Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Douze heures vingt et une minutes)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour, mesdames messieurs. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 88, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement concernant la gestion des matières résiduelles et modifiant le Règlement sur la compensation pour les services municipaux fournis en vue d'assurer la récupération et la valorisation de matières résiduelles.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Drolet (Jean-Lesage) est remplacé par M. Morin (Montmagny-L'Islet).

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Au moment de l'ajournement de la dernière séance consacrée à l'étude de ce projet de loi, nous venions d'adopter l'article 16. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Beauchamp: Bonjour, Mme la Présidente. Si vous permettez, avec l'autorisation de mes collègues, je voudrais introduire un amendement qui s'applique à l'article 14 déjà adopté. C'est un article, en fait, où on a rédigé un amendement sur place. C'est un amendement qui ne touche pas le fond de l'article, mais bien ce qu'on appelle l'instruction...

Une voix: De modification.

Mme Beauchamp: ...de modification. Donc, c'est très technique. Je vous le lis, là, c'est remplacer le paragraphe 2° de l'article 14 par le suivant:

2° par le remplacement du troisième alinéa par le suivant...

Je vais déposer cet amendement, mais, donc, vous verrez que c'est vraiment un amendement, je dirais, de type de rédaction et qui ne touche aucunement le fond du sujet. On a des photocopies aussi de l'amendement.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la ministre. Alors, j'ai le consentement des parlementaires pour sous-amender l'article 14? Merci.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Pour réouvrir l'étude parce qu'on comprend que c'est un sous-amendement à l'amendement que nous avions déjà adopté, nous avions adopté l'article 14 tel qu'amendé aussi. Alors, j'ai le consentement. Mme la ministre, nous en vérifions la recevabilité.

Alors, c'est recevable. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, voilà, j'ai donné les explications.

La Présidente (Mme Doyer): Pour la discussion, M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Bien, je ne l'ai pas vu... il n'a pas été lu non plus.

La Présidente (Mme Doyer): Pardon, nous allons nous assurer que vous l'ayez.

M. McKay: Ah! vous l'avez lu?

La Présidente (Mme Doyer): Oui.

M. McKay: J'étais vraiment...

La Présidente (Mme Doyer): Vous l'avez tous?

M. McKay: Oui, oui. Alors, il n'y a pas de problème.

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): C'est adopté. Alors, nous...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Pardon.

M. Boucher: Non, non, mais c'est parce que je voulais simplement savoir si le paragraphe, là, «par le suivant», on parlait bien, là, du paragraphe: «Sont toutefois exclus de la présente catégorie», tatata, tatata, là. O.K. Merci.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va. Oui. Est-ce que le sous-amendement est adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, le sous-amendement est adopté. Est-ce que l'article, tel que sous-amendé, est adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Est-ce que l'article 14, tel qu'amendé et sous-amendé -- je ne prendrai pas de chance -- est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Bon, merci. La ceinture et les bretelles. Alors, Mme la ministre, c'est à vous pour un prochain article.

Mme Beauchamp: Merci, Mme la Présidente. Donc, l'article 17, nouvelle section IV, IV et IV.1, articles 7 à 8.14. Donc: 17. La section IV du règlement est remplacée par les suivantes:

«Section IV. Méthode de calcul, paiement et distribution de la compensation.

«1. Calcul des coûts admissibles à compensation et des frais de gestion.

«7...» En fait, ça va me prendre tout le temps qu'on a juste pour lire mon article.

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Bon, d'accord, je vais le lire, je vais prendre... si je ne peux pas rien faire d'autre, hein, n'est-ce pas?

«7. Le calcul des coûts des services fournis par une municipalité qui sont admissibles à compensation doit être effectué sur la base des coûts nets des services fournis dans l'année précédant celle pour laquelle la compensation est due. Ces coûts correspondent aux dépenses faites par une municipalité durant cette année pour la fourniture des services de collecte, de transport, de tri et de conditionnement des matières ou catégories de matières soumises à compensation, déduction faite de tout revenu, ristourne ou autre gain lié à ces matières et dont bénéficie cette municipalité.»

«8. Aux fins...»

M. McKay: ...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le député.

M. McKay: Bien, dans le fond, comme on a plusieurs articles, là, à l'intérieur de l'article, on pourrait procéder un par un comme il y a dans le cahier de la ministre, là. Ce serait moins long, on resterait dans le même sujet.

La Présidente (Mme Doyer): C'est comme vous...

Mme Beauchamp: ...explicatives?

La Présidente (Mme Doyer): ...pensez que c'est le mieux pour...

M. McKay: Bien, c'est...

Mme Beauchamp: Je vais lire les notes explicatives. L'article 17 du projet de loi propose d'intégrer deux nouvelles sections dans le Règlement sur la compensation pour les services municipaux.

Tout d'abord, la nouvelle section IV contient une série de dispositions réparties en quatre sous-sections relatives à la méthode de calcul de la compensation due aux municipalités et aux modalités de paiement et de distribution de cette compensation.

Une nouvelle section IV.1 est également proposée, laquelle concerne l'indemnité payable à RECYC-QUÉBEC, qui aura notamment le rôle, dans l'application des mesures qui viennent, de calculer les coûts admissibles à compensation pour chacune des municipalités du Québec.

L'article 17 introduit donc une première sous-section qui établit les règles régissant le calcul des coûts liés aux services que fournissent les municipalités relativement à la récupération et à la valorisation qui sont admissibles à compensation ainsi que des frais de gestion auxquels elles ont droit.

La première disposition de cet article 5... pardon, 6 de... pardon, une première disposition de cette nouvelle section VI, l'article 7, reprend le principe que c'est sur la base des coûts nets des services assumés par une municipalité que le calcul des coûts admissibles à compensation doit être effectué tout en précisant ce que l'on doit entendre par coûts nets. De plus, la compensation due aux municipalités pour une année sera calculée à partir des dépenses qu'elles auront encourues dans l'année précédant celle pour laquelle elle est due. À titre d'exemple, c'est donc à partir des dépenses faites par les municipalités durant l'année 2009 que sera déterminée la compensation qui doit leur être versée pour l'année 2010. Cette façon de faire, qui traduit un principe déjà convenu entre les regroupements municipaux et Éco Entreprises Québec dans les ententes établissant les coûts nets jusqu'à maintenant, permet d'accélérer le versement des sommes dues aux municipalités.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, je voudrais, premièrement, savoir -- là, on parle de coûts nets -- si une municipalité -- donc, les coûts nets de la collecte sélective -- si une municipalité contracte avec un entrepreneur, un ou des entrepreneurs, pour des services mixtes, je vous dirais, pour des services qui sont liés à la collecte sélective, mais aussi qui sont liés... Par exemple, la municipalité, là, que je représente dans la circonscription de L'Assomption, la plus importante municipalité, Repentigny... Non, c'est vrai, c'est à l'intérieur de la MRC qu'ils accordent les contrats. C'est un contrat au même entrepreneur pour différents types de services environnementaux. Alors, je me demande comment est-ce qu'on peut s'assurer que les coûts vont être effectivement, là, clairement attribuables à la collecte sélective et qu'il n'y aura pas, par exemple, certains des coûts qui seraient attribuables à un autre type de collecte ou à d'autres types de matières.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, c'est dans les déclarations des municipalités, déclarations vérifiées qu'elles doivent soumettre au MAMROT, que seront définis exactement les coûts que doivent déclarer les municipalités. Donc, le système sera uniformisé entre le MAMROT et ensuite la transmission de données vers le ministère concerné, RECYC-QUÉBEC, le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs. Donc, tout ce qui doit rentrer dans les déclarations des municipalités va être défini par un... Est-ce que je peux appeler ça un formulaire?

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Oui, un formulaire développé par le MAMROT.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député.

M. McKay: Oui. Et sur quelle base est-ce que le... Le MAMROT, donc, on s'entend, c'est le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire. Sur quoi est-ce que ce ministère-là va se baser pour établir, donc, pour rédiger ce formulaire? Est-ce qu'il y aura les indications suffisantes dans le projet de loi qui est présenté devant nous? Est-ce qu'il y a déjà toutes les balises, je vous dirais, qui permettront au ministère de rédiger un formulaire de déclaration des coûts nets de la collecte sélective qui soit conforme à l'esprit et à la lettre, donc, de la loi?

Mme Doyer: Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Mme la Présidente, il y a déjà eu des discussions, bien sûr, entre le ministère de l'Environnement et le MAMROT et, d'ailleurs, des partenaires concernés par cette procédure, mais je vais demander à M. Mario Bérubé de vous donner plus de détails sur ce qui est convenu au moment où je vous parle.

La Présidente (Mme Doyer): Consentement?

M. McKay: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. En vous présentant, votre nom, votre fonction au ministère.

M. Bérubé (Mario): Mario Bérubé, directeur des matières résiduelles et des lieux contaminés, ministère du Développement durable, Environnement et Parcs. Effectivement, ce qui va se faire avec les travaux qui ont été faits avec le MAMROT, c'est de détailler ce qui était, dans certains cas, uniquement une ligne pour matières secondaires, par exemple, ou même, dans certains cas, déchets dans ce que les municipalités devaient déclarer. Dorénavant, ce que les municipalités devront déclarer au MAMROT dans le cadre de leurs états financiers qui est prévu à la Loi sur les cités et villes, c'est clairement des lignes différentes pour la partie élimination de déchets, pour la partie collecte sélective, tri, collecte, tri-conditionnement, une ligne différente pour, par exemple, la matière organique. Donc, ce qui devra être déclaré sera bien identifié comme étant bien associé à la collecte sélective des matières secondaires et, donc, ne pourra pas être amalgamé, là, avec d'autres types de... la collecte des sapins de Noël, par exemple, là. Donc, les municipalités devront donc déclarer sous cette forme-là, et c'est ce que le MAMROT va transférer aux municipalités dans ce qu'ils ont à remplir dans le cadre de leurs obligations au niveau des états financiers.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député.

M. McKay: Oui, merci. Le texte introduit aussi la notion de revenu à la municipalité. Donc, on dit: Les coûts nets sont donc les coûts liés aux dépenses liées à la collecte sélective, «déduction faite de tout revenu, ristourne ou autre gain lié à ces matières et dont bénéficie cette municipalité». Moi, je voudrais savoir à quel endroit dans le projet de loi... comment on peut interpréter, donc, ce terme de «revenu», puisqu'on sait que, normalement, les revenus d'une municipalité, bien, c'est, en très grande partie encore, les taxes sur l'impôt foncier. Comment est-ce qu'on peut interpréter, là, en dehors de... le terme «revenu»? Est-ce que ce ne serait pas préférable de le préciser?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, je crois que la rédaction est claire, c'est «tout revenu, ristourne ou autre gain lié à ces matières». Donc, l'exemple le plus classique, là, je pense que ce sera, par exemple, les revenus tirés de la vente des matières sur les marchés. Ces revenus-là doivent... Si, par exemple, je suis dans un contexte de régie où c'est une municipalité qui est propriétaire du centre de tri, les revenus sont déduits des coûts nets de la collecte sélective, hein? C'est ce qu'on veut amener comme principe.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Bien, effectivement, c'est un peu ce que je craignais, disons, d'une certaine façon. C'est que, lorsqu'on parle, ici, de revenu, tout de suite la ministre nous réfère à un revenu provenant, par exemple, de la vente des matières. Mais on sait qu'il y a un certain nombre d'intervenants qui sont venus lors des consultations particulières pour nous souligner le fait que, dans certains cas, les municipalités peuvent imposer une taxe dédiée, une taxe spéciale, là. Des fois, bon, il y a un certain nombres de taxes particulières, les taxes de piscine, les taxes... certaines ont appelé des taxes de vidanges et, dans d'autres cas, des taxes liées à différents services de collecte sélective. Mais, maintenant, il peut y avoir...

Donc, je me demande, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de mieux définir les revenus pour s'assurer que ces revenus-là seront vraiment identifiés comme des revenus gagnés par la municipalité, là, que ce soit par des sommes directes, de l'argent qui revient des entrepreneurs avec lesquels la municipalité a contracté, tout autant qu'une tarification ou une taxe spéciale?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, le député fait la bonne interprétation, c'est-à-dire que c'est tout revenu lié à ces matières. Donc, s'il y avait une taxe qui est appliquée nommément sur les matières dont on parle, donc qu'on retrouve dans... qui sont identifiées par le projet de loi, s'il y avait une telle taxe, il faudrait la déduire comme une source de revenus. C'est pour ça je disais que je pense que la formulation, elle est correcte, c'est «déduction faite de tout revenu, ristourne ou autre gain -- du côté des municipalités -- lié à ces matières». Donc, il faut vraiment... c'est cette notion-là, c'est... il faut, bien sûr, que ce soit lié aux matières.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Il y a aussi une autre... On parle vraiment de municipalités ici, et, avant d'être député, j'ai travaillé dans le... Bon, j'étais dans le domaine de l'environnement, mais, notamment, un des clients avec qui j'ai eu l'occasion de travailler, c'était une régie intermunicipale. Et, lorsque cette régie-là... Bon, cette régie-là était assujettie au paiement de la redevance sur l'enfouissement. Nommément, c'était donc une régie qui opérait une station d'épuration d'eaux usées, et les résidus de l'épuration, donc ce qu'on appelle communément les boues résiduaires de la station, sont acheminés à un site d'enfouissement, et là il y a un paiement de la redevance, donc, sur chaque tonne de matières enfouies. Et les municipalités, dans le cadre de ce programme-là, reçoivent un retour, donc le montant prélevé par la... cette redevance-là est redistribuée aux municipalités. Par contre, la taxe est chargée à la régie intermunicipale, et le remboursement se fait directement aux municipalités. Si vous voulez, la régie ne peut pas elle-même recevoir ces sommes-là et, donc, permettre d'investir pour réduire à la source le volume des boues.

Bon, c'est un exemple. Donc, je voudrais vérifier, avec le libellé qu'il y a ici, si la... Bon, je prends le cas de la MRC chez nous, la MRC de L'Assomption, il y a plusieurs municipalités qui font partie de la MRC. Ces municipalités-là ont décidé de confier à la MRC le soin d'attribuer les contrats, et, donc, les municipalités paient une quote-part à la MRC. Ça pourrait être un regroupement intermunicipal, là, d'une autre nature, une régie intermunicipale ou ça pourrait aussi être un organisme... Il y a aussi la possibilité, dans le domaine de la gestion des matières résiduelles, de créer des sociétés d'économie mixtes.

Donc, je voudrais savoir, est-ce que le libellé qui est ici, devant nous, est suffisamment clair pour qu'on constate qu'une quote-part payée à une municipalité, à une autre municipalité, ou à un regroupement municipal, ou à une société d'économie mixte est bien définie, là, dans la définition qui est devant nous?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Peut-être juste à des fins d'éclaircissement, dans la LQE -- je suis à l'article 1, le 10e paragraphe -- une municipalité est définie ainsi: «Toute municipalité, la Communauté métropolitaine de Montréal, la Communauté métropolitaine de Québec ainsi qu'une régie intermunicipale.» Donc, par rapport à la rédaction, ici, de notre article et les notions amenées par le député de L'Assomption, où on donne des exemples de qu'est-ce qui peut se passer entre les liens entre une organisation intermunicipale de type régie puis la distribution d'une quote-part entre les municipalités concernées par une régie, on voit ici que, selon notre loi, dans la définition de «municipalité», ça comprend ce type d'organisation et ça demeure la logique qui dit «déduction faite de tout revenu, ristourne ou autre gain lié à ces matières». Donc, on parle bien de la notion de revenus et de gains et non pas des notions de distribution d'une quote-part entre plusieurs municipalités membres d'un regroupement de type régie, là. Donc, voilà. Donc, pour éclaircir la chose, donc, ici, l'article couvre la réalité quand c'est une régie qui est celle qui bénéficie d'une source de revenus par rapport aux matières visées par la loi.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député.

M. McKay: Oui. Donc, la quote-part payée par la municipalité est réputée constituer une dépense de la municipalité pour la collecte sélective des matières, là, des catégories de matières qui sont désignées pour le régime de compensation.

Mme Beauchamp: C'est ça.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va?

M. McKay: Ça va. Parce que j'avais une proposition d'amendement qui permettait de clarifier davantage, là, les trois notions, donc la question des coûts nets, la question des revenus et la question des revenus et des dépenses dans le cas d'un regroupement municipal, mais je pense que ça a été suffisamment clarifié par la ministre, là, que je n'aurai pas besoin de déposer cet amendement-là.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député de L'Assomption. Alors, j'appelle le vote sur l'article 7. Adopté?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Article 7 qui modifie l'article 17, c'est ça, hein, introduit par l'article 17. Voilà. Adopté. Nous en sommes à l'article 8.

Mme Beauchamp: Article 8: «Aux fins du calcul des coûts admissibles à compensation pour les services qu'elles fournissent, les municipalités sont constituées en six groupes:

«1° les municipalités de moins de 3 000 habitants, situées à moins de 100 km des villes de Montréal ou de Québec;

«2° les municipalités de 3 000 à 25 000 habitants, situées à moins de 100 km des villes de Montréal ou de Québec;

«3° les municipalités de plus de 25 000 habitants, situées à moins de 100 km des villes de Montréal ou de Québec, inclusion faite de ces deux villes;

«4° les municipalités de moins de 3 000 habitants, situées à 100 km ou plus des villes de Montréal ou de Québec;

«5° les municipalités de 3 000 à 25 000 habitants, situées à 100 km ou plus des villes de Montréal ou de Québec;

«6° les municipalités de plus de 25 000 habitants, situées à 100 km ou plus des villes de Montréal ou de Québec.»

Donc, pour les fins de calcul des coûts admissibles à compensation pour chacune des municipalités, l'article 8 constitue six groupes de municipalités distinctes sur la base de leur population et de leur distance des grands centres urbains que sont Montréal et Québec. On vise ainsi, pour les fins de la détermination des coûts admissibles à compensation, à comparer la performance et l'efficacité de municipalités qui présentent des caractéristiques analogues.

Et je veux juste vous préciser que ça reprend les critères de regroupement des municipalités convenus notamment dans le cadre de l'entente 2007 qui a eu cours. Donc, c'est une définition de types de municipalités qui a déjà été utilisée et qui s'est révélée efficace à nos yeux.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Bien, je pense qu'il y a quand même une préoccupation qui a été exprimée lors des consultations particulières pour que la méthode de calcul soit vraiment équitable pour les municipalités et qu'elle ne pénalise pas les petites municipalités en région éloignée parce qu'on sait que, dans le cas de ces municipalités-là, les coûts de transport et de traitement des matières sont nécessairement plus élevés.

Alors, je voudrais savoir comment... Dans la formule qui est présentée devant nous, est-ce qu'il y a vraiment cette catégorie-là des municipalités qui seraient davantage éloignées? Autrement dit, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'avoir peut-être une septième catégorie? Est-ce qu'il n'y a pas vraiment des municipalités... Parce que, là, on parle de 100 km ou plus des villes de Montréal ou de Québec, bien, dans le plus de 100 km de Montréal ou de Québec, on parle de distances qui sont pas mal élastiques, là. À 101 km, tu es dans la catégorie et, à 1 000... Bon, j'exagère, là, mais, mettons, 400, 500 km, tu es dans la même catégorie aussi. Alors, il me semble que les coûts de transport sont tellement importants et sont appelés à devenir tellement importants aussi avec les hausses anticipées des coûts de l'énergie que est-ce qu'il n'y a pas un risque ici d'y avoir une iniquité pour ces, donc, petites municipalités de régions éloignées?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: En fait, je veux juste redire que la proposition que vous avez devant vous, c'est une proposition qui a été quand même, je dirais, testée, qui a vécu un test de la réalité. Ça a été la base sur laquelle se sont faites, bien, des ententes, là, par le passé puis des distributions par le passé, et à nos yeux... Parce que ce qu'il faut comprendre ici, là, c'est que les municipalités auxquelles vous faites référence, bon, il y a une catégorie pour elles, là, les municipalités de moins de 3 000 habitants situées à 100 km ou plus des villes de Montréal ou de Québec. Je pense que l'élément à considérer, c'est que les villes qui se retrouvent dans cette catégorie sont comparées entre elles, hein? Et, après ça, on va voir la méthode de calcul, là, mais... Et, jusqu'à maintenant, honnêtement, on pense que le test de la réalité a fait en sorte qu'on pense que le système est établi sur des bases justes et équitables, du fait que ces municipalités-là -- quand vous faites référence aux longues distances, et tout ça -- ces municipalités-là ne sont pas comparées justement aux municipalités qui seraient à proximité de grands centres et de lieux de traitement. On tient compte de ça. C'est le fruit de beaucoup d'années, ça, de tenir compte de cela. Et là, ensuite, ces municipalités-là sont comparées entre elles. Je pense qu'on est arrivé au bon équilibre pour la prise en compte des caractéristiques régionales, les caractéristiques sociodémographiques et régionales, et, je dirais, ça a subi un test de la réalité qui est quand même très satisfaisant.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Moi, je suis bien prêt à prendre la parole de la ministre là-dessus, sauf que, jusqu'à maintenant, on n'a pas vu beaucoup d'intervenants ici, tant des deux côtés, disons, de l'équilibre ou de l'équilibre qu'on doit viser à trouver, qui semblaient être très heureux du régime de compensation. Donc, lorsqu'on dit ça a passé le test de la réalité, et tout le monde est bien heureux avec ça, ça ne semble pas nécessairement être le cas. Ça me permet d'introduire, Mme la Présidente, une lettre dont j'ai obtenu copie et qui est adressée au premier ministre du Québec, M. Charest, par le président de la Fédération québécoise des municipalités, celui-là même que la ministre disait être près du nirvana, là, où lui-même avait dit...

Mme Beauchamp: ...la bonne expression, il a dit: Près du bonheur total.

M. McKay: Oui, c'est ça, près du bonheur total.

Mme Beauchamp: Il l'a dit.

M. McKay: Bien, il parlait de la politique. Alors, la ministre semble avoir peut-être un petit peu usé de liberté, là, dans l'interprétation du bonheur de M. Bernard Généreux, donc le président de la Fédération québécoise des municipalités, tellement que M. Généreux qui... Vous vous en souvenez, Mme la Présidente, j'avais présenté ici une lettre commune, donc, de la Fédération québécoise des municipalités, de l'Union des municipalités du Québec, de la ville de Montréal, de la ville de Québec, une demande commune de rencontre avec la ministre, d'urgence, sur le projet de loi n° 88, et maintenant, en date du 7 juin, on a une lettre où M. Généreux s'adresse directement au patron de la ministre, au premier ministre, et il mentionne que, représentant plus de 1 000 municipalités et MRC du Québec, nous nous voyons dans l'obligation de vous interpeller aujourd'hui sur le projet de loi n° 88 portant sur le financement de la collecte sélective, qui relève de la ministre, bon, du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, Mme Line Beauchamp. En effet, malgré nos demandes répétées à la ministre et nos représentations en commission parlementaire, la FQM déplore le cheminement de ce projet de loi vers son adoption sans considérer les objections unanimes et les recommandations du milieu municipal quant aux mécanismes de financement des services de collecte sélective municipale, donc qui fait l'objet directement, là, de l'article qui est à l'étude.

Il rappelle que déjà plus de 450 municipalités et MRC se sont senties interpellées par le non-respect par le gouvernement de l'entente qui avait été conclue précédemment. Il rappelle que, le 3 mai dernier, la Fédération québécoise des municipalités, la ville de Montréal et l'Union des municipalités du Québec -- donc, j'ai fait une erreur tout à l'heure, je croyais que la ville de Québec était là aussi -- sollicitaient conjointement une rencontre avec la ministre du Développement durable pour lui rappeler l'importance de consentir un financement à 100 % des coûts de collecte sélective.

Bon, vous savez, Mme la Présidente, que nous avons tenté d'apporter plusieurs amendements à ce projet de loi pour qu'il se rapproche davantage d'un véritable 100 % de remboursement, et ces amendements-là ont été, malheureusement, rejetés par le parti gouvernemental. Donc, je voulais quand même profiter de l'occasion comme on nous dit que les gens ont bien reçu cette formule, là, de calcul, bien on nous dit aussi que d'autres gens étaient heureux de d'autres aspects, et puis on voit qu'ils en sont rendus, là... ils en étaient rendus, en date du 7 juin, à demander une rencontre d'urgence avec le premier ministre tellement... et ça ne semble pas, d'après le contenu de la lettre, ça ne semble pas être pour exprimer leur grand degré de bonheur et de contentement par rapport au projet de loi.

Alors, est-ce qu'on peut avoir... Lorsqu'on nous dit que cette formule, ici, est retenue largement, là, a fait le bonheur de tous les intervenants, les partenaires, est-ce qu'on peut avoir un rapport, une indication à cet effet qui va au-delà d'une appréciation, là, comment... je ne voudrais pas dire gratuite, là, mais, je veux dire, j'apprécierais qu'elle puisse être appuyée par un document quelconque, notamment... Je ne sais pas si on pourrait avoir la liste, la répartition des municipalités en fonction des six groupes qui sont formulés ici, à l'article 8, de façon... Parce que je pense qu'un autre des aspects -- puis la ministre l'a mentionné, Mme la Présidente -- plus tard on va voir qu'on va comparer les municipalités, le coût de la cueillette sélective à l'intérieur même de chacun de ces six groupes. Et, pour que la comparaison puisse être valable lorsqu'on va arriver à cette formulation-là plus tard, encore faut-il qu'il y ait un nombre suffisant de municipalités dans chacun des groupes. Parce que, encore une fois, lorsqu'on nous dit que la formule a été utilisée dans le passé, qu'elle fonctionnait bien, je rappellerais à l'ensemble des députés que c'était dans un régime de négociation à l'époque, et donc avec le type donnant-donnant, je vous dirais, donc il y a toujours moyen de compenser quelque chose en négociant autre chose.

Dans ce cas-ci, on a un régime qui est fixe, dont les balises vont être déterminées dans la loi, et, donc, il me semble que c'est particulièrement important de nous assurer que cette répartition en six groupes est effectivement adéquate, qu'il y a suffisamment de municipalités pour permettre une comparaison à l'intérieur des municipalités, à l'intérieur de chacun des six groupes.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député de L'Assomption. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: La réponse, c'est oui, RECYC-QUÉBEC fournira la liste des municipalités dans chacune des catégories.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Alors, est-ce qu'on peut suspendre l'adoption de cet article-là tant qu'on n'aura pas...

Mme Beauchamp: Tout à fait. Pas de problème.

La Présidente (Mme Doyer): C'est beau. Alors, nous allons aller à l'article 8.1. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci. «La Société québécoise de récupération et de recyclage détermine, pour chaque municipalité, les coûts des services admissibles à compensation en comparant la performance et l'efficacité de cette municipalité avec celles des autres municipalités du même groupe, et ce, à partir des facteurs établis en application des articles 8.2 et 8.3.»

Donc, c'est ce que je décrivais un peu plus tôt, Mme la Présidente, là, c'est une comparaison à l'intérieur des groupes.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Alors, on comprend que l'article 8.1 proposé est, en quelque sorte, un prélude aux dispositions qui suivent et qui détaillent le mode de détermination de la compensation due aux municipalités. Alors, je pense qu'on peut certainement adopter l'article 8.1 pour aller davantage dans le vif du sujet à 8.2 et 8.3.

Mme Beauchamp: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté?

M. McKay: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, est-ce que l'article 8.1, introduit par l'article 17, est adopté? Adopté. Merci. Mme la ministre, pour 8.2.

Mme Beauchamp:«8.2. Le facteur de performance et d'efficacité de chaque municipalité est établi en appliquant la formule suivante: PE = (coûts/tonnes) sur (kg/hab.).

«"PE" représente le facteur de performance et d'efficacité de la municipalité pour l'année concernée;

«"coûts" représente les coûts [...] déclarés par cette municipalité pour les services qu'elle a fournis dans l'année;

«"tonnes" représente la quantité, exprimée en tonnes métriques, de matières soumises à compensation qui a été récupérée et valorisée dans l'année, telle que déclarée par la municipalité;

«"kg" représente la quantité, exprimée en kilogrammes, de matières soumises à compensation qui a été récupérée et valorisée dans l'année, telle que déclarée par la municipalité;

«"hab." représente le nombre d'habitants de la municipalité tel qu'indiqué dans le décret pris en vertu de l'article 29 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale.»

L'article 8.2 énonce donc, pour sa part, que la formule permettant d'établir le facteur de performance et d'efficacité -- défini par «PE» dans la loi -- de chacune des municipalités du Québec, ce «PE» est un ratio de la performance par rapport à l'efficacité d'une municipalité quant à ses activités de recyclage. La performance est déterminée par le coût par tonne qui se trouve au numérateur. Plus le coût par tonne est grand, moins la municipalité est performante. L'efficacité est exprimée par le dénominateur kg/hab. Une municipalité est efficace si ce dénominateur est grand, c'est-à-dire si la proportion de matières résiduelles que les citoyens de cette municipalité recyclent est grande.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, on avait eu l'occasion d'entamer quelque peu cette discussion-là à un article précédent. Donc, je rappelle la préoccupation qui, d'ailleurs, a été mentionnée lors des consultations particulières, on nous nous faisait remarquer que, selon le calcul proposé, une municipalité dont les citoyens se feraient un point d'honneur de réduire avant tout à la source, hein -- ce serait donc une municipalité où il y aurait peu de matières à recycler -- serait désavantagée par rapport à une autre dont la consommation serait très importante, mais dont une forte proportion serait destinée au recyclage. Et je vous ferais remarquer, Mme la Présidente, que c'est une des problématiques qui a été constatée dans la gestion des matières résiduelles au Québec au cours des dernières années. Là, je crois que le phénomène s'est atténué avec la crise économique mais, vraisemblablement, pourra reprendre avec la reprise économique. Et ce phénomène-là, c'est le fait qu'on recycle de plus en plus de matières au Québec. Alors, nous l'avons constaté au cours des dernières années.

Par contre, on remarque aussi qu'on enfouit de plus en plus de matières. En fait, je pense que cette tendance-là s'est peut-être amenuisée, comme je le mentionnais, avec la crise économique, mais ça semble une tendance lourde qu'on va... Il y a de plus en plus de matières qui sont jetables qui se retrouvent dans le bac, alors, mais il y en a aussi de plus en plus qui se retrouvent dans les déchets. Et donc, on pourrait penser, quand on regarde la quantité de matières qui augmente dans le bac... bien, on peut penser que c'est une bonne chose. Par contre, si c'est tout simplement parce que les gens réduisent moins à la source et achètent plus de matières jetables, bien là on...

n(13 heures)**

La Présidente (Mme Doyer): Malheureusement, c'est terminé, M. le député de l'Assomption. Alors, nous reprendrons cette discussion lors d'une séance ultérieure sur la loi n° 88. Je vais accorder à Mme la ministre quelques secondes pour saluer le départ d'une personne qui est au ministère.

Mme Beauchamp: Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Doyer): Vous me le permettez, bien sûr...

M. McKay: Certainement.

La Présidente (Mme Doyer): ... -- merci -- avant de suspendre?

M. McKay: Et j'aurais quelques mots aussi à dire.

La Présidente (Mme Doyer): C'est parfait, vous acceptez. Je vais vous accorder quelques secondes, à tous les deux.

Mme Beauchamp: Merci beaucoup. Premièrement, juste dire à tout le monde que bébé Clément Lessard est arrivé. Donc, félicitations à Me Martin Lessard! Il est arrivé il y a quelques heures.

La Présidente (Mme Doyer): Bon, c'est beau.

Mme Beauchamp: Et finalement, rapidement, je me dois de souligner que le projet de loi que nous étudions en ce moment est, entre autres, là, une des oeuvres de notre sous-ministre adjoint Bob van Oyen, qui était avec nous au début de nos travaux. Et M. van Oyen prend sa retraite à compter de demain, et je voulais profiter de ces dernières minutes pour le remercier très sincèrement pour 18 années de service au ministère de l'Environnement et lui dire qu'on va tenter de lui livrer un projet de loi puis une politique de gestion des matières résiduelles dignes de son talent puis de son dévouement. Bonne retraite à M. van Oyen.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député, pour quelques secondes.

M. McKay: Oui. Alors, je voudrais m'associer à la ministre effectivement pour, nous aussi, souhaiter une excellente retraite à M. van Oyen et qu'il en profite bien. Je pense que c'est bien mérité. Espérons qu'au ministère on a prévu la relève, là, et...

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député.

M. McKay: Bon, elle est ici, la relève, alors...

La Présidente (Mme Doyer): Alors, on voit la relève en madame qui est là avec nous, qu'on va apprendre à connaître.

M. McKay: En même temps que nous saluons le départ de M. van Oyen, on salue l'arrivée de sa remplaçante.

On ne m'avait pas dit que Me Denis aussi prenait sa retraite bientôt? Alors, si on n'a pas l'occasion de se retrouver avant son départ, bien je voudrais aussi saluer les excellents services de Me Denis. On l'a vu tout au cours de... Moi, je suis relativement nouveau comme député, alors je n'a pas pu profiter de son expertise pendant de longues années, mais on voit que la ministre s'y réfère souvent. Et il a aimablement, à plusieurs reprises, accepté de rédiger des propositions d'amendement que j'avais mentionnées de façon peut-être un petit peu large, là, alors merci, Me Denis.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, je...

Mme Beauchamp: On n'a pas fini de siéger, là...

La Présidente (Mme Doyer): Oui.

Mme Beauchamp: ...il reste demain.

La Présidente (Mme Doyer): C'est ça, gardons-nous...

Mme Beauchamp: Si jamais vous présumez qu'on ne siège pas sur notre loi, bien on va saluer Me Denis.

La Présidente (Mme Doyer): Gardons-nous des retraités pour demain, là, avant que nous prenions notre retraite nous-mêmes, là, pour l'été...

M. McKay: À chaque jour suffit son retraité.

La Présidente (Mme Doyer): ...au moins pour l'été, hein, petite retraite de repos.

Alors, je vais suspendre. Merci de votre bonne collaboration. Et, comme il est maintenant 13 heures et une minute ou deux, là, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 h 30.