Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Quinze heures trente-neuf minutes)

La Présidente (Mme Ouellet): Bonjour. Donc, il me fait plaisir de déclarer la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 71, Loi concernant des mesures de compensation pour la réalisation de projets affectant un milieu humide ou hydrique.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Girard (Gouin) sera remplacé par M. Villeneuve (Berthier).

La Présidente (Mme Ouellet): Merci. Merci, M. le ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle...

Ah! Avant les remarques préliminaires, j'aimerais juste aviser la commission que nous avons reçu du Barreau du Québec une note -- étant donné que les auditions sont terminées, nous allons le recevoir comme document déposé -- concernant le projet de loi n° 71, concernant les mesures de compensation pour la réalisation de projets affectant un milieu humide ou hydrique.

Donc, une lettre, là, que nous déposons... adressée au ministre de l'Environnement, que nous déposons, là, à la commission.

Donc...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Ouellet): Oui. Donc, nous débutons sans plus tarder avec les remarques préliminaires de M. le ministre. Vous disposez, comme d'habitude, d'un maximum de 20 minutes pour vos remarques préliminaires.

M. Arcand: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Nous sommes aujourd'hui réunis parce qu'il y a -- et on l'a vu la semaine dernière, lors des audiences publiques -- il y a actuellement une certaine urgence parce qu'il y a actuellement plusieurs projets au Québec qui... qui forcent, en fait, le ministère, suite à un jugement qui a été rendu le 12 mars 2012, eh bien, à suspendre le nombre de certificats d'autorisation lorsqu'il y a, bien sûr, présence de milieux humides.

Au fil des années, on sait que le ministère avait accordé, dans certains cas, un certain nombre de compensations qui permettaient finalement de pouvoir construire en milieu humide, sur de petites quantités de milieux humides, mais exigeait du même coup une compensation afin, évidemment, de pouvoir enrayer au maximum la perte de milieux humides, particulièrement en milieu humide ou hydrique, particulièrement dans le sud du Québec.

Comme vous le savez, au fil des dernières années, près de 600 certificats d'autorisation qui prévoient des mesures de compensation ont été délivrés pour des projets en milieu humide, et ce, depuis novembre 2006, en fait, date d'entrée en vigueur d'une directive, essentiellement suite à un jugement qui a été rendu par la Cour supérieure du Québec. Le jugement demande finalement que, pour accorder des compensations, il faut évidemment que ce soit intégré à la loi québécoise et non pas sous forme d'une simple directive.

Alors, je pense qu'il y a une certaine urgence parce qu'il y a des projets actuellement qui sont en cours au Québec et sur lesquels il est difficile pour le ministère de donner des réponses. Maintenant, comme vous le savez également, c'est que, si rien n'était fait, il y aurait des difficultés qui risqueraient d'être rencontrées dans le cas de certificats d'autorisation émis dans le passé et qui font référence à des mesures de compensation en lien avec cette directive. Donc, je pense qu'il est très clair que les titulaires de tels certificats pourraient demander des modifications de leur certificat pour que la condition de compensation soit retirée. Et il est très clair que, si tel était le cas, on se retrouverait évidemment avec encore moins de milieux humides au Québec. Ces titulaires pourraient également demander une indemnisation pour l'expropriation que constitue la condition de compensation.

Alors, pour toutes ces raisons, il est très clair que le gouvernement se doit d'agir. Actuellement, il y a environ 200 projets, au moment où on se parle, qui nécessitent des compensations et qui doivent être rendus acceptables sur le plan environnemental. Plusieurs sont en analyse mais devront faire l'objet d'une décision. Et, si ce projet de loi n'est pas, évidemment, autorisé, il est très clair que ces décisions-là ne pourront être positives.

Maintenant, il est clair que, pour l'instant, donc, dès qu'il est question de milieux humides, cette émission de certificats d'autorisation est actuellement suspendue, puisque cette directive en vertu du jugement, et même si nous l'avons porté en appel, cette directive, évidemment, n'est pas actuellement considérée légale. Alors, puisqu'elle est considérée illégale, il est très clair que l'autorisation de plusieurs de ces projets est évidemment compromise. Selon une analyse, d'ailleurs préliminaire, du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, une majorité, déjà, ont été analysés, et donc nous attendons que ce projet de loi soit autorisé pour qu'on puisse évidemment fonctionner, et il est très clair qu'actuellement plusieurs... on reçoit beaucoup d'appels téléphoniques de gens qui veulent procéder au niveau de leur projet, mais, à cause, entre autres, de ce jugement, il est plutôt difficile de le faire.

Je rappelle que nous avons eu, la semaine dernière, des consultations avec différents groupes. Je vous rappelle que tout le monde a reconnu le fait que, sur cette question-là, il y avait quand même des améliorations à apporter, bien sûr, mais tout le monde a reconnu que ce n'était pas un enjeu qui était particulièrement facile. Et il est très clair que, même si le ministère du Développement durable applique une formule qui est, je pense, reconnue en Amérique du Nord, c'est-à-dire éviter, minimiser et, en dernier recours, compenser, il est très clair qu'éventuellement on se doit d'aller vers quelque chose, pour employer l'expression, qui est un peu plus substantiel, éventuellement.

J'ai donc déposé d'ailleurs un premier amendement; je pense que l'opposition a reçu ce premier amendement qui a été déposé. Parce que, lorsque nous avions eu des discussions sur cette question-là, on avait parlé du dépôt, comme tel, d'une loi qui devrait être dans les deux années, là, qui suivraient l'adoption de ce projet de loi n° 71. Dès que cette loi serait adoptée, eh bien, on se donnait environ deux ans pour déposer à l'Assemblée nationale, évidemment, un projet de loi sur ces questions-là.

Alors, je pense que, lorsque nous avons, au cours de la semaine dernière, entendu les différents représentants, il est très clair que les organismes de bassin versant, entre autres... Il y a eu les conseils régionaux de l'environnement. Nous avons eu également des gens du Centre québécois du droit en environnement qui sont intervenus et qui disent: Écoutez, ce n'est peut-être pas la solution parfaite ou idéale, mais actuellement ils supportaient le projet de loi en attendant qu'on ait véritablement quelque chose de meilleur à présenter. Et ça, comme vous le savez, nous avons, au mois de janvier, déjà annoncé que nous faisions une étude sur cette question. Déjà, nous voulons avoir un portrait de la situation véritable dans le sud du Québec et nous voulons également voir ce qui se fait ailleurs et quelles sont les meilleures pratiques qu'on peut donner sur cette question-là. Parce que, vous le savez, cette question-là, dans le sud du Québec, elle est quand même extrêmement importante. Tout le monde reconnaît l'importance de ces milieux-là pour nos écosystèmes. Et, lorsque vous voyagez, particulièrement dans le Nord-du-Québec, vous voyez aussi qu'il y a énormément des quantités d'eau un peu partout, et les milieux humides sont extrêmement là, et en abondance.

Alors, je pense qu'on aura éventuellement l'occasion de discuter d'un projet de loi sur cette question, mais pour l'instant il est très clair qu'il y a urgence, en tout cas, de régler un certain nombre de dossiers et plusieurs projets actuellement qui ne peuvent fonctionner pour la simple et bonne raison que juridiquement il est impossible actuellement de le faire.

Alors, voilà, c'étaient quelques-uns de mes premiers commentaires, Mme la Présidente, et je souhaite que ce projet de loi soit adopté le plus rapidement. Je remercie l'opposition, qui a fait preuve d'ouverture depuis le début sur cette question, et nous sommes prêts à procéder lorsque l'opposition aura peut-être exprimé ses premiers commentaires.

La Présidente (Mme Ouellet): Merci, M. le ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle et député de L'Assomption à faire ses remarques préliminaires pour une période maximale également de 20 minutes.

M. McKay: Merci beaucoup, Mme la Présidente, et bienvenue. Je pense, c'est votre première expérience aujourd'hui -- parce que vous avez été très souvent retenue en commission parlementaire depuis que vous avez joint les rangs de l'Assemblée nationale. Bien, je voudrais saluer aussi mon collègue le député de Berthier, le ministre, l'ensemble des collègues députés, les employés du ministère et le personnel de la commission qui vont nous assister dans nos travaux.

D'ores et déjà, j'ai eu l'occasion de le mentionner lors des consultations particulières, il y a quand même un certain nombre de personnes ou d'organismes qui auraient aimé être entendus lors de ces consultations-là. Et, comme le ministre l'a mentionné, du côté de l'opposition, on a effectivement reconnu le fait qu'il s'agissait d'un projet de loi qui aurait avantage, disons, à ne pas trop traîner, donc qu'on allait contribuer à l'étudier avec célérité. Mais «célérité», ça ne veut pas dire, non plus, tourner les coins ronds.

Et il y a certaines personnes qu'on aurait eu avantage à entendre. Je pense particulièrement, il y a M. Carl Boissonneault, de Val-Alain, qui a un projet de... il a déjà une partie de son projet d'autorisée, là, pour une cannebergière; j'ai d'ailleurs... c'est un nouveau mot que je peux ajouter à mon vocabulaire... que j'ai eu l'occasion de visiter d'ailleurs ce matin. Et il y a aussi une autre personne qui, cette fois, est de la municipalité de L'Assomption, donc à l'intérieur même de ma circonscription, M. Pierre Hubert, qui a pris la peine d'envoyer un mémoire de quelques pages à la commission, donc qu'on retrouvera sur le site de l'Assemblée nationale.

J'ai eu l'occasion aussi d'aller visiter ses installations à L'Assomption. M. Hubert, c'est une exploitation agricole dans le domaine maraîcher. Alors, j'ai eu l'eau à la bouche, je dois avouer, parce qu'il était en train de planter des plants de céleri et du poireau aussi, alors, c'est deux légumes que j'apprécie particulièrement. Mais c'était... je dois avouer, c'était très beau à voir, ces grandes terres agricoles, des belles terres noires qui ont été protégées jusqu'à maintenant grâce à l'exploitation agricole.

Parce que, lorsque j'étais sur l'exploitation de M. Hubert, je pouvais voir les maisons, notamment à la limite de la municipalité de Repentigny, que j'ai aussi l'honneur de représenter, pas la ville, mais les citoyens de la ville, et donc on est dans ce coin-là... en tout cas, vraiment dans un secteur qui subit d'importantes pressions en matière de développement. Et, bien que la MRC de L'Assomption ait eu un développement tout à fait correct au cours des 15 dernières années... Parce que vous savez peut-être qu'on a doublé la population dans cette MRC en ne touchant strictement même pas 3 % de toutes les terres agricoles dans ce secteur-là. Donc, il y a vraiment un développement qui se fait de façon... de façon -- pardon?...

Une voix: ...

M. McKay: ... -- intelligente et à relativement haute densité, mais on est quand même très, très près des terres agricoles. Et je pense qu'une des façons... une des meilleures façons, dans ces cas-là en tout cas, de maintenir la pérennité de milieux humides qui pourront être restaurés, bien c'est peut-être justement de pouvoir y maintenir une exploitation agricole dans le cadre... naturellement, dans le respect de principes de développement durable.

Une autre intervention dont on a pu bénéficier, dont nos travaux pourront profiter, c'est effectivement la lettre du Barreau du Québec. Donc, le bâtonnier du Québec nous a fait parvenir une lettre, en date du 7 mai, de presque quatre pages et où on soulève de multiples et, je pense, très bien fondées interrogations. Et on va devoir certainement les rapporter, ces questionnements-là, ici même.

Notamment, le bâtonnier nous demande pourquoi ne pas... pourquoi adopter une loi séparée de la Loi sur la qualité de l'environnement et pourquoi ne pas intégrer dans la Loi sur la qualité de l'environnement principalement les deux principaux articles du projet de loi, de façon à... Parce que, vous savez, lorsque les justiciables, lorsque les citoyens s'informent pour pouvoir monter un projet et essaient de voir quelles sont les autorisations qui seront nécessaires, bien, en matière d'environnement, ils se réfèrent à la LQE, et là, bien ils vont devoir se référer à une autre pièce législative dont ils ne seront pas nécessairement informés, et donc ça augmente le potentiel de pouvoir voir des citoyens du Québec arriver devant les autorités réglementaires et ne pas nécessairement avoir déjà pris connaissance de l'ensemble des exigences, d'une part.

Et une autre question, je pense, que le bâtonnier soulève, sur laquelle on devra se pencher au cours de nos travaux, c'est: Pourquoi ne pas procéder aussi par voie réglementaire, à l'intérieur, donc, des... soit de la nouvelle loi ou des amendements à la Loi sur la qualité de l'environnement, par rapport à une directive? Parce qu'il soulève, je crois, avec grande justesse, le bâtonnier, qu'en même temps que la... dans le fond, que la directive... Dans le fond, il y a trois éléments qui ont été déclarés nuls par le juge dans la décision du 12 mars, c'était notamment la directive d'application. Donc, le ministère ne pourra pas revenir avec la même directive, ça devra être une directive différente.

Et, bien qu'on a compris que c'est peut-être difficile, surtout à ce moment-ci, d'avoir toute la latitude nécessaire dans l'application d'un règlement pour pouvoir déterminer, là, les compensations, ça réduirait quand même d'avoir... malgré tout, de maintenir intact le pouvoir discrétionnaire du ministre. Mais d'avoir quand même un certain nombre de balises qui seraient inscrites dans un règlement, ça pourrait nous permettre, donc, de renforcer ce pouvoir-là plutôt que de l'affaiblir. Et tout ça, c'est... on comprend que les propositions, les interrogations du Barreau du Québec sont relatives au fait qu'il craint que ce nouveau projet de loi n° 71 puisse à son tour se voir invalidé. Donc, je pense qu'il y a différentes interrogations et différentes considérations sur lesquelles il faudra se pencher très sérieusement au cours de l'étude du projet de loi n° 71.

Je remercie aussi le ministre pour son ouverture, puisqu'il a accepté d'ores et déjà d'apporter un amendement pour répondre à une de nos préoccupations qui était le fait que, de la façon dont le projet de loi est rédigé, sa version initiale, à l'article 4, on ne voit pas vraiment de fin ou de... de mort, pourrait-on dire, au projet de loi après deux ans. Alors, c'était simplement qu'un rapport devait être présenté au ministre après deux ans.

Là, le ministre nous présente un amendement... Est-ce que je l'ai devant moi? On aura l'occasion d'en discuter, là, plus en détail. Par contre, ce qu'on peut remarquer dans cet amendement-là, c'est qu'il s'agirait tout simplement de déposer à l'Assemblée nationale un projet de loi pour satisfaire à la condition qui était à l'article 5.1. Et, Mme la Présidente et M. le ministre, je pense, tous les législateurs ici présents connaissent des projets de loi qui ont été déposés à l'Assemblée nationale et qui n'ont pas été appelés pendant un bon bout de temps, là. On peut citer quelques exemples, je pense...

(Consultation)

M. McKay: Oui, bien, il y a... Enfin, il y a les projets de loi n° 38, n° 44 notamment, qui traînent pendant un bon bout de temps. Donc, ça arrive quand même régulièrement que le gouvernement, pour toutes sortes de raisons, ait déposé un projet de loi mais ensuite ne l'appelle pas pour étude par les députés.

Et, de plus, bien il y a aussi toute la période d'adoption... d'étude et d'adoption d'un projet de loi qui... Je pense que ce n'est pas exagéré de dire que c'est probablement autour, normalement, là, un projet de loi le moindrement étoffé, autour d'une année complète. Donc, si on ne l'appelle pas pendant un an, si, ensuite de ça, on prend un an pour l'étudier et l'adopter et si en plus, dans le projet de loi, il y a des mesures qui sont mises en vigueur dans... Ça aussi, ce n'est pas rare de voir certains articles qui vont entrer en application six mois, un an, voire deux ans après la sanction du projet de loi. Donc, on voit assez rapidement que les délais pourraient s'étirer quand même sur plusieurs années, et ce n'est pas du tout le... j'ose espérer que ce n'est pas l'intention du législateur. Et donc on va devoir se repencher, donc, sur l'amendement même qui est apporté par le ministre.

Je vous dirais aussi que d'autres intervenants... certains intervenants, pendant les consultations particulières, ont suggéré d'autres amendements potentiels, notamment en ce qui concerne les définitions, notamment aussi en ce qui concerne l'introduction d'objectifs de conservation, donc, à l'article 2, et aussi concernant la nécessité, selon certains -- on aura l'occasion d'en discuter plus avant -- de réaffirmer le pouvoir du ministre de refuser la délivrance d'un certificat d'autorisation s'il se montre d'avis que l'intervention projetée est de nature à porter atteinte à la qualité de l'environnement ou est susceptible d'avoir un tel effet. Le ministre a tenté de rassurer les... ces intervenants-là qui ont soulevé cet aspect par des consultations particulières, mais en même temps on a vu qu'un autre intervenant, c'est-à-dire le... comment ça s'appelle, l'organisme patronal? Le Centre patronal...

Une voix: ...

M. McKay: ...le Conseil patronal de l'environnement qui, eux, ont émis l'avis et ont défendu le point de vue selon lequel le ministre devait, dans le cadre de la LQE actuelle, de la Loi sur la qualité de l'environnement actuelle, comme il s'agit d'un régime d'autorisation, bien le point de vue a été défendu, donc, que le ministre devait procéder à une autorisation à partir du moment où il avait obtenu des modifications au projet ou des assurances par rapport à la protection de l'environnement, que, s'il considérait que ce n'était pas suffisant, bien, qu'il devait avoir recours, à ce moment-là, à la Loi sur la conservation du patrimoine naturel. Alors, bon, on peut avoir différentes opinions sur cet avis-là. Par contre, je pense qu'il est suffisamment préoccupant pour qu'on doive en tenir compte et qu'on doive adresser ces aspects-là lors de nos travaux.

Alors donc, je réitère tout l'intérêt, toute la collaboration que nous avons d'ailleurs démontrés jusqu'à maintenant pour répondre de façon... répondre promptement, disons, à la demande du ministre. En même temps, bien je dois spécifier qu'on n'a nullement l'intention d'adopter ce projet de loi à toute vapeur, qu'on va effectivement soulever toutes les pierres qui ont à être soulevées et faire toutes les propositions de manière à pouvoir bonifier ce projet de loi, d'une part, et, d'autre part, s'assurer de son caractère temporaire, et s'assurer qu'il ne fera pas en sorte que le gouvernement pourra continuer à se traîner les pieds dans ce dossier, au contraire, que le gouvernement sera encouragé à continuer d'agir... ou de commencer à agir avec davantage de célérité qu'il l'a fait jusqu'à maintenant, de façon à ce qu'on puisse arriver dans l'horizon le plus court possible, puisqu'il semble y avoir quand même péril en la demeure, qu'on puisse en arriver à un régime de protection des milieux humides qui fasse l'objet d'un large consensus dans la société québécoise, qui aille chercher l'adhésion autant des organismes et des citoyens qui ont à coeur la conservation, la protection des milieux humides que les différents promoteurs et les agriculteurs, qui, eux, n'ont pas l'impression qu'ils détruisent l'environnement, mais ont l'impression, au contraire, qu'ils contribuent à en assurer la pérennité.

Alors donc, c'est avec beaucoup de fébrilité que nous entreprenons ces travaux. Merci.

La Présidente (Mme Ouellet): Merci au député de L'Assomption. Peut-être valider, s'il y a d'autres membres de la commission, soit du côté ministériel, qui souhaitent faire des remarques préliminaires, ou du côté de l'opposition officielle. Donc, je vous remercie pour ces remarques préliminaires. S'il n'y a pas de motion préliminaire, nous allons immédiatement débuter l'étude article par article. Ça va?

Donc, je prends en considération l'article 1 du projet de loi. M. le ministre, la parole est à vous. Si vous voulez bien lire l'article et ensuite faire les commentaires.

M. Arcand: Alors, l'article, évidemment, dit:

«Pour l'application de [cette] présente loi -- on veut définir milieu humide -- on entend par:

«1° milieu humide: un étang, un marais, un marécage ou une tourbière;

«2° [par] milieu hydrique -- on définit: un lac ou un cours d'eau à débit régulier ou intermittent.»

Alors, essentiellement, l'article 1, évidemment, vise à définir ces notions-là de milieu humide et de milieu hydrique pour l'application de cette présente loi. Cette disposition va faire en sorte que, sur les articles suivants, il ne sera pas nécessaire d'énumérer à chaque fois: un étang, un marais, un marécage, une tourbière, un lac, un cours d'eau à débit régulier et intermittent. Alors, essentiellement, ce premier article est là pour définir exactement ce dont on parle.

La Présidente (Mme Ouellet): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Merci. Alors, concernant l'article 1 et la définition même, donc, de «milieu humide» et de «milieu hydrique», il y a eu lors des consultations le Regroupement national des conseils régionaux en environnement du Québec qui jugeait incomplète la définition d'un milieu humide énoncée à l'article 1. Il y a aussi le Centre québécois du droit de l'environnement qui estimait que cette définition est limitative et ne permet pas de prendre en compte l'ensemble et la diversité des milieux humides qui méritent protection. Et on cite en exemple le cas du marécage forestier sur tourbe, qui n'est pas un étang, un marais, un marécage ou une tourbière, tel que le propose l'article 1, alors que celui-ci doit tout autant bénéficier de la protection de la loi.

Est-ce que le... comment le ministre considère donc ce jugement et ces explications? Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu effectivement d'ajuster la définition au système de classification des milieux humides?

M. Arcand: Écoutez, je dois vous répondre de la façon suivante, parce que c'est un dossier qui est quand même, lorsqu'on veut pouvoir entrer dans le détail, qui est souvent complexe. Et ce que je peux simplement dire, c'est que, sur cette question-là, n'oublions pas qu'il est important de rester conforme à l'article 22, qui est l'article sur la Loi de la qualité de l'environnement qui définit le fait que, lorsqu'on parle d'un étang, un marais, un marécage, une tourbière, c'est conforme avec ce qui a été discuté. Maintenant, il est clair également, et ça, les gens du ministère qui sont ici avec moi pourront vous le confirmer, dans tous les cas depuis, en tout cas, les dernières années, et Dieu sait que j'ai près de moi un sous-ministre qui est une encyclopédie vivante parce qu'il est là depuis les tout débuts du ministère et... à chaque fois, dans tous les cas, ça s'est appliqué, la définition, que ce soit... la définition que nous avons devant nous s'est appliquée. Donc, il n'y a pas eu autre chose qui n'a pas été appliqué. On a toujours trouvé une définition propice, et c'est pour ça qu'il est important de pouvoir bien le définir.

Maintenant, vous savez, M. le député, que plus, parfois, on définit, je pense, des choses, parfois ça ouvre la voie à d'autres genres de problèmes juridiques. Alors, je pense que la définition actuelle permet essentiellement de respecter, si on veut, l'économie de l'article 22 et l'encadre très bien, et c'est pour ça que je pense que ça, c'est important.

J'ajouterai à ça également que ce dont on parle aujourd'hui, c'est une loi qui est temporaire, ce n'est pas une loi qui va durer de nombreuses années. On a déjà fixé une échéance au niveau de cette loi-là, donc c'est une loi qui ne durera pas dans le temps de façon importante. On peut même dire, si vous me permettez l'expression, on appelle ça une loi remédiatrice, une loi transitoire. Je ne sais pas quel est le terme qui est le meilleur.

Maintenant, lorsqu'on va déposer, éventuellement, d'ici deux ans, qui est l'échéance à laquelle on vous convie, lorsque ce sera déposé, à ce moment-là, étant donné qu'il y a eu certains éléments, particulièrement en matière de compensation, qui ont été discutés, à ce moment-là, je pense que la définition, à partir du moment, en plus, où on aura eu des études, je pense que cette définition-là pourra être abordée de façon approfondie, parce que là on sera dans le coeur même d'une politique, éventuellement, sur ces questions-là.

Nous, ce qu'on vous dit, donc, je pense, c'est que, en termes techniques, je pense que les... ce que je vous dis essentiellement, c'est que la définition, telle qu'elle est à ce stade-ci, depuis les dernières années, n'a jamais fait l'objet de critiques et, au cours de ces dernières années là, dans tous les cas, on a toujours réussi à définir ces milieux-là comme étant soit un marais, soit un lac, etc., là, tourbière, un marécage, un étang. Ça a toujours été très clair à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Ouellet): Merci, M. le ministre. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Bien, Mme la Présidente, le ministre nous dit que dans tous les cas cette définition-là a été reconnue ou retenue. Par contre, on se rappellera la décision de la Cour supérieure dans l'affaire 9047-4784 Québec inc. c. Béchard, et donc contre le ministre de l'Environnement de l'époque, qui portait justement sur la validité d'une ordonnance qui a été rendue par le ministre de l'Environnement de l'époque concernant la remise en état des milieux humides illégalement détruits. Alors, ça avait fait beaucoup de bruit à l'époque. C'est, je crois, le cas du domaine Islemère, à Laval.

Alors, le tribunal, dans cette cause-là, s'est dit d'avis que le ministre avait mal interprété l'article 22, l'alinéa 2° de la loi, en considérant qu'un marécage forestier sur tourbe était un marécage au sens de cet article. Mais au surplus le tribunal estime que la définition retenue est déraisonnable, voire manifestement déraisonnable. Alors, j'aimerais savoir, comme on a quand même ce cas de jurisprudence, qu'est-ce qui fait... Premièrement, je pense que ça me semble évident que ce n'est pas dans tous les cas que la définition a été reconnue. Mais qu'est-ce qui peut nous conforter maintenant à savoir que cette définition-là est bien valide? Est-ce qu'elle a été confirmée par la suite dans d'autres jugements?

M. Arcand: Oui. Si je peux répondre, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Ouellet): Oui, absolument.

M. Arcand: Écoutez, d'abord, premièrement, on parle de centaines d'autorisations au fil des années. Vous avez raison, dans ce cas-là, il y a eu un cas où cette définition-là n'avait pas été acceptée par le juge. Par contre, il y a eu un autre cas où la cour a penché en faveur d'une définition. Alors, il y a eu deux cas, là, au fil des années où on avait penché en faveur d'une définition comme ça, et la personne qui avait donné raison au ministère du Développement durable est allée en appel, et ça a été confirmé par la Cour d'appel.

Donc, il est clair que, même dans le cas de Islemère, là, dont vous faites état, ce n'est pas un cas qui a fait jurisprudence, selon les informations que j'ai à ce stade-ci. Et donc, vous savez, j'ai un cas actuellement, dans la région de Gatineau, où un promoteur est aux prises avec certains citoyens. J'ai même révoqué un certificat d'autorisation, et une des problématiques, c'est qu'actuellement on dit: Est-ce qu'il y a vraiment un milieu humide là ou on n'en a pas? Alors, la bataille n'est pas sur la définition du marécage. La question était presque beaucoup plus large: Est-ce que c'est vraiment un milieu humide? Là, on me disait qu'on a retrouvé des... que les citoyens versaient de l'eau dans certains endroits, puis que, là, on n'est plus sûr si c'était un milieu humide ou pas. Mais tout ça, donc, pour vous dire que, lorsqu'on dit: Voici, il y a un milieu humide... Puis d'ailleurs la cartographie... Comme vous le savez, les gens de Canards illimités sont venus témoigner, et, lorsqu'ils ont parlé de cartographie... De plus en plus, maintenant, on est en train de définir sur des cartes dans le sud du Québec... et on a commencé dans la région de Montréal parce que c'était là que c'était le plus urgent, et là on va jusque dans la région de Rimouski, éventuellement, c'est: Où sont les milieux humides? Comment est-ce qu'on peut mieux les définir par une cartographie appropriée?

Alors, je pense que, compte tenu qu'il y a eu deux cas, un qu'on a gagné et un qu'on a perdu, je peux simplement vous dire que, sur le nombre, les centaines de définitions et de cas, je peux simplement vous dire que la moyenne est quand même assez valable.

La Présidente (Mme Ouellet): Merci, M. le ministre. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Bien, moi, je voudrais savoir: Comme le ministre semble se référer à une organisation en particulier, c'est-à-dire Canards illimités, pour effectuer la cartographie des milieux humides, est-ce à dire qu'il sous-traite ou qu'il délègue à un organisme extérieur du gouvernement le pouvoir de décréter ce qui est un milieu humide et ce qui n'en est pas? Sur quelle base, sur quelle méthodologie est-ce que cette détermination-là repose? Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, à ce moment-là, s'il y a un système de classification en particulier, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'y faire référence?

La Présidente (Mme Ouellet): M. le ministre.

M. Arcand: Bien, premièrement, Canards Illimités est un organisme qui a une crédibilité pour ces questions-là. Maintenant, c'est un projet, on a annoncé, je pense que c'est l'an dernier, si ma mémoire est bonne, pour la région de Montréal, mais c'est un projet, je dirais, à long terme. Donc, actuellement on n'a pas une cartographie complète du sud du Québec.

Maintenant, les gens de Canards illimités voulaient le faire. Nous les avons encouragés à le faire. Maintenant, on n'est pas dans une entente d'exclusivité. S'il y a d'autres options de ce côté-là, on n'est pas fermé à ça, mais c'est un groupe qui nous apparaissait crédible par sa connaissance sur ces questions-là. Et donc on travaille avec eux pour compléter, si on veut, le sud du Québec à ce stade-ci.

La Présidente (Mme Ouellet): Merci. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Bien, concrètement, parce que c'est une critique qu'on entend quand même assez souvent, que ce n'est pas clair, qu'est-ce qui est un milieu humide ou non. Un promoteur qui est sur un terrain va, dans certains cas, bon, s'il s'aperçoit... Naturellement, souvent les milieux humides ne sont pas nécessairement en eau, ils ne sont pas nécessairement inondés à longueur d'année. Donc, on peut avoir des milieux humides très importants à certaines périodes courtes, même, dans certains cas, périodes de l'année, comme on nous a expliqué, là, lors des consultations. Et ce ne sera pas évident, si on y retourne un mois plus tard, on n'a pas nécessairement conscience que c'est le cas. Donc, où est-ce que la ligne est tranchée vraiment?

La Présidente (Mme Ouellet): M. le ministre.

M. Arcand: M. le député, je vous répondrais de la façon suivante: je pense que les gens, souvent, ce n'est pas tellement qu'ils contestent le fait qu'il y ait nécessairement un milieu humide, mais c'est souvent aussi une question de méconnaissance de la loi et une méconnaissance aussi des questions environnementales. J'ai eu l'occasion de le dire à plusieurs entreprises, d'ailleurs, lorsque des entreprises, par exemple, ont des projets, bien, bien souvent, qu'est-ce que vous voulez, les entreprises s'occupent de financement d'abord, s'occupent évidemment d'embaucher le personnel, et là se disent à un moment donné: Bien, il faut... Ah oui, il y a des lois environnementales, et là vérifient, embauchent des consultants sur ces questions-là, appellent au ministère, espèrent avoir un certificat d'autorisation en deux semaines, alors que souvent ça prend un peu plus de temps pour avoir une analyse. Les gens, souvent...

Et là, lorsqu'on leur dit: Bien, écoutez, il y a un milieu humide, ils ne contestent pas nécessairement qu'il y ait un milieu humide, ils disent: Ah! bien je ne savais pas que ça avait un impact puis qu'il fallait que je demande une autorisation, et ainsi de suite. Alors, c'est souvent ça qu'on a, beaucoup plus que des discussions à savoir est-ce que c'est un marécage, une tourbière, etc. Je pense que les gens reconnaissent ça.

Maintenant, je vous dirais que, même si, à l'intérieur de notre projet de loi, sur la question de ces deux éléments-là, milieu humide et milieu hydrique, je dois vous dire qu'on a un guide d'application, ce guide d'application qui est expédié à nos directions régionales lorsqu'il s'agit d'appliquer ces choses-là. Je peux simplement vous dire qu'on a des définitions encore beaucoup plus précises. Et peut-être que je pourrais demander à M. Gaudreau, qui est l'expert, peut-être de vous parler un peu du détail un peu plus technique, là, de ce qu'il y a dans le guide d'application et qui définit quand même un certain nombre de choses.

La Présidente (Mme Ouellet): Oui. Est-ce que j'ai le consentement pour que M. Gaudreau puisse s'exprimer? Est-ce qu'il peut se... Consentement. Et est-ce qu'il peut se présenter, avec le titre complet, s'il vous plaît?

M. Gaudreau (Léopold): Alors, Léopold Gaudreau, ministère Développement durable, Environnement et des Parcs, sous-ministre adjoint au développement durable. Alors, il existe pour les milieux humides, au-delà des appellations, là, faciles et facilitantes que sont marais, marécage, tourbière, qui sont les grandes catégories, avec lesquelles je peux faire des sous-catégories à ne plus en finir, dépendant qu'il y a des arbres ou pas d'arbres, qu'il y ait beaucoup de végétation, pas de végétation... Un des critères extrêmement faciles et facilitants pour savoir si je suis un milieu humide, que je sois le printemps, l'hiver, ou l'été en période sèche, c'est la végétation. Si j'ai des érables, si j'ai des érables argentés, que mon sol soit extrêmement sec en plein milieu du mois d'août ou que je sois au printemps, je suis un milieu humide. Si j'ai certains types de fougères, il est très facile de dire que ces fougères-là finalement ne poussent pas n'importe où et n'importe comment, il y a des types de fougères qui poussent sur les roches, mais il y en a qui poussent uniquement dans des milieux où j'ai de l'eau dans le sol. Donc, la végétation est un de nos premiers critères, très, très important, qu'on peut aussi photo-interpréter facilement par photographie aérienne dans bien des situations, ce qui permet de faire des cartographies à la fois générales et détaillées.

Un autre élément important, c'est le sol. Effectivement, des sols, par exemple, qui sont argileux versus des sols limoneux ou des sols sablonneux, automatiquement je peux déjà déduire, avec la végétation et le sol, si je suis dans un milieu humide ou pas, si j'ai des sols qui sont plus capables de retenir l'eau que des sols effectivement qui laissent égoutter. Lorsque je creuse dans le sol, et là il y a des critères, des paramètres qui sont donnés par la... par exemple, la classification canadienne des sols, où, même si je n'ai pas d'eau, il y a des mouchetures qui se font dans le sol qui nous permettent de savoir que, par exemple, à telle période de l'année, l'eau est à telle hauteur. Et la hauteur de l'eau dans un sol est indicatrice d'un milieu humide ou pas. Et aussi, par exemple, le système hydrologique, les bas de pente, si je suis en rive.

Alors, tout ça, effectivement ce sont des critères diagnostiques qui nous permettent de savoir si je suis dans un milieu humide ou pas, et notre guide et la formation qu'on donne aussi à notre personnel les rendent très aptes à identifier ça. Et c'est les mêmes choses qu'on enseigne, par exemple, dans les universités, dont les consultants ont aussi cette information. Parfois, la difficulté se situe plus à savoir: Le milieu humide, est-ce qu'il se rend jusqu'ici ou là? Alors, parfois on en est dans des discussions de limites. Mais, de façon générale, c'est assez facile de savoir si je suis dans un milieu humide ou pas, que je sois dans un marais, dans un marécage ou dans une tourbière.

La Présidente (Mme Ouellet): Merci, M. Gaudreau. M. le ministre.

M. Arcand: Bien, je peux peut-être ajouter un élément également, Mme la Présidente, et pour me permettre peut-être d'informer un peu le député, je pense que c'est toujours la même chose, si on commence à ajouter des catégories et des sous-catégories, le danger, c'est qu'on risque d'avoir des conflits juridiques, des batailles, des interprétations, des gens vont nous dire peut-être: Bien, il y a une définition que vous n'avez pas eue, etc. Alors, je pense que, là... Puis on a eu l'occasion d'en discuter beaucoup avec nos juristes, et on pense que, dans les circonstances, d'avoir une définition générale et beaucoup plus définie dans un guide d'application, à ce moment-ci, c'est probablement la formule qui est la plus efficace, dans la définition des milieux humides. Et, comme l'a expliqué M. Gaudreau, souvent ce n'est pas tellement que les gens nous contestent, s'il y a un milieu humide ou pas, souvent ils nous disent: Bien, on ne savait pas qu'il y en avait un, ou on est... où est la limite du milieu humide, etc. C'est là que se situe beaucoup plus ce genre de discussion là.

La Présidente (Mme Ouellet): Merci, M. le ministre. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Merci. Oui. Bien, vous comprendrez quand même que c'est une préoccupation qui a été soulevée par plusieurs intervenants lors des consultations, d'une part, et, d'autre part, je pense que ça fait beaucoup référence à toute la notion d'arbitraire qui a été dénoncée, en quelque sorte, dans le jugement de la Cour supérieure. Donc, je pense que c'est certainement utile qu'on ait cette discussion-là ici et qu'on puisse être en mesure de démontrer que ce ne sont pas des définitions qui sont basées sur l'arbitraire mais qu'il y a des fondements scientifiques vérifiables derrière ce que nous sommes en train d'adopter.

D'ailleurs, tout à l'heure, le ministre a mentionné un comité de scientifiques qu'il a mandaté récemment, très récemment même, pour travailler sur... pour lui présenter un rapport, là, sur la situation des milieux humides. Est-ce que, dans ce mandat-là, il y a un aspect qui touche justement la définition, la classification de ces milieux-là?

La Présidente (Mme Ouellet): M. le ministre.

M. Arcand: Il faudrait que je regarde exactement le genre de mandat. Moi, ce qui était important d'abord et avant tout, c'était de savoir quel est l'état de la situation. Les gens de Canards illimités nous ont dit: Dans les années 90, entre autres, il s'en est perdu beaucoup au Québec. Nos écosystèmes sont fragiles, il est très important de pouvoir regarder ça. Et je lisais même un article ce matin où le directeur général disait: Écoutez, il y a de moins en moins de terrains où est-ce qu'on peut compenser. Alors, il y a quand même une certaine urgence. Je vais vous donner les deux volets de l'étude. Le premier, c'est un portrait géographique qui permet d'identifier les enjeux de protection et de gestion durable de ces milieux en fonction des différentes réalités écologiques du territoire concerné, et le second volet va consister à produire une analyse comparative des modes d'atténuation, de compensation, y incluant les mesures de restauration utilisées dans le monde et leur efficacité en matière de préservation des milieux humides et de la diversité biologique.

Alors, ce sont les deux éléments. Dans le premier, il est clair que ça va nous aider à, peut-être dans le cadre d'une future loi, encore mieux préciser et définir exactement ce dont on parle. C'est un mandat de un an, et ce sont des chercheurs des universités McGill, Montréal et Laval qui sont sur ça au moment où on se parle.

La Présidente (Mme Ouellet): Merci. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: En fait, j'aimerais que le ministre précise un peu ce qu'il mentionnait auparavant par rapport à la... le fait qu'une définition soit plus précise, que ça ouvre la porte à différentes interprétations par les tribunaux. Il me semble que, si on a des définitions plus claires, plus précises, ça tomberait sous le sens qu'on aurait au contraire une loi plus forte ou dans laquelle il y aurait justement moins de place à l'arbitraire. Est-ce qu'on peut nous expliquer plus avant cet aspect-là, ce phénomène?

La Présidente (Mme Ouellet): En réponse?

M. Arcand: Mme Suzanne Roy pourrait peut-être répondre à cette question-là qui...

La Présidente (Mme Ouellet): Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: Consentement.

La Présidente (Mme Ouellet): Est-ce que Me Roy peut se présenter, avec son titre, s'il vous plaît?

Mme Roy (Suzanne): Suzanne Roy, avocate à la Direction des affaires juridiques du ministère de l'Environnement, Développement durable et Parcs. À la question: Pourquoi on n'ajoute pas des mots?, c'est que, vous l'avez dit d'entrée de jeu, c'est une loi transitoire. Et on a repris exactement les termes qui se trouvent à l'article... deuxième alinéa de l'article 22, qui énumère «un étang, un marais, un marécage ou une tourbière». Et, quand on regarde l'article 3, on vient valider, dans le passé, des compensations qui ont été consenties pour de tels milieux.

Donc, on a besoin d'une définition qui s'applique au moment où elle se lisait, c'est-à-dire dans le passé. Donc, comme c'est un régime transitoire, c'est assez usuel qu'on ne touche pas à la définition comme telle, et on a repris exactement ce qu'il y avait dans l'article 22, au deuxième alinéa, de façon à préserver le passé pour ce qui est milieu hydrique et humide, comme vous allez voir tout à l'heure.

La Présidente (Mme Ouellet): Merci. M. le député de L'Assomption, en vous rappelant qu'il vous reste encore 12 minutes.

M. McKay: Oui. Dans le fond, je pense, peut-être qu'on pourra... bien, comme on vient de mentionner, faire un lien avec l'article 3, est-ce qu'on peut suspendre l'adoption de l'article 1 jusqu'à ce qu'on arrive à l'article 3?

La Présidente (Mme Ouellet): Consentement sur la suspension de l'article 1?

M. Arcand: Pas de problème.

La Présidente (Mme Ouellet): L'article 1 est suspendu. Donc, maintenant, pour l'article 2, 20 minutes pour l'article est prévu, à moins qu'il n'y ait une demande particulière.

Donc, je prends maintenant en considération l'article 2 du projet de loi. M. le ministre, pour la lecture de l'article et la présentation des commentaires.

M. Arcand: Oui. Alors, l'article 2 se lirait comme suit, Mme la Présidente: «Dans le cas d'une demande d'autorisation faite en vertu de l'un ou l'autre des articles 22 et 32 de la Loi sur la qualité de l'environnement pour un projet affectant un milieu humide ou hydrique, le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs peut exiger du demandeur des mesures de compensation visant notamment la restauration, la protection ou la valorisation d'un milieu humide, hydrique ou terrestre.

«Une mesure de compensation ne donne lieu à aucune indemnité. La mesure de compensation doit faire l'objet d'un engagement écrit du demandeur et elle est réputée faire partie des conditions de l'autorisation ou du certificat d'autorisation.»

Alors, essentiellement ce que je peux mentionner, évidemment, c'est qu'il est important de rappeler encore une fois les articles -- parce qu'on tourne toujours autour de ces mêmes articles là sur la Loi sur la qualité de l'environnement -- les articles 22 et 32. C'est les deux principaux mécanismes d'autorisation prévus dans cette loi.

Alors, lorsqu'on analyse une demande de certificat d'autorisation, outre le fait qu'on doit s'assurer d'une certaine conformité d'un projet de loi, il doit également poser également un jugement beaucoup plus général sur ce que j'appelle l'acceptabilité environnementale. Ainsi, lorsqu'un projet de loi est jugé inacceptable, le ministère peut refuser, ou le ministre peut refuser en fait l'autorisation demandée. On peut discuter également et exiger, dans certains cas, que le projet comme tel soit modifié.

Maintenant, je rappelle que cet article-là ne modifie en rien les principes que l'on retrouve dans la loi québécoise de l'environnement... sur la qualité de l'environnement, la Loi sur la qualité de l'environnement. C'est simplement dans le but de clarifier le cadre législatif afin de nous permettre justement d'exiger ces mesures de compensation. C'est ce qui est recherché actuellement au niveau, je dirais, de cet article-là.

La Présidente (Mme Ouellet): Merci. Pour la prochaine intervention, ce sera M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, une des critiques qui a été soulevée par rapport à... C'est parce que là j'ai comme deux points, là, que je souhaite aborder, puis je ne suis plus certain lequel qu'on aborderait en premier. Dans le fond, on parle...

Bien, je vais tout de suite aborder, là... je pense, Nature Québec l'a bien identifié, ils recommandaient de modifier l'article 2 en ajoutant, après «restauration», le mot «création», afin de permettre de compenser en partie les pertes de milieux humides, et en ajoutant aussi «de la conservation», après le mot «valorisation», pour éviter tout détournement du concept de valorisation.

Alors, «valorisation», ça devient un mot qui sert à toutes les sauces, là; c'est un peu comme le développement durable. Donc, on pourrait parler de valorisation immobilière, par exemple, donc de valorisation dans le sens de donner davantage de valeur financière à des terrains. Donc, si on parle de valorisation de la conservation, ça viendrait préciser.

Ils proposaient aussi de remplacer le terme «terrestre» par «milieu terrestre adjacent à un milieu humide ou hydrique». Et on expliquait ça en disant qu'il n'est pas souhaitable qu'une compensation pour perte de milieu humide serve à combler un autre besoin en conservation.

Alors, je ne sais pas quels sont les commentaires du ministre par rapport à ces préoccupations. Et est-ce que le ministre n'a pas considéré de nous présenter un amendement supplémentaire à cet effet?

La Présidente (Mme Ouellet): En réponse, M. le ministre.

M. Arcand: Écoutez, je tiens à, premièrement, vous rappeler que, lorsque je... Je veux simplement vous lire un élément, là, du jugement qui nous préoccupe aujourd'hui, qui a été mentionné lors de la décision du juge, le 12 mars dernier. Lorsqu'il parle des compensations, il dit: «...[l']initiative est intéressante [...] pour le respect de l'environnement puisque le grand capital environnemental se conserve.» Mais il précise également que «pour imposer une limite ou une condition d'exercice sur un bien», il faut qu'il y ait une loi. Alors, ça, là-dessus, c'est très clair.

Maintenant, moi, je dois vous dire que, sur la question d'ajouter le mot «création», je n'ai pas tellement de problème avec ça. Ça, je serais assez d'accord avec l'idée... lorsque j'ai écouté ça. Parce que c'est revenu à deux reprises où on a eu, à un moment donné, le commentaire des gens de Canards illimités, et on a eu le commentaire également des gens de Nature Québec sur cette question-là. Donc, de pouvoir ajouter le mot «création», je pense que je n'ai pas de problème par rapport à ça. C'est peut-être plus sur la «conservation» comme telle, qui est une définition qui m'apparaît assez large et sur laquelle possiblement j'aimerais peut-être avoir... J'ai bien lu le commentaire qui avait été fait par les gens de Nature Québec, mais il m'apparaissait que ça ouvrait la voie à des choses peut-être un peu trop larges, à notre avis, sur ces questions-là.

La Présidente (Mme Ouellet): Merci. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Bien, en fait, c'est parce que, de la façon dont c'est libellé actuellement, on parle de «mesures de compensation visant notamment la restauration, la protection ou la valorisation d'un milieu humide, hydrique ou terrestre». Alors, quand on me parle de restauration d'un milieu humide, hydrique ou terrestre, je comprends très bien, il me semble que c'est assez limitatif, on ne peut pas imaginer que de restaurer un milieu humide, ce serait quelque chose d'autre que d'en refaire un milieu humide. Protéger un milieu humide, la même chose.

Maintenant, valoriser un milieu humide, c'est pas mal plus flou, parce que, moi, il me semble qu'un promoteur immobilier pourrait très bien arguer que... argumenter sur le fait que, lui, en installant une construction dans un milieu humide, bien, qu'il va lui ajouter de la valeur. Alors, ce ne sera pas une valeur écologique, mais ça va être une... ce ne sera pas une valeur de conservation, mais ça va être une valeur financière, que, pour lui, ça... puis, je pense, pour bien des gens, là, on pourrait dire: Oui, c'est de la valorisation, en effet; on va lui donner de la valeur.

Je sais qu'à un certain moment donné, quand on parlait de matières résiduelles, le ministère avait considéré que, dans la valorisation, brûler des matières résiduelles, ça pouvait être une forme de valorisation parce qu'on pouvait en retirer de l'énergie. Bon. Éventuellement, on est venu le préciser en parlant de valorisation énergétique, et là c'est devenu assez clair qu'on parlait d'incinération, mais avec la récupération de chaleur. Et, à un moment donné, le ministère a même dû revenir ou apporter en même temps d'autres précisions pour dire qu'on n'incluait pas l'incinération comme telle, parce que ce qu'on voulait dire, dans le fond, quand on parlait de valorisation énergétique, bien, que ça devait nécessairement... ça ne pouvait pas être juste de l'incinération, de brûler les matières résiduelles puis d'avoir des cendres, mais qu'il fallait qu'il y ait... en tout cas, il y a toutes sortes de critères qui ont été ajoutés.

Alors, quand je vois ici «valorisation d'un milieu humide, hydrique ou terrestre», la valorisation d'un milieu hydrique, là aussi, si on vient installer des beaux quais ou des belles installations récréatives dans le bord de l'eau, bien il y a bien du monde qui pourraient dire qu'on vient valoriser. Et malheureusement j'ai déjà entendu certaines personnes parler, venir vouloir mettre, par exemple, un terrain de soccer sur un milieu humide et venir faire un genre de débat public pour dire: Bon, bien, si vous n'êtes pas... vous n'êtes pas en faveur du soccer, vous n'êtes pas en faveur des enfants, vous préférez défendre les grenouilles que nos enfants, etc. Vous voyez que «valorisation», ça peut avoir toutes sortes d'interprétations. Alors, je ne sais pas, rassurez-moi par rapport à ces craintes-là. Sinon, bien est-ce qu'on a une meilleure suggestion que de parler de valorisation de la conservation?

La Présidente (Mme Ouellet): Merci. M. le ministre.

M. Arcand: Oui. D'abord, premièrement, je veux juste qu'on comprenne une chose: les mesures de compensation et les discussions sur ces mesures-là, ce sont des mesures de compensation qui doivent être acceptables aux yeux du ministère. En d'autres termes, si un promoteur, si je reprends votre expression, décide de mettre un terrain de soccer, il est clair que le ministère n'acceptera pas ça. Et l'autorisation, elle vient du ministère; l'entente, elle doit être faite avec le ministère.

Si je reviens au guide d'application, encore une fois, tel que défini toujours de façon encore plus détaillée, bien on dit essentiellement: «La restauration vise à rétablir les fonctions d'un milieu humide préalablement à sa partie dégradée.» Bon. «L'objectif poursuivi consiste à maintenir les biens et services écologiques et la qualité des habitats dans un bassin versant. La restauration comprend, par exemple, l'obstruction de fossés, le démantèlement de conduites de drainage, l'enlèvement de remblais, d'ouvrages de retenue, de façon à retrouver la topographie d'origine.»

Ensuite de ça, quand on parle de valorisation, on dit: «La valorisation vise à mettre en place des mesures de recherche, d'éducation, de sensibilisation qui mettent en évidence les différentes fonctions des services rendus par ces milieux humides.»Et la valorisation est habituellement combinée à d'autres mesures de compensation et permet de faire connaître l'importance de conserver et gérer les milieux humides et hydriques de façon durable. Alors, moi... c'est la définition que l'on a ici du mot «valorisation».

Maintenant, si vous voulez avoir...

La Présidente (Mme Ouellet): ...pour notre bénéfice, M. le ministre, cette définition-là, vous la lisez de quel document?

M. Arcand: C'est le guide d'application.

La Présidente (Mme Ouellet): Le guide d'application.

M. Arcand: C'est le guide d'application qu'on donne, au ministère.

Maintenant, si...

M. McKay: ...

M. Arcand: C'est-à-dire que la cour... Vous avez deux façons de le voir. La cour, simplement, nous dit: Mettez ça dans la Loi sur le développement durable. Elle ne dit pas nécessairement que... Elle dit: Si c'est une directive comme ça, ce n'est pas légal au sens juridique, mettez ça dans une loi, qui est la Loi du développement durable -- d'où, d'ailleurs, ce projet de loi que nous avons aujourd'hui.

Maintenant, M. le député, si ça peut vous permettre de vous sécuriser, au niveau de certaines des définitions, je ne serais pas en désaccord si on mettait, par exemple, «valorisation écologique». Si on ajoutait le mot «écologique», je pense que ce serait quelque chose qui pourrait vous satisfaire et vous assurer qu'il n'y ait pas de terrain de soccer à la place des milieux humides, parce qu'on parlerait à ce moment-là d'une valorisation écologique.

M. McKay: Je pense que mon collègue avait une question.

La Présidente (Mme Ouellet): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Ah! Commentaire et question, Mme la Présidente. Tantôt, M. le ministre m'a fait sourire un petit peu parce qu'il parlait d'un projet où un promoteur était aux prises avec des citoyens. Or, moi, je le voyais à l'inverse. Mais enfin, on peut le voir des deux façons, c'est peut-être les citoyens qui étaient aux prises avec un promoteur. Tout simplement, petite anecdote.

Valorisation, oui, écologique. Moi, je salue l'ouverture du ministre par rapport à ça. Sûrement que monsieur, qui est une encyclopédie vivante au niveau du ministère, pourra peut-être, là, me suivre sur le terrain sur lequel je vais l'amener. La municipalité de Lanoraie, où se trouvent les tourbières de Lanoraie, c'est des tourbières qui ont une valeur... une très grande valeur écologique. Et on sait que depuis... depuis toujours, la pression qui se fait sur ce milieu-là, sur ces milieux-là... Et on peut parler aussi du delta des tourbières. Il y a une pression énorme qui se fait présentement, et, malgré toutes les lois qu'on peut avoir au Québec, ça disparaît comme peau de chagrin. Et année après année il y a des morceaux qui disparaissent parce que la pression, étant ce qu'elle est au niveau du développement, au niveau de la culture, même, à certains égards, fait en sorte que ça régresse année après année.

Moi, j'ai vu un projet, un projet qui a été accepté par le ministère, parce que là on parle de valorisation, là, c'est un chemin qu'ils ont fait, là. Alors, ils ont fait un chemin, carrément, dans le milieu humide, et le ministère a dû plier... finalement a dû plier, ou a dû faire avec ce qu'il avait finalement comme outils législatifs, comme lois et comme tout ce qu'on peut appeler, là, artillerie qu'il peut avoir entre ses mains. Mais la bataille a été perdue, le chemin s'est fait, et des maisons se sont construites. Et c'est un milieu qui est de façon très claire un milieu humide.

Donc, moi, je salue l'ouverture du ministre quant à la possibilité justement de venir préciser davantage le terme «valoriser». Et je vous invite, M. le ministre, là, cet été, là, si ça vous intéresse, là, de venir faire une visite de la réserve écologique que les gens de Lanoraie tentent de protéger de façon optimale, et les difficultés sont grandes malgré cela. Alors, voilà.

La Présidente (Mme Ouellet): L'invitation est lancée. M. le ministre, est-ce que vous avez une réponse?

M. Arcand: Bien, je pense que, certainement, j'ai eu... il y a plusieurs projets, et il est clair que ça m'intéresse d'aller voir exactement cette réserve écologique là à Lanoraie. Ce n'est pas tellement loin de chez moi, alors il n'y a pas de problème, ça va me faire plaisir de faire ça -- après la session cependant.

La Présidente (Mme Ouellet): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

M. McKay: Bien...

La Présidente (Mme Ouellet): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui, merci. Bien, il y a un autre aspect, là, qui a été mentionné par Nature Québec et aussi Canards illimités notamment, et on parlait de la notion de terre de réserve ou de connectivité entre les milieux humides. Donc, je pense, une des choses qui a été soulevée, c'est que des fois la mesure de compensation pourrait ne pas nécessairement concerner un autre milieu humide mais une bande, qui pourrait être boisée, exemple, qui relie deux milieux humides et où il n'y a pas nécessairement, là, un ruisseau ou une rivière qui les relie déjà, donc on ne pourrait pas demander une compensation par un milieu hydrique.

Donc, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu aussi de remplacer le terme «terrestre», dans l'article 2, par «milieu terrestre adjacent à un milieu humide ou hydrique»? Parce qu'on nous mentionne qu'il n'est pas nécessairement souhaitable qu'une compensation pour perte de milieu humide serve à combler un autre besoin en conservation, mais une perte de milieu humide doit être compensée par la conservation d'un milieu humide ou d'une terre autre associée -- donc, la bande, là, à laquelle je faisais référence -- où, dans certains cas, ça peut être une terre autre qui vient alimenter en eau le milieu humide.

La Présidente (Mme Ouellet): Merci. Sur le concept de «terrestre», M. le ministre.

M. Arcand: Ma réponse par rapport à ça, c'est que je pense que nous, on a à vivre actuellement avec une réalité qui est de tous les jours. Premièrement, il est très clair que nous sommes évidemment, sur la partie sud du Québec, dans une situation où les terres sont privées. Et, comme les gens du ministère ont à vivre avec des réalités quotidiennes, il est clair que, si on pouvait trouver un milieu humide à côté qu'on peut compenser, ce serait évidemment le monde idéal.

Encore une fois, je tiens à vous rappeler cependant que la compensation, c'est le troisième élément de notre séquence. La première, on essaie de l'éviter: le ministère ne veut pas se retrouver à faire en sorte qu'on compense de façon automatique. On essaie d'abord d'éviter; deuxièmement, on essaie de minimiser; puis, troisièmement, on essaie, si vraiment on n'a pas le choix... on y va vraiment avec le mot «compensation», à ce moment-ci.

Maintenant, la raison, c'est qu'on se retrouve parfois dans des situations où on n'a pas d'autre choix d'aller du côté terrestre parce qu'il n'y a vraiment pas d'alternative; c'est là qu'est notre préoccupation. Il est clair, à ce moment-là, cependant, il y aurait... je vais vous donner, par exemple, certains exemples... ou peut-être que M. Gaudreau, qui est un plus grand expert que moi sur ces questions techniques là, pourrait vous citer certains cas où, là, même sur le plan écologique, des compensations terrestres seraient peut-être beaucoup plus utiles dans certains cas.

Alors, ça dépend des cas, et, nous, on veut juste se laisser quand même une certaine marge de manoeuvre dans les endroits là où il n'y a vraiment pas de possibilité ou peu de possibilités de trouver des solutions. Je ne sais pas si M. Gaudreau...

La Présidente (Mme Ouellet): Consentement pour que M. Gaudreau...

M. McKay: Oui.

M. Gaudreau (Léopold): Alors, un peu comme dans la compensation, tantôt, où la restauration est notre premier pas qu'on franchit et où la valorisation est comme le dernier, lorsque nous demandons une compensation, c'est d'abord essayer de protéger le milieu hydrique: la berge, la rive, donc les milieux adjacents, les milieux humides. Et, dans certaines situations, comme disait le ministre, il n'y en a plus d'autres, milieux humides. Alors donc, l'idée, c'est: Quel gain écologique je peux faire dans un territoire donné? Et le milieu terrestre n'est pas inutile, n'est pas non intéressant, parce qu'un des drames souvent c'est que plusieurs... lorsqu'on concentre la protection sur le milieu humide, on ne protège pas correctement le milieu humide, parce qu'il a besoin d'une zone tampon, et la zone tampon, elle est souvent terrestre et forestière. Et donc, autour de chaque milieu humide, lorsqu'on est capables, par une mesure de compensation, de consolider, par exemple, un milieu en agrandissant sa superficie, en créant, je dirais, une zone tampon entre une zone habitée, une zone développée, une route et le milieu humide, le milieu est gagnant. Et donc c'est pour ça qu'on ne peut pas se permettre de ne pas avoir cette possibilité à l'occasion d'avoir le milieu terrestre.

D'autre part, vous parliez tantôt aussi de connectivité. La connectivité, souvent elle se fait plus par des milieux terrestres entre deux milieux humides qu'entre un milieu humide entre deux milieux humides. Alors, c'est pour ça qu'on considère important d'avoir cette possibilité-là, dans une gradation, comme je viens de dire, d'abord hydrique, humide et terrestre. C'est important d'avoir cette possibilité de ne pas limiter uniquement à des portions adjacentes. Souvent, les portions, elles sont un peu plus loin que le milieu... que la rive comme telle, là.

La Présidente (Mme Ouellet): Merci, M. Gaudreau. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Bien, c'est parce que j'ai un peu de difficultés à comprendre, quand on parle d'une zone tampon autour d'un milieu humide, est-ce que ce n'est pas nécessairement adjacent, la zone tampon? Adjacent... Ou il y a peut-être un autre qualificatif qui conviendrait mieux, là. Mais ce qu'on comprend, c'est qu'il faut qu'il y ait un lien entre... Idéalement, il faut qu'il y ait un lien entre le milieu terrestre qu'on exige en compensation et les milieux humides. Parce que, là, la prochaine question, ça va être jusqu'où on va aller pour s'éloigner, là. Puis je pense que le député de Berthier a eu assez rapidement cette réflexion-là. Ça a été mentionné tout à l'heure par le ministre que, dans le Nord, il y en a beaucoup, beaucoup, des milieux humides, alors, on va-tu aller compenser nos milieux dans le sud jusque-là?

Donc, comment on peut s'assurer que ce qu'il y a dans l'article 2 n'ouvre pas la porte à une certaine facilité, disons, et vienne plutôt contraindre à ce qu'exactement M. le sous-ministre décrivait, c'est-à-dire, bon, les zones tampons ou, à la limite, même, des territoires de réserve où on peut délimiter une certaine aire à l'extérieur, où là, bien, dans le fond, ça devient un peu un puzzle, là? Peut-être qu'avec trois, quatre mesures de compensation, bien on va arriver à protéger tout un écosystème au complet. En même temps, je veux dire, je comprends qu'on ne voudrait pas avoir un... Si le terme «adjacent» est trop limitatif parce que ça veut dire que ça se touche physiquement, puis qu'une zone tampon, ça peut être... bon, ça peut être autour sans lui toucher directement, physiquement, comment... Alors, je vais laisser...

La Présidente (Mme Ouellet): Merci. En réponse, M. Gaudreau?

M. Gaudreau (Léopold): En fait, lorsque je parlais, tantôt, de zones boisées autour de milieux humides, je ne voulais pas dire le milieu humide qui était affecté par un projet; d'autres milieux humides. Par exemple, j'ai un autre milieu humide qui est petit, et, si effectivement, parce que j'en perds un, je peux consolider l'autre milieu humide qui peut se situer non pas de façon adjacente, alors...

M. McKay: Mais il est adjacent à un autre milieu humide.

M. Gaudreau (Léopold): Oui, mais c'est pour ça qu'on travaille généralement... C'est très rare que ça se fait à des longues distances, là. On est toujours dans un sous-bassin ou dans un bassin versant. On ne sort pas de la réalité: si on a une perte écologique à un endroit, on essaie de compenser par des valeurs dans des milieux semblables. Donc, on est toujours assez proches. Mais «adjacent», ça nous paraît un peu collé, alors qu'à proximité ou dans un bassin versant ou dans un sous-bassin, c'est un peu comme ça qu'on travaille.

Dans d'autres réalités... Je vais vous donner un exemple qui a plu à tout le monde. Lorsqu'il a fallu protéger la rainette faux-grillon, dans le boisé du Tremblay, à Montréal, effectivement les gens auraient pensé que c'est un boisé terrestre, mais c'est un boisé qui était humide, et la rainette faux-grillon a besoin, pendant une certaine période de l'année, le printemps notamment, d'avoir des petites flaques d'eau. Et on avait des projets dans le bassin Chambly, et il n'y avait pas de possibilité, là, sur le plan hydrique, de protéger... à cet endroit-là, de compenser. La compensation s'est faite en protégeant le secteur du boisé du Tremblay. Donc, il y avait un lien entre les deux parce que nous étions quand même dans des conditions... Dans un cas, on était dans un marais, dans un marécage, puis on s'est retrouvé avec un boisé, mais un boisé qui avait une fonction plus humide. Et donc, si on avait été obligé d'avoir le mot «adjacent», bien on n'aurait pas pu faire ce gain. C'est pour ça qu'on a besoin d'une certaine latitude, là, qui peut se comprendre dans un sous-bassin, dans un bassin ou dans... proximité quelconque, là. Donc, c'est de cette souplesse qu'on a besoin.

La Présidente (Mme Ouellet): Merci, M. Gaudreau. Si vous me permettez, juste... Quand vous dites: On ne sort pas du bassin versant, est-ce que c'est dans le guide d'application que c'est inscrit?

M. Gaudreau (Léopold): Non, je dirais que c'est plus dans notre... C'est dans la philosophie même de... La philosophie est d'essayer de compenser le plus près possible pour s'assurer qu'on a plus de chances d'avoir des gains écologiques de même nature que si je me retrouve dans un autre système. Mais parfois la réalité d'usage du territoire, la réalité d'aménagement fait en sorte... puis la réalité écologique fait en sorte que c'est difficile de se situer immédiatement à proximité.

La Présidente (Mme Ouellet): Merci. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. À ce moment-là, si on parlait d'un milieu terrestre à proximité d'un milieu humide ou hydrique, ça correspondrait à... il me semble, à ce qui vient d'être décrit par le sous-ministre.

La Présidente (Mme Ouellet): Merci. En réponse... M. le ministre.

M. Arcand: C'est parce qu'encore une fois, là, c'est... On parle, encore une fois, d'une loi qui est là pour remédier à une situation. Ce dont le député parle, là, c'est une... Puis je comprends très bien l'intention qu'il a de vouloir essayer de bonifier, mais je pense qu'on précède le futur projet de loi, où là on va pouvoir débattre de ces questions-là de façon beaucoup plus détaillée. Actuellement, il y a un guide d'application qui existe, dans lequel nous avons besoin d'une certaine flexibilité.

Et d'ailleurs je peux simplement vous dire... si je me rappelle, c'était le centre québécois du droit environnemental, où ils nous ont mis en garde justement sur la nécessité d'avoir d'une part une politique, mais de ne pas commencer à débattre dans ce projet de loi toutes ces questions-là. Et on l'a vu avec l'intervention de M. Gaudreau, que ce ne sont pas des considérations qui sont simples. Ce sont des considérations très complexes, et je pense que le meilleur forum... On aura, avec les études que nous avons commandées, avec plusieurs de ces éléments qui ont été discutés... je pense qu'on aura, à ce moment-là, un meilleur forum pour entrer beaucoup plus dans ces détails qui sont très techniques et qui, je pense, sont importants. Mais ça nous prend un peu plus d'information pour pouvoir mieux définir ces enjeux-là.

Alors, moi, à ce stade-ci, j'ai l'impression qu'on était ouverts à parler d'un certain nombre de choses, mais il est clair que, sur cette question-là des termes «adjacent», «à proximité»... puis je comprends très bien la volonté du député de ne pas... qu'il y ait un milieu humide dans une région près de Montréal et qui soit compensé par un milieu humide à Kuujjuaq, là, s'il en existe dans cette région-là, mais, vous comprenez, il est clair qu'il faut que, dans la mesure du possible, ce soit le plus adjacent possible. Mais, comme l'a expliqué M. Gaudreau, dans certains cas, c'est difficile de trouver une équivalence absolument très proche du milieu.

La Présidente (Mme Ouellet): Merci. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Merci. Bien, en fait, je ne cherche pas à étendre la portée du projet de loi mais essentiellement à m'assurer justement que c'est le statu quo qu'on va geler ici, d'une certaine façon, jusqu'à temps qu'on ait le nouveau régime, disons, de protection des milieux humides. Et ce qu'on nous dit, c'est que c'est ce qu'on fait déjà. Alors, si c'est ce que vous faites déjà et que c'est même la base de la philosophie même des interventions du ministère, bien il me semble qu'il devrait y avoir une façon de juste faire en sorte que ça transparaisse dans la loi et qu'on ne vienne pas, en adoptant ce projet de loi là, justement ouvrir la porte à des choses que le ministère ne fait pas actuellement et qu'on ne voudrait pas qu'il fasse dans le futur. Mais, bon, en même temps je pense qu'on comprend bien qu'on ne veut pas rédiger ou arriver avec des termes sur le coin de la table, là, qui n'auraient pas été considérés dans leurs différents aspects légaux et qu'éventuellement qu'on vienne compliquer les choses. Alors, peut-être, pendant que les légistes y pensent, on pourrait se pencher déjà sur les deux termes qui semblent faire un certain consensus. Et, à ce moment-ci, j'aimerais déposer un amendement.

La Présidente (Mme Ouellet): Merci. Peut-être juste lire l'amendement, puis on va recevoir le dépôt.

M. McKay: Alors, il s'agit de modifier le premier alinéa de l'article 2 en ajoutant, après les mots «la restauration,» les mots «la création,» et par l'ajout, après les mots «la valorisation», du mot «écologique». Donc, l'article 2 se lirait de la façon suivante:

«Dans le cas d'une demande d'autorisation faite en vertu de l'un ou l'autre des article 22 et 32 de la Loi sur la qualité de l'environnement pour un projet affectant un milieu humide ou hydrique, le [ministère] du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs peut exiger du demandeur des mesures de compensation visant notamment la restauration, la création, la protection ou la valorisation écologique d'un milieu humide, hydrique ou terrestre.»

La Présidente (Mme Ouellet): Merci au député de L'Assomption. Je suspends quelques minutes, le temps de faire des photocopies.

La Présidente (Mme Ouellet): Donc, l'amendement est recevable. Donc...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Ouellet): Ah! Merci. Donc, l'amendement est recevable. Je ne sais pas si le député de L'Assomption a des commentaires supplémentaires sur l'amendement?

M. McKay: Bien, en fait, c'est... tout simplement, l'amendement vient répondre aux préoccupations que nous avons soulevées... bien, qui ont été soulevées pendant les consultations et que nous avons discutées tout à l'heure. C'est-à-dire qu'on pourra non seulement avoir des mesures de... on pourra avoir des mesures de compensation qui visent non seulement la restauration et la protection de milieux humides, hydriques ou terrestres, mais qu'on pourra aussi inclure la création, parce qu'on nous a expliqué au cours des consultations que, dans le fond, on peut... et on comprend que ce n'est pas nécessairement la mesure qui est la plus souhaitable, mais on peut créer un milieu humide. On connaît quelles sont les conditions pour que ce milieu-là soit viable. Canards illimités a même développé une certaine expertise dans ces techniques-là. Alors donc, on viendrait, d'une part, reconnaître cette expertise et faire en sorte qu'elle puisse être appliquée comme mesure de compensation.

Dans le cas de la valorisation écologique, bien, effectivement c'était pour revenir préciser, là, parce que la valorisation, je pense qu'on a démontré que ça peut être... Dans le fond, ça fait référence à des valeurs, donc nécessairement un système de valeurs, puis on n'a pas tous le même système de valeurs, alors on ne parle pas de valorisation financière, on ne parle pas de valorisation récréotouristique ou même récréative, on parle de valorisation écologique, et je pense que le terme est à la fois suffisamment large et suffisamment précis pour être utilisable, là, avec le bon jugement des fonctionnaires.

La Présidente (Mme Ouellet): Merci. M. le ministre, sur l'amendement.

M. Arcand: On est d'accord avec l'amendement. Alors, je pense que c'est un amendement qui va sécuriser... Je sais, moi, que le ministère a toujours de très bonnes intentions et qu'il veut, bien sûr, s'organiser pour que les milieux humides soient protégés, et dans lequel il y a une... encore une fois, une certaine séquence qui s'applique dans ces cas-là. Mais je pense que les amendements nous permettent de nous donner une marge de manoeuvre suffisamment grande en ajoutant le mot «création», qui est une notion qui est revenue à quelques reprises lors des consultations particulières. Cette notion-là est revenue. Et, en parlant de valorisation écologique, je pense que cela justifie tout à fait, là, ce dont on parle, donc on est d'accord avec ça.

La Présidente (Mme Ouellet): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement? Du côté ministériel? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Ouellet): Adopté. Donc, nous revenons à l'étude de l'article 2. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 2?

M. McKay: Oui.

La Présidente (Mme Ouellet): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, je voudrais revenir à la question des milieux terrestres. Donc, il est spécifié dans l'article 2 que le ministère peut exiger du demandeur des mesures de compensation avec... ça peut être un milieu humide, hydrique ou terrestre. Là, on a eu une discussion sur comment on pourrait qualifier le milieu terrestre ou comment on peut s'assurer de bien refléter les pratiques actuelles et non pas d'élargir la portée de ce qui se fait actuellement, mais juste de bien refléter ce qui se fait actuellement, ce qui fait... Actuellement, ce qu'on nous a dit, c'est que, lorsqu'on demande des compensations... ou on accepte des compensations avec un milieu terrestre, bien, souvent ce sont des bandes tampons, pas nécessairement autour du... qui peuvent être affectées à un milieu humide quelque part, le plus proche possible, on dit, du milieu qu'on cherche à compenser... On va même jusqu'à dire «dans le même bassin versant». Là, j'aurais peut-être une proposition de...

Une voix: ...

M. McKay: Oui. Alors, tout simplement, si on parlait de milieu terrestre à proximité d'un milieu humide ou hydrique. Je ne sais pas si... Dans le fond, avant de déposer un amendement, je veux juste voir la température de l'eau.

La Présidente (Mme Ouellet): Merci au député de L'Assomption, en vous rappelant qu'il vous reste cinq minutes sur l'article 2. M. le ministre.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Ouellet): Est-ce que vous souhaitez qu'on suspende quelques minutes?

M. McKay: On peut suspendre, Mme la Présidente, quelques instants.

La Présidente (Mme Ouellet): Oui. Donc, on va suspendre quelques minutes.

La Présidente (Mme Ouellet): Donc, nous reprenons les travaux. Donc, je crois qu'il y aura un amendement qui sera déposé par le député de L'Assomption. Donc, est-ce...

M. McKay: Je pourrai le lire à partir du moment où je l'aurai en main. Oui. Alors donc, Mme la Présidente, il s'agit, à l'article... Bien, je fais la proposition que l'article du projet de loi... l'article 2... l'article du projet de loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après le mot «terrestre», des mots suivants: «; dans ce dernier cas, à proximité d'un milieu humide ou hydrique».

La Présidente (Mme Ouellet): Merci. Donc, sur l'amendement, est-ce qu'il y a des commentaires supplémentaires de la part du député de L'Assomption?

M. McKay: Bien, je pense que, dans un monde idéal, on voudrait que ce soit directement... Woups! on dirait...

Des voix: ...

M. McKay: On est en train de créer un milieu humide ici, là, autour de la table. Oui. Donc, dans un monde idéal, on voudrait toujours qu'on compense tout près... dans quelque chose qui touche, là, qui serait adjacent. Par contre, je pense que le terme, là, «à proximité d'un milieu humide ou hydrique» me semble un excellent compromis.

La Présidente (Mme Ouellet): Merci.

M. McKay: Et je suis heureux qu'il semble faire l'assentiment autour de la table.

La Présidente (Mme Ouellet): M. le ministre.

M. Arcand: Je suis d'accord avec cette proposition. Je ferais simplement remarquer au député, même si je suis ouvert à en discuter plus tard, mais que la définition, dans l'article 1, des milieux humides et hydriques nous permettrait, je dirais, de pouvoir donner encore plus de force à l'article 2, si on avait cette définition telle qu'indiquée au départ. Je fais simplement mentionner ça.

La Présidente (Mme Ouellet): Merci.

M. McKay: Est-ce que M. le ministre peut expliquer en quoi la définition rend l'article 2 plus fort?

M. Arcand: Bien, c'est qu'à partir du moment où on définit le milieu humide de la façon dont on l'a défini et qu'il y a une cohérence avec l'article 2 au niveau milieu humide, hydrique et...

Une voix: ...

M. Arcand: C'est ça. Alors, on a vraiment, là, une cohérence qui fait qu'il n'y a pas d'équivoque. C'est que le problème là-dedans, c'est que, si, dans l'article 1, on commence à rajouter des définitions ou de modifier des choses, à ce moment-là, j'ai peur que ça devienne... Pour l'instant en tout cas, ce que je vois, c'est qu'on a une cohérence, c'est ça que j'essaie de dire.

La Présidente (Mme Ouellet): Merci.

M. McKay: Bien, j'ajouterais peut-être qu'effectivement c'est un peu comme une boucle qui est fermée. Et puis, je pense que je me rendrai assez facilement à l'argument du ministre, qu'il ne faudrait pas ouvrir cette boucle, parce qu'on sait que, dans le fond, c'est un peu comme une chaîne, là, et une chaîne ne peut jamais être plus forte que son maillon le plus faible. Alors, si on vient insérer, dans la définition, quelque chose qui pourrait affaiblir, ça vient affaiblir l'ensemble.

La Présidente (Mme Ouellet): M. le ministre.

M. Arcand: Et j'ajouterais simplement, Mme la Présidente, que, comme vous le savez, notre ministère a probablement le record de tous les ministères pour les demandes d'accès à l'information. Donc, il y a beaucoup de gens qui surveillent, évidemment, tout ce qu'on fait au niveau du ministère, et donc chaque définition doit être vraiment discutée et soit la plus claire possible et doit donc donner lieu à le moins d'interprétations possible.

La Présidente (Mme Ouellet): Merci. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Je dois reconnaître que la députée de Vachon, qui préside nos travaux aujourd'hui, et de même que moi-même et d'autres membres de notre groupe parlementaire, nous sommes toujours heureux d'y contribuer...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. McKay: ...à ce volume de demandes d'accès à l'information. Mais, en fait, vous comprendrez que c'est toujours pour des motifs louables et hautement raisonnables.

M. Arcand: Oui!

La Présidente (Mme Ouellet): Si je me permets: à ce ministère-là, mais à bien d'autres aussi.

Est-ce qu'il y a des commentaires supplémentaires de la part de l'opposition officielle sur l'amendement? Du côté ministériel? Donc, on serait prêts à passer à l'adoption de l'amendement? L'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Ouellet): Adopté. Donc, nous revenons maintenant à l'article 2. Il reste à peine deux minutes au député de L'Assomption, mais je crois qu'il reste encore beaucoup de temps, là... presque l'entièreté du 20 minutes au député de Berthier. Donc, M. le député de L'Assomption ou de Berthier?

M. McKay: O.K. Bien, premièrement, j'aimerais savoir, on stipule ici qu'«une mesure de compensation ne donne lieu à aucune indemnité». Alors, je voudrais juste qu'on nous explique, là, sur quoi on se base pour affirmer cette phrase, là, dans le projet de loi. Non pas qu'on ne soit pas d'accord, mais on veut s'assurer qu'il y ait des... quels sont les... quels sont les fondements qui font en sorte qu'une telle mesure soit valide.

La Présidente (Mme Ouellet): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Arcand: Merci, Mme la Présidente. Comme vous le savez, dans tous les cas, en fait, lorsqu'on parle, d'une part, de compensation, on parle évidemment de compensation en termes de trouver un équivalent en termes écologiques. Maintenant, dans le cas qui nous préoccupe, il est clair que ce qui a motivé en fait cette phrase est bien sûr la protection du gouvernement et la protection gouvernementale par rapport à ce qui a été fait depuis 2006. Et peut-être que Me Roy pourrait définir encore un peu mieux, si vous le permettez, qu'est-ce qu'on veut dire exactement par ça.

La Présidente (Mme Ouellet): Oui. Est-ce que j'ai le consentement pour que Me Roy intervienne?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Ouellet): Est-ce que j'ai le consentement pour que Me Roy intervienne?

M. McKay: Oui, certainement.

La Présidente (Mme Ouellet): Consentement. Mme Roy.

Mme Roy (Suzanne): Merci, Mme la Présidente. Concernant l'indemnité, le jugement... le juge de la Cour supérieure est venu nous dire qu'effectivement, comme M. Arcand le disait tout à l'heure, l'initiative est intéressante et séduisante. Mais le problème -- et là je cite le paragraphe 145 -- c'est que, pour imposer une limite ou une condition d'exercice sur un bien, celle-ci doit être consacrée par la loi.

Or, une indemnité, certains auraient pu prétendre que c'était une forme d'expropriation, ce qui n'est pas le cas. Et l'article 6 de la charte nous dit: Il faut... «Toute personne a droit à la jouissance paisible et à la libre disposition de ses biens, sauf dans la mesure prévue par la loi.» Et la loi, ici, va venir prévoir qu'en contrepartie d'une mesure de compensation je ne peux pas demander une indemnité. Et c'est ce que vient consacrer ici, au deuxième alinéa de l'article 2, «aucune indemnité», parce qu'il aura fait l'objet d'un engagement écrit d'un consentement avec le ministre pour pouvoir donner une mesure de compensation.

M. McKay: O.K. Madame...

La Présidente (Mme Ouellet): Je vous remercie. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: ...je crois que ça m'éclaire peut-être sur ma prochaine question. C'est que, quand on stipule que la mesure de compensation doit faire l'objet d'un engagement écrit du demandeur et fait partie des conditions, l'engagement écrit... donc, quelle est la justification de cette procédure-là, que la mesure fait l'objet d'un engagement écrit? Pourquoi ce n'est pas... je ne sais pas, moi, un contrat entre le ministère et le demandeur? Pourquoi cette forme-là de procédure?

La Présidente (Mme Ouellet): Merci. M. le ministre.

M. Arcand: Bien, c'est tout simplement la façon de faire du ministère, qu'on demande un engagement pour que la personne, évidemment, obtienne son certificat d'autorisation. Alors, c'est une façon de faire qui n'a jamais donné de problème au ministère depuis que nous faisons ça. Alors, on met sur papier, effectivement, là, les choses, je dirais, qui sont là. Et ce que ça fait, c'est que ça établit un peu la caractère consensuel de la démarche. Alors, essentiellement, je vous dirais que c'est ce qui est... c'est ce qui est là.

La Présidente (Mme Ouellet): Et, si je peux me permettre. Dans cette entente-là qu'il y a, est-ce qu'il y a un délai sur la réalisation, là, de la compensation?

M. Arcand: Oui. En général, il y a un délai. Et il est très clair également que, si la personne ne respecte pas, bien sûr, cet engagement-là, ça donne... le fait qu'il y a un document écrit qui existe nous donne évidemment la possibilité d'exercer nos recours et d'intenter des poursuites. D'ailleurs, je pense qu'on essaie évidemment de donner la chance au coureur. On a des exigences réalistes, mais quand même... il y a quand même des délais, évidemment, qui doivent être faits à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Ouellet): Merci. Le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Merci, Mme la Présidente. Quand on dit: «La mesure de compensation doit faire l'objet d'un engagement écrit du demandeur», on exige que le demandeur, finalement, signe un document dans lequel il s'engage. C'est pour une question de... légale, peut-être, mais est-ce que c'est aussi pour une question, je dirais, de s'assurer d'abord, de la part du demandeur, dans quel bateau il embarque, finalement? Et s'assurer aussi qu'il soit conscient de l'effort, finalement, qu'on lui demande? Parce que, je pense... ou j'ai peut-être mal lu, là, la lettre du Barreau, mais ils ne disaient pas à un endroit, à un moment donné, dans la lettre, pourquoi on exigerait du demandeur qu'il s'engage de cette façon-là, alors que le ministre a le pouvoir déjà, de toute façon, de décider, là, par rapport à un refus ou une autorisation?

La Présidente (Mme Ouellet): Oui. M. le ministre.

M. Arcand: Ce qui arrive dans bien des cas, premièrement, comme je l'ai mentionné au début, les gens ne sont pas toujours au courant nécessairement de ces lois-là. Et je dirais qu'avec le ministère, dans plusieurs cas, c'est un processus de négociation qui dure un certain temps. Parce qu'encore une fois en matière environnementale on peut discuter très longtemps d'un certain nombre de choses. Évidemment, les gens se font dire, à un moment donné: Bien, si vous voulez être sur une partie d'un milieu humide, il est clair qu'on va discuter d'abord avec eux d'éviter ce milieu humide là. Est-ce qu'il y a des moyens d'éviter ce milieu humide là? Est-ce que vous ne pourriez pas faire votre projet de telle et telle façon?

Et, lorsque la compensation devient la seule alternative, à ce moment-là il y a un processus de négociation qui s'enclenche, et le ministère, évidemment, s'assure que c'est fait selon les formes acceptables et qui nous permettent, à ce moment-là, de pouvoir vraiment avoir un dossier très solide et avoir un certificat d'autorisation dans lequel, je dirais, d'une part, le caractère consensuel, mais les responsabilités de chacun sont clairement définies. Parce qu'en cette matière-là je pense qu'il est très important qu'il y ait le moins d'équivoque possible, que vraiment les responsabilités de chacun sont bien définies, et, à ce moment-ci, donc il est clair... Et, bien sûr, les conditions du certificat, c'est que, si on compense par un terrain, que ce soit vraiment, là, quelque chose de très ferme.

La Présidente (Mme Ouellet): Merci. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Je n'ai peut-être pas bien saisi, j'étais en train de lire le document du Barreau. Quand vous parlez de négociation, vous avez dit qu'il y aurait une négociation, est-ce que vous parlez d'une négociation par rapport à la compensation qui devra être, à ce moment-là, assumée par le demandeur? Est-ce que c'est ce que j'ai bien compris?

M. Arcand: Oui, oui, les conditions comme telles... D'abord, comme vous le savez, les propositions, ce n'est pas nous qui disons nécessairement à un demandeur: Écoutez, vous devez faire telle chose ou telle chose. Ce qu'on fait, à ce moment-là on leur dit: Écoutez, il y a un problème, vous êtes sur un milieu humide, ou il y a une partie de votre projet qui embarque un peu sur un milieu humide, à ce moment-là, est-ce qu'il y a moyen de faire le projet autrement? Est-ce qu'il y a moyen de faire en sorte que ce projet-là soit le projet le plus écologiquement acceptable? Bon, etc. Et c'est au promoteur dans bien des cas, parce que le promoteur doit nous faire des propositions qui vont être acceptables aux yeux du ministère; ce n'est pas le ministère, le ministère va lui dire: Écoute, il y a telle problématique, mais c'est au promoteur à essayer de nous proposer des solutions. Et donc les solutions sont acceptées ou non par le ministère, et ça devient un engagement formel dans le certificat d'autorisation.

M. Villeneuve: Bon, on a «éviter», «minimiser», «compenser». Moi, dans ma compréhension des choses, je croyais qu'il y avait une évaluation qui était faite. Si on ne peut pas éviter, si on ne peut pas minimiser, donc on doit regarder le projet qui est proposé, malgré que des alternatives sont là, mais elles ne peuvent pas non plus répondre à l'évitement ou à la minimisation, donc on va y aller par une compensation, étant donné qu'on va empiéter sur un milieu humide. Moi, je croyais qu'il y avait une évaluation qui était faite par rapport aux dommages qu'on pourrait causer au milieu humide et que cette évaluation-là nous amenait finalement à établir... qu'il y avait une échelle quelque part qui nous permettait d'établir une compensation suffisante eu égard de l'atteinte au milieu humide en question.

Mais ce que je comprends de votre réponse, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Remarquez bien, dans ma grande naïveté, peut-être que je croyais que ça fonctionnait comme ça, parce que je me disais que, d'une certaine façon, ça permet à l'ensemble des projets par des promoteurs ou autres personnes, ça permet une certaine équité par rapport aux mesures de compensation qui seraient exigées desdits promoteurs ou des organismes qui ont besoin, pour toutes sortes de raisons, là, d'empiéter sur un milieu humide.

Mais là ce que vous me dites, c'est qu'il y a une négociation qui s'enclenche. Il propose des choses, évidemment. Le ministère regarde, évalue, dit: Bon, écoute, ce n'est pas suffisant ou... et là il y a une négociation qui peut s'enclencher. Et donc on a vu ce que ça donne, les négociations, des fois, là, malgré un contrat, là. Alors, ça peut amener des situations où finalement il y aurait, à la limite, des contestations judiciaires. Il y aurait, à la limite aussi, peut-être un effort qui, sur le moment, nous paraissait correct de la part du promoteur versus la compensation qu'il va amener, puis on peut s'apercevoir plus tard que finalement, si on n'a pas d'échelle pour évaluer tout ça, on peut très bien se retrouver finalement, par la suite des choses, à constater que l'effort et le... la compensation demandée est insuffisante par rapport à l'impact du projet. Parce qu'on sait, un projet... D'ailleurs, en passant, peut-être aussi une autre question: Est-ce que l'étude d'impact est systématiquement demandée quand il y a un projet qui avance sur un milieu humide et qu'il y a des...

Ça fait beaucoup de questions, j'aimerais entendre le ministre, Mme la Présidente, par rapport à mon questionnement. J'arrive un peu dans le dossier comme un cheveu sur la soupe, là, ou un chien dans un jeu de quilles, c'est comme vous voulez, et j'ai beaucoup de questions par rapport à comment on procède, au ministère, pour toutes sortes de raisons, expériences personnelles antérieures à titre de maire. Et je ne suis pas en train de dire que le travail n'est pas fait correctement, mais j'essaie de comprendre davantage la mécanique qui entoure finalement, là, le fait qu'on accorde ou non un certificat, là, d'autorisation.

La Présidente (Mme Ouellet): Merci, M. le député. Donc, M. le ministre, sur la mécanique de fonctionnement du ministère.

M. Arcand: Bien, je demanderais à mes collègues de compléter tout à l'heure, si vous avez des questions encore très techniques sur la façon dont ça fonctionne. Mais je vous répondrais en vous disant essentiellement qu'on a des études que nous faisons, que nous demandons... non pas une étude d'impact au sens du BAPE, parce que chacun des projets n'est pas... mais on essaie de rencontrer les objectifs.

Les objectifs, encore une fois, c'est qu'on essaie de voir avec le promoteur, dans un premier temps, si on peut éviter d'aller sur ce genre de milieu là. Parfois, dans certains cas, bien on touche une petite partie du milieu. Et vous avez été témoin avec moi des discussions qui ont eu lieu lors de la comparution, la semaine dernière, de certains groupes, et là, moi, j'ai entendu des compensations où on est allés du deux pour un jusqu'à du 20 pour un, dépendamment de la nature du milieu humide qui était touché.

Alors, le ministère, à l'intérieur de son guide d'application, a certains objectifs qui doivent être rencontrés, et évidemment, en général, si le projet est le moindrement un projet qui est un projet important, à ce moment-là, souvent les promoteurs sont accompagnés de consultants, parce que c'est une matière qui est quand même assez complexe à ce niveau-là, et là ils discutent avec les autorités du ministère. Le ministère, à l'intérieur de son guide d'application, a un certain nombre d'objectifs qu'il veulent rencontrer. Cette négociation est longue parce que, pas toujours, mais, dans bien des cas, elle est quand même assez complexe parce que les objectifs du ministère ne sont pas toujours partagés, dans plusieurs cas.

Parfois, et je peux vous le dire, comme ministre, je me rends dans plusieurs municipalités au Québec, et j'ai les maires qui viennent me voir en me disant: On a demandé du trois pour un et, non, pourquoi ce n'est pas du un pour un? Évidemment, c'est une... Mais on essaie d'avoir évidemment la plus grande cohérence à l'intérieur de notre guide d'application. Et, à partir de ce moment-là, bien c'est les objectifs qui sont fixés par le ministère, et là, bien, le promoteur doit répondre, sous plusieurs formes, soit des terrains sous forme de servitudes, des réserves en milieux privés, des fiducies. Enfin, il y a différentes formules qui peuvent être utilisées, et ça fait partie du certificat d'autorisation. Alors, c'est de la façon dont on fonctionne pour pouvoir justifier ce que l'on fait actuellement.

La Présidente (Mme Ouellet): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y avait un complément d'information de la part de...

M. Arcand: Peut-être, M. Rousseau, qui en a vu beaucoup, de certificats d'autorisation, peut quand même peut-être répondre.

La Présidente (Mme Ouellet): Donc, j'ai un consentement pour l'intervention de M. Rousseau? Donc, juste vous présenter, avec votre titre. Merci.

M. Rousseau (Michel): Michel Rousseau, sous-ministre adjoint, ministère du Développement durable, Environnement et Parcs. Pour compléter, parce que M. le ministre a quand même fait une bonne description de la façon dont les projets sont analysés. Ce qu'il faut voir, c'est que, lorsque le promoteur vient nous rencontrer pour parler d'un projet précis, notre rôle d'abord, c'est de le conseiller pour lui expliquer quelles sont les lois qui s'appliquent, et aussi -- on parle souvent du guide -- de quelle façon on peut autoriser des projets en milieux humides ou qu'à la limite on pourrait refuser.

Donc, si le projet, d'emblée, est dans un milieu où il y a une possibilité de l'éviter, on va travailler avec le promoteur pour l'amener à éviter le milieu, minimiser. Lorsqu'on tombe dans le mode de compensation, bien là les critères sont quand même bien définis dans les guides, et je crois qu'ils vont pouvoir l'être davantage, là, en fonction de l'amendement qui pourrait être apporté, sur un éventuel dépôt de loi, mais, à ce moment-là, on explique au promoteur, compte tenu de son milieu, quel genre de compensation pourrait être acceptable, toujours basée sur la valeur écologique, mais il lui revient de trouver un endroit ou un milieu qu'il est capable d'offrir en compensation. Donc, c'est pour cette raison-là qu'on ne peut pas lui imposer nécessairement un endroit.

Là, il nous arrive avec un endroit à compenser, avec une certaine superficie, et, lorsqu'on parle de négociation, bien c'est là que nous, on doit s'assurer qu'en fonction de la valeur de ce milieu-là, en fonction de sa superficie versus ce qui va être détruit, parce que c'est ce qui arrive, est-ce que c'est de la même valeur écologique? Est-ce qu'au niveau environnemental c'est acceptable? Et c'est là qu'on parle qu'il y a souvent des étapes de négociation, parce que, même s'il y a des guides, et tout ça, ça reste que chacun... nous, on souhaite avoir vraiment la valeur qu'on a besoin pour dire qu'on fait un gain environnemental, mais le promoteur aussi cherche à minimiser l'impact sur lui.

Puis je terminerais en disant: ce qui fait aussi que les projets sont longs à analyser parfois, la difficulté dans les milieux humides, c'est que souvent il faut faire des inventaires du milieu, qui se font dans des saisons précises, bien souvent au printemps, pour vérifier les espèces rares menacées. Et, si le projet nous arrive à la fin de l'été, et l'inventaire ne peut pas se faire, ça retarde beaucoup le projet. Et c'est souvent un des problèmes qu'on a, mais c'est la nature même de ces milieux-là, qui doivent être inventoriés dans des moments précis, et c'est pour ça que parfois le dossier prend du temps à être analysé.

La Présidente (Mme Ouellet): Merci. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: ...peut-être deux passages de votre intervention, là. Vous avez dit «lorsque le milieu est détruit», vous n'avez pas nuancé, vous parlez de destruction du milieu, est-ce à dire que, lorsqu'on va en compensation, c'est parce qu'il y a carrément une destruction du milieu, ou si on peut aussi parler d'altération du milieu? Ça, c'est le premier point que j'aimerais vous entendre peut-être là-dessus, là.

Au niveau de la compensation toujours, certains groupes sont... je ne me rappelle plus lequel est venu nous dire, peut-être même plusieurs, au niveau de la compensation, c'est le dernier, dernier recours. Je pense que les promoteurs l'ont compris aussi, quand vous dites... je pense que c'est M. le ministre qui disait tantôt que c'est au... c'est monsieur qui le disait, que la compensation, ça devra être... Évidemment, il faut que ce soit le promoteur qui trouve, bien sûr, si ça doit se faire ailleurs, il faut qu'il trouve lui-même, puis, à la limite, il faut pratiquement qu'il fasse l'acquisition d'une portion de terrain, peu importe la grandeur, pour pouvoir justement arriver à faire une négociation, parce que lui, il veut agrandir là où il se trouve ou il veut faire un projet à un endroit précis et pas à un autre endroit.

Est-ce que ça n'amène pas justement des promoteurs à déjà penser à faire de l'acquisition de terrains pour aller vers la compensation? En fait, il y a deux questions. Et est-ce que ça se voit? Est-ce que vous voyez une tendance, par rapport à ça, au fil des années? Puis je dirais plus depuis les 20 dernières années, 10 dernières années, et de plus en plus, parce que, les terrains étant de plus en plus rares, la pression sur les milieux humides étant de plus en plus grande, évidemment les gens développent des stratégies, et le fait d'amener la compensation dans le débat, dans la loi, dans la façon de faire, est-ce que ça ne vient pas justement faire en sorte que les promoteurs développent des stratégies pour pouvoir y arriver? Parce que je pense qu'il y a certains groupes qui disaient: La compensation, il faut vraiment la... si on pouvait l'éviter, ça serait fantastique, parce que, comme disait monsieur, on détruit un milieu, et là on ne peut pas le recréer parfaitement, et la compensation, la négociation qu'il va y avoir... Mais j'aimerais entendre soit M. le ministre ou...

M. Arcand: Oui, bien...

La Présidente (Mme Ouellet): M. le ministre.

M. Arcand: ...je pourrais peut-être vous répondre. J'avais lu, à un moment donné, que cette possibilité-là existait, d'avoir des banques de terrains, par exemple, dans certains États américains, au Delaware, je pense, entre autres, là, où il y a encore moins de marge de manoeuvre au niveau d'une compensation quelconque. Je sais que ça existe. Et le désavantage de ça, c'est que ça peut donner, évidemment... devenir un sujet de spéculation. Et c'est pour ça d'ailleurs que l'étude va se pencher, entre autres, sur la meilleure façon de fonctionner.

Je sais qu'il y a déjà des promoteurs qui ont proposé au ministère justement des banques de terrains. La problématique, souvent, de ces banques-là, c'est que, sur le plan écologique, ce n'est pas nécessairement... Nous, on regarde la qualité. Ce n'est pas une valeur financière qu'on recherche, c'est une valeur écologique qu'on recherche. Alors, les banques de terrains, ça n'a pas fonctionné véritablement au Québec, et on a toujours, nous, au ministère, préféré regarder du cas par cas, et non pas un promoteur qui va décider d'avoir une banque de terrains. Mais, à partir du moment où on parle de création d'emplois, c'est peut-être quelque chose qui pourrait être envisageable, mais, encore une fois, il faut que ce soit quelque chose qui écologiquement nous apporte quelque chose, et non pas que ce soit quelque chose qui n'est pas... qui n'est pas... qui n'améliore pas, si on veut, l'environnement.

Alors, pour l'instant, je peux vous dire que notre politique, c'est de faire du cas par cas. Et je peux vous dire également qu'on a eu quand même une politique qui est quand même assez sévère. Je pense que vous connaissez... quand même, quand on parle du pont de Laval, entre autres, la 25, il y avait des possibilités commerciales extrêmement importantes au niveau de la 25, mais il y avait également des milieux humides près de là, et finalement le promoteur... enfin, il y avait des promoteurs qui n'ont pas pu réaliser nos exigences et donc ont abandonné leurs projets, dans ce cas-là en particulier, parce qu'il y avait vraiment là un besoin de vraiment compenser d'une façon très importante. Et ça n'a pas rejoint finalement nos objectifs, et il n'y a pas eu de projets commerciaux près, entre autres, du pont de la 25.

Alors, ça a toujours été, pour l'instant, une question de cas par cas, et on verra, dans les recommandations qui seront faites par nos experts, quelle est la meilleure façon de le faire. Parce qu'encore une fois ce n'est pas n'importe quel terrain qui peut être utilisé pour devenir nécessairement un milieu humide, il faut quand même un certain nombre de qualités, d'après ce que... je pense, c'était M. Fillion qui nous parlait de ça jeudi dernier. Je pense que ça prend... et que c'est vraiment quelque chose de très important.

La Présidente (Mme Ouellet): Merci. Donc, est-ce qu'il y a un complément d'information...

M. Arcand: M. Rousseau aurait quelque chose à ajouter...

M. Rousseau (Michel): Bien...

La Présidente (Mme Ouellet): M. Rousseau.

M. Rousseau (Michel): Oui.

Une voix: Ce sera le dernier mot de la soirée.

M. Rousseau (Michel): Étant donné que c'est M. le ministre qui me le demande, je vais le faire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rousseau (Michel): Bien, ce que je vous dirais, là, un peu pour répondre à votre question sur la tendance à aller vers les compensations, je vous donnerais un exemple d'un secteur dont on a parlé tantôt, les cannebergières. C'est un secteur où on a travaillé beaucoup avec l'association pour faire en sorte de favoriser l'établissement de nouvelles cannebergières dans le sable, à proximité de sources d'eau -- parce qu'ils ont besoin d'eau -- plutôt que ce qui est fait traditionnellement, d'aller directement dans le milieu humide. Donc, si on va dans le sable à côté d'un milieu humide, on évite, et là, parfois même, on n'a pas à autoriser de destruction de milieu humide parce que c'est... Et ça, c'est ce qui est vraiment privilégié, c'est ce qu'on a travaillé avec l'association. Et les cas où on va dans le milieu humide, qui sont des cas dont on a déjà parlé, eh bien, ces cas-là ont besoin de compensation. C'est sûr que ce n'est pas le choix numéro un, la compensation, et le ministère, avec ses partenaires... Puis l'exemple des cannebergières, je pense, c'est un exemple qui est évident. Et, de plus en plus dans ce milieu-là, c'est reconnu que les bonnes pratiques veulent que les cannebergières, ça se fait dans le sable puis ça ne se fait pas dans un milieu humide.

La Présidente (Mme Ouellet): Eh bien, c'était le mot de la fin pour nos travaux cet après-midi. Donc, je vous remercie pour le travail en commission cet après-midi.

Je suspends les travaux jusqu'à 19 h 30, ce soir, là où la commission se réunira de 19 h 30 à 21 h 30.

Le Président (M. Pagé): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Je demande encore une fois à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 71, Loi concernant des mesures de compensation pour la réalisation de projets affectant un milieu humide ou hydrique.

Je comprends qu'on avait suspendu l'article 1. Cet après-midi, vous étiez à débattre de l'article 2 au moment de la suspension des travaux, cet après-midi. Alors, est-ce qu'il y a des interventions à l'article tel qu'amendé jusqu'à maintenant? Du côté de l'opposition?

M. McKay: Oui.

Le Président (M. Pagé): Oui. Alors, je vous entends, M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Alors, je m'excuse, M. le Président. Je voudrais laisser le temps à mon collègue le député de Berthier de pouvoir reprendre son interrogation où il l'avait laissée avant l'heure du souper.

Le Président (M. Pagé): Oui. Et je comprends, M. le député de Berthier, qu'il vous restait un petit peu plus de 11 minutes. Alors, je vous entends.

M. Villeneuve: Merci, M. le Président, et bonsoir, bienvenue. On était avec une présidente tantôt, et nous avons changé pour un président.

Tantôt, j'avais posé une question et je n'ai pas entendu le ministre y répondre. Peut-être a-t-il répondu, et c'est moi qui étais distrait, là. Mais on sait que le Barreau vient de nous dire qu'au niveau des compensations... le Barreau vient de nous dire que, dans le fond, c'est... parce que je le lis comme ça, c'est superflu de mettre les compensations, parce qu'eux ce qu'ils disent, c'est déjà dans l'article 1. Comment le ministre voit cet... Peut-être que je vais vous lire l'extrait, là, où ils en parlent. Quand ils disent: Quels sont les paramètres de... Attendez un petit peu.

Une voix: ...

M. Villeneuve: C'est bien ici?

Une voix: ...

Le Président (M. Pagé): C'est l'encadré, ici, au second alinéa.

M. Villeneuve: Oui, c'est ça. J'ai été pris un petit peu à la course, alors excusez-moi. Donc, on dit... En fait, le Barreau dit: «...au second alinéa du même article, pourquoi un engagement écrit du demandeur -- voilà -- d'un certificat d'autorisation est-il nécessaire alors que le premier paragraphe octroie au ministre le pouvoir d'exiger des mesures de compensation?»

Qu'est-ce que vous répondez par rapport à ça? Le Barreau vient dire... Je vous le mets à la page 2... un, deux, trois, quatrième paragraphe: «De plus, l'article 2 crée aussi la notion de compensation pour un milieu terrestre...»

Tout simplement, je voudrais savoir qu'est-ce que le ministre répond au Barreau du Québec par rapport à ça.

Le Président (M. Pagé): Oui. M. le ministre.

M. Arcand: ...technicalités juridiques, je vais laisser Me Roy répondre.

Le Président (M. Pagé): Oui. Madame, si vous voulez vous identifier, s'il vous plaît.

Mme Roy (Suzanne): Oui. Suzanne Roy, avocate à la Direction des affaires juridiques du ministère de l'Environnement, Développement durable et des Parcs.

M. McKay: Excusez-moi, M. le Président, juste une technicalité, mais, si vous voulez nous demander notre consentement avant de...

Le Président (M. Pagé): Oui. Effectivement, j'aurais dû le faire. J'ai le consentement de l'opposition pour permettre à madame de s'exprimer? Oui?

M. McKay: Avec plaisir.

Le Président (M. Pagé): Merci.

Mme Roy (Suzanne): Merci, M. le Président. Alors, oui, on comprend que l'article 2, c'est un régime transitoire. Et pourquoi on a demandé un engagement écrit? C'est que le Barreau... comme le jugement l'indiquait, c'est qu'on n'était pas habilité à exiger des compensations. Là, on vient, par l'article 2, habiliter le ministre à pouvoir exiger une compensation et qu'on voie bien l'engagement ou l'aspect... Vous savez, c'est comme un contrat, il faut qu'on voie le consentement du demandeur d'autorisation, alors c'est pour ça qu'on parle d'un engagement.

M. Villeneuve: D'accord.

Le Président (M. Pagé): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Ça répond... Pour ma part, ça répond à la question. Et je reviendrais peut-être tantôt... J'oublie toujours votre nom.

Une voix: ...

M. Villeneuve: M. Rousseau. Je reviendrais peut-être sur l'aspect des... Tantôt, on parlait des cannebergières... C'est bien le bon terme? Donc, pour les canneberges... Et d'ailleurs c'est le pourquoi on est ici, hein? C'est une autorisation, c'est... En fait, c'est une contestation de la fameuse compensation, par rapport à une entreprise qui voulait exploiter ou agrandir une cannebergière. Et je me posais la question, et je reviens sur l'élément, là... comment on arrive à refuser un et accepter l'autre, étant donné qu'il n'y a pas... J'ai compris tantôt qu'il n'y a pas vraiment, là, d'échelle au niveau des... il n'y a pas vraiment de critères non plus, on y va cas par cas, tantôt, que le ministre disait, là, entre autres, là.

Parce qu'on sait que, quand on veut faire des canneberges, ça prend beaucoup d'eau, vous le disiez tantôt, effectivement. Non seulement ça prend beaucoup d'eau, mais ça prend aussi, au niveau des canneberges, une certaine distance par rapport à la nappe d'eau, pour justement s'assurer d'avoir une récolte. Et, pour la récolte, effectivement, à ce moment-là, il faut inonder pour pouvoir ramasser la canneberge. Donc, il faut être près d'une eau d'une grande qualité. C'est souvent ce qu'on retrouve au niveau des tourbières, entre autres, une eau de très grande qualité, pour justement pouvoir inonder et s'assurer aussi de l'irrigation et de l'approvisionnement en eau pour que la canneberge puisse bien pousser et qu'on puisse la récolter.

Je veux juste savoir... parce qu'on sait que souvent ça demande une extraction, aussi, au niveau du sable, et c'est très lucratif, si je peux me permettre de le dire ainsi, parce qu'il y a une grande demande par rapport au sable. Et je veux juste voir, au niveau de la canneberge... Parce que j'imagine, en quelque part... parce qu'on a beau me dire qu'on y va cas par cas, mais j'imagine qu'en quelque part on doit réussir tout de même à s'assurer d'avoir des critères relativement similaires, quand on parle de canneberges. Je ne parle pas d'une autre exploitation qui pourrait se trouver près d'un milieu humide, on parle de la canneberge. Donc, j'imagine qu'à ce moment-là, au ministère, vous avez dû développer, assurément, une façon de faire pour évaluer l'impact puis évaluer la compensation qui doit être apportée, aussi, là. Est-ce que je me trompe en disant ça ou si on y va toujours au cas par cas sans regarder à droite ce qui se fait et...

Juste pour terminer, M. le Président, parce qu'il y a les groupes aussi qui nous on dit que -- et j'aimerais savoir si le ministre corrobore cette information-là -- il y aurait une disparité au niveau régional, tout dépendamment dans quelle région on est, l'interprétation que pourraient faire les fonctionnaires par rapport aux critères ou aux paramètres ou... On parlait du guide tantôt, là. Il y a des groupes qui nous ont dit qu'il y avait une interprétation qui se faisait à ce niveau-là. Alors, est-ce que le ministre corrobore cela? Et, au niveau des gens qui cultivent les canneberges, donc, c'est un schéma qui est sensiblement le même à chaque fois. Donc, j'imagine que c'est peut-être du cas pas cas, mais on est quand même capable de dire: Bien, voici l'impact, et voici les compensations qui seront exigées. Est-ce que je me trompe?

Le Président (M. Pagé): M. le ministre.

M. Arcand: Merci, M. le Président. Écoutez, il est très clair que... D'abord, à l'intérieur du guide d'application, il y a un certain nombre de principes qui sont mis de l'avant, principes qui sont uniformes et qui disent, entre autres, que la prise en compte de l'interaction, par exemple, doit se traduire par des projets qui vont permettre les actions suivantes -- je vais vous donner un exemple: maintenir les apports en eau des milieux humides, restaurer les fonctions hydrologiques d'origine, favoriser la constitution de corridors biologiques entre les écosystèmes, rétablir la dynamique naturelle de la végétation après l'exploitation des ressources et s'assurer que, lorsqu'elles sont exploitées, les ressources soient prélevées de manière durable. Alors, ça, c'est un premier principe, là, d'interaction.

Il y a des principes où on dit, par exemple, que les mesures de conservation et de gestion durable des milieux humides doivent être adaptées à leur valeur écologique et sociale. Et on parle aussi qu'il est incontournable que les moyens mis en oeuvre ainsi que les types d'activités soient adaptés à l'importance relative des milieux humides. Le principe n° 3: La conservation des fonctions écologiques des milieux humides existants doit être privilégiée.

Ça, c'est les grands principes qui sont établis et qui nous permettent évidemment d'établir un certain nombre de critères. Maintenant, il y a des cas qui se ressemblent, mais je pense que chaque cas est un peu différent. Et surtout je dirais que, un promoteur, lorsqu'il est question, toujours, de compensation, lorsqu'il nous fait part de compensation, il est clair que là il peut y avoir des différences, des différences, je dirais, d'interprétation et... Parce que ce n'est pas, même si on a un guide d'application, ce n'est quand même pas quelque chose de très facile à définir. On essaie de le rendre le moins arbitraire possible. Nous faisons le maximum pour qu'à travers chaque direction régionale il y ait la plus grande uniformité d'application. Mais il est clair qu'on est toujours en présence de mesures compensatoires. Comme je l'ai expliqué avant la pause aujourd'hui, les mesures compensatoires sont proposées par le promoteur, donc ne sont pas nécessairement équivalentes. Et là, bien vous avez des interprétations: pourquoi le ministère, dans tel cas, nous a demandé une compensation de tant, par rapport à un autre? Encore une fois, c'est mesure d'appréciation.

Ce que je peux vous dire, c'est que très souvent les décisions et les orientations qui sont données ne sont pas... Et on avait eu l'occasion d'en discuter beaucoup dans le projet de loi qui est devenu la loi n° 89, où on voulait empêcher qu'une seule personne soit là pour déterminer de quelle façon on allait, par exemple, exiger des pénalités, des sanctions administratives, pécuniaires. Je pense qu'au niveau des milieux humides également une personne qui va inspecter va être en mesure de déterminer un certain nombre de choses. Mais, au niveau des directions régionales, ça doit être validé, alors, pour essayer d'avoir le plus possible une uniformité au niveau, si on veut, de l'ensemble de l'opération. Je ne sais pas si M. Rousseau veut ajouter quelque chose?

M. Rousseau (Michel): Bien, peut-être...

Le Président (M. Pagé): Juste vous... D'accord pour l'opposition? Oui. M. Rousseau, si vous voulez juste vous nommer, vous et votre fonction, s'il vous plaît.

M. Rousseau (Michel): Michel Rousseau, sous-ministre adjoint. Juste peut-être rajouter qu'effectivement c'est une préoccupation que, moi personnellement, j'ai parce que j'ai à gérer l'ensemble des opérations régionales, et je vous dirais qu'il y a beaucoup, beaucoup de travail qui a été fait pour assurer cette uniformité-là, à commencer par des guides qui sont produits par l'équipe de mon collègue, M. Gaudreau, beaucoup de formations, beaucoup d'ateliers pour s'assurer que les gens comprennent les choses de la même façon.

Là où souvent il peut y avoir... Puis je les vois souvent, les cas qu'on dit qu'ils sont différents d'un à l'autre, parce qu'il y en a qui montent à mon bureau, puis on finit par voir un peu quelle est la problématique. Un peu comme quand on installe une industrie, il faut tenir compte du milieu récepteur. Si on est proche d'un petit ruisseau ou proche du fleuve Saint-Laurent puis qu'il y a un rejet, ça ne sera pas les mêmes exigences, même si c'est le même usine. Bien, c'est un peu pareil dans ce domaine-là, tout dépendant dans quel milieu la cannebergière va s'installer. Comme je disais tantôt, si elle est surtout dans le sable puis elle empiète un peu sur un milieu humide d'une valeur écologique moyenne, c'est bien différent d'une cannebergière qui est installée historiquement puis qui veut s'agrandir dans une belle tourbière, puis que l'équipe à Léopold nous mentionne que ça a une belle valeur écologique, tout ça. Donc, nécessairement, si on va à des compensations, ça ne pourra pas faire autrement qu'être un peu différent en superficie et en qualité de milieu qui va être offert, d'une région à l'autre, parce que le milieu n'est pas le même.

Et souvent ça a amené, puis je l'ai vu, des gens à penser qu'on est plus exigeant dans une région ou une autre. Mais il y a des régions pour lesquelles les milieux qui pourraient être atteints, bien ils sont déjà plus importants que d'autres. Donc, nécessairement... je fais une comparaison bien simple, là, mais M. Gaudreau pourrait aller plus loin dans ces... pour décrire le territoire, mais, si on est sur la Côte-Nord, versus si on se retrouve au Centre-du-Québec, dans des belles tourbières, bien le niveau de compensation ne sera pas le même parce qu'on n'est pas dans des milieux de même valeur écologique. Donc, c'est vraiment de là que vient surtout la différence.

Et l'autre différence dans les délais, parce que des fois on dit: Dans une région ça va plus vite qu'une autre, mais, je vous dis, la majorité des délais sont créés par le fait qu'à l'hiver et à l'automne on ne peut pas travailler dans ces demandes-là parce qu'on ne peut pas faire de relevé, d'échantillonnage des espèces... des plantes, c'est-à-dire. Alors, c'est ce qui explique ce qu'on appelle l'uniformité. Mais je vous assure que tout est fait pour que ça soit le plus uniforme possible, et ça être comme ça dans l'avenir aussi, là.

Le Président (M. Pagé): Merci, M. le sous-ministre Rousseau. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Merci, M. le Président. Effectivement, ça m'amenait à dire que les promoteurs vont sûrement, assurément, regarder qui a été autorisé, si c'est un domaine qui est le même que... dans lequel eux veulent se lancer, ou agrandir, ou continuer. Alors, assurément ils vont regarder les autorisations des autres et... Mais là, bon, comme vous le dites, il y a toute la valeur, la richesse biologique qui peut se trouver à un endroit versus un autre endroit qui peut faire en sorte que la compensation va être différente. C'est un élément, aussi.

Moi, j'aurais peut-être une dernière question, je ne sais pas si elle a été discutée auparavant, là, mais à savoir: Au niveau de l'ensemble des demandes qui ont été faites jusqu'à maintenant -- donc, on parle de 2006, à partir de 2006, c'est ça, à aujourd'hui, avec les compensations -- est-ce qu'il y a un registre qui est tenu par le ministère? J'imagine que chaque cas est conservé, bien sûr. Mais est-ce qu'il y a un registre qui est tenu pour justement être capable de pouvoir y aller par catégorie, peut-être? C'est une façon de classifier, là. Est-ce qu'il y a une classification quelconque qui se fait pour justement s'assurer de devenir de plus en plus pointu quant aux compensations à offrir, quant aux autorisations à donner ou pas, un suivi, finalement? Et est-ce que, dans l'étude que le ministère a commandée, que le ministre a commandée, est-ce que cet aspect-là, si jamais le registre n'est pas existant, est-ce que cet aspect-là est dans le mandat qui a été donné à... c'est qui qui a la...Une voix: ...

M. Villeneuve: ...groupe de scientifiques, bref, là? Est-ce que ce mandat-là, est-ce que cette avenue-là, très, je dirais, précise a été demandée d'être faite par le groupe scientifique en question?

Le Président (M. Pagé): M. le ministre.

M. Arcand: D'abord, je sais qu'il y a eu un briefing, parce qu'on parle évidemment d'un dossier technique. Alors, je sais que vous avez reçu les différents certificats d'autorisation pour 2010 et 2011. Alors, vous avez... et les mesures d'atténuation et de compensation. Il me fera plaisir de vous communiquer à nouveau ces différentes informations, le dossier...

Une voix: ...

M. Arcand: Alors, celui-là vient de l'étude des crédits, celui-là a été donné au briefing. Je n'ai aucun problème à déposer ça devant la commission.

M. Villeneuve: ...pour les gens qui nous écoutent et qui suivent la commission, ça, ça peut être intéressant de pouvoir avoir accès aux documents. C'est la raison pour laquelle, si on peut les déposer...

Le Président (M. Pagé): Alors, on accepte le dépôt du document? Parfait, merci. Alors, la parole est encore au député de Berthier.

M. Villeneuve: Quant au rapport, M. le Président, ça répond à mes questions aussi.

Le Président (M. Pagé): Ça va?

M. Villeneuve: Parfait, oui.

Le Président (M. Pagé): Est-ce qu'il y a d'autres questions du côté du député de L'Assomption?

M. McKay: Oui. Il me reste deux minutes, alors je vais être bref. Mais il s'agit aussi de demandes qui... de choses qui ont été discutées davantage dans les discussions privées, donc je voudrais qu'elles soient publiques, ici, devant la commission. Alors, il y a combien de cas de certificats d'autorisation en milieu humide qui ont été délivrés depuis, donc, la nouvelle politique, là, en 2006, d'éviter, réduire, compenser? Et, sur ce nombre total de CA ou, disons, un bon ordre de grandeur, là, et combien de cas, là-dessus, ont fait l'objet de compensation? De façon à ce qu'on puisse avoir un peu un ordre de grandeur de l'ampleur de cette question-là. Et aussi, c'est quoi, la proportion? Parce qu'on a dit que la compensation, ça doit être quand même en dernier lieu, c'est la troisième étape, là, dans la hiérarchie. Alors, j'aimerais que ce soit mentionné publiquement.

Le Président (M. Pagé): D'accord. Alors, est-ce que, M. le ministre, vous avez la réponse à ce moment-ci?

M. Arcand: Oui.

Le Président (M. Pagé): M. le ministre, je vous entends.

M. Arcand: Oui. O.K., j'ai l'information. Alors, si je regarde, depuis 2006 environ, on a émis, dans des milieux humides, environ... au-delà de 1 000, près de 1 100 certificats. Et, là-dessus, il n'y en a pas tout à fait la moitié qui incluaient des mesures de compensation, donc à peu près 500, 600, là, entre 500 et 600 qui incluaient des mesures de compensation. Et ça, c'est depuis 2006. Maintenant, avant 2006, c'étaient évidemment des ententes qui existaient de gré à gré avec les promoteurs. Et je tiens à vous rappeler que ce qui est arrivé, c'est en 2006, où il y avait eu un incident qui impliquait un quincaillier, entre autres, qui avait bâti un entrepôt -- je pense que le député de L'Assomption s'en souvient -- sur un...

M. McKay: ...

M. Arcand: ...pas tellement loin de chez vous, et à ce moment-là le ministre de l'époque, qui était M. Béchard, avait décidé, à ce moment-là, de rendre le processus plus transparent. Et de là est arrivé les guides d'application et les mesures, qui étaient beaucoup plus uniformes. Et donc on a poursuivi, à partir de 2006, sur ces questions-là avec un guide le plus uniforme possible au niveau de l'application de ces mesures-là.

Le Président (M. Pagé): D'accord. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Puis on a fait référence à plusieurs reprises au guide d'application, justement. Est-ce qu'on pourrait le déposer ici, à la commission?

Le Président (M. Pagé): Est-ce que vous l'avez en votre possession, M. le ministre?

M. Arcand: C'est-à-dire que je n'ai pas de... j'ai un, comment je dirais... sur le principe, mais c'est un guide qui ne s'applique pas, d'une part, au moment où on se parle, parce qu'il est illégal, selon les termes. Je ne sais pas comment on pourrait fonctionner à ce niveau-là. Moi, je serais tenté de vous dire, dès... D'abord, premièrement, on doit tenir compte d'un certain nombre de choses qui ont été dites par les juges, par les différents intervenants depuis une semaine. Alors, j'aurais tendance à vous dire que, dès l'adoption du projet de loi, je pourrai vous le déposer sans aucun problème, là, si vous me donnez quelques semaines, parce que ce guide-là va devoir être modifié de toute façon un peu, là, pour répondre aux différents points qui ont été soulevés. Alors, je vous dirais que... disons que, s'il y a une adoption du projet de loi, là, en une semaine, le guide, version révisée, pourra vous être déposé sans aucun problème.

Le Président (M. Pagé): D'accord. Je vous remercie. Il vous reste peut-être un 30 secondes, M. le député de L'Assomption. C'est bon?

M. McKay: D'accord. C'est parce que, dans le fond, je sais que, justement, le guide, ante la décision du juge, a été rendu public avec le jugement. Par contre, effectivement j'imagine que... Dans le fond, ça devra être un nouveau guide puisque celui-là est nul et sans effet. Et à ce moment-là, bien, je prends note... Parce que j'imagine que la secrétaire de la commission prend note de cet engagement-là du ministre puis ça va être déposé sur le site du greffier.

Le Président (M. Pagé): Oui, c'est noté.

M. McKay: Alors, ça me satisfait. Ce sera accessible à l'ensemble de la population.

Le Président (M. Pagé): À l'ensemble des parlementaires. Alors, parfait, c'est noté. Je pense que le député... non, le député de Berthier, donc, ça va? Alors, s'il n'y avait pas d'autre commentaire sur l'article 2, tel qu'amendé à deux occasions, on le met aux voix. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pagé): Adopté. Alors, on irait à l'article 3. M. le ministre, pour la présentation.

M. Arcand: Oui. Alors, l'article 3 se lit comme suit:

«Est valide et ne donne lieu à aucune indemnité toute mesure de compensation qui a été prévue pour la délivrance, avant le 12 mars 2012, d'un certificat d'autorisation ou d'une autorisation en vertu du chapitre I de la Loi sur la qualité de l'environnement pour un projet affectant un milieu humide ou hydrique.»

Alors, cette disposition, évidemment, valide rétroactivement les mesures de compensation qui ont déjà été prévues pour la délivrance avant la date du jugement de la Cour supérieure du Québec -- donc, on parle du 12 mars -- d'un certificat d'autorisation ou d'une autorisation pour un projet affectant un milieu humide ou hydrique.

Près de 500 à 600 certificats d'autorisation qui prévoient des mesures de compensation ont été délivrés pour des projets en milieu humide depuis novembre 2006, date d'entrée en vigueur de cette directive 06-01. Sans l'article 3, ces compensations pourraient être contestées, et c'est pour ça qu'on a mis cet article-là. Les gains environnementaux, parce qu'il y a quand même eu des gains environnementaux, qui ont permis de rendre ces projets acceptables sur le plan environnemental pourraient alors être remis en question. Il y a donc un certain danger à ce niveau-là.

Le Président (M. Pagé): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Bien, je pense qu'on doit... on doit aborder l'étude de cet article-là, bien qu'il soit succinct, avec quand même un certain degré de solennité -- c'est comme ça qu'on dit? -- de façon solennelle, parce que... Bon, on a quand même... si on se rappelle, on a quand même un citoyen du Québec qui a contesté, donc, une décision du ministère, qui a réussi à avoir un jugement favorable, et là, bien, par les autres mesures, mais en particulier cet article 3... parce qu'on va rétroactivement rendre légal tout ce qui a été déclaré illégal par un juge de la Cour supérieure. Alors, on a le jugement ici, devant nous, donc on rappellera que c'est Atocas de l'Érable inc. contre le Procureur général du Québec et le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, un jugement du 12 mars 2012, sous la présidence de l'honorable juge Martin Dallaire. Et... Enfin, c'est une décision importante. Je pense qu'il y a... en tout cas, qu'il y a des impacts importants. On a vu tout à l'heure... le ministre nous a dit que ça couvre quand même de 500 à 600 certificats d'autorisation, donc, qui ont fait l'objet de demandes de compensation, d'ententes de compensation. On a déjà établi, je pense, au cours des consultations qu'il y en avait, il me semble... c'étaient 156 demandes qui sont en analyse actuellement. Donc, ça a un impact, quand même, je pense qu'on peut qualifier de significatif.

Pour le citoyen qui s'est défendu, et a fait valoir ses droits, et, dans le fond, s'est battu pour défendre ses droits pendant... je pense, ça s'est déroulé sur un certain nombre d'années, le geste qu'on s'apprête à poser est extrêmement significatif et important. Alors, je pense qu'il faut donner peut-être l'opportunité au ministre et à son équipe de pouvoir nous expliquer avec force détails comment on justifie... On sait que c'est important, les milieux humides, tout ça, mais en même temps on est dans un régime de droit, comment on peut justifier le fait d'agir rétroactivement dans ce cas-ci? Et... Bien, oui, je vais arrêter là, parce que, dans le fond, on a peut-être d'autres mesures, plus tard, qui vont nous permettre quand même de nous rassurer, mais, quand même, sur le fond, là, je pense que c'est quelque chose d'important. On ne peut pas juste adopter ça...

Le Président (M. Pagé): Merci, M. le député de L'Assomption.

M. McKay: ...sur le coin de la table.

Le Président (M. Pagé): Excellent. Alors, M. le ministre.

M. Arcand: Merci, M. le Président. Ce que je peux dire par rapport à la situation, c'est que la plainte, entre autres, ne vient pas du fait qu'une autorisation a été donnée. La problématique, c'est que le plaignant n'avait pas reçu d'autorisation, Alors, on ne parle pas nécessairement, à l'article 3, là, de la même chose. Quand on regarde le projet de loi, ça ne touche qu'indirectement la situation, dans le sens suivant: c'est qu'il ne s'applique pas à la situation des... ça s'appelait les Atocas de l'Érable, parce que le CA avec compensation n'avait pas été émis. Donc, c'est un CA qui n'avait pas à ce moment-là eu d'entente, et ça faisait depuis de nombreuses années qu'il y a eu des discussions avec le ministère et dans lesquelles il n'y avait pas eu de conclusion heureuse à ce moment-là sur les mesures compensatoires et une acceptation de part et d'autre des mesures compensatoires. Alors, ça, c'était le cas qui est allé en cour, dans ce cas-là.

Maintenant, c'est clair que le projet de loi va s'appliquer s'il y a une future demande. Et ce que le jugement nous dit, c'est que ça prend... on a quatre mois pour répondre oui ou non à une demande de certificat d'autorisation. Et ce que je vous dis, c'est qu'à partir du moment où on est dans, je dirais, un ghetto juridique, au moment où on se parle, il est clair qu'actuellement la marge de manoeuvre du ministère, elle est absolument... très étroite. Si on n'accepte pas les mesures de compensation, il faut bien comprendre que la réponse, ça va être non, il n'y aura pas de certificat d'autorisation. Alors, c'est là qu'est tout l'imbroglio.

Et ce dont on parle dans l'article 3... et on demande... «aucune indemnité», c'est aucune indemnité à partir des CA qui ont été autorisés et dans lesquels il y a eu entente entre les parties. On ne veut juste pas que ce jugement serve à quelqu'un qui aurait peut-être des difficultés financières ou autres, qui s'est déjà entendu avec le ministère et qui dise: Bon, bien, j'ai peut-être une chance de pouvoir réussir à faire quelque chose.

Alors, il faut vraiment comprendre que, dans mon esprit à moi et dans l'esprit dans lequel le projet de loi a été fait, on ne peut pas dire qu'il y a un abus au niveau des citoyens, parce qu'il est très clair que, dans ce cas-là, ça s'applique à tout ce qui existait avant la date du jugement. Donc, on parle, à ce moment-là, d'ententes qui ont déjà eu lieu avec le ministère. Ce n'est pas comme si on disait: Écoutez, on a émis des CA qui sont, je dirais, des mauvais CA, et puis on essaie de s'en sortir, là. Il y a eu une entente entre les promoteurs, le ministère; les CA sont clairs, en bonne et due forme. Et, encore une fois, je le répète, ce que le juge a dit de façon très claire et très nette, ce n'est pas une directive: Mettez ça dans la Loi sur le développement durable. Si vous voulez que ça soit parfaitement légal, mettez ça dans la Loi sur le développement durable. Alors, c'est ce qu'on fait aujourd'hui. Alors, mon point dans ça, ce n'est pas abusif... dans mon livre à moi, ce n'est pas abusif par rapport à des citoyens, des entreprises ou des cas particuliers, puisqu'il y a déjà eu des ententes avec le ministère.

Le Président (M. Pagé): Je vous remercie, M. le ministre. M. le député de L'Assomption?

M. McKay: Oui. Bien, O.K. Alors, je comprends que, pour le cas du requérant qui a obtenu le jugement, dans le fond, lui, son certificat d'autorisation n'avait pas été émis, donc il ne conteste pas un certificat d'autorisation. Ce qu'il conteste, c'est le pouvoir du ministre, donc du ministère, de lui exiger... de refuser, dans le fond, de lui accorder un certificat d'autorisation tant qu'il n'a pas donné son accord à une mesure de compensation... tant qu'il n'a pas proposé une mesure de compensation qui reçoit l'assentiment du ministère.

M. Arcand: En fait...

M. McKay: Et... Et... Oui?

Le Président (M. Pagé): Oui. M. le ministre, oui?

M. Arcand: Moi, tout simplement, ce qu'on veut éviter, évidemment, c'est qu'on aille en cour puis qu'on dise que, dans le fond... Un peu suite à ce que... Un peu comme Mme Lauzon, du Conseil patronal de l'environnement, l'avait indiqué à ce moment-là en disant: Écoutez, c'est un droit à la propriété privée, et, bon, bien, il n'est pas question de donner des compensations. Si, demain matin, le ministère trouve que, bien, quelqu'un peut aller du côté... embarquer sur des milieux humides, avoir un projet, avoir un bâtiment qui embarque sur des milieux humides, puis, si vous trouvez que les milieux humides sont en perte au Québec, bien utilisez votre loi de la conservation puis faites des aires protégées.

Alors, évidemment, moi, je ne peux pas accepter ça, parce que des aires protégées, ça prend entre cinq et 20 ans avant qu'une aire protégée soit acceptée au Québec, d'une part. Et, d'autre part, bien, pendant ce temps-là, on a le temps d'en perdre de façon encore plus importante, au niveau des milieux humides. Donc, je pense que ce n'est pas la solution. Et ce qu'on a évité à partir du jugement, c'est que, pour tous les cas qui ont été délivrés avant le 12 mars 2012, qui est le moment de la date du jugement, bien on ne veut pas qu'on nous réclame de l'argent pour une mesure de compensation en prétextant qu'il s'agissait d'une expropriation déguisée. Il y a eu une entente en bonne et due forme avec le ministère, et donc ça protège, je pense, le ministère, ça protège le gouvernement puis ça protège les deniers publics. Il faut bien se rendre compte, on ne veut pas se retrouver dans une guérilla juridique sur une question de 500 à 600 cas sur lesquels, je le répète, il y avait eu entente avec le ministère.

Le Président (M. Pagé): Je vous remercie, M. le ministre. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Puis, dans le cas des demandes qui sont en analyse actuellement, jusqu'à maintenant, l'impact du jugement, ça a été quoi?

M. Arcand: C'est-à-dire...

Le Président (M. Pagé): M. le ministre.

M. McKay: ...pour les requérants, je veux dire.

Le Président (M. Pagé): M. le ministre.

M. Arcand: Pour les requérants?

M. McKay: Oui, pour les gens qui ont fait des demandes de certificat d'autorisation. Depuis le jugement, qu'est-ce qui arrive avec leurs demandes?

M. Arcand: Bien, c'est-à-dire que, pour l'instant, c'est en cours d'analyse. Tous les gens, il y a des analyses... Si vous parlez de tous ceux qui, jusqu'ici, on fait des demandes depuis le jugement, on parle quand même d'un nombre assez important. Je vous dirais qu'il y a eu des analyses qui ont été faites, mais actuellement la machine est un petit peu... un peu bloquée parce qu'on ne veut pas évidemment appliquer des mesures qui seraient considérées comme un outrage au tribunal. Alors, pour l'instant, le ministère, au niveau de ces évaluations-là, ne peut pas émettre de certificats d'autorisation qui touchent des milieux humides, et ce, même avec compensation, tant et aussi longtemps qu'on ne se sera pas protégés au niveau juridique à ce niveau-là. Alors, c'est ça qu'est la situation, et c'est très clair.

Et je dois vous dire qu'il y a des cas qui ont été portés à mon attention où il y a des enjeux particulièrement importants dans certaines régions où des investisseurs ont le choix entre deux endroits et disent: Écoutez, si ça ne bouge pas au Québec, ça va bouger dans d'autres provinces canadiennes ou d'autres États américains. Alors, vous comprenez, c'est pour ça que je dis qu'il y a une certaine urgence au niveau de la compétitivité québécoise, au niveau de... Et je comprends que notre rôle ici, c'est de protéger l'environnement, mais, dans l'environnement, vous avez un des critères du développement durable qui s'appelle l'efficacité économique, aussi. Alors, il y a évidemment une foule d'autres critères, mais celui-là existe également, alors je vous dirais que c'est un élément qui m'apparaît important.

Le Président (M. Pagé): Je vous remercie, M. le ministre. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Je pense qu'effectivement on peut dire que l'être humain, c'est quand même un élément important de l'environnement, puis il faut qu'il puisse vivre. O.K. Donc, on parle donc de 500 à 600 mesures antérieures.

Actuellement, si je comprends bien, il y a des projets qui sont un peu paralysés parce que le ministère ne peut pas leur accorder de certificat d'autorisation. Justement, Mme Lauzon, du centre...

Une voix: ...

M. McKay: ...du Conseil -- il faut que je l'écrive quelque part -- Conseil patronal en environnement, elle nous disait: Bien non, vous pouvez aller de l'avant.

Qu'est-ce que vous dites par rapport à cette espèce de... en tout cas, il semble y avoir des avis contradictoires à l'effet que le ministre peut refuser des certificats d'autorisation, et le centre patronal de l'environnement qui dit, dans le fond, c'est un régime d'autorisation... À partir du moment où le ministre a demandé des mesures d'atténuation des impacts, il doit être content puis délivrer le certificat d'autorisation.

Bon, je sais qu'on a donné un exemple, là, lors des consultations, à Orford, un certificat d'autorisation qui a été refusé, mais on ne sait pas c'est par rapport à quoi. Dans le fond, qu'est-ce qu'on a de concret, là, pour vraiment asseoir cette question-là? Là, dans le fond, peut-être j'embarque un peu sur le prochain article, là, mais c'est ça que je fais.

Le Président (M. Pagé): Oui. Bon, alors, c'est ce qu'on appelle de l'efficacité. M. le ministre.

M. Arcand: Bien, M. le Président, ce que le Conseil patronal en environnement mentionnait dans son intervention, qui est pour moi assez important, enfin c'est l'interprétation que j'en ai eue, et je pense que mes collègues ont eu passablement la même interprétation, c'est qu'eux ne reconnaissaient pas le droit... D'abord, ils reconnaissaient un droit inaliénable à la propriété. Donc, par le fait même, ils ne reconnaissaient pas le droit au ministre d'exiger des compensations, s'il y a lieu. Et donc il y avait vraiment là un problème d'interprétation. Et ce projet de loi justement habilite le ministre à pouvoir exiger des compensations. Auparavant, on l'avait fait sous forme d'une directive, ce n'était pas dans la Loi sur le développement durable, et c'est ce qui a causé problème devant le juge. Alors, cette fois-ci, je peux simplement vous dire que cette loi, elle est très claire et elle permet au ministre, à ce moment-ci, de pouvoir exiger des compensations. Ça clarifie de façon très évidente, là, beaucoup de choses au niveau de l'opération.

D'ailleurs, je peux simplement vous dire... je peux peut-être vous lire quelque chose, là, le mémoire du Centre québécois de droit de l'environnement, et il dit... je vous lis strictement ce que ces gens-là nous disent, qui sont quand même des spécialistes. Ils disent: «...le gouvernement du Québec n'a d'autre choix [...] de confirmer [...] la légalité des mesures de compensation exigées lors de la délivrance de certificats d'autorisation pour interventions dans des milieux humides. Il [nous] semble y avoir un risque, si ce projet de loi n'était pas adopté, que l'État québécois se trouve forcé de "rembourser" toute personne qui fut contrainte à offrir une compensation afin d'obtenir le certificat d'autorisation demandé.»

Et donc: «C'est [...] la raison d'être de l'article 3 [...] et ne serait-ce que pour cette raison, le [centre] appuie l'adoption de ce projet de loi.»

C'est en toutes lettres dans le mémoire qu'ils nous ont présenté la semaine dernière, et qui m'a été reconfirmé par leur porte-parole lors de l'audience.

Le Président (M. Pagé): Je vous remercie, M. le ministre. M. le député de L'Assomption.

Une voix: ...

Le Président (M. Pagé): Votre collègue de Berthier.

M. Villeneuve: Oui, merci. Je veux revenir... En début, tantôt, de l'étude de l'article, mon collègue de L'Assomption disait que c'est un moment solennel, et je considère effectivement que c'en est un, parce que... Et j'entends le ministre... j'écoutais le ministre tantôt dire que, dans le fond, les ententes -- parce qu'on parle d'ententes -- c'est pratiquement... tout s'est fait de gré à gré, là, c'est-à-dire que le promoteur, avec compensation, négocie... négocie, mais négocie quand même avec une... -- attendez que je trouve le bon terme -- avec l'application d'une directive qui est illégale. À l'époque, est-ce qu'elle était légale parce qu'il n'y avait pas eu de jugement? Là, il y a eu jugement.

Où je veux en venir, c'est fort simple, c'est que le ministère négociait quand même avec... il y avait un rapport de force quand même assez extraordinaire au ministère, là, hein, parce qu'il y avait toujours la fameuse application de la directive qui a été jugée... par le jugement... donc, qui a été jugée illégale. Je veux tout simplement en venir au fait que, si... Parce que je pense que le ministère avait été avisé que cette application de la directive était fragile et avait été avisé qu'elle était fragile et qu'elle était potentiellement illégale.

En ce sens-là, les citoyens, les gens qui contestent des directives comme ça, si le ministère avait agi avec plus de rigueur et avait corrigé immédiatement avant d'avoir un jugement, eh bien, on aurait permis, je pense, aux citoyens d'avoir peut-être une plus grande... de redonner une crédibilité, si je peux dire ça comme ça, là, au droit, au droit qui est en place au Québec. Parce que, là, ces gens-là se sont battus, et là on se retrouve ici aujourd'hui, on va voter une loi et on va venir rétroactivement protéger l'État, alors qu'il y avait déjà eu de forts soupçons quant à la légalité de cette directive-là.

Alors, je tiens à dire au ministre que peut-être que ces ententes-là ont été faites effectivement de gré à gré, mais le ministère avait en sa possession un rapport de force assez extraordinaire, parce que... Il n'y avait pas d'indemnités, alors le citoyen avait beau dire: Bien, écoutez, moi, je veux bien faire des compensations, mais je peux-tu avoir une indemnité? Non, la loi nous... la directive nous permet de ne pas en émettre. Alors, peut-être que, si le gouvernement avait agi plus rapidement pour corriger la situation... Je pense que, pour la crédibilité de l'ensemble de l'appareil d'État...

Parce qu'on le voit dans différents dossiers où les citoyens se battent contre l'application d'une loi, vont en cour. On a eu des cas... je pense, c'est l'autoroute 73, hein, un cas patent, là, où des citoyens se sont battus, là, vraiment de façon assez extraordinaire, ils ont gagné point à point, et on arrive avec une loi spéciale, et tout ça. Les citoyens qui se sont battus, finalement...

Et c'est là que le Barreau nous dit: Attention! Attention! Il faut être rigoureux, dans les lois que l'État se donne, que le législateur se donne, finalement pour éviter que des situations comme ça se produisent.

Alors, moi, quand le ministre me dit que c'est des ententes de gré à gré qui ont eu lieu, bien, moi, je mets un bémol. Si le gouvernement avait été plus rigoureux et avait tenu compte des avis qui lui disaient que peut-être que ce n'était pas très solide au niveau de la fameuse application à la directive 06-01, bien peut-être qu'on n'en serait pas arrivés justement à se retrouver devant une situation comme on l'est aujourd'hui.

Ceci étant dit, on comprend effectivement qu'il ne faut pas non plus se retrouver avec des pertes, hein, si on n'agit pas; ça, on est d'accord avec ça. À ce niveau-là, on est d'accord avec ça. Mais je tiens juste à rappeler qu'un peu plus de rigueur et un peu plus de proaction de la part du gouvernement auraient peut-être évité la situation. En tout cas, ça aurait été moins... je vous dirais, moins...

M. McKay: Dramatique.

M. Villeneuve: Bien, moins dramatique, oui. Puis c'est pour ça que je considère que mon collègue a employé un bon mot, «solennel», tu sais. Parce que les gens se battent, et ils s'aperçoivent qu'en bout de piste, lorsqu'ils gagnent, eh bien, on fait une loi puis on fait rétroactif, alors que, si ça avait été corrigé il y a deux ans, on n'en serait peut-être pas là, là, tout simplement. Parce qu'il aurait... la cause que... elle s'appelle comment, déjà? Excusez-moi, là.

Une voix: ...

M. Villeneuve: Atocas de l'Érable, cette cause-là n'aurait peut-être jamais été entendue. Et ces gens-là qui, j'en suis tout à fait convaincu, ont en haute estime le droit du Québec, le droit qui existe au Québec, eh bien, aujourd'hui, je ne suis pas sûr que, si on leur posait la question: Comment vous trouvez ça?... Je pense que ces gens-là, ils voient la situation très différemment aujourd'hui. Je voulais tout simplement faire cette petite mise au point là, là, par rapport au fait que la rigueur est toujours... excusez la redondance, mais la rigueur est toujours de rigueur, M. le Président. Voilà.

Le Président (M. Pagé): M. le ministre, souhaitez-vous commenter le commentaire?

M. Arcand: Je souhaite commenter ce commentaire pour y apporter, premièrement, un certain nombre de points qui m'apparaissent importants. Premièrement, lorsque le député parle de rigueur, il est clair qu'on aurait pu décider, par exemple, de dire: Bien, écoutez, ce qui semble clair aux yeux de tous, c'est d'éviter et de minimiser, et il n'y aura pas de compensation. Et je pense que, si on avait adopté cette attitude-là -- parce que, sur la question de la compensation, il n'y a pas beaucoup d'États actuellement aux États-Unis, il n'y a pas beaucoup de provinces canadiennes qui ont des normes très évidentes, parce qu'encore une fois c'est un sujet complexe -- si on avait, au fil des années, adopté cela, je pense que le député, ça aurait été le premier à se lever, probablement, parce qu'il aurait pu y avoir bien des pertes d'emplois, bien des projets abandonnés dans son comté et dans d'autres comtés un peu partout au Québec.

Et, comme vous le savez, la question environnementale... et je peux simplement vous spécifier que, lorsqu'on parle d'un... entre autres, la question du Plan Nord, c'est un plan que l'on veut bien sûr économique; bien sûr, on veut un plan social également, parce que ça doit donner quelque chose pour les communautés; puis il faut également qu'il y ait un plan environnemental pour protéger l'environnement. Alors, je peux simplement vous dire donc, que, si on n'avait pas fait ces compensations-là, il y aurait certainement... ça aurait pu résulter en l'abandon d'un très grand nombre de projets, d'une part. Ça, c'est mon premier point sur lequel je pense qu'il est important d'insister.

Le deuxième point sur lequel il est important d'insister, c'est que j'ai beaucoup de difficultés à prétendre que ce qu'on a exigé comme compensation, c'est un abus de l'État. On l'a fait, nous, dans l'intérêt public, parce que c'est dans l'intérêt public de trouver des façons de protéger nos milieux humides, ça fait partie de nos écosystèmes. Tous les gens... Et je pense que le député de L'Assomption a une vaste expérience dans le domaine de l'environnement, va très bien comprendre qu'il était absolument nécessaire de protéger ces milieux humides là.

Donc, l'attitude du ministère, ça n'a pas été une attitude de vouloir faire un rapport de force pour avoir un rapport de force. L'attitude du ministère, ça a été, au fil du temps, d'essayer de combiner à la fois, je dirais, une stabilité sociale, un développement économique responsable, et ainsi de suite, tout en gardant, bien sûr, des principes environnementaux importants. Parce que nous, on vit dans une réalité, qui est souvent celle du sud du Québec, où il y a beaucoup de projets, il y a de l'activité. On a les changements climatiques, on se bat pour ça. On veut essayer, bien sûr, de minimiser, de réduire les gaz à effet de serre, et on veut évidemment protéger nos écosystèmes.

Donc, je pense que, lorsque les gens parlent du droit à la propriété privée, je veux bien. Oui, en effet, les gens ont des droits en termes de propriété privée, mais, lorsqu'ils sont sur un milieu humide, bien là... puis qu'ils veulent avoir un projet de construction et puis qu'ils veulent que ce milieu-là disparaisse, je pense que là, à ce moment-là, il y a quand même une responsabilité collective qui doit prévaloir, parce que là on s'attaque directement à des questions environnementales.

Alors, si on avait pu, je pense, sur la question des compensations, avoir quelque chose de limpide et de consensuel avec tout le monde, je pense qu'on aurait pu, à ce moment-là, probablement décider de l'intégrer à la Loi sur la qualité de l'environnement et mettre de ça de façon très claire, et, bon, personne n'aurait contesté ça. Mais, sur cette question-là, encore aujourd'hui, même les groupes qui nous ont appuyés, même les gens qui nous ont appuyés ne s'entendent pas encore tout à fait sur la meilleure façon d'utiliser cette politique-là, d'en arriver à une politique. Alors, je pense que, quand on regarde cette situation-là de près, c'est pour ça qu'on a un devoir, si on veut, vraiment de célérité dans ce dossier-là, pour pouvoir en arriver le plus rapidement possible à une politique.

Puis je vous le dis tout de suite, cette politique-là, on va en débattre probablement pendant un bon bout de temps, parce que je doute que, même après toutes les études et après tout ça, elle sera nécessairement consensuelle auprès de tous. Je pense que ce n'est pas un dossier facile. Nous, ce qu'on sait, c'est qu'il faut que nos écosystèmes soient protégés, et il faut qu'on trouve une façon d'équilibrer, si on veut, toutes ces questions-là. Et ça ne sera pas simple; je pense que le député de L'Assomption le sait, ça ne sera pas quelque chose de simple, mais je pense que c'est notre devoir d'y arriver. Et je pense que tous les gouvernements, de toute façon, réalisent la nécessité d'avoir une politique. La Nouvelle-Écosse vient d'adopter une politique, qu'on appelle le Wetlands Policy; l'Ontario, l'Alberta, tout le monde commence à vraiment se pencher sur cette question-là au fur et à mesure qu'évolue cette lutte contre les changements climatiques.

Le Président (M. Pagé): Je vous remercie, M. le ministre. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Merci, M. le Président. J'entends le ministre et... Tantôt, je parlais des tourbières de Lanoraie. Je suis moi-même propriétaire de 24 arpents, dont 18 en tourbières, en milieu tourbeux, et j'y tiens comme la prunelle de mes yeux, et j'essaie même de convaincre mes voisins finalement, là, d'arriver à créer peut-être une fiducie ou quelque chose du genre pour justement protéger le milieu en question. Donc, j'ai une très grande préoccupation environnementale, tout comme, je suppose, le ministre.

Mon point tantôt était surtout du fait que l'élément central, finalement, la fameuse... que j'oublie à chaque fois, là -- ça va me revenir -- pas la politique, mais la directive, la fameuse directive qui avait été déjà ciblée comme étant potentiellement illégale... ou fragile, à tout le moins. C'était surtout ça, mon point: de s'assurer finalement que, si on veut vraiment les protéger, nos milieux humides, si on veut vraiment les sauver -- en fait, on n'est même plus à les protéger, là, je pense qu'on est rendus à sauver le peu de milieux humides qui restent dans le sud du Québec -- bien il va falloir s'assurer qu'on fasse les lois... que les législateurs fassent les lois de façon très claire, très claire, pour éviter justement de se retrouver dans une situation comme on l'est aujourd'hui, et qu'on va corriger, j'en suis convaincu. Mais c'était surtout ça, le point que je voulais apporter tantôt.

Et évidemment tout l'aspect perception que la population, les gens ont finalement du droit, et que les gens voient une porte... ou la possibilité de mettre le pied dans la porte pour pouvoir contester, bien assurons-nous justement qu'on le fait correctement. Et, quand on a des indications, quand on a des signaux, quand on a des lumières jaunes qui s'allument par rapport à une possible procédure qui pourrait être contestable, bien n'attendons pas d'avoir eu un jugement qui vient nous condamner. C'était surtout ce point-là que je voulais apporter tantôt. Voilà.

Le Président (M. Pagé): Souhaitez-vous, M. le ministre... Oui.

M. Arcand: Bien, je veux juste terminer... D'abord, premièrement, vous le savez, sur ces questions-là, souvent il y a toujours un petit peu de... je dirais, de la part de certaines personnes, un peu de mépris, dans la mesure où on dit toujours: Bien, vous savez, on veut protéger deux, trois grenouilles, là. C'est toujours l'expression, là. Puis, bon, vous savez ce que je veux dire quand on parle de ça.

Maintenant, croyez-moi, et je suis très conscient de la critique que vous me faites, mais, croyez-moi, c'est notre volonté d'essayer de trouver la meilleure des solutions, mais elle n'est pas évidente. Et puis je rappelle un peu ce que j'ai dit, c'est que, quand on détruit un milieu humide, il y a un coût social à ça, il y a un coût social. Je pense qu'on en a perdu... avant, surtout, 1990, je pense, on en avait perdu énormément au fil du temps, et je pense que c'est aujourd'hui normal, c'est dans l'intérêt public qu'on exige une compensation. Et moi, je pense qu'une des choses qui va certainement nous guider dans le futur projet de loi, c'est qu'il ne peut plus y avoir, en tout cas, de pertes au niveau d'un milieu humide d'intérêt. Je ne parle pas, là, des trous d'eau, si vous me permettez l'expression, là, qui ne sont pas très importants, mais des milieux humides qui ont un minimum d'intérêt; il ne doit plus y avoir de pertes et il faut travailler en ce sens-là. Et je suis sûr qu'on va aller dans cette direction-là, parce que je pense que collectivement on risque... si on n'agit pas, on va avoir des problèmes éventuellement. Puis, vous le savez, en environnement, il ne se passe pas une semaine où on dit: Bon, si on attend une semaine, deux semaines, trois semaines et qu'on ne lutte pas contre les changements climatiques, bien c'est des problèmes qu'on s'achète pour plus tard. Alors, voilà.

Le Président (M. Pagé): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, questions sur l'article 3? Nous sommes toujours sur l'article 3. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Bien, en fait, peut-être juste rappeler effectivement, je suis d'accord avec le député de Berthier, je pense qu'on n'aurait pas dû attendre que ce jugement-là vienne pour agir. Et je sais que, dans le fond... Puis le ministre nous a dit... il en a posé, des gestes, et... Bon, entre autres, le mandat qui a été confié au groupe de scientifiques, il y a des mandats qui ont été donnés à Canards illimités pour la cartographie, alors je ne voudrais pas laisser entendre qu'il n'y a rien qui se fait et puis que le Québec n'a pas avancé, là, ou a stagné de ce côté-là. Je pense que c'est un... Effectivement, je n'en donnerais pas le crédit au gouvernement comme tel, mais je pense qu'on peut se dire entre nous, là, qu'il y a un changement, il y a une évolution de la société, et effectivement, bien, on suit cette évolution-là. Sauf que des fois on est peut-être un petit peu, comme législateurs, des fois un petit peu en retard, hein? On dit qu'il faudrait que les citoyens changent leurs comportements, modifient les comportements, mais je pense que souvent les citoyens, ou certains citoyens en tout cas, sont plus en avance, et puis éventuellement on finit par modifier nos lois et nous ajuster.

Dans ce cas-ci, ce n'est pas le gouvernement qui a fait de la résistance comme telle, mais il y a eu un retour d'ascenseur, un retour du pendule qui a fait en sorte que quelqu'un n'a pas accepté les mesures qui étaient en place, et on s'est aperçu que... ça nous a permis de nous apercevoir qu'effectivement ces mesures-là n'étaient peut-être pas légalement suffisamment assises, solidement assises pour passer le test de la Cour supérieure.

Maintenant, si on adopte l'article 3, qui amène une mesure rétroactive, on est rendus quand même à entre 500 et 600 cas, puis effectivement, si on s'était donné des assises plus solides antérieurement, on n'aurait pas à... on n'en serait pas là aujourd'hui. Maintenant, je pense que ça va être important -- puis on va arriver dans les prochains articles -- qu'on se donne une obligation justement de faire ce qui est compliqué. Effectivement, je suis tout à fait d'accord avec le ministre, ce ne sera pas nécessairement évident d'arriver à un consensus. Mais moi, je vous dirais que moi, j'y crois, dans le sens où, à partir du moment où on démontre clairement...

Je pense que, moi, mes expériences de négociation dans le passé, souvent c'était suite à des confrontations, des... puis je ne veux pas faire aucune analogie avec ce qui se passe actuellement dans d'autres domaines, je parle juste de mon expérience personnelle. Par exemple, quand j'étais conseiller municipal, effectivement il y a eu un cas en particulier où il y avait un développement domiciliaire qui était promu par la ville, et les citoyens autour qui n'étaient pas d'accord avec ce projet-là... Et, dans un premier temps, bien c'étaient des fins de non-recevoir, et il n'y avait rien à faire. Alors, on a fait une première phase du projet où effectivement on... je ne dirais pas qu'on a passé sur le corps de ces citoyens-là, mais il y a eu des décisions où les gens...

Et par la suite, dans les autres phases... tu sais, juste pour vous donner une idée, sur un petit bout de terrain, là, on a mis un HLM, deux coops d'habitation puis un CPE. Alors, les gens autour qui avaient leur petite maison unifamiliale puis qui ne voulaient pas voir de densification, et tout ça, ils n'étaient pas trop contents, mais ça a fait en sorte que ça a amené dans une étape ultérieure où, là, on a réussi à s'asseoir ensemble, et on a développé un projet qui a gagné des prix, notamment le prix Méritas du développement domiciliaire, qui respectait le plus les principes du développement durable... Puis ça, c'était quand même voilà il y a quelques années, quand j'étais conseiller municipal, en 1994.

Donc, tout ça pour dire que, là, je crois qu'on a peut-être... si je fais une analogie avec ce que j'ai vécu à ce moment-là, on est peut-être justement à un point tournant où, là, on peut saisir cette opportunité-là et dire: Bon, bien, là on va vraiment s'asseoir. Les gens qui veulent protéger l'environnement, les gens qui ne veulent pas détruire l'environnement mais qui ont des projets, ça s'adonne, qui peuvent se dérouler dans des milieux humides, sensibles, aussi qu'on fasse la distinction entre la construction dure et certaines mesures d'agriculture, je pense... Enfin, on verra quand on discutera de tout ça, mais je pense qu'il est temps qu'on arrive à entrer un peu plus dans les détails, qu'on affronte la bête, là, et puis, comme on dit des fois, l'éléphant, on va finir par le manger, mais une bouchée à la fois. Mais il faut... toujours bien, faut-il commencer.

Alors donc, c'est mon grand espoir puis mon plaidoyer ce soir, qu'on n'ait plus jamais, dans ce domaine-là, à adopter ce type d'article rétroactif, parce qu'on aura été proactif puis qu'on aura réussi ce que d'aucuns pensent qui n'est peut-être pas faisable. Mais, moi, je pense qu'à partir du moment où on a un certain consensus au niveau des partis politiques, un certain consensus dans la population, je pense... en tout cas, j'ose croire qu'on pourra au cours des prochaines années en arriver à la quadrature du cercle et à pouvoir finir par pondre une nouvelle loi ou se donner un nouveau régime de protection des milieux humides qui... c'est sûr que ça ne fera pas l'unanimité, mais qui pourra faire consensus.

Et puis, en tout cas, on a offert déjà notre collaboration au ministre, il nous a offert la sienne, je pense que ça augure bien déjà en termes de climat de travail pour les prochains mois, les prochaines années, en espérant que ces années-là ne vont pas s'étirer. Et ça, ça va être nos prochaines propositions aux articles ultérieurs.

Le Président (M. Pagé): Je vous remercie, M. le député de L'Assomption. Est-ce que, M. le ministre, vous souhaitez commenter le commentaire?

M. Arcand: Non, ça va, merci.

Le Président (M. Pagé): Ça va aller? D'accord. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 3? Alors, je mets aux voix l'article 3. Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pagé): Adopté. Alors, maintenant, nous en serions à l'article 4. M. le ministre, si vous voulez en faire la présentation.

Une voix: ...

Le Président (M. Pagé): Oui... Oui, d'accord.

M. Arcand: M. le Président, je voulais peut-être profiter de l'occasion, parce que j'ai mon experte, ici, qui me conseille et qui me dit que, si on adopte... à moins qu'il y ait vraiment une problématique, là, mais, si on adopte 3, ça veut dire qu'on devrait normalement adopter 1. Je ne sais pas si on ne pourrait pas... Parce qu'il est en suspens actuellement. Alors, tant qu'à vider la question... Je ne sais pas. À moins que le député ait des objections, là, mais...

Des voix: ...

Le Président (M. Pagé): Oui, alors, on débattrait, à ce moment-ci, de l'article 1, c'est ce que je comprends? Alors, on...

M. McKay: ...avec les droits... les temps de parole qui nous restaient.

Le Président (M. Pagé): Oui, il vous restait, M. le député de L'Assomption, 12 min 20 s précisément.

M. McKay: Et M. le député de Berthier?

Le Président (M. Pagé): 20 minutes.

M. McKay: Bon, bien...

Le Président (M. Pagé): Je pense qu'il n'avait pas encore intervenu sur l'article 1. Donc, j'entends dans un premier temps le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui, merci, M. le Président. En fait, je ne suis pas intervenu tantôt parce qu'on a suspendu l'article. Mais c'est une question... Je veux savoir de la part du gouvernement, M. le Président, tantôt on parlait de définitions, puis on s'est dit: Il faut faire attention lorsqu'on définit. Peut-être qu'on ne s'aide pas vraiment si on ajoute davantage aux définitions.

Moi, ce n'est pas tout à fait cet aspect-là que je voudrais discuter avec le ministre, mais c'est au niveau des critères. Je reviens aux tourbières, je suis désolé, je suis un amoureux des tourbières. Et d'ailleurs j'ai appris que M. Gaudreau est aussi un amant des tourbières et qu'il vient fréquemment visiter celle de Lanoraie, alors je me suis dit: Il pourrait peut-être amener le ministre à un moment donné pour lui faire la visite en question, parce que j'imagine qu'il en connaît plus que moi sur le sujet.

Moi, ce que je veux savoir, c'est, au niveau des tourbières... Je sais que la façon d'arriver à dire: Nous sommes en milieu tourbeux, la façon d'y arriver à évolué dans le temps. Est-ce que je me trompe en disant ça?

M. Arcand: Je pense que je vais laisser l'expert parler sur cette question-là.

M. Villeneuve: Et, si je ne me trompais pas, parce qu'il y a une question d'épaisseur, je crois qu'il y a eu peut-être, là, un changement au niveau... avant de qualifier un milieu tourbeux, il y avait une épaisseur x qui était attribuée. Maintenant, je crois que ça a changé, peut-être pas récemment, mais il y a eu des changements. Et je voulais savoir: Lorsqu'on arrive à des conclusions comme ça où il y a des changements qui viennent faire en sorte qu'au lieu de 30 cm, exemple, on est à 10 cm, comment est-ce qu'on peut, avec toutes les connaissances qui sont accumulées, avec toutes les équipes de scientifiques qui travaillent sur le terrain, et c'est le cas dans la tourbière de Lanoraie, nombreux sont les scientifiques qui ont eu l'occasion de se pencher sur la tourbière de Lanoraie, comment on fait pour arriver à une évolution qui nous amène à considérer un milieu tourbeux de façon beaucoup plus sévère avec les années? Et quelles sont les conséquences, ou quelles pourraient être les conséquences de ces avancées-là, de ces changements-là au niveau des critères pour définir un milieu tourbeux pour la suite des choses, pour les années à venir? Parce que, s'il y a eu évolution depuis 30 ans, 20 ans, 10 ans, qu'en sera-t-il pour les 10, 15 ou 20 prochaines années, par rapport aux lois qu'on se donne, par rapport à la protection qu'on amène à ces milieux humides là?

Le Président (M. Pagé): Alors, M. Gaudreau, si vous voulez simplement vous identifier, s'il vous plaît.

M. Gaudreau (Léopold): Léopold Gaudreau, sous-ministre adjoint au développement durable, ministère de l'Environnement durable... ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

Alors, au niveau des milieux humides, d'abord, il y a deux grands types de milieux humides. Vous avez des milieux humides dont l'existence est le résultat uniquement de l'eau de pluie. Donc, ce sont des milieux qui sont généralement isolés. C'est ce qu'on appelle généralement les bogues, les swompes. Donc, ce sont des milieux, finalement, qui ne sont pas alimentés par des eaux de ruissellement, c'est uniquement l'eau de pluie qui les alimente, et ce sont généralement des tourbes qui sont peu utilisées pour la tourbe commerciale. Ce sont des milieux aussi assez pauvres en termes de ressources minérales.

Et vous avez ce qu'on appelle les... qui sont essentiellement de la tourbe qui s'accumule, mais alimentées par des eaux de ruissellement. Ce sont des tourbières riches, des tourbières avec une grande variété d'espèces, d'espèces de plantes et d'animaux. Généralement, la quantité de tourbe qui s'accumule n'est pas importante, elle n'est pas très importante, parce qu'il y a un processus avec les bactéries qui fait en sorte qu'on transforme rapidement ces tourbes-là en terre noire, donc qu'on utilise beaucoup au niveau agricole, alors que, dans le cas des tourbières qui sont ombrotrophes, qui sont les tourbières qui sont alimentées par les eaux de pluie, généralement ce sont les tourbières qui... la tourbe s'accumule beaucoup.

Au niveau de la classification, maintenant, des tourbières, il y a la classification canadienne des sols, et c'est à elle qu'on réfère pour déterminer quand je peux parler d'une tourbière et quand je peux parler d'un autre type de milieu humide. Et je n'ai pas connaissance qu'il y a eu des changements récents là-dedans, mais généralement, c'est à partir de 30 cm, lorsque j'ai une accumulation de 30 cm de tourbe, je peux considérer que je suis dans une tourbière. Je ne suis pas nécessairement... Je peux être dans un milieu humide, mais, je veux dire, je suis dans une tourbière lorsque j'ai une accumulation de tourbe de plus de 30 cm. Je pourrais être plutôt... Dans d'autres cas, je serais plutôt dans un marécage ou dans un marais, mais ça ne vient pas faire en sorte que, même si j'avais 25 cm, que je n'étais pas dans un milieu humide, mais je ne serais pas dans une tourbière.

Et ça, c'est important, parce qu'effectivement la mesure de compensation qu'on va exiger, par exemple, dans des milieux plus riches avec une alimentation par les eaux de surface, on va être beaucoup plus exigeants. Ce sont des milieux qui sont beaucoup plus difficiles à reconstituer, ce sont des milieux qui ont généralement une faune et une flore plus diversifiées, alors et que, dans les autres milieux, elles sont... Il y en a plus, des milieux ombrotrophes, des milieux qui s'accumulent avec de l'eau de pluie, et donc c'est là que ça va jouer un peu, la compensation, en termes de services rendus et puis... Et c'est pour ça que, dans la séquence que nous avions jusqu'au mois de mars 2012, on faisait une distinction entre certaines catégories et... Par exemple, les tourbières, on les mettait dans un cas particulier, que ce soit des petites tourbières ou des grandes tourbières, on considérait que, s'il y avait... que, lorsqu'on était dans une tourbière, de façon générale, on appliquait assez rapidement des mesures de compensation. Ce sont des milieux aussi qui sont plus difficiles à reconstituer.

Donc, c'est à peu près ça, là. Mais il y a peut-être une information que j'ai manquée à quelque part. Il y a peut-être eu quelques changements dans l'épaisseur de tourbe pour la qualifier de tourbière, mais ça ne lui enlève la possibilité de d'être un milieu humide quand même.

Le Président (M. Pagé): Ça répond à votre question? Oui, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Je crois que c'est plutôt vous qui avez raison en termes de... Je ne pense pas que le changement ait eu lieu, c'est peut-être moi qui ai omis de faire la distinction justement entre le fait que, oui, c'est une tourbière, mais, si on va en bas de 30 cm, effectivement ça change pour un milieu humide, mais ça ne demeure pas moins que tout ça est en osmose, et... Difficile de tirer la ligne finalement par rapport à: est-ce qu'on est en milieu tourbeux et après... C'est parce que ça peut... il peut y avoir des changements qui se font au niveau des distances. On peut très bien avoir un milieu tourbeux et avoir un coteau de sable et tomber sur un marécage juste à côté. C'est un peu le cas aussi à Lanoraie. Moi, ça répond mes questions. Merci pour la réponse. Ce fut très instructif.

Le Président (M. Pagé): Est-ce qu'il y avait une autre question du côté du député de L'Assomption? Oui.

M. McKay: Bien, juste un détail, en fait, parce qu'on parlait plutôt de la méthodologie qui avait été développée en collaboration avec le ministère et Canards illimités, et j'imagine que ce que M. le sous-ministre vient de nous décrire... Jusqu'à quel point est-ce que ça correspond avec la... pas que ça correspond avec la méthodologie, là, mais on parle de cartographie. Donc, avec la cartographie, est-ce qu'on peut aller dans le type de détail qu'il vient de nous décrire ou s'il faut aller plus précisément? Il faut aller compléter l'information sur le terrain ou si déjà, juste avec la cartographie, un promoteur, par exemple, pourrait avoir déjà une bonne idée, là, du type de milieu qu'il a sur son terrain?

Le Président (M. Pagé): M. Gaudreau.

M. Gaudreau (Léopold): D'abord, la cartographie qu'effectue Canards illimités, que nous effectuons, que les chercheurs effectuent, il y a beaucoup de gens qui font de la cartographie des milieux humides, les méthodologies sont les mêmes. Ce qui peut changer beaucoup, c'est l'échelle. Par exemple, Canards illimités actuellement cartographie à une échelle de jusqu'aux trois hectares. Donc, ça veut dire qu'on est capables, sur le terrain -- 0,3 hectare -- qu'on est capables d'identifier donc des milieux à une échelle très, très fine.

L'avantage de ces cartographies, d'abord, pour le promoteur, c'est assez simple, là: Est-ce que je vais être dans l'obligation de demander un certificat ou pas? Donc, déjà c'est une bonne... peu importe la qualité de la cartographie et peu importe la caractérisation des milieux humides, si je sais que je suis dans un milieu humide, je sais qu'il faut que je m'adresse au ministère. Alors, ça, c'est déjà un avantage important.

Cependant, lorsqu'on est sur un site donné qui a la grandeur de la pièce ici, c'est certain que la cartographie ne fournit pas la caractérisation du milieu, et cette caractérisation-là doit être faite par le promoteur, par des consultants, pour être en mesure de bien qualifier: est-ce que j'ai des espèces menacées? lesquelles? est-ce qu'effectivement il y a des liens hydriques ou il n'y en a pas?, s'il y en a, quelle est leur valeur?, etc. Et c'est là effectivement qu'il y a un travail additionnel. Je pense, ça serait un peu inutile, à cette étape-ci, de faire la caractérisation de tous les milieux humides du Québec, on en a pour quelques années. Il vaut mieux avoir une image globale.

Et, entre autres, le ministère de l'Environnement a fait un travail en ce sens-là pour au moins identifier, par exemple, tous les milieux de cinq hectares et plus de haute valeur écologique. Donc, là aussi, on a une information pour toutes les basses-terres du Saint-Laurent, qui existe. Donc, ça donne déjà une information extrêmement importante. Canards illimités a aussi... donne aussi une information très importante et de façon plus détaillée. Et il y a bien sûr les universitaires, et autres. Par exemple, dans les basses-terres du Saint-Laurent, vous avez l'Université Laval qui a fait une étude de 600 tourbières au Québec, avec une cartographie assez précise. Et ce qui est intéressant, on parlait tantôt de l'importance de protéger certains territoires, je lisais récemment, à l'échelle canadienne, on identifiait les cinq milieux les plus importants à sauver au niveau canadien, et, au Québec, c'était un type de milieu humide qu'on retrouve en Ontario et au Québec, et c'est la tourbière de Villeroy.

Or, le ministère de l'Environnement va créer prochainement une réserve écologique qui va protéger entièrement la deuxième tourbière la plus importante du Québec. Et la première, on l'a protégée déjà, c'est la Grande plée bleue. Alors, ça, c'est issu... la Grande plée bleue, à Lévis. Alors, ça, c'est issu d'études qui ont été faites par les universitaires de l'Université Laval, et donc c'est pour ça que je vous dis qu'il y a beaucoup d'études qui sont faites un peu partout. On connaît celle de Canards illimités parce que celle-là, je dirais, elle est plus pratico-pratique pour les développeurs, pour les municipalités parce qu'elle fournit une information surtout cartographique, à l'échelle locale et régionale, qui peut s'intégrer à d'autres plans.

M. McKay: Le sens d'écoulement de l'eau, est-ce qu'on peut retrouver ça sur cette cartographie-là ou...

M. Gaudreau (Léopold): Oui, elle existe, parce qu'effectivement on intègre à ces... excusez-moi, on intègre, dans ces systèmes cartographiques, l'hydrographie en se servant, bien sûr, là, de modèles topographiques de terrains. Oui, on peut retrouver ces choses-là.

Le Président (M. Pagé): Bon, si vous me permettez, parce que ça m'intéresse beaucoup -- ça arrive des fois que le président se permet un petit peu -- M. Gaudreau, en milieu forestier où c'est CAAFé, est-ce que l'identification est aussi précise également?

M. Gaudreau (Léopold): Je vous dirais que, par exemple, sur les basses-terres de la Baie-James et de l'Abitibi, on peut presque considérer que toutes les forêts, là, sont en milieu humide, parce que vous êtes sur l'argile et vous avez, de façon générale, un écoulement qui est très, très difficile et, bien sûr, accumulation de tourbe, souvent, de 10, 15 cm.

Alors... et c'est pour ça qu'entre autres dans le règlement sur l'aménagement des forêts et dans le règlement général d'administration de la Loi sur la qualité de l'environnement, on soustrait certaines de ces forêts de l'application de la loi lorsque la coupe se fait l'hiver, par exemple, pour éviter de briser les sols, parce que naturellement ce sont des territoires qui ont une fonction humide.

Le Président (M. Pagé): C'est important. Oui, M. le député de L'Assomption. J'aurais envie de continuer, mais...

M. McKay: Ah! continuez, continuez.

Le Président (M. Pagé): Est-ce qu'il y avait d'autres commentaires sur l'article 1?

M. McKay: Je ne sais pas si... Moi, je n'ai pas vraiment d'autres questions sur l'article 1.

Le Président (M. Pagé): Ça va? Bon. Alors, est-ce qu'à ce moment-ci on peut disposer de l'article 1? Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pagé): Adopté sans amendement. Alors donc, on peut revenir, cette fois-ci, à l'article 4, c'est ce que je comprends, Mme la secrétaire? Oui. Et on me dit qu'il y a un amendement à l'article 4 qui est déposé par M. le ministre.

M. Arcand: Bon. Alors: «Le ministre du Développement durable, [...] et des Parcs doit, au plus tard -- alors, on indique ici la date qui suit de deux ans celle de la sanction de la présente loi -- faire un rapport au gouvernement sur l'application de l'article 2.» Alors, cet article a été retiré.

Des voix: ...

M. Arcand: Alors, l'amendement, c'est: L'article 4 est retiré.

Le Président (M. Pagé): Ah bon! Alors, je comprends.

Une voix: ...

Le Président (M. Pagé): Oui. Est-ce... Vous voulez commenter votre amendement?

M. Arcand: Écoutez, cet article... parce que...

Une voix: ...

M. Arcand: Non, bien, essentiellement c'est qu'il y a un amendement, dont on va traiter plus tard, qui va venir préciser notre intention, là, de doter d'ici deux ans le Québec d'un nouveau cadre législatif en matière d'environnement, donc, et plus spécifiquement dans le but de protéger justement les milieux humides et hydriques, également d'en assurer la gestion durable. Donc, l'objectif, c'est de traiter de l'article 5 car il y est question de la prise d'effet de deux articles, alors que l'article 5.1 visait la prise d'effet de l'article 2 du projet de loi. Alors, on est dans la technicalité, là, mais ça nous permet, à ce moment-là, d'aller tout de suite à l'article 5. C'est ça?

Une voix: ...

Le Président (M. Pagé): Alors, est-ce que...

Une voix: ...

Le Président (M. Pagé): Oui, sur l'amendement de... En fait, l'amendement dit -- je ne sais pas si vous l'aviez lu tantôt, là -- l'article 4 du projet de loi est retiré. Oui, vous voulez commenter cet amendement?

M. McKay: Oui.

Le Président (M. Pagé): Oui, allez-y, M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Bien, je voulais, premièrement, faire remarquer que, dans l'article 4, donc, que l'amendement propose de retirer, on parlait d'une «date qui suit de deux ans celle de la sanction de la présente loi». Donc, d'ici deux ans après la sanction de la présente loi, on devait avoir le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs qui devait faire un rapport au gouvernement. Et effectivement, pour nous puis pour faire le lien un peu avec ce qu'on vient de dire à... ce qu'on a dit précédemment à l'article 3, il faut que le gouvernement s'engage plus fortement que de simplement présenter un rapport au gouvernement sur l'application de l'article 2 de la loi, et donc qu'il faudrait aller plutôt vers l'adoption d'un nouveau régime de protection des milieux humides, une nouvelle loi qui viendrait probablement amender la Loi sur la qualité de l'environnement.

Alors donc, je pense qu'on peut dire qu'on se réjouit du fait que cet article-là soit retiré, dans le sens où il... quant qu'à nous, il ne faisait pas en sorte que la loi actuelle meure au terme de deux ans. Donc, on se donne deux ans, mais ce n'est pas deux ans pour faire rapport, c'est deux ans pour s'engager dans un processus législatif où on va en arriver, espérons-le, à ce que la situation que j'appelais de tous mes voeux tout à l'heure... c'est-à-dire qu'on pourra développer le plus large consensus possible autour de la question de la protection des milieux humides, avec des mesures suffisamment bien adaptées qu'on pourra les faire... aller chercher l'adhésion, là, du plus grand nombre.

Alors, en conclusion, on votera en faveur de cet amendement.

Le Président (M. Pagé): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement qui est déposé?

Des voix: ...

Le Président (M. Pagé): Le député de...

Des voix: ...

Le Président (M. Pagé): Alors, s'il n'y a pas d'autres commentaires, je vais mettre aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pagé): Adopté. Alors là, je ne peux pas dire: L'article 4 doit être adopté tel qu'amendé, parce que l'amendement dit qu'il est supprimé.

Alors donc, on passerait à l'article 5. C'est ce que je comprends? Oui. Alors, M. le ministre, présentez l'article 5.

M. Arcand: Disons que l'article 5 est relativement simple, il dit essentiellement que «les articles 1 et 2 ont effet depuis» la date de la présentation de la présente loi. Alors, je pense que ça parle de lui-même comme article. Cette disposition prévoit donc que la prise d'effet rétroactive des articles 1 et 2 est la date de la présentation du projet de loi. Ça, c'est 5, qui sera suivi de 5.1.

Le Président (M. Pagé): D'accord. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Bien, je ramènerais peut-être une question, comme on parle de l'entrée en effet des articles 1 et 2, j'avais annoncé dans mes remarques préliminaires... ou j'avais posé la question... j'avais repris la question posée par le bâtonnier du Québec qui, dans le fond, demandait pourquoi est-ce que le gouvernement ne procédait pas par amendement à la Loi sur la qualité de l'environnement pour introduire les articles 1 et 2. Alors... Parce que, dans le fond, là on adopte une nouvelle loi, et on va se retrouver avec la situation où un citoyen qui va vouloir connaître ses obligations par rapport aux milieux humides, bien il va devoir consulter la Loi sur la qualité de l'environnement et consulter aussi cette nouvelle loi, alors que le Barreau posait la question puis allait même jusqu'à proposer que ce soit plutôt... on procède plutôt par modification à la Loi sur la qualité de l'environnement.

Le Président (M. Pagé): M. le ministre.

M. Arcand: Oui. Bien, écoutez, la raison, elle est fort simple. Premièrement, l'article 2 dont on parle, c'est un... ce qu'on appelle un régime transitoire, dans un premier temps. Donc, c'est pour ça qu'on a procédé de cette façon-là. Deuxièmement, je vous dirais que cet article-là modifie quand même l'article 22.

Des voix: ...

M. Arcand: O.K. Alors, essentiellement c'est ça, c'est que, si on décide de modifier de façon complète l'article 22, là, ça va devenir un chantier très important.

Je ne sais pas si vous voulez ajouter quelque chose par rapport à ça?

Le Président (M. Pagé): Oui, Me Roy.

Mme Roy (Suzanne): Oui.

Le Président (M. Pagé): Allez-y.

Mme Roy (Suzanne): Oui. L'article 22, qui est la pierre angulaire de toutes les autorisations de la Loi sur la qualité de l'environnement, ne vise pas seulement les milieux hydriques et humides, et donc aller toucher l'article 22 spécifiquement pour les milieux hydriques et humides aurait eu une incidence incroyable sur toute la mécanique de la loi, et on n'aurait pas pu intervenir dans un délai aussi rapide, et la réflexion n'était pas vraiment poursuivie quant à tout ce qu'on voulait faire, compte tenu qu'il y avait une étude en cours. Et on comprendra le caractère de la loi, c'est vraiment une loi remédiatrice et de caractère transitoire. Puis ce n'est pas un cas d'espèce, c'est des lois que j'ai consultées qui ont été prises par le législateur au cours des dernières années.

Le Président (M. Pagé): D'accord. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: O.K. Puis, en ce qui concerne la possibilité d'agir aussi par voie réglementaire, c'est-à-dire... Je pense que ce qu'on a compris, c'est que -- puis c'est peut-être lié justement au caractère transitoire du présent projet de loi -- le Barreau recommanderait, tout en reconnaissant la nécessaire flexibilité dans l'application de la directive de l'application, ou l'utilisation de la directive de l'application, recommandait qu'il y ait quand même un niveau réglementaire qui puisse quand même fixer certaines grandes balises, disons, qui ensuite seraient précisées par la directive d'application. Mais, dans le fond, on a la loi et, dans ce cas-ci, là, on a le niveau de la loi, on a la directive, mais on n'a pas de règlement entre les deux. Il n'y a donc pas certaines balises, là, qui demanderaient, bon, l'adoption d'un règlement. Le Barreau semblait indiquer que ça donnerait beaucoup plus de solidité à la loi, ça l'empêcherait, ou ça pourrait empêcher d'autres contestations. Je ne sais pas si vous vous êtes penché sur cette question-là.

Le Président (M. Pagé): Oui, M. le ministre.

M. Arcand: Oui, je dirais que la conclusion à laquelle les juristes en sont arrivés, c'est que c'était la meilleure formule. La formule de projet de loi était probablement, compte tenu qu'il y a, on l'a mentionné, il y a une certaine urgence, que c'était la meilleure formule. Un règlement, dans les circonstances, ça aurait pris encore plus de temps.

Une chose que je pourrais vous dire également, c'est que, de toute façon, quand on va parler, tout à l'heure, là, de la future loi, il est clair qu'il va y avoir, dans cette future loi là, un pouvoir réglementaire; ça va venir de façon normale, et il va venir avec un cadre normatif, là, qui va être spécial, à ce moment-là, dans le cadre de cette nouvelle loi. La raison pourquoi on n'a pas privilégié le règlement, c'est que, compte tenu du fait qu'il y avait une décision rapide à prendre dans les circonstances, le projet de loi était la meilleure formule, tout simplement.

Le Président (M. Pagé): Je vous remercie. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Combien de temps ça prend pour adopter un projet de règlement, d'habitude, le fonctionnement, le cheminement normal, là, ou typique?

Le Président (M. Pagé): M. le ministre.

Des voix: ...

Le Président (M. Pagé): Me Roy.

Mme Roy (Suzanne): Oui, si vous me permettez. Dans un premier temps, il doit y avoir un projet de règlement, avec un avis qui est donné dans la Gazette officielle, et là il y a un délai, dépendamment de certaines lois. Dans le cas présent, l'article 124 de la Loi sur la qualité de l'environnement parle de 60 jours de consultation, et tout. Mais ce règlement, avant qu'il soit publié à la Gazette,il faut qu'il soit soumis à l'attention du Conseil des ministres. Ensuite, il est publié à la Gazette et, après la période de consultation, il revient au Conseil exécutif sous forme de règlement approuvé, et à ce moment-là il est publié à la Gazette. Mais il n'y a pas de calendrier, comme je pourrais vous dire, de façon systématique, là. C'est un peu comme les projets de loi... Ça dépend de la nature, aussi, des règlements, là.

M. McKay: Ils font deux, trois allers-retours au Conseil des ministres, 60 jours de consultation, on arrive, j'imagine, quand même à plusieurs mois, là?

Le Président (M. Pagé): Me Roy... Oui, M. le ministre, oui.

M. Arcand: Si je peux me permettre. Parce que, quand on fait un règlement... Actuellement, vous avez un projet de loi qui est relativement simple, qui a été fait pour corriger une situation ou, enfin, la rétablir de façon normale. Si, demain matin, on parle d'un règlement, vous comprenez qu'il va falloir faire une réflexion. On ne peut pas juste dire: Écoutez, on fait une réaction par rapport à ça, puis ça va être ça, notre règlement. Il faut qu'il y ait une réflexion par rapport à un règlement, qu'est-ce qu'on va mettre là-dedans, etc. Et là ça aurait pris encore plus de temps, parce que, tant qu'à faire un règlement, il faut faire un règlement qui soit le meilleur possible, et, M. le député le sait très bien, il n'y a pas un consensus évident sur ce qu'il faut mettre dans un règlement. On va finir par le faire, on a demandé les études pour le faire, mais il est clair qu'un règlement, avec les délais dont Me Roy a parlé tout à l'heure, on se serait retrouvés en septembre, et là il y aurait eu un risque pour un nombre incalculable de projets. Alors, c'est pour ça qu'on a privilégié le projet de loi.

Le Président (M. Pagé): Je vous remercie, M. le ministre. M. le député de L'Assomption, ça va?

M. McKay: Oui, ça va. Je ne sais pas si le député de Berthier veut revenir?

Le Président (M. Pagé): Est-ce que le député de Berthier... Non, c'est bon. Pas d'autres commentaires? Donc, pour l'article 5... Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pagé): Adopté. On...

Des voix: ...

Le Président (M. Pagé): ...l'amendement 5.1, qui introduit un nouvel article. Et je demanderais au ministre... Je pense que c'est vous qui proposez cet amendement. Alors, je vous demanderais de présenter votre amendement.

M. Arcand: Alors, essentiellement, M. le Président, le projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 5, du suivant, c'est-à-dire à 5.1, qui dit essentiellement que l'article 2 cesse d'avoir effet -- donc, deux ans après la sanction de la prochaine... de la présente loi, alors, dès que la loi va être sanctionnée, l'article 2 va cesser de prendre effet -- sauf si à cette date, une loi proposant l'abrogation de cet article a été présentée à l'Assemblée nationale; dans ce dernier cas, l'article 2 cesse d'avoir effet à la date de l'entrée en vigueur de cette abrogation.

Donc, il est très clair qu'on a donc une période de deux ans, et, au bout du deux ans, il doit y avoir un projet de loi qui soit présenté à l'Assemblée nationale et qui fait en sorte qu'à ce moment-là l'article 2 va se poursuivre, mais il faut qu'il y ait le dépôt d'un projet de loi.

Le Président (M. Pagé): Je vous remercie. M. le député de L'Assomption, pour commenter ou questions sur l'amendement 5.1.

M. McKay: Bien, moi, je voudrais savoir du ministre... quand il nous parle d'un délai de deux ans, c'est un délai de deux ans qui... Parce que, bon, on a entendu lors des consultations, il y a des gens qui... Et d'ailleurs c'était une réponse à une question que le ministre avait posée: Est-ce que vous pensez que ça vaudrait la peine, pour faire un... peut-être se permettre de faire un meilleur travail, de peut-être aller au-delà de deux ans? Et les gens avaient répondu pas mal... Enfin, je pense que ça semblait assez unanime que, non, il est déjà minuit moins une, et peut-être même minuit et une, alors, deux ans, c'est comme un maximum. En même temps, je pense que personne ne voulait précipiter les choses, qu'on... Je pense que la volonté, ou le désir... puis, en tout cas, c'est celui qu'on partage, c'est de pouvoir arriver avec quelque chose de bien travaillé, de très bien étoffé, étayé et qui va chercher le plus large consensus possible, tout en sachant qu'on ne fera probablement jamais l'unanimité. Mais, les consensus, ça prend quand même un certain temps à se développer. Il faut discuter, puis il faut être de bonne foi, et il faut écouter les autres partenaires.

Alors, le délai de deux ans, dans l'esprit du ministre, ça va nous permettre de réaliser quoi, là? Quelles sont les grandes étapes et puis son bien livrable, là, après deux ans?

Le Président (M. Pagé): M. le ministre.

M. Arcand: Bien, M. le Président, il est clair que cet article-là... Et d'abord, premièrement, je vais le vanter en disant qu'il est explicite quant à la volonté du gouvernement de se doter d'un cadre législatif. Donc, ça, c'est mon premier point. Pour la première fois, le gouvernement indique sa volonté très claire de vouloir protéger les milieux humides et hydriques de son territoire.

Maintenant, on a déjà dit que... on parle d'une année pour réaliser les études. On a déjà commandé ces études-là au mois de février, donc, si on le regarde de façon approximative, on parle, disons, de février 2013. Et ensuite de ça, bien, il faut procéder à quelques consultations ciblées, si on veut, pour proposer des mesures législatives qui auront pour objectif les meilleurs résultats. Et, à tout le moins, les résultats qui seraient les meilleurs, ça serait bien sûr d'atténuer les pertes environnementales, réaliser des gains environnementaux. Je pense que c'est l'objectif également qui est recherché. Et, comme on l'a indiqué et comme M. Gaudreau en a parlé tout à l'heure, il est clair aussi que ça va prendre un règlement par la suite, il va devoir y avoir un projet réglementaire. Il faut donc que le ministère réfléchisse à ce qu'il va mettre à l'intérieur du règlement.

Maintenant, pour ce qui est de ce futur projet de loi là, il est très clair qu'on va devoir, cette fois-ci, y aller plus en détails, entre autres lorsqu'on va parler du milieu humide, là, que vraiment, là -- pour répondre à votre première préoccupation de cet après-midi -- que, d'une part, cette définition-là soit beaucoup détaillée. Deuxièmement, on va devoir avoir une liste des milieux humides d'intérêt, ça m'apparaît très clair. Et on va tenter d'essayer, autant que possible, dans ce projet de loi, d'avoir une espèce d'acceptabilité, si on veut, des différentes mesures de compensation proposées dans les cas d'une demande d'autorisation. Alors là, on va tenter de définir ce qui est du deux pour un, du trois pour un, enfin, d'entrer vraiment dans le détail; et de définir, également, les critères, les balises, les méthodes pour l'analyse des demandes de CA pour des projets en milieux humides, et donc toutes ces questions-là et les modalités, bien sûr, pour ce qui touche la compensation.

Alors, c'est un projet qui va être, je pense... qui va avoir plus d'articles que celui qu'on a devant nous aujourd'hui, j'en suis certain. Et c'est un projet qui va certainement susciter des discussions qui vont être importantes.

Le Président (M. Pagé): Je vous remercie, M. le ministre. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Parce qu'on a dit combien il était important que le... même, pas important, essentiel que le projet de loi actuel ait un caractère vraiment transitoire, donc qu'il prenne fin à un moment donné, dans un horizon raisonnable, là, disons l'horizon le plus rapide possible, tout en atteignant les objectifs d'avoir un régime de protection de qualité, donc, qui... je pense, qui... On peut s'entendre avec tout ce que le ministre vient de décrire. Je pense qu'effectivement on peut convenir qu'il s'agit d'un projet de loi costaud. Mais il faut quand même que le projet de loi actuel ait une fin. Et ce qu'on lit dans l'amendement du ministre... donc le nouvel article 5.1, dit que l'article 2 cesse d'avoir effet le, et on indique ici la date qui suit de deux ans celle de la sanction de la présente loi. Donc, la sanction, c'est le moment où ce projet... le projet de loi, donc, à présenter...

Une voix: ...

M. McKay: Non, non, c'est la date qui suit la sanction de la présente loi, ici. Parce que... Bon, excusez-moi, là, je me suis un peu mêlé dans mes...

(Consultation)

M. McKay: D'accord. Pardonnez-moi. Donc, le projet de loi actuel a été présenté... Pouvez-vous me rappeler la date?

Une voix: ...

M. McKay: Le 24 avril, 24 avril, donc, 2012. Et la sanction de la présente loi, en prenant pour acquis qu'il y a...

Une voix: ...

M. McKay: Pardon?

Des voix: ...

M. McKay: Ça peut être... Pardon?

Le Président (M. Pagé): Peut-être, Me Roy, si vous voulez tenter de répondre.

Mme Roy (Suzanne): Oui. Une fois que le rapport de la commission est déposé, l'étude détaillée article par article, il va être amené à l'Assemblée, et ça pourrait se faire assez rapidement, la sanction du présent projet de loi, dans quelques jours, là, vous avez... une question de jours.

M. McKay: Pour que la sanction royale...

Mme Roy (Suzanne): Du lieutenant-gouverneur. Alors, les gens...

M. McKay: O.K. Puis, lui, s'il fait ça en quelques jours...

Mme Roy (Suzanne): Ça peut être demain, ça peut être après-demain, dépendamment à quel moment est déposé le rapport de la commission sur l'étude détaillée article par article.

M. McKay: O.K.

Le Président (M. Pagé): Alors, oui, M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Donc, en mai. Quand même, c'est assez rapide, on parle d'autour d'un mois. Mais, quand même, vu que je pense que nous, on veut avoir cette loi-là le plus rapidement possible, on aimerait que, plutôt que d'être la date qui suit de deux ans la date de la sanction, et aussi prenant pour acquis que, bon, il y a quand même toutes sortes de rumeurs qui circulent, et on sait... La réalité, c'est qu'on ne sait jamais à quel moment le Parlement peut être dissous. Donc, dans ce cas-là, j'imagine que ça pourrait être... Je ne veux pas nous souhaiter des malheurs, là...

Une voix: ...

M. McKay: Non, non, ce n'est de prêter une intention, c'est que la réalité, c'est qu'on ne le sait pas. Alors, ça peut... ça peut être non, mais, tu sais, je veux dire, on ne le sait pas. Donc, je pense qu'à ce moment-ci il serait plus avisé de parler de fixer la date de deux ans suivant la présentation de la présente loi. Donc, on parlerait du 24 avril 2014, «sauf si à cette date, une loi proposant l'abrogation de cet article a été [sanctionnée] à l'Assemblée nationale -- a été présentée». Encore là, là, c'est parce qu'on essaie d'attaquer deux points dans le même amendement.

(Consultation)

M. McKay: On dit: «...sauf si à cette date, une loi proposant l'abrogation de cet article a été présentée à l'Assemblée nationale; dans ce dernier cas, l'article 2 cesse d'avoir effet à la date de l'entrée en vigueur de cette abrogation.» Donc, l'article 2 cesse d'avoir effet à la date d'entrée en vigueur de cette abrogation. Donc...

Il faut rappeler que, dans le fond, il y a quelques étapes dans le projet de loi. Il est présenté par le ministre ou un député à l'Assemblée nationale; ensuite de ça, il doit être appelé, et on a déjà mentionné plus tôt aujourd'hui que ce n'est pas rare quand même qu'un projet de loi reste au feuilleton pendant un an ou plus avant d'être appelé; une fois qu'il est appelé, il doit faire l'objet de consultations, de l'étude détaillée, comme on la fait ce soir. Alors, le ministre nous a déjà annoncé que ce serait sûrement un projet de loi qui aurait plus d'articles que celui d'aujourd'hui, donc on peut considérer quand même plusieurs dizaines d'articles au projet de loi, donc une étude détaillée qui va être quand même relativement fastidieuse. En plus, dans un projet de loi, ça arrive souvent aussi que certains articles sont mis en vigueur à des moments différents. Alors, certains articles peuvent être mis en vigueur au moment de la sanction de la loi, mais d'autres peuvent être mis en vigueur six mois ou un an après ou, dans certains cas, un peu plus.

Donc, vous me voyez venir. À partir du moment où on parle... Quand on parle de l'entrée en vigueur de cette abrogation, ça peut prendre du temps, là, l'entrée en vigueur, parce que ça peut... il faut que le projet de loi soit déposé, qu'il soit appelé, qu'il soit voté. Ensuite, peut-être que, dedans, certains articles qui nous concernent seraient mis en vigueur un an après la sanction de la loi, donc on peut arriver quand même assez loin. Donc, c'est la raison pour laquelle nous allons présenter un sous-amendement.

Le Président (M. Pagé): Alors, si vous voulez présenter votre sous-amendement.

M. McKay: Oui. Alors, l'amendement apporté à l'article 5.1... Donc, l'amendement apporté à l'article 5.1 est modifié par le remplacement du mot «sanction» par le mot «présentation» et par le remplacement des termes «de l'entrée en vigueur de cette abrogation» par «de la sanction de la loi».

Le Président (M. Pagé): Oui. Alors, on va suspendre un moment, le temps de faire des photocopies pour les distribuer à tous les députés. Merci.

Le Président (M. Pagé): Alors, nous reprenons nos travaux, mais tout simplement pour vous dire, chers collègues, que, compte tenu de l'heure et que nous n'avons pas encore la possibilité de débattre du sous-amendement qui est apporté par le député de L'Assomption... Donc, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Je vous remercie. Bonne fin de soirée.