(Seize
heures trois minutes)
Le Président
(M. Reid) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le
quorum, je déclare la séance de la Commission
des transports et de l'environnement
ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir
comme moi éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
La commission est réunie afin de poursuivre
l'étude détaillée du projet de loi n° 76, Loi modifiant
l'organisation et la gouvernance du transport collectif dans la région
métropolitaine de Montréal.
Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
La Secrétaire :
Oui, M. le Président. M. Roy (Bonaventure) sera remplacé par
M. Villeneuve (Berthier).
Étude détaillée (suite)
Le
Président (M. Reid) : Merci. Alors, ça fait déjà un
certain temps que nous avons commencé l'étude de ce projet de loi, et
nous avons ajourné pendant plusieurs mois.
Alors, je voudrais d'abord
vous dire que nous sommes rendus à l'étude de l'article 25. Et je voudrais
juste peut-être rappeler à ceux qui étaient
là, et peut-être pour le bénéfice du ministre, qui n'y était pas, vous
expliquer la façon dont le projet de loi est construit.
Nous avons, à
l'article 3 du projet de loi, un ensemble d'articles... en fait,
127 articles qui correspondent à l'article 3
du projet de loi, qui commence, donc, dans les premières pages, et que c'est
parmi ces 127 articles là que nous sommes rendus à
l'article n° 25. Et, avant d'arriver à l'article n° 25,
nous avons suspendu un article seulement, l'article n° 15,
sur lequel nous reviendrons plus tard. Juste pour compléter, l'article 4,
qui est à la suite de l'article 3, et lui, il va être à la page 34, correspond aussi à un
autre ensemble d'articles, et il y a 91 autres articles que nous allons
étudier dans cet article 3 du projet de loi. Par la suite, il restera
quelques articles pour le projet de loi.
Donc, nous en sommes
à cette première série, correspondant à la partie II. Et, dans le projet
de loi, nous en sommes à l'article 25, à la page 14. Comme
l'article 25 avait été commencé, j'ai de l'information ici concernant, si
je la retrouve, les temps. Alors, la députée Vachon avait... il restait
16 min 45 s et pour le député de Masson il restait 18 minutes pour la période de questions. En
fait, c'est la règle, mais en général on ne se rend pas dans ces limites-là
parce que les choses vont plus rondement.
Alors,
peut-être pour nous remettre dans le bain, étant donné que, même si nous avions
commencé, là, ça fait un certain
temps, je demanderais peut-être à M. le ministre de reprendre à partir de la
lecture de l'article 25, et par la suite je prendrai les
interventions.
M. Daoust :
M. le Président, alors, écoutez, il me fait plaisir d'être ici. Je tombe dans
un domaine dans lequel je suis un
petit peu moins familier. Après 45 ans sur le marché du travail, je me
retrouve avec vous autres dans le domaine du transport. Je dois vous avouer qu'à date ça va bien, j'aime le
métier. C'est très différent de ce que j'ai fait, mais en même temps il y a beaucoup de développement
économique dans le transport, on en conviendra. Et on a ajouté au titre
du ministère deux annotations, qui sont la
Mobilité durable et l'Électrification des transports, puis je pense que ça
s'inscrit comme titre de ministère beaucoup
plus dans une définition du XXIe siècle que celle du XXe, alors j'en suis
très fier, et on va travailler dans cette direction-là.
Alors, M. le
Président, l'article 25 :
«L'autorité
a compétence exclusive pour établir, selon les différents critères qu'elle
détermine, le cadre tarifaire du transport collectif applicable sur son
territoire, entre autres en fixant les tarifs pour les titres de transport
selon leur teneur.
«Sont notamment des
critères :
«1° les différents
modes de transport utilisés;
«2° la rapidité et la
fréquence des parcours ainsi que la distance parcourue;
«3° le jour et
l'heure des déplacements;
«4° les catégories
d'usagers.» Voilà.
Le
Président (M. Reid) : Merci. Est-ce qu'il y a des
explications supplémentaires que vous voulez nous donner?
M. Daoust :
Alors, les dispositions prévues à l'article 25 de la loi confèrent à
l'autorité la compétence exclusive pour
établir le cadre tarifaire du transport collectif applicable sur son
territoire, entre autres, en fixant les tarifs pour les titres de
transport. Elle prévoit différents critères qui peuvent servir de guides à
l'autorité lorsqu'elle établit ce cadre.
Le
Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des
interventions sur cet article? Mme la députée de Vachon.
Mme Ouellet : Oui. Merci, M. le Président. Donc, je comprends, là, qu'avec la
modification proposée les tarifs maintenant ne seront plus déterminés
par chacune des sociétés de transport mais seront déterminés par l'autorité.
J'aimerais un peu comprendre... parce qu'on disait qu'il y a actuellement — je
pense que ça a été dit en commission parlementaire — de 500 à 600 titres existants, et on
faisait ce projet de loi là pour diminuer le nombre de titres de
transport. J'aimerais que peut-être les gens
du ministère ou le ministre... mais peut-être les gens du ministère nous
expliquent c'est quoi, l'objectif, et
à combien de titres de transport ils voudraient réduire... les 500 à 600 vont
devenir combien de titres de transport
et comment la collaboration, le lien va se faire avec les organismes existants,
là, soit la STM, le RTL et la STL.
M. Daoust :
Alors, j'apprécie, M. le Président, l'offre de la députée de Vachon de
permettre à quelqu'un de l'équipe qui a plus
d'expérience que moi de donner une explication à ce contenu-là. Je vais
demander ainsi au représentant du ministère de s'identifier et
d'apporter une réponse.
M. Breault
(Martin) : Bonjour. Martin Breault, directeur du transport terrestre
des personnes, au ministère des Transports.
Le
Président (M. Reid) : Je m'excuse, je ne fais pas mon
travail. Est-ce qu'il y a consentement pour entendre M. Martin
Proulx? C'est ça?
M. Breault
(Martin) : Donc, Martin Breault, directeur du transport terrestre des
personnes, au ministère des Transports.
Bien,
en fait, ce qui est prévu avec cette disposition-là, on va se retrouver avec un
seul cadre tarifaire à l'échelle de la
CMM. Donc, c'est l'autorité qui aura la responsabilité de l'établir. Dans le
cadre, il y aura, donc, la fixation des tarifs. Il y a un lien à faire
avec l'article 71, qui est la politique de financement. Et les
dispositions prévoient que le cadre, là, pourrait
inclure différents types de structure, soit une structure modale, donc une
tarification selon le mode de transport; une structure zonale — présentement, à l'échelle du territoire de
l'AMT, il y a huit zones tarifaires; il pourrait également y avoir
différentes structures tarifaires en fonction du type d'usager. Donc, il y aura
certainement une simplification. Actuellement,
il y a 16 autorités qui ont les compétences pour établir la tarification.
Donc là, ça se fera à l'intérieur d'une seule autorité qui aura cette
responsabilité. Merci.
Le Président
(M. Reid) : Merci. Mme la députée de Vachon.
• (16 h 10) •
Mme Ouellet :
Oui. Je comprends que ça sera établi en fonction des zones puis on peut mettre tout un paquet de
critères, mais il a été exprimé une volonté
de diminuer le nombre de titres. Donc, vous prévoyez — puis
je comprends qu'il y aura une marge d'erreur, là — vous
prévoyez qu'on va passer de 500 à 600 titres à combien? À 50, 10, 200?
M. Breault
(Martin) : On ne peut pas présumer exactement. Il y aura une
simplification, mais on va laisser l'autorité
définir le cadre tarifaire qu'elle estime le plus approprié à l'échelle de la
CMM. Mais actuellement il y a
certains organismes de transport qui ont
jusqu'à 50, 60 titres tarifaires différents puis selon le type de produit.
Donc, c'est certain qu'il va y avoir une tarification.
Je
vais donner un exemple peut-être pour illustrer : la tarification pour les personnes âgées. Bien, les 16 autorités peuvent avoir une définition différente de qu'est-ce qui constitue une personne âgée, la même
chose pour les étudiants. Donc, c'est là qu'il va y avoir une
simplification. C'est un exemple que je peux donner, mais je ne peux pas
arriver aujourd'hui puis dire :
L'autorité fixera à 10, 20, 30, 50... Je veux dire, c'est eux qui auront à
faire ce travail-là. Mais c'est certain
qu'ils auront les outils pour simplifier grandement le nombre de titres
tarifaires, puis, encore une fois, on aura une seule autorité qui va
établir les tarifs. Donc, c'est plus à ce niveau-là.
M. Daoust :
Si je peux me permettre, monsieur...
Le Président
(M. Reid) : Oui, M. le ministre.
M. Daoust :
Ma compréhension aussi, c'est qu'on parle de tarifs, on ne parle pas de
financement, ce qui veut dire, par
exemple... Et je prends l'exemple de la municipalité de Sainte-Julie et je
comprends que Sainte-Julie a un transport qui est gratuit pour ses usagers sur son territoire, alors à ce moment-là la
tarification s'appliquerait, ne serait pas prélevée mais serait chargée à la municipalité. Le financement
va se produire sur une base un peu uniforme entre les citoyens qui sont
couverts par l'ensemble de la zone.
Et j'apprécie
beaucoup le fait... Moi, je pense que je qualifierais pour les personnes âgées
dans tous les cas, mais il y en a qui vont
les qualifier à 60 ans et il y en a qui vont les qualifier à 65, et c'est
ces discriminations-là finalement qu'on pourra éliminer. Mais je suis
persuadé — vous
le savez, et on le voit dans le grand ensemble qu'est celui de Montréal, où il y a beaucoup moins de tarifs parce
qu'on a une mégastructure — que, quand on retrouve beaucoup de CIT... Alors, c'est un
peu ma compréhension, M. le Président.
Le Président (M. Reid) :
Merci. Mme la députée de Vachon.
Mme Ouellet :
Oui. Merci, M. le Président. En fait, je comprends, là, que les CIT seront
éventuellement regroupés, puis on
discutera de la façon dont ils seraient regroupés, mais il y aura quand même,
encore, des contrats qui seront octroyés probablement sur chacun des
territoires. Ça pourrait être des contrats différents, donc, qui pourraient
avoir, chacun encore, sur chacun des anciens
territoires des CIT, une tarification pour ce territoire-là. Même si on
harmonise l'âge des personnes âgées ou l'âge des étudiants, est-ce qu'on
pourrait se retrouver, suite à ce projet de loi là, avec le même nombre de
titres encore en vigueur?
Le Président
(M. Reid) : M. Breault.
M. Breault
(Martin) : Bien, la réponse
est non. Puis je pense qu'il faut faire une distinction entre la tarification...
donc, c'est qu'est-ce qu'on va charger à
l'usager selon différents modes, là, ça peut être pour différents modes de
transport, mais aussi à la journée ou au
mois, pour faire une distinction avec les contrats, qui sont, dans le fond, comment le service va être donné aux usagers.
Je
vais donner un exemple, là. On parlait de 535 titres tarifaires
puis, si on ajoute le produit, c'est-à-dire
qu'un même titre tarifaire peut être sur
différents supports, un support papier, une carte Opus, etc., on en arrive avec
jusqu'à pas loin de 1 000 produits tarifaires à l'échelle.
Donc, il y a des CIT, par exemple, qui ont 150, 160 titres, produits
tarifaires différents. C'est là qu'il va y
avoir une simplification avec un cadre tarifaire. Donc, la question des
contrats, c'est totalement distinct.
Ce n'est pas ce qui est chargé aux usagers, c'est la façon dont la prestation
de services va se faire avec les contrats qui sont effectivement déjà en
vigueur, dans certains cas, avec des transporteurs privés.
Le Président
(M. Reid) : Merci.
Mme Ouellet : Dans cette tarification-là, où on dit : On a plusieurs titres,
j'imagine que, si vous dites qu'un CIT a,
par exemple, développé 150 titres, il devait y avoir un besoin pour ça,
sinon il ne les aurait pas développés. Qu'est-ce que vous allez enlever? Parce qu'il y a une diversité
de titres qui a été développée pour des besoins qui étaient là, et moi,
je veux essayer de comprendre d'où va venir votre rationalisation du nombre de
titres.
M.
Daoust : Encore une fois, ma compréhension... Vous savez, je vais vous
faire une comparaison qui est peu odieuse, mais je pense que les titres
puis les tarifications, c'est un peu comme les feux de circulation dans une municipalité : tu en ajoutes toujours, tu
n'en enlèves jamais. Alors, à un moment donné, il y a un titre qui s'installe,
puis on décide que c'est à partir de cet âge-là, mais on fait une exception
parce qu'à cette période-là c'est différent, et puis finalement on se bâtit une
machine qui est complexe. On pense qu'en faisant ce projet de loi là on est
capables d'arriver puis d'avoir une
tarification qui soit uniforme à travers l'ensemble du territoire sur... je
pense à la définition de l'âge, je
pense à la définition de l'étudiant aussi, c'est quoi, un étudiant. Bien, on
peut le regarder de façon différente, on peut dire : Il faut que tu sois un étudiant permanent, il faut que
tu sois un étudiant inscrit, il faut que tu montres ta carte d'étudiant, on inclut les universitaires, on ne
les inclut pas. Il s'installe des systèmes comme ça, il s'installe des
différences, je le disais, comme des feux de
circulation dans une municipalité. On n'en enlève jamais puis, à un moment
donné, on le complexifie puis on finit qu'on a une machine qui est fort
complexe. Et, quand je pense à la région où on dit : Il y a
1 000 possibilités tarifaires, il faut mettre de l'ordre dans tout
ça.
Le Président
(M. Reid) : Merci. Mme la députée de Vachon.
Mme Ouellet : Oui. J'aimerais savoir... Vous l'avez un peu abordé un peu plus tôt, il
y a la ville de Sainte-Julie, il y a
aussi la ville de Chambly qui permet la gratuité sur son territoire parce
qu'ils font leur financement à partir, là, des trajets qui sont plus vers le centre de Montréal, et je voudrais savoir
comment ça va fonctionner s'ils veulent maintenir comme ça la gratuité
sur leurs territoires. Qu'est-ce qu'ils devront faire, et combien ça va leur
coûter?
M. Daoust :
Ma compréhension, encore une fois, c'est que le contrat de services qui est
fait avec l'autorité, le contrat de
services qui est donné, lui, il prévoit un tarif. Alors, si le passager entre,
il correspond à, imaginons, 2 $ pour son trajet, bien il sera facturé, il sera enregistré dans le véhicule du
transport collectif et il sera, à la fin du mois, à la fin de l'année, au trimestre, selon une modalité à être
convenue, chargé à la municipalité, puis la municipalité aura à
rembourser l'organisation. Alors, pour
l'usager, c'est gratuit, ça demeure gratuit, mais, pour l'autorité, le
financement, lui, va être assuré, parce qu'au lieu de recevoir une
contribution individuelle à chaque passage, bien, il aura une facturation
mensuelle, ou trimestrielle, ou annuelle. C'est ma compréhension.
Le Président
(M. Reid) : Mme la députée de Vachon.
Mme Ouellet : Oui. Merci, M. le Président. En fait, on devrait peut-être parler... ou
faire venir pour clarification les gens
de Sainte-Julie ou de Chambly, parce que, là, je ne comprends pas très bien.
Eux, ils permettaient la gratuité sur leurs territoires, mais je ne
crois pas que, nécessairement, il y avait des coûts très importants reliés à
ça. Ils finançaient ce service-là par les
autres trajets. Moi, ce que je comprends de la ville Chambly, ils
disaient : De toute façon, le financement provient des autobus qui
vont aller vers Montréal, et, comme l'autobus passait dans Chambly, de toute
façon, je n'ai pas de coût supplémentaire.
Donc
là, ce que je comprends bien, c'est que, si on fait comme vous le dites, la
ville de Chambly, qui n'avait pas de coût supplémentaire, va se
retrouver, avec ce changement-là, à avoir des coûts supplémentaires. Donc, un
service qu'elle
offrait à ses citoyens, qui ne lui coûtait pas cher ou à peu près rien — il faudrait leur demander, ils seraient
mieux placés que moi pour vous le dire ou peut-être que vous avez
l'information, que les gens du ministère ont fait des demandes — bien là
la ville va se retrouver à payer pour ça. Donc, c'est un gros handicap, là, et
c'est un gros changement pour la ville et c'est un gros
désincitatif — moi,
j'appellerais ça un effet pervers — où, là, les municipalités se
sont développées des façons de favoriser le transport en commun, et, par le
projet de loi, on va venir leur mettre des coûts supplémentaires qu'ils n'ont
pas à assumer actuellement.
M. Daoust :
Je comprends aussi qu'il y aura un seul décideur sur l'ensemble du territoire,
qui va être l'ART, au départ. Alors,
on s'en va de façon uniforme. Il y a un seul décideur pour les coûts relatifs à
tout ça. Et je comprends aussi que
les gratuités, les innovations, c'est prévu au contrat à l'article 8.
L'article 8 prévoit les innovations, prévoit aussi des gratuités
dans l'établissement des contrats.
Le Président
(M. Reid) : Mme la députée de Vachon.
Mme Ouellet : Oui. Je comprends que l'article 8 prévoit ça, mais
l'article 8 est assez... Tout le problème de ce projet de loi là, là, c'est qu'on ne sait pas trop
comment ça va s'appliquer puis qu'on ne sait pas trop à quoi ça va
ressembler. Et moi, je pense qu'il faut
utiliser la commission parlementaire pour pousser plus loin, parce qu'on fait
des changements importants dans
l'opération quotidienne des transporteurs, dans des décisions qui ont été
prises dans des municipalités et c'est
important pour ces municipalités-là de savoir, au lendemain de l'adoption du
projet de loi, à quoi ça va ressembler.
Je
comprends qu'il va y avoir un comité de transition, là, mais le comité de
transition, là, il n'est pas complètement dans le noir, là, sinon le travail qu'on fait ici n'est pas superutile.
Donc, moi, j'aimerais ça mieux comprendre puis qu'il y ait un engagement
ici, en commission parlementaire. Si, par exemple, actuellement, la ville...
puis je ne sais pas si c'est le cas, là, je
n'ai pas l'information détaillée, si, la ville de Chambly... le fait d'offrir
la gratuité sur son territoire, ça ne lui coûte rien aujourd'hui, est-ce
que ça ne lui coûtera encore rien après l'adoption du projet de loi?
Est-ce
qu'il peut y avoir un engagement qu'il n'y aura pas une hausse pour les
municipalités qui veulent offrir de la gratuité sur leurs territoires ou
de la gratuité à un certain type de clientèle?
• (16 h 20) •
M. Daoust :
Alors, encore une fois, si vous me permettez, M. le Président, je vais demander
à des personnes qui ont eu à travailler de
façon beaucoup plus pointue sur le dossier de répondre, si vous le permettez.
Est-ce qu'on a un consentement, M. le Président?
Le
Président (M. Reid) : On parle de Mme Bacon? Est-ce
que j'ai le consentement des membres de la commission? Alors,
Mme Bacon, à vous la parole.
Mme Bacon
(Nathalie) : Oui. Bonjour, M. le Président. Nathalie Bacon, Direction
des affaires juridiques, ministère des Transports. Je voudrais juste vous
souligner que nous avons déjà adopté la mission de l'autorité aux articles 5 et les devoirs de l'autorité à
l'article 6, où l'autorité, comme seul décideur sur son territoire défini
à l'article 3, a comme mission d'offrir des services de transport
sécuritaire, accessible, équitable et efficace. Donc, l'autorité doit respecter
sa mission.
M. Daoust :
Et aussi, M. le Président, c'est une réforme qui, à la base, essaie de rendre
le transport en commun équitable pour tous les usagers, avec des
tarifications qui sont uniformisées. Alors, ce qu'on essaie de faire, c'est, à
l'intérieur des budgets existants, offrir le meilleur service possible. Mais il
y a des usagers qui doivent, dans certaines juridictions,
être discriminés, parce qu'ils ont des tarifications qui sont peut-être
exagérées, alors que, dans d'autres, ils le sont moins. Mais, en bout de ligne, s'il y a une municipalité... ma
compréhension, encore une fois, c'est qu'une municipalité qui veut conserver sa gratuité est capable de le
faire, et après ça ce sera l'établissement du contrat qui devrait être
négocié.
Maintenant,
des transports qui sont à coût nul, je n'ai jamais vu ça. Ça se peut que ça
passe par là puis ça se peut que ce soit moins cher, puis je présume que
ça va être une discussion qu'ils vont devoir avoir avec l'autorité.
Le Président
(M. Reid) : Merci. Mme la députée de Vachon.
Mme Ouellet : Oui, M. le Président. Écoutez, c'est parce que, dans leur façon de
concevoir... Et c'est pour ça que je vous
dis : Peut-être que ça vaudrait la peine de les faire venir, parce que les
décisions qu'on va prendre sur la tarification ont des gros impacts. Moi, ce que j'ai compris de ce
que les gens... Parce que les gens de Chambly sont venus nous parler en commission parlementaire, là. Ils nous ont dit
qu'ils permettaient aux gens d'utiliser l'autobus qui passait de toute
façon pour aller à Montréal, qui passait
pour aller à Montréal puis que les gens prennent du point a au point b à
l'intérieur de la ville de Chambly.
L'autobus passait de toute façon, ça fait que le coût de l'autobus était là.
Qu'il y ait des gens de plus ou de moins dans l'autobus, c'était le même
coût qu'assumait la municipalité.
Ça
fait que, marginalement, eux autres considéraient qu'il n'y avait pas de coût,
donc ils laissaient les gens prendre gratuitement l'autobus à
l'intérieur de la ville de Chambly, donc, comme les coûts étaient déjà assumés.
Mais là, s'ils sont obligés de payer en
supplémentaire pour que ces gens-là puissent prendre l'autobus gratuitement, ce
n'est pas la même décision, parce
que, là, si vous leur chargez 2 $ par usager qui prend l'autobus, même si
l'autobus passait de toute façon, que ces
usagers-là la prennent ou non, ça va changer la décision de la ville de
Chambly. Et, si la ville de Chambly est obligée de payer de façon supplémentaire pour pouvoir
instaurer la gratuité sur son territoire puis qu'il y a un coût
supplémentaire qu'elle n'avait pas avant, bien, je ne sais pas si elle va
décider de le maintenir ou non.
Donc là, vous venez
changer complètement la dynamique avec le projet de loi, puis c'est certain que
vous désincitez juste par une structure
tarifaire. Ça fait que moi, je veux m'assurer — puis là on est vraiment dans l'article
de la structure tarifaire, et je voudrais
qu'il y ait un engagement des gens du ministère — que les municipalités n'auront pas à
payer plus cher, parce qu'ils décident de maintenir un service qu'ils avaient
sur le territoire, que ce que ça leur coûte déjà
aujourd'hui, parce que, s'ils se retrouvent à devoir payer plus cher que ce que
ça leur coûte aujourd'hui, on ne les aide pas, là, on recule au lieu
d'avancer.
Donc, je suis
un peu surprise de voir que la réflexion n'est pas plus avancée que ça à
l'intérieur du ministère. À quoi ça va ressembler? C'est pour ça que je
vous disais : Il y aurait combien de titres? Moi, je veux bien qu'un
comité de transition va regarder ça, mais je
m'attendais à ce qu'il y ait un peu de travail préalable puis de
débroussaillage qui ait été fait avant le comité de transition, savoir
un peu dans quoi on s'enligne. Là, ce que j'entends, c'est que ce travail-là de
débroussaillage n'est pas fait et vous n'êtes même pas capables de me donner un
indicateur du nombre de titres, mais j'aimerais
qu'il y ait minimalement un engagement que, les municipalités qui ont certaines
gratuités sur leurs territoires, ça leur ne coûtera pas plus cher demain
que ça leur coûte aujourd'hui, là.
M. Daoust :
M. le Président, on s'entend tous qu'il n'y a rien qui est à coût nul. C'est
que, si l'autobus passe par là, ils
en bénéficient, mais il y a quelqu'un qui paie pour ce transport-là, à quelque
part. Mais, actuellement, ce qu'on parle, il faut faire une distinction,
et je répète un petit peu ce que je disais tantôt, il faut faire une
distinction entre tarification puis
financement. Et je pense que le financement va être discuté ultérieurement, je
pense que c'est à l'article 71 où on va justement discuter de cet
aspect-là. Alors, la tarification est une chose, on va avoir une seule autorité
qui va être en mesure de décider pour tout
le territoire, on l'a dit tantôt, c'est l'ART, et ça,
c'est pour les usagers. Maintenant, en ce qui va toucher le financement,
bien, on le verra plus tard à l'article 71.
Le Président (M. Reid) :
Merci. Mme la députée de Vachon.
Mme Ouellet : Oui, je comprends qu'il y aura du financement
plus tard, mais, comme les deux vont ensemble et qu'on commence par la tarification... donc, c'est pour ça que je vais poser plusieurs
questions maintenant, parce qu'une fois que l'article est adopté
l'article est adopté.
Je vais avoir
la même question pour, par
exemple, la ville de
Laval, qui a décidé que, pour les aînés... puis là je ne me rappelle plus, là, certaines plages où l'utilisation de l'autobus est gratuite parce qu'ils considéraient que, comme
les autobus circulaient de toute façon, marginalement, il n'y avait pas de coût supplémentaire à faire en sorte de le mettre gratuitement,
comme les autobus devaient circuler, de
toute façon. Ce sont des belles
initiatives qui incitent le transport en commun. Et on sait qu'au Québec on doit aller encore plus loin, beaucoup
plus loin sur le transport en commun tant pour diminuer la congestion sur les
routes que pour diminuer notre empreinte carbone.
Donc, est-ce
que vous pouvez me garantir aujourd'hui que, la ville
de Laval, ça ne lui coûtera pas plus
cher demain qu'aujourd'hui et qu'elle pourra maintenir ses gratuités de
plage sur son territoire?
M. Daoust : M. le
Président, les contrats qui vont être
conclus vont bien sûr respecter la mission du transport, qui, à
la base, est au bénéfice des usagers.
Ce projet de loi là, il est là pour ça. On parle de transport collectif. À la base, ça
doit être au bénéfice des usagers. Et ce
qu'on dit, c'est qu'on doit cesser cette espèce de capharnaüm là, qui consiste
à avoir des centaines, pour ne pas dire près d'un millier de tarifs.
Mais il serait difficile, dans la loi, de lier d'avance certains mandats que
nous voulons confier à l'autorité. Si on
confie des mandats à l'autorité, bien c'est à lui de le gérer, ce mandat-là,
mais il ne peut pas établir des contrats
qui seraient en dehors de la mission sur laquelle on s'entend, de la
mission qui est celle d'avoir un transport
en commun le moins cher possible. Puis, je souscris à ce que vous dites, Mme la députée, c'est que le transport... il
faut créer une habitude de transport collectif, ça réduit notre
empreinte carbone, on est complètement d'accord avec ça. C'est la mission de
l'autorité.
Si l'autorité ne fait pas son travail, on
changera les composantes de l'autorité, mais, à la base, on lui donne une mission, et elle doit établir sa tarification à l'intérieur de ça. Il
y a un amendement qui a été adopté, d'ailleurs,
on me dit, à l'article 25,
pour les gratuités. Mais on ne peut pas donner de garantie pour le futur. Si la
municipalité décidait, elle, de changer ça et... Alors, je ne peux pas lier, moi, dans le projet de loi l'autorité dans des contrats à venir. C'est justement pour ça qu'elle existe. On pourrait avoir des
contrats... on pourrait très bien avoir aussi... Pourquoi j'aurais une
prévision, imaginons, pour les fins de la
discussion, pour Sainte-Julie, pour Chambly puis pour Laval? Et puis il y a
une municipalité qui, dans deux ans, décide, elle aussi, de faire une modification
puis décide de rendre ça plus convivial, alors, à ce moment-là, elle ne l'aura
pas eu dans la loi. On ne peut pas arriver avec une liste des exceptions.
Justement,
ce qu'on veut faire, c'est d'avoir une uniformisation où on va traiter tous les
citoyens de façon équitable. Alors, c'est un peu dans cette perspective-là qu'on
le fait, mais il faut quand
même aussi laisser un minimum de
responsabilités à l'autorité.
Le Président (M. Reid) :
Merci. Mme la députée de Vachon.
Mme Ouellet : ...peut-être un
petit peu de place à...
M. Surprenant :
...une précision à demander au ministre. Il a mentionné tantôt qu'il y a une
gratuité qui a été adoptée au niveau de l'article 25. J'aimerais
que vous me disiez de quoi il en ressort.
Une voix :
...
M. Surprenant : 5?
M. Daoust : Oui.
M. Surprenant : O.K. J'ai
compris «25» tantôt puis je n'étais pas au courant, là. O.K. Très bien.
Or, je voudrais parler d'une proposition que la ville
de Laval a faite lorsqu'elle est venue en commission parlementaire. Ils ont fait
état d'un fonctionnement qu'ils ont bien à eux et puis qui a des
conséquences très favorables. Alors, eux autres, en fait, ils offrent un
tarif adapté en fonction des périodes de smog lorsqu'elles sont déclarées par Environnement Canada, donc il y a une réduction tarifaire importante qui est offerte
lors de ces conditions-là. Alors, je crois
que ce serait pertinent qu'on rajoute une mention à cet égard-là, de permettre
à l'autorité d'établir des tarifs lorsqu'il y a des conditions atmosphériques particulières, parce que, je crois,
j'ai bien compris les représentants de ville de Laval, qui souhaitent
ardemment pouvoir continuer à offrir ce tarif-là, puis je pense que c'est une
bonne chose.
Alors donc, je voudrais déposer un amendement
pour proposer un ajout d'un alinéa 5° à l'article 25.
• (16 h 30) •
M.
Daoust : M. le Président, simplement pour pas qu'on soit redondants
avec ce qui existe déjà, je vous fais la lecture d'une partie de
l'article 8. L'article 8, voyez-vous, si vous me permettez, M. le
Président :
«L'autorité conclut une entente avec chaque
organisme public de transport en commun sur les services de transport collectif que l'organisme doit lui
fournir conformément à l'offre de transport qu'elle a établie pour
desservir son territoire respectif de compétence.»
Et, quand je
me rends à l'alinéa 4° — et c'est là où ça rejoint sensiblement ce
que vous dites : «4° des dispositions permettant aux organismes
publics de transport en commun de mettre en oeuvre des innovations et des
initiatives pour améliorer l'efficience et l'efficacité des services et leur intégration.»
Alors, c'est prévu, M. le Président.
M. Surprenant : ...ce que vous
dites. Effectivement, là, ça me semble prévu, mais ça n'empêcherait pas de le mettre quand même à l'article 25 pour que
ce soit bien clair que l'environnement est un facteur important et puis
pour avoir des mesures.
M.
Daoust : Je comprends ce que vous dites, mais, comme on l'a déjà de
prévu, on ne le redira pas, parce que, là, à un moment donné, il y a
quelqu'un qui va faire un conflit d'interprétation entre les autres. On ne se
mélangera pas, on l'a déjà.
Comprenez-moi bien, dans tout ça, là, l'objectif
du gouvernement, ce n'est pas de mettre plus d'autos sur les
routes, c'est de faire en sorte que ça soit
plus agréable, plus convivial, plus uniforme, plus transparent, plus évident
d'utiliser le transport en commun.
Le
Président (M. Reid) :
Merci. M. le député de Groulx, est-ce
que je comprends que c'était une
conversation et que vous n'avez pas l'intention de déposer un amendement comme
tel à ce stade-ci?
M. Surprenant : C'est exact, M. le
Président.
Le Président (M. Reid) : D'accord.
Merci. Oui, M. le député?
M. Villeneuve : ...M. le
Président. Je trouve ça intéressant, ce que vous venez de dire, M. le ministre.
M. le Président, je
trouve ça intéressant, ce que vient de dire M. le
ministre, parce qu'effectivement,
pour revenir aux propos que ma collègue
tenait tantôt, le sujet étant la gratuité dans certains secteurs, dans
certaines municipalités qui, pour toutes sortes de raisons, permettaient cette gratuité-là étant donné qu'ils avaient un certain, entre guillemets, contrôle de leur
transport ou sur les façons d'octroyer les
contrats, et ce que vous venez de dire, c'est que le gouvernement du Québec veut s'assurer qu'il y ait moins de véhicules
sur les routes. Vous savez comme moi que, lorsque les gens sont
habitués... puis, pour des raisons tout
à fait logiques, faire passer un
autobus à portes fermées, ce n'est pas très rentable, et, lorsqu'il
doit passer pareil dans ce secteur-là, que les gens puissent monter à
bord et qu'il y ait une gratuité, ça permet justement d'éviter qu'il y ait des
véhicules sur les routes.
Alors, moi, j'aimerais savoir de la part du ministre
est-ce qu'on a répertorié — sûrement
que vous l'avez fait, sûrement que c'est
fait — les
différentes façons de tarification ou de non-tarification. Dans le cas de
Sainte-Julie, il y avait un
segment qui était gratuit. Est-ce qu'il y a beaucoup de municipalités qui ont
sur leurs territoires actuellement cette possibilité-là...
puis là on parlait tantôt... notamment en période de smog, où il y a
une partie... Parce que, là, on comprend qu'il y a beaucoup
de particularités. Il y a... évidemment, pour avoir été maire, M. le Président, assez longtemps, pour
vous dire que, lorsqu'il y a une mesure qui est en place et que cette
mesure-là, soit elle disparaît parce qu'on n'a plus la possibilité, à moins d'augmenter les tarifs ou augmenter le
compte de taxes, on n'a plus la possibilité de la maintenir...
j'ai été maire assez longtemps pour savoir que ce n'est pas évident à traverser
comme conseil municipal.
Alors, est-ce qu'on a répertorié d'abord, dans un
premier temps, les endroits où il y a présentement des dispositions particulières des municipalités? Et est-ce qu'on a
une sensibilité... et je suis comme vous, M. le Président, je suis comme
le ministre, moi aussi, j'arrive un petit peu dans le projet de loi là, là, et
j'expliquerai plus tard, là, pourquoi j'y arrive, dans le projet de loi, là, peut-être dans les
rencontres subséquentes, mais j'aimerais savoir s'il y a une sensibilité, de
la part des gens qui ont concocté le projet
de loi, pour justement les spécificités que les municipalités ont développées,
parce que, si elles les ont mises en place,
ces spécificités-là, c'est parce qu'en quelque part elles représentaient... ou
elles concordaient ou elles allaient dans le sens soit de problèmes
particuliers ou soit justement d'assurer une plus grande utilisation du
transport en commun. Je crois que c'est tout ça, on vise tous le même objectif,
dans ce sens-là. Et, lorsqu'on vient modifier
ou changer certains comportements ou habitudes, on risque effectivement de
perdre certains habitués du transport, notamment pour des raisons,
évidemment, de coûts supplémentaires.
Alors, il y a
beaucoup de commentaires dans ce que je vous dis, mais, en même temps, il y a
quelques questions précises, mais, si le ministre veut tenter...
M. Daoust : ...faire plaisir de
répondre, M. le Président. D'abord, voyez-vous, lorsqu'on fait un projet de loi,
il y a un objectif qui est poursuivi, et on lui donne une mission,
et l'énoncé de mission est fort général et, en même temps, fort généreux, en ce sens
qu'effectivement on poursuit tous, tous, tous la même finalité
ici, là, c'est de faire en sorte qu'on ait moins d'autos sur les routes,
qu'on ait un meilleur transport en commun que les gens aiment.
Vous avez
raison quand vous dites : Écoutez, il faut créer des habitudes aussi avec
ça. Moi, mes deux fils, par exemple, ont été des grands partisans du transport
public. Pourquoi? Ils demeuraient sur la Rive-Sud. Pourquoi?
Parce qu'ils ont le temps de lire, parce
qu'ils ont leur iPad, parce qu'ils ont leur Presse+, puis ça va plus
vite. Comme ils disent, ça va plus
vite qu'en auto, parce qu'ils ont des voies réservées. J'aime ce côté convivial
là, et c'est justement ça qu'on veut créer.
Quand c'est rendu plus facile de prendre le transport public et plus agréable
que l'automobile, on a gagné la partie.
Alors, l'objectif
dans ça ici, c'est de faire en sorte que ça ne soit pas, si vous voulez, un
capharnaüm, comme je disais tantôt,
avec des tarifications par centaines. Si je veux... imaginons pour un instant,
et que je demeure à ville d'Anjou et puis
j'accepte un emploi à ville Saint-Laurent ou j'accepte un emploi à Laval, il
faut que ça devienne simple aussi. Et j'ai juste une façon de le rendre simple, c'est de faire en sorte qu'il y ait
un décideur. Mais, dans le projet de loi, et on l'a vu tantôt à l'article 8, on a des flexibilités,
à travers ça, on est capables de faire des choses. Il se peut que les gens de
Laval, quand ils se promènent à Laval... il
y a une possibilité, l'autorité a tout le pouvoir de faire ça. Et, parce qu'on
ne veut pas bousculer les choses,
parce qu'on ne veut pas leur attacher... mais parce qu'on veut permettre
l'innovation, qu'est-ce qu'on fait?
On donne une année à l'autorité pour s'installer et on va voir où ça va aller,
tout ça. Mais il est clair qu'à la fin de la journée on va sortir meilleurs de ça. Est-ce qu'on a répertorié chacune
des stations, chacun des tarifs? Non. Non, parce que c'est justement le travail de l'autorité de le faire, mais elle doit
le faire à l'intérieur de la mission sur laquelle on s'est entendus
déjà. Alors, c'est pour ça que moi, je pense qu'il faut aller de l'avant avec
le modèle qu'on a actuellement, mais aller
de l'avant en ce sens que, les grands principes qui gouvernent ça, à la base,
on les a déjà établis : c'est la mission, c'est ce pour quoi on existe, c'est ce pour quoi le projet de loi a été
écrit, a été fait, puis, parce que l'objectif est large puis parce qu'il
est ambitieux, bien on en a convenu ensemble.
Alors, il
faut donner à l'autorité des moyens. Si on écrit pendant 300 autres
articles tout ce que l'autorité va faire, on n'a pas besoin de l'autorité. On peut mettre une espèce de régie qui
va juste accomplir ce qu'on lui a dit, qui va tout faire ce qu'on lui a dit de faire. Mais, en même temps,
l'autre considération qu'on doit prendre, c'est que, vous savez, dans la
région de Montréal, on a des gouvernements
de proximité. Vous avez probablement 50 % de la population qui se
trouve dans cette région-là et qui est régie
par toutes sortes de systèmes. On dit : On va essayer d'avoir une règle
uniforme pour que ça soit facile,
pour que les gens se retrouvent à l'intérieur de ça. C'est notre
responsabilité. C'est notre responsabilité aussi de le rendre convivial. Et je peux vous dire que des
personnes refusent d'aller travailler, par exemple, à Laval, en
disant : Bien là, je suis obligé de
changer de régie, puis c'est une autre histoire, puis ce n'est pas les mêmes
tarifs, puis je ne sais pas comment
ça marche, puis ils ne passent pas aux mêmes heures. On ne veut pas ça, on veut
justement que ça soit facile. Donnons-leur quand même un minimum de
latitude pour que ça devienne facile puis que ça soit convivial. Voilà.
Le Président (M. Reid) :
Merci. M. le député de Berthier.
M. Villeneuve : Oui. Je
comprends bien que, si on voulait effectivement tout prévoir, on ferait une
régie, probablement, et on dirait à la
régie : Voici ce qu'on attend de vous, là. Mais il n'empêche que, dans
l'étude d'un projet de loi, il faut
aussi minimalement s'assurer que les pouvoirs... ou, à tout le moins, ce que va
contenir le projet de loi va avoir des incidences, évidemment, sur le
quotidien des gens, et ça, on ne peut pas...
Une voix : ...
• (16 h 40) •
M.
Villeneuve : Bien, il faut, oui, et puis on espère que ça soit
positif aussi comme impact, donc, sur la population et sur l'objectif
que l'on se donne, finalement, d'aller vers davantage de transport en commun.
Mais ma question était, dans le fond, dans la
même veine que ma collègue : Est-ce que cette sensibilité-là présentement... et vous me corrigerez si j'ai mal
saisi votre réponse, là, mais cette sensibilité-là des spécificités de
chacune des municipalités... Bon. De un,
elles n'ont pas été... ce que j'ai cru comprendre, c'est qu'elles n'ont pas été
nécessairement dénombrées, elles n'ont pas été non plus identifiées, comme tel.
Donc, moi, ça
me porte à croire que, si à ce stade-ci ce n'est pas fait, il y a des gros
risques que plus on va avancer dans le processus, ce n'est pas évident
qu'on va le faire davantage, et là on va se retrouver dans une situation où
cette sensibilité-là n'a pas été faite. Si on n'a pas sensibilisé, finalement,
si on n'est pas sensibles ici à ces spécificités-là, bien il y a des grosses chances qu'en bout de ligne, quand ça va
s'appliquer, là, on aura peut-être manqué aussi une occasion non seulement de maintenir les gens qui prennent
déjà le transport en commun, mais aussi d'augmenter probablement...
Bref,
pourquoi ne pas essayer de s'assurer qu'au final on pourrait maintenir ce que
les municipalités ont mis en place? Je le
disais tantôt, s'ils ont mis ces choses-là en place, il y a des raisons, il y a
des raisons bien particulières. Est-ce que
c'était parce que l'autobus passait, exemple, les portes vides, et puis, de
toute façon, on s'est dit : Bien, aussi bien de faire la gratuité
et les laisser monter dans l'autobus? Alors, quelles sont les raisons pour
lesquelles elles ont mis, les municipalités,
des conditions qu'elles jugeaient probablement... et qu'elles jugent encore
probablement très favorables à l'augmentation
du transport en commun? Alors, moi, je me dis que, si on n'est pas capables
aujourd'hui de le regarder, il n'est
pas sûr que, dans un an, on va se retrouver avec un projet de loi qui va
correspondre aux réalités de ces municipalités-là.
Le Président (M.
Reid) : Merci.
M. Daoust :
M. le Président, à l'article 6, on dit que «l'autorité doit
particulièrement, en tenant compte des indications
que lui fait le ministre pour favoriser l'intermodalité, le transport collectif
et une offre de transport sécuritaire, accessible, équitable»...
«Équitable», c'est ça qui est le mot clé dans tout ça.
Et,
si je vais plus loin, à l'alinéa 7°, on dit : «7° promouvoir le
transport collectif, le transport actif et le covoiturage notamment en
établissant ou en encourageant des mesures incitatives — c'est
les mots "mesures incitatives" qui sont importants — afin
de favoriser l'utilisation de ces modes.»
On
n'essaie pas de le décourager, on a déjà voté puis on s'est déjà entendus sur
la mission et, dans l'énoncé de mission,
justement on exige ces initiatives-là, on exige que ces initiatives-là soient
prises en considération. Je le répète : «7° promouvoir le transport collectif — dans la mission de l'autorité — le transport actif et le covoiturage
notamment en établissant ou en encourageant
des mesures incitatives...» C'est le rôle de l'autorité de faire ça, c'est ça
qu'on lui demande de faire.
Maintenant, une fois qu'on a une mesure incitative, une fois qu'on donne le
droit d'avoir de l'imagination, ce n'est
pas à nous de définir ce qui va être imaginé, c'est de prendre les meilleures
pratiques, c'est de voir ce qui se fait dans certaines municipalités.
Vous savez, ça se peut qu'une municipalité... justement parce que l'autobus
passe, puis, de toute façon, il transporte
de l'air, c'est aussi bien de transporter des passagers, puis que vous ouvriez
la porte, puis vous dites : De
telle heure à telle heure, ça va, c'est correct. Moi, j'ai travaillé dans le
monde bancaire, puis, à un moment donné, on avait des incitatifs pour
les gens qui avaient le temps d'y aller en dehors de midi à 13 h 30.
Bien, on donnait des incitatifs de
10 heures à midi pour une certaine population, une certaine clientèle.
C'est des initiatives qu'on a le droit de prendre et qu'on prend.
Alors,
ce que je vous dis ici, c'est : Si nous commençons à définir les
initiatives, on va changer l'énoncé de mission. Mais on s'était déjà entendus sur ça. Ce que vous dites dans le moment,
c'est que vous doutez de l'énoncé de mission. Je ne pense pas qu'on
doive douter de l'énoncé de mission.
M. Villeneuve :
Je n'ai pas compris la fin de la phrase.
M.
Daoust : Je dis que, si on doit définir ce qu'est l'initiative et ce
que sont les initiatives, un, on n'a plus à les mettre dans la mission, on va l'avoir fait. Mais il faut quand même...
Ce que ça veut dire, c'est qu'on remet en question l'énoncé de mission, sur lequel on s'est déjà
entendus. Moi, je pense qu'il faut faire confiance aussi aux gens qui
sont sur le terrain. Vous savez, de mon
expérience, souvent c'est la personne qui est sur le terrain là qui comprend le
mieux ce qui se passe. Il est
difficile, vous savez, à partir du parlement, ici, puis dans le salon bleu, de
déterminer puis de décider dans un projet de loi les initiatives telles
qu'elles devront être prises à Montréal puis à Laval puis sur la Rive-Sud. Je
pense qu'il faut un petit peu faire
confiance à la machine proche du terrain. La raison pour laquelle on fait ça,
la raison pour laquelle on crée ça,
c'est que le gouvernement de proximité soit meilleur, ait de meilleurs outils.
Laissons-les travailler. Si on commence à dicter tout ce que le
gouvernement de proximité doit faire, on n'en a pas besoin.
Alors, comme on a eu
cet énoncé de mission là, je pense qu'on doit s'en tenir à ça. Et le projet de
loi, dans ce sens-là, est très consistant
avec ce qui a déjà été dit, ce qui a déjà été autorisé. C'est que le projet de
loi donne la possibilité de prendre des initiatives, d'avoir du
covoiturage, d'avoir des pratiques qui sont différentes, de faire des contrats
qui sont particuliers. On lui donne tous les outils.
Le Président (M.
Reid) : ...
M. Villeneuve :
...revenir un petit peu plus tard par rapport à la discussion qu'on a
présentement.
M. Daoust :
D'accord.
M. Villeneuve :
Tantôt, ce qui m'a frappé, dans l'article 25, c'est qu'on dit «notamment
des critères».
Je vous pose la question :
Quand on dit «notamment des critères» — il y en a quatre d'énumérés — est-ce
qu'il y a une liste plus exhaustive qui existe ou ces critères-là vont être à
définir plus tard?
M.
Daoust : ...ce qu'on essaie
de faire en définissant les critères, les grands critères génériques qui sont
utilisés. Mais, encore une fois, au risque de me répéter, si on permet les initiatives, bien, si on dit
«les catégories d'usagers», ça peut être large. Et, quand
on parle : Le jour, les heures de déplacement, bien, il y en a qui... On
parlait tantôt : Bon, dans l'après-midi, il y a des moments où les autobus
sont moins chargés, peut-être qu'on peut avoir des tarifs... On verra ce que ce
sera.
«La rapidité et la fréquence des parcours», les
distances parcourues, les différents modes de transport utilisés, et on dit, je répète, dans la mission, «des
initiatives». S'il y a des initiatives à prendre, qu'ils les prennent.
Mais on dit, nous :
Il y a possibilité d'avoir des tarifications qui sont modulées en fonction de ça. On n'aura pas une définition du cadre tarifaire qui ne tiendrait — imaginons,
pour les fins de la discussion — que
sur les différents modes de transport utilisés : automatiquement,
les différents modes de transport utilisés, c'est fini, c'est ça. Non, on donne
quand même quatre grands groupes. Puis
vous conviendrez avec moi que, quand on parle des catégories d'usagers, le jour
et l'heure des déplacements, la
rapidité et la fréquence des parcours, la distance parcourue, les différents
modes de transport utilisés, on a quand même une panoplie de moyens, on
a énormément de possibilités différentes dans lesquelles on peut inscrire nos
initiatives.
Le Président (M. Reid) :
Merci. M. le député de Berthier.
M. Villeneuve : En fait, ma
question, c'était : Étant donné qu'on les retrouve nommément inscrits, on
a... Nommément et notamment, ma question était tout simplement à savoir s'il y
avait d'autres critères qui avaient été imaginés
ou si on s'en tient... Je comprends qu'on s'en tient à ça pour les raisons que
le ministre vient de donner, là, mais ma question, c'était plus : Est-ce qu'il y a eu d'autres critères qui
ont été imaginés? Ou est-ce qu'il y a une liste qui existe, qui est plus
complète, qui permettrait peut-être justement une meilleure compréhension pour
la suite des choses?
M. Daoust : Ce que je comprends, M.
le Président, c'est qu'on a regardé dans les grandes initiatives qui se faisaient, puis, dans les grandes tarifications
qui se faisaient, il y en a, on l'a dit tantôt, je pense, 535. Et on a regardé
dans ça et, les 535, on peut probablement
les regrouper tous dans un de ces quatre-là. Chacun, on va arriver puis on va
dire, par exemple : Bien, le jour puis l'heure des déplacements, tous les
jours, toutes les heures de déplacement, c'est gratuit à Sainte-Julie, ça
rentre dans cette catégorie-là.
Vous arrivez
avec une autre en disant : Nous, là, les gens, là, de l'âge d'or, là,
nous, on le définit à partir de 60
ans, puis, l'autre, on le définit à partir de 62, puis, l'autre, on le
définit : celui qui a une carte de l'âge d'or, bien, ça rentre dans
la catégorie d'usagers. Toutes ces
tarifications-là sont capables de se retrouver dans ça. Ce qu'on ne voulait
pas, c'est en éliminer. Laisser,
encore une fois, l'initiative. On ne veut pas en éliminer, on veut que
l'autorité ait pleine flexibilité pour donner
le meilleur service possible à l'intérieur de sa juridiction. On veut un
gouvernement de proximité, il faut le laisser...
Le Président (M. Reid) : Merci.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Berthier.
M.
Villeneuve :
...parlant des «catégories d'usagers», M.
le Président, moi, j'aimerais peut-être
qu'on aborde la catégorie d'usagers étudiante.
Tantôt,
le ministre a parlé des étudiants en disant : Bon, il y a peut-être
sur le territoire actuellement
différentes façons d'identifier un étudiant. N'y aurait-il pas lieu justement
d'en discuter ici même, en commission parlementaire, et même peut-être, pourquoi pas, d'arriver à statuer sur une
définition d'«un étudiant»? Parce
que, là, on touche à une corde... vous allez me dire que les personnes d'un
certain âge vont dire qu'eux aussi, ils aimeraient peut-être
le savoir maintenant, ça va ressembler à quoi, lorsque ça va s'appliquer
sur le terrain, dans la catégorie personnes plus âgées. Mais, au niveau étudiant, je sais qu'il y a eu des gens qui ont
formulé certaines... je ne dirais pas «des recommandations», mais, à
tout le moins, qui sont intervenus pour
justement, là... et je me fais un peu leur voix, M. le Président, aujourd'hui, à ces personnes-là, qui ont interpellé la commission
concernant, là, la catégorie étudiante.
Est-ce si
difficile aujourd'hui, à ce stade-ci, et même compliqué — je
ne penserais pas —d'introduire dans le projet de loi
cette définition-là d'«étudiant»? Pour quelle raison on ne le fait pas? Est-ce
que c'est parce que ça entraînerait une cascade où il faudrait assurément définir l'ensemble des catégories
possibles? Mais, comme je vous le dis, moi, je me fais écho de représentants
et représentantes de catégorie étudiante qui aimeraient savoir, M. le Président,
la définition qu'accorde le ministre à cette catégorie-là.
Le Président (M. Reid) :
Merci. M. le ministre.
• (16 h 50) •
M.
Daoust : M. le Président, on définit «catégories d'usagers», on donne
le grand terme générique «catégories d'usagers». Dans ça, il y a les étudiants
et il y a d'autres catégories d'usagers.
Nous, on
permet, dans le projet de loi, de définir les catégories d'usagers puis de
donner une définition à différentes catégories.
Une définition d'«étudiant», ça rentre dans «les catégories d'usagers». On
donne un plan-cadre. L'autorité doit avoir
une certaine autorité. Ce qu'on lui dit, c'est : Oui, tu peux décider
c'est quoi, un étudiant, tu auras à le définir, mais il n'y aura pas 17
définitions d'«étudiant» différentes, par exemple, parce que la définition
d'«étudiant», ça peut être un petit peu compliqué. Vous savez, il y a des gens qui sont
des étudiants perpétuels et puis qui ne graduent jamais, mais, si ça, peut-être, coûte moins cher de s'inscrire à un cours que de
payer le tarif que tu devrais payer... Voulez-vous, on va laisser l'autorité définir ce que c'est? C'est
pour ça qu'on énonce la notion de catégories d'usagers. L'usager, ça peut
être un étudiant. L'autorité, vous le définirez, c'est quoi. Vous vous
entendrez sur votre territoire. Mais, encore une fois, je me vois mal, à partir
de Québec, dire : On a une catégorie d'usagers, mais c'est Québec qui va
la définir. Laissons l'autorité travailler.
Le Président (M. Reid) : Oui,
allez-y.
M. Villeneuve : Je n'ai peut-être
pas bien saisi, là, mais j'ai cru comprendre que le ministre est en train de soumettre l'hypothèse suivante : que
quelqu'un pourrait décider de rester étudiant pour la vie pour avoir un tarif
étudiant, là. Je pense que, si c'est le cas, ça va être très, très, très
marginal. Alors, je ne crois pas que ça se produise.
Par
ailleurs, vous conviendrez avec moi, M. le ministre, que c'est... comment
dirais-je, c'est une définition, d'ailleurs,
qui, à mon avis, doit être prise par la société, et là je ne parle pas
de la société de transport, là, hein,
je parle de la société en général.
Là, ce qu'on va permettre, ce qu'on va laisser entre les mains de l'autorité,
c'est d'arriver avec une définition
de ce qu'est un étudiant. Moi, c'est comme ça que je le vois, puis corrigez-moi
si je me trompe, mais je pense que c'est
une décision... ou, plutôt, c'est une... Oui, c'est une décision sociétale qui
doit être prise, et je pense que, si elle est prise, elle doit être
prise par et pour la société en général.
Je
vous soumets ça bien humblement. À mon avis, ça ne devrait pas être si compliqué
que ça de définir le statut de qui est étudiant et qui aura la
possibilité d'avoir justement une passe qui permettra peut-être un tarif
préférentiel pour cette catégorie de personnes là.
M. Daoust :
M. le Président...
Le Président (M.
Reid) : Oui, M. le ministre.
M. Daoust :
...en réponse aux commentaires du député : actuellement, cette
autorité-là, elle est déléguée à l'AMT et
aux différentes autorités régionales. Ce n'est pas une décision de
gouvernement. Là, ce qu'on fait si on prend cette définition-là, si on la fait nous-mêmes, on se trouve à prendre un
pouvoir qui est déjà délégué. L'AMT, actuellement, c'est elle qui définit. On a actuellement 16
définitions possibles différentes de ce qu'est un étudiant. On demande à
l'autorité d'en avoir une, mais on ne veut pas rapatrier un pouvoir qu'on avait
déjà délégué.
L'AMT,
dans le moment, c'est elle qui détermine chez elle c'est quoi, un étudiant.
Alors, ce que vous dites, c'est que
le gouvernement du Québec doit dire : Elle n'est pas assez compétente pour
ça, on va s'en occuper. Je ne pense pas. Je pense qu'on doit aller vers
une décentralisation de cette décision-là, leur donner l'autorité de le faire,
pas d'en avoir 16, d'en avoir une. Mais
c'est leur responsabilité de faire ça. C'est ce que le projet de loi prévoit.
Dans les catégories d'usagers, elle a à définir les différentes
catégories, dont celle de ce qu'est un étudiant. C'est son travail.
Le Président (M.
Reid) : Merci. M. le député de Berthier.
M.
Villeneuve : Oui. Juste terminer là-dessus, M. le Président. Je
ne suis pas tout à fait d'accord avec le ministre, pas parce qu'il y a 16 autorités présentement qui
peuvent définir, qui peuvent donner chacune leur avis ou à mettre en
place un système qui définit une catégorie, qui décide, un étudiant, c'est
quoi, puis à quel âge, puis est-ce que c'est à temps plein, à temps partiel, etc., que... Ce n'est pas parce que cela existe
maintenant qu'on doit maintenant déléguer ou laisser faire l'autorité pour arriver à cette définition-là.
Je ne suis pas d'accord avec le ministre là-dessus. Moi, M. le
Président, je vous dirais que je pense que
c'est ici à nous, les parlementaires, à faire ce travail-là, à s'assurer
finalement qu'on trouve la meilleure définition possible, c'est quoi,
être étudiant. C'est mon avis, et je le partage, M. le Président. Merci.
Le Président (M.
Reid) : Merci. Y a-t-il d'autres... Oui, M. le ministre?
Une voix :
...
Le Président (M.
Reid) : Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de
Vachon.
Mme Ouellet : Merci, M. le Président. En fait, ce qui est important et ce qui est
demandé... En fait, vous savez, la commission...
Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de le lire, M. le ministre... en
fait, M. le Président, je ne sais pas si M. le ministre — parce
qu'il faut s'adresser au président — a eu l'occasion de lire le
document qui a été envoyé par... Le tarif étudiant universel du transport en
commun.
Donc,
ça a été envoyé à la commission, donc mis à la disposition de l'ensemble, là,
des membres de la commission parlementaire.
Donc, si ce n'est pas le cas, là, je suis certaine que votre équipe pourra vous
le transférer. C'est un regroupement d'associations d'étudiants
collégiales et universitaires de toute la région montréalaise, et ça regroupe
190 500 étudiants et étudiantes de niveau postsecondaire, et c'est une
revendication qu'ils ont depuis un certain temps
de faire en sorte que... Vous savez, il y a des gens qui sont aux études. Les
études, ce n'est peut-être plus comme avant,
où les gens étudiaient... Moi, je sais bien, j'ai fait cégep, université,
milieu du travail puis maîtrise à temps partiel, par les soirs, mais, souvent, maintenant, les jeunes vont aller deux ans
sur le marché du travail, vont revenir sur les études, et donc, souvent,
les étudiants peuvent avoir plus que 25 ans. Et, dans plusieurs sociétés
de transport, ils limitent à 25 ans
l'attribution du tarif étudiant. Après ça, comment on définit un étudiant,
c'est combien de cours, le temps-partiel, le temps-plein, puis tout ça,
ça, je comprends que l'ART regardera ça.
Mais
ce que demande le regroupement, c'est qu'il n'y ait pas de discrimination en
fonction de l'âge. Et ça, je crois que
c'est un principe qu'on doit inscrire dans le projet de loi, qu'il n'y ait pas
de discrimination en fonction de l'âge, tout comme on a inscrit comme principe à l'article 25... en fait, que le
ministère a inscrit que les critères pour fixer les tarifs, ça pourra
être en fonction des différents modes utilisés, la rapidité, le jour, l'heure
des déplacements et les catégories d'usagers.
Mais ce qu'ils demandent, c'est que, dans la catégorie des usagers qui sera
nommée «étudiant», il ne puisse pas y avoir de discrimination en
fonction de l'âge, parce qu'un étudiant, qu'il ait 26 ans ou qu'il ait
22 ans, s'il est étudiant, il est
étudiant puis il ne fait pas un plus gros salaire à 26 ans qu'à
22 ans. Et donc c'est important de pouvoir favoriser les études.
On sait qu'on est
dans une économie qui est de plus en plus orientée vers l'économie du savoir,
vers les nouvelles technologies, et de se perfectionner, c'est un avantage pour
une société, et on a tout avantage à favoriser que les jeunes améliorent leur perfectionnement,
améliorent leurs connaissances avec des retours aux études. Et donc moi,
je crois que c'est une proposition que nous
devrions étudier. Et nous allons en faire le dépôt, donc, dans cette
Assemblée-ci.
Donc,
on le dit positivement, mais c'est arrivé, là, lors de l'étude des précédents
articles, là, qu'on puisse s'entendre, là.
Donc, on propose un libellé, mais il n'y a pas de fermeture, là, on peut
s'ajuster, donc, de modifier l'article 25 du projet de loi en ajoutant, à la suite du paragraphe...
les mots suivants : «notamment en tenant compte que la catégorie
"Étudiant" n'est pas liée à l'âge de l'utilisateur», donc qu'il n'y
ait pas de discrimination en fonction de l'âge.
Le Président (M.
Reid) : Vous en faites un amendement formellement?
Mme
Ouellet :
J'en fais un amendement.
Le Président (M.
Reid) : Alors, nous allons prendre quelques instants pour faire
des copies.
Alors, je suspends la
séance pendant quelques instants.
(Suspension de la séance à
16 h 58)
(Reprise à 17 h 8)
Le
Président (M. Reid) :
Alors, nous reprenons nos travaux. Alors, la députée de Vachon a
lu effectivement un amendement.
Nous allons discuter de cet amendement. Alors, est-ce qu'il y a des
interventions sur cet amendement?
Une voix :
...
Le Président (M.
Reid) : Vous avez lu votre amendement. Voulez-vous ajouter
quelque chose?
Mme Ouellet :
...si vous me permettez.
Le Président (M.
Reid) : Bon. Excusez-moi, M. le ministre. On va permettre à la
députée d'ajouter sur son amendement...
• (17 h 10) •
Mme Ouellet
: Je ne le lirai pas au
complet, même s'il n'est pas si long que ça, là, mais je voudrais peut-être
vous lire certains extraits de la lettre de
la Coalition régionale étudiante de Montréal, là, parce que je pense que leur
demande est assez légitime, là.
Donc,
ils disent : Le projet de loi n° 76 donne la compétence exclusive à
l'ARTM de «fixer les tarifs pour les titres de transport selon leur teneur». Le tarif sera fixé selon certains
critères, dont celui de la catégorie d'usagers ou d'usagères.
«Cette
compétence laisse le pouvoir à l'ARTM de créer des tarifs discriminatoires
selon des catégories arbitraires et ainsi
de créer une injustice, volontaire ou involontaire, dans la tarification. Une
telle injustice est actuellement présente au sein de la STM dans le fait que le tarif [étudiant] pour les étudiants
et les étudiantes est disponible uniquement pour les personnes de 25 ans et moins. Cette discrimination
touche des dizaines de milliers d'étudiants et d'étudiantes qui,
pourtant, n'ont pas de meilleures conditions financières que leurs pairs. Il va
de soi que les personnes qui étudient aux cycles supérieurs sont
particulièrement touchées par cette problématique.
«Plusieurs
engagements politiques ont été faits concernant l'abolition du critère d'âge
dans la tarification étudiante de la
STM et reconnaissent ainsi le caractère ségrégationniste de cette mesure. Dès
2001, le maire de Montréal, Gérald Tremblay, annonçait son intention de
créer une tarification étudiante universelle pour la STM en donnant accès au tarif réduit à l'ensemble de la population
étudiante à temps plein[...]. Cependant, une fois créée, la mesure n'incluait que
les étudiants et les étudiantes de 25 ans et
moins et excluait [...] 30 % [à] 40 % de la population
étudiante[...]. Malgré cela, le maire [...] a réitéré sa promesse en
2003[...].
«Il faut également
noter qu'au Canada aucune autre tarification étudiante concernant le
transport en commun ne discrimine selon l'âge, à l'exception de celle actuellement
en vigueur à Montréal.»
Ça
fait que c'est important de voir qu'ailleurs il n'y a pas de
discrimination en fonction de l'âge pour les tarifs étudiants, il n'y a qu'à Montréal
qu'il y a cette discrimination-là. Et donc, vous savez, le nombre d'étudiants
et d'étudiantes universitaires montréalais qui étudient à temps plein
est estimé à 137 000 par Universités Canada, et environ 73 % d'entre eux, soit environ 100 000 personnes,
utilisent le transport en commun. Donc, ça, c'est une bonne nouvelle.
73 % des étudiants utilisent le transport en commun. Et, selon les
statistiques du ministère de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, 45 % des
étudiants sont âgés de plus de 25 ans. Cette proportion diminuerait à 25 %
pour ceux et celles qui étudient à
temps plein seulement, selon l'enquête sur les conditions de vie des étudiants
et des étudiantes. Donc, on parle de 28 000... discrimine
actuellement entre 28 000 et 45 000 personnes.
Donc,
c'est pour ça, cette demande-là de la coalition, là, régionale étudiante de
Montréal. Et je pense qu'ils ont des bons arguments. Ils ont aussi pris
la peine de nous écrire en commission parlementaire, et je les ai rencontrés,
et c'est pour ça que je trouvais important
d'apporter, là, leur proposition, là, en amendement. Ça adonnait bien. On a été
chanceux, parce que l'article 25 n'était pas encore adopté. Donc, voilà. C'est
pour ça que je vous le dépose aujourd'hui.
Le Président (M. Reid) :
Merci. Je vais, M. le ministre, laisser quelques secondes au député de Groulx,
qui n'a pas eu la parole depuis longtemps.
M. Surprenant : Merci, M.
le Président. Alors, écoutez, hier, j'ai assisté à un événement qui était
Transport 2000. M. le ministre a fait
un éloquent discours, et j'étais, heureusement, assis avec la dame qui est
responsable, justement, de la Coalition régionale étudiante de Montréal,
qui m'a fait part justement, là, de la lettre dont ma collègue a lu quelques
paragraphes tantôt.
Alors,
je voulais vous dire que nous sommes d'accord avec la position qui est prise
aujourd'hui. Et, quand on fait le calcul
de ça, on parle, au maximum, de 45 000 personnes à 400 $ environ, ce
qui fait environ 1,8 million de dollars. Il y a quand même des gens
peut-être aussi qui vont s'ajouter à prendre le transport collectif, donc il va
y avoir des revenus additionnels. Donc, le
coût, il va être moins que ça. Et également il y a un coût également au niveau
des gaz à effet de serre aussi qu'on
peut tenir compte. Donc, les gens vont avoir tendance à prendre plus le
transport collectif, donc ça va avoir un impact favorable. Donc, on est
en faveur avec cet amendement-là, M. le Président.
Le Président (M.
Reid) : Merci, M. le député de Groulx. M. le ministre.
M.
Daoust : Oui. Alors, écoutez, après considération de l'amendement, et
considérant que, dans cette définition-là, ce sera le seul amendement
qu'on apportera, on est d'accord pour apporter l'amendement.
Il
y a une chose par ailleurs puis qui est un détail, c'est que, pour des fins
terminologiques, par exemple, on parle d'utilisateurs,
c'est «usagers». On a un comité de législation, vous le savez, qui doit arriver
avec une formulation, là, qui est conforme au reste du projet de loi. En
fait, d'un point de vue gouvernemental, on parle de former des adultes, par exemple, qui n'ont pas de métier, leur donner la
chance d'en apprendre un. On pense aussi à des gens qui veulent
retournent aux études, qui ont un
baccalauréat puis qui disent : Avec une maîtrise, je me sentirais mieux
outillé. Le M.B.A. ne s'adresse justement
pas aux gens qui ont 25 ans, il s'adresse aux gens qui ont un peu plus
d'expérience sur le marché du travail. Vous avez fait vos études à temps partiel en maîtrise, vous avez fait la même
chose que moi. Je l'ai faite un peu avant vous. Alors, en soi, de
dire : Bon, on n'est plus étudiant, mais tu décides de mettre ta carrière
en veilleuse si tu y vas à plein temps pendant une année, pendant deux années.
Je pense qu'il faut donner un encouragement important à ne jamais utiliser
l'expression «J'ai terminé mes études». Alors, «terminer ses études», ça veut
dire que tu n'as plus rien à apprendre. Il n'y a pas beaucoup de monde qui
peuvent se vanter de ça.
Alors,
nous, on souscrirait à cet amendement-là et sous le caveat, naturellement,
qu'on arrive à la prochaine séance avec une terminologie, là, qui va
être conforme, mais rien pour altérer l'esprit du texte.
Le
Président (M. Reid) : J'essaie de comprendre, là, par rapport à
la terminologie, qu'est-ce que vous proposez.
M. Daoust :
Bien, je vous donne un exemple, simplement, là. Pour être sûr...
Le Président (M.
Reid) : Non, juste qu'est-ce que vous proposez.
M.
Daoust : C'est parce qu'il y a une revue légale qui se fait de ça. On
ne veut pas le faire sur un coin de table. Alors, on dit, bon :
«notamment en tenant compte que la catégorie "Étudiant" n'est pas
liée à l'âge de l'utilisateur».
Dans
le reste du projet de loi, on parle d'«usagers». Bon, juste pour s'assurer que
c'est la même terminologie puis que,
d'un point de vue légal, bien, demain matin, on ne se fera pas prendre un petit
peu en défaut tous les trois, l'opposition, la deuxième opposition puis le gouvernement, avec une terminologie parce qu'on n'a pas utilisé tout à fait la bonne chose qui ne
reflétait pas tout à fait ce qu'on voulait... Voyez-vous? Voyez-vous, je
vous donne juste un exemple, là. Actuellement,
une avocate ici qui est plus familière avec la terminologie... puis on pourrait
dire, par exemple, là «notamment, sans distinction
fondée sur l'âge de la catégorie usagers visant les étudiants», juste pour
qu'on arrive à la même chose, mais l'idée, c'est qu'on va arriver à la
même chose.
Le Président (M.
Reid) : Est-ce que vous proposez qu'on le suspende jusqu'à une
prochaine séance?
M.
Daoust : Bien, moi, ce que
je vous propose, c'est qu'on l'adopte à notre prochaine rencontre où on aura
eu l'occasion de vous arriver avec la terminologie exacte, là.
Le Président (M.
Reid) : On suspend l'article 25 jusqu'à...
M. Daoust :
On suspend l'article...
Le Président (M.
Reid) : ...et, quand on reviendra, on retrouvera l'article 25
au milieu de l'amendement en question, pour lequel vous aurez peut-être
un... vous vous serez entendus sur le remplacement de l'amendement par une autre terminologie. Ça va?
M. Daoust :
Voilà.
Le Président (M.
Reid) : On y va comme ça. Donc, je suspends...
Une voix :
...
Le Président (M. Reid) :
Pardon?
Une
voix : ...
Le Président (M.
Reid) : Je suspends l'article 25, et nous allons passer à l'article...
Une voix :
...
Le Président (M.
Reid) : On suspend l'amendement et l'article 25, pour être
bien formels, et nous allons passer à l'étude de l'article 26. M. le
ministre, voulez-vous présenter l'article 26?
M. Daoust :
Bien sûr, M. le Président.
Alors :
«L'autorité adopte, conformément à sa politique de financement visée à
l'article 71, le cadre tarifaire et le transmet avant le
1er octobre de chaque année à la Communauté métropolitaine de Montréal et
à chaque organisme public de transport en commun. Elle en fait de même lorsque
des modifications y sont apportées en cours d'année.
«Le
cadre tarifaire entre en vigueur le 1er janvier qui suit ou, dans le cas
d'une modification, à compter de la date déterminée par l'autorité.»
En
fait, vous savez, M. le Président, les dispositions qui sont prévues à
l'article 26 de la loi précisent que le cadre tarifaire doit être
adopté dans le respect de la politique de financement de l'autorité et
prévoient la date d'entrée en vigueur de ce cadre.
Le Président (M.
Reid) : Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai des
interventions sur l'article 26? Mme la députée de Vachon.
Mme
Ouellet : Oui. Merci, M. le Président. La mémoire étant ce
qu'elle est... mais, de mémoire, et les gens du ministère pourront me le
confirmer, je crois qu'on a fait d'autres amendements dans d'autres articles
concernant la transparence. Moi, je crois
que le cadre tarifaire ne doit pas seulement qu'être envoyé à la Communauté
métropolitaine de Montréal et chaque organisme de transport public, il doit
aussi être rendu public sur Internet. Donc, je pense qu'il y avait des libellés
qu'on avait utilisés pour d'autres articles. Moi, je vous donne la teneur de
l'amendement que je souhaiterais amener. Si vous voulez que nous l'écrivions,
nous allons l'écrire, on demandera une suspension, mais, si le ministère préfère l'écrire pour être sûr
d'utiliser son même vocabulaire qu'on avait utilisé pour les autres articles,
je suis aussi ouverte, là, à cette option-là.
Le Président (M.
Reid) : M. le ministre, du côté ministériel, est-ce qu'on
veut...
M.
Daoust : Moi, ce que je voudrais savoir, M. le Président, c'est :
Si vous regardez l'article 27, est-ce que le libellé de 27 n'est pas suffisant? Le libellé de
27, je vous le lis, c'est : «Au plus tard le 1er décembre de chaque
année, l'autorité rend publics ses tarifs sur son site Internet. Elle en fait
de même 30 jours avant l'entrée en vigueur de toute modification qui y est
apportée en cours d'année.» Je pense que ça fait le travail.
Mme
Ouellet : ...mon collègue me demandait, à juste titre :
Pourquoi que c'est le 1er octobre d'un côté puis c'est le
1er décembre de l'autre côté?
M.
Daoust : Ce que je comprends, c'est que c'est de donner le temps à
l'autorité de faire les ajustements s'il y a lieu de les faire. C'est de
dire : Écoutez, s'il y a des choses... si l'autorité décidait, par
exemple, de dire : Écoutez, là, on a certaines
modifications qu'on doit y apporter ou il n'y a pas complètement concordance,
qu'on a le temps, au moins, de s'entendre, puis là, après ça, bien,
quand on s'entend, on le publie. Mais il me semble que ça fait le travail.
Mme
Ouellet :
...de comprendre. Est-ce que le cadre tarifaire est déterminé par l'autorité?
L'autorité, est-ce qu'elle le transmet pour
information à la CMM ou elle le transmet à la CMM pour consultation? Moi,
j'avais compris que c'était pour information.
M.
Daoust : Alors, ce qu'on me dit, M. le Président, c'est qu'ils
l'envoient pour information. Ce que je comprends, c'est que c'est pour
information.
Mme
Ouellet :
...avoir un deux mois de délai entre la transmission à la CMM et aux organismes
publics de transport et le public en général?
Le Président (M.
Reid) : M. le ministre.
M. Daoust :
...une pause pour une minute, M. le...
Le Président (M.
Reid) : Oui. Alors, on suspend pendant quelques instants.
(Suspension de la séance à
17 h 20)
(Reprise
à 17 h 21)
Le Président (M.
Reid) : Alors, nous reprenons nos travaux.
M.
Daoust : Oui. Alors, écoutez,
ce que je comprends, c'est que c'était de se donner un délai pour
être capable de s'assurer que c'était
imprimé, et tout ça, mais on pourrait facilement dire : Écoutez, on va donner deux
mois de préavis au lieu d'un mois. On pourrait le mettre, par exemple,
au 1er novembre. Puis on peut garder la formulation qui est là,
c'est : Au plus tard le 1er novembre. Mais ça donne deux mois de
préavis, c'est quand même suffisant.
Mme Ouellet :
Je n'ai pas compris. Je m'excuse, M. le Président.
M. Daoust :
Je m'excuse. Je vais le répéter.
Le Président (M.
Reid) : Oui, allez-y.
M.
Daoust : Bon, ce que nous avons actuellement, là, ce que je comprends,
c'est que c'était pour se donner le temps de... des papiers, de faire
les envois, et tout ça. Je conviens avec vous que deux mois, ça peut paraître
long, on peut s'en tenir à un mois. Donc, la
décision doit être prise. Et, si on reprend le document, ce qu'on dit,
c'est : Transmet avant le 1er
octobre à la Communauté métropolitaine, puis, à 27, on pourrait dire : Au
plus tard le 1er novembre, l'affiche sur son site. C'est deux mois
avant sa prise d'effet.
Mme Ouellet : Je comprends qu'on peut décider d'au lieu d'avoir deux mois avoir un
mois, mais ce que je ne comprends
pas, c'est : Pourquoi qu'on ne fait pas ça en même temps? Parce qu'on
dit : Pour imprimer, puis tout ça. Mais, quand on dit «rendre public», c'est sur Internet, là. Ça fait qu'il n'y
a pas d'impression de rien, le document, c'est le même.
Moi,
je pense qu'une fois qu'on envoie un document à la CMM puis qu'on l'envoie à l'ensemble
des organismes publics de transport en commun, bien, on devrait le
rendre public en même temps. Pourquoi eux auraient des choses avant que le public les ait si c'est pour
information? Si vous me dites que c'est pour consultation puis ça risque de
changer, bien là je vais avoir une autre
question. C'est que j'aimerais ça avoir la première version puis avoir la
deuxième version, c'est quoi qui a été envoyé puis c'est quoi qui a été
changé. Donc, c'est pour ça que je vous dis : Ça prend de la transparence. Moi, je pense, au moment où on
décide qu'on l'envoie à la CMM, ça devrait être disponible au public en général. Je ne vois pas pourquoi qu'on met un
délai, que le public ne pourra pas avoir accès en même temps à la grille
tarifaire que les élus de la CMM puis que
les organismes publics de transport en commun si c'est pour information,
là.
Le Président (M.
Reid) : M. le ministre.
M.
Daoust : M. le Président, je pense que, la raison étant simplement de
se donner un délai de 30 jours, qui n'est pas une cachette qu'on essaie de faire... Mais, quand vous envoyez une
lettre, par exemple, à la CMM, vous l'envoyez sur un format qui n'est
pas nécessairement quelque chose qui est vulgarisé pour le public. L'idée,
c'est d'être capable de l'installer dans le site Internet, de le vulgariser et
de faire en sorte que M. et Mme Tout-le-monde le comprenne bien. L'important, quand on le met sur le site Internet,
ce n'est pas de... je l'ai dit, mais il faut le rendre aussi digestible.
Disons ça simplement comme ça. Entre vous et
moi, quand on a deux mois de préavis sur des tarifs — puis, encore une fois, je m'excuse de revenir à mon passé de banquier, mais,
quand on donnait nos tarifs 60 jours d'avance, on les avait donnés
longtemps d'avance — je
pense qu'il n'y a pas d'incongruité dans ça.
L'idée,
c'est juste de dire : Pourquoi on va en simultané sur ça? Ce n'est pas une
cachette, mais, en même temps, il faut toujours l'installer aussi
correctement, donner aux gens le temps de faire le travail puis de faire un
site Internet qui est convivial.
Le Président (M.
Reid) : Merci. Mme la députée de Vachon.
Mme Ouellet : Oui. Merci, M. le Président. Je dois vous avouer que j'ai un petit peu
de misère à suivre, parce que les
technologies aujourd'hui... mettre ça sur Internet, c'est tellement simple, là.
Donc, si on sait de quoi on parle puis on le sait assez pour l'envoyer à
la CMM... Puis même, à la limite, la CMM — ce n'est pas confidentiel,
j'imagine, à cette étape-là, là, c'est de
l'information qui est envoyée — la CMM pourrait même le rendre public à
travers ses différents outils publics. Ça serait comme un peu fou que la
CMM le rende public, alors que ça vient du gouvernement.
Je
ne comprends vraiment pas le besoin de délai. Une fois que le ministère est
prêt à l'envoyer à la CMM pour information
puis à l'ensemble des sociétés de transport, c'est parce que c'est fait, là,
puis c'est organisé, puis ils savent où est-ce qu'ils s'en vont. Et je remarquais... ou un hochement de tête,
c'est qu'il n'y aura plus de changement. Une fois que c'est envoyé à la CMM, c'est pour information,
donc il n'y a plus de changement. Donc, à ce moment-là, c'est facile de
le rendre disponible. Vous pouvez le rendre
disponible même dans le même format. Si, après ça, vous avez le goût de
faire des infographies pour rendre ça plus
beau, rien n'empêche ensuite de faire les infographies pour rendre ça plus
beau. Puis il peut y avoir différentes infographies pendant l'année pour
publiciser le transport en commun. Puis, en fait, quant à moi, plus il y en aura, mieux ce sera, parce qu'on
fera la publicité du transport en commun. Mais, franchement, vous dire,
là, je ne le comprends pas, le délai de 30 jours.
M. Daoust : Je pense,
M. le Président, que c'était beaucoup un principe de prudence qui était évoqué
dans ce cas-là — écoutez, s'il y a des bouts de ficelle à
rattacher, on le fera — parce que, dans les délais qui sont impartis, si on le prend au 1er octobre, avant sa mise en
vigueur, on a quand même un trimestre complet. Ce qu'on disait : C'était
un mois. Qu'on aille à deux mois, ça ne me paraît pas exagéré. Qu'on ait
un petit principe de prudence, de dire : Écoutez, s'il y a quelque chose qui n'est pas attaché, on
l'attachera, je ne vois pas où est la grande difficulté. C'est quoi, l'idée de
dire : Aïe! à 90 jours, là, je te
dis que, là, on les a informés comme il faut, mais, à 60, ça ne marcherait pas?
En tout cas, vous avez votre opinion, j'ai la mienne, puis, à
30 jours proche, on s'entend.
Remarquez
bien aussi, M. le Président, qu'à l'article 27 il y a un mot qui est quand
même important, là. On ne dit pas :
Remplaçons «1er décembre» par «1er novembre», on dit : Au plus
tard. Il n'y a rien qui empêche les organisations, si elles sont prêtes,
là, à le publier avant. Je donnerais une petite marge de prudence, c'est tout.
Le Président (M. Reid) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.
Mme
Ouellet : Oui. Merci, M. le
Président. J'entends la marge de prudence, le principe de prudence, mais,
comme il n'y aura pas de modification, ça
veut dire, à ce moment-là... parce que, de toute façon, sur l'ARTM, il y a des
gens de la CMM qui siègent, donc il y aura déjà eu des discussions
préalables. Donc, lorsque la décision sera prise puis que ça sera envoyé à l'ensemble de la CMM, c'est à titre
d'information. Puis on m'a dit qu'il n'y aura pas de modification. Et
c'est pour ça que je vous dis : Si vous me dites que c'est pour un
principe de prudence puis qu'il pourrait y avoir des modifications, bien, moi, à ce moment-là, j'aimerais ça que soient
rendues publiques les deux versions. C'est pour une raison de transparence. Je ne vois pas pourquoi,
si l'autorité prend une décision sur une grille tarifaire puis
qu'ensuite il y a des changements suite à
l'envoi à la CMM et à l'envoi aux organismes publics de transport en commun, je
ne vois pas pourquoi le public ne
serait pas informé de ce changement-là. Si vous me dites : C'est garanti
qu'il n'y a pas de modification, ça
veut dire qu'il n'y en a pas, de fil, à attacher et que les fils auront tous
été attachés avant l'envoi à la CMM.
Donc, à ce
moment-là, ce deux mois de délai là n'est pas utile d'aucune espèce de façon,
et ce deux mois ou ce mois de délai là donne une drôle d'impression,
qu'effectivement il y a des choses qui pourraient changer pendant ce mois-là,
parce que, s'il n'y a rien qui peut changer, bien il n'y a pas d'utilité
d'avoir un mois de délai.
Le Président (M. Reid) : M.
le ministre.
M.
Daoust : Encore une fois... et puis je comprends ce que la députée
nous dit à l'effet que les sites Internet, c'est de plus en plus convivial, mais je reviens un petit peu à ce que je
disais tantôt. C'est que je ne vois pas où de l'information rendue publique 90 jours avant ou
60 jours avant fait énormément de différence, mais ça donne une marge de
manoeuvre pour le rendre plus convivial sur
le site Internet, pour avoir une représentation qui est plus digeste de cette
information-là. Les grilles tarifaires, vous
savez... Rappelons-nous qu'on part à 535, là, et pour ne pas dire 1 000.
Il va falloir être capable de l'installer sur le site correctement.
Honnêtement,
je ne pense pas que les gens qui vont aller sur le site Internet seront mal
informés du fait de le savoir 60 jours à l'avance au lieu de
90 jours à l'avance. C'est tout.
Le Président (M. Reid) :
Merci. Vous voulez intervenir, Mme la députée de Vachon?
Mme
Ouellet : Oui. Merci, M. le
Président. Je vais vous poser une question qui va être peut-être un petit peu
crue, mais, quand vous dites : Pour mettre ça plus convivial sur le site
Internet, pensez-vous que les citoyens...
Une voix : ...
• (17 h 30) •
Mme Ouellet : M. le Président,
est-ce que le ministre pense que les citoyens sont moins intelligents que les
représentants de la CMM? Parce que les représentants de la CMM vont le recevoir
dans un certain format.
Je suis
certaine que, si les représentants de la CMM sont capables de comprendre ce
format-là, les citoyens vont être capables
de comprendre exactement le même format et que les citoyens ne sont pas moins
intelligents que les gens de la CMM et ne sont pas moins intelligents
que chaque organisme public de transport en commun. Donc, moi, je n'ai rien contre, comme je vous dis, qu'il y ait des infographies qui soient
développées, mais, juste dans un souci de transparence, et c'est un
engagement important qui a été fait de la part de votre gouvernement lors de
l'entrée en fonction... il ne faut surtout
pas l'oublier — j'ai
l'impression que c'est oublié beaucoup trop souvent — donc un engagement de transparence, de le rendre public. Et, si, après ça, l'autorité
veut jazzer ça pour faire des infographies, puis tout ça, elle aura tout le
loisir de le jazzer d'une façon ou d'une
autre et même de changer son jazz au fur et à mesure des saisons pour faire la
publicité des tarifs, mais sur la base de la
grille tarifaire, qui est en général, effectivement, un document qui est assez
standard puis pas nécessairement toujours très visuel.
Mais l'information, elle est donnée en même
temps tant aux gens de la CMM... parce que, on l'a bien dit, c'est à titre d'information et non pas de
consultation. C'est pour ça que je commençais par cette question-là :
Est-ce que c'est pour consultation ou
pour information? Si c'est pour information et que ça ne change pas, pourquoi informer les citoyens un ou deux mois plus tard que les membres de la Communauté métropolitaine de Montréal et que les organismes publics de transport en commun?
Le Président (M. Reid) :
Merci. Je vais passer la parole au député de Groulx.
M. Surprenant :
Merci, M. le Président. Je voudrais aborder un autre point peut-être qui
devrait précéder, peut-être, la demande de ma collègue, en fait, c'est au
niveau du processus. Je comprends par la lecture de l'article que l'autorité adopte... Par contre, en commission, on a reçu différents groupes, dont
la CMM, qui... elle et plusieurs, demandaient à ce que la CMM approuve finalement
le cadre tarifaire puis éventuellement aussi, là, le budget.
Alors, est-ce qu'au niveau de la période de temps ça ne
pourrait pas être quelque chose qui pourrait être utilisé pour
permettre, en fait, à la CMM d'approuver le cadre tarifaire? Parce qu'on parle
ici d'imputabilité, en fait, des élus, contrairement
à l'autorité, qui est composée majoritairement de non-élus. Alors donc, en
vertu du principe d'imputabilité, il n'y aurait pas lieu de considérer
justement que ce soit approuvé par la CMM?
Le Président (M. Reid) :
Merci, M. le député de Groulx. Alors, il y a une question, M. le ministre.
M. Daoust :
Oui. Alors, écoutez, le cadre tarifaire, comprenons-nous bien, c'est une
responsabilité de l'autorité, là, ce
n'est pas la CMM qui va réviser le cadre tarifaire. Le cadre tarifaire lui est
transmis pour information, c'est ce qu'on a dit. Alors, ça, ça ne changera pas, là. Il se peut que certains
intervenants municipaux aient le goût d'avoir de l'autorité différente,
mais, actuellement, là, ce avec quoi on travaille, ce n'est pas ça, là, on
travaille avec une certaine autorité, dont celle d'établir le cadre tarifaire.
Le
Président (M. Reid) : Alors, moi, je voudrais juste
souligner que, dans nos procédures parlementaires, à un moment donné, pour continuer à discuter d'un
amendement potentiel, bien, c'est peut-être bon d'avoir l'amendement.
Alors, si on veut continuer à discuter, moi, je pense que...
Une voix : ...
Le
Président (M. Reid) : Bon. C'est ça, je vais demander
qu'on me dépose l'amendement formellement. Alors, je vous laisse
quelques instants? On va suspendre quelques instants.
Mme Ouellet : ...quelques
secondes.
Le Président (M. Reid) :
...et la photocopie, et, quand on reviendra, vous lirez votre amendement, Mme
la députée de Vachon. Alors, je suspends les travaux.
(Suspension de la séance à 17 h 34)
(Reprise à 17 h 39)
Le
Président (M. Reid) : Alors, nous reprenons nos travaux. Je vais demander à Mme la députée Vachon de lire son amendement et de le présenter.
Mme Ouellet : Oui. Merci,
M. le Président. Donc : Modifier
l'article 26 proposé à l'article 3 — donc,
comme vous nous avez dit qu'on était dans l'article 3,
qu'il y avait plusieurs articles, on a fait ça correctement — du
projet de loi en ajoutant, après les mots «transport en commun», les
mots «et le publie sur son site Internet».
Le Président (M. Reid) :
Voulez-vous commenter? Ça va?
Mme Ouellet :
Bien, je pense qu'on avait commenté beaucoup avant de déposer l'amendement.
Donc, voilà l'amendement officiel.
Le Président (M. Reid) :
Merci. Y a-t-il des interventions sur cet amendement? M. le ministre.
M. Daoust : Un seul commentaire, M. le
Président. C'est que, d'abord, je pense
qu'on parle, d'un côté, de tarifs puis,
de l'autre, on parle de cadre tarifaire. Il y a une petite différence, c'est
pour ça qu'on proposait un 30 jours. Et l'autre chose, c'est que,
si on faisait cette modification-là, il y a une redondance avec l'article 27,
tout simplement.
• (17 h 40) •
Le Président (M. Reid) :
Merci. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur cet amendement? Oui, Mme la
députée de Vachon.
Mme Ouellet : En
fait, concernant la redondance avec l'article 27, il y aura redondance s'il
n'y a aucune modification. Mais, s'il
y avait des modifications, parce qu'il
y avait des fils à attacher, comme
j'ai entendu, par principe de
prudence, bien, à ce moment-là, il n'y
aurait pas redondance. Donc, c'est dans ce sens-là qu'on trouvait important
de l'ajouter également à l'article 26, que ce qui est transmis,
effectivement, là, à la CMM et aux organismes publics de transport en commun,
bien, soit aussi rendu public par la même occasion, parce que c'est quand même
beaucoup de monde, là, la CMM puis les
organismes de transport en commun. Ça fait qu'il n'y a pas vraiment de raison
de ne pas élargir à l'ensemble du public.
Et
l'article 27 traite aussi... et on aura des amendements concernant cette
section-là aussi, mais traite aussi des modifications qui pourraient être apportées en cours d'année, donc les
délais régissant les modifications qui sont apportées en cours d'année.
Donc, dans ce cas-là, on aura des modifications, mais je pense qu'il n'y a pas
nécessairement redondance entre les deux articles.
Le Président (M. Reid) :
Merci. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement? Alors, est-ce
que l'amendement est adopté?
M. Daoust : Non. Refusé.
Le
Président (M. Reid) : L'amendement n'est pas adopté. Alors, nous allons
continuer l'étude de l'article 26, qui n'a pas été amendé. Est-ce
que j'ai des interventions sur l'article 26? Est-ce que l'article 26
est adopté?
Une voix : ...
Le Président (M. Reid) :
Pardon. Oui, M. le député de Berthier.
M. Villeneuve : Je
voudrais intervenir sur l'article 26, M. le Président, en rapport avec l'amendement
qu'on a... J'aimerais comprendre, j'aimerais saisir davantage, là, j'ai de la difficulté.
Je sais que le ministre donne des explications, mais est-ce qu'il y a autre
chose qui fait en sorte qu'on ne peut pas le rendre public immédiatement?
Est-ce que c'est par respect pour les élus qui doivent en prendre connaissance?
Je ne le sais pas, moi.
Le Président (M. Reid) :
...qui vient d'être rejeté.
M. Villeneuve : Oui.
Non, mais je reviens sur l'amendement mais qui... Je reviens sur l'amendement.
Je suis d'accord avec vous, M. le Président, je peux attendre à 27, si vous
préférez. Tout à fait.
Le Président (M. Reid) :
C'est parce que, si on veut discuter de l'amendement... Vous pouvez faire un commentaire
peut-être rapidement, mais je pense que...
M. Villeneuve : Bien, un commentaire, rapidement. Je n'ai pas saisi pourquoi l'amendement a été rejeté, je ne comprends
pas que... Il y a déjà des membres de la CMM qui siègent sur l'autorité.
Tout ça est interrelié, ils le savent, ils se connaissent, ils se
parlent, et là on décide de quelque chose qui, en principe, ne peut pas être
modifié sous aucun prétexte — c'est
pratiquement ce que j'ai compris — puis on ne peut pas le rendre public. Je suis perplexe, mais enfin...
Le
Président (M. Reid) : Merci de votre commentaire. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'article 26?
Oui, M. le député de Groulx.
M. Surprenant : Moi, je reviens
encore — on
en a brièvement parlé tantôt, puis on est revenus sur le sujet de ma collègue, là — au
niveau de la CMM. En fait,
ultimement, ce sont les municipalités finalement qui vont payer, là, pour le
fonctionnement du transport. Alors, on comprend que la CMM et d'autres avaient
demandé de pouvoir faire partie du processus
quant au cadre tarifaire, et je me demande pourquoi le ministre ne serait pas à
l'aise avec une situation où
l'autorité, finalement, établit un cadre tarifaire et le soumettrait à la CMM,
qui pourrait à ce moment-là proposer des petites modifications qui
auraient une relation entre eux autres, donc que les élus puissent avoir un
input. Et puis, après ça, bien, ils pourraient l'adopter.
Alors, je demanderais au ministre qu'est-ce
qu'il penserait de cette situation-là, où l'autorité enverrait son cadre tarifaire à la CMM, qui l'étudierait et
ferait ses recommandations, et, ensuite de ça, bien, l'autorité le
recevrait, il pourrait l'adopter au final.
Le Président (M. Reid) :
M. le ministre.
M. Daoust : Une clarification. En fait, ce qu'on fait actuellement, c'est que la CMM a un pouvoir d'orientation général, approuve le plan stratégique, établit les politiques de financement mais n'approuve pas le
cadre tarifaire. Rappelons-nous que
l'AMT actuellement a cette autorité-là tarifaire. Alors là, ce qu'on fait,
c'est qu'on la remettrait à un palier supérieur puis on entre dans un
processus de négociation entre l'autorité puis la CMM. La CMM, son rôle est beaucoup plus stratégique. Encore une fois, on est
au niveau stratégique. Au niveau opérationnel, on va laisser l'autorité travailler. Alors, c'était simplement ça. Parce
qu'il faut, à un moment donné, qu'on décide. Et, imaginez-vous, on
pourrait en avoir pour des années à négocier
des cadres tarifaires entre les deux structures. L'autorité, je vous le dis, a
l'autorité d'établir les tarifs, mais on ne peut pas entrer dans un processus
de négociation.
M. Surprenant : ...M.
le Président, par M. le ministre. En fait, je ne veux pas établir un processus
de négociation additionnel,
simplement de consulter la CMM, leur demander
s'il y a certains éléments qu'ils pourraient soumettre,
de mise en garde, ou autres, qui pourraient,
finalement, lever un drapeau. Puis l'autorité aurait
l'autorité finalement de l'adopter quand même, là. C'est simplement
de consultatif puis de dire... mais elle n'est pas décisionnelle, la CMM, là.
Le
Président (M. Reid) : M. le ministre.
M. Daoust : À 71, M.
le Président, on établira que la politique
de financement va être à la CMM. Alors, ce qu'on dit, c'est qu'à un niveau supérieur le grand
plan-cadre est défini là, mais comment... Vous savez, on définit la
grandeur de la patinoire à la CMM, mais, à l'intérieur de la patinoire, on laisse patiner l'autorité. Alors, le cadre
financier est établi à la CMM, mais
il faut laisser aussi de l'espace. Une fois que vous avez les limites, là, vous
devez oeuvrer à l'intérieur de
ça. S'il faut que la CMM recommence à faire des... on va créer une structure en
haut, en bas, on va être redondant aux deux
places, en tout cas, il va y avoir une des structures qui va être de
trop. Je ne pense pas que ce soit nécessaire d'aller là. On est actuellement, je vous le
répète, au niveau politique, au niveau stratégique. On va
laisser la CMM faire le travail, on
va les laisser établir la politique de financement, et, après ça, comment on va l'appliquer, ça va
être le rôle de l'autorité.
M. Surprenant :
O.K.
Le Président (M. Reid) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article
n° 26? Oui, Mme la députée de Vachon.
Mme Ouellet :
Parce qu'on n'a pas vraiment encore abordé ça, mais, lorsqu'on dit que
«l'autorité adopte, conformément à sa
politique de financement visée à l'article 71, le cadre tarifaire»,
donc adopte le cadre tarifaire, ça
veut dire que... puis là j'essaie de comprendre les... C'est parce que,
là, on met toute la planification, dont le cadre tarifaire, dans l'autorité, et actuellement cette
planification-là, elle est réalisée par la STM pour l'île de Montréal, par le RTL pour Longueuil et par la STL pour Laval.
Donc,
je voudrais peut-être que les gens du ministère m'expliquent qu'est-ce que vont perdre comme activités ces trois sociétés-là et comment
vous voyez le transfert. Parce qu'ils ont du personnel qui s'occupe de la
tarification actuellement, puis j'imagine que ce personnel-là se parle quand même
un peu entre ces trois réseaux-là, parce
qu'il y a quand même
des interrelations, là, le métro allant et à Laval et à Longueuil. Donc,
j'aimerais ça vous entendre un peu. À quoi ça va ressembler et ça va
impliquer quoi comme modifications pour les trois réseaux de transport public?
Le Président
(M. Reid) : M. le ministre.
M. Daoust : Simplement, M. le
Président, à la suggestion de la députée,
j'aimerais laisser répondre un spécialiste du ministère...
Le Président (M.
Reid) : Oui. Alors, M. Breault...
M. Daoust :
...si j'ai le consentement. Je pense qu'on a besoin du consentement de la
deuxième opposition.
Le
Président (M. Reid) : Bien, c'est-à-dire que, comme on a déjà eu le consentement pour
M. Breault, ça va aller.
M. Daoust :
Ah! on l'a déjà eu. O.K. Voilà.
Le Président (M.
Reid) : Allez-y, M. Breault.
M. Breault
(Martin) : Très bien.
Merci. En fait, je pense que ça a déjà été mentionné, discuté quand on a abordé les articles au début du projet de loi. Peut-être juste rappeler, encore une fois, au niveau de l'organisation puis ce qui est visé
avec le projet de loi au
niveau de la gouvernance, donc de
situer les responsabilités au
niveau politique, le rôle du gouvernement,
le rôle de la CMM : au niveau stratégique, donc en termes de planification
stratégique, en termes de financement, de tarification, donc l'autorité; puis, au niveau de la contractualisation des services avec les trois sociétés de
transport existantes et le réseau de transport qui serait créé, au niveau de
l'exploitation, à l'article 8, on définit les modalités de contractualisation. Je pense que la question
porte plus sur le niveau de responsabilité de planification qui est actuellement fait
par les sociétés de transport. Cette planification-là, dite stratégique, serait
assumée par l'autorité, et ça inclut également la question de la tarification.
Donc,
à titre d'exemple, l'expertise en
termes de tarification que pourrait
avoir la Société de transport de
Montréal, c'est le genre de responsabilité qui serait transféré à l'autorité, donc, qui aura le mandat d'établir
le cadre tarifaire. Je ne sais pas si ça répond à la question.
Le Président
(M. Reid) : Merci. Ça va?
Mme Ouellet :
...mais ça en amène une autre, puis j'imagine que ça a été fait, mais est-ce
que vous avez l'évaluation pour les trois sociétés de transport... donc,
ça représente un transfert de combien de personnes... puis
je ne dis pas ça... au nombre
d'employés près, là, de personnes-années qui sont transférées de, par exemple, la STM à l'autorité?
Le Président
(M. Reid) : M. Breault.
• (17 h 50) •
M. Breault
(Martin) : Oui. En fait,
c'est très marginal. Quand on regarde au
niveau de l'ensemble
du personnel de la STM... je n'ai pas les chiffres devant moi, mais
l'essentiel du personnel est dédié soit aux opérations, le métro, les
opérations d'autobus puis le personnel administratif qui est en support à ça, à
titre d'exemple les ressources humaines, les communications,
etc. Donc, ce qu'on peut évaluer, nous, comme étant au niveau de la
planification stratégique, c'est assez marginal.
Puis
le comité de transition, là, ça a déjà été mentionné, c'est exactement le genre
de travail qu'il devra faire, donc de bien s'assurer, en regardant les
mandats, les effectifs de chacun des organismes, la mission qui va être donnée
à l'autorité puis au réseau... quels seront
les employés, quelles seront les responsabilités qui devront être transférés.
Mais, sans avoir un décompte précis, je peux dire que c'est : on est à la
marge, là, au niveau du nombre d'employés.
Le Président
(M. Reid) : Merci. Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'article n° 26?
Mme Ouellet :
Je comprends que vous donnez beaucoup au comité de transition. Puis vous nous
dites, dans le fond : Bien, le
comité de transition va regarder ça. Et c'est comme si ça vous dispensait de
nous donner une idée de à quoi ça va
ressembler. Je dois vous avouer que j'ai beaucoup de misère avec ça. Je ne peux
pas croire que vous avez fait des changements organisationnels aussi
importants sans avoir fait une évaluation des coûts-bénéfices.
Il
y a des coûts importants à un changement organisationnel comme celui-là. Je ne
peux pas croire que vous avez fait le
projet de loi sans faire cette évaluation de coûts là, sans avoir fait
l'évaluation du personnel qui devra changer. Je ne vous dis pas, tu sais, à une personne, deux, trois
personnes près, mais on parle-tu de 10 personnes qui vont être
transférées? 50 personnes? Je comprends
que tout cet univers-là, pour vous, ça rentre dans du marginal. Mais ça, ça ne
répond pas à la question : On
parle de combien de personnes? Et j'imagine que toutes ces informations-là sont
disponibles. Je ne peux pas croire
que vous nous présentez ça sans avoir fait une étude de coûts. Un changement de
structure, ça implique toujours des coûts
quand même assez importants. Et, de cette étude de coûts là que vous avez, vous
avez ce nombre-là de personnes qui sont
transférées. Et je pense que c'est important que les gens de la STM, du RTL et
de la STL sachent à quoi s'en tenir et sachent quelles seront les
conséquences de ce projet de loi là.
Je
pense qu'il y a un consensus, on l'a entendu en commission parlementaire, pour
regrouper sous l'autorité la planification.
Mais plusieurs intervenants sont venus nous dire qu'il y a bien des zones
grises et : Où arrête et où commence la planification? Et, si on
n'est pas capables d'avoir de réponses ici, en commission parlementaire, et que
vous nous pelletez tout le temps au comité
de transition, bien, on ne sera pas capables de clarifier pour les différents
intervenants dans les secteurs qu'est-ce que ça va vouloir dire au quotidien
pour eux. Il faut qu'ils puissent se préparer aussi à ça.
Ça
fait que moi, j'aimerais ça avoir un petit peu plus d'informations de votre
part, savoir qu'est-ce que ça veut dire.
Et, quand on dit que tout le cadre tarifaire va être transféré à
l'autorité — et c'est
assez consensuel qu'effectivement ça soit le cas — ça
veut dire quoi, ça veut dire quoi concrètement pour les sociétés de transport
concernées?
Le Président
(M. Reid) : Merci. M. Breault.
M. Breault
(Martin) : Bien, en fait, deux choses. Premièrement, il y a quand même
un projet de loi qui est discuté ici,
donc je pense que c'est la responsabilité du législateur aussi, là. Je veux
rassurer, là, il y a quand même une évaluation qui a été faite, mais, je dois vous dire, si c'était si simple que ça,
on peut très bien avoir... si je peux me permettre, on peut très bien avoir un employé qui est à 50 % de
tâche sur la tarification, et est à 25 % de tâche sur la planification
stratégique, et est à 25 % de tâche sur
quelque chose d'autre. Donc, il faut comprendre la complexité. Chacun des
postes qui est en cause va... la personne peut faire des fonctions qui
relèveront de l'autorité, pourrait faire des fonctions qui resteront à la
Société de transport de Montréal, parce que c'est l'exemple qui était
mentionné.
Il
y a un travail extrêmement méticuleux qui va devoir être fait et il va devoir y
avoir une adéquation entre les mandats
et les effectifs. Donc, ce n'est pas aussi simple que de prendre un employé, de
dire : Lui, il fait 100 % de tâche qui est directement dédiée à une ligne qui est dans le projet de loi. Donc,
ce travail-là va être fait. On a une idée du nombre de personnes que ça va impacter, mais il va y avoir
une organisation du travail qui va être faite. Et c'est justement
l'objectif du projet de loi, avec la
création de l'autorité puis le réseau, de faire ça. Puis, oui, il y a un comité
de transition, puis le comité de transition aura à faire un travail
important pour s'assurer que ça se fasse de manière fluide pour les usagers.
Mais c'est la réalité des choses. Et donc on
ne peut pas arriver puis prendre des milliers d'employés et de dire
spécifiquement : Ceux-ci vont s'en aller à telle place. Moi, ce que j'ai
expliqué, c'est qu'au niveau de la planification stratégique la tarification, c'était à la marge. On parle d'un
nombre limité d'employés. Il y a des employés qui peuvent faire
différentes choses, dont certaines vont demeurer, en termes de responsabilité,
au niveau de la Société de transport de Montréal.
Le
Président (M. Reid) : Merci. Vous avez d'autres questions?
Je vous demanderais de passer par le président, s'il vous plaît.
Mme Ouellet : Merci, M. le Président. Écoutez, je suis certaine que M. Breault
en a vu d'autres, réorganisations. Dans
une autre vie, j'ai été chez Hydro-Québec et j'en ai vu passer, des
réorganisations. Il y a un concept, et je comprends... Je ne suis pas à
vous demander quelle personne, là, je ne vous ai pas demandé ça. Et ça, je
comprends que ce soit le comité de transition. Mais, quand je vous ai
dit : Il doit y avoir une évaluation, vous m'avez répondu : Oui, il y
a une évaluation. Il y a un concept qui
s'appelle personnes-années, et là on n'identifie pas les individus et si c'est
du 25 %, et si un individu fait du 25 %, ou du 50 %, ou
du 75 %.
Il y a un concept qui
s'appelle personnes-années, et c'est avec ça qu'on fait les évaluations. Je
suis certaine que c'est avec ça que vous avez travaillé. Et c'est ces ordres de
grandeur là que je vous demande, c'est le nombre de personnes-années. Et ensuite, oui, il y a un travail de savoir après ça
exactement qui va transférer, et ça, je suis d'accord avec vous, ça, c'est le comité de transition, ça,
c'est vraiment le travail du comité de transition. Mais ce qui n'est pas
de l'ordre du comité de transition, c'est de
savoir c'est combien de personnes-années qui vont transférer. Ça, cette
évaluation-là, normalement,
elle devrait être déjà faite. Et c'est ce que vous m'avez confirmé, que cette
évaluation-là était déjà faite. Donc,
j'aimerais juste que vous nous mentionniez, comme l'évaluation est déjà faite,
et qu'on est en train d'étudier ça, et que
c'est quand même assez important... Là, on parle de planification, on parle de
tarification, on n'est pas dans du détail. J'aimerais que vous me
mentionniez on parle de quel ordre de grandeur. Donnez-vous une marge d'erreur,
plus ou moins 25 %, là, je n'ai pas de
problème. Je veux savoir de quels ordres de grandeur en termes de
personnes-années sont directement touchés... qui sont actuellement dans
les différentes sociétés de transport.
Le Président
(M. Reid) : Merci. M. le ministre.
M. Daoust :
Moi, j'ai un petit peu de difficultés actuellement, parce qu'on discute des
virgules de l'article 26... puis
faire le lien entre la demande de la députée et l'article 26. C'est un
petit peu confus dans ça, parce qu'on parle de l'adopter ou de ne pas l'adopter, là, mais actuellement on
est rendus dans le nombre d'ETP qui vont être coupés. On est loin, loin,
loin de l'article, là. Je soumets ça.
Le Président
(M. Reid) : Oui. Bien, il faut interpréter de façon assez
large la pertinence aussi, là, dans une discussion
qui est de bon ton. Alors, s'il y a une intervention que vous avez là-dessus,
M. le ministre, je vous écoute. Sinon, on va demander s'il y a d'autres
interventions.
M. Daoust :
...si je peux me permettre, M. le Président, aussi quand on va arriver à
l'article 115. L'article 115 se lit de la façon
suivante :
«Les
membres du personnel de l'Agence métropolitaine de transport et ceux des
sociétés de transport mentionnées à
l'article 109 — là, qui
sont les autres — affectés
à des fonctions liées à celles confiées à l'autorité et identifiés par
le président du comité de transition — c'est important — désigné en vertu [de l'alinéa] de
l'article 6 de la Loi modifiant l'organisation [...] dans la région
métropolitaine[...], deviennent, sans autre formalité, des employés de
l'autorité.»
Alors,
ils auront, à l'autorité, le mandat de faire cette fusion-là. Pour avoir eu des
fusions... et je conviens avec Mme la députée qu'on a eu des défusions à
faire dans la vie, et tout ça, et on est toujours un petit peu surpris, à la
fin, de voir le résultat de ce que ça a
donné, et c'est pour ça que cette espèce d'énoncé théorique là... Vous savez,
on le confie, justement en vertu de l'article 115, à l'autorité, ce
travail-là, et on ne le fera pas à sa place cet après-midi.
Le Président
(M. Reid) : Monsieur... Non, ça va? Mme la députée de Vachon.
Mme Ouellet : Une dernière question :
M. Breault nous a confirmé qu'il
y avait une évaluation
qui avait été faite justement de ce que ça veut dire, là, les changements. Est-ce que
cette évaluation-là peut être déposée à la commission parlementaire?
Le Président
(M. Reid) : M. le ministre.
M. Daoust : ...compréhension, M. le Président, c'est que
c'est une évaluation sommaire qui pourrait simplement être très
questionnée au cours du processus, et c'est pour ça qu'on a décidé de lui
donner une année pour faire cette intégration-là,
pour être capable d'en arriver à faire en sorte qu'on n'essaie pas d'arriver
avec le chiffre d'une évaluation sommaire,
et d'arriver avec une fonctionnalité qui est beaucoup plus efficace que ce
qui existait avant. Et je suis persuadé que cette structure-là, l'autorité, aura tout intérêt
à être efficace, elle est dessinée pour ça. Et, à la base, ce qu'on veut,
c'est non seulement de l'uniformité puis une logique afférentes à la loi, mais,
en même temps, on s'attend à ce que, pour le bien-être des usagers, il y ait
des économies d'échelle qui peuvent être retournées aux usagers.
Le Président
(M. Reid) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur
l'article 26? Mme la députée de Vachon.
Mme Ouellet : Même si elle est sommaire, cette évaluation-là, est-ce que
c'est possible... parce que c'est une évaluation, j'imagine, de
coûts-bénéfices, là, qui a été réalisée,
est-ce que c'est possible que cette évaluation sommaire là soit déposée à la commission?
M. Daoust :
M. le Président, on ne déposera pas des évaluations sommaires.
Le Président
(M. Reid) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? Est-ce que l'article 26 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Reid) : Adopté...
Mme Ouellet :
Sur division.
Le Président
(M. Reid) : ...sur division. Alors, étant donné l'heure,
la commission ajourne ses travaux sine die. Merci.
(Fin de la séance à 18 heures)