(Quinze
heures deux minutes)
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté
le quorum, je déclare la séance de la
Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes
les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de
leurs téléphones cellulaires.
La commission est
réunie afin de procéder à des auditions publiques dans le cadre du mandat
visant à faire la lumière sur les événements
survenus le 24 octobre dernier concernant les interventions du ministre du
Développement durable, de l'Environnement, de la Faune et des Parcs auprès de l'organisme
public et indépendant qu'est le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement,
le BAPE.
M. le secrétaire,
est-ce qu'il y a des remplacements?
Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Bolduc (Mégantic) est remplacé par
M. Tanguay (LaFontaine) et Mme L'Écuyer (Pontiac) est
remplacée par M. Paradis (Brome-Missisquoi).
Organisation des travaux
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : D'accord. Alors, je vous fais lecture de notre
ordre du jour d'aujourd'hui. À 15 heures,
nous entendons M. Daniel Breton, député de Sainte-Marie—Saint-Jacques; à 16 heures, Mme Daniella
Vuerich, adjointe à la présidence au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement;
à 17 heures, M. Christian Picard, directeur de cabinet du
ministre du Développement durable, de l'Environnement, de la Faune et des
Parcs; et nous ajournons à 18 heures.
Alors
donc, l'ordre du jour, vous l'avez reçu. Nous allons maintenant débuter avec l'audition
de M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Alors, comme je vous l'ai dit,
on va suivre avec Mme Vuerich et M. Picard.
Alors, avant de
débuter, je tiens à vous rappeler que, conformément à la motion adoptée par l'Assemblée,
la commission a décidé, le 21 mars dernier, d'entendre et de questionner
les trois témoins d'aujourd'hui afin de faire la lumière sur les événements du 24 octobre 2012. À cette fin, la
commission a décidé, le 17 avril, et ce, à la majorité des membres, d'assigner à comparaître M. le député de
Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Alors, ce matin, le leader dugouvernement
a demandé au président de l'Assemblée la procédure à suivre concernant la
convocation possible de tout député
ayant eu des fonctions ministérielles. Le président a alors confirmé qu'il n'y
a aucune limite à la capacité d'une commission d'entendre une personne
dans le cadre d'un mandat, ce qui inclut un ancien ministre.
Je
vous renvoie également à la directive de la présidence de cette commission qui
a été rendue le 17 avril dernier et en vertu de laquelle nous avons référé à l'article 51 de la Loi sur l'Assemblée
nationale qui précise clairement, et je cite : «L'Assemblée ou une commission peut assigner et
contraindre toute personne à comparaître devant elle, soit pour répondre aux questions qui lui [sont] posées, soit pour y
produire toute pièce qu'elle juge nécessaire à ses actes, enquêtes ou
délibérations.» Et je vous avais également cité les précédents
concernant la comparution d'anciens ministres et anciens députés.
Auditions (suite)
M.
Daniel Breton
Ceci
étant dit, je souhaite donc la bienvenue à M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Et vous avez demandé la
parole, M. le député de Brome-Missisquoi.
M. Paradis :
Oui, Mme la Présidente. Comme tous les témoins, à date, ont accepté d'être
assermentés, j'invoquerais les dispositions de l'article 52 de la loi.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Merci. M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques,
souhaitez-vous être assermenté?
M. Breton :
Aucun problème.
Assermentation
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) :
Aucun problème. Alors, j'invite le secrétaire de la commission à
procéder à votre assermentation. Je vous remercie de votre collaboration.
M. Breton :
Comment ça fonctionne?
Le Secrétaire : Je vous demanderais
de vous lever, s'il vous plaît.
M.
Breton : Ah! là, je peux me
lever. Je, Daniel Breton, déclare sous serment que je dirai toute la vérité et
rien que la vérité.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) :
Merci beaucoup, M. le député. Alors donc, nous allons commencer par
votre audition. Vous avez 10 minutes que vous pouvez avoir à votre disposition.
Et, si vous me permettez, afin de permettre
aux autres députés de savoir quel est le temps qui leur est requis, 18 h 31 min
pour le groupe parlementaire...
Une voix : ...
La Présidente (Mme Houda-Pepin) :
Pardon?
Une voix : ...
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) :
Pardon, 18 min 31 s pour le groupe formant le gouvernement,
18 min 31 s pour le groupe formant l'opposition officielle, et
puis 4 min 30 s pour le groupe formant la deuxième opposition,
et 4 min 38 s aux deux
députés indépendants qui se sont joints à nous et qui peuvent l'utiliser d'un
seul coup par un seul intervenant ou
partager entre les deux intervenants. Ça va? M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques, à vous la parole.
M.
Breton : Merci beaucoup, Mme
la Présidente. Je veux commencer par souligner… et souhaiter la
bienvenue aux députés du gouvernement qui sont ici avec moi, aux députés de l'opposition
officielle, de la deuxième opposition et aux députés de Québec solidaire.
Mme la
Présidente, j'aimerais ça, revenir sur la naissance de la commission
parlementaire. C'est-à-dire que cette commission parlementaire a été
créée suite à l'écriture d'un article dans Le Journal de Québec le
15 novembre 2012, et j'aimerais qu'on
revienne sur la lecture de cet article-là pour bien situer le contexte. Donc,
je vais en faire la lecture. C'est un article qui été écrit par
Régys Caron, du bureau parlementaire. On commence avec le titre. C'est
marqué : Breton change la couleur du
BAPE. Honnêtement, je ne
comprends pas très bien ce que ça veut dire, je voudrais poser la
question au journaliste.
Ensuite,
premier paragraphe : «Déterminé à "dépolitiser" le BAPE — effectivement — le ministre Daniel Breton change la haute direction après avoir rencontré
personnellement tous les commissaires et — avoir — obtenu
leurs numéros de téléphone
cellulaire.» Bon, obtenir leurs numéros de téléphone cellulaire, ça, d'abord,
il faut le dire, c'est faux, je n'ai jamais obtenu leurs numéros de
téléphone cellulaire.
Deuxième
paragraphe : «Après avoir congédié le président…» Ça
aussi, c'est faux. Le Conseil des ministres n'a pas renouvelé le contrat du président du BAPE. Ce contrat-là avait été
renouvelé juste avant les élections par le premier ministre sortant Jean
Charest, et le Conseil des ministres a émis un décret annulant le
renouvellement de son contrat.
• (15 h 10) •
Donc, on
continue : «Après avoir congédié le président et le vice-président du
BAPE — nous n'avons
pas congédié le vice-président du BAPE, nous l'avons muté — le
ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs a transgressé la cloison qui est censée
séparer le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement.»
«Transgresser la cloison qui est censée séparer le Bureau d'audiences publiques
sur l'environnement», ça aussi, c'est faux. Je vais l'expliquer un peu plus
tard.
«Le 24
octobre, deux semaines après avoir congédié le président Pierre Renaud — que j'ai déjà dit que c'était faux — le ministre Breton s'est présenté dans les
bureaux du BAPE. Devant une cinquantaine d'employés, il a affirmé qu'il allait dorénavant téléphoner au président du BAPE
chaque fois qu'il ne sera pas content d'un rapport d'enquête — ça aussi, c'est faux, je n'ai jamais dit ça — une
chose qui ne s'est jamais faite dans le passé, ont confié des sources
désirant ne pas être identifiées.» Donc, on a ici des sources anonymes.
Paragraphe
suivant : «Lors de cette visite, le ministre a obtenu de la réceptionniste
les numéros de téléphone de tous les commissaires du BAPE.» Encore une
fois, faux, je n'ai jamais obtenu ces numéros de téléphone.
On va aller
dans le paragraphe suivant. Interventionnisme politique, ça, c'est le
titre du paragraphe. «Selon diverses sources
gravitant dans les milieux environnementaux, un tel comportement de la part du
ministre de l'Environnement est inhabituel
et tient de l'interventionnisme politique devant un organisme considéré comme
un "quasi-tribunaladministratif".»
Bon, deux problèmes avec ce paragraphe-là. Première chose, on parle encore de
sources anonymes qui n'ont jamais été révélées. Et, ensuite, on parle d'un
quasi-tribunal administratif, ce qui est aussi faux.
Paragraphe suivant : «Trois semaines plus
tard, le 13 novembre, [c'est] au tour du vice-président [...] de se faire indiquer la sortie. Il présidait une
commission d'enquête sur le réaménagement d'une rue à Gatineau.» Un petit
peu plus loin, on marque : «À l'occasion d'une séance publique, M. Fortin,
qui présidait la commission, avait demandé à M. Breton de quitter la salle
parce qu'il faisait trop de bruit.» Faux aussi.
Donc, si je regarde l'article qui a été écrit,
qui est à la source de la commission parlementaire sur le BAPE, le nombre de faussetés, j'en ai relevé 11. Et là on
parle de sources anonymes. Or, ces sources-là... aucun autre média n'a
pu confirmer les affirmations écrites dans cet article exclusif. Mme la
Présidente, il est facile d'avoir une nouvelle exclusive quand on écrit des
faussetés. Moi, j'aimerais souligner le précédent historique. On parle de
mettre en place une
commission parlementaire mise sur pied à partir d'un seul article basé
uniquement sur des sources anonymes et qui est rempli de faussetés. Je considère ça très grave. J'ai l'impression d'être
dans une version québécoise du maccarthysme quand on est dans les
rumeurs et les sources anonymes.
La raison
pour laquelle je suis allé visiter les employés du BAPE, c'est la même raison
pour laquelle je suis allé visiter
les employés du ministère de l'Environnement, c'est la même raison pour
laquelle je suis allé visiter les employés de RECYC-QUÉBEC, c'est parce que j'ai à coeur l'environnement, c'est
parce que j'ai à coeur les employés, qui font un travail exemplaire, et
c'est donc pourquoi je suis allé les voir.
Chose très grave que je considère, c'est... Le député
de Saint-Laurent, ancien ministre de la Justice, suite à la publication de cet
article, a exigé ma démission, car, disait-il, je m'étais ingéré dans la
gestion d'un organisme quasi judiciaire. Il
a même dit que c'était l'équivalent d'appeler un juge. Ce qui est
particulièrement odieux de cette affirmation, c'est qu'il est l'ancien ministre de la Justice et il sait donc fort
bien que le BAPE n'est ni un organisme judiciaire ni un organisme quasi
judiciaire. Il a donc, en toute connaissance de cause, menti à la Chambre.
M. Paradis : Mme la Présidente...
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) :
Un instant. M. le député de Brome-Missisquoi, vous n'avez pas besoin d'intervenir.
M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques,
dans cette commission comme dans cette institution, on se respecte et on ne
peut pas utiliser des propos non parlementaires. Je vous inviterai donc à
retirer le terme que vous avez utilisé et poursuivre votre intervention.
M.
Breton : Écoutez, je vais
vous dire honnêtement, vous avez raison, je ne suis pas tout à fait familier
avec...
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Je
vous aide, je suis là pour vous guider. Alors, allez-y...
M. Breton : Oui, donc je dirais qu'il
a induit en erreur la Chambre?
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : D'abord,
vous retirez votre terme.
M. Breton : Je retire mes paroles.
La Présidente (Mme Houda-Pepin) :
Voilà, parfait. Et, maintenant, la langue française est assez riche pour
utiliser d'autres termes.
M. Breton : Bon, bien, je pourrais
dire qu'il a induit la Chambre en erreur. O.K.? Bon.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) :
On peut permettre, même si c'est le même sens. Allez-y, M. le député.
M.
Breton : Une chose qui, je
dois vous avouer, m'a étonné, j'ai l'impression qu'il m'a confondu avec son
ancien patron. Parce qu'en fait son ancien
patron, M. Jean Charest, lui-même a déjà appelé un juge lorsqu'il était
ministre fédéral du Sport, suite à quoi il a dû s'excuser et a été exclu
du Conseil des ministres.
Autre chose,
je trouve, pour le moins, étonnant que l'opposition officielle ait dit qu'elle
voulait à tout prix faire la lumière
sur les événements du 24 octobre, que nous sommes ici, mais que ça a pris
deux ans et demi avant de mettre en place la commission Charbonneau.
J'ai trouvé aussi assez ironique de voir le
député de Brome-Missisquoi dire qu'il voulait m'entendre sur les événements du 24 octobre, car, comme le
disait mon père, nul n'est plus sourd que celui qui ne veut pas entendre. Ça
fait cinq mois que je répète la même chose,
que je dis la vérité. Pourtant, vous faites comme si je n'avais jamais rien
dit. Je pense que vous vouliez que je comparaisse, je ne pense pas que
vous vouliez m'entendre.
Vous savez,
ça fait des années que je dis que j'ai à coeur l'indépendance du BAPE. Je
considère que cet organisme a manqué
de moyens pour faire son travail à la hauteur de ses ambitions. C'est un
organisme qui a à coeur la protection de l'environnement, mais aussi la démocratie participative. Les gens ont
été — comment
dirais-je? — désillusionnés
par des BAPE au fil des dernières années, et c'est pour ça que je voulais faire
en sorte de donner des moyens pour faire en sorte de redonner l'indépendance au
BAPE.
En
conclusion, je considère que cette commission parlementaire a été créée à
partir de rumeurs jamais vérifiées, ce qui est une première. Deux, les
commissaires qui ont témoigné ont tous dit que je n'avais jamais fait d'intimidation.
Trois, le BAPE, on le sait maintenant — j'espère
qu'on le sait — n'est
pas un organisme judiciaire ou quasi judiciaire. Quatre, je n'ai pas fait d'ingérence au BAPE. Cinq, a contrario, l'opposition
officielle, qui a été au pouvoir, eux ont fait de l'ingérence lors de
commissions du BAPE. Qu'on parle du ministre de l'Environnement à l'époque du
projet du pont de la 25, M. Mulcair, qu'on
parle du député — je
pense que c'est de Kamouraska — à
l'époque, M. Béchard, qui était ministre de l'Environnement à l'époque
du projet Rabaska ou du député de Mont-Royal dans le cas du dossier des gaz de schiste, eux ont clairement fait de l'ingérence,
car ils se sont prononcés pendant une commission en faveur de ces
projets. Donc, je considère que, s'il y a eu intimidation… Je considère qu'il y
a eu plus qu'intimidation, il y a eu du bullying politique de la part de l'opposition
officielle à mon égard.
Lorsque
j'étais au primaire, j'ai été victime de bullying et d'intimidation. J'ai été
accueilli en cette enceinte par du bullying politique et je considère qu'il
y a des gens qui ont voulu m'intimider, m'humilier et me salir parce que j'ai à
coeur l'environnement et l'indépendance du BAPE. Aujourd'hui,
je veux dénoncer le bullying politique comme j'ai dénoncé... Je me suis tenu debout face au bullying lorsque j'étais à l'école.
Je veux faire de la politique de façon honorable et resterai fidèle aux principes et convictions que m'ont inculqués mes parents.
C'est pourquoi je considère aujourd'hui, au nom de ma mère — spécialement
de ma mère — et
de ma famille, que l'heure des excuses est arrivée de la part du député
de Saint-Laurent et du journaliste du Journal de Québec. Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Je vous remercie, M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Alors, maintenant, on va
passer à la période des échanges. Je vais commencer par les députés du
gouvernement. Je suis prête à reconnaître Mme la députée de Mirabel.
Mme Beaudoin : Merci, Mme la Présidente. Je voudrais, à mon tour, saluer tous mes
collègues de l'Assemblée nationale qui sont ici présents et également le
député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Je
voudrais, d'emblée, souligner que, devant cette commission, il y a eu un vote
pour contraindre le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques, mais que ce vote-là a été fait sur
division parce qu'on a voulu le contraindre dans le cadre du mandat visant à faire la lumière sur les
événements survenus le 24 octobre alors qu'il était ministre du
Développement durable, de l'Environnement, de la Faune et des Parcs. De plus,
on a écouté les cinq commissaires ici, devant cette commission-là, et ils sont
tous venus dire, effectivement, que le BAPE n'était pas un tribunal
administratif.
Alors,
M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques, vous avez entendu le témoignage des cinq
commissaires. Est-ce qu'effectivement vous avez entendu leur témoignage?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Vous vous adressez à la présidence, s'il vous plaît.
O.K.?
Mme Beaudoin : Oui, Mme la Présidente. Excusez-moi. Alors, Mme la Présidente, j'aimerais
entendre, de la part du député de Sainte-Marie—Saint-Jacques, ses
commentaires concernant le témoignage des cinq commissaires qui sont venus
devant cette commission donner leur opinion, de quelle façon ça s'est passé.
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci beaucoup, Mme la députée de Mirabel. M. le
député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
• (15 h 20) •
M. Breton :
Bien, en fait, moi, ce que j'ai entendu de la part des commissaires, c'est
effectivement qu'ils ne s'étaient pas sentis
intimidés. Et une chose, par contre, qui m'a étonné, c'est qu'il est omis de
parler du message principal que j'ai dit lors de ma rencontre, c'est-à-dire
que je voulais faire en sorte de redonner son indépendance au BAPE, indépendance qui a été mise à mal, comme vous le
savez, et de redonner les moyens aux commissaires et à l'institution qu'est
le BAPE de faire en sorte d'être plus indépendante et d'être à la hauteur de
ses ambitions.
Vous savez, on s'est
retrouvé dans une situation où il y a eu des commissions du BAPE… Je peux
parler, par exemple, de celle de Rabaska où,
lors des audiences du BAPE, on avait le promoteur qui disait : Nous avons
l'intention de mettre de l'avant telle mesure, telle mesure, telle mesure pour
s'assurer de la sécurité des installations du port méthanier de Rabaska, et les
gens ont été étonnés d'apprendre qu'on disait : Le BAPE n'a pas les moyens
de faire venir des gens pour arriver avec
une contre-expertise indépendante pour dire si, vrai ou faux, les affirmations
du promoteur tiennent la route ou
non. Moi, je considère que, lorsqu'on ne peut pas avoir d'analyse indépendante
faite par des experts, on a un sérieux problème d'indépendance et de
crédibilité.
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci, M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Mme la députée.
Mme
Beaudoin : Dans la lettre envoyée à la présidente de la commission,
vous vous interrogiez quant à la pertinence de votre audition, quels sont les
motifs?
M. Breton :
En fait, c'est très simple, c'est que...
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Alors…
M. Breton :
Je peux, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Oui, allez-y, M. le député, la parole est à vous.
M. Breton :
Bon. Donc, moi, la raison pour laquelle je m'interrogeais, c'est très simple, c'est
que je dois vous avouer que je trouve, tout ce qu'on a devant nous
présentement, là, cette histoire comme quoi on doit faire la lumière sur les événements du 24 octobre... Comme j'ai dit
tout à l'heure, c'est mon père qui disait : Il n'y a rien de plus
sourd que celui qui ne veut pas entendre. Je veux dire, dès le départ j'ai dit
tout ce que j'avais à dire et je n'ai fait que le répéter depuis des mois, comme quoi j'avais à coeur l'indépendance
du BAPE, que j'avais à coeur de redonner les moyens au BAPE de faire son travail de façon crédible. Bien,
si je viens ici pour redire la même chose, je ne peux faire autrement
que de me questionner sur le pourquoi de mon besoin de témoigner ici. Et, d'ailleurs,
j'ai été étonné, lorsque j'ai posé à question à la présidente, je n'ai pas reçu
de réponse, j'ai reçu un subpoena.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Alors, étant donné que la présidence est interpellée,
M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques,
rassurez-vous, les parlementaires, avant même que vous écriviez votre question,
ont eu droit à toutes ces explications, notamment qu'il s'agissait...
M. Breton : Mais pas moi.
La Présidente (Mme Houda-Pepin) :
…notamment qu'il s'agissait d'un ordre de la Chambre. Cela, vous le saviez, puisque nous le savions tous. Cela,
également, ne rendait pas le mandat caduc. Donc, cela aussi a été expliqué
en commission. Le fait qu'un ministre change
de portefeuille, on a tout expliqué cela. Si vous avez besoin d'explications,
vous êtes devant la commission, c'est
justement pour éviter, pour éviter que l'on puisse vous donner des réponses
incomplètes ou qu'on s'engage dans un
échange en dehors de la commission, ce qui ne serait pas la respecter. Donc, il
fallait que vous veniez là. Si vous avez des questions, soyez bien à l'aise
pour les poser, et on va vous répondre.
Alors, je redonne la parole à Mme la députée de
Mirabel.
Mme Beaudoin : Mme la Présidente, je
présume que le temps alloué...
La Présidente (Mme Houda-Pepin) :
Oui. Oui, ne vous inquiétez pas, le temps... Oui, tout à fait.
Mme Beaudoin : Alors, on va
récupérer notre temps.
La Présidente (Mme Houda-Pepin) :
Tout ça est calculé en… Oui.
Mme Beaudoin : D'accord. Alors, Mme
la Présidente, je veux interroger M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques concernant une entrevue au 98,5 en
décembre dernier. Vous disiez trouver surréaliste — c'est le terme que vous avez employé — de ne
pas avoir été convoqué à la commission. Alors, visiblement, vous avez changé d'avis.
J'aimerais savoir quels sont les motifs.
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M.
le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
M.
Breton : En fait, ce que je
trouvais surréaliste, c'est surtout la commission en elle-même. Comme je l'ai
dit d'entrée de jeu, lorsqu'on fait une
commission parlementaire basée sur des rumeurs non fondées, à un moment donné
tu trouves tout ça un peu kafkaïen.
Honnêtement, moi, j'ai l'impression d'être dans une pièce de Kafka. Donc, c'est
pour ça que je trouve le tout surréaliste.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) :
Bon, je vous rappelle, M. le député, que la commission est ici sur un
ordre de la Chambre. Alors, c'est très important, par respect pour l'institution…
Poursuivez, Mme la députée.
Mme
Beaudoin : Merci, Mme la
Présidente. Je veux interroger également le député de Sainte-Marie—Saint-Jacquesau sujet de la visite générale auprès du personnel. Alors, quels étaient
vos objectifs comme tels visés par cette rencontre? Et puis quelle était
l'ambiance lors de cette rencontre?
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M.
le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
M. Breton : En fait, les objectifs
étaient très simples, je veux dire, tu sais, moi, étant devenu ministre, c'était
pour montrer que j'avais à coeur le travail
qu'ils faisaient, et, donc, je voulais les rencontrer pour leur parler,
justement, de ma volonté de faire en sorte d'accroître
l'indépendance du Bureau d'audiences publiques en environnement et de
leur donner les moyens de nos ambitions. Et j'ai fait la même chose auparavant
avec RECYC-QUÉBEC, où je suis allé rencontrer
les employés de RECYC-QUÉBEC et où j'ai rencontré la direction de RECYC-QUÉBEC.
J'ai fait la même chose avec les employés du ministère de l'Environnement
parce qu'il me semble que, quand tu arrives à la tête d'un ministère et quand tu es ministre responsable du
Bureau d'audiences publiques en environnement, la moindre des choses, c'est d'aller voir les employés pour discuter avec
eux, échanger avec eux et comprendre certaines de leurs réalités aussi.
Parce que je n'ai pas fait seulement dire : J'ai à coeur le BAPE, mais j'ai
pris leurs questions, leurs commentaires, je voulais les entendre.
La Présidente (Mme Houda-Pepin) :
Merci, M. le député. Mme la députée de Mirabel.
Mme Beaudoin : Merci, Mme la
Présidente. Alors, combien de temps a duré cette visite de courtoisie?
M. Breton : Ah! je vous dirais, au
gros maximum, 20 minutes, à peu près, pas plus que ça. Je dirais peut-être 10,
12 minutes avec le grand groupe puis cinq à huit minutes avec le groupe
restreint, pas plus.
La Présidente (Mme Houda-Pepin) :
Mme la députée.
Mme Beaudoin : Merci, Mme la
Présidente. Alors, est-ce que vous avez l'heure exacte?
M.
Breton : Non, ça, je ne me
souviens pas si c'était... Je sais que c'était en après-midi, si mon souvenir
est bon, mais je n'ai pas l'heure exacte de ça. Mais une chose est sûre,
c'est que ça s'est fait assez rapidement.
La Présidente (Mme Houda-Pepin) :
Mme la députée.
Mme Beaudoin : Merci. Est-ce que les
employés sont intervenus lors de ces échanges?
M. Breton : Oui, absolument, ils m'ont
posé des questions, justement, parce que je leur disais : Je veux vous donner plus de moyens. Et là, évidemment, on a
parlé budget, et là j'ai dit : Écoutez, je ne veux pas vous faire de
promesse budgétaire, mais je veux essayer...
Je leur ai dit : Je veux essayer de faire en sorte de vous donner des
moyens parce que le Bureau d'audiences publiques en environnement a une
lourde responsabilité au niveau de la démocratie participative puis au niveau
de la protection de l'environnement. Et, donc, on a parlé de ça, ça, c'est
clair.
La Présidente (Mme Houda-Pepin) :
Merci, M. le député. Mme la députée de Mirabel.
Mme
Beaudoin : Merci, Mme la
Présidente. Alors, c'était quoi exactement, la nature des échanges? Et puis
quels étaient les enjeux lors de cette rencontre?
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M.
le député.
M. Breton : Bien, les enjeux, comme
je vous disais, c'était assez concret, c'est-à-dire : Est-ce que vous
allez engager du personnel? Est-ce qu'on va avoir plus de budget pour
travailler? Dans le fond, c'était beaucoup de cette nature-là, les enjeux, c'était...
Dans le fond, les employés voulaient être rassurés sur la suite des choses par
rapport à leur organisme.
Vous savez, quand je suis arrivé à
RECYC-QUÉBEC... Le gouvernement précédent voulait faire disparaître l'organisme RECYC-QUÉBEC. Donc, quand je suis
arrivé chez RECYC-QUÉBEC, j'ai dit aux employés : Moi, je ne veux pas faire disparaître RECYC-QUÉBEC. Et non seulement
je ne veux pas faire disparaître RECYC-QUÉBEC, mais j'ai à coeur que
RECYC-QUÉBEC puisse être pérennisé et puisse croître. Vous vous doutez bien que
les employés étaient rassurés de ça, pareil comme les gens du BAPE étaient
rassurés.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) :
Merci, M. le député. Alors, vous avez terminé, Mme la députée de
Mirabel?
Mme Beaudoin : Oui. Merci.
La Présidente (Mme Houda-Pepin) :
Mme la députée des Îles-de-la-Madeleine.
Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine) :
Merci, Mme la Présidente. Bonjour, tous les collègues. Et bonjour, M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques. J'aimerais revenir sur quelques
points que vous avez abordés, mais aussi des points qui avaient été abordés par les cinq commissaires qu'on a
reçus ici même, en auditions. D'une part, chacun a dit qu'il n'y avait pas eu d'intimidation du tout,
vous le savez sûrement, et chacun a répété aussi qu'il n'y avait pas eu
non plus d'ingérence de votre part, puis ça, on pourra y revenir...
La Présidente (Mme Houda-Pepin) :
…vous adresser à la présidence, Mme la députée, s'il vous plaît.
Mme
Richard (Îles-de-la-Madeleine) : Oui. Désolée. On est porté, hein — vous n'êtes pas du même côté — on
est porté...
La Présidente (Mme Houda-Pepin) :
O.K. Oui, c'est ça.
Mme
Richard (Îles-de-la-Madeleine) : ...à s'adresser à notre invité. Alors, il y a aussi quelque chose qui
était revenu dans les discussions, d'une
part, quelque chose qui était intéressant, Mme la Présidente, c'est que même un
des commissaires avait dit qu'il était
heureux d'avoir eu l'occasion de rencontrer le ministre de l'Environnement pour
lui parler des problèmes qu'ils ont quand ils commencent un mandat, il
manque de documentation, et tout ça. Alors, c'est intéressant de voir qu'il y a
même un commissaire qui était très heureux de la visite du député de
Sainte-Marie—Saint-Jacques,
à ce moment-là ministre de l'Environnement, au BAPE. Alors, les gens n'étaient
pas intimidés et les gens étaient très heureux, d'ailleurs, d'avoir pu vous
rencontrer.
J'aimerais revenir sur un point qui avait été
abordé à ce moment-là — vous
l'avez abordé rapidement en présentation — c'est
au niveau des cellulaires, les numéros de cellulaire qui ont circulé à un
moment donné. Alors, j'aurais quelques questions à demander au député,
Mme la Présidente. Alors, j'aimerais savoir si le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques
a demandé lui-même la liste des numéros de téléphone des gens du BAPE.
La Présidente (Mme Houda-Pepin) :
Alors, M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
M. Breton : Non.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Non. Alors, prochaine question.
Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine) : Prochaine question. Est-ce que le député de
Sainte-Marie—Saint-Jacques,
à ce moment-là ministre de l'Environnement,
a demandé à sa garde du corps d'obtenir la liste des numéros de
téléphone? Est-ce que c'est à sa demande qu'une liste a circulé?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
• (15 h 30) •
M. Breton :
Absolument pas. Et, d'ailleurs, moi, quand j'ai appris ça, j'étais tout à fait
estomaqué, je ne savais pas. Il
semblerait que c'est une procédure que les gardes du corps font quand ils
arrivent dans certaines bâtisses, pour des raisons de sécurité, de demander des numéros de téléphone
en cas d'urgence. Mais moi, je n'étais pas au courant de ça du tout.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Très bien. Mme la députée des Îles-de-la-Madeleine.
Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine) :
…autre question sur le même sujet. J'en ai deux autres.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Oui. Pas de problème.
Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine) : J'aimerais savoir si le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques a eu accès personnellement à
la liste des numéros de téléphone alors qu'il était ministre.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : D'accord. M. le député.
M. Breton :
Absolument pas.
Mme Richard
(Îles-de-la-Madeleine) : Non?
M. Breton :
Je n'ai pas vu cette liste-là, non.
Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine) : Et j'aimerais savoir si le député a cherché à
voir la liste, a demandé de voir cette liste-là.
M. Breton :
Non. Je ne voyais pas, d'ailleurs, l'intérêt de voir cette liste-là.
Mme Richard
(Îles-de-la-Madeleine) : Je pense, ça clôt le sujet de...
M. Breton :
Et le…
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : D'accord. Alors, ça clôt votre questionnement?
M. Breton :
Si je peux finir ma réponse…
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Oui, bien sûr. Allez-y, M. le député.
M. Breton :
Oui. En fait, c'est que, comme je l'ai dit, moi, je veux dire, je n'avais pas
besoin… je ne voulais pas voir cette liste-là de numéros de téléphone
des commissaires, puisque le but pour lequel j'étais là — et je
leur en ai parlé — c'était
de faire en sorte que les gens au BAPE soient plus indépendants, donc
exactement le contraire que ce qu'on m'a reproché.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : D'accord. Merci. Alors, vous avez terminé, Mme la
députée?
Mme Richard
(Îles-de-la-Madeleine) : Oui. Oui, oui.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. le député de Repentigny.
M. McKay :
Oui. Merci, Mme la Présidente. Moi, je dois vous avouer que je suis
inconfortable aujourd'hui, je suis très inconfortable. Je dirais même
que j'ai un peu honte d'être amené à exercer notre mandat de cette façon-là, en
contraignant un député contre sa volonté. Je
pense que ça ne s'est jamais fait contre sa volonté, malgré les choses qui
ont été dites. S'il y a de la jurisprudence…
Moi-même, je suis allé faire des recherches, j'ai vu qu'il y avait des
ministres et des députés qui avaient
été convoqués dans le passé par affidavit, mais il n'y avait pas, à ce
moment-là, l'étape de l'invitation. Donc,
ils n'ont jamais refusé une invitation, c'était tout simplement... la procédure
était celle-là pour convoquer des gens, et, donc, ça n'a jamais été fait, avant aujourd'hui, à l'encontre de la
volonté des députés. Peut-être pour les ministres, oui, parce que c'est
notre pouvoir de surveiller l'Exécutif. Donc…
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : …l'article
de la loi.
M. McKay : Et ça va donner des résultats plutôt kafkaïens
aussi dans le futur. Mais, en tout cas, passons là-dessus.
Jusqu'à
maintenant, effectivement, tout ce que vous nous avez dit, là, ça va exactement
dans le... parfaitement dans le même
sens que le témoignage des cinq commissaires, C'est-à-dire que, quand nous leur
avons demandé : Est-ce qu'il y a eu
de l'intimidation… Non, c'était un climat plutôt courtois et tout à fait
amical. Lorsqu'on leur a demandé : Est-ce que... J'ai demandé spécifiquement : Est-ce que vous
aviez des mandats en cours à ce moment-là? Et, dans certains cas, il y
avait des mandats en cours. Est-ce que le
ministre a abordé… d'une quelconque façon vous a suggéré, critiqué, a même
juste parlé de ce mandat-là? Et ça a
été : Non. Donc, il n'y a eu aucune intimidation, aucune ingérence, et
vous nous le confirmez aujourd'hui. Mais je voudrais quand même l'entendre
de votre bouche, puisque c'est le...
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : En s'adressant à la présidence, M. le député.
M. McKay :
J'aimerais bien l'entendre de la bouche du député, Mme la Présidente, puisqu'il
y a des gens de l'autre côté qui n'acceptent pas ces paroles-là. Est-ce
que le député a discuté des mandats qui étaient en cours au BAPE à ce
moment-là?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Merci. M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
M. Breton :
Absolument pas. Et, d'ailleurs, ce qui est assez étonnant, c'est que,
justement, je pense que Mme la députée des
Îles-de-la-Madeleine en a parlé, c'est que les gens semblaient plutôt contents
que j'y aille et qu'on discute de l'institution du BAPE. On n'a pas
parlé de mandats en cours, c'est clair.
Une chose que je
trouve étonnante aussi, c'est que, quand la commission a été convoquée, le
président de l'Assemblée nationale a dit que
ma parole ne saurait être remise en question. Mais, si, donc, ma parole ne
saurait être remise en question et que j'ai tout dit avant, bien là il y
a un problème.
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Parce qu'il y a un règlement dans notre
dispositif, on doit prendre la parole d'un député. Mais cela ne veut pas
dire qu'on ne peut pas le questionner. Alors donc, il y a deux choses
différentes. M. le député de Repentigny.
M. McKay :
Oui. Alors, est-ce que vous avez fait part de... Est-ce que vous avez donné...
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : En s'adressant à la présidence.
M. McKay :
Est-ce que le député a donné des directives dans la gestion des dossiers du
BAPE?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Merci. M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
M. Breton :
Absolument pas. Moi, ce que j'ai dit, c'est que je sais d'expérience que vous
manquez de moyens pour accomplir votre mandat et je veux faire en sorte
que vous ayez plus de moyens pour aider à l'indépendance et à la crédibilité du BAPE parce que la crédibilité du
BAPE a été mise à mal au cours des dernières années dans des dossiers...
Rabaska, c'en est un exemple frappant.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Très bien. M. le député de Repentigny.
M. McKay :
Et vous remarquerez, Mme la Présidente, que le député n'a même pas mentionné le
fait que chacun des cinq commissaires
du BAPE… avaient tous un passé avec le Parti libéral du Québec soit comme
attaché politique au cabinet du
ministre de l'Environnement qui est l'actuel député de Brome-Missisquoi... et
la plupart des gens avaient fait des contributions financières au Parti
libéral aussi dans le passé.
Je
voudrais juste savoir… Je pense... On nous a expliqué qu'il y avait eu deux
rencontres une fois sur place. Moi, je me
demande, est-ce que le député savait qu'il y aurait deux rencontres? Et comment
s'est prise la décision de rencontrer les commissaires en privé? Parce que ça, cet aspect-là, peut stimuler l'imagination
de certains esprits que je ne qualifierai pas.
M. Breton :
…
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Monsieur...
M. Breton :
Est-ce que le député de Repentigny pourrait répéter la question, s'il vous
plaît?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Bien, alors, répétez votre question.
M. McKay :
Oui. Alors, avant sa visite au BAPE, est-ce que le député savait qu'il y aurait
deux rencontres une fois sur place? Puis comment ça a été décidé, ça, de
rencontrer les commissaires en privé?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : D'accord. Alors, M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
M. Breton : En
fait, je n'étais pas au courant, avant d'aller là, qu'il y aurait deux
rencontres. Donc, moi, quand je suis arrivé,
j'ai été accueilli par le vice-président du BAPE d'alors avec la personne, je
pense, qui était responsable des
communications, si je ne m'abuse. On est entrés, on était dans une grande salle
où il y avait 40 ou 50 personnes, et là on a échangé ad lib avec les gens de façon très décontractée. Et, à la fin
de ça, on m'a demandé d'aller dans une autre pièce pour rencontrer les commissaires. Mais tout ça,
moi, je n'étais pas au courant de la façon de procéder de façon exacte,
là, non, et ça s'est passé dans un contexte
où, comme je le dis et je le répète, moi, c'était de montrer aux gens combien
j'avais à coeur l'institution du BAPE.
La Présidente (Mme Houda-Pepin) :
Très bien. Merci. M. le député de Repentigny.
M. McKay : Et puis, bon, qui était
présent? Il y avait qui à la rencontre, exactement?
M. Breton : …les noms et les
adresses?
M. McKay : Non, non, mais... Oui,
bien...
M.
Breton : Non, honnêtement,
je ne sais pas qui était présent. Il y avait beaucoup de personnel, 40 à 50
personnes. Et là, dans la petite salle, si c'est
la question que je comprends que vous me posez, c'est qu'il y avait M. Fortin,
qui était l'ancien vice-président du BAPE. Je me souviens d'un
commissaire, qui était Michel Germain, qui était là. Et il y en avait trois ou
quatre autres, mais je ne me souviens pas exactement qui.
La Présidente (Mme Houda-Pepin) :
Très bien. Ça va? Vous avez terminé, M. le député?
M. McKay : Oui. Je pense qu'il ne
doit plus nous rester beaucoup de temps, mais…
La Présidente (Mme Houda-Pepin) :
Oui. Vous avez terminé? D'accord.
M. McKay : Ah! bien, madame…
La Présidente (Mme Houda-Pepin) :
Mme la députée de Mirabel, il vous reste à peu près trois minutes et
quelques.
M. McKay : Ah! bon…
Mme Beaudoin : Oui. Avais-tu...
La Présidente (Mme Houda-Pepin) :
Allez-y.
M. McKay : Oui, allez-y.
La Présidente (Mme Houda-Pepin) :
Allez-y, Mme la députée de Mirabel, s'il vous plaît.
Mme
Beaudoin : Merci, Mme la
Présidente. M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques, vous avez dit que vous avez entendu les témoignages des commissaires
comme tels. Est-ce que ça serait exact de dire que certains étaient
peut-être mal à l'aise, mais c'était dû au
fait qu'ils s'interrogeaient à savoir si, effectivement, on était pour
renouveler leur mandat, comme c'est
de coutume, étant donné que les mandats au niveau du BAPE ne sont pas à vie,
bien, ils s'interrogeaient sur le fait
que, bon… étant donné que certains mandats arrivaient à échéance, ils étaient
peut-être un petit peu inquiets, mais que les échanges comme tels étaient quand même au niveau d'une visite de
courtoisie, et c'était quand même relativement chaleureux?
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M.
le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
M.
Breton : Écoutez, c'est bien
difficile pour moi de vous le dire, là. Je veux dire, moi, ne sachant pas qui
était renouvelé, quand, et n'ayant pas ça en considération, la façon dont je
voyais les choses, ça avait beaucoup plus à voir avec l'institution du BAPE et
les outils que je pouvais donner à ces gens-là pour faire leur travail de façon
crédible, de façon rigoureuse.
Vous savez, c'est
toujours difficile... Moi, je veux dire, j'ai même eu un commentaire d'un
commissaire qui m'a dit : Vous
savez, nous, on a l'impression, des fois, qu'on travaille pendant des mois, on
met du temps, on met de l'argent pour
faire un rapport du BAPE, et, après ça, on met le rapport sur une tablette puis
on ne fait rien avec. Donc, ça, c'est des commissaires qui nous ont dit ça. Ça fait que ces gens-là, là, n'ont pas
l'impression que leur travail est respecté. Donc, moi, je leur disais : Votre travail, je le respecte
tellement que je veux faire en sorte de vous aider à regagner en crédibilité,
que je veux faire en sorte de vous redonner les moyens de nos ambitions.
Vous
savez, à un moment où les institutions démocratiques sont mises à mal, que les
gens critiquent et remettent en question nos institutions démocratiques — et le
BAPE fait partie de ces institutions démocratiques — bien, il est important de redonner
confiance aux citoyens envers nos institutions, que ce soit ici, à l'Assemblée
nationale... Et le BAPE en est une de
ces institutions-là, et c'est pour ça que je tenais à dire aux gens à quel
point j'avais à coeur cette institution-là, que je connais bien depuis
des années.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Merci. Mme la députée de Mirabel.
• (15 h 40) •
Mme Beaudoin : Merci, Mme la Présidente. Alors, comme dernière question, est-ce que
vous pouvez décrire un peu l'atmosphère
qui existait lors de votre départ? Est-ce que les gens qui étaient autour de
vous, quand ils ont quitté la salle,
étaient relativement de bonne humeur ou ils semblaient être, disons, harcelés,
si je peux employer ce terme-là, ou encore
plus fort… Parce qu'on a employé quand même des termes assez sérieux. Alors,
quelle était l'atmosphère, là, comme telle lors de votre départ?
M. Breton :
Lors de mon départ? Bien, en fait...
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
M. Breton :
Merci, Mme la Présidente. En fait, c'est intéressant que vous me posiez la
question parce que la réalité, c'est
qu'aussi bien... Moi, quand je suis arrivé comme ministre de l'Environnement,
une chose que peu de gens savent, c'est que la quantité de courriels, de courrier et de demandes d'entrevue, par
rapport à tous les ministres de l'Environnement précédents, a été
multipliée par trois. Ça vous donne une petite idée des attentes qu'il y avait
à l'égard de moi comme ministre de l'Environnement. Ça veut dire que les gens,
semble-t-il, misaient beaucoup d'espoir sur le travail que je pouvais faire.
Quand je suis arrivé à RECYC-QUÉBEC, les employés
de RECYC-QUÉBEC venaient de passer par un processus où on venait de dire
que, potentiellement, on voulait éliminer RECYC-QUÉBEC. Et donc, quand je suis
sorti de RECYC-QUÉBEC — et,
je vous le dis, je n'en croyais pas mes yeux — ...
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : En conclusion.
M. Breton :
...les gens applaudissaient. Quand je suis arrivé au BAPE et j'ai parlé au
BAPE, que je leur ai dit que je voulais
leur donner plus de moyens, tous les gens m'ont accueilli et ont accueilli ce
que je leur ai dit avec beaucoup de chaleur et beaucoup d'espoir. Ça
fait que c'est comme ça, moi, que j'ai vu la fin de la rencontre.
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci. Votre temps est écoulé. Merci beaucoup. Du
côté de l'opposition officielle, je reconnais M. le député de
Brome-Missisquoi
M. Paradis : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je salue mes collègues de l'Assemblée
nationale. On est ici, là, dans le cadre d'un mandat qui est difficile,
mais qui émane du salon bleu de l'Assemblée nationale, qui est l'institution
suprême au Québec. On peut aimer ça ou ne pas aimer ça, mais on est dans le
cadre et on a un travail de parlementaires à faire.
Moi, j'ai été
agréablement surpris d'entendre le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques
dire que ce serait surréaliste qu'il ne soit pas entendu par notre commission.
Je pense que vous méritez de l'être, vous devez l'être, entendu. J'ai...
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : En vous adressant à la présidence, s'il vous plaît.
M. Paradis :
Oui, Mme la Présidente. Il devait l'être, entendu, et, là-dessus, j'étais très
positif quant à son intervention. J'ai
remarqué les stratégies parlementaires qui ont été décidées ailleurs jusqu'à ce
matin pour ne pas qu'il soit entendu, bien qu'on l'ait bien préparé pour
ce témoignage.
Mme
la Présidente, on est face à des contradictions de témoignages. J'ai relu, au
cours des 48 dernières heures, tous les
témoignages que nous avons reçus à date, et nous sommes en parfaite contradiction.
Dans les circonstances, je me dois de rappeler à tous les membres de
cette commission, qui le savent déjà, les dispositions de l'article 55 de la
Loi de l'Assemblée nationale : «Nul ne peut porter atteinte aux droits de
l'Assemblée. [...]notamment une atteinte aux droits de l'Assemblée le fait
de [...] rendre un témoignage faux ou incomplet devant l'Assemblée, une
commission ou une sous-commission.»
Mme
la Présidente, le contexte dans lequel nous nous retrouvons ou que la réunion
du 24 octobre a été convoquée mérite d'être replacé avec des
déclarations qui ont été faites à l'époque. Le député ne pourra pas nier — et, s'il
le fait, c'est son droit strict — les
déclarations qui ont été rapportées par des journalistes dès l'année 2009. C'est
le journaliste Paul Journet qui rappelait des propos que vous auriez
tenus. Vous pouvez...
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : En vous adressant à la présidence, s'il vous plaît.
M. Paradis : Que le député aurait tenus. Il peut choisir d'attaquer ce
journaliste-là aussi. Il vous cite en disant : «"Le BAPE se
moque des [citoyens et citoyennes] ordinaires au profit d'intérêts
particuliers"[...]. Selon lui, les commissaires du BAPE ont un parti pris
ou sont incompétents. [...]Un exemple flagrant du manque de sérieux du travail
des commissaires. [...]"simulacre de consultations"…»
«Cause toujours…», mon coco», etc. Ça, c'est en 2009.
En 2010...
Une voix :
…
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : S'il vous plaît!
M. Paradis :
Oui, il va y avoir une question. Je la contexte, excusez.
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : S'il vous plaît. S'il vous plaît. La partie
ministérielle a posé ses questions dans
l'ordre, je vous demande la même collaboration du côté des oppositions, s'il
vous plaît. Tout va bien se passer si chacun
respecte la parole de l'autre. Poursuivez, M. le député, et soyez bref pour qu'on
puisse permettre les échanges, s'il vous plaît.
M. Paradis :
Le plus bref possible. En 2010, à l'occasion des audiences publiques sur le gaz
de schiste à Saint-Hyacinthe, il y a un
témoin qui est venu témoigner sous serment ici que vous aviez été expulsé de la
salle. Vous avez dit le contraire tantôt. Qui devons-nous croire, vous
ou l'autre témoin?
M. Breton :
Moi.
M. Paradis :
Ça va.
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Bien. M. le député de Brome-Missisquoi, s'il vous
plaît, en vous adressant à la présidence. Évitez les échanges directs
avec le témoin. Merci.
M. Paradis :
Mme la Présidente, je veux simplement ménager votre travail, Mais, si vous
insistez, je vais vous accommoder.
À
la veille de la réunion, il y a eu des articles qui sont parus dans les
journaux et qui disaient : Autres changements à prévoir
au BAPE. Encore une fois, là, un article de Paul Journet. Il y avait un
contexte qui avait été établi. Cet article-là
date, entre autres, là, du 13 octobre. À quelle date, Mme la Présidente,
le témoin a-t-il décidé de sa rencontre avec le personnel et les
commissaires du BAPE?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
M. Breton :
Ah! je ne me souviens pas exactement de la date, mais, probablement, c'était
dans la foulée des autres rencontres
que je faisais avec les gens du ministère de l'Environnement et les gens de
RECYC-QUÉBEC. Ça fait que ça devait être une semaine ou
deux avant, probablement.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Merci. M. le député.
M. Paradis : Le 24 octobre… Et, là on tombe dans ce qui devient pour la
commission, Mme la Présidente — je vous le soumets
respectueusement, là — quelque
chose qu'on aura à trancher, le 24 octobre, à l'occasion de la visite,
vous auriez déclaré — et
je le cite au texte : Si je ne suis pas satisfait de vos décisions, je vais
appeler le président. Est-ce que vous avez fait cette déclaration-là?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : En vous adressant à la présidence.
M. Paradis :
Oui. Est-ce qu'il a fait cette déclaration-là?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
M. Breton :
Absolument pas.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Très bien.
M. Paradis :
Mme la Présidente, je vous soumets respectueusement que Pierre Fortin, à l'occasion
de son témoignage, a dit : «...il a reconnu que le travail du BAPE est
important et que, s'il n'était pas content du travail du BAPE, il s'organiserait
pour nous le faire savoir.» Sous serment.
Michel Germain a
dit : «Oui, effectivement, il a tenu des propos dans ce sens-là.»
François Lafond, dans son témoignage :
«Évidemment, je confirme aussi, également, qu'il nous a dit que, s'il n'était
pas content du travail du BAPE, il nous le
ferait savoir.» François Lafond ajoute : Je confirme ça, sauf que la
rectification que je veux apporter, ce n'était pas à l'ensemble du personnel,
mais dans le huis clos.
Anne-Marie
Parent, commissaire, sous serment, stipule : «Donc, vous…»
Une voix : …
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) :
Non, non, il cite… il est... Vous n'avez pas une question de règlement,
il termine sa citation.
M. Paradis : Je cite le Journal
des débats.
Mme Beaudoin : …article 35, c'est
une question de règlement.
La Présidente (Mme Houda-Pepin) :
Oui. Alors, qu'est-ce que c'est que votre question?
Mme Beaudoin : On ne peut pas
remettre en question la parole d'un député.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) :
Non, non, ce n'est pas une question de remettre en question, c'est qu'il
cite un propos, là, il cite les témoins. Vous avez référé vous-même aux mêmes
témoins tantôt, alors soyons conséquents.
M. Tanguay : Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M.
le député, s'il vous plaît, je ne veux pas de la procédurite. Nous sommes ici sur une question importante, je vais
laisser le député de Brome-Missisquoi terminer sa question, s'il vous plaît.
M. Tanguay : ...la gestion du temps,
par contre.
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : La
gestion du temps, on s'en occupe, M. le député.
M. Tanguay : Vous l'arrêtez?
Parfait.
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : On
s'en occupe, de la gestion du temps.
M. Tanguay : Merci.
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M.
le député de Brome-Missisquoi.
M.
Paradis : Anne-Marie Parent,
commissaire au BAPE, sous serment : «Donc, vous parlez des propos à
l'effet que M. Breton aurait dit :
Si je ne suis pas content de votre travail, vous allez en entendre parler.
Alors, c'est dans ces termes-là que
je m'en souviens, et ça aurait été dit lors de la rencontre, Mme la Présidente,
de tout le personnel du BAPE.»
«Je confirme qu'il a dit ça dans
la rencontre de l'ensemble du personnel.»
Mme la
Présidente, j'ai un problème et je le soumets respectueusement, moi, le
règlement m'oblige de prendre la parole
de mon collègue député. J'ai sous serment cinq commissaires du BAPE qui disent
exactement le contraire. Comment vais-je trancher en vertu du règlement,
Mme la Présidente? Question de directive.
La Présidente (Mme Houda-Pepin) :
Alors, écoutez, poursuivez vos questions. Et, s'il y a des questions de
règlement, on va en disposer. Poursuivez avec votre question ou...
M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques,
oui, allez-y, vous pouvez répondre à la question.
M.
Breton : Oui. Bien, en fait,
depuis le début, j'ai toujours dit la vérité, et tout ce qui a été confirmé a
été la vérité. Donc, tout ce que j'ai dit est la vérité, comme le reste.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) :
Très bien. M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques... pardon, M. le député de
Brome-Missisquoi.
M. Paradis : Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Houda-Pepin) :
Alors, je vais vous confondre, oui...
M. Paradis : La confusion m'étonne
légèrement.
La Présidente (Mme Houda-Pepin) :
Allez-y, allez-y.
M. Paradis : Deuxième élément où il
nous faut tirer au clair une situation, Mme la Présidente, tout l'aspect des téléphones. On a le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques qui a témoigné tantôt à l'effet qu'il
n'avait jamais demandé les numéros de téléphone, qu'il ne s'était jamais
intéressé à cette patente-là — là, je m'excuse, vous pourrez me reprendre... ou il pourra me reprendre si ce n'est
pas exact — qu'il ne
les a jamais vus. On a une attachée politique qui dit le contraire, mais
elle n'était pas sous serment. Je vous rappelle, on ne l'a pas entendue ici,
là, pour contexter le tout. Qui dois-je croire, le député ou l'attachée
politique qui dit exactement le contraire? Attachée politique péquiste.
• (15 h 50) •
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
M. Breton : Je n'ai jamais vu les
numéros de téléphone, je n'ai pas jamais demandé les numéros de téléphone et je
n'ai jamais eu d'intérêt à avoir les numéros de téléphone. Donc, c'est moi que
vous devez croire.
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : D'accord.
M. le député de Brome-Missisquoi.
M.
Paradis : Je veux juste que
tout le monde comprenne bien, là, l'importance de cette question-là. Tantôt,
on va y revenir avec d'autres témoins. Quand on a des témoins qui viennent nous
dire sous serment, que, si je ne suis pas satisfait
de vos décisions, je vais appeler le président et que quelqu'un, puis on pense
que c'est le garde du corps, là, parce qu'on
prend... il y a eu des corrections de témoignages, à ce moment-là ça
devient capital parce que la suite de la menace, ce sont les numéros de
téléphone des cellulaires et des domiciles des commissaires, Mme la Présidente.
Une voix : Bien, Mme la Présidente…
M. Paradis : Et, là-dessus, je vais
poursuivre, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Houda-Pepin) :
Très bien.
Une voix : ...
M. Paradis : … absolument pas.
Une voix : ...
La Présidente (Mme Houda-Pepin) :
Écoutez, monsieur, on va...
Une voix : ...
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : S'il
vous plaît!
Une voix : …
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) :
S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît, M. le député de Repentigny!
S'il vous plaît, j'ai besoin de votre collaboration, O.K., et de la
collaboration de tous. D'accord?
Alors, actuellement, M. le député de
Brome-Missisquoi pose ses questions à M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Il n'y a aucun problème de
règlement qui peut être soulevé dans ce que nous avons entendu. D'accord?
Alors, c'est...
Une voix : ...
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : S'il
vous plaît! J'ai entendu le ministre, j'ai été assez large dans la pertinence.
Alors, s'il vous plaît, permettez l'échange. Parce que, si vous répliquez à
chaque fois, on ne pourra pas faire notre travail.
M. McKay : Mme la Présidente, je
veux juste qu'on puisse garder le bon ton pour un échange le plus...
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : C'est
parfait.
Mme Beaudoin : Puis qu'on pose les questions
aussi, là.
M. McKay : …ça ne peut pas être
constructif, mais que ce soit au moins correct.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) :
Vous avez posé vos questions. Il n'y a personne qui vous a questionné
sur la façon de poser vos questions parce qu'elles étaient réglementaires.
Alors...
M. McKay : Mme la Présidente, je n'ai
pas accusé personne de faire des menaces.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) :
D'accord, très bien. Alors là, nous avons une question à M. le député de
Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Donc, on rectifie le temps. Allez-y.
M. Breton : Ah! il y avait une
question?
M. Paradis : Non, c'était une
observation pour...
M.
Breton : En tout cas, moi, ce que je demanderais, c'est que le ton
soit courtois comme lors de ma visite au BAPE.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : D'accord.
M. Paradis : Les cas de téléphones, on va revenir dessus avec
les autres témoins parce qu'on a des contradictions.
Maintenant, les
articles de Régys Caron, le journaliste, Mme la Présidente. Tantôt, le témoin a
témoigné à l'effet qu'il y avait au moins 11
erreurs flagrantes, que ces articles-là n'auraient jamais dû être écrits, qu'ils
sont la base du mandat qui a été confié par l'Assemblée nationale à
cette commission. C'est assez sérieux, là, comme situation.
Maintenant,
à chacun des témoins qui est venu, à chacun des commissaires du BAPE, nous
avons pris la précaution de leur
demander s'ils avaient pris connaissance du contenu de chacun des articles. Et
là je réfère aux articles du 15 novembre, 16 novembre et 17 novembre, je pense qu'on est sur les mêmes articles de
Régys Caron, le journaliste. Chacun des témoins est venu, sous serment, nous confirmer que le contenu des articles était
conforme à la vérité, sous réserve d'une précision qui a été apportée
par Mme Parent, la commissaire, à l'effet que ce n'était pas le ministre qui
avait demandé la liste téléphonique à la
réceptionniste, mais la garde du corps du ministre. Tous les autres éléments de
chacun des articles ont été confirmés
par chacun des commissaires du BAPE sous serment, et, aujourd'hui, j'ai un
collègue de l'Assemblée nationale qui vient devant cette commission,
sous serment, me dire exactement le contraire, et le règlement m'oblige à
prendre sa parole. Comment je m'en sors, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Alors, on donne la parole à M. le député de
Sainte-Marie—Saint-Jacques.
M. Breton :
Bon. Dans l'article dont il est question, O.K., c'est marqué ici que c'est un
«organisme considéré comme un
"quasi-tribunal administratif."» Est-ce qu'il y a quelqu'un qui a dit
que c'était un quasi-tribunal administratif? En fait, ça a été démontré
exactement le contraire. Ça, c'est une fausseté. Donc, il n'y en a pas juste
une, fausseté, il y a plusieurs faussetés.
M. Paradis :
...petite erreur…
M. Breton :
Bien, c'est ça, exactement.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Huit.
M. Breton : Bien, je n'ai pas dit qu'il y avait 11… J'ai dit qu'il y avait
plusieurs faussetés, qu'il y avait 11 problèmes dont huit… Je parle du
numéro huit, je parle de sources anonymes. Quand ce sont des sources anonymes
qui ne se révèlent pas, O.K., quand un article est basé sur des sources
anonymes, quelle est la crédibilité d'un tel article? C'est ça, ma question.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Merci, M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
M. le député de Brome-Missisquoi.
M. Paradis : Oui. Mme la Présidente, est-ce qu'on peut savoir du témoin si, à l'occasion
de sa visite du 24 octobre, le vice-président du BAPE, Pierre Fortin,
lui a demandé s'il était pour conserver son poste au BAPE?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
M. Breton :
Il m'a demandé si, à court terme, il était pour garder son poste au BAPE. Je
lui ai répondu : Oui, à court terme.
M. Paradis :
Combien de temps après l'avez-vous congédié?
M. Breton :
Un, je ne l'ai pas congédié, il a été muté par le Conseil des ministres. Et,
ensuite de ça, ce qui est arrivé après, parce qu'on cherchait un
président, on a découvert qu'il y avait quelqu'un de très compétent, qui s'appelait
Louis-Gilles Francoeur, qui était intéressé
à être vice-président du BAPE, quelqu'un que vous-même étiez intéressé à
avoir comme président du BAPE à l'époque du gouvernement de Robert Bourassa.
M. Paradis :
…une petite anecdote, pourquoi vous ne lui avez pas offert la présidence?
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. le député de Brome-Missisquoi et à vous, M. le
député de Sainte-Marie—Saint-Jacques,
vous allez vous adresser à la présidence, s'il vous plaît, pour éviter les
échanges.
M. Paradis :
Oui, Mme la Présidente.
Des voix :
...
La Présidente (Mme Houda-Pepin) :
Non. Allez-y. Bon.
M. Breton :
Oui. Donc, nous en étions où, là?
M. Paradis : Bien, pourquoi il ne
lui avait pas offert la présidence?
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M.
le député.
M.
Paradis : Parce que le poste
de président était vacant. Vous aviez dit à l'autre qu'il pouvait rester en
poste, tout le monde l'a compris au BAPE, et
vous l'avez remercié de ses services pour créer un autre poste. Il y a quelque
chose, là, qui a dû arriver. Des fois, dans les emplois supérieurs, ça devient
confus parfois.
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M.
le député.
M.
Breton : En fait, c'est tout
simplement parce que, dans le type d'équipe qu'on voulait, Pierre Baril était
le plus apte à prendre la présidence, et Louis-Gilles
Francoeur, à prendre la vice-présidence, et ils formaient une bonne équipe à
deux.
La Présidente (Mme Houda-Pepin) :
Très bien. M. le député.
M.
Paradis : Juste une
contradiction, Mme la Présidente, puis je la souligne — ce
n'est pas la première puis ce n'est
pas la dernière, là — quand
le témoin nous répond : Je lui ai dit qu'il conserverait son poste à court
terme, aucun des autres témoins n'a utilisé cette expression et chacun
des autres témoins qui a été questionné à ce sujet a compris qu'il conservait son poste. On était dans une période d'instabilité
au BAPE. Le président avait été congédié par le Conseil des ministres s'il
veut le dire comme suit...
Une voix : …
M.
Paradis : Les autres
commissaires nous ont tous dit à l'occasion de leur témoignage qu'ils étaient
inquiets pour leurs postes. Et le
vice-président a osé, devant les employés, demander s'il était pour conserver
le sien, et, aujourd'hui, on nous ajoute «à court terme» à l'occasion du
témoignage. Vous êtes sous serment, vous maintenez ça?
M. Breton : Absolument.
La Présidente (Mme Houda-Pepin) :
Très bien. La réponse est donnée. Et évitez l'échange direct.
M.
Paradis : Non, mais, Mme la
Présidente, je suis obligé de prendre la parole, mais je suis également
obligé de prendre la parole de Fortin sous
serment, de Germain sous serment, des autres qui ont traité de ce cas-là sous
serment. Ça servait à — comment
je pourrais dire ça? — baisser
la température. Il y a un commissaire qui est venu nous dire sous serment qu'il y a des gens qui ne voulaient pas
rencontrer le nouveau ministre. Il y a des gens qui ne voulaient pas lui
serrer la main, au nouveau ministre; que ça
ne se faisait pas, une visite comme ça au BAPE, et que, contrairement à ce que
le témoin a témoigné depuis le début de son témoignage, au BAPE ce ne sont pas
simplement des employés comme les employés
du ministère puis les employés de RECYC-QUÉBEC, ce sont des commissaires avec
des pouvoirs équivalents à ceux des commissaires de la commission
Charbonneau. Est-ce qu'il les traite de la même façon? Est-ce que c'est sa
perception, à lui, de traiter ces gens-là comme des employés?
La Présidente (Mme Houda-Pepin) :
Merci, M. le député. M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
M.
Breton : Je me serais
attendu d'un ancien ministre de l'Environnement qu'il connaisse un peu mieux le
BAPE. Vous savez, effectivement, les
commissaires... on ne doit pas adresser les commissaires lors d'une commission.
Est-ce que vous êtes conscient de ça, M. le député de Brome-Missisquoi?
La Présidente (Mme Houda-Pepin) :
Vous vous adressez à la présidence.
M.
Breton : Bon, bien, j'espère
qu'il est conscient de ça. Un ministre de l'Environnement, O.K... Le BAPE
ne relève pas du ministère, il relève du
ministre. Lorsqu'il n'y a pas de commission, il est tout à fait normal de
rencontrer les employés du BAPE. Il n'y a aucun dossier d'ingérence à
rencontrer...
Des voix : ...
La Présidente (Mme Houda-Pepin) :
Alors, votre...
Une voix : …
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Un
instant! Un instant, s'il vous plaît!
M. Paradis : Est-ce que les
commissaires sont considérés par cet ex-ministre comme des employés?
Des voix :
…
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : S'il
vous plaît. S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît!
M. Paradis : C'est déjà assez, là…
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : S'il
vous plaît! S'il vous plaît, M. le député! Alors, s'il vous plaît, répondez à
la question de M. le député de Brome-Missisquoi.
M. Breton : Oui…
Une voix : …
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : S'il
vous plaît!
M.
Breton : Donc, pour répéter
ce que je disais, j'étais tout à fait dans mon droit de rencontrer les employés
du BAPE. Là où je n'aurais jamais osé aller, c'est de parler...
Une voix : ...
M. Breton : Est-ce que je peux finir
ma réponse?
M. Paradis : …je veux préciser la
question.
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Très
bien. Alors…
M. Paradis : Est-ce qu'il considère…
Des voix : …
La Présidente (Mme Houda-Pepin) :
Chut!
M. Paradis : Est-ce qu'il considère
les commissaires comme des employés du BAPE?
M. McKay : Mme la Présidente…
La Présidente (Mme Houda-Pepin) :
Très bien.
M. Paradis : Si c'était d'intérêt
public...
Des voix : ...
• (16 heures) •
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) :
S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! La présidente préside,
et je n'ai pas besoin... Ce n'est pas une
question de règlement. Alors, s'il vous plaît, les échanges vont se faire. C'est
pour ça que je dis à tous les députés
d'arrêter d'interpeller directement le témoin. Donc, adressez-vous à la
présidence, ça va bien aller.
Alors, la
question de M. le député de Brome-Missisquoi est claire : Est-ce que M. le
député considère... Répétez votre question, s'il vous plaît.
M. Paradis : Considère les
commissaires du BAPE comme des employés?
La Présidente (Mme Houda-Pepin) :
Voilà. Alors, la question, elle est précise.
M.
Breton : Oui. Et ma réponse
était précise. Ce que j'ai dit, c'est que les commissaires du BAPE, les
employés, en général, du BAPE, O.K.,
relèvent du ministre. Lors d'une commission, pour ne pas s'ingérer, il ne faut
pas rencontrer les commissaires et il
ne faut pas se prononcer sur des dossiers. Donc, j'ai fait ce qu'un bon
ministre doit faire, c'est-à-dire d'aller
voir les employés et de ne pas m'ingérer dans une commission en cours. Ce qui
est exactement le contraire, ce qui est
exactement le contraire de ce que les ministres Arcand, Mulcair et Béchard ont
fait, alors qu'eux ne sont pas allés visiter les gens du BAPE, mais se sont prononcés, lors de commissions, en faveur
de projets qui étaient des commissions en cours.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) :
Très bien. M. le député de Brome-Missisquoi, il reste à peu près une
minute.
M. Paradis : ...simplement une
précision, là, je ne veux pas...
Des voix : ...
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : S'il vous plaît!
M. Paradis : Moi, ce que j'entends dans les réponses, là, c'est que, quand les gens
sont commissaires au BAPE puis qu'on
les embauche, ou on les congédie, ou on les déplace, c'est le Conseil des
ministres, quand on leur rend visite, ça devient des employés du
ministre. Et ça, je pense que c'est irréconciliable. Ce sont des gens qui
doivent avoir une indépendance, et ce qu'ils
ont tous senti, c'est que cette indépendance-là était compromise par les propos
que vous aviez tenus avant, par la
menace que vous avez faite suivant leurs témoignages sous serment, que, si vous
n'étiez pas satisfait, ils étaient pour en entendre parler, et par le
fait — et
on va revenir sur le troisième élément tantôt — que les numéros de téléphone
ont été demandés et se sont retrouvés au cabinet du ministre.
C'est
une situation qui est, si les témoignages sont crus, totalement inacceptable et
qui va complètement à l'encontre du témoignage que vous venez de rendre
devant cette commission. On a donc des commissaires qui seraient venus
ensemble, à multiples reprises, se parjurer devant une commission de l'Assemblée
nationale, et vous, vous êtes venu ici aujourd'hui réparer votre vérité. Je
vous remercie.
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci, M. le député de Brome-Missisquoi, votre
temps de parole est écoulé. Je vais
maintenant au deuxième groupe d'opposition et je reconnais M. le député de
La Peltrie. Vous avez 4 min 38 s.
M. Caire :
Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, le témoin a dit que le fait qu'un
garde du corps demande les numéros de téléphone aux commissaires du
BAPE, c'est une procédure de sécurité?
M. Breton :
Bien, moi, honnêtement, écoutez, je ne sais pas. Moi, on m'a dit que les gardes
du corps, quand ils arrivent, là, pas
juste au BAPE, mais dans différentes bâtisses où il va y avoir un ministre qui
entre, c'est pour des raisons de sécurité, ils demandent les numéros de
téléphone. Mais ça, le détail de ça, je ne le sais pas, je ne le sais toujours
pas.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Merci. Merci. M. le député.
M. Caire : Mme la Présidente, «on», qui est ce «on»? Qui a expliqué ça au
député de Sainte-Marie—Saint-Jacques?
M. Breton :
C'est des gens de la Sécurité publique.
M. Caire :
Pour être plus précis, Mme la Présidente, est-ce que ce sont des gens de qui
relèvent les gardes du corps en question?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. le député.
M. Breton :
Je pense que oui.
M. Caire :
Parfait. Mme la Présidente, quand le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques a été à RECYC-QUÉBEC, est-ce
que cette procédure-là a été appliquée?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. le député.
M. Breton :
En fait, ce que vous ne savez peut-être pas, M. le député de...
La Peltrie, si je ne m'abuse?
M. Caire :
Vous ne vous abusez pas.
M. Breton :
O.K. C'est que vous ne savez peut-être pas que RECYC-QUÉBEC et les bureaux du
ministre de l'Environnement, à Montréal, sont
un à côté de l'autre. Donc, j'imagine qu'ils devaient déjà avoir les
coordonnées, les numéros en cas d'urgence,
etc. Mais ça, comme je vous dis, je ne peux pas plus le savoir. Je présume qu'ils
l'ont fait parce qu'il semble qu'ils le font partout. Mais il
faudrait... Je ne sais pas, en fait.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : D'accord. M. le député de La Peltrie.
M. Caire :
Puis, du point de vue du témoin, en quoi ça garantit sa sécurité d'avoir les
numéros de cellulaire des commissaires du BAPE?
M. Breton :
Je n'en ai...
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. le député.
M. Breton :
Oui, allez-y.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Non, c'est à vous.
M.
Breton : Je n'en ai aucune idée. Moi, je ne sais pas les numéros de
téléphone de qui la garde du corps a demandé.
Ça fait que je... Écoutez, moi, je ne travaille pas en sécurité. Ça fait que je
ne peux pas savoir le numéro de qui ils ont besoin de faire. Ce que j'ai appris, c'est qu'ils faisaient ce qu'on
appelle en anglais, là — ça
a l'air que c'est comme ça — des
«advance». C'est-à-dire qu'il faut qu'ils aillent à l'avance dans les locaux
lorsqu'il y a une visite qui va être faite pour des mesures de sécurité.
Mais, toutes ces procédures-là, je ne suis pas familier avec ça.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Très bien. M. le député de La Peltrie.
M. Caire :
Mme la Présidente, dans un souci de transparence — je ne sais pas comment vraiment le formuler — est-ce
que le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques
n'a pas trouvé ça bizarre que des gardes du corps demandent les numéros de
téléphone, les numéros de cellulaire de commissaires du BAPE au nom de sa
sécurité? Donc, il y a comme une menace
implicite là-dedans, là, j'essaie de suivre en même temps, probablement, que
mon estimé collègue, là, j'essaie de suivre la démarche puis je vous
avoue que je ne la comprends pas, là.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. le député.
M. Breton :
Bien, moi, d'après ce que je comprends, O.K., c'est qu'en fait elle a demandé
les numéros de téléphone, genre, du
personnel et qu'elle s'est retrouvée par erreur avec les numéros de téléphone
des commissaires. Je pense que c'est
plutôt ça qui est arrivé. Mais je ne suis pas dans le détail de ces
histoires-là parce que, justement, quand j'ai vu que tout ça rebondit,
moi, je ne voulais pas, justement, m'embarquer dans cette histoire
abracadabrante là.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Merci. M. le député.
M. Caire :
Mme la Présidente, le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques dit qu'il s'est retrouvé… dans la
journée de la visite qu'il a rendue au BAPE,
il y a eu une première étape avec l'ensemble des employés, il y a eu une
deuxième étape où il s'est retrouvé à huis clos avec les commissaires. À sa
connaissance, qui a demandé ce huis clos là?
M. Breton :
En fait, à ma connaissance, il n'y a pas eu de demande de huis clos. À ma
connaissance, il y a eu une demande faite pour qu'il y ait des employés
qui soient rencontrés comme la direction de RECYC-QUÉBEC. Mais il n'y a pas eu
de demande, je pense, de rencontre à huis clos.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. le député de La Peltrie.
M. Caire :
Donc, ce que je comprends, Mme la Présidente, c'est qu'en aucun temps le député
de Sainte-Marie—Saint-Jacques
n'a demandé de rencontrer les commissaires à huis clos.
M. Breton :
Jamais.
M. Caire :
Jamais?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. le député.
M. Caire :
Donc, à ce moment-là, Mme la Présidente, est-ce que le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques
a trouvé ça bizarre de se ramasser dans une
salle, sans parler du mot «huis clos», là, mais, quand même, de se
retrouver… Dans une visite, dans le fond,
qui était une simple visite de courtoisie et d'échange avec les gens du BAPE,
est-ce qu'il n'a pas trouvé ça bizarre de se ramasser dans une pièce
fermée avec simplement les commissaires, donc avec toutes les apparences d'un
huis clos?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. le député, s'il vous plaît, parce que le temps
achève.
M. Breton :
Avec toutes les apparences de quoi?
M. Caire :
Bien, d'un huis clos.
M. Breton :
J'étais un peu étonné, pour tout vous dire. Mais, tu sais, comme j'étais un
nouveau ministre, je n'étais pas familier avec les us et coutumes et la
façon de procéder, vous comprenez, j'apprenais rapidement, là.
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Terminé. Terminé. Merci beaucoup. Alors, je vais
aller au député indépendant. C'est Mme la députée de Gouin?
Mme David :
Oui.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Alors, vous avez 4 min 38 s.
Mme
David : Oui. Merci, Mme la
Présidente. Mon collègue vient de parler de démarches, et moi, je suis
obligée de vous dire que, comme nouvelle
parlementaire et encore peut-être un peu inexpérimentée, il y a une démarche
que je ne comprends pas tellement bien. Si jamais j'utilise des mots non
parlementaires, je compte sur vous pour me le dire.
Le collègue
député de Sainte-Marie—Saint-Jacques
a cité Kafka. Moi, je voudrais citer Molière, j'ai l'impression qu'on est en train de regarder Tartuffe. En
fait, je ne comprends même pas pourquoi, sept mois plus tard, on est en
train de discuter d'une démarche qui, selon certains, s'apparentait à quelque
chose et, selon les dires d'un ex-ministre qui est maintenant député, s'apparente à tout autre chose. Et je soulève
respectueusement qu'au terme de cet après-midi d'auditions nous ne
serons pas plus avancés et que les contribuables nous aurons payés pour perdre
notre temps.
Cela dit et en tout respect pour cette commission,
j'ai une question à poser à M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques. M. le député,
par le biais de Mme la Présidente, pourquoi devrions-nous vous croire?
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M.
le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
M. Breton : Ah! pour une raison très simple, c'est que ça
fait des années que je dis que j'ai à coeur l'indépendance du BAPE. Donc, je suis allé là pour souligner
exactement ça, j'ai dit : Je veux vous donner les moyens de faire en
sorte que le BAPE puisse faire son travail,
que le BAPE puisse être indépendant et être crédible. J'ai toujours été
cohérent dans mes discours au fil des ans. Bien, quand je suis allé là,
c'était pour la même raison.
Cette idée-là
voulant que comme quoi, si je n'étais pas content, j'étais pour leur dire, ça
va exactement dans le sens contraire de faire la promotion de l'indépendance
du BAPE. Pour moi, tout ça, c'est clair.
La Présidente (Mme Houda-Pepin) :
Mme la députée de Gouin.
• (16 h 10) •
Mme
David : Oui. J'aurais une
question additionnelle. Se pourrait-il que, devant l'arrivée d'un nouveau
ministre dont les convictions écologistes,
évidemment, étaient très connues — et
je pense que c'est pour ça qu'il a été nommé — se
pourrait-il, malgré tout et sans qu'il n'y ait aucune trace de menace ou d'intimidation,
certaines personnes au BAPE, employés ou
commissaires, oui, se soient posé des questions sur leur avenir? Et se
pourrait-il que ce soit normal lors d'un changement de gouvernement?
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) :
Merci, Mme la députée. M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
M.
Breton : Bien, écoutez, moi,
ce que j'ai entendu, c'est que les gens semblent avoir dit qu'ils ne se sont
pas sentis intimidés. Au contraire, aussi bien pour RECYC-QUÉBEC que pour les
employés du ministère de l'Environnement, que pour les gens au BAPE, ils
semblaient heureux de voir que quelqu'un avait à coeur leur institution.
Moi, je peux vous dire que j'ai entendu des
témoignages d'employés de RECYC-QUÉBEC et d'employés du ministère de l'Environnement
qui trouvaient assez désolant d'avoir eu des ministres précédents qui
semblaient un petit peu… ne pas tellement avoir à coeur leur ministère. Tu
sais, le député de Mont-Royal, lorsqu'il était ministre de l'Environnement, il est
venu, d'après ce qu'on m'a dit, deux fois au bureau du ministère de l'Environnement
de Montréal. Deux fois dans toute, toute, toute la durée de son règne comme
ministre de l'Environnement. Moi, j'étais là à toutes les semaines. Donc, je
pense qu'il y a une différence flagrante.
Mme David : D'accord. Et, s'il me
reste un peu de temps...
La Présidente (Mme Houda-Pepin) :
Une fraction, allez-y.
Mme
David : Une fraction? J'aurais
une dernière question. Puisque nous savons tous et toutes ici que nous n'en
saurons guère plus au terme des trois
heures, mais, puisque, malgré tout, la commission parlementaire a décidé
d'entendre un ex-ministre qui, pour toutes sortes de raisons, aujourd'hui, n'est
plus ministre, y compris ce que moi, j'appellerais une chasse aux écologistes…
Je ne sais pas si c'est parlementaire, mais, en tout cas, c'est dit.
Une voix : …
Mme David : Bon. La question que je
suis obligée de me poser, et je la pose au témoin, j'aimerais avoir son opinion
là-dessus, c'est : Dans le fond, qui est véritablement visé par cette
commission parlementaire?
La Présidente (Mme Houda-Pepin) :
Très bien. Alors. M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
M.
Breton : Ça, c'est une
excellente question : Qui est véritablement visé par cette commission
parlementaire? Bien, je pense, comme je l'ai
dit d'entrée de jeu, qu'il y a… Et, je ne sais pas si c'est parlementaire non
plus, je pense qu'on m'a fait une job
de bras politique lorsque je suis devenu député et ministre. Et, je l'ai dit, j'ai
été, à mon avis, victime de bullying politique, et je trouve que c'est
très sérieux. Comment ça se fait que...
La Présidente (Mme Houda-Pepin) :
Merci.
M. Breton : Ah! c'est terminé?
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Le temps est écoulé.
M. Breton :
O.K.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Alors, il me reste à vous remercier, M. le député de
Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Et je vais suspendre
quelques instants pour permettre au prochain témoin de se présenter. Donc, j'invite
Mme Daniella Vuerich à venir, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à
16 h 13)
(Reprise à 16 h 15)
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît!
Une voix :
...
Mme Daniella Vuerich, adjointe
à la présidence,
Bureau d'audiences publiques sur l'environnement
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci. Merci. Alors, je souhaite la bienvenue à
Mme Daniella Vuerich. Je vous
rappelle que vous disposez d'un temps de parole de 10 minutes. Je sais que
vous n'êtes pas une habituée de nos travaux parlementaires ni de
témoigner devant une commission, mais je veux que vous vous sentiez bien à l'aise.
Vous avez vu comment ça se passe, et la présidence est là pour protéger votre
droit de parole. Donc, ne vous inquiétez pas.
Vous
avez donc 10 minutes pour présenter… puis, après, il y a une période d'échange
avec les députés pour un temps de
parole de 50 minutes. Alors, vous avez la parole, Mme Vuerich, s'il vous plaît.
Est-ce que vous souhaitez être assermentée? Je crois…
Mme Vuerich
(Daniella) : Oui, s'il vous plaît.
Assermentation
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Oui? D'accord. Alors donc, je demande au
secrétaire de la commission de procéder à votre assermentation.
Mme Vuerich
(Daniella) : Je, Daniella Vuerich, déclare sous serment que je dirai
toute la vérité et rien que la vérité.
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci beaucoup. Alors, prenez votre temps, vous
avez votre 10 minutes. Vous procédez, on vous écoute.
Mme Vuerich (Daniella) : Merci, Mme la Présidente. Donc, je suis Daniella
Vuerich. Je suis l'adjointe au bureau du
président du BAPE. Moi, ce que peux vous dire, c'est que je suis au BAPE depuis
1991 et que j'ai eu le privilège de côtoyer
six présidents jusqu'à ce jour. Permettez-moi de vous les présenter. Donc,
quand je suis arrivée au BAPE, en 1991, j'ai eu à travailler avec M. Bertrand Tétreault pour un mandat qui a
duré à peu près quatre ans, jusqu'en 1995. Par la suite, Mme Claudette
Journault a assumé la vice-présidence par intérim du BAPE pour environ une
période de deux ans jusqu'à l'arrivée de M.
André Harvey, qui, lui, a eu deux mandats, finalement, un mandat de cinq ans,
suivi d'un autre mandat de trois ans. Ce qui fait qu'en 2005 M. Cosgrove
est arrivé au BAPE, un mandat de trois ans, et, par la suite, M. Pierre Renaud en octobre 2007 jusqu'en octobre
2012. Je rappelle que M. Renaud a eu son mandat renouvelé par le gouvernement antérieur pour cinq ans, qui devait
débuter le 8 octobre 2012 pour se terminer en 2007, mais que celui-ci a été abrogé par le gouvernement en cours sur
recommandation de l'ex-ministre Breton. Présentement, bien, j'ai le
privilège de travailler avec M. Pierre Baril depuis novembre 2012.
Mes
tâches à moi, dans le fond, ma fonction, c'est d'assister le président dans la
réalisation de son mandat. Et puis je
collabore aussi avec le vice-président, la conseillère juridique, les membres,
le directeur et les directrices, bon, pour mener à exécution des
décisions qui émanent du bureau du président.
Mme
la Présidente, avant de répondre aux questions des députés, j'aimerais quand
même vous faire part de mon sentiment d'inconfort, ici, que j'ai,
aujourd'hui, à répondre aux questions des députés. Ceci dit, je vais faire mon
possible pour bien répondre et au meilleur de mon souvenir parce que, bon, on
se rappelle que ces événements-là sont arrivés il y a déjà six mois exactement.
Cela dit, je suis prête à répondre aux questions des députés. Merci.
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Je vous remercie, Mme Vuerich. Mais
sentez-vous... Comme je vous ai dit,
je sais que vous n'êtes pas une habituée de nos travaux, mais sentez-vous bien
à l'aise si... Vous êtes sous serment, donc vous
dites la vérité, vous dites ce que vous savez. Pour le reste, ça demeure une
question de procédure, et on s'en occupe.
Alors, on est rendus aux échanges.
Une voix : Il y a une immunité, Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme Houda-Pepin) :
Oui, bien sûr. Bien sûr, cela va de soi s'il faut l'expliquer davantage. Mme la
députée de Mirabel. Alors, c'est le même partage du temps que tantôt, n'est-ce
pas? Alors, allez-y.
Mme
Beaudoin : Merci, Mme la
Présidente. Mme Vuerich, bienvenue. Je comprends votre malaise aussi. Je
tiens à mentionner que nous, du
gouvernement, n'avons pas demandé que vous puissiez comparaître ici, devant
cette commission. Alors, on a voté
contre, c'était sur division lors du vote. On déplore également le fait que
vous soyez obligée de répondre à nos questions.
Moi, j'aimerais savoir quelles étaient vos
fonctions au niveau du BAPE le 24 octobre dernier.
Mme Vuerich (Daniella) : J'étais
adjointe au bureau du président du BAPE.
• (16 h 20) •
La Présidente (Mme Houda-Pepin) :
Alors, vous vous adressez à la présidence toujours, s'il vous plaît.
Une voix : …
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Ça
fait plaisir.
Mme Beaudoin : Et en quoi
consistaient vos fonctions exactement?
La Présidente (Mme Houda-Pepin) :
Mme Vuerich.
Mme Vuerich (Daniella) : Bien, en
fait, comme j'ai dit dans mon discours de tantôt, j'assiste le président, là,
pour réaliser son mandat au BAPE, et puis je collabore avec les membres du
bureau, avec la conseillère juridique aussi, également. Puis j'ai des tâches
administratives, je participe aux rencontres, les réunions des membres, à
celles du comité de gestion du BAPE, de coordination.
La Présidente (Mme Houda-Pepin) :
Très bien. Mme la députée.
Mme Beaudoin : Merci. Qui était
président à ce moment-là?
La Présidente (Mme Houda-Pepin) :
Bien, elle a déjà répondu qu'elle a servi sous différents présidents, mais
peut-être vous répéter.
Mme Beaudoin : Oui, mais juste
répéter.
Mme Vuerich (Daniella) : Le
24 octobre?
Mme Beaudoin : Oui, le
24 octobre.
Mme Vuerich (Daniella) : Le
24 octobre, Mme la Présidente, nous n'avions pas de président, il avait
été congédié. En fait, si on parle de M. Renaud, là…
Mme Beaudoin : Oui.
Mme
Vuerich (Daniella) : …il
avait été congédié… Bien, congédié… son décret a été abrogé, donc, depuis
le 9 octobre 2012.
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : D'accord.
Mme la députée de Mirabel.
Mme Beaudoin : Merci. Quand
avez-vous été avertie de la visite du ministre comme telle?
La Présidente (Mme Houda-Pepin) :
Mme Vuerich.
Mme
Vuerich (Daniella) : En
fait, je n'ai pas été témoin, mais j'ai su que l'attachée de presse avait
téléphoné au BAPE et a demandé à parler à M. Fortin, qui, lui, dans le
fond, remplaçait, si on veut, un peu M. Renaud.
La Présidente (Mme Houda-Pepin) :
Et, pour les besoins de la commission, vous parlez de quel attachée de presse?
Mme Vuerich
(Daniella) : De l'ex-ministre Breton…
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : D'accord.
Mme Vuerich (Daniella) :
…Mme Danielle Rioux, qui a téléphoné, en fait, pour dire que le ministre
Breton voulait venir rencontrer les employés du BAPE, et ça a été fait, ça, si
je me souviens bien, le 17 octobre.
La Présidente (Mme Houda-Pepin) :
Merci. Mme la députée.
Mme Beaudoin : Merci. Et est-ce que
vous avez discuté comme tel de la visite du ministre avec le reste du personnel
avant la rencontre?
Mme Vuerich (Daniella) : Avant la
rencontre?
La Présidente (Mme Houda-Pepin) :
Mme Vuerich.
Mme
Vuerich (Daniella) : Oui,
merci. Avant la rencontre, dans le fond, le personnel, on se posait des
questions : Quel est le message que le ministre va venir nous livrer?
La Présidente (Mme Houda-Pepin) :
Merci. Mme la députée de Mirabel.
Mme Beaudoin : Merci. Quelle était l'atmosphère?
Mme Vuerich (Daniella) : Au BAPE?
Mme Beaudoin : Oui.
Mme Vuerich (Daniella) : Correcte,
je dirais.
Mme Beaudoin : Oui?
Mme Vuerich (Daniella) : ...
Mme Beaudoin : Et, après sa visite,
quelle était l'atmosphère?
Mme Vuerich (Daniella) : Je n'ai pas
non plus moi-même échangé avec les gens, mais les gens avaient l'air quand
même... ils n'avaient pas l'air de n'avoir pas apprécié la visite du ministre.
La Présidente (Mme Houda-Pepin) :
Merci. Mme la députée.
Mme Beaudoin : Et est-ce qu'on
pourrait dire, madame, qu'il s'agissait vraiment d'une visite de courtoisie?
Est-ce que c'était l'atmosphère pour dire que c'était vraiment cette visite-là?
Mme
Vuerich (Daniella) : En
fait, moi, je peux parler pour moi. Moi, effectivement, je suis d'accord pour
dire que c'était une visite de courtoisie, Mme la Présidente.
Mme Beaudoin : Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Houda-Pepin) :
Oui.
Mme
Beaudoin : Alors, si on
résume ça, au fond, vous étiez contente de rencontrer le ministre comme tel,
vous étiez contente qu'il y ait une visite de courtoisie.
Mme
Vuerich (Daniella) :
Contente… Bien, dans le fond, je m'y suis pliée comme tous les autres. Il a
manifesté le désir de venir nous voir, et puis on l'a écouté.
La Présidente (Mme Houda-Pepin) :
Mme la députée.
Mme Beaudoin : Merci. Quels ont été
vos échanges?
La Présidente (Mme Houda-Pepin) :
Vous parlez de quels… Précisez la question, s'il vous plaît.
Mme
Beaudoin : Est-ce qu'il y a
eu, d'abord, des échanges? Vous dites qu'il n'y a pas eu d'échanges
comme tels. C'est ça?
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Mme Vuerich.
Mme Vuerich
(Daniella) : Par la suite, au terme de la rencontre?
Mme
Beaudoin : Oui, oui, oui.
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Attendez un instant. Parce que, comme elle, elle
fait partie du personnel administratif, pour ne pas induire la
commission en erreur, soyez plus précise, Mme la députée, pour qu'elle vous
donne des réponses claires.
Mme Beaudoin : Alors, ma réponse est simple : Est-ce qu'il y a eu des échanges
quelconques directement, là, avec le ministre de votre part? Non?
Mme Vuerich
(Daniella) : Moi, avec le ministre?
Mme
Beaudoin : Oui. Il n'y en a pas eu? Non.
Mme Vuerich
(Daniella) : Non, non, non.
Mme
Beaudoin : Il n'y en a pas eu après?
Mme Vuerich (Daniella) : Bien, en fait, au terme de la rencontre, oui, on
a échangé une poignée de main, dans le fond. M. Fortin m'a présenté
le ministre, puis c'est le seul échange que j'ai pu avoir avec l'ex-ministre.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : D'accord, très bien. Mme la députée.
Mme Beaudoin : Merci. Est-ce que vous avez vu qu'il y avait une forme d'intimidation
ou d'ingérence de la part du ministre? Est-ce que vous vous êtes sentie
intimidée?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Mme Vuerich.
Mme Vuerich
(Daniella) : Non, Mme la Présidente. Moi, je ne me suis pas sentie
intimidée puis j'ai... Non.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Très bien.
Mme
Beaudoin : Merci, Mme la Présidente. Est-ce que vous avez vu d'autres
personnes qui semblaient être intimidées, incluant les commissaires?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Mme Vuerich.
Mme Vuerich
(Daniella) : En fait, non, je n'ai pas remarqué que les gens avaient l'air
intimidés.
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci. Très bien. Alors, vous avez terminé, Mme
la députée de Mirabel?
Mme
Beaudoin : Oui.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Mme la députée des Îles-de-la-Madeleine.
Mme Richard
(Îles-de-la-Madeleine) : Merci, Mme la Présidente. Je voudrais savoir
si notre invité a été au courant qu'il y a eu une liste de téléphones
cellulaires qui a circulé.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Alors donc, Mme Vuerich.
Mme Vuerich (Daniella) : Oui, j'ai été témoin. Je suis au courant qu'il y
a une liste de téléphones qui a été remise à l'agente de sécurité, qui a
circulé, oui.
Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine) : O.K. Est-ce que vous avez été... vous êtes
témoin... vous avez euconnaissance
qu'il y a une liste de cellulaires? Est-ce que vous avez été partie prenante de
ça? Est-ce que la demande a passé par
votre... par la fonction... Désolée, Mme la Présidente, j'aimerais savoir si la
témoin peut nous dire si elle a participé à cet échange de liste de
téléphones.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Mme Vuerich.
Mme Vuerich
(Daniella) : Oui, Mme la Présidente. La question de la liste
téléphonique, qu'est-ce qui s'est passé, c'est qu'au terme de la rencontre de l'ex-ministre,
en fait les gens sont retournés à leur bureau. Et puis moi, je me suis retrouvée à la
réception, et puis il y avait la garde du corps. Et puis je me souviens que j'avais
échangé avec elle sur un peu, bon, sa
fonction de garde du corps, qu'est-ce qu'il en était, et puis tout ça, et puis,
tout d'un coup, elle a demandé si la
réceptionniste pouvait lui remettre ou lui donner une liste de téléphones de
personnel à joindre au besoin, et puis elle a bien pris le temps de
mentionner que c'était dans le cadre d'une procédure habituelle de sécurité
dans ses fonctions.
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Et, pour bien comprendre, cette liste a été
demandée à l'arrivée de l'agente de sécurité ou à la fin de la
rencontre?
Mme Vuerich
(Daniella) : À la fin de la rencontre.
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : D'accord, merci. Alors, on continue. Mme la députée
des Îles-de-la-Madeleine.
Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine) : Merci. J'aimerais savoir, cette fameuse liste, c'était
du personnel qui était sur la liste? Est-ce que Mme la témoin… Mme
Vuerich a eu connaissance si c'était la liste des commissaires qui était
donnée? Est-ce qu'il y a eu une erreur dans cette liste-là? Est-ce qu'il y a eu
un quiproquo par rapport à cette fameuse liste qui a circulé?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Mme Vuerich.
Mme Vuerich (Daniella) : Mme la Présidente, en fait j'étais là, et puis,
par rapport à la liste, c'est que laréceptionniste
s'est tournée vers moi puis elle a dit : Quelle liste doit-on lui donner?
Et, au BAPE, je sais que la téléphoniste-réceptionniste tient deux listes. En fait, il y a une liste du personnel
avec les numéros des postes, et on a une autre liste sur laquelle
apparaissent les noms des gens qui ont des cellulaires prêtés par le bureau.
Alors, je lui ai dit : Prends la liste qu'on
a, celle-là, et on va la modifier. Et je me souviens très bien avoir regardé l'écran
deux, trois minutes, et j'ai vu la téléphoniste-réceptionniste
la modifier de sorte qu'elle a eu le temps d'enlever le numéro de M. Renaud.
Alors, ça m'a laissé voir que la liste n'avait pas été mise à jour
depuis ce temps-là, son numéro de téléphone, et tout ça.
Et puis, à un certain
moment, la garde du corps a démontré son empressement parce que l'ex-ministre
Breton quittait la salle de réunion et puis
elle a dit à la réceptionniste : Bien, je vais la prendre comme ça. Est-ce
que tu peux me l'imprimer? Et puis,
bien, c'est ça, elle est partie. Mais moi, je n'ai pas vu la liste finale. Je n'ai
pas vu la téléphoniste remettre la liste téléphonique à la garde du
corps. Je n'ai même pas vu le ministre quitter avec sa délégation. Je ne peux
même pas vous dire, en fait, s'il a pris l'ascenseur ou les escaliers pour
quitter l'édifice.
• (16 h 30) •
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : D'accord. Alors, Mme la députée des
Îles-de-la-Madeleine.
Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine) : Et, peut-être en terminant, est-ce qu'il y a eu
une autre liste d'envoyée par la suite? Avez-vous eu connaissance s'il y
a une autre liste qui a été envoyée par la suite?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Mme Vuerich.
Mme Vuerich (Daniella) : Oui, merci. En fait, c'est moi qui ai transmis au
cabinet la nouvelle liste parce que, deux,
trois minutes après que la délégation du ministre a quitté, il y a la
directrice des communications qui est arrivée là, puis elle a été témoin, bon, d'une liste, et puis elle
a émis quelques réserves sur le contenu de la liste, et puis ça, à ce
moment-là, ça nous a frappés. C'est vrai
que... Parce qu'on n'a pas eu le temps, hein, de... Tout a été vite, hein,
dans... on a dû sortir une liste
vite, la mettre à jour le plus rapidement possible, on a dû se dépêcher, quoi.
Puis, bon, elle a émis ses réserves, et c'est là, par la suite, que le secrétaire et directeur général du bureau m'a
demandé de transmettre une liste, un peu, qui allait corriger cette
liste-là qui avait été déposée, mais la liste, ça, c'est ça avec... qui
contenait certains noms de personnel de direction.
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Comment s'appelle la personne qui a demandé que
la liste soit corrigée, le secrétaire, donc?
Mme Vuerich
(Daniella) : Audet?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Je ne sais pas, vous avez parlé du secrétaire.
Mme Vuerich (Daniella) : Celle qui a émis des réserves sur... Mme Diane
Paquin, directrice des communications au BAPE.
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : O.K. Et c'est elle-même qui vous a demandé de
corriger la liste et de l'envoyer?
Mme Vuerich
(Daniella) : En fait, non, Mme la Présidente, la demande m'est venue
du secrétaire et directeur général de l'administration du BAPE.
La Présidente (Mme Houda-Pepin) :
Qui est?
Mme
Vuerich (Daniella) : René Beaudet.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Ah! d'accord. Merci. Poursuivez, madame.
Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine) : Je pense que c'est clair, là — je
remercie Mme Vuerich pour les réponses apportées — je
pense que c'est clair qu'il y a eu une erreur, vraiment. Et on comprend que,
quand, effectivement, il y a un ministre qui
est là, tout se fait vite. On sait que ça a été à peu près 20 minutes en tout,
la visite, le groupe, le huis clos ou la rencontre privée, qu'on
pourrait dire, tout s'est fait très vite. Alors, on comprend très bien, là,
que, oui, la personne qui est là puis qui émet la liste est... tout était... c'était
pressé. Et, quand le ministre quitte, on sait qu'il faut quitter vite. Ça fait qu'on est conscients de ça
parce qu'on le vit, des fois, quand on reçoit la visite de nos ministres.
Alors, on comprend — et
c'est clair, je pense, au niveau des réponses — qu'il y a eu une erreur. Je
ne sais pas si Mme la députée de Mirabel aurait une autre question, mais, moi,
ça clôt les interrogations que j'avais. Merci.
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci beaucoup, Mme la députée des
Îles-de-la-Madeleine. Alors, je donne la parole à Mme la députée de
Mirabel.
Mme Beaudoin : Merci, Mme la Présidente. Je voudrais que ça soit clair, là, pour les
fins de l'enregistrement que, lors de cet échange de listes là, le
ministre n'était pas présent.
Mme Vuerich
(Daniella) : Non, non, pas du tout, il était en salle en privé avec
les membres.
Mme
Beaudoin : Et il n'était pas au courant?
Mme Vuerich
(Daniella) : Non.
Mme
Beaudoin : Je n'ai pas d'autres questions.
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci beaucoup. Alors, de ce côté-là, ça va? Vous
avez terminé le questionnement? Est-ce que vous avez terminé? Parfait.
Alors, je vais du côté de l'opposition officielle. Je reconnais Mme la députée
de Richmond.
Mme Vallières : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, Mme Vuerich. Merci de votre
présence, présence qui est très précieuse, importante pour nous, puisque
ça nous permettra de venir clarifier certains points qui sont toujours à interrogation pour nous. On sait que ça a été un
moment qui préoccupait particulièrement les employés de l'ensemble du BAPE, hein, la visite de l'ex-ministre dans les
locaux du BAPE parce que ça coïncidait avec le départ de M. Renaud,
auquel plusieurs personnes, chez vous, étaient attachées, etc. Alors, on est
conscients qu'il y avait beaucoup de fébrilité lors de cette visite-là.
Il
y a un point précis, plus particulier qui vous concerne, soit celui de la
distribution de la fameuse liste. L'histoire a été largement médiatisée,
et on a eu plusieurs versions des faits. Vous avez donné la vôtre tout à l'heure,
d'ailleurs. Alors, vous pouvez nous
confirmer... Mme la Présidente, Mme Vuerich peut nous confirmer que la liste a
bel et bien été remise à un membre du personnel de l'ex-ministre?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Mme Vuerich.
Mme Vuerich
(Daniella) : Je n'ai pas compris la fin de votre question, si…
Mme Vallières : Mme la Présidente, Mme Vuerich peut confirmer que la liste a bien été
remise à un membre du personnel de l'ex-ministre?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : À un membre du personnel de l'ex-ministre?
Mme Vuerich
(Daniella) : À sa garde du corps, oui.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Oui, d'accord. Mme la députée de Richmond.
Mme
Vallières : Et c'est cette garde du corps qui avait demandé
expressément la liste à la réceptionniste?
Mme Vuerich
(Daniella) : Oui, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Très bien.
Mme Vallières : Il s'agissait de quel moment? Donc, on disait tout à l'heure que ce n'était
pas à l'arrivée, mais bien au départ, à leur départ des locaux.
Mme Vuerich (Daniella) : C'était vers la fin... En fait, le ministre et sa
délégation sont arrivés à 3 heures. Je vous dirais peut-être cinq
minutes avant de quitter, là.
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci, Mme Vuerich. On vous demande, là, de
revenir sur des détails en plus, sur des détails. Mme la députée de
Richmond.
Mme Vallières : Merci. Est-ce que Mme Vuerich serait en mesure de nous mentionner qui
était présent lorsque la secrétaire, la réceptionniste a remis la liste
à la garde du corps?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Mme Vuerich.
Mme Vuerich (Daniella) : Oui, Mme la Présidente. J'étais là, la
réceptionniste, effectivement, bien sûr. Il y avait aussi René Beaudet,
qui est le secrétaire et directeur général de l'administration, et la garde du
corps.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Très bien. Mme la députée.
Mme Vallières : Juste pour être certaine, est-ce qu'il n'a pas été mentionné tout à l'heure
que Mme Vuerich n'avait pas eu le
temps de voir à qui, vraiment, avait été remise la liste parce qu'elle avait
quitté puis elle n'avait même pas vu non plus l'ex-ministre sortir des
locaux, etc.? Donc, juste concrétiser, là, avoir un petit peu plus de détails
sur la façon que ça s'est passé, là.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Mme Vuerich.
Mme Vuerich (Daniella) : O.K. Oui, j'ai vu... En fait, j'ai vu la liste
sur laquelle la réceptionniste travaillait. En fait, je n'ai pas vu la version finale de la liste, je n'ai pas vu non
plus... Je répète que je n'ai pas vu la réceptionniste remettre en main
propre la liste à la garde du corps, mais que je sais que la garde du corps est
partie avec la liste parce que la réceptionniste me l'a dit, dans le fond.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : D'accord.
Mme
Vallières : …
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : O.K. Allez-y, allez-y.
Mme
Vallières : Mais vous étiez présente. Vous n'avez pas vu, mais vous
étiez présente.
Mme Vuerich
(Daniella) : Parce que mon bureau est tout près, donc je me souviens d'avoir
fait des allées et venues, là, à mon bureau, là.
Mme Vallières : O.K. Donc, dans les personnes qui étaient présentes lorsque la
réceptionniste a remis la liste à la garde du corps, est-ce que vous
diriez, à ce moment-là... Mme la Présidente, est-ce que Mme Vuerich
mentionnerait, à ce moment-là, qu'elle était
présente sur place? On nommait également M. René Beaudet, la réceptionniste. Ce
n'est toujours pas clair, là, pour moi qui était là physiquement sur les lieux.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Mme Vuerich.
Mme Vuerich
(Daniella) : Pardon? Je dois répéter les noms des personnes qui
étaient...
Mme
Vallières : Présentes lorsque la liste a été remise.
Mme Vuerich (Daniella) : Présentes. En fait, il y avait la réceptionniste,
la garde du corps, le secrétaire et directeur général de l'administration. Et moi, en fait, je n'ai pas vraiment... J'étais
là, oui et non, mais j'étais... je n'ai pas vu. C'est juste que je n'ai
pas vu remettre… Je n'ai même pas vu le ministre quitter. Donc, j'étais là
parce que mon bureau est tout près.
Mme
Vallières : D'accord, merci.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Mme la députée.
Mme Vallières :
Le Devoir, le 17 novembre, rapporte les paroles de la
porte-parole, Mme Diane Paquin : «On s'est rendu compte de l'erreur
une fois qu'ils étaient déjà partis.» Le «on» représente qui?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Oui.
Mme Vuerich (Daniella) : Bien, comme j'ai dit tout à l'heure, Mme Paquin
est arrivée presque sur le fait, dans le
fond, parce que le ministre venait de quitter. Parce qu'elle avait une question
à poser à la téléphoniste, donc c'est là qu'on parlait... Bien, en fait, la liste téléphonique qui a été remise,
on discutait de ça. Donc, c'est là qu'elle-même s'est questionnée puis
elle a émis des réserves sur le contenu de la liste.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Mme la députée.
Mme
Vallières : Et, en émettant ses réserves quant au contenu de la liste,
Mme Paquin, à ce moment-là, qu'est-ce qu'elle
a verbalisé à l'équipe qui était présente sur place à ce moment-là? Quel était
le plan de match? Qu'est-ce qu'elle voulait faire avec cette
situation-là?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Mme Vuerich.
Mme Vuerich (Daniella) : En fait, je n'en ai pas la moindre idée parce
que... Je ne devais pas être là parce que je devais être déjà retournée à mon bureau. Parce que la personne qui est
venue, dans le fond, me demander de corriger cette liste-là en
transmettant une nouvelle liste, c'était M. René Beaudet.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Mme la députée.
Mme
Vallières : À quel moment M. Beaudet est allé vous voir par la suite?
• (16 h 40) •
Mme Vuerich
(Daniella) : La journée même, dans l'heure qui a suivi, peut-être.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Mme la députée de Richmond.
Mme Vallières : Et, par rapport à ça, Mme Paquin dit que des mesures ont été prises
très rapidement pour corriger la situation. Alors, elle a vraiment
clairement indiqué ça. Qu'est-ce qui a donc été fait? M. Beaudin vous demande
quoi expressément, là?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Vous vous adressez à la présidence, s'il vous plaît.
Mme Vuerich
(Daniella) : Oui, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Mme Vuerich.
Mme Vuerich
(Daniella) : Oui. M. Beaudet, en fait, m'a demandé d'envoyer une
liste, une nouvelle liste téléphonique avec
les noms de Pierre Fortin, de lui-même, de Diane Paquin, la téléphoniste et
ainsi que de moi-même, question de remplacer la liste qui avait été
donnée à l'agente de sécurité.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : D'accord. Merci, Mme Vuerich. Mme la députée de
Richmond.
Mme Vallières : Et est-ce qu'il y avait une demande d'envoyer... Est-ce que c'était une
demande pour que ça soit fait rapidement? Ou de quelle façon ça a été...
Mme Vuerich (Daniella) : Je n'ai pas eu de délai, il n'y a aucun délai qui
m'a été signifié à ce moment-là. Et, moi-même, je n'ai pas cru bon de l'exécuter
de façon immédiate, je l'ai fait le mardi suivant, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Le mardi suivant, c'est ça?
Mme Vuerich
(Daniella) : Oui, le 30.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Le 30, ça va.
Mme
Vallières : Donc, Mme la Présidente...
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Allez-y.
Mme Vuerich
(Daniella) : Mois d'octobre, octobre.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Octobre, très bien. Mme la députée de Richmond.
Mme Vallières : D'accord. Alors, selon vous... selon Mme Vuerich, Mme la Présidente,
lorsque Mme Paquin nous dit à travers
les lignes du journal que des mesures ont été prises très rapidement pour
corriger la situation, et, encore là, dans un autre journal, une demande expresse a été faite au chef de cabinet,
est-ce que, pour vous, c'est vraiment une demande expresse qui vous a
été adressée?
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Mme Vuerich.
Mme Vuerich
(Daniella) : Pour moi, non.
Mme
Vallières : Et est-ce que Mme Vuerich serait au courant s'il y a d'autres
démarches qui ont été entreprises par d'autres membres employés du BAPE pour
communiquer avec le directeur de cabinet ou toute autre personne concernant la
liste?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Mme Vuerich.
Mme Vuerich
(Daniella) : Non, Mme la Présidente, non.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Non.
Mme Vallières : Je reviendrais... Est-ce que vous pouvez, tout simplement, me
mentionner, la première liste dont vous
parliez tout à l'heure, là, est-ce qu'elle comprenait bien les numéros de
cellulaire et les numéros de téléphone à la maison de même que les
coordonnées professionnelles de l'ensemble des personnes qui sont nommées?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Mme Vuerich.
Mme Vuerich (Daniella) : Sur cette liste-là, il y avait les numéros de
cellulaire uniquement, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Mme la députée.
Mme Vallières : Pour revenir au courriel du 30 octobre qui a été envoyé, donc, le mardi
suivant les événements, donc il n'y
avait pas de demande d'empressement. Est-ce qu'on vous a demandé, tout
simplement, d'envoyer une seconde liste ou... Qu'est-ce qu'on vous a
demandé exactement?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Mme Vuerich.
Mme Vuerich (Daniella) : Pouvez-vous répéter la question? Je n'ai pas
compris. S'il vous plaît, Mme la Présidente.
Mme
Vallières : La demande...
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Oui, d'accord, on va y aller tranquillement,
tranquillement, s'il vous plaît.
Mme
Vallières : La demande de M. René Beaudin...
Une voix :
Beaudet.
Mme
Vallières : ...Beaudet, je m'excuse, était-elle d'envoyer une seconde
liste? C'est la demande qu'on vous a faite?
Mme Vuerich
(Daniella) : Oui, Mme la Présidente.
Mme
Vallières : Est-ce qu'il y a eu une demande de détruire la première
liste?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Mme Vuerich.
Mme Vuerich (Daniella) : Moi, Mme la Présidente, dans le courriel qui
accompagnait la nouvelle liste, je n'ai pas indiqué de détruire la liste
précédente. En fait, si on peut lire entre les lignes, là, je demandais de
considérer la liste qui était jointe à mon courriel plutôt que celle qui avait
été remise à la garde du corps le 24 octobre.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : D'accord. Mme la députée.
Mme Vallières : Donc, la demande du secrétaire directeur général a été à l'effet, tout
simplement, d'envoyer une seconde
liste adressée au directeur de cabinet pour être sûr qu'il avait les bons
numéros de téléphone selon Mme Paquin?
Mme Vuerich
(Daniella) : Oui, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Oui, très bien.
Mme Vallières :
Donc, on peut comprendre qu'entre le 24 et le 30 six jours se sont écoulés où
la liste a pu circuler, être photocopiée, échangée, où elle peut même avoir
servi et où la demande n'a pas été faite, de toute façon, de détruire la
première.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Mme Vuerich.
Mme Vuerich (Daniella) : En fait,
oui, Mme la Présidente, oui.
La Présidente (Mme Houda-Pepin) :
Très bien.
Mme Vallières : Est-ce que vous avez
eu une confirmation de réception du courriel de la part du directeur de
cabinet?
Mme
Vuerich (Daniella) : Oui, j'ai
reçu, en fait, un accusé de réception dans Outlook, là, qui nous
confirme que, oui, le courriel a bien été lu.
Mme
Vallières : Également, Mme
la Présidente, j'aimerais ça, pouvoir revenir sur un autre fait. L'ex-ministre
a dit ne jamais avoir eu ou vu la liste de téléphones des commissaires, et la
première ministre l'appuie dans ses propos. Pourtant,
l'attachée de presse, Mme Danielle Proulx, s'est contredite. Donc, on a dans Le
Devoir le 16 novembre… on nous
dit : «…une liste [...] a été remise à quelqu'un de l'entourage par la
réceptionniste [pour] bien faire.» L'ex-ministre ne l'a jamais eue. Et, dans le Journal de Québec le 17 novembre,
on nous dit : «…M. Breton avait eu accès aux numéros de téléphone
des commissaires du BAPE...» Donc...
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) :
Je vous demanderais, s'il vous plaît, de référer aux députés par leur
titre, même si c'est inscrit dans un journal. Donc, on ne mentionne pas le nom
du député, mais son titre.
Mme Vallières : Oui, certainement.
Je m'excuse. Oui, parfait.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) :
Je comprends que vous êtes nouvelle, et, donc, il faudrait vous donner
un peu plus de flexibilité, mais ça doit être respecté par tous.
Mme Vallières : Merci, Mme la
Présidente. J'y porterai attention…
La Présidente (Mme Houda-Pepin) :
Oui, juste un moment, s'il vous plaît. Question de règlement?
M. McKay : Oui. Est-ce qu'on
pourrait avoir copie de l'article que la députée vient de citer?
La Présidente (Mme Houda-Pepin) :
Qui est cité? Bien sûr. Mme la députée, est-ce que vous souhaitez déposer l'article?
Mme Vallières : Oui, je pourrais le
faire, en autant qu'on puisse conserver une copie à mon effet.
La Présidente (Mme Houda-Pepin) :
Oui. Non, mais vous pouvez, au moins, mentionner la référence pour qu'on sache…
Mme
Vallières : Certainement.
Donc, ça a été fait… Première citation, du Devoir, 16 novembre. Et
deuxième citation, Journal de Québec, 17 novembre.
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : De
l'année?
Mme Vallières : 2012.
La Présidente (Mme Houda-Pepin) :
2012.
Mme
Vallières : Le 17 novembre,
l'article s'intitulant L'incertitude a gagné le BAPE, dans LeJournal
de Québec. Et, dans Le Devoir, Il aurait «compromis
l'indépendance» du BAPE.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) :
D'accord. Et, après, on va vous faire des photocopies des articles. O.K.
Poursuivez, Mme la députée.
Mme
Vallières : D'accord. Et,
donc, je voulais en venir... Où voulais-je en venir? «…M. Breton avait — donc — eu
accès aux numéros de téléphone des commissaires du BAPE…»
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M.
le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Mme Vallières : Je m'excuse.
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Ça
va, pas de problème, Ça va rentrer, ça va rentrer.
Mme Vallières :
Voilà, c'est écrit. Alors : «[Le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques
aurait] eu accès aux numéros de téléphone
des commissaires du BAPE...» Est-ce qu'on peut vous entendre à ce sujet? Selon
vous… êtes-vous d'accord avec ces propos?
La Présidente (Mme Houda-Pepin) :
Mme Vuerich.
Mme
Vuerich (Daniella) : Moi, je
ne suis pas au courant de... que le... Je n'ai pas de certitude de dire que le
député de Sainte-Marie—Saint-Jacques
a eu accès à cette liste-là. Je ne suis pas en mesure de répondre à ça.
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : D'accord.
Très bien. Mme la députée de Richmond.
Mme
Vallières : O.K. Par
rapport à ça, on a également entendu parler de l'existence d'une liste, un
répertoire téléphonique du BAPE. Est-ce que
vous pouvez nous parler d'un répertoire téléphonique du BAPE qui existerait et
auquel pourraient avoir accès l'ensemble des employés?
La Présidente (Mme Houda-Pepin) :
Mme Vuerich.
Mme Vuerich (Daniella) :
…téléphonique peut-être gouvernemental? Je ne sais pas de quoi...
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) :
Précisez, Mme la députée, à quoi vous référez. Est-ce que vous référez à
un article de journal?
Mme Vallières : Oui, certainement.
Juste un instant, je vais trouver la citation, Mme la Présidente.
Des voix : …
Mme Vallières : O.K. Bon. J'y
reviendrai si vous permettez, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) :
Oui. Très bien. Très bien. Poursuivez pour que votre temps soit bien
utilisé, puis vous reviendrez pour donner la référence. C'est bon?
Mme Vallières : Alors, on l'a ici.
«…M. Breton — et
je cite Mme Danielle Rioux...»
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M.
le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Mme
Vallières : Je cite... Ça n'entre
pas, hein? Et je cite donc Mme Danielle Rioux, qui soutient que «[le
député de Sainte-Marie—Saint-Jacques] avait eu accès aux numéros de
téléphone des commissaires du BAPE en consultant le répertoire téléphonique du gouvernement. "On
a les numéros de téléphone, les libéraux les avaient, c'est dans nos
systèmes informatiques", a dit l'attachée de presse.» Donc, c'est à ce
système informatique là auquel je fais référence.
La Présidente (Mme Houda-Pepin) :
Votre question, Mme la députée.
Mme
Vallières : Je voulais
savoir si... qu'elle puisse nous parler quel est ce fameux répertoire
téléphonique là.
La Présidente (Mme Houda-Pepin) :
Mme Vuerich.
Mme Vuerich
(Daniella) : Je n'en ai
aucune idée, je ne peux pas... Je ne sais pas de quoi on réfère ici, Mme
la Présidente.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) :
D'accord. Vous n'avez pas de répertoire de tous les employés du BAPE,
non? C'est ça?
Mme Vuerich (Daniella) : Un
répertoire électronique? C'est ce que je comprends? En fait...
La Présidente (Mme Houda-Pepin) :
Précisez votre question, s'il vous plaît. Précisez votre question.
Mme
Vallières : Est-ce que Mme
Vuerich peut nous mentionner s'il existe au BAPE un système informatique
où il y aurait un répertoire téléphonique du gouvernement?
Mme
Vuerich (Daniella) : En
fait, qui est à la disposition de tous? Oui, il y en a un qui existe au
gouvernement, un répertoire téléphonique gouvernemental, effectivement. Mais
pas au BAPE, au gouvernement, dans l'intranet.
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : D'accord.
• (16 h 50) •
Mme
Vallières : Alors, Mme la
Présidente, est-ce que Mme Vuerich peut nous mentionner si, à sa
connaissance, les numéros de téléphone des commissaires s'y trouvent?
Mme
Vuerich (Daniella) : Les
noms des commissaires s'y trouvent, mais le numéro de téléphone est le
général.
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : D'accord.
Merci. Mme la députée de Richmond.
Mme
Vallières : Oui, merci.
Alors, l'attachée de presse, Mme Rioux, a changé sa déclaration, mais elle
contredit également la porte-parole du BAPE,
Mme Paquin. La liste a été remise au garde du corps, selon Mme Paquin, et on a
eu la demande expresse de changer la liste
au directeur de cabinet, toujours dans l'article du Journal de Québec du
17 novembre. Et pourtant, dans le
même article, l'attachée de presse dit le contraire, que le BAPE n'a pas
communiqué avec le cabinet. Et je cite : On a fait le tour du
cabinet, personne n'a été contacté. Toujours dans Le Journal de Québec du
17 novembre.
La Présidente (Mme Houda-Pepin) :
Question?
Mme
Vallières : Question :
Mme Vuerich peut nous confirmer, Mme la Présidente, qu'il y a bien eu un
contact entre les bureaux du BAPE et le cabinet de l'ex-ministre de l'Environnement?
La Présidente (Mme Houda-Pepin) :
Merci. Mme Vuerich, s'il vous plaît. Mme Vuerich.
Mme Vuerich (Daniella) : Oui, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Il
y a eu des contacts?
Mme Vuerich (Daniella) : ...
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) :
…très bien. Alors donc, votre temps est presque écoulé, Mme la députée de
Richmond. Donc, on va aller au deuxième groupe d'opposition, et je reconnais M.
le député de La Peltrie.
M. Caire : Question de directive,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Houda-Pepin) :
Oui.
M. Caire : Tout d'abord, étant donné
qu'il n'y a qu'un seul député indépendant, est-ce que je peux savoir de combien
de temps je dispose maintenant?
La Présidente (Mme Houda-Pepin) :
Vous disposez de 4 min 38 s jusqu'à maintenant, là. Mais les
députés indépendants, ils ont 2 min 19 s chacun. Donc, on va
vous calculer exactement… Vous êtes près de cinq minutes. Allez-y, et je vous
donnerai le temps réel.
M. Caire : Non, mais je vais pas
mal… gagner un gros 10 secondes, là. Ce n'est pas rien, 10 secondes.
La Présidente (Mme Houda-Pepin) :
Très bien.
M. Caire : Merci, Mme la Présidente.
Donc, ce que je comprends, Mme Vuerich, c'est que vous étiez là au moment où la
garde du corps a demandé à avoir accès à la liste téléphonique.
Mme Vuerich (Daniella) : Oui.
M. Caire : O.K. Et, donc, c'était sa
demande à elle à laquelle vous avez ou la réceptionniste a accédé.
Mme Vuerich (Daniella) : Oui.
M. Caire : La demande de correction
qui vous a été faite a été faite par M. Beaudet? Et c'est lui qui vous a
demandé de l'envoyer au directeur de cabinet du ministre?
Mme Vuerich (Daniella) : Absolument.
M.
Caire : Est-ce que vous vous
êtes interrogée à savoir pourquoi la demande initiale venait de la garde du
corps et la demande de correction était acheminée au directeur de cabinet du
ministre?
Mme Vuerich (Daniella) : Bien, en
fait, la garde du corps...
La Présidente (Mme Houda-Pepin) :
Mme Vuerich.
Mme Vuerich (Daniella) : Oui. Merci, Mme la Présidente. En fait, non, on
ne s'est pas questionnés. Disons qu'une garde du corps, hein, c'est une autorité, hein? Et puis on n'a pas pensé
qu'on ne pouvait même pas lui remettre. Donc, on lui a remis parce que,
bon… en fait, l'agente de sécurité. Et, par la suite, votre deuxième question,
c'est?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. le député.
M. Caire :
Bien, Mme la Présidente, ce qu'on entend, c'est que la garde du corps, pour des
raisons de sécurité, demande à avoir
accès à une liste téléphonique. Ce qu'on comprend, c'est qu'il y a une erreur
dans la liste qui est remise à la garde
du corps. Mais ce qu'on comprend, c'est que la correction n'est pas envoyée à
la garde du corps, elle est envoyée au directeur de cabinet du ministre.
J'essaie juste de comprendre pourquoi.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Mme Vuerich.
Mme Vuerich (Daniella) : Bien, en fait, moi, écoutez, moi, j'ai fait ce
que mon supérieur m'a demandé de faire, puis c'était d'envoyer le
message au cabinet de l'ex-ministre.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : D'accord. Merci. M. le député de La Peltrie.
M. Caire :
Ce que je comprends, Mme la Présidente, c'est que Mme Vuerich travaille au BAPE
depuis une vingtaine d'années. Depuis combien de temps comme adjointe à la
présidence?
Mme Vuerich
(Daniella) : Depuis bientôt 22 ans.
M. Caire :
Mme la Présidente, est-ce que c'est, à sa connaissance, la première fois qu'un
garde du corps, un ou une garde du
corps de ministre demande à avoir accès à une liste de téléphones dans le cadre
d'une procédure de sécurité?
Mme Vuerich (Daniella) :
Oui, c'était la première fois, Mme la Présidente.
M. Caire :
Donc, ce que je comprends, c'est qu'en 22 ans de service, Mme la Présidente, c'est
la première fois qu'on applique cette procédure de sécurité là?
Mme Vuerich
(Daniella) : Oui.
M. Caire :
Est-ce que Mme Vuerich s'est posé des questions pourquoi après 22 ans, lors de
cette visite-là de courtoisie, bien entendu,
il y a une procédure de sécurité qui était appliquée, ce qui ne s'était jamais
fait? Puis ce que je comprends, c'est que ce n'est pas le premier
président, là, pour lequel Mme Vuerich travaille, donc j'imagine que ce n'est
pas le premier des ministres de l'Environnement qu'elle voit passer au BAPE.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Mme Vuerich.
Mme Vuerich (Daniella) : Effectivement, c'est le premier ministre de l'Environnement
qui est venu nous rendre visite au BAPE, mais... Non, en fait, c'est le
deuxième parce qu'il y en a déjà eu un au début des années 2000, André Boisclair, qui est venu donner des poignées de mains
et repartir, et... Mais c'est la première fois, en fait, qu'une garde du
corps et qu'un ministre viennent nous rencontrer et discuter avec le personnel
du BAPE.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Merci. M. le député de La Peltrie.
M. Caire :
Et, donc, je reviens sur la question : Est-ce qu'elle a été surprise que
M. Beaudet lui demande d'acheminer la correction non pas à la garde du corps,
mais bel et bien au directeur de cabinet du ministre?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Mme Vuerich.
Mme Vuerich
(Daniella) : Non, je n'ai pas été surprise.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Très bien. M. le député de La Peltrie.
M. Caire :
Donc, je comprends que, pour Mme Vuerich, là, c'est tout à fait normal, cette
demande-là, elle était normale ou alors est-ce que je dois comprendre qu'elle
ne s'est simplement pas posé la question?
Mme Vuerich
(Daniella) : Bien, en fait, moi, mes tâches au BAPE sont
administratives aussi, hein? Donc, je réponds aux demandes de mes supérieurs,
et puis je n'ai pas questionné, j'ai fait ce qu'on me demandait de faire.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Bien. M. le député de La Peltrie, il vous reste à
peu près 30 secondes.
M.
Caire : 30 secondes. Bien,
concernant le système d'appels du BAPE, est-ce que c'est la première
demande à laquelle Mme Vuerich avait à répondre ou, dans les derniers mois, il
y a eu d'autres demandes qui lui ont été faites concernant le système d'appels
du BAPE?
La Présidente (Mme Houda-Pepin) :
Mme Vuerich.
Mme Vuerich (Daniella) : Système d'appels,
Mme la Présidente, est-ce que je pourrais avoir un peu plus de précisions sur
ce qu'est un système d'appels?
M. Caire : Oui, absolument. Si moi,
je fais un appel à partir de mon cellulaire ou à partir de mon poste, bon, j'imagine
qu'à quelque part ça laisse une trace, là. Est-ce que vous avez reçu des
demandes pour avoir ce genre de liste là aussi?
Mme Vuerich (Daniella) : Non, Mme la
Présidente.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) :
Non. Je vous remercie, Mme Vuerich. Votre temps est écoulé, et je cède
maintenant la parole à Mme la députée de Gouin pour quatre minutes.
Mme David : Merci, Mme la
Présidente. Alors là, je suis partie de Molière, je pense qu'on est dans Agatha
Christie maintenant. J'imagine que Mme Vuerich ne doit pas trouver ça
extrêmement facile. Je vais quand même lui poser
une question par votre entremise. Qu'est-ce que la garde du corps lui a dit
exactement lorsqu'elle lui a demandé cette liste, donc, de numéros de téléphone pour fins de sécurité? Puisqu'on
était plus ou moins, si j'ai bien compris, à la fin de la rencontre avec M. le ministre à l'époque, est-ce
que la garde du corps a un petit peu plus expliqué de quoi il s'agissait
exactement, là, si on parlait de sécurité?
La Présidente (Mme Houda-Pepin) :
Mme Vuerich.
Mme
Vuerich (Daniella) : Ah!
non, non, ça a été vite, hein? Elle a dit uniquement que c'était dans le cadre
d'une procédure habituelle de sécurité. La raison qui justifiait sa demande, c'était
dans le cadre d'une procédure habituelle.
La Présidente (Mme Houda-Pepin) :
O.K. Mme la députée de Gouin.
Mme David : Et donc, Mme la
Présidente, j'en comprends qu'il n'y a pas eu plus d'explications que cela. C'est
bien ça?
Mme Vuerich (Daniella) : C'est bien
ça, Mme la Présidente.
Mme
David : O.K. En tout cas, je
n'insisterai pas trop sur l'ensemble de cette question autour de la liste
parce que la situation, au fond du fond, m'apparaît
assez simple. Une garde de sécurité, pour des raisons de sécurité qui, j'avoue,
m'échappent un peu — je vais être honnête — demande une liste. On lui donne une liste,
il y a une erreur sur la liste. On renvoie
la bonne liste... pas à la garde de sécurité, dont, j'imagine, on n'a peut-être
même pas les coordonnées — j'aimerais le vérifier — mais au chef de cabinet en imaginant que, je
suppose, la garde de sécurité dépend de ce cabinet. Enfin, je ne sais pas. À moins que les gardes de sécurité n'aient
aucun rapport avec les cabinets de ministres. Mais je puis comprendre que madame, en tant qu'adjointe administrative, ne
se pose pas énormément de questions pour savoir : Bon, bien, à qui
je dois envoyer la liste? De toute façon, son supérieur lui demande.
Alors, j'imagine
que la question qui est sous-jacente à tout ce questionnement, c'est :
Était-il normal qu'une garde de sécurité ait ce genre de liste? Je
suggère que l'on pose cette question aux gens qui sont responsables de la
sécurité des ministres. Et, donc, je n'ai plus de questions à poser à Mme
Vuerich.
• (17 heures) •
La Présidente (Mme Houda-Pepin) :
Vous n'avez plus de questions?
Mme David : Non.
La Présidente (Mme Houda-Pepin) :
Parfait.
M. Paradis : Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Houda-Pepin) :
Oui, M. le député de Brome-Missisquoi.
M.
Paradis : Est-ce qu'il s'agit,
là, d'une suggestion pour notre prochaine réunion de travail? Parce que — Mme
la députée, là, est un petit peu nouvelle parmi nous aujourd'hui — s'il
s'agit d'une suggestion pour notre prochaine réunion de travail, je voudrais le
savoir, là, parce que ça fait partie des suites des choses.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) :
D'accord. Alors, Mme la députée de Gouin, vous répondez à la question?
Mme David :
Mme la Présidente, bien honnêtement, je ne voulais pas dicter le travail de
cette commission, surtout pas pour sa
prochaine réunion de travail et surtout pas pour rallonger cette commission sur
le sujet qui nous occupe aujourd'hui. J'évoquais simplement le fait qu'il
y a certainement des questions qu'on peut se poser en matière de sécurité et qu'une commission responsable de ce
genre de chose qui s'appelle la sécurité pourra peut-être se pencher sur
comment est-ce qu'on assure la sécurité des ministres et jusqu'où est-ce qu'on
a des questions à poser aux gens qui sont concernés.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) :
Très bien. Alors, je vous remercie, Mme
la députée de Gouin.
Je remercie notre témoin, Mme
Vuerich. Vous avez bien répondu devant la commission malgré que vous étiez un
petit peu fébrile au début. Ça s'est bien passé pour vous?
Mme Vuerich (Daniella) : Oui, merci.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Alors, merci à vous. On est très heureux de vous avoir accueillie.
Merci beaucoup.
Alors donc, je suspends quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 2)
(Reprise à 17 h 4)
M.
Christian Picard, directeur de cabinet du
ministre du Développement durable, de
l'Environnement, de la Faune et des Parcs
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) :
S'il vous plaît! Alors, nous poursuivons avec notre troisième témoin. Je
souhaite la bienvenue à M. Christian Picard.
Vous disposez d'un temps de parole de 10 minutes pour commencer,
pour faire votre présentation avant qu'on
ouvre les échanges de 50 minutes avec les membres de la commission. Alors,
M. Picard, vous avez la parole.
M. Paradis : Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Houda-Pepin) :
Oui, M. le député…
M. Paradis : Assermentation du
témoin, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme Houda-Pepin) :
Bon, alors, M. Picard, souhaitez-vous être assermenté?
M. Picard (Christian) : Bien sûr.
Assermentation
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) :
Oui. Alors, je demande au secrétaire de la commission de procéder à
votre assermentation. Merci de votre collaboration.
M. Picard
(Christian) : Je, Christian
Picard, déclare sous serment que je dirai toute la vérité et rien que la
vérité.
La Présidente (Mme Houda-Pepin) :
Merci, M. Picard. S'il vous plaît, procédez.
M. Picard
(Christian) : Mme la
Présidente, je ne souhaite pas prendre mon 10 minutes, je suis prêt à
répondre aux questions.
La Présidente (Mme Houda-Pepin) :
Très bien.
M. Picard (Christian) : Je suis à la
disposition des députés.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) :
D'accord. Alors, c'est encore le même temps de parole approximativement,
compte tenu que la députée indépendante est parmi nous. Je cède la parole à
quelqu'un du gouvernement. Alors, je reconnais le député de Repentigny.
M.
McKay : Merci, Mme la
Présidente. Alors, je voudrais saluer notre invité et lui spécifier aussi que
ce n'était certainement pas de notre volonté de le consigner à
comparaître ici, comme pas non plus avec Mme Vuerich, qui a précédé, et c'était
un vote sur division.
Donc, je voudrais savoir,
est-ce que, M. Picard, vous étiez avec le ministre? Est-ce que vous
accompagniez le ministre lors de cette visite de courtoisie au BAPE?
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : On
s'adresse à la présidence, s'il vous plaît.
M. McKay : Oui, pardon, c'est vrai.
La Présidente (Mme Houda-Pepin) :
Pas de problème.
M.
McKay : Donc, Mme la
Présidente, est-ce que M. Picard était avec le ministre lors de sa visite de
courtoisie au BAPE?
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M.
Picard.
M. Picard (Christian) : Mme la
Présidente, je n'étais pas à cette rencontre-là, non.
La Présidente (Mme Houda-Pepin) :
Non. Très bien. Procédez.
M.
McKay : Mais, avant la
visite, est-ce que M. Picard avait discuté avec le ministre de l'opportunité de
faire cette visite, du bien-fondé d'aller rencontrer les gens du BAPE?
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M.
Picard.
M. Picard
(Christian) : Oui. Nous
avons eu une discussion lorsque nous avons évalué l'opportunité de
rencontrer l'ensemble des employés relevant
du ministre, soit les employés du ministère, les différents organismes. C'est
la seule discussion que nous avons
eue. Nous avons fixé l'objectif de faire des rencontres de courtoisie,
rencontrer les gens. Pour nous, il nous semblait important... Moi, je
viens du milieu des entreprises, j'ai été consultant moi-même, et puis la mobilisation du personnel, c'est toujours un
aspect qui nous semble... en fait, qui nous semble important. On a eu
cette discussion-là, on a convenu de faire
le plus de rencontres de courtoisie possible pour souligner l'importance du
travail de tous et chacun.
La Présidente (Mme Houda-Pepin) :
Merci. M. le député de Repentigny.
M.
McKay : Oui. Alors, est-ce
que lui ou un membre de son cabinet... en fait, est-ce qu'il s'est assuré
d'annoncer au préalable ses intentions auprès du ministère ou directement au
Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, le BAPE?
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M.
Picard.
M. Picard (Christian) : Je m'excuse,
Mme la Présidente, pouvez-vous préciser, s'il vous plaît?
La Présidente (Mme Houda-Pepin) :
Vous n'avez pas compris la question?
M.
Paradis : Si je peux me
permettre, moi, je donnerais mon consentement pour qu'il s'adresse directement
parce que, quand on vous parle à vous, le témoin n'a pas la voix, là.
La Présidente (Mme Houda-Pepin) :
O.K. D'accord. Alors...
M.
Paradis : En tout cas, si…
il y a un consentement pour le moment, on pourra toujours le retirer, là,
mais...
La Présidente (Mme Houda-Pepin) :
Poursuivez, M. le député de Repentigny.
M.
McKay : Oui. Bien, c'est
parce que c'est pour le… je pense, c'est pour nos invités, là, que ça évite des
choses directes. Alors, est-ce que... Donc, est-ce qu'il... Je vais lui
adresser la parole à la troisième personne. Alors, est-ce qu'il va bien? Est-ce qu'il a annoncé au préalable
ou s'est assuré qu'au préalable de la rencontre que les intentions, que
ses intentions soient annoncées, soient communiquées soit auprès du ministère,
auprès de l'administration ou auprès directement du BAPE, du Bureau d'audiences
publiques sur l'environnement?
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M.
Picard.
M. Picard
(Christian) : Bon,
premièrement, je vais bien. Deuxièmement, oui, en effet, il y a eu des contacts
pour organiser ces rencontres-là, que ce soit
avec le ministère, que ce soit avec RECYC-QUÉBEC ou que ce soit avec le BAPE. Il y a eu un appel pour fixer la date de
la rencontre et exprimer les intentions de visite de courtoisie
simplement, en effet.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. le député de Repentigny.
M. McKay :
Excellent. Et quel rôle est-ce qu'il a joué dans la planification de cette
visite?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Vous parlez du ministre?
M. McKay :
Non, «il», le témoin, l'invité.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : De M. Picard. Alors, M. Picard, le rôle que vous avez
joué.
M. Picard (Christian) : Mon rôle a été, au départ, dans la fixation des
objectifs du plan d'action, de la répartition des rencontres qu'on a identifié qu'on devait faire. À partir de ce
moment-là, on a donné les indications à l'équipe du cabinet qui avait à
planifier le tout, et ça s'est planifié très bien ensuite.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. le député.
(17 h 10) •
M. McKay :
Alors, c'est une opération que M. le chef de cabinet, donc, a planifiée, donc,
de façon générale, ce n'était pas... Dans le
fond, est-ce que les gens du cabinet ont organisé la visite au BAPE d'une façon
différente ou est-ce que ça faisait partie d'une opération, disons, pour
mobiliser le personnel, là, comme il le mentionnait?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. Picard.
M. Picard (Christian) : C'est exactement ça, Mme la Présidente, on a identifié
l'ensemble des adresses, si on veut,
des endroits où il y avait du personnel relevant du ministère ou des
organisations, des différents organismes relevant du ministre, et puis
on a identifié ces endroits-là, et on a fait la planification, ensuite les
appels, et ça s'est passé de la même façon à tous les endroits.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Merci. M. le député.
M. McKay :
Et, dans le cadre de cette planification, est-ce que vous aviez prévu faire un
retour, là, ce qu'on appelle communément un débriefing, sur les
différentes visites que vous, au cabinet, aviez organisées?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. Picard.
M. Picard (Christian) : On a prévu en faire pour la première visite qui
était à RECYC-QUÉBEC et on a fait ce post-mortem,
si on veut, très rapidement, à peine quelques minutes, pour voir s'il y avait
des choses à améliorer et puis si tout
s'était bien passé. Puis ça s'était très, très bien passé. Donc, les éléments à
améliorer, on en a cherché, on n'en a pas trouvé, et puis, ensuite, on n'a
pas fait d'autre retour organisé, d'autre post-mortem spécifique.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : D'accord. M. le député de Repentigny.
M. McKay :
Oui. Sur les numéros de téléphone et les listes de courriels, est-ce que M.
Picard a demandé la liste des numéros de cellulaire des membres du BAPE?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. Picard.
M. Picard
(Christian) : Non.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Non?
M. Picard
(Christian) : Jamais.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : O.K.
M. McKay :
Et est-ce qu'il a donné des instructions à la garde du corps dans ce sens?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. Picard.
M. Picard
(Christian) : Je n'ai jamais donné d'instructions à la garde du corps
à cet effet-là.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : O.K. M. le député de Repentigny.
M. McKay :
Est-ce qu'il a eu une copie de la liste des numéros de cellulaire?
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M.
Picard.
M.
Picard (Christian) : En
fait, la liste a été remise par la garde du corps à mon adjoint, qui l'a mise
dans une pile de documents à classer. C'est tout. Je ne l'ai jamais vue,
la liste en tant que telle, non.
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : D'accord.
M.
McKay : D'accord. Et est-ce
que vous avez eu connaissance du courriel que la réceptionniste prétend
avoir envoyé pour corriger la liste donnée par erreur... bien, prétend… En
fait, on en a eu une copie, là. Donc, on a vu qu'il y avait un courriel qui
avait été adressé par Mme Vuerich à votre adresse courriel. Alors, est-ce que
vous avez eu connaissance de ce courriel-là?
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M.
Picard.
M. Picard (Christian) : J'ai eu
connaissance du courriel.
M.
McKay : O.K. Et ça, c'était
le courriel... Qu'est-ce qu'il y avait dans ce courriel-là? C'était une
nouvelle liste?
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M.
Picard.
M. Picard (Christian) : Oui,
exactement. C'est une nouvelle liste de numéros de téléphone. Mais je n'ai pas
ouvert le fichier en tant que tel parce que je n'ai pas besoin de ce type d'information
là, et puis je suis passé à mon prochain courriel, simplement.
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : D'accord.
M. le député de Repentigny.
M. McKay : Mais qu'est-ce que vous
avez fait avec ce courriel-là?
M. Picard (Christian) : Je l'ai
classé puis je ne l'ai plus jamais reconsulté par la suite.
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M.
le député de Repentigny.
M.
McKay : O.K. Puis comment
vous avez réagi quand vous avez appris que, dans la première liste, là, dans
le fond, celle qui vous a été transmise par
erreur… quand vous avez appris que ces numéros de cellulaire là vous
avaient été transmis, donc, ou lui avaient été transmis par erreur?
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M.
Picard.
M. McKay : Comment a-t-il réagi?
M. Picard
(Christian) : Bien, ma
réaction est une réaction de surprise parce que, n'ayant jamais demandé de
liste quelconque, puis ça ne faisait pas partie des objectifs… On n'en a pas
discuté après, ça n'a pas été un enjeu d'aucune façon. Donc, ma réaction de voir qu'il y avait eu une erreur, comme je n'avais
pas pris connaissance d'aucun document à cet effet-là… Je l'ai appris à
ce moment-là, en fait par l'article de journal le matin, au mois de novembre.
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M.
le député de Repentigny.
M.
McKay : O.K. Et, à sa
connaissance, M. Picard, est-ce que le ministre a contacté des membres du BAPE
pour discuter de dossiers en cours?
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M.
Picard.
M. Picard (Christian) : À ma
connaissance, non. Non.
M.
McKay : D'ailleurs, c'est ce
que tous les commissaires sont venus nous dire, là, qu'aucunement, en
aucun temps, ni pendant la rencontre ni
après, que le ministre avait abordé des dossiers qui étaient en cours, et,
donc, tous nous ont confirmé que le
ministre n'avait jamais fait ni d'intimidation ni d'ingérence dans les
dossiers. C'est ce que notre invité peut nous confirmer aujourd'hui?
M. Picard (Christian) : Je confirme.
La Présidente (Mme Houda-Pepin) :
Très bien. Alors, vous avez terminé, M. le député de Repentigny?
M. McKay : Bien, je pense, je
pourrais...
La Présidente (Mme Houda-Pepin) :
Pour le moment?
M.
McKay : Pour le moment, peut-être passer la parole à ma collègue.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : D'accord. Pas de problème. Alors, Mme la députée de
Mirabel.
Mme Beaudoin : Merci, Mme la Présidente. À votre connaissance, est-ce que des employés,
incluant les commissaires, se sont plaints de cette visite de courtoisie
de la part du ministre?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. Picard.
M. Picard
(Christian) : Aucunement.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Mme la députée.
Mme
Beaudoin : Merci, Mme la Présidente. Est-ce qu'à votre connaissance
des employés, incluant des commissaires, ont
dénoncé une forme d'ingérence ou d'intimidation de la part du ministre lors de
cette visite de courtoisie?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. Picard.
M. Picard
(Christian) : Je n'ai aucune indication à cet effet-là, non.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Mme la députée.
Mme Beaudoin : Merci, Mme la Présidente. Alors, vous dites que vous n'avez pas de
connaissance. On parle toujours et verbalement et par écrit.
M. Picard
(Christian) : Exactement.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Très bien. Mme la députée.
Mme
Beaudoin : Je n'ai pas d'autres questions.
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Très bien. Pas d'autres questions, parfait.
Alors, je vais aller du côté de l'opposition, et vous avez
18 min 31 s... Pardon?
M. Paradis :
Juste une simple question, Mme la Présidente, au témoin.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Oui.
M. Paradis :
Est-ce que vous avez écouté, lu ou pris connaissance du témoignage du
vice-président, M. Pierre Fortin?
M. Picard
(Christian) : Oui.
M. Paradis :
Comment vous conciliez votre dernière réponse avec son témoignage?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. Picard.
M. Picard
(Christian) : Est-ce qu'on peut préciser, ma dernière réponse
versus...
M. Paradis :
Versus le témoignage de M. Pierre Fortin, vice-président.
M. Picard (Christian) : La question qui m'a été posée précédemment est à
savoir s'il y a eu des plaintes à l'égard... provenant des commissaires qui m'auraient été adressées. Ma réponse est
non, je n'ai pas eu de plaintes à cet effet-là.
M. Paradis :
Ça va.
M. Picard (Christian) : Je n'ai pas eu de contacts m'indiquant qu'il y
avait eu un problème. Et je réitère que c'est ce que j'ai... c'est ma
réponse.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Très bien. Alors donc, je cède la parole à M. le député
de LaFontaine.
M. Tanguay : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour, M. Picard. Alors, je
vais poser des petites questions courtes et je pense qu'on pourra
établir plusieurs éléments par votre témoignage. Alors, le député de
Sainte-Marie—Saint-Jacques,
nommé ministre de l'Environnement le 19 septembre... À partir de quelle
date avez-vous été nommé son chef de cabinet?
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Picard.
M. Picard
(Christian) : Officiellement, le 20 septembre.
M. Tanguay :
Le 20 septembre. Vous avez — et corrigez-moi si j'ai tort — vous
avez occupé cette fonction jusqu'à aujourd'hui, que vous occupez toujours avec
l'actuel ministre de l'Environnement, n'est-ce pas?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. Picard, oui.
M. Picard
(Christian) : Exactement.
M. Tanguay :
O.K. Est-ce qu'il y a eu des changements dans le fonctionnement à l'interne, au
cabinet, à la lumière des événements du 24 octobre?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. Picard.
M. Tanguay :
De quelque nature que ce soit.
M. Picard
(Christian) : Des changements dans le cabinet spécifiquement, il n'y a
pas eu de changement spécifiquement dans le cabinet par rapport à cette
rencontre-là.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : …
M. Tanguay :
Merci, Mme la Présidente. Alors, juste pour m'assurer de bien comprendre votre
réponse, par rapport à ce qui s'est passé,
aux événements qui sont allégués au BAPE, la visite du 24 octobre, le
30 octobre, mettons, par rapport au coeur des faits, il n'y a pas
de procédures internes au cabinet qui n'ont été modifiées d'aucune façon?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. Picard.
M. Picard (Christian) : Je rappelle que l'objectif de cette rencontre-là
et des autres rencontres était une visite de courtoisie. Dans l'ensemble des rencontres qui ont été effectuées, ça s'est
très bien passé. Et donc, dans ce cas-ci, lorsqu'on a fait un retour
rapide sur la situation, ça s'était aussi très bien passé, la réaction des gens
était très positive. Donc, il n'y a pas eu de changements suite à ça, en effet.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Merci. M. le député.
M. Tanguay : Pour bien comprendre votre témoignage, oui ou non, vous avez donc fait
un débriefing, si vous me permettez l'expression, suite à la rencontre
du 24 octobre? C'est ça que je dois comprendre?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. Picard.
M. Picard (Christian) : Il n'y a pas eu un débriefing formel. C'est que,
comme je le disais, je n'étais pas à cette rencontre-là. Je revenais d'une
autre rencontre, et on s'est rencontrés dans le hall du ministère, et la
discussion a été très légère : Comment ça s'est passé? Ça s'est très bien
passé, les gens étaient très heureux. Et puis ça s'est terminé là, il n'y a pas
eu de débriefing spécifique, de post-mortem formel.
M. Tanguay :
Par la suite, il n'y en a pas eu plus par la suite?
M. Picard (Christian) : Non.
• (17 h 20) •
M.
Tanguay : Parfait. Dans le hall, donc, c'était eux chemin revenant du
BAPE. Qui était, là, partie de cette conversation fortuite, vous, le ministre
de... le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques?
Qui d'autre était à distance d'écoute?
M. Picard (Christian) : Il y avait la garde du corps qui était là, qui
suivait le ministre à ce moment-là. Il y avait un attaché politique et
un attaché de presse.
M. Tanguay :
Et quels sont les noms des attachés politiques et de presse qui ont accompagné
M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques?
M. Picard
(Christian) : L'attaché politique était Martin Blanchette, puis l'attaché
de presse, Daniel Rioux.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Merci, M. Picard.
M.
Tanguay : O.K. Détrompez-moi
si j'ai tort, mais Martin Blanchette était celui qui était assis à la droite
de l'actuel ministre de l'Environnement
lorsque nous l'avons interrogé? Corrigez-moi si j'ai tort, est-ce que c'était
bien lui?
M. Picard (Christian) : C'est bien
ça.
M.
Tanguay : O.K. Est-ce que c'est
toujours M. Blanchette qui, aujourd'hui, effectivement, s'occupe du
dossier au sein du cabinet du BAPE ou tout ce qui se rapporte au BAPE?
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M.
Picard.
M. Picard (Christian) : Oui.
La Présidente (Mme Houda-Pepin) :
Oui.
M. Picard (Christian) : En effet,
Mme la Présidente.
M.
Tanguay : J'aimerais savoir,
M. Picard, quel est le nom de l'agente de sécurité dont on parle, là, par
rapport au 24 octobre.
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M.
Picard.
M. Picard
(Christian) : Jocelyne, son
prénom. Son nom de famille, je l'ai dans mes notes si vous voulez que...
Mais je ne me souviens pas spécifiquement de son nom de famille.
La Présidente (Mme Houda-Pepin) :
Bon. Vous pouvez le donner un peu plus tard, oui. Très bien.
M. Tanguay : Ultérieurement, si on
peut avoir votre engagement pour...
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Il
n'y a aucun problème.
M. Picard (Christian) : Merci.
M. Tanguay : Alors, cette dame,
Jocelyne, est-ce qu'elle était l'agente de sécurité attitrée au député de
Sainte-Marie—Saint-Jacques
dès son entrée en fonction?
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M.
Picard.
M. Picard (Christian) : À ma
connaissance, oui. À ma connaissance, dès... Bien, peut-être pas la première
semaine, mais je crois qu'à compter de la deuxième, autour, là, oui.
M.
Tanguay : Et est-ce qu'elle
a été, jusqu'au départ du député de Sainte-Marie—Saint-Jacques de ses fonctions de ministre
de l'Environnement, est-ce qu'elle a été son agente de sécurité?
M. Picard (Christian) : Pas
exactement, puisque pour... elle a été en maladie une période de temps pour une
intervention chirurgicale mineure. Donc, dans les dernières semaines avant le
départ du ministre de l'Environnement, elle n'était plus la garde du corps à ce
moment-là.
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M.
le député.
M.
Tanguay : …Mme la
Présidente. Est-ce que vous avez eu déjà une conversation avec soit Mme
Jocelyne en question ou le supérieur ou la supérieure de Mme Jocelyne
quant aux procédures de sécurité qui auraient pu amener à demander une liste de
téléphones? Avez-vous eu une quelconque conversation?
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M.
Picard.
M. Picard
(Christian) : Oui. Le jour
même, ou le lendemain, ou dans les heures qui ont suivi l'article de
journal qui évoquait cette situation-là, j'ai appelé la garde du corps,
Jocelyne, à ce moment-là, pour lui demander sa version des faits.
M. Tanguay : O.K. Et est-ce que c'est
suite à votre appel qu'elle vous a remis la liste? Parce que, plus tôt, vous avez dit qu'elle l'avait déjà remise à votre
adjointe. Je pense que c'est avant que vous l'appeliez qu'elle l'avait
remise à son adjointe?
M. Picard (Christian) : Oui.
M. Tanguay : O.K. Et qu'est-ce qu'elle vous a dit, Jocelyne,
quand vous l'avez appelée? Elle a fait référence à quelle politique de
sécurité des ministres?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. Picard.
M. Picard
(Christian) : Bien, elle ne m'a pas parlé d'une politique
particulièrement avec le numéro de la ligne,
etc., elle m'a... Je lui ai posé la question sur la liste, puis elle m'a
expliqué qu'elle avait demandé à la réceptionniste les numéros de
téléphone généraux pour rejoindre le BAPE pour des raisons de sécurité et que c'est
une procédure habituelle de sécurité.
M. Tanguay : Moi, être à votre place, là, là, j'ai la bouche qui tombe sur la table.
C'est quoi, ces raisons? Vous avez dû lui demander. Ça ne se peut pas. C'est
quoi, ces raisons de sécurité?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. Picard.
M. Picard (Christian) : Ces raisons de sécurité, c'est simplement... En
fait, le ministre en a parlé un peu plus tôt, mais ce qu'elle m'a expliqué, c'est de pouvoir appeler à l'avance
lorsque le ministre se déplace dans le but de prévenir de l'arrivée du
ministre si ça devait être le cas. C'est ce qu'elle m'a expliqué.
M. Tanguay : Et, dans ces explications qu'elle vous a données, c'est qui qui
appelait à l'avance, vous ou elle?
M. Picard
(Christian) : Le garde du corps.
M. Tanguay :
Et pourquoi elle a remis la liste à votre adjointe si c'est elle qui appelle?
M. Picard
(Christian) : Je ne le sais pas, c'est son initiative à elle.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. le député.
M. Tanguay : O.K. J'aimerais savoir également, par la suite, quelle conversation, ou
quelle demande, ou quelle communication a fait en sorte qu'il y a eu une
modification ou un changement de liste qui avait été remise à ce moment-là.
Puis, là vous me voyez venir, le courriel du 30 octobre, il y a une deuxième
liste qui vous a été envoyée. Ça faisait suite à quoi, ce courriel-là? Des
échanges, des communications entre qui?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. Picard.
M. Picard (Christian) : Aucune communication n'a été faite, Mme la
Présidente. Aucune communication n'a été faite auprès du BAPE suite à la
rencontre par rapport à des listes téléphoniques, puisque je n'en étais même
pas au courant, qu'il y avait une liste téléphonique en question. On n'en a pas
demandé, ça n'a jamais été évoqué, puis ce n'était pas un de nos objectifs.
Donc, ce n'était pas un sujet…
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Merci. M. le député.
M. Tanguay : Et, la fameuse liste téléphonique, c'est lorsque vous avez parlé à Mme
Jocelyne en question qu'elle vous avait dit, à ce moment-là, qu'elle l'avait
remise à votre adjointe?
M. Picard
(Christian) : C'est à ce moment-là qu'elle me l'a mentionné, en effet.
M. Tanguay :
O.K. Et vous, qu'avez-vous fait avec cette liste-là?
M. Picard (Christian) : Avec cette liste-là, j'ai demandé à mon adjointe
où est-ce qu'elle était, elle a fini par la trouver, elle me l'a remise,
je l'ai détruite, tout simplement.
M. Tanguay :
Vous l'avez détruite. Est-ce qu'il est...
M. Picard
(Christian) : Je n'en ai pas de besoin.
M. Tanguay :
Est-ce qu'il est possible, par un hasard que vous pourriez nous expliquer, que
des copies, photocopies ou contenus de cette liste-là aient été
reproduits de quelque façon que ce soit?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. Picard.
M. Picard
(Christian) : Pas à ma connaissance, et ça serait vraiment surprenant.
M. Tanguay : Ce serait surprenant et, si je comprends bien
votre témoignage, carrément impossible. Est-ce que votre adjointe vous
aurait dit qu'elle aurait, par ailleurs, fait des photocopies de cette
liste-là?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. Picard.
M. Picard
(Christian) : Elle m'a dit qu'il n'y a eu aucune photocopie de cette
liste-là.
M. Tanguay :
La liste en question fait combien de pages, de votre souvenir?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. Picard.
M. Picard
(Christian) : De mon souvenir, je crois que c'est une page, mais je ne
pourrais le garantir, là.
M. Tanguay :
O.K. Et...
M. Picard
(Christian) : Je n'ai pas porté une attention particulière à ça.
M. Tanguay :
Une page. Une page. Et il y avait combien de noms dessus, sur la liste?
M. Picard
(Christian) : Je ne le sais pas.
M. Tanguay :
Mais vous l'avez eue entre les mains lorsque votre adjointe vous l'a remise, n'est-ce
pas?
M. Picard (Christian) : Elle ne me l'a pas remise en tant que telle, elle
m'a dit qu'elle avait la liste, et puis, dans le fond, on a convenu qu'on
n'en avait pas besoin puis on l'a simplement détruite.
M. Tanguay :
«On», c'est qui, ça, qui l'a détruite? Et comment détruite?
M. Picard
(Christian) : Déchiqueteur, simplement.
M. Tanguay :
Est-ce que c'est votre adjointe qui l'a fait devant vous?
M. Picard (Christian) : Pas devant moi particulièrement. J'ai demandé de
la détruire, et ça a été fait. C'est ce qu'elle m'a confirmé.
M. Tanguay : O.K. Et, par rapport à l'agente de sécurité ou la sécurité des
ministres, est-ce qu'il y a eu d'autres contacts par la suite quant à cet épisode-là qui est très, très, très
particulier, là? Parce qu'on s'entend, l'agente, Jocelyne, elle n'a pas
fait ce qui lui était demandé, autrement dit, si je suis votre témoignage.
Alors, est-ce qu'il y a eu par la suite un suivi quelconque pour ne pas que ça
se reproduise?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. Picard.
M. Picard (Christian) : Mme la Présidente, en tout respect, jamais je n'ai
rien demandé à la garde du corps, je n'ai jamais demandé… Donc, quand vous expliquez qu'elle n'a pas fait ce que
je lui ai demandé, je ne lui ai jamais demandé rien. Donc, je ne vois
pas en quoi elle n'aurait pas fait ce que je lui ai demandé. Si vous pouvez
préciser, peut-être que je ne comprends pas votre question.
M. Tanguay : Alors, j'aimerais, Mme la Présidente, demander au témoin… Vous — on pourra peut-être lui donner une copie du courriel — avez reçu un courriel le 30 octobre
2012 de Mme Vuerich, et elle joignait à ce courriel-là une liste.
Il y a une date qui apparaît au bas, le 30 octobre 2012, même date que le
courriel. On peut voir : Destinataire, Christian Picard. Donc, vous
rappelez-vous d'avoir reçu ce courriel-là?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. Picard.
M. Picard
(Christian) : Très franchement, très honnêtement, j'ai pris
connaissance du courriel seulement qu'après
l'article. Je reçois… enfin, une bonne quantité de courriels par jour, et ce n'était
pas dans mes courriels prioritaires, une liste téléphonique, et puis j'en
ai pris connaissance seulement qu'après l'article.
M. Tanguay : Est-il possible, Mme la Présidente, que l'inscription qui dit... qui
nous enseigne sur le courriel, «lu
2012-11-07», donc le 7 novembre 2012, à 10 h 2, est-ce qu'il est
possible, donc, que vous ne l'ayez lu que sept jours ou huit jours après
l'envoi, qui était le 10 octobre, à 9 h 34? Est-il possible que
vous l'ayez lu une semaine après?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. Picard.
M. Picard (Christian) : Très franchement, très franchement, j'en ai pris
connaissance réellement seulement qu'au moment où les événements ont été relatés. Si je l'ai ouvert à ce
moment-là ou plus tôt, je n'avais aucune idée de la raison pour laquelle je recevais ce courriel-là, puisque
ça n'a jamais... il n'a jamais été question d'aucune liste à aucun
moment.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Merci. M. le député.
M. Tanguay :
Votre témoignage est extrêmement important, et nous l'apprécions. Sous serment
également. Il y a cinq commissaires qui sont
venus témoigner sous serment que, lors de sa visite de courtoisie, le député deSainte-Marie—Saint-Jacques leur avait dit — trois nous ont dit que c'était lors de la
rencontre à huis clos, deux nous ont dit que c'était lors de la
rencontre publique — qu'il
avait affirmé, effectivement, que, s'il n'était pas satisfait de leurs décisions, qu'ils auraient de ses nouvelles. Fin
de la citation. Est-ce que vous avez eu une conversation, suite à la lecture
ne serait-ce que des articles de journaux,
avec l'ancien ministre, le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques, quant à cette déclaration-là
qu'il aurait prononcée?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. Picard.
M. Picard
(Christian) : Donc, votre question, c'est à savoir si j'ai eu une
conversation avec le ministre suite à l'information dans les médias?
M. Tanguay :Suite à la publication dans les médias qu'il aurait fait cette
déclaration, est-ce que vous en avez parlé avec le député de
Sainte-Marie—Saint-Jacques?
• (17 h 30) •
M. Picard (Christian) : J'ai eu une discussion avec le député et
ministre, en effet, à ce qui s'était passé, et puis voilà. J'ai eu une
discussion, une courte discussion suite à ça, en effet.
M. Tanguay :
Qu'est-ce qui s'est dit? Qu'est-ce que vous vous êtes dit?
M. Picard (Christian) : Bien, évidemment, les éléments de la liste
téléphonique étaient assez surprenants, sachant que personne autour, dans l'équipe politique, n'avait entendu parler de
cette situation-là particulièrement. Donc, ce n'était pas un enjeu, ça n'a jamais été une demande de
notre part. Pour ce qui est de la phrase, donc, que vous avez citée, le
député, le ministre nous a dit qu'il n'avait pas dit cette phrase-là.
M. Tanguay : On a entendu — et
vous étiez présent — l'actuel
ministre de l'Environnement qui nous a dit que vous n'aviez eu aucune conversation par rapport à ces événements du 24
octobre. Est-ce que c'est possible, vous, comme chef de cabinet, que vous n'ayez eu aucune conversation avec l'actuel
ministre de l'Environnement sur cet événement par rapport à l'indépendance
du BAPE?
M. Picard
(Christian) : C'est le cas.
M. Tanguay :
Est-ce que vous avez transmis, communiqué à l'actuel ministre de l'Environnement
ce qu'on peut appeler des «briefing books» sur ce qu'est le BAPE, son rôle et
ce qu'il doit faire? Est-ce que le ministre a été instruit de ce qu'est le
BAPE?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. Picard.
M. Picard (Christian) : On a eu des briefings lorsque le ministre est
entré en poste — le
nouveau ministre — on
a eu des briefings sur une panoplie de
sujets, pas particulièrement sur la responsabilité du BAPE, plus
particulièrement sur les différents dossiers qu'il avait à aborder dans les
prochaines semaines.
M. Tanguay :
Est-ce que, selon vous... Parce que vous êtes toujours directeur de cabinet du
ministre de l'Environnement, et, par rapport
à ce qu'on sait, là, suite à votre nomination le 10... À titre de chef de
cabinet de l'ancien ministre de l'Environnement, est-ce que, selon
vous, les commissaires sont des employés du ministre de l'Environnement?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. Picard.
M. Picard
(Christian) : Les commissaires font partie du BAPE, qui relève du ministre
de l'Environnement.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. le député.
M. Tanguay : Donc, faites-vous une distinction entre les employés du BAPE et les
commissaires du BAPE quant à leur relation avec le ministre de l'Environnement?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. Picard.
M.
Picard (Christian) : La valeur du travail des commissaires, des
employés, de l'ensemble des personnes qui font partie des organisations qui
relèvent du ministère est tout aussi valable, mais tout le monde fait partie
des organisations.
M. Tanguay : Est-ce qu'elle est de même nature, de même importance? Ont-ils le même
rôle et la même obligation d'indépendance par rapport au ministre ou c'est
équivalent?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. Picard.
M. Picard
(Christian) : Mme la Présidente, le rôle de chaque employé, ou
vice-président, ou directeur, ou sous-ministre adjoint est différent, en effet.
Les rôles sont différents.
M. Tanguay : Est-ce que, selon vous, une indépendance doit être préservée entre le
ministre de l'Environnement et les commissaires du BAPE?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. Picard.
M. Picard (Christian) : L'organisme du BAPE est un organisme consultatif,
tel que décrit sur le site Internet, et voilà.
M. Tanguay : À part la visite de l'ancien ministre de l'Environnement — pour
ne pas le nommer — M.
Boisclair, je pense, ex-député de Gouin,
étiez-vous au courant, lorsque vous aviez demandé une rencontre avec le BAPE,
incluant les commissaires, que ces rencontres-là étaient tout à fait
exceptionnelles, pour le moins dire? Est-ce que vous étiez au courant de ça?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. Picard.
M. Picard (Christian) : Non. Comme visite de courtoisie, je considérais
que l'objectif de rencontrer les gens et de valoriser leur travail était
tout à fait normal et approprié.
M. Tanguay : Est-ce que vous pensez que, dans les attributs d'un bon chef de
cabinet, surtout quand j'entends le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques,
un peu plus tôt, nous dire, et je le cite : Quand j'ai été nommé ministre
de l'Environnement, je n'étais pas familier avec les us et coutumes — fin
de la citation textuelle de ce qu'a dit le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques…
Comme bon chef de cabinet, vous, est-ce que vous pensez qu'il participe de vos
attributs d'avoir de telles conversations et discussions avec vos ministres de
l'Environnement et de vous assurer qu'ils soient mis au courant des us et
coutumes?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. le député.
M. Picard (Christian) : En effet, dans la mesure du possible, donner les
us et coutumes au ministre, c'est une bonne chose à faire et c'est ce
que j'ai tenté de faire dans les courtes semaines qui ont précédé cet événement-là.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. le député de Brome-Missisquoi.
M. Paradis : Très brièvement, Mme la Présidente. Vous avez été chef de cabinet sous
deux ministres. Le premier démissionne. Le deuxième arrive en fonction,
il y a des articles dans les journaux, les médias parlent de la visite du 24
octobre, il y a une commission parlementaire qui est mise sur pied, et vous n'avez
jamais parlé de ce dossier-là ou de ce qui s'est passé le 24 au nouveau
ministre? Je vous ai bien compris, sous serment, là?
M. Picard
(Christian) : Au nouveau ministre?
M. Paradis :
Oui.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. Picard.
M. Picard
(Christian) : Exactement. Vous m'avez bien compris, M. le député.
M. Paradis : Ça va. Deuxième élément, il y a une liste de téléphones qui est remise
par une agente de sécurité à votre secrétaire, elle la met dans un
classeur. Quand vous l'avez vue, est-ce que vous avez vu les numéros de téléphone des cellulaires? Et est-ce qu'il y avait
également les numéros de téléphone à domicile? Est-ce que vous pouvez nous affirmer que cette liste-là n'a jamais été
photocopiée, n'a pas circulé et qu'elle n'a pas été vue par d'autres
personnes?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Réponse rapide.
M.
Picard (Christian) : Réponse rapide, Mme la Présidente, je n'ai pas
pris connaissance du contenu de la feuille en question, puis on a procédé au
déchiquetage.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Merci. C'est bon.
M. Paradis :
…deuxième partie de la question, là, je n'ai pas eu de réponse.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Non, il a déjà répondu. Parce que...
M. Paradis : Sur les photocopies, moi, je tiens à avoir une réponse parce qu'il y a
une rumeur qui veut qu'elle aurait été vue par d'autres personnes.
M. Picard (Christian) : Je ne commenterai pas de rumeur, il n'y a
personne d'autre qui a vu ces copies-là, et puis elle a été détruite. C'est
ma réponse, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Merci. Alors donc, je voudrais…
M. Picard
(Christian) : Sous serment, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Oui, pas de problème. M. le député, votre temps
est écoulé. Mais je suis généreuse et je donne maintenant la parole à M.
le député de La Peltrie pour cinq minutes.
M. Caire :
Merci, Mme la Présidente. M. Picard, comme chef de cabinet, est-ce que le garde
du corps du ministre relève de vous hiérarchiquement?
M. Picard
(Christian) : Non, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Non. Parfait.
M. Caire :
Est-ce que vous êtes chargé d'élaborer les procédures de sécurité qui doivent
entourer la sécurité du ministre?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. Picard.
M. Picard
(Christian) : Non, Mme la Présidente.
M. Caire :
Diriez-vous que ces procédures-là sont élaborées par la Sécurité publique, dont
relèvent les gardes du corps des ministres?
M. Picard
(Christian) : C'est ma compréhension, oui.
M. Caire :
Donc, c'est standard.
M. Picard (Christian) :
C'est ma compréhension que c'est standard, en effet.
M. Caire :
Donc, dans la compréhension que vous avez, de demander une liste téléphonique,
en aucun temps, ça ne relève de vous, c'est une initiative strictement
de la garde du corps qui répond à une procédure de sécurité standard.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. Picard.
M. Picard
(Christian) : Exactement ça.
M. Caire :
C'est ce que vous comprenez. Est-ce que, dans cette procédure-là, il est
standard de remettre les listes de téléphones acquises pour des raisons
de sécurité au chef de cabinet du ministre en question?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. Picard.
M. Picard
(Christian) : Non, ce n'est pas standard, en effet.
M. Caire :
Est-ce que vous vous êtes demandé pourquoi la garde du corps vous avait remis
cette liste-là sans que vous ne lui
demandiez, sans que vous ne lui fassiez demander et sans que ça fasse partie d'une
procédure de sécurité?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. Picard.
M. Picard (Christian) :
Oui. Mme la Présidente, oui. C'est pour ça que je l'ai appelée, pour comprendre
sa version des faits.
M. Caire : Et qu'est-ce qu'elle vous
a dit à ce moment-là?
M. Picard
(Christian) : Elle m'a dit
qu'elle l'avait remise au cas où on en aurait besoin. C'est ce qu'elle m'a
exprimé au téléphone, et c'est tout. Et, très franchement, très honnêtement, on
ne l'a pas sollicitée, cette liste-là. Elle nous a été déposée et elle nous est
arrivée sans compréhension parce qu'on ne l'avait pas demandée, on ne savait
pas pourquoi on nous la remettait.
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M.
le député.
M.
Caire : Je comprends, M.
Picard. Donc, la garde du corps, de sa propre initiative et en dehors de ses
protocoles de sécurité, vous a remis cette
liste-là qu'elle avait obtenue, liste qui a été aussi colligée de façon
erratique, puisque ce qu'on comprend,
c'est que la réceptionniste du BAPE s'est trompée en remettant la mauvaise
liste. Donc, elle a remis la mauvaise liste à une garde du corps qui, en
dehors de ses protocoles de sécurité, vous a remis cette liste-là.
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M.
Picard.
M. Picard
(Christian) : Mme la Présidente, je ne connais pas l'ensemble des protocoles de sécurité. Donc,
c'est difficile pour moi de juger si elle a enfreint ou pas ses protocoles de
sécurité.
M. Caire : Est-ce que vous avez
sollicité M. Beaudet, du BAPE, pour qu'il vous donne la liste corrigée?
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M.
Picard.
M. Picard (Christian) : Jamais, non,
Mme la Présidente.
M.
Caire : Est-ce que vous êtes
en mesure d'expliquer pourquoi M. Beaudet demande à Mme Vuerich de
corriger la liste et de vous l'envoyer à
vous, et non pas à la garde du corps, qui, théoriquement, en a besoin dans ses
protocoles de sécurité?
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M.
Picard.
M. Picard (Christian) : Je ne suis
pas en mesure d'expliquer pourquoi, en effet.
M.
Caire : O.K. Donc, on va se
résumer, là. L'adjointe du BAPE fait une liste erratique en donnant des
numéros de téléphone qui n'auraient jamais dû circuler, les donne à une garde
du corps, qui vous les remet en dehors de ses protocoles
de sécurité standards, et, pour corriger ça, M. Beaudet vous envoie à vous, et
non pas à elle, une liste corrigée sans que vous ayez sollicité ça d'aucune
façon.
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M.
Picard.
M. Picard (Christian) : Exactement.
Exactement, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M.
le député de La Peltrie.
M. Caire : Vous êtes sous serment,
là.
M. Picard (Christian) : Je suis sous
serment et je réponds très honnêtement.
M. Caire : O.K. Est-ce que vous avez
demandé à M. Beaudet pourquoi — parce que, là, vous êtes vraiment
malchanceux, là — il
vous a acheminé une liste non sollicitée qui corrigeait une autre liste non
sollicitée?
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M.
Picard.
• (17 h 40) •
M. Picard (Christian) : Je n'ai pas
posé la question à M. Beaudet directement, non, ni indirectement.
M.
Caire : O.K. Parce que,
comme la première liste vous avait surpris — de votre propre témoignage, vous avez
été surpris de recevoir ça de la part de la garde du corps — j'imagine
que votre surprise a été d'autant plus grande de recevoir, de la part, si je comprends bien, du secrétaire général du
BAPE, une liste qui était corrigée et que vous n'aviez pas sollicitée
non plus.
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M.
Picard.
M.
Picard (Christian) : Si je peux préciser, Mme la Présidente, ma
surprise est venue à partir du moment où l'information est sortie
médiatiquement. Avant cette situation-là, je ne peux pas dire que je me suis
occupé de cette situation-là, puisqu'il n'y
avait pas de situation particulière avec laquelle on devait réagir. Donc, il n'y
avait pas d'enjeu à ce moment-là.
Donc, à partir du moment où on a eu l'information, oui, j'ai été surpris de la
situation parce que, je répète, ça n'a jamais été une demande. Et puis
voilà.
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci, M. le député de La Peltrie. C'est terminé,
votre cinq minutes. Donc, je vais passer à Mme la députée de Gouin. Ça
passe vite. Mme la députée de Gouin, vous avez quatre minutes pour procéder.
Merci.
Mme David :
Merci, Mme la Présidente. J'aimerais poser, effectivement, une question à M.
Picard. Je pense qu'on peut dire les
noms maintenant si j'ai bien compris. Entre la rencontre du 24 octobre et la
parution du premier article, est-ce que
je comprends qu'à votre connaissance aucune plainte, aucun désagrément, aucune
difficulté n'a été soulevée suite à la visite du ministre, donc, le 24
octobre, là, rien n'a été porté à votre attention venant du personnel du BAPE
ou des commissaires du BAPE? Est-ce que ma compréhension est bonne?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. Picard.
M. Picard
(Christian) : Votre compréhension est bonne.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Mme la députée.
Mme David :
Donc, est-ce que... Je ne sais pas si je dois le demander à vous cette fois-là
parce que ma compréhension, à partir de ce
moment-là, des événements qui ont suivi, qui nous conduisent à la commission
d'aujourd'hui, c'est que c'est sur la base d'articles
de journaux faisant état d'insatisfactions qui n'ont jamais été portées à votre
attention, de sources anonymes… Donc, il y a peut-être, effectivement, une ou
deux personnes — on
ne sait jamais — sur
les 50 qu'il y avait le 24 octobre qui ont
moins aimé la visite. Ça, c'est toujours possible. Mais c'est sur cette
base-là, donc, que cet article a été publié, ça n'est pas sur la base d'informations
qui sont venues à vos oreilles entre le 24 octobre et, je pense, autour du 15
novembre.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. Picard.
M. Picard (Christian) : En effet, je n'ai eu aucune plainte, aucune
communication provenant du BAPE suite à la rencontre du 24 octobre, en
effet.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Merci. Mme la députée.
Mme David :
Et, je note une chose qu'un collègue a dite tout à l'heure, cinq personnes,
semble-t-il, bon, sont venues dire qu'elles, elles avaient entendu l'ex-ministre
indiquer que, s'il n'était pas satisfait d'un travail qui avait été fait... je ne me souviens plus de l'expression
exacte, mais, en tout cas, il le ferait savoir. Trois de ces personnes
disent que ça s'est passé au moment de ce qu'on
appelle, entre guillemets, le huis clos, et deux au moment de la rencontre
publique. C'est intéressant parce que ça
veut dire que, pour une chose aussi simple, des gens certainement de bonne foi
ne sont pas d'accord entre eux.
Est-ce qu'on pourrait commencer à conclure que tout ça repose peut-être sur
certains malentendus, qu'il y a eu peut-être des manières différentes de
vivre les choses? Est-ce qu'on pourrait conclure en toute justice que l'ex-ministre
et actuel député de Sainte-Marie—Saint-Jacques
n'a jamais voulu s'ingérer dans le fonctionnement du BAPE et que, peut-être, on
pourrait arrêter là? Merci beaucoup.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Merci, Mme la députée de Gouin.
M. Paradis :
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Oui.
M. Paradis : Est-ce qu'on pourrait, là, par gentillesse, inviter Mme la députée de
Gouin à se joindre à l'ensemble de nos travaux?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Bien, écoutez, Mme la députée de Gouin a son agenda, ce
n'est pas à la présidence...
Une voix :
...
M. Paradis :
Non, non, ça va.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) :
...ce n'est pas à la présidence à gérer son agenda, elle gère déjà
difficilement la commission.
Une voix : C'est
compliqué.
La Présidente (Mme Houda-Pepin) :
Oui, oui. Je sais, je sais.
Bon, ceci... Je vous remercie, Mme la députée de
Gouin. Je voudrais remercier le témoin, M. Picard. Je vous remercie de vous
être présenté devant la commission. Je vous souhaite bonne chance. Je voudrais...
Des voix : …
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) :
S'il vous plaît! S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député
de La Peltrie, ce n'est pas terminé.
Une voix : ...
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) :
Oui. Je sais, je sais, ce n'est pas un problème. Vous amenez une police
quelque part, et ça dérange les choses. Bon.
Des voix : …
M.
Paradis : ...le rappeler,
elle est inspirée par mon collègue que vous venez d'interpeller, le nom de la
personne qui va nous être communiqué, le nom de famille...
La Présidente (Mme Houda-Pepin) :
Oui, justement, j'y allais, j'y allais, j'y allais. Alors...
M.
Paradis : Ça va. Non, non,
mais ce que je veux éviter pour le moment, c'est que ce soit mentionné
publiquement.
La Présidente
(Mme Houda-Pepin) : Non,
non, d'accord. Alors, d'abord, pour les travaux de notre commission, M.
Picard, vous avez mentionné le nom d'une personne qui était identifiée au nom
du prénom de Joëlle...
Des voix : Jocelyne.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) :
Jocelyne. Jocelyne, excusez-moi. Voyez-vous, seriez-vous assez gentil de
transmettre au secrétariat de la commission
le nom complet pour qu'il puisse être amené aux membres de la
commission?
M.
Paradis : Et, Mme la
Présidente, je suggère, tout simplement, que le nom de famille soit gardé
confidentiel jusqu'à temps qu'on se penche sur la situation.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) :
D'accord, pas de problème. Alors, est-ce que c'est convenu, cela, avec
les membres de la commission?
Avant d'ajourner,
je voudrais savoir, parce que nous avons donc entendu plusieurs témoins à date,
est-ce que, la commission, vous avez une idée si vous voulez entendre d'autres
personnes ou on clôt la liste?
Une voix : ...
La Présidente (Mme Houda-Pepin) :
Bon, alors, du côté de l'opposition, est-ce que...
M.
Paradis : Mme la Présidente,
compte tenu, là, qu'on n'a pas encore les transcripts de la journée d'aujourd'hui
et que j'ai mentionné à plusieurs reprises
qu'il y avait des contradictions de témoignages sous serment, je vous avise
que je vais réclamer une séance de travail dans des délais, là, qui vont
accommoder les collègues parce qu'on ne peut pas laisser ça comme ça non plus.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) :
Bon. Alors donc, de toute façon, c'est une indication pour la
commission.
Je vous remercie tous de votre précieuse
collaboration, et je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux sine
die. Merci beaucoup.
(Fin de la séance à 17 h 47)