(Quinze
heures)
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le
quorum, je déclare la séance de la Commission
des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs
téléphones cellulaires, si ce n'est pas fait.
Alors, la commission
est réunie afin de procéder à l'audition du ministre du Développement durable,
de l'Environnement, de la Faune et des Parcs dans le cadre du mandat visant à
faire la lumière sur les développements survenus
le 24 octobre dernier concernant les interventions du ministre du Développement
durable, de l'Environnement, de la Faune et des Parcs auprès de l'organisme
public et indépendant qu'est le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement,
le BAPE.
Avant
d'aller plus loin, je voudrais informer la commission que j'ai reçu une demande
de la Tribune de la presse qui aurait souhaité avoir une salle avec captation
d'images. Et j'ai répondu par courriel — évidemment,
la demande m'est parvenue par courriel — que c'est la prérogative du
gouvernement d'allouer les salles pour les travaux parlementaires, pour les commissions en particulier, et
que la présidence n'a pas à statuer là-dessus. Donc, c'est la décision.
Deuxièmement,
j'ai également reçu une demande pour une captation des travaux et je vais vous
donner une décision là-dessus dans les prochaines minutes.
Je veux demander
maintenant à M. le secrétaire s'il y a des remplacements.
Le
Secrétaire :
Oui, Mme la Présidente. M. Bolduc (Mégantic) est remplacé par M. Poëti
(Marguerite-Bourgeoys); Mme L'Écuyer (Pontiac) est remplacée par M.
Paradis (Brome-Missisquoi); et Mme Vallières (Richmond) est remplacée
par M. Tanguay (LaFontaine).
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci. Alors, nous allons débuter par des remarques
préliminaires. Par la suite, nous procéderons à l'audition du ministre du Développement
durable, de l'Environnement, de la Faune et des Parcs, à qui je souhaite
la plus cordiale des bienvenues, et je voudrais...
Mme Beaudoin : Mme la Présidente…
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Oui.
Mme
Beaudoin :
...avant les remarques préliminaires, je voudrais une réponse écrite, là, quant
à la présence des caméras et des journalistes
puisqu'il n'y a pas de consentement.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Mme la présidente,
pour ce qui est de... je ne suis pas encore rendue là, mais je vais y arriver.
Je voudrais vous envoyer à l'ordre du jour...
Mme Beaudoin : ...les remarques préliminaires, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Oui. Oui. D'accord. On va y arriver, madame, il n'y a pas
de problème.
Alors
donc, à l'ordre du jour, les remarques préliminaires seront suivies par l'audition du ministre proprement dit, et on devrait, en principe,
ajourner à 17 h 25.
Alors,
pour ce qui est des remarques préliminaires, nous allons procéder aux remarques
préliminaires de la façon suivante : le
groupe parlementaire formant le gouvernement dispose d'un maximum de cinq
minutes, le groupe parlementaire formant l'opposition officielle également aura
cinq minutes, et le représentant du deuxième groupe d'opposition, M. le député
de La Peltrie, aura droit à deux minutes. On entamera… à ce moment-là,
nous entendrons l'audition du ministre pour 10 minutes.
Directive de la présidence
concernant la demande de la
Tribune de la presse sur la captation visuelle
et sonore des travaux de la commission
Alors, une fois que j'ai établi le temps par
rapport au début de nos travaux, je voudrais vous informer que, pour donner suite à la
demande qui a été faite par la Tribune de la presse, et je réfère ici aux règles
concernant la circulation des représentants des médias à l'Assemblée
nationale, je permettrais à la presse de prendre une première minute de la première intervention du représentant du gouvernement, une
première minute de la présentation de l'opposition officielle et 30 secondes de la présentation du deuxième groupe d'opposition.
Et le ministre, étant donné qu'il a 10 minutes, on pourrait permettre
une captation de une à deux minutes maximum. Après ça, je fais confiance à
votre sens professionnel pour arrêter les caméras, s'il vous plaît. Alors,
voici la décision.
Mme
la députée de Mirabel, vous aviez une question en rapport avec ça? Alors, comme
vous le savez...
Une voix : …ce n'est pas à chaque.
Mme
Beaudoin : Pas à chaque. Avant l'ouverture
des séances, pas à chaque, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) :
Pardon?
Mme
Beaudoin : Ce n'est pas à chaque, c'est
juste avant, une minute avant.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Alors,
je viens de... Je le répète : il y a trois représentants de groupe
parlementaire qui vont prendre la parole, un représentant du gouvernement
pendant cinq minutes, un représentant de l'opposition
officielle pendant cinq minutes et un représentant du deuxième groupe d'opposition
pendant deux minutes. J'autorise les
médias à faire une captation visuelle de la première minute de chaque
intervention de ces trois intervenants. Ensuite, nous sommes ici pour auditionner le ministre. Lui aussi, il a
le droit, en toute équité, à ce que, dans le temps qui lui est alloué, il puisse y avoir une captation,
au début de son intervention, qui ne dépasse pas un maximum de deux
minutes. Alors, voici la décision, et, comme
j'ai dit, les médias, la Tribune de la presse, vous connaissez les règles,
j'apprécierais qu'on puisse l'appliquer. Je
suis dans le regret, dans le regret, d'être obligée de vous appliquer cette
mesure, mais, comme nous ne sommes pas en mesure de vous offrir la
captation intégrale parce que la salle n'est pas équipée, c'est le mieux que l'on
puisse faire en toute équité envers les intervenants et également envers la
Tribune de la presse. Merci de votre collaboration.
Je
suis prête maintenant...
Mme
Beaudoin : Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Oui.
Mme Beaudoin : Alors, simplement pour préciser la
règle, en commission parlementaire, les prises
d'images et de son dans les espaces situés
derrière les députés sont permises, mais avant l'ouverture d'une séance ou au
début d'une présentation par un témoin et après avoir été autorisées par
le président de la commission.
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Alors, je suis la présidente de la
commission et j'ai autorisé qu'on puisse prendre la première minute d'intervention de chaque
témoin. Si vous considérez que c'est des témoins, on va les prendre
comme ça, Mme la vice-présidente, d'accord? Alors, on ne veut pas perdre de
temps là-dessus. S'il vous plaît, je voudrais céder la parole au premier
intervenant...
M.
Paradis : Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Oui,
M. le député de Brome-Missisquoi.
M.
Paradis : En question préalable, bien
que je n'y sois tenu ni par la loi ni par le règlement, je tiens à informer les
membres de cette commission que j'ai occupé les fonctions de ministre de l'Environnement
de 1989 à 1994 et que, durant cette période,
deux des témoins qui ont déjà été convoqués par cette commission, deux
commissaires du BAPE, ont déjà travaillé comme attachés politiques dans mon
cabinet. Il s'agit nommément de Michel Germain et de Denis Bergeron.
Deuxième
élément, Mme la Présidente — et je ne sais pas s'il va être appelé à témoigner devant cette commission, mais il y a quand même des risques, et
je tiens à les clarifier immédiatement — j'ai
déjà, en ma qualité de ministre de l'Environnement,
offert à Louis-Gilles Francoeur, alors qu'il était journaliste au journal Le Devoir,
la présidence du Bureau d'audiences publiques de l'environnement. Ça clarifie
les choses, et...
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci,
monsieur...
M.
Paradis : ...je vous remercie.
Remarques
préliminaires
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci
beaucoup, M. le député de Brome-Missisquoi. Maintenant, je voudrais céder la parole, pour le premier cinq
minutes, au représentant du groupe du gouvernement. Est-ce que je peux
savoir qui prend la parole pour le gouvernement? M. le député de Repentigny.
M.
McKay : Oui. Merci, Mme la
Présidente. On ne tient pas à utiliser ces minutes-là pour les remarques
préliminaires. Alors, on interviendra, si vous pouvez nous donner... transférer
ce bloc de temps, lors de nos débats, plus tard.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Le temps n'est pas
transférable, M. le député de Repentigny. Vous le prenez? Si vous ne le prenez
pas, il n'est pas transférable.
M. McKay : D'accord.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Vous avez cinq
minutes.
M. McKay : Merci.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : C'est beau?
M. McKay : Nous ne le prenons pas.
• (15 h 10) •
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Vous ne le prenez pas. Très bien. Alors, je cède
maintenant la parole au représentant de l'opposition
officielle, Mme la députée de Nelligan, pour cinq minutes.
Mme Yolande James
Mme
James : Alors,
merci, Mme la Présidente. Je tiens tout d'abord à, évidemment, saluer à la fois
le ministre ainsi
que les membres de la commission. Je tiens non plus… prendre pas nécessairement
le cinq minutes qui nous est alloué, Mme la Présidente, mais je crois
que, d'entrée de jeu, c'est tout à fait non seulement pertinent, mais important
de rappeler les raisons pour lesquelles nous sommes présents ici cet
après-midi. Nous sommes, comme membres de la commission, conviés suite à un
mandat qui nous a été confié par l'Assemblée nationale afin de faire la lumière
des événements qui ont eu lieu le 24 octobre
dernier, c'est-à-dire de la visite du ministre de l'Environnement, de la
Faune et des Parcs auprès de l'organisme public indépendant et quasi judiciaire
qu'est le Bureau d'audiences publiques qu'on appelle nommément le BAPE.
Vous
savez, Mme la Présidente, pour nous, c'est important de réitérer à quel point
que c'est une démarche qui est sérieuse, c'est une démarche qu'on entend exercer
avec rigueur comme législateurs, Mme la Présidente. La commission, comme vous savez, a déjà pris à quelques reprises
le temps, depuis que ce mandat nous a été confié l'année dernière… à quelques reprises, les rencontres… des séances de
travail afin de bien déterminer la suite des choses. Et pourquoi… Et on
va le faire à chaque moment, Mme la Présidente. C'est important pour nous de
défendre toutes les questions touchant l'indépendance, la transparence et l'impartialité
du BAPE.
Et brièvement, Mme la
Présidente, on est devant une situation assez claire. Il y a un journaliste de
grande expérience, loin d'être un néophyte, Régys Caron, qui a publié quand
même une série, une série d'articles, une série d'articles qui évoquent une situation quand même très, très
préoccupante, touchant des transgressions possibles face à l'indépendance
du BAPE. Je cite brièvement son article du 15 novembre où il dit : «Selon
[les] diverses sources consultées par Le
Journal de Québec, le ministre[...], de l'Environnement [...] a transgressé
la cloison qui est censée séparer le BAPE», Mme la Présidente.
D'un
autre côté, on a un gouvernement, un gouvernement qui qualifie cette visite d'une
simple visite de courtoisie, que ce soit l'ex-ministre,
le ministre actuel, la première ministre. Et pour nous, Mme la Présidente,
comme membres de cette commission, comme
législateurs, chacun et chacune d'entre nous, comme député, nous avons une
responsabilité. Nous avons une responsabilité à défendre à la fois cette
institution, et j'entends personnellement, avec les collègues, Mme la Présidente, prendre le temps nécessaire d'aller
au fond des choses afin de s'assurer que jamais, jamais, jamais, que ce soit dans le passé, que ce soit au présent,
dans l'avenir, cette indépendance, cette transparence ou toute question
touchant… l'intégralité de cette institution ne soit atteinte, Mme la
Présidente. Alors, nous entendons poser des questions au ministre ainsi qu'aux
autres témoins qui viendront devant cette commission.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Merci, Mme la députée
de Nelligan. Je cède maintenant la parole à M. le député de La Peltrie
pour deux minutes.
M. Éric Caire
M.
Caire : Merci,
Mme la Présidente. Donc, je serai bref. Vous me permettrez, d'entrée de jeu,
Mme la Présidente, d'exprimer ma colère. Je
suis scandalisé, Mme la Présidente, que le gouvernement nous ait confinés dans une salle où il n'y a pas de captation. Je ne comprends
pas. J'ai dit à de nombreuses reprises à mes collègues ministériels que
nous étions d'accord s'ils décidaient de présenter une motion pour révoquer le
mandat qui avait été donné à cette commission par l'Assemblée nationale. Nous l'aurions
appuyée. Le gouvernement a décidé de laisser la commission poursuivre ses
travaux, c'est sa décision. À partir de là, Mme la Présidente, il faut être
cohérent, il faut avoir un minimum de cohérence, il faut aller au fond des
choses. Et de forcer les députés, de forcer la commission à venir se cacher
dans une salle où on va exclure les médias, où le public en général ne pourra
pas suivre nos travaux, c'est un manque de respect pour
la commission, c'est un manque de respect pour nos concitoyens et ça jette un
discrédit sur l'action du gouvernement. Qu'est-ce
qu'on a à cacher? Qu'est-ce qu'on veut que la population... qu'est-ce qu'on ne
veut pas que la population entende? C'est le
premier réflexe que j'ai, c'est la première impression que j'ai de cette
situation-là, Mme la Présidente.
Ce
qui mérite d'être fait mérite d'être bien fait. Nous avions l'occasion... Tant
qu'à continuer, nous avions l'occasion de le faire correctement, et le
gouvernement fait de la petite politique, de la très petite avec un sujet...
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. le député de La Peltrie, s'il
vous plaît, vous ne devez pas transgresser le
règlement quant aux propos antiparlementaires. Poursuivez, poursuivez.
M. Caire : Mme la Présidente, j'essaie de
trouver des qualificatifs parlementaires pour décrire la situation, puis, malheureusement,
le lexique, il n'y en a pas. Tous les qualificatifs qui peuvent être attribués
aux députés ministériels, au gouvernement, sont antiparlementaires.
Alors, Mme la Présidente, je vais laisser aux citoyens du Québec le soin de
remplir les blancs, mais c'est inqualifiable de faire ce qu'on fait en
catimini, en cachette. C'est inqualifiable.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Votre
temps est écoulé. Merci.
M.
Caire : Il y avait suffisamment de
salles de commission parlementaire disponibles pour qu'on puisse le faire à
visière levée.
Auditions
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci de votre collaboration. Alors,
nous sommes rendus maintenant à l'audition du ministre.
M. le ministre, je vous souhaite la bienvenue, et vous avez 10 minutes…
M.
Paradis : …
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. le
député de Brome-Missisquoi.
M.
Paradis : Oui, Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Sur quoi... sur quoi vous voulez intervenir...
M.
Paradis : Question...
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : ...de
règlement?
M. Paradis : …de règlement et de loi, l'application
de l'article 52 de la Loi de l'Assemblée nationale, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Alors,
l'article 52 de la Loi de l'Assemblée nationale stipule que «le président ou tout membre de l'Assemblée, d'une
commission ou d'une sous-commission peut demander à une personne qui
comparaît devant elle de prêter le serment prévu à l'annexe II.» Alors, qu'est-ce
que vous voulez dire, M. le...
M. Paradis : Mme la Présidente, en réunion de
travail hier, vous nous avez informés que les commissaires du Bureau d'audiences
publiques en environnement souhaitaient être assermentés avant de témoigner. Le
travail de cette commission va être
très difficile. D'un côté, on va avoir des témoignages qu'on peut anticiper
comme étant contradictoires. Je pense qu'il est important que tout le
monde soit placé sur la même longueur d'onde, sur le même état de droit avant
de témoigner, et, dans les circonstances, j'invoque l'article 52 et demande d'assermenter
le ministre de l'Environnement.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. le
ministre, ça va? Allez-y.
M.
Yves-François Blanchet, ministre du
Développement durable, de l'Environnement,
de la Faune et des Parcs
M.
Blanchet : Je ne suis qu'un modeste
témoin.
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : O.K.,
très bien. Alors, je vais demander au secrétaire ou à la secrétaire de la commission de procéder à l'assermentation
du ministre.
M.
Blanchet : Est-ce que ça fait partie
de la minute que nous allons offrir à nos amis des médias?
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Si
vous le souhaitez...
M. Blanchet : Ah! Ça pourrait être juste ça, en autant que je suis
concerné.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Non, non! Si vous
voulez, moi...
M. Blanchet : …
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Si vous y voyez une
objection, on arrête là. C'est parce que c'est dans votre temps. Voulez-vous, s'il
vous plaît...
M. Blanchet : Non, non. J'ai été assez longtemps dans le monde des arts
pour savoir c'est quoi, du théâtre. On va procéder à l'exercice.
Une voix : Du théâtre?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : S'il vous plaît! Vous
n'avez pas la parole, M. le député.
Une voix : Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Merci. S'il vous
plaît, voulez-vous procéder au...
M. Blanchet : Mais bien sûr, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Allez-y.
Assermentation
M.
Blanchet : Je,
Yves-François Blanchet, déclare sous serment que je dirai toute la vérité et
rien que la vérité.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Merci beaucoup, M. le
ministre.
M. Blanchet : Ça m'a fait plaisir.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Alors donc, on est dans les 10 minutes concernant
votre audition. Je vous souhaite donc la plus
cordiale des bienvenues. Je vous rappelle que vous disposez donc d'une dizaine
de minutes pour votre exposé. Par la suite, nous procéderons à une période d'échange
d'une durée de deux heures. Alors, M. le ministre, vous avez la parole.
M. Blanchet : Eh bien, dans la mesure où j'ai été invité, convié à
participer aux travaux de cette commission parlementaire, et par respect pour
nos institutions, j'ai accepté l'invitation, je me rends simplement disponible
pour répondre aux questions de mes estimés collègues.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Donc, vous ne voulez
pas prendre plus de temps que ça pour...
M. Blanchet : Non, mais je souhaite cependant m'assurer que ce temps-là
ne sera pas ajouté aux périodes de questions...
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Non.
M. Blanchet : ...et simplement soustrait à l'exercice complet.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Bon. Alors donc, c'est
correct. Pour ce qui est du temps de parole qui va suivre pour les échanges, je vous rappelle que le groupe formant le
gouvernement, normalement, avait 53 min 20 s, l'opposition,
53 min 20 s, et 13 min 20 s pour le deuxième
groupe d'opposition.
Alors, M. le ministre,
nous allons entamer, donc, la période des échanges. Je vous rappelle que le
groupe parlementaire formant le gouvernement
et l'opposition disposent chacun de 53 minutes, et le deuxième groupe d'opposition
a 13 minutes.
Alors, pour faciliter
nos échanges, on vous propose de répartir les séquences du temps de parole avec
les ajustements qui vont se faire
éventuellement avec 26 minutes pour le groupe parlementaire formant le
gouvernement, 26 minutes pour l'opposition officielle, 13 minutes pour le
deuxième groupe d'opposition, 26 minutes pour le groupe parlementaire formant
le gouvernement — c'est un deuxième temps de
parole — et finalement 26 minutes
pour l'opposition officielle.
Est-ce que cela vous
convient comme répartition du temps? Oui, M. le député de Brome-Missisquoi.
M.
Paradis : Oui. Je voudrais que l'offre
du ministre soit consignée. Le ministre a souhaité que les travaux soient
raccourcis de la période de temps qu'il n'utilise pas, et, moi, j'y consens,
là, je n'ai pas aucune objection. Je voudrais que ça soit consigné, si tout le
monde y consent.
Deuxième élément, Mme
la Présidente, vous nous indiquez le nombre de minutes. Dans ce type d'échange
là, généralement, il y a des blocs. Parfois, la présidence décide que c'est un
échange entre les parlementaires qui est moins bloqué. De quelle façon cette
commission va-t-elle procéder? Est-ce que les temps de minutes que vous avez
donnés à quelqu'un, quelqu'un va s'en aller au micro, puis il va dire ce qu'il
a à dire, puis il ne posera pas de question, etc., là, où est-ce que ça va être
un échange plus direct avec nos invités?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Alors, comme je l'ai
dit, M. le député de Brome-Missisquoi, ça va être sous forme d'échanges et,
pour faciliter justement les échanges, on a divisé le temps de parole de
53 minutes et quelques en bloc de 26 minutes, sauf pour le deuxième groupe
d'opposition qui a un temps de parole de 13 minutes. Et donc, si vous voulez,
on va...
Est-ce que ça vous convient?
De ce côté-là, ça vous convient?
Des voix : ...
• (15 h 20) •
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Ça vous convient
aussi? Parfait. Alors donc, nous allons commencer les échanges. Est-ce qu'il y
a des... Est-ce que le gouvernement a des questions ou une intervention? J'aimerais...
Parce que, de la façon dont on est situés, je suis désolée, je ne suis pas
capable de vous voir. Alors, levez la main un peu haut, là. Qui parle le
premier? Ah! C'est monsieur...
M. Blanchet : Bien, Mme la vice-présidente...
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Allez-y.
M. Blanchet : ...je vais lui laisser l'honneur.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Alors, Mme la députée
de Mirabel.
Mme Beaudoin : Alors, je voudrais saluer à mon tour tous les membres,
ici, de la commission.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Merci.
Mme Beaudoin : Mme la députée de Nelligan, en Chambre et sur tous les
toits, a dit que le BAPE était un organisme quasi judiciaire et que l'intervention
de l'ancien ministre du Développement durable, de l'Environnement, de la Faune
et des Parcs était une ingérence de l'exécutif dans le pouvoir judiciaire et
une violation de la règle de partage des pouvoirs. L'opposition officielle...
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Alors, excusez-moi,
Mme la députée, de vous interrompre quelques secondes. Je veux juste avertir
les caméras que le temps que la présidente vous a alloué pour capter les images
est terminé. Ça
va? On se comprend? Alors, voici, Mme la députée, pour que la règle soit
respectée, là. Merci.
Mme Beaudoin : Alors, l'opposition officielle se base sur leur propre
interprétation des articles 6.3 et suivants de la Loi de la qualité de l'environnement
pour tirer leurs conclusions. Alors, nous, on n'est pas d'accord avec ça.
Alors, M. le ministre, pouvez-vous nous expliquer ce qu'il en est au juste?
Est-ce que cette interprétation a été reprise par d'autres intervenants des
milieux en environnement, des milieux juridiques ou est-ce que l'interprétation
faite par l'opposition officielle est plutôt isolée et, j'oserais dire,
erronée?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Alors, M. le ministre.
M. Blanchet : Je n'ai pas fait d'analyse exhaustive de la chose. L'interprétation
que j'en ai est que le Bureau d'audiences publiques en environnement est un
organisme consultatif.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Très bien. Mme la
députée de Mirabel.
Mme Beaudoin : Est-ce que vous avez des exemples? Est-ce que vous pouvez
expliquer un peu plus votre position? Parce que, si on regarde les articles
comme tels, même par le passé, effectivement, on parle beaucoup de ce... du
BAPE comme tel qui est un organisme consultatif. J'ai ici moi-même plusieurs
articles de journaux qui remontent assez loin aussi. J'ai un article ici, qui a
paru dans La Presse, qui s'intitule Les citoyens ont leur mot à dire
dans la construction des grandes usines, et on parle justement du Bureau d'audiences
publiques. Et je relate et je cite les mots qui apparaissent dans cet
article : «Pour l'instant, les pouvoirs du BAPE sont limités. Il n'empêche
[pas] le bureau…» Bon, on répète toujours que c'est consultatif. «Là encore, il
fait référence à un autre avis du Conseil de la conservation», et tout ça.
Alors, partout, on dit que le BAPE est un organisme
consultatif du ministère de l'Environnement. J'ai un autre article ici qui a
paru dans La Presse du 5 décembre 1993. On parle d'une nouvelle régie de
l'énergie pour faire contrepoids au BAPE. Et, dans cet article-là
également, on dit que le BAPE est un organisme consultatif. Et à ce
moment-là... C'était à l'époque où Mme Bacon voulait intervenir concernant
les tarifs d'Hydro-Québec.
Récemment
dans Le Devoir, on a mentionné qu'il y avait de la confusion des genres.
C'est une lettre qui a été écrite par un avocat, André Tessier, et il exprime
son opinion en disant : «Le BAPE, en tout respect pour ce dernier,
n'est qu'un organisme consultatif...» Et il parle justement de l'événement qui
a cours aujourd'hui où il dit : «Tour à tour, des députés libéraux se sont
levés pour qualifier le BAPE de "tribunal", le comportement du
ministre, d'atteinte à "la séparation des pouvoirs", tout en
qualifiant les membres du BAPE de "juges"!
«Cet organisme
consultatif fait pourtant partie, de façon non équivoque, du pouvoir exécutif.»
Alors,
si on regarde par le passé, là, j'ai plusieurs articles, on revient toujours au
même thème, que c'est strictement un organisme
consultatif. D'ailleurs, si vous allez sur le site même, là, concernant le
BAPE, on constate tous les pouvoirs des commissaires, puis tout ça, puis on
arrive à la même conclusion.
Est-ce que, M. le
ministre, vous avez d'autres exemples à nous formuler pour dire, effectivement,
qu'il s'agit simplement d'un organisme consultatif?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Alors, avant de
reprendre, M. le ministre, j'aimerais revenir auprès des caméras, s'il vous plaît. Et je vous prie de quitter la salle. J'ai
besoin de votre collaboration, s'il vous plaît, pour nous permettre de
continuer nos travaux. Merci beaucoup. Alors, allez-y, M. le ministre, la
question vous est posée.
M.
Blanchet : Je ne
suis pas juriste, j'ai consulté les mêmes articles de journaux que vous. C'est
un des aspects de la question qui me semblait pertinent, mais j'ai une relation ou j'aurai,
le cas échéant, une relation avec le BAPE qui est celle entre un
ministre et un organisme consultatif, mais je ne dis pas qu'il n'est que
consultatif, je dis qu'il est honorablement consultatif. C'est un rôle
extrêmement important de consulter cet organisme-là, et je le ferai.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Alors, Mme la députée
de Mirabel.
Mme Beaudoin : Merci, Mme la Présidente. Alors, M. le ministre, par vos
propos, je présume que vous vous basez également sur les propos des juges
Jean-Louis Baudoin et Louis LeBel, de la Cour d'appel du Québec, qui se sont prononcés, justement, sur le statut du BAPE
en 1993 dans la cause de Guy Bellefleur contre le Procureur général du Québec, le 24 août 1993. Et ça va exactement dans
le même sens. Les argumentaires sont précis. J'inviterais les gens qui veulent lire le jugement, principalement à la page
71 où on dit : En aucun temps, en aucun cas le BAPE n'est
associé au pouvoir
judiciaire ou quasi judiciaire, comme le prétendent la députée de Nelligan et
le chef de l'opposition officielle. Alors, ça m'apparaît très clair. Vos
propos vont dans ce sens-là, M. le ministre?
M. Blanchet : C'est clairement l'interprétation que j'en ai. Je vous
dirais que la lecture que je fais des événements récents est une lecture
éminemment politique. L'exercice auquel on a assisté est un exercice politique.
Cela dit, dans mon rôle de ministre du
Développement durable, de l'Environnement, de la Faune et des Parcs,
lorsque j'aurai à avoir des contacts avec le Bureau d'audiences publiques en
environnement, ce seront des contacts qui s'appuieront
sur mon interprétation claire — et celle de
mon entourage, et celle du ministère — à l'effet qu'il
s'agit d'un organisme
consultatif qui oriente et formule des recommandations au ministre qui tranche
lorsqu'il y a lieu de trancher.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Merci. M. le député de
Repentigny.
• (15 h 30) •
M. McKay : Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, bien, je voudrais
saluer notre collègue le ministre de l'Environnement...
bien, du Développement durable, de l'Environnement, de la Faune et des Parcs,
de même que son chef de cabinet, et
aussi il y a un conseiller politique qui connaît bien tout le secteur de l'évaluation
environnementale, puisque c'est sa
responsabilité, je crois, au cabinet, et je voudrais aussi saluer l'ensemble de
nos collègues qui sont ici, autour de la table, et saluer aussi tout le personnel du Secrétariat des commissions
qui nous apporte toujours un appui, je vous dirais, indéfectible, mais aussi incommensurable dans le
sens où, si on n'avait pas tout ce personnel-là ici, autour de nous,
pour nous appuyer, nous apporter leur soutien et leurs conseils, on se
retrouverait la plupart du temps Gros-Jean comme devant. En tout, cas on aurait beaucoup de difficultés, comme
parlementaires, à pouvoir effectivement exécuter nos travaux avec
qualité, et en particulier lorsqu'il s'agit d'un mandat qui nous est conféré
par la Chambre.
Dans le fond, c'est un
ordre de la Chambre où nos collègues de l'opposition officielle ont reçu l'appui
de la deuxième opposition pour pouvoir mener ce type d'opération, là, qu'on a
qualifiée par ailleurs, en d'autres lieux, d'une façon que je ne reprendrai pas
aujourd'hui, mais on sait que ce n'était pas nécessairement particulièrement
édifiant, l'évaluation que les gens à l'extérieur en font. Et peut-être en
particulier ma collègue de… La vice-présidente de la commission et députée de
Mirabel a cité certains articles, là, des lettres d'opinion, dans les journaux,
d'éminents juristes dans le secteur de l'environnement qui ont souligné les
égarements, voire errements des députés de l'opposition
officielle qui sont intervenus sur cette question-là, en particulier le député
de Saint-Laurent, qui est quand même un avocat, qui est quand même l'ancien
ministre de la Justice, et la députée qui est la porte-parole en matière d'environnement,
là...
Une voix : Nelligan.
M. McKay : Nelligan, pardon. Mme la députée de Nelligan. Je m'en
voudrais à tout jamais d'oublier la circonscription
que vous représentez si honorablement. Mais l'actuel chef par intérim et ancien
leader du gouvernement et ancien ministre de la Justice devrait savoir que
le BAPE n'est pas un organisme... n'a pas de statut quasi judiciaire.
Par contre, en Chambre, ils ne se sont pas
gênés pour le dire, pour le répéter, pour l'affirmer, je dirais même, à grands cris et sur
tous les toits, que le BAPE était un organisme quasi judiciaire et qu'un
ministre, là, de l'Environnement ou n'importe quel ministre du
gouvernement... Par ailleurs, c'est équivalent, hein? Je pense que probablement
que la plupart des députés ici connaissent le principe de l'indivisibilité de
la couronne. Par ce principe d'indivisibilité… indi-vi-si-bi-li-té de la couronne, dis-je, chacun des ministres du
gouvernement parle au nom du gouvernement. Donc, que ce soit le ministre de l'Environnement, ou le ministre de la
Justice, ou n'importe quel ministre qui aurait l'occasion de voir... rencontrer des membres du Bureau d'audiences
publiques sur l'environnement aurait à savoir, là, à connaître le fait
que cet organisme-là n'a pas de statut quasi judiciaire et, encore moins,
judiciaire. Et je ferais...
D'ailleurs, j'aimerais que la députée
de Nelligan prenne note du fait que le député de Saint-Laurent, lorsqu'il était ministre de la Justice, a eu l'occasion, comme tous
les ministres de la Justice le font, à chaque année, à l'Assemblée nationale, l'opportunité de déposer en Chambre la
liste et les rapports d'activité de chaque organisme de statut
judiciaire et quasi judiciaire relevant du
gouvernement du Québec et donc relevant de l'autorité du ministre de la
Justice. Et, lorsque le député de
Saint-Laurent, au moment où il était ministre de la Justice, a déposé cette
liste-là, bien, j'ose espérer qu'il se souvient
quels étaient les organismes qui étaient sur cette liste-là que lui-même a
déposée en Chambre. Et j'enjoindrais donc la députée de Nelligan à demander
à son collègue de retourner dans le Journal des débats, dans les travaux
parlementaires, et retrouver la liste qu'il
avait déposée à ce moment-là. Et, ma foi, je le mets au défi de nous montrer
le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement dans cette liste-là d'organismes.
Alors, s'il la retrouve… s'il retrouve le nom
du BAPE dans cette liste-là, on va être très heureux de pouvoir... je vais être très
heureux moi-même de retirer mes paroles, mais je peux vous assurer que le BAPE
n'est pas un organisme quasi judiciaire. Il y a des gens qui l'ont dit
dans les journaux, d'éminents juristes en environnement. Peut-être que l'opposition
officielle et la deuxième opposition ne se préoccupent pas beaucoup de ces
éminents juristes. Enfin, je ne veux pas leur prêter d'intentions. Seulement,
si j'examine les faits, je sais qu'il y a un organisme qui regroupe les
juristes en environnement, qui s'appelle le... bon, le nom m'échappe, mais c'est
l'organisme —comment ça s'appelle? — qui regroupe... bon…
Une
voix : Ce n'est pas le Centre québécois du droit?
M.
McKay : Oui. Ah! Merci beaucoup. Une
chance qu'on n'est pas tout seuls…
Une
voix : On collabore.
M.
McKay : …le Centre québécois du droit de l'environnement
du Québec, hein? Et le Centre québécois du
droit de l'environnement, dans le passé,
bénéficiait d'un financement de la part du gouvernement du Québec. Et je ne
crois pas que c'était sous l'éminente
gouverne du député de Brome-Missisquoi lorsqu'il était ministre de l'Environnement,
mais c'est certainement sous un gouvernement de son groupe parlementaire, le
Parti libéral, que le Centre québécois du droit de l'environnement s'est vu
retirer ses subventions.
M.
Paradis : Mme la Présidente, je ne voudrais pas que le député demeure dans le doute.
Vos propos son exacts : ce n'était pas
sous mon règne.
M.
McKay : Pardon?
Une
voix : Ce n'était pas sous son règne.
M.
McKay : Bon! Ce n'était pas sous son
règne…
M.
Paradis : Je ne voulais pas que vous
demeuriez dans le doute.
Des
voix : …un règne.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : C'est
très bien.
M.
Paradis : Oui! Vous allez le vivre.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : C'est
très bien. Merci.
M.
Paradis : Vous allez le vivre.
Une
voix : Je ne savais pas que tu étais
un roi.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Merci. Alors donc,
cette précision étant faite, poursuivez, M. le député de Repentigny.
M. McKay : Bon. Oui... Donc, ce n'était pas sous le règne ou sous la
férule ou sous l'éclairée direction du
député de Brome-Missisquoi au moment où il était ministre de l'Environnement.
Peut-être qu'il pourra nous informer
sur le fait qu'au moment où il était ministre c'est qu'il avait du personnel
probablement très compétent puisqu'il a déclaré, divulgué lui-même, au
début de nos travaux, que deux de ses anciens employés sont maintenant des
commissaires permanents du BAPE, et on va avoir le plaisir de les interroger
lors de ces travaux et de pouvoir voir... sûrement mettre en lumière les grandes
qualités d'environnementalistes, ou de scientifiques, ou d'analystes qu'ils ont
démontrées au cabinet de l'ancien ministre
de l'Environnement et qui leur a valu d'être nommés comme commissaires
permanents au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement.
Mais,
si je reviens au Centre québécois du droit de l'environnement, toujours est-il
qu'ils ont perdu leurs subventions sous le régime libéral et ils se sont
toujours demandé si ce n'était pas à cause du fait justement que leurs
interventions permettaient d'informer la population québécoise et l'ensemble
des intervenants du Québec dans le domaine
de l'environnement de c'est quoi, le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement,
c'est quoi, la Loi sur la qualité de l'environnement, qui fait la fierté
du Québec à bien des égards, de façon... Et ces gens-là démontraient jour après
jour, par leurs actions, par la qualité de leurs interventions, que le BAPE n'a
pas de statut quasi judiciaire.
Et
il n'a tellement pas de statut quasi judiciaire, le BAPE, il est, comme le
ministre... notre ministre de l'Environnement l'a mentionné tout à l'heure,
suite à une question qui a été posée par la députée de Mirabel, il n'est
tellement pas quasi judiciaire, il est tellement consultatif, il a une nature
strictement consultative, et tellement consultative
que, lorsque le député de Brome-Missisquoi était ministre de l'Environnement,
son gouvernement a déposé un projet de loi pour contourner le BAPE, le
Bureau d'audiences publiques sur l'environnement.
Alors, à ce moment-là, il y avait...
M.
Paradis : Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Oui...
M.
McKay : Bien, écoutez...
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Un
instant! Un instant! Un instant, s'il vous plaît!
M. Paradis : Simplement l'article 35, un simple
rappel : un projet de loi ne vise jamais à contourner une loi. C'est du blabla, là. Je ne sais pas combien de temps il a
à faire encore, là?
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Bien, M. le... Vous avez fait votre
point. Très bien. Poursuivez, M. le député de
Repentigny.
M. McKay : Oui. Bien, enfin, sûrement que le
député de Brome-Missisquoi se souvient du jeudi
18 avril 1991. Alors, ça se retrouve dans le Journal des débats
de l'Assemblée nationale, volume 31, n° 113. Et, à
14 h 30 min, le président ouvrait la session. Et je n'ai pas l'heure
exacte, mais, un petit peu plus tard, après quelques débats de procédure, le
gouvernement suspendait les règles de l'Assemblée nationale de façon à
déposer... en vue de permettre l'adoption du projet de loi 132.
Le projet de loi 132 permettait,
donc, d'éviter… Donc, ce n'était pas un contournement puisqu'une loi ne peut pas contourner une loi, mais le but de cette loi-là,
c'était de faire en sorte qu'on puisse... le ministre de l'Environnement puisse
autoriser les travaux menant à la construction de l'usine... de l'aluminerie
Lauralco, à Bécancour, sans tenir d'audiences publiques sur l'environnement.
Donc, non seulement le BAPE est-il
strictement consultatif, mais, en plus, et le député de Brome-Missisquoi l'a démontré par les
faits, on peut éviter de consulter le BAPE en adoptant un projet de loi — en l'occurrence, c'était le projet de loi 132 — et on peut même
suspendre les règles... on pouvait même suspendre les règles de débats à l'Assemblée
nationale pour pouvoir passer ce projet de loi plus rapidement, donc, on
pourrait dire, en toute vitesse.
Alors, le BAPE, ce n'est pas quasi
judiciaire, c'est consultatif. Et c'est arrivé au moins une fois dans l'histoire, c'était sous
un... non seulement sous un gouvernement du Parti libéral du Québec, mais c'était
aussi au moment où l'actuel député de
Brome-Missisquoi était ministre de l'Environnement qu'une loi a été adoptée
sous le bâillon pour éviter à une entreprise
d'avoir à présenter son projet devant le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement,
et donc pour éviter la consultation de la population du Québec, pour
éviter que les gens puissent venir bonifier le projet, finalement. Parce qu'il y a comme une impression qu'on laisse planer
souvent, que le précédent régime a laissé planer beaucoup, et que les
gens de la deuxième opposition aiment, même, je dirais, à... bien, je ne
voudrais pas dire qu'ils aiment ça parce que je
leur prêterais des intentions, mais j'ai tendance à croire qu'ils facilitent la
circulation d'une idée qui voudrait que le BAPE soit là pour contrer des
projets de développement économique et que, dans le fond, ce soit un empêcheur
de développer en rond, plutôt qu'un organisme qui nous permet de bonifier les
projets, de pouvoir avoir un meilleur développement économique au Québec, de
pouvoir avoir un développement économique qui respecte les principes du développement durable, qui respecte l'essence
et l'esprit et la lettre de la Loi sur le développement durable, que
nous avons adoptée ici même, à l'Assemblée
nationale, à l'unanimité de l'ensemble des membres de l'Assemblée et qui,
pour certains, représente encore… en tout cas, dans les propos qu'ils émettent
publiquement, laissent encore entendre qu'il
y aurait une opposition, là, presque par définition, entre le développement
économique et l'environnement, et que, donc, le développement durable,
ce serait une notion qui n'a pas de bon sens parce que ça veut dire qu'il faut
allier le développement économique, le développement social et la protection de
l'environnement.
Alors,
je ne sais pas quelle est la position actuelle du Parti libéral du Québec et
quelles sont les positions des trois différents candidats à la chefferie du
Parti libéral du Québec, mais ce que je sais...
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. le député de
Repentigny...
M. McKay : Pardon. Je veux revenir au BAPE, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : ...M. le député de
Repentigny, vous connaissez la flexibilité de la présidente, mais j'aimerais
vous rappeler ce pour quoi nous sommes ici : nous sommes ici parce que
nous avons un mandat visant à faire la lumière sur les événements survenus, le
24 octobre dernier, concernant les interventions du ministre du Développement durable, de l'Environnement, de la Faune et des
Parcs, auprès de l'organisme public et indépendant qu'est le Bureau d'audiences
publiques sur l'environnement, le BAPE.
Normalement,
dans une étude de crédits par exemple, les interventions peuvent être larges,
embrasser large, mais, dans le mandat qui nous
est donné, je vous inviterais à la pertinence et je vous inviterais à rester
sur le mandat, et j'apprécierais, si cela était possible, parce que je vous l'avais
indiqué en commençant, que cela se fasse sous forme d'échanges. Vous pouvez
prendre votre temps comme vous voulez, mais j'aimerais bien qu'il y ait une
dynamique d'échanges. Allez-y, M. le député...
• (15 h 40) •
M. McKay : Oui. Alors…
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Je pense, il vous
reste 1 min 30 s à peu près.
M. McKay : O.K. Alors, j'aimerais savoir, de la part du ministre de l'Environnement,
compte tenu qu'il a clairement établi que,
malgré les affirmations du député de Saint-Laurent et de la députée de
Nelligan, le BAPE n'est pas un organisme quasi judiciaire… Il ne l'est
tellement pas que le gouvernement libéral, lorsque le député de
Brome-Missisquoi était ministre de l'Environnement, a même fait adopter sous le
bâillon un projet de loi pour éviter à une entreprise de devoir avoir un
projet, disons... de soumettre son projet à des audiences publiques.
Est-ce que le ministre actuel a suivi les débats à la
chefferie du Parti libéral du Québec? Et est-ce qu'il voit quelque chose qui… bien, qui ressemblerait à un changement
d'orientation qui ferait en sorte que, dorénavant, le BAPE serait davantage
utilisé, qu'on respecterait davantage son indépendance qu'au moment où le…
Mme James : Mme la Présidente…
M. McKay : ...député de Brome-Missisquoi était ministre de l'Environnement?
M. Paradis : Mme la Présidente?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Alors, le temps de
parole de M. le député de Repentigny est terminé. Je vais aller du côté de l'opposition
officielle, et je vous invite à la même règle, s'il vous plaît.
Des
voix : ...
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : S'il vous plaît! J'aimerais
que vous puissiez poser des questions, puisqu'il… y ait un échange et rester
dans le mandat.
Mme James : Absolument.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin)
: Mme la députée
de Nelligan.
Mme
James : Avec
tout respect pour ce que vous avez demandé, Mme la Présidente, je souhaite, d'entrée
de jeu, demander
au ministre : Dès que vous êtes arrivé en fonction, je crois, depuis le 4 décembre
dernier, est-ce que vous pouvez nous dire si vous avez été... si on vous
a entretenu sur les événements du 24 octobre dernier? Si oui, avec qui?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. le ministre.
M. Blanchet : Je n'ai pas eu de rencontre formelle sur les soi-disant
événements du 24 octobre dernier.
Mme
James : Est-ce
qu'on vous a entretenu sur le sujet, soit les attachés politiques,
sous-ministre adjointe ou directeur de
cabinet? On ne vous a jamais parlé de ce qui s'est passé lors des événements du
24?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. le ministre.
M. Blanchet : Je n'ai manifesté aucun intérêt particulier pour le sujet
ni n'ai été, passez-moi l'expression, briefé sur le sujet.
Mme
James : Donc, non. Vous direz que
non? On ne vous a jamais parlé de ça. Jamais?
M.
Blanchet : Je ne
peux pas dire que le sujet n'a jamais circulé dans un environnement où j'étais physiquement. Je dis que je n'ai pas été l'objet ni
sollicité de rencontre de briefage, de séance d'information sur ce sujet.
Mme
James : O.K.
Non, ma question n'était pas de l'ordre de savoir si on vous a briefé, si vous
aviez eu du... je voulais simplement
savoir : Est-ce que vous avez eu des conversations? Est-ce qu'on vous a
jasé de ce qui s'est passé le 24 octobre dernier? Pas de briefing technique,
mais est-ce que vous avez eu des échanges, conversations, discussions avec soit
votre sous-ministre, votre directeur de cabinet, sur ce qui s'est passé?
M. Blanchet : Fortuitement.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. le ministre…
M. Blanchet : Fortuitement…
Mme James : O.K.
M.
Blanchet : …ici, ailleurs, dans ma vie civile, avec n'importe qui qui lit le
journal, qui pourrait, compte tenu de ce que
sont mes fonctions, avoir le désir de formuler un commentaire sur ce sujet-là à
mon endroit.
Mme
James : Est-ce
que vous avez, à ce moment-là, évoqué des paramètres sur comment procéder pour
la suite des choses avec le BAPE, avec ces
personnes-là, dans ces conversations-là?
M. Blanchet : Vous voulez dire sur ma façon de me comporter envers le
BAPE ou sur la question que vous avez soulevée?
Mme James : De façon générale.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Alors, soyez précise,
Mme la députée de Nelligan…
Mme James : Je vais être…
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : …et
adressez-vous à la présidence, s'il vous plaît.
Mme James : Je vais être très précise.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Merci.
Mme
James :
Ah! Je dois m'adresser à vous... O.K. Parce que mes collègues du gouvernement
ne l'ont pas fait, alors je suivais...
Des voix
: …
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : C'est toujours le même
règlement, madame...
Mme James : Désolée, Mme la Présidente. Moi, je tiens toujours à
respecter le règlement, vous savez.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : D'accord.
• (15 h 50) •
Mme
James :
Alors, ma question était de l'ordre… C'est de savoir, dans les communications
qui ont eu lieu ou qui ont toujours lieu, le
ministre pourra le confirmer, est-ce que...
Peut-être une autre façon de poser la question :
Est-ce que, lors de ses conversations, soit avec… Peut-être qu'il pourrait nous le préciser : Est-ce que, lors
des discussions qu'il a eues avec son chef de cabinet ou bien son attaché politique ou sous-ministre, on a évoqué les
paramètres soit de son intervention ou les gens qui l'entourent avec le
BAPE, comment se comporter, comment assurer que, compte tenu des allégations qu'on
a pu lire dans les journaux par exemple, on
puisse protéger toute cette question touchant l'indépendance du BAPE? Est-ce qu'il
a eu des conversations à ce sujet-là?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. le ministre.
M. Blanchet : Mme la Présidente, les allégations,
qui sont justement nommées par ma collègue de Nelligan, dans les journaux, n'ont absolument aucune influence sur
la relation que j'ai avec le BAPE. J'ai eu peu de contacts avec le BAPE, et ils
sont strictement régis par l'écriture, la signature de lettres rédigées dans un
format tout à fait standard lorsqu'il s'agit de demander
l'intervention du Bureau d'audiences publiques en environnement, et ça s'est
limité à ça. Ma perception, tel que je l'ai indiqué, est à l'effet que le
Bureau d'audiences publiques en environnement est un organisme consultatif mais
précieux.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci.
Mme la députée.
Mme James : Donc, si j'ai bien compris, Mme la
Présidente, il n'y a pas eu autre communication entre le ministre et le BAPE outre par la signature de lettres?
Est-ce que c'est ce que j'ai compris?
M. Blanchet : J'ai salué le président du BAPE, le
14 février, en après-midi, lors de l'étude des crédits. J'ai fait une farce à l'effet
qu'il fallait qu'il y ait des témoins. Notre échange, cette journée-là, s'est
limité à ça. Et il a eu l'audace de me resaluer publiquement lors de l'étude
des crédits du 19.
Mes relations avec le président du BAPE, qui me semble une
personne fort sympathique et fort compétente, se sont limitées à cela et à la
signature de quelques lettres qui ont été acheminées au BAPE dans l'ordre de
nos affaires courantes et normales au ministère.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Mme la
députée.
Mme James : Donc, le ministre peut nous
confirmer, à part cette salutation courtoise avec le président actuel du BAPE, il n'a eu aucune autre communication avec les
membres du BAPE, que ce soit avec le président, avec les vice-présidents, les
autres commissaires depuis qu'il est en fonction? Est-ce ce que...
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. le
ministre.
M.
Blanchet : Aucune.
Mme
James : Aucune. Alors donc, ma
question — puis, ensuite, je veux
laisser le temps quand même à mes collègues
à poser des questions — c'était sur les paramètres. Il y
a quand même eu des allégations. Le ministre a
bien indiqué, je l'ai bien entendu sur le
fait qu'il croit que c'était... puis on aura l'occasion de revenir là-dessus,
sûrement… qu'il n'adhère pas à ce qu'on peut lire dans les journaux, là. Mais
je lui demande : Dans les communications établies par lui ou les gens dans son entourage, que ce soit
son attaché politique ou que ce soient les membres de son cabinet, est-ce
qu'il a établi des paramètres d'intervention avec les membres du BAPE?
M.
Blanchet : Je n'ai pas…
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. le
ministre.
M. Blanchet : Je n'ai pas établi de paramètres d'intervention.
J'assume donc que les paramètres de relation
entre le cabinet et le Bureau d'audiences publiques en environnement sont les
mêmes que ce qu'ils étaient auparavant dans l'histoire de cette relation entre
le ministère et le bureau.
Mme
James : Ce qui veut dire pour vous?
Ce qui veut dire pour vous?
M.
Blanchet : Je ne peux malheureusement
pas fournir de réponse précise; je ne me suis pas même posé la question. Lorsque j'ai affaire au BAPE dans le
cadre de mes fonctions, il y a une lettre de rédigée, la lettre est
acheminée. Je vous avouerai, je ne sais pas qui met le timbre, qui la met à la
poste, mais la lettre part vers le BAPE, qui agit en conséquence. Je n'ai
aucune autre relation ni n'ai donné de directive aux gens de mon entourage
quant à comment ils devaient avoir des relations avec le Bureau d'audiences
publiques en environnement.
Mme James : Donc, mis à part des communications
écrites, je comprends que vous n'avez, vous l'avez confirmé, pas de
communications, que ce soient téléphoniques ou autres, avec les membres du
BAPE, mais vous n'avez pas... vous n'êtes
pas en mesure de me répondre en ce qui concerne les gens de votre entourage sur
la façon que les communications se font entre eux et le BAPE, parce que
vous n'avez pas établi aucun, comme je l'ai bien dit, paramètre à ce sujet-là
depuis que vous êtes entré en fonction. Est-ce que c'est ce que comprends bien?
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. le ministre.
M.
Blanchet : Je ne suis pas intervenu
sur les paramètres existants.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : C'est
bon?
Mme
James : Je céderais à mon collègue.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Très
bien. Merci beaucoup, Mme la députée de Nelligan. Je reconnais maintenant
M. le député de Brome-Missisquoi.
M. Paradis : Alors, Mme la Présidente, dans un premier temps, vous me
permettrez de remercier le ministre de se
présenter en commission. Le temps d'un ministre de l'Environnement, c'est
précieux. Et, je tiens à le souligner, là, d'entrée de jeu, vous n'êtes
pas notre meilleur témoin, vous n'étiez pas là lorsque les événements allégués
se sont produits. Donc, notre tâche est extrêmement complexe à votre égard.
Puis, s'il y a des questions que vous jugez impertinentes, gênez-vous pas pour
nous le dire. Je comprends votre situation, vous êtes entré en fonction après
les événements. Le mandat de l'Assemblée nationale a été donné avant que vous
arriviez. Celui qui était supposé d'être entendu
était un témoin important. Le règlement et la loi font que vous continuez son
administration, vous en êtes en partie responsable, mais on ne peut pas
vous reprocher de ne pas connaître les faits qui sont survenus cette
journée-là.
Je vais quand même tenter, là, d'apporter un éclairage.
Moi, je n'ai pas compris la position de mes collègues ministériels qui ont tenté de diminuer l'importance du Bureau d'audiences
publiques dans la société québécoise. Je vais simplement les référer à
quelqu'un qui...
Une
voix : ...
M.
Paradis : Mme la…
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. le député de Repentigny, s'il vous
plaît, vous n'avez pas la parole.…
M.
Paradis : Je veux simplement vous référer à
un article que vous avez sans doute déjà lu, qui vous a été communiqué par
votre entourage, Les 25 ans du BAPE, on retourne en janvier 2004, un
article de Louis-Gilles Francoeur, qui est l'actuel
vice-président du BAPE. Il insistait sur l'importance du BAPE, sur son
intervention dans toutes les régions
et dans toutes sortes de projets. Je vais le citer : «En 25 ans, [c'est
plus] de 200 projets majeurs au Québec» sur lesquels le BAPE s'est présenté. «Parfois des
projets importants au niveau régional, comme une centrale privée dans le
parc de Val-Jalbert au Lac-Saint-Jean — comme c'est d'actualité, là — le passage d'une
ligne à haute tension à Grondines[...] la construction d'une autoroute. Parfois
des projets nationaux, comme l'entrée du Québec dans le thermique à Beauharnois, la politique de l'eau», etc. Il dénote l'importance
de ce que fait le BAPE, et il traite, dans la deuxième page de son
article, de l'indépendance du BAPE.
Moi, je ne veux pas rentrer dans une
argumentation juridique, là, je veux juste parler de l'importance que ça doit revêtir pour les intervenants dans ce domaine-là. «Le
pouvoir des citoyens, — je cite Louis-Gilles
Francoeur — qui agissent en quelque
sorte comme procureur public par leurs questions, n'aurait pas de sens sans
"l'indépendance des commissaires et de la commission, [qui constitue] la
plus grande force du BAPE", explique de son côté [...] Michel Yergeau, à qui on doit d'avoir écrit le règlement
sur la procédure d'audiences», etc. Je pense que tout le monde qui a
oeuvré dans ce domaine-là s'entendent sur l'importance
de l'organisme et sur l'indépendance dont doivent jouir les
commissaires.
Maintenant, quand vous êtes arrivé… On
sait comment ça se passe habituellement. Moi, ça fait un peu longtemps, vous pourrez me corriger, là, si je ne suis
plus d'actualité : il y a un «briefing book» qui est préparé pour le
ministre. Vous êtes arrivé dans des
circonstances particulières. Ce n'était pas l'entrée en fonction du
gouvernement. Le gouvernement avait
été élu le 4 septembre. Le ministre de l'Environnement démissionne pour
des raisons qui, entre guillemets, n'ont pas été directement reliées à l'allégation
d'intervention au niveau du Bureau d'audiences publiques en environnement. Il s'agissait d'autres éléments, là : vitesse,
loyer, etc. Vous étiez le whip de la formation politique qui formait le
gouvernement. Habituellement, on promet au whip que, dès qu'il y a une vacance
qui se libère au cabinet, c'est le prochain en ligne. Vous arrivez dans ces
circonstances-là.
Est-ce qu'en arrivant dans ces circonstances-là — et là je prends les réponses que vous avez données à ma
collègue de Nelligan — vous ne vous êtes
pas enquis de ce qui était arrivé au BAPE à l'occasion de la visite que votre
prédécesseur a qualifiée de visite de courtoisie? Vous n'avez posé de question
à personne là-dessus?
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Alors,
M. le ministre.
M.
Blanchet : Quelques éléments en
réponse à cette question : rien n'a été promis au whip en chef du
gouvernement. Je peux vous l'assurer.
M.
Paradis : Des expectatives
raisonnables.
Des
voix : Ha, ha, ha!
M.
Blanchet : Rien de ce type ne m'a été
exprimé par qui que ce soit qui ait été en autorité. Je considère que, lorsqu'on
est élus, on est là pour servir et on fait ce que les autorités de la formation
politique pour laquelle nous oeuvrons nous demandent de faire.
M.
Paradis : ...du député de Repentigny.
Des
voix : Ha, ha, ha!
M.
Blanchet : Dans un deuxième temps...
Dans un deuxième temps...
Une voix : ...
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : C'est
bien de détendre l'atmosphère. C'est bien de détendre l'atmosphère.
M.
Blanchet : Elle n'était pas tendue, l'atmosphère,
Mme la Présidente.
M.
McKay : ...même contrevenu à l'article
35 en... 36 en interrompant le ministre.
M.
Paradis : Je retire ces propos. Je
retire ces propos, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Les
propos, M. le député de Repentigny, sont retirés. Ça va?
Une
voix : Pas de problème.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin)
:
Poursuivez, M. le ministre.
M. Blanchet : Dans un deuxième temps, je suis
convaincu que je peux parler au nom de tous mes collègues du parti ministériel en
disant que jamais personne n'aurait exprimé de propos qui auraient pu avoir
pour objet de réduire, ou de
diminuer, ou de dévaloriser la fonction extrêmement importante du BAPE, fut-ce
une fonction consultative. C'est une fonction extrêmement importante.
Et il y avait un autre élément où je voulais revenir.
M.
Paradis : Moi, ce qui m'intéressait,
là...
M.
Blanchet : Ah oui! Est-ce qu'il y
avait un…
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) :
…
M.
Blanchet : …vous avez appelé ça un «briefing
book»? Alors, il n'y a eu aucun élément, dans les documents que j'ai consultés, qui m'ont été présentés, qui avait
pour objet de revenir sur les soi-disant événements du 24 octobre.
•
(16 heures) •
M. Paradis : Vous avez mentionné, dans une réponse
que vous avez donnée à la députée de Nelligan tantôt, que, sans en avoir discuté directement, ça se discutait
dans... j'ai retenu le mot «environnement». Je trouvais l'exemple éclairant.
Qui discutait de ça dans votre environnement?
M. Blanchet : Il me serait absolument impossible...
Excusez-moi, je n'ai pas entendu votre directive, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Non,
ça va, il n'y a pas de problème, je vous regarde.
M. Blanchet : Il me serait absolument impossible de
vous dresser une liste, parce que vous savez
probablement mieux que moi que, dans les
fonctions que j'occupe et que vous avez déjà occupées, tout le monde nous parle
de tout, tout le temps, et donc il
doit y avoir un nombre considérable de gens qui m'ont fait des commentaires,
parmi mes collègues, dans ma famille, les amis, une mention, une farce.
Mais il serait impossible de dresser cette liste-là, que je n'ai jamais eu le désir ou l'intention de colliger non plus. Mais
il n'y a pas eu de rencontre ou de discussion formelle. J'irais même
plus loin, au bénéfice de mon collègue, je n'aurais pas souhaité ou sollicité
cela, parce que je n'aurais pas souhaité que cet exercice contamine, de quelque
façon que ce soit, la façon dont moi, j'allais m'acquitter de mes fonctions.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. le
député.
M.
Paradis : Est-ce que je dois
comprendre, et je crois ce que vous me dites, là, que vous ne l'avez pas fait personnellement, qu'aucun chef de cabinet, ou
attaché politique, ou sous-ministre, sous-ministre adjoint, les gens que
l'on côtoie normalement dans l'exercice de nos fonctions, là, ne s'est
intéressé à cet aspect du dossier?
M.
Blanchet : Je ne peux malheureusement
répondre que pour ce que j'ai fait moi-même.
M.
Paradis : Mais vous avez une
responsabilité ministérielle en ce qui concerne entre autres, là, vos attachés politiques, chef de cabinet, etc. Si ce n'est pas
à votre connaissance, vous me dites que ce n'est pas à votre
connaissance, puis moi, ça va, là, je n'ai pas de...
M.
Blanchet : Je vous dis… Parce que je
n'irai pas faire de la spéculation. Je vous dis que ce n'est pas à ma
connaissance.
M. Paradis : Il y a un article qui est paru le
25 janvier 2013 sous la plume d'une journaliste du Journal de Québecet qui titrait : Daniel Breton toujours
influent. Excusez, Mme la Présidente, le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques…
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Oui,
oui, oui, je vous entends.
M. Paradis : ...pour être conforme à notre règlement. Et on dit qu'il n'occupe
plus le poste de ministre de l'Environnement,
celui qui vous a précédé et qui fait l'objet, là, finalement… dont les actes
font l'objet des vérifications par cette commission. Vous dites à ce
moment-là : «Bien sûr, [le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques] et moi, on se parle très régulièrement. Je suis le premier à admettre que [ce député]
a une connaissance encyclopédique des [députés] environnementaux et je
serais bien fou de me priver de son amitié et de sa compétence.» Est-ce que
vous me dites que vous n'avez jamais abordé avec lui la question dont la commission
est saisie aujourd'hui?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. le ministre.
M. Blanchet : Mieux que ça, Mme la Présidente, j'ai évité de le faire.
M. Paradis : Et lui n'a jamais tenté de vous en parler.
M. Blanchet : Le résultat de ma volonté d'éviter de le faire semble
avoir été qu'on ne l'a pas fait.
M. Paradis : Sans équivoque.
M. Blanchet : Pardon?
M. Paradis : Sans équivoque.
M.
Blanchet : Sans
équivoque. Nous ne l'avons pas abordé. Je n'ai pas eu de relation des détails
de ces soi-disant événements par mon estimé
collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
M.
Paradis :
Maintenant, ce que je dois comprendre de votre témoignage, M. le ministre, c'est
que, quand vous êtes entré en fonction, vous n'avez jamais regardé dans le passé
et plus précisément, là, ce qui s'était passé. Vous saviez qu'il y avait une
commission parlementaire. Ça ne vous a pas intéressé de savoir si l'indépendance
du BAPE avait été mise en jeu par votre prédécesseur ou non. Ça ne manifestait
aucun intérêt pour vous.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. le ministre.
M.
Blanchet : Vous
savez, mon impression, nonobstant ce que l'on pense que mon collègue aurait
fait ou pas, est que le BAPE est indépendant et l'était davantage, même, suite aux
nominations qui ont été faites par notre gouvernement. Et c'est une
indépendance intellectuelle que je valorise au plus haut point. Et donc il ne
me serait pas venu à l'esprit de me poser
des questions sur ça. Les Québécois ont confiance en cette institution, j'ai
confiance en cette institution, je la considère indépendante et je n'ai
aucune impression que qui que ce soit a posé des gestes à l'effet contraire.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. le député de
Brome-Missisquoi.
M. Paradis : Vous êtes sur la colline Parlementaire depuis un certain
nombre d'années. Vous connaissez les membres
de la Tribune de la presse. Je présume — mais vous me corrigerez si ça n'est pas exact — que vous connaissez le
journaliste Régys Caron.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. le ministre.
M. Blanchet : Je sais de qui il s'agit, oui.
M.
Paradis : Oui.
Et vous savez qu'il a une trentaine d'années d'expérience comme journaliste,
que l'intégrité et la transparence sont ses
marques de commerce. Si vous avez vérifié son site Internet, vous avez sans
doute...
M. Blanchet : Je n'ai jamais consulté le site Internet de M. Caron.
M. Paradis : Ça va. Est-ce que vous avez lu les articles qu'il a écrits
au sujet de l'indépendance du BAPE?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. le ministre.
M.
Blanchet : J'ai
probablement lu, peut-être, en diagonal... puisqu'au moment où ces articles-là
ont été rédigés, j'étais whip en chef du gouvernement, et ma fonction était de suivre un
peu l'actualité mais surtout, comme vous le savez mieux que moi pour
avoir été longtemps dans la machine, surtout de m'assurer de la fluidité dans
le fonctionnement de notre aile parlementaire au niveau des travaux.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Alors,
M. le député de Brome-Missisquoi.
M. Paradis : Donc, vous ne savez pas, avant que je
vous le dise, que Régys Caron, journaliste au Journal de Québec, 30 ans d'expérience sur la colline Parlementaire,
dit avoir deux sources sûres qui lui disent que votre prédécesseur a posé des
gestes inadéquats à l'égard des commissaires du BAPE. Vous venez de l'apprendre.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. le ministre.
M. Blanchet : Non, je me souviens bien de ça, mais on se retrouverait
très rapidement dans un débat qui serait un
débat sur les médias et non pas un débat sur les allégations, dans un premier
temps. Et, dans un deuxième temps, je prends volontiers votre parole par
rapport aux lettres de noblesse qui caractérisent la carrière de M. Caron.
M.
Paradis : À
partir du moment où vous prenez ma parole sur les lettres de noblesse qui
caractérisent sa carrière, quand un
journaliste de cette crédibilité écrit avoir deux sources fiables qui lui
disent quelque chose qui affecte l'indépendance d'un organisme aussi important
dans la société québécoise que le Bureau d'audiences publiques en environnement, que vous prêtez serment, comme
ministre de l'Environnement, de vous acquitter de vos fonctions, vous ne
vous intéressez pas à ce qui s'est produit sous le règne de votre prédécesseur
immédiat.
M. Blanchet : Ce sont...
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. le ministre. Et, s'il
vous plaît, vous vous adressez à la présidence, s'il vous plaît…
M.
Blanchet : Ce
sont deux questions, Mme la Présidente. Dans un premier temps, j'avais un
intérêt limité pour cette question-là. Pourquoi? Parce que ça n'a fondamentalement rien à
voir avec mes fonctions de ministre de l'Environnement. Et, dans un
deuxième temps, le journaliste, aussi compétent soit-il, est tributaire de ce
que les sources en question veulent bien lui dire.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Alors, M. le député de
Brome-Missisquoi.
M.
Paradis : Et
vous n'avez fait aucune vérification sur ce que le journaliste a écrit.
Personne de votre cabinet n'a fait de vérification, et personne dans l'appareil
administratif — je vais rester au plus haut niveau,
là, sous-ministériat… adjoints et directeurs
de services — ne s'est enquis de
la situation.
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. le ministre.
M. Blanchet : Je n'ai pas fait de vérification à cet effet-là moi-même.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. le député de
Brome-Missisquoi.
M. Paradis : Est-ce que vous avez vérifié si votre entourage a fait ce
genre de vérification?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. le ministre.
M. Blanchet : Non, je ne l'ai pas fait.
M. Paradis : Vous nous avez indiqué de quelle façon vous fonctionniez
avec le bureau d'audiences publiques en matière de l'environnement. Vous nous
avez parlé d'une saine distance, là, si je peux traduire vos propos. Est-ce qu'il y a un attaché politique, ou
un sous-ministre, ou quelqu'un qui est en charge de ce qu'on appelle,
là, les échanges administratifs — je ne veux pas rentrer
dans les questions quasi judiciaires avec le bureau des... — et pouvez-vous l'identifier?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. le ministre.
M. Blanchet : La sous-ministre en poste à ce moment-là a forcément des
liens administratifs, ainsi qu'un collaborateur au sein du cabinet.
M.
Paradis : Il n'y
a pas de lien ou de directives politiques qui sont adressées au Bureau d'audiences publiques depuis que vous êtes ministre.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. le ministre.
M.
Blanchet : Vous
pouvez être rassuré, en aucun cas il ne me viendrait à l'esprit d'adresser des
directives à une institution dont la vertu
vient de ce que j'ai appelé son indépendance intellectuelle.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Merci. M. le député de
Brome-Missisquoi.
M. Paradis : Oui. Mme la Présidente, je vais
poursuivre. Je pense que la réponse du ministre va dans le sens de ce qui est souhaité
par le Bureau d'audiences publiques et même par l'ensemble des parlementaires,
du moins, là — j'ai
l'habitude de dire «de ce côté-ci», mais, comme nous sommes dans une salle où
tout le monde est sur le même côté, je vais limiter mes propos — de ce côté-ci de la présidence, sur l'indépendance
comme telle.
Je
cite... je continue la citation de l'article de Louis-Gilles Francoeur, qui
citait Michel Yergeau, «à qui on doit d'avoir
écrit le règlement sur la procédure d'audiences qui a formalisé les règles de
transparence et d'évaluation. Il raconte qu'au
tout début du BAPE, dans le cadre [d'audiences] sur le passage controversé dans
Lanaudière de la ligne à haute
tension de la Baie-James, il avait reçu un coup de téléphone du ministre de l'Environnement,
Marcel Léger — pour
qui j'ai beaucoup de respect, soit dit en passant.
«"C'était
une époque, raconte-t-il, où l'indépendance des commissaires n'était pas
balisée comme aujourd'hui. Elle était dans le pudding, dans le rapport! Voilà
que le ministre me dit qu'il se contenterait bien d'une synthèse des
opinions exprimées par le milieu dissident,
que toutes les questions qu'on posait sur la pertinence de faire passer la
ligne à tel ou tel endroit, c'était
pas vraiment pertinent pour le ministère, que c'était l'affaire d'Hydro-Québec.
[On] lui [a] expliqué qu'il avait
inscrit dans la loi, qu'il avait d'ailleurs parrainée lui-même devant l'Assemblée
nationale [du Québec], un article conférant
aux commissaires tous les pouvoirs d'une commission d'enquête, ce qui implique
le devoir d'aller au fond des choses. Il m'a répondu que ce n'était pas
ce qu'il voulait faire avec cette loi et qu'on posait trop de questions. J'ai
alors fait un mémo au sous-ministre [de l'époque], André Caillé, pour lui
préciser notre position et lui rappeler les articles de la loi. On n'en a plus
jamais entendu parler."»
Je
tiens à vous dire qu'avant l'article de Régys Caron on n'avait jamais entendu
parler non plus d'ingérence du politique dans une décision du BAPE. Et je
comprends de votre témoignage que, depuis que vous êtes là, il n'y en a
pas eu.
• (16 h 10) •
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. le ministre… M. le
député de Repentigny, est-ce que c'est sur une question de règlement?
M. McKay : Oui.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Quel article?
M. McKay : Bien, c'est l'article qui oblige à déposer les sources. J'aimerais
ça... Parce qu'il l'a lu pas mal mot à mot.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. le… Oui, oui, très…
Une voix : …
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Hein? D'abord…
Des voix : …
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Permettez-moi...
Permettez-moi... Permettez-moi... Un instant!
Des voix : ...
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Un instant, s'il vous
plaît! Un instant, s'il vous plaît! Premièrement, M. le député n'a pas d'obligation
à déposer ce document-là. Deuxièmement, il citait un article. Voulez-vous
donner la référence, s'il vous plaît?
M. Paradis : Mme la Présidente, même si je n'ai aucune obligation, en
vertu du règlement, à déposer le document que j'ai entre les mains... J'ai des
notes personnelles. Il s'agit d'un article paru dans Le Devoir du
samedi 3 janvier 2004. Et, pour accommoder mon bon ami le député de
Repentigny, je vais demander aux gens qui nous accompagnent d'en faire une copie et, par esprit de générosité, de le
distribuer à l'ensemble des membres de la commission. Je pense que c'est
un article... Le ministre me dit qu'il l'a. Est-ce que vous l'avez déjà lu?
M.
Blanchet : Non,
non, non, je n'ai pas dit ça, je n'ai pas dit ça. J'ai dit : C'est trop.
Trop de générosité, là, écoute.
M. Paradis : Ah! Alors, profitez-en. Profitez-en, M. le ministre.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : D'accord. Alors, votre
question, c'est quoi, M. le député de...
M.
Paradis : Ah! je
n'ai pas adressé de question comme tel. J'ai pris la parole du ministre à l'effet
que, depuis que lui est là, il n'y a pas eu d'intervention
politique au niveau du Bureau d'audiences publiques en environnement et moi, je
suis satisfait de la réponse.
M. Blanchet : J'avais compris ça comme une question. J'avais compris ça
comme une question et je...
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Ah!
Vous avez le droit de réagir, M. le ministre. Allez-y.
M. Blanchet : Oui, bien, je ferais… Bien, il y a un élément qui serait
une question à mon estimé collègue de Brome-Missisquoi, mais j'ai peut-être
moins lu les articles de M. Caron qu'il ne l'a fait lui-même, mais je ne crois pas avoir lu que mon collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques
serait allé intervenir dans un dossier, et ma
compréhension est qu'il a fait une visite de courtoisie au BAPE. Donc, la
comparaison qu'il fait avec l'article du journal me semble incertaine, au
mieux, mais je peux l'assurer que, pour ma part, il n'y a eu absolument… même
pas l'idée d'une intervention à caractère
politique qui pourrait influencer, de quelque façon que ce soit, la réflexion
ou les orientations du Bureau d'audiences publiques en environnement.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Alors, M. le député de
Brome-Missisquoi.
M.
Paradis : Oui.
Mme la Présidente, ça allait bien, là. Moi, j'avais l'impression que vous n'en
aviez jamais parlé avec M. Breton. J'avais l'impression que vous ne vous étiez pas
intéressé à l'affaire. J'avais l'impression que vous n'aviez même pas lu
correctement, sauf en diagonale peut-être, l'article de Régys Caron, et là vous
m'affirmez que tous...
Une voix : ...
M. Paradis : Non, non, excusez, là, ce n'est pas comme ça que ça
fonctionne ici, là, vous n'êtes plus dans l'opposition. Et là vous m'affirmez
que vous croyez la version de Daniel Breton, qui ne vous l'a jamais donnée.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Très bien…
M. Blanchet : Ce n'est pas ça. Mme la Présidente, à des fins de
clarté...
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Un instant! Un instant! M. le ministre, vous allez avoir
le droit de répliquer si on peut vous donner
la chance. M. le ministre, vous avez la parole, s'il vous plaît.
M. Blanchet : Oui. Je crois bien avoir demandé à mon collègue de
Brome-Missisquoi si le texte de M. Caron prétendait
ou disait que mon collègue avait fait une intervention dans un dossier
politique. Parce que ma lecture en diagonale est sûrement moins complète
et élaborée que la sienne. Ce n'est pas le souvenir que j'en ai.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Très bien.
M. Paradis : Puis votre compréhension, elle vient d'où?
M. Blanchet : De la lecture lointaine, en diagonale, du texte.
M. Paradis : Ça va.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Ça va? Très bien. M. le député de Repentigny, vous
souhaitez intervenir sur quoi? Non. O.K., très
bien. Bon, très bien.
M. McKay : Non.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Non? O.K., très bien.
M. McKay : Bien j'ai encore plusieurs choses à dire, mais je vais
laisser un peu de temps à mes estimés collègues.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Bon, très bien. Merci.
Merci de votre collaboration. Alors, je vais
aller du côté du deuxième groupe d'opposition. Et je cède la parole, dans l'ordre,
s'il vous plaît, parce que ça jase en arrière, à M. le député de
La Peltrie pour 13 minutes d'échange.
M.
Caire : Merci,
Mme la Présidente. Ma première question au ministre : Est-ce qu'il croit
profondément que le BAPE devrait être un
organisme totalement indépendant?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. le ministre.
M. Blanchet : Bien sûr.
M.
Caire : Est-ce
que, selon le ministre, il serait hautement répréhensible et est-ce qu'il
serait de nature àexiger de l'Assemblée nationale qu'elle prenne toutes les mesures pour
contrer ça s'il était porté à son attention qu'un membre du gouvernement
ou de la fonction publique puisse, d'une quelconque façon, interférer dans l'indépendance
du BAPE?
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. le ministre.
M. Blanchet : J'aurais tendance à vouloir avoir des
précisions sur la notion de «porté à mon attention», parce qu'on est loin de la démonstration effective, dans
ce que moi, j'ai vu à l'Assemblée nationale, lorsque j'y ai siégé, assistant
aux discussions sur l'objet de notre commission aujourd'hui.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Alors,
M. le député de La Peltrie.
M. Caire : Alors, Mme la Présidente, qu'est-ce
qui serait de nature à piquer la curiosité du ministre sur le fait qu'on ait pu, oui ou non, porter atteinte à l'indépendance
du BAPE? Qu'est-ce qui serait de nature à inquiéter le ministre? Quel genre de
relation, de fait, de témoignage serait de nature à dire : Oh! là, comme
ministre, je dois intervenir?
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. le
ministre.
M. Blanchet : Si vous me permettez la comparaison,
mettons, un ancien premier ministre qui appelle un juge. C'est le genre de choses qui ne sont pas supposées
se faire.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. le
député de La Peltrie.
M. Caire : Mme la Présidente, le ministre fait
état d'une visite de courtoisie de son ancien collègue au BAPE. J'aimerais qu'il
me définisse ce qu'est, pour lui, une visite de courtoisie et en quoi la courtoisie
nécessite d'être à huis clos.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Alors,
M. le ministre.
M.
Blanchet : Je n'ai pas d'information
relative à la notion de huis clos qui est invoquée. Et une visite de courtoisie… Écoutez, on pourrait élaborer
longtemps sur ce qu'est une visite de courtoisie. Je suppose — je
le ferai par un exemple, parce que je ne vois
pas de meilleure façon, à défaut de référer au dictionnaire — que, si je vais dans une organisation, qu'elle soit ou non liée au ministère que je dirige, et
que je vais saluer des gens de façon cordiale, sans enjeu, sans ordre du jour, sans volonté d'intervenir dans
la teneur d'un dossier, parce que ce serait une première rencontre, une prise de contact… j'ai l'impression qu'on est de l'ordre
de la courtoisie. De la même façon qu'une volonté de déformer cette
réalité-là serait de l'ordre de la politique.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci,
M. le ministre. M. le député de La Peltrie.
M. Caire : Question hautement hypothétique pour le
ministre, Mme la Présidente : Si d'emblée il lui venait l'idée d'aller rendre une telle visite de courtoisie aux
membres du BAPE, est-ce qu'il aurait tendance à demander que cette visite de
courtoisie là se fasse à huis clos. Et, sinon, pourquoi?
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. le
ministre.
M.
Blanchet : J'aurais tendance à
souhaiter que cette visite se fasse en présence de beaucoup de gens. Et le
pourquoi, c'est tout l'exercice auquel certains des nôtres nous ont forcés à
nous prêter depuis quelques mois, qui n'a rien à faire avec les fondements de l'action
pour laquelle nous avons été élus.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. le
député de La Peltrie.
M. Caire : Est-ce que, selon vous, il serait de
nature hautement questionnable qu'une rencontre de… puis c'est une question totalement hypothétique, bien sûr, Mme
la Présidente, mais qu'une rencontre de simple courtoisie... Est-ce que, pour
le ministre, ça lui apparaîtrait questionnable que cette rencontre-là soit
tenue à huis clos?
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. le
ministre.
M.
Blanchet : C'est en effet hautement
hypothétique, et je ne peux pas endosser le raccourci qui prétend que «huis
clos» voudrait dire intervention politique.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. le
député de La Peltrie.
M. Caire : Ce n'est pas ce que j'ai dit, Mme la
Présidente. S'il était porté à la connaissance du ministre qu'une demande de rencontre de courtoisie ait été exigée d'être
faite à huis clos, est-ce que, pour lui, là, ça pourrait être le genre d'information
qui susciterait sa curiosité et qui l'amènerait à vouloir pousser la question
un peu plus loin, comme il vient de nous le dire?
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. le
ministre.
M. Blanchet : Je ne crois pas que j'aurais ce genre
de curiosité. Une rencontre de courtoisie peut
effectivement se tenir dans une pièce fermée, avec les gens qui sont conviés à
la discussion, que je présume être et avoir été cordiale.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Alors,
M. le député de La Peltrie.
M.
Caire : Donc, Mme la Présidente, je
comprends du ministre que l'ensemble des informations qui ont été rendues publiques, à savoir que, le
24 octobre, le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques s'est bel et bien rendu
au BAPE, aux
bureaux du BAPE, qu'il a rencontré les commissaires, qu'il a demandé une
rencontre à huis clos, pour le ministre, tout ça, c'est hautement hypothétique et ce sont des présomptions, mais
il n'y a rien là-dedans qui est de nature à susciter sa curiosité. Si ça
avait été fait par un ministre libéral, est-ce que sa curiosité aurait été un
peu plus exacerbée?
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. le
ministre.
M.
Blanchet : Non.
•
(16 h 20) •
M. Caire : Donc, Mme la Présidente, le ministre
est capable de me regarder dans les yeux puis de me dire que, s'il y avait un article de journal qui dit qu'un
ministre de l'Environnement libéral est allé au BAPE pour une visite de courtoisie, qu'il a exigé qu'elle soit faite à
huis clos, le ministre, hypothétiquement de retour dans l'opposition
officielle, penserait que c'est un fait divers à potin qui ne mérite pas qu'on
s'y attarde.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. le
ministre.
M. Blanchet : Dieu merci, le retour dans l'opposition
officielle est hypothétique, et, outre cette
considération…
M.
Caire : C'est…
M. Blanchet : ...et, outre cette considération, je
n'oserais pas présumer qu'un collègue aurait posé un geste de mauvaise foi sans davantage... Vous avez utilisé le
terme «information». Au mieux, au mieux, en étant généreux, j'utiliserais
peut-être le terme «allégation».
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Alors,
M. le député de La Peltrie.
M.
Caire : Ce que je veux être sûr que
je comprenne du ministre, là, c'est que ce qu'il me dit, c'est que des allégations ne devraient pas amener les partis d'opposition
à pousser plus loin, à investiguer plus loin une situation qui est
étalée sur la place publique. Est-ce que c'est ça que je comprends du ministre?
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. le
ministre.
M.
Blanchet : Je n'ai pas à juger de la
volonté des collègues. Je me contente d'espérer que l'exercice soit un exercice
de bonne foi, qui n'ait pas que pour objet une manipulation de l'opinion
publique.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Alors,
M. le député de La Peltrie.
M.
Caire : Merci, M. le Président. Je
veux revenir...
Une
voix : Mme la Présidente.
M. Caire : Mme la Présidente, pardon. Déformation
professionnelle. Je veux revenir sur le fait que leministre — puis
je veux être sûr que j'ai bien compris — que le ministre dit qu'il n'a eu
aucune discussion concernant la visite, le
24 octobre dernier, avec le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Ce que vous me dites, c'est que vous ne l'avez
pas abordée mais que lui non plus ne vous en a pas parlé?
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. le
ministre.
M.
Blanchet : Mon collègue n'a pas
sollicité de rencontre où il m'aurait fait état de façon détaillée des
événements ou des soi-disant événements du 24 octobre.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Alors,
M. le député de La Peltrie.
M. Caire : Mme la Présidente, le diable se cache
dans les détails. Je comprends qu'il n'a pas sollicité de rencontre pour vous en parler, mais, à l'occasion d'un
caucus, à l'occasion d'une rencontre informelle, donc, d'aucune façon, en aucun
temps et en aucune circonstance, ni le ministre ni le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques n'ont abordé la question de sa visite au BAPE
le 24 octobre, d'aucune espèce de façon.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. le ministre.
M.
Blanchet : Mon collègue et moi n'avons
pas discuté de la visite de mon collègue au BAPE.
M. Caire : Le 24 octobre.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Alors, monsieur...
M. Blanchet : Le 24 octobre.
M. Caire : Parfait. Parce que c'est de celle-là dont il est question.
Le ministre tout à l'heure nous a dit qu'à l'occasion
de conversations fortuites il était possible qu'il ait entendu parler de cette
journée-là. Est-ce qu'il peut nous dire, à l'occasion de ces conversations fortuites là, qu'est-ce qu'il a entendu
de ce que les gens racontaient sur cette journée-là?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. le ministre.
M. Blanchet : Je me permets, à des fins de clarté...
Des voix : …
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : S'il vous plaît! Un instant, M. le ministre, s'il
vous plaît. Ça chuchote de tous les côtés.
Est-ce qu'on peut entendre le ministre, s'il vous plaît?
M.
Blanchet : Comme
nous le savons tous, moi, je n'y étais pas. Et je ne voudrais pas favoriser une
dérive dans les travaux de cette commission en
commençant à interpréter, répéter, spéculer, modifier ou raconter ce que je me
souviendrais vaguement qu'on m'ait dit dans un corridor ou à un autre endroit.
D'autant plus que je soumets à la bienveillance
de la présidence que je ne vois pas du tout en quoi, à titre d'exemple, les
commentaires de mon cousin, croisé au dépanneur, auraient quoi que ce
soit à voir avec l'enjeu de notre commission.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. le député de
La Peltrie.
M. Caire : Je salue cette façon de faire du ministre. Maintenant, je
pense qu'il comprendra que je fais une distinction
entre ce que son cousin peut lui dire au dépanneur, ce qui est effectivement d'un
faible intérêt, et ce que, par exemple,
des membres de son cabinet ou de son ministère pourraient avoir discuté en sa
présence. Parce qu'il y avait une subtile
nuance, dans la réponse du ministre, que je veux juste clarifier, puis je ne
veux pas… pas plus que ça, mais, quand mon
estimé collègue lui a posé la question, il a fait part de conversations qu'il
avait entendues sur le sujet de façon fortuite. Vous savez, ce n'est pas
parce qu'on entend des choses de façon fortuite que les choses qui sont dites
ne sont pas pertinentes. Or, est-ce que,
dans un cercle que je qualifierai de pertinent, c'est-à-dire membres de son
cabinet, membres de son caucus, membres de son ministère, ces
discussions fortuites là lui ont donné des précisions sur ce qui s'était
effectivement passé le 24 octobre au BAPE?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Alors, M. le ministre.
M.
Blanchet : Non,
il n'y a pas eu de discussion qui m'aurait donné une information particulière
pertinente sur ce qui se serait passé au BAPE
le 24 octobre. Et, comme je l'ai dit tout à l'heure, j'ai volontairement
évité ces contextes parce que je n'ai pas d'intérêt,
dans l'exercice de mes fonctions, pour ça. Ça ne veut pas dire que je n'ai pas
d'intérêt pour l'exercice de mes
fonctions. On traverse un... On vient de traverser un exercice de crédits dont
je pense qu'il démontre qu'on s'intéresse
beaucoup à ce qu'on a à faire au sein de notre ministère, mais cet hypothétique
événement ou les éléments hypothétiques de cet événement ne font pas
partie de ce que je considère comme l'exercice de mes fonctions. Et, puisque c'était rendu un enjeu politique partisan
et volatile, et puisque je n'étais pas là, et puisque je savais qu'il y
avait un risque que je sois invité cordialement à participer à vos travaux, j'ai
volontairement évité d'être impliqué dans des conversations sur ce sujet.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci, M. le ministre. M. le député de La Peltrie.
Il vous reste 1 min 30 s.
M.
Caire : Oui. Je
vais revenir très brièvement, Mme la Présidente, sur la question de l'indépendance
du BAPE avec
le ministre et je vais conclure là-dessus, parce que, bon, j'écoutais mes
collègues faire, bien, enfin, l'exercice de dire que le BAPE, ce n'était pas un exercice quasi judiciaire et j'ai cru
comprendre aussi que c'était un exercice qui relevait du ministère, donc, à quelque part, qui était un peu
la chose du ministère. Je veux être sûr, là, qu'avec le ministre on s'entend
sur la vision qu'il a du BAPE, de son rôle et surtout de son indépendance. Puis
je regarde le code d'éthique qui est imposé
aux membres du BAPE, et très brièvement on dit que les membres du BAPE,
concernant leur indépendance, doivent éviter tout conflit d'intérêts,
doivent éviter toute situation où ils pourraient se mettre potentiellement dans
un conflit d'intérêts, ne doivent pas tirer
avantage du fait qu'ils aient été membres du BAPE, ne doivent pas tirer
avantage du fait qu'ils sont membres
du BAPE, bref un ensemble d'articles qui ressemblent beaucoup au code d'éthique
ministériel. Si on prend la peine de
soumettre les membres du BAPE à un code d'éthique aussi contraignant, est-ce
que le ministre ne croit pas que c'est plus qu'un organisme strictement
consultatif qui ne relève que du ministère?
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Le temps est écoulé, mais je vous donne une seconde.
M.
Blanchet : Ça me semble pertinent
dans la mesure où ça protège l'indépendance intellectuelle du Bureau d'audiences
publiques en environnement.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci
beaucoup, M. le ministre. Alors, je vais aller du côté du gouvernement à nouveau.
Avec le recalcul du temps, vous aurez 29 minutes. Je reconnais qui? Mme la
députée des Îles-de-la-Madeleine.
Mme
Richard (Îles-de-la-Madeleine) :
Merci. Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, bonjour, chers collègues du gouvernement, et de l'opposition
officielle, et de la deuxième opposition. Nous nous retrouvons ici pour
je ne sais pas la combientième heure, mais
ça fait plusieurs heures qu'on passe ensemble sur le sujet, et je voudrais
rassurer les députés qui ont pris la parole depuis le début sur le fait que les
députés du gouvernement n'ont jamais remis en cause l'indépendance de l'organisme qu'est le BAPE. On a entendu un petit peu
tantôt, là, des commentaires, et jamais nous n'avons remis en cause l'indépendance
et ni l'importance de l'organisme qu'est le Bureau d'audiences publiques en environnement. Alors, je pense que c'est important
de ramener ça, que, lors de toutes nos sessions de travail, nous avons
toujours reconnu l'indépendance du BAPE.
En allant sur… m'informer justement par rapport
au BAPE, en voulant préparer notre session d'aujourd'hui, j'ai lu les définitions
de ce qu'est le BAPE, et je pense que ça serait intéressant de lire ici, pour
le bénéfice de tout le monde, ce qu'est
le Bureau d'audiences publiques en environnement. Alors : «Le Bureau d'audiences
publiques sur l'environnement [qu'on appelle le BAPE,] est un organisme public et indépendant — je pense que c'est important d'insister là-dessus, "un organisme public et indépendant" — qui relève du ministre du Développement durable, de l'Environnement,
de la Faune
et des Parcs.» Alors, on voit que ça a été fait quand même récemment parce qu'on
a ajouté «la faune» et «les parcs». Alors,
le site Web du BAPE, qui nous donne cette définition-là, a été mis à jour récemment.
«Il permet aux citoyens de s'informer
et d'exercer leur droit de parole sur des projets qui pourraient avoir des
répercussions sur l'environnement, sur leur qualité de vie et sur toute
question relative à l'environnement.»
On parle de la mission du BAPE, et je
demanderai au ministre, après, de voir s'il est d'accord avec cette mission, qu'on peut
lire sur le site Internet du BAPE : «Le BAPE a pour mission d'éclairer la
décision gouvernementale dans une perspective de développement durable,
lequel englobe les aspects biophysique, social et économique. Pour réaliser sa
mission, il informe, enquête et consulte la population sur des questions
relatives à la qualité de l'environnement que lui
soumet le ministre du Développement durable, de l'Environnement, de la Faune et
des Parcs. Il produit par la suite des rapports d'enquête qui sont
rendus publics.»
Est-ce
que c'est la lecture que vous faites, M. le ministre, de l'organisme du BAPE?
•
(16 h 30) •
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. le
ministre.
M.
Blanchet : C'est en effet la lecture
que j'en fais. Cela dit, je n'ai aucune influence sur cet aspect-là. Je suis...
Je vis avec cette réalité, mais elle me convient parfaitement bien.
Mme
Richard (Îles-de-la-Madeleine) : Elle
vous convient. Alors : «Les projets [qu'on peut déposer] sont, entre autres — concernent — [les]
routes, [les] lieux d'enfouissement, [les] projets industriels, de nature
électrique ou encore énergétique. Le BAPE permet également aux promoteurs de prendre
connaissance des préoccupations des citoyens et d'améliorer leurs projets pour une cohabitation harmonieuse dans le
milieu.» Ça fait que, je pense, c'est important de savoir ce qu'est le
BAPE et de préserver... on voit son importance.
Également, j'aimerais qu'on insiste... le
député de Repentigny en a parlé abondamment tantôt, mais, dans la Loi sur la qualité de l'environnement
aussi, on définit les mandats du BAPE. Alors, si vous permettez, j'aimerais
vous dire un peu les mandats du BAPE, le Bureau d'audiences publiques
sur l'environnement :
«6.1.
[C'est] un organisme — qu'on appelle... — ci-après appelé "le bureau" [qui] est institué
sous le nom de "Bureau d'audiences publiques sur l'environnement".
«6.2. [Il] est composé d'au plus cinq membres
dont un président et un vice-président nommés, pour un mandat d'au plus cinq ans qui peut être renouvelé, par le
gouvernement qui fixe, suivant le cas, le traitement ou le traitement
additionnel, les allocations [...] les indemnités auxquels ils ont droit ainsi
que les autres conditions de leur emploi.»
La
fonction du Bureau d'audiences publiques, on dit bien :
«6.3. Le bureau a pour fonctions d'enquêter
sur toute question relative à la qualité de l'environnement que lui soumet le ministre et de faire rapport à ce dernier de
ses [consultations] ainsi que de l'analyse [qui] en [est] faite.
«Il
doit tenir des audiences publiques dans les cas où le ministre le requiert.»
Alors, on est loin de l'organisme quasi
judiciaire ou judiciaire. On dit bien que la fonction du bureau est «d'enquêter sur toute question relative à la qualité de l'environnement».
«6.5.
Les membres du bureau possèdent, pour les fins des enquêtes qui leur sont
confiées, les pouvoirs et l'immunité des
commissaires nommés en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête, sauf
celui d'imposer une peine d'emprisonnement.» Alors, on voit la
limitation des pouvoirs.
«6.6. Le bureau adopte des règlements pour sa
régie interne de même que des règles de procédure relatives au déroulement des audiences publiques.
«Ces règles entrent en vigueur, après leur approbation par le
gouvernement, à la date de leur publication à La Gazette officielle.»
On parle des rapports
d'enquête :
«6.8. Le secrétaire et
les autres fonctionnaires et employés du bureau sont nommés conformément à la
Loi sur la fonction publique.» Ça aussi, je pense, c'est intéressant dans le
débat, de voir que «le secrétaire et les autres fonctionnaires et employés du
bureau sont nommés conformément à la Loi sur la fonction publique». Et on
continue avec quelques autres descriptions.
Alors,
je pense que ça nous démontre que le BAPE est un organisme consultatif et qu'il
n'est pas un organisme quasi judiciaire, comme on a pu lire dans les propos ou qu'on a pu
entendre... les propos, à l'Assemblée nationale, lors de la période de
questions.
Est-ce que, M. le
ministre, vous êtes d'accord avec ce qu'on a lu dans la loi?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Alors, Mme la députée,
merci. M. le ministre.
M.
Blanchet : Je
reconnaîtrais d'emblée qu'il est pertinent, dans l'exercice auquel la
commission parlementaire se prête, que la nature, les mandats du Bureau d'audiences
publiques en environnement soient décrits comme vous le faites, parce qu'il
est possible que des gens, parmi ceux qui nous écoutent, n'en aient pas pris
connaissance et donc ne s'appuient pas sur des informations aussi complètes que
ce que vous venez de nous transmettre.
Mme Richard
(Îles-de-la-Madeleine) : Merci.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Mme la députée des
Îles-de-la-Madeleine.
Mme
Richard (Îles-de-la-Madeleine) : Oui, on peut peut-être y aller avec deux petits...
Ailleurs sur le site du BAPE, qui était la foire aux questions, alors les
gens se demandent souvent dans les questions : Qu'est-ce que le
BAPE? Ça reprend un peu différemment la description du BAPE par rapport à ce
que j'ai lu tantôt. Alors : «Le Bureau d'audiences
publiques [...] est un organisme voué à l'information et à la consultation
publiques sur des projets susceptibles d'avoir un impact majeur sur l'environnement
ou sur toute autre question relative à la qualité de l'environnement. Le BAPE est la porte d'entrée des citoyens dans le
processus d'autorisation des projets.» Je trouve ça intéressant de
nommer le BAPE comme la porte d'entrée des
citoyens dans le processus d'autorisation des projets. «Il se rend dans le
milieu concerné par le projet pour
faciliter la participation des citoyens.» Alors, pour avoir vu quelques fois
des BAPE qui se déplaçaient comme ça pour aller dans les endroits, un
peu partout où se passaient des projets, je pense, c'est intéressant que,
justement, ce soit mobile, au niveau du BAPE, et que les audiences se passent
près des endroits où les projets sont en vigueur.
«Ces derniers peuvent s'informer [...] exprimer leurs préoccupations auprès d'un
organisme neutre et transparent.» Ça,
je pense qu'aussi nous l'avons dit à plusieurs reprises, que le BAPE est un
organisme neutre et transparent. «Le BAPE
réalise des mandats confiés par le ministre du Développement durable, de l'Environnement,
de la Faune et des Parcs tels [...] le
mandat d'information et de consultation publiques et le mandat d'audience
publique. À la suite de chacun de ses
mandats, le BAPE transmet au ministre les préoccupations des citoyens, fruit de
la consultation publique. Dans le cas de l'audience publique, le BAPE
fait également part au ministre de ses constatations et de l'analyse qu'il en a
faite. Le BAPE peut également recevoir un mandat d'enquête ou un mandat de
médiation», ce qu'on n'aborde pas souvent.
Et
le dernier point que je vais amener avant de céder la parole à mes
collègues : «Qui décide de l'avenir d'un
projet? À la lumière de l'analyse environnementale du ministère du
Développement durable, de l'Environnement, de la Faune et des Parcs et du
rapport du BAPE, le ministre fait ses recommandations au Conseil des ministres.
[Et c'est] ce dernier [qui] prendra la décision finale.» M. le ministre, vous
êtes d'accord avec les énoncés qui ont été lus ici?
M.
Blanchet : Bien,
il serait difficile de ne pas être d'accord, mais je laisse les gens du BAPE
répondre pour le BAPE dans le contexte de ce
site Internet. Mais, effectivement, c'est éclairant en termes de nuance, en
termes de perspective, je pense que c'est
une bonne chose que les gens sachent non seulement comment ça fonctionne, mais,
hors de tout doute, qu'il s'agit bel et bien d'un organisme consultatif.
Mme Richard
(Îles-de-la-Madeleine) : Et
indépendant.
M. Blanchet : Très indépendant, j'espère.
Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine) : Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Vous avez terminé, Mme
la députée des Îles-de-la-Madeleine?
Mme Richard
(Îles-de-la-Madeleine) : Oui. Oui.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Alors, je suis prête à reconnaître le prochain
intervenant. Est-ce qu'il y a quelqu'un de
votre côté? Non? O.K. Alors...
M. McKay : Oui. D'accord, je vais...
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Je vais y aller… Vous allez y aller,
M. le député de Repentigny? Alors, il vous
reste 19 minutes.
M.
McKay : Oui.
Merci, Mme la Présidente. Écoutez, tout à l'heure, lorsque je rappelais le
triste moment dans l'histoire du Québec où un
gouvernement du Parti libéral a adopté, sous le bâillon, une loi qui
soustrayait un projet de la procédure d'évaluation
et d'examen des impacts environnementaux, et donc qui soustrayait un projet
industriel à la consultation
publique, donc qui fermait, dans le fond, la porte aux citoyens dans le
processus d'autorisation des débats, puisque c'est ça, hein, on l'a… La
députée des Îles-de-la-Madeleine l'a rappelé, le BAPE, c'est la porte d'entrée
des citoyens dans le processus d'approbation des projets. Bien, avec le projet
de loi, le projet de loi 132, en 1991, bien, le gouvernement libéral fermait
cette porte, mais...
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Je vais encore vous
rappeler à la pertinence parce que nous sommes...
M. McKay : Oui, mais...
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : ...dans un mandat qui
est précis.
M.
McKay : ...c'est
important de... Mon objectif, c'est de rappeler le lien entre le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement et le ministre et rappeler
avant tout le fait qu'à la différence de ce qui a été affirmé...
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : C'est un mandat
précis, M. le député.
• (16 h 40) •
M. McKay : Oui, mais c'est important, parce que, lorsque les députés
ont voté en Chambre, c'était suite à plusieurs
interventions qui affirmaient le caractère quasi judiciaire du BAPE. Et, comme
c'était, entre autres, un ancien ministre
de la Justice, bien j'imagine que ça a dû influencer quelques personnes au sein
de sa formation politique, et alors ça, c'est important. Donc, comme ce n'est pas un organisme quasi judiciaire,
bien le gouvernement peut fermer la porte. Ça arrive, heureusement,
extrêmement rarement, mais c'est arrivé au moment où l'actuel député de
Brome-Missisquoi était ministre de l'Environnement. Et ce projet de loi là a
été piloté… Donc, c'était un projet de loi qui concernait l'environnement, et pourtant il a été piloté par
le leader du gouvernement de l'époque. Et voici ce que le porte-parole
de l'opposition officielle de l'époque... c'était Guy Chevrette, ce qu'il
soulevait, là, le lien entre le BAPE et le ministre
de l'Environnement. Il posait la question : «…comment se fait-il que ce
soit le leader du gouvernement qui soit obligé de déposer [ce] projet de
loi? Lui, député de Portneuf[...]. Entre vous et moi, vous faites pitié comme
équipe.» Mais ça, c'est… passez par-dessus ça. «C'est un dossier qui
relève de l'environnement, ça.» On reconnaît bien le style coloré de M. Chevrette. Donc : «C'est un dossier qui
relève de l'environnement, ça. C'est l'étude d'impact du BAPE. Comment ça se fait que le ministre de l'Environnement
n'a pas le courage de piloter [sa propre législation]? Qu'est-ce qu'il fait là, cet enfant-là, M. le Président? Qu'est-ce
qu'il fait là, ce ministre-là? Il n'a même pas le courage d'être en
Chambre à ce moment-ci — je sais qu'on ne
doit pas le signaler...
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : …désolée, monsieur,
monsieur, monsieur…
M. McKay : ...et ça devrait être lui, le parrain [du projet de] loi…»
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. le député de
Repentigny, malgré toute la latitude que j'accorde et l'importance que j'accorde au droit des députés de s'exprimer le plus
largement possible, je dois constater à regret que vous vous êtes
éloigné énormément du mandat qui nous rassemble ici aujourd'hui. Nous sommes
sur un mandat d'audition d'un ministre du Développement durable, de l'Environnement,
de la Faune et des Parcs relativement à un événement
précis relatif au BAPE. Alors, j'apprécierais que vous puissiez intervenir à l'intérieur
de ce mandat. Parce que nous ne sommes pas dans des remarques préliminaires
et nous ne sommes pas à l'étude des crédits. Nous sommes sur un mandat, un
ordre de la Chambre qu'on doit exécuter, et je compte sur votre collaboration.
M. McKay : Absolument, Mme la Présidente, et c'est donc à cause de ça
qu'il faut considérer le fait que le projet de loi n° 132, comme il
concernait... il a été déposé pour éviter les audiences du BAPE, bien je pense
que le premier qui... on pensait que le
premier qui doit, qui aurait dû porter la responsabilité de ce projet de loi
là, c'est le ministre, le courageux, le très brillant ministre de l'Environnement,
qui ne venait pas soutenir ce dossier-là.
Maintenant,
je voudrais rappeler, parce que la députée de Mirabel a rappelé le jugement en
Cour d'appel qui nous permet de comprendre et d'illustrer parfaitement… En tout cas, c'est la
jurisprudence qui est devant nous actuellement, alors, jusqu'à temps que ce soit changé, mais je pense que c'est
tellement solide que ce ne le sera probablement jamais. Et, juste pour vous rappeler rapidement, là, le
gouvernement du Québec avait autorisé par décret une ligne à haute
tension, et certaines personnes avaient contesté la validité du décret
gouvernemental parce qu'il ne reprenait pas les avis du rapport, qui étaient inscrits dans le rapport du BAPE. Donc, ce qu'ils
disaient, c'était que le Conseil des ministres avait l'obligation de
mettre en oeuvre les avis qui étaient dans un rapport du BAPE. Et ça, c'est
fondamental, Mme la Présidente, puisque,
dans le cas qui nous concerne, on veut savoir : Est-ce qu'un ministre
serait intervenu pour changer quelque chose du BAPE? Puis là on a
dit : Bien, écoutez, si on fait ça, si un ministre parle à quelqu'un du
Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, c'est comme un ministre qui
appellerait un juge. On sait que ça s'est déjà
fait, là. Je pense que c'était l'ancien premier ministre
libéral qui, dans l'exercice de ses fonctions au gouvernement fédéral,
avait téléphoné à un juge pour... Et effectivement il avait dû en payer le prix
et démissionner. Alors, ça, c'était M. Charest qui avait fait ça. Et puis ça
nous permet donc de pouvoir bien comprendre le mandat qui est devant nous
aujourd'hui.
Alors donc, ces citoyens-là, c'étaient Guy
Bellefleur et les héritiers de feu Jean-Robert Bellefleur, qui poursuivaient le
Procureur général du Québec et Hydro-Québec. Et c'était, je voudrais le
souligner… Les juges qui étaient là, il y avait notamment le très
honorable Louis LeBel, qui maintenant est juge à la Cour suprême du Canada, il
est juge là depuis 2008, et il y avait aussi le juge à la retraite maintenant,
l'honorable Jean-Louis Baudoin. Et ils remarquaient, ils rappelaient dans leur jugement la base législative
et réglementaire sur laquelle se fonde, donc, la décision du ministre de
l'Environnement puis éventuellement du
cabinet par rapport aux recommandations du BAPE. Et là, bien, je ne
voudrais pas entrer dans trop de détails, là, mais ils rappelaient : «Il
est nécessaire de bien saisir, du moins dans ses grandes lignes, le processus
relativement complexe que doit suivre un dossier de ce genre selon la loi et
les règlements.»
Alors, il y a naturellement la loi sur la
protection de l'environnement qui s'applique et qui établit la procédure d'évaluation
et d'examen des impacts environnementaux. Les principales étapes de la
procédure, c'est : Premièrement, «le ministre qui reçoit l'avis de projet de la part du promoteur lui indique
la nature, la portée et l'étendue de l'étude d'impact…» Ensuite de ça, sur réception de l'étude d'impact,
«le ministre la rend publique et, s'il juge que la démarche est
nécessaire, indique au promoteur d'entreprendre
l'étape d'information et de consultation[...], sous l'égide du BAPE. [Et] le
ministre, à tout moment, peut à cet égard exiger des renseignements [ou des]
études supplémentaires.» À partir du moment où il «juge l'étude d'impact satisfaisante, le ministre [la] soumet [...] au
gouvernement qui peut [...] soit refuser [de délivrer un] certificat d'autorisation,
soit l'émettre purement et simplement…»
Ces étapes, dans le présent dossier, dans le dossier qui était là, avaient toutes été suivies,
et ça, il n'y avait pas de contestation
là-dessus.
Il
y a certaines choses qui ne sont pas pertinentes. Alors, comme Mme la
Présidente, avec raison, souhaite qu'on
demeure très proches... avoir une interprétation très serrée de la pertinence,
ils retenaient... «On peut retenir de cet ensemble législatif et
réglementaire — dont je vous ai fait
grâce — quelques constatations générales
qui jettent un éclairage essentiel[...].
Tout d'abord, sous une apparence contraignante, cet ensemble législatif confère
au ministre, en premier lieu, et au
cabinet, ensuite, une très large discrétion dans la double prise de décision.
Ainsi, le ministre, avant la consultation
publique, n'a pas à déclarer si, oui ou non, à son avis, et à ce stade du
dossier, l'étude d'impact du promoteur est
recevable ou non. Ainsi — et j'attire l'attention de tout
le monde autour de la table sur ce libellé — le BAPE, qui tient les audiences n'a
au fond que le droit d'écouter et de ventiler les oppositions sans pouvoir
faire des recommandations formelles
au ministre qui n'est donc lié, ni directement, ni indirectement par les
constatations ou suggestions de celui-ci.»
Et d'ailleurs «l'article 6.3 de la Loi sur la qualité
de l'environnement énonce, en effet, que — j'ouvre les
guillemets : "Le bureau a pour fonctions d'enquêter sur toute
question relative à la qualité de l'environnement que lui soumet le ministre et
de faire rapport à ce dernier de ses constatations ainsi que de l'analyse qu'il
en a faite."»
•
(16 h 50) •
Alors, ce serait un peu... Comme un ministre
de l'Environnement n'est pas tenu de suivre les avis que lui fait un organisme consultatif… Parce que l'intérêt du BAPE, là,
le plus grand intérêt du BAPE, c'est qu'il s'agit d'une porte d'entrée pour les citoyens et citoyennes du Québec
dans le processus d'approbation des projets. C'est ça qui est important,
l'indépendance, absolument, puisqu'il
pourrait faire des avis… Par exemple, s'il n'était pas indépendant par rapport
à un promoteur, bien il pourrait faire des avis de complaisance pour un
promoteur. S'il n'était pas indépendant par rapport au gouvernement, bien il pourrait faire des avis de complaisance au
gouvernement. Mais, par rapport au promoteur, lui, le promoteur, il est
dépendant du processus, mais le ministre, il n'est pas dépendant du BAPE, et c'est
arrivé plus d'une fois... Alors, j'ai donné l'exemple du projet de loi que le
député de Brome-Missisquoi, lorsqu'il était ministre de l'Environnement, n'avait pas piloté mais qui était sous sa gouverne, qui
fermait la porte de ce processus-là. C'est arrivé plusieurs fois, par
ailleurs, qu'il décide de ne pas suivre les avis du BAPE, et, dans le fond, l'impact
du BAPE est plus au niveau politique.
Alors,
moi, je voudrais rappeler... Parce que tout à l'heure le député de
Brome-Missisquoi a semblé laisser entendre — mais ce n'était probablement
pas ça qu'il voulait dire — que, si on insistait
sur le fait que le BAPE est simplement consultatif et n'a aucun aspect quasi
judiciaire, c'était comme si ça diminuait son importance. Bien, moi, je vous dirais, Mme la Présidente : Au
contraire, ça augmente l'importance du BAPE parce que justement il n'est pas
lié, ses avis ne lient pas le gouvernement.
Si ses avis liaient le gouvernement, à ce moment-là les commissaires
pourraient être tentés de ne pas nécessairement rendre compte de tout ce qu'ils
ont entendus lors des audiences parce qu'ils auraient...
À ce moment-là, ils sauraient que leur décision porte à une conséquence énorme.
Alors, en étant consultatif... Et ce
débat-là avait été fait au moment de l'adoption de la Loi sur la qualité de
l'environnement, et la conclusion à laquelle le législateur était arrivé, à ce
moment-là, c'était que d'être... d'avoir un caractère strictement consultatif donnait plus de pouvoir au BAPE, parce qu'essentiellement
ça lui donne plus de liberté d'action et… en sachant que ce qu'il écrit,
ce qu'il donne comme avis, ce n'est pas parole d'évangile et ce n'est pas une
décision.
Le BAPE ne peut pas prendre des décisions à
la place des élus. En quelque part, ce serait un
peu absurde et ce serait une... Pour les élus,
ce serait de se décharger de leurs responsabilités, en particulier pour le
ministre et pour le cabinet, pour le gouvernement, se décharger de ses
responsabilités s'il disait : Ah non! Moi, ce n'est pas de ma faute, moi, c'est le BAPE qui a décidé ça.
Bien, le BAPE ne décide rien. Le BAPE, il écoute les citoyens, il
informe les citoyens, il rend compte, du mieux de sa capacité et de son
intelligence, du débat social qui s'est déroulé devant lui concernant un projet
en particulier. Et il revient au politique, par la suite, de prendre la
décision.
Alors, le BAPE, donc, on voit très bien que de lui conférer
un statut quasi judiciaire, ça relève presque de
l'hérésie. Et je voudrais citer Jean Baril
et Michel Bélanger, deux éminents légistes et administrateurs du Centre
québécois du droit de l'environnement
du Québec, qui écrivaient, le 20 novembre 2012, suite à ce qu'ils, eux,
appellent, et probablement, très
probablement à juste titre, la fausse crise du BAPE… Ils disent : «Ainsi,
il était risible d'entendre un ancien ministre de la Justice [...]
déclarer que le nouveau ministre du Développement durable, de l'Environnement,
de la Faune et des Parcs [...] avait — entre guillemets — "brisé la règle constitutionnelle de la
séparation des pouvoirs".» Quelle enflure
verbale! Ça, c'est de ma part, ce n'est pas dans les guillemets. Ça «démontre
une totale méconnaissance du rôle du BAPE».
Alors, c'est ça, dans le fond. Je sais qu'il y a eu plusieurs questions qui ont
été posées au ministre tout à l'heure, mais
moi, en entendant ces questions-là, c'est exactement ces paroles-là qui me
venaient à l'esprit. «Cela démontre une totale méconnaissance du rôle du BAPE, un organisme strictement
consultatif et qui ne rend aucune décision. Le BAPE n'appartient pas du tout à la branche judiciaire
de l'État et la Loi sur la qualité de l'environnement indique clairement
qu'il relève directement du ministre
responsable de l'Environnement à qui il fait "rapport de ses avis et de
sesconstatations". La loi
prévoit aussi que chaque rapport du BAPE est remis au ministre par le président
de l'organisme…»
Alors,
moi, Mme la Présidente, j'enjoindrais le ministre de l'Environnement à ne pas
avoir peur, à ne pas craindre de recevoir, de
la part du président du BAPE, les rapports, puisqu'il aura 60 jours pour
en prendre... pour le rendre public et,
ensuite de ça, il devra prendre lui-même ses décisions. Alors, je pense que ça
éclaire... J'espère que ça éclaire nos travaux quant à la nature même,
je vous dirais, de ce qu'on doit faire ici.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Alors donc, M. le
député de Repentigny, vous avez terminé votre intervention?
M. McKay : Oui, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Il reste moins de deux
minutes. Je vais les accorder à Mme la députée de Mirabel.
Mme Beaudoin : Merci, Mme la Présidente. J'ai un article ici. Ça vient du
journal La Voix de l'Est. Ça s'intitule
Le BAPE, lorsque nécessaire. C'est écrit par Benoit Lapierre, et ça va
sûrement intéresser le député de Brome-Missisquoi.
Et je cite le journaliste à la fin de cet article, où il dit : «…quand on
sait que le BAPE n'est qu'un organisme consultatif et qu'aucun
gouvernement n'est tenu de suivre ses recommandations. Le fameux dossier du
mont Orford en est [tout à fait] une preuve éloquente.»
Alors,
je voudrais simplement terminer, et toujours dans le même sens, pour résumer
sur le plan juridique, là, la position du BAPE, je pense que cet éminent
juriste, qui est le juge Baudoin — aucun lien de parenté avec moi-même — il
a été très respecté dans le monde juridique québécois tout au long de sa
carrière. Alors, quand il dit de façon très claire,
très nette, que le BAPE, finalement, ce n'est qu'un rôle consultatif... Et je
vais citer un autre passage du fameux jugement, là, de Guy Bellefleur
contre le Procureur général du Québec, du 24 août, et je le cite à la
page 71 : «Le processus prévu par le législateur vise donc à éclairer
la prise de décision...»
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : ...terminé, Mme la
députée de Mirabel. Merci de votre intervention.
Mme Beaudoin : Merci.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Alors, je vous indique que, lorsque vous citez une
référence, donnez la source au complet, parce que, Mme la députée, par inadvertance vous avez
parlé d'un article, La Voix de l'Est, je pense, mais on n'a pas
la date. C'est juste pour les prochaines...
Mme Beaudoin : Oui. 14 février 2007. Merci.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Parfait. Alors, maintenant, je vais revenir du côté de l'opposition officielle. Il me reste une enveloppe de temps de
27 minutes. Et je suis prête à reconnaître M. le député de
Brome-Missisquoi.
M.
Paradis : Très
brièvement, Mme la Présidente, juste pour donner suite aux propos du député de
Repentigny.Puis
je ne veux pas que vous me rappeliez sur la pertinence, là, je sais que je vais
être impertinent pour 30 secondes…
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Alors, je vous
rappelle d'emblée...
M. Paradis : Simplement — et je ne veux pas qu'il
dispute ou chicane sa recherchiste ou son recherchiste, là — dans les recherches qu'ils ont faites, ils ont oublié une
loi présentée par un de nos prédécesseurs, que j'admire beaucoup, là, Jacques Brassard, à l'époque, qui avait soustrait au
Bureau d'audiences publiques sur l'environnement la ligne Hertel-des Cantons. Je ne sais pas si ça
vous rappelle de quoi, là. Mais ne disputez pas votre recherchiste, ce n'est
pas trop grave. Et, en ce qui concerne le mont Orford comme tel, j'ai assumé
mon vote, Mme la Présidente, en fonction de la protection de l'environnement. Et ça n'a pas été un vote qui a été
facile, mais c'est un vote dont je continue à assumer la responsabilité.
Aujourd'hui, le parc est doublé, il est agrandi. C'est un monument
environnemental auquel j'ai modestement contribué, et j'en suis fier. Et
là-dessus je vous demanderai de reconnaître mon collègue le député de
LaFontaine.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : O.K.
Alors, M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay : Oui. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : En vous rappelant que
le mandat est assez précis.
• (17 heures) •
M.
Tanguay : Oui,
oui, oui. Je pense qu'il ne reste plus, de toute façon, grand-chose à lire sur
le site Web du BAPE. Ceci dit, Mme la
Présidente, j'aimerais saluer le ministre, d'entrée de jeu.
M.
le ministre, le 24 octobre dernier, qui est au coeur du mandat qui nous
est confié par l'Assemblée nationale… Les
événements allégués sont le coeur, donc, du mandat, et vous devez nous aider à
faire la lumière, et je vous rappellerai que vous êtes sous serment. Alors, Mme
la Présidente, j'aimerais demander au ministre s'il a eu une conversation quant aux allégations, alors qu'il
était whip, les allégations du 24 octobre dernier, de façon
contemporaine, 24, 25, 26. Avez-vous eu une conversation avec qui que ce soit d'élu?
Commençons par les élus.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. le ministre.
Des voix : ...
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : S'il vous plaît! S'il
vous plaît! M. le ministre.
M. Blanchet : Non.
M. Tanguay
: O.K.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Voilà.
M. Tanguay : Alors, vous êtes whip, il arrive ce que j'appellerais une
tempête médiatique et vous n'avez aucune conversation avec qui que ce soit,
aussi brève soit-elle, sur les événements du 24 octobre, à titre de whip.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. le ministre.
M. Blanchet : À titre de whip, non.
Une voix : Non.
M. Tanguay : À d'autres titres?
M.
Blanchet : Je n'en
aurais pas souvenir. J'aurais un souvenir de conversation que j'aurais eue formellement dans le
cadre de mes fonctions. Je n'ai pas souvenir de conversation sur cet enjeu-là
en particulier. À titre de whip, on aurait pu dire que ça me
préoccupait, mais c'est un sujet dont l'acuité avait assez rapidement fait
intervenir des niveaux d'autorité au-dessus de celui du whip.
M.
Tanguay : Alors,
Mme la Présidente, le ministre vient de dire que ça le préoccupait. Pourquoi ça
le préoccupait?
Des voix : …
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. le ministre.
M. Blanchet : Est-ce que j'ai dit que ça me préoccupait?
M. Tanguay : Vous venez de dire que ça vous préoccupait.
M.
Blanchet : Ça me préoccupait comme…
M. Tanguay : Pourquoi ça vous préoccupait, Mme la Présidente?
M. Blanchet : Non. J'ai dit le contraire.
M. Tanguay : Ça ne vous préoccupait pas?
M. Blanchet : Ça ne me préoccupait pas.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Alors, parfait.
Adressez-vous à la présidence...
M.
Tanguay : Oui, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : ...même si on est en
rang d'oignons.
M. Tanguay : Merci beaucoup. Alors, les articles de journaux et la
remise en question de l'indépendance du BAPE,
un ministre qui est dans cette tempête médiatique, le tir nourri des
oppositions, vous, sous serment aujourd'hui, témoignez que vous n'en
avez pas parlé aucunement au principal intéressé, qui était d'abord M. Breton,
Mme la Présidente?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. le ministre.
M. Blanchet : Lorsque l'on…
Une voix
: …
M.
Blanchet : Lorsque l'on répète une question, il me
semble préférable de répéter la même question. Dans ce cas-ci, non, je n'ai pas eu de conversation à ce
sujet-là, avec M. Breton, à titre de whip.
M. Tanguay : Mme la Présidente…
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Alors, je veux juste
vous rappeler...
M. Tanguay : Oui, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : ...M. le député et M.
le ministre, qu'on s'adresse au député avec son titre et non…
M. Tanguay : O.K.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : …pas avec son
nom. Alors, c'est des choses qui arrivent, là, dans la conversation, mais on
applique le règlement. M. le député de LaFontaine.
M.
Tanguay : Merci,
Mme la Présidente. Mme la Présidente, est-ce que le ministre, à part M. Breton,
a eu des conversations… puis je veux juste m'assurer,
donc on va y aller rapidement...
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. le député de
Sainte-Marie—Saint-Jacques.
M.
Tanguay : ...M.
le député, pardon, excusez-moi, de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Donc, mis à part lui, on vient de régler ce
cas-là. Avec aucun autre des élus, Mme la Présidente, est-ce que je dois
comprendre de son témoignage sous serment, c'est qu'il n'a eu aucune conversation,
aussi rapide soit-elle, quant au détail de ce qui s'était passé le 24 octobre?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. le ministre.
M. Blanchet : Il me semble être une bien vilaine habitude de modifier
les propos que les gens ont dit pour essayer
de faire du millage politique. J'ai déjà dit que j'ai pu avoir eu des
conversations fortuites avec des gens, dont je n'aurais pas souvenir
parce qu'elles seraient fortuites, sans signification particulière, sans
incidence sur quoi que ce soit qui aurait pu marquer ou avoir une trace sur mon
attention à l'époque. Mais, puisque ça fait partie de l'actualité, j'assume que tout le monde peut avoir eu des
conversations fortuites avec à peu près n'importe qui sur cet enjeu-là.
À titre de whip, la réponse est clairement
non. Avec le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques, la réponse est
clairement non.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Merci, M. le ministre.
M. le député de LaFontaine.
M.
Tanguay : Donc,
Mme la Présidente, dernière question sur cet aspect-là. Que le ministre me
corrige si j'ai tort, mais, sous serment, il
dit qu'aujourd'hui il ne peut témoigner d'aucune conversation de substance de
recherche de la vérité il n'a eu avec qui
que ce soit — et là j'élargis, avec qui que ce soit — dont aujourd'hui il aurait souvenir et qui pourrait nourrir nos débats en en faisant
référence. Est-ce que j'ai raison? Détrompez-moi si j'ai tort.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. le ministre.
M. Blanchet : Je me demande si je devrais commencer chacune de mes
réponses par «sous serment» comme chacune des questions, mais, non, je n'ai eu
aucune conversation à cet effet.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : O.K. D'accord. Merci,
M. le ministre.
M. Tanguay : Mme la…
La
Présidente (Mme Houda-Pepin)
:
M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay : Mme la Présidente, je veux juste m'assurer
d'avoir bien compris le témoignage du ministre un peu plus tôt. Sur les «briefing
books», alors qu'il a été... Là, je vous rappelle quand vous avez été nommé
ministre. Et, juste avant...
Là-dessus, je fais un pas en arrière. De façon contemporaine, parce que je veux
m'assurer de fermer toutes les portes, parce qu'il y aura d'autres
témoins, de façon contemporaine, 24, 25, 26, 27 et suivants, là, octobre, on
vient d'avoir la réponse du ministre. J'ose présumer qu'il me corrigera si j'ai
tort, que c'est sa même réponse également jusqu'à la date où il a été nommé
ministre, autrement dit, qu'il n'y a eu aucune conversation substantielle sur
les faits allégués dont il se souviendrait aujourd'hui.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. le
ministre.
M.
Blanchet : En effet.
M.
Tanguay : En effet. Parfait.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : D'accord?
M. Tanguay : Merci, Mme la Présidente. Il a été...
Là, je nous situe, Mme la Présidente : il a été nommé ministre, et que le
ministre, s'il vous plaît, me corrige si j'ai tort, mais il n'aurait reçu
aucune formation, information, «briefing book» ou autre quant au BAPE au
moment où il a été nommé ministre et par la suite également. Est-ce que j'ai raison, Mme
la Présidente, de le penser?
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. le
ministre.
M. Blanchet : Lorsque j'ai été nommé ministre du
Développement durable, de l'Environnement, de la Faune et des Parcs, j'ai eu
toute une série, comme le disait le collègue de Brome-Missisquoi, de formations
intensives. Aucune de ces formations intensives ne portait, même
indirectement, sur le sujet de cette commission.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci,
M. le ministre. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay : Mme la Présidente, est-ce que le
ministre partage l'opinion exprimé par nos savants collègues à l'effet que, légalement, le BAPE n'est pas un organisme
quasi judiciaire?
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. le
ministre.
M.
Blanchet : Mon avis et l'avis en
fonction duquel je me gouverne est à l'effet que le BAPE est un organisme
consultatif.
M. Tanguay : Est-ce que je peux demander, Mme la
Présidente, au ministre — juste pour ma gouverne, je l'ai oublié — de me rappeler, il a
parlé d'un «organisme consultatif hautement indépendant», je ne veux pas...
Quel était le qualificatif?
M.
Blanchet : J'ai parlé de l'indépendance
intellectuelle du BAPE.
M.
Tanguay : Vous avez parlé... Mme la
Présidente, est-ce que je peux lui poser la question?
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Oui,
oui, allez-y.
M.
Tanguay : Il a fait référence, je
pense, à un organisme qui devait bénéficier d'une haute indépendance. Il y
avait un qualificatif... On le reverra sur le transcript, là, mais vous l'aviez
qualifié. Vous en rappelez-vous, de cette qualification-là? Excusez-moi, Mme la
Présidente : Se rappelle-t-il de cette qualification très précise là qu'il
a répétée à deux, trois reprises?
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. le
ministre.
M. Blanchet : J'avouerai candidement les lacunes de
ma mémoire, mais je ne vois pas vraiment de
restriction aux termes que j'aurais pu
utiliser pour souligner la pertinence de l'indépendance du BAPE dans l'exercice
de ses mandats.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci.
Monsieur...
M. Tanguay : Donc, juste comprendre, petite dernière question
là-dessus : Il ne peut pas me répéter la qualification qu'il m'a donnée au
début de son témoignage?
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Bien.
Alors, M. le ministre.
M. Blanchet : J'invite mon collège à consulter les transcriptions.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : D'accord. Très bien.
M. Tanguay : O.K. Mme la Présidente, le ministre peut-il nous éclairer
sur ce sur quoi il se base, donc, pour qualifier ainsi le BAPE pour dire qu'il
ne s'agit pas... et qu'il partage l'opinion, puis ce n'est pas un organisme
quasi judiciaire, alors qu'il n'a eu aucun briefing sur le BAPE?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. le ministre.
M.
Blanchet : Voilà
qui est très intéressant. Une autre petite dérive. Est-ce que j'ai dit que je n'avais
eu aucun briefing
sur le BAPE? En aucun temps je n'ai dit ça. Cela dit, je confirme cette...
comment dire, cette passe par la bande. Je confirme que je n'ai eu aucun briefing spécifique sur le BAPE, mais
que, dans l'exercice des fonctions qui m'ont été confiées au quotidien,
le rôle du BAPE peut être discuté à de nombreuses circonstances. Parce que l'enjeu
est toujours : Fait-on, ne fait-on pas, demande-t-on ou ne demande-t-on
pas un BAPE sur tel ou tel enjeu? Donc, on parle du BAPE, mais il n'y a jamais
eu de briefing spécifique là-dessus. Ce n'était pas la question d'auparavant;
la question d'auparavant était : Est-ce que j'avais eu un briefing sur les
hypothétiques enjeux du 24 octobre?, avant que la question ne se transforme en
étant prétendument répétée. La réponse à ça, c'est non.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. le député de
LaFontaine.
M.
Tanguay : Donc,
Mme la Présidente, si je comprends bien, puis il me corrigera si j'ai tort,
mais le ministre nous dit qu'il n'a pas eu,
donc, de briefing précis sur le BAPE, mais que le BAPE fait l'objet de
conversations de manière usuelle :
Confie-t-on ou ne confie-t-on pas à un BAPE, comme il l'a dit... Mais peut-il
nous confirmer, puis fermer cette autre porte là, qu'en aucun cas, ce
qui nous intéresse aujourd'hui, l'ancien ministre de l'Environnement, les événements du 24 octobre, l'objet de cette
commission-ci, sur l'indépendance du BAPE, n'a été sujet de conversation
dans le cadre de ces discussions-là?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. le ministre.
M. Blanchet : Ma compréhension, c'est que la commission que nous avons
maintenant a pour objet les allégués
événements du 24 octobre et pas spécifiquement l'indépendance du BAPE, qui est
pourtant une valeur que je respecte
au plus haut point. Je n'ai pas eu de briefing et de conversation spécifiques,
mais je vous dirais que, si c'était arrivé,
ça ne me dérangerait pas du tout. Je ne vois pas pourquoi il faudrait
soudainement que des sujets de conversation deviennent prohibés. Mais,
parce que je savais très bien qu'il y avait un enjeu politique, pas très
pertinent de mon point de vue, un enjeu
politique qui se dessinait là-dessus, j'évitais minutieusement toute espèce de
discussion qui aurait pu être soulevée ultérieurement, encore une fois à des
fins politiques — dans sa définition
qui n'est pas la plus noble.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Merci, M. le ministre.
M. le député de LaFontaine.
M.
Tanguay : Mme la
Présidente, est-ce que le ministre a été, et je le laisse qualifier mon
affirmation, mais je vais lui suggérer
«préoccupé», par, ce que je qualifierais de façon sympathique, les attaques
quant à l'indépendance du BAPE? Et, ici, je réfère aux articles de journaux et
à l'objet même de cette commission-là. Est-ce que le ministre a été préoccupé par
ces attaques à l'indépendance du BAPE ou à la perception de l'indépendance du
BAPE?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. le ministre.
• (17 h 10) •
M. Blanchet : Je n'ai pas l'impression ni n'ai eu l'impression que l'indépendance
intellectuelle et même opérationnelle du BAPE ait été compromise de quelque
façon que ce soit. Donc, ça n'a pas été une préoccupation.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Très bien. M. le député.
M.
Tanguay : Mme la
Présidente, est-ce que le ministre jugerait convenable qu'un ministre de l'Environnement ait rencontré les commissaires du BAPE,
leur demande leur liste de téléphones cellulaires et leur dise : Si vous rendez des décisions qui ne font pas mon affaire,
je vous appelle. Est-ce qu'il aurait été à l'aise avec un tel
comportement?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. le ministre.
M. Blanchet : Je ne souhaite pas répondre à des allégations
hypothétiques qui n'ont pas pour objet la raison pour laquelle je suis ici.
M. Tanguay : Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. le député.
M.
Tanguay : Parfois, le silence parle
plus qu'une réponse. Je lui donne l'occasion de nous en donner une et de
dissiper les lourdes conséquences de son silence. N'a-t-il pas d'opinion ou ne
veut-il pas en donner une? Et j'aimerais d'abord lui poser cette question-là
quant à ce que je lui ai demandé.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. le
ministre.
M.
Blanchet : La réponse — et c'était dans ma réponse précédente : Je n'ai
pas de préoccupation quant à l'indépendance du BAPE. Donc, je n'ai pas à faire
le reste des raisonnements qui pourraient servir les intérêts partisans de mes
collègues, mais qui ne seraient pas un enrichissement aux discussions qu'on a
ici.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. le
député de LaFontaine.
M.
Tanguay : Mme la Présidente, le
ministre — et je lui donne une
dernière occasion de commenter — ne verrait-il pas... Et c'est l'objet même de la commission de
faire la lumière là-dessus, et son témoignage nous éclairera jusqu'à un certain
point, tout comme les autres témoignages — il risque d'y en avoir plusieurs — qui seront entendus sur le comportement de son
prédécesseur. Et je lui donne une dernière occasion, Mme la Présidente, de nous dire si ce qui est reproché, selon lui, sa
conception de son rôle actuel de ministre et de la haute opinion qu'il a
quant à l'indépendance du BAPE, qui doit
être préservée... Est-ce que le ministre ne voit pas là — si
tant est qu'elles étaient avérées, on le verra avec le résultat de notre
commission — une attaque à l'indépendance du BAPE, si tant est que le comportement serait avéré?
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. le
ministre.
M. Blanchet : C'est très gentil, de la part de mon
collègue, de me donner beaucoup de dernières chances d'essayer de donner la réponse qu'il souhaiterait
entendre. Je m'en voudrais de le décevoir, mais ça risque d'arriver.
Cela dit, je pourrais procéder par des
exemples pour parler d'indépendance du BAPE : par exemple, en 2005, quand M. Mulcair s'est prononcé en faveur du projet
de construction du pont de l'autoroute 25 avant que le BAPE ne tiennent
ses consultations, ou, en 2006, quand M. Béchard, qui venait à peine d'être
nommé ministre, s'est aussi prononcé en faveur du projet — rien de moins que Rabaska — avant que le BAPE ne
tienne ses consultations, ou, lorsqu'il y a
eu le premier BAPE sur les gaz de schiste, le rapport du BAPE a été remis au
premier... au ministre en février 2011, et le ministre avait déjà vanté
les vertus du gaz de schiste devant la Chambre de commerce de Montréal.
J'ai
l'impression que ça, ce sont des interventions à caractère politique qui
pourraient exercer un poids sur les activités
et l'indépendance intellectuelle du BAPE. Et je peux donc confirmer que
personne dans notre gouvernement n'a posé des gestes qui ne feraient que
s'approcher de ce type d'exemples très inélégants.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci.
Monsieur…
M.
Tanguay : Mme la Présidente?
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) :
…M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay : Qu'il me corrige si j'ai tort, mais
aurais-je tort de dire : Par contre, il n'a absolument rien fait pour s'en assurer?
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. le
ministre.
M.
Blanchet : Je ne vois pas la
nécessité de m'assurer de quelque chose qui ne représente en aucun cas une
inquiétude. La seule chose que je vois dans l'exercice dont aujourd'hui
semblait être une étape, c'est une activité… une volonté partisane qui n'est
pas un enrichissement et qui n'est pas une mise en valeur des institutions
démocratiques du Québec.
M.
Tanguay : Mme la Présidente?
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. le
ministre.
M. Tanguay : Un seul exemple parmi tant d'autres :
Journal de Québec — je pourrai le déposer — 17 novembre
2012, page 10, et Journal de Montréal, si tant est qu'il était à
Montréal cette journée-là, le 17 novembre 2012, page 14. En titre : L'Incertitude a gagné le BAPE. Et,
en mortaise : «Un climat de peur s'est installé au BAPE.» Est-ce
que le ministre, oui on non, y voit là un motif de préoccupation pour un
ministre de l'Environnement?
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. le
ministre.
M.
Blanchet : J'y vois assurément une
bonne façon de faire du tirage pour un journal. Mais, comme ministre de l'Environnement
aujourd'hui, je ne partage pas cette préoccupation.
Des voix : ...
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : S'il vous plaît! S'il
vous plaît!
M. Tanguay : Mme la Présidente?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. le député de
LaFontaine.
M. Tanguay : Mme la Présidente, on est extrêmement impolis, et je tiens
à m'excuser auprès des gens qui accompagnent
le ministre. Le ministre peut-il nous dire le nom et la fonction de la personne
qui est assise à sa droite?
M.
Blanchet : Je
mets en doute d'emblée cet exercice qui commence à manifester, peut-être parce
que d'autre chose n'a pas fonctionné, une
agressivité peu opportune.
Des voix : …
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Non, non…
M.
Blanchet : Je m'en remets non pas à mes sympathiques adversaires politiques, mais
bien au jugement de la présidente :
Est-ce que je dois nommer la personne qui est à ma droite, ce qui ne me cause
pas de problème...
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Oui, oui... Ça ne pose
pas de problème, si vous le souhaitez. M. le directeur du cabinet...
M. Blanchet : Lui est à ma gauche.
Une voix : Moi, je suis à gauche.
M.
Blanchet : Lui, il est à gauche.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Oui, d'accord. Mais
lui, je le connais.
M. Blanchet : À ne pas interpréter au niveau politique.
Des voix :
Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Excusez-moi.
M. Blanchet : À ma droite est M. Martin Blanchette...
M. Tanguay : ...
M.
Blanchet : ... — aucune parenté, aucune parenté avec moi, mais j'en serais
fort fier — qui est un conseiller politique à
mon cabinet et qui est d'une compétence et d'une complicité remarquables.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : D'accord. Merci, c'est
gentil.
M. Tanguay : Et peut-il nous préciser quelles sont les fonctions de
M. Blanchette au cabinet?
M. Blanchet : Conseiller politique. Attaché politique.
M.
Tanguay : Mme la
Présidente, est-ce que M. Blanchette traite ou a, parmi ses fonctions, sa relation avec le BAPE ou la relation du cabinet avec le
BAPE?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. le ministre.
M. Blanchet : M. Blanchette a parfois des relations à caractère
administratif avec le BAPE.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : D'accord.
M. Tanguay : Mme la Présidente, est-ce qu'il a eu…
Des
voix : …
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : …
M. Tanguay : …est-ce que le ministre a eu des conversations quant au coeur de ce qui
nous préoccupe, préoccupe notre mandat, avec son conseiller politique, au
niveau du factuel, de recherche de la vérité? Est-ce qu'il a eu, le ministre,
des conversations avec son attaché politique chargé de la relation avec le BAPE
quant aux faits qui nous préoccupent?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. le ministre.
M. Blanchet : Non.
M. Tanguay : O.K. Mme la Présidente, à sa gauche… peut-il nous
présenter, à sa gauche, la personne qui l'accompagne?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Le sympathique
monsieur?
M.
Blanchet : Le
sympathique monsieur à ses heures s'appelle Christian Picard. C'est mon
directeur de cabinet et précieux
collaborateur.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Ah, d'accord! Très
bien. M. Picard.
M. Tanguay : Mme la Présidente, ai-je raison de croire que l'actuel
directeur de cabinet du ministre de l'Environnement était également le
directeur de cabinet du précédent ministre de l'Environnement? Est-ce que le
ministre peut nous... me corriger si j'ai tort?
M. Blanchet : C'est bien le cas.
M.
Tanguay : C'est
bien le cas. Mme la Présidente, est-ce que l'actuel chef de cabinet du ministre
de l'Environnement, dont on a eu confirmation
qu'il était également chef de cabinet sous l'ancien ministre de l'Environnement,
a discuté de ce qui s'était passé avec le ministre le 24 octobre dernier?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. le ministre.
M.
Blanchet : Mon
précieux collaborateur et moi, à ma demande, avons rapidement convenu qu'il n'était pas souhaitable que nous discutions de cet enjeu, compte
tenu de la volatilité politique et d'une évidente volonté de nos adversaires politiques de tenter de faire du
kilométrage douteux avec cet enjeu-là, alors que leurs propres antécédents
en matière d'interventions auprès du BAPE sont tout, sauf vierges.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Merci, M. le ministre.
Alors, je vous redonne la parole…
M. Tanguay : Madame…
Des voix : …
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : …M. le député.
M.
Tanguay : Mme la
Présidente, j'aimerais que le ministre… S'il vous plaît, par votre intermédiaire, j'aimerais que le
ministre étaie ce qu'il vient de dire, autrement dit, qu'il a préféré, jugé bon
de ne pas en parler. J'aimerais l'entendre là-dessus. Que veut-il dire
par là?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. le ministre.
M. Blanchet : Je veux dire que tous les éléments relatifs aux
responsabilités du BAPE et en relation avec le ministère de l'Environnement sont traités dans les dossiers, mon travail
étant, bien sûr, d'oeuvrer dans des dossiers dans l'intérêt des enjeux et des citoyens du Québec. La
question spécifique dont nous traitons aujourd'hui n'est d'emblée pas, dans ma conception, quelque chose qui va dans le
sens des intérêts du Québec, mais bien quelque chose qu'on essaie de faire aller dans le sens des intérêts partisans,
nommément du Parti libéral du Québec. Alors, je n'ai pas souhaité,
puisque ça n'a rien à voir avec les enjeux
environnementaux dont je suis responsable à titre de ministre du Développementdurable, de l'Environnement, de la Faune et
des Parcs... Je n'ai pas souhaité que nous élaborions sur cette question-là,
pour ne pas favoriser l'accessoirisation de mes fonctions au bénéfice partisan
de l'opposition officielle.
M. Paradis : Question de règlement, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Oui.
M. le député de Brome-Missisquoi.
M.
Paradis : Je n'aurais
pas voulu interrompre le ministre dans sa réponse. Je vous indique tout
simplement que nous exécutons un mandat de l'Assemblée
nationale du Québec et que les propos qu'il a tenus vont à l'encontre de la
démocratie à son plus haut niveau, un mandat du salon bleu de l'Assemblée
nationale.
M.
Blanchet : Et je
me permettrai, Mme la Présidente, de préciser qu'un outil n'a que la vertu de l'usage qu'on en fait. Alors, l'Assemblée nationale du Québec...
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : …
M.
Blanchet : Et je
suis ici, et je l'ai précisé en arrivant, parce que j'ai le plus grand respect
pour nos institutions, mais il peut arriver qu'on
cherche à en faire un usage discutable.
• (17 h 20) •
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Mais je vous invite tout de même, M. le ministre, à la
prudence. Je vous invite à la prudence, parce que, bon, en vertu de notre règlement, je
vous invite à ne pas imputer de motifs. Ça a bien été. On achève, là, on
arrive à la fin de nos… choses. C'est un mandat, comme disait à juste titre M.
le député de Brome-Missisquoi, qui est un
ordre de la Chambre. Je vous assure que les collègues députés de tous les
partis ont travaillé très fort pour
que cette commission-là fonctionne, fonctionne dans l'ordre et sans…
Personnellement, je n'accepterais pas de présider une commission qui
soit considérée comme un tribunal d'inquisition ou comme un cirque, comme j'ai
pu lire. Cette commission-là, on doit la respecter parce qu'on a un mandat de
la Chambre et on doit l'exécuter.
Et je vous rappelle,
M. le ministre, que ce mandat de vous auditionner a été adopté à l'unanimité de
la commission sur présentation d'une motion
de M. le député de Repentigny. Donc, moi, je ne veux pas entrer dans vos
débats, mais j'ai le devoir de faire respecter le règlement, de faire respecter
l'institution. Donc, j'apprécierais que l'on reste sur le sujet et qu'on n'aille
pas dans des motifs imputés aux uns ou aux autres. Ça me répugne, je dois vous
dire.
M.
Blanchet : Bien,
je réitère… Je rends hommage à la capacité de formuler des phrases qui
pourraient influencer, de mes collègues. Je réitère, comme je l'ai dit dès le début, que j'ai
le plus grand respect pour nos institutions, mais un outil peut être utilisé à des fins autres que
celles pour lesquelles il a été conçu. Je ne mettrais jamais en doute, pour
avoir collaboré avec vous à de nombreuses reprises, la qualité de votre
intervention, mais je n'hésite pas, en différentes circonstances, à me
questionner sur ce que sont les motifs de certains des collègues.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Très bien. Mais moi, je vous dis, là, vous avez le droit
de vous questionner, mais, devant la commission, vous savez que nous avons un règlement à
faire respecter. Je déteste interrompre les gens quand ils interviennent
sur des questions de règlement, mais je veux juste qu'on termine comme on a
commencé : dans l'ordre, dans le respect — on achève — et puis qu'on n'impute pas de motifs ni d'un côté ni de l'autre.
Alors, je vous redonne
la parole, M. le député de LaFontaine.
M.
Tanguay : Oui.
Merci, Mme la Présidente. Et vous me permettrez la réflexion que mes
questions — et je tente de demeurer le plus bienséant —veulent
justement tester jusqu'à quel point le ministre, Mme la Présidente, est-il... est curieux des motifs... est autant curieux des motifs
des collègues d'en face que des motifs ou des actions de son prédécesseur. Et
les questions visent justement à connaître sa curiosité par rapport à cela.
Et
je réfère encore à l'article de journal du 17 novembre 2012, Mme la Présidente.
Est-ce que le ministre, lorsqu'il voit passer
un tel article... Je ne lui demanderais pas s'il l'a lu parce qu'il y en a
plusieurs à tous les jours, mais L'incertitude... page, quand même, 10, Journal
de Québec, page 4, Journal de Montréal, 17 novembre 2012. Ça ne fait
pas un mois... ou presque un mois qu'il est nommé ministre : L'incertitude
a gagné le BAPE, un organisme avec lequel il doit... duquel il doit
recevoir des avis. Ce genre d'article, Mme la Présidente, est-ce que c'est le
genre d'article que le ministre... pique la curiosité du ministre?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. le ministre.
M.
Blanchet : J'ai
déjà répondu que ce type d'article et l'ensemble de la revue de presse n'a pas
d'influence sur ma perception et sur la
relation que j'ai avec le Bureau d'audiences publiques en environnement.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Merci. M. le
ministre...
M. Tanguay : Mme la Présidente, dans…
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. le député, pardon.
M.
Tanguay : Dans
la façon dont il perçoit ses fonctions, Mme la Présidente, est-ce que le
ministre croit bon, dans ses fonctions, de
lire de tels articles ou il ne les lit pas du tout?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Alors, M. le ministre.
M. Blanchet : Je lis la revue de presse
quotidiennement dans le but de savoir à quoi sont exposés les citoyens du Québec en termes d'information. En général, c'est
de qualité remarquable.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci.
M. le député.
M. Tanguay : Mme la Présidente, je vais lire un
court extrait de cet article, et je cite : «Jeudi, l'attachée de presse du ministre, Danielle Rioux, soutenait que M.
Breton avait eu accès aux numéros de téléphone des commissaires du BAPE en consultant le répertoire téléphonique du
gouvernement.» Début de la citation de l'attachée de presse : «"On
a les numéros de téléphone, les libéraux les avaient, c'est dans nos systèmes
informatiques", a [dit l'attachée de presse].» Fin de la citation.
Se rappelle-t-il, Mme la Présidente, de cet aspect des
faits qui nous préoccupent?
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. le
ministre.
M. Blanchet : Dans l'exercice de mes fonctions, l'information...
je ne pense pas que ce soit nécessairement de
l'information, mais les éléments contenus dans l'article de journal en question
n'ont absolument aucune incidence sur ma fonction de ministre de l'Environnement
et de traiter les dossiers courants relatifs au développement durable, à la
faune, aux parcs, au Québec.
Cet
enjeu-là a été, comment dire... Une commission parlementaire s'est saisie de
cet enjeu-là et va le traiter. Mais, pour ma part, je n'ai pas à prendre ça en
considération dans l'exercice de mes fonctions et je n'ai pas d'intérêt
particulier pour les numéros de téléphone des gens qui oeuvrent au BAPE.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci.
M. le député.
M.
Tanguay : Combien nous reste-t-il de
temps, Mme la Présidente?
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Il
vous reste à peu près quatre minutes.
M. Tanguay : O.K. Alors, je vais conclure en une
ou deux minutes. Deux, trois questions. Mme la Présidente, est-ce que le ministre sait présentement si, factuellement,
dans son cabinet — puis je paraphrase l'attachée
de presse de M. Breton — ils ont les numéros
de téléphone du député de Sainte-Marie—Saint-Jacques? Fin de la question.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Oui,
oui.
M. Blanchet : Je ne me suis pas informé à savoir
quels sont les contenus des carnets de téléphone des gens qui oeuvrent au sein du ministère ni de mon cabinet.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. le
député.
M.
Tanguay : Et, Mme la Présidente, pour
conclure, deux questions. Alors, encore une fois, je veux donner l'occasion au ministre de nous confirmer qu'avec
son chef de cabinet il n'a eu aucune conversation relativement aux faits
qui nous préoccupent, soit la visite ou la
non-visite, les téléphones, les non-téléphones, bref, tous les faits qui
entourent ce qui nous préoccupe, avec son chef de cabinet actuel, qui était
aussi chef de cabinet de M. Breton à l'époque.
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. le
député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Une
voix : Non.
Des
voix : Ha, ha, ha!
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Non,
non.
Une
voix : O.K. O.K., je pensais que vous
me redonniez la parole... confusion...
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : Non, c'est
parce que je corrigeais le collègue de...
M. Blanchet : O.K.
Donc, au risque d'établir un record du nombre de fois où j'aurai répondu la
même chose à la même question, la réponse est
non.
M.
Tanguay : Mme la Présidente, dernière
question : Le ministre aura l'occasion de commenter, puis je ne veux
surtout pas qu'il le prenne mal, parce qu'il sait que je l'ai en la plus haute
estime, mais ne croit-il pas… Une fois que l'on
a tout établi cela, ne croit-il pas — puis j'aimerais l'entendre
là-dessus, Mme la Présidente — qu'il aurait fait preuve...
ou que quelqu'un bien intentionné ou mal intentionné pourrait dire qu'il a fait
preuve d'un aveuglement volontaire?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. le ministre.
M.
Blanchet : J'assure cette commission
et qui que ce soit qui prendra connaissance des propos qui y ont été tenus qu'en
aucun moment et en aucune circonstance je n'ai, moi, ou toléré de qui que ce
soit dans mon entourage quelque négligence que ce soit quant à l'exécution de
nos mandats, la célérité avec laquelle on doit s'y attarder, la compétence requise pour l'exécution des mandats,
mais il ne fait pas partie de ces mandats de m'attarder à des faits dont
la commission a décidé de se saisir mais qui n'ont aucune incidence sur les
enjeux environnementaux dont il appert que je suis responsable.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Merci. Moins de
deux minutes, M. le député de Brome-Missisquoi.
M.
Paradis : Oui,
Mme la Présidente. Quand vous êtes nommé ministre dans les conditions ou la
situation dans laquelle l'actuel ministre a été nommé, toujours des circonstances qui
sont difficiles, on hérite de personnel, au cabinet, qui était là, on
choisit de modifier les équipes, on choisit de corriger les points faibles, se
renforcir, etc.
Le fait
que vous ayez conservé le même chef de cabinet... Est-ce qu'avant de prendre la
décision de le maintenir en poste vous avez
discuté ou vous l'avez interrogé sur les conseils qu'il avait donnés à votre
prédécesseur dans le cadre de sa visite effectuée au BAPE?
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. le ministre.
M.
Blanchet : J'ai
eu toutes les conversations nécessaires et pertinentes avec mon chef de cabinet
sans me poser la question s'il allait rester ou s'il n'allait pas rester dans ce cas
précis, mais je n'avais pas en tête d'élaborer et de poser des questions
sur les enjeux dont cette commission s'est saisie, parce que ça ne me semblait
non seulement pas pertinent, mais même, franchement, pas une bonne idée, pour
des raisons que j'ai déjà expliquées à quelques reprises.
M. Paradis : Et lui, de sa propre initiative... Il vous remet une note,
là. Lui, de sa...
M. Blanchet : ...
M. Paradis : Non, non, ça va, je fais juste...
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Rapidement.
M. Paradis : Je ne voulais pas que vous l'échappiez.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Rapidement.
Des voix : ...
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : S'il vous plaît.
M. Paradis : Lui, de sa propre initiative, n'a jamais pris l'initiative
de vous raconter, de vous dire ce qui s'était passé...
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Rapidement. Terminé.
M. Paradis : ...cette journée-là.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. le...
M. Paradis : Ni directement ni indirectement.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : M. le ministre.
M.
Blanchet : Ma
compréhension, c'est que mon chef de cabinet n'était pas là non plus. On passe
beaucoup de temps à demander à des gens de
témoigner d'événements auxquels ils n'ont pas assisté, ici.
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Parfait.
M. Paradis : …
Des
voix : Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : Parfait. Alors, je voulais...
Des voix : …
La
Présidente (Mme Houda-Pepin) : S'il
vous plaît!
Une voix : ...
La Présidente (Mme
Houda-Pepin) : S'il vous plaît!
Alors, je voulais remercier le ministre, son personnel, les collègues députés,
les membres de notre secrétariat qui nous ont accompagnés.
Ceci
met fin à l'audition d'aujourd'hui. Je lève donc la séance de la commission,
qui ajourne au mercredi 13 mars 2013, après
les affaires courantes, où nous poursuivrons nos auditions relativement à ce
mandat. Merci beaucoup à tous.
(Fin de la séance à
17 h 30)