(Onze
heures trente-huit minutes)
Le Président (M.
Reid) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum,
je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement
ouverte. Je demande à toute personne dans la salle de bien vouloir éteindre la
sonnerie de son téléphone cellulaire.
La
commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 76,
Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du transport collectif
dans la région métropolitaine de Montréal.
Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
La Secrétaire :
Oui, M. le Président. M. Boucher (Ungava) sera remplacé par M. Polo
(Laval-des-Rapides).
Étude détaillée (suite)
Le Président (M.
Reid) : Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux mardi, nous
avons terminé nos travaux par l'adoption de l'article n° 26. Je vous
rappelle que nous avons suspendu l'étude de deux articles jusqu'à maintenant,
l'article 15 et l'article 25.
Alors, nous allons poursuivre
avec l'étude de l'article n° 26. M. le ministre, la parole est à
vous.
M. Daoust :
En fait, on était rendus à l'article 27.
Le Président (M.
Reid) : 27. Pardon.
M.
Daoust : 27, oui, alors, l'article 27, qui dit qu'«au plus tard le
1er décembre de chaque année, l'autorité rend publics ses tarifs
sur son site Internet. Elle en fait de même 30 jours avant l'entrée en vigueur
de toute modification qui y est apportée en cours d'année.»
Alors,
un simple commentaire sur ça, c'est que l'article 27 de la loi prévoit
la règle de publicité des tarifs sur le site Internet de l'autorité et
des modifications, naturellement, qui pourraient y être apportées. Voilà.
Le Président (M.
Reid) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions? Mme
la députée de Vachon.
Mme
Ouellet : Oui,
j'ai juste une petite question. Quand on dit... bon, le 1er décembre, là, je pense
qu'il y avait eu une ouverture, la dernière session, pour le 1er
novembre, ça fait qu'on va y revenir
tantôt, mais : «Elle en fait de même 30 jours avant l'entrée en
vigueur de toute autre modification qui y est apportée en cours d'année», donc,
ça voudrait dire... juste prendre un
exemple, là, extrême, là, mais ça voudrait dire que, si l'autorité décidait de
faire une modification, par exemple,
le 1er février mais que cette modification-là entrait en vigueur seulement
au mois de septembre, mettons, pour la
rentrée scolaire, ça veut dire que les gens pourraient être informés seulement
qu'au mois d'août, même si la décision date de février.
• (11 h 40) •
M. Daoust :
Si j'interprète ce qui est marqué là, effectivement.
Mme
Ouellet : O.K. Donc, est-ce qu'on ne devrait pas ajouter : «Elle en fait de même»? Je ne sais
pas, si on dit que c'est un mois,
là... Parce que, si, mettons,
hypothétiquement, on s'entend pour le 1er novembre, donc entre le
1er octobre puis le 1er novembre,
il y a un mois, on prendrait le même délai, «elle en fait de même»
30 jours après l'adoption par les autorités
et 30 jours avant l'entrée en vigueur... En fait, il ne faudrait pas que
ça soit plus tard que 30 jours avant l'entrée en vigueur, sinon ça
veut dire que la décision pourrait être connue beaucoup plus tard, vous
comprenez?
M. Daoust :
Oui, je comprends.
Mme
Ouellet :
O.K., vous avez compris.
M. Daoust :
Je comprends ce que vous nous dites.
Mme
Ouellet :
Bon. Merci.
(Consultation)
Le Président (M. Reid) : Non,
mais allez-y. Écoutez, voulez-vous qu'on suspende quelques instants?
Une
voix : ...
Le Président (M.
Reid) : Oui. Nous suspendons les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à
11 h 41)
(Reprise à 11 h 43)
Le Président (M.
Reid) : Nous reprenons nos travaux. M. le ministre, la parole
est à vous.
M.
Daoust : Merci, M. le Président. Alors, en réponse à la préoccupation ou au
commentaire qui a été fait par ma collègue — et
nous comprenons bien votre préoccupation — ce que nous pourrions faire, ça serait de
dire : On pourrait aller au plus
tard le 1er novembre de chaque année. Et ce qu'on dira, c'est que
l'autorité doit annoncer... au plus tard dans les 60 jours suivant
sa décision, doit l'annoncer. Et il y a un minimum de 60 jours avant sa
mise en application. Alors, est-ce que
ça vous irait? On va le mettre dans les mots qui font plaisir aux avocats, mais
ce serait simplement de
dire : Au plus tard 60 jours après sa décision, mais au minimum
60 jours avant son implantation.
Mme
Ouellet :
On peut faire ça.
M. Daoust :
Ça fait que, l'exemple que vous donnez, c'est qu'elle ne l'annoncera pas le...
Mme
Ouellet :
...confidentiel pendant trois, quatre mois.
M.
Daoust : Elle ne l'annoncera
pas le 1er août, dans ce que vous aviez donné comme exemple, on
s'entend?
Mme
Ouellet :
On s'entend.
M. Daoust :
Alors, on va soumettre le texte définitif.
Le
Président (M. Reid) :
Est-ce que, M. le
ministre, vous pensez qu'on peut
écrire le texte rapidement, faire un amendement ou si vous préférez
que nous passions à un autre article avant de...
M. Daoust :
Alors, ce qu'on va faire, c'est qu'on va continuer, mais on va essayer de le
soumettre avant la fin de la...
Le
Président (M. Reid) :
On va suspendre l'article 27 pour le temps qu'on fasse l'amendement, O.K.? On a un consentement, tout le monde? Oui.
Alors donc, nous allons passer à l'article 28. M. le ministre.
M.
Daoust : Alors : «Tout
organisme public de transport en commun doit donner accès à ses services de
transport en commun au porteur de tout titre de transport conformément à la teneur
du titre.»
L'article 28
de la loi introduit ici le principe de l'accès universel des services de
transport collectif des organismes publics de transport en commun par
tout usager qui est porteur d'un titre de transport conforme.
Le
Président (M. Reid) :
Merci, M. le ministre. Est-ce
qu'on a des interventions sur
l'article 28? L'article 28 est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Reid) : Adopté. Nous passons à l'article 29. M. le ministre.
M. Daoust :
«Toutes les recettes perçues par un organisme public de transport en commun
découlant de la délivrance de titres de transport de l'autorité doivent être
remises à celle-ci, suivant la périodicité et les [...] modalités qu'elle
détermine.»
L'article
29, M. le Président, de la loi consacre le principe selon lequel la propriété
des recettes tarifaires relève de l'autorité en énonçant l'obligation
pour les organismes publics de transport en commun de lui faire remise des
recettes perçues. Je pense que ça va de soi.
Le Président (M.
Reid) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article 29?
Mme la députée de Vachon.
Mme
Ouellet : Oui. En
fait, c'est plus sur le principe, parce
que, là, c'est quand même
un changement important, là, et j'aimerais ça avoir un petit peu plus
d'explications.
Ça veut dire que la
STM, qui percevait des recettes de ses titres, et qui les conservait, et qui
les gérait, et qui après ça décidait des investissements reliés à ces
recettes-là, ne pourra plus faire ça. La même chose pour le RTL, la même chose pour la STL, la même chose pour les CIT.
Donc, j'aimerais ça qu'on nous explique un peu plus comment ça va
fonctionner, comment l'autorité entend fonctionner, parce que, là, on est vraiment
dans quelque chose où il y a un redécoupage des responsabilités mêmes des organismes
qui sont maintenus, là.
M. Daoust :
D'accord. Alors, M. le Président, avec l'autorisation des deux autres partis,
je proposerais qu'un spécialiste du ministère nous l'explique.
Le Président (M.
Reid) : Donc, M. Breault.
M. Daoust :
Oui.
Le Président (M.
Reid) : Est-ce que j'ai le consentement?
Une voix :
...
Le Président (M.
Reid) : M. Breault, vous avez la parole.
M.
Breault (Martin) : Merci beaucoup, M. le Président. En fait, effectivement, les recettes
qui seront perçues de la vente des
titres de transport vont être une des sources de financement de l'autorité pour
le financement des activités. En fait, on va arriver aux dispositions
financières plus tard dans le projet de loi, mais je fais quand même la
référence à l'article 77. On a passé, là, au mois de décembre, la question
de la contractualisation des services avec l'article 8 du projet
de loi, et ça a été expliqué à ce moment-là que l'autorité définira, à travers
des ententes avec chacun des organismes de transport, les modalités au niveau
de la prestation des services.
Donc,
on tombe dans un mode de contractualisation des services, ce qui fait que l'ensemble
des recettes tarifaires à l'échelle du territoire de l'autorité seront
remises à l'autorité puis c'est sa source de financement à elle.
Le Président (M.
Reid) : Merci. Mme la députée de Vachon.
Mme
Ouellet : Oui. Je comprends, là, que vous l'avez dit, là,
mais vous expliquez ça de façon très, très concise. J'aimerais ça avoir un peu plus de détails. Est-ce
que, dans votre vision, ça va continuer à être la STM qui va percevoir
toutes les recettes? Parce qu'ils disent : «Toutes les recettes perçues
par un organisme public de transport...» Ça ne veut pas dire que l'autorité n'aura pas ses propres guichets de vente de
titres. Est-ce que vous pensez que l'autorité aura également
des guichets de vente de titres ou est-ce que ça sera seulement que les
différents opérateurs qui auront des guichets de vente de titres? J'aimerais ça
que vous me le disiez, parce que vous me référez un article à un autre puis finalement
ce n'est jamais le temps d'en parler, là. Je veux bien que vous
me référiez à l'article 77, là, mais là on est en train d'adopter
le 29, là. Et, à moins qu'on suspende tout parce qu'on fait référence à
d'autres articles, moi, j'aimerais ça avoir un petit peu d'informations.
C'est des gros
changements que vous nous proposez ici, puis, je pense, c'est important que les
gens, tant les gestionnaires que les
employés de ces différents organismes
là sachent à quoi s'attendre. Est-ce que
vous avez fait aussi une... En fait, on va commencer par celle-là, puis
après ça j'aurai d'autres questions.
Le Président (M.
Reid) : M. Breault.
M.
Breault (Martin) : En fait,
la perception des recettes tarifaires va se faire par les quatre organismes
de transport. Je pense
que dans l'article qui suit, à 30, on parle, là, des organismes publics de transport. Ils ont été définis plus tôt dans le projet de loi. Donc, trois sociétés de transport, plus le réseau, doivent utiliser
un système qui a été agréé. Dans les faits, ils vont percevoir les recettes tarifaires, ça fera
partie de leur entente de contractualisation, mais les recettes seront
versées... ils seront les percepteurs des
recettes tarifaires, mais les recettes vont être versées à l'autorité, et ça, ça va
faire partie des sources de financement de l'autorité. Donc, les systèmes
seront en place par les quatre sociétés de transport. Je ne sais pas si ça
répond à votre question.
Le Président (M.
Reid) : Mme la députée de Vachon, vous avez d'autres questions.
Mme
Ouellet :
Oui. Bien, juste être sûr de bien comprendre. Donc, l'autorité n'aura aucun
guichet de vente de titres.
M.
Breault (Martin) : Ce seront
les opérateurs. Dans notre vision des choses, la façon que ça va se
déployer, c'est les opérateurs qui vont être
responsables de la perception, ils auront les équipements, les équipements
seront agréés par l'autorité. Un exemple de ça : l'utilisation de
la carte Opus, qui est déjà le cas sur le territoire.
Mme
Ouellet : Donc,
l'autorité n'aura aucune vente de guichet. Et, à ce moment-là, quelqu'un
qui achète à la STM un titre peut-il acheter aussi des titres de RTL
dans les guichets de la STM?
• (11 h 50) •
M.
Breault (Martin) : On aura un cadre tarifaire qui sera uniforme, on
l'a expliqué. Donc, ils ne feront que percevoir les recettes tarifaires en
fonction du cadre tarifaire puis des tarifs qui auront été établis par
l'autorité. Donc, il n'y aura pas un
tarif... Puis je pense que votre question, c'est : Est-ce qu'il y aura un
titre tarifaire STM? Est-ce qu'il y
aura un titre tarifaire RTL? La réponse : en principe, ça ne sera pas le
cas. Il y aura un titre tarifaire de l'autorité qui sera applicable
selon les modalités du cadre tarifaire.
Donc, au point
de vue opérationnel, ils percevront
les tarifs. Le paiement, eux-mêmes, ils le verseront à l'autorité.
Mme Ouellet :
Je vais poser ma question autrement : Est-ce que tous les titres
tarifaires de la grille tarifaire seront
vendus dans tous les guichets? Que ce soit la STM, le RTL, la STL ou le réseau,
est-ce qu'ils vendront exactement les mêmes... est-ce qu'on pourra
acheter tous les titres tarifaires à chacun des guichets?
M. Breault
(Martin) : Peut-être juste prendre... c'est une question très
technique, si vous permettez.
Le Président (M.
Reid) : Oui, allez-y, allez-y. Est-ce que vous avez besoin d'un
bon bout de temps ou...
Des voix :
...
Le Président (M.
Reid) : Oui, allez-y, allez-y.
M. Daoust :
Juste pour être sûr que c'est clair.
Le Président (M.
Reid) : Oui.
M. Daoust :
Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Reid) : On va suspendre les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 11 h 51)
(Reprise à 11 h 53)
Le Président (M.
Reid) : Alors, nous continuons nos travaux. M. le ministre.
M.
Daoust : Oui. Alors, écoutez,
clairement, la réponse, c'est : Oui, effectivement, l'autorité aura ses billetteries et, selon les...
Une voix :
...
M.
Daoust : Elle aura sa propre
billetterie. Alors, la billetterie, ce qu'on veut, dans le fond, c'est que l'autorité soit
l'organisme qui collige des revenus et qui les redistribue. Ce que nous
voulons, c'est que l'autorité soit le planificateur, que les autres soient des opérateurs. Alors, c'est
à eux de distribuer ces fonds-là, mais, selon le véhicule qui est
utilisé, si vous allez avec une carte Opus, bien sûr,
ça va être collecté par un site Internet. Si vous payez directement dans le véhicule, à ce
moment-là ça va être collecté par un
mécanisme qui est assujetti à ça. Il y aura des billetteries, par exemple, à Longueuil comme il y en aura à Laval, mais l'autorité sera en
plein contrôle de tout ce qui s'appelle tarification. On ne délègue pas ça, là.
Alors,
ce qu'on dit ici, essentiellement, c'est ça, c'est qu'on continue de confirmer le
rôle de l'autorité, et on ne lui donne pas trop de pouvoirs, on lui
donne les moyens de son mandat. C'est tout.
Le Président (M.
Reid) : Merci. Mme la députée de Vachon.
Mme Ouellet : Oui. Juste être certaine, là, parce
qu'on n'a pas tout à fait la... Est-ce que l'autorité aura des guichets de vente de titres avec le logo «autorité», là, où
elle pourra vendre des titres directement, où elle n'aura pas besoin de
passer à travers les opérateurs?
M.
Daoust : Elle a la capacité de le faire, oui. Vous savez, ce qu'on
veut dans le moment, c'est que les sociétés de transport opèrent. On ne veut pas qu'elles partent en planification,
que chacun parte de son côté. C'est ce qu'on essaie de réduire. Alors,
cet article-là, c'est essentiellement ça qu'il veut faire.
Mme Ouellet :
O.K. Donc, l'autorité aura sa propre...
M. Daoust :
Sa propre billetterie, oui.
Mme
Ouellet : ...pourra avoir sa
propre billetterie. Peut-être vous pourrez m'indiquer, là, c'est quoi,
l'article, là, qui le permet — juste être sûrs qu'on est conséquents.
Et
ce que j'essayais de savoir... Disons, là, que la STM, le RTL, la STL puis le
réseau... j'appelle ça les opérateurs, là,
pour faire simple, pour ne pas avoir à les renommer à chaque fois, là, les
opérateurs pourront aussi vendre des titres. Je vois un oui. Juste pour
ceux qui ne nous voient pas...
M. Daoust : Si vous voyez un...
Mme
Ouellet : ...je
vois un oui en arrière de vous, là.
M. Daoust : Si vous voyez un oui, je
vous dis un oui.
Mme
Ouellet :
O.K. Et ce que je voulais savoir, c'est : Les opérateurs, est-ce qu'ils
devront vendre tous les titres? Parce
que, même s'il y a une seule grille tarifaire... Prenons pour exemple — puis ça, j'ai vu ça ailleurs dans le
monde — qu'on
a une seule grille tarifaire mais que ça va par zones, hein, puis il y a bien
des places que ça fonctionne par zones...
M. Daoust : ...en entrant, vous
devez payer pour la station où vous allez.
Mme
Ouellet : Disons
que la zone 1, c'est Montréal, et disons que moi, j'habite à Longueuil et
que je suis dans la zone 2. Est-ce que,
lorsque je serai dans les billetteries de l'opérateur de la zone 2, je
pourrai également acheter des titres de la zone 1?
M. Daoust : Il n'y a aucune raison
pour qu'on ne puisse pas le faire.
Mme
Ouellet : Donc,
c'est oui, la réponse.
M. Daoust : Je pense qu'on est...
Voyez-vous, là, j'ai, à l'article 6, le point 4°...
Une voix : C'est un
amendement qui a été accepté.
M.
Daoust : ...c'est un amendement qui a été accepté, qui disait :
«4° mettre en place des mesures pour favoriser la fluidité de la circulation sur le réseau artériel
métropolitain, diffuser l'information aux usagers des services de
transport collectif et mettre à leur
disposition des services de billetterie, en leur offrant un guichet unique afin
de permettre un accès simplifié à
l'ensemble des services sur son territoire.» C'est un des amendements qui
avaient été apportés. Ma compréhension, c'est ça.
Et, au point
6°, on disait : «6° s'assurer que les équipements utilisés par les
organismes publics de transport en commun pour la délivrance de titres
de transport et la perception des recettes soient compatibles avec son système
intégré.» Ça fait que je pense qu'on est corrects.
Le Président (M. Reid) :
Est-ce que ça va? D'autres interventions sur l'article 29? Est-ce que
l'article 29 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Reid) :
Adopté. M. le ministre, nous en sommes à l'article 30.
M.
Daoust : L'article 30, qui dit : «Tout organisme public de
transport en commun doit, dans le délai que fixe l'autorité, utiliser un
système qu'elle a agréé pour la délivrance de titres de transport et la
perception des recettes de transport en commun.»
En fait,
l'article 30 de la loi poursuit l'objectif d'intégration tarifaire en
introduisant l'obligation pour les organismes publics de transport en commun d'utiliser un système de délivrance de
titres de transport et de perception des recettes agréé par l'autorité.
Tous et chacun ne peuvent pas partir de leur côté et inventer leur système.
Le Président (M. Reid) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 30?
Mme
Ouellet :
Peut-être que la CAQ a des interventions avant moi.
Une voix : Non.
Mme
Ouellet : Non?
Bien, donnez-moi juste une petite minute.
(Consultation)
Mme
Ouellet : Oui,
oui, pas de problème.
Le Président (M. Reid) : Ça
va? Donc, il n'y a pas d'intervention. Est-ce que l'article 30 est adopté?
Des
voix : Adopté.
Le Président (M.
Reid) : Adopté. M. le ministre, nous en sommes à
l'article 31.
M.
Daoust : L'article 31 dit que «l'autorité désigne, parmi les chemins
publics sur son territoire, les corridors routiers qui constituent le réseau artériel métropolitain. Elle doit
étudier le réseau routier et consulter, avant toute prise de décision en
vertu de l'article 32, le ministre ainsi que les municipalités locales et
les organismes publics de transport en commun concernés.»
En
fait, l'article 31 de la loi confère à l'autorité le pouvoir de désigner
sur son territoire les corridors routiers qui constituent le réseau
artériel métropolitain, et des dispositions semblables se retrouvent dans la
loi qui constitue la Communauté métropolitaine de Montréal actuellement.
Le Président (M.
Reid) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions? Mme
la députée de Vachon.
Mme
Ouellet : Oui. Merci, M. le Président. J'aimerais ça savoir
si vous avez... parce que ça existe déjà, cette notion-là, là, de réseau artériel métropolitain, si vous avez une carte
à nous déposer du réseau artériel métropolitain tel que connu
aujourd'hui, là.
M. Daoust :
On ne l'a pas avec nous, mais on pourra la déposer ultérieurement, parce que la
carte existe.
Mme
Ouellet :
O.K. Cet après-midi?
M. Daoust :
Bien, écoutez, je...
Une voix :
Oui.
Le Président (M.
Reid) : On pourrait?
M. Daoust :
On va être capables de déposer ça.
Mme
Ouellet : O.K. Et, étant donné qu'on ne l'a pas là,
pouvez-vous nous la décrire — je sais que vous l'avez déjà fait,
là — mais
pour notre bénéfice?
M. Daoust :
Alors, vous permettez que M. Breault...
Le Président (M.
Reid) : Oui. M. Breault, à vous la parole.
• (12 heures) •
M.
Breault (Martin) : Bien, en fait, la CMM a identifié un réseau
artériel métropolitain essentiellement selon différents paramètres, il y a trois classes de voies, mais des exemples
de ça... on va trouver, donc, des tronçons qui sont des routes qui sont sous la responsabilité des
municipalités — un
exemple : la route 138 et la rue Sherbrooke, donc, qui est sous la responsabilité de l'agglomération...
de la ville de Montréal, pardon; des tronçons qui sont composés de
routes dont la gestion incombe au ministère des Transports : la
route 134, boulevard Taschereau, à Longueuil; la route 138, boulevard Saint-Jean-Baptiste, à ville de Mercier;
la route 116, boulevard Wilfrid-Laurier, à Saint-Bruno-de-Montarville.
Puis il y a également des tronçons qui
incombent à des municipalités et au ministère, là, donc, qui peuvent être
partagés, là, la route 117, boulevard
Curé-Labelle, à Laval, Rosemère, par exemple. Donc, c'est un exemple de routes,
mais on pourra, là, voir pour le dépôt d'une carte plus détaillée.
Le Président
(M. Reid) : Merci, M. Breault. Mme la députée de
Vachon.
Mme Ouellet :
Oui. Et nous avions eu en commission parlementaire plusieurs groupes qui
avaient une préoccupation concernant le réseau artériel métropolitain,
puis probablement, là, que, vous qui êtes dans la gestion au quotidien, vous avez bien compris, là, ce qu'ils nous
demandaient. Pouvez-vous nous expliquer, dans le fond, quelles étaient
leurs demandes par rapport à ces routes-là?
Le Président
(M. Reid) : M. Breault, est-ce que vous voulez
prendre la parole? Ou M. le ministre?
M. Daoust :
Alors, bien, ce que je comprends, c'est que la CMM a déjà cette autorité-là
puis avait demandé de la conserver.
Alors, je ne pense pas qu'on apporte un gros changement, là, dans ce qu'on fait
actuellement. On fait simplement confirmer quelque chose qui existe
déjà, à moins que je me trompe. Les groupes... écoutez, je n'y étais pas, moi,
en commission parlementaire, au moment où ça s'est produit, là.
Le Président
(M. Reid) : M. le député de Groulx.
M. Surprenant :
M. le Président, effectivement, il y a plusieurs intervenants qui sont venus,
là, en commission nous faire part de leurs préoccupations au niveau de
transfert de pouvoirs au niveau de ce réseau-là. Alors, je crois qu'il pourrait être
pertinent qu'on puisse avoir accès aux documents qui ont été demandés par ma
collègue la députée de Vachon et je
propose de suspendre cet article-là et d'en parler après-midi lorsque nous
aurons reçu, là, la carte en question pour qu'on puisse parler de
quelque chose de concret.
Le
Président (M. Reid) : Est-ce que c'est ce qu'on souhaite?
Est-ce que j'ai un consentement pour la suspension? Mme la députée de
Vachon.
Mme Ouellet :
Pardon?
Le Président
(M. Reid) : Il y a une proposition de le suspendre. Est-ce
qu'il y a un consentement pour suspendre l'article jusqu'à cet après-midi?
Mme Ouellet :
Oui, je suis d'accord, tout à fait.
M. Daoust :
On va suspendre l'article jusqu'à cet après-midi.
Le
Président (M. Reid) : D'accord. Alors, nous allons
suspendre l'article 31. M. le ministre, nous en sommes à
l'article 32.
M. Daoust :
Oui. Alors, l'article 32 : «L'autorité peut déterminer à l'égard des
corridors routiers qui constituent le réseau artériel
métropolitain :
«1° des mesures
préférentielles favorisant la circulation des autobus;
«2° des restrictions
à la circulation des véhicules lourds;
«3° des mesures
favorisant un réseau cyclable et piétonnier métropolitain;
«4° les [usagers]
compatibles aux abords de ces réseaux.
«L'autorité peut
également :
«1°
désigner des voies de circulation réservées à l'usage exclusif de certaines
catégories de véhicules routiers ou des seuls véhicules routiers qui
transportent le nombre minimal de personnes qu'elle indique;
«2°
avec l'approbation de la personne responsable de l'entretien d'un chemin public
ou, à défaut, lorsque cette personne n'est pas le ministre, de la
Communauté métropolitaine de Montréal, signaliser les voies de circulation réservées
qu'elle désigne et prendre toute mesure visant à en assurer une utilisation
sécuritaire.
«L'autorité peut
conclure avec la personne responsable de l'entretien d'un chemin public tout
contrat visant à compenser en tout ou en
partie les coûts liés aux décisions qu'elle a prises à l'égard [d'un] réseau
artériel métropolitain.
«Toute
signalisation installée par l'autorité est réputée l'avoir été par la personne
responsable de l'entretien d'un chemin
public en vertu du paragraphe 4° de l'article 295 du Code de la
sécurité routière (chapitre C-24.2).» Alors, il y a...
Une voix :
Un petit amendement terminologique.
Le Président
(M. Reid) : Aviez-vous un commentaire sur l'article,
M. le ministre?
M. Daoust :
Alors, les dispositions de l'article 32 de la loi confèrent à l'autorité
le pouvoir de déterminer, dans les corridors routiers qui constituent le
réseau artériel métropolitain, différentes mesures, restrictions ou usages pour
favoriser la circulation des autobus, un
réseau cyclable et piétonnier métropolitain ainsi que les usages compatibles.
Ces dispositions confèrent aussi le pouvoir
de désigner des voies réservées et, sujet à une approbation, celui de
signaliser des voies de circulation réservées.
En ce qui concerne
l'établissement des voies réservées, des dispositions semblables se retrouvent
dans la loi constitutive de l'actuelle Agence métropolitaine de transport.
Le
Président (M. Reid) : ...M. le ministre. Alors, je
comprends que vous avez un amendement, alors je vais vous demander de présenter votre amendement. Nous
allons ensuite disposer de l'amendement et, par la suite, nous allons étudier
l'article 32 tel qu'amendé ou non amendé.
M. Daoust :
D'accord. Alors, à l'article 32, il faudra remplacer le paragraphe 4°
du premier alinéa de l'article 32 édicté par l'article 3 du
projet de loi. On remplace «réseaux» par «corridors routiers».
Alors,
au point 4°, on dit : «4° les usages compatibles aux abords de ces
corridors routiers — plutôt
que "réseaux".»
Le
Président (M. Reid) : Est-ce que vous avez l'amendement
écrit, qu'on puisse le distribuer? Merci. Tout le monde a la copie? On
va attendre un peu.
Alors,
j'ai une première demande d'intervention de la part de M. le député de Masson.
M. le député de Masson, la parole est à vous.
M. Lemay :
M. le Président, donc, on peut intervenir sur l'amendement, c'est ça?
Le
Président (M. Reid) : ...l'amendement à ce moment-ci. Il
faut disposer de l'amendement avant de retourner à l'étude de
l'article 32.
M. Lemay : Parfait.
Donc, moi, ma question, c'est... Je ne comprenais pas le sens de ce quatrième
paragraphe là : «4° les usages
compatibles aux abords de ces réseaux.» Maintenant, ça deviendrait :
«4° les usages compatibles aux abords [des] corridors routiers.»
Qu'est-ce
que vous entendez par «usages compatibles»? Moi, mon interprétation,
c'est : Est-ce que vous voulez dire
que c'est compatible avec le réseau artériel des municipalités qui ne font pas
partie de la CMM? Tu sais, dans le fond, c'est ça, ma question. Ou c'est
quelque chose d'autre. Je ne comprends pas «usages compatibles».
Le Président
(M. Reid) : Merci. M. le ministre ou M. Breault?
M. Breault
(Martin) : Oui. Bien, en fait, l'autorité pourra déterminer... On
parle des usages compatibles
pour le réseau artériel, mais un exemple de
ça, c'est : l'autorité pourrait déterminer qu'un usage résidentiel est
jugé incompatible avec... le long du
réseau qui serait dédié, par exemple, au camionnage, alors que les usages institutionnels, commerciaux, industriels
pourraient l'être. Donc, c'est de déterminer certains usages qui ne seraient
pas compatibles, mais il pourrait y
en avoir d'autres qui seront... donc, des usages qui seront incompatibles et
d'autres usages qui seront compatibles, puis la municipalité pourra
quand même prendre des décisions de zonage ou des choses comme ça. Donc, c'est
de ça qu'on parle, «usages compatibles», par rapport au corridor routier qui a
été désigné dans le réseau artériel métropolitain.
Le Président (M.
Reid) : Merci. Oui, M. le député de Masson.
M. Lemay :
Bien, merci pour cette précision.
Le
Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Mme la
députée de Vachon.
Mme Ouellet :
Lorsque vous écrivez «corridors routiers», c'est très clair pour vous que c'est
comme une désignation de ce qui est dans le réseau artériel, parce qu'il y a
même des corridors routiers qui sont en dehors du réseau artériel.
M. Breault
(Martin) : Oui, vous avez raison, on est dans la section sur le réseau
artériel métropolitain.
Mme Ouellet :
Comment on fait pour le savoir, que c'est le corridor routier de ceux qui sont à
l'intérieur du réseau artériel?
Le Président
(M. Reid) : C'est le titre de la section. Oui, Mme Bacon.
Mme Bacon
(Nathalie) : Oui, M. le Président. Alors, au premier alinéa, vous avez
«à l'égard des corridors routiers qui constituent le réseau artériel
métropolitain». C'est en lien avec ça.
Mme Ouellet :
Parfait.
Le Président (M. Reid) :
Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Mme Ouellet :
Pas sur l'amendement.
Le Président
(M. Reid) : Pas sur l'amendement. Est-ce que l'amendement
est adopté? Oui. Bon, adopté.
Alors, nous allons
passer maintenant à l'étude de l'article 32 tel qu'amendé. M. le ministre,
avez-vous des commentaires supplémentaires?
M. Daoust :
Je pense que j'ai fait les commentaires qui avaient été faits.
Le
Président (M. Reid) : Oui. Est-ce que j'ai des
interventions sur l'article 32 tel qu'amendé? Mme la députée de
Vachon.
• (12 h 10) •
Mme Ouellet :
Oui. Je pense qu'on a besoin d'un petit peu d'explications ici, là, parce que
vous savez qu'il y a le schéma d'aménagement
qui est fait par la CMM, et là, lorsqu'on parle «des mesures favorisant [le]
réseau cyclable et piétonnier métropolitain», moi, j'aimerais ça savoir
c'est qui, là, qui va être responsable de ça, parce que le réseau cyclable, ce n'est pas tout le temps sur des
corridors routiers... qui est sur le réseau artériel métropolitain. Mais, s'ils
ont besoin de passer pour être capables de
faire l'ensemble de leur réseau cyclable et là qu'ils se butent à l'autorité,
il me semble qu'il y a un potentiel là de blocage de développement étant
donné qu'on se retrouve à déplacer...
Ces
décisions-là appartenaient, jusqu'à
encore aujourd'hui, à la CMM, et on enlève ces décisions-là de la
CMM pour les mettre entre les mains de
l'autorité. Et, dans le fond, si on enlève tout le réseau artériel
métropolitain, bien, ça fait des trous, là, dans la continuité des
décisions qu'ils voudraient prendre sur, effectivement, là, le réseau cyclable
ou piétonnier, puis, même les usages
compatibles aux abords de ces corridors routiers là, je trouve ça assez spécial
de voir que c'est l'autorité qui détermine ça «over and above», là, la
CMM, là. Je suis un peu surprise.
Donc, j'aimerais ça qu'on ait un petit peu plus
d'explications sur les intentions, sur les raisons, les avantages et les
inconvénients de ça, parce que, d'un côté, oui, je vois que, si on veut
s'assurer d'avoir, par exemple, des voies réservées pour les autobus, il faut être capable
de pouvoir les déterminer puis il ne faut pas attendre que... si ça
traverse quatre, cinq municipalités, qu'il y en ait une qui dit non, bien là il n'y a
rien qui se fait, ça, je comprends ça, mais, de l'autre côté, quand on rentre dans les mesures du réseau
cyclable, sur les usages compatibles, il me semble que, là, la couverte
est un peu tirée... Je ne le sais pas, là.
C'est une question de perception. Ça fait que peut-être
que vous pouvez m'expliquer un peu plus, là.
M. Daoust : Ma compréhension, M. le Président, c'est que
c'est technique, et il y a un autre spécialiste du ministère qui est peut-être
plus informé de ça. Alors, si vous le permettez, on va lui demander
d'intervenir.
Le Président (M. Reid) :
Alors, est-ce que j'ai le consentement pour que nous entendions M. Sauvé?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Reid) :
Consentement. Merci. M. Sauvé, la parole est à vous.
M. Sauvé
(Sylvain) : O.K. Donc,
l'autorité a une compétence générale pour favoriser les transports actifs.
Donc, dans la mission de l'autorité, on a
mentionné que désormais elle aurait des pouvoirs étendus, donc, en transport en
commun, en transport adapté, en transport actif pour favoriser également le
covoiturage et sur le réseau artériel métropolitain.
Ici, l'article 32,
le paragraphe 3° indique que l'autorité peut prendre des
mesures qui vont favoriser l'établissement d'un réseau cyclable et piétonnier métropolitain. Donc, ça, ce que ça
signifie, c'est que, sur le réseau artériel métropolitain — on
peut prendre l'exemple de Maisonneuve, à Montréal, par exemple, ou d'une voie
qui est d'évidence métropolitaine comme René-Lévesque — l'autorité pourrait décider qu'il est
nécessaire dans l'avenir, pour favoriser le transport actif, donc, être en cohérence avec sa mission, que ça
nous prend une voie cyclable sur cette artère-là, et donc elle pourrait
prendre des mesures pour favoriser leur
implantation. Donc, il n'y a pas d'incompatibilité avec le réseau cyclable que
pourrait mettre en place une municipalité pour favoriser les déplacements
utilitaires ou récréatifs. Ici, il y a simplement une capacité à l'autorité d'intervenir pour dire : Sur une voie qui est
métropolitaine qui fait partie du RAM, donc, on pourra mettre des
conditions en vertu desquelles éventuellement on aura des pistes cyclables.
Le Président (M. Reid) :
Merci. M. le ministre.
M. Daoust :
Un autre point peut-être à souligner, M. le Président, c'est que, dans la
mission même de l'autorité, quand on
retourne, encore une fois, à l'article 6, au point 7°, on dit :
«7° promouvoir le transport collectif, le transport actif et le
covoiturage.» Alors, c'est dans sa mission même que de le faire.
Le Président (M. Reid) :
Merci. Mme la députée de Vachon.
Mme Ouellet :
Et pour le 4°, pour «les usages compatibles aux abords de ces corridors
routiers», là, ça veut dire... dans
le fond, on parle un peu de dézonage, là, il me semble que ça rentre
directement dans les compétences municipales.
M. Sauvé
(Sylvain) : Donc, ça ici, ce qu'on fait avec le projet de loi, c'est
transférer de la CMM à l'autorité le pouvoir
de définir un réseau et de préparer un règlement de gestion du réseau, mais, en
bout de ligne, l'approbation va toujours
se faire par la CMM. Il y a des articles subséquents qui indiquent que toute
décision à l'égard du réseau artériel métropolitain doit être approuvée
par la CMM.
Donc, par
rapport au pouvoir municipal, il n'y a pas de changement, il n'y a pas de
réduction du pouvoir municipal. Les
pouvoirs qui étaient à la CMM pour élaborer le réseau, le définir et préparer
le règlement de gestion... c'est maintenant l'équipe technique de l'autorité qui va pouvoir le faire, mais, en bout
de ligne, l'approbation pour que ça puisse entrer en vigueur un jour, ça
va se faire par des élus, donc par la CMM, qui est constituée de 28 élus
municipaux.
Le Président (M. Reid) :
Merci. Mme la députée de Vachon.
Mme Ouellet :
Et, lorsqu'on parle «des restrictions à la circulation des véhicules lourds»,
on pense aux camions en particulier, là, parce que, si on veut favoriser
les autobus... Donc, si jamais, sur un corridor routier, on décidait de
dire : Parce qu'on veut une meilleure fluidité des autobus, puis il y en a
beaucoup, on interdit les camions, ça a des conséquences,
il faut que ces camions-là passent ailleurs, et ça a des conséquences pour la municipalité.
Donc, comment vous faites la jonction, là, sur ces décisions-là?
M. Sauvé
(Sylvain) : Le problème
présentement, c'est davantage un problème où, sur le réseau artériel métropolitain, qui traverse plusieurs
limites municipales, il y
a des règlements, des circulations
qui font en sorte que, sur une partie
du tronçon du réseau artériel, le camionnage est permis; sur l'autre, il n'est
pas permis. Donc, ça, ça fait en sorte qu'on
n'a pas un réseau de transport des marchandises à Montréal
qui peut être bien géré puis qui est optimal. En donnant le pouvoir, en 2001, à la CMM de définir un réseau
artériel métropolitain puis d'établir les règles de gestion de ces
réseaux-là, c'était pour éviter des problèmes
comme ceux-là, où on a un réseau de camionnage mais qui est un peu discontinu
puis dont l'efficience va varier d'une municipalité à l'autre. Donc, pour
éviter ces problèmes-là, un pouvoir a été accordé à la CMM de définir le réseau, d'établir les règles de gestion, ce que
la CMM n'a pas fait. Elle a défini, en 2013, le réseau, ce qu'elle aurait dû faire
dès 2002, et elle n'a toujours pas établi les règles de gestion. Donc, en
confiant à l'autorité la possibilité d'établir de telles règles, il va y avoir un règlement
qui va être proposé qui va pouvoir, par la suite, être approuvé par la
CMM.
Mais ici, pour
ce qui est des véhicules lourds — ça,
c'est vraiment un bel exemple, là — donc, on va pouvoir avoir un règlement qui
va indiquer aux municipalités que, par exemple, sur le boulevard René-Lévesque — là, à
Montréal, c'est René-Lévesque, à Westmount, c'est «the Boulevard» — donc,
là, Westmount peut réglementer la circulation sur «the Boulevard» de manière
différente de ce que c'est sur le boulevard René-Lévesque à Montréal. Et, si on
veut que les camions puissent circuler, de
part et d'autre de Westmount, sur René-Lévesque «the Boulevard» et sans avoir
de restrictions trop fortes sur certains
tronçons, bien, ça prend un règlement de gestion qui permet pour l'ensemble de
l'artère qui est métropolitaine d'avoir les
mêmes conditions de circulation. Donc, l'autorité va être capable de dire dans
son règlement que ça va se faire de
cette façon-là, et, en bout de ligne, ça sera approuvé par la communauté, donc
28 élus municipaux.
Le Président (M. Reid) :
Merci, M. Sauvé. Mme la députée de Vachon.
Mme Ouellet : Oui. Donc, je comprends, et je comprends qu'il y
a eu une difficulté, à la CMM, de... j'entends, en fait, qu'il y a eu
une difficulté, à la CMM, de pouvoir établir ces règles-là.
En théorie,
ça peut avoir l'air facile de mettre des règles comme ça, mais je ne suis pas
sûre qu'en pratique, des fois, c'est
aussi facile que ça. Parce que, si, par exemple, on décide que, sur un corridor
en particulier, on enlève la circulation des véhicules lourds, il faudra qu'ils passent ailleurs. Et ça ne veut pas
dire que, sur tout le long de ce corridor-là, il y a des alternatives. Et, s'il n'y a pas d'alternative,
bien, à ce moment-là, le coût d'élargir des rues pour en faire des
boulevards pour faire rouler ces camions
lourds là va être imputé à chacune des municipalités, j'imagine. Donc, c'est ça
que j'aimerais comprendre.
En théorie,
ça a de l'air facile de pouvoir dire : On a juste à imposer des règles,
mais, en pratique, si on sort les camions
lourds d'un corridor, il faut qu'ils passent ailleurs, puis ce ailleurs-là
n'est pas nécessairement existant ou, en tout cas, n'est pas
nécessairement qualifié pour ça, là. Vous faites quoi avec ça?
Le Président (M. Reid) :
Merci. M. le ministre.
M. Daoust : Bien,
écoutez, je pense que c'est exactement ça qu'on veut régler comme problème,
c'est qu'encore une fois vous arrivez
sur René-Lévesque, vous arrivez à Westmount, il faut faire le tour. On
dit : Ça n'a aucun sens, au niveau de la fluidité du trafic. Au
lieu de la libre circulation, si vous voulez, des biens puis des marchandises,
on est obligé de faire un détour parce qu'on
arrive dans une juridiction qui est autre, et c'est ça qui fait qu'actuellement
on a une situation qui est un peu
compliquée, et on dit : À un moment donné, écoutez, là, on va avoir des
grands... L'axe René-Lévesque est
très certainement un bel exemple où, justement, on est condamné à... on arrive
au coin de la rue, puis là il faut tourner, il faut faire le tour, après
ça on peut revenir dans l'autre juridiction, ça n'a aucun sens.
Alors, il
faut donner l'autorité à l'autorité, approuvée par la CMM par la suite, de
dire : C'est un corridor, là, puis ça va passer comme ça.
Le Président (M. Reid) :
Ça va?
• (12 h 20) •
Mme
Ouellet : Mais, si on avait
un exemple exactement contraire où on décidait que, sur un axe routier où
les camions passent actuellement, ils ne
passeraient plus et il faudrait qu'ils aillent ailleurs, parce que vous voulez
favoriser, par exemple, les autobus parce
qu'il y a une grande circulation puis que, là, on... donc, vous faites passer
les camions lourds ailleurs, puis
que, comme le corridor, il est assez long... Dans certaines municipalités, il y
a une alternative, il y a un autre boulevard
à côté, mettons, c'est le boulevard A, là... certaines municipalités ont le boulevard B à côté,
mais, maintenant, en traversant
l'autre municipalité, il n'y
a plus de boulevard B, c'est
rendu des petites rues résidentielles. Donc, si vous interdisez, ça l'implique que certaines municipalités devront à ce moment-là trouver des alternatives, si ça ne passe
pas sur le boulevard principal, de les faire passer ailleurs et, dans certains
cas, de devoir même élargir des rues.
Et là comment
vous conciliez et comment vous coordonnez... parce que, comme c'est une
décision de l'autorité, une décision
qui impacte directement une municipalité, comment vous coordonnez l'impact de la municipalité, comment vous la prenez en
considération?
M. Daoust :
À l'article 6, toujours dans la mission, à l'article 6, quand on
prend le point 4°, voyez-vous, on dit : Mettre en place des mesures pour favoriser la
fluidité de la circulation sur le réseau artériel métropolitain et, par la
suite, diffuser l'information, et tout ça... mais c'est dans la mission même de
faire ça. Et la raison d'être de cet article-là, c'est de le permettre, c'est justement d'empêcher ces obstacles-là,
qu'on retrouve à certains endroits actuellement, qui font qu'on n'a pas de fluidité, qui font qu'on
arrive dans littéralement un cul-de-sac. Dans ce que vous décrivez, vous
avez raison. Et il faut donner l'autorité
d'être capable d'exercer ou de mettre en place les moyens qui vont lui
permettre d'accomplir sa mission. Point 4° : mettre en place des mesures pour
favoriser la fluidité de la circulation sur le réseau artériel
métropolitain.
Mme Ouellet : Je vais poser ma
question autrement : Si une décision de l'autorité concernant, par
exemple, des restrictions à la circulation des véhicules lourds entraînait des
coûts pour une municipalité particulière, qui va assumer ces coûts-là?
M. Daoust : Écoutez,
la Communauté métropolitaine de
Montréal — on parle de la CMM, essentiellement — elle a des points en commun, elle a des budgets qui lui
sont communs. Et, quand on arrive au point 32, si vous regardez
dans l'avant-dernier paragraphe,
on dit : «L'autorité peut conclure avec la personne responsable de
l'entretien d'un chemin public tout contrat visant à compenser en tout
ou en partie les coûts liés aux décisions qu'elle a prises à l'égard du réseau
artériel métropolitain.»
Alors, c'est prévu.
Mme Ouellet : Oui.
Le Président (M. Reid) :
Oui.
Mme Ouellet : Donc, effectivement, elle peut conclure, mais elle ne doit pas
conclure. Donc, l'autorité n'a pas l'obligation
de s'entendre avec la municipalité sur des coûts si sa décision entraîne des coûts
pour la municipalité. Quand tout
va bien, là, tout va bien, hein, puis il
n'y en a pas, de problème, puis ce
n'est pas ces cas-là qu'on essaie de gérer par la loi. On essaie de gérer par la loi quand les gens
ne s'entendent pas. Et donc c'est pour ça que je prends un cas où il y a une décision de l'autorité qui a comme conséquence d'avoir des coûts
importants pour la municipalité. Puis disons que l'autorité, elle, elle décide de ne pas conclure avec la personne
responsable et elle dit à la municipalité : C'est ça que ça coûte...
M. Daoust : ...absolument que ça aille mal, c'est sûr que ça va aller mal,
puis même si on fait des lois encore plus restrictives. Alors, ce qu'on essaie de faire en sorte, c'est de donner
des marges de manoeuvre pour que ça fonctionne. Mais, dans l'article
précédent, 31, que nous avons adopté précédemment, on dit, au deuxième
paragraphe : «Elle doit étudier le
réseau routier et consulter, avant toute prise de décision en vertu de
l'article [22], le ministre ainsi que les municipalités locales et les
organismes publics de transport en commun concernés.»
On se donne
quand même des moyens aussi de faire des rappels à l'ordre. Mais, s'il y a lieu
de ne pas s'entendre, je suis persuadé qu'il y a moyen de le faire, même
si on fait une loi serrée.
Le Président (M. Reid) :
Mme la députée de Vachon.
Mme Ouellet : Oui, je suis d'accord, mais on peut se donner des
outils, c'est à ça que servent les lois, des outils pour que les gens s'entendent. Parce que,
lorsqu'on dit : Consulter pour gérer d'autres lois... J'ai déjà vu que des
ministères devaient en consulter d'autres
avant de prendre des décisions, et les consultations n'étaient pas tout le
temps faites. Et là, comme l'autorité
peut conclure, n'a aucune obligation de conclure une entente, je trouve qu'il
n'y a pas un équilibre dans la force des gens, et souvent la décision
peut avoir des impacts importants en termes de coûts, en termes de gestion de
circulation. Donc, je pense que l'autorité... je ne sais pas si vous êtes
d'accord avec moi, mais doit conclure avec la personne
responsable de l'entretien des chemins publics tout contrat visant à compenser
en tout ou en partie les coûts liés aux décisions. Ce n'est pas juste
«peut», là.
Le Président (M. Reid) : M.
le ministre.
M.
Daoust : D'abord, ce qu'on essaie de faire, c'est de simplifier le système et puis de donner une
autorité centrale pour être capable de... Si on veut absolument que tout
soit négocié tout le temps, on va retomber exactement dans la situation
dans laquelle on est actuellement. La situation dans laquelle on est actuellement, c'est que, quand la négociation ne fonctionne plus, bien tout
arrête, puis qui est-ce qui en paie le prix?, c'est les citoyens. Alors, la CMM
doit avoir un minimum d'autorité dans tout ça, l'autorité doit avoir... Et
«peut», ça veut dire : Il faut aussi lui donner le pouvoir de conclure. Il
faut qu'on soit capable, à un moment donné, de prendre une décision.
Alors, c'est
pour ça qu'on confère à l'autorité ce pouvoir de décision là, mais on y met
quand même certaines balises,
notamment celle de compenser en tout ou en partie les coûts liés aux décisions,
qui est dans le même article, et aussi
l'obligation de consulter. Puis, quand on consulte, vous remarquerez, on dit de
consulter, avant toute prise de décision en vertu de l'article, le ministre ainsi que les municipalités locales.
Ça ne veut pas dire que le ministre va laisser faire tout ça, là. Si on va à l'article 10 :
«L'autorité peut conclure une entente avec le gouvernement, l'un de ses
ministères ou organismes ainsi
qu'avec toute personne, association, société ou communauté autochtone
représentée par [un] conseil de bande.» On est capable de faire des
ententes en dehors de ça. Alors, je pense qu'il n'y a personne qui a
l'intention de faire en sorte que ça ne
fonctionne pas, mais il faut à un moment donné qu'une décision se prenne, et,
comme on le dit dans l'article, il y a lieu, à ce moment-là, de
compenser. Pour moi, je ne pense pas qu'il ait de difficulté là, là.
Le Président (M. Reid) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.
Mme Ouellet : Oui, peut-être une dernière question. Je
reviendrai peut-être après mes collègues de la CAQ s'ils ont des questions. Mais on voit que, dans le mémoire
de la Communauté métropolitaine de Montréal, ils demandent que la compétence de réseau artériel métropolitain soit
maintenue à la CMM selon les dispositions actuelles de sa loi. Il y a
donc une volonté de la part de la CMM de
maintenir ce réseau artériel métropolitain là, j'imagine que c'est pour être en
lien avec leur schéma d'aménagement. J'aimerais ça que les gens du ministère
nous expliquent... Là, je comprends qu'il peut
y avoir le blocage sur les questions de... on a vu René-Lévesque, cet
exemple-là, mais est-ce que vous pouvez nous donner d'autres exemples
qui justifient le fait de faire ce changement-là à l'encontre de la volonté de
la CMM?
M. Daoust :
Bien, d'abord, ma compréhension aussi, ce que j'entends, c'est que la CMM a le
pouvoir depuis 2002 puis ne l'a pas
exercé. Ils avaient le devoir de le faire puis ils ne l'ont pas fait. Là, on
parle quand même de 14 ans. Alors, il va falloir à un moment donné qu'une autre autorité prenne la décision
s'ils n'assument pas cette responsabilité-là. Ça fait 14 ans. Ils
ne l'ont pas fait.
Le Président (M. Reid) :
Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 32?
M. le député de Groulx.
M. Surprenant : ...ma collègue
la députée de Vachon a adressé les questions que nous avions à poser, M. le Président,
alors, pour nous, on a eu les réponses qu'on souhaitait obtenir.
Le Président (M. Reid) : Merci,
M. le député de Groulx. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 32?
L'article 32, tel qu'amendé, est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Reid) :
Adopté. M. le ministre, nous en sommes à l'article 33.
M. Daoust : «Pour obtenir l'approbation de la Communauté
métropolitaine de Montréal prévue au paragraphe 2° du deuxième alinéa de l'article 32,
l'autorité doit lui présenter une demande démontrant qu'elle a préalablement
avisé la personne responsable de l'entretien
du chemin public de son intention que soit établie sur ce chemin une voie de
circulation réservée, lui a offert de conclure un contrat prévu au troisième
alinéa de l'article 32 visant à compenser, en tout ou en partie, les coûts
d'établissement, d'entretien et d'exploitation de cette voie et que cette
personne, selon le cas :
«1° conteste l'établissement de la voie de
circulation réservée;
«2° conteste le montant qui lui est offert;
«3° conteste
les catégories de véhicules routiers arrêtées ou le nombre minimal de personnes
devant être requis pour autoriser la circulation d'un véhicule routier
sur la voie de circulation réservée;
«4° a omis de répondre à l'autorité dans les
90 jours de son offre.
«La demande doit être accompagnée de tout
document la justifiant.
«La
communauté transmet à la personne responsable de l'entretien du chemin public
concernée la demande visée au présent
article, accompagnée des documents la justifiant, en l'avisant qu'elle dispose
d'un délai de 30 jours pour lui transmettre ses motifs
d'opposition, le cas échéant.»
Alors,
l'article 33, M. le Président, de cette loi prévoit que les règles
applicables pour obtenir l'approbation de la Communauté métropolitaine
de Montréal, en cas de défaut de l'autorité d'obtenir celle des personnes
responsables d'un chemin public concerné, prévoit également les modalités
relatives à toute contestation.
• (12 h 30) •
Le Président (M. Reid) :
Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article 33? Mme la
députée de Vachon.
Mme
Ouellet : Oui. Donc là, on
voit que pour les voies réservées on a les articles 1, 2, 3, 4 à 32...
que l'autorité peut conclure, mais on
voit que pour les voies réservées c'est différent. Les voies réservées,
l'autorité doit présenter une demande
à la Communauté métropolitaine qui démontre qu'elle a
préalablement avisé la personne responsable et qu'elle lui a offert de conclure un contrat prévu. Donc, il y a une
obligation d'offrir un contrat, et ça doit être présenté à la Communauté
métropolitaine.
Pourquoi
une différentiation de traitement pour les voies réservées par rapport, par exemple, aux restrictions à la circulation des
véhicules lourds?
Le Président (M. Reid) : M.
le ministre.
M.
Daoust : Oui. On reprend essentiellement l'article 53 de la Loi sur l'AMT. La différence,
c'est : l'instance qui approuve
la désignation de la voie réservée de compétence municipale, ce sera la CMM, et
non le ministre. On décentralise l'autorité, tout
simplement.
Le Président (M. Reid) : Mme
la députée de Vachon.
Mme Ouellet : Oui. Je comprends que
pour les voies réservées, là, j'entends que vous me dites que c'est la même chose que ce qui est prévu pour l'AMT. Mais pourquoi
vous n'avez pas prévu ce même genre de modalité là pour les 1°, 2°, 3°, 4° de la 32? Pourquoi
ce n'est pas tout traité de la même façon? 1°, 2°, 3°, 4° de la 32 peut se
faire de façon directe, mais, lorsqu'on arrive aux voies
réservées, les voies réservées ont un traitement différent. Pourquoi
un traitement différent pour les
voies réservées, où, là, il y a clairement une demande d'obligation d'avoir une
approbation à la Communauté
métropolitaine et après ça il y a une obligation de démontrer des démarches
faites par les municipalités respectives et la proposition d'un contrat prévu?
Je ne
comprends pas pourquoi vous avez deux façons de travailler différentes avec les
municipalités sur des choses qui peuvent avoir des impacts semblables.
Le Président (M. Reid) :
Merci.
M. Daoust : Je vais laisser monsieur
répondre.
Le Président (M. Reid) : M.
Sauvé.
M. Sauvé
(Sylvain) : Donc, pour ce qui est des voies réservées, comme le disait
le ministre, c'est une disposition qui existait dans la Loi sur l'AMT,
là, depuis 1996. Et l'établissement d'une voie réservée, c'est un acte qui est
très précis, qui interfère de façon assez
importante sur le réseau routier, sur l'usage de la voie pendant minimalement
les périodes de pointe, puis il peut y avoir des frais. Donc, c'est
quelque chose qui a déjà été utilisé par le passé, qui va continuer à l'être, et c'est bien codifié ici. C'était bien
codifié dans la Loi sur l'AMT, et il a été choisi de reproduire
exactement ce qui a bien fonctionné de 96 à maintenant.
Les éléments qui concernent le reste du RAM,
donc le réseau... bien, en ce qui concerne la circulation des véhicules lourds, les autres mesures
préférentielles, le réseau cyclable puis le piétonnier, les usages compatibles,
c'est quelque chose qui est plus général,
qui est plus vaste, qui peut appeler différents types de mesures, et il n'y a
peut-être pas nécessité que ça soit aussi bien codifié de manière aussi
détaillée que ce l'est pour les voies réservées. Pour les voies réservées, on le sait, on sait comment ça
fonctionne, on l'a déjà expérimenté, et ça fonctionne bien. Pour le réseau
artériel métropolitain, il faut se donner un
peu plus de latitude, il faut avoir un processus d'approbation qui est
peut-être un petit peu moins codifié,
un petit peu moins technique dans la loi, que ce qu'on a pour les voies
réservées. Et ici ce qu'il faut toujours rappeler, c'est qu'en bout de ligne ce sont toujours les élus municipaux
qui, à la CMM, vont décider si l'autorité peut, dans le cas d'une voie réservée, imposer l'implantation d'une voie
réservée sur un chemin qui auparavant était municipal.
Le Président (M. Reid) :
Merci. Mme la députée de Vachon.
Mme
Ouellet : Et peut-être juste
nous réexpliquer, parce que vous nous avez mentionné qu'avant c'était un
pouvoir qui appartenait au ministre pour la
désignation des voies réservées et que maintenant vous déléguez à la CMM, donc,
pourquoi.
Le Président (M. Reid) : M.
Sauvé.
M. Sauvé
(Sylvain) : Donc, auparavant, l'AMT... bien, jusqu'à aujourd'hui,
l'AMT est une société d'État, donc elle
relève du ministre des Transports. Donc, lorsqu'elle posait des gestes pour
implanter une voie réservée, que ce soit sur une voie de circulation
municipale ou sur une voie de circulation qui relevait du ministère des
Transports, ça prenait une approbation
finale d'un élu pour dire : Oui, on vous donne la possibilité d'implanter
la voie réservée, malgré, par exemple, l'opposition d'une municipalité.
Ce pouvoir-là était conféré au ministre de tutelle.
Maintenant,
l'autorité est un organisme un peu hybride, là, qui pour certains éléments de
contrôle va relever de la CMM. Donc,
pour tous les chemins municipaux, qui sont évidemment de compétence municipale,
on a trouvé qu'il était plus approprié de donner le pouvoir d'imposer à
une municipalité une voie réservée... on a trouvé que c'était plus approprié que l'approbation vienne de la CMM, qui
est constituée d'élus municipaux. Cependant, pour les chemins publics qui sont du ressort du ministère des Transports,
ce sera toujours le ministre des Transports qui va approuver
l'établissement d'une voie réservée sur son réseau à lui.
Le Président (M. Reid) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 33? Mme la députée de
Vachon.
Mme
Ouellet : Donc là, dans l'article 33, on parle seulement
des voies réservées qui seraient sur le réseau artériel métropolitain, seulement que ces voies
réservées là, parce qu'on est dans la section VI, du réseau artériel
métropolitain. Est-ce que ça se peut qu'il y
ait des voies réservées qui ne soient pas dans le réseau artériel métropolitain
ou, automatiquement, ça devient du réseau artériel métropolitain?
M. Sauvé (Sylvain) : Actuellement,
le réseau artériel métropolitain qui est défini, là, qui va être... vous allez
pouvoir voir la carte, cet après-midi, qu'on va vous présenter, la CMM, en
définissant ce réseau-là, en faisant cette carte-là,
a choisi d'y intégrer certaines voies de circulation qui sont du ressort du
MTQ. Donc, déjà, dans le RAM, il y a des voies de circulation qui sont la propriété du ministère des Transports. Donc, effectivement, il est possible qu'on puisse avoir des voies de circulation réservées qui ne relèvent
pas juste de la CMM, qui relèvent aussi du ministère des Transports. Puis il pourrait y avoir des voies de
circulation réservées sur des autoroutes, puis ça, évidemment, ce n'est pas
dans le réseau artériel métropolitain. Par exemple, sur l'autoroute 15, là, ou
sur l'autoroute 10, là, ce n'est pas dans le réseau artériel métropolitain.
Mme
Ouellet : Et, s'il y a une voie réservée sur un corridor
routier qui appartient au MTQ mais qui fait partie du réseau artériel
métropolitain, mais ça appartient au MTQ, la décision de faire cette voie
réservée là appartiendra, donc, à qui?
M. Sauvé (Sylvain) : Bien,
l'approbation finale va être au ministre.
Mme
Ouellet : Et donc
l'article 33 ne s'appliquerait pas.
Mme Bacon
(Nathalie) : ...de l'alinéa 2 de l'article 32. 32.2.2°. C'est que
l'approbation qui est requise, c'est toujours celle de la municipalité et jamais
celle du ministre.
Mme
Ouellet : Non, ça,
je ne suis pas, là. Si c'est une voie qui appartient au MTQ?
Mme Bacon (Nathalie) : Seulement le ministre.
Mme
Ouellet : O.K.
Donc, 33 ne s'applique pas.
Mme Bacon (Nathalie) : Exact.
Mme
Ouellet : O.K.
Le Président (M. Reid) : Je
m'excuse; techniquement, je n'ai pas demandé l'autorisation...
Mme
Ouellet : Excusez,
excusez.
Le Président (M. Reid) : Consentement
pour entendre Mme Bacon? Est-ce que j'ai le consentement?
Une voix : Oui.
Le Président (M. Reid) : Oui.
Merci. Alors, continuez.
Mme
Ouellet :
Donc, juste confirmer : si c'est une voie qui appartient au MTQ, l'article
33 ne s'applique pas.
Mme Bacon (Nathalie) : Exactement.
Mme
Ouellet : Merci.
Le Président (M. Reid) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 33? L'article 33 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Reid) : M.
le ministre, nous en sommes à l'article 34.
M. Daoust : «La Communauté
métropolitaine de Montréal doit, le plus tôt possible, informer l'autorité de
sa décision concernant la demande visée à l'article 33.»
En fait, l'article
34 de la loi prévoit que la Communauté
métropolitaine de Montréal doit agir
le plus tôt possible quand elle doit approuver par défaut une décision
de l'autorité relative au réseau artériel métropolitain.
Le Président (M. Reid) : Merci,
M. le ministre. Mme la députée de Vachon.
Mme
Ouellet : Oui.
J'aimerais savoir comment vous interprétez «le plus tôt possible».
Le Président (M. Reid) : M.
le ministre.
M. Daoust : Ce n'est pas long.
Le Président (M. Reid) : Ce
n'est pas long.
Mme
Ouellet : Non,
mais c'est parce que, dans une loi comme ça, quand on dit «le plus tôt
possible», où est-ce qu'est le... C'est quoi, le maximum de temps, pour vous,
du «plus tôt possible»?
Le
Président (M. Reid) :
C'est plus une question juridique, peut-être. On peut demander à
Mme Bacon, parce que j'ai l'impression que c'est une question juridique,
«le plus tôt possible», comment interpréter ça dans une loi.
Mme Bacon (Nathalie) : C'est très
rapide, comme M. le ministre l'a dit.
Mme
Ouellet : Oui,
mais c'est quoi, le plus long du très rapide?
Le Président (M. Reid) :
Comment un juge va interpréter ça, là?
Mme Bacon
(Nathalie) : En fait, c'est
un peu toutes les dispositions qui s'interprètent les unes avec les
autres, et vous avez, à l'article 33, un délai de 30 jours, là, pour
transmettre des motifs d'opposition.
Mme
Ouellet : Je dois vous avouer, c'est la première fois que
je vois ça, une affaire de même, là, dans une loi, dire «le plus tôt
possible».
Mme Bacon
(Nathalie) : Il y a des précédents.
Mme
Ouellet : C'est quoi,
pour vous, «le plus tôt possible»? À quel délai vous avez pensé? C'est quoi,
pour vous, un délai raisonnable, dans ce cas-là, dans le cas de l'article
34?
Le Président (M.
Reid) : Mme Bacon.
Mme Bacon
(Nathalie) : Ça peut être quelques jours. Ça peut être moins de
30 jours. «Le plus tôt possible», c'est «rapide».
Mme
Ouellet :
Oui, mais on a chacun notre interprétation du «rapide». Ça, vous savez ça.
Une voix :
...s'il vous plaît?
Le Président (M.
Reid) : On va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à
12 h 40)
(Reprise à 12 h 42)
Le Président (M.
Reid) : Alors, nous reprenons nos travaux. M. le ministre.
M.
Daoust : Oui. Alors, écoutez,
il y a un petit obstacle, puis, en
même temps, on a peut-être
une solution. Alors, on pourrait peut-être apporter un amendement, mais,
avant de l'écrire, je le soumets. C'est qu'on pourrait dire, par exemple : Le plus tôt possible, mais
dans une période n'excédant pas 60 jours. Et pourquoi je dis «60 jours»? C'est qu'il se peut que, dans le délai de 30 jours, il n'y ait
pas de réunion de la CMM. Ça fait qu'il
faut qu'il y en ait une. Mais
est-ce qu'on pourrait s'entendre sur une formulation de ce type-là?
Mme
Ouellet :
Tout à fait.
Le Président (M.
Reid) : D'accord.
M.
Daoust : Alors, on va la
formuler, là, mais on va la déposer puis on l'adoptera avec l'autre modification qu'on avait apportée tantôt.
Le
Président (M. Reid) :
Alors, est-ce que j'ai le consentement pour suspendre l'article 34? À moins qu'il y ait d'autres interventions sur l'article
34. Oui.
M. Lemay :
Peut-être juste une petite question, M. le Président, pour savoir :
Présentement, là, la CMM ou l'AMT, on a-tu
un ordre de grandeur de combien de temps ça leur prend pour prendre une
décision actuellement? Parce que,
j'imagine, si vous arrivez avec votre 60 jours, c'est que vous êtes confiant
que ça doit être à l'intérieur des 60 jours actuellement.
M.
Daoust : Vous savez, quand
on dit «le plus tôt possible», ça veut dire : Dans les jours qui suivent.
Alors, c'est ce qui se fait. La seule chose que je veux éviter, c'est
que, si je mets un délai de 30 jours, je ne veux pas forcer une réunion qui serait... Puis ça coûte de l'argent.
Je ne veux pas forcer une réunion qui aurait lieu au 32e jour. Alors, si
on se donne 60 jours, on sait qu'on a le
temps, tout simplement. Mais, quand on dit «le plus tôt possible», c'est «bientôt», là.
M. Lemay :
Merci.
Le Président (M.
Reid) : Merci. Alors, est-ce que j'ai le consentement pour
suspendre l'article 34?
Des voix :
Consentement.
Le Président (M.
Reid) : Consentement. M. le ministre, nous allons passer à l'article
35.
M.
Daoust : «L'autorité doit
prescrire des normes minimales de gestion du réseau artériel métropolitain et
des normes relatives à l'harmonisation des
règles de signalisation et de contrôle de la circulation applicables sur son
territoire et, tous les cinq ans par la suite, procéder à leur révision.
«Pour l'application du
présent article, on entend par :
«1°
"normes minimales de gestion" : les normes qui s'appliquent
notamment à l'encadrement du stationnement sur rue, à l'entretien du
réseau routier, aux activités relatives à la collecte des déchets et des
matières recyclables, aux activités de
déneigement des chaussées et à l'encadrement des activités nécessaires à
l'atténuation des impacts découlant des travaux routiers; et
«2°
"normes relatives à l'harmonisation des règles de signalisation et de
contrôle de la circulation" : les normes qui s'appliquent
notamment au contrôle des feux de circulation, [de] la détermination des
limites de vitesse et [de] la surveillance de la circulation sur le réseau et
aux mouvements de la circulation.»
Les dispositions de l'article 35 de cette loi confèrent à l'autorité le pouvoir
habilitant pour prescrire des normes minimales
de gestion du réseau artériel métropolitain et des normes relatives à l'harmonisation des règles de signalisation et des contrôles de circulation. Il
y aurait lieu d'apporter une petite modification.
Le Président (M. Reid) :
Alors, vous avez un amendement?
M. Daoust : Oui, alors, que nous
allons circuler, M. le Président. Alors : Ajouter, après le premier alinéa
de l'article 35 édicté par l'article 3 du projet de loi, l'alinéa
suivant :
«Avant toute prise de décision en vertu du
premier alinéa, l'autorité doit consulter les municipalités et les organismes
publics de transport en commun sur le territoire desquels s'appliquent ces
normes.»
Le Président (M. Reid) :
Alors... Oui. Allez-y.
M. Daoust : ...démocratie, M. le
Président.
Le
Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Alors, nous allons
d'abord disposer de l'amendement. Est-ce que j'ai des
interventions sur l'amendement? M. le député de Vachon... pardon, de Masson.
M.
Lemay : De Masson,
oui. Mais juste une question par
rapport à cet amendement-là. Moi, je pense
tout de suite à la ville de Saint-Jérôme,
là. Est-ce que ça veut dire que la ville de Saint-Jérôme est incluse par cet amendement-là?
M. Daoust : Je ne le sais pas, M. le
Président, on va demander aux gens qui ont travaillé sur...
(Consultation)
M. Daoust : Oui, Saint-Jérôme est
incluse dans le territoire.
Le Président (M. Reid) : Merci,
M. le ministre. Y a-t-il des interventions? Mme la députée de Vachon.
Mme
Ouellet : Bien, en fait, ce n'est pas seulement
que sur l'amendement, mais, comme l'amendement touche quand même à cet article-là, là, parce qu'on parle de consultation, là, avant les décisions de 1° et de 2°... de
1°... non, avant de 1° et de 2°,
j'aimerais ça comprendre le besoin d'inscrire ça, parce que
ça me semble assez... des activités municipales. Est-ce qu'il y a des problèmes
actuellement sur le réseau artériel qui vous incitent à
rajouter ces articles-là? Parce
que je suis assez surprise de voir autant de détails, là, que la collecte des
déchets, le stationnement sur rue, le déneigement, qui sont clairement des
activités municipales. Donc, j'aimerais comprendre d'où vient le besoin.
M.
Daoust : La compréhension
que j'ai, M. le Président, c'est que ça faisait suite à une demande qui a
été faite lors des consultations. Et j'essaie de trouver qui avait fait
cette demande d'amendement là.
Le Président (M. Reid) : Est-ce
que vous voulez passer la parole à quelqu'un, M. le ministre, ou...
M.
Daoust : On va le regarder,
on va vous le trouver, mais c'était une demande au moment des
consultations.
Mme
Ouellet : O.K. Sur l'amendement, je
comprends, mais le besoin d'inscrire
l'article 35 en soi? Parce
que l'amendement vise à ce que les municipalités soient
consultées, mais l'article 35 implique des activités très municipales,
là, et on voit que l'autorité vient imposer des normes minimales du côté de la
collecte des déchets, du déneigement, du stationnement
sur rue. Donc, moi, je me demandais : Le fait d'inscrire l'article 35
là et de rentrer... Dans le fond, on donne le pouvoir à l'autorité de venir
dicter des activités très municipales. Est-ce que c'est parce que vous avez
découvert ou parce que vous connaissez des exemples précis où ces activités-là
sont réalisées en conflit avec le transport collectif?
M. Daoust : Je laisserais...
Le Président (M. Reid) : M.
Sauvé.
M. Sauvé (Sylvain) : Oui. Donc, le
pouvoir qui est donné à l'autorité ici, c'est un pouvoir qui existe
présentement, qui est actuellement dévolu à la CMM. Donc, on a indiqué tout à
l'heure que la CMM n'a toujours pas adopté
son règlement sur la gestion de la circulation, qui aurait dû être fait depuis
2002. Donc, ici, le pouvoir, donc, est transféré
à l'autorité de proposer un règlement, il va être entériné par la CMM, donc des
élus municipaux, par la suite. Et ce qui est ajouté ici, c'est une
précision sur ce qu'on entend par «règles [...] de gestion».
Ici, on a des
exemples à partir du troisième alinéa... bien, du deuxième, si on ne tient pas
compte de l'amendement, là. Donc, on
dit : Pour l'application du présent article, on entend par «normes [...]
de gestion» puis «normes relatives à l'harmonisation»...
on donne des exemples. Ici, il y a toujours le mot «notamment». Donc, ce sont des exemples de
choses que le règlement de gestion pourrait
ou devrait couvrir. La raison pour laquelle c'est ici, c'est que, lorsqu'on
met en place, par exemple, des voies réservées sur le réseau artériel, il
est important, pour que la voie réservée fonctionne
correctement, que, par exemple, le déneigement soit fait de manière prioritaire, que l'enlèvement des
déchets ne se fasse pas durant les heures d'opération de la voie
réservée. Tout ça peut nuire à la fluidité du réseau artériel et de la voie
réservée si on a une voie réservée sur cette artère-là.
Donc, ici, ce
que ça vient faire, ça vient indiquer à l'autorité de ne pas oublier que, dans
le règlement de gestion, il y a des éléments comme ceux-là qui doivent être
traités pour assurer une bonne fluidité de la circulation, notamment du transport
en commun.
Le
Président (M. Reid) :
Merci, M. Sauvé. Mme la députée de Vachon? Est-ce
qu'il y a d'autres
interventions sur l'article... sur l'amendement, pardon, à l'article 35? L'amendement
est-il adopté?
Des voix : Adopté.
• (12 h 50) •
Le
Président (M. Reid) :
Alors, nous allons revenir à l'article 35 tel qu'adopté. Alors, maintenant,
est-ce qu'il y a des
interventions sur cet article 35 tel... tel qu'amendé, pardon?
L'article 35, tel qu'amendé, est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Reid) : Adopté.
Merci. M. le ministre, nous en sommes à l'article 36.
M. Daoust : «Toute décision prise
par l'autorité en vertu de la présente section doit être approuvée par la Communauté métropolitaine de Montréal, sauf
lorsqu'elle concerne un chemin public dont le ministre est responsable
de l'entretien. Dans un tel cas, l'approbation du ministre est requise.
«Toute
décision approuvée conformément au premier alinéa a préséance sur toute
décision prise par [la] municipalité ou un organisme public de transport
en commun.»
En fait,
l'article 36 de la loi prévoit le cas où l'approbation de la Communauté
métropolitaine de Montréal est requise
à l'égard d'un réseau artériel métropolitain en préservant la discrétion du
ministre quant aux réseaux supérieurs de l'État dont la gestion lui incombe. Il prévoit également la règle de
préséance de toute décision de l'autorité relative au réseau artériel métropolitain sur toute décision
d'une municipalité ou d'un organisme public de transport en commun.
Le
Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il une
intervention sur l'article 36? L'article 36 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Reid) :
Merci. M. le ministre. L'article 37, maintenant.
M.
Daoust : «L'autorité publie sur son site Internet une carte routière
indiquant le réseau artériel métropolitain et, plus particulièrement,
toute voie de circulation réservée désignée ou projetée sur son territoire.»
L'article 37
de cette loi introduit une règle de publicité, sur le site Internet de
l'autorité, de la carte routière en indiquant le réseau artériel
métropolitain.
Le Président (M. Reid) :
Merci. Y a-t-il une intervention sur cet article 37? L'article 37 est-il
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Reid) : M.
le ministre, nous sommes à l'article 38.
M. Daoust : «L'autorité peut
acquérir ou construire des équipements et infrastructures de transport
collectif qu'elle désigne comme ayant un caractère métropolitain.»
L'article 38 de la loi prévoit le pouvoir pour
l'autorité d'acquérir ou de construire des équipements et infrastructures de
transport collectif qu'elle désigne comme ayant un caractère métropolitain.
Le Président (M. Reid) :
Merci, M. le ministre. Y a-t-il une intervention sur l'article 38? Mme la
députée de Vachon.
Mme
Ouellet : Oui. En fait, moi, je croyais que... en fait, vous
allez me le confirmer. Est-ce que tout ce qui est le réseau
métropolitain... Ce qui a «un caractère métropolitain», moi, je croyais que les
infrastructures appartenaient aux opérateurs, et là j'ai l'impression qu'il y a des infrastructures
qui appartiennent aussi à l'autorité. Pour moi, ce n'est pas clair du
tout, là. Le train, là, qui a un caractère métropolitain, ça appartient-u au
réseau ou ça appartient à l'autorité?
M. Daoust :
...
Le Président (M.
Reid) : Oui. M. Sauvé.
M.
Sauvé (Sylvain) : Donc, dans l'exemple du train, le train appartient
au Réseau de transport métropolitain, au RTM. Ici, ce dont il est question, ce sont les équipements de type
terminus, voies réservées ou stationnements incitatifs au transport en
commun.
Et,
lorsqu'on indique «désigne comme ayant un caractère métropolitain» plus
bas — je crois
que c'est l'article 41 — on explique ce que signifie un caractère
métropolitain. Donc, il s'agit d'équipements qui vont être utilisés par plus d'un transporteur, par plus d'un exploitant.
On va prendre un exemple, le terminus Longueuil : on a un terminus
de grande importance qui présentement est géré par l'Agence métropolitaine de
transport. Dans l'avenir, un terminus comme
celui-là pourra être sous la responsabilité de l'autorité. La raison pour
laquelle on le confierait à l'autorité, c'est qu'il va y avoir deux exploitants qui vont pouvoir l'utiliser, donc, le
Réseau de transport métropolitain et le Réseau de transport de Longueuil. Pour éviter de retourner à
la situation antérieure à la création de l'AMT, où des équipements comme
ceux-là étaient gérés par les sociétés de
transport et les CIT étaient laissés pour compte, et ça occasionnait des
conflits tant sur l'attribution des quais que sur le partage des frais de
terminus, donc, ça a été, en 1996, confié à l'AMT.
Donc, ici, on se
trouve dans la situation où il pourrait y avoir encore deux exploitants qui
pourraient utiliser l'équipement. Donc, pour
éviter qu'un des deux exploitants soit juge et partie, donc, il a été convenu
que les équipements ayant un caractère métropolitain, donc utilisés par
deux exploitants, seront sous la responsabilité de l'autorité, qui pourra faire l'attribution des quais et le partage
des frais, s'il y a lieu, mais de façon équitable pour les deux
exploitants.
Le Président (M.
Reid) : Merci. Mme la députée de Vachon.
Mme
Ouellet : Oui. Merci, M. le Président. Est-ce qu'on a déjà
une liste qui est déterminée sur, dans l'existant, ce qui est désigné
comme ayant un caractère métropolitain?
M. Daoust :
Oui. Des exemples de façon... une liste qui n'est pas exhaustive, mais, dans
les voies réservées, il y a le pont Champlain, l'A-10, reliant Brossard à
Montréal; la route 116, Saint-Bruno-de-Montarville et Saint-Basile-le-Grand. Il
y a aussi Chomedey, Laurentien, Marcel-Laurin qui relient Laval à Montréal;
Henri-Bourassa à Montréal, Côte-Vertu à Montréal; Pie-IX à Montréal.
Dans
les terminus, on parle d'Angrignon, Centre-Ville, Radisson, Longueuil, Panama à
Brossard, Cartier à Laval, Montmorency à Laval, et Repentigny. Dans les
stationnements incitatifs, on pense encore à Angrignon, Radisson, Chevrier à
Brossard, Panama à Brossard et Montmorency à Laval.
Le Président (M.
Reid) : Merci. Mme la députée de Vachon.
Mme
Ouellet : Oui.
Juste pour bien comprendre, la première liste, c'était une... Parce que,
là, on parle, là, des équipements, là, à caractère métropolitain. La
première liste, pour moi, ça avait de l'air d'être des routes, là?
M. Daoust :
C'est les voies réservées.
Mme
Ouellet :
O.K. C'est les voies réservées.
M. Daoust :
Oui.
Mme
Ouellet :
Les voies réservées, vous considérez ça comme un équipement?
M. Daoust :
Oui.
Mme
Ouellet :
O.K. Et là on avait les stationnements incitatifs, vous parliez de terminus.
Les terminus déjà identifiés comme étant des terminus ayant un caractère
métropolitain sont lesquels?
M.
Sauvé (Sylvain) : Bien, ici,
c'est une liste qui n'est pas exhaustive, mais c'est des terminus qui peuvent
être utilisés par plus d'un transporteur.
Donc, ici, on a Angrignon — ça,
c'est le terminus qui est au bout de la ligne verte dans l'ouest de Montréal; terminus
Centre-Ville, où se rabattent l'ensemble
des autobus qui circulent sur la voie réservée du pont Champlain — là, on a au-dessus de 400 autobus, en pointe
du matin, de tous les CIT et du RTL qui passent là; on a le terminus Longueuil qui dessert le RTL, donc la
grande ville de Longueuil, de même que les CIT; Panama, à Brossard, ça,
c'est adjacent à l'autoroute 10 — là, il y a un circuit d'autobus, le 45,
qui fait le lien entre le terminus Centre-Ville, et il y a beaucoup de CIT qui
arrêtent là, et le RTL arrête là pour plusieurs de ses circuits; Cartier, à
Laval, ça, c'est adjacent au métro — donc là, il peut y avoir des circuits
d'autobus qui vont provenir de Laval, mais il y a aussi des CIT de la couronne nord; Montmorency, même chose,
c'est la station de métro Montmorency; et le terminus Repentigny — donc là, il pourrait y avoir
également plus d'un transporteur.
Donc, ici, ces équipements-là, c'est
un exemple, là, d'équipements qui peuvent être utilisés non pas par un
seul exploitant, mais par un autre
exploitant, puis il serait préférable que ce soit une autorité qui sera neutre
dans l'attribution des quais et dans
le partage des coûts qui en a la responsabilité. Mais il n'est pas exclu que
l'autorité pourrait demander que l'opération à l'intérieur du terminus
soit faite par un des exploitants. Comme, par exemple, au métro Longueuil, actuellement, l'opération à l'intérieur du
terminus, les gestes qui sont liés aux opérations de transport ou les
mouvements de quai, c'est un employé du RTL
qui fait ça. Mais l'autorité qui décide comment ça va être fait, qui va avoir
les quais et qui va payer quoi, ça, c'est l'AMT actuellement qui le
fait, et ça sera l'autorité dans l'avenir.
Le Président (M.
Reid) : Merci. Mme la députée de Vachon.
Mme
Ouellet : Oui. Merci, M. le Président. Merci de
l'information. Je vois que vous prenez ça dans une liste que vous avez.
Est-ce que ça serait possible de partager cette liste-là avec les membres de la
commission?
M. Daoust :
On va le déposer, madame.
Le
Président (M. Reid) : Alors, vous la déposerez à la commission,
et nous allons nous assurer que c'est diffusé. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'article 38? L'article 38 est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Reid) : Adopté. Étant donné l'heure, je vais suspendre les
travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi.
(Suspension de la séance à 12
h 59)
(Reprise à 15 h 19)
Le
Président (M. Reid) :
Alors, nous allons reprendre nos travaux. Je vous rappelle que la commission
est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 76,
Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du transport collectif dans la
région métropolitaine de Montréal.
Lors de la suspension
de nos travaux, nous étions à l'étude de l'article 39. Mais, par une
entente, nous allons procéder à un retour
sur des... sur des articles, pardon,
qui ont été suspendus pour lesquels il y avait des amendements à venir.
Alors, nous allons commencer par l'article n° 25, pour lequel, M. le
ministre, vous avez la formulation d'un amendement.
M.
Daoust : Alors, écoutez, ce
que nous ferions, suite aux commentaires de ma collègue de la première
opposition, on ajouterait à l'article 25 qui est édicté par l'article 3 du projet
de loi l'alinéa suivant :
«Lorsque
l'autorité prévoit parmi les catégories d'usagers, une catégorie visant
spécifiquement des étudiants de 18 ans et plus, toute personne de 18 ans
et plus doit être visée par cette catégorie si elle satisfait par ailleurs au
statut d'étudiant que détermine l'autorité.»
Le Président (M.
Reid) : Merci. Oui, Mme la députée de Vachon.
• (15 h 20) •
Mme Ouellet :
Oui. Merci, M. le Président. Juste pour clarifier, étant donné que la
commission sert aussi de référence, donc, je
voudrais me faire confirmer que l'autorité ne pourrait pas créer des catégories
d'étudiants, par exemple, de 18 à 25 ans ou une catégorie
d'étudiants de 25 à 30 ans, il ne pourrait pas y avoir aucune discrimination
d'âge dans la catégorie des étudiants au-dessus de 18 ans.
Le Président (M.
Reid) : M. le ministre.
M. Daoust :
Ce qu'on dit, c'est : «...des étudiants de 18 ans et plus, toute
personne — c'est
assez large — de
18 ans et plus doit être visée par cette
catégorie si elle satisfait par ailleurs au statut d'étudiant que détermine
l'autorité.»
Alors,
si tu as 18 ans et plus, le statut d'étudiant, automatiquement, tu l'as,
selon la définition. Mais ce n'est pas une catégorie d'âge, on dit
«toute personne de 18 ans et plus».
Mme Ouellet : Donc, effectivement, il ne pourrait pas y avoir de catégorie
avec des âges pour les étudiants, des personnes de 18 ans et plus.
M. Daoust :
Non.
Le Président (M.
Reid) : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article...
sur l'amendement, pardon, à l'article 25?
M. Lemay : M. le Président...
Le
Président (M. Reid) : Oui.
M.
Lemay : ...ce que je
comprends, c'est que, si on y va avec cet amendement-là, le premier qui
était là, il sera retiré, c'est ça?
Le
Président (M. Reid) :
Oui, c'est vrai. Formellement, il
faut retirer le premier amendement.
Je pense qu'avant de faire ça
il fallait être d'accord. Est-ce que, Mme la députée de Vachon, vous retirez
votre amendement?
Mme Ouellet :
Oui. Mais, en fait, il faudrait aussi expliquer pourquoi on le retire, parce
que nous, on voulait inscrire, dans l'amendement, la question de la
discrimination en fonction de l'âge. Mais là on a eu des informations comme
quoi il y avait quand même des tarifs... je ne sais pas ils sont qualifiés de
quoi, mais pour... jusqu'à six ans, jusqu'à
14 ans, donc qu'il y avait certains critères d'âge, puis qui pouvaient être des
étudiants. Donc, on ne voulait pas empêcher ces catégories d'âge là, où
les tarifs sont réduits quand les gens sont plus jeunes, donc il fallait
trouver une autre formulation pour permettre qu'il n'y ait pas de
discrimination.
Donc,
c'est la formule, là, qui a été proposée par les gens du ministère pour dire,
en fait, la même chose, donc qu'il ne puisse pas y avoir de
discrimination en fonction de l'âge au-delà de 18 ans pour la catégorie
étudiant. Et je vois le ministre qui opine de la tête — parce
qu'on ne verra peut-être pas ça sur le vidéo, c'est pour ça que je le répète — donc, et qui me confirme qu'effectivement il
n'y aura aucune discrimination en fonction de l'âge pour les 18 ans et
plus dans la catégorie étudiant. Donc, je pense que ça répond, là, à
l'intention que nous avions.
Le Président (M.
Reid) : Donc, je conclus : Est-ce que vous voulez
formellement retirer votre amendement?
Mme Ouellet :
Tout à fait.
Le
Président (M. Reid) : Et maintenant nous traitons l'amendement.
Y a-t-il des interventions sur l'amendement déposé par le ministre?
Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Reid) : Adopté. Maintenant, nous en revenons à l'article 25 tel
qu'amendé. L'article 25 est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M. Reid) : Adopté. Vous avez, M. le ministre, un autre amendement; cette fois-ci, pour l'article 27.
M. Daoust : Oui. Alors, faisant suite, M.
le Président, aux discussions que
nous avons eues ce matin, l'amendement, la modification que nous
apporterions à l'article 27 :
À l'article 27 édicté
par l'article 3 du projet de loi :
1° remplacer
«décembre» par «novembre»;
2° remplacer «30» par
«60»; et
3°
insérer, à la fin et après «d'année», «dont l'autorité en a fait préalablement
l'annonce au plus tard 60 jours après sa prise de décision».
Le Président (M.
Reid) : Est-ce qu'il y a des interventions sur cet amendement?
Mme Ouellet :
Donc, juste savoir, là. Insérer, à la fin, après «en cours d'année», «dont
l'autorité en a fait préalablement l'annonce — je
ne comprends pas pourquoi le "dont l'autorité en a fait préalablement
l'annonce" — au
plus tard 60 jours après sa prise de
décision». Ça va, «au plus tard», mais «dont l'autorité en a fait préalablement
l'annonce», c'est comme s'il fallait qu'il y ait une annonce de quelque chose.
M.
Daoust : Une annonce au plus
tard 60 jours après la prise de décision. L'autorité doit faire l'annonce,
O.K.? «Dont l'autorité en a fait préalablement l'annonce — quand? — au
plus tard 60 jours après sa prise de décision». Pas huit mois plus tard, pas
sept mois plus tard; «au plus tard 60 jours».
Mme Ouellet : Je suis d'accord sur le fond, c'est juste la forme. Si on le lit
au complet, là, donc, si on dit : Au plus tard le 1er novembre de chaque année, l'autorité rend publics ses
tarifs sur son site Internet, elle en fait de même 60 jours avant l'entrée
en vigueur de toute modification qui est apportée en cours d'année dont l'autorité en a fait
préalablement l'annonce au plus tard 60 jours après sa prise de
décision...
M. Daoust : Oui. Donc, on se comprend, en cours d'année, on apporte des
modifications, O.K., «l'entrée en vigueur de toute modification qui y est apportée en cours d'année dont
l'autorité en a fait préalablement l'annonce — quand? — au plus
tard 60 jours après sa prise de décision». Elle a pris sa décision en février,
ça prend effet en septembre, elle a 60 jours, à partir du mois de février, pour faire son annonce. Elle l'a faite. «Dont
l'autorité en a fait préalablement l'annonce au plus tard 60 jours après
sa prise de décision».
Mme Ouellet :
On lit-u le même français?
M. Lemay : Bien, moi aussi, ça
m'accroche.
Mme Ouellet : Non, c'est ça, moi,
je... ça ne marche pas.
M. Lemay : Je comprends ce que vous
dites, là, mais, quand je lis cette phrase-là, je suis sous l'impression qu'il
y a peut-être un mot de trop, là.
Mme
Ouellet : ...à ne pas écrire
le «dont l'autorité en a fait préalablement l'annonce», là, on biffe ça, puis
on fait juste rajouter, après «en cours d'année», «et au plus tard 60
jours après sa prise de décision». On n'a pas besoin de ce petit bout là, ça
vient tout mélanger, parce qu'ils n'en ont pas fait l'annonce, c'est la prise
de décision. Puis on dit : L'autorité rend publics ses tarifs sur son site
Internet. Elle en fait de même — de rendre publics ses tarifs sur son site
Internet — 30 jours avant l'entrée en vigueur de
toute modification ou «au plus tard 60 jours après sa prise de
décision». Mais le «dont l'autorité en a fait préalablement l'annonce», ça n'a
pas rapport.
M. Daoust : Si vous enlevez «dont
l'autorité en a fait [...] l'annonce au plus tard», ça serait...
Une voix : Ou au plus tard.
M. Daoust :
Moi, je suis d'accord avec ça, là. À moins que vous me disiez que je vais me
faire prendre au coin de Peel puis Sainte-Catherine, là, ça devrait être
correct.
Mme Ouellet : Je pense que ce n'est
pas un «ou», je pense que c'est un «et».
Le
Président (M. Reid) : Écoutez, je vais suspendre les travaux
quelques instants, le temps qu'on
l'écrive, parce que sinon ça devient... puis, très rapidement
à la main, là, juste pour être sûr que tout
le monde a la même
chose, oui. Prenez la même page, là, puis on va la photocopier.
(Suspension de la séance à 15 h 27)
(Reprise à 15 h 30)
Le
Président (M. Reid) : Alors, nous reprenons nos travaux. M. le ministre, je pense que
dans la meilleure façon...
M. Daoust : Alors, dans un premier temps,
je retire l'amendement que j'avais proposé...
Le Président (M. Reid) : Oui.
M. Daoust : ...et je le remplace par
l'amendement suivant :
À l'article 27 édicté par l'article 3 du projet
de loi :
1° remplacer «décembre» par «novembre»;
2° remplacer «30» par «60»; puis
3° insérer, à la fin et après «d'année»,
«et au plus tard 60 jours après sa prise de décision».
Le Président (M. Reid) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur cet amendement? Non. Mme la députée de Vachon,
non? Alors, est-ce que cet amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Reid) :
Alors, cet amendement, donc, modifie l'article 27. Est-ce que
l'article 27, tel
qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Reid) :
Adopté. Nous passons maintenant au prochain amendement, M. le ministre, que
vous avez, je crois...
M.
Daoust : En fait, M. le Président, on était à 31, où on devait déposer... On n'avait pas procédé au 31,
parce qu'on devait déposer la carte. La carte ayant été déposée, on est prêts,
nous, à...
Le
Président (M. Reid) :
Or donc, nous reprenons l'étude de l'article 31, qui n'était pas terminée, qui
avait été suspendue. Est-ce qu'on a des interventions sur l'article 31?
Oui, M. le député de Masson.
M.
Lemay : Présentement, le réseau artériel métropolitain, c'est ce qui
est actuel. On remarque qu'à travers Kahnawake
on n'a rien, puis, dans le projet, il me semble, on avait une autre carte qui
nous montrait que c'était un peu plus
étendu. J'imagine qu'en cours de route il va y avoir d'autres réseaux artériels
métropolitains qui vont s'ajouter par définition
du nouveau... ce qui va avoir été fait avec le p.l. n° 76, que ça, c'est
la situation actuelle, mais que, dès que ce projet-là est adopté, il y en a d'autres qui vont s'ajouter, parce qu'il
y a des territoires qui ne sont pas couverts présentement qui deviennent
couverts.
M. Daoust :
Je laisserais la parole au spécialiste, M. le Président.
Le Président (M.
Reid) : Oui. M. Sauvé.
M. Sauvé
(Sylvain) : Oui. Donc, l'autorité, lorsqu'elle va entrer en fonction,
elle va avoir son réseau artériel métropolitain,
ce qu'on a sur la carte ici, ça va devenir son réseau, et elle pourra le
modifier par la suite, dans les années qui
suivent, en raison des besoins qu'elle aura constatés ou des nouveaux critères
qu'elle aura élaborés pour désigner les artères qui devront faire partie du RAM. Donc, il est possible qu'il y
ait des ajouts, mais on ne peut pas dès maintenant supposer que telle ou
telle rue pourrait s'ajouter. Ça sera à l'autorité d'établir ses critères et ça
sera à la CMM d'approuver ce qui aura été proposé comme modification.
Le
Président (M. Reid) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'article 31? L'article 31 est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Reid) : Alors, M. le ministre, vous avez un
article pour lequel vous avez un amendement, un article qui avait été
suspendu, c'est-à-dire le numéro 34.
M.
Daoust : Oui, M. le Président, à l'article 34 : Insérer, à
l'article 34 édicté par l'article 3 du projet de loi, après
«possible»... alors, on insère «et dans un délai n'excédant pas 60 jours».
Le
Président (M. Reid) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions
sur cet amendement? L'amendement est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Reid) : L'article 34, ainsi amendé, est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Reid) : Merci. Alors, M. le ministre, nous en sommes à
l'article 39.
M.
Daoust : Alors, l'article 39 : «L'autorité peut désigner
parmi les équipements et les infrastructures appartenant à une
municipalité locale ou à un organisme public de transport en commun ceux qui
ont un caractère métropolitain.
«L'autorité
doit, au préalable, consulter la Communauté métropolitaine de Montréal et la
municipalité locale ou l'organisme concerné.»
À
l'article 39, cette loi introduit le pouvoir pour l'autorité de désigner, parmi
les équipements et les infrastructures appartenant à une municipalité ou
à un organisme public de transport en commun, ceux ayant un caractère
métropolitain et prévoit la consultation préalable de la Communauté
métropolitaine de Montréal et de la municipalité ou de l'organisme concernés.
Le
Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des
interventions sur l'article 39? Oui, Mme la députée de Vachon.
Mme Ouellet :
Donc, le premier, 38, c'est «peut acquérir ou construire des équipements» — ça
veut dire les acheter — tandis que, le deuxième, c'est des
équipements déjà existants qu'elle désigne comme étant des équipements à
caractère métropolitain.
M. Daoust :
C'est ça, exactement.
Mme Ouellet :
Et est-ce qu'il y a des articles plus loin qui nous disent que ça doit être
autorisé par la CMM, ça, ou par la
municipalité? Parce que, là, c'est juste : Elle «doit, au préalable,
consulter», là. Ça veut dire qu'un équipement qui serait actuellement
considéré comme étant local pourrait être désigné du jour au lendemain comme
appartenant maintenant... parce que tous les
équipements qui sont à caractère métropolitain deviennent gérés par l'autorité.
C'est-u ça que je comprends?
M. Daoust : Oui. Bien, en fait, à
l'article 40, on verra — l'article
suivant, là — au
troisième paragraphe qu'«en cas de
mésentente, la Communauté métropolitaine de Montréal détermine qu'un équipement
ou une infrastructure visé au premier alinéa devient, à compter de la date qu'elle indique,
sous la gestion de l'autorité». C'est la Communauté métropolitaine qui va décider, en bout de ligne.
Actuellement, c'est un pouvoir qui est dévolu à l'Agence métropolitaine
de transport, là. L'AMT a cette autorité-là actuellement, et ce pouvoir-là sera
transféré à l'autorité.
Le Président (M. Reid) : Mme
la députée de Vachon.
Mme
Ouellet : Oui.
Donc, je comprends que c'est un pouvoir qui existe déjà dans la Loi de l'AMT?
M. Daoust : De l'AMT, oui, les
articles 33 et 157 de la Loi sur l'Agence métropolitaine de transport.
Mme
Ouellet : C'est-u
déjà arrivé que l'agence a déclaré des infrastructures d'une municipalité à
caractère métropolitain à l'encontre de sa volonté?
M. Daoust : ...bien sûr que je vous
l'ai dit correctement, parce que je ne suis pas sûr que je vous l'aie dit correctement. C'est qu'actuellement il s'agit d'un
pouvoir du gouvernement qui est aux articles 33 et 157 de la loi sur
l'agence... ce n'est pas l'agence métropolitaine; c'est un pouvoir du
gouvernement qui devient délégué à l'autorité.
Si je prends l'article
dans la Loi de l'AMT... je vous le lis : «La communauté peut, par un
règlement adopté à la majorité des
2/3 des voix exprimées, désigner comme ayant un caractère métropolitain un
équipement qui appartient à une municipalité locale dont le territoire
est compris dans le sien ou à un mandataire de cette municipalité et établir, à
l'égard de cet équipement, les règles applicables à sa gestion, au financement
des dépenses qui y sont liées et au partage des revenus qu'il produit.»
Une voix : ...
M. Daoust : 157.1 dans la Loi de la
Communauté métropolitaine de Montréal.
Une voix : ...
M. Daoust : 157.1.
(Consultation)
Mme Ouellet : C'est juste que
157.1...
M. Daoust : ...qui est transféré à
l'autorité.
Le Président
(M. Reid) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur
l'article 39? Oui, Mme la députée de Vachon.
Mme
Ouellet : Est-ce que, dans le passé, il y a eu des équipements qui ont été désignés à
caractère métropolitain à l'encontre
de la volonté d'une municipalité? On peut-u avoir des exemples?
Parce que, là, c'est qu'on donne un pouvoir de
désigner quelque chose qui appartient à une municipalité en disant : Ça ne
t'appartient plus, ça appartient maintenant à l'autorité.
M.
Daoust : Au cours des
10 derniers jours où j'ai été ministre des Transports, il n'en est pas arrivé, mais on
va vérifier si ça va plus loin, madame.
Le Président (M. Reid) : M.
Sauvé.
M. Sauvé
(Sylvain) : Oui, c'est
arrivé. Lors de la création de l'AMT, au 1er janvier 1996, il y a un
décret qui a été adopté au printemps... au mois de mai 1996, si je me
souviens bien, qui désignait le premier... on appelait ça le premier réseau des équipements métropolitains. À ce moment-là, il y avait une forte opposition du milieu municipal à la création de
l'Agence métropolitaine de transport ainsi que des sociétés de transport, et le
gouvernement s'était donné le pouvoir par décret d'indiquer quel était
le premier réseau de transport métropolitain par autobus dont celui-ci incluait
des voies réservées, des stationnements et des terminus. Ça a été fait en mai
1996. Et ça a été fait par la suite pour désigner
plusieurs équipements métropolitains lorsque le réseau de l'AMT a évolué et a
ajouté plusieurs équipements. Donc,
l'AMT devait désigner un équipement comme étant de nature métropolitaine, et là
ça devait passer par un décret du gouvernement qui autorisait le passage
de l'équipement du milieu municipal à l'agence gouvernementale. Donc, ça s'est
fait à plusieurs reprises.
Le
Président (M. Reid) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'article 39? L'article 39 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Reid) : M.
le ministre, nous en sommes à l'article 40.
M.
Daoust : «L'autorité doit acquérir les équipements et les
infrastructures qu'elle a désignés conformément à l'article 39. Le contrat d'acquisition doit préciser la date et les
modalités de transfert du bien. Seul le montant déboursé par la
municipalité locale ou l'organisme public de transport en commun, déduction
faite de toute aide gouvernementale versée pour financer l'acquisition, peut
être remboursé, compensé ou autrement assumé par l'autorité;
«Malgré
le premier alinéa, la municipalité locale ou l'organisme public de transport en
commun conserve, le cas échéant, le service de dette afférent au
financement des biens dont la propriété est transférée à l'autorité. Il demeure
responsable des engagements que comportent
les valeurs mobilières qu'il a émises
et qui continuent de constituer pour lui des obligations directes et générales. L'autorité rembourse la
municipalité locale ou l'organisme, en principal et intérêts, selon les
échéances du service de dette de ce dernier.
«[Et]
en cas de mésentente — ce qu'on disait tantôt — la
Communauté métropolitaine de Montréal détermine qu'un équipement ou une
infrastructure visée au premier alinéa devient, à compter de la date qu'elle
indique, sous la gestion de l'autorité.
«L'autorité
peut, à l'égard d'un bien dont elle n'est pas propriétaire mais dont elle a la
gestion, poser tous les actes et exercer
tous les droits d'un propriétaire. Elle [y] est investie des pouvoirs
nécessaires à ces fins et assume les obligations y afférentes.»
Alors,
les dispositions de l'article 40 de la loi prévoient l'obligation pour
l'autorité d'acquérir les équipements et les infrastructures d'une municipalité
ou d'un organisme qu'elle a désignés comme ayant un caractère métropolitain.
Elle précise certaines modalités et conditions relatives à ces acquisitions.
• (15 h 40) •
Le Président (M.
Reid) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions? M.
le député de Masson.
M. Lemay :
Oui, M. le Président. Moi, j'aimerais aller au troisième alinéa. Quand on parle
d'«en cas de mésentente», on dit que «la
Communauté métropolitaine de Montréal détermine». Puis là c'est là-dessus que
je veux qu'on regarde... Ça me semble
un peu impératif de dire qu'elle va déterminer en cas de mésentente... bon,
puis là ça dit qu'est-ce qui est visé au premier alinéa, que c'est elle qui
décide de la date puis ça devient sous la gestion de l'autorité. Ça ne
serait pas pertinent peut-être de prévoir qu'elle peut le faire selon certaines
conditions?
M. Daoust :
...quand on regarde la Loi sur l'AMT. À l'article 38, on disait : «En cas
de mésentente, le gouvernement détermine qu'un équipement ou une infrastructure
visé [par] l'article 37 devient, à compter de la date qu'il indique, sous la gestion de l'agence.» Vous avez
encore beaucoup moins de marge de manoeuvre. En fait, on
introduit certaines nuances qui n'existaient pas, là, dans la Loi de l'AMT, qui
était beaucoup plus rigide.
M. Lemay :
...c'est qu'il y a plus de souplesse maintenant.
M.
Daoust : En tout cas,
à la lecture... écoutez, si je prends 37 tel qu'il est, là... 38, pardon,
là : «En cas de mésentente, le gouvernement détermine qu'un
équipement ou une infrastructure visé à l'article 37 devient, à compter de la date qu'il indique, sous la gestion de
l'agence.» On dit après ça : «L'agence peut, à l'égard d'un bien dont elle
n'est pas propriétaire mais dont elle a la
gestion...» C'est moins pertinent. Mais ce qu'on dit, c'est que c'était directement ça, alors qu'actuellement ce qu'on voit, c'est qu'il y a quand
même un peu de nuances, là, qui sont apportées dans tout ça. C'est la CMM maintenant,
ce n'est plus le gouvernement, là.
Mme
Ouellet :
...c'est : en cas de mésentente, si, par exemple la... c'est avec
une municipalité, là, si la municipalité ne veut pas puis
si la communauté est d'accord avec la municipalité, elle peut-u dire : Il
n'y en a pas, de contrat, puis il n'y en a pas, de date?
M. Daoust :
Vous permettez?
Le Président (M.
Reid) : M. Sauvé? Mme Bacon.
Mme
Bacon (Nathalie) : Oui, M. le Président. Finalement, la CMM sert d'arbitre comme le gouvernement servait d'arbitre
antérieurement, ça fait que la municipalité ne peut pas refuser.
Le Président (M.
Reid) : Mme la députée de Vachon.
Mme
Ouellet :
Oui. Mais c'est parce que ce n'est pas ça qui est écrit, là. Ce qui est écrit,
là, c'est qu'«en cas de mésentente, la Communauté métropolitaine [...] détermine qu'un
équipement ou une infrastructure visé au premier alinéa devient»... Ça fait qu'ils ont comme à décider la date, ça fait
que c'est comme indirectement qu'ils peuvent décider. Parce qu'ils pourraient décider qu'ils ne sont pas
d'accord à ce que ça devienne un équipement métropolitain. Ou, si vous me dites : Non, ils n'ont pas le choix, tout
ce qu'ils ont comme décision, c'est de choisir à quelle date ça le devient...
Mais ils ont-u la possibilité de décider que ça ne devient pas un équipement
métropolitain?
Le Président (M.
Reid) : Mme Bacon.
Mme Bacon
(Nathalie) : Oui, M. le Président. Le pouvoir appartient à la CMM.
Effectivement, la CMM peut décider que non.
Le Président (M. Reid) :
Oui, M. le député de Masson.
M. Lemay : C'est, comme la députée
de Vachon vient de mentionner, que, s'il y a une mésentente, là, entre
l'autorité puis une municipalité locale, on va faire... on va prendre un cas de
figure, on va prendre les infrastructures qu'il
y a à Saint-Jérôme, là, puis que Saint-Jérôme réussit, via la
CMM, à avoir des appuis, là, bien, dans l'hypothèse, là, de la députée
de Vachon, ça voudrait dire que
les infrastructures visées à Saint-Jérôme, vu qu'il y a une mésentente, elles ne
seront jamais sous l'autorité. Tu sais, je veux dire, il y aura jamais de date
de fin, là.
C'est pour ça que, nous autres, ce qu'on
mentionnait, c'était de voir si on ne pourrait pas avoir certaines conditions ou... Je ne le sais pas, ça me fait penser beaucoup au projet de loi n° 3, là,
sur le régime de retraite des employés municipaux,
là. Peut-être que c'était écrit comme ça avant, là. Mais je fais juste un lien,
là. Peut-être qu'il n'y a pas de lien, là, mais, tu sais, il me semble
qu'il y aurait peut-être une bonification à faire pour l'adapter à la réalité
de 2016.
M. Daoust : Mais, ma compréhension,
c'est qu'on ne vient pas d'ajouter des contraintes, c'était comme ça. Est-ce
que vous pourriez peut-être l'expliquer plus en détail, si vous permettez?
Mme Bacon
(Nathalie) : Alors, cette
partie-là de l'article 40 reconduit le principe qui existait déjà
pour l'Agence métropolitaine de
transport, à la différence qu'au lieu
que ce soit le gouvernement qui détermine ça va être la Communauté
métropolitaine qui va déterminer. Et, lorsqu'elle détermine, la formulation de l'article est un pur pouvoir discrétionnaire, effectivement.
Donc, la communauté va déterminer, va dire oui ou va dire non et a toute la
souplesse voulue pour déterminer les
conditions qui vont être applicables. Je peux vous référer à un décret gouvernemental, le numéro 282-2002 du
13 mars 2002, pour le gouvernement lorsqu'il a déterminé des équipements pour l'Agence métropolitaine de transport.
Le
Président (M. Reid) :
Si ma compréhension est bonne, là, la terminologie légale, et tout ça, «détermine»,
ça ne veut pas dire qu'elle est obligée de déterminer. C'est ça, là, parce que...
Mme Bacon (Nathalie) : Exactement.
Le
Président (M. Reid) : O.K. Parce qu'à la lecture on peut
penser qu'elle est forcée par la loi de déterminer. O.K. Mme la députée
de Vachon.
Mme
Ouellet : Je comprends ce
qui est dit, mais je ne lis pas ce que j'entends. Donc, si vous permettez, on
va faire une petite pause, on va vous préparer un amendement, là. On va
rajouter des «si» puis on va vous proposer un amendement et...
Le Président (M. Reid) :
Alors, nous suspendons les débats pendant quelques instants.
(Suspension de la séance à 15 h 47)
(Reprise à 15 h 53)
Le Président (M. Reid) :
Alors, nous reprenons nos travaux. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur
l'article 40? Mme la députée de Vachon.
Mme
Ouellet : ...pour les gens
qui nous écoutent et qui se demandent qu'est-ce
qui arrive avec l'amendement qu'on
est en train de préparer. Finalement, il ne sera pas déposé, parce que nous
avons validé dans d'autres lois, à la suggestion
des gens du gouvernement. Effectivement, c'est écrit comme ça dans d'autres
lois, mais vous me permettrez, M. le
Président, de suggérer aux légistes du gouvernement d'utiliser un langage moins
pour initiés pour que l'ensemble des gens
qui lisent les lois puissent les comprendre, parce que, là, il faut les
comprendre par comparaison à ce qui existe ailleurs puis par interprétation, et je pense qu'on aurait
tout avantage à utiliser un langage qui est plus clair pour que tout le
monde puisse comprendre et que ce ne soit pas un langage d'initiés.
Donc, si je
continue dans les interventions, j'aimerais comprendre pourquoi dans ce cas-ci,
dans le cas du projet de loi sur l'abolition de l'AMT, on ne demande pas
à ce que ce soit par un vote des deux tiers, parce que, si je me réfère à
l'AMT, c'était toujours par un vote des deux tiers de la CMM.
Le Président (M. Reid) :
Merci. M. le ministre.
M. Daoust : Oui. En fait, c'était le
projet qui était celui de... la notion de vote aux deux tiers était dans celui de l'AMT, mais, l'AMT, c'est qu'elle essayait de
regrouper un groupe beaucoup plus large où il devait y avoir une
majorité. Mais, dans le cas de l'autorité,
l'autorité ou la CMM décide. Alors, je ne vois pas pourquoi on irait avec ça.
On s'en va tout simplement
dire : Bon, c'est sa responsabilité, c'est son autorité, elle le fait. Et,
à l'intérieur de ça, son processus, on n'a pas à le lui dicter. Il me
semble, en tout cas.
Le Président (M. Reid) : Mme
la députée de Vachon, oui.
Mme
Ouellet : Mais on a eu plusieurs représentations, M. le Président, en
commission parlementaire, parce que les décisions des équipements... Un
équipement pourrait, par exemple, toucher une municipalité de la Rive-Sud, et
la CMM, lorsqu'elle prend ses décisions... La ville de Montréal est majoritaire
à la CMM, donc il y a comme un déséquilibre, un petit peu, de Montréal par
rapport aux autres municipalités. Et on a eu plusieurs représentations à la commission parlementaire pour que les décisions concernant ces différents
points là soient aux deux tiers de la CMM, parce que sinon il y a comme
un déséquilibre qui est créé à cause que Montréal est majoritaire à la CMM.
M.
Daoust : Mais je pense que
ce qu'on voulait surtout faire, c'était un allègement réglementaire, là, parce que les deux tiers, c'est
contraignant, et il faut assouplir un petit peu nos politiques. Si on
regarde... dans la Communauté métropolitaine
de Montréal, l'article
158, on dit : «La communauté a compétence pour planifier le transport en
commun, le coordonner et en financer les
aspects ayant un caractère métropolitain en tenant compte des orientations gouvernementales en matière
de transport. À ce titre, elle
approuve les ajustements et la révision du plan stratégique...» Et c'est
simplement à la majorité, là, qu'elle fait ça.
Le Président (M.
Reid) : Mme la députée de Vachon.
Mme Ouellet : Merci, M. le Président. Vous faites référence souvent à la Loi de l'AMT
et que vous reprenez ce qui était
déjà existant dans les pouvoirs de l'AMT, mais, si je regarde dans la Loi de
l'AMT, si on regarde l'article
157.1 : «La communauté peut, par un règlement adopté à la majorité des 2/3
des voix exprimées, désigner comme ayant un caractère
métropolitain un équipement qui appartient à une municipalité locale»... Donc,
c'était déjà prévu dans la loi de l'AMT
que ça se faisait aux deux tiers, c'est la pratique habituelle. À moins que
vous me disiez que cette pratique-là a eu des gros problèmes et que vous
me citiez des exemples comme on faisait plus tôt pour d'autres articles... Ce
qui allait bien, je pense, c'était la question
des voies réservées. Donc, ça s'est fait comme ça, c'était dans la Loi de
l'AMT, et ça fonctionnait bien. Donc, je pense que, là, on a un article
dans la Loi de l'AMT et qu'on parle de la majorité des deux tiers, c'est ce qui nous a été aussi beaucoup
demandé en commission parlementaire, et on serait en droite ligne avec l'AMT,
et donc les pratiques actuelles.
Donc,
moi, j'aimerais comprendre pourquoi on veut changer de pratiques... en fonction des
pratiques actuelles. Si on me donne des exemples que ces pratiques-là
sont un obstacle important, avec des exemples à l'appui, je veux bien le
regarder, mais sinon je ne vois pas pourquoi qu'on fait ce changement-là.
Le Président (M.
Reid) : Merci. M. le député... M. le ministre, pardon. Mme
Bacon.
Mme
Bacon (Nathalie) : Oui, M. le Président. Alors, la Loi sur la Communauté
métropolitaine de Montréal prévoit effectivement, à
l'article 157.1, une forme de vote, et, à l'article 158, pour
d'autres affaires qui concernent l'Agence métropolitaine de transport, on
prévoit le vote à la majorité.
Une
question d'orientation. Si vous décidiez d'imposer le vote aux deux tiers sur
plusieurs décisions que prend l'autorité, l'amendement pourrait être
possible dans la section IV du projet de loi n° 76, aux lois modificatrices,
à l'article 54, où on vient prévoir
quelle décision de l'autorité est approuvée par la CMM et à quel pourcentage de
vote. C'est un petit peu plus loin dans l'étude article par article.
Le Président (M.
Reid) : Donc, est-ce que c'est clair? Oui?
Mme
Ouellet :
Vous allez me laisser le temps juste de la valider, là.
Le Président (M.
Reid) : Oui.
Mme
Ouellet :
Vous nous dites : À l'article 54 de IV...
(Consultation)
Le Président (M.
Reid) : Mais avez-vous une page?
Mme Bacon
(Nathalie) : Ah! excusez. C'est parce que je ne suis pas dans ce
format-là. La page 64.
Mme
Ouellet :
...tellement le fun.
Le Président (M.
Reid) : Page 64.
(Consultation)
Mme
Ouellet :
...la partie IV représente quoi, donc? Comité de transition.
Mme Bacon
(Nathalie) : ...aux dispositions modificatives, page 64.
Mme
Ouellet : 64? Mais
c'est le comité...
Mme Bacon
(Nathalie) : 54.
Mme
Ouellet : C'est
dans le comité de transition, là.
Mme Bacon (Nathalie) : Aux
dispositions modificatives, partie V.
• (16 heures) •
Mme
Ouellet : Partie
V?
Mme Bacon (Nathalie) :
Article 54 du projet de loi n° 76, page 64. Article 54,
page 64.
Mme
Ouellet : Si j'essaie d'aller voir avant, c'est dans... Ah!
la partie V, dispositions modificatives. O.K., c'est les... à la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal. Ça fait
que, là, c'est ce qui vient changer la Loi sur la CMM.
Mme Bacon (Nathalie) : Oui.
M.
Daoust : On pourrait peut-être obtenir un exemple de
monsieur ici. Est-ce que vous pourriez lui donner un exemple, s'il vous
plaît?
M. Sauvé (Sylvain) : Oui. Si on
monte aux deux tiers du vote pour l'approbation d'un équipement contre la volonté d'une municipalité, ça voudrait dire que
la ville de Montréal, qui possède les... Bien, l'agglomération de
Montréal possède, au sein de la CMM, 14
votes sur 28. Donc, la ville de Montréal est très majoritaire parmi ces 14 là.
Donc, la ville de Montréal pourrait
décider de manière systématique que, chez eux, ça ne peut pas arriver, donc
elle peut le bloquer. Longueuil ne pourrait pas faire ça, Laval ne
pourrait pas faire ça, la couronne nord et la couronne sud non plus. Donc, on se trouverait dans une situation où le
deux tiers va s'appliquer uniquement pour les projets qui peuvent aller
contre la volonté de la ville de Montréal mais pas contre la volonté des autres
municipalités.
Mme
Ouellet : Bien, c'est
exactement pour ce que vous me dites, parce que 14 sur 28, c'est 50 %. Et
c'est pour ça que je vous dis : Il faut que ça soit les...
M. Daoust : ...là, ça prend la
majorité.
Mme Ouellet : Oui, mais ça en prend
juste un.
M. Daoust : Oui, mais Montréal peut
toujours tout bloquer, madame.
Mme Ouellet : Oui, mais...
M. Daoust : Alors, Montréal a un
droit de veto, mais les autres ne l'ont pas.
Mme
Ouellet : Oui, mais c'est
dans l'autre sens. C'est qu'il ne faudrait pas que ce soit juste Montréal qui
soit d'accord, il faut qu'il y ait aussi
d'autres municipalités. Parce que, là, Montréal, avec le maire de Montréal, qui
est président, ils sont majoritaires.
Ça fait 50 % plus un. Donc, si Montréal est d'accord, puis qu'il y a juste
Montréal qui est d'accord, puis que ça affecte une municipalité en
dehors de Montréal, ça ne fait comme pas de sens, là.
M. Daoust : On s'entend, madame, que
les 14, ce n'est pas la ville de Montréal, c'est l'île de Montréal.
Mme
Ouellet : Oui,
oui, mais...
M. Daoust : Non, non, c'est parce
qu'il y a plus qu'une municipalité, là.
Mme
Ouellet : Oui,
oui.
M.
Daoust : Alors, le maire de Montréal ne peut pas décider ça, là, ça,
c'est clair. Le maire de Montréal, il ne détient pas 14 votes. L'île de
Montréal détient 14 votes.
Mme
Ouellet : On pourrait-u
suspendre ça? Puis, de toute façon, pour tous les autres, est-ce que vous
pouvez nous déposer l'ensemble des postes,
peu importent les personnes, parce que les personnes changent, là, mais les
postes de la CMM puis comment ça se
répartit? Parce que ça va avoir beaucoup d'impact pour le futur et moi, j'ai
une préoccupation, parce que la... en
fait, l'île, la ville de Montréal sont majoritaires, donc, à la CMM et ça
touche aussi les couronne nord, couronne sud puis Laval, et donc il ne
faudrait pas que les décisions soient prises juste en fonction de l'île, mais
elles soient prises aussi en fonction de l'ensemble de la Communauté
métropolitaine de Montréal.
Donc, moi, j'aimerais ça peut-être que vous nous
déposiez, en tout cas, si ce n'est pas présenté, un peu, là, le système décisionnel de la CMM, parce que je sais
que ce n'est pas ici, à la commission, mais ça a tellement d'impact que ça serait bien que vous nous le présentiez. Moi,
je ne proviens pas des Affaires municipales, là, donc je ne connais pas
ce...
M.
Daoust : Écoutez, on va vous le déposer, mais je veux juste qu'on se
souvienne... puis je trouve que l'argument est bon, c'est qu'à 14 l'île
de Montréal peut tout bloquer, tout le temps, aux deux tiers.
Mme Ouellet : Oui, mais ce n'était
pas pour bloquer, mon exemple était pour autoriser.
M.
Daoust : Je comprends. Je comprends ce que vous me dites. Mais c'est
parce que l'argument contraire est tout aussi fort.
Mme Ouellet : Oui, mais ils peuvent
bloquer, de toute façon. À 14, ils peuvent bloquer.
M. Daoust : Mais c'est l'île, hein?
Trompons-nous pas, c'est l'île.
Mme Ouellet : Oui, oui, c'est l'île,
mais ils peuvent bloquer en tout temps. Ça fait que l'argument est dans ce sens-là : même aux deux tiers, ils peuvent
bloquer. Même à majorité, ils peuvent bloquer. Donc, l'argument ne tient
pas pour dire que les deux tiers ne sont pas
intéressants, alors que, dans la Loi sur la CMM, c'est les deux tiers pour ce
genre de décision là. Mais moi, je vous suggère qu'on reprenne cette
discussion-là quand on aura l'information, parce que...
M.
Daoust : Ce qu'on va faire, c'est qu'on va vous trouver l'information,
on va continuer de procéder, si ça vous convient. Oui? Et on déposera ce
document-là à la prochaine réunion ou, dès qu'on l'aura retrouvé, là, on pourra
vous le déposer.
Le Président (M. Reid) : M.
le député de Masson.
M.
Lemay : J'avais peut-être juste une question avant qu'on passe à la
prochaine étape, là. Je reviens toujours sur le même troisième alinéa,
là. On parle de : «En cas de mésentente, la CMM détermine...» C'est
correct, j'ai compris que c'était écrit comme ça pour tous les autres textes de
loi.
Ma question
est : Pourquoi avoir choisi la CMM en remplacement du gouvernement, alors
que la CMM est partie prenante, tu
sais, des actifs? On en parle présentement, vous parlez de 14 sièges sur 28 qui
pourraient bloquer. Tu sais, qu'est-ce
qui a motivé le choix de la CMM en remplacement de ce qu'il était auparavant dans
la loi... l'article 38 de l'AMT, le gouvernement?
M.
Daoust : L'objectif, c'est de décentraliser le pouvoir décisionnel,
mais on ne l'appelle pas l'autorité pour rien non plus, puis la CMM a sa responsabilité. L'objectif, c'est que le
gouvernement ne soit pas celui qui, en bout de ligne, décide tout pour
remplacer un gouvernement de proximité. Alors, c'est simplement de
décentraliser. C'est facile garder du pouvoir, c'est le décentraliser qui est
difficile. Je pense que c'est dans cette direction-là qu'on va, là.
M.
Lemay : Et puis, en cas de mésentente, la CMM, de toute façon, elle
doit agir de bonne foi, peu importe quelle municipalité est impliquée.
N'est-ce pas exact?
M. Daoust : C'est ça.
M. Lemay : Oui?
M. Daoust : Bien, c'est ce que je
comprends aussi.
M. Lemay : Parfait. Merci, M. le
Président.
Le
Président (M. Reid) : Moi, je voudrais juste... peut-être pour
nous recentrer un peu, là, avec ce qu'on a dit tantôt concernant
l'endroit où, si on voulait mettre la majorité aux deux tiers... où on devrait
amender serait plutôt dans la partie V, là. Cette question-là, est-ce que
ça nous empêche de procéder à la suite de l'article 40?
M.
Daoust : On vient de recevoir l'information sur l'article 40, sur la
question que vous avez posée, madame. Alors, c'est une question de
minutes à ce qu'on ait pu l'imprimer.
Mme
Ouellet : J'ai quelques
questions encore, ça fait que vous pouvez l'imprimer pendant les prochaines
questions.
M. Daoust : C'est une bonne idée.
Le Président (M. Reid) : Sur
l'article 40.
Mme Ouellet : J'ai une question
concernant le premier paragraphe. Donc, si l'autorité veut acquérir des
équipements métropolitains, «le contrat d'acquisition doit préciser la date et
les modalités de transfert du bien».
«Seul le
montant déboursé par la municipalité locale ou l'organisme». Là, ça, j'ai
l'impression, là... «seul le montant déboursé
par la municipalité locale ou l'organisme public de transport en commun, déduction
faite de toute aide gouvernementale versée pour financer l'acquisition, peut être remboursé,
compensé ou autrement assumé par l'autorité», ça, vous êtes en train de déterminer le coût d'acquisition, si je ne me
trompe pas. Est-ce exact? O.K. Et ce coût-là, c'est le coût que ça a coûté, construire... mettons que
c'est une gare, là, le coût de construction de la gare, moins la
subvention gouvernementale. Mais est-ce que ça déduit aussi... Si l'équipement
a 10 ans sur une durée de vie de 30 ans, on déduit-u la...
M.
Daoust : L'objectif, madame, n'est pas de faire un profit sur ça, mais
aussi de ne pas payer moins que ce que la municipalité a engagé. Alors, autrement, on n'embarquera pas dans une
évaluation de l'actif à sa juste valeur marchande. Vous savez comme moi qu'on n'est pas sortis de
l'auberge si on commence à faire ça. L'objectif, c'est de dire :
Écoutez, entre guillemets, ces gens-là, là, ça a été payé par les citoyens, et
on se dit : Bon, bien, écoute, on va rembourser, mais il n'est pas question de faire un profit sur ça, parce que comment
on va arriver à faire une évaluation? Ce que vous dites, c'est «au
coût», ce qui est une pratique assez habituelle, hein?
Mme
Ouellet : O.K. Ça fait que
c'est aux dépenses, moins les subventions. Puis qu'est-ce que vous faites
avec l'inflation, puis tout ça, là?
M.
Daoust : Bien, l'inflation, c'est parce que, dans la valeur qu'elle a,
dans la valeur que la... Quand vous parlez d'inflation, s'il reste des choses à payer, c'est une chose, c'est ce
qu'on a prévu dans ça, mais, s'il ne reste rien à payer, on rembourse le coût. Autrement, si vous embarquez
dans une notion d'inflation, on arrive, encore une fois, en théorie, sur
une notion de juste valeur marchande. La JVM, dans ces cas-là, ce n'est pas
évident.
Mme
Ouellet : Bien,
expliquez-moi comment ça va procéder, là, s'il y a une gare à acheter, la gare
a été construite il y a 10 ans, elle a été payée 50 et, du 50, il y a eu
10 de subvention du gouvernement.
M.
Daoust : Donc, ce que la
municipalité a eu à débourser, on va lui rembourser ça. Si elle a eu une
subvention du gouvernement, elle n'a
pas eu à le débourser. Alors, il n'y a pas de raison de la rembourser, ça a
déjà été payé par les citoyens. On ne le paiera pas deux fois.
Mme
Ouellet : O.K. Et, si elle
l'a acheté 50... ça avait coûté 50 à la construire, il y a eu 10 de subvention,
il reste à 40 mais qu'elle a emprunté pour faire ça, ça fait qu'elle a
un service de dette à payer...
M. Daoust : C'est ce qu'on parle
ici, on...
Mme Ouellet : ...vous remboursez
tout le service de dette de toutes les années?
M. Daoust : On dit qu'on continue de
l'assumer ou on le rembourse.
Mme Ouellet : Celui qui vient. Celui
passé, non?
M. Daoust :
Regardez, là, ce qu'on dit, on dit : «Il demeure responsable des
engagements que [comprennent] les valeurs mobilières qu'il a émises et
qui [...] de constituer pour lui des obligations directes et générales.»
Mme Ouellet : Mais ça, c'est la
municipalité, ce n'est pas l'autorité, là.
M. Daoust : Oui, mais attendez un
petit peu, je vais le retrouver dedans.
• (16 h 10) •
Mme Ouellet : «Il demeure
responsable». Le «il», c'est l'autorité, ça? Non, une autorité. C'est qui,
«il».
M. Daoust : ...la municipalité
locale, l'organisme public. Non.
Une voix : Ça, c'est vraiment
technique, financier.
Mme
Ouellet : Oui, oui, c'est peut-être technique,
financier, mais ça peut représenter, des fois, pas mal d'argent.
M. Daoust : Je vais prendre une
seconde puis je vais le relire, moi aussi.
(Consultation)
M.
Daoust : Oui, le texte est
correct. D'abord, dans un premier temps, ce qu'on dit — au
premier paragraphe, quand on arrive
vers la fin — on
dit, bon : «Seul le montant déboursé par la municipalité locale ou l'organisme public de transport en commun,
déduction faite de toute aide gouvernementale — parce que, sans ça, ça serait
subventionné deux fois — versée pour financer l'acquisition, peut
être remboursé, compensé ou autrement assumé par l'autorité.» Et, quand
on prend le paragraphe suivant, la dernière phrase, qui est à l'avant-dernière
ligne : «L'autorité rembourse la municipalité locale ou l'organisme, en
principal et intérêts, selon les échéances du service de la dette de ce
dernier.» Autrement dit, on l'assume. On le prend, on
rembourse ce qui a été payé, puis on assume ce qu'il reste à payer. C'est ce
que ça dit.
Mme
Ouellet :
O.K. Et pourquoi avoir fait le choix de dire que l'organisme demeure
responsable des dettes, alors qu'il n'a plus la propriété?
M. Daoust : Parce que c'est elle qui
a pris l'engagement. En fait, on transfère la gestion, mais la propriété va demeurer, là. À ce que je comprends, c'est ça.
Dans un cas comme celui-là, vous avez pris une obligation. Vous avez
fait une émission obligataire, par exemple,
sur les marchés, c'est vous qui en êtes responsable. Alors, l'autorité doit
compenser ça. Elle va gérer le bien, mais
l'autre en demeure responsable. Puis ce qu'on dit : «...rembourse la
municipalité locale ou l'organisme, en principal et intérêts, selon les
échéances du service de la dette de ce dernier.»
S'il reste
deux ans à payer, il va rester responsable de ce deux ans-là. Alors, à ce
moment-là, c'est à l'autorité de compenser tout ça.
Mme
Ouellet : Qui est
propriétaire?
M.
Daoust : La municipalité, qui demeure propriétaire tant et aussi
longtemps qu'il y a un service de dette, là.
(Consultation)
M.
Daoust : Alors, il y a deux possibilités, Mme la députée : d'un
côté, elle devient gestionnaire et compense la municipalité ou elle construit elle-même puis devient propriétaire. Si
on prend la loi, là, voyez-vous, à l'article... Ça, c'est dans quelle
loi, madame?
Une voix : La Loi sur
l'autorité.
M.
Daoust : O.K. La Loi sur l'autorité, quand on arrive au dernier
paragraphe... quand on lit, en bas, le dernier paragraphe : «L'autorité peut, à l'égard d'un bien dont elle n'est
pas propriétaire mais dont elle a la gestion, poser tous les actes et exercer tous les droits d'un
propriétaire. Elle est investie des pouvoirs nécessaires à ces fins et assume
les obligations y afférentes.» L'obligation d'un propriétaire, c'est de
payer des dettes.
Mme
Ouellet : M. le
Président...
Le Président (M. Reid) : Oui?
Mme
Ouellet :
...lorsqu'en 40 on dit : «L'autorité doit acquérir les équipements»,
acquérir des équipements, c'est en devenir propriétaire, non?
M. Daoust : Bien, on peut devenir
gestionnaire ou en faire l'acquisition, on a les deux options.
Mme
Ouellet : Mais,
lorsqu'on dit «acquérir», ça ne dit pas «devenir gestionnaire», là. Quand on
fait une acquisition, là, on ne devient pas
gestionnaire, on devient propriétaire. Moi, de ma compréhension, là, je ne le
sais pas, là, mais, lorsqu'on
dit : «L'autorité doit acquérir les équipements et les infrastructures
qu'elle a désignés conformément à l'article 39», «acquérir», c'est
devenir propriétaire.
(Consultation)
Le Président (M. Reid) : M.
le ministre.
M.
Daoust : O.K. Alors, je pense qu'on a la réponse, madame. Dans le
premier paragraphe, on dit : On acquiert. Allons au troisième paragraphe, on dit : «En cas de mésentente, la
Communauté métropolitaine de Montréal détermine qu'un équipement ou une infrastructure visé au premier alinéa devient, à
compter de la date qu'elle indique, sous la gestion de l'autorité.»
On dit :
Très bien, vous la conservez. Vous avez une gare patrimoniale, vous voulez
absolument la conserver de cette
façon-là, vous en gardez la propriété, mais elle va être gérée par l'autorité
et elle devra assumer toutes les dépenses afférentes à ça et va
continuer d'assumer le service de la dette s'il y en a.
Et ce qu'on
avait, de toute façon, dans l'Agence métropolitaine de transport... vous me dites que je l'utilise souvent,
mais c'est parce qu'on a beaucoup d'informations, on dit, voyez-vous, à
l'article 37 : «L'agence doit acquérir les équipements et les
infrastructures qu'elle a identifiés comme nécessaires à son réseau de
transport métropolitain par autobus. Le
contrat doit préciser la date et les modalités de transfert du bien. Seul le
montant déboursé par le propriétaire, déduction
faite de toute subvention gouvernementale versée pour financer l'acquisition,
peut être remboursé, compensé ou autrement assumé par l'agence.» Ça
ressemble beaucoup à ce qu'on a comme texte, hein?
Après
ça, on dit : «Malgré le deuxième alinéa, le propriétaire conserve, le cas
échéant, le service de dette afférent au financement des biens dont la propriété est transférée à l'agence. Il
demeure responsable des engagements que comportent les valeurs mobilières qu'il a émises et qui
continuent de constituer pour lui des obligations directes et générales.
L'agence rembourse le propriétaire, en principal et intérêts, selon les
échéances du service de la dette de ce dernier.»
Vous savez comme moi
que, quand on a un lien hypothécaire, bien, c'est qu'on a donné en garantie un
bien immobilier. Alors, si, par exemple, je
reprends l'exemple de la gare patrimoniale sur laquelle vous avez une
hypothèque, bien, la gare ou le bâtiment est
la première garantie que vous avez, votre premier lien que vous avez par
rapport à votre service de dette
et... ou quand vous avez émis des obligations. Mais, dès que vous avez donné en
garantie le bien, il est difficile de
le transférer, là. Alors, à ce moment-là, la municipalité peut très bien
décider de le conserver, le confier sous gestion, et puis l'autre, à ce moment-là, va devoir assumer tous les... Mais
ça existe exactement déjà, là. C'est ça qu'on a déjà dans le moment.
Une voix :
Merci. Mme la députée de Vachon.
Mme
Ouellet :
Donc, si j'ai bien compris, ça veut dire que, si, par exemple, la municipalité
ne veut pas que l'autorité devienne le
propriétaire, puis acquiert les équipements, à ce moment-là ils deviennent
juste gestionnaires, ils ne sont pas
propriétaires. À ce moment-là, est-ce que l'autorité va devoir payer pour
l'équipement, comme ils ne sont pas propriétaires? Ils peuvent peut-être
payer pour les futurs engagements, mais, pour ce qu'a coûté l'équipement,
est-ce qu'ils doivent payer pour l'équipement?
M.
Daoust : D'abord, il va devoir en assumer l'entretien. On a dit dans
le texte qu'il se comporte comme s'il était le propriétaire.
Mme
Ouellet :
L'entretien, oui, mais les coûts, s'il n'est pas propriétaire, les coûts
passés?
M. Daoust :
Bien, les coûts passés, il n'a pas à les rembourser. Il n'a pas à les
rembourser.
(Consultation)
M.
Daoust : ...mais tu continues d'assumer le service de la dette. Parce
que, si tu en deviens propriétaire, tu dois payer ce qu'ils ont déboursé. Alors, imaginons pour les fins de la
discussion qu'on a un équipement qui a coûté 1 million, il y a
600 000 $ de payés puis il reste 400 000 $ d'obligation
hypothécaire ou d'autres formes, bien, le 600 000 $, s'il l'acquiert,
il doit le payer puis il va continuer d'assumer le service de la dette sur le
400 000 $. S'il n'en prend que la gestion,
il n'a pas à payer le 600 000 $, mais il va continuer d'assumer le
service de la dette et il va devoir se comporter en propriétaire, donc l'entretenir aussi. À la dernière ligne de
l'article de loi, on dit : «...des pouvoirs nécessaires à ces fins
et assume les obligations y afférentes.»
Le Président (M.
Reid) : Oui, Mme la députée de Vachon.
Mme
Ouellet : O.K. Donc, il y a deux modes : il y a le mode
propriétaire, il y a le mode gestionnaire. Dans le mode propriétaire, il
achète le passé puis il paie le futur. Dans le mode gestionnaire, on oublie le
passé, il paie juste le futur, O.K.? Et, si
je reviens au premier mode, où il y a une acquisition, je comprends que c'est
le même choix qui a été fait que dans
le cas de l'AMT, mais, comme elle devient propriétaire, qu'est-ce qui motive le
fait que le paiement de la dette reste au nom de l'ancien propriétaire
et non pas au nouveau propriétaire?
M. Daoust : Oui.
C'est que le lien hypothécaire, si c'est un cas d'hypothèque, lorsqu'on établit
un contrat hypothécaire, c'est un...
Une voix :
...
M. Daoust :
C'est ça.
Mme
Ouellet :
O.K.
M. Daoust :
Mais une municipalité peut très bien dire : Moi, cette bâtisse-là ou cette
infrastructure-là, ça ne m'intéresse pas, j'aime bien mieux retrouver mes
billes puis faire d'autres choses avec. Ça se peut.
• (16 h 20) •
Mme
Ouellet : Et, à ce moment-là, est-ce que... puis là je sais
qu'on l'a déjà voté, là, mais est-ce qu'en 38 on ne devrait pas
mettre : L'autorité peut, parce que, là, le 38 présente en général ce que
peut faire l'autorité, là, acquérir, construire ou gérer des équipements,
infrastructures de transport collectif qu'elle désigne comme ayant un caractère
métropolitain? J'ai l'impression qu'il
manque un «gérer», là. Moi, je pensais qu'il y avait juste deux modes, là : acheter ou construire. Donc, dans les deux cas, elle était
propriétaire, mais, s'il y a un mode où elle n'est pas propriétaire et
qu'elle est seulement que gestionnaire, je pense qu'il faudrait l'ajouter dans l'article 38.
M. Daoust :
Bien, je ne vois pas dans le texte de 36 c'est où.
Mme Ouellet : 38.
M. Daoust : 38?
Mme Ouellet : 38.
M. Daoust : Ah! excusez-moi.
Mme
Ouellet : Puisque c'est la
section VII qui commence, là, et là on explique qu'est-ce que
l'autorité peut faire pour les
équipements qu'elle désigne comme ayant un caractère métropolitain, et qu'on dit : soit l'acquisition — ça, c'est le propriétaire; construire — c'est encore le propriétaire; ou gérer,
parce que, là, dans le 40, on donne une autre possibilité que
l'acquisition, qui est de la gestion, et, à ce moment-là, elle n'est pas
propriétaire.
M. Daoust : C'est parce qu'on a tout
simplement pas jugé nécessaire de le faire, parce que je comprends qu'à l'article 40, de toute façon, c'est clair,
là, qu'il y a cette possibilité-là, parce qu'on le dit : «En cas de
mésentente...» Et on prévoit expressément la
possibilité de gérer, tout simplement. On pensait que ce n'était pas... Ce que
je comprends, c'est que ceux qui ont
rédigé ça ne le voyaient pas nécessaire. Mais moi personnellement, je le trouve
suffisant, pourquoi? Parce qu'il est
prévu spécifiquement, nommément, au troisième paragraphe de l'article 40. On
dit : «En cas de mésentente, la Communauté métropolitaine de
Montréal détermine qu'un équipement ou une infrastructure visé au premier
alinéa devient, à compter de la date qu'elle indique, sous la gestion de
l'autorité.» C'est clair.
Une voix : D'autres
interventions?
Mme Ouellet : Non. Mais vous avez eu
le temps de faire les copies?
Des voix : ...
Mme
Ouellet : On peut
prendre une petite pause?
Le Président (M. Reid) :
Pardon?
Mme Ouellet : On peut prendre... une
suspension?
Le Président (M. Reid) : On
suspend les travaux pour un petit moment.
(Suspension de la séance à 16 h 22)
(Reprise à 16 h 28)
Le
Président (M. Reid) :
Alors, nous reprenons les travaux. Nous sommes toujours à l'étude de l'article n° 40. Est-ce que j'ai des
interventions encore sur l'article n° 40? L'article n° 40 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Reid) : Adopté.
Nous en sommes à l'article n° 41. M. le ministre.
M.
Daoust : «Pour l'application
de la présente section, peut notamment être désigné comme ayant un
caractère métropolitain un équipement ou une infrastructure qui profite aux
usagers de plus d'un organisme public de transport en commun ou à plus d'un tel
organisme, notamment un terminus...»
Mme Bacon (Nathalie) : Il y a un
article avant celui-là. Excusez-moi.
M. Daoust : Oh! excusez-moi. M. le
Président, à 40.1, j'ai...
Une voix : ...
M. Daoust : Oui, j'ai...
Une voix : Puis nous avions
un amendement en anglais.
M. Daoust : En fait, j'en ai
deux : j'en ai un qui est en anglais puis j'en ai un qui...
Une voix : C'est pour 40.
M.
Daoust : Bien là, sur 40, là, on doit remplacer, dans le premier
alinéa, «under» par «in accordance with», puis insérer, dans le deuxième alinéa,
«of which ownership has been» après «property». C'est technique, technique.
Le
Président (M. Reid) :
Oui. Bien, il y a une technique aussi de procédure : pour l'article
40, j'ai besoin d'un consentement pour qu'on y revienne. Consentement?
M. Lemay :
Les articles en anglais, on ne les fait pas à la fin, quand c'est tout fait?
Vous voulez les faire immédiatement?
Le Président (M.
Reid) : Alors, les amendements sont à distribuer.
Une voix :
...
Le Président (M.
Reid) : Bien, on peut le faire tout de suite aussi, là, puisqu'on
a commencé. Vous avez un amendement qui est un changement de mots du côté
anglophone.
• (16 h 30) •
M. Daoust :
On le fait article par article, on le fait au fur et à mesure.
Le Président (M.
Reid) : D'accord. Alors, on revient...
M.
Daoust : Alors, à l'article
40, sur la version anglaise, on dit : Remplacer, dans le premier alinéa,
«under» par «in accordance with»; et
puis insérer, dans le deuxième alinéa, «of which ownership has been» après le
mot «property».
Le
Président (M. Reid) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur cet amendement?
Cet amendement est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Reid) : Adopté. Maintenant, vous avez un autre amendement qui
est...
Une voix :
...
Le
Président (M. Reid) :
Ah oui! excusez. Je suis désolé. Ici, il
faut mettre aux voix l'article 40 tel qu'amendé. Alors, est-ce que
l'article 40, tel qu'amendé en anglais, est adopté? Adopté?
Une voix :
...
Le
Président (M. Reid) : Non, parce qu'il fallait aussi adopter
l'article 40 tel qu'amendé. C'est accepté. Alors, nous en arrivons
à un amendement. M. le ministre, présentez votre amendement, si vous voulez.
M.
Daoust : Alors, 40.1, on dit : «40.1. L'autorité peut confier
à un organisme public de transport en commun l'exploitation d'un équipement ou d'une infrastructure qui a un
caractère métropolitain et dont elle est propriétaire ou dont la gestion
lui est confiée en vertu du troisième alinéa de l'article 40.»
C'est juste la
conséquence, M. le Président, de ce qu'on a voté tantôt.
Le
Président (M. Reid) : Est-ce qu'on a des interventions sur
l'article... sur l'amendement, en fait, qui consiste à introduire
l'article 40.1? Mme la députée de Vachon.
Mme Ouellet : J'aimerais ça qu'il nous présente des exemples. Si vous avez mis ça...
C'est parce que c'est un peu bizarre, hein? Vous allez le chercher puis
vous le redonnez, là?
Une voix :
M. Sauvé.
M.
Sauvé (Sylvain) : Oui. Un bel exemple, c'est ce qu'on a au terminus
Centre-Ville et au métro Longueuil : c'est le RTL qui fait les opérations de transport à l'intérieur du terminus,
mais la propriété ou la responsabilité comme autorité organisatrice
incombe à l'Agence métropolitaine de transport. Donc, l'agence détermine
l'attribution des quais, c'est elle qui
décide comment va se gérer l'ensemble du terminus. Mais c'est comme si c'était
un sous-contractant : au lieu d'engager
quelqu'un du privé pour faire les opérations à l'intérieur du terminus, c'est
quelqu'un d'un organisme public de transport — donc,
dans ce cas-là, le RTL — qui
fait ça.
Le Président (M.
Reid) : Oui. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cette
proposition d'un nouvel article? Le nouvel article 40.1 est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M. Reid) :
Adopté. M. le ministre, nous en sommes donc, cette fois-ci, pour vrai, à
l'article 41.
M. Daoust :
«Pour l'application de la présente section, peut notamment être désigné comme
ayant un caractère métropolitain un
équipement ou une infrastructure qui profite aux usagers de plus d'un organisme
public de transport en commun ou à plus d'un tel organisme, notamment un
terminus, un abribus ou un stationnement incitatif.»
En
fait, l'article 41 de la loi est une disposition interprétative pour informer
le type d'équipement et d'infrastructure qui peut être désigné comme
ayant un caractère métropolitain pour l'application de cette section-là de la
loi.
Le Président (M.
Reid) : Merci. Y a-t-il des interventions sur
l'article 41? M. le député de Masson?
M. Lemay :
Oui, M. le Président. Moi, c'est dans la première phrase, là, on parle :
«Pour l'application de la présente section,
peut notamment être désigné...» C'est sur le mot «notamment». Je sais qu'on l'a
déjà vu ailleurs dans le projet de
loi, là, mais, s'il peut être désigné ainsi, y a-tu des circonstances qu'il
pourrait ne pas l'être? Et puis, si on dit «notamment», ça veut-u dire,
dans le fond, que... bien, en fait, qu'il pourrait être désigné autrement? Tu
sais, je veux juste savoir si...
M.
Daoust : Alors, simplement, vous comprenez, d'abord, vous avez soulevé
le bon point, on dit «notamment», ça veut
dire que ce n'est pas exclusivement ça. Puis c'est pour clarifier, si vous
voulez, donner un exemple, «notamment un terminus, un abribus», et il
peut y en avoir d'autres.
Le Président (M.
Reid) : Mme la députée de Vachon.
Mme Ouellet : Oui. Mais, à ce moment-là, où est-ce qu'on retrouve la définition de ce
qu'est un équipement à caractère métropolitain? Je croyais que c'était à
cette section-là.
M. Daoust :
Je ne suis pas, là. Je ne suis pas sûr que je comprenne votre question, madame.
Mme Ouellet :
C'est parce que comme ça ce n'est pas une définition, c'est un exemple. Où
est-ce qu'on retrouve la définition de ce qui est un équipement à caractère
métropolitain?
(Consultation)
M.
Daoust : C'est que c'est
pour orienter le débat, mais, à l'origine, ce qu'on comprend, ce que je
comprends, c'est que c'est l'autorité qui va désigner c'est quoi, un équipement
à caractère métropolitain.
Mme Ouellet :
Bien, moi, je pense, ça serait important d'avoir une définition de c'est quoi,
un équipement à caractère métropolitain, pour que ça ne puisse pas être désigné
n'importe quoi, parce que c'est quand même un gros pouvoir, là. Et le 41 ne
fait pas office de définition, fait office d'un exemple parmi tant d'autres, et
moi, ne connaissant pas c'est quoi, les «parmi tant d'autres», «les autres», je
pense que ce serait important de savoir c'est quoi, la définition d'un
équipement à caractère métropolitain, là.
M. Daoust :
En fait, la loi actuelle n'en définit pas non plus puis pourtant utilise la
terminologie, là.
Mme
Ouellet :
C'est-u dans la Loi de l'AMT, ça? On va le vérifier.
Le Président (M.
Reid) : M. le député de Masson.
M.
Lemay : Pendant que la députée de
Vachon fait sa vérification, là... En fait, pour faire suite à la réponse
du ministre tout à l'heure, à ce moment-là pourquoi d'abord qu'on reprend à deux endroits dans cet
alinéa le mot «notamment»?
À ce moment-là, vu qu'à la fin, dans la dernière phrase, on
mentionne «notamment un terminus, un abribus ou un stationnement incitatif», est-ce qu'on doit réellement
avoir le mot «notamment» dans la première phrase, qui est : «Pour l'application de la présente section, peut»? Le «notamment»,
est-ce qu'on pourrait le retirer puis... seulement être «peut être désigné comme ayant un caractère
métropolitain»? Tu sais, je veux juste savoir pourquoi on l'utiliserait à deux
reprises.
M.
Daoust : Vous savez, moi, je ne suis pas un juriste. Je présume que,
s'il a été mis là, de le répéter, là, on n'est pas... on fait simplement s'assurer que c'est bien compris que c'est
«notamment». Donc, ce n'est pas «exclusivement», ce n'est pas «seulement
ça», c'est à titre illustratif. Mais en soi, vous savez, dans un texte comme
celui-là, s'il était complètement redondant,
je comprendrais, là, mais, à partir du moment où il est illustratif, on
dit : Bien, écoutez, c'est ça qu'on veut dire. Je ne pense pas
qu'on ait une grosse attrape dans ça, puis ce n'est pas mauvais de le préciser.
Le Président (M.
Reid) : Merci. Mme la députée de Vachon, est-ce qu'il y a
encore des interventions?
Mme
Ouellet : ...une suspension, parce qu'on n'a pas... On va
chercher, là. On ne nous a pas indiqué le numéro de l'article, ça fait
qu'on va le chercher. Je vous demanderais une petite suspension.
Le Président (M. Reid) : On
suspend les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 37)
(Reprise à 16 h 42)
Le Président (M. Reid) :
Alors, nous reprenons nos travaux. M. le ministre, toujours, nous sommes sur l'article 41.
M. Daoust : Alors, écoutez, moi, je
pense que j'ai terminé mes commentaires sur l'article 41.
Le
Président (M. Reid) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 41? Est-ce que
l'article 41 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Reid) : Adopté.
M. le ministre, nous en sommes à l'article 42.
M. Daoust : «L'autorité rend
publique sur son site Internet une déclaration contenant ses objectifs quant à
la prestation de ses services et à la qualité de ceux-ci.
«La déclaration porte notamment sur la diligence
avec laquelle les services doivent être rendus et fournit une information
claire sur leur nature et leur accessibilité.»
Devoir de
transparence. Alors, l'article 42... veut publier une déclaration, la
nature des services qu'elle offre et de leur qualité. C'est une forme d'engagement de la prestation de services de qualité qu'elle
offre. La disposition va obliger l'autorité à se fixer des objectifs
quant à la qualité de ses services. Des dispositions semblables se retrouvent
dans la loi constitutive des organismes publics, vous savez.
Le Président (M. Reid) : Merci,
M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article 42? Mme la
députée de Vachon.
Mme
Ouellet : Oui. Est-ce
que vous me confirmez que les
services rendus par l'autorité sont ceux déterminés à l'article 6?
(Consultation)
M. Daoust : Tous ceux de
l'article 6, oui, madame.
Le Président (M. Reid) : Est-ce
que ça va?
M. Daoust : Il y a une obligation de
transparence et puis, en même temps, des engagements de qualité.
Mme
Ouellet : ...avec
l'obligation de transparence, là, c'est juste pour savoir si les services
étaient définis en quelque part. Donc,
c'est-u ceux de l'article 6 ou s'il
y en a d'autres, services, un peu
partout dans chacun des articles?
Mme Bacon
(Nathalie) : Ils sont tous
aux articles 5 et 6, c'est des services de transport collectif, au sens
large, ce qui comprend le transport adapté, le covoiturage, le transport actif.
Le Président (M. Reid) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 42? L'article 42
est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Reid) : M.
le ministre. L'article 43.
M. Daoust : «L'autorité doit :
«1° s'assurer
de connaître les attentes et le degré de satisfaction des usagers des services
de transport collectif;
«2° simplifier le plus possible les règles et
les procédures qui régissent la prestation de services;
«3° développer chez ses employés le souci de
dispenser des services de qualité et les associer à l'atteinte des résultats
fixés.»
En fait,
l'article 43 de la loi énonce les devoirs de l'autorité en ce qui concerne sa prestation de services aux usagers.
Le Président (M. Reid) :
Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 43? Mme la députée de Vachon.
Mme
Ouellet : Oui. Je
voudrais que le ministre nous explique un peu le troisième alinéa, qu'est-ce qu'il veut dire par associer les employés à l'atteinte des résultats
fixés.
Le Président (M. Reid) : M.
le ministre.
M.
Daoust : Vous savez, c'est
très qualitatif, et, quand on est en gestion des ressources humaines, vous
pouvez faire un travail et puis vous pouvez dispenser un service puis vous
pouvez dispenser un service de qualité.
«Développer
chez ses employés le souci de dispenser des services de qualité». Alors, les
mots, c'est «de qualité». Dispenser
un service, ça, toutes les organisations peuvent faire ça, mais un service de qualité,
c'est ce qui fait la différence. «Les
associer à l'atteinte des résultats fixés», c'est que ce n'est pas une option
de donner un service de qualité, c'est une règle.
Le Président (M. Reid) :
Merci. M. le député de Masson.
M.
Lemay : Oui. J'aimerais
savoir s'il n'y aurait pas lieu d'inclure un quatrième paragraphe,
là, qui mentionnerait de promouvoir
la mission de l'autorité auprès de ses employés ou, si on est satisfait que,
dans le troisième paragraphe, ça pourrait
répondre à cette attente, là, de s'assurer, dans le fond, qu'on fait la
promotion de la mission de l'autorité auprès des employés.
M.
Daoust : Vous savez, plus
vous allez le préciser, moins ils vont devoir en donner. Moi, je pense... en fait, je ne déteste pas la formulation, parce qu'on
dit : «3° développer chez ses employés le souci de dispenser des
services de qualité...» Plus on va le
préciser, plus vous allez le limiter. «Et les associer à l'atteinte des
résultats fixés», c'est qu'en bout de
ligne je vais fixer des objectifs puis je vais m'attendre d'avoir des résultats
aussi, là. Ce n'est pas juste, si vous voulez, des bonnes intentions, il
faut qu'il y ait des résultats qui soient associés à ça, et c'est ce que l'article
dit.
Le Président (M. Reid) :
Merci. Mme la députée Vachon.
Mme
Ouellet : Oui. Moi, je me
demandais si «les associer à l'atteinte des résultats», objectifs,
ça voulait dire «des bonis de rendement»?
M.
Daoust : Écoutez,
ils ont peut-être l'option d'en verser. Je ne pense pas que nulle
part dans le projet de loi on interdise les bonis de rendement, mais ces
gens-là, à ma connaissance, sont couverts par des conventions collectives, puis ce sont des
règles qu'ils doivent se négocier entre eux, sachant que les syndicats ne sont
pas très chauds à l'idée d'avoir des bonis
de rendement, là, ils préfèrent avoir une rémunération certaine, mais, en même
temps, un n'empêche pas... Vous savez, le fait d'avoir une rémunération
fixe sans bonification n'empêche pas de donner un service de qualité, au
contraire.
Le Président (M. Reid) : Mme
la députée de Vachon.
Mme Ouellet : Oui. Ce que je me
demandais, c'est si, par la loi... est-ce que ça obligeait — parce
que, là, on dit : «3° développer
chez ses employés le souci de dispenser des services de qualité et les associer
à l'atteinte des résultats fixés — les employés.» Donc, est-ce que ça, ça
implique qu'automatiquement, obligatoirement, il y a une portion du
salaire qui est variable en fonction des objectifs de l'autorité?
M. Daoust : Si l'autorité décidait,
de concert avec son syndicat, de signer une convention collective qui en contient, ce n'est pas à nous, je pense, à
empêcher ça, mais je ne crois pas que ça soit dans cette direction-là. En fait,
ce qu'il faut faire, c'est que la notion de
services de qualité, ça fait partie de tes objectifs. La notion de services,
c'est une chose; la notion de
services de qualité, c'est d'autre chose, c'est plus loin. C'est simplement, si
vous voulez, d'établir très clairement
qu'on s'attend à avoir des services de qualité. Mais ce n'est pas une question
de rémunération, là. Une culture, vous savez, ça ne s'achète pas, hein,
on s'entend?
Mme
Ouellet : ...comprendre
qu'est-ce qu'on souhaite faire dire à la loi, et donc juste vous faire
confirmer pour les galées que l'autorité pourrait décider de ne mettre
aucune portion du salaire qui soit variable.
M. Daoust : ...incitatif à la
performance, dans ce contexte-là, ça pourrait être ça, mais moi, je ne...
Mme
Ouellet :
Oui, mais ce que je veux savoir... Je comprends que ça pourrait être ça, mais
moi, je veux m'assurer que la loi ne
l'oblige pas. Donc, je veux que vous me confirmiez que l'autorité pourrait ne
pas avoir de portion variable de ses salaires. Donc, ça n'oblige
d'aucune espèce de façon l'autorité à avoir une portion variable des salaires.
M.
Daoust : Alors, je vous déclare bien solennellement, madame, que
l'autorité n'aura aucune obligation de mettre en place un système de
rémunération incitative.
Mme Ouellet :
Et, c'est ça, je revérifiais les anciens amendements que nous avions faits, il
y a un souci... Vous savez, M. le Président, j'ai déposé, cette semaine, une
pétition pour le transport adapté, le transport collectif adapté. Le transport adapté est souvent oublié et
passe souvent sous le radar. Et je sais que vous allez me dire, là :
C'est compris dans le terme, puis tout ça,
mais, dans une volonté de s'assurer que ces gens-là soient aussi bien servis,
est-ce qu'on ne pourrait pas rajouter
au premier alinéa «doit s'assurer de connaître les attentes et le degré de
satisfaction des usagers des services de transport collectif, dont les services
de transport adapté»?
Une voix :
...
Mme
Ouellet :
«En particulier».
Le Président (M.
Reid) : En particulier.
Mme
Ouellet :
En particulier.
M.
Daoust : Oui, je comprends tout ça, puis, je vais vous dire,
essentiellement, ce que vous venez de me dire, c'est que c'est déjà tout inclus dans 5 et 6. Vous en conviendrez, ça
fait partie de la mission. Alors, si on commence à les énumérer, on
risque d'en oublier aussi. Mais, déjà dans 5 et 6, on est...
Une voix :
On a eu un amendement à 5 justement pour le prévoir.
• (16 h 50) •
M.
Daoust : Oui. Alors, voyez-vous, effectivement, à l'article 5, on a
fait justement un amendement pour l'inclure : «, incluant celles
[de] mobilité réduite». Alors, il est déjà dans l'énoncé de mission, ça ne peut
pas être plus à la base que ça, là.
Mme
Ouellet :
Je l'ai cherché, je ne l'ai comme pas trouvé.
M.
Daoust : À l'article
5. Je vous lis le premier paragraphe : «Dans une perspective de développement durable et de diminution de l'empreinte carbone, l'autorité a
pour mission d'assurer, par des modes de transport collectif, la
mobilité des personnes sur son territoire — et on a avait ajouté — incluant
celles à mobilité réduite.» Alors là, on devient redondant. Ça va?
Le Président (M.
Reid) : Mme la députée de Vachon.
Mme
Ouellet :
Je comprends, mais je trouve ça suffisamment important et je sais que c'est
inclus. Je vous l'avais dit d'entrée de jeu,
que c'est probablement inclus dans «transport collectif», mais je pense
que c'est important, parce que ces
usagers-là ont vraiment une utilisation assez particulière
du transport collectif. Donc, moi, je vais quand même déposer l'amendement. Je trouve qu'il est important. Et, pour être
sûr de ne pas, là, interférer dans la définition de «transport
collectif», on va mettre «en particulier les services de transport adapté».
M. Daoust :
Mais, si on veut être cohérent, M. le Président, il faudrait qu'on aille avec
la même terminologie que celle que nous avions adoptée à l'article 5, qui
consisterait à ajouter «incluant ceux à mobilité réduite», la même, même chose.
Mme
Ouellet :
D'accord.
Le Président (M.
Reid) : Oui? Est-ce qu'on prend quelques instants pour le
rédiger ou si on procède?
M. Daoust :
Oui, on va le rédiger, assurément. Alors, vous faites simplement dire «incluant
ceux à mobilité réduite». Merci, monsieur.
(Suspension de la séance à
16 h 52)
(Reprise à 16 h 53)
Mme
Ouellet : ...de
l'article 3 : L'article 43 est modifié par l'ajout, à la fin du
premier paragraphe, de «incluant
ceux à mobilité réduite».
Le Président (M.
Reid) : On n'a pas compris, là.
(Consultation)
Le
Président (M. Reid) :
On s'est mal entendus, madame. Mme la
députée, si c'est possible de
recommencer... On s'est mal compris, là, dans la...
Mme
Ouellet : ...un paragraphe
ou un alinéa, cette affaire-là?
Une
voix : Un paragraphe.
Le Président (M.
Reid) : Je vais vous demander de recommencer, parce qu'on
n'avait pas... Oui, allez-y.
Mme
Ouellet :
Donc, l'article 43 est modifié par l'ajout, à la fin du premier
paragraphe, de «incluant ceux à mobilité réduite».
Le
Président (M. Reid) : Merci. Alors, est-ce qu'il y a des
interventions sur cet amendement? Cet amendement est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Reid) : L'amendement est adopté. Maintenant, nous
en revenons à l'article 43 tel qu'amendé.
Une voix :
...
Le Président (M.
Reid) : Oui, on va le faire, effectivement. L'article 43, tel
qu'amendé, on en continue l'étude. Est-ce
qu'il y a des interventions sur l'article 43 tel qu'amendé? Est-ce que
l'article 43, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Reid) : Adopté. M. le ministre, nous en sommes à l'article 44.
M.
Daoust : «Le conseil d'administration de l'autorité se compose de 15
membres, dont le président du conseil.
«Au
moins les deux tiers des membres du conseil, dont le président, doivent, de
l'avis du gouvernement ou de la Communauté
métropolitaine de Montréal — attendez un petit peu, là — selon le cas, se qualifier comme
administrateurs indépendants au sens de
l'article 4 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État (chapitre
G-1.02). Les dispositions [de l'article] 5 à 8 de cette loi
s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires.»
En fait, l'article 44
de la loi détermine le nombre de membres qui composent le conseil d'administration.
L'article innove en introduisant un principe
de gouvernance suivant lequel au moins les deux tiers des membres
doivent se qualifier comme administrateurs
indépendants au sens de l'article 4 de la Loi sur la gouvernance des
sociétés d'État. Le critère
d'indépendance constitue l'un des principes au coeur de la réforme des sociétés d'État qui, appliqués à l'autorité, que l'on
migre dans le giron municipal, permettraient de renforcer sa gestion dans une
optique visant à la fois l'efficacité, la transparence et l'imputabilité des
composantes de sa direction.
Le Président (M.
Reid) : Merci. Y a-t-il des interventions sur
l'article 44? M. le député de Masson.
M.
Lemay : Bien, comme vous
mentionnez, c'est innovant, parce que ce n'était pas le cas avec l'AMT par le
passé. Quand on regarde justement...
vous mentionnez l'article 4 sur la Loi de la gouvernance des sociétés
d'État, puis on fait référence
aussi des articles 5 à 8, et puis, dans l'article 8 de cette loi, on
a la liste, en annexe, de toutes les sociétés et organismes qui sont assujettis
à cette règle de deux tiers des administrateurs indépendants, mais, quand on
regarde la liste, là on a le Conseil des arts, Investissement Québec, La
Financière agricole, on a quelques régies, là, la Régie de l'assurance maladie,
la Régie des installations olympiques, la Régie des rentes, après ça on a
plusieurs sociétés.
Ce
que vous faites présentement, c'est innovant, ça va dans, un peu, la réforme
des sociétés d'État, mais, tu sais, je me
dis, on est en train de faire une autorité, on n'est pas en train de faire une
société. Est-ce que c'est juste moi qui joue sur les mots ou s'il y a
quelque chose, là? Tu sais, pourquoi l'appliquer à l'autorité, alors que ce
n'est pas une société?
M.
Daoust : En fait, simplement parce qu'il faut que ça aille un peu
partout. En fait, quand on arrive avec des membres du conseil qui ne sont pas indépendants — pas indépendants, ça veut dire
dépendants — ça veut
dire que, ta notion de démocratie,
finalement, tu n'as pas un vote, tu as un bloc, c'est fort différent. Moi, j'ai
eu à expérimenter ce modèle-là à
Investissement Québec dans la composition du conseil d'administration, et ça
change la donne considérablement d'avoir
des membres qui sont considérés indépendants. Alors, on allait même plus loin
que ça, là, au niveau d'Investissement Québec. Mais c'est une forme
qui... oui, c'est une grande avancée, mais c'est une modernisation qui est
importante, parce que la notion de membres dépendants, je vous répète, ça
conduit à des biais épouvantables.
Alors,
moi, je pense qu'on doit le faire, je pense qu'on doit aller dans cette
direction-là, mais vous faites bien de soulever que c'est novateur,
parce que vous avez parfaitement raison.
Le Président (M.
Reid) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur
l'article 44? L'article 44 est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Reid) : M. le ministre. L'article 45.
M. Daoust : «Le gouvernement nomme,
après consultation de la Communauté métropolitaine de Montréal, le président du
conseil pour un mandat d'au plus cinq ans pouvant être renouvelé deux fois à ce
titre.»
L'article 45
de la loi prévoit que la nomination du président du conseil relève du gouvernement
mais après consultation de la Communauté métropolitaine de Montréal, prévoit
aussi la durée de ce président. Ce n'est pas une nomination à vie, de façon
fort évidente.
Le Président (M.
Reid) : Merci. Y a-t-il des interventions sur
l'article 45? M. le député de Masson.
M.
Lemay : Juste un instant.
Bien, y aurait-u moyen, à l'article 45, tu sais, que nous autres ici, là,
à l'Assemblée nationale, on puisse évaluer la candidature avant sa
nomination pour... Bon, en tout cas, c'est la question que je
pose : Est-ce qu'il y a moyen qu'à l'Assemblée nationale on puisse en
débattre?
M.
Daoust : C'est une
prérogative de gouvernement dans ça, là, ce n'est pas un vote au salon bleu.
Habituellement et... est-ce que je me trompe ou on le fait par décret, normalement?
Mme
Bacon (Nathalie) : Par
décret. Et, certains censeurs du gouvernement, comme le Vérificateur général,
le Directeur général des élections, il y a un vote à l'Assemblée nationale,
mais c'est...
M.
Daoust : Mais pas celui-là.
Celui-là, c'est un décret comme on fait dans à peu près toutes les sociétés
d'État, vous savez, puis les organismes. On
envoie la publication tous les mercredis, vous le savez. D'ailleurs,
c'est un point qui est important, c'est que, dans la CMM actuellement,
on ne consulte pas. Ici, on introduit la notion de consultation, ça va plus
loin.
M.
Lemay : Et, quand vous dites
que vous consultez la CMM, ça veut dire que vous consultez, là... ça va
passer au conseil que vous nous avez remis tout à l'heure, les 28 membres vont en prendre connaissance puis faire une
résolution ou...
• (17 heures) •
M.
Daoust : Oui. Vous savez, il
arrive dans ces organismes-là où l'ensemble des membres vont dire : Écoutez,
voici, cette personne-là, là, ce serait la personne que nous considérerions
appropriée. Ça ne veut pas dire qu'elle est nommée,
mais c'est une bonne indication au gouvernement pour dire : Bien, écoutez, on pense que ça
devrait être ça. On pourrait très bien être en face d'une situation où
on les consulte puis on s'aperçoit qu'il y a beaucoup de friction, et là le gouvernement
peut avoir le pouvoir de trancher puis la responsabilité de trancher, surtout
dans ces cas-là.
Le Président (M.
Reid) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article
45? L'article 45 est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Reid) : M. le ministre. L'article 46.
M.
Daoust : Alors, 46 — je
vais lire l'article, puis il
y a un amendement qu'on y
apportera : «Le gouvernement nomme six autres membres indépendants,
en tenant compte notamment des profils de compétence et d'expérience approuvés
par le conseil.
«La
Communauté métropolitaine de Montréal nomme huit membres, dont au moins trois membres
indépendants. La nomination des membres
indépendants se fait en tenant compte notamment des profils de compétence et
d'expérience approuvés par le conseil.»
Et
nous insérerions, au deuxième alinéa de l'article 46 du projet et
après «nomme»... Au deuxième alinéa, après le mot «nomme», on ajouterait
«, après consultation de la ville de Saint-Jérôme,».
Alors : «La Communauté
métropolitaine de Montréal nomme, après consultation de la ville de Saint-Jérôme,
huit membres, dont au moins trois indépendants.»
Le Président (M.
Reid) : Merci. Y a-t-il des interventions sur cet amendement?
M.
Lemay : Bien, M. le Président, j'aimerais ça pouvoir le lire avant de pouvoir intervenir. Là, c'est
trop important, cet article-là.
M. Daoust :
...que vous preniez le temps de le lire?
M. Lemay :
Oui, juste une minipause, s'il vous plaît.
Le Président (M.
Reid) : On va prendre une pause légèrement.
(Suspension de la séance à
17 h 2)
(Reprise à 17 h 5)
Le Président (M. Reid) :
Alors, nous reprenons nos travaux. Nous en sommes à l'étude d'un amendement déposé par le ministre concernant l'article 46. Alors, y a-t-il des interventions sur l'amendement? M. le député de Masson.
M. Lemay :
Merci, M. le ministre, d'avoir proposé cet amendement.
Le Président (M. Reid) :
Merci de l'intervention. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?
Mme la députée de Vachon.
Une voix : ...
Mme
Ouellet : Non, non, je suis
d'accord avec ça. Et je voulais juste
ajouter : En fait, ça fait suite aux discussions que nous avions
eues dans les premiers articles sur la difficulté pour la ville de Saint-Jérôme,
qui... n'étant pas à l'intérieur de la CMM, de se retrouver. Donc, c'était comme
un minimum qu'il puisse y avoir des consultations sur les décisions,
parce que, n'étant pas
du tout incluse dans la CMM... Donc,
ce n'est pas idéal, mais disons que c'est mieux que cet amendement-là y
soit qu'il n'y soit pas.
Le Président (M. Reid) : Je
vais suspendre quelques instants les travaux.
(Suspension de la séance à 17 h 6)
(Reprise à 17 h 7)
Le Président (M. Reid) :
Alors, nous reprenons. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?
Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Reid) : Adopté.
Nous en sommes donc maintenant à l'étude de l'article 46 tel qu'amendé. Est-ce
qu'il y a des interventions sur l'article 46 tel qu'amendé? M. le député de
Masson.
M.
Lemay : Oui, M. le Président. J'aimerais à mon tour déposer un
amendement à l'article 46. Je peux en faire la lecture puis après ça on
le distribue?
Le Président (M. Reid) : Oui.
M. Lemay : Parfait. Donc, ça serait
de modifier l'article 46 de la Loi sur l'Autorité régionale de transport
métropolitain, édicté par l'article 3 du projet de loi, en ajoutant le
troisième alinéa suivant :
«Les cinq autres membres sont nommés de la façon
suivante :
«1° une personne que le conseil de la CMM
désigne parmi ses membres représentant la ville de Montréal;
«2° une personne que la CMM désigne représentant
la ville de Longueuil;
«3° une personne que la CMM désigne représentant
la ville de Laval;
«4° une personne que la CMM désigne représentant
les municipalités de la couronne nord; et
«5° une personne que la CMM désigne représentant
les municipalités de la couronne sud.»
Le
Président (M. Reid) : Merci. Alors, nous allons suspendre
quelques instants, le temps de faire des copies.
(Suspension de la séance à 17 h 8)
(Reprise à 17 h 10)
Le Président (M. Reid) :
Alors, M. le député de Masson, votre amendement a été distribué. Voulez-vous le
présenter?
M.
Lemay : Oui. Merci. Donc, l'amendement est simplement pour vous préciser comment les cinq membres
non indépendants que nomme la CMM sont désignés et vient aussi en lien avec le
mémoire présenté par la CMM.
À l'article 2.1 de leur mémoire, à la page 6,
là, ils mentionnaient — je
vais vous faire juste la lecture de cet article
2.1 — ils
disaient : «La communauté doit désigner au sein du conseil
d'administration de l'ARTM cinq membres élus provenant de chaque secteur géographique de son territoire et trois
administrateurs indépendants.» Là,
ils mentionnaient : «Afin d'assurer une représentation des cinq
secteurs géographiques de la CMM, il est recommandé de modifier l'article
46[...] — bon — afin
de prévoir que chacun de ces cinq secteurs de la communauté nomme un membre du
conseil d'administration de l'ARTM.»
Quand on regarde présentement la composition du
conseil de la CMM, on a les cinq secteurs — ville de Montréal,
ville de Laval, ville de Longueuil, quatre maires de la couronne nord, quatre
maires de la couronne sud — donc,
pour aller avec le souhait de la CMM. C'est
pour ça qu'on voulait venir préciser quelle devrait être la composition de
ces cinq membres.
Le Président (M. Reid) :
Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le ministre.
M.
Daoust : Oui. Écoutez,
d'abord, à l'origine, vous savez, la raison pour laquelle on fait la loi, c'est
pour avoir une vision beaucoup plus large, pour avoir une vision
métropolitaine. Et ce qui risque d'arriver avec une situation comme celle-là, c'est que ces gens-là n'auront pas nécessairement à coeur une vision globale, mais ils vont défendre bec et ongles
leurs territoires. Ça va être ça qui va être leur mandat.
Alors, la
loi, telle qu'on la propose actuellement au paragraphe deux, n'empêche pas de faire ça si la CMM
décide de le faire. De les obliger à le
faire, je pense qu'on va complètement à l'encontre de la philosophie ou de la raison
d'être de cette loi-là, qui est d'avoir une
vision beaucoup plus large, d'avoir une vision inclusive de
l'ensemble du territoire de la région
métropolitaine de Montréal, et là ce qu'on fait, c'est qu'on retourne avec
chacun qui vient défendre son secteur. Alors,
moi, je pense que, si la CMM veut se le faire, ça sera sa décision, mais, que
le gouvernement du Québec l'impose, je suis inconfortable avec ça.
Le Président (M. Reid) :
Merci. Mme la députée de Vachon.
Mme
Ouellet : Bien, moi, je suis
tout à fait d'accord avec cet amendement-là. Ça a été
présenté par la CMM, directement par le maire de Montréal. C'était appuyé par
plusieurs organismes, dont les gens de la couronne nord puis de la couronne sud. Et je pense exactement
le contraire du ministre. Si le ministre dit : Il faut avoir une vision globale,
bien, c'est important pour l'ensemble de la
région, parce que c'est important que les gens de l'ensemble de la
région soient représentés. Et, si je
reprends son argument, ce serait encore pire s'il y avait des représentants qui
étaient concentrés sur un territoire plutôt que sur un autre, parce que,
s'ils sont pour défendre bec et ongles leurs territoires, bien, justement, on a
tout avantage à ce que l'ensemble des territoires soient représentés.
Donc, je trouve que votre argument va à
l'encontre de votre position d'être contre cet amendement-là. Cet amendement-là
va justement permettre d'avoir une vision plus globale, et, vraiment,
ça nous a été demandé par plusieurs organismes
lors de la commission parlementaire. Ce n'est pas juste la CMM, mais les
représentants qui sont venus et de la couronne
nord et de la couronne sud demandaient d'avoir une représentation à l'intérieur de la CMM. Et donc
moi, je crois que c'est important de le mentionner dans la loi, encore
là, étant donné le poids prépondérant de l'île de Montréal. Donc, voilà.
Le
Président (M. Reid) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur cet amendement? M. le député de Masson.
M. Lemay : Bien, M. le ministre,
vous avez déjà, là, 10 indépendants, là, donc la seule chose qui leur
reste, là, c'est ces cinq membres-là. Puis,
comme la députée de Vachon a mentionné, c'est vraiment une demande de la
CMM pour avoir la représentativité des élus. Donc, moi, je maintiens ma
position, que cet amendement-là a sa place dans ce projet de loi.
Le Président (M. Reid) : M.
le ministre.
M.
Daoust : Écoutez,
je pense, ça va à l'encontre de notre philosophie sur le projet de loi. Il est clair qu'on ne s'entendra pas sur tout, mais, sur
celui-là, moi, je ne peux pas être d'accord avec ça, là.
Le
Président (M. Reid) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur cet amendement? Mme la députée de Vachon.
Mme
Ouellet : Je suis un peu
surprise, parce que... je comprends que vous arrivez, mais, de ce que
j'avais compris de votre
prédécesseur, il y avait quand
même une certaine ouverture sur ces demandes-là, et, dans le fond,
ces demandes-là permettent de rassurer les gens de la couronne nord, de
la couronne sud. Parce que, là, il y a différentes visions, et il y a différents équipements qui sont touchés, et,
je vous le dis, il y a une prépondérance quand même de l'île de Montréal
à l'intérieur de la CMM, et c'est la façon qu'ils nous ont proposé d'inscrire
dans la loi le fonctionnement. Je sais bien que
la CMM peut bien faire ce qu'elle veut, mais les maires des couronnes nord, des
couronnes sud nous ont demandé... et, moi, des discussions que j'ai
eues, c'est eux aussi qui ont fait pression sur la CMM pour que la CMM vienne
nous présenter ça, et la CMM était d'accord.
Donc, il y a
eu une espèce de consensus qui a été réalisé, et je pense que c'est très
important. La couronne sud, la couronne nord, Longueuil, Laval veulent
également être représentées. Et, moi, ce que j'ai eu comme commentaire concernant le conseil d'administration de l'AMT
actuel, c'est que la couronne nord et la couronne sud s'échangent ça, si
je ne me trompe pas, là, d'une année à
l'autre ou d'un mandat à l'autre, et elles disent : Le mandat où on n'est
pas là, ça n'a pas de bon sens, on
n'est pas au courant de ce qui se passe. Nous autres, d'avoir un
représentant... La façon dont les gens sont
organisés, là, la couronne sud de Montréal, là, ils ont vraiment développé des
expertises des gens qui sont assez experts dans le transport en commun avec tout ça et ils font vraiment le lien.
Donc, ils ont un comité, et la personne qui va siéger pour la couronne
sud, quand c'est leur tour, fait vraiment un retour à l'ensemble des élus de la
couronne sud de ce qui se passe du côté de
l'AMT. Il y a vraiment une reddition de comptes qui se fait, et c'est comme ça
que l'information circule. La partie du mandat où ils ne sont pas là
parce que ce n'est pas leur tour, ils n'ont pas d'information sur ce qui se
passe.
Donc,
moi, je crois que c'est vraiment essentiel qu'on puisse faire cette
différence-là, et je ne comprendrais pas qu'on ne le fasse pas, étant
donné que l'ensemble des acteurs concernés nous ont dit qu'ils étaient
d'accord. Il n'y a personne
à date qui nous a dit qu'il n'était pas d'accord avec ça, et tous les acteurs
concernés nous ont dit : C'est ça qu'on veut. Je trouverais ça assez surprenant que, sur les cinq nominations
qui sont non indépendantes, qui sont nommées par la CMM, on refuse une proposition que la CMM nous
donne qui nous permet justement d'atteindre les objectifs que vous nous avez présentés, d'avoir la vision globale et
d'être le moins possible dans une dynamique de bec et ongles pour leurs territoires étant donné qu'il y a du monde de
chacun des territoires et non pas deux, trois personnes d'un territoire et
qu'on ne se retrouve pas avec des
territoires non représentés. Et, en même temps, ce n'est pas juste pour la
vision globale, c'est aussi pour la communication, parce que ce
découpage-là de la CMM, que vous nous avez déposé, se concrétise dans leur réalité là-bas avec des rencontres de la
couronne sud, de la couronne nord. Bon, la ville de Longueuil et la ville
de Laval puis l'île de Montréal,
l'agglomération de Montréal sont des agglomérations déjà organisées, mais
l'agglomération de Longueuil, parce que ce n'est pas juste la ville de
Longueuil, là, donc, ils font déjà leurs communications. Mais la couronne nord et... en tout cas, je peux parler
plus pour la couronne sud, que je connais mieux, ils sont organisés
justement pour être capables de faire le lien, se rencontrent. Tous les gens
concernés par la CMM étant sur la couronne sud se rencontrent pour savoir c'est quoi, leurs préoccupations, pour que leurs
quatre maires désignés, dans le cas de la CMM, puissent rapporter leurs
préoccupations.
Donc, ils font la
même chose avec le transport en commun : quand ils ont un représentant à
l'AMT, il y a la communication qui se fait
pour avoir leurs préoccupations du côté de l'AMT. Donc, je pense que ça serait
vraiment une valeur ajoutée qu'on adopte la proposition déposée par mon
collègue de...
Le Président (M.
Reid) : Masson. Merci.
Mme Ouellet :
...Masson, qui va probablement plus parler de la couronne nord, hein?
Une voix :
On peut prendre une pause.
Mme Ouellet :
On peut prendre une pause, avec plaisir.
M. Daoust :
Merci.
Le Président (M.
Reid) : Oui. Nous allons suspendre, quelques instants, les
travaux.
(Suspension de la séance à
17 h 19)
(Reprise à 17 h 23)
Le Président (M.
Reid) : Alors, nous reprenons nos travaux. M. le ministre, vous
avez la parole.
M.
Daoust : Oui. Alors, écoutez,
malheureusement, vous savez, je ne peux pas souscrire à cet amendement-là, parce que le rôle de
l'autorité, c'est un rôle de planification, c'est un rôle de vision
métropolitaine. On essaie d'adopter un modèle
qui est innovant. Et, je répète ce que j'ai dit tantôt, c'est qu'il n'y a rien dans la formulation de l'article actuel qui empêche la CMM de le faire. Si elle veut
se doter, parce qu'elle l'a demandé... qu'elle se le fasse, elle a le
droit de se le faire. Et elle a le
droit, elle, à l'intérieur de son système, de s'imposer ce modèle-là. Mais
nous, ayant donné le mandat à l'autorité d'avoir une vision
métropolitaine, on voit mal comment on peut arriver puis commencer à
contraindre, de façon sectorielle, de cette
façon-là. Je le répète encore une
fois, l'article 46 lui permet de
le faire. Elle veut l'avoir, elle a le droit de le faire.
Le Président (M.
Reid) : Mme la députée de Vachon.
Mme
Ouellet : Oui.
C'est dommage, parce que les maires de la couronne sud en particulier
souhaitaient justement avoir une
confirmation, une sécurisation et de non pas laisser le libre arbitre à la CMM,
et c'est pour ça que la CMM nous l'a
demandé, parce que les gens de la couronne sud —j'imagine,
c'est la même chose pour la couronne nord — demandaient
une sécurisation de ces nominations-là à travers le projet de loi, et c'est
dans cette optique-là que la CMM l'a porté à notre attention.
Et
ce sont des amendements proposés qui ont été négociés dans ces instances-là,
et, s'ils ont jugé pertinent de nous demander
de modifier la loi en conséquence, c'est qu'ils pensaient que ça devait être
sécurisé et non pas laissé au libre arbitre
de la CMM. Ils savent très bien que la CMM peut faire ce qu'elle veut, mais, s'ils ont jugé important de le
porter à notre attention et de demander une modification de la loi, c'est
qu'ils souhaitaient avoir une sécurisation de ces nominations-là à l'intérieur
de la Loi sur l'autorité, et c'est pour ça que ça a été déposé.
Donc,
je pense que ce n'est pas exact de dire : Bien, c'est la CMM, elle peut,
elle veut le faire. Bien, c'est sûr, mais ils n'ont pas jugé que c'était suffisant, et c'est pour ça qu'ils l'ont
porté et qu'ils l'ont déposé... qu'ils l'ont porté à notre attention
pour que nous le votions en amendement.
Le Président (M.
Reid) : M. le ministre.
M. Daoust : Alors, simplement, voyez-vous, madame, je présume
que, si la CMM a eu le mandat de demander ça, c'est donc la volonté de la CMM, et, je répète, elle a la pleine
autorité de le faire. On ne l'empêche pas de le faire. Au contraire, on
lui dit : Écoutez, vous êtes libres de le faire comme vous voulez, vous
les nommez.
«La
nomination des membres indépendants se fait en tenant compte notamment».
Mais, avant, on dit : «...nomme huit membres, dont au moins trois
membres indépendants.» Au-delà de ça, elle peut faire ce qu'elle veut. Et, si
elle a obtenu l'autorisation de son
organisme puis elle est venue faire une représentation ici, ce n'est pas en
opposition à ce qui a été décidé à la
CMM. Alors, je répète, nous, dans le contexte de cette loi-là — puis on ne pourra pas s'entendre sur
tout, c'est évident, là — mais on voyait une vision métropolitaine, on
lui donne un rôle de planification, on lui donne un rôle de financement et on pense que, dans ce
contexte-là, la CMM doit prendre ses responsabilités. Enfin, je n'ai pas
d'autre chose à dire sur ça.
Le Président (M.
Reid) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée
de Vachon.
Mme Ouellet : Oui. Donc, je constate que le ministre refuse, dans le fond, la demande
de l'ensemble des maires de la couronne sud, de l'ensemble des maires de
la couronne nord, de l'ensemble des maires de la CMM, qui nous demandaient
d'inscrire dans la loi cette disposition-là, qui était extrêmement importante
pour eux autres.
Comme
je vous dis, là, moi, j'ai eu plusieurs représentations concernant la
difficulté, lorsque la couronne sud n'était pas représentée à l'AMT, de pouvoir savoir qu'est-ce qui se passait, et
qu'il n'y avait à ce moment-là aucune communication qui se faisait avec
les gens de la couronne sud, c'est une lacune importante qu'ils dénonçaient du fonctionnement de l'AMT et que je vois qui va être
reproduite à l'intérieur de l'autorité, alors que nous avons l'occasion
de corriger cette lacune-là. Et donc je
constate que le ministre refuse d'accéder à cette demande-là de l'ensemble des
maires de la région métropolitaine de Montréal.
M.
Daoust : Si c'est comme ça que vous l'interprétez, je vais vivre avec,
madame, pour une raison fort
simple, comme je vous dis, c'est que, s'ils
ont vraiment cette volonté-là, ils peuvent s'établir une règle
chez eux, la faire et mettre en place exactement le modèle qu'ils
souhaitent. L'article 46 ne les empêche pas de le faire.
Le Président (M.
Reid) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres interventions?
M. le député de Masson.
M. Lemay :
Bien, ce que j'avais cru comprendre de la CMM, c'était parce qu'ils voulaient
assurer une représentation des cinq secteurs géographiques de la CMM. Ça fait
qu'eux, ils nous recommandaient fortement de modifier
cet article-là, l'article 46, pour qu'on prévoie que les cinq secteurs de
la communauté soient représentés à travers cette loi pour que ça reste dans le temps. Donc, je comprends que le ministre, il dit : Bien, si c'est leur volonté, aujourd'hui, de la CMM, ils vont le faire, mais ça ne veut pas dire qu'avec un prochain conseil
ils vont maintenir cette position-là. C'est pour ça qu'ils voulaient
qu'on l'inscrive à l'article 46.
Maintenant, ce que je
pourrais suggérer au ministre, s'il veut bien : on pourrait suspendre
l'article, le temps qu'il puisse placer un appel au président de la CMM pour
confirmer cette volonté, ou sinon... je veux dire, on a des opinions
divergentes.
Le Président (M.
Reid) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Nous allons
disposer de cet article. Mme la députée de Vachon.
Mme Ouellet :
On va demander un vote nominal.
Le Président (M.
Reid) : Oui.
La Secrétaire :
Alors, M. Lemay (Masson)?
M. Lemay :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Ouellet (Vachon)?
Mme Ouellet :
Pour.
La Secrétaire :
M. Daoust (Verdun)?
M. Daoust :
Contre.
La Secrétaire :
M. Bolduc (Mégantic)?
M. Bolduc :
Contre.
La Secrétaire :
M. Plante (Maskinongé)?
M.
Plante : Contre.
La Secrétaire :
Mme Vallières (Richmond)?
Mme
Vallières :
Contre.
La Secrétaire :
M. Simard (Dubuc)?
M. Simard :
Contre.
La Secrétaire :
M. Reid (Orford)?
Le Président (M.
Reid) : Contre.
La Secrétaire :
Donc, c'est rejeté.
Le Président (M.
Reid) : Alors, l'amendement est rejeté, nous retournons à
l'étude de l'article 46. Y a-t-il des interventions sur l'article 46? L'article
46 est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Reid) : Adopté. Sur division?
Une voix :
Sur division.
Le
Président (M. Reid) :
Oui, c'est sur division, oui. Compris? Nous en arrivons à l'article 47.
M. le ministre.
• (17 h 30) •
M. Daoust :
«Les membres du conseil, autres que le président, sont nommés pour un mandat
d'au plus quatre ans pouvant être renouvelé deux fois à ce titre.»
La loi prévoit la
durée des mandats des membres du conseil d'administration autres que le
président.
Le Président (M.
Reid) : Y a-t-il des interventions sur l'article 47? Mme
la députée de Vachon.
Mme
Ouellet :
«Renouvelé deux fois à ce titre», ça veut dire un maximum de 12 ans?
M.
Daoust : ...je pense,
c'était 10 ans, avec le président, hein, si je ne me trompe pas? C'étaient deux
termes de cinq ans, et un membre pourrait aller à 12 ans... jusqu'à.
Le Président (M.
Reid) : D'autres interventions?
Mme
Ouellet :
Il me semble que c'est beaucoup, 12 ans.
M.
Daoust : 12 ans, bien, écoutez,
c'est un maximum, hein? C'est qu'actuellement, à ma connaissance, il n'y
a pas de maximum, hein? Il n'y a aucun maximum, dans le moment, il y a
des gens qui font carrière dans ça. Mais 12 ans, ça veut dire que c'est
plus qu'un mandat de plus, alors que, le président, on le limite à deux
mandats. Dans la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, à l'article 12, on
dit : «Le mandat des membres du conseil d'administration peut être renouvelé deux fois à ce seul titre,
consécutivement ou non.» Alors, dans la Loi sur la gouvernance, c'est déjà
prévu.
Mme
Ouellet : On va demander une suspension, on va aller le
valider, parce que je trouve que c'est long, 12 ans. Là, on ne parle pas, là, des gestionnaires, là,
puis on ne parle pas du président, on parle vraiment des membres du
conseil d'administration. Donc, ça fait des longs mandats.
M. Daoust :
Regardez la Loi sur la gouvernance.
Mme
Ouellet :
Oui, on va la regarder.
M. Daoust :
D'accord.
Mme
Ouellet :
On demande une suspension, on va regarder ça.
Le Président (M.
Reid) : Oui. On va suspendre, quelques instants, les travaux.
(Suspension de la séance à
17 h 32)
(Reprise
à 17 h 35)
Le Président (M.
Reid) : Alors, nous reprenons les travaux. Nous en sommes à
l'article 47. Y a-t-il des interventions sur l'article 47? M. le député de
Masson.
M.
Lemay : Oui, M. le Président. Donc, avant, dans la Loi sur la
gouvernance, on avait la même durée de mandat pour le président puis pour les membres. Là, je me questionne :
Pourquoi est-ce qu'on fait une distinction cette fois-ci pour avoir une
durée différente entre le président et les membres?
M.
Daoust : Oui. Vous savez,
les règles de gouvernance se sont installées. Ce qu'on essaie de faire en
sorte, c'est qu'en même temps tu n'aies pas un conseil
d'administration quand tu le
donnes... Puis je vous donne simplement, à titre d'exemple,
de mon expérience : quand on a nommé le conseil d'administration d'Investissement Québec, au moment de la fusion avec la SGF on
avait prévu à ce moment-là qu'il y en a qui étaient nommés pour quatre ans,
d'autres pour trois ans, d'autres pour deux ans, de sorte que tu ne changes pas
ton conseil d'administration au complet après une certaine période.
Alors,
avec le président du conseil, qui est en porte-à-faux, si vous
voulez, avec les autres membres, bien, ça fait en sorte que, quand le président
change, tu n'as pas, en même temps, trois, quatre ou cinq membres qui quittent.
C'est justement pour ne pas que tout se produise en même temps.
M. Lemay :
Parfait.
Le Président (M.
Reid) : Oui.
M. Lemay :
J'aurais une autre question : Qu'est-ce qu'on fait dans le cas d'un membre
qui est sur le conseil qui se trouve à être un membre élu de la CMM puis là il
se ramasse à ne plus être élu dans sa municipalité? Est-ce qu'il y
a un mécanisme qui fait qu'il va perdre son poste de membre? Et y a-tu un
mécanisme prévu pour le remplacer à ce moment-là?
M. Daoust :
Vous soulevez tellement un bon point qu'on va arriver avec un amendement
tantôt.
M. Lemay :
À quel article?
M. Daoust :
À l'article 51.
M. Lemay :
À l'article 51.
M. Daoust :
Je m'excuse, je vous informe mal. À l'article 51, on le prévoit, on
dit : «Une personne ne peut cumuler
[ses] fonctions de membre du conseil de l'autorité [ou] celles de membre du
conseil du Réseau de transport métropolitain,
de la Société de transport de Laval, de la Société de transport de Longueuil ou
de la Société de transport de Montréal.»
M. Lemay :
O.K., mais...
Le Président (M.
Reid) : Allez-y.
M.
Lemay : ...M. le Président,
à l'article 51, ça ne précise pas la question que j'ai posée, ça en
précise une, mais c'est dans le cas,
exemple... je vous donne un exemple : on aurait un élu, je ne sais pas, moi, à la ville de Terrebonne
qui est un représentant de la couronne nord, puis là il y a des élections
municipales, puis, pour des raisons x, ce n'est plus cette personne-là qui est le maire de la ville de Terrebonne.
Donc, est-ce qu'il y a un mécanisme qui fait que, bien, parce
qu'il n'est plus dans la CMM, il est encore membre de... tu sais, vous
comprenez, de l'autorité? Y aurait-u quelque
chose qui pourrait être en place?
M. Daoust :
L'article 54.
M. Lemay :
54.
M.
Daoust : L'article 54,
qui dit : «Le mandat [du] membre du conseil de l'autorité qui est
également membre du conseil d'une municipalité locale prend fin dès
qu'il cesse d'être membre du conseil de la municipalité.»
M. Lemay :
O.K.
Le Président (M.
Reid) : Ça va?
M.
Lemay : Puis là, à ce moment-là, il y a un mécanisme qui prévoit la façon qu'on va le
remplacer. Il va y avoir un autre article qui doit en parler, là.
Une
voix : ...
M. Lemay :
Oui. Parfait. Merci.
Le Président (M.
Reid) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur
l'article 47? L'article 47 est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Reid) : Nous en sommes à l'article 48. M. le ministre.
M. Daoust :
«La composition du conseil tend à une parité entre les hommes et les femmes.»
L'article
48 de la loi enchâsse... voyons, législativement un principe de parité entre
les hommes et les femmes en ce qui
concerne la composition du conseil d'administration. Cette disposition est semblable à celle que l'on
retrouve dans des lois constitutives de sociétés d'État.
Le Président (M.
Reid) : Merci. Y a-t-il des interventions sur
l'article 48? Mme la députée de Vachon.
Mme
Ouellet : C'est
sûr, M. le Président, parce
qu'on a très bien vu que le «tend»
n'est clairement pas suffisant, que
les femmes ne sont encore pas suffisamment représentées dans les conseils d'administration. Donc, je
crois que nous devrions aller
plus loin que juste «tendre», parce que «tendre», c'est comme souvent des beaux
voeux pieux, mais finalement les femmes sont sous-représentées dans les conseils d'administration. Et plusieurs études ont démontré que, lorsque
les conseils d'administration sont paritaires, les entreprises sont plus
performantes. Donc, je crois qu'on a tout avantage à augmenter la
représentation des femmes.
Et
les nouveaux concepts qui sont développés, c'est d'avoir des conseils
paritaires, et la parité étant définie dans une fourchette où il y a une
représentation des femmes qui représente un minimum de 40 % jusqu'à
60 %, donc, pour qu'il puisse y avoir, là, plus de femmes sur ces conseils
d'administration là. Et je crois que, particulièrement dans le transport, ce
n'est pas un secteur qui est à tendance féminine. Donc, je crois qu'il serait important
que nous puissions avoir un libellé qui soit un peu plus solide que des voeux
pieux comme le mot «tend».
Le Président (M.
Reid) : Est-ce que vous avez une proposition particulière ou...
Mme
Ouellet : S'il faut que nous en préparions une, nous allons
en préparer une. Peut-être qu'à cette heure-ci on pourrait demander de
suspendre l'article et nous allons...
M.
Daoust : ...l'article, et vous préparerez un amendement si vous le
jugez à propos. On pourra suspendre l'article, ce qui va vous donner le
temps de...
Le
Président (M. Reid) : Alors, j'ai le consentement pour
suspendre l'étude de l'article? M. le ministre, nous passons à
l'article 49.
• (17 h 40) •
M.
Daoust : «Les membres du conseil nommés par le gouvernement sont
rémunérés par l'autorité, aux
conditions et dans [les mesures] que
détermine le gouvernement. Ils ont aussi droit [à un] remboursement des
dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions, aux conditions et
dans la mesure que détermine le gouvernement.
«Les membres du
conseil nommés par la Communauté métropolitaine de Montréal sont rémunérés par
l'autorité, aux conditions et dans la mesure que détermine la communauté. Ils
[auront] aussi droit au remboursement des dépenses
faites dans l'exercice de leurs fonctions, aux conditions et dans la mesure que
détermine la communauté.»
L'article
49 prévoit que les membres du conseil sont rémunérés dans la mesure prévue par
le titulaire du pouvoir de les nommer, soit le gouvernement soit la Communauté
métropolitaine de Montréal.
Le Président (M.
Reid) : Merci. Y a-t-il des interventions? Mme la députée de Vachon.
Mme
Ouellet : Oui. Merci, M. le Président. J'aimerais ça avoir un peu plus d'informations. Peut-être que vous pourriez nous donner quelles sont
les rémunérations actuelles des membres du conseil d'administration de l'AMT,
et comment ça fonctionne, et c'est quel genre de dépenses qui sont remboursées.
M.
Daoust : Actuellement, c'est du bénévolat. Ce que je comprends, c'est que c'est du bénévolat.
Et ça veut dire... puis, avec tout le
respect que j'ai dans ces situations-là, c'est que souvent on se prive de personnes
aussi, et là je ne parle pas des rémunérations de conseil d'administration du secteur privé,
qui sont rendues complètement démentes, là. Mais c'est une grande responsabilité qui est là. Il y a des gens qui, par exemple, sont près de la retraite ou à la retraite puis qui décident
d'officier dans ces rôles-là. Je pense qu'on...
Mme
Ouellet :
...à la retraite ils ont déjà un salaire, donc...
M.
Daoust : Non, non, non, ils
ont déjà un salaire, mais ils travaillent quand ils sont
là. Alors, je ne vois pas, moi, d'incongruité à avoir une rémunération,
dans la mesure où c'est véritablement raisonnable. Et le gouvernement, vous savez, actuellement, là, n'a pas la réputation d'être très généreux dans ça. Prenez une
banque : actuellement, le salaire, vous savez, pour à peu près 12
jours de travail, c'est 125 000 $. On n'est pas là, là.
Mme
Ouellet :
...de foutu bon sens, entre vous et moi.
M.
Daoust : Oui, je le sais,
mais c'est pour ça que je vous dis que, qu'il y ait une reconnaissance de ça, je ne vois rien d'anormal dans ça.
Une voix :
...
Mme
Ouellet :
Oui. J'aimerais savoir quels sont les autres conseils d'administration du gouvernement
où les membres sont rémunérés.
M.
Daoust : En fait, ce sont
les organismes à vocation économique, actuellement, qui ont droit à une rémunération, et elle
est loin d'être égale, là, la caisse par exemple, Investissement Québec, Loto-Québec,
la Société des alcools du Québec, alors ces organismes-là à vocation économique. Maintenant, qu'on ait des organisations comme celles-là, pour moi, la responsabilité
n'est pas moindre, vous savez, puis ce sont des rémunérations qui sont relativement
modestes.
Le Président (M.
Reid) : M. le député de Masson.
M.
Lemay : Si on revient à la
Loi sur la gouvernance des sociétés
d'État, à l'annexe I, on a la liste
des sociétés et organismes que je vous ai fait part un peu tout à
l'heure, là, qui commence par le Conseil des arts et des lettres du Québec, Investissement Québec, on a quelques
régies, une panoplie de sociétés. Donc, ce que vous êtes en train de me dire : que ça ne sera pas différent que toute
cette liste-là, ça va être la même proportion que tous les autres
organismes qui sont dans la liste.
M. Daoust :
C'est dans les mêmes eaux, exactement. Mais moi, j'ai de la difficulté, je vous
avoue... puis je viens du milieu économique,
vous le savez, et j'ai beaucoup de difficultés à penser que la responsabilité
que l'on confie à ces gens-là n'est
pas moins que ceux qui sont appelés à gérer la Société des alcools, par
exemple, ou Loto-Québec. Le transport collectif, ce n'est pas
négligeable, ce n'est pas petit, là, alors je ne vois pas l'anomalie dans ça.
M.
Lemay : D'ailleurs, j'imagine qu'à la fin de tout cet exercice à
ladite liste que je vous mentionnais dans la Loi sur la gouvernance des
sociétés d'État va s'ajouter l'autorité, puisqu'on l'a assujettie au même
principe.
M.
Daoust : Alors, elle n'est pas dans le giron gouvernemental, alors
elle n'a pas à être incluse dans cette liste-là, voyez-vous. Ça ne fait
pas partie des sociétés d'État du Québec, ça.
Le Président (M.
Reid) : Mme la députée de Vachon.
Mme
Ouellet : Oui. J'aimerais ça, si c'était possible, avoir un
ordre de grandeur de ce qui est donné, étant donné qu'à l'AMT c'était bénévole. Et je ne crois pas
que les gens qui étaient à l'AMT étaient moins experts que ce qu'on
pourrait avoir à l'autorité. Je pense que les gens, bénévolement, sont capables
de faire beaucoup, c'est une grande valeur. Et j'aimerais ça savoir c'est quoi, l'ordre de grandeur des cachets qui
sont octroyés, par exemple, pour une société comme Investissement Québec
ou la Société des alcools du Québec.
M.
Daoust : C'est au rapport annuel de toutes ces sociétés-là. À la fin
de l'année, chacun, en fonction des jetons de présence qu'ils reçoivent, dans chacun des rapports annuels, ils doivent donner la liste de ce que les administrateurs ont reçu, et souvent, vous
savez, parce que vous disiez tantôt : Ils ont un salaire... et que, quand
tu es membre d'un conseil d'administration
comme Investissement Québec, que je connais mieux, si tu es un retraité de
l'État, tu dois te priver d'une partie de ton jeton de présence parce
que justement tu es rémunéré par l'État.
Le Président (M.
Reid) : Mme la députée de Vachon.
Mme Ouellet : Oui. Je comprends, si les gens sont retraités par l'État, et ça
s'applique également aux ministères, mais
c'est quand même assez surprenant que, quand les gens sont retraités de
l'entreprise privée, ils peuvent recevoir, des fois, même un plus gros salaire qu'un retraité de l'État, et là, à ce
moment-là, ils ramassent le jeton. Donc, ça fait un drôle de système. Et je voudrais savoir comment sont
traités les élus, parce que les élus reçoivent déjà un salaire et, s'ils
sont nommés à ce genre de comité là, ils
vont faire ça à l'intérieur de leurs tâches d'élu. Donc, je voudrais savoir
comment sont traités les élus dans ces cas-là?
M. Daoust : Dans ce cas-là, c'est la CMM qui décide, là, ce n'est pas nous, là.
Mais, dans l'appareil gouvernemental, vous avez des membres indépendants puis
des membres dépendants, si vous voulez. J'ai été membre du conseil
d'administration d'Investissement Québec, je n'avais pas droit à des jetons de
présence.
Mme Ouellet :
Mais est-ce que les élus municipaux ont droit aux jetons de présence à
l'intérieur de ce projet de loi là?
M.
Daoust : Actuellement, je ne le sais pas, mais c'est une décision de
la CMM, là, ce n'est pas à nous, là, on ne réglemente pas ça, là.
Mme
Ouellet : Bien non, «les
membres du conseil nommés par le gouvernement sont rémunérés par
l'autorité». C'est l'autorité qui rémunère les membres du conseil
d'administration puis qui va décider de leur rémunération.
M. Daoust : Ça, c'est le même
article, on dit : «Les membres du conseil nommés par le gouvernement sont rémunérés par l'autorité, aux conditions et dans la
mesure que détermine le gouvernement. Ils ont aussi droit au remboursement des dépenses[...]. Les membres du
conseil nommés par la Communauté métropolitaine de Montréal sont rémunérés par l'autorité, aux conditions et dans
la mesure que détermine la communauté.» C'est l'autorité qui les nomme,
qui détermine les conditions.
Mme
Ouellet : Est-ce que je suis
en train de comprendre qu'il va y avoir deux kits de jetons, un kit de jetons
pour les gens nommés par le gouvernement puis un autre kit de jetons nommés par
les gens de la communauté, puis que la communauté
va décider ça va être combien, les jetons que l'autorité va donner aux... Ça
fait qu'on peut avoir des jetons dorés puis des jetons en cuivre. Moi,
je n'en reviens pas, là. Ça, je n'en reviens pas pantoute de ça, là, je tombe en
bas de ma chaise, là.
M. Daoust : Le gouvernement nomme et
détermine la rémunération. C'est lui qui nomme, c'est lui qui détermine la
rémunération. L'employeur que vous avez, si vous avez un employeur... Quand
vous étiez, par exemple, à Hydro, c'est
votre employeur qui déterminait votre rémunération. C'est la
même chose. À partir du moment où
l'autorité...
Mme Ouellet : Bien non, ce n'est pas
la même chose, là.
M. Daoust : Bien oui, c'est deux...
Mme Ouellet : Tu as deux personnes
qui siègent sur le même conseil d'administration...
Le Président (M. Reid) : Un à
la fois.
Mme
Ouellet :
...puis il y en a
un qui a un jeton doré puis l'autre qui a un jeton terreux. Ça n'a pas de sens,
là. C'est ce même conseil d'administration, peu importe qui les a nommés.
Le Président (M. Reid) : Je
vais commencer à donner la parole de façon plus formelle. Oui, allez-y.
Mme
Ouellet : Il y a
un expert indépendant nommé par le gouvernement puis il
a le jeton doré, puis l'autre expert, qui est nommé par la municipalité,
va avoir un autre type de jeton.
Le Président (M. Reid) :
Est-ce que vous avez terminé votre intervention, Mme la députée de Vachon?
Mme Ouellet : Ça n'a pas de sens,
ça.
Le Président (M. Reid) :
Alors, M. le ministre, la parole est à vous.
M.
Daoust : En fait, là où ça a
un sens, c'est que c'est toujours celui qui nomme qui rémunère. Votre
employeur vous embauche... ou vous vous êtes
nommé à un conseil d'administration, celui qui a le pouvoir de vous nommer est
celui qui détermine vos conditions. Et,
comme ce n'est pas les mêmes... bien, ce n'est pas les mêmes
conditions... ou ça peut être des conditions identiques, mais on est sur
deux choses très, très distinctes, là.
Le Président (M. Reid) : M.
le député de Masson.
• (17 h 50) •
M.
Lemay : Bien, un peu comme la députée
de Vachon mentionne, c'est qu'à la fin, même si
c'est le gouvernement qui nomme des membres, c'est l'autorité qui va les
rémunérer aux conditions que le gouvernement a fixées. Puis c'est la même
chose pour les membres qui ont été
nommés par la communauté, c'est toujours l'autorité qui va rémunérer aux conditions
fixées par la communauté.
Ça fait que,
tu sais, pourquoi avoir mis cette façon de faire? Est-ce que c'est parce que
vous dites : Ah! mais, si c'est
un membre élu, il a déjà son salaire de maire ou de conseiller, peu
importe, puis, à cause de ça, il peut se permettre d'avoir un salaire moindre pour siéger sur le
siège de l'autorité, tu sais, alors que, si c'est un membre qui est nommé
par le gouvernement, ça se pourrait
que ça soit un retraité, donc il
faudrait... Non, non, tu sais, vous êtes tous sur le
même conseil, vous êtes membres soit indépendants ou dépendants. Bref, ça devrait être
la même mesure pour tout le
monde. Pourquoi est-ce qu'ici on voudrait avoir une différenciation?
Le
Président (M. Reid) : M. le ministre.
M. Daoust :
Comprenons que, ce qui est une nomination gouvernementale, les règles sont
imposées par le Secrétariat aux emplois supérieurs. C'est une figure imposée,
là. Il y a une autorité à l'intérieur de l'appareil gouvernemental pour gérer
ces nominations-là.
M.
Lemay : M. le Président, vous avez... tout à l'heure, vous disiez que
vous n'allez pas inclure l'autorité à la liste des sociétés parce que ce
n'est pas une gouvernance de l'État. Donc, ce que vous venez de dire, selon
moi, ça ne fait pas de sens.
Le Président (M.
Reid) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée
de Vachon.
Mme Ouellet : Écoutez, M. le Président, ce n'est pas qui nomme qui détermine la
rémunération. Ce n'est pas parce que
c'est le gouvernement qui nomme que c'est la rémunération en fonction des
échelles gouvernementales qui s'applique. Si le gouvernement nomme des gens sur le conseil d'administration
d'Hydro-Québec qui sont des indépendants, ce n'est pas le gouvernement qui va décider du jeton pour
les gens du conseil d'administration. La même chose pour Investissement Québec, je suis certaine que M. le ministre le
sait, là. À Investissement Québec, c'est le gouvernement qui nomme les membres du conseil d'administration. Ce n'est pas
le gouvernement qui décide de leur rémunération, c'est Investissement
Québec. C'est le gouvernement qui nomme...
M. Daoust :
C'est le gouvernement qui nomme les membres du conseil, qui détermine la
rémunération des membres du conseil.
Mme Ouellet :
Ce n'est pas Investissement Québec qui le détermine.
M.
Daoust : Non. Non, non, ce n'est pas une décision que le conseil... Le
conseil ne s'autorise pas ça. Ce n'est pas du tout comme ça que ça nomme. Quand vous êtes nommé au conseil
d'administration, il y a une règle qui est établie par les emplois supérieurs, et c'est la rémunération.
Investissement Québec ne pourrait pas décider de se doter d'une
rémunération de ses administrateurs différente de celle que le gouvernement lui
a permise.
Le Président (M. Reid) :
Mme la députée de Vachon.
Mme Ouellet :
O.K. Pour notre bénéfice, donc, la rémunération des membres du conseil
d'administration d'Investissement Québec est déterminée par quoi? C'est un
décret? C'est quoi?
M. Daoust :
...un décret, oui, effectivement. Je vous donne l'exemple de la Caisse de
dépôt, qui sont payés plus cher...
Mme Ouellet :
Oui, 55 000 $, 37 000 $, 40 000 $,
31 000 $.
M. Daoust :
Ça, c'est à la caisse, hein, si vous êtes à la caisse.
Mme
Ouellet :
Oui, ça, c'est à la caisse.
M. Daoust :
Avez-vous été voir à Investissement Québec?
Mme Ouellet :
25 000 $, 28 000 $, la caisse...
M. Daoust :
C'est à peu près ça, oui.
Mme
Ouellet :
...Investissement Québec.
M.
Daoust : À Investissement Québec, c'est ça, et ça dépend du nombre de
présences, parce que, quand les gens ne se présentent pas, bien, ils
n'ont pas de jeton.
Mme
Ouellet :
C'est pour ça que ça change.
M.
Daoust : Mais ce que je vous dis, c'est que, ça, si le conseil
d'administration d'Investissement Québec voulait changer ça, il n'a pas
autorité de changer ça. Quand vous êtes nommé au conseil et selon les normes...
et c'est les emplois supérieurs qui vous
rencontrent puis qui vous disent : C'est ça, tes conditions. Au
gouvernement, là, ce n'est pas un «free-for-all» dans ça, là.
Le Président (M. Reid) : M.
le député de Masson.
M. Lemay : Mais moi, je
veux revenir, parce qu'à l'article 44, là, de notre projet de loi, qu'on
étudie présentement, on a mentionné que c'était vraiment un article
innovateur, parce qu'on introduisait le principe de gouvernance de deux tiers
des membres qui doivent se qualifier comme administrateurs indépendants, O.K.,
puis on mentionnait à l'article 44, là, que,
dans le fond, ce qui est mentionné, là, dans les commentaires, là, c'est
exactement l'article 1 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État,
qui dit que... L'article 1 de la Loi sur la gouvernance des sociétés
d'État dit :
«La
présente loi a pour objet d'établir des principes de gouvernance d'entreprise
afin de renforcer la gestion des sociétés d'État dans une optique visant
à la fois l'efficacité, la transparence et l'imputabilité des composantes de
leur direction.» Puis là on vient nous
dire : Bien, l'autorité qu'on est en train de mettre en place, qu'on va
copier les principes de la Loi de
gouvernance sur les sociétés d'État, ne fera pas partie de la liste des
sociétés d'État parce que ce n'est pas une société d'État, on fait juste copier les principes. Mais après ça on
s'en va dire : Bien, on va avoir... comme la députée de Vachon disait, là, le gouvernement va décider la
rémunération des membres qu'il nomme, puis la CMM... Tu sais, pourquoi, à ce moment-là... Moi, je trouve qu'il y a comme
un manque, là, ou il me semble que ce n'est pas cohérent, toute cette approche. On ne devrait pas, à ce moment-là,
continuer de copier la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État puis
de faire en sorte que, si on a décidé que c'était un principe vraiment bien,
bien, on devrait l'assumer?
M. Daoust :
Parce qu'on ne peut pas engager des crédits de la CMM. Le gouvernement n'a pas
l'autorité de dire : Ça va être ça. On
ne peut pas gérer leurs dépenses. Alors, ce qu'on dit, nous, c'est : On
les assujettit à nos règles, ceux que
nous nommons, puis ceux qu'ils nomment, bien ils seront là, puis ça sera fort
inconfortable pour la CMM de faire une rémunération différente de celle
du gouvernement, vous savez.
Le Président (M.
Reid) : Mme la députée de Vachon.
Mme
Ouellet : Oui, mais les dépenses ne sont pas assumées par
la CMM, les dépenses sont assumées par l'autorité.
M.
Daoust : On ne peut pas,
nous, décider. On leur dit : Ceux que nous nommons, c'est ça, et c'est
vous qui les payez, O.K.? Mais
c'est nous qui les nommons. Alors, ce qu'on dit simplement, c'est : Les
autres, c'est les règles de la CMM qui vont prévaloir, et la règle de la
CMM, c'est de dire : Moi, je nomme mes membres, j'engage des crédits budgétaires.
Ceux que moi, je nomme par la loi, c'est moi qui vais déterminer c'est quoi,
ces conditions.
Mme
Ouellet : C'est la
CMM qui va déterminer c'est quoi, les conditions, mais ce n'est pas elle qui
paie. Ça fait que, là, il y a
comme un...
M.
Daoust : C'est l'autorité.
Oui, oui, mais c'est elle qui nomme le... c'est la même, même chose. Si c'est
elle qui a le pouvoir de nommer, elle a le
pouvoir de déterminer c'est quoi. Puis on dit ici : C'est l'autorité qui
paie, c'est elle qui a l'argent. Les membres qui sont nommés par le gouvernement...
Tu le nommes, mais il agit à l'autorité, alors c'est à l'autorité de payer.
Mme
Ouellet :
Est-ce que nous connaissons quelles sont les règles de la CMM dans ses
nominations sur des conseils d'administration? C'est quoi, leurs règles de
rémunération? Est-ce qu'on en a une idée?
M.
Daoust : Non, je ne les connais pas, mais je ne suis pas certain
qu'ils sont rémunérés actuellement, l'idée étant, vous savez,
qu'historiquement c'est les sociétés financières... ou économiques, je devrais
dire, pas financières, mais économiques qui ont le privilège d'avoir une
rémunération au conseil. Mais, quand on arrive dans d'autres sociétés comme celle-ci, qui est tout aussi importante,
sinon plus, elles, ils n'ont droit à rien, on prend des bénévoles. Ça me
paraît relativement injuste.
Le Président (M.
Reid) : M. le député de Vachon... de Masson, pardon.
M.
Lemay : De Masson, oui. Il n'y a pas, à ce moment-là... Parce que,
dans le fond, tu sais, quand ils vont instaurer le conseil, là, puis que le gouvernement, vous allez faire votre
décision sur la rémunération puis que la CMM va faire une décision... tu sais, comment ça fonctionne, le
processus? Est-ce qu'il y a moyen de dire c'est qui qui annonce... Tu
sais, est-ce que, dans le fond, les gens qui
sont sur le conseil vont connaître la rémunération puis les conditions de
l'autre groupe, tu sais, ou... est-ce
qu'ils vont se parler? Est-ce que vous dites : Bien, voici nos conditions,
puis là, après ça, l'autre dit... C'est qui qui parle en premier? Y a-tu
une règle...
M. Daoust :
Bien, le gouvernement...
M.
Lemay : ...c'est le premier qui lève la main qui décide de fixer ses
conditions? Tu sais, supposons que la CMM, elle fixerait des conditions en premier, avant que le gouvernement
annonce les siennes, puis qu'ils arriveraient plus haut, exemple, que ce que le gouvernement donne, vous
feriez quoi dans cette situation-là? Tu sais, je ne sais pas, là, on
dirait qu'il manquerait peut-être... si vous
voulez poursuivre dans cette voie-là, il n'y aurait pas un processus qu'ils
doivent s'en parler avant de faire leur décision finale?
M.
Daoust : Mais, la rémunération des gouvernements, c'est un décret
public qui est publié dans la Gazette, et ce décret public là, vous savez, dès qu'ils sont
nommés, c'est connu, la rémunération va être connue. Par souci de
transparence, vous le
voyez, c'est même dans les états financiers de chacune des sociétés d'État.
Alors, on exige que ça soit publié dans le rapport annuel, c'est dit
dans le décret au moment où ils sont nommés. Je vous répète, ce serait
intenable pour la CMM de s'en aller avec une
rémunération différente, sauf que, légalement, on n'a pas le pouvoir d'imposer.
Mais ils vont vivre une situation impossible.
Le Président (M. Reid) : Mme
la députée de Vachon.
Mme
Ouellet :
Oui. On a fait des calculs rapides, là, puis ils sont peut-être trop rapides,
vous nous corrigerez si on les a
faits trop rapides, là. On a regardé pour, par exemple, Investissement Québec,
à quoi ça peut ressembler en termes de coûts de l'heure, là, on arrive à
1 000 $ de l'heure.
M.
Daoust : Écoutez, je ne vous dis pas que c'est ce montant qui va être
donné, là, ce n'est pas ça que je vous dis. Je vous dis simplement que, dans les sociétés économiques, il y a
probablement une tarification. Je pense qu'on pourrait demander aux
emplois supérieurs de nous sortir la charte qu'ils ont de ça, ça pourrait être
intéressant, ça. Parce qu'effectivement il
faut qu'on sache dans quoi on s'embarque. Mais, vous savez, un membre du
conseil d'administration à Investissement
Québec, quand il se rend là, il a sa journée puis il a au moins une journée de
préparation. Alors, si on parle de deux jours par réunion, je ne suis
pas sûr qu'on est à 1 000 $ de l'heure, là.
Mme
Ouellet : Bien,
moi, j'aimerais ça en avoir une idée, parce que, là, on est en train de
voter...
M. Daoust : Vous avez combien de
réunions qui sont tenues? Une douzaine? 10, 12?
Une voix : Ça dépend.
M.
Daoust : Et, si on... juste rapidement, là, on parle de 10, 12...
Imaginons 10, pour les fins de la discussion, puis on me parle de
25 000 $. 10, on parle de deux jours chacune, parce qu'ils sont là
pour toute la journée. Ils ont des comités en dehors de ça, là.
Mme
Ouellet :
Je n'ai jamais vu ça, des réunions... Moi, j'ai été sur des conseils
d'administration, je n'ai jamais vu ça, des réunions de deux jours.
M.
Daoust : Ah! non, non, non. Le conseil d'administration, il commence à
quelque chose comme 1 heure, 1 h 30, puis il finit à
4 h 30, 5 heures. Puis, le matin, ils ont les comités. Ils sont
tous membres de comités.
Le Président (M. Reid) :
Alors, je vous interromps, M. le ministre.
M. Daoust : ...
Le Président (M. Reid) : Je
vous interromps, M. le ministre.
Nous pourrons continuer, mais, pour l'instant, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 18 heures)