Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Dix heures vingt et une minutes)

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demanderais à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 2, Loi concernant la construction d'un tronçon de l'autoroute 73, de Beauceville à Saint-Georges. M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Diamond, (Maskinongé) est remplacé par Mme Gonthier (Mégantic-Compton) et Mme Ouellet (Vachon) est remplacée par M. Cloutier (Lac-Saint-Jean).

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. Au moment de l'ajournement des travaux, nous en étions à un débat sur une quatrième motion préliminaire. Cette motion a été présentée par le député de Chambly.

M. le ministre, il vous reste 23 minutes sur cette motion. La parole est à vous. Et je vous souhaite une bonne journée, à tout le monde, ainsi qu'une bonne session. Allez-y.

M. Hamad: Alors, bonjour, Mme la Présidente. Chers collègues, je vais limiter mon intervention, ce matin, pour dire que nous allons voter contre pour les mêmes raisons pour les deux motions précédentes. Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres interventions sur la motion?

M. Girard: Je demanderais le vote nominal, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Vote nominal. Nous mettons aux voix la motion présentée par le député de Chambly. Allez-y, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Girard (Gouin)?

M. Girard: Pour.

Le Secrétaire: M. Boucher (Johnson)?

M. Boucher: Pour.

Le Secrétaire: M. Grondin (Beauce-Nord)?

M. Grondin: Contre.

Le Secrétaire: M. Hamad (Louis-Hébert)?

M. Hamad: Contre.

Le Secrétaire: M. Billette (Huntingdon)?

M. Billette: Contre.

Le Secrétaire: Mme Gonthier (Mégantic-Compton)?

Mme Gonthier: Contre.

Le Secrétaire: M. Huot (Vanier)?

M. Huot: Contre.

Le Secrétaire: M. Reid (Orford)?

M. Reid: Contre.

Le Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Contre.

Le Secrétaire: La motion est rejetée.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Chambly, la parole est à vous.

M. St-Arnaud: Oui. Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, j'aimerais proposer une nouvelle motion en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure. Et je vous la lis, Mme la Présidente:

Il est proposé que, «en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, la Commission des transports et de l'environnement tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 2, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin, elle entende le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement».

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député. Si vous voulez...

(Consultation)

La Présidente (Mme L'Écuyer): La motion est recevable. M. le député de Chambly, vous avez 30 minutes de débat sur la motion.

M. St-Arnaud: Je vous remercie, Mme la Présidente. Mme la Présidente, nous présentons une nouvelle motion en vertu de l'article 244. Ce n'est pas la première. Nous en avons présenté quelques-unes depuis le début de nos travaux sur le projet de loi n° 2 pour entendre des constitutionnalistes, parce qu'il nous apparaissait qu'il y avait, derrière ce projet de loi, un problème d'inconstitutionnalité. Malheureusement, les différentes motions que nous avons présentées depuis la semaine dernière ont été rejetées. J'y reviendrai, Mme la Présidente.

Mais, cette fois-ci, nous revenons à la charge avec une motion qui s'intéresse plus précisément au tracé et aux impacts qu'aurait... qu'aura le tracé proposé par le gouvernement dans le projet de loi n° 2. Mme la Présidente, avant d'intervenir, avant d'aborder plus spécifiquement les raisons qui nous amènent à demander qu'on entende le BAPE, le Bureau d'audiences publiques en l'environnement, j'aimerais peut-être rappeler, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, ce qui nous amène en commission parlementaire sur ce projet de loi n° 2.

Alors, nous sommes, Mme la Présidente, à étudier le projet de loi n° 2, qui est une loi concernant la construction d'un tronçon de l'autoroute 73, de Beauceville à Saint-Georges. Essentiellement, Mme la Présidente, cette loi, qui n'a que deux articles, fait en sorte de valider par cette loi un décret, donc une décision du Conseil des ministres libéral prise en 2009, et qui a été déclaré illégale, nulle en 2010 par la Cour supérieure. Et le gouvernement, insatisfait de cette décision de la Cour supérieure rendue en novembre 2010 a, dans un premier temps, décidé d'aller en appel, comme c'est normal de le faire lorsqu'on est insatisfait d'une décision, a décidé, donc, d'aller en appel devant la Cour d'appel du Québec. L'audition étant prévue, dans un premier temps, pour le 16 mai dernier, finalement les avocats du gouvernement ont reporté ça, ont demandé de reporter le tout en juillet prochain. Mais, dans l'intervalle, avant même que cette audition en Cour d'appel ait lieu, le gouvernement a décidé, au mois de mars dernier, de déposer ce projet de loi n° 2 qui vient donc, Mme la Présidente, valider par une loi une décision rendue par le Conseil des ministres libéral en 2009 et déclarée illégale, déclarée nulle par la Cour supérieure en 2010.

Vous voyez, Mme la Présidente, le problème tout particulier qui se pose dans ce dossier. C'est une situation vraiment exceptionnelle parce que c'est assez rare qu'on voit un projet de loi qui vient valider un décret qui a été déclaré illégal, nul par la cour, par nos tribunaux. Et, dans son libellé, le projet de loi n° 2 nous dit, à l'article 1, que le décret, donc, 1180-2009 -- c'est le décret dont je vous parlais, du 11 novembre 2009 -- «qui concerne l'utilisation à des fins autres que l'agriculture, le lotissement ou l'aliénation de lots situés en zone agricole pour le prolongement de l'autoroute 73 [...] est validé».

Alors, on vient valider un décret par une loi, même si les tribunaux ont déclaré ce décret nul, et le juge Corriveau, de la Cour supérieure, l'a déclaré nul en novembre dernier parce qu'il a déclaré, et je le cite de mémoire, Mme la Présidente, que ce décret... que le gouvernement, en adoptant ce décret en 2009, n'avait pas respecté la loi. Et le projet de loi vient nous dire donc que ce décret, il est valide, quoiqu'en dise le juge Corriveau, quoique aurait pu en dire peut-être la Cour d'appel ultérieurement. On tasse les tribunaux. On dit: Bon, bien, ça suffit, les recours judiciaires, et, même si la dernière décision judiciaire rendue sur ce dossier venait de déclarer illégal le décret, nous, on va... nous, Parlement, nous, gouvernement, nous allons proposer au Parlement d'adopter un projet de loi -- c'est ce projet de loi n° 2, et nous allons... Parce qu'on est souverain comme Parlement, on va déclarer que le décret, il est valide, quoi qu'en disent les tribunaux, et que non seulement il est valide, mais il est valide rétroactivement au 11 novembre 2009, donc à la date de sa prise de possession, et qu'il s'applique malgré toute décision d'un tribunal. Et je lis donc le deuxième alinéa de l'article 1: «Malgré toute décision d'un tribunal qui a déclaré invalide, après cette date, le décret...»

Vous aurez compris, Mme la Présidente, que cette loi qui demande au Parlement, demande à nous, les parlementaires, d'intervenir dans un processus judiciaire en cours, toujours en cours, puisque c'est en appel devant la Cour d'appel, pour couvrir rétroactivement une décision jugée illégale par la Cour supérieure... Vous comprendrez que ça nous pose un problème tout particulier, et c'est ce qui explique, Mme la Présidente, notre questionnement sur ce projet de loi. C'est ce qui explique que, du côté de l'opposition officielle, plusieurs parlementaires se sont exprimés lors de l'adoption du principe, lors de ce qu'on appelait avant la deuxième lecture. Quelques dizaines de parlementaires de l'opposition se sont exprimés là-dessus parce qu'il y a là un problème particulier, il y a là une situation toute particulière, exceptionnelle. C'est une loi d'exception et qui soulève de nombreuses questions, notamment quant à la constitutionnalité d'une telle loi. Est-ce que le Parlement, en adoptant une loi semblable, respecte notre droit constitutionnel?

Et, au cours des dernières séances, Mme la Présidente, nous avons proposé au gouvernement -- et c'est à regret que nous avons constaté que le gouvernement avait refusé -- nos motions. Nous avons proposé, par le biais de motions, à cette commission d'entendre à tout le moins un expert en droit constitutionnel sur cette question qui n'est pas frivole, qui est importante, je pense: la constitutionnalité du projet de loi n° 2. Nous avons proposé d'entendre Eugénie Brouillet, professeure à l'Université Laval, Henri Brun, Guy Tremblay, qui sont parmi les plus grands spécialistes du droit constitutionnel au Québec. Dans le cas d'Henri Brun, c'est aussi un spécialiste du droit administratif, ce qui est important dans le présent dossier.

Alors, nous avons offert au gouvernement d'entendre ces gens, parce qu'il n'y a personne, ici, autour de la table, qui est un expert. Le ministre est ingénieur de formation. Il y a quelques avocats autour de la table, Mme la Présidente, dont je suis, mais nous ne sommes pas des experts en droit constitutionnel. Nous avons, à l'occasion, des... j'allais utiliser un mot anglais, des «feelings», des impressions sur une problématique particulière, comme celle qu'on retrouve ici, mais, pour avoir un éclairage complet, je pense qu'il aurait été approprié que nous entendions à tout le moins un expert. Et on aurait pu l'entendre hier, on aurait pu l'entendre ce matin, on a proposé des experts de l'Université Laval, ici, à Québec, donc, qui sont à quelques kilomètres du parlement, et qui, j'en suis sûr, se seraient fait un plaisir de venir répondre à nos questions.

Une voix: ...

M. St-Arnaud: Oui...

M. Hamad: ...du comté.

M. St-Arnaud: Oui, d'autant plus, effectivement, Mme la Présidente... Le ministre nous fait remarquer que c'est dans son comté, l'université...

Des voix: ...

M. St-Arnaud: Non, à la limite, à la limite du comté du ministre, le comté de Louis-Hébert. Ça aurait été, je pense, utile.

Et, hier, j'ai eu, Mme la Présidente, l'honnêteté de dire -- parce que le ministre nous a cité un certain nombre de chapitres... de paragraphes tirés du traité de droit constitutionnel des Prs Brun, Tremblay et Brouillet -- et j'ai eu l'honnêteté de dire qu'effectivement les extraits du traité que signait le ministre semblaient lui donner raison, jurisprudence à l'appui. Mais j'aurais aimé poser des questions aux experts parce qu'effectivement la jurisprudence qui était citée dans ces textes, pour l'essentiel, remontait à une époque lointaine, puisqu'il y avait là-dedans des décisions notamment du Conseil privé de Londres. Alors, vous comprenez que ça remonte quand même à presque un siècle. Et il y avait aussi d'autres décisions de cours d'appel, mais, essentiellement, souvent, des décisions qui remontaient avant l'adoption de la Charte canadienne des droits et libertés, en 1982, qui a possiblement à cet égard modifié le droit, en fait, certainement a amené des questionnements supplémentaires de la part de nos tribunaux depuis 1982. Alors, ça aurait été intéressant d'entendre ces experts en droit constitutionnel.

Mais on ne pourra pas, en tout cas, Mme la Présidente, accuser l'opposition de ne pas avoir tenté d'avoir l'éclairage nécessaire sur l'aspect constitutionnel de ce projet de loi. Si, un jour, comme ça a été évoqué autour de cette table depuis la semaine dernière, si, un jour, une requête en nullité est présentée à la Cour supérieure, en nullité, si on demande... si des gens se présentent devant la cour pour demander que ce projet de loi n° 2, que nous sommes en train d'étudier, soit déclaré inconstitutionnel, bien, nous, on aura à tout le moins fait notre travail de soulever cette question.

Et je pense qu'on aurait pu, en entendant des experts, peut-être avoir une... non seulement un éclairage supplémentaire, mais peut-être qu'ils auraient pu nous convaincre qu'il n'y avait absolument aucun problème, même si, nous, de notre côté, on pense qu'il y a des problèmes. On aurait aimé entendre les experts nous éclairer là-dessus. Peut-être qu'ils nous auraient convaincus et qu'ils auraient convaincu les gens qui nous écoutent, dont certains, peut-être, Mme la Présidente, ont à l'idée de présenter un recours devant les tribunaux pour contester la constitutionnalité de ce projet de loi.

Et je trouve ça dommage parce que le ministre, en présentant ce projet de loi, tasse les tribunaux, tasse le processus judiciaire, impose sa volonté gouvernementale, demande aux parlementaires d'adopter cette volonté gouvernementale par le biais du projet de loi n° 2. Et il fait ça essentiellement parce qu'il veut aller vite puis il veut... Il dit: Là, ça presse, il faut que ça aboutisse, le prolongement de l'autoroute 73. Mais, malheureusement, Mme la Présidente, il risque peut-être d'avoir des surprises un peu plus loin sur la route... ou sur l'autoroute, c'est le cas de le dire, parce que, Mme la Présidente, s'il y a un recours pour contester la constitutionnalité de ce projet de loi, bien là, on peut se rembarquer... se retrouver dans un processus judiciaire qui va durer des années parce que la Cour supérieure, dans un premier temps, aura à se prononcer. Ça pourrait éventuellement être porté devant la Cour d'appel. On parle de quelques années. Et, éventuellement, moi, je pense même que c'est un dossier...

Vous savez que le droit d'appel à la Cour suprême n'est pas automatique. Il faut demander la permission d'en appeler à la Cour suprême. La Cour suprême entend peut-être, Mme la Présidente, une centaine ou un peu plus de dossiers par année à la Cour suprême du Canada. Mais ce projet de... Lorsqu'on parle d'un projet de loi qui touche la constitutionnalité, et notamment lorsqu'on parle d'un projet de loi qui soulève des problèmes comme ceux qui sont soulevés par le projet de loi n° 2, moi, je vous dis que la Cour suprême pourrait être très intéressée à entendre une cause portant sur la constitutionnalité d'un projet de loi comme le projet de loi n° 2. Alors, on pourrait se retrouver avec un dossier où la Cour suprême accepte d'entendre cet appel et donc on pourrait se retrouver devant les tribunaux pour plusieurs années. Alors, en voulant aller vite, en voulant court-circuiter le processus judiciaire, peut-être que le ministre, en fait, ralentit les choses.

Mme la Présidente, il y a un aspect qui n'a pas été beaucoup abordé dans nos travaux, c'est l'aspect environnemental. Et ce qui est un petit peu étonnant, et je sais que le député de Beauce-Nord semble avoir une opinion différente là-dessus, mais de ce côté-ci de la Chambre, nous, on a toujours compris que ce projet, évidemment, de prolonger l'autoroute 73 est un projet qui remonte à plusieurs décennies et que le tracé qui faisait consensus au sein de la population beauceronne, pour l'essentiel, c'était le tracé qu'on a longtemps appelé le tracé ouest, qui était qualifié par tous comme étant un tracé de moindre impact, qui était considéré par tous comme ayant un impact positif maximal et un impact négatif minimal. Et c'est pourquoi on a été surpris de voir qu'en 2004 le ministère des Transports avait tout à coup changé, du jour au lendemain ou presque, du tout au tout, son approche quant au tracé de l'autoroute 73 en mettant de l'avant un tracé qui, selon les informations qu'on a, était jusqu'alors inconnu de la population, c'est le tracé est, que l'on impose... que, depuis ce temps, on impose par le biais de décisions et que l'on impose finalement par le biais du projet de loi n° 2 qu'on a à étudier aujourd'hui.

Et la commission a reçu un certain nombre de témoignages qui sont venus donner raison à ceux qui se demandent: Mais comment ça se fait que, tout d'un coup, on est passés au tracé est? Un tracé qui, selon plusieurs, est un tracé beaucoup plus... qui a un impact beaucoup plus négatif, notamment sur les questions agricoles. Et, on a reçu, Mme la Présidente, un certain nombre de témoignages à cet effet-là, notamment M. Marcel Veilleux, qui a été maire de la ville de Beauceville en 1993-2005, préfet de la MRC Robert-Cliche de 1995 à 2003.

On a reçu aussi un témoignage du Syndicat de l'UPA de L'Érable, qui regroupe les producteurs et productrices agricoles de Beauceville et de Saint-Simon-les-Mines, qui, dans tous les cas, sont venus nous dire: Écoutez, on ne comprend pas trop pourquoi, en 2004, on est passés au tracé est parce qu'il a toujours été question du tracé ouest, et le tracé est est beaucoup plus dommageable pour les terres agricoles.

Alors, de ce côté-ci, Mme la Présidente, on n'a pas trop compris ce changement d'attitude et pourquoi le gouvernement insiste tant pour que ce soit ce tracé est et non pas le tracé ouest, qui faisait consensus au cours des décennies quatre-vingt et quatre-vingt-dix. Pourquoi, tout à coup, c'est ce tracé est, en 2004, qui a été privilégié et qui est toujours privilégié par le biais de l'article... du projet de loi n° 2? On s'est beaucoup posé de questions. On a beaucoup posé de questions pour ça. Quant à nous, c'est encore, Mme la Présidente, un mystère que de comprendre pourquoi, tout à coup, on a changé de tracé. Et c'est d'autant plus un mystère que le Bureau d'audiences publiques en environnement s'est prononcé sur la question en 2007, dans un rapport qui a été publié.

Évidemment, je n'ai pas besoin, Mme la Présidente, de longuement vous parler, vous dire c'est quoi, le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement. On connaît tous ce bureau qui est connu surtout par... sous l'expression du BAPE, en fait, par ses lettres, Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, le BAPE, qui est un organisme public et indépendant qui relève du ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs et qui a pour mission d'éclairer la prise de décision gouvernementale, dans une perspective de développement durable, lequel englobe des aspects biophysiques, sociaux et économiques.

Alors, le BAPE a pour mission, donc, d'éclairer la prise de décision gouvernementale. Et je pense qu'il serait utile que le BAPE vienne témoigner devant cette commission pour justement éclairer aussi la prise de décision des parlementaires. D'autant plus que, lorsque l'on lit le rapport du BAPE publié en janvier 2007, ils se sont penchés sur les deux tracés. Ils se sont penchés sur ce tracé ouest qui, selon ce qu'on en sait -- et le témoignage, par exemple, de l'ancien maire de Beauceville, Marcel Veilleux, est à cet effet -- semblait faire consensus dans la population beauceronne au fil des décennies. Et ils se sont penchés, donc, sur les avantages et les inconvénients du tracé ouest et sur les avantages et les inconvénients du tracé est qui a été privilégié par le gouvernement depuis 2004 et qui est encore privilégié dans le projet de loi n° 2.

Et, quand on lit, Mme la Présidente, le rapport du BAPE de 2007 -- je vais vous en citer quelques extraits -- on constate que, pour l'essentiel, il conclut, et je peux peut-être vous lire le... Alors, c'est un rapport de janvier 2007. Rapport d'enquête et d'audience publique, projet de prolongement de l'autoroute 73, Robert-Cliche, entre Beauceville et Saint-Georges.

Et, dans la lettre, Mme la Présidente, que le président William Cosgrove, dont on se rappelle qu'il avait été... Il avait fait un passage en politique remarqué mais très court. Le président de l'époque, William Cosgrove, avait écrit au ministre de l'époque, ministre Béchard, et il lui disait, dans sa lettre de transmission du rapport, je vous lis cet extrait, Mme la Présidente: «...le tracé est que privilégie le ministère des Transports aurait des impacts significatifs sur le milieu agricole. La commission -- le BAPE -- est d'avis que, dans le but d'assurer la pérennité de l'agriculture dans ce secteur, le ministère doit rechercher des solutions de façon à tendre vers aucune perte nette de superficies cultivées pour les exploitations touchées.»

Alors, vous voyez que le BAPE, après avoir fait cette étude, entre le tracé ouest et le tracé est, en est venu à la conclusion que le tracé est que privilégie le ministre des Transports et le ministère des Transports, qu'il privilégie encore et qu'il impose par le biais du projet de loi n° 2, était un tracé qui avait des impacts significatifs sur le milieu agricole.

Et je vais vous lire quelques extraits, pendant les quelques minutes qu'il me reste, Mme la Présidente, du rapport du BAPE. Un premier extrait à la page 35, 36. «À la suite de cette analyse, le ministère des Transports a retenu le tracé est[...]. Cependant, le tracé ouest serait plus performant que le tracé est pour le développement économique local de Beauceville et minimiserait les impacts sur les terres en culture.»«...minimiserait les impacts sur les terres en culture.»

Un peu plus loin, on nous dit qu'«environ 26 ha de terres cultivées seraient touchés par le projet si le tracé est était retenu. [...]alors que le tracé ouest ne traverserait aucune terre cultivée.» Et le BAPE cite le Syndicat de l'UPA de L'Érable, dont je faisais mention tantôt, qui disait qu'il s'agissait «d'une superficie importante relativement aux exploitations agricoles actives et aux superficies en culture. Puisque les superficies en culture sont restreintes -- elles représentent 9,2 % du territoire de Beauceville -- il devient impératif [...] d'assurer leur protection.» C'est à la page 39 du rapport du BAPE.

À la page 40, le constat est encore plus clair. On écrit noir sur blanc: «La commission constate que le tracé est entraînerait la perte de superficies cultivées d'une grande importance pour les producteurs agricoles. Quant au tracé ouest, il est clairement avantageux du point de vue agricole puisqu'il ne traverse aucune terre en culture.» C'est à la page 40 du rapport du BAPE.

Je vais vous dire, quand on lit ça, on se demande: Mais pourquoi, Mme la Présidente, le gouvernement a-t-il changé d'idée en 2004, est-il passé du tracé ouest au tracé est? Parce que le rapport du BAPE, là, je ne suis pas un grand expert, Mme la Présidente, mais je sais lire, puis, plus je lis, plus il a l'air à dire que le tracé est a pas mal peu... a peu d'impact sur les terres agricoles... a beaucoup d'impact sur les terres agricoles, alors que le tracé ouest, lui, n'en a à peu près pas.

Il le dit sur d'autres sujets, Mme la Présidente, parce qu'évidemment le rapport du BAPE se penche sur toute une série... sur un éventail de questions. Il se penche sur d'autres aspects qui sont souvent mentionnés par le ministre dans ses interventions. Il dit, à la page 57: «Les deux tracés -- par exemple -- répondraient de manière comparable aux objectifs de fluidité et de sécurité de la circulation.» Alors, l'un ou l'autre, là, ce n'est pas une question... ce n'est pas une question d'être plus ou mois sécuritaire, les deux répondent aux objectifs. Mais, par contre, quand on revient à la question de l'agriculture, là, vraiment, il y a une différence. Le tracé est, qui est proposé par le ministre, pose problème en matière agricole.

Et d'ailleurs c'est à cause de ça qu'on s'est retrouvés devant cette saga judiciaire qui dure depuis cinq, six ans. C'est qu'il y a des gens qui ont vu passer ça sur leurs terrains puis ils ont exercé des recours, comme ils ont le droit. Ils ont exercé des recours. Le ministre... le ministère a commencé par demander la permission à la Commission de protection du territoire agricole de passer l'autoroute sur les terres agricoles. Ils ont gagné, mais les citoyens ont dit: Bien, ça n'a pas de bon sens. Ils sont allés en appel au Tribunal administratif du Québec. Le Tribunal administratif du Québec a donné raison aux citoyens, en disant: Vous avez raison, on retourne le dossier pour une deuxième étude à la commission de protection. La commission de protection a réétudié le dossier à la demande du Tribunal administratif, et là le gouvernement a encore gagné. Les citoyens ont dit: Bien, on va en appel. Parce que c'est comme ça que ça fonctionne, parce que c'est ça, les règles du jeu dans un société démocratique. Et c'est là que le gouvernement, pour une première fois, a décidé de court-circuiter le processus judiciaire en adoptant un décret pour dire: Bien, là, ça suffit, les recours entre la commission de protection puis le tribunal administratif, là, on arrête tout ça, on adopte un décret. Là, on est en 2009. Puis on dit, là, que... Le décret, finalement, dit... reprend la décision de la commission de protection puis il dit: Bien, c'est ça, la... c'est ça qu'on va faire puis, nous, conseil des ministres libéral, on décide d'imposer, par un décret, fin de... notre solution.

Le problème, c'est que les citoyens, voyant ce décret, qu'ils ont d'ailleurs appris... dont ils ont appris l'existence par les journaux, ce qui est tout à fait contraire à nos principes de justice fondamentale, ont décidé d'aller... de s'adresser à la Cour supérieur puis de dire: Ce décret-là, qui est venu pour une première fois court-circuiter le processus judiciaire, il est nul.

Bien, Mme la Présidente, effectivement, le juge Corriveau, de la Cour supérieure, en novembre dernier, a décidé qu'effectivement le décret était nul. Et il a déclaré que le gouvernement n'avait pas respecté la loi. Alors, le gouvernement, comme c'est son droit, a décidé d'aller en appel. Et l'appel devait être entendu le 16 mai; les avocats du gouvernement ont fait reporter le tout en juillet prochain. Et, dans l'intervalle, qu'est-ce que le gouvernement a fait? Plutôt que d'attendre la suite du processus judiciaire, il est venu court-circuiter une deuxième fois le processus judiciaire en déposant le projet de loi n° 2 en mars dernier, que nous étudions aujourd'hui, un projet de loi qui vient dire: Bien là, là, quoi qu'en dise le juge Corriveau de la Cour supérieure qui nous dit que notre décret, il est nul puis qu'on n'a pas respecté la loi, on va déclarer, nous, avec notre pouvoir souverain, on va déclarer que le décret, il est valide. Puis on va le déclarer dans une loi, puis on va déclarer qu'il est valide depuis le jour de son adoption, quoi qu'en disent les tribunaux. Voyez-vous, Mme la Présidente? C'est quand même assez extraordinaire. Quoi qu'en disent les tribunaux, on va déclarer notre décret valide, nous, Parlement. Parce qu'en fait, c'est le gouvernement qui demande au Parlement, mais le Parlement, on le sait, Mme la Présidente, avec sa majorité... la majorité ministérielle, la majorité gouvernementale va, en bout de ligne, probablement pouvoir réaliser ses fins, mais c'est complètement inacceptable.

Et ça nous amène, Mme la Présidente, à se poser des questions sur ce dossier. On s'en est posé sur l'aspect constitutionnel du problème. On s'en est posé sur l'aspect constitutionnel du problème, on aurait souhaités être éclairés davantage. Et là, par le biais de la motion que je présente, on souhaiterait... éclairés davantage sur les aspects plus environnementaux de ce dossier.

Parce que, quand on regarde ce dossier, Mme la Présidente... et, encore une fois, je vous le dis, je ne suis pas un expert, mais j'ai quand même regardé pas mal de documents relatifs au projet de loi n° 2, puis il y a quelque chose que je ne comprends pas: Pourquoi le tracé ouest, qui semblait faire consensus pendant des décennies, a tout à coup changé pour le tracé est en 2004, alors que le rapport du BAPE nous dit très clairement que le tracé est, là, il pose problème au plan des terres cultivées puis que le tracé ouest, qui était privilégié, lui, il ne traversait aucune terre cultivée, puis que le BAPE nous dit qu'il est clairement avantageux du point de vue agricole de retenir le tracé ouest? Or, le gouvernement a décidé... a changé pour le tracé est.

Alors, j'aimerais, moi, être éclairé et je pense que ce serait un éclairage supplémentaire pour la commission d'entendre le BAPE, d'où la motion que j'ai présentée, Mme la Présidente, d'entendre le BAPE pour nous éclairer sur ce changement qui, quant à moi, jusqu'à maintenant, m'apparaît mystérieux. Mme la Présidente, il me reste combien de temps?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Deux minutes.

M. St-Arnaud: Deux minutes. Peut-être juste sur un autre élément, Mme la Présidente. Il y a un élément qui m'apparaît important et qui est absent du projet de loi. Vous savez, les gens... Je vous ai parlé des différents processus... des différents recours judiciaires que les gens ont pris. Il y a des gens en Beauce qui ont pris des recours judiciaires, en conformité avec les règles habituelles, les règles du jeu qui sont les nôtres. Ces gens-là ont investi des dizaines de milliers de dollars, voire même plus de 100 000 $ dans des recours juridiques qu'ils ont intenté en fonction de la législation actuelle, en fonction des règles du jeu. Le ministre, par son projet de loi, vient changer les règles du jeu. Le Barreau du Québec l'a très bien dit dans son témoignage. En fait, ce que fait le gouvernement avec le projet de loi n° 2, c'est qu'il décide de court-circuiter le processus judiciaire. Donc, ce qu'il vient faire, il vient, en plein milieu de la troisième période, changer les règles du jeu pour assurer la victoire de son équipe.

Or, il y a des citoyens qui, de bonne foi, à la lumière des lois actuelles, ont décidé d'intenter des recours juridiques. Ils ont même eu gain de cause à plusieurs reprises devant les tribunaux. Ils ont eu... ils ont dépensé des sommes importantes. Et j'ose espérer, Mme la Présidente, et je termine là-dessus, j'ose espérer que le ministre va être réceptif à l'idée éventuellement d'insérer, à l'intérieur du projet de loi, comme l'a suggéré le Barreau, le remboursement des frais juridiques de ceux qui, de bonne foi, ont exercé leur recours.

Et le Barreau l'a très bien dit, mon collègue de Sainte-Marie--Saint-Jacques l'a lu hier -- il y a un extrait, on aura l'occasion de le relire -- ce serait bien la moindre des choses, Mme la Présidente, que de compenser ceux qui ont joué le jeu en fonction des règles établies et qui voient le gouvernement changer les règles du jeu en plein milieu de la partie. J'espère que le ministre est réceptif à ça.

Et, cela étant dit, Mme la Présidente, dans l'intervalle, je pense qu'il serait important que nous entendions le BAPE sur son rapport de 2007 pour nous éclairer sur: Comment ça se fait qu'on est passé, en 2004, du tracé ouest au tracé est?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Chambly. Je cède maintenant la parole au député de Gouin pour les 30 prochaines minutes. M. le député.

M. Girard: Merci. Merci, Mme la Présidente. Donc, à mon tour d'intervenir sur la motion qui a été présentée par mon collègue de Chambly. Vous savez, Mme la Présidente, on a eu l'occasion de présenter des motions au cours des derniers jours. Et le gouvernement a, encore une fois, refusé d'entendre soit le Barreau du Québec, trois constitutionnalistes, Eugénie Brouillet, Henri Brun, Guy Tremblay. On était même prêts, Mme la Présidente, de ce côté-ci, à faire un compromis, à offrir au parti ministériel que les trois constitutionnalistes viennent en même temps dans le cadre de cette commission pour... On a démontré notre bonne foi, on a tendu la main au ministre pour qu'on puisse les recevoir en commission parlementaire, entendre l'éclairage de ces trois constitutionnalistes-là. Et je pense que c'est fondamental, avant de procéder à l'adoption d'un projet de loi, d'avoir la chance d'entendre ces constitutionnalistes-là.

Malheureusement, encore une fois, du côté du parti ministériel, on a refusé de donner suite à notre demande qui est légitime, Mme la Présidente, et ça, je tiens à dire que nous le déplorons une fois de plus. J'ai eu l'occasion de le dire lors de mes remarques préliminaires, de le dire lors de l'adoption de principe au salon bleu. On a eu des consultations, le 3 mai, qui ont été beaucoup trop courtes pour un projet de loi de cette nature-là. Dans certains cas, pour ceux qui ont participé aux consultations, vous vous rappellerez qu'il y a des groupes qui ont eu seulement 45 minutes, 45 minutes, et qu'on manquait de temps à la fin pour les questions soit provenant du parti ministériel ou des députés de l'opposition. Alors, je pense que, nous, on... puis c'est ce que ça donne: on se retrouve aujourd'hui à l'étude détaillée, puis il y a des groupes qu'on souhaiterait entendre, qu'on n'a pas pu entendre lors des consultations particulières pour nous éclairer, donner un éclairage sur ce projet de loi là, puis, malheureusement, bien, le gouvernement le refuse.

Puis on sait, au départ, là, puis... Le ministre, lui, il n'en voulait pas, de consultation. Il voulait que ça soit adopté, un, deux, trois, le projet de loi, puis il voulait faire extrêmement rapidement, ne pas entendre de groupe. Puis, vous savez, Mme la Présidente, j'ai eu l'occasion de le mentionner lors de mes remarques préliminaires, le gouvernement a même poussé l'audace plus loin. Ils sont même allés jusqu'à mandater l'attachée politique du ministre de la Sécurité publique, Nathalie Roy, qui a même fait parvenir des courriels à des citoyens de la région pour qu'ils écrivent à la chef de l'opposition officielle, au leader de l'opposition et à moi-même pour nous demander d'éviter des consultations. Vous savez, des fois, quand vous envoyez des courriels, les gens font des copies... des copier-coller puis oublient d'effacer ce qui avait été envoyé auparavant. Bien, c'est comme ça qu'on a découvert le pot aux roses, qu'on a découvert que Nathalie Roy, qui est attachée politique pour le ministre de la Sécurité publique, a demandé à des citoyens de la Beauce de nous écrire, de nous envoyer des courriels pour qu'il n'y ait pas de consultations particulières. C'est assez exceptionnel, assez extraordinaire, Mme la Présidente.

Vous avouerez que le ministre de la Sécurité publique n'a jamais donné d'explication sur la commande qu'il a passée à son attaché politique, ni le ministre des Transports, qui n'en a pas parlé non plus. Mais vous avouerez que ce n'est pas très, très... pas très, très fort comme approche que d'inciter des députés d'opposition, via un attaché politique qui envoie des courriels à des citoyens, de ne pas tenir de consultations particulières. C'est assez troublant, d'autant plus que c'est le ministre de la Sécurité publique, même ministre qui semble assez insensible à ce que vivent des citoyens de la région qui, parce qu'ils ont contesté le tracé du gouvernement, parce qu'ils ont gagné au Tribunal administratif, parce qu'ils ont gagné en Cour supérieure, se sont fait dire, se sont fait dire, ces gens-là... Ils ont eu des menaces de mort, des menaces de brûler leurs fermes. Alors, c'est quand même particulier, Mme la Présidente, le comportement du ministre de la Sécurité publique dans ce dossier-là, puis je tenais à le souligner aujourd'hui lors de cette commission parlementaire.

Je pense aussi qu'il est important de se rappeler pourquoi on est ici, en commission parlementaire, à l'étude détaillée du projet de loi n° 2, parce que, au fond, le projet de loi n° 2, bien, il prévoit de mettre fin aux procédures judiciaires et affirme que le décret qui impose le tracé, bien, s'applique malgré toute décision d'un tribunal qui a déclaré invalide après cette date le décret qui est visé. Au fond, Mme la Présidente, on se retrouve avec ce projet de loi là parce que le gouvernement a perdu, a perdu en Cour supérieure devant des citoyens qui ont simplement voulu défendre leurs droits, défendre leurs biens, défendre leurs terres. Puis c'est légitime parce que le tracé choisi par le gouvernement, je le disais, passe sur leurs terres puis passe sur leurs biens. Puis ils ont préparé leur cause correctement, ils ont suivi les règles du jeu, puis ils ont gagné. Puis la Cour supérieure a tranché puis leur a donné raison.

Je pense que c'est important de se rappeler un peu le rappel des... un peu, des faits, de ce qui s'est passé. En avril 2006, avant même que ne débutent les consultations du Bureau d'audiences publiques en environnement, puis j'y reviendrai dans quelques minutes, Mme la Présidente, parce que c'est l'objet de notre motion... Avant que les audiences aient lieu et que les commissaires statuent sur le choix du tracé de moindre impact, le ministère des Transports déposait sa demande auprès de la Commission de protection du territoire agricole du Québec pour obtenir le dézonage du tracé est.

Le rapport du BAPE, qui a été rendu public le 27 mars 2007... la recommandation principale enjoignait le ministère des Transports de satisfaire à une condition sévère à la réalisation de son tracé est, et je cite: «...le ministère doit rechercher des solutions de façon à tendre vers aucune perte nette de superficies cultivées pour les exploitations touchées.» J'aurai l'occasion d'y revenir un peu plus tard, Mme la Présidente.

Ensuite, les citoyens contestent alors la décision de la CPTAQ devant le Tribunal administratif du Québec. En juillet 2008, ils l'emportent. Le Tribunal administratif du Québec infirme la décision de la CPTAQ autorisant le tracé est de l'autoroute 73 et lui retourne le dossier pour qu'elle rende une décision en respect de la Loi sur la protection du territoire agricole. Je continue. La CPTAQ rendit tout de même une nouvelle décision favorable au ministère des Transports en avril 2009, laquelle fut contestée devant le Tribunal administratif du Québec. Un mois avant les audiences fixées pour janvier 2010, le gouvernement adopta un décret en sus de la décision de la CPTAQ contestée.

Je continue. L'audition du recours en contestation de la seconde décision de la Commission de protection du territoire agricole du Québec, la CPTAQ, est reportée jusqu'à ce qu'il soit disposé de la validité du décret, Mme la Présidente. Et là, le 3 novembre 2010, la Cour supérieure donne raison aux citoyens contestant le tracé est en déclarant la nullité du décret du gouvernement forçant le tracé est de l'autoroute 73 et ordonne la cessation des travaux. Dans son jugement, le juge Corriveau écrit, et je cite: «le gouvernement[...], lorsqu'il a adopté le décret [n°] 1180-2009 [et publié le 2 décembre 2009], n'a pas respecté la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles...»

Puis ça se poursuit, là. Le 26 novembre 2010, le gouvernement émet un communiqué et dit: «L'appel du jugement ne met pas en péril l'échéancier prévu pour la réalisation du projet.» Et là le gouvernement, lui, dépose, le 24 mars, un projet de loi pour passer outre au processus judiciaire, passer outre la décision de la Cour supérieure, pour faire en sorte d'imposer son tracé et de bâillonner ces citoyens-là. Puis le ministre... J'ai beaucoup ri quand j'ai lu LeJournal de Québec, ce matin, quand le ministre, là, nous dit que la cour a pris la décision de reporter, mais: «On n'a jamais demandé de report. Ça n'a rien à voir avec nous, le report de l'audience. Ça devait avoir lieu le 16 mai, ça a été reporté au 5 juillet, mais ça n'a rien à voir avec nous, ça n'a rien à voir avec le projet de loi qu'on a déposé.»

Non, mais, Mme la Présidente, il ne faut quand même pas, là, nous prendre pour des valises, hein? Il sait très bien, le ministre, là, que la décision du report du 16 mai au 5 juillet est directement liée, directement lié à la décision de son gouvernement de déposer le projet de loi le 24 mars. Il ne peut quand même pas, là, raconter n'importe quoi à des journalistes. S'il vous plaît, je demande au ministre... Quand même, quand même! J'étais troublé quand j'ai lu ça ce matin. Je n'en revenais pas. J'ai beaucoup ri en déjeunant ce matin, en regardant ça.

M. Hamad:«Troublé» ou «rit», là, ça ne va pas ensemble ça, là. Où on est troublé ou on rit.

M. Girard: Et aussi, ce que j'ai trouvé moins drôle, par exemple, Mme la Présidente, c'est que non seulement le gouvernement, non seulement le gouvernement a bâillonné les droits de ces citoyens-là, leur enlève des droits, va passer sur leurs terres, va leur enlever des biens, mais le ministre trouve qu'il n'est pas allé encore assez loin. Il nous dit... Ce matin, on lit, dans LeJournal de Québec, Le bâillon dans l'air. Le bâillon dans l'air.

M. Lemay: Menaces. Menaces.

M. Girard: Donc, le gouvernement trouve qu'ils n'en ont pas fait assez. Le gouvernement trouve qu'ils n'en ont pas fait assez, hein? Alors, le gouvernement trouve qu'on n'en a pas fait assez. On a eu une consultation d'à peine une journée. On fait des propositions ici pour entendre des groupes qui sont essentiels dans le cadre de l'étude de ce projet de loi là. Le ministre le refuse. Il y a des citoyens qui ont gagné devant les tribunaux légitimement, qui ont défendu leurs droits, qui ont gagné devant le Tribunal administratif, qui ont gagné devant la Cour supérieure. Puis le ministre, non content de leur enlever leurs biens puis de leur enlever leurs terres, il dit: Bien, moi, je vais aller plus loin. Le bâillon est dans l'air: la déclaration du ministre ce matin. Contribution pour élever le débat, pour respecter les droits de ces citoyens-là qui sont malmenés par son ministère, par son gouvernement depuis le début.

Mais qu'est-ce que voulez? C'est troublant, troublant, quand on entend des commentaires de la part du ministre des Transports, puis je pense que les gens qui nous écoutent aujourd'hui n'en reviennent pas, puis les gens qui ont lu l'article dans Le Journal de Québec n'en reviennent pas non plus.

Une voix: ...qu'on soit ébranlés.

M. Girard: Mais je veux revenir, Mme la Présidente, à l'objet de la motion qui a été présentée par mon collègue de Chambly. Nous, on veut entendre le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement.

C'est quoi, la mission du BAPE? Je pense c'est important de le rappeler au ministre: «Le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement est un organisme public et indépendant qui relève du ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs. Il a pour mission d'éclairer la prise de décision gouvernementale dans une perspective de développement durable, lequel englobe les aspects biophysique, social et économique.

«Pour réaliser cette mission fondamentale, le BAPE informe, enquête et consulte la population sur des projets ou des questions relatives à la qualité de l'environnement que lui soumet le ministre. Il produit par la suite des rapports d'enquête qui sont rendus publics. Le BAPE [...] par conséquent un organisme gouvernemental consultatif et non décisionnel.»

Ça, c'est la mission du BAPE. Pourquoi on veut les recevoir? Pourquoi on veut les recevoir? Vous le savez, Mme la Présidente, il y a eu un rapport produit par le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, le rapport 237, rapport qui portait sur le projet de prolongement de l'autoroute 73, Robert-Cliche, entre Beauceville et Saint-Georges, un rapport d'enquête et d'audience publique qui a été rendu public le... janvier 2007, un rapport de 87 pages. Et, nous, on a lu attentivement ce rapport-là. Et je pense que le gouvernement ne peut pas refuser la motion que l'opposition officielle a déposée, parce que c'est essentiel qu'on entende les représentants du BAPE dans le cadre des consultations que l'on va... que l'on mène ici.

Et je me permets de citer, Mme la Présidente, certains extraits du rapport qui vont sans doute convaincre le parti ministériel d'appuyer notre motion. À la page... Parce que, c'est important, au début, on indique un peu quels sont les éléments qui sont touchés. À la table des matières du rapport, il y a différents chapitres. Il y a un chapitre qui porte sur les préoccupations et les opinions des participants; chapitre 2, La raison d'être du projet; et, le chapitre 3, Les enjeux des variantes de tracé.

Alors, c'était l'objet du rapport du Bureau d'audiences publiques. Donc, à la page 35, dans le chapitre 3, on y indique... on indique: «À la suite de cette analyse, le ministère des Transports a retenu le tracé est du fait qu'il présenterait la meilleure performance pour plusieurs des critères, dont l'hydrologie. Cependant, le tracé ouest serait plus performant que le tracé est pour le développement économique local de Beauceville et minimiserait les impacts sur les terres en culture[...]. Seule la variante retenue a par la suite fait l'objet d'une évaluation détaillée des impacts dans le cadre de l'avant-projet.»

**(11 h 10)**

On dit ensuite, à la page 39: «Environ 26 ha de terres cultivées seraient touchés par le projet si le tracé est était retenu. Dans la portion pour laquelle deux options sont envisagées, le tracé est toucherait 6 ha alors que le tracé ouest ne traverserait aucune terre cultivée. Selon le Syndicat de l'UPA de L'Érable -- et je cite le rapport -- il s'agit d'une superficie importante relativement aux exploitations agricoles actives et aux superficies en culture. Puisque les superficies en culture sont restreintes -- elles représentent 9,2 % du territoire de Beauceville -- il devient impératif [...] d'assurer leur protection.»

On indique à la même page, à la page 39, Mme la Présidente: «Avec l'adoption du Règlement sur les exploitations agricoles en 2002, les producteurs agricoles font face à des exigences plus sévères pour la protection de l'environnement, notamment en ce qui concerne la disposition des déjections animales provenant des fermes d'élevage. L'un des objectifs est d'atteindre pour 2010 l'équilibre entre la capacité de support en phosphore des sols et la quantité de matières fertilisantes épandue. En cas de perte de terres cultivées qui compromettraient l'atteinte de cet objectif, les producteurs devront trouver des superficies d'épandage équivalentes ou réduire leur production animale. La réduction du cheptel, qui entraîne une baisse de rentabilité de l'exploitation, n'est évidemment pas souhaitée par les producteurs. Par ailleurs, plusieurs d'entre eux ont souligné qu'il leur serait difficile de combler les pertes par l'achat ou la location de terres en culture. Les terres disponibles à proximité sont pratiquement inexistantes et sont pour la plupart la propriété d'exploitations en cours de consolidation.»

Je pense que c'est fort intéressant, ce que nous dit cet extrait que je cite du rapport du BAPE. Et un peu plus loin, à la page 40, on indique dans le rapport du BAPE: «Constat: La commission constate que le tracé est entraînerait la perte de superficies cultivées d'une grande importance pour les producteurs agricoles. Quant au tracé ouest, il est clairement avantageux du point de vue agricole puisqu'il ne traverse aucune terre en culture.» Ce n'est pas l'opposition officielle qui invente ça, là, c'est écrit noir sur blanc, page 40. J'espère que le ministre l'a lu, le rapport du BAPE, que les députés ministériels l'ont lu aussi, le rapport, le rapport du BAPE. C'est intéressant, c'est fort intéressant.

Puis je continue, je continue d'en lire d'autres extraits, et ça justifie, Mme la Présidente, amplement, amplement la demande de l'opposition officielle de recevoir le BAPE, et j'espère qu'à la lecture de ce qu'on présente aujourd'hui le gouvernement dira oui à la proposition de l'opposition officielle.

On dit, à la page 57, que les deux tracés répondraient de manière comparable aux objectifs de fluidité et de sécurité de la circulation, dans la portion, là, Le choix d'un tracé, page 57. Et on ajoute à la page 58, encore là, du rapport du BAPE: «Cependant, le tracé est empiéterait sur des terres en culture, ce qui pourrait avoir des conséquences sur la rentabilité des exploitations, comparativement au tracé ouest où aucune terre en culture ne serait touchée. Soulignons qu'au moment de l'audience publique le ministère des Transports n'a pas présenté de mesures concrètes et concertées afin d'éviter la perte de superficies en culture et de réduire la longueur des détours pour les producteurs.» Encore là, Mme la Présidente, ce n'est pas nous qui inventons ça, c'est écrit dans le rapport du BAPE noir sur blanc.

Ensuite, on ajoute: «La recherche de mesures assurant la pérennité de l'agriculture dans le secteur et qui faciliteraient la pratique des activités agricoles devrait être poursuivie en concertation avec le milieu et le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Les solutions devraient faire en sorte de tendre vers aucune perte nette de terres en culture pour chacune des exploitations touchées.» C'est fort, ça, Mme la Présidente, c'est fort.

Je continue: «L'agriculture est une activité essentielle à préserver et une vision à long terme s'avère nécessaire pour son maintien.»

Et, à la page 58, Mme la Présidente, l'avis 19, qu'est-ce que dit le BAPE? «Afin d'assurer la pérennité de l'agriculture, la commission est d'avis que le ministère des Transports doit rechercher des solutions de façon à tendre vers aucune perte nette de superficies cultivées pour les exploitations touchées par le prolongement de l'autoroute 73 entre Beauceville et Saint-Georges. Cette recherche doit se faire en concertation avec tous les intervenants concernés. À défaut de répondre à cette condition de base, le ministère des Transports devra revoir le tronçon autoroutier compris entre la route du Golf à Beauceville et le raccordement sud à Notre-Dame-des-Pins.»

Écoutez, Mme la Présidente, ça ne peut pas être plus clair que ça, là. Puis ce n'est pas l'opposition officielle qui invente ça, on lit le rapport du BAPE, page 58. Est-ce que le ministre l'a lu, le rapport du BAPE? Est-ce qu'il l'a lu, le rapport du BAPE? Moi, je l'invite à le faire. S'il ne l'a pas lu encore puis il a déposé son projet de loi sans l'avoir lu, c'est troublant. Peut-être que le ministre va nous dire: Ah, bien, moi, je vais vous citer d'autres extraits plus favorables. Il le fera, mais c'est pour ça qu'il faut recevoir les gens du BAPE, les gens du BAPE en commission parlementaire, qu'ils puissent venir faire valoir... nous expliquer le rapport, donner un éclairage au ministre et aux gens qui l'entourent. Ça m'apparaît absolument fondamental, Mme la Présidente.

Et, vous savez, la conclusion, la conclusion du président de la commission, Louis Dériger, et la commissaire, Claudette Journault, est fort intéressante. Et on indique: «Le projet de prolongement de l'autoroute 73, Robert-Cliche, entre Beauceville et Saint-Georges s'inscrit dans le cadre de la construction de l'autoroute 73 que le ministère des Transports planifie depuis plus de 30 ans entre Québec et Saint-Georges. Ce prolongement est justifié en raison des problèmes de sécurité et de fluidité sur la route 173. Le transfert des véhicules en transit vers l'autoroute 73 faciliterait les déplacements et améliorerait la sécurité des usagers. Par ailleurs, le parachèvement de ce segment autoroutier dans les meilleurs délais fait consensus dans la région.»

Nous sommes favorables à ça aussi, Mme la Présidente. On a eu l'occasion de le dire, nous aussi, on est favorables au prolongement de l'autoroute, pas de la façon dont le ministère, et le ministre, est en train de le faire, en brimant des droits de citoyens qui se font enlever leurs terres et leurs biens, qui ont gagné légitimement devant les tribunaux.

Alors, je continue: «Entre le raccordement sud à Notre-Dame-des-Pins et la 74e Rue projetée à Saint-Georges, le tracé proposé apparaît acceptable. Cependant, entre la route du Golf à Beauceville et le raccordement sud, le tracé est que privilégie le ministère aurait des impacts significatifs sur le milieu agricole. Afin d'assurer la pérennité de l'agriculture dans ce secteur, le ministère doit rechercher des solutions de façon à tendre vers aucune perte nette de superficies cultivées pour les exploitations touchées. Cette recherche doit se faire en concertation avec tous les intervenants concernés. À défaut de répondre à cette condition de base, le ministère des Transports devra revoir le tronçon autoroutier compris entre la route du Golf et le raccordement sud.»

**(11 h 20)**

On indique ensuite: «Le projet doit s'insérer le plus harmonieusement possible dans son milieu d'accueil. Il doit s'adapter aux activités qui s'y déroulent et contribuer au maintien, voire à l'amélioration de la qualité de vie des citoyens. Ainsi, la commission propose que soient mises en oeuvre des mesures visant à bonifier le projet en ce qui concerne notamment le maintien des activités agricoles et forestières, le développement urbain et économique, la protection des puits d'eau potable individuels et municipaux ainsi que la réduction de la nuisance associée au bruit routier. Au sujet du milieu naturel, des mesures sont également proposées pour préserver le cerf de Virginie, la faune aquatique et avienne ainsi que les milieux humides. Afin de tenir compte des attentes et des suggestions de la population, le ministère des Transports doit former dès maintenant un comité de concertation et de suivi.»

Donc, on a devant nous, là, un rapport fort intéressant. Et je pense que le ministre doit accepter notre proposition d'entendre, d'entendre les représentants du BAPE qui ont conçu, qui ont produit ce rapport-là, qu'on puisse les entendre en commission parlementaire.

Puis je pourrais en parler encore plus longuement, Mme la Présidente, parce que vous savez que, lorsqu'il y a eu les audiences du BAPE, le ministère avait présenté huit critères déterminants d'analyse du MTQ pour justifier le tracé est lors des audiences et que -- j'aurai l'occasion d'y revenir -- il y a eu des analyses qui ont été faites, selon le BAPE, et les données réelles -- qui sont intéressantes, notamment au niveau de la longueur -- là, on parle, pour le tracé ouest, de 153,2 hectares au total; pour le tracé est, on parle de 162 hectares qui sont touchés.

Également, ça, c'est intéressant, là, les propriétés, les propriétés touchées. Alors: tracé ouest, on parle de 68 propriétés; tracé est, on parle de 59. Ce serait intéressant de savoir, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Une minute.

M. Girard: ...dans les 68 propriétés, tracé ouest, qui aurait été visé par les expropriations? Qui aurait été visé par les expropriations? Qui? C'est une bonne question. Je ne sais pas si le ministre le sait. Ça serait intéressant de savoir qui sont les personnes qui auraient été visées par le tracé ouest. Est-ce qu'il y a des gens qui sont venus en commission parlementaire...

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...secondes.

M. Girard: ...qui auraient été visés par le tracé ouest? C'est une question intéressante. On pourra y répondre, j'imagine, dans le cadre de nos travaux. J'ai terminé, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Non, il reste une demi-minute.

M. Girard: Bon, alors, c'est une question qu'on pourra regarder. Il y avait aussi d'autres critères. Il y avait la longueur, bâtiment, développement économique, propriétés, terres à culture, approvisionnement en eau, ambiance sonore, hydrologie. On aura l'occasion de revenir sur ces critères-là entre le... selon l'étude d'impact du MTQ, puis selon le BAPE et les données réelles. On va voir qu'il y a des différences, Mme la Présidente. Et ça me fera plaisir d'y revenir, mais je pense qu'il est fondamental que le ministre, le parti ministériel, accepte la proposition d'entendre le BAPE. Et, nous, de bonne foi, encore une fois, on tend la main au ministre pour entendre les gens du BAPE en commission parlementaire. Moi, je l'incite à accepter notre proposition pour qu'on ait un éclairage dans le cadre de l'étude détaillée de ce projet de loi...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci.

M. Girard: ...et d'adopter cette attitude-là et d'accepter notre proposition. Je vous remercie.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Gouin. La parole est maintenant au député de Sainte-Marie--Saint-Jacques pour 10 minutes. M. le député.

M. Lemay: Merci, Mme la Présidente. Une des raisons fondamentales pour laquelle nous proposons d'inviter des gens à cette commission, c'est, entre autres choses, pour pouvoir éclairer la décision qui sera la nôtre, là, dans... bien, actuellement, dans quelques jours, quelques semaines, mais c'est également, je réitère l'importance de ça, un peu le manque d'information, le manque d'éléments qui puissent nous permettre de prendre, Mme la Présidente, une décision éclairée.

C'est notre travail de législateur de vérifier, d'une part, si le projet de loi que nous débattons actuellement est constitutionnel, comme l'a très bien souligné notre collègue de Chambly. C'est la raison pour laquelle nous avons opté pour l'invitation à trois professeurs de droit constitutionnel qui auraient pu nous éclairer. Et, il me semble, Mme la Présidente, que cette proposition que nous avons devant nous maintenant est dans le même objectif, dans le fond.

Que s'est-il passé? Que s'est-il passé entre les audiences du BAPE, le rapport, les relations du BAPE avec le gouvernement, le ministère des Transports, le Conseil des ministres? Que s'est-il passé très exactement? Il nous semble, Mme la Présidente, que ces questions-là auraient été fort intéressantes à soulever avec les gens du BAPE, parce que le BAPE, Mme la Présidente, ne déclenche pas de son propre chef des consultations, émet un rapport sans conséquence. Ce n'est pas ça du tout, Mme la Présidente. Ce qui entoure la création du BAPE, il y a plusieurs années, et son maintien, c'est des règles de procédure très strictes en ce qui concerne son travail. Et il nous semble, Mme la Présidente, qu'il aurait été éclairant pour la commission de savoir dans ce dossier-là particulier, au-delà des pouvoirs du BAPE, au-delà des procédures auxquelles le BAPE est soumis, qu'est-ce qui s'est passé dans le dossier particulier qui est le nôtre.

Il nous semble, Mme la Présidente, que ce n'est pas exagéré, et nos deux collègues l'ont bien démontré, il nous semble que ce n'est pas exagéré de demander au BAPE de venir éclairer les membres de cette commission, surtout, surtout devant... et je le dis respectueusement, Mme la Présidente, mais surtout devant le manque d'arguments qui autorisent au dépôt d'un tel projet de loi.

Je réitère que le seul argument, à l'heure actuelle, est de nature strictement de la rhétorique politique en disant: Si vous êtes contre ce projet de loi, vous êtes contre la Beauce. Mme la Présidente, c'est un peu facile, c'est un peu court comme argumentation pour nous faire adopter ce projet de loi.

Donc, le BAPE, au même titre que les trois autres invités précédents, pourrait éclairer nos travaux, nos réflexions et, qui sait -- et c'est une supposition, Mme la Présidente, c'est une hypothèse -- peut-être même que nous réfléchirions de façon très, très intensive face aux décisions que le gouvernement a à prendre, parce qu'on ne le dira jamais assez, sur le fond des choses, ce projet de loi là ou le projet de prolongement de l'autoroute est souhaité non seulement par la population mais est souhaité par la grande majorité des membres de cette Assemblée nationale.

Donc, il nous semble... il nous aurait semblé intéressant... Nos collègues ont signifié, entre autres questions aussi, le changement du tracé est et ouest. Il nous semble que, de ce côté-là, il y a quelques questions certainement à poser, mais, au moins, le BAPE, Mme la Présidente, au moins, le BAPE, dans son travail, amène quelques arguments dans le débat qui est le nôtre, et je cite en conclusion... je cite le rapport du BAPE: «Le projet de prolongement de l'autoroute 73, Robert-Cliche, entre Beauceville et Saint-Georges s'inscrit dans le cadre de la construction de l'autoroute 73 que le ministère des Transports planifie depuis plus de 30 ans entre Québec et Saint-Georges.»

Donc, on comprend l'impatience des gens de la Beauce. D'ailleurs, Mme la Présidente, permettez-moi de faire un parallèle. La rue Notre-Dame, à Montréal, est attendue avec autant d'impatience que les gens de la Beauce. Je ne sais pas si le ministre, à un moment donné, va déposer un projet de loi pour imposer un trajet ou un... Je ne le sais pas. Je pose la question. Je ne le sais pas. Mais, à l'heure actuelle, Mme la Présidente, c'est le statu quo en ce qui concerne... et effectivement, avec le projet de Turcot, probablement que beaucoup de chantiers routiers à Montréal seront remis en question, parce que je suis le premier à comprendre qu'on ne peut pas tout faire en même temps non plus, et les sommes en cause sont assez importantes.

Mme la Présidente, vous voyez comment on peut être raisonnables de ce côté-ci de... Mais il reste que les Montréalais et les gens qui habitent autour de Montréal, et particulièrement les gens qui habitent les circonscriptions électorales tout le long de Notre-Dame, attendent depuis longtemps. C'est un projet stratégique pour Montréal, pour la grande région métropolitaine. Donc, Mme la Présidente, nous sommes aussi en attente de ça.

Donc, nous sommes... Moi-même, comme député de Sainte-Marie--Saint-Jacques, à Montréal, je partage l'impatience des citoyens de la Beauce d'avoir un équipement autoroutier ou de grande voie stratégique. Et particulièrement, Mme la Présidente, que, dans ma circonscription, là, il y a peut-être le coin le plus complexe au Québec en termes de réflexion, de projet autoroutier, routier et autres: c'est tout le coin en dessous du pont Jacques-Cartier où là il y a deux ou trois autoroutes ou de grandes artères urbaines qui collectent vers le pont. C'est Notre-Dame, c'est René-Lévesque, Papineau, De Lorimier. C'est la sortie du centre-ville par l'autoroute Ville-Marie. Donc, ce petit secteur là de 1 km² ou 2 km² peut-être, je sais que le ministère des Transports essaie d'imaginer des solutions pour faire en sorte que la circulation soit fluide, et que les automobiles ne passent pas dans les quartiers, comme c'est le cas même... C'est même souligné ici, Mme la Présidente. C'est la raison pour laquelle je fais un parallèle entre les deux parce que vous enlevez les noms particuliers de la Beauce, vous mettez la rue Notre-Dame et les rues adjacentes, c'est à peu près les mêmes problématiques.

Alors, je poursuis la conclusion du BAPE. «Ce prolongement est justifié en raison des problèmes de sécurité et de fluidité sur la route 173. Le transfert des véhicules en transit vers l'autoroute 73 faciliterait les déplacements et améliorerait la sécurité des usagers.» On s'entend. C'est la même chose pour Notre-Dame également, Mme la Présidente.

«Par ailleurs, le parachèvement de ce segment autoroutier dans les meilleurs délais fait consensus dans la région», ce dont, comme l'a très bien dit notre collègue, nous sommes également. Mais nulle part n'est-il fait mention... Et, encore une fois, Mme la Présidente, c'est le gouvernement et c'est le ministre qui a à nous justifier une loi d'exception. Ce n'est pas à nous, c'est à lui de le faire.

Donc, je l'ai dit hier et je le réitère aujourd'hui, l'urgence de l'intérêt public, l'urgence de la sécurité publique... Et, jusqu'à maintenant, malheureusement, Mme la Présidente, le gouvernement a failli dans sa démonstration. À part de dire: Vous êtes contre ce projet de loi là, vous êtes contre la Beauce, à part de ça, on n'a pas entendu grand argumentaire, Mme la Présidente.

Le ministre peut faire de la rhétorique politique, c'est clair, libre à lui de le faire. Mais il nous semble qu'un sujet aussi sérieux... Puis je n'ai rien contre la rhétorique politique, on est en politique, donc... Depuis Aristote qu'on réfléchit à la rhétorique, n'est-ce pas, peut-être même avant, Mme la Présidente, mais ça fait partie de notre travail. Mais, il reste, est-ce qu'on peut s'attendre à deux, trois, quatre argumentaires autres que «si vous votez contre, vous êtes contre la Beauce»?

Je suis peut-être naïf, Mme la Présidente, vous allez me dire -- et je ne veux pas vous imputer d'aucune façon des motifs qui seraient indignes de vous, évidemment -- je suis peut-être naïf, mais il me semble qu'on serait en droit de s'attendre à un petit peu plus de corpus en termes d'urgence, de sécurité publique, il nous semble. Il me semble, à tout le moins, Mme la Présidente. Donc, je reviendrai peut-être plus tard parce que j'ai lu le jugement. Et là, avec l'apparition... la présence du BAPE devant nous nous permettrait aussi de poser des questions techniques.

Le fameux article 96 de la loi de la protection du territoire agricole, dont le gouvernement n'a pas suivi les règles... On est un peu, là, au coeur du débat. Le gouvernement s'est saisi du rapport, a dit à la commission: On prend le dossier sur nous, mais il a oublié d'informer les parties intéressées, qui ont appris, dans le journal, le fait que la commission... le fait que le BAPE s'était fait retirer le mandat par le gouvernement, le ministère des Transports.

Les gens qui avaient déjà dépensé des dizaines de milliers de dollars en poursuite contre la décision même du... le premier rapport apprennent dans les journaux que ce n'est plus le BAPE qui est responsable, c'est maintenant le ministère des Transports.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci.

M. Lemay: Merci, madame, je reviendrai très certainement sur ces questions très, très importantes, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci.

M. Lemay: Et je sais que le ministre attend aussi.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques. Je cède maintenant la parole au député de Johnson pour 10 minutes. M. le député.

M. Boucher: Bien, je vous remercie beaucoup, Mme la Présidente, de me permettre de prendre la parole, là, sur une motion, une autre motion qui a été déposée par mes collègues et qui, pour le bénéfice, là, de nos auditeurs et auditrices, se lit comme suit, c'est-à-dire qu'il est proposé que, en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, la Commission des transports et de l'environnement tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 2, des consultations particulières quant à tous les articles -- il n'y en a pas beaucoup, hein, il y en a juste deux -- dudit projet de loi et qu'à cette fin, elle entende le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement».

Pourquoi on considère important, Mme la Présidente, d'entendre les représentants du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, mieux connu sous le nom BAPE, hein, l'acronyme du BAPE? C'est parce que cet organisme a d'abord livré un rapport très important concernant le projet du ministère visant à prolonger l'autoroute, l'autoroute 73 entre Beauceville et la capitale Saint-Georges de Beauce. Pourquoi il a produit ce rapport? Puisque le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, qui a été un organisme public créé dans les années soixante-dix, est un organisme très important dont la mission a pour but d'éclairer la prise de décision gouvernementale dans une perspective de développement durable, lequel englobe les aspects biophysique, social et économique. Donc, on voit que le BAPE a pour mission d'éclairer le gouvernement sur des aspects dont à peu près l'ensemble des aspects sont au coeur du projet de loi n° 2 qui, lui, vise à prolonger l'autoroute 73 en brimant des droits de citoyens, alors qu'on considère qu'il est possible de prolonger cette même autoroute là en suivant le cadre législatif en cours, hein, puisqu'évidemment, bon, les aspects biophysiques, c'est-à-dire en lien avec le terrain, évidemment les aspects sociaux, c'est tout en lien avec l'acceptabilité sociale, hein, un des principes forts du développement durable, un principe qui a même été adopté finalement par le gouvernement actuel dans sa Loi sur le développement durable. Bien dommage qu'il n'applique pas cette même loi qu'il a adoptée au cours de son premier mandat.

Évidemment, le BAPE n'est pas un organisme... je veux dire, pardon, décisionnel, c'est... Il a plutôt pour mission d'informer, d'enquêter et de consulter la population sur des projets ou des questions relatives à la qualité de l'environnement. On peut donc penser qu'il aurait été un organisme propice pour faciliter le consensus, faciliter la concertation entre tous les acteurs concernés et ne pas se retrouver devant la situation où nous sommes à l'heure actuelle, soit d'être devant un projet de loi qui vise à légaliser finalement... ou du moins qui vise à brimer des droits, des droits de citoyens, des droits que les citoyens ont défendus courageusement à l'aide évidemment de soutien tels que des avocats, un soutien qui leur a coûté extrêmement cher. Et je reviendrai sur la question de l'indemnisation liée aux expropriations.

Mais, vous savez, depuis tantôt, Mme la ministre, je vous informe un peu sur la mission du BAPE et le pourquoi je considère que de les entendre en commission parlementaire serait très utile puisqu'en commission parlementaire, justement, c'est l'occasion de faire toute la lumière sur l'ensemble des aspects qui sont liés à un éventuel projet de loi. C'est d'ailleurs grâce à cette commission parlementaire que nous avons découvert que le Parti québécois, loin de vouloir contrer le développement économique de la Beauce, de vouloir contrer l'autoroute, le prolongement de l'autoroute 73... eh bien, cette commission-là nous a permis plutôt de constater que le Parti québécois, lorsqu'il était au gouvernement, avait été très actif dans ce dossier et avait posé de multiples gestes pour faciliter le prolongement et enfin doter la Beauce d'une autoroute qu'elle mérite, hein, qu'elle mérite amplement, évidemment.

Mais je n'a pas parlé de protection du terrain agricole, encore une fois, Mme la Présidente, et j'aimerais rappeler la séquence, hein? Lorsqu'en 2004 le ministère des Transports du Québec a fait son lit et à décidé d'adopter le tracé est par rapport au tracé ouest qui est le tracé de référence, eh bien, il a demandé un premier avis à la commission de protection du territoire et des activités agricoles, et là, si vous me permettez, je vais lire la mission de la commission de protection du territoire agricole et des activités du Québec. Cet organisme a pour mission de «garantir -- garantir -- pour les générations futures un territoire propice à l'exercice et au développement des activités agricoles» et, à ce titre, d'«assurer la protection du territoire agricole et contribuer à introduire cet objectif au coeur des préoccupations du milieu».

C'est intéressant de relire, Mme la Présidente, là, la mission de la CPTAQ puisque, lorsqu'on regarde les conclusions du BAPE -- et mes collègues en ont fait longtemps état, hein? -- évidemment il est beaucoup question de la protection du territoire agricole, hein? Notamment, le BAPE conclut qu'«afin d'assurer la pérennité de l'agriculture dans ce secteur -- on parle évidemment de la région de Beauceville -- le ministère doit rechercher des solutions de façon à tendre vers aucune perte nette de superficies cultivées pour les exploitations touchées». Évidemment, bon, «cette recherche doit se faire en concertation avec tous les acteurs concernés». D'ailleurs, c'est ce que le Parti québécois faisait alors que Mme Bilodeau a déposé des échanges de courriels entre 1976 et 1988 -- je rappelle que le Parti québécois avait été au pouvoir neuf ans sur 12, sur les 12 années concernées -- qui faisaient état de correspondances entre les éventuels expropriés, le ministère des Transports et le gouvernement. On peut donc penser que le Parti québécois suivait la mentalité du Bureau d'audiences publiques de l'environnement et avait cherché à faire un consensus.

Bon, le BAPE... Bon, malgré le fait que le gouvernement avait saisi la commission de protection du territoire et des activités agricoles avant que le BAPE livre son mandat -- une procédure assez questionnable mais, bon, manifestement pas illégale -- eh bien, dans sa recommandation... La principale recommandation visait à tendre vers zéro perte nette de terres agricoles. Que fait l'organisme qui, lui... la mission est précisément de protéger le territoire et les activités agricoles, Mme la Présidente? Eh bien, cet organisme rejette, balaie du revers de la main les recommandations du BAPE et confirme son appui favorable au tracé voulu par le gouvernement, soit le tracé ouest. Il l'a confirmé même une deuxième fois, suite à la perte... -- attends, oui, c'est bien -- suite à la perte du gouvernement devant le Tribunal administratif du Québec.

Alors, j'aurais aimé questionner les représentants du BAPE à savoir comment... qu'elle était leur vision quant au fait qu'eux plaident pour une protection complète du territoire agricole et se font... et voient finalement l'organisme dont c'est la mission précise ne pas suivre leurs propres recommandations. Ça aurait été intéressant, Mme la Présidente, de questionner les représentants du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement à cet effet.

Il aurait été intéressant aussi, Mme la Présidente, de les questionner sur la fameuse opportunité de développement économique de la ville de Beauceville par rapport au tracé ouest... au tracé... tracé ouest plutôt que le tracé est, pardon. Des fois, on se mélange, hein, dans les points cardinaux. À un moment donné, ça devient mélangeant, un peu. Alors, je le dis, là. Je le lis puis, encore une fois, ce n'est pas l'opposition officielle qui invente ça, là, pour, disons, confirmer son point. Non, non! C'est écrit noir sur blanc par un organisme indépendant et qui dit: «Pour plusieurs participants à l'audience publique, le tracé ouest offrirait une opportunité de développement économique pour Beauceville en raison de la présence d'une voie de desserte du côté ouest de l'autoroute située à proximité du centre urbain, comparativement au tracé est qui serait situé en zone agroforestière éloignée du secteur urbain.»

Alors, évidemment, Mme la Présidente, lorsqu'on lit certaines des constatations du rapport du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, bien, on peut se questionner. On peut se questionner sur l'argumentaire avancé par la partie ministérielle comme quoi voter contre le projet de loi n° 2, c'est de voter contre le développement de la Beauce. Alors, peut-être que le projet de loi n° 2... Comment dire? En fait, ce n'est pas le projet de loi n° 2 qui favorise le développement de la Beauce, c'est évidemment le prolongement de l'autoroute, Mme la Présidente.

Par contre, est-ce que le développement économique de Beauceville en tant que tel, qui serait favorisé par le tracé ouest, va à l'encontre du développement économique de la grande région de la Beauce? Bien, écoutez, ça serait des questions à se poser alors que, noir sur blanc, il est ici question que le côté ouest aurait, au niveau économique, plus d'avantages que le tracé est pour la ville de Beauceville.

Maintenant, Mme la Présidente, évidemment, il aurait été aussi intéressant d'entendre des représentants du BAPE sur la question de l'indemnisation qui sera éventuellement versée aux citoyens si le gouvernement s'entête à vouloir brimer leurs droits et faire adopter le projet de loi n° 2 puisqu'évidemment il est question d'expropriations, de compensations pour une perte en valeur environnementale, agricole et autres.

Alors, je vous remercie beaucoup, Mme la Présidente, et en espérant que la partie ministérielle aura entendu nos arguments.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci M. le député de Johnson. Je cède maintenant la parole à M. le ministre.

M. Hamad: Merci, Mme la Présidente. Honnêtement, j'essaie, je force à écouter les arguments du parti de l'opposition puis j'ai de la misère à le comprendre. Et je force encore et dis: Peut-être qu'ils ont raison quelque part, mais, malheureusement, Mme la Présidente, c'est difficile. C'est difficile d'entendre, c'est difficile de voir leurs arguments. Et là ils parlent du BAPE. Bon, ils veulent avoir le BAPE après plusieurs tentatives pour avoir les trois éminents professeurs.

Et, honnêtement, Mme la Présidente, je pensais qu'ils inviteraient aussi M. Yvon Blais, l'éditeur du livre. Parce que là, ils étaient rendus à inviter tout le monde dans ce livre-là et... Ils l'ont pensé, alors... Mais ils n'ont pas agi, mais, quand même, c'était rendu à l'éditeur du livre.

Une voix: ...

M. Hamad: Hein?

Une voix: ...

M. Hamad: Prenez en note, l'éditeur s'appelle Yvon Blais. On va vous donner le numéro de téléphone parce que... s'il a besoin du numéro aussi... du Barreau, comme on a fait. On lui a donné le numéro du Barreau.

Alors, Mme la Présidente, ils veulent inviter le BAPE. Je ne sais pas, là, mais il y a eu des audiences du BAPE. Probablement, ils ne le savent pas, qu'il y a eu des audiences du BAPE. Il y a eu 61 mémoires qui ont été déposés. Il y a des gens qui ont été entendus, des spécialistes, des citoyens, des regroupements, des gens qui ont pris la peine de présenter leurs mémoires, sont allés, puis ils ont eu le courage de prendre le temps puis présenter leurs arguments. Le BAPE, ils avaient des commissaires. Ils ont écouté tout ce monde-là. Et, par la suite, le BAPE a pris des décisions.

Et là on voit qu'on revient à des arguments encore une fois sur le tracé est par rapport au tracé ouest. Et honnêtement, là, honnêtement, tracé ouest par rapport au... C'est comme si le tracé ouest... Juste les entendre, là, c'est comme si le tracé ouest ne passe pas sur la terre. On ne peut pas... Si on prend le tracé ouest, on ne fera d'expropriation. C'est comme: le tracé ouest, c'est une voie aérienne, dans les airs ou dans un tunnel. Parce que, pour eux, là, le tracé ouest, là, ne touche pas personne, là, passe par là, il n'y aura pas de chalet, il n'y aura pas d'expropriation, il n'y aura pas de citoyens qui vont être touchés par le tracé ouest. Pour eux, là, c'est une ligne imaginaire qui va passer dans les airs, et ça va être la solution magique.

Et là ils font... Le député de Johnson, il dit: Beauceville, développement économique Beauceville. Mais il a oublié, le député de Johnson, comme son parti d'ailleurs, parce qu'il parle au nom de son parti, que c'est la ville de Beauceville qui a demandé de changer le tracé. Alors là, il parlait de développement économique contre Beauceville, mais c'est la ville qui a demandé de changer le tracé. Puis, pire que ça, lorsqu'ils l'ont demandé, c'était dans les années où le Parti québécois était au pouvoir. C'était le gouvernement du Québec, le Parti québécois qui était là, dans le temps, dans les années 1999.

La ville de Beauceville a demandé au gouvernement. Pourquoi? Là, on répète encore. Il y a eu un accident, un camion qui a eu un accident. Et là le député de Gouin, il dit: Un échangeur, ce n'est pas ça, l'autoroute. Bien, je m'excuse, parce que, quand il y a une autoroute, il y a des échangeurs, ça prend des échangeurs pour entrer dans l'autoroute, sinon l'autoroute n'est pas encore dans les airs. Ça prend un échangeur pour rentrer dans une autoroute. Alors là, quand on enlève un échangeur, on enlève une entrée dans une autoroute. Et ça, c'est fondamental, Mme la Présidente, c'est «basic», comme on dit en bon français.

En 1999, à la demande... Ils ont fait une étude, sous le Parti québécois, et le Parti québécois, le gouvernement, les spécialistes... Et je suis convaincu que ce n'était pas une décision politique, c'est une décision de spécialistes, des ingénieurs qui, eux, connaissent ça, des environnementalistes, des biologistes qui, eux, connaissent ça. Ils ont fait des études puis ils ont dit: On devrait regarder le tracé est, et c'est là que c'est parti.

Alors, le choix du tracé, là, c'est un choix qui était fait dans le temps... Et, comme d'habitude, eux autres faisaient toujours des études. Ils n'ont jamais été rendus plus loin que les études. Ils n'ont jamais bâti. Ils arrêtaient avant. Puis la seule fois qu'ils ont décidé de bâtir, Mme la Présidente, c'était le métro de Laval, ils se sont rendus dans l'eau. Ils n'étaient même pas capables de traverser de l'autre côté, à Laval. C'est la seule fois qu'ils ont mis en application leurs études.

Alors, l'étude du BAPE...

Une voix: ...

M. Hamad: Oui, c'est vrai. Ils ont fait des études de souveraineté. Il me fait rappeler, le député de Gouin, c'est vrai. Ils sont très bons là-dessus, sur les études de souveraineté. Pauvre ministre qui a fait ces études-là, il a été obligé de démissionner après, on se rappelle. Je pense, c'est Le Hir qui a fait des études sur des souverainetés. Richard Le Hir a fait toutes ces études-là, puis malheureusement, après, il a été obligé de partir. Et, par la suite, Mme la Présidente... Ça, c'est les études. Encore une fois, on fait des études, mais on ne réalise rien, parce que le peuple, le peuple du Québec a dit non.

Alors, on revient, c'est... En fait, la parenthèse est ouverte parce que c'est le député de Gouin qui me l'a ouverte, ce n'est pas moi qui ai décidé de parler de ça, là, c'est le député de Gouin qui a parlé de ça.

Une voix: ...

M. Hamad: L'étude, l'étude d'information. Et, lorsqu'on regarde aussi dans les études qui étaient réalisées par le BAPE, il est clair, Mme la Présidente, dans le domaine de l'environnement, dans le domaine de l'environnement...

Des voix: ...

M. Huot: Question de règlement, Mme la Présidente. On a écouté attentivement, on n'interpellait pas les députés de l'opposition quand ils avaient leurs droits de parole. Là, ça devient très désagréable de les entendre constamment interrompre le ministre, Mme la Présidente. S'il vous plaît, un appel au décorum.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député. S'il vous plaît, est-ce qu'on peut arrêter de s'interpeller? Merci. Et je reprends les paroles de mon collègue: On vous a écouté attentivement tantôt. Merci.

M. Hamad: Alors, Mme la Présidente, un principe de base, un autre principe de base. Là, on a parle d'une simplicité, là: une autoroute, ça prend un échangeur, ça prend une entrée. Pour prendre l'autoroute, là, ça prend une entrée, là. Eux autres, pour eux, là, ce n'est pas important, l'entrée. Quand on réalise un projet routier ou un projet de construction, il va y avoir toujours un impact sur l'environnement. On ne peut rien faire sans avoir de l'impact. L'important dans ça, dans les principes du développement durable, c'est de minimiser tous les impacts sur la faune, sur l'hydrologie, sur les êtres humains, sur etc. Et donc, on ne peut pas réaliser un projet sans avoir aucun impact pour l'environnement.

Donc, les études qui ont été faites démontrent bien que le tracé est... Ils ont fait une analyse entre tracé est, tracé ouest. Ils ont dit: Lequel qui a le moins d'impact? Et les études démontrent clair: sur sept... neuf critères d'ailleurs, il y en a sept, je pense, c'est l'avantage du tracé est. Et les autres. le tracé ouest, il y a deux critères de moins. Et on montre, on démontre ça, Mme la Présidente.

Et je reviens... Je ne vais pas trop tarder sur les choix de tracé, c'est déjà fait, la démonstration a été claire: décision du Parti québécois, étude environnementale, le BAPE... Le BAPE, il dit: Faites attention de me réduire les impacts sur l'environnement. On ne s'attendait pas moins que ça, de dire: Réduire les impacts. Et ce que les ingénieurs, les concepteurs, les spécialistes ont déterminé par la suite: de minimiser l'impact.

Par exemple, l'impact hydrologique, là, on est dans une période d'inondation. Et là on parle que le tracé est a moins d'impact, n'a même pas d'impact sur l'inondation. Si on prend le tracé ouest, il y a un impact important sur les inondations sur Beauceville. Alors, il y a plein d'éléments.

La sécurité, la sécurité. Tantôt, ils disent: Ah, on peut attendre, là, il n'y a rien là, là. Mais, pour moi, là, Mme la Présidente, pour le gouvernement du Québec, chaque personne qui perd sa vie sur l'autoroute est une personne de trop. On ne peut pas attendre une minute pour retarder ces décisions-là pour des gens qui perdront leur vie à ce niveau-là.

Mme la Présidente, je pense que c'est clair que le choix de... Le tracé était clair et l'impact environnemental était clair. Ce qui me surprend, c'est que, quand ils défendent le choix d'un autre tracé, c'est comme s'il n'y avait aucun impact. On fait une autoroute sans aucun impact, on fait une autoroute sans aucune expropriation. J'ai demandé au ministère: Est-ce que c'est déjà arrivé, au ministère des Transports, qu'on fait une autoroute sans expropriation? La réponse, c'est non. C'est sûr, c'est clair, malheureusement. Et, dans ces moments-là. Mme la Présidente, il faut prendre des décisions pour l'intérêt commun de la population. Malheureusement, il y a des personnes qui sont touchées. Il y a les lois qui sont là, en place, pour permettre à ces gens-là... la Loi d'expropriation, des compensations pour l'expropriation. S'ils ne sont pas satisfaits, ils peuvent toujours aller en cour avec ça.

Et, Mme la Présidente, l'opinion publique est de plus en plus sévère envers le Parti québécois. C'est drôle, on dirait qu'ils sont au gouvernement parce que, d'habitude, les critiques sont plus adressées vers un gouvernement que vers un parti de l'opposition. Parce que le rôle de l'opposition, c'est s'opposer et suggérer. Là, on a juste une opposition qui oppose, mais là elle se fait critiquer en plus, l'opposition, C'est rare, très rare que c'est l'opposition qui se fait critiquer, puis tous les journalistes, là...

J'ai cité plusieurs éminents journalistes. M. David, là, je ne reviendrai pas à l'article, je sais que, quand je prononce le titre, l'autre côté, ça les énerve immédiatement puis ils se sentent concernés. Puis, O.K., on prononce le nom du titre de Michel David, là, qui commence par «n», Les n... mais je ne dirai pas le reste.

Par contre, ce que je retiens dans cet article-là: un avocat ingénieur -- c'est rare, des avocats qui sont des ingénieurs, des ingénieurs qui sont des avocats -- qui est membre du Parti québécois, un M. Ménard, Yves Ménard, qui est de Rosemont, un comté péquiste, et, lui, ce qu'il a fait, il a écrit à la chef du Parti québécois, ce qu'il dit dans l'article, il a retourné sa carte du Parti québécois. Et vous le savez, comment on est attachés à notre carte de membre du parti. Il a retourné la carte à la chef. Il dit: Là, là, vous autres, là, je ne vous comprends plus, là. Et là ce qu'il dit ici: «Comme je trouve le projet de loi [...] antidémocratique, j'estime dorénavant être trop niaiseux pour pouvoir demeurer membre -- d'un parti québécois -- d'un parti -- évidemment il parle du Parti québécois -- qui se prête à un racolage aussi cynique.» Ça, c'est un membre, là. Là, on a un membre. Pour retourner... Mme la Présidente, pour écrire une lettre à son chef puis retourner sa carte de Parti québécois, puis c'est retourné, puis dire...

M. St-Arnaud: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, question de règlement. Quel article?

M. St-Arnaud: Je pense...

M. Hamad: Quel article?

M. St-Arnaud: Bien, c'est l'article sur la pertinence, Mme la Présidente.

M. Hamad: C'est lequel, ça?

M. St-Arnaud: Écoutez, le ministre est rendu qu'il nous parle en rapport avec un tout autre projet de loi. Le ministre fait référence au projet de loi sur l'amphithéâtre. Je l'ai dit hier, il y aura une commission là-dessus, il ne faut pas mélanger les pommes et les oranges. Ici, c'est le projet de loi sur l'autoroute 73. Le ministre ne cesse de nous parler d'un autre projet de loi, qui porte sur l'amphithéâtre, sur lequel il y aura une commission cette semaine et sur lequel on se penchera. Et le ministre cible des articles qui n'ont pas référence au projet de loi n° 2 sur l'autoroute. Il nous cible des articles qui portent sur le projet de loi sur l'amphithéâtre qui va être discuté un peu plus tard cette semaine. Une chose, il me semble... Mme la Présidente, donc, je vous invite à la pertinence. Ici, on étudie le projet de loi n° 2 sur l'autoroute 73, et je pense que, si le ministre a des lectures à nous soumettre sur un autre projet de loi, des critiques, des articles de Michel David ou de d'autres chroniqueurs, bien, il pourra les citer dans l'autre commission parlementaire, mais ne mélangeons pas les deux projets de loi...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. Merci.

M. St-Arnaud: ...ce n'est pas la même chose.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Chambly.

M. Huot: Question de règlement sur...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Question de règlement, M. le député.

M. Huot: Sur le même sujet, sur la pertinence, Mme la Présidente. M. le député de Chambly invoque la pertinence sur cette question-là. Je veux simplement rappeler que son collègue député de Chicoutimi nous a parlé longuement du projet de loi sur la carte électorale dans la même situation, dans la même commission. Donc, bien, disons, dans les dernières séances de commission, la notion de pertinence a été largement interprétée. Donc, je crois qu'il y a quand même pertinence dans ce cas-ci, compte tenu des précédents qu'on a établis dans nos dernières séances, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Vanier. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Hamad: On va revenir à la loi sur l'autoroute 73. Je vais prendre un autre journaliste, là. On change les journaux. Peut-être on dit: Un journal, ils sont en maudit après l'opposition. On va en prendre un autre, c'est Le Soleil, Jean-Simon Gagné. Il dit encore, Jean-Simon Gagné, il dit: «Au même...» Là, je ne lis pas l'article sur 204, on va parler de la loi ici. Il dit: «Au même moment, le Parti...» Le Parti québécois toujours, là. Il ne parle plus de nous autres, là, il parle juste du Parti québécois. Puis ils sont dans l'opposition. Imaginez, là, s'ils rêvent d'être au gouvernement, ça va être l'enfer. Alors: «...le [Parti québécois] dénonce une loi "matraque" du gouvernement, qui retirerait à des citoyens le droit de contester devant les tribunaux le tracé de l'autoroute 73 en Beauce. À l'intérieur du Parti québécois...» Puis je n'ai pas trouvé encore, là, j'ai demandé si c'est eux autres, en face de moi. «À l'intérieur du [Parti québécois] des voix anonymes -- des voix anonymes -- ont dénoncé l'incohérence. Pas très fort, semble-t-il.» Là, on était dans le mot «n...», là, on est dans le «pas très fort». «Pour reconquérir la région de Québec...»

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Excusez! Excusez!

M. Hamad: Vous savez, à chaque fois qu'on parle de mots... de noms... du mot «n...», ça les excite. C'est comme le mot... Ils ont deux mots qui les excitent, Mme la Présidente: «souveraineté» puis «niaiseux». Les deux, là, ça les excite pas mal, ces deux mots-là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Hamad: Non, non, mais je dis des mots qui les excitent, là. Mais, regardez, là, ils sont excités avec ces deux mots-là.

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Hamad: Et on est à la veille de faire des études...

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Hamad: On a fait des études sur la souveraineté...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre, il vous reste trois minutes exactement.

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre.

M. Hamad: Oui. Alors, on a fait des études sur la souveraineté, on va faire des études sur les niaiseux bientôt, Mme la Présidente. On continue dans le même sens. Alors: «...le PQ n'est pas seulement prêt à vendre son âme. Il propose en plus la livraison gratuite.»

M. Lemay: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques, à l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Hamad: C'est des articles des journaux.

M. Lemay: C'est lui qui est ministre, c'est lui qui est le pire de la gang. Qu'est-ce que tu veux que je vous dise, moi?

M. St-Arnaud: Mme la Présidente! Mme la Présidente!

La Présidente (Mme L'Écuyer): Monsieur, est-ce que...

M. St-Arnaud: Mme la Présidente, pourriez-vous faire respecter l'article 32? Décorum.

M. Hamad: Alors... Et je continue. Il est bon, l'article.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il vous reste 2 min 30 s.

M. Hamad: Oui. «Une telle foi aveugle, c'est impressionnant.» Et là je peux continuer, Mme la Présidente, j'en ai, j'en ai, des articles. J'en ai: Vendre votre âme, Michel David; À quoi qu'il joue, le PQ?; Frictions au Parti québécois...Mais, le plus impressionnant, Mme la Présidente, c'est M. Dutil, Pier Dutil. Je pense qu'il était un ancien candidat -- pas sûr -- du Parti québécois dans la Beauce, et, lui, il en donne une, claque, là, ça n'a pas de bon sens. Là, on a un membre à Rosemont, on a un membre dans la Beauce, on a des gens à Québec. Même, on était rendus dans les membres du Parti québécois ici, à Québec, avec des voix anonymes.

Alors là, Mme la Présidente, je pense qu'il faut... Puis là, Mme la chef de l'opposition, elle dit: Il faut arrêter de niaiser. C'est ça qu'elle dit, parce que, lorsqu'on a une cause, il faut arrêter de niaiser puis passer à l'action, et je souhaite qu'on passe à l'action. Alors, pour arrêter de niaiser, on va voter contre la motion, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): J'avais la demande de parole de Beauce-Nord. Il ne reste pas tout à fait une minute. Oui, M. le député.

M. Grondin: Vu l'heure, j'aimerais mieux qu'on passe au vote puis je vais avoir le temps de parler après-midi.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Bon. On met au vote la motion. Vote nominal?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Allez-y, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Oui. M. Girard (Gouin)?

M. Girard: Pour.

Le Secrétaire: M. Boucher (Johnson)?

M. Boucher: Pour.

Le Secrétaire: M. Grondin (Beauce-Nord)?

M. Grondin: Contre.

Le Secrétaire: M. Hamad (Louis-Hébert)?

M. Hamad: Contre.

Le Secrétaire: M. Billette...

Une voix: ...

Le Secrétaire: Mme Gonthier (Mégantic-Compton)?

Mme Gonthier: Contre.

Le Secrétaire: M. Huot (Vanier)?

M. Huot: Contre.

Le Secrétaire: M. Reid (Orford)?

M. Reid: Contre.

Le Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Contre.

Le Secrétaire: La motion est rejetée.

La Présidente (Mme L'Écuyer): La motion est rejetée.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Il faut attendre que la Chambre appelle, mais on sait qu'on va siéger cet après-midi. Merci. Bon appétit!

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 2, Loi concernant la construction d'un tronçon de l'autoroute 73, de Beauceville à Saint-Georges.

Au moment de l'ajournement de nos travaux ce matin, nous venions de passer au vote d'une motion préliminaire. Quelqu'un a-t-il une autre motion à proposer?

M. Hamad: En fait, Mme la Présidente, pour avoir des discussions avec le parti de l'opposition, je demande, si vous l'accepterez, une suspension de 45 minutes.

Une voix: Une heure.

M. Hamad: Une heure? Une heure. O.K.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça fait que, suite à des discussions entre les deux partis, nous ajournons pour jusqu'à 5 heures... Nous suspendons jusqu'à 5 h 20. C'est suspendu jusqu'à 5 h 20.

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 2, Loi concernant la construction d'un tronçon de l'autoroute 73, de Beauceville à Saint-Georges.

Au moment de l'ajournement de nos travaux, nous venions de passer une motion préliminaire. Y a-t-il une autre motion à proposer?

M. Hamad: Oui, Mme la Présidente, comte tenu que les discussions avec la partie de l'opposition ne sont pas complétées et qu'il n'y a pas d'entente pour le moment, je demande l'ajournement pour demain.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Y a-t-il consentement pour ajourner sine die? Il y a consentement?

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): La motion est ajournée... La commission est ajournée jusqu'à demain.