Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Onze heures quarante-neuf minutes)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, mesdames messieurs, bonjour. À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je donne lecture du mandat, qui est: la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 121, Loi visant à améliorer la cohabitation entre les riverains de sentiers et les utilisateurs de véhicules hors route ainsi que la sécurité de ces utilisateurs.

Au moment de l'arrêt des travaux de la commission, nous venions d'adopter l'article 50. De plus, les articles 9, 11, 12, 15, 17, tels qu'amendés, 20, 21 sont suspendus. M. le ministre, la parole est à vous.

Mais, avant, j'aimerais vous demander, M. le secrétaire, s'il y a des remplacements.

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Drolet (Jean-Lesage) est remplacé par M. Mamelonet (Gaspé) et Mme Ouellet (Vachon) est remplacée par M. Cousineau (Bertrand).

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors, M. le ministre, la parole est à vous. Peut-être de nous présenter l'ordre dans lequel vous voulez étudier les différents articles.

M. MacMillan: Ah, O.K. Mme la Présidente, on pourrait commencer avec 11, 12, 15, 17 et 51 -- c'est ça, Nicole? -- et ensuite 9, 20, 21, et on finirait avec le 52. Ça va?

La Présidente (Mme Doyer): Et le titre et les renumérotations, si nécessaire, etc. Alors, M. le ministre, la parole est à vous pour l'article 11.

M. MacMillan: Alors, l'amendement... Il y a un amendement, Mme la Présidente: Remplacer le paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 47 de la Loi sur les véhicules hors route proposé par l'article 11 du projet de loi par le suivant:

«2° -- c'est-u ça qu'on... -- déterminer tout territoire qui n'est pas compris dans celui d'une municipalité régionale de comté pour lequel la circulation des véhicules hors route n'est pas restreinte aux heures prévues au premier alinéa de l'article 12.2, notamment lorsque ces véhicules sont le principal moyen de transport.»

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Est-ce que j'ai des interventions? M. le député de Gouin.

M. Girard: Juste pour nous rafraîchir la mémoire, là: le sens de... et les raisons pour lesquelles vous faites cet amendement-là, M. le ministre?

M. MacMillan: C'est concordance, qu'on me dit. Je peux... Concordance avec... pour l'article 4.

M. Girard: Juste un instant, là.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que ça va? Est-ce que je... Peut-être un petit moment de réflexion.

M. Girard: Quand vous dites «par question de concordance à l'article 4», là, vous pouvez juste préciser?

La Présidente (Mme Doyer): Me Nolin.

M. Nolin (Patrick): Donc, Patrick Nolin, Direction des affaires juridiques du ministère des Transports.

Donc, ce qui s'est passé, c'est qu'à l'article 4 on était venus retirer le pouvoir de modification, le pouvoir des MRC sur certains territoires. Donc, c'est la concordance qu'on vient faire avec ça. Lorsqu'on parle «dans tout territoire qui n'est pas compris dans celui d'une MRC», donc, on vient faire la même adaptation, au paragraphe 2°, du pouvoir réglementaire.

M. Girard: Ça va. C'est clair.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député de Gouin. Alors, est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): L'amendement, pardon. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Merci. L'article 12. M. le ministre.

M. MacMillan: Merci, Mme la Présidente. Remplacer le deuxième alinéa de l'article 47.2 de la Loi sur les véhicules hors route proposé par l'article 12 du projet de loi par le suivant:

«Sauf sur les dispositions d'un règlement pris en vertu du paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 48, les dispositions d'un règlement adopté en vertu du premier alinéa ont préséance sur celles de tout règlement adopté par une municipalité locale, notamment en matière d'environnement, de nuisances et de sécurité [et] pour assurer la paix, l'ordre et le bon gouvernement, et pouvant affecter les heures pendant lesquelles la circulation des véhicules hors route est permise.»

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Est-ce que j'ai des interventions concernant l'amendement à l'article 12?

M. Girard: J'aimerais juste avoir l'explication, si c'est possible, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors, Me Nolin.

M. Nolin (Patrick): Donc, l'amendement vise, premièrement, à sauvegarder le pouvoir des municipalités pour réglementer les heures de circulation sur les terres qui leur appartiennent, les terres privées, là. Donc, comme on l'a vu tout à l'heure, le... On l'a vu précédemment, 48, on l'avait adopté avec... comme quoi que les municipalités, ils conservent le pouvoir vraiment pour réglementer les heures de conduite sur leur territoire à eux, leurs terres qu'ils appellent publiques, là. Donc, on est venus faire cette... on est venus conserver, dans le premier membre du texte, on conserve ce pouvoir-là aux municipalités, et par la suite vient le pouvoir qui appartient aux municipalités de... qui... la préséance des règlements des MRC sur ceux des municipalités locales. Donc, c'était ça, l'objectif de cet amendement-là.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Gouin. M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Ici, est-ce qu'il y a eu des... Est-ce que les deux, surtout la FQM, ont été consultés? Est-ce que la FQM a fait des...

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. MacMillan: J'ai parlé au président, M. Généreux, personnellement. Je lui ai dit qu'est-ce qu'on avait l'intention... Puis il m'a dit qu'il n'y avait aucun problème. Ils ont été invités, si je ne me trompe pas, pour venir aux consultations puis ils ne sont pas venus. Je ne sais pas s'il a envoyé quelque chose.

Une voix: Oui.

M. MacMillan: Oui. En tout cas, ils ont été...

La Présidente (Mme Doyer): On va vous le dire, on va le vérifier.

M. MacMillan: Puis ils ne voyaient pas...

M. Cousineau: Sur l'amendement, ça va. J'ai... Il a été consulté... Ils ont été consultés sur l'amendement.

M. Girard: Mais je voulais juste... Oui, j'aurais une question. Le texte modifié, là, vous nous faites... Vous avez fait parvenir, là, je... Quelle est la différence entre l'ancienne version, la nouvelle version, là? Qu'est-ce qui était... Pourquoi était-ce nécessaire de procéder à cette modification-là?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre. Me Nolin.

M. Nolin (Patrick): Donc, si on regarde la version dans le projet d'amendement, vous voyez, il y a le texte qui est barré, on dit: «Les dispositions d'un règlement adopté en vertu du premier alinéa ont préséance sur celles...» Donc là, on venait dire que ça avait préséance sur tous les règlements qui auraient pu être pris par une municipalité. Donc là, ce qu'on est venus faire, c'est modifier le pouvoir de la municipalité. On se souviendra qu'on est venus enlever le droit des municipalités de régir les terres publiques. Donc ça, ça a été retiré, mais on laisse aux municipalités le pouvoir pour régir sur leurs terres, qui leur appartiennent et qui ont une vocation publique.

Donc, ce qu'on est venus faire, c'est vraiment s'assurer de sauvegarder ce pouvoir-là pour ne pas qu'il y ait préséance des règlements des MRC sur ces règlements-là. Mais on sait que, pour ceux des terres, des terres publiques, bien, à ce moment-là, ça, il n'y a pas de problème. C'est vraiment des terres qui appartiennent aux municipalités, sur lesquelles, eux autres, ils vont conserver leurs droits de... Ils sont chez eux, là.

M. Girard: Ça veut dire que l'ancienne formulation ne permettait pas ça.

M. Nolin (Patrick): Exactement, aurait fait en sorte que les règlements d'une MRC auraient passé outre le règlement qui aurait été adopté par une municipalité locale, même sur ses terres.

M. Girard: C'est-à-dire que les règlements d'une MRC auraient eu préséance sur ceux d'une municipalité?

M. Nolin (Patrick): Oui, sauf que là on le conserve.

M. Girard: Pour leurs terrains, O.K.

La Présidente (Mme Doyer): Juste avant de donner la parole au député de Bertrand, je veux vous dire que la FQM avait déposé un mémoire. Elle n'était pas venue en consultation, mais elle nous avait présenté un mémoire. M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui, ils avaient présenté un mémoire, mais les amendements n'étaient pas là à ce moment-là. Mais...

La Présidente (Mme Doyer): Mais ce que le ministre a dit et... hein?

M. Cousineau: Non, non, c'est correct.

M. MacMillan: Sur les amendements, je n'ai pas parlé à M. Généreux, là.

La Présidente (Mme Doyer): Ah non? Oh!

M. MacMillan: Il faut faire attention...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, c'est ça, c'est parce que c'est ça que ça laisse entendre, là.

M. MacMillan: Je pensais que tu me parlais sur le tout. Sur les amendements, moi, je ne lui ai pas parlé.

La Présidente (Mme Doyer): Ah!

M. Cousineau: Bien, écoutez, moi, je vais vous dire qu'en tant qu'ex-maire, ancien maire...

La Présidente (Mme Doyer): Ex-maire et préfet.

M. Cousineau: ...d'une municipalité locale, je pense que cet article-là vient préciser que la municipalité locale a quand même juridiction au niveau de ses règlements puis que la MRC va avoir une juridiction... ses règlements vont être sur les terres publiques.

M. MacMillan: C'est une bonne protection pour eux quand même, là.

La Présidente (Mme Doyer): Et vous avez été préfet aussi, M. le député de Bertrand. Alors... Oui, M. le député.

M. Girard: Bien, à ce moment-là, je veux juste comprendre, la demande pour modifier la version initiale prévue dans le projet de loi déposé par le ministre, elle est venue de qui pour faire cet amendement-là?

La Présidente (Mme Doyer): Me Nolin.

M. Nolin (Patrick): C'est parce que c'est... C'est quand on a regardé l'ensemble des modifications qui étaient apportées, on se posait la question: Pourquoi, une municipalité, sur ses propres terres, qui voudrait réglementer les heures de conduite, la municipalité régionale aurait préséance sur ses propres terres? Donc, en se posant cette question-là, on s'est dit: Bien, peut-être que ce serait mieux de leur laisser. Mais, le pouvoir général qui existait avant, il faut comprendre qu'il y avait aussi des terres publiques. Donc, on retire les terres publiques, mais on laisse le plein contrôle pour les terres locales.

M. Girard: Sur les heures de circulation?

M. Nolin (Patrick): Oui.

M. Girard: Mais ça veut dire donc, à ce moment-là, que les municipalités peuvent avoir des heures de circulation différentes à l'intérieur d'une même MRC?

M. Nolin (Patrick): Sur une de leurs terres, exactement. Mais, de toute façon, si on n'y allait pas de cette façon-là, la municipalité pourrait tout simplement dire: Bien, moi, chez nous, il n'y a pas de sentier qui passe sur mon terrain, donc, comme tout autre propriétaire pourrait empêcher la circulation. Donc, de faire... de leur donner... de leur laisser ce pouvoir-là, c'était, je pense, une bonne décision.

M. Girard: Ça veut dire, donc: dans une même municipalité, il peut y avoir, donc, des secteurs où les heures de circulation sont différentes, puis le motoneigiste qui circule à ce moment-là peut se retrouver, sur un même territoire, à avoir des heures qui varient d'un endroit à l'autre, tel qu'est rédigé l'article. C'est ce que je comprends.

M. Nolin (Patrick): Pour les terres qui appartiennent aux municipalités, oui. Mais, comme on le voyait aussi, les municipalités locales ont aussi le pouvoir de régir des heures différentes, selon les endroits, là.

M. Girard: O.K. Et votre objectif au départ, si ma mémoire est bonne, ce n'était pas d'essayer d'avoir une certaine forme d'uniformisation? Et est-ce que, par ça, on ne contrevient pas à l'objectif initial que nous nous étions... qui était fixé par le législateur au départ par... lors du dépôt du projet de loi? C'est ça, pour moi, qui n'est pas clair, M. le ministre, là, c'est ça que j'essaie de comprendre.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. MacMillan: Mme la Présidente. Moi, je vous suis, M. le député de Gouin, là-dessus, là, mais les terres qui appartiennent aux municipalités directement, ce n'est pas toute la municipalité qu'ils vont gérer, c'est seulement sur leurs terres qui leur appartiennent, les terres publiques. Alors, c'est une protection pour la municipalité, c'est des endroits, là, dessus... Je ne pense pas que ça va aller à l'encontre de la MRC, là. C'est-u toutes les municipalités? C'est des terrains... As-tu un exemple de terrain, là?

M. Nolin (Patrick): Donc, les terrains qui sont affectés à l'utilité publique...

M. MacMillan: Comme un parc industriel.

M. Nolin (Patrick): On peut penser à un terrain de baseball.

M. MacMillan: Oui, ou un parc industriel.

M. Nolin (Patrick): Donc, c'est quand même des terres que la municipalité est habituée de régir puis mettre des règles, et peut-être qu'elle permet actuellement qu'il y ait des sentiers. Par exemple, si on prend un terrain de soccer ou un terrain de baseball, elle permet la circulation, mais elle pourrait dire: Bien, moi, il y a des périodes où je ne veux pas, pour briser mon terrain... par exemple, dire: Bien, nous autres, c'est à partir de telle heure à telle heure, on ne veut pas...

M. MacMillan: ...terrain de golf qui appartient à la municipalité.

M. Nolin (Patrick): Mais il faut quand même le respecter, il faut quand même respecter un peu la compétence et la propriété, parce que, sinon, la municipalité va pouvoir le faire de par son droit de propriété. C'est qu'elle va dire: Bien, si, moi, je suis prise avec des heures de conduite qui ne me conviennent pas, bien, à ce moment-là, je n'octroierai pas de droit de passage aux clubs sur nos terrains. Donc, on pourrait peut-être nuire un petit peu à l'industrie en y allant de cette façon-là, là.

M. Girard: Mais à ce moment-là on peut se retrouver sur un même territoire avec des heures qui vont être différentes par rapport à des terrains qui appartiennent à certaines municipalités où on va avoir une approche qui est différente d'une municipalité à l'autre. J'essaie juste de voir, pour la personne qui fait de la motoneige, comment, dans la même soirée, là, comment on va gérer tout ça. Est-ce que ça va être applicable? Puis est-ce que ça va rendre la pratique difficile? Je me pose la question.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. MacMillan: Bien, je pense, M. le député de Gouin, que c'est... dans des municipalités où on passe, c'est des sentiers qui sont déjà reconnus ou qui sont dans nos sentiers interrégionaux. Alors ça, c'est des terrains qui sont à côté des sentiers qui ne peuvent pas... Ils ne pourraient pas passer à côté puis aller sur un terrain de baseball, ou sur un terrain de golf, ou un parc industriel. Moi, c'est... Moi, je le vois comme ça, là. Ma compréhension, c'est qu'à l'extérieur des sentiers de... inter, là... Mais, s'ils ont une permission de passer là, la municipalité va sûrement... Mais c'est les autres terrains qui leur appartiennent que tu ne peux pas aller déjà. Alors, ils pourraient les bannir, point. Tu sais, c'est les sentiers...

La Présidente (Mme Doyer): Si vous me permettez, chers collègues. C'est parce que ça dépend de à quoi on fait référence. Parce que pour les... C'est les véhicules hors route, donc ça peut être les quads. Dans plusieurs municipalités, on a légiféré, en tout cas on a pris des règlements, c'est-à-dire, pour dire: Vous ne passerez pas là pour aller au dépanneur ou à la station d'essence, etc. Il y a des municipalités qui sont plus rigoureuses, il y en a d'autres qui sont plus laxistes, on va le dire comme ça, et ce que vous venez de nous concocter, Me Nolin, ça s'applique à ça aussi. Ça s'applique aux motoneiges, mais ça s'applique aux quatre-roues. Puis ce que mes collègues, et le ministre, et moi, comme législateurs, on... ce à quoi on se préoccupe, c'est que ça, ça va s'appliquer aussi pour avoir, je dirais, une uniformisation de ce qui va se passer au niveau de la motoneige et des quatre-roues aussi. On a ce qui existe actuellement comme sentiers, ce qui va être projeté, ce qui va être fait dans l'avenir, parce que le ministre a souvent parlé du sentier, je pense, Trans-Québec, et tout. Donc, nous, comme législateurs, on doit voir ce à quoi va avoir l'air les choses pour l'avenir.

Et, moi, c'est ça, j'ai comme aussi une préoccupation. Si je regarde ça du point de vue des quads, je le comprends mieux, et ce que ça dit, le 47.2, c'est que la municipalité régionale de comté va avoir préséance. C'est là que je comprends qu'il va y avoir une uniformisation. Mais il y a quand même un respect de ce qui va se passer localement. Est-ce que c'est... Je le comprends comme ça, moi, puis je ne suis pas sûre que...

M. Nolin (Patrick): Bien, je pense que vous le comprenez bien, mais la particularité, c'est vraiment qu'on le limite, dans ce cas-ci, aux terrains de la municipalité affectés à l'utilité publique. C'est vraiment...

La Présidente (Mme Doyer): Bon, à l'utilité publique.

M. Nolin (Patrick): C'est vraiment ces terrains-là...

M. MacMillan: ...un parc.

M. Nolin (Patrick): C'est souvent ces terrains-là qui sont affectés.

M. MacMillan: Un parc.

La Présidente (Mme Doyer): D'accord. Donc, ce n'est jamais comme une seigneurie. Si je pense à la municipalité de Sayabec, chez moi, où on a une seigneurie où se déroulent des activités de loisirs, de plein air, ça n'entre pas dans cette définition d'utilité publique. Et c'est d'autant plus important que le quad et la motoneige, chez nous, c'est... Comme là, on ne pourra pas le faire sur les terres des agriculteurs, on dirait, mais on va... ils vont avoir tendance à aller dans la seigneurie ou quoi que ce soit. De votre point de vue, Me Nolin, est-ce qu'une seigneurie comme la seigneurie de Matapédia, ça s'applique à ça, là?

M. Nolin (Patrick): Je ne connais pas le cas précis de cette seigneurie-là, mais, si vous me parlez que les objectifs, c'est que la municipalité s'en sert pour avoir des réceptions ou pour faire des...

La Présidente (Mme Doyer): Bien non, parce que c'est des...

M. Nolin (Patrick): On peut... C'est...

La Présidente (Mme Doyer): Pas des réceptions, c'est un terrain...

M. MacMillan: C'est comme un parc.

La Présidente (Mme Doyer): C'est un terrain de loisirs. La seigneurie, c'est boisé, c'est...

M. Nolin (Patrick): Si c'est un parc ou un parc de loisirs, je comprends que ça semble être une utilité publique, dans ce cas-ci, donc la municipalité conserverait quand même... Même si la MRC voudrait autoriser la circulation des véhicules hors route de minuit aller jusqu'à 6 heures, puis la municipalité, elle détermine que sur la seigneurie elle veut que ce soit jusqu'à maximum 10 heures, bien elle conserve son pouvoir. Parce que, si on n'y va pas de cette façon-là, bien ce que la municipalité va dire à la MRC: Bien, à la place, on va empêcher le sentier de passer là, tout simplement. Donc, on brimerait un petit peu les objectifs, là.

M. MacMillan: Mme la Présidente, je pourrais-tu suggérer de prendre un deux minutes de...

La Présidente (Mme Doyer): Pour réfléchir à ça, hein? Non?

M. MacMillan: Non, pas pour réfléchir ça, mais juste donner le temps à... pour que je peuve faire d'autre chose.

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Est-ce que vous voulez le suspendre ou...

M. MacMillan: Juste...

La Présidente (Mme Doyer): ...suspendre deux minutes?

M. MacMillan: Oui, oui, juste deux minutes.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, je suspends nos travaux quelque temps.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, nos travaux recommencent. M. le député de Bertrand.

Une voix: ...

M. Cousineau: Oui, mais je trouve ça intéressant parce que ça confère l'autonomie locale à la municipalité, localement, et puis parce que les gens, localement, doivent répondre aux questionnements des citoyens. Les citoyens vont demander: Comment ça se fait que la MRC a juridiction sur ce qui appartient à la municipalité, pour ce qui est de... Donc, ça ouvre une discussion intéressante au sein du conseil municipal local et de ses citoyens, d'une part. D'autre part, ça provoque aussi la possibilité d'avoir une discussion au niveau de la table des maires, pour le maire, qui va venir expliquer pourquoi que, dans sa municipalité, tel terrain qui appartient à la municipalité, bien, c'est fermé la nuit. Ça, à mon avis, c'est sain.

Mais la question de mon confrère de Gouin, elle était aussi très pertinente, parce qu'il va y avoir, là, à ce moment-là, une certaine... Ça va prendre des discussions, parce qu'à un moment donné on peut perdre cette unité-là, là. C'est-à-dire qu'on peut perdre la... Le terme m'échappe.

Une voix: ...

M. Cousineau: Pardon?

Une voix: ...

M. Cousineau: L'uniformisation, c'est ça. Je...

La Présidente (Mme Doyer): Sur l'harmonisation, l'uniformisation...

M. Cousineau: L'uniformisation. Mais ça sera des discussions locales.

M. MacMillan: Et puis en plus...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Non, non, allez-y, M. le ministre.

M. MacMillan: En plus, c'est pour décembre 2011. Alors, toutes les tables de concertation, on va leur demander immédiatement, une fois que la loi... On se rappelle, je parle toujours de ma Trans-Québec, là, mais on va commencer immédiatement. Alors, en même temps, on peut signaler à ces gens-là: Est-ce qu'il y a des endroits où les sentiers passent qu'il peut y avoir un problème avec la municipalité? Alors, on peut signaler ça. On va avoir jusqu'à l'an prochain pour régler les problèmes.

La Présidente (Mme Doyer): C'est beau?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Oui?

M. Girard: ...des questionnements sur la façon... l'application de ça.

M. MacMillan: Oui, effectivement.

M. Girard: Puis je pense qu'on verra à l'usure. Mais, à un moment donné, il faut qu'il y ait une cohérence puis une facilité aussi pour ceux qui pratiquent ce loisir-là puis qu'on ne se retrouve pas dans des situations où ça devient extrêmement difficile à gérer, la signalisation n'est pas claire, là. C'est dans cet esprit-là que je pose les questions. Vous nous dites que ça devrait... que vous pensez que, de la façon dont c'est présenté, ça devrait se faire correctement; on verra à l'usure. Mais je soulève un certain nombre de questions puis d'interrogations là-dessus. On verra dans le futur si nos interrogations, nos questionnements... si on avait vu juste.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Merci, M. le député de Gouin. Alors, je comprends que nous sommes prêts à adopter l'amendement à l'article 12.

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que l'article 12, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Alors, nous allons à l'article 15. M. le ministre, vous avez un amendement à nous proposer.

M. MacMillan: Oui. Oui, l'amendement... Remplacer l'article 15 du projet de loi par le suivant:

15. L'article 54 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «100 $ à 200 $» par «250 $ à 1 000 $»; et

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «250 $ à 500 $» par «500 $ à 1 000 $».

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Est-ce que j'ai des interventions quant à l'amendement à l'article 15?

M. Girard: Je voulais juste relire l'ancien article, Mme la Présidente, si c'est juste possible.

La Présidente (Mme Doyer): Oui.

M. Girard: O.K. Donc, je comprends que la proposition initiale était de 250 $ à...

M. MacMillan: 500 $. C'est vous qui...

M. Girard: ...à 500 $. On augmente, c'est ça, à 1 000 $. Parfait.

M. MacMillan: C'est suite à votre demande.

M. Girard: Et l'autre... Voilà. C'est suite aux discussions qu'on a eues. Parfait.

M. MacMillan: C'est ça.

M. Girard: Parfait. Donc, je pense que, Mme la Présidente, nous, on est à l'aise avec cette...

La Présidente (Mme Doyer): ...à votre...

M. Girard: ...proposition-là, puis je pense que, dans le cadre des consultations particulières que nous avons tenues, même les fédérations de clubs de motoneige...

La Présidente (Mme Doyer): ...étaient d'accord.

M. Girard: ...tout ça, les gens disaient qu'il y a des gens qui contournent les lois et les règles et qui nuisent à l'industrie. Je pense qu'on va lancer un message clair de respecter les règles, et ça, je pense que nous nous entendons là-dessus. Donc, on est tout à fait à l'aise. C'est une proposition que nous avions faite au début de nos travaux, donc on est heureux que le ministre soit favorable. Alors, on est d'accord avec l'article.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, sur cette bonne entente, est-ce... Merci, M. le député de Gouin, M. le ministre. Alors, est-ce que l'amendement à l'article 15 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors, nous en sommes à l'article 17. M. le ministre, nous avons un amendement.

M. MacMillan: Oui. Remplacer le paragraphe 2° de l'article 17 du projet de loi par le suivant:

«Le propriétaire d'un véhicule hors route qui a permis ou toléré qu'un conducteur de son véhicule circule sur une terre du domaine privé sans l'autorisation du propriétaire [ou] du locataire de cette terre commet une infraction et est passible de la même amende que celle prévue au premier alinéa», qui est... Veux-tu que je la... Je peux le mentionner. Je pense, c'est: par le remplacement de «250 $ à 500 $» par «400 $ à 800 $».

La Présidente (Mme Doyer): Alors, M. le député de Gouin.

M. Girard: Je comprends que c'était au niveau... on avait fait une intervention au niveau de la rédaction, où ça nous apparaissait... qui n'était pas claire, là.

M. MacMillan: Oui. Exact.

M. Girard: On est plus à l'aise avec le... Le nouveau libellé nous va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 17 est adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que l'article 17, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Merci. M. le ministre, article 51.

M. MacMillan: Ah! on ne l'avait pas fait, c'est pour ça?

Des voix: ...

M. MacMillan: Ah! O.K. Donc, l'article 51: «À moins que le contexte n'indique un sens différent, dans tout document, une référence au Fonds des infrastructures routières et de transport en commun est une référence au Fonds des réseaux de transport terrestre.»

Une voix: ...

M. MacMillan: 51. On ne l'avait pas fait du tout, lui.

M. Girard: On n'avait pas fait le... Excusez. Mais il y a... il me semble... J'ai ici, moi... Dans l'article 17, j'avais aussi un changement au niveau de la version anglaise.

Une voix: On l'avait fait.

M. Girard: Ah! on l'a fait, ça?

Une voix: Oui, il avait été adopté.

M. Girard: O.K., mais c'était avec... dans la précédente discussion que nous avons eue? Excusez-moi.

La Présidente (Mme Doyer): ...amendement.

M. MacMillan: Il n'y en a pas, d'amendement. C'est parce qu'on ne l'avait pas fait du tout. On a fini à 9 heures ou 9 h 30 puis on n'avait pas fini.

La Présidente (Mme Doyer): C'est ça. Je cherchais l'amendement. O.K. (panne de son)... Il est adopté?

Une voix: 51, il faudrait le regarder.

M. MacMillan: Bien, c'est ça qu'on fait, là.

M. Girard: Oui, je fais juste lire l'article, excusez-moi.

La Présidente (Mme Doyer): C'est beau, je vous laisse le temps.

M. MacMillan: C'est pour changer le nom, monsieur...

(Consultation)

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que l'article 51 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Merci. Article 9.

M. MacMillan: Alors, un amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, est-ce que tout le monde a l'amendement?

M. MacMillan: Nicolas, tu as l'amendement, hein? Vous l'avez, hein?

La Présidente (Mme Doyer): Vous l'avez? Alors, M. le ministre, amendement à l'article 9.

M. MacMillan: Oui. Dans l'article 9 du projet de loi:

1° remplacer l'intitulé du chapitre VI par le suivant...

Une voix: ...

M. MacMillan:-- V.1, excusez:

«Traitement des plaintes, médiation et arbitrage.»

M. Cousineau: Donc, on ajoute «arbitrage».

M. MacMillan: Oui. 2° remplacer, dans l'article 45.1, le mot «et pour lesquelles» par «pour lesquels»;

3°ajouter, dans l'article 45.9, les phrases suivantes:

«Une copie du rapport est aussi transmise aux parties.»;

4° remplacer l'article 45.10 et 45.11 par les suivants:

«45.10. À moins que les parties à la médiation n'y consentent, rien de ce qui [est] dit ou écrit au cours d'une séance de médiation n'est recevable en preuve devant un tribunal judiciaire, devant une personne ou un organisme de l'ordre administratif lorsqu'il exerce des fonctions juridictionnelles ou devant un arbitre nommé en vertu de l'article 45.13.»

La Présidente (Mme Doyer): Excusez-moi, M. le ministre, mais je vais vous dire qu'à la première ligne c'est: «...rien de ce qui a été dit ou écrit...»

M. MacMillan: Ah! Je ne l'avais pas dit?

La Présidente (Mme Doyer): Vous avez dit: «...de ce qui est dit ou écrit...»

M. MacMillan: Ah! O.K.

La Présidente (Mme Doyer): Donc, «a été», ça peut être dans... antérieur.

M. MacMillan:«...rien de ce qui a été dit ou écrit...» Merci.

La Présidente (Mme Doyer): C'est important en législation.

M. MacMillan:«45.11. Le médiateur ne peut être contraint de divulguer ce qui lui a été révélé ou ce dont il a eu connaissance dans l'exercice de ses fonctions, ni de produire un document confectionné ou obtenu dans cet exercice devant un tribunal judiciaire, devant une personne ou un organisme de l'ordre administratif lorsqu'il exerce des fonctions juridictionnelles ou devant un arbitre nommé en vertu de l'article 45.13.

«Malgré l'article 9 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, nul n'a droit d'accès à un document contenu dans le dossier de médiation.»;

5° ajouter les articles suivants:

«45.13. Si aucune entente réglant l'ensemble du différend ne résulte de la médiation, le plaignant peut demander, entre le 30e jour et le 120e jour suivant la date du rapport du médiateur, à la personne désignée pour administrer le processus de traitement des plaintes de nommer un arbitre pour trancher le différend.

«L'arbitre est choisi, au plus tard le 15e jour suivant la réception de la demande, parmi les arbitres identifiés sur une liste préalablement dressée par le ministre.

«Les parties assument à part égale [les paiements] des honoraires de l'arbitre et, le cas échéant, les frais que l'arbitre déclare liés au déroulement de l'arbitrage. Elles assument seules les autres frais qu'elles décident d'engager, notamment les honoraires de leurs conseillers juridiques ou les frais de préparation d'une expertise.

«Le ministre prévoit dans une directive publiée sur le site Internet du ministère les conditions auxquelles doit satisfaire un arbitre pour être inscrit sur la liste prévue au deuxième alinéa et le tarif maximum des honoraires que peut exiger un arbitre aux parties.

«45.14. S'il statue que la plainte est fondée, l'arbitre ne peut ordonner que des mesures visant à:

«1° rendre normaux les inconvénients [des voisinages], notamment par l'érection d'écrans insonorisant ou par l'imposition de limites de vitesse réduites;

«2° faire cesser un préjudice lié aux bruits, aux odeurs ou [...] d'autres contaminants, notamment par le déplacement ou la fermeture d'un tronçon de sentier.

«Il ne peut condamner une partie à des dommages-intérêts.

«45.15. L'arbitre a tous les pouvoirs nécessaires à l'exercice de sa compétence. Il tranche le différend conformément aux règles de droit applicables et dispose de toute question de fait.

«45.16. Sauf sur une question de compétence, aucun [...] recours prévus par [l'article] 33 et 834 à 846 du Code de procédure civile ne peut être exercé, ni aucune injonction accordée contre l'arbitre agissant en sa qualité officielle.

«Tout juge de la Cour d'appel peut, sur requête, annuler par procédure sommaire les jugements, ordonnances ou injonctions prononcés à l'encontre du présent article.

«45.17. Les articles 940 à 940.3, 940.5, 942 à 943.2 et 944.1 à 947.4 du Code [des procédures civiles] et les dispositions de ce code auxquelles ces articles renvoient s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, à l'arbitrage prévu au présent chapitre.»

Commentaire: L'amendement à l'article 9 du projet de loi propose d'introduire au chapitre sur le traitement des plaintes et de la médiation des règles concernant l'arbitrage, dont le principe règle... sont contenues aux articles 45.13 et 45.17.

Est-ce que je lis les autres choses, là? Je pense que oui, hein?

M. Girard: Oui. Normalement, oui. C'est ça.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, ça devrait, parce que c'est très important, ça.

M. MacMillan: Note sur l'article 45.13. L'article 45.13 prévoit qu'en cas d'échec de la médiation le plaignant peut demander la nomination d'un arbitre pour trancher le différend. L'article prévoit également le délai pour demander l'arbitrage ainsi que celui pour la personne qui doit procéder à sa nomination, à savoir la même personne qui sera chargée d'administrer le processus des traitements de plaintes. Les frais d'arbitrage seront à la charge des parties. L'article prévoit enfin la modalité concernant la confection d'une liste à partir de laquelle l'arbitre pourra être nommé.

Note sur l'article 45.14. L'article 45.14 prévoit les pouvoirs particuliers de l'arbitre, à savoir celui d'ordonner des mesures pour limiter les inconvénients subis par le plaignant ou pour faire cesser le préjudice. L'arbitre n'aura aucun pouvoir d'indemniser les parties.

Note sur l'article 45.15. Il prévoit les pouvoirs généraux de l'arbitre, qui sont liés à charge.

Note sur l'article 45.16. Il prévoit une limitation des pouvoirs d'intervention des tribunaux judiciaires face à l'arbitre.

Note sur l'article 45.17. L'article prévoit les règles supplétives à l'arbitrage, soit certaines de celles contenues au livre VII du Code de procédure civile.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Alors, moi, ce que je vous suggérerais, c'est de les prendre article par article. Peut-être de disposer du début, si ça vous convient, puis ensuite de prendre 45.10, 45.11... Est-ce que ça vous convient?

M. Girard: Bien, moi, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, allez-y.

M. Girard: ...c'est que j'ai un certain nombre de questions à poser sur l'ensemble des éléments.

La Présidente (Mme Doyer): Vous voudriez le faire avant?

M. Girard: Je souhaiterais peut-être avoir la possibilité d'avoir une discussion sur un certain nombre d'articles, là, si ça convient.

La Présidente (Mme Doyer): Une discussion générale. Parfait. Ça vous convient, M. le ministre?

M. MacMillan: Oui, oui, absolument.

La Présidente (Mme Doyer): Parfait. Alors, on y va comme ça.

M. Girard: Sur 45.13, vous indiquez à quel moment le plaignant peut demander qu'il y ait un arbitre pour trancher le différend. Je vous ramène un peu plus haut dans le projet de loi, là, à l'article 45.2. Cependant, vous n'indiquez pas à quel moment une personne peut demander la nomination d'un médiateur pour tenter de régler le différend. Donc, la question que je pose, c'est sur le plan de la cohérence. C'est qu'au niveau de l'arbitre vous fixez entre le 30e et le 120e jour, mais au niveau de 45.2 vous ne fixez pas à partir de quand la personne peut demander un... dans une première étape, d'avoir un médiateur, et c'est... et je me pose la question sur le plan de la cohérence entre ces deux articles.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Girard: Je sais qu'on en... il faudra... on en débattra plus tard, du 45.2, mais c'est parce qu'il y a quand même une... c'est parce qu'il y a une cohérence entre la... C'est dans le même bloc, là, même chapitre.

M. MacMillan: Me Nolin.

La Présidente (Mme Doyer): Me Nolin.

M. Nolin (Patrick): Donc, à partir du moment où qu'il va y avoir un traitement des plaintes, évidemment qu'il est difficile de fixer un moment ou des dates. Ce qui se passe, c'est que la personne qui va être en charge d'administrer le traitement des plaintes va arriver généralement... Il pourrait avoir un canevas qui dirait: Bon, bien, on reçoit la plainte. Après 10... On la transmet à l'autre partie, qui peut faire ses commentaires au bout de 10 jours, etc. Mais, à partir du moment où est-ce qu'on constatera qu'il n'y a pas de résultat à la suite du traitement des plaintes, souvent une partie va faire... formuler ses commentaires en disant: Moi, je n'ai pas l'intention de donner suite à cette plainte-là. Bien là, le plaignant va pouvoir demander à la personne en disant: Regardez, là, moi, j'ai fait une plainte. Est-ce qu'il y a eu une réponse? S'il n'y a pas eu de réponse, bon, bien, à ce moment-là, je vais vous demander de transférer le dossier à la médiation. Donc, il n'y a pas un... Le processus de traitement des plaintes en soi ne doit pas être aussi formel que lorsqu'on arrive à une étape comme étant l'arbitrage. Donc, c'est pour ça qu'on y arrive avec un processus qui est plus souple.

Même chose quand on regarde aussi les dispositions concernant la médiation. On donne de la souplesse. C'est sûr que l'arbitre... le médiateur doit rendre une... doit... ça doit se conclure dans un certain délai, mais on dit toujours que les parties peuvent allonger le délai. Donc, la médiation, il faut essayer de lui mettre le moins de bâtons dans les roues possible, pour que justement les parties puissent en venir à une entente. S'il n'y a pas finalement d'entente, bien là, c'est pour ça qu'on a quand même laissé un certain délai. On est venu donner le 30 jours pour que... Parfois, le médiateur peut arriver puis dire: Bien, moi, je recommanderais cette solution-là. Et finalement il y a une des parties qui décide d'adhérer à la solution. Donc, elle aura eu, après le dépôt du rapport du médiateur, une trentaine de jours pour y réfléchir. Le plaignant, voyant que l'autre partie décide d'appliquer la recommandation, pourrait arriver puis dire: Bien, je vais donner un peu de temps. C'est pour ça qu'on donne quand même un 90 jours, là, pour que les gens puissent décider s'ils veulent demander l'arbitrage ou non.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Gouin.

M. Girard: Mais votre réponse ne me convainc pas. C'est qu'il me semble qu'on devrait... Il devrait y avoir une cohérence entre l'article 45.13 et l'article 45.2, et on devrait pouvoir déterminer à partir de quel moment une des parties souhaite faire appel à la médiation. Et, je vous dis, je pense qu'il y a un problème de cohérence. Je souhaiterais que le ministre, là... ou qu'on puisse discuter éventuellement, à 45.2, d'un amendement, mais je pense qu'on devrait fixer ça...

Une voix: ...

M. Girard: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. MacMillan: Moi, je suis d'accord avec vous, M. le député de Gouin. Alors, si on peut faire un amendement, puis continuer, puis le préparer, ou...

M. Girard: ...puis on formulera, là... On va continuer... Je vais continuer à poser mes questions, mais ça va... O.K. Ça fait qu'on pourra peut-être... Oui.

La Présidente (Mme Doyer): On va continuer la discussion générale...

M. MacMillan: Oui, on peut continuer, puis on va peut-être bien s'entendre plus qu'on pense.

La Présidente (Mme Doyer): On va discuter, puis je pense que... Oui.

M. Girard: Oui, je vais continuer mes questions... Parfait. Parfait.

La Présidente (Mme Doyer): Puis les gens vont réfléchir à une formulation... une reformulation.

M. MacMillan: Non, non, mais c'est très logique, quand même. Ça donne le temps de... Qui fait le... On peut-u commencer à le faire?

La Présidente (Mme Doyer): Bien là, c'est parce qu'il y avait comme une discussion générale. Est-ce que vous avez terminé? J'ai d'autres interventions aussi.

M. Girard: Oui, j'ai une question aussi sur cet élément-là. Je comprends que...

Une voix: ...

M. Girard: Oui?

La Présidente (Mme Doyer): Pardon? Est-ce que vous voulez retirer l'amendement?

M. MacMillan: Est-ce qu'on peut juste en parler un petit peu, quand même, pour qu'ils peuvent le préparer, M. le député de Gouin?

La Présidente (Mme Doyer): Je peux suspendre quelques instants, mais, avant de suspendre...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Je m'excuse. Avant de suspendre, j'aimerais entendre le député de Bertrand...

M. MacMillan: Oh! excusez.

La Présidente (Mme Doyer): ...si c'est un peu sur les mêmes sujets et... excusez, je partais pour dire «Janvier», mais, M. le député de Beauce-Nord, c'est sur le même sujet?

M. Grondin: On est en décembre, tu peux dire «Janvier».

La Présidente (Mme Doyer): Pardon?

M. Grondin: J'ai dit: on est en décembre, tu peux dire «Janvier».

La Présidente (Mme Doyer): Oui. M. le député de Bertrand. Puis après je vais suspendre. Puis, pour... Oui.

M. Cousineau:. Oui, oui. Merci, Mme la Présidente. Moi, c'est sur la discussion...

La Présidente (Mme Doyer): Générale.

M. Cousineau: ...générale, là. Je voulais juste avoir quelques précisions. Ce n'est pas sur le point que mon confrère a apporté.

La Présidente (Mme Doyer): Bon, comme ça...

M. Cousineau: C'est des précisions là au niveau du... le rapport du médiateur. Si j'ai bien compris, il y a un amendement qui fait que le rapport du médiateur devait être transmis au ministre, mais là on nous dit, avec un amendement -- vous me corrigerez: Le rapport du médiateur va aller aussi aux parties. D'accord?

La Présidente (Mme Doyer): Me Nolin.

M. Nolin (Patrick): Disons que c'était peut-être un peu implicite que, lorsque le médiateur remet son rapport, il le remet aussi aux parties, mais on est venu quand même le préciser, là. J'imagine mal le médiateur qui rendrait un rapport en catimini, puis il le donnerait au ministre, puis il s'arrêterait là, là.

M. Cousineau: Est-ce que les mêmes règles de confidentialité, à ce moment-là, ça s'applique à tout le monde, y compris les parties qui reçoivent le rapport? Parce qu'il y a des règles de confidentialité, hein?

M. Nolin (Patrick): Bien, il y a des... Bien, le rapport, lui, à partir du moment où est-ce que les parties l'ont entre les mains, bien ils ont droit de faire ce qu'ils veulent avec, là. Ce n'est pas... C'est un peu comme un jugement ou un... d'autres documents, ça appartient aux parties, donc ils sont libres de faire ce qu'ils veulent avec.

M. Cousineau: O.K. Ça va. Parfait. Maintenant, au bout de la... si ça se rend à l'arbitre, puis l'arbitre fait son travail, est-ce qu'il y a une procédure d'appel après la décision de l'arbitre? Non? Ça s'arrête là?

La Présidente (Mme Doyer): Me Nolin.

M. Nolin (Patrick): Les décisions des arbitres sont des décisions dont on ne peut pas appeler. Il n'y a pas de processus d'appel qui s'ensuit.

M. Cousineau: D'accord. Ma dernière question: Est-ce que je comprends aussi qu'un arbitre ne peut pas être poursuivi par la suite, suite à sa décision ou si une des parties trouve que l'arbitre a erré? Donc, il n'y a pas de poursuite qu'il pourrait y avoir contre l'arbitre?

M. Nolin (Patrick): L'arbitre a une protection lorsqu'il agit dans son mandat, oui.

M. Cousineau: Si je lis bien, à 45.16, là, c'est ça?

M. Nolin (Patrick): ...

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Moi, c'est juste à...

M. Cousineau: ...pas donné la réponse.

La Présidente (Mme Doyer): Ah! Excusez. Excusez. Pardon.

M. Grondin: ...à 45.2.

La Présidente (Mme Doyer): Excusez-moi. C'est parce que M. le député de Bertrand dit qu'il n'a pas donné de réponse, Me Nolin. Avez-vous donné la réponse?

M. Cousineau: Est-ce que j'ai bien compris? 45.16, c'est ça, là, ça...

M. Nolin (Patrick): Bien, 45.16 vise les recours extraordinaires, si je me souviens bien. Attendez un petit peu. O.K. Ça, l'article 45.16 vise à empêcher qu'une partie tente de bloquer le processus en cours. Un arbitre est nommé, puis là on tente, avec un recours extraordinaire, de l'empêcher de rendre une décision, de le faire déclarer incapable, tous recours extraordinaires qui sont prévus au Code de procédure. Donc, sur les seuls cas où on pourrait s'adresser à la Cour supérieure pour demander de relever l'arbitre de son défaut, c'est pour une question de compétence. Parce qu'il faut comprendre que la Cour supérieure a un pouvoir de surveillance et de contrôle sur l'ensemble des décideurs, dont l'arbitre dans ce cas-ci. Donc, si, par exemple, on a un arbitre qui se serait prononcé sur sa compétence pour dire: Je suis compétent pour entendre cette affaire-là, alors qu'il ne l'est pas, bien là, une partie pourrait s'adresser aux tribunaux de Cour supérieure pour le demander.

M. Cousineau: ...de se récuser.

M. Nolin (Patrick): Bien, ça peut être soit une récusation ou, dans certains cas, ce serait de dire: Je ne suis pas compétent pour entendre l'affaire. On serait, par exemple, dans un cas où la plainte ne viserait pas un sentier interrégional, puis l'arbitre voudrait se prononcer quand même pour un sentier qui est très local, bien, à ce moment-là, l'arbitre n'a pas de compétence. Donc, une partie pourrait s'adresser aux tribunaux pour dire: Il n'y a pas de compétence.

M. Cousineau: O.K. Merci.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, merci. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, Mme la Présidente. Moi, c'est juste à 45.2. Je vois qu'on parle de médiateur. Excusez, moi, je ne suis pas un avocat, là. Je vous l'ai dit tantôt, je suis un producteur agricole; puis, à 45.13, où le député de Gouin parle, on parle d'un «arbitre».

Est-ce que l'article... le médiateur est-u un arbitre ou bien, si on va en médiation et après ça, si ça ne se règle pas, on s'en va devant un arbitre? Alors, les deux causes ne sont pas pareilles, là, les deux articles.

La Présidente (Mme Doyer): Me Nolin.

M. Nolin (Patrick): Donc, l'objectif du médiateur, c'est que les parties en viennent à une entente entre elles.

M. Grondin: Avant d'aller à...

M. Nolin (Patrick): Donc, on se prononce... On se rencontre, les parties échangent leurs points de vue puis on tente d'en arriver à un consensus. Puis généralement, bien, s'il y a un consensus, les parties signent une entente, puis ça met un terme à la plainte ou au différend.

L'arbitrage vient pour trancher un différend. Donc, une fois qu'on a avancé dans le processus, on constate qu'il n'y a aucune entente, bien, on se prépare à un tiers pour dire: Bien là, le tiers devra trancher sur le différend. Et, une fois que l'arbitre a tranché, bien, il est possible d'homologuer la décision pour qu'elle soit exécutoire, au même titre qu'un jugement.

M. Grondin: Et les deux articles ont raison d'être là.

M. Nolin (Patrick): Oui, parce que, dans le fond, c'est qu'on a un processus de traitement qui est progressif, on commence par... Premièrement, un traitement de plaintes, généralement, c'est d'aviser qu'il existe un problème. On le communique à l'autre, on demande à l'autre de répondre pour voir s'il est conscient qu'il y avait le problème, etc. Ensuite de ça, si le simple traitement de la plainte n'a pas réussi, bien là, on tente de mettre les parties ensemble pour qu'ils trouvent une entente. Puis là il y a échange, les parties -- on le voit un peu dans le processus -- doivent se rencontrer au moins une première fois pour discuter du différend. Et puis, si, en bout de ligne, bien là, il n'y a rien, bien, les parties doivent être conscientes que, là, il va y avoir un arbitre qui va être nommé puis cet arbitre-là, bien, il va ramener une décision qui va être exécutoire.

M. Grondin: C'est beau. Ça répond.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va, M. le député? Merci. Alors, est-ce que vous continuez la discussion générale?

M. Girard: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Gouin.

M. Girard: Encore à l'article 45.13, vous mentionnez à quel moment l'arbitre va être choisi à partir d'une liste qui est dressée par le ministre. Comment c'est dressé, ce genre de liste là? Qui vous réfère les arbitres? Quel est le mécanisme pour arriver à composer cette liste-là?

La Présidente (Mme Doyer): Me Nolin.

M. Nolin (Patrick): Donc, une telle liste serait dressée par le ministre. Il va devoir y avoir quand même un appel un peu à la communauté... généralement, là, je vous dirais, la communauté juridique, qui pourrait venir trancher ce genre de différend là, les gens qui habituellement sont habitués de décider... de prendre des décisions quasi judiciaires, là.

M. Girard: C'est un avocat?

M. Nolin (Patrick): Ça pourrait être un avocat, ça pourrait être un notaire. On peut penser peut-être aussi à... Dans certains cas, il y a les... là, je m'avance, mais il existe les arpenteurs-géomètres qui ont certaines compétences en matière de bornage, où ils sont habitués de trancher différents types de différends. Donc, je ne peux pas encore dire qu'il y aurait une classe fermée, là, de personnes. C'est sûr que ça reste des étapes qui sont à déterminer, mais je vous donne, mettons, un portrait d'ensemble, là: par exemple, un juriste qui serait intéressé à trancher ce type de différend là, qui a une connaissance du milieu, qui connaît un peu le monde des VHR.

M. Girard: ...généralement, c'est parce que, quand vous... si vous voulez dresser une liste comme ça, là, comment vous la composez? Est-ce qu'il y a une association professionnelle qui vous réfère des noms ou... Je veux savoir, là, quel est le mécanisme quand on dit: Le ministre va dresser une liste, là. Comment ça s'organise, tout ça, là?

M. Nolin (Patrick): Comment ça...

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. MacMillan: Bien, je ne veux pas... Mais, une fois que le projet de loi est accepté...

M. Girard: Oui.

M. MacMillan: ...immédiatement, on va aller en appel d'offres ou en...

M. Girard: O.K.

M. MacMillan: ...je ne sais pas comment...

La Présidente (Mme Doyer): En candidature.

M. MacMillan: En candidature pour faire une liste en cas de... pour... Je ne sais pas... Une bonne question qui me vient par la tête en vous répondant, M. le député de Gouin.

M. Girard: Oui?

M. MacMillan: Cette liste-là, est-ce qu'on fait ça annuellement ou on... pour la garder toujours en force, si tu veux, là? Comment ça marche, ça? Excusez.

La Présidente (Mme Doyer): Me Nolin.

M. Nolin (Patrick): Là, les modalités, est-ce que la liste peut être adaptative annuellement, je crois que c'est quelque chose qu'on va pouvoir établir, mais, je pense, ça peut être bon aussi à partir du moment où est-ce que les gens... la communauté apprend qu'il existe une liste qui pourrait... ils ont une compétence pour être arbitres, peuvent demander à s'inscrire sur la liste. Une fois qu'ils sont inscrits, bien là, ce n'est pas le ministre qui choisit qui est l'arbitre qui va être nommé, ça va être la personne qui va être chargée d'administrer le traitement des plaintes; c'est elle qui va nommer. Donc, elle regarde la liste, puis, dans la liste, elle va nommer un arbitre. Ça peut être une... des fois, un critère de région ou...

M. MacMillan: ...direction des véhicules hors route.

M. Girard: O.K.

M. MacMillan: Bien, vas-y donc.

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Mme Cashman-Pelletier.

Mme Cashman-Pelletier (Stéphanie): Oui, effectivement, c'est ça. Alors donc...

La Présidente (Mme Doyer): Peut-être en vous nommant, parce que, là, c'est la première fois.

Mme Cashman-Pelletier (Stéphanie): Oui. Stéphanie Cashman-Pelletier, ministère des Transports, Direction de la sécurité en transport.

C'est ça. Alors, il y aura une liste qui sera établie, là, comme ça a été mentionné. Et après ça... Mais ce qu'il ne faut pas oublier, c'est qu'il y a un processus de révision aussi qui est prévu dans le projet de loi -- l'article 21, si je ne m'abuse. Au bout de cinq ans, bien là, on pourra voir tout le processus qui aura été proposé: Est-ce qu'il y aura lieu de faire des mises à jour des listes des arbitres, des médiateurs et est-ce que les critères qui auront été déterminés auront été les bons? Bien, il y aura une autre occasion pour les membres de l'Assemblée nationale de faire le point, après cinq ans, de tout ce processus-là, pour s'assurer qu'il y avait un bon suivi rigoureux, là, tout ça.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Oui, M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je trouve ça intéressant. Tantôt, vous avez mentionné que ça peut être un notaire, ça peut être... selon les listes, là. Ça peut être un avocat, mais ça peut être aussi quelqu'un d'un ordre professionnel comme un arpenteur-géomètre. Et il arrive, dans certaines régions, que des citoyens ont des conflits avec des arpenteurs-géomètres pour telle, telle, telle raison. Est-ce qu'à ce moment-là les parties peuvent... pourraient recevoir... être mises au courant qu'il y a trois noms possibles, puis, s'il y a quelqu'un qui a une objection sur un des trois noms, de le laisser savoir? Vous comprenez? Sans imposer quelqu'un, là, de la région, en disant: Bien, lui, il fait affaire dans notre région, c'est un arpenteur-géomètre, c'est lui qu'on prend parce qu'il est sur la liste. Mais il pourrait y avoir des litiges. Est-ce qu'il y a un mécanisme qui va faire que les parties vont pouvoir donner leur opinion?

M. MacMillan: Oui. Bien...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le ministre.

M. MacMillan: Bien, une fois rendu à l'arbitrage, je ne pense pas que l'arbitre va venir de cette région-là, là. Ça va venir de la liste du service... Comment?

Cashman-Pelletier (Stéphanie): Des politiques de la sécurité.

M. MacMillan: Des politiques de la sécurité. Tu sais...

M. Cousineau: Oui. C'est important.

M. MacMillan: Oui, oui. Bien oui. C'est une bonne question. C'est pour ça je voulais m'empresser de vous répondre.

La Présidente (Mme Doyer): ...de la même région.

M. MacMillan: Tu sais, la liste, elle va être ici, elle va être centrale. L'arbitre... Alors, ça va être des gens... On ne nommera pas Norm MacMillan comme arbitre, s'il est avocat, à aller dans l'Outaouais. Tu sais, on va faire attention à ça, aussi.

M. Cousineau: ...une précision, mais, au niveau du ministère des Ressources naturelles, le ministère, des fois, exige... bien, demande à des citoyens de se trouver un arpenteur -- puis le ministère a son arpenteur et puis l'autre partie a son arpenteur -- pour voir si tout le monde arrive aux mêmes conclusions, là.

M. MacMillan: C'est important.

M. Girard: Dans... Question, oui? Dans d'autres cas, au ministère, est-ce que vous avez déjà constitué une liste d'arbitres pour d'autres dossiers ou si... Est-ce qu'elle existe déjà?

La Présidente (Mme Doyer): Me Nolin.

M. Girard: Non, pas à votre connaissance?

M. Nolin (Patrick): Pas à ma connaissance.

M. Girard: O.K. Bon. L'autre question. Quand, au niveau des... Parce que vous dites, un peu plus loin... Dans un des paragraphes de l'article 45.13, vous indiquez qu'il y a un tarif maximum, là, qui va être inscrit sur la liste, sur le site Internet. J'aimerais savoir quel est... vous estimez à combien, là, les... Ça coûte combien, un arbitre, là? J'avais une question.

La Présidente (Mme Doyer): Me Nolin. Ce serait quasiment au ministre à répondre.

M. MacMillan: C'est une maudite bonne question.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que ça a été réfléchi? Est-ce que ça a été...

M. Girard: Bien, normalement...

La Présidente (Mme Doyer): Hein, Me Nolin, est-ce que ça, c'est l'échelle... c'est l'échelle salariale.

M. MacMillan: Est-ce qu'il y a des tarifs? Je revire de bord. Est-ce qu'il y a des tarifs actuellement, au ministère du Transport, pour des... quelque chose de...

La Présidente (Mme Doyer): L'échelle salariale ou des choses semblables.

M. Girard: Ou dans d'autres ministères, là, ou dans d'autres... Il y en a, des processus d'arbitrage, ailleurs.

M. MacMillan: Oui, dans d'autres ministères.

La Présidente (Mme Doyer): Au ministère du Travail.

M. Nolin (Patrick): Il existe des tarifs, desquels on pourra peut-être s'inspirer. C'est les tarifs qui concernent les médiateurs en matière familiale. Donc, il y a des gens qui s'inscrivent sur des listes, puis, si je me souviens bien, il existe un montant maximal qui est autorisé. Donc, ce serait un peu la même chose.

Une voix: ...

M. Nolin (Patrick): Dans ce cas-ci, je ne le sais pas. Il existe aussi un tarif qui limite dans certains cas... Par exemple, les honoraires professionnels des avocats, il y a un... il existe des tarifs, un petit peu, desquels on pourra s'inspirer.

M. Girard: Mais j'aimerais ça... j'aimerais connaître les... les... Parce que vous nous dites, bon, au ministère, on ne le... on n'a pas nécessairement une expertise ou il n'y en a pas, mais ça existe dans d'autres ministères. J'aimerais avoir la réponse, c'est quoi, les ordres de grandeur, puis ça coûte combien, un arbitre? Il me semble, si on insère des éléments...

M. MacMillan: ...voir à ça.

M. Girard: Et je souhaiterais avoir des précisions sur ces éléments-là, là, sur le coût, le coût d'un arbitre.

M. MacMillan: On va le vérifier. Puis je pense qu'on ne finirait pas à 1 heure; puis, à 3 heures, on pourra le répondre. Ça vous va-tu?

M. Girard: O.K. Oui. O.K. Si on peut me préciser...

M. MacMillan: Ou on peut peut-être bien le faire avant 3 heures?

M. Girard: O.K. Bien, en tout cas, j'aimerais ça avoir la réponse lorsqu'on reprendra nos travaux...

La Présidente (Mme Doyer): ...comparatifs entre différents arbitres de différents ministères ou organisations, les coûts.

M. Girard: Oui. Et j'ai aussi une autre question. À l'article 45.2, dont on discutera un peu plus tard dans la journée, on indique très clairement, au deuxième paragraphe, que «le ministère des Transports assume, en tout ou en partie, le paiement des honoraires du médiateur». Dans l'article que vous nous présentez, pour ce qui est du processus d'arbitrage, il est indiqué, au paragraphe, là... ça doit être le troisième, Mme la Présidente, j'imagine... «Elles assument seules les autres frais qu'elles décident d'engager, notamment les honoraires», là... Ah! c'est plutôt: «Les parties assument à part égale le...» Excusez-moi. «Les parties assument à part égale le paiement des honoraires de l'arbitre...»

M. MacMillan: Oui.

M. Girard: Donc, au niveau de la médiation, vous nous dites: Le ministère assume, en tout ou en partie, les frais, mais, au niveau de l'arbitrage, ce n'est pas du tout... C'est les parties qui se partagent les coûts.

Je pose encore la même question sur la question du moment où on pouvait porter... où on pouvait instaurer le processus de médiation versus l'arbitrage. Il y a un problème, à mon avis, de cohérence et j'aimerais comprendre pourquoi.

M. MacMillan: Oui. Monsieur...

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. MacMillan: Dans le fin fond, qu'est-ce qu'on veut, M. le député de Gouin, c'est que, dans la médiation, on peut régler le dossier. C'est un incitatif, vraiment directement, que, dans la région... Mais je ne sais pas quel coût qu'il peut y avoir dans la région, mais ça va être très minime, j'ai l'impression, avec la CRE ou quelqu'un qui... Tu sais? Alors, c'est un incitatif de vraiment, dans la médiation, faire tout en leur pouvoir, de pouvoir le régler avant qu'ils aillent à l'arbitrage. Parce que, si on va à l'arbitrage puis ça coûte x nombre puis que les deux parties doivent payer, ça peut inciter des gens de régler le dossier plus rapidement.

La Présidente (Mme Doyer): J'ai une question du député de Beauce-Nord. Est-ce que vous voulez compléter votre échange ou je m'adresse tout de suite à...

M. Girard: Peut-être... Bien, c'est juste... réponse...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, allez-y.

M. Girard: C'est que vous vous retrouvez... Je pense qu'au niveau du processus il y a un échec, M. le ministre, disons, du processus de médiation, et une des... les parties demandent qu'on passe à l'étape suivante, d'aller en processus d'arbitrage.

Prenons un cas hypothétique. Vous vous retrouvez avec, disons, un club de motoneige et un ou deux citoyens dans un territoire donné. Pour payer les frais d'arbitrage, la Fédération des clubs de motoneigistes dispose de ressources et de moyens pour pouvoir payer sa part que peut-être le ou les citoyens visés n'ont pas.

Alors, je me pose la question: Est-ce qu'on ne risque pas de se retrouver dans une situation de déséquilibre où l'une des deux parties ne serait pas en mesure d'assumer les frais au niveau de l'arbitrage?

M. MacMillan: Je veux dire, je comprends bien votre inquiétude, mais je reviens à ma première réponse. Il faudrait peut-être en discuter un peu plus, mais, moi, je pense... ce n'est pas le club... les clubs de motoneige dans la région vont tout faire pour ne pas être obligés d'aller en médiation. Ça, vous allez comprendre ça, que, s'ils ne sont pas d'accord, déjà ils le font comme ça. Si quelqu'un n'est pas d'accord, ils essaient de trouver... de passer ailleurs le plus rapidement possible. Alors, je le vois strictement entre quelqu'un... On a eu le cas MRC et... à Saint-Zénon, là, tu sais, une madame que, au bout de son terrain... qui passait sur le chemin public, en avant de leur maison. Alors là, c'était un propriétaire d'une maison contre la municipalité -- pas la MRC, c'était la municipalité. Peut-être dans ces cas-là, c'est différent. Moi, je... on souhaite de ne pas aller à l'arbitrage. On souhaite que ce soit la médiation. On souhaite aussi de ne pas être obligés même d'aller à la médiation le plus rapidement possible, parce qu'on va vraiment mettre de l'emphase, M. le député de Gouin... Je ne sais pas si on va être capables de réussir ça rapidement, là. Tantôt, on va discuter d'immunité, là, tu sais, mais, dans le fin fond, là, qu'est-ce qu'on veut, c'est de régler ça le plus rapidement possible, qu'on ait des sentiers qui...

M. Girard: Mais ce qu'il faut rajouter, c'est que, sur les dommages... Je vais juste, sur les... Dans l'article 45.14 entre autres, vous dites que l'arbitre ne peut pas ordonner... par exemple, il ne peut pas ordonner... «Il ne peut condamner une partie à des dommages-intérêts...» Donc, pour le citoyen... ne peut pas... ne pourra jamais, en vertu d'un processus d'arbitrage, obtenir des dommages et intérêts, mais en plus le ministère n'assume aucun frais d'arbitrage, ce qui peut, à mon avis, créer un déséquilibre additionnel où les parties n'ont pas les mêmes... Puis notre rôle, M. le ministre, comme législateurs, c'est de prévoir toutes les situations...

M. MacMillan: Ah! D'accord.

M. Girard: Je suis bien d'accord avec vous qu'on souhaite tous que ça soit réglé avant qu'on se rende en médiation ou qu'on ne se rende pas en processus d'arbitrage.

M. MacMillan: ...

M. Girard: Puis je pense que, dans la grande majorité des cas au Québec, si on regarde dans d'autres ministères ou d'autres litiges, très souvent, les choses se règlent avant médiation, puis on n'a pas toujours besoin d'aller devant un tribunal pour que les choses se règlent.

Alors, il me semble qu'on devrait envisager toutes les situations et ne pas se fermer des portes, et qu'il y ait un équilibre et, je pense, une cohérence entre les articles qui touchent la médiation où vous estimez très clairement que le ministère va en assumer une partie, des frais, et avoir la même logique au niveau de l'arbitrage. Il me semble que, sur ce plan-là, on...

M. MacMillan: Vous savez, M. le député de Gouin, le but de l'arbitrage et la médiation... Effectivement, le Barreau avait suggéré... Dans la Commission du transport et d'environnement, on en a discuté, de ça, puis, à un moment donné, moi, quand j'ai vu ça, je m'ai dit: Ça va apporter, dans le projet de loi, quelque chose qui est très bien pour le citoyen. Au moins là, avant le projet de loi, dans l'autre projet de loi, là -- c'était le 9, je pense, en tout cas -- il n'y avait rien qui protégeait le citoyen quand vous parlez d'immunité, et tout ça.

Alors, moi, j'ai pensé, dans tout ça, qu'en mettant la médiation et l'arbitrage... Du début, j'étais d'accord avec l'arbitrage. Là, ça s'est perdu en s'en allant, je ne sais pas comment, là, mais je ne l'ai pas trouvé encore. Mais le fond de ça, puis je vous comprends, c'était vraiment de protéger le citoyen ou la région, là, où est-ce que le problème existe. Et, quand on parle de frais, là, j'ai un problème, parce que je ne sais pas comment ça va coûter non plus, tu sais?

Alors, moi, je pense qu'on... est-ce qu'on peut remettre ça à 3 heures pour voir comment est-ce qu'il y aurait un frais? Puis, moi, je pense qu'on peut regarder aussi une limite de temps dans l'arbitre, là, parce que l'arbitre, il n'y a pas d'argent là-dedans. C'est: Tu fermes la route, ou tu mets un mur, le son, ou tu fais... Mais ça, ça se décide assez rapidement d'après moi, là. Alors, on peut le regarder, ça. Mais, si on le regarde, on va jusque-là que, nous, on aurait à payer des frais, moi, je regarderais peut-être qu'on pourra discuter après-midi et de voir qu'il y ait une limite de temps aussi dans... que l'arbitre, ça ne coûte pas 100 heures pour prendre une décision sur quatre objets. Je ne sais pas si vous me suivez?

M. Girard: Mais c'est pour ça, M. le ministre, ma question précédente, que j'ai posée, sur quel est... combien coûte le processus d'arbitrage? Quels sont les exemples dans d'autres ministères? Il me semble que ce genre de questions là est préalable aux questions que je viens de poser.

M. MacMillan: Oui, oui. On va demander, là, pour 3 heures, qu'ils nous reviennent, à voir... puis on pourra discuter ensemble avant de commencer, si on l'a, la réponse. Je ne sais pas si ça se fait, mais je ne veux pas que ce soit un bar ouvert non plus, que l'arbitre décide: Si c'est payé 200 $ l'heure, bien, moi... elle, elle va dire... l'arbitre pourrait dire: Bien, moi, je vais mettre 10 heures ou 15 heures. Non, non. Il y a quatre choses dans notre projet de loi. Alors, qu'il suive ces quatre choses-là puis qu'il prenne la décision une journée avec les gens. Ils viennent chacun leur bord et expliquent puis, lui, il prend la décision, puis «that's it», là. C'est dans ce sens-là. Moi, je suis...

La Présidente (Mme Doyer): Alors...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): À l'ordre! Avant...

M. Girard: ...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, oui. Avant de suspendre l'étude... de continuer l'étude de l'amendement, j'aimerais entendre le député de Beauce-Nord et ensuite le député de Bertrand -- parce que c'était sur le même sujet.

M. Grondin: O.K. Alors, moi, Mme la Présidente, je vois, dans cet article-là... C'est la même chose que dans le Code municipal, dans le fond. Dans le Code municipal, quand quelqu'un s'en va en expropriation, toutes les études qui sont faites jusqu'à la contestation sont payées par, mettons, la municipalité.

M. Girard: O.K.

M. Grondin: La journée où il y a une contestation, lui qui conteste commence à payer ses frais...

Une voix: Oui, c'est ça.

M. Grondin: Mais, aller jusqu'à la contestation, tout est absorbé par la municipalité. Puis, le lendemain, s'il conteste, bien là, il assume sa part de frais. Moi, je voyais un peu la même chose ici, là.

M. MacMillan: ...un autre point.

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Pardon? Est-ce que vous avez terminé?

M. Grondin: J'ai terminé.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. MacMillan: Disons qu'il y avait... s'il n'y a pas d'immunité puis les gens font comme le P'tit-Train-du-Nord... Quand ils ont amené les gens en cour, c'est les parties qui ont défrayé leurs frais d'avocats, etc., là. Tu sais, c'est un peu dans ce sens-là qu'on met la question que, si on arrive à l'arbitrage, que ce soit le ministère du Transport qui paie tous les frais, c'est comme si on va en cour puis, même s'il n'y avait pas d'immunité, c'est nous autres qui faudrait qui paient les avocats. Tu sais, c'est un peu...

L'incitatif, j'aimerais ça que vous le... tu sais, l'incitatif pour la médiation est très important, on espère toujours que ça n'irait pas à l'arbitrage, tu sais? Mais, si on va en cour, en temps normal, s'il n'y avait pas d'immunité, c'est les parties qui paieraient. Là, le gagnant ou le perdant, là, c'est une autre histoire, mais il y a quelqu'un qui paie, ce n'est pas le ministère qui paierait. Tu sais, c'est un point qui est important à regarder, là.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, on va pouvoir réfléchir à ça. Là, avant, on va écouter le député de Bertrand, bien sûr. Puis après on va...

M. Cousineau: Oui. C'est une question qui est quand même assez importante et intéressante. Parce que, voyez-vous, on parle de processus de médiation, puis là c'est le ministère qui a la charge du ministère, puis tout ce processus-là. Puis il faut bien comprendre que -- je suis persuadé, moi -- dans les régions, ça va être à la marge quand ça va aller en arbitrage. Alors, en tout cas, on l'espère, là. Parce que, s'il y a trafic au niveau de l'arbitrage, bien, on va conclure que le processus de médiation, c'est raté. Donc, on espère que tout le traitement des plaintes en médiation, ça sera le maximum et puis qu'on aura quelques cas à la marge.

Alors, à ce moment-là, je me dis: Pourquoi ne pas demander -- c'est une suggestion que je lance comme ça -- aux MRC de créer peut-être un fonds, un fonds d'aide pour les parties? Parce qu'encore là ce que mon confrère apporte, les associations de motoneige, les clubs de motoneige, bien, ils ont des fonds de réserve, ils ont l'argent nécessaire. Mais le pauvre citoyen, lui, qui a sa terre et puis ses... il a un bien physique, il a un bien physique mais il n'a pas bien d'argent, alors là, il peut-être pris dans une situation où il va laisser tomber, laisser tomber sa cause parce qu'il n'a pas les sous nécessaires.

M. MacMillan: C'est des organismes à but non lucratif, là, les clubs de motoneige. Tu sais, il faut...

M. Cousineau: Oui.

M. MacMillan: Ils chargent le minimum pour remettre soit, dans les sentiers, la signalisation. Et même, nous, on les subventionne, là, à tant par année, tu sais, là, x nombre d'argent.

Alors, c'est juste... Tu sais, le bien-fondé de tout ça, là, c'est la bonne volonté du législateur d'essayer de trouver une solution qui n'existait pas avant, là. Puis, oui, on a l'immunité, mais il y a une raison pour l'immunité. Bon, on va en discuter tantôt. Tu sais que, si on dit: Bien oui, c'est le ministère du Transport qui va payer, là, ils vont arriver, ils n'iront même pas en médiation, ils vont dire: On s'en va directement aux Transports puis eux autres vont s'arranger avec ça puis ils vont prendre la décision. Moi, je pense, c'est ça qu'il faut regarder.

La médiation est importante dans la région, et on souhaite... et c'est un peu l'incitatif que... Là, il n'y a pas un coût vraiment élevé, là, dans la médiation, ça peut être la CRE, c'est... le ministère l'assume puis on fait ça; puis, si ça ne marche pas, là on va à l'arbitrage.

Il y a le côté incitatif de ne pas se rendre à l'arbitrage. Mais on le met par la bonne volonté du législateur qui veut aider le citoyen quand même. Mais le citoyen aussi, s'il n'est vraiment pas d'accord, est-ce qu'il est de bonne foi ou pas de bonne foi?, tout ça, bien, il faut qu'il paie. Mais, si c'est nous autres qui paient tout... Je ne peux pas le dire ici, là, M. le... j'ai passé proche de le dire, mais il va s'en foutre, il va s'en foutre totalement, tu sais, de la médiation. Il y a juste ça que j'aimerais qu'on pense, là, tu sais?

M. Cousineau: ...l'arbitrage, je ne parlais pas du ministère, je parlais de la MRC, d'avoir un...

M. MacMillan: La MRC. C'est parce que la MRC...

M. Cousineau: Avec les quotes-parts des municipalités, parce que c'est des municipalités où il...

M. MacMillan: Oui, mais ils n'ont pas d'argent non plus, eux autres, là, tu sais, tu les connais? Ils viennent nous voir souvent pour avoir des subventions.

M. Cousineau: Bien, avec les quotes-parts des municipalités, c'est l'ensemble des citoyens qui va aider un citoyen à s'en sortir, là. C'est une réflexion, là.

M. MacMillan: Oui, oui! Non, je...

M. Cousineau: Parce que j'essaie de voir, là, le citoyen qui n'a pas beaucoup de sous, comment est-ce qu'il s'en sort, lui.

M. MacMillan: ...question, là, que, je pense, on fait quelque chose de vraiment intéressant pour le citoyen. En rajoutant ça dans le projet de loi, on leur donne la chance, dans leur région, tu sais, de vraiment se rendre à une bonne décision. Moi, je pense sincèrement qu'on ne se rendra pas à l'arbitrage, que les gens de motoneige et de quad sont rendus au point, là, qu'ils veulent vraiment qu'on ait des routes puis qu'on en finisse une fois pour toutes, tu sais.

Mais c'est la bonne foi qu'on leur donne. Mais, le citoyen, il faut qu'il participe, ce n'est pas toujours au gouvernement de payer tout, là, tu sais. Je ne sais pas si je le dis comme il faut, là, mais vous comprenez? Je veux qu'on... Moi, je pense que qu'est-ce qu'on met là, c'est sensiblement un pas en avant pour protéger le citoyen dans des demandes semblables, quand il y a une piste qui passe chez eux puis qu'il ne peut pas... il peut dire non, carrément. Alors, il n'y a pas de médiation là, là. Si la personne qui... passe chez nous puis je dis: Non, c'est fini. Si l'agriculteur dit: Non, c'est fini, c'est fini. Tu sais, c'est juste dans un cas, je ne sais pas, moi, là, de clubs qui veulent en discuter entre eux autres, tu sais, que... C'est juste pourquoi qu'on paierait tout le temps, là, tu sais, je veux dire? C'est une incitation qu'on veut faire.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Gouin.

M. MacMillan: Mais on n'a pas l'expérience.

M. Girard: ...quelques hypothèses...

M. MacMillan: O.K.

M. Girard: ...on pourra en rediscuter. Mais, par exemple, est-ce que, dans les pouvoirs de l'arbitre, pourrait-il dire, par exemple, que, dans le cas de la partie qui perd en processus d'arbitrage, elle doit assumer les frais de l'arbitre? Est-ce que ça pourrait être une des... Est-ce que ça pourrait être une des hypothèses? Ou encore, dans certains cas, vous nous...

M. MacMillan: Ça, ça peut se faire. Ça, c'est bon, ça.

M. Girard: ...vous nous dites...

M. MacMillan: C'est encore le citoyen qui brasse, là, mais, je veux dire, si je perds...

M. Girard: Mais...

M. MacMillan: Parce que, n'oubliez pas, là, soyons honnêtes: souvent, dans bien des cas, là, c'est vraiment... je ne sais pas si je peux dire ça, c'est vraiment quelqu'un qui ne veut pas, là, s'entendre, tu sais, souvent, hein?

La Présidente (Mme Doyer): De mauvaise foi.

M. MacMillan: De mauvaise foi.

M. Girard: ...

M. MacMillan: Tu sais, ça arrive souvent, là, tu sais, je veux dire? Mais je ne pense pas que ce qu'on... Je pense que ce qu'on va mettre dans ce projet de loi, là, la manière qu'on... Ça, ça peut être bon, ça, qu'on dise: Bien, écoute, celui qui met la plainte, qui est obligé d'aller à l'arbitrage, paie les frais total. Ça, ça peut être bon, ça.

Une voix: Celui qui perd.

M. Girard: Celui qui perd. Dans le cas de celui qui perd...

M. MacMillan: Ça, je... Celui qui perd. Puis là ce n'est pas le ministère qui a l'odieux, quand même... Tu sais, ce n'est pas le ministère qui a l'odieux de tout payer ça à chaque fois -- parce qu'ils vont aller à l'arbitrage tout le temps après, je pense.

M. Girard: C'est ça. Donc ça, ça... Je dis que, dans les pouvoirs, quand on définit les mandats de l'arbitre, ça pourrait être un des éléments sur lesquels on pourra discuter un peu plus tard dans la journée.

L'autre... Certains suggéraient, par exemple... Est-ce que, par exemple, au niveau du processus d'arbitrage, ça pourrait être la MRC, par exemple, qui assume les frais au niveau du processus d'arbitrage? Vous disiez, un peu plus tôt, que vous souhaitez que les parties s'entendent. Est-ce que ça ne pourrait pas être un incitatif en disant: Si on se rend à l'arbitre, bien, c'est la MRC qui en assume les frais? Ça peut être une autre... Ça peut être une autre hypothèse qu'on pourrait regarder, M. le ministre.

M. MacMillan: Bien là... Oui, j'aime mieux votre première idée que la deuxième, M. le député de Gouin.

M. Girard: O.K.

M. MacMillan: C'est parce que, là, on va mettre la MRC là-dedans...

M. Girard: O.K.

M. MacMillan: ...on n'a pas discuté ça avec eux autres, quand même. On leur donne assez de... Tu sais, on leur demande de gérer les heures de nuit. Quant à moi, on se... en tout cas, j'ai une opinion différente, là, là-dessus; mais ça, il faut s'ajuster tout le temps. Mais, moi, j'aime mieux votre idée que, si ça se rend à l'arbitrage, la personne qui perd paie les frais... ça, je suis prêt à regarder ça, demander aux gens de le regarder puis revenir avec ça. Ça, ah! à la MRC, je ne voudrais pas leur causer des frais qu'ils n'ont pas dans leurs budgets, puis ils préparent leurs budgets une fois par année, puis, je pense, je n'irais pas jusque-là à la MRC.

M. Girard: C'est parce que vous me disiez... Je vous lance ça parce que vous me disiez, un peu plus tôt, qu'au niveau des clubs de motoneige ce sont des OSBL, puis vous me dites: Ils ne roulent pas sur l'or, ils investissent beaucoup localement sur les sentiers, la signalisation. Alors, je me disais: Est-ce qu'à ce moment-là ce serait une hypothèse d'aller de l'avant puis dire: Ça peut être à la MRC, par exemple, d'assumer les frais? Compte tenu de ce que vous venez de nous dire, je soulève que ça pourrait être une hypothèse qu'on pourrait regarder ensemble cet après-midi, là.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, j'aimerais entendre peut-être le député de Chomedey là-dessus; ensuite, le député de Bertrand, vitement, si on a le temps. Allez, M. le député de Chomedey, avant de suspendre.

M. Ouellette: Merci, Mme la Présidente. Peut-être juste une autre piste de réflexion qu'on pourrait explorer. À l'Assemblée nationale, on a voté tout dernièrement la loi sur les poursuites abusives et on pourra effectivement regarder les dispositions de cette loi-là si ça ne pourrait pas... On n'a pas besoin de réinventer la roue, mais, s'il n'y a pas certaines dispositions qui pourraient être applicables, là, sur les gens qui soit sont de mauvaise foi ou soit... En tout cas, autant regarder s'il n'y a pas quelque chose qui pourrait être fait en prenant ça comme point de départ, là, ce qui pourra aider nos juristes à regarder ça durant la pause qu'on aura, là.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Bien, regardez, avec la discussion qui se passe, moi, je retire ma proposition de la MRC parce que je trouve que ce que le député de Gouin a apporté -- en arbitrage, bien, que ça se sache que celui qui qui perd, là, va assumer les frais, là -- ça, c'est une belle avenue, ça, parce que ça va éviter le trafic.

La Présidente (Mme Doyer): ...les gens de mauvaise foi ou les organismes, hein, les situations...

M. Cousineau: C'est ça. Parce que, si c'est la MRC qui paie au bout de la ligne, il peut y avoir trafic, là, en arbitrage.

La Présidente (Mme Doyer): C'est ça. Alors, moi, je pense que, sur cette... Parce que, là, on a comme une réflexion et des choses à regarder avant de reprendre nos travaux à 15 heures. Est-ce que vous en convenez, tout le monde?

Des voix: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): On pourrait suspendre là-dessus, M. le député de Gouin, M. le ministre?

M. MacMillan: Oui, oui, absolument, puis on reviendra.

La Présidente (Mme Doyer): Alors... Puis vous pouvez laisser vos effets ici.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Alors, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): On dirait qu'il y a des lutins de Noël qui...

M. MacMillan: C'est barré ici?

La Présidente (Mme Doyer): Oui, oui, certainement. Vous pouvez laisser vos effets ici.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, mesdames messieurs, rebonjour. À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Je demande encore une fois à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 121, Loi visant à améliorer la cohabitation entre les riverains de sentiers et les utilisateurs de véhicules hors route ainsi que la sécurité de ces utilisateurs.

Avant la suspension, nous en étions à un amendement à l'article 9. Mais tout d'abord, après vérification... Parce que là on s'obstine, mon secrétaire et moi, puis, comme on veut garder notre bonne entente de toujours, on va s'assurer d'adopter correctement l'amendement étudié ce matin, à l'article 12. Alors, je vous demande s'il est adopté formellement, l'amendement à l'article 12.

Une voix: Il est adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Est-ce... Vu qu'il est adopté, est-ce que l'article 12, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Bien sûr, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors, c'est le cadeau de Noël pour M. Henley, hein? C'est votre cadeau de Noël, ce n'est pas grand-chose, mais c'est de bon coeur. Alors, M. le ministre, la parole est à vous. Nous en étions à l'article 9, hein?

M. MacMillan: Est-ce qu'on peut clarifier des choses?

La Présidente (Mme Doyer): À l'amendement. À l'amendement.

M. MacMillan: Mme la Présidente, est-ce qu'on peut... On avait les... On voulait savoir, pour les arbitres, là, l'arbitrage, comment ça coûtait de l'heure.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, oui, oui.

M. MacMillan: Je ne sais pas si... Est-ce que Me Nolin peut nous répondre à ça?

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Et nous en étions à l'amendement à l'article 9, puis il y avait eu des questions générales.

M. MacMillan: Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, Me Nolin, la parole est à vous.

M. Nolin (Patrick): D'accord. Concernant les tarifs pour des médiateurs, dans un premier temps, il existe, au Québec, le règlement sur la médiation familiale qui prévoit, dans son règlement, un tarif. Le tarif actuel est de 95 $ de l'heure pour de la médiation. Donc, habituellement, les médiateurs, c'est des gens qui sont membres du Barreau, de la Chambre des notaires, d'un ordre professionnel de conseillers d'orientation, Ordre des psychologues, etc. Donc, ça, c'est pour ceux qui font de la médiation en matière familiale.

Pour ce qui est des règles d'arbitrage, je n'ai pas trouvé, dans notre législation, des tarifs qui sont toujours en vigueur. Il existait des tarifs de 80 $ de l'heure à une certaine époque pour de l'arbitrage de comptes, mais ces tarifs-là ne sont plus en vigueur.

Si on regarde le Centre canadien d'arbitrage commercial, on constate que les honoraires peuvent être assez variables pour les arbitres. Lorsqu'on nous parle d'un banc de trois arbitres, c'est de 900 $ à 2 000 $ de l'heure.

M. MacMillan: Pour les trois.

M. Nolin (Patrick): Mais là on parle d'un banc de trois arbitres. Dans notre cas à nous, ici, ce qui était prévu... Parce que la suggestion que le Barreau avait faite, c'était un banc de trois arbitres. Nous, dans notre cas, ce qui est proposé, c'est un arbitre, un seul. Donc, on peut penser que les honoraires, ce qui est prévu par les parties, c'est... ça serait de 300 $ à -- faisons une petite règle de trois, là -- environ 650 $ de l'heure, là, de l'arbitre. Dans le cas où c'est un arbitre qui est mis par règlement, bien, dans ce temps-là, bien, c'est le ministre qui pourrait dire, par exemple: Le plafond maximal est de 200 $ de l'heure, puis après ça, bien...

M. Girard: ...le gouvernement pourrait fixer un tarif pour l'arbitre.

M. Nolin (Patrick): Oui, pour l'arbitrage ainsi que la médiation. La médiation, c'est aussi prévu. Donc, on dit au gens: Ceux qui veulent être inscrits sur la liste, vous devez accepter un tarif horaire qui est de, puis on le plafonne.

M. Girard: O.K. Donc, je comprends que, dans le cas de la médiation, vous voulez vous inspirer de ce qui existe déjà au niveau de la médiation familiale et que, dans le cas de l'arbitrage, là vous allez écrire de nouvelles règles.

M. MacMillan: Ça, j'aimerais qu'on en discute, là, pour l'arbitrage, M. le député de Gouin, si vous me permettez. Excusez, là, je vous ai coupé la parole...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, allez-y, M. le ministre.

M. MacMillan: Mais je pense que ce qu'on avait discuté ce matin, que peut-être qu'on... une suggestion, là, que l'arbitre elle-même pourrait décider si c'est 50-50, ou c'est la mauvaise foi, ou quoi que ce soit, là, que le perdant paierait tous les frais ou 50-50, là. Moi, j'aurais un penchant pour ça. Que le ministère du Transport paie toute la note pour l'arbitrage, non, parce que, je reviens au début, c'est une incitation, la médiation, à un prix assez normal. À 90 $ ou 100 $ de l'heure, je pense que ce n'est pas... Mais là, un arbitre, quand on parle à 200 $, 300 $, tu sais, dans... puis il n'y a pas d'argent au bout de la ligne, c'est vraiment précis. Alors, l'arbitre pourrait décider: Bien, c'est le perdant qui paie ou c'est 50-50, ou quelque chose de même, là. Je suggère ça, là, qu'on peut en discuter.

Une voix: ...

M. MacMillan: Pardon?

M. Nolin (Patrick):J'ai une proposition.

M. MacMillan: Ah, tu as une proposition?

La Présidente (Mme Doyer): Ah! Me Nolin a une proposition.

M. MacMillan: Bon. Bon, est-ce qu'on peut... Est-ce que vous voulez l'écouter, M. le député de Gouin?

M. Girard: Oui, allez-y.

M. Nolin (Patrick): Donc, dans un premier temps, on pourrait peut-être faire circuler des propositions d'amendement. C'est toujours plus plaisant d'avoir les textes sous les yeux.

M. Girard: Oui, ça va nous aider, oui.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, c'est une proposition d'amendement à l'article 9, une nouvelle?

Une voix: Oui. Un sous-amendement.

La Présidente (Mme Doyer): Un sous-amendement? Alors, à l'amendement.

M. Nolin (Patrick): Ça pourrait être... Ça pourrait être un amendement qui viendrait remplacer celui actuel.

M. Girard: Pas pour tout l'article.

M. Nolin (Patrick): Parce que là on commencerait à avoir un article qui avait beaucoup, beaucoup de modifications.

M. Girard: Un sous-amendement à l'amendement que vous avez présenté...

M. Nolin (Patrick): Mais plutôt un amendement qui viendrait remplacer l'amendement proposé. On retirerait celui présenté ce matin.

(Consultation)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, pour nos travaux, ce que je comprends, c'est que nous...

M. MacMillan: ...il n'en a pas. Ça fait qu'il peut prendre la mienne.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, donnez-lui-en une, bien sûr.

M. MacMillan: Donne-lui la mienne.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, ce que je comprends de nos travaux, là, où nous en sommes, nous retirons l'amendement à l'article 9 et nous recevons -- vous êtes tous et toutes d'accord? -- un nouvel amendement, que nous présente le ministre. M. le ministre, c'est ça?

M. MacMillan: Pardon? Excusez-moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Nous devons retirer l'amendement qui était étudié. Je le retire. Et nous -- est-ce que c'est ça, monsieur... Me Nolin? -- recevons un nouvel amendement dans lequel vous avez apporté des modifications.

M. MacMillan: Juste question de... je ne sais pas comment tu dis ça, là, mais une question d'info, si vous voulez.

La Présidente (Mme Doyer): Allez-y.

M. MacMillan: Là, à chaque fois que... si le... bien pas l'opposition, mais le député de Gouin nous suggère quelque chose, puis on... est-ce qu'on va retirer, puis remettre des amendements, puis retirer à chaque fois, là? Il faut-u faire ça de même? On ne peut pas en discuter, puis après ça on verra?

La Présidente (Mme Doyer): Non.

M. MacMillan: Non? O.K. Merci, vous m'avez répondu. Alors, on recommence à lire l'amendement.

La Présidente (Mme Doyer): Bien, c'est parce que la base de notre discussion, c'est ce que vous nous avez amené ce matin. Alors, moi... Tantôt, là, vous avez fait une discussion générale, vous avez discuté de toutes sortes de choses. Alors, pour la bonne marche de nos travaux, soit que vous ameniez les éléments de changement un à un ou vous les amenez... un amendement qui tient compte de toutes ces modifications-là que vous souhaitez.

M. MacMillan: C'est parce que, regardez...

La Présidente (Mme Doyer): Mais, pour la bonne marche des travaux, M. Henley pourrait peut-être... Oui?

M. MacMillan: Pour la bonne marche des travaux, Mme la ministre...

La Présidente (Mme Doyer): Non, non, ce n'est pas ministre.

M. MacMillan: C'est parce qu'on n'avait pas fini de discuter de tout l'article 9, hein? Alors, est-ce qu'on peut continuer tout l'article 9 ou bien, non, ça se suit? Je ne sais pas, là. C'est parce qu'à chaque...

M. Girard: Moi, je n'ai pas d'objection, Mme la Présidente, à ce que je pose encore quelques questions sur l'article 9, puis après qu'on..

La Présidente (Mme Doyer): Original, original.

M. Girard: Oui, puis après qu'on revienne pour y aller...

M. MacMillan: Qu'on la changera...

M. Girard: ...si vous voulez...

M. MacMillan: ...avec un amendement...

M. Girard: ...alinéa...

La Présidente (Mme Doyer): C'est parce qu'il faut bien comprendre, là, nous, à la présidence, avec M. Henley le secrétaire, il faut qu'on dispose à chaque fois de... tu sais, c'est...

M. Girard: Oui, oui, ça, ça va.

La Présidente (Mme Doyer): Si on reste sur le premier amendement, on reste là-dessus, et là les scribes -- je les appelle les scribes -- les avocats vont réécrire à la toute fin, après les discussions sur les différents changements que vous voulez amener. Mais il va falloir en disposer. Après, vous pouvez amener un amendement, un amendement ou un tout nouveau article, un tout nouveau article 9, amendement à l'article 9 qui va inclure tous ces changements-là que vous allez avoir discutés, sur lesquels vous vous êtes... vous vous serez entendus, hein? M. Henley, c'est bien ça? Allez-y donc, M. Henley, expliquez-nous ça.

Le Secrétaire: Comme Mme la Présidente nous l'a dit, à moins que tout simplement le dernier amendement qui a été proposé ne soit pas officiellement déposé, qu'on continue nos discussions sur l'amendement précédent, puis, lorsqu'on aura réglé justement la discussion...

M. MacMillan: ...devrait faire ça.

Le Secrétaire: ...M. le ministre pourrait déposer un amendement.

La Présidente (Mme Doyer): Voilà, qui tient compte de tout ça.

Le Secrétaire: Qui tient compte des discussions.

M. MacMillan: On va continuer notre conversation, là, je veux dire, nos petits débats, là.

La Présidente (Mme Doyer): Parfait. Allons-y.

M. MacMillan: Puis, après ça, on reviendra avec M. Nolin, qui nous suggérait les affaires qu'on n'est pas d'accord ou on est d'accord. Alors, allez-y.

La Présidente (Mme Doyer): Allez-y, M. le ministre.

M. MacMillan: Bien, ça va.

M. Girard: D'autres questions. Est-ce que -- parce qu'il n'est pas spécifié dans votre amendement indiqué ce matin -- le médiateur et l'arbitre peuvent être le même ou ça doit obligatoirement être des personnes différentes?

M. Nolin (Patrick): Ça doit être des personnes différentes.

M. Girard: O.K. C'est indiqué à quel endroit dans le...

M. Nolin (Patrick): Ah, ce n'est pas indiqué puisque... Bien, quant à moi, ça va de soi, là, une personne qui est intervenue pour tenter de concilier les parties ne peut pas revenir par la suite pour tenter... C'est comme si on disait... devant un juge, puis, après ça, on repasse en appel devant le même juge, là. C'est pour ça que je n'ai pas pris la peine de le préciser, là, je pense que ça va de soi.

M. Girard: Ça, ça ne doit pas être...

M. MacMillan: Voulez-vous le préciser?

M. Girard: Bien, en tout cas... Non. Mais je me posais la question pourquoi on ne l'a pas mis. Il me semblait que ce genre de chose là devrait être précisé, là.

M. Nolin (Patrick): C'est parce que disons que l'arbitre, tout de suite là, pourrait avoir un préjugé, et ce serait un motif de récusation, là, du seul fait d'avoir participé comme médiateur dans un dossier.

M. Girard: Ah oui?

M. Nolin (Patrick): Il est informé... C'est parce qu'il faut comprendre que, le médiateur, les gens parlent plus avec, des fois, que leur présentation qui va être faite, là.

M. MacMillan: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le ministre.

M. MacMillan: Et, en plus, c'est au ministère, au... service de Stéphanie qui va nommer l'arbitre. Alors, automatiquement, elle ne nomme pas la même personne.

M. Girard: O.K. Et est-ce que, les médiateurs et arbitres, c'est à partir de la même liste ou ce sont des listes différentes?

M. MacMillan: Différentes.

M. Girard: Des listes différentes. Et ensuite j'avais aussi une question qui... Nous revenons à l'article 45.13 qui a été présenté ce matin, le dernier paragraphe de l'article. Vous indiquez que les conditions auxquelles doit satisfaire un arbitre, là, vont être indiquées sur le site Internet du ministère. Pourquoi, pour ce genre d'éléments là, vous ne l'indiquez pas non plus là dans la Gazette officielle?

M. Nolin (Patrick): Nous, c'est une proposition qu'on fait. Parce qu'on comprend que c'est un processus qui est en évolution. On est quand même sur une... cinq ans qu'on va devoir évaluer. Donc, la souplesse du site Internet versus celui de la Gazette, qu'il faut publier...

M. Girard: Mais vous pouvez faire les deux.

M. Nolin (Patrick): ...faire des demandes, tout ça... Donc, l'avis, est-ce qu'il pourrait être publié aussi à la Gazette? Également. Mais c'est une question de souplesse, puis généralement les gens vont peut-être aller chercher l'information plus facilement sur le site Internet que sur la Gazette, qui n'est pas non plus un document qui est facile à consulter pour tout le monde.

M. Girard: O.K. Oui, l'autre élément que j'avais sur la question du... Une fois que le médiateur dépose son rapport, est-ce qu'il ne devrait pas y avoir un élément qui précise dans la loi que les parties ont discuté en toute bonne foi? Parce qu'il n'y a pas de référence à ça, puis il me semble, si je ne me trompe pas, là, au niveau de la médiation familiale en tout cas, lorsqu'on fait le rapport avant d'aller soit devant un juge ou un... qu'il doit y avoir... il doit faire... dans son rapport final, démontrer ce que les parties ont discuté ou négocié de bonne foi. Je me posais juste la question parce que je n'avais pas vu d'article en lien avec ça, ou de paragraphe dans votre article.

M. Nolin (Patrick): Bien, moi, je vous dirais que le Code civil prévoit que la bonne foi se présume. Donc, partant de là, je n'ai pas jugé bon, là, d'ajouter cette mention-là. Ce qui était important, c'était la protection des renseignements qui sont échangés lors de la médiation, pour qu'ils ne soient pas opposables lorsqu'on arrive en arbitrage. Parce que c'est comme, bon, je vous disais tout à l'heure, l'objectif, c'est justement que les gens peut-être s'ouvrent plus en médiation pour tenter de régler le dossier, mais il ne faut pas non plus que ce qu'ils vont déclarer, bien, pourrait leur être opposable plus tard.

M. Girard: Une autre question. Une fois que l'arbitre prend sa décision, quel est le délai pour l'exécution de la décision arbitrale? Comment cette décision-là va-t-elle être exécutée?

M. Nolin (Patrick): Ça, je crois que ça va être à l'arbitre de le déterminer. Parce que le principe, c'est que l'arbitre pourrait arriver puis... Si on y va, par exemple, avec l'érection d'un paravent pour le son, bien, peut-être que l'arbitre pourrait dire: Dans les trois mois, le faire. Il y a quand même des délais d'ingénierie qui peuvent être liés à ça pour les travaux. Donc, peut-être que l'arbitre pourrait dire: Les travaux doivent commencer au moins à telle date.

M. MacMillan: Ce n'était pas dans ce sens-là, je pense, la question.

M. Girard: Bien, c'est parce que... Si la décision de l'arbitre n'est pas appliquée ou respectée, que se passe-t-il?

M. Nolin (Patrick): À ce moment-là, lorsque les parties ne respectent pas la décision, bien, il y a un processus qui s'appelle l'homologation d'une décision. Ça doit être fait devant la cour. La cour regarde le dossier suivant la sentence et l'homologue. Une fois qu'elle est homologuée, elle devient exécutoire, comme un jugement. Elle a la même force qu'un jugement.

M. Girard: Mais donc ça veut dire qu'une fois que la décision est prise par l'arbitre elle n'est pas homologuée immédiatement. C'est dans le cas où il n'y a... c'est-à-dire que la décision n'est pas appliquée par une des parties, donc. C'est ce que je comprends?

M. Nolin (Patrick): Oui. Donc, s'il y a inexécution par l'une des parties, la façon de la forcer pour s'exécuter, c'est l'homologation. C'est ce qui est prévu au Code de procédure pour toutes les décisions arbitrales qui sont rendues, là, au Québec.

M. Girard: O.K. C'est pour ça qu'on n'a pas besoin de spécifier ça dans la loi?

M. Nolin (Patrick): Non.

M. Girard: C'est parce que c'est déjà prévu au code.

M. Nolin (Patrick): C'est ça.

M. Girard: O.K. Et le processus, est-ce qu'il est court, ça, généralement, une fois que la décision est rendue, de l'arbitre?

La Présidente (Mme Doyer): Me Nolin.

M. Nolin (Patrick): Une procédure d'homologation, ça fait un petit bout que je n'ai pas été devant les tribunaux, là, mais habituellement c'est une requête qui est quand même assez simple, là.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Il y a des délais?

M. Nolin (Patrick): Donc, c'est l'article 946 et suivants du Code de procédure civile qui s'appliquent pour ce qui est de l'homologation. C'est une homologation qui est présentée par requête, puis, après ça, bien, les parties débattent devant le juge, là, s'il y avait un problème avec la décision, là.

M. Girard: O.K., mais c'est-à-dire que -- juste pour qu'on se comprenne bien -- une fois que l'arbitre prend une décision, normalement c'est exécutoire. Donc, peu importe, les parties n'ont pas le pouvoir de contester ou de ne pas mettre en application la décision de l'arbitre, ou, s'ils décident de ne pas la mettre en application, là, ça retourne devant un juge qui va faire exécuter le jugement, mais il n'y a pas possibilité de porter appel à la décision de l'arbitre.

M. Nolin (Patrick): Non, ce n'est pas un appel de la décision de l'arbitre, c'est vraiment l'homologation pour la rendre exécutoire, pour pouvoir en arriver à une exécution forcée.

M. Girard: O.K. Donc, aucune des parties ne peut plaider qu'il ne peut pas, pour x, y raisons, ne pas mettre en vigueur, ne pas changer la décision, donc c'est plus une... O.K.

M. Nolin (Patrick): Bien là, c'est... Le juge doit regarder la décision, s'assurer qu'elle est conforme aux droits, puis, après ça, si tout est conforme, là il y aura homologation.

M. Girard: O.K. Parfait.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va?

M. Girard: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que j'ai d'autres questions ou d'autres questionnements par rapport à l'amendement?

M. Girard: Est-ce que les parties, s'ils... lorsque ça... lorsque la... Est-ce que les parties peuvent être représentées par des avocats lors des discussions avec l'arbitre?

M. Nolin (Patrick): Oui.

M. Girard: Oui. O.K. Et puis c'est le cas aussi dans le cas où la décision ne serait pas... dans le fond, la décision de l'arbitre ne serait pas appliquée et qu'un juge doit l'homologuer, ils peuvent être représentés par des avocats au moment de se présenter devant un juge pour faire homologuer le jugement.

M. Nolin (Patrick): Oui, ils peuvent le faire, mais ils ne sont pas forcés de le faire. Un particulier ne... Il n'y a aucune obligation d'être représenté par avocat devant toute cour.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va?

M. Girard: O.K. Parfait.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, je n'ai plus d'autre question. Ce que je comprends, M. le ministre, c'est que nous allons retirer cet article... cet amendement pour l'autre qui tient compte des discussions.

M. MacMillan: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, nous retirons officiellement. Tout le monde est d'accord? Oui?

Des voix: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Gouin, nous retirons l'amendement à l'article 9 et nous recevons le nouvel amendement, que j'ai ici, qui avait été déposé tantôt.

M. MacMillan: Me Nolin va expliquer les amendements. Ça vous va, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Doyer): Oui, ça me va. Alors, Me Nolin, vous nous expliquez les modifications apportées avec le dépôt du nouvel amendement...

M. Nolin (Patrick): Oui, l'amendement...

La Présidente (Mme Doyer): ...qui tient compte des discussions qui ont été tenues. Me Nolin, nous vous écoutons.

M. Nolin (Patrick): Donc, pour faciliter les choses, je vous conseillerais de regarder le texte modifié. Si vous regardez le texte modifié, la première modification que je lui ai apportée, c'est à l'article 45.2. Donc, on constate, là, pour tenir compte des discussions de ce matin, on vient dire: «Si aucune entente ne résulte du processus de traitement des plaintes, le plaignant peut demander, dès le 30e jour suivant le dépôt de sa plainte, à la personne désignée pour administrer le processus de nommer un médiateur pour tenter de régler le différend.» Donc, c'était ce qui avait été demandé ce matin.

Ensuite, concernant... Ça va?

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? C'est le premier élément, Me Nolin?

M. Nolin (Patrick): Oui, le premier élément qui est changé par rapport à ce matin, là.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va?

M. Nolin (Patrick): Ensuite, si on va à l'article 45.13, on... Ça va?

Une voix: ...une copie du rapport...

M. Nolin (Patrick): Ah, une copie du rapport. Bien, celui-là, c'était la modification qui était déjà dans ce qui était ce matin, là. Moi, je vous soulignais surtout ce qui est nouveau par rapport à l'amendement de ce matin.

La Présidente (Mme Doyer): Donc, il n'y a rien eu à 45.9, Me Nolin?

M. Nolin (Patrick): Non. Donc, ça va à 45.13 où, à la fin du deuxième alinéa, il est embarré, on dit: «Les parties assument [...] le paiement des honoraires de l'arbitre.» Donc, on l'enlève de là et on vient, à l'article 45.14, ajouter un alinéa dans lequel on mentionne que «les parties supportent les honoraires et les frais de l'arbitre à moins qu'il, par décision motivée, en ordonne autrement».

Donc, le principe, c'est que les parties supportent à parts égales et que l'arbitre, lui, lorsque vient le temps de rendre sa décision, bien, il détermine si c'est le plaignant qui a les frais ou si c'est l'autre partie, ou pourrait arriver, puis, s'il y avait trois parties, dire un tiers-un tiers, ou... C'est au choix de l'arbitre. Cette rédaction-là s'inspire un petit peu du Code de procédure pour ce qui est de l'attribution des dépens. Généralement, les dépens, la règle, c'est la partie qui succombe qui emporte les dépens. Dans ce cas-ci, on est venus faire la précision que le principe, c'est qu'on partage, ou, sinon, l'arbitre l'explique, pourquoi il décide de l'attribuer à une ou l'autre des parties.

Et puis il y a eu une petite adaptation qui a été faite aussi à l'alinéa qui précède. On disait: «Il ne peut condamner une partie à des dommages-intérêts ou». Là, je suis venu rajouter: «sous réserve du troisième alinéa», puisqu'avant ça on ne pouvait pas donner de frais à l'arbitre. Donc là, maintenant, bien, pour tenir compte du troisième alinéa, bien, je suis juste venu faire cette petite adaptation là.

M. Girard: ...cet élément-là, c'est que... O.K. Parce que ce n'est pas des dommages-intérêts, mais l'arbitre peut obliger une des parties à assumer les frais de l'arbitrage pour différents motifs.

M. Nolin (Patrick): C'est ça.

M. Girard: O.K.

M. Ouellette: ...

La Présidente (Mme Doyer): Oui. M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: J'aurais une question pour Me Nolin et, je pense, pour le bénéfice de tout le monde. Les parties supportent les honoraires et les frais de l'arbitre. Est-ce qu'on va... C'est nécessaire de préciser le pourcentage?

M. Nolin (Patrick): Non. Habituellement, l'arbitre, c'est lui qui va le déterminer. Donc, à partir du moment où ce qu'on dit, c'est que les parties le supportent, donc ça présuppose que c'est les deux qui partagent, c'est ça, à parts égales. Et puis, après ça, bien, l'arbitre, s'il ne le fait pas de cette façon-là, bien, ça va être...

M. Ouellette: O.K.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Me Nolin, est-ce qu'il y a d'autres éléments que vous voulez...

M. Nolin (Patrick): Non, ça va.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que des collègues...

M. Nolin (Patrick): C'étaient les modifications qui ont été apportées.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Me Nolin. Est-ce qu'il y a des collègues qui ont d'autres questions?

M. Girard: Sur votre amendement, justement, que vous venez de lire, là, sur la portion... l'article 45.14 modifié, est-ce que... Parce ce qu'on a eu une discussion ce matin sur ce sujet-là, là, je vous indiquais que, bon, le ministère des Transports, dans le cas de la médiation, assume en tout ou en partie le paiement d'honoraires du médiateur. Est-ce que le législateur ne devrait pas se garder une porte ouverte pour que, dans certains cas, le ministère des Transports puisse en assumer une partie, dans le cas où il y aurait un déséquilibre ou qu'une des parties en présence n'a pas la capacité d'assumer les frais de l'arbitrage -- moi, c'est cet élément-là, moi, où j'ai des interrogations -- pour ne pas qu'on se retrouve avec un déséquilibre?

M. MacMillan: Le principe, c'est non. La médiation, ce sont des parties qui sont en cause. Ça demeure comme ça. Bien, je veux dire, on...

M. Girard: ...mais dans le... Comme législateur, M. le ministre, notre objectif, c'est qu'on ne se retrouve pas non plus dans une situation où une des parties en présence ne puisse pas, dans le cas d'un échec de la médiation, passer à l'étape suivante, qui est le processus d'arbitrage, parce qu'elle n'a pas les ressources pour assumer les coûts. Vous nous avez indiqué, en début de séance, qu'il y a des... quels sont les coûts au niveau de l'arbitrage, qui sont plus élevés qu'au niveau de la médiation. Il ne faudrait pas se retrouver dans une situation où on a une des parties qui ne peut pas aller plus loin dans le processus compte tenu qu'elle n'a pas les moyens pour assumer une partie des coûts de l'arbitrage. C'est pour ça que je pense que le ministère pourrait avoir le loisir, le cas échéant, de payer une partie des frais, des frais de l'arbitre.

M. MacMillan: Quand vous dites: «les loisirs»... «le loisir», si la preuve est faite que la personne n'est pas capable de payer...

M. Girard: Moi, je mettrais...

M. MacMillan: Mais, si on est... si on est en cour, M. le député de Gouin, si on va en cour, là, c'est chaque bord qui paie.

M. Girard: Non, mais dans... C'est parce qu'on sait qu'actuellement il y a des gens, par exemple, qui, à l'heure actuelle, n'ont pas les moyens de se payer un avocat. Ils sont éligibles, à ce moment-là, à l'aide juridique. Comment procède-t-on dans le cas de l'arbitrage?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

Des voix: ...

M. Girard: ...généralement, ça ne risque pas...

Une voix: ...

M. Girard: Je pense que vous vous êtes trompé de cas.

Des voix: ...

M. MacMillan: Franchement, là, c'est... tu sais, si on... Je pense que, tu sais, on veut... on met quelque...

La Présidente (Mme Doyer): Un instant! Un instant! C'est parce que ça serait important qu'on vous écoute. Ils n'ont pas fini de discuter, alors on va... Ça va? M. le ministre.

M. Girard: ...c'est parce que mon collègue me parlait...

M. MacMillan: Je n'avais pas commencé...

M. Girard: Non, c'est ça.

M. MacMillan: Bien, je reviens toujours à qu'est-ce que je disais ce matin. Le but, c'est un incitatif pour vraiment qu'on... à la médiation, qu'on peuve décider sans aller à l'arbitrage, sur la bonne foi des gens. Si on serait en cour, tout le monde paierait leurs propres frais. Moi, je maintiens que l'incitatif est très important pour qu'il y ait une décision qui soit prise dans la région même. Moi, d'après nos gens, qu'on a discuté quand on a apporté ça, après la médiation... qui pensent, eux, qu'à 95 % du temps, ça va se régler là, à la médiation. La médiation, elle n'a pas un coût élevé comme l'arbitre, comme on a vu tantôt. Alors, moi, je pense qu'on devrait demeurer, là, dans ce sens-là. Mais, vous, si je comprends bien, vous dites: On devrait avoir quelque chose... l'opportunité que, si quelqu'un n'a vraiment pas d'argent pour se défendre, le ministère des Transports aurait le loisir de décider: Bien, on va en payer une partie. C'est un peu ça que vous dites?

M. Girard: Ou que cette personne, est-ce que... Bien, je ne suis pas très familier, mais est-ce que... Cette personne-là, est-elle éligible, bien, je ne sais pas, à l'aide juridique ou à un soutien quelconque pour l'aider devant un arbitre? C'est ça.

Une voix: ...

M. MacMillan: Oui, là, il faudrait qu'on demande à la Justice.

M. Girard: C'est ce que... Je vous pose la... Je pose la question. C'est juste pour s'assurer qu'il n'y ait pas de déséquilibre.

M. MacMillan: Bien, moi, je pense que les gens, là... Mon opinion très personnelle, là, comme... je pense que les gens, s'il y a un litige en quelque part pour un droit de passage, ils sont propriétaires d'une maison, ils sont... tu sais, je veux dire, ils ne sont pas à la merci, là, dire qu'ils n'ont pas assez d'argent pour payer ça. Puis je pense qu'à la médiation ça ne sera pas... ce n'est pas une affaire qui va durer 20 heures, 25 heures. Ils vont expliquer chacun leurs affaires, puis au bout de la journée ils vont prendre une décision. Du côté pratique, là, je m'imagine que ça va être de même.

Alors, moi, je ne pense pas qu'on devrait se buter ou être obligés de retourner à la Justice juste pour... Tu sais, moi, je pense que ce qu'on rajoute là, dans le projet de loi, c'est excellent. Ça donne une chance aux citoyens d'être défendus de la bonne manière. S'il y a un problème d'argent... Mais je ne pense pas qu'ils vont aller jusqu'à ce point-là. Je pense que ça ne causera pas un... Ce n'est pas un problème, ça. D'après moi, ce n'est pas un problème. Parce que ces gens-là, là, si c'est un droit de passage, M. le député de Gouin, ils sont propriétaires de la maison, là, ils ne sont pas juste locataires. Le locataire, lui, dans un endroit, ce n'est pas de ses affaires, là. Il va dire: Bien, allez voir mon propriétaire. Alors, le propriétaire de la maison, là, de l'endroit ou du lot -- je ne sais pas si c'est logique, mon affaire, mais je vous l'explique comme ça -- il va être capable de payer 400 $, 500 $ pour la médiation, tu sais. Moi, je le vois comme ça.

M. Girard: Pour l'arbitrage, vous voulez dire.

La Présidente (Mme Doyer): L'arbitrage.

M. MacMillan: Pour l'arbitrage. La médiation, bien, je le vois dans le même sens. Ces gens-là vont être capables de couvrir ces dépenses-là parce que ça ne durera pas éternellement, cette affaire-là.

La Présidente (Mme Doyer): J'ai une demande d'intervention du député de Beauce-Nord. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Bien, écoutez, Mme la Présidente, je vous écoute religieusement. Moi, suite aux consultations...

Une voix: ...médiation.

La Présidente (Mme Doyer): Un instant! Un instant!

M. MacMillan: Je ne parle pas d'arbitrage. L'arbitrage, c'est ça, là. La médiation, on la paie.

La Présidente (Mme Doyer): Bon. Donc, c'est ça, c'est l'arbitrage.

M. MacMillan: ...juste clarifier, M. le député de...

La Présidente (Mme Doyer): On parlait de l'arbitrage. M. le député de Beauce-Nord, on vous écoute.

M. Grondin: Bon, moi, suite aux consultations qu'on a eues, les gens ici des clubs de motoneige et de VTT ont dit: C'est des cas très rares. À peu près tous les cas qu'ils ont eus, ils les ont réglés facilement. Tu sais, moi, je pense qu'il y a quand même... C'est sûr qu'on essaie ici de tout prévoir, mais est-ce qu'on peut tout prévoir dans la vie? Moi, je me dis: Si on met une règle pour dire: Tu es pauvre, toi, on va payer pour toi, est-ce qu'on va mettre une autre règle pour dire: Toi, tu es riche, tu vas payer deux fois? C'est où qu'on va mettre la norme, là? Moi, je pense qu'on est mieux de... je pense qu'il y a de la... Il faut laisser la...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): À l'usage. J'allais...

M. Grondin: Il faut laisser faire la médiation, là, là-dedans.

La Présidente (Mme Doyer): Et j'ai l'impression que, si ça ne va pas, ça va se... ils vont le manifester, les gens. Tu sais, si les gens n'en ont pas, d'argent, pour faire des... prendre des recours, ils vont le savoir. Ils vont le manifester. Je pense que c'est quelque chose de nouveau qu'on est en train de mettre en place. Je ne sais pas, là. C'est mon opinion de présidente et de femme de région.

M. Girard: Est-ce que... M. le ministre, dans le fond, ce que vous essayez de nous dire, c'est qu'avec le nouveau chapitre que vous implantez dans votre projet de loi modifié, avec le traitement des plaintes, avec la médiation et avec le processus d'arbitrage, au fond, vous pensez qu'avec cela les conflits, les différends un peu partout au travers le Québec, dans les régions, vont se régler à travers le processus que vous mettez en place.

M. MacMillan: Je ne tomberai pas dans votre piège, M. le député de Gouin, là, parce que je vous vois venir avec l'immunité après. On n'est pas rendus là encore. Mais je vous l'ai dit au début que pourquoi on a rajouté cette clause-là, c'est pour vraiment avoir un bon projet de loi que, d'ici quatre ans ou cinq ans... Et j'étais pour vous dire tantôt, suite à l'intervention du député de Beauce-Nord... c'est que le plus vite qu'on va accepter le projet de loi, plus vite je vais pouvoir travailler pour qu'on aie des pistes permanentes.

Une voix: Hé que ça a passé proche!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. MacMillan: Je vous trouve très habile.

Une voix: Plus de bonne heure, ça aurait passé...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Alors, est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement à l'article 9? Non?

M. MacMillan: Pardon?

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que j'ai d'autres interventions?

M. Girard: Là, je comprends qu'on va... Est-ce qu'on va y aller article par article, à ce moment-là, juste pour l'adoption, juste pour être...

La Présidente (Mme Doyer): C'est comme vous voulez. Moi, je pense que j'ai ouvert sur une discussion générale. On a retiré l'autre article. On a amené... M. le ministre a amené un article 9 nouveau, qui reprenait un peu toutes vos discussions, qui en tenait compte. Alors, je crois que...

M. Girard: Parce que...

La Présidente (Mme Doyer): ...si, de bonne entente, vous pourriez... Si vous trouvez ça plus prudent, pour votre bonne compréhension, point par point, on peut le faire des...

M. Girard: Oui, moi, j'aurais souhaité le faire de cette façon-là dans la mesure où, entre autres, j'ai indiqué tout à l'heure qu'à l'article 45.13 modifié... que nous aurions souhaité que la... qu'outre le fait que la directive soit publiée sur le site Internet, il y ait... que ce soit également publié dans la Gazette officielle. À ce moment-là, si on... Donc, j'aurais souhaité que je puisse amener, à ce moment-là, cet amendement-là dans le cadre... au moment où on sera rendu...

La Présidente (Mme Doyer): C'est parfait. Parfait. Alors, moi, là, ce que je comprends...

M. MacMillan: On peut le suspendre une couple de minutes pour que le...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, on va le suspendre quelques minutes...

M. MacMillan: Ils peuvent le lire, puis on va revenir.

La Présidente (Mme Doyer): On va suspendre quelques minutes. Puis, moi-même, ça va me permettre de bien comprendre pour...

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Alors, nous recommençons nos travaux. Alors, avec la suggestion du député de Gouin, qui a été acceptée par M. le ministre, j'en suis sûre, nous allons étudier 45.1 jusqu'à 45.17 un à un et ensuite nous adopterons le chapitre et son titre, le chapitre V.1.

Alors, M. le ministre, bon, là, je pense que les discussions sont terminées. Nous serions prêts à adopter 45.1. Est-ce que 45.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Il y a une question.

M. Girard: Vous dites: «Le processus peut être administré...» Pourquoi ce ne serait pas plutôt «est administré»?

La Présidente (Mme Doyer): Me Nolin.

M. Nolin (Patrick): Attendez un petit peu.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, le député de Gouin demande pourquoi le libellé n'est pas: «Le processus est administré...» plutôt que «peut être administré».

M. Nolin (Patrick): On peut mettre «est» aussi. Ça ne cause pas de problème.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre, est-ce que ça va pour vous?

M. MacMillan: Ça va très bien.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, je n'ai pas en main un amendement officiel, mais, de bonne entente, avec notre secrétaire qui le prend et que je le dis, donc le nouveau libellé de 45.1 est... le deuxième paragraphe de 45.1: «Le processus est administré par toute personne désignée par le ministre.» Est-ce qu'avec ce libellé-là le 45.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. 45.2. Est-ce que 45.2 est adopté?

M. Girard: Ça, c'est le... avec la modification que vous nous avez lue.

M. MacMillan: Là, ça prend...

M. Girard: Cependant, je note que, dans le 45.2, c'est parce que la... sur la question du nombre de rencontres de médiation, là, il n'est pas... on n'a pas disposé... nous n'avons pas disposé d'un sous-amendement.

La Présidente (Mme Doyer): Ah! c'est vrai. Bonne remarque. Bonne remarque. Oui, vous avez raison.

M. Nolin (Patrick): Bien, c'est parce qu'on peut le mettre tout dans le même amendement, tout ce qu'on va adopter, puis je vais remettre un seul amendement au secrétaire, ce qui serait plus simple, peut-être...

M. Girard: Je ne comprends pas, là.

La Présidente (Mme Doyer): Mais je comprends ce que vous dites, Me Nolin, mais j'aimerais ça qu'on les fasse quand même un par un pour être sûrs. Ce que vous me dites, c'est que vous allez, à la toute fin, me présenter l'amendement modifié. Mais là je pense qu'on va...

M. Nolin (Patrick): Qui va tenir compte de tout ce qu'on a dit.

M. Girard: Mais c'est parce que... Mme la Présidente, ma question, c'est parce que, si on adopte le 45.2 tel qu'il est, on ne pourra pas revenir pour ajouter un...

La Présidente (Mme Doyer): Non, mais je veux... C'est ça que je ne veux pas. Je veux le discuter, là, le discuter avant, avec...

M. Girard: Oui. Donc, normalement, ma compréhension, c'est qu'on doit procéder en adoptant le sous-amendement d'abord et, après, le 45.2 amendé.

La Présidente (Mme Doyer): Un instant! Je vais suspendre quelques instants.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, nous recommençons nos travaux. Merci. Alors, 45.2, Me Nolin, le 4°, comment est-ce qu'il se libellerait?

M. Nolin (Patrick):«4° le nombre de rencontres, qui ne peut être inférieur à quatre, pour lesquelles le ministère assume les honoraires du médiateur.»

La Présidente (Mme Doyer): Maître... Maître... Bien, c'est ça, hein, je pense? Il est-u avocat?

Une voix: Non, je ne suis pas un maître.

La Présidente (Mme Doyer): Ah, mon Dieu! Vous paraissez un maître. Bon. Pardon. On dirait qu'on est tous devenus avocats quand on est députés, hein? Alors, ça...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Oh oui! Oui. Surtout, là, avec vos fonctions, alors... antérieures. M. le député de Gouin, ça vous agrée?

M. Girard: Oui, ça va.

La Présidente (Mme Doyer): 45.3 maintenant. Est-ce que, 45.3, le libellé, vous l'acceptez, tout le monde?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Est-ce que 45.4, vous l'acceptez, tout le monde, aussi?

Des voix: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): 45.5, est-ce que ça va?

Une voix: Oui.

Une voix: Wo, wo, wo!

La Présidente (Mme Doyer): Ça va?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): C'est dans les procédures de médiation. 45.6?

Une voix: ...c'est facile, ça.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va, ça. Je ne pense pas qu'on s'obstine là-dessus. 45.7?

Une voix: Ça va.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Ça va. 45.8?

Une voix: Oui, c'est correct, ça.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Gouin.

M. Girard: Oui. Juste un instant.

La Présidente (Mme Doyer): Oui.

M. Girard: Oui, j'ai une question. La première phrase, là, de l'article 45.8, où on dit qu'«une médiation ne peut se prolonger au-delà de 60 jours après la date de la nomination du médiateur, à moins que les parties n'en conviennent autrement», est-ce que ça, c'est conforme... c'est... il y a une concordance avec les articles comme 45.2, là, sur, par exemple, la demande, bon, au niveau de la médiation, mais la demande aussi d'arbitrage? Je veux voir est-ce qu'avec les... Quand on dit qu'on peut prolonger la médiation, donc, à ce moment-là, ça peut repousser le délai au niveau de la demande d'arbitrage et c'est conforme?

La Présidente (Mme Doyer): Me Nolin.

M. Nolin (Patrick): La demande d'arbitrage, elle, est toujours liée au dépôt du rapport du médiateur. Donc, à partir du moment où le médiateur... la médiation se termine ou que le médiateur y met fin puis qu'il fait un rapport, bien, c'est à partir de ce moment-là que le compte... le décompte commence. Dans le cas du 60 jours, c'est juste qu'il... c'est pour donner un peu une indication aux parties qu'on ne veut pas que la médiation traîne.

M. Girard: O.K. Mais ça, c'est pour... Donc, ce serait aussi possible, le deuxième paragraphe... Donc, dans le cas si, par exemple, le médiateur constate qu'il n'y a pas d'entente possible, il peut dès maintenant, lui, mettre fin au processus de médiation pour que... tout de suite passer à l'autre étape, qui est l'arbitrage, là. Donc, il a la possibilité de faire ça s'il juge que son mandat n'est plus pertinent.

M. Nolin (Patrick): Si le médiateur juge qu'il doit mettre fin à la médiation, il y met fin. Il fait un rapport au ministre en disant qu'il n'y a pas eu d'entente entre les parties et qu'il a mis fin à la médiation. Le décompte de 30 jours va commencer à partir de cette date-là, et par la suite le plaignant va pouvoir demander l'arbitrage, s'il le désire.

La Présidente (Mme Doyer): Ça vous convient, M. le député de Gouin?

M. Girard: Oui. Ça répond à ma question.

La Présidente (Mme Doyer): Parfait. Alors, on s'entend que 45.8, ça va. Alors, 45.9, est-ce que ça va, le libellé? C'est un peu dans le sens de ce que vous avez dit, Me Nolin, du rapport...

M. Girard: ...une question. Il y a combien de temps entre la fin de la médiation et le dépôt du rapport?

M. Nolin (Patrick): Il y a combien de temps? Bien, ça dépend du médiateur. Généralement, les médiateurs, compte tenu que c'est un rapport qui va prendre note des consensus qu'il y a eu ou de l'absence de consensus, ce n'est pas très long. Mais il n'y a pas de délai imparti pour dire: Vous devez rendre votre rapport en dedans de tel délai, là. Il n'y a pas... Ce n'est pas prévu, mais généralement les médiateurs transmettent leurs rapports rapidement.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Alors, on s'entend pour 45.9? M. le député de Gouin...

M. Girard: Est-ce que normalement on ne devrait pas mettre un délai, par exemple un délai maximal de... je ne sais pas, de 30 jours avant... pour le dépôt?

M. Nolin (Patrick): Bien, c'est parce que, des fois, il peut y avoir, dans le cadre de la médiation, des délais ou... qui vont être impartis en disant: Bien là, il y a tant de jours, on arrête quelques jours, le temps d'y réfléchir. Est-ce qu'on devrait absolument... Je pense que les médiateurs, c'est des gens professionnels qu'on va chercher. Moi, je ne vois pas l'intérêt nécessairement de mettre un délai. Je ne penserais pas que des médiateurs vont laisser traîner longuement leurs affaires. Et, de toute façon, le jour où est-ce qu'ils vont laisser traîner leurs choses peut-être trop longtemps, il y a peut-être la partie qui la nomme qui ne les renommera pas, là. On recherche un mandat d'efficacité mais...

La Présidente (Mme Doyer): Ça vous convient?

M. Girard: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député de Gouin. Alors, 45.10, est-ce que ça va pour tout le monde?

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Merci. 45.11.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Ça va bien? Ça va bien pour 45.11? 45.12. Ça va?

Une voix: Oui, c'est bon.

La Présidente (Mme Doyer): 45.13.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Oui. La Gazette officielle. Me Nolin.

M. Girard: ...je le souhaitais... au troisième paragraphe de l'article 45.13, où j'ajouterais «sur le site Internet du ministère et dans la Gazette officielle».

La Présidente (Mme Doyer):«...et dans la Gazette officielle du Québec.»

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer):«...officielle du Québec.» Alors, on s'entend que ça va être modifié. Ça vous convient, maître...

M. Girard: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): ... -- voyons, qu'est-ce que j'ai? -- M. le député de Gouin? 45.14. Ça va?

M. Girard: 45.14.

La Présidente (Mme Doyer): 45.14.

M. Girard: Excusez-moi juste un instant. Je veux juste relire le...

(Consultation)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, est-ce que ça va? 45.14, ça va. 45.15. Ça va?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): 45.16.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. 45.17.

M. Girard: Qu'est-ce que c'est, ces... Le 45.17, là, qu'est-ce que c'est, tous les articles que vous citez?

La Présidente (Mme Doyer): Me Nolin.

M. Nolin (Patrick): Donc, les articles cités, c'est toute la section qui traite, dans le Code de procédure civile, de l'arbitrage, donc qui traite de quelles façons se déroulent certaines... l'arbitrage, les droits de l'arbitre, les pouvoirs lorsque vient le temps de faire l'homologation, comme on lisait tout à l'heure, puis généralement toutes les règles, là. C'est parce que, plutôt que d'importer tout ce qui est dans le Code de procédure civile dans notre loi, bien, on y fait référence, par économie, évidemment. Puis c'est les règles qui sont déjà connues par ceux qui sont habitués de faire l'arbitrage, c'est les règles qu'ils appliquent, puis ça va être les mêmes règles qui vont s'appliquer dans ces cas-ci.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, ça convient, 45.17?

Des voix: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Là, nous avons passé en revue de 45.1 à 45.17. Je comprends que toutes les modifications apportées, discutées vont être faites par Me Nolin.

M. Nolin (Patrick): Je transmets, dans quelques secondes, le fichier au secrétariat.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, nous... J'ai besoin de votre accord pour retirer cet amendement-là. Je le retire. Et nous allons avoir un nouvel amendement à l'article 9, qui va tenir compte de nos dernières, dernières, dernières discussions.

Je suspends quelques minutes.

La Présidente (Mme Doyer): ...nos travaux. Alors, nous recommençons nos travaux. Nous allons adopter tantôt, lorsque nous aurons les documents, ce qui...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): S'il vous plaît! Nous avons recommencé les travaux. Donc, on s'entend qu'on va adopter l'article 9 tantôt, tel qu'amendé.

Et là, M. le ministre, nous allons aller à l'article 20.

M. MacMillan: Oui, madame. Je pense qu'il y a beaucoup de monde qui attendait cet article-là.

L'article 87.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «mai 2011» par «décembre 2017».

L'article 20 prévoit la prolongation de l'immunité de poursuites contenue à l'article 87.1 de la Loi sur les véhicules hors route jusqu'au 1er décembre 2017.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Gouin.

M. Girard: Oui. Bien, dans un premier temps, je serais curieux d'entendre les explications du ministre pour justifier cet article qui prévoit de maintenir l'immunité pour une période additionnelle de six ans.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. MacMillan: J'ai combien de temps?

La Présidente (Mme Doyer): Le temps que... 20 minutes, non? 20 minutes.

M. Girard: J'ai jusqu'à 6 heures.

M. MacMillan: Non, non, je ne te ferai pas ça.

La Présidente (Mme Doyer): Vous avez 20 minutes.

Des voix: ...

M. Girard: Vos collègues sont sceptiques.

M. MacMillan: Oui. Non, écoutez, la première chose, je pense que le but de l'ancien projet de loi, quand le gouvernement a décidé de créer, si tu veux, les tables de concertation dans toutes les régions du Québec... 17 tables de concertation dont j'ai fait le tour, je les ai rencontrées toutes, pas individuellement mais toutes les tables, là, depuis que j'ai été nommé, en décembre 2008, comme responsable, si vous voulez... ou le mandat des véhicules hors route. D'après moi, suite à la tournée que j'ai faite avec Stéphanie et M. Morin, Claude, qui est en arrière, on a vu qu'il y avait beaucoup de travail qui avait été fait dans le sens de trouver des solutions pour avoir des pistes permanentes au Québec, Trans-Québec, si on veut l'appeler comme ça.

On s'est aperçus, à la fin de notre... pendant notre tournée, qu'il y avait encore un travail à faire des tables de concertation, qui a été, d'après moi, un succès. Les gens... À la table, il y avait les chambres de commerce, la CRE, l'UPA, qui ont siégé dans... La plupart des tables de concertation avaient un siège avec une voix assez forte, si vous voulez, alentour de la table. Il y avait aussi la Sûreté du Québec ou les sûretés municipales, s'il y en avait, qui siégeaient, les préfets, les MRC, différentes MRC, le préfet ou quelqu'un d'autre qui les représentait. Alors, nous avons décidé...

Et il y avait, dans la clause de l'ancien projet de loi, qu'il fallait, pour le mois de mai 2011, qu'on revienne. Alors, suite à la tournée que j'ai faite, je m'ai aperçu qu'on pouvait... on devrait avancer ça puis essayer de déposer le projet de loi pour le mois de décembre, pour commencer et finir le travail. Finir le travail pour deux raisons. Qu'on ait des pistes permanentes, je pense, c'est le point de tout ça, en tout cas pour moi. Moi, je pense que c'est là-dessus qu'il faut mettre vraiment l'emphase. C'est là-dessus que, moi, une fois que le projet de loi va être accepté, on va, avec les gens du ministère des Transports... Je ne m'ai pas assis parce qu'on mettait le temps sur le projet de loi, mais, au mois de janvier, après les fêtes, on va s'asseoir pour avoir, dans l'année qui s'en vient, un plan d'action pour avoir nos pistes permanentes.

Quand on parle d'immunité, moi, je pense que notre gouvernement et nous, la Commission des transports et de l'environnement, ont étudié tout ça et on a décidé, je pense... Et l'idée vient de moi. On ne se vante pas souvent, mais je vais me vanter. Il y a des gens qui disaient que l'immunité devrait être là permanente. Puis tout le monde a demandé ça, 20 sur 23 organismes ont dit: On devrait avoir ça permanent, on passe le projet de loi puis on reviendra plus tard, puis tout ça. Puis, moi, suite à la discussion avec l'ancien critique de Verchères, le député de Verchères, moi, je pensais... J'ai voulu vraiment mettre quelque chose sur la table pour faire un peu de... mettre de pression sur le gouvernement actuel ou d'autres gouvernements dans l'avenir, d'ici six ans, si ça arrive, de pouvoir arriver à la fin pour enlever l'immunité pour de bon. C'est mon plan.

C'est que je désire... Honnêtement, je désire que l'immunité ne soit pas là du tout. Alors, comment on fait ça? Dans ma petite tête, si vous me permettez de dire ça, quand j'ai lu la lettre du Barreau, j'ai été... ça m'a comme dit: Bien, pourquoi on n'aurait pas un système de médiation et d'arbitrage pendant un certain temps puis que ça va... on verrait, au bout de cinq ans ou six ans, voir si l'expérience est bonne, si, l'expérience, on peut arriver à dire: On n'a plus besoin d'immunité, les gens...

Et ce cinq ans-là, ça semble long peut-être, cinq ans, moi, je trouve que c'est le plus court qu'on pourrait mettre sur la table. Il faut quand même donner un espoir aux gens qui pratiquent ça qu'ils vont avoir une piste permanente à quelque part. Pourquoi ça, la piste permanente? Bien, 14 000 emplois, retombées économiques -- il y en a qui parlent de 1,7 milliard puis 1,5 milliard, moi, je dis 2 milliards, les chiffres que j'ai vus en 2008, ou quelque chose de même -- la création d'emplois, la compagnie BRP qui est un fleuron pour nous dans le comté du ministre Johnson... pas du ministre mais du député Johnson -- mais je te le souhaite, si jamais vous prenez le pouvoir, parce que c'est le fun en sacrifice d'être ministre, surtout dans les véhicules hors route.

Mais je pense qu'on donne un outil -- le mot que je me servirais -- honnête à la population, on donne une chance aux gens, aux compagnies qui investissent beaucoup d'argent, devoir dire: Bien, on va avoir de la motoneige, tu sais, ça va continuer, la motoneige. On va être capables de planifier. Les compagnies vont être capables d'investir. Les compagnies vont être capables de continuer de faire de la recherche pour avoir des machines côté développement durable, les quatre-temps, les deux-temps qui sont déjà là en force. Je pense que ça va continuer, puis c'est bon, ça.

L'autre point qu'il est important de mentionner dans tout ça, c'est... On donne vraiment une chance, là, pour la première fois, au citoyen d'avoir... de pouvoir déposer une plainte pour cinq ans. Si, au bout de cinq ans, l'expérience est bonne... Puis on n'a pas fini, malheureusement on n'est pas à la fin des pistes permanentes. Moi, je pense que, d'ici cinq ans, on va être capables d'avoir des pistes... Puis, quand on parle de pistes -- je lisais un M. Cabana, du Journal de Québec, hier -- tu sais, il y a 33 000 kilomètres de pistes interrégionales, qui nous appartient. Je ne pense pas que ça va être 33 000 qu'on va être capables de régler d'ici... Mais, si on avait un 25 000 kilomètres de routes permanentes, bien, les gens qui sont adaptés à ça, le tourisme qu'il ne faut pas oublier dans tout ça...

Alors, dans tout ce sens-là, moi, je pense qu'on donne une chance. On met cinq ans, c'est un peu un, comment je vous dirais... c'est un compromis de pouvoir continuer à conserver la retombée économique côté tourisme, côté emploi, et nous donner la chance, au gouvernement, d'avoir un Trans-Québec, et donner la chance aux fédérations de travailler avec les tables de concertation pour que, dans cinq ans, on peut revenir, quand le ministre fera son rapport, qu'on pourra enlever l'immunité. C'est de même... Je n'ai pas... Je pourrais en parler encore pour une heure de temps, mais je pense que j'ai frappé le tourisme, les emplois, le loisir des motoneiges et des quads; il ne faut pas oublier les quads aussi. Et ça donne une chance vraiment de pouvoir organiser ça que ça devienne un fleuron, nous autres, de tout ça.

Et l'autre point qui est important, M. le... puis que j'étais pour oublier -- et voilà, alors, sur tous les bords, ça me rentre, mais j'étais vraiment pour l'oublier -- c'est la sécurité. Si on n'a pas des pistes reconnues ou des sentiers reconnus puis on laisse les gens se promener où ils veulent, même la nuit, c'est dangereux. Alors, quand on peut contrôler les pistes -- puis on aurait une transquébécoise -- bien, les gens... il y aurait moins d'accidents. La preuve est là déjà, depuis qu'il y a beaucoup de travail qui est fait par les équipes, ça donne une force.

Alors, voilà. Je finis par vous dire que pourquoi on a la protection contre les recours, c'est pour nous donner la chance d'avoir une bonne transquébécoise puis continuer... que le développement économique continue, les retombées économiques, puis tous nos petits villages, nos petits motels, nos petits restaurants, nos petites stations de gaz peuvent continuer, et on pourra, au bout de la ligne, avoir que le Québec soit l'endroit de la motoneige et du quad.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Gouin.

M. Girard: Question au ministre: Comment vous êtes arrivé à nous proposer six ans? Comment six ans... Parce que je veux savoir d'où ça vient, ça, proposer six ans supplémentaires.

M. MacMillan: Ça vient de moi. Je ne voulais pas qu'on ait... je ne voulais pas... Quand on avait des discussions avec... -- je voudrais souhaiter la bienvenue à l'ex-critique du transport, lui souhaiter la bienvenue. C'est moi qui ai suggéré à la Commission du transport que je voulais trouver une entente. J'espérais qu'en mettant cinq ans...

M. Girard: C'est cinq ans, le rapport, mais c'est six ans, on s'entend... C'est jusqu'en 2017, là.

M. MacMillan: Cinq ans. Bien, celle à cinq ans, je fais un rapport, mais c'est six ans, oui, oui, absolument. Vous avez raison que c'était juste... C'était un compromis que... J'espérais que les gens de l'opposition accepteraient ce compromis-là, au lieu de mettre ça permanent. Je voulais vraiment montrer notre bonne volonté sur notre côté. Et les tables de concertation nous en ont parlé aussi. Mais, comme je vous mentionnais tantôt, 20 groupes sur 23 qui sont venus en consultation étaient d'accord.

Alors, les consultations qu'on a faites, entre nous, une table de... comment on appelait ça, là, une...

La Présidente (Mme Doyer): Table de concertation. Non, attendez...

M. MacMillan: Non, non. Séance de travail qu'on a faite.

La Présidente (Mme Doyer): C'était une séance de travail.

M. MacMillan: J'ai suggéré, à un moment donné, qu'on pourrait aller à six ans puis donner le temps aux tables de concertation de finir leur travail et que... puis pour voir avec l'arbitrage de la médiation si ça peut fonctionner.

M. Girard: Parce que vous savez... Vous avez pris connaissance comme nous, M. le ministre, des journaux des derniers jours, des journaux de ce matin, là. On regarde juste la manchette dans la section économique du Devoir, Le rendez-vous manqué entre le ministre de l'Agriculture et l'UPA. Vous avez vu les articles. Bon, je prends un article qui a été publié ce matin dans La Presse, où on nous dit qu'à cause des coupures, là, de 80 000 millions dans le Programme d'assurance stabilisation des revenus agricoles il peut y avoir, là, entre 20 % et 40 % des sentiers de motoneige qui sont fréquentés, là, par à peu près 90 000 personnes, qui traversent des terres privées d'agriculteurs, là, qui sont membres de l'UPA. Donc, ça a un impact qui est important.

On avait aussi ce matin... bon, dans un texte de La Presse canadienne, il y a le président des associations touristiques régionales du Québec qui dit que les réservations, là, de touristes étrangers pour les expéditions de motoneige sont à la baisse. Puis il y a également le directeur des opérations de la fédération des clubs de motoneige, M. Duchesne, qui disait qu'aux dernières nouvelles il y avait seulement 10 % des 90 000 adeptes habituels de motoneige qui avaient renouvelé leurs droits d'accès aux sentiers. Ça, ce n'est pas lié à l'immunité, là. Donc, on a un peu l'impression qu'on nous dit que l'immunité va régler tous les problèmes, mais là on est en face d'un cas très précis où ce qui menace la saison de motoneige actuellement n'a rien à voir avec la question du maintien ou non de l'immunité de poursuite. Et on sent... Je lisais des communiqués de la fédération des clubs de motoneige, ceux de l'Association des motoneigistes du Québec, qui faisaient part de leurs vives inquiétudes.

Moi, ce que je veux savoir de la part du ministre, là, c'est: C'est quoi, le plan de match pour la présente saison de motoneige, pour sauver la saison puis répondre aux inquiétudes de l'Association des motoneigistes, des fédérations de clubs de motoneigistes? Parce que le véritable enjeu, là, le 2 décembre, aujourd'hui, pour la présente saison, en 2010-2011, ce n'est pas l'immunité, c'est la question du conflit entre le gouvernement et l'UPA sur les coupures qui ont été faites au programme, là, au niveau de l'assurance stabilisation des revenus agricoles.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. MacMillan: Bien, écoutez, je vous dirais tout de suite, M. le député de Gouin, que le débat n'est pas ici. On est ici... on a un débat de projet de loi, là, 121, qui parle sur l'immunité. Ce n'est pas sur les coupures du gouvernement que vous avez faites. Vous avez vu le débat qui a été fait ce matin par le député de Beauce-Nord, qui dit que le 630 millions est sur la table, mais je n'embarquerai pas là-dedans. Ce n'est pas moi qui va faire le débat avec vous ici, aujourd'hui, qu'est-ce que le ministre de l'Agriculture décide de faire ou qu'est-ce qu'il va faire. Moi, dans mon rôle, depuis que le problème est là, du début, ces négociations-là, je ne suis pas là. Mais où est-ce qu'on a fait... qu'on a décidé de faire, nous autres, le ministère du Transport, on a rencontré... on a discuté avec les fédérations des motoneiges du Québec puis on a demandé à ces gens-là de regarder pour des sentiers alternatifs. Puis on travaille.

À date -- j'ai des... c'est des notes personnelles, là, que j'ai ici -- en Gaspésie, il y a... il va y avoir 2 889 milles... kilomètres de sentier. En Bas-Saint-Laurent, il va y avoir... sur 1 730 km, il va y avoir 400 km qui sont touchés par des... Dans la Capitale-Nationale, pas touché. Chaudière-Appalaches, on n'a pas les chiffres officiels, pas touché. En Mauricie, sur 2 829 km... Alors, je pourrais vous nommer toutes les régions. On a demandé à ces régions-là, mais là, comme c'est là, il n'y a pas de neige encore. Alors, on dit, dans nos statistiques, qu'à toutes les années, à ce temps-ci, entre 10 % ou 15 %, les gens attendent qu'il y ait de la neige pour acheter leurs cartes. Je ne le sais pas, mais je vous donne les réponses qu'on... Nous, on a mis sur la table un moyen, une action, en demandant aux fédérations et aux régions d'essayer de trouver... J'ai demandé au ministère de trouver aussi des routes alternatives que le ministère du Transport pourrait donner, cette année, la permission de passer à certains endroits. C'est là qu'on est.

Je ne ferai pas de débat avec vous, M. le ministre... M. le ministre, oui, M. le député de Gouin, là, sur l'agriculture. C'est leur... Il y a encore une chance. On a parlé ce matin que le 15 ou le 16 décembre il y a une rencontre avec le ministre de l'Agriculture, avec la Financière, là... Comment...

Une voix: ...

M. MacMillan: Pardon?

Une voix: ...

M. MacMillan: Financière agricole, dont M. Lacasse siège, comme qu'on a dit ce matin. Moi, je ne ferai pas de débat avec ça. Si vous voulez en faire un, vous allez le faire tout seul. Mais je viens de vous dire, là, que la problématique qu'il y a à cause de ça... Et je les respecte, les agriculteurs. Moi, je ne peux pas, puis je l'ai dit dans une question qui m'avait été posée par le député de Beauce-Nord, moi, je... On fait tout en notre... en nos moyens, on met des actions sur la table, et d'après moi, là, aujourd'hui, là, il y a 60 et quelques pour cent des sentiers qui vont être ouverts cet hiver. Alors, les gens vont s'ajuster, et je souhaite fortement que, d'ici avant la neige, il y ait peut-être... des négociations vont continuer. Mais ce n'est pas moi qui est le ministre de l'Agriculture.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, merci, M. le ministre. Oui, M. le député.

M. Girard: ...vous êtes le ministre responsable des véhicules hors route. C'est pour ça qu'on étudie un projet de loi aujourd'hui. Puis l'Association des motoneigistes, la fédération des clubs de motoneige appellent à l'aide, là. Dans le communiqué qui a été diffusé hier par l'Association des motoneigistes, ils nous disent que la situation actuelle, ça met en péril un nombre important d'entreprises qui vivent des retombées de la motoneige. Ils soulignent... Moi, ce que je veux savoir, c'est, du ministre responsable des véhicules hors route, qu'est-ce qu'il va faire pour aider...

M. MacMillan: Je viens de vous le dire.

M. Girard: ...l'industrie de l'association des motoneiges puis les clubs de motoneigistes, parce que, c'est ça, c'est un enjeu, là, qui est d'actualité. Il y a des articles dans les journaux, ce matin, dans les régions... J'ai fait le tour des... lu la revue de presse depuis plusieurs, plusieurs jours. Il y a des articles un peu partout. Moi, je veux savoir, de la part du ministre, qu'est-ce qu'il compte faire pour les aider, pour les appuyer.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. MacMillan: ...la fédération des clubs motoneige du Québec, l'accès au réseau de sentiers est tout de même assuré. C'est eux qui disent ça ce matin. Alors, moi, je fais comme... Je ne répéterai pas tout que je viens de dire. On a eu des rencontres. On demande aux gens des fédérations de trouver des solutions pour avoir des routes alternatives. Voilà.

M. Girard: ...vous avez parlé d'un état de situation, là, suivant différentes régions. C'est-u possible de le déposer, ça, pour la commission?

M. MacMillan: Non, c'est des notes personnelles que j'ai prises moi-même en discutant avec des gens. On peut regarder si on a des statistiques en quelque part, mais ça, c'est moi, personnel, qui parle à des gens.

M. Girard: Bien, c'est parce que, quand vous me dites: Il y a 60 % des pistes qui vont être ouvertes, ça doit être...

M. MacMillan: Ça vient de la fédération.

M. Girard: O.K. O.K. Je pensais que c'étaient des chiffres que vous aviez colligés au niveau du ministère, du ministère des Transports. O.K.

M. MacMillan: Non, non. Non, non. Ça vient de la... Ça vient des fédérations, avec leurs communiqués, avec...

La Présidente (Mme Doyer): C'est un communiqué, M. le ministre?

M. MacMillan: Oui, c'est un communiqué que tout le monde a reçu.

La Présidente (Mme Doyer): Bien, vous l'avez disponible, vous l'avez... Bon.

M. MacMillan: Oui, il me l'a montré tantôt.

M. Girard: Puis vous nous dites... Bien, c'est... dans le cas de l'Association des motoneigistes, oui, je l'ai. C'est ça, oui.

M. MacMillan: Oui, oui. Oui.

M. Girard: Vous nous dites que la solution, là, c'est les sentiers permanents. À l'Association des motoneigistes et d'autres, il y a eu des communiqués qui ont été émis là-dessus. Moi, j'aimerais savoir, de la part du ministre, quel est le plan d'action, quel est l'échéancier, puis quel est le budget au niveau des sentiers permanents.

M. MacMillan: Ça fait trop longtemps que je fais de la politique pour vous donner un échéancier. Je vous ai dit qu'une fois que le projet de loi va être déposé ça va être notre plan d'action, au mois de janvier, qu'on veut travailler avec les tables de concertation, les fédérations des motoneiges... pouvoir le plus rapidement possible avoir nos sentiers permanents. Mais, pour vous dire si au mois de... D'ici au mois de mars, je pourrais vous répondre, mais, au moment où on se parle, là, on n'a pas travaillé ça du tout. Les tables de concertation ont commencé leur travail dans beaucoup des régions du Québec. Ils n'ont pas fini. On a renouvelé leur mandat pour continuer ça. Et après le... au mois de janvier, on va s'asseoir pour voir comment on peut faire ça le plus rapidement possible.

M. Girard: Mais vous nous avez indiqué un peu plus tôt que l'idée d'avoir... de maintenir l'immunité de poursuite pour une période de six ans supplémentaire, c'était la vôtre. Donc, est-ce que vous prenez l'engagement que les sentiers permanents vont être... ça va être terminé pour décembre 2017? Est-ce que c'est ça, l'engagement?

M. MacMillan: 2017?

M. Girard: Oui, décembre... C'est ça, l'engagement que vous prenez?

M. MacMillan: Je ne prendrai pas un engagement, mais je vais dire...

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre, M. le ministre et...

M. MacMillan: Moi, je ne prendrai pas un engagement pour dire que... Je ne peux pas vous garantir qu'en 2017 ça va être tout fait, mais je peux vous garantir que, d'ici les trois prochaines années, trois prochaines années, l'action va être prise pour qu'on ait des pistes permanentes. Mais, un engagement, je ne ferai pas ça.

M. Girard: Mais à quel moment vous allez déposer un plan sur la... un échéancier sur la mise en oeuvre des sentiers permanents?

La Présidente (Mme Doyer): Un instant! Je voudrais que vous vous adressiez à la présidence, oui.

M. Girard: Ah oui! Excusez-moi.

La Présidente (Mme Doyer): Tous les deux, là.

M. MacMillan: Il était bien parti.

M. Girard: Oui, c'est sûr.

La Présidente (Mme Doyer): Je sais que vous faites un beau dialogue, mais adressez-vous à la présidence. À travers moi, s'il vous plaît.

M. Girard: ...Mme la Présidente, je m'en excuse.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. MacMillan: Alors, Mme la Présidente, le plus rapidement possible.

M. Girard: Mais c'est parce que...

M. MacMillan: Mais, comme je vous dis, le plan d'action... Puis, je vous le dis bien honnêtement, M. le député de Gouin, une fois que le projet de loi va être accepté, mon action ou mon mandat pour les véhicules hors route, c'est la piste... les pistes permanentes. Alors, à partir de janvier, après les fêtes, on va s'attaquer à ça avec les tables de concertation, les clubs de motoneige du Québec, les clubs de quad du Québec, et aussi comment on va le faire. On n'a pas... Mais les tables de concertation vont avoir un rôle majeur dans tout ça. Mais les clubs de motoneige siègent sur les tables de concertation, de quad aussi, on l'oublie tout le temps. Les véhicules hors route, je devrais dire. Ça va être notre action «full»... pour faire ça, pour trouver la solution, faire ça.

M. Girard: Parce que, Mme la Présidente, c'est que le ministre, au fond, nous... C'est parce que vous nous demandez à nouveau de faire un acte de foi, là. Vous nous dites, à l'opposition: Bien, écoutez, encore une fois, votez en faveur de l'immunité, puis, bon, on va travailler sur les sentiers permanents. Mais vous me dites: Je ne peux pas m'engager que ça va être terminé en 2017. Je vous dis que je vais déposer éventuellement un plan d'action. On n'a pas d'échéanciers qui sont précis. On ne sait pas quels vont être les budgets pour ça.

Puis je vous rappelle, M. le ministre, là, qu'en 2004 votre prédécesseure, la députée de Laviolette, qui était ministre déléguée aux Transports, elle a pris des engagements auprès de l'opposition officielle puis auprès de la population, là. Puis je vous en cite un certain nombre. Et ce n'est pas... Ce sont des faits, des déclarations qu'elle a faites, que ce soit en commission parlementaire, que ce soit à l'Assemblée nationale, au salon bleu. Elle a dit, à l'époque -- 16 décembre 2004: «Alors, la première mesure évidemment, c'est le projet de loi dans lequel on demande une période de transition de 18 mois, sans recours pendant cette période, une période sans droit de recours. [...]à quoi il va nous servir[...], le 18 mois? [...]il va nous servir à se réorienter, à réorganiser l'ensemble des sentiers au Québec. Ça nous donne en fait deux saisons de motoneige.»

Et elle ajoutait, là, lors de l'étude détaillée: «...on demande de la tolérance aux citoyens, pendant une période de 18 mois, pour leur dire: Regardez, permettez-nous de revoir l'ensemble de la problématique et de poser les meilleurs gestes qu'il faut poser, mais soyez assurés qu'en bout de ligne il y aura un rendement.»

Ça, c'est des engagements qui ont été pris par l'ex-ministre déléguée aux Transports au nom de votre gouvernement. Donc, au départ, on... Et, à l'époque, vous vous en rappelez, M. le ministre, l'opposition officielle a appuyé cette demande-là parce qu'on nous avait dit: C'est une période transitoire, c'est une mesure d'exception, ça va être pour une période de 18 mois.

Là, on est revenu en 2006 en disant: On va maintenir à nouveau l'immunité pour une période additionnelle de cinq ans, puis on nous revient encore en 2010 en nous disant: On vous demande encore une fois une mesure d'exception pour une période additionnelle de six ans. Donc, au départ, on devait avoir une période transitoire de 18 mois, une mesure d'exception de 18 mois, pour trouver une solution qui est durable -- et ce ne sont pas mes mots, mais ceux prononcés par votre prédécesseure qui était responsable au niveau des transports -- puis on se retrouve aujourd'hui, le 2 décembre, au gouvernement où on nous demande encore un acte de foi: Donnez-nous six ans de plus, en ne sachant pas si, en 2017, les sentiers permanents vont être finis, en ne connaissant pas l'échéancier puis en ne connaissant pas le plan d'action. Pourquoi, cette fois-ci, ça marcherait plus que les autres, M. le ministre?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. MacMillan: Premièrement, c'est une demande des tables de concertation, les 17 tables de... au Québec, qui nous ont demandé d'avoir plus de temps pour pouvoir avoir vraiment des pistes permanentes, pouvoir, dans chacune des régions du Québec, avoir des pistes permanentes. Le travail n'était pas fini, et on veut continuer le travail. Ce n'est pas un acte de foi que je vous demande. Je demande juste... C'est de la logique, tu sais.

Une voix: ...

M. MacMillan: Pardon?

M. Girard: Non, vas-y... Allez-y, continuez.

M. MacMillan: Alors, je pourrais vous répéter les mêmes choses que je vous ai dites tantôt. On veut vraiment protéger chacune des régions du Québec pour le moment. On ne veut pas laisser un bar ouvert pour ne pas avoir d'immunité puis que les gens aient le droit aussi d'empêcher les gens de passer tout partout au Québec. Alors, on demande encore trois ans ou cinq ans, six ans, même, puis il faut continuer le travail de bonne foi avec les gens dans chacune des régions du Québec, et c'est notre intention, immédiatement au mois de janvier, de commencer ce travail-là avec les tables de concertation. Et, si, dans cinq ans, ce n'est pas fini, le travail, peut-être qu'ils vont revenir. Mais, au moment où on se parle, moi, je pense que, d'ici six ans, on va être capables d'avoir des pistes permanentes pour la Transquébécoise.

Et il n'y a pas juste chez nous que... Ce n'est pas juste dans les véhicules hors route qu'il y a de l'immunité. Il y a d'autres endroits qui l'ont. Et notre bonne foi, sur notre côté, c'est qu'on dit: Bien, écoutez, on veut continuer les tables de concertation. On a rajouté la médiation puis l'arbitrage pour donner une chance aux citoyens de se défendre. Puis, au bout de la ligne, je pense qu'on va être capables d'avoir nos pistes permanentes le plus rapidement possible.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Gouin.

M. Girard: ...est-ce que vous reconnaissez que votre prédécesseure a pris un engagement solennel, devant la Chambre, qu'elle réglerait ça en 18 mois?

M. MacMillan: Je ne reconnais pas ça parce que je n'étais pas là. Moi, je reconnais, moi, que... Moi, je suis arrivé avec un nouveau projet de loi. J'ai été un ministre qui a été nommé en 2008, qui a pris le dossier des motoneiges et des véhicules hors route et qui a regardé ça, qui a fait le tour de tout le Québec puis qui a écouté les gens du Québec, qui nous ont dit: Il faut continuer à avoir les tables de concertation pour trouver les meilleures solutions. Et la meilleure solution, c'est de continuer d'avoir l'immunité. Mais, en plus, pour aider tout ça, on a rajouté la médiation et l'arbitrage. Je pense que c'est un point qui est très important. Et si...

Vous vous donnez des dates pour... Je veux dire, c'est difficile de pouvoir... J'aimerais ça être capable de vous dire, là, que, dans deux ans ou dans trois ans, on va avoir un plan. Le plan d'action, je veux le travailler avec les tables de concertation. On leur a donné un mandat, et c'est avec eux qu'on va travailler. Puis ça, ça représente toutes les régions du Québec. Ce n'est pas le gouvernement, c'est tous les membres des fédérations de véhicules hors route au Québec qui l'ont demandé. Les tables de concertation veulent continuer à travailler pour l'améliorer. Et, au bout de la ligne, l'important, c'est que le Québec va gagner avec ça, avec des pistes permanentes, côté tourisme ou côté retombées économiques.

M. Girard: Oui, mais c'est parce que...

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Gouin.

M. Girard: Vous dites, là... La ministre... l'ex-ministre a pris des engagements au nom de votre gouvernement, là. Je n'ai pas... Je n'invente pas ça, je lis carrément des phrases qu'elle a prononcées dans l'étude détaillée... dans le cadre de l'étude du projet de loi en 2004. Elle dit: «...on demande la tolérance aux citoyens, pendant une période de 18 mois, pour leur dire: Regardez, permettez-nous de revoir l'ensemble de la problématique et de poser les meilleurs gestes qu'il faut poser, mais soyez assurés qu'en bout de ligne il y aura un rendement.» C'est les engagements qu'elle a pris au nom de votre gouvernement. Ce n'est pas le même ministre qui est là aujourd'hui, mais elle a pris des engagements au nom de votre gouvernement. Donc, en bout de piste, là, en bout de piste, moi, j'aimerais savoir pourquoi les engagements qui ont été pris en 2004 par votre prédécesseure, au nom de votre gouvernement, n'ont pas été respectés et qu'aujourd'hui on se retrouve à nous proposer une immunité qui n'est plus maintenant de 18 mois, mais une période totale de 13 ans.

M. MacMillan: Je ne peux pas répondre pour elle, pour l'ancienne ministre. Je ne peux pas répondre pour elle. Le travail n'était pas terminé. Les tables de concertation ont fait un bon travail, un excellent travail. Il y a beaucoup de pistes qui sont déjà là, qui sont... qu'on pourrait appeler permanentes, au moment où on se parle. On n'a pas fini le travail. La ministre du temps pensait que peut-être qu'au bout de 18 mois on pouvait le faire, mais là le travail n'est pas terminé. Les tables de concertation, les citoyens du Québec nous demandent de continuer pour trouver des meilleures solutions, et c'est ça qu'on va faire, c'est ça qu'on veut faire.

Mais je ne peux pas répondre pour elle, là, je veux dire, mais son mandat n'était pas terminé. On pourrait en parler jusqu'à 6 heures, là, mais je vais... j'ai répondu une fois. Moi, mon mandat, c'est de trouver des pistes permanentes, et, avec ce projet de loi là, je pense qu'on va être capables de l'atteindre.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Gouin.

M. Girard: Mais c'est parce que -- je laisse la parole après à mon collègue de Verchères -- M. le ministre, là, vous ne pouvez pas répondre pour elle; elle a pris des engagements au nom de votre gouvernement, là. Ce n'est pas...

M. MacMillan: Je vous ai répondu, monsieur... Mme la Présidente. J'ai répondu.

M. Girard: Mais ce que... Mais je veux savoir pour quelles raisons les engagements qui ont été pris de régler ça en l'espace de 18 mois n'ont pas été respectés puis on se retrouve aujourd'hui... Je veux savoir pourquoi. Quelles sont les raisons pour lesquelles ça n'a pas été respecté? Je pense que les gens qui nous écoutent...

Puis vous n'avez pas le... Il n'y a pas juste nous qui sommes sceptiques. Même le Barreau du Québec, la Protectrice du citoyen sont venus dire qu'ils ne comprenaient pas comment ça se fait qu'on nous avait dit à l'époque, en 2004, que ce serait pour 18 mois puis qu'aujourd'hui on nous propose qu'au total ce serait une période de 13 ans d'immunité, là. Alors, je veux... j'essaie de comprendre la logique gouvernementale, qui a pris des engagements en 2004, qui ne les a pas respectés.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. MacMillan: Mme la Présidente, je pense que vous ne voulez pas comprendre. Vous voulez juste éterniser le débat. Je vous suis. Je peux vous écouter jusqu'à demain, jusqu'à la semaine prochaine, je n'ai aucun problème avec ça. Je vous dis que le travail n'est pas terminé, et on veut écouter les gens de chacune de nos régions, qui... par l'entremise des tables de concertation, M. le député de Gouin, qu'on veut absolument arriver à un point que ça soit terminé pour de bon. Mais là on le protège quand même, là. On a fait des efforts...

M. Girard: Mais, à ce moment-là, M. le ministre, vous dites que vous allez faire des efforts. Pourquoi que c'est... vous nous proposez six ans? Sur quelle base vous arrivez avec une logique d'y aller pour une période de six... Vous dites que vous allez faire des efforts au niveau des sentiers permanents. Pourquoi vous avez mis dans le projet de loi une période de six ans? À l'époque, en 2004, votre collègue avait mis une période de 18 mois. Pourquoi le ministre, lui, propose un six ans additionnel?

M. MacMillan: Moi, je... Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. MacMillan: Oui. Mme la Présidente, c'est parce que ça va nous donner vraiment le temps qu'on va être capables de se rendre au bout et toutes avoir des pistes permanentes au Québec. C'est une opinion personnelle. Si on met 12 mois, si on prend 24 mois, je pense qu'on n'atteindra jamais notre but. On va être obligés à toutes les années de représenter un projet de loi puis de revenir en discuter. Moi, je pense qu'avec ce qu'on dépose là... C'est un bon projet de loi. Ça donne du temps. Et avec les tables de concertation puis la bonne foi de tout le monde on va être capables d'avoir les...

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que je serais rendue à écouter le député de Verchères? Et je vous réitère de vous adresser à la présidence parce que ça fait un ton un peu plus neutre entre les deux. Alors, M. le député de Verchères... Ça prend le consentement. Est-ce qu'il y a consentement pour permettre au député de Verchères d'intervenir? Est-ce qu'il y a consentement?

M. MacMillan: Non, non, mais je ne parlais pas de ça. Je n'ai aucun problème de consentement, pour le député de Verchères seulement.

La Présidente (Mme Doyer): Parfait.

M. Bergeron: Mme la Présidente, d'abord...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Attention!

M. Bergeron: D'abord, Mme la Présidente, je pense qu'il faut reconnaître que, depuis le début, sur ce dossier, il y a eu une excellente collaboration entre les parlementaires de toutes les formations politiques. Et je pense qu'il serait souhaitable que cette collaboration se poursuive. Je pense que mon collègue de Gouin soulève des questions éminemment pertinentes, auxquelles il mérite, je pense, d'avoir des réponses. Je comprends le malaise du ministre parce qu'évidemment c'est un peu difficile... C'est sûr qu'il parle au nom de son gouvernement, mais il ne peut pas savoir ce qui se passait dans la tête de la ministre à ce moment-là. Mais, d'un autre côté, ça n'enlève rien à la pertinence des questions de mon collègue de Gouin.

Le ministre nous a dit: Les gens souhaitent, au niveau des tables permanentes, les tables régionales, ils souhaitent poursuivre le travail. D'accord avec ça. Mais, M. le ministre, vous me corrigerez si je me trompe, mais, de tous les témoignages que j'ai entendus, et j'étais là pour tous les témoignages, je ne crois pas que c'était unanime chez toutes les tables quant au fait qu'il devait y avoir prolongation, pour ce faire, de l'immunité pour une période de cinq ans plus un an. Ce que les tables nous ont demandé essentiellement, c'est de pouvoir poursuivre leur travail comme tables. Elles n'ont pas toutes demandé le maintien de l'immunité. Certaines d'entre elles ont demandé le maintien permanent de l'immunité; certaines n'en ont pas parlé; certaines l'ont évoqué au passage. Donc, on ne peut pas tout mettre ça dans le même panier puis dire: Bien, elles ont demandé de pouvoir continuer le travail pour pouvoir établir des sentiers permanents.

Puis je fais tout de suite une parenthèse sur les sentiers permanents, là. Il faut comprendre que ces sentiers n'ont de permanent que l'accord qui est donné par les propriétaires qui permettent que le sentier passe chez eux. Et il y a bien des propriétaires qui nous ont dit, durant les audiences, qu'ils ne souhaitaient pas que ça devienne permanent, parce qu'à ce moment-là ça voudrait dire que le O.K. qu'ils ont donné, à un moment donné, pour passer sur leurs terres deviendrait... aurait une pérennité. Ils espèrent pouvoir périodiquement renouveler cet accord qu'ils ont donné de pouvoir passer sur leurs terres.

Alors, je veux tout de suite mettre en perspective la question de la permanence de nos sentiers. Il faut certainement assurer une certaine pérennité à ces sentiers, mais il faut comprendre qu'on sera toujours aux prises avec des remises en question périodiques de tel ou tel tronçon de sentier, parce qu'il y aura toujours des gens qui vont nous dire: Bien, cette année, moi, je ne la donne pas, mon autorisation. Puis ça, il va falloir qu'on continue à respecter ça. Ils nous le donnent gracieusement, ce droit de pouvoir utiliser leurs terrains, puis ils nous disent: Écoutez, comme je le donne gracieusement, ce droit-là, je ne veux pas qu'une fois que j'ai mis ma signature en bas du document, là, que ce soit ad vitam aeternam.

Mme la Présidente, je pense qu'il est important de distinguer entre la demande des tables à l'effet de poursuivre leur travail et la demande de certaines tables à l'effet de maintenir l'immunité. Comme je le disais la dernière fois que j'étais avec vous dans cette commission, tout le défi qui est le nôtre présentement, c'est de trouver le juste équilibre entre le maintien de l'immunité pour une période x et le maintien de l'immunité pour une période y.

Je reconnais volontiers, Mme la Présidente, que, suite aux recommandations du Barreau notamment, le gouvernement a fait beaucoup, a fait un bon bout de chemin pour nous permettre d'en arriver à ce que nous avons sous les yeux présentement. Parce qu'avant c'était l'immunité ou pas l'immunité, «that's it». Là, maintenant, il y a quelque chose d'intermédiaire, qui est un mécanisme de règlement des différends, qui, à la suggestion de notre collègue de Gouin, s'est bonifié d'un processus d'arbitrage. C'est excellent. Je veux dire, tout ce travail qu'on a fait ensemble progresse. Ça serait malheureux que, tout d'un coup, là, on arrive à un écueil puis qu'on ne puisse pas trouver un terrain d'entente.

La question, la dernière question que notre collègue de Gouin a posée est des plus pertinentes. Pourquoi cinq ans? Comme je le disais, on a cherché une espèce de modus operandi. Est-ce que cinq ans, c'est le bon modus operandi? C'est ça, la véritable question. Puis la question que j'aurais le goût de poser à M. le ministre, c'est la suivante. C'est: Est-ce que le ministre... est-ce que le gouvernement est ouvert à la possibilité de réévaluer cette période? Est-ce qu'il est ouvert à la possibilité de regarder un autre espace-temps, là, que... plutôt que cinq ans plus un an? Parce que, je le répète, on a maintenant un mécanisme. Donc, avec ce mécanisme, est-ce qu'on a besoin d'ajouter un autre cinq ans à tout ce qu'on a déjà imposé aux gens qui subissent les... appelons ça les inconvénients de cette industrie?

Comme on a déjà eu l'occasion de le dire en cette commission, Mme la Présidente, il n'est pas... lorsqu'on va lever l'immunité, ça ne va pas nécessairement se traduire par une avalanche de poursuites devant les tribunaux, d'autant que maintenant il y a un mécanisme qui est prévu par la loi, qui n'est pas encore adoptée, mais qui le sera éventuellement, et ce mécanisme va faire en sorte qu'on va être en mesure, du moins je le souhaite de tout mon coeur, de régler des problèmes avant que ça doive aboutir devant les tribunaux. Mais, dans un État de droit, Mme la Présidente, on ne peut pas accepter que perdure de façon trop longue l'immunité devant les tribunaux, qu'on ne puisse pas permettre aux gens de défendre leurs droits devant les tribunaux. Et là, comme le soulignait à juste titre notre collègue de Gouin, cette période est déjà très longue. C'était 18 mois au départ. On a ajouté à cela un cinq ans. Là, on propose d'ajouter un autre cinq ans. Ça va nous faire près de 12 ans en bout de piste, Mme la Présidente, 12 ans pendant laquelle on aura spolié des citoyennes et des citoyens de leur droit fondamental de pouvoir en appeler aux tribunaux.

Alors, si le gouvernement pouvait nous donner une indication, si le ministre pouvait nous donner une indication qu'il y a une ouverture de réévaluer cette période de temps là, je suis sûr que, de notre côté, on serait en mesure de discuter. Je ne veux pas qu'on se retrouve dans une espèce de dialogue de sourds. Ce serait trop bête, après avoir travaillé si bien ensemble, après avoir réussi à faire... à mettre de l'avant des propositions des plus intéressantes, de façon unanime, qu'on en arrive tout d'un coup à un écueil, qu'on en arrive tout d'un coup à une voie sans issue. Alors, j'en appelle encore une fois à cette bonne volonté qu'a manifestée le gouvernement dans ce dossier-là depuis le début pour voir s'il est possible de réévaluer, de réévaluer cette période qu'on retrouve à l'article 20 du projet de loi n° 121, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député de Verchères. M. le ministre... M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: En réponse à mon collègue de Verchères, il y a quelques mois de cela, Mme la Présidente, et vous en étiez, tous les collègues de la Commission de transport et environnement, suite à des consultations de plusieurs groupes, autant de l'industrie que des fédérations de motoneige, que des gens qui étaient impliqués de près ou de loin, des tables de concertation, des CRE... Nous avons reçu 23 organismes ici. La discussion que... la discussion ou l'interrogation que le collègue de Verchères nous demande de réévaluer, nous l'avons, je pense, de façon très ouverte, eue, cette discussion. Nous avons échangé et dans un esprit d'ouverture de tous les côtés de la commission et dans un grand esprit d'écoute des citoyens, des gens qui sont venus nous faire leurs représentations.

La Commission des transports a produit un rapport unanime. Je me souviens des discussions enflammées, si le mot peut être utilisé, que le collègue de Verchères et moi avons eues sur la période, sur le cinq ans, sur l'année de... pas de transition mais d'évaluation, et je pense qu'il a toujours été très clair, dans le respect des gens que nous avons reçus ici, en commission, d'essayer... Et je pense que la position du ministre a toujours été assez... très claire qu'idéalement, nous, du côté ministériel, du côté du gouvernement, nous voulions tendre à la fin de cette période de cinq plus un, parce que le «un» est pour le rapport, pour évaluer tout ce qui va avoir été fait dans les différents mécanismes de médiation ou d'arbitrage. On en est arrivés, de façon unanime, à une position, je pense, qui était claire et qui respectait le point de vue de tous et chacun des membres de cette commission-là et, je le mentionne aussi, je pense, à l'époque, dans le respect des 23 organismes que nous avions entendus. C'est sûr que tout le monde n'était pas d'accord avec telle ou telle position, mais je pense que nous avions fait un travail très valable pour en arriver à un consensus et pour en arriver à une opinion unanime en tant que Commission des transports.

Je vois difficilement et... Et je ne mets aucunement en doute les propos du collègue de Gouin, nouveau porte-parole en transports. Et je l'ai écouté avec beaucoup d'intérêt, avec beaucoup d'attention, mais j'ai écouté aussi le collègue de Verchères, mais c'est une discussion, avec tous les collègues, que nous avons eue, et je pense que nous avions... à l'époque de la production de ce rapport-là, nous avions une unanimité. Et je vois difficilement aujourd'hui quels éléments nouveaux pourraient nous amener à réévaluer la position unanime que tous et chacun des membres de la commission avions prise lors des consultations particulières.

Et je me dis: Ces discussions-là, ces discussions-là, nous avions pris le temps -- Mme la Présidente, vous vous en souviendrez -- nous avions pris tout le temps nécessaire pour vraiment faire le tour de la question, et je me sens un peu inconfortable, même si les arguments du collègue de Gouin sont très valables -- et je l'ai mentionné tantôt, je ne les mettrai jamais en doute -- je me sens un peu inconfortable de réviser la discussion que nous avions eue pour en arriver au rapport unanime que la Commission des transports avait produit suite aux auditions que nous avions faites des 23 organismes, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Mme la Présidente, je pense qu'il y a deux choses qu'il faut préciser d'entrée de jeu. Dans ce rapport que nous avons adopté unanimement, on retrouve très clairement, en toutes lettres, une petite phrase qui dit que certains membres de la commission ont manifesté leur profond malaise à l'égard de l'immunité. Pas besoin d'être grand clerc, Mme la Présidente, pour savoir à quels collègues on faisait référence lorsque nous avons intégré cette petite phrase dans le rapport.

Je suis parfaitement d'accord avec mon collègue de Chomedey que ce rapport a été adopté de façon unanime, mais il a été adopté de façon unanime avec cette petite phrase. Et je ne suis pas plus à l'aise aujourd'hui que je l'étais au moment où nous avons adopté le rapport unanime de cette commission, par rapport au maintien de l'immunité. Nous avons adopté unanimement ce rapport pour dénouer l'impasse, étant entendu que le débat se poursuivrait lors de l'adoption d'un éventuel projet de loi. Mais je vais être très clair, Mme la Présidente: j'étais mal à l'aise à l'époque du maintien de l'immunité 30 secondes de plus. Alors, évidemment, imaginez la profondeur de mon malaise pour cinq ans plus une année. Je ne suis pas à l'aise. Je ne l'étais pas en juin et je ne le suis pas maintenant.

Alors, Mme la Présidente, je ne veux pas, d'aucune façon, remettre en question ce qui a été fait en juin. On ne réécrira pas l'histoire. Ce que je veux dire cependant, c'est que c'était un rapport qui devait guider le gouvernement dans la rédaction d'un projet de législation, qu'on a sous les yeux présentement, et qui devait donner lieu à un nouveau débat parlementaire. Là, est-ce qu'on va nous dire qu'une fois qu'on a clos une question en commission, quand bien même que ça revient devant les parlementaires, ça... c'est clos à tout jamais?

Mme la Présidente, le député de Chomedey me demande: Je ne vois pas d'élément nouveau? Bien, il y en a un qui est assez majeur. Il y a un nouveau porte-parole de l'opposition officielle en matière de transports. Puis le nouveau porte-parole de l'opposition officielle en matière de transports a posé des questions éminemment pertinentes il y a de ça quelques instants. Puis je vois que mon collègue de Gouin partage le profond malaise que j'éprouvais l'année... au printemps dernier par rapport à la question de l'immunité.

Alors, Mme la Présidente, comprenez-moi bien, là, je ne veux pas désavouer, refaire, réécrire ce qui a été fait en juin dernier. Tout ce que je demande, c'est: Y a-t-il une ouverture pour réévaluer cette période-là? Parce que, s'il n'y a pas d'ouverture, j'ai bien peur, Mme la Présidente, qu'on se dirige vers une impasse. Et là ces travaux qui se déroulaient rondement jusqu'à présent, depuis le printemps dernier, depuis les premières minutes de l'étude détaillée de ce projet de loi là, vont tout à coup prendre une tournure un peu différente, ce que je déplore profondément. Parce que justement, sur cette question-là, nous avons toujours bien travaillé, nous avons toujours cherché à trouver un consensus, et je trouverais dommage qu'il n'y ait pas cette ouverture, de part et d'autre, à tenter de trouver un consensus.

La main que je tends encore une fois au gouvernement, c'est la suivante: s'il y a une ouverture, de la part du gouvernement, à trouver un consensus, nous allons chercher avec vous à trouver un consensus, Mme la Présidente. Mais ça ne peut pas être à sens unique. Ça ne peut pas être unidimensionnel ou unidirectionnel. Ça ne peut pas être juste l'opposition qui dit: Bien oui, on accepte tout ce que vous nous proposez, puis «that's it», terminé, on passe à un autre appel. Est-ce qu'il y a cette même ouverture de la part du gouvernement? S'il y a une ouverture de la part du gouvernement, je crois pouvoir dire -- mon collègue de Gouin ne m'en voudra certainement pas -- qu'il y a une ouverture de notre part de l'examiner, de regarder ce qu'on est prêts à nous proposer. Mais ce que je crois pouvoir dire également, c'est que le cinq ans plus un an, ça nous apparaît totalement, mais alors là totalement inacceptable.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, merci, M. le député de Verchères. M. le ministre.

(Consultation)

M. MacMillan: Est-ce qu'on peut suspendre 30 secondes?

La Présidente (Mme Doyer): Oui, je vais suspendre. Je suspends nos travaux.

La Présidente (Mme Doyer): Mesdames messieurs, nous recommençons nos travaux.

Avant de replonger dans notre discussion, j'aimerais vous demander votre accord pour que nous adoptions l'amendement à l'article 9, que vous avez reçu, hein, puis on avait vérifié, validé tout ça.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, on adopterait l'amendement à l'article 9, le dernier, tel que libellé, avec tout le... notre dernière discussion. Alors, est-ce que l'amendement à l'article... Oui?

M. Girard: ...si les éléments qu'on avait juste demandé d'ajouter sont...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, bien sûr.

M. Girard: ...je ne peux pas revenir en... O.K.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): C'était à 45.2, le 4°. M. le ministre. M. le ministre, vous le déposez officiellement, cet amendement?

M. MacMillan: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Le dernier, merci.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer):«Et dans la Gazette officielle», à 45.13. Ça va, M. le député de Gouin?

M. Girard: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, nous adoptons l'amendement à l'article 9. Est-ce que l'article 9, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Nous revenons à notre discussion. La parole était au député de Verchères. M. le député de Verchères.

M. MacMillan: Non, je m'excuse...

La Présidente (Mme Doyer): Oh! pardon, excusez-moi, M. le ministre.

M. MacMillan: ...

La Présidente (Mme Doyer): Excusez-moi, M. le ministre. Alors, c'est à vous la parole, pardon. On vous écoute. Alors, M. le ministre.

M. MacMillan: On a eu des bonnes discussions, tout le monde, là, et, moi, je suis prêt à écouter si vous avez une offre à faire. On a parlé... l'autre bord, on a parlé... Vous m'avez demandé pourquoi cinq ou six ans, puis je vous le dis bien honnêtement, là: Cinq et six ans a été recommandé avec un certain malaise, mais recommandé quand même par la Commission de transports et d'environnement, qui était de cinq à six ans. Et on avait dit, dans le temps -- je ne sais pas si c'est écrit -- que c'était une bonne idée. La commission a dit ça: avec certains malaises -- ce n'est pas contre, ça -- avec certains malaises, cinq ans ou six ans.

Alors, moi, d'après moi, notre projet de loi était vraiment un projet de loi qui est... Comme le député de Verchères a dit tantôt, il y a eu une bonne entente tout le long, alors, moi, je veux continuer dans cette bonne entente là. Ça ne me tente pas de... Écoutez, 20 minutes chaque pour essayer... Si on peut venir à une entente ensemble, pourquoi est-ce qu'on n'essaierait pas de le faire? Mais une entente raisonnable, comme je vous ai dit de l'autre côté, député de Gouin. Moi, je suis prêt qu'on peuve vraiment en discuter ensemble.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, merci, M. le ministre. Vous vous adressez au député de Gouin, sauf que...

M. Girard: Bien, à la présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Non, non, mais je veux dire... parce que là j'ai un droit de parole qui est demandé par le député de Verchères. M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Oui. Bien, par rapport à ce que le ministre vient de dire, on est dans une situation un peu amusante, Mme la Présidente, parce que le ministre invoque le fait que la proposition lui a été faite par la commission pour dire qu'il arrive avec cette proposition-là aujourd'hui, mais je pense que je me devais, Mme la Présidente, de préciser, pour le bénéfice des collègues et de la foule innombrable qui nous écoute ce soir, que la proposition que la commission a adoptée, elle est le fruit de la proposition du ministre lui-même. Alors, le ministre peut bien nous dire aujourd'hui que son projet de loi s'appuie sur la proposition de la commission, mais c'est lui-même qui a proposé ça à la commission, et la commission a accepté.

Puis là il faut comprendre, Mme la Présidente, de pourquoi c'est faire, si vous me permettez l'expression, qu'on en est venus à ça. Bien, on en est venus à ça parce que, durant les audiences publiques, durant les consultations, on le sait, là, on était campés sur deux positions diamétralement opposées: la position du ministre, qui était pour le maintien presque en permanence de l'immunité; et notre position à nous, qui était pas d'immunité pantoute. À telle enseigne, à un moment donné, moi, je me souviens... Puis vous étiez là, Mme la Présidente, vous m'avez vu interpeller le ministre puis dire: Bien, coudon, il y a-tu une ouverture ici pour discuter ou tout est déjà canné d'avance, là?

Et puis là il y a eu la comparution du Barreau. Puis il y a eu la comparution également de l'association des juristes en environnement -- je ne me souviens plus exactement le nom de l'organisation, là. Mais, quoi qu'il en soit, là, on avait comme une avenue, et là ça a changé un peu la nature du débat. Puis, quand on s'est retrouvés en séance de travail, là il y a eu une ouverture manifestée par le ministre de prendre en considération les propositions du Barreau et celles de... là, rappelez-moi le nom de l'organisme en... précisément, parce qu'il ne me vient pas à l'esprit, là, mais...

La Présidente (Mme Doyer): Centre québécois des juristes...

Une voix: Du droit à l'environnement.

La Présidente (Mme Doyer): ...du droit à l'environnement.

M. Bergeron: Bon. Alors, l'association... vous dites comment...

Une voix: Le Centre québécois...

M. Bergeron: Le Centre québécois de droit à l'environnement.

La Présidente (Mme Doyer): ...québécois du droit à l'environnement.

M. Bergeron: Bon. Alors là, on a commencé à travailler sur d'autres bases. Comprenez, Mme la Présidente, la situation dans laquelle nous nous trouvions, comme opposition: on a le choix entre le maintien de l'immunité sur une base permanente ou le compromis proposé par les deux organisations auxquelles je viens de faire références, auquel le ministre semblait vouloir se prêter. Évidemment, il y avait là une ouverture de la part du gouvernement qui méritait -- je n'ai pas changé d'avis là-dessus -- qui méritait qu'on lui donne une chance, hein? Alors, on a donc été de l'avant avec cette proposition-là. Mais je n'étais pas plus à l'aise, pas plus d'accord avec l'idée du maintien de l'immunité, et on l'a inscrit nommément dans le rapport. Ça fait aussi parti du rapport. Ce n'est pas externe au rapport, ça fait partie du rapport.

Alors, la situation est amusante, mais elle n'est pas moins difficile, dans le sens où, moi, j'anticipe, avec un peu de regret, le fait que tout ce travail qui a été fait et qui a mené à cette volonté de compromis de part et d'autre se brise aujourd'hui sur une apparente fermeture de chaque côté. On revient, au fond, à ces deux camps dans lesquels nous nous trouvions au printemps dernier. Et ça, je trouve ça un peu dommage, Mme la Présidente.

Mais, quoi qu'il en soit, comme parlementaire, je suis toujours aussi mal à l'aise avec le fait que nous privions nos concitoyennes et concitoyens de leur droit le plus fondamental, le plus sacré: d'en référer aux tribunaux. Je ne suis pas plus à l'aise que je l'étais à ce moment-là. Et je trouve pour le moins fascinant de voir ce gouvernement nous proposer avec une telle facilité de prolonger cette suspension des droits pendant cinq ans, alors qu'ils nous ont fait un show, là, ces derniers jours, là, ces derniers temps, sur le projet de loi n° 103 puis sur le n° 115, là, la main sur le coeur, comme quoi il n'était absolument pas question de priver quelque citoyen que ce soit de ses droits. On ne veut pas le faire pour protéger un élément fondamental de notre identité qui est la langue française, mais, pour le maintien des sentiers de motoneige puis de VHR, aucun problème, puis on va de l'avant.

Alors, Mme la Présidente, je trouve ça extrêmement dommage. Et je ne sais pas si le gouvernement va lui-même nous faire une proposition, mais, si tel n'est pas le cas, j'ai bien l'impression, comme je le disais, que cette bonne entente qui nous a menés à presque un consensus au niveau du projet de loi va devoir se briser, s'arrêter ici.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, merci, M. le député de Verchères. M. le ministre.

M. MacMillan: Bien, écoutez, Mme la ministre, là, moi, je ne ferai pas de débat avec... Mme la Présidente, je ne ferai pas de débat avec... C'est beau, là, toute que... tu sais, je veux dire, je suis impressionné par les débats puis les éclats du député de Verchères, mais j'ai fait une offre. Si vous avez une offre à nous faire, on est prêts à l'écouter.

Alors, moi, c'est clairement indiqué dans le rapport de la commission, ici, là, qu'«après avoir pris connaissance des opinions et des avis donnés par les participants aux [consultants] particulières [...] et après avoir discuté des différents aspects liés à l'étude du [...] développement durable de la pratique, les membres de la Commission [de] transports et de l'environnement formulent les recommandations qui suivent -- je vais juste lire la première:

«Qu'un projet pilote de mécanismes de règlement [...] différends d'une durée de six ans soit mis en place, et que l'immunité soit conservée pendant cette période. Que dans la dernière année du projet, un rapport soit préparé pour en tirer les conclusions. Qu'un processus ponctuel de collecte de données et de reddition de comptes soit prévu à [la toute] fin [...] du projet pilote. Enfin, si le rapport conclut à la réussite du projet pilote, que l'immunité soit levée. Si, au contraire, le rapport fait un constat d'échec, qu'un mécanisme alternatif soit proposé.»

Alors, moi, je suis prêt à écouter une offre de la part de l'opposition.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Alors, il vous reste une minute, M. le député de Verchères et, M. le député de Gouin, 9 min 15 s. Qui va s'adresser... Ah! M. le député de Bertrand, c'est vrai, vous aviez demandé la parole. Allez-y.

M. Cousineau: Alors, merci, Mme la Présidente. Écoutez, moi, je veux rappeler certains faits. On a 49 articles de faits sur 52, ce qui est très beau, mais il reste deux articles extrêmement importants, qui touchent l'immunité. Et puis, bien, le dernier article, c'est l'entrée en vigueur, mais il reste deux articles extrêmement importants.

Lorsque le projet de loi a été déposé, le projet de loi n° 21, évidemment on a parlé sur le principe en Chambre. Moi, j'ai été très clair, j'ai annoncé mes couleurs, et puis le ministre, il les connaît. Il a vu... Il m'a entendu, en Chambre, clairement le dire que, les articles qui touchent l'immunité, moi, je ne peux pas voter pour ces articles-là parce que je suis contre le maintien de l'immunité. Et puis j'aimerais...

Je n'ai pas participé, le printemps dernier, aux travaux qu'il y a eu ici concernant la commission et puis... -- parce que, bon, vous savez les raisons, là, j'étais absent pour fins de maladie -- mais j'ai quand même eu l'occasion d'entendre un groupe qui venait des Laurentides. Parce que vous savez que, dans les Laurentides, c'est une région extrêmement touristique où se côtoient évidemment la motoneige, les quads, et différents sports de glisse, et puis des sports d'hiver. Et puis on connaît évidemment toute l'histoire du P'tit-Train-du-Nord. Mais ce que je veux rappeler aux membres de la commission qui sont ici, ce que je veux rappeler, c'est qu'en 2004, en 2004, moi, j'étais présent pour les travaux concernant le projet de loi... -- souvenez... donnez-moi le numéro en...

Une voix: N° 9.

M. Cousineau: ... -- le projet de loi n° 9. La position de mes confrères du Parti québécois, elle était très claire à ce moment-là: il n'était pas question d'immunité. Nous avons travaillé ce projet de loi là, le projet de loi n° 9, avec la ministre qui a précédé M. le ministre actuel, et puis il y a deux députés qui ont travaillé très fort sur le projet de loi, le député de Labelle et le député de Bertrand -- moi-même. Au bout des discussions -- je me souviens très, très bien, nous étions rendus tout près du 18, 19, 20 décembre -- au bout des discussions, nous avons accepté. Et nous l'avons vendu à notre caucus, là. Le député de Labelle et le député de Bertrand -- moi-même -- nous avons, au caucus, mentionné qu'il serait possible d'accepter 18 mois pour mettre à... pour laisser...

Parce que la ministre nous parlait, à ce moment-là, de la mise en place de tables de concertation, d'un travail colossal qui se mettait en branle un petit peu partout à travers les régions. Et puis nous avions, à ce moment-là, plaidé au caucus et nous avions plaidé en faveur, d'accord, de l'immunité, malgré le fait que ça allait contre nos principes puis contre les principes, évidemment, des membres de notre caucus. Mais nous avons défendu cette position-là. Nous avons dit à la ministre: Vous parlez de 18 mois, bon, d'accord, on va jouer le jeu puis on va se... faire en sorte de suivre les travaux, les travaux des commissions dans les... des tables de concertation dans les différentes régions. Et puis on a réussi à faire passer ça, 18 mois, à notre caucus, malgré le fait que l'immunité, pour nous, c'était extrêmement difficile d'accepter ça.

Aujourd'hui, on arrive et puis on nous demande un prolongement de l'immunité pour cinq, six ans à venir avec le projet de loi qui est sur la table. Et, moi, j'ai annoncé mes couleurs très clairement là-dessus et le député de Labelle aussi. Le député de Labelle n'a pas parlé au niveau du principe, mais je connais sa position. On a dit que, concernant les articles qui touchent l'immunité, le maintien de l'immunité... Bien, le député de Bertrand -- moi -- je suis contre et je vais voter contre ces articles-là, d'accord?

Alors, c'est ce que je voulais mentionner aujourd'hui pour être bien clair. Le ministre le sait, je lui en ai parlé à plusieurs reprises que, ces articles-là, pour moi, c'est impossible de continuer. Pourquoi? Parce qu'à quelque part les droits des individus, c'est très important, et puis on ne peut pas continuer comme ça indéfiniment avec l'immunité au niveau des sentiers de motoneige puis de quad. Alors, c'est ma position. Je maintiens la position que j'ai mentionnée lors du principe et puis, sur les articles, bien, je vais voter contre.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député de Bertrand. Est-ce que j'ai d'autres interventions? M. le député de Gouin.

M. Girard: Oui. J'ai eu l'occasion de l'indiquer un peu plus tôt, on a eu des débats intéressants tout au long du projet de loi. Le ministre, suite à nos représentations... On se rappellera que, dans le projet initial, il y avait le chapitre... le chapitre V.1... O.K. Le chapitre V -- c'est ça, V, excusez-moi -- sur le traitement des plaintes et des médiations n'incluait pas la question de l'arbitrage. Suite à nos représentations, également suite à des interventions qui ont été faites, dans le cadre de nos travaux, par le Barreau, de la lettre que nous avons reçue de la Protectrice du citoyen, des interventions que mes collègues ont faites, le ministre a décidé d'ajouter un processus d'arbitrage. Et je pense qu'on est favorables. Mais on a appuyé cette démarche, cette démarche-là. Je pense que c'est une bonne nouvelle et qu'on a avancé. Maintenant, le chapitre s'appelle Traitement des plaintes, médiation et arbitrage.

Tout ça pour dire, Mme la Présidente, que je pense qu'avec ça on a mis en place un processus qui fait en sorte de donner tous les outils aux différentes régions du Québec pour régler leurs différends, d'abord un mécanisme de traitement des plaintes. Il y a ensuite un processus de médiation où on a même prévu qu'il y ait au moins quatre séances au niveau de la médiation, qu'au terme de la médiation, s'il y a encore un désaccord, le médiateur dépose son rapport. Il y aura ensuite un processus d'arbitrage où l'arbitre, là... On le disait très clairement, au niveau de l'article, que les pouvoirs qui sont dévolus à l'arbitre... ou l'arbitre peut ordonner «des mesures visant à rendre normaux les inconvénients de voisinage dont, entre autres, par l'érection de murs insonorisant[,] par l'imposition de limites de vitesse réduites; faire cesser un préjudice lié aux bruits...» Donc, on ajoute des éléments, et je pense que -- et j'ai eu l'occasion de l'indiquer -- le ministre a entre les mains tous les outils, tous les outils pour faire en sorte qu'on puisse régler les différends dans les régions du Québec, pour éviter une judiciarisation. Et je pense que, dans ce contexte-là...

Et, je rappelle, il y a une lettre que nous a fait parvenir la Protectrice du citoyen, et j'en cite des extraits. Et, à mon avis, c'est sage, et je pense que le ministre, dans sa grande sagesse, devrait écouter la recommandation de la Protectrice du citoyen.

Elle disait, et je cite, que la levée de l'immunité «rétablirait l'équilibre des droits entre riverains et utilisateurs de sentiers, mais que la possibilité de recours inciterait les intervenants aux tables de concertation à s'entendre sur des tracés respectant les intérêts et les besoins de chacun. Préoccupés de la sécurité des utilisateurs de véhicules hors route et des retombées économiques de cette pratique, ils seront motivés à prendre les meilleures décisions pour les préserver toutes deux, dans le respect des citoyens riverains des sentiers, de façon à éviter les recours. En ce sens, la fin du moratoire pourrait créer une certaine pression porteuse de solutions.» Essentiellement, elle vous dit, M. le ministre: La fin du moratoire égale que... «certaine pression porteuse de solutions».

Et on a mis en place, dans le projet de loi, ensemble, un processus de traitement des plaintes, de médiation et d'arbitrage. On pense que tout est là pour faire en sorte que l'on puisse lever l'immunité. Sinon, est-ce que je dois comprendre que le ministre n'a pas confiance en ce processus-là? Et la question qu'on se pose: Est-ce que le ministre peut nous indiquer si, à l'heure actuelle, il y a, de son point de vue, une avalanche de poursuites en préparation à travers le Québec qui ferait en sorte qu'il y aurait une série de poursuites au lendemain de la levée de l'immunité? Moi, j'aimerais qu'on me l'indique, là, du côté gouvernemental, si c'est le cas, si actuellement le ministre a des indications à l'effet qu'il y a une avalanche de poursuites en préparation dans toutes les régions du Québec?

La Présidente (Mme Doyer): Alors, merci, M. le député de Gouin. M. le ministre.

M. MacMillan: Mme la Présidente, est-ce qu'on peut ajourner et revenir à 7 h 30?

La Présidente (Mme Doyer): Oui.

M. MacMillan: Alors, je vais répondre à 7 h 30. Il reste juste une minute, là.

Une voix: C'est parce que c'est une longue réponse.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, comme le ministre veut se garder du temps pour répondre, je vais suspendre les travaux à 19 h 30. Vous pouvez laisser vos effets ici; la salle va être sécurisée.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, nous sommes prêts à commencer. À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Je demande encore une fois à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 121, Loi visant à améliorer la cohabitation entre les riverains de sentiers et les utilisateurs de véhicules hors route ainsi que la sécurité de ces utilisateurs.

Avant la suspension, nous en étions à l'article 20. M. le ministre, vous aviez la parole, on vous écoute.

M. MacMillan: Je n'ai pas rien à ajouter sur l'article 20 pour le moment, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): D'accord. Merci. Est-ce que j'ai des interventions concernant l'article 20?

M. Girard: Bien, j'avais posé une question avant qu'on termine...

La Présidente (Mme Doyer): Ah oui! C'est vrai. C'est vrai.

M. Girard: ...qui était la suivante...

M. MacMillan: ...

M. Girard: Oui. La question était la suivante: Est-ce que, selon les données du ministère, il y a actuellement une avalanche de poursuites en préparation?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. MacMillan: Je vais répondre. Moi, là, pas au ministère, pas pour le ministère non plus, parce que je n'ai pas posé la question. Mais, si jamais il n'y avait pas d'immunité, j'ai l'impression qu'il y aurait... notre question, notre portée sur la médiation et sur l'arbitrage, il n'y en aurait plus. Les gens actionneraient tout le monde. Là, comme c'est là, il n'y en a pas, mais on a voulu ajouter, dans le projet de loi, la médiation et l'arbitrage, et avec ça je pense que ça peut aider à nous emmener un jour de pas d'immunité. Mais, si on enlève l'immunité, les gens n'iront pas en médiation ni en arbitrage, ils vont aller en cour pour aller chercher des argents ou quoi que ce soit.

M. Girard: Bien, vous voulez dire que le mécanisme... Ça veut dire que, dans votre esprit, M. le ministre, à partir du moment où on lève l'immunité, les citoyens, peu importent les difficultés qu'ils vivent, ne voudront jamais utiliser le processus de médiation ou le processus d'arbitrage. C'est ça que je... Je ne comprends pas bien votre...

M. MacMillan: Je n'ai pas dit «jamais». Oh! Excusez. Excusez-moi.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. MacMillan: Je n'ai pas dit «jamais». D'après moi, si on enlèverait l'immunité totalement, au moment où on se parle, dans le projet de loi, les gens se serviraient strictement du tribunal ou... je ne suis pas avocat, là, peut-être quelqu'un pourrait le rajouter dans les bons mots, mais ils ne se serviraient pas de... je ne pense pas que les gens... Les gens, je pense, quant à moi, ils se serviraient strictement du tribunal, non pas de la médiation et l'arbitrage. Alors, c'est pour ça qu'on veut donner une chance au projet de loi, au tribunal puis à l'arbitrage.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Gouin.

M. Girard: Bien, ça veut dire qu'en 2017 ça va être la même chose.

M. MacMillan: En 2000 quoi?

M. Girard: En 2017, ça va dire qu'à partir du moment où...

M. MacMillan: D'après moi...

M. Girard: ...en 2017, si on lève l'immunité, les gens n'auront aucun intérêt, selon vos dires, à ce moment-là, d'aller de l'avant avec le processus de médiation puis d'arbitrage.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. MacMillan: Non. Parce que, moi, je pense que, d'ici 2017, on va voir des sentiers permanents et... Au moment où on se parle, l'immunité est pour 10 000 km de sentiers seulement. L'immunité est strictement pour 10 000... moi, là, quand ils me donnent des affaires de même quand je parle, là, ça m'écoeure... Excusez. On a 10 000 km que l'immunité est là, là, O.K.? C'est strictement pour ça, l'immunité, au moment où on se parle. Moi, je pense que, d'ici 2017, avec le travail des tables -- c'est ça que tu voulais que je dise? -- le travail des tables de concertation, on va atteindre notre but qu'on va avoir des sentiers permanents tout partout au Québec.

M. Girard: Mais vous m'avez dit un petit peu plus tôt que vous ne vouliez pas prendre de... vous ne vouliez pas donner d'échéancier ni de garantie sur le calendrier de mise en oeuvre des sentiers, puis que vous ne vouliez pas garantir que, pour 2017, ce serait mis en oeuvre.

M. MacMillan: Ça fait trop longtemps que je fais de la politique pour garantir. Je garantis que je vais travailler pour atteindre notre but d'avoir des sentiers permanents.

M. Girard: O.K. Et je pense qu'avec le mécanisme que nous avons mis en place, le chapitre sur le traitement des plaintes, la médiation et l'arbitrage, que tout est en place pour qu'il y ait un dialogue dans les différentes régions du Québec, et, dans ce contexte-là, Mme la Présidente, je souhaiterais déposer l'amendement suivant qui est de supprimer l'article 20 du présent projet de loi.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, il est déjà formulé?

M. Girard: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Nous allons regarder la recevabilité de votre amendement. Et je vais suspendre quelques instants, le temps de disposer de l'amendement.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, M. le député de Gouin, vous nous avez présenté un article à l'effet de retirer l'article 20. Alors, je vais rendre ma décision. Ma décision est qu'on ne peut présenter une motion d'amendement qui vise à supprimer un article. C'est irrecevable.

M. Girard: O.K. Parfait.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, ce que je vais vous demander de faire, c'est de voter sur cette question.

M. Girard: C'est-à-dire de...

La Présidente (Mme Doyer): C'est que ce n'est pas recevable, ce que vous m'avez présenté, ce n'est pas recevable. On est en législation...

M. Girard: Parfait.

La Présidente (Mme Doyer): Étude article par article. Alors, ce que je veux vous dire, c'est que ce n'est pas recevable. Je le déclare irrecevable, cet article... cet amendement, et ce que je vais faire, la façon d'agir, en pareilles circonstances, c'est de demander le vote sur votre amendement. Non. C'est quoi?

Une voix: Il n'est pas recevable.

La Présidente (Mme Doyer): Ah! C'est ça, il est irrecevable. Pardon.

M. St-Arnaud: Pour poursuivre le débat, Mme la Présidente, je souhaiterais intervenir.

La Présidente (Mme Doyer): Non. C'est ça. C'est parce que là il est irrecevable, donc on ne peut ouvrir une discussion.

M. St-Arnaud: Donc, on revient à l'article... Mme la Présidente, on revient à l'article 20.

La Présidente (Mme Doyer): Il n'y a pas de discussion là-dessus, puisqu'il est déclaré irrecevable. On n'en discutera pas.

M. St-Arnaud: C'est bon. Sur l'article 20, je vais...

M. MacMillan: Mme la Présidente, mais avant que le député de Chambly parle, est-ce qu'on peut nous demander si on va le laisser parler?

La Présidente (Mme Doyer): Non, non, non. Vous n'avez pas...

M. MacMillan: Non, non, mais ça m'aurait fait plaisir que j'étais d'accord qu'il parle.

La Présidente (Mme Doyer): Bien, M. le ministre, M. le ministre, M. le ministre, on voit votre grande magnanimité. Et ce que je vous aurais dit, bien sûr, c'est que M. le député de Chambly peut intervenir dans n'importe laquelle des commissions à n'importe quel moment, puisqu'il est membre.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Je suis sûre que vous avez eu ses talents, ses talents comme M. le député de Chambly va nous les démontrer. Alors, M. le député de Chambly, vous avez quelque chose à nous présenter?

M. St-Arnaud: Oui. Bien, c'est-à-dire, Mme la Présidente, je souhaiterais intervenir sur l'article 20 du projet de loi tel que présenté...

La Présidente (Mme Doyer): Celui dont on discutait. Voilà.

M. St-Arnaud: ...tel que présenté, puisque vous avez rejeté l'amendement qui était proposé. J'aurais vraisemblablement un amendement à vous proposer, un autre amendement sur l'article 20. Mme la Présidente, cet après-midi, je suivais les travaux de la commission dans mon bureau et, quand j'ai vu les échanges s'amorcer sur l'article 20, j'ai décidé de venir participer au débat, parce qu'il s'agit d'un article dont le contenu est particulièrement préoccupant. L'article 20, Mme la Présidente, du projet de loi n° 121 -- je le retrouve à l'instant -- en fait, vient modifier l'article 87.1 de la Loi sur les véhicules hors route et, si l'article 20 était adopté, tel que proposé par la partie ministérielle, tel que proposé par le ministre, l'article 87.1 se lirait comme suit, et je le lis pour le bénéfice des gens qui nous écoutent: «Nulle action en justice fondée sur des inconvénients de voisinage ou sur tout autre préjudice lié aux bruits, aux odeurs ou à d'autres contaminants ne peut être intentée pour des faits survenus entre le 16 décembre 2001 et [...] décembre 2017.»

Alors donc, ce que prévoit l'article 20, Mme la Présidente, et je le répète pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, c'est l'impossibilité de se pourvoir en justice pour tout événement survenu entre le 16 décembre 2001 et le 1er décembre 2017. Mme la Présidente, c'est extrêmement grave comme article, l'article 20 qui nous est proposé. Et je vais vous dire, comme avocat depuis bientôt 28 ans, je trouve ça troublant comme article. Et je ne suis pas le seul. Si j'étais le seul, Mme la Présidente, à trouver ça troublant, on pourrait dire: Bien, le député de Chambly est peut-être dans les patates. Mais je ne suis pas le seul, Mme la Présidente.

Je ne suis pas le seul à trouver ça troublant, préoccupant et déplorable, puisque deux organismes, entre autres, se sont prononcés et ont utilisé ces qualificatifs-là d'inacceptables, de déplorables. Et ce sont ces deux organismes, la Protectrice du citoyen, cet organisme indépendant que nous avons au Québec, et le Barreau du Québec. Alors, la Protectrice du citoyen et le Barreau du Québec se sont prononcés contre l'article 20 qui confère cette impossibilité de se pourvoir en justice pendant encore de nombreuses années.

Il me semble, Mme la Présidente, que, quand à la fois le Barreau du Québec et la Protectrice du citoyen nous disent que cet article-là est inacceptable et déplorable, ça devrait nous sonner une cloche et ça devrait sonner une cloche au gouvernement quant à la suite des choses. Dans son mémoire, Mme la Présidente, le Barreau du Québec écrit d'ailleurs, et je vais vous en citer un extrait, que, «pour le Barreau du Québec, il est socialement dangereux de banaliser cette mesure extraordinaire qu'est la suspension du droit de se pourvoir en justice». Ici, Mme la Présidente, le moins qu'on puisse dire, c'est qu'effectivement il est question de banalisation puisqu'on parle d'une suspension pour une période totale, au total, qui serait de 16 ans. Alors, le Barreau nous dit que c'est socialement dangereux de banaliser cette mesure extraordinaire qu'est la suspension du droit de se pourvoir en justice. Et le Barreau continue en disant: «Une banalisation de cette mesure pourrait éventuellement amener l'État à la reproduire dans d'autres contextes, que ce soit par exemple à des fins d'efficacité ou d'économie. Nous ne connaissons aucun endroit dans le monde industrialisé où le droit d'accès aux tribunaux aurait été suspendu pour favoriser l'usage de véhicules hors route.»

Et le Barreau nous rappelle, Mme la Présidente, que cette immunité que l'on souhaite instaurer via l'article 20, qui nous est proposé, va à contre-courant, et je cite, «va à contre-courant des mouvements d'affirmation et de reconnaissance des droits et libertés voulus par l'Assemblée nationale qui, en 1975, a adopté une Charte des droits et libertés de la personne à laquelle le législateur a conféré un statut quasi constitutionnel et qui a, en [1996], adopté un nouveau Code civil du Québec qui a réaffirmé et actualisé ces droits civils au bénéfice de tous les membres de la société». Ce que nous dit le Barreau, c'est que cette immunité, cet article 20 va à contre-courant, Mme la Présidente, de la Charte québécoise des droits et libertés. Ça aussi, ça devrait nous sonner une cloche quand on s'apprête à légiférer là-dessus.

Le Barreau ajoute que l'incohérence de cette disposition du projet de loi quant à l'immunité de poursuite, c'est aussi incohérent, Mme la Présidente, par rapport à la Loi sur le développement durable également adoptée par l'Assemblée nationale. On nous dit également... le Barreau nous dit également que, bien sûr, «le droit de recourir aux tribunaux pour obtenir réparation de préjudices fait partie des droits civils de tout citoyen». Et c'est tout ça, Mme la Présidente, la prolongation de l'immunité prévue à l'article 20 jusqu'en 2017. En fait, l'article 20 nous parle de décembre 2017, dans sept ans. Donc, cette prolongation de l'immunité pendant encore sept ans, cette immunité de poursuite, nous dit le Barreau, va à contre-courant à la fois de la Charte des droits et libertés de la personne, de la charte québécoise, du Code civil, de la Loi sur le développement durable, et j'en passe.

Alors, Mme la Présidente, ce qu'on nous propose ici, c'est de légiférer pour rendre impossible le droit de recourir aux tribunaux sur une période totale, quand on regarde la totale, de 16 ans. À la limite, mon collègue de Bertrand l'a très bien expliqué avant l'heure... avant la pause de 18 heures, à la limite, en 2006, on avait accepté de ce côté-ci, l'opposition officielle...

Une voix: ...

M. St-Arnaud: ...en 2004, on avait accepté une période de relative courte durée. Face à un problème, on avait concédé une immunité pour une relative courte durée. Mais là, ici, on parle au total de 16 ans, et ça va, comme je le disais, à contre-courant de plusieurs de nos lois, dont la Charte des droits et libertés du Québec qui a un statut quasi constitutionnel dans notre corpus législatif.

Et d'ailleurs le Directeur général du Barreau du Québec, Me Claude Provencher, disait: «Dans une société de droit comme la nôtre -- dans une lettre, en fait, dans un communiqué qu'il émettait le 9 novembre dernier -- les citoyens doivent pouvoir disposer, en toute égalité, de mécanismes leur permettant de se faire entendre et de faire respecter leurs droits. Le recours aux tribunaux représente une garantie ultime de faire reconnaître ces droits par un tiers indépendant.»

Et d'ailleurs, Mme la Présidente, lorsqu'il a témoigné devant cette commission, Me Michel Yergeau, qui est un avocat, un éminent juriste sur ces questions, qui est membre du Comité permanent du Barreau en droit de l'environnement, est allé dans le même sens en disant, et je le cite à nouveau, je le cite: «Le recours aux tribunaux est un droit reconnu par la Charte. C'est un droit essentiel. [...]Qu'en 2010 on veuille [...] prolonger l'immunité de poursuite jusqu'en 2017, c'est à la fois le constat de l'échec des efforts qui ont été faits jusqu'à maintenant et un manque de confiance dans le système judiciaire.»

«Avant d'imposer -- je cite un peu plus loin -- une immunité de poursuite, il y a deux tests qu'il faut faire. D'une part, il faut être en mesure de démontrer que, sans l'immunité de poursuite, il y a de toute évidence un risque de connaître un déferlement de recours judiciaires, [...]et malheureusement -- nous dit Me Yergeau -- nous n'avons aucune statistique et nous n'avons accès à aucune donnée qui nous [permet] de conclure que nous sommes à l'orée d'un déferlement de procédures judiciaires si on retire l'immunité de poursuite. [...]Il faut aussi démontrer -- c'est le deuxième élément, le deuxième élément du test -- qu'il est dans l'intérêt de la collectivité de retirer ce droit fondamental aux citoyens.»

Et Me Yergeau nous dit: «À notre avis, ce test n'a pas été fait», ni pour le premier argument -- le déferlement de poursuites judiciaires éventuel -- ni pour le deuxième élément qui est l'intérêt de la collectivité de retirer, je le répète, Mme la Présidente, de retirer ce droit fondamental. Et je parlais tantôt de 16 ans. En fait, comme mon collègue me le souligne, en fait, on parle au total... parce qu'il ne faut pas remonter... on parle au total d'un peu moins que ça. Mais ça reste, pour ce qui est de présentement, une immunité qui, selon l'article 20, se prolonge encore pour sept ans, jusqu'en décembre 2017.

Surtout, Mme la Présidente, que mon collègue, je pense, a très bien expliqué avant la pause... et là-dessus, je diverge d'opinion avec l'intervention du ministre tantôt, on ne voit pas -- puis c'est ce que Me Yergeau nous dit -- à l'horizon un nombre infini et incalculable de poursuites judiciaires, Mme la Présidente. Au contraire, comme l'a expliqué mon collègue de Gouin, très bien avant la pause de 18 heures, il y a maintenant tout un processus de traitement, de séances multiples de médiation, d'arbitrage, qui devraient, normalement, permettre de régler l'essentiel des problèmes.

Vous savez, les gens, nos concitoyens, ce qu'ils veulent, là, ce n'est pas de déposer des recours judiciaires qui vont leur coûter des dizaines et des dizaines de milliers de dollars. Ce qu'ils veulent, c'est régler leurs problèmes. Et là on a, sur la table, un processus, différents outils de médiation, d'arbitrage, de traitement de plaintes qui normalement devraient faire en sorte de régler l'essentiel des problèmes. Alors, comme le dit le Barreau, moi, je pense que c'est extrêmement déplorable -- et c'est le terme qu'utilise le Barreau -- d'en arriver avec cette immunité qui est essentiellement une interdiction d'utiliser le recours aux tribunaux pendant encore sept ans, Mme la Présidente, et en contravention, je le répète, avec la charte.

Mais il y a le Barreau, mais il y a aussi, Mme la Présidente, la Protectrice du citoyen. Le Protecteur du citoyen, la Protectrice du citoyen, c'est un organisme qu'on s'est dotés, comme Québécois, il y a déjà fort longtemps, en s'inspirant de ce type d'institution qui existait déjà dans les pays scandinaves dans les années soixante. Le Protecteur du citoyen, il est là, entre autres... Il est nommé par les deux tiers des députés de l'Assemblée nationale. C'est une personne, comme le Vérificateur général, qui a une indépendance, qui est là pour prévenir les injustices, Mme la Présidente, qui est là pour proposer des modifications aux lois, qui est là pour proposer ses commentaires sur les lois afin de les améliorer dans le meilleur intérêt de la collectivité québécoise.

Elle est là pour prévenir, la Protectrice du citoyen, les injustices. Qu'est-ce qu'elle nous dit sur l'article 20? Je vais vous en lire un petit bout, Mme la Présidente. Elle nous dit: «Je vous fais part...» Dans sa lettre qu'elle vous transmettait, comme présidente, elle nous dit: «Je vous fais part de mon inquiétude face au déséquilibre engendré par l'immunité de poursuite accordée aux utilisateurs et aux responsables des sentiers interrégionaux. [...]Introduit en décembre 2004 dans un contexte d'urgence, le moratoire venait interdire le recours aux tribunaux pour des faits survenus entre le 16 décembre 2001 et le 1er mai 2006.»

Le moratoire devait être une mesure d'exception, il a pourtant été reconduit par le projet de loi n° 9 jusqu'au 1er mai 2011. Et là elle nous rappelle qu'effectivement l'intention du gouvernement est de le prolonger jusqu'en décembre 2017. Et elle nous dit: «Si cette mesure est sanctionnée, des citoyens auront ainsi été privés de leur droit de poursuite, et de leur droit à une compensation pour les préjudices subis, le cas échéant, pour des faits survenus à l'intérieur d'une période de 16 ans.

«Par rapport à une instance de traitement des plaintes, le recours aux tribunaux représente une garantie ultime d'arbitrage des droits des citoyens qui ne peut être écartée sans motif sérieux.»

Et elle en vient, en conclusion, Mme la Présidente, elle aussi, en nous disant: On ne peut pas mettre ça de côté sur un coin de table, là. Et c'est le sens de mon intervention aujourd'hui, Mme la Présidente. Elle conclut en disant: «J'estime [...] que le moratoire ne devrait pas être reconduit et devrait se terminer, comme prévu, le 1er mai 2011.» Et elle dit: «En conséquence, je recommande que l'article 20 du projet de loi -- celui que nous étudions présentement -- qui modifie l'article 87.1 de [l'autre] loi, soit supprimé...» Ce qui est exactement la proposition que vous a faite tantôt mon collègue de Gouin, de supprimer cet article, cet article 20.

Je comprends que, Mme la Présidente, pour des raisons de droit parlementaire, vous avez rejeté notre... la motion de mon collègue, en nous disant, et vous avez rendu une décision conforme à la jurisprudence en la matière à l'effet -- effectivement, je viens de le retrouver -- qu'une motion d'amendement qui vise à supprimer un article est irrecevable. On ne peut faire ça.

Alors, qu'est-ce qu'on va faire, Mme la Présidente? Comme notre intention, nous, c'est vraiment que cette immunité, elle se termine rapidement, parce que c'est une interdiction de recourir aux tribunaux, parce que c'est en contravention avec de nombreuses de nos lois, dont la charte québécoise des libertés, nous allons proposer un amendement, Mme la Présidente, et celui-là, je crois qu'il sera recevable. Nous allons proposer -- attendez que je retrouve ma loi -- à l'article 20, nous allons vous proposer de remplacer les mots «décembre 2017», à l'article 20, par «avril 2011».

Alors, autrement dit, Mme la Présidente, ce que nous vous proposons, c'est de faire en sorte que donc les mots «mai 2011» à l'article 87.1 de la Loi sur les véhicules hors route, l'article 87.1... que dorénavant l'article 87.1 de la Loi sur les véhicules hors route fasse en sorte que nulle action en justice ne puisse être intentée pour des faits survenus entre le 16 décembre 2001 et avril 2011. Alors, ce n'est pas... Je l'explique dans une ou deux minutes, Mme la Présidente. Essentiellement, donc, ce qu'on propose...

La Présidente (Mme Doyer): Mais avant que vous nous l'expliquiez...

M. St-Arnaud: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): ...est-ce qu'il y a moyen... Bien là, je pense que c'est de nous en donner...

M. St-Arnaud: ...c'est très simple, comme vous pouvez le constater.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que vous me laissez le temps d'en accepter ou non la recevabilité? Merci.

Alors, c'est recevable, M. le député de Chambly. Alors, on vous écoute.

M. St-Arnaud: Bien, essentiellement, Mme la Présidente, vous aurez compris -- parce que j'ai remarqué que vous avez écouté avec beaucoup d'attention mes propos -- qu'essentiellement ce que ça vise, présentement, la période d'immunité... Il est prévu que la période d'immunité... Selon l'article 87.1 de la Loi sur les véhicules hors route, la période d'immunité se termine le 1er mai 2011. Alors, nous, ce que l'on souhaite, c'est qu'effectivement elle ne se prolonge pas davantage.

Alors, ce que l'on propose, c'est, en fait, d'essentiellement la limiter à cette période-là, et c'est pour ça qu'on propose avril 2011, donc essentiellement la même chose que ce qui était déjà prévu dans la Loi sur les véhicules hors route, pour faire en sorte, Mme la Présidente, que les gens puissent exercer ce droit fondamental qui est celui de pouvoir exercer un recours en justice, de pouvoir se pourvoir en justice. Alors, je pense que...

Et, en ce sens-là, nous rejoignons la position qui a été exprimée par de nombreux intervenants, et notamment, pas les moindres, Mme la Présidente... On peut dire: Bien, c'est juste le Barreau puis c'est juste la Protectrice du citoyen. Je m'excuse, mais, moi, personnellement, Mme la Présidente, quand j'entends dire... quand j'entends des interventions comme celles du Barreau, dans ce dossier-ci, quand j'entends l'intervention de la Protectrice du citoyen, qui est là pour contrer les... pour protéger les citoyens contre les injustices et qui nous dit: Ça n'a pas de bon sens, l'article 20 tel qu'il est présentement, bien, je pense qu'il faut... Et je pense que c'est...

Je vais vous dire, Mme la Présidente, dans une autre vie, j'ai été de l'autre côté, comme directeur de cabinet, et je vais vous dire que, quand on avait...

M. MacMillan: ...

M. St-Arnaud: Non, mais pas dans votre parti, M. le ministre, dans une autre formation politique, lorsque nous formions le gouvernement. Et je peux vous dire une chose: Quand nous avions des avis qui nous provenaient d'intervenants comme le Barreau du Québec, comme la Protectrice du citoyen... Je peux vous dire qu'on y pensait à quelques reprises avant d'aller dans le sens contraire de ce que des gens comme la Protectrice du citoyen disaient... et nous dit aujourd'hui dans ce dossier-ci.

Alors, j'invite le ministre, M. le Président... Mme la Présidente, j'invite le ministre à prendre en considération les arguments que j'ai présentés. Et je pense que nous irions dans un sens qui serait beaucoup plus conforme à nos lois si nous adoptions l'article... l'amendement que nous proposons et si nous permettions que les gens puissent intenter des recours devant les tribunaux, comme ils ont le droit fondamental, nous disent les experts, le droit fondamental de le faire en fonction de nos chartes, Mme la Présidente.

Alors, ce n'est pas banal, ce qu'on discute ici ce soir. Peut-être qu'aux yeux de certains ça apparaît un détail, mais, quant à moi, Mme la Présidente, je vous soumets que c'est loin d'être un détail que d'empêcher les gens d'intenter un recours devant les tribunaux pendant une période aussi longue que celle qui est proposée par le gouvernement, jusqu'en décembre 2017.

Alors, je propose cet amendement, Mme la Présidente, au nom de ma formation politique.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député de Chambly. Est-ce que j'ai d'autres interventions concernant l'amendement? M. le ministre.

M. MacMillan: Rapidement, Mme la Présidente, vous me permettez de vous dire que, nous, sur notre côté de la table, si vous voulez, nous, on a entendu 17 tables de concertation qui nous recommandaient de conserver l'immunité un bon bout de temps, pour laisser le travail des gens dans chacune des régions du Québec... à continuer le bon travail qu'ils ont fait. Et je respecte beaucoup le Barreau. C'est une opinion. Chez nous, il y a 17 tables, toutes les tables nous ont recommandé de conserver l'immunité. Alors, c'est important de le mentionner pour informer les gens qui nous écoutent.

Il y a beaucoup de monde, ce soir, qui nous écoute, alors je veux juste leur mentionner: je respecte l'opinion du député de Chambly, un éminent juriste, et je connais bien Me Michel... pas bien, mais je le connais, j'ai déjà fait affaire avec, Michel Yergeau, c'était son opinion, le Barreau. Le Barreau, c'est un ordre, c'est leur opinion. Mais, nous, les gens du terrain, les gens qui sont dans nos régions, les gens qui s'occupent de nos sentiers bénévolement, eux nous ont demandé clairement de garder l'immunité jusqu'à temps qu'on peuve vraiment finir notre travail pour avoir notre Trans-Québec au Québec. C'est tout ce que j'ai à dire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Alors, je vais donner la parole au député de Johnson.

M. Boucher: Bien, vous êtes bien aimable, Mme la Présidente, je vous en remercie. L'amendement qu'a proposé mon collègue de Chambly est, à mes yeux, très intéressant. D'abord, il va permettre une certaine transition, hein, puisqu'il, finalement, prévoit que l'immunité prendra fin en avril 2011. Ce que ça veut dire, c'est que ça va prendre fin après cette saison de motoneige, une... la saison actuelle. On aurait donc toute une année pour s'ajuster, pour tester les mécanismes de médiation, d'arbitrage. Parce qu'évidemment, étant donné que nous sommes on ne peut plus collaborateurs, c'est un projet de loi qui va avancer, mais... et qui sera certainement adopté avant la prochaine... la fin de la session, mais... Et donc nous pourrons tester, durant au moins une saison complète de motoneige, ces nouveaux mécanismes là, prévus par, je l'espère, une nouvelle loi bonifiée par l'opposition officielle, ce qui nous donnerait le temps, finalement, de vérifier, vous savez... Et évidemment, mon collègue d'en face, M. le ministre, l'a dit, mon collègue de Chambly est un éminent juriste qui a fait toute la plaidoirie... de même que mon collègue, évidemment, là, de Gouin.

Quant à l'État de droit, hein, bien sûr, bon, on parle de terrain, le plancher des vaches, et tout ça, mais, à un moment donné, notre société, elle est aussi basée sur des valeurs, sur des règles, sur des lois, et c'est ce qu'on désigne comme un État de droit. Et, évidemment, manifestement, dans ce cas-là, on a un projet de loi qui suspend des droits fondamentaux des citoyens, des citoyennes du Québec, hein? Vous savez, la liberté, la liberté des autres... notre liberté finit toujours où est-ce que celle des autres commence. Et loin de nous l'idée de retirer le droit aux gens d'user de leurs VHR, d'user de leurs motoneiges, d'encourager l'économie, finalement, de nos régions, qui en ont bien de besoin, hein, mais il faut aussi respecter les gens qui désirent vivre en paix, qui désirent pouvoir jouir de leurs domiciles sans être dérangés par des bruits, par des nuisances, finalement, générées par le passage de motoneiges un peu trop près de leurs résidences.

Vous savez... Bon, mon collègue de Chambly a fait référence aux nombreuses lois que cette loi-là vient contredire, finalement... ou vient faire un accroc aux principes qui sont censés être défendus par ces lois. Je pense à la Charte des droits et libertés de la personne. Je pense à la Loi sur le développement durable adoptée par le gouvernement qui nous propose la même loi aujourd'hui, Mme la Présidente. Et, bon, j'en passe, et des meilleures, bien évidemment. Alors, on peut bien se dire: Bien, écoutez, là, nous, là, les tables régionales, ils nous l'ont demandé, O.K., et on ne fait que répondre à la demande, s'il fallait, à chaque fois, ne faire que répondre à la demande, au détriment des principes, comme gouvernement, j'ignore où on en serait rendus, Mme la Présidente.

Vous savez, je suis -- vous l'avez dit, vous m'avez prêté la parole ainsi -- le député de Johnson. La circonscription de Johnson est parmi les plus belles au Québec. On ne fera pas de débat, hein, parce qu'on aime tous nos circonscriptions, mais celle-là, elle est particulièrement très jolie, de un, puisqu'elle compte sur son territoire la ville de Valcourt, que tout le monde connaît comme étant la capitale mondiale de la motoneige. Pourquoi? Parce que c'est la ville où est né J.-Armand Bombardier, l'inventeur de la motoneige, et c'est dans cette ville aussi que l'entreprise, autrefois Bombardier, aujourd'hui BRP, a grandi, une entreprise qui, aujourd'hui, emploie des milliers de personnes. Alors, il ne faut pas croire que je ne suis pas préoccupé par l'importance de l'industrie du VHR, de la motoneige, par l'importance de... qu'on puisse pratiquer ces loisirs-là au Québec, parmi les sentiers.

Je viens aussi d'une... Une des raisons pour lesquelles Johnson est si jolie aussi, c'est qu'elle est une circonscription incluse dans la région de l'Estrie, et, vous savez, la région de l'Estrie, madame...

Une voix: ...Montérégie.

M. Boucher: Oui, bien sûr, mais c'est dans l'Estrie politique. L'Estrie est une des régions où le pourcentage de terres publiques est le plus bas. La quasi-totalité du territoire estrien est privé, Mme la Présidente. Alors, on n'a pas la... Évidemment, on n'a pas le plaisir de jouir d'immenses territoires couverts par des... par ce qu'on appelle les... J'ai un blanc, là, les... les... Voyons! les anciens clubs, là, les anciens clubs...

Une voix: ...

M. Boucher: Les zecs, là, les zones d'exploitation contrôlée -- merci pour la réponse, là, je... C'est Mme Cashman-Pelletier, merci beaucoup. Donc, on n'a pas le plaisir de jouir de ces grands territoires là et donc de faire passer les sentiers très loin des résidences. Parce que, de toute façon, bon, il y a... c'est relativement peuplé comme région, et son territoire est petit. Mais, Mme la Présidente, jamais, jamais, au grand jamais un seul citoyen n'est venu me rencontrer à mes bureaux pour m'informer de son désir de poursuivre le club de motoneige étant donné la proximité du sentier. Jamais. Moi-même, Mme la Présidente, j'ai un sentier qui, manifestement, a été bâti avant la loi puisqu'il est... il n'y a absolument aucune marge entre le sentier et la limite de mon terrain. Et, de la limite de mon terrain à ma résidence, on compte tout au plus un cinq mètres, Mme la Présidente. Malgré ça, je veux dire, comme... je ne suis pas lésé par un tel sentier et je n'ai pas l'intention de poursuivre le club de motoneige étant donné cela.

Alors, les inquiétudes exprimées par le gouvernement quant au tsunami, à l'avalanche, mon Dieu, au raz-de-marée des éventuelles poursuites qui seraient entamées par les citoyens lésés, à mes yeux, ne sont pas fondées, Mme la Présidente, pour tout un ensemble de raisons, tu sais. Et ces raisons-là, d'autres...

Une autre des raisons qui m'incitent à croire que c'est non fondé, c'est l'ouverture qu'a démontrée le gouvernement dans la bonification de son projet de loi, son ouverture quant à la possibilité d'inclure un processus d'arbitrage. Donc, avant d'arriver devant la cour... Et on sait que ce n'est pas nécessairement évident monter un recours collectif où il faut entamer l'ensemble des démarches qui nous mèneraient éventuellement à un jugement de dédommagement, tu sais, c'est extrêmement long, c'est extrêmement coûteux. Alors, il serait... À mes yeux, il est absolument impossible, Mme la Présidente, qu'une telle avalanche survienne, d'autant plus que nous avons un processus de médiation, d'autant plus que nous avons désormais... Grâce à l'opposition officielle et à l'ouverture du ministre et de son gouvernement, nous avons un processus d'arbitrage. Alors, en quoi des centaines de poursuites pourraient réellement être déposées? J'ai beaucoup de misère à le croire, Mme la Présidente.

M. le ministre veut parler terrain. Vous savez, dans le cadre de l'étude de ce projet de loi, beaucoup de présidents de club nous ont approchés. J'ai le plaisir d'avoir Mario Côté, qui est le président de la fédération des clubs de motoneige du Québec, sur mon territoire, il demeure à Racine. D'autres... Mais, lui, il ne m'a pas approché, mais il... C'était juste pour vous montrer en quoi je suis proche de cette industrie et très sensible à leurs arguments, Mme la Présidente.

Alors, j'ai rencontré divers présidents que M. Côté représente, et, ces gens-là, savez-vous ce qu'ils me disaient, Mme la Présidente? Il dit: Nous, l'immunité, là, levez-la! Levez-la, ce n'est pas grave. Pourquoi? Parce que, selon ces présidents-là, les clubs qui étaient poursuivis étaient des clubs tout simplement délinquants, Mme la Présidente, qui n'écoutaient pas les citoyens, qui n'étaient pas en mesure de faire les concessions, d'être à l'écoute des citoyens pour essayer de tenter d'accommoder un peu tout le monde. Il me disait, lui, moi, cet homme-là... et plusieurs autres n'ont jamais eu aucun problème avec des gens. Et, s'il y en avait, ils allaient directement les voir. Ils prévenaient l'éventuel, comment dire, «buildup» d'une frustration première qui finit par une poursuite en bonne et due forme, hein -- ou en bon uniforme, comme disait mon grand-père. Alors, ce que... Donc, sur le terrain, Mme la Présidente, sur le terrain même, les gens nous disent, même les présidents de clubs de motoneige: Nous n'avons pas peur de l'immunité... de la levée de l'immunité. Pourquoi? Parce que, lorsqu'on fait ses devoirs, il n'y en a pas, de problème, Mme la Présidente.

Alors, c'est ce pourquoi je trouve éminemment intéressant l'amendement qu'a apporté mon collègue de Chambly puisqu'il... Bon, d'abord, il est recevable, hein, c'est toujours ça. Et, de deux, il maintient l'immunité pour la saison hivernale 2011-2012, un maintien... une période qui sera, à mes yeux, suffisante -- et je le crois, et peut-être certains pourraient nous démontrer pourquoi elle serait insuffisante -- afin de roder les nouveaux mécanismes, afin de s'ajuster, d'apporter des correctifs nécessaires, si correctifs il y a à apporter, bien évidemment, parce qu'on sait très bien qu'évidemment notre travail est de grande qualité.

Alors, voilà un peu les arguments que je disais... désirais soumettre non seulement à vous, Mme la Présidente, mais aussi à l'ensemble des collègues pour qu'ils puissent peut-être penser à la possibilité d'accepter l'amendement qu'a proposé mon collègue le député de Chambly. Merci.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député de Johnson. Alors, M. le député de Gouin.

M. Girard: On a un peu le sentiment, Mme la Présidente, qu'au fond ce que le gouvernement nous demande en maintenant l'immunité pour une période additionnelle de six ans... C'est qu'on nous propose, dans le fond, un chèque en blanc, et on nous dit: Faites-nous confiance. On a posé des questions depuis le début, lorsqu'on est arrivés au débat sur l'article 20 du projet de loi n° 121. J'ai demandé au ministre: Est-ce qu'il a entre les mains des analyses, des données, à son ministère, qui lui permettent de voir venir une avalanche de poursuites? Pas eu de réponse. Pas en mesure de me démontrer qu'actuellement, dans les 17 régions au travers le Québec, il y a une avalanche de poursuites qui est en préparation si on lève l'immunité. Pas de réponse sur ce plan-là.

Est-ce qu'on a été capables de nous démontrer que de maintenir l'immunité, ça répondait à l'intérêt général de la population québécoise de suspendre des droits? Pas en mesure non plus, Mme la Présidente, sur ce plan-là, de nous faire une démonstration que ça répond à l'intérêt général de la population de maintenir l'immunité pour une période additionnelle de six ans.

Également, on a demandé au ministre: Est-ce qu'il peut nous indiquer quel est l'échéancier, le plan d'action et le budget pour la mise en oeuvre des sentiers permanents? Pas de réponse. Pas de réponse. C'est des éléments qui sont fondamentaux quand on demande à une opposition officielle, aux parlementaires, d'appuyer une demande de suspendre l'immunité pour une période additionnelle de six ans.

Et, au fond, on nous a dit, en 2004, l'ex-ministre déléguée aux Transports, députée de Laviolette: Faites-nous confiance, faites-nous confiance pour une période de 18 mois, puis, nous, on va trouver, là... on va trouver une solution. C'est un peu le point de vue qu'avait développé l'ex-ministre des Transports. Elle avait dit: On demande la tolérance aux citoyens pendant une période de 18 mois pour leur dire: Regardez, permettez-nous de revoir l'ensemble de la problématique et de poser les meilleurs gestes qu'il faut poser, mais soyez assurés qu'en bout de ligne il y aura un rendement.

Nous, là, on a cru ça. On a fait confiance au gouvernement. On a fait confiance à la ministre qui a pris un engagement solennel, dans cette Assemblée nationale, en disant: On va trouver une solution, donnez-nous 18 mois. Que s'est-il passé? Que s'est-il passé? En 2006, elle est revenue à l'Assemblée nationale, au salon bleu, pour nous dire: Je vous demande encore une fois de lever l'immunité pour une période additionnelle de cinq ans, une deuxième fois: Faites-moi confiance encore, faites-moi confiance, on va trouver des solutions. On va trouver une solution durable. On va régler le problème.

Là, Mme la Présidente, on est en décembre 2010, nouveau ministre, qui nous dit encore: Faites-nous confiance, faites-nous confiance, qui nous demande, encore une fois, d'aller de l'avant et de maintenir l'immunité pour une période additionnelle de six ans. On nous a dit au départ: C'est une courte période, c'est une mesure d'exception pour une période de 18 mois. L'opposition officielle, dans ces circonstances particulières, a dit: Oui, on va vous suivre, on va vous faire confiance. Et là on nous dit: Cette période d'immunité, au départ, qui était prévue pour 18 mois, elle va durer au total pour une période de 13 ans. Ce n'est pas rien, là, ce n'est pas rien, Mme la Présidente.

L'obligation du législateur et du gouvernement est d'avoir une approche qui est équilibrée. On n'équilibre pas les droits des riverains, qui ont le droit de vivre une quiétude, et également les gens qui font... qui utilisent et qui pratiquent le loisir de la motoneige, de pratiquer ce loisir-là. On essaie de trouver un équilibre. Mais, quand un gouvernement prend un engagement solennel devant l'Assemblée nationale de dire: Nous allons régler ça d'ici 18 mois et qu'on arrive au terme de cette échéance, en décembre 2010, six ans plus tard, puis qu'il n'y a rien de réglé, puis qu'on nous dit: Il faut le poursuivre pour six ans additionnel, c'est qu'il y a quelqu'un, quelque part, qui n'a pas fait sa job. Il y a quelqu'un, quelque part, qui n'a pas fait sa job. Et, moi, je vous avoue, Mme la Présidente, que je ne comprends pas que, du côté gouvernemental, on est encore incapables, après le jugement de 2004 de la juge Langlois concernant le P'tit-Train-du-Nord, de nous indiquer un échéancier, un plan d'action puis un budget pour des sentiers permanents.

Puis, encore là, ça ne règle pas tout, rien ne va empêcher un propriétaire de refuser un droit de passage sur sa propriété, sur son terrain. Puis on le voit présentement, là. De quoi sont inquiets les motoneigistes? Ils sont inquiets parce que ce gouvernement a choisi de couper de 25 % les fonds à l'ASRA, et ça a un impact, le conflit entre le gouvernement et les producteurs agricoles, sur environ 20 % à 40 % des sentiers pour la saison de motoneige. La vraie menace, la vraie menace, actuellement, à la saison de motoneige en 2010-2011, ce n'est pas la levée de l'immunité, c'est les coupures du gouvernement. Et, même si on maintient l'immunité pour une période additionnelle de six ans, rien n'empêche que l'on revive ces conflits-là, rien n'empêche non plus que des propriétaires décident de dire non de céder des droits de passage sur leurs terrains, sur leurs propriétés privées.

Alors, on essaie de nous présenter l'immunité comme une solution magique qui va régler tous les problèmes. C'est faux, c'est faux. Et en plus on est incapables de répondre à des questions toutes simples sur d'éventuelles avalanches de poursuites. Est-ce que ça défend l'intérêt général de la population? Est-ce qu'on a un échéancier? Est-ce qu'on a un plan d'action? Est-ce qu'on a un budget pour les sentiers permanents? On n'est pas en mesure de nous donner ces réponses-là. Il vient un moment, là, comme parlementaires, où on a une responsabilité, une responsabilité d'avoir une approche qui est équilibrée, de défendre l'intérêt public.

Et on a travaillé de concert avec le ministre et ce gouvernement pour améliorer, pour bonifier ce projet de loi de bonne foi, et je pense que nous avons fait un travail rigoureux qui nous permet d'instaurer un mécanisme de traitement des plaintes, de médiation et d'arbitrage, qui donne toutes les assurances pour faire en sorte que, dans les régions, les gens se mettent à la table et tentent de trouver un règlement des différends dans leurs régions respectives. Et, nous, on a confiance, on a confiance aux gens pour qu'ils puissent trouver des solutions à partir du processus que nous avons mis en place au chapitre V du projet de loi, qui touche le traitement des plaintes, la médiation et l'arbitrage, pour que cette solution-là nous permette de trouver un équilibre, un équilibre entre les riverains, un équilibre avec ceux et celles qui pratiquent ce magnifique loisir qui est la motoneige durant la période hivernale.

On pense que la solution est là, mais on a un peu le sentiment qu'on veut nous vendre l'immunité pour six ans, puis on ne sait toujours pas... Le ministre est incapable de prendre... de nous donner des garanties qu'en 2017 l'immunité va devoir être levée, pas capable de nous donner également ces garanties-là. On se retrouve, là... Mme la Présidente, on a l'impression que, sur ce plan-là, on recule, là. Et, en plus, dans le cadre des consultations, il y a des gens qui sont venus nous dire très clairement: Nous, on veut une immunité permanente. Il vient un moment où il faut prendre des décisions dans l'intérêt public. Et même la CRE des Laurentides est venue nous dire que, si le gouvernement ne nous donnait pas les outils, les moyens et du financement additionnel, les problématiques ne seront pas résolues en 2017. Bien, ils vont être résolus quand, Mme la Présidente? Ils vont être résolus quand? Et je pense que la solution qu'on a trouvée, elle est équilibrée, parce qu'il y a un mécanisme de médiation et d'arbitrage.

Puis, quand le ministre nous dit: Si on lève l'immunité, bien, demain matin, j'ai l'impression que les citoyens vont sauter ce processus-là, vont se diriger tout de suite vers les poursuites, sur quoi se base-t-il? Sur quelles preuves? Sur quels documents? Sur quelles analyses de son ministère? S'il y en a, des analyses, qu'il nous les dépose. Ça va nous faire plaisir d'échanger, d'en discuter, d'en débattre, comme nous l'avons fait depuis le début, de bonne foi, dans un climat de collaboration. On va échanger, on va analyser ces documents-là. Mais on ne nous a rien donné. Aucun document, aucune analyse sérieuse et rigoureuse qui nous permet de croire que, si on lève l'immunité, on va se retrouver avec une avalanche de poursuites.

Ce qu'on sait présentement, par contre, c'est qu'à cause du conflit et des coupures à l'ASRA... c'est que la présente saison de motoneige, elle est en danger, qu'il y a 20 % à 40 % des sentiers qui ne pourront pas être utilisés. Ça, c'est des faits, c'est des faits. Il y a des articles dans les journaux tous les jours, des reportages. Et on a vu hier que le ministre de l'Agriculture a lamentablement échoué au congrès de l'UPA, on l'a vu, lamentablement échoué. Et ses réponses aux questions, à l'Assemblée nationale aujourd'hui, ne nous ont pas rassurés, n'ont pas rassuré les agriculteurs et n'ont certainement pas non plus rassuré les motoneigistes, qui sont inquiets, inquiets.

Donc, Mme la Présidente, moi, je demande au ministre, là... Nous avons fait un travail rigoureux dans un climat de bonne entente. Nous avons, de part et d'autre, fait un bout de chemin pour trouver les solutions qui répondent aux besoins du milieu. Je lui demande de mettre fin à cette immunité. Et on n'est pas tout seuls qui l'indiquent: le Barreau du Québec, la Protectrice du citoyen. Et je pense qu'il y avait un commentaire qui était fort pertinent de M. Yergeau, quand il est venu en commission parlementaire, en disant: Si on maintient l'immunité, on va encore une fois priver un groupe de citoyens de s'adresser à un tribunal indépendant pour faire trancher une question qui protège une industrie.

Est-ce que le gouvernement, là, demain matin, déciderait, par exemple pour l'industrie pharmaceutique, qui est une industrie combien importante au Québec, on le sait... Moi, je suis député dans la région montréalaise et je peux vous parler de l'importance de cette industrie-là. Est-ce qu'on penserait à priver les citoyens de s'adresser aux tribunaux pour demander des recours collectifs contre l'industrie pharmaceutique sous prétexte que c'est une industrie extrêmement importante sur le plan économique? Non. Non. On ne le fait pas pour l'industrie pharmaceutique, mais on se permettrait de le faire, pas pour 18 mois, pour 13 ans, pour 13 ans, pour l'industrie de la motoneige. Il me semble qu'il y a là un déséquilibre, qu'il y a là un déséquilibre.

Et on a donné l'occasion, là, au ministre, à travers les discussions que nous avons eues... tout l'espace, tout l'espace pour trouver une solution qui est durable. Et on est convaincus qu'en levant le moratoire, avec le mécanisme de médiation, d'arbitrage, ça va favoriser, là, une certaine pression pour que les gens s'entendent sur le terrain. On est convaincus de ça.

On a mis la table, on a trouvé de bonnes solutions. On a travaillé ensemble dans l'intérêt public. Mais là, le gouvernement, on se demande pourquoi ils veulent maintenir l'immunité. Est-ce que c'est parce que le plan de match, là, pour les sentiers permanents, il n'est pas prêt, les budgets ne sont pas là, puis l'échéancier n'est pas là et que la vraie raison qui se cache derrière la volonté de maintenir l'immunité, c'est celle-là? Et je pose la question: Si, en 2004, on l'a suspendue pour une période de 18 mois en disant que c'est temporaire, si on le maintient encore aujourd'hui, qu'est-ce qui s'est passé entre 2004 et 2010 sur la question des sentiers permanents? Quel travail a été fait? Quel budget? Il n'y a pas juste nous qui le dit, là, même l'Association des motoneigistes a écrit à plusieurs reprises des communiqués pour dire: On veut un budget, on veut un échéancier, on veut un plan d'action. On ne l'a toujours pas. Moi, je m'attendais à ce que le ministre le dépose dans le cadre de ces travaux-là. Il ne l'a pas déposé.

Il nous demande encore une fois de voter pour l'immunité. Est-ce que c'est ça, au fond, la vraie raison, c'est qu'il n'y en a pas de plan? Il n'y en a pas de plan. Alors, on nous dit: Il faut préserver l'immunité parce que le plan pour les sentiers permanents, il n'est pas prêt. Et je pense que, Mme la Présidente, dans une société de droit comme la nôtre, il faut que tous les citoyens puissent disposer de manière égale de mécanismes qui leur permettent de se faire entendre. Et le recours aux tribunaux, là, c'est une garantie ultime de faire reconnaître ses droits par un tiers indépendant. Ce n'est pas nous qui le disons, c'est la Charte des droits et libertés.

Et, si le gouvernement avait fait la job en 2004, dès la première fois où il a suspendu le droit de poursuite pour les riverains, fait la job au niveau des sentiers permanents, on n'en serait pas là aujourd'hui. On n'en serait pas là aujourd'hui. Mais là on se retrouve en 2010 où on nous dit: Signez-nous un autre chèque en blanc. Dites-nous oui à l'immunité pour six ans. On ne peut pas vous garantir qu'en 2017 l'immunité va être levée. On ne peut pas vous garantir que les sentiers permanents vont être terminés. On ne peut pas vous garantir, si on lève l'immunité aujourd'hui, qu'il n'y aura pas une avalanche... on ne sait pas s'il va y avoir une avalanche de poursuites, on n'a pas de donnée, pas de statistique.

Alors, on ne peut pas, comme parlementaires, là, comme législateurs, fermer les yeux là-dessus et faire un acte de foi, se fermer les yeux, dire: On va voir. On l'a fait, là, en 2004. On a fait confiance à l'ex-ministre, à la députée de Laviolette. Et, ce qui est étonnant, aujourd'hui, vous l'avez vu, Mme la Présidente, j'ai demandé au ministre de m'expliquer les déclarations de sa prédécesseure, il n'a pas voulu les expliquer, il n'a pas voulu la défendre. Ils sont membres d'un même gouvernement. Ils sont membres d'un même gouvernement. C'est étonnant.

Et on a eu plusieurs commentaires dans le cadre des travaux. Et il y a bien des gens qui sont venus dire, dans le cadre des consultations, des motoneigistes, des conférences régionales des élus, qu'au rythme où vont les choses on ne sera pas prêts en 2017. Mais, je veux dire, combien d'années on va maintenir une immunité? Combien d'années? Combien d'années?

Je pense que nous avons fait un travail rigoureux et qu'il est temps, Mme la Présidente, de lever l'immunité. Et je pense que la proposition de mon collègue député de Chambly, appuyé par mon collègue député de Johnson, est une bonne proposition, que nous avons tous les outils dans le projet de loi pour trouver des solutions durables, qui vont forcer les gens à se parler dans les différentes régions du Québec, les cas problématiques. Les gens vont se parler. Ils pourront le faire dans un processus de médiation où ils auront droit à un minimum de quatre séances. S'il y a un désaccord, il y aura un arbitre qui pourra trancher le litige. Je pense qu'on a établi un mécanisme, une base intéressante sur laquelle nous pouvons régler.

Et je ne comprends pas le gouvernement de vouloir maintenir cette immunité. Et, s'il le fait, c'est visiblement parce qu'il n'a pas de plan pour les sentiers permanents, il n'a pas de plan, pas de budget. Et je pense qu'un gouvernement consciencieux aurait au moins proposé un échéancier, un plan d'action et un budget en disant aux parlementaires: Nous vous demandons de le maintenir pour un certain nombre d'années, mais voici le plan, voici comment on va le faire. On n'a même pas le début d'un plan. Puis ce n'est pas juste nous qui le disons; l'Association des motoneigistes l'a dit à plusieurs reprises.

Alors, j'invite le ministre, dans un climat de collaboration, à faire un bout de chemin et à retirer son article, à retirer son article dans l'intérêt public et afin de maintenir ce nécessaire équilibre entre les droits des citoyens et également la volonté des motoneigistes de pratiquer ce loisir à travers le Québec. C'est ce que nous demandons. C'est la solution responsable, à l'heure actuelle, et j'espère que, du côté parlementaire... du côté du gouvernement, on va réfléchir à cette solution-là et qu'on va appuyer l'amendement déposé par mon collègue de Chambly. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député de Gouin. Est-ce que j'ai d'autres interventions? M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. Alors, je suis content de voir que mon collègue de Chomedey...

La Présidente (Mme Doyer): Madame. Madame.

M. Bergeron: ... -- Mme la Présidente, pardon -- ...

La Présidente (Mme Doyer): Merci.

M. Bergeron: ...content de voir que mon collègue de Chomedey piaffait d'impatience de m'entendre... de me voir prendre la parole. Alors, Mme la Présidente, je vaquais à d'autres occupations et j'écoutais d'une oreille furtive ce qui se passait en cette commission. Et là j'ai eu la surprise, je dois même dire la désagréable surprise, d'entendre le ministre réitérer une affirmation qui n'est pas tout à fait exacte, n'est pas tout à fait correcte. J'avais pris la peine, un peu plus tôt aujourd'hui, de faire une petite mise au point par rapport à cette déclaration, cette affirmation. Je me suis senti l'obligation de redescendre, Mme la Présidente, pour faire de nouveau cette mise au point pour le bénéfice des gens qui nous écoutent et qui sont très nombreux devant leur appareil, à ce moment-ci, Mme la Présidente, pour suivre nos travaux, puisqu'il faut comprendre que ce dont il est question ici, peu importe la bonne humeur qui règne en cette salle malgré tout, est un sujet des plus sérieux, est un sujet des plus sérieux.

Or, le ministre, qu'a-t-il dit, Mme la Présidente? Bien, il a dit: Les 17 tables de concertation nous ont demandé de maintenir l'immunité. Le ministre sait que ce n'est pas tout à fait exact. Les 17 tables n'ont pas demandé le maintien de l'immunité. Les tables qui se sont exprimées ont pour la plupart demandé leur maintien à elles, c'est-à-dire ont demandé au gouvernement de maintenir les tables de concertation. Il y a comme une petite nuance, Mme la Présidente, hein? Mais, comme on sait que le ministre ne fait pas toujours dans la nuance, bien, on a eu droit à cette... on a eu droit de le voir réitérer cette affirmation pour le moins tranchée, pour ne pas utiliser un autre terme, Mme la Présidente, selon laquelle les 17 tables ont demandé le maintien de l'immunité. Certaines, il faut reconnaître, Mme la Présidente, certaines ont demandé le maintien de l'immunité, mais ce n'est pas le cas de toutes les tables.

Moi, je vais vous dire, Mme la Présidente, que je m'explique mal l'entêtement du gouvernement présentement à l'égard de ce laps de temps prévu de cinq ans plus une année. Il n'y a plus rien qui le justifie. Notre collègue de Chomedey, un peu plus tôt aujourd'hui, nous disait: Qu'est-ce qu'il y a de nouveau? Y a-t-il un nouvel élément depuis juin dernier? Bien, je lui en ai donné un. Je vais lui en donner un autre. Peut-être que ça va amener notre collègue de Chomedey à changer son fusil d'épaule. Je considère que mon collègue de Chomedey, Mme la Présidente, est un homme avisé, brillant et qui saura certainement prendre en considération des arguments que mes collègues et moi avançons depuis déjà un certain nombre de minutes pour changer son opinion.

Mais un autre élément fondamental qui est survenu depuis juin, Mme la Présidente, c'est l'introduction de cet arbitrage. Ça n'existait pas, ça, en juin. Il y avait simplement un processus de médiation qui était prévu, qui était proposé. Il n'y avait pas de séance d'arbitrage, il n'y avait pas de mécanisme d'arbitrage. C'est un nouvel élément qui devrait normalement nous amener à faire preuve d'un peu plus de souplesse et à ne pas maintenir de façon radicale, de façon rigide cette immunité que le ministre, depuis juin dernier, veut avoir pendant cinq ans encore plus un an.

J'ai utilisé le terme «radical» et je l'ai utilisé, Mme la Présidente, à dessein, parce que je me souviens cette déclaration spectaculaire de la ministre de la Culture et des Communications en Chambre, il n'y a pas de cela si longtemps, qui disait, par rapport à la proposition de l'application de la clause «nonobstant», que le Parti québécois proposait des mesures ra-di-ca-les. Doit-on comprendre, M. le Président, que le Parti libéral nous propose maintenant une solution ra-di-ca-le? Poser la question, Mme la Présidente, c'est y répondre. Mais pourquoi le gouvernement se refusait-il à mettre de l'avant une proposition... une mesure dite, semble-t-il, ra-di-ca-le lorsqu'il était question de protéger ce qui nous identifie, ce qui nous caractérise en cette terre d'Amérique, c'est-à-dire le fait que nous ayons en partage la langue française, et que le gouvernement est si... agit de façon si désinvolte pour mettre de l'avant une proposition ra-di-ca-le lorsqu'il s'agit, prétend-il, de maintenir... d'assurer la pérennité, la permanence des sentiers de VHR?

Et, à cet égard, Mme la Présidente, je dois souligner que mon collègue de Gouin a exposé de façon on ne peut plus éloquente que même avec l'immunité on ne peut assurer la permanence des sentiers, puisqu'il appartiendra toujours à un propriétaire de décider que, cette année, c'est terminé, que mon bout de terrain, il ne va plus servir aux sentiers de motoneige ou aux sentiers de quad. C'est une chimère, Mme la Présidente, qu'on poursuit présentement. On voit ça, là, comme une espèce de panacée, là, l'immunité, là, puis on va pouvoir avoir un sentier permanent qui va relier toutes les régions à travers tout le Québec, et cela, pour des temps immémoriaux. Mais ce n'est pas vrai. Ce n'est pas vrai. C'est mener les gens en bateau, Mme la Présidente, que de prétendre qu'on va régler tous les problèmes uniquement en maintenant l'immunité. Ce n'est pas le cas.

Alors, je m'explique mal le fait que le gouvernement soit si fermé, soit si peu réceptif à l'idée de modifier de quelque façon que ce soit la période de cinq ans plus un an, qui est la proposition qu'on maintient, là, qu'on met de l'avant depuis de cela plusieurs mois, même s'il y a eu des changements, notamment dans ce projet de loi là, qui sont survenus depuis, et qui ne nécessitent plus et qui ne justifient plus qu'on maintienne ce cinq ans plus un an.

Alors, évidemment, on a affaire, là, à une proposition, il faut le croire, ra-di-ca-le. Mais, s'il m'apparaissait personnellement tout à fait justifié de mettre de l'avant une position aussi ra-di-ca-le pour protéger la langue française, je ne m'explique pas qu'on veuille mettre de l'avant une position aussi ra-di-ca-le pour assurer la pérennité des sentiers de motoneige et de quad.

Selon moi, Mme la Présidente, ça ne vise simplement qu'à repousser le problème en avant. Et, encore une fois, je veux citer mon collègue de Gouin: Le gouvernement nous demande de lui faire confiance. De bonne foi -- eh! qu'on était donc aveugles -- de bonne foi, nous avons fait confiance à ce gouvernement lorsqu'il nous a dit: Écoutez, inquiétez-vous pas, 18 mois, pas plus. 18 mois. Il n'y en a pas, de problème. 18 mois, ce n'est pas long, hein? Là, on nous propose, Mme la Présidente, de mener ça à 11 ans... à 13 ans. 13 ans? Ça devait être 18 mois au départ.

Qui est-ce qui nous dit que 18... 13 ans plus tard on n'en sera pas encore à repousser d'un autre cinq ans, puis ensuite de repousser d'un autre cinq ans? On va finir où avec ça? Ça n'a pas de bon sens, M. le Président. C'est tout simplement déraisonnable, déraisonnable de devoir suspendre les droits fondamentaux des citoyens pendant 13 ans. Puisque le gouvernement veut réfléchir en termes de mois, Mme la Présidente, il s'agit de 156 mois. On veut suspendre les droits des citoyennes et des citoyens non pas pendant 18 mois, mais pendant 156 mois, Mme la Présidente. Ça n'a pas de bon sens. À sa face même, c'est tout simplement déraisonnable.

Comme je disais, on repousse le problème en avant. Plutôt que de trouver une solution, on dit: Bien, on la trouvera d'ici cinq ans. Puis, si on ne l'a pas trouvée dans cinq ans, bien, on prolongera l'immunité pendant un autre cinq ans puis on cherchera la solution pendant ce cinq ans là. Puis, si on ne la trouve pas, bien, on repoussera dans cinq... Là, ça a l'air ridicule, comme ça, là, ça a l'air loufoque, ce que je raconte, mais c'est tout simplement ce qui se passe depuis exactement les 18 mois plus les cinq autres années, Mme la Présidente. C'est exactement ça qui s'est passé.

On nous a dit: On va les suspendre pendant 18 mois pour trouver une solution. On ne l'a pas trouvée. On a dit: On va prolonger pendant cinq ans. On va la trouver, la solution. Cinq ans, c'est plus long, on va avoir plus de temps. On nous arrive puis on dit: Bien là, il faut prolonger d'un autre cinq ans. Bien là, si... le passé étant garant de l'avenir, là, ça a tout l'air qu'on va répéter cela ad vitam aeternam. Mais on ne peut pas suspendre ad vitam aeternam les droits des citoyens dans un État de droit, Mme la Présidente. C'est tout simplement inadmissible.

Il y a un déséquilibre. On crée, à travers cette immunité, un déséquilibre. Nous privons des citoyennes et des citoyens de leur rapport de force. Nous privons des citoyennes et citoyens de leur rapport de force dans une négociation avec des gens qui ou bien veulent céder une parcelle de terrain ou les clubs de motoneigistes, les clubs quads, ainsi de suite. On leur enlève l'élément de négociation qu'ils pourraient avoir, qui est celui de pouvoir éventuellement en appeler aux tribunaux. Il y a un déséquilibre, et c'est injuste, ce déséquilibre qu'on crée artificiellement, Mme la Présidente.

Et on crée également un autre déséquilibre. Moi, j'entendais des gens venir nous dire en commission: Notre industrie a besoin de cette immunité. Le gouvernement doit nous garantir cette immunité. Mais combien d'industries, Mme la présidente, vont décider de se présenter à nous ultérieurement en disant: Bien, mon industrie aussi, elle a besoin de cette immunité-là, hein? Mon collègue de Gouin, encore une fois, donnait en exemple l'industrie pharmaceutique. Est-ce que l'industrie pharmaceutique va, à un moment donné, se présenter devant nous en disant: Si je veux continuer à faire affaire au Québec, là, j'ai besoin d'une immunité. Si j'empoisonne le monde, éventuellement, avec mes médicaments, là, je veux ne pas pouvoir être poursuivie.

Mais ça a l'air excessif, ce que je dis là, Mme la Présidente, mais à une échelle... toutes proportions gardées, c'est exactement ce qu'on vit présentement. Alors, si on fait cette exception pour un secteur industriel, on crée un précédent. Qu'est-ce qui empêche éventuellement qu'un autre secteur industriel se présente devant le Parlement en disant: J'ai besoin aussi d'une immunité, hein? Moi aussi, j'ai besoin de ça. Pour assurer ma prospérité puis mes opérations au Québec, j'ai besoin de cette immunité-là.

Quel message on envoie, Mme la Présidente? Je pense qu'on envoie un message des plus pervers à l'égard du monde économique, à l'égard même de l'industrie de la motoneige, de l'industrie du quad. Pourquoi on envoie un message pervers? Parce qu'on leur dit: Cherchez-en pas, de solution avec les propriétaires lésés, vous avez... ils n'ont pas besoin de vous poursuivre. Vous n'avez pas besoin de vous casser la tête à chercher une solution.

Et le meilleur exemple qu'on puisse trouver de ça, Mme la Présidente, c'est les pauvres citoyennes du comité de citoyens de Saint-Zénon, qui sont venues comparaître devant cette commission. Ils sont dans une situation, Mme la Présidente, où eux... ou elles, dans ce cas-là précisément, ont le droit de poursuite, et, malgré tout, les gens n'ont pas joué franc jeu avec elles. Même dans ce cas-là, Mme la Présidente, les gens n'ont pas été corrects. Même s'il existait ce rapport de force, elles se sont retrouvées dans une position... dans une situation totalement inadmissible. Imaginez les citoyens et les citoyennes, Mme la Présidente, qui sont privés de ce rapport de force. Imaginez les citoyennes et les citoyens qui sont privés de ce rapport de force.

Alors, Mme la Présidente, on se retrouve effectivement dans une situation totalement déséquilibrée. Alors, dans les circonstances, on n'a d'autre choix, Mme la Présidente, que de s'opposer, avec tous les moyens qui sont à notre disposition, à cet article tel que formulé. On n'a d'autre choix que de briser ce bel esprit de collaboration, de coopération qui prévalait dans cette commission sur cette question-là, où nous étions toutes et tous à la recherche d'une proposition équilibrée à offrir à nos concitoyennes et concitoyens, à offrir à l'industrie des VHR. Et, plutôt que de chercher cette position équilibrée, nous avons décidé d'adopter un expédient, là, que nous avons mis dans le projet de loi en n'y croyant pas vraiment puis en se disant: Pour être bien certains, là, que tout puisse bien aller pour le mieux dans le meilleur des mondes, là, on va maintenir l'immunité parce que ça, ça marche. Le mécanisme de règlement des différends, on n'est pas trop sûrs si ça va marcher. Même avec l'arbitrage, on ne le sait pas. Ça fait qu'on va y aller, on va maintenir l'immunité. Ça, ça marche.

Mais ça ne marche pas, Mme la Présidente. Ce n'est pas une façon d'assurer la pérennité d'une industrie que de maintenir un climat de méfiance, un climat d'acrimonie dans une région. Ce n'est pas ça qui va faire en sorte que l'industrie de la motoneige ou l'industrie du quad va pouvoir fleurir et s'épanouir dans la région que de faire en sorte que la population dans laquelle elle opère n'accepte pas sa présence ou l'accepte à contrecoeur, l'accepte avec récrimination. Ce n'est pas sain, Mme la Présidente. Mme la Présidente, nous avons adopté à l'unanimité une loi, la Loi sur le développement durable, qui devait, au dire même de ce gouvernement, de ce gouvernement, guider toutes les décisions administratives, législatives et réglementaires à tout jamais, qui devait servir de cadre à l'intérieur duquel devaient passer toutes ces décisions. Je vous rappelle, Mme la Présidente, qu'il y a un principe fondamental, dans cette Loi sur le développement durable, qui est le principe de l'acceptabilité sociale. Qu'est-ce qu'on en a fait, Mme la Présidente? On a jeté ça aux orties. On n'en a rien à cirer, de ce principe fondamental de l'acceptabilité sociale. S'il n'y a pas d'acceptabilité sociale, on suspend le droit de poursuite des citoyens, puis c'est réglé. On passe à un autre appel.

Mais ça ne peut pas être ça, Mme la Présidente, puisque le gouvernement est lié par sa Loi sur le développement durable. Le gouvernement est lié par l'obligation de respecter le cadre de cette loi, et, dans le cadre de cette loi, il y a un principe fondamental qui est celui de l'acceptabilité sociale. Que le gouvernement le veuille ou ne le veuille pas, il va devoir en tenir compte. Et, s'il faut qu'il soit lui-même poursuivi devant les tribunaux pour non-respect de sa législation, bien, c'est ce qui arrivera, Mme la Présidente. C'est ce qui arrivera. Mais est-ce que c'est sain de déplacer le problème puis, à défaut de pouvoir se prévaloir du droit légitime de recours aux tribunaux pour défendre ses droits, on en vienne à contester devant les tribunaux une loi du gouvernement parce qu'elle ne respecte pas une autre loi-cadre?

Mme la Présidente, j'en appelle encore une fois au sens des responsabilités de nos collègues ministériels. J'en appelle à cette volonté d'ouverture, de collaboration, de coopération qui a présidé à nos travaux jusqu'à présent. Et j'implore le ministre de nous proposer une formule différente de celle que nous avons sous les yeux et je peux l'assurer que nous allons l'examiner, nous allons la considérer à sa juste valeur. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député de Verchères. Est-ce que j'ai d'autres interventions concernant l'amendement présenté par le député de Chambly? M. le député de Gouin, il vous reste deux minutes.

M. Girard: Bien, Mme la Présidente, je pense que mon collègue de Johnson, mon collègue de Verchères, mon collègue de Chambly ont tous brillamment exposé les raisons pour lesquelles la proposition qui est sur la table, du gouvernement, ne tient pas la route, de maintenir l'immunité pour une période additionnelle de six ans. J'invite le ministre -- nous avons travaillé dans un climat de collaboration depuis le début -- à prendre ses responsabilités et à ne pas poursuivre dans la voie de la suspension des droits des riverains, des citoyens. Je pense que nous avons, dans ce projet de loi, avec les amendements que nous avons déposés et les échanges que nous avons eus, avec le mécanisme de traitement des plaintes, de médiation et également d'arbitrage, tout ce qu'il faut pour créer un climat de collaboration dans les différentes régions du Québec.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député de Gouin. Est-ce que j'ai d'autres interventions? Non? Alors, je vais appeler le vote sur l'amendement. M. le secrétaire... Vote par appel nominal?

Des voix: Vote par appel nominal.

La Présidente (Mme Doyer): Vote par appel nominal. Alors, M. le secrétaire, on va appeler le vote sur l'amendement à l'effet... à l'article 20 du présent projet de loi, à l'effet de remplacer les mots «décembre 2017» par «avril 2011», présenté par le député de Chambly. Appel nominal.

Le Secrétaire: M. Girard (Gouin)?

M. Girard: Pour.

Le Secrétaire: M. Boucher (Johnson)?

M. Boucher: Pour.

Le Secrétaire: M. MacMillan (Papineau)?

M. MacMillan: Contre.

Le Secrétaire: M. Ouellette (Chomedey)?

M. Ouellette: Contre.

Le Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?

Mme L'Écuyer: Contre.

Le Secrétaire: M. Mamelonet (Gaspé)?

M. Mamelonet: Contre.

Le Secrétaire: M. Carrière (Chapleau)?

M. Carrière: Contre.

Le Secrétaire: M. Huot (Vanier)?

M. Huot: Contre.

Le Secrétaire: Mme Doyer (Matapédia)?

La Présidente (Mme Doyer): Je m'abstiens.

Alors, l'amendement est rejeté. Est-ce que j'ai... Est-ce que nous sommes prêts à adopter l'article 20?

M. Ouellette: Bien oui, on est prêts à adopter l'article 20, certain.

Une voix: ...

M. Ouellette: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Vote...

Des voix: Vote nominal.

La Présidente (Mme Doyer): Vote nominal. Alors, nous allons voter sur l'article 20, tel que présenté par le ministre délégué aux Transports, l'article 20, qui est... Je vais le relire. L'article 20, c'est: L'article 87.1 de cette loi...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): S'il vous plaît! L'article 87.1...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Bon, je vais attendre. Moi, je ne suis pas pressée, j'ai toute ma soirée, jusqu'à 10 h 30.

Alors, l'article 20, qui est: L'article 87.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «mai 2011» par «décembre 2017».

Alors, j'appelle le vote nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. MacMillan (Papineau)?

M. MacMillan: Pour.

Le Secrétaire: M. Ouellette (Chomedey)?

M. Ouellette: Pour.

Le Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?

Mme L'Écuyer: Pour.

Le Secrétaire: M. Mamelonet (Gaspé)?

M. Mamelonet: Pour.

Le Secrétaire: M. Carrière (Chapleau)?

M. Carrière: Pour.

Le Secrétaire: M. Huot (Vanier)?

M. Huot: Pour.

Le Secrétaire: M. Girard (Gouin)?

M. Girard: Contre.

Le Secrétaire: M. Boucher (Johnson)?

M. Boucher: Contre.

Le Secrétaire: Mme Doyer (Matapédia)?

La Présidente (Mme Doyer): Je m'abstiens.

Alors, l'article 20 est adopté. M. le ministre, article 21.

M. MacMillan: Merci. Il y a un amendement. L'amendement: Insérer, dans l'article 21 du projet de loi et après «remplacé», le mot «par».

Commentaire: L'amendement vise à corriger une omission dans le commandement de l'article.

La Présidente (Mme Doyer): M. Nolin, est-ce qu'il avait été distribué, l'amendement?

M. Nolin (Patrick): Oui, il avait été distribué.

La Présidente (Mme Doyer): Il avait été distribué? Vous l'avez tous et toutes? Alors, est-ce que j'ai des interventions concernant l'article 21?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): L'amendement, c'est-à-dire.

M. Girard: O.K., c'est juste le «par» qui est changé, c'est ça? O.K.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, M. le député de Gouin?

M. Girard: Oui, ça va.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va aller? Alors, est-ce que l'article 21 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Oh! Pardon. L'amendement...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): L'amendement?

Une voix: Adopté, oui.

La Présidente (Mme Doyer): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Il nous reste l'article 52. M. le ministre.

M. MacMillan: Remplacer, dans l'article 52 du projet de loi, le paragraphe 3° par le suivant: 3° des dispositions de l'article 2 et 4, du paragraphe 1° de l'article 13 et de l'article 16 qui entreront en vigueur le 1er décembre 2011.

Commentaire: L'amendement à l'article 52 propose des dispositions de concordance aux amendements apportés aux articles 2 et 13 du projet de loi.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Gouin.

M. Girard: Oui. Mon... Là, nous sommes sur... Juste un instant, Mme la Présidente.

(Consultation)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, M. le député de Gouin?

M. Girard: Oui. J'aimerais avoir l'explication sur le texte modifié.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre ou...

M. Girard: Qu'est-ce qui justifie ce changement-là?

La Présidente (Mme Doyer): Me Nolin.

M. Nolin (Patrick): C'est à la suite des modifications qu'on a apportées pour les pouvoirs de réglementer pour les municipalités. Donc, dans ce cas-ci, ce qu'on vient faire, c'est justement ajuster pour que le pouvoir de réglementer commence à partir du 1er décembre 2011. Donc, on est venus ajouter les nouveaux articles, là, les pouvoirs de... qui étaient prévus au paragraphe 1° de l'article 13 et l'article 2, qui n'était pas contenu à l'époque.

M. Girard: Parfait.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, ça vous convient, M. le député de Gouin?

M. Girard: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 52 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que l'article 52, tel qu'amendé... Non? Alors... Oui.

M. Girard: Alors, Mme la Présidente, à l'alinéa 5° de l'article 52, donc, il n'y a pas de date d'entrée en vigueur à l'article 52. Nous, on ne se sent pas à l'aise de voter là-dessus, là, sans savoir, là, quand ça va entrer en vigueur. Et, nous, c'est important, pour nous, de savoir à quel moment ça va être effectif, là. Je pense qu'on ne souhaite pas faire un chèque en blanc, là, là-dessus, Mme la Présidente.

Donc, j'aurais une proposition d'amendement à faire à l'article 52, qui serait le suivant: Que l'article 52 du projet de loi soit modifié par l'ajout, à la fin du paragraphe 5°, des mots «, laquelle ou lesquelles ne pourront être postérieures au 30 juin 2011».

La Présidente (Mme Doyer): Alors, nous allons en vérifier la recevabilité, M. le ministre?

M. MacMillan: Oui, oui.

La Présidente (Mme Doyer): Puis après ça je donnerai la parole à Mme Cashman-Pelletier?

M. MacMillan: O.K.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, votre amendement, M. le...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Votre amendement est recevable. Nous allons le rendre disponible à l'ensemble des parlementaires.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Je vais suspendre quelques minutes, le temps que ce soit disponible.

M. MacMillan: Correct.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, oui!

M. Girard: ...retirer mon amendement?

La Présidente (Mme Doyer): Un instant! Un instant! Oui?

M. Girard: Je retire mon amendement, si c'est possible.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, nous convenons que nous retirons l'amendement que vous nous avez présenté tantôt.

M. Girard: Oui, je le retire... un nouveau.

La Présidente (Mme Doyer): Et on prépare un nouveau libellé.

M. Girard: Oui. C'est ça.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, nous attendons ce nouveau libellé.

M. Nolin (Patrick): En attendant qu'on ait une copie papier, si vous permettez, je peux vous en faire la lecture.

La Présidente (Mme Doyer): Oui.

M. Nolin (Patrick): Remplacer, dans l'article 52 du projet de loi, le paragraphe 5° par le suivant:

«5° des dispositions de l'article 5, du paragraphe 2° de l'article 10, des paragraphes 3° et 4° du premier alinéa de l'article 47 de la Loi sur les véhicules hors route tel que remplacé par l'article 11 et de l'article 18 qui entreront en vigueur [le] 30 [...] juin 2011, sauf si l'entrée en vigueur de ces dispositions est fixée par le gouvernement à une date ou des dates antérieures.»

La Présidente (Mme Doyer): Alors, ça vous convient, M. le député de Gouin?

M. Girard: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que nous sommes obligés d'attendre d'avoir la... on est tous...

M. MacMillan: O.K.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, on va être obligés d'attendre d'avoir l'amendement. Je vais suspendre les travaux de nouveau.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, M. le ministre?

M. MacMillan: Oui?

La Présidente (Mme Doyer): Nous recommençons nos travaux. Nous serions prêts à adopter l'amendement à l'article 52. Est-ce que l'amendement à l'article 52 est adopté?

M. Girard: Juste un instant, là!

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Gouin.

M. Girard: Juste au niveau de la formulation, c'était indiqué qu'ils «entreront en vigueur 30 le juin 2011».

Des voix: Oup! C'est vrai...

La Présidente (Mme Doyer): Oups! ...«qui entreront en vigueur»...

Des voix: ...

M. Girard: Vous voyez que je l'ai lu, Mme la Présidente, la...

La Présidente (Mme Doyer): Corrigeons: «le 30 juin». Donc, je vais le relire. Je vais le... Je le lis, là.

M. Girard: O.K.

La Présidente (Mme Doyer): Bon! Ouvrez les guillemets: Remplacer, dans l'article 52 du projet de loi, le paragraphe 5° par le suivant:

«5° des dispositions de l'article 5, du paragraphe 2° de l'article 10, des paragraphes 3° et 4° du premier alinéa de l'article 47 de la Loi sur les véhicules hors route tel que remplacé par l'article 11 et de l'article 18 qui entreront en vigueur le 30 juin 2011, sauf si l'entrée en vigueur de cette disposition est fixée par le gouvernement à une date ou des dates antérieures.»

Alors, ça convient à tout le monde, M. le député de Gouin?

M. Girard: Pardon?

La Présidente (Mme Doyer): Ça vous convient?

M. Girard: Bien oui, ça me convient.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que l'amendement à l'article 52 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que l'article 52, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors, nous en sommes à l'adoption du titre de projet de loi. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Nous en sommes à l'adoption d'une motion d'ajustement des références proposée par M. le ministre.

M. MacMillan: Oui, oui, justement.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Faites-le.

M. MacMillan: Je suis... Je fais motion qu'il soit procédé à l'ajustement des références contenues dans les articles du projet de loi n° 121 afin de tenir compte de la mise à jour continue du Recueil des lois et des règlements du Québec effectuée en vertu de la Loi sur le Recueil des lois et des règlements du Québec.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, est-ce que cette motion d'ajustement des références est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Alors, mesdames messieurs, je suis très contente que nous en soyons arrivés aux remarques finales. M. le député de Gouin, on vous écoute.

M. Girard: Oui. Donc, Mme la Présidente, dans un premier temps, là, j'aimerais remercier tous mes collègues, de ce côté-ci de la Chambre, qui m'ont accompagné dans le cadre de ces travaux sur le projet de loi n° 121. Remercier également les collègues du côté gouvernemental; également, le ministre; également, M. Nolin et Mme Cashman-Pelletier. Mme la Présidente, les membres de la commission. Merci pour votre travail et pour votre collaboration.

Nous avons fait un travail, Mme la Présidente, sur le projet de loi n° 121, qui a été rigoureux. Nous avons apporté plusieurs amendements, dont certains pour hausser les amendes pour les gens qui ne respectent pas les lois et qui nuisent à cette industrie. Je cite, entre autres, ces articles-là. Je pense que nous avons fait un travail pour bonifier, améliorer le projet de loi pour... et je pense que nous l'avons fait en collaboration avec le gouvernement.

Cependant, je l'ai dit dès mes remarques préliminaires, j'ai eu l'occasion de le dire lors de nos échanges sur l'article 20, il reste un os important, qui est celui du maintien de l'immunité pour une période additionnelle de six ans.

Nous avons tenté, de ce côté-ci, de convaincre le ministre de retirer l'article 20 et de lever l'immunité. Malheureusement, le ministre n'a pas donné suite à nos demandes. Nous croyons que c'est une erreur. Nous croyons que le gouvernement, qui, au départ, s'était engagé, dès 2004, à mettre en place une immunité contre les poursuites pour une période de 18 mois, qui est revenu, en 2005, pour ajouter cinq années additionnelles, qui revient, en 2010, pour nous proposer six années additionnelles, fait erreur dans un contexte où nous avons, dans le cadre des travaux pour le projet de loi n° 121, instauré un nouveau chapitre sur un mécanisme de traitement des plaintes, un processus de médiation, un processus d'arbitrage. Ce mécanisme, à notre avis, permet d'avoir en place un climat, un contexte qui, dans chacune des régions du Québec, permettra un dialogue entre les riverains et également avec les motoneigistes ou ceux qui pratiquent les quads.

Nous pensons que c'est une proposition qui aurait permis... le contexte était réuni pour lever l'immunité. Nous sommes inquiets de voir que, sur ce plan-là, le gouvernement décide quand même d'aller de l'avant, nous demande de maintenir l'immunité, alors qu'il est incapable pour l'instant de nous démontrer si, en levant l'immunité, il y aura une avalanche de poursuites. Le ministre n'a pas été capable de faire la démonstration sur ce plan-là. Il n'a pas été capable non plus de faire la démonstration que ça répond à l'intérêt général de la population en maintenant l'immunité pour une période additionnelle de six ans, qui fait donc une période de 13 ans. Incapable également de nous déposer un plan d'action, un échéancier et un budget pour la mise en oeuvre des sentiers permanents. Incapable de rassurer les motoneigistes qui vivent une situation actuellement très difficile avec les coupures, à l'ASRA, de 25 %.

Donc, dans ce contexte-là, on a un peu présenté l'immunité comme la solution magique qui règle tous les problèmes. Le gouvernement, à notre avis, depuis 2004, n'a pas fait le travail nécessaire pour se placer en condition pour faire les engagements qu'ils avaient pris en 2004... sa prédécesseure, la députée de Laviolette, qui avait pris l'engagement de mettre en place une immunité pour une période uniquement de 18 mois. Le gouvernement n'a pas fait le boulot, et on se retrouve aujourd'hui avec un gouvernement qui nous propose de la maintenir pour une période additionnelle de six ans.

Donc, pour nous, il y a un déséquilibre, et, dans ce contexte-là, on ne peut pas, Mme la Présidente, approuver un projet de loi dans lequel, à notre avis, on brime les droits d'un certain nombre de citoyens. On pense que, dans une société de droit comme la nôtre, il faut que tous les citoyens disposent de manière égale de mécanismes qui leur permettent de se faire entendre. Le recours aux tribunaux, c'est une garantie qui est ultime, qui permet de faire reconnaître ces droits-là par un tiers indépendant. Nous croyons que le gouvernement n'aurait pas dû proposer le maintien de l'immunité et nous ne croyons pas qu'il est nécessaire de maintenir l'immunité de poursuites pour une période additionnelle de six ans.

Donc, dans les circonstances, compte tenu que le gouvernement a refusé de retirer l'article 20, malgré le fait que, sur les autres articles du projet de loi, nous avons fait un travail sérieux et rigoureux, proposé des amendements et il y a eu une entente entre le gouvernement et l'opposition, nous ne pourrons pas voter en faveur de la loi n° 121, parce que le gouvernement, à notre avis, brime les droits des citoyens pour une période additionnelle de six ans et qu'il est inacceptable que, dans notre démocratie, ce gouvernement décide, encore une fois, de brimer les droits de ces citoyens-là pour une période additionnelle, surtout dans un contexte, comme le rappelait le député de Verchères, où, il y a quelques semaines à peine, la ministre responsable de la Charte de la langue française nous disait qu'elle devait adopter la loi n° 115 et qu'elle ne pouvait pas brimer les droits fondamentaux des citoyens en regard de la Charte de la langue française.

Donc, à notre avis, c'est un discours «deux poids, deux mesures», du côté gouvernemental. Il est étonnant de voir avec quelle légèreté on traite le maintien de l'immunité de poursuites pour les riverains. Et nous trouvons cette situation-là inacceptable. Donc, dans ce contexte-là, nous allons nous opposer, lors du vote au salon bleu, lors de l'adoption finale de ce projet de loi, malheureusement, parce que le ministre n'a pas voulu retirer l'article 20. Sur le reste du projet de loi, nous sommes parfaitement à l'aise et nous sommes favorables, mais, sur l'article 20, nous ne pouvons pas y donner notre accord. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, merci, M. le député de Gouin, pour vos remarques finales. M. le ministre.

M. MacMillan: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais, pour ma part, remercier mes collègues qui ont eu la patience de suivre notre projet de loi ensemble. Merci à M. le député de Gouin et vos collègues qui ont participé à ce travail fantastique depuis le début du projet de loi. J'aimerais remercier les gens du ministère du Transport qui se sont joints à nous, qui nous conseillent... leurs conseils sont toujours d'une expertise absolue. Merci beaucoup. Mme la Présidente, merci.

Et, pour terminer, j'aimerais remercier les gens de mon cabinet, qui m'aident et qui m'épaulent, depuis le début, depuis deux ans. Et signaler quelque chose: que, demain matin, à 9 heures, mon chef de cabinet sera l'heureux papa d'un petit gars qu'ils vont baptiser Matthew. Alors, je voudrais juste le signaler que, demain, à 9 heures... Alors, Dany et Marie, félicitations...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. MacMillan: Et souhaiter beaucoup de bonheur et beaucoup de santé au nouveau-né. Alors, merci beaucoup à tout le monde.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, merci. Permettez-moi quelques mots -- ça va être très court -- pour vous remercier de votre bonne collaboration. Malgré quelques points de divergence, les choses se sont faites avec, je dirais, un grand professionnalisme.

Mais je veux remercier, donc, M. le ministre, M. le porte-parole de l'opposition officielle, les collègues des deux côtés, le député aussi de l'ADQ qui a participé à nos travaux, et le personnel de l'Assemblée nationale, qu'il ne faut pas oublier, les fonctionnaires qui accompagnaient M. le ministre et qui nous ont permis de mieux comprendre et de mieux agir en législation, ce qui est très important pour la population du Québec dans ce domaine plus particulièrement. Alors, bonne soirée à vous tous. Merci, M. Henley.

Donc, ayant accompli notre mandat, la commission ajourne ses travaux sine die.