Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Dix heures huit minutes)

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 88, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement concernant la gestion des matières résiduelles et modifiant le Règlement sur la compensation pour les services municipaux fournis afin d'assurer la récupération et la valorisation de matières résiduelles.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Diamond (Maskinongé) est remplacé par Mme Gonthier (Mégantic-Compton); et M. Girard (Gouin) est remplacé par M. Villeneuve (Berthier).

La Présidente (Mme L'Écuyer): J'ai besoin d'un consentement pour qu'on ferme la commission et qu'on réouvre comme séance de travail. Y a-t-il consentement? Consentement. Je déclare la séance de la... est suspendue... la commission est suspendue, et nous allons procéder à une séance de travail. C'est suspendu pour quelques minutes. On attend après le ministre. Et entre temps on va vous faire des photocopies de documents.

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 88, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement concernant la gestion des matières résiduelles et modifiant le Règlement sur la compensation pour les services municipaux en vue d'assurer la récupération et la valorisation des matières résiduelles.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Il n'y a pas de remplacement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il n'y a pas de remplacement. M. le ministre, j'ai cru comprendre que vous vouliez faire quelques remarques préliminaires?

M. Arcand: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Y a-t-il consentement à l'effet que chaque représentant va faire quelques... pour quelques minutes chacun? Allez-y, M. le ministre, pour quelques minutes.

M. Arcand: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Eh bien, j'aimerais d'abord vous dire que je suis très heureux de débuter avec vous la reprise de cette étude détaillée du projet de loi n° 88 qui modifie la Loi sur la qualité de l'environnement et qui concerne la gestion des matières résiduelles et le règlement sur la compensation pour les milieux municipaux. Et je voudrais dès le départ, aujourd'hui, souligner le travail qui a été réalisé par ma collègue, qui est actuellement ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, qui avait déposé ce projet de loi l'an dernier.

Je veux également souligner le travail des autres membres de la commission qui ont collaboré à l'étude de ce projet de loi. Je souhaite donc aussi la bienvenue à la députée de Vachon et à ses collègues qui, tout comme moi, s'intègrent dans l'étude de ce projet de loi que nos prédécesseurs ont amorcée et enfin, bien sûr, souligner la présence de tous les collègues du côté ministériel et également souligner la présence des gens du ministère. Et, à ma droite, Mme Brigitte Portelance, qui est sous-ministre adjointe au ministère du Développement durable; à ma gauche, M. Martin Lessard, qui est juriste pour le ministère; et un peu plus loin, à la droite de Mme Portelance, M. Mario Bérubé, qui est directeur du service des matières résiduelles et des lieux contaminés. Est-ce que c'est ça?

Alors, aujourd'hui, vous le savez, ce projet de loi s'inscrit dans le cadre de la nouvelle politique québécoise de gestion des matières résiduelles que j'ai rendue publique le 15 mars dernier. Et son objectif, c'est qu'on veut faire du Québec une société sans gaspillage. Et l'une des 10 stratégies, c'est de responsabiliser les producteurs, et, dans ce contexte, le plan d'action qui accompagne la politique prévoit de mieux encadrer la compensation versée aux municipalités pour le financement de la collecte sélective. Et c'est donc devant nous aujourd'hui que nous avons le projet de loi n° 88 et qu'on met de l'avant cette mesure.

Il importe de rappeler d'abord que ce projet de loi vise à apporter des modifications au régime de compensation pour les services municipaux fournis en vue d'assurer la récupération et la valorisation des matières résiduelles; deuxièmement, à établir la hiérarchie du principe, que l'on connaît bien, qui s'appelle les 3RV-E, et ces 3RV-E, donc réduction à la source, réemploi, recyclage et valorisation énergétique. Et, troisièmement, ajuster certaines dispositions relatives à la responsabilité élargie des producteurs.

Alors que l'analyse des deux derniers éléments mentionnés a été réalisée l'an dernier, il nous reste à compléter l'étude des modifications au régime de compensation. Plusieurs organismes sont venus participer aux travaux de cette commission. Par les commentaires reçus lors des consultations tenues l'an dernier, nous avons été à même de constater que les intervenants, tant ceux issus du milieu municipal, de l'industrie que des groupes environnementaux, conviennent déjà de la nécessité de plusieurs dispositions déjà prévues au projet de loi. D'abord, que les entreprises qui fabriquent, mettent sur le marché ou distribuent autrement au Québec des contenants, des emballages, des imprimés, des journaux assument une plus grande responsabilité et participation au financement de la collecte sélective municipale des matières recyclables; deuxièmement, que les difficultés et délais associés à la négociation de ces ententes sur les coûts à compenser et les critères de distribution soient éliminés le plus rapidement possible; qu'on ait une méthodologie standardisée dans la législation; que le calendrier d'application du régime de compensation soit resserré de manière à ce que les municipalités reçoivent leurs paiements plus vite.

Les consultations ont également permis à ces mêmes intervenants de nous indiquer les éléments du projet de loi qui pourraient faire l'objet de précisions additionnelles. Enfin, malgré ces consensus et les recommandations, il a été possible évidemment de constater que certaines positions demeurent divergentes. Les objectifs sont nombreux et différents d'un intervenant à l'autre.

Les derniers mois m'ont permis de réfléchir, de rencontrer les intervenants, de négocier beaucoup, de prendre les commentaires reçus, les enjeux qui touchent la gestion d'un service direct rendu à la population et qui concernent des montants quand même de plusieurs dizaines de millions de dollars annuellement. Je souhaite donc présenter certains amendements au projet de loi qui vont permettre de concilier les attentes des municipalités et des entreprises pour arriver à un équilibre. Les principaux amendements touchent les dispositions suivantes: la période d'étalement de la pleine compensation, la compensation pour la catégorie des journaux, l'indemnité de RECYC-QUÉBEC et le délai de déclaration des municipalités.

Comme vous le savez, ce projet de loi prévoit l'augmentation graduelle des pourcentages de compensation aux municipalités. Elles ont été bien sûr nombreuses à manifester leur souhait de voir ces compensations augmenter plus rapidement. Elles seront donc heureuses d'apprendre aujourd'hui que nous proposons de resserrer l'étalement du taux de compensation aux municipalités sur quatre ans plutôt que six ans. Ainsi, le taux de compensation serait de 70 % pour 2010, 80 % pour 2011, 90 % pour 2012 et 100 % pour 2013 et les années subséquentes.

En ce qui concerne la catégorie des journaux, nous proposons, en plus des montants qui étaient déjà prévus en biens et services, un montant qui soit obligatoirement versé en argent. Ces montants seraient de 3 040 000 $ en 2013, 3 420 000 $ en 2014 et 3,8 millions en 2015. À compter de 2016, ce montant serait majoré de 10 % jusqu'à ce que la valeur totale des biens et services ainsi qu'en argent corresponde à la pleine compensation pour cette catégorie. À cet égard, des discussions auront lieu certainement avec les représentants de la catégorie des journaux afin d'atteindre le plus rapidement possible la pleine compensation en argent.

Par ailleurs, pour ce qui est de l'indemnité de RECYC-QUÉBEC pour ses frais de gestion, celle-ci sera réduite graduellement de 3,25 de la compensation annuelle due aux municipalités à 2 %. En outre, elle ne pourra être supérieure annuellement à 3 millions. Concernant les coûts admissibles, un amendement est déposé afin de préciser certaines dépenses des municipalités qui ne doivent pas être considérées, soit les dépenses relatives à l'achat de contenants, des activités d'information, de sensibilisation et d'éducation, ainsi que celles liées à l'attribution des contrats et des services, notamment celles engendrées par le processus d'appel d'offres.

Finalement, nous comptons prolonger le délai de déclaration des municipalités de deux mois. On reporte la date limite du 30 avril au 30 juin. Un dernier amendement prévoit qu'à compter de 2012 les déclarations transmises en retard, soit entre le 1er juillet et le 31 août, seront réduites de 10 %. Il stipule aussi qu'aucune déclaration ne sera acceptée à partir du 1er septembre et donc qu'aucune compensation ne sera versée pour les déclarations transmises avec plus de deux mois de retard. Cette mesure s'avère notamment nécessaire compte tenu que tout le monde veut resserrer le calendrier d'application du régime. Ainsi, les municipalités connaîtraient à la fin septembre de chaque année le montant de la compensation annuelle qui leur est dû pour l'année en cours, et ceci mettrait fin aux délais, aux rétroactions dans le versement des compensations.

Donc, avec l'adoption prochaine du projet de loi n° 88, nous amorcerons une démarche qui fera en sorte de responsabiliser davantage les entreprises qui fabriquent, mettent en marché ou distribuent autrement au Québec des contenants, des emballages, des imprimés et des journaux. C'est donc à la fois une excellente nouvelle pour les entreprises, pour les municipalités, mais aussi pour l'ensemble de la collectivité québécoise, puisqu'en bout de ligne ces mesures visent une meilleure protection de l'environnement. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, Mme la Présidente. Bien, j'aimerais dans un premier temps saluer le ministre de l'Environnement ainsi que les gens de son ministère, donc sous-ministre, directeurs et juristes, et les remercier de nous accompagner dans cette commission parlementaire sur l'étude détaillée du projet de loi n° 88; saluer aussi mes collègues du gouvernement qui sont ici présents ainsi que mes collègues du Parti québécois, député de Berthier et député de Johnson, ainsi qu'un collègue de l'ADQ.

Le projet de loi n° 88 est un projet de loi qui a été étudié en partie l'année passée, donc il y a eu plusieurs... les gens ont été entendus en consultations particulières, et il y a eu plusieurs séances, là, de travail... pas de séance de travail, mais en commission parlementaire pour l'adoption des différents articles, donc au printemps 2010. Il s'est tout de même écoulé un an avant que le projet de loi soit réappellé pour continuer les études article par article.

Nous sommes d'accord avec le principe du projet de loi de ramener la compensation, là, à 100 % pour les municipalités, mais on aura... d'ailleurs, une compensation qui est un engagement de 2006 du gouvernement de ramener pour 2010, qui était l'engagement du gouvernement, une pleine compensation pour les municipalités. Donc, on est déjà rendus en 2011 aujourd'hui. Nous aurons donc des préoccupations particulières sur toute la question d'équité et efficacité. Oui, l'atteinte du 100 % de la compensation, mais dans quel délai elle se fera, et d'un réel 100 %, parce qu'il y a un certain nombre de frais qui sont reconnus actuellement dans le processus de négociation qui est en cours qui ne sont pas reconnus dans la nouvelle méthode proposée, des frais quand même importants, des frais que doivent assumer les municipalités. Donc, on aura des questionnements concernant ces frais-là et la volonté du gouvernement de ne pas reconnaître ces frais-là, de bien comprendre, ou de questionner, ou de modifier peut-être la perception du gouvernement.

Aussi, beaucoup d'intérêt concernant les délais. Les délais et pénalités pour les municipalités, donc, déjà avec les amendements... ont été amoindris, mais encore on se questionne sur l'équité de ces délais-là et sur les résultats, et la pénalité que ça engendre pour les municipalités, je vous dirais, particulièrement si, au mois de septembre, la municipalité n'a pas fourni ces informations.

On comprend qu'il y a deux années de transition, mais, après ces deux années de transition là, il n'y a rien qui dit qu'il n'y aura pas des cas exceptionnels et qu'une municipalité, parce qu'elle n'aurait pas fourni des chiffres au début du mois de septembre, se verrait complètement enlever la compensation.

C'est une solution assez radicale, et on la questionnera, cette solution-là. On croit qu'il pourrait y avoir d'autres solutions qui permettraient tout de même de rejoindre l'efficacité recherchée par le gouvernement, soit que les chiffres soient déposés -- il faut quand même qu'il y ait une certaine responsabilité du côté des municipalités -- mais sans aller jusqu'à la pénalisation du total de la compensation. On trouve que cette solution-là est assez radicale et complète. Donc, ça sera des sujets d'intérêt.

Un autre sujet d'intérêt sera effectivement les journaux. Donc, les journaux, pour lesquels il y a eu des amendements proposés, mais toutefois on se rend compte que, dans les journaux, il y a comme un double standard. Les journaux auront droit à un passe-droit. On peut comprendre la transition, mais, un passe-droit indéfini, on questionne ce passe-droit-là indéfini du côté des journaux. On comprend que les choses ne peuvent pas se faire du jour au lendemain. On comprend que, quand le projet de loi a été préparé, les journaux étaient en période de difficultés financières. C'est moins le cas aujourd'hui. Est-ce qu'on devra garder cette période de... cette espèce d'environnement de difficultés financières qui prévalait à l'époque, alors qu'elles ne... que ce n'est plus le cas aujourd'hui? Est-ce qu'on ne devra pas réfléchir autrement et penser qu'à un moment donné les journaux devront, comme les autres entreprises, se conformer aux règles qui sont là? Les délais, là, discutés ce matin étaient des délais particulièrement longs. Donc, on en reparlera, de ces délais-là.

Et d'ailleurs j'aimerais revenir un petit peu à ce matin. Donc, les gens ont constaté qu'on a utilisé la matinée pour faire une séance de travail, donc une séance de travail très productive, pour laquelle on a eu plusieurs informations pertinentes qui nous donnent un éclairage pour porter un jugement, là, sur les différents amendements, mais sur le projet de loi. Parce qu'on est tous les deux nouveaux sur ce projet de loi là, donc, même si c'est une continuité, c'est un peu aussi un début.

Donc, il y avait certaines questions, là, qui étaient restées un petit peu en suspens. Donc, juste les rappeler, parce que les autres documents ont été déposés officiellement. Mais celle qui était restée en suspens, c'est la question des intérêts. Donc, avec l'étalement dans le temps du paiement des entreprises -- donc, on a permis l'étalement pour faire une période de transition -- ça représente combien en frais d'intérêts?

Et la question des journaux qui revient. Parce que les journaux bénéficient actuellement... de ce que je qualifierais, entre guillemets, un passe-droit. Donc, ils ne contribuent pas à la hauteur de ce qu'ils engendrent comme coûts. Et, pour nous, il était important de pouvoir connaître quelle est cette hauteur-là de coûts qu'ils engendrent, pour être capables d'apprécier la contribution qui est mise sur la table de la part des journaux et de l'effort que ça veut dire, donc étant donné, là, que c'est une espèce de passe-droit, là, qui est accordé dans le projet de loi au niveau des journaux.

Donc, c'est ça, c'est principalement au niveau de nos questionnements, interrogations et probablement aussi propositions. D'un autre côté, je sais que, dans les amendements, la majorité des amendements déposés par le gouvernement concernent des articles qui n'ont pas encore été touchés, sauf un. Et il y a plusieurs articles qui ont été adoptés. Je ne voudrais pas revenir sur l'ensemble des articles, mais, comme mentionné en matinée, il y a sûrement un article sur lequel j'aimerais revenir, qui est l'article 3, qui visait à modifier le 53.4.1, et particulièrement la question de valorisation énergétique. Donc, je souhaiterais, dans un esprit d'ouverture, qu'il y ait un accord pour qu'on puisse rediscuter de cette question-là en particulier soit pour des éclaircissements qui seront peut-être suffisants, sinon pour peut-être, là, des amendements si les éclaircissements ne sont pas suffisants.

Donc, je crois qu'on a un beau projet de loi qui est sur la table, qui nous permettra, là, de faire une avancée importante pour les municipalités, là, à la fin de l'adoption de chacun des articles. Mais, d'ici ce temps-là, il reste quand même quelques questions à discuter et éventuellement à améliorer aussi. Donc, dans un esprit d'ouverture, nous procéderons, là, en collaboration avec le gouvernement à faire le... je dirais, des propositions qui seront les meilleures tant pour les citoyens, les municipalités que les entreprises.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme la députée de Vachon. M. le député de Beauce-Nord, la parole est à vous.

M. Grondin: Alors, merci, Mme la Présidente. Moi, je pense que je suis peut-être le seul qui étais sur ce projet de loi là il y a un an. Tu étais là? Oui. En tout cas, de toute façon, écoutez, je trouve tellement que... pour moi, peu importe le gouvernement, peu importe, quand on travaille pour essayer de revaloriser nos déchets et revaloriser tout ce qu'on peut produire, on fait avancer, on fait avancer la cause. On a juste à aller voir qu'est-ce qui se passe ailleurs, et plusieurs autres pays ont beaucoup d'avance de pris sur nous là-dessus, ils font de l'énergie avec à peu près tout ce qu'ils trouvent. Alors, moi, je trouve que c'est très important.

On l'a vécu même ici, au Québec, si on recule dans le temps un petit peu, quand on a commencé avec RECYC-QUÉBEC les pneus. Ceux-là qui ont des cheveux blancs se rappellent des feux qu'on a eus dans les amas de pneus. Bien, regardez, aujourd'hui, on ne l'a plus. Aujourd'hui, on a l'effet contraire, les entreprises qui ont parti... qui ont embarqué dans ça, ils cherchent des pneus, il en manque. Alors, écoutez, on a créé quelque chose, on a créé des... de la... on a créé du travail, on a créé une richesse avec des déchets.

Alors, moi, je dis: On peut le faire dans tous les domaines, il s'agit juste de s'y mettre. Puis, je pense, si on a l'idée de travailler ensemble là-dedans, c'est sûr que tout le monde va avancer. Des fois, souvent on calcule le prix. On dit aujourd'hui: Bien, ça coûte cher, on ne peut pas... on ne peut pas... on ne peut pas calculer avec Hydro-Québec les mêmes kilowattheures, mais c'est parce qu'on ne calcule pas à long terme. Si ces déchets-là, ils ne sont plus dans la nature, ils vont arrêter de produire des CO₂, on va faire de l'énergie avec. Si on calculerait à long terme, je suis certain qu'on est gagnants. Alors, je pense que d'avoir cette vue-là, en tout cas, pour moi, c'est bien.

Alors, on va essayer de travailler ensemble puis faire avancer le projet de loi le plus vite possible. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Beauce-Nord. Nous en étions à l'étude de l'article 8.2 tel qu'introduit par l'article 17 du projet de loi. M. le ministre, vous nous avez informés tantôt que vous vouliez étudier de nouveau l'article 7. On commence par l'article 7?

M. Arcand: C'est ça, article 7, proposé...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Consentement?

M. Arcand: ...par l'article 17.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Excusez, M. le ministre. Consentement?

Mme Ouellet: Est-ce qu'on pourrait commencer par l'article 3?

La Présidente (Mme L'Écuyer): On va revenir après pour l'article 3. Là, on est à l'article 7. Il a déjà été adopté.

Mme Ouellet: Donc, après l'article 7, on reviendrait à l'article 3?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Êtes-vous prêt pour l'article 3, M. le ministre?

M. Arcand: Moi? Moi, je suis prêt pour n'importe quoi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Bon, bien, on va faire l'article 7 puis après...

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Là, en tout cas... Excusez. À l'ordre, s'il vous plaît! Non, c'est une question d'avoir une continuité, là, dans...

M. Arcand: Je pense que... Mme la Présidente, je pense que la députée de Vachon a besoin peut-être de se sécuriser sur certains points. Alors, si... hein, je peux commencer par l'article 7 et puis après ça aller à 3, aucun...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Après ça, on ira à 3. C'est ça.

M. Arcand: O.K.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre, la parole est à vous. L'article 7.

M. Arcand: Bon. Alors, Mme la Présidente, dans l'article 7 proposé par l'article 17: Ajouter dans l'article 7 proposé par l'article 17 du projet de loi un second alinéa rédigé comme suit:

«Ne sont pas incluses dans les coûts mentionnés au premier alinéa les dépenses faites par une municipalité pour l'achat de contenants, pour des activités d'information, de sensibilisation et d'éducation ainsi que celles liées à l'octroi des contrats de services et au suivi des paiements dus en vertu de ceux-ci.»

Alors, cet amendement proposé à l'article 7 vise à préciser certaines dépenses des municipalités qui ne doivent pas être considérées dans les coûts nets admissibles à compensation, soit les dépenses relatives à l'achat de contenants, des activités d'information, de sensibilisation et d'éducation, ainsi que celles liées à l'adjudication des contrats de services, notamment celles engendrées par les processus d'appel d'offres.

Alors, voilà, ce sont les notes. Maintenant, l'article 7 du Règlement sur la compensation pour les services municipaux fournis en vue d'assurer la récupération et la valorisation des matières résiduelles, tel qu'amendé, se lirait comme suit:

«Le calcul des coûts des services fournis par une municipalité qui sont admissibles à compensation doit être effectué sur la base des coûts nets des services fournis dans l'année précédant celle pour laquelle la compensation est due. Ces coûts correspondent aux dépenses faites par une municipalité durant cette année pour la fourniture des services de collecte, de transport, de tri et de conditionnement des matières ou catégories de matières soumises à compensation, déduction faite de tout revenu, ristourne ou autre gain lié à ces matières et dont bénéficie cette municipalité.»

«Donc, ne sont pas incluses dans ces coûts mentionnés au premier alinéa les dépenses faites par une municipalité pour l'achat de contenants ainsi que pour des activités d'information, de sensibilisation, d'éducation ainsi que celles liées à l'octroi des contrats de services et au suivi des paiements dus en vertu de ceux-ci.» Et donc c'étaient essentiellement, donc, les explications et le texte amendé tel quel.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Premièrement, une question d'information. Tous les frais reliés à l'adjudication des contrats de services ne sont-ils pas des frais d'administration?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Arcand: Je pense que, dans ce cas-là, ce n'est pas nécessairement le cas, parce que...

Mme Portelance (Brigitte): Il y a... il y a un montant de...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la sous-ministre.

M. Arcand: Peut-être, Mme la sous-ministre pourrait répondre à ça.

Mme Portelance (Brigitte): Il y a un montant de 6,55 % du total qui est attribué pour des frais d'administration. Alors, c'est un montant total et ça comprend tous les frais d'administration. Les dépenses reliées aux contrats sont exclues.

Mme Ouellet: ...des frais d'administration. O.K.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Donc, sur le fond, on est assez surpris de voir que l'achat des contenants... On sait bien qu'on ne peut pas faire de recyclage, de récupération sans contenants. Je peux comprendre la préoccupation des entreprises, de dire: Bon, on va financer les contenants qui sont achetés par les municipalités, et je crois savoir qu'il y a une diversité de prix assez grande. Je peux comprendre cette crainte-là, mais je crois qu'il y a d'autres solutions que celle de tout simplement exclure les contenants dans les frais reliés. Il y a moyen d'encadrer les frais reliés à l'achat de contenants, parce que, très clairement, les municipalités ne peuvent pas se passer de l'achat de ces contenants-là pour faire le recyclage, la récupération. Ce sont des dépenses qu'elles devront assumer. Des fois, il y a des modifications dans le type de contenant utilisé, donc ça fait des dépenses additionnelles lorsqu'il y a une modification dans le type de contenant utilisé. Dans certains cas, ça peut être par décision de la municipalité, mais, dans d'autres cas, ça pourrait être à la demande du ministère de l'Environnement.

Donc, tant la Fédération québécoise des municipalités que l'Union des municipalités du Québec est en total désaccord avec cette clause-là. Et d'ailleurs, actuellement, dans le processus négocié, ce sont des frais qui sont reconnus. Et je comprends, là, encore une fois, les craintes exprimées, probablement, par les entreprises, mais je crois qu'il y aurait d'autres façons de répondre à ces craintes-là, en encadrant le prix pour qu'il y ait moins de variabilité. Une municipalité qui se paiera des contenants plus fancy pourra décider de se les payer, mais sinon le contenant de base devrait faire partie des frais.

Je vous dirais la même chose pour les activités d'information, de sensibilisation et d'éducation. On le sait très bien, que, si le recyclage fonctionne, c'est à cause de la sensibilisation, de l'éducation. Et donc, s'il y a un relâchement dans l'éducation et la sensibilisation, on pourra voir, je crois, assez directement une baisse des taux de récupération. Je crois qu'on n'atteint pas encore, au Québec, les taux, les objectifs qu'on s'était donnés en matière de recyclage, et de couper dans les activités d'information et de sensibilisation de cette façon-là -- parce que, pour plusieurs municipalités, c'est ce que ça va vouloir dire, elles devront l'assumer elles-mêmes, alors qu'actuellement ça fait partie de ce qui est compensé -- ça va avoir un impact direct sur le résultat, et ça, je crois que... Souvent, ce n'est pas ça qui coûte le plus cher, et je crois que de l'exclure, c'est un très mauvais message à envoyer à la population et aux municipalités sur l'effort à faire en termes de recyclage. Parce que ce n'est pas une activité qui est... le recyclage, ce n'est pas une activité punitive, c'est une activité volontaire. Donc, pour que le volontaire fonctionne au niveau des familles, il faut des encouragements, et on le dit beaucoup, le recyclage a fonctionné parce que les enfants étaient sensibilisés, ont sensibilisé leurs parents, mais c'est parce qu'il y a eu des activités de sensibilisation qui se sont faites. Et ces campagnes-là ont un impact direct.

Donc, pour ces deux critères-là, moi, je souhaiterais une révision de la position du gouvernement pour tenter de trouver des aménagements qui permettraient de répondre tant aux préoccupations des municipalités... Et, sur ces préoccupations-là, les deux associations de municipalités, tant la fédération des municipalités du Québec que l'Union des municipalités du Québec sont sur la même longueur d'ondes, qui aussi répondent aux préoccupations des entreprises, qui ne veulent pas donner de chèques en blanc, et je les comprends, au niveau des municipalités, mais je crois qu'il y aurait des solutions autres que le retrait pur et simple de ces frais-là au niveau de la compensation.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Arcand: Alors, si je comprends bien, vous, vous ne voudriez pas qu'on ait des coûts nets puis qu'on élimine, finalement, les dépenses relatives à l'achat des contenants, etc., là? Toutes ces dépenses-là devraient être assumées par les entreprises au complet?

Mme Ouellet: Les coûts nets, on est d'accord avec des coûts nets. Les coûts nets, c'est déduction des revenus des municipalités, donc, ça, ça va. S'ils ont des revenus, donc... Mais l'achat des contenants, ce sont des dépenses que les municipalités doivent défrayer et qui seront refilées aux citoyens, les municipalités ne générant pas de profits. Donc, qui seront... qui seront... qui devront être défrayées par les citoyens. Et, on le sait, le recyclage ne peut pas se faire sans contenants, donc c'est vraiment des frais qui font partie de l'activité du recyclage comme les autres frais, et on ne comprend pas qu'ils soient exclus. On comprend, puis j'ai des collègues ici qui m'ont fait part qu'effectivement, dans les différents appels d'offres des municipalités, il y a une grande variété de prix, qui est parfois inexplicable, donc on peut comprendre l'appréhension des entreprises de défrayer ces montants-là, mais je crois que, si on mettait un montant minimum, et toute municipalité voulant dépasser ce montant-là en aurait tout à fait la libre occasion, mais au moins ils seraient remboursés pour un minimum de ce que coûtent les contenants sur... j'imagine que le ministère a une bonne idée, ou RECYC-QUÉBEC, du coût de ces contenants-là, a dû voir passer les différents appels d'offres.

Donc, moi, je serais tout à fait à l'aise qu'on vise, là, le moins cher, je n'ai pas de problème avec ça, pour rassurer les entreprises, mais de ne pas du tout défrayer les frais reliés aux contenants, alors qu'on sait qu'on ne peut pas réaliser la récupération et le recyclage sans ces contenants-là qui ont... Puis on sait, au niveau du citoyen, on les a utilisés, hein, on est passés du petit bac vert, en tout cas, moi, chez moi, je suis passée du petit bac vert à la grosse poubelle sur roues. Donc, c'est sûr que c'est des frais importants, puis, en fait, à la grosse poubelle, aux deux grosses poubelles, avant ça, c'étaient nos propres poubelles qu'on mettait au bord du chemin, donc la poubelle pour la récupération et la poubelle pour l'élimination, et, si je ne m'abuse, dans le futur, il risque de s'en ajouter une nouvelle qui est pour le compostage, donc des frais supplémentaires qui devront être encore défrayés par les municipalités et pas du tout compensés.

Donc, je pense que c'est important que ça soit reconnu. C'est des frais réels, là, ce n'est pas des frais inventés, c'est des frais réels. C'est des frais réels sur lesquels les municipalités ont peu de contrôle; le contrôle qu'elles ont, c'est la marge entre le plus bas et le plus élevé. Donc, allons-y sur ce sur quoi les municipalités n'ont pas de contrôle, donc le plus bas, et laissons-leur la liberté, si elles souhaitent payer plus cher pour avoir des contenants plus spéciaux, de pouvoir se permettre de faire la différence, qui à ce moment-là serait à leurs frais.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Arcand: Bien, j'ai écouté les arguments de la députée. Je dois dire qu'on vit avec un régime qui existait auparavant. Deuxièmement, je dirais que la réalité, c'est que les chiffres que vous avez aujourd'hui et les chiffres que l'on dépose, ce sont des chiffres qui constituent finalement un arbitrage, hein, un arbitrage qui a eu lieu entre Eco Entreprises, qui représente un peu les entreprises, et les demandes du milieu municipal. Et on essaie évidemment de maintenir une espèce d'équilibre, si on veut, entre les responsabilités de tous et de chacun là-dedans, responsabilités d'abord des entreprises, responsabilités des municipalités.

Au moment où on se parle, les municipalités, ou en tout cas la majorité, je crois, des municipalités, ont déjà procédé au choix et à l'achat des contenants, des bacs, au moment où on se parle, d'une part. Deuxièmement, il y a des municipalités qui ont déjà choisi, entre autres choses, là, de procéder différemment, qui facturent déjà à leurs citoyens des sacs pour la collecte; ils demandent à leurs citoyens d'en assurer l'achat. Il n'y a pas une façon uniforme nécessairement de le faire, là-dedans. Donc, il y a ça, d'une part.

Moi, ce qui m'a fait pencher en faveur de maintenir cet élément-là, c'est qu'à un moment donné, si on... je pense que les citoyens, de façon générale, au Québec, considèrent que la... Vous savez, quand on regarde le rôle des municipalités, on s'aperçoit que les municipalités ont, entre autres choses, bien on dit toujours, bon, le transport en commun, la police, il y a des services de base que, pour... les gens, ce sont les municipalités qui doivent les assumer. Et, entre autres, la collecte des ordures fait partie, si on veut, ou des matières recyclables ou même peut-être des matières énergétiques dans l'avenir, mais cette collecte-là, ça a toujours été un rôle qui a été assumé par les municipalités.

Si vous assumez un rôle, je comprends qu'avec la nouvelle stratégie aujourd'hui, qu'on appelle la responsabilité des producteurs, de ceux qui produisent les produits que ces gens-là doivent payer, on comprend très bien. Mais, si, demain matin... Et, à travers la négociation, moi, que j'ai pu avoir avec ces différents groupes, c'est... à partir du moment où l'entreprise privée va payer tout, la réaction va être de dire: Bon, bien, si on paie tout, je regrette, mais c'est moi qui vais faire la collecte, ce ne sera plus les municipalités. Et là ça sera un autre arbitrage.

Le danger que j'y vois, c'est que je vois là un arbitrage considérable qui va être obligé de se faire, alors que, moi, j'ai créé un comité aviseur en matière de politique de gestion de matières résiduelles. On a des enjeux fondamentaux au Québec: la question du compostage, la question de la biométhanisation, toutes ces questions-là, je ne me vois pas, à ce stade-ci, arriver dans une espèce de lutte de pouvoir, là, entre les municipalités et les entreprises, qui vont dire demain matin: Bien, moi, je paie 100 % ou presque 100 %, bien là, à ce moment-là, moi, je vais faire ma collecte, je vais être beaucoup plus efficace que les municipalités, je vais pouvoir faire le travail, etc.

Alors, moi, c'est ce que j'ai vu. Et je dois vous dire que, dans le cas des entreprises, quand vous allez regarder les chiffres, vous comprenez que, oui, c'est vrai qu'il y avait eu une discussion à l'effet que le 100 % devait arriver en 2010, mais vous comprendrez que ma prédécesseure avait parlé de 2015 par un souci de ne pas frapper les entreprises de façon trop importante, mais, moi, déjà je ramène ça à 2013. Et, vous le voyez, on passe de 70 à 80, à 90. Quand vous regardez les coûts que ça implique à ce moment-ci, ce sont des coûts majeurs. S'il faut rajouter à ces coûts-là, bien là on entreprend une autre négociation dans laquelle ils vont nous dire: Bon, bien, là, s'il faut payer les bacs et puis il faut payer tout, puis il faut payer, bon, bien, à ce moment-là, ramenez-nous en 2014-2015, on va recommencer cette négociation-là.

Moi, ce que je dis, c'est qu'actuellement il y a déjà eu là-dessus un arbitrage qui a été fait, et je pense que les municipalités, il me semble que de leur demander de payer les bacs puis de payer un peu de campagne d'information auprès de leurs citoyens, compte tenu des sommes d'argent qu'elles vont recevoir au cours des prochaines années, il me semble que c'est normal, que c'est réaliste, que c'est honnête, que c'est équitable. Moi, en tout cas, c'est la position que j'ai par rapport à ça.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Oui, Mme la Présidente. Écoutez, moi, je ne sais pas si... Il me semble que, dans mon coin, moi, les bacs bleus, les bacs verts, c'est tout... ça fait longtemps qu'on est là-dessus, là, puis c'est payé. C'est nous autres qui les a payés. Moi, j'ai vu ça sur ma facture de taxes, là. Je ne sais pas, dans d'autres... Remarquez que... Puis je vais à Montréal, puis j'ai vu que ma fille en avait un, en fin de semaine, je ne sais pas si elle, elle l'a payé, mais...

Parce que, chez nous, moi, quand j'étais maire puis que c'était arrivé, ces programmes-là, on nous a... quand on nous a soumis d'aller sur les bacs... les gros bacs, on allait économiser sur la cueillette, parce que les entreprises qui ramassaient les gros bacs pouvaient en faire plus plus vite. Ils n'avait pas besoin... Ils sauvaient même un employé parce qu'ils n'avaient pas besoin de quelqu'un qui suivait en arrière pour... Ça se faisait tout mécanique.

Alors, la municipalité, dans ce temps-là, économisait sur les soumissions pour la cueillette, mais c'étaient tous des bacs égaux partout. Puis là le bac de compostage, je ne l'ai pas vu encore. Je ne sais pas quelle attitude qu'il va avoir, mais il reste que, les autres, on est tous rendus sur les gros bacs ça fait déjà plusieurs années. Mais est-ce que je suis anormal, ou y en a-tu... Parmi vous, là, vous êtes dans des municipalités, vous devez le savoir, chez vous, comment est-ce que ça marche.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre...

M. Arcand: Mme la Présidente, je sais, pour... puis je suis d'accord avec vous, il va sans dire. Je dois vous dire que j'ai eu l'occasion, moi, de visiter certaines municipalités au Québec, dont, entre autres, Gatineau, où ils ont maintenant les bacs bruns pour le compostage, puis ils ont le bac bleu, puis enfin ils... Ces bacs-là, j'imagine, ont déjà été achetés. Maintenant, un des arguments en plus de la députée de Vachon, c'est de dire: Ça coûte cher, des campagnes d'information pour les municipalités. Je tiens à vous rappeler qu'à l'intérieur de l'entente que nous avons avec les journaux on parle de 3 millions de dollars d'échanges publicitaires. L'échange publicitaire, c'est pour quoi? C'est pour faire l'information pour l'ensemble des citoyens du Québec.

Donc, à ce moment-ci, les municipalités ont en banque 3 millions de dollars pour faire des campagnes d'information dans les journaux du Québec, et ça, je pense qu'il ne faut quand même pas minimiser cet aspect-là. Ils vont avoir cette possibilité-là. Et donc, quand vous avez des annonces que vous pouvez passer, que ce soit dans LeJournal de Québec, de Montréal, La Presse, les journaux, les hebdos locaux, etc., moi, je pense que c'est assez significatif comme possibilité.

Alors, moi, je reviens là-dessus, mais je pense que c'est... la formule qui est là est une formule qui a quand même été discutée abondamment. Puis je comprends les municipalités, qui vont toujours dire: J'aimerais ça avoir... les coûts. Comme a déjà dit un chroniqueur politique: Avez-vous déjà vu une municipalité ne pas demander de l'argent sans arrêt au gouvernement? Ça a toujours existé. Alors, c'est toujours quelque chose qui a existé.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je veux juste répondre au député de Beauce-Nord. Dans notre région, ce sont nous qui payons nos bacs, puis c'est à peu près... ou les sacs. À Gatineau, les bacs ont été achetés par la ville, mais c'est rajouté sur les taxes et bien identifié, et très, très bien identifié, sur les taxes.

M. Grondin: Puis je voulais aussi revenir sur l'information. Moi, dans mon coin, je vois ça souvent, là, les écoles ont pris ça en main. Les élèves font des programmes pour nous montrer qu'est-ce qu'ils peuvent faire avec du recyclage. C'est formidable de voir les jeunes. Puis je pense que, si on passe par l'éducation, par les jeunes, la... la... c'est sûr que ça fonctionne, parce qu'ils nous montrent tout ce qu'ils font avec le recyclage, tout ce qu'ils peuvent faire. Alors, je trouve ça, moi, je trouve que, par l'éducation, dans les écoles primaires, secondaires, on fait un bon bout de chemin. Mais je ne sais pas qui paye pour ça, là. Est-ce que ça fait partie du programme scolaire? Est-ce que ça fait partie de l'environnement? Je ne le sais pas, mais je sais que c'est très... c'est... c'est intéressant.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, Mme la Présidente. Mais je pense qu'on a eu deux beaux exemples, dans Beauce-Nord et dans...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Dans Gatineau.

Mme Ouellet: Dans Gatineau...

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...

Mme Ouellet: Où ce sont les citoyens qui ont payé pour les bacs. Donc, c'est exactement ce qu'on disait: Ce qui sera payé par les municipalités sera donc payé par les citoyens. C'est pour ça qu'on demande que les bacs soient reconnus. Et, ces bacs-là, même s'ils ont été payés par les citoyens dans le passé... et c'est pour ça que les municipalités demandaient que la compensation vienne à 100 %, parce que, depuis le début qu'il y a du recyclage et que c'est à 50 %, les municipalités défraient elles-mêmes la moitié des coûts en lieu et place des entreprises. Donc, les entreprises ont bénéficié pendant plusieurs années d'un passe-droit, de ne pas complètement assumer, dans le principe pollueur-payeur, l'ensemble des coûts, et qui ont été refilés aux municipalités, donc refilés aux citoyens. Donc, c'est vraiment dans cet esprit-là qu'on demande que les bacs soient reconnus.

Et, lorsque le ministre dit, dans l'arbitrage: Il y a eu un certain arbitrage avec les amendements qui ont été proposés, écoutez, l'engagement, c'était qu'en 2010 il y ait 100 % de compensation. Le gouvernement a déposé une compensation étalée sur six ans. Six ans, c'est très long. Les entreprises sont capables de se virer de bord pas mal plus rapidement que ça, et là on voit que c'est ramené à trois ans... à quatre ans, un délai déjà beaucoup plus raisonnable, mais on n'est pas en 2010, comme l'engagement qui avait été fait. Les entreprises le savaient, c'était su depuis 2006 qu'en 2010 il y aurait probablement une compensation 100 %. Donc, ce n'était pas une surprise pour personne. Elles ont réussi à gagner un étalement initialement de six ans, ramené actuellement à quatre ans, qu'on aura l'occasion de discuter. Mais, dans ce côté-là...

Et, lorsque le ministre nous dit: Une municipalité... Je n'ai jamais vu une municipalité qui ne demandera pas de l'argent au gouvernement sans arrêt, écoutez, on pourrait faire le même genre de remarque, et je crois que ce ne sera pas constructif, mais on pourrait faire le même genre de remarque pour des entreprises: Je n'ai jamais vu une entreprise vouloir défrayer des coûts supplémentaires. Donc, ça, c'est un débat qu'on pourrait avoir qui n'aurait plus de fin. Je ne crois pas que c'est un débat qui soit très constructif dans ce cas-là.

Je pense que ce qu'il est important de regarder, c'est quels sont les frais qui sont en jeu, qu'est-ce qui sont des réels frais. Et, dans l'argument que le ministre apporte, que les entreprises, comme elles disent qu'elles paient 100 %, elles devront gérer, écoutez, au Québec, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Les municipalités ont des responsabilités, et les entreprises paient pour ce qu'elles génèrent comme coûts. C'est le principe pollueur-payeur qui s'applique, et on n'a jamais dit, au Québec, que les gens pouvaient, après ça, décider pour eux-mêmes. Ça, c'est une décision gouvernementale. Moi, je trouve que c'est un argument qui est totalement non fondé et je trouve que, dans cet argument-là, le ministre se fait le porte-parole des entreprises, et j'en suis un peu surprise. Je ne crois pas que cet argument-là tient du tout la route. Donc, moi, je crois que c'est des coûts réels qui sont engendrés par les municipalités.

Je veux bien qu'on puisse avoir un certain contrôle de ces coûts-là pour qu'il n'y ait pas d'abus, étant donné, là, l'ensemble des appels d'offres qui ont été faits dans le passé, de l'ensemble de la diversité des coûts, mais je crois qu'il faut absolument, du côté des bacs à recyclage, que ce soient des coûts qui soient reconnus. Ce sont des coûts réels qui sont assumés par les municipalités et qui sont refilés ensuite aux citoyens, comme on l'a très bien vu dans deux cas, et ces coûts-là on souhaiterait que dans le futur, dans le principe pollueur-payeur, où le recyclage est fait par les municipalités, soient... fassent partie du mécanisme de compensation.

Concernant les activités d'information, effectivement il y a une partie qu'il sera possible par les journaux, mais je dois vous dire, on est en 2011 aujourd'hui, les journaux, ce n'est pas tout, et c'est loin d'être tout, et il y a des sites Internet, il y a justement l'éducation dans les écoles, et RECYC-QUÉBEC finance ces activités-là, les municipalités pourront le faire aussi. Le créneau des journaux est un des aspects, mais, dans un plan de communication, c'est loin d'être le seul aspect, surtout aujourd'hui, en 2011, où il y a tout le volet électronique. Et, si on veut atteindre nos jeunes, aujourd'hui, ça va être beaucoup plus par le volet électronique que par le volet des médias écrits. Et il n'y a pas juste le volet électronique, il y a aussi tout ce qui est radio, tout ce qui est télévision, et à ce moment-là rien n'est prévu pour ça. La seule partie qui est prévue, c'est la partie journaux, et, si les municipalités avaient le choix, rien n'indique qu'elles choisiraient le 3 millions journaux par rapport à d'autre chose. Elles pourraient décider de faire un choix différent. Le 3 millions, pour l'instant, il est imposé, ce n'est pas un choix des municipalités. Mais on aura l'occasion de revenir sur la partie des journaux.

Donc, nous maintenons la demande de reconnaître l'achat des contenants avec un prix de base, pas nécessairement le coût total, parce que les coûts varient, mais avec un prix de base, et que les activités d'information et de sensibilisation soient reconnues. On pourra laisser exclus -- mais on reviendra, dans les discussions, là -- des frais d'administration, l'octroi des contrats de services... ainsi que ceux reliés à l'octroi des contrats de services et des paiements. Mais vraiment, au niveau des bacs, un encadrement pour que les coûts des bacs soient reconnus, avec un prix minimum et en fait un prix maximum, et que les activités d'information et de sensibilisation -- puis on le sait, on sait qu'il y a beaucoup d'impacts sur l'atteinte des objectifs, sur le taux de récupération -- soient encouragées par les municipalités avec un remboursement.

Et, encore là, si on veut encadrer les activités d'information et de sensibilisation, on pourra le faire, mais je crois que c'est des coûts qui devraient être reconnus, comme ils le sont actuellement avec la compensation négociée actuellement, une compensation, rappelons-le, qui pour l'instant n'est appliquée qu'à 50 %. Et donc ça veut dire que les municipalités, depuis plusieurs années, ont dû, à même leurs comptes de taxes municipales, assumer les frais, là, reliés au recyclage et récupération, donc une application très partielle qu'on a eue dans les dernières années du principe pollueur-payeur, puisque seulement 50 % des coûts ont été assumés par les entreprises.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Arcand: Écoutez, Mme la Présidente, j'écoute les arguments de la députée. Premièrement, moi, je ne suis pas le porte-parole de personne ici, que ce soient les municipalités ou les entreprises. On essaie, à l'intérieur de ce projet de loi, d'avoir quand même une certaine forme d'équité, et tout est une question, dans ce cas-là, de dollars, de négociation. C'est une négociation qui a eu lieu avec les différents intervenants. Nous avons pris notre décision au meilleur de notre connaissance, et je tiens à rappeler une chose: Quand on regarde ce qui a été payé pour 2010, par exemple, ce qui va être payé par les entreprises pour 2010, c'est 77,2 millions de dollars, et ce qui va être payé en 2013, pour les entreprises, c'est 133,7 millions. On n'est pas loin du double en l'espace de quelques années. C'est un montant qui est significatif, c'est un montant qui va donner beaucoup plus d'argent aux municipalités, et c'est tant mieux, c'est ça qu'on veut, mais c'est quand même un pourcentage majeur, majeur, majeur au niveau de l'augmentation qui est demandée aux entreprises. Moi, malheureusement, je fais partie d'un parti politique qui ne veut pas tout donner aux entreprises mais qui pense que les entreprises créent de l'emploi au Québec et qu'il ne faut pas non plus inutilement les égorger. Je m'excuse de dire ça, mais malheureusement c'est ça.

Moi, d'arriver en l'espace de quelques années de 77 à 133 millions, je pense que c'est un montant qui est majeur de ce côté-là. Mme la députée voudrait négocier la portion des bacs. On me dit que les bacs, ça coûte à peu près... environ, je dirais, 10 millions, au moins, par année, d'ajouter les bacs. Donc, elle voudrait, si je comprends bien sa proposition, que les entreprises... ce n'est plus 133, c'est 143,7 millions, on passerait donc littéralement ou presque au double en l'espace de quelques années. Il me semble que ce n'est pas raisonnable. Je m'excuse de vous dire ça, mais je pense que ce n'est pas... Dans les circonstances, je ne trouve pas ça raisonnable. Je pense que c'est une... C'est que le danger qu'on a à ce stade-ci, c'est d'être obligé de reprendre la négociation, et il me semble que ce projet de loi là est là depuis assez longtemps pour qu'on essaie, à un moment donné, de passer à autre chose qu'une négociation pour un montant de cet ordre-là.

Moi, quand je regarde ça... Puis, encore une fois, là où veut nous amener le Parti québécois, c'est vers une responsabilité totale des coûts au niveau des entreprises, et, moi, je pense que ce n'est pas prudent de dire demain matin: Bien, les entreprises vont payer, puis c'est les municipalités qui sont en charge. Il faut que chacun ait sa part. Moi, je suis contre le fait que les municipalités se voient enlever le droit de s'occuper de ça et d'avoir un niveau de responsabilité important, mais je pense que, là-dessus, il n'y a pas de problème.

Sur la question de l'information, écoutez, toutes les municipalités ont des sites Web, toutes les municipalités peuvent faire de l'information sur les sites Internet. Vous avez des programmes de RECYC-QUÉBEC qui existent, dans lesquels il y a de l'information également qu'on peut faire. Vous avez les contrats de publicité avec les journaux. Il me semble qu'on est quand même équipés, au Québec, pour être capables de faire des campagnes d'information sans que ça coûte très cher aux municipalités. Je pense que les municipalités, de toute façon, ont des bulletins qu'elles envoient régulièrement à leurs citoyens dans lesquelles ils peuvent... ils vont avoir le coût, de toute façon. Ils n'ont qu'à mettre les... je dirais, les différentes règles qui s'appliquent dans le cas de collecte de matières résiduelles. Moi, il me semble que, là-dessus, l'argument de l'information, j'ai un peu de difficultés avec ça.

Puis la question du bac, moi, je pense que le... C'est 10 millions, mais je trouve que ça serait, là, vraiment... Déjà, le montant d'augmentation est très important.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Donc, on aurait un amendement, là, à déposer sur la question des bacs, donc qui se lirait...

Une voix: ...

Mme Ouellet: ...un sous-amendement qui se lirait, là... de modifier, après «une municipalité pour», «la portion qui excède le prix de base fixé par le présent règlement» pour l'achat de contenants.

Donc, cette portion-là serait exclue. Et, quand le ministre nous dit qu'il est surpris qu'on veuille une pleine compensation, en fait, c'est l'engagement du gouvernement, en 2006, d'avoir une compensation à 100 %, et c'était l'objet aussi de ce projet de loi là d'amener une compensation à 100 %, et c'est l'application du principe pollueur-payeur. Vous trouvez que l'ajout de ces frais-là n'est pas raisonnable. En fait, ce qui n'est pas raisonnable, c'est que ça coûte aussi cher que ça, faire le recyclage, et qu'on se retrouve à générer autant de déchets.

Et ce qu'on demande, c'est d'appliquer le principe pollueur-payeur, donc ceux qui génèrent ces déchets-là en assument la facture. Donc, ce qui n'est pas raisonnable, c'est que les coûts soient aussi élevés. D'accord avec vous que ce n'est pas raisonnable, mais ça ne serait pas correct de faire payer aux municipalités, qui ne sont pas celles qui génèrent ces déchets-là, des bacs qui servent à ceux qui génèrent ces déchets-là. Donc, c'est un objet important, dans toute la partie de récupération et recyclage.

Le ministre estime à 10 millions par année, pour l'ensemble des municipalités, les frais reliés aux bacs. Je ne sais pas quels sont ces chiffres-là. Dans le mémoire de l'UMQ, sur cinq ans, ils parlaient de 100 millions. Ça me ferait un chiffre de 20 millions. Je ne sais pas, entre le 10 millions et le 20 millions, lequel est le bon.

Une voix: ...

Mme Ouellet: C'est pire, mais justement c'est pire. C'est pire pour les municipalités, c'est pire pour les citoyens, qui ont à payer ces frais-là, alors que les déchets sont générés par les entreprises et qu'on veut, au Québec, établir un principe du pollueur-payeur, que le ministre défend corps et âme dans le projet de loi, d'ailleurs, n° 89.

Donc, c'est seulement et simplement le même principe qu'on veut appliquer ici et non pas juste en partie, quand ça fait notre affaire. Et on comprend les entreprises de ne pas vouloir donner carte blanche aux municipalités, je vous l'ai dit, et c'est dans ce sens-là qu'on a proposé l'amendement, qui vise seulement à exclure la partie qui serait au-dessus d'un prix fixé par le règlement. Donc, à ce moment-là, ça permettrait aux municipalités, qui ont réellement ces frais-là... Ce ne sont pas des frais inventés, on les voit, les bacs, chez nous. S'ils ne sont pas payés par le mécanisme de compensation, ils seront payés par les municipalités, donc par les citoyens, comme ça s'est fait dans le passé. Mais on pense que ce n'est pas la bonne façon de faire les choses alors qu'on veut établir un principe de pollueur-payeur, et que tout cet exercice-là de compensation vise à faire payer aux entreprises pour les déchets qu'elles génèrent. Donc, ce ne sont pas des coûts imaginaires, les coûts des bacs, ce sont des coûts bien réels, bien concrets, qu'on voit dans notre réalité quotidienne.

Donc, on a déposé ce premier amendement là et on souhaiterait, là, qu'il y ait de l'ouverture concernant, là, l'achat des contenants avec un prix, là, maximum qui serait compensé aux municipalités; et, au-delà de ce prix-là, ça sera la municipalité qui aura à assumer si elle décide d'aller plus cher que le modèle de base.

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est un sous-amendement.

Mme Ouellet: Un sous-amendement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il est recevable, on va faire des copies. Vous voulez attendre d'avoir la copie? On va suspendre deux minutes, le temps de la copie.

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre! La commission reprend ses travaux. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Arcand: Merci, Mme la Présidente. Suite à nos différentes discussions, je pense qu'on va suspendre... enfin, je suggérerais que l'on suspende l'article 7 pour l'instant étant donné qu'on a un os. Je ne sais pas la grosseur de l'os pour l'instant, là, mais on a une discussion qui n'est pas terminée là-dessus.

La Présidente (Mme L'Écuyer): On va y aller. Est-ce que le sous-amendement est suspendu? L'amendement de l'article 7 est suspendu, tel que proposé, est suspendu? Les discussions sur l'article 7 sont donc suspendues. M. le ministre, nous retournons à l'article 8.2 tel qu'introduit par l'article 17 du projet de loi.

Mme Ouellet: Je m'excuse, Mme la Présidente, on avait...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je m'excuse, l'article 3, vous avez raison, madame.

M. Arcand: ...de l'article 3, ah oui, O.K.

La Présidente (Mme L'Écuyer): L'article 3.

M. Arcand: Bon, l'article 3.

(Consultation)

La Présidente (Mme L'Écuyer): L'article 3 était adopté tel qu'amendé. Le sous-amendement, moi, je ne l'ai pas ici.

M. Arcand: Alors, je vais le lire, et puis on...

La Présidente (Mme L'Écuyer): On réouvre l'article 3, avec l'amendement, tel qu'amendé. Allez-y.

M. Arcand: Alors, la politique...

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...lecture, hein?

M. Arcand: Oui. Alors: «La politique visée à l'article 53.4 ainsi que tout plan ou programme élaboré par le ministre dans le domaine de la gestion des matières résiduelles doivent prioriser la réduction à la source et respecter, dans le traitement de ces matières, l'ordre de priorité suivant:

«1° le réemploi;

«2° le recyclage, y compris par traitement biologique ou épandage sur le sol;

«3° toute autre opération de valorisation par laquelle des matières résiduelles sont traitées pour être utilisées comme substitut à des matières premières;

«4° la valorisation énergétique;

«5° l'élimination.

«Toutefois, il peut être dérogé à cet ordre de priorité lorsqu'une analyse en démontre la justification sur la base d'une approche de cycle de vie des biens et services, laquelle prend en compte les effets globaux de leur production et de leur consommation ainsi que de la gestion des matières résiduelles en résultant.» Alors, voilà.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, c'est un nouvel article, le 53.4.1, qui serait ajouté à la Loi sur la qualité de l'environnement, qui viendrait, là, prioriser les différents types d'utilisation qu'on peut faire des matières résiduelles, donc le réemploi, le recyclage, la valorisation, mais pour laquelle des matières résiduelles sont traitées pour être utilisées comme substituts à des matières premières.

Et, le quatrième, la valorisation énergétique, et, cinquièmement, l'élimination. Ce que je questionne, c'est le quatrièmement, la valorisation énergétique. Et j'aimerais bien comprendre, si le ministre ou le ministère pouvait m'expliquer, qu'est-ce qui est entendu par «valorisation énergétique».

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Arcand: Écoutez, Mme la Présidente, je voudrais peut-être voir quelle est la problématique. Est-ce que c'est la question des incinérateurs, entre autres, qui vous fatigue actuellement?

Mme Ouellet: Bien, il y a la question des incinérateurs, mais il y a la question de qu'est-ce qu'on entend par «valorisation énergétique», parce que, souvent, de la valorisation énergétique, c'est de brûler un déchet et de produire de l'énergie. Mais tout ce qui brûle produit de l'énergie, et à un moment donné ça peut s'assimiler à de l'élimination. Et, si on construit des installations qui brûlent des déchets et qui produisent donc de la chaleur, et, tant qu'à produire de la chaleur, on est aussi bien de la récupérer, ça, je suis tout à fait d'accord de récupérer la chaleur qui est produite, soit sous forme directement de chaleur ou de la faire passer dans une turbine, et que, parce qu'on récupère de la chaleur ou qu'on la fait passer dans une turbine, ça devient, à ce moment-là, de la valorisation énergétique, c'est là où à un moment donné on se questionne. Donc, on aimerait vraiment comprendre ce que le terme «valorisation énergétique» laisse entendre. Est-ce qu'il y a une définition du terme, de «valorisation énergétique»?

(Consultation)

La Présidente (Mme L'Écuyer): Bon. M. le ministre.

M. Arcand: Merci, Mme la Présidente. D'abord, premièrement, j'aimerais dire que, dans cette hiérarchie-là, je pense que la députée va comprendre très bien qu'on parle d'abord et avant tout de recyclage. Avant de faire une valorisation énergétique, là, on y va par ordre. Donc, dans un monde idéal, il est toujours mieux de recycler les choses avant de faire autre chose.

Et on sait que j'ai eu des cas, entre autres, où il a été question de faire de l'incinération, et même des cas un peu délicats sur le plan réglementaire, et le ministère a maintenu une ligne extrêmement droite là-dessus.

Maintenant, sur la question de la valorisation, je pense que les activités de valorisation énergétique, on le définit un peu au niveau de notre politique comme telle, où on dit entre autres que le gouvernement veut s'assurer que le rendement énergétique, le bilan d'émissions de gaz à effet de serre, la destination finale des résidus et le respect des normes atmosphériques seront pris en compte pour faire en sorte que cette activité soit reconnue comme de la valorisation au sens de la politique. On le dit déjà de façon très claire.

C'est sûr que la définition très précise, là, de ce que vous demandez risque d'arriver dans un règlement futur. Mais, au moment où on se parle, déjà on définit exactement le terme de «valorisation» au sens de la politique, et donc on donne comme priorité le rendement énergétique, mais le bilan, aussi, d'émissions de gaz à effet de serre, la destination finale des résidus et le respect des normes d'émissions atmosphériques.

Donc, pas besoin de vous dire que, pour la valorisation énergétique, si telle est votre crainte... je sais qu'il y a des entreprises qui ont des incinérateurs, entre autres, mais notre but n'est pas de multiplier ou d'avoir une politique là-dessus qui sera très... je dirais... très peu insistante sur les conséquences qui peuvent subsister à la suite de ça.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Reformulons donc la question autrement. J'imagine que, si ce quatrièmement-là, la valorisation énergétique, a été inclus, c'est que vous aviez des idées en tête de ce que vous souhaiteriez que ça couvre, donc, soit des projets pilotes qui sont en cours actuellement soit des projets futurs que vous pensez qui peuvent arriver. On aimerait ça avoir une idée... de savoir à quoi ressemblent ces projets-là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Arcand: Écoutez, même des questions de biométhanisation, c'est du recyclage, pour nous, au moment où on se parle, ce n'est pas de la valorisation énergétique. C'est pour ça qu'on ne l'a pas défini encore de façon définitive. On l'a mis, et c'est pour ça que ça va prendre un règlement là-dessus éventuellement. Alors, nos priorités, là, c'est bien clair, quand on parle de recyclage, réutilisation, ça demeure les éléments qui pour nous sont prioritaires là-dessus.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci. On comprend que c'est les priorités puis on est d'accord que c'est premièrement le réemploi, ensuite le recyclage. Mais vous avez quand même ajouté ce quatrièmement-là. Donc, si vous l'avez ajouté, c'est parce que vous avez un objet. Sinon, je ne vois pas à quoi il est utile, s'il n'a pas d'objet. Donc, à quoi vous pensez quand vous avez ajouté la valorisation énergétique? Si ça ne couvre aucun projet, pourquoi le laisser? À ce moment-là, on devrait l'enlever. Donc, ce que j'aimerais comprendre, c'est qu'est-ce que couvre la valorisation énergétique. Quel genre de projets? Pouvez-vous nous donner des exemples, même s'ils ne sont pas exhaustifs, nous donner des exemples de ce que couvre le terme «la valorisation énergétique»?

(Consultation)

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Arcand: Oui. Merci, Mme la Présidente. Bien, j'attirerais la... Vous savez, le principe, là, des 3RV-E, là, c'est-à-dire toute la question du recyclage, réutilisation, etc., ce n'est pas une invention du ministère, là, ça existe déjà selon les normes environnementales. Maintenant, j'attire peut-être votre attention sur un article qu'on a déjà adopté, qui est l'article 4, et le point, c'est 53.30, où on dit essentiellement que le gouvernement peut, par règlement, régir sur tout ou en partie du territoire du Québec la récupération, la valorisation des matières résiduelles, et il... à 1.1°, on dit: «déterminer les opérations de traitement de matières résiduelles qui constituent de la valorisation au sens de la présente section, notamment dans quelles conditions la destruction thermique -- n'est-ce pas -- des matières résiduelles constitue de la valorisation énergétique».

Alors, c'est ce qu'on essaie de définir actuellement, mais on n'a pas une définition absolue, elle va... C'est justement pourquoi on veut le faire par règlement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Je comprends que vous souhaitiez le faire par règlement, mais, avant de le faire par règlement, étant donné que vous l'avez mis comme 4° et étant favorisée par rapport à l'élimination... et effectivement, et c'est ce que je vous disais, c'est de la destruction thermique des matières résiduelles. Donc, pour moi, de la destruction thermique des matières résiduelles, c'est de l'élimination. Et c'est un peu ce qu'on discutait ce matin. Vous me disiez que c'était assimilé à de l'élimination. Là, ce soir, ce n'est plus assimilé à de l'élimination, ça revient... de la valorisation énergétique.

Quel sera l'avantage de ces technologies-là d'être dans le 4° au lieu du 5°? Quel est l'objet de créer un 4° qui est la valorisation énergétique? Et vous le dites vous-même, c'est de la destruction thermique. Donc, «destruction thermique», pour moi, ça ressemble beaucoup à «incinérateur». Donc, l'incinération sera privilégiée à l'élimination par site d'enfouissement? C'est-u ce que je comprends?

M. Arcand: Non, ce n'est...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Arcand: ...ce n'est pas ce qu'il faut comprendre. Je pense que ce qu'il faut comprendre, c'est qu'on va privilégier, encore une fois, le recyclage, on va adopter ce concept-là, qui est quand même généralement reconnu, qui fait qu'on va privilégier le recyclage, la réutilisation. Nous n'avons nullement l'intention... Et je pense que nos lois qui concernent justement la qualité de l'environnement et toute la question qui touche les incinérateurs, l'utilisation des boues, le... tout ce qu'on essaie de faire à ce niveau-là, je pense qu'on est relativement... extrêmement stricts là-dessus, et donc ce n'est pas notre intention. Sauf qu'il existe, et donc il faut trouver une définition. Puis il y a une définition qui peut être... il y a certains enjeux qui peuvent être, je dirais, très, très positifs, il y en a d'autres qui peuvent être négatifs: dans le cas d'incinérateurs, quand on les utilise sans avoir toutes les normes requises.

Mais il faut donc trouver la définition qui nous apparaît, pour le Québec, la plus susceptible d'être efficace et de créer, encore une fois, le moins de gaz à effet de serre. Dans des cas d'incinérateur, c'est vraiment dans des cas vraiment où on n'a pas vraiment le choix, mais notre politique, c'est de ne pas aller dans cette direction-là dans la mesure du possible.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Vachon.

M. Arcand: C'est pour ça qu'on privilégie, Mme la Présidente, toutes les autres formules avant.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Voilà. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, Mme la Présidente. Je veux rassurer M. le ministre, parce qu'on est tout à fait d'accord que le réemploi, le recyclage et la valorisation par laquelle on prend des matières résiduelles pour en faire des substituts aux matières premières doivent être privilégiés. Ce n'est pas de ça dont on parle actuellement. On est tout à fait d'accord que ceux-là doivent être privilégiés. Donc, on peut bien reparler de ce qu'on veut privilégier, on peut le redire plusieurs fois, et on va vous dire qu'on est d'accord avec vous, que c'est le réemploi, le recyclage, et après ça de faire en sorte que les matières résiduelles peuvent être substituts à des matières premières, ça, on s'entend sur ça.

Mais, une fois qu'on a dit ça, dans l'article 53.4.1, il n'y a pas que le 1°, 2°, 3°, il y a aussi le 4° et 5°. Et, de faire un 4° séparé du 5°, qui est la valorisation énergétique, et de laisser entendre -- parce que c'est une gradation, là -- de laisser entendre que la valorisation énergétique est préférable à l'élimination, la valorisation énergétique, étant entendu... là, on ne parle pas de biométhanisation, là, parce que la biométhanisation, ça pourrait être assimilé à de la valorisation énergétique. Mais ce n'est pas ça. La valorisation est comprise dans le traitement biologique, si je comprends bien. Donc, on ne parle pas de ces alternatives-là, on parle vraiment de traitement thermique.

Donc, dans le 4°, si je comprends bien ce qui m'a été expliqué par le ministre, c'est vraiment du traitement thermique. Du traitement thermique, c'est des incinérateurs, donc... et les incinérateurs, ils produisent de la chaleur, donc c'est tout à fait possible d'installer à côté d'un incinérateur un récupérateur de chaleur pour avoir un réseau de chaleur ou faire passer dans une turbine, dépendant de la pression et de la température. Donc, à ce moment-là, ça deviendrait automatiquement de la valorisation énergétique et qui serait privilégiée à l'élimination. Et je ne comprends pas cette gradation-là, et je ne suis pas la seule à ne pas le comprendre. Les groupes environnementaux, que ce soit le RNCREQ ou que ce soit le front commun pour une gestion écologique des déchets, ont fait exactement la même remarque. Ils ont remis en question... ils demandaient à ce que la valorisation énergétique soit exclue de cet article-là. Et que vous me disiez que vous souhaitez spécifier par règlement ce qui est de la valorisation énergétique, je dois vous avouer que ça ne me rassure pas du tout, parce qu'on en a eu, des discussions, dans les années quatre-vingt-dix sur toute la question de l'incinération, sur la question de cogénération, de la vraie, de la fausse cogénération, et...

Donc, qu'est-ce qui est visé par la valorisation énergétique? Est-ce que les pneus qui sont brûlés dans des cimenteries, est-ce que c'est considéré comme de la valorisation énergétique?

M. Arcand: Pardon?

Mme Ouellet: Les pneus qui sont brûlés dans les cimenteries.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre. Oui.

M. Arcand: Oui. Maintenant, il y a des critères, là. On ne brûle pas des pneus de cette façon-là. Maintenant, dans la politique de gestion des matières résiduelles, puis je tiens à le relire encore une fois parce que c'est fondamental, le gouvernement veut s'assurer que le rendement énergétique, le bilan d'émissions de gaz à effet de serre, la destination finale des résidus, le respect des normes d'émissions atmosphériques seront pris en compte pour que cette activité soit reconnue comme de la valorisation au sens de la politique. Alors, il y a quand même des critères, là, et vous savez que cette façon de faire est de toute façon extrêmement contrôlée au moment où on se parle, et on le fait vraiment dans des cas vraiment très particuliers. Ce n'est pas l'objectif. Si on se rend compte que, demain matin, faire tel geste ou telle activité nuit aux normes d'émissions atmosphériques de façon considérable ou encore a un impact sur les émissions de gaz à effet de serre, c'est toujours la même chose. Puis, quand on parle de... je dirais, de tout ce qui s'appelle environnement, bien tout ce qu'on fait, ça pollue.

L'objectif du ministère, c'est d'essayer, d'une part, de protéger au départ nos écosystèmes, notre biodiversité et, à travers les activités humaines, réglementer et faire en sorte que nous polluions le moins possible. C'est toujours ça qui est l'objectif qui est recherché par le ministère. Et donc, la valorisation énergétique, je comprends très bien les craintes que la députée peut avoir de ce côté-là, mais, déjà, à l'intérieur de notre politique, à l'intérieur de la loi, on encadre quand même de façon importante ces éléments-là de façon à ce que la valorisation énergétique ne soit pas utilisée pour tout et pour rien.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, Mme la Présidente. Dans le cadre du projet de loi, on ne requestionne pas les émissions qui ont lieu par rapport à l'incinération des pneus dans les cimenteries, par exemple, ou des incinérateurs. Je prends pour acquis que le ministère fait son travail et fait le suivi des normes environnementales. Là n'est pas la question. Le ministre dit qu'il y a des critères. Ce qu'il m'a listé, ce ne sont pas des critères, ce sont différents éléments qui seront considérés, mais avec aucun critère quantitatif, donc, un bilan de GES, est-ce qu'il ne devra pas être positif ou pas? ça ne le dit pas, est-ce qu'au niveau de l'efficacité, est-ce que ça sera minimal ou ça sera une efficacité réelle? ça ne le dit pas. Donc, à partir de cette liste-là, on ne peut pas du tout porter un jugement et apprécier ce que sera la valorisation énergétique.

Le problème de le mettre comme ça, en 4°, et de le mettre au-dessus de l'élimination, je ne sais pas si à cette époque-là vous suiviez, là, les questions environnementales, mais, dans les années quatre-vingt-dix, on a eu tout un débat sur la question de l'incinération. Et, au Québec, on n'a pas voulu favoriser l'incinération par rapport à l'enfouissement, on a choisi que l'enfouissement était encore la moins pire des solutions, et je n'ose pas dire la meilleure, par rapport à l'incinération. Et je ne voudrais pas que par un ajout comme ça de 4°, de valorisation énergétique, parce qu'à côté de l'incinérateur on installerait un système de récupération de chaleur, ce qui serait tout à fait normal et d'ailleurs payant pour l'incinérateur, s'il trouve quelqu'un à qui vendre sa chaleur et sa vapeur, je veux dire, c'est tout à fait... ça serait même plus payant pour l'opérateur de faire ça, hein, ce n'est pas juste une question environnementale, c'est aussi une question économique, bien ça ferait en sorte qu'à ce moment-là l'incinération des déchets serait favorisée au détriment de l'enfouissement des déchets, et c'est ça que ça donnerait.

Donc, moi, de les retrouver... ce n'est pas qu'ils soient écrits, c'est l'ordonnancement. Parce qu'on sait très bien qu'à un moment donné, avec ce qui va rester, il va toujours bien falloir les traiter, qu'au Québec, c'est l'enfouissement qui est généralement privilégié, mais il y a des choix historiques qui ont été faits, il y a certaines places qu'il y a encore des... qu'il y a des incinérateurs. Mais ça, c'est un choix qui a été établi, je vous dirais, beaucoup dans les années quatre-vingt-dix. Donc, de l'arriver comme ça en 4° et de mettre la valorisation énergétique avec aucune... aucune, je vous dirais, aucune définition et de le mettre prioritaire à l'élimination, pour moi, ça cause vraiment un problème. Si elles étaient les deux au même niveau... On comprend que, dans l'élimination, il peut y avoir une élimination par traitement thermique, et tant mieux si, sur le traitement thermique, on ajoute de la valorisation énergétique. Ça, tout à fait d'accord. Mais de le mettre prioritaire à l'élimination, c'est là qu'est le problème.

La Présidente (Mme L'Écuyer): 1 min 30 s, M. le ministre.

M. Arcand: Je laisserais peut-être rapidement M. Bérubé, là, donner des exemples de ce qu'on vit, nous, en ce qui concerne...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Bérubé, la parole est à vous.

M. Bérubé (Mario): Bonjour, Mario Bérubé, directeur des matières résiduelles et des lieux contaminés, ministère de l'Environnement. Bon, des exemples de valorisation énergétique, on pense... bon, tantôt, au niveau des cimenteries, au niveau des pneus, qui ne peuvent pas être envoyés au recyclage, dans une optique de priorisation, la grande quantité, là, tout le flux annuel s'en va en recyclage, par contre, l'historique s'en allait, compte tenu que c'était difficile de les recycler, compte tenu de leur qualité, vers la... en valorisation énergétique. Les bardeaux d'asphalte, par exemple, pour lesquels il n'y a pas de marché présentement, mais c'est une matière qui a une valeur calorifique. Par rapport à l'enfouir, où il ne se passerait rien en termes de gain, l'envoyer en valorisation énergétique, en cimenterie, il peut y avoir un gain supplémentaire, parce que, pour les cimenteries, notamment d'un point de vue GES, ça vient... c'est une source alternative d'énergie qui vient remplacer, dans certains cas, du charbon très polluant, donc, d'un point de vue de gaz à effet de serre, il y a des gains associés à ça qu'on n'aurait pas si cette matière-là était enfouie.

Enerchem, par exemple, qui est aussi un autre dossier qui, par exemple, traite les poteaux... le bois traité, les poteaux de téléphone, par exemple, pour lesquels il n'y a pas d'autres possibilités de valorisation, le fait de les valoriser via un système de traitement thermique comme Enerchem, par rapport à les enfouir, il y a assurément plus de gain, parce qu'encore là ça permet de produire de l'énergie avec les poteaux. Donc, dans ces filières spécifiques là, il y a des marchés pour lesquels il n'y a pas de... c'est préférable d'aller vers...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. Comme il est maintenant 21 h 30, la commission ajourne ses travaux sine die. Je vous remercie et je vous souhaite une belle fin de soirée et une bonne nuit.