Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Onze heures vingt-trois minutes)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Le mandat de la commission est de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 89, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement afin d'en renforcer le respect.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Girard (Gouin) est remplacé par M. Ratthé (Blainville).

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors, sans plus tarder, je souhaite la bienvenue aux représentants du Centre québécois du droit de l'environnement, Mme Halley et monsieur... laissez-moi un instant, M. Bélanger, qui vont nous présenter leur mémoire. Vous avez 15 minutes pour nous faire votre exposé.

Et je vais dire aux collègues de la commission et aux autres personnes que, compte tenu que vous avez devancé votre présentation d'une heure, on va disposer de votre mémoire cet après-midi. On ne l'a pas maintenant, mais on va le... Alors, je vous demanderais d'être vigilants, comme on n'a pas le mémoire. Alors, à vous la parole. Bienvenue à notre commission.

M. Bélanger (Michel): Merci, Mme la Présidente, M. le ministre, MM., Mmes les députés, les parlementaires. Mon nom est Michel Bélanger, je suis administrateur fondateur du Centre québécois du droit de l'environnement. Je suis accompagné de Paule Halley, qui est professeure à l'Université Laval et titulaire de la Chaire du Canada en droit de l'environnement et également spécialiste des questions de droit pénal, une des rares et des seules spécialistes au Québec, qui m'accompagne pour la rédaction de ce mémoire.

Effectivement, nous avons... En fait, on était convoqués pour 16 heures, et on nous a ramenés à midi, avant-hier. Toutes ces petites heures grugées ont fait en sorte que... On avait vraiment calculé très serré, et, malheureusement, on n'est pas en mesure de vous déposer le mémoire. Il faut savoir que le CQDE, le centre de droit de l'environnement, avec le Réseau national des conseils régionaux de l'environnement, qui nous appuie dans la démarche aujourd'hui, on s'est mis ensemble... fonctionne avec son conseil d'administration, faute de financement, depuis quatre ans. Donc, c'est du bénévolat et c'est des avocats, des juristes très occupés.

Le mémoire qui va vous être déposé a deux sections, procède en deux temps. La première, c'est particulièrement les mesures... En fait, de façon générale, on applaudit à l'initiative que le gouvernement présente aujourd'hui au niveau des amendements à la loi, qui étaient nécessaires. Je dirais, d'entrée de jeu, que -- et je pense que c'est important pour ceux qui sont moins familiers avec le droit de l'environnement -- la Loi sur la qualité de l'environnement a été adoptée en 1972. En 1972, nous étions la première province canadienne à se doter d'une législation, donc on était vraiment des précurseurs au Québec. Dans ce contexte-là, le projet de loi présenté aujourd'hui, qui vise à rehausser les amendes en 2011, donc quelques années après, finalement, ne fait pas office de précurseur ici, on est en rattrapage. Donc, pour les détracteurs qui pourraient peut-être trouver qu'on exagère avec une telle loi, c'est vraiment une mesure qui nous permet de remonter au même niveau que la plupart des provinces canadiennes et du fédéral au niveau des sanctions et des peines d'amendes, et j'ose espérer que le Québec reprenne à un moment donné son rôle de chef de file dans ce domaine-là.

Donc, pour ce qui est des mesures auxquelles on applaudit sans ambages, simplement mentionner peut-être d'entrée de jeu, et je n'insisterai pas beaucoup... Comme vous n'avez pas le mémoire, je voudrais plutôt aller du côté des amendements ou des modifications qu'on pourrait suggérer pour en discuter avec vous parce que le reste, c'est le texte, et on supporte toutes les mesures. Peut-être juste, simplement mentionner, j'ai pris connaissance des mémoires déposés jusqu'à maintenant, il y a des réserves sur l'approche de la nouvelle pénalité administrative, et je pense qu'il est important de la resituer dans son objectif. Si le législateur, aujourd'hui, décide d'ajouter ce genre d'instrument là, c'est en grande partie parce qu'une catégorie d'infractions n'était tout simplement pas sanctionnée. Donc, quand on a des outils pénaux ou des ordonnances ministérielles, voire même l'injonction, c'est pour des infractions qui étaient graves. Donc, dans plusieurs infractions techniques, effectivement il n'y a pas de sanction, ce qui fait en sorte que, je veux dire, pour des pénalités qu'on peut qualifier de techniques, bien il n'y a pas de contrôles qui sont faits au-delà simplement, peut-être, d'avis ponctuels.

Et c'est dans cette perspective-là qu'il est important de se resituer. Alors, lorsqu'on parle de fonctionnaires qui les appliquent, de processus de révision peut-être aléatoires, de fardeau de preuve et ce genre d'éléments là, il faut bien comprendre que tout ce cadre procédural là s'applique à une catégorie d'infractions qui, normalement, viseraient des infractions de moindre impact au départ et des infractions qui, par ailleurs, ne sont pas contrôlées. Donc, je pense que l'effort que vous avez à faire est d'essayer de trouver un équilibre entre l'efficacité, l'objectivité, la sécurité et la crédibilité du système, mais toujours dans la perspective qu'on a affaire à des infractions plus mineures et techniques, donc de manière à intervenir plus facilement, plus régulièrement.

Là-dessus, je passerais tout de suite la parole à Paule Halley, qui va aller sur les mesures qu'on propose, où il y aurait peut-être des amendements ou des suggestions à faire à cette Chambre, quitte à compléter avec certains ajouts par après et aux questions.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Me Bélanger. Me Halley.

Mme Halley (Paule): Alors, dans notre mémoire, nous proposons certaines modifications en vue d'améliorer et de bonifier le projet de loi n° 89. Les propositions qui sont faites dans le mémoire qui vous sera présenté sont en trois catégories. Alors, je vais ici, à l'oral, simplement m'attarder aux plus importantes.

Tout d'abord, les propositions de modification et de bonification pour le régime des pénalités administratives, donc, comme le soulignait Michel Bélanger, on a assiste, avec le projet de loi n° 89, à un élargissement des mécanismes de sanction administrative. Déjà, on avait comme mécanismes de sanction dans la loi le pouvoir d'ordonnance et ainsi que le pouvoir de révocation, suspension des autorisations administratives. Là, on ajoute, on élargit, on ajoute, donc, les pénalités monétaires, et, donc, ces mécanismes de sanction administrative doivent coexister avec les sanctions de nature pénale qui existent, elles aussi, dans la loi. Donc, il serait intéressant pour les justiciables, pour les administrés, de savoir la façon dont l'administration publique, le ministère va administrer, va utiliser ces pouvoirs d'application de la loi. Dans les provinces canadiennes, au fédéral, ce qu'on a comme outil, c'est une politique d'application qui est publique et qui indique la façon dont l'administration publique va, donc, se gouverner en utilisant ces pouvoirs de sanction. Au Québec, ce que je sais, c'est que nous avons une politique d'application de la Loi sur la qualité de l'environnement qui a remplacé une politique de 1988 qui est publique mais obsolète, alors que la politique actuelle qui l'a remplacée, elle, n'est pas publique.

Aussi, nous recommandons aux législateurs d'introduire une nouvelle disposition dans le projet de loi n° 89 qui ressemblerait à l'article 2.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement et qui pourrait énoncer que le ministre a la responsabilité d'élaborer et de rendre publique une politique d'application de la Loi sur la qualité de l'environnement qui indiquerait précisément comment le pouvoir discrétionnaire, là, serait utilisé, serait coordonné en matière d'application de la loi. Première observation sur les mécanismes de pénalité administrative.

Autre observation générale, nous pensons qu'il pourrait être opportun que le projet de loi précise le régime de preuve et de responsabilité qui sera applicable au régime de pénalités administratives. À mon avis, la jurisprudence au Canada est claire à l'effet qu'il s'agit d'un régime de droit administratif, et non de droit pénal, et que ce régime est soumis à des règles de preuve civile. Mais je crois que la clarté dans la loi pourrait éviter des débats judiciaires, qu'on peut penser que, vraisemblablement, il va y en avoir pour faire dire au juge cette chose qu'on sait de la jurisprudence qui s'appliquerait aussi à la LQE. Donc, on pourrait éviter des débats en le disant clairement, et ça éviterait aussi aux administrés, qui ne lisent pas probablement la jurisprudence judiciaire au Canada... de savoir ces choses-là à la simple lecture de la loi. Ça aurait donc un effet aussi pédagogique. Donc, on vous recommande fortement de faire ces précisions.

Pour ce qui est du régime de pénalités administratives, donc les articles 115.10 à 115.17, ce régime introduit des nouveaux titulaires de pouvoirs administratifs, notamment une personne désignée par le ministre qui constate les manquements à la loi et qui détermine si des pénalités administratives seront imposées ou non. Alors, nous recommandons fortement que les critères de désignation de ces personnes soient mieux balisés afin de donner de meilleures garanties d'indépendance et d'impartialité aux nouvelles fonctions qui sont introduites dans cette loi. Évidemment, on retrouve beaucoup de ces régimes à travers le Canada, des régimes de pénalités administratives. Souvent, ils vont faire référence à une institution, une commission, une personne désignée.

Aux articles 115.27 et 115.47, nous saluons la création de registres publics qui vont contenir des informations sur les pénalités administratives, et 115.47, un registre public sur les déclarations de culpabilité au pénal. Cela doit être souligné. Nous vous invitons à préciser dans la loi que le registre devrait être rendu accessible au public via Internet afin d'en assurer un accès facile.

Sur le régime de pénalités administratives, je terminerai avec un lien que nous souhaiterions faire avec le régime de pénalités administratives et le nouvel article 115.46, qui est dans le régime pénal mais qui reconnaît aux municipalités le pouvoir d'intenter des poursuites pénales pour des contraventions à la loi qui seraient commises sur leur territoire. En suivant cette idée, il nous apparaîtrait tout aussi opportun que le régime de pénalités administratives puisse, lui aussi, être appliqué par les fonctionnaires des municipalités pour les infractions aux règlements qu'elles peuvent appliquer sur leur territoire municipal.

Dans la troisième catégorie de propositions d'amendement, donc, il y a... La seconde est toute petite, et je n'en parlerai pas ici. Mais, dans la troisième catégorie, nos amendements touchent plus particulièrement le régime de sanctions pénales. Alors, je vous amène aux articles 115.31 et suivants. Tout d'abord, souligner, c'est... 115.31 prévoit les peines les plus sévères, vise les infractions les plus graves qui touchent la qualité environnementale. Ici, j'attire votre attention sur les amendes minimales, qui sont relativement élevées. Pour un particulier, l'amende minimale pour une première infraction est de 7 000 $. Et, pour une personne morale, elle est de 21 000 $. Il est à craindre que des amendes minimales aussi élevées puissent constituer un frein à l'utilisation, à l'application de la sanction pénale dans la Loi sur la qualité de l'environnement parce qu'il y a une variété de situations qui sont visées à cet article, notamment l'ensemble des contraventions à l'article 20 de la loi. Et cet article 20 a un volet résiduaire qui fait en sorte qu'on vise une très grande variété de contrevenants, des particuliers, et également une très grande variété d'actes de pollution, donc, qui ont des gravités fort relatives, donc il apparaît que ces montants sont trop élevés pour rendre cette disposition effective.

Sur l'article 15.40 du projet de loi n° 89, nous recommandons au législateur, ici, de faire comme les autres provinces canadiennes, et de faire comme au fédéral, et d'ajouter un facteur aggravant qui encadre le travail du juge au moment de rendre la peine, à savoir le facteur suivant, de prendre en considération le fait que le contrevenant a, dans le passé, accompli des actes contraires aux lois provinciales et fédérales visant la protection et la conservation de l'environnement et des espèces sauvages, donc élargir largement le facteur aggravant d'être en contravention des législations environnementales largement.

Sur l'article 15.42, qui donne des pouvoirs au juge en matière d'ordonnances, le Québec a fait un rattrapage, là... propose un rattrapage ici important avec ce qui se fait ailleurs au Canada. Dans cette disposition, nous aimerions souligner le fait qu'au paragraphe 5° il est fait mention de dommages et d'indemnités, et ces dommages et indemnités devraient être qualifiés comme étant des dommages et des indemnités écologiques. Alors, à notre avis, il conviendrait ici d'ajouter le mot «écologiques» pour qualifier les indemnités, les dommages au paragraphe 5°, dans les sous-paragraphes d et e.

Et nous vous proposons également, à 15.42, en regardant ce qui se fait de mieux à travers le Canada, d'ajouter deux nouveaux paragraphes, les paragraphes 7° et 8°. Le premier... le paragraphe 7°, qui autoriserait le juge à ordonner au contrevenant de publiciser auprès du public et des victimes de l'infraction ainsi que d'autres personnes, notamment les actionnaires ou les sociétaires d'une entreprise, les faits constitutifs de l'infraction, les sanctions qui auront été imposées ainsi que les autres mesures de prévention et de réparation.

Nous proposons également, donc, d'ajouter un paragraphe 8°, lequel accorderait un pouvoir résiduaire en matière d'ordonnances au juge, ce qu'on retrouve dans ce genre de disposition ailleurs au Canada, à savoir que le juge aurait le pouvoir d'autoriser les autres mesures qu'il estime nécessaires pour assurer le respect de la loi. Comme ça, on permet au juge d'imposer ce qu'on appelle des ordonnances créatives en vue... ce qui serait l'objectif recherché de la sanction pénale, d'assurer la réparation. Alors, on donne ici au juge beaucoup de pouvoirs en matière de réparation, qui serait l'objectif recherché en matière de protection environnementale par le biais de ces outils de sanction. Alors, je rends la parole à Michel Bélanger.

La Présidente (Mme Doyer): Ce ne sera pas... Si je respectais le temps, ce serait pour un pauvre petit 10 secondes, Me Bélanger.

M. Bélanger (Michel): Alors, allez-y. Non, il n'y a pas de problème. C'est beau, on passe...

La Présidente (Mme Doyer): Mais je pense qu'on pourrait vous donner deux minutes pour conclure, hein, de bonne entente? Je vous donne deux minutes, Me Bélanger.

M. Bélanger (Michel): En fait, si j'avais un complément à faire, je reviendrais sur certains points pour lesquels nous sommes particulièrement favorables sans autre modification. Je pense notamment... Me Halley a parlé de la question des pouvoirs additionnels accordés au juge en vertu de 115.42. Le fait d'indiquer au juge la priorisation de certains items dans l'article 115.42 au niveau des mesures de réparation, notamment les mesures de remise en état, c'est vraiment quelque chose parce que c'est peut-être quelque chose qui était à déplorer au Québec, on a poursuivi dans le passé les... au niveau des sanctions pénales, mais le ministère et le ministre a très peu utilisé son pouvoir d'ordonnance de remise en état. Or, s'il y a une mesure qui est extrêmement efficace et qu'on n'aurait pas besoin de poursuivre cinq fois les contrevenants, et les mêmes pour les mêmes contraventions différentes, et condamner de 15 000 $, 20 000 $, 25 000 $ d'amende, c'est une seule remise en état, une fois, et je pense que le message passerait parce que c'est la dissuasion qu'on cherche par des sanctions pénales.

L'autre élément, la fixation de facteurs aggravants dans la détermination des peines est également importante, ça donne une balise. En fait, c'est quasiment plus important même que le rehaussement des amendes qui... De toute façon, le maximum n'a jamais été appliqué. Donc, oui, c'est un signe important, c'est un message à lancer, mais le fait d'indiquer au juge en fonction de quel facteur on souhaiterait que la cour détermine une évolution de la gravité des amendes est quand même un élément qui nous apparaît important. Déjà, les tribunaux l'appliquaient au niveau de la jurisprudence, mais là, maintenant, le législateur donne une espèce d'orientation sur ce qu'on estime, au Québec, être une priorité dans la détermination de l'ampleur des peines à imposer.

Également, l'ordonnance de 115.2, dans le même esprit, d'ailleurs, qu'on l'a mentionné, 115.2 qui -- juste une minute que je retrouve le texte -- permet de... C'est un genre d'ordonnance d'urgence pour cesser des activités qui sont susceptibles de porter atteinte... des activités illégales, une ordonnance qui peut aller jusqu'à 90 jours de cesser d'opérer. C'est important parce que ça permet au ministre, à ce moment-là, d'intervenir dans des cas où, probablement, des travaux sont faits sans autorisation, et, sinon, à défaut de ça, il nous reste simplement la remise en état, qui est difficile à appliquer en pratique parce que les tribunaux ne veulent pas le faire, ou la peine d'amende, et le mal est fait.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, M. Bélanger, merci. Merci, Mme Halley. Alors, M. le ministre, vous avez la parole pour 22 min 30 s. Mettons 20 minutes parce que... 20, 21 minutes.

M. Arcand: Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): ...gestionnaire du temps, des fois, là, je suis obligée de couper à la minute près. Mais allez-y.

M. Arcand: Bon, bien, je vous remercie infiniment, Mme la Présidente. Je vais me fier à vous, ne vous en faites pas, pour mesurer le temps d'une façon convenable. J'aimerais, d'abord, saluer Me Halley et également Me Bélanger. Merci infiniment d'être présents. J'ai écouté avec beaucoup d'attention, là, ce que vous nous avez dit et j'ai certainement plusieurs questions que j'aimerais, évidemment, vous poser à ce stade-ci.

D'abord, premièrement, le projet de loi prévoit de nouvelles mesures, entre autres... et sur lesquelles on a été assez critiqué par d'autres intervenants, et des mesures où on a parlé de la responsabilisation des administrateurs et des dirigeants quant à leurs obligations. Et je n'ai pas besoin de vous dire que les chambres de commerce n'étaient pas nécessairement extrêmement heureuses de la chose, et ça a fait quand même l'objet, lors des dernières audiences, de beaucoup de discussions. Et, moi, ma question, c'est d'abord de savoir peut-être votre opinion à ce sujet-là. Et, deuxièmement, est-ce que vous avez des suggestions pour que le gouvernement soit en mesure de sévir contre ces administrateurs et ces dirigeants qui ne prennent pas les mesures nécessaires pour prévenir justement la perpétration de ces infractions? Alors, je voulais avoir un peu votre opinion là-dessus.

La Présidente (Mme Doyer): Me Bélanger.

M. Bélanger (Michel): Oui. Si Paule peut compléter après. Je pense que... D'abord, ce n'est pas un précédent, les dispositions existent déjà dans la loi. Les personnes morales agissent par le biais de leurs dirigeants et administrateurs, et, dans certaines circonstances, c'est nécessaire de permettre au ministère, au ministre de remonter à l'âme dirigeante de la compagnie. Ce n'est pas nécessairement un automatisme non plus, c'est un pouvoir additionnel qui est donné.

J'enseigne le droit de l'environnement et je dis aux étudiants quand on arrive sur cette disposition-là, c'est sûr... D'abord, les bureaux d'avocats utilisent cet article-là pour justifier aux compagnies d'être extrêmement diligentes, donc on personnalise un peu l'infraction. Mais, en pratique, très rares seront les cas où on va aller chercher... J'imagine que, le jour où le ministère va décider de remonter à un administrateur et à un dirigeant, c'est qu'il va avoir des raisons spéciales et particulières de le faire. Autrement dit, je vois deux circonstances: la compagnie est à ce point petite qu'elle ne fonctionne que par ses dirigeants, en réalité, c'est une... la structure corporative ne sert qu'à opérer simplement une compagnie d'un ou deux actionnaires qui est le président, donc, et le message porterait... Mais, quand j'imagine une compagnie comme Alcan, bien, aller chercher le président, c'est à l'inverse parce que l'infraction ou bien va avoir été tellement importante et grave ou c'est une récidive à répétition, et là on peut marquer le fait que ce n'est pas plus suffisant d'aller chercher la structure corporative.

À ma connaissance, une seule compagnie au Canada a... une seule poursuite pénale en matière d'environnement est remontée aux dirigeants, et c'était la compagnie Bata en Ontario, et c'est suite... c'est le président qui, effectivement... il y a même eu de l'emprisonnement, mais c'était... D'abord, l'impact environnemental du dommage était très important, et ce n'était pas la première fois que la compagnie était prise en défaut. Donc, moi, je pense que le problème des entreprises, c'est que tu crées les structures corporatives justement pour te mettre à l'abri de, et, lorsqu'on parle d'infractions pénales de dissuasion, c'est une structure qui se prête mal à la dissuasion, les compagnies sont là pour faire de l'argent. Ça peut être une mesure qui est nécessaire éventuellement, mais ça ne veut pas dire que c'est un automatisme non plus, c'est un instrument additionnel qui est accordé.

La Présidente (Mme Doyer): Allez-y, M. le ministre.

M. Arcand: Donc, vous êtes passablement d'accord avec ce qui est convenu dans la loi actuellement, vous ne sentez pas le besoin qu'on retire des choses ou qu'on aille plus loin dans d'autres domaines sur cette question-là.

M. Bélanger (Michel): Non. D'ailleurs, ça fait partie des commentaires sans réserve, qu'on applaudit.

M. Arcand: Parfait.

La Présidente (Mme Doyer): Me Halley.

Mme Halley (Paule): Je me permettrais d'ajouter, à titre de professeur de droit, sur cette question, je pense que vous faites référence à 115.39 dans le régime pénal, où on prévoit que la responsabilité des administrateurs et des dirigeants est présumée. Donc, c'est écrit en toutes lettres dans la loi. Par ailleurs, si ça ne serait pas écrit, ça serait quand même ça dans la réalité parce qu'ils sont dans une situation de contrôle sur la personne morale, qui fait en sorte qu'ils sont susceptibles en tout moment d'être poursuivis. Est-ce qu'ils seraient déclarés coupables à tout moment? Évidemment, dans une entreprise, ça prend une échelle de commandement jusqu'au conseil d'administration, et c'est ce type de preuve là qui permet à un administrateur ou à un dirigeant de s'excuser d'être... de s'exonérer ou d'être condamné. Mais c'est bien que la loi le précise, c'est plus clair.

Ce qu'on retrouve dans d'autres législations à travers le Canada, c'est plutôt des énoncés qui vont dire en termes positifs quel est le devoir de l'administrateur. Au lieu de lui dire qu'il aura juste une faute présumée, on va souligner qu'il a un devoir de prudence dans ses obligations. Et ensuite, l'alinéa suivant, le défaut de respecter ce devoir de prudence là est sanctionné, donc on formule l'obligation qui leur est imposée.

Et vous avez également introduit dans ce projet de loi là des sursanctions, qu'on pourrait appeler, c'est-à-dire le fait d'avoir été condamné un jour suit la personne morale, suit l'administrateur et le dirigeant lorsqu'ils vont demander un permis, une autorisation, qui pourrait leur être refusée, compte tenu de leurs antécédents. Puis ça m'apparaît être nouveau, mais c'est logique pour une administration publique de vérifier à quel type de personne on a affaire qui veut bénéficier des privilèges d'une autorisation ou d'un permis administratif, ça ne m'apparaît pas être exorbitant du tout. Je comprends que ça peut être nouveau, mais, dans le reste du Canada, c'est des dispositions qu'on a vues apparaître dans la loi dans les années quatre-vingt-dix, tout simplement.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Oui, je pense qu'on a ça dans l'Ontario, hein, c'est ce qu'on vient de me dire.

Mme Halley (Paule): Dans les...

M. Arcand: Dans la loi ontarienne également, ils ont ça et ils ont également, je pense, la notion, là, que le fardeau de la preuve est renversé également. Je pense que c'est des choses quand même importantes.

Donc, puisqu'on est sur les questions de pénalités de tout genre, je voulais vous poser une question également sur le fait de rendre publiques les pénalités. On est en faveur, évidemment, de la transparence, de la transparence maximale. Je pense que, dans le cas du pénal, il n'y a, évidemment, pas de problème. Les commentaires entendus, ça a été pour les pénalités administratives, de mettre ça sur un registre public, même pour des amendes minimales, est-ce que... La question qui est posée, c'est: Est-ce qu'on ne va pas trop loin? Et je voulais juste avoir votre opinion là-dessus, est-ce que ça devrait être transparent de A à Z? C'est un peu comme si on décidait, par exemple -- là, je donne un exemple -- bon, que mon nom soit sur le registre public de la Société de l'assurance automobile pour une infraction, somme toute, qui serait minime. Alors, est-ce que, pour vous, c'est de rendre public cela sans réserve ou si, dans le cas d'infractions mineures, il y aurait une réserve?

La Présidente (Mme Doyer): Me Halley.

Mme Halley (Paule): C'est une bonne question. Vous savez, l'environnement, l'eau, l'air, ça appartient à tous, et le fait d'émettre des choses qui sont illégales dedans, ça gagne à être su, ne serait-ce que des personnes qui côtoient... qui vivent... qui sont des gens intéressés qui côtoient ces milieux qui sont à proximité. Je crois que, si on ne veut pas que ça soit su, on les garde chez soi puis on respecte la loi, là. Ce serait mon réflexe que j'aurais. C'est un privilège d'utiliser les choses publiques. Il est par ailleurs difficile d'en mesurer, pour le citoyen, par ses propres sens, la ponction qui est faite, et ça devrait être su, par ailleurs, parce que c'est un privilège.

Et, en matière environnementale, les administrations publiques ont l'obligation d'appliquer efficacement les lois, notamment celles qui ont signé l'ALENA et qui ont signé l'accord parallèle de coopération environnementale, qui demande qu'on applique efficacement les lois et que tout ça puisse être évalué. Donc, ça demande aussi qu'on le sache, comment on applique nos lois environnementales. C'est dans un processus de rendre ça plus efficace.

La Présidente (Mme Doyer): Pardon. Parce que je me rends compte que Me Bélanger aussi veut compléter.

M. Bélanger (Michel): Oui. Je vais être bref, juste faire le lien avec l'introduction que j'ai faite, à savoir que, si on met en place des sanctions administratives, c'est pour avoir un contrôle sur une catégorie d'infractions pour lesquelles on ne faisait possiblement rien dans le passé. Or, ça fait partie du portrait global d'une entreprise, et, je dois vous dire, certaines infractions qui vont probablement être de nature technique, qui vont peut-être simplement appeler un avis administratif peuvent avoir un impact environnemental également important. Et vice versa, il y a d'autres infractions qui peuvent avoir peu d'impacts environnementaux, je pense à... On a parlé beaucoup des gaz de schiste, des échappements, actuellement, que les puits ont. Éventuellement, si vous décidiez... Bon, on n'a pas ces instruments, ça pourrait être une poursuite pénale, là, parce que, bon... pour non-respect de l'article 20, par exemple. Mais, en tant que tel, ça ne veut pas dire qu'il y a un dommage environnemental catastrophique, mais, bon, à cause de la pression populaire, il y a beaucoup de facteurs qui font qu'à un moment donné le gouvernement ou le ministre décide d'intervenir dans un dossier environnemental avec une sanction. Là, il y a le phénomène de précédent qu'on veut marquer, et tout ça, donc... Et cette panoplie de motifs qui fait qu'on utilise un outil plutôt qu'un autre, ça fait partie du portrait global. Or, ici, les infractions, quand on dit que ça va être des infractions mineures, on n'a pas nécessairement à en rendre publiques, moi, je ne suis pas d'accord, c'est une catégorie d'infractions qu'on décide de sanctionner qu'on n'avait pas le moyen de faire antérieurement.

M. Arcand: Moi, je vais vous dire très franchement, le seul élément où j'ai une certaine sensibilité, je vais vous le dire bien franchement, ce n'est pas nécessairement pour les entreprises, qui, en général, ont la capacité de se défendre. Mais j'écoutais les témoignages, entre autres, de l'Union des producteurs agricoles puis qui vivent dans des milieux qui sont plus petits, puis qui sont dans un coin où tout le monde se connaît, puis, bon, quelqu'un qui a vraiment une amende qui est relativement minime, est-ce que, vraiment, on doit, là, le... C'est plutôt à eux que je pensais. Parce que ça ne touche pas seulement les entreprises de façon générale, mais ça touche aussi le monde agricole.

La Présidente (Mme Doyer): Me Halley.

Mme Halley (Paule): Il émerge, en matière d'accès à l'information environnementale, une théorie, à savoir la réglementation par l'information. Donc, il faut que l'information circule, qu'elle soit disponible, ce qui fait en sorte que les personnes vont s'autoréguler davantage et vont peut-être même faire plus que ce que la loi leur demande parce qu'ils vont être vus, parce que ça sera su. Peut-être, dans un petit milieu agricole, cet agriculteur va faire mieux la prochaine fois, il ne voudra peut-être pas que, dans le village, on dise: Ah! c'est lui qui avait pollué la rivière. Évidemment, c'est stigmatisant, mais ça serait une façon de se réguler, de réglementer l'environnement, permettre aux citoyens aussi, lorsqu'ils font des achats, de savoir que telle entreprise qui vend des produits est un bon ou mauvais citoyen, etc. Donc, il faut encourager un très, très grand accès à l'information environnementale, notamment pour le non-respect de la législation qui est obligatoire.

M. Arcand: D'accord. J'aimerais parler pendant quelques instants de mes pouvoirs, n'est-ce pas. Vous avez dit que vous étiez d'accord, évidemment, sur le fait que j'exerce, évidemment, les pouvoirs, à condition, évidemment, que, d'une part, lorsqu'un... il y a des pénalités administratives de la part d'un fonctionnaire, qu'il y ait des balises -- je pense que j'ai cru entendre ça -- que la politique pour encadrer ces pouvoirs doit être rendue publique. Je pense que je n'ai pas de problème avec ça, je pense que c'est très clair. Est-ce qu'il y a des choses dans ça qui, à partir du moment où je vous ai dit ça, que je vous ai dit que, de façon générale, un fonctionnaire, par exemple, qui décide d'appliquer une pénalité administrative, évidemment, doit en parler à son supérieur... En général, il n'est pas le seul à prendre la décision, il doit en discuter avec son supérieur, avec la direction régionale, etc. Est-ce que ça, ça vous rassure? Est-ce que vous voulez des... Est-ce qu'il y a des balises autres, spéciales, que vous voyez là-dedans?

La Présidente (Mme Doyer): Me Halley... Me Bélanger.

M. Bélanger (Michel): Bien, j'ai eu le loisir d'entendre les positions des organismes qui sont passés avant vous pour me préparer, entre autres, aujourd'hui, puis il était question, entre autres, du processus de réexamen que vous mettez en place également en disant: Oui, si on traverse le bureau à côté, et tout ça... et, oui, effectivement, c'est ce que je pensais... Je mentionnais tout à l'heure un équilibre entre l'efficacité dans le cadre de ces mesures-là, mais également la crédibilité du système. Et peut-être, si on a une recommandation ou une suggestion à faire qui nous est venue entre-temps depuis... On essayait de voir les structures existantes sans réinventer rien, et une chose qui nous a apparu qui pourrait être peut-être envisagée -- au niveau du réexamen, à tout le moins -- c'est que le réexamen pourrait être fait pas votre commissaire enquêteur, qui, actuellement, déjà, est une interface entre votre pouvoir d'ordonnance et les problèmes sur le terrain dont... Et je ne suis pas sûr qu'il va y avoir des révisions de ces sanctions-là parce qu'il faut comprendre que ça va être perçu comme un feu jaune... oui, rouge parce que c'est une infraction administrative, mais, la plupart du temps, c'est objectif comme infraction, ça contrevient parce que les rapports n'ont pas été remis. Tu ne contestes pas beaucoup, tu n'as pas beaucoup de défense de diligence raisonnable à faire si tu as manqué ta date et tu ne l'as pas remis.

Donc, des contestations sur la base... J'écoutais le Barreau disant: Laissez-nous donner... permettez aux gens quand même de faire une preuve de diligence raisonnable, etc. Moi, je vous dirais même qu'à certains égards on a, oui, la preuve, Me Halley l'a mentionné, au niveau du fardeau, qui en est un civil, mais on accorderait la possibilité d'une preuve de diligence raisonnable, puis, à quelque part, les possibilités pour l'invoquer seraient extrêmement rares parce que c'est des infractions qui s'y prêtent peu, de toute façon. Donc, la réponse que je vous donne, c'est: Oui, de par la nature de l'infraction, je pense, ça pourrait être traité par votre commissaire enquêteur puis ça serait suffisamment crédible et neutre, à notre avis. Il y a peut-être autre chose à mettre.

La Présidente (Mme Doyer): Me Halley.

Mme Halley (Paule): Je pourrais peut-être ajouter quelque chose sur le premier niveau d'intervention, donc au niveau du réexamen, le commissaire enquêteur. Puis, pour celui qui constate et qui peut émettre une pénalité administrative pour un manquement, on pourrait penser, par exemple, à des agents d'application de la loi, qui sont dans une position stratégique pour faire ces constats-là et qu'on retrouve dans des lois fédérales, par exemple, si on veut être un peu plus précis dans la désignation et peut-être éviter que trop de personnes mettent leur main à ces décisions-là, pour en assurer une harmonisation d'une région administrative à l'autre pour éviter des disparités de traitement entre les administrés.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: J'ai une autre question, sur les amendes minimales. Vous avez dit: 7 000 $, c'est beaucoup. Avez-vous un ordre de grandeur? Si vous voulez qu'on réduise un peu certaines amendes minimales, est-ce que vous avez une idée de... Sans me donner un chiffre précis, avez-vous un ordre de grandeur?

La Présidente (Mme Doyer): Me Halley.

Mme Halley (Paule): Tout me passe par la tête. Dans le reste du Canada, généralement, sauf en Ontario et au Québec, il n'y a pas d'amende minimale, on a des amendes maximales. Ici, on en a. Donc, on veut baliser la décision du juge, ce qui est bien. Par ailleurs, les amendes, au Québec, sont tellement faibles qu'on n'a pas ces amendes-là, même moyennes, actuellement, hein, donc elles sont très élevées. Puis les personnes morales, au Québec, sont souvent des PME, hein, ou de très petites PME, il faudrait couper au moins en deux, selon moi. Sinon, ça va être dissuasif de prendre des procédures pénales pour ce seul motif, ce qu'on a vu, je crois, dans le passé, être le cas.

M. Bélanger (Michel): Et ça s'inscrit également avec votre préoccupation pour les petits agriculteurs, par exemple, que vous avez mentionnée tout à l'heure. C'est que le ministère ne poursuivra pas, tout court, dès lors que le minimum va être 7 000 $. Et, comme on l'a mentionné, un élément très important pour nous, plus important même que le montant de l'amende -- minimale, à tout le moins -- c'est la possibilité pour le juge de tenir compte des facteurs aggravants, et c'est ce qui va lui permettre de ne pas donner le minimum dans certains cas parce que c'est flagrant ou ce n'est pas une première infraction.

M. Arcand: O.K. Ça me semble clair. J'avais une question également sur le rôle des municipalités. Vous avez indiqué que les municipalités avaient un rôle à jouer. On peut envisager des pénalités administratives imposées par les municipalités, mais je pense qu'au départ je pense qu'il faut laisser le temps au ministère, là, d'exercer son rôle un peu nouveau lorsque cette loi-là sera adoptée. Est-ce que, s'il y avait une période, je dirais, de rodage, est-ce que ça vous satisferait?

M. Bélanger (Michel): En fait, une chose que je voulais... Si vous me permettez juste d'être assez précis parce que la façon que ça... le mémoire est plus clair, mais on parle ici d'élargir aux municipalités dans les pouvoirs que la Loi sur la qualité de l'environnement leur délègue déjà. Puis, de toute façon, ce ne serait probablement pas le bon instrument pour élargir de créer des pouvoirs de sanction administrative à tout le secteur de... au niveau de la législation municipale de nature environnementale, ça serait plus dans les instruments de... le Code municipal ou les lois... Loi cités et villes. Ici, c'est vraiment le Q-2, r.8, par exemple, ou le captage des eaux souterraines, ce sont des... Déjà, la loi leur délègue des pouvoirs. Si vous permettez d'émettre des sanctions administratives dans ces règlements-là, il y a également des petites infractions probablement techniques qui prêteraient à la possibilité, à l'ouverture de ce genre de sanctions là, et on dit: Il faudrait trouver un mécanisme.

Par contre, vous avez un point où il faudrait que ça soit pensé, c'est au niveau de qui peut, au ministère, émettre ce genre d'infractions. En ce moment, je sens que c'est quand même un sujet qui est discuté, et, si vous ouvrez aux municipalités, il faudra effectivement aussi voir... C'est une difficulté additionnelle. Ça, c'est un fait qu'il faut intégrer cette problématique-là, mais on ne voulait pas pour l'instant l'élargir. Mais c'est quand même une très bonne idée à élargir aux autres pouvoirs éventuellement au niveau du municipal.

M. Arcand: D'accord. Ma dernière question, en ce qui me concerne, porte sur ce que j'appelle... ce que le juge doit décider et sa marge de manoeuvre. Vous en avez parlé tout à l'heure, et je veux être bien sûr de comprendre exactement ce que vous nous avez dit sur le fait que vous vouliez qu'il y ait quand même dans la loi quelque chose qui donne au juge qui aura à prendre une décision toute la marge de manoeuvre.

La Présidente (Mme Doyer): Me Bélanger? Me Halley, en une minute, pas plus.

Mme Halley (Paule): Alors, dans le projet de loi, on introduit une disposition qui est bien, qu'on retrouve dans certaines lois récentes canadiennes, on encadre le travail du juge avec des facteurs qu'il doit tenir compte. Donc là, il est encadré, et nous proposons d'ajouter une référence au fait qu'il puisse tenir compte que la personne qui est devant lui a déjà contrevenu à des législations environnementales au Canada. On voit ça, et même, en Ontario, c'est: Il ne met pas de... il n'y a même pas de limite à la juridiction, ça pourrait être international, en tout cas a priori, et donc pas juste à la législation... la Loi sur la qualité de l'environnement, pour qu'il prenne en compte le profil du contrevenant, ce qui est un facteur important dans la détermination de la peine. Et également on demande de donner plus de pouvoirs au juge pour ce qui est de sa capacité d'émettre des ordonnances créatives, ce qu'on a proposé ici.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, Me Halley, j'ai la lourde tâche de vous arrêter, mais probablement qu'avec les questions des collègues vous allez pouvoir compléter. Alors, la parole est à la députée de Vachon, porte-parole de l'opposition officielle.

Mme Ouellet: Merci, Mme la Présidente. Bien, bienvenue, Mme Halley, M. Bélanger. Merci beaucoup d'être ici aujourd'hui malgré, là, le peu de délai de préavis. Et on comprend bien, là, qu'on va recevoir le mémoire, là, cet après-midi parce que vous avez été vraiment pris dans le temps. Et, juste avant les questions, j'aimerais préciser... Parce qu'on a eu une petite discussion sur ça hier où le ministre mentionnait que vous aviez peut-être encore du financement, je voulais juste valider juste pour préciser. Ce que vous nous avez dit ce matin, vous n'aviez bien plus de financement au niveau de votre organisme, le Centre québécois du droit à l'environnement, c'est exact?

La Présidente (Mme Doyer): Me Bélanger.

M. Bélanger (Michel): Oui, c'est exact, on n'a pas de financement du tout. On a tenté de faire une campagne de financement à l'automne sous la présidence de Laure Waridel, et c'est très mince, on ne peut pas payer de loyer, on n'a personne... on n'a pas de permanence, absolument pas.

Mme Ouellet: Depuis quand?

M. Bélanger (Michel): ...ça va faire bientôt quatre ans.

Mme Ouellet: Donc, depuis quatre ans, plus de...

Une voix: ...j'ai ça ici, là.

Mme Ouellet: Donc, juste pour préciser les interrogations qu'on avait mardi parce qu'il y avait une petite confusion quant à cet état de choses, et je pense que, maintenant qu'on a la précision, ça permettra peut-être d'avoir une certaine ouverture pour le financement du Centre québécois du droit de l'environnement.

M. Bélanger (Michel): Mme la Présidente, d'autant, si je pouvais ajouter, que ça ne devrait pas être un problème du côté du parti au pouvoir parce qu'on... dans le programme du parti, nommément on nous identifiait comme un organisme qui devait être financé.

Une voix: ...

M. Bélanger (Michel): En 2004. Mais on attend toujours.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Il y a des arrérages à aller chercher. Alors, Mme la députée.

Mme Ouellet: Si on revient sur le projet de loi n° 89, un peu comme d'autres groupes qui sont venus nous faire des présentations, en particulier le Barreau du Québec, vous nous avez parlé de la coexistence des deux régimes, le régime pénal et le régime administratif. Mais vous avez mentionné que, dans le régime administratif, ça devrait être une catégorie pour des peines moins importantes, et je dois vous avouer que, moi, je n'ai pas retrouvé ça dans le projet de loi. Je ne sais pas si c'est parce que ça m'a échappé.

Et plusieurs groupes ont dit: Bien, justement, il manque des balises pour le régime administratif parce que, de ce que j'ai compris du projet de loi n° 89, c'est exactement les mêmes catégories pour le régime pénal que pour le régime administratif, mais avec des amendes complètement différentes, des amendes beaucoup plus élevées pour le régime pénal et des amendes beaucoup plus faibles, même plus faibles que le régime actuel, pour le régime administratif. Donc, je voudrais juste bien comprendre si, par cette présentation-là, vous nous dites est-ce qu'il faudrait mieux préciser les catégories, et peut-être quelles devraient être ces catégories-là, et comment on devrait les préciser. Est-ce que ce serait à l'intérieur du projet de loi? D'autres nous proposaient que ça soit à l'intérieur d'un règlement qui est à l'extérieur du projet de loi. Donc, moi, je trouve qu'il y a vraiment une précision... et j'aimerais vous entendre sur ça.

La Présidente (Mme Doyer): Me Halley.

Mme Halley (Paule): Alors, j'ai eu l'occasion de circuler dans plusieurs législations à travers le Canada sur ces questions, et on retrouve, en fait, de tout. Ça dépend des perspectives, ça dépend des stratégies qu'on veut atteindre en créant un régime administratif. C'est la Colombie-Britannique, dont le régime ressemble beaucoup... où on a cette similitude identique de sanctions pénales avec les pénalités administratives, et là la politique d'application vient dire qu'on va utiliser le régime pénal, les sanctions pénales pour des cas plus graves où il y aura eu l'intention, où ça sera un récidiviste. Donc, on explique comment on va agir. Donc, en Colombie-Britannique, on utilise beaucoup la pénalité administrative et peu le pénal, mais on l'a expliqué.

En Ontario, par exemple, on va aller vers des listes beaucoup plus fines et là on va peut-être chercher plus des actes automatiques, plus des sanctions de type automatique. Donc, une norme chiffrée, un rapport mensuel, norme chiffrée dépassée, on vous envoie... ça pourrait être même une machine électronique qui vous enverrait un ticket. Et il y a donc plusieurs possibilités qui s'offrent, suivant la stratégie qui est recherchée par le législateur ici. Ici, on a donc toutes les catégories. Ça nous prendrait peut-être une politique d'application pour voir comment s'organisent ces pouvoirs discrétionnaires.

La Présidente (Mme Doyer): Me Bélanger.

M. Bélanger (Michel): Je ne pense pas contredire Paule, mais la réponse ne devrait pas nécessairement d'être de baliser par écrit la nature des infractions en cause parce que, moi, je doute que l'utilisation qu'on va en faire comme disant... ça a été dépeint ici... Ça veut dire que, pour une même infraction, on pourrait recevoir un avis administratif, suivrait un an après une poursuite au pénal, puis, après ça, l'impact sur notre certificat éventuel. Bon, d'abord, l'impact sur le certificat... les autorisations éventuelles, je pense que, dans tous les cas, ça va avoir lieu, puis ça devrait avoir lieu, c'est normal. Quand le ministre se penche sur une nouvelle demande d'autorisation, s'il y a un passé négatif à... un bilan négatif, il faut en prendre en considération. Ça, là-dessus, infraction mineure ou majeure... Si c'est mineur, tant mieux, l'autorisation suivra plus rapidement, tout simplement, mais on doit pouvoir l'analyser. Mais, de là à ajouter nécessairement dans la même infraction une infraction pénale en plus de l'infraction administrative, je doute que le gouvernement joue à ça, donc, là-dessus.

Donc, quand je dis qu'il ne faudrait pas nécessairement baliser, c'est qu'on ne sait pas si, dans tous les cas, une infraction mineure n'appellerait pas une sanction pénale de par l'ampleur de l'implication environnementale que ça a eu, tu sais. Donc, je pense que c'est un arsenal de moyens qui est accordé qui va, à la discrétion du ministère, être utilisé dans un cas ou dans l'autre. De là à annoncer au départ qu'est-ce qu'on entend par mineur, majeur, qu'est-ce... Moi, je vivrais très bien avec un mécanisme comme celui-là. Parce que j'essaie de voir quelle est la crainte, pour un administré, de savoir qu'il va peut-être, s'il commet ce geste-là, être seulement sanctionné avec quelque chose de mineur ou ça pourrait aller jusqu'à une sanction pénale. Il va quoi? Il va jauger sa conformité en fonction de la sanction qu'il peut avoir? Je ne pense pas que c'est ça, je pense plutôt que la crainte était: Allez-vous ajouter toutes ces infractions-là une après l'autre, et tout ça? Si on applique ce qu'il faut au moment opportun selon la discrétion qui est exercée par le ministre, c'est ce qui... Je pense que l'important, c'est d'intervenir.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la députée.

Mme Ouellet: Oui. Mais, a contrario, comme j'entendais que le régime en Colombie-Britannique, finalement, c'est beaucoup plus des pénalités, donc le régime administratif qui est appliqué plutôt que le régime pénal, et il nous soulignait, le Barreau du Québec, mardi que probablement, avec l'introduction d'un régime administratif, c'est ça qui va être priorisé et que le régime pénal risquerait d'être délaissé, c'est leur crainte, est-ce que ça ne pourrait pas faire en sorte, en laissant ça large comme ça, de créer une voie de contournement et que le régime pénal qu'on utilise actuellement serait, puis pour des sanctions qui, actuellement, passent par le régime pénal... se verrait dévié vers le régime administratif, qui, lui, au niveau des pénalités, a une diminution très, très importante des pénalités, là? On parle, là, jusqu'à 12 % pour une personne physique et jusqu'à 50 % pour une personne morale par rapport à ce qui existe actuellement. Et, donc, si on balisait en disant: Bien, oui, comme vous dites, les infractions mineures vont vers le régime administratif en laissant entendre que le régime pénal devrait être aussi utilisé? Sinon, est-ce qu'il y aurait une possibilité que ce soit le régime administratif qui deviendrait le régime privilégié en abandonnant, oui, de façon discrétionnaire, mais en abandonnant le régime pénal?

La Présidente (Mme Doyer): Me Halley.

Mme Halley (Paule): Oui, c'est quelque chose qui pourrait être souhaité de préférer, pour des sanctions x, y, aller vers les pénalités administratives au lieu du pénal. En pratique, je vous dirais qu'au Québec on poursuit très peu, donc ça ne changera pas grand-chose. Et les pénalités, les sanctions pénales sont très faibles, donc on gagnerait probablement en intensité ici. Avec la meilleure loi, on ne peut pas non plus faire des miracles si l'application ne suit pas, mais peut-être que ça permettrait une application plus suivie et, peut-être, rajouter quelques dents dans la bouche du chien qui surveille la protection de l'environnement que d'avoir les pénalités administratives. Parce qu'il faut voir -- je ne peux pas deviner, je n'ai pas de boule de cristal -- la façon dont on entend organiser, mettre en perspective, en cohérence ces différents outils qui sont à la disposition du ministère de l'Environnement, mais on pourrait aller... Si, généralement, on poursuit... Pas nécessairement des grandes entreprises au Québec, on poursuit beaucoup pour des plaintes à la suite des citoyens. Donc, ça peut être des petites choses aussi. Donc, ça peut très bien aller avec les pénalités administratives pour avoir 2 000 $, là.

La Présidente (Mme Doyer): Me Bélanger.

M. Bélanger (Michel): Oui. En fait, ce qui est beaucoup plus dommageable au niveau des sanctions, c'est la non-application systématique dans certains cas. Le message, il devient très clair pour les pollueurs, et ça, c'est perdre. Ça, on va y aller... Je vais vous dire, le fait de glisser vers une trop grande utilisation de la sanction administrative... Moi, je vous dirais: L'important, c'est de sanctionner. Actuellement, c'est certain qu'on n'a pas cette marge de manoeuvre là. Donc, comme on n'est pas pour prendre un procès pénal, c'est beaucoup trop lourd, je veux dire, on ne sanctionne tout simplement pas.

Mais je suis sensible à ce que vous dites, du glissement qu'il pourrait y avoir. Si la réponse pourrait être d'encadrer en identifiant la nature des infractions auxquelles ça donne ouverture, soit, peut-être. Mais il faudrait s'assurer qu'on ne maintient pas ce que, moi, je crains qui est: Qu'est-ce qu'on fait des infractions qui n'ont pas été mises administratives, mais qu'on ne veut pas non plus sanctionner au niveau pénal à cause de la charge que ça implique et de la démarche? En tout cas...

Mme Ouellet: Dans une optique où, effectivement, il y aurait glissement puis qu'on pourrait dire: O.K. Ça va parce que ça permet d'avoir plus de sanctions, à ce moment-là les maximums qui sont proposés dans le régime administratif -- dans le cas d'une personne physique, 2 000 $, d'une personne morale, 10 000 $ -- alors que la moyenne, qu'on nous disait, des amendes actuelles sont... la moyenne est de 3 000 $, donc le maximum actuel proposé pour la personne physique est en bas de la moyenne actuelle -- bien là c'est toutes catégories confondues, je n'ai pas les statistiques, là, par catégories -- est-ce que ces maximums-là sont suffisants?

La Présidente (Mme Doyer): Me Halley.

Mme Halley (Paule): Ils sont relativement élevés dans la mesure où c'est un montant fixe, hein? Il n'y a pas de discrétion quant au montant, donc de faire varier suivant les circonstances. Et, comme on le soulignait, au Québec il y a quand même beaucoup de petites entreprises. Ces sommes-là, actuellement, sont supérieures aux moyennes des pénalités pénales qui sont imposées par les tribunaux, à mon avis. Donc, on rehausse déjà la sévérité du fait de contrevenir à la loi, et ils devraient suivre le régime pénal par cohérence d'ensemble.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la députée.

Mme Ouellet: Je reviens, vous parlez de politique d'application, vous dites: Cette politique-là existait... En fait, elle existe encore, mais avant elle était publique et elle n'est plus publique aujourd'hui. Pouvez-vous juste me préciser, là, de quelle année à quelle année ou, en tout cas, jusqu'à peu près quelle année vous savez qu'elle a été publique puis depuis quelle année elle n'est plus publique?

La Présidente (Mme Doyer): Me Halley.

Mme Halley (Paule): Bien, il y a une version qui a été rendue publique en 1988 qu'on pouvait se procurer chez un bon éditeur. Et je crois qu'elle est toujours disponible, cette version, mais ce n'est plus celle qui était appliquée en réalité. Il y a une autre politique qui a été élaborée, et celle-là n'a pas été rendue publique, donc on ne la connaît pas. Donc, quand la Commission de coopération environnementale fait une enquête suite à une communication en vertu de l'ACNADE, bien ils constatent qu'au Québec ils n'ont pas réussi à trouver une politique d'application de la loi qui permet d'évaluer si on applique efficacement la loi ou comment on l'applique, d'une certaine façon. Et on sait qu'elle existe vraisemblablement, moi, je ne l'ai jamais vue.

Mme Ouellet: Dans les facteurs aggravants, on nous a mentionné -- Greenpeace nous a mentionné et un deuxième groupe aussi nous a mentionné, si je ne m'abuse, c'était la Fédération des chambres de commerce du Québec -- qu'il pourrait peut-être être intéressant que la pénalité ou l'amende, peu importe, là, le régime, soit aussi en fonction de la grosseur... Parce que, comme on disait, on a beaucoup de petites PME, vous aviez fait cette remarque-là, mais il y a aussi de très grandes entreprises, et un montant qui serait trop lourd à supporter pour une PME pourrait devenir un montant ridicule pour une multinationale. Donc, est-ce que, dans le niveau des amendes, le juge ou la personne désignée, dépendant, là, si on parle d'amende ou de pénalité, devrait aussi considérer cet aspect-là ou si, pour vous, ça ne rentre pas en ligne de compte?

La Présidente (Mme Doyer): Me Bélanger? Me Halley.

Mme Halley (Paule): En fait, c'est par référence au Code de procédure pénale que le juge, lorsqu'il détermine la peine, il doit tenir compte de la gravité objective de l'infraction, donc des faits, et aussi s'il y a des éléments particuliers quant au contrevenant. Évidemment, le fait d'être une multinationale est un élément qui doit être pris en compte. Est-ce que la loi devrait le repréciser au juge? Être reprécisé dans la loi pour rappeler cela, ça peut être fait, ça peut être pédagogique. Le fédéral l'a fait en 2009 dans la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, de repréciser ces éléments qui conditionnement la détermination de la peine. Mais est-ce que c'est un facteur aggravant d'être une multinationale? C'est un facteur qui doit être pris en compte comme d'être une personne morale ou une personne physique.

La Présidente (Mme Doyer): Me Bélanger.

M. Bélanger (Michel): Juste compléter. En fait, moi, j'ai l'impression, si le législateur prend la peine d'ajouter les facteurs aggravants, c'est des facteurs liés à des particularités environnementales. Or, la capacité de payer va suivre nécessairement tout ça. Ça veut dire qu'on ne mettra pas en faillite un agriculteur. Par contre, si la gravité de l'atteinte à la santé humaine est très importante du déversement, ça va faire très mal à l'agriculteur. Donc, en proportion, une multinationale va être également sanctionnée. Donc, je ne suis pas sûr qu'on doit... ça va de soi que la capacité de payer... En fait, c'est ce qui va déterminer jusqu'où on va aller pour chacun des contrevenants, mais à la lumière des facteurs aggravants qui sont ici. En fait, je vous dirais même que, si on ajoutait ça, on viendrait confondre l'objectif que vise 115.40.

Mme Ouellet: ...dans les facteurs aggravants qu'il faudrait l'ajouter, ce serait ailleurs.

M. Bélanger (Michel): Je vais vous dire, c'est un petit peu comme la définition du développement durable, où on ajoute... où tout le contenu, c'est le développement économique, les retombées, et tout ça, tu sais, en quelque part, on perd l'environnement dans la définition du développement durable.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. O.K.

Mme Ouellet: Une autre question que j'ai pour vous, on a eu l'UPA qui sont venus nous présenter mardi leur mémoire, vous les avez peut-être entendus, et ils suggéraient de se soustraire du régime administratif en invoquant qu'ils étaient déjà soumis à l'écoconditionnalité. Le régime administratif étant géré par le ministère de l'Environnement, mais l'écoconditionnalité étant gérée plutôt par le ministère de l'Agriculture, je voulais avoir votre opinion concernant cette proposition-là de l'UPA.

La Présidente (Mme Doyer): Me Bélanger.

M. Bélanger (Michel): Bien, je suis totalement contre cette proposition. L'écoconditionnalité, j'en connais une partie, je serais surpris qu'on arrive à rencontrer les mêmes objectifs qu'on rencontre avec une sanction pénale ou administrative liée à une infraction environnementale ici. Je vous répondrais que, si ça avait la même efficacité et que ça sanctionnait la même chose, si on avait, par exemple, au niveau de l'écoconditionnalité, autant un impact qui suivrait le cumul des infractions, le portrait, la publicité sur les infractions, en fait toutes les mesures qui sont proposées ici qui s'appliquent à l'ensemble des administrés... Moi, c'est toujours la même approche quand on me parle d'agriculture, je me pose toujours la question: Pourquoi vous? Je vous dirais que, déjà, en matière civile, ils ont un régime particulier comme les motoneigistes, qu'on déplore, je ne vois pas pourquoi ici les agriculteurs, bien que... Puis tout en étant très sensible à la nature de la production, et tout ça, à l'ampleur de ce que ça représente comme économie au niveau des retombées, mais également des petites entreprises, mais je pense que ça va juste s'ajuster à leur réalité également.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Il reste quatre minutes.

Mme Ouellet: Je vais laisser la chance à mes collègues.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais simplement ré-aborder rapidement avec vous la question des municipalités. On sait que déjà qu'à la ville de Montréal il y a quand même un système en place, là, qui me semble assez efficace où on a des inspecteurs qui, de par la loi, actuellement, du côté pénal, peuvent émettre des infractions. J'entendais bien le ministre tantôt qui dit: Écoutez, on met quelque chose de nouveau en place, là, il faut quand même prendre le temps, hein, de bien l'assimiler, si on peut dire, et de bien le mettre en place. Mais je pense, entre autres, à la ville de Montréal, où, dans le cas qui nous intéresse, en instituant maintenant un régime administratif, on aura donc, pour une même entreprise, deux personnes, deux entités gouvernementales qui vont aller faire des inspections différentes, alors qu'on aurait déjà une certaine expertise au niveau de la ville de Montréal.

Alors, je voulais vous entendre un peu là-dessus, est-ce qu'on ne devrait pas faire une exception, compte tenu de l'expertise de la ville de Montréal, spécifiquement pour la ville de Montréal? Et mon deuxième volet: Est-ce que vous croyez qu'actuellement les municipalités ont justement cette expertise, même du côté pénal, parce qu'on sait qu'elles ont le droit, est-ce qu'elles ont actuellement l'expertise voulue pour appliquer autant les sanctions du côté pénal et, éventuellement, les amendes du côté administratif?

La Présidente (Mme Doyer): Me Bélanger.

M. Bélanger (Michel): Bien, je pense que dans un... Oui, ça serait souhaitable éventuellement d'élargir, mais à l'ensemble des municipalités qui ont les infrastructures pour pouvoir assurer... Montréal est bien équipée, c'est vrai, ils ont une délégation dans certains secteurs. Et ce qu'on vise dans un premier temps, et c'est la recommandation, c'est de leur donner l'équivalent dans la mesure où, là, qu'on est en train d'amender la Loi sur la qualité de l'environnement, dans la mesure où certains des pouvoirs leur sont délégués et qu'ils se voient responsables de leur application. Il n'y en a pas tant que ça pour l'instant, mais, dans un premier temps, ce qu'on est en train... ce qu'on travaille, c'est le projet de loi n° 89, qui ne vise que ça. Mais, oui, ça serait souhaitable éventuellement, si on ajoutait des sanctions administratives, de l'élargir, particulièrement dans des cas comme Montréal, où l'infrastructure est, je vous dirais, quasiment tout aussi présente que pour le provincial, sinon même plus.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. M. le député de Blainville, est-ce que ça va?

M. Ratthé: Ça répond à ma question, je ne sais pas si...

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption, question courte, réponse courte.

M. McKay: Oui. Bien, je voudrais simplement renchérir sur ce dernier aspect là. Dans le cas d'une délégation de pouvoir, donc, si je comprends bien, le projet de loi actuel ne permet pas de déléguer les... le régime, aussi l'application des sanctions administratives, et il faudrait... Parce que j'ai déjà été conseiller municipal à la ville de Montréal et je siégeais sur la commission de l'environnement, et, effectivement, ce qu'on constatait, c'est qu'on appliquait probablement de façon plus efficace la réglementation qui était déléguée que ce que le ministère de l'Environnement fait ailleurs. Donc, on créerait, si on ne permet ce transfert-là dans les cas de délégation de pouvoirs, je pense qu'on crée vraiment un gros déséquilibre, là, sur toute l'île de Montréal.

M. Bélanger (Michel): Et c'est seulement cohérent avec l'article 115.46 qui, au niveau des sanctions pénales, élargit ce pouvoir-là. C'est juste de compléter l'exercice.

M. McKay: Merci.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, Me Halley, Me Bélanger, je vous remercie de la présentation que vous nous avez faite au nom du Centre québécois du droit de l'environnement.

Je vais suspendre quelques instants et je vais vous demander de faire diligence parce que la commission n'a pas fini ses travaux, bien sûr.

La Présidente (Mme Doyer): Mesdames messieurs, nous en sommes aux remarques finales. J'invite la porte-parole de l'opposition officielle à prendre la parole. Vous disposez de 7 min 30 s pour vos remarques.

Mme Ouellet: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je voudrais remercier, dans un premier temps, tous les groupes qui, avec un si court préavis, un préavis de seulement sept jours, alors que le projet de loi est déposé déjà depuis presque un an, depuis avril 2010... Donc, merci aux groupes qui ont présenté un mémoire et qui ont ajusté leur horaire afin de venir nous le présenter. Merci au Barreau du Québec, à l'Union des producteurs agricoles, au Conseil patronal de l'environnement. Merci à Greenpeace, à la Fédération des chambres de commerce du Québec et au Centre québécois du droit de l'environnement.

J'aimerais toutefois souligner que ce court délai de seulement... de sept jours pour la préparation a probablement nui à la participation de plusieurs groupes. En effet, plusieurs groupes se sont désistés, et des points de vue importants ne seront pas portés à notre considération. Je pense en particulier au monde municipal et à l'Union des municipalités du Québec et la Fédération des municipalités du Québec qui se sont désistées et qui, pourtant, sont directement touchées par ce projet de loi là.

Merci également aux collègues de mon côté, le député de Blainville et le député de L'Assomption... qu'aux collègues du côté gouvernemental. Cette consultation est un exercice essentiel qui permet au législateur de mieux apprécier les différents enjeux liés à un projet de loi. Les groupes sont venus nous présenter une expertise qui leur est propre, une expertise aussi de terrain, une expertise d'application qui nous sera certainement très utile lors de l'étude article par article.

Malgré le nombre restreint d'interventions, une trame de fond se dégage des mémoires et des interventions des participants. L'intention annoncée par le législateur du renforcement du principe pollueur-payeur rejoint l'ensemble des intervenants, et nous sommes également d'accord avec le renforcement du principe pollueur-payeur.

Toutefois, l'intention étant une chose et le projet de loi étant autre chose, plusieurs questions se posent dans l'écriture du projet de loi. Le projet de loi n° 89, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement afin d'en renforcer le respect, est un projet de loi très technique au niveau juridique. On parle de régime pénal, de régime administratif, de délais de prescription, de pouvoirs d'ordonnance, de pénalités et d'amendes, d'appels au Tribunal administratif du Québec. Mais, au-delà de ces aspects techniques, on voit bien le fond du projet de loi, la création de deux régimes qui coexistent: le premier régime, qui est le régime pénal, un régime pénal avec des hausses d'amende importantes; et le deuxième régime, qui est le régime administratif, mais qui, celui-là, a une diminution très importante au niveau des amendes... ou qu'on appelle pénalités dans le cas de ce régime-là.

D'ailleurs, je voudrais mentionner que les amendes sont divisées par 12 pour les personnes physiques par rapport au régime actuel, et elles sont divisées par 50 pour les personnes morales par rapport au régime actuel quand on regarde le régime administratif. Donc, oui, une baisse des amendes d'un facteur de 50, c'est-à-dire que les nouvelles amendes, si ça passe par le régime administratif, 50 fois moindres que le régime actuel, le montant maximal étant passé de 500 000 $ à 10 000 $ pour une personne morale.

Comme le soulignait le Barreau dans son mémoire, le régime administratif risque d'être celui le plus utilisé, étant le plus facile d'application. Nous avons donc une grande préoccupation, car l'adoption de ce projet de loi instaurerait peut-être un régime à deux vitesses. Donc, on veut juste s'assurer qu'effectivement l'intention du législateur d'augmenter le renforcement de la Loi sur la qualité de l'environnement soit atteinte.

Donc, on voit aussi qu'une tendance se dessine dans les mémoires qui ont été présentés et, du côté du régime administratif qui est proposé, qui risque d'être celui le plus utilisé, qu'il manque des balises importantes, qu'il manque les objets d'application, le processus d'application, ce qui est appelé un peu la politique d'application. Et, aussi, plusieurs se questionnent sur le pouvoir discrétionnaire non encadré, qui en inquiète plusieurs.

Lors des consultations, le ministre a fait preuve d'ouverture avec la Fédération des chambres de commerce du Québec pour allonger le délai de prescription pour se prévaloir d'un certificat d'autorisation. Nous espérons que cette même ouverture sera présente pour mieux encadrer et baliser le nouveau régime administratif afin de s'assurer de ne pas créer un régime de sanction à deux vitesses, mais plutôt un renforcement du principe pollueur-payeur.

Nous souhaitons collaborer pleinement à l'amélioration du projet de loi et, donc, à l'atteinte du principe de renforcement du principe pollueur-payeur. En ce sens, nous demandons au ministre, si c'était possible, qu'il dépose sa politique d'application, qui, actuellement, n'est pas publique, n'est pas connue. C'était le cas dans le passé et ce serait un élément très important pour nous éclairer quant à l'application du régime administratif et du régime pénal, et ça serait un outil essentiel pour nous, là, pour être capables de bien faire le travail article par article.

Nous réitérons aussi nos voeux que le ministre nous donne un délai suffisant d'ici le début de l'étude article par article afin que nous apportions une contribution constructive. Après les consultations, il me semble clair que de nombreux ajustements et modifications seront nécessaires, là, au projet de loi.

Toujours dans un souci de bon travail, nous demandons au ministre de déposer l'ensemble des amendements qu'il souhaite introduire au projet de loi avant le début de l'étude article par article. Cela nous permettra, à tout le monde, tant l'opposition officielle que le gouvernement, d'économiser un temps précieux lors de l'étude article par article.

Vous pouvez compter sur notre entière collaboration, nous mettrons toutes nos énergies afin d'améliorer le projet de loi et de faire en sorte d'atteindre l'objectif de renforcement du principe pollueur-payeur. Merci.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la députée. Est-ce que j'ai d'autres remarques? Parce qu'il reste deux minutes. Ça va? Alors, avant de passer aux remarques finales de M. le ministre, je dépose le mémoire d'un organisme qui n'a pas été entendu lors des auditions. Il s'agit du mémoire de l'Association québécoise de lutte contre la pollution atmosphérique.

Et, maintenant, nous en sommes aux remarques finales de M. le ministre. Je vous invite à prendre la parole, et vous disposez de 7 min 30 s pour vos remarques.

M. Arcand: Merci, Mme la Présidente. D'abord, je salue toutes les personnes qui nous ont transmis les mémoires. Je remercie mes collègues de la Commission parlementaire qui, par leurs questions, ont contribué à faire ressortir des enjeux importants. Et, au cours des derniers jours, donc, nous avons entendu des représentants du secteur juridique, du secteur agricole, des entreprises, des groupes environnementaux. Je rappelle que nous voulions soumettre ce projet de loi à la consultation parce qu'on veut qu'il soit bonifié, considérant l'importance qu'il a pour nous, pour les citoyens et pour tous ceux et celles qui ont à coeur la protection de l'environnement.

Comme le soulignaient certains intervenants, ce projet de loi est accueilli favorablement par la population en général et par les groupes environnementaux, et je suis très satisfait des échanges et des propositions d'amélioration qui ont été apportées. Ce que je retiens, c'est qu'au-delà des intérêts de tous et chacun, il n'y a pas de remise en question des objectifs poursuivis par le projet de loi, il y a un consensus sur la nécessité d'intervenir fermement, efficacement lorsque la législation n'est pas respectée. Il y a un besoin réel de diversifier, de moderniser et de renforcer nos outils. D'ailleurs, nos invités sont venus confirmer que les mesures proposées dans le projet de loi ont leur place, et la majorité reconnaît que l'augmentation du niveau des amendes est appropriée.

Maintenant, ceci étant dit, je comprends très bien le message qu'il y a des préoccupations. Je vais mentionner ces principales préoccupations: d'abord, la responsabilité accrue des administrateurs et des dirigeants; l'assurance que le système pénal continuera d'être bien ancré dans le régime de contrôle environnemental; la mise en oeuvre du système de pénalités administratives; la délégation de certains pouvoirs à des personnes désignées par le ministre; le pouvoir accru de refuser, de suspendre, de révoquer les autorisations; le cumul possible de plusieurs sanctions; la disponibilité des ressources pour mettre en oeuvre le projet de loi; et j'en passe.

Ce que je remarque, c'est que, dans plusieurs cas, la préoccupation n'est pas liée aux mesures elles-mêmes, mais plutôt parfois à un manque d'information. À ce sujet, je mentionnerais qu'il a été prévu d'ajouter plusieurs balises dans les politiques et guides du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs pour guider la mise en oeuvre du régime de pénalités administratives. Dans d'autres cas, elles sont implicites et relèvent de règles générales et usuelles d'application du droit. Parfois, elles n'ont peut-être même pas été inscrites de façon suffisamment explicite dans le projet de loi. Je pense, par exemple, aux personnes qui auront à réexaminer les pénalités administratives en cas de contestation. Il a toujours été clair pour nous que ces personnes devaient relever d'une unité administrative autre que celle qui émet les pénalités et qui est en charge du contrôle environnemental.

Comme l'a souligné la députée de Vachon, nous sommes en présence d'un projet de loi qui est très technique du point de vue juridique. Je voudrais rappeler la complexité inhérente au domaine de l'environnement. Le législateur a vu depuis 1972 qu'il était nécessaire de prévoir dans la Loi sur la qualité de l'environnement des libellés généraux pour permettre au gouvernement d'intervenir en faveur de la protection de l'environnement. Il a également prévu certains pouvoirs discrétionnaires liés à la nature même des objectifs visés. Et, peu importe qu'il s'agisse de pouvoirs exercés par le ministre ou par les personnes qu'il désigne, il faut comprendre qu'il est de la nature même de tels pouvoirs qu'ils se doivent d'être exercés d'une manière qui est juste, raisonnable et dans le respect des droits des personnes et entreprises visées.

Maintenant, en ce qui concerne ce que j'ai entendu tout à l'heure, le pouvoir aux municipalités, je pense qu'on pourrait éventuellement le prévoir avec une entrée qui serait en vigueur dans un décret futur.

Je rappelle donc que ce qui nous a amenés à proposer ce projet de loi, c'est le constat actuel que nous ne sommes pas toujours en mesure d'intervenir aussi efficacement qu'on le voudrait dans certaines situations. Le ministère doit disposer de sanctions qui peuvent être appliquées rapidement pour inciter un retour à la conformité. Pour certaines entreprises et individus, l'imposition d'une amende de quelques milliers de dollars dans un délai de deux à trois ans n'est pas assez dissuasive. De même, lorsqu'une entreprise refuse toute collaboration et est en infraction continue depuis des années, le ministère devrait pouvoir lui refuser un certificat d'autorisation pour de nouvelles activités qui aggraveront encore plus les problèmes environnementaux existants. Je souligne encore une fois que ce projet n'aura pas d'impact pour la très grande majorité des entreprises et des individus et, en ce sens, je ne crois pas qu'il y aura des répercussions négatives sur la compétitivité des entreprises.

Avant de terminer, je voudrais donc vous dire que nous allons analyser les suggestions et les recommandations qui nous sont faites. Je tiens à vous rassurer également sur l'importance que j'accorde au régime pénal, comme le témoignent l'augmentation des amendes et les autres modifications qui y ont été apportées. Il n'est pas question de le faire passer au second plan malgré l'introduction d'un régime de pénalités administratives. Ce régime n'est pas appelé à remplacer le régime pénal mais y est complémentaire. Chaque régime poursuit des objectifs différents dont la légalité a d'ailleurs été reconnue par les tribunaux. On nous a questionnés sur la volonté politique derrière ce projet de loi. Cette volonté, elle est présente. Je réitère notre engagement de maintenir une équipe d'inspecteurs et d'enquêteurs bien formés et bien outillés, et nous allons optimiser ce travail d'inspection.

Je pense que tous mes collègues, tant du côté de notre parti politique que du côté de l'opposition, partagent un engagement commun qui est le renforcement de la protection de l'environnement, et nous convenons de la nécessité de moderniser les moyens dont dispose le Québec pour remplir cette mission. D'ailleurs, je ne vois pas dans ce projet de loi d'aspects très partisans. Dans ce contexte, je suis convaincu que nous allons trouver des ajustements qui vont nous permettre d'améliorer le projet de loi, de le clarifier en prenant en considération les propositions qui nous ont été présentées.

Mme la Présidente, je vous remercie encore une fois pour avoir bien mené ces travaux. Je remercie tout le monde et je pense qu'en terminant nous voulons tous un Québec qui sera champion de l'environnement. Merci.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Alors, Mme la porte-parole de l'opposition officielle, madame, messieurs mes collègues, le personnel de l'Assemblée nationale, je vous remercie. Et, en terminant, je voudrais saluer le travail de Mme Émilie Bevan, qui est secrétaire pour notre commission pour la première fois dans sa carrière à titre de...

M. Arcand: Qui est bien connue au ministère des Relations internationales, d'ailleurs, d'où elle vient.

La Présidente (Mme Doyer): Voilà. Alors, merci de votre travail. Et je sais que Mme Cameron vous a accompagnée cette semaine, et c'est toujours du personnel qui fait les choses de main de maître. Alors, bon retour chez vous, espérons-le, aujourd'hui.

Alors, la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.