(Neuf
heures trente-trois minutes)
Le Président (M. Reid) : ...s'il vous plaît. Nous allons commencer. Ayant constaté le quorum,
tout à fait, je déclare la séance de la Commission des
transports et de l'environnement
ouverte et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien
vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires, ce que je viens
de faire moi-même.
La
commission est réunie afin de poursuivre les auditions
publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de
Stratégie gouvernementale de développement durable révisée 2015-2020.
Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
La
Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Bourgeois (Abitibi-Est) sera remplacé par M. Morin (Côte-du-Sud) et Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), par M. Surprenant (Groulx).
Auditions (suite)
Le
Président (M. Reid) :
Merci. Merci, Mme la secrétaire. Alors, voici l'ordre du jour de ce matin. Nous
avons quatre groupes invités :
d'abord, l'Institut national de santé publique du Québec, l'Alliance pour une
économie verte au Québec, l'Association des médecins spécialistes en
santé communautaire et Québec en forme.
Alors,
nous allons commencer par le premier groupe, donc l'Institut national de santé
publique du Québec. Je vais vous
demander de vous présenter et de présenter les gens qui vous accompagnent, et
vous avez 10 minutes pour faire votre exposé. Je vous ferai un signal quand il restera une minute pour vous
permettre d'atterrir, et nous allons avoir par la suite une période
d'échange de 35 minutes avec les membres de la commission. Alors, je vous
donne la parole.
Institut national de santé
publique du Québec (INSPQ)
Mme Beaupré Bériau (Michèle) : Merci,
M. le ministre. M. le Président, membres de la commission, au nom de l'Institut national de santé
publique, je vous remercie de l'invitation à participer à vos travaux sur la
Stratégie gouvernementale de développement durable 2015-2020. Je me présente,
Michèle Beaupré Bériau. Je suis secrétaire générale
à l'Institut national de santé
publique. Je suis accompagnée de Mme Ginette Paquet, coordonnatrice à la
recherche et chercheure, Dr Réal
Morin, directeur scientifique, Développement des individus et des communautés,
et M. Daniel Bolduc, directeur, Santé environnementale et toxicologie.
Créé
en 1998, l'institut est un centre
d'expertise et de référence en santé publique. Son mandat, c'est de soutenir
le ministre de la Santé et des Services
sociaux, les autorités régionales de santé publique et les établissements en
regard de leurs responsabilités. Plus spécifiquement, l'une des missions
de l'institut est d'évaluer les impacts des politiques publiques sur la santé de la population québécoise en s'appuyant sur les
meilleures données disponibles et sur les différents travaux et avis
scientifiques que nous avons préparés.
D'entrée
de jeu, l'institut réagit très favorablement au projet de stratégie
gouvernementale, qui porte plus loin les
efforts de l'administration publique depuis l'adoption de la Loi sur le
développement durable en 2006. Nous constatons que la santé se retrouve au coeur de la stratégie et s'arrime aux
préoccupations de santé publique. L'institut insiste sur le fait que le
développement durable contribue au maintien et à l'amélioration de la santé et
du bien-être en favorisant l'action sur les déterminants de la santé.
Avant
de céder la parole au Dr Morin, qui présentera les principaux
commentaires, notamment en lien avec la réduction des inégalités, avec la prévention de la santé de la
population et l'aménagement du territoire, je souhaiterais porter à votre attention certains enjeux autour de
la mise en oeuvre de cette stratégie-là. L'institut croit fermement que la concertation des divers intervenants de la
stratégie permet d'assurer la cohérence des actions et le partage des
responsabilités. Cependant, les
divers partenariats existants devront être renforcés, à notre point de vue, et
tous les partenaires sectoriels doivent être mis à contribution.
Il nous apparaît
également essentiel de rappeler l'importance de l'implication et de
l'imputabilité des hauts dirigeants. Si on
souhaite que nos plans d'action ne soient pas un voeu pieux, il est vraiment
important qu'ils se sentent imputables et permettent réellement à
l'organisation de s'engager dans leur démarche de développement durable.
Finalement,
la stratégie prévoit que les ministères et organismes auront adopté leurs plans
d'action au printemps 2015. On parle
du 1er juillet 2015. Nous estimons ce délai très court parce que, si on
veut vraiment impliquer notre
personnel et notre conseil d'administration dans les choix qu'on va faire pour
notre plan d'action en développement durable, on vous suggérerait d'au
moins reporter l'échéance à l'automne 2015 et être effectif rétroactivement au
1er avril. Réal.
M. Morin
(Réal) : Merci. Effectivement,
une perspective de déterminant de la santé qui est largement adoptée par la stratégie nous sied très bien à l'Institut
national de santé publique, et ça correspond à une perspective
internationalement reconnue que l'action
sur les déterminants de la santé est une action qui contribue au développement
durable, et vice versa.
Le logement, la création d'emplois,
les services de garde, l'environnement bâti, quelques mots au regard de la
réalité des inégalités sociales et des inégalités sociales de la santé.
Le
logement. Premier message important selon nous, le coût du logement est un
facteur de stress important chez les
familles vulnérables, à un point tel que l'effort financier à consacrer au
logement a des impacts fréquemment rencontrés,
notés, documentés sur des dépenses essentielles reliées à l'alimentation,
notamment, et, évidemment, la saine alimentation est fondamentale à un
mode de vie sain et à la santé.
Les
logements qui sont de mauvaise qualité ont des impacts sur la santé également.
Ça a été largement documenté à
Montréal, notamment, la réalité des moisissures, préoccupation très importante,
et qui ajoute au stress parental, et qui ajoute aussi au problème de
mobilité de... en fait, de déménagements fréquents qu'on retrouve chez les
populations vulnérables, et qui crée de la
déstabilisation sociale qui concourt, finalement, à l'isolement des familles
les plus vulnérables.
Création
d'emplois. Fondamental, on ne peut pas passer à côté de la création d'emplois
dans une logique de sortie d'exclusion
sociale et de lutte contre la pauvreté. Le message clé que nous souhaitons vous
communiquer ici, c'est : Il existe
au Québec plusieurs mesures de réinsertion à l'emploi, mais l'accompagnement
des personnes plus vulnérables et à renforcer
est fondamental. Évidemment, en amont, la qualité des services éducatifs, des
stages, etc., est importante, mais nous
proposons, nous souhaitons un accompagnement plus intensif pour les personnes
qui ont besoin d'être accompagnées dans un retour au travail.
• (9 h 40) •
Peu
de mentions sont faites dans la stratégie sur les services de garde. Nous
souhaitons mentionner le rôle très, très
important des services de garde de qualité et accessibles aux personnes les
plus vulnérables. Nous sommes convaincus — et la recherche l'a très, très bien
démontré, notamment des recherches réalisées par ma collègue — que l'inclusion
des enfants des familles plus vulnérables dans des services de garde de qualité
est un facteur clé — comment
dire? — dans la rupture, là, intergénérationnelle qu'on
souhaite dans la réplication des problèmes de pauvreté. Très important de
l'assurer. Et on sait aussi que la mixité sociale qu'on rencontre dans les
services de garde contribue à la proximité culturelle,
je dirais, et à l'égalité des chances entre les différents groupes, est aussi
un facteur clé d'égalité entre les hommes et les femmes.
L'environnement bâti
en milieu de vulnérabilité est une préoccupation importante. On a très bien
documenté l'impact de ce qu'on appelle les déserts alimentaires, c'est-à-dire
la faible accessibilité à des aliments sains dans les populations plus... au sein
des quartiers plus vulnérables. Plus de dépanneurs, plus de fast-food que
d'accès à une variété d'aliments de qualité. C'est quelque chose à quoi
on n'aurait pas pensé il y a à peine quelques décennies de ça, mais maintenant
on a bien étudié ces facteurs-là. C'est une préoccupation d'urbanisme qui est
très importante et de lutte contre la pauvreté.
Il est heureux que la
stratégie fasse largement mention des habitudes de vie comme étant une
préoccupation essentielle. On fait souvent référence à la saine alimentation,
aussi à l'activité physique, et on sait qu'en milieu de vulnérabilité le sentiment de sécurité du milieu est important
pour permettre l'adoption d'un mode de vie physiquement actif. On sait, par exemple, qu'une densité de
circulation très grande ou le sentiment de ne pas être confortable, crainte
des agressions, par exemple... évidemment, pas nécessairement démontrée, pas nécessairement réelle, mais
crée un obstacle à l'adoption d'un mode de vie physiquement actif.
La
stratégie parle de la santé mentale. Nous sommes très heureux de voir la santé
mentale comme étant un facteur transversal
à la qualité de vie, à la santé et à la notion de développement durable. On ne peut pas faire plus d'encouragements
qu'on le fait dans la stratégie. Cependant,
on l'associe beaucoup à des éléments reliés à la santé physique et on
insiste assez peu sur la nécessité d'avoir accès à des services
d'accompagnement psychologique, un peu dans la même logique plus tôt que... quand on parlait d'insertion au
travail. Nous remarquons au Québec une très grande difficulté d'avoir accès
à des services d'accompagnement psychologique
lors d'une détresse, lors d'un problème anxieux, problème dépressif. L'intervention aiguë de type approche maladie, on
a des services au Québec, mais le suivi plus intensif est très difficilement
accessible pour une partie importante de la population, notamment, bien sûr,
les plus vulnérables.
La
qualité de l'air. La qualité de l'air intérieur, préoccupation très importante,
bien documentée en santé publique, pas
assez prise en compte par les pouvoirs publics. Nous sommes heureux que ce soit
mentionné. On va insister pour que c'en
soit une, préoccupation, qui conduise à des actions. Mon collègue Daniel Bolduc
pourra éventuellement, selon votre intérêt, vous parler davantage de
cette notion.
Peu, sinon pas du tout de référence au bruit
environnemental. En milieu de travail, préoccupation bien documentée. Intervention de plus en plus appropriée, bien que
ça n'est pas encore parfait. Mais le bruit environnemental, que ce soit
à cause du transport routier, ferroviaire ou aérien, encore une fois, ils sont
plus exposés, les plus vulnérables de note société.
500 000 Québécois sont exposés à des bruits qui dérangent, qui nuisent
réellement à la santé, qui concourent au stress, à l'anxiété, à l'isolement et même à des troubles
d'apprentissage. Dans une perspective de développement durable, on
devrait aussi s'intéresser au bruit. Encore une fois, les inégalités sociales
sont au coeur de la problématique.
Je
terminerai peut-être simplement en parlant, évidemment, de ce qui vous
intéresse. Nous savons que ça intéresse énormément la commission, les
changements climatiques. À l'Institut national de santé publique, une
quarantaine de projets d'aménagement ont été...
bon, que nous avons travaillés, évidemment, en collaboration pour contrer les
îlots de chaleur urbains.
Et,
M. le Président, c'est là-dessus que je vais clore. Vous avez en main un
mémoire dans lequel on trouve des propositions
qui vont dans le renforcement des quelques messages. Évidemment, dans une
documentation aussi importante que
celle que vous avez fournie, nous avons, bon, insisté sur quelques-uns d'entre
eux, mais ça nous fera plaisir de répondre à vos questions. Merci.
Le Président (M. Reid) :
Merci beaucoup pour votre présentation. Je passe maintenant la parole au
ministre pour commencer la période d'échange.
M. Heurtel : Merci, M. le Président.
Bonjour. Premièrement, merci beaucoup pour votre mémoire et votre présentation. Très important d'avoir une
contribution aussi importante du domaine de la santé dans le cadre de nos
travaux et pour alimenter nos réflexions, là, sur la stratégie de
développement durable du gouvernement.
Je voudrais
continuer sur les changements climatiques parce que, dans beaucoup de points
que vous avez soulevés et dans votre présentation et dans votre mémoire,
moi, je vois un fil conducteur. En tout cas, je vois les changements climatiques relier beaucoup des différents points que vous soulevez et je
vois là, à travers la lutte contre les changements
climatiques, une possibilité d'effectuer des changements importants
de la façon dont on approche plusieurs problématiques que vous soulevez qui, oui, sont présentées dans la stratégie, mais là-dessus...
Puis vous commenciez à en parler à la fin de votre présentation, mais j'aimerais vous entendre davantage
sur l'importance de bien intégrer la perspective de santé dans la
lutte contre les changements climatiques, mais aussi de bien intégrer tout cela dans la
stratégie de développement durable et s'assurer que, justement, le gouvernement,
à travers tous les ministères et organismes, s'assure qu'en amont d'un
processus décisionnel ces principes-là sont pris en compte d'une façon très,
très, très concrète.
Mme Beaupré Bériau (Michèle) : M.
Bolduc pourra répondre à votre question.
M. Bolduc
(Daniel G.) : Bonjour, M. le ministre et MM. les membres de la commission. Effectivement, depuis le début de l'action gouvernementale sur les changements
climatiques, le milieu de la santé
est impliqué, a été interpelé. Ils se
sont investis, que ce soit à travers les différentes organisations de santé publique, mais aussi en tentant de mobiliser l'action
gouvernementale, les groupes communautaires, différents organismes à
s'impliquer dans l'adaptation aux changements climatiques. Une action qui nous
semble intéressante pour le gouvernement pour impliquer et mobiliser l'ensemble
des acteurs gouvernementaux, c'est la lutte, justement,
aux îlots de chaleur. Quand on pense aux changements climatiques, on pense automatiquement aux vagues de
chaleur, à la chaleur extrême, à la chaleur accablante qui vient affecter les populations urbaines, mais les
populations rurales également, et plus particulièrement des groupes vulnérables comme les personnes
âgées, les personnes atteintes de santé mentale, les gens isolés qui souffrent de la chaleur dans leur logement en pleine vague de chaleur et qui, sans
s'en rendre compte, se déshydratent et pour lesquels, à ce moment-là, une série de symptômes survient.
Nous
avons remarqué d'ailleurs, lors des dernières grandes vagues de chaleur, notamment
en 2010, une augmentation de
30 % des hospitalisations dans plusieurs régions du Québec,
particulièrement en Montérégie et à Montréal, et ce, particulièrement chez les personnes âgées. Donc, il y a une action
majeure à prendre, et la lutte aux îlots de chaleur urbaine permet de diminuer, justement, ces effets-là. Ça
ne peut pas être la seule action, évidemment. Il faut avoir les systèmes
de surveillance qu'il faut, les
surveillances d'alerte pour pouvoir aviser les populations, créer des réseaux
pour que les familles se préoccupent des personnes vulnérables pour
pouvoir à ce moment-là...
Mais le
gouvernement étant un propriétaire immobilier important, beaucoup de bâtiments,
beaucoup d'infrastructures, beaucoup
de terrains appartiennent au gouvernement, et les ministères les gèrent, les
ministères... Le gouvernement a un impact
important aussi sur l'aménagement... bien entendu, a ses propres règles, mais
est aussi propriétaire de... s'occupe de
l'entretien d'infrastructures importantes comme le transport, mais, bon,
influence aussi les établissements scolaires, les établissements du réseau de la santé, les établissements des
services de garde. Donc, tout ça mis ensemble, il y a une action gouvernementale qui peut être prise qui va
avoir un impact en favorisant le verdissement, en favorisant dans les cours d'école... pas nécessairement d'avoir... pas
juste des cours d'école avec, juste, du gravier en pleine chaleur. Vous allez me dire : Ils ne sont pas à l'école
l'été, c'est vrai, là, les enfants, mais, quand même, ça a un effet sur
l'ensemble de l'environnement urbain aux alentours.
Donc, c'est pourquoi, dans le plan d'action
changements climatiques, comme vous le savez sans doute, M. le ministre, il y a un volet santé important qui est
axé sur l'adaptation aux changements climatiques. Donc, la lutte aux îlots
de chaleur, c'est important pour nous. C'est
important que les différents ministères aussi travaillent ensemble pour
surveiller, mais aussi pour pouvoir
prévenir l'augmentation de maladies infectieuses reliées au climat. Bon, vous
en avez tous entendu parler. Puis M.
le président est dans le secteur de l'Estrie, donc tout le monde a entendu
parler de l'extension de la maladie de
Lyme, notamment. Donc, c'est important de pouvoir le suivre et de pouvoir
prendre des actions ensemble parce que ça ne peut pas être juste une
action de la Santé, mais il y a d'autres ministères qui vont devoir intervenir
pour pouvoir améliorer la situation.
Il faut
favoriser la recherche dans l'action gouvernementale,
particulièrement sur les personnes vulnérables ou les secteurs
vulnérables et, bien entendu, s'impliquer, pouvoir mieux cerner, mieux prévenir
les impacts de ce qu'on appelle les aléas
climatiques, donc les événements climatiques extrêmes qui amènent des
inondations ou d'autres événements du genre qui créent des impacts
importants sur la santé, aigus dans certains cas, mais, dans d'autres cas, des
impacts sociaux, des impacts sur les
personnes qui peuvent durer plusieurs années. Juste en analogie, ce n'est pas
lié aux changements climatiques,
mais, dans le comté de M. Bolduc, le député ici présent de Mégantic, vous avez
vu ces derniers jours, justement, les
impacts psychologiques qui perdurent depuis longtemps, depuis plus d'un an
finalement, et qui continuent suite à l'événement
de Lac-Mégantic. Ce n'est pas lié aux changements climatiques, mais on
documente et on voit la même chose dans des événements qui sont liés
aussi aux événements climatiques extrêmes.
• (9 h 50) •
M.
Heurtel : Si on continue sur cette thématique-là, donc, au niveau des
changements climatiques et les actions qui doivent être prises, on voit
que c'est véritablement une action horizontale qui doit être faite. Ça ne
touche pas spécifiquement
le secteur de la santé, mais, pour avoir un impact positif sur notre santé
publique, collective, il faut toucher, donc, à plusieurs différents
domaines, aménagement, transport, et autres.
Ce que je
voudrais comprendre de votre point de vue... Parce qu'évidemment les
changements climatiques ont des impacts très importants sur la santé,
vous en avez parlé. Il y en a davantage, bon, toutes les maladies
respiratoires, cardiaques, et puis, la
recherche, on découvre de plus en plus que d'autres maladies... On a même vu un
lien avec l'autisme, récemment, là,
être révélé en recherche. Ce que j'essaie de comprendre, c'est... Dans le cadre
de la stratégie, si on ramène ça à la
stratégie de développement durable, est-ce que les secteurs municipaux et de la
santé devraient être assujettis à la stratégie, de votre point de vue?
Parce que, présentement, ils ne le sont pas.
M. Bolduc
(Daniel G.) : Bien, je vais
tenter une réponse. Évidemment, nous n'avons pas étudié comme telle... L'institut,
c'est un organisme de savoir, donc nous n'avons pas étudié l'application de la
stratégie. Mais, comme je vous disais tout à
l'heure, un volet important de la stratégie de développement durable porte sur
l'aménagement urbain, les
environnements sains et les... Autant le milieu de la santé que le milieu de
l'éducation sont des propriétaires d'édifices
qui sont bien implantés dans le milieu puis qui occupent un espace important,
et, si ces organismes deviennent aussi
assujettis à la stratégie de développement durable, ils vont pouvoir aussi
contribuer, à mon avis... C'est vraiment un avis personnel parce que ce n'est pas un avis de l'organisation en
tant que telle, on n'a pas vraiment étudié la question, mais ils vont
pouvoir aussi contribuer comme acteurs structurants de l'aménagement d'un
territoire également à atteindre les objectifs de la stratégie de développement
durable, c'est certain.
M. Heurtel : Combien il me reste de
temps?
Le Président (M. Reid) : Il
reste encore cinq minutes.
M. Heurtel : Cinq minutes. O.K.
Mme Beaupré Bériau (Michèle) : Réal.
M. Morin (Réal) : Oui.
Mme Beaupré Bériau (Michèle) : Peut-être
un complément d'information...
M. Morin (Réal) : En fait, comme Santé
publique, nous avons certains rapports avec le monde municipal, notamment à travers le Réseau québécois des villes
et villages en santé, où il y a une contribution de l'Institut national
de santé publique et du réseau de santé publique à cette stratégie qui est née
dans les années 80 autour de ce qu'on appelle
la charte d'Ottawa en promotion de la santé. Quand il s'est agi de réfléchir en
termes de déterminants de la santé, ça
a eu un rôle clé, cet événement international qui a lancé le mouvement de
promotion de la santé, à toutes fins pratiques. Est né, donc, ce réseau québécois en lien avec des réseaux
internationaux, villes santé, et il me semble — c'est subjectif — que, dans mes rapports que j'ai avec les maires membres du conseil d'administration — je fais partie de ce conseil d'administration là — il me semble qu'il va de soi pour les
municipalités — en tout
cas, celles que je connais — de prendre une responsabilité directe
en regard des changements climatiques. Ils seraient, il me semble, des alliés
naturels.
Est-ce que l'assujettissement plus formel serait un élément,
un ajout, un apport substantiel à la stratégie? Je ne peux pas me
prononcer là-dessus, mais, à prime abord, je dirais, pour ce que j'en sais, on
a là des alliés naturels avec lesquels on
travaille. Déjà, on a des initiatives qu'on a prises, des projets pilotes qu'on
a réalisés dans des logiques de mode de
vie sain, des logiques de transport actif, dans des logiques de réduction,
finalement, des émissions, et ça fonctionne bien. De ces travaux-là, il y
a un certain nombre de publications
qui vont probablement émerger, puis bientôt, parce que c'est
assez récent qu'on fait de la recherche là-dessus. Mais, comme institut, je
pense qu'on pourrait collaborer, d'une certaine
façon, à décoder le potentiel de ces initiatives. Mais là s'arrête notre commentaire en ce qui regarde la notion d'assujettissement, qui dépasse, je
dirais, nos compétences immédiates.
M.
Heurtel : Je comprends, mais
c'est parce que vous avez beaucoup parlé, tant dans
votre mémoire que dans votre
présentation, justement, du secteur de la santé, et du secteur de l'éducation, et du secteur municipal. Puis, dans nos travaux, on parle beaucoup de cohérence d'action à travers l'ensemble des
joueurs de l'État, là — et
je prends l'État, là, au sens large — et
donc c'est quand même intéressant d'avoir votre point de vue sur la nécessité de, justement, bien intégrer au minimum l'ensemble de
ces secteurs-là, d'avoir une vision commune.
Un autre
point... Parce que souvent, dans la population, quand on entend «santé publique», l'expression
elle-même est souvent reliée à une
catastrophe ou à un sinistre, quelque chose. Là, tout à coup, santé publique,
c'est pour une autre raison, là, ce
n'est pas directement lié à vous, évidemment. Mais aussi, quand
on voit... En termes de changements
climatiques, ça va être important, je
crois, dans les prochaines années, puis je voudrais savoir si l'institut
regarde ça ou serait intéressé à
regarder ça. On va avoir besoin d'avoir une meilleure compréhension aussi de
l'impact, je veux dire, les catastrophes naturelles, qu'est-ce qui s'en
vient, que ce soit l'érosion côtière, qui provoque déjà énormément de
problèmes, mais qui va en provoquer beaucoup
d'autres le long du Saint-Laurent et qui va affecter... et qui affecte déjà la
quasi-totalité de la population québécoise directement ou indirectement.
Les catastrophes météorologiques, ça va être
important, je crois, de comprendre l'impact sur notre santé non seulement
directement de ces catastrophes-là, mais aussi, comme je le
mentionnais tout à l'heure, les diverses maladies, les
conséquences. Et déjà notre eau potable est souvent mise à risque pour diverses
raisons, encore une fois, reliées aux changements
climatiques. Bref, là-dessus,
j'aimerais, rapidement, là, vous entendre sur comment vous voyez les
perspectives, là, pour l'avenir, quel travail on peut faire là-dessus
comme gouvernement.
M. Bolduc
(Daniel G.) : Oui. Bien, évidemment,
on est pleinement en accord avec vous, M.
le ministre, pour dire qu'il faut poursuivre la recherche, il faut
poursuivre les activités de surveillance et les améliorer pour pouvoir mieux
cerner les impacts sur la santé des changements climatiques et des
conséquences, en fait, de l'augmentation de ces changements climatiques là, particulièrement sur les catastrophes. Donc, nous-mêmes, on a, dans le cadre du plan
d'action sur les changements climatiques 2013-2020... l'institut contribue étroitement
avec le ministère de la Santé à l'application
de plusieurs actions, dont plusieurs, justement, concernent la recherche, la
surveillance, la surveillance des maladies infectieuses
liées au climat, la recherche sur la vulnérabilité des populations. Donc, une
perspective de recherche sur les impacts,
mais aussi sur comment s'adapter, comment aider les gens, les personnes à
s'adapter, mais aussi comment aider les
organisations, le système, le milieu gouvernemental à adapter ses actions
pour permettre à la population elle-même de mieux s'adapter à ces
changements parce qu'ils sont là, ils sont là pour rester, malheureusement.
Malgré les
efforts pour diminuer, les gaz à effet de serre sont majeurs, et il faut
continuer. Mais il faut aussi savoir qu'il
faut bien... on est bien conscients, comme le gouvernement, qu'il faut
s'adapter aussi à ces changements-là qui vont arriver, qui vont, hélas,
arriver. Donc, de la recherche sur la vulnérabilité, particulièrement en lien
avec les inégalités sociales, parce qu'il y a des groupes plus vulnérables qui
vont souffrir davantage des changements climatiques, de la pollution
atmosphérique, bien entendu, et, comme vous disiez très bien, les événements
climatiques extrêmes, et particulièrement une recherche sur les impacts psychosociaux,
les... donc sur les milieux de vie.
• (10 heures) •
Le Président (M. Reid) : Merci
beaucoup. Nous allons passer maintenant au porte-parole de l'opposition
officielle, M. le député de Jonquière.
M.
Gaudreault : Oui.
Merci beaucoup, M. le
Président. Alors, merci de votre
présence ici, en commission, l'Institut national de santé publique. Je pense que vous venez ici, au fond, pour
représenter une des sphères essentielles du développement durable. Souvent, on a le réflexe d'associer le développement
durable essentiellement ou quasi essentiellement
à l'environnement, ce qui n'est pas faux, mais, évidemment,
il y a tout le volet économique, le volet social, et donc votre
présence est extrêmement, extrêmement importante. Et je pense qu'effectivement
on a tout un travail de pédagogie à faire au
niveau du Québec pour démontrer davantage les liens entre les
changements climatiques — on
vient d'en parler — et
l'impact sur la santé publique, sur la santé en général à long terme. Et, quand
on comprend bien, justement, ces impacts, notamment les impacts
financiers sur la santé, bien là on s'aperçoit que, justement,
les mesures de prévention, les
mesures d'aménagement du territoire, mesures de développement social ont des
gains à long terme.
Alors, je
voudrais poursuivre un peu dans la lignée entamée par le ministre avec vous
dans la discussion. Moi, j'aimerais
ça que vous nous précisiez la différenciation des impacts sur les niveaux de
vie qu'entraînent les changements climatiques. Par exemple, si on prend
l'exemple classique, je dirais, sur l'île de Montréal, l'impact des changements
climatiques ne sera pas le même pour une
communauté vivant, disons, dans Hochelaga-Maisonneuve versus Westmount. J'aimerais ça, vous entendre plus là-dessus, puis, après ça, on verra
comment on peut s'en inspirer, nous, dans nos travaux.
M. Morin (Réal) : Bien, je pense que tous
les trois, on aura quelque chose à dire.
Une voix : Tous les trois ont
quelque chose à dire.
Une voix : Allez-y,
messieurs.
M. Gaudreault : On peut vous
laisser, on reviendra dans 15 minutes.
M. Morin
(Réal) : Peut-être
une entrée en matière sur le social. Bon, la vulnérabilité de certains
quartiers et des personnes qui y résident, par exemple Hochelaga-Maisonneuve,
elle est réelle et à plusieurs niveaux, santé physique, santé mentale, la qualité du logement, etc., les ilots de chaleur, mais
aussi la réalité de l'isolement social. On sait très bien, par exemple, que la grande canicule... française, notamment les décès qu'on a trouvés
dans une ville comme Paris, chez les
gens âgés, plus fragiles physiquement, mais c'est les gens fragiles socialement
qui ont été le plus... en fait, qui sont décédés davantage. Donc, le message, la quantité de facteurs de
vulnérabilité à considérer en milieu plus pauvre, évidemment, inclut la vulnérabilité sociale, qui peut être... À plusieurs
égards, il devient le principal déterminant de la résilience ou de la
résistance aux changements climatiques.
Et,
là-dessus, Mme Paquet a fait des études sur... Évidemment, elle travaille beaucoup
sur les inégalités sociales, il y a un volet social. Mon collègue Daniel...
Bon, alors, je ne sais pas, par rapport à votre question...
Une voix : Vas-y, Daniel.
M. Gaudreault : Je veux juste
vous dire qu'on a 10 minutes dans mon bloc à moi, et il en reste cinq.
M. Morin
(Réal) : On pourrait en parler
longuement, mais, par rapport au niveau de vie comme tel, là, c'est l'oeuf
et la poule un peu, là. Daniel, avais-tu...
M. Bolduc (Daniel G.) : Bien, écoutez, personnellement, j'aimerais avoir ici mon
collègue responsable des impacts des changements climatiques à
l'institut, qui pourrait en parler certainement plus clairement et plus...
M. Gaudreault :
Abondamment.
M. Bolduc (Daniel G.) : ...plus abondamment, voilà — même
si le temps est limité — que
moi. Mais, écoutez, il n'y a
pas beaucoup de recherche, pas beaucoup d'études encore qui
se sont faites. Ça commence, ça devient de plus en plus important. L'important, ça va être de favoriser, justement,
d'amener les équipes de recherche, de chercheurs à s'intéresser au lien
changements climatiques et inégalités sociales. C'est prévu, disons, mais on a
nous-mêmes de la difficulté à identifier les
équipes de recherche, de chercheurs qui sont en mesure de pouvoir bien faire le travail actuellement
au Québec.
Je
pense qu'il y a quand même de bonnes équipes de recherche, ça va venir. Mais,
comme mon collègue Dr Morin disait,
il y a des groupes qui sont extrêmement vulnérables et qui le sont, de toute
façon, dans leur milieu. On parle des personnes
âgées, mais j'ajouterais les gens qui souffrent de santé mentale. On s'en est
rendu compte en 2010, c'est les gens
qui devraient être rejoints, mais qu'on ne réussit pas à rejoindre pour les
aviser qu'il y a, par exemple, une vague de chaleur, qu'ils doivent prendre des mesures parce que, de par leur
état, les outils de communication ne sont pas adaptés, par exemple, à
ces personnes-là. Donc, il y a des actions supplémentaires à prendre pour
pouvoir rejoindre différents groupes qui sont plus vulnérables, là.
M.
Gaudreault : Je veux, tout de suite, intervenir parce que je
sais que le temps file, mais je veux juste bien vous entendre, est-ce que vous trouvez que cette
préoccupation... O.K. Je comprends qu'elle n'est pas encore assez documentée,
mais on le sait quand même que l'hypothèse est vérifiée, là, il y a des
exemples internationaux, puis, bon, est-ce que vous trouvez que cette hypothèse, justement, n'est pas assez présente
dans la stratégie, qu'on devrait la mettre davantage en valeur dans la stratégie et interpeller les
ministères concernés — on pense au ministère de l'Éducation, au ministère de la
Santé — davantage
en lien avec la stratégie?
M. Bolduc (Daniel
G.) : Peut-être la vulnérabilité sociale comme étant un facteur clé à
considérer dans la résilience aux changements climatiques?
M. Gaudreault :
Exact.
M. Bolduc (Daniel
G.) : Bien, en fait, j'ai relu hier... j'étais heureux de voir qu'on
en parle. En parlons-nous suffisamment?
Bien, je prendrais la balle au bond en disant qu'il faut certainement en parler
plus. Si l'impression ressort que le
social n'est pas compris comme étant déterminant dans l'adaptation aux
changements climatiques, c'est dire qu'il faudrait probablement insister
davantage, qu'elle soit plus explicite.
M. Gaudreault :
Parfait. Est-ce qu'il me reste du temps?
Mme Paquet
(Ginette) : Peut-être un dernier mot.
Le Président (M.
Reid) : Il reste trois minutes.
M. Gaudreault :
Trois minutes. O.K. Allez-y, madame.
Mme
Paquet (Ginette) : Je ne voudrais pas qu'on laisse en message
que c'est inéluctable, qu'on ne peut rien faire et que les personnes au
bas de l'échelle sociale vont nécessairement être malades. Et les communautés
ou les municipalités où il y a vraiment... on brise l'isolement social, où il y
a une cohérence sociale peuvent de beaucoup prévenir
des problèmes liés... Bon, on parle des îlots de chaleur, là, mais généralement
la personne qui... On a vu des études, à
Paris, assez claires par des chercheurs au moment où ils ont eu leur grosse
canicule, ce n'est pas que la personne était pauvre, ce n'était pas le principal motif pour lequel... Bon, elle était
âgée, bien sûr. Où il y a eu un taux de mortalité élevé, c'est parce qu'elle était isolée. Et les familles
ou les municipalités qui avaient brisé l'isolement n'ont pas eu des taux de
mortalité plus élevés. Donc, on peut vraiment agir, ce n'est pas inéluctable.
M. Gaudreault :
Tout à fait. Mais soyez rassurés, là, c'est...
Mme Paquet
(Ginette) : Il ne faut pas être pessimiste, là.
M. Gaudreault :
...parce qu'on n'est pas fatalistes qu'on est ici aussi, là.
Mme Paquet (Ginette) :
Voilà. Voilà.
M. Gaudreault : Donc, on veut que la stratégie, justement, soit la
meilleure possible, la plus bonifiée possible, si on peut dire, pour,
justement, être capables d'identifier des pistes d'action.
Il
reste peu de temps, mais je veux vous entendre sur un peu plus de technique.
Vous dites à la page 10 que vous souhaitez
que le plan d'action des ministères soit déposé à l'automne 2015 plutôt qu'au
printemps 2015. Moi, j'ai plutôt tendance
à vouloir pousser la machine plutôt que lui donner plus de temps. Alors, je
voudrais vous entendre un peu plus là-dessus.
Mme Beaupré Bériau (Michèle) :
D'accord. Je vous dirais que, souvent, il faut qu'il y ait une certaine appropriation et une implication des gens à l'élaboration du plan d'action. Sinon, si on n'a pas suffisamment de temps pour la concertation
intraorganisation, les gens
disent : Ah! bien, ce plan d'action là, là, c'est le plan d'action d'un
petit groupe. Donc, l'idée, c'est que
nous, si on veut, on en a un, plan d'action, comme tous les organismes. Si on
veut qu'il vive vraiment dans
l'organisation, il faut consulter les gens sur les meilleures actions à mener
pour soutenir la stratégie. Et je
crois qu'il faut aussi impliquer notre conseil d'administration, qui va nous
exiger des redditions de comptes et qui va... Si on les implique dans les choix, ils vont sentir ces choix-là leurs
choix et ils vont vouloir savoir comment l'organisation... est-ce qu'elle fait vraiment ce qu'elle avait
prévu dans son plan d'action. Parce que, malheureusement, beaucoup de plans
d'action qu'on fait, que ce soit notre plan
stratégique, si on veut qu'il vive, il faut impliquer les gens lors de
l'élaboration, il faut qu'ils se sentent partie prenante des choix.
Donc, juste le fait de se donner le printemps pour bien discuter de ces choix-là avec les gens, pendre la période de
l'été pour vraiment construire notre plan d'action et le faire entériner par
nos conseils d'administration en septembre ou octobre, on sent que c'est
beaucoup plus gagnant. Voilà.
• (10 h 10) •
Le
Président (M. Reid) : Merci. Merci beaucoup. Nous allons passer
maintenant au deuxième groupe d'opposition, et je donne la parole au député
de Groulx.
M.
Surprenant : M. le Président, merci. Mesdames messieurs, bonjour. Merci d'être présents aujourd'hui. Alors, je vais traiter, à la
page 5, de votre proposition concernant l'orientation 4, qui est de
favoriser l'inclusion sociale et réduire les inégalités sociales et économiques. Alors, le rapport quinquennal de
la stratégie 2008-2013 démontre que seulement
cinq des 1 149 actions des ministères
et organismes visaient à améliorer l'employabilité des personnes éloignées du marché du
travail. Alors, on parle de formation
et de programmes de soutien, d'accompagnement psychologique également.
La stratégie 2015-2020 met peu
d'emphase — ou
trop peu d'emphase, même — sur
ce volet du développement durable. Alors, je
comprends que vous souhaitez que davantage d'actions soient mises en oeuvre à cet égard. Alors, comment vous voyez ça?
Et lesquelles, s'il y a lieu?
Mme Paquet
(Ginette) : On ne peut pas aller... Je pense, ce n'est pas
notre champ de compétence d'aller dans la
définition fine, là, des actions, mais ça prend un soutien assurément si on
veut que des personnes qui ont été en retrait du marché du travail... Souvent, ce n'est pas que l'emploi n'est pas
disponible, c'est qu'ils n'ont pas certaines compétences psychosociales pour retrouver et occuper un emploi
de façon satisfaisante pour l'employeur. Alors, il y a des mesures d'accompagnement qui... je pense, les gens de
solidarité sociale connaissent beaucoup mieux que nous. Mais souvent le personnel n'a pas le temps de bien accompagner les
personnes qui ont un besoin, et il y a aussi, en prévention, d'éviter que les personnes n'arrivent pas à terminer un
secondaire V ou n'aient pas un diplôme. Et ça, on sait comment le faire,
il y a assez de recherches, là. Il faut
commencer très tôt. Avant d'entrer à l'école, il faut permettre à tous d'avoir
des chances égales.
Mais c'est
d'un accompagnement et c'est aussi... On sait que, quand les personnes ont des
problèmes de santé mentale légers,
pas nécessairement majeurs comme des maladies psychiatriques, mais des troubles
de dépression, des troubles anxieux, si elles n'ont pas de suivi ou de
soutien, il y a, malheureusement, trop souvent des problèmes de consommation
qui s'installent, et donc il faut accompagner les gens pour les rendre, pour
plusieurs...
M. Surprenant : ...vous vouliez
rajouter? Non?
Mme Paquet (Ginette) : Oui,
allez-y.
M.
Surprenant : Vous vouliez rajouter quelque chose, j'ai l'impression.
Non? O.K. Parfait, excellent. Alors, ma deuxième question concerne la proposition 2 de cette même orientation, à
l'égard de cette même orientation, qui concerne l'accès aux services de garde à l'enfance, alors, à coût modique. Alors,
on sait qu'il y a eu des mesures récentes qui ont été instaurées de hausses bien au-delà de l'inflation,
et il va y avoir des impacts, donc, qui vont accentuer le problème, on va avoir
plus de gens, peut-être... On parle de dames qui pourraient retourner à la
maison, donc encore plus d'enfants, là, dans des services de garde et qui voudraient y avoir accès, mais qui n'y
auront peut-être pas accès. Alors, on est conscients que... Souvent, on dit : Tout se joue avant
trois ans, là, il faut donner des chances égales à chacun. Alors, comment vous
voyez ça, de pouvoir... Puis même
actuellement, sans augmentation, on dit qu'il y a moins de jeunes de milieux
défavorisés qui vont dans les CPE ou
dans les garderies en général. Alors, quel effort vous pensez qui pourrait être
fait au concret pour changer cette façon d'être là?
Mme Paquet
(Ginette) : Je pense qu'il faut s'assurer qu'on ne permet pas à...
qu'on ne favorise pas... Je pense qu'il faudra voir si les études vont en
témoigner, là, mais on peut être inquiet, au minimum, si on hausse le prix
des services de garde, que des femmes — bien, c'est souvent des femmes — qui ont un revenu ou une profession avec un...
qui ne permet pas d'être très gagnant si les
coûts de... Ça, c'est assez bien documenté, que si les coûts pour faire garder
son enfant dans un service de qualité sont un peu trop chers, bien, le bénéfice
d'aller sur le marché du travail, parfois il peut être questionné dans le couple, et c'est
souvent la femme... Ça, on peut s'inquiéter. On n'a pas encore... on ne sait
pas si, au Québec, on va se diriger vers ça, mais, au minimum, on peut
s'inquiéter.
Et l'autre élément, bien, il faut... Je pense,
on a des études assez sérieuses, assez solides qui ont été faites qui démontrent que les enfants de familles au bas de
l'échelle sociale sont ceux qui bénéficient le plus de fréquenter un service
de garde de qualité, et il faut favoriser davantage, je pense, des places. Il y
en a certaines qui sont réservées pour eux, peut-être
qu'il n'y en a pas suffisamment. C'est peut-être là un des moyens, là, mais il
faut être alerte et être sûr qu'on permet et qu'on réserve des places
pour ces enfants-là.
M.
Surprenant : Donc, vous présumez que ce n'est pas une question, donc,
nécessairement de... c'est une question essentiellement de coût, et non
pas, là, de...
Mme Paquet (Ginette) : C'est
plus complexe que ça, mais je n'ai pas le temps...
M. Surprenant : C'est plus complexe
que ça, à mon avis, oui. O.K.
Mme Paquet
(Ginette) : Oui, oui, oui. Il faut voir le rôle... Je n'ai pas
le temps d'entrer dans le détail, mais ça peut être plus complexe que
ça.
M. Morin
(Réal) : En fait, on n'a pas et on
ne fera pas d'étude de type économique sur l'impact des changements des mesures fiscales ou apparentées, mais ce qu'il
est certainement nécessaire de faire d'un point de vue de santé publique,
c'est l'impact des changements sur l'accueil, la capacité d'accueil et la
fréquentation des populations plus vulnérables. C'est sûr qu'on
souhaite l'accès à tous, la mixité sociale, etc., mais le fait, pour un enfant
de milieu vulnérable, de participer à des
services de qualité, c'est fondamental, bien démontré. Et la démonstration est faite sur
la valeur ajoutée particulièrement pour ces personnes-là, alors il faut
vérifier cet impact-là et faire les correctifs politiques éventuels si, de
fait, on perd du terrain par rapport à cet objectif-là très, très largement
partagé.
M. Surprenant : Merci.
Le
Président (M. Reid) :
Alors, je vous remercie de votre contribution à nos travaux.
Alors, je
suspends les travaux quelques instants afin de permettre à nos prochains
invités, c'est-à-dire l'Alliance pour une économie verte au Québec, de prendre place.
(Suspension de la séance à 10 h 16)
(Reprise à 10 h 17)
Le
Président (M. Reid) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je veux souhaiter la bienvenue à nos invités de
l'Alliance pour une économie
verte au Québec. Je vous rappelle que vous allez disposer de 10
minutes pour faire votre présentation. J'essaierai de vous faire un signal
quand il restera une minute pour vous aider à conclure, et, par la suite, nous
aurons un échange de 35 minutes avec
les membres de la commission. Alors, je vous demande de vous présenter,
présenter la personne qui vous accompagne.
Switch, L'Alliance pour
une économie verte
M. Simard
(Jean) : Bonjour, M. le Président. Merci de nous recevoir. Mon nom est Jean Simard. Je suis président
et chef d'exploitation de l'Association de
l'aluminium du Canada et membre du comité directeur de Switch, L'Alliance
pour une économie verte. Je suis accompagné de la coprésidente du chantier sur
les approvisionnements responsables, Anne-Marie Saulnier, qui
est directrice générale de l'ECPAR.
Switch, L'Alliance
pour une économie verte au Québec souhaite accélérer le virage vers une
économie plus verte afin de
contribuer à une société québécoise innovante, résiliente, concurrentielle, qui
réconcilie équité sociale, environnement et qualité de vie.
L'alliance
regroupe des organisations issues des milieux économiques financiers,
associatifs et environnementaux : Cycle
Capital Management, la Fondation David Suzuki, Écotech Québec, Équiterre,
l'Association de l'aluminium du Canada, les ingénieurs-conseils. Elle est soutenue par le Mouvement Desjardins,
Enerkem, Innergex, le Fonds mondial pour la nature, la CSN et le RNCREQ, ainsi que Gaz Métro.
Nous avons, afin d'élaborer le mémoire qui vous
a été remis, travaillé en comité, le Comité sur les marchés publics et les achats responsables, comité qui a
bénéficié de l'apport de la ville de Longueuil, de Gaz Métro, du créneau
accord métallurgie de Quantis, d'Écotech Québec, du Mouvement Desjardins, de
Sous-traitance industrielle Québec, Marketech, du MEIE et de l'ECPAR.
Le travail a
visé principalement à appuyer et à renforcer l'orientation 1 de la stratégie
gouvernementale, qui vise la
gouvernance en développement durable dans l'administration publique.
Globalement, on comprend que ce qui est visé ici, c'est la réduction des
impacts environnementaux négatifs découlant des activités des ministères et
organismes et l'accroissement des acquisitions écoresponsables.
Je
vais maintenant passer la parole à Anne-Marie, qui va vous faire un état des
lieux et aussi partager avec vous notre vision des pratiques et des
outils à mettre en place.
• (10 h 20) •
Mme
Saulnier (Anne-Marie) :
Donc, rapidement, avec l'état des lieux en matière d'achats responsables au
sein de l'appareil gouvernemental,
qu'est-ce qu'on pense qu'il est important de constater, c'est que la précédente stratégie de développement durable identifiait clairement un
objectif, l'orientation 3, produire et consommer de façon responsable. Donc, il y avait une obligation pour chacun des
ministères et organismes de respecter cette orientation-là et d'inclure, donc,
des actions de consommation responsable dans
leur plan d'action de développement durable. Donc, l'orientation était forte, était satisfaisante sur ce plan-là, et,
quand on regarde au fond le rapport, de l'état des lieux en matière de développement durable qui a été déposé par le
gouvernement en décembre 2014, après, donc, sept ans d'application de
cette stratégie-là, on a peine à identifier des résultats concrets en matière
d'achats responsables au sein de l'appareil gouvernemental.
On parle d'achat de papier avec de la matière recyclée, d'ordinateurs certifiés
IT. Donc, c'est quand même très peu.
Et, au fond, ce qu'on veut constater dans ces sept années-là, c'est le fait que
les acheteurs nous disent que c'est la
dichotomie entre l'orientation développement durable et la tangente du plus bas
soumissionnaire qui prévaut toujours, qui est le principal obstacle à
l'achat responsable. Donc, il y a un enjeu majeur à ce niveau-là.
Il y avait
une loi qui prévoyait aussi l'utilisation d'une marge préférentielle pour
privilégier les fournisseurs qui étaient
plus responsables ou les produits plus responsables qui n'était à peu près pas
utilisée. Les outils disponibles pour les
acheteurs, pour faire de l'achat responsable aussi, très peu accessibles, pas
diffusés au public, très peu accessibles au niveau de l'appareil gouvernemental. Tout ça dans un
contexte où, sur la scène internationale, il y a une tangente très forte
pour que les pays se donnent des plans
d'action de développement durable. Avec le plan Rio+20, il y a des
financements, des orientations. La
Commission européenne oblige tous ses pays à se donner un plan national d'achat
responsable. Les États-Unis étudient
en ce moment une stratégie très forte pour que des certifications soient
utilisées. Donc, on a un contexte, au
fond, qui veut que la question des coûts totaux de propriété, les critères de
performance, la formation des acheteurs, la formation des gestionnaires
soient mis à l'ordre du jour. Donc, je vais te laisser, Jean, continuer.
M. Simard
(Jean) : Nous avons, de
notre côté... On a relevé l'importance d'utiliser des outils tels que l'analyse
du coût total de possession, qui est un
outil d'aide à la décision dont l'utilité est démontrée dans différentes
administrations publiques et qui
permet d'internaliser les coûts réels lors de l'acquisition de biens, que ce
soit au niveau des infrastructures, du
transport, ou d'autres types d'utilisations. On pense que ces critères-là,
quand on se base sur, par exemple, des exemples concrets d'achats
responsables qui sont documentés au fil de notre document, c'est des outils qui
permettraient à l'administration publique d'améliorer considérablement sa
performance en termes de développement durable.
Je vous amène maintenant vers les
recommandations de notre rapport. En fait, je pense qu'il est important de
camper ça dans la perspective suivante. Pour nous, ce qui est absolument
important, c'est d'avoir un plan d'action gouvernemental où on passe des mots à
l'action. Ce qu'on a eu au cours des dernières années, c'est un peu une corne d'abondance, une invitation, un grand menu avec beaucoup
d'éléments aussi valables les uns que les autres, mais c'est... on laisse le choix à l'utilisateur final, à
l'administration publique, à l'acteur dans l'administration publique de prendre
ce qui fait son affaire, si ça fait son affaire et quand ça fait son
affaire. On ne peut pas arriver à atteindre des résultats de cette façon-là. Alors, ce qu'on a tenté de faire
dans le cadre de notre exercice, c'est de vous proposer un plan d'action
avec des recommandations qui reposent sur quatre principes.
Le premier,
c'est de se donner des objectifs clairs, très clairs en impliquant les acteurs
privés et les acteurs des ministères
gouvernementaux pour définir des orientations, c'est-à-dire les objectifs et
les cibles. Donc, ici, on parle de quantifier,
et non de seulement de qualifier. On parle aussi d'identifier des produits et
des services prioritaires en matière d'achats
écoresponsables. On pense que le mur-à-mur, ça ne peut pas fonctionner, c'est
évident, mais il y a moyen de tracer des
lignes de progression pour avancer dans le temps sur des opportunités qui sont peut-être
plus faciles à atteindre au départ et
qui vont permettre de se familiariser avec différents processus et d'accroître,
finalement, l'atteinte des objectifs au fil du temps, donc une
progression.
Renforcer les
compétences en matière d'achats écoresponsables. Il y a un besoin d'assurer
l'adéquation entre les visées d'un
plan d'action sur les achats écoresponsables et la capacité de l'administration
publique à livrer la marchandise. Il
faut outiller, équiper les gens, il faut former les gens. Mais non seulement il
faut le faire dans l'administration publique, il faut aussi faire percoler cette formation-là, faire une adéquation entre le donneur d'ordres qu'est le
gouvernement et le secteur privé à
travers, par exemple, des associations sectorielles qui pourraient s'assurer de
donner écho à cette formation et de s'assurer que les livreurs de biens
aient ce qu'il faut comme formation pour pouvoir livrer la marchandise.
On parle de
faire évoluer la conception et les processus d'appel d'offres, et ça, c'est pas
mal le noeud gordien. On l'a
mentionné tout à l'heure, Anne-Marie l'a mentionné, tant et aussi longtemps
qu'on demeure avec le paradigme du
plus bas soumissionnaire, on ne pourra jamais avancer, on ne pourra jamais
atteindre d'objectifs. On pense — et on le mentionne dans le mémoire — qu'on
est à la croisée des chemins. Il y a un momentum présentement au Québec, la commission Charbonneau, le constat que, dans des
grands projets d'infrastructure, ça a coûté plus cher en bout de ligne que ce qui était prévu. Il y a des outils d'aide à
la décision, que ça soit l'analyse du coût total de possession, l'analyse du
cycle de vie, qui permettent aujourd'hui de
quantifier, de prévoir à l'avance comment faire la différence entre quelque
chose qui apparaît comme étant moins cher à
l'achat, mais qui, ultimement, devient plus dispendieux à l'usage, et on le
fait dans le secteur privé, ça se fait couramment. Ça se fait dans des PPP, par
exemple. Pourquoi? Parce que le fardeau est transposé vers le fournisseur de la solution, et il a donc intérêt à
s'assurer que ça soit viable le plus longtemps possible.
Pourquoi ne pas s'assurer qu'à l'intérieur de
l'administration publique on ait cette capacité d'analyse? On l'a démontré, on a fait l'expérience au sein
d'associations. On a fait faire une analyse du coût total de possession sur un
projet de
passerelle en aluminium comparé avec la même passerelle en acier. Tout le
monde, au départ, était certain que ça coûtait plus cher. On a fait la démonstration — et ça a
été confirmé par une certification de Deloitte, la firme de consultants — à l'effet
que l'ouvrage dure plus longtemps que le même ouvrage fabriqué en acier, coûte
moins cher en termes d'entretien et,
finalement, quand on annualise les coûts, il est moins dispendieux sur sa durée
de vie. Mais, si on faisait un appel d'offres conventionnel, on ne pourrait même jamais donner ouverture à une
solution en aluminium versus une solution en acier.
On parle aussi de s'assurer que les pratiques
d'achat permettent le déploiement des technologies propres compétitives. On parle ici de changement, de
changement dans la façon de faire, de changement dans la façon d'évaluer
les choses. On parlait tout à l'heure de
former les ressources à l'interne pour s'assurer qu'elles puissent livrer la
marchandise comme donneurs d'ordres.
Vous comprendrez que, quand on parle de déployer des technologies propres, il
faut changer la façon de faire, il
faut se donner la possibilité, et la capacité, et le cadre d'analyse pour pouvoir
évaluer ces technologies-là. Et donc
on parle ici de vitrines technologiques, de bancs d'essai, en fait de processus
qui sortent du cours ordinaire des choses,
qui requièrent des équipes qui ont une expertise, une mission et une vision qui
est cohérente avec l'objectif visé, qui
est de faire émerger ces technologies-là. Donc, dans le mémoire, ce qu'on
propose, c'est d'avoir des équipes au sein du gouvernement qui ont ce cadre d'analyse là qui est propre et qui ont
les coudées franches pour faire émerger à travers des appels d'offres des technologies émergentes,
que ce soit par le biais de bancs d'essai ou d'autres façons de le faire.
J'ai terminé.
Le
Président (M. Reid) : Merci. Nous avons un petit peu dépassé le
temps. Alors, nous allons passer à la période d'échange, je passe la
parole au ministre.
• (10 h 30) •
M. Heurtel : Merci, M. le Président.
Bonjour. Merci, tout d'abord, pour votre présentation ainsi que votre mémoire. Et puis je tiens à souligner l'importante
contribution que fait Switch à la conversation nationale que nous avons,
notamment sur les changements climatiques,
mais, évidemment, sur la plus grande question du développement durable. J'ai pris le plaisir de participer à la table
ronde sur l'écofiscalité plus tôt cette semaine que vous avez organisée avec la
commission canadienne sur
l'écofiscalité. C'est un excellent événement, là, c'était à Montréal mardi
dernier. Également, il y a trois ou
quatre membres de Switch qui siègent sur le Comité-conseil sur les changements
climatiques, que nous avons formé
l'année dernière. Alors, merci pour votre contribution globale à l'avancement,
là, nécessaire de notre pensée non seulement en développement durable,
mais en changements climatiques.
Ceci dit,
votre présentation, je trouve, touche, je crois, un nerf fondamental. Et là,
pour, justement, aller de l'avant, on
parle, je crois, d'une transformation majeure
de l'appareil de l'État, de sa façon
de faire les choses, et donc... Parce que ce qu'on doit, c'est passer à une étape où on
intègre des principes encore une fois de
façon horizontale parce que
ça ne va pas juste être dans un ministère,
ça ne va pas juste être... ça veut
dire on parle du Conseil du trésor, on parle du ministère des Finances, et là, après ça, ça descend sur
l'ensemble des ministères et organismes, sur la façon dont l'État se procure
ses biens et services.
Et donc ma question, c'est peut-être profiter du
temps qui m'est alloué pour peut-être faire, justement, ici un exercice plus pédagogique, de parler, justement,
davantage d'internalisation des coûts, qu'est-ce que ça veut dire. C'est
une notion que, bon, plusieurs initiés
connaissent, qu'on connaît, mais, encore une fois, ce n'est pas, encore une
fois, très, très répandu, puis la nécessité, justement,
que nous avons, comme État, d'adopter ces principes-là. On est encore au tout
début, à la phase très embryonnaire de vraiment
intégrer ce concept-là, la notion de cycle de vie, et aussi qu'est-ce que nous devrions faire aussi pour faire comprendre... Parce que
l'idée du plus bas soumissionnaire puis de payer ce qui est le meilleur marché, c'est un peu... c'est un réflexe,
c'est quelque chose qui est très programmé dans notre société,
surtout lorsqu'on parle de finances publiques, mais, en général, tu sais,
on veut le plus bas prix tout de suite. Mais, quand on regarde, bien, peut-être payer un
peu plus cher, en amont, sur la
longueur de vie d'un produit, finalement on y gagne. Par exemple, construire une maison, bien,
un système de géothermie va coûter plus cher peut-être, mais, à la longue, on y
gagne. Alors, ça veut dire la construction de nos immeubles...
Alors, je
voudrais voir quelles sont vos idées sur comment on peut aussi mieux
communiquer cette idée-là parce qu'il va falloir aller chercher vraiment
un consensus global non seulement à l'intérieur du gouvernement, qui est un moyen défi, mais aussi, dans la société, de
comprendre que peut-être que la facture va être un peu plus élevée, surtout
dans une période de redressement de nos finances, mais qu'à la longue on est
gagnants en faisant ça.
M. Simard
(Jean) : C'est une question
qui est fort pertinente et qui soulève un enjeu de société, en fait. Pour des
raisons culturelles, je pense qu'au Québec
on peut se dire avec humilité qu'on est un peu le Dollarama dans le domaine
des approvisionnements et des achats, que ça soit... Quand vous lisez, par
exemple, des analyses qui sont faites des habitudes
de consommateurs pour des produits alimentaires, des restaurants qui achètent,
et ainsi de suite, on est l'endroit par excellence, quand on regarde l'importance qu'on accorde à
la fonction alimentaire, on est l'endroit où on se refuse le plus à acheter la meilleure qualité, on cherche
toujours le deal, le compromis le moins cher. Si vous
allez au Marché central le matin puis
vous regardez les gens qui vendent, vous faites le tour, il y en a
très peu qui vendent de la première, première
qualité, ça va aller à des restaurants très haut de gamme comme
le Toqué, ainsi de suite. Mais le 80 %,
la loi de Pareto, là, c'est : Où est-ce qu'est le deal?
C'est un peu la même chose dans des appels d'offres publics, on a développé cette culture du plus bas soumissionnaire sans se demander, comme dans l'alimentation : En bout de ligne, qu'est-ce
que j'en retire? Est-ce que
j'en ai pour mon argent? J'ai l'impression d'en avoir pour mon argent parce
que je ne paie pas cher puis j'ai quelque chose qui répond au besoin que j'ai identifié, mais il
faut s'éduquer comme société au fait que ce n'est pas de devenir propriétaire de quelque chose qui lui confère
toute sa valeur, c'est que cette chose-là conserve sa valeur le plus longtemps possible.
On est dans une ère où le changement de génération permet aujourd'hui d'ouvrir sur ces notions-là, ce qui n'était peut-être
pas le cas auparavant. Je pense qu'un des premiers rôles du gouvernement, c'est de s'assurer de faire comprendre, de faire réaliser que,
dans des démarches d'acquisition, l'important, c'est le long terme et c'est là
où toute la société est gagnante parce qu'on valorise l'utilisation des meilleurs matériaux aux meilleurs endroits
plutôt que de chercher le plus bas
soumissionnaire. Si vous faites le tour des municipalités, ils sont les
premiers à lever la main et à crier haut et fort qu'il faut les sortir de ce carcan-là parce qu'ils n'en ont pas pour leur argent. Le
moment est venu, les gens sont plus mûrs qu'on le pense.
Puis je terminerais en vous disant : J'ai
été chez Gaz Métro comme vice-président au développement durable pendant un petit bout de temps, puis, un jour,
j'ai utilisé un stylo qui venait des approvisionnements de Gaz Métro. Puis,
à un moment donné, j'ai fait venir la
personne des achats, puis j'ai dit : Pourquoi on achète des stylos qui
explosent? Il m'a regardé et il a dit : Qu'est-ce que vous voulez
dire? Bien, j'ai dit : Ça fait trois fois que je l'utilise, puis il a
cassé la troisième fois. C'est-u parce
qu'ils sont moins chers, puis ils sont faits en Chine? Il m'a dit oui. J'ai
dit : Ça donne quoi? Ça sert trois fois. Puis en plus on donne ça
en cadeau quand il y a des gens qui viennent. Ça ne marche pas, ça coûte beaucoup trop cher. Et là ils se sont mis à
réfléchir, dire... Il faut évoquer la réalité qui nous échappe pour commencer
à amener les gens à raisonner et à penser
autre chose, et tout est là pour le faire. C'est un enjeu considérable, on a ce
qu'il faut pour le faire.
M.
Heurtel : Donc, moi, ce que j'entends au niveau... si je ramène ça à
la stratégie de développement durable, moi,
j'entends deux choses fondamentales. Un, il y a un besoin de mettre en place
une stratégie de communication très importante
au niveau de la stratégie pour, justement, faire de la pédagogie, expliquer,
sensibiliser. J'imagine aussi que cette
stratégie de communication doit non seulement se faire par le gouvernement,
mais en partenariat avec des acteurs de la société civile, et également
qu'il y a... Puis là je vais prendre un terme qu'on utilise souvent ces
temps-ci, mais j'entends que, de votre point
de vue — puis l'alliance
Switch représente quand même une diversité très intéressante de joueurs de la société civile — qu'il y a une forme d'acceptabilité sociale
sur le concept que l'État doit changer ses pratiques en matière d'achats, en matière d'appels d'offres,
en matière d'acquisition de biens et services pour intégrer cette notion
d'aller chercher les biens qui ont
véritablement la meilleure qualité, là. Puis c'est le mot «qualité» au sens qui
englobe l'écoresponsabilité, l'écoconditionnalité, et donc... mais c'est
de rendre ça une obligation.
M. Simard (Jean) : Oui, c'est
l'exemplarité de l'État. Et Anne-Marie voudrait ajouter.
Mme
Saulnier (Anne-Marie) : Oui.
Peut-être faire atterrir un peu cette considération-là parce qu'en fait, quand
on présente cette notion-là de coûts totaux
de possession à des acheteurs, ils sont extrêmement sensibles à ça, et ce n'est
pas du tout les personnes qui sont à convaincre de la pertinence de ce genre de
moyen là d'évaluer combien coûte un produit,
effectivement. L'enjeu est plutôt au niveau d'avoir des outils pour être
capable d'arriver à évaluer quel est le coût de possession, donc, sur la durée de vie. Et ça, ça semble quelque chose
qui est totalement en dehors du moyen des acheteurs, et ces outils-là existent aujourd'hui. Donc, l'important, au
fond, c'est que les acheteurs soient munis des outils qui permettent
déjà de calculer les coûts totaux de propriété. On a identifié des coûts totaux
de propriété sur au moins huit produits
d'usage courant, on sait exactement quoi demander aux fournisseurs. Donc, après,
il s'agit de documenter est-ce que ça
s'est vraiment fait, ces gains-là, sur le coût de possession. Donc, c'est
plutôt les gestionnaires, peut-être, qui doivent être sensibilisés, et
les outils rendus à la disponibilité des acheteurs. Et les outils existent.
Le Président (M. Reid) :
Merci. Alors, je vais passer la parole maintenant au député de Dubuc.
M. Simard
(Dubuc) : Merci, M. le Président. Donc, vous venez de changer,
effectivement, le petit... que tous les
Québécois utilisent : Le beau, bon, pas cher, ça ne va pas ensemble.
Maintenant, c'est beau, bon, pas cher, durable, ça ne va pas ensemble. C'est ce que vous venez nous dire aujourd'hui. Et
c'est très intéressant, ce que vous proposez, parce qu'en réalité je pense que l'ensemble des Québécois devraient
avoir cette préoccupation-là. On regarde aujourd'hui, c'est le fast-food, puis
ça crée beaucoup, beaucoup, beaucoup de déchets, il faut le dire. Et je suis
très, très satisfait. Puis je lisais tout à l'heure encore une fois
votre mémoire, et vous avez un plan bien structuré, j'aimerais, le plan que
vous proposez au gouvernement, que dans quelques mots, pour le bien des gens
qui nous écoutent... Il y a des milliers de personnes
qui nous écoutent, là, et puis j'aimerais... Je suis très optimiste, M. le
Président. J'aimerais, mais, quand même, que vous expliquiez en gros, rapidement, c'est quoi, le plan que vous
proposez et puis la finalité de tout ça. Comme ça, les gens qui nous
écoutent, parce qu'ils n'ont pas la chance de lire votre mémoire... mais, tout
au moins, pour que, si le gouvernement met en place des paramètres que vous
proposez, les gens comprendront vers quoi on veut aller.
• (10 h 40) •
M. Simard
(Jean) : Bien, le plus
rapidement possible, là, je vais essayer
de synthétiser la chose. Il faut, dans une première
mesure, habiliter, former les gens, donner des outils aux personnes qui sont
les acteurs de changement au sein de l'administration gouvernementale, les fonctionnaires qui sont responsables de programmes
d'acquisition. Au Québec, on achète
pour 30 milliards de dollars de biens et services annuellement. Dans une société de 8 millions d'habitants qui n'a pas de masse critique suffisante pour faire
émerger des technologies strictement en fonction du marché des
consommateurs, il y a un guichet
unique qui peut faire la différence,
qui est le plus grand levier stratégique, c'est le marché gouvernemental, 30 milliards par année. Il faut qu'à l'intérieur de
cette Administration-là les fonctionnaires, à partir du Conseil du trésor, en passant par les Finances,
en descendant jusqu'aux approvisionnements, en passant par le ministère des Transports, et autres, soient habilités, qu'ils aient
la formation, les compétences et les directives, le cadre d'opération voulus
pour pouvoir procéder à livrer la marchandise. En
contrepartie de ça, il faut s'assurer aussi que le marché qui répond à ces
demandes-là soit aussi au même rythme. Donc, il y a une mise à niveau à faire
au niveau du gouvernement et au niveau du
secteur privé. Et, si on veut s'assurer que les deux fonctionnent ensemble, il
faut avoir un modus operandi, une façon, une plateforme qui s'assure que
les deux travaillent au même rythme. C'est la première chose.
On demande, on suggère aussi de chiffrer, de
quantifier la progression, quantifier des cibles, des objectifs pour pouvoir s'assurer que, dans un an, deux ans,
on avance, qu'on puisse détecter le rythme d'avancement et qu'on puisse
aussi décrire ce qui fonctionne puis ce qui ne fonctionne pas.
On recommande aussi de cibler des produits et
des services de façon prioritaire. Il y a des secteurs où est-ce qu'on
peut bouger maintenant. Il y a des
secteurs où est-ce que ça va prendre du temps avant de pouvoir bouger. Il y a
des secteurs où est-ce qu'on a des
leviers qui sont considérables. Je vais vous en donner un qui m'est très
familier, on finance à coups de
centaines de millions de dollars des achats d'autobus puis de véhicules de
transport en commun au Québec. À ce
jour, on fait encore des autobus en acier, alors qu'ailleurs dans le monde on
fait des autobus en aluminium. Est-ce que
l'économie du Québec ne pourrait pas plus bénéficier d'utiliser des matériaux
d'ici pour répondre à des besoins d'ici qui pourraient, par la suite, être exportés ailleurs dans le monde?
Alors, qu'on mette en valeur nos filières industrielles, mais pas de façon éhontée, à des prix qui n'ont
pas de sens. Ça peut être fait de façon très compétitive. Mais, aujourd'hui, les appels d'offres excluent
spécifiquement l'utilisation d'autres matériaux que l'acier pour la production
d'autobus, c'est spécifié «acier». Un des éléments fondamentaux qu'on relève
ici, on dit : Arrêtez de faire des appels avec des spécifications.
Responsabilisez le livreur, faites des appels d'offres de performance.
On a fait
faire une opinion juridique il y a plusieurs années à l'association pour voir
si un gouvernement comme le
gouvernement du Québec pouvait, en tenant compte des accords de commerce
internationaux, des accords interprovinciaux, procéder à des appels
d'offres qui permettent l'utilisation d'un matériau comme l'aluminium sans
jamais le nommer. Oui, c'est faisable, et ça
se fait ailleurs dans le monde. Il s'agit d'étalonner, de baser, de référencer
l'appel d'offres sur des critères
environnementaux. C'est inattaquable. Alors, on parle d'empreinte carbone, on
parle d'utilisation d'un outil comme
le coût total de possession et de l'analyse du cycle de vie et on dit :
Moi, j'ai besoin d'autobus, de véhicules de transport qui ont une masse
ou un poids de x, et, pour tout ce qui va être moins que ça, vous allez avoir
des points de plus lors de l'évaluation. L'empreinte carbone doit être la plus
basse possible, et, ce faisant, ça veut dire qu'on ne se retrouve pas avec de l'aluminium qui vient de Chine,
qui est à 17 tonnes équivalent CO2 au lieu de 2 tonnes équivalent CO2.
Puis, finalement, on demande une analyse du
coût total de possession puis une analyse de cycle de vie qui vont démontrer
ça. Il faut penser à ça, sinon on retourne
encore avec des appels d'offres où est-ce qu'on dit : C'est un autobus en
acier. Il faut asseoir 32 personnes.
Il faut qu'il fasse telle chose, il faut qu'il dure tant de temps, puis ainsi
de suite. On fait juste continuer de faire ce qu'on a toujours fait,
puis on va toujours avoir le même résultat.
Le Président (M. Reid) : Merci
beaucoup. Alors, nous allons passer maintenant au groupe de l'opposition
officielle. M. le député de Jonquière.
M.
Gaudreault : Oui.
Alors, merci, M. le Président. Merci,
Mme Saulnier, M. Simard, d'être ici. C'est sûr, que, pour le député qui a le premier pont d'aluminium,
entièrement construit en aluminium au monde... Le premier pont est dans mon comté, c'est sûr que vous n'aurez pas à
plaider longuement pour l'importance et la durabilité de l'aluminium dans les infrastructures et dans nos structures en
particulier. D'ailleurs, on l'a retapé l'année passée, là. Si vous voulez
voir un exemple de pont d'aluminium, là, je
vous invite chez moi. C'est une anecdote, mais pas tant que ça, il est un bel
exemple de ce que nous pourrions faire davantage.
Et là on est
en commission parlementaire, là, on a l'immunité parlementaire, là, je vous
donne l'occasion de vous faire
plaisir. On a eu à travailler ensemble déjà quand j'étais au ministère des Transports
puis aux Affaires municipales, parlez-nous
de la résistance de l'administration publique, parlez-nous de la résistance de
la machine, entre guillemets, là, parlez-nous
de la résistance des culturelles organisationnelles tellement fortes qui empêchent,
dans le fond... ou que c'est tellement compliqué de pousser de nouveaux
produits. J'aimerais ça, vous entendre un peu plus là-dessus.
M. Simard
(Jean) : Bien, écoutez,
merci de l'opportunité, puis je vais demander à Anne-Marie d'ajouter. Je vais
juste vous amener à la page 81 du document
de consultation où est-ce qu'on dit — et je cite — «acquisition écoresponsable de matériaux», et on donne en exemple à peu près
tous les matériaux, sauf l'aluminium. Je pense qu'un bon départ, là, ce serait d'ajouter l'aluminium à bois, béton,
acier et caoutchouc. Du caoutchouc, on n'en produit pas ici. De l'aluminium,
on en produit, c'est 10 000 emplois
directs. Alors, quand on se met à spécifier, le danger, c'est qu'on fait de
l'exclusion.
Pour répondre
à votre invitation, écoutez, ça fait six ans que je préside l'Association de
l'aluminium. On a certains des plus
grands producteurs d'aluminium au monde qui sont installés ici, puis on a pris
la décision, il y a six ans, d'agir comme
catalyseur pour la transformation de l'aluminium. Ce n'est pas notre métier de
base de faire de la transformation, mais
on est prêts à tout faire pour qu'il s'en fasse. On a donc interpelé différents
ministères, dont le ministère des Transports, pour qu'on prenne en considération l'utilisation de ce matériau-là, et
le vocable qu'on a toujours utilisé... Et je vous le soumets parce que je pense que c'est très
pertinent dans cette commission, on a toujours revendiqué l'utilisation du bon
matériau au bon endroit. Ce n'est pas de
l'aluminium à tous crins, mais c'est de l'aluminium là où il peut contribuer à
faire la différence dans une
perspective de développement durable pour réduire les gaz à effet de serre,
donc l'allègement du poids d'un véhicule, par exemple, ou sa
contribution à l'enveloppe écoénergétique d'un bâtiment.
J'ai rencontré à l'époque un fonctionnaire du
ministre des Transports pendant deux heures de temps pour lui expliquer comment
l'aluminium est utilisé pour fabriquer des autobus ailleurs dans le monde. Deux
heures de temps. Deux semaines plus tard, je
rencontrais son supérieur, qui m'avouait que son fonctionnaire avait dit que ça
n'existait pas, des
autobus en aluminium, et donc qu'on ne peut pas bouger de ce côté-là. Et je lui
ai montré une mappemonde, on a fait faire
un échantillonnage par le centre national de recherches du Canada de tous les
autobus fabriqués en aluminium dans le
monde, et ils en avaient échantillonné — c'est un échantillon, ce n'est pas
total — 200 000
qui roulent depuis à peu près 14 ans dans le monde. Alors, ce n'est
probablement pas de la mauvaise foi, c'est un problème de formation.
On a compris
à l'association que, quand on enseigne strictement l'acier et le béton dans nos
facultés de génie, il y a déjà un déficit, on produit des analphabètes
fonctionnels, des ingénieurs qui n'ont pas la formation pour utiliser l'aluminium. On a donc fait développer des cours
de formation qui sont donnés par la
Société canadienne de génie civil et
le Réseau des ingénieurs pour former les ingénieurs qui sont en pratique
présentement pour les habiliter à s'approprier le matériau. On a offert la même formation à des ingénieurs du ministère des Transports. Aujourd'hui, il y a des gens qui, normalement, sont capables de bouger. Le problème,
c'est que la commande n'est pas là. On nous dit toujours — ça
revient toujours à la même chose: Ah! bien, moi, si on me dit de faire
ça, je vais le faire.
Alors, on fait des représentations, on
dit : Vous allez acheter 450 autobus dans deux ans, ça va coûter tant
de millions de dollars. Est-ce qu'on
pourrait prévoir pas qu'ils soient tous en aluminium, que le dernier 10 %
qui va être livré intègre l'aluminium, qu'on fasse un premier pas? C'est
toujours impossible. C'est toujours impossible, et pourtant, pourtant, on met 30 millions de dollars dans
un projet d'autobus électrique qui tire de la patte, qui devait être livré il y a deux
ans, qui n'est toujours pas livré puis dans lequel, aujourd'hui, on ne
sait toujours pas est-ce
que ça va être des composites
ou ça va être de l'aluminium. J'inviterais Anne-Marie à ajouter.
• (10 h 50) •
Mme
Saulnier (Anne-Marie) : Oui.
Bien, peut-être pour enchaîner, au fond, en matière de résistance et si on revient à
la nécessité d'un plan d'action,
c'est de regarder et éviter que chacun des ministères et organismes importants
ait à faire la révision des formulaires, des
documents, des façons de faire qui font en sorte que ces situations-là
surviennent. Dans les plans d'action, il y a une condition préalable, au fond, c'est de
réévaluer ces processus-là, ces formulaires-là pour les adapter immédiatement
et éviter que ça soit dupliqué dans tout l'appareil gouvernemental, d'où l'importance
d'un plan d'action avec un cheminement, des vérifications annuelles pour voir si on a réussi à faire ces modifications-là. Donc, c'est pourquoi
la stratégie a déjà des actions clés, je pense, qui sont
identifiées. Ce qui manque, c'est
quelque chose de structurant, étape par étape, comment on va y arriver cette
fois-ci à mettre en place les processus qui vont permettre de le faire.
Donc, je pense que c'est un appel pour vraiment quelque chose de structurant
pour le marché en général.
M.
Gaudreault : Oui, c'est fascinant. On aurait le goût de rire,
mais ce n'est pas drôle. Et, en tout cas, moi, je crois beaucoup à la théorie des organisations qui
sont comme des êtres vivants. Parce que vous avez parlé tout à l'heure
qu'il n'y a pas de mauvaise foi. Moi, je ne pense pas qu'il y ait une mauvaise
foi des individus, mais c'est comme si l'organisation
était plus forte que les individus qui la composent, puis que la structure même
de l'organisation faisait en sorte qu'on résiste au changement. En tout
cas, on ne fera pas de philosophie ici, là, on en a fait hier avec Trotsky.
On va
continuer sur autre chose, je voudrais que vous me parliez des traités
internationaux. Il me reste-tu du temps encore un peu?
Le Président (M. Reid) : ...
M.
Gaudreault : Oui, deux minutes. Alors, on se fait souvent
dire : Ah! on ne peut pas changer nos appels d'offres, les traités
internationaux nous l'empêchent. Je veux vous entendre plus là-dessus.
M. Simard
(Jean) : Bien, moi, je peux
vous dire que c'est faux. C'est faux dans la mesure où les modifications
apportées reposent sur l'un des deux piliers suivants, à savoir l'environnement
ou la santé publique. Tout État, toute juridiction peut, dans le cadre d'appels
d'offres, utiliser des paramètres qui sont dictés par des questions ou de santé
publique ou d'environnement. Et c'est
inattaquable, et tout le monde le fait. Puis celui qui le fait le plus
présentement, c'est l'Union européenne. Puis tenez-vous bien parce
qu'ils n'ont pas fini de le faire. Et le plus gros enjeu qui guette l'économie du Québec, c'est l'entrée en vigueur de
l'accord avec l'Europe, où est-ce qu'on va voir potentiellement déferler
des entreprises qui sont rompues à des
exigences beaucoup plus élevées là-bas qu'ici. Et eux vont pouvoir venir ici
partir à l'assaut de nos marchés, et nous, quand on va arriver là-bas,
on ne sera pas équipés pour le faire.
Et, dans ce
contexte-là, on pense qu'il y a tout lieu pour le gouvernement de commencer à
préparer, à travers ses marchés
publics de 30 milliards de dollars, commencer à préparer le tissu
industriel, les fournisseurs de biens et de services pour que, dans deux ans, quand l'ouverture va se
faire, ils soient à même de se protéger ici sur leur marché et aussi qu'ils
aient la solidité pour partir à l'assaut des
marchés là-bas. Alors, d'utiliser des paramètres environnementaux — d'autant plus quand on jouit d'une faible empreinte carbone sur notre production
ici — moi, si
j'étais au gouvernement, là, c'est le premier as que je jouerais. Il n'y
a personne, personne qui pourra attaquer des paramètres qui concernent
l'empreinte carbone des produits qui sont livrés, puis on va être gagnants sur
toute la route.
Le Président (M. Reid) :
Merci. Alors, nous allons passer maintenant au deuxième groupe d'opposition. Je
donne la parole au porte-parole du deuxième groupe d'opposition, M. le député
de Nicolet-Bécancour.
M.
Martel : Merci, M. le Président. Bonjour, vous deux. Mon
collègue faisait état de la résistance des fonctionnaires, mais je pense qu'il faut se regarder aussi dans le
miroir, il y a une résistance aussi des politiciens. Des fois, on va aller
dans des projets qui, on le sait, ne sont pas les mieux au niveau du développement
durable, mais, pour des questions politiques,
on va y aller quand même. On apprenait, voilà une journée ou deux,
qu'Hydro-Québec envisageait d'aller sur le marché extérieur
pour la fabrication des pylônes. Là, je ne ferai pas le débat acier-aluminium,
là, quoique ce serait intéressant, mais on
parle d'une économie de 45 %,
puis Hydro-Québec, en fin de compte, c'est les contribuables, c'est...
Ça fait que, d'un point de vue économique, ça peut être quand même intéressant
de regarder ça qu'on peut acheter à l'extérieur
pour une économie de 45 %. Il y a quand même des répercussions au niveau
local parce qu'on se prive quand même d'une fabrication, mais comment...
Moi, j'aimerais ça, vous entendre par rapport à
des règles qu'on s'impose au Québec, des fois des règles environnementales qui vont être plus sévères, des
règles de travail, des conditions. Je ne rentrerai pas dans les détails,
mais, des fois, on va être obligé de payer la main-d'oeuvre beaucoup plus cher
que des pays extérieurs. Ça fait qu'on arrive à faire un choix, puis on
dit : C'est évident que, si on va au niveau de l'Inde, ça va nous coûter
plus cher. Moi, j'aimerais ça vous entendre
par rapport à ça, est-ce que de s'imposer... Puis je ne veux pas qu'on ne s'en
impose pas, là, mais il faut être
cohérent dans les décisions qu'on va prendre. Si on impose des mesures à nos
fabricants, on ne peut pas, par la
suite, les pénaliser puis dire : On va acheter à l'extérieur, vous
produisez à trop cher. Vous comprenez ce que je veux dire?
Mme
Saulnier (Anne-Marie) :
Bien, peut-être, rapidement, avant de laisser Jean poursuivre pour la situation
exacte avec Hydro-Québec, au fond,
Hydro-Québec a un code de conduite pour ses fournisseurs. Donc, certainement,
il y aura un enjeu si le contrat est donné
dans des circonstances comme celles-là, comment assurer, effectivement, que la production soit réalisée en vertu des propres
règles internes que s'est données Hydro-Québec. Donc, ce qu'on voit souvent,
c'est que ces enjeux-là deviennent tellement
importants que les entreprises préfèrent s'approvisionner d'une façon plus
locale ou régionale que d'avoir à mettre en place toutes les pratiques, au
fond, qui leur permettent de s'assurer, par exemple,
du respect des droits du travail ou des problématiques environnementales à
l'étranger, ce qui est beaucoup plus simple ici.
Et, l'autre question des coûts supposés et,
effectivement, d'économie de 45 %, est-ce que l'économie va être réelle sur la durée où on aura à gérer le contrat
ou le bien? Ça, c'est encore d'autres points qui sont questionnés. Donc,
moi, c'est ce que je pourrais répondre. Au
fond, ce qu'on cherche à faire en sorte, c'est d'être capable d'évaluer tout ça
par le biais des mesures d'achat responsable et de prendre les bonnes décisions
dans les appels d'offres.
M. Simard
(Jean) : J'ajouterais, si
vous permettez, pour conclure que ce qui est important, c'est d'internaliser
tous les coûts, tout ce qui est apparent
puis tout ce qui n'est pas apparent aussi. Et, quand vous regardez ce qui
s'appelle le «reshoring», qui est en
train de se produire aux États-Unis, le rapatriement de la fabrication
industrielle qui avait été délocalisée
vers des pays comme la Chine pendant plusieurs années, les dernières
statistiques démontrent qu'aujourd'hui le
pourcentage de coûts évités entre faire une fabrication aux États-Unis puis la
faire en Chine, c'est 10 %. 10 %. Ce n'est pas pour rien que le tissu industriel est en train
de renaître aux États-Unis puis qu'on rapatrie la capacité. Ce n'est plus
rentable d'aller faire ça dans ces pays-là
parce qu'il y a des problèmes de qualité, parce que le coût de la main-d'oeuvre
augmente, parce que, quand on met les coûts
de transport, ça commence à être plus cher, puis parce que, quand tu as un
problème, là, retourner un pylône là-bas, là, ce n'est pas évident.
M.
Martel : Il me
reste un petit peu de temps?
Le Président (M. Reid) : Oui,
encore deux minutes.
M.
Martel :
Le règlement sur les contrats des organismes publics, là, il suggère qu'on
puisse intégrer des critères dans nos appels d'offres. Je pense qu'on
peut aller quelque chose comme 10 %. Est-ce que vous proposeriez qu'on l'oblige, tu sais? Là, on dit «on peut», mais on
pourrait dire «doit». Est-ce que ce serait le genre de proposition que
vous pourriez faire? Puis, si oui, est-ce qu'on devrait s'imposer une
espèce de quota par rapport à ça?
Mme Saulnier (Anne-Marie) : Bien,
c'est tout l'intérêt, au fond, de se fixer des cibles, comme on se disait,
d'avoir des objectifs précis. Donc, oui, la marge préférentielle est très peu
utilisée. Ça va jusqu'à 10 %, mais, en fait, ce n'est pas un moyen qui semble très utile. Les coûts totaux de
propriété sont un moyen beaucoup plus utile, et, dans notre plan d'action, au fond, ce qu'on pourrait,
c'est prioriser les produits qui, en calculant les coûts totaux de propriété,
permettent de réaliser des gains au niveau de nos opérations et de renforcer un
développement socioéconomique au Québec.
Donc, oui, on peut les prioriser, mais la marge
préférentielle, ça ne s'est pas révélé un outil, et ailleurs on ne voit pas non
plus que c'est un outil qui est très pratique. Contraindre, sur des familles de
produits stratégiques, à ce qu'il y ait des résultats en matière d'intégration
de clauses environnementales dans les contrats, je pense qu'on est rendus là, et ailleurs c'est ce qu'on fait. Donc,
ne pas laisser le choix aux ministères de le faire, leur donner les outils, et,
au fond, quand l'outil existe, qu'il soit
utilisé et, après ça, qu'il y ait un indicateur
qui documente qu'est-ce qui a été fait exactement. Le choix des
indicateurs est extrêmement important aussi.
Le Président (M. Reid) : Merci
beaucoup. Alors, merci pour votre contribution à nos travaux.
Je suspends
les travaux de la commission quelques instants pour permettre à nos prochains
invités, l'Association des médecins spécialistes en santé communautaire,
de prendre place.
(Suspension de la séance à 11 heures)
(Reprise à 11 h 1)
Le Président (M. Reid) : À
l'ordre, s'il vous plaît!
Des voix : ...
Le
Président (M. Reid) : À l'ordre, s'il vous plaît, M. le député
de Dubuc. Alors, nous recevons nos prochains invités, l'Association des
médecins spécialistes en santé communautaire. Alors, je vous souhaite la
bienvenue. Vous aurez 10 minutes pour faire votre présentation. Par la
suite, nous aurons un échange de 35 minutes avec les membres de la commission.
Je vais essayer de vous prévenir quand il restera une minute pour permettre
d'atterrir en douceur. Et je vous demande de vous présenter et de
présenter la personne qui vous accompagne. À vous la parole.
Association des
médecins spécialistes en
santé communautaire du Québec
M. Bonnier
Viger (Yv) : Bon, merci.
Alors, je m'appelle Yv Bonnier Viger. Je suis un médecin spécialiste en santé publique et médecine préventive et président
de l'association. Et je suis accompagné de Caroline, qui va se présenter.
Mme Huot
(Caroline) : Oui, bonjour.
Caroline Huot, je suis médecin spécialiste en santé publique et médecine
préventive et je suis membre de l'association des médecins spécialistes.
M. Bonnier Viger (Yv) : Alors,
l'Association des médecins spécialistes en santé communautaire du Québec regroupe, en fait, deux spécialités médicales, les
spécialistes en santé publique et médecine préventive et les spécialistes
en médecine du travail. Et cette
association-là, bien sûr, a comme rôle de voir à l'amélioration des conditions de travail de
ses membres, mais aussi de voir à leur formation continue ainsi que de donner
des opinions dans la société sur les points qui concernent la santé
publique et la médecine du travail.
Alors, c'est
dans ce contexte-là qu'on a accepté avec plaisir l'invitation qui nous a été
faite de venir vous rencontrer pour donner notre opinion sur la
stratégie. Alors, notre mémoire, en fait, si vous l'avez lu, il s'en dégage
trois points importants. Le premier, c'est
que nous considérons que la Loi sur le développement
durable est une loi assez
fondamentale qui a quasiment... Quant
à moi, c'est un texte qui est quasiment aussi fondateur... quasiment, qui
devrait être mis dans une constitution, tellement il crée des conditions
de vie en société qui sont importantes, et l'association reconnaît que cette loi-là, avec ses 16 principes, porte beaucoup
de potentiel de préserver la santé et le bien-être des populations du Québec.
Le deuxième point, c'est que, quand on regarde
la... Le bilan qui a été fait de la première stratégie, quand on avait regardé le bilan en termes de capitaux, on
remarquait que le capital social était celui qui avait peu progressé par rapport aux autres capitaux.
Et, finalement,
on va discuter du lien étroit qui existe entre la Loi de santé publique et la
Loi du développement durable,
et donc de la stratégie.
Alors, je ne reviens pas beaucoup sur le premier
point parce que je pense que ce n'est qu'une appréciation fondamentale de la Loi sur le développement durable comme un instrument important dans notre société
pour nous assurer d'avoir une santé optimale un bien-être pour
l'ensemble de la population.
Le deuxième
point, qui est sur la question du
déficit, finalement, de progrès dans le capital social dans le cours de la dernière stratégie, bien, ça nous a amenés à
réfléchir sur quelles sont les orientations et les activités qu'il faudrait
peut-être prioriser lors de la deuxième
stratégie pour, justement, faire remonter ce capital social là, qui est
déficient. Si vous vous souvenez, je pense que, dans le bilan de la
première stratégie, on avait parlé du capital naturel, du capital produit, du capital financier, du capital humain,
qui, tous, avaient connu une bonne progression. Donc, autrement dit, la stratégie avait donné de bons résultats à cet
égard-là. Par contre, le capital social, lui, avait peu progressé, même
peut-être même un peu diminué quand on regardait la progression des
inégalités sociales.
Alors, à ce
titre-là, donc, on a identifié quelques orientations qui, à notre avis,
devraient être mises en priorité. Et
je sais qu'il y a des activités dans la stratégie qui ont été considérées comme
indispensables, là, tu sais — l'adjectif exact m'échappe — mais
on n'est pas certains, nous, que ce sont ces priorités-là qui ont été
identifiées en termes d'activités qui vont
vraiment permettre de rattraper le retard du côté du capital social. On pense
qu'il est très important que les
ministères et les organisations gouvernementales soient fortement incités à
travailler au niveau de l'orientation 4, qui est de favoriser
l'inclusion sociale et réduire les inégalités sociales et économiques.
Et on
voudrait peut-être rappeler les activités qui sont dans la stratégie qui nous
semblent être de nature à vouloir permettre
ça comme augmenter la participation des personnes les plus vulnérables à des
activités de développement qui facilitent
leur accès au travail, comme renforcer l'appui et la promotion des
interventions des organismes communautaires et d'économie sociale, qui
contribuent à l'inclusion sociale et à la réduction des inégalités, et comme
améliorer les mesures permettant d'élargir
l'accès à des services de base offerts aux personnes issues des milieux
défavorisés. Alors ça, c'est dans la stratégie, et on pense que, si ça,
c'est priorisé, on sera en mesure de renforcer ce capital social là,
L'orientation
5, améliorer par la prévention la santé de la population, donc je pense qu'on
reprend un peu ce que nos collègues de l'INSPQ avaient dit tout à
l'heure, mais augmenter l'accès pour tous à une saine alimentation et à la promotion; augmenter l'accès aux milieux propices
à la pratique de l'activité physique ainsi que la valorisation d'un mode de
vie plus actif; mettre en avant des mesures et des actions visant la prévention
et la promotion de la santé et de la sécurité dans les milieux de vie, incluant
la lutte contre l'intimidation; mettre en avant des mesures qui contribuent à l'amélioration de la
qualité de l'air extérieur et intérieur; et mettre en avant des interventions
concertées pour assurer la protection
des sources d'eau potable et l'approvisionnement de la population. Alors, ça,
ça nous semble toutes des activités importantes à mettre en priorité.
Au niveau de
l'orientation 6, assurer l'aménagement durable du territoire et soutenir
le dynamisme des collectivités : mettre
en oeuvre des mesures et des programmes qui soutiennent le développement
économique des collectivités dans une
perspective de développement durable; et soutenir des initiatives qui
favorisent la participation des citoyens et des autres acteurs du milieu
dans le développement de leur collectivité.
Finalement,
l'orientation 7, soutenir la mobilité durable, qui est d'améliorer
l'intégration de la planification des transports
et l'aménagement du territoire en prenant en compte l'efficience économique,
bien sûr, l'environnement, la sécurité,
mais la santé, et la qualité de vie, ainsi que le patrimoine culturel;
améliorer les services de transport collectif et actif; mettre en oeuvre
des mesures de gestion de la demande en transport pour favoriser le transfert
des modes collectifs et actifs; et accroître l'accessibilité aux services, aux
lieux d'emploi, ainsi qu'aux territoires.
Mais tout
cela ne peut être rendu possible si on ne met pas un accent important, et ça a
été souligné, je pense, dans les
discussions que vous venez d'avoir... de l'orientation 8, qui est de
favoriser la production et l'utilisation d'énergies renouvelables, d'efficacité énergétique en vue de
réduire les émissions de gaz à effet de serre parce que la production de gaz
à effet de serre nous entraîne dans des
changements climatiques qui bouleversent l'ensemble de nos vies. Donc, réaliser
des mesures et des projets visant
l'utilisation d'énergies qui permettent de réduire les émissions de gaz à effet
de serre; et former, sensibiliser et
diffuser les connaissances relatives
à l'utilisation d'énergies permettant de réduire les émissions
de gaz à effet de serre. Donc, deux activités qui nous semblent aussi
essentielles, mais qui supportent l'ensemble.
Donc, je pense
que nous, en tout cas, ce qui nous frappe, c'est que la stratégie
de développement durable et la Loi de santé publique, il y a une grande congruence entre les deux. Et il y a
une grande congruence aussi dans la façon dont on veut la mettre en
oeuvre. En fait, on pense que, dans la stratégie, on s'est donné des moyens
pour mettre en oeuvre la stratégie qui nous
semblent intéressants et qu'on devrait arrimer un peu les éléments de la Loi de
santé publique aussi à cette
stratégie-là, dans le sens où vous avez prévu dans la stratégie d'avoir des
officiers ou officières de santé durable...
• (11 h 10) •
Une voix : ...
M. Bonnier
Viger (Yv) : ... — il reste une minute, c'est parfait — donc, des officiers et officières, donc des
relais au niveau de chacun des ministères,
chacun des organismes gouvernementaux, des gens qui vont avoir la
responsabilité de veiller à
l'application de la stratégie. Et, dans la Loi de santé publique, on demande
aussi au ministre de la Santé de veiller
à ce que, dans tous les ministères, on s'assure que toutes les mesures qui sont
prises vont bénéficier à la santé et au bien-être de la population, et surtout
ne pas lui nuire. Mais il n'y a pas de mécanisme de prévu comme dans la
stratégie pour que ça s'applique, et
il y aurait une belle congruence là, il y aurait un beau travail
d'harmonisation à faire si ces mêmes personnes
là pouvaient aussi être les relais du ministère de la Santé, et non seulement
du ministère de l'Environnement et du Transport.
Alors, voilà ce qu'il y avait comme points dans
notre mémoire, et nous sommes à votre disposition.
Le
Président (M. Reid) : Merci beaucoup. Nous allons commencer
maintenant notre période d'échange avec les membres de la commission. Je
passe la parole au ministre.
M. Heurtel : Merci, M. le Président.
Bonjour. Merci pour votre mémoire ainsi que votre présentation. Une excellente
contribution, là, à nos travaux, importante, une voix importante qu'il faut
entendre.
Ma première question, ça serait par rapport aux
changements climatiques. De votre point de vue, vous parlez d'arrimage au niveau de la santé publique, mais
l'importance... Évidemment, la stratégie le mentionne, c'est une orientation,
mais je me demande, en termes de cohérence,
s'il n'y a pas lieu, justement, d'intégrer davantage les principes de lutte
contre les changements climatiques à
l'ensemble de l'action gouvernementale dans la stratégie. Et, plus
particulièrement, si vous pouviez
élaborer davantage, de votre point de vue, là, quand on parle de santé
communautaire, l'importance de s'assurer,
justement, que les principes, les stratégies, les actions prévues en
changements climatiques soient intégrés à la stratégie de développement durable et que l'ensemble des ministères et
organismes s'assurent de bien intégrer ces principes-là dans les
processus décisionnels.
Mme Huot
(Caroline) : Oui. Bon, je
peux tenter quelques éléments de réponse. C'est sûr qu'au niveau de la santé publique qu'est-ce qui nous préoccupe particulièrement,
comme nos collègues de l'institut l'ont soulevé plus tôt, c'est les inégalités qui peuvent exister dans les
impacts que peuvent avoir les changements climatiques sur la population et dans
les possibilités de s'adapter aussi à ces
changements climatiques là. Donc, ce qui nous préoccupe particulièrement, c'est
d'être capable de tenir compte des
différentes vulnérabilités qui peuvent exister au sein de la population, quand
on pense aux personnes âgées, par
exemple, aux personnes qui sont plus défavorisées, aux personnes qui sont
davantage isolées socialement. Donc,
ce qu'il est important de pouvoir faire, c'est de pouvoir bien documenter cette
vulnérabilité-là puis d'être capable
d'accompagner les populations dans une préparation aux différents événements
qui pourraient survenir et de tenir compte... bien, de tenir compte de
leur vulnérabilité dans cette préparation-là.
Je ne sais pas si tu veux ajouter autre chose.
M. Bonnier
Viger (Yv) : Bien,
effectivement, je pense que, quand on parle d'intégration, là, c'est
fondamental. Ça fait partie des mandats d'un directeur de la santé
publique de veiller à l'intersectorialité parce qu'on est tout à fait conscients que la santé
ne dépend pas uniquement du réseau de la santé et des services sociaux, mais
vraiment de l'action de tout le
monde, particulièrement, évidemment, des ministères comme l'Environnement, le
Transport, les Municipalités, l'Éducation, etc.
Et
donc avoir augmenté... On a parlé beaucoup, beaucoup dans la stratégie de
travail d'éducation aussi à faire. Donc,
je pense que faire l'éducation de la population sur les conséquences des
changements climatiques, le rôle que chacun peut jouer... Évidemment, on
a déjà commencé à sentir ces changements-là, et probablement qu'à moins d'une décision collective au niveau international on va
en subir davantage. Mais comment est-ce qu'on réagit collectivement? Comment est-ce qu'on s'assure qu'effectivement,
comme tu le dis, les plus vulnérables ne seront pas plus impactés que
les autres? Je pense, ça nous concerne tous.
M.
Heurtel : Dans cette perspective-là, présentement les organismes, le
milieu de la santé n'est pas assujetti à la stratégie. Alors, avez-vous une opinion sur ça? Alors, il y a le milieu
municipal, le milieu de l'éducation, le milieu de la santé n'est pas
assujetti présentement à la stratégie.
M. Bonnier Viger
(Yv) : Alors, comme je le disais tout à l'heure, il nous semble que
cette loi-là est tellement structurante et fondamentale dans le fonctionnement
de notre société qu'effectivement elle devrait être élargie puis impliquer
davantage les autres secteurs publics, bien sûr, mais éventuellement aussi le
secteur privé. À ce titre-là, je comprends
qu'il y a une certaine pédagogie, une certaine prudence qu'on a voulu mettre
dans les stratégies en offrant un buffet d'options à tout le monde qui
est impliqué puis en leur disant : Bien, vous allez choisir ce qui va vous
intéresser le plus. Je pense que, compte tenu de la réalité des changements
climatiques et de l'importance de travailler
ensemble, il faudrait peut-être être un petit peu plus ferme et puis d'abord
assujettir... Le mot «assujettir» a l'air un petit peu autoritaire, mais, néanmoins, impliquer davantage le
secteur public, mais commencer aussi peut-être cette fois... avoir la même pédagogie de buffet pour le
secteur privé pour éventuellement aussi assujettir l'ensemble de la société
à cette Loi de développement durable.
Le Président (M.
Reid) : Merci. M. le député de Dubuc.
M.
Simard (Dubuc) : Merci, M. le Président. Merci de votre mémoire. Étant
donné que... À la lecture de votre mémoire, il y a des choses qui me
reviennent. Et puis, bien sûr, aussi, lorsqu'on a rencontré tout à l'heure
l'INSPQ, j'avais la même impression. Moi, je demeure dans un comté qui a été
très touché par le déluge, et puis la Santé publique, en collaboration, bien
sûr, avec le ministère des Transports, chez nous, la municipalité a demandé de
faire une analyse exhaustive des zones à risque de glissement de terrain — on le
sait, il y a des enfants qui ont été écrasés par une montagne, là — et
puis des zones à risque au niveau des inondations par rapport aux zones
inondables.
Dans le cadre des
changements climatiques, croyez-vous que les gouvernements municipaux devraient
être assujettis obligatoirement à faire une démarche d'évaluation des zones à
risque dans leur municipalité, dans leur région? J'aimerais vous entendre
là-dessus.
Mme Huot
(Caroline) : Bien, comme le disait mon collègue, c'est certain
qu'assujettir est un bien grand mot. Je pense qu'à tout le moins, initialement
il faudrait, très certainement, solliciter leur collaboration sur ce sujet-là,
les sensibiliser. Je pense qu'en sensibilisant la population à l'impact
potentiel des changements climatiques, au fait que c'est important de connaître
où est-ce que ça va frapper davantage pour pouvoir mieux s'y préparer, c'est un
élément qui peut être porteur pour amener les élus à être sensibilisés puis à
intégrer davantage volontairement des démarches
comme celle-là. Maintenant, est-ce
qu'on devrait, finalement, obliger... Moi, je n'oserais pas me prononcer là-dessus, là.
M. Bonnier Viger
(Yv) : Mais, comme je le disais tout à l'heure aussi, c'est important
d'arrimer les lois existantes. La Loi de
santé publique oblige déjà le directeur de santé publique à informer la population
sur les risques. Puis on ne peut pas informer si on n'a pas d'étude qui
nous informe sur les risques, et moi, je pense que solliciter les municipalités
pour qu'elles s'assurent de bien connaître leur territoire en termes de risque,
c'est fondamental. Et je pense que, si on n'est pas dans l'assujettissement, on
est au moins dans la très forte recommandation...
Une voix :
...
• (11 h 20) •
M. Bonnier Viger
(Yv) : Bien, j'irais plus loin que toi, moi, j'irais quasiment dire
que les municipalités devraient être assujetties à cette loi-là, tout comme les
ministères et les établissements du réseau de la santé, les établissements de
l'éducation. Je pense qu'on est rendus là, je pense que personne ne se
sentirait frustré d'être partie prenante de cette loi-là.
Mais, comme je le
dis, on a déjà quand même des obligations, comme réseau de santé publique, de
s'assurer qu'on connaît bien tous ces risques-là, mais on n'a pas,
effectivement, tous les moyens. Et ça, c'est un autre élément qu'on a fait
ressortir dans le mémoire, c'est que, si on veut que la loi et la stratégie
s'appliquent, il va falloir peut-être penser
à certains incitatifs et facilitations financières pour que les gens qui
veulent agir puissent le faire aussi. Ça demande évidemment, j'imagine, une
réflexion beaucoup plus globale de l'ensemble du gouvernement sur ses priorités. Mais, compte tenu du fait qu'on voit que les autres capitaux progressent puis que le
capital social, au Québec, stagne, il me semble que ça devrait être
une priorité. Et on ne peut pas avoir un développement durable si on n'a pas
d'harmonie entre le développement de tous les différents capitaux, de tous ces
différents aspects.
M. Simard (Dubuc): Parce
que, justement, ma question
était... M. le Président, excusez si je n'ai pas demandé la parole. Ma question était justement
à l'effet que vous parliez d'entrée de jeu que le capital social, il n'avait
pas augmenté. Donc, à partir du
moment où on implique les municipalités d'une façon plus importante
au niveau de la protection civile, au niveau de la
santé publique et puis, bien sûr, leur donner, tout au moins sur leur territoire,
la possibilité de bien comprendre, de bien
connaître qu'est-ce qui pourrait arriver, donc, comme être humain, comme père
de famille ou encore comme individu,
lorsqu'on est au courant, on pose des gestes ou on prend des décisions qui sont
éclairées en fonction de l'information
que l'on a, et ça augmente, justement, le capital social de ce fait là. C'est la
raison, M. le Président, pour laquelle
je posais la question, et tout ça, justement dans le but d'aider
les citoyens à se sentir bien chez eux et à oublier le fait d'être nerveux, stressés lorsqu'il pleut.
Chez nous, vous savez, lorsqu'il pleut, M. le Président, les personnes
âgées qui ont vécu ça sont extrêmement inquiètes. Lorsqu'il pleut depuis deux, trois jours, là tout le monde
se pose des questions, les
gens en parlent, les gens sont stressés par ça. Pourquoi? Parce qu'ils ont vécu un grand malheur. Et le fait
de savoir où on a les deux pieds, c'est très important pour les gens et
ça augmente le capital social.
M. Bonnier Viger
(Yv) : Bien, vous avez... je peux répondre?
Le Président (M.
Reid) : Oui, allez-y.
M. Bonnier Viger (Yv) : Bien, vous avez totalement raison. Moi, j'ai eu à
intervenir, par exemple, à East Broughton à un moment donné sur un déferlement de boue qui venait d'une halde d'amiante.
Alors, c'est le genre de risque que des municipalités peuvent vivre, là, dépendant des endroits où elles sont
situées, et c'est important que les gens les connaissent, les risques
dans... et qu'ils soient capables, donc, de prendre déjà des mesures préalables
pour pouvoir garantir cela.
L'autre élément, c'est que, quand on parle
d'assujettissement, à partir du moment où on donne des responsabilités formelles à un groupe, j'imagine qu'on doit aussi
réfléchir à comment est-ce qu'ils vont s'acquitter de leurs responsabilités,
et c'est sûr que, là, nos collègues qui sont
responsables des municipalités, maires et conseillers, vont se dire : Mais
où on va prendre l'argent pour ça? Et
là il y aura une réflexion à faire aussi sur l'équité entre les municipalités
parce qu'il y a des municipalités
plus riches puis il y a des municipalités plus pauvres, et comment l'ensemble
des municipalités pourra s'acquitter de cette responsabilité-là, ça,
c'est une réflexion aussi qu'on doit avoir.
M. Simard (Dubuc) :
Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Reid) : Merci. M. le député de Mégantic.
M.
Bolduc
(Mégantic) : Merci. J'aimerais vous entendre,
moi, sur comment on devrait faire évoluer la prévention. Parce qu'on parle de prévention, il y a la santé,
naturellement, mais il y a aussi tout l'aspect social. Vous avez élaboré ces choses-là, est-ce que vous préconisez une
structure ou des changements majeurs dans la façon dont on fait les choses
aujourd'hui ou ce qu'on fait là, ça va bien?
Comment vous voyez ça, là, dans la perspective du développement durable,
qu'on étudie ici?
Mme Huot (Caroline) : Bien, je pense qu'un point important sur lequel il faut mettre
l'accent, c'est que, quand on parle
de prévention, on a eu souvent tendance à penser — c'est encore comme ça — à la promotion auprès des individus, de bon, il faut changer vos habitudes de vie pour
adopter des habitudes de vie saines, mais il ne faut pas négliger, comme
nos collègues de l'institut l'ont dit plus
tôt, l'impact des environnements qui sont favorisants pour adopter de telles
saines habitudes de vie, donc l'accès
à des centres d'entraînement sportif, des pistes cyclables, des parcs pour
pouvoir améliorer, augmenter notre activité physique, avoir accès à des
aliments sains proches de chez soi. Donc, l'impact, finalement, des
environnements favorisants n'est pas à négliger, est très important.
M. Bonnier Viger
(Yv) : C'est ça. Puis, si je peux rajouter...
M.
Bolduc
(Mégantic) : Allez-y, allez-y.
M. Bonnier Viger (Yv) : ...la prévention, je pense que vous vous en
rendez compte que c'est extrêmement important, c'est penser en amont. Ça
ressemble un petit peu à ce que nos autres collègues, là, de... voulaient
parler, là, en termes d'achat d'équipement,
si on ne réfléchit qu'à court terme, bien, finalement, on fait des
investissements qui ne sont pas vraiment
rentables. Il faut réfléchir sur le long terme puis voir où est-ce que ça s'en
va, tout ça. Alors, en santé, évidemment, c'est pareil. Si on ne fait pas de prévention, on se ramasse avec des
gens qu'on doit, entre guillemets, réparer, qu'on doit soigner.
Et je me permets un
petit éditorial entre parenthèses. Actuellement, dans les réflexions que le
gouvernement fait sur ses coupures, bien, le
seul secteur qui a été coupé, c'est le secteur de la prévention, c'est le
secteur de la santé publique actuellement. On a coupé à peu près
30 millions, qu'on nous annonce, dans les activités des directions de
santé publique. Alors, il y a aussi une
réflexion à faire, à l'ensemble du gouvernement, de cohérence par rapport à des
lois comme le développement durable,
les lois de santé publique, le bien-être de la population que l'on veut et les
budgets que l'on met. Si on ne les met pas dans la prévention, on
n'arrivera pas non plus à réaliser les intentions.
Mme
Huot (Caroline) : Peut-être
un petit complément d'information sur l'élément dont je parlais, les
environnements favorisants. Si on
veut pouvoir faire des transformations à ce niveau-là, c'est évident, il faut
pouvoir travailler avec nos collègues des autres secteurs comme l'aménagement
du territoire, les transports, tout ça. Donc, à ce niveau-là, la stratégie
de développement durable est vraiment un outil incontournable parce qu'il faut
pouvoir agir en transversalité, là, à l'intérieur du gouvernement puis à
l'intérieur de toute la société, finalement, là.
Le Président (M. Reid) :
Brève question.
M.
Bolduc
(Mégantic) :
Écoutez, moi, j'aurais aimé ça, vous entendre très brièvement sur les circuits
courts d'alimentation parce que vous savez
que c'est un grand débat dans notre société aujourd'hui puis que les aliments
font presque le tour du continent.
Est-ce que vous considérez ça comme un élément très important, que le
gouvernement devrait insister dans le cadre, justement, du développement
durable et de la santé des gens?
Le Président (M. Reid) : Rapidement.
M. Bonnier
Viger (Yv) : Bien, c'est
toute la question de la sécurité alimentaire aussi. C'est qu'avoir des...
continuer à laisser aller des
circuits alimentaires qui passent par des grands circuits internationaux, dès
qu'il y aura un petit peu de perturbations
on n'aura pas les capacités de produire pour notre population. C'est déjà un
premier problème. Je pense que les agriculteurs en sont tout à fait
conscients.
Et, du point
de vue santé, bien, il y a aussi... on a parlé de la qualité, tout à l'heure,
alimentaire. Je pense qu'on est beaucoup plus à même de favoriser des
liens consommateur-producteur les plus proches possible pour que les consommateurs puissent exprimer leurs besoins en
termes de qualité aux producteurs, que les producteurs puissent aussi
l'assurer. Alors, pour nous, c'est important.
Le
Président (M. Reid) : Merci beaucoup. Nous passons maintenant
au porte-parole de l'opposition officielle. M. le député de Jonquière.
M.
Gaudreault : Oui. Merci, M. le Président. Merci d'être ici,
d'avoir pris le temps de faire cette réflexion-là et de nous la partager. Un peu comme je disais à
l'Institut de santé publique tout à l'heure, on a une déformation qui fait en sorte qu'on associe beaucoup le développement
durable strictement à l'environnement. D'ailleurs, bon, c'est le ministre
de l'Environnement qui porte le dossier.
Moi, je suis porte-parole en environnement, c'est moi qui suis désigné pour
être sur cette commission-là. Et
pourtant le développement durable a trois sphères. On pourrait élaborer
davantage, là, mais, grosso modo, que
vous connaissez aussi bien que moi, là, le social, l'économique et
l'environnemental. Donc, votre présence est importante pour nous
éveiller à cette sphère, justement, de la prévention, de la santé, du social.
Je n'ai pas
remarqué si vous étiez dans la salle quand les gens de l'Institut national de
santé publique ont passé. Vous étiez
là, alors vous les avez entendus. Vous m'avez entendu également leur poser la
question que je vous repose. Moi, je
m'interroge beaucoup sur les liens entre les populations vulnérables et les
changements climatiques versus les populations
mieux nanties, disons, ou dans des conditions plus favorables. Les gens de
l'institut nous ont dit que cette hypothèse-là
est vérifiée, vérifiable, mais qu'il reste encore du travail à faire. Moi,
j'aimerais ça, vous entendre davantage là-dessus, votre point de vue à
cet égard pour essayer de nous aiguillonner encore plus.
• (11 h 30) •
M. Bonnier
Viger (Yv) : O.K. Alors,
bien, je pense qu'on ne peut
qu'appuyer... Nous, bien, beaucoup de nos membres
travaillent à l'institut, donc c'est
clair qu'on va faire écho au même message, que les changements climatiques...
même n'importe quelle catastrophe va toujours
impacter davantage les gens qui, déjà, ont une marge de tolérance qui est
beaucoup réduite par leur condition. Alors,
on parlait des personnes isolées, on parlait des personnes vieillissantes, on
parlait des personnes qui... Bien, nous,
typiquement, les personnes enceintes, actuellement, c'est une période de la vie
pendant laquelle les capacités de tolérer
des agressions, qu'elles soient du climat, ou environnementales, ou autres,
sont beaucoup réduites. Donc, de
façon générale, notre façon de raisonner, en santé publique, c'est toujours de
réfléchir à qui va connaître l'impact
le plus grand de tel ou tel événement, et donc, oui, on ne peut que confirmer
que les changements climatiques vont impacter davantage les personnes
qui sont plus vulnérables à plusieurs titres.
Et c'est
pourquoi c'est important, puis c'est pourquoi qu'on travaille beaucoup en santé
publique à réduire les inégalités
sociales, parce que, justement, cette réduction d'inégalités sociales va
réduire la quantité et la proportion de gens qui seront plus vulnérables à ces différents changements là. Je ne
me souviens plus, mais notre collègue de droite, là, pendant la présentation, indiquait bien que les
municipalités ou les communautés où il y avait plus de cohésion sociale,
où il y avait moins de gens isolés ont connu
beaucoup moins de mortalité pendant les vagues de chaleur. Je pense que c'est
un bel exemple qui le démontre.
M. Gaudreault : Mme Paquet.
M. Bonnier Viger (Yv) : Mme Paquet,
oui.
M.
Gaudreault : O.K.
Bien, dans le même sens, je voudrais vous entendre encore plus sur ce que vous
évaluez comme coûts financiers — je
ne sais pas si vous avez des chiffres plus précis — je dirais, quant à l'absence de cohérence dans les politiques de transport, d'aménagement du territoire,
la congestion routière, le temps perdu sur les autoroutes, même en
termes de santé, les périodes de
smog, par exemple, dans les milieux urbains occasionnées par de la
congestion, qui, elle-même, est occasionnée par des autoroutes qui
se multiplient avec du béton, puis de l'asphalte, puis ainsi de suite. Bon. C'est chiffrable,
ça, ces données-là, là, sur la santé publique, mais sur les finances publiques
aussi, là. Alors, j'aimerais ça, vous entendre là-dessus.
Mme Huot (Caroline) : Bien, c'est sûr que le transport urbain, la congestion routière puis
l'effet de la pollution du transport,
finalement, sur la qualité de l'air extérieur, c'est un enjeu important
en santé publique. En fait, le transport, c'est l'élément important pollueur dans les environnements urbains, là, au niveau
de la qualité de l'air extérieur. Puis la qualité de l'air extérieur, c'est sûr que c'est un déterminant important
de la santé. Je n'ai pas de chiffres exacts, mais, quand on pense aux problèmes respiratoires, cardiaques, il y a toujours une certaine
proportion de ces problématiques-là qui, soit dit en passant, touchent souvent de façon plus importante les
personnes qui sont plus vulnérables. Donc, il y a toujours une proportion importante de ces problèmes de santé
là qui sont causés par des problèmes de qualité de l'air extérieur. Donc, oui, il y a d'autres facteurs, les habitudes
de vie, mais il y a aussi la qualité de l'air, les épisodes de smog urbain,
que, s'ils sont très importants, peuvent
être considérés au même titre que les épisodes de chaleur avec une surmortalité
importante au niveau respiratoire, cardiaque.
Donc,
ça a des impacts importants au niveau de la santé puis au niveau de la santé
publique. Je n'ai pas de chiffres, de
coûts à vous donner ou de pourcentages, mais la qualité de l'air extérieur,
c'est un déterminant important de la santé, et le bruit aussi. On en parle de plus en plus, le bruit
environnemental, on le considère comme une problématique importante en
santé publique. Puis le transport, ça fait partie de ça. Donc, tous ces
facteurs-là sont à considérer impact santé à la population.
M. Bonnier Viger (Yv) : Ceci dit, les chiffres existent. On ne s'était pas
préparés ce matin pour arriver avec ces chiffres-là, mais on pourrait vous les faire suivre si vous le voulez. Ce qui m'amène aussi à faire un
autre commentaire, il y a eu
des éditorialistes dernièrement qui se sont un peu indignés du fait que la Santé publique se préoccupait d'aménagement
urbain. Là, je pense que vous l'avez bien expliqué
que les conditions d'aménagement urbain, les conditions dans lesquelles les gens peuvent circuler et se déplacer ont une
incidence sur leur santé, et ça concerne définitivement la Santé publique
aussi.
Le Président (M.
Reid) : Oui.
M.
Gaudreault : Si vous aviez une suggestion à faire pour bonifier
la stratégie de développement durable qu'on a devant nous, là, si vous aviez un élément, là, que vous nous recommandez
de façon inconditionnelle, là, ça serait quoi? Est-ce que ça serait de
modifier, justement... d'insister davantage sur la prévention, sur un réel
aménagement... un meilleur aménagement du
territoire versus les transports? Je ne veux pas vous mettre les mots dans la
bouche, là, je veux vraiment, là... Mettons, là, vous êtes face à un
choix, vous partez sur une île déserte, puis il faut faire un choix de
priorité, là, ce serait quoi?
M. Bonnier Viger
(Yv) : Là, on ne s'est pas posé cette question-là comme association...
M. Gaudreault :
Je vous la pose.
M. Bonnier Viger (Yv) : ...donc je vais donner mon opinion un peu avec
mon expérience. Je pense que les moyens que se donne la stratégie pour
qu'elle soit applicable et appliquée sont l'élément déterminant pour que ça
marche.
M. Gaudreault :
Les moyens financiers.
M. Bonnier Viger (Yv) : Les moyens organisationnels. Et je parlais, entre
autres choses, de l'idée d'avoir dans chaque
organisation gouvernementale ou dans chaque ministère une personne qui est
porteuse de la stratégie. Et, comme je
le disais, si on l'arrime aussi avec les obligations que donne la Loi de santé
publique au ministre de la Santé et à ses directeurs, si on était
capable de donner à ces gens-là suffisamment d'imputabilité puis, donc, d'avoir
des comptes à rendre, bien, je pense que ces gens-là seraient des gens qui
seraient capables, dans leur milieu, de s'assurer que cette stratégie-là s'applique. Parce qu'elle est pleine
de bonnes intentions, mais ça peut ne rester que des bonnes intentions. Donc, il faut se donner un mécanisme de gestion
qui permet vraiment de l'appliquer puis de la réaliser. Si j'avais une seule
chose à dire, c'est ça.
M. Gaudreault :
Oui, il faut que les bottines suivent les babines.
M. Bonnier Viger
(Yv) : Exact.
M. Gaudreault :
Oui. Il nous reste-tu du temps?
Le Président (M.
Reid) : Un petit peu moins d'une minute.
M.
Gaudreault : Ah! bien, il reste du temps en masse. Moyens
financiers, je sais que vous en parlez à quelque part dans votre
mémoire, là. J'aimerais ça, vous entendre un peu plus là-dessus, sur ce que
vous reprochez quant aux pratiques gouvernementales sur les ressources
financières et...
M. Bonnier Viger (Yv) : Bien, je l'ai un peu évoqué tout à l'heure, puis
ça revient un peu à ce qu'on vient de dire,
il faut que les bottines suivent les babines. C'est-à-dire que, si on me parle
qu'on veut mettre de la prévention puis on coupe dans la prévention en
même temps, ça ne marche pas. Si on donne à chaque ministère des officiers qui
sont responsables de l'application de la
stratégie, mais qu'ils n'ont pas de moyens financiers pour supporter ce qu'ils
disent, bien, ça ne marchera
probablement pas. Alors, ça, ça me semble juste découler, là... les moyens
financiers découlent de... On ne peut
pas... C'est comme on parlait de municipalités, bien, si on ne donne pas aux
municipalités les ressources qu'elles ont de besoin, on ne pourra pas
les rendre imputables.
Le
Président (M. Reid) : Merci. Juste vous souligner,
Dr Bonnier Viger, que, si vous avez des informations à transmettre à la commission, vous les transmettez
à la secrétaire de la commission, qui va, elle, les distribuer à tous les
membres de la commission.
M. Bonnier Viger
(Yv) : D'accord.
Le
Président (M. Reid) : Merci. Alors, nous passons maintenant au
porte-parole du deuxième groupe d'opposition, M. le député de
Nicolet-Bécancour.
• (11 h 40) •
M.
Martel : Merci, M. le Président. Bonjour à vous deux. Tout
le monde, on va convenir, là, de la vertu de la santé publique par rapport à... Tu sais, on est tous très ouverts par
rapport à ça, mais moi, j'aimerais ça vous entendre... Parce qu'on a vu votre mémoire, mais moi,
j'aimerais ça, vous entendre, votre critique par rapport à ce qu'on vient de
passer. Parce que c'est bien beau d'arriver
ici, nous faire des propositions, mais c'est intéressant, des fois, de regarder
en arrière pour voir, la dernière fois qu'on
est venu vous voir, on vous a fait des propositions, est-ce que ça a bien été.
Quand on regarde les
actions qui ont découlé du dernier plan stratégique, moi, j'ai recensé... on a
recensé deux objectifs, là, qui touchaient
un peu à la santé publique. Il y avait l'objectif 20, qui, lui, touchait
plus l'accès aux services de santé et
des conditions de vie. Puis il y avait l'objectif 4, qui, lui, visait plus
la promotion, la prévention, les conditions pour établir des conditions
favorables, etc. Si je vais dans le premier, dans l'objectif 20, en tout,
le plan d'action, là, on a fait
1 149 actions. Il y en a 26 qui ont touché cet objectif-là, là, c'est-à-dire l'accès aux services, puis, là-dessus,
il y en avait déjà 22
qui étaient entreprises. Je parle du
plan d'action 2008-2013. Donc, il y a eu quatre nouvelles actions qui ont
touché à cet objectif-là. Puis, de l'autre
côté, il y a 32 actions. Je vous dis beaucoup de chiffres, là, je pourrai les
répéter. Mais ce qui est important,
c'est la proportion : quatre actions nouvelles par rapport à l'accès;
puis, dans les 32 qu'on a identifiées au niveau de la promotion, de la
prévention, il y a plus que la moitié des actions qui visaient les employés de la fonction publique, donc même pas la
population en général. Moi, j'aimerais ça, entendre votre opinion critique par
rapport à ce qu'on vient de faire.
M. Bonnier Viger (Yv) : Bon, je
pense qu'on va convenir que l'accès aux services de santé n'est pas optimal
au Québec. Je pense bien qu'il reste
beaucoup, beaucoup de travail à faire là-dessus. Nous, notre association, on a
aussi envoyé un mémoire au ministre, on n'a pas passé en commission
parlementaire sur la loi n° 10, là. On ne pense pas qu'une organisation qui ne relève pas de la base,
qui ne permet pas aux personnes qui sont proches des personnes, proches des communautés de pouvoir donner leur point de
vue et de s'organiser pour ensuite faire remonter leurs besoins, une organisation
qui est beaucoup trop hiérarchisée et trop concentrée ne permettra pas
d'améliorer les services. Donc, à ce
titre-là, cet objectif-là qu'on n'a pas réussi encore à atteindre ne risque pas
d'être atteint, en tout cas, dans ce contexte-là. Nous, on croit beaucoup plus que les communautés...
On parlait tout à l'heure des gens, la cohésion sociale est importante pour protéger les populations les plus
vulnérables. Si, éventuellement, on ne se redonne pas, même si, à l'intérieur
des structures... si on ne se redonne
pas les capacités de faire intervenir les gens au niveau de la base pour
pouvoir leur permettre d'exprimer leurs besoins, d'exprimer leur
capacité d'organisation, leur vie communautaire, le système de santé ne
rejoindra pas réellement les gens qui en ont le plus besoin, puis ça, c'est
certainement la première chose.
Pour
ce qui est de la prévention, promotion, bien là je ne veux pas trop taper sur
le clou, mais c'est une question de...
il y a eu des décisions de prises à un moment donné. Vous allez entendre
probablement Québec en forme, mais l'effet pervers, parfois, d'accepter des dons qui sont un peu trop ciblés dans
une société, c'est que ça dépouille un peu le système public de ses capacités. L'arrivée de Québec en
forme a, malheureusement, les investissements en promotion et prévention
dans les directions de santé publique, a
dépouillé un peu les directions de santé publique de leur personnel qui était
plus expérimenté, qui est allé travailler avec ce groupe-là. Le problème
de ce groupe-là, c'est que, si on pouvait s'assurer de leur pérennité, ce serait très bien, mais, malheureusement, c'est un
investissement pour une dizaine d'années, puis on en arrive à la fin, puis là qu'est-ce qu'il arrive
avec ça? Alors, c'est cette déstabilisation-là qui ne permet pas de construire
à long terme, là.
M.
Martel :
Est-ce qu'il me reste un petit peu de temps?
Le Président (M.
Reid) : 1 min 30 s.
M.
Martel : Bien, juste compléter quand même là-dedans. Moi, ce
que je veux vous faire ressortir, là, c'est que, dans la promotion, etc., la plupart des actions, plus que 50 %,
visaient uniquement des employés de la fonction publique, alors que,
pour moi, la Santé publique est là pour desservir la population en général, là,
c'est...
M. Bonnier Viger (Yv) : Je suis d'accord avec vous, mais, honnêtement, je
ne le sais pas qu'est-ce qui a été à l'origine de la réflexion qui a
dit : Bien, on va commencer par les... Peut-être qu'on a dit : On va
commencer par les employés du réseau public.
Mais, effectivement, nous, la Santé publique, elle, dans son ensemble, s'occupe
de tout le monde, et en particulier des populations les plus
vulnérables, bien sûr, pour compenser les problèmes qu'elles ont.
M.
Martel : Dans le fond, je ne veux pas vous mettre des mots dans
la bouche, là, mais j'imagine que vous ne souhaitez pas que c'est ce qui va arriver dans le prochain plan
stratégique, c'est-à-dire que la plupart des actions qu'on va mettre
vont toucher la population en général, pas juste les employés de la fonction publique.
M. Bonnier Viger
(Yv) : Bien sûr.
Le Président (M.
Reid) : Alors, merci, tous les deux, de votre contribution à
nos travaux.
Je suspends les
travaux de la commission quelques instants, le temps, pour Québec en forme, nos
prochains invités, puisqu'on en parlait, de prendre place.
(Suspension de la séance à
11 h 45)
(Reprise à 11 h 47)
Le
Président (M. Reid) : À l'ordre, s'il vous plaît! Je voudrais
souhaiter la bienvenue à nos invités de Québec en forme. Vous aurez 10 minutes pour faire votre présentation.
J'essaierai de vous donner un signal pour la fin, la dernière minute.
Ensuite, nous procéderons à un échange avec les membres de la commission pour
35 minutes. Alors, je vous donne la parole en vous demandant de vous présenter
et de présenter la personne qui vous accompagne.
Québec
en forme
Mme Dostaler
(Julie) : Merci. Donc, M. le ministre, M. le Président et membres de
la commission, merci de l'invitation. Je me présente dans un premier temps. Mon
nom est Julie Dostaler, je suis directrice générale de Québec en forme. Je suis accompagnée par Marie Rochette, qui est
médecin spécialiste en santé publique et également membre de la
direction de Québec en forme.
Dans
un premier temps, je veux quand même mentionner qu'on a été agréablement
surpris de constater la présence de
l'orientation 5, qui portait sur la santé de la population. Ça rejoint tout à
fait nos convictions et nos préoccupations.
Je
vais vous présenter aussi sommairement notre organisation. Donc, Québec en
forme, c'est un OBNL. On a reçu un mandat
de 10 ans qui est issu d'un partenariat entre le gouvernement du Québec et la
Fondation Lucie-et-André-Chagnon. Notre
mandat, c'est de contribuer aux habitudes de vie des jeunes Québécois 0-17 ans.
L'approche privilégiée qu'on a choisie
dès le départ, ça a été une approche de mobilisation de la communauté ou des
communautés. Donc, on travaille activement
sur le terrain à accompagner l'ensemble des acteurs locaux qui sont impliqués
par les saines habitudes de vie des
jeunes, c'est-à-dire tous les milieux de vie, les CPE, tout le milieu de la
petite enfance, les écoles, les municipalités, les gens de la santé, pour qu'il y ait vraiment des changements durables
qui puissent se produire au niveau des habitudes de vie. Donc, c'est vraiment une perspective de vision à moyen et long
terme. On a fait le choix de ne pas faire, nous, directement des
actions, mais vraiment de travailler en concertation puis en cohérence avec
l'ensemble des acteurs impliqués. On sait
que les saines habitudes de vie, c'est une préoccupation qui est transversale.
Ça fait que ça nous prenait vraiment
l'engagement puis l'adhésion de l'ensemble de ces partenaires-là. Actuellement,
c'est 163 milieux, là, qui sont impliqués pour la cause des habitudes de
vie.
On
travaille en multistratégies, là. On sait que, dans des problématiques
complexes de cet ordre-là, il faut aussi venir soutenir le travail des
acteurs locaux. Donc, c'est pourquoi qu'on travaille également avec les
régions. Donc, l'ensemble des régions du Québec, il y a des tables de
concertation au niveau des habitudes de vie, donc les tables intersectorielles régionales en saines habitudes
de vie qui travaillent en collaboration aussi avec nous dans l'optique de soutenir les transformations qui se font à
l'échelle locale. Et on a également des partenariats à l'échelle nationale qui visent
à soit développer de l'expertise, transférer
des connaissances ou faire des actions spécifiques pour vraiment
soutenir toute l'action terrain qui est en train de se dérouler.
À l'heure actuelle, c'est plus de 4 000
partenaires, là, qui travaillent dans cette cohérence d'action là. On a, dans
le fond, les 17 régions du Québec qui travaillent aussi en concertation avec
nous puis plus d'une quarantaine d'acteurs d'organismes
nationaux qui ont vraiment des créneaux spécifiques ou de l'expertise
spécifique à partager. Je vais laisser Marie vous présenter les grandes
lignes de notre mémoire.
• (11 h 50) •
Mme Rochette (Marie) : Alors, comme il a été mentionné, on a été,
évidemment, enchantés de voir que le volet habitudes de vie se retrouve dans la stratégie. D'une part, parce que ça
fait partie de notre mission, et on est convaincus qu'il est important de travailler aux habitudes de
vie. Mais, je vous dirais, surtout pour deux autres raisons, d'une part parce qu'il y a vraiment une convergence entre le
fait de travailler à la promotion des saines habitudes de vie et le fait de
travailler sur le développement durable, plusieurs actions contribuent tantôt à
un et à l'autre à la fois, puis également parce
que, dans toute la réflexion qu'on a faite au cours des dernières années sur la
façon d'avoir le plus d'impact possible à long terme sur les habitudes de vie des jeunes, ça nous a amenés à
développer un certain modèle d'intervention qu'on pense qu'il peut être
également tout à fait compatible avec des visées de développement durable.
Dans
le fond, on a repris à l'intérieur du mémoire nos trois grandes orientations
sur lesquelles on s'appuie pour travailler.
La première, qui est la mobilisation des communautés locales, on a la ferme
conviction que c'est sur le terrain que
l'action se passe et, si on veut faire en sorte que les jeunes adoptent et
maintiennent de saines habitudes vie, c'est que c'est auprès des acteurs des différents milieux que ça va se passer puis
qu'il est important aussi que les gens travaillent ensemble entre les secteurs pour avoir une action
qui va être la plus porteuse et durable. Donc, ça rejoint, entre autres,
ce qu'on retrouve dans la stratégie. Quand
on parle d'aménagement durable du territoire et de dynamisme des collectivités,
quand on parle de renforcer les capacités
des collectivités, quand on parle de la participation publique, c'est vraiment
au coeur, je vous dirais, d'un des principes d'action qu'on a mis en
place au fil des années.
Un autre élément, une deuxième orientation de
notre action, c'est toute la question de la modification des environnements. Environnement qui est vu vraiment
dans le sens d'environnement favorable aux saines habitudes de vie.
Environnement dans le sens de tout ce qui entoure un individu — et,
dans notre cas, plus particulièrement les jeunes de 0-17 ans — qui va
faire en sorte que les choix sains, que ce soit en termes d'activités
physiques, de mode de vie actif ou de
saine alimentation, que ça va être facile pour ces jeunes-là d'aller dans ce
sens-là. Autrement dit, que l'école, que la garderie, que le milieu
communautaire, que l'environnement dans lequel le jeune vit fasse en sorte que
ça devienne tout à fait normal et
naturel que d'avoir de saines habitudes de vie. Donc, on rejoint encore une
fois certaines orientations qu'on retrouve
dans la stratégie de développement durable, notamment tout ce qui touche les
bonnes pratiques en aménagement du territoire, qui touche aussi toute la
question de la mobilité durable avec la planification intégrée à la fois de
l'aménagement du territoire et du transport. Comme, par exemple, quand on
travaille à favoriser le transport actif des jeunes,
faire en sorte qu'ils se déplacent pour aller à l'école à pied ou à vélo, que
ce soit par des aménagements sécuritaires, par la promotion à l'intérieur de l'école, la promotion auprès des
parents de cette façon de se déplacer, bien, on contribue aussi à,
évidemment, réduire l'utilisation de l'automobile et la pollution
atmosphérique, gaz à effet de serre, etc.
Notre troisième orientation, c'est autour de la
norme sociale. Parce que, oui, modifier les environnements physiques dans lesquels vivent les jeunes, c'est
une chose, mais également il est important que l'ensemble de la population
trouve normal de le faire, donc qu'on puisse
travailler à la fois à venir soutenir une norme sociale qui fait en sorte que
se déplacer de façon active, bouger
au quotidien, manger sainement, c'est juste... même pas une question de choix,
c'est juste normal maintenant d'y
adhérer. Donc, les campagnes de communication peuvent aider. Justement, on
travaille, entre autres, auprès de jeunes à promouvoir l'activité physique chez
les 9-13 ans, là, par une grande campagne autour du plaisir de bouger,
etc.
Un autre
élément qui est important dans notre stratégie d'action, si on veut, c'est
l'action, je dirais, auprès des milieux défavorisés. Toute la question
de la défavorisation est au coeur de nos préoccupations, comment on s'assure, dans le domaine des habitudes de vie, de faire en sorte que les gens qui ont moins de ressources,
que ce soient financières ou autres,
puissent avoir accès également à une saine alimentation puis à un mode de vie
physiquement actif. On fait ça à la
fois en intervenant de façon plus particulière dans les communautés qui sont plus défavorisées puis en
faisant des actions spécifiques. On
parle notamment de projets qu'on soutient autour de la sécurité alimentaire des
familles, ces éléments-là, pour
faciliter l'accès, par exemple, aux fruits et légumes dans des milieux où cet
accès-là est plus difficile, et ça rejoint en ce sens-là une des
orientations qu'on retrouve dans la stratégie d'inclusion sociale et de
réduction des inégalités.
Puis
finalement un dernier principe qui est très important pour nous, c'est toute la
notion de pérennité, comment on
s'assure de soutenir des actions qui vont avoir un impact sur le jeune de
maintenant, mais qui vont avoir aussi un impact pour les générations futures. Donc, comment, à chaque fois qu'on octroie
un financement, on le réfléchit pour s'assurer que ces actions-là vont
faire en sorte qu'on aura des changements dans les pratiques des intervenants,
au niveau des institutions, au niveau des
environnements physiques, par exemple, donc, ça aussi, c'est un élément qu'on
juge très important dans le cadre de notre action. Je vais te laisser
conclure.
Mme
Dostaler (Julie) : Peut-être,
en conclusion, les recommandations qu'on vous ferait, c'est, dans un premier temps, de rendre plus
explicite le fait que de travailler sur les saines habitudes de vie, il faut
aussi travailler sur les environnements afin de les rendre favorables, là. Donc, ce
n'est pas juste une question de sensibilisation ou de promotion.
Dans un deuxième temps, on l'a entendu tantôt
dans les questions, là, mais, je pense, ce serait important de mieux camper l'interrelation des trois dimensions,
là, sociales. Puis, pour nous, c'est toute la question des inégalités puis
les questions de santé, entre autres, là, donc cette
dimension-là, avec les deux dimensions, économique et environnementale.
Puis on ne
l'a pas nommée explicitement dans le mémoire, mais il y a toute la question de
la gouvernance collective pour
soutenir les changements de pratiques. Si on veut faire un changement social,
en fait, que la préoccupation soit campée à travers l'ensemble des milieux de vie, bien, c'est important qu'il y
ait une gouvernance collective qui puisse soutenir ces changements-là.
Donc, merci.
Le Président (M. Reid) :
Merci beaucoup de votre présentation. Nous allons passer maintenant à la
période d'échange. M. le ministre.
M.
Heurtel : Merci, M. le Président. Bonjour. Merci pour votre mémoire et
votre présentation. Je trouve ça très intéressant qu'on puisse parler de
saines habitudes de vie puis de prendre le temps, là, de bien faire le lien
avec la stratégie de développement durable du gouvernement.
Vous avez parlé brièvement de l'importance... Je
crois que c'est votre troisième recommandation qui parle, justement, d'une approche très horizontale au
niveau de l'action gouvernementale. Tu sais, on parle d'aménagement durable,
de mobilité durable et des impacts directs
qu'il y a entre ça, donc toute la planification gouvernementale. Parce que
c'est très vaste, là. Si on parle
d'une planification urbaine durable, ça touche énormément de secteurs de
l'action gouvernementale et ça veut donc dire que, pour avoir une stratégie de développement
durable efficace, il va falloir avoir des leviers, il faut dire, presque
contraignants, véritablement, là, pour pouvoir s'assurer que, dans le processus
de prise de décision des organismes, ces
facteurs-là soient pris en compte dès le départ. J'aimerais ça, vous entendre
davantage sur le lien qu'il y a entre les saines habitudes de vie et la
lutte contre les changements climatiques, comment c'est, finalement, très lié.
Mme
Rochette (Marie) : C'est sûr
qu'on n'est pas, loin de là, des spécialistes des changements climatiques. Ce qu'on voit malgré tout comme convergence de tout
ça, c'est ce qu'on mentionnait tantôt, travailler sur les habitudes de vie, c'est notamment faire en sorte qu'on favorise
le transport collectif, qu'on amène les gens à se déplacer aussi de façon
active. On sait que le transport collectif,
le fait de prendre l'autobus ou le métro va généralement impliquer un
déplacement à pied, donc c'est une façon d'être, si on veut,
physiquement actif dans une journée. L'ensemble des déplacements aussi actifs,
que ce soit à pied, à vélo, ce sont des moyens qui vont faire en sorte qu'on va
réduire l'utilisation de l'automobile. On calcule qu'il y a à peu près, sur les
déplacements pour aller au travail, à peu près 12 % de ces déplacements-là qui sont faits en voiture et qui
sont à moins de 1,6 kilomètre, donc 15 à 20 minutes de marche. Ça fait que c'est comme un potentiel, là, peut-être
d'autour de 10 %, 12 % qu'il y aurait moyen d'aller chercher si on
avait toutes sortes de mesures qui favorisaient encore plus les
déplacements à pied ou à vélo pour aller au travail. Donc, c'est sûr qu'il y a, évidemment, une parenté, ou, en tout
cas, une complémentarité, ou une synergie,
peu importe, entre le fait de travailler
à favoriser ce type de déplacements là et également la lutte contre les changements climatiques ou la pollution atmosphérique.
• (12 heures) •
M. Heurtel : Quand on parle de nos
jeunes, parce que vos actions visent les 0-17 ans, nécessairement on va parler du milieu scolaire, des CPE. Bon, bref, il y a beaucoup
de ces organismes-là qui ne sont pas directement assujettis à la stratégie dans l'état
actuel des choses. Avez-vous une opinion là-dessus?
Mme
Dostaler (Julie) : Bien, je pense
que, si on veut faire un changement sociétal, ça prend l'implication de tout
le monde. Bon, est-ce que c'est par une mobilisation, de la sensibilisation?
Trouver peut-être une façon que ces instances-là ou ces milieux de vie là
puissent donner aussi un sens entre ce qu'ils font, leurs préoccupations et
cette dimension-là. Donc, je pense que oui,
là, il faut quand
même que tous les acteurs impliqués
aient un rôle à jouer. Comment, concrètement, ça pourrait se dérouler?
Là, on n'a pas fait une réflexion concrète là-dessus.
Mme Rochette (Marie) : Bien, je
pourrais peut-être compléter. Si on prend, par exemple, le milieu de garde, actuellement
on travaille avec le ministère de la Famille, avec plusieurs instances à la
fois régionales, nationales et locales à faire en sorte qu'il y ait un cadre de référence sur la saine alimentation
et le jeu actif auprès des tout-petits qui se mette en place dans l'ensemble des milieux de garde au Québec.
Un cadre de référence, ça n'a pas de valeur contraignante, il n'y a
pas de sanctions associées à ça. En même temps, il y a toute une orientation
qui est donnée par le ministère. Il y a également
des organismes qu'on a financés qui viennent soutenir l'appropriation du cadre
de référence, la formation des intervenants. On est au début, on
verra ce que ça va donner. Mais, en tout cas, on a bon espoir que ça puisse, de
cette façon-là, contribuer à venir changer
les pratiques au niveau des milieux de garde par rapport aux saines habitudes de vie sans
qu'on ait eu à, justement, agir de
façon coercitive. Et, en même temps, bien, ça prend aussi, je dirais, un appui
à l'ensemble des milieux, comme je le
mentionnais, que ce soit au niveau de la formation, au niveau de l'aménagement,
etc., pour faire en sorte que ça puisse se produire.
Le Président (M. Reid) :
Merci. Je donne maintenant la parole à Mme la députée de Vaudreuil.
Mme
Nichols : Oui. Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames. Alors,
d'entrée de jeu, je voudrais faire une grande parenthèse... bien, d'abord, vous féliciter pour votre excellent
travail. Québec en forme est un organisme qui prend beaucoup, beaucoup de place et qui est très... En tout cas,
dans mon comté, c'est très populaire. Et d'ailleurs je fais une parenthèse
pour remercier la Fondation
Lucie-et-André-Chagnon, qui sont des citoyens de mon comté et qui sont très
impliqués pas seulement dans
Vaudreuil, mais aussi partout à travers le Québec, et on le voit, là, par leur
contribution depuis 2007 à Québec en forme, où ils ont investi plus de
400 millions de dollars sur une période de 10 ans. Évidemment, avec une contribution gouvernementale aussi, mais je pense
que c'est un bel apport de citoyens du Québec, justement, pour les saines
habitudes de vie.
Et d'ailleurs
vous soutenez, là, que les regroupements locaux de vos partenaires qui sont
présents, là, sur le territoire du
Québec peuvent appuyer ou faire connaître les orientations des saines habitudes
de vie de la stratégie gouvernementale de
développement durable. Selon vous, cet appui-là des regroupements locaux
pourrait-il être mis en profit par des plans d'action de développement durable des divers ministères et organismes de
manière à ce que cela génère encore des effets plus bénéfiques dans nos
différents milieux?
Mme Rochette (Marie) : Évidemment,
au départ, Québec en forme a un mandat saines habitudes de vie, les regroupements
travaillent à bâtir un plan d'action autour des habitudes de vie. Ce qu'on voit
de plus en plus, c'est le souhait des
milieux, des communautés d'intégrer le volet habitudes de vie dans des
démarches plus larges. Tantôt, ça va être axé vers le développement durable,
certains autres vont regarder plutôt le développement social comme étant un peu le moteur. Donc, c'est
comme si le noyau qu'on a financé, les acteurs collectifs autour des habitudes
de vie voient de plus en plus
l'intérêt d'une telle démarche et souhaitent s'associer aussi à des démarches
plus larges, que ce soit une démarche de quartier autour du développement
durable ou du développement social.
Alors,
oui, on est beaucoup dans cette mouvance-là, à vouloir appuyer les
milieux qui ont ce souhait-là d'élargir, et je pense qu'effectivement on
pourrait facilement retrouver des plans d'action qui visent à la fois des objectifs
de développement durable, et des objectifs plus spécifiques aux
habitudes de vie, puis des objectifs qui croisent les deux, en quelque sorte.
Le Président (M. Reid) :
Merci. M. le député de Mégantic.
M.
Bolduc
(Mégantic) : Merci, M. le Président. Écoutez, moi, je voudrais vous poser une question
à deux volets, là. Premièrement, je voudrais que vous nous donniez votre position
qui est en regard du développement
durable. Vous savez que la stratégie actuelle est orientée plus vers les ministères
et organismes. Nous avons rencontré plusieurs intervenants qui nous ont mentionné que possiblement
cette stratégie-là devrait s'étendre aux organismes de santé et d'éducation et les municipalités et regroupements régionaux, ce
qui permettrait, encore là, d'élargir, si on veut, la portée et les impacts.
Même, beaucoup de gens nous ont dit qu'on
devrait étendre ça à la population globale. On n'est peut-être pas rendus là,
là, mais je voudrais vous entendre là-dessus parce que je pense que
c'est un point important.
Le deuxième
point, c'est : Quand vous parlez de saine alimentation, fruits et légumes
ou... chez les jeunes, etc., comment vous vous approvisionnez ou comment
vous développez cet aspect-là?
Donc, c'est les deux éléments sur lesquels je
voudrais vous entendre.
Mme Dostaler (Julie) : Peut-être
pour la première dimension, c'est là qu'on voyait quand même un parallèle entre
les réflexions qu'on a faites sur le modèle d'intervention de Québec en forme,
qui est spécifique aux habitudes de vie,
versus l'enjeu du développement durable. Tu sais, on pense que, si on veut
qu'une préoccupation transversale comme celle du développement durable puisse avoir des chances, vraiment, de
prendre ancrage au sein de la population, il y a quand même des vecteurs importants sur lesquels travailler, c'est important
qu'il y ait la mobilisation puis l'engagement de l'ensemble des acteurs
venant de tous les secteurs.
Nous, on a
constaté que de mettre ensemble les secteurs, les différents secteurs, et de
partager, et travailler sur une
cohérence, une compréhension commune, là, des enjeux puis de partager un peu
chacun les champs d'intervention, c'est
un facteur important, là, de réussite, qu'il y ait aussi un porteur de dossiers
et des porteurs de dossiers qui s'assurent que la préoccupation... Parce que, tu sais, c'est sûr qu'à l'échelle
d'une municipalité ils ont plusieurs choses à travailler. Donc, le développement durable, ce n'est pas un
seul dossier, là, c'est à travers différents dossiers. Donc, comment qu'on
s'assure qu'il y a une saine pression qui vient sur une thématique spécifique
et qui est portée par un porteur qui va le faire
à l'échelle de la province. Donc, c'est un petit peu le parallèle qu'on mettait
entre notre modèle d'intervention saines habitudes de vie et un modèle d'intervention développement durable, là,
que... Je pense qu'il y a quand même des vecteurs qui sont connus, puis
c'est à partir de ces vecteurs-là qu'il y a du travail qui peut se faire.
Donc, ça, c'était pour la première question. La
deuxième, peut-être, Marie, je te laisserais aller, là, pour le...
Mme
Rochette (Marie) : En ce qui
concerne l'approvisionnement des jeunes en matière de saine alimentation, comme
Julie le mentionnait tantôt, on travaille beaucoup à soutenir des organismes
qui viennent soutenir des jeunes et même parfois d'autres organisations.
Donc, on n'a pas d'actions directes pour faire en sorte qu'il y ait un plus
grand approvisionnement, mettons, de fruits
et de légumes auprès des jeunes. Donc, par exemple, un milieu va regarder
quelle est la disponibilité, par
exemple, des fruits et des légumes dans un quartier plus défavorisé d'un
milieu. S'il y a vraiment une problématique en termes d'accès fruits et
légumes, c'est de regarder avec les acteurs du milieu, les acteurs
communautaires, les acteurs privés, comment faire en sorte que cet accès-là
puisse être facilité.
Ça peut être
aussi via, par exemple, des organismes communautaires qui viennent, justement,
en aide à des enfants plus
défavorisés, comment faire le lien avec l'école, comment faire en sorte aussi que
ces organismes-là soient sensibilisés à
la question de la saine alimentation, puis certains ont décidé même de changer
puis d'augmenter leur budget par rapport à l'offre pour s'assurer que les jeunes aient accès dans le cadre... des
jeunes qui n'avaient rien, par exemple, pas accès à un dîner sur l'heure du dîner, qu'ils puissent
avoir accès à une alimentation adéquate. Donc, il y a beaucoup de travail
à la fois de sensibilisation qui est fait.
Ça peut être de travailler aussi avec certains organismes pour avoir des prix
réduits par des achats de groupe,
etc. On a des initiatives, là, comme Bonne Boîte Bonne Bouffe dans Lanaudière,
qui est tout un système d'achats
regroupés de producteurs locaux pour vente aux familles plus défavorisées. Ça
fait que c'est comme ça qu'on va travailler ces éléments-là.
• (12 h 10) •
Le Président (M. Reid) :
Merci. Je passe maintenant la parole au député de Côte-du-Sud.
M. Morin
(Côte-du-Sud) :
Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames. Les temps changent. Quand
j'ai fait mon primaire, secondaire,
on marchait au moins un kilomètre pour aller à l'école. Et même j'ai vu des
jeunes, voilà une vingtaine d'années,
venir à vélo à l'école, et la direction de l'école les empêchait. Il fallait
que les vélos soient chez un voisin de
l'école. Donc, les mentalités
changent. Je ne sais pas si les parents sont plus protecteurs de nos jours que
l'étaient nos parents, mais on
a quand même bien réussi.
Je regarde
ici, là, vous voulez transformer les normes sociales par réglementation et
législation. Peut-être, ce que vous avez discuté depuis tantôt, ça
touche ça, mais voulez me préciser un petit peu votre pensée?
Mme Rochette (Marie) : Ce qu'on veut
dire par là, c'est qu'il y a certaines politiques publiques, certaines réglementations
qui peuvent venir contribuer à modifier ces normes sociales là, et vice et
versa. C'est parce qu'on est dans une norme sociale qui est plus favorable, qui permet de venir
adopter certaines lois ou réglementations. Donc, l'idée est de travailler les deux, à la fois par des campagnes, de venir faire
en sorte que les gens soient plus favorables à certaines modifications comme telles, et la législation va venir aussi appuyer ça. Je pense
que, dans l'exemple du tabagisme, c'est les deux à la fois, toutes les campagnes de sensibilisation qui ont fait en sorte qu'on a été capable d'adopter une législation
sur le tabac, puis c'est en même temps la législation qui a fait en sorte que c'est devenu normal de ne plus
fumer dans des endroits publics. Donc, un vient renforcer l'autre.
Alors, c'est un peu dans ce sens-là qu'on le présentait.
Mme Dostaler (Julie) : Peut-être...
M. Morin (Côte-du-Sud) :
Oui.
Mme
Dostaler (Julie) : ...pour
compléter — désolée — il y a
aussi... Comme Marie dit, il y a un travail préalable aussi à faire avant d'arriver aux réglementations et aux lois. Donc, il faut aussi rendre... Vous donnez l'exemple du
vélo, là, où est-ce que se rendre en vélo à l'école, se rendre à pied à
l'école, il y a des enjeux de sécurité, il y a des enjeux de normes, si on veut, qui encadrent ça, donc comment
on fait un travail à la fois pour venir préparer, venir modifier certaines
choses. Par exemple, on soutient un
projet avec Vélo Québec, là, qui est
pour venir travailler au niveau de l'aménagement puis pour faciliter les accès à l'école en vélo, pour que les parents
cessent aussi d'être inquiets ou d'êtres préoccupés pour des questions de sécurité. Il y a tout ce
travail-là en parallèle qu'il faut qu'il soit fait aussi avec la question
des... avant l'arrivée des réglementations et des législations, donc
comment on fait un juste dosage et qu'on travaille différentes stratégies de
front, là, si on veut.
Le Président (M. Reid) : 30
secondes pour un court commentaire.
M. Morin
(Côte-du-Sud) : Oui. Peut-être que... Est-ce qu'on pense à la
pédagogie? Souvent, c'est mieux que la réglementation puis la législation, apprendre aux jeunes que la fumée,
c'est toxique, ce n'est pas bon. Mais est-ce que vraiment on a délaissé
un petit peu pour en arriver à la législation quand la pédagogie ne fonctionne
pas?
Le Président (M. Reid) :
Rapidement.
Mme
Dostaler (Julie) : Nous, on
pense que c'est les deux. C'est qu'en fait, oui, il y a un choix individuel.
Donc, il faut que les gens soient
sensibilisés, soient prêts à le faire, mais, outre la sensibilisation, il faut
aussi s'assurer que les environnements
soient favorables, donc que ce soit facile de le faire. Par exemple, je peux être
sensibilisée puis vouloir bien m'alimenter. Si je vais à l'aréna puis
que, la nourriture, on a seulement...
Le Président (M. Reid) :
Merci.
Mme Dostaler (Julie) : Bien, c'est
les deux, tu sais. Dans le fond, il faut que j'aie le choix de le faire.
Le
Président (M. Reid) : Merci, le temps est écoulé. Nous passons
maintenant à l'opposition officielle avec son porte-parole, M. le député
de Jonquière.
M. Gaudreault :
Oui. Merci, M. le Président. Alors, merci, Mme Rochette, Mme Dostaler, de votre
présence et de votre présentation.
Bon, évidemment, les saines habitudes de vie, nous pourrions en parler
longuement et avec plaisir parce que
c'est vraiment un changement de culture, je pense, qui est en train de s'opérer
depuis quelques années au Québec à cet
égard. D'ailleurs, c'est là-dessus que je veux qu'on commence à échanger,
êtes-vous capables d'évaluer les changements... Avez-vous des chiffres à Québec en forme ou des études sur les
différences dans... ou les conséquences de ces changements de comportement? Visiblement, les saines habitudes
de vie sont beaucoup plus courantes. Ce n'est pas pour rien qu'il y a plus qu'avant d'accidents de vélo, c'est parce qu'il
y a plus de gens qui font du vélo. Je dis ça de façon totalement désintéressée. Donc, bon, puis ainsi de suite. On
souhaite qu'il n'y ait plus d'accidents de vélo, évidemment, là, mais, bon, s'il y en a plus, c'est parce qu'il y a plus
de gens qui en font. Est-ce que vous avez... Bon, je vais changer de sujet, là.
Une voix : Il y a trop de
députés qui en font.
M. Gaudreault : Je reviens
sur le fond des choses, êtes-vous capables de démontrer les conséquences déjà
bénéfiques par des études ou une démonstration de cela?
Mme
Dostaler (Julie) : C'est ça,
il y a plusieurs... C'est assez complexe, là, quand même comme enjeu.
Effectivement, on sent que... On a
des donnés pour appuyer que la question de la norme, la norme sociale, donc la
volonté des gens, là, de bouger plus,
de mieux manger, c'est là. Ça fait qu'on a des données de sondages où est-ce
que les gens ont une intention de passer
à l'action. On le voit, tu sais, quand la nouvelle année approche, les gens ont
tous comme résolution de bien manger
puis de faire de l'exercice physique. Donc, il y a ça qui est quand même assez
clair. Malheureusement, au niveau de l'état de santé, ça, on ne voit pas
encore tant que ça d'amélioration.
Ce qu'on est en train d'essayer de documenter,
c'est les changements qui concernent plus... au niveau des environnements, donc
la... Puis ça, on est en train de le documenter, mais on est quand même
capables de constater qu'il
y a de plus en plus de municipalités qui, à l'intérieur de leur politique
familiale, portent des dimensions sur les saines habitudes de vie. Il y
a des environnements qui sont en train d'évoluer et de se modifier, et nous, on
pense que, si on continue d'avoir ces
résultats-là, on va éventuellement avoir des résultats sur la santé de la
population, mais c'est sûr que c'est du long terme.
M.
Gaudreault : Oui. Et, en plus, il y a quand même un
vieillissement de la population qui vient peut-être un peu
déséquilibrer, je dirais, les chiffres qui pourraient nous démontrer,
justement, que la prévention puis les saines habitudes
de vie ont des gains en matière de santé. Je comprends ça. En tout cas, moi, je
vous dis que, si, effectivement, à un
moment donné, vous avez des chiffres un peu plus précis, je pense, ce serait
intéressant pour la commission de faire parvenir à la commission ou à
chacun des députés, là, ces chiffres-là pour qu'on puisse s'en inspirer.
Puis
ça m'amène sur une autre dimension en lien avec ce dont je viens de vous
parler, avez-vous une idée des coûts
évités sur les investissements en saines habitudes de vie? Autrement dit, si on
construit une nouvelle piscine dans une
ville ou un nouveau gymnase, c'est des coûts d'infrastructures, c'est clair, ça
peut demander un 15 millions d'infrastructures publiques, par exemple, ou 30 millions, tout
dépendant de l'infrastructure. Puis, si on veut faire un centre intégré de
sport... Mais, en investissant un
30 millions là, on évite d'autres coûts ailleurs, sur, par exemple, un
agrandissement d'un centre de réadaptation physique pour des gens qui
ont eu des problèmes cardiaques ou, bon, ainsi de suite. Alors, comment vous
voyez ça, les coûts évités? Est-ce que vous êtes en train de travailler
là-dessus? Moi, je pense que c'est comme l'argument massue pour les esprits
chagrins qui disent encore qu'il faut arrêter d'investir dans des
infrastructures juste pour faire du béton.
L'idée, ce n'est pas de faire du béton, c'est de faire des gymnases, c'est de
faire en sorte que les gens bougent, et que, quand on fait les coûts
évités, bien, ça, c'est intéressant.
Mme Rochette (Marie) : On n'a pas de chiffres à cet égard-là, puis on
n'a pas travaillé là-dessus parce que
c'est, bon, plus ou moins dans notre
mandat, en quelque sorte. On a quelques données qui viennent d'organisations,
là, qui font des analyses économiques
qui montrent que l'obésité, ça entraîne un fardeau important au niveau de la
société, que le coût de l'inactivité
physique aussi est également très élevé. On sait que l'institut de santé
publique travaille actuellement à chiffrer,
au Québec, ce que coûte l'obésité en termes de coûts de soins de santé, et leur
rapport devrait, normalement, être publié,
je crois, au courant de cette année. Donc, on s'appuie plus sur des
organisations d'experts au niveau de l'économie, là, pour nous fournir
ces chiffres-là.
Nous, on n'a pas
regardé de façon spécifique nos investissements versus ce que ça rapporte. Ça
devient un exercice qui est très complexe
dans la mesure où on travaille avec un ensemble de partenaires, on n'est pas
les seuls à faire les actions, en quelque sorte. On travaille avec
différents réseaux, le réseau de la santé, le réseau de l'éducation, des services de garde, donc c'est toute cette foule
d'acteurs là qui va contribuer. Donc, comment on arrive à faire vraiment
la part des choses entre l'investissement puis le rendement, ça, c'est un
exercice qui est extrêmement complexe.
• (12 h 20) •
M. Gaudreault :
O.K. Mais que vous trouvez intéressant à faire et souhaitable.
Mme Rochette
(Marie) : Tout à fait. Tout à fait.
M.
Gaudreault : Bon. O.K. Maintenant,
une de vos recommandations, c'est qu'on élargisse la stratégie pour faire
ressortir que ce n'est pas des mesures
individuelles, mais également plus collectives qu'il faut mettre en avant.
C'est parce que vous
trouvez que la stratégie, présentement, elle porte trop sur, justement,
les actions individuelles? Comment on fait le passage, là, de
l'individuel au collectif? Comment vous voulez qu'on articule ça dans la stratégie?
Mme Rochette (Marie) : On l'a ciblé essentiellement par rapport à l'objectif 4.3, qui parle de mesures sociales et économiques pour les personnes défavorisées. On trouvait important
que ce ne soit pas que des mesures individuelles qui soient placées là. Oui, des mesures de soutien aux individus, mais il y a également
toutes sortes de mesures qui viennent appuyer
une collectivité qui nous apparaissent tout aussi importantes pour lutter contre l'exclusion sociale et réduire les inégalités, donc travailler, par exemple... Tu sais, dans le domaine qui nous concerne, si on prend la saine
alimentation, c'est comment on vient
travailler non pas à faire du dépannage alimentaire uniquement,
même s'il est très important, mais comment
aussi on s'assure, par exemple, de mettre en lien, bon, certains marchands qui
ont des surplus qui pourraient fournir à des organismes de dépannage, justement,
les marchands locaux ou les producteurs locaux pour faciliter un approvisionnement de proximité, des achats de
groupe, des cuisines collectives. Donc, comment on s'assure que, dans un milieu, tous ces organismes-là qui travaillent,
par exemple, à soutenir des individus qui sont plus
vulnérables... comment on est capable,
dans un milieu, de se doter de moyens intégrés et faire en sorte que les gens
aient accès à une saine alimentation.
Donc, pas juste, encore une fois, des mesures individuelles, mais vraiment
des mesures qui vont viser une collectivité.
M.
Gaudreault : Est-ce que
vous constatez une différence chez Québec en forme sur le territoire,
par exemple les milieux urbains ou très urbanisés comme Montréal
et les régions, quant à la pratique, là, des saines habitudes de vie?
Mme Dostaler
(Julie) : C'est surtout au niveau des enjeux. En fait, les freins liés
à la pratique ou liés... sont différents là. En milieu dévitalisé, il y a plus
d'enjeux sur l'accessibilité, l'accès aussi à soit de l'expertise, à... Ça fait
qu'il y a des enjeux qui sont différents, là, que ce soit en milieu urbain ou
en milieu plus dévitalisé.
Le Président (M. Reid) :
Merci beaucoup. Nous terminons nos échanges avec le deuxième groupe
d'opposition et son porte-parole, M. le député de Nicolet-Bécancour.
M.
Martel : Merci,
M. le Président. Bonjour à vous deux. Le député de Côte-du-Sud, tantôt, il
disait que, quand il était plus jeune,
lui, il allait à l'école à pied. Nous, on jouait au hockey dans les rues. Moi,
j'habitais à Grand-Mère, là, et on
jouait au hockey dans la rue, on se mettait des «pins» pour faire les buts.
Puis on voyait ça à beaucoup d'endroits dans la municipalité, des jeunes qui jouaient au hockey dans la rue. Je
ne vois plus ça. Je ne me rappelle pas la dernière fois que j'ai circulé en voiture puis que j'ai vu
des jeunes jouer au hockey dans la rue. On fait des patinoires, puis là on est
en train de faire des patinoires des espèces de préaux. Ce que je veux dire,
c'est qu'on donne beaucoup, beaucoup de moyens
beaucoup plus raffinés aux enfants, puis le résultat — puis je n'ai pas votre expertise, là — je ne suis pas certain qu'on
augmente, en bout de ligne, l'activité physique auprès des jeunes.
Un peu dans
la même veine que mon collègue de Jonquière, vous avez une expertise
panquébécoise, là, au niveau rural, au niveau urbain, puis moi, urbain,
là, pour moi, Nicolet, il y a un milieu urbain par rapport à ça. C'est quoi, le
diagnostic que vous faites au niveau de la forme physique des enfants, là?
Mme
Rochette (Marie) : Le
diagnostic qu'on peut faire, c'est qu'évidemment le temps passé devant l'écran
chez les jeunes, de nos jours, est
très important, que ce soit jeux vidéo, tablette, télévision, et ça occupe une
bonne partie de leur temps en dehors
du cadre scolaire pour toutes sortes de raisons. Également, les parents qui
travaillent, qui arrivent tardivement
le soir, la crainte des parents de laisser les enfants aller jouer dans le
quartier quand il est rendu tard le soir,
etc., les enfants, qui ont aussi
appris à se faire organiser puis qui n'ont plus vraiment d'idées de faire des
jeux libres, donc tout ça contribue à rendre nos jeunes plus sédentaires
qu'ils ne l'étaient auparavant.
Puis c'est d'ailleurs
la raison pour laquelle on a mis en place une campagne qui s'appelle Wixx, qui
s'adresse aux 9-13 ans et qui
est vraiment axée sur le plaisir de bouger et le jeu libre.
Donc, on invite les gens puis on utilise le Web pour faire en sorte que les jeunes trouvent toutes sortes d'idées pour bouger avec des
promotions, des concours, etc., et également
une mesure qui fait en sorte qu'après sept minutes — et je ne me rappelle pas combien de
secondes — ils ne
peuvent plus rester branchés sur le site, le message, c'est : Va jouer
dehors ou va jouer avec tes amis. Donc, on veut vraiment par cette campagne-là... puis on espère que cette cohorte de
jeunes là qui aura baigné dans cet esprit Wixx va réapprendre à jouer par soi-même, à aller jouer
dehors. On a fait une promotion hockey-bottines. Ces temps-ci, c'est le Défi Château de neige, donc, dans le cadre du
Carnaval de Québec. Alors, on veut vraiment, par ces mesures-là, faire en
sorte qu'on réhabilite, si on veut, le jeu
dehors, le jeu libre, le jeu avec les amis ou même tout seul à jouer au
diabolo, peu importe.
M.
Martel :
Dans les dernières années, là, on a vu de plus en plus d'écoles secondaires
offrir des concentrations sportives, que ça soit le hockey puis... Quand
on regarde l'ensemble des écoles, évidemment il y a des écoles qui ont — comment je pourrais dire ça? — des beaux équipements, des belles
infrastructures à offrir aux jeunes, puis ça fait en sorte que d'autres écoles... puis souvent, en
région rurale, ils ont moins d'équipement. Est-ce que vous faites un parallèle
entre les jeunes qui... Globalement, là, je
ne parle pas juste des jeunes qui sont dans les équipes sportives d'élite ou
des choses comme ça, mais voyez-vous
vraiment une carence au niveau de l'activité physique dans les écoles où il n'y
a pas de concentration sportive comme ça?
Mme
Dostaler (Julie) : Bien, on
n'a pas nécessairement fait ce parallèle-là. Ce que Marie, quand même,
expliquait par rapport à tout ce qui est retrouver le plaisir de bouger,
tu sais, on pense qu'il y a quand même une certaine proportion de la population que ce sont des jeunes actifs qui ont le
goût d'être dans des ligues sportives, puis c'est souvent toujours les mêmes qui vont jouer au soccer l'été,
jouer au hockey l'hiver. Et nous, ce qu'on veut, c'est vraiment faire venir ceux qui sont sédentaires puis qui n'auront
peut-être pas d'intérêt à jouer dans une ligue organisée, dans un sport
d'équipe, donc comment qu'on vient trouver quelque chose que... Tu sais, c'est
des gens qui ont peut-être moins le goût d'être dans quelque chose de compétitif, d'organisé, puis venir
retravailler, tu sais, sur le jeu libre, donc de jouer avec un diabolo
dans la cour, de faire un château de neige, une bataille de boules de neige.
Tu sais,
c'est vraiment ce créneau-là qu'on a souhaité rejoindre, là, par la campagne
Wixx parce que... Bien, je pense que c'est important, là, qu'il y ait
des programmes, qu'il y ait des mesures pour soutenir toute la question des
infrastructures pour la partie des jeunes qui veulent être actifs ou le
développement du sport, mais il y a comme toute l'autre partie des jeunes qui ne sont pas nécessairement rejoints par le
biais de ça. Donc, c'est cette clientèle-là, en fait, qu'on ciblait, là, notamment par la campagne Wixx,
tu sais, on veut augmenter les pourcentages de façon significative, là,
sur l'ensemble.
M.
Martel :
Il reste du temps? Un petit peu? Tantôt, on a parlé de la pérennité de votre
organisation, il y avait une échéance de 10 ans. Est-ce que vous
voyez que ça peut s'extensionner? Est-ce que vous pensez que vous arrivez
vraiment dans les dernières années de... C'est quoi, votre point de vue par
rapport à ça?
Mme Dostaler (Julie) : Dès le
départ, là, Québec en forme, quand il a été créé, l'optique, c'était vraiment
de travailler à accompagner les communautés
pour qu'elles prennent en charge la préoccupation puis qu'il y ait une certaine
pérennité qui passe non pas par
l'organisation Québec en forme, mais par le travail qui aurait été fait sur le
terrain. Donc, nous, dans le discours
puis dans le langage qu'on a eu, ça a toujours été de dire : On est là
pour une période... on essaie de
faire le maximum dans une période de 10 ans. Mais on n'a jamais voulu
remplacer, dans le fond, l'expertise qui existait sur le terrain, on a voulu travailler à renforcer
cette expertise-là, à mettre les gens en réseau, à développer une certaine
culture de partage puis des réflexes, puis
de dire que, s'il y a une fin en 2017 puis s'il n'y avait rien après, que ce
qu'on a acquis, ça soit une base
assez solide pour qu'il y ait des choses qui puissent perdurer dans le temps.
Donc, on a toujours été...
Le Président (M. Reid) :
Merci.
Mme Dostaler (Julie) : Merci.
Le
Président (M. Reid) : Alors, merci à toutes les deux pour votre contribution aux travaux de notre commission.
L'ordre du jour étant épuisé, je lève la séance,
et la commission ajourne ses travaux jusqu'à lundi prochain, lundi le
2 février, à 14 heures.
(Fin de la séance à 12 h 30)