(Onze
heures quarante-six minutes)
Le
Président (M. Reid) :
Alors, nous reprenons nos travaux. Alors, lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous en étions à l'étude de
l'article 5 amendé.
Une voix :
...
Le
Président (M. Reid) : Ah! d'accord. Alors, oui, je dois
déclarer que j'ai constaté le quorum, en effet. Je déclare la séance de la Commission des transports et de
l'environnement ouverte, donc, et je demande à toutes les personnes dans
la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
La
commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi
n° 76, Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du transport
collectif dans la région métropolitaine de Montréal.
Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
La
Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Boulet (Laviolette)
sera remplacée par Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne).
Étude détaillée (suite)
Le
Président (M. Reid) : Merci. Alors, nous revenons donc à
l'étude de l'article 5, qui a été amendé hier. Et cet article 5, c'est un article guillemet 5,
si on veut, qui fait partie du projet de loi proposé à l'article 3 du
projet de loi n° 76. Alors, la parole est à M. le ministre.
M.
Poëti : Merci, M. le Président. Bonjour à tous. Dans un premier
temps, j'aurais voulu peut-être répondre juste un point d'information à la députée de Vachon sur sa
question d'hier sur Saint-Jérôme vers le nord : Combien y avait-il
de départs? Vous avez souligné ça. Il y en a
huit, alors ça fait 16 allers, retours, comparativement à 182 vers le sud,
ce qu'on tentait d'expliquer hier.
Mme
Ouellet :
Non, 90. 90 vers le sud. Allers, retours, 180.
M.
Poëti : Allers, retours, 90, donc 182. Donc, c'est huit,
allers, retours, 16. C'était une information que vous vouliez obtenir,
qu'on a eue à la fin seulement de...
Alors,
M. le Président, on était rendus à déposer un amendement à l'article 5,
qui se lirait de cette façon, l'article 5 de la Loi sur l'Autorité
régionale du transport métropolitain édictée par l'article 3 du projet de
loi :
Modifier
l'article 5 proposé en ajoutant, à la fin du premier alinéa et après
«territoire», «, incluant celles à mobilité réduite».
On a transmis
l'amendement aux partis d'opposition.
Le
Président (M. Reid) : Alors, l'amendement a été distribué.
Est-ce que vous voulez donner des explications supplémentaires? Ça va? Est-ce qu'il y a des interventions sur cet
amendement? Est-ce que cet amendement est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Reid) : Adopté. Est-ce qu'il y a des
interventions sur l'article 5 tel qu'amendé? Nous avons quatre
amendements. Mme la députée de Vachon.
Mme
Ouellet : Oui. J'avais annoncé, là, à la fin des travaux,
hier, qu'il y avait deux sections... Donc, une vient d'être réglée par
l'amendement proposé par le ministre. L'autre, c'était la collaboration pour
que les CIT qui sont coupées en deux, où il
y a des axes de transport... pour s'assurer du maintien et même de
l'amélioration du transport collectif dans
ces axes-là, même si c'est à l'extérieur du territoire, étant donné que les CIT
sont coupées en deux. Donc, on va vous déposer...
Là, on est en train de finaliser la rédaction de cet amendement-là. On vous le
dépose, là, dans quelques secondes.
Le Président (M.
Reid) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions avant que
l'amendement soit déposé?
Alors, nous allons
prendre quelques instants. Je vais suspendre quelques instants pour permettre
l'écriture et la photocopie.
(Suspension de la séance à 11 h 49)
(Reprise à 11 h 53)
Le
Président (M. Reid) :
Alors, nous reprenons. La copie de l'amendement a été distribuée. Mme la députée de Vachon, voulez-vous présenter votre amendement?
Mme
Ouellet : Oui. Donc : L'article 5 du projet de loi est modifié par l'ajout, à la fin du troisième alinéa — on devrait lire «alinéa» — des mots «et qu'elle collabore avec les
municipalités à l'extérieur du territoire pour le maintien et
l'amélioration des services de transport collectif».
Donc, comme
je le disais un petit peu plus tôt, là, il y a un certain nombre de CIT qui,
avec le nouveau découpage, se
retrouvent à être coupées en deux et il y a des axes de transport, à
l'intérieur de ces CIT-là, qui desservent des citoyens qui les utilisent. Donc, pour s'assurer que
l'autorité, elle aura aussi la volonté de pouvoir continuer à desservir ces
axes de transport là et même à les
améliorer... Étant donné qu'il y a aussi des transports qui s'effectuent puis
que, même si nous, nous mettons des
frontières pour la CMM, bien, les citoyens, eux, ils se déplacent peu importent
ces frontières-là, donc je pense qu'il faudra avoir la flexibilité pour
l'autorité de s'assurer que ces frontières-là ne sont pas hermétiques.
Le
Président (M. Reid) : Merci. Alors, pour les membres, juste une
information : Le document qui a été distribué n'avait pas la correction de forme, qui était un
remplacement de «paragraphe» par «alinéa». Vous pouvez le faire, parce
que l'amendement comme tel, c'est le mot «alinéa» qui est reçu. M. le ministre,
avez-vous des commentaires?
M. Poëti :
Oui. Écoutez, je reçois bien la proposition de la députée de Vachon, cependant
l'autorité, dans sa forme actuelle,
ne gère pas ce que le RTM va gérer dans les services des CIT. Il m'apparaît que
ceci ne se retrouve pas à la bonne place, ceci devrait se retrouver dans
le RTM, pas dans l'autorité. L'autorité ne gère pas de façon micro les trajets
des autobus, des régions, en fait les CIT sous leur forme actuelle et future.
Mais il y aura un amendement à 112, plus tard,
qui va sûrement vous rassurer dans ce domaine-là — et je comprends bien
votre préoccupation — qu'on
va faire à 112. Mais on parle du RTM, on ne parle pas de l'autorité.
Le Président (M. Reid) : Mme
la députée de Vachon.
Mme
Ouellet : Oui, merci, M. le Président. Je suis d'accord
qu'il devra y avoir aussi un amendement au
niveau du RTM, mais, pour que le RTM soit
appliqué par l'autorité, il faut qu'au niveau de la planification il y ait
cette volonté-là, qu'il y ait — sans qu'elle aille dans le
détail de chacun des circuits d'autobus — une collaboration pour que,
dans sa planification, elle ait la volonté de maintenir et même d'améliorer ces
services-là. Donc, moi, je crois qu'il est aussi nécessaire de le mettre dans l'autorité, puisque le RTM rend
opérationnelles les directives de l'autorité. Et donc il faut aussi que, dans la question de la planification, il y
ait cette volonté-là, de pouvoir collaborer avec des municipalités à
l'extérieur et au moins exprimer la volonté de maintenir les corridors et de
les améliorer. Et, dans certains cas — je ne le sais pas, peut-être pas demain matin, mais là on fait la loi
pour plusieurs années — il pourrait arriver que ça veuille dire certains
investissements aussi, éventuellement.
Donc, je
crois qu'il est essentiel de le mettre également du côté de l'autorité parce
qu'il y a déjà des circuits qui sont existants, puis on peut penser que,
dans le futur, la population augmente, on aura besoin d'encore plus de
transport collectif en lien avec des
secteurs qui sont en dehors de l'autorité. Et ce n'est pas parce qu'ici on met
une frontière que les transports collectifs devront s'arrêter à la
frontière. Il devra y avoir de la fluidité de l'intérieur à l'extérieur de la
frontière et il faudra que l'autorité ait cette volonté-là, d'avoir de la
fluidité de l'intérieur à l'extérieur de la frontière.
Le Président (M. Reid) :
Merci. Y a-t-il une intervention? M. le ministre.
M. Poëti :
Bien, écoutez, je comprends les prérogatives de la députée, qui voudrait
définir à l'autorité la gestion fine des
trajets des CIT. C'est ce que je comprends. Bien, vous dites «le maintien», là.
Si le maintien, ça ne veut pas dire garder la route 122 à Saint-Bruno, qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut
dire... Alors, le maintien, c'est ça. Alors, ça, c'est le côté...
Mme
Ouellet : ...un
principe.
M. Poëti :
...les lignes fines dont la responsabilité sera le RTM, pas l'autorité. Alors,
pour moi, ce n'est pas... on ne peut
pas élargir le mandat de l'autorité sur les lignes d'autobus fines de chaque
CIT. Ça, ce n'est pas défini là, mais, je veux la rassurer, c'est défini dans 112, alors... Mais, si on peut suspendre,
on va vous montrer 112. Si vous voulez prendre une minute, peut-être que
ça va vous rassurer, voir notre intention, qui est la vôtre.
Le Président (M. Reid) :
Est-ce que vous souhaitez une légère suspension des travaux?
Mme
Ouellet : Je
souhaite intervenir.
Le Président (M. Reid) : À
vous la parole.
Mme
Ouellet :
Oui, merci, M. le Président. J'aimerais, dans un premier temps, que le ministre
arrête de déformer mes propos. Je n'ai jamais dit que je souhaitais que
l'autorité aille dans les détails de la gestion fine.
M. Poëti :
C'est exactement...
Le Président (M. Reid) :
Chacun son tour.
M. Poëti : ...
Mme
Ouellet :
Ce n'est pas ce que j'ai dit, et je vous demande d'arrêter de déformer mes
propos. Et ce que je demande, c'est,
au niveau de l'autorité, d'avoir aussi, dans sa mission, parce que, là, on
parle de la mission de l'autorité... On
peut le libeller autrement si vous voulez qu'on le libelle autrement, si le mot
«maintien» ne vous plaît pas, mais je veux
que l'autorité, elle ait la préoccupation d'assurer de la fluidité de
l'intérieur à l'extérieur de la frontière, étant donné qu'il y a déjà des CIT, il y a déjà des axes qui
sont là. Et, même, dans le futur, probablement qu'on aura de besoin de
plus d'axes que ceux qui sont présents. Parce qu'actuellement l'autorité n'a,
dans sa mission, aucune vision de s'assurer qu'il
y ait un transport collectif de l'intérieur à l'extérieur de la frontière, et
on risque de reproduire les mêmes problèmes qu'on essaie de régler avec
l'intégration des CIT, où, à l'extérieur de leurs frontières, les gens ne sont
pas capables de travailler.
Donc, je
voulais juste amener, du côté de l'autorité, qu'il n'y ait pas le blocage qu'on
a connu à travers les CIT et les
autres sociétés de transport, où chacun était gardien de son territoire. Donc,
moi, je souhaiterais que l'autorité puisse aussi avoir de la fluidité, et donc c'est ce principe-là que je souhaite
inscrire au niveau du vocabulaire. C'est tout à fait ouvert. Et, si, effectivement — je pense que c'est une bonne chose de le
mettre là — le
ministre est d'accord, il me semble qu'il ne devrait pas y avoir de
complication pour l'inscrire.
Je peux
également prendre le temps de regarder l'article 112 du RTM. Et je crois
que ce sera une bonne chose de l'écrire
du côté du RTM, mais, un n'empêchant pas l'autre, le RTM recevant sa
planification de l'autorité, si, du
côté de la planification, il n'y a rien qui concerne l'extérieur et la fluidité des
frontières du territoire, je crois qu'on pourrait éventuellement se
retrouver avec les mêmes problèmes qu'on a vécus sur les frontières de
l'autorité.
• (12 heures) •
Le Président (M. Reid) :
Merci. Oui?
M. Poëti : M. le Président,
je dirai simplement que nous avons tous voté sur le territoire de l'autorité à l'article 3. Ce que la députée de Vachon me demande aujourd'hui, c'est de rajouter
au territoire de l'autorité une précision sur le maintien et l'amélioration des services des
transports du CIT. C'est une chose et son contraire. Je voudrais qu'on
prenne une pause pour lui montrer l'article 112, qui répond exactement,
dans la hiérarchie des responsabilités, de l'imputabilité et de la bonne marche du transport collectif, pourquoi
nous le faisons de cette façon-là. On ne peut pas tout rentrer dans l'autorité, parce que
ce n'est pas là que ça va, ça va dans la responsabilité de la RTM. Et, pour moi, c'est clair.
Alors, ce qui
m'étonne, c'est qu'on a le même objectif, mais la députée
de Vachon veut ajouter à
l'autorité. Ce n'est pas le cas.
C'est au RTM. On a défini le territoire dans l'article 3, maintenant on va lui... On pourrait prendre une pause
pour qu'elle puisse lire 112. Et, à partir de là, peut-être, 112 va la
rassurer.
Le Président (M. Reid) : C'est
une demande. Est-ce qu'il y a un consentement pour une pause, puisqu'il y a
quelqu'un qui le demande?
M. Poëti : Consentement.
Mme
Ouellet :
Il y a un consentement pour une pause, mais, avant d'aller à la pause,
j'aimerais encore demander au ministre de ne pas déformer mes propos. Je
ne remets pas en question...
M. Poëti : Non, moi, là, M.
le Président...
Mme
Ouellet : Je ne
remets pas... Laissez-moi terminer.
Le Président (M. Reid) : Non,
non. Écoutez, chacun son tour. Je m'excuse....
M. Poëti : M. le Président...
Le Président (M. Reid) : M.
le ministre, vous n'avez pas la parole.
M. Poëti : ...
Le Président (M. Reid) : Vous
n'avez pas la parole, M. le ministre. Je m'excuse. Vous pourrez prendre la
parole par après.
Mme
Ouellet :
Je ne remets pas en question le territoire qui a été déterminé, je veux juste
ajouter dans la mission. On
dit : L'autorité collabore, dans un premier temps, avec le ministre et la
CMM. Et je veux juste dire que l'autorité peut collaborer aussi avec des municipalités en dehors du territoire pour le
maintien. Ça ne veut pas dire qu'on exige tous les maintiens, mais elle
peut collaborer, elle collabore pour l'amélioration du transport.
Donc,
je veux juste réitérer... Parce que je ne veux pas que les gens qui nous
écoutent pensent ce que le ministre a dit,
parce que ce n'est pas le cas et ce n'est pas ça que j'ai dit, je n'ai pas
remis en question le territoire. On a voté pour le territoire, cet
article-là est réglé. Je fais juste ajouter qu'il serait pertinent que
l'autorité puisse collaborer avec des municipalités à l'extérieur du
territoire — et
c'est écrit très clairement dans l'amendement — donc, à l'extérieur du
territoire, pour le maintien et l'amélioration. Donc, c'est une collaboration
que je souhaite ajouter, là, à l'autorité, donc,
juste pour être très claire sur l'objet de l'amendement. Mais je suis d'accord pour
une pause pour regarder le 112.
M. Poëti : M. le Président...
Le Président (M. Reid) : Oui,
excusez.
M. Poëti : ...quelque chose.
Le Président (M. Reid) :
Excusez. C'est à vous, la parole, M. le ministre.
M. Poëti :
Bien sûr, parce qu'avant la pause, que j'avais demandée, que vous avez refusée
en voulant exprimer encore une
volonté, moi, je veux quand même préciser, pour les gens qui nous écoutent,
lorsque vous soulignez et vous déposez
des amendements dans lesquels... Et là je vous cite pour les gens qui nous
écoutent : «...qu'elle collabore avec les municipalités à
l'extérieur du territoire — on
parle du territoire — pour
le maintien et l'amélioration des services de transport
collectif.» Parlons-nous, ici, du territoire? Pour moi et ceux qui nous
écoutent, c'est simple, quand je définis le territoire. On a voté
ensemble sur le territoire de l'autorité à l'article 3. Que la députée de
Vachon nous dise, tous, ici aujourd'hui
qu'elle ne veut pas remettre en question le territoire, c'est ce qu'elle écrit.
Alors, moi, je n'interprète pas vos propos, je les rapporte.
Et,
lorsqu'hier vous avez dit : On pourrait ajouter trois ou quatre
organisations, c'est vos termes. Je ne les déforme pas. Vous avez une mauvaise interprétation de mes
propos. Je rapporte ce que vous dites. Et c'est pour ça, il faut que les
gens comprennent que, nous, l'objectif,
c'est d'améliorer l'ensemble, évidemment, du projet de loi. Mais, si, à
chaque article, chaque phrase, chaque mot,
vous voulez la réinterpréter et rajouter... On va prendre le temps qu'il faut,
mais on va passer à travers ça. Parce
que, soyons clairs, le territoire, à 112 on en parle. Et c'en est, de
l'autorité, à 112. Mais, encore une fois,
bien, on est plus loin. Et j'ai essayé de l'exprimer depuis le début. Mais, de
toute évidence, vous ne voulez pas aller plus loin quand on vous
l'offre. Mais moi, je continue à vouloir collaborer. Moi, je veux continuer à
collaborer.
Le
Président (M. Reid) : Alors, on n'est pas encore au consentement,
parce que j'ai une demande de la part du député de Masson.
M.
Lemay : Oui. Juste peut-être pour faire en sorte que tout le monde, on
comprend bien l'amendement de la députée
de Vachon, là. Mais M. le ministre, peut-être qu'il pourrait répondre.
Dans le fond, c'est qui qui a la responsabilité de signer des protocoles d'entente avec les autres services de transport
en commun? Est-ce que c'est l'autorité ou c'est le réseau? La réponse?
Le Président (M. Reid) : M.
le ministre.
M. Poëti : C'est l'autorité.
M. Lemay : Comment?
M. Poëti : C'est l'autorité.
M.
Lemay : C'est l'autorité qui a la responsabilité de signer des
protocoles d'entente avec... Bon, alors, quand vous nous dites que vous
voulez faire une suspension pour qu'on parle de l'article 112, qui a
rapport au réseau, on verra qu'est-ce que
vous avez à dire là-dessus, mais je veux juste mentionner que je crois... Mon
interprétation de l'amendement proposé
par la députée de Vachon, c'est : Elle veut, en quelque part, parler de
protocoles d'entente. C'est mon interprétation. Est-ce que je me trompe?
C'est exact? Bon. Alors, maintenant, M. le ministre, peut-être...
M. Poëti : ...ça peut marcher
comme ça, M. le Président, juste...
Le Président (M. Reid) :
Pardon?
M. Poëti :
...tantôt, vous avez été très clair, je dirais même, à la limite, très
protocolaire sur la façon de fonctionner. Là, ici, il y a deux
oppositions qui discutent ensemble...
Le
Président (M. Reid) : Non, M. le ministre, vous avez voulu
interrompre. C'est une question de règlement si vous voulez interrompre
quelqu'un qui parle.
M. Poëti : Oui, c'est une
question de règlement...
Le Président (M. Reid) :
Et il n'y avait pas de règlement... Vous n'avez pas de question de règlement,
et puis je n'ai pas de raison non
plus. Alors, si quelqu'un dit qu'il déforme ses propos, vous pouvez reprendre
la parole — c'est
ce que je vous ai donné, la parole — pour pouvoir dire votre opinion là-dessus.
Il n'y a pas d'intention indigne, il n'y a rien là-dedans qui fait appel au règlement. C'est une conversation avec
un ordre dans lequel la conversation se fait. Et je me dois de respecter
les droits de tout le monde.
Alors, à l'heure
actuelle, le député de Masson prend la parole. Est-ce qu'on est rendus à
l'étape où on veut consentir à une pause?
M. Lemay :
Mais, attends... M. le Président, je voulais juste...
Le Président (M.
Reid) : Je pense que non. Alors, c'est à vous la parole.
M.
Lemay : Je voulais juste terminer. Donc, peut-être que, pour les fins
de la discussion... Pour le ministre, là, peut-être que la façon que c'est formulé, c'est peut-être... le ministre
aurait peut-être une formulation différente. Ou il peut nous mentionner
c'est où qu'on va parler de la possibilité de protocoles d'entente avec les
services de transport collectif à l'extérieur
du territoire, puis il pourrait nous éclaircir. Moi, c'est l'interprétation que
je fais de l'amendement de la députée de
Vachon. C'est juste pour essayer de faire que les travaux avancent puis qu'il
n'y ait pas de conflit. Parce que l'objectif, au final, c'est d'organiser la gouvernance du transport collectif dans
la région métropolitaine de Montréal. Puis on veut tous cela à la fin de
la journée.
Le Président (M.
Reid) : Merci, M. le député de Masson. M. le ministre,
voulez-vous intervenir?
M.
Poëti : Oui. Je veux intervenir, M. le Président, à deux
égards. La première, sur le règlement. Vous n'acceptez pas qu'on
s'interpelle d'un côté à l'autre, mais vous acceptez...
Le Président (M.
Reid) : Interrompre, ce n'est pas interpeller.
M.
Poëti : ...mais vous acceptez que les gens discutent ensemble
lorsqu'une personne le fait. Est-ce que le député de la CAQ s'est adressé à la députée de Vachon?
Maintenant, est-ce que c'est bien ça que voulez dire? Est-ce que c'est
ça? Alors, moi, je suis surpris de l'application du règlement...
Le
Président (M. Reid) : Écoutez, vous me donnerez le numéro de
règlement, puis on le regardera comme il faut, mais je pense qu'on ne
parle pas de règlement ici.
M. Poëti :
Alors, si on ne fait pas de règlement, j'aimerais qu'il soit applicable pour
tout le monde.
Ensuite,
le 8, l'alinéa 2° : «Avec le Réseau de transport — c'est l'article 8 — métropolitain afin de permettre la desserte du territoire de la réserve indienne de
Kahnawake ou la desserte du territoire d'au moins une municipalité
locale dont le territoire est compris dans celui du réseau vers des lieux
situés hors de celui-ci.»
Donc,
on définit les pouvoirs contractuels à l'article 8. Alors, c'est juste qu'il faut s'y rendre, c'est
tout. Actuellement, on n'est pas là. C'est un exemple.
Le Président (M.
Reid) : Est-ce qu'on a des interventions ou est-ce qu'on est
prêts pour une pause?
Des voix :
...
Le
Président (M. Reid) : Donc, consentement pour une pause? Alors,
je lève les travaux pendant quelques instants.
(Suspension de la séance à
12 h 9)
(Reprise à 12 h 22)
Le
Président (M. Reid) :
Alors, nous reprenons nos travaux. Alors, nous en étions à l'étude de l'amendement
qui a été proposé par Mme la députée de Vachon.
Mme
Ouellet : Oui.
Pendant la pause, j'ai eu l'occasion de voir un amendement qui viendra à 112.
Mais, du côté de l'autorité,
là, il y a eu une petite confusion tantôt — et non pas du réseau, du côté
de l'autorité — où
il y aura une éventuelle... lorsque l'amendement sera déposé officiellement,
là, mais une éventuelle obligation pour l'autorité de conclure des ententes avec les municipalités couvertes par les CIT, là, que j'appelle coupées
en deux. Donc, je pense que
c'est une bonne chose qu'on ajoute cet amendement-là, puis 112 me semble être
une bonne place.
Mais,
quant à moi, ça ne dispense pas de l'intérêt de pouvoir demander à ce que l'autorité ait dans
sa mission une collaboration, étant
donné que les frontières du territoire,
ce sont des frontières que nous avons mises pour la CMM, en incluant,
là, Kahnawake et Saint-Jérôme, mais ce sont quand même des frontières un peu
fictives, et que le transport collectif ne se limite pas à ces frontières-là,
et qu'on aurait tout avantage à ce que, dans la mission de l'autorité, il puisse y avoir une collaboration avec des
municipalités qui sont à l'extérieur de la frontière, donc avec celles qui
sont déjà existantes,
qui ont déjà des trajets. Mais il pourrait y avoir dans le futur des
municipalités qui se développent plus que d'autres et qui souhaitent
avoir... on sait que ce n'est pas nécessairement ce qu'on souhaite, mais qu'il
y ait du développement du côté des
couronnes, et qu'il pourrait y avoir du déplacement soit, même, jusque vers
Montréal ou même Rive-Sud—Rive-Sud pour le travail, ou est-ouest, Rive-Sud—Rive-Nord, et qu'il faudrait y avoir une
ouverture, de la part de l'autorité,
de pouvoir avoir une collaboration avec des municipalités à l'extérieur pour
répondre aux besoins des citoyens.
Donc,
les citoyens, eux autres, n'ont pas de frontières, et c'était l'intention de
l'amendement que nous proposons. Comme
je vous dis, je ne suis pas attachée au vocabulaire, si un vocabulaire
différent pouvait amener les mêmes intentions, je suis tout à fait ouverte du côté vocabulaire. Mais je crois que cet
amendement-là est tout à fait pertinent dans un contexte de développement. Les choses ne sont pas statiques,
et il faut être capable de prévoir un peu l'avenir. Et on sait que tout
ça va se développer, et c'est un amendement
qui permet justement d'avoir une vision plus large que les simples
frontières. Et ce que je demande, ce n'est
pas un changement de territoire, le territoire, il est défini, on en a discuté
longuement, mais c'est qu'à l'extérieur de ce territoire-là il se passe
aussi des choses. Et je pense que c'est un amendement qui est tout à fait
pertinent, M. le Président.
Le Président (M.
Reid) : Merci, Mme la députée de Vachon. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions sur cet amendement?
M.
Poëti : Oui. En fait, je voudrais réitérer, pour les gens qui
n'étaient pas là durant la pause, que nous... Après discussion avec les légistes et les gens du
ministère, nous savons et avons compris clairement que 112 pourrait
répondre peut-être pas à 100 %, aux
inquiétudes de la députée de Vachon, sans faire d'interprétation, mais mon
analyse, c'est que, si on n'est pas à
100 %, on est peut-être à 95 % ou 98 % d'inquiétude, donc, de
fait pour régler ces inquiétudes-là, donc à 112. Évidemment, on va regarder l'article ensemble pour le définir
davantage et on n'ira pas plus loin dans cet exercice-là, autre qu'on ne
va pas changer les définitions de territoire qu'on a votées il y a deux jours.
Le Président (M.
Reid) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres interventions?
Mme la députée de Vachon.
Mme
Ouellet : Oui. Juste encore rementionner qu'il n'y a aucune
demande de changement de territoire dans cet amendement-là. Je comprends que le ministre n'est pas d'accord avec
l'amendement, mais je le crois pertinent. Et 112 va couvrir effectivement les municipalités qui ont
déjà des services à l'intérieur des CIT qui sont coupées mais ne permettrait
pas, par exemple, de couvrir d'autres municipalités qui pourraient grossir, qui
seraient à l'extérieur du territoire et pour lesquelles il pourrait y avoir un
intérêt d'avoir des services à l'intérieur du territoire. Donc, c'était pour ça
qu'il y avait un amendement qui était à la section «Mission», c'était pour
aller au-delà que simplement des CIT qui sont coupées en deux.
C'est
bien, puis il faut les couvrir, puis je pense que l'amendement à 112, il est
bon, mais il ne couvre que les axes déjà existants. Il y aura dans le
futur comme les choses ne sont pas statiques, des développements, puis
peut-être de nouveaux axes deviendront intéressants, et c'était pour ouvrir à
ces nouveaux axes là. Et, encore, je le répète, il n'y a aucune modification de
territoire. Le territoire, il est déjà défini, M. le Président.
Le
Président (M. Reid) : Merci, Mme la députée de Vachon. Y a-t-il
une autre intervention sur cet amendement? L'amendement est-il adopté?
Des voix :
Refusé.
Mme
Ouellet :
Adopté.
Le Président (M.
Reid) : Il est refusé. Nous revenons à l'étude de
l'article 5 tel qu'amendé. Y a-t-il d'autres interventions sur
l'article 5? Oui, Mme la députée de Vachon.
Mme
Ouellet : Oui, il me reste un amendement pour l'article 5.
Nous avons déjà discuté de l'empreinte carbone plus tôt, dans l'article 2, je crois, mais, l'article 2 ne
faisant pas partie de la Loi sur l'Autorité régionale, je souhaite
réinscrire le même principe à la mission de
l'autorité régionale. Parce que c'est une loi qui se tient en soi, là. Lorsque
nous aurons fini nos travaux ici,
cette loi-là sera indépendante. Et donc je souhaiterais rajouter : Dans
une perspective de développement durable «et de réduction de l'empreinte
carbone».
Le
Président (M. Reid) : Est-ce qu'on pourrait avoir... Est-ce que
c'est écrit? Oui, on va prendre quelques instants pour faire des
photocopies.
(Suspension de la séance à
12 h 28)
(Reprise à 12 h 30)
Le
Président (M. Reid) :
Alors, nous reprenons nos travaux. Alors, Mme la députée de Vachon,
vouliez-vous ajouter quelque chose sur votre amendement? Mme la députée
de Vachon, voulez-vous ajouter quelque chose sur votre amendement?
Mme
Ouellet : Oui.
Bien, je pense que c'est très important de le rajouter, parce que
la loi sur l'autorité, lorsqu'on va
avoir fini nos travaux, la loi sur l'autorité... Puis, si on google «loi sur
l'autorité, gouvernement du Québec»,
bien, à ce moment-là, les articles que nous avons votés plus tôt ne
sortiront pas. Il faudrait faire une recherche... Puis je dois vous avouer que, même moi, M. le Président,
lorsque je sors une loi, jamais je ne vais valider quand est-ce qu'elle a
été votée puis quel corpus législatif se
rattache à cette loi-là. Et je crois que c'est important de le rajouter. On est
en pleine semaine de négociation
actuellement à Paris pour la COP21, pour les accords post-Kyoto. Le
gouvernement... Le premier ministre
s'est engagé à des réductions de 37,5 %, qui sont des objectifs qu'il a
donnés pour le Québec, et ça va prendre des moyens qui sont importants,
et le transport collectif est un des moyens extrêmement importants.
Et je crois
que, dans la mission de l'autorité, on doit voir directement une volonté de
réduction de l'empreinte carbone et que ça doit être inscrit
textuellement, ce qui pourra aussi amener l'autorité à quantifier l'ensemble
des émissions de GES, ou de diminution,
parce que, l'autorité, ça sera plutôt de diminution des GES de ses projets.
Parce que tous les projets de
transport collectif qu'elle favorisera permettront de diminuer les GES en
faisant en sorte que les gens prennent
moins l'automobile et plus le transport collectif. Mais je pense que ça serait
une bonne chose de le quantifier à chaque fois et de pouvoir, comme ça,
répondre à un énoncé de mission qui est de réduire l'empreinte carbone.
Donc, je
crois qu'il est très important de pouvoir l'ajouter directement dans la mission
de l'autorité, étant donné que cette
loi-là sera une loi qu'on appelle «stand-alone», là, donc qui se tient par
elle-même dans le corpus législatif. Et je pense que ça ne vient que clarifier. Ça n'enlève rien à la loi, ça fait tout
bonnement, là, clarifier et indiquer que la réduction de l'empreinte
carbone est un objectif important pour l'autorité.
Le Président (M. Reid) :
Merci, Mme la députée de Vachon. M. le ministre.
M. Poëti : Bien, en fait, M. le Président, ce
que je veux proposer à la collègue de Vachon, c'est de rester concordants
avec ce qu'on avait fait un peu avant. Donc,
il faudrait changer «et de réduction» par «diminution de l'empreinte
carbone» pour être concordants avec ce qu'on avait accepté ensemble
précédemment.
Le Président (M. Reid) :
Est-ce que vous acceptez de... Est-ce qu'il faut retirer? Non.
Mme
Ouellet : Oui,
oui, j'accepte le changement.
Le
Président (M. Reid) : Oui. Donc, nous discutons de l'amendement
avec le petit changement. Est-ce que vous voulez le relire, votre
amendement, avec le changement?
Mme
Ouellet :
L'amendement se lirait : L'article 5 du projet de loi est modifié par
l'ajout, dans le premier paragraphe...
alinéa — alinéa,
on l'a bien... — entre
les mots «durable» et «, l'autorité», des mots «et de diminution de
l'empreinte carbone».
Le
Président (M. Reid) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions
sur l'amendement? L'amendement est-il accepté? Accepté... Adopté,
excusez. Adopté.
Alors, nous continuons l'étude de
l'article 5. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 5 tel
qu'amendé? M. le député de Masson.
M.
Lemay : C'est juste une petite question, M. le Président, qui m'est
venue. Je veux juste savoir... Parce
que, là, la mission de l'autorité... Supposons que le conseil d'administration,
dans trois ou quatre ans, ils décident qu'ils
veulent apporter une modification à la mission, le processus du conseil
d'administration, ça va être quoi? Ça va être de demander de faire une loi pour modifier la loi sur... Dans le fond, c'est
leur seule façon, là. Ils ne pourront pas prendre de décision, dans leur
conseil d'administration, de faire une modification sans que ça revienne par le
législateur. Exact?
M. Poëti :
Bien, effectivement, ça serait législatif, mais, dans cinq ans,
crépusculaire... L'article crépusculaire, dans cinq ans, nous permet de revoir cela dans son ensemble après évaluation,
dans cinq ans. Mais, avant cinq ans, si on veut modifier une loi, c'est
un processus législatif.
M. Lemay : Merci pour la précision.
Le
Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions
sur l'article 5 tel qu'amendé? L'article 5 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Reid) :
Adopté. M. le ministre, nous en sommes à l'article 6.
M. Poëti :
On a un amendement,
M. le Président, si vous nous permettez de le déposer immédiatement, avant de faire la lecture de
l'article.
Le Président (M. Reid) : Oui.
Est-ce que vous voulez le lire pendant le temps qu'il est distribué?
M. Poëti :
Je voudrais juste le distribuer avant, si vous êtes d'accord, qu'ils puissent
le suivre avec nous.
Une voix : ...
M. Poëti : ...préférable lire
l'amendement ou lire l'article?
Le
Président (M. Reid) :
Oui, c'est ça. Lisez l'article plus l'amendement, et nous allons commencer par traiter l'amendement
et ensuite l'article, amendé ou non amendé.
M. Poëti : Alors, l'article
non amendé, texte du projet de loi, article 6 :
«L'autorité doit particulièrement, en tenant
compte des indications que lui fait le ministre pour favoriser l'intermodalité,
le transport collectif et une offre de transport sécuritaire, accessible,
équitable et efficace :
«1° établir
une offre de transport en réponse aux besoins des usagers des services de
transport collectif, incluant ceux à
mobilité réduite, en ayant recours aux services des organismes publics de
transport en commun pour leur territoire respectif de compétence;
«2°
coordonner les services de transport collectif, notamment ceux par autobus avec
ceux du métro et de trains de banlieue, en prenant des mesures destinées
à les améliorer et à les intégrer;
«3° gérer de
façon rigoureuse et transparente les recettes tarifaires en provenance des
services de transport collectif;
«4° mettre en place des mesures pour favoriser
la fluidité de la circulation sur le réseau artériel métropolitain;
«5° étudier
et planifier le maintien, l'amélioration, le remplacement, l'ajout ou la
démolition d'équipements et d'infrastructures de transport collectif;
«6° s'assurer
que les équipements utilisés par les organismes publics de transport en commun
pour la délivrance de titres de transport et la perception des recettes
soient compatibles avec son système intégré;
«7° promouvoir le transport collectif, le
transport actif et le covoiturage;
«8° exécuter
toute autre fonction que lui confie le gouvernement, le ministre ou la
Communauté métropolitaine de Montréal.»
Aux
commentaires : Les dispositions de l'article 6 de cette loi déterminent
les devoirs de l'autorité dans le cadre de la réalisation de sa mission. Dans l'accomplissement de ceux-ci,
l'autorité doit tenir compte des indications que pourrait lui faire le ministre des Transports pour favoriser
l'intermodalité, le transport collectif et une offre de transport
sécuritaire, accessible, équitable et efficace.
Ces
dispositions introduisent notamment l'obligation à l'autorité d'établir une
offre de transport en réponse aux besoins
des usagers et d'avoir recours aux services des organismes publics de transport
en commun que seront, dans le nouveau
régime, le Réseau de transport
métropolitain, la Société de transport de Laval, la Société
de transport de Longueuil et la
Société de transport de Montréal. Elle prévoit également l'obligation de
coordonner les services de transport en commun, notamment ceux par autobus avec ceux du métro et de trains de banlieue,
en les intégrant et en les améliorant. Nous...
Une voix : ...
M. Poëti :
Oh! désolé. Ainsi, l'autorité assumera un leadership fort dans la région
métropolitaine de Montréal et elle
devra faire la promotion de tous les types de transport collectif du réseau
actif et du covoiturage. Elle devra gérer de façon rigoureuse et
transparente les recettes tarifaires en provenance des services qu'elle
dispense.
Notre
proposition d'amendement de l'article 6, suite aux demandes de la chambre
de commerce... la Chambre de commerce, aussi, de Laval et de la députée
de Vachon, l'article 6, à l'amendement...
1° par l'ajout au paragraphe 4° de cet
article, à la fin, de «, diffuser l'information aux usagers des services de
transport collectif et [de] mettre à leur disposition des services de
billetterie, en leur offrant un guichet unique afin de permettre un accès
simplifié à l'ensemble des services sur son territoire»;
2° par l'ajout au paragraphe 7° de cet
article, à la fin, de «notamment en établissant ou en encourageant des mesures
incitatives afin de favoriser l'utilisation de ces modes»;
3° par l'ajout, après le paragraphe 7°, du
suivant :
«7.1. étudier et mettre en oeuvre des mesures
favorisant l'électrification du transport collectif.»
Le
Président (M. Reid) : Merci. Juste un petit point de forme.
L'avant-dernière ligne, 7.1, avec un point après... Le point, c'est
réservé aux articles du projet de loi. C'est un petit rond autour, là, parce
qu'on rajoute un paragraphe.
• (12 h 40) •
Mme
Ouellet : ...au
lieu de mettre ça dans 7.1, vous décalerez entre 7° ou 8°, là.
Le
Président (M. Reid) : Oui, mais ce que je veux dire, c'est que
les points sont réservés aux articles. On est à l'article 6, et là
c'est comme si on créait l'article 7.1.
Mme Bacon (Nathalie) : C'est
possible de demander une renumérotation à la fin?
Le Président (M. Reid) : Mais
vous proposez un... Vous voulez proposer un article, là?
Mme Bacon (Nathalie) : Au lieu d'un
9°, que le 8° devienne 9° puis que le 7.1 devienne 8°.
Le Président (M. Reid) :
Non, mais là vous parlez des paragraphes, là, de 1° à 8°. C'est de ça que vous parlez? C'est
parce qu'il y a un petit rond au lieu d'un point.
Mme Bacon
(Nathalie) : Oui, tout à fait.
Le Président (M.
Reid) : Et, quand on met un point, c'est plutôt un article, là,
du projet de loi.
Mme
Bacon (Nathalie) : Ce qui est visé, c'est une insertion pour qu'il y
ait une renumérotation à la fin du projet de loi, qu'on demande...
Le Président (M.
Reid) : Ah! D'accord, d'accord, c'est à la fin de...
Mme Bacon
(Nathalie) : ...une motion de renumérotation, oui.
Le Président (M.
Reid) : D'accord. Donc, on ajoute...
Mme
Bacon (Nathalie) : On peut changer le point pour un degré, par
exemple, là, puis demander une renumérotation.
Le
Président (M. Reid) : O.K. Puis, si on se comprend... Vous
comprenez? Bon, on continue. Donc, on le laisse tel quel? O.K. Alors,
est-ce que quelqu'un veut intervenir sur l'amendement? Oui.
Une voix :
...
Le Président (M.
Reid) : Excusez, j'avais... Mme la députée de Vachon.
Mme
Ouellet : Écoutez, ça concerne des choses assez différentes,
là, mais, le premier, là, donc on dit... on ajoute, à la fin du quatrième paragraphe... Le quatrième
paragraphe, là, c'est bien : «Mettre en place des mesures pour
favoriser la fluidité de la circulation sur le réseau artériel métropolitain»?
Puis, si je comprends bien, vous voulez ajouter à la fin de ça : «Diffuser l'information aux usagers
des services de transport collectif et mettre à leur disposition des services
de billetterie, en leur offrant un guichet
unique afin de permettre un accès simplifié à l'ensemble des services sur son
territoire». Est-ce que j'ai bien compris que ça va ensemble, ces deux
affaires-là?
Des voix :
...
M. Poëti :
Est-ce qu'on répond?
Mme
Ouellet :
Parce que...
Le Président (M.
Reid) : Bien, est-ce que vous avez terminé votre intervention?
M. Poëti :
Je veux juste suivre les règles, moi.
Mme
Ouellet : Bien, oui, parce qu'en fait... Je veux savoir,
parce que le quatrième paragraphe, c'est le réseau artériel métropolitain. Donc, est-ce que la
question de diffuser l'information aux usagers des services de transport
collectif et mettre à leur disposition des services de billetterie s'applique
seulement pour le réseau artériel métropolitain?
Le Président (M.
Reid) : Merci. M. le ministre. Mme Bacon.
Mme
Bacon (Nathalie) : Oui, M. le Président. C'est un choix rédactionnel.
Ça aurait pu faire partie d'un paragraphe
particulier comme ça peut être au paragraphe 4°. On l'a analysé et, en le mettant là, on fait
juste une énumération de verbes, donc d'actions. Ce n'est pas réservé,
le paragraphe 4°, au réseau artériel métropolitain.
Le Président (M.
Reid) : Merci. Mme la députée de Vachon.
Mme
Ouellet : Oui. Mais, si je lis bien le paragraphe 4°, c'est : «Mettre en place des mesures pour
favoriser la fluidité de la
circulation sur le réseau artériel métropolitain.» Donc, le quatrième
paragraphe, c'est vraiment le réseau
artériel métropolitain, et, à ma compréhension, ce que vous voulez ajouter, ce
serait bon pour tout.
Donc,
moi, à votre place, je suggérerais de faire un nouveau point, parce que, si
vous le mettez à la suite du «réseau artériel
métropolitain», ça sous-entend que ça s'applique seulement qu'au réseau
artériel métropolitain. Donc, on devrait faire un nouveau point pour que
la diffusion de l'information puis tout ça s'appliquent à l'ensemble, dans le
fond, de l'autorité, là, pour l'ensemble de
ses activités. Je pense que ce ne serait pas judicieux de l'accoler au point
4°, je pense qu'on aurait tout avantage à en faire un nouveau point.
Mme Bacon (Nathalie) : M. le
Président.
Le Président (M. Reid) :
Oui, allez-y, Mme Bacon.
Mme Bacon (Nathalie) : Oui. Alors,
je répète ce que je viens de vous dire tout à l'heure, c'est que c'est une énumération d'actions, une énumération de verbes.
Vous avez une virgule avant le guillemet, là, pour l'insertion. Et ce paragraphe-là a été validé par le Secrétariat à la
législation. Alors, on a pris le soin, au niveau de la rédaction, de voir
si c'était adéquat. Merci.
Le Président (M. Reid) : Mme
la députée de Vachon.
Mme
Ouellet :
Oui, je comprends, mais, si on lit bien le paragraphe 4°, c'est :
«Mettre en place des mesures pour favoriser
la fluidité de la circulation sur le réseau artériel métropolitain.» On parle
vraiment du réseau artériel, c'est un paragraphe sur le réseau.
Chaque paragraphe a un peu sa substance, hein?
Le premier paragraphe, c'est établir une offre. Le deuxième paragraphe, c'est la coordination. Le quatrième,
c'est vraiment la fluidité du réseau artériel métropolitain. Donc,
j'imagine... Je comprends que vous avez
validé, mais ça peut arriver, des fois, des erreurs, ou ça peut arriver, des
fois, une amélioration. Donc, à une deuxième et à une troisième lecture,
quand il y a un deuxième, un troisième oeil qui voit les choses...
Donc, je
crois que ça vaudrait la peine que la diffusion de l'information s'applique à
autre chose que seulement que le réseau artériel métropolitain.
Le Président (M. Reid) : M.
le ministre.
M. Poëti : Écoutez, de
préférence, quand il y a des spécifications de termes législatifs, je pense
qu'il est souhaitable que ce soit un légiste qui réponde pour donner la juste
réponse à la demande de la députée de Vachon.
Dans ce
cas-ci, il y a davantage. On me dit que c'est le comité à la législation, donc
les premières personnes de l'Assemblée
nationale qui gèrent les projets de loi, qui ont validé ceci. Alors, on
pourrait présumer d'une erreur, mais, à ce stade-ci, je n'ai rien qui m'indique qu'il y a une erreur, et, compte
tenu que l'orientation du comité à la législation nous indique d'aller
de cette façon-là, il m'apparaît, pour moi, difficile de modifier cela.
Le Président (M. Reid) : Mme
la députée de Vachon.
Mme
Ouellet :
Oui. Juste pour m'assurer, parce que ça restera dans les galées, donc que vous
me confirmiez que ça ne s'applique pas uniquement au réseau artériel
métropolitain, malgré l'emplacement du libellé.
Le Président (M. Reid) : Mme
Bacon.
Mme Bacon (Nathalie) : M. le
Président, je confirme.
Le
Président (M. Reid) : Bon. Mme la députée de Vachon, est-ce que
vous avez d'autres... Il y avait M. le député de Masson aussi. M. le
député de Masson, est-ce que vous avez une intervention?
M.
Lemay : Bien, moi, ça serait concernant l'ajout du paragraphe 7.1, là,
quand on mentionne qu'on veut «étudier et
mettre en oeuvre des mesures favorisant l'électrification du transport
collectif». C'est parce que, tout de suite après, vous mentionnez, dans l'article de...
paragraphe 8° : «Exécuter toute autre fonction que lui confie le
gouvernement, le ministre ou la
communauté...» Tu sais, en fait, votre amendement, vous venez préciser, en
faisant cet ajout-là, l'électrification des transports par rapport à une mesure que le gouvernement... la volonté du
gouvernement de vouloir faire l'électrification des transports, mais on
a déjà mentionné de réduire l'empreinte carbone.
Est-ce qu'on
peut avoir plus de précisions? Dans
le fond, «réduire l'empreinte
carbone», puis après ça, maintenant, on
dit : «L'électrification du transport», est-ce qu'on... Ça veut dire qu'on
va favoriser l'électrification? Tu sais, je veux juste essayer de voir
la cohérence.
Le Président (M. Reid) :
Merci, M. le député de Vachon. M. le ministre.
M. Poëti : Bien, dans un premier temps, je veux juste vous
rappeler que, pour l'électrification des transports, vous avez été un de ceux qui l'a suggérée. Alors, ça
m'embête un peu que vous la remettiez en question ou que vous vouliez un
pourcentage entre l'électrification ou un autre type, là. Ça, on n'arrivera pas
là.
L'autre chose que je vais vous dire : Cette
proposition d'amendement là, dans un premier temps, venait des oppositions, mais de la chambre de commerce. C'est
la chambre de commerce que vous avez entendue réclamer ceci et c'est pour ça qu'on le fait. Mais il n'y a pas de
vouloir compliquer les affaires, c'est vouloir les améliorer. Mais je
vais laisser Mme Bacon vous le dire sur le plan législatif.
Le Président (M. Reid) : Mme
Bacon.
Mme Bacon (Nathalie) :
Oui, M. le Président. Alors, le paragraphe 8° auquel vous faites
référence, je dirais, c'est un paragraphe résiduaire, c'est un pouvoir
résiduaire, là, d'autres mandats que pourrait recevoir l'autorité. Alors, idéalement, au niveau de la rédaction, c'est vraiment juste
une approche rédactionnelle, c'est de garder ça, le dernier paragraphe. Ça fait
que c'est pour ça qu'on vient faire une insertion. Il y a une demande qui a été
faite de favoriser l'électrification des transports. Ça fait qu'on est venus
l'insérer entre 7° et 8°, à l'article 6, tout simplement.
M. Lemay : Merci de la précision.
Le Président (M. Reid) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 6? Mme la députée de
Vachon.
Mme
Ouellet : Oui,
juste dire que...
Le Président (M. Reid) :
C'est l'amendement, pardon. Oui, l'amendement.
Mme
Ouellet :
Oui, sur l'amendement, nous avions préparé un amendement tout à fait semblable à l'électrification des transports, donc qui était : «Mettre en
place des mesures pour favoriser l'électrification des transports.» Donc,
nous n'aurons pas besoin de le déposer. C'est parfait. Il a été intégré.
Je voulais juste avoir des précisions sur le 4°,
sur le réseau artériel métropolitain. Parce que, lors de nos consultations particulières, plusieurs, plusieurs,
plusieurs intervenants sont venus nous dire qu'ils souhaitaient
conserver, là... ils souhaitaient que le
réseau artériel métropolitain ne soit pas versé du côté de l'autorité et du
réseau, et je voulais savoir, là, où
en était la réflexion du ministre concernant ces différentes demandes là. Je pense que vraiment plusieurs intervenants de différents milieux avaient la même
demande. Donc, je voulais savoir qu'est-ce que le ministre en pensait.
Le Président (M. Reid) : M.
le ministre.
M. Poëti : Je vais laisser...
Le Président (M. Reid) : M.
Breault. Consentement pour M. Breault? Consentement? Oui, M. Breault.
M. Breault
(Martin) : Oui. Donc, le projet de loi... la section qui concerne le
réseau artériel métropolitain est à l'article 31
et suivants. Donc, on aura l'occasion à ce moment-là d'expliquer plus en détail
les intentions du projet de loi. Et ici
on parle de mettre les mesures pour favoriser la fluidité de la circulation sur
le réseau artériel métropolitain, mais c'est vraiment la section à
partir de l'article 31 qui spécifie plus en détail ce qui en est. Merci.
Le Président (M. Reid) :
Merci. Mme la députée de Vachon.
• (12 h 50) •
Mme
Ouellet :
Oui. Est-ce qu'on peut en avoir un peu plus? Je comprends que c'est à
l'article 31 qu'il en est plus question et qu'ici on est à la fluidité à la circulation,
mais est-ce qu'on peut avoir une idée si l'intention est de maintenir
tel quel le projet de loi concernant le
réseau artériel métropolitain ou si, suite aux différentes représentations
qu'on a eues des différents intervenants, bien, il y a des amendements
qui sont en préparation, qui iraient dans le sens des demandes des intervenants? Est-ce qu'on peut avoir un peu
d'indications? Je comprends, là, que c'est un peu plus tard, mais,
étant donné qu'on est en train de parler du réseau artériel métropolitain, est-ce que c'est possible
d'avoir un peu d'indications?
M. Poëti : M. le
Président, l'indication est quand même
assez claire. Il y a eu beaucoup de discussions au cours de la dernière année sur ce projet de loi là, sur la construction du projet
de loi, une collaboration unique avec l'ensemble
des intervenants, je dirais même historique,
et aussi avec les membres de la CMM et son président, et mon intention est
claire de maintenir à l'autorité la responsabilité du RAM.
Le Président (M. Reid) : Mme
la députée de Vachon.
Mme
Ouellet : O.K.
Donc, malgré l'ensemble des représentations des différents groupes, là, qui
disaient qu'il y aurait tout un avantage à pouvoir... à ne pas le verser...
M. Poëti : Oui. Bien, en fait, je pense
que — ce
n'est pas un reproche — c'est
peut-être un raccourci de la façon dont vous
l'expliquez. Mais, à 31, je vais prendre plus de temps pour vous expliquer pour
quelle raison je n'ai pas l'intention... et que je vais maintenir à l'autorité
la responsabilité du RAM.
Le
Président (M. Reid) :
Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement?
Alors, l'amendement est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Reid) :
Adopté sur... Adopté. Alors, nous revenons à l'étude à l'article 6 tel qu'amendé. Y
a-t-il des interventions sur l'article 6?
Mme
Ouellet : On a eu, un peu plus tôt, l'occasion, là, d'avoir
de la part de M. Proulx, un petit peu plus tôt... en fait hier, que l'autorité, elle était indépendante
et qu'elle était autonome. Et, lorsque je vois à l'article 6... et que je
vois : «En tenant
des indications que lui fait le ministre pour favoriser...» J'ai essayé de
retrouver ce même vocabulaire là à l'intérieur de la Loi sur l'AMT, je ne l'ai pas retrouvé. Je ne sais pas s'il y a
d'autres lois où il y a des organismes indépendants où on indique dans la loi directement que le ministre
doit donner des indications. Moi, c'est la première fois que je vois ça
dans une loi. Il faut dire que je ne les ai pas toutes lues, là. Donc, je suis
assez surprise de voir ça comme ça dans la loi :
«En tenant compte des indications que lui fait le ministre pour favoriser».
Donc, il me semble qu'à ce moment-là il n'y a pas tellement d'indépendance de l'autorité lorsque... Donc,
j'aimerais ça entendre le ministre concernant cet article-là.
Le Président (M.
Reid) : M. le ministre.
M.
Poëti : Bien, écoutez,
il m'apparaît simple... En fait, c'est un pouvoir résiduel que le ministre
a pour s'assurer de favoriser la
fluidité. C'est un pouvoir individuel de réserve du ministre.
Moi, j'ai confiance, j'ai la conviction, mais j'ai aussi le pouvoir de
prendre des décisions pour m'assurer de la fluidité. Et, si ce n'était pas le
cas, ça permet au ministre d'intervenir.
Le Président (M.
Reid) : Mme la députée de Vachon.
Mme
Ouellet :
Oui. J'aimerais ça savoir de quelle façon le ministre pourrait intervenir, de
quelle façon...
M. Poëti :
Alors, écoutez, je vais relire, là... Je m'excuse, là...
Mme
Ouellet :
Oui. De quelle façon il va donner ses indications?
M.
Poëti : Alors,
«exécuter toute autre fonction que lui confie le gouvernement, le ministre
ou la communauté métropolitaine...»
Mme
Ouellet :
Est-ce que le ministre va donner ses indications par décret, par lettre? Parce
que, si on a un organisme et que le ministre
peut donner des indications... Normalement, les organismes, on les dit
indépendants. Une fois qu'on a une
phrase comme ça, on ne peut plus les qualifier d'indépendants. Donc, comment le
ministre va faire connaître ses indications à l'autorité?
M.
Poëti : Je suis en désaccord avec ce que vous venez de
souligner, sur le fait que, parce que le ministre a un pouvoir résiduel, ils ne deviennent plus
indépendants. Je m'inscris en faux sur cette perception-là ou cette
interprétation-là. C'est inexact. Mais moi,
je pense que de donner au ministre cette option-là, cette possibilité-là est une garantie additionnelle à la bonne marche de nos intérêts communs d'amélioration du transport collectif. Et, quant à la façon dont le ministre va communiquer, c'est par une
lettre. Je ne sais pas s'il y a d'autres détails, là, mais c'est par une
lettre. Je pense que les correspondances ont une valeur.
Le Président (M.
Reid) : Ça va? Mme la députée de Vachon.
Mme
Ouellet :
...correspondance-là sera publique?
M.
Poëti : Écoutez,
là, honnêtement, on est en avant de l'hypothèse, là, qui, à ce stade-ci...
là, tu sais, moi, là... Est-ce qu'on va l'envoyer poste express? Je ne
sais pas, là. Honnêtement, on est dans le détail. Je ne comprends pas vraiment
votre question.
Et
il va falloir voir toute la loi qui entoure l'autorité sur ce qui est public,
ce qui ne l'est pas. À ce stade-ci, je ne peux pas vous dire si ça va être public ou pas. On pourrait valider puis vous
revenir, mais moi, je trouve qu'on est rendus dans une forme de question
qui m'étonne un peu.
Le Président (M.
Reid) : Mme la députée de Vachon.
Mme
Ouellet :
Oui. En fait, ce n'est pas du détail, c'est assez, même, fondamental, c'est
l'autonomie et l'indépendance de l'autorité. Lorsqu'on crée des organismes
comme ça, dans le fond, c'est parce qu'on souhaite une certaine indépendance,
une certaine autonomie. Sinon, on conserve ça à l'intérieur du ministère. Tout
ce qui est à l'intérieur du ministère, c'est
une ligne directe avec le ministre. Lorsqu'on fait des structures qui sont à
l'extérieur, bien, à ce moment-là, il est censé y avoir une certaine étanchéité
entre l'organisme et le cabinet, et le ministère. Et, oui, il peut y avoir des indications, mais normalement c'est
public et... Parce que l'autorité a un conseil d'administration, et c'est
le conseil d'administration, normalement, du
côté de l'autorité, qui prend les décisions. Mais là ce qu'on voit, c'est que
ce sera donc bicéphale : d'un côté, le conseil d'administration, mais, de
l'autre côté, le ministre aussi qui pourra donner ses indications, qui pourront
être complémentaires au conseil d'administration, mais aussi contradictoires au
conseil d'administration.
Donc, ce n'est pas du tout du détail, ce dont on
parle ici. C'est vraiment très fondamental concernant l'indépendance et
l'autonomie de l'autorité. Et moi, j'aimerais ça savoir est-ce qu'il y a
un autre organisme... Parce que, j'imagine, quand
vous avez fait cette loi-là, vous avez regardé le fonctionnement de d'autres
organismes. Est-ce qu'on a d'autres organismes
avec des conseils d'administration qui ont un lien aussi direct que celui-là,
avec le ministre responsable, à l'intérieur même de la loi?
M. Poëti :
Est-ce qu'on continue pour la minute ou on le fait en revenant?
Le Président (M. Reid) : Il
reste deux minutes.
Des voix : ...
Le Président (M. Reid) : Mme
Bacon?
Mme Bacon
(Nathalie) : Oui, bonjour, M. le Président. Alors, lorsqu'on rédige,
il y a des sources d'inspiration, il y
en a plusieurs. Ici, ce qui était important de maintenir, c'était la mission du
ministre au niveau de la sécurité, notamment parce qu'il est responsable de l'application des lois en transport, dont
le Code de la sécurité routière. Il y a aussi toute la mission du
ministre des Transports à travers le territoire du Québec au complet.
Et, pour le
libellé, pour le dire directement, je me suis inspirée du projet de loi
n° 68 qui créait une agence très autonome,
alors la Loi sur l'Agence des infrastructures de transport du Québec, présentée
en novembre 2013, l'article 10, alors qui était un projet de
loi présenté par le précédent gouvernement.
Le Président (M. Reid) :
Merci. Mme la députée de Vachon, il reste encore quelques secondes.
Mme
Ouellet : Bien, on
aura l'occasion pendant la pause d'aller regarder comment ce libellé-là a été
fait et comment la transposition s'est faite dans celle de l'autorité.
Le
Président (M. Reid) : Merci. Nos travaux sont ajournés jusqu'à
15 heures dans cette même salle. La salle est sécurisée.
(Suspension de la séance à 12 h 59)
(Reprise à 15 h 1)
Le
Président (M. Reid) :
Alors, nous reprenons nos travaux. Je vous rappelle que la commission
est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 76, Loi
modifiant l'organisation et la gouvernance du transport collectif dans
la région métropolitaine de Montréal.
Lors de la suspension
de nos travaux cet avant-midi, nous en étions à l'étude de l'article 6, tel qu'amendé, du projet de loi, donc, l'article n° 6 avec un
guillemet, c'est-à-dire qu'il fait partie de l'article 3 du grand projet
de loi.
Alors, est-ce que quelqu'un veut faire une
intervention sur l'article 6? Mme la députée de Vachon?
Mme
Ouellet :
Oui. Merci, M. le Président. Effectivement, on est en train de valider, là,
avec le projet de loi qui avait été déposé sur une potentielle agence du
côté de...
Une voix : ...
Mme
Ouellet : Ça,
c'est l'Agence du revenu? O.K., du côté de l'Agence du revenu, c'est ça qui a
été voté, qui est une loi qui est en force actuellement.
Et l'article 7 ressemble un peu à ce qui est dans l'Agence du revenu,
mais on pourra y revenir, à l'article 7. Est-ce qu'effectivement le
ministre, la façon de donner ses indications à l'autorité, il va le faire selon
les directives de l'article 7?
Le Président (M. Reid) : M.
le ministre.
M. Poëti : Il y aura un
amendement pour l'article 7.
Mme
Ouellet : Et donc je comprends que les indications que va
donner le ministre, ces indications-là seront selon l'article 7,
ça sera à travers des directives?
M. Poëti : Il va falloir le
déposer à l'article 7, mais ce n'est pas nécessairement... on me dit que
ce n'est pas nécessairement deux choses identiques. Mais, à l'article 7, je vais vous définir l'amendement qu'on voudrait déposer.
Le Président (M. Reid) : Mme
la députée de Vachon.
Mme
Ouellet : ...j'ai
un amendement à déposer pour répondre à ce que madame... — c'est-u
Caron?
Le Président (M. Reid) :
Bacon.
Mme
Ouellet : ...Bacon, ce n'est pas loin, mais ce n'était pas
ça — Bacon
nous a dit. Donc, je pense que, pour s'assurer
d'une certaine transparence, les indications que fait le ministre à l'autorité
doivent être en fonction de l'article 7. Donc, on va préparer un amendement dans ce sens-là
pour que, lorsque le ministre donne des directives, bien, ce soit selon la procédure déterminée par l'article 7. Et
là c'est en toute transparence. Donc, on va vous déposer un amendement,
ça ne sera pas très long.
Le Président (M.
Reid) : Alors, on va suspendre les travaux pendant quelques
instants.
(Suspension de la séance à
15 h 4)
(Reprise à 15 h 9)
Le Président (M.
Reid) : Alors, nous reprenons nos travaux. Nous reprenons nos
travaux. Alors, Mme la députée de Vachon, je vous demanderais de présenter
votre amendement.
Mme
Ouellet : L'article 6 du projet de loi est modifié par l'ajout, dans le premier alinéa,
entre les mots «mention...» Non...
Le Président (M.
Reid) : «Ministre».
Mme
Ouellet :
...«ministre» — excusez — et
«pour» des mots «en vertu de l'article 7». Merci,
M. le Président.
Le Président (M.
Reid) : Alors, voulez-vous commenter ou...
Mme
Ouellet : Oui, tout à fait. Bien, en fait, c'est parce
que, là, on n'a aucune idée quel
format ça va prendre, les indications, et je pense que, si c'est pour de
la transparence, on doit avoir un format formel. Et, à l'article 7, ça dit comment le ministre
peut donner des directives et ça doit être fait, là, avec approbation, il donne
le détail. Puis j'ai entendu tantôt qu'il y aurait des amendements.
On avait aussi des questions concernant l'article 7. Il ne
faudrait pas que «des indications», ça soit
une jasette autour d'un café ou un coup de téléphone. Je pense qu'il faut
que ce soit quelque chose d'un peu plus formel que ça. Parce
que, quand même, l'autorité est
supposée être une entité autonome et indépendante. Donc, je crois que ce
n'est pas comme dans un ministère.
Donc, je crois que
c'est important, si le ministre souhaite donner des indications, que ça se
fasse en toute transparence. Et ça, c'est géré par l'article 7. Et donc, si, à l'article 6, nous ne faisons pas mention de l'article 7, c'est que les indications pourraient être données sur
n'importe quelle forme : ça pourrait être un coup de téléphone, ça
pourrait être une jasette, un dîner, autour
d'un café. Donc, je pense qu'il faut avoir une meilleure transparence, là, des
indications que le ministre souhaite donner, parce qu'après ça l'autorité devra
les prendre en considération dans ses différentes décisions. Et je pense que ça
prend une transparence pour les citoyens et les citoyennes concernés.
• (15 h 10) •
Le Président (M.
Reid) : Merci, Mme la députée de Vachon. M. le ministre.
M. Poëti :
Je vais laisser la parole à Martin.
Le Président (M.
Reid) : M. Breault.
M. Breault
(Martin) : Oui, merci. En fait, en termes d'éléments d'explication, je
pense qu'il faut distinguer clairement les
deux natures des pouvoirs qui sont à l'article 6 et à l'article 7.
L'article 6, on parle ici d'un pouvoir qui est discrétionnaire, qui est directement lié à la
responsabilité de l'État en termes de sa mission de transport. Il n'abdique
pas de cette responsabilité parce que l'autorité est créée.
Des
exemples de ça. En termes de sécurité, par exemple, le ministre va continuer à
avoir ses prérogatives en matière de
sécurité routière. Donc, il pourrait avoir des indications pour
l'article 289 du Code de la sécurité routière au niveau de la signalisation. En matière de transport adapté, il
y a une politique d'admissibilité. Il y a des orientations
gouvernementales en matière de transport adapté, donc le ministre pourrait
juger, afin de faciliter la mobilité des usagers, de donner des indications. L'électrification des transports, ça
pourrait être également un exemple. L'application des programmes d'aide
pourrait être aussi... Donc, c'est à ce type de pouvoirs là qu'on fait
référence à l'article 6.
Dans
le cadre de l'article 7, il s'agit plutôt d'un pouvoir qu'on pourrait
appeler un pouvoir de surveillance. Donc, c'est vraiment utilisé dans des circonstances exceptionnelles. C'est
quelque chose qu'on retrouve dans d'autres lois pour des organismes
publics. Ça demeure un organisme public, ce qui est créé. Un exemple de
ça : s'il y avait, par exemple, un
litige ou un différend entre l'autorité et un exploitant et que ça
compromettait le service aux usagers, le ministre pourrait, par
directive, là, imposer que le service soit maintenu. Ça a un caractère
exceptionnel, donc il doit être autorisé par le gouvernement, donc le Conseil
des ministres, et c'est déposé à l'Assemblée nationale.
Donc, il s'agit de
deux pouvoirs qui sont différents dans leur utilisation. Les indications à
l'article 6, on parle beaucoup plus d'en amont, donc, comme je l'ai
expliqué avec quelques exemples. Merci.
Le Président (M.
Reid) : Merci, M. Breault. Mme la députée de Vachon.
Mme
Ouellet :
Oui, merci, M. le Président. Donc, je comprends que ça peut être relié au
transport adapté, à l'électrification des
transports. Là, de toute façon, on intègre la question de l'électrification des
transports. Mais là c'est pour réaliser l'ensemble de ces actions.
Donc, sous
quel format, et c'est ce que je vous demandais, sous quel format les indications
vont être données? Parce que ça peut
avoir un impact important. Et, une fois qu'on a dit «indications», rien, dans
le projet de loi, ne fait mention ou réfère
aux autres lois dont vous avez parlé. Ça pourrait être toute nature
d'indication, ça pourrait être des indications... Comme vous dites, c'est un pouvoir totalement
discrétionnaire et qui n'est aucunement encadré de la façon dont c'est
libellé actuellement dans le projet de loi.
Et je crois que c'est important qu'on puisse savoir de quelle façon ces
indications-là vont être données et
est-ce qu'il va en rester une trace en quelque part, si ça fait référence à des
lois... Parce que, là, c'est un pouvoir complètement discrétionnaire.
Le Président (M. Reid) : M.
le ministre.
M. Poëti :
Bien, écoutez, je pense qu'on est loin d'un café, vous avez dit, puis d'une
jasette sur un coin de comptoir, là,
quand on est dans une structure comme celle-là. La caricature que vous avez
faite me surprend. C'est certain que le pouvoir du ministre n'est pas utilisé sur le coin d'un comptoir. Donc,
c'est certain que, lorsqu'il y a des choses importantes qui nécessitent l'intervention du ministre, en
lien avec les orientations gouvernementales, si ça touche la sécurité...
les exemples qu'on vous a donnés tantôt,
c'est certain qu'on va écrire aux personnes concernées. De là, maintenant, à
savoir est-ce que tout est d'intérêt
public... Quand ce sera d'intérêt public, c'est sûr qu'on le fera. Alors, ça ne
veut pas dire que tout est d'intérêt public.
Le Président (M. Reid) :
Merci. Mme la députée de Vachon.
Mme
Ouellet :
Oui. Bien, en fait, moi, je crois qu'on devrait... Parce que, même si
M. Breault a mentionné que c'est
deux pouvoirs différents puis que l'article 7 se réfère plutôt à un
pouvoir de surveillance, en tout cas, moi, je ne lis pas ça dans l'article 7. Parce qu'on parle de
«directives sur les objectifs et les orientations [de] l'autorité doit
poursuivre», donc ça ne fait aucunement
référence à un pouvoir de surveillance. Et donc, que ce soient des directives
et des indications, dans l'article 7
on donne un processus de format dans lequel la directive ou les indications
pourraient être... seraient données. Et je pense que ça prend un processus qui est formel, qui est transparent.
Et, dans l'article 7, on s'assure, là, que l'information est rendue publique, et, je pense, c'est important
que, si le ministre a à donner des indications à l'autorité, qui est
supposée être une entité indépendante, ce le soit.
Et on faisait
référence un peu plus tôt, là, à des projets de loi... On a pris l'Agence du
revenu, qui est une loi qui est en
vigueur actuellement. Et, dans l'Agence du revenu, effectivement, le ministre
peut donner au conseil d'administration, par écrit, des directives, mais
ils disent que c'est par écrit puis ils disent que ces directives doivent être approuvées par le gouvernement. Et c'est bien
écrit, ce n'est pas tel que mentionné à l'article 6, donc, où il n'y a
pas...
Une voix : ...
Mme
Ouellet :
Oui, je comprends, mais je n'ai pas trouvé l'équivalent du 6 dans la Loi sur
l'Agence de revenu. Et là on a essayé
de retrouver le projet de loi, mais, comme il n'a pas été adopté, le projet de
loi, il n'est pas facile à retrouver dans
l'Internet du gouvernement, puisque ce projet de loi là n'a pas été adopté.
Donc, si vous l'avez, je pourrai le consulter, mais nous, on n'a pas
accès facilement.
Donc,
aucunement, dans le projet de loi sur l'Agence du revenu, il n'y a un pouvoir
discrétionnaire non encadré comme ce
qui nous est proposé pour l'autorité. Donc, je ne sais pas si vous avez
d'autres précédents, mais nous, on ne le retrouve pas dans la Loi sur
l'Agence du revenu. Et effectivement ils ont un équivalent du numéro 7, et
c'est pour ça que je souhaitais référer à
l'article 7 pour les indications que lui fait le ministre, pour donner un
encadrement. À moins que vous ne me référiez à une autre loi qui donne
un pouvoir semblable au ministre sans encadrement.
Le Président (M. Reid) :
Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article n° 6?
M. Lemay : On est sur l'amendement.
Le Président (M. Reid) :
Excusez, l'amendement, oui, proposé, pardon, à l'article n° 6?
M. Lemay : Non, pas sur
l'amendement.
Le Président (M. Reid) :
Est-ce que l'amendement est adopté?
Mme
Ouellet : Adopté.
Des voix : Rejeté.
Le
Président (M. Reid) : L'amendement n'est pas adopté. Alors,
nous revenons à l'article 6. Est-ce qu'il y a des interventions sur
l'article 6?
Une
voix : ...est-u adopté?
Le
Président (M. Reid) : L'amendement a été rejeté. Donc, on
revient à l'étude de l'article 6, qui a déjà été amendé cependant.
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 6?
Mme
Ouellet :
J'en ai encore.
Le Président (M.
Reid) : Oui, allez-y.
Mme
Ouellet : À l'article 8°, parce qu'on définit, là,
l'ensemble des tâches de l'autorité, mais, à l'article 8°... paragraphe 8°, là, on dit : «Exécuter toute
autre fonction que lui confie le gouvernement, le ministre ou la
Communauté métropolitaine de [transport].» C'est quoi, les... C'est parce que,
là, ça peut être n'importe quoi, là.
M. Poëti :
Je donne un exemple : un programme d'inspection de véhicules, ça serait
des choses qui seraient très précises.
Mme
Ouellet :
Et comment ces autres fonctions là... étant donné que c'est des demandes qui
seront faites à l'agence, comment ces
fonctions-là seront demandées à l'agence? Parce qu'il faudrait que ça soit
transparent, là. Les gens du conseil d'administration...
M. Poëti :
...réponse du législateur. Je vais laisser Me Bacon répondre.
Le Président (M.
Reid) : Oui. M. Breault?
M. Breault
(Martin) : En fait, Me Bacon.
Le Président (M.
Reid) : Ou madame. Oui, Mme Bacon.
Mme
Bacon (Nathalie) : Oui, M. le Président. Dans toutes les lois
constitutives d'organismes publics, lorsqu'on a une disposition qui
prévoit exécuter tout autre mandat que lui confie le ministre, ou le
gouvernement, ou une autre entité, il n'y a jamais la précision du mode
d'octroi du mandat en question.
Mme
Ouellet : Avez-vous une référence? Parce qu'encore là moi,
j'ai fait le parallèle avec la Loi sur l'AMT et je ne l'ai pas trouvé.
Mme Bacon
(Nathalie) : Il faudrait que vous me permettiez de vous faire une
grande liste puis vous revenir avec ça.
Mme
Ouellet : Je ne vous demande pas... Si vous voulez me faire
une grande liste, ça me fera plaisir, mais je vous demande un ou deux exemples. Parce que je n'ai pas
vu, dans la Loi sur l'AMT... parce que c'est celle-là que j'ai prise
comme comparaison, là, étant donné qu'on abolissait l'AMT, je n'ai pas vu de
paragraphe semblable à celui-là.
Mme Bacon
(Nathalie) : M. le Président?
Le Président (M. Reid) :
Oui, allez-y, Mme Bacon.
Mme
Bacon (Nathalie) : Je vais vous référer encore au projet de loi
n° 68, de la précédente formation, qui avait présenté en novembre 2013 la Loi sur l'Agence
des infrastructures de transport du Québec, une agence dont on voulait
la plus autonomiste possible. Et vous aviez, à l'article 5,
paragraphe 11° : «Exécuter tout mandat [...] que lui confie le
ministre», en matière d'infrastructures aéroports.
M. Poëti :
C'est un bon exemple.
• (15 h 20) •
Mme
Ouellet : Est-ce qu'on pourrait en avoir une copie? Je
m'excuse, on a essayé de la trouver sur Internet puis on ne l'a pas
trouvée.
Le Président (M.
Reid) : On pourra faire copie?
M. Poëti :
Oui, oui.
Le Président (M.
Reid) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article
n° 6?
Mme
Ouellet :
Moi, j'aimerais ça pouvoir prendre connaissance...
Le Président (M. Reid) :
On peut passer à l'article... Si vous avez une autre intervention, on peut le
faire, là. Non?
(Consultation)
Le Président (M. Reid) :
Peut-être juste montrer la... puis on fera une copie plus tard, là. Oui, Mme la
députée de Vachon, est-ce que vous voulez
prendre connaissance de l'article? Et on fera une copie un autre temps,
là.
(Consultation)
Le Président (M. Reid) :
Alors, est-ce que ça va ou...
M. Poëti : On pourrait
peut-être prendre une pause.
Le Président (M. Reid) :
Bien, c'est parce que... Oui. On va suspendre quelques instants les travaux.
(Suspension de la séance à 15 h 22)
(Reprise à 15 h 34)
Le
Président (M. Reid) :
Alors, nous reprenons nos travaux. Nous continuons l'étude de l'article
n° 6. Mme
la députée de Vachon a un amendement à proposer.
Mme
Ouellet : Oui. Donc, l'article 6 du projet de loi est modifié par l'ajout, à la fin de l'article, de l'alinéa suivant :
«L'arrêté du ministre informant les indications
prévu au premier alinéa est publié à la Gazette officielle.»
Donc, suite à une discussion, nous en sommes
arrivés à cette formulation.
Le Président (M. Reid) : Est-ce
qu'on a des interventions sur cet amendement?
M. Poëti : Oui. Bien, M. le Président, si l'idée,
c'était de simplifier la chose, on a manqué notre coup, parce que ça veut dire qu'à chaque fois que le ministre aurait une indication
à formuler, bien qu'il y a sept membres du gouvernement, évidemment,
qui sont nommés, à chaque fois que le ministre aurait une indication d'ordre de
sécurité, alors va devoir évidemment faire un décret pour qu'il soit publié dans la Gazette officielle. Alors, si jamais on veut simplifier les
choses, là, c'est la dernière chose que je ferais pour simplifier ça. Ce n'est
pas... Pour moi, ce n'est pas recevable.
Le Président (M. Reid) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement?
Mme
Ouellet : Oui. En fait, avec les lois qu'on a consultées,
moi, je n'ai pas vu de pouvoir discrétionnaire de ce type-là, et, dans
l'Agence du revenu, il y a justement une publication, il y a une décision gouvernementale
qui doit sûrement se faire par décret. Donc, c'est pour pouvoir
avoir une transparence sur les indications que pourrait donner le ministre
à l'autorité, pour que ce soit transparent et que ce soit formel.
Le
Président (M. Reid) :
Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que
l'amendement est adopté?
Une voix : Refusé.
Le Président (M. Reid) : L'amendement
est refusé. Alors, nous passons... nous continuons l'étude de l'article n° 6.
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article n° 6? Mme la députée de Vachon.
Mme
Ouellet : Oui. Toujours au huitième point, sur «exécuter toute autre
fonction que lui confie le gouvernement, le ministre ou la communauté
métropolitaine», des explications que
nous avons reçues, c'était pour pouvoir avoir un lien, là, avec des demandes du ministre.
Je me demande comment les fonctions vont pouvoir être données par la
Communauté métropolitaine de Montréal. Est-ce
que ce sera par une demande formelle?
Est-ce que ce sera par... Parce que, là, ce n'est
pas à
l'intérieur du ministère, donc ce n'est pas en lien
nécessairement avec des applications de lois du Québec. Donc, sur quoi
va s'appuyer, là, la Communauté métropolitaine de Montréal pour donner des
nouvelles fonctions à être exécutées par l'autorité?
Le Président (M. Reid) : M.
le ministre.
M. Poëti : Bien, écoutez, M.
le Président, ça va être selon ce que la CMM va demander. Alors, moi, je vais
répondre : La façon dont la CMM va vouloir qu'on communique.
Le Président (M. Reid) :
Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Vachon.
Mme
Ouellet :
Est-ce qu'on pourrait avoir un exemple de ce qui pourrait être demandé puis à
quoi vous avez pensé lorsque vous avez écrit cet article 8 là, du côté
de la communauté métropolitaine?
Mme Bacon
(Nathalie) : Ça pourrait être un mandat particulier... M. le
Président, ça pourrait être un mandat particulier concernant un nouveau mode de
transport, un tramway par exemple. Ça pourrait être un objet particulier, une
nouveauté.
Mme
Ouellet : Donc, la communauté métropolitaine pourrait donner
un mandat à l'autorité, par exemple, pour l'installation d'un tramway sur Pie-IX. Mais est-ce que ça doit être
aussi approuvé par le gouvernement ou si ça provient juste de la
communauté métropolitaine? Comment l'approbation de ça va se faire?
Le Président (M.
Reid) : Mme Bacon.
Mme
Bacon (Nathalie) : M. le Président, alors c'est un ou l'autre. C'est
le gouvernement, le ministre ou la CMM. Il n'y a pas de formalité
particulière, de lourdeur particulière à l'octroi d'un mandat particulier.
Mme
Ouellet : O.K. Et, lorsque la CMM confie un nouveau mandat,
le financement de ce mandat-là... Si elle confie le mandat, le
financement provient d'où?
Mme Bacon
(Nathalie) : M. le Président, j'ai de la difficulté à vous répondre.
J'imagine que la CMM devra calculer le coût du mandat qu'elle confie à
l'autorité lorsqu'elle le lui demande.
Le Président (M.
Reid) : Mme la députée de Vachon.
Mme
Ouellet : Parce que l'autorité va avoir des revenus, donc,
pour réaliser un certain nombre d'activités, mais si, à un moment donné, la CMM confie un mandat et que
les revenus ne sont pas là, est-ce que l'autorité va devoir couper ailleurs dans du financement pour être capable
d'exécuter le nouveau mandat qui va devoir être confié ou est-ce que ça
va venir automatiquement du gouvernement du Québec parce que la CMM va avoir
confié un nouveau mandat, donc le financement va venir directement du
gouvernement du Québec?
Le Président (M.
Reid) : M. Breault.
• (15 h 40) •
M. Breault
(Martin) : Bien, en fait, d'abord, on présume, là, de qu'est-ce que ça
pourrait prendre comme fonction. On a donné quelques
exemples. Je pense qu'on aura tantôt l'occasion d'aborder la politique de
financement puis la mécanique. Un exemple de ça... ma collègue en a
évoqué, un autre exemple de ça, prenons des travaux routiers qui nécessitent
des mesures compensatoires en termes de transport collectif pour aider la
fluidité pendant les travaux, le gouvernement
pourrait dire : Bien, écoutez, on veut que l'autorité prenne certaines
mesures, et, selon le mandat que le ministère ou le gouvernement va
donner, selon les programmes qui sont existants, il y aura le financement.
Mais
je ne peux pas aujourd'hui préjuger de ce type de fonction là qui serait
donnée. C'est un pouvoir qui suit, avec les autres devoirs qui sont prévus à l'article 6, sur la question de la
politique de financement, on aura l'occasion tantôt de l'aborder plus en
détail.
Le Président (M.
Reid) : Merci. Mme la députée de Vachon.
Mme
Ouellet : Oui. Merci, M. le Président. En fait, on essaie,
par les différentes actions de l'autorité, de voir un peu comment ça va fonctionner, parce que c'est
quand même une nouvelle structure qu'on est en train de mettre en place.
Et, lorsque vous m'avez parlé des moyens de transport en commun pour compenser,
par exemple, des travaux qui seraient
réalisés sous la décision du gouvernement, bien, à ce moment-là, le
gouvernement va octroyer le financement qui vient avec.
Moi,
j'essaie juste de comprendre. Lorsqu'on met que la Communauté métropolitaine de
Montréal peut confier à l'autorité
des mandats, c'est parce que vous savez que tous ces mandats-là coûtent de
l'argent, et j'essaie de me mettre à la place des gens de l'autorité : Est-ce qu'ils vont devoir faire un
arbitrage entre l'ensemble des mandats qui leur sont donnés ou, quand il y a des mandats qui leur sont donnés,
le financement doit aussi être attaché? Parce que c'est certain qu'on
peut vouloir développer — puis
moi, je suis la première — plein
de transport collectif, mais, à un moment donné, le financement est restreint.
Et donc je me demande comment va faire l'arbitrage à l'intérieur de l'autorité
pour donner la priorisation des différents mandats qui pourra lui être confiée
soit par le ministre, soit par le gouvernement, ou la Communauté métropolitaine
de Montréal.
Le Président (M.
Reid) : M. le ministre.
M.
Poëti : Bien, écoutez, d'emblée, peut-être la question qu'il
faudrait se poser, et peut-être que ça nous permettrait d'avancer un peu plus vite, mais on n'est pas pressés, il
faudrait se poser la question... Si on n'avait
pas ce pouvoir-là dans une situation que vous ne savez pas, que vous ne pouvez
pas définir, que vous ne pouvez anticiper, d'une problématique, et que
le ministre n'a pas le pouvoir de donner une indication pour la régler, là on
serait en avant d'un sérieux problème.
Mais ce que vous dites, c'est :
Moi, je veux savoir tout ce que vous allez dire, pourquoi vous allez faire ça.
Le ministre... Je vous l'ai dit : Sept
membres nommés par le gouvernement. Ce qu'il y aurait de pire, c'est de n'avoir
aucune possibilité de pouvoir régler une
problématique ou de donner une indication. L'objectif gouvernemental, c'est que
ça aille mieux, Mme la députée. Alors, à partir de là, de ne pas donner
cette option-là au ministre pourrait venir contrecarrer une problématique
importante dans laquelle il n'y aurait pas de réponse.
Alors,
c'est une police d'assurance, de bonne gouvernance. Et de mettre en doute la
capacité, soit du gouvernement ou du
ministre, à pouvoir réaliser... et de donner une indication qui, à votre avis,
serait problématique, m'étonne énormément.
Le Président (M.
Reid) : Oui. D'autres interventions? Mme la députée.
Mme
Ouellet : Oui. Ce n'était pas l'objet de mon intervention.
La question que je me pose, c'est... Parce que, là, on a un certain nombre de mandats qui sont confiés
à l'autorité, et plusieurs autres fonctions peuvent lui être confiées à
la demande du gouvernement, du ministre. Je présume que, quand c'est à la
demande du gouvernement, du ministre et qu'il
y a des frais afférents, les budgets suivront. Mais, quand c'est à la demande
de la communauté métropolitaine de transport,
est-ce qu'elle aura la même obligation que, si elle demande des nouvelles
fonctions, le financement suive, ou sinon il devra y avoir un arbitrage
à la fin?
M.
Poëti : C'est parce que la politique de financement est
approuvée par la CMM. Je ne vois pas la problématique, je ne la sens pas, mais,
si ça vous répond, tant mieux, mais elle est approuvée par la CMM. Ils ne vont
pas se mettre en porte-à-faux avec eux-mêmes. Puis on a exigé — je
n'ai pas l'intention de changer d'idée — sur les deux tiers de la bonne gouvernance
pour l'autorité. J'ai fait de l'ouverture pour d'autres sections, mais pas sur
l'autorité, justement pour répondre à
la directive claire de la bonne gouvernance
des deux tiers d'experts indépendants, et le gouvernement en nomme sept.
Alors, on met ici une
police d'assurance d'intervention dans des cas exceptionnels. On ne peut pas
déduire... Il ne faudrait pas penser
interpréter ou s'imaginer que ceci devient un passe-partout. Ce n'est
absolument pas le cas. On le met dans une situation exceptionnelle. Ce
qui serait terrible, c'est de ne pas l'avoir. C'est pour ça qu'on l'a placé là.
Le Président (M.
Reid) : Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme
Anglade : Oui. Parfait. Merci, M. le Président. Peut-être simplement ajouter que, dans l'esprit de la
loi, il me semble que si... toute discussion, de toute façon, devra aller au conseil
d'administration de l'organisation, qui est une entité indépendante, et, à ce
moment-là, les discussions du financement, qui doivent être approuvées de toute
façon à la CMM, vont revenir au conseil d'administration. Donc, il me semble
que toutes ces discussions-là, c'est...
On
sous-estime aussi l'impact du conseil d'administration de l'entité indépendante
dans les discussions que l'on a là. Donc, même s'il devait y avoir des
mesures qui sortent de l'ordinaire, comme décrivait le ministre, au niveau du conseil, ça devrait être discuté, argumenté,
priorisé, et, à ce moment-là, l'addition devrait émaner de ça. Puis il me
semble que c'est l'objectif même du projet de loi.
Le Président (M.
Reid) : Merci. Mme la députée de Vachon.
Mme
Ouellet : Je pense qu'effectivement ça devrait se passer
comme ça, mais ce que je lis ici, dans le projet de loi, c'est que l'autorité devra exécuter toute autre
fonction que lui confie le gouvernement. À ce moment-là... ou la CMM.
Alors, ce n'est pas une décision qui relève du conseil d'administration, c'est
une possibilité pour la CMM ou pour le ministre de pouvoir exiger une tâche.
Et
là, dans mes dernières questions... Je comprends que, si le gouvernement ou le
ministre fait une demande, bien, le financement suivra, mais j'essayais
de voir si la CMM fait une demande... Parce que, là, on ne laisse pas le
pouvoir au conseil d'administration d'accepter ou non la demande. Ça fait
partie, là, de... «Elle doit», doit particulièrement, donc, établir... — un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit — donc, elle devra «exécuter toute autre
fonction que lui confie le
gouvernement, le ministre ou la Communauté métropolitaine de Montréal», et je
pense qu'un article qui est ouvert comme
ça... Je comprends que c'est pour prévoir l'imprévisible, mais de savoir
comment ça va s'appliquer, parce que les fonctions peuvent être très... «Toute autre fonction», il n'y a pas de
limitation. Donc, l'arbitrage sur ce qui pourrait être réalisé, est-ce qu'il se fera par le conseil
d'administration, tel que présenté par la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne?
M.
Poëti : Bien, c'est bien clair que le conseil d'administration,
sur une demande où il y aurait une problématique financière, va aviser la CMM d'un manque de financement. Quand on veut
redonner le pouvoir à un conseil d'administration, dans une saine gouvernance, ils ont le pouvoir de
décision et ils doivent décider. Dans des cas exceptionnels, on a placé
un article là pour faciliter la chose. Moi,
je pense qu'on l'a expliqué abondamment. Je pense que je suis certain que vous
avez compris notre point de vue. Vous pouvez
être en désaccord, mais il me semble qu'on a fait le tour de la question
pour vous expliquer pourquoi on veut ça. Et d'emblée vous me semblez
sous-estimer la capacité du conseil d'administration d'évaluer des demandes où il y aurait un volet financier. Moi, je ne le
crois pas et j'ai confiance dans cette structure-là.
Le
Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il encore
des interventions? Mme la députée de Vachon.
Mme
Ouellet :
Pas du tout. Je ne sous-estime pas... La discussion qu'on a est une discussion
importante puisqu'elle servira
d'interprétation des intentions. Donc, est-ce que je comprends que, s'il y a
des demandes qui sont faites, le conseil d'administration aura le pouvoir de
les accepter ou de les refuser?
Le Président (M. Reid) :
M. le ministre.
M. Poëti :
J'ai donné l'ensemble de l'information ici, de l'article. J'ai expliqué
abondamment, ça va faire bientôt une
heure, et, en ce qui me concerne, nous avons répondu à l'ensemble des questions
de la députée de Vachon sur ce point-là.
Le Président (M. Reid) :
Merci. Mme la députée de Vachon, est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Mme
Ouellet :
Écoutez, c'est une question très simple, on essaie de comprendre. Je pense
qu'on est dans le début du projet de
loi, et c'est normal. C'est des nouvelles entités qui sont créées, on veut
savoir comment elles vont fonctionner. Je faisais juste me poser la
question et je pense que c'est une question qui est pertinente pour les gens
qui auront à l'appliquer. Est-ce que,
concernant le point 8°, la décision finale appartiendra au conseil
d'administration ou si le conseil d'administration sera lié par la
fonction qui sera confiée?
Une voix : ...
Le Président (M. Reid) :
Pardon? O.K. M. le ministre? Quelqu'un veut répondre?
M. Poëti :
Alors, le point 8° : «Exécuter toute autre fonction que lui confie le
gouvernement, le ministre ou la Communauté métropolitaine de Montréal.»
C'est comme ça que ça va se passer.
Le Président (M. Reid) :
Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 6?
Mme
Ouellet : Oui. Merci, M. le Président. C'est dommage
de ne pas avoir de réponse. Je pense que ça aurait été, à titre indicatif, important pour les futurs membres du conseil
d'administration de savoir si la décision leur revient ou non.
M. Poëti : Ça fait 50 minutes qu'on vous répond, Mme la députée de Vachon. 50 minutes. Alors, c'est dommage de ne
pas avoir d'écoute et c'est aussi dommage de ne pas avoir de collaboration.
Le
Président (M. Reid) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article
n° 6? Mme
la députée de Vachon.
• (15 h 50) •
Mme
Ouellet : M. le
Président, je m'excuse, mais je vais
être obligée de rectifier. La collaboration est là, et je pense que le travail
qu'on fait est un travail extrêmement important et pertinent, et la
collaboration, elle y est. On essaie juste d'avoir des indications. Et je comprends que, sur celle-là, je n'aurai
pas de réponse. Mais la collaboration, elle est là, et je ne voudrais
pas que le ministre présume de non-collaboration. Ce n'est pas le cas. Le
libellé différent que nous avons déposé, c'est suite à des discussions. Donc,
la collaboration, elle est là.
Le
Président (M. Reid) :
Merci, Mme la députée de Vachon. Y
a-t-il d'autres interventions sur l'article n° 6? L'article n° 6
est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Mme
Ouellet : Sur
division.
Le Président (M. Reid) : Adopté
sur division. M. le ministre, nous en sommes à l'article 7.
M. Poëti : On a un dépôt d'amendement,
M. le Président. Est-ce que nous pouvons le déposer pour que les collègues en
prennent connaissance avant la lecture de l'article?
Le Président (M. Reid) : Oui.
Et vous pouvez commencer à...
M. Poëti : À le lire?
Le Président (M. Reid) : Oui,
à lire le...
M. Poëti : Je vais lire le
texte du projet de loi initial.
Le Président (M. Reid) : Le
texte, oui. C'est ça, oui.
M. Poëti : Merci, M. le
Président. L'article 7 : «Le ministre peut donner des directives sur
les objectifs et les orientations que l'autorité doit poursuivre.
«Ces
directives sont approuvées par le gouvernement et entrent en vigueur le jour de
leur approbation. Une fois approuvées, elles lient l'autorité qui est tenue
de s'y conformer.
«Le ministre
dépose ces directives à l'Assemblée nationale dans les 15 jours de leur
approbation ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la
reprise de ses travaux.»
Aux
commentaires : L'article 7 de cette loi confère au ministre des Transports le pouvoir de prendre des directives qui, une fois approuvées par le gouvernement, lient l'autorité. Le dépôt de ces directives à l'Assemblée nationale constitue une mesure
de transparence au bénéfice de la population en général.
Cette disposition est semblable à celle que l'on retrouve dans la loi constitutive
d'autres organismes publics, dont l'actuelle Agence métropolitaine de
transport. Il est d'intérêt général que le ministre puisse intervenir dans la
région métropolitaine comme ailleurs au Québec, notamment pour des motifs d'intérêt
public.
Nous
déposerons l'amendement à l'article 7, qui se lit comme suit — et
je préciserai ici, à la demande de la CMM, lors de leur visite en commission
parlementaire — donc l'article 7 : Ajouter, dans le premier alinéa et
après «peut», «, s'il a des
motifs raisonnables de croire que l'intérêt public l'exige notamment pour
assurer la mobilité des personnes,».
Le
Président (M. Reid) : Alors, y a-t-il des interventions sur
l'amendement? Parce que nous allons d'abord traiter de l'amendement.
Est-ce que l'amendement est adopté?
M. Lemay : Attendez, monsieur...
Le Président (M. Reid) : Non,
mais je... Ça va.
M. Lemay : C'est juste que je veux
prendre le temps de lire.
Le Président (M. Reid) : Oui,
allez-y.
M. Lemay : Merci.
Le Président (M. Reid) : M.
le député de Masson, ça va?
M. Lemay : Non, je n'ai pas de
question.
Le Président (M. Reid) : Ça
va?
M. Lemay : Oui.
Le Président (M. Reid) :
Alors, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Reid) :
L'amendement est adopté. Alors, nous revenons à l'article 7 tel qu'amendé.
Est-ce qu'il y a des interventions sur
l'article 7 tel qu'amendé? Est-ce que je conclus qu'il n'y a pas
d'intervention sur l'article 7 tel qu'amendé? Alors, est-ce que
l'article 7, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Reid) :
Adopté. M. le ministre, nous en sommes à l'article 8.
M. Poëti :
Alors, la même chose dans ce cas-ci, M. le Président, nous allons fournir un
amendement, et je vais commencer à lire le texte du projet de loi.
Alors : «Pouvoirs contractuels.
«8. L'autorité conclut une entente avec chaque
organisme public de transport en commun sur les services de transport collectif que l'organisme doit lui
fournir conformément à l'offre de transport qu'elle a établie pour
desservir son territoire respectif de compétence.
«Cette entente doit notamment contenir :
«1° une description détaillée des services
fournis et la rémunération convenue;
«2° les objectifs de performance et de qualité
de services que l'autorité fixe et que doit satisfaire l'organisme;
«3° des
mesures visant à simplifier et à favoriser l'accès aux différents services de
transport collectif par les usagers;
«4° des initiatives pour améliorer l'efficience
et l'efficacité des services et leur intégration.
«L'autorité peut également conclure une
entente :
«1° avec
l'organisme public de transport en commun de son choix afin d'offrir un service
d'express métropolitain;
«2° avec le
Réseau de transport métropolitain afin de permettre la desserte du territoire
de la réserve indienne de Kahnawake ou
la desserte du territoire d'au moins une municipalité locale dont le territoire
est compris dans celui du réseau vers des lieux situés hors de celui-ci.
«Pour l'application du paragraphe 1° du
troisième alinéa, on entend par "service d'express métropolitain" un service qui permet la desserte du territoire d'au
moins une municipalité locale dont le
territoire est compris dans celui de l'organisme choisi et du territoire
d'au moins une municipalité locale compris dans celui d'un autre organisme
public de transport en commun.»
Aux commentaires :
Les dispositions de l'article 8 de cette loi introduisent un nouveau
modèle d'affaires qui régiront les relations entre l'autorité et les organismes
publics de transport en commun qui seront, dans le nouveau régime, le Réseau de transport métropolitain, la
Société de transport de Laval, la Société de transport de Longueuil et
la Société de transport de Montréal, l'énonciation du principe de la
contractualisation des services de transport collectif avec ces organismes publics dans le respect de leurs compétences
respectives ou sur demande en certaines situations, ainsi que
la formulation de la règle fixant le contenu minimal des ententes, notamment
quant aux objectifs de performance et à la qualité
des services offerts aux usagers, représentant un choix innovant de la réforme proposée dans le
but d'atteindre l'efficience et
l'efficacité des services de transport collectif et leur intégration dans la
région métropolitaine de Montréal.
La
qualité des ententes qui seront signées entre l'autorité et les organismes
publics de transport en commun,
où le consensualisme est la règle pour en fixer le contenu, constitue
l'approche préconisée afin d'optimiser les services de transport collectif et
de faciliter la collaboration ou la cohésion entre les différents intervenants.
L'amendement...
Une
voix : ...
M.
Poëti : Plusieurs
groupes, évidemment, ont été entendus, donc les gens du covoiturage,
le smog, électrique, Volt, tarif aîné
et journée. En fait, c'est ça, ça répond à leurs demandes lorsqu'ils
sont venus en commission
parlementaire, ce qui démontre aussi, encore une fois, notre ouverture à cet
exercice démocratique.
Alors,
l'article 8 que je viens de lire, donc le texte modifié, en ajout :
«8. L'autorité
conclut une entente avec chaque organisme public de transport en commun sur les
services de transport collectif que
l'organisme doit lui fournir conformément à l'offre de transport qu'elle a
établie pour desservir son territoire respectif de compétence.
«Cette entente doit
notamment contenir :
«1° une description
détaillée des services fournis et la rémunération convenue;
«4° des dispositions
permettant aux organismes publics de transport en commun de mettre en oeuvre
des innovations et des initiatives pour améliorer l'efficience et l'efficacité
des services et leur intégration.
«L'autorité peut
également conclure une entente.»
Le Président (M.
Reid) : Merci. Est-ce qu'il a des interventions sur
l'amendement qui vient d'être déposé à l'article 8? Oui, Mme la députée de
Vachon.
Mme
Ouellet : Tout à fait. Donc, est-ce qu'on comprend qu'une
entente pourra être signée pour l'organisme de transport de Laval pour
pouvoir garder, par exemple, son tarif smog? C'est-u ce que vous appelez une
innovation?
M. Poëti :
Complètement. Exactement.
Mme
Ouellet :
Donc, une innovation, ça peut être de l'ordre tarifaire, ça peut être d'ordre
technologique.
M.
Poëti : Se référer à la définition d'«innovation» dans Le
petit Robert, et c'est large, et c'est large parce qu'on ne veut pas limiter, et ce qui m'inquiète parfois,
d'être tellement précis dans le projet de loi, de limiter l'innovation.
Alors, si vous me demandiez de définir
l'innovation dans le projet de loi, ça serait plus difficile, mais
effectivement ça permet ça. C'est l'intention du projet de loi.
Mme
Ouellet :
Je n'ai pas demandé de définir, M. le Président, je voulais juste m'assurer
que, sur les...
M. Poëti :
J'ai été visionnaire.
Mme
Ouellet : Des fois, vous avez des visions pas toujours dans
la bonne direction, donc j'aime mieux préciser. Donc, ça, ça vise à
répondre, par exemple, là, à Laval. Et j'imagine que...
M. Poëti :
Bien, entre autres, mais il n'y a pas que Laval, là. Entre autres, mais
beaucoup plus que Laval. L'innovation n'est pas limitée à Laval, là.
Mme
Ouellet :
Puis ça pourra répondre aussi à Sainte-Julie, pour avoir la gratuité. Ils ont
tous la gratuité sur leur territoire lorsque c'est du transport interne à
Sainte-Julie.
M. Poëti :
Mais, en fait, dans le RTM, oui.
Mme
Ouellet :
Est-ce que Sainte-Julie devra prendre son entente avec le RTM ou avec
l'autorité?
M. Poëti :
Je vais laisser... Si on va dans le détail...
Le Président (M.
Reid) : M. Breault.
M. Poëti :
Je savais qu'on arriverait là, alors on va vous donner ça.
M.
Breault (Martin) : Ce que prévoit l'article 8, c'est l'entente
entre l'autorité et le Réseau de transport métropolitain,
dans ce cas-ci, que vous visez, donc c'est à l'intérieur de ces ententes-là.
Donc, l'amendement qui est proposé aujourd'hui va permettre cette
ouverture-là en réponse directement aux commentaires qui ont été formulés lors
de la consultation particulière, où
certaines sociétés de transport ont parlé de certaines innovations, certaines
tarifications qui étaient novatrices. Donc, c'était l'objectif visé par
cet amendement-là. Merci.
Le Président (M.
Reid) : Merci. Mme la députée de Vachon.
Mme
Ouellet : Oui, mais, juste pour bien comprendre, là, si, à
Sainte-Julie, il y avait une volonté de maintenir la... Ça va-tu?
Le Président (M.
Reid) : Bien, en fait, le temps est terminé, étant donné que
nous devons suspendre pendant une heure.
Alors, je suspends
les travaux jusqu'à 17 heures.
(Suspension de la séance à 16
heures)
(Reprise à 17 h 2)
Le
Président (M. Reid) :
Alors, nous allons reprendre nos travaux. Nous étions à l'étude de l'amendement déposé par M. le ministre sur l'article 8. Est-ce
qu'il y a des interventions sur cet amendement?
Mme la députée de Vachon, vous avez une intervention?
Mme
Ouellet : Oui.
Donc, c'est ça que j'étais en train de valider, si je ne me
trompe pas, que, les innovations, donc, des ententes pourront être
prises. Puis là c'est ça qui n'était pas clair : Est-ce que, par exemple,
pour la ville de Sainte-Julie, l'entente devra être prise par l'autorité ou
l'entente devra être prise par le réseau?
Le Président (M.
Reid) : M. le ministre.
M.
Poëti : Oui, et c'est
dans la politique de financement. L'explication est dans la politique
de financement, qu'on va voir plus loin. La réponse, en amont,
c'est : Oui, il va pouvoir y avoir une entente.
Mme
Ouellet :
Ça va être avec...
M. Poëti :
Dans la politique de financement.
Mme
Ouellet : Dans la politique
de financement, mais ça va être... L'entente, est-ce qu'elle va être entre
le réseau et l'autorité ou entre l'autorité et Sainte-Julie?
M. Poëti :
Bien, je vais laisser répondre...
Le Président (M.
Reid) : M. Breault.
M.
Breault (Martin) : C'est
entre l'autorité puis le réseau. Les modalités qui permettraient le genre de
situations que vous avez décrites tantôt
concernant une tarification qui serait différente, c'est à l'intérieur de la politique de financement, qui spécifie les modalités
pour les contributions municipales à l'article 71.
Mme
Ouellet :
O.K., c'est ça. Puis ça serait donc le genre d'entente qui serait couvert par l'article 8?
M. Breault
(Martin) : Mais ça sera l'entente au... Ici, on est en train de
parler, à l'article 8, des pouvoirs contractuels,
donc l'autorité qui aura une entente avec les quatre exploitants. L'introduction de l'amendement qui est prévu là vise à faciliter dans ces ententes-là des dispositions qui vont permettre des innovations et des initiatives comme
celle... l'initiative tarifaire. Mais les modalités au niveau du financement,
par les municipalités, de ces initiatives-là vont se retrouver dans la politique
de financement, à l'article 71.
Mme
Ouellet :
Parfait.
Le Président (M.
Reid) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement?
L'amendement est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Reid) :
L'amendement est adopté. Nous allons continuer l'étude de l'article 8 tel qu'amendé. Est-ce
qu'il y a des interventions sur l'article 8? Mme la députée de Vachon.
Mme
Ouellet : Oui. Je
voudrais avoir un petit peu plus d'explications sur le 2°. Donc, lorsqu'on dit que «l'autorité peut également conclure une entente avec le Réseau
de transport métropolitain afin de permettre la desserte du territoire
de la réserve [...] ou la desserte du
territoire d'au moins une municipalité locale dont le territoire est compris
dans celui du réseau — donc, on parle du territoire — vers des lieux situés hors de celui-ci»,
est-ce que, là, on fait référence, là, aux CIT qui sont coupées en deux?
M. Breault (Martin) : ...
Mme
Ouellet : O.K. Et,
quand on dit «vers», c'est dans les deux sens?
M. Breault (Martin) : ...
Mme
Ouellet : Donc,
c'est aussi pour venir sur le territoire?
Le Président (M. Reid) : Pour
les fins d'enregistrement, M. Breault a dit oui aux deux questions.
M. Breault (Martin) : Merci.
Mme
Ouellet : Parfait.
Le Président (M. Reid) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions sur l'article 8? M. le député de Masson.
M.
Lemay : Merci, M. le Président. Moi, c'est une question... Si on revient à l'article 5, là, vous avez déposé un amendement pour faire retirer, dans le
dernier alinéa, «locale», après «municipalité», pour inclure les MRC. Ici, dans
l'article 8, je remarque que le terme
«municipalité locale» est maintenu un peu dans tout le texte. Au niveau, là,
des légistes, là, c'est voulu? En
fait, c'est parce que, vu qu'on parle du territoire, là, on oublie les MRC puis
on veut vraiment s'assurer qu'on parle juste de municipalités?
Le Président (M. Reid) :
Mme Bacon?
Mme Bacon (Nathalie) : Oui, M. le
Président. Oui, c'est voulu.
Le Président (M. Reid) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 8? Mme la députée de
Vachon.
Mme
Ouellet : Oui, peut-être avoir un
petit peu plus d'informations. Lorsqu'on dit que, l'entente entre l'autorité et les différents organismes de transport, il y aura
des «objectifs de performance et de qualité de services», est-ce que ces objectifs-là actuellement
existent déjà ou ça va être quelque chose de complètement nouveau?
Le Président (M. Reid) : M.
Breault.
M. Breault (Martin) : Bien, en fait,
si vous me permettez, je pense que c'est peut-être d'expliquer au départ l'approche qui est retenue puis l'orientation au niveau du projet de loi,
notamment sur cet article-là. Je l'ai expliqué, je pense, hier, la
réforme, elle clarifie, elle vise à clarifier les responsabilités entre les
divers, les différents paliers tant sur le
plan stratégique puis sur le plan opérationnel. Donc, ce qu'on vient faire ici,
c'est modifier le mode de fonctionnement entre l'autorité et les exploitants par une contractualisation des
services. En fonctionnant de cette façon-là, on va s'assurer d'avoir une
démarcation qui est claire entre les trois niveaux.
L'approche,
aussi, contractuelle va permettre, là, de favoriser l'initiative puis
l'innovation. Donc, c'est certain que
c'est une pratique qui est différente de celle qui a cours présentement.
Maintenant, les sociétés de transport peuvent avoir leurs propres
objectifs de performance. La différence ici, c'est qu'on va instituer ça dans
une entente entre l'autorité planificatrice et les exploitants.
Le Président (M. Reid) :
Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que l'article 8 est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Reid) :
L'article 8 est adopté. M. le ministre, nous en sommes à l'article 9.
M. Poëti : Alors, le texte du
projet de loi, l'article 9 :
«Les
organismes publics de transport en commun disposent de tous les pouvoirs
nécessaires pour conclure des ententes avec l'autorité concernant les
objectifs visés par la loi.»
Aux
commentaires : L'article 9 de cette loi prévoit les pouvoirs
habilitants nécessaires afin que les organismes publics de transport en
commun puissent conclure des ententes de services de transport collectif avec
l'autorité.
Le Président (M. Reid) :
Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 9? Mme la députée de
Vachon?
Mme
Ouellet : Lorsqu'on parle des organismes publics de
transport en commun, on parle des trois, là... en fait, des quatre, ceux du réseau, la STM, la STL, le
RTL, mais est-ce qu'on parle également de ceux qui pourraient être en
dehors du territoire?
Le Président (M. Reid) :
Mme Bacon?
Mme Bacon (Nathalie) : M. le
Président. Alors, il y a une définition d'«organisme public» qu'on a indiquée à l'article 5, quatrième alinéa. Alors, ce
sont les quatre : le Réseau de transport métropolitain, la Société de
transport de Laval, la Société de transport de Longueuil et la Société
de transport de Montréal.
Le Président (M. Reid) :
Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Masson.
M.
Lemay : Moi, j'ai juste une petite question, puis ça me fait... En
lisant l'article, là, ce qui me vient en tête, c'est par rapport à... Dans le fond, là, les organismes publics de
transport vont pouvoir conclure des ententes avec l'autorité, mais est-ce qu'à quelque part... puis peut-être
que, dans le fond, vous allez me dire : Non, ce n'est pas prévu, mais
est-ce que les organismes publics de
transport peuvent conclure des ententes entre elles ou, dans le fond, c'est
prévu avec l'objectif qu'ils
discutent toujours avec l'autorité? Est-ce qu'ils peuvent aussi conclure des
ententes entre les organismes publics de transport ou c'est seulement
avec l'autorité qu'ils doivent conclure des ententes?
Le Président (M. Reid) : M.
Breault.
• (17 h 10) •
M. Breault
(Martin) : En fait, il n'y a rien qui empêcherait ce type d'entente
là. Mais ce qui est vraiment voulu avec cet article-là, c'est que, de
manière générale, la planification va se faire par l'autorité, et, par les
pouvoirs, les ententes qui sont prévues à
l'article 8, il y aura les contrats. Mais il pourrait y avoir du partage
de services ou des choses comme ça. Ça ne serait pas... il n'y a rien
qui empêcherait ça.
M.
Lemay : Mais on n'a pas besoin... aucun besoin de spécifier que les
organismes publics disposent de tous les pouvoirs nécessaires pour conclure des ententes entre elles? C'est juste
de mentionner ici «avec l'autorité»? Ça semble suffisant pour vous, puis vous dites que ça va de soi, qu'elles peuvent
conclure des ententes entre elles. C'est ce que je comprends par... Ou
il faudrait l'avoir inscrit à quelque part?
Le Président (M. Reid) :
Mme Bacon.
Mme Bacon
(Nathalie) : M. le Président, alors, au niveau des pouvoirs des
sociétés de transport, vous avez la loi constitutive des sociétés de transport qui prévoit spécifiquement des
pouvoirs dans cette loi particulière là, que les sociétés peuvent
convenir entre elles d'ententes pour se fournir des services ou des produits,
notamment 89.1.
Le Président (M. Reid) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Vachon.
Mme
Ouellet : Oui.
Est-ce qu'on ne devrait pas ajouter aussi que les autres sociétés et organismes
publics de transport en commun puissent
conclure des ententes avec l'autorité, puisqu'on a mis plus tôt que l'autorité
pouvait prendre des accords avec des organismes de transport en commun
en dehors du territoire?
M. Poëti : C'est qu'on vient
juste de donner la réponse. C'est exactement la question du député de Masson.
Mme
Ouellet : Non, le
député, sa question, c'est entre deux organismes.
M. Poëti :
Non, la question, c'est : Est-ce qu'on devrait l'écrire? Ce que j'entends
de vous : Est-ce qu'on doit écrire ça? On vient juste, juste de
répondre à ça.
Mme
Ouellet :
La demande du député de Masson, c'était entre deux organismes. Là, ce dont je
parle, c'est entre un organisme et
l'autorité, comme on a mis ici, entre un des quatre, ou les quatre, là, et
l'autorité. Si l'autorité a besoin de prendre
des ententes avec, par exemple, des CIT, là — les moitiés de CIT qu'il reste, là — est-ce que... Si on est obligés de l'écrire pour les organismes, est-ce qu'on...
logiquement, on devrait devoir l'écrire aussi pour les autres
organismes.
M. Poëti :
Alors, c'est à l'article 10. On va y arriver. Mais à l'article 10 est
écrit : «L'autorité peut conclure une entente avec le gouvernement, l'un de ses ministères ou organismes ainsi
qu'avec toute personne, association, société ou communauté autochtone
représentée par son conseil de bande.» À l'article 10.
Mme
Ouellet : Donc,
l'article 10 couvre tous les organismes, dont les quatre organismes
publics de transport en commun. Mais vous
avez quand même senti le besoin de devoir écrire en 9 que les organismes, eux,
peuvent conclure avec l'autorité. Parce que, si vous me dites que
l'article 10 couvre tout, 9 est... comment qu'on appelle ça?
Le Président (M. Reid) :
Redondant?
Mme
Ouellet : Redondant, hein? Donc, 9 serait redondant. Si 9
n'est pas redondant, ça veut dire qu'il faudrait aussi avoir le même
genre pour les CIT.
Le Président (M. Reid) :
Mme Bacon.
Mme Bacon
(Nathalie) : M. le Président, alors, l'article 9 n'est pas
redondant. C'est d'abord une reconduction de l'article 20 de l'actuelle loi sur l'Agence métropolitaine de
transport. Il est nécessaire également compte tenu du contexte
spécifique de contractualisation avec les organismes publics et l'autorité. Le
lien est particulier entre l'autorité et les organismes publics, dont la contractualisation
qui est énoncée à l'article 8. Donc, il n'y a pas de redondance.
Mme
Ouellet :
Donc, si le 9 n'est pas redondant puis qu'il est nécessaire pour la
contractualisation des organismes publics,
est-ce que serait nécessaire aussi, pour la contractualisation des organismes
publics en dehors du territoire, un article semblable pour les
organismes publics qui sont différents de ces quatre-là?
Le Président (M. Reid) :
Mme Bacon.
Mme Bacon
(Nathalie) : M. le Président, j'ai répondu, mais je vais répéter.
L'article 9 est des pouvoirs pour la relation interne entre l'autorité et les organismes publics que sont les
quatre sociétés de transport, y compris le réseau. Et l'article 10,
c'est pour les relations externes avec toute personne, y compris les
municipalités.
Mme
Ouellet :
Oui, j'ai compris ça, M. le Président, sauf que l'article 10 dit que c'est
l'autorité qui peut conclure des
ententes, mais, l'article 9, vous semblez penser que c'est nécessaire de
pouvoir octroyer le pouvoir aux organismes publics de transport de
contracter avec l'autorité. Est-ce qu'un CIT... On va prendre un exemple
précis, là, pour être capables de se
comprendre. Est-ce que le restant du CIT de La Vallée-du-Richelieu pourra avoir
le pouvoir pour conclure une entente avec l'autorité?
Le Président (M. Reid) :
Mme Bacon.
Mme Bacon (Nathalie) : Excusez-moi,
j'ai perdu la fin de la question. Vous avez parlé d'un CIT?
Mme
Ouellet : Oui. Est-ce que le
CIT, par exemple, de La Vallée-du-Richelieu... Le CIT de La Vallée-du-Richelieu,
là, la moitié qui n'est pas dans le
territoire, là, est-ce que cette
moitié-là pourra conclure une entente avec l'autorité, ou ça prend un article
pour le permettre, là?
Mme Bacon
(Nathalie) : M. le Président, alors, oui, en vertu de l'article 10, ils pourront conclure une entente. Et il
y a également l'article 48.18 de la Loi sur les transports, qui permet à
ces municipalités-là d'organiser elles-mêmes un transport.
Le Président (M. Reid) : Et
donc c'est la municipalité qui donne... C'est ça?
Mme Bacon (Nathalie) : Oui.
Mme
Ouellet : Parfait.
Le Président (M. Reid) : M.
le député de Masson.
M.
Lemay : Ah! Alors, cette
discussion m'a apporté une nouvelle question concernant l'article 9. Quand
j'en fais la lecture, et peut-être
que ça viendrait... En fait, pour moi, ça fait du sens. Peut-être
que les légistes vont pouvoir me dire pourquoi que c'était écrit ainsi. Alors, ma question,
c'est : Au lieu de mettre le verbe «disposent» de tous les pouvoirs
nécessaires pour conclure des ententes, si on utilisait plutôt que les organismes
publics de transport en commun «doivent»
conclure des ententes avec l'autorité concernant les objets visés par la
présente loi, ça viendrait mettre l'obligation d'entente entre nos
quatre organismes publics et ça viendrait différencier ce qu'on a à l'article 10
quand on dit que «l'autorité peut conclure» avec tous les autres organismes.
C'est juste une question de savoir, quand on parle de «disposent», qu'est-ce
qui arrive si jamais un de nos quatre organismes décide de ne pas conclure
d'entente.
Le Président (M. Reid) : M.
le ministre.
M. Poëti :
M. le Président, écoutez, on est encore aux mots «disposent» et «doivent». Je suis
d'accord qu'il y a une différence entre «doivent» et «disposent», c'est
pour ça qu'on a mis «disposent».
M.
Lemay : Mais, avec «disposent», ce que vous dites, c'est qu'en fait il
n'y aura pas de possibilité qu'un de nos quatre organismes décide de ne
jamais conclure d'entente?
M. Poëti : Ce n'est pas ce
que ça dit.
M.
Lemay : Bien, en fait...
M. Poëti :
Ce n'est pas ce que ça dit.
M.
Lemay : Mais est-ce que ça pourrait arriver, de la manière que c'est
écrit, qu'un des quatre organismes décide : Moi, je vote, là, puis je n'en conclus pas, d'entente? Alors que, si on
dit «doivent», bien, là, il ne pourrait pas... Il aurait l'obligation de
conclure des ententes. C'est juste ça, ma question, M. le Président.
M. Poëti :
Ce qu'on vient de donner à 8, on l'a adopté, là. C'est en lien direct avec ça.
Je ne veux pas revenir à 8. Écoutez, Mme Bacon peut vous redonner de
l'information additionnelle, mais le choix... «disposent» est le mot.
Le Président (M.
Reid) : Mme Bacon, vous voulez parler?
Mme
Bacon (Nathalie) : Oui, M. le Président. Alors, on verra plus loin,
dans les modifications au projet de loi et notamment la Loi sur le réseau de transport métropolitain, que,
notamment... Je vais vous citer un article, l'article 14, où on dit : «Le réseau fournit à l'autorité
[...] conformément à une entente [...] des services de transport collectif par
trains de banlieue.»
Alors, le verbe «fournit»
à l'indicatif présent est synonyme de «doit».
M. Lemay :
Merci de la précision.
Le Président (M.
Reid) : Merci. M. le député de Masson, ça va?
M. Lemay :
Merci de la précision.
Le Président (M.
Reid) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article
n° 9? Est-ce que l'article n° 9 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Reid) : Merci. M. le ministre, nous en sommes à l'article
n° 10.
M. Poëti :
Dans l'article n° 10, nous allons déposer un amendement, si on peut le
faire circuler aux collègues de l'opposition.
(Consultation)
M.
Poëti : Ah! je m'excuse, c'est une erreur de notre part, mais
alors oubliez... Est-ce qu'on peut retirer le fait que... Je croyais
qu'on déposait un amendement. Ce n'est pas ici, ce n'est pas là...
Le
Président (M. Reid) : Non, mais vous n'avez pas déposé encore,
donc il n'y a rien de fait. Alors, l'article 10. Faites la
présentation, M. le ministre.
M.
Poëti : L'article 10 : «L'autorité peut conclure une
entente avec le gouvernement, l'un de ses ministères ou organismes ainsi
qu'avec toute personne, association, société ou communauté autochtone
représentée par son conseil de bande.»
Aux
commentaires : Il s'agit d'une disposition usuelle dans les lois
constitutives d'organismes publics. L'article 10 de cette loi confère à l'autorité le pouvoir de
conclure avec toute personne, qu'il s'agisse d'un gouvernement, d'un
ministère ou l'un de ses organismes, d'une
personne morale ou d'un regroupement. Ce pouvoir est similaire à celui prévu au
Code civil pour les personnes morales de
droit public par application supplétive. Cette disposition prévoit également
l'habilitation pour conclure, avec toute
communauté autochtone représentée par son conseil de bande notamment, en ce qui
concernera la desserte de Kahnawake.
Le Président (M.
Reid) : Merci. Y a-t-il des interventions sur
l'article 10? Mme la députée de Vachon.
• (17 h 20) •
Mme
Ouellet : Oui. Juste pour être certaine, je sais qu'on en a
discuté un petit peu tantôt, là, mais, quand on dit : «L'autorité
peut conclure une entente avec le gouvernement, l'un de ses ministères ou
organismes», donc, j'imagine, c'est un
ministère du gouvernement ou un organisme du gouvernement, étant donné la façon
dont c'est libellé. Donc, les organismes de transport, les CIT, est-ce
que vous les associez au mot «association», «société»?
Le Président (M.
Reid) : Mme Bacon.
Mme Bacon
(Nathalie) : M. le Président. Alors, les CIT, dans nos régimes, sont
abrogées.
Mme
Ouellet : Oui,
bien, il y en reste des parties. Ceux qui vont vouloir se maintenir en dehors
du réseau?
Le
Président (M. Reid) : Oui, Mme Bacon.
Mme
Bacon (Nathalie) : M. le Président, alors, si vous faites référence aux municipalités locales qui ne
seront plus organisées en CIT, à ce moment-là elles sont visées par le mot
«toute personne» à cet article.
Mme
Ouellet :
O.K.
Le Président (M. Reid) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 10? L'article 10 est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Reid) : Merci. Nous en sommes à l'article 11. M. le
ministre.
M.
Poëti : L'article 11 : «L'autorité ne peut aliéner, sans l'autorisation du ministre,
un bien d'une valeur de plus de 25 000 $ pour lequel elle a
reçu spécifiquement une subvention.»
Aux
commentaires : L'article 11 de cette loi introduit une limitation pour
l'autorité dans la libre disposition
de ses biens. Cette disposition est semblable à celles que l'on retrouve dans
les lois constitutives de l'actuelle Agence métropolitaine de transport ou des sociétés
de transport en commun.
Le Président (M.
Reid) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 11?
Mme la députée de Vachon.
Mme
Ouellet : Oui, merci, M. le Président. En fait, ce que je me demandais, c'est pourquoi
qu'il faut ajouter, à la fin du «25 000 $», «pour lequel elle a reçu
spécifiquement une subvention»? Parce que ça veut dire que, là, il faut
faire le suivi de chacune des subventions
sur chacun des biens, et, dans le fond, là, dès que le bien est de
25 000 $, peu importe s'il y a eu une subvention ou pas ou si
ça a été un transfert, l'autorité devrait demander l'autorisation du ministre,
là.
Le Président (M.
Reid) : M. le ministre.
M. Poëti :
Je vais laisser la légiste l'expliquer.
Le Président (M.
Reid) : Mme Bacon.
Mme Bacon
(Nathalie) : M. le Président, alors cet article est une reproduction
de l'article 35.3 de la Loi sur l'Agence
métropolitaine de transport, également de l'article 109 des lois sur les
sociétés de transport. Et la limitation est pour un bien d'une valeur de plus de 25 000 $, et pour un bien
d'une valeur de plus de 25 000 $ qui a reçu une subvention. Donc, ça cible de façon très précise le régime
d'autorisation qui est prévu à cet article-là. Autrement, ce seraient
toutes les aliénations de 25 000 $ et plus qui seraient susceptibles
de devoir avoir une autorisation.
Le Président (M.
Reid) : Merci. Mme la députée de Vachon?
Mme
Ouellet : Oui. Pour notre information, est-ce qu'il y a une
grande quantité de biens d'une valeur de plus de 25 000 $ pour
laquelle il n'y aurait pas eu de subvention?
M. Poëti :
Je ne pense pas que l'inventaire est fait actuellement, pour être honnête, et
ça va être au comité de transition à
s'assurer du suivi en fonction du projet de loi, du nombre de biens, là,
possible ou potentiel. Tu veux rajouter?
Le Président (M.
Reid) : Vous voulez compléter, Mme Bacon?
Mme
Bacon (Nathalie) : Je voudrais compléter, si vous me permettez, M. le
Président. Alors, vous avez également un article plus loin, à
l'article 13, qui prévoit la publication sur le site Internet de
l'autorité... excusez, dans le journal diffusé,
les biens aliénés. Alors, c'est une disposition similaire qui existe pour l'AMT
aussi, à l'article 13, et également pour les sociétés des
transports. Donc, l'information est disponible publiquement.
Le Président (M.
Reid) : Merci. Mme la députée de Vachon.
Mme
Ouellet : Oui. C'est une bonne chose que l'information soit
disponible publiquement, et je comprends que c'était aussi dans la Loi sur l'AMT, mais, si l'autorité... En fait,
peut-être que ma question est sans fondement, parce que... Je vais
commencer par cette question-là : Est-ce que c'est possible que l'autorité
ait des biens de 25 000 $ et plus qui n'auraient pas fait l'objet de
subventions?
Le Président (M.
Reid) : Mme Bacon.
Mme
Bacon (Nathalie) : M. le Président, je crois que c'est une question
d'ordre administratif, alors il faudrait obtenir des chiffres à ce
niveau-là. Au niveau juridique, il n'y a aucune problématique à cet article-là.
Ce serait possible, au niveau juridique.
Le Président (M. Reid) :
Mme la députée de Vachon.
Mme
Ouellet : Je n'ai
pas suivi, là, je m'excuse.
Mme Bacon (Nathalie) : Alors, ce que
je dis : L'information en termes de chiffres et le nombre de biens, juridiquement c'est possible qu'il y ait des biens
de 25 000 $ qui soient aliénés sans qu'ils aient fait l'objet d'une
subvention. Juridiquement, c'est possible. À savoir si, dans les faits,
il y en a eu, c'est un chiffre, je l'ignore.
Mme
Ouellet :
O.K. Et pourquoi est-ce que vous ne souhaitez pas que... Les biens de
25 000 $ et plus qui auraient été acquis sans subvention,
pourquoi est-ce que vous ne souhaitez pas qu'il y ait une demande au ministre
avant l'aliénation? Pourquoi ceux-là ne sont pas couverts?
Le Président (M. Reid) : M.
le ministre? M. Breault?
M. Breault
(Martin) : Bien, écoutez, peut-être que... Pour répondre à la question
de la députée de Vachon, là, un exemple
qui me vient à l'esprit : le système informatique. Donc, l'autorité va
être mise sur pied, elle aura à acheter des actifs pour s'assurer de son administration. Puis, si, pour toutes
sortes de raisons, elle a à se départir de ces actifs-là qui n'ont pas été financés par des subventions du
gouvernement, bien, elle n'a pas à demander la permission au ministre.
Ici, on fait spécifiquement référence à des
actifs que disposerait... d'un bien que disposerait l'autorité, qui aurait
obtenu des subventions du ministre.
Donc, c'est le genre de cas qui me vient à l'esprit comme exemple pour répondre
à votre question.
Donc, oui,
l'autorité pourrait avoir des biens qu'elle a financés à même... à partir de
son budget, pour lesquels elle n'a
pas eu de subvention. Et je n'ai pas l'intention, avec ce projet de loi là,
qu'à chaque fois qu'il y aurait une disposition d'un tel actif, que... Elle aura un C.A. Les décisions seront prises par
son directeur général puis par le C.A. C'est ce que prévoit le projet de
loi.
Le Président (M. Reid) :
Merci. Mme la députée de Vachon.
Mme
Ouellet :
Et donc l'intention de l'article 11 qu'il y ait toujours l'autorisation du
ministre pour tous les biens d'une valeur de 25 000 $...
M. Breault
(Martin) : Si vous me permettez : «Pour lequel elle a reçu
spécifiquement une subvention». Donc, si le gouvernement finance un bien et qu'après coup — qui vaut plus que 25 000 $ — l'autorité souhaite en disposer, il
est dans l'ordre naturel des choses que
l'autorisation soit demandée au ministre. C'est le même genre de disposition
qu'on a actuellement dans la Loi pour l'Agence métropolitaine de transport.
Mme
Ouellet : O.K.
Le Président (M. Reid) :
Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que l'article 11
est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Reid) : M.
le ministre, nous en sommes à l'article 12.
M. Poëti :
Article 12, M. le Président : «L'autorité peut donner à une association
caritative tout bien dont la valeur ne dépasse pas 10 000 $.»
Aux commentaires : L'article 12 de
cette loi introduit deux limites lorsque l'autorité entend se départir d'un bien : l'une est un plafond maximal quant à
la valeur de ce bien, tandis que l'autre est relative à la qualité de celui
pouvant recevoir un tel bien. Cette disposition est semblable à celle que l'on
retrouve dans la loi constitutive des sociétés de transport en commun.
Le Président (M. Reid) :
Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article n° 12? L'article
n° 12 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Reid) :
Adopté. L'article n° 13, M. le ministre.
M. Poëti :
Alors, M. le Président, l'article n° 13 : «L'autorité publie, deux
fois par année dans un journal diffusé dans
son territoire, un avis mentionnant tout bien d'une valeur de plus de
10 000 $ qu'elle a aliéné depuis six mois, en faveur de qui
elle l'a fait et à quel prix.»
L'article 13 — aux commentaires de cette loi — prévoit une règle de publicité des biens
dont l'autorité dispose, notamment en
faveur de qui elle l'a fait et à quel prix. Cette disposition est semblable à
celle que l'on retrouve dans la loi constitutive des sociétés de
transport en commun.
Le
Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il des interventions sur
l'article n° 13? Oui, Mme la députée de Vachon.
Mme
Ouellet : Oui, on va préparer un amendement. Je pense qu'on
est aujourd'hui en 2015, donc c'est bien que ce soit diffusé dans un journal, mais je crois que ça devrait être aussi
diffusé sur Internet et disponible à l'ensemble de la population. Donc,
on est en train de préparer un petit amendement.
Le Président (M. Reid) :
Alors, nous allons suspendre les travaux pour quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 29)
(Reprise à 17 h 33)
Le Président (M. Reid) :
Alors, nous reprenons nos travaux. Toujours à l'étude de l'article n° 13, Mme
la députée de Vachon dépose un amendement.
Mme
Ouellet : Oui. Donc, l'article 13 du projet de loi est modifié par l'ajout, entre les mots «territoire» et «un»,
des mots «et sur son site Internet».
Le Président (M. Reid) : Y
a-t-il des interventions sur cet amendement?
M. Poëti : ...pour rassurer la députée de
Vachon, lui dire également que les articles 77, 37, 42, 58, 59, 68 font état d'être sur le site Internet. Des informations, en 2015, sont transmises sur le site Internet. Mais il est exact
qu'il ne l'était pas, écrit, à l'article 13. Nous l'aurions mis,
mais on va prendre votre amendement.
Le
Président (M. Reid) :
Alors, y a-t-il d'autres interventions sur cet amendement?
Cet amendement est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Reid) :
Adopté. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 13 tel qu'amendé? Est-ce
que l'article 13, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Reid) : Adopté.
Nous en arrivons maintenant, M. le ministre, à l'article 14.
M. Poëti : L'article 14 : «Les articles 92.1 à 108.2 de la
Loi sur les sociétés de transport en commun (chapitre S-30.01) s'appliquent à l'autorité, compte tenu des
adaptations nécessaires, et celle-ci est réputée être une société de transport
en commun pour l'application de l'un ou l'autre des règlements pris en vertu
des articles 100 et 103.1 de cette loi.»
Aux commentaires : Les dispositions de
l'article 14 de cette loi prévoient les règles contractuelles
applicables lorsque l'autorité fera appel
aux marchés publics pour des services autres que ceux que lui fourniront les
organismes publics de transport en
commun que seront, dans le nouveau régime, le Réseau de transport
métropolitain, la Société de transport de Laval, la Société de transport
de Longueuil et la Société de transport de Montréal.
Le régime
contractuel proposé pour les marchés publics est similaire à celui applicable
pour les sociétés de transport en commun. À cet effet, l'article opère un renvoi externe aux articles 92.1 et à 108.2 de la constitutive de ces
sociétés.
Le Président (M. Reid) :
Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 14? Mme la députée de
Vachon.
Mme
Ouellet :
Oui. Merci, M. le Président. J'aimerais ça, si c'était possible, qu'on nous
explique un petit peu. Je sais qu'on
fait des renvois, là, aux articles 92.1 puis 108.2. Est-ce que ça serait
possible d'avoir un peu plus de descriptif de ces articles-là et l'objet
de ces articles-là?
M. Poëti : Alors, M. le
Président, en matière d'octroi des contrats, voici les principales règles
établies par le projet de loi : dépenses de 100 000 $ ou plus,
demande de soumissions publiques faites par annonce dans un journal diffusé sur le territoire donné et publiées dans
le système électronique d'appel d'offres approuvé par le gouvernement; dépenses de plus de 25 000 $ et de moins
de 100 000 $, demande de soumissions par voie d'invitation écrite
auprès d'au moins deux entrepreneurs ou deux fournisseurs; obligation
d'adopter une politique de gestion contractuelle.
Le Président (M. Reid) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Vachon.
Mme
Ouellet : Oui.
Donc, ça, c'est 92.1 à 108.2?
M. Poëti : Oui.
Mme
Ouellet :
O.K. Et là on dit que, pour ces articles-là seulement, l'autorité est
considérée comme étant une société de
transport en commun, et elle est aussi considérée comme une société de
transport en commun pour l'application des règlements pris en vertu des articles 100... O.K. Ça fait
que, quand on va arriver à 100 à 103.1... Donc, 100 à 103.1, ce sont des dispositions... Donc, pouvez-vous nous
expliquer pourquoi, aussi de 100 à 103.1, l'autorité est considérée
comme étant société de transport en commun?
M. Poëti : On va laisser la
légiste nous l'expliquer sur la base légale.
Le Président (M. Reid) : Oui.
Mme Bacon.
Mme Bacon
(Nathalie) : Oui, M. le
Président. Aux fins de l'article 14, l'article 14 édicte les règles
contractuelles de l'autorité, que l'autorité
doit respecter. C'est une fiction uniquement aux fins de l'application des
règles contractuelles. On renvoie aux
articles 92.1 à 108.2 et on dit qu'aux fins de l'application de ces
articles l'autorité est réputée être une société de transport en commun.
Ça lui permet de bénéficier des règles contractuelles qui sont prévues à la Loi
sur les sociétés de transport en commun.
Le Président (M. Reid) :
Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Vachon.
Mme
Ouellet : Oui.
Puis, dans le dernier bout de ce paragraphe-là, «pour l'application de l'un ou
l'autre des règlements pris en vertu des articles 100 [à] 103.1», donc
«des articles 100 à 103.1...» Peut-être juste nous expliquer pourquoi, au niveau de ces articles-là, il faut
que l'autorité soit considérée comme une société de transport en commun?
Le Président (M. Reid) :
Mme Bacon.
Mme Bacon
(Nathalie) : M. le Président, vous avez pour les organismes publics,
les sociétés d'État la Loi sur les contrats des organismes publics, et
il y a une série de règlements qui est prise en application de cette loi-là. Le
même principe est fait avec la Loi sur les
sociétés de transport en vertu des articles 100 et 103.1. Il y a des
règlements pris en application pour
décrire une panoplie de contrats : un contrat de services, un contrat de
services professionnels, un contrat technique.
Alors, il y a des règles qui sont prises dans des règlements que le
gouvernement prend. Donc, c'est pour rendre également ces règlements
applicables.
Le Président (M. Reid) :
Merci. Mme la députée de Vachon.
Mme
Ouellet : O.K.
Donc, je m'excuse, je pense que j'ai fait une mauvaise lecture. Quand on
dit : «Les articles 100 [à] 103.1 de cette loi», cette loi, vous
faites référence à la Loi sur les sociétés de transport en commun et non pas à
la loi sur l'autorité?
Mme Bacon (Nathalie) : Exact.
Mme
Ouellet :
O.K. Parce que je regardais 100 à 103 puis je trouvais qu'il n'y avait pas de
rapport, là. Donc, les articles 100 à 103.1, ce sont des règlements
qui ont aussi rapport aux contrats?
Mme Bacon (Nathalie) : Oui.
Mme
Ouellet : Parfait.
Le
Président (M. Reid) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions
sur l'article n° 14? L'article 14 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Reid) :
Adopté. Nous changeons de section. Maintenant, M. le ministre, nous en sommes à
l'article n° 15.
• (17 h 40) •
M. Poëti : L'article
15 : «Section III. Plan stratégique du développement du transport collectif.
«L'autorité a compétence exclusive pour établir
un plan stratégique de développement du transport collectif sur son territoire
en tenant compte du plan métropolitain d'aménagement et de développement de la
Communauté métropolitaine de Montréal et du schéma d'aménagement et de
développement de la municipalité régionale de comté de La Rivière-du-Nord à
l'égard du territoire de la ville de Saint-Jérôme.
«Ce plan
stratégique prévoit une vision, sur une période d'au moins 10 ans, du
développement du transport collectif et,
plus généralement, de la mobilité des personnes et indique les équipements, les
infrastructures et les services de transport collectif requis.
«Le plan indique de plus :
«1° le contexte dans lequel évolue l'autorité et
les principaux enjeux auxquels elle fait face;
«2° les objectifs et les orientations
stratégiques de l'autorité;
«3° les résultats attendus au terme de la
période couverte par le plan et les interventions nécessaires pour les
atteindre, par domaine de compétences;
«4°
les priorités et un échéancier de réalisation des interventions;
«5°
les modalités de financement des dépenses d'exploitation et d'immobilisation
qui sont requises pour réaliser les interventions proposées;
«6° les mécanismes de
suivis et les indicateurs de performance utilisés pour mesurer l'atteinte des
résultats.
«La communauté peut
donner des instructions particulières à l'autorité afin qu'elle tienne des
consultations publiques dans le cadre de l'établissement du plan ou de toute
modification à celui-ci.
«Le plan est ajusté
annuellement et révisé tous les cinq ans.»
Les dispositions de l'article 15
de cette loi confèrent à l'autorité la compétence exclusive pour établir un
plan stratégique du développement du transport collectif sur son territoire. Le plan stratégique devra prévoir une vision,
sur une période d'au moins 10 ans, du développement du transport collectif et, plus généralement, de la mobilité
des personnes. Il devra également
prévoir un contenu minimal, notamment les objectifs, les orientations et les priorités, les modalités de financement des dépenses, les mécanismes de suivi
et les indicateurs de performance avec l'obligation d'ajuster ce plan
annuellement et de le réviser tous les cinq ans.
Ces dispositions
confèrent également à la Communauté métropolitaine de Montréal le pouvoir de
donner ses indications à l'autorité afin que
cette dernière tienne des consultations publiques lors de l'élaboration ou de
la modification de ce plan. Cette tribune pourrait donner l'occasion aux
usagers d'exprimer leurs besoins en matière de services de transport collectif.
Le Président (M.
Reid) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article
n° 15? Mme la députée de Vachon.
Mme
Ouellet : Oui. Dans le premier paragraphe, on demande à ce
que ça prenne en considération, là, les plans de développement de la CMM, schéma d'aménagement. Est-ce que vous ne
devriez pas aussi prendre en considération... je ne sais pas comment ça s'appelle dans le cas d'une réserve, là, mais
l'équivalent pour la réserve, étant donné qu'elle n'est pas à
l'intérieur de la CMM?
Le Président (M.
Reid) : Mme Bacon.
Mme
Bacon (Nathalie) : M. le Président, le commentaire que je pourrais faire, c'est que la réserve est
un territoire fédéral sur lequel la province n'a pas juridiction.
Le Président (M.
Reid) : Mme la députée de Vachon.
Mme
Ouellet : Oui,
mais là ce qu'on dit, ce n'est pas qu'ils ont juridiction, c'est de prendre en
considération leur plan de développement dans l'élaboration du plan
stratégique. Ce n'est pas une question d'avoir juridiction, là, c'est de
prendre en considération.
M. Poëti : Bien, c'est parce qu'ils ne sont pas propriétaires fonciers
qu'on indique clairement, donc on revient quand même à la partie de
juridiction. Ils ne sont pas propriétaires fonciers. Donc, l'article, tel qu'il
est écrit là, est bien fait.
Mme
Ouellet : Mais
qu'ils soient propriétaires fonciers ou pas, ce n'est pas tellement
ça qui a d'importance. C'est que, pour établir le plan stratégique de
l'autorité, ils prennent en considération le plan de développement de la CMM, le plan de développement de Saint-Jérôme. Là, ils n'ont pas d'autorité. L'autorité n'a pas
d'autorité sur le plan de la CMM, là, elle fait juste le prendre... La
CMM s'est fait un plan, elle prend en considération pour être sûr que ses
interventions ne viendront pas en conflit
avec ce qu'il y aura déjà été prévu par la CMM, par la ville de Saint-Jérôme, étant donné qu'elle n'est pas
dans la CMM. Et est-ce que ça ne devrait pas être la même chose avec la réserve pour être sûr que l'autorité, avec son plan stratégique, ne prévoira pas des
actions, des projets qui rentreraient en conflit avec le plan de développement
de la réserve?
M. Poëti :
Honnêtement, je ne comprends pas votre question.
Mme
Ouellet :
O.K. L'autorité, pour faire son plan stratégique, on dit, dans cet article-là,
qu'elle doit prendre en considération le
plan de développement de la CMM, O.K.? Ça, ça le dit, là. Ça
dit aussi que ça doit prendre en considération le plan de développement
de Saint-Jérôme.
M. Poëti :
Qui n'est pas une réserve, je vous écoute.
Mme
Ouellet : Oui, et
ça traverse aussi le territoire de la réserve,
et donc la réserve, même si c'est une juridiction fédérale, elle peut
très bien... je ne sais pas comment elle fonctionne, la réserve, là, mais elle
pourrait très bien avoir un plan de
développement, tout comme Saint-Jérôme, tout comme Montréal. Et donc, à ce
moment-là, est-ce que l'autorité ne
devrait pas aussi considérer le plan de développement de la réserve pour être
sûre que ça ne soit pas en conflit avec des projets futurs qui s'en
viennent dans la réserve?
M. Poëti :
Écoutez, je vais, moi... Si on veut suspendre cet article-là pour revenir...
parce que, sinon, d'emblée, je vous
dirais que non, mais on va prendre le temps de le regarder. Mais on ne peut pas
changer une juridiction qui est fédérale, et le plan d'organisation de
la réserve n'a rien en commun avec Saint-Jérôme ou Saint-Jean-sur-Richelieu.
Mme
Ouellet :
C'est sûr, mais c'est parce que c'est sur le territoire, Saint-Jean-sur... Puis
on ne change d'aucune espèce de façon la juridiction, là. Ce n'est pas
ça, l'objet de ma question, là.
M.
Poëti : Pour moi, elle n'est pas claire. Donc, je vous offre de
repousser cet article-là. Sinon, on peut voter.
Mme
Ouellet :
Oui, oui, je suis d'accord. On est d'accord de suspendre.
Le Président (M.
Reid) : Alors, est-ce qu'on a un consentement pour suspendre l'article
n° 15?
Des voix :
Consentement.
Le
Président (M. Reid) :
Consentement. Alors, l'article n° 15 est suspendu. Alors, M. le ministre, nous en sommes à l'article 16.
M.
Poëti : L'article 16 : «L'autorité transmet à la Communauté métropolitaine de
Montréal, pour approbation, son plan stratégique ainsi que toute
modification de celui-ci dans les 30 jours de leur adoption.
«La
communauté ne peut approuver le plan ou toute modification de celui-ci avant la
réception, conformément à
l'article 17, d'un avis du ministre visé au premier alinéa de cet article
attestant que le document soumis est conforme aux orientations gouvernementales ou, à défaut d'avis
reçu dans le délai prévu à cet article, avant l'expiration de ce délai.»
Aux commentaires :
L'article 16 de cette loi confère à la Communauté métropolitaine de
Montréal le pouvoir d'approuver le plan stratégique ou toute modification de
celui-ci.
Le
Président (M. Reid) :
Merci. Y a-t-il une intervention sur l'article 16? L'article 16... Oui, Mme la députée de Vachon.
Mme
Ouellet :
Tout à fait, on a eu plusieurs représentations... d'ailleurs, je m'attendais à
ce qu'il y ait un amendement directement de la part du ministre, mais plusieurs
représentations où... et je crois que même le maire de Montréal était d'accord à ce que l'adoption se fasse aux deux tiers des
votes, comme... C'est ça. Et Laval aussi demandait que ce soit fait aux deux tiers des votes, comme
c'est l'habitude d'être fait à la CMM pour le plan d'aménagement... En
tout cas, il y a un plan à la CMM qui est adopté également aux deux tiers.
Le Président (M.
Reid) : M. le ministre.
M.
Poëti : Bon. Alors, dans un premier temps, la CMM n'a jamais demandé ça, au
contraire. Et ce cas-ci est très clair,
en fait c'est pour... Dans le PMAD, c'est déjà autorisé aux deux tiers.
Puis c'est surtout, puis je
pense que c'est une très bonne
décision, pour éviter les situations de blocage qu'on ne le fait pas de cette
façon-là.
Le Président (M.
Reid) : Mme la députée de Vachon.
Mme
Ouellet : Oui. Bien,
de mémoire, je crois que le maire de Montréal avait dit qu'il était d'accord.
Je crois que ce n'est pas dans son mémoire, mais je crois que... parce
que je lui ai posé une question et je crois qu'il y avait une ouverture de ce
côté-là.
Et
pourquoi nous pensons que ce serait une bonne idée que ce soit aux deux tiers... Et je ne crois pas qu'il y ait de blocage nécessairement
à la CMM, parce qu'ils ont d'autres plans qui sont approuvés aux deux
tiers du côté de la CMM. Et
c'est pour permettre que, du côté de l'autorité, étant donné que la CMM est
majoritaire, Montréal... donc, si le plan était adopté seulement qu'à la majorité de la CMM, ça pourrait être adopté seulement
que par la majorité de Montréal. Et je pense que c'est important
de prendre en considération les élus de la Rive-Sud, de la couronne sud, de
Laval et de la couronne nord.
Donc, étant donné la
composition spécifique de la CMM, où la majorité appartient à la ville de Montréal,
et que l'autorité déborde largement des intérêts de la ville de Montréal, je
pense que c'est important que ce soit aux deux
tiers. Et c'est une pratique qui est, je
pense, assez usuelle du côté de
la CMM. Donc, je pense que ce serait important que ça puisse être
aux deux tiers pour refléter la diversité des intervenants qui sont touchés.
Le Président (M.
Reid) : Merci. M. le ministre.
M. Poëti :
Alors, M. le Président, je vais vous dire que je parle de façon régulière au
président de la CMM, et également
au maire de Montréal, et ce n'est pas une de ses demandes. Et éviter
les situations de blocage m'apparaît essentiel, et l'histoire nous rappelle qu'il y en a eu sur une base régulière avec les 83 élus, et c'est exactement
ce qu'on veut éviter. Alors, je n'ai pas l'intention de modifier cela.
Le Président (M.
Reid) : Merci. Mme la députée de Vachon.
• (17 h 50) •
Mme
Ouellet :
Oui. Bien, nous allons préparer un amendement parce que nous pensons que c'est
très important. On a eu plusieurs
représentations dans ce sens-là. Et on est en train de faire, là, la liste des
décisions qui sont prises aux deux
tiers à la CMM, et il y en a plusieurs. C'est une pratique habituelle, et je
crois que ça respecterait la diversité qui a été demandée par les différents intervenants
pour s'assurer que les intérêts autres que ceux de la ville de Montréal soient aussi considérés. Parce qu'avec une
décision à la majorité de la CMM il ne pourrait y avoir que les intérêts de
la ville de Montréal qui soient considérés,
et ça, je pense que ça ne serait pas une bonne pratique. Je crois que ça
déborde des intérêts simplement de la ville
de Montréal. C'est l'ensemble de la région métropolitaine. Il faudrait faire
valoir ce volet-là à l'intérieur de l'autorité.
Le
Président (M. Reid) : Pendant que vous préparez votre
amendement, j'ai une demande d'intervention de la part du député de
Masson.
M.
Lemay : Merci, M. le Président. Donc, ma question porte sur... Dans le
premier alinéa de l'article 16, quand on mentionne que l'autorité
transmet à la CMM son plan dans les 30 jours de leur adoption... Je
comprends qu'à l'article 17 c'est visé
par «spécifiquement» pour le ministre, puis le ministre, après ça, il a
120 jours, lui, de la réception du document, pour signifier s'il
veut faire un avis ou pas.
Donc, je veux savoir
si, à l'article 16, on ne devrait pas mentionner que l'autorité transmet à
la CMM et au ministre pour approbation dans
les 30 jours de leur adoption, enfin qu'à l'article 17, le ministre,
dans le fond, il a 120 jours après la réception du document, puis
ça signifierait en même temps à la CMM c'est quand que le ministre a reçu le document, pour qu'eux, ils puissent, selon
l'article 16, ne pas approuver le plan avant la fin du délai ou la
réception de l'avis.
Donc,
ma question, c'est : On devrait-u mentionner à ce stade-ci, à
l'article 16, qu'on devrait transmettre aussi au ministre?
Le Président (M.
Reid) : Merci. Est-ce que, M. le ministre, vous voulez
répondre? M. Breault.
M.
Breault (Martin) : Bien, en
fait, la réponse est non. Je pense que ça a été expliqué que l'objectif
de la réforme, entre autres, c'est par une valorisation du rôle de la
CMM. Donc, l'autorité, une fois qu'elle aura approuvé son plan stratégique et elle l'aura adopté, elle le transmettra à la CMM. Il pourrait y
avoir une situation où la CMM demande des correctifs à ce plan-là et le retourne donc à
l'autorité. C'est au moment où, de son côté, elle aura reçu un plan dont
elle sera satisfaite qu'elle transmettra, on
le verra un peu plus tard, mais enfin c'est au ministre des Affaires municipales, qui est
responsable de l'examen de conformité. Donc, la réponse est non.
Le Président (M.
Reid) : Merci. M. le député de Masson.
M. Lemay :
J'entends la réponse, mais peut-être que ce n'était pas assez clair ou peut-être
que c'est moi qui n'a pas compris votre réponse, mais c'est juste parce que,
quand je fais la lecture de l'article 17, ça mentionne que l'autorité
transmet au ministre désigné, bon, son plan stratégique, mais ça ne donne pas
de délai pour le transmettre. Peut-être que c'est écrit dans une autre loi en quelque part, mais, puisqu'on a 30 jours pour le remettre à la CMM, je
me demandais c'est quoi, le délai qu'on a
pour le transmettre au ministre désigné, compte
tenu du fait que le ministre,
lui, ensuite, après la réception... d'avoir reçu, il a 120 jours pour
donner un avis.
Et,
à l'article 16, c'est bien mentionné que la CMM ne peut pas
approuver le plan avant la réception d'un avis du ministre
ou si le délai est expiré. Ça veut dire, théoriquement... À l'article 16, on a 30 jours plus les 120 jours du ministre. Ça fait 150 jours. Mais le ministre,
lui, il est... C'est quoi, l'obligation pour l'autorité de transmettre? Est-ce qu'ils ont... Pourquoi ils n'auraient pas le même 30 jours pour
le transmettre au ministre? Tu sais, est-ce que le... En fait, je ne vois pas nulle part c'est quoi, le délai qu'ils
ont pour transmettre au ministre. C'est ça, je voulais juste savoir si à quelque
part on spécifiait un délai de transmission au ministre.
Le Président (M.
Reid) : Merci. Est-ce que monsieur... Mme Bacon.
Mme Bacon
(Nathalie) : Oui, M. le Président. Je voudrais juste vous préciser
qu'il faut lire l'article 16 et 17 ensemble, en alternance, et
l'article 16, deuxième alinéa, fait référence à 17, au mécanisme d'examen
de conformité. Donc, il y a nécessairement une logique de délai qui devra être
respectée, qui n'est pas obligatoire d'être écrit à 17.
Le
Président (M. Reid) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'article n° 16? Mme la députée de Vachon. Ah
oui! Pardon. On attend votre amendement. Je m'excuse.
Mme
Ouellet :
...donc l'article 16 du projet est modifié par l'ajout, dans le premier
alinéa, entre les mots «approbation» et «son», des mots «à la majorité des 2/3
des voix exprimées».
Le Président (M.
Reid) : Alors, on va prendre quelques instants. On va suspendre
quelques instants.
(Suspension de la séance à
17 h 55)
(Reprise à 17 h 58)
Le Président (M. Reid) :
Alors, nous reprenons nos travaux. Il reste quelques minutes. Mme la députée de
Vachon, voulez-vous présenter votre amendement?
Mme
Ouellet : Oui.
Donc, suite à différentes représentations
que nous avons eues et de l'ouverture de d'autres groupes... Je crois que la CMM est habituée de
travailler aux deux tiers des voix exprimées. Nous avons relevé
17 actions pour lesquelles ça doit se
faire par le deux tiers des voix exprimées. Entre autres, ça couvre
l'acquisition, la construction d'équipements à caractère métropolitain,
soutenir financièrement des événements à caractère métropolitain. Donc, tout ce qui est à caractère métropolitain semble
être couvert par les deux tiers des voix, étant donné que ça déborde les
frontières de la ville de Montréal. La question du budget pour la CMM est
adoptée aux deux tiers. La désignation des membres de la CMM est au deux tiers.
Donc, étant
donné que, clairement, l'autorité est à caractère métropolitain et pas
simplement montréalais, je pense qu'il serait important que le plan
stratégique soit adopté tout comme les autres éléments à caractère
métropolitain dans la CMM — c'est une pratique qui est courante — que ce soit adopté aux deux tiers, puisque
la ville de Montréal a la majorité à
la CMM. Donc, il est important qu'il y ait aussi d'autres voix qui puissent
s'exprimer pour le plan stratégique et non pas seulement que les voix de
la ville de Montréal.
Le Président (M. Reid) :
Merci. Y a-t-il des interventions? Oui.
M. Poëti : Oui. En fait, la
CMM pourrait se donner ce droit-là si elle le voulait, si la CMM décide de le
faire. Mais nous n'allons pas le faire. Et
la majorité simple nous permet de changer les choses et nous permet de pouvoir
avancer au lieu d'être bloqués. Et regardez
l'expérience passée de l'AMT sur des projets où des chicanes... des
négociations de bouts de transport, c'est terminé. C'est pour ça qu'on
veut éviter ça.
Alors, si la CMM décide de se doter... bien,
moi, je ne changerai pas la Loi de la CMM. Ceci impliquerait implicitement de changer la Loi de la CMM. C'est
un blâme de confiance à la CMM, ce que j'entends actuellement. Et le
président de la CMM ne m'a jamais exprimé cette inquiétude-là, tout au
contraire.
Le Président (M. Reid) :
Merci. Y a-t-il des interventions encore sur cet amendement?
• (18 heures) •
Mme
Ouellet :
Oui. Je pense qu'effectivement ça n'a peut-être pas été demandé explicitement,
mais il y avait de l'ouverture lors
des commissions parlementaires. On est en train de valider si les verbatims
sont disponibles. Je ne suis pas certaine que les verbatims sont encore
disponibles, de la semaine passée. Mais il y a des demandes très
précises dans ce sens-là, et ce n'est d'aucune espèce de façon un blâme à
la CMM. Et, puisque la CMM elle-même utilise à multiples reprises les deux tiers des voix et que ce
volet-là, du côté de l'autorité, n'est pas couvert par la Loi de la CMM, donc
on n'a pas besoin de la changer, ce n'est
pas dans la loi. L'autorité n'existait pas quand la Loi sur la CMM a été
adoptée. Donc, d'aucune espèce de façon,
c'est un blâme, puisqu'elle-même, elle a cette disposition-là à
17 reprises à l'intérieur
de sa propre loi, d'utiliser les deux tiers des membres. Et, je le répète, la
CMM a une majorité...
Le Président (M. Reid) : En
terminant.
Mme
Ouellet : ...de membres provenant de Montréal,
et, à ce moment-là, il faut que ça puisse être aux deux tiers pour laisser de la place aux membres qui ne sont
pas de la ville de Montréal, pouvoir être aussi en accord. Sinon, il y a un déséquilibre fréquent.
Le
Président (M. Reid) :
Mme la députée de Vachon, je conserve votre droit de parole pour
le retour. Je dois suspendre les travaux jusqu'à 19 h 30.
(Suspension de la séance à 18 h 1)
(Reprise à 19 h 32)
Le Président (M. Reid) :
Alors, nous allons reprendre nos travaux. À l'ordre, s'il vous plaît!
Des voix : ...
Le Président (M. Reid) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous allons reprendre nos travaux.
Je vous rappelle que la commission est réunie
afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 76, Loi modifiant
l'organisation et la gouvernance du transport collectif dans la région
métropolitaine de Montréal.
Alors, lors
de la suspension des travaux, Mme la
députée de Vachon avait la parole. À
vous la parole, Mme la députée
de Vachon.
Mme
Ouellet : Oui, si je me rappelle bien, j'avais déposé un amendement — c'est
ça? — donc,
pour que ce soit aux deux tiers. D'ailleurs,
c'est un petit peu dommage qu'on n'ait pas accès au verbatim — je
fais juste la remarque pour les gens
de la commission — parce que, lorsqu'on commence l'étude article par article et que
tout n'est pas écrit dans les mémoires... Je fais une demande pour que, les futures études
d'article par article, on puisse avoir accès au verbatim avant
de commencer l'étude article par article, si c'était possible. Parce que je
sais que vous avez des ordres de priorité, là. Si l'étude article par article est pas mal plus loin que les auditions, ça donne
le temps aux gens, mais, si l'étude article
par article est très rapprochée, ce serait bien que ce
soit mis en priorité, qu'on puisse avoir accès au verbatim, parce qu'il y a beaucoup de choses qui se disent au-delà des
mémoires qui sont déposés, et, pour être sûrs qu'on rapporte
correctement les propos, le verbatim serait fort utile. Donc, voilà.
Donc, proposition
pour que... Et je l'avais mentionné un peu plus tôt, il y a déjà
17 décisions qui sont prises aux deux
tiers à la CMM, dont les décisions concernant les budgets, les décisions
concernant les infrastructures qui ont un caractère métropolitain, les
décisions concernant le financement d'initiatives à caractère métropolitain,
les décisions concernant la désignation des
membres... Donc, étant donné que cette décision-là du plan stratégique est une
décision importante, elle devrait se prendre
aux deux tiers, comme toutes les autres décisions importantes de la CMM. Et ce
sont des demandes qui ont été faites par quelques groupes lors des auditions
particulières.
Le Président (M.
Reid) : Merci. M. le ministre.
M.
Poëti : J'entends bien les commentaires de la députée de
Vachon. D'ailleurs, effectivement, il pourrait être approprié de pouvoir réentendre les choses qui se
sont dites à travers les différents groupes. Sans ironie, je dirais
aussi que j'ai entendu les gens de la FTQ me
dire des choses clairement lors de leur présentation et j'ai lu exactement le
contraire dans leur communiqué de presse le
lendemain, lorsqu'ils l'ont émis, sur leur présence en commission. Alors, ça
reste relatif, mais j'entends bien ce qu'elle propose.
Mais
je dois vous dire que ma relation avec la CMM, professionnelle, est en place
depuis près d'un an, parce que ça fait un an qu'on travaille à l'élaboration
de ce projet de loi, qui est fort important. Qui plus est, j'ai aussi parlé
avec le président de la CMM, qui, dans ce
cas-ci, se trouve à être le maire de Montréal, mais qui, dans l'avenir, pourra
être une... ou une autre personne à cet
endroit-là. Et, les deux tiers, à certains égards, ils pourraient se le
réglementer. Mais ce n'est pas du tout
ce que j'ai eu comme son de cloche, au contraire, parce qu'évidemment, lors de la planification stratégique,
l'exercice du deux tiers pourrait emmener rapidement, sur une base régulière, voire permanente, un blocage systématique. On
veut absolument éviter ça. Alors, je veux juste vous assurer que
j'aurai toujours de l'ouverture, mais les demandes qui
m'ont été faites, les commentaires qui m'ont été faits par la CMM elle-même...
Et
je veux rassurer la députée de Vachon, si la CMM décidait d'appliquer cette réglementation-là, des deux tiers, je ne les
empêche pas de le faire. Maintenant, lorsqu'ils demandent une autonomie, ils nous
demandent la liberté, ils nous demandent la capacité de gérer leur
réseau parce que c'est nécessaire, parce que ce qu'on avait ne fonctionnait plus. Ceci fait, en fait, je vous dirais,
unanimité... pas unanimité sur les moyens de la modifier, mais unanimité sur le changement du projet de loi. Donc, c'est pour ça que je n'ai malheureusement pas cette
ouverture-là, parce que ce que moi,
j'ai eu comme commentaire, principalement des gens de la CMM, ne m'emmène pas à
pouvoir avoir cette ouverture.
Le Président (M.
Reid) : Merci. Mme la députée Vachon.
Mme
Ouellet : Oui,
merci, M. le Président. Je sais que le ministre a une relation très
étroite avec la CMM et avec son
président et qu'il a dû discuter en long et en large de l'ensemble
du projet de loi depuis déjà de nombreux mois, mais je crois que, dans ce cas-ci... De toute façon, on parle du plan stratégique, donc, qui est fait pour une période de
10 ans et qui est révisé tous les cinq ans, donc ce n'est pas, là, de
façon permanente. C'est quand même un événement qui est important, qui ne se passe pas très souvent, une fois par cinq ans.
Donc, vous ne pouvez pas parler de blocage permanent, là. Et c'est un
plan stratégique, et on a eu des représentations, des gens des couronnes, très
spécifiques.
Et
je vous dis bien honnêtement, de mémoire : Le maire, sans le demander
spécifiquement... Et je lui avais posé la
question : Est-ce qu'il serait ouvert au vote des deux tiers?, parce que
nous avions eu, juste la vieille, la représentation de la ville de Laval, et, de mémoire, vraiment, il
avait dit qu'il était ouvert, que ce soit au vote des deux tiers, et que,
très régulièrement, la CMM faisait des votes de deux tiers.
Je comprends qu'à ce
stade-ci nous n'avons pas le verbatim. Et je pourrais peut-être suggérer au
ministre de suspendre l'article 16,
étant donné que nous avons jusqu'à 10 h 30 ce soir, mais que nous
reprendrons seulement qu'au mois de
janvier... en quelque part au mois de janvier. J'ai l'impression qu'à ce
moment-là le verbatim sera sorti, donc — et, si
je me suis trompée, je me serai trompée, mais, si ma mémoire est
fidèle... — et qu'il
pourra constater l'ouverture qui a été
faite par le maire de Montréal et président de la CMM. Bien, peut-être qu'à ce
moment-là ça pourra le rassurer sur la volonté et l'ouverture de la CMM
d'accepter le vote des deux tiers.
Le Président (M.
Reid) : M. le ministre.
M.
Poëti : Écoutez, M. le Président, j'accepterais de reporter
l'article si j'empêchais par cet article-là le maire de le faire. Je ne
l'empêche pas de le faire, je ne le restreins pas à le faire, mais je ne
l'empêche pas.
Le Président (M.
Reid) : D'autres interventions?
Mme
Ouellet : Oui, merci, M. le Président. En fait, il n'y a pas
juste le maire de Montréal, il y a aussi les maires et les mairesses des autres municipalités qui,
eux, ont fait une demande spécifique. Et, comme le maire de Montréal
avait semblé avoir une ouverture très
intéressante à ce qui avait été présenté par la ville de Laval et, encore là,
de mémoire, me disait que c'était une
façon habituelle de fonctionner à la CMM et qu'il n'y avait donc aucune
problématique de fonctionner de cette façon-là, je crois que, pour le
bon fonctionnement aussi des autres municipalités — parce qu'il n'y a pas
que Montréal de concernée par le projet de loi n° 76
et par l'autorité en particulier — je crois que ça vaudrait la peine de suspendre. Et, à ce moment-là, nous aurons au mois
de janvier l'ensemble des informations pertinentes pour prendre une
décision. C'est une simple suspension. On gagnerait du temps de pouvoir passer
directement à l'autre article.
Le Président (M.
Reid) : Est-ce qu'il y a encore des interventions sur cet
amendement?
• (19 h 40) •
M.
Poëti : Bien, en fait, ce sera la dernière. La députée de
Vachon, j'aurais pu être tenté de lui poser la question :
Advenant une non-entente des deux tiers,
d'un blocage aux deux tiers, qu'est-ce qu'elle suggérerait? S'il y a blocage
aux deux tiers, quelle est la solution,
quelle solution propose-t-elle? Elle propose le deux tiers mais n'offre pas de
solution à un blocage aux deux tiers du plan
stratégique, qui n'est pas rien. Vous l'avez souligné, c'est pour cinq ans.
Quelle est cette solution-là? Alors, je n'ai pas entendu cette
solution-là.
Mais,
je veux la rassurer, je n'empêcherai jamais la CMM... Et il faut faire attention — puis
je ne crois pas que ce que vous avez
dit laissait entendre ça, mais pour pas que personne ne le comprenne comme ça — il
ne s'agit pas d'une décision du
maire. Rappelons que le maire est président de la CMM. Alors, à partir de là,
il revient à la CMM de se doter des
meilleures règles de pratique. Et ils ont accepté, évidemment, les règles de bonne gouvernance d'une société d'État, bien qu'ils n'en soient pas, des deux tiers,
alors, au niveau du conseil d'administration. Et je les félicite d'ailleurs et
je salue cela.
Mais je
réitère : Si, dans le projet de loi, l'article empêchait le maire
d'adopter cette pratique, je reporterais immédiatement l'article. Mais ce n'est pas le cas, et je vais... et je ne
crois pas... Et d'ailleurs je suis même un peu surpris que vous vouliez que le ministre
impose la façon d'agir de la CMM dans sa propre structure. Ça, ça
m'étonne un peu, parce qu'on veut redonner, à la demande des élus, cette
capacité, ce pouvoir de décider et de ne pas être contraint. Plus tôt, dans un article,
on a gardé une ligne de sécurité, on l'a expliquée, vous l'avez comprise. Mais,
dans ce stade-ci, un élément aussi important que le plan stratégique, qui a
effet pour cinq ans, à mon avis — en fait sur 10 ans, mais revu aux
cinq ans — est
important. Alors, pour moi, ça sera ma dernière intervention.
Le Président (M.
Reid) : Merci. Mme la députée de Vachon.
Mme
Ouellet :
Oui. Bien, je vais réitérer que ce sont des décisions importantes, et il n'y a
rien qui présume que les deux tiers feraient
bloquer le processus. Ils ont plein de décisions qu'ils prennent aux deux
tiers, et il n'y a pas de blocage
concernant ces décisions-là. Il faut qu'ils réussissent à avoir un projet qui,
à ce moment-là, soit accepté par les deux
tiers. Donc, c'est ça, la solution. S'il n'y a que les gens de la ville de
Montréal qui sont d'accord avec le projet et aucun autre élu des autres
municipalités de la ville de Montréal, bien, on a un problème.
Donc, le plan
stratégique n'est pas fait pour la ville de Montréal, il est fait pour
l'ensemble des villes de la Communauté métropolitaine de Montréal. Et donc, à
ce moment-là, il ne devrait y avoir aucun problème qu'il soit adopté aux deux tiers, et ce serait même
problématique qu'un plan stratégique passe à 50 % plus un, et que ce ne
soit que des gens de Montréal qui autorisent, et que tous les autres
soient en désaccord. Ce serait vraiment un problème.
Donc, moi, je crois
que le deux tiers ne comporte aucun blocage et je crois qu'à ce moment-là il
n'y a aucun problème de pouvoir rajouter les deux tiers, c'est une pratique
courante du côté de la CMM pour un paquet de ses décisions. Et, dans ce cas-ci, c'est une entité qui est créée par le
gouvernement du Québec, qui est l'autorité, et on veut avoir un plan
stratégique qui reflète la diversité de l'ensemble des municipalités et des
besoins des municipalités. Donc, je crois que le deux tiers est tout à fait
justifié pour l'autorisation d'un plan sur 10 ans qui est révisé à tous
les cinq ans.
Le Président (M.
Reid) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur cet amendement?
Cet amendement est-il adopté?
Mme
Ouellet :
Adopté.
M. Poëti :
Refusé.
Le
Président (M. Reid) :
Rejeté. Alors, nous en revenons à l'article 16, à son étude, de l'article 16. M. le ministre? D'autres interventions, Mme
la députée de Vachon, M. le député de Groulx? Mme la députée de Vachon.
Mme
Ouellet : Oui.
J'aimerais savoir comment la ville de Saint-Jérôme va pouvoir avoir son mot à dire, étant
donné qu'elle ne fait pas partie de la CMM.
M. Poëti :
Un petit moment, M. le Président. On va lui donner un numéro d'article à
référer.
(Consultation)
M.
Poëti : Bien, écoutez,
M. le Président, je vais laisser M. Breault répondre avec l'article 15 et un autre article un peu plus loin, qui va être, je pense,
éclairant, directement pour la question de la députée.
Le Président (M.
Reid) : Merci. M. Breault.
M.
Breault (Martin) : Oui, merci, M. le Président. En fait, je réfère à l'article 15,
qui a été suspendu, donc au niveau de la prise en compte du schéma
d'aménagement et de développement de la municipalité régionale de
Rivière-du-Nord à l'égard du territoire de la ville de Saint-Jérôme. Donc,
c'est là qu'il y aura une prise en compte.
Également,
vous retrouverez à différents endroits dans le projet de loi... J'indique un
article, celui de... l'article 71, donc, sur la prise en compte «des
particularités respectives des territoires des municipalités locales desservies
et viser l'atteinte de l'équité entre ces
territoires». Donc, il y a différents articles qui ont cette prise en compte là
des particularités. Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Reid) : Merci. Mme la députée de Vachon.
Mme
Ouellet : Oui, merci, M. le Président. En fait, la prise en compte, c'est une chose. La
décision, c'en est une autre. Parce que
la prise en compte dans l'article 15, c'est vrai aussi pour le schéma d'aménagement et de développement de la
communauté Montréal métropolitaine, mais ça n'empêche pas qu'en plus
de la prise en compte il y a une décision qui est prise sur le plan stratégique. Donc, j'aimerais
savoir où la ville de Saint-Jérôme pourra intervenir du côté décisionnel.
Parce qu'actuellement, outre la prise en compte, qui n'est pas de la
décision, il n'y a aucune place où la ville de Saint-Jérôme
peut décider. Elle ne fait pas partie de la CMM, elle n'est aucunement dans les
structures de la CMM, c'est pourquoi elle
demandait d'être exclue. Et là il n'y
a aucune place en termes, je vous dirais, de démocratie. Il y a
un gros problème, là. Il faut que la ville de Saint-Jérôme puisse être incluse
dans le processus décisionnel sur des plans qui vont la toucher, là.
Le Président (M.
Reid) : M. le ministre.
M.
Poëti : Je veux quand même corriger un peu les propos de la
députée : Elle veut juste se retirer... Pourquoi elle veut se retirer? Aïe! On a démontré hier
longuement les raisons pour lesquelles elle aurait — selon elle, dans un mauvais calcul — intérêt à se retirer. Et le bout qu'on a
oublié complètement, de l'histoire : pour quoi ils ont voulu en faire
partie. Pour amener le train à Saint-Jérôme, ce qui a été fait, à la hauteur de
40 millions.
Ceci
étant dit, on ne reviendra pas sur hier, mais, à l'article 71, il y a une
ouverture d'amendement pour permettre davantage à la ville de
Saint-Jérôme de pouvoir être entendue à travers ce projet de loi.
Le Président (M.
Reid) : Merci. Mme la députée de Vachon.
Mme
Ouellet : Oui, bien, l'article 71, c'est la politique
de financement. Mais là on est sur le plan stratégique. Où sera la place de la ville de Saint-Jérôme pour
qu'elle puisse avoir son mot à dire sur le plan stratégique? Il faut
absolument qu'elle puisse avoir son mot à dire.
Et on dit :
«L'autorité transmet à la Communauté métropolitaine de Montréal, pour
approbation, son plan stratégique...» Mais, à ce moment-là, la ville de
Saint-Jérôme ne le verra pas, elle sera complètement absente de ce processus-là. Il faudrait que l'autorité
transmette et à la Communauté métropolitaine de Montréal et à la ville de
Saint-Jérôme... Et là je ne sais pas...
C'est pour ça que je pensais que le ministre arriverait avec des amendements,
parce que je pense que... La
Communauté métropolitaine de Montréal regroupe 83 villes, et la ville de
Saint-Jérôme étant seulement une municipalité... Mais il faudrait que la
ville de Saint-Jérôme ait la possibilité de commenter. Et je ne sais pas
comment elle pourrait avoir une façon de pouvoir être partie prenante de
l'approbation, parce que, là, clairement...
M. Poëti :
...pas plus actuellement? Qu'est-ce que la Loi de l'AMT lui permet davantage
que ce qu'elle a actuellement?
Mme
Ouellet : Bien, l'AMT, ça ne concerne que le train.
Actuellement, ce qu'elle a, c'est du côté de son réseau de transport par
autobus, elle a son mot à dire du côté du réseau de transport par autobus,
qu'elle ne pourra pas faire là.
M.
Poëti : Il y a sept
indépendants nommés par le gouvernement, trois pour la CMM, donc c'est sous-entendre
qu'elle n'aura aucune écoute... de prise de décision négative pour Saint-Jérôme?
Je ne crois pas.
Mme
Ouellet :
Mais où, dans quel forum, elle pourra être écoutée, la ville de Saint-Jérôme?
M. Poëti :
L'article 71, on va déposer un amendement.
Mme
Ouellet : Mais la
ville... l'article 71 ne fait référence qu'à la politique
de financement, il ne fait pas référence au plan stratégique.
• (19 h 50) •
M.
Poëti : Écoutez,
le statut de Saint-Jérôme... Vous traitez d'une exception, et l'exception ne
fait pas la règle dans ce cas-ci. Et
il est clair que, tel que l'autorité est nommée, que le RTM est proposé, les
indépendants du gouvernement... de la
CMM, évidemment, vont tenir compte des bonnes décisions pour le
plan stratégique. Le plan stratégique ne tourne pas alentour de Saint-Jérôme,
je vais vous le souligner. Le plan stratégique tourne alentour d'une vision
métropolitaine globale, d'une vision globale inclusive. Et c'est ce qu'on va
faire.
D'ailleurs,
en ajout, Saint-Jérôme, effectivement, va être dans le collège électoral des
membres du C.A., élus de la couronne nord. Alors, ils ont une opportunité là.
Mme
Ouellet :
Bien, ça, c'est pour le RTM.
M. Poëti : Les autobus, mais
c'est de ça que vous parliez tantôt.
Mme
Ouellet :
C'est ça, pour le RTM, mais là on parle de l'autorité. Donc, l'autorité va être
décisionnelle sur le territoire de Saint-Jérôme. Est-ce qu'on pourrait
au moins penser... Parce que l'autorité transmet à la Communauté métropolitaine de Montréal son plan stratégique
pour approbation, et donc, là, toutes les municipalités, les 83... 82 — bon, 82, on va donner les bons
chiffres — de la
CMM auront accès au plan stratégique, et la CMM pourra voter.
Est-ce que,
minimalement, la ville de Saint-Jérôme pourrait au moins avoir accès au plan
stratégique et pouvoir formuler des commentaires?
M. Poëti :
Alors, je vais vous donner deux exemples très clairs où, encore une fois,
Saint-Jérôme a des opportunités. Martin va vous les lire.
M. Breault.
Le Président (M. Reid) : M.
Breault.
M. Breault (Martin) : Oui, M. le
Président, peut-être juste référer à la Loi de l'AMT, à l'article 77,
donc : «L'agence doit transmettre au
conseil de la Communauté métropolitaine de Montréal, pour approbation, copie de
son plan stratégique de développement
ainsi que de ses ajustements et [ses] révisions dans les 30 jours de leur
production.» Donc, la disposition... leur production dans les...
Mme
Ouellet : ...
M. Breault (Martin) :
L'article 77 de la Loi sur l'AMT.
Puis
également je voudrais référer la députée de Vachon à l'article 57 du
projet de loi actuel, donc, qui prévoit... il arrivera évidemment plus
tard, mais donc :
«Le conseil
doit également constituer, en outre des comités mentionnés à l'article 55,
un comité chargé de la qualité des services aux usagers des services de
transport collectif.
«Ce comité a
notamment pour fonctions d'élaborer des orientations concernant la qualité des
services aux usagers, de soumettre ces
orientations au conseil et d'en assurer le suivi. À cette fin, il doit [notamment]
tenir compte des particularités respectives des municipalités locales
dont le territoire est compris dans celui de l'autorité.» Merci.
Le Président (M. Reid) :
Merci. Mme la députée de Vachon.
Mme
Ouellet :
Oui. Est-ce que vous accepteriez minimalement, à l'article 16, que la
ville de Saint-Jérôme puisse recevoir le plan stratégique pour pouvoir
faire des commentaires? Parce que toutes les municipalités de la CMM le recevront, et ça sera la seule à être couverte par
le territoire... En fait, il y a la ville de Saint-Jérôme, on pourrait peut-être
rajouter aussi la réserve, là, qui ne le
recevront pas et qui sont couverts par les décisions. Ça fait qu'il me semble
que ce serait un minimum qu'elles
puissent au moins recevoir le plan stratégique, comme l'ensemble des autres
municipalités vont le recevoir.
Le Président (M. Reid) : M.
le ministre.
M. Poëti : Bien, écoutez, moi, je pense
que la CMM peut décider ça facilement, là. Ce n'est pas moi à décider
qu'est-ce qu'ils vont envoyer, comment ils vont le gérer. Honnêtement, c'est à
eux à le décider.
Mme
Ouellet : Oui,
mais l'article...
M. Poëti : Hein, vous voulez
que je leur impose dans la loi... Je veux dire, je suis un peu surpris.
Mme
Ouellet :
L'article, c'est : «L'autorité transmet à la CMM». La CMM et la ville de
Saint-Jérôme n'ont aucun lien contractuel. La CMM puis la ville de
Saint-Jérôme sont indépendantes.
M. Poëti :
Je vous le dis comme ça, avant de vous écrire l'article, si, à 18, il y
avait : «Une fois approuvé par la Communauté
métropolitaine de Montréal, l'autorité transmet aux organismes publics de
transport en commun son plan stratégique et toute modification à
celui-ci», inclure «et à Saint-Jérôme». Si vous voulez, je peux faire ça.
Mme
Ouellet : Oui,
c'est une bonne chose de l'inclure à 18. Mais, à 18, il est déjà approuvé,
alors que toutes les villes et municipalités
de la Communauté métropolitaine de Montréal l'ont reçu avant approbation, ils
pourront faire des commentaires. Là, je comprends qu'au niveau
décisionnel c'est un peu compliqué parce que la ville de Saint-Jérôme n'est pas à l'intérieur de la CMM. Mais
est-ce qu'on peut au moins lui laisser voir le plan stratégique et lui
permettre d'émettre des commentaires à
l'autorité, sans que ça soit nécessairement décisionnel, mais qu'elle puisse
minimalement voir ce plan stratégique là et
faire des commentaires, comme l'opportunité est donnée à toutes les
municipalités qui, en plus, auront un pouvoir de décision?
M.
Poëti : ...on va prendre une pause. Je veux juste, juste
m'assurer qu'on n'est pas en dehors de la législation, s'il y a une
façon de voir...
Le Président (M. Reid) :
Alors, on va suspendre les travaux pour quelques minutes.
(Suspension de la séance à 19 h 55)
(Reprise à 20 h 7)
Le Président (M. Reid) :
Alors, nous reprenons nos travaux. Pardon?
M.
Surprenant : ...peut
être : La Communauté métropolitaine de Montréal rend accessible son plan
stratégique à être approuvé à toutes les municipalités desservies par
l'autorité. Donc, ce n'est pas de l'envoyer, c'est dire qu'il est disponible si
vous voulez le consulter. Ça pourrait être ça, simplement.
M. Poëti : ...
Le Président (M. Reid) :
Écoutez, on va suspendre encore pendant quelques instants.
(Suspension de la séance à 20 h 8)
(Reprise à 20 h 14)
Le Président (M. Reid) :
Alors, nous reprenons nos travaux, et je passe la parole à M. le député de Groulx
pour un amendement.
M.
Surprenant : Merci, M. le Président. Alors, suite aux discussions
qu'on a eues un peu tous ensemble, là, sur l'article 16, j'aurais donc un amendement à proposer. Alors, ce
serait donc de modifier l'article 16 en ajoutant, après le premier alinéa : «La Communauté
métropolitaine de Montréal rend accessible à toutes les municipalités
desservies par l'autorité le plan stratégique qu'il a adopté.»
Alors donc, l'article 16 se lirait comme suit :
«L'autorité
transmet à la Communauté métropolitaine de Montréal, pour approbation, son plan
stratégique ainsi que toute modification de celui-ci dans les 30 jours
de leur adoption.
«La
Communauté métropolitaine de Montréal rend accessible à toutes les
municipalités desservies par l'autorité le plan stratégique qu'il a
adopté.»
Et la suite du texte.
Le Président (M. Reid) : ...«qu'elle
a adopté», j'imagine, là.
M. Surprenant : Pardon?
Le Président (M. Reid) : Ce
serait «qu'elle a adopté». Ça s'accorde avec «communauté». Mais c'est
clair.
M. Surprenant : «Qu'elle a adopté»,
oui.
Le Président (M. Reid) : Oui,
O.K. Donc, on va prendre la version «elle» au lieu d'«il». C'est adopté...
Des voix : ...
Le
Président (M. Reid) :
Que cette dernière.... Ah! d'accord,
«que cette dernière». Est-ce que ça vous convient, M. le député de
Groulx, qu'on fasse une légère modification?
Mme Bacon
(Nathalie) : ...«communauté» tout court, parce que, dans le premier
alinéa, on dit : «Communauté métropolitaine de Montréal», donc
«communauté» tout court. Après ça : «Le plan stratégique que cette
dernière a adopté», pour viser l'autorité et non la communauté. Puis la
dernière chose, c'est les municipalités desservies...
Le Président (M. Reid) :
Woups! Je ne suis pas sûr qu'on parle de la même chose, là.
Mme Bacon (Nathalie) : À toutes les
municipalités présentes sur les territoires de l'autorité...
Le Président
(M. Reid) : L'adoption, là, vous dites, c'est... L'adoption, ce
n'est pas par la communauté métropolitaine? Parce que la phrase...
Mme Bacon
(Nathalie) : C'est la...
Le Président (M. Reid) :
Pardon?
Mme Bacon (Nathalie) : L'autorité
adopte, la communauté approuve.
Le Président (M. Reid) : Ah!
d'accord. C'est tel qu'adopté par l'autorité, c'est ça?
Mme Bacon (Nathalie) : Oui.
Le
Président (M. Reid) :
Bon, juste une seconde, là, on va demander à Mme la secrétaire de lire qu'est-ce qu'elle a pris en note, parce que
c'est ça, la version officielle, là.
La Secrétaire : Je ne l'ai
pas encore. C'est ça, le problème.
Des voix :
...
Le Président (M. Reid) : Non,
on est en ondes, là.
Mme Bacon (Nathalie) : Mais ce qui
m'interroge, c'est l'utilisation des municipalités desservies.
Des voix : ...
Le
Président (M. Reid) :
Oui. Écoutez, on va arrêter les travaux quelques instants puis on va refaire un texte qui a toutes les chances de passer
du premier coup.
(Suspension de la séance à 20 h 17)
(Reprise à 20 h 26)
Le
Président (M. Reid) :
Alors, nous reprenons nos travaux. Nous avons des améliorations, je crois, M. le
député de Groulx. Alors, vous avez, je pense, dans un premier temps, concernant
votre précédent amendement...
M.
Surprenant : Je demanderais
le consentement des collègues, là, pour le retirer, celui que
j'ai déposé tantôt, M. le Président.
Le
Président (M. Reid) :
Consentement? Nous avons consentement. Et vous avez un amendement à déposer.
M.
Surprenant : Effectivement, je vais en déposer un nouveau, M. le Président. Alors, l'article 16, donc, proposé à l'article 3. Donc, l'article 16 du projet
de loi est modifié en ajoutant, après le premier alinéa, l'alinéa
suivant :
«La
communauté rend accessible à toutes les municipalités, dont le territoire
est compris dans celui de l'autorité, le plan stratégique ou toute modification
à celui-ci que l'autorité a adopté.»
Donc, le texte se lirait donc comme suit :
«L'autorité
transmet à la Communauté
métropolitaine de Montréal, pour
approbation, son plan stratégique ainsi que toute modification de
celui-ci dans les 30 jours de leur adoption.
«La
communauté rend accessible à toutes les municipalités, dont le territoire
est compris dans celui de l'autorité, le plan stratégique ou toute modification
à celui-ci que l'autorité a adopté.» Et la suite, donc, du texte, M. le
Président.
Le
Président (M. Reid) :
Merci. Merci, M. le député de Groulx. Y a-t-il des interventions sur cet amendement? Mme
la députée de Vachon.
Mme
Ouellet : Oui, une
petite question. Est-ce que le terme «municipalité» inclut la réserve de
Kahnawake?
Le Président (M. Reid) : Mme
Bacon.
Mme Bacon
(Nathalie) : M. le Président, le terme «municipalité» ne comprend pas
la réserve de Kahnawake parce que c'est le conseil de bande.
Mme
Ouellet : À ce
moment-là, ne faudrait-il pas le rajouter?
M. Poëti :
...
Mme
Ouellet :
Bien, 15, c'était différent parce que c'était juste le schéma d'aménagement, ce
n'était pas le plan.
M. Poëti :
...chaque fois qu'il va y avoir Kahnawake ou Saint-Jérôme. C'est juste ça qu'on
veut voir, là.
Mme
Ouellet :
Oui, mais on pourrait peut-être trouver un terme, je ne sais pas, «toute entité
dont le territoire est composé». Est-ce qu'on pourrait avoir un terme
plus générique?
Le Président (M. Reid) : M.
le député de Groulx, est-ce que vous acceptez de changer le mot dans votre...
Mme Bacon
(Nathalie) : ...ça peut comprendre... Excusez-moi... J'interviens,
excusez. Ça peut comprendre une compagnie, le nettoyeur du coin de la
rue...
Mme
Ouellet : Toute
entité élue?
Mme Bacon (Nathalie) : Bien, chaque
député, chaque...
Le Président (M. Reid) :
...fait référence à l'article 3 qu'on avait prévu?
Mme Bacon (Nathalie) : ...toutes les
entités dont le territoire est visé à l'article 3.
Mme
Ouellet : Toutes
les entités dont le territoire est visé à l'article 3.
Le Président (M. Reid) : ...est-ce
qu'on peut le faire comme ça, Mme la secrétaire, ou si...
Mme
Ouellet : Ça va
être même plus court, hein? On n'a plus besoin «dont le territoire est
compris».
Le
Président (M. Reid) :
Alors, M. le député de Groulx, vous pouvez relire votre amendement.
Comme ça, on va accepter, si j'ai le consentement de tout le monde, la
nouvelle formule.
M.
Surprenant : Très bien,
M. le Président. Alors, je relis donc l'amendement tel que modifié. Alors : L'article 16 du projet de loi est modifié en
ajoutant, après le premier alinéa, l'alinéa suivant :
«La
communauté rend accessible à toutes entités, dont le territoire
est visé à l'article 3, le plan stratégique ou toute modification
à celui-ci que l'autorité a adopté.»
Le
Président (M. Reid) :
Ça convient à tout le monde qu'on prenne cette version? On a un consentement? Alors, oui, intervention, Mme la députée de Vachon.
Mme
Ouellet : Il me reste
une clarification à valider. Parce que, là, il n'y a pas de notion de délai,
parce que... Est-ce qu'on pourrait
ajouter... Parce que l'idée, c'était que ça soit avant l'approbation. Donc,
est-ce qu'on pourrait ajouter, à la
fin, «avant son approbation», parce qu'il y a l'adoption et l'approbation, là,
donc, pour ne pas que la CMM le rende disponible après qu'elle l'ait
approuvé, parce que, là, il n'y aurait plus de...
M. Poëti : Mais le texte dit
«adopté», par exemple.
Mme
Ouellet : Oui,
l'autorité adopte, puis la CMM approuve. Donc, ce qu'on veut, c'est que ça soit
entre les deux, que le plan
stratégique... donc après l'adoption de l'autorité, mais avant l'approbation de
la CMM. Je ne sais pas si... Ça va-tu?
• (20 h 30) •
M. Poëti : Dès qu'il a été adopté, il va être
disponible. Il ne peut pas être... Dès qu'il est adopté, il va être disponible.
Mme
Ouellet : Bien,
c'est parce que, là, on n'a pas dit : «Dès».
Le Président (M. Reid) : Ils
disent : «Dans les 30 jours».
Mme
Ouellet : On
pourrait dire : «Dès qu'il est adopté».
M. Poëti : Alors, on peut
mettre «dès».
M.
Surprenant : On pourrait rajouter, finalement : «Dès le moment où
elle le transmet à la CMM», donc, il est disponible... Dès qu'elle le
transmet, il est disponible pour les autres.
(Consultation)
Mme
Ouellet :
«...de celui-ci, dès que l'autorité l'a adopté.» En tout cas, moi... On peut le
mettre d'une façon ou d'une autre,
c'est juste que, là, il n'y a pas de délai et ça pourrait faire en sorte, dans
l'interprétation, que le plan soit envoyé après l'approbation de la CMM.
Le
Président (M. Reid) : Bon, bien, écoutez, je vois qu'on devrait
suspendre encore quelques instants les travaux.
(Suspension de la séance à
20 h 32)
(Reprise à 20 h 48)
Le
Président (M. Reid) :
...travaux. Alors, nous avions bien travaillé. Nous reprenons nos travaux. M. le député de Groulx, vous avez annoncé
un amendement tout à l'heure, vous avez présenté un amendement.
M.
Surprenant : Effectivement, M. le Président, et je demanderais de le
retirer. Je demanderais donc à mes collègues le consentement pour le retirer, M.
le Président.
Le Président (M.
Reid) : Est-ce qu'il y a consentement pour retirer cet amendement?
Des voix :
...
Le Président (M.
Reid) : Oui. Alors, M. le député de Groulx.
M.
Surprenant : On a travaillé
sur un autre, M. le Président, puis je crois qu'il devrait faire consensus
cette fois-ci. Alors donc, il va comme suit :
Article 16
proposé à l'article 3. Donc, c'est de modifier l'article 16 en
ajoutant, après le premier alinéa, l'alinéa suivant :
«Dès sa réception, la
communauté rend accessible à toutes les municipalités et au conseil de bande,
dont le territoire est visé à l'article 3, le plan stratégique ou toute modification
à celui-ci que l'autorité a adopté.»
Alors, l'article 16,
M. le Président, se lirait comme suit :
«16.
L'autorité transmet à la Communauté métropolitaine de Montréal, pour
approbation, son plan stratégique ainsi que toute modification de
celui-ci dans les 30 jours de leur adoption.
«[Et,]
dès sa réception, la communauté rend accessible à toutes les municipalités et
au conseil de bande, dont le territoire est visé à l'article 3, le
plan stratégique ou toute modification à celui-ci que l'autorité a adopté.»
Et le reste du texte
se lit ensuite...
M. Poëti :
D'accord.
Le
Président (M. Reid) :
Alors, merci, M. le député de Groulx. Y a-t-il des interventions sur cet amendement?
Cet amendement est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
• (20 h 50) •
Le
Président (M. Reid) :
Alors, nous revenons à l'étude de l'article 16 tel
qu'amendé. Y a-t-il des
interventions sur l'article 16 tel qu'amendé? Est-ce que l'article 16,
tel qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Mme
Ouellet :
Sur division.
Le Président (M.
Reid) : Sur division. Alors, M. le ministre, nous en sommes à l'article 17.
M. Poëti :
Je pensais qu'on aurait été unanimes...
«17.
L'autorité transmet au ministre désigné en vertu de l'article 267 de la
Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1) son plan
stratégique, et toute modification de celui-ci, aux fins de l'examen de sa
conformité aux orientations gouvernementales visées à l'article 47.2 de
cette loi.
«Ce ministre
signifie, conformément à l'article 234 de cette loi, son avis à l'autorité
et à la Communauté métropolitaine de
Montréal au plus tard le 120e jour suivant celui de la réception du
document. À cette fin, il prend l'avis des
autres ministres intéressés conformément à l'article 267 de cette loi; de
plus, il prend spécifiquement l'avis du ministre des Transports sur la conformité du document soumis à celles, parmi les
orientations gouvernementales visées au premier alinéa, qui touchent le
transport en général et plus particulièrement le transport collectif et la
mobilité durable.
«Si
l'avis du ministre visé au premier alinéa indique que l'un ou l'autre des
éléments de contenu du document soumis n'est pas conforme aux
orientations gouvernementales, il doit être motivé. L'autorité doit alors
remplacer le document par un autre qui
respecte ces orientations; [le] premier et [le] deuxième alinéas s'appliquent à
ce document.
À
défaut pour le ministre visé au premier alinéa de signifier son avis dans le
délai prévu au deuxième alinéa, le document soumis est réputé conforme
aux orientations gouvernementales.»
Aux
commentaires : L'article 17 de cette loi introduit la formalité de
l'examen de la conformité du plan stratégique
aux orientations gouvernementales sous la responsabilité du ministre des
Affaires municipales, des Régions et de
l'Occupation du territoire. Il prévoit le délai dans lequel cet examen de
conformité doit être fait et il identifie les orientations concernées, à savoir
l'aménagement durable, le transport en général, et plus particulièrement le
transport collectif, et la mobilité durable.
Le
Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il des interventions sur
l'article n° 17? Mme la députée de Vachon.
Mme
Ouellet : Oui.
Pour notre information, étant
donné que nous n'avons pas, là, sorti
la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et l'article 267, c'est
quel ministre qui est désigné dans cet article-là?
M. Breault
(Martin) : C'est le ministre des Affaires municipales.
Le Président (M.
Reid) : Est-ce qu'on a une autre intervention? Alors, est-ce
que... Bien, je vais poser la question. Alors, l'article 17 est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Reid) : Adopté. Nous en sommes à l'article 18. M. le
ministre.
M. Poëti :
«18. Une fois approuvé par la Communauté métropolitaine de Montréal, l'autorité
transmet aux organismes publics de transport en commun son plan stratégique et
toute modification à celui-ci.»
Aux
commentaires : L'article 18 de cette loi introduit l'obligation
à l'autorité de transmettre le plan stratégique ou toute modification de
celui-ci aux organismes publics de transport en commun.
Le Président (M.
Reid) : Merci. Est-ce qu'on a des interventions? Mme la députée
de Vachon.
Mme
Ouellet :
Oui. Bien, on a discuté un peu plus tôt qu'une fois approuvé — c'est-u
bien ça? Oui, c'est approuvé — une fois approuvé par la CMM, là il est
transmis aux organismes publics de transport en commun, et les organismes étant
identifiés comme étant les trois... non, les quatre organismes. Il faudrait
aussi rajouter, d'une façon ou d'une autre, là, soit en faisant référence à
l'article 3 ou autrement, là, il faudrait aussi rajouter que c'est
transmis à Saint-Jérôme et à la réserve,
parce qu'il pourrait y avoir des modifications entre la version qui a été
adoptée par l'autorité et la version qui est approuvée par la CMM.
M. Poëti :
Faites-nous l'amendement, on va le regarder.
Mme
Ouellet : Et donc on va préparer un amendement dans ce
sens-là. On en avait déjà préparé un autre, je vais tout de suite vous l'indiquer parce qu'on va les
joindre dans le même amendement, on va gagner du temps. On voudrait rajouter un délai, pour être sûrs que ça ne traîne
pas dans le temps, et aussi que ça soit rendu public sur le site Internet.
Le
Président (M. Reid) :
Alors, on va suspendre quelques instants pour permettre l'écriture et les
photocopies.
(Suspension de la séance à
20 h 55)
(Reprise à 21 h 4)
Le
Président (M. Reid) :
Alors, nous reprenons nos travaux, et je donne la parole à Mme la députée de Vachon pour présenter un amendement.
Mme
Ouellet :
Oui. L'article 18 du projet de loi est modifié :
1° par l'ajout, après
«transmet», «dans un délai de 30 jours»;
2°
par l'ajout, à la fin, de «l'autorité rend public ce plan ou toute modification
à celui-ci sur son site Internet».
Le
Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il des interventions sur cet
amendement à l'article 18? Cet amendement est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Reid) : Adopté. Nous en arrivons à l'étude de
l'article 18 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions sur
l'article 18 tel qu'amendé? L'article 18, tel qu'amendé, est-il
adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Reid) : Adopté. M. le ministre, nous en sommes à
l'article 19.
M. Poëti :
L'article 19 : «Le plan stratégique ne crée aucune obligation quant à
l'échéance et aux modalités de réalisation des équipements et des
infrastructures qui y sont prévus.»
Aux
commentaires : L'article 19 de cette loi précise le caractère
facultatif des échéances et des modalités de réalisation des projets en
maintien ou en développement d'actifs prévus au plan stratégique.
Le Président (M.
Reid) : Merci. Y a-t-il des interventions? Mme la députée de
Vachon.
Mme
Ouellet : Oui. Je voudrais juste comprendre la pertinence de rajouter cet article-là.
Parce que ça fait comme un peu drôle. On se fait un plan,
on dit qu'on se fait tout ce plan-là, on consulte, on approuve, tati, tati,
tata, puis après ça on a un article
qui dit : Bien, peu importe ce qui est écrit dans ce plan-là, on n'est pas
obligé de le respecter.
Le Président (M.
Reid) : M. le ministre. Mme Bacon.
Mme Bacon
(Nathalie) : M. le Président, alors c'est nécessaire d'inscrire cela
dans la loi pour que ce soit clairement
exprimé que, ce qui est indiqué au plan, si le budget ne suit pas les désirs,
bien, l'autorité ne soit pas obligée de réaliser, lorsqu'elle n'a pas...
ne détient pas les fonds tout simplement. C'est une question pratique.
Le Président (M.
Reid) : Mme la députée de Vachon.
Mme
Ouellet : Oui. Est-ce que,
si on n'écrivait pas 19, il y aurait une obligation? Parce que je n'ai pas vu
nulle part que ça... Un plan stratégique, c'est un plan stratégique, là. Ce
n'est pas une obligation.
Mme Bacon
(Nathalie) : ...déjà vu, mais je ne me souviens pas où.
Mme
Ouellet : Parce qu'en tout cas, moi, je ne me rappelle pas ailleurs, quand j'ai vu des choses comme ça, qu'on se disait : Bien, on se fait un plan stratégique, mais après on se dit : Bien, finalement, on s'est fait un
bon plan, mais on n'est pas obligés de le suivre.
M.
Poëti : Ce n'est pas
ce que ça dit, là, par exemple. Ça laisse une opportunité s'il y avait une difficulté ou un problème. La loi oblige, mais la loi peut aussi permettre
à l'occasion de ne pas créer une situation problématique ou d'éviter une problématique. Donc, en
général, on ne veut pas rentrer dans
le mur, mais, si on a l'option de ne pas rentrer dans le mur, bien, on
ne le fait pas.
Alors,
s'il y a une difficulté, s'il y
a une problématique qui, je
comprends bien, n'était pas connue au
moment où on l'a adopté,
qui se présente, on va dire : Ah! là, par la loi, on n'a pas le choix. On
va rentrer dans le mur puis on réparera après. Moi, il me semble que c'est prudent. Je pense que ça... Je ne
vois pas où ça cause une problématique autre que ce que vous soulignez en disant : Bien là, finalement,
on adopte quelque chose puis finalement on n'est pas obligé. Si on l'a adopté,
c'est parce qu'il y a l'intention de le réaliser. S'il y a
une problématique, la loi permet de revenir en arrière, ce
qui est une assez bonne nouvelle.
Une voix :
...
Mme
Ouellet : Merci, M. le Président. Je comprends que la loi permet de revenir en
arrière, mais normalement, lorsqu'on adopte un plan stratégique, de toute façon, il peut être soumis à des amendements, peu importe dans le temps. Mais je suis un petit peu surprise qu'on se
retrouve à mettre ce genre de modalité là, parce que je ne me rappelle
pas d'avoir vu ça pour d'autres plans stratégiques.
M. Poëti :
Je vais vous répondre encore, mais c'est tellement par collaboration, là. C'est
même pour les municipalités. Si la CMM adoptait, tiens, un prolongement de
métro puis que les municipalités n'ont pas les moyens de le faire, est-ce
qu'on pourrait revenir en arrière? La
réponse, c'est oui. Mais cet article-là n'est d'aucune façon contraignant, en
fait, au contraire, offre une solution en cas d'une situation exceptionnelle.
C'est tout.
Le Président (M.
Reid) : Est-ce qu'on a d'autres interventions sur l'article 19?
L'article 19 est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Mme
Ouellet :
Sur division.
Le
Président (M. Reid) : Adopté sur division. M. le ministre, nous en sommes à l'article 20, dans la
nouvelle section IV.
M. Poëti :
«Programme des immobilisations.
«20. L'autorité
produit, chaque année, un programme des immobilisations du transport collectif
pour les 10 prochaines années, en conformité avec son plan stratégique.»
Aux
commentaires : L'article 20 de cette loi introduit l'obligation de
produire un plan des immobilisations du
transport collectif pour les 10 prochaines années, en conformité avec son plan stratégique. Cette disposition
s'inspire de celles que l'on retrouve dans la loi
constitutive de l'actuelle Agence métropolitaine de transport et des sociétés
de transport en commun.
Le Président (M.
Reid) : Merci. Y a-t-il des interventions? L'article 20
est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Reid) : Adopté. M. le ministre, l'article 21.
M.
Poëti : «21. Le
programme est divisé en phases annuelles et détaille, pour chacune de ces
phases, l'objet, le montant et le
mode de financement des dépenses en immobilisation que l'autorité prévoit
engager ou effectuer. Le cas échéant, il fait également état, pour
chacun des objets, de toute aide financière accordée par le gouvernement ou par
d'autres contributeurs.
«Le
programme mentionne aussi les dépenses en immobilisation qui devront être
effectuées au-delà de la période qu'il vise, si ces dépenses résultent
d'engagements pris pendant cette période.
«Le
programme contient un plan de maintien des actifs qui comporte les
interventions visant à favoriser la pérennité de ceux-ci et le niveau
des investissements nécessaires pour y parvenir.»
Aux
commentaires : L'article 21 de cette loi précise le contenu obligatoire du programme des
immobilisations de l'autorité.
• (21 h 10) •
Le Président (M.
Reid) : Merci. Y a-t-il des interventions sur
l'article 21? Mme la députée de Vachon.
Mme
Ouellet : Oui. Je pense qu'il pourrait être très pertinent
d'avoir également... Comme le programme est divisé, j'imagine, ça va être... chaque projet, on va
avoir l'information annuelle pour chacune des années. Donc là, on parle
des dépenses qui s'en viennent et de leur
mode de financement, mais on ne parle pas des dépenses passées. Ça fait que,
si on se retrouve... mettons, un projet
prend cinq ans puis qu'on est à l'année 3, il va être présenté ce qui s'en
vient mais pas les dépenses déjà
réalisées. Donc, je pense qu'il faudrait aussi mettre les dépenses réalisées
pour avoir le total des projets.
Le Président (M.
Reid) : M. le ministre.
M. Poëti :
Proposez un amendement.
Mme
Ouellet :
On travaille un amendement. On fait ça.
Le Président (M.
Reid) : Alors, nous allons suspendre les travaux pour quelques
instants.
(Suspension de la séance à
21 h 11)
(Reprise à 21 h 15)
Le Président (M.
Reid) : Alors, nous reprenons. Mme la députée de Vachon, la
parole est à vous.
Mme
Ouellet : Oui.
Donc, pour être certaine pour l'interprétation de 21, parce que
je pense que c'est important que les choses soient claires, j'aimerais ça que le ministre
nous répète ce qu'il nous a dit hors ondes pour s'assurer que ça reste
dans les galées.
M.
Poëti : Bien, votre information... ou la question que vous aviez sur antérieur, ça fait 25 ans
que dans... à chaque fois, on
a ce qu'il y avait d'antérieur, au niveau des finances, dans le document.
Alors, ça va continuer de l'être.
Le Président (M.
Reid) : Ça vous convient, Mme la députée de Vachon?
Mme
Ouellet : Oui.
Donc, pour l'article 21, ce qui est écrit, donc les dépenses futures qui
s'en viennent, annuelles, mais vous nous confirmez que, dans la
pratique, et ça continuera à être la pratique, toutes les dépenses passées,
donc réalisées, seront aussi inscrites dans le programme.
M. Poëti :
Exactement.
Le
Président (M. Reid) :
Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 21?
L'article 21 est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Reid) : Adopté. M. le ministre, nous en sommes à
l'article 22.
M.
Poëti :
Article 22 : «L'autorité transmet à la Communauté métropolitaine de
Montréal, pour approbation, son programme
des immobilisations au plus tard le 31 octobre précédant le début du
premier exercice que vise le programme. Elle transmet en même temps une
copie des programmes des immobilisations des organismes publics de transport en
commun.»
Aux commentaires : L'article 22 de
cette loi confère à la Communauté métropolitaine de Montréal le pouvoir
d'approuver le programme des immobilisations.
Le Président (M. Reid) :
Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 22? Oui, Mme la députée de
Vachon.
Mme
Ouellet : Oui. Bien, en fait, on va avoir à chaque fois, à
chaque section, les mêmes préoccupations. Donc, nous allons préparer un amendement,
qui ressemblera à l'amendement de l'article 16, pour s'assurer que les
entités couvertes par... en fait, la ville
de Saint-Jérôme et la réserve, couvertes par l'article 3,
qui ne sont pas couvertes par la CMM, puissent également avoir une copie
du programme.
Le Président (M. Reid) :
Alors, vous allez nous déposer un amendement?
Mme
Ouellet : ...il va
être dans le même...
Une voix : ...
Le Président (M. Reid) :
Pardon? Oui, allez-y.
Mme Bacon (Nathalie) : ...M. le
Président. Si vous pourriez retenir vos amendements, on pourrait faire une
disposition ballon à la fin, qui va regrouper tous les envois.
Mme
Ouellet :
Bien, moi, je vous propose de présenter tout de suite cette disposition ballon
là parce que... juste pour m'assurer que ce soit effectivement couvert.
Parce qu'une fois qu'on va les avoir adoptés, ces articles-là... En principe, on ne revient pas sur les articles
adoptés. Donc, moi, je suis tout à fait ouverte à une disposition dite ballon,
mais, même si elle n'est pas toute finalisée, j'aimerais ça voir un peu à quoi
ça pourrait ressembler.
Le Président (M. Reid) : M.
le ministre.
M. Poëti : Oui. Bien, en
fait, c'est ça, c'est ce qu'on dit. On comprend exactement ce que vous
soulevez. On vous dit qu'il y a une
procédure qui nous permet, à chaque fois qu'il y a cette écriture... Vous
voulez ajouter Saint-Jérôme et Kahnawake, bien, on va le faire. C'est
transmissible pour l'ensemble des articles. Ça va être comme ça jusqu'à la fin. Sinon, il y a des amendements à chaque fois.
Honnêtement, il y a une façon de le faire globale. On pense que c'est la
meilleure.
Le Président (M. Reid) : Oui,
Mme la députée de Vachon.
Mme
Ouellet : Bien,
expliquez. Moi, c'est la première fois que j'entends ça, là. Je n'ai rien
contre, là, mais expliquez-moi comment fonctionnent des amendements ballons. Je
n'ai jamais utilisé ça.
Le
Président (M. Reid) : C'est quelque chose qui existe. La
secrétaire de la commission m'en parlait, mais, si vous voulez donner
une explication rapidement...
Mme Bacon
(Nathalie) : Alors, c'est une disposition qui est englobante, qui
prévoit tous les envois que l'autorité doit
faire à des entités spécifiquement visées. Alors, le mot «ballon», c'est
probablement dans mes mots, là, c'est pour vous illustrer qu'est-ce
qu'on peut faire dans une disposition. Il n'y a pas de limite.
Mme
Ouellet :
Mais est-ce que ça veut dire qu'il y aura un seul texte qui sera plus loin ou
ça veut dire qu'à chacun de ces points-là sera rajouté un texte, tout
comme on a fait à l'article 16?
Le
Président (M. Reid) : Quel est le résultat après, là? La
question, c'est ça que ça veut dire.
Mme Bacon
(Nathalie) : Oui. M. le Président, c'est une disposition unique qui
serait insérée entre deux articles. Il faudrait voir où, là, il faudrait
réfléchir à quel endroit, vers la fin, là. Puis donc on insérerait un nouvel
article.
Le Président
(M. Reid) : Mais c'est un nouvel article qui changerait le
texte de chaque article ou non? C'est ça, la question, je pense.
Mme Bacon (Nathalie) : M. le
Président, non, il ne change pas le texte, il prévoit que l'autorité envoie aux
municipalités, au conseil de bande et à
Saint-Jérôme les documents suivants : 1, 2, 3, 4, 5. On les énumère :
copie du plan stratégique visé à tel
article, copie du programme des immobilisations visé à tel article. Alors,
c'est une disposition ballon.
Le Président (M. Reid) :
Donc, on regroupe tous les envois au même endroit. Comme ça... O.K., je
comprends. Mme la députée de Vachon.
• (21 h 20) •
Mme
Ouellet : Oui. En fait, moi, je suis ouverte, mais j'ai
besoin de voir comment le libellé va se faire, parce qu'on a... Encore cette fois-ci, il y a des
transmissions qui sont faites avant l'approbation de la Communauté
métropolitaine de Montréal. Une fois que
c'est approuvé, là, ça peut être rendu public. Donc, moi, je veux bien
m'assurer que ça puisse se faire, que le programme soit transmis à
l'ensemble avant l'approbation de la communauté.
Donc,
moi, je n'ai rien contre que ça passe par un ballon, mais il faudrait
suspendre, à ce moment-là, 22 jusqu'à tant que je puisse voir le libellé
pour m'assurer que ça répond à la préoccupation que nous avons.
Une voix :
...
M.
Poëti : ...il y en a 126, hein? Je ne sais pas à combien vous
allez vouloir ça?
Mme
Ouellet :
Bien, il y a peut-être trois, quatre sections, là. Il n'y en a pas... C'est à
chaque fois qu'il y a des programmes
puis des choses qui sont adoptés, là. Il n'y en a pas tant que ça. Il va y en
avoir peut-être trois, quatre, réseaux, puis trois, quatre...
Le
Président (M. Reid) : Alors, on y va avec un amendement?
Mme
Ouellet :
Oui. Bien, on va suspendre un petit peu, parce qu'on va le préparer. On va
aller chercher l'autre puis on va prendre le même libellé.
Le
Président (M. Reid) : D'accord. Nous suspendons les travaux
pour quelques instants.
(Suspension
de la séance à 21 h 21)
(Reprise à 21 h 40)
Le Président (M.
Reid) : À l'ordre! Alors, nous reprenons nos travaux. Alors, je
donne la parole à Mme la députée de Vachon, qui va présenter un amendement. À
vous la parole.
Mme
Ouellet : Oui.
Donc : L'article 22 du projet
de loi est modifié par l'ajout, après
le premier alinéa, de l'alinéa suivant :
«Dès
leur réception, la communauté rend accessibles à toutes les municipalités et au conseil de bande, dont le territoire est visé à l'article 3,
le programme de l'autorité et ceux des organismes publics de transport en
commun.»
Le Président (M.
Reid) : Merci. Y a-t-il des interventions sur cet amendement?
Cet amendement... Oui?
M.
Surprenant : Juste un instant!
Le Président (M.
Reid) : Oui.
(Consultation)
Le Président (M.
Reid) : Ça marche? Alors, est-ce qu'il y a des amendements? Il
n'y a pas... Pardon, des interventions? Alors, est-ce que cet amendement est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Reid) : Adopté. Maintenant, nous en arrivons à l'article 22.
Y a-t-il des interventions sur l'article 22 tel qu'amendé? Est-ce que l'article 22,
tel qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Reid) : Adopté. M. le ministre, nous en sommes à l'article 23.
M. Poëti :
Article 23 : «L'autorité peut modifier son programme des immobilisations.
Toute modification est transmise à la Communauté métropolitaine de Montréal,
pour approbation, dans les 30 jours de son adoption.»
Aux
commentaires : L'article 23 de cette loi confère à l'autorité le
pouvoir de modifier son programme des immobilisations dans
la mesure où elle transmet la modification, pour approbation, à la communauté urbaine... pardon,
Communauté métropolitaine de Montréal.
Le Président (M. Reid) :
Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article n° 23?
Mme
Ouellet : En fait,
je ne sais pas si c'est l'article n° 23, là, pour le programme des immobilisations, parce que les articles finissent à 24 pour le programme,
et je ne vois pas l'équivalent du programme de l'article 18 pour le
plan stratégique. Donc, une fois qu'il est
approuvé, que le programme est transmis, est-ce qu'il peut être rendu... En
fait, il a...
En fait, je recommence. Donc, dans l'ensemble
des articles de 20 à 24, concernant le programme des immobilisations, je ne vois nulle part un article qui ferait référence à
ce que le programme est rendu public. Donc, est-ce qu'on devrait rajouter un nouvel article 24.1,
là, mais qui décalerait, là, qui ferait en sorte de rendre public le
programme?
M. Poëti : Si on veut le
faire, on peut le faire à 23 là, là.
Le Président (M. Reid) :
Comment veut-on procéder? Est-ce qu'on fait un amendement?
Mme
Ouellet : C'est
parce que, dans 23, si je regarde
bien l'objet de 23, c'est des modifications au programme, puis ce n'est pas juste les modifications qui doivent être rendues publiques, c'est
l'ensemble du programme. Donc, je ne sais pas si ça s'insère superbien à
23.
Et le 24,
c'est un objet, encore là, assez différent, c'est le ministre
qui «doit présenter au Conseil du
trésor toute modification ayant un impact [de] planification des investissements publics en infrastructures», donc qui
concerne plus le Conseil du trésor. Donc, c'est pour ça que je me
demandais si on devait ajouter un 25, là.
M. Poëti : ...à 24, on peut
le faire à 24.
Mme
Ouellet : Un 24.1?
C'est parce que...
Mme Bacon
(Nathalie) : 24 peut contenir l'idée du site Internet quand même, à la
première phrase, là. Vous n'êtes pas obligée de faire un 24.1, là.
Mme
Ouellet : Vous
préférez l'avoir à 24?
Mme Bacon (Nathalie) : Oui.
Mme
Ouellet : O.K.
Bon. Bien, on va...
Le Président (M. Reid) : On
va procéder à l'amendement?
M. Poëti : ...à 23, je pense
qu'on devrait l'adopter tel quel.
Le Président (M. Reid) :
Pardon, ça, c'est 24. Donc, nous sommes au 23. Est-ce qu'on a des interventions
sur le 23? Oui, Mme la députée de Vachon.
Mme
Ouellet : La question que je me pose au 23, c'est... Le 22,
on fait le programme. Le programme est transmis à toutes les municipalités et au conseil de
bande, ensuite il est approuvé par la CMM. Le 23, là, c'est des modifications,
et là ces modifications-là sont
transmises seulement qu'à la CMM, pour approbation, puis elles ne
sont pas transmises aux autres, à Saint-Jérôme puis à la réserve? On
peut suspendre?
Le Président (M. Reid) : Oui.
Alors, nous allons suspendre les travaux quelques instants.
Mme
Ouellet : On va
faire les deux en même temps.
Le Président (M. Reid) : Oui.
(Suspension de la séance à 21 h 45)
(Reprise à 22 h 13)
Le
Président (M. Reid) : Alors, nous reprenons nos travaux. Nous
en sommes à l'article 23 du projet de loi. La parole est à la
députée de Vachon.
Mme
Ouellet : Oui,
merci, M. le Président. Donc, j'ai un amendement : L'article 23 est
modifié par l'ajout de l'alinéa suivant :
«Dès sa réception, la communauté rend accessible
à toutes les municipalités et au conseil de bande, dont le territoire est visé
à l'article 3, la modification au programme des immobilisations de
l'autorité.»
Le Président (M. Reid) : Est-ce
que j'ai des interventions sur cet amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?
Une
voix : ...
Le Président (M.
Reid) : Oui. M. le député de Groulx.
M.
Surprenant : Dans le texte, dans le libellé du texte, là, une, deux,
trois... à la quatrième ligne, «est visé à l'article 3, la modification», étant donné que, dans le texte, c'est écrit
«toute modification», bien, moi, j'écrirais : «Toute
telle modification au programme» et non pas «la modification».
Une voix :
...
Le Président (M.
Reid) : Oui?
Mme Bacon
(Nathalie) : Moi, je pense que c'est de la modification dont il est question
à l'alinéa précédent.
Des voix :
...
Le Président (M.
Reid) : Oui, oui, il est bon. Elle est au singulier.
M.
Surprenant : Oui. «Toute modification est transmise», mais je crois... En tout cas, je dirais que
«la», ça peut aller, mais «toute telle» serait plus précis, mais, à tout
événement, on va l'accepter avec «la modification», d'accord.
Le Président (M.
Reid) : On y va avec ça? Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'amendement? L'amendement est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Reid) : Adopté. Alors, nous en revenons à l'étude
de l'article 23 tel qu'amendé. Est-ce que nous avons des
interventions sur l'article 23 tel qu'amendé? Est-ce que
l'article 23, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Reid) : Adopté. Nous en sommes à l'article 24. M. le
ministre.
M.
Poëti : L'article 24 : «Une fois approuvé par la
Communauté métropolitaine de Montréal, l'autorité transmet au ministre son programme des immobilisations ou,
le cas échéant, ses modifications. Le ministre doit présenter au Conseil
du trésor toute modification ayant un impact sur la planification des
investissements publics en infrastructures.»
Aux
commentaires : Les dispositions de l'article 24 de cette loi
prévoient que le programme
des immobilisations de l'autorité
doit être transmis au ministre des
Transports une fois approuvé. De
plus, elles introduisent l'obligation,
pour le ministre, de présenter au président du Conseil du trésor toute modification
ayant un impact sur le Plan québécois des infrastructures.
Le
Président (M. Reid) :
Merci. Est-ce qu'on a des interventions sur l'article 24? Mme la députée de Vachon, je crois que vous avez un amendement.
Mme
Ouellet :
Oui. Donc, un amendement : Ajouter à l'article 24 proposé l'alinéa
suivant :
«L'autorité
rend public ce programme des immobilisations ou tout modification à celui-ci sur le site Internet.»
Le
Président (M. Reid) :
Merci. Y a-t-il des interventions sur cet amendement?
Cet amendement est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Reid) :
Adopté. Alors, nous en arrivons à l'étude de l'article 24, mais
amendé, tel qu'amendé... Oui,
pardon?
M.
Surprenant : Oui, il manque un «e» à «tout», c'est «toute modification».
Mme
Ouellet :
...
Le Président (M.
Reid) : D'accord. Ça va aller? Donc, c'est ajouté. Alors, nous
avons l'article 24 amendé. Est-ce qu'on a des interventions sur cet article 24
tel qu'amendé? Est-ce que l'article 24, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Reid) :
Adopté. Alors, nous en arrivons à la nouvelle section numéro V. Alors, M. le ministre,
est-ce que vous voulez présenter l'article 25?
M.
Poëti : Bien sûr, M. le Président. La section V : «Tarification
des services de transport collectif.»
L'article 25 : «L'autorité a compétence exclusive pour établir, selon les
différents critères qu'elle détermine, le cadre tarifaire du transport collectif applicable sur son territoire,
entre autres en fixant les tarifs pour les titres de transport selon
leur teneur.
«Sont notamment des
critères :
«1° les différents
modes de transport utilisés;
«2° la rapidité et la
fréquence des parcours ainsi que la distance parcourue;
«3° le jour et
l'heure des déplacements;
«4° les catégories
d'usagers.»
Aux commentaires :
Les dispositions prévues à l'article 25 de cette loi confèrent à
l'autorité la compétence exclusive pour
établir le cadre tarifaire du transport collectif applicable sur son territoire,
entre autres en fixant les tarifs pour les titres de transport. Elle prévoit
différents critères qui peuvent servir de guide à l'autorité lorsqu'elle établit ce cadre.
Le Président (M.
Reid) : Merci. Y a-t-il des interventions sur
l'article 25? Mme la députée de Vachon.
Mme
Ouellet : Oui. Bien, j'aimerais qu'on puisse quand même...
C'est un gros morceau, là, puis c'est décrit très courtement, là, donc j'aimerais ça qu'on puisse
nous donner un petit peu plus d'indications. Si je comprends bien, donc,
l'autorité... Et là ça vient toucher, là,
tant à la STM, au RTL, au STL qu'au RTM, donc tous les tarifs, métro,
autobus, à Montréal, sur la Rive-Sud, partout,
vont être déterminés par l'autorité. J'aimerais ça aussi que vous puissiez
m'expliquer comment... on en a discuté plus
tôt, puis vous m'avez dit que c'était possible, là, mais comment, dans le
détail, ça va se faire si, par
exemple, à Sainte-Julie, ils souhaitent que le tarif soit gratuit. Donc, là, si
c'est l'autorité qui le détermine, comment ça fonctionne, là?
M.
Poëti : Bien, dans une hypothèse comme celle-là, et je vais
valider avec les experts qui sont avec moi, les tarifs sont établis
évidemment par l'autorité, mais, si la ville de Saint-Jérôme décidait...
Une voix :
...
M.
Poëti : ...Sainte-Julie, pour le faire, mettons... — qui donc avait le même... — Montréal, où il y a des journées ou des soirs... ou Laval, pour le smog, décident
d'offrir à leurs citoyens... L'article 71, là, politique de financement,
va le définir, mais c'est la ville qui
pourrait absorber le coût relatif à la gratuité qu'ils veulent offrir. Donc,
eux, directement, régleraient le montant
relié à leur initiative, leur innovation, leur créativité et le service qu'ils
voudront offrir, l'avantage à leurs
citoyens. Mais cet article-là vient régler les 500, 600, 700 titres de
transport actuels, et là je pense que là-dessus je n'ai pas entendu une
seule personne s'y opposer.
Le Président (M.
Reid) : Oui, Mme la députée de Vachon.
Mme
Ouellet :
Et, à votre avis, les 500, 600 titres vont devenir combien de titres?
• (22 h 20) •
M. Poëti :
Écoutez, là, j'aimerais ça vous dire un, mais, dans le contexte actuel... Il y
aura une analyse de faite, mais évidemment la diminution des titres, ça, ça ne
peut pas se comparer pour donner le nombre exact. Mais j'aimerais ça un.
Mme
Ouellet :
Êtes-vous capable de me donner une fourchette?
M.
Poëti : À ce
stade-ci, avant que le comité de transition l'ait analysé, l'ait fait, non, je
ne peux pas vous donner la fourchette, là, mais je peux vous promettre
que ça va être pas mal mieux. Ça, c'est clair.
Le Président (M.
Reid) : ...
Mme
Ouellet : Oui.
J'aimerais ça savoir, parce que, là, c'est comment il taxe les tarifs... C'est
quel article qui va permettre que le
tarif, par exemple à Sainte-Julie, soit gratuit? Ne faudrait-il pas
l'indiquer dans 25 pour dire qu'il pourrait aussi y avoir... en fonction
des demandes particulières qui sont contre le financement? Parce que, sinon, je
ne le vois pas dans ça.
M. Poëti :
Je vais laisser Martin vous donner les détails. Là, c'est sûr qu'on ne va pas
là, là.
Le Président (M.
Reid) : M. Breault.
M.
Breault (Martin) : Bien, en
fait, l'objectif de la réforme, c'est d'obtenir, d'avoir un seul
cadre tarifaire qui est unifié à
l'échelle de la région métropolitaine. Puis je veux revenir, parce qu'on a
l'expliqué déjà, là, sur la distinction au niveau
des rôles et responsabilités, aux
niveaux politique,
stratégique puis opérationnel. Donc, l'autorité, c'est pour ça qu'elle a
la compétence d'établir un seul cadre tarifaire.
Maintenant, vous avez posé une question, à
savoir : Combien de titres il pourrait y avoir? L'autorité — il y
a différentes formules — pourrait
décider d'avoir une tarification par zone, qui est un peu le système qu'il y a actuellement, il
pourrait avoir une tarification par mode. Mais, en ayant une seule autorité qui
va établir ce cadre tarifaire là, c'est certain qu'il va y avoir une
simplification importante. Sincèrement, là, je pense que le terme qui a été
souvent utilisé, c'est 535, mais on entend
également qu'il y a peut-être 700 titres tarifaires différents. On me
parle de 900 produits tarifaires, parce
qu'un billet papier versus une carte électronique on est dans deux produits
pour un seul titre tarifaire. Donc, vous voyez un petit peu la complexité. Donc, l'objectif de ça, ça va être une
simplification importante. On n'ira pas préjuger aujourd'hui de quelle
façon que l'autorité va le faire.
Maintenant,
on arrivera à l'article 71 dans la politique de financement, et, je pense
que je l'ai expliqué aussi quand j'ai
dû intervenir hier, c'est un autre pilier important de la réforme. La politique
de financement va établir ces balises-là, va établir les balises au niveau des contributions municipales qui seront possibles. Il y a également
dans le projet de loi, à différents
endroits, la notion de particularités des couronnes nord, des couronnes sud qui
va être prise en compte. Et donc c'est
à cette étape-là, au niveau de la politique de financement, qu'il pourrait y avoir des
modalités pour permettre, par exemple, à la ville
de Sainte-Julie... Et l'exemple de ça
qui me vient à l'esprit, à Longueuil, c'est un remboursement qui est fait par la ville directement à ses
usagers. Donc, c'est le genre de chose qu'on va retrouver plutôt au niveau de
la politique de financement.
Ici, l'objectif
de l'article 25, c'est vraiment de mettre les paramètres sur un seul cadre
tarifaire unifié à l'échelle métropolitaine. Puis, selon les différents
critères, puis on en nomme quatre, donc les différents modes de transport utilisés... on pourra décider, selon les
critères, une tarification par
rapport aux trains, par rapport au métro, par rapport
aux autobus. La rapidité, la fréquence
des parcours, les distances parcourues, donc, je parlais un peu de l'approche
de zone, c'est ce qu'on retrouverait là-dedans, une tarification qui
tient compte du moment de la journée aussi ou la catégorie d'usagers, par
exemple les aînés, les étudiants, etc. Donc, ça, c'est des critères.
Mais, sur la question,
parce que c'est revenu à quelques reprises, permettre à
une ville comme Sainte-Julie... on va retrouver ça plus au niveau des
modalités puis des paramètres dans la politique de financement à l'article 71.
Le Président (M. Reid) :
Merci. Mme la députée de Vachon.
Mme
Ouellet : Oui.
Bien, je lis l'article 71 et, franchement, vous dire, je ne vois pas du
tout de quelle façon l'article 71 permettra à la ville de Sainte-Julie d'avoir un
tarif gratuit. Parce que le financement, c'est une chose, mais il faut
aussi pouvoir permettre des tarifs particuliers, et je ne vois pas dans 71 la
permission de pouvoir établir des tarifs particuliers.
M. Poëti : Vous allez le voir
quand on va y arriver.
Le Président (M. Reid) : M.
Breault, voulez-vous ajouter quelque chose? Non. Mme la députée de Vachon?
Mme
Ouellet : Oui. Merci,
M. le Président. Mais, comme on est à
25 et que moi, je crois que c'est à 25 que devrait se faire la précision... Vous me dites que non,
que ça devrait être à 71, mais il
faudrait que vous m'expliquiez comment ça peut se faire à 71, parce que, rendue à 71, je ne pourrai plus revenir
sur 25. Donc, j'ai besoin de comprendre maintenant, parce que, sinon,
j'aurai des amendements pour modifier 25.
M. Poëti : C'est parce qu'à
71 il va y avoir des amendements pour les préciser, pour vous assurer.
Mme
Ouellet : Bien,
est-ce que vous pouvez nous déposer maintenant les amendements de 71, qu'on
puisse apprécier la possibilité et s'assurer qu'effectivement ce sera rendu
possible? Parce qu'actuellement je n'ai pas ces informations-là et, dans
l'incertitude, je préfère amender le 25 ou suspendre le 25.
Une voix : ...
Le Président (M. Reid) : Oui,
M. Breault.
M. Breault
(Martin) : M. le Président, merci. Vous me permettrez peut-être, dans
un premier temps, de référer la
députée de Vachon à l'article 26, donc, qui établit clairement
le lien entre le cadre tarifaire... Donc : «L'autorité adopte, conformément
à sa politique de financement visée à l'article 71, le cadre tarifaire et
le transmet avant le 1er...» Donc, il y a un
lien direct entre le cadre tarifaire et la politique de financement. Donc, le
cadre tarifaire va s'inscrire conformément à la politique de
financement.
Maintenant, à
71, je l'ai évoqué déjà à quelques reprises, mais je vais le relire : «La
politique doit tenir compte des particularités respectives des
territoires des municipalités locales desservies et viser l'atteinte de
l'équité entre ces territoires.»
L'article 71, le dernier, donc : «La politique doit tenir compte des
particularités respectives des territoires des municipalités locales
desservies et viser l'atteinte de l'équité entre ces territoires.» Donc, le
genre de situation que vous avez décrit, nous, on estime que c'est couvert par
cette disposition-là à 71.
Le Président (M. Reid) :
Merci. Mme la députée de Vachon.
Mme
Ouellet :
Oui. Merci, M. le Président. Oui, je l'avais lu, mais je trouve ça pas très
explicite, que «la politique doit
tenir compte des particularités respectives des territoires des municipalités».
Où est-ce que ces particularités respectives là sont déterminées? En fait, je ne vois pas dans
les 1° à 8° le lien qu'il peut y avoir entre une entente de financement
et une gratuité sur un territoire. Et
franchement, vous dire, je ne comprends pas que ce dernier alinéa là puisse
couvrir le cas particulier dont on parle.
M. Poëti : Bien, nous, on le
croit. Et, à 71, on pourra même bonifier par un amendement quand on y sera.
Le Président (M. Reid) :
Encore des interventions sur l'article? Écoutez, il reste une minute ou deux, là. À l'article 25, s'il n'y a pas
d'autres... On peut peut-être passer à des questions, s'il en reste, mais je
pense qu'on n'est pas dans une position pour...
Mme
Ouellet : Pour
sauter à l'adoption tout de suite.
Le
Président (M. Reid) : Oui, pour l'adopter maintenant, je pense
qu'il vaut mieux se donner un petit peu de temps. Est-ce qu'il y a
d'autres questions avant que nous suspendions les travaux? Oui, M. le député de
Masson.
M.
Lemay : Bien, en fait, moi, c'est juste pour rétablir les... une
question précédente de la députée de Vachon. À l'article 25, elle a posé une question, puis le ministre a répondu,
là, je voulais juste m'assurer... Tantôt, vous avez dit : Si jamais la ville de Laval veut, par exemple, offrir
des journées smog, elle va pouvoir le faire via ses citoyens. Mais là,
moi, ça m'a fait réfléchir qu'à l'article 6 on a regardé ensemble, on a
même adopté un amendement qui mentionne qu'il va
y avoir un service de billetterie en leur offrant un guichet unique afin de
permettre un accès simplifié à l'ensemble des services sur son territoire. Ça fait que, là, je me disais : Mais
comment est-ce qu'une action locale dans une municipalité pourra bénéficier d'une gratuité via le guichet
unique? Est-ce que, dans le fond, on peut savoir? J'essaie de m'imaginer, je me dis : Est-ce que, ce
jour-là, le citoyen qui va rentrer dans l'autobus, il n'aura pas besoin de
présenter un titre, puis là le chauffeur,
lui, il va comptabiliser le nombre de personnes qui est rentré dans l'autobus,
puis après ça la ville de Laval va,
via le guichet unique, payer l'autorité pour les usagers qui ont utilisé le
service, parce que la ville avait décidé de... ça va faire son caractère
innovant? Tu sais, j'essaie de réfléchir comment ça s'applique, là.
M. Poëti :
Bien, en fait, il ne reste pas beaucoup de temps pour vous pour réfléchir, mais
ça nous aurait aidés si vous l'aviez
fait davantage dans la préparation de la question, parce que mon collègue ici
m'a dit de n'absolument pas avoir compris votre question. Et honnêtement
on est au moins deux. Et, de toute évidence...
Mme
Ouellet : ...
M. Poëti :
Pardon? Oui, trois. O.K. On est trois. Mais, écoutez, je pense qu'on vous la
définira plus clairement. S'il y a
quelqu'un ici, dans cette salle, qui pense que notre intention, c'est de ne pas
permettre aux villes et à des CIT ou à des organismes de transport
d'offrir les services qu'ils offrent aujourd'hui, je ne peux pas voir où vous
comprenez ça. Qui plus est, j'ai souligné tantôt la possibilité des villes de
pouvoir le faire. Alors là, votre question, pour moi, elle n'est pas, seulement,
claire, je ne la comprends pas.
Le Président (M. Reid) :
Merci. Merci, M. le ministre.
Compte tenu de l'heure, la commission ajourne
ses travaux sine die. Bonne fin de soirée à tout le monde.
(Fin de la séance à 22 h 30)