Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Onze heures vingt-sept minutes)

Le Président (M. Pagé): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît, chers collègues. Je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ou verte. Je demande toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre leurs sonneries de téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 71, Loi concernant des mesures de compensation pour la réalisation de projets affectant un milieu humide ou hydrique.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Girard (Gouin) est remplacé par M. Pagé (Labelle).

Le Président (M. Pagé): Je vous remercie. Alors, je vous rappelle qu'au moment de l'ajournement, mardi soir dernier, le député de L'Assomption venait de présenter un sous-amendement à l'amendement proposé par le ministre, cet amendement qui propose le nouvel article 5.1. Je crois que votre... que, du côté de M. le ministre, votre équipe souhaitait faire des vérifications relativement à cette présentation du sous-amendement. Alors, j'entendrais M. le ministre. La parole est à vous.

M. Arcand: Merci beaucoup, M. le Président. Nous avons regardé, évidemment, le sous-amendement qui a été présenté par le député de L'Assomption, et, à la lecture de ce sous-amendement, il nous semble évidemment... on s'entend sur un certain nombre de principes. Je vous dirais qu'il y a quelque chose qui est recherché actuellement et sur lequel il faut essayer de peut-être travailler un peu. La problématique que nous voyons dans le sous-amendement qui a été présenté par le député de L'Assomption, c'est évidemment le vide potentiel juridique, parce qu'on parle du 24 ou du 25 avril, là, du...

Une voix: ...

M. Arcand: ...2014, qui ferait deux ans, à peu près, là, au moment de... qu'il faut qu'il y ait une loi. Mais là, à ce moment-là, la problématique, dans ce que je peux voir, est la suivante, c'est qu'évidemment le député de L'Assomption recherche de façon très claire d'essayer de contrôler un peu non seulement le dépôt du projet de loi, mais il veut aussi avoir une certaine garantie que ce projet de loi là ne reste pas sur les tablettes. C'est ce que je crois comprendre du sens. Et, de notre côté, on veut une certaine garantie également à l'effet qu'on ne se donne pas une balise qui va faire en sorte que ce projet de loi là, même s'il est déposé... on sait que les projets de loi prennent un certain temps, et on ne veut pas, nous, se retrouver évidemment dans un vide juridique comme c'est le cas actuellement.

Alors, il faut essayer de travailler en ce sens-là. Et je voudrais juste savoir de la part du député de L'Assomption, bien comprendre... si ce que j'ai exprimé correspond à sa pensée. Et j'aimerais peut-être pouvoir l'entendre là-dessus, sur ses intentions, sur ce qu'il a vraiment en tête dans ce cas-là. Et on peut essayer peut-être de trouver une formule qui pourrait satisfaire tout le monde.

Le Président (M. Pagé): Merci, M. le ministre. M. le député de L'Assomption, en réponse.

M. McKay: Oui, en effet, l'objectif recherché est de nous assurer que cette loi, là, qu'on adopte actuellement... on a dit: c'est une loi qui est transitoire. Donc, elle va couvrir une période, et le ministre a proposé: de deux ans. Il nous a mentionné que deux ans, dans son estimation, serait une période temps suffisante de façon à pouvoir arriver avec une proposition d'un nouveau régime de protection des milieux humides et hydriques. Puis je pense que ce n'est pas une première, là, à l'Assemblée nationale. C'est arrivé dans d'autres cas, par exemple dans le cas des motoneiges, où certains droits avaient été suspendus pour une période de... il me semble que c'était deux ans aussi. Et, à la fin de cette période-là, bien le gouvernement n'était pas prêt encore à procéder, parce que c'était, dans le fond, une négociation, une discussion avec différentes parties. Le gouvernement n'était pas prêt et est revenu en revotant un nouveau délai. Je ne sais pas si c'était un nouveau délai de deux ans. Je regarde le Président, parce que ça concerne pas mal sa région. C'était un délai de cinq ans, à ce moment-là.

Alors donc, l'objectif, c'est qu'on veut s'assurer qu'au terme d'un délai, si le ministre juge que, bon, deux ans, c'était suffisant pour présenter le projet de loi, mais que ça ne serait pas suffisant pour l'adopter, bien là peut-être qu'il peut nous proposer un autre délai. Mais c'est clair dans notre esprit que, si on veut... Comme on a toujours dit, c'était l'intention de tout le monde, il y a un consensus là-dessus, qu'il faut que ces dispositions-là que nous adoptons aujourd'hui aient une fin dans le temps, bien là la proposition... l'amendement que le ministre a déposé, comme il nous parle de la sanction... pas de la sanction, mais de l'entrée en vigueur... Hein, on nous dit: L'article 2 cesse d'avoir effet à la date de l'entrée en vigueur de cette abrogation, bien l'entrée en vigueur, c'est même au-delà de la sanction de la loi. Parce qu'une fois que la loi est présentée, ensuite de ça adoptée et éventuellement sanctionnée, bien, à l'intérieur de la loi, on peut proposer des entrées en vigueur de certains articles dans une période de temps beaucoup plus longue après la sanction.

Donc, ça, ça aurait pour effet, dans le fond, qu'on pourrait avoir... l'article 2 pourrait continuer à être en vigueur pendant peut-être une période de cinq, six ans. Et ce n'est définitivement pas ce que le ministre nous a dit qu'il voulait faire et ce n'est certainement pas ce que nous, nous souhaitons, non plus, puis qu'on voudrait faire lorsque... Le jour où on formerait le gouvernement, bien on ne veut pas non plus, nous, laisser traîner les choses. Alors, quel que soit le gouvernement, il faut qu'il y ait une fin dans un délai raisonnable et que cette fin-là, ce soit l'adoption, la sanction d'un nouveau régime de protection des milieux humides et hydriques.

Le Président (M. Pagé): Je vous remercie, M. le député de L'Assomption. Oui.

M. McKay: Et je pense... Juste pour revenir à notre proposition de...

Le Président (M. Pagé): Oui, allez-y.

M. McKay: ...notre sous-amendement, finalement, on ne voit pas là d'outrage au Parlement, d'une part, puis, d'autre part, de vide juridique potentiel. Si jamais le gouvernement n'était pas prêt, comme dans le cas des motoneiges, bien il pourra toujours arriver avec une nouvelle prolongation. Cependant, je pense qu'on peut essayer de s'entendre aujourd'hui sur un délai qu'on juge raisonnable, là. Dans le cas des motoneiges, le gouvernement ne contrôlait pas tout, parce qu'il s'agissait d'une discussion avec différentes parties, différents partenaires. Dans ce cas-ci, c'est vraiment le gouvernement qui est le seul responsable, là, de pondre cette loi. Alors, je pense que, de la façon qu'il est libellé... Par contre, j'aurais peut-être un nouveau libellé à proposer.

Le Président (M. Pagé): O.K. Est-ce que vous souhaitez retirer votre sous-amendement pour introduire un...

M. McKay: Bien, moi, je proposerais peut-être de suspendre de façon à ce qu'on puisse...

Le Président (M. Pagé): De suspendre? Bon, d'accord.

M. McKay: ...en discuter et puis s'assurer qu'on arrivera avec un libellé qui satisfera tout le monde.

Le Président (M. Pagé): O.K. Alors, vous êtes d'accord, M. le ministre? On va suspendre un moment, là, le temps qu'on puisse éclaircir. Merci.

Le Président (M. Pagé): Alors, chers collègues, nous reprenons nos travaux. Ce que je comprends des discussions que nous avons eues préalablement, je crois qu'il y aurait retrait, vous retireriez le sous-amendement et possiblement l'amendement par la suite.

Alors, je voudrais juste vous entendre pour confirmer le retrait du sous-amendement.

M. McKay: Oui, M. le Président. Alors, je pense que le ministre a un nouvel amendement à proposer. Donc, nous, à ce moment-là... moi, je vais retirer mon sous-amendement.

Le Président (M. Pagé): Parfait. Alors, j'entends que vous retirez votre sous-amendement. Et, M. le ministre, votre 5.1, vous le retirez également?

M. Arcand: C'est-à-dire, l'amendement, oui.

Le Président (M. Pagé): Oui.

M. Arcand: Je repropose un nouvel amendement.

Le Président (M. Pagé): Alors, oui, allez-y, je vous entends.

M. Arcand: Alors, essentiellement, dans 5.1, ça lirait comme suit:

L'article 2 cesse d'avoir effet -- alors, la date qui suit de trois ans celle de la présentation de la présente loi -- sauf si à cette date, une loi prévoyant des règles concernant la conservation et la gestion durable des milieux humides et hydriques et proposant l'abrogation de cet article a été sanctionnée; dans ce dernier cas, l'article 2 cesse d'avoir effet à la date de la sanction de cette loi.

Alors, c'était ça qu'était le document. Je peux le déposer...

Le Président (M. Pagé): Je vous remercie. Alors, est-ce que vous voulez commenter, ou le député de L'Assomption souhaite commenter le dépôt du nouvel amendement? M. le député de L'Assomption, oui.

M. McKay: Oui, alors, M. le Président, je voudrais d'abord remercier le ministre pour son ouverture. Nous sommes d'accord avec son amendement, sous quelques... Mais j'aurais besoin quand même de quelques petites précisions. Premièrement, qu'il nous explique pourquoi on parle maintenant de trois ans. Et aussi, est-ce qu'il peut nous confirmer que, suite à l'adoption de cette éventuelle loi, la sanction, c'est quelque chose, on s'entend, qui viendra rapidement, là, la sanction, après l'adoption de la loi?

Le Président (M. Pagé): M. le ministre.

M. Arcand: Merci, M. le Président. Oui, en effet, je pense que le député de L'Assomption a pu constater que cet enjeu, même s'il est important pour l'ensemble des Québécois, n'a pas nécessairement fait l'unanimité à toute épreuve. Ce n'est pas un enjeu qui est simple, et je pense que le trois ans s'explique, d'une part, parce qu'on prévoit qu'au début 2013 nous aurons en main l'étude que nous avons commandée au début de l'année; deuxièmement, on présume qu'il y aura peut-être, à un moment donné, une élection, qui sera suivie d'une nouvelle session, et par la suite le temps, évidemment, d'analyser... que la machine gouvernementale puisse analyser cette différente étude, suivie d'ailleurs de nombreuses consultations.

J'ai l'impression qu'on va devoir essayer de travailler très fort pour consulter des groupes, la population, certaines associations également pour essayer de trouver l'angle qui va nous permettre d'être cohérents dans notre approche, de trouver, dans cet objectif qui est évidemment d'essayer de compenser le moins souvent possible et d'essayer d'avoir une politique, dans ces cas-là, qui soit la plus cohérente possible... Le temps de déposer par la suite le projet de loi, aller en commission parlementaire, et vous savez la procédure, vous êtes tous des parlementaires aguerris, je pense que trois ans, ce n'est pas exagéré dans les circonstances. Alors, en ce sens-là, je vous dirais que c'est ce qui nous motive à faire ça.

L'autre élément, également, c'est que, dans l'article, nous avons évidemment précisé la nature de la loi. Je sais que mon collègue de l'opposition nous considère comme étant des gens très honnêtes, sauf qu'il était normal qu'il veuille préciser que nous n'allions pas adopter, comme on en a parlé tout à l'heure, une loi sur les motoneiges, là, que ce soit vraiment sur le sujet dont on parle. Alors, c'est pour ça qu'on a ajouté des règles qui concernent la conservation et la gestion durables des milieux humides et hydriques. Et donc ça sera la nature de la loi qui sera éventuellement présentée à l'Assemblée nationale.

Alors, je pense que ce sont les deux éléments, là, qui ont justifié ces amendements aujourd'hui.

Le Président (M. Pagé): Je vous remercie, M. le ministre. M. le député de L'Assomption, oui, je vous entends.

M. McKay: Oui, bien je voulais savoir aussi: Est-ce que la sanction, on peut s'attendre à ce qu'elle vienne rapidement après l'adoption de cette éventuelle loi?

Le Président (M. Pagé): M. le ministre.

M. Arcand: Quelques jours ou peut-être même le lendemain, ça va dépendre. Mais je pense que c'est une question de quelques heures, quelques jours. Mais il est clair qu'il y a urgence en la demeure, alors il est clair que nous allons tout faire pour que ce soit adopté le plus rapidement possible.

Le Président (M. Pagé): Oui, M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Alors, bien, simplement pour mentionner qu'en effet... Parce que, lors des consultations, ça a été dit qu'il ne faudrait pas que ça dépasse deux ans, mais, à ce moment-là, on parlait de la présentation d'un projet de loi. Maintenant, ce dont on parle, c'est la sanction d'un projet de loi. Donc, il faut prévoir un délai suffisant pour que les travaux parlementaires puissent avoir lieu dans les règles de l'art. Et les règles de l'art, bien ça va aussi inclure des consultations, probablement des consultations générales, à ce moment-là, donc ouvertes à l'ensemble de la population. Ce qui fait qu'effectivement, si on veut se donner le plus de chances possible de pouvoir arriver avec un projet de loi qui sera consensuel, là, dans l'ensemble de la société... C'est sûr que c'est un grand défi, mais, enfin, tout le monde autour de la table y croit. Alors, avec de la bonne foi puis de la volonté politique, on devrait être en mesure d'y arriver. Mais, pour ça, bien il ne faudra pas tourner les coins ronds.

Effectivement, trois ans avant que la loi soit sanctionnée, ça nous semble un délai... C'est important aussi pour nous d'avoir vraiment une fin, là. Parce que, de la façon dont le premier amendement était libellé, ça pouvait... puis encore là, ce n'est pas une question de présumer de mauvaise foi ou d'attribuer des mauvaises pensées, des mauvaises intentions, mais, la vie parlementaire étant ce qu'elle est, il peut y avoir toutes sortes d'autres priorités qui arrivent en cours de route. Et, quel que soit le gouvernement, dans ce cas-ci, on est assurés qu'il y aura effectivement... il y a une date de fin puis il y aura une nouvelle loi. Et, en plus, bien on précise le sujet de la loi. Donc, ce sera une loi qui prévoira des règles concernant la conservation et la gestion durable des milieux humides et hydriques.

Alors, je pense qu'on... C'est une bonne avancée, là, et je pense que la plupart, sinon l'ensemble des... non, probablement pas l'ensemble, mais presque... on aura presque l'unanimité, l'accord unanime des gens qui sont venus lors des consultations.

Alors, je me déclare satisfait de cet amendement, et on va certainement l'appuyer.

Le Président (M. Pagé): Je vous remercie, M. le député de L'Assomption. Vous souhaitez commenter le commentaire?

M. Arcand: Non, je pense que nous sommes très heureux de ce compromis qu'on a pu réaliser.

Le Président (M. Pagé): Alors, je vous remercie. Alors, je mettrais aux voix l'amendement 5.1, tel que présenté par M. le ministre. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pagé): Adopté. À ce moment-ci, l'article 6. Donc, M. le ministre, si vous voulez nous présenter l'article 6.

M. Arcand: Alors: La présente loi -- à l'article 6, M. le Président -- entre en vigueur... Alors, il faut indiquer la date de la sanction de la présente loi.

Il s'agit évidemment d'une disposition tout à fait usuelle d'entrée en vigueur, et cet article va permettre l'application immédiate de la loi lorsqu'elle sera sanctionnée, d'ici peu, je l'espère.

Le Président (M. Pagé): M. le député de L'Assomption, commentaire?

M. McKay: Oui. Juste pour indiquer que je n'ai pas l'intention d'utiliser le 20 minutes de temps de parole auquel j'ai droit pour commenter cet article. Effectivement, là, c'est une disposition usuelle d'entrée en vigueur, puis le ministre nous a déjà indiqué que, d'après lui, la sanction pourra se faire très rapidement, si ce n'est pas dans les heures, au moins dans la journée qui suit. Alors, tout à fait d'accord avec cet article.

Le Président (M. Pagé): D'accord. Alors, à ce moment-ci, je peux disposer de l'article 6. Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pagé): Adopté. Donc, si je ne m'abuse, à ce moment-ci, je demanderais au ministre s'il est disposé à nous proposer une motion recommandant la renumérotation du projet de loi amendé. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pagé): D'accord. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pagé): Adopté également. Et je demanderais également à ce moment-ci au ministre de proposer l'adoption d'une motion d'ajustement de références.

M. Arcand: Merci, M. le Président. M. le Président, je demande que la Commission des transports et de l'environnement procède à l'ajustement des références contenues dans les articles du projet de loi sous étude afin de tenir compte de la mise à jour continue du Recueil des lois et règlements du Québec effectuée en vertu de la Loi sur le Recueil des lois et des règlements du Québec.

Le Président (M. Pagé): Je vous remercie, M. le ministre. Alors, à ce moment-ci, on serait à l'étape des remarques finales. Alors, j'entendrais le...

M. McKay: Est-ce qu'il fallait l'adopter, ce que le ministre...

Le Président (M. Pagé): La motion? Oui, la motion est adoptée...

M. McKay: Adopté.

Le Président (M. Pagé): ...c'est ce que je comprends. Adopté.

Alors, nous en sommes aux remarques finales, et, dans un premier temps, je crois que c'est le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'environnement et de développement durable, le député de L'Assomption, s'il souhaite nous proposer des remarques finales.

M. McKay: Oui, certainement, M. le Président. Alors, je vais commencer par vous remercier de votre travail de présidence et remercier l'ensemble des députés et des employés, des sous-ministres du ministère de l'Environnement pour leur collaboration et remercier aussi les membres du personnel de la commission, Mme la secrétaire et toute son équipe, pour nous avoir assistés lors de ces travaux qui ont été relativement succincts. Mais par contre, comme on l'avait mentionné au départ, l'opposition officielle avait l'intention, bon, de coopérer pleinement avec le gouvernement pour l'adoption de ce projet de loi, mais qu'on n'allait pas tourner les coins ronds, et qu'on allait nous assurer que l'ensemble des pierres sur notre chemin seraient retournées, et que nous allions participer activement à bonifier le projet de loi. Je constate que c'est effectivement ce qui est arrivé.

Je souligne aussi l'ouverture puis la collaboration du ministre à ce qu'on puisse arriver avec un accord unanime autour de cette table sur le fait que le projet de loi qui est devant nous aujourd'hui est de nature transitoire, qu'il est temporaire. Alors, maintenant, effectivement il a une date de décès déjà annoncée, qui est dans trois ans à partir... parce qu'à ce moment-là nous aurons en main une loi prévoyant des règles concernant la conservation et la gestion durable des milieux humides et hydriques qui aura été sanctionnée. Et donc ça fait en sorte que maintenant... Ce n'est pas une fin, naturellement, c'est le signal de départ... bien, le signal de départ, on a mentionné que le travail est déjà entamé, mais là il y a une échéance, et je pense que ça va être particulièrement stimulant pour l'ensemble des gens, des spécialistes qui vont travailler à élaborer cette nouvelle loi, parce qu'ils vont avoir l'assurance effectivement que ça va atterrir.

Donc, maintenant, la suite des choses est vraiment entre les mains du ministre et de son ministère. Et donc on s'attend à ce qu'il continue, là, sur sa lancée, je pense qu'on peut espérer qu'on aura un nouveau régime de protection des milieux humides et hydriques qui va, sinon faire... peut-être pas l'unanimité, mais, en tout cas, on aura tenté d'établir et de construire le plus large consensus possible dans notre société pour qu'effectivement ces mesures-là soient durables, que ça nous permette de progresser, d'avancer comme société. Alors, on pourra se féliciter, se réjouir du fait qu'on aura pu contribuer à effectivement faire avancer le Québec dans la bonne direction. Alors, je remercie encore une fois tout le monde.

Et je m'en voudrais aussi, en terminant, de ne pas remercier les intervenants qui sont venus. Donc, je les remercie encore une fois pour leur contribution. On a eu droit, malgré le délai très rapide, on a eu droit à des mémoires et des contributions très bien étoffés qui nous ont permis de progresser dans nos travaux. Alors, merci encore à tous.

Le Président (M. Pagé): Je vous remercie, M. le député de L'Assomption, pour vos remarques finales. Est-ce qu'il y a d'autres collègues qui souhaitent prononcer des remarques finales? Sinon, je vous entends, M. le ministre.

M. Arcand: Merci beaucoup, M. le Président. Permettez-moi à mon tour de remercier tous ceux qui ont participé à cette commission parlementaire. Je vous remercie, M. le Président, d'abord, et toute votre équipe pour le travail efficace qui a été accompli. Je remercie bien sûr les membres de l'équipe ministérielle, le député de Huntingdon, mon adjoint parlementaire, le député d'Orford, le député de Maskinongé, le député de Vanier. Je remercie également, bien sûr, le député de L'Assomption, son collègue de Berthier; et, lors des audiences, il y a eu la présence également du député de La Prairie. Je remercie également, bien sûr, le personnel du ministère, le personnel, donc, de la commission et toutes les équipes qui ont travaillé de près ou de loin, de même que tous les intervenants.

Je rappelle que ce projet de loi va rétablir la validité des autorisations qui ont été délivrées depuis 2006 et qu'il va permettre l'application de certaines mesures de compensation pour l'autorisation de nouvelles autorisations qui permettent le respect de la qualité de l'environnement. Cette solution va permettre à près de 200 requérants qui vont voir leur projet dans un milieu humide ou hydrique faire l'objet d'une analyse en fonction de critères environnementaux qui, même s'ils sont peut-être imparfaits parfois, sont connus et vont pouvoir envisager une solution équitable pour ceux-ci. Je pense que le statu quo aurait entraîné le refus automatique d'une grande proportion de ces demandes d'autorisation qui étaient en attente d'une décision, puisqu'aucun cadre d'autorisation ne prévalait à ce moment-là. Et donc la solution va permettre au ministère de poursuivre son approche d'autorisations valables pour la protection de l'environnement, et ce, d'une façon transitoire.

Je rappelle que nous sommes conscients qu'il faut améliorer nos instruments juridiques et autres pour mieux protéger ces milieux et assurer leur gestion durable. Nous nous sommes d'ailleurs engagés dans cette voie. Je rappelle que nous avons besoin d'un peu de temps, et je suis heureux qu'on ait reconnu le trois ans aujourd'hui pour concrétiser nos intentions, parce que nous sommes en train de finaliser des analyses, de réaliser des études, et, bien sûr, nous aurons besoin de consulter. Par la suite, nous allons certainement proposer des actions concrètes qui vont se retrouver à l'intérieur d'un cadre législatif.

Alors, encore une fois, c'est un travail sérieux, qui est important pour l'avenir du Québec, qui va nous permettre de faire un Québec qui sera plus vert, plus respectueux de ses écosystèmes toujours particulièrement importants, et je suis donc heureux du pas qui a été accompli aujourd'hui, et je vous en remercie, et je remercie tout le monde. Merci.

Le Président (M. Pagé): Alors, je vous remercie, tous et toutes. Et, étant également un député très sensible à la cause environnementale, je tiens à saluer l'ouverture ministérielle pour cette obligation de résultat proposée par l'opposition officielle, et effectivement je pense que c'est très important. Alors, je vous remercie, tous et toutes.

Ayant accompli son mandat, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci.