Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Onze heures trente-cinq minutes)

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci. Alors, bienvenue. Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones, leurs cellulaires, s'il vous plaît.

Alors, la commission est réunie afin de procéder aux auditions publiques dans le cadre du mandat visant à faire la lumière sur les événements survenus le 24 octobre dernier concernant les interventions du ministre du Développement durable, de l'Environnement, de la Faune et des Parcs auprès de l'organisme public et indépendant qu'est le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, le BAPE.

Alors, je vous rappelle très brièvement le contexte parce que cette commission-là, elle travaille depuis déjà un certain temps. Elle a tenu des séances de travail depuis le 22 novembre 2012. Nous avons convenu d'entendre le ministre du Développement durable, de l'Environnement, de la Faune et des Parcs, ce qui a eu lieu le 21 février. On a bien compris que le fait qu'il y ait eu un changement de ministre ne rendait pas le mandat caduc. Et aujourd'hui nous commençons par l'audition des témoins, donc, que je vais vous présenter.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Bolduc (Mégantic) est remplacé par M. Paradis (Brome-Missisquoi) et Mme L'Écuyer (Pontiac) est remplacée par M. Tanguay (LaFontaine).

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Très bien. Alors, étant donné que les affaires courantes se sont terminées plus tard que prévu, j'ai besoin du consentement pour prolonger les auditions à 13 h 35. Est-ce que j'ai le consentement?

M. Paradis : On est en caucus, Mme la Présidente, à 13 heures. Donc, il n'y a pas de consentement.

Auditions (suite)

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Pas de consentement, vous avez caucus à 13 heures. Alors donc, on va devoir réviser le temps de parole alloué à chacun des groupes pour que vous puissiez évidemment intervenir en conséquence. Alors, si vous permettez… Donc, je n'ai pas le consentement, donc on va calculer le temps, et je vais vous le donner tantôt, si vous voulez, M. le secrétaire.

Alors, je vous fais lecture de notre ordre du jour d'aujourd'hui. Nous allons débuter par l'audition de M. Pierre Fortin, ex-vice-président du BAPE. Par la suite, nous entendrons M. Denis Bergeron, qui est membre du BAPE. Cet après-midi, nous procéderons aux auditions de M. Michel Germain, M. François Lafond et Mme Anne-Marie Parent, qui sont également membres du BAPE.

Alors, je souhaite la bienvenue à M. Pierre Fortin, ex-vice-président du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, le BAPE. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes, M. Fortin, pour faire votre présentation, et que nous procéderons ensuite à une période d'échange — en principe, elle était de 50 minutes, mais elle va être réduite à cause du retard de la Chambre — et ces échanges vont être avec les membres de la commission. Et, avant de vous céder la parole, je comprends, M. Fortin, que vous avez demandé d'être assermenté. Est-ce que vous confirmez?

M. Pierre Fortin, ex-vice-président du Bureau
d'audiences publiques sur l'environnement (BAPE)

M. Fortin (Pierre) : Oui.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Très bien. Alors...

M. Paradis : Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Permettez-moi, M. le député de Brome-Missisquoi, d'abord de procéder à l'assermentation de M. Fortin, qui va être faite par la secrétaire de la commission.

Assermentation

M. Fortin (Pierre) : Je, Pierre Fortin, déclare sous serment que je dirai toute la vérité et rien que la vérité.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci beaucoup, M. Fortin. Vous avez demandé la parole, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis : Mme la Présidente, simplement pour souligner, c'est un petit peu délicat de le faire, mais l'absence de notre collègue de Nelligan, qui a participé à tous les travaux de la commission et qui n'est pas parmi nous à cause de sa situation de future maman. Ça fait qu'on lui souhaite la meilleure des chances, et je pense que c'est un voeu unanime de la commission.

Deuxième point, Mme la Présidente, la dernière fois que nous avons siégé, nous avons siégé dans une petite salle, le 1.38, là, sans caméra, etc., simplement le son. Le ministre de l'Environnement a témoigné et, en vertu du règlement, moi, je suis, comme les autres membres de cette commission, obligé de prendre sa parole, le règlement m'y oblige.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Vous n'avez pas le choix, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis : Je le sais, que je n'ai pas le choix, mais il y a des gens qui nous ont communiqué… et qui ont trouvé son témoignage non crédible. Dans les circonstances, je vais vous demander de convoquer...

Une voix : Mme la...

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : …un instant. Un instant! O.K. Parfait. Alors, un instant. M. le député de Brome-Missisquoi, je pensais que vous étiez sur une question de règlement.

M. Paradis : …tout simplement vous demander de convoquer une séance de travail…

Des voix : ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Non… Oui. Monsieur...

Une voix : ...

• (11 h 40) •

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : D'accord. Alors, c'est parfait. M. le leader... pardon, M. le député de Brome-Missisquoi, en vous rappelant que la commission organise ses travaux avec le comité directeur et tous les membres, il y aura un suivi, sachant que la liste qui nous a été présentée n'était pas finale et que c'est convenu qu'on aura des séances de travail. Donc, je n'ai pas besoin de demande à cet effet.

Maintenant, conformément à l'article 52 de la Loi sur l'Assemblée nationale, je demande au secrétaire — donc, ça a été… procédé — je demande au secrétaire de procéder à l'assermentation du témoin, ce qui a été fait.

Je vous donne le temps de parole, qui va changer, je vous le dis à titre indicatif, mais au secrétariat on me le donne déjà. Du côté du gouvernement, vous aurez 13 min 20 s; du côté de l'opposition officielle, 16 min 40 s...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : De toutes les oppositions. Excusez-moi. Donc, l'opposition officielle, ça serait 13 min 20 s, et le deuxième groupe d'opposition — je vous souhaite la bienvenue, M. le député de La Peltrie — vous avez 3 min 20 s. Ça va?

Alors, nous commençons par l'audition de M. Pierre Fortin. Vous avez la parole pour un temps de parole maximum de 10 minutes.

M. Fortin (Pierre) : Merci, Mme la Présidente. Mmes et MM. les députés, bonjour. C'est avec beaucoup d'intérêt que je me présente devant la Commission des transports et de l'environnement pour vous éclairer sur les propos tenus et les gestes posés par l'ex-ministre Breton lors de sa visite du 24 octobre 2012 au BAPE.

En premier lieu, je vais faire un bref rappel, au meilleur de mes souvenirs, sur les événements qui se sont passés lors de cette rencontre, puis je vous entretiendrai sur les conséquences de ceux-ci sur le BAPE, et enfin je formulerai quelques recommandations à la commission parlementaire pour assurer l'indépendance de cet organisme.

Mais, avant, permettez-moi de revenir sur des points importants du bilan de l'administration de Me Pierre Renaud et de moi-même au cours de notre mandat.

De 2007 à 2012, nous avons exercé notre rôle avec la discrétion et le plus haut niveau d'éthique qui caractérisent la nature de nos fonctions, sans qu'aucun élément ne vienne ternir notre mandat. Vous savez, il y a exactement trois ans, c'est avec fierté que nous vous avons rencontrés pour vous présenter les activités du BAPE. À la suite du bilan de notre administration, la qualité de notre travail a été saluée de façon unanime par les membres de la présente commission parlementaire. D'ailleurs, le député de Repentigny, M. Scott McKay, peut en témoigner, puisqu'il participait à cette audience, qui s'est tenue le 15 février 2010.

Les différents rapports annuels du BAPE de 2007 à 2012 font état également d'une grande appréciation des citoyens à l'endroit de notre organisme. En 2011-2012, le taux de satisfaction se chiffrait à 93 %. Je vous invite également à consulter le bilan du plan stratégique 2008-2013, disponible sur le site Web du BAPE, qui atteste de l'excellent travail accompli au cours de notre mandat.

Revenons maintenant sur la fameuse visite de l'ex-ministre Breton. Curieusement, j'ai été informé de la visite éventuelle du ministre par notre conseillère juridique. Elle m'a précisé qu'elle avait rencontré le ministre au MDDEFP et qu'il était de son intention de rencontrer tout le personnel dans les jours à venir. J'ai trouvé fort étrange que la personne responsable de l'appréciation de l'éthique au BAPE m'annonce cette visite. Il s'agissait de la première visite du ministre. De plus, il y avait deux commissions d'enquête en cours. Soyez assurés que le président Renaud n'aurait jamais accepté une telle intrusion.

Par la suite, j'ai reçu un appel de l'attachée de presse du ministre, qui m'a informé d'une visite prévue pour le 24 octobre à 15 heures. Elle m'a précisé que le ministre souhaitait rencontrer tout le personnel, effectuer la visite des locaux et s'entretenir en privé avec les commissaires. Je tiens à préciser que, la veille de cette visite, j'ai dû rencontrer l'ensemble des analystes pour m'assurer de leur présence, car certains ne voulaient pas assister à cette rencontre et encore moins serrer la main du ministre Breton.

Dans ce contexte teinté du congédiement du président… C'est dans ce contexte que le ministre a pris la parole devant tous les employés. De mémoire, il a souligné notamment le fait que, lorsqu'on nomme un économiste pour occuper un poste de ministre des Finances, les gens applaudissent; toutefois, lorsqu'on nomme un environnementaliste au poste de ministre de l'Environnement, ce n'est pas bon.

Il a abordé divers sujets, notamment la modernisation du BAPE. Puis il a reconnu que le travail du BAPE est important et que, s'il n'était pas content du travail du BAPE, il s'organiserait pour nous le faire savoir. Ensuite, il a échangé avec le commissaire Germain sur le dossier de l'échangeur Turcot et il s'est tourné vers moi pour me féliciter et me dire que j'avais fait du bon travail dans le dossier du gaz de schiste.

À la suite de la rencontre avec les employés, un huis clos s'est tenu avec les commissaires. De mémoire, la conversation a porté sur les mandats génériques à venir ainsi que sur le coût que ce type de mandat avait entraîné dans le passé. Il a également été question que peu d'avis du BAPE étaient pris en considération dans les analyses environnementales de son ministère. L'échange était courtois, mais tous étaient relativement nerveux et mal à l'aise.

À la fin de l'entretien, je lui ai demandé s'il était de son intention de me déplacer. Il a répondu non.

Après le départ du ministre, le directeur général m'a informé que la garde du corps du ministre avait demandé de lui remettre une liste téléphonique et qu'elle était partie avec les numéros de cellulaire des commissaires. J'ai trouvé ça étrange, d'autant plus qu'aucune demande en ce sens n'avait jamais eu cours auparavant.

De par sa nature intrinsèque, le BAPE se doit d'être indépendant, neutre et impartial. À cet égard, nous nous sommes donné un code de déontologie et une déclaration de valeurs éthiques afin de nous guider dans notre travail et pour nous assurer de remplir adéquatement notre rôle dans l'intérêt public. Le membre évite toute situation qui ferait en sorte que son indépendance puisse être mise en doute.

Par exemple, en audience publique, le membre évite de circuler dans la salle sans être accompagné d'un analyste, et une salle privée est à la disposition des commissaires lors des pauses afin d'éviter tout contact avec les participants. Il évite toute rencontre privée ou échange avec qui que ce soit, et, à mon point de vue, ce comportement s'applique à tout intervenant, y compris le ministre.

La visite de ce dernier n'aurait jamais dû avoir lieu et elle représente tout ce qu'il faut éviter de faire pour s'assurer de l'indépendance de l'organisme aux yeux de la population. Cette visite donne une impression de promiscuité. Une telle apparence est néfaste, puisqu'elle suggère que le ministre donne directement des directives au BAPE ou aux commissions d'enquête. Elle va à l'encontre des valeurs éthiques que prône le BAPE.

J'aimerais vous relater les trois faits suivants. Premièrement, le président du BAPE est congédié sans motif apparent et sans explication. Vous comprendrez la nervosité du personnel face au ministre qui a procédé à un tel congédiement. Ensuite, le ministre rencontre le personnel et pousse l'audace de rencontrer les commissaires en privé, alors que deux commissions d'enquête sont en cours, dont l'une présidée par moi. Enfin, quelques jours après cette visite, j'ai été congédié sans explication.

Par son comportement, le ministre a interféré directement dans le déroulement d'une commission d'enquête. Avouez que ces faits envoient tout un message et donnent l'apparence que cette visite n'avait rien d'une visite de courtoisie.

Certes, le BAPE est un organisme relevant du ministre. Toutefois, sa mission est d'éclairer la prise de décision gouvernementale en toute objectivité. À cette fin, le BAPE analyse et examine les répercussions d'un projet dans le but d'exposer des constats et de formuler des avis. Il s'appuie sur les faits et non pas sur «je pense que c'est bon» ou «je pense que ce n'est pas bon». Il pose un jugement sur les faits et les preuves qui lui sont soumis et non sur des opinions ou des ouï-dire. Il s'appuie sur des études scientifiques et sur des évaluations terrain, en respectant les lois et les orientations politiques données par le gouvernement. Mais… plus est, les commissaires s'abstiennent de donner leurs opinions personnelles.

Cette façon de faire ne plaît pas à certains environnementalistes. Ils souhaiteraient que le BAPE épouse leurs causes. Certains groupes écologistes, à défaut d'être en mesure de prendre à revers les analyses rigoureuses du BAPE, pensent que celui-ci devrait les représenter et dénoncer une politique gouvernementale ou, à tout le moins, un projet qui ne correspond pas à leurs attentes. Le BAPE n'est aucunement un outil de revendication des groupes. D'ailleurs, lors du congrès de l'AQEI en 2008, le président a été approché par un écologiste afin que le BAPE travaille de concert avec les groupes environnementaux. Me Renaud avait répondu : Vous êtes les premiers à exiger l'impartialité du BAPE, donc l'impartialité doit s'appliquer à tous, incluant les groupes environnementaux. En épousant la cause des groupes environnementaux, alors le BAPE se politiserait.

La mission du BAPE n'est pas non plus de dénoncer le gouvernement ou de juger de sa performance, à l'image du Vérificateur général, qui, lui, a un mandat clair en ce sens. S'il agissait ainsi, encore là le BAPE outrepasserait sa mission et se politiserait. Le BAPE laisse le soin au gouvernement d'établir des politiques et par la suite de prendre des décisions. Ainsi, le BAPE étudie les projets en fonction de ces politiques, de leur impact sur l'environnement et de leur insertion harmonieuse dans le milieu.

• (11 h 50) •

Ce qui prime, ce n'est donc pas de savoir ce que l'ex-ministre a dit ou pas dit. Ce n'est pas non plus de savoir s'il avait l'intention de se servir des numéros de cellulaire ou pas. Tout ce qui importe aux yeux de la population, c'est l'apparence d'influence que sa visite a suscité, surtout sur le déroulement de deux commissions d'enquête. Il n'avait pas d'affaire là. Alors que les commissaires évitent toute circonstance, geste ou attitude pouvant conduire à une mauvaise perception de leur indépendance, le ministre s'est ingéré maladroitement, reniant ainsi les règles élémentaires d'éthique que le BAPE s'est données.

De façon à éviter toute suspicion de la part de la population et ainsi risquer d'affecter la crédibilité, l'intégrité, la probité et la rigueur professionnelle du personnel du BAPE et des commissaires, le ministre doit toujours s'abstenir de les rencontrer.

En terminant, je peux vous affirmer fièrement que jamais le gouvernement précédent n'a tenté d'interférer dans un dossier du BAPE, et soyez assurés que jamais nous n'aurions accepté qu'il le fasse. J'ai servi, tout au long de mon mandat, dans le meilleur intérêt des Québécois, sans aucune pression politique et en faisant fi de ce que les groupes environnementaux ou les promoteurs auraient souhaité que je recommande au gouvernement.

Je vous remercie, Mme la Présidente. Et le texte intégral de cette présentation est sur mon site Web, intitulé Environnement PF.com.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci beaucoup. Merci beaucoup, M. Fortin. Alors, vous êtes dans les temps. Maintenant, je vais céder la parole à M. le député de Repentigny, en vous rappelant que vous avez 13 min 20 s. Merci. Allez.

M. McKay : Merci, Mme la Présidente. Bonjour. Vous mentionnez que, d'après vous, le ministre, l'ancien ministre, s'est ingéré dans des mandats. Quel était le mandat que vous aviez en cours au moment de la visite.

M. Fortin (Pierre) : C'était le projet de réaménagement de...

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. le... Allez-y, allez-y.

M. Fortin (Pierre) : Excusez. C'était le projet de réaménagement du boulevard Jacques-Cartier, à Gatineau.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. le député de Repentigny.

M. McKay : Est-ce que le ministre vous a parlé du dossier?

M. Fortin (Pierre) : Non.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Fortin, attendez qu'on vous donne la parole, s'il vous plaît. Merci beaucoup.

M. Fortin (Pierre) : Oui. Excusez, madame.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Oui, M. Fortin, vous avez la...

M. Fortin (Pierre) : Non. D'ailleurs, quand on a eu la rencontre entre les commissaires à huis clos, on s'était dit, entre les commissaires… Parce qu'on était intimidés de voir débarquer le ministre comme ça, on ne savait pas qu'est-ce qu'il allait faire, et j'avais demandé à mes collègues : Écoutez, s'il rentre dans les détails, s'il rentre dans le dossier proprement dit, vous... Je vais m'en occuper, dans le sens où je vais lui expliquer les règles d'éthique du BAPE.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Très bien. M. le député de Repentigny.

M. McKay : Alors donc, vous dites que le ministre n'a pas abordé aucun dossier dans les mandats qui étaient en cours, c'est bien ça?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Fortin.

M. Fortin (Pierre) : C'est bien ça.

M. McKay : Est-ce que le ministre vous a dicté une règle de conduite? Est-ce qu'il vous a donné une directive?

M. Fortin (Pierre) : Non.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Allez-y.

M. McKay : Est-ce que le ministre vous a demandé de modifier votre approche dans un dossier qui était en cours ou un dossier à venir?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Fortin.

M. Fortin (Pierre) : Non.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : …M. le…

M. McKay : Est-ce que le ministre vous a... a critiqué votre façon d'agir?

M. Fortin (Pierre) : Non.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. le député de Repentigny, vous vous adressez à la présidence. Vous êtes un député expérimenté. Donc, allez-y.

M. McKay : Oui. Bon, enfin… Alors, est-ce que le ministre, donc, s'est ingéré dans les dossiers du BAPE?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Fortin.

M. Fortin (Pierre) : Il a contrevenu aux règles d'éthique que le BAPE s'est données. Parce que le BAPE, il ne peut pas donner l'apparence…

M. McKay : …

M. Fortin (Pierre) : Ce qu'il est important de dire, c'est : C'est bien important qu'on n'ait pas... Tout ce qu'on doit dire, nous, doit être dit en public. On ne peut pas être confinés dans une réunion privée puis échanger. Ça donne l'apparence…

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : D'accord. Très bien.

M. Fortin (Pierre) : Puis c'est cette apparence-là qui donne cette promiscuité-là.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : On va laisser le témoin répondre, M. le député de Repentigny. Posez-les, vos questions, ça se déroule bien. Allez-y.

M. McKay : Est-ce que vous pouvez citer le point, dans le code d'éthique, qui mentionne que le ministre ne peut pas parler avec un commissaire? Parce je pense qu'on a établi très clairement, lors de la session précédente, que le BAPE n'est pas un organisme judiciaire ou quasi judiciaire. En quoi est-ce que l'échange auquel vous faites référence, là... En quoi est-ce que ça pourrait consister en une ingérence, puisqu'il n'a fait aucun commentaire sur les dossiers, il ne vous a pas donné de directive, il ne vous a pas demandé de modifier votre conduite, il ne vous a pas tordu le bras?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Très bien, M. le député de Repentigny. M. Fortin.

M. Fortin (Pierre) : Pour revenir sur la question, il y a deux volets dans cette question-là. Les pouvoirs judiciaires, c'est souvent revenu, ça. Vous savez, les commissaires sont assermentés devant un juge de la Cour supérieure et ils bénéficient des pouvoirs et de l'immunité en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête. Ça, ça veut dire, si j'essaie de simplifier, là, un commissaire pourrait donner une amende, aller jusqu'à 5 000 $ d'amende, il pourrait convoquer par subpoena un témoin, pourrait exiger un document confidentiel, pourrait dire à un participant qu'il... voyons, qu'il... en tout cas, insulte à la commission, là, je ne me souviens... il me manque le...

Une voix : ...

M. Fortin (Pierre) : Pardon?

M. McKay : Outrage.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Outrage.

M. Fortin (Pierre) : Outrage. Donc, la seule chose qui différencie un commissaire enquêteur d'un juge, en théorie, c'est que le commissaire ne peut pas donner de peine d'emprisonnement.

Pour revenir sur le code de déontologie, l'article 10 du code, que je vais déposer à la commission, dit : «Le membre évite de se placer dans une situation qui pourrait évoluer vers une situation de conflit d'intérêts ou le placer dans une situation de vulnérabilité. En cas de doute, il [...] avise le président du bureau.» Et ça, on le pratique à toutes les audiences, on l'applique dans notre code de vie en général. Donc, je le dépose à la commission.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : D'accord. Alors...

M. Fortin (Pierre) : Puis je dépose à la commission la Déclaration de valeurs éthiques que nous nous sommes donnée, qui régit notre comportement.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : D'accord. Alors, je pense que, ce code-là, les membres de la commission l'ont déjà, mais on va le regarder pour voir si c'est le même document. Si c'est le même, les membres de la commission l'ont déjà. Sinon, on va le distribuer.

M. le député de Repentigny, vous avez la parole.

M. McKay : Oui. Alors, M. Fortin, si je vous dis que, sur les six membres permanents du BAPE en poste le 4 septembre 2012, six d'entre eux étaient associés au Parti libéral du Québec par le passé, soit à titre de candidats dans des investitures, d'attachés politiques — je crois que vous-même, vous avez été dans un cabinet d'un ministre libéral — de contributeurs à la caisse électorale du Parti libéral du Québec, est-ce que vous croyez que c'est une coïncidence, pour vous? Est-ce que c'est un gage d'indépendance du BAPE, ça?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci, M. le député de Repentigny. Je cède la parole à M. Fortin.

M. Fortin (Pierre) : Je ne pense pas que le fait d'avoir passé dans un cabinet, ça soit une tache à vie pour une personne; je ne penserais pas. Au contraire, moi, je pense que les personnes qui ont été nommées étaient très compétentes. Et, comme je l'ai dit tout à l'heure dans mon témoignage, les commissaires se sont donné une façon de faire pour éviter d'être influencés. Et le commissaire est assermenté devant un juge de la Cour supérieure. Il adhère au code de déontologie, il adhère aux valeurs éthiques, il signe une déclaration d'absence de conflit d'intérêts avant chaque mandat et finalement, en début d'année, il fait une déclaration financière. Qu'est-ce qu'on peut faire de plus?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Alors, voilà. Vous avez la parole, M. le député de Repentigny.

M. McKay : Bien, c'est quand même fort, six sur six, là, vous en conviendrez.

Je pense qu'il y a ma collègue qui voudrait poser des questions plus d'ordre juridique.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Très bien. Alors, on va céder la parole à Mme la députée de Mirabel. S'il vous plaît, adressez-vous à la présidence.

Mme Beaudoin : Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci.

Mme Beaudoin : Bonjour, monsieur. J'ai vu dans votre C.V. que... Est-ce que vous êtes membre du Barreau ou... C'est marqué : Barreau du Québec en 1999, attestation de... en médiation en matière civile.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Alors, M. Fortin.

M. Fortin (Pierre) : Je suis un agronome économiste qui a suivi un cours de 40 heures pour une... une attestation d'un cours de 40 heures au Barreau du Québec.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Voilà.

Mme Beaudoin : Je vais quand même vous poser la question concernant le statut juridique, là — parce que vous en avez parlé — du BAPE. Vous savez que la députée de Nelligan ainsi que le chef de l'opposition officielle ont répété à maintes reprises que le BAPE était un organisme quasi judiciaire, et par contre vous avez d'éminents juristes, dont le juge Baudoin, qui ont dit exactement l'inverse. J'aimerais ça avoir votre opinion sur ça.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Fortin.

• (12 heures) •

M. Fortin (Pierre) : Écoutez, le BAPE, c'est un organisme pour donner un conseil, un avis au ministre. Donc, le BAPE, qu'est-ce qu'on attend du BAPE, c'est qu'il nous éclaire sur un projet de la façon la plus objective possible. Si le BAPE n'avait pas une façon de faire pour être capable de faire la part des choses, d'analyser les documents à partir des faits qui sont et non sur des ouï-dire, le BAPE ne pourrait pas formuler un avis objectif. Donc, c'est pour ça qu'il ne faut pas le contaminer.

Mme Beaudoin : Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Oui, allez-y, Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin : M. Fortin, vous savez qu'à plusieurs reprises des ministres de l'Environnement libéraux se sont ouvertement prononcés sur des mandats sous enquête au BAPE. Notamment — j'ai plusieurs cas — en 2005, Thomas Mulcair s'était prononcé en faveur du projet de la construction du pont de l'autoroute 25. Vous êtes au courant de cet événement-là? Est-ce que vous avez décrié ces événements-là? Est-ce que vous avez dit qu'il y avait ingérence?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Mme la députée de Mirabel, merci de votre question. On s'adresse à la présidence. On n'interpelle pas le témoin. J'apprécierais. M. Fortin.

M. Fortin (Pierre) : Comme je l'ai dit dans mon témoignage, le BAPE, il n'empêche personne de venir témoigner. Le BAPE... Soyons clairs, il n'y a rien qui empêche un politicien de donner son opinion, il est payé pour ça. Si je fais un peu l'historique, en 2001, Mme Harel, Mme Léger sont venues prendre position sur le boulevard... l'autoroute Notre-Dame. Mme Lemieux, elle, est venue pour le dossier de l'autoroute 73. Mme Leblanc...

Une voix : ...

M. Fortin (Pierre) : Mme Lemieux, c'était pour le gazoduc. Mme Leblanc, c'était pour... Donc, le BAPE, il s'est donné des façons pour éviter d'être influencé d'une manière quelconque. D'ailleurs, M. Scott...

Mme Beaudoin : M. Fortin… M. Fortin...

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Un instant! Un instant, s'il vous plaît! Laissez-le répondre. Laissez-le répondre.

M. Fortin (Pierre) : Oui, j'aimerais ça répondre, parce que votre question était...

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Oui, allez-y. Allez-y. S'il vous plaît, M. Fortin, tenez-vous à la question puis répondez directement.

M. Fortin (Pierre) : O.K. Alors, plus récemment, M. Scott McKay et Mme Martine Ouellet sont venus témoigner devant la commission des gaz de schiste. Est-ce que ça nous a influencés? Nous, je vous ai dit qu'on jugeait les causes à partir des données scientifiques et non sur des ouï-dire. On est aussi...

Mme Beaudoin : Mme la Présidente...

M. McKay : …était ministre de l'Environnement.

Mme Beaudoin : Bien, c'est ça.

M. Fortin (Pierre) : S'il vous plaît, est-ce que je peux continuer?

Mme Beaudoin : …je veux poser ma question.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Un instant, s'il vous plaît! Un instant, s'il vous plaît! On va se parler, là… On ne peut pas se garrocher des choses comme ça par-dessus la tête.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Mme la députée de Mirabel, posez vos questions, s'il vous plaît.

Mme Beaudoin : Merci, Mme la Présidente. M. Fortin, est-ce que ces personnes-là étaient ministres de l'Environnement?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci de votre question. M. Fortin.

M. Fortin (Pierre) : Mme Harel n'était pas ministre de l'Environnement. Donc, tout ce que j'essaie de dire dans mon point, c'est que, les commissaires, c'est sûr qu'ils sont... Plusieurs groupes essaient d'influencer les commissaires, pas juste les hommes ou les femmes politiques. Il y a des groupes environnementalistes qui essaient d'influencer les commissaires. Il y a les promoteurs qui essaient. Il y a des journalistes qui écrivent toutes sortes de choses. Donc, le commissaire, là, lui, il faut qu'il se donne une façon d'analyser les choses puis essayer de faire la part des choses. Et c'est pour ça que les commissions d'enquête, sur le BAPE, ils y vont à partir de la science, de la théorie et ils portent un jugement sur qu'est-ce qu'on fait avec ce dossier-là. Donc, c'est pour ça qu'on ne va pas sur des ouï-dire.

Mme Beaudoin : Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Très bien. Mme la députée de Mirabel, s'il vous plaît.

Mme Beaudoin : M. Fortin, vous avez mentionné tantôt, là, que cette visite-là, c'était dans un contexte de courtoisie. Vous avez employé le terme... C'était courtois, n'est-ce pas, la visite, là, comme telle?

M. Fortin (Pierre) : J'ai dit : Il n'y avait rien de...

Mme Beaudoin : C'était dans des termes courtois.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Un instant, M. Fortin, vous n'avez pas la parole. S'il vous plaît, Mme la députée de Mirabel, poursuivez.

Mme Beaudoin : Mme la Présidente, je voudrais la réponse : Est-ce que vous êtes d'accord que c'était une visite de courtoisie, puisque, vous avez employé le terme, l'échange était «courtois»?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Alors, M. Fortin.

M. Fortin (Pierre) : Moi, j'ai... Comme je l'ai dit dans mon témoignage, ce n'était rien d'une visite de courtoisie, et le ministre n'avait pas d'affaire là.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin : Et vous avez mentionné tantôt qu'on n'a pas discuté d'un dossier en particulier. C'était d'ordre général, c'est exact, dans un contexte de courtoisie, et je n'entends pas qu'il y avait de l'intimidation, là. Si vous dites que c'était courtois, il n'y avait aucune intimidation.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Fortin.

M. Fortin (Pierre) : Il venait de congédier le président. Il était en train d'interférer dans nos règles éthiques, alors que deux commissions d'enquête étaient en cours, imaginez-vous, là, les membres, là. Les membres, eux autres, ils étaient mal à l'aise de recevoir le ministre parce qu'ils se demandaient : S'il vient de congédier le président, est-ce que je vais être congédié, moi aussi? Et en même temps, s'il rentre dans le contenu des commissions d'enquête, comment est-ce qu'on va se comporter?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Terminé. Merci beaucoup. Le temps alloué à l'échange est terminé. Je passe du côté de l'opposition officielle. Je reconnais M. le député de Brome-Missisquoi. Vous avez 13 min 20 s.

S'il vous plaît, j'aimerais que l'échange se passe dans le respect du témoin. Vous vous adressez à la présidence. Et, M. Fortin, vous attendez qu'on vous donne la parole, s'il vous plaît. Allez-y, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis : Oui. M. Fortin, est-ce que le ministre était connu du BAPE avant cette visite?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Fortin.

M. Fortin (Pierre) : Il était connu… Moi, je l'ai eu dans une de mes commissions d'enquête. Il est venu intervenir dans le dossier des gaz de schiste. Là, pour les autres, probablement que les autres le connaissaient aussi.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis : Et quelle était l'expérience du BAPE avec le ministre avant cette rencontre?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Fortin.

M. Fortin (Pierre) : Avant quelle rencontre?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : La rencontre...

M. Paradis : La rencontre du 24, avant la visite dite de courtoisie à vos bureaux.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Fortin.

M. Fortin (Pierre) : Pouvez-vous répéter, s'il vous plaît, votre…

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Répétez la question.

M. Paradis : Oui. Quels étaient les échanges, ou les rencontres, ou les attitudes du ministre de l'Environnement? Quelle était la connaissance qu'avait le BAPE de la personne du ministre de l'Environnement avant qu'il mette les pieds au BAPE le 24 octobre?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Fortin.

M. Fortin (Pierre) : Merci, madame. Bien, moi, la seule connaissance que j'ai eue de M. Breton, c'est quand il s'est... Moi, je l'ai connu au gaz de schiste. C'était la première partie de l'audience publique à Saint-Hyacinthe, et il y avait une assistance de 300 à 400 personnes. Puis, vous savez, le gaz de schiste, il fallait tenir la rencontre, un peu comme Mme la Présidente, hein, parce qu'il y avait de l'étincelle, hein, dans… Le milieu était explosif. Et, avant de commencer l'audience, j'ai demandé le silence pour pouvoir faire mon discours d'ouverture. Il y avait un monsieur qui était à l'autre bout de la salle, qui continuait à parler, puis il faisait du bruit. Alors là, je lui ai demandé de sortir pour aller s'exprimer à l'extérieur. Puis, si c'était à recommencer, je le referais. Mais, quand on a pris notre pause, une personne m'a informé qu'il s'agissait de M. Daniel Breton. Moi, je ne le connaissais pas avant. Puis, quand il est revenu, en première partie, il ne suivait pas les indications de la commission d'enquête. Il ne suivait pas non plus les règles qu'on s'est données au BAPE, dans le sens où, quand on vient poser une question en première partie, bien on pose la question, on ne fait pas de préambule, les préambules sont très courts, et on ne donne pas d'opinion. Mais M. Breton avait bien de la misère avec ça, et je l'ai ramené à l'ordre plusieurs fois.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis : Oui. Vous avez déclaré, dans vos remarques d'ouverture, que le président Renaud n'aurait jamais accepté une telle intrusion. Vous savez à quoi... Il n'aurait jamais accepté la visite. Pourquoi vous, vous l'avez acceptée?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Fortin.

M. Fortin (Pierre) : Bien, parce que je n'avais pas le choix de l'accepter. Écoutez, comme je l'ai dit dans mon témoignage, un, le ministre n'avait pas d'affaire là. On se demandait tous qu'est-ce qu'il voulait bien venir faire au BAPE. Il créait un précédent par rapport à nos règles d'éthique. Il y avait deux commissions d'enquête. Le président du BAPE venait d'être congédié. Moi, j'avais une lettre de la conseillère juridique qui disait que je n'avais pas les pouvoirs du président. Je ne pouvais rien faire, je ne pouvais pas rien imposer, donc le ministre est venu.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Très bien. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis : Oui. Vous avez également mentionné qu'aucun autre ministre n'avait mis les pieds au BAPE avant. Si ma mémoire me sert correctement, je pense que le ministre Boisclair — puis je le dis sous toutes réserves, là, si ce n'est pas vrai, je vais le retirer — a déjà mis les pieds au BAPE. Est-ce que c'est exact?

M. Fortin (Pierre) : Oui, on me l'a rapporté. Moi, dans ma présentation, c'était... je parlais sous notre administration, de 2007 à 2012. Mais c'est vrai que M. Boisclair est déjà venu. Il a serré la main à tout le monde, il est reparti, il a fait ça vite. Il a été chanceux parce qu'il n'avait pas d'affaire là, lui non plus. Et, comme par hasard, c'est deux ministres du côté péquiste qui viennent solliciter le BAPE.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis : Est-ce que vous avez pris connaissance des articles qui ont été publiés dans Le Journal de Québec sous la plume du journaliste Régys Caron?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : S'il vous plaît! M. Fortin…

M. Paradis : Est-ce que ces articles sont conformes à la vérité ou ces articles sont-ils non conformes à ce que vous avez vécu cette journée du 24 octobre?

M. Fortin (Pierre) : J'ai lu les articles, comme tout le monde l'a lu dans les journaux.

• (12 h 10) •

M. Paradis : Je comprends, mais moi, je l'ai lu, mais je n'étais pas là, le 24, ça fait que je ne peux pas dire si le journaliste a écrit la vérité ou pas, je n'étais... Vous, vous étiez là. Le journaliste a écrit des papiers sur le sujet. Vous avez lu ces papiers-là. Est-ce que ce que le journaliste a écrit est conforme à ce qui s'est passé au BAPE?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Fortin.

M. Fortin (Pierre) : Ce qui est conforme à ce qui s'est passé au BAPE, c'est le témoignage que je viens de livrer.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis : J'ai une question délicate à vous poser. Je ne vous oblige pas à y répondre parce que ça touche les sources d'information journalistiques. Dans ses articles, le journaliste fait référence à deux sources crédibles au sein du Bureau d'audiences publiques en environnement. Êtes-vous une de ces deux sources?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Fortin.

M. Fortin (Pierre) : Écoutez, moi, j'ai parlé à un journaliste à 6 h 2 le jour de mon congédiement. Moi, j'ai appris mon congédiement vers les 3 heures et puis je ne voulais pas annoncer ça à mon épouse. Alors, je me suis déplacé pour aller la chercher à son milieu de travail, et c'est pour ça que je me souviens de l'heure. Le téléphone sonne, et c'était un journaliste, qui me demande…Il dit : Est-ce que c'est vrai que vous venez d'être congédié? Alors, moi, j'ai dit : Écoutez, je ne veux pas commenter, je ne fais pas de commentaire. Puis j'ai fermé. Et le lendemain, quand je suis revenu au bureau, au BAPE, bien, j'ai fait part de ça à mes collègues et je leur ai recommandé de fermer leurs cellulaires.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis : La question des cellulaires. On dit que la garde du corps du ministre aurait demandé au BAPE le numéro de téléphone cellulaire des commissaires. On a également prétendu que les gouvernements précédents ou les ministres précédents disposaient de cette même information. Comment ça s'est passé? Puis est-ce exact que les ministres précédents disposaient des numéros de cellulaire des commissaires?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Fortin.

M. Fortin (Pierre) : À ma connaissance, jamais aucun ministre n'a possédé les numéros de commissaire... les numéros de téléphone des commissaires. Moi, quand j'ai été mis au courant, j'ai demandé au directeur général de produire un tableau avec les numéros de téléphone à rejoindre des gestionnaires en cas de besoin. D'ailleurs, je pense avoir amené le courriel de ma secrétaire, qui demandait au chef de cabinet de changer la liste. Je peux la déposer ici, à la commission.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Pardon, de quoi s'agit-il? De ce document? Je veux comprendre.

M. Fortin (Pierre) : Il s'agit de la... Je vais vous la lire : «Bonjour. Le 24 octobre dernier, à l'occasion [d'une] visite du ministre, M. Breton[...], une liste des principales personnes à joindre au BAPE a été demandée par l'agente de sécurité du ministre. Veuillez considérer cette liste ci-annexée plutôt que celle [...] remise. La présente ne contient pas les numéros de téléphone des membres du bureau.»

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Alors, déposez donc le document, s'il vous plaît. Merci. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis : Mme la députée.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Alors, Mme la députée de Richmond.

Mme Vallières : Merci, Mme la Présidente. M. Fortin, j'aimerais savoir : Quand vous dites que l'ex-ministre a mentionné que, s'il n'était pas content du travail du BAPE, il s'organiserait pour vous le faire savoir... J'aimerais ça que vous puissiez nous étayer un petit peu plus qu'est-ce qui entourait tout ça, nous donner davantage d'explications sur les propos qu'il a tenus.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Fortin.

M. Fortin (Pierre) : Bien, c'est comme je vous le disais dans mon discours, dans mon témoignage. Ce n'est pas ce qu'il a dit, ou ce qu'il n'a pas dit, ou devant qui, ou devant quoi et quand. Ce qui est important, la seule chose qui est importante, il n'avait pas d'affaire là pour donner cette apparence d'intrusion dans notre bureau.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci. Mme la députée de Richmond.

Mme Vallières : Merci, Mme la Présidente. M. Fortin, j'aimerais savoir... Vous dites que tout le monde se sentait intimidé, pour reprendre vos paroles, avant la rencontre de l'ex-ministre. Ensuite, vous nous mentionnez toute la nervosité. Les gens étaient mal à l'aise de cette venue-là. Et, pendant la rencontre également, il y avait beaucoup de nervosité. J'aimerais savoir : À la suite du départ, là, concrètement, quand il a traversé la porte et qu'il a quitté les bureaux du BAPE, quelle a été la réaction des gens? Quelle était l'ambiance générale dans les bureaux? Et, si vous pouvez nous rapporter même qu'est-ce que certaines personnes peuvent avoir dit concrètement, là…

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Fortin.

M. Fortin (Pierre) : Écoutez, les gens étaient mal à l'aise. Je vais vous donner un exemple. C'est un peu plus d'être mal à l'aise, comme… Moi, ma dernière journée que j'ai passée au bureau, j'ai été dîner tout seul parce qu'il y avait une certaine partie de mes collègues qui ne voulaient pas venir, il y en a d'autres parties qui voulaient venir, mais ils avaient peur d'être vus en ma présence sur la Grande Allée. Ça démontre un peu l'atmosphère qui régnait.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : O.K. Alors, Mme la députée de Richmond.

Mme Vallières : Merci. Est-ce que vous pensez que ces dommages collatéraux là vont agir dans le temps, donc c'est présent, et que ça va teinter de façon négative ce qui se passe au BAPE encore aujourd'hui?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Fortin.

M. Fortin (Pierre) : Moi, je trouve que c'est compromettant pour l'avenir du BAPE. Il faut que les gens se donnent des règles de conduite. Je prends l'exemple de M. Francoeur, qui s'est présenté dernièrement aux audiences d'Hydro-Canyon à Saint-Joachim. Bien, il a manqué un peu de réserve, semble-t-il, puis il y aurait eu une plainte qui aurait été faite directement au président du BAPE par le promoteur.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Très bien. M. le député de Brome-Missisquoi? Non?

M. Paradis : Ça va.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Toujours Mme la députée de Richmond.

Mme Vallières : Merci. Une petite question rapidement. Est-ce que vous pouvez nous mentionner le nom de l'attachée de presse qui a confirmé la rencontre de l'ex-ministre le 24?

M. Fortin (Pierre) : Bien, je ne m'en souviens plus, de son nom. C'est une madame, là. Je pense que... Je ne sais pas si je la reconnaîtrais, même.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Très bien. Monsieur...

M. Tanguay : Mme la Présidente, avec votre permission...

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. J'aimerais savoir, M. Fortin. Vous avez témoigné de façon très éloquente et factuelle du fait que l'attachée de presse vous a appelé, vous précisant qu'à 15 heures, effectivement, il allait y avoir une visite, sur les lieux du BAPE, du ministre Breton, ministre de l'Environnement, et qu'elle vous a précisé qu'il voulait s'entretenir en privé avec les commissaires. Et par la suite vous témoignez — et je le cite, vous-même le citant : «…s'il n'était pas content du travail du BAPE, il s'organiserait pour le faire savoir.» Fin de la citation. Également, vous témoignez de façon très claire qu'il a ramassé les numéros de téléphone cellulaire, qui ont été en sa possession. Trouvez-vous qu'à la lumière du contexte historique et à la lumière de tous les faits dont vous témoignez de façon très éloquente aujourd'hui le ministre a mis le pied à l'intérieur de la sphère la plus sacrée du BAPE?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci, M. le député de LaFontaine. M. Fortin.

M. Fortin (Pierre) : Absolument. Je suis entièrement de votre avis.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Pour une minute. Il reste une petite minute.

M. Tanguay : Mme la Présidente, j'aimerais savoir. M. Fortin, pouvez-vous nous donner le nom de la conseillère juridique qui vous avait informé de la visite éventuelle du ministre?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Fortin.

M. Fortin (Pierre) : Mme Suzanne Godbout.

M. Tanguay : Et est-ce que… Mme Suzanne...

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Godbout.

M. Fortin (Pierre) : Godbout.

M. Tanguay : Godbout. Est-ce que Mme Godbout travaille toujours au BAPE?

M. Fortin (Pierre) : Je pense que oui.

M. Tanguay : O.K. Ça va, Mme la Présidente. Pas d'autre question.

Document déposé

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : D'accord. Alors donc, moi, je viens juste vous indiquer qu'il y a un document qui a été déposé par M. Fortin. Donc, il est déposé. Il est en train de distribuer…

M. Tanguay : ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Et ça concerne la liste des principales personnes à joindre au BAPE. Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Sur le document dont on vient tout juste d'avoir reçu… pouvez-vous nous dire qui est Daniella Vuerich?

M. Fortin (Pierre) : C'est ma secrétaire.

M. Tanguay : Votre secrétaire. Et votre secrétaire a reçu ce courriel. Est-ce qu'elle vous en a parlé, à l'époque, quand elle l'a reçu?

M. Fortin (Pierre) : Absolument. Bien, c'est-à-dire, c'est elle qui l'a envoyé au chef de cabinet.

M. Tanguay : Oui. O.K. Et est-ce qu'il y a eu une réponse à cela?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Fortin.

M. Tanguay : Est-ce qu'il y a eu un suivi du...

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Terminé.

M. Fortin (Pierre) : Du cabinet? Je...

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Terminé. Je suis désolée. Il reste 3 min 20 s pour le deuxième groupe d'opposition. Donc, ça, c'est du temps qui va revenir à l'opposition. Vous avez trois... Il vous reste encore du temps, sachant que le député du deuxième groupe d'opposition ne se prévaut pas de son temps de parole. Vous continuez, M. le député de LaFontaine?

M. Tanguay : Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Très bien, allez-y.

M. Tanguay : J'aimerais savoir du témoin, Mme la Présidente : Cette correspondance qui est datée du 30 octobre 2012… Est-ce que vous avez en votre possession d'autres correspondances de cette nature-là?

• (12 h 20) •

M. Fortin (Pierre) : Non. Moi, ce que j'ai amené, c'est un article du Devoir, de Louis-Gilles Francoeur. J'ai amené plein de documents que je pourrais déposer à la commission. Il n'y a pas de problème avec ça. Ici, dans l'article que je vous parle ici, par exemple, tu sais, quand on parle d'influence du BAPE, bien, dans un article duDevoir du 5 mai, Louis-Gilles Francoeur veut influencer, en quelque sorte, le rapport du BAPE sur Val-Jalbert. Parce que le rapport est sorti au mois de juin. Dans un autre article ici, M. Francoeur veut influencer le gouvernement. Il lui propose de fusionner la Faune à l'Environnement. Donc, M. Francoeur, il est reconnu pour être près des groupes environnementaux. M. Francoeur, il a critiqué la plupart des rapports du BAPE. Et il a même assisté à une rencontre en 2009 à l'Université Laval avec des groupes environnementaux. Il aurait dit, à ce moment-là, que de façonsystématique 50 % de tous les projets qui passent au BAPE devraient être... le BAPE devrait dire non.

M. Tanguay : Mme la Présidente, avec votre permission.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Oui, très… Oui, rapidement, là.

M. Tanguay : Je demanderais au témoin, s'il le veut bien, si vous l'accordez, Mme la Présidente, qu'il dépose, donc, en liasse les documents auxquels il fait référence, si possible, à la commission.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Fontaine?

M. Fortin (Pierre) : Absolument… Fortin.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Fortin, pardon. Excusez-moi. Je vous ai débaptisé.

M. Fortin (Pierre) : Regardez, ici, je dépose le procès-verbal de la réunion de l'Université Laval avec les groupes écologistes à laquelle M. Francoeur participait.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : D'accord, merci.

M. Fortin (Pierre) : Évidemment, le 50 % n'est pas là-dedans parce qu'il n'a pas été relaté. Moi, il m'a été donné, ce chiffre-là, à partir des deux observateurs que le BAPE avait délégués lors de la rencontre. Donc, en revenant, ils m'ont informé de ça. Ici, c'est les commentaires de M. Francoeur sur la centrale hydroélectrique de Val-Jalbert. Ici, c'est l'article, encore de M. Francoeur, sur une intervention du gouvernement. Et j'en profite pour déposer à la commission un article collectif d'un groupe écologiste qui avait dénoncé le mandat des gaz de schiste. Puis nous, comme on est cloîtrés, quand on est commission, puis on ne fait aucune déclaration, on n'a pas réagi. Sauf qu'il dénonçait le mandat, et là le collectif a produit, quand ils ont lu le rapport du BAPE...

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : En terminant.

M. Fortin (Pierre) : ...que le BAPE avait passé avec succès le test de l'indépendance. Je le dépose à la commission.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci beaucoup, M. Fortin. Alors, c'est tout le temps...

M. Paradis : Mme la Présidente…

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : C'est tout le temps…

M. Paradis : …simplement, avec le consentement, moi, je veux juste...

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Non, non, attendez. Est-ce que j'ai le consentement?

M. Paradis : Et je vais le retirer, si je n'ai pas le consentement. Je vais vous le dire, puis, si vous ne consentez pas, vous me le direz, là.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Est-ce que j'ai le consentement de lui permettre de poser rapidement une question, c'est ça?

Une voix : Oui.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : O.K. Rapidement.

M. Paradis : Tout simplement, à l'occasion de la visite, est-ce qu'il y a quelqu'un qui a pris des notes, un procès-verbal...

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Rapidement.

M. Paradis : Des fois, quand un ministre visite, etc...

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Terminé. Terminé. Rapidement, M. Fortin.

M. Fortin (Pierre) : Je n'ai pas vu de procès... Non, je n'ai pas demandé à personne de faire un procès-verbal.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Parfait. Donc, parfait. Merci beaucoup. La commission vous remercie pour votre témoignage.

Je suspends nos travaux quelques instants pour entendre le prochain témoin. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h 23)

(Reprise à 12 h 25)

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : ...reprend ses travaux. S'il vous plaît! On reprend les travaux.

Et nous allons entendre notre prochain témoin. Donc, je souhaite la bienvenue à M. Denis Bergeron. Je vous rappelle que vous disposez d'un temps maximum de 10 minutes pour faire votre présentation et que nous procéderons ensuite à une période d'échange qui va varier, compte tenu des changements du temps. Et je vous indique tout de suite, pour le temps de parole : du côté du gouvernement, vous avez 10 min 40 s, du côté des oppositions, 13 min 20 s. Et donc, M. Bergeron, je voudrais vous demander, conformément à l'article 52 de la Loi sur l'Assemblée nationale, si vous souhaitez vous assermenter. Si oui, je vais demander à la secrétaire de la commission d'y procéder immédiatement.

M. Denis Bergeron, membre du BAPE

M. Bergeron (Denis) : S'il vous plaît, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Très bien. Alors, ça va être fait. Merci de votre collaboration.

Assermentation

M. Bergeron (Denis) : Je, Denis Bergeron, déclare sous serment que je dirai toute la vérité et rien que la vérité.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Je vous remercie. Alors donc, d'entrée de jeu, je vous cède la parole pour un temps de parole maximum de 10 minutes.

M. Bergeron (Denis) : Alors, Mme la Présidente, Mmes, MM. les parlementaires, membres de la commission, je serai bref. Alors, mon nom est Denis Bergeron. Je suis membre du Bureau d'audiences publiques depuis juin 2011. Et je suis à la disposition des parlementaires pour cette présente commission.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : D'accord. Donc, vous ne souhaitez pas vous prévaloir des 10 minutes qui vous sont allouées pour faire des remarques. C'est bien ça?

M. Bergeron (Denis) : Non, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Alors, on va recalculer le temps de parole en fonction de cette... Non, par contre, le temps n'est pas repris, hein?

Une voix : Oui, on va calculer…

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : On va le recalculer pour avoir le temps de parole. Alors, je vous cède la parole, du côté du gouvernement. Qui est-ce qui prend la parole? M. le député de Repentigny.

Mme Beaudoin : On a combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Je vais vous le dire. Parce qu'il faut recalculer le temps de parole. On me dit 14 min 40 s. Et du côté de l'opposition? 18 min 20 s du côté de l'opposition. Alors, procédez, s'il vous plaît, M. le député de Repentigny.

M. McKay : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Bergeron. Merci de vous être déplacé. Cette journée-là, est-ce que vous avez assisté à la fois à la rencontre plénière et la rencontre privée avec les commissaires?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Bergeron.

M. Bergeron (Denis) : Oui.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Oui? Vous étiez là?

M. Bergeron (Denis) : Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Très bien. Attendez qu'on vous donne la parole. Comme ça, tout le monde prend son temps. M. le député de Repentigny.

M. McKay : Oui. Alors, au sujet de la rencontre plénière, je voudrais savoir combien de temps cette rencontre-là a duré. Ça a commencé à quelle heure? Ça s'est terminé à quelle heure?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Bergeron.

M. Bergeron (Denis) : Oui. Alors, on parle de la rencontre où l'ensemble du personnel du Bureau d'audiences publiques a assisté à la présentation du ministre. Écoutez, ça a commencé vers 15 heures en après-midi. Ça a duré à peu près une vingtaine de minutes.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Très bien. Merci. M. le député de Repentigny.

M. McKay : Oui. Et quelle était l'ambiance pendant cette rencontre-là? Est-ce que c'était décontracté? Est-ce que c'était sévère?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Bergeron.

M. Bergeron (Denis) : Écoutez, on sentait une certaine nervosité de la part du personnel du Bureau d'audiences publiques. Ce n'est pas usuel que le ministre vienne rencontrer le personnel du Bureau d'audiences publiques. Donc, il y avait une certaine fébrilité, effectivement.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. le député de Repentigny.

M. McKay : Puis est-ce que les employés sont intervenus lors des échanges avec le ministre? Est-ce qu'il y a des gens qui ont pris la parole?

M. Bergeron (Denis) : Oui, il y a eu... Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Allez-y.

M. Bergeron (Denis) : Alors, il y a eu quelques questions ponctuelles, suite à la présentation générale du ministre, qui ont été posées par certains membres, là, du personnel du Bureau d'audiences publiques.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci. M. le député de Repentigny.

M. McKay : O.K. Puis quels étaient les sujets ou les enjeux que les employés ont soulevés par leurs questions, là, ou leurs commentaires?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Bergeron.

M. Bergeron (Denis) : Je dois vous dire, Mme la Présidente, que je n'en ai pas un souvenir précis, mais je peux vous confirmer qu'effectivement il y a eu certaines questions ponctuelles, très ponctuelles, là, qui ont été adressées au ministre, et le ministre a répondu spontanément aussi à certains éléments, là. Mais je ne peux pas vous rappeler, là, précisément les sujets, là, qui avaient été abordés, en termes d'échange, là, avec le personnel.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci. M. le député de Repentigny.

M. McKay : Et est-ce que le ministre lui-même a abordé des sujets, par exemple des mandats qui étaient en cours à ce moment-là ou des mandats à venir?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Bergeron.

• (12 h 30) •

M. Bergeron (Denis) : Des mandats en cours, non. Dans sa présentation générale, le ministre a fait part de son intérêt à vouloir mandater le Bureau d'audiences publiques sur certaines enquêtes génériques et il en avait fait part, là, ouvertement aux membres du personnel du Bureau d'audiences publiques, et ça a d'ailleurs été discuté lors de la rencontre à huis clos, là, avec les membres.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Très bien. M. le député de Repentigny.

M. McKay : D'accord. En ce qui concerne justement cette rencontre privée avec les commissaires, donc la rencontre qui a suivi la rencontre qui s'est tenue avec l'ensemble des employés, qui était présent à cette rencontre-là?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Bergeron.

M. Bergeron (Denis) : Alors, c'est les membres du Bureau d'audiences publiques, donc ceux qui vont agir comme commissaires au sein des commissions. Il y avait le ministre Breton qui était présent, son attachée de presse ainsi qu'un conseiller politique.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci. M. le député de Repentigny.

M. McKay : D'accord. Le secrétaire exécutif du BAPE, est-ce qu'il a participé à une ou l'autre de ces deux rencontres-là?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Bergeron.

M. Bergeron (Denis) : Oui, madame. Alors, on parle du directeur général du Bureau d'audiences publiques, qui a participé à la rencontre de l'ensemble du personnel, qui s'est déroulée, là, précédemment à la rencontre à huis clos.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Pour ma compréhension et, j'imagine, la compréhension de tous, est-ce qu'il y a eu deux rencontres ou une seule rencontre? Il y a eu, je pense, une rencontre avec l'ensemble du personnel et une rencontre privée avec les commissaires. Quand vous parlez, vous parlez de quelle rencontre?

M. Bergeron (Denis) : Effectivement, il y a eu deux rencontres. Là, pour répondre à la question du député concernant la présence du directeur général du Bureau d'audiences publiques, le directeur général a participé à la rencontre de groupe, la première rencontre avec l'ensemble du personnel du Bureau d'audiences publiques. Il n'était pas présent lors de la rencontre à huis clos avec les membres.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : D'accord. M. le député de Repentigny.

M. McKay : Oui. Est-ce que vous aviez un mandat d'enquête actif à ce moment-là? Et est-ce que le ministre s'est ingéré dans celui-ci?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Bergeron.

M. Bergeron (Denis) : Non.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Alors, procédez.

M. McKay : Je pense que le témoin précédent a mentionné qu'il y avait deux mandats d'enquête actifs au moment de la visite. Est-ce que c'est bien exact?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Bergeron.

M. Bergeron (Denis) : Oui. À mon souvenir, M. Fortin a mentionné le boulevard Jacques-Cartier en Outaouais, à Gatineau, mais je n'ai pas souvenir, là, du deuxième dossier dont on faisait mention, là, dans la présentation précédente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci. M. le député de Repentigny.

M. McKay : Mais de toute façon vous nous confirmez que le ministre n'a pas abordé aucun des sujets, là, dans les mandats qui étaient en cours.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Bergeron.

M. Bergeron (Denis) : À mon souvenir, non.

M. McKay : Est-ce que le ministre a critiqué un élément quelconque de votre travail? Est-ce qu'il vous a intimé une marche à suivre, une directive à suivre? Est-ce qu'il vous a intimé un ordre quelconque?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Bergeron.

M. Bergeron (Denis) : Non, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Très bien. M. le député de Repentigny.

M. McKay : En fait, je pense qu'il n'y a pas nécessairement beaucoup, beaucoup d'autres choses à dire de mon côté. Je pense que...

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Alors, je reconnais maintenant Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Bergeron. Je regarde votre C.V., et on constate que... Bon, c'est marqué que vous êtes diplômé d'études collégiales, programme Art et technologie des médias, en 1986. De quelle façon vous êtes arrivé comme employé au BAPE? Est-ce que vous connaissiez M. Renaud et M. Fortin?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Bergeron.

M. Bergeron (Denis) : Je ne connaissais pas M. Renaud et M. Fortin. Qu'est-ce qui m'a amené au Bureau d'audiences publiques? Écoutez, vous avez vu mon curriculum vitae. Je pourrais qualifier que je suis un environnementaliste sorti du rang. J'ai appris sur le tas, en quelque sorte. J'ai milité autant dans les groupes environnementaux, j'ai assumé certaines responsabilités dans certains groupes, tout comme j'ai participé, à titre de consultant, à des vérifications auprès de l'industrie chimique. Alors, pour l'ensemble, en quelque sorte, là, des expériences de travail, mon expérience professionnelle, je veux dire, à mon avis, m'ont mené, là, à assumer les responsabilités qui sont les miennes actuellement au Bureau d'audiences publiques.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci. Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin : Merci, Mme la Présidente. Vous avez également été ex-attaché politique du député de Brome-Missisquoi de 1990 à 1994. Est-ce que c'est exact?

M. Paradis : Alors, Mme la Présidente…

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Oui, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis : Non, c'est juste... Non, juste une…

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Un instant! C'est une question de règlement? Un instant!

M. Paradis : ...pas à titre de député, à titre de ministre de l'Environnement.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Ah! D'accord. Très bien. Alors, monsieur...

M. Paradis : …non, mais je voulais juste que votre question soit précise.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Mais je pense que M. le député de Brome-Missisquoi avait déclaré cela à l'ouverture, le 21 février dernier. Poursuivez, Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin : Alors, c'était ma question. Je voulais plus de précisions, mais j'ai eu la réponse.

Vous avez mentionné tantôt qu'il s'agissait d'une présentation générale, de la part du ministre, lors de cette visite de courtoisie. C'est exact?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Bergeron.

M. Bergeron (Denis) : C'est exact, Mme la Présidente.

Mme Beaudoin : Est-ce que vous êtes d'accord avec les propos de M. Fortin, qui a mentionné tantôt, dans son témoignage, qu'il s'agissait d'échanges vraiment courtois lors de cette visite?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Bergeron.

M. Bergeron (Denis) : Je confirme, Mme la Présidente.

Mme Beaudoin : Et est-ce que c'est exact de dire qu'il n'y a jamais eu d'intimidation comme telle, puisqu'on parle d'échange courtois?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Bergeron.

M. Bergeron (Denis) : On ne peut pas qualifier qu'il y a eu des échanges qui portaient à intimidation, madame.

Mme Beaudoin : ...on peut dire qu'il s'agissait d'une visite où l'on parlait de façon générale. Vous avez mentionné que c'était une présentation générale, qu'il s'agissait de parler des enquêtes génériques, et tout ça. Alors, rien de spécifique comme tel dans un dossier spécifique?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Bergeron.

M. Bergeron (Denis) : Non, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Très bien.

Mme Beaudoin : Et vous avez sûrement entendu parler que la députée de Nelligan et également le chef de l'opposition ont toujours répété que le BAPE avait... était un organisme quasi judiciaire et que ceci contredisait de grands, d'éminents juristes qui disaient tout à fait le contraire, dont le juge Baudouin. Et on a parlé aussi, dans une cause de Guy Bellefleur contre le Procureur général du Québec, où c'était vraiment spécifié, là, le statut juridique du BAPE, à l'effet qu'il s'agissait simplement d'un organisme qui n'était pas ni judiciaire ni quasi judiciaire.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci, Mme la députée de Mirabel. Je voudrais juste vous indiquer qu'il reste à peu près quatre minutes à votre groupe. Et je cède la parole à M. Bergeron.

M. Bergeron (Denis) : Le Bureau d'audiences publiques est un organisme consultatif, et, tel qu'il a été précisé dans le témoignage précédent, les commissaires détiennent les pouvoirs de commissaire enquêteur. C'est un peu, comment dire, le volet juridique, là, de la responsabilité d'être membre ou commissaire lorsqu'on siège à une commission du Bureau d'audiences publiques.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci, M. Bergeron. Toujours Mme la députée de Mirabel? Allez-y.

Mme Beaudoin : Merci, Mme la Présidente. À votre connaissance, est-ce que M. Renaud, qui est arrivé à la présidence en 2007, et M. Fortin, qui était vice-président en 2007, se connaissaient depuis longtemps?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Bergeron.

M. Bergeron (Denis) : Je l'ignore, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Très bien. Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin : Merci, Mme la Présidente. M. Renaud et M. Fortin ont été congédiés presque en même temps, là... c'est-à-dire qu'on n'a pas renouvelé leurs mandats presque en même temps. Est-ce qu'on peut dire que, lorsqu'il y a eu la visite du ministre, la plupart des employés savaient, disons, que M. Renaud n'avait plus de contrat comme tel, que son contrat n'était plus renouvelé? Est-ce que la plupart des employés étaient au courant de ça?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Bergeron.

M. Bergeron (Denis) : À ma connaissance, le mandat de M. Renaud n'a pas été renouvelé, et ça s'est déroulé quelques jours ou quelques semaines avant la visite du ministre. Donc, le personnel du Bureau d'audiences publiques était informé, là, de la décision du gouvernement de ne pas renouveler le mandat du président.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Très bien. M. le député de Repentigny.

M. McKay : Oui. Écoutez, il y a une source qui nous indique qu'au moment où Pierre Renaud est arrivé au BAPE, en 2007, avec M. Fortin, qu'il a fait modifier le règlement interne du BAPE pour se donner le droit de contrôler la cohérence des rapports du BAPE. Est-ce que vous trouvez normal, disons, qu'un proche du gouvernement libéral de Jean Charest comme M. Renaud, fraîchement nommé président du BAPE, fasse un changement comme celui-là?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci. M. Bergeron.

M. Bergeron (Denis) : Alors, Mme la Présidente, écoutez, je n'étais malheureusement pas là, lors... en 2007, quand… pour les événements que vous relatez. Je ne me sens pas compétent de juger, là, de la pertinence des gestes qui ont été posés à ce moment-là.

• (12 h 40) •

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci. M. le député de Repentigny.

M. McKay : Oui. Mais, depuis que vous êtes membre, donc, vous fonctionnez avec ce règlement interne qui donne au président le droit de contrôler la cohérence de vos rapports. C'est bien dans le règlement?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci. Alors, M. Bergeron.

M. Bergeron (Denis) : Écoutez, il faudrait voir, là. Je veux dire, je n'ai malheureusement pas l'interprétation, là, ou le fin mot, là, du règlement dont vous faites allusion, mais...

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Très bien. Très bien. Il reste une petite minute. Je vous l'accorde, Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin : Merci, Mme la Présidente. Lors de cette visite, comment ont réagi les employés?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Bergeron.

M. Bergeron (Denis) : L'ensemble? Bien, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, il y avait une certaine fébrilité de la part du personnel du Bureau d'audiences publiques, considérant le non-renouvellement du mandat du président, là, qui s'était déroulé quelques jours avant. Alors, il y avait quand même une certaine nervosité, une certaine fébrilité, effectivement, de la part du personnel quant à la visite du ministre.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin : Merci, Mme la Présidente. Est-ce que les employés étaient rassurés suite à cette rencontre?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Bergeron.

M. Bergeron (Denis) : Écoutez, je ne peux malheureusement pas me prononcer sur cet aspect-là, n'ayant pas échangé directement avec le personnel quant aux sentiments qu'il partageait, là, suite à la rencontre du ministre...

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Mme la députée de Mirabel, on achève. Il n'y a plus d'autre question? Très bien. Alors, je vais passer du côté de l'opposition. Il y a, de ce côté-là, un temps de parole de 18 min 20 s. Et je reconnais M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. Merci, Mme la Présidente. D'abord, M. Bergeron, merci pour votre disponibilité pour éclairer les travaux de cette commission très importante. M. Bergeron, de toutes les questions qui ont été posées et qui ont abordé… corrigez-moi si j'ai tort, mais vos réponses concernent donc la première rencontre, celle avec les employés. Les questions qui vous ont été posées tournaient autour de cette rencontre avec les employés, n'est-ce pas?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Bergeron.

M. Bergeron (Denis) : C'est exact, Mme la Présidente.

M. Tanguay : Alors, juste pour être absolument clair, toutes les réponses que vous avez données étaient relatives à la première rencontre, celle qui touchait les employés ou qui incluait les employés, n'est-ce pas?

M. Bergeron (Denis) : Oui, Mme la Présidente, sauf quand on m'a posé la question à savoir qui assistait à la rencontre à huis clos, effectivement.

M. Tanguay : Maintenant, mise à part, Mme la Présidente, cette exception seule là, n'est-il pas vrai de dire, donc, qu'effectivement toutes vos réponses concernent la première rencontre avec les employés?

M. Bergeron (Denis) : C'est exact, Mme la Présidente.

M. Tanguay : Merci, M. Bergeron. J'aimerais maintenant parler de la deuxième rencontre, la rencontre — et vous avez entendu le témoignage de M. Fortin — à huis clos. Quant au témoignage de M. Fortin, que vous avez entendu...

M. McKay : Question de règlement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Oui, M. le député de Repentigny, quelle est votre question de règlement?

M. McKay : Oui, bien, c'est par rapport à la question précédente qui a été posée. Elle a été posée de façon directive... Pardon?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : …pas de règlement. Mais ça, c'est quoi… une question de règlement, là.

M. McKay : Oui, mais… Écoutez, c'est parce que c'est moi qui ai posé les questions, et je sais que j'ai posé des questions sur la rencontre avec les commissaires, outre de savoir qui...

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Ce n'est pas une question de règlement, M. le député de Repentigny. Vous aviez tout votre temps de parole. Maintenant, le temps de parole est du côté de l'opposition officielle. Vous me permettrez de céder la parole à M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Merci, Mme la Présidente. Alors, M. Bergeron, sur la deuxième rencontre, le volet de la rencontre en privé, la rencontre, donc, du ministre avec les commissaires, étiez-vous présent?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Bergeron.

M. Bergeron (Denis) : C'est exact, Mme la Présidente.

M. Tanguay : Est-il utile de repasser à travers le témoignage de M. Fortin? Est-ce que vous corroborez les faits qui ont été relatés par M. Fortin quant à cette rencontre-là, les faits?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Bergeron.

M. Bergeron (Denis) : Alors, pour l'essentiel des faits qui ont été rapportés par le témoignage de M. Fortin, c'est exact et ça correspond, dans les grandes lignes, là, à ce qui a été... ce qui a eu lieu comme échange avec le ministre à ce moment-là.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : D'accord. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Mme la Présidente, je vais céder ma parole…

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Alors, je cède la parole à Mme la députée de Richmond.

Mme Vallières : Merci, Mme la présidente. Donc, j'aimerais savoir : Quand l'ex-ministre a déclaré que, s'il n'était pas content du travail du BAPE, il s'arrangerait pour le faire savoir… J'aimerais que vous me décriviez comment vous vous êtes senti lorsqu'il a fait cette déclaration-là.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Bergeron.

M. Bergeron (Denis) : Alors, écoutez, en ce qui me concerne, ayant, comment dire, pris des engagements pour ce qui est du respect du code d'éthique de la haute fonction publique, du code de déontologie des membres du Bureau d'audiences publiques, tout en ayant aussi à signer une déclaration d'absence de conflit d'intérêts lorsque j'ai à siéger sur une commission, je ne me suis pas senti directement concerné par les propos du ministre, sachant qu'il y a une garantie raisonnable que mon travail pourra être fait en toute indépendance et correctement.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci. Mme la députée de Richmond. Non? Vous avez terminé? Alors, c'est M. le...

M. Tanguay : …libérer le témoin, nous avons terminé.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Vous avez terminé? Très bien. Alors, merci beaucoup...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Pardon?

Une voix : …

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Alors donc...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Non, non, mais attendez. Juste un instant, juste un instant. Je comprends que, du côté de l'opposition, vous avez terminé votre questionnement et vous avez pris pratiquement quatre minutes. Il reste environ 15 minutes. Donc, si, du côté du gouvernement... Oui?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Attends un instant.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Non, non, non, mais ce n'est pas une question, là… Moi, je demande... Le temps de parole est à l'opposition. S'ils veulent le prendre, ils veulent le prendre. S'ils ne veulent pas le prendre, le temps de parole va aller du côté du gouvernement.

M. Paradis : Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Oui.

M. Paradis : Je pense que le témoin a confirmé l'ensemble du témoignage de M. Fortin, qui est venu...

Une voix : Non. Non, non. Mme la Présidente...

M. Paradis : …et à cet effet j'aimerais, vu qu'il l'a confirmé de façon générale, que l'on précise des éléments du témoignage. Il a dit : Je... Et à ce moment-là les questions vont aller, là, dans le sens de préciser ce qu'ils ont entendu du témoin précédent. Ça va?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : C'est ça. Oui. Alors, je veux comprendre, moi, au niveau de la présidence : Est-ce que vous avez des questions au témoin ou pas?

M. Paradis : Mme la Présidente…

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Parce que, si vous n'avez pas de question au témoin, je cède la parole du côté du gouvernement.

M. Paradis : Je vais être très clair sur la question de règlement, Mme la Présidente, là. À partir du moment où le témoin confirme le témoignage globalement de celui qui a...

Une voix : ...

M. Paradis : Mais je suis à la question de règlement, là, je peux-tu...

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Bien, non, non, M. le député de Repentigny, s'il vous plaît! On n'est pas à court de temps.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Bien, d'abord, je vais entendre sa question de règlement. Je vais vous céder la parole. Et on n'est pas à court de temps. Vous aurez le temps s'il en reste du côté de l'opposition. Alors, je vous écoute, M. le député de Brome-Missisquoi. Soyez clair.

M. Paradis : Oui. À partir du moment où le témoin a confirmé le témoignage de celui qui l'a précédé, on a une corroboration. Maintenant, si la corroboration générale ne satisfait pas le gouvernement, nous avons des questions plus précises pour des corroborations plus précises mais qui sont à l'intérieur de la corroboration du témoin précédent.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : D'accord. Mais est-ce que cela veut dire, pour la présidence, que vous avez des questions ou pas? Parce que votre temps...

M. Paradis : Ça veut dire, pour la présidence, qu'on a des questions, parce que le gouvernement, comme tel, ne se contente pas de la corroboration de l'ensemble du témoignage.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : O.K. D'accord. Alors, votre temps de parole, là… Vous êtes à six minutes sur un temps de parole. Il vous reste 13 minutes. Qui prend la parole de votre côté?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Très bien. Alors, je vous céderai la parole après avoir...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : … — un instant — entendu M. le député de Repentigny sur une question de règlement. Allez-y.

M. McKay : Par rapport, à la question de règlement que le député de Brome-Missisquoi a posée, je voudrais dire que, de notre côté, nous constatons que le témoin n'a pas corroboré l'ensemble du témoignage, parce que ce qu'il a corroboré… ce que j'ai entendu, là, on lui a posé la question : Est-ce qu'il confirmait les faits? Et là c'est...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Mais vous savez...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. le député de Repentigny. M. le député de Repentigny…

Une voix : …

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Bien, c'est-à-dire que ce n'était pas une question de règlement.

Une voix : …

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. le député de Brome-Missisquoi, vous n'avez pas la parole, O.K.? M. le député de Repentigny, je vous ai entendu. Ce n'est pas une question de règlement.

Une voix : …

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : S'il vous plaît! Ce n'est pas une question de règlement. Alors, maintenant, je peux être flexible, écouter tous les points de vue, mais je veux savoir, du côté de l'opposition, pour le temps de parole qu'il vous reste, qui prend la parole? Moi, j'ai...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Alors, allez-y. Il reste 11 minutes.

M. Tanguay : 11 minutes. Oui.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci.

M. Tanguay : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, M. Bergeron, vous avez témoigné un peu plus tôt à l'effet que la rencontre… la visite telle que demandée par le ministre et la rencontre qui a eu lieu… Et à ce moment-là c'étaient des… c'était dans le cadre de vos réponses que vous accordiez aux questions qui étaient posées par la banquette ministérielle. Vous disiez, vous avez dit textuellement que ce n'était pas une rencontre usuelle. Pouvez-vous m'expliciter, s'il vous plaît, m'étayer en quoi, selon vous, une telle rencontre n'était pas usuelle?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci beaucoup. M. Bergeron, s'il vous plaît.

M. Bergeron (Denis) : Alors, on parle, bien évidemment, de la rencontre avec le ministre, c'est bien ça?

M. Tanguay : Oui.

• (12 h 50) •

M. Bergeron (Denis) : Alors, écoutez, je pense que le témoignage antérieur a confirmé que ce n'était pas usuel que le ministre vienne faire une visite au Bureau d'audiences publiques. Donc, c'est dans ce contexte-là que j'ai utilisé le terme «qui n'est pas usuelle». Je veux dire, je pense qu'il y a eu une exception quant à une visite d'un ministre auprès de l'organisme qui s'appelle le Bureau d'audiences publiques. Alors, c'est dans ce contexte-là que j'ai utilisé le qualificatif que ce n'est pas une rencontre qui était usuelle, d'autant plus qu'il y a eu une rencontre à huis clos.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Très bien. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, je comprends bien que votre réponse… Parce que je veux être sûr de bien vous comprendre. Vous en êtes sur l'utilisation du terme «usuelle», mais j'aimerais maintenant vous entendre… Et c'est pour ça que je vous demandais peut-être d'étayer, selon votre expérience — et vous êtes toujours commissaire au BAPE — en quoi un ministre, de façon générique, de l'Environnement… il serait usuel ou il avait été déclaré usuel par vous qu'une telle visite ait eu lieu. Et j'en suis donc sur les principes, les sphères d'indépendance, si je puis dire, de chacun des organismes. Alors, j'aimerais que vous étayiez là-dessus.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci, M. le député de LaFontaine. M. Bergeron.

M. Bergeron (Denis) : Bien, je pense qu'il faut aussi replacer dans le contexte du non-renouvellement, qui était quand même relativement récent, de la part du président du Bureau d'audiences publiques… alors dans le contexte où il y avait déjà eu des décisions gouvernementales qui avaient été prises. Alors, c'est un peu dans ce contexte-là qu'on trouvait inusuel, en quelque sorte, là, une rencontre avec le ministre à ce moment-là.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, Mme la Présidente. Quand vous dites «dans le cadre, dans le contexte du non-renouvellement», pouvez-vous me donner des détails, juste pour que je comprenne? À quoi faites-vous référence et en quoi, dans ce contexte-là particulier — puis après, si vous voulez, on pourra aller dans le général — cette visite-là était usuelle?

M. Bergeron (Denis) : Non usuelle.

M. Tanguay : Non usuelle.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Inusuelle, oui. M. Bergeron.

M. Bergeron (Denis) : Oui. Bien, je pense qu'il faut comprendre, puis selon l'information disponible, que le mandat du président avait été renouvelé et qu'il y a eu une décision qui fait qu'on a entériné une décision du gouvernement de ne pas, comment dire, rencontrer les exigences du renouvellement qui avait été décidé par le gouvernement antérieur. Alors, c'est dans ce contexte-là, là, que c'était un peu délicat et que j'ai mentionné qu'il y avait un certain inconfort, effectivement, de la part des membres, là, de rencontrer le ministre dans ce contexte.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. Mme la Présidente, j'aimerais entendre M. Bergeron, qui est commissaire au BAPE, étayer, pour le bénéfice également… Parce que cette commission parlementaire là a un caractère public. J'aimerais l'entendre étayer quelles sont, au jour le jour, les fonctions, les responsabilités des commissaires du BAPE, la manière dont vous fonctionnez. Et j'aimerais que vous abordiez, un peu plus tard, là, l'aspect des enquêtes, comment vous conduisez, si vous me permettez l'anglicisme, comment vous menez, pardon, les enquêtes.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci, M. le député de LaFontaine. M. Bergeron.

M. Bergeron (Denis) : Alors, il faut comprendre que les mandats du Bureau d'audiences publiques sont confiés par le ministre au Bureau d'audiences publiques en fonction des projets qui sont dans la procédure d'autorisation environnementale. Alors, à partir du moment où un projet fait l'objet d'une analyse environnementale du ministre et qu'il est soumis au règlement sur les évaluations environnementales, ce projet-là est soumis à une consultation publique, tout d'abord par une période d'information de 45 jours, qui est sous l'égide du Bureau d'audiences publiques, où on dépose l'ensemble des documents qui ont été déposés. Il y a une séance d'information en présence du promoteur, sous l'égide du Bureau d'audiences publiques, pour ce qui est de la présentation générale du projet. Et c'est dans cette période de 45 jours où les citoyens peuvent faire, adresser une demande d'audience publique au ministre. Donc, le processus de consultation, qui est sous la responsabilité du Bureau d'audiences publiques, est en deux étapes : d'abord, une période d'information où on soumet la documentation au public, et, dans un deuxième temps, en fonction des demandes des citoyens auprès du ministre, il y a mandat de procéder à une audience publique, de la part du ministre, auprès du Bureau d'audiences publiques, et c'est à l'interne qu'on détermine la présidence, la composition de la commission ainsi, là, que l'équipe d'analystes qui va appuyer le commissaire dans son travail.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. Mme la Présidente, juste à titre indicatif, parce qu'on a plusieurs questions pertinentes...

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Il reste six minutes.

M. Tanguay : Six minutes? Merci beaucoup. J'aimerais savoir, M. Bergeron, au niveau de l'aspect des pouvoirs d'enquête que vous avez, comme commissaires et comme BAPE, en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête… Pouvez-vous étayer de façon pratico-pratique quels sont les pouvoirs dont vous disposez lorsque vous menez vos enquêtes?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci. M. Bergeron.

M. Bergeron (Denis) : Oui. Ça a déjà été souligné antérieurement, mais on a le pouvoir d'assigner un témoin, on a un pouvoir d'éventuellement imposer une amende, on a un pouvoir d'obliger un témoignage. Alors, ce sont, disons, des pouvoirs, que je mettrais entre guillemets, coercitifs, qui sont à la portée, là, du commissaire qui préside. Alors... Mais ce n'est pas... C'est des pouvoirs que je pourrais qualifier d'extrêmes, qui ne sont pas utilisés de façon habituelle, là, dans le cadre des commissions.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci. M. le député de LaFontaine, cinq minutes.

M. Tanguay : Oui. Mme la Présidente, j'aimerais, à ce stade-ci, céder la parole à mon confrère. Et par la suite je reviendrai avec d'autres questions.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Ça dépend s'il vous reste du temps. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis : Mme la Présidente. La même question que j'ai adressée au témoin, là, qui vous a précédé et qui touche... Et vous n'êtes pas obligé d'y répondre. Moi, je n'insisterai pas si vous choisissez de ne pas y répondre. Le journaliste qui a écrit sur le sujet de la visite a affirmé avoir deux sources à l'interne. Êtes-vous une de ces deux sources?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Bergeron.

M. Bergeron (Denis) : Non, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Très bien. Alors, je retourne à M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Vous avez témoigné, M. Bergeron, un peu plus tôt, et corrigez-moi si j'ai tort, mais que le ministre, donc, lors de ses visites, était accompagné d'une attachée de presse et, corrigez-moi si j'ai tort, d'un conseiller politique. Est-ce vrai ce que vous avez... Autrement dit, est-ce que je relate bien votre témoignage?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Bergeron.

M. Bergeron (Denis) : C'est exact, Mme la Présidente.

M. Tanguay : Si je vous suggère, et corrigez-moi si j'ai tort… L'attachée de presse, est-ce qu'elle se nommait Danielle Rioux?

M. Bergeron (Denis) : Je ne peux malheureusement pas vous confirmer le nom, mais effectivement il était accompagné de son attachée de presse.

M. Tanguay : J'aimerais, Mme la Présidente, maintenant vous poser la même question, toujours dans notre devoir de recherche de la vérité : Le conseiller politique, il s'agissait d'un homme? C'était un conseiller?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Bergeron.

M. Bergeron (Denis) : Oui, Mme la Présidente.

M. Tanguay : Cet homme-là, vous ne savez pas son nom?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Oui, M. Bergeron.

M. Bergeron (Denis) : À mon souvenir, c'était un M. Blanchet.

M. Tanguay : O.K. Ce n'était pas un élu.

M. Bergeron (Denis) : Non, Mme la Présidente.

M. Tanguay : Non. O.K. C'est bon.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Il ne faut surtout pas faire erreur sur la personne, hein?

M. Tanguay : Non, surtout pas, parce qu'on ne veut pas tirer sur un fil puis que tout vienne. Alors, merci beaucoup, M. Bergeron. Et est-ce que le ministre était accompagné d'autres personnes?

M. Bergeron (Denis) : Effectivement, son chauffeur... je veux dire son garde du corps...

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Garde du corps.

M. Bergeron (Denis) : Mais c'étaient les trois seules personnes qui accompagnaient le ministre.

M. Tanguay : Le garde du corps était une femme?

M. Bergeron (Denis) : Exact.

M. Tanguay : O.K. Parfait. Mme la Présidente, j'aimerais, à ce stade-ci, céder la parole, parce que je veux m'assurer que ma collègue ait suffisamment de temps pour poser ses questions, et par la suite je reviendrai. Merci.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Mme la députée de Richmond.

Mme Vallières : Merci. J'aimerais savoir... Vous mentionnez que les commissaires et les employés du BAPE étaient nerveux lors des rencontres, que les gens étaient mal à l'aise. Et, après ces rencontres-là, quel était le climat général?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Bergeron.

M. Bergeron (Denis) : Oui, Mme la Présidente. Un peu comme je l'ai témoigné tout à l'heure, je n'ai pas eu à échanger directement avec les membres du personnel quant aux sentiments ou partager les sentiments suite à la rencontre, là. Je ne peux malheureusement pas témoigner, là, de… comment dire, de l'impression générale qui se dégageait de la part des membres du personnel du Bureau d'audiences publiques suite à la rencontre.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : D'accord. Mme la députée de Richmond.

Mme Vallières : Alors, ce que vous me dites, c'est qu'avec tout ce qu'on a entendu dans les médias, etc., il n'a jamais été question, entre vous, du personnel ou même entre vous et des commissaires de ce que vous pensiez de ce qui s'était passé. Vous n'avez pas fait de commentaire aucun par rapport à la situation et à la visite de l'ex-ministre?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Alors, M. Bergeron, est-ce qu'il y a eu un débriefing, comme on dit en bon français?

M. Bergeron (Denis) : Non, il n'y a pas eu d'échange à titre formel suite à la rencontre. On a eu certains échanges informels, très parcellaires, là, suite à la rencontre qu'on a eue avec le ministre, mais il n'y a pas eu de débriefing formel ou vraiment, là, de point particulier où on a discuté, en quelque sorte, là, de la rencontre avec le ministre.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Est-ce que vous me permettrez une précision? Vous avez parlé qu'il y avait deux rencontres, une avec le personnel et l'autre, à huis clos, avec les commissaires. Dans la première rencontre, vous avez dit que ça a duré 20 minutes, c'est ça? Combien a duré la deuxième rencontre?

M. Bergeron (Denis) : À peu près dans les mêmes périodes de temps, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : D'accord. Très bien. Alors, est-ce que... Nous avons une minute. Est-ce que vous terminez, M. le député de LaFontaine?

M. Tanguay : Oui. Merci, Mme la Présidente. Dans la deuxième rencontre, qui a duré 20 minutes, pouvez-nous nous donner la liste, nous dresser la liste de ceux qui étaient présents?

M. Bergeron (Denis) : Oui. Alors...

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Bergeron.

M. Tanguay : Et je vous demanderais, s'il vous plaît, nommément, de nous les nommer un par un.

M. Bergeron (Denis) : O.K. Alors, nonobstant les membres du personnel qui entourait le ministre lors de la rencontre...

M. Tanguay : …ça, c'est important, là. Donc, eux étaient présents.

• (13 heures) •

M. Bergeron (Denis) : L'attachée de presse ainsi que le conseiller politique du ministre étaient présents lors de la rencontre.

M. Tanguay : Et le ministre.

M. Bergeron (Denis) : Et le ministre.

M. Tanguay : D'accord. Alors, ces trois-là plus... Je vous laisse nommer les autres qui étaient présents.

M. Bergeron (Denis) : Plus les membres du Bureau d'audiences publiques : M. Fortin, M. Lafond, M. Germain et Mme Parent.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Très bien.

M. Tanguay : Et vous-même, évidemment.

M. Bergeron (Denis) : Et moi-même, effectivement.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Alors, si vous permettez, il ne vous reste plus de temps. Moi, il me reste à remercier M. Bergeron pour votre présence, votre témoignage. Et donc je vous remercie. Et je remercie les collègues également.

Et je suspends les travaux de la commission jusqu'à cet après-midi, 15 heures. Merci de votre collaboration.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 15 h 1)

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Alors, nous reprenons nos travaux. À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. Fermez la porte. Nous reprenons nos travaux.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de procéder aux auditions publiques dans le cadre du mandat visant à faire la lumière sur les événements survenus le 24 octobre dernier concernant les interventions du ministre du Développement durable, de l'Environnement, de la Faune et des Parcs auprès de l'organisme public et indépendant qu'est le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, le BAPE.

Alors, nous entendrons cet après-midi, dans l'ordre, M. Michel Germain, M. François Lafond et Mme Anne-Marie Parent, qui sont membres du BAPE.

Donc, je souhaite la bienvenue à M. Michel Germain. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour faire votre présentation, un maximum de 10 minutes pour faire votre présentation et que nous procéderons ensuite à une période d'échange d'un maximum de 50 minutes avec les membres de la commission.

Je vous cède la parole en vous demandant si, en vertu de l'article 52 de la Loi sur l'Assemblée nationale, vous souhaitez être assermenté.

M. Michel Germain, membre du BAPE

M. Germain (Michel) : Oui.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Oui? Alors, dans ce cas-là, je demande à la secrétaire de la commission de procéder à l'assermentation.

Assermentation

M. Germain (Michel) : Je, Michel Germain, déclare sous serment que je dirai toute la vérité et rien que la vérité.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci, M. Germain. Donc, je rappelle que nous avons un temps de parole de 22 min 13 s au groupe parlementaire formant le gouvernement, 22 min 13 s au groupe parlementaire formant l'opposition officielle et 5 min 33 s au deuxième groupe d'opposition.

M. Germain, je vous cède la parole pour vos remarques préliminaires.

M. Germain (Michel) : Merci, Mme la Présidente. Je ne ferai pas véritablement de présentation. Je vais faire tout d'abord un court rappel concernant mon curriculum vitae et je souhaiterais apporter deux précisions sur des éléments qui ont été discutés précédemment, lors des séances précédentes, autrement dit, de la commission parlementaire. Alors...

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : ...allez-y.

M. Germain (Michel) : Très bien. Merci. Alors, c'est pour dire que ma formation est dans le domaine de l'environnement en termes de... plus précisément des sciences de la terre. Je pourrais également dire que j'ai essentiellement travaillé, au courant de ma carrière, dans le domaine de l'environnement. Les principaux éléments de mon C.V. que je veux faire ressortir, bien entendu, c'est mon passage comme attaché politique, de 1987 à 1990, au ministère de l'Environnement. À ce moment-là, j'ai été attaché politique pour Clifford Lincoln, brièvement pour Mme Bacon, quelques mois pour Gaston Blackburn et environ un an pour M. Pierre Paradis. Par la suite, j'ai décidé d'aller dans le domaine de la consultation en environnement. Et, environ un an et demi après que j'ai été parti, j'ai été approché par le président du BAPE de l'époque, M. Bertrand Tétrault. C'était par l'entremise de son secrétaire général, qui était Alain Pépin, et ils m'ont demandé si j'étais intéressé à être commissaire au BAPE. Alors, c'est de cette façon-là qu'en 1992 je me suis retrouvé au Bureau d'audiences publiques. Par la suite... Donc, j'ai quitté en 1995, pour encore aller dans le domaine de la consultation en environnement, et en 2002 je suis revenu au BAPE, encore une fois à la demande du président du temps, qui était M. André Harvey, comme commissaire additionnel au BAPE. Et j'ai été nommé par après, en 2004, commissaire permanent, en fait à temps plein, au BAPE.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci, M. Germain, pour ces précisions.

M. Germain (Michel) : Alors, pour les deux éléments, justement j'ai mentionné... J''ai fait un lapsus, j'ai mentionné «commissaire permanent», c'est une des précisions que je souhaite apporter. Le concept de commissaire permanent n'est pas exact. Au BAPE, il y a des commissaires à temps plein et il y a des commissaires à temps partiel, le concept de permanent n'étant pas assimilable à celui de la fonction publique.

L'autre élément, c'est une précision par rapport à ce qui s'est dit ce matin dans le cadre de l'échange que vous avez eu avec M. Pierre Fortin. Ça concernait une référence de M. Fortin au sujet d'une discussion qu'il y a eu lors de la première... de la rencontre du ministre Breton avec l'ensemble du personnel. C'était en référence avec une discussion qui a... un échange qui a eu lieu entre moi et le ministre. Ce n'était pas sur l'échangeur Turcot que ça a porté mais sur une éventuelle audience générique sur l'uranium. Alors, c'était la précision que je voulais faire.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : D'accord. Très bien.

M. Germain (Michel) : Alors, maintenant, je suis disponible pour les questions.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : À notre disposition. Très gentil à vous. Alors donc, je cède la parole, du côté de la députation ministérielle, à M. le député de Repentigny. Vous avez la parole, en vous adressant à la présidence. Merci.

M. McKay : Merci, Mme la Présidente. Je vais quand même regarder M. Germain pour le saluer et le remercier de sa présence et...

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Allez-y.

M. McKay : Oui. Alors donc, M. Germain, vous avez parlé de la rencontre. Il y a eu une première rencontre, donc, avec l'ensemble du personnel du BAPE lorsque le ministre est allé visiter le BAPE. Est-ce que... Comment était... s'est déroulée cette rencontre-là? On a dit tout à l'heure que les gens avaient plusieurs questions à poser. C'était combien de questions? Quel type... Quels sujets ont été abordés par les employés?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci, M. le député de Repentigny. M. Germain.

M. Germain (Michel) : Merci, Mme la Présidente. Effectivement, la rencontre s'est déroulée, dans l'ensemble, dans un climat cordial, là. Les gens en ont fait référence d'ailleurs ce matin. Différents sujets ont été abordés lors de la première rencontre avec l'ensemble des employés. Bien entendu, le ministre s'est présenté et a présenté ses attentes face au BAPE, face à la procédure environnementale. Par la suite, il y a eu quelques questions des employés concernant entre autres, exemple, quand est-ce que le prochain président du BAPE serait nommé, des choses comme ça.

Plus spécifiquement, c'est sûr que nous retenons des éléments différents d'une personne à l'autre. Dans mon cas, c'est surtout l'échange que j'ai eu avec le ministre concernant une éventuelle générique sur l'uranium, qui est encore un sujet d'actualité. Alors, on a eu un échange à ce moment-là. Le ministre parlait de l'audience générique, mais il me regardait en même temps, et là j'ai comme acquiescé à quelque chose qu'il disait, et c'est là qu'il m'a interpellé en disant... si j'avais quelque chose à ajouter. Alors, c'est là que j'ai dit effectivement… J'ai dit au ministre, à ce moment-là, que, comme pour tout dossier, il est important pour le BAPE, si le BAPE veut bien travailler, qu'il ait les bons outils pour partir son travail. J'ai fait référence, à ce moment-là, au dossier des gaz de schiste, dans lequel ça avait été difficile pour le BAPE de partir, parce qu'on partait ni plus ni moins devant une page blanche, avec un assez court délai, et je suggérais au ministre, à ce moment-là, s'il y avait un mandat sur l'uranium, qu'il y ait des documents de départ substantiels pour permettre, à ce moment-là, à la commission et au public d'être bien informés dès le départ. Alors, c'était le gros point, moi, personnellement, que j'ai retenu de l'échange de la première rencontre.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci, M. Germain. M. le député de Repentigny.

M. McKay : Alors, est-ce que vous vous êtes sentis intimidés par le ministre à ce moment-là?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Germain.

M. Germain (Michel) : Merci. Le mot «intimidation» est fort. C'est certain qu'avant la visite on était comme fébriles; on se posait des questions. Il faut remettre la situation un peu en contexte qu'à ce moment-là nous n'avions plus de président du BAPE. Le vice-président aussi était dans une situation où son mandat venait à terme. Alors, c'est certain que les gens avaient certaines appréhensions devant qu'est-ce qui était pour se tenir, comment la rencontre était pour avoir lieu. C'est certain qu'à l'issue de la rencontre, par après, on a eu... Il n'y a pas eu de débriefing général avec les employés, mais, pour avoir parlé à trois, quatre personnes après le départ du ministre, alors les gens convenaient que, dans l'ensemble, dans le contexte, ça s'était bien passé.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Très bien, merci beaucoup. M. le député de Repentigny.

M. McKay : Oui. Merci. Alors, juste pour être très spécifique, ce que vous venez de dire, est-ce que ça s'applique aux deux rencontres, à la rencontre avec l'ensemble des employés et aussi à la rencontre privée avec les commissaires?

• (15 h 10) •

M. Germain (Michel) : Oui, effectivement. Les deux rencontres se sont tenues sous le même climat, effectivement.

M. McKay : Donc, un climat cordial. Il a été mentionné plus tôt que l'échange était courtois. Est-ce que vous êtes d'accord aussi avec... Vous confirmez ça?

M. Germain (Michel) : Oui, oui, effectivement.

M. McKay : Donc, vous confirmez qu'il y a eu... Bon. Puis est-ce que... Il y avait aussi deux mandats qui étaient en cours à ce moment-là. Est-ce que le ministre a abordé ces sujets-là? Et est-ce qu'il vous a donné une directive, demandé de changer votre façon de faire ou critiqué votre façon de faire?

M. Germain (Michel) : Concernant les deux mandats...

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Germain.

M. Germain (Michel) : Oui. Excusez-moi. Concernant les deux mandats, non, ces deux mandats-là n'ont pas été abordés de façon spécifique.

M. McKay : Est-ce que par ailleurs, sur un autre sujet, est-ce que le ministre vous aurait intimé un ordre, ou une directive, ou une façon de procéder?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Germain.

M. Germain (Michel) : Merci. De façon spécifique, non. C'est certain qu'il a parlé de ses attentes face au BAPE, l'importance que le BAPE avait pour lui et le rôle que le BAPE... comment il voyait le BAPE, le rôle du BAPE. Donc, il a parlé de ses attentes, mais en termes généraux. Donc, il n'a donné aucune spécificité, même quand il a abordé le dossier de l'uranium. Il n'a pas dit : Je voudrais que le dossier soit tenu de telle façon.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Allez-y, M. le député de Repentigny.

M. McKay : Donc, vous ne considérez pas avoir été victimes d'ingérence de la part du ministre?

M. Germain (Michel) : Non, «ingérence» ne serait pas un terme approprié, effectivement.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Poursuivez, M. le député de Repentigny. Vous avez encore du temps.

M. McKay : D'accord. Bien, je pense que, pour l'instant, ça répond à mes questions.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Ça va? D'accord.

M. McKay : Il y a sûrement de mes collègues qui en ont aussi.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Très bien. Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin : Merci, Mme la Présidente. Alors, on parle de deux rencontres. On va commencer par la première rencontre. Ça a duré combien de temps, la première rencontre?

M. Germain (Michel) : Alors, pour les rencontres, elles sont à peu près de la même durée. M. Bergeron a fait allusion ce matin à une vingtaine de minutes. De mémoire, effectivement, chacune des deux rencontres est de l'ordre de 20, 25 minutes.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : D'accord.

Mme Beaudoin : On va parler de la première rencontre. Qui était présent?

M. Germain (Michel) : À la première rencontre? L'ensemble des employés du BAPE.

Mme Beaudoin : L'ensemble, est-ce que vous parlez de l'ensemble au complet, là? Tous les employés étaient présents?

M. Germain (Michel) : En fait, tous les employés qui étaient à ce moment-là... Parce qu'il peut toujours y avoir quelqu'un qui peut être en congé de maladie, des choses comme ça, mais, disons, tous les employés qui étaient actifs étaient dans la salle lors de la première rencontre.

Mme Beaudoin : Et on parle de combien d'employés environ?

M. Germain (Michel) : Actuellement, une quarantaine d'employés.

Mme Beaudoin : Puis, à part de ça, qui était présent?

M. Germain (Michel) : Bon, bien entendu, le ministre. Il y avait dans la salle deux personnes qui accompagnaient le ministre : son attachée de presse et un attaché politique.

Mme Beaudoin : Et qui a commencé à parler en premier?

M. Germain (Michel) : De mémoire, si je ne me trompe pas, c'est Pierre Fortin… donc a souhaité la bienvenue au ministre, d'entrée de jeu, et là c'était la bienvenue au nom de tous les employés du BAPE, et a donné la parole au ministre par la suite.

Mme Beaudoin : Alors, quand il a souhaité la bienvenue au ministre, est-ce qu'il semblait intimidé ou est-ce qu'il a noté que… son insatisfaction de le voir?

M. Germain (Michel) : Non. C'est certain, comme j'ai fait la...

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Germain.

M. Germain (Michel) : Excusez-moi. Ce que j'ai fait la référence ce matin, c'était que les gens étaient un peu nerveux, fébriles à l'arrivée du ministre, mais ce n'était pas plus que ça.

Mme Beaudoin : Puis, à votre connaissance, pourquoi les employés étaient nerveux? Est-ce qu'on pourrait dire que le fait que le contrat de M. Renaud n'était pas renouvelé avait une incidence sur la nervosité de certains employés?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Germain.

M. Germain (Michel) : Ce qu'on peut peut-être dire, c'est… C'est certain que ça crée une période d'incertitude, donc je pense qu'il faut mettre ça dans ce contexte-là, au sujet de l'avenir du BAPE. Est-ce que le ministre était pour parler des projets? Parce qu'il était question, entre autres, dans les médias, dans la campagne électorale, de modernisation du BAPE ou modernisation de la procédure d'évaluation environnementale. Donc, quel était l'avenir du BAPE, qu'est-ce qu'on était pour faire avec le BAPE, ça pouvait aussi jouer dans le contexte de fébrilité. Donc, outre le départ de M. Renaud, donc l'incertitude liée à l'absence de président, là, c'est des éléments qui jouaient à ce moment-là.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin : Merci, Mme la Présidente. Vous avez mentionné tantôt que vous avez posé une question concernant les outils. Alors, c'est important d'échanger avec le ministre, pas concernant un mandat en particulier, mais de pouvoir échanger avec lui sur la possibilité d'avoir les bons outils. Donc, finalement, cet échange-là était quand même intéressant pour les employés et pour les commissaires.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Germain.

M. Germain (Michel) : Merci. Effectivement, c'est important. Ce qu'il est important de mentionner, c'est que le BAPE a un rôle public. Les commissaires, en audience publique, on joue, autrement dit, en direct, hein? Ça peut aussi... Même les députés à l'Assemblée nationale jouent en direct. Les membres du BAPE sont en direct. Lorsqu'on doit réaliser un mandat dans lequel on n'a pas les outils de départ idéaux, ça rend la situation plus difficile. Alors, c'est pour ça que j'ai voulu sensibiliser le ministre à cette question-là d'avoir des bons outils de départ. Si l'outil n'est pas disponible, par exemple, ça voudrait dire, pour moi... Là, je ne veux pas rentrer spécifiquement dans un dossier comme l'uranium, mais indirectement ça peut être ça.

Il y a deux grandes hypothèses de travail : ou bien un ministère responsable produit un document de nature scientifique — il peut y avoir des éléments sociaux dedans — étoffé, ça prend plusieurs mois à faire, ou ça peut être : le Bureau d'audiences publiques, dans certains cas, produit un document de départ. Je fais allusion, par exemple, à l'ancienne commission sur les déchets dangereux, donc, qu'on appelait commission Charbonneau à l'époque, présidée par Yvon Charbonneau… avait produit un document d'orientation de départ, mais la commission avait pris huit mois pour pouvoir le fabriquer avant de commencer ses séances d'audience. Et le mandat total de la commission Charbonneau, de mémoire, ça avait été 13, 14, 15 mois. Alors, c'est important d'avoir le temps, les délais. Alors, c'est pour ça que je voulais sensibiliser le ministre à cette situation.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci. Mme la députée de Mirabel, toujours. Allez-y.

Mme Beaudoin : Merci, Mme la Présidente. À votre connaissance, Pierre Renaud et Pierre Fortin se connaissaient depuis longtemps?

M. Germain (Michel) : Au meilleur de ma connaissance, ils ne se connaissaient pas. Ce dont je me souviens, c'est une allusion. Parce que nous n'avions pas de poste de vice-président. C'est que la nomination… ça commençait à circuler qu'il pouvait y avoir un vice-président qui s'en venait, et une allusion de Pierre Renaud, à ce moment-là, qu'il avait rencontré un candidat intéressant… Mais, au meilleur de ma connaissance, ils ne se connaissaient pas avant cette rencontre-là, donc, qui a eu lieu quelques semaines, au maximum, avant la nomination de Pierre Fortin.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci, M. Germain. Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin : Merci. À votre connaissance, quand M. Fortin a appris qu'on ne renouvelait pas son mandat, est-ce que vous avez constaté une certaine déception de sa part?

M. Germain (Michel) : De la part de M. Fortin?

Mme Beaudoin : Oui.

M. Germain (Michel) : Bien, effectivement, il avait des appréhensions, parce que Pierre Fortin était inquiet de savoir, compte tenu de ce qui est arrivé à Pierre Renaud... Étant donné que le mandat de Pierre Fortin se terminait au début du mois de novembre, donc à quelques jours, à ce moment-là, avant la visite du ministre, Pierre était nerveux. Et c'est d'ailleurs pour ça que, lors de la rencontre privée que nous avons eue avec le ministre, Pierre Fortin a demandé au ministre… Ce que je me souviens de la façon qu'il l'avait présenté, c'était genre : Est-ce que vous avez l'intention de me faire sauter, moi aussi? Et c'est là que le ministre avait répondu non. Alors, c'est certain que, dans ce contexte-là, ça a rassuré Pierre Fortin.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci, M. Germain. Allez-y, Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin : Merci. Mais par la suite quelle a été la réaction de M. Fortin, lorsqu'il était devant un fait accompli à l'effet qu'on ne renouvelait pas son contrat? Est-ce que vous avez vu ses réactions?

M. Germain (Michel) : C'est évident...

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Germain.

M. Germain (Michel) : Oui. Excusez-moi. Effectivement, il avait les larmes aux yeux. Je ne l'ai pas vu quand c'est arrivé. J'ai noté qu'il avait disparu tout d'un coup dans l'après-midi, et c'est la secrétaire, autrement dit, de… sa secrétaire à ce moment-là, Mme Vuerich, qui est venue me dire : Pierre est parti. Ce n'est pas pour rien, apparemment. Ils ont annoncé que son contrat était abrogé. Donc, il y avait déjà eu une signature de renouvellement, mais on abrogeait son contrat le lendemain de son renouvellement. Alors, je n'ai vu Pierre Fortin que le lendemain matin, et c'est sûr qu'il était émotif, il avait les larmes aux yeux, en fonction de la situation.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Pardon, pour la compréhension des membres de la commission, là, vous êtes en train de nous dire qu'il avait un contrat renouvelé hier, et aujourd'hui il a été abrogé, c'est ça? Comment ça s'est passé? Je suis désolée, je veux comprendre.

• (15 h 20) •

M. Germain (Michel) : Oui. Ce que moi, j'en comprends, c'est que… Bon, dans nos décrets — il faudrait que je relise même notre décret — c'est que, lorsque le gouvernement a l'intention de renouveler un membre, donc M. Fortin étant un membre, vice-président, c'est qu'il en informe la personne concernée. Je ne me souviens plus s'il y a un délai qui est prévu de quelques mois d'avance, donc, dans ces formalités-là. Dans le cas de M. Fortin précisément, bon, lui était renouvelé à ce moment-là. De mémoire, c'est six mois avant qu'on en informe… Dans ce cas-ci, je pense que ça avait été quatre mois avant qu'il ait été renouvelé. Là, je n'ai pas vu son... je n'ai pas réexaminé son décret de nomination, mais c'était une question de jours. De mémoire, il me semblait que c'était le lendemain de la prise d'effet du nouveau décret de cinq ans qu'il a été, à ce moment-là, avisé que le gouvernement abrogeait son contrat.

Mais il faut bien préciser que Pierre Fortin est un employé permanent de la fonction publique, et donc, dans son décret de nomination — il est construit différemment des membres externes, donc qui viennent de l'extérieur — ...à ce moment-là qui peuvent être rappelés en tout temps dans la fonction publique. C'est ce que je comprends, là, de la mécanique différente, comme pour moi, qui n'est pas de la fonction publique, à ce moment-là, qui a des délais différents de cessation de contrat.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : D'accord. Mme la députée de Mirabel, poursuivez.

Mme Beaudoin : Merci. Toujours dans le même sens, est-ce que M. Renaud et M. Fortin, à votre connaissance, se sont rencontrés par la suite pour discuter de leur nouvelle situation au niveau de l'emploi?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Germain.

M. Germain (Michel) : Je ne peux pas... Je n'ai pas été témoin personnellement de rencontres. C'est certain que je pense qu'ils se sont croisés par après. C'était une situation un peu délicate. D'ailleurs, même pour le départ de Pierre Fortin, M. Fortin a fait une allusion ce matin à ça, c'est bien certain que, une fois que le départ a été annoncé, là, on se posait tous des questions : Est-ce qu'on va dîner avec Pierre ou pas, etc., Pierre Fortin et aussi Pierre Renaud? C'est des questions comme ça. Mais personnellement je n'ai pas assisté à des rencontres avec Pierre Fortin et Pierre Renaud. Mais je ne peux pas affirmer que ça ne s'est pas tenu, là.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : D'accord. Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin : Mais, à votre connaissance… Vous savez que M. Renaud par la suite a eu un emploi dans un cabinet connu, le même cabinet où est l'ancien premier ministre, McCarthy Tétrault. Est-ce que vous avez des commentaires à formuler sur ça? Est-ce que vous êtes au courant des liens qu'ils ont pu avoir avec ce cabinet-là?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Germain.

M. Germain (Michel) : Dans quel sens?

Mme Beaudoin : Concernant le non-renouvellement de leurs contrats.

M. Germain (Michel) : Bien, en fait, ce que j'avais su, c'est que... Je ne savais pas où Pierre Renaud s'en allait. Ce qu'on avait su... D'ailleurs, M. Renaud m'avait appelé juste avant Noël pour me souhaiter joyeux Noël, donc… Mais je ne savais pas où il s'en allait. Donc, j'essayais... C'est sûr que j'avais essayé... Je lui avais souhaité joyeux Noël. J'avais essayé de lui tirer les vers du nez : Bon, Pierre, où tu vas travailler? Bien, il dit, je ne peux pas le dire, mais il va y avoir une annonce qui va être faite à ce moment-là. Donc, c'est ça que je peux vous dire. Mais je ne suis pas témoin du tout de d'autres types de discussion qu'il a pu y avoir, là, entre Pierre Renaud et Pierre Fortin. Moi, je vous dis ce que j'ai eu comme discussion avec Pierre Renaud juste avant Noël.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : O.K. Mme la députée de Mirabel… M. le député d'Ungava. Ah! Quel plaisir! Vous avez la parole. Allez-y.

M. Ferland : Merci. Merci, Mme la Présidente. Oui, c'était... O on est toujours là en support, vous le savez très bien, hein? Merci beaucoup. Merci, M. Germain. Là, j'aimerais peut-être que vous nous rappeliez… parce que... De mémoire, est-ce que vous vous souvenez de la personne à l'interne qui vous a avisé… ou qui avait reçu l'appel qui vous a avisé que le ministre souhaitait vous rencontrer ultimement?

M. Germain (Michel) : Que le ministre voulait rencontrer les employés, le personnel du BAPE? J'essaie de me souvenir. La première personne qui m'en a parlé, si je me souviens bien, c'est Pierre Fortin. Je pense que c'est lui qui est la première personne qui m'a informé.

M. Ferland : ...quelqu'un qui avait eu le message à l'interne que le ministre souhaitait vous rencontrer?

M. Germain (Michel) : En fait, c'est avant... On l'a su... Effectivement, M. Fortin en a fait allusion, nous l'avons su avant la demande formelle. Donc, Mme Godbout avait croisé le ministre. Je crois que c'était... Bien, c'était dans l'édifice Marie-Guyart, mais je crois que c'était à la cafétéria du G, si je me souviens bien, dans lequel elle s'était simplement présentée, et là, à ce moment-là, c'est là que le ministre avait dit : Ah! bien, justement, je compte aller faire une visite au BAPE. Alors, c'est comme ça qu'on a su à l'avance l'intention du ministre de venir. Je crois que c'est environ une semaine après que ça a été confirmé. Mais je n'étais pas dans les discussions, là. Je me fie à ce que Pierre Fortin a dit ce matin à savoir qui l'avait contacté, là.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci. M. le député d'Ungava.

M. Ferland : Mme la Présidente, merci. Alors, vous l'avez appris de façon informelle. Il y a eu... Et, si je comprends, si j'ai bien compris dans votre réponse, le délai qui s'est écoulé entre le moment où vous l'avez su, même si c'était de façon informelle, et le moment où vous avez... le ministre est allé vous rencontrer, il y a eu cette rencontre-là… Quel a été le délai entre les deux?

M. Germain (Michel) : Alors, je vous le dis de mémoire, le délai était, entre le moment où on l'a su de façon informelle et ensuite de ça lorsqu'on l'a su de façon formelle, environ, je dirais, l'ordre d'une semaine. Et là c'était un certain nombre de jours à l'avance, une dizaine de jours, je dirais, à l'avance qu'on savait, là. J'essaie de me souvenir comme il faut des dates, là. C'était probablement, genre, au début octobre, là, oui.

M. Ferland : Environ une semaine. O.K. Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. le député d'Ungava, oui.

M. Ferland : Est-ce qu'il y a eu quelqu'un du bureau du BAPE, soit le président, ou un membre, ou quelqu'un du bureau qui a eu... qui a contacté le bureau du ministre pour avoir des détails sur l'objet de la rencontre, les sujets qu'il voulait discuter, ces choses-là? Est-ce qu'il y a eu quelqu'un du BAPE qui est entré en contact avec le cabinet du ministre pour avoir plus de détails, étant donné que vous aviez su, même si c'était de façon informelle, que le ministre souhaitait vous rencontrer?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Germain.

M. Germain (Michel) : Merci. De mémoire, ce que je pourrais dire, c'est que je pense... Je ne crois pas, en tout cas pas à ma connaissance, que, tant que la visite n'a pas été officialisée, la demande n'a pas été officialisée… D'après moi, il n'y a personne qui est rentré en contact avec le cabinet du ministre. D'après moi. En tout cas, je n'en ai pas eu connaissance.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci. M. le député d'Ungava.

M. Ferland : Mme la Présidente, étant donné que c'est quand même depuis... On a rencontré plusieurs… avant M. Germain, qui ont précédé, et on a parlé de malaise, mais on convient qu'il y a un dénominateur commun, où la rencontre s'est faite de façon cordiale, il n'y a pas eu de... personne n'a senti de pression. Mais, étant donné que ce n'est pas habituel, vous l'avez mentionné, plusieurs l'ont mentionné, que le ministre vienne rencontrer… alors, à ce moment-là, est-ce que... de quelle façon vous expliquez le fait que personne n'a eu le réflexe de contacter ou d'entrer en contact avec le bureau du ministre pour à tout le moins avoir des détails sur les sujets, l'objet de la rencontre, ces choses-là?

M. Germain (Michel) : Ça, je ne peux pas...

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Alors, M. Germain.

M. Germain (Michel) : Oui. Merci. Excusez-moi. Je ne peux pas l'expliquer, mais ce que je me souviens d'avoir vu passer, c'est lorsque la visite s'est officialisée. Je sais qu'il y a eu des discussions à ce moment-là entre la direction du BAPE et le cabinet du ministre pour organiser la réunion. Ça, je me souviens des discussions. Mais je n'ai pas pris part à ces discussions-là. Ça fait que, l'ordre mécanistique, je ne peux pas en parler parce que je ne suis pas témoin de ça.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci, M. Germain. Alors, Mme la députée des Îles-de-la-Madeleine.

Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine) : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Il reste à peu près, je vous dirais, 1 min 30 s. Allez-y donc.

Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine) : Oui. On va faire ça vite. M. Germain, bonjour. Vous avez mentionné tantôt que, durant cette rencontre, vous avez eu l'occasion de sensibiliser le ministre au fait que c'est important d'avoir de la documentation pour partir un mandat, pour débuter un mandat, entre autres sur l'uranium. Ça ne s'était pas produit pour les gaz de schiste. Est-ce que vous iriez jusqu'à dire que c'était une bonne occasion de pouvoir parler avec le ministre, le fait qu'il se déplace, pour pouvoir le sensibiliser à des choses comme ça?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci, Mme la députée des Îles-de-la-Madeleine. M. Germain.

M. Germain (Michel) : Oui, effectivement, donc, j'ai saisi l'occasion pour ce point-là. Et, lors de la rencontre privée avec les membres, j'ai aussi saisi l'occasion pour discuter d'un autre point avec le ministre, qui était, à ce moment-là, en lien avec les relations opérationnelles, je dirais, entre le BAPE et le ministre ou le cabinet du ministre.

Encore une fois, j'avais sensibilisé sur cette importance-là, pour moi, parce que ce que je constate, c'est que, depuis beaucoup d'années... c'est une question de relations. Le BAPE joue un rôle conseil auprès du ministre pour ses rapports. Mais prenons, par exemple, lorsque des requêtes d'audiences sont faites, j'estime que c'est le BAPE qui est le mieux placé, par exemple, pour conseiller le ministre à savoir, par exemple, en fonction de la teneur des requêtes, est-ce qu'à ce moment-là...

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Terminé.

M. Germain (Michel) : C'est terminé? O.K.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci. Désolée. Alors, je vous remercie, M. Germain. Merci beaucoup pour votre présence. Alors, on continue du côté de l'opposition officielle...

M. Tanguay : Pour 22 min 13 s.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : ...et je reconnais M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Merci, Mme la Présidente. Et le temps, à moins que je ne m'abuse, c'est 22 min 13 s, n'est-ce pas?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : 22 min 13 s, c'est ça.

M. Tanguay : Parfait. Rapidement. Et je passerai par la suite la parole à ma collègue bientôt. Bien, d'abord et avant tout, M. Germain, merci beaucoup pour votre présence. Merci de nous aider à faire la lumière sur l'indépendance du BAPE. J'aimerais vous référer... D'abord et avant tout, vous êtes commissaire au BAPE depuis quelle date?

M. Germain (Michel) : Alors, pour faire une réponse courte, j'ai été commissaire à plein temps au BAPE de 1992 à 1995, je suis revenu commissaire au BAPE en 2002, comme commissaire à temps partiel, et, à compter du 1er juin 2004, j'ai été commissaire à temps plein jusqu'à aujourd'hui.

M. Tanguay : Jusqu'à maintenant.

M. Germain (Michel) : Oui.

M. Tanguay : O.K. Je vous réfère à un article, le 11 octobre 2012, un article écrit par Paul Journet dans La Presse. Et le titre est le suivant : Le BAPE ne servait «à rien», selon Daniel Breton. On parle ici des mémoires qui avaient été déposés…

Une voix : ...question de règlement.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Vous savez qu'on ne peut pas nommer un député autrement que par son titre. Mais... Non, mais...

Une voix : ...pas seulement ça.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Pardon.

Une voix : Il y a pire que ça.

• (15 h 30) •

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Pire que ça? Il cite un article. Dans la citation qu'il vient de donner, il n'y a pas de... quoi que ce soit qui soit contraire à notre règlement pour le moment.

M. McKay : ...est-ce que je pourrais vous exprimer en quoi c'est contraire au règlement, d'après moi?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Oui, bien, allez-y... Question de règlement? Oui, allez-y.

M. McKay : Oui? Bien, c'est une...

Une voix : Est-ce qu'on arrête le temps, madame…

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Oui, c'est ça, on va arrêter…

Une voix : On arrête le temps? O.K.

M. McKay : Oui, bien, c'est strictement sur la pertinence, Mme la Présidente, puisque le sujet de notre discussion aujourd'hui, c'est la visite du ministre à une date précise.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Bon, parfait.

M. McKay : Et donc on veut savoir ce qui s'est passé cette journée-là. On ne veut pas savoir ce que les journaux ont écrit dans les mois puis les années précédentes. Ça, on est capables de lire les journaux comme tout le monde.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. le député de LaFontaine, j'ai entendu le point de vue de M. le député de Repentigny sur une question de règlement, qui s'avère n'être pas une question de règlement, mais il a le droit de s'exprimer, je l'ai permis. Maintenant, poursuivez et respectez le règlement, par ailleurs, en nommant le député par son titre. Je vous écoute.

M. Tanguay : Alors, c'est Sainte-Marie—Saint-Jacques?

Une voix : Oui.

M. Tanguay : Parfait. Bien alors, Mme la Présidente, mon temps repart, là. J'espère que mes collègues n'ont pas gagné 1 min 30 s. Mon temps repart pour qu'on puisse faire la lumière. Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente.

Donc, ledit article, Le BAPE ne servait «à rien», citation d'un individu qui est aujourd'hui député de Sainte-Marie—Saint-Jacques. On lisait, dans l'article de Paul Journet, La Presse : «Mais — on lisait — on devine facilement [les] motifs en lisant le mémoire qu'il a rédigé — on parlait du député de Sainte-Marie—Saint-Jacques — sur l'échangeur Turcot en 2009. Il y attaque l'intégrité et l'indépendance des dirigeants de ce tribunal administratif.»

Je lis, plus loin dans l'article : «La plupart du temps [ça ne sert] à rien.» Et on parlait ici des audiences du BAPE. «Ces mots sont tirés d'un mémoire sur le projet de réfection de l'échangeur Turcot qu'a écrit — je lis l'article — Daniel Breton...»

Des voix : Non, non...

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Non, non. Même si vous lisez, vous...

M. Tanguay : Député de Sainte-Marie—Saint-Jacques, Mme la Présidente, je m'empresse…

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Voilà, exactement.

M. Tanguay : «...en juin 2009. Il parlait au nom de Maîtres chez nous, 21e siècle, un groupe qu'il a cofondé.» J'aimerais demander à M. Germain : Est-ce que vous avez été impliqué dans l'audience de Turcot en 2009?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Germain, s'il vous plaît.

M. Germain (Michel) : Merci. Effectivement, c'est moi qui présidais la commission d'enquête. Je me souviens très bien de l'intervention du député de Sainte-Marie—Saint-Jacques, alors qu'il était pour MCN21.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci d'appliquer le règlement.

M. Germain (Michel) : Effectivement. À cette époque-là, le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques était relativement critique du BAPE, effectivement. Dans le mémoire qu'il est venu présenter à la commission, ilnommait — juste de mémoire, je le dis encore — une douzaine de dossiers où il manifestait une insatisfaction. Comme par hasard, il y avait trois de ces 12 dossiers là dont j'avais présidé la commission d'enquête. Alors, c'est certain qu'il faisait un jugement, à ce moment-là, du travail du BAPE, effectivement.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. Merci, Mme la Présidente. Et je poursuis le même article : «En fait, au lieu d'écrire un rapport sur l'échangeur Turcot, M. [le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques] a envoyé une missive pour dire qu'il ne faisait pas confiance à l'institution et refusait de se prêter au jeu des consultations. Le BAPE — et on ouvre lesguillemets — "se moque des citoyennes et citoyens ordinaires au profit d'intérêts particuliers" — fermez lesguillemets — accusait-il. [...]Selon lui, les commissaires du BAPE — dont vous présidiez les audiences — [...]"avalent tout ce que le promoteur dit comme vérité d'évangile, sans jamais demander de contrepartie sérieuse de la part d'une tierce partie".» Fermez les guillemets.

Question, M. Germain : Quel serait le qualificatif... Vous dites «sévères», vous avez dit «avait des commentaires sévères contre le BAPE». Je pense qu'il était extrêmement virulent par rapport à la crédibilité même du BAPE, dont vous présidiez…

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Alors, M. Germain.

M. Germain (Michel) : Ce qu'on peut dire, c'est que M. Breton fait allusion à un vieux débat qui existe au BAPE et dans l'entourage du BAPE depuis sa création. Ça relève... Essentiellement, l'étude d'impact est faite par le promoteur. Est-ce qu'à ce moment-là le document est sérieux ou pas? Donc, c'est certain que c'est de la littérature grise par rapport à de la littérature scientifique. Certaines personnes demandent depuis, d'après moi, la création du BAPE que plutôt… que les études d'impact soient faites, par exemple, sous l'égide du ministère de l'Environnement ou encore qu'il y ait des budgets qui soient donnés aux groupes qui s'opposent à ces projets-là pour faire de l'expertise… donc de développer de l'expertise distincte. J'imagine que c'est à ça que M. Breton faisait allusion. De là à dire que nous avalons, bien entendu, ce que les promoteurs disent, on a quand même à s'assurer que ces documents-là sont faits par des professionnels. C'est la nuance que j'apporterais.

M. Tanguay : Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. Et, M. Germain, il en devient également de votre perception et de votre interprétation, évidemment, j'en suis là, là, de ces commentaires-là.

Et je termine sur cette dernière citation — j'ouvre les guillemets — du député de Sainte-Marie—Saint-Jacques : «Mesdames et messieurs du BAPE, nous ne sommes plus dupes de votre mandat et n'êtes plus à nos yeux légitimes. Nous sommes persuadés que votre rapport sur le projet de réfection de l'échangeur Turcot en fera malheureusement, une fois de plus, la démonstration.» Fin de la citation. Comment vous, comme président du BAPE à l'époque, aviez-vous reçu ces déclarations-là? Parce que ce n'est pas anodin, là. Ce n'est pas anodin, là.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Germain.

M. Germain (Michel) : Alors, ce n'est pas... C'était président de la commission. Une petite rectification. C'est sûr que nous avons un code de déontologie, on fait preuve de réserve. Je ne préside pas des commissions, je ne suis pas commissaire pour donner mes états d'âme devant des commissions en public ou donner mon état d'âme dans un rapport. Le BAPE, nous nous basons sur les faits. Est-ce que les faits sont probants? Est-ce que les faits sont crédibles? C'est de cette façon-là qu'avant tout nous basons notre analyse. Alors, c'est certain qu'en tant qu'être humain des fois, bien, on va dire : La personne a été — disons, en bon français — raide. Mais je n'ai pas à communiquer... Je ne suis pas payé par le gouvernement pour donner mes états d'âmes. Et je suis resté poli avec M. Breton et je l'ai remercié pour son témoignage, simplement, comme ça.

M. Tanguay : Si d'aventure cet individu devenait ministre de l'Environnement, exigerait une rencontre, irait vous voir, comment... Percevriez-vous peut-être davantage une pression ou un changement de cap? Parce que tantôt — vous me voyez venir, là — c'est ce que le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques voulait, et il l'a affirmé à moult reprises : Changement de cap, là! Il était temps que ça change. Vous, là, vous êtes au BAPE, il vient vous voir, vous ne pouvez pas prendre ça à la légère.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Germain.

M. Germain (Michel) : Bon, effectivement, vous avez fait référence au mémoire de M. Breton, là. Il attaquait une douzaine de rapports du BAPE. Alors, c'est bien certain que, dans mon cas, j'avais certaines appréhensions. De dire «l'intimidation», je trouve, pour moi, en tant que… Personnellement, le mot est trop fort. C'est sûr que j'avais des appréhensions. Alors, qu'est-ce que M. Breton va venir dire? À un moment donné, dans la présentation de tous les employés, il a abordé l'échangeur Turcot. Alors, c'est sûr qu'à ce moment-là je me suis raidi.

M. Tanguay : Qu'est-ce qu'il a dit à ce moment-là?

M. Germain (Michel) : Bon, ce qu'il a affirmé, ce qu'il a dit sur l'échangeur Turcot, c'est qu'il était allé manifester son insatisfaction aux autorités du ministère des Transports sur la façon que le dossier avait été conçu. Donc, c'est certain qu'à ce moment-là je me disais : Est-ce qu'il va poursuivre? Il n'a pas poursuivi, il ne s'est pas étendu sur le dossier du BAPE. Même par après — là, je ne me souviens pas si c'est dans la rencontre avec les employés ou dans la rencontre privée — il m'a quand même regardé en disant : Ce que j'ai dit sur l'échangeur Turcot, il ne faut pas que vous le preniez personnel, là, ce n'est pas vous que je visais, c'étaient les autorités du ministère des Transports. Alors, j'essaie de rapporter le plus fidèlement possible, là, qu'est-ce qui s'est dit à ce moment-là, là, sur l'échangeur Turcot.

M. Tanguay : Sur la base de ce que vous venez de dire… Mme la Présidente, avec votre permission. Vous dites que vous aviez des appréhensions. J'imagine… Vos appréhensions étaient fondées sur quoi? C'étaient des appréhensions raisonnables. Ce n'était pas... Parce que vous semblez excuser très rapidement… Puis corrigez-moi si j'ai tort. Vous êtes là pour nous dire la vérité sous serment… que vous n'aviez que des appréhensions. Pouvez-vous étayer là-dessus par rapport à des commentaires, encore une fois, d'une personne qui était très virulente avant sa nomination comme ministre, pendant sa nomination comme ministre? Et là il vient vous visiter, et vous nous dites, selon votre jugement à vous, là, que vous n'aviez que des appréhensions, mais sans plus.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Germain.

M. Germain (Michel) : Effectivement, je n'avais que des appréhensions. C'est certain, dans une rencontre de ce type-là — là, je spécule, c'est hypothétique — si le ministre avait remis en question la qualité du travail que j'avais fait sur Turcot, qu'il y aurait eu un échange. Il y aurait eu un échange, à ce moment-là, entre moi et le ministre. Mais ça n'a pas été le cas, donc ça demeure hypothétique. Le ministre a quand même fait preuve, on pourrait dire, de réserve. On connaît… Oui, effectivement, il a un caractère bouillant, on a pu le voir à l'occasion. Même sur les gaz de schiste, c'était quelqu'un qui reste relativement bouillant. Mais, lors de sa visite, il a fait preuve de beaucoup de réserve et il n'a pas attaqué le travail que j'ai fait sur Turcot. C'est comme ça que ça s'est passé.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Très bien.

M. Tanguay : Et diriez-vous que, lorsqu'il affirmait : «Mesdames et messieurs du BAPE, nous ne sommes plus dupes de votre mandat [vous] n'êtes plus à nos yeux légitimes. Nous sommes persuadés que votre rapport sur le projet de réfection [...] Turcot en fera malheureusement, une fois de plus, la démonstration»… Considérez-vous toujours, aujourd'hui, qu'il n'attaquait pas l'intégrité du BAPE?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Alors, M. Germain.

• (15 h 40) •

M. Germain (Michel) : Écoutez, ça fait partie des critiques. Je vais vous faire une anecdote. Le premier dossier sur lequel j'ai travaillé, c'est le projet hydroélectrique Sainte-Marguerite-3. C'était la première expérience de travail devant le BAPE. Quand le rapport du BAPE est sorti, le maire de Sept-Îles — c'est aux nouvelles — il est sur le bord de la rivière Sainte-Marguerite, près de la route 138, avec une pelle hydraulique. Ils viennent de creuser un trou, puis il présente le rapport du BAPE, puis il met le rapport du BAPE dans le trou. Alors, c'est fréquent que des gens critiquent des rapports du BAPE dans un sens ou dans l'autre. Donc, il faut accepter la critique. Ça fait partie du jeu.

M. Tanguay : Dernière question — je ne sais pas, vous allez me dire si ça fait partie du jeu — avant de céder la parole à ma consoeur. Dans ce contexte-là, il y a deux témoins ce matin, M. Pierre Fortin et M. Denis Bergeron, qui sont venus confirmer que, dans la rencontre à huis clos, le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques… Et je cite la phrase du témoignage écrit sous serment du témoin Fortin, confirmée par le témoin Bergeron... Je cite : «Puis il a reconnu — on parle du ministre de Sainte-Marie—Saint-Jacques — que le travail du BAPE est important et que, s'il n'était pas content du travail du BAPE, il s'organiserait pour nous le faire savoir.» Fin de la citation. Aujourd'hui, est-ce que vous affirmez que Pierre Fortin et Denis Bergeron ont menti et que le ministre n'avait pas dit ça? Est-ce que le ministre a dit ça, sous serment?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Germain.

M. Germain (Michel) : O.K. Je n'affirme surtout pas que mes collègues ont menti. Effectivement, le ministre a parlé de ses attentes face au BAPE et il a dit qu'il voulait avoir des résultats mais de façon générale, là, je répète. Oui, effectivement, il a tenu des propos dans ce sens-là.

Ce que je peux dire là-dessus, même à ce moment-là, ce que je peux dire, en prenant du recul, c'est que l'événement… C'était tellement général que ça n'a pas accroché personne sur le coup, moi y compris. Je dois avouer, par exemple, lorsque plus tard, au mois de novembre, c'est sorti dans le journal, là, vers le 15, 16 novembre, j'étais en train de déjeuner et que... Pour moi, ce que le ministre avait dit était relativement anodin. Par contre, lorsque je déjeune, j'écoute toujours RDI, là. Je ne fais pas de publicité pour RDI, mais je déjeune toujours en écoutant RDI. Et là je vois, dans la bande déroulante du bas, que le ministre Breton — à ce moment-là, c'était écrit comme ça — a demandé la liste téléphonique du personnel du BAPE. Là, c'est certain que là j'ai fait : Deux plus deux égale quatre. Là, je me suis dit : C'est quoi, cette question-là, cette histoire-là? Quand je suis arrivé au BAPE le matin, là, j'ai sauté sur la revue de presse, là, je suis tombé sur l'article du Journal de Québec qui semblait être la source de ça, là, la plus grande source, et là j'ai fait le tour dans le BAPE. Parce que, pour moi, effectivement, la notion, si c'était vrai que nos téléphones avaient été demandés, en fonction des propos du ministre, même s'ils étaient généraux, ça faisait des adéquations. Alors...

M. Tanguay : Est-ce que vos vérifications — Mme la Présidente — vous ont permis de confirmer qu'effectivement vos téléphones avaient été communiqués?

M. Germain (Michel) : Oui, effectivement, la liste téléphonique avait été remise à la garde du corps.

M. Tanguay : Et, Mme la Présidente, en rafale, est-ce que votre numéro de téléphone cellulaire était dans cette liste-là?

M. Germain (Michel) : À ma connaissance, oui.

M. Tanguay : Bon. Est-ce que, selon vos années d'expérience au BAPE, vos numéros de téléphone cellulaire, à part cette exception-là, avaient été donnés au cabinet politique ou au ministre?

M. Germain (Michel) : À ma connaissance, non. Et, si je l'avais su, bien, par après, j'aurais simplement pris mon téléphone cellulaire et je l'aurais remis à la direction du bureau.

M. Tanguay : Et pourquoi ça?

M. Germain (Michel) : Bien, parce que, pour moi, il serait inacceptable de recevoir un appel de type politique.

M. Tanguay : Parfait. Mme la Présidente, je donne la parole à ma consoeur.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Vous avez terminé? Alors donc, je cède la parole à Mme la députée de Richmond.

Mme Vallières : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais vérifier avec vous, M. Germain. On parle de visite de courtoisie. J'aimerais ça que vous mentionniez comment vous l'avez perçue, vous, cette visite-là.

M. Germain (Michel) : Alors, c'est toujours difficile de... C'est certain que, dans le contexte où il n'y avait pas de président du BAPE, c'était difficile de percevoir pourquoi le ministre venait si tôt que ça rencontrer le personnel du BAPE. Alors, c'est certain que c'est dans ce contexte-là que je me posais des questions. Alors, quand je vous dis que j'avais des préoccupations ou... Comme je vous dis, «intimidation», pour moi, le terme, personnellement, là, est trop fort, mais j'avais peut-être des appréhensions, c'est vrai. Mais c'est ce que je peux dire. Là, on est dans les perceptions. Alors, pourquoi le ministre vient si tôt que ça, alors qu'il n'y a même pas de président du BAPE? Je pourrais résumer la situation comme ça.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci. Mme la députée de Richelieu... de Richmond.

Mme Vallières : Donc, de recevoir un appel d'un ministre, ce ne serait pas acceptable, mais qu'il vienne vous voir directement, c'est acceptable.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Germain.

M. Germain (Michel) : Écoutez, on peut débattre ce point-là. Si la visite n'aborde pas de dossier... Comment je pourrais dire ça? Les membres, on essaie de prendre toutes les précautions possibles pour éviter des contacts privés ou de se faire influencer par quiconque, que ce soient des députés, des ministres. On essaie de prendre toutes les précautions possibles. Ça, c'est correct. Maintenant, est-ce qu'une visite de courtoisie est acceptable ou pas acceptable? Je ne peux pas me prononcer fondamentalement là-dessus. Je pense que ça va relever de la volonté du ministre de vouloir faire une visite de courtoisie ou pas. Je n'ai pas personnellement à juger du caractère approprié ou inapproprié face à un contexte de visite de courtoisie.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci, M. Germain. Mme la députée de Richmond.

Mme Vallières : Et vous avez mentionné tout à l'heure que… Donc, vous aviez mentionné que c'était cordial, courtois, comme rencontre. Vous avez également dit que M. Fortin avait mentionné, et je vous cite : «Est-ce que vous avez l'intention de me faire sauter, moi aussi?» Est-ce que, dans des rencontres courtoises qu'on a, on utilise ce genre de langage là et des questions aussi directes alors qu'on est en groupe de collègues de travail avec un ministre?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Germain.

M. Germain (Michel) : Oui. M. Fortin était quand même... était inquiet, compte tenu, comme je vous dis, de la mise en situation. Le président est parti, a été démis quelques semaines avant. Maintenant, il arrive à l'aube, lui, il était rendu dans les derniers jours de son mandat de cinq ans. Alors, c'est une préoccupation majeure pour M. Fortin. Alors, c'est normal… Moi-même, je ne m'attendais pas à ce qu'il pose cette question-là, mais il l'a posée. Mais je pense qu'elle était naturelle dans son cas, là. Sa préoccupation était manifeste à ce moment-là : Est-ce que je m'en vais la semaine prochaine ou je reste encore pour les prochains mois?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci.

Mme Vallières : Et c'était dans quel contexte? Il y avait quoi avant et juste après cette question-là?

M. Germain (Michel) : C'est une des dernières questions qui ont été posée à ce moment-là au ministre dans la rencontre privée avec les membres.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Mme la députée de Richmond.

Mme Vallières : On parlait que les gens étaient ébranlés, qu'il y avait un état de nervosité qui était palpable. Et, à la suite du départ de l'ex-ministre, comment ça s'est traduit, tout ça? Est-ce que la nervosité, les inquiétudes, les appréhensions sont restées? Qu'est-ce qui s'est passé? Encore aujourd'hui, est-ce que c'est teinté, cette visite-là... Est-ce que ça teinte l'ambiance de travail et le travail général du BAPE?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Germain.

M. Germain (Michel) : C'est certain qu'au moment que... des minutes qui ont suivi le départ du ministre, comme je vous dis, il n'y a pas eu de débriefing, comme on dit en bon français, avec l'ensemble des employés. Il y a eu une discussion avec quelques personnes dans le sens que ça s'était bien passé. Même Pierre Fortin était de bonne humeur, etc. On a pu aller... On était sur le même mandat, lui et moi, concernant la rue Jacques-Cartier, à Gatineau. Pierre a pu faire la deuxième partie de l'audience. On a pu la faire ensemble. Ça, c'était au tout début du mois de novembre, donc pour l'instant, pour M. Fortin, tout allait bien. Jusqu'à temps que la semaine suivante, autour, je crois, du 8 novembre… c'est-à-dire qu'il apprenne qu'il était retourné au ministère. Donc, c'est là que l'atmosphère s'est redégradée à ce moment-là.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Mme la députée de Richmond.

Mme Vallières : Et pourtant vous nous disiez tout à l'heure que vous aviez parlé avec trois, quatre personnes après et que, dans l'ensemble, ça s'était bien passé. Alors, à l'extérieur de cet ensemble-là que vous décrivez, ça s'est passé comment? Quels étaient les autres commentaires?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Germain.

M. Germain (Michel) : Après la visite du... À ma connaissance, il y a eu relativement peu d'échanges globaux dans les jours qui ont suivi la visite, donc, je vous dis, fin d'octobre, là. C'est certain que la discussion a reparti avec le départ de Pierre Fortin, autour du... À ce moment-là, c'était, quoi, du 13, 14... l'annonce du départ, 13, 14 novembre, si je me souviens bien, là. Alors, c'est certain que la discussion a reparti, alors que c'était tombé dans le calme.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Mme la députée de... Alors, c'est M. le député de Brome-Missisquoi? Non, Richmond. O.K. Parfait.

Mme Vallières : Et donc qu'est-ce qui a fait en sorte, à ce moment-là, que vous n'avez pas jugé bon, après avoir côtoyé un collègue pendant cinq ans, de souligner son départ d'une quelconque façon que ce soit, en allant dîner avec lui par exemple, comme il a été mentionné ce matin?

M. Germain (Michel) : Compte tenu de la forte...

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Germain.

M. Germain (Michel) : Excusez-moi. Compte tenu de la forte émotivité, on n'a pas jugé que c'était approprié pour un dîner à la sauvette. Ce qu'on a refait par après, c'est qu'on a rencontré, un peu avant Noël, Pierre Fortin. On est allés se faire un souper où on pouvait avoir beaucoup plus de temps pour échanger avec lui. C'est dans ce contexte-là que ça s'est fait. Ce que j'essaie de me souvenir aussi... Il faut se rappeler le contexte, là. Pierre était émotivement très affecté par, à ce moment-là, l'annonce de son départ. Là, il y avait les articles de journaux qui fusaient de toutes parts. On avait une revue de presse... je n'exagère pas en disant qu'elle était trois pouces d'épais. Donc, ce n'étai pas approprié d'aller dîner, comme je vous disais, à la sauvette une heure de temps, là, avec lui au moment de son départ. On s'est repris un mois après.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Alors, Mme la députée de Richmond.

Mme Vallières : D'accord. Et, à l'arrivée de M. Francoeur, est-ce qu'on vous a demandé, à vous et collègues commissaires, de tout simplement faire un état, là... raconter ce qui s'était passé, grosso modo, lors de ces rencontres-là du 24?

M. Germain (Michel) : On a...

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Germain.

• (15 h 50) •

M. Germain (Michel) : Excusez-moi. Il n'y a pas eu de réunion en tant que telle pour dire qu'est-ce qui s'est passé ou d'explication. On a tenu une ou deux réunions. C'était en rapport avec est-ce qu'on doit... en prévision de la préparation de la présente commission parlementaire, quel support on peut avoir besoin éventuellement. C'est une réunion que l'ensemble, à ce moment-là, des membres... à laquelle l'ensemble des membres a participé, donc y compris le nouveau président du BAPE et le vice-président. Mais c'est avant tout une réunion, disons, que je qualifierais de technique, pour savoir : Est-ce qu'on a besoin de conseils juridiques? Est-ce qu'on a besoin de se faire accompagner? Des choses comme ça. Des discussions formelles, tables rondes… On en a eu beaucoup, on pourrait… informelles entre nous, entre commissaires témoins. Une fois que c'est parti, on en a abondamment parlé. Plus la revue de presse est arrivée, plus on en a reparlé. Quand la commission parlementaire a été annoncée, on en a reparlé beaucoup entre nous, les membres qui étaient concernés par l'événement. Mais, de façon officielle et formelle, non, il n'y a pas vraiment eu de discussion.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Très bien. Alors, il reste une courte petite minute, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis : Oui. De vos réponses, M. Germain, j'ai compris que vous n'étiez pas, et vous me corrigerez si j'ai tort, une des sources évoquées par le journaliste qui a écrit des articles dans Le Journal de Québec. Vous pouvez me corriger. Maintenant, vous avez pris connaissance de ses articles. Est-ce qu'il y a des erreurs factuelles dans ces articles?

M. Germain (Michel) : Des erreurs factuelles? Fondamentalement, ce que je peux dire, c'est que, dans les événements, lors des événements, ça semble être correct, là, ce qui est rapporté dans les articles. C'est certain qu'il y a l'interprétation qu'on peut faire des articles. Comme je vous ai dit, quand j'ai appris la question de la liste téléphonique...

M. Paradis : …ma question est précise. Je ne veux pas d'interprétation de l'article. Est-ce que, sur le plan des faits, c'est factuel, ce qui a été rapporté dans les articles?

M. Germain (Michel) : Oui. On pourrait dire, dans l'ensemble, oui.

M. Paradis : Ça va.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Alors donc, on arrive à terme, là, il reste quelques petites secondes. Je cède maintenant la parole à M. le député de La Peltrie pour 5 min 33 s.

M. Caire : Merci, Mme la Présidente. Je voudrais revenir sur quelque chose que vous avez dit, sur lequel j'ai accroché. D'abord, il y a eu une rencontre à huis clos à laquelle vous avez été conviés, rencontre de courtoisie. À votre avis, quelle est la nécessité de faire une rencontre de courtoisie à huis clos?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Alors, M. Germain.

M. Germain (Michel) : C'est sûr que... Comme je vous disais, je ne peux pas répondre quels étaient les objectifs fondamentaux du ministre, lorsqu'il a demandé à nous rencontrer, l'ensemble des employés et aussi l'ensemble des membres, à part. Donc, c'était quoi, ses intentions? On a échangé, mais je ne connais pas ses intentions.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Si je situe le contexte, le président vient d'être limogé, le ministre, avec l'ensemble des citations dont mon collègue nous a fait part, arrive au BAPE, demande une rencontre à huis clos, qui, de votre propre aveu, vous rend nerveux, et il vous dit ce que vous venez de nous dire, qu'il voulait avoir des résultats. Ça veut dire quoi, quand un ministre de l'Environnement, qui visiblement a une dent contre le BAPE, qui vient de limoger son président, qui demande une rencontre à huis clos avec les membres... Ça veut dire quoi, dans ce contexte-là, très courtois, «je veux des résultats»? Vous, vous le recevez comment, comme commissaire du BAPE?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Germain…

M. Germain (Michel) : C'est certain que, si on replace ça dans un contexte d'annonce de réforme ou de révision de la procédure, donc quel sera le rôle du BAPE, donc le ministre a manifestement exprimé par le passé son insatisfaction sur la façon de travailler du BAPE, donc, je veux dire, dans le contexte où il y a une réforme dans l'air, une révision, une modernisation dans l'air… ça peut être placé dans ce contexte-là. Donc, quel rôle le BAPE va jouer? On ne sait pas.

Moi, tout ce que je peux dire, de mon côté, malgré les jugements déjà exprimés dans des mémoires par le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques, tout ce que je peux répondre, moi, à ça, c'est que j'ai toujours travaillé avec intégrité. Je n'ai jamais accepté et je n'ai jamais recherché de conseils ou de directives politiques, ou autres, jamais de ma vie, là. Donc, on a toujours travaillé de façon objective sur les dossiers. Bon, peut-être que le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques n'était pas satisfait de cette façon de faire là, peut-être qu'il y aura une autre façon de faire qui va être adoptée par le gouvernement, dans le futur, pour les travaux du BAPE, mais, en ce qui me concerne, c'est sûr que je peux juste être en désaccord avec ces jugements de valeur là, en ce qui me concerne. Maintenant, j'essaie de faire le travail du mieux que je peux en fonction des compétences et de l'information qu'on peut avoir accès.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci, M. Germain. M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Compte tenu de votre bagage au BAPE, on peut penser que vous êtes effectivement quelqu'un de compétent pour occuper cette fonction-là. Est-ce que vous ou un de vos collègues, dans vos réflexions ou dans vos discussions avec vos collègues, vous en êtes arrivés à la conclusion qu'avoir des résultats, ça voulait dire prendre des décisions qui plaisent au ministre ou perdre sa job?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Germain.

M. Germain (Michel) : C'est certain que, dans le contexte où on se remet dans une optique supposément qu'on était complaisants, puis c'est des remarques qu'on a déjà entendues… Donc, si on se place dans cette logique de complaisance...

M. Caire : …remarques que vous avez entendues de la part de qui?

M. Germain (Michel) : Ah! Bien, un peu partout dans les revues de presse. Même un de mes ex-collègues de travail, André Delisle, avait déjà fait des allusions comme ça : rapports complaisants, rapports avec la rivière Romaine...

M. Caire : …fait partie de ceux qui avaient fait cette...

M. Germain (Michel) : Donc, ça fait partie d'une mouvance de gens qui veulent des rapports du BAPE beaucoup plus, je pourrais dire, critiques à l'endroit des projets. Alors, c'est une philosophie. Personnellement, je ne partage pas cette philosophie-là. Je me dis : On examine le projet au mérite puis en fonction des impacts, en fonction de la science qui est exprimée là-dedans, même si des fois elle peut être imparfaite. C'est normal, c'est des projets, des fois, complexes. Tout ce que je peux rétorquer à ça : j'essaie de faire le travail de façon objective. C'est ce que je peux rétorquer à ces critiques-là.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Bien. M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Merci, Mme la Présidente. Mais ce n'était pas le sens de ma question. Ma question, elle était relativement claire : Est-ce que vous ou vos collègues, là, dans le cadre de vos discussions, de vos débriefings, compte tenu du contexte dont on vient de parler, quand le ministre vous dit qu'il veut avoir des résultats... Est-ce que vous, vous avez interprété ça... ou vous avez senti que c'était : On doit donner les décisions qui vont plaire au ministre ou on va, nous aussi, perdre notre job?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Germain.

M. Germain (Michel) : Pour être bien franc, je ne le sais pas. Mon mandat va venir à échéance dans 14 mois. C'est sûr que, professionnellement, je ne changerai pas d'un iota ma façon d'aborder les dossiers. Mais c'est certain que, si, au niveau philosophique, je ne cadre pas dans la philosophie qu'on veut insuffler au BAPE, bien c'est évident qu'on ne renouvellera pas mon mandat. Mais je ne changerai pas ma façon de travailler. Quand je parle d'intimidation, c'est ça. Je ne suis pas quelqu'un qui va être intimidé facilement. Je peux être contrarié, je peux être préoccupé, mais intimidé, à savoir intimidé pour changer ma façon de faire, la réponse est non. Je vais continuer à travailler de la même façon que je l'ai toujours fait.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Très bien. Je m'excuse, M. le député, le temps est écoulé. Oui. 5 min 30 s. Ça va trop vite.

M. Caire : Mais, quand on est en bonne compagnie, c'est ça.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Oui. Si, par consentement, on vous permet une dernière question, je n'ai pas de problème, on a le temps. Allez-y, M. le député de La Peltrie, dernière question.

M. Caire : Merci. Merci. Est-ce que vous ou vos collègues, dans vos réflexions que vous avez eues en commun, vous pourriez ici, sous serment, affirmer que vous avez senti que l'ancien ministre, député de Sainte-Marie—Saint-Jacques, avait essayé de vous intimider?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Alors, M. Germain.

M. Germain (Michel) : C'est certain qu'il est venu parler de ses attentes, donc, veux veux pas, sans parler, encore une fois, de l'intimidation, c'est certain qu'il a voulu, d'une certaine façon, nous influencer en fonction de sa vision qu'il a du BAPE. C'est ce qu'on peut dire. Mais intimider, je veux dire... Personnellement, je ne suis pas facilement intimidable, donc la réponse à l'intimidation serait non. Mais il a parlé quand même d'attentes. C'est ce que je peux affirmer là-dessus.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : D'accord. Alors, je vous remercie, M. Germain. Merci de votre passage chez nous, de votre témoignage.

Et puis on va suspendre quelques instants, le temps de demander au prochain témoin de venir à la barre. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 15 h 58)

(Reprise à 16 heures)

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Alors, on va reprendre nos travaux, s'il vous plaît! Merci beaucoup. Alors, je souhaite la bienvenue à M. François Lafond. Je vous rappelle que vous disposez d'un temps de parole maximum de 10 minutes pour faire votre présentation et que nous procéderons ensuite à une période d'échange d'un maximum de 50 minutes avec les membres de la commission.

Donc, avant de vous céder la parole pour votre présentation, j'aimerais vérifier avec vous si, en vertu de l'article 52 de la Loi sur l'Assemblée nationale, vous souhaitez d'être assermenté, comme vos précédents collègues.

M. François Lafond, membre du BAPE

M. Lafond (François) : Certainement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Certainement. Alors, j'invite la secrétaire à procéder à l'assermentation du témoin.

Assermentation

M. Lafond (François) : Merci. Je, François Lafond, déclare sous serment que je dirai toute la vérité et rien que la vérité.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci, M. Lafond. Alors, si vous voulez bien prendre la parole.

M. Lafond (François) : Merci, Mme la Présidente. Mmes et MM. les députés, bonjour. Je me présente : François Lafond, membre à temps plein du BAPE, nommé pour des mandats respectifs de cinq ans en 2004 et en 2009. Donc, comme mon collègue Michel Germain, mon mandat se termine, dans mon cas, au début de janvier 2013… 2014, c'est-à-dire.

Tantôt, je pense que peut-être, un peu, on a demandé à mes collègues les sujets qui avaient été discutés. Donc, ce que je me souviens, et j'ai fait une liste, là, à ce moment-là, suite à la rencontre avec M. Daniel Breton, qui était ministre de l'Environnement… Bon, ce qu'il nous a dit, c'est qu'il était connu pour de bonnes et de mauvaises raisons. C'était le premier ministre de l'Environnement qui venait du domaine. Il tient très à coeur le BAPE, qui, selon lui, a pris des rides. Il veut travailler de près avec le BAPE. C'est une institution précieuse sur laquelle il compte pour redorer le blason de la démocratie participative. Il veut moderniser le BAPE, donc plus grande indépendance, moins d'ingérence politique. Le BAPE doit être un outil renforcé, donc parler des projets en environnement et un peu plus. Il dit qu'il va nous donner des outils pour travailler plus efficacement. Il a également parlé de travailler ensemble, de façon rigoureuse, et il demandera nos lumières. Il nous a parlé aussi de certaines génériques, entre autres le BAPE sur l'énergie, une générique sur les petites centrales, une étude de base sur l'uranium avant de faire une générique. Il dit qu'il avait été très critique du projet Turcot auprès des autorités du MTQ. Lettres de noblesse du BAPE par rapport à la participation publique. Finalement, aussi, il a parlé qu'il y aurait la finalisation des études environnementales stratégiques sur le gaz de schiste et que, par la suite, les dossiers seraient transférés au BAPE. Ensuite, il nous a parlé que, dans les prochaines semaines, il serait question d'un processus à moderniser pour le BAPE puis qu'il y avait beaucoup de gens qui avaient espoir sur lui pour l'environnement.

Donc, grosso modo, ce sont les sujets qu'il a abordés lorsqu'il a rencontré l'ensemble, là, du personnel du BAPE. Évidemment, je confirme aussi, également, qu'il nous a dit que, s'il n'était pas content du travail du BAPE, il nous le ferait savoir.

Les sujets qui ont été discutés en huis clos, avec seulement les membres du BAPE, donc, c'est les suivants : rénover le BAPE. Il nous a seulement informés qu'un comité avait été formé. Il ne s'est pas avancé plus loin que cela dans ce qu'ils envisageaient comme modification. Il nous a également parlé des mandats à venir, c'est-à-dire plusieurs génériques sur l'exploitation de l'uranium, sur les effets liés à l'exploitation... et l'exploitation des ressources naturelles sur les nappes phréatiques aux Îles-de-la-Madeleine.

Et, tout en discutant, on lui a fait part... en fait, Pierre Fortin lui a fait part des coûts importants des mandats en fonction de l'article 6.3, donc enquêter sur toute question relative à la qualité de l'environnement. Ensuite de ça, moi, je lui ai fait part que, dans les analyses environnementales des fonctionnaires du ministère du Développement durable, de l'Environnement, de la Faune et des Parcs… qu'il y avait très peu d'avis qu'on retrouvait dans les analysesenvironnementales du ministère. Il nous avait répondu à ce sujet que, bon, il était pour s'en occuper. Et après ça, bien, finalement, en dernier lieu, il y a eu la fameuse question de Pierre Fortin à l'effet de savoir s'il était pour conserver son poste, réponse à laquelle M. Breton a répondu qu'il n'était pas question de le renvoyer chez lui.

Je suis prêt à répondre à vos questions, Mmes et MM. les députés.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Je vous remercie, M. Lafond. Alors, pour un temps de parole identique au précédent… Vous avez 22 min 13 s du côté du côté du gouvernement, 22 min 13 s du côté de l'opposition officielle et 5 min 33 s pour le deuxième groupe d'opposition. Je suis prête à reconnaître le prochain intervenant. Et je cède la parole à M. le député de Repentigny.

M. McKay : Oui. Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Lafond. Merci d'être là.

Donc, on se souvient qu'il y a eu deux rencontres cette journée-là, lorsque l'ancien ministre de l'Environnement est allé au BAPE. La première, c'était une rencontre avec l'ensemble des employés, et l'autre, c'était une rencontre privée avec les commissaires. Dans le cas de la première rencontre, vous avez énuméré les différents sujets qui ont été abordés, mais est-ce que... Donc, est-ce à dire que ce sont les employés qui spontanément ont soulevé ces sujets-là, ont soulevé ces questions-là? Comment ça s'est déroulé en gros?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Alors, M. Lafond.

M. Lafond (François) : Merci, Mme la Présidente. En fait, il y a eu peu de questions qui ont été soulevées par le personnel du BAPE, que ce soient les analystes, les commissaires, les coordonnatrices de commission. En fait, c'est surtout M. Breton qui a surtout parlé. Donc, il y a eu une introduction au départ, là, de la part de M. Pierre Fortin, mais après ça M. Breton a occupé le devant de la scène, je dirais, pendant tout le temps, là. Et, à la fin seulement, il y a peut-être eu trois ou quatre questions qui ont été posées, là, par du personnel du BAPE.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci. M. le député de Repentigny.

M. McKay : Oui. Alors, ce que je constate, d'après ce que nous avez dit, les sujets qui ont été abordés, là, dans cette première rencontre avec l'ensemble des employés, le ministre de l'époque n'a pas abordé des mandats qui étaient en cours.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Alors, M. Lafond.

M. Lafond (François) : Non, il n'a abordé aucun mandat.

M. McKay : D'accord. Merci.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Alors, allez-y, M. le député de Repentigny.

M. McKay : Alors, maintenant, au niveau de la rencontre privée, est-ce que le ministre... Comme vous, est-ce que vous étiez assigné à un mandat à ce moment-là? Et, de façon générale, est-ce que le ministre a abordé des sujets qui étaient sous enquête à ce moment-là...

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Lafond.

M. McKay : ...l'objet de l'étude du BAPE?

M. Lafond (François) : Merci, Mme la Présidente. En fait, à ce moment-là, non, je n'avais aucun mandat. Les deux seuls mandats qui avaient cours, et il y avait trois commissaires à temps plein du BAPE qui s'en occupaient, donc, il y avait celui de... où Pierre Fortin était président de la commission, accompagné de Michel Germain comme commissaire, et également ma collègue Anne-Marie Parent, qui avait le mandat, là... un autre mandat. Donc, c'est les deux seuls mandats qui étaient en cours lorsque M. Breton a passé nous rencontrer.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci.

M. McKay : Est-ce que le ministre actuel… le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques a critiqué des façons de faire du BAPE? Est-ce qu'il vous a intimé une directive, une marche à suivre? Est-ce qu'il vous a tordu le bras, là, d'une quelconque façon?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Lafond.

M. Lafond (François) : Non. J'ai encore mon bras, puis il est en pleine forme, là. Non, effectivement, M. le député, je n'ai pas eu... je ne pourrais pas dire qu'on a eu une intimidation de la part de M. Breton, aucune directive non plus de la part de M. Breton. En fait, ce qu'il a fait, M. Breton, il est venu expliquer sa façon de voir mais de façon très, très, très restreinte. Bien, en fait, peut-être qu'il n'était pas prêt non plus à nous expliquer comment il voyait la modernisation du bureau. Donc, c'est pour ça qu'il n'a pas plus élaboré.

• (16 h 10) •

M. McKay : Alors, est-ce que vous seriez d'accord avec les autres... vos collègues, en fait, et votre ex-collègue pour dire qu'il s'agissait d'un climat courtois, serein, ou est-ce que vous diriez que vous avez été victimes d'ingérence dans vos fonctions?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Alors, M. Lafond.

M. Lafond (François) : Merci, Mme la Présidente. Bien, en fait, aucune ingérence, ça, il va de soi. C'est effectivement une visite de courtoisie. Comme mon collègue Michel Germain l'a mentionné tantôt, le BAPE — puis même les autres avant Michel l'ont très bien dit — le BAPE, c'est un organisme gouvernemental qui relève du ministre du Développement durable, de l'Environnement, des Parcs et de la Faune, et à ce titre-là le ministre avait le droit... Étant donné que le BAPE n'est pas un organisme judiciaire ou quasi judiciaire, le ministre a tout le loisir de venir rencontrer qui il veut au BAPE.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci, M. Lafond. Alors, M. le député de Repentigny.

M. McKay : Donc, on parle bien d'une visite de courtoisie, aucune intimidation, aucune ingérence.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Lafond.

M. Lafond (François) : Merci. Vous avez tout à fait raison, M. le député.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Très bien.

M. McKay : O.K. Merci. Peut-être, je voudrais… Peut-être sur le cas de M. Fortin, là… Parce qu'on a senti, dans son témoignage ce matin… C'est sûr qu'il a été déçu que son mandat ne soit pas renouvelé, surtout que, bon, il avait été renouvelé quelques mois auparavant, semble-t-il, prérenouvelé par l'ancien gouvernement, et donc probablement qu'il sentait un peu… Puis, d'après les commentaires qu'il a soulevés avec le ministre, il semblait nerveux. Est-ce que… Et, lorsque... Mais vous savez que nos collègues de l'opposition semblent aimer utiliser le terme «licencier», «limoger». J'ai entendu ça à plusieurs reprises aujourd'hui même. M. Fortin, est-ce qu'il a... Est-ce qu'il avait une sécurité d'emploi en tant que fonctionnaire du gouvernement?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Alors, M. Lafond.

M. McKay : Est-ce qu'il se retrouvait sans emploi après le non-renouvellement de son mandat?

M. Lafond (François) : Non. M. Fortin était relié effectivement au ministère de l'Environnement et il avait un lien d'emploi avec le ministère de l'Environnement, donc il pouvait retourner, effectivement, mais... Parce que j'essaie de voir aussi la question préalable : Est-ce qu'il était déçu? C'est ça que vous avez posé, comme question?

M. McKay : Il semblait déçu. C'est ce qu'on a... moi, j'ai pu percevoir aujourd'hui. Je ne sais pas si c'était ce que vous perceviez aussi.

M. Lafond (François) : Bien, écoutez, c'est certain que... Excusez, Mme la Présidente, vous ne m'avez pas donné la parole.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Allez-y, allez-y, M. Germain, je vous écoute.

M. Lafond (François) : M. Lafond, peut-être?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Lafond, oui, c'est ça, exactement.

M. Lafond (François) : Non, c'est certain que M. Fortin était déçu. Évidemment, lorsque vous aimez le travail que vous faites... Vous avez des défis aussi à relever lorsque vous présidez une commission, lorsque vous faites un rapport du BAPE. Donc, pour lui, c'est certain qu'il était un petit peu anxieux, d'autant plus qu'en sachant que M. Breton était le ministre attitré du ministère du Développement durable, de l'Environnement, de la Faune et des Parcs et étant donné que M. Fortin l'avait un peu réprimandé lors de l'audience sur les gaz de schiste, il était un peu inquiet face à la perspective, peut-être, là, de la façon de penser de M. Breton.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Très bien. M. le député de Repentigny.

M. McKay : Oui. Bien, d'ailleurs... Oui, enfin, on peut spéculer. Je voudrais… L'intervenant précédent, M. Germain, parlait de... disait que, bon, il avait été comme un peu surpris, en buvant son café le matin, de voir les articles dans les journaux. Et il dit qu'il y avait une revue de presse, là, après quelques jours de… Il nous a montré l'épaisseur avec ses doigts, là, mais plusieurs centimètres d'épaisseur. Ça, ça faisait suite naturellement à beaucoup d'interventions politiques, des questions, des conférences de presse où notamment l'opposition officielle a dit que le BAPE était un tribunal et que le ministre s'était... avait enfreint le principe de la séparation des pouvoirs. Ça, je pense qu'on l'a clairement démontré, que ce n'est pas du tout le cas, et vous pourriez... j'aimerais avoir votre commentaire là-dessus. Mais est-ce que vous êtes aussi d'avis que les interventions politiques, et donc la masse d'articles et l'épaisseur de la revue de presse, suivant le départ de M. Fortin, ont peut-être un peu aggravé son chagrin et peut-être alimenté un certain ressentiment de sa part?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Lafond.

M. Lafond (François) : Merci, Mme la Présidente. Sur cette question, M. le député, je ne saurai faire état, là, de l'état mental de M. Fortin à l'époque. Je ne sais pas qu'est-ce qu'il pouvait penser. Et est-ce qu'il a été subjugué par les articles dans les journaux? Je n'en ai aucune souvenance. Je ne pense pas que ça soit ça. Je n'ai aucune idée. Je ne peux pas vous répondre là-dessus.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Très bien. M. le député de Repentigny.

M. McKay : Sur le principe de la séparation des pouvoirs, est-ce que le ministre a enfreint le principe de la séparation des pouvoirs?

M. Lafond (François) : Écoutez… Excusez-moi encore une fois.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Alors, M. Lafond, allez-y.

M. Lafond (François) : Bien, écoutez, nous ne sommes pas un organisme judiciaire ou quasi judiciaire, donc il n'y a pas... il ne peut pas enfreindre quelque chose quand ça n'existe pas.

M. McKay : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : D'accord. Alors, Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin : Merci, Mme la Présidente. Alors, à mon tour, je vous salue, M. Lafond. Je suis contente de vous entendre dire que cet organisme-là n'est pas un organisme quasi judiciaire, contrairement à ce que la députée de Nelligan et le chef de l'opposition ont répété à maintes reprises en Chambre, à l'effet que c'était un organisme quasi judiciaire. Et tout ça, ça été vraiment contredit par d'éminents juristes au Québec.

Moi, j'aimerais ça reprendre le témoignage de M. Germain et avoir vos commentaires. Vous étiez présent tantôt, là, lorsque M. Germain a témoigné?

M. Lafond (François) : Certainement.

Mme Beaudoin : Oui? Alors, est-ce que vous êtes d'accord quand M. Germain nous dit que finalement le ministre de l'époque, là, a utilisé son droit de réserve. Alors, il l'a dit…

Une voix : Son devoir.

Mme Beaudoin : …son devoir de réserve, et que finalement les propos, là, c'était de façon générale qu'il parlait, que c'était... il a même employé le terme «anodin», là, mais ce n'étaient pas des propos, là, directement reliés à des mandats? Est-ce que vous êtes d'accord avec ça?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Alors, M. Lafond.

M. Lafond (François) : Entièrement d'accord avec ce que M. Germain a mentionné tantôt. Effectivement, le ministre... l'ex-ministre Breton n'a pas discuté, là, de mandats en particulier, mais il a seulement fait ses états d'âme face à Turcot.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Alors, Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin : Merci. M. Germain a même dit que ces échanges-là semblaient vraiment fructueux, dans le sens qu'il a dit qu'il voulait de bons outils pour travailler. Alors, est-ce que vous êtes d'accord que ces échanges-là, finalement, étaient de bons échanges?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Lafond.

M. Lafond (François) : Merci. En fait, il faut s'entendre sur le terme «échanges». Quand on échange pendant 1 min 30 s ou deux minutes, est-ce qu'on peut appeler ça des échanges? C'est certain que Michel Germain a apporté cet aspect-là, mais ça a duré peut-être deux minutes. Donc, on ne s'est pas étendus sur le sujet, il n'y a aucunes discussions qui ont porté plus loin. Donc, c'est vraiment juste pour… c'était pour sensibiliser le ministre à l'effet que, si on doit partir avec des génériques, il faut absolument avoir de l'information de base, sinon c'est très, très difficile pour une commission du BAPE de travailler. Donc, c'est un échange qui a duré là-dessus, là, je vous dirais, 1 min 30 s à deux minutes. Donc, on n'a pas été plus loin dans le processus.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin : Merci. Mais on ne peut pas dire que, lors de ces échanges-là, il y avait de l'intimidation?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Lafond.

M. Lafond (François) : Certainement pas, Mme la députée.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Alors, Mme la députée.

Mme Beaudoin : Et, lorsque la rencontre s'est terminée, M. Germain a mentionné que M. Fortin est sorti de bonne humeur. Est-ce que vous l'avez vu à sa sortie et est-ce que vous avez constaté qu'il était de bonne humeur?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Lafond.

M. Lafond (François) : Disons qu'il était très rassuré par la réponse du ministre à l'effet qu'il ne serait pas changéd'emploi, que le ministre le gardait à cet emploi-là de vice-président. Donc, il était rassuré par la réponse de M. Breton.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Mme la députée de Mirabel.

• (16 h 20) •

Mme Beaudoin : Merci. Alors, est-ce qu'on pourrait dire que le terme «intimidation et ingérence», de la part de M. Fortin, est arrivé par la suite, lorsqu'il a su que son mandat n'était pas renouvelé? Là, il s'est senti intimidé soudainement?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Lafond.

M. Lafond (François) : Je ne saurais pas vous dire ce que M. Fortin en pensait, Mme la députée. Est-ce qu'il était motivé par le fait que son... qu'il avait été relégué au ministère du Développement durable? Je ne saurais dire ce... Bon.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci, M. Lafond. Alors, Mme la députée.

Mme Beaudoin : Merci. M. Lafond, vous connaissez évidemment le président de l'époque et le vice-président. Est-ce qu'à votre connaissance ils se connaissaient depuis longtemps?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Lafond.

M. Lafond (François) : Oui. Merci, Mme la Présidente. En fait, M. Fortin et M. Renaud ne se connaissaient pas. Pierre Fortin est arrivé, je vous dirais, peut-être un mois, un mois et demi après Pierre Renaud. Les deux ne se connaissaient pas, ça, je puis vous l'assurer. Parce que disons que je connais quand même Pierre Fortin, on prenait l'autobus ensemble. On reste dans le même quartier, on est assez proches l'un de l'autre, donc ça nous arrivait souvent de prendre le même bus, d'échanger sur toutes sortes de choses. Mais je sais qu'ils ne se connaissaient pas. Ils ont développé, par contre, une amitié puis une façon de travailler ensemble, là, au cours de ces cinq années-là, mais au départ il n'y avait aucune relation entre Pierre Fortin et Pierre Renaud.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin : Merci, Mme la Présidente. Alors, ils ont développé une amitié pendant plusieurs années et ils ont subi un peu le même sort. Est-ce qu'à votre connaissance ils se sont rencontrés par la suite, là, suite à cette rencontre-là et suite, disons, aux articles de journaux? Est-ce qu'à votre connaissance ils se voyaient? Est-ce qu'ils échangeaient ensemble?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Alors, M. Lafond.

M. Lafond (François) : Merci, Mme la Présidente. Je ne saurais vous dire s'ils se sont rencontrés, s'ils ont échangé. Je n'en ai aucune espèce d'idée.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin : Merci. M. Lafond, vous avez entendu le témoignage de M. Germain également à l'effet que M. Fortin était très peiné de ne pas continuer à travailler dans ce domaine-là et qu'il a même pleuré. Est-ce que vous avez vu ça, vous, personnellement?

M. Lafond (François) : Moi, personnellement, je ne l'ai pas vu pleurer. Par contre, je sais qu'il était fort déçu. Mais je ne l'ai pas vu pleurer.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci, M. Lafond. Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin : Merci. Est-ce qu'on pourrait dire qu'il était même aigri?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Lafond, alors, sortez votre dictionnaire.

M. Lafond (François) : Il n'y a pas de problème, Mme la Présidente, nous sommes habitués, dans nos rapports, à écrire toutes sortes de mots scientifiques et non scientifiques. Et d'ailleurs...

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : ...la science exacte, là, quand même.

M. Lafond (François) : Non, bien, c'est ça. D'ailleurs, juste pour vous faire rire un petit peu, j'avais écrit dans un rapport «potron-minet».

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Pas trop miné.

M. Lafond (François) : Potron-minet.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Vous parlez d'un terrain?

M. Lafond (François) : Non. Potron-minet, c'est : on se lève très, très, très tôt. Et j'avais écrit ça dans mon rapport, et tout le monde, tous les analystes qui travaillaient avec moi, l'autre commissaire, etc., quand ils sont arrivés au comité de lecture, tout le monde se posait la question : Mais c'est quoi, ça, «potron-minet»? Bien, c'est ça. Je leur ai expliqué. J'ai dit : C'est un mot dans le dictionnaire. Allez voir dans votre dictionnaire.

Mais, ceci étant, je vais essayer de répondre à la… Est-ce que vous voulez bien...

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Alors, unanimement, on va vous recommander à l'Office de la langue française.

M. Lafond (François) : Je vous remercie.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Très bien. Alors, on revient à la question.

M. Lafond (François) : On revient à la… Oui. Est-ce que vous pourriez la répéter, Mme la députée?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Est-ce qu'il était aigri?

M. Lafond (François) : Aigri? Non. En tout cas, à ma connaissance, non, je ne penserais pas. C'est sûr qu'il était fort déçu. Aigri, est-ce que ça l'a conduit à être très aigri? Je ne saurais dire.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Très bien. Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin : Merci, Mme la Présidente. Est-ce que vous avez vu des employés qui ont semblé être intimidés suite à cette visite-là ou pendant cette visite-là? Et j'emploie bien le terme «intimidés».

M. Lafond (François) : Non, je ne dirais pas que quelqu'un a été intimidé par la visite de M. Breton.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Allez-y, Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin : Et, à votre connaissance, est-ce que, suite au départ de l'ex-ministre, il y a eu des plaintes, il y a eu des gens qui ont formulé des demandes à l'effet que c'était inacceptable, soit les propos ou la visite, la visite de courtoisie qui a eu lieu, là? Est-ce qu'on a dénoncé tout ça, là, pendant et après? Je veux dire, juste après, là, est-ce qu'on a semblé dire que vraiment l'atmosphère, c'était terrible, ou bien plutôt c'étaient des échanges, pour employer le terme de M. Fortin, cordiaux?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Alors, M. Lafond.

M. Lafond (François) : Merci. Non, effectivement, ce sont des échanges qui étaient cordiaux. C'est certain qu'il y avait une certaine attente, une certaine ambiguïté, dans le sens où on se demandait... Bien, en fait, je parle pour moi, mais probablement que beaucoup de personnes aussi au BAPE se posaient la question : Pourquoi vient-il nous rendre visite? Est-ce qu'il a une commande à nous passer? Mais ça, c'est le préambule à la visite. Tu te poses la question. Mais, lors de la visite, non, il n'y a pas eu, là, de sa part, d'attente en fait, là, qui nous concernait en disant : Bien, vous allez faire ça de cette façon-là, puis je veux que dans vos rapports, ça soit ça, ça, ça. Non, ça n'a jamais été question…

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Très bien. Mme la députée de Mirabel, il reste encore une minute, à peu près, une minute.

Mme Beaudoin : Alors, pour résumer, on peut dire que son devoir de réserve a été bien suivi?

M. Lafond (François) : Exactement.

Mme Beaudoin : Je n'ai pas d'autre question.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Ça va? Parfait. Alors donc, je vais aller du côté de l'opposition officielle. Vous avez également 22 min 13 s. Je cède la parole à M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci beaucoup, M. Lafond, effectivement, d'être là, d'être présent pour nous aider à faire toute la lumière. M. Lafond, vous êtes commissaire au BAPE depuis 2004 de façon ininterrompue. Vous êtes commissaire à temps plein, n'est-ce pas?

M. Lafond (François) : C'est ça, à temps plein. En fait, il faut comprendre que, un peu comme Michel l'a expliqué tantôt, il y a deux types de commissaires : à temps plein, à temps partiel et occasionnel. Donc, les commissaires à temps plein ont des mandats de cinq ans, et les commissaires à temps partiel ont des mandats de trois ans renouvelables. Évidemment, si on fait l'affaire, le gouvernement nous renouvelle; si on ne fait pas l'affaire, le gouvernement ne nous renouvelle pas.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Allez-y.

M. Tanguay : Oui, comme on l'a vu à la fin de l'année 2012. Mme la Présidente, j'aimerais demander au témoin… On sait que c'est une langue belle. On a parlé d'«aigri» tout à l'heure. On a parlé aussi, un autre beau mot, de «courtoisie». Depuis 2004, vous, commissaire à temps plein au BAPE, est-ce qu'il y a eu d'autres visites de la sorte, de courtoisie, d'un ministre de l'Environnement?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Lafond.

M. Lafond (François) : Depuis que je suis en poste, on n'a reçu aucune visite, là, d'un ministre de l'Environnement.

M. Tanguay : Comment se fait-il… Est-ce à dire que les autres ministres n'étaient pas courtois? Comment expliquez-vous ça?

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Tanguay : Parce que j'essaie de vous suivre. J'ai de la difficulté. Aidez-moi.

M. Lafond (François) : Je vous laisse le soin de juger.

M. Tanguay : Mais aidez-moi. Parce que je vous suis pas à pas. Et on peut, pour quelques secondes encore, trouver ça drôle, mais ce n'est pas drôle, M. Lafond. J'essaie de vous suivre, j'essaie de vous comprendre. Aidez-moi, là, parce que là vous m'avez perdu.

M. Lafond (François) : Bien, je pense... J'espère que je ne vous ai pas perdu, parce que les ministres qui ne... qui étaient à l'époque ministres de l'Environnement… Bon, M. Paradis a déjà été ministre de l'Environnement. Est-ce qu'il s'est présenté au BAPE? Non. Est-ce qu'il est courtois? Sûrement. Donc...

M. Tanguay : Donc, vous reconnaissez avec moi... Évidemment, ça, c'est avéré, je pense que ça sera non contesté. Vous reconnaissez avec moi, donc, M. Lafond, que cette visite-là, force est de constater — et je me base sur votre connaissance, expérience personnelle et factuelle de 2004 à aujourd'hui, comme commissaire au BAPE — c'était une visite tout à fait exceptionnelle, aussi courtoise pouvait-elle être en apparence, c'était exceptionnel, c'était une première sous le règne que vous avez.

M. Lafond (François) : Bien, je n'ai aucun règne, là, M. le député, mais effectivement, depuis que je suis en poste comme commissaire, comme membre du BAPE, c'est la première fois, effectivement, qu'un ministre s'est présenté au BAPE pour faire une visite.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. le député de LaFontaine.

• (16 h 30) •

M. Tanguay : Merci, Mme la Présidente. Vous êtes donc un témoin privilégié, depuis 2004, des dossiers, évidemment, environnementaux, notamment. Pouvez-vous nous dire si vous avez déjà eu à interagir avec le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques dans des représentations qu'il aurait faites au BAPE alors que vous étiez commissaire?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Lafond.

M. Lafond (François) : Merci, Mme la Présidente. Dans mon cas, il ne s'est jamais présenté à une audience que je présidais.

M. Tanguay : Mme la Présidente, est-ce que M. Lafond peut nous dire s'il était au courant, néanmoins, de l'existence et de l'action du député de Sainte-Marie—Saint-Jacques, notamment, entre autres, à l'intérieur de l'organisme appelé Maître chez nous 21e siècle?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Lafond.

M. Lafond (François) : Merci, Mme la Présidente. Oui. Bien, en fait, comme tout le monde, lorsque M. Breton a parlé à l'époque, là, dans le cadre de Turcot puis s'est présenté comme fondateur, là, de Maître chez... Comment vous...

M. Tanguay : Maître chez nous 21e siècle.

M. Lafond (François) : Maître chez nous, oui, 21e siècle. Mais c'était... Mais à part de ça j'en avais entendu parler de façon très aléatoire, là, par certaines de ses sorties antérieurement, là, à propos de différents projets d'environnement.

M. Tanguay : J'aimerais, pour votre bénéfice... Je sais que vous avez entendu... Et corrigez-moi si j'ai tort, mais vous êtes, donc, le quatrième témoin que l'on entend aujourd'hui : Pierre Fortin, Denis Bergeron, Michel Germain et vous. Les trois témoignages précédents, en avez-vous écouté l'entièreté?

M. Lafond (François) : Oui.

M. Tanguay : O.K. Question, Mme la Présidente. Je vous réfère également à un article du 11 octobre 2012. Et on a ici, on nous reproduit une citation du député de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Je cite : «Mesdames et messieurs du BAPE, nous ne sommes plus dupes de votre mandat et [vous] n'êtes plus à nos yeux légitimes.» Fin de la citation. Pour vous, commissaire au BAPE, qu'est-ce que ça vous inspire, un tel commentaire?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Lafond.

M. Lafond (François) : Merci, Mme la Présidente. En fait, chacun a le droit à son opinion. Personnellement, ça ne m'a pas affecté, comme je pense que ça n'a pas affecté mon collègue Michel Germain, avec lequel je travaille depuis 2004, même si Michel a été peut-être celui qui a été le plus ciblé, là, au niveau du BAPE, par M. Breton. Mais, bon, moi, je ne me sentais pas intimidé par les propos de M. Breton. D'ailleurs, lorsqu'on fait un travail au BAPE en tant que commissaire, on s'applique, encore une fois, aux faits, aux preuves. On n'est pas là pour faire plaisir à Pierre, Jean, Jacques. On n'est pas là pour dire : Oui, là, lui, l'environnementaliste, là, lui, je l'aime bien, ce qu'il a dit, je vais prendre ça puis je vais écrire. Non. En fait, on s'appuie toujours, toujours, toujours sur des faits, des preuves. Et c'est de la façon qu'on travaille, n'en déplaise à certains environnementalistes.

M. Tanguay : Et ici vous faites référence au député de Sainte-Marie—Saint-Jacques à l'époque où il avait émis ce commentaire-là.

M. Lafond (François) : Quand je parle d'environnementalistes, je parle au sens large, M. le député.

M. Tanguay : Mais vous référez... Parce que, sinon, ce ne serait pas pertinent, votre réponse. Donc, votre réponse, vous prétendez qu'elle est pertinente, donc vous référez à l'activité du... ce dont on parle depuis trois minutes, là, Maître chez nous 21e siècle, le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Vous parlez vous-même — c'est vous qui me mettez le mot en bouche, là — de certains environnementalistes. Vous faites référence, notamment, force est de constater, au député de Sainte-Marie—Saint-Jacques, n'est-ce pas?

M. Lafond (François) : ...époque où il était environnementaliste, effectivement. Ceci étant, comment dirais-je, je n'ai pas été intimidé par les propos. Puis, encore une fois, étant donné qu'on s'attarde strictement aux faits et aux preuves, M. Breton pouvait dire ce qu'il voulait, et ce qu'il n'était pas d'accord, il avait le droit de le dire. Nous vivons dans un pays de droit, et n'importe qui a le droit de dire ce qu'il veut dire. Donc, je l'ai écouté, mais...

M. Tanguay : Vous faites référence à une notion — Mme la Présidente — assez intéressante. Vous dites, vous venez de dire : On fait partie d'un État de droit. Qu'est-ce que ça veut dire, pour vous, ça, faire... être partie prenante d'un État de droit, surtout à la lumière de la dernière citation, où on disait : Le BAPE — ça, c'est le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques — il n'est pas légitime? Ces concepts-là, ça veut dire quoi, pour vous?

M. Lafond (François) : Bien, écoutez, c'est des propos qui ont peut-être été soulevés par M. Breton. Puis d'ailleurs ça a été rapporté, là, dans un article de journal. Écoutez, je n'ai... Pour moi, là, ça me passe 10 pieds par-dessus la tête, parce que, pour moi, ce n'est pas important, ce que les gens disent, tu sais. On a l'air… Oui, on les écoute, on prend soin d'eux, mais, quand je fais l'analyse d'un dossier, encore une fois, j'y vais avec les preuves, avec les faits, et est-ce que la personne qui est en avant de moi, qui vient nous dire quelque chose, elle est crédible ou pas, est-ce que la réponse de l'expert, elle est crédible ou pas. Et c'est là-dessus qu'on travaille.

M. Tanguay : Vous avez témoigné un peu plus tôt, M. Lafond, et vous avez confirmé les trois témoins qui sont passés devant nous un peu plus tôt. Autrement dit… Et je reprends l'extrait de la déclaration écrite de M. Fortin, et je le cite — et je vous mets dans le contexte, c'était par rapport à la rencontre à huis clos : «Puis il a reconnu que le travail du BAPE est important et que, s'il n'était pas content du travail du BAPE, il s'organiserait pour nous le faire savoir.» Fin de la citation. Vous avez dit un peu plus tôt — corrigez-moi si j'ai tort : «Oui, ça, il l'a dit.» Est-ce que, sous serment, vous confirmez que ça, il l'a dit?

M. Lafond (François) : …confirme ça, sauf que la rectification que je veux apporter, c'est qu'il l'a dit devant l'ensemble du personnel du BAPE. Il n'a pas dit ça en huis clos.

M. Tanguay : Ah! c'est nouveau, ça. Alors, on a trois témoins sous serment ce matin… Parce que c'est important, vous êtes également sous serment, vous aussi, là. Si vous dites le contraire, ça fait trois contre un. Alors, il y a trois témoins, ce matin, qui ont confirmé... Mme la Présidente, on peut-u faire taire mon collègue quand j'ai la parole, s'il vous plaît? Je sais qu'il n'aime pas ce passage-ci, mais on va y aller ensemble.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Bon, alors, M. le député de LaFontaine, vous avez la parole. Poursuivez, mais vous ne présidez pas, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Merci, Mme la Présidente. Alors, trois témoins avant vous, MM. Fortin, Bergeron et Germain, ont dit sous serment que cette déclaration-là avait été prononcée. Vous dites : Oui, elle a été prononcée. Et ils ont précisé qu'elle l'avait été lors de la rencontre à huis clos. Votre témoignage aujourd'hui est à l'effet contraire, sous serment, qu'il ne l'avait pas du tout dit à huis clos?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Lafond.

M. Lafond (François) : Merci, Mme la Présidente. Je crois qu'il y a erreur auprès de mes collègues parce que mes collègues... En fait, vous étiez tout mélangés, là. Parce qu'on a écouté comme il faut, vous ne saviez pas si c'était la première ou la deuxième partie. Et, depuis que mes trois collègues ont passé, avant moi, j'ai essayé de vous le ramener, je vous l'ai dit, qu'est-ce qui avait été dit, lors de l'ensemble de tout le monde et en huis clos. Et d'ailleurs je suis certain que ça va être confirmé par ma collègue ici, à l'arrière. Je suis certain que la phrase que M. Breton a prononcée, relativement que, si on n'était pas content... s'il n'était pas content du travail du BAPE, il était pour nous le faire savoir, il l'a dite devant l'ensemble de tous les membres... de tout le personnel du BAPE. Et là-dessus je vous prierais, M. le député, d'aller revoir les transcriptions, et vous allez voir que c'est bien ça qui a été dit.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Très bien...

M. Tanguay : M. Lafond, je vous prends au mot. Et soyez assurée, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Très bien. Alors, et M. le député de LaFontaine et M. Lafond, vous vous adressez à la présidence, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Oui.

M. Lafond (François) : Je m'excuse, Mme la Présidente. Et d'ailleurs...

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Très bien, très bien. Parce que je veux que les échanges continuent à se faire de façon agréable.

M. Lafond (François) : Et je manque à mon devoir parce que, lorsque je préside, je fais souvent le même rappel, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : …un grave problème.

M. Tanguay : Et je suis sûr, Mme la Présidente, que, comme l'a dit M. Lafond, ça lui en prend beaucoup pour être intimidé. Alors, on va s'assurer qu'il ne le soit…

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Il n'y a personne ici qui intimide personne, hein?

M. Tanguay : Non, pas ici.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Alors, voilà.

M. Tanguay : Merci beaucoup. Alors, Mme la Présidente, avec votre permission, j'aurais quelques autres questions également pour M. Lafond. Donc, nous... Évidemment, M. Lafond, soyez assuré, dans notre recherche de la vérité, que les transcriptions des trois témoignages seront relues. Et vous, selon votre compréhension des faits — parce que c'est important sur votre témoignage et l'impact qu'il pourrait avoir, le cas échéant — vous dites que même, de votre compréhension de ce qui a été dit par les témoignages de ce matin et de votre souvenir de l'événement… c'est que cette déclaration-là avait été faite, oui, mais dans la rencontre publique, c'est bien ça?

M. Lafond (François) : C'est bien ça.

M. Tanguay : Parfait. Et, selon vous — vous en faites un point, selon votre témoignage, important, semble-t-il — croyez-vous que c'est moins pire ou plus pire… ou pire, pardon, moins pire ou pire, s'il l'avait fait à huis clos ou en public, ou ça n'a pas d'importance?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Lafond.

M. Lafond (François) : Écoutez, là, peu importe que ça soit dit en public ou à huis clos, ça a la même importance à mes yeux.

M. Tanguay : Et quelle est-elle, cette importance-là?

• (16 h 40) •

M. Lafond (François) : Bien, l'importance est la suivante, c'est que ce que M. Breton a dit, que, s'il n'était pas content, bien il était pour nous le faire savoir, pour moi, encore une fois, là, ça me ne dérangeait pas parce que je sais comment je dois faire mon travail. Ici, là, j'ai mon code de déontologie, O.K.? Le code de déontologie, M. le député, là, je vais vous lire… «Le membre évite de se placer dans une situation qui pourrait évoluer vers une situation de conflit d'intérêts ou le placer dans une situation de vulnérabilité. En cas de doute, il en avise le président du bureau.» Ceci étant, que M. l'ex-ministre de l'Environnement nous ait dit ça, moi, je fais mon travail, encore une fois, de façon consciencieuse, avec respect, équité, intégrité et...

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Très bien. Merci, M. Lafond. Allez-y, poursuivez.

M. Tanguay : Mme la Présidente… M. Lafond, vous avez entendu le témoignage de votre collègue, un peu plus tôt, juste avant vous, Michel Germain, qui a témoigné de façon aussi éloquente que vous sur l'importance du code d'éthique et qu'il n'aurait pas... et qu'il n'agirait pas autrement que ça. Donc, j'ose croire, mais corrigez-moi si j'ai tort, que, si tant est que le ministre vous avait appelé sur votre cellulaire pour vous parler d'un dossier, vous auriez fait comme lui, et je le cite, pris votre cellulaire puis vous l'auriez jeté.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Lafond.

M. Lafond (François) : Merci, Mme la Présidente. Il va de soi que... Premièrement, je n'aurais pas accepté, là, qu'un ministre me téléphone, là. Pour ça, il n'y aurait eu aucun, aucun, aucun passe-droit là-dessus. Ceci étant, je suis un peu comme mon collègue Michel Germain, parce que, sur le coup, lorsque M. Breton a dit : Si on n'est pas content... si je ne suis pas content du travail du BAPE, je vais vous le faire savoir… Et, quand j'ai lu dans le journal que sa garde du corps avait demandé les numéros de cellulaire des membres, effectivement ça me dérangeait. Sur le coup, ça m'a dérangé, puis après ça je me suis dit : Bien, ce n'est pas grave, parce qu'on change de cellulaire dans deux semaines puis on va avoir des nouveaux numéros. Ça fait que ce n'était pas compliqué.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Bon, très bien.

M. Tanguay : Vous dites... Excusez-moi.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Alors, on poursuit s'il vous plaît, dans l'ordre toujours, M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Merci beaucoup. Quelques questions avant de céder la parole à mes collègues. Vous dites que, sur le coup, ça vous a dérangé. En quoi ça vous a dérangé?

M. Lafond (François) : Bien, écoutez, ça fait toujours curieux de voir que quelqu'un a demandé les numéros de cellulaire des membres. Bon, tu te dis : Pourquoi? Pourquoi qu'il a demandé les numéros de cellulaire des membres? Est-ce que c'est pour nous appeler pour nous dire que… Bien, je veux que tu fasses ça dans ce dossier-là? Sur le coup, oui, ça m'a dérangé, parce que, bon, je me dis… Écoutez, le BAPE, c'est un organisme indépendant. Donc, les membres doivent effectuer leur travail de façon indépendante, sans être influencés par qui que ce soit. Donc, c'est sûr que ça m'a dérangé, mais ça a duré, quoi, l'espace d'une demi-heure, parce qu'après ça j'ai dit : Bah! S'il essaie d'appeler, il va tomber sur un numéro qui n'existe plus. Et d'autant plus qu'à l'époque je n'avais pas de mandat.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Alors, M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Et — une de mes dernières questions, Mme la Présidente — vous avez bien dit aussi que, puis là je paraphrase, autrement dit, vous avez la carapace dure, vous ne vous laissez pas intimider — puis c'est tout à votre honneur — et, si d'aventure il vous avait appelé, bien vous, vous auriez... évidemment vous vous seriez rabattu sur votre code d'éthique, et il n'aurait pas eu aucun succès d'une telle tentative.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Lafond.

M. Lafond (François) : Effectivement, M. le député.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Très bien.

M. Tanguay : J'aimerais, Mme la Présidente, maintenant céder la parole à un de mes collègues.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Alors, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis : Oui, Mme la Présidente. Moi, je tente de comprendre la situation que vous avez vécue, là, comme membre, comme commissaire. Vous avez quand même des pouvoirs importants, comme commissaire. Vous avez des pouvoirs d'enquête, vous avez des pouvoirs d'assignation. Ça nous a été expliqué aujourd'hui. Vous avez un ministre qui entre en fonction, qui a émis des commentaires, dont vous avez pris connaissance, dans le passé, assez vindicatifs face à l'organisme auquel vous siégez. Les circonstances de la vie et les circonstances politiques font que cet individu-là se retrouve ministre de l'Environnement dans un gouvernement qui est nouveau. Le président de l'organisme sur lequel vous siégez est… j'hésite à utiliser le mot, mais il n'est plus là, il disparaît. À l'occasion de la visite du ministre, le vice-président, qui est inquiet, demande au ministre : Moi, qu'est-ce qui va m'arriver? Le ministre lui dit : Casse-toi pas la tête, tout va bien. Ça le soulage. Par la suite, on constate que lui aussi perd sa job. Vous vivez ça comment, vous autres, à l'intérieur de la boîte? Est-ce que ça vous sécurise?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Lafond.

M. Lafond (François) : Écoutez, M. le député, on se pose toujours la question : Est-ce que je vais être le suivant? C'est tout à fait normal, c'est tout à fait humain de se poser la question. Écoutez, moi, mon mandat se termine en janvier 2014. Est-ce que le gouvernement va me renouveler? Je n'en ai aucune idée. J'ose espérer que oui. Mais, encore une fois, c'est la prérogative du gouvernement de décider s'il renouvelle ou pas. Et là-dessus je suis entièrement d'accord avec cette position, là, du gouvernement, que ça soit un gouvernement péquiste, que ça soit un gouvernement libéral, que ça soit un gouvernement, éventuellement, caquiste, puisqu'on a un... Mais, bon, en fait, on n'a aucun contrôle là-dessus, monsieur. Mais c'est sûr que, quand tu vois, là, qu'il y en a deux qui viennent de partir, effectivement tu te poses la question : Est-ce que je serai le suivant?

M. Paradis : Mais dans la boîte, là, est-ce que vous êtes le seul à vous poser cette question-là? Est-ce que vous êtes le seul à vivre cette atmosphère-là ou si c'est une atmosphère qui s'est emparée de la boîte? On sait ce que ça veut dire, dans un milieu de travail. Ce n'est pas un gros milieu de travail, ce n'est pas une grosse organisation. Elle est décapitée — passez-moi l'expression — par un ministre qui a émis des commentaires, qui a dit quelque chose, qui a fait le contraire. Vous vivez tout ça. Est-ce que vous êtes le seul à vous poser ces questions-là? Vous, vous êtes un individu fort, vous êtes un commissaire. Mais il y a un personnel également dans cette boîte-là, là, qui n'a pas, comment je pourrais dire ça, la couenne aussi solide qu'un commissaire.

M. Lafond (François) : …j'ai la couenne dure, mais ce n'est peut-être pas le cas. Ceci étant, au niveau du personnel, je ne pense pas qu'il soit affecté par le départ... Bien, affecté dans le sens : Est-ce que je vais perdre mon emploi? C'est du personnel syndiqué, chez nous, donc ils sont quand même assez bien protégés.

M. Paradis : ...personnel syndiqué. Excusez, là, je ne parlais pas de perte d'emploi pour le personnel. Vous dites «affectés, pas dans le sens de perdre leur emploi», mais affectés comment?

M. Lafond (François) : Bien, quand je parlais d'affectés, c'est affectés en termes de perte d'emploi, là. Non, il n'y a personne au niveau du personnel comme tel. Au niveau des membres, bien c'est sûr que mes collègues aussi ont une certaine inquiétude. On en discute entre nous : Bon, qu'est-ce qui va nous arriver? Bref, on ne sait pas.

M. Paradis : La même question que j'ai adressée aux autres commissaires, puis je vous laisse la même liberté, là, confirmez-moi : Est-ce que vous êtes... Vous avez pris connaissance des articles publiés dans Le Journal de Québec par Régys Caron?

M. Lafond (François) : Oui, M. le député.

M. Paradis : Vous êtes libre d'y répondre. Est-ce que vous êtes une des sources que le journaliste affirme avoir?

M. Lafond (François) : Aucunement, M. le député.

M. Paradis : Maintenant, après avoir pris connaissance de ces articles, est-ce que les faits qui y sont rapportés... et je vous rappelle que tous les témoins ont confirmé les faits rapportés dans les articles. Est-ce qu'à votre connaissance les faits sont exacts tels que rapportés?

M. Lafond (François) : Tel que l'a mentionné mon collègue Michel Germain, qui m'a précédé, effectivement, là, ça semblait véridique.

M. Paradis : Ça va. Mme la députée…

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Alors, il vous reste une petite minute, Mme la députée de Richmond.

Mme Vallières : Oui. Merci. J'aimerais savoir si, d'une façon ou d'une autre, on vous a fait la demande d'expliquer à M. Francoeur, lorsqu'il est arrivé, la situation qui s'était passée? Est-ce que vous avez eu connaissance que quelqu'un au BAPE a pris la peine d'expliquer cette situation-là?

M. Lafond (François) : À M. Francoeur?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Lafond.

M. Lafond (François) : À ma connaissance, non. Excusez-moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Non, allez-y, allez-y. Mme la députée de Richmond.

Mme Vallières : Merci. Vous étiez présent également quand M. Fortin a mentionné : Est-ce que vous avez l'intention de me faire sauter, moi aussi? On disait que c'était une rencontre courtoise, etc. Est-ce que, pour vous, c'était de façon courtoise? Est-ce que ça a eu lieu dans des discussions courtoises de poser une question comme celle-là?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Lafond.

M. Lafond (François) : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je ne saurais dire à Mme la députée si c'est courant. Par contre, étant donné la situation où M. Renaud n'avait pas été renouvelé, où son mandat avait été abrogé, M. Fortin, étant donné le travail qu'il avait effectué avec M. Renaud, bon, pouvait... était inquiet, était inquiet et, à ce moment-là, il a posé la question. Je dois vous avouer que tous mes collègues, en fait, que ce soient M. Bergeron, M. Germain, Mme Parent ou moi-même, nous avons été très surpris de la question de M. Fortin parce qu'on ne s'attendait pas à ça du tout.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Très bien.

M. Lafond (François) : Sauf que...

• (16 h 50) •

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Désolée. Parce que le temps est déjà passé largement. Je vous remercie. Alors, je cède la parole à M. le député de La Peltrie pour 5 min 33 s.

M. Caire : Merci, Mme la Présidente. M. Lafond, vous dites que les propos qui ont été tenus par le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques vous passaient 10 pieds par-dessus la tête. Vous dites que vous avez un code de déontologie puis que vous vous astreignez à ce code de déontologie là. À ce moment-là, en quoi ça vous dérange que le ministre... l'ancien ministre ait eu votre numéro de cellulaire?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Lafond.

M. Lafond (François) : Merci, Mme la Présidente. Bien, en fait, ça me dérange dans le sens où, si le ministre était pour m'appeler pour me dire : Tu dois procéder de telle façon, c'est sûr que c'est de l'ingérence. Et, compte tenu que le BAPE est un organisme indépendant et compte tenu qu'il est souhaitable, en tout temps, de garder le BAPE indépendant, à ce moment-là, il y avait... le fait, là, d'appeler un commissaire pour lui dicter une ligne de conduite n'est pas approprié.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Diriez-vous que vous avez vu ça comme une menace?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Lafond.

M. Lafond (François) : Qu'il ait mon numéro de cellulaire, comme je l'ai dit tantôt, sur le coup, oui, c'est un peu une menace. Par la suite, bien, tu dis... Écoutez, là, compte tenu qu'on changeait de numéro de cellulaire, ça ne me dérangeait pas, deux semaines après, là. Pour moi, c'était... ça n'avait pas lieu de continuer, là.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Mais, M. Lafond, je suis convaincu que vous êtes un homme intelligent, et le fait que vous changiez de numéro de téléphone, là... Je pense que vous êtes d'accord, vous et moi, ça ne vous met pas à l'abri, là. D'après moi, le ministre, il est capable de trouver le nouveau numéro, s'il veut, là. Et donc, à partir de là, ma question demeure : Sur le fait que le ministre ait ce numéro de téléphone là ou l'autre, vous avez senti ça comme une menace?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Lafond.

M. Lafond (François) : M. le député, sur le coup, ça peut être une menace, mais ça n'a pas duré longtemps, pour la simple et bonne raison que de toute façon j'ai su par la suite, également, qu'il y avait eu un courriel qui avait été envoyé au chef de cabinet de M. Breton à l'effet de dire : Écoutez, la liste que la garde du corps a obtenue, veuillez la détruire, et voici la liste des numéros de téléphone sur lesquels vous devez vous appuyer en cas de besoin. Et à ce moment-là tous les numéros de téléphone des commissaires étaient disparus. Donc, ça ne me dérageait pas, effectivement.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Vous avez dit aussi tantôt, M. Lafond : C'est sûr qu'on se demande si je vais être le suivant, en disant : Est-ce que je vais être le suivant à être remercié, limogé, tassé ou... Est-ce que vous l'avez senti comme une menace, le fait que vous pourriez, si vous ne donniez pas les résultats escomptés, pour reprendre les propos de M. Germain, votre collègue, être limogé de votre poste ou non renouvelé? Est-ce que vous l'avez senti comme une menace?

M. Lafond (François) : Non, je ne l'ai pas senti...

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Lafond.

M. Lafond (François) : Excusez, Mme la Présidente. Non, je ne l'ai pas senti comme une menace. En fait, je l'ai dit tantôt, libre au gouvernement de renouveler ou de ne pas renouveler. Et je n'ai aucun, aucun, aucun moyen de contrer ça. C'est le gouvernement qui décide, et je suis entièrement d'accord avec cette façon de faire.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci. M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Ceci étant dit, est-ce que je dois comprendre que, que votre mandat soit renouvelé ou non, ça aussi, ça vous passe 10 pieds par-dessus la tête?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Lafond.

M. Lafond (François) : Effectivement, non.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Caire : Et donc...

M. Lafond (François) : Non, ça, ça ne me passe pas 10 pieds par-dessus la tête. Écoutez...

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Caire : Et donc... Mais je repose ma question : Donc, le fait qu'il y ait une possibilité que vous soyez le suivant, est-ce que vous le vivez comme une menace?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Lafond.

M. Lafond (François) : Je ne le vois pas comme une menace, M. le député. Écoutez, je souhaite être renouvelé parce que je pense que, depuis 2004, j'ai fait un excellent job. Je pense que j'ai les compétences nécessaires pour accomplir le travail en question. Je pense que, si j'avais été incompétent, probablement que je ne serais pas ici, devant vous, aujourd'hui. Maintenant, encore une fois, c'est au gouvernement de décider s'il renouvelle ou pas.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. le député de La Peltrie.

M. Caire : M. Lafond, diriez-vous que M. Fortin est un homme compétent?

M. Lafond (François) : Oui. Si vous voulez savoir mon opinion, oui, je pense que M. Fortin est compétent, comme M. Renaud était compétent, comme Michel Germain est compétent, comme Denis Bergeron est compétent, comme ma collègue ici, à l'arrière, Mme Parent est compétente, effectivement.

M. Caire : Donc, est-ce que vous seriez à même de dire que la compétence, dans les circonstances présentes, n'est pas une garantie de garder son emploi?

M. Lafond (François) : Ça, je vous laisse le soin d'en juger, M. le député.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Bien, en tout cas, si on se fie à l'ancien président... vice-président du BAPE, il semblerait que non.

Je reviens à ce que vous avez dit. Donc, quand l'ancien ministre dit que, s'il n'est pas content de la décision, il va le faire savoir, ça, c'est une déclaration publique. Diriez-vous, donc, qu'à huis clos ce qui s'est dit, c'est que le ministre voulait avoir des résultats? Comme M. Germain nous l'a dit tout à l'heure, est-ce que vous avez entendu le ministre dire ça aussi, qu'il voulait avoir des résultats, en parlant du BAPE et de ses décisions?

M. Lafond (François) : À huis clos?

M. Caire : À huis clos ou en public, là.

M. Lafond (François) : À huis clos, je ne me souviens pas. En public, oui, il voulait avoir des résultats, dans le sens... Et encore là quel sens donnait M. Breton à «avoir des résultats»? Parce que, comme je l'ai dit, ça a duré 20 minutes, tu sais, ça a été très rapide, et M. Breton ne s'est pas avancé, n'a pas détaillé ses attentes, comme tel, tu sais, il a parlé de façon très, très, très générale.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci. Merci beaucoup. Votre temps est amplement terminé, M. le député de La Peltrie. J'aimerais...

Une voix : …

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Même pas avec le consentement. Alors, je voudrais remercier M. Lafond de vous être présenté devant la commission. Désolée, le temps n'est pas très élastique. Merci beaucoup. Merci aux collègues.

On suspend quelques instants pour permettre au prochain témoin de se présenter.

(Suspension de la séance à 16 h 56)

(Reprise à 16 h 58)

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je souhaite la bienvenue à Mme Anne-Marie Parent. Je vous rappelle que vous disposez d'un maximum de temps de 10 minutes pour faire votre présentation et que nous procéderons ensuite à une période d'échange d'un maximum de 50 minutes avec les membres de la commission. Donc, la parole est à vous. Et, avant que vous puissiez la prendre, j'aimerais savoir si vous souhaitez, en vertu de l'article 52 de la Loi sur l'Assemblée nationale, être assermentée.

Mme Anne-Marie Parent, membre du BAPE

Mme Parent (Anne-Marie) : Oui, je le souhaite.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Oui? Très bien. Alors, la secrétaire de la commission va procéder à votre assermentation.

Assermentation

Mme Parent (Anne-Marie) : Je, Anne-Marie Parent, déclare sous serment que je dirai toute la vérité et rien que la vérité.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci beaucoup, Mme Parent. Alors, si vous voulez bien prendre place, vous avez la parole, madame.

Mme Parent (Anne-Marie) : Merci, Mme la Présidente, Mmes, MM. les membres de la commission parlementaire. Je suis Anne-Marie Parent, membre du BAPE depuis 2009 et membre à temps partiel depuis 2008. Je suis architecte paysagiste et urbaniste de profession. Et je suis prête à répondre à vos questions.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Très bien. Alors, dans ce cas, le temps de parole alloué aux groupes parlementaires est le même que celui que nous avons utilisé jusqu'à maintenant : 22 min 13 s du côté du gouvernement, 22 min 13 s du côté de l'opposition officielle et 5 min 33 s du côté du deuxième groupe de l'opposition. Je suis prête à reconnaître le prochain intervenant du côté du gouvernement. C'est M. le député de Repentigny.

• (17 heures) •

M. McKay : Oui. Merci, Mme la Présidente. Bonjour, Mme Parent. Merci de vous être déplacée aujourd'hui. Donc là, ça fait quand même plusieurs... quelques-uns de vos collègues, disons presque la totalité, qu'on entend, que nous avons entendus, donc je pense qu'on doit commencer à être en mesure, là, de pouvoir un peu tirer des conclusions ou vérifier certains aspects en particulier avant de tirer des conclusions.

Il y a eu un petit échange, tout à l'heure, avec le récent intervenant, concernant des propos qui auraient été tenus par le ministre, soit en rencontre plénière avec l'ensemble des employés ou simplement en rencontre privée avec les commissaires. Alors, est-ce que vous êtes en mesure de confirmer ce que votre prédécesseur a affirmé, c'est-à-dire que ces propos-là avaient été tenus dans la rencontre, là, avec l'ensemble des employés?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Mme Parent.

Mme Parent (Anne-Marie) : Merci, Mme la Présidente. Donc, vous parlez des propos à l'effet que M. Breton aurait dit : Si je ne suis pas content de votre travail, vous allez en entendre parler. Alors, c'est dans ces termes-là que je m'en souviens, et ça aurait été dit lors de la rencontre, Mme la Présidente, de tout le personnel du BAPE.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Très bien.

M. McKay : Merci.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci.

M. McKay : …

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Vous parlez au conditionnel. Est-ce que vous avez une raison pourquoi vous dites...

Mme Parent (Anne-Marie) : Bien, selon moi.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Non, mais, quand vous citez les propos du ministre…

Mme Parent (Anne-Marie) : Oui…

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : …c'est au conditionnel que vous... Est-ce qu'il a dit ça ou est-ce que c'est parce que vous pensez qu'il aurait dit ça?

Mme Parent (Anne-Marie) : Non, il l'a dit.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Bon.

Mme Parent (Anne-Marie) : Il a dit : Si je ne suis pas satisfait de votre travail, vous allez en entendre parler.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Très bien. Je vous remercie de la précision, Mme Parent.

M. McKay : Et donc, suite à ces... Bon. Il y a eu la rencontre plénière; ensuite, la rencontre privée. Lors de la rencontre privée, est-ce que le ministre a abordé un des mandats, des sujets, des mandats qui étaient à l'étude à ce moment-là?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Mme Parent.

Mme Parent (Anne-Marie) : Merci, Mme la Présidente. Il n'a pas parlé de mandat spécifique et encore moins de mandat qui était en cours lors de la rencontre en huis clos.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci. M. le député de Repentigny.

            M. McKay : Oui. Est-ce que le ministre vous a intimé un ordre, une directive, une direction à suivre dans un dossier quelconque?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Mme Parent.

Mme Parent (Anne-Marie) : Il a parlé de généralités : on a parlé de budget, on a parlé d'avis dans les rapports mais d'une façon très générale. Lors de la rencontre avec l'ensemble du personnel, il a mentionné que lui était un ministre de l'Environnement, un des premiers qui venaient du domaine de l'environnement, le premier en fait qui venait du domaine de l'environnement, et que l'environnement était important pour lui, mais il n'a pas dit quoi dire ou quoi écrire dans nos rapports.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci.

M. McKay : Donc, est-ce que vous vous êtes sentie victime d'ingérence dans vos travaux?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Mme Parent.

Mme Parent (Anne-Marie) : D'ingérence, non. Moi, j'étais en commission au moment où le ministre est venu nous rencontrer et je n'ai pas senti d'ingérence dans mon travail.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : D'accord. M. le député de Repentigny.

M. McKay : Est-ce que vous avez senti de l'intimidation?

Mme Parent (Anne-Marie) : Non, je ne me suis pas sentie intimidée.

M. McKay : D'accord. Et donc vous aviez un mandat d'enquête actif à ce moment-là et vous confirmez que le ministre, donc, ne s'est pas ingéré dans celui-ci.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Mme Parent.

Mme Parent (Anne-Marie) : Non, Mme la Présidente, je ne crois même pas qu'il savait que j'étais en mandat à ce moment-là.

M. McKay : O.K.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : D'accord. M. le député de Repentigny.

M. McKay : Est-ce que vous avez vu ou entendu le ministre demander la liste des numéros de téléphone des commissaires du BAPE?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Mme Parent.

Mme Parent (Anne-Marie) : Merci, Mme la Présidente. La première fois que j'en ai entendu parler, c'était via les journaux. Par la suite, on m'a dit, le personnel du BAPE, que c'était la garde du corps du ministre qui a demandé la liste à la réceptionniste. Et ce que j'avais lu dans les journaux, moi, c'était que M. le ministre l'avait demandé lui-même, mais ce n'est pas ce que j'ai entendu dire au sein du BAPE.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Très bien. Merci. M. le député de Repentigny.

M. McKay : Merci. Alors, je pense, c'est un aspect important, parce que… entre autres, je sais que le député de Brome-Missisquoi a émis certaines... un certain intérêt à vérifier la validité des faits qui sont dans… qui ont été rédigés, là, dans les différents articles.

Est-ce que... Si la garde du corps a demandé ces numéros de téléphone là, est-ce qu'elle a dit que c'était le ministre qui le demandait ou est-ce qu'elle jugeait que ça faisait partie de ses fonctions, c'est-à-dire en matière de sécurité, de pouvoir avoir des numéros à contacter en cas d'urgence?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Mme la…

Mme Parent (Anne-Marie) : Je l'ignore, M. le député.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Mme Parent.

Mme Parent (Anne-Marie) : Je l'ignore.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Alors, M. le député de Repentigny, vous avez terminé?

M. McKay : Bien, je voudrais... Non, je n'ai pas terminé. Bien, je ne sais pas si le député d'Ungava voulait soulever ce point-là, mais je sais que, tout à l'heure, il a questionné un intervenant précédent sur la période de temps qui a prévalu entre l'avis... entre l'information du fait que le ministre allait visiter le BAPE et le jour de la visite même. Et donc il y avait une période d'information informelle, je pense qu'il a mentionné autour de 14 jours. Puis, ensuite de ça, il me semble qu'il parlait peut-être d'une dizaine de jours entre l'avis formel et la visite, ce qui fait donc un total autour de 24 jours, là, donc presque un mois.

Le fait que personne n'ait soumis de préoccupation ou d'inquiétude par rapport à cette rencontre-là pendant le mois, est-ce que... Dans le fond, est-ce que vous pouvez confirmer que c'est le cas? À votre connaissance, est-ce que des commissaires ou des employés ont exprimé à la direction des inquiétudes vraiment, là, qui auraient pu mener à semer une certaine alerte, là, ou alarme?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Mme Parent.

Mme Parent (Anne-Marie) : Merci, Mme la Présidente. Je n'ai pas souvenir de personne… ou que j'aurais entendu certaines personnes mentionner des inquiétudes à ce sujet-là. Il y avait certainement un climat d'appréhension par rapport à qu'est-ce que c'est qui allait venir, mais nous avons reçu une convocation par intranet pour assister à la rencontre. La date et la salle étaient précisées ainsi que l'heure. Mais moi, de mon côté, j'étais très occupée en commission, donc je l'ai inscrit à mon agenda et puis j'ai continué mon travail.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci. M. le député de Repentigny.

M. McKay : Oui. Donc, après la rencontre, après la visite, donc, on a mentionné… Bon, le climat avait été courtois, cordial. Ça, j'ai l'impression que... En tout cas, vous pourrez le dire, si ce n'était pas le cas, mais tous les autres avant vous l'ont affirmé, et même on a même dit que le vice-président de l'époque avait le sourire, là, à la fin de la rencontre.

Donc, il ne semblait pas y avoir de climat d'intimidation, ou de peur, ou d'ingérence quelconque, là, vous l'avez mentionné aussi. Donc, qu'est-ce qui peut s'être passé entre le moment où la visite s'est terminée et le moment où les articles de journaux sont sortis? Qui a pu laisser entendre que ce climat-là avait été vécu par vous?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Mme Parent.

Mme Parent (Anne-Marie) : Merci. Je ne le sais pas. Moi, j'ai pensé : Bien, pas tout le monde pense comme moi. Mais qu'est-ce que c'est qu'il s'est passé ou qu'est-ce qui a fait que certaines personnes l'ont interprété différemment, je ne le sais pas.

• (17 h 10) •

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci. M. le député de Repentigny, il vous reste encore du temps, mais, si vous voulez que...

M. McKay : Oui. Non, je voudrais juste conclure mes questions…

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : O.K.

M. McKay : …avec celle-ci : Est-ce que vous ne croyez pas que, dans le fond, le seul événement qui a été relaté jusqu'à maintenant, là, entre la visite et la parution des articles, ça a été le non-renouvellement du mandat de M. Fortin?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Mme Parent.

Mme Parent (Anne-Marie) : Merci. Je ne pourrais pas vous le dire.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Très bien. Merci. On ne vous force pas…

M. McKay : Est-ce que…

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : …madame. Il faut dire ce que vous avez comme réponse.

M. McKay : Mais est-ce que... Donc, il n'y a aucun autre événement que le non-renouvellement du mandat de M. Fortin qui s'est déroulé au BAPE entre, donc, la conclusion de la visite et la parution des articles dans les journaux?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Mme Parent.

Mme Parent (Anne-Marie) : Oui. Comme je vous l'ai mentionné tantôt, j'étais presque toujours en réunion, occupée avec mon équipe sur une commission. Et puis, s'il s'est passé des choses, ou autre chose, je ne le sais pas.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Très bien. Merci beaucoup, Mme Parent. Alors, j'ai M. le député d'Ungava qui a demandé avant vous. Alors, allez-y…

M. Ferland : Merci…

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Il vous reste 11 minutes à peu près.

M. Ferland : O.K. Merci, Mme la Présidente. Je sais que ma collègue a des questions aussi, mais j'aimerais... Merci, Mme Parent, pour votre présence. Ça va sûrement aider à éclairer les membres de cette commission.

Alors, j'aimerais savoir, Mme Parent... Parce que votre prédécesseur, M. Lafond, a très bien saisi, M. Germain également... Sauf M. Fortin, à la question : Est-ce que vous vous êtes senti menacé, intimidé?, les réponses ont été non, vous l'avez dit tout à l'heure. Ça a été quand même assez clair de la part... par la part de l'ancien ministre, lors de sa visite, là, à vos bureaux, outre M. Fortin qui, lui, ça a été quand même assez clair : il s'est senti intimidé puis interpellé, donc, même mal à l'aise un peu pour cette rencontre-là.

M. Lafond, avant vous, a mentionné... Parce que votre mandat est encore en cours et votre mandat est à renouveler bientôt, je crois, ou dans...

Mme Parent (Anne-Marie) : 2014.

M. Ferland : 2014, O.K. Et M. Lafond, avec justesse — parce que je ne connais pas personne qui saute de joie à se faire dire : Votre mandat ne sera pas renouvelé, parce que ce n'est pas... — a mentionné aussi, également, que ça appartient, Mme la Présidente, au gouvernement de décider s'il renouvelle ou pas un mandat, peu importent les membres : que ça soit au niveau du BAPE, ou dans d'autres commissions, ou d'autres institutions gouvernementales. Donc, ça appartient au gouvernement au pouvoir. Et ce n'est pas une première, c'est arrivé en 2003, je me rappelle très bien : quand les libéraux ont pris le pouvoir en 2003, il y a eu des petits changements de garde, peut-être pas au BAPE, mais on pourrait peut-être en nommer, en trouver. Donc, il y a eu des changements, et c'est la prérogative du gouvernement en place de faire cet exercice-là et ce n'est pas une première.

Mais ma question est la suivante, Mme Parent, c'est concernant le moment où... la rencontre du ministre à vos bureaux, lorsque M. Fortin avait questionné... a demandé au ministre : Est-ce que mon renouvellement de contrat ne sera pas fait? Est-ce que, dans le fond, je ne serai pas renouvelé? La réponse a été : Non. Mais il y avait quand même une incertitude, une inquiétude. Et, tout à l'heure, on a utilisé le mot «aigri», mais...

Et, la journée où le couperet est tombé et l'annonce a été faite à M. Fortin que son contrat ne s'est pas renouvelé, est-ce qu'à ce moment-là il serait juste, Mme Parent, de peut-être utiliser le terme «frustration»? On est peut-être passés de la question d'incertitude, d'inquiétude, d'anxiété — appelons ça comme on voudra — à la frustration, là où a vraiment débuté toute la... un peu la question qui est soulevée par rapport à la visite de monsieur... Est-ce que ça serait correct de penser que M. Fortin... entre autres, parce que M. Lafond, et M. Germain, et vous-mêmes n'avez pas ressenti ou au moins senti la même chose par rapport aux propos ou à la visite de M. Breton?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci, M. le député d'Ungava. Mme Parent.

Mme Parent (Anne-Marie) : Merci, Mme la Présidente. C'est certain que M. Fortin, à ce moment-là, tenait la barre du BAPE. Il était vice-président et c'était lui qui remplaçait le président. D'ailleurs, moi, étant en commission, j'avais des documents à faire entériner, et le président, normalement, entérine ces documents. M. Fortin me disait : Je n'ai pas les pouvoirs de président, donc je ne peux pas entériner les documents. Alors donc, pour lui, il y avait une certaine incertitude, une certaine inquiétude. Il a dû faire certaines démarches pour se faire donner l'autorisation pour signer les documents qui étaient nécessaires dans ma commission. Alors, je peux comprendre qu'à ce niveau-là il y avait, pour lui, des préoccupations que les commissaires, on n'avait pas, d'autant plus qu'il était à la barre pendant cette courte période là — à la barre du BAPE.

Pour répondre à la dernière partie de votre question, peut-être que c'est une cumulation d'incertitudes qui ont amené un certain… un certain climat ou une certaine façon de voir les choses pour lui, mais je ne pourrais pas interpréter. Je sais qu'il avait l'air très déçu, très désappointé. On le voyait par son comportement les derniers jours, mais.

M. Ferland : …Mme la Présidente, une dernière avant de passer la parole à...

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. le député d'Ungava.

M. Ferland : Je veux juste bien comprendre parce que c'est important pour la commission, pour la suite du mandat qu'on a, parce qu'il y aura une fin à cette commission-là, il y aura un rapport, mais… Parce que M. Fortin, ce matin, nous a très bien dit clairement qu'il était déçu. Il nous a même un peu raconté la période qu'il a vécue, il se rappelait très bien de l'heure où le couperet est tombé et il avait même été rejoindre sa conjointe et, tu sais, il a nous conté cette période-là, ce qui est... Et c'est humain, là, la réaction de M. Fortin. La question n'est pas là, donc… Et vous venez de le mentionner, c'est que tout ça a pris une ampleur, et le climat qu'il pouvait vivre... que vous pouviez vivre à l'intérieur à ce moment-là, donc, appelons ça la frustration, O.K., que M. Fortin a pu vivre, les périodes difficiles qu'il a vécues, donc peut-être qu'il l'a transposé ou ça a pu se transposer sur une partie ou l'ensemble du personnel du BAPE à ce moment-là.

Donc, la question est : Compte tenu que M. Germain, M. Lafond, vous-même, Mme Parent, n'avez pas — et trois, ce n'est quand même pas rien, là, c'est presque... c'est la majorité au moins du conseil des commissaires — ressenti la même chose envers la visite de M. Breton que M. Fortin — et M. Fortin, ça s'est plus accentué lorsque l'annonce lui a été faite que son mandat ne serait pas renouvelé, là ça pris une ampleur différente — est-ce qu'on peut... on pourrait au moins penser, prétendre qu'il y a eu un changement à ce moment-là de comportement par rapport à M. Fortin, à l'intérieur du bureau à ce moment-là?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Mme Parent.

Mme Parent (Anne-Marie) : Si je comprends bien la question, Mme la Présidente, M. le député veut savoir si le fait que M. Fortin a reçu l'annonce, ça a créé chez lui un sentiment de frustration qui s'est rejeté sur l'ensemble du personnel.

M. Ferland : Ça ressemble à ma question, oui.

Mme Parent (Anne-Marie) : Ça ressemble à votre question.

Une voix : …

Mme Parent (Anne-Marie) : C'est sûr, c'est certain que ça a créé chez le personnel une... peut-être une insécurité puisque, là, à cette annonce-là, il n'y avait plus personne à la direction. Alors, dans ce sens-là, oui, parce que les gens se posaient des questions : Qu'est-ce qui va arriver? Qui va les remplacer? Bon. Alors, c'est des questions normales que tout organisme se pose quand il y a un changement de direction. Mais c'est tout ce que je peux...

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci. Alors, Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Deux minutes.

Mme Beaudoin : Bonjour, Mme Parent. Est-ce que c'est exact, là, pour les fins de l'enregistrement, de dire qu'en aucun temps l'ex-ministre de l'Environnement n'a demandé à quiconque les numéros de téléphone de cellulaire personnellement?

• (17 h 20) •

Mme Parent (Anne-Marie) : À ma connaissance, je n'ai pas vu le ministre demander de numéros de téléphone. Je n'ai pas entendu, de la personne qui détient les numéros de téléphone, que c'est le ministre qui est venu demander les numéros de téléphone. Par contre, ce que j'ai entendu dire, c'est la garde du corps qui a demandé la liste de numéros de téléphone. Et je ne sais pas non plus si elle a précisé qu'elle voulait spécifiquement les numéros des commissaires. Je crois que ce qui a été peut-être compris, c'est l'ensemble des numéros de tout le personnel. Et d'ailleurs on lui a donné pas juste les numéros des commissaires mais aussi les numéros du personnel de direction.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : D'accord. Merci beaucoup. Mme la députée de Mirabel, une petite minute.

Mme Beaudoin : Merci. Et, pour les fins de l'enregistrement, est-ce que vous pouvez dire aujourd'hui qu'en aucun temps l'ex-ministre de l'Environnement n'a téléphoné à quiconque était présent par la suite?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Mme Parent.

Mme Parent (Anne-Marie) : Merci, Mme la Présidente. Moi, il ne m'a pas appelée, et je n'ai pas entendu personne dire que l'ex-ministre les a appelés.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Très bien.

Mme Beaudoin : …

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Vous avez... Oui, il reste une fraction de seconde. Ça va?

Mme Beaudoin : Est-ce qu'on pourrait dire, Mme Parent, aussi que, finalement, il n'y a pas réellement de sécurité d'emploi, là? Parce que ce sont des contrats, alors, quand vous êtes employé ou quand vous avez un contrat, bien, évidemment, il y a un début et il y a une fin. Alors, l'anxiété demeure au début, au milieu et à la fin…

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Mme Parent.

Mme Beaudoin : …parce que vous ne savez jamais si le contrat va être renouvelé.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci. Rapidement, Mme Parent. Le temps est écoulé.

Mme Parent (Anne-Marie) : C'est exact que les commissaires sont nommés avec des contrats.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : D'accord. Merci beaucoup. Alors, je vais du côté de l'opposition officielle pour 22 minutes... En fait, on a 22 min 13 s pour l'opposition officielle en tant que telle. Qui prend la parole? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci beaucoup, Mme Parent, pour votre présence qui est importante pour nous aider, comme parlementaires, de faire toute la lumière sur les événements du 24 octobre dernier.

J'aimerais vous demander, d'entrée de jeu, Mme Parent, si vous avez eu l'occasion aujourd'hui d'entendre de façon complète les quatre témoins qui vous ont précédée?

Mme Parent (Anne-Marie) : Oui.

M. Tanguay : Oui. Donc, si vous n'étiez pas physiquement là ce matin, je crois, étiez-vous... Avez-vous été dans la salle toute la journée?

Mme Parent (Anne-Marie) : Je n'étais pas dans la salle…

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Mme Parent.

Mme Parent (Anne-Marie) : Je n'étais pas dans la salle ce matin, mais j'ai écouté les présentations.

M. Paradis : …

M. Tanguay : Parfait. Merci beaucoup. Mme la Présidente, j'aimerais demander à Mme Parent, pour mon bénéfice, là, peut-être vous l'avez déjà dit puis je m'en excuse à l'avance, mais vous êtes au BAPE depuis combien de temps? Depuis quelle année?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Allez-y.

Mme Parent (Anne-Marie) : Je suis membre à temps plein depuis avril 2009…

M. Tanguay : O.K.

Mme Parent (Anne-Marie) : …et, à temps partiel, depuis 2008.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : …

M. Tanguay : Parfait. Mme Parent, on a abordé le sujet, avec les témoins qui vous précèdent, de l'action, je vous dirais, du ministre… du député de Sainte-Marie—Saint-Jacques dans le cadre de l'organisme Maître chez nous 21e siècle. Donc, avant, je vous dirais, septembre 2012, aviez-vous une connaissance du ministre... pardon, du député de Sainte-Marie—Saint-Jacques et/ou de l'organisme Maître chez nous 21e siècle?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Mme Parent.

Mme Parent (Anne-Marie) : Merci, Mme la Présidente. Le seul moment où j'ai entendu parler... bien, ou j'ai croisé d'une façon indirecte, c'est au moment où j'étais commissaire sur la commission dont présidait M. Michel Germain. Et il vous l'a relaté tantôt, quand il est venu, M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques est venu, à ce moment-là, faire une présentation. Et c'est à ce moment...

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Mais il n'était pas encore député.

Mme Parent (Anne-Marie) : C'est exact.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Il n'était pas encore député.

Mme Parent (Anne-Marie) : C'est exact.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Très bien.

M. Tanguay : Merci beaucoup. Donc, si je vous comprends bien — je suis pas mal sûr de vous avoir bien compris — donc, vous siégiez à ce moment-là sur le comité qui entendait les représentants. Et c'était dans quel dossier? C'était dans le dossier Turcot?

Mme Parent (Anne-Marie) : De l'échangeur Turcot.

M. Tanguay : De l'échangeur Turcot. Et c'était en 2009, Mme la Présidente?

Mme Parent (Anne-Marie) : C'est exact.

M. Tanguay : D'accord.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Très bien.

M. Tanguay : Et je réfère… Et dites-moi si vous en avez un souvenir... Et pour vous aider à vous rappeler de la nature des échanges qui avaient eu lieu, je vous citerais un article, donc, du 11 octobre 2012, de La Presse, Paul Journet : Le BAPE ne servait «à rien» — ça, c'est une partie du titre. On peut y lire qu'«en fait, au lieu d'écrire un rapport sur l'échangeur Turcot, [le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques] a envoyé une missive pour dire qu'il ne faisait pas confiance à l'institution et refusait de se prêter au jeu des consultations». «Le BAPE "se moque des [...] citoyens...» Donc, il y a des guillemets à partir, ainsi dire, de «se moque». «Le BAPE "se moque des citoyennes et citoyens ordinaires au profit d'intérêts particuliers", accusait-il.»

Est-ce que vous vous rappelez d'une intervention du député de Sainte-Marie—Saint-Jacques — à ce moment-là, vous siégiez — qui aurait été effectivement de cette nature-là?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Mme Parent.

Mme Parent (Anne-Marie) : Merci. Je me souviens qu'il a fait une intervention, je me souviens aussi que son intervention était très générale et ne portait pas spécifiquement sur l'échangeur Turcot, mais je ne me souviens pas des propos précis qu'il a tenus lors de son intervention.

M. Tanguay : O.K.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Monsieur…

M. Tanguay : Mme la Présidente, et, d'abondance, on peut lire plus loin dans le même article — et ici on cite toujours le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques dans le contexte auquel on réfère présentement : «Mesdames et messieurs du BAPE, nous ne sommes plus dupes de votre mandat et n'êtes plus à nos yeux légitimes. Nous sommes persuadés que votre rapport sur le projet de réfection de l'échangeur Turcot en fera malheureusement, une fois de plus, la démonstration.»

Donc, Mme Parent, même si vous ne vous rappelez pas évidemment de la nature, là — c'est en 2009 — de... c'est-à-dire des citations précises, pouvez-vous, de votre souvenir, confirmer ou infirmer qu'effectivement l'intervention du député de Sainte-Marie—Saint-Jacques à ce moment-là était de cette nature-là et son message était effectivement essentiellement les citations qui sont rapportées ici?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Mme Parent.

Mme Parent (Anne-Marie) : Merci, Mme la Présidente. Comme je ne me souviens pas des propos précis de l'intervention, mais, comme je vous ai mentionné, l'intervention ne portait pas spécifiquement sur le projet de l'échangeur, probablement que je ne m'y suis pas attardée puisque j'essayais de retirer des intervenants des éléments qui pouvaient nous amener à porter des constats et des avis sur les impressions des citoyens et des groupes sur le projet de l'échangeur.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, Mme la Présidente. Alors, Mme Parent, vous ne vous souvenez pas de façon plus précise que cela, comme vous venez de le dire, de la nature de son intervention parce que, donc, vous confirmez qu'elle n'était pas, son intervention, sur le projet même de Turcot mais était de manière périphérique et, de ce fait, même si elle était périphérique, vous n'en avez pas un souvenir particulier quant à la façon dont elle se démarquait des autres. C'est bien cela?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Mme Parent.

Mme Parent (Anne-Marie) : ...exact.

M. Tanguay : Pardon?

Mme Parent (Anne-Marie) : C'est exact.

M. Tanguay : C'est exact. Mme Parent, vous avez affirmé un peu plus tôt, et je vous cite : «Le personnel du BAPE m'a informée que la garde du corps avait demandé la liste des numéros de téléphone.» Fin de votre citation.

Pouvez-vous me nommer qui sont ces gens, s'il y a une ou deux personnes? Qui est le personnel du BAPE qui vous a ainsi informée?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Mme Parent.

Mme Parent (Anne-Marie) : Merci. C'était un matin autour du bureau de la réceptionniste. Il y avait quelques personnes qui étaient là et puis on parlait de façon générale sur la revue de presse, dont celle où on mentionnait que le ministre avait demandé la liste des numéros.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Très bien. M. le député de LaFontaine.

• (17 h 30) •

M. Tanguay : Mme la Présidente, est-ce que, dans la conversation...corrigez-moi si j'ai tort, là, peut-être que j'extrapole, mais vous aviez constaté que la réceptionniste était partie prenante, de un — confirmez-le-moi — de cette conversation-là, et, de deux, qu'elle était particulièrement préoccupée parce qu'elle était justement nommée par ledit article? C'est-à-dire qu'on faisait référence à la réceptionniste.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Mme Parent.

Mme Parent (Anne-Marie) : Mme la Présidente, la réceptionniste était là puisqu'on était autour de son poste de travail, mais il y avait d'autres personnes aussi.

M. Tanguay : O.K. Et…

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Allez-y.

M. Tanguay : …Mme la Présidente, pouvez-vous nous dire quelles autres personnes étaient là?

Mme Parent (Anne-Marie) : À mon souvenir, il y avait le directeur général du BAPE possiblement, et... je crois que oui, M. Pierre Fortin, qui était là, quelqu'un des communications, c'est possible, la directrice des communications... C'est ce que je vois pour le moment.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Et le nom du directeur général?

Mme Parent (Anne-Marie) : René Beaudet.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci, Mme Parent.

M. Tanguay : Oui, Mme la Présidente. Alors, corrigez-moi si j'ai tort, votre témoignage est à l'effet qu'il y avait le directeur général, René Beaudet — j'allais justement vous demander son nom — …

Une voix : Pierre Fortin.

M. Tanguay : Pierre Fortin, la directrice… Selon ce que vous vous rappelez, la directrice des communications était là, n'est-ce pas? C'est ce que vous vous rappelez?

Mme Parent (Anne-Marie) : Je pense que c'est à ce moment-là, sinon peut-être à un autre moment, oui.

M. Tanguay : O.K. Si ce n'est pas à ce moment-là, il est possible, selon votre témoignage, que ça soit à un autre moment. Est-ce que vous avez de l'information factuelle sur quel serait cet autre moment là? Non? O.K. Alors, si c'est là, la directrice des communications, quel était son nom?

Mme Parent (Anne-Marie) : Diane Paquet.

M. Tanguay : Diane... pardon? Excusez-moi?

Mme Parent (Anne-Marie) : Paquet.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Paquet.

M. Tanguay : Paquet? Paquin?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : P-a-q-u-e-t. C'est ça.

M. Tanguay : Diane Paquet. C'est bien ça, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : C'est ce que j'ai compris, oui.

M. Tanguay : Diane Paquet?

Mme Parent (Anne-Marie) : Oui.

M. Tanguay : Est-ce que Mme Paquet est toujours la directrice des communications?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Mme Parent.

Mme Parent (Anne-Marie) : Oui, c'est exact.

M. Tanguay : Est-ce que M. Denis Beaudet est toujours le directeur général?

Mme Parent (Anne-Marie) : C'est «René».

M. Tanguay : René.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : René.

M. Tanguay : Pardon.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Paquet.

M. Tanguay : René Beaudet. Est-il toujours le directeur général?

Mme Parent (Anne-Marie) : Oui, il l'est.

M. Tanguay : Excellent! Quelle est la réceptionniste? Il y en a combien, de réceptionnistes, au BAPE, Mme la Présidente?

Mme Parent (Anne-Marie) : Il y en a une qui est attitrée. Elle est parfois remplacée pendant les heures de pause ou lorsqu'elle est absente.

M. Tanguay : Mme la Présidente, est-ce que la réceptionniste, c'était le remplacement ou c'était la réceptionniste qui est habituellement là ce matin-là?

Mme Parent (Anne-Marie) : La réceptionniste, oui.

M. Tanguay : Quel est son nom, de la réceptionniste, s'il vous plaît?

Mme Parent (Anne-Marie) : Sylvie... Son nom de famille m'échappe.

M. Tanguay : O.K.

Une voix : Jobin.

M. Tanguay : Si je vous...

Mme Parent (Anne-Marie) : Jobin.

M. Tanguay : Pardon?

Mme Parent (Anne-Marie) : Sylvie Jobin.

M. Tanguay : Jobin, et l'écho lui répondit.

Mme Parent (Anne-Marie) : Voilà.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Tanguay : On me donne l'information...

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : La directrice des communications, c'est Diane Paquin.

M. Tanguay : Paquin. P-a-q-u-i-n.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Paquin. Nous avons l'organigramme du BAPE, c'est pour ça que je peux vous donner le vrai nom.

M. Tanguay : C'est Paquin. O.K. Donc, vous arrivez à ce moment-là, vous cinq, selon ce que vous vous rappelez, vous parliez de ce que vous aviez, donc, lu dans le journal à ce moment-là. Vous rappelez-vous, vous cinq, qui, à ce moment-là, a informé le groupe que la garde du corps avait demandé la liste des numéros de téléphone?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Mme Parent.

Mme Parent (Anne-Marie) : C'est la réceptionniste qui a dit : On me l'a demandé.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : D'accord.

M. Tanguay : O.K. Et est-ce que la réceptionniste a confirmé qu'elle l'avait remise à ce moment-là?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Mme Parent.

Mme Parent (Anne-Marie) : Oui.

M. Tanguay : Oui? Et à ce moment-là est-ce que la réceptionniste a confirmé que c'était la liste uniquement des employés ou elle comportait, cette liste-là, les commissaires du BAPE?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Mme Parent.

Mme Parent (Anne-Marie) : Merci, Mme la Présidente. Elle comportait les numéros des commissaires du BAPE.

M. Tanguay : Un peu plus tôt, vous avez entendu le témoignage... je crois que c'est monsieur...

Une voix : C'est M. Lafond.

M. Tanguay : …je fais référence au courriel, là. Je ne veux pas induire la commission en erreur, là...

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Courriel?

M. Tanguay : C'est M. Fortin...

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Fortin.

M. Tanguay : C'est ça. M. Fortin... J'ai le courriel ici, je vais vous en faire la lecture. Daniella Vuerich, qui travaille au BAPE, qui est du bureau du président, a écrit — nous avons copie, la commission, copie d'un courriel du 30 octobre 2012, à 9 h 34. Et, au deuxième paragraphe, on peut y lire, et je le cite pour votre bénéfice : «Veuillez...»

Pardon. Le courriel vient de Mme Vuerich et il est adressé à Christian Picard. Et il est avéré que Christian Picard était chef de cabinet du ministre de l'époque, de l'Environnement, le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Alors, Mme Vuerich écrit au chef de cabinet du député de Sainte-Marie—Saint-Jacques, jadis ministre de l'Environnement, et lui dit, deuxième paragraphe : «Veuillez considérer la liste ci-annexée plutôt que celle qui a été remise. La présente ne contient pas les numéros de téléphone des membres du Bureau.» Fin de la citation.

Est-ce que, lors de votre discussion ce matin-là, les cinq autour de la réception… Qu'est-ce qui s'est dit par rapport à cette demande-là de la garde du corps?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Mme Parent.

Mme Parent (Anne-Marie) : Comme je n'étais que de passage devant la réception, je ne suis pas au courant de la demande pour une autre liste avec les numéros. Peut-être que les discussions se sont poursuivies, mais, moi, je ne suis pas au courant de comment ça s'est passé.

M. Tanguay : Et, juste pour bien comprendre, Mme la Présidente, pour bien comprendre le témoignage de Mme Parent, vous rappelez-vous que le directeur général ou Pierre Fortin ait commenté, d'une manière ou d'une autre, cette demande-là de la garde du corps à la réceptionniste d'avoir la liste des téléphones? Est-ce qu'ils l'ont commentée d'une façon ou d'une autre?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Mme Parent.

Mme Parent (Anne-Marie) : Pas pendant que j'étais là.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : …

M. Tanguay : Mme la Présidente, est-ce que Mme Parent peut nous informer si, à ce moment-là, elle s'est informée ou si elle a tout simplement pris pour acquis que le ministre de l'Environnement de l'époque avait également aussi à elle, Mme Parent, son numéro de téléphone pour la rejoindre?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Mme Parent.

Mme Parent (Anne-Marie) : Merci. Donc, si je comprends bien la question, oui, j'ai su que mon numéro était dans la liste, était inclus dans la liste.

M. Tanguay : Parfait. Mme la Présidente, est-ce que Mme Parent... Avez-vous un numéro de cellulaire... Pardon, excusez-moi. Avez-vous un cellulaire fourni par le BAPE?

Mme Parent (Anne-Marie) : Oui. J'ai un cellulaire fourni par le BAPE.

M. Tanguay : Et est-ce que, Mme la Présidente, c'est le témoignage de Mme Parent à l'effet que, de facto, le numéro de ce cellulaire, elle prenait pour acquis qu'il était donc dans la liste?

Mme Parent (Anne-Marie) : Oui.

M. Tanguay : Oui? C'est parfait. Mme la Présidente, à ce stade-ci, je céderais la parole, là, sous réserve, à mon collègue.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Très bien. Alors, vous avez pris 16 min 15 s. Si le représentant du deuxième groupe d'opposition ne vient pas prendre son temps de parole, il y a 5 min 33 s qui appartient à l'opposition. Si vous ne voulez pas prendre le temps du deuxième groupe, ça va aller au gouvernement.

Alors, je vous cède la parole. Donc, cinq minutes. Éventuellement, ça, c'est le maximum, le temps qu'il vous reste.

M. Paradis : Mme Parent, moi, j'essaie, là, un petit peu de me placer dans votre situation au moment où les événements sont arrivés. On est autour du 24 octobre. Il y a eu des élections, au Québec, le 4 de septembre; il y a un nouveau ministre qui vous arrive.

C'est un ministre qui était connu au BAPE, j'imagine que je n'exagère pas en disant cela. Est-ce que vous avez discuté entre collègues de la venue de ce nouveau ministre avant qu'il vous visite?

Mme Parent (Anne-Marie) : …

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Mme Parent.

Mme Parent (Anne-Marie) : Oui.

M. Paradis : Avec quels collègues?

Mme Parent (Anne-Marie) : Les collègues commissaires membres du BAPE.

M. Paradis : Et je ne veux pas tomber, là, trop spécifique, mais l'impression générale quand vous avez su que cette personne ou ce personnage que vous connaissiez était devenu ministre comme tel, est-ce que ça a été généralement, là, bien accueilli, ça, au BAPE?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Mme Parent.

• (17 h 40) •

Mme Parent (Anne-Marie) : Vous savez, on a passé plusieurs ministres de l'Environnement. Même moi, depuis que je suis là, c'était le troisième, et ça ne fait pas tellement longtemps non plus que je suis là. Alors, bon, c'était un ministre qui était nommé. On ne connaissait... Tout le monde est allé voir sur l'Internet à savoir qui il était. Mais moi, j'étais en commission, j'étais occupée par beaucoup d'autres choses, alors…

M. Paradis : …

Mme Parent (Anne-Marie) : …bon, je savais que je remettrais mon rapport à un autre ministre.

M. Paradis : O.K. Non, mais je vais essayer de vous aider, là. Je comprends que ce n'était pas le premier ministre que vous aviez, là, mais c'était quand même un changement de gouvernement, là. Les autres ministres, sauf erreur, j'ai regardé les dates, là, c'était le même gouvernement qui continuait, donc c'est plus dans la continuité des choses. Quand on change de gouvernement, puis c'est correct, vox populi, vox Dei. C'est le peuple qui décide.

On change de gouvernement. Là, vous apprenez que le nouveau ministre de l'Environnement, ça va être quelqu'un qui est un personnage connu au BAPE. Vous en discutez avec vos collègues. Vous en discutez en disant : Enfin, quelqu'un qui connaît l'environnement? ou : Ouf! Qu'est-ce que c'est qui va nous arriver? C'est quoi, votre... ou entre les deux, là. J'essaie juste d'avoir la vérité, moi.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Mme Parent.

Mme Parent (Anne-Marie) : Merci, Mme la Présidente. Bien, c'est certain qu'on se pose des questions sur : Va-t-il y avoir un changement d'orientation, un changement de vision? C'est des questions qu'on peut se poser. Par contre, la façon d'opérer, de fonctionner du BAPE est très bien encadrée. Mes collègues ont mentionné les codes de déontologie du BAPE, le code d'éthique des membres du BAPE, donc c'est très bien encadré, le travail. S'il y avait des possibilités de changements, bien, ce seraient des changements qui seraient opérés probablement sur un temps… un laps de temps à plus long terme. Donc, moi, en ce qui concernait mon travail immédiat, ça ne me...

M. Paradis : Je pense qu'à peu près tous les témoins ont mentionné, là, le code d'éthique comme une espèce de... Si ça va trop loin, on a quand même notre code d'éthique, puis c'est notre garde-fou, comme on dit.

Là, vous apprenez qu'il y a un nouveau ministre, c'est un personnage que vous connaissez. Vous en discutez avec les collègues. Je n'ai pas pu savoir encore — je ne sais pas si c'est parce que vous ne vous en souvenez pas ou vous ne voulez pas me le dire, là, puis c'est correct dans un sens ou dans l'autre — le type de discussion que vous avez eue, là : On va-tu se faire brasser? On va-tu se faire mettre à la porte? Il va nous arriver quoi? On connaît l'individu, il a déjà exprimé des propos très durs envers le BAPE, est-ce que vous avez partagé ensemble, en équipe, ou avec un autre commissaire?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Mme Parent.

Mme Parent (Anne-Marie) : Merci, Mme la Présidente. Comme il a été mentionné aussi avant, on n'a jamais eu de rencontre formelle pour en discuter. Donc, les discussions qu'on a eues, c'est en se croisant dans nos bureaux respectifs, au café, au lunch, mais pas de rencontre ou de discussion formelle.

M. Paradis : D'ailleurs, ma question visait... Je me doute bien, là, qu'on ne fait pas une réunion formelle pour dire : On a un nouveau ministre, qu'est-ce qu'on fait, là? Je pense que ça se discute dans les corridors, ça se discute à... Caméra Café, là, à peu près, tu sais. On se jase, on fait partie d'une petite équipe, c'est très personnalisé. Là, on a un personnage qui nous arrive comme ministre puis... c'est quoi, la trame, là? Je ne veux pas le vocabulaire exact, là, mais la trame de pensée qui s'est dégagée, là.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Mme Parent.

Mme Parent (Anne-Marie) : Merci, Mme la Présidente. C'est sûr que la perception était différente que le changement antérieur, parce que c'était d'un ministre d'un gouvernement au même... c'est-à-dire à un autre ministre dans le même gouvernement. Là, donc, étant donné que c'était non seulement un changement de ministre, mais aussi un changement de gouvernement, bien là, on peut se… on pouvait se poser des questions : Bon, qu'est-ce que ça va changer? Qu'est-ce qui va venir? Qu'est-ce qu'il va arriver? Mais...

M. Paradis : …là, vous apprenez qu'il va venir vous voir. Vous prenez ça comment, là? Parce que vous en avez vu d'autres, ministres, puis, d'après ce que j'ai compris des témoignages, puis corrigez-moi si ce n'est pas exact, là, les autres ministres n'étaient pas descendus au BAPE. Celui-là vous annonce qu'il va descendre au BAPE. Est-ce que vous avez discuté avec d'autres collègues, d'autres commissaires, de cette visite?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Mme Parent.

Mme Parent (Anne-Marie) : Merci, Mme la Présidente. Moi, j'ai appris qu'il venait au BAPE d'une façon formelle via l'intranet du BAPE.

M. Paradis : Combien de temps avant la visite, vous l'avez appris?

Mme Parent (Anne-Marie) : Pardon?

M. Paradis : Combien de temps avant la visite que vous l'avez appris?

Mme Parent (Anne-Marie) : Qu'on l'a appris? Ah! Peut-être 10 jours avant, certainement. J'avais eu le temps de réorganiser mon horaire pour pouvoir être libre cette journée-là.

M. Paradis : Dans ces 10 jours là, vous n'en avez pas discuté du tout, là, avec aucun autre commissaire, faire propre…

Mme Parent (Anne-Marie) : Pas vraiment parce qu'on n'avait pas d'ordre du jour, on n'avait pas... on ne savait pas le sujet, on n'avait pas d'objet de réunion. C'était tout simplement que le ministre venait nous rencontrer.

M. Paradis : Là, vous étiez sur la même commission que M. Germain à l'époque, non?

Mme Parent (Anne-Marie) : Non, j'étais sur une autre commission.

M. Paradis : Avec qui?

Mme Parent (Anne-Marie) : Avec un commissaire externe…

M. Paradis : O.K.

Mme Parent (Anne-Marie) : ...un commissaire à temps partiel, qui n'est pas...

M. Paradis : Puis vous n'avez pas discuté de ça avec lui, là?

Mme Parent (Anne-Marie) : Non, c'était un commissaire qui n'est pas membre…

M. Paradis : Membre à…

Mme Parent (Anne-Marie) : …à temps plein.

M. Paradis : O.K. Le ministre arrive. Il y a deux réunions : une qui est plus pour l'ensemble, l'autre qui est plus pour les membres comme tels. Les propos qui ont été prononcés, là, vous confirmez qu'ils ont été prononcés. Les autres commissaires ont dit, là... J'avais la citation tantôt, là, assez exacte, compte tenu qu'il s'agit de propos… Ce qu'un des témoins nous a dit ce matin et ce qui a été confirmé par les autres, le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques aurait dit : S'il n'était pas content du travail du BAPE, il s'organiserait pour nous le faire savoir. Vous confirmez que ça a été prononcé?

Mme Parent (Anne-Marie) : Je confirme qu'il a dit ça dans la rencontre de l'ensemble du personnel.

M. Paradis : De l'ensemble du personnel. Très bien. Vous recevez la visite et vous entendez ce message. Quand est-ce que vous avez appris que le ministre avait eu, directement ou indirectement, mais je comprends que c'est indirectement, là, votre numéro de téléphone comme membre du BAPE?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Mme Parent.

Mme Parent (Anne-Marie) : Merci. Moi, ça ne m'a pas affectée.

M. Paradis : La question, c'est : Quand vous l'avez...

Mme Parent (Anne-Marie) : Ah! Ah, quelques jours… c'est peut-être deux jours après. Ça n'a pas été long.

M. Paradis : O.K. Vous n'avez pas eu la même réaction que les autres commissaires qui nous ont dit : Moi, là, je n'ai pas aimé ça; s'il m'avait appelé, je l'aurais mis dans les poubelles. Les autres... on a senti, chez tous les autres témoins, là, qu'ils n'ont pas trouvé ça agréable.

Mme Parent (Anne-Marie) : Mme la Présidente, pour moi, dans mon esprit, c'est que, si jamais il me téléphonait, je ne répondais pas, je ne parlais pas. Alors, qu'il ait ou qu'il n'ait pas mon numéro de téléphone, ça ne me dérangeait pas. J'ai un code d'éthique, j'ai un travail à faire, je le fais selon mon code d'éthique. Et puis, bon, il a mon numéro de téléphone, j'ai appris par après que c'était dans le cadre d'une liste complète de numéros de téléphone, et puis qu'il l'ait ou qu'il ne l'ait pas ou qu'il le trouve d'une autre façon, moi, je ne lui parlais pas.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Une minute.

M. Paradis : Je vais poser la question que j'ai posée aux autres, vous êtes libre d'y répondre, c'est la question qui apparaît dans les articles de journaux… du Journal de Québec, pour le journaliste Régys Caron. La question a un double volet. M. Caron dit qu'il y a deux sources fiables à l'intérieur du BAPE qui lui ont permis d'écrire ces articles, relater des faits. Et soyez bien à l'aise, là, je ne veux pas vous obliger, si c'est... Est-ce que vous êtes une des sources…

Une voix : …

M. Paradis : Est-ce que vous êtes une des sources? Et la deuxième question : Est-ce que les articles, quant aux faits, sont exacts?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Mme Parent.

Mme Parent (Anne-Marie) : Merci, Mme la Présidente. M. le député, je suis sous serment : Je ne suis pas une des sources.

Et puis ce qui a été dit dans les journaux, à une exception près, je crois que c'est exact, ce que j'ai lu… de ce que j'ai lu. Par contre, lorsqu'on dit que c'est le ministre qui a demandé les numéros de téléphone, ça, je l'ai vu dans le journal, et je n'ai pas entendu que c'était le ministre qui a demandé les numéros de téléphone.

M. Paradis : Je comprends bien, là, que…

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : …on va…

• (17 h 50) •

M. Paradis : Je comprends bien que c'est… à votre exception près, c'est ça, là.

Mme Parent (Anne-Marie) : Oui.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Oui, merci…

M. Paradis : C'est ce bout-là de l'article.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci…

M. Paradis : Le reste, c'est...

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci, M. le député.

M. Paradis : Le reste est conforme. Ça va. Merci.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Je vous remercie. Je vous remercie, Mme Parent, pour votre présence et votre témoignage. Je remercie les collègues députés, le personnel qui nous soutient, le secrétariat.

Je lève donc la séance de la commission, je l'ajourne sine die.

Et je vous rappelle, aux collègues membres de la commission, qu'une séance de travail sera convoquée prochainement pour poursuivre l'organisation de nos travaux, notamment en ce qui a trait à la liste des autres témoins que vous souhaitez entendre s'il y a lieu, et je vais essayer de convoquer cette séance de travail si possible la semaine prochaine, pendant qu'on est là, pour qu'on puisse avancer dans ce mandat-là.

Je vous remercie, Mme Parent, et, à travers vous, tous les témoins qui sont venus du BAPE aujourd'hui pour nous faire la lumière sur ces événements-là. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 17 h 51)