(Quatorze heures neuf minutes)
Le
Président (M. Reid) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de
la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans
la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie des leurs téléphones
cellulaires, ce que je vais m'empresser de faire moi-même.
Alors, la commission est réunie afin de procéder
à des auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de
loi n° 32, Loi modifiant la Loi concernant des mesures de
compensation pour la réalisation de projets affectant un milieu humide
ou hydrique afin d'en prolonger l'application.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire : Oui, M. le
Président. M. Bolduc (Mégantic) sera remplacé par M. Morin
(Côte-du-Sud) et M. Surprenant (Groulx), par Mme Samson (Iberville).
• (14 h 10) •
Le Président (M. Reid) :
Merci. Alors, voici l'ordre du jour pour cet après-midi. Nous allons débuter
par les remarques préliminaires. Par la
suite, nous entendrons les groupes suivants : l'Association provinciale
des constructeurs d'habitations du
Québec, l'Union des producteurs agricoles, le consortium Ouranos et le
Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du
Québec.
Remarques préliminaires
Je cède la
parole maintenant au ministre du Développement durable, de l'Environnement et
de la Lutte contre les changements climatiques pour ses remarques
préliminaires. M. le ministre, vous disposez de six minutes.
M. David Heurtel
M. Heurtel : Merci, M. le Président.
J'en profite pour saluer les collègues ainsi que nos invités.
Je vais commencer en indiquant que le projet de loi n° 32 dont on va discuter durant nos travaux
s'inscrit dans la foulée de la
modernisation de la Loi sur la qualité de l'environnement. La LQE n'a pas connu
de modernisation majeure depuis son
entrée en vigueur il y a 43 ans, et c'est maintenant
une nécessité qu'elle soit modernisée. Ce projet de modernisation a
d'ailleurs reçu l'aval très positif d'un grand nombre d'organismes et
d'associations. L'objectif de la modernisation, M. le Président, c'est de
maintenir les plus hautes exigences de protection de l'environnement tout en conjuguant les trois piliers du développement durable et considérer de manière
systématique la lutte contre les changements climatiques dans le processus
d'autorisation. Ça sera une approche plus moderne basée sur le niveau de
risque, de rendre les processus plus clairs, plus prévisibles et plus
efficaces, de concerter nos efforts sur les projets ayant des impacts
importants sur l'environnement, augmenter l'efficience du ministère et de
réduire considérablement les délais pour la délivrance
des autorisations. Aussi, la prolongation pour une période de trois ans
permettra de poursuivre les travaux, et ce, dans un contexte de
modernisation de la Loi sur la qualité de l'environnement.
Les enjeux
relatifs aux milieux humides et hydriques sont complexes. On parle d'une très
grande diversité d'intervenants, des
contextes régionaux et écologiques qui diffèrent énormément, et il faut un
arrimage cohérent avec plusieurs
autres lois, notamment la loi sur la conservation, la Loi sur
l'aménagement durable du territoire forestier, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, et j'en passe.
Il va falloir qu'on définisse les termes. Par exemple, qu'est-ce qui
définit exactement un milieu humide? Le travail se poursuivra donc
en parallèle du projet de modernisation du régime de la LQE afin d'obtenir une concertation plus poussée des
partenaires concernés et une approche intégrée impliquant notamment les
partenaires du milieu municipal, du milieu agricole et du milieu forestier. Nous
allons également tenir compte de la réforme du monde municipal
entamée par le ministre des Affaires municipales.
On se donne
trois ans pour bien travailler avec l'ensemble de tous les intervenants, et, si nous pouvons arriver à nos
fins avant, nous le ferons. Nous avons une volonté très claire et exprimée de
travailler en concertation avec nos différents partenaires. Il y aura des consultations pour définir les orientations
du livre vert, un dépôt à l'Assemblée
nationale dudit livre vert, une commission parlementaire sur
le livre vert. Nous présenterons à l'Assemblée
nationale un projet de loi visant à moderniser la Loi
sur la qualité de l'environnement cet automne, il y aura un processus
parlementaire qui accompagnera, évidemment, le dépôt de ce projet de loi. Il y aura des consultations pour préparer un projet de loi sur les milieux humides, une
présentation, évidemment, à l'Assemblée
nationale dudit projet de loi et, évidemment, tout un autre processus parlementaire qui viendra avec le dépôt de ce projet de loi. Alors, tout le monde aura la chance de s'exprimer, tant sur la modernisation de la Loi sur la qualité de l'environnement que sur l'éventuel projet de
loi sur les milieux humides et
hydriques. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Reid) : Merci,
M. le ministre. Je passe maintenant
la parole au porte-parole du deuxième groupe d'opposition pour ses
remarques préliminaires. Vous disposez de 2 min 30 s.
M. Simon Jolin-Barrette
M.
Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. À mon tour de vous saluer, de
saluer M. le ministre ainsi que les collègues
de la partie ministérielle, Mme la
députée de Vaudreuil,
M. le député de Côte-du-Sud, M. le
député de Dubuc, ainsi que ma collègue qui va
m'accompagner lors de cette commission parlementaire, la députée d'Iberville.
Donc, d'abord, M. le
Président, pour une mise en contexte, entre le 1er avril 2013 et le
31 mars 2014, plus de 117 dossiers
ont été traités pour l'équivalent de 670,56 hectares de superficie de
compensation. On est dans le cadre d'un projet de loi qui vise à
prolonger une période qui se veut transitoire, donc, qui faisait suite au projet
de loi n° 71, la Loi concernant des mesures de compensation pour la
réalisation de projets affectant un milieu humide ou hydrique. Depuis 2012, M. le Président, il y a
plusieurs experts qui se sont penchés sur la question, je pense notamment
aux rapports qui ont été communiqués
au ministère par le biais de Mme Stéphanie Pellerin ainsi
que Mme Monique Poulin, le rapport
Pellerin-Poulin, donc, qui visait à faire l'analyse de la situation
des milieux humides au Québec et des recommandations
à des fins de conservation et de gestion durable; par la suite, un deuxième
rapport commandé sur le cadre
juridique qui devrait être applicable en matière de compensation des milieux
humides, donc, présenté par Mme Lavallée, professeure titulaire à
l'Université Laval.
Donc, concrètement, M.
le Président, je suis heureux d'être présent aujourd'hui afin d'écouter les
différents groupes pour connaître leur point de vue sur la prolongation et surtout sur l'urgence
d'adopter un nouveau projet de loi qui
va repousser sur une période de trois années. Je l'annonce déjà, d'ores et déjà
au ministre, que le délai de trois ans nous
apparaît un peu long et qu'il y a déjà du travail qui a été effectué, et
peut-être nous devrions considérer de limiter ce délai, puisque les
différents groupes souhaitent avoir un cadre clair le plus rapidement possible
de façon à pouvoir réaliser leurs projets et
surtout connaître les paramètres devant lesquels ils doivent réaliser leurs projets.
Ainsi, nous sommes heureux d'entendre les groupes qui viendront
témoigner à cette commission. Je vous remercie, M. le Président.
Le Président (M.
Reid) : Merci, M. le député de Borduas. Je passe maintenant la
parole au porte-parole de l'opposition officielle, M. le député de Jonquière.
M. Sylvain Gaudreault
M.
Gaudreault : Oui, merci, M. le Président. D'entrée de jeu, je
veux m'excuser pour le petit délai à mon arrivée, là, pour avoir fait patienter les collègues. Merci
de votre patience, je sais que vous serez indulgents à mon égard. Je veux
surtout m'excuser auprès des gens qui sont ici pour venir témoigner.
Écoutez,
on est ici aujourd'hui pour entamer les échanges avec les groupes sur le projet
de loi n° 32 qui vise la Loi
concernant des mesures de compensation pour la réalisation de projets affectant
un milieu humide ou hydrique afin d'en
prolonger l'application. C'est une loi somme toute assez simple, là, dans sa
facture, dans sa présentation, dans les articles même très... un projet
de loi très bref mais cependant qui peut avoir des conséquences importantes
pour les trois prochaines années.
Je
pense que cette commission sera l'occasion de se rappeler les raisons qui ont
conduit l'Assemblée nationale à adopter d'abord la loi n° 71
en 2012, et de faire le point sur la situation depuis 2012, et de se poser la
question si le meilleur choix que nous avons
à faire, c'est de prolonger ce délai qui était prévu à la loi de 2012, la
loi n° 71, la date de péremption.
Autrement dit, on prolonge une date de péremption, essentiellement c'est ce que
nous devons comprendre.
Maintenant,
moi, je dois vous dire que, du côté de l'opposition officielle, nous sommes, à
première vue, étonnés de voir arriver
ce projet de loi, cette prolongation, parce que nous croyons qu'il est urgent
que le gouvernement du Québec et que
l'Assemblée nationale adoptent une loi d'encadrement sur l'ensemble de la
question des milieux humides. C'était déjà
une question qui avait été soulevée en 2012, lors de l'adoption de la
loi n° 71; c'est maintenant toujours aussi pertinent. Donc, ça fait partie de nos préoccupations, ça
fait partie de l'étonnement que nous avons aujourd'hui d'être arrivés à ce
point.
Maintenant,
ceci étant dit, l'opposition officielle entame les travaux d'aujourd'hui,
entame les consultations publiques avec
une ouverture pour qu'on puisse bien entendre les représentants que nous allons
avoir, bon, aujourd'hui et dans les prochains
jours, mais mon objectif, ce sera vraiment de bien comprendre, selon les gens
qui viendront nous voir, les motifs, bien
comprendre les motifs qui poussent le gouvernement à prolonger de trois ans ce
délai. Alors, on a donc une position d'étonnement,
une position, je vous dirais, à première vue de prudence, une position à première
vue où nous devons, selon nous, aller
davantage sur le fond des choses quant à l'encadrement des milieux humides.
Ceci étant dit, pour nous, les consultations ont toujours été des
démarches utiles, les auditions publiques ont toujours été nécessaires dans
tous les projets de loi, donc, dans cet
esprit-là, on fait preuve d'ouverture, mais nous voulons être convaincus que ce
projet de loi est nécessaire et
que... nous voulons également voir, là, s'il n'y aurait pas d'autre manière de
travailler pour protéger les milieux humides, parce que ce qui nous mène
ici, M. le Président, c'est cette préoccupation-là de l'encadrement des milieux humides. Alors, à partir du moment où on a
ce principe-là, comment on fait pour y arriver? Est-ce que le projet de
loi n° 32 est la meilleure façon ou non? Alors, voilà. Merci.
Auditions
Le Président (M. Reid) :
Merci, M. le député de Jonquière. Alors, j'invite maintenant notre premier
groupe d'invités, l'Association provinciale
des constructeurs d'habitations du Québec, à faire sa présentation. Je vous
demande de
bien, d'abord, vouloir vous présenter, présenter les personnes qui vous
accompagnent. Et vous avez
10 minutes pour faire votre
exposé — je
vous ferai un petit signe si jamais, là, je vois que ça s'approche de trop près — et
par la suite nous aurons un échange avec les membres de la commission
des trois différents partis. Alors, à vous la parole.
Association provinciale
des constructeurs
d'habitations du Québec inc. (APCHQ)
M. Boivin
(Luc-Antoine) : M. le Président, M. le ministre, mesdames messieurs de la commission,
bonjour. Je me présente, Luc-Antoine
Boivin. M. Richard Bouchard, à ma droite... à gauche, consultant,
spécialiste en environnement de la firme WSP. Stephen Boutin, également
contracteur et promoteur de la région de Québec. Et M. François
Bernier, directeur de notre Service
économique. Je suis vice-président de l'APCHQ, région de Québec,
et également constructeur et promoteur dans la grande région de Québec.
L'Association
des professionnels de la construction et de l'habitation du Québec représente
17 000 entreprises qui oeuvrent à travers le Québec. Notre
organisation existe depuis une cinquantaine d'années, et notre principal
domaine d'activité, l'habitation,
représente 8 % du PIB du Québec. C'est donc dire l'importance de nos
activités sur le développement économique,
sur l'enrichissement des ménages et sur la qualité de vie de nos communautés.
Nous avons à coeur de favoriser un
développement durable où l'on retrouve un juste équilibre entre les différents
volets sous-jacents à cette expression : l'économique, le social et
l'environnemental.
Nous vous
remercions de cette occasion pour vous faire part de nos réflexions à
l'occasion du dépôt du projet de loi n° 32, et je cède la
place à M. Bernier.
• (14 h 20) •
M. Bernier
(François) : Oui. Bonjour,
M. le ministre, M. le Président, mesdames messieurs. Alors, on a quelques
minutes devant nous seulement. On comprend
d'abord et avant tout que le projet de loi, comme tel, c'est un élément mais
qui s'inscrit bien dans une démarche qui va
nous faire cheminer ultimement vers un changement au régime d'autorisation,
une révision de la loi. Donc, ce n'est qu'un
pas d'une démarche qui peut comporter beaucoup d'étapes et qu'on veut prendre
très au sérieux, donc, dans ce sens-là, on
l'accueille bien, que ce soit présenté de cette manière. Évidemment, dans le
temps qui nous est imparti, il va
falloir ici se contenter de quelques remarques sommaires, mais on a un document
avec quelques annexes aussi qu'on veut laisser en mémoire.
Donc, comme
n'importe quel intervenant, l'APCHQ, au fond, souhaite un jour se retrouver
devant un régime clair et cohérent
qui permettra de favoriser un développement durable. Il est évident que le
report des échéances par le projet de loi n° 32 peut créer une
certaine déception, toutefois il nous permet d'espérer que le fruit soit mûr au
terme des consultations appropriées. Bien
entendu, si on peut faire plus vite, tant mieux, mais il faut penser à apporter
un fruit mûr cette fois. Il nous
apparaît donc sage de la part du ministre d'avoir choisi de faire les choses
correctement en accordant le temps
nécessaire à la consultation, sans s'enfarger sur le quantum, mais le temps
nécessaire à la consultation. C'est pourquoi nous appuyons le projet, non pas
que le projet de loi, par un simple changement de date, réponde à toutes
les questions, mais simplement parce qu'il
évite aussi l'adoption d'une réforme bâclée et non consensuelle. Donc, si on
veut bien réussir les choses, il faut travailler sérieusement, et, nous,
c'est certainement dans cet esprit-là qu'on s'engage.
Est-ce que
cette fois sera la bonne? Il faut vous avouer que, quand on fait le recul puis
qu'on regarde les mémoires qu'on a
faits il y a 10 ans, on y lisait des choses comme : Ce serait bien...
Il y a 10 ans, en 2005, on disait : Ce serait bien d'avoir une
définition légale des milieux humides, ce serait bien d'avoir, finalement, des
méthodes et des critères d'identification
des milieux humides de haute valeur écologique. On écrivait ça il y a
10 ans, puis, bien qu'il s'est fait certainement des progrès ces temps-ci, bien il nous reste encore
énormément de travail à faire pour clarifier une fois pour toutes ces questions-là. Donc, avec une certaine
dose de réalisme que les choses évoluent avec un certain temps, on est
prêts à comprendre qu'il faudra y accorder encore quelques énergies dans cette
perspective.
Mais quel est
donc l'état actuel des lieux en vérité? Force nous est de constater qu'il s'est
installé, au cours de la dernière
décennie, un régime lourd et complexe. Selon plusieurs intervenants de
l'industrie, on pratique en fait un environnement administratif, si on peut utiliser un terme
semblable, qui consiste à remplir des exigences inutilement fastidieuses et
souvent non légiférées. On reproche
également l'aspect discrétionnaire et évolutif des exigences. Alors,
l'insatisfaction est grande. Puis
c'est sûr que, si on compare la relation que les gens ont avec le ministère de
l'Environnement à ce qu'ils peuvent avoir
avec les villes, à ce qu'ils peuvent avoir avec Hydro-Québec, les données sont
malheureusement assez faibles du côté satisfaction, ce n'est pas une
relation qui fonctionne très bien, donc il y a beaucoup de travail à faire
là-dessus.
Il n'est pas
question ici, par exemple, attention, de faire le procès des fonctionnaires
mais bien de souligner qu'à notre
avis le manque de repères, partant d'une loi imprécise, ne donne pas des bons
résultats pour personne. L'incertitude mène
à l'absence de décision, à l'arbitraire ou à l'exagération. Il peut se
développer une culture d'opposition et se développer même de la méfiance et de l'insensibilité par
rapport aux enjeux des clients. Alors, outre les aspects techniques, les
critères ou les modalités auxquels il
faut satisfaire pour obtenir une décision, le nouveau cadre doit donc servir à
améliorer le service à la clientèle,
un élément qui a été soulevé dès l'introduction du rapport. On peut dire que
ces mots-là sont quand même de la
musique à nos oreilles. De penser
qu'on viendrait donner un sens de service à la clientèle à cette relation-là
qu'on a à avoir entre nous, entre les intervenants, c'est majeur, des
choses, d'ailleurs, qui doivent être soignées.
Des
améliorations sont d'ailleurs possibles à court terme, et on y travaille déjà,
nous. On a travaillé donc avec les
fonctionnaires à avoir, par exemple, des avis préliminaires ou d'autres changements qu'on peut faire dans
les façons de faire qui nous
amèneraient par des petits pas pragmatiques à faire vraiment
des progrès à travers les dossiers. Ce que je veux dire par là, c'est que le service à la clientèle, et tout ça,
c'est une préoccupation, mais il faut absolument qu'à ce
moment-ci, quand on parle d'une réforme... il faut faire une mise en
garde : Il ne faudrait surtout pas que ça devienne un élément qui vienne, au
fond, ralentir la machine ou l'arrêter dans son élan dans les améliorations qui
sont possibles, très pragmatiques,
très réelles. Il ne faut pas que le délai, quel qu'il soit, devienne une
occasion d'immobilisme, et ça, c'est une
préoccupation qu'on a par rapport à ça. Comme je vous disais, on a vécu 10 ans
sans grand progrès. Si on veut créer un
environnement pour encore geler pour trois ans, c'est tout à fait possible; on peut également faire l'inverse avec la bonne volonté.
Donc, c'est un souci qu'on a.
Quant à la
réforme 2015, je sais qu'elle est présentée selon différents principes ou
angles d'approche qui sont tous, évidemment, très intéressants à première vue, à nos yeux. Dans notre propre
langage ou notre façon d'aborder le dossier, on s'est arrêtés, nous, sur quelques principes centraux comme la
prévisibilité, l'anticipation des enjeux, la simplification des processus ou l'allègement réglementaire, mais
aussi la minimisation des délais puis des efforts. Permettez-nous, au
fond, d'essayer de ramasser ça rapidement puis d'illustrer.
Alors, sur la
prévisibilité puis l'anticipation des enjeux, ce à quoi ça réfère
principalement, pour nous, en premier lieu,
c'est toute l'importance des définitions. On en a parlé, on en a parlé il y a
10 ans, on en parle encore aujourd'hui, c'est absolument
essentiel de régler cette question-là. Et, en ce sens, les travaux qui avaient
été faits par Mme Lavallée,
et tout ça, nous semblaient un excellent
point de départ, puis on a été un
petit peu surpris que, dans les
consultations qui ont eu lieu plus
récemment, on n'en a pas vraiment entendu parler. On n'était pas repartis de là, à
notre sens, correctement mais plutôt
avec des versions partielles de ces travaux-là, puis, bon, c'est une perte, là,
il faut y revenir, à notre sens, donc, sur ces aspects-là.
Ensuite, si on a décidé d'anticiper les enjeux,
ça veut dire qu'on est capable de distinguer ce qui est vraiment important
de ce qui l'est moins. Une fois qu'on a fait ça puis qu'on a compris qu'il y a
des éléments qui sont absolument
d'intérêt et trop précieux pour être touchés, il va falloir que sur les autres
domaines on décide d'avancer, il va falloir que les cadres qu'on se donne permettent d'avancer là où c'est encore
possible. Une fois qu'on aura clarifié ce qu'on ne touche pas, pour le
reste il faut se donner des règles fonctionnelles.
Pour ce qui est de traiter en bloc les deux
autres aspects que je mentionnais, l'aspect des procédures un peu longues et de minimiser les délais, je vais simplement
référer rapidement au fait qu'on a abordé cette question-là aussi
devant le comité sur l'allègement
réglementaire et administratif du ministre Girard et, à titre de suggestion qui a découlé de cette intervention-là, on se disait qu'il y a
certainement matière, pour améliorer les choses, à avoir, par exemple, des formulaires qui sont tout à fait spécifiques aux différents
domaines d'activité. Comme nous, mettons, plus proche du secteur résidentiel, il
y a moyen d'avoir des outils de présentation de nos dossiers qui soient plus
spécifiques à notre domaine. Autre
suggestion, par ailleurs, c'est que dans le traitement des dossiers on
fasse intervenir beaucoup plus rapidement des rencontres de travail avec les analystes,
avec les gens de terrain. Autre suggestion, toujours à peu près dans le même esprit, c'est qu'on ne se gêne pas pour faire des
rencontres sur le terrain non plus en partant. Puis à quoi ça sert, tout ça? C'est qu'entre gens quand même
de bonne foi et compétents on est capables d'arriver vite à comprendre qu'est-ce qui est absolument nécessaire à
documenter puis d'aller ensuite vers des résultats plutôt que de pratiquer,
comme je disais, un environnement
administratif où on essaie de remplir toutes les cases administratives, au
fond, du cheminement d'un dossier, ce qui finalement, des fois, ne
renseigne pas vraiment correctement.
Sur les compensations, puisqu'on n'oublie jamais
qu'il y aura un lien éventuel sur les compensations, une ou deux remarques. Il faut évidemment continuer de
penser à la taille des milieux concernés, à leur valeur économique, mais
il y a deux variables qui ressortent. Il va falloir, à un moment donné, qu'on
essaie de trouver des équilibres puis des compensations
dans des bassins qui font du sens pour l'environnement lui-même, donc ne pas se
limiter à des territoires administratifs,
des territoires de ville, il faut
sortir de ces frontières-là artificielles, pour trouver des vraies solutions,
et aussi beaucoup travailler avec la valeur écologique.
Donc,
conclusion, on espère que la démarche qui va se présenter à nous permettra de
se distancer d'une gestion administrative
de l'environnement et qu'ainsi les objectifs de tout le monde seront mieux rencontrés. Je
vous remercie.
Le
Président (M. Reid) :
Merci beaucoup, merci pour votre présentation. Nous allons maintenant
commencer la période d'échange avec les membres de la commission, et je
passe la parole au ministre pour la première partie.
• (14 h 30) •
M.
Heurtel : Merci, M. le Président. Puisque le député de Jonquière a raté mes remarques
introductives, je pourrai lui
préciser, M. le Président, que, s'il veut comprendre les raisons pour
lesquelles on dépose le projet de loi... je le référerai donc au transcript de
mes remarques introductives, tout a été expliqué très clairement.
Ensuite, on
nous parle, tant du côté du député de Jonquière que du député de Borduas, de l'urgence d'agir.
Ce qui est très intéressant... On a
fait un petit recensement, là, dans quelques semaines on célébrera notre
première année aux affaires. Depuis
que la population nous a fait l'honneur de former un gouvernement majoritaire, et j'ai regardé, j'ai essayé de retrouver tant du député de Jonquière que du député de Borduas
ou son prédécesseur comme critique, le député de Nicolet-Yamaska, et pas
une fois, pas une fois je n'ai vu une mention, que ce soit à la période de questions
ou une intervention publique, réclamant et
se plaignant de l'urgence d'agir en matière de dépôt de projet de loi sur la
question des milieux humides, pas une
fois. Ce n'est qu'après que nous avons présenté le projet de loi que, là, tout
à coup, M. le Président, on parle
d'urgence. Et, quand le député de Jonquière parle de préoccupations, d'être
très préoccupé par cette question-là,
ce qui est étonnant, c'est que, durant les 18 mois ou quelques de
gouvernement du Parti québécois, lorsqu'il était ministre des Affaires municipales et des Transports, et ses autres
collègues au Conseil des ministres et son gouvernement, ils étaient si préoccupés par la question que leur
réaction à cette situation-là, c'est de ne faire absolument rien, il n'y a eu
aucun projet de loi qui a été déposé.
Alors, c'est
pour ça que, lorsque je fais ce préambule — et d'ailleurs je vous remercie et je
remercie l'APCHQ pour son mémoire et
son intervention aujourd'hui — quand vous écrivez à la page 3 de votre
mémoire : «Ainsi, il nous apparaît sage de la part du ministre d'avoir
choisi de faire les choses correctement, en accordant le temps nécessaire à la
consultation. [Et] c'est pourquoi nous appuyons le projet de
loi n° 32», je voudrais vous donner la chance peut-être d'approfondir et peut-être donner des exemples
encore plus concrets sur le pourquoi il est approprié de prendre le temps
de faire le travail convenablement, vu la
complexité des questions soulevées par les milieux humides, et surtout... plus
particulièrement dans votre domaine,
l'interaction que vous avez avec notamment, j'imagine, le monde municipal, le
monde agricole. Bref, il y a beaucoup
d'interactions, là, quand on parle de milieux humides, alors si vous pouviez
approfondir davantage sur ce sujet-là.
M. Bernier
(François) : Moi, je peux y
aller d'un commentaire, puis mes collègues pourront compléter, mais effectivement, là, et je remets l'emphase
là-dessus, là, avec l'expérience qu'on a des 10 dernières années, le peu
d'évolution qu'il y a dans les
10 dernières années, il faut être un peu réaliste, là, que c'est un sujet
qui peut préoccuper beaucoup de gens qui ont des intérêts différents et
qu'il faut mettre énormément d'énergie pour que les gens, finalement, fassent consensus. Si on veut une réforme consensuelle, il
va falloir y mettre des énergies, déposer sur la table quelque chose, et
qu'on travaille, et qu'on s'obstine un peu.
Donc, de
façon réaliste, on ne comprend pas comment on peut tout à coup régler des
choses en une très, très courte période
et on craint en fait l'inverse, c'est d'être mis devant quelque chose qui nous
apparaîtrait d'un peu nulle part et qui
dit : Bien, tiens, c'est ça, parce que de toute façon vous allez vous
chicaner, puis ça ne fera le bonheur de personne. Nous, on croit encore qu'il est possible de
travailler à bonifier des propositions qui seraient faites et justement de se
rallier là-dessus, de faire
consensus, incluant de cheminer même, pour notre part, et donc on croit qu'il
est nécessaire de prendre le temps
nécessaire, sans s'enfarger dans le quantum, pour arriver cette fois-là à un
bon résultat. C'est pour ça qu'on mise sur cette approche.
M.
Heurtel : Puis, durant la période de prolongation qu'on espère se
donner, vous parlez d'un processus lourd et complexe. Vous,
concrètement, là, qu'est-ce que vous aimeriez voir, là, en termes d'allègement,
là? Ça serait quoi idéalement, là, que vous aimeriez voir dans un projet de loi
sur les milieux humides?
M. Bernier
(François) : Je peux
peut-être demander peut-être à mon collègue ici de nous rappeler un peu comment,
avec l'expérience des gens de terrain,
comment en nombre de mois ou comment... quel genre d'illustration on peut avoir
d'où est-ce qu'on se situe présentement,
donc, en fait, de tout l'effort qu'il va falloir faire pour renverser la
tendance. Mais peut-être vous avez d'autres...
Une voix : Vas-y, Richard.
M.
Bouchard (Richard) : Avant
2006, pour faire des demandes qui concernaient les milieux humides et/ou les
cours d'eau, ça prenait sensiblement entre
un et cinq ou six mois pour faire tout le processus complet avec la direction
régionale du ministère de l'Environnement. Depuis 2006, 2007, 2008, on a vu une progression
qui fait qu'aujourd'hui, pour
faire un projet similaire, nous sommes entre six et 24 mois de délai.
Donc, on voit que les délais pour faire une démarche avec la direction
régionale ont grandement augmenté.
L'autre côté, ce qu'on se rend compte également,
c'est que les règles doivent être claires entre les directions régionales et
les municipalités, c'est-à-dire qui est responsable de quoi.
L'autre
approche également, c'est tout l'aspect de définition. Qu'est-ce qu'un cours
d'eau? Qu'est-ce qui est un milieu
humide? Étant donné que c'est peu clair actuellement, ça laisse beaucoup
de place à de l'ambiguïté lorsqu'on va caractériser sur le terrain et,
par la suite, lorsqu'on échange avec différents intervenants.
Ensuite,
l'identification des enjeux, vous avez un projet que vous désirez faire sur un
espace donné, mais quels sont les vrais enjeux environnementaux? Est-ce
que les enjeux concernent la faune, la flore, l'eau, l'air? Définir très rapidement en quoi consistent les vrais enjeux
pour ensuite orienter le contenu de la demande à la direction régionale en
fonction des enjeux et non pas en fonction
de plusieurs sujets qu'on va se rendre compte au fil des années... au fil des
mois, pardon, qu'ils ne sont pas des enjeux.
Ensuite,
lorsqu'on arrive à éviter-minimiser-compenser, qu'on utilise depuis quelques
années, cette notion-là doit être
clarifiée, encore là, en fonction des projets puis de l'espace qu'on a. Et,
lorsqu'on arrive à la compensation, ça peut être un sujet, au moment qu'on se parle, qui fait en sorte que les
dossiers ont un minimum de 12 mois de plus à traiter, parce qu'on ne s'entend pas sur qu'est-ce que la
définition de compensation, qu'est-ce qu'on doit faire. La loi actuelle,
il y a l'expression «notamment» qui est à l'intérieur de la loi qui offre
plusieurs... et il y a aussi l'expression «peut» à l'intérieur de la loi
actuelle. Ça fait qu'avec le mot «notamment» et «peut» qu'on retrouve dans la
loi actuelle, sur les mesures de compensation, ça laisse place à beaucoup
d'interprétation de la part des gens de la direction régionale du ministère de
l'Environnement et des différents praticiens que nous sommes également au
niveau des consultants.
Donc, à cet
endroit-là, toutes ces différentes activités fait en sorte que... le fait que
ce n'est pas clair et cohérent fait en sorte qu'il est de plus en plus
long à avoir, je dirais, une entente avec la direction régionale du ministère
de l'Environnement, et ça, peu importe où on est au Québec.
Le Président (M. Reid) :
M. Boutin, vous vouliez ajouter quelque chose?
M. Boutin
(Stephen) : Ce qu'on peut
mentionner, une des choses : Au niveau des processus, actuellement, on a commencé avec le
ministère, depuis plusieurs années, et notamment et plus précisément au mois d'août 2013, un
processus d'amélioration
continue avec le ministère justement pour tenter de simplifier ces demandes-là qui
prennent un délai de plus en plus
long. Je pense que tout le monde a de la bonne volonté. Ce qu'on aimerait
voir : Pendant qu'on travaille le projet de loi, ce serait
important d'avoir toujours une évolution de nos processus. Ce qu'on sent aujourd'hui
dans la machine, c'est que ça semble vouloir
toujours se baser sur des grandes refontes. Vous savez
qu'un éléphant, ce n'est pas facile à
manger, on dit tout le temps, une expression, on mange une oreille à la fois.
Je pense que l'important, ce serait de
faire évoluer ces processus-là de façon à ce qu'on puisse avoir la stratégie du
petit pas, de ne pas avoir la grande refonte dans plusieurs années mais de travailler à améliorer au fil du temps le
processus, et, vous allez voir, on va revenir à des délais beaucoup plus
intéressants pour tout le monde.
Alors, c'est ce qu'on vise. Donc, on travaille
deux éléments en parallèle : le nouveau projet de loi, puis on va
travailler à une amélioration du processus à l'interne. Je pense que ça, ça
sera une clé. Et on vous a fait un très beau diagnostic
au mois d'août 2013, dans ces eaux-là, on l'a joint avec le mémoire. Je pense
que c'est un beau point de départ, et
on veut vous aider, justement, à améliorer cette partie-là. Alors, si on
travaille ces deux éléments-là en parallèle, je vous dirais qu'on va
s'améliorer grandement.
Le Président (M. Reid) :
Merci. M. le député de Côte-du-Sud.
M. Morin : Oui, merci,
M. le Président. Justement,
pour faire suite à ce que vous venez de nous dire, vous parlez d'améliorations qui sont possibles à court terme
et qu'il faut valoriser davantage les échanges avec l'industrie et vous parlez
aussi, par exemple, de la possibilité
d'obtenir des avis préliminaires. J'aimerais élaborer là-dessus, j'aurais peut-être
une meilleure compréhension sur les avis préliminaires.
• (14 h 40) •
M. Boutin
(Stephen) : Les avis
préliminaires, c'est dans un contexte où on parlait tantôt des objectifs qu'on
avait, c'est d'être prévisible et anticiper
les enjeux. Les avis préliminaires vont servir, pour les constructeurs,
promoteurs et autres, à obtenir une
vision assez claire dès le départ quel sera le cheminement qui l'attend, c'est-à-dire : Est-ce qu'on est devant des contraintes fort importantes au niveau environnemental qui fait en sorte qu'on va revoir la viabilité du projet? Parce que vous savez qu'un projet, économiquement,
doit être viable. Donc, si on a des contraintes importantes au niveau environnemental et que le volet économique ne balance
plus, vous comprendrez qu'il faut revoir la façon de travailler. Alors, les avis préliminaires vont servir autant
pour le ministère que pour les intervenants, c'est-à-dire promoteurs, entrepreneurs, à bien comprendre l'enjeu qu'il
fait face dès le départ et non pas, je dirais, à démarrer dans un processus
qui fait en sorte qu'on va le savoir un an,
un an et demi plus tard, ce qu'on aurait pu savoir la journée 1, avant de
commencer.
Et ça,
aujourd'hui, les gens sont habilités, autant au ministère que les consultants,
que les promoteurs et entrepreneurs
sont habilités à faire cette analyse-là. Et, je vous le dis, on l'a déjà essayé
avec le ministère, et c'est intéressant. Ce n'est pas une pratique répandue, mais c'est vraiment intéressant
comme approche. Donc, ça donne l'heure juste plus de bonne heure dans le
processus.
M. Bernier
(François) : ...en
15 secondes. Ce qu'on a comme image, c'est une administration qui ne se laisse pas
approcher, sauf si on remplit le formulaire et qu'on fournit... puis que ça
coûte de l'argent pour monter une demande originale. Donc, la suggestion
qu'il y a là, c'est de dire : Avant de se donner toute
cette peine-là de... on peut-u avoir une espèce d'administration approchable avec... au fond convenir rapidement
de ce qui est véritablement nécessaire avant d'engager
des frais, avant d'engager des démarches puis de perdre des délais inutiles?
C'est ce type de réflexion là qui a été fait.
Le Président (M. Reid) :
Merci. Est-ce qu'il y a d'autres... Oui.
M. Bouchard
(Richard) : Cette
démarche-là se faisait avant 2006. Nous, comme consultants, on rencontrait la
direction régionale et on allait sur le
terrain avec les promoteurs et la direction régionale, on identifiait les
enjeux, puis un compte rendu était sorti de cette rencontre-là, et par
la suite on faisait les demandes au ministère.
Le Président (M. Reid) :
Merci. M. le député de Côte-du-Sud.
M. Morin : ...comprendre pourquoi
qu'en 2006 ça se faisait très bien puis... Est-ce parce qu'il y avait plus de
demandes, et les fonctionnaires n'ont pas le temps? C'est quoi, selon vous, la
réponse?
M.
Bouchard (Richard) :
L'opinion, on vous dirait, à force d'en discuter à l'interne chez nous, c'est qu'il y a
eu un changement de personnel au fur
et à mesure au ministère de
l'Environnement, dans les directions
régionales, et les plus jeunes qui
sont rentrés n'avaient pas nécessairement l'expertise que les plus vieux avaient à
l'époque. C'est l'hypothèse qu'on a émise.
Le Président (M. Reid) : M.
le député de Dubuc.
M.
Simard : Merci, M. le Président. À la lecture de votre mémoire, ce que
j'entends, vous en faites longuement quand
même... au début, dans votre présentation, vous dites que, bon, c'est très
important pour faire du développement durable.
Maintenant, croyez-vous que le fait que le gouvernement fait le virage non
seulement sur l'environnement, mais également
sur le développement durable... Parce qu'on fait partie... maintenant il faut
que ça fasse partie d'un grand tout qui est trois piliers, l'environnement, le
développement et, bien sûr, le social. Croyez-vous que le fait que la loi, la
nouvelle loi qui va être analysée
fasse partie d'un grand tout par rapport au développement durable, c'est une
bonne chose, et ça va nous amener à
s'entendre sur véritablement les trois piliers, et ça va servir aussi,
également, le développement par rapport à ce que vous donnez comme
interventions dans votre dossier? Je ne sais pas si ma question est claire, là,
mais...
M. Bernier
(François) : Je vous dirais
qu'on conçoit d'avance que... on est dans cet environnement-là maintenant,
hein, parce qu'on parle de... mais on est
vraiment dans une tentative d'équilibrer tous les volets de l'équation,
l'économique, le social et l'environnemental.
Je vous dirais que, si on a une crainte, au fond, c'est de voir l'économique
passer au second plan, pour être bien
francs, là, c'est l'économique qui est au second plan, qui est extrêmement
difficile à faire, prendre sa juste
part dans l'équation. C'est pour ça qu'on vous rappelait peut-être un petit peu
en partant le rôle économique de l'industrie,
comme d'autres vont essayer de le faire. Et on veut quand même voix au chapitre
comme... Puis, nous, c'est absolument
important d'avoir des règles claires à l'intérieur desquelles on pourra
déterminer si, oui ou non, on va de l'avant avec un projet, c'est dans ce sens-là que les fils devraient s'attacher.
Et on conçoit qu'on doit prendre en considération les volets
environnemental et social dans notre travail. La contrepartie, pour nous, c'est
la clarté.
Le
Président (M. Reid) : Merci. Je passe maintenant la parole au
porte-parole de l'opposition officielle, M. le député de Jonquière.
M.
Gaudreault : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Merci d'être ici. Bienvenue à l'Assemblée nationale du Québec.
Vous avez dit
tout à l'heure que vous avez présenté un diagnostic au gouvernement au mois d'août 2013, et il y
a eu des consultations, là, août, septembre 2013 par le gouvernement du Québec à ce
moment-là. Donc, le gouvernement était en action en 2013.
M. Boutin
(Stephen) : C'est clair
qu'on a déposé... on a fait, je dirais, un diagnostic avec eux. Maintenant,
c'est un processus qui est continu.
Maintenant,
je pense qu'on a à améliorer la cadence des améliorations qu'on a à mettre dans le système par
rapport à ça. Et, pour juste
préciser, la consultation, à peu
près dans les mêmes dates l'année
passée, pour le projet de loi, justement,
avait été faite, on a émis des recommandations, on a, je dirais, fourni même un processus optimal selon notre vision
de comment devrait fonctionner le
processus d'autorisation, les demandes de certificat d'autorisation. À partir de ce moment-là, je vous dirais
que tout est sur la table pour être capable d'aider à la préparation de ce qu'il faut
pour mettre ça en place.
M.
Gaudreault : Donc,
vous avez contribué à des consultations aux mois d'août, septembre 2013, vous avez revu
de nouveau par la suite le gouvernement. Il est donc faux de dire qu'il ne
s'est rien fait entre 2012 et 2014.
M. Bernier (François) : Bien,
écoutez, on n'affirme pas qu'il ne s'est rien fait, on souligne que, pour
nous... justement on le mentionne en toute transparence, qu'on a eu
ces occasions-là, et incluant la dernière consultation, qui date déjà de
presque un an ou plus. Mais silence radio depuis, c'est vrai, puis donc nos
appréhensions étaient, là, de voir arriver un projet de loi qui ne serait pas correct à nos yeux. Et je vous
dis que, dans ce contexte-là, notre opinion est claire là-dessus,
on ne souhaite pas être mis devant quelque chose qui n'a pas eu le temps d'être travaillé entre nous tous un peu mieux.
On préfère revoir puis... revoir une matière pour la discuter assez longuement
qu'un scénario où, au fond, on nous sort un projet tout cuit, là, que...
À notre sens, il s'est passé un peu trop de temps.
M.
Gaudreault : Donc,
vous dites qu'il y a eu des consultations, les dernières il y a peut-être
à peu près un an, et, depuis ce temps-là, silence
radio, c'est ce que je comprends de ce que vous dites, si je reprends votre
expression.
M. Bernier (François) : Oui, oui.
M. Gaudreault : Bon, c'est
beau.
M. Bernier
(François) : Moi, je n'ai
pas eu d'évolution de contenu sur ces questions-là qu'on soulève aujourd'hui, mais ça ne veut pas dire qu'il ne s'est pas préparé des choses, ça ne
veut pas dire que, si on ne nous les avait pas présentées, on les aurait... puis on serait devant... Mais là
on dit : Bon, on le fera peut-être dans un mois, dans trois mois, et on
sera prêts à le regarder. Mais notre critique n'est pas là-dessus, là.
M.
Gaudreault : Pour moi, c'était important de bien établir ici, à
cause du préambule du ministre tout à l'heure, que de septembre 2012 jusqu'à l'année passée à peu près à pareille date
il y a eu des consultations, vous avez été consultés, il y a eu des rencontres auxquelles vous avez
participé avec les représentants du gouvernement du Québec de l'époque, mais
que depuis le printemps 2014, on va dire ça,
c'est silence radio, là, je reprends votre expression. Je voulais juste établir
ça. Puis je ne veux pas mal interpréter ce
que vous dites, mais ce que je déduis de ce que vous dites, c'est cela. Donc,
je pense, ça permet, là, à partir de
ce que vous dites, de bien mettre en contexte, pour ne pas dire corriger, là,
le préambule du ministre tout à l'heure.
Maintenant,
je voudrais revenir un petit peu plus sur le fond des choses parce que je veux
bien comprendre, là, ce que vous
voulez dire, parce que moi, j'ai l'impression qu'il y a comme une contradiction
parce qu'en même temps vous dites : Ça fait depuis 2005 qu'on fait des
représentations, vous le dites dans votre mémoire, même vous parlez du mémoire
de 2005, là, à la page 4, avec... il y a
cinq picots, là, vous souhaitez une définition légale des milieux humides, la
confection d'un inventaire
cartographié. Après ça, 2015, là, vous arrivez avec d'autres principes : prévisibilité,
anticipation des enjeux, simplification
des processus. Donc, ça fait 10 ans que ça traîne, et vous avez hâte d'avoir un
encadrement, mais là, on ne l'a pas.
Donc, je veux juste bien comprendre votre position parce que j'ai l'impression
que c'est contradictoire, parce que vous dites en même temps : On
est d'accord avec la prolongation de l'imprévisibilité pendant trois ans.
• (14 h 50) •
M. Bernier (François) : Ce n'est pas ce qu'on dit. On fait le constat, à
tort ou à raison, que ces choses-là prennent du temps. Ça prend du temps, il y a beaucoup, beaucoup d'intervenants
avec, évidemment, des soucis dans le dossier, là, le dossier environnemental a pris beaucoup,
beaucoup d'importance, donc il faut traiter ça correctement, avec beaucoup
de minutie, et on le conçoit, puis en tout respect des gens aussi qui doivent
se concerter là-dedans.
Maintenant,
combien de temps doit-on se donner réalistement pour faire ça? Un certain
temps, mais on veut éviter une réforme un peut trop à la va-vite qui viendrait
décevoir tout le monde...
M. Gaudreault :
...pas que c'est à la va-vite, là.
M. Bernier (François) : Non, non, mais on a 10 ans derrière nous.
Et, partant de là, combien de temps doit-on se donner pour bien réussir
les choses? Le temps nécessaire. Donc, on ne voudrait pas s'encarcaner dans un
délai qui finalement nous mènera à un échec et, dans ce sens-là, on
trouvait qu'il était sage de s'accorder un bon temps pour travailler
ensemble.
Puis
ce n'est pas qu'on y trouve notre compte dans l'état actuel des choses, je
pense que ça a été souligné assez clairement,
là. C'est assez décevant, l'état actuel des choses, pour nous, puis on a hâte
d'être devant des propositions pour pouvoir y réagir puis les bonifier correctement.
M.
Gaudreault : Vous
avez participé au Forum sur les milieux humides tenu le 10 décembre
dernier à Drummondville?
M. Bernier
(François) : Oui.
M.
Gaudreault : Vous y
avez présenté, justement, vos considérations générales, là, je vois un
document, là, un PowerPoint que vous avez présenté à ce moment-là, le
10 décembre 2014, les préoccupations et pistes de solution de l'APCHQ, dans lequel vous souhaitez justement
la prévisibilité. Donc, vous êtes cohérents avec ce que vous venez de
nous présenter. Et là, en caractères gras, je ne sais pas si ça a mal imprimé,
ce n'était peut-être comme ça dans votre version originale, là, vous
dites : Loi... ça prend une loi, donc, ça prend des règlements, des
guides, etc.
Donc,
j'imagine que vous avez vu aussi le rapport qui a découlé, là, ce qu'on appelle
les actes du forum qui s'est tenu ce
10 décembre 2014, avec un certain nombre de conclusions. Est-ce que vous
partagez ces conclusions-là? Êtes-vous d'accord avec ces conclusions-là?
M. Bernier
(François) : Bien là, je ne sais pas, c'est global.
À
propos des conclusions du rapport, permettez-moi de commenter pourquoi on
insistait tant sur la loi écrit en gros comme ça, parce que
ce qu'on nous révèle souvent, c'est que le fonctionnement actuel des choses comporte
quand même un certain nombre
de... de la discrétion, beaucoup aléatoire, et qu'on a beaucoup, étant donné le
flou de la loi actuelle, bien, dû se référer à des guides, à des normes, à des
directives internes puis souvent un peu inventer... on a l'impression que c'est presque de l'invention
locale parfois un peu parce qu'il faut répondre à... Donc, notre propos ici était de dire qu'il faudra se recentrer sur la loi et apporter dans la
loi les bons éléments pour que ce soit solide, les ancrages soient solides, partant des définitions, partant
du reste, pour qu'ensuite les autres outils, bien, prennent leur place moindre
par rapport à la loi. C'était ça, notre principal propos et... En tout cas.
M.
Gaudreault : Bien, c'est parce que la première conclusion du
forum, dans les actes du forum, là, la première conclusion, c'est de... elle dit, là : «Nécessité d'adopter un
cadre légal rapidement», et elle insiste, là, à la fin de ce paragraphe,
en disant : «...dans les plus brefs délais.»
Donc,
êtes-vous d'accord avec cette conclusion du forum auquel vous avez participé,
là, la nécessité d'adopter un cadre légal rapidement, dans les plus
brefs délais?
M. Bernier (François) : Dans un monde idéal, on aimerait que ce soit déjà
réglé, on est tous d'accord. Ce que l'on
dit simplement, c'est que l'expérience des dernières années puis la difficulté
d'établir un consensus avec toute la grande famille avec laquelle on doit discuter nous rend réalistes par rapport à
ça, et nous, on va participer honnêtement, avec le temps que ça prend.
M.
Gaudreault : Ah! je suis convaincu que vous y participez
honnêtement. D'ailleurs, votre contribution, je vois qu'en 2013 elle a été très présente, entre autres
avec d'autres groupes, là, donc, dans la stratégie de consultation de l'ancien
gouvernement qui a été, on dirait, abandonnée par le gouvernement actuel.
Mais,
si vous avez présenté des revendications à l'effet d'avoir une loi rapidement,
la conclusion du forum rapidement, mais là ça fait 10 ans qu'on
réfléchit là-dessus, vous êtes d'accord pour donner encore trois ans, est-ce qu'il n'y aurait pas un juste milieu, là, entre le
trois ans proposé par le ministre et rien... ou au moins se donner un petit
délai peut-être un peu plus bref?
Le
Président (M. Reid) : En 20 secondes.
M. Bernier (François) : ...dire une chose : Ce n'est pas nous qui
allons ralentir le processus. On va suivre à la vitesse qu'on nous
demandera de suivre, je vous assure.
Le Président (M.
Reid) : Merci. Alors, je passe maintenant la parole au député
de Borduas, porte-parole du deuxième groupe d'opposition.
M.
Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Bien, tout d'abord, bienvenue
à l'Assemblée nationale.
Pour
répondre aux propos du ministre et du député de Jonquière, M. le Président,
aujourd'hui on est en présence d'invités
en lien avec l'étude du projet de loi n° 32. Le ministre demande dans
son projet de loi d'extensionner à un délai de trois ans. On est là pour travailler. On considère, nous, de notre
côté, qu'il y a certains délais à respecter pour l'étude. On constate qu'il y a des travaux qui ont été
faits sous l'ancien gouvernement, probablement qu'il y a des travaux qui
ont été faits sous le gouvernement actuel.
Ce qu'on souhaite, c'est que le dossier avance, chemine et qu'on puisse
travailler en collaboration. Donc, je souhaite vraiment qu'à cette commission,
M. le Président, on puisse travailler en collaboration, qu'on puisse amener des
points sans critiquer de façon perpétuelle qui était là avant, qui est là
ensuite, qui était là avant.
Ceci dit, je voudrais
vous entendre sur votre organisation. Vous êtes composés d'entrepreneurs
généraux et d'entrepreneurs spécialisés à quel nombre environ?
M. Boivin
(Luc-Antoine) : 17 000 entrepreneurs spécialisés et
généraux.
M.
Jolin-Barrette : Parmi vos 17 000 entrepreneurs, est-ce que
vous avez des statistiques du nombre d'entrepreneurs qui requièrent un
certificat d'autorisation en lien avec une mesure de compensation pour les
milieux humides?
M. Bernier (François) : Je n'en ai pas présentement, franchement je ne
pourrais pas vous sortir un chiffre, mais c'est évidemment une
expérience que tout bon promoteur va finir par rencontrer.
M.
Jolin-Barrette : Et... Oui?
M. Boutin
(Stephen) : Juste peut-être pour préciser, c'est que, dépendant... il
y a beaucoup d'entrepreneurs dans les
17 000 qui sont des consommateurs de terrains qui sont déjà préparés par
des promoteurs, donc la quantité de promoteurs
est beaucoup moins que 17 000. Cependant, les enjeux que ces promoteurs-là
ou les constructeurs qui font également... préparent des terrains vivent
est aussi important.
Donc, proportions, on
n'a pas le chiffre. Cependant, l'enjeu touche énormément de personnes qui
veulent préparer du terrain au Québec prêt
pour de la construction, ça, c'est clair, net et précis. On n'en sort pas,
chaque terrain a besoin d'être caractérisé.
M.
Jolin-Barrette : Donc, vous souhaitez une caractérisation en amont,
dans le fond, dans ce que vous dites dans votre document.
M. Boutin (Stephen) : Bien, nous, ce qu'on dit, c'est que, dans le fond, ce qu'on veut
s'assurer, c'est que les gens qui
font face à ce processus-là aient la prévisibilité de comment ça va se passer,
anticipent les enjeux, et après ça vont dire go ou «no go», on y va ou on n'y va pas. Aujourd'hui, pour savoir ce
go-là ou ce «no go» là, il faut aller jusqu'à la fin du couloir, puis après ça c'est là qu'on se rend
compte si on arrive dans le mur ou pas. Et c'est ça qu'on veut éviter. On veut
ramener cet aspect décisionnel là dès le
départ pour que les trois volets, social, économique et environnemental, soient
pris en charge et on décide : On le fait, le projet, ou on ne le fait pas.
Et c'est ça qui est la clé de la prévisibilité puis l'anticipation des enjeux,
puis après ça on rajoute à ça la simplification des processus.
M.
Jolin-Barrette : Parce que tout à l'heure vous parliez de l'importance
de l'industrie de la construction sur l'économie québécoise, puis je
comprends que vos entrepreneurs qui investissent des sommes importantes pour le
développement résidentiel sont des créateurs d'emplois. C'est beaucoup de PME,
je crois, chez vous.
Vous
établissez une sorte de modèle pour le certificat d'autorisation à la
page 7 de votre document, au niveau de la modification sur la Loi
sur la qualité de l'environnement. Pouvez-vous nous en dire davantage?
M. Boutin (Stephen) : Le modèle qu'on propose, on a consulté nos membres pour les gens qui
avaient à faire face au processus
d'autorisation et on leur a demandé comment on pouvait améliorer ce
processus-là pour... Dans un monde idéal
et optimal, qu'est-ce qu'il faut qu'on puisse mettre en place pour assurer ça?
Ça a donné lieu où finalement on a édicté les mêmes objectifs que vous
connaissez, qu'on a nommés tantôt, et on a repris chacun des segments des...
les segments des différentes étapes pour en arriver à un processus qui
dit : Voici d'une façon idéale comment ça devrait fonctionner. C'est ce
qu'on a remis au ministère pour analyse.
Et,
je vous dirais, comme disait François tantôt, on est prêts à contribuer à
mettre ça en place. Si on réussit à mettre ça en place, je vous dirais
qu'on va avoir réglé une bonne série de problématiques au niveau des délais
puis dans la vitesse à laquelle le développement
économique va se faire au Québec, notamment pour les parties qui nous
concernent.
Donc, c'est
ce qu'on a fait et c'est ce qu'on a proposé. Puis je pense que, très
honnêtement et humblement, cette méthode-là va faire en sorte qu'on va
améliorer la façon de faire.
M.
Jolin-Barrette : Je vous remercie. M. le Président...
Le Président (M. Reid) :
Merci. Alors, merci, messieurs, pour votre présentation et pour les...
Une voix : ...
Le Président (M. Reid) :
Pardon?
Une voix : ...
Le
Président (M. Reid) : Ah! excusez-moi, je pensais que vous
aviez terminé le bloc. Alors, Mme la députée d'Iberville.
Mme Samson : Merci, M. le Président.
Une question assez générale : Hormis la lourdeur administrative des processus, est-ce qu'on peut dire qu'à l'heure
actuelle tout le mécanisme de compensation pour la destruction des milieux
humides... Est-ce que ça marche? Est-ce que c'est efficace, hormis la lourdeur
administrative?
Le Président (M. Reid) : En
une minute.
Mme Samson : Est-ce qu'on a une
compensation pour la destruction?
• (15 heures) •
M.
Bouchard (Richard) : On réussit à s'entendre avec les directions
régionales. Par contre, le fait que la loi d'une page est indiquée par des «notamment» et des «peut» à l'intérieur fait en sorte
que, même si vous n'aviez pas la loi, on serait dans
le même processus.
M. Bernier
(François) : Huit pour un, il y a
du huit pour un aussi. Il y a des exagérations, des lubies locales, des je
ne sais pas quoi qui mènent à des situations ou à dire des choses trop
exigeantes, là, c'est pareil comme si on avait ouvertement empêché le développement.
Donc, il y a des mauvais films aussi, là.
Une voix : ...
Le
Président (M. Reid) :
Oui, c'est terminé, malheureusement. Alors, je
vous remercie pour votre présentation,
messieurs.
Et je vais
lever la séance pendant quelques instants pour permettre au prochain groupe,
l'UPA, de prendre place.
(Suspension de la séance à 15 h 1)
(Reprise à 15 h 3)
Le
Président (M. Reid) :
Je souhaite maintenant la bienvenue à nos invités de l'Union des producteurs agricoles. Vous avez 10 minutes pour faire un exposé, et
par la suite nous aurons un échange avec tous les membres de la commission, les trois groupes
parlementaires. Alors, à vous la parole. Puis je vous demanderais de présenter
la personne qui vous accompagne.
Union des producteurs
agricoles du Québec (UPA)
M. Groleau
(Marcel) : Alors, merci beaucoup, M. le Président. Mmes les députées, MM. les députés. Je suis
accompagné de M. Daniel Bernier, qui
est responsable, à l'Union des
producteurs agricoles, des dossiers
qui concernent l'environnement, entre
autres et principalement. Alors, Daniel connaît très
bien les différentes lois et est avec
nous depuis plusieurs années, donc il a pu voir l'évolution des différentes lois au Québec et des problèmes qu'on rencontre actuellement. Alors, brièvement,
merci de nous recevoir.
Donc, l'Union des producteurs agricoles souhaite transmettre ses commentaires à propos du projet de
loi n° 32, soit la Loi
modifiant la Loi concernant des mesures de compensation pour la réalisation de
projets affectant un milieu humide ou
hydrique afin d'en prolonger l'application. L'union accueille favorablement le
prolongement de trois ans de la durée
des dispositions transitoires comme proposé dans le projet de
loi n° 32. Le travail à accomplir pour convenir de règles qui assureront une protection adéquate des
milieux humides est considérable, le délai proposé nous apparaît donc justifié. Nous souhaitons d'ailleurs participer
aux discussions devant mener à la préparation du projet de loi sur la
protection des milieux humides et hydriques.
Nous
comprenons également que le ministère souhaite d'abord procéder à la
modernisation de son régime d'autorisation
prévu en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement avant de statuer de
façon permanente sur le cadre légal
destiné à la protection des milieux humides et hydriques. Nous désirons
également collaborer à cette démarche préalable.
L'union est
particulièrement intéressée par l'éventuel projet de loi visant la protection
des milieux humides et hydriques
puisqu'une large part des milieux humides que l'on souhaite protéger est
détenue par des agriculteurs, producteurs agricoles et producteurs forestiers. En outre, ce
qu'on appelle communément terres noires constitue parmi les sols les plus
favorables à la production maraîchère. Le
statut et le traitement que l'on donnera à ces terres seront déterminants pour
nombre d'entreprises agricoles qui oeuvrent dans ce domaine.
La nécessité de mieux protéger les milieux humides
fait consensus, et la valeur
écologique de certains est désormais reconnue.
On estime que 1/8 de notre territoire est couvert par des zones humides. Bien
que ceux dont la sauvegarde nous préoccupe
davantage soient situés à l'intérieur des basses-terres du Saint-Laurent, il
reste un défi de les inventorier, d'en préciser
les contours et de bien les caractériser pour en déterminer l'importance au
plan écologique. Cette tâche est plus ardue qu'il n'y paraît puisque les
milieux humides réfèrent à une grande diversité d'écosystèmes.
Il faudra
aussi se pencher sur la question de la protection des milieux naturels en terre
privée. Nous sommes ici typiquement confrontés au problème de l'intérêt
collectif et du coût privé. Comment peut-on exiger de certains de nos concitoyens qu'ils préservent à l'état naturel une
propriété qu'ils ont acquise à d'autres fins, et cela, dans l'intérêt de la collectivité? Pour notre part, poser la question,
c'est y répondre, et c'est pourquoi nous demandons que soit accordée une
compensation pour les producteurs agricoles
et forestiers qui subiront les inconvénients financiers et autres qui
pourraient découler des nouvelles règles.
Le débat sur
la protection des milieux humides devrait aussi prendre en considération celui
de la protection des terres
agricoles. De très fortes pressions sont exercées sur le territoire agricole
pour y pratiquer diverses activités autres que l'agriculture. En outre, les superficies perdues au profit de ces
autres usages, l'urbanisation en tête de liste, ne peuvent plus être
remplacées en vertu du Règlement sur les exploitations agricoles.
Pour les
agriculteurs, les mesures de protection des milieux humides accentuent la
difficulté d'exploiter les terres en zone agricole à des fins agricoles
et nous confrontent une fois de plus au fait que l'espace cultivé est en
constante régression. Cela revient à dire
que le Québec devient chaque année un peu plus dépendant des importations pour
se nourrir. Il faudra donc en
parallèle revoir les dispositions du REA pour permettre la pérennité des
superficies agricoles au Québec. Dans
un contexte où la demande pour les denrées alimentaires est en croissance, il
apparaît tout à fait inapproprié de laisser rétrécir notre zone agricole
cultivable et cultivée.
Comme mentionné précédemment, les producteurs
agricoles et forestiers sont les propriétaires d'une part importante des milieux humides qui subsistent à
l'état naturel dans les basses-terres du Saint-Laurent. Si leur protection
est importante, il est aussi essentiel
d'assurer, d'une part, l'intégrité de l'espace cultivable au Québec et, d'autre
part, les intérêts économiques des producteurs et productrices
agricoles.
Alors, nos
demandes : préciser les définitions des milieux humides et hydriques,
celles-ci doivent permettre aux producteurs
de localiser aisément les limites de ces milieux sur leur propriété afin de
mieux les protéger; en milieu forestier, former les conseillers forestiers qui vont déjà chez les propriétaires
de boisé pour qu'ils puissent délimiter les milieux humides plutôt que d'exiger l'apport d'un autre
professionnel, et ce, dans le but de réduire les coûts; en milieu agricole,
travailler de manière concertée avec les
représentants du ministère, du MAPAQ et de l'UPA pour délimiter les milieux
humides et hydriques devant être protégés.
Deuxièmement, clarifier le processus d'autorisation et déterminer les usages
et activités permis par type de milieu
humide et hydrique, donc protéger les milieux humides et hydriques selon leur
degré de fragilité et rareté,
reconnaître en outre que les impacts de la sylviculture diffèrent des
interventions qui changent la vocation
des terres, développer des guides de saines pratiques d'intervention pour les
propriétaires terriens, simplifier la procédure,
réduire les délais et les frais afin d'obtenir un certificat d'autorisation
pour les interventions sylvicoles de faible intensité. Troisièmement, obtenir l'assurance que les nouvelles
dispositions de la loi n'auront pas pour effet de compromettre le maintien des bonnes conditions de drainage des
terres agricoles en restreignant l'entretien nécessaire des cours d'eau.
Ça, c'est un élément important. On a déjà
beaucoup de difficultés dans plusieurs municipalités au Québec avec l'entretien
des cours d'eau. Adoption d'une politique de
zéro perte nette de terres agricoles au Québec et, cinquièmement, compenser
les producteurs agricoles et forestiers subissant les contraintes et
inconvénients financiers de l'application de la loi.
Alors, en
espérant que vous pourrez donner suite à nos demandes. Nous vous prions
d'agréer nos cordiales salutations. Voilà.
Le
Président (M. Reid) : Merci. Merci beaucoup. Je vais passer
maintenant la parole, pour un premier groupe d'échange, au ministre. M.
le ministre.
• (15 h 10) •
M.
Heurtel : Merci, M. le Président. Merci, M. Groleau,
M. Bernier. Bonjour. Je vous ai vus, vous étiez dans la salle avant, là. Je vois qu'après le premier
tour de questions on peut tirer certains constats quand même que, malgré
la supposée urgence et le statut préoccupant
de la question des milieux humides, on entend clairement qu'il n'y a pas eu
de dépôt de projet de loi lors du
gouvernement du Parti québécois sur la question. Et de plus on est passé, du côté de la deuxième opposition, du député de Borduas, d'une situation
urgente en remarques préliminaires à... là, maintenant, c'est plutôt une discussion, si je comprends bien, sur
le trois ans qui cause problème, alors... Et là on a deux intervenants puis,
là, cette fois-ci, le monde agricole qui est ici avec nous, qui nous dit que,
bon, il faut bien faire les choses et qu'il faut regarder la question des milieux humides dans un ensemble plus vaste,
plus global qui est celui de la modernisation de la LQE et du régime
d'autorisation.
Moi, plus particulièrement, vous avez soulevé un point sur l'importance de la consultation. Il va
y avoir beaucoup de consultation. Malgré ce qu'on entend, de
l'autre côté, le processus d'échange avec tous les intervenants touchés va
continuer et va s'approfondir. On commence
des consultations ciblées dans les prochaines semaines. Suite à ça, il va y
avoir le dépôt d'un livre vert, il va
y avoir une commission parlementaire sur le livre vert et ensuite de ça un
premier projet de loi sur
la modernisation de la LQE qui va nécessairement tenir compte de la situation des milieux humides,
il va y avoir consultation là-dessus. Et là, après ça, on va poursuivre
le travail qui est déjà entamé par le ministre des Affaires municipales parce que... Puis ça, on pourra en parler également, l'importance du
milieu municipal, et du monde agricole, et du monde forestier dans toute
la question tant des régimes d'autorisation de la LQE que de la question des
milieux humides et l'importance de se
concerter. Donc, non seulement on va avoir tout un exercice approfondi de
consultation pour ce qui est de la
LQE, mais là on va reprendre avec un projet
de loi qui aura bénéficié du travail
sur la modernisation de la LQE,
bénéficié du travail du ministre des
Affaires municipales sur toute la
réforme nécessaire de la relation entre le gouvernement du Québec et les municipalités, réforme en profondeur qui
va être un processus tant avec la métropole, la capitale nationale et l'ensemble des municipalités, processus qui
devrait durer à peu près deux ans, dans lequel, évidemment,
on va intégrer les questions environnementales. Et donc toutes ces
consultations-là vont mener à un meilleur régime de gestion des milieux humides. Et, encore là, ce projet de loi, lorsqu'il sera déposé, va faire l'objet, encore une fois, de
consultations.
Donc, juste
pour clarifier les choses, on n'arrête pas les canaux de communication avec les
intervenants comme l'UPA. Au contraire, on les approfondit et on veut
aller encore plus loin en partenariat avec le milieu.
Alors,
conséquemment, quand on parle du régime de modernisation de la LQE, qui est le
corollaire nécessaire de toute
modernisation du régime des milieux humides, j'aimerais ça vous entendre sur la
question fondamentale, le point de vue...
Parce que c'est très important de voir le point de vue du monde agricole
sur la question des milieux humides — vous
en avez parlé, évidemment,
dans votre présentation, mais je crois qu'il y a lieu d'approfondir — puis
comment la position de l'UPA aussi
s'intègre quand on veut regarder ça par rapport à votre interaction avec les
municipalités, parfois même le monde forestier; bref, avoir une
compréhension de la complexité des enjeux de votre point de vue.
M. Groleau (Marcel) : Bon, je vais y
aller dans un premier temps puis je demanderai à Daniel peut-être de
poursuivre.
Tout d'abord,
on a trois secteurs qui sont, par rapport à leur progression ou développement,
davantage affectés : les
producteurs de canneberges, qui, bon, développent des cannebergières en milieu
humide, les producteurs maraîchers, qui
ont besoin de... bon, ils travaillent sur les terres noires ou en proximité des
terres noires, et les producteurs forestiers. Parce que, sur les terres agricoles cultivées à des fins céréalières ou
d'élevage, ce n'est pas là que... Bon, il
y a des milieux humides sur ces territoires-là, mais, s'ils sont
demeurés humides, au moment où on se parle, c'est parce qu'il n'y avait probablement pas beaucoup
d'intérêt à les drainer ou à les aménager. Donc, c'est pour ça que je fais déjà
cette distinction-là. Les gens qui sont les plus inquiets, chez nous,
sont donc ceux que je viens de nommer.
On a un
régime actuellement, le REA, qui empêche l'expansion des superficies
en culture au Québec dans plus de 590 municipalités, alors
on est déjà confinés aux territoires qu'on a à cultiver. Et, comme je l'ai
expliqué, on perd à chaque année des espaces cultivables par les changements de
vocation du territoire agricole, on construit des routes, l'expansion des parcs
industriels, l'expansion des milieux urbains, tout ça fait en sorte que la zone
se rétrécit, on perd environ 4 000 hectares par année à d'autres fins.
Alors, c'est sûr que nous, lorsqu'arrive toute la question de la gestion
des milieux humides, on se dit : Si
encore une fois ça nous confine à moins d'espace, il y a une lumière rouge qui
s'allume, même si on est sensibles
aux préoccupations des citoyens, et du ministère, et de l'ensemble des
ministères sur l'importance de les préserver.
L'autre
élément que je vous dirais, c'est la qualité des milieux humides. Pour nous,
ils n'ont certainement pas tous la
même valeur écologique. Et ça, en tout cas, jusqu'à maintenant, avec nos
directions régionales qui se sont... du ministère de l'Environnement, il
manque un peu de... je dirais qu'il n'y a pas une uniformité entre les
directions régionales sur l'appréciation de
ce qu'est un milieu humide, et ça, je pense que c'est nécessaire qu'à travers
le Québec on ait une définition commune de ce qu'est un milieu humide
pour que tout le monde soit traité de la même façon.
Alors, je ne sais pas, Daniel, si tu veux
ajouter un peu à cet élément-là, mais de prime abord c'est...
M. Bernier (Daniel) : Bien,
effectivement, il y a du travail qui est à faire pour harmoniser l'application,
la compréhension de ce qu'est un milieu
humide. On a beau dire que les gens savent maintenant c'est quoi, il y a une
telle diversité de milieux qu'il y a
encore du travail à faire. Et, sur le mécanisme de compensation qui est
actuellement en place pour obtenir
une autorisation permettant d'exploiter un milieu humide, sur le type de
compensation qui doit être offert en
contrepartie, encore là il y a une grande variabilité de ce qui va être exigé.
Donc, c'est pour ça que ça prend... il y a un travail de fond à faire pour d'abord avoir une compréhension commune des
milieux humides, de ceux qui doivent être protégés, puis après ça de quelle façon on compense adéquatement
lorsqu'on exige une compensation écologique pour l'exploitation d'un
milieu humide.
Puis il faut
aussi envisager toute la notion de... En fait, il y a un défi d'aménagement du
territoire avec ça, là, parce que,
jusqu'à présent, quand on demande une compensation, on compense, mais de quelle
façon? À quel endroit? Est-ce que
c'est simplement... Si j'exploite un milieu humide à un endroit ou je diminue
la valeur d'un milieu humide à un certain endroit, quel type de compensation adéquate je dois offrir en
contrepartie? Et puis est-ce qu'on parsème le milieu de milieux humides comme ça qu'on va... sans intégrer ça dans
une notion d'aménagement de territoire? Donc, à notre sens, il y a du
travail à faire avant de statuer de façon permanente.
Le Président (M. Reid) :
Merci. M. le ministre.
M.
Heurtel : Merci. La
question, justement, de définition, c'en est une qui est très
évolutive. Vous avez peut-être
vu : il y a à peine quelques
semaines, la Cour supérieure a rendu un jugement encore sur la question. Alors,
on est encore en train d'avancer,
d'évoluer sur la question de qu'est-ce qu'un marais, qu'est-ce qu'un marécage,
qu'est-ce qu'un milieu humide. Ce n'est pas évident.
Puis aussi, de mon point de vue, mais j'aimerais avoir le vôtre également, c'est qu'il faut
faire attention parce que, les démarches
précédentes en matière de milieux humides, l'approche gouvernementale était
d'appliquer une solution à tous les
cas, alors qu'un milieu humide, ce n'est pas la même chose en milieu agricole,
comme vous venez de le dire, ce n'est pas
la même chose en milieu forestier, ce n'est pas la même chose en milieu urbain.
Il faut être capable, et ça, en concertation avec tous les intervenants — et
vous-mêmes, vous le dites, c'est complexe — d'avoir des... de trouver des solutions qui
établissent certains standards, mais qu'en même temps ces standards-là
ont une certaine flexibilité qui permet de s'adapter
à un milieu humide, par exemple, qui est là depuis des temps immémoriaux puis des
milieux humides qui ont été crées de façon artificielle, par exemple.
Votre opinion?
• (15 h 20) •
M. Groleau (Marcel) : Toute la question de la cartographie des milieux
humides, qui a été faite, je crois en tout cas, par photo aérienne principalement, mérite que par la suite on fasse
le terrain pour vraiment voir si c'est ou non un milieu humide. Il y a des milieux qui sont en
train de redevenir humides parce
qu'on ne nettoie pas adéquatement les cours d'eau qui avaient été faits pour drainer ces terres-là, notamment on a un cas assez éloquent, là, celui de baie
Lavallière, qui est devenu... il y a des terres agricoles maintenant qui
sont inondées à chaque année. Bon, on pourrait considérer maintenant
que c'est un milieu humide, mais ça avait été drainé à l'époque. Donc, tout ça
doit être considéré aujourd'hui. Est-ce
qu'on veut redonner ou retourner à la nature des milieux qui aujourd'hui sont
cultivés? Ça, si on décide de faire ça, c'est une autre histoire. Quelle
portion du territoire on veut conserver en milieu humide aussi? Est-ce que tout
ce qui est considéré aujourd'hui
comme un milieu humide vaut la peine d'être préservé? Toutes ces questions-là
doivent être abordées, selon nous.
Il y a aussi... En
milieu forestier, on peut exploiter la forêt en milieu humide sans détruire le
milieu humide, il y a des façons de le faire
ou il y a des périodes de l'année où on peut le faire. Parce qu'une forêt, de
toute façon, ça va se... si on ne la
cultive pas ou si on ne l'entretient pas, le milieu humide va se détériorer de
toute façon, là. Alors, toutes ces questions-là
doivent être abordées. C'est pour ça que, nous, la période qu'on se donne pour
le faire nous apparaît nécessaire.
J'ajouterais
que le régime d'autorisation, actuellement, est tellement lourd et les délais
sont longs que c'est sûr que cette
première étape là de revoir le régime d'autorisation pour en simplifier la
procédure nous apparaît aussi essentielle. Alors, c'est pour ça qu'on accueillait, nous, favorablement, les
dispositions prévues ou présentées dans le projet de loi.
M.
Heurtel : Donc, pour être cohérent, dans une démarche cohérente, avant
de s'attaquer à une question aussi complexe, qui nécessite tant de travail et
puis tant de considération que les milieux humides, il y a lieu, d'abord et
avant tout, de s'attaquer à la
modernisation de la LQE, qui va tenir compte de questions, évidemment, qui vont
être soulevées sur les milieux
humides, mais pour ensuite avoir un canevas de base qui va nous permettre
d'instaurer un régime sur les milieux humides qui va pouvoir être,
justement, cohérent puis s'adapter aux situations que vous décrivez.
M. Groleau (Marcel) : Puis l'autre chose, c'est que le délai n'a pas... Parce que le REA
empêche, bon, d'agrandir nos
superficies en culture, c'est sûr qu'aujourd'hui, au niveau du monde agricole,
il y a peu de producteurs qui envisagent d'agrandir leurs terres. Déjà, même si c'est un milieu non humide, ils
n'ont pas l'autorisation de le faire, alors le risque sur les milieux humides, actuellement, par
l'agrandissement de la zone agricole parce qu'on se donne un délai pour étudier
de façon plus adéquate les mesures à prendre n'est pas si grand que ça.
Et,
dans cette dimension-là ou étude-là, bien c'est là où nous, on dit : Bien,
il faudrait aussi, à travers la protection des milieux humides, voir de quelle façon on s'assure de protéger la
superficie de terres agricoles actuellement en culture, parce que, là, de la façon dont on avance, cette
superficie-là, qui est à peu près de 1,9 million d'hectares, là, bien elle
est en constante diminution. Alors, c'est ce qu'on pose comme question
également, là.
M.
Heurtel : Je vais prendre le temps qu'il me reste. Au niveau de la
compensation, on est tout à fait conscients qu'encore là ce régime-là est imparfait et mérite clairement d'être
amélioré. Évidemment, là-dessus, votre point de vue, peut-être
approfondir sur la question de la compensation. Comment vous voyez ça?
M. Groleau
(Marcel) : Daniel peut-être est plus au fait.
M. Bernier (Daniel) : Sur la compensation écologique, bien en fait déjà, d'un bassin versant
à un autre, on risque de convenir qu'un même milieu humide n'a pas la
même valeur. Alors, là où ils se sont raréfiés, évidemment, on doit raisonner ça à l'échelle d'un bassin versant puis
se dire : Bien, il faut protéger ce qui subsiste. Puis, si jamais, pour
toutes sortes de raisons, on doit en éliminer, bien il faudra en
recréer.
Puis
quelle est la valeur écologique de ce qu'on va recréer, encore là, il faut se
questionner. Comment peut-on créer un
milieu qui aurait une valeur comparable? Ça aussi, il y a plus de questions que
de réponses jusqu'à présent, là. Alors,
la notion de compensation, est-ce que c'est du un pour un ou un ratio
différent? Encore là, il faudra déterminer... avoir des bons outils pour évaluer la valeur écologique d'un milieu puis
voir, bien, qu'est-ce qui, en contrepartie de sa destruction, doit être
offert en compensation.
Mais
encore ici il faudrait souligner que, dans le cas... Il faudra faire une
distinction. Lorsqu'on exploite un milieu humide par l'agriculture ou la
foresterie, ça n'a pas du tout le même impact que ce qui résulte de la
destruction par l'urbanisation, hein? Où on
met de l'asphalte puis du béton, c'est irréversible, c'est détruit à tout
jamais. Dans le cas des pratiques
agricoles... Pour ce qui est du secteur forestier, comme M. Groleau le
mentionnait, avec des interventions en suivant
des bonnes pratiques on peut minimiser l'impact, et l'intégrité du milieu
humide est conservée. Pour ce qui est de l'agriculture, oui, on a à drainer certains milieux pour permettre
l'exploitation agricole, mais, encore là, dès qu'on cesse de cultiver,
la nature reprend le dessus. Donc, ce n'est pas le même niveau d'impact.
Le Président (M. Reid) :
Merci, M. Bernier. C'est tout le temps que nous avions. Je passe la parole
maintenant au porte-parole de l'opposition officielle, M. le député de
Jonquière.
M.
Gaudreault : Oui, merci, M. le Président. Bonjour,
M. Groleau. Bonjour, M. Bernier. Bienvenue à l'Assemblée
nationale.
Écoutez,
je pense que, s'il y a un groupe qui est concerné au premier chef par la
question de la protection des milieux humides,
c'est certainement les producteurs agricoles, parce qu'évidemment, dans une
vision écosystémique, dans une vision,
évidemment, où on doit tenir compte d'une production agricole durable, je sais
que vous êtes conscients, parce que
vous êtes les leaders là-dedans, là, de l'importance des milieux humides pour
avoir un écosystème... Que ce soit au niveau
de la pollinisation, etc., d'avoir des milieux humides très présents, et
préservés, et conservés, c'est important aussi pour avoir une production agricole de qualité, et je suis convaincu que
vous êtes, vous-mêmes, convaincus là-dessus. Mais je veux juste bien comprendre votre position parce
que, dans un rapport final présenté au ministère du Développement durable, de l'Environnement, de la Faune et des
Parcs en avril 2013 — ce qui
démontre que, du côté de l'ancien gouvernement, ce n'était certainement pas silence radio sur cette question-là — il y a des biologistes qui ont fait une
analyse de la situation des milieux
humides au Québec et des recommandations à des fins de conservation et de
gestion durable. Ils nous font ressortir
entre autres que, sur 22 ans, 19 % de la superficie totale des
milieux humides dans les basses-terres du Saint-Laurent, c'étaient les activités agricoles et sylvicoles qui
étaient les principales sources de perturbations, donc qui représentait 44 % et 26 %
respectivement, là, des superficies totales perturbées, ça, c'est sur
22 ans. Bon, là, on a une loi qui
avait été temporaire, avec une date de péremption de trois ans, on y arrive
aujourd'hui. Là, le gouvernement propose de la reprolonger encore de trois ans. Alors, j'aimerais ça que vous
m'expliquiez un peu, là, considérant les perturbations importantes, en tout cas, qui sont dévoilées dans
ce rapport, comment on pourrait encore tolérer un trois ans de plus d'une
situation assez imprévisible, là, avec ce qui est proposé dans le projet de
loi.
M. Groleau (Marcel) : Il faudrait voir, là. Depuis 22 ans... Comme je l'explique, moi,
depuis 2004 maintenant qu'en fonction
du REA les superficies sont... on ne peut pas développer de nouvelle superficie
ou agrandir les terres agricoles dans...
sauf en Abitibi-Témiscamingue peut-être, le Lac-Saint-Jean, je ne crois pas
qu'il est visé non plus parce que les bassins
versants ne sont pas dits dégradés dans ces régions-là, mais il reste que c'est
sûr que ça s'est fait avant, disons, l'expansion
des terres agricoles en milieu humide s'est certainement faite avant 2004,
parce que, depuis 2004, c'est très difficile. Au niveau de la
foresterie, je serais moins affirmatif. Mais c'est clair que le Québec...
J'aimerais
aussi... Vous dites que c'est l'agriculture, mais je serais curieux de savoir
qu'est-ce qui a été soustrait des
milieux humides par l'urbanisation versus ce qui a pu l'être par l'agriculture
en proportion des espaces qu'on occupe déjà
chacun, là, parce que je n'ai pas de... Vous m'apportez cette statistique-là,
je ne la remets pas en question, mais je ne pense pas que le délai de trois ans va aggraver la situation, pour les
raisons que j'ai expliquées, actuellement qui prévaut concernant
l'agrandissement des terres agricoles.
• (15 h 30) •
M.
Gaudreault : O.K. Bien,
pour répondre à votre question, là, dans le même rapport, là, qui avait été
remis au ministre du précédent gouvernement parce qu'on
s'intéressait à cette question-là, la majorité des certificats d'autorisation émis par le ministère de l'Environnement
concernaient des projets de type résidentiel, c'était 65 % des demandes. Alors, effectivement, il y
avait une très forte proportion, là, pour les types résidentiels, ce qui
n'exclut pas quand même les effets, disons, sur les secteurs du milieu
agricole.
Mais
encore une fois vous y avez contribué, aux consultations précédentes, je pense
que ça fait plusieurs fois que vous
participez. Vous étiez également à la consultation du mois de décembre... au
forum, là, sur les milieux humides du mois de décembre dernier. Je vais
vous poser la même question que j'ai posée tout à l'heure à l'APCHQ, qui vous a
précédés : Êtes-vous d'accord avec les
recommandations de ce forum sur les milieux humides, là, du mois de décembre,
voilà, qui disaient justement, là... Si vous
y avez participé, j'aimerais ça vous entendre si vous étiez d'accord sur cette
conclusion de la nécessité d'adopter un cadre légal rapidement.
M. Groleau (Marcel) : Un bon cadre légal, oui, et je pense que les délais qu'on voit se...
qui est proposé va nous permettre
d'avoir un bon cadre légal. Parce qu'on est d'accord à la protection des
milieux humides, mais, nous, ce qu'on vit
actuellement sur le terrain, là, c'est que, selon les directions régionales,
les jugements... ou les applications des lois sont différentes. Ça, ça nous cause réellement un problème. Nous, on
souhaite une uniformité de l'application des règles.
Les délais
d'autorisation, du régime d'autorisation sont très problématiques. Est-ce qu'on
peut améliorer ces délais-là et la façon dont les autorisations sont données ou
consenties? Ça prend... On a des délais pour des certificats d'autorisation quelquefois mineurs, et c'est des
mois avant qu'on puisse procéder. Souvent, ça fait que les constructions,
au lieu de se réaliser au moment propice, sont
décalées, puis on est obligés de les réaliser plus tard en saison ou à l'hiver,
ça entraîne des coûts.
Il y a vraiment... On est tous d'accord à bien
protéger les milieux humides, à avoir un cadre légal, un bon cadre légal, mais il faut aussi que l'industrie agricole
et tout ce qui doit l'accompagner puissent fonctionner. Donc, tu sais, entre
la vertu et la réalité, on a besoin de trouver un équilibre.
M. Gaudreault :
Je suis bien d'accord avec vous. On est là-dedans quotidiennement, nous.
M. Groleau
(Marcel) : Et j'espère que le délai qu'on se donne va nous permettre
d'arriver à cet équilibre-là.
M.
Gaudreault : O.K. Sur l'imprévisibilité, en tout cas, vous,
vous aimeriez avoir un cadre légal qui vous permettrait de savoir où on
s'en va, si on veut, donc de mettre de côté l'imprévisibilité. Ça veut dire que...
Oui?
M. Groleau
(Marcel) : ...par exemple,
là, il y a des secteurs où on pourrait tout simplement tout de suite savoir
que, dans ce secteur-là, il n'y en aura pas, de développement de terre
agricole.
M.
Gaudreault : Mais vous ne trouvez pas que le prolongement de
trois ans est un prolongement de l'imprévisibilité?
M. Groleau
(Marcel) : Non, parce que je
ne vois pas... Peut-être Daniel, au niveau de l'application des lois, est
plus familier que moi, mais nous, on ne le voyait pas comme un prolongement de
l'imprévisibilité.
M. Bernier
(Daniel) : Bon, en fait,
c'est sûr que plus tôt on aura un cadre clair, mieux ce sera, mais encore
faut-il se le donner, là, donc, et
ça, ça prend du temps. Alors, c'est une question... On est un peu dans une
impasse, là. Le mieux ce sera, mais il faut bien faire les choses.
M.
Gaudreault : Bien, c'est ça, c'est que — puis là je sais que je m'adresse à des
agriculteurs, là — c'est
encore la question de l'oeuf ou la poule, la poule ou l'oeuf, là, parce
que le ministre...
M. Groleau (Marcel) : ...une réponse
à ça.
M. Gaudreault : Ah oui?
M. Groleau (Marcel) : C'est le coq.
Des voix : Ha, ha, ha!
M. Gaudreault : Bien, en tout
cas, moi, je cherche le coq, là, puis...
M. Groleau (Marcel) : Oui, c'est ça.
M.
Gaudreault : Mais je me demande si... Parce que le ministre
dit : On va faire la révision de la Loi sur la qualité de l'environnement, après ça on va pouvoir mieux
faire une loi sur les milieux humides. Bon, le ministre des Affaires municipales pourrait dire : On va réviser la
loi sur... — et moi,
j'avais entamé le travail là-dessus — sur l'aménagement et l'urbanisme, concilier les PDZA, etc., puis là
on va pouvoir, après ça... Mais est-ce que ça ne pourrait pas être l'inverse?
Est-ce que ce n'est pas mieux d'établir les
règles claires comme le dit le forum auquel vous avez participé? Quand même, il y a eu de nombreuses consultations précédant,
là, en 2013. Les gens de l'APCHQ nous disaient : Depuis 2005, on réfléchit
là-dessus. Donc, arriver avec un cadre plus
clair plus rapidement sur les milieux humides, on est rendu là, et ce qui n'empêche pas, justement, de s'en inspirer pour la
LQE. Donc, LQE ou milieux humides,
milieux humides ou LQE, où est le coq là-dedans?
M. Groleau
(Marcel) : Là, on va
chercher la poule. Mais, écoutez, je le répète encore une fois, nous, on subit
les lois parce que, dans ce cadre-là de gestion des milieux humides, vous
l'avez dit, les producteurs agricoles sont les premiers, souvent, concernés. Donc, nous, ces dernières années, puis
depuis qu'on se préoccupe des milieux humides, pour les producteurs
agricoles, c'est une contrainte supplémentaire dans la gestion du territoire
qu'ils cultivent ou, en fonction des périmètres, de pouvoir s'agrandir ou de se
développer. Alors, oui, on veut un cadre légal clair, mais, les dernières années, de la façon dont les directions
régionales appliquent ça, moi, je ne peux pas parler de clarté tant que ça.
Alors, je suis obligé de vous répondre ça.
Le
Président (M. Reid) :
Merci, M. Groleau. Merci. Je passe maintenant la parole au porte-parole du deuxième groupe
d'opposition, M. le député de Borduas.
M.
Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Groleau. Bonjour, M. Bernier. Vous avez dit...
Vous avez mentionné, sur le délai de
trois ans, l'importance d'avoir une bonne législation, une législation claire,
et que celle-ci soit applicable dans
le futur. Sur la question du délai, le ministre
de l'Environnement a mentionné en
conférence de presse qu'il était
possible de faire ça probablement plus rapidement qu'à l'intérieur du délai de
trois ans. Donc, concrètement, pour
vous, est-ce que des avancées significatives à l'intérieur d'une année et demie
serait quelque chose de possible? Parce que, j'imagine, vous allez être
consultés.
M. Groleau
(Marcel) : Bien, nous, comme
je le dis, là, on va être disponibles aussitôt que ce sera nécessaire et on
va contribuer entièrement. Donc, si on
arrive à faire ça à l'intérieur d'un délai plus court, on n'en sera que plus
heureux, là.
Donc, pour
nous, le trois ans, c'est vraiment un maximum, là, ce n'est pas... Encore une fois,
là, il ne faut pas... Pour nous, ce
n'est pas de prolonger la situation actuelle indûment, là, qui nous habille,
dans la proposition, c'est de se donner un délai pour pouvoir travailler
sérieusement à améliorer la situation. Donc, si on peut le faire plus
rapidement, on n'en sera que plus heureux.
M. Jolin-Barrette : Parce que d'autant plus qu'il y a
déjà eu du travail qui a été effectué déjà à l'époque, lorsque le député de Mont-Royal, ancien ministre de l'Environnement, avait déposé la loi, mais c'était dans le cadre
qu'en 2015, bien, le projet de loi aurait été prêt puis que la
modernisation du régime aurait été effectuée.
J'aimerais qu'on discute de votre mémoire à la
page 4 et 5, vos recommandations aussi, en fait, 4 et 5. Vous proposez,
à la recommandation 5, de «compenser
les producteurs agricoles et forestiers subissant les contraintes et
inconvénients financiers de
l'application de la loi». Qu'est-ce que vous entendez par là? En termes de sommes monétaires ou plutôt en
termes de possibilités d'exploitation supplémentaires d'une terre agricole?
M. Groleau (Marcel) : Bien, par exemple, si on décide qu'un milieu sur une terre agricole
ou dans une région est un milieu
humide qu'on préserve puis qu'on ne cultive pas puis que les activités
agricoles qui sont actuellement... par
exemple, celle du pâturage, on décide que, bon, on empêche le pâturage, ce
producteur-là ne peut pas nécessairement remplacer ce qu'il avait, ce qu'il obtenait de ce milieu-là par un autre milieu,
donc, oui, il faudra penser à des compensations, à ce moment-là,
monétaires. Dans d'autres cas, ça peut être sous d'autres formes.
Mais,
dans la politique sur la captation de l'eau et la préservation de l'eau, on a
admis que, lorsque les producteurs sont
obligés de restreindre leurs activités agricoles sur une aire de captation pour
protéger la qualité de l'eau, il y
avait lieu de les compenser et de reconnaître leur contribution.
Alors, c'est dans ce même esprit là qu'on évoque cette recommandation-là.
M.
Jolin-Barrette : Donc, vous
êtes davantage dans l'esprit d'une compensation financière plutôt que,
supposons, la possibilité, si la future loi était conçue de cette
façon-là, d'une application de droits acquis, dans l'éventualité où
l'exploitant agricole exploitait déjà cet usage-là, plutôt que de lui
reconnaître...
M. Groleau (Marcel) : À ma connaissance, je pense que la notion de droits acquis, pour
préserver l'environnement, là, n'existe pas. Je ne suis pas sûr qu'on
puisse se prévaloir de droits acquis si c'est une question de préservation de l'environnement.
M.
Jolin-Barrette : Est-ce que
vous avez déjà chiffré à quelle hauteur pourraient s'évaluer ces compensations?
M. Groleau
(Marcel) : Non, parce qu'il faut commencer par délimiter les milieux
humides, les répertorier, les caractériser. Donc, non, ça n'a pas été chiffré.
• (15 h 40) •
M.
Jolin-Barrette : O.K. Au
niveau de l'adoption d'une politique de zéro perte nette des terres agricoles,
donc, concrètement, ça vient joindre
ce que vous dites. Bon, la personne qui exploitait, lorsqu'il y a un milieu
humide qui est sur sa terre, va nécessairement
ne plus pouvoir l'exploiter, et, à ce
moment-là, on se retrouve dans un... au niveau global où on ne souhaite pas que
le nombre de terres agricoles diminue. Donc, ça serait de...
M. Groleau (Marcel) : ...de pouvoir, de pouvoir défricher d'autres terres, à ce moment-là,
mais naturellement qui ne seraient
pas en milieu humide, là. Par exemple, actuellement, on a limité l'expansion
des terres en culture parce qu'on a
des bassins versants qui étaient dits dégradés par la présence de phosphore dans
les cours d'eau. L'élevage animal au
Québec a évolué, les pratiques d'élevage ont évolué aussi, la gestion des
fumiers s'est améliorée énormément. Nous, on prétend qu'après 10 ans, ce moratoire-là, on pourrait
recommencer à défricher ou augmenter les superficies en culture; pas
partout au Québec, pas à n'importe quelle condition, mais on pense que ça doit
faire partie de l'équation.
M.
Jolin-Barrette : Sur la question des conditions de drainage, vous avez
évoqué un cas tout à l'heure. Est-ce qu'il y a plusieurs cas d'espèce
qui s'appliqueraient?
M. Groleau (Marcel) : Bien, ça fait référence aux autorisations dont on parlait un peu plus
tôt. Pour certains cours d'eau, pour
pouvoir les nettoyer, ça prend une autorisation du ministère de l'Environnement.
Ces autorisations-là sont quelquefois compliquées à obtenir, pour les
obtenir, ou les conditions qu'on doit respecter pour nettoyer les cours d'eau
suite à ces autorisations-là sont complexes, coûteuses et font en sorte que les
municipalités à qui ça revient de nettoyer
les cours d'eau, bien, ne le font plus, avec les conséquences que les
producteurs se retrouvent avec des problèmes de drainage sur leurs terres. Alors, ça aussi, dans cette réflexion-là,
bien il faut que cette situation-là soit abordée, selon nous.
Le Président (M.
Reid) : Merci, M. Groleau, et merci, M. Bernier, de
votre présentation.
Je suspends les
travaux de la commission pour permettre à nos prochains invités de prendre
place. Merci.
(Suspension de la séance à
15 h 42)
(Reprise à 15 h 44)
Le
Président (M. Reid) : Oui. Alors, je souhaite la bienvenue à
M. Bourque, qui représente le consortium Ouranos. M. Bourque, vous avez 10 minutes pour
faire votre présentation, et par la suite nous aurons un échange avec les membres
de la commission. Alors, à vous la parole.
Ouranos
inc.
M. Bourque
(Alain) : Parfait, merci.
Bonjour à tous, M. le Président, M. le ministre, MM. et Mmes les députés.
Alors, merci pour donner l'opportunité à
Ouranos de parler de science des changements climatiques en lien avec le projet
de loi déposé présenté aujourd'hui.
Alors,
peut-être pour un rappel, Ouranos, c'est le Dieu grec de l'atmosphère, mais
c'est aussi un consortium de recherche
sur la science des changements climatiques et l'adaptation aux changements
climatiques qui est basé à Montréal et
qui travaille surtout sur les enjeux québécois. Ça avait été créé suite au
déluge du Saguenay, tempête de verglas, l'impact des années chaudes, la fin des années 90; les années 2000, dégradation
du pergélisol, problèmes d'eau dans les réservoirs d'Hydro-Québec, érosion côtière qui s'accélérait,
les bas niveaux d'eau du Saint-Laurent, problèmes d'approvisionnement en eau potable, etc. Et donc l'objectif était de mieux comprendre la science des changements climatiques, et regarder les impacts sur le Québec, et voir comment qu'on peut gérer les risques liés
avec ces événements climatiques là,
notamment autour des événements extrêmes.
Donc, Ouranos
ne travaille pas sur la réduction des émissions de gaz à effet de serre, qui
est souvent perçue comme la seule
solution pour pouvoir gérer les enjeux de changements climatiques, on travaille
beaucoup plus sur l'adaptation à la partie incontournable de ces
changements climatiques là qui se produisent avec l'évolution des températures,
des précipitations, des événements extrêmes qui changent avec le temps. Alors,
toutes sortes de projets qui sont réalisés, notamment
plusieurs en lien avec les milieux humides, que ce soit en milieu côtier,
autour des bassins versants et dans toutes
les régions de la province qui regardent aussi des façons qu'on peut utiliser
les milieux humides pour mieux gérer les
plaines inondables, mieux gérer les enjeux et l'approvisionnement en eau
potable sur le sud du Québec, etc. Donc, clairement, l'intervention d'Ouranos se veut vraiment dans ce
contexte-là, dans le contexte des changements climatiques qui se produisent et qui s'accélèrent, surtout
parce que la majorité de nos façons de faire aujourd'hui, autant au niveau
de la planification des écosystèmes
naturels, l'évolution de l'environnement naturel, la conception de nos
infrastructures, etc., n'inclut à peu
près rien qui a rapport aux changements du climat au cours des prochaines
décennies, et ça, malgré le fait que
la majorité des grands projets d'envergure ont une durée de vie tout à fait
comparable avec les changements climatiques qui se dessinent à
l'horizon.
Alors donc,
si vous ne le savez pas encore, les changements climatiques sont débutés, sont
en cours et s'amplifient. Et ceux qui sont peut-être un peu perturbés
suite à l'hiver qu'on vient de subir, je vous invite à aller voir le site Web d'Ouranos, où on a d'ailleurs publié en fin de
semaine une petite capsule pour refaire le lien entre l'hiver frais qui s'est
déroulé sur le Québec et sur le continent,
l'est du continent nord-américain, et les changements climatiques, pour vous
illustrer qu'il n'y a pas d'incohérence
là-dedans. Alors, les changements climatiques auront des impacts sur
l'environnement naturel, l'environnement
bâti, les infrastructures, le développement socioéconomique et la santé et la
sécurité des populations, notamment
autour des extrêmes, et donc il est important de s'attaquer aux changements
climatiques pas juste en réduisant
les émissions de gaz à effet de serre, mais en réalisant qu'il y a une partie
du changement qui est en cours qui est un peu inéluctable, et il va
falloir apprendre à vivre avec ces nouvelles conditions climatiques là.
Comme je le
mentionnais tout à l'heure, la transformation de l'environnement naturel va
avoir un impact majeur pour le
Québec, autant au niveau de l'exploitation des ressources naturelles qu'au fait
que l'on veut tenter de diminuer l'impact
sur l'environnement que nos développements socioéconomiques génèrent. Et donc la
loi qu'on regarde aujourd'hui, qui
parle de la compensation des milieux humides, bien, justement, c'est ce genre
de projet de loi là qui tente de tenter de diminuer l'impact de l'activité humaine, de laisser moins de traces.
Autrement dit, le problème, naturellement, comme je le disais tout à l'heure, c'est que tout ça n'inclut pas le fait que
le climat ne sera plus stationnaire comme il l'était au cours des dernières décennies mais va se
transformer de façon significative. On parle de l'ordre de 4 °C à 5 °C
d'ici 2050, alors qu'il y a à peu
près 1 °C à 2 °C qui se sont réalisés. Et donc il est important de
tenir en compte tout ça, surtout que l'environnement naturel va se
déplacer, donc, de façon très simplifiée, du sud vers le nord et va rencontrer
le sud du Québec, qui est particulièrement
développé, et où des zones environnementales tampons comme les milieux humides
vont jouer un rôle particulièrement important pour permettre ce
déplacement de plusieurs espèces, autant faune, flore, qui pourront donc s'adapter
de façon spontanée à l'évolution du climat.
• (15 h 50) •
L'environnement,
on le sait, du sud du Québec est déjà passablement fragilisé, ce qui le rend
particulièrement moins résilient à
absorber des changements du climat, un climat qui est en graduelle dérive, et
en fait plusieurs de nos études
montrent que les milieux humides servent déjà, dans bien des cas, de zones
tampons afin d'absorber une partie des
risques climatiques liés avec les changements climatiques, on a réalisé
plusieurs projets. Et, encore une fois, juste pour vous rappeler, Ouranos est un consortium de
recherche, donc on ne fait pas la recherche seuls, au contraire, on travaille
avec les différents groupes de recherche
universitaires du Québec pour, à quelque part, consolider leurs expertises et
ajouter la couche changements
climatiques à leurs expertises, qui peuvent être sur l'étude d'un certain
écosystème ou de certains types
d'infrastructure, de l'aménagement du territoire, pour pouvoir intégrer ce
risque-là. Et donc la position
d'Ouranos par rapport au projet
de loi, c'est qu'il est clair qu'il faut
minimalement étendre la loi concernant les mesures de compensation pour la réalisation de projets affectant les milieux humides ou
hydriques, et en fait même nous croyons aussi que cette loi devrait
être éventuellement bonifiée afin de s'assurer que les mesures de compensation
atteindront bel et bien les objectifs que l'on se donne et que l'on tente d'atteindre
avec ces mesures de compensation là, et donc il faudra inévitablement inclure des aspects du climat du futur
pour pouvoir bien comprendre que ces mesures de compensation là pourront peut-être atteindre leurs objectifs. Présentement,
les projets de compensation n'incluent généralement pas... en fait n'incluent
pas du tout le fait que le climat va changer
au cours des prochaines décennies, et donc ça ne garantit souvent pas à savoir
si ces milieux pourront donc bel et bien passer au travers des changements
climatiques.
Alors,
par le passé... En fait, c'est sûr qu'il y a des questions de manque de
connaissances ou de recherche, etc., ce qui a fait qu'historiquement
Ouranos est généralement peu intervenu dans ce genre de forum ci, mais
maintenant on considère que la science offre suffisamment de solutions,
d'information et de données pour commencer à changer les pratiques, les façons de faire et intégrer des
scénarios de changements climatiques, à intégrer une certaine prévision de
l'évolution des écosystèmes et de la
biodiversité dans ce contexte-là. J'aimerais aussi, naturellement, vous
rappeler que les projets eux-mêmes
vont être affectés avec les changements climatiques, et, encore aujourd'hui,
trop souvent, quand on construit, par exemple, un parc de résidus miniers ou
quand on construit un port ou une infrastructure en zone côtière, on n'intègre pas les nouvelles informations
climatiques, les scénarios de changements climatiques qui se pointent, et donc
ça, naturellement, ça pose problème
sur la viabilité de ces différents projets là en lien avec les changements climatiques
qui affecteront notamment les
extrêmes, plusieurs types d'extrêmes climatiques qui affectent le Québec et qui
affecteront le Québec de plus en plus.
La bonne
nouvelle dans tout ça, c'est que le Québec n'est pas tout seul à vivre ces
événements-là. Je donnerai l'exemple
de Sandy, qui a frappé la côte Est américaine et qui a fait en sorte que
beaucoup de municipalités et beaucoup d'États
aux États-Unis autrefois qui ignoraient la question des changements climatiques
et qui n'intégraient pas l'adaptation ont
décidé avec une vitesse grand V d'intégrer les scénarios de changements
climatiques, les impacts anticipés dans la planification, dans le
développement des projets. Encore une fois, l'Union européenne, dans bien des
cas, fait office d'exemple en ayant toutes
sortes de guides, de méthodologies, de réglementations qui intègrent de plus en
plus les changements climatiques et la biodiversité dans ce type de
projet là et notamment dans les projets ou dans les évaluations d'impact environnemental en lien avec différentes activités
de développement économique. Naturellement, la R&D, la recherche, elle
n'est pas parfaite encore, mais il y
a de plus en plus d'informations qui sont disponibles pour pouvoir intégrer ça au cours des prochaines années dans des lois et des règlements
qui seront de plus en plus robustes pour faire face aux changements climatiques, qui s'amplifient au
cours des prochaines décennies.
Donc, en
conclusion, Ouranos recommande non seulement d'allonger cette loi pour au moins tenter de
maintenir les acquis qui ont été
faits au cours des prochaines années... au cours des dernières années, mais notamment
on recommande de consolider les lois
et les règlements en place pour intégrer cette question-là
des changements climatiques. Et en fait le Québec s'est donné une
stratégie gouvernementale d'adaptation aux changements climatiques, au cours des dernières années, qui vise justement, d'ici 2020, à considérer, à intégrer dans le
mode de fonctionnement, dans la réglementation, dans les lois, dans toutes les facettes où le climat vient
influencer, vient impacter le développement socioéconomique... bien, de rajouter cette composante de climat qui change dans les
lois, les règlements, etc. Donc, une certaine cohérence entre la
stratégie gouvernementale d'adaptation et le fait qu'il faut
concrètement l'ajouter à des lois une après l'autre. Merci.
Le
Président (M. Reid) :
Merci. Merci, M. Bourque, de votre présentation. Nous allons passer maintenant
au ministre.
M.
Heurtel : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Bourque. Avant de poser mes questions,
je veux prendre le temps de vous
remercier pour votre présentation et aussi souligner l'importance capitale du travail que fait Ouranos. Quand vous parlez de stratégie et de plan d'action en matière de changements
climatiques du gouvernement, la recherche universitaire et le point de
vue scientifique en est la pierre angulaire, et c'est pour ça que le Fonds vert
investit dans Ouranos et va continuer de le
faire. Et c'est fondamental de
poursuivre et qu'au Québec on ait une voix scientifique forte en matière
de changements, scientifique, et non seulement que le travail de recherche se poursuive, qu'il soit soutenu par le gouvernement, mais également
qu'Ouranos communique et en parle davantage.
Et c'est pour ça d'autant plus. Non seulement le travail exceptionnel que
vous faites doit être reconnu, mais on doit vous entendre et vous entendre
souvent sur ces questions-là, parce
qu'évidemment il y en a encore, malheureusement, il y en a trop encore, malheureusement,
qui nous parlent et nous disent que
les changements climatiques, c'est quelque chose de passager, ou que ce n'est
pas vraiment vrai, ou que c'est... quelque chose comme ça, et, grâce à
vous et d'autres, le GIEC, évidemment, et... tous les organismes de recherche scientifique sur la planète nous disent clairement
que ce n'est pas le cas. Et donc votre travail est essentiel, et je tiens à le
souligner, puis à vous remercier, et à remercier vos collaborateurs pour ce que
vous faites.
Sur la
question, justement, de cohérence, évidemment, en matière de changements
climatiques, les informations déboulent
à un rythme vertigineux, les questions, juste dans la dernière année, ce qu'on
sait, les avancées que nous avons faites, ça va à la vitesse de la
lumière quasiment. Nous, comme gouvernement, on a choisi justement une approche
cohérente. Un, on met à l'avant-plan les
changements climatiques comme pilier fondamental de notre action, on a mis
de l'avant dans le processus de stratégie
gouvernementale du développement durable le fait qu'il faut intégrer à tous les
niveaux la lutte contre les changements
climatiques dans les processus décisionnels gouvernementaux, mais également,
dans le projet de modernisation de la Loi sur la qualité de l'environnement que
nous avons annoncé il y a quelques semaines,
on a mis à l'avant-plan le fait que, dans le processus d'autorisation
environnementale, il est essentiel d'intégrer spécifiquement la question de la lutte contre les changements
climatiques et donc que cet élément-là soit ajouté, que donc, lorsqu'on
prend des décisions au niveau d'autorisations environnementales, les
changements climatiques soient non seulement considérés, mais intégrés dans la
réflexion.
Or, si
j'entends bien votre propos, non seulement il faut faire ça, mais, si on veut
faire un travail encore qui met à l'avant
la cohérence, on se doit, si on regarde la question des milieux humides, de
prendre le temps d'intégrer toutes les données
scientifiques existantes et peut-être même faire des études additionnelles pour
s'assurer que, lorsque nous allons légiférer,
tant sur la modernisation de la LQE que sur le régime des milieux humides, on
puisse bien intégrer toutes les données
scientifiques disponibles reliées à l'impact des changements climatiques sur
nos milieux humides et comment y réagir convenablement.
M.
Bourque (Alain) : Bien,
effectivement, naturellement, venant d'un groupe scientifique, en fait, on
reconnaît même qu'il y a un travail à
faire, de notre côté, puis c'est ce qu'on tente de faire depuis quelques
années, de prendre une approche
scientifique qui est plus orientée vers le développement de solutions plutôt
que d'étudier pour trouver davantage des
questions. Donc, un des défis, c'est de réussir à aboutir avec des solutions,
et donc, oui, c'est clair qu'on croit que la prise de décision se basant
sur la meilleure information scientifique est une très bonne voie à aller.
Ceci étant dit, en science il y a toujours de
l'incertitude, et, dans le dossier des changements climatiques en particulier, il va y avoir continuellement de
l'incertitude au cours des prochaines années. Alors, oui, il faut des études,
mais il ne faut pas que ces études-là
empêchent à prendre des décisions et à avancer peut-être lentement mais
sûrement et en intégrant cette information, cette information nouvelle
là.
Pour le
dossier spécifique des milieux humides, je pense, la science a déjà établi que
la valeur de ces écosystèmes-là, notamment
en termes de zones tampons pour pouvoir gérer les risques climatiques, fait
qu'on aura plutôt tendance à vouloir prendre
une approche très, je dirais... à utiliser le principe de précaution et à
protéger peut-être davantage que moins, parce que ce sont de milieux qui
sont particulièrement importants pour l'évolution de l'environnement naturel.
• (16 heures) •
M. Heurtel : La réflexion sur le
régime de modernisation de la Loi sur la qualité de l'environnement et sur la question des milieux humides, auparavant,
n'intégrait pas spécifiquement la question des changements climatiques. Alors
donc, si je vous comprends bien, il faut
l'intégrer, il faut intégrer ce qu'on a déjà
comme corpus scientifique, justement, ce que
vous venez de dire puis ce que vous avez dit dans votre présentation, mais il faut
prendre le temps, donc, d'intégrer ça tant
à la Loi sur la qualité de l'environnement qu'à tout ce qui pourrait être un régime
législatif entourant les milieux humides.
M. Bourque
(Alain) : Oui. Et en fait la
stratégie gouvernementale d'adaptation aux changements climatiques, elle
est vraiment à l'avant-garde. Si on se promène un peu partout
à travers le monde, il n'y en a pas beaucoup, de stratégies d'adaptation qui sont aussi complètes et qui abordent toutes les
facettes du fonctionnement d'un gouvernement pour avoir une société qui intègre la question des changements climatiques. Et donc, à partir de ce moment-là, c'est clair,
là, qu'on est tout à fait d'accord avec cette stratégie d'adaptation là.
Le Président (M. Reid) : M.
le député de Dubuc.
M. Simard : Oui, merci,
M. le Président. M. Bourque, tout à l'heure l'Union des producteurs agricoles nous parlait de hiérarchisation des milieux humides pour, nécessairement,
bien cadrer ce qui devrait être nécessaire ou encore ce qui devrait être moins nécessaire, disons-le comme ça, là. J'aimerais vous entendre
là-dessus. Est-ce
que vous pouvez nous donner
une opinion de scientifique là-dessus?
M. Bourque
(Alain) : En fait, bon, effectivement, si on utilise différentes études qui montrent la valeur de différents
écosystèmes, on peut effectivement arriver avec une hiérarchisation. La seule chose, dans le contexte des changements climatiques, qui inquiète
certains scientifiques, c'est que, si l'on n'intègre pas la question
de l'impact des changements climatiques, on peut arriver avec une certaine priorisation, alors que, si on
intègre les changements climatiques qui vont se
produire au cours des prochaines décennies, il se peut fort bien qu'un milieu
humide qui ne semble pas particulièrement
important aux yeux de certains prenne beaucoup d'importance à cause qu'il deviendrait, par exemple, un milieu humide qui
deviendrait beaucoup plus rare dans le futur. Dans d'autres cas, il y a
des milieux humides côtiers, par
exemple, qu'à cause du rehaussement du niveau de la mer ils vont
être détruits de toute façon, alors ironiquement on pourrait utiliser une certaine logique de priorisation qui pourrait
prioriser très grandement ce milieu humide là qui pourtant, dans 30 ou
dans 40 ans, avec le rehaussement du niveau de la mer, ne sera plus là de
toute façon.
Donc, c'est
des exemples ici pour illustrer le fait que, oui, pour une certaine
priorisation, on l'imagine, tout en essayant
de respecter l'idée qu'il faut en conserver le maximum possible, mais aussi,
oui, adapter la logique de priorisation pour intégrer le fait que le
climat va changer au cours des prochaines décennies.
M. Simard : D'accord, merci. Merci,
M. le Président.
Le
Président (M. Reid) :
Oui, merci beaucoup. Alors, nous passons maintenant
au groupe de l'opposition officielle
et au député de Jonquière, qui en est le porte-parole.
M. Gaudreault : Oui, merci,
M. le Président. Merci, M. Bourque, de votre présence ici.
J'aimerais
ça, en quelques mots, que vous nous traciez le bilan que vous tirez, du point de vue des changements climatiques, de la loi n° 71 qui a été adoptée en 2012 et qui fait
l'objet de la prolongation que nous avons devant nous, là. Alors, si
vous aviez en quelques mots à tracer le bilan.
M. Bourque (Alain) : En fait, nous,
on travaille beaucoup en recherche avec collaborations et partenariats. D'ailleurs,
il y a plusieurs des organisations qui présentent aujourd'hui et demain qui font
partie de l'approche Ouranos, qui travaillent beaucoup en comités, on
développe des projets de recherche avec des études de cas, et etc. Et donc
on fait beaucoup plus confiance à ces organisations-là, qui sont souvent beaucoup plus sur le terrain, pour faire l'état des
lieux complet de comment une loi a pu performer dans le temps.
Nous, ce
qu'on dit ici, c'est vraiment que les milieux humides sont particulièrement importants dans le contexte du combat et de l'adaptation aux changements climatiques et que
donc, dans ce contexte-là, le minimum... On ne voit pas une situation où la loi tomberait et que les milieux humides
pourraient ne plus être le sujet de compensations, ça nous apparaît tout à fait
inacceptable, et voire même il faudrait la consolider et l'améliorer en intégrant
les changements climatiques.
Alors,
au-delà de ça, on aime mieux que des collaborateurs...
D'ailleurs, on a déjà eu des collaborations avec l'UPA, avec différents organismes qui vont présenter, et
c'est beaucoup plus eux, je crois, qui sont en position pour faire des bilans
pour l'historique de la loi.
M.
Gaudreault : Je suis entièrement d'accord avec vous pour dire
que les milieux humides sont un des éléments de la chaîne, là, extrêmement importants à la fois pour la biodiversité
mais aussi pour notre capacité de résistance aux changements climatiques, je vais dire ça comme ça. Mais là, quand vous dites, bon, qu'il faut
consolider — vous
venez de le répéter, vous l'avez dit dans votre présentation d'entrée de
jeu — il
faudrait consolider ce qui est déjà en place, qu'est-ce
que vous voulez dire par «consolider»? Parce que, là, ce qu'on a devant nous, finalement,
le projet de loi n° 32, là,
qui est très simple, hein, c'est un article, là, qui dit qu'on remplace le 24 avril 2015
comme date de péremption par le
24 avril 2018. Alors, il n'y en a pas, de consolidation, là. Donc, ce que
vous dites, autrement dit, c'est que vous être prêts à reporter la
consolidation pour 2018?
M. Bourque
(Alain) : Bien, en fait, ce
qu'on dit, c'est qu'il faut prendre les prochains trois ans pour vraiment substantiellement
améliorer la loi de façon à ce que ça puisse générer des compensations qui vont
durer dans le temps et qui vont
permettre d'atteindre des objectifs de déplacement des écosystèmes, de la
biodiversité du sud vers le nord.
M.
Gaudreault : Mais
qu'est-ce que vous répondez aux gens qui sont passés avant nous et qui disent, par exemple l'APCHQ, que ça fait 10 ans qu'ils font des représentations, que
les milieux humides... bon, tantôt je citais un rapport, là, qui a été déposé au prédécesseur du ministre
actuel, là, sur la diminution de la superficie totale des milieux humides
dans les basses-terres du Saint-Laurent, le
milieu agricole également qui nous disait tout à l'heure qu'il y a
de l'imprévisibilité?
Et moi, je
vous entends très bien sur les changements climatiques, mais on est
présentement dans le plan d'action sur
les changements climatiques 2013‑2020.
Il me semble que, si vous plaidez
autant pour les changements climatiques, on aurait avantage à agir plus
rapidement, consolider dans l'espoir d'être conforme à l'actuel plan d'action
sur les changements climatiques qui va se terminer en 2020.
M. Bourque
(Alain) : En fait, la
question vient plus autour de combien de temps est-ce que ça prend pour réussir
à bien intégrer les changements climatiques
dans une nouvelle mouture de cette loi-là. Alors, est-ce que ça prend trois ans,
deux ans, un an et demi? En tout cas, à première vue, trois ans semble relativement raisonnable. Si ça peut
se faire plus tôt que ça, c'est tant
mieux, il y a quand même un certain travail à faire pour revoir
les guides, revoir la façon que d'autres régions du monde intègrent les
changements climatiques dans ce genre de projet de loi là. Donc, pour nous, en
fait, trois ans ou plus rapidement serait certainement bienvenu.
M. Gaudreault : O.K., ou plus
rapidement...
M. Bourque
(Alain) : Je ne pourrais pas
dire à savoir si... On n'a pas fait d'évaluation suffisamment robuste et sérieuse,
là, pour pouvoir dire si on peut le faire plus rapidement qu'à l'intérieur de
trois ans.
M.
Gaudreault : O.K.
Vous parlez de l'importance des zones tampons, particulièrement autour des
milieux urbains. Je pense qu'il y a
un exemple, entre autres, autour de Toronto, là, la zone... — comment
qu'on l'appelle? — la
ceinture verte autour de Toronto. Il y a
des projets semblables, là, qui pointent également, entre autres, avec la mise en application du
PMAD, là, dans la région métropolitaine de Montréal, le Plan
métropolitain d'aménagement et de développement, qui est déjà en cours,
qui est déjà en application.
Est-ce que
vous ne trouvez pas que l'exemple torontois mais la mise en application aussi
et l'annonce du PMAD militent pour accélérer le processus?
M.
Bourque (Alain) : Bien, en
fait, on avait même fait des représentations lors du PMAD, dans la région de Montréal, pour
justement rappeler l'importance de regarder le bassin
versant dans son ensemble et de voir où est-ce qu'on peut agir pour tenter de diminuer les risques en lien avec
les changements climatiques. Donc, en fait, l'un des grands défis, c'est
d'embarquer tous les différents acteurs pour
qu'on puisse, à la base, arriver le plus possible à des solutions consensuelles,
mais je pense qu'il y a une
reconnaissance un peu partout à travers le monde que la réglementation aussi
joue un rôle à inspirer certains acteurs à suivre ce genre de directive
là.
M. Gaudreault : Ça va aller.
Le
Président (M. Reid) :
Merci beaucoup. Alors, je passe maintenant au deuxième groupe d'opposition avec le porte-parole, M. le député de Borduas.
• (16 h 10) •
M. Jolin-Barrette : Merci, M. le
Président. Bonjour, M. Bourque. Bienvenue à l'Assemblée nationale.
Vous
avez mentionné que, pour bien faire le travail, ça prend une période
raisonnable de temps, pour la question du
trois ans vous disiez : Bon, bien, il ne semble pas y avoir de problème.
Moi, où je m'inquiète, sur la période de trois ans, c'est qu'on n'a aucune garantie que véritablement
il va y avoir une loi qui va être adoptée ou que la mesure va être intégrée à l'intérieur de la Loi sur la qualité de l'environnement. Le ministre
la présente de cette façon-là, j'ose croire que ce sera intégré à l'intérieur de la nouvelle législation,
je le souhaite, mais sait-on jamais. À
l'époque, déjà, en 2012, on prévoyait qu'en 2013 il allait y avoir un projet de loi. À l'étude des crédits l'an passé,
le ministère répondait que le dépôt du projet de loi à l'Assemblée nationale pourrait être effectué à l'automne 2014. Bon, je comprends qu'il y a
une base de travail à compléter de
part et d'autre, cependant, le délai qui pourrait être requis — puis
je fais du pouce sur ce que mon collègue
de Jonquière a souligné — le
mieux serait le plus tôt possible.
M. Bourque (Alain) : Oui. Naturellement, il y a plein de raisons pour lesquelles on s'intéresse à ce projet de loi là. Nous, on arrive ici avec le dossier des
changements climatiques. Alors, oui, il y a une certaine urgence d'agir contre
les changements climatiques, mais
naturellement, soyons réalistes, pour ce qui est uniquement des changements
climatiques, ça va se produire aussi
au cours des prochaines décennies. Donc, je veux dire, le message, c'est :
Oui, le plus rapidement possible,
mais surtout de le faire correctement et, à l'intérieur de ces lois, trouver un
moyen pour rapidement insérer des modifications ou des modulations qui
peuvent se faire relativement facilement.
Je
vais donner un exemple concret. Lorsqu'il y a eu le déluge du Saguenay, on a
revu la loi sur les barrages, sur la sécurité des barrages, et, dans le
renouvellement de cette loi-là, on a inscrit des dispositions qui pouvaient
faciliter l'introduction de nouveaux scénarios climatiques ou de nouvelles
informations climatiques sans avoir à réécrire ou à réinventer la loi. Alors, ça, c'est une des pistes, naturellement, pour
ce projet-ci et pour nombreux autres projets de loi, de tenter de rendre
les lois plus flexibles et facilement modulables à l'évolution de la science.
M.
Jolin-Barrette : Et puis, pour la question des milieux humides, si on
vulgarise un exemple, quel pourrait-il être, cet exemple-là, en lien, là, avec la loi qu'on étudie sur les mesures de
compensation avec les milieux humides? Comment est-ce qu'on réussit à créer une adéquation entre les changements
climatiques, l'évolution de ceux-ci et réussir à les intégrer dans la
législation qui va être adoptée dans le futur?
M. Bourque (Alain) : Bien, par exemple, sur le sud du Québec, en fait, on réalise de plus en
plus que les milieux humides nous
aident dans la gestion des inondations, les milieux humides nous aident pour
tenter d'avoir un approvisionnement en eau beaucoup plus fiable et de
meilleure qualité, et donc, dans le contexte des changements climatiques, les milieux humides, sur certains
bassins du sud du Québec, deviennent encore plus importants qu'ils le sont,
et donc on voudra certainement, lorsqu'on
voudra faire des compensations, peut-être en faire encore plus, en faire
davantage pour pouvoir maintenir le niveau de service rendu par ces
écosystèmes-là, dans un contexte hydrologique qui va être transformé à cause
des changements climatiques.
M.
Jolin-Barrette : Et puis concrètement... Vous voulez une flexibilité
dans les paramètres de la loi. Concrètement, est-ce qu'on a des exemples
de ces paramètres-là à l'intérieur desquels on peut assurer une grande
flexibilité de l'application de la
législation? Parce qu'il faut qu'on puisse... L'objectif est louable, d'avoir
une législation adaptée aux changements climatiques, mais concrètement,
là, comment on réussit à libeller ça de cette façon-là?
M. Bourque (Alain) : En fait, là, je pense qu'il faudrait effectivement un projet pour
pouvoir analyser quels sont les paramètres de la loi qui seraient les
paramètres gagnants, pour s'assurer d'avoir une loi qui serait plus flexible en
intégrant... Naturellement, quand on a
décidé d'intégrer ces paramètres-là pour la Loi de sécurité des barrages, on a
justement fait une analyse pour déterminer
comment est-ce qu'on pourrait rendre la loi plus flexible, plus facile à mettre
à jour, et donc je pense qu'il faudrait une initiative similaire pour ce
genre de loi là.
M.
Jolin-Barrette : Et je comprends que ce genre de loi là, vu la rapidité
des connaissances, l'évolution des connaissances,
le ministre y faisait référence tout à l'heure sur la dernière année, le nombre
de nouvelles informations qu'on a en
matière de lutte aux changements climatiques... Je comprends que les lois
québécoises devraient faire l'objet d'une révision sporadique pour
réussir à adapter le cadre aux changements climatiques.
M. Bourque (Alain) : Oui, bien, en fait, c'est un petit peu comme on le fait pour à peu près
toutes les lois en lien avec
l'évolution de la démographie, l'évolution de l'intérêt, de différents intérêts
économiques dans le temps, les préférences de la société, etc., on essaie
continuellement d'intégrer ces facteurs-là dans les lois, sauf
qu'historiquement on a toujours
un peu pris pour acquis le climat, le cycle
hydrologique, on s'est toujours dit que, ah! bon an, mal an, on revient un petit peu à la même affaire, alors que, dans le contexte
des changements climatiques, ce n'est plus le cas, on va voir le climat
dériver... en fait on voit le climat dériver de plus en plus. Et donc c'est
dans ce sens-là, là, que je dis ça.
M.
Jolin-Barrette : Je vous remercie.
M. Bourque
(Alain) : Ça me fait plaisir.
Le Président (M.
Reid) : Merci. Merci, M. Bourque, de votre présentation.
Je
suspends maintenant les travaux pour quelques instants afin de
permettre à nos prochains invités de prendre place.
(Suspension de la séance à 16 h 15)
(Reprise à 16 h 18)
Le
Président (M. Reid) : Alors, je souhaite maintenant la
bienvenue aux représentants du Regroupement national des conseils
régionaux de l'environnement du Québec. Vous avez une dizaine de minutes pour
votre exposé, je vous demanderais de vous
présenter et de présenter la personne qui vous accompagne, et à la suite de
votre exposé nous aurons une période d'échange avec les membres de la
commission. Alors, à vous la parole.
Regroupement national
des conseils régionaux
de l'environnement du Québec (RNCREQ)
M. Bourke
(Philippe) : Merci beaucoup. Alors, M. le ministre, messieurs dames
les commissaires. Donc, mon nom est
Philippe Bourke, je suis directeur du Regroupement national des conseils
régionaux de l'environnement. Je suis accompagné
de Mme Andréanne Blais, qui est biologiste et responsable du dossier de
conservation des milieux naturels dans la belle région du
Centre-du-Québec, donc le Conseil régional de l'environnement du
Centre-du-Québec.
Écoutez, je
vais procéder rapidement à la présentation de notre organisation. Vous savez,
les 16 conseils régionaux de l'environnement
sont une organisation qui travaille dans le domaine de l'environnement depuis
de nombreuses années d'une façon particulière, donc ils ont leurs
spécificités dans la façon dont ils interviennent, sont surtout axés dans une démarche où ils souhaitent favoriser la protection
de l'environnement, l'amélioration de chacune des régions du Québec mais en travaillant à l'intégration de ces enjeux
environnementaux là dans, justement, les processus de développement, et c'est justement dans cet ordre-là qu'on est
aujourd'hui avec le dossier des milieux humides, c'est comment arriver à
favoriser l'intégration des préoccupations
environnementales dans les impératifs qu'il y a au développement régional, à
l'aménagement du territoire. Donc, c'est
tout à fait approprié, je pense, que notre contribution vienne supporter ce
dossier sensible et même délicat, on pourrait dire.
• (16 h 20) •
Ce n'est pas
la première fois, évidemment, qu'on a l'occasion de venir ici parler de cet
enjeu-là. On était ici en 2012, les mêmes personnes — il
faut croire qu'on a une certaine expérience — pour parler du projet de
loi n° 71, donc à ce moment-là
c'était le projet de loi concernant les mesures de compensation pour la
réalisation de projets affectant un milieu humide ou hydrique, et déjà à
ce moment-là on se trouvait dans à peu près
la même situation qu'aujourd'hui, c'est-à-dire un peu forcés de
venir appuyer le principe de l'adoption mais tout en étant un peu inconfortables par rapport
aux circonstances exceptionnelles qui
nous amenaient à intervenir. Déjà à l'époque, on avait dit que, nous, ce qu'on
souhaitait, c'est qu'on s'engage en
tant que société vers une réforme en profondeur du régime de protection des
milieux humides, et c'est donc quand même
d'un bon oeil qu'on avait vu la disposition au projet
de loi qui avait été ajoutée pour
qu'on ait une date butoir du 15 avril 2015 pour l'adoption de cette
nouvelle réforme.
Pendant cette
période-là, pendant ces trois ans-là, on a travaillé fort, de notre côté, on a
travaillé avec le ministère, on a
travaillé avec plusieurs organisations pour réfléchir. Je le disais tantôt, c'est un
dossier délicat, là, ce n'est pas quelque
chose qui se règle facilement, sinon on ne serait sans doute pas ici, ça fait
plusieurs années que le problème de la dégradation des milieux humides existe, et on a travaillé
fort. On a une plateforme qu'on a mise en annexe de notre mémoire, là, on ne
l'abordera pas aujourd'hui, là, mais quand même une bonne réflexion qui s'est engagée. Donc, je
ne vous cacherai pas que c'est avec
regret qu'on a appris le report de cette nouvelle réforme-là. En même temps, on était très contents de voir la volonté gouvernementale d'intégrer cette réforme-là dans le contexte
d'une modernisation plus globale de la Loi sur la qualité de l'environnement.
Donc, c'est l'esprit dans lequel on se présente aujourd'hui, c'est cette
réflexion-là.
On a formulé
cinq recommandations, je vais les détailler rapidement.
Donc, comme on a déjà dit, le ministère
de l'Environnement, malheureusement, n'a pas été en mesure, dans ce dossier-là en
particulier, de protéger suffisamment
les milieux humides au fil des décennies, ce
qui a été confirmé d'ailleurs par l'étude de Poulin et Pellerin en 2012, et
donc, comme je le mentionnais, pour
nous, c'est une réforme en profondeur qui doit se faire et une réforme urgente parce que les
milieux humides, au fur et à mesure qu'on les perd, c'est irréversible, donc on ne
peut pas se permettre de laisser encore trop longtemps ce dossier-là perdurer. Et c'est pourquoi nous,
on souhaiterait que le délai qui soit accordé à la prolongation de la loi soit
uniquement d'une seule année. Donc, c'est notre première recommandation, à l'effet que, plutôt que trois ans, on se limite à un an de délai. C'est court, une
année, dans un... on est conscients, avec tous les autres enjeux, mais en même
temps, pour nous, notre devoir, c'est de mettre de la pression pour qu'on le
fasse le plus vite possible.
La seconde
recommandation amène un peu la réponse à celle-là. Pour nous, si on s'engageait
ensemble à faire cette réforme-là
dans le même sillon que la réforme de la loi sur... ou en fait la modernisation
de la Loi sur la qualité de l'environnement,
ce serait le véhicule idéal pour accélérer les choses, puisqu'il y a déjà un
échéancier d'un an, un an et demi qui
est prévu pour la modernisation de la loi. Donc, ça viendrait contrebalancer,
justement, cette problématique-là et ça permettrait d'assurer toute la cohérence dans l'exercice. Donc, c'est
l'objet de notre deuxième recommandation, donc, s'assurer que les travaux d'adoption de la nouvelle loi sur les milieux
humides soient formellement intégrés au chantier de modernisation de la
LQE.
Troisième
recommandation, qui est liée, elle, à l'esprit dans lequel s'inscrit la volonté
gouvernementale d'avancer dans le
dossier de la protection des milieux humides : d'aller vers l'adoption de
plans de conservation. Et il y a déjà des choses qui se font en ce
sens-là, et certaines municipalités l'appliquent, et on pense que ça devrait
aller de soi qu'on assujettisse les autorisations futures, pendant cette
période de réflexion là, l'autorisation pour les milieux humides à l'adoption préalable de plans de conservation des
milieux naturels, milieux humides. Donc, pour nous, ça ferait énormément
de sens. Ça permettrait déjà, pendant qu'on
est encore en train de réfléchir à l'adoption de la nouvelle loi, de mettre en
pratique une de ses... son cadre fondamental qui est d'assujettir les
autorisations à un plan de conservation.
Finalement,
nos deux dernières recommandations sont un peu interreliées. La première, c'est
que, malgré tout ça, on constate
que... indépendamment des règles qui sont déjà mises en oeuvre pour
l'application des mécanismes de compensation,
on dénote des lacunes dans leur application et on trouve que ça devrait être
resserré rapidement, sinon c'est évidemment
toute cette approche-là qui risque de complètement être dénaturée. Et évidemment, resserrer les règles, ça implique des ressources, et ça nous permet
d'amener la dernière recommandation. On l'avait faite récemment, la même, lorsqu'on est venus parler en commission parlementaire de la stratégie de développement
durable, mais, pour nous, il s'avère important
de veiller à ce que le ministère de l'Environnement, du Développement durable
et de la Lutte contre les changements
climatiques ait suffisamment de ressources financières et humaines pour,
justement, exercer ses responsabilités à
l'égard de la protection de l'environnement. Et malheureusement ce qu'on
constate au cours des dernières années, c'est plutôt un effritement au niveau des ressources, alors qu'il y a
plusieurs responsabilités importantes qui ont été ajoutées à la mission du ministère, et donc ça nous amène à
la dernière recommandation à l'effet que la commission recommande au gouvernement de donner au ministère du
Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements
climatiques les ressources financières nécessaires à l'accomplissement de sa
mission et de ses responsabilités. Merci.
Le
Président (M. Reid) : Merci. Alors, nous allons passer
maintenant à la période d'échange, et je donne la parole au ministre.
M.
Heurtel : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Bourke,
Mme Blais. Merci de votre présentation. D'emblée, entièrement d'accord avec la dernière
recommandation, et on espère que jeudi vos voeux nous seront exaucés. Je vous
remercie pour l'ensemble du propos. Puis
moi, je le reçois très bien, vraiment, parce que la question des milieux
humides est fondamentale.
Il faut bien
être clair, ce n'est pas de gaieté de coeur qu'on propose ce qu'on a à
proposer. Si on le fait, c'est parce que
nous croyons, comme gouvernement, que, un, les questions soulevées par une
réforme en profondeur des milieux humides
doivent être... on doit prendre le temps d'y répondre convenablement en
intégrant tout, l'ensemble des préoccupations, qui sont très complexes, vous-mêmes, vous le dites, je crois. Et
également on doit mettre ça dans un ordre. Pour nous, c'est important de faire l'exercice de
modernisation de la LQE d'abord au niveau des régimes d'autorisation. Je
comprends votre propos que vous, vous préféreriez qu'on fasse ça en
parallèle, cependant nous, on croit qu'il y a quand même énormément de questions très épineuses aussi à
soulever par rapport à la réforme du régime d'autorisation de la LQE et que,
dans ce processus-là, il va y avoir
nécessairement des questions reliées aux milieux humides qui vont être
soulevées et qu'elles seront traitées. Alors, nous... Puis là ce n'est pas pour
engager nécessairement un débat avec vous que je dis ça, mais c'est juste pour préciser un peu le
raisonnement puis de dire : Si on est capables de faire ça en moins de
trois ans, on va le faire. Ce n'est
pas de dire : On va prendre absolument trois ans. Ce qu'on se dit, c'est
que, si on veut faire un exercice cohérent
et rigoureux au niveau de la modernisation du régime d'autorisation de la LQE,
si on veut prendre en considération notamment
tout l'exercice de consultation que ça va nécessiter, si on veut prendre aussi
en considération le fait qu'il y a tout
un exercice municipal qui est en cours au niveau de la réforme de la relation
que le gouvernement a avec le monde municipal — et j'arrive avec ma question là-dessus — je crois que c'est nécessaire de bien faire
cette première partie là pour, nécessairement, bien faire la seconde,
qui est une belle réforme au niveau des milieux humides.
Mais, du
point de vue du regroupement, moi, j'aimerais... Parce que j'aimerais
comprendre votre point de vue plus
particulièrement par rapport, justement, à la relation des municipalités par
rapport à la problématique des milieux humides,
parce que vous avez quand même... le regroupement regroupe, donc,
16 conseils régionaux en environnement qui sont très actifs, moi, je le sais. Déjà, là, en un an... Je
travaille non seulement avec le regroupement, avec vous, mais je travaille également sur certains dossiers avec
des conseils spécifiques. De votre expérience, et plus particulièrement des CRE individuellement, qu'est-ce qui ressort au
niveau de la nécessité, là, l'interaction municipale, premièrement, par rapport aux milieux humides, les problématiques,
et plus particulièrement l'importance, justement, d'avoir une approche plus intégrée lorsqu'on regarde la question des
milieux humides? Et en général peut-être vous pouvez toucher aussi sur
la question de la modernisation du régime d'autorisation.
• (16 h 30) •
M. Bourke
(Philippe) : Oui. Effectivement, je pense, vous touchez un excellent
point. Puis, quand on parle... moi,
ce que j'entendais, lorsqu'on nous a dit : Bien, on a besoin de plus de
temps pour consulter, je sais que là c'est beaucoup dans la cour des
municipalités. Puis c'est le régime, eux, dans lequel ils sont, c'est la
problématique de la fiscalité municipale qui
les force à se faire des développeurs plutôt que des gestionnaires de ville.
C'est assez surprenant de voir à quel point les responsabilités des élus
municipaux ont évolué, si bien qu'aujourd'hui même eux sont complètement intégrés, pour eux c'est intégré, la notion
de : Bien, je suis élu, je dois développer. Mais la réalité, c'est que
tout ça est dû au fait que leurs
citoyens ne veulent pas d'augmentation de taxes, puis la réalité, c'est que, si
tu ne veux pas d'augmentation de taxes, il faut que tu augmentes le
nombre de taxés. Et donc tu augmentes l'assiette fiscale, tu veux développer, tu veux attirer des nouveaux
commerces, des nouvelles résidences, et là ça fait de la pression sur un
territoire qui est limité. Et,
malheureusement, plus le temps avance, si on ne se donne pas des règles, cette
pression est toujours croissante. Donc, il y a une problématique de fiscalité
municipale.
Et
effectivement il y a un chantier en
cours, et donc il y a une logique que tout ça, ça soit intégré. En même temps, on a des inquiétudes par rapport à ce dialogue-là qu'il y a actuellement entre le gouvernement et les municipalités parce
que
certaines municipalités, au contraire, se disent... on entend :
Bien, laissez-nous ça, les milieux humides, on va s'en occuper, on est capables. Donc là, c'est beaucoup
de craintes de notre part. Parce
qu'il y en a, on donnera des exemples, certaines municipalités sont exemplaires dans leur
approche de planification et de volonté de faire les choses de la bonne façon. Malheureusement, on a toute une série
d'exemples où c'est plutôt le contraire, où c'est effectivement la pression
fiscale qui l'emporte
sur les volontés de protection. Et donc ça nous fait craindre, là, cette
ouverture-là, et donc... puis ça
alimente notre préoccupation par
rapport aux délais, tu sais, c'est
clair, parce qu'on se dit : Bien, si on aurait adopté tout
de suite, peut-être
qu'on aurait prévenu d'éventuels, comment
dire, transferts de responsabilité vers des municipalités qui
malheureusement, en tout cas pour nous, auraient été... sont des risques.
Il y a aussi l'aspect
des ressources, puis peut-être que je vais laisser la parole à ma collègue
là-dessus, parce qu'il y a aussi, quand on
gère une problématique importante comme ça de milieux humides complexes... Dans
les grandes municipalités, où les
ressources humaines sont là, des biologistes, etc., qui sont capables de documenter,
ce n'est pas la même chose dans les
petites municipalités, et là ils sont aux prises avec des problématiques plus
grandes. Je ne sais pas si tu aurais des exemples à donner par rapport à
ça, la problématique municipale.
Mme Blais (Andréanne) : Oui, certainement. Bien, il y a plusieurs
municipalités au Québec qui, face à l'incertitude,
justement, du cadre réglementaire puis du manque de cohérence de certains
principes, elles ont mis de l'avant, justement,
leurs propres structures pour analyser les projets, d'analyse au niveau des
milieux humides, puis, avant que ça se
rende au ministère, ces projets-là passent dans un... autant au niveau du
zonage, des zonages qui ont été adaptés au cadre municipal pour la conservation des milieux humides que même au niveau de
l'affectation dans les MRC. Je peux donner l'exemple de Trois-Rivières,
qui ont mis en place une structure vraiment adéquate. Quand un développeur
arrive à la municipalité, le dossier est traité de telle sorte que, quand ça
arrive au ministère, ils ont quasiment la réponse. Ils ont vraiment facilité de
loin le processus d'analyse des certificats d'autorisation.
Mais
c'est une grande municipalité, c'est même une MRC, donc ils ont les ressources,
au même titre que Longueuil, Drummondville,
Victoriaville, qui sont des villes qui ont mis en place... par ce manque-là
d'incertitude, elles ont mis en place
leurs propres structures. Mais il y a aussi des petites municipalités qui ne
disposent pas de ressources pour faire ces analyses-là, mais il y a des groupes au Québec, notamment les conseils
régionaux, qui peuvent les appuyer pour mettre en place des plans de conservation, parce qu'on est à la pièce
présentement, c'est le danger de l'analyse, puis c'est pourquoi on met en place... notamment qu'on dépose une
recommandation en faveur de faire les plans de conservation d'ici l'adoption
d'une prochaine loi, parce qu'on a des
pertes considérables, là, Poulin et
Pellerin l'ont démontré. Donc, je pense, ça fait le portrait, là, du
dossier municipal.
M.
Heurtel : Sur la question...
La raison pour laquelle on veut tenir compte du processus qui a été entamé par
mon collègue le ministre des Affaires municipales avec les municipalités, ce n'est pas la raison principale qui justifie
le projet de loi dont on parle aujourd'hui, c'est un élément
dans la réflexion, puis je dis ça pour simplement vous rassurer. Puis l'intention ici, on ne part pas avec une idée
qu'on veut déléguer les pouvoirs qui reviennent de plein droit — puis
je crois que tout le monde est d'accord
là-dessus — au
gouvernement du Québec pour établir les standards en matière de protection des milieux
humides puis en matière de protection de l'environnement à travers le Québec.
L'idée, c'est que déjà...
Puis ça, c'est un élément de complexité, puis encore une fois c'est
simplement expliquer le raisonnement. C'est qu'où on en est dans l'élaboration du projet
de loi il y a notamment
des problématiques qui ont été
soulevées sur le fait qu'il ne faut
pas avoir une approche pour tous les types de situation qui peuvent être
soulevés, je crois qu'il faut qu'il y ait une flexibilité dans le régime, c'est-à-dire que justement une petite
municipalité rurale versus une grande ville, comme vous dites, Trois-Rivières, ou Montréal, ou Québec, versus une municipalité en milieu
nordique, on va avoir une approche complètement différente, d'après moi, par rapport aux milieux humides. Puis on voit ça d'ailleurs... tu sais, en gestion de matières résiduelles, par exemple, on a les mêmes genres de
problématique. C'est qu'on a une espèce d'approche «one size fits all» — je m'excuse de l'expression en anglais — mais alors qu'il faudrait s'adapter, il
faudrait être capable d'avoir une flexibilité, puis je crois qu'on doit
rechercher ça.
Puis encore une fois
je ne veux pas répéter, mais vous avez vu tout le processus de consultation qui
est prévu d'abord pour le régime de
modernisation de la LQE, puis ensuite de ça... Puis évidemment ces
problématiques-là vont être
soulevées. Et je suis sûr que le regroupement va participer activement à chaque
étape de ces consultations, et on va être
heureux de recevoir vos recommandations là-dessus. Mais l'idée, encore une
fois, c'est de... quand même je crois qu'il
y a lieu de vous rassurer sur l'idée que ce n'est pas de remettre aux
municipalités entièrement le pouvoir de gérer les milieux humides mais c'est de voir comment, justement, dans une
approche collaborative, on peut intégrer, justement, qu'est-ce qui va se faire au niveau de la
modernisation de notre rapport avec les municipalités, tout comme on veut
regarder la question du monde
agricole, bien regarder la question monde forestier notamment pour être sûrs
qu'on arrive avec un régime qui est
moderne, qui tient compte de notre première étape de modernisation, puis
qu'ensuite on puisse avoir vraiment quelque
chose qui fonctionne, qui réponde aux besoins. Parce que, là, présentement, on
a quelque chose qui ne fonctionne pas
très bien, on est tous d'accord, qui doit être amélioré, mais on n'a pas non
plus fini la réflexion. Alors, ça, c'est notre point de vue.
Alors,
là-dessus, tourner ça en question, je vous demanderais de voir... Est-ce qu'au
moins vous voyez, de votre expérience
sur le terrain, la nécessité d'avoir ce dialogue-là puis de travailler des
solutions peut-être plus adaptées à la réalité sur le terrain,
dépendant, justement, des conseils régionaux?
M.
Bourke (Philippe) : Oui,
bien, absolument. De
toute façon, c'est une approche qu'on
a chez nous, là. Quand on aborde un
enjeu, on est conscients qu'entre nous même les régions sont très différentes et qu'on ne
peut pas avoir une solution mur à
mur. Et je pense que le principe qu'on doit mettre de l'avant avec
ça, c'est, oui, à déléguer, disons, des moyens, donner le choix ou l'opportunité
le plus possible aux municipalités de choisir la façon dont ils vont
intervenir, mais à une obligation de
résultat, et là le ministère demeure le gardien de cette obligation. Donc, il y
a un transfert aussi d'imputabilité,
dans ce sens-là, où la municipalité devient... peut choisir les moyens pour
arriver à ces résultats-là, mais il faut qu'il y ait une obligation de
démontrer qu'ils sont atteints.
M.
Heurtel : Ça, c'est clair que c'est l'approche qu'on préconise. Alors,
je tiens quand même à être clair puis être rassurant de ce côté-là.
Le Président (M. Reid) : M.
le député de Dubuc.
M.
Simard : Merci, M. le Président. Rapidement parce qu'il ne me reste
pas beaucoup de temps. Je vous entendais parler, M. Bourke, là, et puis ça m'a fait sursauter un peu, parce que ne
croyez-vous pas que les MRC, c'est-à-dire des petites municipalités qui sont organisées en MRC ont autant les
capacités qu'une ville comme Trois-Rivières, Saguenay ou n'importe quelle autre, qu'ils ont les outils
pour travailler, ils ont les ressources pour travailler? Ne croyez-vous pas
qu'ils sont en mesure de faire ces analyses-là correctement?
Et puis ma
deuxième intervention, M. Bourke : Ne croyez-vous pas que faire du
mur-à-mur à la grandeur du Québec, là,
par rapport aux milieux humides... Tout à l'heure, je posais la question à
M. Bourque, votre homonyme, là, qui... sur la hiérarchisation par rapport à un milieu donné
ou encore à ce qui est vraiment nécessaire, parce que, si on veut faire du
développement durable, si on fait du mur-à-mur, ne croyez-vous pas qu'on ne
réussira jamais à faire développement durable en faisant du mur-à-mur?
J'aimerais vous entendre là-dessus.
• (16 h 40) •
M. Bourke
(Philippe) : Sur le premier point, je pense qu'il ne faut pas
méprendre... je ne suis pas en train de dire que les gestionnaires des MRC ne sont pas de bons gestionnaires, mais
là, quand on parle de problématique spécifique comme les milieux humides... Dans certains cas, des municipalités, ils
sont habitués de traiter... par exemple au Centre-du-Québec, où, dans le dossier des canneberges, les MRC savent
c'est quoi, un milieu humide, puis ils savent les gérer, ils ont l'expertise parce qu'ils maîtrisent
ces enjeux-là. Dans certaines MRC fortement urbanisées, bien, la problématique des milieux humides, ils la
connaissent aussi. Je parle dans d'autres cas de MRC qui, pour eux autres, ce
n'est pas une problématique majeure mais
qui, si elle se présente, souvent ils n'auront pas les ressources, les outils,
ils n'ont pas un biologiste qui est là puis qui va pouvoir leur
expliquer à quel point c'est essentiel, ce territoire-là, plutôt qu'un autre s'ils ont des choix à faire, par
exemple, de protéger un plutôt que l'autre, d'avoir une bonne analyse basée
sur la science. C'est dans ce sens-là que je
dis qu'ils n'ont pas nécessairement les ressources, et donc ça devient
difficile, à ce moment-là, de
peut-être... S'ils n'ont pas un bon «guideline» et donc une bonne présence de
l'État pour les accompagner ou des
organisations comme les nôtres, il y a un risque. Mais je pense que, là-dessus,
là, je ne voulais pas, quand même, être démagogique par rapport à ça.
Sur ce qui
est du mur-à-mur, comme je l'ai expliqué au ministre, pour moi, c'est
fondamental qu'il y ait une équité par
rapport aux obligations de résultat mais une grande souplesse par rapport aux
moyens pour y arriver, qu'ils soient adaptés au milieu. Nous, on intervient régulièrement dans l'ensemble des régions
et on est parfaitement conscients que, lorsqu'on amène des approches pour résoudre des problèmes, bien ce n'est jamais
les mêmes façons de faire qui vont fonctionner en Abitibi, dans le sud du Québec ou sur la Côte-Nord. Donc,
fondamentalement, pour nous, on a intégré, on a incarné dans notre approche une souplesse dans la façon
d'intervenir et on pense que c'est effectivement la voie à suivre pour le développement durable. C'est un, même, des
16 principes de la Loi sur le développement durable, favorise les paliers
de gouvernement les plus proches de la
population, justement pour assurer cette souplesse-là, pour s'assurer que, dans
leur participation, les citoyens se
reconnaissent à travers les approches qui peuvent arriver d'en haut puis que...
pour éviter qu'il y ait une perception de mur-à-mur. Mais là-dessus je
suis d'accord avec vous, là, qu'il faut être très prudent.
Le
Président (M. Reid) : Merci. Je passe maintenant la parole au
porte-parole de l'opposition officielle, le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui, merci,
M. le Président. Bienvenue à votre tour également, M. Bourke,
Mme Blais, du Regroupement national des conseils régionaux de
l'environnement. J'ajoute ma voix à celle du ministre pour dire effectivement que votre présence, votre travail
continu dans tout le milieu de l'environnement au Québec est extrêmement
apprécié, précieux et très éclairant en tout temps.
Maintenant,
moi, je constate qu'au cours des deux dernières années à peu près vous avez
contribué avec d'autres groupes, je
pense à Canards illimités, je pense à Nature Québec, CQDE, etc., à un groupe de
travail sur les milieux humides, donc
vous avez été au coeur... en tout cas impliqués certainement dans tout le
processus, dans l'élaboration d'un certain nombre d'éléments, de principes pour une future loi. Alors, j'imagine
que tout ce travail, d'ailleurs que vous avez présenté de nouveau lors du forum au mois de décembre,
là — je
comprends que c'était comme Le jour de la marmotte, là, vous l'aviez déjà fait, puis là, woups! c'est revenu au
mois de décembre — vous
incite à dire qu'un délai d'un an de plus, ce serait suffisant pour
permettre au gouvernement de présenter une loi sur la protection des milieux
humides, là. Alors, j'aimerais ça si vous
pouviez peut-être nous faire un peu la nomenclature de ces épisodes-là et en
quoi vous considérez que ces étapes vous permettent aujourd'hui de
dire : Bien, un an, on en a en masse, là.
M. Bourke
(Philippe) : Je vais laisser Andréanne expliquer la... parce que c'est
elle qui a été plus au courant, là,
des étapes de travail qui ont été faites jusqu'ici. Je me permettrai ensuite
d'intervenir sur la finalité, effectivement, et la question du délai.
Mme Blais (Andréanne) : Bien, pour faire rapide, évidemment, même avant
l'adoption du projet de loi n° 71, il y avait déjà depuis plusieurs années des démarches en cours, là, au
niveau de la conservation des milieux humides, on peut même penser, au niveau du ministère, avec le
fameux document de Martin Joly sur les plans de conservation des milieux humides, donc la
réflexion par rapport à l'amélioration du cadre réglementaire est là depuis
plusieurs années. Le projet de loi
n° 71 est venu mettre la table, justement, sur une réflexion un peu plus
structurée au niveau des différents groupes,
notamment ce que vous parlez, le groupe de travail qui a commencé à se réunir
avec plusieurs intervenants de différents
groupes environnementaux au Québec. On a déposé une plateforme aussi que le RN
a adaptée aussi pour son organisation,
plusieurs réunions qui sont... oui, effectivement, qui sont venues mettre les
bases sur un travail qui somme toute
est très intéressant, qui amène des principes aussi, des connaissances,
beaucoup de connaissances au niveau international, au niveau canadien et même québécois. On parlait tantôt des changements
climatiques. On a beaucoup d'études déjà qui prouvent,
notamment dans le bassin versant de la Bécancour, qu'on est
déjà en manque de milieux humides par
rapport à l'étude si on veut combler au niveau
des risques, au niveau des changements
climatiques. Donc, c'est des données
que le groupe de travail a réussi à
amener, à collecter. Le groupe de travail a aussi été consulté par le ministère
dans le cadre des consultations qui ont eu lieu en mars 2014, et ça nous
a menés, là, rapidement, là, à notre présence aujourd'hui.
M.
Gaudreault : Mais...
Si vous me permettez, peut-être juste une petite... mini-parenthèse avant de
laisser la parole à M. Bourke. Juste pour bien comprendre,
Mme Blais, donc, vous dites que vous avez présenté de nouveau en mars
2014. Et, jusqu'à aujourd'hui, quel a été votre rôle?
Mme Blais Andréanne : Bien, peut-être que je laisserais la parole à M. Bourke, parce que c'est plus du niveau
politique.
M.
Bourke (Philippe) : Je pense que ce qui compléterait bien son
intervention, c'est que, dans mon point de vue, je pense qu'on sait tous quoi faire pour régler ce
problème-là. Le ministre disait : Quand même, il y a des enjeux de
contexte, c'est-à-dire qu'il y a
d'autres réformes aussi qui sont en train de se mettre en place puis qu'il
faudrait s'assurer que ce qu'on veut
faire, ça s'inscrit bien dans cette logique, ces nouveaux contextes là, mais, à
mon point de vue, le principal problème,
puis c'est drôle parce que je tenais une conférence là-dessus vendredi passé,
c'est un problème d'acceptabilité sociale. On a souvent l'impression que
les problèmes d'acceptabilité sociale, c'est pour les projets d'usine de ci
puis d'autoroute de ça, etc., mais, en
environnement, on a d'énormes problèmes d'acceptabilité sociale, c'est de faire
accepter ces réformes-là, ce genre de
réforme là. C'est très difficile, que ce soit dans le domaine des changements
climatiques, de l'énergie : Ah!
on va augmenter la taxe sur l'essence, c'est simple, ça va régler le
problème... ou un bonus-malus. Mais la réalité, c'est que les gens ne
sont pas prêts à ça.
Puis
je pense que le principal problème, dans le cas des milieux humides, c'est que,
les municipalités, l'éducation n'est
pas rendue à un niveau suffisant pour faire en sorte que tout le monde va
adhérer à cette logique-là. Les défenseurs de l'environnement, on y adhère tous, puis il y a certains autres,
certaines municipalités, comme j'expliquais tantôt, qui sont vendus à cette idée-là, mais une majorité et
peut-être des leaders aussi au niveau de ces instances-là n'y sont pas encore
rendus. Pour eux autres, on bloque le
développement, on les empêche, on y nuit, ils ne comprennent pas la logique de
la durabilité. Si on veut y arriver,
à cette réforme-là, sans faire un exercice au niveau de l'acceptabilité, là,
correct, là, ça va prendre cinq ans,
puis 10 ans, puis on n'y arrivera pas encore parce que, les moyens, on ne
sera pas capables de les mettre en oeuvre.
Donc, si on se dit : On a un an, on a trois ans, l'important, c'est que...
Oui, il y a un travail à faire sur la réglementation
comme telle, mais il y a un travail en parallèle à faire sur comment on va
réussir à faire adhérer l'ensemble des intervenants de ce secteur-là.
Écoutez,
quand on parlait qu'on est sur un groupe de travail, bien ça reste que c'est un
groupe de travail entre écolos, là,
Canards illimités, Nature Québec, etc. Ce que ça prend, c'est un groupe de
travail avec les gens qui étaient là ce matin pour parler du bâtiment, les municipalités, de l'UPA, pour dire comment
on le règle, ce problème-là, ensemble. Ça, je pense, j'encourage le ministre, le ministère à mettre en place, au cours
des prochains mois, une dynamique de concertation comme ça qui va faire en sorte que, le jour où on
va être prêt avec la réforme, les gens vont y adhérer, et ça va pouvoir
se mettre en oeuvre.
M.
Gaudreault : Autrement dit, ce que je comprends de ce que vous
dites, c'est que vous lancez un appel à une volonté politique un peu plus affirmée dans la prochaine année. Mais il
y a quand même eu le forum au mois de décembre, là, je ne sais pas si vous y étiez à ce moment-là, mais à ce forum il y
avait quand même... justement tantôt on en a parlé, là, avec les gens de l'APCHQ, le Forum sur les
milieux humides, avec les gens de l'UPA, il y a eu des conclusions de ce
forum-là. Donc là, il l'a eu, cette
concertation. Alors, ce que je comprends, c'est que vous dites : Là, ça
fait 10 ans qu'on en parle, il y
a eu le groupe de travail, je comprends que c'est un groupe d'écolos, mais là
il y a eu le forum au mois de décembre
où, là, c'est un peu moins écolo, entre guillemets, là, il y avait l'APCHQ, il
y avait l'UPA, donc là vous dites : À un moment donné, cassons le cercle vicieux et affirmons-nous avec un
délai d'un an. C'est ce que je comprends de ce que vous dites.
M.
Bourke (Philippe) : Oui, bien, je pense, c'était la beauté de
l'article qu'il y avait dans la précédente loi, de forcer à quelque part le
gouvernement à agir, parce qu'on aurait pu ne jamais avoir ce genre de règle
là. Si on ne se met pas une date butoir, ça risque effectivement de
faire en sorte qu'on va... devant la difficulté on va reculer et reporter.
• (16 h 50) •
M. Gaudreault :
Je pense que vous étiez là tout à l'heure alors que vos prédécesseurs d'Ouranos
étaient à la table, là. M. Bourque
aussi nous disait que, lui, il souhaitait évidemment une plus grande
intégration des enjeux autour de la lutte aux changements climatiques.
Est-ce
que vous croyez que dans cette année,
parce que, bon, il n'a pas voulu s'avancer pour dire est-ce que
c'est trois ans, est-ce que
c'est un an, est-ce que c'est deux ans, est-ce que c'est 18 mois... qu'on
ait suffisamment d'information
avec Ouranos, avec
tout ce qui s'est fait par le passé, auquel vous avez été témoins, pour
dire : Oui, on est capables d'intégrer un peu plus la dimension des
changements climatiques dans une loi sur les milieux humides?
M.
Bourke (Philippe) : Moi, je pense
que oui, on est capables. Ça va être... Vous savez, on parle beaucoup
de changements climatiques, à
l'heure actuelle, et on sent qu'il y a
une évolution de la compréhension des gens par rapport à l'importance d'agir pour réduire les gaz à effet de serre. Par contre, pour l'adaptation, moi, je... on essaie de travailler dans ce domaine-là, il y a encore beaucoup de travail à faire. Et, de faire comprendre
l'enjeu, l'importance d'agir aussi pour s'adapter, il y a encore du
travail. Et c'est pour ça que probablement que le gouvernement a un devoir, lui
qui a une stratégie d'adaptation aux
changements climatiques, de favoriser l'intégration de ça dans ses mécanismes,
parce que, sinon, sur le terrain là, il n'y a pas beaucoup d'éveil des
consciences par rapport à ça pour le moment.
M. Gaudreault :
Il me reste combien de temps, M. le Président?
Le Président (M.
Reid) : Encore une petite minute et demie.
M.
Gaudreault : Ah! bien 1 min 30 s, mon Dieu!
Votre recommandation n° 2, c'est l'intégration dans la modernisation à la LQE. Là, tout à l'heure, avec
les gens de l'UPA, c'est-à-dire, on a fait un peu d'esprit de bottine avec
l'oeuf ou la poule, puis là ils disaient,
bon : Il faut trouver le coq. Alors, je comprends que vous l'avez ciblé,
ce coq, en disant : Nous, on dit
un an pour se donner un dernier délai de grâce pour présenter une loi sur les
milieux humides, et, dans cette année-là, bien on fait l'intégration
avec la réforme sur le la LQE.
Pouvez-vous
nous détailler un petit peu plus comment vous voyez spécifiquement ce
mécanisme-là, là, pour être sûr
d'arriver en bout de ligne avec une piste d'atterrissage qui fait à la fois
l'adoption d'une loi sur les milieux humides et à la fois une réforme de
la LQE?
M.
Bourke (Philippe) : Bien, on parle d'une réforme du régime
d'autorisation, hein, de la LQE, puis la principale problématique avec les milieux humides, c'est le
régime d'autorisation, c'est le fait qu'au fil du temps même il y a eu comme presque une dérive par rapport à la
compréhension que les acteurs du milieu ont de ce régime-là, c'est comme :
Bien, je vais te le demander, puis toi, tu
n'as pas le choix; en autant que je respecte ce que tu me demandes comme paramètres, toi, tu dois me l'autoriser. Je pense
que, ça, cette réflexion-là qui va devoir se faire à travers la modernisation
va permettre de clarifier cette chose-là. Et, en soi, probablement qu'on va
être capable, juste en réglant ça d'un côté, d'améliorer énormément notre façon
d'intervenir dans le domaine des milieux humides.
Ça fait que moi, je le vois beaucoup, beaucoup
dans ce chantier-là, là, de réforme de l'approche commande-contrôle qui
est souhaitée, là, de faire en sorte qu'on règle, dans le fond, d'une pierre
deux coups, donc le coq avec la poule.
Le
Président (M. Reid) : Merci. Le coq, la poule et l'oeuf, la
famille au complet. Alors, je passe maintenant la parole au député de
Borduas, porte-parole du deuxième groupe d'opposition.
M.
Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Blais.
Bonjour, M. Bourke. Peut-être en lien avec ce que vous disiez tout à l'heure relativement au rôle
des municipalités, au rôle des MRC par rapport à leur sentiment d'obligation de développer leurs territoires, par
rapport à la conservation des milieux humides, comment est-ce qu'on peut
réussir à allier, là, tout ça?
Mme Blais (Andréanne) : Oui. Je ramènerais encore le fameux plan de
conservation, ça prend une interprétation globale du territoire. Présentement, on développe... Oui, je n'aborderai
pas la fiscalité municipale, mais c'est sûr que c'est un frein à la
conservation. Mais, au niveau de la conservation des milieux humides, c'est
vraiment d'avoir une vision globale de notre
territoire, de savoir les milieux humides qui nous permettraient... Tantôt, on
l'a mentionné au niveau de l'approche extrémiste de cloche de verre.
Nous, ce n'est pas ce qu'on avance, là, on amène une approche où c'est du développement durable. Donc, il y a une permission
de développer, mais il faut avoir cette vision globale là de comment
développer sur notre territoire.
M.
Bourke (Philippe) : Peut-être j'ajouterais là-dessus que, si on veut
qu'il y ait cette approche, qui est quand même reconnue de façon intéressante pour certaines municipalités, c'est
peut-être le devoir des unions municipales de donner l'exemple à tous
leurs membres en prenant appui sur ces modèles-là de certains de leurs membres,
comme Trois-Rivières. Donc, je sais que, par
exemple, il y a les assises de l'UMQ qui s'en viennent. Ça pourrait être une
occasion d'avoir un atelier sur les milieux humides puis que des
municipalités exemplaires comme ça viennent présenter leur approche. Ça
favoriserait l'intégration, là, dont on parle.
M.
Jolin-Barrette : Mais pensez-vous qu'il doit y avoir un rôle de
leadership de la part du gouvernement en ce sens-là, pour établir des
balises claires pour favoriser la conservation des milieux?
M.
Bourke (Philippe) : Oui. C'est pour ça que, nous, c'en est une, des
recommandations qu'on fait. On oblige le
résultat, on oblige le plan de conservation. Après ça, ensuite, c'est la
municipalité qui se donne les moyens de comment ils vont le faire respecter, comment ils vont le mettre en application, c'est eux qui font les choix par rapport à ce
qu'ils veulent conserver ou des
milieux qu'ils sont peut-être prêts à développer. Mais je pense
que ça, c'est le rôle du gouvernement, de mettre en place les moyens
pour qu'il y ait une forme de cohérence dans l'action.
M.
Jolin-Barrette : Vous êtes
en faveur d'un régime transitoire additionnel d'une année, à votre recommandation 4 aussi vous proposez de
resserrer les règles d'application durant ce régime transitoire là. De quelle
façon... Quelle est votre perspective
par rapport au resserrement de ces règles-là durant le régime transitoire, là,
durant le temps que ce soit intégré dans une loi autonome ou dans le
cadre de la Loi sur la qualité de l'environnement?
M. Bourke
(Philippe) : On n'est pas,
moi et Andréanne, les plus grands spécialistes de ça, peut-être
Andréanne aura des exemples concrets.
Moi, ce que j'entends de la part de mes autres membres, c'est qu'il y a des
lacunes dans la façon dont ces
règles-là sont appliquées pour le moment, que ce soit de la part du ministère,
qui n'a pas nécessairement les ressources pour tout suivre qui
compense quoi, puissur quel terrain, puis est-ce que c'est bien fait,
puis est-ce qu'on est allé voir puis, oui,
ils l'ont bien protégé, puis etc., ça exige énormément de ressources pour faire
ça. Les municipalités, est-ce qu'ils
font bien leur travail, eux autres aussi? Est-ce qu'ils ont un registre, par
exemple, pour tenir à jour les
compensations, les milieux, avoir un bon diagnostic de, sur leur territoire,
c'est quoi, l'état des milieux humides? Ce genre de chose là, c'est là qu'il y a des lacunes. Est-ce que c'est
les municipalités qui ne font pas bien leur travail? Est-ce que c'est le ministère, et tout ça? Moi, je
ne suis pas un grand spécialiste de ça, mais je sais qu'il y a des problèmes
qui sont apparents, des cas de double
compensation, des cas... Je ne veux pas rentrer dans le détail de ça. Moi, je
soulève la problématique et je suggère au gouvernement de se préoccuper
de ça et de resserrer ces règles-là.
Je ne
sais pas si toi, tu as des cas d'exemples dans la région où il y aurait eu des
problématiques de mise en oeuvre ou...
Mme Blais (Andréanne) : Bien, il y
en beaucoup, il y en beaucoup, puis l'étude Poulin-Pellerin le démontre clairement, hein, qu'il y a un manque dans les
règles au niveau de l'application. Puis ce n'est pas nécessairement dans
un manque... au niveau des règles qu'ils ont mal utilisées, c'est un manque de
règles, justement. Et on est dans de l'incertitude, là. Les promoteurs le
disent, eux aussi, hein, l'APCHQ, l'UPA le mentionnent, l'incertitude, manque
de consolidation. Donc, il faut amener ces règles-là.
Puis on en
avait discuté au groupe de travail, ce n'est pas nécessairement de mettre une
loi qui est compliquée, ce n'est pas
dans la loi qu'on va définir ces règles-là de changements climatiques, de
critères d'identification, c'est souvent dans les directives. Donc, ça peut être quand même réalisable dans un
délai d'un an, là, de mettre en place une loi sur la conservation des
milieux humides.
M.
Jolin-Barrette : Puis vous abordiez la question, tout à l'heure, du
fait que la loi peut être adoptée rapidement mais par contre que ça prend un mécanisme de consultation de l'ensemble
des partenaires. Est-ce que vous souhaiteriez qu'une telle table ou
qu'un tel comité soit enchâssé dans une loi?
M. Bourke
(Philippe) : Je ne penserais pas que c'est nécessaire. Même que tantôt
M. Gaudreault disait : Est-ce que le gouvernement devrait prendre un leadership par rapport à ça? Dans
un monde idéal, on le ferait nous-mêmes. Si j'avais du temps, j'appellerais mes collègues de l'UPA puis je
dirais : On s'assoit-u ensemble? Dans un monde idéal, c'est comme ça que ça devrait se faire. On manque tous
de ressources puis on est tous pris dans toutes sortes de contraintes. Je
pense que ce n'est pas nécessaire que ça ait
l'air d'être directif, c'est-à-dire : Bien, assoyez-vous ensemble puis réglez
le problème. Je pense que les gens sont assez... Ça fait que je voudrais
plutôt quelque chose, plutôt, d'informel.
Puis, dans le
fond, quand vous disiez tantôt, M. Gaudreault, aussi : Bien, il y a eu ça
au symposium, je pense qu'il faut
faire attention. Il y a des représentants du milieu municipal qui peuvent
souhaiter ça, mais on en entend d'autres qui ont des fois, disons, un
leadership beaucoup plus grand, je ne veux pas nommer personne, qui avancent
des choses complètement contraires, qui ont
beaucoup plus d'«exposure», puis on a l'impression que c'est plutôt ce
message-là qui est senti. Donc, je pense qu'il faut s'assurer que les
bonnes personnes soient autour de la table aussi.
M. Jolin-Barrette : Je vous
remercie.
Le Président (M. Reid) :
Merci beaucoup, M. Bourke et Mme Blais.
Alors,
l'ordre du jour étant épuisé, je lève la séance, et la commission ajourne ses
travaux au mardi 24 mars, demain matin, attention, à
9 h 45.
(Fin de la séance à 16 h 59)