(Onze heures trente-sept minutes)
Le
Président (M. Reid) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de
la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans
la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils
électroniques, ce que je vais faire moi-même à l'instant.
La commission
est réunie afin de procéder à des auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet
de loi n° 76, Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du transport
collectif dans la région métropolitaine de Montréal.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire : Oui, M. le
Président. Mme Boulet (Laviolette) sera remplacée par M. Rousselle (Vimont); M.
Bourgeois (Abitibi-Est), par Mme de Santis (Bourassa-Sauvé); M. H. Plante
(Maskinongé), par M. Polo (Laval-des-Rapides); M. Simard (Dubuc), par Mme
Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne);
et M. Traversy (Terrebonne), par M. Gaudreault (Jonquière).
Le
Président (M. Reid) :
Merci. Alors, voici l'ordre du jour de ce matin. Nous allons débuter par les remarques préliminaires. Par la suite, nous
entendrons l'Association québécoise du transport intermunicipal et municipal.
Remarques préliminaires
Alors, nous
commençons par vous, M. le ministre.
Vous avez six minutes pour faire vos remarques préliminaires.
M. Robert Poëti
M. Poëti : Merci,
M. le Président. C'est avec grand
plaisir que nous entreprenons aujourd'hui les consultations
particulières concernant le projet de loi
n° 76, intitulé Loi modifiant... — oh! je suis en écho, écho, écho — alors, intitulé Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du
transport collectif dans la région métropolitaine de Montréal, que j'ai
soumis à l'Assemblée nationale le 12 novembre dernier.
Avant d'aller
plus loin, vous me permettrez de souhaiter la bienvenue à tous les
participants. J'aimerais d'abord souligner la présence de mes collègues,
la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne,
la députée de Bourassa-Sauvé, le député de
Vimont, le député de Laval-des-Rapides, M. le Président, évidemment, et toute
votre équipe, ainsi que mes collègues de l'opposition, donc le député de
Jonquière, le député de Masson, également vos équipes.
Je prends quelques instants également pour vous
présenter mon équipe, qui a travaillé très fort au cours de la dernière année sur ce projet de loi : la
sous-ministre, Mme Savoie, le directeur des transports terrestres, M. Martin
Breault, et tous les gens de son équipe, évidemment les gens de mon
cabinet.
Et il ne faut
pas oublier le député de Groulx. Quand même important, alors c'est attrapé à la
dernière seconde.
• (11 h 40) •
Je remercie
enfin chaleureusement les représentants des organismes qui ont bien voulu se
déplacer pour nous faire part de leurs commentaires. Je devine aisément
tout le travail que vous avez dû consentir afin de vous préparer à ces
auditions. Je suis d'autant plus reconnaissant de vos efforts que vos
organisations respectives disposaient d'un délai relativement court pour ce faire. Je tiens donc à vous assurer que nous
écouterons vos propos avec beaucoup
d'attention et d'intérêt. Je veux
aussi vous indiquer que nous aborderons cet exercice avec ouverture. Les propositions qui pourraient éventuellement nous permettre de bonifier le projet
de loi seront, évidemment, les bienvenues.
Lors de mon
assermentation à titre de ministre
des Transports et ministre
de la région de Montréal, le premier
ministre du Québec, M.
Philippe Couillard, m'a notamment
confié le mandat de revoir la gouvernance et le financement du transport collectif dans la région métropolitaine.
Cette réforme nous apparaît nécessaire parce que, de toute évidence, le modèle actuel, de même que le cadre financier
qui y est associé, ne répond plus aux besoins des usagers et des partenaires
impliqués. Voilà donc pourquoi ce projet de
loi propose de modifier l'organisation et la gouvernance du transport collectif
dans la région métropolitaine de Montréal
afin de placer l'usager au coeur de toutes nos préoccupations. Les changements
que propose le gouvernement s'inscrivent
dans le cadre d'une véritable vision métropolitaine et de mobilité durable,
mais il est illusoire de penser que
le transport collectif pourra jouer pleinement son rôle s'il n'est pas, d'abord
et avant tout, efficace et donc attrayant pour l'ensemble de la
clientèle. Or, à l'heure actuelle, l'organisation du transport collectif
métropolitain nous apparaît souffrir de plusieurs lacunes le rendant ainsi
moins attrayant pour les usagers.
C'est pourquoi
le projet de loi que nous avons soumis propose une nouvelle forme de
gouvernance qui se fonde sur les
meilleures pratiques observées au Canada comme ailleurs dans le monde. Les
mesures prévues visent particulièrement
à définir une vision cohérente et à long terme des services de transport
collectif; à assurer une planification
adéquate et
optimale des services de transport collectif en les coordonnant et en
favorisant les meilleures pratiques en cette matière afin d'accroître
l'efficience et l'efficacité des différents réseaux de transport;
troisièmement, à favoriser et simplifier
l'accès aux différents services pour les usagers, incluant ceux à mobilité
réduite, en misant sur l'intermodalité et
en assurant l'intégration tarifaire; enfin, à faciliter la collaboration et la
cohésion entre les différents intervenants en matière de transport
collectif et les municipalités locales.
Dans
cette perspective, nous proposons donc un nouveau partage des compétences avec
la prise en charge des responsabilités
actuelles de l'AMT et des conseils intermunicipaux de transport de la région de
Montréal, soit prise en charge par
deux nouvelles entités, l'Autorité régionale de transport métropolitain pour le
volet planification et le Réseau de transport métropolitain, le RTM,
pour le volet exploitation des trains de banlieue et des services d'autobus sur
le territoire des couronnes nord et sud,
c'est-à-dire les services actuels des CIT. Nous croyons que ce nouveau modèle
de gouvernance permettra d'offrir un
meilleur service aux usagers du transport collectif avec des services
fréquents, confortables, fiables, mais surtout efficaces, de disposer
d'une planification métropolitaine cohérente en séparant les fonctions de planification et d'opération et de simplifier les
structures en réduisant le nombre d'intervenants à cinq organisations de
transport au lieu des 16 actuelles.
Les
grandes orientations préliminaires desquelles découlent les propositions
contenues dans ce projet de loi ont fait
l'objet de discussions avec les principaux intervenants. Nous souhaitons que
ces échanges se poursuivent dans le cadre de la présente commission. Je sais que le projet proposé est volumineux
et suggère des changements majeurs à l'organisation des transports
collectifs dans la grande région métropolitaine. Je suis toutefois convaincu
que ces changements sont essentiels pour assurer une plus grande cohésion des
services pour le bien, encore une fois, des usagers.
Nous
sommes tous conscients des enjeux financiers en matière de transport collectif,
et certains auraient souhaité voir un nouveau cadre financier. Je crois
toutefois qu'il aurait été irresponsable pour le gouvernement de bonifier le financement sans avoir d'abord modernisé une
gouvernance actuelle déficiente. C'est ce que nous faisons avec ce projet
de loi, donner à la région métropolitaine des fondations solides.
Le Président (M.
Reid) : En terminant, M. le ministre.
M.
Poëti : En terminant, le projet de loi comporte néanmoins
plusieurs dispositions permettant une plus grande souplesse dans le financement du transport
collectif. Le modèle de gouvernance proposé est innovant. Nous avons trouvé,
je crois, le meilleur équilibre possible
entre la mise en place respective du secteur municipal et du gouvernement,
entre la valorisation de l'expertise
nécessaire, l'imputabilité des élus et, finalement, entre les rôles et
responsabilités aux niveaux politique, stratégique et opérationnel. Cette
nouvelle gouvernance permettra, pour
la première fois, une véritable planification à l'échelle métropolitaine ainsi qu'une intégration, une optimisation
des services, tout cela pour le bénéfice des usagers.
Je
suis donc impatient de vous entendre. Je suis d'emblée convaincu que nos
discussions seront constructives. Merci à tous. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Nous allons
passer maintenant au député de Jonquière au nom de l'opposition
officielle. Vous avez des remarques préliminaires pour une durée maximale de
3 min 30 s.
M. Sylvain Gaudreault
M.
Gaudreault : Oui. Merci, M. le Président. Alors, effectivement,
je suis ici en remplacement de ma collègue députée de Vachon, qui est
retenue à l'extérieur pour quelques minutes, mais qui va prendre la relève
rapidement.
Moi
aussi, je veux saluer, évidemment, les collègues qui sont ici, éventuellement
les groupes qui vont défiler devant cette
commission. Je sais à quel point ce sont des groupes engagés, professionnels et
rigoureux dans leur travail, et je pense que le ministre leur a demandé
un effort surhumain dans le temps qui était imparti pour préparer leur mémoire.
Je
veux, évidemment, saluer les gens du ministère des Transports, de la fonction
publique, qu'il me fait toujours plaisir
de retrouver et de reconnaître également leur grand professionnalisme, les
collègues du gouvernement et les collègues également de la deuxième
opposition.
Alors, M. le
Président, quelques commentaires sur le projet de loi n° 76, et qui vont
représenter les premières questions, je dirais, de l'opposition officielle à
cet égard, et qui vont donner également la tendance des travaux qu'on entend
mener dans cette commission parlementaire.
D'abord,
évidemment, nous sommes d'accord avec le ministre que la réforme de la
gouvernance en matière de transport
collectif est nécessaire dans la grande région métropolitaine. D'ailleurs,
nous-mêmes comme gouvernement, nous
nous étions commis à cet égard en déposant la stratégie de mobilité durable,
qui avait été extrêmement bien reçue dans
le milieu des transports à Montréal, particulièrement dans le milieu des
transports collectifs. Donc, dans cette stratégie, nous annoncions cette
réforme de la gouvernance dans la grande région métropolitaine pour les
transports collectifs.
Il
suffit de se rappeler l'inefficacité d'avoir, dans cette grande région, autour
de 600, 700 titres différents, et, juste avec cet élément, je pense que déjà on est convaincu de la nécessité de
faire un ménage là-dedans. Cependant, de quel ménage on parle? De quelle manière on veut travailler? De quelle façon,
on veut bonifier la gouvernance, et non pas empirer une situation qui est déjà complexe? Alors,
évidemment, tout le débat est là. On peut être d'accord sur le principe de
revoir la gouvernance, mais comment le gouvernement veut l'enligner?
Vous savez, les
grandes tendances dans le monde à l'heure actuelle — je veux juste prendre
l'exemple de Vancouver, Toronto — sont dans la diminution de l'influence
politique dans la gestion des transports collectifs. Alors, on va avoir
à se questionner là-dessus, est-ce que, par la création de deux nouvelles
structures, le ministre est en train d'augmenter cette influence politique au
lieu de la diminuer?
Qu'est-ce
qui va arriver également des municipalités, M. le Président, qui sont
actuellement desservies par des CIT,
mais qui sont ignorées par l'actuelle réforme présentée par le ministre comme
Sorel-Tracy, Saint-Hyacinthe, Valleyfield?
Ce n'est pas des petites municipalités dont je vous parle, là, mais qui sont
dans la grande région ou dans la grande zone d'influence de la
communauté métropolitaine.
Un peu comme
je vous le disais sur l'influence politique, quel sera le rôle précis de la
Communauté métropolitaine de
Montréal? Quel type de gouvernance on doit y donner et y accorder? Évidemment,
toute la question du financement parce
que le gouvernement, en même temps, s'est lancé quand même de façon importante
dans un rôle plus actif de la Caisse
de dépôt et placement dans le financement du transport collectif. Alors, comment
il entrevoit l'arrimage? Et comment les
gens qui vont venir témoigner en commission, les groupes intéressés, vont
pouvoir nous éclairer là-dessus aussi? Parce qu'il va y avoir nécessairement des liens entre la Caisse de dépôt et
placement, qui est maintenant un nouveau bras financier pour le
transport collectif dans la grande région métropolitaine, et la question de la
gouvernance.
Je
termine — parce
que je pense que c'est les signaux que vous me faites — simplement, est-ce qu'on s'en va
réellement vers une plus grande simplification et une plus grande efficacité
ou, au contraire, vers une plus grande bureaucratisation? Merci.
• (11 h 50) •
Le Président (M. Reid) :
Merci, M. le député de Jonquière. Nous passons maintenant au deuxième groupe d'opposition et à son porte-parole pour des
remarques préliminaires pour une durée de 2 min 30 s. M. le député de Groulx.
M. Claude Surprenant
M.
Surprenant : Merci, M. le Président. Alors, j'aimerais d'abord saluer
le ministre et son équipe, ses collègues, donc, de la partie gouvernementale, ainsi que le député de Jonquière et
mon collègue le député de Masson... d'assister à la présente commission.
Je tiens également
à saluer et à remercier nos invités pour leur apport à nos travaux et nos
réflexions, qui n'ont eu que très peu
de temps, je dois le dire, pour analyser le projet de loi et préparer leurs
interventions, M. le Président. Alors, je
crois sincèrement que leur participation permettra d'accroître l'efficacité de
cette importante réforme, et ce, au bénéfice des usagers des transports
collectifs de la région métropolitaine.
Comme la
majorité des acteurs concernés, nous reconnaissons que la gouvernance actuelle est composée d'un nombre élevé d'intervenants, ce qui crée des
problèmes de planification, d'intégration des services et de fonctionnement.
Alors, nous prenons cependant acte des
préoccupations soulevées par plusieurs depuis l'annonce initiale du ministre en
avril dernier, et à plus forte raison depuis
la présentation de son projet de loi. Alors, certains craignent, par exemple,
que cette réforme réduise la desserte
et l'accessibilité des services aux citoyens, notamment à Sorel-Tracy et à
Saint-Hyacinthe qui sont actuellement
desservies par la CIT, mais semblent ne pas être desservies par le RTM dans le
présent projet de loi.
Une autre
préoccupation majeure est la garantie d'une représentation équilibrée des
couronnes sud et nord au sein du conseil d'administration du RTM, qui
s'occupe des opérations, ainsi que dans la planification stratégique, dont
s'occupera l'ART.
Alors, les
consultations que nous tenons aujourd'hui et demain nous permettront de cerner
les craintes de tous et chacun et de recueillir les commentaires et les idées
qui pourront nous servir pour améliorer ce présent projet de loi. Merci,
M. le Président.
Auditions
Le
Président (M. Reid) : Merci beaucoup, M. le député de Groulx.
Alors, nous allons passer aux auditions. Je souhaite bienvenue à nos invités. Vous connaissez le fonctionnement,
vous avez 10 minutes pour faire votre présentation. Par la suite, nous
aurons une période d'échange avec les membres de la commission. Alors, je vous
demanderais de commencer par présenter les
personnes qui vous accompagnent pour les fins de l'enregistrement. Alors, à
vous la parole.
Association québécoise
du transport
intermunicipal et municipal (AQTIM)
Mme Lavoie
(Diane) : Alors, je me présente, Diane Lavoie, mairesse de Beloeil et
présidente de l'AQTIM. Je suis
accompagnée de M. Normand Dyotte, vice-président de l'AQTIM et aussi
représentant au comité exécutif de la CMM pour la couronne sud, Mme Chantal Deschamps, représentante de la couronne
nord à la CMM, à la Communauté métropolitaine de Montréal, ainsi que
notre directeur général de l'AQTIM, M. Pierre Bélanger.
Alors, d'entrée de jeu, nous allons tout de
suite démarrer. Alors, nous tenons à remercier la Commission des transports et
de l'environnement pour l'invitation qui nous a été adressée à soumettre un
mémoire.
Depuis le
dépôt du projet de loi n° 76, le 12 novembre 2015, les instances
municipales perçoivent le p.l. n° 76 comme une atteinte à leur
légitimité, à leur compétence, à l'imputabilité des élus ainsi qu'à l'égard des
citoyens du Grand Montréal et voient ce
projet de loi comme un recul majeur des responsabilités du monde municipal
métropolitain par rapport aux
engagements pris par le gouvernement du Québec lors de la signature du pacte
fiscal en septembre dernier. Vous savez comme nous que le principe de
gouvernement de proximité est la pierre angulaire qui nous permet de se
raccrocher à l'élément le plus positif lors de cette signature.
Nous
constatons que le p.l. n° 76 retire aux couronnes sud et nord l'opération
de leur propre transport collectif en
le remettant entre les mains d'administrateurs indépendants alors que nous
gérons très bien le transport collectif dans nos secteurs. Le p.l. n° 76 retire des
éléments fondamentaux de gestion et de supervision d'un organisme tel que
l'Autorité régionale de transport
métropolitain en nous soutirant la responsabilité d'approuver les budgets et la
grille tarifaire du nouvel organisme
alors que nous sommes appelés à le faire pour l'AMT. Le projet de loi
n° 76 retire la responsabilité de
faire le réseau artériel métropolitain et le remet entre les mains des non-élus
alors qu'il s'agit d'une intrusion directe dans les compétences d'urbanisme liées au PMAD, au schéma d'aménagement
et à la gestion de l'urbanisme local. Le p.l. n° 76 ne nous laisse qu'un seul poste au comité de transition,
et l'ensemble des décisions doivent être approuvées par votre ministère. Vous comprendrez que nous ne
voyons pas dans ce projet de loi une organisation véritablement municipale.
Dans ce projet de loi, on semble s'intéresser seulement à notre responsabilité
fiscale, et plutôt qu'à notre expertise opérationnelle.
Voici donc les éléments du contenu qui doivent
être mis en place pour que nous sentions vraiment que votre ministère puisse considérer les municipalités
comme de véritables gouvernements de proximité à l'instar du pacte fiscal,
faisant en sorte que ce terme «gouvernement de proximité» prenne tout son sens
à la fois pour les élus, gestionnaires, planificateurs, opérateurs que sont les
membres de l'AQTIM ainsi que tous les membres du gouvernement.
Notre
présentation est en trois volets. D'abord, les instances et la
représentativité, que je présenterai. Ensuite, le financement, où je laisserai la parole à M.
Normand Dyotte. Finalement, l'ensemble des mesures liées à la transition, qui
seront présentées par Mme Chantal Deschamps.
Je vais traiter d'abord du Réseau de transport
métropolitain, RTM, où les couronnes sont particulièrement concernées. Le projet de loi prévoit que cette
instance sera composée de 15 membres,
soit 10 administrateurs indépendants, dont
six des couronnes et cinq élus, dont deux des couronnes ainsi que les élus
comptent pour le tiers des membres. Compte tenu que le RTM joue, à
toutes fins pratiques, le même rôle d'opérateur que celui des trois sociétés de
transport, laissez-moi vous dresser un
parallèle. Leur conseil demeure inchangé, soit des élus qui comptent pour au
moins 70 % des membres et des
usagers. Rien ne justifie donc la présence d'administrateurs indépendants au sein du RTM. C'est pourquoi nous
recommandons que le conseil du RTM soit aussi composé d'élus avec deux
représentants des usagers.
Pour ce qui
est des décisions, encore une fois nous dresserons un parallèle avec les
sociétés de transport. Pour cette
dernière, le conseil prend toutes les décisions en matière d'opération du
service d'autobus. Nous sommes d'avis qu'il devrait en être de même pour
les couronnes au sein du RTM. Ainsi, seuls les élus des couronnes seraient
appelés à se prononcer en regard du service
par autobus dans le territoire des couronnes. Rappelons que les contributions
municipales pour ce service ne seront assumées que par les couronnes.
Du côté de
l'Autorité régionale de transport métropolitain, nous recommandons que la CMM
ait l'obligation de nommer cinq élus,
soit pour chacun des secteurs géographiques du territoire de la CMM. En ce qui
concerne la CMM, nous sommes d'avis
que les responsabilités en regard de l'ARTM devraient aussi comporter celle
d'approuver son budget et sa grille tarifaire. La responsabilité du
réseau artériel métropolitain devrait être maintenue au sein de la CMM, une instance où siègent des élus municipaux, et non
pas à être dévolue par l'ARTM. Les artères désignées pour faire partie
du réseau artériel métropolitain sont des artères municipales.
Alors, en résumé, les recommandations, nous
avons :
Que la CMM approuve le cadre tarifaire du
transport collectif établi par l'ARTM;
Que la CMM approuve le budget annuel établi par
l'ARTM;
Que
l'exploitation d'équipements et d'infrastructures métropolitains tels que les
voies réservées, les terminus, les stationnements d'incitation, etc.,
soit confiée au RTM;
Que la CMM
demeure responsable de désigner un réseau artériel métropolitain et d'établir
les normes de gestion;
Que le
pouvoir de déterminer les usages compatibles aux abords du réseau routier soit
retiré;
Que la CMM
désigne au sein du conseil d'administration de l'ARTM cinq membres élus et
trois administrateurs indépendants;
Que les
membres élus nommés par la CMM soient issus de chacun des cinq secteurs
géographiques de la CMM, à savoir
l'agglomération de Montréal, l'agglomération de Longueuil, la ville de Laval,
la couronne nord et la couronne sud.
Que le
conseil du RTM soit composé uniquement d'élus, auxquels s'ajoutent deux
représentants des usagers, se déclinant
comme suit : quatre élus de la couronne nord, quatre élus de la couronne
sud, trois élus de la ville de Montréal, un élu de la ville de Laval, un élu de la ville de Longueuil, deux
représentants des usagers du transport collectif nommés par la CMM;
Que toutes
les décisions relatives au service par autobus soient prises uniquement par les
huit élus de couronnes à la majorité simple;
Que toutes les séances du conseil soient
publiques;
Qu'un mécanisme
permanent d'information-consultation prenant la forme de directions
territoriales soit établi entre le RTM et les municipalités; et
Que la loi accorde à la CMM le pouvoir de nommer
deux membres du comité de transition.
M. Dyotte.
Le Président (M. Reid) : ...
M. Dyotte
(Normand) : M. le Président, membres de la commission, mesdames et
messieurs. Au niveau du volet financement,
pour ce qui est du financement, un irritant majeur se situe au niveau de la
garantie de remboursement des emprunts.
En effet, le projet de loi rend les municipalités faisant partie du territoire
de l'ARTM garantes du remboursement des
emprunts effectués par celle-ci. La même obligation s'applique aux emprunts
contractés par le RTM. Le projet de loi...
ainsi que les municipalités garantes du remboursement d'emprunts sur lesquels
les élus municipaux n'exerceront aucun contrôle alors que cette obligation pourrait
avoir pour effet de limiter la capacité d'emprunt des municipalités. Une
telle garantie vient impacter le service de
dette des municipalités. Les municipalités pourraient même se retrouver
garantes du remboursement d'emprunts contractés par l'Agence
métropolitaine de transport qui seront transférés à l'ARTM, puisque l'AMT sera abolie. C'est pourtant le gouvernement
qui a autorisé ces emprunts réalisés par l'agence et qui est aujourd'hui
garant de leur remboursement. Un tel transfert sur le dos des municipalités est
même inacceptable. Le gouvernement devrait demeurer garant du remboursement des
emprunts contractés par l'AMT.
• (12 heures) •
Un autre irritant
majeur découle des contributions de l'ARTM, éventuellement le RTM... pourra
exiger des municipalités sans que son budget
ni ses emprunts ne soient approuvés par la CMM. Ainsi, les élus municipaux supporteraient l'odieux de taxer leurs citoyens pour verser des
contributions pour des services sur lesquels ils ne pourraient exercer aucun
contrôle.
Bien
que le gouvernement ait laissé entendre que de nouvelles sources de financement
puissent éventuellement être
disponibles, le projet de loi n'apporte à peu près rien pour bonifier le
financement du transport collectif. Il se limite, en effet, à habiliter la Communauté métropolitaine
de Montréal à percevoir une taxe sur l'immatriculation des véhicules de promenade. Cette ouverture modeste pour appuyer
le financement du transport collectif repose sur la possession d'un véhicule et n'a qu'un lien ténu avec l'utilisation
des réseaux de transport. L'AQTIM demande que le gouvernement accorde un financement stable et récurrent au transport en
commun pour qu'il se développe davantage dans une perspective de
développement durable.
Et les
recommandations, c'est :
Que le gouvernement
du Québec accorde au transport collectif, effectivement, une aide financière
stable et suffisante;
Que
le gouvernement demeure garant du remboursement des emprunts contractés par
l'AMT qui seront transférés à l'ARTM ou au RTM.
Mme
Deschamps (Chantal) : Mesures de transition. Le comité de transition
prendra des décisions déterminantes pour
l'organisation et le financement du transport collectif dans la région
métropolitaine, d'abord par l'élaboration de la première politique de financement et l'élaboration des premiers budgets
de l'ARTM et du RTM. Ces décisions auront un impact important pour les
contributions futures des municipalités au transport collectif. Pourtant, la
seule obligation faite au comité de
transition est d'informer les autorités organisatrices de transport collectif.
Les élus municipaux, eux, auront, par conséquent, un droit de regard
limité sur ces décisions.
C'est
pourquoi l'AQTIM formule trois propositions en matière de mesures de transition
pour le comité de transition :
Que la CMM désigne
deux membres du comité de transition plutôt qu'un seul;
Que le comité de
transition puisse consulter la CMM; et
Que
la première politique de financement élaborée par le comité de transition
puisse être approuvée par la CMM sans l'intervention du ministre des
Transports, comme le prévoit le projet de loi.
Nous
comprenons que l'ARTM sera responsable de l'organisation des services de
transport collectif réguliers et
adaptés. Dans les couronnes, l'organisation du transport adapté relève
d'organismes autres que les CIT et les MRC dans la plupart des cas. Les clientèles des services de transport adapté sont
inquiètes des changements à venir, d'autant plus que le projet de loi
contient bien peu d'information à ce sujet.
Le Président (M.
Reid) : ...
Mme Deschamps
(Chantal) : Il me reste une minute?
Le Président (M.
Reid) : Même pas, mais allez-y, en tout cas.
Mme Deschamps (Chantal) : Alors donc, en fait, moi, j'invite les membres de
la commission d'aller consulter le mémoire
de l'AQTIM au niveau des recommandations. Et bien sûr que je remercie, bien
sûr, vous, M. le Président, et tous les membres de cette commission, et, bien
sûr, M. le ministre.
Le Président (M.
Reid) : Alors, bien sûr, nous allons commencer une période
d'échange qui nous permettra également
d'élaborer sur certains aspects pour lesquels, peut-être, le temps aurait
manqué. Nous allons commencer la période d'échange avec M. le ministre.
Vous avez la parole.
M.
Poëti : Merci, M. le Président. Alors, merci à vous tous, ce matin, d'être ici
et de nous présenter votre mémoire, que
nous avons... auquel nous avons pris connaissance. D'ailleurs, je dois
souligner ici pour l'ensemble des gens que nous avons des rencontres régulières et que je suis toujours
ouvert aux propositions des élus et, évidemment, de l'AQTIM dans ce dossier-là.
D'emblée,
vous me voyez un peu surpris, cependant, sur le ton des propos à l'effet que... En fait,
si je le disais simplement, tout va bien et que 83 municipalités s'entendent vraiment
très bien et pourquoi changer quelque chose qui va bien... Je dois vous
rappeler qu'il y a plus de 500 à 700 titres de transport différents et que la
qualité que je reconnais aux élus,
c'est que chacun, pour leur municipalité, vous faites un excellent travail. Vous faites un
excellent travail pour vos citoyens,
pour les gens que vous représentez. Maintenant, si on veut avoir une vision globale du transport
collectif dans la grande région métropolitaine, on doit tous travailler
ensemble.
L'autre
point qui est important, à mon avis, je pense qu'on a passé rapidement
sur les sources de financement, et vous
avez émis une préoccupation sur la dette de l'AMT. Nous allons, pour balancer
les budgets de l'AMT cette année, déposer
dans leur compte 68 millions de
dollars. Ce n'est pas parce que
tout allait bien. C'est un déficit majeur que vous n'allez pas supporter, que le gouvernement va supporter, mais pas à l'infini. Ce projet de loi là va replacer
les modes de financement, soyez assurés de ça.
D'un
autre côté, lorsqu'on parle des meilleures pratiques à travers le monde, vous
n'avez sûrement pas dû regarder Toronto.
Pourtant, c'est une des meilleures pratiques à travers le monde où on nomme 15
membres indépendants, nommés par le gouvernement. Nous ne sommes pas là. Vancouver, encore un modèle à travers le Canada,
11 membres, dont neuf indépendants et deux élus nommés par le conseil
des maires. Nous ne sommes pas là.
Alors, ce que
je vous dis, c'est que je peux sentir de l'inquiétude, mais l'objectif
ici, c'est de moderniser, de faciliter et
que le seul gagnant, celui qui gagnera le plus à ce nouveau projet de loi là, soit l'usager. Et c'est notre intention de le faire, et, en collaboration avec l'ensemble
des élus, on va aller de l'avant avec notre projet de loi. Cependant, à la
lumière de vos inquiétudes, à la
lumière de vos propositions, on les regarde, il est toujours
temps, avant d'arriver à l'article par article, pour tenter de bonifier.
Je sens votre
inquiétude sur la participation des élus. Ça m'étonne un peu, dans le sens où
je pense que le fonctionnement de vos
CIT ne sera pas ébranlé, dérangé, vos bonnes pratiques peuvent continuer de le
faire. Maintenant, si on veut travailler tous ensemble, bien, il faut
qu'il y ait une planification de faite, centrale, et, à partir de là, je pense
qu'on a intérêt à avoir cette ouverture-là
davantage. Et, si le modèle était à ce point efficient, si ce modèle était à ce
point efficace, bien, on ne serait pas assis ici aujourd'hui. Fort de le
constater, là, vous le savez.
Maintenant,
j'entends ce que vous dites. Je vais en tenir compte, on va le regarder. Et,
comme j'ai toujours fait depuis le début dans tous les projets de loi,
toute suggestion positive, constructive d'amélioration pour l'usager va être
prise en compte.
Le Président (M. Reid) : Mme
la présidente, voulez-vous intervenir?
Mme Lavoie
(Diane) : Certainement. Alors, M. le Président, en fait, l'AQTIM, on
vous l'a bien dit puis clairement identifié qu'au niveau de la RTM, où
c'est de la planification, on est tout à fait en accord d'avoir des
administrateurs indépendants parce qu'on
parle de planification. Mais, lorsqu'on parle d'opérations, c'est là où on est
tous inquiets. Vous l'avez dit que
tous nos CIT, on travaille très bien au niveau de notre transport local. Alors,
dans le projet de loi, rien ne nous
indique que nous allons conserver cette autonomie pour conserver notre
transport local. Alors, dans ce contexte-là, c'est surtout l'inquiétude au niveau de la boîte RTM. Donc, on peut
comprendre qu'au niveau de la planification on ait des experts, des administrateurs indépendants,
mais, au niveau de l'opération, c'est discutable. Alors, c'est à ce niveau-là
qu'il y a des choses à améliorer de façon
importante. On parle aussi d'avoir des paliers de... justement, lors du comité
de transition, qu'il puisse y avoir des
places où les élus pourront se retrouver pour parler, justement, de transport
local où c'est nécessaire. Alors,
dans ce contexte-là, c'est vraiment les inquiétudes de l'association québécoise
des transporteurs que je représente
et les 61 municipalités que je représente. Est-ce qu'il y aurait... M.
Dyotte qui voudrait peut-être ajouter.
Le Président (M. Reid) :
Allez-y.
M. Dyotte
(Normand) : Oui. Donc, le fonctionnement, aujourd'hui, des CIT, sur le
conseil d'administration, ce sont majoritairement des maires ou, sinon, des
conseillers municipaux. Donc, ils suivent de très près la qualité de service
qui est offerte à nos citoyens et nos
citoyennes. Alors, évidemment, la réforme qui est proposée ici, oui, elle est
nécessaire. Effectivement, beaucoup
d'organismes de transport, oui, il faut revoir, évidemment, le nombre de
tarifs. On est d'accord avec ça.
Comme le disait la présidente, aussi au niveau de la planification globale
métropolitaine, ça en prend, effectivement. Par contre, on ne veut pas, nous, être à l'écart, les élus, de notre
population. Actuellement, nous rendons un service de qualité à notre population, à nos usagers, et le
fait que le RTM n'aura pas d'élus, donc, demain matin, nous ne sommes plus dans un conseil d'administration de CIT, nous
ne sommes plus non plus sur un conseil d'administration du RTM. Alors, le citoyen, il est loin vraiment de ses
élus pour pouvoir, effectivement, énoncer ses besoins en termes de transport,
du moins local. Parce qu'on comprend qu'au
niveau régional et métropolitain, il va y avoir, effectivement, une entité qui
va, effectivement, revoir ce réseau-là. Donc, au niveau local, il faut
garder le lien, effectivement, avec nos citoyens.
Mme Lavoie (Diane) : Mme Deschamps?
Le Président (M. Reid) : Oui,
allez-y.
Mme Deschamps (Chantal) : Si c'est
possible, M. le Président...
Le Président (M. Reid) : Oui,
oui. Allez-y, allez-y.
• (12 h 10) •
Mme
Deschamps (Chantal) : ...en fait, à la question pourquoi faire que les
élus tiennent à ce point-là à être sur un
organisme où est-ce qu'on va gérer des opérations, bien, je vous dirais que,
depuis que le transport collectif existe, autant dans les couronnes, donc dans les CIT, que dans les sociétés de
transport... Il y en a trois à Montréal. Alors, tout le monde, on gère le transport collectif à partir de
conseils constitués d'élus, que ça soit des maires ou des conseillers ou
conseillères municipales.
Et moi, je vous dirais, bien, un
organisme de transport, c'est un organisme vivant. Puis pourquoi? Parce qu'on
ne transporte pas des marchandises, on
transporte des personnes. Et c'est là où est-ce qu'on est au coeur de la
sensibilité citoyenne, et c'est ça
qui préoccupe les élus municipaux parce qu'au même titre que les sociétés de
transport nous sommes le lien vivant entre les préoccupations de nos
usagers que sont nos citoyens sur nos territoires. Et c'est ça qu'on veut préserver dans la nouvelle structure, s'assurer
qu'on soit majoritairement composés d'élus pour être ce lien tangible et vivant avec
nos usagers que sont nos citoyens, et c'est exactement la même chose
actuellement du côté des sociétés de transport.
Le Président (M.
Reid) : Merci. M. le ministre, voulez-vous reprendre la parole?
M.
Poëti : Oui. En fait — M. le Président, merci — sur le RTM, la nouvelle proposition, ça fait
un an qu'on en parle, mais c'est vrai que le projet de loi, il est
récent, là. Je comprends ça, puis on va prendre le temps de le regarder ensemble, mais il y a 15 membres de nommés sur le
RTM, dont huit seront pour les couronne nord, couronne sud. On vous a dit qu'on était pour travailler pour faire
une entité couronne sud, couronne nord suite aux discussions qu'on a déjà
eues avant le projet de loi. J'ai entendu ce que vous avez dit, j'ai cette
ouverture-là, je comprends vos spécificités. Huit
des 15 sont nommés par les élus. En fait, il va y avoir deux élus. En quoi la
présence d'un maire est plus efficiente sur le conseil d'administration
du RTM qu'un indépendant qui a été nommé par un élu?
J'étais
surpris d'entendre, lors d'une discussion, que... Vous savez, lorsque les
citoyens nous disent qu'il y a un arrêt
d'autobus ou il y a une nouvelle ligne qu'on veut tourner à gauche ou à droite,
là, c'est à nous autres qu'ils parlent, là. Que ça soit le maire de la municipalité qui décide de tasser un arrêt
d'autobus ou de déplacer, je suis étonné. Maintenant, ça se peut, mais est-ce qu'une personne
indépendante nommée par les élus ne peut pas faire ce travail-là à la hauteur
de vos attentes? Est-ce que vous avez
cette crainte-là que de ne pas être représentés par des gens que vous allez
identifier, dont huit sur 15?
Le Président (M.
Reid) : Mme la présidente.
Mme
Lavoie (Diane) : Bien, en fait, si on fait un comparable aux sociétés
de transport, où la majorité du conseil d'administration, ce sont des élus, c'est là où, au niveau des... Je
vous dirais, là, tout vient dans l'esprit de l'imputabilité et de l'autonomie municipale. Et je vous dirais
que, dans l'opération, on est près de nos citoyens. Quand on a des critiques
ou des plaintes, ça ne va pas être
l'administrateur indépendant qui va recevoir la plainte, ça va être l'élu, ça
va être l'hôtel de ville de chacune
de nos municipalités qui va recevoir la plainte, qui va avoir à gérer le tollé.
Alors, c'est là où nous, on a l'imputabilité, on a été élus parmi nos
citoyens, et c'est là où, pour nous, le bât blesse.
En
fait, on se compare, en fait, aux sociétés de transport, et le RTM va s'occuper
du transport d'autobus. Alors, pourquoi
nous, on devrait avoir plus d'indépendants que d'élus? C'est là où, pour nous,
c'est inquiétant. Puis, on l'a dit, on est
prêts à avoir des représentants des usagers pour vraiment... au niveau de
l'opération. Parce qu'on parle d'opération. On ne parle pas de
planification, ni de tarification, ni de budget, on parle d'opération de
transport.
M.
Poëti : On regarde actuellement sur le volet d'une voix des
usagers, là, ou de permettre d'entendre les usagers. Ça, c'est au coeur de ma préoccupation. Mais vous
savez qu'actuellement vous avez un représentant sur le conseil d'administration
de l'AMT, un, un seul. Non, mais ce n'est
pas rien, là. La vérité, c'est qu'aujourd'hui, là, sur le conseil
d'administration, pour représenter tous les gens que vous êtes, il y a
une personne.
Là,
moi, c'est sûr que je ne peux pas penser que ça marche comme ça, là. Je pense
que, si on veut bonifier la chose, il
faut faire quelque chose. Alors, on passe de un à huit. À mon avis, sur 15
membres, il me semble qu'il y a, de notre part, une volonté de vous donner de la place et que vous ayez ce pouvoir-là
aussi d'influence dans un conseil d'administration. Puis il me semble bien que les gens que vous allez
nommer vont représenter, évidemment, vos intérêts. On veut ça, mais on part d'un représentant pour l'ensemble des
couronnes pour vous en donner huit. C'est ce que je me disais qu'il y avait
minimalement, pour moi. Mais la voix aussi
des citoyens, il y a aussi des processus possibles qu'on est après arrimer avec
le ministère pour vous proposer la voix des citoyens. Merci, M. le Président.
Mme
Lavoie (Diane) : Bien, en fait, nous, là, c'est toujours dans l'esprit
où on parle de transport local couronne nord, couronne sud, l'opération
du transport local, parce que les sociétés de transport ne seront pas impactées
pour le transport local. Alors, on veut
s'assurer que les couronnes nord et couronnes sud, on ait le droit de parole,
qu'on ait la majorité pour prendre les décisions au niveau du transport
local d'autobus. Le RTM va représenter le transport local. C'est là où, pour
nous, c'est important. Mme Deschamps, vous vouliez ajouter aussi quelque chose?
Mme
Deschamps (Chantal) : Oui. Bien, en fait, juste porter à l'attention
de tout le monde ici qu'on ne veut pas... En fait, on le souhaite que ça ne
soit pas, cette nouvelle structure, une AMTisation, là. Alors, c'est un jeu de
mots. Et c'est justement, je pense
que la réflexion qui a été faite à travers les années, alors ça a été de
trouver des nouvelles façons de faire
et de s'inspirer des meilleurs modèles. Mais l'AMT, c'est une société d'État,
alors que l'ARTM, ça va être un organisme supramunicipal. Alors, il faut faire la différence entre les deux. Et,
quand on pose la question ou on met en parallèle ce que deviendra — du
moins, ce qu'on en comprend dans le projet de loi n° 76 — le
RTM par rapport aux sociétés de transport,
qui, elles ne se voient pas l'obligation d'avoir des indépendants ou des
experts dans leurs rangs, alors c'est là où vous comprendrez qu'on ne comprend plus cette logique-là parce que,
de tous les temps... Chez nous, à Repentigny, ça fait 30 ans qu'on donne
du service, ça fait 30 ans qu'on n'arrête pas de bonifier nos lignes. J'imagine
qu'on a bien travaillé parce qu'on a reçu
aussi dans ce grand ensemble métropolitain là... on a inauguré, justement, avec
M. le ministre, il y a à peu près un an, un projet extraordinaire qui
est le Train de l'Est.
Alors,
on questionne la pertinence de se retrouver avec des indépendants qui ne sont
pas imputables. Les élus sont imputables,
c'est eux qui vont taxer. Alors là, c'est comme si on va se retrouver avec des
gens, quand même qu'on les aurait
choisis, qui vont décider de la qualité et des niveaux de service pour du
transport local qu'on connaît. Et je vous dirais qu'on fait le boulot exactement comme les élus des sociétés de
transport. Alors, on a un point d'interrogation là, puis on soumet ça,
bien sûr, aux membres de la commission.
M. Poëti :
Écoutez, je vous entends bien, je vous entends très bien. C'est sûr que j'ai
des petits frissons quand on donne en
exemple le projet extraordinaire du Train de l'Est, là, mais je vais laisser
passer l'émotion. Mais ce que je veux vous dire, c'est que, si on veut s'inspirer des meilleures pratiques, les
meilleures pratiques au monde, Toronto, Vancouver — parce qu'on veut regarder chez nous — sont des modèles et dont certains ont connu
au début des difficultés, ils ont dû se réajuster.
Vous
comprenez bien qu'on va s'inspirer de la finalité de leurs meilleures
pratiques : 15 membres indépendants nommés par le gouvernement à Toronto, 11 membres, dont neuf indépendants,
deux élus à Vancouver. C'est à côté de chez
nous, là, ça marche, là, et il faut se questionner là-dessus. Et je sais
que — et je vous
retourne, madame, le compliment — certaines municipalités le font très bien,
ce n'est pas le cas de l'ensemble. On ne veut pas faire un projet de loi pour décider pour une municipalité, pas
pour l'autre, pour un, pour l'autre. Quand moi, ça fait un an que je parle
de vouloir améliorer le système puis qu'un
élu veut renouveler de gré à gré un contrat pour des autobus pour 10 ans, j'ai
un deuxième frisson, madame, et c'est là
que, pour moi, ce n'est pas acceptable, et c'est là que je dis : Non, non,
un instant, là.
Là, il faut
travailler pour l'ensemble des gens. Il peut être plus facile parfois, un
contrat de gré à gré, et il y a des fois
que ça le nécessite. Mais, au moment où on a levé le drapeau puis on vous a
tous dit : On veut travailler ensemble pour améliorer le service, il y a des pratiques qui ne sont pas
acceptables. Je ne vais pas niveler par le bas, je vais prendre les
meilleures pratiques. Et, si votre ville est un modèle, bien, les villes
devraient s'inspirer de ce que vous faites, madame,
chez vous. Et c'est comme ça qu'ensemble on va être meilleurs pour le citoyen,
et c'est pour ça qu'il me semblait et
il me semble que la présence de huit personnes au lieu d'une seule sur un
conseil d'administration pour vous représenter m'apparaissait un
avantage.
• (12 h 20) •
Maintenant,
je réitère encore une fois que d'avoir un canal de communication des usagers m'apparaît
vraiment important, et on va y travailler puis être capables de vous présenter
quelque chose à ce niveau-là. Et évidemment, dans notre position, un peu ce que j'ai bonifié, les
mécanismes permettant de tenir compte des besoins de la population, d'impliquer
les élus dans la planification, et la desserte locale, et la qualité des
services aux usagers, il me semble vous retrouver comme élus. Ce que je comprends, c'est qu'il n'y a pas le nombre que
vous souhaiteriez, mais que votre présence soit là. Alors, je l'entends bien, et on va regarder ça.
Mais je vous réitère aussi ce qui me guide énormément. Évidemment, vous avez dit : Ce n'est pas une société d'État,
mais la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, à la section I, chapitre
II, Conseil d'administration :
«Au moins les deux tiers des membres du conseil d'administration, dont le
président, doivent, de l'avis du gouvernement, se qualifier comme
administrateurs indépendants.»
Ce n'est pas
juste une idée que j'ai eue sur le coin puis, tiens, allons-y avec les
indépendants, là, je me base sur des
normes. Est-ce qu'on peut bonifier peut-être davantage le nombre de
représentations d'élus municipaux? Je ne ferme pas la porte à ceci, mais
je vous dis d'emblée, cependant, qu'il serait très difficile que vous soyez en
majorité.
Le Président (M. Reid) :
Est-ce que j'ai une intervention? Oui, de votre part.
M. Dyotte
(Normand) : Une des principales préoccupations que nous avons, c'est
qu'effectivement qu'il y ait une partie des personnes indépendantes qui
fassent partie des conseils d'administration et qui prennent des décisions importantes. Parce qu'on sait fort bien que le
transport collectif, pour une municipalité, c'est un poste budgétaire
important, d'une part, mais c'est aussi un service important en termes
de qualité pour nos citoyens.
Donc, de voir
que des investissements de plusieurs dizaines, sinon de centaines de millions
vont être effectués dans le transport
collectif, et que ce ne sont pas majoritairement des élus qui vont être à la
table pour prendre ces décisions-là, et
que, par la suite, nous allons, nous, dans les municipalités, être dans
l'obligation sûrement de taxer nos citoyens et nos citoyennes, c'est là qu'on a une certaine difficulté.
Alors, il y a comme un arrimage qui devrait se faire entre ceux qui
investissent et ceux qui taxent.
Le Président (M. Reid) : Mme
la présidente.
Mme Lavoie
(Diane) : Alors, juste aussi ajouter, au niveau de la boîte RTM, M. le
Président, il y a aussi... En fait,
ce qu'on souhaite, c'est que tout ce qui est décision au niveau du transport
d'autobus, que ça soit les couronnes nord et les couronnes sud qui puissent prendre des décisions, qu'il y ait...
Je ne sais pas de quelle façon vous pourriez l'ajouter dans le projet de loi, mais, au niveau du
transport d'autobus, c'est le RTM, puis c'est la couronne nord, couronne sud.
Alors, pourquoi que les sociétés de
transport, Montréal, Laval, Longueuil, auraient le droit de décision sur le
transport local des deux couronnes?
On comprend bien qu'à la RTM on a le train de banlieue qui est ajouté. C'est
pour ça que, pour nous, avoir des
élus des autres municipalités, c'est important. Mais, au niveau du transport
d'autobus, pour nous, c'est prioritaire d'avoir au moins une certaine
autonomie pour prendre des décisions au niveau des couronnes.
Le Président (M. Reid) : M.
le ministre...
M. Poëti : J'entends bien ce
que vous dites.
Le Président (M. Reid) :
Est-ce que j'ai d'autres interventions du côté gouvernemental?
Mme de Santis : Moi, j'ai une
question.
Le Président (M. Reid) : Oui.
Alors, à vous la parole.
Mme de
Santis : Merci, M. le Président. Merci de votre présence. Il y a une
autre préoccupation que j'ai entendue, et
c'était pour l'organisation des services de transport collectif à l'extérieur
du territoire de l'autorité. O.K.? Maintenant, ces municipalités auront la possibilité de faire des ententes
intermunicipales, créer des régies de transport et aussi d'être des municipalités clientes du RTM. Donc, ils
pourraient choisir de faire partie du RTM. Est-ce que ces choix ne suffisent
pas? Qu'est-ce que vous suggérez, vous?
Le Président (M. Reid) : Vous
avez environ deux minutes pour répondre à la question.
Mme Lavoie
(Diane) : O.K. Merci. Écoutez, pour nous, c'est important. Je suis
présidente du CITVR, le Conseil intermunicipal
de transport de la Vallée-du-Richelieu, et on a trois municipalités en dehors
du territoire de la CMM, et nous,
c'est une préoccupation. Effectivement, l'ART devra prendre des ententes, mais
on soulève le fait qu'on souhaite vraiment
que ces municipalités-là en dehors du territoire de la CMM prennent des
ententes avec la RTM pour ne pas... On
l'a vu dans certaines autres organisations où, finalement, les villes en dehors
du territoire de la CMM vont créer un service
de transport, taxibus ou peu importe, et elles vont venir porter les gens aux
limites du territoire de la CMM, et l'impact
budgétaire, c'est nous qui allons l'assumer parce qu'on devra augmenter le service de transport d'autobus. Alors, pour
nous, cette partie-là est tout à fait importante.
Il y a
aussi les actifs. Certains actifs de certains organismes de transport sont en
dehors du territoire de la CMM, et ça
aussi, il y a beaucoup de préoccupations par
rapport de quelle façon que les
actifs vont être transférés au niveau de la RTM à l'intérieur et à
l'extérieur du territoire de la CMM,
surtout quand ils font partie d'un conseil intermunicipal de
transport. Alors, oui, c'est effectivement des préoccupations importantes au
niveau du projet de loi.
Le
Président (M. Reid) :
Merci. Est-ce qu'il y a un court
commentaire, M. le ministre? Il reste une minute, oui.
M. Poëti : En fait, pour vous
rassurer là-dessus — on
n'en a pas parlé beaucoup parce qu'on a beaucoup de points — il y
aura un comité de transition qui...
J'évalue à plus ou moins un an son mandat. Et ces préoccupations-là que vous avez sont légitimes, et c'est le comité de
transition qui va s'en occuper, qui va appliquer la transition en tenant compte, évidemment, de ces inquiétudes-là, dont celle que vous avez
soulevée rapidement tantôt sur l'AMT. Ce n'est pas rien, quand
même, 68 millions pour balancer le
budget de l'année passée. Comprenez bien qu'on ne va pas mettre ça sur
vos épaules, d'aucune façon.
Le Président (M. Reid) : Merci,
M. le ministre. Alors, nous allons passer maintenant du côté de l'opposition
officielle. M. le député de Jonquière.
M.
Gaudreault : Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de souhaiter la bienvenue aux représentants de l'AQTIM. Mme Lavoie, M.
Dyotte, M. Bélanger, Mme Deschamps, merci
beaucoup d'être ici. Et je répète, et
je réitère grand respect à l'égard de votre travail, de votre engagement
pour le transport collectif dans vos régions respectives. C'est vraiment
reconnu, et je sais que vous êtes très, très préoccupés par ça.
Je
voulais revenir un peu dans la foulée de ce que le ministre
disait parce que j'entends aussi, moi, vos commentaires. Vous êtes très préoccupés de votre présence essentiellement sur le volet opération, opérationnalisation, davantage que planification. Je pense que, là-dessus, on
s'entend puis je pense que, là-dessus, tout le monde s'entend. Bon. Mais moi,
je voudrais vous amener sur le
nécessaire équilibre, je dirais, entre les deux parce que la frontière n'est
pas toujours aussi nette qu'on le
voudrait. Il peut arriver parfois des enjeux d'opérationnalisation qui ont des
impacts sur la planification, et c'est là qu'après ça,
bien, on... comme on dit, le diable se perd dans les détails, là, mais qu'il
peut arriver parfois des événements ou des éléments où les élus sont interpelés pour
faire des changements parce qu'un élu, forcément, est soumis à la représentativité
de sa population. Si on arrive à une période préélectorale, par exemple, il peut y avoir des enjeux d'opérationnalisation qui vont avoir
un impact sur la planification.
Alors, moi,
j'aimerais vous entendre davantage sur comment on peut trouver cet équilibre-là
tout en ayant une planification qui est saine, qui vise vraiment
le transport des usagers d'un point A à un point B. C'est juste ça ici qui nous préoccupe, au fond. Comment on peut, donc,
trouver cet équilibre-là sans verser non plus — on va le dire clairement, là — dans des guerres de clocher, là? Moi, je
vais prendre une région neutre, là. Comme ça, on ne pourra pas créer de froid, là, dans vos régions, mais moi, au
Saguenay, là, ce n'est pas toujours évident entre Chicoutimi puis Jonquière,
là, hein? Ce n'est pas pour rien que,
quand ils ont reconstruit l'église Saint-Dominique après l'incendie de la
cathédrale de Chicoutimi — je regarde le président parce qu'il vient de
ce coin-là aussi — ils ont
fait deux clochers parce que les gens de Jonquière voulaient avoir une
église plus grosse que celle de Chicoutimi, qui était incendiée. Donc là, il
arrive des histoires où le maire voisin veut
avoir le réseau d'autobus qui va passer devant telle rue plutôt que telle
autre. Donc, c'est là le problème,
là. Donc, comment on peut gérer les guerres de clocher, entre guillemets, sans
nuire à cette vision globale qui est nécessaire pour le bien des
usagers? Je ne sais pas si je me suis fait bien comprendre.
• (12 h 30) •
Mme Deschamps (Chantal) :
Oui. Moi, j'aimerais répondre à cette question-là parce qu'on a très bien
compris, dans le projet de loi...
Puis d'abord vous dire, hein, que l'AQTIM, ce n'est pas la première fois
qu'elle réfléchit sur les modèles de
gouvernance, c'est quelque chose qu'on souhaitait, et, à ce niveau-là, la
simplification des structures, l'uniformisation de la tarification, l'usager, tout ce qu'on a dit, là, c'est louable.
Mais l'ART, ça va être son mandat.
L'ARTM, ça sera son mandat de planification d'avoir une idée métropolitaine de
la grille tarifaire, mais à partir d'un plan de transport qui n'existe
pas à l'échelle métropolitaine, et j'imagine que ça sera le boulot du comité de
transition de le faire.
Et,
à partir du moment où on a un tableau de bord qui s'appelle un plan
métropolitain en transport, il va nous arriver, au niveau des opérations, la même chose qui nous est arrivée avec
l'adoption, à l'échelle de la CMM, du Plan métropolitain d'aménagement et de développement, qui est le
PMAD. On n'en avait pas avant, et vous avez peut-être raison qu'il y avait
à ce moment-là beaucoup de tirage de
couverture à droite et à gauche. Mais à partir du moment... Puis ce n'est pas
un plan qui est parfait, puis il n'en
existe pas, de modèle de transport parfait, mais il n'existe pas de plan
parfait non plus. Mais la seule
chose, c'est que, là, au moment où on se parle, on n'en a pas. Alors, c'est
facile de se faire dire : Vous autres, vous venez des couronnes, vous allez vous chicaner. Mais les mêmes
propos que vous nous servez, ça sert aussi pour les élus qui siègent dans les trois sociétés. Pourquoi
qu'on n'adresse pas cette même problématique là aux élus des trois sociétés
et qu'on vise les couronnes?
Encore
une fois, je vais parler de mon... j'ai envie de dire «de mon patelin»,
alors, parce que, nous, à Repentigny, je
vous l'ai dit, ça fait plus de 30 ans qu'on fait du transport, on est depuis 16
ans dans un grand organisme qui s'appelle le CRTL de Lanaudière. C'est six MRC et c'est plus de 400 000 de
population. Ça fait 16 ans, conseil d'élus au niveau de Lanaudière, conseil d'élus au niveau de ma MRC. On
n'est pas toujours d'accord, comme dans tous les conseils d'administration,
mais on est capables, finalement, de
s'entendre. Pourquoi? Parce qu'on a un plan de transport à l'échelle de la
région puis on a des plans de transport qui concordent, nous, avec les schémas
de nos MRC. Alors, comment l'équilibre va se faire? Bien, il va se faire avec des outils, des outils
aussi performants qu'on a connus en matière d'aménagement et de développement
du territoire à la CMM. Merci.
Le Président (M.
Reid) : Allez-y.
M.
Dyotte (Normand) : ...ajouter qu'effectivement, nous, la planification, nous sommes
conscients qu'actuellement il y a
plusieurs entités et plusieurs organismes qui planifient le transport. Alors,
c'est sûr que cette nouvelle gouvernance là, en termes de planification, elle est la bienvenue. D'avoir un plan
métropolitain, c'est excellent. D'ailleurs, on sait fort bien que
plusieurs organismes de transport, présentement, O.K., principalement, s'en
vont vers Montréal. C'est du mouvement, je
dirais, pendulaire, et aller-retour soir et matin, et vont un petit peu dans
les municipalités à côté. Donc, le
fait de voir développer le transport pour l'usager — parce que c'est l'objectif qu'on entend, M.
le ministre, on est tous d'accord, on
fait ça pour l'usager — de lui offrir une meilleure offre de service, que ça soit nord-sud
ou d'est en ouest, alors cette nouvelle gouvernance là et ce nouveau
plan là métropolitain vont, effectivement, l'aider.
Il
ne faut pas oublier, effectivement, que, dans le PMAD, O.K., il y a aussi des
axes de transport structurants qui ont
été établis, et ça, ça a été travaillé avec l'ensemble des 82 municipalités au
niveau de la CMM. Alors, c'est une bonne base, et on va éviter maintenant d'avoir deux plans. Parce qu'on sait
fort bien que, dans la mission de l'AMT, il y avait le volet planification et, dans la mission de la CMM,
il y avait le volet planification, alors ça ne fonctionnait pas. Alors, dans
ce sens-là, la gouvernance, elle est bienvenue pour en faire un seul, plan
métropolitain, pour le bien de l'usager.
Le Président (M.
Reid) : Merci. M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault :
Oui. Je vais faire du pouce un peu sur ce que vous venez de dire pour vous
amener à votre recommandation 2.4.1 sur le
mécanisme permanent d'information-consultation. J'aimerais ça que vous nous en
parliez un petit peu plus. Est-ce que
ça, ça ne pourrait pas être une clé pour aussi aider à régler ces fameux
conflits là, là, entre guillemets?
Dans le sens que vous dites : Bon, bien, il y a souvent... il manque
d'information, de contact entre les entités et les élus ou les
municipalités. Alors, expliquez-nous un peu plus, là, comment vous voyez ce
mécanisme permanent d'information et de consultation.
Mme
Lavoie (Diane) : Alors, effectivement, écoutez, depuis le début,
depuis avril qu'on sait qu'il y a un projet de loi en gouvernance de transport qui s'en vient, et déjà les
discussions ont lieu par rapport à des possibilités de directions territoriales. On le voit, sur la couronne nord,
on avait déjà deux organismes de transport. Par contre, sur la couronne sud,
c'était peut-être un petit peu plus problématique. Alors, le but des directions
territoriales, c'est justement d'avoir une place
où les élus pourraient se rencontrer, parler de planifier leur transport local,
mais aussi en lien avec les municipalités à proximité. Puis déjà on le fait, les organismes de transport, les CIT,
le font, mais là on va avoir à travailler de façon plus large où, justement, on pourrait parler de
planification. Si on veut établir un nouveau circuit, à ce moment-là c'est
d'intégrer les municipalités
environnantes. Est-ce qu'elles veulent embarquer dans... Et c'est là où ce
lieu-là de discussion, en fait, arriverait.
Il serait un comité de consultation pour amener des recommandations au RTM par la suite. Alors, c'est plus facile pour nous aussi, ça serait une courroie de
transmission aussi entre les usagers et les élus pour amener les informations au niveau du RTM.
M. Gaudreault :
O.K. Mais qui siégerait sur cette instance permanente?
Mme Lavoie
(Diane) : Bien, en fait,
c'est vraiment les élus qui seraient représentatifs au niveau
de ces directions territoriales là
qui représenteraient chacune de leurs municipalités au
niveau des directions territoriales,
mais ils auraient un pouvoir de recommandation uniquement au niveau du RTM. Alors, c'est
plus facile aussi, c'est vraiment une courroie de transmission pour discuter peut-être un peu plus le service de proximité avec les
usagers pour pouvoir parler de circuits locaux, puis ensuite les informations pourraient, par la suite, être transmises au
RTM. Alors, les représentants, probablement,
des directions territoriales seraient nommés pour siéger au Réseau de transport
métropolitain.
M. Gaudreault :
Merci. Il me reste du temps?
Le Président (M.
Reid) : Oui, encore quatre minutes.
M. Gaudreault :
Parfait. Maintenant, je veux vous entendre un peu plus sur ce qu'on pourrait
appeler, entre guillemets, les municipalités orphelines, donc les territoires
de CIT qui ne sont pas couverts, si
on veut, par le futur RTM, là.
Il y a, par exemple, Sorel-Tracy, ce que j'ai compris, Saint-Hyacinthe, Marieville, Valleyfield, par
exemple. Alors, ça fait comme créer un genre de vide, là. Est-ce que
vous suggérez d'élargir le territoire du RTM? Qu'est-ce que vous suggérez, de
leur donner un rôle plus grand, justement, dans l'espèce de mécanisme d'information,
là, dont on vient de parler? Comment vous voyez ça, là? C'est quoi, les
craintes, d'abord, reliées à ça? Et comment on peut y pallier?
M. Dyotte
(Normand) : Oui, je peux y aller. Donc, dans un premier temps, c'est
sûr qu'il a fallu définir un territoire, hein? Au même titre qu'il y avait
un territoire de l'AMT, il a fallu définir un territoire
dans ce projet-là. Et le territoire de la CMM comme tel, dans un premier temps, a été retenu, mais là on voit aussi que maintenant
Saint-Jérôme s'est ajoutée, fort probablement à cause du train
de banlieue qui en fait partie. Donc, à
ce moment-là, les services qui sont
donnés actuellement par les CIT aux municipalités
hors CMM, c'est via des ententes de service ou certains contrats. Ce
qu'on entend, c'est que tous ces contrats-là vont se poursuivre jusqu'à leur
échéance et vont être respectés.
À
terme, évidemment, ce sont des sources aussi, je vous dirais, de
financement quand même importantes, un service aussi important qu'on donne à certaines municipalités, et il faudrait que le RTM puisse, dans le futur, offrir ses
services de transport à ces
municipalités-là qui vont faire en sorte d'étudier la proposition qui va être
donnée par le RTM et d'aller de l'avant,
d'embarquer dans cette offre de transport là qui sera faite. Alors, ce sera un
choix, ce qu'on en comprend, des municipalités,
mais il faut, évidemment, respecter les ententes qui sont en cours aujourd'hui.
C'est fort pertinent pour le bon fonctionnement des CIT.
Le Président (M.
Reid) : Oui, allez-y, Mme Deschamps.
Mme
Deschamps (Chantal) : Juste une petite précision. En fait, pour
montrer comment le transport, c'est vivant, à partir du moment où on délimite un territoire, alors c'est sûr que
toute la population active, dans le fond, se déplace. Alors, il faut aussi, en toute logique, là, si on
veut être cohérent dans tous les grands principes qui supportent ce projet
de loi... il faut faire en sorte que ce qui
n'est pas inclus dans le territoire de la CMM, que ça ne devienne pas un mur de
Berlin, mais, bien au contraire, qu'on
puisse continuer à encourager tous les efforts qui ont été faits de par le
passé pour bonifier le transport
collectif parce que... Et c'est sûr que les grands axes routiers, avec cette
population de travailleurs qui se
dirigent vers le coeur de la métropole, il faut continuer à bonifier ça. Donc,
c'est l'interface, alors, dont il faut tenir... il faut avoir à coeur
cette préoccupation-là en transport.
Mme Lavoie (Diane) :
M. le Président.
Le Président (M.
Reid) : Oui, allez-y, Mme la présidente.
Mme
Lavoie (Diane) : Alors, en
conclusion, en fait, on veut s'assurer de ne pas ignorer ces municipalités-là
en dehors du territoire de la CMM, mais, je vous dirais, aussi faire
attention, il y a plusieurs municipalités aussi qui sont à l'intérieur de la CMM et qui ne font pas partie
de nos conseils intermunicipaux de transport, et, là aussi, la donne est
très importante au niveau financier de toutes les municipalités. Pourquoi la
ville de Beloeil paierait pour des villes limitrophes
qui ne contribueraient pas au transport
collectif? Ça aussi, c'est important de s'assurer que le suivi va se faire
à ce niveau-là aussi, des deux côtés.
• (12 h 40) •
M.
Gaudreault : Oui.
Puis ajoutez à ça en plus le territoire du PMAD, là, qui s'ajoute par-dessus parce qu'il y en a qui doivent chevaucher vos CIT, mais qui ne sont pas dans le PMAD, ils
ne sont pas dans la CMM et... Alors, ça commence à être compliqué à
gérer, effectivement, tout ça. Oui, M. Dyotte, allez-y rapidement.
M. Dyotte (Normand) : C'est au niveau de la politique de financement pour faire suite à Mme Lavoie. Effectivement, je pense qu'il faut regarder de quelle façon va être redistribué
l'ensemble des revenus qui vont tous aller dorénavant dans l'ART et
comment est-ce qu'ils vont être redistribués au niveau des territoires et des municipalités.
Alors, il y a, effectivement, des gens qui utilisent des services, des infrastructures de transport
collectif à l'intérieur et qui,
aujourd'hui, bon, ne paient pas, que
ce soit le 0,01 $ du 100 $ d'immobilisations, que ce soit le
0,01 $ sur la taxe sur l'essence.
Alors, il y a un équilibre à faire à ce niveau-là, c'est important. Et, cette
politique de financement là qui va être mise en place, nous croyons qu'au niveau de la CMM et au niveau de
l'AQTIM d'être impliqué au niveau du comité de transition pour cette
première politique de financement là.
Le Président (M. Reid) :
Merci. Alors, nous passons maintenant au deuxième groupe d'opposition et à son
porte-parole, M. le député de Groulx.
M.
Surprenant : Merci, M. le Président. Alors, merci d'être présents avec
nous aujourd'hui. Donc, je vous salue, Mme Lavoie, M. Bélanger, Mme
Deschamps et M. Dyotte, qui porte le même nom que ma mère, en passant.
Alors, je
voudrais donc parler des structures. Je comprends un peu dans ce que vous dites
qu'actuellement il y a Montréal,
Laval et Longueuil qui sont des villes avec une forte densité déjà bien établie
et que, sur la Rive-Nord, sur la Rive-Sud,
il y a peut-être plusieurs municipalités où il y a moins de densité. Alors,
est-ce que je peux penser que vous auriez
aimé que le ministre se concentre d'abord sur les trois villes du milieu puis
vous laisse plus de latitude pour travailler avec la croissance des municipalités, là, qui vous concernent, donc de
créer peut-être une gouvernance différente au niveau des entités
couronne nord, couronne sud?
Mme Lavoie
(Diane) : Bien, en fait, c'est une question d'équité aussi au niveau
de la CMM, là. Écoutez, veux veux
pas, c'est la Communauté métropolitaine de Montréal, et on travaille, tout le
monde ensemble. On l'a fait pour le plan métropolitain d'aménagement
durable, alors on veut le faire de la même façon au niveau du transport. On a
tous avantage à travailler. Ça, on est tous
d'accord. Mais on veut s'assurer qu'au niveau... Comme on le disait et on le
répète, au niveau de la
planification, on est d'accord avec les propositions, pourvu que les cinq
secteurs soient représentatifs au niveau
des élus. Mais, au niveau de l'opération, quand on parle du RTM, où c'est
vraiment le transport local avec le train, c'est là où, pour nous, il y
a une importance, là, de conserver quand même l'autonomie au niveau de notre
transport d'autobus et les décisionnels surtout. M. Dyotte.
M. Dyotte
(Normand) : Oui. Je pourrais ajouter aussi pour répondre à la
question, juste donner quelques statistiques intéressantes. Depuis les
six dernières années, la population dans les couronnes s'est accrue de
19 %, et l'achalandage, de 44,3 %.
Alors, c'est beaucoup et c'est plus que sur le territoire de la STL, de la STM,
de la RTL. Alors, effectivement, les
couronnes sont en croissance. Alors, c'est un objectif de tous de mettre plus
de gens dans le transport collectif, de diminuer les gaz à effet de
serre, de mettre moins de véhicules sur la route pour diminuer la congestion. Alors, on est tous conscients de ça. Donc, c'est
important pour nous qu'on ait une structure qui va faire en sorte, dans cette
nouvelle gouvernance là, de continuer à
appuyer le développement du transport collectif dans les couronnes. Parce que
ce n'est pas terminé non plus, il y a
beaucoup d'autres projets qui sont en cours. Alors, dans ce sens-là, je pense
que ce qu'on demande, c'est tout simplement d'être près du niveau
décisionnel pour pouvoir bien servir nos citoyens.
Mme Lavoie
(Diane) : Et, il faut se le dire aussi, au niveau de chaque
municipalité, c'est un facteur attractif pour les gens qui veulent aménager dans nos territoires. Les principales
choses qu'ils vont vérifier, c'est est-ce qu'on a bien du bon transport en commun, est-ce que c'est bien
calibré, est-ce que la fréquence est bien établie, est-ce qu'on a... Même
le train de banlieue, pour certains, des
vérifications sont faites en ce sens-là. Alors, pour le facteur d'attractivité,
on veut quand même conserver un petit
peu d'autonomie pour continuer, nous, à offrir les services que nos usagers
veulent avoir sur nos territoires municipaux. Ça aussi, c'est important.
M.
Surprenant : Est-ce que vous trouvez que ça ne va pas trop vite au
niveau, là, de la concertation de tout le monde? Il n'y aurait peut-être pas un processus qui pourrait se faire en
deux étapes, d'abord les trois villes du centre, puis de travailler à améliorer le service en
coordination avec tout le monde, de simplifier la base tarifaire puis peut-être
de créer des sociétés de transport de
la couronne nord puis de la couronne sud
avec une gouvernance différente, puis d'apprendre à tous travailler ensemble, puis, dans un
deuxième temps, éventuellement peut-être, de là, tout mettre tout le monde ensemble au sein d'une
seule gouvernance? Qu'est-ce que vous penseriez de ça?
Mme Lavoie (Diane) : Oui. Bien, je
pense, tout le monde veut répondre, mais je vais vous laisser, Chantal.
Mme
Deschamps (Chantal) : Bien, en fait, moi, je peux vous dire, je siège
à la CMM depuis ses tout débuts, et
on a manqué quelques rendez-vous de cet ordre-là en matière de gouvernance en
transport métropolitain. Moi, je me souviens — puis c'est encore documenté, là — le fameux rapport Mireault, alors, où,
finalement, on s'est concentré sur le
cadre financier métropolitain, 82 villes, puis on s'est entendu, puis je
vous dirais que les discussions ont commencé autour de 2003, 2004. Alors, on a manqué plusieurs rendez-vous. Là, je
pense qu'on a un projet de loi, on a un rendez-vous, il faut bien le faire puis il faut le faire de
façon équitable, comme Mme la présidente le disait, et ça, ça veut dire avec
tous les partenaires. Dans la CMM, il
y a cinq secteurs. On a nommé les trois grandes villes, et il y a aussi les
deux couronnes, couronne nord,
couronne sud, et il faut qu'on soit capables de réussir ce nouveau modèle de gouvernance
là tous ensemble, mais qu'on y trouve aussi notre compte, tout le monde.
M. Surprenant : Vous voulez ajouter?
Mme Lavoie
(Diane) : En fait, effectivement, pour nous, c'est, effectivement,
très important. Puis il ne faut pas se leurrer,
là, l'AQTIM souhaitait une modification au niveau de la gouvernance en
transport, on était en accord. Et on doit travailler tous ensemble si on veut que le transport en commun soit
efficace et efficient, et ça, on ne peut pas le faire en deux étapes avec les trois grosses villes, et, par
la suite, nous, on se ferait imposer des décisions. On doit le faire ensemble,
et ça, on est d'accord. On le fait, de toute
façon, à la CMM. Les discussions, tout le monde est autour de la table, et on
discute, puis il y a...
Oui, effectivement, des fois, on a des prises de bec par rapport à certaines
municipalités, on est tout à fait
d'accord à ça. Mais, par contre, on est capables de travailler quand même
ensemble pour arriver à un consensus. Pas à une entente parfaite, un
consensus.
Alors,
ça, c'est important. Le faire en deux étapes, je ne pense pas que ce serait la
solution. Effectivement, ça a été rapide,
on a dû travailler énormément, on a même ficelé certains documents ce matin. On
est tout à fait d'accord, mais, par
contre, oui, on doit aller vers une nouvelle gouvernance, mais on veut
s'assurer que l'autonomie municipale va rester quand même une
préoccupation au niveau du ministère et du gouvernement.
M.
Surprenant : Alors, j'ai une autre question. À la page huit de votre
rapport, le dernier paragraphe, puis je vais le lire rapidement :
«Par ailleurs, l'ARTM hérite de la responsabilité de désigner le réseau
artériel métropolitain — le
RAM — et d'en prescrire les normes minimales de
gestion, actuellement dévolue à la CMM. Le RAM constitue un réseau uniquement municipal et, de ce fait, il ne peut
être justifié qu'il passe à l'autorité de l'ARTM. De plus, le fait de
déterminer les "usages
compatibles aux abords des réseaux" constitue une intrusion dans les
pouvoirs des municipalités en matière d'urbanisme.»
Voulez-vous
élaborer sur le risque que vous voyez au niveau de l'intrusion dans les
pouvoirs des municipalités?
M.
Dyotte (Normand) : En fait, le réseau artériel métropolitain n'est pas
juste sur le territoire de la grande ville, hein, il touche aussi, évidemment, des municipalités couronne nord,
couronne sud. Alors, en ce sens-là, aujourd'hui, avec la loi de l'aménagement, O.K., donc, de
l'urbanisme, évidemment, sur notre territoire, on peut, au niveau de nos routes
locales, effectivement, prendre des
décisions qu'il faut à cet effet-là. Alors, si on donne à une autorité, O.K.,
qui est l'ARTM le rôle de la
coordination et la possession du RAM, donc il va venir intervenir, donc, on le
sait, avec des membres indépendants, entre
autres, sur le conseil d'administration sur notre réseau local, bien,
évidemment, on a un malaise avec ça. Alors, c'est dans ce sens-là qu'on dit que le RAM doit rester
au même endroit où il est, au niveau métropolitain, où ça a été discuté
avec l'ensemble des 82 municipalités qui font partie de la CMM.
M.
Surprenant : O.K. Alors, j'ai une autre question. À la page 15 de
votre mémoire, la recommandation 4.3.1, c'est à l'effet «que tous les employés
[du] CIT, du CRT Lanaudière, des municipalités, des MRC actives en transport en
commun, d'organismes de transport adapté
dont les fonctions sont liées à celles confiées à l'ARTM ou au RTM soient
transférés à ces deux instances sans accorder de discrétion au comité de
transition à cet égard».
Alors,
quand on regarde l'article 83, on parle donc, là, d'«identifiés par le
président du comité de transition». Alors, encore une fois, ici, quelles craintes avez-vous au niveau de cette discrétion-là, quant aux changements qui
pourraient s'opérer? Est-ce que vous craignez qu'il y ait des pertes
d'emploi?
• (12 h 50) •
Mme
Deschamps (Chantal) : Bien,
en fait, on vit le cas chez nous. Les employés qui travaillent au CIT, ce sont
des employés soit municipaux
ou qui relèvent de la MRC. Donc, ça revient à la même chose, et ces
employés-là, bien sûr qu'ils sont
syndiqués. Et, au moment où on se parle, là, le projet de loi, dans le fond, ne couvre pas cette qualité d'employés, si vous voulez. Ça fait que, moi, je me dis : C'est peut-être un oubli, mais c'est
de là l'importance que, si on a prévu
des mesures pour les employés des CIT
qui ne sont pas des employés municipaux ou de MRC, bien, on puisse inclure
aussi ces spécificités-là, là, parce que ça existe, ça existe sur les
deux couronnes.
Le
Président (M. Reid) : Merci. Alors, oui, le temps est terminé.
Alors, Mme Lavoie, Mme Deschamps, M. Dyotte, merci beaucoup pour votre
contribution aux travaux de notre commission.
La
commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures, cet après-midi. La salle sera
sécurisée, donc on peut laisser nos documents.
(Suspension de la séance à
12 h 51)
(Reprise à 15 h 1)
Le
Président (M. Bérubé) :
Alors, nous reprenons nos travaux. Je vous rappelle que la commission
est réunie afin de poursuivre les auditions publiques dans le cadre des consultations
particulières sur le projet de loi n° 76, Loi modifiant l'organisation et
la gouvernance du transport collectif dans la région métropolitaine de
Montréal.
Cet
après-midi, nous entendrons les groupes suivants : l'Union des transports
adaptés et collectifs du Québec, la Fédération des transporteurs par
autobus et Transport 2000 Québec.
Et
je souhaite la bienvenue à nos premiers invités. Je vous demande de bien vouloir,
d'abord, vous présenter. Je vous
rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite,
nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la
commission. La parole est à vous.
Union des transports adaptés et
collectifs du Québec (UTACQ)
M.
Beaudry (André) : Alors, merci, M. le Président. Je me présente, André
Beaudry. Je suis membre du conseil d'administration de l'UTACQ, donc
l'Union des transports adaptés et collectifs. Et je suis accompagné de Mme Hélène Desmarais, de la MRC
Marguerite-D'Youville, et de M. Pierre Lamoureux, de la MRC de
L'Assomption.
Alors, d'entrée de jeu, merci de nous
avoir donné la possibilité de faire certains commentaires à la commission.
Et on vous salue aussi, M. le ministre, de cette possibilité.
D'entrée de jeu, je
voulais présenter de façon à mettre tout le monde de la commission à niveau
concernant l'UTACQ... L'UTACQ est une union
de transports adaptés et collectifs du Québec. Nous regroupons 87 organisations
qui couvrent, au niveau du service, 800
municipalités à travers le Québec. Comme vous l'avez, le mémoire, entre les
mains, bien sûr, là, je n'en ferai
pas la lecture d'une façon intégrale. Donc, je vais y aller davantage d'une
façon diagonale, là, en partant du principe que vous avez le document
entre les mains.
Alors, au niveau de
nos membres, on a aussi 57 organisations qui font à la fois du transport adapté
et aussi du transport collectif. Si on entre plus spécifiquement sur le projet
de loi n° 76 concernant la gouvernance du transport collectif sur le
territoire montréalais, il y a 12 organismes directement concernés qui sont des
organismes d'autorité et d'organisation de
transport, qu'on appelle les OTA. Il y a aussi 10 organisations de transport
qui sont visées dans le contexte de loi en lien avec la couronne nord et
la couronne sud. Donc, ça veut dire qu'il y a plusieurs organisations membres
chez nous qui sont touchées par ce projet de loi.
L'ensemble de ces
services desservent sur le territoire du projet de loi 86 municipalités,
comptent plus de 10 000 usagers admis au transport adapté et effectuent
ensemble 600 000 déplacements par année, pour un budget de
14 millions. Ces chiffres-là sont basés sur les statistiques que nous
avions de 2013. Cela représente un grand nombre d'usagers et plus de déplacements que la STL ou le RTL, le réseau de
transport. Au total, le présent projet de loi concerne environ 50 %
de toutes les personnes admises au transport adapté au Québec et plus de
4 millions, annuellement, de transports. Alors, pour dire que le projet de
loi a un impact important par lequel on se sent concernés.
D'entrée
de jeu, on suggère à la commission de clarifier la notion de la définition,
alors la définition des termes. À différentes occasions, on appelle le
transport de personnes, on appelle le transport collectif, on appelle le
transport collectif en milieu rural, le
transport adapté. Donc, ça pourrait être intéressant que, dans le cadre du
projet de loi, il y ait une définition qui vient camper ce qu'on entend
par transport collectif de façon à savoir si c'est la grande famille de l'ensemble des citoyens qu'on considère comme
dans le transport collectif et, après ça, faire des sous-groupes concernés par
ladite loi ou ledit transport.
Au niveau
de l'organisation des services maintenant, concernant la loi, l'ensemble des territoires
concernés s'est développé depuis
1979, et, à cette époque-là, la loi permettait d'avoir à la fois des organismes
sans but lucratif et/ou des contrats
avec des entreprises privées. C'est pourquoi, dans ce contexte-là, on retrouve aujourd'hui une diversité d'organisations qui
offrent le service sur le territoire métropolitain visé par le projet de loi. Donc, les services de transport adapté sont tantôt intégrés aux MRC ou tantôt aux CIT pour ce
qui concerne la couronne nord, alors que, si on regarde la couronne sud,
on a des OBNL, on a des régies
intermunicipales, on a aussi des MRC,
on a aussi des CIT et/ou des municipalités qui ont la responsabilité du transport adapté. Donc, on
comprend, bien sûr, que le projet de loi cherche à harmoniser l'ensemble
des structures, mais on a quand même
plusieurs interrogations qui découlent du projet, et, entre autres, est-ce que
la gestion et l'exploitation de ces services des couronnes demeureront
entières dans la disponibilité du service.
On
a aussi des questionnements sur les normes des services offerts à la fois au
niveau des plages horaires, à la fois au
niveau des journées, du service offert en termes de couverture et à la fois au
niveau des délais et de la disponibilité. Alors, avec le nouveau projet de loi, est-ce que le service offert sera
le même à l'ensemble du territoire, couronne nord et couronne sud? On parle toujours dans le
contexte des personnes avec des limitations, donc transport adapté. Est-ce que,
dans le même projet de loi, la notion de la
proximité, qui est une notion importante ou une caractéristique importante pour
le transport adapté, sera tenue en compte? Il faut savoir que le transport
adapté est un service de porte-à-porte. Donc, la notion de proximité est
importante parce que les gens sont en situation de fragilité.
En
même temps, depuis le temps, il s'est développé aussi une possibilité de
transport hors territoire. Donc, dans le
projet de loi, est-ce qu'on tient compte de l'aspect du déplacement hors
territoire par rapport à un territoire de municipalité ou de résidence
des individus qui fréquentent le transport adapté? La même chose, l'AMT avait
développé avec les organisations la
possibilité que les gens se déplacent partout sur le territoire. Est-ce que
cette réalité-là sera maintenue dans
le projet de loi? C'est une question qu'on a. Et avec quel type de budget cette
possibilité-là de déplacement à travers les territoires sera maintenue?
Au
niveau d'une autre préoccupation, c'est l'expertise. Vous savez, le transport
adapté existe depuis 30, 35 ans. Alors,
les gens qui sont des travailleurs dans ces organisations-là, vous en avez cité
dans le projet de loi comme quoi les gens
seraient, entre guillemets, protégés, mais qu'est-ce qui arrive pour ceux qui
travaillent dans des OBNL? Qu'est-ce qui arrive pour ceux qui
travaillent dans des MRC en termes de ces emplois-là? Et on n'a pas vu de texte
qui vise ces personnes-là à l'intérieur du projet de loi.
On
veut aussi, bien sûr, alléger les structures organisationnelles, mais on
mentionne, on attire à votre attention qu'il
y a certaines organisations qui ne sont là que pour compiler des statistiques
et/ou servir de boîtes à malle au niveau du budget, qui s'occupent, à ce moment-là, de faire une stricte
répartition, alors, dépendamment des couronnes qui sont sur le
territoire.
• (15 h 10) •
L'autre
élément de nos préoccupations, c'est la représentativité des décideurs. Quand
on regarde la nomination qui sera
faite à l'autorité ou au Réseau de transport métropolitain, on se dit :
Est-ce qu'il y aura une représentation suffisante des décideurs? Est-ce qu'il y aura un espace pour
des personnes qui sont confrontées avec des mobilités réduites? Et ça, pour nous, c'est important de façon à ce que les
gens concernés par ce type de transport puissent amener leur point de vue
à la fois sur la qualité, sur la disponibilité des horaires, etc., à
l'intérieur du nouveau conseil d'administration des nouvelles structures.
Ça
pourrait être intéressant aussi d'avoir un certain profil... On en parle dans
le projet de loi, mais on amène à votre
préoccupation d'avoir un profil d'expertise de quelqu'un qui connaît le
transport adapté qui pourrait siéger à l'intérieur des entités
décisionnelles qui seront créées.
L'autre
élément, c'est le financement. Il reste une minute? Alors, la notion du
financement est une préoccupation, est
une pierre angulaire. Historiquement, le transport adapté, dans les programmes,
était financé à la hauteur de 75 % des enveloppes ou des budgets admis. Maintenant, le financement est descendu
en pourcentage. Non pas en argent liquide, mais en pourcentage de participation, et maintenant, pour certaines
organisations, il se situe entre 30 % et 60 %. Alors, la notion du budget est une pierre angulaire
importante si on tient compte du vieillissement de la population, si on tient
compte des orientations où on veut de plus
en plus que les personnes à mobilité réduite soient des personnes actives
à l'intérieur de nos sociétés.
Finalement,
on vous suggère de mettre en place un sous-comité. Dans la loi, il est
possible, au comité de transition, de mettre en place un sous-comité qui
permettrait de travailler sur la préoccupation du transport adapté.
On constate que 10 minutes, ça passe très
vite.
Le
Président (M. Bérubé) : Vous allez pouvoir vous reprendre dans
les échanges, M. Beaudry. Je vous remercie de votre présentation. Nous allons maintenant, justement, débuter la
période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous, et votre groupe
parlementaire dispose de 25 minutes.
M. Poëti :
Bien, merci, M. le Président. Alors, bienvenue, M. Beaudry,
M. Lamoureux et Mme Desmarais. Merci d'être là aujourd'hui, de venir nous exprimer, évidemment, vos attentes,
vos inquiétudes, vos satisfactions et vos préoccupations sur ce projet
de loi là. D'emblée, je vais vous dire vraiment que, si, pour nous, n'était pas
l'intention d'améliorer les services pour
les personnes à mobilité réduite, on ne serait pas là. L'objectif est
strictement d'améliorer l'ensemble
des services. Et ça implique également les vôtres, ceux pour lesquels vous êtes
ici aujourd'hui, et, d'aucune façon,
on ne mettra en péril le service que vous avez déjà. Vous l'avez bien dit, la
population vieillissante, les personnes à mobilité réduite ne sont pas
des personnes handicapées, et je pense que l'ensemble de nos exercices depuis
que nous sommes au gouvernement ont été
adaptés, justement, pour tenter d'améliorer le réseau... ce que j'appelle
régulier pour permettre à des gens de pouvoir en profiter.
Dans la
région de Montréal et avec la STM, on travaille également sur des projets
pilotes pour essayer d'offrir davantage.
Au-delà des ascenseurs qu'on fait, et qui prennent du temps, et qui coûtent
beaucoup d'argent, il y a la faisabilité d'améliorer ça. Donc, je veux vous rassurer, il n'est pas de notre
intention d'aucune façon... Et, d'ailleurs, on l'a démontré sur les budgets, le 90 millions que le
gouvernement met chaque année est toujours présent, et on va toujours continuer
à travailler directement pour faciliter le déplacement des gens à mobilité
réduite.
Les
principales dispositions, évidemment, du projet de loi, je vais vous en noter
quelques-unes. La mission de l'autorité prévoit spécifiquement la prise
en charge de la mobilité réduite. Donc, la prestation des services tiendra compte des particularités locales de la couronne
nord et de la couronne sud. Vous en aviez émis une inquiétude tantôt.
La politique
de financement sera établie par l'autorité et tiendra compte des besoins
financiers pour l'ensemble du
territoire. L'autorité va établir les mécanismes établissant sa contribution
financière ainsi que celle des municipalités desservies. La politique de
financement va être approuvée par la CMM.
Rien dans le projet de loi n'empêchera le RTM de
travailler avec des organismes de transport adapté pour la fourniture des services d'aucune façon. Le modèle
de gouvernance proposé favorisera la mobilité des personnes handicapées en éliminant certaines limites territoriales. On va
plus loin, on va faire tomber ces limites territoriales là qui, parfois,
étaient sûrement des considérants
négatifs. Et on pense qu'une planification métropolitaine des services par un
organisme régional permettra une meilleure cohérence et une meilleure
harmonisation de l'offre des services.
Vous l'avez dit tantôt, évidemment vous êtes
préoccupé pour l'extérieur de l'île de Montréal. Vous avez dit qu'évidemment 85 organismes de transport
adapté, dont 57 offrant du transport collectif... 10 des 85 organismes sont
situés sur le territoire de la CMM.
Donc, comprenez bien que notre mission, c'est contribuer au développement du
transport adapté et collectif dans l'ensemble du Québec. Il n'y a pas de
raison que, dans ce projet de loi — et je dirais bien au contraire — il n'y ait pas d'amélioration de ce qu'on
connaît déjà. C'est l'intention du projet de loi, c'est notre façon de
pouvoir le faire, la possibilité aussi du conseil d'administration de nommer
une personne qui a l'expertise que vous soulignez.
D'ailleurs,
c'est aussi notre intention, avec ce projet de loi là, de permettre davantage
de ce qu'on appelle dans les termes d'experts indépendants. Alors, dans
votre cas précisément, les organismes que vous représentez, un expert
indépendant, avec la connaissance requise que vous soulevez, serait
avantageusement bien positionné sur le conseil d'administration. Alors, à partir de là, ce sera, évidemment, à la CMM
et, évidemment, le RTM de voir à cela, et il y aura cette possibilité-là
et d'avoir cette représentativité.
Donc, à
partir de là, je veux vous rassurer, d'aucune façon notre intention, lorsqu'on
abaisse les structures puis, évidemment,
qu'on diminue les structures, qu'on diminue le service. En fait, on veut faire
mieux. Et, lorsqu'il y a des spécificités particulières, et les
organismes que vous représentez le nécessitent, on sera là et on va être là à
travers spécialement le comité de transition
également qui va tenir compte de ces besoins-là, et que, lors de la
transition... Parce qu'effectivement
c'est important comme changement, c'était un besoin depuis fort longtemps. Sur
ça, je pense que ça fait l'unanimité,
le changement était nécessaire, le statu quo n'était plus la solution.
Maintenant, pas au détriment de personne, au contraire, et encore moins pour
les personnes à mobilité réduite et, dans certains cas, les personnes les plus
vulnérables de notre société lorsqu'on parle de déplacements, évidemment, à
travers les grands centres, mais aussi à l'extérieur des grands centres.
Alors,
on a même ajouté de l'argent, 1 million, dans l'adaptation des véhicules
automobiles pour les personnes à
mobilité réduite, personnes handicapées. La Société d'assurance automobile du
Québec aussi travaille davantage à ce niveau-là.
Et on est conscients que la démographie... on est conscients que la société,
évidemment, vieillit, mais que notre société
est plus en forme qu'elle ne l'était. Ça fait que les gens ne sont plus cloués
à la maison, qu'ils ont des options de sortir.
Donc, on n'a absolument pas, d'aucune façon, l'intention de diminuer vos
services. On pense, d'ailleurs, davantage que le regroupement et la
nouvelle philosophie de ce projet de loi là vont permettre davantage.
Le Président (M. Bérubé) :
M. Beaudry, vous voulez réagir? C'est un échange.
M. Beaudry
(André) : Bien, la réaction, elle est à deux niveaux. On parle du
comité de transition, puis je n'ai pas
eu le temps d'aller dessus tantôt parce que le temps manquait, là. On est
d'accord pour la notion du comité de transition parce que ça va en prendre un pour bien asseoir la volonté
gouvernementale de modifier les organisations. Mais, en même temps, on a la préoccupation, puis comme c'est
mentionné aussi dans le projet de loi, de vous sensibiliser à l'idée de mettre
en place un sous-comité consultatif qui
travaillerait avec les partenaires sur la notion du transport adapté et comment
ça se travaille.
On comprend la notion de la mobilité au niveau
du transport régulier. Le vieillissement de la population en général, oui, même s'ils sont actifs, c'est les
gens qui se promènent, c'est les gens qui se déplacent et qui sont en mesure
de prendre le transport régulier, ce qui
n'est pas le cas quand on a des limitations à la mobilité, que ce soient des
limitations physiques,
intellectuelles ou santé mentale. Alors, c'est dans ce sens-là qu'on se
dit : Un sous-comité de travail pourrait être intéressant et pourrait aussi alimenter la réflexion sur comment ça
pourrait se déployer à l'intérieur de la couronne nord et à l'intérieur
de la couronne sud.
L'autre
réaction d'accessibilité, c'est aussi la notion des tarifs. Alors, on a cette
préoccupation-là parce que les tarifs,
sur couronne nord et sud... Et ça, mes deux collègues, là, pourraient le
confirmer, mais les tarifs de passage varient et sont basés généralement sur la capacité des milieux et la capacité
des personnes à assumer les frais de transport, toujours dans la notion du transport adapté. Donc, il y a aussi cette préoccupation-là et comment on
sera en mesure d'influencer l'autorité
sur des décisions et des choix qu'elle aura à faire qui seront avec des impacts
significatifs, là, dans la population.
Alors, c'est un peu... À moins que mes collègues... On a combien de temps, M.
le Président?
• (15 h 20) •
Le Président (M. Bérubé) :
Bien, on a un échange d'une durée de 24 minutes...
M. Beaudry (André) : Ouverte?
Le Président (M. Bérubé) :
...mais c'est un échange entre le ministre et votre organisme.
M. Beaudry (André) : Ah! O.K.
M. Poëti : Mais, si vous voulez, je pourrais répondre déjà à
votre proposition d'un sous-comité qui représenterait les personnes à mobilité réduite. Je ne l'avais pas
souligné, mais cette proposition-là vient aussi également pour les usagers
réguliers, où on dit : On aimerait ça
avoir un sous-comité d'usagers réguliers qui viennent nous dire des choses.
Alors, à ce titre-là, je suis loin
d'être en désaccord avec ça. Au contraire, votre idée est fort intéressante, pertinente également,
et je n'ai pas besoin de l'ensacher dans la
loi pour pouvoir le créer, là. Alors, je vous dirais de vous rassurer, je
voudrais vous rassurer sur le fait
que la faisabilité de ça, c'est possible et souhaitable. Ça vous permettra, ça
permettra à ces gens-là d'exprimer leurs besoins.
Vous avez
aussi souligné tantôt : Au
niveau de l'AMT, qu'est-ce qui va
arriver? L'AMT avait certaines orientations, là
elles n'existeront plus. Dites-vous que tout ce qui existait à l'AMT sur le
volet opérationnel, donc, évidemment, du transport
de citoyens, donc de transport de passagers, tout ce qui
existait d'opérationnel va être transféré au RTM. On n'abolit pas les
bonnes pratiques, on n'abolit pas ce qui existait déjà. On transfère la responsabilité,
évidemment, du transport de passagers par
train, mais également des gens à mobilité réduite, là, ça vient avec.
Ce n'est pas aboli. C'est un déplacement de responsabilités, c'est tout,
et toujours dans l'objectif de l'améliorer.
Le Président (M. Bérubé) :
M. Beaudry.
M. Beaudry
(André) : On comprend bien, à ce moment-là, M. le ministre, que... Je
comprends la notion de l'AMT, qu'on
n'abolit pas les... on modifie la structure, point. Mais ça veut dire aussi que
la mobilité qui est accessible, qui est disponible maintenant va être maintenue, de même que les budgets
attitrés pour le permettre, là. C'est ça que je comprends dans votre
intervention?
M. Poëti :
Vous comprenez très bien. Et d'ailleurs, dans l'ensemble de l'exercice
financier, il n'est pas illusoire de
croire que la gestion financière va être meilleure, que les revenus vont être
mieux, que la possibilité du financement va être plus élevée. Je vous rappelle que, dans l'ensemble des projets et
des budgets qui étaient déposés, le taux de réalisation des projets, toutes catégories confondues, était
de 60 %, il restait 40 % sur la table et, je l'ai dit, pour des
bonnes ou des mauvaises raisons dont on pouvait être responsables pour
un pourcentage, les sociétés de transport, pour un autre pourcentage. Alors, nous, on fait nos devoirs, on
modifie ça. Ce n'est pas des règles gouvernementales qui vont maintenant
empêcher des sociétés de transport qui n'avaient pas fini ou terminé un projet
ou qui avaient des difficultés dans l'échéancier du
projet dans l'année qu'ils l'utilisaient de ne pas pouvoir le transférer dans
un autre. Ça, c'étaient des responsabilités
politiques de législation auxquelles tout le monde faisait face. Je me suis
engagé à les modifier, c'est ce que
je fais aujourd'hui dans ce projet de loi là. Donc, il y a déjà ce 40 % là
qui n'était pas utilisé, qui, je l'espère, va l'être, donc qu'on ait un
taux de réalisation de projets beaucoup plus élevé.
Dans
un deuxième temps, au niveau du financement, on donne aussi des pouvoirs à la
CMM d'étendre, évidemment, la
tarification, là, du 45 $ sur les plaques d'immatriculation. Et il y a
aussi, lors de la dernière étude économique, le bilan économique qui a été fait, mise à jour économique,
où il y a une augmentation aussi pour les véhicules à haute cylindrée par catégories pour l'ensemble du Québec qui va
ramener, bon an mal an, une trentaine de millions, sinon plus, spécialement
dans le transport collectif. Alors, il y a
des sources de financement nouvelles qui pointent à l'horizon. Il y a une
meilleure gestion aussi qui est
exigée des gestionnaires. Il y a un ajout d'experts indépendants qui viennent,
je dirais, moi, bonifier la prise de
décision sur le développement. Et, bien, en terminant, je vous dirai aussi,
également, que l'ensemble des élus comprennent
aujourd'hui que travailler en silo, ce n'est plus une solution. Je l'ai dit, je salue les élus municipaux, qui, souvent, dans leurs municipalités, font des bons coups en
matière de transport collectif, mais comprenez bien que l'interrelation, cependant, entre une région et une autre est un peu
difficile. On va le voir dans un grand ensemble métropolitain, on va le voir aussi pour les gens qui sont à l'extérieur
de la CMM pour leur permettre davantage. C'est l'objectif de ce projet
de loi.
Le Président (M.
Bérubé) : M. Beaudry.
M.
Beaudry (André) : Bien, merci. Il y a plusieurs réponses, en tout cas,
que vous donnez qui correspondent à des préoccupations qu'on a mentionnées et
qu'on avait. Bien sûr qu'on reçoit favorablement les commentaires. Il restera à voir maintenant l'évolution des travaux,
puis on espère être sollicités d'entrée de jeu pour être capables de donner
des lectures qu'on a de la réalité terrain.
Et là, bien sûr, le projet de loi vise la couronne Montréal, Laval et
Longueuil, et mes collègues, là,
seront tout à fait disponibles pour parler d'une façon beaucoup plus spécifique
que moi de la réalité des territoires concernés, mais il reste que toute
la notion du transport adapté...
Voyez-vous, là, ça
l'est aussi, la notion de la définition, la première intervention. Quand on
parle de transport collectif puis qu'il y a 60 % de réalisation de
projets, c'est dans le cadre d'un programme en transport collectif, et le transport adapté est un autre programme à côté. Et
l'objectif, c'est qu'il y ait la possibilité d'une meilleure utilisation, et
ça, je comprends bien. En même temps, la réalité des personnes ayant des
limitations... ont des besoins spécifiques de déplacement, et ces
besoins-là, qu'on soit dans un grand centre ou dans une plus petite ville, ces
besoins-là sont importants.
Et
les municipalités, vous l'avez mentionné, dans plusieurs territoires... puis je
ne veux pas faire de politique parce que
ce n'est pas mon rôle, là, mais ont donné des efforts. Quand on parlait des
pourcentages de participation financière tantôt, quand le pourcentage de participation gouvernementale diminue,
c'est à la fois les usagers et les municipalités qui ont pris charge de compenser la différence parce
que les coûts n'ont jamais arrêté de progresser. Alors, c'est un peu ça,
la réaction, M. le Président, là, que j'aurais, à moins que mes collègues aient
des propos à ajouter.
Le Président (M.
Bérubé) : Ça va?
M. Beaudry
(André) : Ça va.
Le Président (M.
Bérubé) : Ça va. M. le ministre, autre chose à ajouter?
M.
Poëti : Je ne sais pas si j'ai des collègues qui avaient une
question. Moi, pour moi, c'est terminé. Et je veux vous dire que
j'entends bien et bien lu votre mémoire également.
Le Président (M.
Bérubé) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme
de Santis : Merci, M. le Président. Dans votre mémoire, vous dites que
les services de transport adapté sont intégrés
aux MRC et aux CIT de la couronne nord et, pour la couronne sud, il y a divers
modèles de gestion qui cohabitent. Il
y a des OBNL, régies intermunicipales de transport, MRC, CIT et municipalités.
Pouvez-vous nous expliquer, dans le cas de la couronne nord, quand vous dites que les services de transport
adapté sont intégrés, qu'est-ce que ça veut dire, «sont intégrés»?
M. Lamoureux
(Pierre) : Ce que ça veut dire, c'est que les modèles d'organisation
ont...
M. Beaudry
(André) : ...je vais laisser la parole à mon collègue Pierre
Lamoureux.
Le Président (M.
Bérubé) : J'allais le dire. Alors...
M. Beaudry
(André) : M. le Président, j'ai...
Le Président (M.
Bérubé) : Ça va, on facilite les échanges. M. Lamoureux,
c'est à vous.
• (15 h 30) •
M.
Lamoureux (Pierre) : Merci.
C'est sûr, comme on le dit dans le mémoire, depuis 1979 que le transport adapté
s'est mis en place au Québec. Souvent, ça a
démarré dans certaines municipalités via des clubs sociaux, via des organismes
sans but lucratif. Il
y a eu toutes sortes de formes d'organisation, et le service a démarré parce
que les gens avaient des préoccupations
pour les gens à mobilité réduite qui n'avaient pas de facilités de déplacement,
et donc ça s'est développé au fil du temps.
Depuis
quelques années, je ne me souviens plus en quelle année exactement, mais, sur
le territoire de la couronne nord, on
avait le CRT Lanaudière, le Conseil régional de transport Lanaudière, et, au
moment de sa création, les municipalités
régionales de comté, les six MRC qui le composent, ont déclaré leur compétence
en matière de transport collectif.
Donc, pour la MRC L'Assomption et la MRC Les Moulins, ce sont les MRC qui
organisent le transport, autant collectif
régulier que collectif adapté, donc régulier et adapté, alors que, pour la région
de Laurentides, c'est un conseil intermunicipal
de transport qui s'est mis en place
et, au fil du temps, donc, qui s'est développé,
s'est agrandi et qui livre le service, qui planifie le service et qui le
fait.
Pour les deux autres MRC, c'est que chaque MRC a
ses propres effectifs qui s'occupent du transport et qui s'occupent de la gestion des contrats. Le service
est fait via des contrats avec des fournisseurs, autobus ou taxis. C'est
elles, les MRC, qui s'occupent aussi de
toute la partie administrative, donc l'admissibilité, parce qu'au transport
adapté les gens doivent être admis
selon la politique d'admissibilité du ministère des Transports. Donc,
l'administration, l'admission sont
faites par les employés de la MRC, la répartition, la réception des demandes de
déplacement. Donc, c'est chacune des MRC qui s'en occupe.
Et nous,
c'est une des questions qu'on a, c'est que, dans le projet de loi, il est
mentionné que les employés des CIT et
du CRT deviennent des employés du RTM et/ou de l'ARTM, mais notre
questionnement... Et nous, parmi nos membres,
il y a beaucoup d'inquiétude actuellement. C'est que tous ceux qui travaillent,
justement, dans les MRC, ce n'est pas
spécifié tel quel, les municipalités, les organismes à but non lucratif,
qu'est-ce qu'il en est pour eux, et je peux vous dire qu'actuellement il y a beaucoup d'inquiétude dans le milieu.
Est-ce que c'est un oubli de la part du ministère dans le projet de loi? Est-ce qu'on croyait que le
CRT englobait les deux MRC comme L'Assomption et Les Moulins? C'est la
question qu'on a, entre autres, qu'on pose dans notre mémoire.
Le Président (M. Bérubé) : Mme
la députée.
Mme de Santis : Est-ce que la situation
est différente pour la Rive-Sud?
M.
Lamoureux (Pierre) : C'est pareil, sauf que, sur la Rive-Sud, on
retrouve d'autres types d'organisations comme une régie intermunicipale de transport, des organismes à but non
lucratif qui, eux, ont été créés à l'époque pour s'occuper du transport
adapté, et donc ils font la gestion. Et il y a des MRC aussi, et il y a CIT. On
retrouve toute cette variété d'organisations.
Le Président (M. Bérubé) :
Mme la députée, autre chose?
Mme de
Santis : J'ai une autre question. Vous avez une préoccupation quant au
financement et vous demandez qu'on regarde ça. En anglais, on
dirait : Let's think outside the box. Est-ce que vous, vous avez des
suggestions, des recommandations à faire quant au financement?
M. Beaudry (André) : Vous me
permettez, M. le Président?
Le Président (M. Bérubé) :
Oui, allez-y, M. Beaudry.
M. Beaudry
(André) : Alors, là-dessus,
ça fait plusieurs occasions qu'on jase avec le ministre
aussi, là, ou les représentants du cabinet. C'est sûr qu'on a des attentes au niveau du transport adapté de façon à ce que le
pourcentage de la participation financière gouvernementale remonte un
peu. Quand on dit qu'actuellement le pourcentage varie entre 30 % et 60 %, on est loin du 75 %
initial qui existait à l'époque. Alors, dans ce sens-là, dans d'autres
occasions et d'autres mémoires, on a
parlé d'un objectif à atteindre autour de 65 % des coûts admissibles au
transport adapté, ce qui n'est pas le cas actuellement.
À même titre,
dans les budgets, pour donner des précisions, il y a une majoration possible
des organismes pour la notion qu'on appelle l'achalandage.
Historiquement, la notion de l'achalandage était financée par le ministère sur l'année précédente à une hauteur de 90 % à
100 %. Maintenant, à cause des compressions puis, bien sûr, de
l'orientation gouvernementale, ce financement-là de rehaussement de
l'achalandage est autour, si ma mémoire... je vous dis ça de mémoire parce que je n'ai pas les chiffres devant
les yeux, mais est autour de 45 %. Alors, ce que ça crée dans les organisations — et ça, c'est à travers le Québec, là, ce
n'est pas juste en lien au projet de loi — ce que ça crée, c'est des pressions importantes pour les organismes de
transport adapté. À titre d'exemple, il y a des organismes qui ont eu à assumer,
à ce moment-là, une perte de
65 000 $, à peu près, dans l'année parce que, dans le budget, ils
avaient budgété un achalandage selon
les programmes existants. Alors, dans ce sens-là... Et c'est pour ça qu'on
ramène tout le temps, en lien avec la capacité du gouvernement, oui,
d'atteindre une bracket d'à peu près 65 % des coûts admissibles au niveau
budgétaire.
Mme de
Santis : Mais est-ce que vous avez des recommandations à faire quant à
d'autres sources de financement?
M. Beaudry
(André) : Bien là, on le sait que, dans certains territoires, donc, à
Montréal, il y a la taxe sur l'essence qui
se parle. On le sait que, dans le territoire de la Gaspésie, il y a aussi une
taxe spéciale sur l'essence qui existe pour supporter le transport adapté et collectif. Est-ce
que c'est une opération qui devrait s'étendre à travers le Québec? Bien embêtant, mais on le sait que c'est une mesure qui
peut être utilisée. On sait aussi qu'il y a une taxe sur les grosses
cylindrées. Alors, ça, il faudrait voir
comment le législateur décide de maintenir ces orientations. Parce que ce qu'on
ressent dans les territoires, c'est que les usagers ont de la difficulté
à absorber des hausses de tarifs de par leur propre situation financière, et
les municipalités passent de plus en plus de messages comme quoi elles ne
veulent plus rehausser leur contribution financière, et ça, c'est des éléments
importants au niveau des limites budgétaires. Je ne sais pas si je...
Le Président (M. Bérubé) : Il
ne nous reste que quelques...
M. Beaudry (André) : Je ne peux pas
aller beaucoup plus loin que ça.
Le
Président (M. Bérubé) : Il ne nous reste que quelques secondes.
En fait, on est arrivés à échéance, et ça serait au tour maintenant de l'opposition officielle, qui dispose d'un bloc de
temps de 14 min 24 s. Mme la députée de Vachon.
Mme
Ouellet :
Merci, M. le Président. Vous me permettrez de saluer M. le ministre, les
députés du gouvernement, les députés de la CAQ, vous saluer. Merci de
votre présence, MM. Beaudry, Lamoureux et Mme Desmarais.
Selon votre
compréhension du projet de loi, on voit que, dans votre mémoire, là, vous
parliez qu'il y a, dans le fond, 22
organismes touchés, dont 12 que vous appelez AOT et 10 organismes de transport
adapté qui travaillaient, là, avec les CIT et les différents réseaux de
transport, là. Mais, avec le nouveau projet de loi, ces organismes-là vont être
appelés — puis je voulais avoir votre
compréhension — j'imagine,
à travailler avec les nouvelles structures qui sont créées, et qu'en sera-t-il des territoires qui sont, je
dirais, délaissés par le nouveau découpage? Parce que les nouveaux territoires
ne couvrent pas l'ensemble des CIT, des neuf
CIT anciens qui sont abolis, donc comment vous pensez que le travail va se
faire avec... Comme les CIT n'existeront plus, comment vous allez faire pour
couvrir les territoires non couverts?
Le Président (M. Bérubé) : M.
Beaudry...
M. Beaudry (André) : Pierre, mon
collègue, va répondre à cette question.
Le Président (M. Bérubé) : M.
Lamoureux, c'est à vous.
M.
Lamoureux (Pierre) : Bien,
je vous donnerais un exemple chez nous, où, effectivement, on est
affectés, dans le sens que le territoire de la CMM n'inclut pas deux municipalités
qui font partie de la MRC L'Assomption et pour lesquelles, actuellement, la MRC
L'Assomption organise le service de transport collectif régulier et adapté. Et,
sur la couronne sud, c'est encore là où on
retrouve la plus grande complexité. Alors, quand on essaie de comparer les
territoires de la CMM, des MRC, des
CIT, c'est très variable à ce
niveau-là encore plus. C'est certain
que, nous, notre lecture du projet de loi semble dire qu'au niveau du
RTM il y aura possibilité d'établir des ententes avec des municipalités à l'extérieur du territoire en autant qu'il y ait au
moins une municipalité du territoire du RTM qui est desservie. C'est ce qu'on comprend puis c'est ce qu'on voit qui
pourrait être fait. Mais c'est certain qu'encore là, actuellement, quand on
regarde les territoires de chaque organisme
de transport adapté, les municipalités qui se trouvent à être exclues de la
CMM, on peut comprendre que, pour les
clients, pour les employés, pour les gens qui sont concernés par ces
déplacements-là, actuellement ça laisse beaucoup d'incertitude.
Et comment tout ça va se passer? Comment ça va
venir affecter le service qu'ils ont? On comprend que oui, il y a
une possibilité de le faire via ce qui est inclus dans le projet de loi. Mais comment ça va se faire et quand est-ce que ça va se faire, actuellement il y a comme une zone
d'incertitude qui est très grande, là.
Le Président (M. Bérubé) : Mme
la députée de Vachon.
Mme
Ouellet : Oui. Et, par
exemple, si on prend la ville de
Saint-Jean-sur-Richelieu, qui n'est pas incluse dans le territoire de la
CMM, comment vous pensez que le transport adapté va pouvoir être desservi?
Le Président (M. Bérubé) : M.
Beaudry.
M. Beaudry (André) : Je vais laisser
ma collègue de la couronne sud. Je ne sais pas... Es-tu en mesure?
Mme
Desmarais (Hélène) : Bien,
on ne sait pas trop ce qui va arriver avec Saint-Jean, là. Moi, je ne le sais
pas.
Le Président (M. Bérubé) :
Mme Desmarais, allez-y.
Mme
Desmarais (Hélène) : On ne
le sait pas, là, qu'est-ce qui va
arriver avec Saint-Jean. Je ne peux pas vous répondre.
• (15 h 40) •
M. Beaudry
(André) : Je compléterais en disant que c'est un peu un défi des
municipalités qui seront tout à fait limitrophes,
hein? Mais ça, c'est la même réalité de défi territorial que d'autres
territoires vivent. L'interpénétration, sans jeu de mots, là, entre les MRC, par exemple, c'est variable, et chaque
territoire n'a pas le même niveau de desserte dans ce contexte-là. Donc, on pourrait présumer que
l'autorité et/ou le réseau de transport métropolitain pourraient prendre
une entente, dépendamment des niveaux budgétaires, avec les personnes
concernées de Saint-Jean-sur-Richelieu ou Saint-Jean
Iberville pour être capables de faire le transport. Mais, en même temps, on est sur une notion hypothétique parce qu'on est limitrophe.
Le Président (M.
Bérubé) : Mme la députée.
M. Beaudry
(André) : Je ne sais pas si ça répond, Mme la députée, là, mais...
Mme Ouellet : Bien, ce que je comprends, c'est qu'en fait ces régions-là qui sont
délaissées, c'est qu'on ne sait pas
du tout comment le service... puis que vous êtes aussi dans l'ignorance de
comment vous allez être capables d'offrir le service de transport adapté dans ces secteurs-là qui sont délaissés,
là, dans le nouveau découpage qui est présenté des nouvelles structures par
rapport aux anciens CIT.
M.
Beaudry (André) : La nuance
que je ferais, c'est à moins d'ententes qui existent actuellement, qui permettent aux gens, par exemple, de Saint-Jean-sur-Richelieu, Iberville et compagnie de se rendre sur le
territoire de Longueuil par des transits pour, ensuite, être capables d'aller sur le territoire
de Montréal. Et ce qu'on vous donne comme information, c'est qu'on ne possède pas suffisamment l'information pour vous répondre d'une façon très précise à la question
que vous posez dans l'exemple, là.
Le Président (M.
Bérubé) : Mme la députée.
Mme Ouellet : Et j'imagine que, dans les organismes, là, les 22 organismes qui sont
touchés du côté du transport adapté
avec le projet de loi n° 76...
Comment ils appréhendent le travail qu'ils auront à faire? Parce que, là, ils
sont habitués de travailler avec
différents intervenants qui sont en place, comment ils appréhendent le
changement de travailler avec les nouveaux organismes?
M. Lamoureux (Pierre) : Bien, encore là, je vous dirais qu'il y a
beaucoup d'incertitude. On n'a aucune idée de qu'est-ce qui va se passer exactement, et les gens sont beaucoup dans
l'inquiétude, effectivement. Je vous dirais qu'il faut comprendre qu'au
transport adapté c'est un service qui est très, très spécialisé. Ne serait-ce
que pour former une personne qui est capable, là, de recevoir les demandes de
déplacement, de faire la répartition, donc ça prend une connaissance de multiples variables, une connaissance du territoire qui
est importante. C'est certain que c'est long à former, ces gens-là, déjà, et là tous ces gens-là,
actuellement il y en a beaucoup qui sont inquiets et qui se demandent qu'est-ce
qui va se passer, et là est-ce qu'on attend...
Ceux
qui sont mentionnés dans le projet de loi se disent : Bon, on va
travailler pour le RTM, semble-t-il. Mais ça va être où? Ça va être quoi? Comment ça va se passer? Et, pour tous
les autres, c'est certain que, là, encore plus, on n'a aucune idée. Ceux dans les MRC, dans les
municipalités, là, il n'y a aucune certitude, du tout, et c'est pour ça qu'on
tient à reposer cette question-là :
Est-ce que c'est un oubli dans le projet de loi? Est-ce que ça va être englobé?
Est-ce que ça va être intégré? Mais
ce qui est un peu inquiétant pour nous comme gestionnaires, je vous dirais,
c'est que beaucoup de gens, devant
cette incertitude-là, vont peut-être se dire : Bien, je n'attendrai pas
qu'on m'impose quelque chose qui est à venir
peut-être à court terme, et ces gens-là risquent déjà de bouger pour peut-être
chercher autre chose comme emploi. Et ça, ça va amener une période de perturbation, là, pour la livraison du
service parce que, comme je vous dis, c'est quand même très long avant de former quelqu'un pour
qu'il devienne performant. Ça fait que c'est vraiment une période actuellement
qui n'est pas très drôle, là, pour l'ensemble des employés, là.
Le Président (M.
Bérubé) : Mme la députée.
Mme Ouellet : Oui. Est-ce que vous pensez que les 22 organismes touchés de votre côté
vont être maintenus tels quels avec les nouvelles structures?
M. Lamoureux (Pierre) : Bien, je vous dirais qu'actuellement ce n'est pas
ce qu'on croit voir, ça nous étonnerait. On s'attend tous à ce qu'il y ait des changements. Donc, on entend
parler déjà depuis plusieurs mois à savoir que les services tels quels de transport adapté seraient maintenus.
J'imagine qu'au RTM, quand on nommera les gens qui s'en occuperont, du comité de transition, ils auront à envisager
toutes sortes de possibilités par rapport à la façon de faire le service de
transport adapté, la façon qu'il sera
fait. Oui, ça pourrait, mais je pense qu'il n'y a personne qui s'attend à ce
que ce soit maintenu tel quel. Ça, c'est clair.
Le Président (M.
Bérubé) : Mme la députée.
Mme Ouellet : Oui. Donc, ce n'est pas clair pour vous, dans le projet de loi, si, par
exemple, vos organismes de transport
adapté qui offrent le service, là, directement aux personnes à mobilité
réduite, s'ils vont être maintenus, donc. Parce que ce que je comprends, c'est que le réseau va avoir à
coordonner, mais ce n'est pas lui qui va offrir directement le service.
Il va encore passer à travers vos organismes ou si ça va être offert
différemment?
M. Lamoureux (Pierre) : La question
est entière pour nous aussi.
M.
Beaudry (André) : Moi, je compléterais sur le principe... André
Beaudry.
Le Président (M.
Bérubé) : Allez-y.
M.
Beaudry (André) : Alors, sur le principe, dans la notion du transport adapté, c'est la répartition dans
la livraison de service et aussi le transport par véhicules. Alors, si
la question est à savoir est-ce que, dans les deux couronnes, les organisations vont rester telles quelles, on pense que non parce que le projet de loi vise à harmoniser. Est-ce
qu'il y aura des collaborations en lien avec les réalités territoriales qui composent la Rive-Nord et
qui composent la Rive-Sud? C'est la question
qu'on pose, et on espère que oui, que ces ententes-là pourront se prendre avec
l'autorité et/ou avec le Réseau de transport métropolitain qui sera mis
en place.
Le Président (M.
Bérubé) : Mme la députée.
Mme
Ouellet : Oui.
Merci, M. le Président. Donc, des informations disponibles pour
l'instant, et on aura probablement
l'occasion de requestionner le ministre à ce sujet-là... Donc, le projet de loi
ne fait pas état de comment les différents organismes de transport adapté
seront réorganisés. Donc, les gens qui sont dans ces organismes-là ne savent
pas si l'organisme va rester tel quel, s'il y aura
des fusions, s'il y aura une livraison différente du service, là. Pour
l'instant, là, il n'y a pas d'information concernant ce point-là.
J'aimerais changer de secteur et parler du financement
parce que vous l'avez abordé un petit peu plus tôt. Et j'ai eu l'occasion de
rencontrer des organismes de transport adapté, mais dans les régions — pas
dans la région métropolitaine,
mais dans les régions, là, du Saguenay—Lac-Saint-Jean et du Bas-Saint-Laurent — et
ils m'expliquaient qu'il y avait
eu des diminutions importantes de budget, et ce qui a amené des diminutions importantes
de services. Donc, ce qu'ils tentaient de faire, c'était de maintenir le
service pour aller à l'hôpital, par exemple, mais les services pour contrer l'isolement des personnes, par exemple
l'exercice physique, les amener à la piscine ou de les amener, pour contrer l'isolement, jouer aux cartes dans des organismes communautaires, ils étaient obligés de
couper ces services-là parce qu'ils n'avaient
plus le financement. Donc, j'aimerais vous entendre sur la situation de la
région métropolitaine concernant ce financement-là
parce qu'il peut y avoir deux raisons. Il peut y avoir, premièrement, une
augmentation des besoins, ça, c'est
une chose, mais il peut y avoir en même temps une baisse du financement, ce qui
fait que l'espace à combler est encore plus grand. Donc, j'aimerais vous
entendre sur la question du financement du transport adapté.
Le Président (M.
Bérubé) : M. Lamoureux.
M. Lamoureux (Pierre) : Si vous permettez, moi, je vous dirais que, nous,
ce que l'on vit, particulièrement sur la couronne nord, il n'y a pas de baisse de financement comme telle, là.
Le montant accordé au terme de la subvention, ce qu'on vit, par contre, c'est un plafonnement. Et, à partir du moment
où, en même temps, en transport adapté, on vit une demande qui est sans cesse croissante, c'est
certain que le plafonnement a pour conséquence, comme l'a exprimé tantôt M.
Beaudry, qu'en quelque part il faut que quelqu'un compense et/ou il y a
des décisions qui sont prises de réduire peut-être le service ou de plafonner aussi le service qui est
offert.
Dans
la région chez nous, je peux vous mentionner que, dans notre MRC, les municipalités ont toujours voulu continuer d'augmenter leur
contribution, et aujourd'hui les municipalités mettent au-delà de 60 %,
leur part pour les dépenses du transport
adapté, alors que le ministère est rendu à 28 % des dépenses. Et c'est sûr
que ça varie beaucoup d'une région à l'autre, ça varie beaucoup d'une
municipalité à l'autre.
Il
faut comprendre que, les personnes handicapées, on a mentionné la piscine, les
cartes, et tout ça, mais il y en a
beaucoup, c'est pour la formation, il y en a beaucoup c'est pour leur emploi.
Et un des volets qui augmentent le plus actuellement, c'est au niveau de la santé aussi. Donc, le maintien à
domicile a pour conséquence une pression énorme, et les recherches d'économies dans le réseau de la santé finissent pas
se transporter chez nous, parce que, dans le réseau de la santé, les programmes qu'ils avaient à
l'occasion pour transport, hébergement, pour aider les gens qui se déplaçaient
en hémodialyse, ils sont en train de réduire
ça considérablement et en disant aux gens : Bien, il existe le transport
adapté, donc tournez-vous vers eux. Et nous, en même temps, on vit un
plafonnement de notre financement.
Le Président (M.
Bérubé) : Mme la députée, en vous précisant qu'il vous reste
une minute.
Mme
Ouellet :
C'est beau. Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Bérubé) : Ça va? Donc, on passe au deuxième
groupe d'opposition, qui dispose d'un temps de
9 min 36 s. La parole est au député de Groulx.
• (15 h 50) •
M.
Surprenant : Merci, M. le Président. Alors, messieurs, madame,
bonjour. Alors, je vais continuer à faire du millage quant aux propos de ma collègue députée de Vachon. Mes questions
allaient dans ce sens-là, au niveau, là, de budgets et de croissance, là, des services. Alors, bien, j'ai une petite
question technique en premier, là. Lorsque vous parlez à la page 6, là, de... la clientèle augmente et
s'alourdit, quand vous parlez de coûts admissibles actuellement... «Avant 2002,
la contribution de l'État représentait 75 %
des coûts admissibles...» Quels sont ces coûts-là qui sont admissibles au
niveau de remboursements?
M. Beaudry (André) : Au
niveau du programme de financement, ça, c'est dans le contexte du programme
transport adapté, et les coûts admissibles sont tous les coûts qui sont
reliés à ce qu'on appelle l'opérationnel de la livraison de transport. Il y a des coûts qu'on appelle
administratifs qui sont exclus des coûts admissibles. Donc, le personnel de répartition,
le coût des véhicules, etc., sont les coûts admissibles dans le programme du
transport adapté. Ça illustre...
M.
Surprenant : Parfait, merci. Alors donc, je comprends qu'au niveau du
financement les montants de financement
sont demeurés relativement stables. Comme votre collègue le mentionnait tantôt,
c'est la croissance de la demande qui
fait qu'il y a un écart, finalement, de... Alors, pouvez-vous m'exprimer un peu
plus clairement, au niveau de cette
croissance de la demande là peut-être sur la Rive-Sud, sur la Rive-Nord puis le
centre, comment ça évolue à l'heure actuelle? Au cours des cinq, six
dernières années, disons.
Le Président (M.
Bérubé) : Mme Desmarais?
Mme
Desmarais (Hélène) : Oui, si vous permettez. Je reviens un petit peu à
la question de tantôt pour la suite de ce que M. Lamoureux disait, c'est
que nous autres, comme à la MRC, on a dû couper, pour janvier 2015, certains territoires qu'on allait, justement faute de
financement, et se concentrer vers Longueuil, vu qu'il y avait plus de services.
Donc, on a dû faire des choix dans nos
coupures pour pouvoir, justement, essayer... Parce que ça augmente
continuellement, et on n'est pas
aidés nécessairement non plus. Parce qu'il y a des centres de réadaptation pour
déficience intellectuelle qu'on
dessert et qu'eux autres, ils n'embarqueront jamais dans le transport régulier,
même s'il est bonifié, parce qu'ils ont
une déficience, il faut s'assurer de leur prise en charge au niveau du
porte-à-porte. Et, vu que les CRDI sont de moins en moins subventionnés aussi, ils leur trouvent des stages à
l'extérieur. Donc, on fait de plus en plus de déplacements et on a de
plus en plus de difficultés à les embarquer tous dans le même véhicule. Donc,
ça augmente continuellement nos coûts.
Le Président (M.
Bérubé) : M. le député de Groulx.
M.
Surprenant : Oui. Très bien. Alors, vous me parlez de la Rive-Sud,
vous me parlez également de Montréal et puis de la Rive-Nord. Comment ça
évolue, cette pression-là?
M.
Beaudry (André) : Bien, je ne peux pas parler pour Montréal comme
telle, je peux vous parler pour la couronne nord. Nous, chez nous, c'est une croissance de plus de 7 % qu'on
vit par année de la demande de déplacements, donc une croissance qui provient principalement du
vieillissement de la population, pas... Heureusement, les gens sont de plus en plus... vivent plus vieux, vivent plus en santé,
mais ils finissent quand même, à un moment donné, pour plusieurs, à arriver où
ils ne peuvent plus conduire leur véhicule et où les réseaux de transport
réguliers ne sont pas tous accessibles, et donc les gens utilisent le
transport adapté, principalement pour les besoins de santé, mais aussi pour des
besoins de loisirs.
Mais
on a aussi au niveau de la formation... on veut intégrer et faire une formation
à l'intégration sociale de plus en
plus des gens qui ont une déficience intellectuelle, donc des gens qui ne
peuvent pas utiliser, encore là, le réseau régulier seuls. Et donc le transport adapté est là, et ça,
de plus en plus, il y a des efforts — chez nous, en tout cas — pour les former et les intégrer.
Et
il y a aussi les organismes de loisirs. Quand le réseau de la santé et des
affaires sociales donne de l'argent à un organisme communautaire pour
qu'il organise des activités, bien, ça finit par se traduire aussi qu'ils ont
besoin de déplacements. Et ça, ils se
retournent vers nous à ce moment-là, alors que, nous, notre budget demeure à
peu près le même. Si les municipalités en mettent plus, on peut offrir
le service, mais, sinon, c'est sûr que c'est là qu'on est obligés de
rationaliser puis de voir.
En passant,
j'aimerais juste qu'on signale, qu'on se rappelle aussi qu'en transport adapté
au Québec, pour les couronnes, pour avoir
fait l'étude il y a quelques années, on a une performance qui est quand même
excellente au niveau des coûts par
déplacement. Il n'y a pas du tout de gaspillage, il n'y a pas de mauvaise
gestion financière, je peux vous l'assurer.
Je regarde l'ensemble des gestionnaires, les coûts par déplacement moyens,
c'est 20 $. Et, si on se compare à ce qui se fait ailleurs au Canada et même ailleurs dans le monde, on est
quand même très performants au niveau du transport adapté ici.
Le Président (M.
Bérubé) : M. le député de Groulx.
M.
Surprenant : Alors, vous me donnez des chiffres concernant les
couronnes, vous n'avez pas de chiffres concernant Montréal au niveau de
la croissance de la demande. Est-ce que vous sous-entendez qu'il n'y a pas
nécessairement de croissance que vous avez à
gérer de la demande à Montréal, mais qu'elle provient essentiellement des coûts
de la couronne, la pression, la demande sur l'offre de services?
M. Lamoureux (Pierre) : Bien, nous, nos organismes, ça représente tous
les organismes, sauf ceux des neuf sociétés de transport en commun. Donc, la STM, STL et RTL, ils ne sont pas
membres chez nous, donc on n'a pas l'information. Mais je sais
pertinemment qu'eux autres aussi vivent une croissance importante au niveau du
transport adapté.
Le Président (M.
Bérubé) : M. le député de Groulx.
M. Surprenant : Est-ce que vous
sentez qu'au niveau des façons de faire actuelles en ayant un organisme... Est-ce que vous sentez que vous seriez mieux servi avec la proposition qui est faite de changer les façons de faire ou qu'avec la... actuelle vous
pourriez mieux travailler? Est-ce que vous sentez qu'on avance — c'est
ça qui est ma question — avec
ce qui est proposé comme projet de loi?
Une voix :
Grande question...
M.
Beaudry (André) : Je vais y
aller. Je pense que c'est une grande question. L'avantage du projet de loi actuel, c'est de venir préciser le nombre d'interlocuteurs
potentiels — ça,
c'est un avantage — en
diminuant ce nombre d'interlocuteurs
là. Je pense que l'ensemble des intervenants d'un territoire,
qu'on parle de la couronne sud, de la couronne nord ou de Montréal, sont tout
à fait prêts à continuer à travailler
en concertation et en partenariat, et c'est pour ça que moi, je
pense que c'est la notion du nombre
d'interlocuteurs qui va venir... À partir du moment où, par exemple, les CIT
n'auront plus nécessairement besoin de passer par un interlocuteur qui fait la
compilation statistique et/ou reçoit les chèques
pour faire une boîte à malle de distribution par la suite, ça, ça sera un
avantage du projet de loi. Ça pourrait être aussi un avantage de
venir canaliser avec qui on a à intervenir pour la région métropolitaine.
L'autre
élément qu'on pourrait se questionner aussi, c'est est-ce que ce modèle va
s'étendre à d'autres territoires à travers
le Québec dans deux ans, dans trois ans, dans quatre ans ou
dans cinq ans en termes
d'harmonisation? Alors, ça aussi, on
peut se questionner. Et est-ce que ça sera bénéfique? Là, c'est des questions
de point de vue, mais je pense que les gens du milieu sont prêts.
L'autre
élément qu'il faut soutenir aussi, c'est est-ce que, dans le cadre du projet de
loi, on parle d'une intégration, par
exemple, de tout le service de répartition, là où la centrale d'appels,
téléphones, etc., pour les réservations... Alors, est-ce que ça devient centralisé à ce moment-là
dans un territoire? Est-ce que ça devient centralisé pour l'ensemble des
couronnes? C'est des grandes questions parce
que ça veut dire de l'achalandage, ça veut dire aussi du besoin, ça veut dire
aussi des détails, quand on embarque dans la
notion du transport adapté, en termes de délais. Il faut tenir compte de la
capacité de la personne, sa rapidité de
démarche, etc. Alors, dans le transport adapté, il y a tellement de
spécificités que ça, ça peut devenir complexe. Mais c'est des questions
qu'on peut soulever en termes de questionnement.
Le Président (M.
Bérubé) : M. le député...
M.
Beaudry (André) : Concernant la lourdeur, il y a la notion du
vieillissement, mais mon collègue aussi a fait référence tantôt au réseau de la santé. Et je ne pense pas que c'est
exclusif couronne nord, couronne sud, ça doit sûrement être présent à Montréal, comme ça l'est, présent,
dans l'ensemble des territoires du Québec. Donc, le vieillissement est présent. La notion du désengagement du réseau de
la santé dans sa propre responsabilité de transport par rapport à ses propres clients a un impact sur le transport
adapté. De plus en plus, on a des demandes de transport pour aller dans les
centres de jour. Que ce soit à Montréal, à
Laval, ou à Longueuil, ou à Québec, ou chez nous, à Victoriaville, c'est la
même réalité, les gens, maintenant, transfèrent vers le transport adapté
pour aller en centre de jour, alors qu'historiquement c'étaient les réseaux de santé, donc les hôpitaux et/ou les CLSC, qui
avaient des budgets de transport pour leurs propres clients. Alors, ces budgets-là ayant fondu,
diminué par des choix, la pression d'achalandage, ce qu'on parlait tantôt,
vient d'augmenter sur l'ensemble des transports adaptés. J'espère avoir
répondu...
Le Président (M.
Bérubé) : 15 secondes, M. le député de Groulx. Un commentaire?
M.
Surprenant : Ça va aller.
Le Président (M.
Bérubé) : Ça va? Alors, je vous remercie pour votre
présentation.
Je
suspends les travaux quelques instants afin de permettre au prochain groupe, la
Fédération des transporteurs par autobus, de prendre place. Merci.
(Suspension de la séance à
15 h 59)
(Reprise à 16 h 8)
Le
Président (M. Bérubé) :
Je souhaite la bienvenue à nos invités de la Fédération des transporteurs
par autobus. Je vous demande de bien
vouloir, d'abord, vous présenter et je vous rappelle que vous
disposez de 10 minutes pour votre exposé.
Par la suite, nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. La parole est à vous.
Fédération des transporteurs par autobus
M.
Paquette (Martin) : Alors,
bonjour. Merci. Mon nom est Martin Paquette. Je suis président de la Fédération des transporteurs par autobus et propriétaire de deux entreprises dans les Basses-Laurentides qui
effectuent du transport public avec
la quatrième plus grosse organisatrice de transport de personnes au Québec,
soit le CIT Laurentides. Je suis accompagné
par... avec Geneviève Frenette, avocate à la fédération, et M. Martin
Bureau, directeur des Communications à la fédération.
En
premier lieu, j'aimerais remercier la commission de laisser l'opportunité à la
fédération de s'exprimer sur le projet de loi n° 76. Nous avons
déposé un mémoire hier, et je vais laisser Martin en dresser les grandes
lignes.
• (16 h 10) •
M. Bureau (Martin) :
Alors, M. le Président, M. le ministre, membres de la commission, on vous
dirait d'emblée que la fédération
accueille positivement, là, les fondements, là, du projet de loi en soi. Je
pense qu'on est tous d'accord sur le
fait que notre système de transport collectif doit évoluer, doit
interconnecter, il doit être... pour mieux répondre aux déplacements des
usagers, et ce, tout en maintenant des standards de qualité en termes de
services.
La
fédération salue également la volonté du gouvernement de diminuer le nombre de
titres de transport. Ça, on l'a vu
dans le projet de loi, on est tous d'accord à ce fait-là aussi, que ça va
simplifier grandement la fluidité et les déplacements des usagers, mais
aussi les opérations des transporteurs qui opèrent à contrat.
Toutefois,
le projet de loi soulève certains questionnements. Il soulève des inquiétudes
sur deux points : la place des
entreprises privées dans le futur réseau de transport métropolitain et les
méthodes d'attribution des contrats une fois que les contrats vont être à terme. On voulait juste mentionner d'emblée
qu'il est important que les transporteurs urbains représentent une part
non... Excusez, il est important de mentionner que le transport urbain
représente une part non négligeable des
opérations de nos membres. On parle ici des contrats, qui totalisent plus de
127 millions. Donc, comme je
vous le disais, ce n'est pas négligeable. Pour donner un ordre de grandeur, ça
représente 592 autobus qui desservent 109
municipalités. Parenthèse, je vous dirais que le respect des contrats jusqu'à
leur échéance, tel qu'exprimé dans le projet de loi, s'avère très
rassurant pour les entreprises qu'on représente.
Autre
point avant de tomber dans nos inquiétudes, on voulait souligner aussi que le
partenariat public-privé, en transport
collectif, est une formule gagnant-gagnant selon nous. Les ententes négociées
garantissent une qualité de services à prix
compétitif et une flexibilité opérationnelle qui permet de répondre
efficacement et rapidement aux besoins changeants des usagers selon les
particularités régionales, donc selon le découpage actuel.
Première
préoccupation, je vous dirais qu'à la lecture du projet de loi c'est sûr que,
nous, en base comparative, on avait
la loi sur les CIT. À la lecture du projet de loi n° 76, on remarque que
le projet est plus ambigu quant au rôle des transporteurs privés. Dans
le projet de loi sur les CIT, le premier article définissant bien ce qu'était
un conseil, une municipalité et un transporteur, ce qu'on ne retrouve pas,
malheureusement, dans le projet de loi n° 76.
Deuxième
préoccupation, on vous dirait que c'est le rôle. On se questionne sur le rôle
du réseau et la portée de la loi. Je vais vous faire la lecture de
l'article 5, qui se lit comme suit : «Le réseau exploite une
entreprise de services de transport
collectif, incluant le transport adapté pour les personnes handicapées.» Nous,
sans vouloir faire de la sémantique, c'est
quand on parle «exploite», exploiter, pour nous, ça laisse sous-entendre
qu'éventuellement le RTM pourrait faire l'achat de véhicules, exploiter des lignes au même titre qu'une société
de transport en commun, et ce, au détriment des entreprises qui sont
actuellement à contrat.
Un
autre exemple, le réseau en tant qu'exploitant, est-ce qu'il pourrait
transférer des lignes qui sont achalandées, qui sont actuellement opérées par des transporteurs privés vers des
sociétés de transport public pour agrandir les territoires des sociétés de transport public? Ces transferts
auraient pour conséquence de fragiliser, vous comprenez bien, les opérations
des entreprises et amputeraient grandement
les heures de rémunération et d'opération de ces derniers, puis qui
occasionneraient aussi des pertes financières.
Quand on se réfère à
l'article 3 de la loi sur les CIT, il est spécifié que les conseils
organisent les services de transport. Même
que le deuxième alinéa de l'article 3 précise expressément que les CIT
avaient l'obligation de contracter les
services, et non de les exploiter, ce que l'on ne retrouve pas encore dans le
projet de loi... en tout cas, pas explicitement dans le projet de loi n° 76. Donc, la fédération, en termes de ces
préoccupations-là, on est donc d'avis que le rôle du réseau soit
d'organiser, de planifier et de contracter, et non d'exploiter les services de
transport collectif.
Notre
deuxième questionnement, c'est à titre des attributions de contrats. Comme je
l'ai dit d'emblée, on salue le fait
que les contrats vont être respectés à échéance. Mais, quand on lit
l'article 9, qui réfère notamment aux articles 93 et 95 de la Loi des sociétés de transport en commun, il
est prévu que les contrats de 100 000 $ et plus doivent être
attribués par appel d'offres public.
Bon, je vous dirais qu'on n'est pas contre les appels d'offres, loin de là, ça
fait partie du quotidien des
entreprises, mais on croit, toutefois, que le réseau devrait garder une marge
de manoeuvre en matière d'attribution de contrats, tout comme il était
le cas dans la loi sur les CIT, qui permettait aux CIT d'octroyer les contrats
selon trois méthodes : les appels
d'offres publics, on parle d'appel d'offres sur invitation et, bien sûr, la
négociation de gré à gré. Alors, on est d'avis que l'intérêt public
serait mieux servi par un régime qui maintiendrait une liberté de choix dans l'attribution des contrats. Le réseau pourrait
ainsi s'assurer d'utiliser de façon optimale les ressources existantes, éviter
le monopole de service des sociétés de
transport et de donner des leviers pour obtenir un bon rapport qualité-prix par
un meilleur contrôle des prix puis une obligation de services de
qualité.
Je
vous dirais qu'aussi à l'article 10, quand on parle d'ambiguïté, juste
pour venir boucler la boucle en termes de
contrats, on dit dans l'article : «Pour l'exécution de sa fourniture de
services auprès [des autorités régionales] de transport métropolitain, le réseau peut conclure un sous-contrat...» Donc, il peut, mais,
selon nous, il devrait sous-contracter avec des entreprises.
Pour
conclure, je vous dirais que, bon, on le disait que les transporteurs privés
que l'on représente sont déterminés
à poursuivre leur partenariat, puis de
contribuer au développement du transport collectif, et de contribuer à
desservir les municipalités des couronnes nord et sud de la grande
région métropolitaine.
On
réitère que le transport urbain est un secteur d'activité important pour nos
membres. Je crois qu'ils ont su le démontrer
au fil des dernières années en investissant dans leurs infrastructures, dans
leurs flottes, dans leur main-d'oeuvre, et, à ce jour, bien, dans un
objectif d'assurer un service de qualité et à juste prix pour les
contribuables.
On
espère que nos questionnements, nos inquiétudes et... que le secteur privé
demeurera un choix dans l'exploitation des
services de transport. Puis, bien entendu, bien, on est là pour répondre aux
questions, et on sera disponibles après les travaux de la commission.
Le
Président (M. Bérubé) : Merci pour votre présentation. Nous
allons maintenant débuter la période d'échange. M. le ministre, la
parole est à vous.
M. Poëti :
Merci, M. le Président. Alors, écoutez, je comprends bien que vous recevez bien
le projet de loi dans son ensemble. Il me semble que votre conseillère
juridique a souligné des points de «peut», «doit». On est dans le législatif, un peu, du vocabulaire. Honnêtement,
c'est ce que j'en comprends. Et, sur le volet des appels d'offres, j'aimerais
vous entendre davantage parce que vous avez été plus rapides sur ce bout-là en
disant : Bien, il faut bien... Les appels d'offres, on sait que ça arrive,
mais... Avez-vous perçu dans notre projet de loi un changement à ce niveau-là?
Est-ce qu'il y a quelque chose qui vous inquiète dans le fait qu'on préconise
davantage des appels d'offres? En permettant, évidemment,
du gré à gré de moins de 25 000 $, mais est-ce que j'entends de votre
part que le gré à gré à 100 000 $ pour 10 ans serait
encore une suggestion acceptable?
Le Président (M. Bérubé) :
M. Paquette.
M.
Paquette (Martin) : C'est sûr qu'on ne peut pas dire qu'on serait
contre. Bien entendu, on connaît les appels d'offres aussi, là, on vit... Moi, si je prends mon exemple personnel,
depuis 1993 je suis à contrat. Anciennement avec un OMIT, il y a eu fusion, c'est devenu une CIT. Il y a eu des
renouvellements de contrat à chaque échéance de gré à gré, et c'est une question de développer des partenariats,
question d'avoir — comment
je vous dirais? — des
infrastructures, les connaissances du
territoire déjà en place. Il y a l'expérience en arrière de ça, rattachée à ça.
Et, on le dit bien, de la négociation
de gré à gré, il y a des échanges, bien entendu, d'un autre côté aussi, là, ils
ne signent pas ce que je veux avoir, bien entendu, là.
Le Président (M. Bérubé) : M.
le ministre.
M. Poëti :
Alors, je comprends que vous n'avez pas d'objection, tel que les bonnes règles
de gouvernance l'imposent dans des contrats d'importance, que les appels
d'offres soient faits à tous, là.
M.
Paquette (Martin) : On peut comprendre que, s'il y a un problème de
services, un problème de... De toute façon,
tous les contrats avec des CIT, il y a les clauses de rendement, les ci, les
ça. Alors, je me dis : Si jamais le service est rendu à bon escient... Alors, bien sûr, si on a un problème de
services, on a un problème de... il y aura appel d'offres, on n'est pas
contre l'appel d'offres, mais on préconise le statu quo dans le terme de
laisser les trois possibilités.
M. Poëti : Est-ce qu'il y a
des montants maximums, selon vous, qu'on devrait établir ou pas?
M. Paquette (Martin) : Bien là...
M. Poëti :
Non, mais j'aimerais vous entendre, vous êtes une personne du privé, parce que
je parle à quelqu'un du privé ici, un
homme d'affaires, et vous connaissez les règles de gouvernance aujourd'hui,
vous connaissez les règles d'appel
d'offres. À moins de me tromper, on a eu hier le rapport de la commission
Charbonneau, qui souligne, hein... qui nous
enligne et qui nous guide vers des guides de pratiques d'attribution de
contrats plus transparentes, et le gré à gré, dans certains cas, est obligatoire, hein, il peut être utile,
nécessaire, urgent parce qu'il le faut, puis je le comprends, et je ne l'annule pas. Mais, lorsqu'on fait une
planification sur du moyen ou long terme avec un milieu qu'on connaît bien, qui
est votre domaine, est-ce que vous croyez que la préférence des appels
d'offres, c'est, en fait, la meilleure option en transparence pour l'ensemble
des clients de la société?
• (16 h 20) •
M. Paquette (Martin) : En termes de
transparence, oui, je vous dirais oui, pas de problème. On a vécu une
soumission dernièrement dans une CIT pas loin de chez nous à laquelle c'était
une soumission sur invitation, et le seul
transporteur qui a soumissionné était le transporteur déjà en
place parce qu'il y a des exigences à ce contrat-là, il y a des exigences que le territoire, que la clientèle amènent, des connaissances que les gens déjà en
place ont développées au fil des ans.
M. Poëti : Parfait, merci. Est-ce
qu'il y a des gens qui ont...
Le Président (M. Bérubé) :
...membres du groupe parlementaire aimeraient intervenir? Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme
Anglade : Parfait, merci.
Merci pour votre présentation. J'aimerais vous entendre, moi... Vous avez beaucoup parlé
de l'exploitation et du fait que le réseau pourrait exploiter, et non faire
affaire avec le secteur privé. Quelles seraient les conséquences, selon vous, de cette exploitation-là? Pourquoi
vous voyez ça de manière négative? Je veux juste comprendre le détail de
votre réflexion en arrière de ça.
M.
Paquette (Martin) : Moi, le
danger que j'y vois, là-dedans, c'est que nos sociétés de transport n'auraient plus de pouvoir, et là on parle d'économies pour la société. Tu sais, il faut
faire attention. On sait tous que le privé est plus économique que le
public, on s'entend là-dessus. De toute façon, chez moi, je suis une pépinière
pour les sociétés de transport,
je forme les employés pour aller là-bas. Nous, ce qu'on a peur, c'est que les
sociétés prennent plus de pouvoir. Et,
à ce moment-là, on sait fort bien qu'il y aura une augmentation de coûts, c'est
sûr et certain, dans l'opération de notre réseau.
Mme Anglade : C'est les coûts qui
vous animent. O.K. Parfait.
Le Président (M. Bérubé) :
Mme la députée, ça va? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de
Santis : Merci, M. le Président. Vous parlez d'un partenariat
public-privé en transport collectif. Est-ce que vous pouvez me donner un peu plus de détails en ce que vous voulez
dire quand vous parlez de partenariat public-privé? Ça a une définition
dans ma tête, et j'essaie de voir si ça rencontre la définition que vous avez.
M.
Paquette (Martin) : Bien, c'est un partenariat, bien entendu, auquel
moi, je fournis des services, et, bien entendu, le payeur est l'État, là, on s'entend. C'est un petit peu ça que je veux
vous dire, là, tu sais. Tu sais, moi, j'ai développé un partenariat avec
mon client, qui est le CIT Laurentides, c'est quand même un public, mais, tu
sais, je veux dire, il représente du public et il fait affaire avec le privé.
C'est un petit peu ça que je vois ça de même.
Le Président (M. Bérubé) :
Mme la députée.
Mme de Santis : Vous dites dans
votre mémoire que huit des entreprises que vous représentez desservent les couronnes nord et sud. Est-ce qu'il y a d'autres
personnes ou parties qui desservent la couronne nord et la couronne sud
qui ne font pas partie de votre organisation?
M.
Paquette (Martin) : Il y a un seul autre transporteur non membre de la
fédération. En tout, il y a neuf entreprises privées qui opèrent dans
une CIT, OMIT ou CRT.
Mme de Santis : Est-ce que le
service d'autobus Rive-Nord, Rive-Sud est fourni uniquement par... service
d'autobus est fourni uniquement par ces neuf entités ou est-ce qu'il y a une
autre entité qui exploite les autobus?
M.
Paquette (Martin) : Là, on parle les couronnes nord et sud et, bien
entendu, CIT, OMIT et CRT. Alors, ils avaient
l'obligation de contracter un contrat avec un privé, et c'est les neuf entreprises
qu'on vous a... bien, les huit qu'on vous parle dans le mémoire parce
qu'on représente les membres, plus l'autre transporteur qui est non membre de
la fédération.
Le Président (M. Bérubé) :
Mme la députée.
Mme de Santis : ...chacun de ces
organismes ou entités a un contrat avec un CIT? Comment ça fonctionne?
M.
Paquette (Martin) : Peu importe l'organisme, là, CIT, CRT ou OMIT,
certaines fonctionnent avec une ligne, un
contrat. Je dirais, un numéro de trajet, c'est un contrat. Il y a d'autres
entités, d'autres CIT... Comme chez moi, j'ai un contrat pour effectuer
les 65 000 heures de service que je fais pour le CIT Laurentides.
Mme de Santis : Et comment ces
contrats ont été attribués?
M.
Paquette (Martin) : Depuis 1993, ces contrats-là ont été renouvelés à
toutes les échéances des contrats de gré à gré.
Mme de Santis : Est-ce qu'il y a eu
des soumissions à un moment donné ou c'est toujours de gré à gré?
M. Paquette (Martin) : Ça a été
toujours fait de gré à gré. C'est sûr que le client a fait ses recherches,
savoir qu'est-ce qui se payait ailleurs, ont
fait leurs comparatifs avec des sociétés de transport, ont fait leurs
comparatifs avec d'autres CIT et ont
demandé des exigences supplémentaires à
chaque renouvellement, et ça a toujours été renouvelé de gré à gré en bons
partenaires.
Mme de
Santis : Est-ce qu'il y a de
la concurrence qui peut être faite pour un contrat? Parce que, quand c'est toujours de gré à gré, est-ce qu'on cherche même, à un moment donné, de voir s'il y a quelqu'un d'autre qui peut offrir un meilleur
service à un meilleur prix?
M. Paquette (Martin) : Comme je vous
l'expliquais tantôt, il y a eu appel d'offres cet été dans une CIT sur
invitation, et il y avait quatre personnes invitées, il y a eu juste, seulement
une personne — et
c'était le transporteur existant — qui
a obtenu l'appel d'offres pour la simple et bonne raison que c'est beaucoup...
c'est les infrastructures, c'est les véhicules, c'est beaucoup
d'exigences, c'est le personnel, alors c'est le seul qui a pu...
Mme de Santis : Est-ce qu'il y a un
lien entre les neuf...
M.
Paquette (Martin) : Pas du
tout, madame. Moi, je suis un petit Québécois des Basses-Laurentides, et on a des...
Mme de Santis : Non, non, mais je
veux...
M.
Paquette (Martin) : Non,
non, mais on a des grosses entreprises qui viennent de l'Europe, puis on en a
d'autres qui viennent... Dans toutes
les régions, là, c'est des M. et Mme Tout-le-monde québécois
qui ont décidé d'aller en... Bien là, c'est mon père qui est allé en affaires,
là, mais c'est que j'ai continué la... c'est la continuité. Mais c'est huit
entreprises carrément différentes.
Mme de Santis : O.K. Il n'y a pas de
lien de parenté?
M. Paquette (Martin) : Non.
Mme de Santis : Aucun lien de
contrôle?
M. Paquette (Martin) : Non, non,
non, pas du tout.
Mme de
Santis : O.K.
Dans votre mémoire, vous indiquez à la page 2 que la Loi sur les conseils
intermunicipaux de transport dans la région de Montréal sera abrogée et
vous dites : «...plusieurs articles de cette loi, qui définissent clairement
et sans ambiguïté le statut et le rôle de chaque instance, ne se retrouvent
nulle part dans le projet de loi
n° 76.» Pouvez-vous
élaborer, s'il vous plaît?
Le Président (M. Bérubé) :
M. Bureau.
M. Bureau
(Martin) : Ça, on faisait
référence... C'est sûr que, là, le réseau, il est bien défini. C'est comme, un
peu, je disais dans la présentation
qu'on vient de faire, c'est que le rôle de transporteur, il n'est pas défini
nulle part. Et, quand qu'on parle de
sémantique, on parle de mots, mais ils ont tous leur importance. Quand qu'on
parle d'exploiter, bien là, pour
nous, c'est le travail des entreprises, et non pas le travail d'une... C'est
pour ça que le terme «transporteur» n'est pas défini. O.K.? Le réseau, le RTM, est très bien
défini, là. La nouvelle, l'autre, c'est l'ARTM, est très bien
définie. Mais, pour le reste, tu
sais, le transporteur, c'est quoi? C'est-u un transporteur privé, public,
transport adapté, taxi? Il n'est pas défini.
Donc, c'est dans ce sens-là qu'on disait que la Loi des CIT était bien
structurée pour ça. Tout était défini, les rôles étaient là, les termes étaient justes. C'est dans ce sens-là qu'on dit
que, présentement, dans la loi n° 76, il y a
des ambiguïtés.
Le Président (M. Bérubé) : Mme
la députée.
Mme de
Santis : Est-ce que vous
pouvez me dire combien d'employés se retrouvent employés de ces neuf organismes
ou entités?
M. Paquette
(Martin) : J'aimerais ça,
faire le ratio. Ce n'est pas évident à faire, un ratio, si chaque entreprise
opère différemment, mais je vous
dirais, par heure de service, je vous dirais, que c'est à peu près
1,5 employé par heure de service. On évaluait nos contrats à
combien?
Une voix : ...
M.
Paquette (Martin) : 127 millions. Et je vous dirais, il n'y a pas loin de... Je vous dirais, plus de 1 000 personnes là-dedans, plus de
1 000.
Mme de Santis : Plus de 1 000
personnes.
M.
Paquette (Martin) : Oui. Rendu avec les ateliers mécaniques, avec les
répartitions, plus les chauffeurs, bien entendu.
Mme de Santis : Quelle est la durée
des contrats existant entre les neuf entreprises et les CIT?
M.
Paquette (Martin) : Il y a eu des contrats de trois ans, il y a eu des
contrats de cinq ans. La mode, dernièrement, était aux contrats de 10 ans pour vraiment bien planifier, surtout
les véhicules, la technologie des véhicules, qui change énormément, et pour s'adapter aussi aux normes
environnementales où est-ce que... Alors, à ce moment-là, les investissements
étaient beaucoup plus onéreux, donc ils avaient décidé de donner des contrats à
long terme, de 10 ans.
Mme de Santis : Est-ce qu'il y a beaucoup
de contrats à 10 ans?
M. Paquette
(Martin) : Je pourrais
parler des miens, là, mais, je veux dire, je pense que c'est une majorité, je vous dirais, mais je ne veux pas... C'est la norme, je vous dirais, mais je ne pourrais pas vous dire si
c'est la totalité des
contrats, là.
Mme de Santis :
Et ils ont été négociés à partir de quand, la plupart? Est-ce que vous avez une
idée?
• (16 h 30) •
M.
Paquette (Martin) : Ça varie. Moi, écoutez, je pourrais vous dire,
nous, ça a été en 2012, je crois, mais, écoutez, là, ça varie.
Mme de Santis : Ça varie, c'est sûr.
M.
Paquette (Martin) : Tu sais, c'est variable. C'est selon l'échéance de
chaque contrat, comment c'est produit, les antécédents de tout ça, là.
Mme de
Santis : Vous n'avez jamais imaginé que peut-être il aurait pu y avoir
une fusion entre les différentes entreprises pour offrir un service
plus...
M. Paquette (Martin) : Il y a trop
de disparités entre les entreprises. Comment je vous dirais ça? Il n'y a pas personne qui veut vendre leurs entreprises. Oui, il
y a eu, il y a peut-être sept, huit ans, je vous dirais, une élimination de
certains transporteurs, mais, rendu en 2015,
la grosseur des entreprises... c'est toutes des entreprises qui veulent garder
leurs actifs et qui veulent continuer leur partenariat avec les... puis ce
domaine d'activité là aussi.
Le Président (M. Bérubé) : Mme
la députée, d'autres questions?
Mme de Santis : Je n'ai plus de questions.
M. Poëti : ...du temps?
Le Président (M. Bérubé) :
Oui, vous avez encore huit minutes, M. le ministre.
M. Poëti : Parfait. Une question pour vous. En fait,
vous savez que, depuis le dépôt du projet
de loi, les contrats de gré à gré, en fait, on suggérait qu'ils soient
pour deux ans et, s'ils sont plus que deux ans, on aurait un pouvoir dans
le projet
de loi d'intervenir. Mais, pour la
période de transition qui s'en vient, est-ce que vous estimez que le service
peut être rendu sans difficulté pour une période de deux ans si certains
contrats se règlent pour une période de deux ans?
M. Paquette (Martin) : Là, vous me
parlez si jamais...
M. Poëti : Vos membres, vos
membres.
M. Paquette (Martin) : On oublie les
contrats à long terme, mettons les contrats à renouveler. C'est ça?
M. Poëti : Oui.
M.
Paquette (Martin) : Pour
deux ans, je vais vous dire bien franchement, si je serais dans cette
position-là, bien, j'arrêterais mes investissements. Ce serait le strict minimum pour opérer, puis le service en
équivaudrait. Ça serait une baisse de service, c'est clair, net et
précis.
M. Poëti : Pourquoi?
Pourquoi?
M.
Paquette (Martin) :
Pourquoi? Bien, c'est parce que les véhicules, ça travaille énormément
fort, ces véhicules-là, le coût est extrêmement onéreux aussi. C'est nous qui sommes le parrain de la facture en
totalité. Bien entendu, c'est la mode,
on a tous nos conventions collectives aussi à opérer, donc les marges de manoeuvre sont de plus en plus moindres.
C'est sûr que
si, mettons, vous me diriez : Tu t'en vas sur un contrat de deux ans,
bien, je vais dire : Je vais limiter mes achats d'immobilisations parce
que c'est un continuel
renouvellement, parce qu'il y a
beaucoup de millage qu'on met au
compteur de ces véhicules-là, ça coûte énormément cher à opérer, et c'est bien
sûr que, si on veut garder une bonne qualité de service, à ce moment-là
il faut que tu perpétues toujours tes achats d'immobilisations.
M. Poëti : Donc, je comprends
que l'appel d'offres à long terme serait plus intéressant pour vous. Non, mais
est-ce que j'ai compris ça?
M.
Paquette (Martin) : Bien, on
va faire un contrat de deux ans... Si ce serait un contrat de deux ans avec...
je serais pris. Je vous le dis bien franchement, je serais pris, ça
serait probablement... oui, je vous dirais, peut-être que je souhaiterais
l'appel d'offres.
M. Poëti : O.K. Parfait. Puis, juste pour fermer le point sur la
sémantique, là, je ne le disais pas pour le diminuer. Je sais que la sémantique est importante
dans les termes, c'est pour ça que je voyais qu'au début vous souligniez des
points. Donc, effectivement, les conseillers juridiques vont en prendre connaissance. Et ça n'enlève pas le poids légal de ce qu'il y a dans nos textes, là. Je comprends bien le volet de la
sémantique juridique, j'ai marié une avocate. Merci.
Le
Président (M. Bérubé) :
Réaction, M. Paquette? Ça va? M. le
ministre, d'autres questions? Le
groupe parlementaire du gouvernement, ça va? Alors, on va passer à l'opposition officielle, et je reconnais la députée de Vachon.
Mme
Ouellet : Merci,
M. le Président. Bien, dans un premier temps, bienvenue en commission parlementaire. Je
pense que c'est un projet de loi qui a quand même beaucoup d'impact. Donc, M.
Paquette, M. Bureau et Mme Frenette, bienvenue.
Peut-être quelques petites questions en rafale. Connaissant un petit peu moins
bien votre secteur, quand vous parlez des huit entreprises qui sont chez
vous, qui sont touchées par le projet de loi, pouvez-vous nous les nommer?
M.
Paquette (Martin) : Oui. On
va essayer d'y aller par étapes. Je vous dirais le Groupe Gaudreault, qui est à
Joliette, le groupe Keolis, qui est, je vous dirais, dans les Basses-Laurentides,
dans Lanaudière. Il y a Autobus Transcobec à Saint-Jérôme, Autobus
Transdev à Boisbriand, Autobus Paquette à Saint-Eustache, Autobus
Deux-Montagnes à Deux-Montagnes. Je tombe sur la Rive-Sud, il y a
Autobus Dufresne, qui est à Valleyfield — et
là je le dis par coeur — puis autobus Transbus, qui est à
Presqu'Île, CIT Presqu'Île et CIT Sorel. Ça devrait être ça, là, j'y vais...
Mme
Ouellet : Puis la
neuvième?
M.
Paquette (Martin) : C'est
Autobus La Québécoise, qui est à Saint-Jean-sur-Richelieu, si je ne me trompe
pas.
Mme
Ouellet : Et
pourquoi elle n'est pas chez vous?
M.
Paquette (Martin) : Disons, peut-être
qu'il ne cadre pas avec notre code de déontologie. Tiens, ça va être une
façon correcte de le dire.
Le Président (M. Bérubé) : Mme
la députée.
Mme
Ouellet : Ça me questionne
beaucoup.
M.
Paquette (Martin) : Non,
c'est parce que c'est une entreprise qui... on a un
certain doute dessus en termes d'opérations et on ne veut pas prendre de
chances. Mais, de toute façon, il n'a pas l'air intéressé, on n'a jamais eu la demande qu'il soit membre, de toute façon. Mais c'est de l'historique parce
qu'il faut comprendre que la fédération est issue d'une fusion entre deux associations. Et il n'était pas dans les
deux autres avant, puis il n'est pas plus là. Nous, on a fusionné en
2014 si je ne me trompe pas.
Le Président (M. Bérubé) :
Mme la députée.
Mme
Ouellet :
O.K. Donc, je comprends qu'il y a comme un petit os là. Mais je suis certaine
que le ministre a entendu comme moi,
donc ils pourront faire leur validation. Tout comme le ministre, je me
questionne sur votre volonté de ne
pas procéder par appels d'offres. Je comprends qu'il y avait un régime avant,
mais vous voyez tout ce qui se passe au
Québec sur l'ensemble des contrats, donc je pense qu'on a des améliorations à
faire, pour le moins. Et on dit souvent que le privé, bien, si on veut avoir, là, le meilleur prix, la meilleure
qualité, bien, ça prend une saine concurrence. Et, si on procède de gré à gré, avec des contrats, je pense,
vous disiez 10 ans, qui sont renouvelés de gré à gré, ça ressemble pas
mal à un monopole, ce genre de situation là. Donc, j'aimerais ça, vous
entendre, parce que je suis assez surprise.
Le Président (M. Bérubé) : M.
Paquette.
M.
Paquette (Martin) : Oui. Écoutez, c'est des choses qui... Comme je
l'ai dit tantôt, quand M. Poëti... il y a longtemps que ça se produit, ça a
toujours été des renouvellements qui se sont faits... Pas de cachette, ça passe
devant les conseils d'administration
de chaque CIT. Il n'y a pas eu de cachette, il n'y a pas eu de... ce qu'on a
entendu dernièrement, là. C'est une question de professionnalisme, de
connaissance du territoire, de connaissance des opérations.
Et, bien
entendu, quand on s'assoyait pour négocier avec un CIT, ce n'était jamais
facile, là. On s'entend, là, on ne sortait
pas de là gagnants. Le CIT avait toujours des exigences supplémentaires, puis
c'est là qu'on pouvait dire : Là, là, tu étires trop la sauce, puis je ne suis plus capable. À ce moment-là, on ne
s'entend pas puis tu t'en vas en appel d'offres. Il y avait toujours... C'est un petit peu comme ça, c'est par expérience
de choses que je peux vous expliquer comment ça fonctionnait.
Le Président (M. Bérubé) :
Mme la députée.
Mme
Ouellet : Oui, je
comprends que ça fonctionnait comme ça, mais, comme dans d'autres secteurs de
la société, il y a des fonctionnements qu'on
veut améliorer. Et je comprends qu'il peut y avoir des exigences, mais je pense
que, dans les appels d'offres, ces exigences-là
peuvent être stipulées. Et vous ne pensez pas que d'avoir de la concurrence,
surtout quand c'est des contrats de 10 ans,
c'est très longue durée... C'est assez rare quand même, dans le marché, des...
peut-être pas dans votre marché, mais, dans le marché en général, des contrats
sur 10 ans, c'est quand même, je dirais, privilégié comme genre de
situation. J'imagine que c'est en lien, là, avec la durée de vie des autobus,
pour pouvoir, justement, permettre un investissement. Mais, à ce moment-là, si
on veut qu'il y ait une concurrence en quelque part, il faut qu'il y ait un appel d'offres. Sinon, il
n'y a pas de concurrence dans la chaîne à aucune place si, à chaque 10 ans,
c'est renouvelé de gré à gré.
M.
Paquette (Martin) : Je répète un petit peu mon exemple de tantôt,
lorsqu'il y a un CIT qui est allé en appel d'offres cet été, et c'était sur appel, il y avait quatre transporteurs
demandés, il y a juste eu le transporteur existant seulement qui était
capable, dans le fond, d'assurer la continuité de qu'est-ce que le cahier
d'appel d'offres exigeait.
Le Président (M. Bérubé) :
Mme la députée.
Mme
Ouellet : Si je
comprends bien, vous êtes en train de me dire que c'est un monopole de fait.
M. Bureau (Martin) : Bien, si je
peux me permettre...
Le Président (M. Bérubé) : M.
Bureau.
• (16 h 40) •
M. Bureau
(Martin) : ...on va passer vers un monopole de fait pour la simple et
bonne raison que, si les entreprises qui
regardent l'appel d'offres, le cahier, puis elles disent : Moi, je ne m'embarque
pas là-dedans parce que soit... Parce qu'il
faut comprendre que les appels d'offres, on va aller au plus bas
soumissionnaire. Le plus bas soumissionnaire, bien souvent, bien, si les entreprises sont en
compétition, oui, mais est-ce qu'elles doivent laisser leur chemise et leur...
pour desservir... Non, il faut, quand
même, que ces entreprises-là vivent et qu'elles aient un seuil de rentabilité
en quelque part.
Donc, c'est
sûr que plus bas soumissionnaire, quand on regarde les conditions, on fait :
O.K. Soit que ça soit des grandes,
grandes, grandes entreprises qui vont prendre les... puis elles vont les
exploiter parce qu'elles ont d'autres sources de revenus ou d'autres secteurs d'activité qui vont peut-être faire ça,
mais vous allez vous retrouver avec, justement, moins de concurrence parce que... Il ne faut pas oublier
que, dans le gré à gré, il y a toujours leur épée de Damoclès. Le CIT peut aussi bien dire, selon des conditions,
dire : Écoutez, vos contrats, le service est inadéquat, puis, au
renouvellement, on met ça en appel d'offres. Puis je pense que ça s'est
déjà vu aussi si je ne me trompe pas.
Donc, on ne
défend pas le gré à gré, là. Je pense qu'on est conscients que c'est une
méthode... On dit juste que le réseau doit permettre, oui, d'aller en
gré à gré, de négocier de gré à gré, d'aller en appel d'offres et aussi d'aller
en appel d'offres sur invitation. C'est juste d'avoir le choix de comment qu'il
va attribuer. Parce qu'on sait que, si c'est simplement
des appels d'offres et qu'on va au plus bas soumissionnaire... Puis on peut
voir que, dans d'autres secteurs, ça
n'a pas été nécessairement un gain d'efficacité non plus, là. Ça fait que c'est
juste ça, on fait juste souligner le fait de garder les trois méthodes, puis justement, s'il y a appel d'offres, ça
sera au meilleur d'avoir le contrat. Mais c'est tout simplement ça, là.
Puis le gré à gré, bien, c'est de permettre de
le continuer parce qu'il y a des partenariats d'affaires qui se sont développés, des services, qualité de services. Si,
mettons, un CIT a un excellent service avec son transporteur, bien, à la
fin du terme, il se doit de laisser aller
son contrat et de le mettre... puis là il se retrouve, parce que l'autre,
malheureusement, a «biddé» plus
bas... puis là il dit : Bien là, la qualité de services n'est pas là, oui,
les conditions sont respectées, mais... puis on s'embarque dans des complications, je pense, qui seraient inutiles.
Donc, c'est pour ça. Si l'organisme veut aller en appel d'offres, tant mieux, mais moi, je dis
que... on dit, dans le fond, de se donner la liberté de choix dans
l'attribution des contrats.
Le Président (M. Bérubé) :
Allez-y, Mme la députée.
Mme
Ouellet : ...il y
a eu un appel d'offres et qu'il y a eu un changement de compagnie?
M. Paquette (Martin) : Oui.
Mme
Ouellet : Combien
de fois?
M.
Paquette (Martin) : Écoutez,
là on fait appel à ma mémoire, je
pense que ça s'est passé à Sorel, CIT
Sorel. Je ne sais pas comment ça s'appelle, il y
avait un transporteur, ça ne faisait pas
parce qu'il ne rendait pas le service, et ils ont été en appel d'offres. C'est sûr
qu'il s'est passé des petites choses à travers ça, là, et ce CIT là avait
acheté leurs propres véhicules pour
pouvoir opérer le CIT, mais ils n'avaient pas le droit. En tout cas,
ils sont allés en soumissions par après, puis c'est une autre entreprise
qui l'a eu.
Mme
Ouellet : C'est
exceptionnel? C'est rare que ça arrive?
M. Paquette (Martin) : Oui.
Mme
Ouellet : O.K. Parce
que, dans le fond, ce que je comprends, c'est qu'il n'y en a pas vraiment, de concurrence,
parce qu'avec l'exemple que vous
m'avez donné sur l'appel d'offres qu'il y a une seule entreprise qui était celle qui était là qui a appliqué et ce que vous me dites, connaissance du territoire, connaissance des besoins, ça fait en sorte que, de facto, il n'y a
à peu près que l'entreprise qui est sur place qui est capable de répondre à
la demande du CIT, et donc, finalement,
on se retrouve dans un secteur où la concurrence ne s'applique pas, étant donné
qu'il y a une connaissance de territoire qui vient de l'expérience des anciens contrats
qui donne un avantage certain à l'entreprise qui va soumissionner.
M. Paquette (Martin) : Je vais en
faire un cas personnel, je veux dire, je vais l'appliquer chez moi, dans les Basses-Laurentides. Le CIT a quatre transporteurs,
et, à chaque fois qu'on est en train
de renouveler nos contrats, c'est
bien sûr que le CIT jouait avec les quatre
entre eux autres... jouait, on
s'entend, là, négociait, bien entendu, ce n'est pas un jeu, là, on est en affaires, mais pour
aller chercher le meilleur prix possible toujours. Il a créé, le CIT — comment je vous dirais? — de la
concurrence à travers le CIT, mais je crois que c'est un des seuls CIT, ou
OMIT, ou CRT qui avait quatre transporteurs à même le même organisme.
Mme
Ouellet :
O.K. Changement de sujet complet. J'ai une préoccupation importante pour
l'électrification des autobus et je
profite de la plénière de la commission parlementaire — et on verra comment ça pourra s'intégrer éventuellement dans le projet de loi — pour voir si vous aviez des plans à court
terme pour électrifier vos autobus au niveau de l'association, puis ça
ressemblerait à quoi.
M.
Paquette (Martin) : Oui. Premièrement, bien, on a le plan
d'électrification, auquel on a assisté le mois passé. La fédération est totalement en accord avec
l'électrification des transports. Bien entendu, il y a des coûts rattachés à
ça. Encore là, on va reparler d'argent encore, mais c'est ça pareil, il
y a des coûts rattachés à ça, et ça
prend des contrats à long terme pour pouvoir s'impliquer puis vouloir
embarquer là-dedans.
Chez nous
encore... je le fais encore un exemple personnel, mais on opère trois autobus
hybrides présentement. Bien entendu, la firme Nova Bus est dans ma cour, chez moi, on
a déjà commencé à avoir des discussions pour avoir de l'électrification des transports, essayer de
trouver une tentative pour faire un essai. C'est bien sûr, l'usine, elle est à
côté de chez moi, on va pouvoir faire
des tests, puis ci, puis ça, mais oui, la volonté... Puis c'est la volonté,
disons, des 800 membres que je
représente. Parce que, là, je représente des membres scolaires, des membres
urbains, de l'interurbain. L'interurbain
est peut-être un
petit peu plus problématique, mais, au niveau
urbain et scolaire, oui, oui, on est favorables à l'électrification,
mais, bien entendu, il y a des coûts rattachés à ça, et ça coûte plus cher
d'opérer.
Mme
Ouellet : Et, au-delà d'être favorables, parce que
c'est difficile d'être contre la tarte aux pommes, je comprends que vous soyez favorables, mais
est-ce que vous avez un objectif? Et ça vous prendrait quoi comme soit support financier ou comme longueur de contrat? Et
quand est-ce que vous pensez avoir des autobus électriques dans
votre flotte? Et même quand est-ce que
vous pensez avoir électrifié l'ensemble de votre flotte? Est-ce qu'on parle d'un
horizon de 2020, 2022, 2025?
M. Paquette (Martin) : Bon, deux
volets là-dessus, parce que...
Une voix : ...
M.
Paquette (Martin) : Oui. O.K. Ça
ne sera pas long, deux volets là-dessus. Au
niveau urbain, les véhicules urbains, la technologie s'en vient. On en a
laissé, je crois, à la STM. Au niveau scolaire, parce que
c'est plus... les autobus commencent...
Il y en a un sur la route présentement, on est en attente de
cinq ou six autres. On est prêts, mais, malheureusement, nos contrats
échouent... échus en 2017, on va se retrouver... Là, présentement, là, c'est le statu quo dans l'achat de véhicules partout parce qu'on n'en a pas, de contrat, après au
niveau de contrats scolaires. Là, on
dérape un petit peu, mais ça va prendre des contrats, bien entendu, long
terme pour pouvoir électrifier nos...
Le
Président (M. Bérubé) :
Merci. Nous allons passer à la deuxième opposition, et je reconnais le
député de Groulx.
M.
Surprenant : Merci, M. le Président. Alors, bonjour, messieurs dames. Je vais
continuer un peu dans le même sens,
pas au niveau de l'électrification, mais au niveau de la notion d'opérer, c'est-à-dire d'exploiter ou d'organiser, là.
Alors, a priori, effectivement, moi, je suis
en faveur du fait d'aller avec l'impartition puis de s'occuper... avoir un
mandat de gérer, mais pas
nécessairement opérer, puis d'obtenir les meilleurs coûts possibles, puis la
flexibilité aussi que peut permettre
le fait de faire affaire avec un joueur ou un autre dépendamment du contexte
qui s'applique. Mais la concurrence, effectivement, est bien importante.
Je pense que
mes collègues, tantôt, ont posé des questions puis qu'elles tendent à démontrer
que la concurrence n'est pas très
active, en fait, dans les différents marchés. Il semble y avoir un joueur dans
un marché et un joueur dans l'autre,
puis chacun, avoir son marché un peu. Je vous pose la question bien
candidement : Est-ce que ça pourrait changer à court terme, cette dynamique-là? Est-ce que vous
voyez des possibilités que l'on puisse être plus présent dans le marché d'à côté puis assurer cette dynamique-là de
compétitivité pour avoir le meilleur prix possible pour les donneurs d'ordres?
Le Président (M. Bérubé) : M.
Paquette.
M.
Paquette (Martin) : Tout dépendra — comment je vous dirais ça? — de l'horizon que chaque entreprise se
donne. On s'entend, j'avais l'opportunité
d'aller soumissionner, moi, sur l'appel d'offres de l'été passé, mais je
n'avais pas d'infrastructures, puis
ça me prenait des infrastructures locales, je n'avais pas les véhicules, mais
là on parlait d'un investissement majeur. J'ai dit : Bon, bien,
regarde, on va mettre ça à côté puis on va garder nos petites choses. Mais assurément qu'il y a
certains transporteurs — dans les huit, c'est sûr, c'est sûr — qui veulent grossir, qui veulent probablement
grossir leurs opérations, puis ci, puis ça, mais tout dépendant de quel endroit
c'est puis c'est quoi, les exigences aussi de cet appel d'offres là.
Le Président (M.
Bérubé) : M. le député de Groulx.
M.
Surprenant : J'imagine que, pour bien répondre, justement, aux appels
d'offres ou, sinon, des ententes de gré
à gré, vous, vous faites un effort, là, constant d'essayer d'être au courant de
ce qui s'offre comme produits, ce qui peut être le plus adapté aux conditions de terrain ou à la ligne à laquelle
on doit mettre un autobus. Quels sont vos efforts dans ce sens-là? Et puis,
évidemment, il y a des coûts importants reliés à tout ça. Pouvez-vous nous
parler un peu de ça? Parce qu'en fait
on pose des questions depuis tantôt pour essayer de voir comment on pourrait
peut-être réduire les coûts puis assurer
une compétitivité, et j'ai compris que vous avez des montants souvent colossaux
à investir pour assurer d'avoir de l'équipement à offrir, mais
pouvez-vous expliquer un peu ce qu'il en est, en fait, défendre votre point, en
fait?
• (16 h 50) •
M.
Paquette (Martin) : Bien, d'accord. Premièrement, on a divers types de
véhicules. On a les 40 pieds, qu'on appelle les planchers bas, qui
viennent soit de Nova Bus ou d'une autre... Il y a deux entreprises,
Nova Bus, qui est fabriqué au Québec,
à Saint-Eustache... C'est des véhicules avec énormément de... Ça vaut
présentement aux alentours de 500 000 $.
Après ça, ils sont arrivés avec un nouveau
type de véhicules, qui sont les 30 pieds, une nouveauté qu'on a mise dans le
CIT Laurentides pour les premiers... C'est
des bus qui viennent de Winnipeg. C'est des petits 30 pieds qui, eux, bien,
bien entendu, ils ont la même technologie qu'un 40 pieds, donc ils sont
extrêmement onéreux aussi.
Puis, bien entendu, il
y a toutes les nouvelles normes, qu'on appelle EPA, au niveau d'émanations de
diesel. Comme je vous disais tantôt, chez
moi, j'ai investi sur trois véhicules hybrides pour faire les tests. J'étais
chanceux, j'avais Nova Bus dans ma cour. En termes d'investissements,
c'est des gros investissements. Bien entendu, ces véhicules-là exigent — comment je vous dirais? — un entretien plus spécialisé. Ça doit tous
coucher à l'intérieur, dans des garages intérieurs, pour que, le
lendemain matin, ça reparte sans que le système pneumatique soit gelé.
Ça,
c'est en termes d'investissements, je vous dirais, immobilisations, mais, bien
entendu, le personnel, bien, là, coûte
de plus en plus cher, bien entendu, aussi, tu sais, on n'est pas... Oui, on est
syndiqués, mais on n'est pas à la fonction publique. Donc, on s'entend
que nos coûts d'employés... Comme je vous disais tantôt, on est la pépinière
pour les sociétés de transport, surtout nous
autres, là, vu qu'on est près de Laval et de Montréal. Alors, on investit dans
la formation de nos employés, et, la
minute qu'ils ont acquis une certaine expérience, bien, ils s'en vont dans les
sociétés de transport, où ils gagnent je ne dirais pas le double du
prix, mais, avec les avantages sociaux, on n'est pas loin de là.
Le Président (M.
Bérubé) : M. le député de Groulx.
M.
Surprenant : L'idée d'y aller par impartition, bien souvent c'est...
avoir le bon équipement pour l'usage auquel il est destiné, là, mais j'ai l'impression parfois que je vois des
lignes, par exemple, d'autobus, il va y avoir un autobus... je ne sais pas comment est-ce qu'on dit ça, mais
pleine taille, et on en voit des moins gros. Mais parfois je me dis : Il y
a des autobus qui sont trop gros pour la ligne qu'ils opèrent, ils sont
souvent vides.
Alors,
je me dis que, si on va par impartition, c'est parce que c'est une des
problématiques qu'on veut solutionner en
pouvant faire affaire avec un, avec l'autre, pour avoir le bon outil...
excusez-moi, là, le bon autobus, en fait, là, au bon moment, puis ça ne me semble pas être toujours le
cas. Alors, est-ce que vous pensez que le fait de travailler par impartition,
il y a des failles à ça, ça ne répond pas tout à fait, finalement, aux besoins?
M.
Paquette (Martin) : Je vais en faire un cas personnel encore parce
que, là, je vais parler de qu'est-ce que je sais qui est chez moi, en fin de compte, là. Oui, on avait des gros autobus.
Moi, j'appelais ça les 40 pieds tantôt, là. On a vu qu'il y avait moins de personnes dans l'autobus.
Bien là, le client nous a dit : Là, dorénavant, Martin, rentre-moi un prix
pour un 30 pieds, un raccourci. Au lieu
d'avoir un 44 passagers, on se retrouve avec un 28 passagers. Au lieu d'avoir
un 40 pieds de longueur, on est rendu
avec un 30 pieds de longueur. Puis, si jamais on voit que le 30 pieds de
longueur, il y a encore beaucoup de places, bien là, à ce moment-là, on
tombe dans les minibus.
Mais
moi, il faut que... Tu sais, on me dit : Dans six mois d'ici, Martin,
c'est ça que ça prend. Ça fait que, là, il va falloir que je me retourne, il faut que je... on change le gabarit de
véhicule, dans le fond. Ce qui se faisait chez nous, bien, c'est ça, ils vérifiaient leur monde dans chaque
véhicule, c'était vérifié. Quand ils voyaient qu'il y avait des espaces vides
trop régulièrement, disons, la capacité du véhicule était changée, ce n'était
pas long, bien entendu, parce que chaque gabarit de véhicule a son tarif
horaire.
Le Président (M.
Bérubé) : M. le député de Groulx.
M.
Surprenant : Et, pour s'assurer qu'on puisse, justement, en venir à
offrir le bon gabarit de véhicule, là, aux bonnes lignes, tantôt on parlait de durée des contrats, on parlait de 10
ans. M. le ministre en parlait tantôt, certains pouvaient laisser sous-entendre que c'était peut-être long, un
petit peu, on a abordé la question de deux ans. Je comprends que vous
avez des coûts importants, là, il y a un investissement capitalistique
important à mettre, là, pour ces équipements-là. Qu'est-ce que vous considéreriez comme minimal comme durée pour vous
permettre de pouvoir offrir l'outil qu'on a besoin, là, et d'être
viable?
M. Paquette (Martin) :
C'est sûr que je suis un petit Québécois, là, bien entendu, là, mais les bus
que j'achète présentement, je les
finance sur huit ans. Parce que moi, je n'ai pas d'aide du gouvernement, là, à
50 % de mon véhicule, je les
finance sur huit ans. Ça fait que, tu sais, quand on me dit 10 ans, là, il y a
deux ans que je roule, mon bus est payé. C'est de même que ça marche, autant sur mes 40 pieds que, tu sais, mes...
On s'entend, les plus petits bus, les minibus, qu'on parle, ce n'est pas la même chose, on les finance sur cinq ans,
mais on s'en va... Tu sais, dans le fond, la demande... les places restreintes dans les terminus, dans les
gares d'autobus, on s'en va... la mode va être aux 30 pieds, aux
intermédiaires, disons, grandeur intermédiaire. Mais elles sont
financées sur huit ans, ça fait que c'est ça.
M.
Surprenant : On voyait tantôt qu'il y a huit ou neuf joueurs, là, qui
offrent des services. Je ne vous poserai pas la question : Sont-ils tous rentables? Vous ne pouvez peut-être
pas savoir, tous rentables, mais est-ce qu'on est adéquatement servi au niveau du nombre? Vous
pensez qu'on ne pourrait pas être plus que ça pour... Malgré les coûts que ça représente, j'en conviens, là, mais être
plus, ça ne pourrait pas assurer une plus grande compétitivité? Est-ce que
vous pensez, donc, qu'au niveau où on est
présentement on est à un seuil qui est raisonnable, ou déjà il y en a qui ne
sont pas rentables, ou...
M.
Paquette (Martin) : Bien, je vous dirais que, mettons, il y a
10 ans, il y avait beaucoup plus de transporteurs urbains. On appelle ça transporteurs urbains. Mais
les entreprises non rentables ont vendu leurs entreprises pour faire des
plus gros consortiums, si on peut appeler ça
de même, et ainsi pouvoir bénéficier de l'achat de groupe, et ci, et ça, pour
réaliser les économies pour réussir à mettre
rentables ces entreprises-là. L'exercice a été fait, là, tu sais, je vous
dirais, depuis une dizaine d'années.
Le Président (M.
Bérubé) : 25 secondes.
M.
Surprenant : Question rapide. Est-ce que vous avez dans vos politiques
de favoriser des entreprises québécoises qui fournissent des produits et
services pour vos flottes?
M.
Paquette (Martin) : Oui. Bien, moi, en tout cas, oui. Je vous dirais
que mes achats... Quand je disais mes gros autobus, ils viennent de Saint-Eustache, mes minibus viennent de
Girardin à Drummondville, où il est fabricant d'autobus. Et, bien entendu, les intermédiaires, eux, bien,
l'idée vient de la Colombie-Britannique, mais ils sont fabriqués à Winnipeg.
Le Président (M.
Bérubé) : Merci beaucoup. Je vous remercie pour votre
présentation.
Je
suspends les travaux quelques instants afin de permettre au prochain groupe,
Transport 2000 Québec, de prendre place.
(Suspension de la séance à
16 h 57)
(Reprise à 17 h 4)
Le Président (M.
Bérubé) : Alors, je souhaite la bienvenue à nos invités de
Transport 2000 Québec. Je vous demande de
bien vouloir, d'abord, vous présenter. Je vous rappelle que vous
disposez de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous
procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. La parole
est à vous.
Transport 2000 Québec
M.
Pepin (François) : Merci, M. le Président. Alors, je suis François Pepin, président du
conseil d'administration de Transport 2000 Québec, et à ma droite,
M. Pierre Cardinal, administrateur, membre du conseil d'administration.
Alors, merci, M. le
Président et aux membres de la commission, d'avoir invité Transport 2000 Québec
à ces consultations particulières sur le
projet de loi n° 76. Transport 2000 est une association sans but lucratif
dont la mission est de contribuer au
développement global des transports collectifs au Québec ainsi qu'à
l'amélioration des services offerts aux usagers en s'assurant que leur
point de vue est pris en compte.
D'entrée,
nous adhérons pleinement au but visé par le projet de loi n° 76 de définir
une vision cohérente et à long terme
des services de transport collectif dans la région métropolitaine, et de
favoriser, et simplifier l'accès aux différents services pour les
usagers et utilisateurs en misant sur l'intermodalité et en assurant
l'intégration tarifaire.
Le
regroupement des responsabilités et des expertises institutionnelles de
planification des transports au sein de l'autorité est un gage d'efficacité. Cela contribuera à l'élaboration
d'un plan de transport régional global qui permettra de prioriser les nombreux projets tout en
procurant un maximum de bénéfices aux
utilisateurs et aux contribuables. C'est la position que nous défendons déjà
depuis le mois de février 2015.
Le
fait que l'autorité doive particulièrement favoriser l'intermodalité, le transport collectif
et une offre de transport sécuritaire,
accessible, équitable et efficace rejoint presque mot à mot la vision de
Transport 2000 Québec. Les responsabilités confiées
à l'autorité confirment que les besoins des utilisateurs sont au coeur de la
démarche et qu'elle aura les coudées franches pour mieux répondre aux
besoins de mobilité de la population via non seulement les modes de transport
en commun dits traditionnels — bus,
métro et train — mais
aussi les autres modes qui composent le cocktail des transports collectifs et actifs. Il faudrait toutefois
s'assurer de considérer les partenaires que sont le taxi et l'autopartage comme
des ingrédients importants du cocktail transport.
Le
mandat de la nouvelle autorité contient plusieurs aspects positifs et
même novateurs qui favoriseront une meilleure intégration des services et une utilisation plus facile des réseaux de
transport par la population. Mentionnons notamment le plan stratégique de développement et le programme d'immobilisations sur une période d'au moins 10 ans par rapport aux trois ans actuels du PTI; la compétence exclusive de l'autorité pour
établir le cadre tarifaire, ce qui devrait permettre de simplifier la structure tarifaire actuelle; la
diffusion publique d'une déclaration quant à la prestation de ces services et à la qualité de ceux-ci — actuellement, c'est le genre de discours qu'on entend très rarement; les ententes sur les services de transport collectif avec chaque organisme
public de transport en commun aussi en termes d'efficacité et d'imputabilité.
M. Cardinal (Pierre) : Maintenant,
pour ce qui est de l'intégration tarifaire, qui est un des éléments de notre mémoire, tout d'abord je dois vous avouer qu'en
tant que représentant des usagers nous voyons d'un très bon oeil toute idée de simplification des structures tarifaires.
Ça va être beaucoup plus facile de faire une meilleure offre de services.
Et, pour être bien franc, ça va améliorer la
mobilité des usagers à l'intérieur du territoire. Si c'est plus simple de se
déplacer, c'est meilleur pour tout le monde.
Toutefois, on
a certaines inquiétudes sur le projet de loi qui est déposé. Comme vous le
savez, depuis plusieurs années les usagers de transports collectifs ont
été mis fortement à contribution pour le financement des transports collectifs. Dans certains cas, la contribution
tarifaire, l'augmentation des tarifs a largement dépassé le coût de la vie,
d'un premier point de vue. Et, d'un
second point de vue, bien, dans certains cas, la contribution ou la quote-part
de l'usager dans le financement des
services de transport collectif atteint tout près de 50 % dans certaines
municipalités, c'est un énorme fardeau.
En plus de ça, vous savez très bien qu'à l'intérieur d'une société toutes les
populations ne sont pas égales. On des
populations plus à risque, des populations qui sont captives du transport
collectif. Pensons aux aînés, aux étudiants, aux gens à mobilité réduite, aux gens qui ont des situations économiques
défavorables. Donc, pour toutes ces raisons-là, nous considérons que l'on
doit protéger ces populations-là.
Donc, Transport 2000 vous propose deux choses.
Premièrement, que la part relative des usagers du transport collectif dans les
sources actuelles de financement n'augmente pas selon la structure tarifaire
qui sera révisée. Donc, n'ajoutons pas au fardeau des citoyens et des usagers
du transport collectif, s'il vous plaît. Deuxièmement, nous vous proposons que le gouvernement lance une réflexion,
des études et des consultations sur ce qu'on appelle la tarification sociale dans les transports collectifs et que
cette tarification sociale, cette réflexion soit prise en charge et assumée par
le gouvernement, et non pas par les opérateurs ou les municipalités
parce que ceci est une question sociétale, et non pas simplement de transport.
Finalement,
nous souhaitons reconnaître que, dans nos relations avec les municipalités, il
y a certaines municipalités qui font preuve d'imagination, de
créativité, et ce, dans le but de stimuler le transport collectif et de faire
ce que nous voulons tous, une réduction de
l'auto solo. Alors, ces municipalités qui vont donner des gratuités auprès des
personnes âgées, par exemple, nous
souhaitons qu'elles soient récompensées et valorisées, et non pas pénalisées.
Donc, nous vous proposons que l'autorité permette à ces municipalités,
que l'on trouve créatives, de maintenir leurs offres tarifaires spécifiques existantes — donc, on ne parle pas d'en ajouter — qu'elles offrent à leurs résidents et
qu'elles ne soient pas pénalisées en le faisant. Donc, récompenser et
valoriser, et non pas pénaliser.
• (17 h 10) •
M. Pepin
(François) : Alors, vous voyez, ce sont surtout des inquiétudes du côté tarification, parce que Transport 2000 adhère complètement à ce que la compétence exclusive de la tarification relève de
l'autorité en matière de
tarification sur l'ensemble du territoire, surtout pour un souci, justement, de simplification et aussi d'équité entre les différents usagers et contribuables.
Au niveau de la représentation des usagers et des citoyens, je dois avouer que
Transport 2000 est déçu du peu de place
réservé aux usagers du transport collectif sur les instances décisionnelles.
Sauf pour le conseil d'administration du Réseau de transport métropolitain, qui compte deux représentants des
usagers, le projet de loi propose, en fait, une situation qui
se rapproche de ce qui prévalait dans le temps des commissions
de transport avant 1985, ce que le gouvernement
du Québec, à l'époque, avait voulu corriger en créant les sociétés
de transport qui étaient dirigées par un conseil d'administration incluant des représentants des citoyens
puis, à compter de 2001, des représentants des usagers, et les séances du
conseil d'administration devenaient publiques, et une période pour les
questions du public était instaurée.
Avec le projet de loi n° 76, plusieurs organismes changent de rôle,
alors où ira le citoyen ou l'usager désirant poser des questions sur les prolongements du métro, ou une nouvelle
ligne de train, ou sur la création d'un nouveau parcours, ou sur la tarification? C'est le genre de questions
qu'on retrouve souvent dans les séances de conseil des sociétés
de transport actuellement. Il ne pourra pas poser cette question
ni à sa société de transport, ni à son CIT, ni à son conseil municipal, puisqu'ils n'auront plus ces pouvoirs. Par rapport à la présence actuelle des usagers sur les conseils
d'administration et les réunions
publiques des conseils d'administration, le projet de loi n° 76 représente
un déficit démocratique pour les citoyens et les utilisateurs du
transport collectif.
Transport 2000 recommande donc que les séances
des conseils d'administration soient publiques et qu'elles soient précédées d'une période de questions
ouverte au public et, surtout, que les membres représentant les usagers du
transport en commun siègent sur ces
conseils. Différentes modalités pourraient être choisies. Entre autres, les
membres représentant les usagers
pourraient être choisis dans une liste proposée par différentes organisations
d'usagers du territoire visé où il
peut y avoir d'autres spécificités. Essentiellement aussi, l'usager est
celui... On parlait d'experts en termes de membres indépendants des conseils, l'usager est celui qui a l'expertise
terrain. Donc, il peut jouer, effectivement, un rôle important au niveau
des conseils d'administration.
Nous croyons
que ces recommandations permettront d'améliorer le projet de loi au niveau de
la transparence de la gestion du
transport collectif dans la région métropolitaine et permettront d'engager un
réel dialogue entre les parties prenantes.
En conclusion, nous espérons que
les propositions que nous avons formulées quant à la tarification et à la
représentation des usagers
permettront de bonifier le projet de loi. Transport 2000 Québec demeure
convaincu que le regroupement de tous
les intervenants en transport en commun autour d'une même table relevant de la
CMM et du ministre des Transports engendrera
un climat de collaboration propice à mettre en place des solutions efficaces de
mobilité pour les utilisateurs actuels et potentiels du transport
collectif dans la grande région de Montréal. Merci.
Le
Président (M. Bérubé) : Je vous remercie pour votre
présentation. Nous allons maintenant débuter la période d'échange. M. le
ministre, la parole est à vous.
M.
Poëti : Eh bien, merci, vous deux, d'être ici aujourd'hui. Et
je reçois bien vos commentaires et propositions. Dans un premier temps,
en fait, sur votre satisfaction à un changement de la gouvernance du transport
collectif, on se retrouve exactement à la
même hauteur lorsqu'on se dit : Qui doit en profiter? C'est le citoyen, le
client. Donc, à ce sujet-là, j'entends
aussi que vous êtes préoccupés par le volet tarifaire et j'ai compris
clairement aussi que vous ne vouliez pas que ça soit la CMM qui en
prenne le contrôle.
M.
Pepin (François) : Effectivement, la tarification est quand même un
dossier assez complexe, et l'avantage d'avoir
des conseils d'administration composés en majorité de membres indépendants qui
sont des experts peut permettre, effectivement,
d'aborder objectivement une structure tarifaire. On a vu souvent dans le
passé — et
parfois, malheureusement, le passé
est garant de l'avenir — au niveau, par exemple, d'un groupe d'élus, de faire des pressions
pour que sa ville soit dans la zone 2 plutôt que la zone 3, etc., et
c'est à ce moment-là que ça devient plus complexe, et il peut y avoir certains
problèmes d'inéquité.
M. Poëti :
Parfait. J'entends bien aussi que vous aimeriez avoir davantage de
représentation de citoyens, de représentation
citoyenne. Est-ce que vous considérez que des élus sur un conseil
d'administration répondent à la définition de... Parce qu'ils sont élus par les citoyens. Donc, est-ce que vous
considéreriez la présence d'un élu au conseil d'administration comme un
représentant des citoyens ou non?
Le Président (M.
Bérubé) : M. Pepin.
M.
Pepin (François) : Le premier rôle, effectivement, d'un élu, c'est de
représenter les citoyens, et, en général, ils le font très bien. Par contre, j'ai amené le point en termes de
connaissance des besoins et aussi de connaissance de la qualité des services, de l'utilisation des
services. Le citoyen ou l'utilisateur est le mieux placé en tant qu'expert
terrain, si vous me permettez
l'expression, pour jouer ce rôle-là. Alors, c'est complémentaire. C'est pour ça
que l'un n'exclut pas l'autre, au contraire. Mais les deux peuvent
cohabiter, chacun a son rôle.
M.
Poëti : Merci. J'ai entendu précédemment, évidemment, les gens
d'un autre organisme suggérer une création d'une table ou d'un comité permanent de représentants dans le cas des
gens à mobilité réduite, mais, dans votre cas... pourrait être de citoyens sur une table permanente qui
pourraient faire une liaison avec le milieu sur la desserte et les qualités de
service. Est-ce que ceci répondrait davantage à vos attentes?
M.
Pepin (François) : Ça pourrait être une formule — qui a déjà été utilisée, entre autres à la
Société de transport de Laval — d'avoir un comité d'usagers
ou un comité de service à la clientèle qui conseille, effectivement, le conseil
d'administration. C'est, effectivement, le
genre d'instance. Entre autres, dans la loi, il y a un comité de qualité des
services. Ça peut être le genre de
forum aussi qui est intéressant, d'avoir le plus d'intervenants possible pour
couvrir, entre autres, les avis et les opinions de la population et des
usagers.
M. Poëti :
Merci. Je ne sais pas s'il y a des collègues qui avaient des questions.
Le
Président (M. Bérubé) : D'autres interventions de l'aile
parlementaire? Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Oui, il y a quelques questions. Alors, d'abord, merci de votre
présentation. Question par rapport à
la table qui a été mentionnée par le ministre Poëti : S'il devait y avoir
une table, est-ce que ça change votre perspective par rapport au fait que les séances devraient être
rendues publiques où les gens peuvent participer aux séances au niveau
de l'autorité puis au niveau du réseau? Est-ce que ça modifierait votre
perspective par rapport à ça?
M.
Pepin (François) : Non, ça ne la modifie pas à ce niveau-là. Je vous
dirais que simplement, au niveau municipal et au niveau des sociétés de
transport, la tradition est bien ancrée depuis déjà près de 30 ans, et,
effectivement, les séances des conseils
d'administration et les périodes de questions publiques sont un élément mensuel
maintenant dans la vie des usagers et des citoyens.
Mme Anglade :
Et vous les voyez nécessaires au niveau de l'autorité également?
M. Pepin
(François) : Oui, au niveau de l'autorité également. Actuellement, les
sociétés de transport discutent de
problématiques de planification qui relèvent maintenant de l'autorité. Alors,
le citoyen veut, évidemment, participer, ou suivre les débats, ou, à
tout le moins, interroger ses représentants.
Le
Président (M. Bérubé) : D'autres interventions?
Mme Anglade : J'avais une question par rapport à votre recommandation n° 4,
j'aimerais vous entendre davantage là-dessus :
Que le gouvernement annonce une politique québécoise du transport collectif qui
détaille les cibles, les moyens, les budgets... Pouvez-vous élaborer un
peu sur cette recommandation que vous faites?
M. Pepin
(François) : Attendez, je vais la retrouver.
Le Président (M.
Bérubé) : M. Pepin.
M.
Pepin (François) : Oui, excusez-moi. Oui, bien, en fait, c'est la
poursuite aussi... La gouvernance, c'est la première étape. On parlait d'un plan de transport aussi global pour la
région. Mais, effectivement, il y a un cadre financier qui doit venir avec un plan de transport pour
qu'il soit réalisable, et, effectivement, à ce niveau-là, on a... La politique
québécoise du transport, entre 2006 et 2011
a fait ses preuves, et c'est un peu le même genre d'orientation où il y avait,
effectivement, des cibles d'achalandage, des moyens financiers et aussi,
évidemment, des objectifs à atteindre.
Mme Anglade :
O.K. Très bien. Merci.
Le Président (M.
Bérubé) : ...Mme la députée de Bourassa-Sauvé, allez-y.
• (17 h 20) •
Mme
de Santis : Exact. Merci, M. le Président. Bienvenue. J'ai lu votre
mémoire avec beaucoup d'intérêt et j'ai quelques questions. Vous proposez qu'il y ait des représentants des
usagers sur les conseils d'administration et vous dites : Que ces
personnes soient choisies dans une liste proposée par les associations usagers
des territoires. Je n'ai aucune connaissance,
personnellement, d'associations d'usagers, donc j'aimerais que vous
m'expliquiez de qui on parle exactement.
M.
Pepin (François) : Écoutez, il y a une association d'usagers qui est
l'Association pour le transport collectif sur la Rive-Sud. Il y en a une
aussi à Laval qui s'était formée à l'époque du projet du Train de l'Est, mais
qui existe encore. À Montréal,
il y a d'autres associations. Donc, il
y a déjà des associations d'usagers qui existent sur le territoire, mais, essentiellement,
c'est donc que ces gens-là connaissent le milieu, connaissent aussi les gens
qui peuvent apporter une contribution significative au niveau d'un
conseil d'administration.
Mme
de Santis : Je suis confuse parce que, dans les hôpitaux, on a des associations
d'usagers, mais, ici, c'est des associations d'usagers qui ont un
intérêt dans le transport collectif, c'est bien ça?
M. Cardinal
(Pierre) : Il s'agit d'associations volontaires.
Mme
de Santis : Parfait. Est-ce que
vous avez une idée de combien de membres on retrouve dans ces associations?
M.
Pepin (François) : Bien, les
associations se créent souvent au fil des projets et des événements
sur les différents territoires, puis
je dirais qu'il y a quand même au Québec... on parle de 1 million d'usagers du
transport collectif. Et, entre autres, Transport 2000, qui est au niveau
national, c'est très différent, mais c'est une association formée de membres
bénévoles et de membres individuels et associatifs.
Mme de
Santis : Quand je vais sur votre site Web, j'apprends que vous faites
partie d'un réseau mondial d'associations. Est-ce que
vous pouvez nous dire s'il y a d'autres sources de financement auxquelles on
devrait regarder? Vous faites partie
d'une association mondiale, et, très probablement, il y a
eu des discussions sur le financement des réseaux. Est-ce que vous avez quelque
chose à nous proposer qui est fait ailleurs et que, peut-être, on devrait
considérer?
M.
Pepin (François) : Bien,
écoutez, il y a eu des choses intéressantes. Entre autres, il y a eu
un débat sur l'écofiscalité, d'avoir
des solutions qui encouragent le changement de comportements. Donc, effectivement, un péage kilométrique peut
inciter les gens à changer leurs comportements. Il y a aussi ce qui avait déjà
été mentionné, la plus-value foncière suite à un investissement majeur en
transport collectif, qui pourrait, à ce moment-là... dont les bénéfices
pourraient être perçus par l'autorité
ou un autre organisme. Donc, oui, il y a des sources de ce genre-là qui
existent. En France, il y a le
versement transport, qui est 1,5 %
de la masse salariale, ça existe depuis
plus de 50 ans. Mais c'est une tradition française, ce n'est pas nécessairement
dans la culture nord-américaine.
Mme
de Santis : Est-ce que
vous pouvez expliquer un peu plus c'est quoi, la plus-value foncière? Je ne crois
pas que les gens qui nous écoutent, ou
nous autour de la table, ou toutes les personnes autour de la table, on
comprend exactement ce que ça
veut dire.
M. Pepin
(François) : Moi, je suis loin d'être un expert, là, à ce niveau-là,
mais...
Le Président (M.
Bérubé) : M. Cardinal.
M. Cardinal (Pierre) :
Expliqué de façon très simple, la captation foncière, ça ne veut rien dire.
Lorsque vous créez un projet, un
projet d'habitation, un quartier et que vous y mettez une structure de
transport collectif — pensez à
un train avec une gare, une structure lourde, pas juste un autobus — bien,
il se crée un phénomène, ça devient populaire. Pensez à une station de métro. Les gens vont vouloir venir y habiter.
Les commerces vont vouloir s'y développer parce que les gens viennent y habiter. Il se crée une plus-value, ça devient
un quartier désirable. Il y a toutes sortes de termes pour désigner ça,
ce n'est pas important. Et là on se dit : Bien, comme ce noyau-là est créé
autour d'une structure de transport
collectif, il se crée une plus-value foncière. Autrement dit, on crée beaucoup,
beaucoup, beaucoup de taxes dans cet endroit-là, pourquoi ne pas le
reconnaître et de dire : On va en capter une partie, de cette valeur
foncière là, pour refinancer d'autres
projets de transport collectif? En gros, «in layman's terms», en termes très,
très concis, très, très clairs que tout le monde peut comprendre.
Mme
de Santis : Merci. C'était clair. Moi, j'ai posé la question parce que
je sais que beaucoup de personnes ont entendu parler de cela, mais ne
savent pas exactement qu'est-ce que c'est.
M. Cardinal
(Pierre) : ...ça, c'est une autre discussion.
Mme
de Santis : Parfait. J'aimerais maintenant parler des membres indépendants. Vous êtes tout à fait d'accord qu'on devrait avoir
une large majorité de membres indépendants sur les conseils d'administration. Pour les gens qui nous écoutent, pouvez-vous expliquer pourquoi c'est
important? Parce qu'il y a d'autres personnes qui sont venues devant nous
qui ont argumenté que c'est les élus qui
devraient être majoritaires parce
qu'ils sont imputables aux gens qui les ont élus, et, ici, on va avoir
des experts qui ne sont imputables, d'après eux, à personne.
M.
Pepin (François) : En fait, les nouvelles règles de gouvernance
modernes en Amérique du Nord, on a de plus en plus, effectivement, des conseils d'administration formés de membres
indépendants, et ce qui permet, à ce moment-là, effectivement, de définir des profils complémentaires, entre autres de
s'assurer d'avoir sur un conseil d'administration des experts, que ça
soit pour des aspects légaux, pour des aspects financiers, pour des aspects
techniques, des aspects d'urbanisme ou
d'ingénierie, de gestion de projet. Donc, ça permet d'avoir un conseil
d'administration plus efficient à ce moment-là parce qu'en son sein même
il a les ressources pour faire une réflexion éclairée.
Alors,
plus d'élus que de membres indépendants, c'est... D'abord, les élus ont
beaucoup de tâches et de responsabilités. Le conseil d'administration,
habituellement, n'est pas leur seule activité, hein, il y a une question de disponibilité. Et aussi, effectivement, leur
premier rôle n'est pas d'être un expert dans un domaine, c'est plutôt la
gestion du bien public comme telle,
au niveau des ressources financières surtout. Donc, c'est l'avantage d'avoir,
effectivement, plus de membres
indépendants. Et on l'a vu à l'AMT, c'était une des demandes aussi. Ça demande
beaucoup de travail, et des membres
indépendants en plus grand nombre peuvent, effectivement, à ce moment-là,
travailler de façon plus efficace.
Mme de
Santis : Comment vous répondez à l'inquiétude qu'ils ne sont pas
imputables au public?
M.
Pepin (François) : À ce moment-là, c'est au niveau de leur sens
des responsabilités, je vous dirais. Il y a eu des expériences heureuses, d'autres moins heureuses. Mais, à Vancouver,
effectivement, il y a eu un conseil d'administration qui a peut-être voulu aller un peu trop loin. En
fait, il proposait carrément d'augmenter la taxe de vente d'un demi-point,
et, à ce niveau-là, c'est la population elle-même qui a rejeté l'idée
complètement. Donc, les membres d'un conseil d'administration,
qu'ils soient indépendants ou élus, sont imputables et responsables devant la
population ou l'autorité politique qui est au-dessus. Dans ce cas-ci,
c'est la CMM ou le ministre des Transports.
Mme
de Santis : J'ai une autre question concernant les utilisateurs
captifs parce que vous utilisez cette expression dans votre mémoire. D'abord, pouvez-vous nous expliquer c'est qui, les
utilisateurs captifs, et pourquoi vous avez une préoccupation pour les
utilisateurs captifs?
M.
Cardinal (Pierre) : Par «utilisateurs captifs», nous entendons des
citoyens pour qui le transport collectif devient quelque chose de très, très important, de prioritaire. Je vous donne un
exemple, des personnes âgées qui n'ont pas de voiture ou des gens qui ont une mobilité réduite, des
étudiants qui n'ont pas de voiture, pour qui... On peut en nommer d'autres,
des gens qui sont financièrement un peu plus
à risque, donc des gens pour qui la présence ou la disponibilité de transport
collectif est essentielle pour remplir leurs
tâches quotidiennes. Peu importe ce que c'est, aller travailler, aller à un
centre, ces gens-là sont dépendants
du transport collectif. Donc, si on fait une révision de la tarification, il
est important qu'on tienne compte de
leur capacité à payer. Sans vouloir prêter d'intentions, on ne sait pas ce qui
va se passer. Mais on ne peut pas les
mettre à risque davantage. Et, comme dans certaines municipalités, certaines
sociétés de transport, comme j'expliquais,
la part de contribution marginale de l'usager atteint, dans certains cas, tout
près de 50 %, on ne peut pas leur en
demander plus, surtout à ces populations dites à risque. C'est ce qu'on entend
par des usagers du transport collectif qui
sont captifs, c'est-à-dire qu'elles n'ont pas d'autres options pour se déplacer
bien souvent, d'où le mot «captifs», et, ces gens-là, on doit assurer
une certaine forme de protection.
• (17 h 30) •
M. Pepin
(François) : À titre d'exemple, à Montréal, Option Consommateurs nous
dit que, quand il y a une augmentation de
tarifs trop importante, ce genre de clients là, ils abandonnent le transport
collectif. On comprendra que ce n'est pas pour aller vers l'automobile.
Souvent, ils deviennent piétons, tout simplement, et ils vont marcher trois à
quatre kilomètres pour aller travailler.
Mme de Santis : J'ai une autre question. Vous dites :
«...Transport 2000 est d'avis qu'il est plus que temps que s'ouvre un débat sur la tarification sociale des transports et que cette tarification soit une responsabilité financière de l'État.» D'abord, veuillez nous expliquer c'est quoi, la tarification sociale, et nous donner un peu plus d'éléments sur cette déclaration que vous faites.
M.
Cardinal (Pierre) : La tarification sociale, c'est dans la continuité de ce que nous venons de discuter, c'est-à-dire que la tarification des
services de transport collectif tienne compte non pas seulement de la capacité
à payer dans nos tarifications, selon l'offre et la demande, mais une tarification qui tienne compte, justement, de certaines clientèles captives ou à
risque. Donc, une tarification sociale, c'est un terme pour dire une tarification
qui tienne compte que certaines populations ont une capacité limitée à payer.
Maintenant, quand on
parle de responsabilité de l'État, on ne veut pas renvoyer cette
responsabilité-là aux opérateurs ou à une
municipalité qui a, selon son cas, plus ou moins de moyens. Nous considérons
que ça devient un enjeu de société,
un enjeu sociétal et qu'il est du recours du gouvernement, de l'État québécois
de protéger ces populations-là et d'assurer une équité, une justice
sociale au niveau également des transports collectifs.
Mme de
Santis : Merci beaucoup. Je n'ai plus de questions.
Le
Président (M. Bérubé) : D'autres questions de la part du groupe
parlementaire formant le gouvernement? Si ça va, on va passer à
l'opposition officielle, et je reconnais la députée de Vachon.
Mme
Ouellet :
Merci, M. le Président. Bien, dans un premier temps, bienvenue à Transport
2000, M. Pepin, M. Cardinal. Peut-être que
je reviendrai sur certaines questions qui ont déjà été posées concernant, là,
la composition des conseils
d'administration parce que c'est une question qui est beaucoup soulevée dans le
cadre de ce projet de loi là. Et, effectivement,
vous demandez à ce qu'il y ait plus de membres indépendants, et vous faisiez
référence à l'AMT. Et, si je ne me
trompe pas, c'était le Vérificateur général, je crois, qui, quand il a analysé
les comptes de l'AMT, qui demandait à
ce qu'il y ait plus de membres indépendants, et l'AMT elle-même a demandé à ce
qu'il y ait plus de membres indépendants qui soient nommés à son conseil. Et là on voit que, dans le projet de
loi, pour les deux... parce qu'on remplace l'AMT par deux autres structures, là, mais, dans les deux autres structures,
il y a moins de membres indépendants que ce qui avait été suggéré, là,
je crois, par le Vérificateur général.
Donc,
j'aimerais vous entendre, est-ce que vous pensez... Parce que ce qu'on a
entendu comme représentations plus
tôt, que c'est dans les deux structures qu'il devrait y avoir plus de membres
indépendants, et à quel niveau vous pensez que ça pourrait être
différent d'une structure à l'autre, étant donné qu'une planifie et que l'autre
opère?
Le Président (M.
Bérubé) : M. Pepin.
M.
Pepin (François) : Écoutez, je vous dirais, l'important, c'est qu'il y
ait une majorité de membres indépendants. Quant au quantum exact, il y a d'autres considérations. Je vous dirais,
c'est comme composer un cabinet des ministres, humblement, ça prend une représentation parfois géographique, parfois
par groupes d'intérêts, etc. Donc, c'est un casse-tête comme tel qui, effectivement, relève vraiment de
la prérogative des élus au niveau législatif pour, effectivement, déterminer
la juste part de représentation à ce niveau-là. On est loin, un petit peu, de
l'usager, effectivement.
Par
contre, je ne sais pas quelle proportion qui avait été suggérée par le
Vérificateur général. Mais, en tout cas, nous, c'était surtout le principe que ça soit d'abord un nombre
majoritaire de membres du conseil qui soient indépendants.
Mme
Ouellet : Puis ça se compare comment avec ce que vous voyez
dans les autres exemples de ce que vous avez étudié?
M. Pepin
(François) : Écoutez, dépendant des villes canadiennes, si on prend
les villes canadiennes, il y a, effectivement,
à Vancouver quelques élus qui sont membres du conseil d'administration. À
Toronto, il y a eu plusieurs expériences :
il y en avait, il n'y en avait pas, il y en a quelques-uns. Donc,
effectivement, c'est un dosage, vous voyez, qui, même au fil du temps, peut changer parce que l'expérience peut être
plus ou moins heureuse. Mais ça, effectivement, il faut d'abord le vivre
pour le voir.
Mme
Ouellet :
Puis par qui vous pensez que doivent être nommés les membres indépendants?
M.
Pepin (François) : Écoutez, le membres indépendants, dans le projet de
loi, on retrouve quand même un bon dosage
parce qu'il y a un certain nombre nommés par le ministre des Transports et à
peu près la moitié, là, par la CMM. Et je
dirais que c'est, effectivement, un bon dosage parce que ce qu'on retrouve à
Vancouver, TransLink, relève entièrement du conseil des maires, et, à Toronto, Metrolinx relève entièrement du
ministre des Transports. Alors, je pense qu'on a une solution ici mitoyenne qui est peut-être gage de succès, mais, en
tout cas, qui est sûrement gage de collaboration, et la discussion va
avoir lieu.
Le Président (M.
Bérubé) : Mme la députée.
Mme
Ouellet :
Oui. Et, quand vous demandiez qu'il y ait des usagers... Parce qu'il y a une
différence entre citoyen et usager,
là. J'entendais la conversation un petit peu plus tôt, un citoyen n'est pas
nécessairement usager, là. Est-ce que vous demandez à ce que les usagers... vous ne
demandez pas qu'ils soient nommés ni par le ministre ni par la CMM, à ce
moment-là, vous demandez qu'ils soient nommés par les usagers?
M.
Pepin (François) : Non. En fait, on n'a pas cette prétention-là.
Qu'ils soient nommés par la CMM ou le ministre, peu importe, c'est certain, puis je pense que c'est proposé... A tout le
moins, au niveau du RTM, ce qu'on retrouve dans les sociétés de transport actuelles, il y a un représentant des usagers
du réseau régulier et un représentant des usagers du transport adapté. Mais non, ça serait tout
simplement, effectivement, une liste fournie par les organismes du milieu et
qui pourraient être choisis, effectivement, soit par la CMM ou par le
ministre.
Le Président (M. Bérubé) :
Mme la députée.
Mme
Ouellet :
O.K. Mais à l'intérieur d'une liste, j'avais bien compris, à partir d'une liste
qui est fournie par...
M. Pepin (François) : Oui, exact.
Mme
Ouellet :
Donc, il y a quand même un premier tri qui est fait par les sociétés et un
choix, après ça, qui est fait.
M. Pepin (François) : Oui.
Mme
Ouellet :
Est-ce que vous proposez ce même genre de formule là pour les autres postes de
représentants indépendants?
M. Pepin
(François) : Non, pas du tout, parce qu'effectivement, là, on parle
d'expertise, il y a des critères, à ce moment-là, objectifs pour
l'évaluation des candidatures et choisir les titulaires.
Le Président (M. Bérubé) :
Mme la députée de Vachon.
Mme
Ouellet :
Quand vous parliez de tarification sociale, vous nous avez décrit le concept,
mais j'aimerais ça... est-ce que vous avez une idée d'application plus
précise sur la tarification sociale?
M. Pepin
(François) : Bien, écoutez, il y a des groupes, à Montréal entre
autres, qui ont fait des représentations à la Société de transport de Montréal, et il y avait des projets pilotes
où, effectivement, la composante principale était, effectivement, de
tenir compte du revenu de l'usager, et, en bas d'un certain seuil, les gens
seraient admissibles à une tarification
sociale. Mais effectivement, selon nous, comme le disait Pierre, ça relève de
l'État comme tel parce que... On peut
se souvenir, entre autres, d'un exemple, là, dans le passé, quand la STM a
étendu son tarif réduit aux étudiants de plus de 18 ans, ça a amené un déboursé de 19 millions. À ce
moment-là, c'est soit la société de transport qui l'absorbe, soit la municipalité ou, pire, les autres usagers.
Alors, c'est pour ça que, vu que c'est vraiment un rôle social, c'est pour
ça qu'on considère que ça doit relever de l'État.
Le Président (M. Bérubé) :
Mme la députée de Vachon.
Mme
Ouellet :
Oui. Même si ça doit relever de l'État, à votre avis... Là, vous avez souligné
les étudiants, puis effectivement...
Comme, par exemple, à Sherbrooke, j'imagine que c'est un peu ça que vous voulez
dire par tarification sociale, le
tarif qu'il y a pour les étudiants, pour la ville de Sherbrooke et la société
de transport de Sherbrooke, c'est un exemple
de tarification sociale. À votre point de vue à vous, sans nécessairement
donner le quantum ou... ce serait quoi, soit les clientèles — parce que ça a l'air de se décliner plus en
termes de clientèle — qui
seraient les premières, je dirais, bien,
peut-être pas d'importance, mais d'urgence à viser par la tarification sociale?
Si vous aviez à dire au gouvernement vers quels secteurs, quels seraient
les secteurs prioritaires à viser pour la tarification sociale?
M. Pepin (François) :
Déjà, actuellement, les structures tarifaires prévoient des rabais pour les
étudiants, les aînés, mais aussi,
comme le disait Pierre, il y a des expériences de gratuité pour les aînés à
Laval ou de gratuité pour les services locaux
à Sainte-Julie et Chambly. Ce sont des exemples, mais là on parle plus d'une
tarification selon les clientèles cibles. Tarification sociale, selon les représentations qui sont faites par
différents groupes d'usagers, c'est vraiment, effectivement, en fonction
du revenu et de la précarité financière ou économique des ménages.
Le Président (M. Bérubé) :
Mme la députée, en vous précisant qu'il reste encore presque six minutes.
Mme
Ouellet : Je pense
que je vais revenir. Je vais laisser aller la CAQ, puis je pourrai revenir par
la suite.
• (17 h 40) •
Le
Président (M. Bérubé) : Revenir sur votre temps? Oui, c'est
possible. On passe au deuxième groupe d'opposition. Je reconnais M. le député de Groulx.
M.
Surprenant : Merci, M. le
Président. Alors, M. Pepin, M. Cardinal, bonjour. À la page 7 de votre mémoire,
vous faites état, évidemment, que les utilisateurs ont été mis à forte
contribution avec des hausses qui ont été plus importantes
que l'indice des prix à la consommation au cours des dernières années. Mais,
dans le bas de page, vous dites ensuite
qu'«il faudra que le nombre d'utilisateurs affectés par une hausse notable par
rapport à l'heure actuelle ne soit pas
plus grand que le nombre d'utilisateurs affectés par une baisse des tarifs».
Donc, je comprends que vous envisagez peut-être, là, qu'il pourrait y avoir des hausses encore peut-être
plus importantes que l'inflation. Alors, on est, évidemment, préoccupé par le pouvoir d'achat du contribuable. Voulez-vous m'expliquer
cet énoncé-là? Pouvez-vous me le décortiquer, me l'expliquer et
m'expliquer, en fait, pourquoi ça ne pourrait pas être autre chose, autrement,
donc, que de dire que peut-être qu'on pourrait limiter les baisses pour nous
permettre de limiter les hausses? Alors, expliquez-moi.
M. Pepin
(François) : Bien, en fait,
c'est pour éviter un choc tarifaire. Quand il y a des modifications qui sont importantes, il y
a certaines zones qui peuvent payer
moins, il y a certaines zones qui pourraient payer plus. Ou si
on prend un exemple relativement
simple, si on voulait faire payer plus cher aux personnes qui se déplacent en
période de pointe, ça pourrait avoir
un impact majeur sur l'achalandage et, surtout, sur les consommateurs. Alors, à ce moment-là, il y a, effectivement,
moyen de privilégier une diminution des tarifs en hors pointe. C'est le genre d'équilibre
à rechercher.
Mais ce qui
est important, peu importent les mesures, c'est d'abord d'avantager le plus de
personnes possible pour encourager l'utilisation du transport collectif
et aussi d'avoir un effet, à tout le moins, neutre sur la quote-part ou la contribution actuelle de l'ensemble des usagers au
financement de l'exploitation, des coûts d'exploitation du transport
collectif.
Le Président (M. Bérubé) : M.
le député de Groulx.
M.
Surprenant : Alors, ce que vous dites, c'est que vous êtes d'accord
avec le fait qu'il y a des personnes qui vont avoir des hausses
substantielles, là, de coût de transport, là. C'est ça que vous dites, là.
M. Pepin (François) :
Substantielles, il faut quand même dire...
M.
Surprenant : Bien, notables, disons. Le mot que vous avez utilisé,
c'est «notables». Parce que ce n'est pas un constat de ce qui devrait être travaillé par la suite. C'est que ça
sera ça, et on vivra avec ça, là. C'est ça que vous dites, là.
M. Pepin
(François) : Bien, en fait, non. Je vous dirais, c'est pour ça qu'on a
soulevé des inquiétudes au niveau... oui,
une simplification de la structure tarifaire, mais, effectivement, d'éviter les
impacts négatifs. Donc, on verra parce que
c'est l'autorité, effectivement, qui va définir sa grille tarifaire, mais il y
aura des discussions à avoir, là, il faut trouver un forum pour en
discuter.
M.
Surprenant : ...que vous écrivez, monsieur, là. Vous écrivez :
«...il faudra que le nombre d'utilisateurs affectés par une hausse notable [...] ne soit pas plus
grand que ceux qui auront une baisse...» Donc, vous consentez à ce que des
gens soient affectés, qu'il y ait une hausse
notable. C'est ça que vous écrivez, là. Je veux être bien clair. Soyez clairs
avec moi, là. Ce que vous me dites puis ce que vous écrivez, ce n'est
pas la même chose, là.
M. Pepin
(François) : Je vous dirais, écoutez, quand on revoit complètement une
structure tarifaire, c'est certain qu'il
peut y avoir certains usagers qui vont connaître une hausse de tarif. Il faut
en minimiser le nombre et surtout s'assurer qu'il y ait plus d'usagers ou d'usagers potentiels qui soient avantagés
pour, effectivement, inciter les gens à utiliser davantage le transport
collectif. C'est notre compréhension du libellé que vous retrouvez.
M.
Surprenant : Alors, je comprends qu'en résumé vous êtes d'accord avec
le fait que les gens subissent des hausses notables. Bon.
À la page 5,
maintenant, vous écrivez, à l'avant-dernier paragraphe : «Il faudrait
toutefois s'assurer de considérer les
partenaires du taxi et de l'autopartage comme des ingrédients importants du
cocktail transport.» Alors, je pourrais dire que ce serait «sUber», mais ce serait super, plutôt. Au niveau des
partenaires de taxi, comment vous voyez ça? Est-ce que vous avez des
propositions à faire au niveau de l'appariement... Je vous écoute.
M. Pepin
(François) : Écoutez, aujourd'hui, avec la mobilité 2.0 — on commence même à parler de mobilité 3.0 — pour l'utilisateur régulier, habituellement
ça va relativement bien, il connaît ses choix, il connaît son réseau,
donc il fait ses choix pratiquement automatiquement. Mais, comme les choix vont
se multiplier et que, souvent, une utilisation
occasionnelle amène des hésitations, les gens vont souvent avoir le réflexe de
retourner sur leur solution initiale, qui
est souvent l'automobile. Donc, au niveau de la mobilité, qui devient de plus
en plus complexe, les options étant de plus
en plus nombreuses, l'utilisateur va éventuellement avoir besoin d'aide, et ce
n'est pas juste une application sur son téléphone intelligent qui va l'aider. Donc, effectivement, l'autorité ou
les sociétés de transport pourraient devenir, entre guillemets, des courtiers de mobilité pour
faciliter la tâche aux usagers et offrir toujours le bon choix à l'utilisateur
pour avoir le bon mode au bon moment, au meilleur coût possible.
Le Président (M. Bérubé) : M.
le député de Groulx.
M.
Surprenant : Oui. Alors, à
la page 8, l'article 4.2, Valoriser les champions locaux des
transports collectifs, on parle ici,
donc, qu'actuellement il y a des gens qui font des initiatives au niveau
des aînés, des jeunes, des jours de smog, gratuité locale, etc. Alors, vous encouragez,
finalement, la possibilité de poursuivre ces mesures, alors, pour ceux qui
le font. Pourquoi vous ne suggérez
pas que ces mesures-là devraient être appliquées à tous? Pourquoi, donc, vous
n'allez pas plus loin, finalement? Pourquoi?
M. Pepin (François) : Je vais vous
donner un exemple relativement simple. Chambly et Sainte-Julie ont une structure de réseau qui est particulière, les gens
se déplacent localement, et actuellement c'est gratuit. La plupart de ces gens-là se rabattent sur la ligne qui va vers Montréal,
qui, elle, est payante. Donc, ils sont captés à un moment donné, et, effectivement, ils paient. Ceux qui se déplacent uniquement localement, à ce moment-là ils profitent de la gratuité. Ce n'est pas le genre de système qui peut être facilement applicable à Montréal
sans une perte énorme de revenus. On parle de l'île de Montréal. Donc, c'est pour ça qu'on dit, effectivement, qu'il y a des expériences extrêmement positives qui
ont été tentées et qui continuent. Par contre, il y a des endroits où, effectivement,
c'est inapplicable. Donc, la solution mur à mur ou uniforme, il faut y aller
avec doigté.
Le Président (M. Bérubé) : M.
le député de Groulx.
M.
Surprenant : Dernière
question, M. le Président. À la page 9, il n'y a qu'un seul paragraphe. Donc,
ce paragraphe-là, vous dites :
«Nous souhaitons que le gouvernement dévoile le nouveau cadre financier du
transport collectif et des nouvelles
sources de financement...» Alors, évidemment que, oui, on est tous conscients
que c'est difficile. Auriez-vous des
suggestions à faire au niveau sources de financement? Alors, si vous l'écrivez,
vous avez peut-être des petites idées ou...
M. Pepin
(François) : Oui. Bien, comme je le disais tout à l'heure,
l'écofiscalité peut permettre d'aller chercher des revenus supplémentaires, mais qui ont quand même un rôle social et
écologique, c'est-à-dire d'encourager les changements de comportement de la
population. Et, effectivement, le péage kilométrique nous apparaît comme ce qui est le plus productif, essentiellement pour
une raison, c'est que vous pouvez le moduler selon l'heure, selon l'endroit
où vous vous déplacez, selon le niveau de
congestion qui existe. Donc, entre autres, il y a des endroits où le péage
pourrait être pratiquement nul parce qu'effectivement il n'y a
aucun problème de mobilité, par exemple à l'extrémité de l'île de Montréal,
à un certain endroit dans un quartier
résidentiel. Par contre, si on se retrouve, effectivement, sur l'autoroute
Décarie, bien là on peut comprendre
que la dynamique est légèrement différente et qu'il pourrait y avoir, à ce
moment-là, un péage ajusté en fonction de ça.
Les
technologies apparaissent, elles commencent à être présentes dans notre milieu.
Je fais juste un exemple, si vous
essayez l'application Ajusto — sans faire de publicité pour un
assureur — effectivement,
mon téléphone intelligent sait où je
suis et qu'est-ce que je fais avec mon véhicule. Alors, vous voyez, c'est le
genre de technologies qui s'en viennent, et on pourrait avoir des péages
kilométriques intelligents à court terme.
Le Président (M. Bérubé) : 45
secondes, M. le député de Groulx.
M.
Surprenant : Au niveau, donc, de zones de tarification, on parle
qu'actuellement il y en a au-dessus de 500, là. Comment vous voyez ça? Avez-vous évalué un peu ce qui pourrait être
fait? Avez-vous des commentaires à formuler à ce niveau-là?
M. Pepin (François) : Oui,
rapidement, écoutez, ce n'est pas nécessairement le nombre de titres, c'est
plus... Actuellement, c'est très compliqué
d'acheter un titre d'un transporteur sur le territoire de l'autre. Je pense,
c'est le pire exemple. Donc, si vous
êtes Lavallois, et vous voulez acheter votre titre de transport, puis vous êtes
sur la Rive-Sud, c'est impossible.
Puis, si vous voulez aller sur la Rive-Sud, vous ne pouvez pas acheter votre
titre de transport de la Rive-Sud à Laval. Donc, c'est le genre de
situation actuellement aberrante. Qu'il y ait des titres différents, c'est sûr,
on parle de catégories de clientèle
différentes, il y en aura toujours, mais, à tout le moins, que ça soit
simplifié, c'est une bonne chose. Mais surtout que ça soit plus facile
d'utilisation.
Le
Président (M. Bérubé) : Merci. Nous revenons à la députée de
Vachon, je lui ai permis de différer son temps. Alors, c'est à vous.
• (17 h 50) •
Mme
Ouellet :
Oui. Merci, M. le Président. Donc, vous nous avez donné l'exemple, dans votre
4.2, là, à la page 8, de valoriser les
champions locaux des transports collectifs de Chambly. J'aimerais profiter de
votre présence pour que vous puissiez
nous présenter les autres exemples d'aménagements spécifiques qui ont été faits
que vous trouvez gagnants.
M. Pepin (François) : Bien, on les
mentionnait... Rapidement, il y avait la journée du smog, à Laval, qui est, effectivement,
extrêmement intéressante, ça peut être étendu sur l'ensemble du territoire. Il
y a aussi pour différentes catégories d'usagers comme les aînés à Laval... Il y a eu
des expériences différentes. Vous voyez, il y en a qui ont fonctionné,
comme celle de Laval. Sur la Rive-Sud, il y en a
eu une où les aînés pouvaient se déplacer en hors pointe. Celle-là n'a pas
fonctionné parce qu'effectivement peut-être trop complexe d'application. Donc, il
faut valoriser les expériences qui ont bien fonctionné.
Mme
Ouellet :
Est-ce que vous pouvez nous donner un petit peu plus de détails sur la journée
du smog à Laval et les aînés à Laval?
M. Pepin (François) : Ça a
été instauré il y a quelques années. C'est qu'effectivement, quand l'indice de
smog prévu pour le lendemain est
au-dessus des normes, pour encourager les gens à utiliser le transport
collectif plutôt que leur voiture, à
ce moment-là la Société de transport de Laval décrète la veille, pour informer
la clientèle, que demain c'est une journée smog, et, à ce moment-là, ça
coûte un dollar pour utiliser le réseau.
Le Président (M.
Bérubé) : ...le maire de Laval ce soir, qui pourra peut-être
vous en reparler également. Mme la députée de Vachon.
Mme
Ouellet :
Oui. Et pour les aînés à Laval?
M.
Pepin (François) : Pour les aînés, essentiellement, il faut que les
aînés se procurent une carte d'identité, ce qui est déjà le cas, mais moyennant un certain montant, et, à ce
moment-là, ils ont accès au réseau de façon gratuite et en tout temps.
Le Président (M.
Bérubé) : Mme la députée.
Mme
Ouellet : Dans ce cas-là, la Société des transports de Laval
est maintenue. Donc, ce genre d'initiative là pourra probablement être
maintenu par la Société des transports de Laval.
M.
Pepin (François) : Il s'agira de voir si, effectivement, l'autorité le
permettra et quel genre de compensation financière qui serait requise pour le maintenir. Entre autres, à Chambly,
la gratuité locale, la ville de Chambly a quand même injecté des fonds
supplémentaires pour assurer cette gratuité locale là.
Le Président (M.
Bérubé) : Mme la députée, trois minutes.
Mme
Ouellet : Oui. Je trouve que c'est intéressant, ces
exemples-là. Si vous en avez d'autres, vous pouvez nous faire partager vos connaissances parce que ça nous
permet de prendre connaissance des bons coups. Ça fait que je vous
laisse la porte ouverte à ce volet-là.
Et,
sinon, sur la question des séances du conseil d'administration qui soient
publiques, j'aimerais vous entendre un petit peu plus.
M.
Pepin (François) : Les séances du conseil d'administration publiques
ont démontré hors de tout doute qu'effectivement
la participation du public à ces séances-là amenait une plus-value, je vous
dirais. D'abord, en termes de meilleure
compréhension pour le public et les usagers des enjeux du transport collectif
et aussi de la gestion, simplement, d'une société de transport.
Alors,
c'est un lieu privilégié d'échange non seulement entre le conseil
d'administration et les citoyens, mais c'est aussi un lieu d'échange avec... Même les fonctionnaires, habituellement,
participent à ces rencontres-là, et, sur la demande du président, un
fonctionnaire peut expliquer, effectivement, au citoyen comment il peut l'aider
face à son problème. Et il y a aussi des
suivis, à ce moment-là, des demandes des citoyens qui sont mensuels et qui sont
remis au prochain conseil. Donc, ça
assure de ce côté-là un forum pour que les gens expriment leurs besoins
spécifiques ou collectifs et ça assure aussi un suivi qui est fait à ce
moment-là par le conseil d'administration.
Le Président (M.
Bérubé) : Mme la députée.
Mme
Ouellet : Et je pense que vous mentionnez que c'était le cas
pour d'autres sociétés de transport. Est-ce que c'est le cas pour tant
la STM, la STL que la RTL, où leurs conseils d'administration sont publics?
M.
Pepin (François) : Oui. Et aussi, je crois, les CIT ont aussi des
séances publiques. Et évidemment, au niveau municipal, le conseil
municipal est toujours public.
Mme
Ouellet :
Ça fait le tour pour moi. Merci.
Le
Président (M. Bérubé) : Merci, Mme la députée. Alors, merci de
votre participation aux travaux de la commission.
Je suspends les travaux
jusqu'à 19 h 30.
(Suspension de la séance à
17 h 54)
(Reprise à 19 h 31)
Le
Président (M. Bérubé) :
Alors, bonsoir, tout le monde. Je souhaite la bienvenue à nos invités. Ce soir,
c'est la ville de Laval et le groupe Transit, Alliance pour le financement
des transports collectifs au Québec.
Alors, pour
le premier groupe, la ville de Laval, je vous demande de bien vouloir, d'abord,
vous présenter. Je vous rappelle que
vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous procéderons
à la période d'échange avec les membres de la commission. La parole est
à vous, M. le maire.
Ville
de Laval
M. Demers
(Marc) : Alors, merci, M. le Président. Mon nom est Marc Demers, maire de ville de
Laval. Je suis accompagné de M.
Lamontagne, à ma droite, directeur
général de la ville, et M. Picard, directeur général de la Société de transport de Laval, qui vont m'accompagner,
m'assister et répondre à toutes les questions techniques, si besoin il y a.
J'aimerais
vous remercier de nous donner l'occasion de nous faire entendre et de passer une si belle
soirée avec nous plutôt qu'avec le Canadien de Montréal. L'objectif de
notre visite ici ce soir, c'est pour participer, évidemment, à la loi, vous faire des suggestions.
Et nous sommes heureux qu'un tel projet
de loi ait été mis de l'avant pour
régler certains problèmes, mais on mesurera le succès de cette loi-là
selon le service qui en découlera aux citoyens, aux usagers, et le tout dans le respect de la
capacité de payer des citoyens de Laval et des citoyens de l'ensemble
de la région métropolitaine.
Pour nous,
ville de Laval, c'est une ville qui a la réputation d'avoir été dessinée par et
pour l'automobile. Alors, le transport
en commun est très important, et j'en
tiens pour preuve une augmentation des investissements municipaux de 18 % dans le transport en commun pour les trois
dernières années. Et le transport en commun est un élément essentiel pour dessiner la ville de Laval que nous voulons
léguer à nos citoyens pour l'avenir, les services communautaires. C'est
aussi un service important pour combattre la pollution. Alors, pour nous, c'est
un élément essentiel.
J'attirerais
votre attention sur le conseil d'administration de l'ARTM. Nous avons une
suggestion à vous soumettre, que les
élus et les candidats indépendants soient
désignés par leurs territoires respectifs composant les territoires
de la CMM.
Sur le plan stratégique du développement du transport
collectif, nous croyons qu'il est judicieux que l'horizon planification
couvre une durée d'au moins 15 ans. Particulièrement pour les systèmes et les
équipements lourds, nous croyons que 10 ans, c'est court comme planification.
J'aimerais
aussi vous suggérer que le plan précise sa vision du développement des
stationnements incitatifs et des équipements
métropolitains. Je peux vous dire que nous avons beaucoup de stationnements
incitatifs à ville de Laval, et ça ne règle pas nécessairement les
problèmes de circulation dans la région métropolitaine.
Troisièmement,
nous suggérons que le plan énonce ses orientations en matière de normes de
service avec assez de précision pour en évaluer les impacts financiers à
court, moyen et long terme.
Et,
finalement, nous vous suggérons que le plan prenne en compte les schémas
d'aménagement et de développement des MRC qui sont conformes au PMAD,
qui est le plan d'aménagement métropolitain.
De plus, nous
vous suggérons que l'ARTM soit approuvée par la CMM aux deux tiers des votes,
principe qui a été établi pour le
PMAD et qui assurerait un certain poids dans le processus de prise de décision
pour les élus. Il faut se rappeler que,
quand même, les élus municipaux
seront responsables d'une partie du financement concernant le transport en
commun.
Nous vous
suggérons de plus, concernant les contrats de performance, que les sociétés de
transport conservent la
responsabilité de la planification fine du réseau et que la loi soit claire à
cet égard afin d'éliminer toute ambiguïté. On a des préoccupations,
Laval a des services particuliers. Nous sommes probablement la seule ville au
Canada à offrir le transport en commun gratuit à nos aînés, ce qui est très
apprécié, et les chiffres le démontrent.
Les contrats
de performance entre l'ARTM et les sociétés permettent le développement, par un
ou des transporteurs, de solutions
innovatrices et de nouvelles technologies. Alors, il est important de préserver
ça et de permettre à la créativité locale, qui est souvent mieux informée
sur les particularités, de pouvoir quand même émerger.
En ce qui a
trait à l'établissement des tarifs, que des mécanismes soient prévus pour que
les innovations tarifaires locales
puissent continuer et que les municipalités puissent également décider de
dépasser les normes de service exigées par l'ARTM.
Pour les
programmes d'immobilisations, que l'approbation de la CMM du programme
d'immobilisations nécessite le deux
tiers des votes, de même que le volet trains du programme d'immobilisations.
Principe de deux tiers qui a été établi au niveau de la CMM, au schéma d'aménagement et qui, lors de la
commission du transport, a fait la quasi-unanimité des gens.
Alors, la
politique sur le financement. Que la loi précise que la politique sur le
financement à établir respecte le cadre financier proposé par la CMM en
2010 et préserve les équilibres financiers actuels.
De plus, nous
suggérons que le pouvoir de l'ARTM à l'égard des réseaux artériels
métropolitains demeure une compétence
de la CMM selon les dispositions actuelles en vigueur. Dans l'éventualité où
cette recommandation-là ne serait pas
retenue, nous suggérons que les dispositions de la loi maintiennent la
compétence des MRC et des villes en matière d'aménagement de leur
territoire.
En ce qui a
trait au développement de ville de Laval, le transport en commun est un levier
important et joue un rôle important,
et notamment dans tout le développement de notre schéma d'aménagement et de nos
futurs plans d'urbanisme. Alors,
évidemment, ces changements-là à la loi viennent remettre en question certaines
orientations, mais on aimerait les
maintenir. Ceci étant dit, nous accueillons favorablement la loi, plusieurs des
changements proposés, et nous sommes à votre disposition pour répondre
aux questions. Merci.
Le
Président (M. Bérubé) : Merci, M. le maire, pour votre
présentation. Nous allons maintenant débuter la période d'échange. M. le
ministre, la parole est à vous.
M. Poëti :
Alors, bien, merci, M. le maire, et merci, évidemment, aux gens qui vous
accompagnent de venir nous présenter
votre mémoire. Vous savez que, depuis déjà près d'un an, on discutait de ce
changement important, mais je me réjouis d'entendre que vous appuyez en
grande partie, j'entends, ce projet de loi.
Je veux déjà
vous rassurer sur des initiatives que vous avez dans votre ville, celle, entre
autres, d'offrir le transport gratuit aux personnes aînées. Il n'y a
pas, à mon avis, de problématique à ce genre de situation là si la ville
décide, évidemment,
d'offrir ce service-là. Donc, je pense que c'est plus une gymnastique
administrative qu'une décision qui ne
permettrait pas de le faire, là. Il n'y a rien qui va vous empêcher de
continuer d'innover dans votre ville face au transport.
En
ce qui me concerne, évidemment, les lois de bonne gouvernance sont quand même
établies, assez claires sur les deux tiers, évidemment, d'indépendants. On
l'a bien défini dans l'ART. Et, quant au RTM, vous en avez moins parlé, évidemment,
peut-être parce que vous êtes moins touchés par le RTM,
mais j'entends ce que vous dites sur le vote aux deux tiers dépendamment
des projets. On a pris connaissance de votre mémoire, qui est clair.
Alors,
moi, je reçois très bien vos suggestions, j'entends ce que vous nous
proposez, et l'étude article par
article nous permet, évidemment, dans certains cas, d'être capables de
modifier des choses.
• (19 h 40) •
Le Président (M.
Bérubé) : M. le maire, votre réaction.
M.
Demers (Marc) : Oui. Évidemment,
j'ai pris, à titre d'exemple, M. le
ministre, le transport en commun
gratuit. Mon inquiétude vient des
méthodes de calcul qui pourraient être utilisées pour offrir ça. Et je fais une
petite parenthèse, l'idée, je ne le
cache pas, vient de mon épouse, et non de moi, l'inspiration pour ça, et elle
me disait : Qu'est-ce c'est que ça
nous coûte d'avoir des autobus à moitié vides qui se promènent, alors que les
aînés ne viendront pas, aux heures de pointe,
prendre les autobus? Je peux vous assurer que c'est une mesure ultrapopulaire
et qui a redonné de la mobilité aux aînés,
et on nous en parle toutes les fins
de semaine, régulièrement. Mais, ceci étant dit, il y a différentes façons de calculer ce coût-là, et nous, on a adopté une méthode et
une façon de faire qui nous a donné raison. Mais, si, aujourd'hui, on nous demandait de
défrayer le coût de toutes les personnes de 65 ans et plus qui ont une passe et
qui l'utilisent, ça changerait toute la réalité. Alors, ça, c'est une
des préoccupations qu'on a.
L'autre
aspect, c'est qu'on demande aux élus municipaux
d'être responsables ou d'être imputables d'une partie de la facture, du coût du transport, et
évidemment, moi, je suis d'accord avec le fait que ça prend une présence
d'experts à ces tables-là plus
importante que des élus. Mais, le principe étant établi au niveau de la CMM, du
PMAD, je pense que, pour assurer une paix et une certaine imputabilité,
le vote aux deux tiers serait de mise. Mais j'aimerais demander, M. Picard, les
innovations avec lesquelles... on a déjà mises en place, et il pourrait vous
exposer ça un petit peu plus.
Le Président (M.
Bérubé) : Monsieur...
M. Picard (Guy) : Guy Picard.
Le Président (M.
Bérubé) : Guy Picard. C'est à vous.
M. Picard (Guy) : Bon, ce à quoi M. le maire fait allusion, c'est que la STL a mis en
place, au cours des années, un
certain nombre d'innovations. On a été la première société de transport à avoir
un véhicule électrique pleine longueur. On a mis en place aussi... on a été les premiers dans la région à mettre
en place un système d'information aux voyageurs en temps réel. On a aussi un système de ce type-là au transport adapté.
L'an prochain, 90 % des feux de circulation où on va passer, où nos autobus vont passer, ils vont
reconnaître nos autobus et vont leur donner une priorité en fonction de la
charge dans l'autobus et en fonction du retard.
Donc,
notre crainte à cet égard-là, c'est qu'une machine, une grosse machine comme
l'ARTM puisse exiger un certain
nombre de normes et puisse exiger que tous ces systèmes-là se parlent entre les
différentes sociétés de transport dans
toute la région. On est d'accord avec une certaine forme de compatibilité, là,
mais parfois les normes n'existent pas, il faut inventer des normes, puis, finalement, on va à la vitesse du
plus lent, et puis tout ce qu'on a mis en place, peut-être que ça n'aurait pas été fait s'il y avait eu un
souci de tout vouloir normaliser. Donc, ça, c'est une des craintes qu'on a.
À
l'article 8, au point 4 de l'article 8, on spécifie que les contrats de
performance peuvent inclure des initiatives d'amélioration de l'efficacité puis de l'efficience. Donc, ça nous
rassure un peu qu'on le mette, mais on se dit : Quand même, la machine
va-t-elle vouloir tout normer, tout normaliser, et de façon à ce que,
finalement, on tue un peu, là, l'innovation et la créativité?
Et
là vous avez répondu, M. le ministre, ce qu'on craignait aussi parce qu'on
n'avait de dispositions de ce type-là, c'était au chapitre des
innovations tarifaires, par exemple notre tarif smog ou notre tarification pour
les aînés. Le tarif smog, c'est un tarif qui
est unique dans la région, qui permet... Lorsqu'Environnement Canada annonce
une journée de smog, le tarif est à
1 $. Donc, on a 5 %, 6 %, 7 % d'augmentation de
l'achalandage ces journées-là. Ça réduit le smog, un. Et, deux, ça donne une occasion aux gens de
l'essayer. Donc, est-ce que l'ARTM va avoir une politique tarifaire d'une
certaine rigidité qui va faire en sorte que
ces initiatives-là vont avoir de la
difficulté à se mettre en place parce qu'on va vouloir que tout le monde le fasse ou que personne ne le fasse? Donc, c'est
ce genre de choses là qui nous chatouillent un peu, est-ce qu'on va être capables de continuer à être innovants ou
est-ce que la machine va nous empêcher de l'être.
Le Président (M.
Bérubé) : M. le ministre.
M.
Poëti : Merci, M. le Président. Écoutez, notre intention n'est pas de niveler par le bas.
Et, si vous avez des pratiques qui sont de qualité, innovantes, on s'en
inspirera, si vous nous le permettez, sans droits d'auteur, dans un environnement beaucoup plus large. Il n'est pas question
pour l'ARTM de venir limiter votre créativité, votre efficacité et le
service aux citoyens que vous donnez. L'objectif de ce projet de loi, c'est...
Et, s'il y en a eu, des projets de loi, il y
en a eu plusieurs... Et, s'il y en a un sur lequel on peut identifier... la
personne gagnante sera vraiment le citoyen, le client,
et c'est toujours au coeur de nos préoccupations, c'est les mêmes
que vous avez. Alors, je n'ai pas vraiment d'inquiétude à ce niveau-là et je veux vous
rassurer d'emblée sur cette situation-là.
Concernant
l'ARTM, je l'ai dit tantôt, c'est sûr que vous avez un peu moins d'intérêt,
mais vous avez quand même un membre d'élu sur l'ARTM, vous avez des trains à
Laval. J'aurais aimé vous entendre sur la composition du conseil d'administration, sur une majorité d'élus ou une
majorité, évidemment, d'indépendants, comme on l'a défini dans notre
projet de loi.
Le Président (M. Bérubé) : M.
le maire ou M. Picard, à votre discrétion.
M. Demers (Marc) : M. Picard, vous
pouvez répondre, et puis j'ajouterai après.
Le Président (M. Bérubé) :
Alors, M. Picard.
M. Picard
(Guy) : Bon, c'est clair que
ça crée une certaine dissonance entre la façon dont les conseils
d'administration des sociétés
de transport fonctionnent et le conseil d'administration du RTM fonctionne, le
fait qu'il y ait une majorité d'élus
chez des sociétés de transport et que ce ne soit pas le cas dans le
cas du RTM. Nous, notre position, c'est que cette pratique-là rejoint les bonnes pratiques de gouvernance, là, d'avoir une majorité d'experts indépendants. Mais, ceci étant
dit, je ne crois pas que, compte tenu... le
maire pourra compléter, là, mais personnellement, là, je ne crois pas qu'au niveau des décisions qui vont être prises par le RTM que
l'une ou l'autre des formes fasse une très grande différence sur la conduite
des affaires du RTM.
Le Président (M. Bérubé) : M.
le ministre.
M. Poëti : Parfait.
Le Président (M. Bérubé) : Ça
vous va?
M. Poëti : Merci.
Le Président (M. Bérubé) :
D'autres interventions du...
Une voix : ...
Le Président (M. Bérubé) : Oui,
M. le maire, allez-y, complétez.
M. Demers
(Marc) : J'aimerais juste compléter. Écoutez, à notre arrivée en
poste, une des premières choses qu'on a
faites, c'est de demander à l'IGOPP, à M. Nadeau, de regarder toutes les
paramunicipales et les endroits... Et une des recommandations, c'était de, dans ce genre de situation là, de
privilégier les experts et que les élus soient minoritaires. Alors, je peux vous dire qu'à Laval on s'en va
vers ça tranquillement, pas vite, et on devrait déposer, d'ailleurs, un
rapport. Alors, on est tout à fait à
l'aise dans cette direction-là, M. le ministre, et ça évite des débats
politiques qui ne servent pas tout le temps la population.
Le
Président (M. Bérubé) : Merci, M. le maire. On va passer à un
de vos représentants à l'Assemblée nationale, le député de Vimont.
M.
Rousselle : M. le maire, M. Demers, M. Lamontagne, M. Picard,
des gens qu'on connaît bien. D'abord, j'ai regardé votre préambule, je veux dire, je réalise que, vraiment, vous
êtes contents de... Parce que c'est un projet, ça fait longtemps qu'on l'attendait. Et je vois que vous
êtes même d'accord avec la gouvernance qu'on amène. D'ailleurs, je vous
ai entendus, là, vous êtes vraiment en symbiose avec qu'est-ce que vous avez
écrit.
Là-dedans,
vous parlez de l'horizon de planification stratégique de l'ARTM, là. Le projet
prévoit dans le plan stratégique un
10 ans, et vous, vous parlez plus de l'amener à un 15 ans. Pouvez-vous élaborer
un petit peu plus là-dessus?
Le Président (M. Bérubé) : M.
le maire.
M. Demers
(Marc) : Oui, effectivement, ce sont des investissements
importants et des installations importantes, et on croit, par souci d'efficacité, que 10 ans, c'est assez court. Et
je pourrais vous dire que M. Picard est probablement plus qualifié — parce que c'est une suggestion qui vient de
lui — de
suggérer le 15 ans, et surtout pour tout ce qui sera gare ou... des bonnes installations, parce que 10 ans, là, c'est très, très court, et on doute
de l'efficacité de ça. Je ne sais pas si vous voulez ajouter.
Le Président (M. Bérubé) :
C'est à vous.
• (19 h 50) •
M. Picard
(Guy) : Bien, je peux peut-être
rajouter quelque chose. Il y a quelques années, je rendais visite à l'Office
fédéral des transports suisse. Ils ont
présenté leur plan de développement 20 ans, 30 ans et, pour le 50 ans, ils avaient un
peu de problèmes parce qu'ils n'avaient pas tout attaché le
financement. Alors, dans la loi, quand on dit un minimum de 10 ans pour des infrastructures... Pour du
développement du réseau d'autobus, là, 10 ans, là, ça fonctionne. Mais, quand
on parle de développer des trains, des métros, un minimum
de 10 ans... on devrait dire un minimum... j'ai suggéré un minimum de 15 ans, mais on pourrait avoir un
minimum de 20 ans, là. C'est quand même... on parle de choses qui sont des infrastructures lourdes, difficiles à évaluer,
à prioriser, à développer. Donc, c'est dans ce sens-là qu'on se disait que
l'horizon devrait être un peu plus ambitieux.
Le Président (M.
Bérubé) : Merci, M. Picard. M. le député de Vimont.
M.
Rousselle : Oui. Les équipements métropolitains, selon le
projet de loi, seront sous la responsabilité de l'ARTM. Actuellement, vous le savez, ils sont sous la
responsabilité de l'AMT. Si j'ai bien compris, dans votre mémoire, que j'ai lu
rapidement parce qu'on l'a eu à la fin, vous
semblez être d'accord que l'ARTM garde le contrôle de ces équipements-là.
Voulez-vous nous expliquer un petit peu?
Parce que j'ai entendu des gens qui auraient aimé mieux sous la juridiction du
RTM.
Le Président (M.
Bérubé) : M. le maire... M. Picard.
M. Picard (Guy) : Oui. Dans la première mouture, là, cet été, qui nous avait été présentée du
préprojet de loi, si ma mémoire est
bonne, les équipements métropolitains allaient au RTM, et on avait fait des représentations pour que ces équipements-là
demeurent à l'ART. Ici, on a deux principes qui s'opposent. On a un premier
principe, qui est le principe de la
séparation de la planification puis de l'opération, avec lequel on est
d'accord. Donc, pour les trains, c'était une de nos préoccupations que la planification et l'opération des trains
soient au même endroit parce que, souvent, on a tendance à planifier ce qu'on opère, hein? Donc, ça, ça va. Mais, dans
le cas des équipements métropolitains, là, on viole un peu ce
principe-là en voulant que ça aille à l'ARTM. Mais il y a un autre principe,
qui est un principe d'efficacité opérationnelle,
organisationnelle, et c'est ce principe-là qui nous guide dans ce cas-là. On va
avoir des équipements qui vont être
utilisés par quatre réseaux d'autobus. Donc, de confier à un des réseaux
d'autobus le contrôle de l'opération et du développement de ces
équipements-là, ça met le RTM en conflit d'intérêts.
Et
là c'est très opérationnel ce que je vais dire, là, mais, quand il s'agit de se
partager les quais entre transporteurs d'un
terminus pour lequel il manque de quais, si c'est vous qui faites le partage et
puis qu'en même temps vous exploitez un
réseau d'autobus, vous allez être tenté de faire arriver vos autobus aux bonnes
places, tu sais. Donc, c'est une question, dans le fond, là, de se dire : J'ai quatre opérateurs, je ne
donnerai pas à un des opérateurs l'odieux de gérer, là, les quais. Donc,
on viole un peu le principe, là, de la séparation de la planification puis de
l'exploitation, mais, pour des raisons d'efficacité
opérationnelle, on pense que c'est une meilleure chose. C'est pour ça qu'on
propose de maintenir telle qu'elle est présentement dans le projet de
loi, là, l'exploitation des équipements métropolitains par l'ARTM.
Le
Président (M. Bérubé) : Merci, M. Picard. On va passer à un
autre de vos représentants lavallois, le député de Laval-des-Rapides.
M. Polo :
Merci beaucoup, M. le Président. Un comté que notre maire connaît très bien, en
passant, mais... M. le maire, je suis aussi
rassuré que vous que notre ministre ait répondu à votre question par rapport à
la flexibilité qu'offre ce projet de
loi au niveau de la tarification parce que, comme vous le savez, ma belle-mère
bénéficie... vous ne l'avez pas mentionné,
mais ma belle-mère bénéficie d'un des services de transport adapté gratuits
qu'offre la Société de transport de
Laval. Et puis, comme vous, je pense que c'est important, autant pour nos aînés
que pour nos citoyens ayant besoin du
transport adapté, que ces services, à tout le moins, soient pérennisés dans le
temps et qu'ils aient le financement adéquat à ce niveau-là.
Vous
avez mentionné quelque chose de très important par rapport à votre
acceptation — puis je
pense que c'est le ministre qui vous a questionné — qu'il
y ait une prépondérance de membres indépendants au niveau du conseil d'administration, ce qui est quand même une
dissidence face à l'Association québécoise du transport intermunicipal et
municipal, qui est venue nous rencontrer un
peu plus tôt aujourd'hui, qui, eux, ont répété à de multiples reprises au
ministre puis aux parlementaires
qu'ils souhaitaient qu'il y ait une prépondérance de membres élus, compte tenu
du fait qu'il y a, comme vous le savez, de la part des élus, une
imputabilité envers les citoyens, envers le service qui est desservi.
Peut-être,
dans ce contexte-là, au-delà de votre
vision lavalloise, mais aussi de votre vision régionale à travers vos collègues, là, des autres régions, parce que
c'est quand même la mairesse de Repentigny qui a énoncé cette
volonté-là... Vous, comment vous vous situez face à ça, face à cette
prise de position de cette association-là?
Le Président (M.
Bérubé) : M. le maire.
M.
Demers (Marc) : Oui.
Écoutez, premièrement, il est impossible d'avoir des élus de tout le territoire
qui sera desservi parce que ce serait trop nombreux. Donc,
inévitablement, il y a des élus qui ne seront pas imputables à la population
qu'ils doivent desservir, alors que, je vous dirais, M. le ministre est imputable, lui, à toute la population du Québec, et son parti politique, et les élus au niveau du gouvernement québécois. Alors, c'est une
représentation d'élus qui est... et,
au bout de la ligne, c'est M. le ministre qui est responsable de ce qui va se
faire. Et j'ai bonne confiance dans l'expertise
et l'intégrité des experts qu'on peut
nommer. Et, si on regarde un petit
peu l'histoire, l'histoire nous
enseigne que la population
est très bien servie lorsqu'on fait confiance aussi aux experts dans ces organisations-là. Et c'est conforme à la recommandation de M. Nadeau, de l'IGOPP, et
que nous sommes en train de mettre en place à Laval dans la plupart de
nos organismes paramunicipaux ou... Alors, on est fidèles à notre position.
Alors, on est
d'accord avec 80 % du mémoire de la CMM, mais, si nous sommes ici ce soir,
c'est parce qu'il y a des distinctions qu'on veut mettre en évidence. Et
nous croyons au succès de cette loi-là, et on veut y participer.
Le Président (M.
Bérubé) : M. le maire, est-ce que ça complète?
M. Demers (Marc) : Est-ce que je
peux permettre un complément à M. Lamontagne?
Le Président (M. Bérubé) :
Vous pouvez, oui, tout à fait. M. Lamontagne, qui est directeur...
M. Demers (Marc) : Directeur général
de ville de Laval.
M.
Lamontagne (Serge) : Ce qu'on trouve important, nous... Je fais juste
rappeler à M. le maire notre recommandation
que le plan stratégique soit adopté aux deux tiers à la CMM. C'est à ce
niveau-là qu'on pense que le rôle des
élus a sa place en lien avec la capacité de financement. Et, en termes de
reddition de comptes, c'est plus à cet endroit-là.
Et, malheureusement, souvent on mélange les genres. La proposition du projet de
loi, c'en est un de gestion et un des
bonnes pratiques. La reddition de comptes face aux citoyens, pour nous, ça se
fait au niveau de la CMM aux deux
tiers des votes, comme le PMAD. Pour nous, les deux sont complémentaires et ils
sont importants d'être... C'est pour
ça qu'on demande cette modification-là dans le projet de loi, parce que, pour
nous, les deux sont intimement liés.
Le
Président (M. Bérubé) : Merci, M. Lamontagne. M. le député de Laval-des-Rapides.
M. Polo : Une petite complémentaire. Mais, ceci dit, vous
tenez à ce que Laval soit autour de la table parmi les cinq élus. C'est
ce que je comprends également.
M. Demers (Marc) : Oui. C'est pour ça qu'on demande que Laval puisse
désigner ses élus et ses experts alentour de la table. Et ce n'est pas une question uniquement d'être
présents, on pense que les gens qui connaissent mieux la réalité de Laval... Et vous avez mentionné Laval-des-Rapides, j'ai trouvé ça un petit peu... Je connais tout Laval, je l'ai patrouillée
pendant 30 ans. Alors, c'est les gens...
M.
Polo : Vous avez même fait du porte-à-porte, effectivement.
M. Demers (Marc) : Effectivement. C'est les gens du coin qui connaissent mieux les
particularités, je crois, de chaque
communauté, et c'est dans ce sens-là qu'il est important que des représentants soient choisis dans la communauté. Je pourrais extrapoler aussi et vous dire : Pour se présenter dans
une municipalité, il faut habiter la municipalité. C'est une loi, mais je ne m'étendrai pas là-dessus.
M.
Polo : ...sur ce sujet-là, M. le maire.
M.
Demers (Marc) : Oui.
M.
Polo : Merci beaucoup, M. le Président.
Le Président (M. Bérubé) : Merci, M.
le député de Laval-des-Rapides. D'ailleurs, le maire a peut-être même patrouillé avec votre voisin de droite, M. le député, c'est possible, à Laval, et peut-être même avec le ministre, qui veut vous
poser une autre question.
• (20 heures) •
M. Poëti : On n'a pas patrouillé ensemble, mais, quand même,
on a fait la même profession, le même métier. Je regardais — puis
c'est parce que vous l'avez soulevé, je n'avais pas mis ça dans
mes questions — sur
la composition du RTM, vous avez, M.
le maire, évidemment, cinq élus : Montréal, un, Laval, un,
Longueuil, un, couronne nord, un, couronne sud, deux. Est-ce que vous
préféreriez, dans la composition du C.A. du RTM, d'avoir un indépendant qu'un
élu?
Le Président (M. Bérubé) : M.
le maire.
M. Demers (Marc) : Dans la
composition du RTM...
M. Poëti : ...C.A. du RTM, on a un élu à Montréal,
un élu à Laval, un élu à Longueuil, couronne nord, un, couronne sud, un.
M. Demers (Marc) : Juste, vous
parlez de l'ARTM?
M. Poëti : Non, du RTM, pas l'autorité, où on va retrouver l'ensemble
des trains de banlieue et l'ensemble des CIT,
là, en fait. Mais, parce qu'il y a des trains dans votre secteur, vous avez
droit à un élu, tel que le projet de
loi est proposé. Est-ce que
j'entends que vous préféreriez avoir un indépendant?
Le Président (M. Bérubé) : M.
le maire.
Des voix :
...
Le
Président (M. Bérubé) : Un moment de consultation?
Des voix :
...
M. Demers
(Marc) : Puisque vous me demandez mon choix, on garderait un élu pour
être imputables, puisqu'il y a déjà 10 indépendants. Vous vouliez monter à
11, M. le ministre?
M.
Poëti : Non, mais je
me posais la question parce
que, fort de ce que vous aviez
souligné au niveau des élus puis
des indépendants, je me demandais s'il
n'y avait pas pour vous... Parce qu'on
n'en avait pas parlé avant. Évidemment, on
comprend que le projet de loi n'était pas un projet de loi... On est toujours
prudents dans les informations de détail d'un projet de loi, mais il
y avait cette possibilité-là. Alors,
vu que vous avez soulevé votre confiance aux indépendants, je me demandais si vous préféreriez avoir un
indépendant là, mais je comprends que non. Mais je vous pose la question.
M.
Demers (Marc) : Ma confiance
aux indépendants va dans le sens suivant. Nous sommes confortables avec
une majorité d'indépendants, mais la présence des élus est aussi essentielle.
Le Président (M.
Bérubé) : Merci, M. le maire.
M. Poëti :
Merci. Moi, j'ai terminé, merci.
Le
Président (M. Bérubé) :
Ça va? D'autres interventions du côté gouvernemental? Il reste à peu près deux minutes.
Ça va? Donc, on va passer à l'opposition officielle, et je reconnais la députée
de Vachon.
Mme
Ouellet : Oui.
Merci, M. le Président. Et bienvenue, M. le maire, directeur de la STL et
directeur général de la ville de
Laval. Si on revient au conseil
d'administration, vous disiez dans
votre mémoire que vous souhaitiez que ce
soit, là — dans
le point 2, là — en
fonction des territoires, et donc chaque secteur géographique devrait
désigner un des cinq élus. Donc, à ce moment-là, ce ne serait pas la CMM qui déterminerait les cinq élus sur les conseils d'administration, mais
ce serait plutôt Laval, Longueuil, Montréal et, après ça, Rive-Nord, Rive-Sud. Comment vous
les organisez pour qu'ils puissent déterminer leurs représentants?
Le Président (M.
Bérubé) : M. le maire.
M.
Demers (Marc) : Alors, pour
nous, c'est important que ça soit chaque région qui détermine... La CMM — puis
là je ne veux pas faire de personnalité, mais, dans le temps, on ne sait
jamais qui peut occuper ces postes-là — est majoritairement contrôlée
par l'île de Montréal, alors que la population de la CMM n'est plus majoritaire
sur l'île de Montréal ou ailleurs. Alors, pour éviter qu'une région ne
soit pas représentée, je pense, la sécurité, c'est que le projet de loi devrait permettre à chacune
des régions de nommer son élu et son membre indépendant qui la représenteront.
Le Président (M.
Bérubé) : Mme la députée.
Mme
Ouellet :
Justement, sur le membre indépendant... Et là peut-être que vous pourrez me
corriger si ma compréhension n'est pas
bonne, mais j'ai cru comprendre qu'il
y avait trois membres indépendants. S'il y a
cinq élus, il y a comme, donc, huit qui proviennent de la CMM,
nomination de la CMM, la balance provient du ministre ou RTM. O.K.
Puis votre explication, est-ce que ça s'applique juste au RTM ou à l'autorité aussi?
Parce que, là, on en a deux, hein? On abolit l'AMT,
mais on la remplace par deux structures, là, la structure de...
Une voix :
...
Le
Président (M. Bérubé) :
Voulez-vous préciser, du côté ministériel, en partie? Oui, allez-y, M. le ministre.
M.
Poëti : Si vous
voulez, Dominique va vous donner le détail, mais on n'abolit pas pour deux...
Mais on va vous l'expliquer.
Mme
Ouellet : Non,
mais c'est parce que je ne voudrais pas qu'on prenne du temps pour ça parce que
je n'ai pas beaucoup de temps, je m'excuse, là.
M. Poëti :
...
Mme
Ouellet : Bien,
moi, c'était sur les détails des conseils d'administration. Pas sur les détails
de l'explication des deux structures,
là, mais les conseils
d'administration spécifiquement. Donc, moi, ce que je comprends, c'est que,
du côté de l'autorité, il y a huit personnes nommées par la CMM, puis la
balance, un peu plus...
Mme Savoie
(Dominique) : Sept par le gouvernement...
Mme
Ouellet : Par le
gouvernement.
M.
Poëti : Oui, allez-y.
Mme Savoie (Dominique) : Sept par le gouvernement. Juste pour qu'on se
comprenne bien, on a pris l'habitude d'appeler
l'autorité sans rajouter «TM», ça va mieux pour le dire. Donc, l'autorité s'est
nommé huit membres par la CMM, sept
par le gouvernement. Pour le RTM, les 15 membres sont nommés par la CMM,
mais il y a huit membres qui doivent obligatoirement être indépendants,
et sept peuvent être des élus.
Une voix :
À l'autorité...
Mme Savoie
(Dominique) : Au RTM.
Le Président (M. Bérubé) :
Ça va, Mme la députée de Vachon? Voulez-vous continuer ou vous avez besoin
d'autres éclaircissements, que semble encline à vous donner l'équipe
ministérielle, là?
Mme
Ouellet : O.K. Donc, je veux juste m'assurer que... Vos
recommandations, est-ce qu'elles s'appliquent... Quand vous dites, là : «Nous croyons que chaque secteur
géographique devrait désigner un des cinq élus», c'est à l'autorité, ça?
Le Président (M.
Bérubé) : M. Picard.
M. Picard
(Guy) : Oui.
Mme
Ouellet : O.K. Et, à l'autorité, il y a trois indépendants
qui... (panne de son) ...par la CMM, et vous suggérez que ce soit nommé
par les territoires. Mais on a cinq territoires, trois élus.
M.
Demers (Marc) : Je vais faire une distinction à ce chapitre-là. Les trois
pourraient être nommés par la CMM, mais,
dans les nominations du ministre, il serait important de considérer les
territoires pour que les indépendants puissent représenter les
territoires. O.K.? Alors, c'est...
Mme
Ouellet : Pour l'autorité, les cinq élus de la CMM sur les
cinq territoires, les trois indépendants de la CMM nommés par la CMM,
mais les indépendants du ministre en fonction des territoires.
M. Demers
(Marc) : Qu'il considère les territoires dans sa nomination si c'est
possible.
Mme
Ouellet :
Et...
Le Président (M.
Bérubé) : Allez-y, madame.
Mme
Ouellet :
Je m'excuse. Et, sur le réseau, est-ce que vous avez ce même genre de demande
là, que les représentants élus soient aussi par territoire?
Le Président (M.
Bérubé) : M. Picard.
M. Picard (Guy) : Pour le RTM, c'est déjà assez bien balisé, qui devrait être
représentant de qui, qui nomme qui, c'est
très bien balisé. Notre préoccupation, c'est qu'on ne voudrait pas que, par
hasard, on se retrouve avec 10 indépendants, sept nommés par le ministre, trois nommés par la CMM puis que,
là-dessus, il n'y ait, mettons, personne de la couronne sud, huit de Montréal ou quatre de Laval puis
personne de Longueuil. On se dit : On devrait avoir, au niveau du choix
des indépendants, une préoccupation... comme
on nomme, dans le fond, des ministres, une représentation géographique pour ne pas que, par hasard, on se retrouve avec
une situation où il y a un territoire qui n'est pas représenté alors qu'on
sait que, toutes les décisions liées à
l'aménagement du territoire puis au transport, il faut avoir une connaissance
quand même assez intime des lieux.
Vous savez, si tous les gens viennent du plateau... Je n'ai rien contre le
plateau, là, mais, si tous les gens
viennent du plateau et qu'on a à prendre des décisions sur la couronne nord, la
réalité du transport, là, il y a un
«disconnect» qui va se faire. Donc, on dit seulement : On ne veut pas
qu'il y ait une formule mathématique, là, mais on veut juste qu'il y ait un... que ça soit balancé, les représentants
qui sont des indépendants pour bien représenter les régions.
Le Président (M.
Bérubé) : Merci, M. Picard. Mme la députée.
Mme
Ouellet : Ce que je comprends, c'est que vos commentaires
s'appliquent à la structure qui est l'autorité, mais, à la structure qui
est le réseau, vous êtes à l'aise avec ce qui est dans ça. O.K.
Sur
les votes, vous l'avez présenté un petit peu plus tôt, les deux tiers des votes
qui s'appliquent, si je comprends bien,
sur le plan stratégique, et là c'est les deux tiers des votes de la CMM. Donc,
vous considérez que l'approbation du plan stratégique doit être votée
par la CMM et aux deux tiers?
M. Picard
(Guy) : Oui.
Mme
Ouellet : Parfait. J'aimerais aussi que vous nous donniez un
petit peu plus d'information parce que vous nous avez bien présenté, là, votre tarification spéciale smog, et la
tarification aînés, mais vous mettez, à la page 5 : «Nous
avons aussi une politique tarifaire familiale...»
• (20 h 10) •
M. Picard (Guy) : La politique
tarifaire familiale, c'est que, la fin de semaine, durant l'été, les jours
fériés et prochainement, l'an prochain, pendant les semaines de relâche
scolaire, un adulte qui paie le tarif régulier peut être accompagné de cinq enfants qui, eux, ne paieront
pas. Donc, ce genre de chose là, on ne voudrait pas perdre ça. On ne voudrait pas que, dans la grande uniformisation
qui va se faire au niveau tarifaire, perdre ce genre de choses là qu'on considère
être des mesures d'inclusion sociale puis qui sont importantes.
Le Président (M. Bérubé) :
Mme la députée.
Mme
Ouellet :
Parfait. Félicitations! Vous avez beaucoup d'innovations, effectivement. C'est
très intéressant, et j'aimerais ça,
avoir, comme ça, une autre présentation d'un projet que vous avez mis en place.
Vous dites le covoiturage avec des voitures électriques...
M. Picard (Guy) : ...projet qui
s'appelle le projet Clic. On a 10 voitures — ça a été fait en
partenariat avec Hydro-Québec et aussi avec
l'AMT — ce sont
des voitures qui sont... Il y en a trois, je crois, à la station Cartier, il y
en a à Montmorency, peut-être cinq ou
six, puis il y en a une dans une gare, là, je ne me souviens plus de laquelle.
Ce sont des groupes de quatre
personnes qui utilisent une Volt, et il y a un chauffeur désigné qui va
chercher trois autres personnes et il
amène les gens au métro. Donc, c'est un projet pilote, c'est sur le modèle du
«vanpooling», qui se fait aux États-Unis. Il y a des endroits où ce genre de minivan là ou de voiture là... Ils en
ont des centaines à Seattle, il y en a 1 200, à peu près, à Salt
Lake City, 500 ou 600 avec des minivans. C'est un concept qu'on essayait de
mettre de l'avant.
C'est plus
difficile de mettre ce genre de concept là de l'avant dans une ville parce que
le territoire est plus petit. La
formule gagnante aux États-Unis, c'est : Je prends quelqu'un qui reste à
30 kilomètres du point d'entrée du centre-ville, ou de la ville, ou d'un équipement lourd et je lui
fais faire ce 30 kilomètres-là, je lui permets... S'il fait du
«vanpooling», donc, s'ils sont cinq
ou six dans la minifourgonnette où j'ai un chauffeur désigné, je leur permets
d'utiliser une voie réservée. Donc,
je sauve du temps, je sauve aussi de l'argent, et le chauffeur désigné conserve
le véhicule pour la fin de semaine, le soir,
il a le droit de faire un certain nombre de kilomètres. Et donc c'est une
formule qui se répand beaucoup aux États-Unis. On a essayé de l'implanter avec Clic. On a essayé de l'implanter aussi
dans les parcs industriels à Laval, mais c'est plus difficile. Donc,
c'est quelque chose qui... Donc, c'est le modèle.
Le
Président (M. Bérubé) : Merci, M. Picard. Mme la députée,
en vous précisant que vous avez un peu plus que cinq minutes.
Mme
Ouellet : Merci.
Donc, vraiment plusieurs innovations. Ça fait combien de temps qu'il y a, je
dirais, les trois, là, le smog, les aînés et vos covoiturages de voitures
électriques? Ça date de quand, ces innovations-là?
M. Picard
(Guy) : Oh! le smog, ça doit
dater de 2008. Clic, un peu après, les innovations... En fait, on a gagné,
la semaine passée, une grande mention du
Mouvement québécois de la qualité. Je vous dirais que c'est 15 ans de
travail, là, qui a été récompensé,
là. Donc, les innovations, autant à l'interne, au niveau des processus, qu'à
l'externe, donc, ça fait une quinzaine d'années qu'on travaille
là-dessus.
Mme
Ouellet :
Et comment vous pensez que, dans le projet de loi... Peut-être que vous ne
pouvez pas me répondre maintenant,
mais peut-être ultérieurement, là, vous pourrez nous envoyer à la commission un
écrit, mais qu'est-ce qu'on devrait
inclure dans la loi pour permettre de conserver ces initiatives-là pour la STL
et les autres sociétés de transport?
M. Picard
(Guy) : Qu'est-ce qu'on
devrait inclure dans la loi? Déjà, à l'article 8, au quatrième point... En
fait, je ne sais pas, il faudrait
peut-être que la loi... je ne suis pas légiste, là, il faudrait que la loi
spécifie qu'on doit donner une
priorité aux innovations puis qu'il ne doit pas y avoir... Le souci
d'uniformisation et de normalisation ne doit pas prendre le pas sur la mise en place d'innovations. Et on a
eu par le passé, avec l'AMT, des fois, à discuter de choses qui ne se sont
pas faites ou qui se sont faites
tranquillement parce que la bête, à un moment donné, en vient qu'à vouloir tout
contrôler. Et je ne sais pas si on peut mettre ça dans un projet de loi,
là, mais...
M. Demers
(Marc) : Mais, si vous permettez, je répondrais à votre question par
une question : Vous nous donnez combien
de temps pour vous soumettre ce texte-là, qui est une grande réflexion, là?
Parce qu'il faut quasiment voir comment on va écrire la loi. Et est-ce qu'effectivement ça part du haut vers le
bas ou le bas vers le haut? Alors, c'est dans ce sens-là, là, que c'est
difficile de répondre, là, à votre question ou vous faire des suggestions
rapidement, là.
Le Président (M. Bérubé) :
Mme la députée.
Mme
Ouellet :
...on a un peu de temps, étant donné que le projet de loi a 122 articles,
et je ne crois pas qu'on va commencer
l'étude article par article avant la semaine prochaine et que c'est notre
dernière semaine avant les fêtes, donc
l'ajournement pour la période des fêtes vous donne du temps. Donc, je pense que
ça permettra d'avoir un peu de temps parce qu'on va commencer l'étude article par
article, j'ai l'impression, la semaine prochaine, mais, avec 122 articles,
là, je crois qu'on n'aura probablement pas terminé, donc je pense qu'il y a de
l'espace-temps...
M.
Demers (Marc) : Alors, humblement, on va tenter de relever le défi et
de vous faire des suggestions, que nous ferons suivre, d'ailleurs, dans
les prochaines semaines. Merci.
Mme
Ouellet : Parfait.
Parce que je pense que c'est important de pouvoir conserver... Parce qu'encore là il faut
s'assurer... Parce que les personnes peuvent changer dans ces nouvelles
structures là, puis s'assurer que les structures permettent de façon claire ces
initiatives-là.
Et j'aimerais ça,
vous entendre, vous dites que les réseaux d'autobus... En tout cas, en fait,
peut-être nous le réexpliquer, là, vous
disiez que la gestion des réseaux d'autobus par le RTM, par le réseau, pouvait
être problématique par rapport aux autres réseaux d'autobus, de la STL,
de la STM ou du RTL. J'aimerais ça vous entendre un peu plus là-dessus, puis
vous suggérez quoi.
Le Président (M.
Bérubé) : M. Picard.
M. Picard (Guy) : Tel que la loi a été écrite, tel que le projet de loi est écrit, il n'y
en a pas, de problème. Parce que, nous, ce qu'on trouvait délicat,
c'était de confier au RTM la gestion des équipements métropolitains. C'est ce qu'il y avait dans le premier, premier projet de
loi, qui n'était pas un projet, là, mais qui était une réflexion, mais là on ne
retrouve plus cet élément-là. Donc, nous, ça
fait notre affaire. Quand j'ai parlé de ça, c'était en réponse à une question
où on me demandait si d'autres ont demandé
que les équipements reviennent au RTM, et nous, on est très à l'aise avec
le fait que les équipements métropolitains ne soient pas au RTM, mais soient à
l'autorité.
Le Président (M.
Bérubé) : Merci. Mme la députée, moins d'une minute.
Mme
Ouellet : Parfait. Puis peut-être, en moins d'une minute,
vous entendre sur votre plan d'action sur l'électrification des autobus
à Laval.
Le Président (M.
Bérubé) : M. Picard.
M. Picard (Guy) : On a fait des tests avec un autobus. On a acquis un autobus électrique,
il y a quelques années, on a fait des
tests. On travaille présentement avec un consortium pour faire des tests sur un
hybride rechargeable, on suit l'évolution
de ça avec beaucoup d'attention. On a testé, il y a quelques semaines, un
autobus BYD qui avait une capacité d'à
peu près 300, 330 kilomètres en service. Celui qu'on a présentement fait
une centaine de kilomètres. L'électrification, c'est pour bientôt. Nous, on veut aller vers l'électrification avec
autant de la recharge lente qu'avec des modes, peut-être, d'hybrides rechargeables. Donc, on est en train de
regarder un peu comment ça peut se faire. Et ce qu'on veut faire, c'est que notre prochain garage, parce que,
présentement, ce serait impossible... Notre prochain garage, qui devrait être fait
en 2020...
Le Président (M.
Bérubé) : On va devoir...
M. Picard
(Guy) : ...devrait pouvoir satisfaire, là, un besoin d'autobus
électriques. Ça fait qu'on regarde ça attentivement.
Le
Président (M. Bérubé) : C'était une question qui aurait mérité
une réponse longue, mais on avait 40 secondes. Alors, je passe à la
deuxième opposition, je reconnais le député de Groulx.
M.
Surprenant : Merci, M. le Président. Alors, M. Demers,
M. Lamontagne et M. Picard, bienvenue. Alors, ma première question
porterait au niveau, là, de la désignation des membres au niveau de l'ART, des
membres indépendants. Alors, oui,
j'ai compris que la CMM nommerait cinq élus et puis que vous voudriez que ce
soit désigné par leurs territoires respectifs. Il resterait trois
indépendants, puis également le gouvernement, après consultation de la CMM...
pardon, nommerait six autres, pardon,
membres indépendants aussi, ce qui ferait neuf membres indépendants. Ma
question est celle-ci : Est-ce que vous aimeriez participer au
niveau de cette sélection-là des membres indépendants?
Le Président (M.
Bérubé) : M. le maire.
• (20 h 20) •
M.
Demers (Marc) : Bien, évidemment, si c'est possible, oui, avoir des
suggestions, notre mot à dire. Mais notre principale préoccupation,
c'est que les membres indépendants proviennent des différentes régions. Le
transport en commun est un élément tellement
important pour le développement d'une ville, on est à étudier, là, des navettes
qui vont partir du métro pour se
rendre dans les différents parcs industriels à la demande de nos industries et
nos commerces. Ça influence le déneigement, tout le développement de la
ville, et, pour nous, il faut connaître les priorités de la ville, les particularités de la ville. Et, si vous permettez,
je demanderais à M. Lamontagne de vous entretenir sur tous les impacts
du transport en commun dans la gestion municipale, et vous avez 30 secondes.
Le Président (M. Bérubé) : M.
le directeur général, ça dépend de vous, vous avez plus si vous voulez, hein?
M. Lamontagne
(Serge) : Non, ça va, mais je vais faire... Il y a deux volets. Ce
qu'on est en train de faire, nous — et
c'est probablement une opportunité
que peu de gens ont — on
refait notre schéma d'aménagement. On a décidé de le refaire pour les raisons que vous connaissez, et, à l'intérieur de
la révision du schéma d'aménagement, la mobilité active fait partie intégrante des intrants dans la réflexion qu'on fait.
Lundi prochain, on a un grand forum immobilier où on va parler du nouveau centre-ville qu'on veut
développer, et Guy est associé à la démarche avec nos grands partenaires
économiques pour faire en sorte que ce
développement-là va propulser le transport actif à un autre niveau. C'est notre
ambition. Ce qu'il faut voir, c'est que
Laval, dans les cinq dernières années, on a augmenté le budget de la STL de
18 %, ce qui est quand même
important. Donc, c'est dans ce sens-là que, pour nous, dans la planification du
territoire, on associe le transport
collectif et le développement économique. C'est pour ça qu'on a intégré le
développement économique au sein de la ville, justement pour mailler
tous ces éléments-là.
Pour répondre à votre question sur les
indépendants, toute notre réflexion — et je finis avec ça — des indépendants est inspirée de ce qu'on est en train
de faire, nous, avec nos paramunicipales. On a été la première ville au Québec à créer une commission sur la gouvernance
de nos paramunicipales. On a créé un secrétariat à la gouvernance qui va faire en sorte que nos indépendants qu'on
va avoir sur nos comités, on va faire des appels publics de propositions
pour aller chercher les meilleurs du
territoire, et, à partir de là, c'est le conseil qui va décider lesquels qu'on
va assigner aux différentes
paramunicipales. Donc, quand vous posez la question : Est-ce que vous
voulez participer?, oui, dans ce contexte-là
d'aller chercher les meilleurs de notre territoire, qui représentent le
territoire, mais aussi qui ont de l'expertise et qui ont une neutralité face à l'organisation. Et c'est dans cette
façon-là, comme l'Office des professions fait... On s'est inspirés de
l'office, mais on voudrait que la désignation des indépendants se fasse sur le
même principe.
Le Président (M. Bérubé) :
Merci. M. le député de Groulx.
M.
Surprenant : Donc, si je comprends, au niveau du président du conseil,
où il est mentionné que le gouvernement nomme après consultation, entre autres, bon, évidemment, dans ce cas-ci,
de la CMM, vous aimeriez donc aussi, pour les six autres indépendants, que ce soient non seulement les profils de
compétence et l'expérience, mais aussi qu'il pourrait y avoir une mention à
l'effet que ça devrait être peut-être pas entériné, là, mais, à tout le moins,
là, accepté, en fait, par l'ART, là. Vous voulez donc plus participer au processus décisionnel et non pas... Si on veut
dépolitiser, là... Puis je ne dis pas
que le gouvernement est de mauvaise foi, là, mais, si on veut
dépolitiser puis que, vraiment, l'indépendant soit indépendant, là, alors vous aimeriez peut-être qu'on rajoute des
clauses à l'effet que le conseil doit l'accepter, ou bien
qu'il doit représenter des régions, ou si, pour vous, simplement la notion de
profil de compétence et d'expérience est suffisante pour vous?
M. Demers
(Marc) : C'est sûr que, si
on est consultés, on va l'apprécier, et si on peut faire des suggestions. Mais
l'important, c'est de représenter et de bien
connaître chacun des territoires pour que toute la population
desservie par ce transport en commun
là soit bien représentée et qu'il y ait quelqu'un qui connaisse bien les besoins, les
caractéristiques et... Alors, c'est
surtout dans ce sens-là. Si on sollicite notre opinion pour le territoire
de ville de Laval, bien, tant mieux.
Le Président (M. Bérubé) : M.
le député de Groulx.
M.
Surprenant : À la
page 4, deuxième paragraphe, le Plan
stratégique et équipements métropolitains, vous avez écrit que «la loi devrait prévoir que le plan stratégique de l'[ART] précise sa
vision du développement des stationnements incitatifs et des équipements
métropolitains». Alors, entre autres : «Cet aspect revêt une importance
capitale dans la perspective où le PMAD
préconise l'établissement de TOD — "Transit Oriented Development" — comme nouvelle approche d'aménagement et de développement durable.»
Pourriez-vous préciser un peu ce que vous aimeriez qui soit précisé à cet égard, si vous avez des axes de
précision à suggérer?
M.
Lamontagne (Serge) : Je vais
vous donner l'exemple, justement, du centre-ville. On a la station Montmorency
avec des beaux grands terrains vides, vagues
actuellement, mais, en
même temps, on a Place Bell qui s'en
vient avec un investissement de 200 millions, qui est presque fermée à l'heure où on se parle
et qui va ouvrir en septembre 2017. On travaille avec des partenaires — FTQ,
propriétaire de certains lots, Urbania, qui construit — bref,
il y a une effervescence de développement du secteur, mais, juste à côté, on a des grands terrains de
stationnement de l'AMT qui sont là et qu'on trouve qu'il n'y a pas de
valeur ajoutée.
Donc, dans ce sens-là, pour nous, c'est le meilleur exemple que, dans la planification stratégique de l'ARTM,
ce qu'on veut, c'est qu'il y ait une
orientation de développement économique de ces stationnements incitatifs là et
non pas... et c'est toujours le même
principe, qu'on ne regarde pas ces équipements au premier degré, mais qu'on les
regarde plus comme une valeur
ajoutée, comme ça se fait partout dans le monde. Il y en a qu'il y a des
stationnements étagés avec des concours
d'architecture, avec de la vente des droits aériens, etc. Donc, vraiment, c'est
le meilleur exemple que je pouvais vous
donner d'intégration du développement économique, donc de s'assurer que l'ARTM,
dans sa planification stratégique, inclue
un positionnement très clair à long terme sur ces stationnements incitatifs là
et ne pas les regarder seulement au premier degré, mais dans un horizon
beaucoup plus large.
M. Demers
(Marc) : Et peut-être ajouter un commentaire. Au niveau de la CMM, au
niveau du PMAD, on nous encourage à développer des secteurs TOD, et,
évidemment, ça vient un petit peu en conflit avec la présence de ces stationnements-là qui... Puis, je pourrais vous
dire, à ville de Laval, la gestion des stationnements est un peu un défi. J'ai
demandé à notre
service d'ingénierie de réinventer les stationnements, qui nous causent des
problèmes de surverse, qui sont un
frein même au développement économique. Alors, tout ce que je veux faire
ressortir ici, c'est que le transport en commun influence beaucoup de choses dans une municipalité, ce n'est pas
juste le transport des personnes. Alors, on est obligés de tenir tout ça
en ligne de compte.
Le Président (M. Bérubé) : M.
le député de Groulx.
M. Surprenant : O.K. Alors, je vais
choisir ma question. Si je vais au niveau de la page 5, je lis
rapidement : «...la société de
transport aura également à produire un plan de développement de son réseau
local afin de rencontrer les exigences
du contrat établi avec l'[ART]. Nous recommandons que les sociétés de transport
conservent, clairement, la responsabilité de la planification fine du
réseau afin d'éliminer toute ambiguïté à cet égard.» Vous pouvez expliquer
pourquoi vous tenez à cela?
M. Demers
(Marc) : Bien, c'est pour tous les programmes que nous vous avons
exposés, c'est pour... On pense réellement que la STL et
l'administration municipale sont les meilleurs juges pour les améliorations du
service à la population. Alors, la
planification fine, si on veut ajouter une ligne d'autobus, ajouter une
fréquence, développer dans une orientation, bien, on croit que ça
devrait être pris localement parce que ça a une influence sur le développement
économique, la qualité de vie des citoyens.
Le
Président (M. Bérubé) : Il nous restait une minute. Merci, M.
le maire. Je vous remercie pour votre présentation
Je vais suspendre les travaux quelques instants
afin de permettre au prochain groupe de prendre place.
(Suspension de la séance à 20 h 29)
(Reprise à 20 h 36)
Le Président (M. Bérubé) :
Alors, je souhaite la bienvenue à nos invités, le groupe Transit, Alliance pour
le financement des transports collectifs au Québec. Je vous demande de bien vouloir
vous présenter. Je vous rappelle que vous
disposez de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous procéderons à la période d'échange avec les membres
de la commission. La parole est à vous.
Transit, Alliance pour
le financement des
transports collectifs au Québec
M.
Grandmont (Etienne) : Donc, bonsoir. M. le Président, Mmes, MM. les
parlementaires, bonsoir. Je m'appelle Etienne
Grandmont. Je suis directeur général d'Accès transports viables et je suis
accompagné de Philippe Cousineau Morin, qui coordonne les travaux de
l'alliance Transit.
Donc, tout
d'abord j'aimerais remercier la Commission des transports et de l'environnement
de nous recevoir pour discuter d'un
projet d'une ampleur importante pour la mobilité des personnes dans la grande
région métropolitaine.
L'alliance
Transit, qui a été formée en 2011, regroupe plus de 50 organisations de la
société civile de partout au Québec
ainsi qu'un comité d'experts qui est chapeauté par Mme Florence Junca-Adenot.
L'existence de Transit s'inscrit dans
un contexte de sous-financement récurrent des transports collectifs dans les
dernières décennies, un sous-financement qu'on commence à peine à
redresser.
Le mandat de
l'alliance est de présenter les meilleures avenues de financement pour les
transports collectifs qui vont
permettre d'atteindre les objectifs de mobilité durable fixés dans les
différents milieux afin, notamment, d'obtenir de nombreux cobénéfices en santé durable, en économie, en environnement,
etc. Les besoins en transport collectif sont immenses, notamment parce que de nombreuses infrastructures sont à
remettre en état — qu'on
pense notamment aux voitures du métro de Montréal — mais
aussi parce qu'il faut développer pour la population croissante ainsi que pour l'atteinte des objectifs de hausse d'utilisation par les citoyens alors que nos
collectivités souhaitent favoriser la mobilité durable.
Donc, d'entrée de jeu, nous souhaitons féliciter le ministère pour le travail important qui a mené au projet de loi n° 76 et qui
apportera des changements majeurs et certainement positifs pour l'organisation des transports collectifs à Montréal.
À notre lecture, en fait, il est clair qu'il y a des gens qui croient fortement
dans le transport collectif qui ont travaillé, finalement, au projet de loi
n° 76. Nous croyons aussi
fermement que le gouvernement doit en faire plus sur le plan financier pour que la réforme soit complète et permettre à
la région montréalaise d'atteindre son plein potentiel de déploiement
des transports collectifs.
Il faut donc,
premièrement, des ajustements au projet de loi pour donner plus de marge de
manoeuvre à la future autorité régionale de transport métropolitain.
Mais aussi, dans un second temps, il faut un cadre global de développement des transports collectifs qui alimente le développement des transports
collectifs dans toutes les municipalités québécoises qui en font le choix.
• (20 h 40) •
M. Cousineau
Morin (Philippe) : Alors
donc, bonsoir, mesdames messieurs. Dans
un premier temps, sur le projet de
loi lui-même, donc, effectivement, nous commentons plus précisément les aspects financiers. Le cadre
financier qui est inscrit au projet de loi revoit, grosso modo, la façon dont seront gérées les sommes perçues
pour le transport collectif dans la
grande région. On y revoit les équilibres entre les municipalités, entre les responsabilités financières entre les municipalités, en plus de prévoir un mode de gestion
centralisée des recettes à l'autorité.
L'autorité reçoit une nouvelle source de financement
qui était auparavant exercée par l'agglomération de Montréal, c'est la taxe sur l'immatriculation sur le territoire de la
CMM. Il s'agit là d'une excellente disposition qui permettra aux transports collectifs de la région
métropolitaine d'accroître leurs revenus de quelques dizaines de millions de
dollars si on applique le taux qui est actuellement en vigueur dans
l'agglomération de Montréal.
Cependant, considérant les défis de la région,
le projet de PMAD, sa liste de projets de transport qui est déjà priorisée, le déficit d'exploitation de l'AMT, les
déficits d'entretien des sociétés de transport, cette nouvelle mesure ne
sera, en quelque sorte, qu'un baume sur les
plaies causées par les décennies de sous-financement des réseaux de transport
collectif. Donc, la marge octroyée par l'article 77.6 ne donne pratiquement
aucun levier supplémentaire majeur aux transports
collectifs, si ce n'est d'équilibrer — donc, à cause du contexte — les budgets dans les prochaines années. C'est à nouveau, pour nous, la
logique du plus de pouvoirs locaux, mais pas suffisamment de moyens pour
pourvoir à ces pouvoirs. Donc, pour donner
un sens à la réforme et pour aider au développement du transport collectif
métropolitain, Transit recommande d'ajouter au projet de loi de
nouvelles sources de financement pour les transports collectifs.
Notons, d'une part,
donc, sur les différentes sources, que les usagers, les utilisateurs subissent,
depuis de nombreuses années, des
hausses de tarifs plus élevées que l'inflation. Ils font partie d'une bonne
part des sources de financement, donc plus
de 40 % dans certaines
municipalités. Les villes elles-mêmes — vous en avez reçu une avant nous — font énormément. Elles sont, aujourd'hui, allées au bout de leurs
sources existantes de financement. On ne peut pas, dans ce contexte, leur
en demander plus que leur part, à la fois aux utilisateurs et aux
municipalités.
Nous sommes
donc favorables à donner plus de sources financières à la région métropolitaine
par désignation expresse ou par des pouvoirs habilitants en autant que cela ne
se transforme pas en un désengagement financier de l'État, car, contrairement au financement à
l'époque de la construction du métro de Montréal, où la ville avait payé
d'elle-même le métro, la
responsabilité du transport collectif, à notre sens, au XXIe siècle, n'est pas
un fardeau financier local, c'est une priorité d'État au même titre que
routes, hôpitaux, écoles, etc.
Transit
favorise donc d'ajouter au projet de loi une disposition confiant à la CMM un
pouvoir de rehausser au bénéfice de
l'autorité la surtaxe métropolitaine sur l'essence. Il y a de nombreuses
raisons qui militent pour cela. Vous les
avez vues dans notre mémoire, je les résume rapidement. Donc, c'est une mesure,
pour nous, en droite ligne avec la volonté
d'aller vers des politiques d'écofiscalité, donc de favoriser les changements
de comportement. C'est également, ce mode de taxation, qui, actuellement,
en valeur absolue, donc dont les revenus ou dont les apports diminuent avec l'inflation avec les années... Donc, il y a encore
de la marge de manoeuvre de ce côté. Et, finalement, on constate — et c'est
un débat qui a eu lieu dans les dernières semaines beaucoup — qu'au niveau de la tarification de la
congestion, c'est à ce moment-ci le
meilleur moyen temporaire d'arriver à tarifer la congestion pour sortir des
gens de la congestion, puisque les
technologies de péage kilométrique ou de tarification kilométrique ne sont pas
encore parfaitement au point. Donc, temporairement, la taxe sur
l'essence se révèle un excellent moyen.
Bien sûr, il
est à noter qu'à la fois pour un souci d'équité régionale puis afin d'éroder la
base de taxation de l'État, le gouvernement
du Québec devra, lui aussi, privilégier une hausse de la taxe sur les
carburants dans son prochain budget, et
notamment avec l'écofiscalité, dont on a entendu parler du ministre Leitão. Il
faut donc trouver là un juste équilibre entre les besoins des revenus des différents paliers de gouvernement, et
c'est pourquoi nous avons fait référence notamment au mémoire produit par le CIRANO, dans son étude
de 2013, qui identifiait comment assembler les revenus nécessaires pour
financer les projets de transport collectif métropolitain.
Et, dans un
deuxième temps — puis
donc je réponds un peu aux propos, d'entrée de jeu, du ministre, ce matin,
qui disait qu'évidemment le cadre financier
ne touche pas exclusivement ce projet de loi, bien sûr, donc vous me permettrez
d'en sortir un petit peu, du projet de loi,
des articles précis — dans un
deuxième temps, comme le projet de loi ne pourra pas tout régler, Québec
devra annoncer, à notre sens, très rapidement une nouvelle politique québécoise
du transport collectif qui devra comprendre
un cadre financier ambitieux pour le développement des transports collectifs,
notamment grâce à la lutte aux changements climatiques.
Tout comme on
demandera à la nouvelle autorité un programme d'immobilisations sur 10 ans, il
serait louable que les municipalités
connaissent une certaine prévisibilité dans les programmes de soutien de
l'État. Or, depuis 2011, malgré
l'arrivée planifiée de sommes importantes issues du Fonds vert, il n'y a
toujours pas d'optique de financement des
programmes à long terme de la part de Québec. On en a déjà parlé dans d'autres
forums, mais je rappelle, pour ceux qui
ne sont pas au courant, à quel point la politique québécoise du transport
collectif, qui a eu lieu de 2006 à 2011 et qui avait été annoncée dans les jours suivant l'annonce du premier plan
d'action sur les changements climatiques, a été un franc succès de développement pour les transports
collectifs partout au Québec, dans la région métropolitaine comme ailleurs.
Ce succès, selon nous, est essentiellement dû à
des objectifs ciblés, des mesures précises pour y arriver et des moyens
financiers en support de la part du gouvernement du Québec sur une période
prévisible, à ce moment-là de cinq ans. Le
résultat frappe l'imaginaire. On attendait 8 % de hausse d'achalandage sur
ces cinq années, il y en a eu 11 %. C'était une excellente politique publique. Depuis 2011, les programmes
de soutien sont plutôt reconduits annuellement, sur une période de 12 mois, ce qui ne permet pas, comme on le demande dans
un programme d'immobilisations de 10 ans, ce qui ne permet pas un horizon de planification à très long terme pour
les sociétés de transport et pour les municipalités.
D'ailleurs,
la semaine dernière, plus de 10 groupes de divers horizons, qui étaient d'environnement,
d'agriculture, de transport, de
défense des droits des consommateurs, ont réitéré à l'attention du gouvernement
que le transport collectif est le
chaînon manquant dans la stratégie québécoise de lutte aux changements
climatiques et qu'il faut rapidement une stratégie de développement incluant des moyens ambitieux. Parlant de moyens ambitieux, je pense
qu'avec le Fonds vert et le plan d'action sur la lutte aux changements climatiques ces
moyens existent, d'autant plus qu'hier, dans les médias, on rapportait que le marché du carbone pourrait
rapporter jusqu'à 4 milliards
de dollars, bien au-delà des
2,7 prévus en 2012.
En
conclusion, donc, nous recommandons que le gouvernement, au-delà du
projet de loi, annonce une politique québécoise du transport collectif à l'horizon 2020 qui
détaille des cibles, des moyens et des budgets pour les développements des
réseaux de transport collectif. Voilà.
Le
Président (M. Bérubé) :
C'est tout? Merci. Je vous remercie pour votre présentation. Nous allons maintenant débuter la période des échanges.
M. le ministre, la parole est à vous.
M.
Poëti : Merci, M. le Président. Alors, M. Philippe Cousineau Morin, bienvenue.
Il faut que je mette mes lunettes. M.
Etienne Grandmont, merci également. Je voulais savoir, est-ce que
votre organisme a un lien avec Transport 2000?
M.
Cousineau Morin (Philippe) :
Oui. Nous avons une cinquantaine de membres, et Transport 2000 est un des
membres actifs et est membre du comité directeur de l'alliance Transit.
M.
Poëti : Parfait,
merci. Bien, un, je vous remercie pour votre mémoire. Je vous remercie de
votre implication, votre préoccupation. Je pense — et
je ne fais pas de l'âgisme ici — qu'on
ait des gens de toutes générations qui viennent nous exprimer leur opinion de l'avenir est rafraîchissant. Je dois vous
dire, par contre, qu'à mon âge, quand je suis arrivé en politique — j'ai
fait ça sur le tard — quand
quelqu'un me disait qu'un million ce n'était pas beaucoup,
moi, je trouve que c'est beaucoup,
un million, en politique et je suis obligé de vous dire que, lorsque vous avez parlé... Et je sens que vous êtes préoccupé énormément du volet financier,
et, très sérieusement, vous dites : Il n'y a à peu près rien ou peut-être
quelques dizaines de millions si jamais on
appliquait l'application d'étendre le volet du 45 $. Je dois vous dire que
les quelques dizaines de millions, ne
serait-ce qu'au niveau de l'immatriculation, c'est 48 millions. Il me
semble que c'est un peu plus que ce
que vous laissiez sous-entendre. Et ce n'est pas un reproche, c'est juste une
clarification. Donc, il s'agit de 48 millions additionnels si la
CMM décidait d'appliquer cette décision-là.
Il
y a peut-être aussi un élément qui vous a échappé, qui est important parce
qu'il est relié au financement — et c'est
très constructif, mes propos en ce sens-là — le ministre des Finances, dans son projet de
loi n° 74, avait déposé en décembre
dernier des modifications qui touchent l'immatriculation des véhicules routiers
munis d'une forte cylindrée. Nous
allons recevoir 30 millions de dollars additionnels par année financière.
Ça veut dire qu'on est à 78 millions de dollars à ce moment-là. Je ne vous parle pas des
dispositions qui faciliteraient la captation de la plus-value particulière, qui
a été expliquée tantôt par quelqu'un
d'autre, qui s'ajoute également. Puis l'autre chose que je dois vous dire
aussi, à certains égards — puis je l'ai dit aussi — pour des bonnes ou mauvaises raisons, le
taux de réalisation des CIT, mais de l'ensemble des groupes de transport, était à 60 %. Il y a 40 % qui n'a
jamais été utilisé depuis l'histoire, et pour des bonnes et mauvaises
raisons, hein, je le réitère, dont certaines, nous étions responsables par un
manque de flexibilité gouvernementale au déplacement d'argent.
Alors,
il y a quand même, là, je vous dirai, une intention d'un cadre financier
beaucoup plus souple, bien, comme je l'ai
dit ce matin, que ça ne fasse pas partie intégrante du projet de loi, et vous
avez raison de le souligner. J'entends quand même votre préoccupation en ce sens-là et veux vous rassurer sur les
montants déjà additionnels. Là, je ne calcule pas les retombées économiques positives d'une meilleure
gouvernance. Nous allons remettre, pour balancer les budgets de l'AMT cette année, 68 millions de dollars. Nous
avons retourné dès cette année, pour les années précédentes, à l'AMT
175 millions de dollars pour pouvoir, évidemment, améliorer ses performances
au niveau du transport collectif.
• (20 h 50) •
Alors,
je veux vraiment vous rassurer sur ce volet-là et que vous sachiez qu'à notre
avis notre gouvernement est déterminé
à aller de l'avant avec le transport collectif et, on en a parlé, à travers l'électrification
des transports déjà, pour privilégier les gens qui décident de faire le
saut au transport collectif, mais aussi le saut aux véhicules électriques. Et comprenez bien que nous sommes à la même... on se
situe au même endroit dans ce sens-là pour prendre ces moyens-là, que ça
soit incitatif.
Bien
qu'un groupe d'universitaires, récemment, a suggéré 19 ou 20 postes de péage
ceinturant l'île de Montréal, ma
réponse a été assez rapide en disant que, si on veut que les gens prennent une
alternative, il faut qu'elle soit là, il faut qu'elle soit créée. Et, lorsqu'on parle de vision d'avenir, c'est bien.
Mais, quand on rêve les yeux ouverts, c'est mieux. Et, au moment où on
se parle, la Caisse de dépôt travaille précisément à l'implantation d'un transport
collectif sur le pont Champlain. Donc,
partir de la Rive-Sud vers l'île de Montréal, de Montréal vers l'aéroport de
Dorval, de Dorval vers le West
Island, un transport électrique, un transport collectif en site propre sur le
pont Champlain. Et les coûts, on a entendu
entre peut-être 3 ou 5 milliards, on aura les propositions bientôt, et il
me semble que c'est un investissement majeur.
Dans
un deuxième temps, vous n'avez pas souligné... Vous avez parlé un peu des
voitures de métro, mais l'arrivée des nouvelles voitures Azur va
permettre une amélioration de 15 % au niveau du wagon lui-même, une
accessibilité davantage pour les gens à
mobilité réduite. Ce n'est pas un projet qu'on rêve, c'est en marche
actuellement. Bien qu'il y a eu quelques
retards, je le concède... est en marche actuellement, et les livraisons des
trains qui sont en essai sont réalisées.
Le
Train de l'Est, qui, évidemment, a connu certaines perturbations, certains
ralentissements, détours et des coûts importants,
est en marche au moment où on se parle, donc la ligne Mascouche—centre-ville. Les grandes discussions... Et un exemple d'une gouvernance déficiente est
sûrement le SRB Pie-IX à Montréal, où peut-être aurions-nous dû, dans quelques
années, briser l'asphalte, qui aurait été construit pour le SRB, parce qu'il
fallait réparer les infrastructures. Mais c'est quand même en marche, le
SRB Pie-IX.
Alors, je
veux juste vous dire que notre préoccupation d'amélioration du transport
collectif est, à mon avis, la seule et
la meilleure solution à l'engorgement et au combat des GES et que le transport
en est responsable, au niveau, évidemment, de la problématique environnementale, pour
40 % — entre
40 % puis 44 %, là, certaines personnes ne s'entendent pas, mais qui est majeur — d'où notre intention d'accentuer davantage
et de donner des options aux gens sur le saut du transport collectif. La collègue de Vachon, tantôt, était
surprise, mais agréablement surprise des programmes que certaines villes
comme Laval et Montréal font pour convaincre
les gens à aller au transport collectif. Donc, je veux vous rassurer pour
l'avenir que notre gouvernement est bien au fait de ça.
Nous
avons investi aussi plusieurs millions de dollars — et le gouvernement précédent y avait
participé aussi — dans
les Autobus Lion électriques, le premier autobus scolaire électrique avec une
capacité de 90 kilomètres d'autonomie,
avec 70 passagers. On a un projet pilote avec la STM dans quelques mois,
dans l'année qui vient, 2016, d'autobus électriques à recharge rapide, donc par
biberonnage, dans certains secteurs dans la région de l'ouest, un peu.
Je pense, c'est Côte-Vertu, centre-ville, dans ce secteur-là.
Alors,
je veux vous rassurer sur notre implication, notre préoccupation en
environnement. Je ne vais pas aller plus loin sur le volet électrique,
je suis convaincu que ma collègue de Vachon va vous en parler parce qu'elle a
aussi cette préoccupation-là. Alors,
rassurez-vous sur les budgets, donnons la chance à une saine gouvernance de
prendre les bonnes décisions, d'aller
de l'avant et de pouvoir, en fait, réaliser qu'on en a plus pour notre argent.
Alors, ce n'est peut-être pas faire plus avec moins, ce n'est pas
l'intention, mais c'est minimalement faire mieux avec ce qu'on a déjà.
Le Président (M.
Bérubé) : Merci, M. le ministre. M. Cousineau Morin.
M.
Cousineau Morin (Philippe) : Bien, merci, M. le ministre, de voir à ce
qu'on soit rassurés. Je le rassure moi-même, effectivement, vos propos me rassurent. Je ne veux pas du tout diminuer
l'importance des mesures qui ont été faites puis j'entends très bien ce que M. le ministre a dit, je trouve que c'est très... Effectivement, on a le même
objectif, je crois, de voir à ce que
le transport collectif soit une solution extrêmement efficace pour la
région métropolitaine, puis je ne veux pas
du tout minimiser, effectivement, l'apport du 78 millions supplémentaire
qu'il est allé chercher. On s'est présentés devant vous, en fait, justement, en espérant apporter d'autres points
que ceux des autres intervenants. Alors, je veux juste, peut-être,
repréciser, certainement pour aller un peu plus loin.
Dans un premier
temps, effectivement c'est des sommes qui sont majeures pour la région, pour
qu'elle ait les moyens de ses ambitions, les
moyens de se développer. Je rappelle simplement que c'est des moyens qui sont
conférés à la région, des moyens
financiers, mais qui ne doivent pas être un corollaire d'un désengagement de l'État.
Et pourquoi je le dis? C'est que ça
s'est déjà vu. Dans tous les domaines, on a déjà vu ça, en fait, dire aux municipalités : Donc, voici, vous avez des nouveaux moyens de développer vos projets, mais, du même
coup, on voit bien que l'État n'était plus aussi présent qu'auparavant.
Alors,
c'est simplement un rappel, en fait, mais c'est un rappel qui pourra peut-être
aussi se concrétiser dans... Puis
c'est là aussi où notre apport est dans quelles sont les mesures
supplémentaires qu'on peut apporter pour compléter, pour aboutir à une réforme complète qui pourra
aussi, donc, aller dans le taux de financement du déficit... pour les projets
d'entretien de la région de Montréal.
Il y a des discussions, je pense, qui ont lieu pour dire : Est-ce que
le gouvernement du Québec
peut aider la région encore plus dans tout le renouvellement de ses actifs, qui
sont majeurs, qui sont majeurs pour
la région et pour l'économie? Alors, je pense qu'on l'a inscrit dans notre
mémoire qu'il y aura là des pas supplémentaires qui pourraient être
faits.
Aussi, vous avez
parlé du taux de réalisation, qui était, effectivement, un irritant, ce que je
partage avec vous. Ma lecture est que le projet de loi ne va pas corriger tous les irritants liés au taux de réalisation. Je
pense qu'il y a de la place à donner suite à une parole de revoir les
processus, là, qui vont affecter non
seulement ce qui se fait dans la
région métropolitaine auprès des
pouvoirs locaux, mais aussi auprès des processus du ministère
lui-même dans les programmes de
soutien puis dans les accords qu'il doit donner aux sociétés de transport pour
mettre à bien leurs projets. Voilà, c'était sur le taux de réalisation.
Puis
finalement, effectivement, toujours sans vouloir minimiser les efforts financiers qui
ont été faits, j'ai voulu aussi
pointer qu'il y avait un effort qu'on attend, en fait, que... Je le mesure, on
le chiffre très gros. Vous avez dit 1 million, c'est
très gros, puis on parle de plusieurs millions, voire de milliards, mais l'enjeu de
comment le Fonds vert aidera le déploiement
des transports collectifs, il est majeur pour nous, on l'attend depuis longtemps.
Alors, je voulais simplement rappeler qu'à notre sens il fait partie de
l'équation. Je pense que ça a été dit aujourd'hui, là, une gouvernance pour un plan métropolitain de transport, pour aussi un
cadre financier qui vient avec, c'est des éléments qui se rejoignent tous.
Alors, il faut mettre toutes les pièces du puzzle ensemble pour arriver à...
Le Président (M.
Bérubé) : M. Grandmont, vous voulez ajouter quelque chose?
M.
Grandmont (Etienne) : Oui,
rapidement, deux choses, en fait. Donc, je ne répéterai pas ce que mon collègue a
dit, bien entendu, mais on a reçu avec... Quand l'annonce, en fait, là, de
l'entente avec la Caisse de dépôt et
placement du Québec a été faite, en fait, on a accueilli cette
nouvelle-là avec beaucoup d'intérêt, beaucoup d'enthousiasme, et
donc c'est bien qu'il y ait des projets qui se développent
pour Montréal, pour la région métropolitaine. On sait que les besoins
sont importants, c'est là où sont les plus grands aussi au Québec.
Vous
savez aussi qu'il y a des projets importants qui se développent aussi à Québec
et à Lévis. Je travaille pour une
organisation qui a un territoire d'action sur la Capitale-Nationale et
Chaudière-Appalaches, et évidemment que le projet SRB entre les deux principales villes de la région de la
Capitale-Nationale et Chaudière-Appalaches est d'intérêt pour le développement de la région. Il faudra
s'assurer, finalement, que ce qui peut être bon pour Montréal au niveau de la
Caisse de dépôt et de placement du Québec
pourra l'être aussi ou devrait être analysé éventuellement, là, pour la
capitale du Québec.
Peut-être aussi juste un petit rappel,
en fait, sur la politique québécoise du transport en commun, qui avait été,
effectivement, un beau succès entre 2006 et
2011, comme le disait tout à l'heure Philippe. Des montants prévisibles, un
échéancier qui l'était tout autant. Donc, un
achalandage qui avait augmenté de 11 %. Mais, en même temps, au Québec,
pour la même période de temps, il y avait eu
une augmentation également de 11 % du nombre de véhicules de promenade
qui avaient été immatriculés.
Donc,
dans une perspective de vouloir s'assurer d'un développement des transports en
commun puis de mettre les bons
investissements aux bons endroits, je pense qu'il faut s'assurer en même temps
aussi qu'on ne fasse pas comme il a
déjà été souvent fait par le passé, en donner beaucoup au routier puis en
donner aussi au transport en commun. Il faut s'assurer, finalement, qu'il y ait un transfert modal. Pas juste une augmentation de l'achalandage,
mais un transfert modal carrément, que les gens passent de leur véhicule
privé vers les modes de transport collectif, ce qui est quand même la solution qu'on devrait privilégier, qui nous
permettrait de rejoindre les objectifs que le gouvernement se fixe au
niveau des émissions de gaz à effet de serre, notamment.
• (21 heures) •
Le Président (M.
Bérubé) : Merci. M. le ministre.
M.
Poëti : Oui. Peut-être en terminant, bien, je vous remercie d'avoir souligné le projet du SRB Lévis-Québec. Effectivement, ce sont aussi des
dossiers dans lesquels nous travaillons.
Je
veux aussi souligner l'importance, cependant, complémentaire du transport actif
et des vélos. Et vous savez qu'il n'y a eu aucune coupure, au contraire,
dans les projets de pistes cyclables, dans les voies réservées ou à certains égards... c'est-à-dire dans les pistes cyclables
entretenues par les municipalités. Donc, il n'y a pas eu de coupures. Au
contraire, j'ai signé un chèque de presque
3 millions de dollars à la ville de Québec pour des programmes de pistes
cyclables pour l'année qui vient.
Bon,
j'ai travaillé aussi et j'ai essayé aussi pour les voies réservées, mais j'ai
eu un petit peu plus de difficultés, là. Mais il y a cette ouverture-là à développer partout au Québec, que la
fluidité... des grandes villes d'Amérique du Nord — et on
en a déjà plusieurs au Québec — doivent adhérer à des solutions plus
innovantes et écologiques. Alors, c'est dans ce sens-là que notre
gouvernement se dirige et c'est là qu'on va arriver. Alors, je vous remercie
beaucoup.
Le Président (M.
Bérubé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de
Bourassa-Sauvé.
Mme
de Santis : Bonsoir. Merci pour votre mémoire. Et merci pour votre
intérêt avec tellement de passion pour ce
sujet. Nous apprécions énormément. Moi, je représente le comté de
Bourassa-Sauvé. Je ne sais pas si vous connaissez Montréal, c'est l'arrondissement de Montréal-Nord.
Et je prends le transport en commun de chez moi pour me rendre là pour plusieurs raisons, l'environnement aussi,
puis c'est bon pour la santé, je marche. Et, en faisant ça, j'ai appris que
d'aller de près de l'Université de Montréal à mon bureau, ça prend
85 minutes pour aller et pour rentrer, je le fais. Si j'habitais plus à l'est de Montréal, si j'allais
vers Rivière-des-Prairies et... je ne sais pas combien de temps ça me
prendrait, je n'oserais même pas imaginer.
Alors,
vous, vous dites que la mesure la plus appropriée à ce moment-ci, c'est la taxe
sur les carburants. Ça, c'est vrai si
les gens de l'est de Montréal avaient accès aux transports en commun comme des
gens qui habitent plus près du centre-ville
ou de certains pôles où il y a le transport en commun, où c'est plus facile.
Qu'est-ce que vous avez à dire à ce que je viens de vous raconter?
Le Président (M.
Bérubé) : M. Cousineau Morin.
M. Cousineau Morin (Philippe) : Oui. Bien,
effectivement, je connais votre comté puis je suis content de voir que, probablement, vous vivez, donc, comme
utilisatrice, les retards annoncés sur le projet Pie-IX, en fait, là. Donc,
vous devez bien sensibiliser vos collègues, en fait, comme utilisatrice
des transports en commun.
Sur
votre question, en fait, plus précisément, la question, c'est l'oeuf ou la
poule, tu sais, est-ce qu'on attend que les transports se développent pour, finalement, aller prélever les sources
supplémentaires? Qui portera le fardeau du développement si on
les développe d'avance? Nous faisons donc le pari, en fait, puisqu'on connaît
tous les bonnes raisons et surtout les impacts économiques favorables, qu'il
y a lieu d'investir, qu'il y a lieu, dans certains cas, effectivement, de
prendre un risque financier, de dépenser pour développer l'offre de service et,
comme l'a montré la politique, la PQTC, une fois qu'on offre le service, les
gens l'empruntent. Et je pense que c'est
particulièrement vrai, effectivement, dans l'est de Montréal et dans d'autres
lieux, où les gens ne demandent qu'à avoir accès à plus de services, à
de meilleurs services de transport collectif.
Alors
nous, on est du côté où le statu quo... À la fois dans la congestion
métropolitaine et à la fois dans l'offre de service, qui, à certains endroits, est déficiente et, à d'autres
endroits, est complètement saturée, on fait le pari que le statu quo n'est pas tenable, n'est pas
économiquement viable pour une ville comme Montréal, pour une métropole comme
Montréal. Donc, il faut, effectivement,
développer l'offre de service avec, effectivement, des investissements. Ça
exige des efforts financiers, on l'a
reconnu. Puis peut-être ajouter là-dessus qu'effectivement, aujourd'hui plus
que jamais, le gouvernement du Québec
investit dans le transport collectif.
C'est sans doute une année record, je ne pense pas me tromper en disant ça. Et l'année prochaine devra être un
record absolu encore une fois, et la suivante. Le contexte est là. Le contexte
est là pour faire un tour de force financier qu'on n'a jamais fait auparavant.
Mme de Santis : ...avec la question
que vous-même, vous avez posée. En attendant que ces moyens soient disponibles à tout le monde, qui doit
supporter le fardeau du coût? Est-ce
que ça va être les personnes qui
habitent à l'est de Montréal en payant plus cher pour leur carburant?
M.
Cousineau Morin (Philippe) :
Ce n'est pas simplement les personnes de l'est de Montréal.
Donc, nous avons, effectivement, défendu une surtaxe métropolitaine pour donner
des pouvoirs à la région, mais je dis aussi que nous avons aussi écrit que c'est une responsabilité de Québec, qui pourrait se donner plus de moyens à la fois
avec, s'il le souhaite, dans son prochain budget, la taxe sur le
carburant. Donc, je ne pense pas que ce soit localement aux gens — très,
très localement, vous parlez de l'est de Montréal — eux-mêmes à développer leur propre réseau
parce que je pense que le réseau de l'est de Montréal,
comme dans bien d'autres régions du Québec, c'est une force économique pour
tous, et non seulement locale. Je
pense avoir bien dit que le... Oui, on reconnaît dans le projet de loi que la
responsabilité du transport collectif est une responsabilité locale,
mais le fardeau financier n'en est pas un, c'est un fardeau financier de
société.
Le Président (M. Bérubé) :
Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne,
il vous reste deux minutes.
Mme
Anglade : Alors,
MM. Cousineau Morin et Grandmont, merci d'être avec nous à une heure
tardive à Québec.
Je reviens sur la question de la taxe sur le
carburant. J'ai vu plusieurs raisons qui avaient été énumérées, mais avez-vous des comparables, des juridictions
comparables? Vous avez des analyses qui ont été faites pour dire l'impact
que ça a sur la congestion et que vous
pouvez montrer que Montréal se compare à différentes régions dans le monde et
des meilleures pratiques, en fait, desquelles on devrait s'inspirer?
Le Président (M. Bérubé) :
M. Cousineau Morin.
M.
Cousineau Morin (Philippe) :
J'ai un exemple qui me vient en tête, je ne le connais pas par coeur, mais,
vous savez, à Vancouver, TransLink,
l'autorité dont on a parlé, je ne sais pas ça fait combien de temps que ça a
été établi, je pense
qu'on s'en est en partie inspiré pour le projet aujourd'hui, et TransLink a
donc un certain nombre de moyens financiers entre ses mains, dont une taxe sur les carburants qui est plus élevée
qu'au Québec. Je ne me rappelle pas le montant exact, mais... Et elle a aussi, donc, un rôle, une
mission qui est sur l'ensemble des transports des personnes dans la région, donc
incluant le transport routier, dans ce
cas-là les transports fluviaux aussi, et on observe qu'effectivement ils ont, en tout cas,
les moyens de leurs ambitions de développer les projets qu'ils attendent et de
répondre aux citoyens en disant... Oui, effectivement, il y a une pression fiscale importante
ici, mais je pense que le nombre... C'est qu'il y a
50 %, je pense, des citoyens dans le Grand Vancouver qui se déplacent
autrement qu'en auto solo, ça fait que c'est effectivement, en ce sens-là,
en partie, un modèle à suivre.
Le
Président (M. Bérubé) : 30 secondes. Libre à vous, Mme la
députée. Ça va? Vous voulez ajouter quelque chose de votre côté? Ça va?
On va passer à l'opposition officielle, je reconnais la députée de Vachon.
Mme
Ouellet : Oui.
Merci, M. le Président. Bien, bienvenue. Bienvenue à Transit, M. Cousineau
Morin et M. Grandmont. Je n'aurai pas
tellement de questions, mais quelques-unes. Vous parliez d'une possibilité pour
l'AMT... et vous dites que la
nouvelle autorité ne recevra pas la compétence de financement dévolue à l'AMT
sur une taxe sur les parcs de stationnement. Pouvez-vous nous en parler
un petit peu plus?
M.
Cousineau Morin (Philippe) : Bien, en fait, je ne connais pas
l'origine de la création de l'AMT, de cet article qui était dans la Loi sur l'AMT, mais c'est,
effectivement, une compétence qui était dévolue à l'AMT qui n'a jamais été
exercée, à ma connaissance. Mais l'AMT avait,
sur son territoire, capacité, donc, d'exiger une taxe sur les parcs de
stationnement. Ça semble d'ailleurs, à notre époque, être de plus en
plus compris comme une possible optique de financement,
hein? On est dans donner des possibilités. Alors, comme c'est une optique qui
est de plus en plus comprise comme
étant... qui agit, donc, sur l'offre de transport routier aussi, même si elle
n'a jamais été exercée, cette mesure, elle aurait pu être transférée aussi à la nouvelle agence parce qu'on ne sait
jamais si, dans le futur, on choisissait que ça pouvait être une avenue
de financement intéressante...
Donc, une partie de notre présentation ce soir,
c'est de dire : Avec la réforme, avec les moyens, les pouvoirs politiques qu'on donne à la fois à l'autorité et à
la CMM qui chapeautera tout ça, donnons le plus de moyens possible. Nous, on fait une proposition sur la taxe sur les
carburants, mais pourquoi ne pas donner le plus d'options possible, le plus de pouvoirs possible à la région, qui peut,
effectivement, à la CMM, décider elle-même, dire... On fait le pari que je
vous dis, d'investir plus et, donc, d'aller
chercher plus de revenus. Donc, j'aurais été pour qu'on garde cette mesure-là,
comme plusieurs autres mesures de financement supplémentaires, dont certaines
de taxation.
• (21 h 10) •
Le Président (M. Bérubé) :
Mme la députée.
Mme
Ouellet :
Avez-vous une idée, sans que ça soit précis, de qu'est-ce que ça pourrait
représenter et comment ça s'appliquerait? Est-ce que vous avez vu ça
ailleurs?
M.
Cousineau Morin (Philippe) : Je ne peux pas vous répondre précisément
à la question. Les quelques éléments que
je peux donner, c'est, en fait, c'est donc que la ville de Montréal a elle-même
décidé, au centre-ville, en 2010, si je ne me trompe pas, de prélever
une taxe sur les stationnements pour la dédier intégralement au transport
collectif au centre-ville de Montréal. Ça
pourrait être une option ailleurs qu'au centre-ville. Encore une fois, on
parle, là, de pouvoir habilitant. Et
donc cette taxe-là, c'est au centre-ville, qui, finalement, a des effets, pour
un centre-ville, très bénéfiques, c'est-à-dire
de mettre une pression surtout sur les terrains vagues, là, donc les
stationnements sur sol, et donc de mettre un peu
de pression financière pour dire : C'est peut-être plus favorable de
développer ces terrains que de garder ces stationnements.
Et cette mesure a rapporté, dans le seul arrondissement Ville-Marie de
Montréal, si je ne me trompe pas, quelque 20 millions de dollars
par année qui ont été dédiés au transport collectif.
Quand on
parle de la grande région de Montréal, en fait, je ne connais pas le nombre de
parcs de stationnement ou leur
étendue et le nombre qui sont tarifés, mais on peut prendre le nombre de
voitures et multiplier par deux, trois ou quatre pour connaître le nombre de cases de stationnement. Donc, il y a
plus que 10 millions de cases de stationnement dans la grande
région de Montréal. Alors, il y a possibilité, là comme ailleurs, d'avoir une
source de financement.
Le Président (M. Bérubé) :
Mme la députée.
Mme
Ouellet :
Oui. Vous mettez Les contributions des différentes sources de financement
à la page 8 et vous dites,
bon : «Le transport collectif québécois a souffert de décennies de
sous-financement, notamment depuis la réforme du début des années 90 qui a consacré le désengagement du
gouvernement du Québec.» Je suivais moins le dossier du transport
collectif à ce moment-là, est-ce que vous pouvez nous expliquer qu'est-ce qui
s'est passé dans le début des années 90?
M.
Cousineau Morin (Philippe) : En toute franchise, je suivais, moi
aussi, moi-même, un peu moins le dossier, mais il est un petit peu
illustré à la page suivante dans le graphique. C'était, donc, la réforme Ryan
qui a redonné aux municipalités certaines
responsabilités, dont celle du transport collectif. Et peut-être que les gens
du ministère pourraient mieux l'expliquer que moi, mais, en gros, on a,
du coup, renvoyé dans le camp des municipalités la responsabilité du transport collectif, et c'est pour ça qu'on voit
sur le graphique, que j'ai repris de la Société de transport de Montréal, à la
page 9, pourquoi les municipalités, à
ce moment-là, ont dû elles-mêmes défrayer des coûts supplémentaires pour
soutenir le transport collectif. Et
effectivement, quand j'ai dit qu'on a vécu des décennies de sous-financement de
transport collectif, c'est que le
retour du gouvernement du Québec est assez récent, malgré tout, dans le
financement, assez récent et maintenant très croissant. C'est pour ça que j'ai parlé d'une croissance qui se poursuit
et qui se poursuivra, que M. le ministre nous a parlé de moyens vraiment importants puis inégalés, puis on en est,
mais on pense qu'il y a encore marge de manoeuvre pour le gouvernement
du Québec d'en faire un peu plus.
Le Président (M. Bérubé) :
Mme la députée.
Mme
Ouellet :
Oui. Je me demandais quels projets... Parce que vous regardez beaucoup le
transport collectif. Quels projets de transport collectif sont
prioritaires, selon vous, dans la région métropolitaine?
Le Président (M. Bérubé) :
M. Morin Cousineau.
M.
Cousineau Morin (Philippe) : Malheureusement, je ne pourrai pas
répondre à votre question pour la bonne raison qu'en tant qu'alliance qui regroupe plusieurs membres — et certains ont des préférences selon leur territoire — nous, on ne choisit pas les projets. Mais là où je peux répondre, c'est qu'il
est essentiel d'avoir un bon ordre de priorité, des bons critères de choix quand on fait des
investissements aussi massifs de ceux dont on parle, donc, dans un premier
temps, maintenir les actifs de l'ensemble des réseaux de transport,
compléter les projets qu'on a entamés puis qui doivent se terminer un jour ou l'autre. Donc, on a réussi,
effectivement, à compléter, dans la dernière année, le Train de l'Est, il faudra
compléter le SRB Pie-IX. Et finalement,
quand il nous reste des moyens et des choix à faire, faire les choix les plus
payants pour la mobilité durable des
citoyens. Ce sera généralement en priorité le développement des transports
collectifs pour une grande région comme celle de Montréal.
Le Président (M. Bérubé) :
Mme la députée, vous avez le temps.
Mme
Ouellet : Pardon?
Le Président (M. Bérubé) :
Vous avez du temps, 7 min 30 s.
Mme
Ouellet :
Sept minutes. Donc, indirectement, on a compris que le SRB faisait partie des
priorités que vous pensez qui
devaient être terminées sur Pie-IX. Et je suis assez d'accord avec vous quand
vous disiez : Est-ce que c'est l'oeuf
ou la poule? Je pense qu'on a eu des exemples, plusieurs exemples où l'offre de
service a été offerte, et les gens l'ont
utilisé, et la rentabilité s'est avérée, là. Le meilleur exemple, là, que je
trouve, c'est lorsque le viaduc est tombé et que, la ligne vers Saint-Jérôme, on a décidé
d'augmenter le nombre de stationnements incitatifs, et, lorsqu'ils ont réussi à
dégager pour le viaduc, les gens ont
continué à utiliser le stationnement incitatif et le train de banlieue à cause
de... en qualité de vie particulièrement. Donc, je pense que je suis
assez d'accord avec vous, il faut faire les investissements, et le transport collectif va être utilisé dans la grande région
métropolitaine. Je ne sais pas si vous avez quelque chose à ajouter, il reste
cinq minutes...
Le Président (M. Bérubé) :
6 min 30 s.
Mme
Ouellet :
6 min 30 s. Donc, vous avez du temps. Et, sinon, on passera, là,
à la CAQ.
M. Cousineau Morin
(Philippe) : ...peut-être simplement compléter sur ce que vous avez
dit. Un constat qu'on a fait, c'est que c'est souvent dans, effectivement, des cas de crise, parce
qu'il y a eu une défaillance au réseau de transport, qu'on a mis en place des mesures temporaires, puis
je ne connais pas de mesures temporaires, dans la région de Montréal, qui ne se sont pas avérées par la suite des francs
succès. Alors, vous avez parlé, effectivement, sur la Rive-Nord, mais je pense qu'il y a d'autres lignes de train qui
ont vécu le même cas et j'ajoute donc que ça doit être une préoccupation
de tout instant pour les travaux routiers
majeurs. Et il y en a de nombreux. Je pense que c'est assez clair dans ce que
le ministère fait, mais il y a moyen
de mieux communiquer à la population que, quand il y a des travaux comme
commencent ceux à Turcot, bien, on
met en place un certain nombre de mesures de mitigation, des services
temporaires qui... si toute chose se
suit, comme ça a été le cas dans les dernières décennies, ces mesures
temporaires là deviendront des mesures permanentes
et deviendront des options de mobilité supplémentaires pour les citoyens de la
région, options qui n'auraient pas été possibles si on n'avait pas pensé
à pallier aux défaillances du réseau pendant des travaux, par exemple, ou des
défaillances comme le viaduc en question.
Le
Président (M. Bérubé) : M. Grandmont, ça va? Merci à vous.
On passe à la deuxième opposition. M. le député de Groulx, la parole est
à vous.
M.
Surprenant : M. le Président, je vous remercie. Alors,
MM. Cousineau, Grandmont, bienvenue. Je constate que votre mémoire fait beaucoup état de façons
d'augmenter le fardeau des contribuables, de les taxer à gauche et à droite
pour en arriver à faire des projets
collectifs. Votre tableau de la page 9 démontre pourtant clairement que,
depuis — et ce
que l'on disait — la réforme des années 90, le citoyen a
été mis à contribution plus que moins pour financer, finalement, le transport,
mais là vous suggérez encore d'augmenter la taxe sur les carburants. Alors,
vous n'y voyez pas là une limite pour le citoyen de toujours être taxé,
vous?
M.
Grandmont (Etienne) : Oui. Bien, merci pour la question. En fait,
comme on le mentionnait tout à l'heure, le statu quo n'est pas possible, n'est plus possible, n'est plus
tolérable. La congestion représente des coûts quand même assez importants pour la région métropolitaine. On
parle de 3 milliards de dollars, c'est quand même des coûts économiques
très, très importants.
Vous mentionnez
également, aussi, là, qu'effectivement la réforme Ryan a amené les citoyens à
être mis à contribution de façon plus
importante dans le financement... dans l'opération, en fait, là, des services
de transport collectif. Bien entendu,
ce n'est pas une situation qu'on veut voir perdurer. Comme on le mentionnait
tout à l'heure, si on veut voir une
augmentation de l'offre de service en transport en commun, les transports
collectifs en général, ça ne doit pas se faire sur le dos des usagers, qui sont déjà quand même beaucoup sollicités,
mais également non plus, là, des municipalités, qui sont mises à contribution, qui font quand même
leur part. Vous avez reçu des intervenants plus tôt, là, qui en faisaient
la démonstration de façon éloquente.
L'idée,
en fait, c'est de s'assurer, finalement, qu'on mette en place des mesures
d'écofiscalité, en fait, s'assurer, finalement,
que l'argent qui est prélevé auprès de... On est dans une logique
d'utilisateur-payeur, mais il y a aussi une logique de pollueur-payeur aussi. Donc, il y a beaucoup d'externalités
qui ne sont pas assumées, en fait, par ceux qui les causent, et la congestion routière, l'utilisation
importante de l'automobile, surtout l'auto solo, en amènent, bien entendu,
plusieurs au niveau environnemental, au niveau santé publique, au niveau
économique. Donc, l'idée, en fait, c'est de s'assurer que ces sommes-là qui
sont prélevées, finalement, seront renvoyées, seront remises, ne sont pas
seulement prélevées pour des projets qui ne
sont pas précis. L'idée, c'est vraiment de prendre cet argent-là et de
financer, finalement, des projets précis pour lesquels les élus seraient
redevables.
Il
faut se rappeler également, aussi, que, parce que la taxe sur l'essence est
fixée en valeur absolue, non pas en pourcentage,
l'État québécois perd énormément d'argent, en fait. Précédemment, en 1986,
cette taxe-là était un pourcentage. Alors,
on a décidé de le transférer en valeur absolue et, dans les faits, donc, on a
perdu beaucoup d'argent. Si, depuis 1986, le prix, en fait, de l'essence
avait été indexé selon l'inflation, la taxe aurait été en 2014 de 0,267 $
le litre plutôt que 0,192 $ le litre,
donc, ce qui aurait permis d'engranger, seulement en 2014, 3 milliards de
dollars, et non pas 2,2, comme il a
été, effectivement, enregistré. Donc, c'est 800 millions de dollars de
plus qui auraient pu être consacrés à des projets particuliers, des projets précis, des projets qui
auraient pu être routiers si les orientions sont décidées comme telles, mais
auraient pu aussi être mis dans le développement du transport collectif.
Puis
il faut se rappeler aussi que, depuis 1986, le prix de l'essence, en fait, a
crû de 150 %, et la consommation d'essence,
elle, a augmenté de 40 %. Donc, il y a là une source de revenus. Puis je
pense que c'est le message qu'on veut passer
également, il y a là des sources potentielles de revenus, que ce soit au
niveau, là, de la taxe sur l'essence ou encore de la possibilité, effectivement, de prélever des ponctions sur le
stationnement qui pourraient permettre de, finalement, développer le transport collectif, qui, selon
nous, est le mode de transport à privilégier si on veut atteindre les
différents objectifs que le gouvernement du Québec souhaite atteindre.
• (21 h 20) •
M.
Surprenant : Alors, je comprends que vous voulez favoriser le
transport collectif et inciter les gens à utiliser le transport collectif. Par contre, à la
page 8, vous parlez de la taxe sur les parcs de stationnement. Alors, il y
avait possibilité, là, à l'AMT de l'utiliser, cette taxe-là, puis vous
voudriez qu'elle soit également confiée, là, à l'ART. Alors, vous ne trouvez pas qu'il y a une dichotomie entre ce que
vous proposez puis l'incitation qu'on veut faire aux gens d'utiliser les
transports collectifs? Ça leur prend des
parcs de stationnement pour pouvoir utiliser le transport collectif. Alors,
voulez-vous l'expliquer, s'il vous plaît, comment vous...
M.
Cousineau Morin (Philippe) : Absolument. Il n'y a pas nécessairement
là une dichotomie. En fait, le stationnement,
et non pas... J'allais dire le stationnement incitatif, mais le
stationnement — parce
qu'on ne parle pas... le pouvoir n'est pas seulement sur le
stationnement incitatif — n'est
pas un corollaire nécessaire de l'utilisation des transports collectifs. On peut s'y rendre en covoiturage, on peut se
rendre de l'autobus jusqu'au métro, on peut s'y rendre à pied, etc.
Donc, je n'y vois pas de dichotomie.
Puis je
voudrais juste, si vous me permettez, ajouter un petit peu sur ce que mon
collègue a dit parce que je ne crois
pas que, dans le contexte actuel puis dans le niveau de taxation qui est celui
des Québécois et des Montréalais, que l'augmentation
de quelques cents de taxe sur l'essence soit un ajout sur le fardeau fiscal, au
sens où ce qu'on vit, dans les faits, dans les dernières années, par
exemple dans le parc automobile, c'est une augmentation de la consommation moyenne des véhicules, c'est-à-dire que les gens
se rendent compte qu'il y a toujours... on peut toujours dépenser beaucoup,
beaucoup d'essence et plus d'essence qu'on
dépensait il y a quelques années en ayant des véhicules plus énergivores. Alors,
quand on parle d'écofiscalité, il y a là un
indicatif au changement de comportement qui pourrait être plus fort que celui
actuellement. Donc, non seulement en
surtaxant l'essence on va aller chercher quelques revenus, on va ajouter
quelques dizaines de dollars de
prélèvement supplémentaire auprès des gens qui se déplacent, mais on va aussi
encourager les gens à acheter des
véhicules moins énergivores, on va aller dans le sens des propositions
gouvernementales sur l'électrification des véhicules, ce genre de chose
là. Alors, je pense que c'est une mesure tout à fait appropriée.
M. Surprenant : Ma question portait
plus sur le stationnement. Maintenant, je vois que vous avez répondu brièvement, puis, bon... Maintenant, il reste deux
minutes, donc j'aimerais que vous me parliez maintenant du Fonds vert. Vous dites que... vous faites état :
«...devraient faire l'objet d'une nouvelle politique du transport collectif qui
détaillerait les cibles...» Alors,
déjà le Fonds vert, l'argent qui tombe là-dedans, ça vient un peu de
l'écofiscalité parce qu'on charge... Alors, voyez-vous, donc il y a à
peu près 2,1 milliards qui ont été versés là depuis 2006, et puis, entre
autres, dans le Fonds vert, on leur permet
d'investir dans des infrastructures qui vont réduire les gaz à effet de serre,
donc probablement des voies de transport collectif ou de
covoiturage. Alors, comment vous voyez ça? Est-ce que vous ne trouvez pas qu'au
lieu de taxer, par ailleurs, les gens de
plus en plus que, déjà, l'argent qui va là ne devrait pas être utilisé plus
rapidement pour réduire, finalement, les gaz à effet de serre?
M.
Cousineau Morin (Philippe) : Oui, M. le député, vous mettez le doigt
sur un bobo très important, en fait, qui
est celui de dire que le Fonds vert est une opportunité énorme pour réduire
davantage les GES, notamment dans le transport.
Mais effectivement, au rythme actuel, le rythme n'est pas assez soutenu, vu
l'argent qui est disponible dans la lutte
aux changements climatiques, le rythme n'est pas du tout assez soutenu pour
faire face à l'ensemble des changements. Et c'était une bonne partie de notre présentation de dire qu'on attend,
on attend depuis plusieurs années — je pense que les sociétés de transport attendent aussi — de voir quels seront les programmes qui seront
mis en place avec le Fonds vert, avec
une prévisibilité, avec des moyens, avec des cibles. Depuis 2011, il n'y a plus
de politique qui encadre l'ensemble des
programmes de soutien au transport collectif. Alors, comme vous l'avez dit,
nous aussi, on trouve qu'il y a moyen d'accélérer le rythme dans ce
secteur-là, et je pense que c'est la prochaine oeuvre du ministre après ce
projet de loi.
Le Président (M. Bérubé) :
25 secondes.
M. Surprenant : Bien, je vous
remercie de votre présence, et vos plus récents commentaires sont appréciés.
Le Président (M. Bérubé) :
Voulez-vous le faire, votre commentaire? Ça va?
M. Surprenant : Pardon?
Le Président (M. Bérubé) : Ça
complète votre intervention?
M. Surprenant : Ça complète, M. le
Président. Merci.
Le
Président (M. Bérubé) :
Merci. L'ordre du jour étant épuisé, je lève la séance, et la commission
ajourne ses travaux jusqu'à demain, après les affaires courantes.
(Fin de la séance à 21 h 25)