(Huit
heures quarante-sept minutes)
Le Président (M. Reid) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de
la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je
demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la
sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
La
commission est réunie afin de poursuivre les auditions publiques dans le cadre
des consultations particulières sur
le livre vert intitulé Moderniser le régime d'autorisation environnementale
de la Loi sur la qualité de l'environnement.
Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
La Secrétaire :
Oui, M. le Président. M. Jolin-Barrette (Borduas) sera remplacé par M. Lemay
(Masson).
Le
Président (M. Reid) : Qui est devenu, en fait, officiellement
le porte-parole du deuxième groupe d'opposition en environnement.
Auditions (suite)
Alors, voici l'ordre
du jour pour ce matin. Nous entendrons cinq groupes : d'abord, le Comité
consultatif de l'environnement Kativik,
Vivre en ville, le Conseil des entreprises en technologies environnementales du
Québec, Écotech et la Confédération des syndicats nationaux.
Alors, bienvenue à
nos invités de ce matin, le Comité consultatif de l'environnement Kativik. Vous
avez une dizaine de minutes pour faire votre présentation. Par la suite, nous
allons avoir un échange avec les membres de la commission. Et je vous demande de commencer, pour les fins de
l'enregistrement sonore, commencer par vous présenter et présenter les
personnes qui vous accompagnent. À vous la parole.
Comité consultatif de l'environnement Kativik (CCEK)
M. Barrett
(Michael) : Ullaakkut, M. le Président de la commission, membres de la
commission. Mon nom, c'est Michael Barrett.
Je suis président, cette année, du Comité consultatif de l'environnement
Kativik — on
change la présidence chaque
année — et je
suis aussi un membre du comité nommé par l'Administration régionale Kativik.
Avec moi, c'est Paule Halley, qui était un
membre nommé par le gouvernement du Québec au comité consultatif, et Paule
est aussi une professeure en droit à l'Université Laval; et Alexandre
Desjardins, qui est un consultant pour le comité.
Le comité trouve que
le livre vert, c'est important en fait de lecture. On a écrit un mémoire et on
va faire des commentaires aujourd'hui et plus tard sur les propositions.
Le
comité est créé en vertu de la Convention de la Baie James et du Nord
québécois, le chapitre 23. À l'intérieur, c'était... l'implémentation de
ça s'est faite il y a 35 ans, et nous sommes le forum officiel pour les
questions environnementales, les impacts environnementaux et sociaux pour le
Nunavik, c'est-à-dire le nord du 55e parallèle au Québec. C'était du côté de l'est de la baie d'Hudson, le détroit
d'Hudson, baie d'Ungava. C'était 500 000 kilomètres carrés, un
petit peu plus, mais ça, c'est, en général, 38 % du Québec.
Les
conventions ont aussi créé une procédure pour l'évaluation environnementale
avec la Commission de la qualité de
l'environnement. Et ça, c'est aussi... c'était entré en l'année 1980, et la
commission s'est chargée de l'évaluation
de projets. Il y a
l'appendice 1 et 2, le chapitre 23, mais aussi c'est dans le chapitre 2 de la
Loi sur la qualité de l'environnement. Donc, il y a une série de projets sur
lesquels l'évaluation environnementale, c'est une obligation. D'autres,
il y a des exemptions.
Le
comité consultatif, c'est un de nos mandats. On a fait une review de le process
d'évaluation environnementale.
En 2009, on a fait une autre étude et on a
une position sur le reinforcement du régime gouvernemental. Donc, c'est
noté dans nos mémoires. Il faut aussi dire
que les Inuits, Makivik, Administration régionale Kativik et les autres ont été...
pendant une période de deux ans, ils ont
fait une consultation en profondeur dans les villages, dans les 14
villages des Inuits. Et, dans leur consultation, une chose qui est sortie, c'est une demande pour
une modernisation de le process d'évaluation environnementale. Le process... a été
publié il y a quelques mois, et aussi on a fait une référence de cette
présentation. Donc, on passe la porte-parole pour le reste de l'introduction.
• (8 h 50) •
Mme Halley (Paule) : Merci, Michael. Alors, comme M. Barrett le soulignait, dans le passé le
CCEK et d'autres entités du Nunavik ont souligné le besoin de moderniser
les procédures d'autorisation environnementale au Nunavik, et c'est la raison pour laquelle plusieurs
des orientations et des propositions qui sont présentées dans le livre vert
nous ont intéressés, parce qu'on
souhaiterait qu'elles puissent s'appliquer également aux projets de développement qui ont lieu au Nunavik. Et
les observations et les commentaires que nous avons faits dans notre mémoire, que
nous rappelons aujourd'hui, sont faits dans cet esprit de permettre de
profiter de la modernisation du chapitre 1 de la LQE pour moderniser les processus
applicables au Nunavik.
En ce qui a trait à la
première orientation, le CCEK appuie fortement, là, de tenir compte de la lutte
contre les changements climatiques à
l'occasion des autorisations environnementales. Le CCEK souligne qu'il est très
important de ne pas oublier et de prendre en compte les enjeux entourant
l'adaptation aux changements climatiques parce que les changements climatiques
sont déjà à l'oeuvre au Nunavik.
Quant à
l'orientation 2, le CCEK salue la proposition de doter le Québec d'un régime d'évaluation
environnementale stratégique. Il
avait déjà, le CCEK, fait cette recommandation-là pour le Nunavik en 2009, comme M. Barrett l'a précisé, et la
région nordique du Québec souhaiterait donc profiter également de cette
modernisation proposée de la LQE.
Pour les
principes de développement durable, le CCEK recommande dans son mémoire — et
cela, dans un souci de cohérence des
engagements de l'État en matière de développement durable — d'intégrer les principes de
développement durable dans la LQE, et de manière telle à ce que ces principes
soient également applicables au chapitre 2 de la LQE, c'est-à-dire dans les
territoires nordiques.
Quant à l'orientation 3, le CCEK note que la
relation avec les évaluations du risque soulève de l'intérêt mais soulève
également des interrogations et des préoccupations quand on regarde le chapitre
23 de la Convention de la Baie-James, qui
prévoit l'évaluation environnementale des projets afin d'évaluer les impacts
environnementaux et sociaux. Donc, on
s'interroge si c'est une bonne nomenclature ou une bonne façon de distinguer
les projets, compte tenu que le chapitre
23 demande d'évaluer des projets suivant les impacts, l'importance des impacts
qu'ils ont. Et, lorsqu'on examine les
conventions internationales en matière d'évaluation et d'examen des impacts, on
fait des distinctions entre des régimes avec ou sans participation
publique suivant l'importance des impacts, et non pas des risques.
Et je crois
que, dans une perspective de «smart regulation», de réglementation
intelligente, le premier objectif, c'est
l'harmonisation des régimes. Ça fait qu'il faut éviter de créer des régimes qui
ne seraient pas en harmonisation avec ce
qui se fait ailleurs. Et, si, donc, il y a une modulation par le risque, il
faudra s'assurer que les communautés
nordiques et les populations inuites ne voient pas leurs droits d'information et de consultation être réduits à cette occasion sans
avoir modifié la convention en conséquence.
Orientation 4. En matière d'accès à
l'information, le Comité consultatif de l'environnement de Kativik est très sensible à cette orientation et souhaite que
cette bonification de l'accès à l'information soit également disponible
pour les projets qui auront lieu au
territoire nordique et qu'elle sera facilement accessible pour les Inuits, qui
n'ont pas toujours un accès aussi facilitant à Internet.
Orientation 5.
Pour le CCEK, cette orientation est, évidemment, intéressante en général, mais
elle soulève des questions quand on
essaie d'imaginer cette orientation-là et de l'appliquer avec les autorisations
qui sont émises, délivrées sur le
territoire du Nunavik, et donc on voudrait donc soulever, là, l'attention du
gouvernement à l'effet qu'il faudra penser à l'arrimage entre ces
nouvelles organisations et les autorisations émises au Nunavik.
En ce qui a
trait à la sixième orientation, le CCEK retient que, compte tenu que les
changements climatiques sont à l'oeuvre déjà au Nunavik, cet élément-là
factuel fait en sorte que ça milite en faveur qu'on ait des autorisations,
qu'on puisse les revoir périodiquement afin d'évaluer la situation
périodiquement, et ça milite donc pour une durée d'autorisation limitée.
Enfin, septième orientation, pour ce qui est des
frais, nous soulevons votre attention à la question d'équité, à savoir que, dans la région nordique, il n'y a
aucuns frais d'imposés, de tarification pour les autorisations
environnementales et que cela pourra être
fait également à travers cette modernisation, de prévoir certains frais pour
les demandeurs d'autorisations. Et on
serait heureux que ces sommes puissent servir à renforcer le régime nordique,
renforcer l'accès à l'information et la participation du public inuit.
Je vous remercie de votre attention.
Le
Président (M. Reid) : Merci de votre présentation. Nous allons
passer maintenant à la période d'échange, et je donne la parole à M. le
ministre.
M.
Heurtel : Merci, M. le Président. Bonjour. Merci beaucoup pour votre
présentation ce matin. Hier, on a eu le plaisir de recevoir le Gouvernement de la nation crie puis le Comité
consultatif sur l'environnement de la Baie James, puis plusieurs des
questions que vous soulevez rejoignent certaines questions qui ont été
soulevées hier.
Évidemment, je crois que c'est important de
rappeler à nouveau que le livre vert vise le régime du sud et n'a aucune intention spécifique de rouvrir les régimes
qui couvrent le Nord. Et également, comme je l'ai dit hier, le gouvernement
est tout à fait disposé à entreprendre un
dialogue avec vous, les autres comités consultatifs, les gens sur le terrain
dans le Nord pour entreprendre une véritable réflexion sur comment
véritablement faire évoluer les régimes d'évaluation environnementale dans le Nord pour s'assurer qu'on ait un régime qui
soit adapté. Alors, je crois que c'est important, encore une fois, de souligner, par rapport à votre
préoccupation, il n'y a aucune intention du gouvernement de vider de son
sens les articles de la convention,
particulièrement au niveau de l'acceptabilité sociale puis de la consultation
publique. Ça, je crois qu'il faut tout de suite être clair là-dessus.
Et donc ce
qu'on regarde présentement... et vos commentaires, évidemment, on les prend,
puis on trouve ça très intéressant
parce que ça va alimenter, justement, la réflexion puis les dialogues
subséquents qu'il va y avoir. Mais ce qui serait intéressant, quand vous parlez de l'approche de risque, vos
commentaires au niveau de l'approche de la modulation par le risque, j'aimerais ça vous entendre
davantage, particulièrement sur la question, bon, des cas concrets que vous
avez vus, puis plus particulièrement quand on parle de cas liés aux changements
climatiques, l'adaptation, quels sont les exemples
concrets auxquels il faut vraiment s'attarder, particulièrement dans un
contexte d'évaluation environnementale.
• (9 heures) •
M. Barrett (Michael) : Changements de climat. Je viens de 8° hier à 28°
à Montréal. Mais ce n'est peut-être pas le meilleur exemple. Au Nunavik, on vit dans le changement de climat depuis
l'année 1995 et on voit des choses. Je vais juste parler de vie quotidienne. Les voyages entre les
villages l'hiver se font souvent sur les côtés de baie d'Hudson, sur la
glace. Changement d'origine de glace, c'est dangereux, les déplace qui sont
plus dangereux. On ne peut pas avoir l'ancien réflexe,
il faut changer. Le vent, c'est plus violent maintenant. C'est changé, la
direction. Les Inuits de mon âge ou plus, avant, étaient capables de
faire une prédiction de la météo. Maintenant, c'est dangereux, la météo est
toute changée, il faut faire l'adaptation.
Quand
on parle des communautés, pour prendre l'exemple Salluit, qui est un classique,
la communauté de Salluit, sur les côtés de baie d'Hudson, c'est...
premier gel, et ensuite, le village, c'est l'argile et les gros blocs de glace.
Pour prendre un exemple, un garage, le
plancher, un mètre, c'est tombé. Cette instabilité dans certains bâtiments, ce
n'est pas partout. On a eu des
glissages aussi. Et, tant qu'on vit les changements de climat, on essaie de
faire une adaptation avec le gouvernement du Québec, avec Ouranos, mais
c'est changement radical.
Je
vais donner un autre exemple. La mine Raglan avec le «tailing», c'était dans le
premier gel, le premier gel est en train de dégrader. Donc, il faut
trouver... Les gens essaient de faire des adaptations, de trouver d'autres
moyens. Mais on vit dans le changement de
climat, c'est radical. Mais, pour des communautés, pour les Inuits, essayer de
trouver des façons d'adapter.
Si
on parle de régime environnemental, pour les autorisations, comme on l'a dit,
il faut trouver des moyens de reregarder
ça certaines fois. Pas juste émis une par 20 ans, mais de reregarder ça,
au moins d'avoir un comité de surveillance environnementale et d'être
prêt, si c'est nécessaire, de changer les autorisations. C'est Paule?
Mme Halley (Paule) : On peut simplement ajouter, les routes des aéroports sont un classique
également, sont comme ça. Puis Salluit,
donc, les maisons ont dû être déplacées. Le village, en partie, doit se
développer ailleurs. Donc, ils vont être scindés en deux. Il faut voir
ça venir. Ce ne sera pas le dernier village qui va avoir des problèmes avec le pergélisol. C'est juste le début de ces types de
problèmes. Donc, il faut avoir ça à l'esprit. Les conditions sont
changeantes, puis on ne peut pas prévoir
exactement comment ça va être. Donc, il faut être capable d'agir dans
l'incertitude. C'est pour ça que la
révision périodique des autorisations — est-ce que ça répond toujours aux conditions
qu'on avait posées? — se
pose. De la même façon, lorsqu'on reçoit un
permis de conduire à 16 ans, bien, périodiquement, on doit démontrer
qu'on a encore des habilités à conduire pour
qu'on continue à nous émettre un permis de conduire. On verrait ça un peu de
cette façon-là pour les autorisations dans le Nord.
Le Président (M.
Reid) : Merci. M. le député d'Abitibi-Est.
M.
Bourgeois : Oui, bonjour. Dans le même sens, je veux aller un petit
peu plus loin parce qu'on parle de... dans les démarches, souvent ce
qu'on nous demande, c'est d'avoir de la prévisibilité. La révision des
conditions, compte tenu des
changements — puis je
pense que, là-dessus, on s'entend bien sur le fait que, oui, il y a des
changements — est-ce
que vous avez un ordre de grandeur dans le
temps sur cette révision-là? Est-ce qu'on parle de cinq ans ou 10 ans, si
on veut l'intégrer dans la loi, la réforme de la loi?
Mme Halley (Paule) : Bon, je sais que c'est un travail colossal, par ailleurs, de réviser
des autorisations. Peut-être, des
gens chez Ouranos pourraient avoir une position scientifique basée sur comment
on devrait réagir dans un contexte d'incertitude.
Comme juriste, je
conçois très bien que c'est un processus lourd, cinq ans, 10 ans.
Certainement que, si la charge est sur les
épaules du promoteur, de démontrer que les conditions sont toujours présentes
pour que les activités puissent se
poursuivre. Donc, s'il y a des déchets dangereux qui sont en quelque part,
bien, qu'ils sont dans un endroit qui est
sécuritaire, que ce n'est plus rendu la plaine inondable, sinon il faudrait les
déménager. Alors, je verrais des horizons de cet ordre-là et de mettre
le fardeau de démontrer que l'activité est tout aussi sécuritaire et elle
répond toujours aux conditions, là,
environnementales de base sur les épaules de celui qui voit son activité et qui
pourrait donc documenter aussi qu'est-ce qui est prévu pour la zone dans
laquelle il est installé pour les 10 prochaines années, est-ce que c'est
prévu qu'il va y avoir de plus en plus
d'inondations ou il va y avoir tellement d'étiage qu'il n'y aura plus accès à
l'eau. Il peut y avoir, donc, des
considérations qui commandent une flexibilité, là, pour s'adapter à des situations
qui pourraient être d'espèce, compte
tenu des lieux où sont situées les activités. Et, dans le Nord, c'est tout
particulièrement important. Quand on
pense à la mine Raglan, qui a projeté de mettre ça dans le pergélisol, mais il
n'y en aura plus, de pergélisol, pour ces déchets. Ça fait qu'il faut
réviser ça, là. Donc, je ne sais pas si Michael a quelque chose à ajouter.
Le Président (M.
Reid) : Merci. M. le député d'Abitibi-Est.
M.
Bourgeois : Oui. Également, vous nous parlez d'assurer une meilleure
accessibilité aux informations environnementales pour les populations.
Quels mécanismes? Comment vous voyez que ça devrait se faire? Parce que oui, effectivement, bon, par Internet, on peut
déposer des documents, mais, compte tenu de la réalité du territoire,
quelles seraient les façons de faire qui seraient les plus appropriées pour
répondre à cette orientation-là?
M. Desjardins
(Alexandre) : Bien, tout d'abord, je pense que c'est quelque chose qui
s'applique à tout le Québec, pas juste le
Nord, une meilleure accessibilité aux informations. C'est sûr que, dans le
contexte nordique, il y a un accès à
Internet qui est peut-être un petit peu moins rapide — je pense, pour les vidéos, c'est un peu plus
compliqué — mais
le principe, c'est que les informations
doivent être accessibles de façon proactive, donc pas devoir attendre les
autorisations de faire une demande d'accès
pour voir c'est quoi, le certificat d'autorisation, après ça demander d'avoir
ces documents-là, de se faire donner des refus et devoir aller en
Commission d'accès à l'information.
Donc,
le principe, je pense que ça serait applicable non seulement au Nord, mais
partout au Québec, que, dès qu'il y a des
informations qui sont de nature publique, quand on parle de contamination de
l'environnement, contamination de
l'eau, contamination du sol, de l'air, ça peut être le bruit aussi, c'est des
informations qui devraient être disponibles dès qu'elles sont entre les mains du gouvernement. Donc, à ce chapitre-là,
je pense que c'est quelque chose d'applicable un peu partout au Québec, puis surtout, dans le Nord, de
s'assurer que ce qui va être disponible au sud, c'est aussi disponible
pour les gens du Nord pour ces autorisations-là, qui sont applicables au nord
du 50e parallèle aussi.
M. Barrett (Michael) : Aussi, il ne faut pas oublier, au moins, d'avoir
un sommaire en Inuktitut parce qu'avec le pourcentage de population unilingue, avec le respect pour le langage
inuktituk, il faut avoir au moins de l'information en Inuktitut. Et souvent, pour des petites
communautés, si le projet est juste à côté, c'est tellement important, la
présence de la personne, de passer
l'information direct en personne ou via la radio. Parce qu'on utilise encore la
radio, mais... il faut voir la documentation disponible sur Internet en
Inuktitut, anglais et français. Merci.
Le Président (M.
Reid) : Merci. M. le député de Mégantic.
M. Bolduc :
Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames. Bonjour, messieurs. Il me fait
plaisir de vous avoir ici ce matin. Moi, j'ai une première question. Étant
donné que le comité consultatif Kativik a été créé en vertu de la Convention de la Baie James et que vous vous
occupez du 55e parallèle au nord, est-ce que vous identifiez des
changements significatifs entre le 49e, 55e
et votre partie à vous en termes de changements climatiques, la vitesse des
changements ou des besoins que vous ressentez dans votre région?
M. Barrett
(Michael) : C'est une bonne question parce que je vis à Kuujjuaq, donc
je vis au Nunavik. Le changement au sud, je n'ai pas beaucoup d'expérience avec
le changement au sud. Sauf qu'avec les chercheurs on comprend le changement,
chez nous, c'est plus radical, c'est plus... c'est allé plus vite. C'est juste
si c'est chaud, on n'a pas de forêt, on a le
petit arbre, on n'a pas le grand arbre pour absorber la chaleur, ce n'est pas
là. On a des conditions aussi... Si tu regardes la baie d'Ungava, des
marées jusqu'à 16,1 m en hauteur. Donc, faire une comparaison avec la Baie-James, ce n'est pas comparable. Mais, avec le
changement de climat, excusez, je n'ai pas d'expérience avec le sud.
M.
Desjardins (Alexandre) : Bien, je pense que votre question, ça
démontre tout l'intérêt de continuer d'aller chercher l'information, justement. On sait que les changements
climatiques, ça peut aller même en s'accentuant, puis c'est ce qu'on prévoit aussi au cours des prochaines
années, donc d'où la nécessité de continuer les recherches par des
scientifiques pour mieux connaître les enjeux à venir.
• (9 h 10) •
M. Barrett (Michael) : Ça va être juste de compléter ça avec le ArcticNet, l'Université Laval, Centre d'études nordiques.
Ils ont fait beaucoup d'études chez nous aussi plus au nord. Donc, on
travaille proche avec les chercheurs, et c'est ça... Je ne parle pas du comité consultatif, mais le leadership au
Nunavik a insisté qu'on travaille proche avec les chercheurs et des
communautés aussi pour les questions de changements de climat.
Le Président (M.
Reid) : M. le député de Mégantic.
M.
Bolduc : Merci, M. le Président. Les recherches, et les développements, et les informations que l'on
retrouve dans la littérature nous disent, effectivement, que la magnitude des
changements climatiques s'accroît en s'en allant dans le nord.
Ma
question pour vous est : Quelles sont vos suggestions pour se prémunir
d'outils pour s'assurer que l'on voit les changements arriver et qu'on peut éviter les conséquences négatives
sérieuses? On a parlé, par exemple, de permis ou possiblement de
révision aux cinq à dix ans, mais c'est une hypothèse à ce point-ci. Est-ce que
vous avez des idées sur des mécaniques qu'il faudrait mettre en place pour
mettre l'attention sur vos régions et s'assurer que l'on suit, effectivement, les changements, par exemple, qui
affectent les routes, les aéroports — vous avez parlé des municipalités,
des résidences, etc. — pour
prévenir?
M. Barrett
(Michael) : Deux pensées. Une, premièrement, pour les certificats
d'autorisation pour les projets comme des mines. Parce qu'on a deux mines, une
troisième a eu un certificat d'autorisation. Dans la troisième, l'Administration
régionale Kativik a fait une recommandation que le comité de surveillance
environnementale, sur toute la période de la
mine, et ça inclut le représentant de communauté... Donc, peut-être
via ce mécanisme, si c'est imposé sur
les autres projets de mines dans le futur ou les autres projets de développement, c'est un mécanisme par lequel, s'il faut faire des changements
des autorisations environnementales à cause du climat, ça va sortir là.
Pour
des villages, pour des routes, etc., dans notre entité régionale, l'Administration régionale Kativik, et... aux villages, je travaille avec le gouvernement
du Québec sur des études et essayer de trouver des moyens de faire des
adaptations comme avec la piste d'atterrissage qui est... Certaines commencent
d'être plus problématiques. Donc, d'avoir ça
comme un modèle, mais on fait des études, on fait des recommandations. Et, s'il
faut changer les autorisations environnementales, il faut avoir un
mécanisme par lequel les entités communautaires régionales peuvent retirer les
MDDELCC... nécessité de changer les autorisations.
Mme Halley (Paule)
: Moi, je peux peut-être rajouter : Le Québec a déjà dans la Loi sur
la qualité de l'environnement un régime qui fait appel aux changements
climatiques, 31.76, 31.77 sur les autorisations pour les prélèvements
en eau, qui permet aussi de prendre en considération le court, le moyen et le
long terme sur les aspects de l'agriculture,
développement économique, etc. Donc, on a déjà un très bel exemple. On
peut sans doute aller plus loin que
ce qu'on a déjà, mais déjà on... Donc, que les autorisations soient données
en prenant en considération l'adaptation et...
Le Président (M.
Reid) : On va continuer notre échange avec les députés de
l'opposition. Alors, je passe maintenant la parole au porte-parole de l'opposition
officielle, M. le député de Jonquière.
M.
Gaudreault : Oui.
Merci, M. le Président. Alors, bonjour, M. Barrett, M. Desjardins, Mme
Halley. Ça fait plaisir de vous recevoir ici.
Première
question, concernant la relation
entre les impacts et les risques. Vous êtes assez clairs, voire sévères,
en bas de la page 7 de votre mémoire quand vous dites que vous vous
inquiétez de la volonté exprimée du législateur de n'exiger... Non, il y a ça, mais ce que je voulais surtout vous dire,
c'est à la page 5. C'est ça, en bas de la page 5, vous dites que les régimes d'autorisation pourraient
représenter un recul par rapport à la situation actuelle si la notion de
risques environnementaux est introduite au lieu de la notion d'impacts
environnementaux. Et justement, à la page 7, ce que j'avais commencé à vous dire, c'est que, pour les
activités à risque faible, seulement une déclaration de conformité, ça vous inquiète.
Alors, je veux vraiment vous entendre parce qu'on a eu d'autres
groupes qui sont venus plaider un peu dans
ce sens-là, entre autres, conservation boréale, d'autres groupes qui nous ont
allumé un feu jaune sur la question du risque versus des impacts et
toute la notion d'impact cumulatif.
Mme Halley (Paule)
: Je vais répondre, puis c'est sûr que, là, on est sur les mots. Oui, la
notion de risques et d'impacts est
différente. Le risque, son sens courant, c'est un danger. Risque d'inondation,
risque de feu, risque d'explosion, accident
du travail, c'est des risques. Les atteintes à l'environnement, les impacts,
c'est plus des enjeux qui peuvent être sociaux,
qui peuvent être environnementaux. Un bon exemple qu'on a pour l'ensemble du Québec,
c'est un puits de gaz de schiste. On peut connaître bien la technique pour forer,
s'assurer qu'il y ait un risque
faible entourant l'activité parce qu'on prend beaucoup de moyens et considérer que la distance avec le
premier immeuble peut être de 150 mètres, par exemple, parce que le
risque est faible technologiquement. Mais il peut y avoir quand même des
impacts sociaux et environnementaux associés au fait que ça fonctionne 24
heures sur 24, que c'est allumé 24 heures sur 24 et que ça peut créer des préoccupations pour certaines
personnes quant à leur accès à l'eau, etc. Vous voyez la différence entre
les deux, c'est des choses différentes.
Et
ce qui est un peu inquiétant, c'est que, partout dans le monde, on parle qu'on
doit évaluer les impacts, mais on comprend
bien que, quand on a toute cette série d'activités, qu'il
y a certains types d'activités qu'on
contrôle mieux et qu'on pourrait
vouloir appeler à faible risque, ça, c'est une chose. Mais de mettre
l'entièreté du régime sous cette nomenclature, bien, ça fait un peu bande à part avec ce qu'on voit à l'international et les conventions qui sont
signées par le Canada. En tout cas, on doit, au moins, s'assurer que,
lorsqu'on va faire des évaluations environnementales avec des audiences publiques, qu'on soit au moins dans les listes de
ce qu'on a signé à l'international et qui est considéré comme étant des
activités à impacts importants. Ça, ce n'est pas des risques importants, ce
sont des impacts importants pour lesquels on
considère qu'il faudrait qu'il y ait une évaluation environnementale et une
participation publique. Donc, on devrait au moins s'assurer de respecter
les conventions internationales et peut-être garder cette nomenclature de risques pour
une catégorie qu'on voudrait plus expéditive, là, sur déclaration obligatoire.
M.
Gaudreault :
Pouvez-vous continuer un peu plus sur cette expérience internationale? Parce que
je sais que vous avez une autre vie à part celle du comité de Kativik,
là, une vie académique. Alors, je pense que ça peut enrichir la commission, mais aussi faire un lien avec Kativik,
là. Donc, j'aimerais ça, vous entendre davantage sur les expériences
internationales dont vous nous parlez, là, et qui pourraient nous éclairer par
rapport aux impacts versus les risques.
Mme Halley (Paule) : Vous en avez certaines qui sont citées à la page 5, à la note 12. On
pense à la convention sur l'évaluation des impacts sur l'environnement
dans un contexte transfrontière. Bon, il s'agit que l'activité, à certains moments, émette de manière transfrontière des
contaminants. Mais ce sont des bons principes qui sont reconnus par la
communauté internationale, et, dans cette convention, on prévoit que les activités
à impact important sont assujetties à une
procédure qui est plus exigeante, à laquelle on demande d'associer l'information du public. Et, dans cette convention, on prévoit aussi que, lorsqu'il y a une activité qu'on ne connaît pas l'importance des impacts... Ils proposent en annexe une démarche pour évaluer l'importance de l'impact. Ça fait que, là, c'est pour
vous expliquer, donc, qu'internationalement on s'est donné des règles.
La réglementation
intelligente recommande d'être harmonieux, d'être en harmonisation avec les
régimes généraux pour que les industries,
les investissements se fassent plus facilement. Donc, on
privilégierait de conserver pour le Nord
la nomenclature du chapitre 23, qui fait référence à des impacts. Et, si, par ailleurs... La question que vous posez, là, pour
la page 7 il y avait des
activités qui, aujourd'hui, sont soumises à une autorisation environnementale
en vertu de 22 ou en vertu du chapitre 23 de la convention et qui
seraient retirées pour être mises sur la déclaration obligatoire, bien là il y aurait... Quand on regarde les droits de participation des Inuits et l'information des communautés, là il y aurait
une perte. Si une de ces activités-là
qui est aujourd'hui soumise au chapitre 23, partie II, et qu'elle
serait retirée et mise à la déclaration obligatoire,
on pourrait dire que ça ne respecte pas la teneur, le contenu de la Convention de la Baie James,
au chapitre 23, qui accorde des droits aux
Inuits, en particulier de participation, et assure l'information aux communautés lorsqu'il y a des projets. En fait, ce qu'on veut
dire, c'est que, même s'il y a des activités à déclaration obligatoire, il faudra continuer à informer les communautés parce que, vous savez, là, les personnes du ministère qui surveillent les activités
sont à Rouyn...
Une
voix : ...
Mme Halley (Paule)
: Alors, quand on est à Kuujjuaq ou qu'on est à Salluit, c'est bien que les
municipalités soient au courant de ce qui se passe sur le territoire parce que
c'est les premiers témoins des activités.
• (9 h 20) •
M.
Gaudreault : Justement,
pour faire du pouce sur cette question d'information et de participation du public, mais peut-être dans un esprit plus large, on a eu également, justement, conservation boréale, qui nous a suggéré hier de faire des évaluations environnementales stratégiques régionales en nous disant que
cette approche fait écho aux demandes de
nombreux intervenants au cours des dernières années, notamment
de la part d'instances nordiques responsables de la conservation et de l'aménagement du territoire.
Donc, des EES, mais vraiment régionales. Est-ce que, pour vous, ça
pourrait être une formule satisfaisante?
Est-ce que ça correspondrait également aux dispositions de l'entente sur la
convention?
Mme Halley (Paule) : On a pris connaissance du mémoire des Cris avant de se présenter ici ce
matin. Puis, comme le comité consultatif de l'environnement de la
Baie-James considérait qu'une approche régionale serait intéressante...
M. Gaudreault :
...approche...
Mme Halley (Paule) : Régionale
pourrait être intéressante. Et nous appuyons leur mémoire et les
recommandations qu'ils font en
matière d'EES afin de respecter, là, l'esprit de la convention, respecter les
principes qui sont déjà contenus dans
le chapitre 22 et 23 de la convention et également les droits qui sont accordés
aux Inuits, qui sont résumés dans leur mémoire. Donc, nous appuyons
leurs recommandations à ce sujet.
M. Gaudreault : Donc, oui pour les Cris. Mais ce dont je vous parle,
c'est conservation boréale, aussi, qui en a parlé.
Mme Halley
(Paule) : Je vous ramène au
mémoire des Cris, qui sont très favorables à l'EES et qui ont bien... Ils ont
bien résumé les conditions dans lesquelles une EES pourrait se faire sur le
territoire. Et, compte tenu des particularités du territoire conventionné,
bien, peut-être que la forme... Ce sont des grands, grands, grands territoires,
hein? On doit le dire, là, c'est une
portion importante du Québec qui est là. Pourrait faire l'objet d'une EES
régionale, mais on parle d'une très, très grande région ici.
M.
Gaudreault : C'est une très grande région, c'est ça, je suis
d'accord avec vous. Il me reste du temps, M. le Président?
Le Président (M.
Reid) : 40 secondes.
M.
Gaudreault : 40 secondes? Bien, 40 secondes pour vous dire
merci. Et merci d'être actifs dans le Nord parce qu'effectivement la première région touchée par les impacts sur les
changements climatiques est effectivement le Nord. Merci de votre
contribution.
Le
Président (M. Reid) : Merci. Nous allons passer maintenant aux
députés du deuxième groupe d'opposition. Et je donne la parole au
nouveau porte-parole, le député de Masson.
M. Lemay :
Merci, M. le Président. Bienvenue à l'Assemblée nationale. Bon, tout d'abord,
moi, j'avais des questions concernant les
risques, les impacts et l'accès à l'information. C'est déjà des sujets qui ont
été couverts. Mais, quand même, si,
essentiellement, je retourne à la page 6 de votre mémoire, vers la fin vous
dites, là, que le CCEK estime également essentiel que les communautés
locales soient mises à contribution dans la détermination des différentes catégories d'activités dites à risque faible qui
pourraient être soumises au régime de déclaration sur le territoire du
Nunavik. Bon, en fait, est-ce que vous avez
une idée, vous, de comment qu'on pourrait catégoriser... Comment qu'on peut
faire la définition de ces risques négligeables, faibles, modérés, élevés?
Parce que, présentement, là, c'est... Est-ce que vous avez une idée, vous, de
quel processus nous devrions utiliser?
Mme Halley (Paule) : Moi, je l'ai souligné, je crois que c'est préférable de conserver... à
distinguer des impacts importants des
autres impacts. Et ensuite, s'il faut faire une sous-catégorie parmi ces
activités et qu'on veuille aller vers la nomenclature de risque faible, là ça va être important que la loi nous
donne une définition. Peut-être que ce ne sera pas nécessaire de faire toutes les catégories de
risque, mais, au moins, du faible, ça va être très important parce qu'on a
tous regardé de l'expérience de l'Ontario.
On sait que l'expérience vient de là et que ça a inquiété beaucoup les
communautés et les groupes de ne pas avoir dans la loi le cadre dans lequel la
discrétion va être exercée eu égard au faible risque.
La préoccupation pour
le Nord, c'est qu'on pourrait être oubliés un peu, vu que cette catégorie-là va
se retrouver sur l'ensemble du Québec si
elle n'est pas visée par le chapitre 23 et que des activités pourraient être
évaluées différemment si on voulait leur
mettre le qualificatif de risque faible. Si on les pensait dans le Nord, on
aurait peut-être une autre
qualification pour ce type d'activités. Compte tenu du caractère isolé, des
températures hivernales, les changements climatiques, etc., donc on était préoccupés que les autorités du Nunavik
ne soient pas consultées au moment où ces listes-là seraient faites pour pouvoir au moins sonner
l'alarme, dire : Bien, ça, chez nous, ça peut être compliqué, plus
compliqué, puis être plus risqué. Ça fait
qu'il devrait vraisemblablement y avoir une consultation ou une forme de...
Vous savez, des formes de
déclarations obligatoires comme ça, il peut y avoir peut-être un délai où des
personnes peuvent dénoncer le fait qu'il y a des
exceptions qui devraient s'appliquer à l'effet d'assujettir cette activité
parce qu'elle est dans un milieu, justement,
fragile. On pense aux impacts cumulatifs ou on pense à l'adaptation aux
changements climatiques, par exemple.
Donc, dans l'abstrait, un risque faible, ça se
décrit bien, mais, quand on le place à un endroit particulier, l'activité dans un endroit en particulier, ça peut
demander des considérations supplémentaires en matière d'autorisation
environnementale. Le Nord est une région comme celle-là.
M. Barrett
(Michael) : Même si c'est un
risque faible, il faut donner le temps de faire une consultation avec
les communautés les plus proches et les
entités régionales parce qu'elles sont plus proches. Et c'est peut-être les
choses, des changements... c'est
fragile, et on peut voir s'il y a des problématiques avec ça. Donc, c'est
donner le mécanisme pour avoir assez de temps pour faire une
consultation communautaire ou régionale.
M.
Lemay : Parfait. Tout à l'heure, le ministre nous a mentionné que
d'emblée, là, le livre vert ne visait pas le Nord. Mais moi, je vous écoute parler depuis tout à l'heure, il
semblerait que, dans le fond, le livre vert, il me semble, vous semblez
dire que ça devrait être applicable au Nord, là.
Mme Halley
(Paule) : En fait, il y a
des autorisations particulières qui existent juste pour le Nunavik et le
territoire cri, chapitres 22, 23, etc. Mais
le chapitre 23 dit : Les autres autorisations que les activités ont
besoin, ils doivent aller les chercher.
Ça fait que, même si l'étude d'impacts environnementaux et sociaux du chapitre
23 est obligatoire, le promoteur, il doit aller chercher les autres
autorisations. Ça fait que, là, si... Les autres autorisations, c'est celles de
la Loi sur la qualité de l'environnement. Et
là, donc, tous les arrimages qu'on va vouloir faire ou les changements, il va y
avoir là à les arrimer avec les projets qui, eux, vont avoir lieu dans
le Nord et qui, dans certaines circonstances, vont devoir aller chercher un 22, un 32, etc., et donc c'est pour ça
qu'on trouvait important de participer à cette activité de consultation,
pour souligner ces préoccupations d'arrimage des régimes.
M. Barrett (Michael) : Je vais
donner un exemple concret. La section 22, les autorisations, il faut que le MDDELCC demande à l'Administration régionale
Kativik pour une lettre de conformité. Mais, la lettre de conformité, on n'a pas de règlement original pour le moment,
c'est notre difficulté avec la loi Kativik. Mais l'exécutif n'a pas le
choix que de donner une lettre de
conformité. On fait des consultations avec les communautés, mais enfin il faut
juste dire qu'il n'y pas de contradiction avec le règlement sur lequel
on n'a pas... Donc, nous sommes informés, mais on ne peut pas émettre beaucoup
plus de commentaires. Donc, pour nous autres, il faut changer le mécanisme.
M. Lemay : Parfait.
M. Barrett (Michael) : Ils sont émis
par le bureau à Rouyn-Noranda, qui visite le Nunavik peut-être une fois par
année. Donc, c'est une longue distance, et donc il faut avoir plus une ligne
avec les entités régionales selon moi.
M. Lemay : O.K. En résumé, là, ce
que vous dites, c'est...
Le Président (M. Reid) : ...
M. Lemay : Parfait. C'est
simplement, dans le fond, pour harmoniser la convention actuelle avec le
nouveau régime. C'est votre souhait le plus cher.
Mme Halley (Paule) : ...pour le
Nord.
Le Président (M. Reid) :
Merci beaucoup. Alors, au nom des membres de la commission, je vous remercie pour
votre contribution à nos travaux.
Je suspends la séance pour quelques instants, le
temps de permettre à nos prochains invités, Vivre en ville, de prendre place.
(Suspension de la séance à 9 h 30)
(Reprise à 9 h 32)
Le
Président (M. Reid) : Alors, je souhaite la bienvenue à nos invités de
Vivre en ville. Je vous rappelle que — vous
connaissez la procédure — vous
avez une dizaine de minutes pour faire votre présentation. Par la suite, nous
aurons un échange avec les membres de la commission. Je vous demande, pour les fins
d'enregistrement, de vous nommer et de nommer la personne qui vous
accompagne en commençant. Merci. Alors, à vous la parole.
Vivre en ville
Mme Robin (Jeanne) : Merci, M. le
Président. Merci de nous accueillir, membres de la commission, M. le ministre. Donc, je me présente, Jeanne Robin. Je
suis directrice générale adjointe de Vivre en ville et je suis
accompagnée de Catherine Boisclair, qui est conseillère
stratégique à la direction générale, qui a fait la majeure partie du travail de
recherche et de rédaction des mémoires que nous vous avons présentés.
Je veux commencer par vous transmettre les
salutations de Christian Savard, qui est le directeur général de Vivre en ville, qui a coordonné ce travail et qui
regrette beaucoup de ne pas pouvoir être présent ici. Il est retenu
ailleurs pour des raisons personnelles très sérieuses et voulait vous
transmettre ses excuses et ses regrets.
Donc, je serai très brève dans la présentation
de Vivre en ville, que vous avez déjà rencontré, pour la plupart, y compris dans le cadre de cette commission. Donc,
nous travaillons partout au Québec, même si notre expertise est assez limitée dans le Grand Nord du Québec. Je dois le
dire à la suite de l'écoute de la présentation précédente. On travaille
au développement de milieux de vie de
qualité, prospères, qui répondent aux besoins de leurs habitants dans la
recherche de l'intérêt collectif et le respect de la capacité des écosystèmes.
C'est pourquoi on a été extrêmement intéressés par le travail sur ce livre
vert, qui nous apparaît nourrir deux intentions principales.
La première,
d'améliorer et de simplifier les pratiques d'autorisation environnementale.
Donc, essentiellement, une approche
de simplification administrative, ce qu'on a, dans notre mémoire, parfois
appelé un dépoussiérage, qui est effectivement nécessaire, étant donné
que la loi existe depuis longtemps. Donc, il y a un souci d'efficacité légitime
dans cette intention-là. Mais l'intention
qui a vraiment retenu davantage notre attention dans le livre vert, c'est
l'intention de modernisation et, notamment,
d'intégration des enjeux de changements climatiques et de développement durable
dans la Loi sur la qualité de
l'environnement. On comprend que, dans cette intention-là, il y a un objectif
d'être aussi visionnaire qu'a pu l'être la Loi sur la qualité de
l'environnement au moment de son adoption en 1972. Je vais laisser plus tard Catherine vous convaincre du bien-fondé et des
bénéfices associés à cette approche de modernisation, notamment à
travers l'évaluation environnementale stratégique.
Mais je veux
d'abord insister sur deux aspects. D'abord, la grande compétence des experts à
la fois au ministère de l'Environnement et dans les autres ministères
pour travailler sur l'évaluation environnementale et la consultation de la
population. Vous avez des experts, des professionnels qui ont su s'adapter dans
de nombreux cas aux nouvelles préoccupations environnementales, donc qui sont
en mesure d'adopter ces nouvelles stratégies là. Et puis, ensuite, le point sur lequel je veux insister, c'est, par
contre, la nécessité de donner les moyens à ces professionnels-là un petit
peu partout au Québec... de leur donner les
moyens d'agir en intégrant à la loi ces préoccupations-là. Alors, cette
intégration à la loi, c'est sûr qu'elle
passe par les orientations qu'on trouve bien présentes dans le livre vert, mais
il faut aussi qu'on les retrouve
concrètement dans le processus. À titre d'exemple, une des recommandations de Vivre en ville dans le mémoire, c'est d'intégrer explicitement parmi les critères utilisés pour
déterminer la catégorie de risque d'une activité l'impact en matière de changements climatiques, la
contribution aux émissions de gaz à effet de serre, et la capacité d'adaptation
des milieux aux changements climatiques, et puis les enjeux de développement
durable. Donc, il nous semble que cette approche-là,
ça permettrait de combiner modernisation, clarification et puis aussi cette
vision ambitieuse qu'on lit bien dans le livre vert. Je laisse la parole
à Catherine.
Mme Boisclair (Catherine) : Merci,
Jeanne. Bonjour, mesdames messieurs, M. le ministre, M. le Président. On a émis une vingtaine de recommandations dans le mémoire. La principale recommandation, c'est la
recommandation 5, de laquelle découlent la plupart
des autres recommandations, qui est d'utiliser l'évaluation
environnementale stratégique selon
une approche territoriale ou
régionale, notamment dans le cadre de la planification ou de grands projets
d'ensemble. En fait, ça fait partie
intégrante du livre vert. Vous l'avez abordé dans l'orientation 2. Vous vous
posez vous-mêmes la question comment faire en sorte que l'évaluation
environnementale stratégique puisse contribuer à l'intégration du développement durable dans la prise de décision en
matière d'environnement. Mais pas seulement en matière d'environnement,
là, ce que je comprends, c'est dans l'ensemble du processus décisionnel du
gouvernement.
On veut
détailler plus avant nos propositions par rapport à cette orientation-là et on
donne des exemples. Notamment dans la
recommandation 6, les stratégies de développement économique devraient faire
l'objet d'une évaluation environnementale
stratégique. On donne l'exemple de la stratégie maritime, mais aussi les plans
et programmes d'investissement en infrastructures — bien
sûr, on pense beaucoup aux infrastructures routières — et la
planification régionale et locale.
Vous connaissez Vivre en ville, Jeanne vous l'a
présenté, nos domaines d'expertise sont l'aménagement du territoire et les transports. Je vais donc vous
présenter principalement l'application de l'évaluation des plans et
programmes, l'évaluation environnementale
stratégique en lien avec ces domaines. On a étudié le cas français, qui a
intégré l'approche européenne
d'évaluation environnementale des plans et programmes. Donc, au tournant des
années 2000, l'Europe adopte une
directive pour s'assurer que certains plans et programmes subissent une telle
évaluation, et on a étudié le cas français, qui mène l'évaluation environnementale des documents d'urbanisme. Donc,
je vais peut-être revenir un peu en arrière. Pourquoi une étude environnementale stratégique en matière d'aménagement
du territoire et de transports? En fait, les acteurs dans ces domaines
sont déjà engagés dans le processus d'autorisation environnementale. Quand on
pense à l'aménagement du territoire, on y va
beaucoup site par site, projet par projet, notamment en matière d'impact sur
les milieux humides. On a certaines
normes par rapport aux réseaux d'égout, on vous en a déjà parlé maintes fois à
cette commission. Donc, c'est une
approche qui est très site par site, et, en transport, par contre, les projets
routiers font fréquemment l'objet d'un BAPE selon certains seuils.
Cependant,
que ce soit pour les projets routiers ou les projets immobiliers — et précision ici, quand je parle de projets immobiliers, je parle des projets
résidentiels, mais aussi commerciaux — donc, les risques liés à
l'aménagement du territoire ne sont pas
nécessairement considérés, étant donné les principes du développement durable
et l'émission de gaz à effet de
serre. Du moins, quand il y a un BAPE sur les projets routiers, ce n'est pas
considéré de manière systématique, malheureusement,
et c'est quelque chose qu'on propose. On pense à l'exemple de l'autoroute 25 ou
la route 367 où les questions de l'impact sur
l'étalement urbain, de l'impact sur l'éparpillement des activités n'a pas été
considéré dans le processus.
Donc,
vous le savez déjà, mais je vous le rappelle, les transports routiers, c'est le
domaine qui émet 35 % des GES au
Québec et c'est le domaine qui connaît la plus grande augmentation de gaz à
effet de serre depuis les années 90. De 1990 à 2012, on parle d'une
augmentation de 32 % des émissions de gaz à effet de serre en transport
routier, alors que, dans l'ensemble, les
autres domaines, il y a une diminution. Le Québec a même réussi à diminuer ses
gaz à effet de serre globalement, mais les transports font piètre
figure, les transports routiers particulièrement. Donc, vous voyez probablement déjà le lien — on vous l'a déjà présenté — entre l'aménagement du territoire et
l'accroissement du nombre de kilomètres parcourus, notamment pour les
trajets domicile-travail. Donc, c'est un enjeu de taille, et Vivre en ville a largement documenté les risques liés aux projets d'aménagement du territoire
et de transport. Les choix qu'on fait dans ces domaines-là ont de très
grands impacts sur notre capacité à respecter nos engagements internationaux.
Donc, par rapport à
ces domaines, non seulement il y a la protection de l'environnement, mais il y
a aussi l'intégration de tous les principes
de développement durable. Vivre en ville a produit plusieurs documents,
publications sur l'impact de nos choix en
aménagement du territoire sur la santé, sur l'efficacité économique,
notamment l'optimisation des infrastructures existantes, sur l'équité, sur...
bon, tous les principes de développement
durable que je ne vous répéterai pas
ici.
Donc,
l'introduction de la lutte aux changements climatiques et de
la considération des principes de développement durable dans le processus
environnemental, on croit que ça doit nous amener à modifier la notion de
risque et d'inclure certains
programmes et projets qui n'y étaient pas soumis auparavant. On pourra parler
plus tard d'effets cumulatifs et des impacts
hors site. Bon, tout ce qui est activités de transport générées, si vous avez
des questions là-dessus, j'y répondrai plus
tard. Mais finalement, dans notre mémoire, les recommandations 7 à 14
vous disent comment on pourrait réaliser une évaluation environnementale
stratégique à l'échelle de l'aménagement du territoire et des transports, notamment
la planification québécoise
en infrastructures, les projets immobiliers d'envergure et, finalement,
les schémas d'aménagement et de développement. J'espère que vous aurez
des questions là-dessus parce que j'ai débordé un peu.
• (9 h 40) •
Le Président (M.
Reid) : Vous avez terminé?
Mme Robin
(Jeanne) : Bien, je voudrais saluer aussi, pour finir, la grande préoccupation
pour l'information citoyenne et la
participation du public au processus, qui nous tient également à coeur et qui est vraiment
bien traitée dans le cadre du livre vert. Et merci de nous recevoir. On
est disposées à prendre vos questions.
Le
Président (M. Reid) :
Merci de votre présentation. On respecte les temps à la seconde près. Alors,
nous allons passer maintenant à la période d'échange, et je donne la
parole au ministre.
M.
Heurtel : Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames. Merci beaucoup
pour votre présentation ainsi que votre mémoire. Comme d'habitude, toujours bien recherché, bien fouillé, merci beaucoup. Vous transmettrez nos salutations également à M. Savard. Je
tiens quand même à saluer sa participation et, je suis sûr, la vôtre aussi aux
travaux du comité-conseil sur les changements climatiques. Merci beaucoup.
C'est un travail colossal que vous faites au sein de ce comité-là, je tiens à
vous en remercier.
Moi,
j'aimerais approfondir... Dans votre mémoire, vous parlez d'un test climat, et
puis ça pourra, je suis sûr, dans l'échange,
passer justement... on pourra parler, justement, d'étalement urbain,
d'aménagement et de transport à travers cette série de questions.
Hier,
je ne sais pas si vous... on a reçu Équiterre, et Équiterre a un test aussi,
propose un test climat, là, qu'on intègre au processus d'évaluation. Alors, un, je ne sais pas si vous avez pris
connaissance de ce qu'Équiterre propose. Peut-être nous expliquer davantage,
vous, ce que vous proposez, les différences, peut-être, avec ce que propose
Équiterre et comment vous voyez ça
s'opérationnaliser dans la loi, particulièrement dans un contexte d'aménagement urbain et de de
planification des transports.
Mme
Boisclair (Catherine) : On a
pris connaissance, là, rapidement, de la proposition d'Équiterre. Tout ça se passe très rapidement, mais c'est sûr que
c'est une proposition qu'on appuie. Je ne crois pas qu'il y ait des
différences notables, là, dans notre
approche. Je pense que Vivre en ville, son apport particulier, c'est vraiment
de proposer le test climat par rapport à l'aménagement du territoire. Et je reviendrai peut-être sur l'exemple des
schémas d'aménagement et de développement, il y a déjà une concordance qui doit être faite entre les
orientations gouvernementales en matière d'aménagement du territoire et
les schémas d'aménagement. Par contre, après, il y a tout un processus, les
projets immobiliers sont approuvés à la pièce, en fonction de certaines
considérations de capacité de support du site même.
Maintenant, si on
veut prendre en considération les gaz à effet de serre dans tout le processus
d'approbation des schémas d'aménagement puis
qu'on veut, en même temps, considérer les municipalités comme des partenaires,
et non pas comme des créatures du gouvernement, je pense qu'une des
façons, c'est de demander qu'une évaluation environnementale
stratégique soit réalisée et, donc,
qui inclut un test climat, à mon sens, de la planification, des
propositions d'aménagement dans le schéma d'aménagement et de développement. On
a un exemple au Québec qui n'est pas une évaluation
environnementale stratégique pure,
mais, à Gatineau, qui a adopté son schéma d'aménagement cette
année, ils ont évalué quatre scénarios
d'aménagement et de développement en fonction de différents indicateurs. Et là, si
on pense au test climat, bien, évidemment
que, parmi les indicateurs, il devrait y avoir le fait que est-ce que le Québec va réussir à atteindre
ses objectifs en fonction de l'apport que chaque collectivité devrait amener.
Donc, on le sait, bon, les gaz à effet de serre
sont, en partie, générés par le nombre de kilomètres que les gens doivent
parcourir, notamment entre le domicile et le travail, mais aussi pour tout ce
qui est consommation. Donc, si on continue de localiser les développements immobiliers qui sont
rattachés au reste de la ville seulement par l'autoroute, on laisse très
peu de choix aux gens sur le mode de transport avec lequel ils vont se
déplacer. Donc, c'est pour ça que Gatineau a
évalué différents scénarios, ça permet aussi... C'est un exercice pédagogique
très riche pour la population de voir
quelles sont les différentes propositions, mais, en même temps, je pense que,
pour le Québec, qui veut atteindre des objectifs
ambitieux de réduction des gaz à effet de serre, bien, il pourrait y avoir un
test climat à l'intérieur de l'évaluation environnementale stratégique
des propositions d'aménagement à l'échelle régionale.
M. Heurtel : Je ne sais pas si vous
voulez ajouter quelque chose.
Mme Robin (Jeanne) : Oui. Bien, en
plus de l'exemple de Gatineau, il y a l'exemple de la Communauté métropolitaine
de Montréal qui a commandé une analyse dans le cadre de la réalisation de son
plan métropolitain d'aménagement et de
développement sur l'impact des choix faits dans son plan sur les émissions de
gaz à effet de serre. C'est une
évaluation qu'ils ont décidé de faire d'eux-mêmes, qui permet, justement, d'évaluer
à une certaine distance de temps ces
résultats. Ce serait intéressant que la loi intègre l'obligation, à partir du
moment où on s'adresse à une population suffisamment importante, de
faire cette évaluation-là avant l'application du plan, avant la décision sur le
plan.
M. Heurtel : Alors, pour bien
illustrer l'application de ce que vous proposez, j'aimerais ça qu'on prenne un exemple bien concret. Alors, l'autoroute 19,
le projet de prolongation de l'autoroute 19, alors, dans un contexte... si
on retournait dans le temps puis on
dit : Bon, bien, on a déjà fait tout l'exercice, la LQE est modifiée puis
intègre ce que vous proposez, comment, concrètement, on s'y serait pris
avec un projet de prolongation de l'autoroute 19, avec un projet comme celui-là?
Mme Robin
(Jeanne) : Merci pour cette question complexe. C'est sûr, dans le cas
de l'autoroute 19, il y a déjà eu un vrai travail sur... Essayer
d'évaluer l'impact sur l'étalement urbain de cette autoroute-là, ça a été
intégré aux préoccupations, je pense, ça
faisait partie des préoccupations. Par contre, l'effet sur l'augmentation des
déplacements créé par l'augmentation
de la capacité routière, c'est encore quelque chose que les différents services
du ministère des Transports peinent à prendre en compte, d'autant plus
que c'est quelque chose d'assez complexe parce que c'est lié à la fois à l'augmentation de la capacité routière et au
développement de secteurs qui vont être mieux desservis. Donc, il y a
quand même des formules qui existent pour ça, mais probablement que ce qui
aurait été intéressant à faire dans le cas de ce BAPE là, c'est de demander une
étude et d'intégrer l'ensemble des collectivités concernées par la desserte de
cette autoroute-là pour qu'elles fassent l'examen... en fait, qu'on associe
l'examen des impacts de la 19 et les différents schémas et documents de planification parce qu'il
y a probablement des moyens de mieux desservir les personnes, les
nouveaux ménages qu'on entend amener dans ces secteurs-là, de les desservir par
d'autres modes de transport que nécessairement l'augmentation de la capacité
routière.
Mme Boisclair (Catherine) : Puis je
rajouterais qu'à l'intérieur de la procédure du BAPE, bien, l'évaluation environnementale stratégique aurait plutôt lieu à
l'échelle métropolitaine. On peut s'imaginer dans la région
montréalaise, puis pas seulement sur la
19 parce que, si on imagine que l'évaluation environnementale avait lieu
au même moment que l'éventuelle
révision du PMAD, qui aura probablement lieu, le Plan métropolitain
d'aménagement et de développement, bien, il n'y aura pas une évaluation
seulement de l'impact de la 19, mais de l'impact de l'ensemble des projets de
développement humain sur le territoire métropolitain, ce qui est une analyse
très complexe, mais nécessaire, compte tenu de nos objectifs ambitieux.
Puis je pense
que la 19 serait aussi considérée, eu égard à ses impacts sur la
qualité de vie aussi de l'ensemble de la
communauté métropolitaine, sur la santé, sur... Tu sais, tous les principes de
développement durable seraient considérés, donc, à l'échelle métropolitaine, puis là on viendrait considérer... On
a entendu beaucoup de controverse autour du fait que la
19 viendrait détériorer la sécurité routière et la qualité de vie dans
certains autres quartiers. Donc, non seulement il y a l'impact sur ce que ça va créer comme développement, mais aussi la
qualité de vie dans les autres quartiers. Donc, cette analyse-là
permettrait de sortir de l'échelle du site et vraiment observer l'entièreté des
impacts.
• (9 h 50) •
M.
Heurtel : Et le test climat viendrait s'inscrire dans cette
réflexion-là pour aussi lier les impacts du projet et puis macro, là,
comme vous le décrivez, par rapport à nos cibles de réduction 2020, la 2030,
puis la 2050.
Mme Boisclair
(Catherine) : Absolument. Puis le test climat vient, un peu, nous
donner un guide par rapport aux choix
à faire. On a une cible très précise, contrairement au développement durable,
où c'est des critères plus qualitatifs.
M. Heurtel : Hier, le CPEQ est venu
faire une présentation nous disant que, justement, des tests climat ou d'intégrer des mécanismes de ce genre-là dans les
évaluations environnementales, c'était finalement un double emploi,
étant donné l'existence du marché du carbone. Vous réagissez comment à ça?
Mme Robin
(Jeanne) : Bien, c'est sûr que, pour le secteur industriel, le marché
du carbone vient répondre à la préoccupation
d'intégrer l'ensemble des coûts, y compris les coûts environnementaux puis les
émissions de gaz à effet de serre.
Donc, c'est réel que le marché du carbone joue un rôle là-dedans. Par contre,
en matière d'aménagement du territoire et
d'urbanisme, le marché du carbone échoue à tenir compte des effets à long terme
des projets et de la planification sur le bilan d'émissions de gaz à effet de serre, puisque ce n'est pas
l'initiateur du projet lui-même qui avoir un bilan d'émissions de gaz à effet de serre à
présenter et qui va avoir à payer et à contribuer au marché du carbone, c'est
les utilisateurs de l'infrastructure
routière ou les nouveaux ménages qui vont habiter puis qui vont produire des
émissions de gaz à effet de serre à
travers leurs transports. Donc, les effets indirects en matière de changements
climatiques ne peuvent pas vraiment être pris en compte à travers le
marché du carbone en ce qui concerne l'aménagement du territoire et les
transports.
Mme Boisclair (Catherine) : Je
compléterais la réponse. Je compléterais la réponse de Jeanne en amenant la distinction entre source ponctuelle et diffuse de
pollution. Le SPEDE marche bien avec une source ponctuelle, une usine,
tu sais, un déversement. Mais, pour ce qui
est de la source diffuse qu'est le parc automobile du Québec, c'est ça, là,
est-ce qu'on va émettre des droits de
polluer à chaque utilisateur automobile? Je pense qu'il y a des manières aussi
de faire en sorte que la population ne soit pas prise en otage dans ses
choix de transport en planifiant en amont l'aménagement.
M. Heurtel : Dans votre mémoire,
vous proposez qu'il y ait des mesures de concordance avec la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Pourriez-vous aller
plus loin? Concrètement, comment ça se traduirait au niveau législatif,
là? Quel genre de modifications ou de mesures de concordance on devrait faire
selon vous?
Mme Boisclair
(Catherine) : Bien, pour ce qui est de la Loi sur l'aménagement et
l'urbanisme, il y a eu un projet de
loi qui incluait l'idée d'évaluation d'impact environnemental, là, des
documents de planification. Donc, on a pris cette réflexion-là puis on l'a poussée encore plus loin
dans le cadre de la présente commission parce qu'on croit que le
processus d'autorisation environnementale
doit inclure les risques liés à l'aménagement du territoire. Je ne peux pas
vous rédiger un libellé d'article, mais je pense que la Loi sur
l'aménagement et l'urbanisme prévoit des mécanismes de consultation, et il y
aurait moyen de lier les mécanismes de consultation de l'EES aux mécanismes de
consultation de la rédaction de schémas d'aménagement, éventuellement de plans
d'urbanisme si on a des municipalités, par exemple, de plus de
100 000 habitants ou en grande croissance.
Donc, il y a
les mécanismes de consultation qui peuvent être jumelés. Puis ça, c'est un des
grands apprentissages de l'approche
française de l'évaluation environnementale des documents d'urbanisme, c'est que
l'évaluation environnementale doit
être réalisée conjointement avec la réalisation du schéma d'aménagement. Donc,
nécessairement que ça devrait être pris
en compte dans la loi parce que c'est au moment où on élabore les grandes
orientations qu'on peut prendre en
compte les effets cumulatifs. C'est là
qu'ils sont le mieux perceptibles et c'est là qu'on peut le plus intervenir
pour prévenir ces effets cumulatifs.
Le Président (M. Reid) :
Merci. M. le député de Mégantic.
M. Bolduc : Merci, M. le Président.
Bonjour, mesdames. J'aime beaucoup votre mémoire parce qu'il est provocant, jusqu'à un certain point, puis
il soulève toutes sortes de questions très intéressantes, puis je vais vous en donner quelques-unes.
Vous faites l'exemple de la France. Mais l'Europe a choisi la densification de
ses communautés et le transport en commun,
malgré ça ils ont des problèmes de transport. L'Amérique du Nord a choisi le
transport automobile fondamentalement,
et ça a d'autres conséquences, puis vous en soulevez quelques-unes. Mais je
voudrais, tout d'abord, faire une
remarque. On dit : Est-ce qu'on pourrait taxer toutes les autos ou la
pollution diffuse? Oui, la réponse est simple, comme j'ai dit hier,
0,01 $ le litre, c'est 4,14 $ la tonne de carbone. Donc, 0,04 $,
ça fait le 16 $ la tonne de carbone. Donc,
il y a une mécanique qui existe, qui est déjà là, là. Vous ne la voyez pas,
mais elle est déjà là. Donc, ça, c'est le premier point.
Mais ce que
vous nous donnez comme point intéressant, c'est qu'on devrait faire des études
environnementales stratégiques sur les transports, les réseaux routiers, les
grosses infrastructures. Je voudrais vous entendre un peu sur cet environnement-là quand on considère que, d'ici
20 ans, typiquement, les voitures devraient toutes être, à peu près, à
l'électricité ou à l'hydrogène. Donc, le phénomène de rebâtir une autoroute
avec une densification de voitures qui n'auront
pas d'effet de gaz à effet de serre devient un peu caduque. O.K.? Donc, on est
dans une phase transitoire, entre deux
changements technologiques, comment on opère ce type d'approche là puis...
Parce que c'est vraiment ce que vous préconisez
qu'on fasse. Comment vous nous recommandez de regarder tout ça? Puis où on
commence, où on arrête, là? Parce qu'on bâtit une autoroute pour 50 ans,
d'après moi, là. Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus.
Mme Robin (Jeanne) : Là-dessus,
c'est sûr que l'électrification des transports va venir répondre à une partie de la cible de réduction des émissions de gaz à
effet de serre du Québec. Est-ce que c'est à court terme, à moyen terme
ou à long terme? Pour le moment, on n'est
pas encore tout à fait sûr de ça. Selon les derniers chiffres qu'on a,
l'électrification des transports ne suffira
pas à atteindre les cibles fixées par le Québec en 2020, puis qui vont être
proposées pour 2030, et encore moins
pour 2050. Donc, l'approche de la réduction du kilométrage parcouru par les
véhicules reste pertinente pour encore plusieurs décennies en matière de
réduction des émissions de gaz à effet de serre.
Cela dit,
outre la question de la cible climatique, des enjeux climatiques, les enjeux de
développement durable sont extrêmement importants aussi en matière de
transports. Et, quand on parle développement durable, on parle coût des infrastructures, on parle santé de la
population, tous des enjeux qui sont liés aux transports. La meilleure image
qu'on puisse donner, c'est, par exemple, la congestion routière. Les véhicules
automobiles prennent autant de place que les véhicules
à énergie fossile. Et donc, si on continue à augmenter la capacité routière, on
s'engage dans des coûts à long terme
qui vont rester importants malgré l'électrification du parc. Donc, là-dessus,
nous, on a une grosse préoccupation sur les enjeux financiers, sur les
enjeux coûts publics et puis aussi sur, par exemple, la mortalité routière, les
enjeux de santé associés.
Mme
Boisclair (Catherine) : Je complète peut-être en disant : En
effet, on est totalement favorables à la taxation de l'essence, c'est
fréquemment, là, nos recommandations. Par contre, ce qu'on souligne, c'est
qu'aussi, dans le développement durable, il
y a le principe d'équité et l'importance d'offrir des choix à la population en
termes de transport. Le transport
automobile deviendra de plus en plus coûteux et doit le devenir parce que ça
implique des coûts importants pour la
société, mais on veut que les gens puissent avoir une qualité de vie, puissent
se rendre à la garderie à pied, puissent aller faire leurs courses à vélo, puissent utiliser le transport en
commun plutôt que leur voiture puis ne pas avoir le stress du transport
automobile.
Le
Président (M. Reid) : Nous allons passer maintenant aux députés
de l'opposition. Je donne la parole au député de Jonquière, porte-parole
de l'opposition officielle.
M.
Gaudreault : Oui, bonjour. Merci d'être ici. Ça fait plaisir de
vous revoir. Quand vous critiquez la formule site par site, vous voulez remplacer, si on veut, cette
pratique ou cette façon de faire traditionnelle au Québec par un test
climat ou une évaluation environnementale
stratégique, etc., mais vous parlez aussi d'impacts cumulatifs. Alors,
j'aimerais ça, vous entendre
davantage sur la question des impacts cumulatifs dont on devrait tenir compte
pour suppléer à cette approche site par
site parce qu'on est beaucoup dans cette réflexion-là, là, depuis qu'on a
commencé la commission, entre les risques, les impacts, et je pense que,
dans la question de l'aménagement du territoire et des transports, la question
des impacts cumulatifs se pose particulièrement, puis je voudrais que vous me
donniez des exemples.
• (10 heures) •
Mme Boisclair (Catherine) : Absolument.
Puis merci pour votre question, ça me permet aussi de préciser qu'on s'est inspirés, bon, de l'approche
française, mais aussi des travaux que mène le Conseil canadien des ministres
de l'Environnement, qui parle de
l'importance de l'évaluation environnementale stratégique au niveau régional.
Donc, ce n'est pas seulement
l'approche française, mais aussi canadienne qui s'intéresse à ces travaux. Et
je ne sais pas à quel point la commission
est en contact avec le groupe de travail sur les effets cumulatifs, il n'y a
rien de public, à ce que je sache, de ce groupe de travail là, mais
j'imagine qu'ils ont bien avancé leurs travaux sur la question.
En effet,
l'aménagement du territoire est crucial quand on parle d'effets cumulatifs
parce que, finalement, la voiture n'est
devenue un problème qu'à partir du moment où son usage s'est généralisé et que,
finalement, bien, on se retrouve aujourd'hui
avec 35 % des émissions de gaz à effet de serre qui proviennent du
transport routier, un accroissement très important, le parc automobile qui croît deux fois plus vite que la
population dans les grandes agglomérations métropolitaines. Donc, il y a une espèce d'effet cumulatif à partir
du moment où on fait des développements dépendant de l'automobile. Finalement, on vient toujours accroître,
finalement, la dépendance à l'automobile. À partir du moment qu'on fait
certains choix résidentiels, on dépend de
l'automobile, mais je pense qu'on peut prévenir, encore une fois, ces effets
cumulatifs en planifiant mieux nos développements immobiliers. Et, qu'on me
comprenne bien, je crois qu'on peut continuer de se développer, mais sans
s'étaler. Je ne sais pas si tu voulais ajouter quelque chose.
M.
Gaudreault : Ça va? O.K. Oui, effectivement, et... Bien, j'ai
plusieurs questions, mais je ne sais pas trop par où le prendre. Je vais commencer plus par une
surprise que j'ai eue, mais, quand même, une belle surprise, là, puis je
veux que vous me détailliez ça davantage.
Parce que vous arrivez avec l'évaluation environnementale stratégique sur le
PQI, le Plan québécois d'infrastructures,
alors là c'est ambitieux. Je ne dis pas que c'est mauvais, au contraire. Mais
vous savez que déjà, pour revoir
l'aménagement de territoire dans un esprit durable, également envisager la
mobilité durable, on a des cultures
organisationnelles très fortes à changer au ministère des Affaires municipales,
au ministère des Transports. Mais là le
PQI, avec une évaluation environnementale stratégique, on touche également le
Conseil du trésor de façon importante, le Conseil exécutif. Alors, comment vous voyez l'arrimage entre la
planification du PQI, qui est gouvernementale dans son ensemble, et
l'évaluation environnementale stratégique?
Mme Boisclair (Catherine) : Bien,
peut-être une partie de réponse à ça, c'est vrai que c'est monumental. La politique énergétique du Québec... ou, du moins,
sa planification a donné lieu à plusieurs EES selon les filières. Est-ce
qu'on pourrait diviser l'évaluation
environnementale stratégique du PQI? Ça pourrait être une idée, sinon aller
vers les champs qui sont avec le plus
grand impact ou le plus grand risque associé. Je pense, bien sûr, là, aux
investissements routiers. Donc, il y a probablement des choix à faire
par rapport au PQI en lien avec les plus grands impacts.
M. Gaudreault : Mais le PQI,
oui, c'est les investissements routiers, mais c'est aussi les investissements, par exemple, même dans le monde de l'éducation,
les écoles, construction d'écoles, évidemment. Avec l'étalement urbain,
on construit des écoles en banlieue puis on en ferme dans le centre-ville ou en
région. En tout cas, moi, je vous invite à réfléchir à la mécanique précise des
EES sur le PQI parce que c'est intéressant, mais c'est ça, c'est l'Himalaya.
Mme Robin (Jeanne) : Si je peux
répondre un petit peu, nous sommes en train de développer une culture de l'évaluation des coûts et de l'optimisation des
services, puis je pense que c'est vraiment une excellente chose de
réfléchir à combien nous coûtent et combien rapportent
les différents services, les différents investissements de l'État, ses
différents programmes. Ce qu'on propose en
disant qu'il faudrait avoir une évaluation environnementale stratégique sur le
PQI, c'est justement de développer la
même culture de l'évaluation pour les impacts sur l'environnement. Parce que,
si on se fixe des cibles ambitieuses
en matière de protection de l'environnement, de protection du territoire
agricole, de réduction des émissions
de gaz à effet de serre, d'amélioration de la santé, mais que chaque ministère
et chaque organisme continue à disposer
de ses ressources et à les utiliser pour répondre à ses propres objectifs et à
sa mission — ce qui
est normal, c'est sa première mission légitime — mais sans tenir compte de l'ensemble des
grands objectifs nationaux du Québec, on risque de défaire d'une main ce qu'on aura fait de l'autre, en fait. Donc,
c'est pour ça qu'on propose d'avoir une vraie réflexion au départ qui
peut passer par l'évaluation environnementale stratégique.
M.
Gaudreault : Maintenant, j'aimerais vous entendre sur le rôle
des municipalités. Nous avons reçu hier la FQM, mais particulièrement aussi l'UMQ, où on a eu un échange, entre autres,
sur la fiscalité municipale, sur, entre autres, le fait que les municipalités sont particulièrement
dépendantes du foncier, ce qui fait une pression sur le développement du
foncier, forcément, parce que c'est leur
principale source de revenus, mais, en même temps, les municipalités
réclament énormément d'autonomie. Alors, comment vous pensez qu'on doit aborder
cette question-là dans le livre vert?
Mme Boisclair (Catherine) : Juste un
instant, je vais prendre la bonne page.
Par rapport
aux municipalités, on a pris connaissance, évidemment, de tout ce qu'elles
proposent. C'est sûr qu'on constate
une lourdeur du processus dans les demandes à la pièce. À chaque fois, il faut
recommencer le processus. Ce qu'on
pense, c'est qu'au moment où il va y avoir une évaluation environnementale
stratégique de la planification régionale, voire éventuellement de certains grands projets d'envergure, après les
autorisations seraient probablement plus faciles à accorder, à obtenir du moment qu'on ait fait une
évaluation de tous les impacts à l'échelle régionale. Donc, on pense que
les municipalités seraient gagnantes dans notre proposition parce qu'il y a en
ce moment probablement une lourdeur du processus et un certain manque
d'uniformité dont elles parlent qui pourraient être déjà réglés par cette
évaluation environnementale stratégique à l'échelle plus régionale.
M.
Gaudreault : Mais, en même temps, ce que vous... Parce que je
n'entends pas beaucoup dans ce que vous dites plus l'aspect financier des municipalités, leur diversification de
sources de revenus. Est-ce que vous avez un propos là-dessus?
Mme Boisclair (Catherine) :
Absolument. Bien, on a produit un mémoire à la commission Godbout sur la fiscalité. Même si le sujet n'était pas la
fiscalité municipale, on s'est quand même dit qu'on aurait peut-être une
oreille là. C'est sûr et certain que la
réforme de la fiscalité municipale est essentielle, le livre blanc le souligne
bien. Et ça peut paraître avantageux en ce moment de faire de
l'étalement urbain parce que ça rapporte, mais à court terme.
Maintenant,
ce qu'on constate par rapport à la fiscalité municipale, c'est que, bien que
les municipalités soient dépendantes
du foncier, on aurait pu déjà optimiser le territoire déjà en zone blanche en
périmètre urbain, ce qui rapporte aussi
des taxes municipales. Donc, il y a quand même aussi toute une question de
notre mode de développement actuel qui se
base sur... Bien, c'est beaucoup plus facile de développer des terrains vierges
que de redévelopper la ville sur elle-même. Donc, il y a aussi des mécanismes qu'on doit mettre de l'avant pour
s'assurer de taxer ce qu'on appelle le «greenfield» et d'encourager de
diminuer les coûts pour combler les dents creuses, pour réhabiliter les friches
industrielles en coeur de ville le long du
Saint-Laurent, dans les anciens sites industriels, toutes les industries qui se
sont délocalisées. Donc, je crois
qu'il y a aussi tout un travail d'écofiscalité à faire en lien avec les
municipalités pour décourager certaines pratiques puis encourager la
reconstruction de la ville sur elle-même et...
Le Président (M. Reid) :
Merci. Merci, oui. Alors, nous allons passer maintenant au deuxième groupe de
l'opposition, et je donne la parole à M. le député de Groulx.
• (10 h 10) •
M.
Surprenant : Merci, M. le Président. Alors, Mme Robin,
Mme Boisclair, bonjour. Alors, je voudrais revenir d'abord sur les propos qu'a tenus tantôt le député
de Mégantic au niveau, là, de l'électrification du transport, qu'à moyen
terme peut-être que ça ne serait plus un
problème au niveau des GES. Alors, comme on dit, il y a des études qui
démontrent qu'on n'y arrive pas aussi vite qu'on voudrait au niveau de la
réduction de l'émission des gaz à effet de serre par les voitures, mais je voudrais juste mentionner que le
débat est plus large que ça, ce n'est pas juste l'électrification des
véhicules qui va réduire l'empreinte, disons, écologique.
Alors, l'impact d'un nombre croissant de
véhicules, bien, ça amène un réseau routier qui doit s'agrandir, et donc il y a des coûts économiques qui sont reliés
à ça et qu'on n'a pas actuellement vraiment les moyens d'encourir. Il y
aura également l'impact à moyen terme si on rajoute des routes, donc les coûts
d'entretien de ces routes également, qui
sont également une lourdeur, au niveau financier, potentielle pour le
gouvernement. Et c'est sans compter sur la pression que ça peut engendrer au niveau des terres
agricoles. Alors donc, le débat ne devrait pas s'en tenir uniquement
qu'aux autos elles-mêmes et les GES qu'elles peuvent émettre. Alors, voilà pour
mon point de vue là-dessus.
Je veux donc parler, justement, du transport.
Alors, il y a actuellement un fonds vert qui existe et qui a la possibilité d'investir dans des routes qui vont
être pour le covoiturage ou le transport collectif, donc dont l'effet est
de diminuer les gaz à effet de serre. Alors,
il y a peu ou pas qui a été fait de ce côté-là jusqu'à maintenant. Le fonds,
pourtant, commence à être bien garni
financièrement, et, d'autre part, bien, on manque de sous pour investir au
niveau du réseau routier. Est-ce que, donc, vous ne verriez pas une
possibilité peut-être, dans la mise à jour qu'on fait actuellement du livre vert, peut-être de considérer d'établir,
peut-être, des ratios de construction de routes et... versus de routes pour
le covoiturage et le transport collectif? Est-ce qu'il n'y aurait pas une
mesure... Comment vous verriez ça, d'établir une mesure de ratios pour
s'assurer qu'on favorise le transport collectif au niveau des constructions du
réseau routier?
Mme
Boisclair (Catherine) : Oui. Donc, des ratios pour s'assurer que, sur
tout ce qui est construit dans l'ensemble des infrastructures routières,
il y aurait une partie réservée au covoiturage, au transport en commun. En
fait, je vous ramènerais peut-être à l'évaluation des besoins, d'abord. Quand
on propose l'EES à l'échelle régionale, c'est dans le but d'évaluer quels sont les besoins en transport
et voir comment on peut y répondre selon différents scénarios. Et une
des réponses à ça, c'est de ne pas construire de nouvelles routes et
d'optimiser l'espace existant sur ces routes-là par le covoiturage extrême, qui
est le transport en commun. On est 40 dans le même autobus, c'est un beau
covoiturage.
Donc,
c'est pour ça que je pense que le Québec doit se poser la question. Notre
réseau routier est arrivé à maturité, est-ce
qu'il faut continuer de construire des routes ou, déjà, il faudrait entretenir
le réseau routier existant, éviter le manque d'entretien qu'on a connu dans les dernières années? Et, pour ce qui est
du développement, je pense que ce qui devrait être réservé, c'est des fonds pour le développement du transport en
commun. Donc, Vivre en ville souscrit à l'Alliance Transit, qui demande 30 % de financement pour
le transport collectif, donc les réseaux d'autobus, de métro, de
tramway, et un 70 % pour, en priorité,
l'entretien de notre réseau routier, qu'on peine à faire, finalement. Donc,
c'est d'abord, là, dans ce sens-là que je pense que des fonds devraient
être réservés.
M. Surprenant :
Vous savez, on n'est pas a priori une société extrémiste, alors... Et, dans le
sens que vous le proposez, là, d'uniquement
considérer le transport collectif et le covoiturage, là, alors il y a quand
même des gens qui sont installés en
région, le 450, qu'on parle souvent en ce qui concerne Montréal, alors qu'ils
attendent que le transport vienne à eux
de façon qu'ils l'entendaient au début et que c'était convenu plus ou moins,
disons, alors... Et, pour aussi sécuriser les entrepreneurs ou les promoteurs immobiliers qui vont parfois acquérir
des terrains ou qui ont acquis parce qu'ils s'attendent que ça se produise aussi... donc, de le faire de
façon ordonnée et puis d'émettre des normes, des ratios qui vont dire :
Tel pourcentage d'investissement du PQI au niveau des infrastructures va se
faire sur du transport collectif dorénavant. Donc,
de prévenir les promoteurs qu'à l'avenir on va opérer comme ça, donc de
s'assurer d'une transition au niveau des façons de faire au lieu de le
faire de façon drastique, je pense que ça pourrait être peut-être une solution
qui pourrait être envisagée.
Maintenant, au
niveau, là, de l'aménagement du territoire, vous avez fait état tantôt, là,
bon, évidemment, de l'impact, là, de
l'étalement, les gaz à effet de serre, l'éparpillement des activités hors
milieu de vie. Donc, les gens, en fait, se déplacent tout le temps. Alors, je sais qu'en Europe et dans d'autres
endroits il y a des zones mixtes, en fait, où il y a du commercial au rez-de-chaussée, puis les gens demeurent
en haut. Alors, selon vous, pourquoi ça ne fonctionne pas ici, ce modèle-là? Pourquoi on ne peut pas le développer
comme ça? Je vois des développements qui se font encore, là, et puis le
résidentiel... les gens ne viennent pas habiter là où sont les commerces. Puis,
dans le fond, c'est peut-être ça que vous sembliez
vouloir insister, là, comme résultat, que tout le milieu soit de proximité,
mais ça ne se produit pas. Pourquoi ça ne se produit pas au Québec?
Mme
Robin (Jeanne) : Bien, en
fait, ça se produit quand même dans de nombreux secteurs, puis, justement,
les rues commerciales traditionnelles
fonctionnent plutôt bien, à la condition qu'il y ait suffisamment de tissu résidentiel autour pour
avoir des ménages qui vont utiliser les commerces et les services qui sont sur
les rues commerciales. Donc, c'est quelque
chose qui existe à peu près
au coeur de tous nos villages, de tous les quartiers anciens. La rue
commerciale, c'est le milieu de vie
qui reste. Les Colocs ont fait une chanson là-dessus, donc... Et, on le sait, justement,
une des raisons pour lesquelles ça a
plus de mal à continuer à fonctionner, ce mode d'urbanisation, c'est à cause de
la concurrence qui existe à travers
l'étalement urbain, avec les zones commerciales qui ont été développées. Donc,
la meilleure chose qu'on peut faire si on
veut que... on offre à chacun, que ce soit dans les petits villages ou dans les
grandes villes, que ce soit dans les quartiers de banlieue ou dans les quartiers centraux, des milieux de vie de
qualité avec des services à distance de marche. C'est justement
de faire attention à maintenir un équilibre et à ne pas développer trop de secteurs monofonctionnels,
commerciaux aux abords des autoroutes, aux abords des principales voies de
transport.
Le
Président (M. Reid) : Merci. Alors, ça tombe exactement pile
sur la fin du temps que nous avions pour le deuxième groupe
d'opposition.
Au
nom des membres de la commission, je vous remercie pour la contribution que
vous donnez à nos travaux et je suspends la séance pour laisser le temps
au Conseil des entreprises en technologies environnementales du Québec de
prendre place.
(Suspension de la séance à
10 h 16 17)
(Reprise à 10 h 21)
Le
Président (M. Reid) :
Alors, je souhaite la bienvenue à nos invités du Conseil des entreprises
en technologies environnementales du Québec. Le ministre va nous
rejoindre dans quelques instants. Il a eu une urgence, puis il va être avec nous incessamment. Alors, on va
commencer pour ne pas retarder tous
nos invités. Vous avez une dizaine de minutes
pour faire la présentation. Par la suite, nous aurons un échange avec les
membres de la commission, le ministre, d'un
côté, et les députés de l'opposition, d'autre part. Je vous demanderais, pour
les fins d'enregistrement, de vous nommer et de nommer également la
personne qui vous accompagne. Alors, à vous la parole.
Conseil des entreprises en technologies
environnementales du Québec (CETEQ)
M. Mimeau
(Richard) : Alors, bonjour. Mon nom est Richard Mimeau. Je suis le
directeur général du Conseil des entreprises en technologies
environnementales du Québec, communément appelé le CETEQ.
M.
Bélanger (Christian) : Donc,
Christian Bélanger. Je suis président du conseil d'administration du
CETEQ. Et, puisqu'il faut gagner sa vie, j'occupe aussi un emploi, donc
vice-président Innovation et développement, qualité, santé et sécurité chez
EnGlobe, une compagnie qui offre des services environnementaux.
M. Mimeau
(Richard) : Alors, bonjour. Alors, le CETEQ tient à remercier la
commission de nous recevoir et de nous donner l'opportunité de déposer
un mémoire sur le livre vert.
Alors, le Conseil des entreprises en technologies environnementales du Québec
est l'association patronale qui regroupe
les entreprises privées des principaux secteurs de l'économie verte québécoise.
Les membres du CETEQ oeuvrent chaque
jour sur le terrain à l'assainissement de l'environnement et emploient plus de
15 000 travailleurs, pour un chiffre d'affaires annuel de plus de
1,5 milliard de dollars.
Le CETEQ a pour mission la promotion du
développement durable et de l'expertise du secteur privé dans l'industrie de
l'environnement. Le CETEQ encourage également des standards de performance
élevés et un contexte d'affaires
concurrentiel, propice à l'innovation et au développement de nouvelles
technologies vertes. D'ailleurs, je vois le député de Mégantic, les membres du CETEQ ont contribué à atténuer les
impacts de la catastrophe du Lac-Mégantic et à réhabiliter le site.
Le CETEQ a
adopté et mis en place une politique de développement durable et une
déclaration de valeurs éthiques. Nous
sommes membres du conseil du ministre sur les matières résiduelles aussi. J'ai
le privilège de diriger une association avec des experts en services environnementaux et je cède la parole à un
de ces experts qui travaille, comme qu'il disait si bien, chez EnGlobe,
notre président.
M. Bélanger (Christian) : Merci,
Richard. Alors, le CETEQ tient à remercier le ministre et le ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la
Lutte contre les changements climatiques de nous offrir l'occasion de
lui présenter nos commentaires et nos recommandations sur le livre vert dans le
cadre des consultations concernant la modernisation du régime d'autorisation
environnementale de la Loi sur la qualité de l'environnement.
Comme Richard
le disait, le CETEQ représente l'expertise privée en matière d'environnement et
d'économie verte. Les entreprises membres du CETEQ travaillent sur le
terrain et ont régulièrement à faire des demandes de nouveaux certificats
d'autorisation ou de modification à des certificats existants. Nous constatons
que le processus d'analyse du régime
d'autorisation environnementale est devenu de plus en plus lourd et complexe au
fil des années. Il existe une absence
d'uniformité entre les régions, même dans le cas de projets qui sont de même
nature. Le régime d'autorisation actuel laisse aussi bien peu de place à
une approche d'analyse adaptée sur la sensibilité du projet.
Par
conséquent, les entreprises de services environnementaux comme celles que nous
regroupons se retrouvent confrontées
à des délais majeurs dans l'obtention de leur certificat d'autorisation.
Pourtant, leurs travaux génèrent des bénéfices
environnementaux. Chaque jour, nos entreprises contribuent à assainir
l'environnement et à s'assurer que les entreprises et les municipalités
qu'on dessert rencontrent cette conformité environnementale. En plus d'être
créateurs d'emplois et de richesse, ils
permettent également de soutenir les entreprises québécoises et les
municipalités dans leurs projets de
développement, dans la gestion des problématiques de nature environnementale et
dans l'atteinte d'objectifs environnementaux fixés par le gouvernement.
Nous
constatons également que le régime en place laisse peu de place à l'innovation technologique, à la proposition
de faire innovante par les entreprises et, par le fait même, freine
l'investissement privé en environnement.
Par conséquent, le CETEQ appuie sans contredit la modernisation du régime
d'autorisation de la Loi sur la qualité de l'environnement. Nous qualifions cette modernisation de nécessaire
et d'essentielle, considérant que les connaissances, les technologies et les modes de traitement, entre autres, ont grandement évolué depuis 1972. Elle répond à une attente depuis longtemps exprimée de l'industrie représentée par le CETEQ
et à un besoin urgent, surtout en ce qui a trait à la simplification du
processus.
Forts des nouvelles connaissances et des
nouvelles expertises disponibles, nous sommes persuadés qu'il soit possible de répondre à l'objectif
du livre vert d'actualiser le régime d'autorisation sans pour autant réduire
les exigences environnementales. Nous souscrivons aux principes de
cohérence, de simplification et d'efficience qui sous-tendent la vision
proposée.
Le livre vert
soulève différentes questions et avance plusieurs pistes de solution
que nous avons commentées plus en détail dans le présent mémoire. Cependant,
pour le CETEQ, la modernisation doit, d'abord et avant tout, favoriser trois
principes prioritaires.
Le premier,
optimiser le processus d'émission des autorisations environnementales en proposant des approches et des façons de faire qui rendront le processus plus clair, plus efficace
et plus prévisible. L'uniformisation dans l'analyse des dossiers en
fonction de leur niveau de risque est un élément essentiel à l'efficacité et à
la prévisibilité du régime d'autorisation.
Le deuxième
point, faciliter l'émergence de technologies et d'approches innovantes au sein des
entreprises par un régime d'autorisation adapté et par une prestation de
services améliorée réduisant les délais et la complexité du processus
d'analyse.
Pour ces deux points, en mettant de l'avant ces
deux principes dans le cadre de la modernisation du régime d'autorisation
environnementale, le gouvernement reconnaît la contribution des entreprises
privées en technologies environnementales au développement durable au Québec
ainsi que leur apport comme créatrices de richesse, tout en encourageant le
respect des plus hautes exigences en matière de protection de l'environnement.
Le troisième
point, favoriser l'équité entre les demandeurs. L'équité entre initiateurs de
projets est un principe fondamental
du régime d'autorisation. Les lois et les règlements doivent être appliqués
uniformément afin d'éviter une quelconque forme de favoritisme qui nuira non seulement à la protection optimale de l'environnement, mais également au roulement économique et à une saine concurrence. Un régime à deux
vitesses serait hautement nuisible aux investissements privés en environnement
et à l'innovation technologique. On ne peut, d'un côté, viser à accroître la
responsabilité des initiateurs de projets privés et, de l'autre, réduire celle
des autorités municipales, alors que les impacts environnementaux d'un projet
sont les mêmes, peu importe l'initiateur du projet. Dans cet esprit, le CETEQ tient à formuler sa ferme opposition aux
propositions du livre vert qui visent à avantager le monde municipal au
détriment des entreprises par une quelconque forme de processus allégé ou de
tarification moindre.
Nous
souhaitons d'ailleurs rappeler au ministère que nous faisons partie de la solution
et que la reconnaissance des compétences des entrepreneurs qui oeuvrent
en services environnementaux est essentielle au partenariat entre ces derniers
et le ministère. Nous croyons fermement que nos commentaires sur le présent
livre vert s'inscrivent dans la poursuite
d'un processus déjà entamé de partenariat continu avec le ministère et nous
serons toujours dans un mode de solution pour apporter des solutions
créatives afin d'atteindre nos objectifs environnementaux de société.
Une voix : Conclusion.
Une voix : Tu ne fais pas la
conclusion?
M. Mimeau (Richard) : Oui, oui,
mais... O.K. Bien, c'est juste pour ajouter que la modernisation du régime d'autorisation environnementale, avec les ajouts
proposés, nécessitera probablement des ressources, plus de ressources
qui n'ont pas été calculées. Donc, nous
formons le souhait que le gouvernement du Québec soutienne le travail de la
modernisation afin que l'optimisation du
régime d'autorisation puisse permettre aux entreprises de profiter d'un
régime efficace qui encourage le développement de l'économie verte du Québec.
• (10 h 30) •
M.
Bélanger (Christian) : Et,
puisqu'il me reste probablement quelques minutes sur le 10 minutes... une
minute, je tiendrai simplement à rappeler à
la commission encore une fois qu'on représente des entreprises qui offrent des
services environnementaux. On est là pour
s'assurer de la conformité environnementale de nos clients. Qu'elles soient
municipales, qu'elles soient privées, donc on s'inscrit parfaitement dans les objectifs de développement durable, puisque les impacts potentiels
que ces entreprises ou que ces municipalités sont susceptibles d'avoir sur
l'environnement... Le rôle de nos entreprises est de bien comprendre les lois et règlements
et de les aider à se conformer à ces lois et règlements. Mais, pour
ce faire, bien entendu, nous avons à
manipuler des substances qui risquent de poser un dommage à l'environnement.
Que ce soient des matières dangereuses, que ce soient des sols contaminés, que
ce soit une disposition ultime des déchets dans
un lieu d'enfouissement, on se doit d'avoir des autorisations de la part du ministre.
Et il est bien entendu que nous sommes au coeur des processus de demande
d'autorisation, et c'est avec grand plaisir qu'on est présents ici pour, encore
une fois, trouver des solutions à améliorer les processus et atteindre vos objectifs
de rigueur budgétaire et de protection de l'environnement.
Le Président (M. Reid) :
Merci. Merci de votre présentation. Nous allons passer maintenant à la période
d'échange, et nous commençons par M. le ministre.
M.
Heurtel : Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Merci pour votre présentation ainsi que votre
mémoire. Puis je tiens à vous remercier particulièrement, M. Mimeau, pour votre participation au comité-conseil sur les
matières résiduelles. Très apprécié.
Sur la divulgation d'information, vous êtes pour
le moins réticents, je crois, à divulguer de l'information, par exemple, sur
les suivis environnementaux faits suite à la mise en place de certains projets.
Ça choque un peu l'esprit d'entendre ça,
alors, parce que, justement, une des orientations du livre vert — et
puis c'est une orientation, je dirais, de l'ensemble du gouvernement — c'est
de favoriser la transparence, de favoriser l'accès à l'information. Puis c'est quelque chose qui... quand on parle de moderniser le régime
d'autorisation, ça fait des décennies que plusieurs groupes... puis
ce n'est pas juste les groupes
environnementaux qui demandent ça, là, qu'il y ait une meilleure
accessibilité à l'information. Alors, cette proposition-là, à prime
abord, semble aller à l'encontre de ces principes-là. Alors, j'aimerais que
vous... Peut-être, vous pourriez
clarifier cette position-là, le pourquoi, et comment vous verriez le traitement
de ces informations-là si ça ne peut pas être rendu public.
M.
Bélanger (Christian) : Bien,
merci de la question très pertinente. Je tiens, tout d'abord, à
préciser qu'on ne s'oppose pas totalement
à la transparence, bien au contraire, il est essentiel d'être... En affaires,
d'ailleurs, la transparence, autant avec les fournisseurs qu'avec les
clients, qu'avec les différents partenaires avec lesquels on interagit, est la
clé du succès, en affaires. Donc, lorsqu'on gère des projets et qu'on gère un ministère
de l'Environnement, bien entendu, d'avoir une transparence au niveau des
projets qui ont lieu est une condition essentielle, on le comprend très bien.
Il y a
deux choses qu'il faut ici souligner. La première, vous l'avez soulignée, c'est
celle lorsqu'une autorisation est obtenue.
Et, dans le cadre de nos opérations, on a à fournir au ministère
des données de suivis environnementaux qui sont exigées dans le cadre de nos autorisations environnementales. Je suis,
d'abord et avant tout, un scientifique, doctorat en mocrobiologie, je fais de la recherche pour la
compagnie EnGlobe, pour laquelle je travaille, et, à chaque jour, moi-même,
je suis confronté à l'analyse de données et
à l'observation de données. Mes directeurs, mes chargés de projet, mes
ingénieurs m'amènent à chaque jour des données. Le risque qui s'impose
lorsqu'on divulgue une série de données sans les avoir digérées et mises en contexte est de créer une fausse alarme. Moi-même,
dans l'analyse de données préliminaires de certains sujets expérimentaux ou projets pilotes qu'on
développe souvent avec le ministère, parfois les premières données vont me faire tirer de mauvaises conclusions. On se doit
d'attendre, d'accumuler l'ensemble des données — c'est les principes fondamentaux mêmes de
la science — avant
de tirer les conclusions.
Donc, de
divulguer qu'une petite pièce d'information ou de divulguer la totalité d'une information en vrac à des non-initiés d'analyses techniques et scientifiques
risquerait d'alarmer certains et de susciter foule de questions et de questionnements. Nous, ce qu'on souhaite voir mis
en place dans un souci de transparence, en accord avec le ministère, est une forme abrégée, digérée, conclue, analysée
des grandes conclusions d'un suivi environnemental. Par
exemple, en l'occurrence, on gère des sites de décontamination de sols,
on a à démontrer que la qualité de l'environnement est maintenue aux abords de notre site. On a, à chaque année, à déposer un rapport annuel. Bien, ce rapport annuel, on peut en tirer des conclusions.
Certaines tangentes peuvent être observées et une mise en exergue ou en
perspective avec les rapports antérieurs. À ce moment-là, ce qui pourrait être
divulgué aux citoyens, c'est l'état de la situation dans un sommaire, sommaire avec lequel on pourra s'être
entendus avec le ministère et les représentants du ministère
comment divulguons-nous ces informations aux citoyens. L'enjeu ici n'est pas de cacher de l'information, l'enjeu ici est de divulguer la bonne information pertinente
afin de tirer les bonnes conclusions. Donc, on n'est pas fermés, on est ouverts
à la transparence, il faut juste s'assurer qu'on le fait adéquatement.
Le deuxième point que je veux amener — je suis en train de l'oublier — était au niveau des... la transparence
au niveau des projets, en cours de projet...
Une voix : ...
M. Bélanger (Christian) : Oui,
c'était le point principal. L'autre point, c'est peut-être au niveau des...
Une voix : ...
M.
Bélanger (Christian) : Oui,
je pense, que j'ai fait le tour. Au niveau des autorisations? Transparence
plus au niveau des demandes? Encore là, on ne s'y oppose pas. C'est juste que,
dans le processus, il y a une cascade, hein, d'informations
qui doit être divulguée. J'ai personnellement eu à gérer peu, voire pas de
projets à risques très élevés. Mais,
dans le processus de risques plus élevés, il y a une certaine transparence
accrue qui est faite avec les citoyens, une étude d'impact qui est faite
au préalable, ensuite une rencontre avec les citoyens.
Encore là, la
transparence, elle a lieu, mais il serait, selon moi, inopportun de divulguer
trop d'informations au préalable sans
pour autant avoir passé et déposé l'étude d'impact qui permet de l'interaction
avec le ministère, d'ajuster le projet
si on a à identifier des risques quelconques. À ce moment-là, si on divulgue
ces informations-là aux citoyens trop tôt
dans le processus, le projet n'est pas encore fixé. Donc, de pouvoir faire une
étude d'impact environnemental, de récolter les données, d'échanger avec le ministère puis d'identifier les risques
et d'ajuster le projet — parce que, dans les faits, c'est ce qui arrive — permet
d'avoir de l'information qui est beaucoup plus pertinente à la réalité du
projet qui va en découler. Et, dans le processus, il est prévu que les citoyens
puissent commenter, poser des questions à cet effet.
Donc, on dit simplement : Oui à la
transparence, attention aux points qui sont divulgués. Je l'avais oublié, le deuxième, je viens de le retrouver. Je suis
responsable de déposer les demandes de brevet. Je suis responsable de la
propriété intellectuelle dans mon
organisation. Et, au CETEQ, bien qu'on défende les intérêts de notre segment de
marché, j'ai des concurrents autour
des tables. Donc, la dernière chose que je veux, c'est de divulguer de
l'information qui va me causer préjudice sur le potentiel de protection
de ma propriété intellectuelle. Donc, au niveau de la description du projet et des procédés qui auront été développés, il faut
être prudent de façon à ne pas impacter négativement la protection de la
propriété intellectuelle qui pourra en découler, propriété intellectuelle qui
est une richesse pour le Québec, puisqu'on l'exporte même à l'étranger.
M. Mimeau (Richard) : Mais peut-être
même chose aussi avec le municipal, souvent il y a un partenariat entre les
entreprises privées puis le municipal, mais il faut faire attention aussi à la
divulgation parce que, parfois, le municipal
peut peut-être prendre l'information pour, après ça, l'utiliser à son propre
escient sans avoir utilisé le privé.
• (10 h 40) •
M.
Heurtel : La question des secrets commerciaux, bon, vous n'êtes,
évidemment, pas les premiers à la soulever, puis, bon, c'est sûr que c'est un défi important, puis on va continuer à
travailler à tâcher de trouver un équilibre, qui est très difficile à trouver, entre, justement,
l'accessibilité de l'information et où se dresse cette limite-là, jusqu'où on
va sans, évidemment, nuire aux informations, là, fondamentales,
commerciales de l'entreprise. Mais, sur la première partie de votre raisonnement, l'idée, c'est que sur... Puis
l'accessibilité, il y a un lien clair entre l'accessibilité à l'information
et l'acceptabilité sociale d'un projet. On
l'a vu trop souvent, des projets qui, autrement, pouvaient paraître acceptables
se sont cassé la figure à cause d'une
attitude qui semblait, justement... ou était perçue comme ne pas vouloir
partager l'information, ne pas communiquer l'information et ne pas la
communiquer en temps utile.
C'est un
élément essentiel, et donc, dans ce que vous dites là, je dois dire, j'ai des préoccupations assez
sérieuses parce qu'encore une fois ce qu'on
a besoin, c'est un régime le plus transparent possible pour, justement, le
rendre plus efficace parce qu'on perd
un temps énorme, tant les entreprises, que le ministère, que les citoyennes et
citoyens ou groupes qui cherchent à avoir l'information en temps utile,
à faire des demandes d'accès, à gérer des demandes d'accès à l'information. Écoutez, on est à plus de
14 000 demandes d'accès à l'information par année au ministère de
l'Environnement, puis le ministère de
l'Environnement, c'est un des plus petits ministères de l'appareil
gouvernemental québécois. Ça fait que ça, c'est des heures et des
heures, des frais. Écoutez, juste au niveau gestion de temps, ça n'a pas
d'allure, et donc il faut
revoir ça. De un... même le principe de transparence, juste au niveau de
gestion d'administration publique, ça n'a aucun sens. Alors, il faut
trouver une façon de rendre l'ensemble de l'information nécessaire pour la
population, pour les groupes, pour les intervenants, la rendre accessible.
Alors, j'ai du mal à réconcilier votre position avec ça.
M. Bélanger (Christian) : Encore une
fois, notre position n'est pas une position ferme à l'encontre de la
transparence, bien au contraire, et il va nous faire plaisir de travailler avec
le ministère afin de trouver des pistes de solution qui vont rencontrer les
besoins de l'ensemble des parties, incluant les citoyens. Si on regarde les
propriétés intellectuelles, par exemple...
Une voix : ...
M. Bélanger (Christian) : On parle
de transparence au niveau des données...
M. Heurtel : D'autres informations,
secrets commerciaux...
M. Bélanger (Christian) : ...lors
des opérations.
M.
Heurtel : Les secrets commerciaux, les brevets, tout ça, je comprends,
là. Ça, c'est une autre chose. Puis ça, c'est un débat, puis ça dépasse le régime de modernisation, là. Je veux
dire, c'est un débat au niveau de la loi sur l'accès, puis d'autres groupes l'ont fait. Moi, votre
position semble aller plus loin que juste une question de protection de
secret commercial, là. Vous parlez de moment où l'information est divulguée, le
type d'information qui est divulguée, le compte-gouttes que vous semblez mettre
là-dedans. C'est des concepts — en tout cas, de la façon que je les comprends — qui sont difficilement réconciliables avec
un principe de transparence puis, justement, ce que l'orientation du
gouvernement propose.
M.
Bélanger (Christian) :
Alors, je conclurai simplement en disant qu'on n'est pas fermés. Au contraire,
on est ouverts à cette
transparence-là, je l'ai dit d'entrée de jeu, et on va travailler avec le
ministère à trouver des pistes pour rencontrer
nos objectifs. Ce n'est pas notre intention de laisser les éléments
d'information y aller au compte-gouttes. C'est notre prérogative de
transmettre la bonne information au bon moment, pour reprendre vos mots.
M. Heurtel : Merci.
Le Président (M. Reid) :
Merci. M. le député de Mégantic.
M.
Bolduc : Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Il me fait
plaisir de vous recevoir ici aujourd'hui puis d'écouter ce que vous avez à nous dire. Je vais continuer dans
l'argument du ministre, puis je vais essayer de vous illustrer ça dans ma façon de voir les choses, puis je
voudrais vous entendre là-dessus. Vous mentionnez, entre autres, à la page
14 : «Le ministère devrait concentrer ses analyses sur les impacts
environnementaux plutôt que sur les procédés utilisés.» Donc, c'est l'output versus les processus, là. Moi, j'ai un problème
technique avec ça — puis
vous êtes scientifiques, on va voir
comment vous allez me défaire mes arguments — c'est la robustesse d'un système n'est pas
définie dans ses outputs, mais elle
est définie dans son processus. Donc, la robustesse, la fiabilité, l'entretien
préventif, l'entretien productif, là, on peut s'embarquer dans bien des éléments, là, mais l'ensemble du
processus définit, finalement, les caractéristiques du système, sa
fiabilité et sa stabilité et, finalement, la sécurité de l'ensemble du
processus vs l'output, qui nous donne seulement que des éléments qualificatifs
très définis.
Donc, vous nous dites : Ne touchez pas à
ça. Voyez-vous l'enjeu où on arrive directement dans une situation conflictuelle sur... Comment on fait le processus
tout en s'assurant que ce que le projet représente est viable, viable et
solide pour la protection de l'environnement et de la population?
M.
Bélanger (Christian) :
Premièrement, merci de la question. Et, vous avez parfaitement raison, la
robustesse du processus va avoir un impact,
un risque... sera tenue en compte dans l'évaluation du risque potentiel d'une
défaillance, par exemple, du processus sur
les impacts environnementaux. Le propos du CETEQ vise beaucoup plus au niveau
de détail qui doit être divulgué au niveau des processus. On divulgue,
de toute façon... Puisque vous parlez de Mégantic, la décontamination des sols de la catastrophe de Lac-Mégantic se fait par
un procédé par biopile, procédé par biopile qui a besoin d'un système de
traitement de sols, d'un système de traitement d'air, des effluents gazeux et
d'un système de traitement d'eau. Tout ça
est divulgué à l'intérieur de la demande de certificat d'autorisation dans une
certaine mesure.
Je pense que les propos du CETEQ doivent être
pondérés, en ce sens qu'on n'a pas à creuser à l'intérieur du pourquoi, du comment, le processus et l'ingénierie
derrière le procédé. Du moment où est-ce que le procédé est décrit dans une forme générique, que les entrées au niveau de
l'entretien, des suivis, et mesures, et contrôles des intrants, et des
extrants, et de l'opérationnalité du
procédé — ce qui
est déjà le cas dans les demandes de certificats d'autorisation — je pense qu'il n'y a pas de problème. On n'a pas de problème à aller
divulguer jusque-là. On fait face à certaines régionales pour lesquelles
l'analyste va vouloir aller — parfois, je... probablement par curiosité
technique — beaucoup
trop loin dans le détail, et détail qui n'a
pas d'impact direct sur le risque posé à l'environnement. Donc, nous, on
dit : Arrêtez de nous discuter à propos
du procédé, et parlons plus du contrôle au niveau du procédé et son impact
environnemental. Donc, mon biofiltre à Lac-Mégantic,
quel est le débit, quelles sont les concentrations en COV, en carbone organique
volatile à la sortie, à quelle fréquence on mesure, quel est l'état des mesures,
ce sont des informations que le CETEQ est prêt à divulguer et qu'on
divulgue déjà à l'intérieur des autorisations.
Je me permets
donc de pondérer le paragraphe qui semblait peut-être un petit peu plus ferme
en disant : Ne vous occupez pas
du procédé, occupez-vous de l'output. L'essence est beaucoup plus de
dire : Concentrez-vous sur l'impact potentiel sur l'environnement
de l'ensemble de la chaîne du procédé, de l'intrant, du procédé et de l'output.
Le Président (M. Reid) :
Merci. Merci, on ne pourra pas continuer une longue discussion scientifique qui
pourrait être fort intéressante. Nous allons
passer à l'opposition officielle, et je donne la parole au député de
Jonquière.
M.
Gaudreault : Oui, merci. Bonjour. Bonjour, M. Mimeau. Bonjour,
M. Bélanger. Bienvenue à l'Assemblée nationale, à cette commission
parlementaire.
Première
question. Sur la question de l'orientation 1, votre position est assez
claire : «...le CETEQ ne juge — et là je vous cite à la page 5 — pas nécessaire d'intégrer de façon
spécifique la lutte contre les changements climatiques dans le régime
d'autorisation environnementale.» Mais pourtant, dans les autres points à
considérer, votre deuxième picot, vous admettez que, dans le fond, la lutte aux
changements climatiques ne touche pas uniquement l'air, elle touche l'eau, la
biodiversité, le sol.
Je voudrais
vous entendre davantage sur cette question-là, sur la question de ne pas
intégrer de façon spécifique la lutte
contre les changements climatiques, mais qu'en même temps vous dites que ça
touche beaucoup plus que l'air. Vous avez
raison. Alors, elle serait où, la piste d'atterrissage, là, entre ne pas
intégrer dans le livre vert la lutte aux changements climatiques, mais quand même tenir compte d'une
vision un peu plus globale... Est-ce que, par exemple, le test climat
qui a été proposé par Équiterre avant vous hier, qui a été repris tout à
l'heure par Vivre en ville pourrait être quelque chose qui vous agrée?
M. Bélanger (Christian) : Bien,
d'abord, merci de la question. On a eu un débat même à l'interne sur une question de sémantique, lutte contre les
changements climatiques ou lutte contre les émissions des gaz à effet de
serre? Alors, je pense que ça serait bien de camper l'objectif. Si l'objectif
vise spécifiquement les gaz à effet de serre et la diminution ou de mitiger
l'impact des gaz à effet de serre, c'est une chose. Le propos qu'on voulait
soulever, c'est simplement que, si on maintient la terminologie «lutte contre
les changements climatiques», bien, les changements climatiques, c'est un fait, il y a des changements climatiques, et on va
devoir tenir compte de l'impact sur nos infrastructures, l'impact sur une foule d'autres choses que sur
simplement l'émission des gaz à effet de serre. Donc, on faisait
simplement soulever le point que ce serait bien de le camper. Je ne connais pas
le procédé climatique...
M. Gaudreault : Test climat.
M. Bélanger (Christian) : ...le test
climat dont vous me parlez, je suis désolé, mais comment on encadrerait l'intégration des principes de lutte contre les
émissions de gaz à effet de serre à l'intérieur des diverses autorisations,
on a des pistes de solution, on n'est pas
contre. Au contraire, il faut les intégrer. À quel niveau? Et quel est
l'objectif qui est visé par le
ministère? Est-ce que le ministère veut faire un décompte cumulatif des projets
qui ont des gains bénéfiques pour la diminution
des gaz à effet de serre? Parce que, je le rappelle, nos entreprises offrent
des services environnementaux pour se conformer aux lois et règlements
en environnement. Et j'ai des projets qui, probablement, sont émetteurs de gaz
à effet de serre, mais j'ai, d'un autre
côté, une foule de projets qui sont, au contraire, contributeurs à la
diminution des gaz à effet de serre. Je n'ai pas fait encore l'analyse,
mais on se propose de le faire.
Lac-Mégantic, les sols sont décontaminés
jusqu'aux critères résidentiels. Ces sols-là sont réutilisés pour revégétaliser
des haldes stériles de résidus miniers dans la région de l'Amiante. Des haldes
qui sont stériles, aucune végétation n'y
pousse depuis des décennies, aujourd'hui, en l'espace d'un an, les plantes
s'installent parce que nous avons utilisé des sols décontaminés, des
matières résiduelles fertilisantes, et on fait pousser de la végétation, et
ultimement il y aura des arbres. Donc, je viens de créer un puits de carbone.
• (10 h 50) •
M.
Gaudreault : Et, dans le fond, si vous permettez, c'est parce
que ce que je comprends, c'est que vous ne voulez pas que ça soit strictement sur les GES, mais vous
voulez que ça soit plus largement sur les changements climatiques, et là
vous dites dans le troisième picot à la page
5 : «La prise en compte des changements climatiques [oblige] [...] une
grille d'analyse par secteur d'activité, par enjeu et par industrie.
L'évaluation des réductions est technique ou exige un calcul préliminaire des réductions de GES...» Donc, vous vous avancez
quand même à une formule, à un calcul, ce qui pourrait peut-être, si on s'assoit autour d'une table, correspondre à...
Je comprends que vous n'avez pas eu le temps de regarder le test climat, là, mais qui pourrait peut-être correspondre à
quelque chose du genre. J'essaie de trouver des... Notre travail, ici,
en commission, c'est aussi d'essayer de trouver des points de convergence entre
les différents groupes qui viennent.
M. Bélanger (Christian) : Oui, donc
deux points là-dedans. C'est : Est-ce qu'on doit s'attarder simplement à l'émission des gaz à effet de serre? Nous, on
dit que, si on doit aller plus loin et tenir compte d'autres paramètres,
ça va prendre des grilles d'analyse beaucoup plus détaillées et tenir compte de
quels paramètres on intègre. Focussons maintenant sur les émissions des gaz à
effet de serre. Ce qu'on dit, là aussi, ça va prendre une grille d'analyse
précise pour encadrer les exigences, par
exemple, qui vont être requises lorsqu'on va faire des dépôts. Et, encore une
fois, notre position est la suivante,
on n'est pas contre. Au contraire, on veut qu'ils soient intégrés. Mais on dit
simplement : Attention au processus qui y
sera sous-jacent pour ne pas rajouter une lourdeur aux demandes de processus et
aller à l'encontre de l'objectif du livre vert qui est de simplifier le
processus. Donc, on pourrait envisager des formules plus simples. Au niveau de
l'évaluation des certificats d'autorisation, par exemple, sur le risque, bien,
on pourrait avoir un chapitre sur les émissions potentielles des gaz à effet de
serre. Et, si le projet pourrait être décelé comme étant potentiellement un
grand émetteur, il pourrait être assujetti à certaines dispositions.
Je vais probablement, ce week-end, regarder le
programme dont vous me parlez, climat...
M. Gaudreault : Test climat.
M.
Bélanger (Christian) : Le
test climat. Mais, si ce test est suffisamment simple pour avoir une réponse
rapide sur le potentiel d'émission, oui, on est pour. Donc, grand émetteur,
voici à quoi vous êtes assujetti, et il faudra définir qu'est-ce qu'un grand
émetteur.
Si, à l'autre bout du spectre, le projet a un
bénéfice positif dans la lutte contre les changements climatiques, mettons un
incitatif, mettons un incitatif aux promoteurs de projets à favoriser la
réduction des gaz à effet de serre. Donc,
votre projet a un bilan en carbone qui est favorable, au-delà des programmes
qui existent dont vous allez pouvoir aller
tabler dessus, voici ce que le processus propose, un allégement du processus,
une simplification du processus parce que vous avez démontré que vous avez un impact positif sur la réduction des
gaz à effet de serre tout en s'assurant que le reste des composantes environnementales sont protégées. Et
on propose aussi de mettre en place des incitatifs pour encourager les
gens à intégrer dans leurs procédés des manières de faire qui vont faire en
sorte que ça va avoir un bilan positif sur les émissions de gaz à effet de
serre, sur la réduction des émissions.
M. Gaudreault : Et je
comprends que même vous le dites à quelque part dans votre mémoire, là, même
vous êtes ouverts à accentuer, par exemple, les mesures fiscales
d'écoconditionnalité et ces choses-là.
Mais je veux absolument vous entendre sur la
question du risque, la modulation en fonction du risque. Vous dites à la page 8 : «...il serait important,
dans [l'analyse], de prendre en considération les impacts qui dépassent les
limites physiques du projet.» Donc, je veux vous entendre un peu plus sur cette
relation entre risques et impacts, incluant notamment les impacts cumulatifs.
M.
Bélanger (Christian) : On
n'ira pas jusqu'à faire l'analyse de cycle de vie complet, là, mais un projet
qui fait l'objet d'une demande d'autorisation a une limite physique dans
l'espace, et il y a des procédés qui y sont appliqués. Il y a des intrants et il y a des extrants. Plusieurs de nos membres qui
sont très créatifs et innovants cherchent à voir, au niveau des extrants, comment je peux bonifier,
hein? Ce n'est pas moi qui l'ai inventée, vous connaissez la maxime qui dit : Les déchets d'aujourd'hui sont la
ressource de demain. C'est la même chose dans la vie de tous les jours de ce
qu'on fait de notre métier, on gère ce que
le commun des mortels pourrait appeler des déchets, des agents polluants. Nous, on les voit comme une
ressource, une matière première.
Donc, si mon
procédé la transforme, cette matière-là, et j'en fais un produit qui est
sécuritaire pour l'environnement et
qui vient remplacer dans son utilisation ultime une ressource, exemple, des
granulats où est-ce que je devrais ouvrir... ou encore des terreaux pour lesquels je devrais ouvrir un banc d'emprunt
pour aller prendre le sol naturel pour revégétaliser, par exemple, à l'utilisation ultime du nouveau produit que nous avons fabriqué à
partir des résidus, il y a un gain, il y a un bénéfice à l'environnement, donc, nous, ce qu'on dit, c'est : Au niveau de l'analyse du risque, oui, analysons le risque qui est ici, mais on doit tenir compte de l'ensemble
du spectre, au-delà des frontières du projet, pour bien évaluer et
pondérer le niveau de risque du projet, surtout dans le cas où est-ce que les
projets favorisent une réutilisation des matières et de mitiger de manière positive un impact environnemental ailleurs
par l'utilisation des matières qui ne fait pas nécessairement l'objet de
la demande d'autorisation qui est ici.
Le Président (M. Reid) :
Merci. Alors, nous allons passer maintenant au deuxième groupe d'opposition, et
je donne la parole à M. le député de Masson.
M. Lemay : Merci, M. le Président.
Merci, M. Mimeau, M. Bélanger. Très apprécié, votre mémoire. Très
professionnel, démarche scientifique rigoureuse, donc, j'en conviens. Maintenant,
moi aussi, j'ai certaines questions. Je le
sais qu'on vient juste de discuter avec le député de Jonquière,
là, de l'orientation 1, mais ça reste que, dans l'orientation 1, les gaz à effet de serre... J'aimerais juste qu'on... Bien, on a mentionné de... Certains
groupes ont parlé de test climat, on vient d'en parler, mais, juste pour
votre information, présentement, ceux qui sont soumis, c'est ceux qui ont plus
de 25 000 tonnes de GES, et puis, au niveau...
il y a une catégorie dans le test climat qu'on parlait, pour votre information,
ce serait entre 10 000 à 25 000
tonnes. Moi, je me pose la question, eux ne sont pas soumis, mais ça serait-u
intéressant de voir, selon vos
propositions à vous... au lieu de faire en sorte que le projet, le promoteur
obtienne un certificat d'autorisation, de plutôt impliquer dans la démarche que, si, effectivement, au final, ça va être une émission de gaz à effet de serre,
mais qu'il y ait des démarches pour faire la réduction des gaz à effet de serre
dans le futur et puis de pouvoir dire : Bien, si vous n'atteignez pas vos cibles, peut-être
qu'au lieu d'être un frein au certificat d'autorisation, ça pourrait être des
mesures de révocation ultérieure? Je ne sais pas si vous pouvez en discuter.
M. Bélanger
(Christian) : Merci de la question. Et merci de m'avoir instruit sur
certains niveaux qui sont précisés dans le
test climat. Vous parlez d'un deuxième
niveau, qui commence à 10 000 tonnes d'émissions annuelles, je présume, 10 000 tonnes d'équivalents CO2
par année. Je n'ai pas fait une étude exhaustive de l'ensemble des C.A.,
de l'ensemble des
membres du CETEQ, mais je serais — et, encore là, je mets les bémols — extrêmement surpris qu'on soit même à ces niveaux d'émission là. On n'est
définitivement pas des grands émetteurs de gaz à effet de serre. Oui, on
a du transport à gérer. On était d'ailleurs... on a eu l'opportunité d'être
avec le ministre des Transports hier à une activité et on a eu des discussions avec lui à voir comment on peut réduire le
transport et optimiser le transport dans la gestion des matières
résiduelles, par exemple, non seulement pour les gaz à effet de serre, mais
pour la protection des cyclistes aussi qui sont sur nos routes.
Donc,
à cet effet-là, je tiens à préciser que le CETEQ, de par l'activité de ses
membres, qui, encore une fois, est là pour mitiger l'impact
environnemental de nos clients, je serais extrêmement surpris qu'on soit
catégorisés dans les grands émetteurs — certainement pas — et même dans les émetteurs intermédiaires.
Mais, pour précisément répondre à votre
question, si tel serait le cas, oui, le mécanisme pourrait prévoir certaines
mesures de mitigation. Encore faut-il que la mesure de mitigation est, au niveau technicoéconomique, viable et
faisable ou alors compenser par une autre action, donc, sur le régime
compensatoire. Donc, oui, pour avoir un genre de mécanisme à ces niveaux, mais,
encore une fois, assurons-nous, là, de la
simplicité du processus et assurons-nous que ce soit assez efficient pour ne
pas altérer ou allonger indûment les processus d'autorisation.
M. Mimeau
(Richard) : Oui, puis juste pour renchérir, là, dans nos membres, il y
a ceux qui s'occupent des lieux d'élimination technique, les sites
d'enfouissement. Même eux récupèrent les biogaz, donc éliminent les GES qui
peuvent en sortir.
• (11 heures) •
M. Bélanger
(Christian) : Les flottes de camions de certains de nos membres qui
roulent au gaz produit par l'action des
micro-organismes dans les lieux d'enfouissement technique, donc, vous voyez,
ils ont une contribution positive à la réduction des gaz à effet de
serre, à cet effet-là.
Et
je tiens à préciser que le CETEQ a adopté récemment une politique de
développement durable, donc, qui intègre la composante environnementale, et on encourage nos membres à se doter
de telles politiques et à s'assurer de la viabilité de leurs projets tant sur le plan social, économique
qu'environnemental. Et, à cet effet, la réduction des gaz à effet de
serre, bien entendu, est un objectif. Donc, j'ai peu de craintes à cet effet-là
pour nos membres.
M.
Lemay : Parfait. Merci de la réponse. Au niveau de l'orientation 3,
moi... Puis vous avez mentionné tout à l'heure
dans votre introduction du caractère innovant... Puis je sais qu'on est... au
Québec, on est fertiles en innovation et puis... Mais de voir que le processus pour obtenir un certificat
d'autorisation, surtout lorsqu'on a une émission positive, en fait on contribue à la réduction des gaz à effet
de serre... Moi, je me dis... Tu sais, vous avez parlé... L'allègement, on
peut dire comme un «fast-track», si on veut,
de ces projets-là, mais, pour la partie innovante, là, ça semble être
présentement un problème. Qu'est-ce que vous
voyez dans la modernisation qui pourrait vraiment mettre de l'avant les innovations
puis de faire en sorte que ça serait, comme
vous dites... ça ne serait plus un frein à l'innovation environnementale, mais
ça serait un moyen de stimuler l'innovation?
M. Bélanger
(Christian) : Excellente question, qui me touche beaucoup, puisqu'on
est... je suis responsable de l'innovation
dans mon groupe. L'inconnu a toujours fait peur, hein, c'est normal. Et,
lorsqu'on propose des nouvelles manières
de faire, on sort les gens de leur zone de confort, il y a un peu d'inconnu qui
en est associé ou les gens sont moins bien
informés, autant l'analyste que le citoyen, et les gens ont tendance à vouloir
adopter des trucs qu'ils connaissent, des méthodologies, des processus
qu'ils connaissent.
La
recommandation qu'on fait au ministère, on l'a déjà fait il y a plusieurs
années et on le répète : Assurons-nous que nous mettons en place des incitatifs sur un objectif de résultat, et
non pas un objectif de moyens. Trop souvent, par bonne volonté, j'en suis certain, on a mis en place des programmes qui
ont ciblé certains procédés. Et, en ciblant certains procédés et même
les favorisant au niveau financier et subventions, bien, on vient altérer
d'autres technologies qui ont été développées au Québec et qui sont exportées
aujourd'hui à l'étranger. Donc, favoriser l'objectif de résultat, et non pas le
moyen, et laisser l'entreprise privée se développer et être créative au niveau
des solutions.
Le Président (M.
Reid) : Merci...
M. Bélanger
(Christian) : Et, aujourd'hui, plusieurs de nos membres exportent les...
Le
Président (M. Reid) : Je dois vous arrêter, merci. Alors, il me
reste à vous remercier au nom des membres de la commission pour la
contribution que vous apportez à nos travaux.
Je suspends la séance
quelques instants pour permettre à notre prochain invité d'Écotech de prendre
place.
(Suspension de la séance à 11
h 3)
(Reprise à 11 h 5)
Le Président (M.
Reid) : Alors, nous reprenons nos activités, et je souhaite la
bienvenue à notre invité du groupe Écotech. Vous avez une dizaine de minutes
pour faire votre présentation. Par la suite, nous aurons une période d'échange
avec les députés membres de la commission. Je vous demanderais de vous
présenter pour les fins d'enregistrement et de commencer votre présentation.
Écotech
Québec
M. Leclerc
(Denis) : Alors, merci beaucoup. Je suis Denis Leclerc, président et chef de la direction d'Écotech Québec,
la grappe des technologies propres. J'aimerais excuser mon compagnon. Je devais avoir un entrepreneur avec moi,
malheureusement il n'a pas pu se présenter.
Une voix : ...
M. Leclerc (Denis) : Pardon?
Une voix : ...
M. Leclerc
(Denis) : Et il fait des
bonnes affaires. Alors, je suis très heureux d'être ici seul, si vous voulez
me permettre, parce qu'il faut faire
progresser l'innovation. Alors, Écotech Québec, on représente la grappe des
technologies propres, alors les
utilisateurs, les innovateurs, les investisseurs en technologies propres. Et,
nous, ce qu'on essaie de faire, c'est
très simple, c'est de s'assurer qu'au Québec on ait les conditions les plus
propices au développement des innovations, au financement et à la
commercialisation des innovations, des technologies propres. Et finalement le
deuxième point, c'est de bien accompagner et
de propulser les entreprises innovantes du Québec dans des marchés ici, au
Québec, et également à l'étranger.
J'aimerais, d'abord, vous remercier de m'avoir
invité, d'avoir invité Écotech Québec. Et on parle beaucoup de modernisation,
d'actualisation, vous allez voir, ma présentation, il y a trois mots
importants : accélérer, simplifier, clarté.
C'est trois éléments, je pense, qu'il faut prendre en ligne de compte, surtout
dans le contexte que la loi n'a pas été modernisée depuis 1972. On revient en 1972. Peut-être certains d'entre
vous n'y étaient pas, mais, en 1972, l'âge de la majorité passait de 21 ans à 18 ans, que la ville de Québec a obtenu une
franchise dans la nouvelle Association mondiale de hockey. Très bien. Le premier instructeur des
Nordiques a été annoncé cette année-là, c'était Maurice Richard. Et le
salaire minimum était à 1,50 $. Vous voyez, bien des choses se sont
passées depuis ce temps-là.
Et c'est pour ça que, dans ma présentation, je
vous ai parlé des Nordiques, alors je vais vous présenter ma présentation en
trois périodes, incluant une période supplémentaire, et, après ça, je serai
prêt pour vos tirs de barrage. Puis ce n'est
pas bien, ça? Surtout que je ne sais pas si vous avez eu l'occasion d'aller
visiter le Centre Vidéotron hier, mais je sais que vous étiez occupés.
Alors, allons-y rapidement.
Accélérer.
Processus accéléré pour des projets qui s'inscrivent dans les priorités de
l'État. Montrons l'exemple. Si l'État
a comme priorité la lutte contre les changements climatiques, pourquoi les
projets qui militent dans ce sens-là ne pourraient pas avoir un processus accéléré? C'est simple, il faut
montrer l'exemple. On nous dit ça, comme parents, il faut montrer l'exemple. Je pense que l'État aussi doit
montrer l'exemple à ce niveau-là. D'ailleurs, ça viendrait ajouter de la
crédibilité, bien sûr, à certaines intentions
ou orientations du gouvernement. Bien beau, accélérer le processus
d'autorisation, mais aussi, si on regarde au niveau des entreprises innovantes,
les entreprises qui arrivent avec des innovations, ça le dit, ce n'est pas déjà
dans les règlements, ce n'est pas dans les notes de cadrage, alors tout le banc
d'essai, les autorisations de banc d'essai
pour une technologie propre, bien sûr, qui a un bénéfice sur
l'environnement, il faut donc trouver une façon de la mettre en application le
plus rapidement possible.
Autre
élément, lorsqu'on regarde un projet, il ne faut pas seulement regarder le
projet en vase clos. On parlait des émissions
de gaz à effet de serre, il ne faut pas seulement regarder les émissions du
projet, mais aussi les émissions qui seront
évitées grâce au projet. Alors, ça, c'est une autre façon d'accélérer
l'autorisation des autorisations environnementales. Et, finalement, il y
a des autorisations temporaires qui existent, on peut-u les promouvoir
davantage, diffuser leur possibilité,
surtout pour les entreprises qui arrivent avec des innovations qui ont besoin
de les tester? Première période complétée, c'était accélérer.
Deuxième
période, on parle de simplifier. On parle de listes d'activités assujetties aux
catégories de risques. Nous autres,
on se dit : Oui, puis ça fait du sens, mais c'est sûr qu'il va falloir les
clarifier. Mais, vous savez, ça évolue, le temps, alors il faudra
trouver des mécanismes de révision de ces listes-là qui vont refléter
l'évolution technologique. Dans certaines
listes, lorsque les impacts sont moindres, pourquoi ne pas faire comme nos
voisins, qui, eux autres, ont mis en ligne... Je parle de l'Ontario, ils
mettent en ligne des formulaires. C'est très simple, c'est beaucoup plus
facile, et les entreprises et les entrepreneurs y voient aussi leur compte,
surtout que c'est pour le bénéfice de l'environnement.
• (11 h 10) •
Finalement,
au niveau de... Vous avez entendu parler des bureaux régionaux, de la disparité
des bureaux régionaux. Il faut quand
même uniformiser et centraliser l'analyse des aspects techniques de projets
pour, justement, diminuer ça, cette
disparité-là. C'est troublant, lorsqu'on se promène dans des régions, de se faire
dire que le ministère de l'Environnement, c'est un frein, c'est un obstacle, tandis que, dans d'autres régions, on
s'aperçoit que le ministère, le bureau régional, c'est un partenaire
efficace. Alors, tu dis : Pourquoi deux poids, deux mesures? Pourtant, on
est au Québec.
Et, finalement, alléger le processus
d'autorisation d'un projet quasi identique à un autre. Pourquoi qu'il faut réinventer le velcro quand on a déjà passé par une panoplie d'étapes? On peut-u trouver des façons
d'accélérer, simplifier? Fin de la deuxième période.
Clarté. Les
entrepreneurs ne savent pas toujours qu'est-ce
que les gens veulent, qu'est-ce que les fonctionnaires veulent.
Alors, est-ce qu'on peut démarrer tout processus d'autorisation par
une rencontre de démarrage? C'est inscrit dans le livre vert. Notre
ajout à nous, c'est pas seulement avec les gens du ministère d'Environnement,
mais également les autres ministères concernés. Ça peut être le ministère des
Transports, le MEIE. Ça serait fort intéressant d'avoir une réunion de démarrage qui pourrait inclure
l'ensemble des ministères concernés par le projet. Ça
ajoute, à ce moment-là, une concertation interministérielle — je
l'entends souvent dans différents ministères, alors on le souhaite énormément, une meilleure concertation — je
pense que ce serait un bon pas dans la bonne direction. Et aussi ça pourrait
nous aider, vous aider à prendre en considération... c'est-à-dire les fonctionnaires
ou les experts, à prendre en considération l'ensemble des critères d'évaluation, dont le critère économique,
très important dans le concept de développement durable. Vous le savez
fort bien, il y a trois critères : social, environnemental, mais
économique, cet aspect-là est aussi important à noter.
Finalement, les fameux guides, les lignes
directrices ou les critères provisoires qui sont cachés, on peut-u les rendre publics? Ça viendrait ajouter de la clarté.
Lorsqu'on entend des fonctionnaires dire : Moi, j'ai un guide, je suis
ton processus, ta demande, mais je ne peux pas te le donner, il me semble qu'il
y a des cachettes, là. Puis j'entends dire : Il peut y avoir des cachettes de part et d'autre. Si on met les livres
sur table, je pense que ça viendra clarifier le tout, et, finalement,
ces guides-là, évidemment, pourraient servir d'orientation, de meilleure
orientation pour le processus.
Période
supplémentaire, qui n'est pas dans le livre vert, mais je voulais juste vous
mentionner qu'il y a, des fois, des incohérences au niveau des
innovations. Par exemple, lorsqu'on demande à un processus de fonctionner — à une
innovation, à un équipement — de façon optimale qui l'oblige à
fonctionner à pleine capacité, même si ce n'est pas nécessaire pour respecter les normes, ça, ça veut dire que... L'exemple
qu'on me donnait, c'est : Denis, il faut s'assurer que ta chaufferette va être en bonne façon de
fonctionner l'hiver. Fais-la fonctionner l'été aussi, comme ça tu vas toujours
savoir qu'elle fonctionne bien. Alors, il y a
des façons maintenant de prendre des évaluations en amont et en aval
d'une situation qui permettraient, à ce moment-là, les économies — on cherche toujours des économies — des économies d'utilisation même de produits chimiques, des économies
également d'énergie lorsqu'on a des équipements, bien entendu, qui ont
un impact positif sur l'environnement.
C'était ma période supplémentaire de façon à ajouter cet élément-là dans le
contexte, dans notre réflexion. Je m'arrête ici et je suis prêt à répondre à
vos questions.
Le Président (M. Reid) : Qui
ne seront pas forcément un tir de barrage.
M. Leclerc (Denis) : Tir de barrage,
c'est correct.
Le
Président (M. Reid) :
Alors, merci de votre présentation. Nous allons passer maintenant
à un échange avec les membres de la commission. Nous allons commencer
par M. le ministre.
M.
Heurtel : Merci, M. le Président. J'appellerais ça plutôt l'émission
d'après-match. Et donc on va revoir les faits saillants, et donc je commencerais avec votre affirmation que, dans
certains cas, dans certaines directions régionales, vous et vos membres
voyez des cas qui vous forcent à dire que le ministère est un frein au développement
de l'innovation en technologies vertes. Avez-vous des exemples concrets pour
nous? Parce que ça, ça nous aiderait. C'est parce que nous, on cherche à trouver
des façons d'améliorer les processus d'évaluation environnementale, puis ça, ça se fait législativement. Alors, en comprenant avec des exemples concrets ou
des cas types, ça nous aide à voir, bon, bien, tels articles,
il faut les changer, telle réglementation
doit être ajoutée ou... en tout cas, comment ça se change, ça, au niveau des
évaluations environnementales.
M. Leclerc (Denis) : Je pourrais
aller vous rencontrer, vos gens, pour en expliquer longuement...
M. Heurtel : ...vous rencontrez une
partie de nos gens, là, présentement.
M. Leclerc (Denis) : Oui. Bien, sans
nommer... je vais, au moins, vous nommer deux régions parce qu'on se promène en
région. Sans nommer des gens, sans nommer des entreprises, sans nommer des
personnes, mais...
M. Heurtel : Des exemples.
M. Leclerc
(Denis) : ...des exemples.
Nous, avec Écotech, on fait partie de Switch, qui est L'Alliance pour
une économie verte, et on a fait des
tournées régionales, et c'était époustouflant, je veux dire, c'en était même
gênant, à une rencontre en Mauricie
où on avait les décideurs publics, même politiques, qui étaient autour de la
table, on était peut-être une bonne vingtaine, puis on parlait comment
ça s'active, l'économie verte, dans votre région, et j'étais mal à l'aise d'entendre des commentaires aussi critiques à
l'égard du bureau régional pour des dossiers d'autorisation environnementale,
particulièrement touchant l'eau, et ça m'avait vraiment... Moi, ça m'a affecté
comme adepte de l'innovation. Et ça m'avait
affecté doublement la semaine suivante lorsque j'ai été dans la région de
Sherbrooke, où les intervenants publics et politiques qui étaient présents nous ont dit comment ça fonctionnait
bien avec le bureau régional de l'Estrie. Deux poids, deux mesures. Complètement
deux façons d'apprécier le travail qui se faisait en région.
Alors, après
ça, bien, nos membres à nous, qui sont un peu partout sur le territoire, bien,
on entend des bonnes choses puis des
moins bonnes choses, et c'est pour ça qu'un des commentaires que l'on fait,
c'est : On peut-u centraliser, des fois, des choses? Est-ce qu'on
peut uniformiser des éléments? Ce n'est pas des règlements. Des fois, c'est de
l'interprétation. Puis de l'interprétation, vous savez comme moi, ça dépend des
gens, ça dépend des circonstances, ça dépend
de l'historique, ça dépend de bien des choses. Alors, c'est pour ça qu'il faut
trouver une façon, je pense, de réduire cette disparité-là. Et il y a
des entreprises qui souhaitaient faire leurs projets dans d'autres régions pour
quitter cette région-là, pour trouver une
autre région. Alors, vous voyez, alors, c'est un exemple, mais,
malheureusement, ça existe encore.
M. Heurtel : J'ai
oublié... D'habitude, je le fais en début d'intervention, mais je tiens à
souligner votre participation au Comité-conseil sur les changements
climatiques. Je vous en remercie.
Quand
on parle de technologies propres, donc on parle nécessairement de technologies
qui contribuent à la lutte contre les
changements climatiques. Puis ça, c'est un des piliers essentiels de toute
notre action du marché du carbone, dont les revenus vont dans le Fonds
vert, Fonds vert qui investit, donc, dans le développement des technologies
propres dans toute une série de domaines.
Vous représentez cette grappe industrielle là, qui est un positionnement
stratégique pour la relance
économique québécoise du XXIe siècle. Dans ce contexte, bon, vous parlez d'un
mécanisme accéléré d'approbation pour
ce type de projets là. On a entendu deux groupes, un aujourd'hui et un hier,
Vivre en ville ce matin et Équiterre hier, parler d'un test climat en
amont, donc, pour évaluer les projets, et je me demande, tu sais... Puis ce
test climat là, rapidement, là, c'est de
lier, finalement, l'évaluation environnementale d'un projet à l'ensemble de la
politique québécoise en matière de
lutte contre les changements climatiques et, ultimement, son impact sur
l'émission de GES, et particulièrement avoir une cohérence, comme vous
le soulignez, par rapport à nos cibles de réduction, tant la 2020, la 2030 qui
va être annoncée sous peu, et la 2050, à laquelle le premier ministre a adhéré
en juillet.
Qu'est-ce
que vous pensez de ce genre de test là? Et je me demande si ce genre de test là
ne pourrait pas, d'une certaine
façon, être utilisé dans un contexte spécifique de nouvelles technologies
propres pour, peut-être, être un outil qui accélère ou qui favorise le
développement de technologies propres.
• (11 h 20) •
M. Leclerc
(Denis) : Je comprends que cette approche-là... Si on le regarde du côté
positif, c'est qu'on se dit : Bien, les
entreprises qui contribuent positivement, contribuent à la lutte aux
changements climatiques, on pourrait les mettre en application plus
rapidement, plus rapidement que les autres projets. Là, j'entends déjà mes
collègues qui vont dire : Oui, mais il
ne faut pas que ça se fasse au détriment des autres projets, hein? Et c'est
toujours ça. Ça, c'est le côté
négatif, hein? S'il y a un processus d'accélération, y a-tu un processus de
lenteur ailleurs? Alors, il faut juste voir de quelle façon on est en
mesure d'appliquer ça, ce processus-là.
Maintenant,
la ligne est fine en se disant : Bien, si le projet contribue peu à la
lutte aux changements climatiques, qu'est-ce
que ça va impliquer dans l'évaluation de ce dossier-là? Alors, je pense que la
vue d'ensemble, c'est de se dire : On est tous d'accord, il faut s'impliquer, il faut l'alléger, il faut
l'accélérer. Bon. Mais y a-tu une façon, en plus, d'accélérer les projets, les processus d'autorisation
environnementale de projets qui vont être bénéfiques pour l'environnement?
Alors, je ne suis pas ici pour dire : Il faut vraiment que tout soit dans
tout, mais il y a sûrement des aménagements à faire pour venir... Je parle de la lutte aux changements climatiques, il peut
y avoir d'autres priorités de l'État également pour d'autres projets qui pourraient être aussi
accélérés. Je ne dis pas au détriment de l'environnement aussi, là, il faut
juste se dire : Est-ce qu'on peut
montrer l'exemple? Si on se dit que nos trois projets... Si vous écoutez le
premier ministre et vous lisez ses discours, il parle de trois projets,
hein?
Une voix :
...
M. Leclerc (Denis) : Ça vous arrive... Stratégie maritime aussi. Stratégie maritime, Plan
Nord, lutte aux changements
climatiques, les trois priorités. O.K. Qu'est-ce qu'on fait maintenant pour
accélérer ça? Qu'est-ce qu'on va faire
pour accélérer les projets? Qu'est-ce qu'on va faire pour accélérer les
autorisations environnementales si on veut atteindre nos objectifs?
C'est plus dans l'angle positif qu'on regarde le tout.
M.
Heurtel : ...parce qu'encore une fois, nous, le but de l'exercice,
c'est de voir comment on peut traduire ce travail puis ces propositions-là dans une éventuelle
proposition législative, là. Alors, c'est de voir comment,
mécaniquement, ça se développe. Alors,
l'idée de peut-être voir dans la procédure d'évaluation une mécanique de projet
pilote, vous réagissez comment à ça?
Pour, justement, accélérer, puis pouvoir regarder une nouvelle technologie,
puis pouvoir aller chercher l'expertise
disponible pour évaluer plus rapidement, mais peut-être en faisant ça dans un
cadre, dans un contexte de projet pilote, ça pourrait peut-être être
plus rapide.
M. Leclerc (Denis) : C'est de la musique à mes oreilles parce que, bien souvent, lorsqu'on
fait de l'innovation, on n'a pas
toutes les données, on n'a pas toutes les variables pour pouvoir répondre à
l'ensemble des questions habituelles. Alors, c'est pour ça que, si on a
la possibilité d'avoir un projet pilote, d'avoir un processus qui va nous
permettre de quantifier, de qualifier, de répertorier les informations
manquantes, ça, ça va nous aider beaucoup à permettre à nos entrepreneurs de développer beaucoup plus
rapidement, de mettre à l'essai beaucoup plus rapidement les
innovations, bien sûr encore au bénéfice...
Je dis au bénéfice de l'environnement, mais une entreprise, c'est au bénéfice
économique également et social avec la
création d'emplois, au niveau de sa participation dans l'économie du Québec,
bien entendu. Alors, on regarderait ça de façon très favorable, M. le
ministre.
M.
Heurtel : Finalement, j'aimerais parler du lien entre les délais
perçus comme étant trop longs pour obtenir des autorisations
environnementales, le lien entre ça et la capacité des entreprises que vous
représentez à obtenir du financement. J'aimerais que vous expliquiez la
dynamique actuelle et, deuxièmement, quelles seraient des pistes de solution pour faciliter ou, en tout cas, mieux rendre la capacité de ces entreprises à trouver du financement et ne pas être bloquées, là, par un processus d'autorisation qui
semble être trop difficile ou trop long.
M. Leclerc
(Denis) : Et ça peut devenir un frein au financement puis au développement
de l'entreprise.
M. Heurtel : Encore une fois, peut-être
des exemples ou, en tout cas, d'approfondir cette notion-là.
M.
Leclerc (Denis) : Il y a
des cas d'entreprises qui, encore là, sans les nommer spécifiquement, ont
trouvé au financement au niveau des marchés, alors, au niveau des
investisseurs privés, ils ont fait des demandes au niveau de certains programmes de mise à l'essai du ministère,
du MEIE, et vous savez qu'à ce moment-là, si vous êtes accepté dans
certains programmes, vous avez des choses à atteindre, des résultats à
démontrer dans un laps de temps. Et, quand vous
vous apercevez que l'entreprise va perdre ses investissements parce que
le processus d'autorisation s'éternise, alors, ça, ça vient de mettre des sabots de Denver, là, à
l'entrepreneur et à l'innovation. Alors, c'est pour ça que, nous, ce qu'on
suggère fortement, c'est que la session de démarrage inclue les partenaires des
autres ministères. Ça, c'est la clé.
Deuxièmement, je pense que, suite à la modernisation, il va falloir bien l'expliquer
aux investisseurs. Nous, c'est une de
nos tâches aussi de leur montrer... C'est pour ça, un de nos défis, c'est
d'assurer qu'on ait les conditions les plus propices au Québec pour le développement de la commercialisation des technologies propres.
Bien sûr qu'un des éléments qu'il faut améliorer, on en parle aujourd'hui, mais, après ça,
il va falloir l'expliquer pour venir faciliter l'investissement, rassurer l'investisseur si on arrive avec une façon, une marche à suivre
qui est beaucoup plus claire, simplifiée, accélérée.
M. Heurtel : Merci.
Le Président (M. Reid) : M.
le député de Mégantic.
M. Bolduc : Merci, M. le Président.
Bonjour. Moi, je voudrais, pour commencer, vous entendre sur le risque que vous semblez nous indiquer sur l'intégration
du développement durable dans le processus environnemental. Et vous avez une espèce — comment
je dirais ça? — de
résistance en disant que vous craignez que ça ralentisse le processus.
M. Leclerc
(Denis) : Il ne faudrait pas
le ralentir, le processus. Deuxièmement, il ne faut regarder le projet en silo, il faut regarder les résultats potentiels du
projet. Ce qu'on dit, nous, c'est : Dans l'évaluation, est-ce qu'on...
Puis l'exemple qu'on donnait, c'est au niveau
des émissions de gaz à effet de
serre, est-ce qu'on peut aussi
quantifier celles qui vont être
évitées grâce aux projets? Je vous donne un exemple. Enerkem, une entreprise
en biocarburants, qu'est-ce qu'elle fait,
Enerkem? Elle utilise des déchets ultimes, ceux qu'on enfouit, pour en produire
des biocarburants. Biocarburants, ça, ça
va faire quoi, ça, dans nos voitures? Réduire les émissions de gaz à effet de serre. Si on prend des déchets ultimes, puis on les enlève, on ne les
met dans un lieu d'enfouissement, ça va réduire les émissions de biogaz, le
méthane, qui est 23, 24 fois plus dommageable. Alors, vous voyez, si on prend
en considération l'ensemble de ces intrants-extrants et l'impact direct, il y a
des projets qui vont être vus beaucoup plus positivement. Et j'entendais M. le
ministre parler d'acceptabilité sociale, certainement aussi. Il y a un travail à faire pour expliquer non seulement le projet sur son empreinte territoriale, mais également tout
l'impact positif que ça peut avoir.
M. Bolduc : Merci, mais ça...
Le Président (M. Reid) : Très
rapidement, M. le député de Mégantic, il reste à peine quelques secondes.
Une voix : ...
Le Président (M. Reid) :
Merci. Alors, je passe maintenant la parole au député de Jonquière, porte-parole
de l'opposition officielle.
• (11 h 30) •
M.
Gaudreault : Oui. Bonjour, M. Leclerc. Toujours un plaisir de vous
rencontrer. Bienvenue à cette commission. Il y a un élément distinctif
d'Écotech. Chaque fois qu'on vous rencontre et qu'on vous entend, c'est cette
idée de banc d'essai. Alors, je vous
donne un banc d'essai pour nous expliquer précisément ce que vous entendez par
ce concept. En quoi le ministère
est interpelé? En quoi le livre vert peut nous aider à bonifier cette idée de
banc d'essai? Et j'aimerais que vous
nous expliquiez davantage aussi la relation que vous faites avec les
entreprises plus importantes, les multinationales, etc., qui peuvent
participer à ce banc d'essai.
M. Leclerc
(Denis) : Merci beaucoup. Banc d'essai, je crois que vous avez entendu parler d'une hydrolienne
de rivière. Alors, je vais prendre l'exemple de l'hydrolienne de rivière.
Petite hydrolienne de rivière et d'énergie, petite entreprise très dynamique, eux
doivent mettre à l'essai leur hydrolienne. Alors, quel serait le meilleur
endroit pour mettre à l'essai des
hydroliennes de rivière et en faire bénéficier également l'utilisateur? C'est
compliqué de trouver un endroit, petite
rivière près avec un chalet, puis de faire ces essais-là, tandis que, quand
vous regardez... Si on parle de banc d'essai, lorsqu'on regarde les organismes
publics et parapublics, il y a dans la liste, par exemple, la SEPAQ, Société
des établissements de plein air.
Combien de chalets sur le bord des rivières ils ont, la SEPAQ? Je ne veux pas
le savoir, comme on dit, mais sûrement plusieurs. Pourquoi la SEPAQ, par
exemple, ne pourrait pas jouer un rôle comme les autres organismes publics, parapublics, comme banc d'essai des innovations
issues du Québec, de la R&D du Québec? À ce moment-là, ils vont pouvoir en bénéficier, et ça devient un
banc d'essai. Puis qu'est-ce qui arrive après un banc d'essai? Ça devient une vitrine technologique. Alors, ça, ce
principe-là, c'est le principe de banc d'essai au niveau des organismes publics, parapublics.
Maintenant, dans le processus d'autorisation
environnementale, pour pouvoir mettre la petite hydrolienne de rivière dans la rivière, est-ce qu'on peut trouver une façon de permettre à cette entreprise-là d'avoir une
autorisation pour en mettre un nombre
limité en test pour un banc d'essai? On ne dit pas pour 20 ans, on ne dit
pas pour anéantir toute une famille de grenouilles
à tête mouchetée, ce n'est pas ça qu'on veut dire. On peut-u trouver une façon
de faire qui va permettre de pouvoir tester
cette innovation-là, de la développer à son plein potentiel et de pouvoir, par
la suite, créer des emplois ici, des
emplois manufacturiers, et, après ça, exporter de la technologie et notre
savoir-faire? C'est ça, les bancs d'essai. Des deux côtés, organisations
publiques, parapubliques et certificats d'autorisation pour des bancs d'essai
de projets pilotes.
M. Gaudreault : Et les liens
avec... Je vous avais amené aussi...
M. Leclerc (Denis) : La grande entreprise.
M. Gaudreault : La grande entreprise,
oui.
M. Leclerc (Denis) : La grande entreprise.
Bon, j'ai fait partie de plusieurs grandes entreprises... bien, de deux grandes entreprises dans ma carrière. La
grande entreprise, c'est toujours plus difficile d'accueillir dans ses murs une innovation. Aider une PME innovante à rentrer
dans son lieu d'opération, c'est un risque, c'est un risque parce que tu ne sais pas quel sera l'impact sur ta production, l'impact sur la santé et
sécurité quand on parle d'un milieu industriel lourd.
Alors, c'est
pour ça que... Puis il y a d'autres pays européens qui regardent le tout
aussi parce que les gouvernements des pays se demandent comment ils peuvent
accélérer l'innovation. Et, de plus en plus, entre autres dans les pays scandinaves, ils voient que le gouvernement peut jouer cet accélérant-là pour le développement et le
perfectionnement des technologies propres.
M.
Gaudreault : Merci.
Je veux vous amener sur un autre sujet. En tout cas, je n'ai pas vu,
dans votre mémoire, que vous en
parliez abondamment, c'est plus sur la question de l'accès à l'information. Et ça a été un
débat important, je pense, vous étiez là tout à l'heure quand il y a
eu un échange entre le gouvernement et le CETEQ. Bon, considérant votre organisation,
vous êtes sûrement extrêmement préoccupés par les questions de secret
industriel, secret commercial. On la tire
où, la ligne, là, entre l'accès à l'information, secret industriel, surtout que, justement,
d'avoir une plus grande transparence
dans les projets qui ont un impact sur l'environnement, c'est quand
même un gage de succès aussi pour
ces projets-là? Alors, est-ce que vous pouvez nous renseigner un peu plus sur
votre position à cet égard?
M. Leclerc
(Denis) : On n'a pas creusé
cet aspect-là, mais j'ai été vraiment étonné d'apprendre du ministre qu'il y avait au-delà de
14 000 demandes en information seulement au ministère
de l'Environnement. Moi, je remets
toujours ça dans une échelle à très court
terme, 14 000, c'est 35 par jour, incluant les fins de semaine. Ça en fait, des demandes, ça, là, là.
Une voix : ...
M. Leclerc
(Denis) : Non, non,
14 000 par année, ça fait 35 par jour, même incluant les fins de semaine, qu'ils reçoivent. Alors, pour moi, un, ça veut dire qu'il y a
un problème. Deux, bien sûr que, lorsqu'on rentre dans les considérations... lorsqu'on parle d'innovation,
bien entendu, toute la propriété intellectuelle, c'est très important parce que, surtout en innovation, en technologies propres, ça devient vraiment la partie la plus importante, finalement, de
l'entreprise. Je suis persuadé qu'il y a des façons de véhiculer l'information
pertinente pour que les parties prenantes soient en mesure de se faire une bonne idée de ce qui se passe. J'aime bien l'idée
aussi de dire : C'est bon de savoir qu'est-ce qui se passe dans la
boîte noire, mais l'output, c'est-à-dire la résultante, je pense qu'elle est
encore plus importante pour le citoyen. Ce qu'on veut savoir, c'est
est-ce que ça peut avoir un effet négatif sur l'environnement. Si ça a un effet
négatif sur l'environnement, ça veut dire
aussi sur ma santé, ça veut dire sur mes enfants. Parce que la santé, il faut
prendre ça en considération
énormément lorsqu'on parle de lutte aux changements climatiques. Alors, je peux
très bien comprendre la population qui veut en savoir de plus en plus.
Maintenant, je pense que c'est à nous tous à
mieux encadrer le type d'information qui est pertinent pour le dossier, ou pour le projet, ou même pour les
intervenants. Alors, c'est pour ça que je pense que, si on parle à des avocats,
là, ils vont trouver toutes sortes de façons
de trouver pour les secrets, les propriétés intellectuelles, mais je pense
qu'il y a une façon de le faire qui
va permettre de réduire de 14 000 à peut-être 400 cette demande-là au
cours des prochaines années, ce qu'on souhaite tous.
M.
Gaudreault : En tout cas, moi, j'invite Écotech, si d'aventure
vous approfondissez cette réflexion-là dans la prochaine année, à nous
en faire part parce que c'est effectivement un enjeu extrêmement important...
Une voix : ...
M.
Gaudreault : Ah! c'est fini? Bon, bien, j'aurais un mot,
mécanisme de révision indépendant. Vous en parlez à la page 13, en haut.
Une suggestion, est-ce que c'est le Tribunal administratif du Québec? Vous
pensez à quoi?
M. Leclerc
(Denis) : On n'a pas statué, mais ça peut être ça. L'idée, on peut-u
se trouver un mécanisme indépendant? Bien sûr, tu sais, on a ça, la médiation,
dans toutes sortes de situations. Je pense que ça en prend un qui va venir faciliter le tout. Je pense qu'avant
d'aller vers l'indépendant, on peut-u trouver quelque chose aussi à
l'interne au niveau d'un comité interministériel qui, lorsqu'on lève le drapeau
rouge, il y a quelque chose qui se passe? Je pense qu'il
pourrait y avoir un type de «SWAT team» au niveau interministériel qui pourrait
arriver à peut-être voire même éliminer un mécanisme indépendant de révision.
M. Gaudreault :
Merci.
Le Président (M.
Reid) : Merci. Nous passons maintenant au deuxième groupe
d'opposition, et je donne la parole au député de Masson.
M. Lemay :
Merci, M. le Président. Merci, M. Leclerc, d'être ici avec nous aujourd'hui. Je
vais vous amener à la page 8 de votre
mémoire, là, quand on parle d'intégrer la lutte contre les changements
climatiques. Puis tout d'abord, dans
vos propos que vous avez tenus tout à l'heure, je veux juste vous mentionner
que, quand vous parliez de quantifier les
GES qui pourraient être évités dans un projet en considérant le cycle de vie,
là, moi, j'aborde totalement dans votre sens, là, mais je voulais savoir... Vous parlez, justement, que, si un
projet, à la base, vous faisiez votre... — biométhane,
là, tu sais, bon, c'est dans l'exemple que
vous parliez — le
projet pourrait être pénalisé, tu sais, parce qu'il est générateur de GES, puis vous mentionnez, à ce moment-là, qu'il
devrait peut-être y avoir une étude indépendante, tu sais, pour pouvoir
clarifier toute la situation au niveau du projet. J'aimerais savoir, par étude
indépendante... ça serait quoi pour vous? Qu'est-ce que vous visualisez?
• (11 h 40) •
M. Leclerc (Denis) : Bon. Peut-être le mot «indépendante» a été mal choisi, mais ce qu'on
veut dire, c'est... Parce qu'on a parlé beaucoup d'évaluation et en
incluant même tout l'aspect de cycle de vie. Et on comprend fort bien que, lorsqu'on amène ce concept-là, cette notion de
cycle de vie, en théorie c'est extraordinaire. Maintenant, en pratique,
on s'aperçoit qu'il y a plusieurs disparités également lorsqu'on fait
l'évaluation d'un cycle de vie, et ça peut devenir très coûteux, ça peut devenir très complexe. Ce qu'on veut dire, finalement,
est-ce qu'on peut trouver une autre façon... On a enlevé le mot «cycle de vie» dedans, en passant,
parce qu'on se disait : Peut-être, ce n'est pas réaliste à l'heure
actuelle. Mais comment on peut trouver une
façon de pouvoir quantifier le tout de façon indépendante ou objective? Parce
qu'il y a des façons de le faire. Alors, il
y a des consultants qui le font. Alors, comment on est en mesure de pouvoir
s'assurer que, lorsqu'on dépose un projet,
il y a la quantification, oui, des émissions de gaz à effet de serre? Si on
prend le gaz à effet de serre, parce qu'on peut prendre aussi d'autres
éléments, dont l'eau également, parce que ça s'en vient, la stratégie de l'eau. Il y a plusieurs éléments comme ça. Alors,
comment on serait en mesure de pouvoir quantifier l'impact, et l'impact
et les retombées bénéfiques du projet? Alors, c'est pour ça qu'on se dit :
Il y a sûrement une façon de trouver un moyen d'obtenir ces données-là de façon
indépendante ou objective.
M. Lemay :
Excellent, merci. Donc, si je fais un parallèle, ça rejoint un peu l'idée
d'Équiterre, qui, eux, ont nommé ça un test climat.
M. Leclerc (Denis) : J'aimerais ça vous dire oui, mais je ne connais pas, là, son test
climat, d'Équiterre. Malheureusement, je n'ai pas d'opinion là-dessus parce
que je ne le sais pas.
M. Lemay :
Merci beaucoup. J'aimerais savoir... Le ministère, c'est sûr qu'il nous donne
des données que, présentement, il assume...
en fait, il se fait rembourser, justement, 45 %
des coûts pour toute la démarche d'autorisation de projets, puis il
semble dire qu'il va vouloir augmenter, si on veut, les frais relatifs à toute
l'émission des certificats d'autorisation.
Selon vous, est-ce que l'argent supplémentaire qui serait perçu devrait couvrir
la facture pour, justement, émettre
les certificats ou devrait plutôt être utilisé, puis ramené à l'intérieur, là,
tu sais, pour bonifier l'offre de services? Comme vous parlez, là... vous parliez tout d'abord dans vos trois mots,
là, accélérer, simplifier... Tu sais, est-ce que le montant perçu en
plus devrait servir à bonifier l'offre de services ou simplement couvrir les
frais relatifs...
M. Leclerc (Denis) : Bien, d'abord, si on veut simplifier, si on veut accélérer, si on
ajoute de la clarté, moi, ce que je
pense, c'est que ça va diminuer les coûts. Ça devrait diminuer les coûts. Si ça
les augmente, là, je pense qu'on a un problème. Alors, ça devrait
diminuer des coûts.
Maintenant,
qu'est-ce qu'on fait avec cette diminution de coûts là? C'est peut-être plus
ça. Moi, je le vois plus dans cet
angle-là. Si on rend l'appareil beaucoup plus efficace, qu'on met des
formulaires sur le site Web, O.K., ça va coûter quelques sous, mettre ça sur le site Web, mais ça va venir accélérer un
paquet de choses. Alors, nous, on voit — toutes
choses étant égales, par ailleurs — plutôt une économie, et cet
argent-là, certainement, pourrait venir à être utilisé pour le service, le service, j'allais dire à la clientèle, parce qu'il
faut avoir, là, toujours... Même au niveau du ministère, c'est un
service à la clientèle. Alors, la clientèle, ça va être des entreprises, ça va
être des processus d'autorisation qui vont venir
de différents projets, mais comment on va être en mesure, si on veut atteindre
ces objectifs-là, comment on va être en mesure de pouvoir y intégrer cette culture, cette culture au ministère
de service à la clientèle, de... C'est pour ça qu'on parle de rencontre de démarrage, c'est pour ça
qu'on parle collaboration entre ministères. Je pense que ça viendrait
très bien... ça serait un endroit pour être utilisé.
M. Lemay :
Parfait. M. le Président, une minute?
Le Président (M.
Reid) : Une petite minute.
M.
Lemay : Très brièvement. Bien, en fait, vous n'êtes pas le seul qui a
mentionné que les échos sur le terrain, là... que le ministère de l'Environnement est un frein à l'innovation
environnementale, alors qu'il doit être un partenaire, tu sais, et puis vous... Tout à l'heure, le ministre
a posé cette question-là, puis, dans votre réponse, vous avez mentionné
que c'était peut-être plus un problème
d'interprétation de la réglementation en vigueur. Selon vous, il devrait-u y
avoir un guide sur la réglementation, des balises? Est-ce que la réglementation
devrait être revue au sein du ministère par tous les intervenants pour
s'assurer qu'ils comprennent bien c'est quoi? Parce que, tu sais, il y a des
choses qu'on peut faire maintenant, on n'est pas obligé d'attendre la fin du
processus, là.
Le Président (M. Reid) : En
un mot.
M. Leclerc
(Denis) : En un mot, la
réponse, c'est oui parce que les guides, les lignes directrices qui ne sont
pas connues, bien, à ce moment-là, c'est la
même chose au niveau des entreprises qui ne divulguent pas, bien, à ce
moment-là, ça crée une incertitude, ça crée, justement, cet alourdissement.
Alors, la réponse, c'est oui. Alors...
Le Président (M. Reid) :
Merci.
M. Leclerc
(Denis) : ...avec des
guides, après ça, il y a une interprétation. Mais, en tout cas, tout ça pour
dire que c'est pour ça qu'une de nos recommandations, c'est de voir
aussi qu'est-ce qu'on peut faire de mieux à court terme.
Le Président (M. Reid) : Il
me reste à vous remercier au nom des membres de la commission pour votre
participation à nos travaux.
Je lève la séance pendant quelques instants pour
permettre à nos prochains invités, la CSN, de prendre place.
(Suspension de la séance à 11 h 46)
(Reprise à 11 h 47)
Le Président (M. Reid) :
Alors, je souhaite la bienvenue à nos invités de la Confédération des syndicats
nationaux. Vous connaissez la routine, vous
avez 10 minutes pour faire votre présentation. Par la suite, nous aurons
un échange avec les membres de la
commission. Je vous demanderais, pour les fins de l'enregistrement, de vous
nommer et de présenter les personnes qui vous accompagnent. À vous la parole.
Confédération
des syndicats nationaux (CSN)
M. Patry
(Pierre) : Très bien. Merci
beaucoup, M. le Président. M. le ministre, messieurs dames les députés,
donc je vous présente les personnes qui
m'accompagnent. Donc, à ma gauche, c'est Mme Mireille Pelletier, qui est
conseillère au service des relations du
travail, qui est chimiste, qui travaille sur les questions d'environnement, Mme
Judith Carroll, qui est conseillère
au comité exécutif de la CSN, et moi-même, Pierre Patry. Je suis trésorier de
la CSN et également responsable politique des questions
environnementales et de développement durable.
Donc, nous
remercions le gouvernement de nous avoir invités à participer à cette consultation.
La CSN s'intéresse particulièrement
aux enjeux environnementaux, car il s'agit de questions fondamentales qui
touchent nos choix collectifs et nos
vies individuelles. Nous croyons qu'ils interpellent les travailleuses et
travailleurs dans tous les milieux de travail au Québec. Nous estimons donc qu'il faut, pour mener à bien cette
modernisation, la participation de tous les intervenants.
La CSN salue
la publication de ce livre vert modernisant le processus de protection de
l'environnement. Nous sommes heureux de constater la volonté de
moderniser la Loi sur la qualité de l'environnement en ayant le souci de ne pas
diminuer les exigences environnementales et en incluant la lutte aux
changements climatiques.
Nous acquiesçons entièrement à l'objectif
d'améliorer l'accès à l'information, la participation citoyenne et la transparence, car il s'agit là de conditions
essentielles à la sauvegarde de notre environnement. Par ailleurs, si nous
ne pouvons que souscrire à l'idée d'alléger
et de clarifier le traitement des demandes et des démarches d'autorisation,
nous tenons à marquer ici notre
préoccupation quant à l'objectif d'implanter un processus de reddition de
comptes en regard des résultats atteints, et notamment les délais de
délivrance des permis. Pour effectuer cette reddition de comptes, le gouvernement mettrait en place des indicateurs et
des cibles à atteindre. Avec les 5 000 autorisations délivrées
chaque année, il y a lieu de se demander
comment le gouvernement pourra trouver des indicateurs convenant à l'ensemble
de ceux-ci. Pour la CSN, il ne faudrait jamais que, par crainte de ne pas
respecter leurs délais, certains fonctionnaires délivrent des certificats sans
avoir procédé à l'analyse complète d'un dossier.
• (11 h 50) •
Maintenant,
je vais y aller orientation par orientation. Donc, pour la CSN, la lutte aux
changements climatiques est
incontournable et elle représente un enjeu sociétal de premier plan. Or, si la
quantification des gaz à effet de serre est déjà incluse dans les
demandes d'autorisation effectuées en vertu de l'article 22 de la loi, la
question des changements climatiques est
camouflée dans la section portant sur la qualité de l'air. Pour marquer son
importance auprès de promoteurs, il
faudrait, en premier lieu, créer une nouvelle section dans le formulaire de
demande de certification portant uniquement sur les GES. Bon, ça peut paraître anodin, mais les promoteurs y verront la
volonté du gouvernement de lutter contre l'émission de gaz à effet de
serre.
La prise en compte des GES devrait se
faire dès la conception d'un projet. L'élimination de la pollution à la
source demeurera toujours la meilleure
avenue pour lutter efficacement contre les gaz à effet de serre. Il faut
également exiger des entreprises
qu'elles respectent les seuils minimums d'émissions établis en fonction de
chacun des secteurs d'activité. Afin d'aider
les entreprises à atteindre les objectifs de réduction des GES, un guide des
meilleures pratiques devrait être élaboré.
L'orientation à
l'effet de mieux protéger les 16 principes de développement sur la Loi sur le
développement durable nous laisse perplexes,
et nous croyons qu'il aurait été plus judicieux de proposer deux
orientations : une première sur
le développement durable et une deuxième portant sur les évaluations
stratégiques environnementales. Présentement, la Loi sur le développement durable ne vise que l'administration publique.
Par conséquent, la majorité des projets soumis au processus d'autorisation environnementale ne sont
pas assujettis à cette loi. Pour pallier à cette lacune, la première
étape serait d'inclure les 16 principes du développement durable à la Loi sur
la qualité de l'environnement.
S'il
n'est pas question ici d'appliquer les principes du développement durable à
toutes les demandes d'autorisation, nous croyons toutefois qu'ils
devraient être considérés dans le cas de projets comportant des risques élevés.
Même si certains pourraient prétendre que
cela alourdirait le processus d'autorisation, nous croyons qu'il n'en est rien
et que les conséquences sont telles qu'elles justifient cette prise de
risque.
De
plus, le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, le BAPE, devrait
être assujetti aux principes du développement
durable. Ainsi, ses décisions respecteraient davantage les critères du
développement durable. Pour bien ancrer
cette orientation, il serait approprié de changer le nom du BAPE en Bureau
d'audiences publiques sur l'environnement et de développement durable.
La CSN est heureuse
de constater la volonté du ministre de réglementer les évaluations
environnementales stratégiques. Il est
crucial que la future réglementation encadre bien la réalisation des EES.
Ainsi, la responsabilité du processus
d'évaluation, l'espace laissé à la participation du public et le temps alloué à
leur réalisation devraient faire l'objet de cette réglementation. De plus, il faudrait départager les
responsabilités entre celles relevant du BAPE générique et celles qui doivent être attribuées à l'évaluation
environnementale stratégique. Selon nous, afin d'éviter de semer la
confusion, un seul, le BAPE, qui jouit d'une grande crédibilité, devrait mener
ces consultations publiques.
Selon la CSN, la
modulation du régime d'autorisation est une avenue prometteuse, mais certaines
conditions essentielles doivent être respectées. Il faudra, en priorité, bien
circonscrire les différentes catégories de risques qui peuvent caractériser un
projet. Il faut également éviter que cette modulation ne soit qu'une manière
d'accélérer le processus d'attribution.
En ce qui a trait au
critère relatif aux impacts appréhendés sur l'environnement et à la
vulnérabilité du milieu récepteur, il faut se demander si le Québec possède une
banque de données détaillant l'état du milieu naturel et ses réactions aux différents types de projets. L'effet
cumulatif des risques est aussi un facteur dont il faut tenir compte, et
ce, même s'il est extrêmement difficile à prévoir.
Il
faut éviter une trop grande standardisation dans le processus d'autorisation
des projets. Il faudra examiner les projets dans leur ensemble, car les
demandeurs pourraient être tentés de diviser leur projet afin de le faire
changer de catégorie. Il faudra également prévoir des mesures permettant de
sanctionner sévèrement ces façons de faire.
En
ce qui a trait aux projets à risque faible, ils recevront du gouvernement une
déclaration de conformité plutôt qu'un
certificat d'autorisation. Les promoteurs jugeront donc eux-mêmes le niveau de
risque de leur projet. Or, la CSN croit que le niveau de risque devrait
être déterminé par un expert indépendant.
Les
processus administratifs ne doivent pas freiner les avancées comme, par
exemple, une nouvelle technologie conçue
au Québec contribuant à améliorer la qualité de l'environnement ou à lutter
contre les changements climatiques. De telles innovations devraient être
analysées de façon prioritaire tout en tenant compte de leur niveau de risque.
Nous
accueillons également favorablement l'orientation qui vise à accroître la
disponibilité de l'information et à faire
des consultations publiques un élément clé du développement du Québec.
L'intention du gouvernement de consulter le public à l'étape de la réalisation de l'étude d'impact d'un projet
favorisera son acceptation sociale. Si les citoyennes et les citoyens
peuvent intervenir en amont de la réalisation des projets, les changements
proposés coûteront moins cher aux promoteurs.
Il est important que
le gouvernement précise la notion de frivolité et rende publiques les demandes
rejetées en raison de leur frivolité. Un
terme assez flou, d'ailleurs. Ainsi, nous suggérons la mise en place d'un
registre regroupant ces demandes jugées frivoles.
Il
faut prévoir de façon explicite le droit des travailleuses et des travailleurs
à l'information. En effet, l'importance que nous accordons à l'information et à la
consultation de la population se traduit aussi par une préoccupation
particulière quant à l'information diffusée à celle et ceux qui oeuvrent au sein des entreprises. Il est
inacceptable que les travailleuses, travailleurs
doivent intenter des recours en vertu de la loi à l'accès à l'information pour
obtenir une copie du certificat d'autorisation délivré à l'entreprise.
Selon
nous, il est également nécessaire que les inspections soient effectuées de façon
paritaire, comme c'est le cas pour les inspections en matière de santé
et sécurité au travail. Ne perdons pas de vue que ce sont les travailleurs qui
mettent en opération les certificats d'autorisation accordés et qu'ils sont
souvent les mieux placés pour savoir si une entreprise respecte ou non
l'autorisation qui lui a été délivrée.
La première étape du
processus d'octroi d'un certificat qui devrait être balisée est celle de
l'autorisation municipale. Le document
de consultation n'en fait pourtant
aucunement mention. En effet, avant de pouvoir déposer une demande à une direction générale du ministère, le
promoteur doit avoir obtenu la signature du greffier de la municipalité,
qui n'a que très peu de directives, voire aucune, sur la marche à suivre
concernant les certificats d'autorisation. Nous croyons que le ministère
devrait baliser et uniformiser la procédure à suivre au niveau municipal.
Une voix : ...
M.
Patry (Pierre) : Très bien.
Si le ministère décide de regrouper les autorisations, il faudra aussi examiner
la question de la durée de l'autorisation et de son renouvellement. De plus, le
ministère devrait conserver le pouvoir de réviser les certificats
d'autorisation après une période de 10 ans.
La CSN est heureuse de constater que les
promoteurs de projets devront respecter les conditions de tous leurs certificats d'autorisation avant qu'une nouvelle
autorisation ne leur soit accordée. Il est en effet illogique qu'une
entreprise ne respectant pas les normes
auxquelles elle est assujettie se voie accorder une autorisation pour
l'installation d'un nouvel équipement.
Selon la CSN, toute entreprise ayant présenté une demande de certification du
ministère devrait payer le coût de son traitement. Cette avenue est
également intéressante pour contrer celles et ceux qui seraient tentés de
diviser à outrance leur projet. Souhaitons aussi que les sommes récoltées
continuent d'être versées dans le Fonds vert. Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Reid) : Merci. Alors, nous allons passer
maintenant à la période d'échange avec les membres de la commission, et
je donne la parole à M. le ministre.
M.
Heurtel : Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames. Bonjour,
messieurs. Merci pour votre mémoire ainsi que pour votre présentation. Plusieurs pistes très intéressantes,
d'ailleurs. Sur le concept de frivolité, d'accord avec vous que c'est
flou. Qu'est-ce que vous nous suggérez pour préciser la notion?
M. Patry
(Pierre) : Bien, vous voyez,
ce qu'on aborde à l'intérieur de notre mémoire, c'est qu'on est
conscients que c'est un concept qui est
difficile à baliser. On n'a pas de proposition concrète, on pourrait peut-être
compléter... Peut-être que Mireille a
des idées plus précises sur la question. Mais ce qu'on dit à l'intérieur de
notre mémoire, si, au moins, il y avait un registre des demandes qui
sont jugées frivoles, que le ministre juge frivoles, puis il ne fait pas droit,
là, à l'ensemble du processus, bien, ça
rendrait cette information-là publique et ça permettrait à la population du
Québec de faire le débat sur des
choix qui sont faits au niveau du ministère à l'effet qu'une demande a été
jugée frivole, alors que d'autres ne considéraient
pas qu'elle le soit, puis ça permettrait au moins de faire un débat et de mieux
baliser le critère de frivolité.
Une voix : Je ne sais pas si
tu veux compléter là-dessus... Vas-y.
Mme Pelletier (Mireille) : Bien,
juste pour compléter, les demandes jugées frivoles le sont peut-être pour d'excellentes raisons ou peut-être
pas, mais on ne le sait pas. Donc, l'important, ce serait de savoir pourquoi,
et, après ça, bien, on peut établir
des critères. Mais c'est dur pour nous d'établir des critères si on ne le sait
pas, les demandes dans le passé qui
ont été jugées frivoles. Donc, c'est pour ça qu'on ne peut pas beaucoup se
prononcer sur les critères de frivolité.
M.
Heurtel : O.K. Sur la question
de la fragmentation, un peu la même question. Ça, c'est un autre concept
qui n'est pas évident à gérer. Alors, je
crois qu'on est d'accord avec le principe de tendre vers un système qui évite
le plus possible la fragmentation de
projets. Encore là, on se bute à des difficultés. Alors, de votre point de vue, ce serait
quoi concrètement qu'on pourrait faire pour éviter la fragmentation de projets?
• (12 heures) •
Mme
Pelletier (Mireille) : Je
peux donner un exemple très concret. Avant de travailler pour la CSN, je
travaillais pour une industrie, et on avait
trois permis parce qu'on traitait des déchets dangereux. On avait six
certificats d'autorisation différents
et... Puis je dis trois permis, là, c'était peut-être quatre ou cinq, plus six
certificats d'autorisation différents, puis qui n'avaient pas été
délivrés par les mêmes fonctionnaires, puis même certains n'avaient pas été
délivrés par les mêmes directions régionales. Donc, même quand on voulait faire
le cumulatif de tout ça, il fallait trouver tous ces permis-là, tous ces certificats-là, les regrouper ensemble.
Il y avait des permis qui étaient bons pour cinq ans, des certificats qui
étaient bons à vie. Donc, faire l'effet cumulatif de ces projets-là, c'était
extrêmement compliqué.
Si, à la place de les avoir faits à chacune des
adresses civiques, je les aurais faits pour l'entreprise, puis tout aurait été comptabilisé sur un seul certificat qui
aurait été mis à jour au fur et à mesure, ça aurait été beaucoup plus
facile à suivre qu'avoir... Je pense qu'au
plus, là, j'avais une vingtaine de papiers différents pour faire mon cumulatif,
là. Donc, je ne sais pas si c'est une piste qui peut aider, là, mais...
M. Heurtel : C'est une piste. Ça, je
crois que ça... Si je vous comprends bien, je crois que ça rejoint plus le concept de regrouper le plus possible des
demandes, tu sais, de voir pour un projet... L'idée de fragmentation, il y a
une nuance là-dessus, c'est que... Puis
c'est deux points, là, très importants quand on regarde la modernisation des
régimes d'autorisation, il y a de tenter de
regrouper les demandes associées à un même projet pour qu'il y ait un processus
au lieu d'en avoir plusieurs, puis je
crois que c'est ce que je comprends que vous décrivez. La fragmentation, c'est
plus lorsqu'une entreprise, pour ne
pas avoir à s'assujettir à un seuil qui déclenche une forme d'autorisation,
bien, va diviser son projet en plus petits projets, mettons.
Mme Pelletier (Mireille) : Mais les
deux peuvent se... Oui.
M.
Heurtel : Juste pour terminer ma question, c'est que vous suggérez,
justement, d'examiner plus les projets dans leur ensemble. Parce que,
nous, l'exercice qu'on fait avec le livre vert, c'est ultimement de nous mener
à un projet de loi, et donc ça va s'exprimer
par modification législative. Alors, ce qu'on essaie aussi de voir, c'est soit
par des exemples, comme ce que vous
venez de faire, qui nous est très utile, mais aussi peut-être voir si vous avez
des pistes sur comment ça s'exprimerait, ça, législativement pour éviter la fragmentation. Parce
que c'est un autre concept — c'est un peu comme la frivolité — difficile
à préciser, flou, difficile à opérationnaliser, là, pour éviter... Alors, au
niveau de la fragmentation particulièrement, qu'est-ce que vous en pensez?
Le Président (M. Reid) : Allez-y,
c'est à votre tour, Mme Pelletier.
Mme
Pelletier (Mireille) : Je
m'excuse de vous avoir coupé la parole. Bien, en fait, si l'entreprise sait que
son certificat va être révisé, puis qu'elle
en a fait un, puis qu'elle a plusieurs petits projets après, bien, si elle sait
que la globalité va finir par être
vérifiée par le ministère de l'Environnement, elle ne sera plus encouragée à
diviser ses projets parce qu'elle va finir, entre guillemets, par se
faire prendre puis être obligée de faire la globalité, puis là, à ce moment-là,
bien, il devrait y avoir des pénalités parce qu'elle ne l'a pas fait, puis il
devrait y avoir des sanctions sévères pour éviter ça.
Mais c'est
sûr que le problème qu'il y a en ce moment, si une usine décide de ne pas faire
assujettir aucun de ses projets,
bien, le manque d'inspecteurs fait que, bien souvent, elle passe sous les
radars, puis il n'y a jamais de problème. Ça fait que ça serait peut-être une piste de solution aussi d'avoir des
inspecteurs sur le terrain pour aller vérifier pratiquement les projets
à l'intérieur des entreprises.
M. Patry
(Pierre) : Bien, on pourra
continuer à réfléchir, là, en vue du
projet de loi sur cette question-là, mais la mise en garde qu'on veut faire au gouvernement puis aux parlementaires,
c'est qu'à partir du moment où les projets seront classifiés en fonction du niveau de risque ça peut
être tentant pour un promoteur, pour pouvoir accélérer différentes
phases de projet, de saucissonner son projet puis de soumettre des projets
différents qui, pris isolément, ne comportent pas beaucoup de risques, mais qui, pris globalement, pourraient représenter
un risque qui est plus important. Donc, on vous demande de regarder cette question-là, peut-être, quand il y a une
deuxième ou troisième demande d'autorisation, bien, qu'on tienne compte du fait qu'il y en a eu au
préalable, puis qu'on n'étudie pas chacun des projets de façon isolée,
mais qu'on tienne compte de l'effet
cumulatif des risques parce que des promoteurs pourraient être tentés de
fragmenter... Je ne sais pas si c'est la fragmentation ou le départage
entre, en tout cas, plusieurs projets.
Et, à
l'orientation 7, on parle... il y a une orientation à l'effet d'internaliser
les coûts des autorisations environnementales
et des activités. Nous, on pense que ça doit être aux promoteurs d'assumer une
partie des coûts, là, quant aux
certificats d'autorisation. Donc, ça, ça peut être un élément qui sera, disons,
dissuasif à l'effet de fragmenter un projet,
si, à chaque fois, ça occasionne des coûts pour le promoteur. Mais est-ce que
ce sera suffisamment dissuasif pour que le promoteur... Dans la balance
des avantages et des inconvénients, est-ce
que ce sera suffisamment dissuasif ou si ce n'est pas
le fait, disons, de sous-estimer les risques globaux d'un projet qui va
l'emporter? Donc, je pense qu'il faut réfléchir aux deux dimensions de
cette question-là.
M.
Heurtel : C'est clair que la
notion d'impact cumulatif doit être intégrée dans cette réflexion-là, puis ça,
on l'a entendu déjà à plusieurs reprises. Mais c'est sûr que, dans une
modernisation d'un régime d'autorisation, la notion d'impact cumulatif va dans
ce sens-là également. Alors, merci.
Le Président (M. Reid) :
Merci. M. le député de Mégantic.
M.
Bolduc : Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames. Bonjour, messieurs. Ça fait
plaisir de vous recevoir ici aujourd'hui. Moi, je voudrais commencer à
la page 6, où vous nous dites : «Pour la CSN, il ne faut jamais que, par
"crainte" de ne pas respecter leur délai, certains fonctionnaires
délivrent des certificats sans avoir procédé à l'analyse complète d'un dossier. Une pression indue et
malsaine pourrait parfois conduire les fonctionnaires à choisir la
performance au détriment de la protection de
l'environnement.» Quand je lis ça, ça m'inquiète un peu, là, dans
le sens où, quand on met des
personnels dans des assignations ou des responsabilités, on s'attend à
une performance ou à une responsabilité. Puis je ne
sais pas comment vous en êtes arrivés à ce commentaire-là, mais j'aimerais ça,
vous entendre là-dessus, puis surtout comment on va éviter que ça,
ça arrive.
M. Patry
(Pierre) : Bien là, mes
collègues pourront compléter également. Puis peut-être que ce n'est pas le lieu pour débattre de
cette question-là, on sort, nous, de la commission sur le rapport Godbout puis l'état
des finances publiques, et c'est clair qu'il y a une pression à la baisse
sur les dépenses gouvernementales. En
tout cas, il y a
une volonté de réduire le niveau de
dépenses gouvernementales. On est d'accord avec l'objectif
à l'effet de clarifier un certain nombre de choses qui peuvent accélérer le processus quant
à l'émission des certificats d'autorisation, mais la mise en garde qu'on
fait, c'est quand même... comme on joue
ici sur des questions environnementales, des questions qui sont immensément sensibles, donc la volonté, en même temps, d'accélérer les processus d'émission de certificats d'autorisation, on
souhaite que ça ne se fasse pas au détriment
de la qualité du travail qui va faire en sorte qu'on va prendre les décisions
les plus éclairées pour s'assurer
qu'on protège effectivement le plus
possible notre environnement dans une perspective, là, en plus, où on veut s'attaquer aux
changements climatiques, comme le fait d'ailleurs le gouvernement du Québec.
Mme Carroll (Judith) : Peut-être
juste... Si vous permettez, à partir du moment où on parle de processus de reddition de comptes puis qu'on parle d'indicateurs, je pense que la solution est là, c'est-à-dire dans le choix des indicateurs. Si
on impose un processus de reddition
de comptes qui fait en sorte que les
gens vont se sentir un peu dans l'obligation de rencontrer les objectifs qui sont déterminés parce que
les sanctions sont telles qu'ils vont en être pénalisés, c'est sûr que
ça amène ces gens-là à peut-être
examiner plus rapidement que nécessaire. Donc, c'est vraiment
le choix des indicateurs, fort probablement, qui est la clé, notamment en tenant compte de
la complexité des différents projets qui sont présentés, du temps
nécessaire et alloué à l'étude des dossiers.
M.
Bolduc : Merci. Vous parlez
après ça dans l'orientation 1 que les changements climatiques sont
camouflés dans la section portant sur la
qualité de l'air et vous nous recommandez, je dirais, de faire une nouvelle
section pour les gaz à effet de serre. Moi, ça me va, là. Ça, je
n'ai pas de problème avec ça. Là où je m'interroge, c'est : Est-ce qu'on ne devrait pas aussi faire
clarifier certains éléments sur, par exemple, la contamination de l'eau ou
d'autres segments environnementaux? Puis je
voudrais vous entendre un peu là-dessus parce
qu'elle est pertinente, votre remarque, mais est-ce que, dans les
principes de gestion de l'environnement, on a d'autres sections qui ont la même
déficience?
• (12 h 10) •
Mme Pelletier (Mireille) : Bien, en fait, dans le document à remplir, là, il
y a des sections sur l'eau, l'air et le sol, elles sont toutes différentes, mais on s'est attardé plus sur les gaz à
effet de serre parce que c'était l'orientation n° 1. Mais disons
qu'il y aurait une problématique qui serait tellement grande dans la
contamination de l'eau, la même question pourrait
se poser. Mais là, présentement, le
point où que le ministère met le plus d'emphase puis qui est un point très, très important, c'est les gaz à effet
de serre. Ça fait qu'on veut le faire ressortir.
Il faut vraiment que
ce soient des points importants parce qu'en en faisant ressortir beaucoup,
bien, on vient miner la relativité de
chacun. Donc, les gaz... Ça fait que c'est vraiment... Mais, sinon, ça va être
du cas par cas. Puis, dans cinq ans, je ne le sais pas, ça va être quoi,
la plus grosse problématique, puis on pourra s'interroger à ce moment-là, mais
je pense que, présentement, de faire une section vraiment seulement sur les gaz
à effet de serre est important, là.
M. Patry
(Pierre) : Bien, si vous me permettez, en ajout... et là on révise la
loi, qui date de 1972, si je ne me trompe
pas, là, puis on est en 2015. En 1972, la question de l'émission des gaz à
effet de serre, on entendait peu parler de cette question-là. Aujourd'hui, c'est probablement la question la plus
importante en matière d'environnement, je dirais même en matière de
survie de l'humanité. On sera à Paris, nous, pour débattre de ces questions-là.
Je pense que le gouvernement du Québec y sera également. Donc, on considère, au
moment où on modifie la Loi sur la qualité de l'environnement,
notamment en lien avec les certificats d'autorisation, la question des gaz à
effet de serre est suffisamment importante
que ce n'est pas une section parmi d'autres à l'intérieur de la qualité de
l'air, ça devrait faire partie d'un objet d'étude en soi. Et c'est
peut-être d'ailleurs le plus important des objets d'étude quand on étudie,
quand on examine un projet aujourd'hui, en 2015.
M. Bolduc :
Merci. Vous dites à la page 9 que des inspecteurs sont nécessaires sur le
terrain pour s'assurer de la voie de
réalisation, qu'ils ont été bien autorisés. Encore là, je fais un peu la même
question : Est-ce que vous observez une problématique à l'intérieur de cette section-là? Puis quelles
seraient les pistes de solution que vous pourriez envisager par rapport
à ça, là?
Mme Pelletier (Mireille) : Bien, en fait, la solution est relativement
simple, c'est d'avoir plus d'inspecteurs qui viennent dans les milieux de travail. Une usine, même si elle possède un
certificat d'autorisation, peut ne jamais avoir vu son inspecteur. Une usine qui n'a pas de
certificat d'autorisation est pratiquement certaine de ne jamais voir son
inspecteur, à moins qu'elle passe au feu ou
qu'il y ait une catastrophe. Donc, l'important, c'est d'avoir assez
d'inspecteurs pour vraiment s'assurer du respect de l'environnement sur
le terrain, et pas juste sur du papier.
M. Bolduc :
Merci. À la page 10, vous dites qu'il est inacceptable que les travailleurs et
travailleuses doivent intenter des recours en vertu de la loi de l'accès de
l'information pour obtenir une copie du certificat d'autorisation délivré à l'entreprise. Donc, j'imagine ici qu'il
y a une expérience ou quelque chose là-dedans, là, puis je voudrais que
vous éclaircissiez ça pour qu'on comprenne un peu l'objectif de ce document-là.
Mme Pelletier
(Mireille) : O.K. Moi, je visite quand même beaucoup de milieux de
travail en relation avec l'environnement, et
la première chose que je fais, c'est de demander si l'usine ou l'entreprise,
là, a ses certificats pour fonctionner.
Les travailleurs ne peuvent pas me répondre parce que, si l'employeur ne leur
donne pas le certificat d'autorisation, le seul moyen de l'avoir, c'est
de passer par la loi d'accès à l'information.
Puis, quand un
inspecteur vient, il ne se présente pas, la plupart du temps, aux employés, il
va voir la partie patronale puis il discute avec eux. Il fait le tour de
l'usine, puis la personne qui est responsable pour le syndicat de l'environnement ne sait même pas qu'il est présent
sur les lieux. Il n'y a aucun paritarisme. Donc, ce n'est pas normal que
tu doives passer par la loi d'accès à l'information pour savoir que ça fait
sept ans que ton usine n'a pas de certificat puis que le ministère lui court
après. Ça, c'est un exemple très concret. Voilà.
M. Patry (Pierre) : Puis, dans le fond, on s'inspire de ce qui existe déjà dans les lois en
santé et sécurité en termes de
paritarisme, où on a évolué dans ce sens-là avec les lois adoptées à la fin des
années 70, début des années 80 pour dire : Aujourd'hui, les questions environnementales ont pris tellement
d'importance qu'on devrait à peu près les traiter sur un même pied que
les questions de santé et sécurité, où, là, il y a un paritarisme qui est
établi.
Le
Président (M. Reid) : Le temps est écoulé. Nous passons
maintenant aux questions de l'opposition officielle, et je donne la
parole au député de Jonquière.
M.
Gaudreault : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Merci d'être
ici. Puis je vous entendais sur la question de l'accès aux informations par les travailleurs, je peux vous dire qu'on
est en plein là-dedans, et c'est une de vos sections locales, un de vos syndicats locaux qui est
impliqué à l'usine de Graphic Packaging à Jonquière, où j'ai fait une
demande d'accès à l'information au ministère
de l'Environnement pour savoir si, depuis les derniers mois, soit avant la
vente de Cascades à Graphic Packaging
ou depuis que Graphic Packaging est propriétaire, ils ont fait des demandes de
certificat d'autorisation, par exemple, ou
ont obtenu des certificats d'autorisation pour une démolition d'une portion de
l'usine ou pour la décontamination éventuelle, donc pour essayer de
comprendre si cette fameuse fermeture se préparait. Donc, effectivement, ne serait-ce que pour une question
comme ça, je pense qu'une fois que le malheur nous tombe dessus puis qu'une usine ferme sans crier gare c'est un bel
exemple qui illustre, malheureusement... On n'aurait pas souhaité en
arriver là, mais qui illustre ce que vous
dites. Alors là, on fait les batailles pour essayer de comprendre un peu ce qui
est arrivé.
Mais je voulais vous parler davantage des
critères sur la modulation en fonction du risque. Vous en faites une partie quand même importante de votre mémoire. À
la fin de la page 8, vous êtes assez sévères quand vous dites que vous remarquez «d'emblée que trois des cinq critères
n'ont pas de lien avec l'environnement. Nous nous interrogeons donc sur
le poids [que] le ministère accordera à
chacun d'entre eux.» Alors, pouvez-vous nous préciser davantage comment vous
en êtes arrivés à dire qu'il y a trois des cinq critères qui n'ont pas de lien
avec l'environnement?
Mme
Pelletier (Mireille) : Bien,
on les a ici, les cinq critères, là : la complexité du projet, les impacts
appréhendés sur l'environnement, la vulnérabilité,
les mesures d'atténuation prévues, le potentiel de conformité réglementaire.
Donc, si on prend la complexité, on l'a vue dans le sens de la complexité du
projet. Donc, l'impact n'est pas là. Ce n'est pas nécessairement l'impact sur l'environnement qui vient après. Après ça,
le potentiel de conformité réglementaire, ça se rattache par la bande à
l'environnement, mais ce n'est pas nécessairement...
M. Gaudreault : Ce n'est pas
au coeur de...
Mme
Pelletier (Mireille) : Ce
n'est pas au coeur des critères qui sont expliqués, c'est vraiment... Puis, en
plus, on n'a pas de pondération, ça fait
qu'on ne sait pas... La vulnérabilité, bien, ça va-tu être 40 %, les
autres... Donc, c'est juste... En
fait, le but, c'est de s'assurer que le côté économique ne prenne pas 50 %
de la place de ces critères-là, tu sais, c'est... Mais on n'a pas...
Puis c'est dur parce qu'il n'y avait pas... la pondération n'était pas dans le
document. Il y avait l'énumération des critères et...
M.
Gaudreault : Donc, de deux choses l'une, est-ce que vous nous
recommandez, à l'issue de cette commission, de revoir ces critères ou vous nous recommandez, lors de l'éventuel
dépôt du projet de loi, que le gouvernement dépose en même temps les
règlements qui vont préciser ces critères-là, ou les deux? Comment vous voyez
ça?
Mme
Pelletier (Mireille) : Bien,
en fait, ce n'est pas nécessairement de revoir les critères, mais c'est de
mieux les définir, d'avoir la pondération
puis de savoir comment exactement les risques vont être définis. Donc, c'est
vraiment la deuxième avenue de la question qui est la bonne, là, parce
que les critères en tant que tels ne sont pas mauvais.
M.
Gaudreault : Bien, ils ne sont pas mauvais, mais vous doutez
quand même de leur — comment
je pourrais dire? — concentration
sur le volet environnemental, là.
Mme
Pelletier (Mireille) : Mais
disons que, les critères qui sont concentrés sur l'environnement, on voit
dans leur pondération qu'ils sont à 80 % ou 90 %... Tu sais, c'est
pour ça qu'il nous manque cette donnée-là pour... Puis il y a peut-être
d'autres critères aussi, mais ça, je... En tout cas, on ne s'est pas posé la
question d'identifier les critères manquants parce qu'on...
Une voix : Mme Caroll va
compléter.
Mme
Carroll (Judith) : Écoutez, notre préoccupation, c'est de s'assurer
que l'évaluation du risque va être faite eu égard à l'impact
environnemental. Donc, dans un premier temps, il y a des critères qui ont été
énoncés. On n'est pas convaincus à ce
moment-ci que c'est les seuls critères qui peuvent être utilisés, on pense que
ça mérite réflexion. Puis vous ouvrez la porte d'une réglementation qui
pourrait y pourvoir en termes de détails, je pense que c'est une avenue à explorer. À partir du moment où on va vouloir
mesurer l'impact, qu'en toute transparence on soit informés de la façon
dont cette mesure-là va être déterminée puis
du poids relatif de chacun des indicateurs qu'on va utiliser, c'est une façon
de rendre les choses accessibles. On le
disait, il faut avoir de l'information, il faut que cette information-là soit
disponible. Dans l'évaluation qu'on aura à en faire, c'est sûrement une façon
de le permettre.
M. Gaudreault : Incluant — parce
que vous en parlez quelques lignes plus loin, là — l'effet cumulatif.
Mme Carroll (Judith) : Tout à fait.
• (12 h 20) •
M.
Gaudreault : O.K. Maintenant, les évaluations environnementales
stratégiques, vous en parlez aussi à la page 8 et vous dites au troisième paragraphe que le BAPE doit obligatoirement
jouer ce rôle. Je veux vous entendre davantage,
là, est-ce que c'est nécessairement le BAPE qui doit jouer le rôle lors des
EES? En tout cas, expliquez-moi ça, là.
Mme Pelletier (Mireille) : Bien, en fait, c'est plus une suite logique.
L'EES va faire la partie technique, va aller chercher la documentation, va
faire les rapports, comme présentement l'EES qui a lieu sur les hydrocarbures,
mais, après, quand il y a la consultation publique, bien, l'EES va
donner la consultation publique pour que le BAPE fasse cette consultation publique là. Donc, c'est juste ça, le
départage, c'est une suite logique d'événements, mais qui cumulent par
une consultation faite par le BAPE.
M.
Gaudreault : Mais vous confieriez au BAPE les mandats ou
l'organisation comme telle des EES, ça ferait partie de l'encadrement
des évaluations environnementales stratégiques.
M. Patry (Pierre) : Bien, les évaluations environnementales stratégiques, ça permet de
faire toute la lumière d'un point de vue scientifique bien souvent, là,
sur les impacts possibles sur l'environnement d'un projet en particulier. On se réjouit, d'ailleurs, qu'on veuille encadrer
l'évaluation environnementale stratégique parce qu'à l'heure actuelle il
n'y avait pas véritablement d'encadrement à
cet égard-là. Donc, que le gouvernement veuille encadrer ces évaluations
environnementales stratégiques là, on ne peut que se réjouir de ça à la CSN.
Par
contre, on veut éviter de faire double emploi ou de créer la confusion quant
aux mécanismes de consultation, notamment de la société civile, et le
BAPE mène déjà des consultations à cet égard-là puis est tout à fait légitimé
de le faire. Donc, on pense que, quand il y a consultation publique, ça, ça
devrait relever du BAPE. Donc, l'évaluation environnementale
stratégique serait pour éclairer le débat public sur un certain nombre de
choses, mais l'organisme qui aurait charge de mener la consultation,
c'est le BAPE.
M.
Gaudreault : Il nous reste autour de deux minutes. J'aimerais
vous entendre — vous en
parlez à la page 11, là — sur la question du passif environnemental.
Peut-être nous dire comment, précisément, là, vous souhaitez régler
cette question-là qui vous préoccupe.
M. Patry (Pierre) : Bien, c'est une question assez complexe, là, mais on avait traité
beaucoup de cette question-là dans la
Loi sur les mines. Donc, la possibilité, par exemple, qu'il y ait des fonds de
réserve, que les entreprises soient tenues de mettre de l'avant des fonds de réserve parce qu'on constate
ultimement que, bien souvent, dans le cas des mines... Puis, bon, évidemment, c'est différent ici, là, parce
qu'on ne parle pas que des projets miniers, mais que, finalement, comme population du Québec, on se retrouve avec un
passif environnemental bien important, puis les entreprises se
désengagent de la décontamination ou de
ramener les sites dans leur état initial. Donc, il faut trouver des mécanismes
qui vont faire en sorte qu'on va responsabiliser les entreprises à cet
égard-là, puis on avait réfléchi à cette question-là dans le cadre de la révision de la Loi sur les mines, une loi
également qui datait d'un certain nombre d'années, encore plus vieille que
cette loi-là. Donc, il y a peut-être des
éléments à réfléchir en lien pour harmoniser les pratiques entre les
différentes lois pour ce qui est des questions environnementales.
Mme
Carroll (Judith) : Si vous me permettez, j'ajouterais... dans le
mémoire, quand on le présente, ce qu'on indique, là, c'est qu'il faut tirer aussi des leçons du passé. On l'a vu
avec les mines, on n'a pas eu beaucoup d'obligations envers les minières, ce qui nous a amenés à avoir
un passif environnemental qui est important. Là, on parle de simplifier
les processus d'autorisation, on dit :
Attention, il faut s'assurer qu'on mesure bien les risques, qu'on évalue bien
les projets, il faut voir quels mécanismes on peut mettre en place pour
ne pas se retrouver avec de tels passifs encore une fois dans quelques années.
M. Gaudreault :
Merci.
Le Président (M.
Reid) : Merci. Alors, je passe maintenant la parole au député
de Masson, porte-parole du deuxième groupe de l'opposition.
M.
Lemay : Merci, M. le Président. Merci, monsieur, mesdames, d'être ici
avec nous aujourd'hui. Alors, bien, tout d'abord, j'ai bien aimé les propos que vous avez eus sur la notion de
précision de frivolité ainsi que l'établissement, là, d'un registre des demandes frivoles pour mieux informer
la population, là, de qu'est-ce qu'il en est, là. Donc, ça, je trouvais
ça très pertinent. Vous n'êtes pas les seuls qui en a mentionné.
Au
tout début de votre présentation, là, vous avez parlé que vous suggériez une
modification de l'appellation du BAPE
pour devenir le BAPE ainsi que le développement durable. Est-ce que vous voulez
donner un petit peu plus de détails du pourquoi que vous suggérez cette
notion-là?
M. Patry (Pierre) : Bien, c'est parce que... Puis d'ailleurs le BAPE le fait déjà pas mal,
de toute façon. Quand il évalue un
projet, il regarde les aspects environnementaux, mais il regarde également les
aspects sociaux puis les aspects économiques. Puis on sait que le
développement durable, c'est la conjugaison de ces trois aspects-là, mais on
sait qu'il y a un certain courant ailleurs
pour réclamer qu'il y ait différents
mécanismes de consultation, qu'un projet soit regardé d'abord sous
l'angle économique, ensuite sous l'angle environnemental — puis
là ce serait le BAPE qui ferait ce rôle-là — et ensuite
sous l'angle social. Nous, on pense que c'est rétrograde de faire ça parce qu'aujourd'hui, dans une perspective où on veut favoriser le développement
durable, bien, le développement durable, c'est un développement économique,
mais qui se conjugue avec les droits sociaux puis le respect de
l'environnement.
Donc, on veut
s'assurer que, quand on étudie un projet, bien, que le BAPE ait la capacité de
mesurer l'ensemble des dimensions, autant pour ce qui est des dimensions
environnementales que les dimensions économiques puis les dimensions sociales, et, en conséquence, on
devrait ajuster le nom pour que le BAPE devienne un bureau d'audiences publiques en environnement et
en développement durable, ce qui permettrait de concrétiser ce qui se fait
déjà puis ce qui est, à notre avis, la bonne pratique.
M. Lemay : Merci pour les précisions. Je vais vous amener à
la page 10 de votre mémoire. Dans l'orientation 4, vers la fin, vous
parlez de la création d'un registre des activités à risque faible. Vous parlez
aussi d'un guichet où les citoyens et les citoyennes pourraient formuler leur
avis sur les différents projets pour... Selon vous, c'est primordial. Avez-vous
des propositions par rapport au guichet, là? C'est quoi que vous envisagez?
Mme
Pelletier (Mireille) : Ah!
mais ça peut être seulement sur le site
Internet du ministère de l'Environnement, là, ce n'est pas... En fait, les projets à risque
faible, c'est juste pour que les citoyens soient au courant que ça existe. Puis je pense
que c'est aussi une volonté du ministère, là, de faire un guichet pour que les gens savent
qu'il y a ces activités-là, vu qu'ils
ne passent pas... Ils ne passeraient plus par le gros processus
de demande d'autorisation, mais, au moins, on pourrait être informé que
ces projets-là existent par... Puis ce serait totalement transparent, là, et facilement
accessible, là. L'idée est encore d'informer les citoyens.
M.
Lemay : Parfait. Dans le
même ordre d'idées, là, justement, là, on le mentionne, là, le ministère
reçoit environ 14 000 demandes
de droit à l'accès à l'information de façon annuelle. Vous le mentionnez aussi qu'il
y a une désuétude au niveau de là. Dans le même lien, j'imagine que
votre position, là, pourrait faire en sorte que ça réduirait le nombre de
demandes que le ministère pourrait recevoir de droit à l'accès à l'information?
Mme
Pelletier (Mireille) : Bien,
c'est à peu près certain que ça réduirait le nombre de demandes
parce que, si tu es capable d'aller chercher un certificat
d'autorisation, de savoir si ton entreprise le possède par Internet au lieu de
le demander au ministère,
bien, tu ne feras pas la demande. Parce que souvent, les demandes... Bien, les
demandes, moi, que je fais souvent
pour les travailleurs, c'est seulement d'aller voir s'ils ont un certificat
d'autorisation. Si ça serait public, bien, ce serait déjà plusieurs
dizaines de demandes de moins par année.
M. Lemay : Oui, allez-y.
Mme Carroll (Judith) : Bien,
peut-être, si vous permettez, deux choses. On parle de plus en plus d'un gouvernement
ouvert. Donc, on pense que les moyens technologiques permettent facilement de
rendre disponible un registre de cette
nature-là. Donc, oui, effectivement, ça pourrait réduire les demandes d'accès à
l'information, mais, si on veut vraiment
avoir cet effet-là de réduire les demandes d'accès à l'information, je vous
inviterais davantage à notre autre recommandation qui est celle de pouvoir informer les
travailleuses et les travailleurs dans les entreprises de l'existence
des certificats qui auront été délivrés.
M. Lemay : ...M. le Président.
Le Président (M. Reid) : Oui,
encore deux minutes.
M.
Lemay : Deux minutes. Bien,
écoutez, pour terminer, j'imagine... Moi, je regarde votre orientation 1 à la page 6, là, vous
faites mention que les entreprises devraient avoir... un guide des meilleures
pratiques devrait être élaboré. Bien, moi, je suis tout à fait en faveur,
là, d'un genre de guide de meilleures
pratiques. Il nous reste peu de temps, mais est-ce que vous avez un
court commentaire peut-être sur ce guide?
M. Patry
(Pierre) : Bien, c'est parce
que bien souvent, en ces matières-là, il y a des entreprises qui innovent,
des entreprises qui sont très innovantes en matière d'environnement, et ces
innovations-là sont, de notre avis, trop peu connues,
elles sont méconnues. Donc, s'il y avait un mécanisme pour faire en sorte
d'informer la population et les autres entreprises des mécanismes
d'innovation qui font en sorte qu'on est capables de travailler sur
l'amélioration de l'environnement dans les milieux de travail, bien, je pense qu'on s'en portera tous un
peu mieux comme Québécoises et Québécois.
M. Lemay : Merci beaucoup.
Le
Président (M. Reid) :
Merci. Alors, il me reste à vous remercier au nom des membres de la commission pour votre contribution à nos
travaux.
La commission ajourne ses travaux au jeudi 10
septembre 2015, à 9 h 30. Merci beaucoup.
(Fin de la séance à 12 h 30)