Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Onze heures quatorze minutes)

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 88, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement concernant la gestion des matières résiduelles et modifiant le Règlement sur la compensation pour les services municipaux fournis en vue d'assurer la récupération et la valorisation des matières résiduelles.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Il n'y a aucun remplacement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): L'ordre du jour pour aujourd'hui: 11 heures, Front commun québécois pour une gestion écologique des déchets, bonjour; 11 h 45, Conseil de l'industrie forestière du Québec; 12 h 30, Conseil canadien des distributeurs en alimentation; 13 h 15, suspension.

À 15 heures, j'informe les membres de la commission que nous changeons de salle, nous serons au La Fontaine. Veuillez prendre note du changement. À 15 heures, Conseil de la transformation agroalimentaire et des produits de consommation; 15 h 45, RECYC-QUÉBEC; 16 h 30, Conseil des entreprises de services environnementaux; 17 h 15, Waste Management Québec inc.; à 18 heures, les remarques finales; 18 h 15, ajournement.

Je rappelle aux gens présents devant nous: Vous avez 10 minutes pour l'exposé de votre mémoire et 35 minutes d'échange entre la partie ministérielle et l'opposition. Je vous demanderais de vous identifier et de commencer la présentation de votre mémoire.

M. Ménard (Karel): Merci, Mme la Présidente. Mme la ministre, MM. les députés, mesdames et messieurs, je me présente, je m'appelle Karel Ménard. Je suis directeur général du Front commun québécois pour une gestion écologique des déchets et je suis accompagné, à ma gauche, du président de l'organisme, M. Louis Charest.

Donc, brièvement, pour commencer, je vais présenter l'organisation, le front commun. Le front commun est un organisme environnemental. En fait, c'est une coalition de quelque 90 groupes qui se spécialisent dans la gestion écologique des matières résiduelles à travers la province. On couvre l'ensemble des régions du Québec et on existe depuis 1991, donc depuis près de 10 ans. Donc, on a été impliqués dans tous les débats et les consultations qui ont mené jusqu'à tout récemment à l'adoption de la dernière politique québécoise de gestion des matières résiduelles. Personnellement, je travaille à l'organisation depuis plus de 15 ans.

Dans notre mémoire, que vous avez reçu hier soir -- j'en ai des copies si des gens ne l'ont pas avec eux, je pourrai vous les donner après la présentation -- on a divisé sensiblement le mémoire en trois sections. La première section concerne la valorisation, et je vais commencer avec ça. Il faut comprendre ce qu'est la valorisation au sens de la loi, l'article 53.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement. Je lis la définition, elle dit: «Toute opération visant par le réemploi, le recyclage, le compostage, la régénération ou par toute autre action qui ne constitue pas de l'élimination, à obtenir à partir de matières résiduelles des éléments ou des produits utiles ou de l'énergie.» Donc, que l'on fasse du recyclage, du compostage ou que l'on produise de l'énergie avec une matière résiduelle, au sens de la loi c'est équivalent.

On va aborder la valorisation sur ce qu'elle n'est pas. La valorisation n'est pas de l'élimination par définition selon la loi, même si, dans bien des cas, la valorisation, surtout la valorisation énergétique, s'apparente de beaucoup à de l'élimination. Par exemple, si on prend une bouteille de vin qu'on utilise comme matériel de recouvrement dans un lieu d'enfouissement technique, on considère ça comme étant de la valorisation, comme étant du recyclage. Par contre, si on prend la même bouteille de vin et on l'enfouit dans un lieu d'enfouissement technique, c'est de l'élimination alors que la bouteille de vin finit exactement au même endroit. Donc, c'est simplement au niveau de l'application ou de l'opération qu'on fait avec la matière résiduelle qu'on décide si c'est de la valorisation ou non. Pour que ce soit éliminé, il faut absolument que la matière résiduelle aille dans un lieu d'enfouissement technique ou dans un des cinq incinérateurs du Québec.

Comme ce n'est pas de l'élimination, la valorisation, il y a des impacts qui entourent ça. La procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement ne s'applique pas lorsqu'on parle de valorisation. Donc, lorsqu'il y a un projet de valorisation qu'on veut implanter, le promoteur n'est pas obligé de faire une étude d'impact sur l'environnement, et il n'y a pas de consultation éventuelle, là, du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, ça requiert uniquement un certificat d'autorisation émis généralement par une direction générale du ministère de l'Environnement. Donc, c'est un projet de recyclage. Que ce soit un projet de valorisation énergétique ou un projet de compostage, c'est considéré de la même façon et ça demande juste un CA, un certificat d'autorisation en vertu de 22. Il n'y a pas d'étude d'impact pour un projet de valorisation.

L'importation des matières résiduelles à des fins de valorisation est permise, alors qu'elle est interdite lorsqu'on élimine des matières résiduelles. Lorsqu'on les valorise, on peut importer des matières soit de l'Ontario, des États-Unis, du Japon. Peu importe d'où sur la planète, l'implantation est permise. Souvent, cependant, on importe des matières résiduelles à des fins de valorisation au Québec et on crée un déchet avec ces matières, on crée un déchet québécois. Donc, malheureusement, c'est arrivé à quelques reprises au cours des dernières années, notamment avec des projets de valorisation de matières organiques.

La valorisation également, comme ce n'est pas de l'élimination, elle n'est pas assujettie à la redevance à l'élimination, donc aux quelque 20 $... bien, 10 $ et quelques, je crois, aujourd'hui parce que, justement, ce n'est pas de l'élimination. Donc, beaucoup de générateurs de matières résiduelles veulent valoriser le maximum de matières résiduelles justement pour ne pas payer cette redevance et également pour faire augmenter leur taux de recyclage ou leur bilan environnemental auprès, notamment, de RECYC-QUÉBEC ou du gouvernement.

Si on revient au niveau de la valorisation énergétique, je l'ai rapidement abordé, la valorisation énergétique crée des impacts sur la santé, sur l'environnement et sur la pérennité des ressources parce qu'on détruit des ressources. Lorsqu'on valorise énergétiquement du papier, pour le commun des mortels, lorsqu'on brûle du papier, par exemple, dans une cimenterie ou du plastique, on détruit une ressource qui pourrait être autrement recyclée, ce qu'on appelle dans un cycle continu. Lorsqu'on incinère, donc, ou lorsqu'on... plus précisément, lorsqu'on brûle, lorsqu'on valorise énergétiquement une matière, lorsqu'on la détruit de façon thermique, on détruit des ressources, et ça a des conséquences sur l'environnement de par les rejets au niveau des cendres et au niveau des émissions atmosphériques. Donc, il y a vraiment un impact au niveau de la pérennité des ressources et au niveau de la santé humaine.

La valorisation énergétique. En fait, la production d'énergie, selon nous, ne devrait pas être associée à une forme de valorisation reconnue. Tout à l'heure, j'ai lu la définition actuelle de la valorisation dans la LQE, l'article 53.1, on considère que la référence à la production d'énergie devrait être retirée de la définition de la Loi sur la qualité de l'environnement à l'article 53.1

L'autre section du mémoire, en fait la deuxième, elle est assez brève, mais elle est quand même fondamentale. Il ne faut pas confondre un traitement ou une opération que l'on fait subir à une matière résiduelle en vue de la valoriser et son utilisation. Lorsqu'on apporte une matière résiduelle dans un centre de tri, la matière n'est pas recyclée, elle est simplement acheminée à un centre de tri. C'est par la suite qu'il y des opérations de mise en valeur ou de conditionnement, qui fait en sorte qu'une matière est recyclée ou valorisée au sens de la loi. Actuellement, on a tendance à confondre beaucoup trop traitement et utilisation de la matière. Lorsqu'on envoie une matière se faire tri-composter dans une usine de tri-compostage ou de compostage en vrac, la matière n'est pas valorisée, il faut voir où va par la suite la matière et de quelle façon la matière résiduelle est valorisée, et c'est ça, ce qui est très important et dont il faut tenir compte.

Actuellement, il semble y avoir une confusion entre opération de traitement et utilisation de la matière. Ça va être d'autant plus important avec les projets de biométhanisation qui s'en viennent au Québec. Je veux dire, il faut s'assurer non pas uniquement de produire du méthane et de l'énergie, que, nous, on considère ne pas faire partie comme une forme de valorisation reconnue, il faut s'assurer que la matière qui sorte du biométhanisateur, ce qu'on appelle le digestat en termes savants, soit bel et bien valorisée à des fins agricoles, horticoles ou sylvicoles.

Donc, on a une première recommandation concernant la section sur la valorisation, c'est: L'article 53.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement, qui définit ce qu'est la valorisation d'une matière résiduelle, ne devrait plus faire référence à de la production d'énergie.

Une seconde recommandation: L'article 53.1 de la LQE, qui définit ce qu'est la valorisation, devrait réintroduire la hiérarchisation du principe des 3R: réduction, réutilisation, recyclage.

La dernière section -- et on va terminer avec ça -- donc, la dernière section de notre mémoire concerne le principal objet du projet de loi n° 88, donc la compensation pour la collecte sélective municipale. Nous sommes en faveur d'une pleine compensation des coûts nets de la collecte sélective aux municipalités par l'industrie, donc on est en faveur que l'industrie paie 100 % des coûts nets de la collecte sélective municipale. Et on va même plus loin, donc on est en accord aussi avec le principe de l'action 16 du plan d'action qui accompagne la dernière Politique québécoise de gestion des matières résiduelles. On serait en faveur que l'industrie prenne à sa charge complète toutes les opérations de collecte, de traitement des matières recyclables domestiques et à ses frais.

Donc, je termine donc avec ce dernier point, et on est ouverts à répondre à vos questions si vous en avez. Je vous remercie de nous avoir entendus.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Ménard. Je cède maintenant la parole à Mme la ministre pour les 15 prochaines minutes. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, je veux saluer M. Charest, M. Ménard, vous remercier de ce mémoire que... Pour ma part, j'ai lu un résumé, mais je le parcours maintenant avec attention et je vous promets que je vais en prendre connaissance à fond et attentivement.

Je pense qu'un des éléments centraux de votre mémoire, c'est la question de la valorisation énergétique. On a eu la chance d'avoir des discussions hier sur ce thème, hier soir plus particulièrement où on a reçu le groupe Action RE-buts, mais on a aussi reçu l'Association des cimenteries du Québec.

Moi, je comprends, je comprends très bien la nécessité par rapport à la situation actuelle, dans la LQE, de départager la notion de valorisation de la notion d'élimination et qu'on doive préciser cela. Et, dans le fond, je pense que tout le débat autour de la valorisation énergétique, c'est la question: Est-ce qu'on doit le considérer comme de la valorisation, alors que, vous, vous dites que vous le mettez... j'ai résumé ça, là, peut-être un peu trop courtement, mais que vous dites: Non, pour nous, c'est de l'élimination.

Je veux avoir un échange avec vous parce qu'il me semble par ailleurs que la loi propose une forme d'encadrement qui donne des balises très claires sur ce qui est de la valorisation énergétique, mais aussi -- et ça, pour moi, c'est très important -- le principe de la hiérarchisation. C'est-à-dire que la loi définit qu'est-ce que c'est, de la réutilisation, de la récupération, mais la loi ne fait pas que dire que tout, par ailleurs, est mieux défini, mais sur un pied d'égalité. La loi vient bel et bien dire qu'il y a une hiérarchie à respecter et que la valorisation énergétique arrive donc quand on a éliminé les autres possibilités dans la hiérarchie. Et, plus que ça, vous avez un autre article qui dit: Et la valorisation énergétique, elle, ce sera encadré par un règlement qui va venir préciser les critères qui font qu'on puisse reconnaître cela, je dirais, là, comme de la valorisation énergétique. Donc, ces balises qui font que la notion de valorisation énergétique arrive après les principes de réutilisation et de recyclage et la balise que donnera le règlement, est-ce qu'il n'y a pas là, je dirais, une proposition législative qui reflète aussi l'état des choses par rapport au Québec, par rapport à notre situation actuelle puis... et au besoin... je dis au besoin, mais, en fait, à l'aspect gagnant pour la société québécoise qu'il y a eu jusqu'à maintenant dans certains exemples de l'utilisation de matières en valorisation énergétique?

Je donne toujours l'exemple des pneus, mais il faut le donner. C'est un bon exemple où on a donc permis la valorisation énergétique à partir des pneus. Et la recommandation, c'est qu'on puisse le permettre pour d'autres matières où on ne semble pas trouver de débouchés en termes de réutilisation ou de recyclage. Donc, je trouve que votre mémoire commente peu le fait que, s'il est question de valorisation énergétique, c'est dans un contexte de hiérarchie du principe des 3RV-E, et je voulais peut-être un petit peu plus vous entendre, là, si, moi, je vous amène cet argument que tout ça est dans un contexte de hiérarchisation, pourquoi est-ce que ça ne vous convient toujours pas.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Ménard.

M. Ménard (Karel): Oui. Vous avez une très bonne question. En fait, vous touchez tout de suite au noeud du problème. Effectivement -- bon, avant les fleurs, je vais quand même lancer un petit pot -- on aurait aimé, effectivement, avoir peut-être plus de temps pour élaborer notre position sur la valorisation énergétique dans le contexte d'une hiérarchisation des 3R, mais on a eu, comme vous le savez, quelques jours seulement pour répondre à la demande de la présente commission. Effectivement, au niveau de la hiérarchie des 3R, qui va être réintroduite dans la Loi sur la qualité de l'environnement, c'est une excellente chose, et on en félicite le gouvernement. Donc ça, on fait véritablement encore beaucoup plus qu'un pas en avant, c'est vraiment une petite victoire pour les groupes en environnement et, je pense, pour toute la société québécoise que de réintroduire la hiérarchie des 3R dans la LQE.

Au niveau des balises sur la valorisation énergétique, c'est sûr que notre position peut sembler extrême. C'est-à-dire, il semble qu'on ne veuille pas faire de compromis dans notre mémoire, et c'est un fait parce que, actuellement, ceux qu'on voit sur le terrain, ce sont des projets en attente de valorisation énergétique qui s'apparentent en tous points à de l'incinération. Dans le mémoire, on fait référence -- et ce sont des cas concrets -- par exemple, de MRC ou de régies intermunicipales qui veulent produire des ballots énergétiques avec des matières résiduelles ou des granules énergétiques avec des matières résiduelles. Donc, c'est de l'incinération déguisée purement et simplement.

Actuellement, légalement, une MRC, ces projets-là pourraient voir le jour. Donc, on ne veut pas tout de suite assouplir notre position et on ne l'assouplira pas, je crois, parce qu'on a une crainte que ce genre de projets voient éventuellement le jour. Et, comme je l'ai dit précédemment, lorsqu'on parle de valorisation, l'importation des matières résiduelles est possible. Donc, je ne voudrais pas être un oiseau de mauvais augure, mais il pourrait se voir implanter au Québec des usines de valorisation énergétique qui desserviraient des matières résiduelles en provenance d'États américains ou d'autres provinces canadiennes. Donc, il faut absolument baliser la valorisation énergétique parce que, on n'est pas naïfs non plus, je ne pense pas que le mot «énergie» soit retiré de la définition, même si on le veut, mais on ne veut pas tout de suite faire en sorte que des projets comme ça puissent avoir une moindre chance de passer au Québec. Je ne sais pas si monsieur...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre... Ah! M. Charest.

M. Charest (Louis): L'exemple des pneus est très bonne. O.K.? C'est certain, quand on a trouvé une filière, par exemple, dans les cimenteries, d'envoyer ça là, on cesse pour un bout de temps à trouver d'autre chose parce qu'on a trouvé quelque chose, c'est bon, il y a un marché, tout le monde est content. Dans notre esprit, le pneu, c'est une ressource non renouvelable, et il devrait rester dans un état qui ressemble à un pneu. Idéalement, il faudrait refaire des pneus avec. Mais, si on prend les pneus, par exemple, qu'on dit: On ne les brûle pas, on va trouver d'autres choses à faire avec, par exemple faire des toitures avec ça, comprenez-vous, alors que, quand on décide qu'on brûle, c'est fini, la matière est disparue. Surtout pour les matières non renouvelables, là, il faut essayer de les garder dans l'état premier qu'ils sont, quitte à leur donner d'autres utilisations. Ça fait que c'est un peu ça aussi. Je comprends les cimentiers, ça a une très bonne valeur énergétique, ils sont contents de les avoir, tout le monde est content de s'en débarrasser. Mais il ne faut pas avoir le premier réflexe de dire: On va les brûler, le problème est disparu. Voyez-vous un peu la différence? Il faut conserver la matière, surtout ce qui est non renouvelable.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Mais, en fait, je vais reprendre votre expression, la balle au bond, quand vous dites: Il ne faut pas qu'on ait le premier réflexe de dire: Bien, tiens, on va aller les brûler, mais c'est exactement mon argument en disant: Bien non, on ne peut plus avoir le premier réflexe de dire: Bien, tiens, je peux les brûler, puisqu'il y a maintenant dans la loi la hiérarchie des principes. Et d'ailleurs, dans le cas des pneus, c'est important de préciser que c'est... même dans le cas des pneus, le Québec a agi, même si ce n'était pas une obligation légale, à la lumière des principes de hiérarchisation, puisque les pneus qui s'en vont dans les cimenteries, c'est les pneus très, très fortement dégradés qui ont gi dans des sites orphelins souvent pendant des dizaines d'années alors que... Donc ça, vraiment, leur état faisait en sorte que ce n'était pas possible de les recycler. On a accepté, avec tous les contrôles que ça nécessitait, que ça serve en valorisation énergétique, alors que ce que... Je vais reprendre les expressions, le vocabulaire de RECYC-QUEBEC, mais ce qu'on appelle le flux courant, c'est-à-dire les pneus plus récents, qui ont fait l'objet de la contribution spéciale, donc les pneus depuis 10 ans, le flux courant des pneus achetés par un citoyen québécois et remisés, là, par un citoyen québécois, ces pneus-là ont fait l'objet de recyclage, à un point tel qu'on a développé de très belles PME... le députée d'Orford pourra en parler, puisqu'il y en a quelques-unes dans son comté, mais de très belles PME de recyclage des pneus. Puis vous savez comme moi qu'on a fait des tapis d'étable, des bancs de parc.

Enfin, bon, voilà un exemple justement où, même avec les pneus, on a accepté le principe en disant: S'il y a des pneus qui sont recyclables, il faut qu'ils soient recyclés. Mais les matières avec lesquelles on ne voit pas de débouchés, la valorisation énergétique nous semble être une bonne avenue, et c'est pour ça... Moi, je comprends très bien, je peux vous assurer que je comprends très bien qu'à cause de l'état actuel du flou dans la LQE qu'on doive... Ça nous prend des chiens de garde comme vous pour nous dire: Il ne faut pas que des matières qui soient recyclables aillent se faire brûler. Et tant mieux si vous avez joué ce rôle-là, puis vous l'avez bien fait, mais en même temps, là, maintenant, il y a une série de balises dans la loi. Donc, c'est ce que je voulais préciser.

Comme par exemple le fait de dire la... Je veux mettre en lumière le fait que la loi prévoit que, par règlement, on va devoir mettre les critères. On nous en a soumis hier. Même l'Association des cimenteries, hier, dans leur mémoire, nous ont soumis une série de critères qu'il faudra avoir avant d'accepter qu'un projet soit vraiment considéré comme de la valorisation énergétique. Ça m'amène peut-être, donc, à dire qu'à mes yeux à moi... Et je vais demander à mes légiste d'examiner ça à fond, mais les craintes que vous avez par rapport à certains projets dont vous entendez parler dans le monde municipal, où vous dites: Bien, c'est des projets où, à nos yeux, on nous semble prendre des matières qui peuvent être recyclées, puis on veut les brûler pour générer de l'énergie, selon moi, en ce moment, la loi met des balises qui ne permettraient pas ça, et qui feraient en sorte plutôt qu'un produit qui est recyclable doit être recyclé, et ce qui est de la valorisation énergétique doit correspondre à une série de critères, dont le fait que ça doive arriver après, il faut qu'on ait démontré que les autres principes de la hiérarchie ne peuvent pas être atteints, et en plus ça doit correspondre aussi à des critères d'acceptabilité environnementale, bien sûr, là.

Mais je suis sensible à vos préoccupations, je veux que vous l'entendiez bien. Mais en même temps je reprends l'exemple des cimentiers, ils parlaient du fluff des voitures. On est conscients, on a eu des échanges, on est tous conscients que la meilleure façon, c'est de maintenir la pression pour qu'on change la façon de concevoir les voitures, c'est vrai. Mais en même temps si, demain matin, j'interdis la valorisation énergétique, ce que je fais, là, dans la vie concrète, c'est que j'augmente l'enfouissement dans les sites d'enfouissement. Moi, je suis ministre de l'Environnement, je suis là, je me dis: Bon, bien, aussi, je dois gérer ça dans la vraie vie, je préfère voir des matières aller vers la valorisation énergétique que de penser qu'ils s'en vont dans les sites d'enfouissement. À la fin, je pense que ça, c'est plus gagnant pour la société, pour la société québécoise.

Mais, à la lumière, donc, des principes de hiérarchisation, il y aura un règlement, il devra être soumis aussi à une consultation. Je conclus en disant: Ce que je comprends, c'est votre forte préoccupation pour que tout ça soit extrêmement bien encadré. Et je peux vous garantir que notre intention -- puis on va l'examiner sous toutes les coutures -- c'est bel et bien que des produits qu'on devrait voir dans le circuit des produits recyclés, qu'on n'ait rien fait pour faciliter le fait que ça s'en aille vers une forme quelconque d'incinération. Je veux juste vous le préciser.

On va prendre vos remarques dans votre mémoire, je vais les examiner sous toutes les coutures, mais je pense qu'on partage le même objectif. Je pense, vous m'avez compris qu'au moment où on se parle je ne suis pas convaincue que ça doive passer par la soustraction, là, dans la loi de la reconnaissance de la valorisation énergétique, je trouve plutôt qu'on s'aide comme société en précisant au maximum les choses. Est-ce que j'ai...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il reste trois minutes.

Mme Beauchamp: O.K. Permettez-moi... J'avais une question pour vous. Je suis dans l'autre section de votre mémoire où on parle vraiment de la collecte sélective. J'ai bien compris que vous appuyez, bien sûr, la compensation à 100 %, mais vous avez un passage où on s'éloigne peut-être un peu de la loi, vous reprenez des principes que, je pense, pour lesquels vous avez déjà plaidé ici, devant la commission. Mais je veux parler de la question de l'uniformisation des matières recyclables dans les centres de tri. Si je ne me trompe pas, je crois que vous êtes autour de la table à RECYC-QUÉBEC, hein?

M. Ménard (Karel): C'est exact, oui.

Mme Beauchamp: D'accord. Donc, je veux peut-être avoir vos commentaires ici. Comme vous le savez encore mieux que moi, que RECYC-QUÉBEC travaille à finaliser une charte des produits recyclables, vraiment la notion de tendre vers cette uniformisation, je voudrais peut-être que vous commentiez un peu cette démarche-là. Est-ce que, pour vous, ça va dans le sens de ce que vous souhaitez?

Et peut-être aussi, moi, j'ai une question personnelle, c'est que, comme citoyenne, c'est sûr que ça m'ennuie de savoir que je suis à Montréal-Nord puis j'ai le droit de mettre les sacs de plastique dans... Chez nous, c'est des sacs de recyclage puis peut-être que, si je vais chez ma soeur, à Salaberry-de-Valleyfield, ce n'est pas la même chose ou, si je loue un chalet en Estrie, ce ne sera pas la même chose. Ça m'ennuie, je veux que ce soit uniformisé, mais, en même temps, comment je fais pour ne pas qu'on uniformise par le bas et que je permette l'innovation chez certains propriétaires de centres de tri?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Ménard, il vous reste peu de temps, il reste 30 secondes.

M. Ménard (Karel): On est entièrement en accord avec ce qui se fait actuellement au niveau de l'uniformisation de la collecte sélective, du contenu du bac de recyclage chez RECYC-QUÉBEC. Donc, la charte, on a travaillé avec l'équipe, en fait le Comité conjoint sur les matières recyclables, et on approuve entièrement le produit final, si on veut, là, la recommandation finale du groupe de travail, donc, sur la charte et sur la façon dont elle est montée. Donc ça, on... tout le monde. Au niveau, je crois...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. Je regrette, votre temps est terminé. Vous pourrez répondre aux questions de l'opposition. Je cède maintenant la parole au député de L'Assomption pour les 12 prochaines minutes. M. le député.

M. McKay: Merci, Mme la Présidente. Bonjour. Bien, si vous n'avez pas complètement perdu le fil de ce que vous disiez, je vous prie de compléter.

M. Ménard (Karel): C'est gentil. Je veux juste...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Ménard, la parole est à vous.

M. Ménard (Karel): Pardon, merci. Si j'ai bien compris la dernière partie de la question de Mme la ministre, c'est au niveau des modes de collecte. Ça veut dire: On parle, au Comité conjoint sur les matières recyclables, on parle du contenu, c'est-à-dire qu'est-ce qu'on peut mettre ou non dans le bac de récupération. Et je crois que Mme Beauchamp a parlé davantage soit d'avoir un bac ou d'avoir un sac pour ramasser les matières récupérables, ça, c'est au niveau de la collecte. Nous, on ne traite pas nécessairement de ce genre de dossier là, c'est plutôt soit à Montréal, aux arrondissements ou aux municipalités à déterminer quel va être le mode de collecte le plus approprié, est-ce que ça va être un bac roulant, un bac ouvert, un bac-sac. Les sacs, on n'est pas très en faveur parce qu'actuellement les sacs ne sont pas recyclés, ils sont -- et j'aimerais peut-être conclure avec ça -- très certainement envoyés chez les cimentiers.

Lorsqu'on parlait d'établir des critères, je suis d'accord, mais on a eu l'an passé une crise au niveau des matières recyclables et on a eu beaucoup de rejets au niveau des centres de tri. Pourquoi? Parce que les matières avaient perdu beaucoup de valeur, les matières recyclables avaient perdu beaucoup de valeur, on les a entreposées, donc, à l'extérieur. Ces matières-là, elles sont allées, pour la plupart, chez les cimentiers, notamment chez Ciment Saint-Laurent qui ont eu des certificats d'autorisation pour brûler ces matières-là. Donc, lorsqu'on parle de critères, je veux bien croire, mais souvent le critère économique prend le dessus sur les critères environnementaux. Est-ce qu'on va vraiment se forcer à investir les ressources nécessaires pour recycler dans un cycle continu une matière recyclable, alors que la possibilité de la valoriser de façon énergétique, énergétiquement, est tout à fait possible?

Dans le coin de... Il y a M. Reid. En Estrie, il y a aussi des papetières qui s'apprêtent à brûler des rejets de centres de tri. Est-ce qu'un centre de tri va vraiment... Et je ne veux lancer la pierre à personne ni faire de procès d'intention, mais est-ce qu'on va vraiment faire tous les efforts nécessaires pour s'assurer qu'une matière soit bel et bien recyclée dans un cycle continu, sachant pertinemment qu'une grosse entreprise à côté va vouloir avoir ces matières-là pour les brûler et avoir des carburants de substitution? C'est la crainte qu'on a. On comprend très bien, Mme la ministre, mais, nous, on a cette crainte-là au niveau de la valorisation énergétique, que ce soit peut-être... je ne veux pas dire une piste de facilité, mais on veut éviter que c'en soit une trop grande, là, trop évidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui, merci. Oui, bien, effectivement, je pense qu'il y a plusieurs personnes qui sont venues aussi... Disons que votre témoignage corrobore ce que d'autres personnes sont venues nous dire, c'est-à-dire que le projet de loi, dans sa rédaction actuelle, n'est peut-être pas suffisamment précis pour s'assurer que... Bon, par exemple, si on donne priorité au recyclage par rapport à la valorisation, ça veut dire quoi, la priorité? Ce n'est pas nécessairement clair, ça pourrait être un plus grand pourcentage de matières traitées par recyclage, puis les gens disaient: Bon, bien, par exemple, si on atteint le 60 %, l'objectif, ça veut-u dire que, tout ce qu'il y a après ça, on peut l'envoyer à la valorisation énergétique? Tu sais, on aurait quand même 60 %, donc on pourrait dire que le recyclage aurait la priorité. Donc, je pense qu'il faut être plus précis dans le projet de loi de façon à ce que... La ministre a utilisé tout à l'heure l'expression «extrêmement bien encadré», bien là ce qu'on a dans le projet de loi, ce que je comprends, là, de votre message, c'est que ce n'est pas nécessairement évident que ce soit extrêmement bien encadré, puis vous voudriez que les règles soient resserrées.

Ça peut se faire par règlement après. Par contre, là, les règlements, c'est le gouvernement qui... c'est le Conseil des ministres qui les adopte, donc les parlementaires perdent l'emprise, disons, là-dessus. Donc, dans l'état actuel, c'est peut-être un petit peu une profession de foi qu'on fait que le gouvernement va effectivement... Puis ce n'est pas parce qu'on met en doute la parole de la ministre, mais les ministres peuvent changer, puis il y a toutes sortes d'autres priorités qui peuvent évoluer aussi, être prises en compte dans la prise de décision finale sur la réglementation, et donc je suis d'avis que ce contrôle extrêmement bien encadré devrait se refléter peut-être davantage dans le projet de loi.

Il y a une question que j'aimerais vous poser aussi concernant la biométhanisation, vous en avez parlé. Donc, la biométhanisation va transformer, peut-être en gros, là, ça dépend des matières, mais peut-être 50 % de la matière en biogaz, et il reste un autre 50 % ou peut-être un peu moins en ce que vous avez appelé, là, le digestat qui peut, lui, être valorisé sur... servir d'amendement là ou d'engrais. Dans le projet de loi actuellement, déjà à l'article 1, on définit... on associe à compostage... du mot «compostage»... bon, «modifié par le remplacement, dans la définition de "valorisation", du mot "compostage" par "traitement biologique, dont le compostage et la biométhanisation, l'épandage sur le sol"», donc ce qui fait en sorte que la biométhanisation ne se retrouve pas dans la valorisation énergétique, pas dans la valorisation, mais dans le recyclage. Donc, est-ce que, pour vous, la biométhanisation ça devrait être priorisé, mis au même pied que le recyclage, et donc devant la valorisation, et bien devant la valorisation énergétique?

M. Ménard (Karel): J'en reviens...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Ménard.

M. Ménard (Karel): Pardon, merci. J'en reviens à ce qu'on dit dans le mémoire, c'est-à-dire il ne faut pas confondre traitement et utilisation de la matière. Ça veut dire: Si le digestat ou la matière organique en phase de décomposition, encore, qui sort du biométhanisateur n'est pas utilisée à des fins agricoles, horticoles ou sylvicoles, ce n'est pas, selon nous, de la valorisation.

Aussi, avec la biométhanisation, une des craintes qu'on a, c'est qu'une fois qu'on va avoir soutiré le méthane et produit de l'énergie avec le méthane de la biométhanisation, du procédé, qu'on oublie peut-être qu'il y a une matière qui va sortir de la machine, je veux dire le digestat. Qu'est-ce qu'on va faire avec ce digestat-là? C'est pour ça que, nous, on dit: Il faut faire attention parce que la crainte qu'on a, c'est qu'une fois qu'on va avoir mis la matière organique dans le biométhanisateur -- puis là on parle de boues industrielles, de boues de stations d'épuration, de toutes sortes de matières résiduelles fertilisantes -- une fois qu'on aura mis cette matière-là dans le biométhanisateur, on la considère comme étant recyclée parce qu'on en soutire du méthane pour en produire de l'énergie, alors que, nous, on dit: Non, il faut voir ce qu'il advient de la matière une fois qu'elle sort de la machine. Et, nous, c'est une fois qu'on voit l'utilisation faite de cette matière-là qu'on dit si ça a été valorisé ou non, et non pas uniquement la production d'énergie.

À Montréal, ce qui risque d'arriver dans le pire des cas, là -- je ne veux pas encore faire mon oiseau de malheur -- c'est qu'on biométhanise une matière, on tire de l'énergie, ah! vu qu'on a soutiré de l'énergie parce que c'est dans la définition de 53.1, la matière est valorisée. Ce n'est pas vrai, la matière est toujours là et, en plus, elle doit subir un autre traitement parce que le digestat est difficilement valorisable dans son état lorsqu'il sort du biométhanisateur. Donc, c'est pour ça qu'il ne faut pas confondre traitement et utilisation de la matière et faire... et c'est pour ça qu'on est très prudents et très réticents avec tout ce qui est notion de valorisation énergétique. La biométhanisation, c'est un bon exemple qui illustre ça.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Charest, vous voulez intervenir?

M. Charest (Louis): La biométhanisation, il faut comprendre un peu, c'est un procédé biologique, et les fabricants d'engins, ça suit une courbe genre exponentielle, là, c'est qu'ils ne vont pas jusqu'à la finalité, qu'il ne reste plus rien à digérer dans le biométhanisateur. À un moment donné, ils disent: Bien là, la courbe est rendue tellement basse que ça ne vaut plus la peine d'attendre. Ça fait que, là, ils sortent le stock de là. Ça fait que ce qui sort de là, là, ça ressemble plus à de la soupe aux pois, là -- on s'en vient sur le dîner -- puis qui sent à peu près les pois quand ils ont été digérés un bout de temps, là. Ça fait qu'il faut voir, là, que ce n'est pas miraculeux comme machine. Ça fait que, nous, dans notre esprit, le digestat, ce qui sort de là, la soupe, elle est importante de voir, là, qu'est-ce qu'on fait avec ça. C'est ça, le point de vue, qu'on on n'est pas contre la méthanisation, mais il faut sérieusement regarder qu'est-ce qu'on va faire avec ce qui sort de là.

Puis, dépendamment des procédés, si on rentre du plastique dans ça, ça va être un beau mélange de soupe pas digérée avec du plastique. Qu'est-ce qu'on va faire avec ça? Ça fait que, si on dit qu'on va aller brûler le reste, bien on va brûler un mélange de plastique et de fibres non digérées. C'est ça, notre problème, là. Il faut voir le produit final. C'est un peu comme les centres de tri. Actuellement, ce qu'on envoie aux centres de tri, c'est 100 % valorisé, alors que ce n'est pas vrai, il y a du stock qui est refusé à l'entrée, il y a du stock qui est refusé à la fin. Il faut voir ça dans son ensemble du produit final, ce qu'on en sort de là. C'est ça, notre point de vue, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption, il vous reste deux minutes.

M. McKay: Oui. Bien, en effet, je pense que c'est important, ce que vous soulignez, surtout que, lorsqu'un promoteur va se rendre au ministère de l'Environnement pour obtenir son certificat d'autorisation, il peut, en toute bonne foi, vouloir... pouvoir valoriser le digestat et s'engager à le faire. Par contre, peut-être qu'il va arriver qu'il ne trouvera pas de débouchés. Peut-être que, si on met des biométhanisateurs partout au Québec, à un moment donné ça va nous sortir par les oreilles, ce digestat-là.

Donc, moi, j'ai l'impression que de le favoriser autant dans cette hiérarchisation-là, bien, enfin, ça nous éloigne un peu... Puis ça crée aussi une grande différence avec... Si on... La différence, à ce moment-là, entre un biométhanisateur dont le digestat, on n'est pas capables de le valoriser... Bien, on a créé, on a généré quand même une certaine quantité de biogaz, donc, qui peut être valorisé à des fins énergétiques pour servir de carburant, entre autres, dans des flottes de véhicules municipaux, comme c'est le cas, c'est la proposition à Rivière-du-Loup. Mais, si le digestat, s'il ne peut pas être valorisé pour toutes sortes de raisons, à ce moment-là est-ce que c'est du recyclage, ou c'est de la valorisation, ou c'est de la valorisation énergétique?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il vous reste 30 secondes.

M. Ménard (Karel): C'est de l'élimination si on ne fait rien avec le digestat. Pour nous, on ne considère pas la valorisation énergétique... production d'énergie à partir du méthane, de la biométhanisation, comme étant une source de valorisation reconnue. Donc, si on enfouit le digestat, c'est de l'élimination.

M. McKay: Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci.

M. Ménard (Karel): D'ailleurs, on...

M. Charest (Louis): Mon problème...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, allez...

M. Charest (Louis): ...face à tout ça -- ça va être rapide -- c'est que je me mets à votre place, le... Mettons qu'on a dépensé 30 millions pour un digesteur, un méthanisateur, ça va être très difficile de dire à la municipalité ou au groupe qui va être en arrière de ça, de dire: Tu n'as plus le droit de faire ça. Il va dire: Moi, mon argent, là, elle est placée, il faut que je continue.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. Je cède maintenant la parole au député de Beauce-Nord pour les trois prochaines minutes. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, Mme la Présidente. Écoutez, moi, je vois un peu... Je vous écoute, là, mais, peu importe le procédé, quand on enlève quelque chose qui pollue et on essaie d'en faire de la... de le valoriser, je pense qu'on fait un pas. Si je me rappelle, moi, dans le temps, avant qu'on décide de récupérer les pneus ou de les envoyer aux cimenteries, moi, j'étais dans des régions, j'ai été élevé en campagne, les gens qui avaient des pneus de trop, souvent on les récupérait sur le bord des routes, un peu partout, dans les lacs, un peu partout, tout était... ce n'était pas tellement beau. Aujourd'hui, on a quand même... même si ce n'est pas parfait, je veux dire, on a un pas de fait.

Le méthane qu'on va récupérer des déchets, même si on ne récupère pas tout, ce méthane-là, là, si on ne le récupérait pas par de la biomécanisation, comme vous appelez, il irait pareil dans l'environnement parce que le processus biologique va faire en sorte qu'ils vont se détruire quand même graduellement. Et, en plus, on ne récupérerait pas le méthane, il serait dans l'environnement. Et puis, pour faire fonctionner soit des camions, des autobus ou comme... qu'est-ce qu'on est en train de mettre en place présentement, bien on achèterait du diesel, on achèterait d'autre chose. Alors, moi, je pense que tout ce qu'on peut récupérer, malgré qu'on n'atteint pas la perfection, c'est quand même bien pour l'environnement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Ménard.

M. Ménard (Karel): On ne peut pas être contre la vertu, effectivement. Mais, nous, on s'attarde au terme «valoriser», qui inclut «recyclage», «réutilisation» et «production d'énergie». Tout ça est actuellement la même chose.

Il ne faut pas non plus oublier que la valorisation énergétique produit des déchets, produit... Ça, on ne les voit pas nécessairement, mais ça produit des cendres et ça produit des émissions souvent beaucoup plus toxiques que les produits qu'on met directement dans les infrastructures de valorisation énergétique. Donc, ce n'est pas parce qu'on valorise nécessairement un produit qu'il n'y a aucun impact sur l'environnement, la santé et la pérennité des ressources. Je suis d'accord avec vous que ce qu'on fait aujourd'hui est beaucoup mieux qu'il y a 20 ans, mais aussi je dis: C'est parce qu'il y a des groupes en environnement aujourd'hui qui travaillent à faire en sorte que c'est beaucoup mieux. Parce que, s'il n'y en avait pas, de groupes, peut-être ce serait aussi pire qu'il y a 20 ans. Mais je suis d'accord avec vous qu'effectivement la situation est, dans bien des cas, meilleure aujourd'hui qu'elle l'était avant au niveau de la gestion des matières résiduelles.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je vous remercie, M. Ménard et M. Charest

Je vais suspendre quelques minutes et demander au Conseil de l'industrie forestière du Québec de bien vouloir s'approcher.

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons, la commission reprend ses travaux.

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député d'Orford, s'il vous plaît! Je vais demander au Conseil de l'industrie forestière du Québec de bien vouloir s'approcher.

Je souhaite la bienvenue au Conseil de l'industrie forestière du Québec. Je vous rappelle que le temps alloué à votre présentation est de 10 minutes et je vais demander au représentant de bien vouloir identifier les gens qui vous accompagnent. Je présume que le porte-parole est M. Bolduc.

M. Bolduc (Hubert): Bonjour. Hubert Bolduc, vice-président, Affaires publiques, Cascades, et invité du CIFQ.

M. Vézina (Pierre): Alors, bonjour. Ce sera moi qui serai le porte-parole, Pierre Vézina. Alors, d'abord, merci, Mme la ministre, merci, Mme la Présidente et mesdames et messieurs, de nous avoir invités. Dans un premier temps, j'ai un message à vous transmettre qui est une excuse de la part de M. Chevrette, qui avait, malheureusement, un conflit d'horaire. Mais je pense que vous ne perdrez pas au change, nous sommes accompagnés de M. Bolduc. Alors, rapidement, je...

La Présidente (Mme L'Écuyer): La parole est à vous.

M. Vézina (Pierre): Pardon?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Allez-y.

M. Vézina (Pierre): Je vais faire un peu le tour des principaux points. Alors, d'abord, des commentaires sur les modifications de la Loi sur la qualité de l'environnement introduites par le projet de loi n° 88. Je vous ai passé... J'ai pris la peine de vous faire des nouvelles copies parce que, franchement, la copie numérisée qu'on vous a fait parvenir était de très, très piètre qualité, et particulièrement au niveau des annexes. Donc, ça vous permettra, ici, d'avoir une copie d'une meilleure valeur. Ce n'est pas qu'on voulait nécessairement produire du papier.

Écoutez, alors, pour l'article... l'ajout à l'article 53.4.1, pour cet article, le gouvernement vient établir l'ordre de priorité dans le domaine de la gestion des matières résiduelles, tant dans la politique que dans les plans ou programmes élaborés par le ministre. Les membres du CIFQ qui... tout en reconnaissant l'intérêt d'établir une hiérarchisation des approches de gestion des matières résiduelles, s'inquiètent que cette approche soit sans souplesse, ne laissant pas de place à aucune autre considération. Ils s'inquiètent également des règlements qui pourraient en découler. Le choix d'un mode de gestion fait pour des raisons économiques, techniques ou encore réglementaires pourrait-il se voir pénalisé par des outils économiques réglementaires issus des programmes gouvernementaux? Nous le craignons. Le recours à une analyse de cycle de vie pour y déroger n'est pas, selon le CIFQ, le seul outil qui devrait être permis.

D'ailleurs, les priorités 2, qui est le recyclage, et 4, la valorisation énergétique, présentent des exemples intéressants dans le secteur forestier de la complexité de certains choix, voire même de l'absence de choix. Selon l'ordre proposé, le recyclage, y compris par traitement biologique ou épandage sur le sol, est préférable à la valorisation énergétique ou encore à l'enfouissement. Or, il faut le souligner, que les entreprises papetières font face à des contraintes grandissantes dans la filière de la valorisation agricole des matières résiduelles fertilisantes. Depuis quelques années, des difficultés d'acceptabilité sociale de la valorisation agricole des MRF ont été rencontrées.

En effet, certaines municipalités ont, au cours des dernières années, mis en vigueur des règlements interdisant totalement ou partiellement l'épandage des biosolides, même si l'utilisation de ces matières est d'ailleurs encadrée de très près par le ministère. Or, on peut s'interroger sur la légitimité même de ces interdictions en vertu du cadre juridique existant. Occulté par le débat trop souvent émotif autour de l'utilisation des biosolides, celui sur les bénéfices et les avantages de ces matières résiduelles est souvent laissé de côté ou encore ramené à tort à une simple compétition entre diverses matières fertilisantes. Malgré quelques modifications au fil des années, les contraintes administratives sont encore un irritant à la valorisation agricole ou sylvicole des matières résiduelles fertilisantes.

Par ailleurs, il faudrait s'interroger sur la capacité des marchés à intégrer de nouvelles quantités importantes de matières résiduelles fertilisantes. Pensons au compost et au digestat de la biométhanisation qui seront générés par les deux filières encouragées par le récent programme du gouvernement. Nous risquons de voir s'installer une compétition entre les matières fertilisantes, compétition que celles supportées à coups de subventions ou de règlements municipaux ne tarderont pas à gagner. Les expériences négatives récentes vécues au sein des filières de compostage et de l'épandage augurent mal. Quelles avenues s'offriront alors aux matières fertilisantes issues de la filière papetière?

À l'article 53.30, alinéa 1.1, conditions de la valorisation énergétique. Le ministère entend déterminer par règlement les opérations de traitement des matières résiduelles qui constituent de la valorisation énergétique. Cette démarche inquiète aussi l'industrie forestière, qui, au fil des ans, a dû trouver des solutions souvent spécifiques pour répondre aux exigences réglementaires et aux contraintes techniques ou géographiques. On se rappellera qu'au milieu des années quatre-vingt-dix la mise en place des systèmes de traitement secondaire pour répondre à la réglementation a fait bondir la quantité des matières résiduelles issues des procédés papetiers. Des solutions complexes et coûteuses ont dû être mises en place pour traiter ces matières, dont une quantité significative, comme le montre notre bilan précédemment présenté, est destinée à la valorisation énergétique. Il est facile de comprendre que, pour une usine sur la Côte-Nord ou encore à Amos en Abitibi, les solutions de valorisation ne sont pas les mêmes que pour une usine située dans les basses-terres du Saint-Laurent. De plus, la croissance importante du recyclage des papiers et des cartons, dont une part significative importée des États-Unis, a également eu pour effet de hausser la quantité des matières résiduelles malheureusement présentes avec ces papiers et cartons postconsommation, laissant ainsi l'industrie avec des matières résiduelles pour une partie desquelles il y a peu d'autres options que l'élimination.

L'industrie, en fait, s'interroge sur les intentions finales du ministère, de ses objectifs, qui n'ont pas été clairement dévoilés tant dans sa politique que dans le présent projet de loi, sur la suite à cette priorisation. En effet, pourquoi prioriser si l'intention n'est pas de forcer par règlement à s'y conformer? L'industrie pourrait-elle se voir imposer des redevances pour l'élimination? Des interrogations qui inquiètent une industrie qui fait déjà face à d'énormes difficultés financières.

Ces quelques exemples montrent bien la diversité et la complexité des choix que doivent faire les usines dans la gestion des matières résiduelles avant de prendre toute décision qui touchera à des segments de mise en valeur qui se sont construits au fil des enjeux émergents. Les membres du CIFQ tiennent donc à mettre en garde le gouvernement quant à la mise en place d'une formule «one size fits all» -- excusez l'expression anglophone -- de la priorisation des 3RV-E... ne peut s'appliquer partout et toujours de la même façon. Il est important de s'assurer que les tenants et les aboutissants sont connus, évalués et appliqués dans une juste perspective.

Concernant maintenant le Règlement sur la compensation des services municipaux fournis en vue d'assurer la récupération et la valorisation des matières résiduelles, selon les membres du CIFQ, le partage actuel des coûts assurait un équilibre entre les responsabilités des citoyens consommateurs et celles des entreprises. De plus, le financement partagé contribuait à la mise en place d'un système efficace de collecte sélective municipale, essentiel au contrôle des coûts sans cesse croissants. Les changements au règlement risquent fort d'entraîner une perte d'efficacité de l'ensemble du système de collecte sélective et, qui plus est, pourrait également entraîner des changements structurels dans le marché du recyclage. Le CIFQ n'entend pas reprendre l'ensemble des commentaires déjà émis par certains organismes patronaux, notamment le Conseil patronal en environnement du Québec. Le CIFQ désire préciser qu'à titre de membre de cette association il appuie les recommandations sans réserve et les fait siennes.

L'article 2 du Règlement sur la compensation pour les services municipaux fournis en vue d'assurer la récupération et la valorisation des matières résiduelles spécifie les catégories des matières sujettes au régime de compensation, notamment en regard des contenants et des emballages. Cet article contient actuellement une exclusion pour l'emballage tertiaire ou de transport que le projet de loi prévoit annuler. Le secteur forestier est interpellé par ce projet de modification, puisque notamment les ballots de bois et les rouleaux de papier sont emballés pour leur acheminement vers les centres de distribution, les points de vente ou les usines de transformation. Les membres du CIFQ souhaitent que cette exclusion soit conservée pour éviter que les emballages soient chargés doublement, pour la compensation des services municipaux et pour leur collecte souvent faite via des contrats de services au sein des ICI.

L'industrie désire aussi réitérer quelques préoccupations en regard du système de collecte sélective, notamment la qualité des matières récupérées. En effet, pour diverses raisons, l'industrie papetière est aux prises avec une qualité de vieux papier qui se dégrade sans cesse depuis quelques années. Les raisons sont notamment le nombre croissant de cycles de recyclage des fibres et la souillure, contamination des papiers et cartons résultant de la collecte pêle-mêle.

Si l'on suppose qu'il est avantageux d'effectuer le meilleur tri possible de façon à augmenter la valeur marchande des matières récupérées et répondre aux exigences qualitatives des clients locaux, la réalité est tout autre. Le marché des papiers postconsommation est très volatile, la demande outre-mer incite plusieurs récupérateurs à plutôt choisir à ne pas se soucier de la qualité, sachant que, s'ils ne trouvent pas preneur pour celles-ci au Québec, elles pourront être exportées sur le marché chinois. Ce n'est certes pas là la meilleure façon de réduire notre empreinte environnementale, de maintenir la compétitivité de nos usines papetières et de protéger nos emplois.

Tous s'entendent sur le principe qu'il est souhaitable qu'une plus grande part des papiers et cartons utilisés au Québec soit récupérée et recyclée ici. La performance des centres de tri est donc un élément déterminant dans l'atteinte des standards de qualité des papiers récupérés. Les membres du CIFQ recommandent que la qualité des fibres récupérées demeure au coeur des préoccupations du gouvernement et des organismes responsables de la gestion des matières résiduelles et que soient établies des règles de bonne pratique pour les systèmes de collecte sélective. Ils souhaitent également que des partenariats soient favorisés avec l'industrie papetière québécoise pour éviter, dans la mesure du possible, l'exportation des matières récupérées. Pour conclure...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je regrette, le temps est écoulé. Vous allez devoir, par vos réponses...

M. Vézina (Pierre): Ah! d'accord.

La Présidente (Mme L'Écuyer): ... arriver à la conclusion lors de la période de questions. Mme la ministre, la parole est à vous pour les 15 prochaines minutes.

Mme Beauchamp: Merci beaucoup. Merci. Bienvenue. Et, à tout le moins, entre M. Chevrette et M. Bolduc, on peut se dire qu'on a gagné au moins un pied? On peut se dire ça comme ça. Bienvenue, et vous saluerez M. Chevrette pour nous, s'il vous plaît.

Je dois vous avouer, là, que je suis contente de vous recevoir parce que... C'est peut-être que je suis députée à Montréal-Nord puis que j'ai, malheureusement -- et je m'en indigne moi-même -- une connaissance trop partielle encore de votre industrie, mais, dans votre mémoire, il y a beaucoup de questions que vous posez qui, moi, soulèvent des questions en disant: J'ai de la difficulté à vraiment bien saisir l'interrogation, pourquoi, qu'est-ce qui, dans la loi, a déclenché certains niveaux d'inquiétude.

Je prends le temps de dire, avant de commencer à poser des questions plus précises, que vraiment on peut se dire, selon moi, que votre industrie a accompli, au cours des dernières années, des pas extrêmement importants dans un positionnement, je dirais, qui est toujours plus fort en termes de développement durable. On l'a vu avec le sommet sur la forêt, le positionnement par rapport à la définition d'aires protégées, je trouve, en fait, qu'il y a vraiment, je dirais, une compréhension mutuelle qui s'est toujours améliorée et qui fait en sorte, même, qu'on voit maintenant des avantages économiques à pouvoir dire que l'industrie respecte de hauts standards environnementaux, de développement durable. Et je voulais le préciser, c'est vraiment dans ce contexte-là que je vais poser mes questions en disant: Vraiment, je pense qu'on a été gagnants dans ce travail, là, conjoint au cours des dernières années.

Il y a dans votre... Je vais commencer avec une question bien générale, mais il y a dans votre mémoire comme un... Lorsqu'il est question de l'article 3, qui parle de la hiérarchisation, vous dites: Oups! on n'est pas contre par principe, mais on trouve que c'est... Je vais reprendre votre expression, là, mais vous semblez dire que c'est une approche sans souplesse. Je fais quoi, moi, avec ça à partir de là? C'est-à-dire que le principe même de la hiérarchisation, c'est de tenter, effectivement, d'éclaircir les choses qu'on... L'industrie des cimentiers, qu'on a reçue hier, disait: Bien, il faut enlever certains démons qu'il y a autour de certaines pratiques qu'a le secteur industriel, par exemple, en termes de valorisation énergétique. Moi, j'ai l'impression que la loi aide à enlever certains démons qu'il y a autour de cette question de la valorisation énergétique, bien sûr, en mettant des balises qui sont importantes, qui devront être claires, par règlement, mais qui dit qu'il y a un principe de hiérarchie.

Donc, j'essaie de bien comprendre cette notion de souplesse. Qu'est-ce que je dois en comprendre? Puis est-ce que c'est un retour à la situation actuelle, de la définition actuelle pour lequel vous plaidez ou... Je ne sais pas trop qu'est-ce que je dois tirer comme conclusion de ce plaidoyer pour la souplesse.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Vézina.

M. Vézina (Pierre): D'abord, merci pour les bons commentaires d'entrée de jeu. Écoutez, dans le fond, je pense que ce qu'il faut surtout retenir des commentaires qu'on fait, c'est qu'on n'a malheureusement pas une idée globale d'où tout ça va nous mener. On se donne ici des pouvoirs habilitants, et il y aura ultérieurement des règlements. Alors, notre questionnement, comme on a essayé de le démontrer un peu, dans un premier temps, on voit que ce n'est pas toujours facile d'avoir la solution optimum selon la hiérarchisation. À bien des endroits, on aurait pu vouloir ou tenter de faire de l'épandage. Maintenant, des municipalités nous le défendent.

Quelles sont les alternatives? Et c'est un peu ça qu'on essaie, je dirais, d'amener. Est-ce que, dans un cadre légal et réglementaire, si malheureusement, quand on regarde, je dirais, les choses dans le détail, on n'arrive pas à réaliser la solution optimum, est-ce qu'on pourrait s'en voir pénalisés? Dans le cas de la valorisation énergétique, qu'est-ce qui nous amène à nous inquiéter, c'est justement la notion des critères qui pourraient être amenés. Je pense qu'on est probablement un des secteurs industriels qui consomment le plus de biomasse, qui fait beaucoup d'énergie à partir de la biomasse, que ce soient des écorces, que ce soient des sciures, des planures, mais également nos boues. Et ces boues-là ont souvent un contenu en eau qui est relativement élevé, mais ils sont mélangés avec d'autres matières. Alors, c'est une chaîne de production qu'on a mise en place, je dois dire, souvent à coups de dizaines de millions de dollars, et l'inquiétude vient du fait que est-ce qu'effectivement, dans un règlement, on pourrait se retrouver à voir considérée la valorisation énergétique de nos boues comme étant de l'élimination et, chemin faisant, se voir pris face à une redevance à l'élimination de ces matières-là? En fait, peut-être, notre compréhension ou les discussions même qu'on a eues avec vos fonctionnaires nous ont laissé entendre que, théoriquement, ça serait possible. Alors, c'est un peu ce qu'on vient vous dire, c'est que ça nous inquiète parce qu'on n'a pas un topo complet d'où tout ça va nous mener. Essentiellement, c'est ça.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Chapleau.

M. Carrière: Merci, Mme la Présidente. Merci beaucoup de votre présentation. J'ai lu votre mémoire avec attention. Depuis quelques années, il y a plusieurs papetières -- puis on sait que, dans le cas des papetières, ce n'est pas rose, là, ces dernières années, là -- qui voient une opportunité de se servir des matières résiduelles des villes, des municipalités, pour les brûler, les incinérer puis en faire de l'énergie. Moi, j'en ai visité une dans mon comté il n'y a pas longtemps, ils m'ont tout expliqué la bouilloire puis le système de captation de gaz, etc. J'en ai également visité une, il y a quelques années, en Finlande qui avait un procédé assez particulier. Il y avait des balles de foin, il y avait de la biomasse forestière, il y avait des déchets, des matières résiduelles, et puis, eux autres, en tout cas, ce qu'ils nous expliquaient, c'est que les systèmes de captation, c'était assez efficace.

Puis je sais qu'il y a des demandes qui arrivent au ministère, puis j'ai des gens... des papetières qui ont des projets de se servir de ces matières-là des villes, je me demandais comment le Conseil de l'industrie forestière voit cette opportunité-là de, un, pouvoir en faire de l'énergie, de s'assurer une certaine quantité de matières aussi. Parce que ce qu'on me disait aussi, c'est que, des fois... La papetière dans mon comté, qui va fermer pour deux semaines parce qu'il n'y a pas de vente... En tout cas, ce n'est vraiment pas drôle, là, comment ils vont pouvoir s'assurer un minimum de matières pour pouvoir brûler? Puis, en même temps, ce qu'on nous dit, c'est qu'il y aurait beaucoup d'économies au niveau de l'enfouissement, etc.

Puis je me demandais aussi -- c'était ma deuxième question -- de votre côté, est-ce que vous avez des données, savoir est-ce que c'est pire de les brûler avec les systèmes que vous avez versus l'enfouissement? Parce que chez nous, en Outaouais, bien on transporte encore les déchets à plus de 100 km, dans le coin de Lachute, etc., donc il y a... Puis il y a plusieurs, comme je disais tantôt, plusieurs papetières qui regardent ça avec beaucoup d'attention, donc j'aimerais ça, vous entendre là-dessus.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Vézina.

M. Vézina (Pierre): Oui, d'accord. Alors, d'abord, dans un premier temps, il y a effectivement un contexte qui fait que... D'abord, on est des très grands consommateurs d'énergie. D'énergie électrique, mais également d'énergie thermique. Et, naturellement, l'industrie a réduit de manière très significative ses émissions de gaz à effet de serre, et on cherche aussi des solutions qui vont nous permettre de produire de l'énergie toujours en continuant de réduire ces émissions-là. Donc, il faut, si possible, essayer de retirer de nos procédés l'utilisation des combustibles fossiles. Maintenant, pour faire ça, on a historiquement utilisé la voie de la combustion, hein? On pense, comme je l'ai mentionné tantôt, à la biomasse forestière en particulier, mais, naturellement, il y a toutes sortes de matières. Et on sait maintenant que les municipalités devront aussi entrer dans un mode de gestion peut-être un petit peu différent, donc tout ce qui touche la méthanisation et la gazéification de certains types de matières, ce sont des avenues qui sont définitivement intéressantes pour l'industrie et qui sont examinées actuellement.

Maintenant, toutes les papetières n'ont pas ces avenues-là. Par contre, on essaie de travailler à des solutions qui sont techniquement viables. Et là je vous avoue qu'il y a des difficultés. Probablement que les gens de Cascades pourraient vous en parler plus que moi, on se rend compte que ce n'est pas simple à réaliser sur le plan des opérations industrielles, hein? Souvent, en théorie, ça fonctionne relativement bien, mais, quand on ramène ça, là, sur le plancher des vaches, c'est des opérations industrielles complexes, et il y a des difficultés significatives à les réaliser.

Par contre, votre deuxième volet, concernant les données versus valorisation énergétique, enfouissement, je pense que... As-tu quelque chose?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Thibault, vous avez de l'information?

Mme Thibault (Rachel): ...statistiques, là. D'ailleurs, elles sont incluses dans le mémoire.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Thibault, vous vous adressez au micro pour qu'on puisse bien vous entendre.

Mme Thibault (Rachel): Merci. Donc, je disais qu'en fait, les données, on les a fournies dans le mémoire qui a été déposé, là, sur les différentes filières d'utilisation des matières résiduelles des fabriques. Mais, en somme, 65 % vont vers la valorisation énergétique ou la valorisation agricole, compostage et autres usages, là, ou...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va? M. Bolduc, vous avez des commentaires?

M. Bolduc (Hubert): Bien, simplement de dire que, chez Cascades, on a été capables de... on valorise à peu près 63 % de tous nos résidus. Et il y a des projets qui se sont avérés excessivement intéressants, notamment celui de l'utilisation des biogaz à Saint-Jérôme qui est un projet qui a nécessité à peu près 10 millions d'investissement puis qui s'est payé en quatre ans. Alors, faites vos calculs, vous comprendrez que, quand on investit dans ces technologies-là, si ça fonctionne, c'est merveilleux. En revanche, quand on regarde le projet de méthanisation de boues qu'on est en train d'essayer de développer avec Boralex à Kingsey Falls, il y a beaucoup d'embûches, puis ce n'est pas nécessairement aussi facile, puis le retour sur l'investissement ne sera pas le même non plus pour l'instant.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre, il vous reste trois minutes.

Mme Beauchamp: O.K. Suite à votre dernière intervention suite à ma question, là, je reviens dans le premier bloc où je vous posais des questions et je... Entre autres, on parlait des redevances pour l'élimination, et vous avez fait un commentaire disant qu'on avait laissé sous-entendre qu'il y avait une possibilité qu'il y ait paiement de la redevance à l'élimination alors que vous élimineriez dans votre... je dirais, sur le site même -- je vais dire ça comme ça -- de votre entreprise, des matières. Je suis juste allée, là, moi, consulter les personnes qui m'accompagnent parce que j'étais étonnée de cela et je verrai si ça veut dire qu'il faut apporter des ajustements ou pas. Mais j'ai l'impression que c'est peut-être à l'intérieur du futur règlement. Mais, à ma connaissance, le règlement sur l'élimination est déjà assez clair, mais je voulais juste, là... On m'invite à préciser les choses suivantes. Je pense que c'est important qu'on le fasse, ça sert à ça, la consultation. Ça fait que, si c'est géré à l'interne, dans les lieux d'élimination des papetières ou encore utilisé en valorisation énergétique, ce ne sera pas considéré comme de l'élimination, là, soumise au règlement sur la redevance sur l'élimination. Cette redevance à l'élimination, c'est quand il y a une prise en charge dans un système externe, un LET par exemple, c'est là où la redevance s'applique.

Ça fait que je voulais juste... Ici, j'ai demandé qu'on me le mette par écrit. J'ai dit à mes fonctionnaires: Je vais le dire dans le micro. Comme ça, il faudra que nos futurs règlements respectent ce principe-là. Mais je voulais juste, ici, prendre le temps de tenter de clarifier les choses et de lever toute suspicion, et on fera les analyses nécessaires pour s'assurer que, si c'est nécessaire de le faire dans la loi ou encore dans les règlements subséquents... Mais je voulais juste clarifier ce volet.

J'aurais d'autres questions, mais je veux aller vers la collecte sélective, si vous permettez, en dernière question. Je veux vous entendre sur pourquoi vous nous dites que, pour vous, il y a un risque de perte d'efficacité de l'ensemble du système de collecte sélective quand par ailleurs, parce que dorénavant, d'ici 2015, il y aura prise en charge de 100 % de la facture des coûts nets de la collecte, on y ajoute des critères d'efficacité du système, à savoir que, d'ici deux ans, le niveau plancher de 70 %, là, que reçoivent les villes, peu importe leur niveau de performance, on lève ce plancher-là. On l'enlève d'ici deux ans, donc la performance du monde municipal va compter. Il y aura des incitatifs à être le plus performant possible, puisque ce sera tenu en compte dans la formule de compensation. Et également il y avait l'autre système de performance, c'est le fait qu'il y a une reddition de comptes nécessaire, obligatoire du monde municipal. Donc, je me pose la question: Dans un tel contexte où on prévoit et on nomme les incitatifs à la performance du monde municipal, pourquoi croyez-vous qu'on s'en va, selon vous, là, vers une possible perte d'efficacité du système de collecte sélective?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Vézina, vous avez 30 secondes pour répondre.

M. Vézina (Pierre): Alors, je prendrai cinq secondes. Écoutez, essentiellement, il n'y a rien comme la facture pour assurer la bonne performance. Ce qu'on met en place, c'est une série de moyens pour venir pallier au fait qu'il y a un paiement qui est près de 100 %. Veux-tu ajouter quelque chose? Vas-y. Non, non vas-y.

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Vous savez que les municipalités vont vous dire: Bien, si c'est ça, votre principe, prenez-le, le bac, payez-le, puis ça va être bien, bien, bien performant.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Le temps est écoulé. Je vous remercie, je dois céder la parole au député de L'Assomption pour les 15 prochaines minutes, compte tenu que la deuxième opposition a quitté.

M. McKay: Bien, je ne sais pas s'il y a des choses que vous voudriez ajouter ou commenter par rapport à l'échange, là, que vous avez amorcé.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Vous pouvez compléter selon les interrogations de Mme la ministre.

M. McKay: Je n'ai pas de problème à ce qu'on vide la question.

M. Bolduc (Hubert): Non, mais je pense que...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Bolduc.

M. Bolduc (Hubert): Il y a d'autres groupes qui se sont présentés ici, dont EEQ, qui ont dit que ça ne prenait pas de facture, pas de... que ca prend une bonne reddition de comptes, puis je pense que le mémoire du CIFQ s'inscrit dans cette démarche-là aussi puis dans cette foulée. Donc, bon, évidemment, on ne veut peut-être pas prendre le bac, comme vous avez dit, Mme la ministre, mais les gens sont inquiets de voir des factures salées et de voir cette facture refilée aux producteurs d'emballages et autres matières qui se retrouvent dans le bac.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Merci, Mme la Présidente. Donc, bonjour. J'aimerais ça si vous pouviez développer un peu... Vous parlez de risque de «voir s'installer une compétition entre les matières fertilisantes, une compétition que celles -- donc, les matières fertilisantes -- supportées à coups de subventions ou de règlements municipaux ne tarderont pas à gagner». Donc, pouvez-vous expliciter un petit peu ce que vous entendez par là?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Vézina.

M. Vézina (Pierre): Oui, d'accord. Alors, comme on l'a démontré puis, d'ailleurs, comme vous le verrez probablement en annexe du mémoire, il y a une série de règlements municipaux qui viennent limiter ou même carrément interdire l'utilisation des matières fertilisantes issues de la fabrication des pâtes et papiers. Souvent, puis comme on le mentionne un peu à tort, là, mais qu'est-ce que ça fait? C'est qu'il ne faut pas oublier que, dans l'ensemble, je dirais, du portefeuille des matières fertilisantes, souvent, puis malheureusement, les matières fertilisantes issues de la fabrication des pâtes et papiers sont perçues comme étant en compétition avec celles des matières fertilisantes issues, je dirais, du monde agricole. Et ce qu'on remarque, c'est que, bon, le monde agricole est souvent assez présent dans les milieux locaux. Et, pour assurer, je dirais, leur développement, ils doivent aussi assurer des solutions qui permettent de disposer d'un certain nombre de matières résiduelles.

Et, là-dessus, ce qu'on observe, c'est qu'il y a effectivement une compétition entre les matières résiduelles. Alors, dans ce cadre-là, il est évident que, si on augmente l'offre de matières fertilisantes et que la surface utile à l'épandage, elle, reste limitée, bien, malheureusement, il y a peu de chances qu'on ait gain de cause, puisqu'on s'attend à ce que les municipalités prennent, hein, naturellement, leurs propres matières fertilisantes dans leurs secteurs plutôt que d'utiliser celles de la filière papetière.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Et, lorsque vous parlez de celles qui sont supportées à coups de subventions, vous pensez à quoi? Est-ce que vous pensez au programme du ministère de l'Environnement, là, de compostage et de biométhanisation?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Vézina.

M. Vézina (Pierre): Ah! là, effectivement, là, c'est certain que, dans la filière de la biométhanisation, il y a des programmes gouvernementaux qui financent l'installation d'équipement et qui vont nécessairement... Je pense que le groupe précédent en a discuté un petit peu, hein, les matières restantes de ces procédés-là vont idéalement se retrouver comme étant des matières compostables ou dédiées à l'épandage. Donc, ce qu'on souligne, c'est qu'on se retrouve avec, ici, des matières... une chaîne de production qui va ultimement devoir trouver, si on ne veut pas les envoyer à l'élimination, des solutions qui sont principalement les matières fertilisantes.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui, merci. Oui, bien, en tout cas, je reçois très bien votre inquiétude parce que, dans le fond, on se retrouve potentiellement... On est en train de modifier plusieurs choses dans la gestion des matières résiduelles, puis je pense que les objectifs sont tout à fait louables parce qu'au bout du compte on veut valoriser davantage et... Par contre, certains gestes... C'est difficile de comprendre un peu la cohérence dans le plan d'ensemble, et particulièrement en ce qui concerne cette question-là. Dans le fond, vous, vous avez, dans votre industrie, des matières fertilisantes, déjà vous avez de la difficulté à pouvoir vous en servir, de pouvoir passer à l'épandage, et là, bien, on vous annonce que le gouvernement met en place des mesures pour que ce soit encore plus difficile, dans le fond, pour que... Et là, au bout du compte, il faut se demander: Est-ce qu'on n'est pas un peu en train de se tirer dans le pied?

En ce qui concerne la valorisation énergétique... Parce qu'il me semble qu'au bout du compte l'objectif devrait être de favoriser le développement de sources d'énergie renouvelables, vertes, puis surtout si elles peuvent se substituer à l'usage d'hydrocarbures qui, eux, ne sont pas renouvelables et génèrent des gaz à effet de serre. Là, donc, est-ce que vous voyez quelque chose dans ce projet de loi qui pourrait reconnaître, donc, cette volonté de l'industrie, mais, je pense, aussi du gouvernement puis de la société civile de développer des sources d'énergie renouvelables, vertes, qui se substituent aux hydrocarbures, et donc qu'on puisse augmenter l'indépendance énergétique du Québec?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Vézina.

M. Vézina (Pierre): Bien, écoutez, c'est une grosse question, là. Maintenant, oui, je pense qu'à l'intérieur de la politique il y a des avenues qui vont inciter, naturellement, à développer des filières énergétiques. C'est certain que l'industrie est, elle aussi, très intéressée dans ces voies-là. Pour l'instant, on parle de matières résiduelles. Encore là, que, dans la notion de matières résiduelles, je vous dirai que tout n'est pas clair, en ce sens qu'on a de la difficulté, puis comme on l'a mentionné un petit peu dans le mémoire, à se retrouver dans l'ensemble des bilans puis à savoir qu'est-ce qui est une... Ce qui est une matière résiduelle d'un secteur devient un produit primaire pour l'autre, hein?

Je dirais, dans la chaîne de production des matériaux, des produits de l'industrie forestière, une fois qu'on est passé à la scierie, de ce procédé industriel là, il reste des écorces, des sciures et des planures. Dans certains cas, ils sont comptabilisés comme matières résiduelles. Dans d'autres cas, c'est carrément un sous-produit de la fabrication qui est dédié à une autre industrie. Alors, ce n'est pas toujours simple de se retrouver dans tout ça. Mais je vous dirais que, de manière générale, oui, on retrouve dans la politique en arrière de ça une volonté de développer des avenues. Sauf que je pense que tout ce qu'on voulait mentionner ici, en particulier sur notre inquiétude, c'est des effets, je dirais, de la hiérarchisation. Mais je pense que Mme la ministre a répondu quand même de manière très favorable pour éclairer notre lanterne et nous rassurer qu'il y a un certain nombre d'éléments ici pour lesquels, en fait, il n'y aurait peut-être pas lieu de s'inquiéter. Tant mieux. Mais je pense que les orientations, là, quant au développement des filières énergétiques issues de la biomasse, on a du travail à faire, mais on travaille dans le bon sens.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Ça va.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça vous va? Merci. M. Vézina, M. Bolduc, Mme Thibault, je vous remercie de votre présence à la commission.

Je suspends quelques minutes et j'invite le Conseil canadien des distributeurs en alimentation à bien vouloir s'avancer.

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...M. Brisebois, je vous souhaite la bienvenue. Vous avez 10 minutes pour présenter votre mémoire, et une période de questions suivra après. Je vous invite à vous présenter et présenter qui va être le porte-parole.

M. Brisebois (Denis): Je vais être le porte-parole. Alors, je vais le présenter en même temps que je vais faire la présentation pour essayer d'accélérer, pour gagner du temps un petit peu. Alors, Mmes, MM. les députés, Mme la ministre, Mme la Présidente de la commission, bonjour et merci de nous accorder votre attention. Alors, je me présente, Denis Brisebois, vice-président, Opérations, chez Metro Richelieu, et je suis accompagné de Jean-Pierre Ayotte, qui est directeur des affaires publiques du CCDA.

Alors, les membres que nous représentons, le CCDA, à l'échelle du Québec, forment le plus important regroupement de l'industrie du commerce de l'alimentation. Avec ses 6 000 points de vente, et ses 120 000 emplois, et ses investissements de près de 700 millions de dollars en 2008 au Québec, notre industrie représente un segment vital de l'économie québécoise.

Comme vous le constaterez à l'annexe A de notre mémoire, notre industrie est engagée dans un processus d'amélioration continue en regard de la réduction à la source des emballages et de la diminution de son empreinte écologique. Les résultats sont fort encourageants, notamment en matière de réduction des sacs d'emplettes uniservices. Toutefois, il est important de rappeler que, malgré tous les efforts déployés et les meilleures intentions, l'industrie de l'alimentation ne peut se passer des emballages. Ceux-ci ont des fonctions bien importantes et répondent notamment à des exigences de salubrité alimentaire. Ainsi, le défi est de trouver le juste équilibre entre la gestion écoresponsable des emballages et la protection de la santé publique en matière de salubrité alimentaire.

Nous sommes d'accord avec le principe de responsabiliser les producteurs à la récupération des matières qu'ils mettent sur le marché. Nos membres sont d'ailleurs parmi ceux qui ont cru les premiers, en 1989, en la récupération des matières résiduelles et furent précurseurs de la création des organismes Collecte sélective Québec, Éco Entreprises Québec et les Tables de récupération hors foyer.

Cependant, nous croyons que le financement de la collecte sélective se doit d'être une responsabilité partagée entre les entreprises et les municipalités québécoises. Nous aurions, évidemment, préféré que la formule de financement demeure la même, soit 50-50, puisque tant les entreprises que les municipalités ont intérêt à développer un système au coût le plus bas possible. Toutefois, devant les incessantes revendications du monde municipal et de la signature du dernier pacte fiscal, nous sommes ouverts à un partenariat renouvelé incluant un niveau de responsabilité financière aux municipalités et au contrôle serré des coûts. Ce geste témoigne de notre engagement et de notre bonne foi, mais non de notre propension à signer un chèque en blanc. Nous convenons que le projet de loi à l'étude propose des améliorations notables, dont tout d'abord de clarifier la contribution exigée des entreprises, évitant de longues et pénibles négociations, et l'intégration de principes d'efficacité de performance.

Toutefois, le projet de loi à l'étude a pour effet d'augmenter considérablement la part de l'industrie au financement de la collective sélective, la faisant passer de 50 % à 100 %, et ce, en ne parvenant que partiellement à prévenir l'émergence des tendances inflationnistes dans l'ensemble du réseau au détriment ultime des citoyens. Il convient de rappeler qu'en quatre ans, soit de 2005 à 2008, les entreprises québécoises auront versé près de 140 millions de dollars pour le financement de la collecte sélective, dont environ 20 % de cette somme provient de notre industrie. On peut apprécier à sa juste valeur la volonté du législateur d'aménager un espace de transition sur cinq ans. Il reste qu'au terme de cette période un lourd fardeau se trouve imposé. C'est donc avec inquiétude et scepticisme que l'industrie accueille l'augmentation considérable de son fardeau financier au même moment où elle est confrontée à une augmentation de nombreux frais.

Ainsi, les coûts que nous assumerons devront être sous contrôle et efficacement soumis au jeu de la concurrence, d'autant plus que le système québécois de collecte sélective se caractérise par la présence de près de 600 organismes municipaux, une augmentation des coûts supérieure à celle du taux de récupération, d'importants écarts d'efficacité financière du service d'une municipalité à l'autre et de multiples modalités de gestion et d'octroi de mandat de collecte sélective favorisant, dans certains cas, une saine concurrence et, dans d'autres, non.

Ainsi, le système que l'industrie doit supporter ne se distingue pas par sa performance en matière de gestion des coûts alors que la facture totale a augmenté de 70 % en trois ans, passant de 73 millions à 124 millions. Et, pour la seule année de 2007, la moyenne québécoise pour le coût net par tonne recyclée a connu une hausse de 6,4 %. C'est pourquoi il est essentiel que le législateur prévoie le maximum de garde-fous qui empêchent les acteurs municipaux et leurs fournisseurs de négliger le contrôle des coûts en refilant la facture à nos membres.

Nous saluons la reconnaissance et l'intégration d'un facteur de performance et d'efficacité. Toutefois, le plancher de compensation de 70 % devrait être, à notre avis, abrogé. Cela constitue une invitation aux moins bons élèves à ne pas se forcer, puisque la note de passage est assurée tant que l'examen est reporté. Si nous ne voulons pas acheter de l'inflation par le biais de formules qui récompensent les sous-performants, nous ne voulons pas non plus acheter de l'inflation par le biais des frais de gestion.

C'est donc pourquoi nous acceptons d'acquitter le coût des services directs liés aux activités de collecte, de transport et de tri des matières visées au projet de loi mais que nous refusons que le monde municipal et RECYC-QUÉBEC financent autre chose en ajoutant des frais de gestion à la facture. Or, le projet de loi instaure une rigidité inflationniste à l'égard des frais de gestion des municipalités en prévoyant un montant équivalant à 6,55 % des coûts directs. Non seulement l'intérêt de réduire les coûts est moins présent si les frais de gestion sont calculés en fonction de leur ampleur, mais il n'y a souvent aucune corrélation entre services et coûts attribuables à la gestion. Alors que le gouvernement québécois s'efforce, surtout depuis le dernier budget, de diminuer ses propres frais administratifs, il ne peut offrir aux municipalités un sanctuaire à l'abri de cet effort de rigueur dont une partie des frais seront assumés par nos membres.

L'article 8.5 doit être abrogé, et les coûts admissibles à la compensation limités aux frais opérationnels des services directs. Le même raisonnement s'applique pour RECYC-QUÉBEC. Encore là, il n'y a aucun lien entre la croissance de la compensation en dollars et les coûts de gestion de RECYC-QUÉBEC pour les transactions. Nous recommandons que les frais de gestion admissibles de RECYC-QUÉBEC soient associés au coût réel démontré et documenté des activités consacrées à l'amélioration de la performance, à la certification et à la reddition des comptes.

De plus, en aucun cas les frais de gestion ne devraient excéder plus de 1 % de la compensation annuelle due aux municipalités. C'est une question de responsabilité partagée, d'équité et de saine gestion. Aussi, bien que le facteur de performance et d'efficacité intégré dans le projet de loi soit souhaitable et judicieux pour débusquer les écarts de performance, ce dernier pourrait avoir malgré tout un effet inflationniste s'il n'est pas accompagné de mesures de reddition de comptes des municipalités basées sur la transparence.

On doit éviter que les coûts d'exploitation convergent vers les performances des moins bons élèves et que la moyenne des coûts par tonne tire vers le haut. Or, nous sommes inquiets de constater que seule la quantité des matières récupérées et les coûts nets assumés par les municipalités sont demandés et qu'ainsi aucun pouvoir n'est dévolu à RECYC-QUÉBEC quant à la vérification de la conformité des pratiques d'affaires.

Nous estimons qu'il est fort important, et il en va de l'efficacité et de la performance du système, de s'assurer du maximum d'échange d'information sur les pratiques d'affaires des organismes municipaux et d'un processus rigoureux de vérification. Cela permettrait de maintenir à jour les informations permettant d'évaluer la performance et l'efficacité des organismes municipaux, de définir les meilleures pratiques et de diminuer aussi les coûts pour l'ensemble de la société québécoise, et enfin d'assurer la conformité des pratiques d'affaires.

Il apparaît que certaines municipalités sont nettement plus performantes et efficaces que d'autres. Plusieurs facteurs expliquent cette situation, dont le type de contenant de la collecte, le mode de collecte, les efforts de sensibilisation et les modalités de gestion et d'octroi du mandat de collecte sélective. C'est pourquoi nous recommandons d'annexer au projet de règlement la liste des informations et des indicateurs que doit contenir la déclaration des organismes municipaux et de faire en sorte que RECYC-QUÉBEC puisse vérifier la conformité des pratiques d'affaires, et de prévoir des dispositions réglementaires afin d'encadrer le processus d'appel d'offres des services de collecte sélective.

De plus, nous recommandons de faire en sorte que RECYC-QUÉBEC ne verse aucune somme en compensation aux organismes municipaux tant que leur déclaration dûment remplie et vérifiée ne leur soit acheminée. Pas de déclaration, pas de compensation. Le citoyen a le droit de savoir où va son dollar et pourquoi, ailleurs, ce même dollar va plus loin. Ce serait contraire à toute la philosophie du projet de loi et du gouvernement de permettre à certains de se soustraire de cette obligation, même à moitié.

Par ailleurs, il y a un oubli majeur dans le projet de loi, qui ne précise pas qu'il sera impossible aux autorités municipales de taxer leurs citoyens pour la collecte sélective à partir de 2015, au moment où il est prévu que les entreprises en assument la totalité. Ainsi, nous sommes déçus de constater que la législation accorde encore un traitement de faveur injustifié au secteur des journaux, qui pourront s'acquitter de leur responsabilité par le biais d'espaces publicitaires invendus plutôt qu'en espèces sonnantes et trébuchantes comme tout le monde. Ce n'est pas une exception équitable pour des produits qui occupent beaucoup de centimètres cubes dans le bac vert.

Enfin, dans le but de réduire les coûts d'un système dont le financement reposera dorénavant presque exclusivement sur les épaules des entreprises et de permettre aux citoyens d'obtenir un système plus efficace, plus simple et pratique, nous pensons que le moment est venu de faire le transfert progressif de la consigne des contenants à remplissage unique vers la collecte sélective. On doit le faire, ce virage, sans nostalgie ni hésitation.

Alors, pour conclure, nous vous demandons de renforcer le projet de loi n° 88 afin d'y retrouver plus d'équité et de transparence par souci d'efficacité pour un système envers lequel nous croyons et dans lequel nous nous sommes investis. Merci de votre attention.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Brisebois. Je cède maintenant la parole à Mme la ministre pour les 15 prochaines minutes.

Mme Beauchamp: Merci beaucoup. Bonjour et bienvenue. Plusieurs organismes que nous avons reçus ont plaidé pour que le 100 % de compensation à être assumé par le secteur des entreprises le soit dès 2010, alors que, comme vous le savez, notre proposition dans le cadre de cette loi, c'est que ce soit étalé pour atteindre cet objectif en 2015. J'ai un tableau, là, qui montre l'impact financier pour les entreprises et qui montre que le... en 2008, c'était une contribution exigée à l'ensemble des secteurs des entreprises de 44,9 millions et, quand on fait des projections, là, avec des hausses attendues des matières qu'on retrouve dans les bacs, parce qu'à chaque année on sait qu'il y en a un peu plus -- et c'est tant mieux de voir qu'on met de plus en plus les matières à recycler dans le bac -- on estime, là, que ça peut vouloir dire une contribution, en 2015, exigible de 147 millions environ. Donc, on voit que les montants sont appréciables. Si je faisais une projection pour... Donc, c'est ça, les montants sont appréciables.

Mais, quand je traite ça comme ça, globalement, peut-être qu'on ne réalise pas tout à fait ce dont on parle, et je pense que, pour l'ensemble des parlementaires ici, pour être en mesure de mieux juger de est-ce qu'il faut étaler l'effort sur cinq ans, est-ce qu'il faudrait y aller plus rapidement, sans vouloir dévoiler des secrets commerciaux, je me demandais si vous, qui êtes des représentants du secteur de la distribution alimentaire... Puis vous donnez des exemples dans votre mémoire où vous êtes très actifs dans certains domaines, mais on le sait, là, que vous êtes un secteur où vous êtes appelés, là, vous, là, à payer comme... je reprends votre expression, en espèces sonnantes et trébuchantes. Pouvez-vous nous... est-ce que vous vous sentez à l'aise de nous donner des exemples? Pour certains de vos membres, ça veut dire quoi, là, la contribution annuelle payée, au moment où on se parle, et ça va vouloir dire quoi, selon vous, le 100 %, juste pour qu'on soit, là, un peu plus en mesure de comprendre l'impact financier sur vos membres et qu'est-ce que ça veut dire faire ça dès 2010 par rapport à l'étaler sur cinq ans?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Brisebois.

M. Brisebois (Denis): Oui. Bien, écoutez, actuellement, si je prends les chiffres, bon, vous avez vos tableaux, nous, on a les chiffres, évidemment, en fonction, je vous dirais, des montants qui ont été versés par le CCDA, donc par les membres du CCDA, donc, qui regroupe... Évidemment, là, Costco, Metro, Sobeys, Loblaw, Wal-Mart y collaborent, entre autres. De façon... Quand on collige toutes ces informations-là, en 2007 c'est une remise de 10 millions, à peu de choses près. Donc, il est clair que, pour nous, on parle d'une augmentation de 50 %, c'est-à-dire d'une contribution de 50 % pour aller chercher le 100 %. Mais, pour nous, c'est de doubler la facture. Donc, si vous me posez la question, nous, c'est carrément de doubler la facture si, éventuellement, l'étalement ne se fait pas.

Alors nous, ce qu'on demande, évidemment, c'est... Bon, je pense qu'il y a quand même certaines mesures d'efficacité et de performance qui sont tout à fait, de notre côté, très... qu'on juge, évidemment, correctes pour nous, évidemment, au niveau des municipalités. Donc, il faut absolument, pour nous, étaler le plus possible, évidemment, pour aller rechercher... viser le 2015 pour qu'on soit en mesure de collaborer, évidemment, à... que les municipalités puissent aussi, de leur côté, aller chercher une certaine efficacité de performance. Comme on le mentionnait, il y a des coûts à la tonne qui sont disproportionnés d'une municipalité à l'autre. Alors, pour nous, c'est clair que, dans le fond, ce qu'on demande... Puis, évidemment, on approuve à 100 % le fait de l'étaler sur cinq ans. C'est-à-dire, donnons-nous du temps pour être capables, justement, d'essayer de standardiser le plus possible pour en arriver, quand on serait rendus au 100 %, d'étaler justement ce fameux montant là, mais sur les cinq ans. Donc, c'est quand même des montants appréciables pour nous et c'est sûr que ça représente pour nos entreprises des montants quand même assez importants, c'est clair.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le...

M. Brisebois (Denis): C'est sûr... Je veux peut-être juste rajouter un petit point.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Allez-y.

M. Brisebois (Denis): C'est sûr que nous, de notre côté, en même temps, écoutez, il y a beaucoup d'actions... Puis vous l'avez mentionné, Mme la ministre, qu'il y a un paquet de choses qu'on a faites aussi pour essayer de diminuer notre empreinte, si on veut, écologique. Donc, c'est de diminuer tout ça, et on change nos emballages, on a réduit, évidemment, nos fameux sacs de plastique, comme vous le savez. C'est quand même 80 %, en une année, 80 % de sacs de moins qui se retrouvent dans l'environnement, donc c'est majeur. Donc, il y a un paquet de choses qu'on a faites. Donc, c'est sûr que, pour nous, avoir justement cette facture-là, ça serait vraiment disproportionné pour nous.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Jean-Lesage, la parole est à vous.

M. Drolet: Ah bien, merci beaucoup, Mme la Présidente. Bienvenue, M. Ayotte et M. Brisebois. Venant moi-même du milieu de l'alimentation, j'aimerais juste vous interpeller sur deux petites choses. Selon l'article 19.2 du projet de loi n° 88, la compensation annuelle due aux municipalités est répartie en catégories, soit 60 % pour les contenants et les emballages, 30 % pour les imprimés et 10 % pour les journaux. Est-ce que vous considérez qu'à votre avis cette répartition correspond à la réalité?

M. Brisebois (Denis): Bien, écoutez...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Brisebois.

M. Drolet: Ou, sinon, qu'est-ce qu'elle devrait être?

M. Brisebois (Denis): Bien, écoutez...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Brisebois.

M. Brisebois (Denis): Oui. Bon, écoutez, là-dessus, je dois mentionner que je ne suis malheureusement pas un expert en la matière, je suis tout simplement un payeur écoresponsable. Alors, c'est difficile, pour moi, de répondre à cette question-là, mais, selon les chiffres, je vous dirais, qu'on entend d'Éco Entreprises, je pense que ça devrait ressembler à peu près à la réalité. Puis évidemment, pour nous, je pense que, dans le projet de loi, on a vu apparaître aussi la question des hebdos et des magazines, qui vont faire maintenant partie des contributeurs. Donc, c'est sûr que ça va avoir une incidence pour nous au niveau des coûts, et ça, c'est un geste qu'on apprécie, évidemment, de la ministre de les avoir inclus à l'intérieur parce que ça va diminuer notre fardeau, évidemment, financier en rapport avec ça.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Jean-Lesage.

M. Drolet: J'aurais juste une petite...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Allez-y.

M. Drolet: ...une autre petite affaire concernant, justement, les journaux. Vous savez, vous avez des clients, quand même, qui en consomment, qui en achètent malgré tout, que ce n'est pas une part de marché importante dans votre segment, mais il reste quand même qu'en tant que bon citoyen... Parce qu'on a un projet de loi qui doit s'appuyer sur l'ensemble des gens qui viennent nous rencontrer, et, hier, on a rencontré les médias, naturellement. Et leur problématique à eux, du fait qu'ils doivent peut-être penser maintenant à avoir une charge au lieu d'avoir une compensation en biens et services, c'est sûr que ça les dérange beaucoup parce qu'ils sont les leaders de l'information. Les clients qu'ils ont sont... C'est important pour eux autres parce qu'ils forment... ils donnent l'information aux gens pour différentes raisons, des messages du jour. Et, en même temps aussi, vous savez qu'ils ont une question de survie, et cette question de survie là, elle est importante pour eux. Ça fait que qu'est-ce que vous en pensez si vous vous placez à leur place maintenant par rapport à cela?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Brisebois.

M. Brisebois (Denis): Bien, écoutez, je dois vous avouer que c'est difficile de me placer dans... Je ne connais pas l'industrie du tout des journaux. La seule chose que je sais, c'est qu'évidemment... Écoutez, Éco Entreprises, nous, a été créé en 2003, on a commencé à faire des remises en 2005. Ça fait quand même trois ans ou... même, je vous dirais plus que ça. On est rendus quand même en 2010, donc ça fait cinq ans, si on veut, que cette loi-là est en force. Donc, en principe, l'industrie, je pense, de ces publications-là, qui sont journalières, aurait dû avoir justement... je pense, de prendre certains moyens pour être capable, justement, de parfaire à ce fait-là. Et ce qu'il faut dire aussi, c'est que, dans les bacs verts, je dois vous dire que ça prend une place quand même assez importante au niveau des journaux. Donc, au niveau de la collecte sélective, c'est clair qu'il y a une empreinte quand même assez considérable de ce côté-là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Beauchamp: Je voudrais aborder avec vous le thème de la vérification. Tout comme d'autres représentants, dont Éco Entreprises, qui sont venus devant nous, vous plaidez fortement pour des principes de vérification. Je veux vous entendre un peu plus puis avoir le même type d'échange qu'on a eu avec d'autres de vos collègues, là, du secteur de l'industrie. C'est que, comme gouvernement, le monde municipal est considéré comme un partenaire. Ce sont des élus redevables à une population et ce sont des partenaires publics soumis à des standards rigoureux de vérification, tu sais, d'analyse financière, de vérification comptable. Donc, ce qu'on prévoit, nous, c'est que les chiffres transmis par le monde municipal, imputable devant leur population, doivent être des chiffres vérifiés. Et j'entends beaucoup le fait de dire que le gouvernement devrait procéder à une forme de contre-vérification ou... et ça m'inquiète un peu parce qu'en même temps je me dis: Est-ce qu'on n'est pas en train de multiplier des coûts dans notre système et est-ce que, vraiment, on n'est pas en train de mettre plein d'étages qui... Sont-ils, là, des outils de vérification supplémentaires nécessaires dans un contexte ou je me dis: Bien, je suis devant des chiffres municipaux qui seront soumis déjà à une vérification comptable? Ma question corollaire à ça, c'est que vous plaidez pour que RECYC-QUÉBEC ait plus de mandats de procéder à plus de vérification, puis vous voulez qu'ils reçoivent moins d'argent pour faire plus de travail?

Le Président (M. Huot): M. Brisebois.

M. Brisebois (Denis): Ce qu'il faut comprendre, c'est que... Écoutez, pour l'instant, ce qu'on comprend dans le projet de loi, c'est que la municipalité va donner deux chiffres. Elle va donner le tonnage et le montant qu'elle doit faire comme... c'est quoi, le montant relatif aux collectes sélectives, donc le montant rattaché à ça. Je vais faire un parallèle de mon côté aussi. Si, demain matin, moi, comme contribuable, j'ai un rapport d'impôt à faire puis je donne juste mon revenu puis l'impôt que j'ai à payer, il y a probablement des gens qui vont me poser des questions: Entre les deux, quelles sont les déductions que tu as prises? Nous, ce qu'on dit, c'est que... Puis ce qui est indiqué, simplement ce qu'on veut avoir, c'est d'être capable, parce qu'il y a tellement une disparité énorme entre les municipalités... On comprend qu'il y a des classes, et tout ça. Selon la lecture qu'on a faite, il y a six classes différentes à ce niveau-là, c'est clair. Mais il y a tellement de disparité entre le montant à la tonne d'une municipalité à l'autre que les montants sont tellement impressionnants, qu'il faut essayer de standardiser le système.

Ce qu'on est en train de dire, c'est que, nous, de notre côté, pendant les trois premières années, quand on nous a obligés à faire des déclarations avec Éco Entreprises, on a trouvé les moyens pour être capables de le faire et on s'est habitués à faire ces remises-là... Pas les remises, mais de compléter l'information des remises. On ne s'habitue jamais à faire une remise, là, mais à compléter la documentation en tant que telle. Alors, ce qu'on dit, c'est que c'est sûr que, les premières années, ce qu'on demande à RECYC-QUÉBEC, c'est d'avoir voir un petit peu plus... d'ouvrir ses lumières un petit peu plus pour être capable, justement, d'amener des standards. Mais, après le trois ans, trois, quatre ans, bien, normalement, ça va devenir usuel de remplir le formulaire comme ils ont sur le... Je pense qu'il y a un portail qui existe avec RECYC-QUÉBEC. Donc, il y a à peine 50 quelques pour cent des municipalités qui le remplissent. Donc, il y a une certaine standardisation. Donc, c'est ce qu'on demande parce que, dans l'entreprise que je viens, l'alimentaire, nos marges bénéficiaires sont tellement minces que ce qui est important pour nous, c'est qu'à chaque fois qu'on a une dépense on se requestionne toujours: Est-ce que c'est la bonne dépense? Est-ce que c'est la bonne façon de le faire? Donc, ce qu'on demande, tout simplement, c'est d'analyser ces dépenses-là. Mais, une fois que c'est fait, après ça il y a un standard qui va s'installer, puis, après ça, ça devient usuel de faire ces remises-là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: En fait, je pense que, tu sais, il y a deux principes: il y a le principe de la vérification puis, ensuite, le principe de la performance. Quand vous plaidez en disant: J'ai tellement des extrêmes que je veux standardiser, moi, ma façon de voir les choses au moment où je vous parle, c'est de dire: C'est plutôt les outils dont on se dote pour obliger à la performance qui répondent à cette inquiétude-là de dire: Comment se fait-il que, pour certains, ça coûte moins de 100 $ la tonne et, pour d'autres, si je dois me fier à des chiffres fournis par Éco Entreprises hier, allant jusqu'à dire que ça peut aller jusqu'à plus de 2 000 $ la tonne? Mais, pour moi, la réponse est le fait que la proposition dans la loi et la recherche de l'équilibre, là, entre l'effort que doive apporter chacun est plutôt les outils, la pression mise sur la performance municipale.

Et, comme vous le savez, la proposition, qui est contestée par le monde municipal, mais c'est de dire que la garantie que le monde municipal touche 70 % de sa compensation, peu importe son niveau de performance, ça, on dit: Ça ne pourra plus exister. Lorsque c'est quelqu'un d'autre qui paie la facture, tu dois être redevable en termes de performance. Et c'est pour ça que je fais une distinction, moi, entre la vérification et la question de la performance. La meilleure façon de standardiser, c'est bel et bien si vous êtes pénalisé si vous n'êtes pas performant. Vous allez aller voir comment font les autres qui reçoivent plus de compensation que vous parce que vous allez vouloir toucher la compensation à la même hauteur que les plus performants.

Je veux juste terminer en vous demandant... Vous l'avez brièvement abordé, vous en parlez dans votre mémoire, mais je pense que ça mérite qu'on vous entende plus. Peut-être qu'ici même, autour de la table, on a un article qui hiérarchise les principes des 3RV, puis le premier principe... Puis certains nous ont fait le doux reproche qu'on ne parle pas assez de la réduction à la source. Or, vous, vous avez commencé à en parler tantôt, mais ça mérite que vous nous en parliez un peu plus. Vous donnez des exemples de vos efforts de réduction à la source, là, que le premier objectif, ça devrait quand même être le fait que je génère moins de matières au Québec. Je vous offre la possibilité de nous parler de ces efforts-là de réduction à la source.

M. Brisebois (Denis): Écoutez...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je regrette, le temps est écoulé.

M. Brisebois (Denis): Vous n'avez plus de temps pour...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je vais céder la parole au député de L'Assomption, et vous aurez à voir avec lui s'il veut vous entendre à ce sujet. M. le député de L'Assomption, pour les 15 prochaines minutes.

M. McKay: Bonjour. Bien, effectivement, c'était une question qui me brûlait les lèvres, mais en particulier parce qu'on parle effectivement de... Bon, lorsqu'on va augmenter la compensation à 100 %, un des objectifs, c'est d'encourager davantage la réduction à la source. C'est certain que... Comment je vous dirais? Est-ce que vous... Peut-être, vous pouvez nous parler de ce que vous faites, mais aussi est-ce que vous voyez d'autres façons qui pourraient être mises en place, dans ce projet de loi là ou autrement, par le gouvernement pour encourager davantage la réduction à la source? Peut-être...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Brisebois.

M. Brisebois (Denis): Bien, écoutez, il est clair qu'à partir du moment où on assume 100 % des coûts, je dois vous avouer... Puis, comme je le disais tantôt, on est une industrie, je dois avouer, avec des marges bénéficiaires tellement minces que soyez assurés qu'on va poursuivre, évidemment... essayer de réduire à la source parce qu'on n'est pas... On va payer le montant, mais c'est sûr que, pour nous, on va essayer de le diminuer au possible. Et d'ailleurs, écoutez, l'annexe A du mémoire, que vous avez probablement, d'ailleurs, entre les mains, tout le monde, écoutez, on fait référence à un paquet de choses qui ont été faites au niveau des transports, modérer les transports. Les fameux sacs d'emplettes que je parlais tantôt, donc c'est 80 % de réduction au niveau des sacs d'emplettes, c'est quand même assez important comme réduction.

On a commencé, tout le monde ensemble, tous les membres du CCDA -- et là je ne parle pas pour mon entreprise à moi, mais je parle au nom, évidemment, du CCDA -- modification aussi de certains emballages justement pour diminuer notre empreinte. Ce qu'il faut comprendre aussi au niveau des emballages, c'est qu'il y a quand même une certaine réticence du côté du consommateur, et je peux vous donner un exemple. Je vais vous donner un exemple concret, on a commencé à changer nos emballages dans les ailes de poulet, les pépites de poulet, les burgers et ces choses-là, qui sont évidemment un produit quand même assez en demande, et le fait d'enlever la boîte et de mettre ça dans des sacs, le consommateur est plus réticent. Donc, quand vous me dites: Qu'est-ce qu'il va falloir faire?, je pense qu'il faut, évidemment, que le consommateur se responsabilise aussi jusqu'à un certain point qu'il faut qu'il y ait une réduction à la source. Par contre, les emballages qu'on utilise sont toujours en fonction du respect de la sécurité alimentaire, donc de la salubrité alimentaire au niveau du consommateur.

Donc, quand vous me dites: Oui, on va poursuivre des choses, mais il faut aussi éduquer le consommateur, aussi habituer le consommateur à voir des nouveaux types d'emballage, c'est clair, parce qu'au niveau de nos magasins, évidemment, on va essayer de réduire, évidemment, les coûts au possible. Et je vous dirais là-dessus, ça fait partie du mandat aussi d'Éco Entreprises. Éco Entreprises s'est doté d'un... en tout cas, va développer un code volontaire aussi au niveau de la réduction des emballages. Donc, c'est des choses qui sont mises sur pied et qui s'en viennent.

Et je passe sous silence aussi tout le côté de la récupération de pellicules de plastique qui se fait déjà depuis des années dans nos magasins. Donc, tout ce qu'on appelle les palettes, quand ça arrive, excusez-moi l'anglicisme, là, c'est «shrink wrappé», qu'on appelle. Excusez-moi, ça fait 25 ans que je suis dans l'alimentation, je n'ai pas encore trouvé le terme français. Mais tout ce plastique-là est récupéré. Le carton, dans votre projet de loi, Mme la ministre... mentionne les emballages tertiaires. Donc, pour nous, c'est sûr qu'on est interpellés un petit peu. On ne le met pas dans le mémoire parce que c'est la responsabilité d'Éco Entreprises de statuer là-dessus, mais tout le carton, les pellicules plastiques, c'est déjà récupéré chez nous depuis des années. Donc, il y a beaucoup de choses qu'on fait, évidemment, en rapport avec ça.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député.

M. McKay: Oui. Bien, en tout cas, j'étais agréablement surpris de voir que la quantité d'emballage, bon, même si elle a augmenté, elle a augmenté beaucoup moins rapidement que la quantité de produits que vous avez vendus dans l'industrie -- on parle d'une croissance de 2 %, qui est trois fois moindre que l'augmentation des ventes au détail, de 7,5 % -- parce que ce n'est pas l'impression qu'on a en général, quand même. Moi, je suis un peu comme... j'ai développé une certaine allergie au suremballage, ça m'irrite fortement, et il me semble qu'il y en a encore beaucoup. Mais, bon, j'imagine qu'avec le temps on va augmenter ces pratiques-là. Puis, avec le code de bonne pratique, espérons que ça pourra se développer encore plus.

Je regardais, en ce qui concerne les mesures pour réduire les coûts, alors vous mentionnez qu'il y a une série de bonnes pratiques qui ont été identifiées dans une étude, là, d'Éco Entreprises qui note, bon, par exemple, que le coût par tonne est moins élevé lorsque la collective sélective est donnée à contrat, toutes sortes de modes de gestion, des choses dans les devis d'appel d'offres. Est-ce qu'il y a des éléments là-dedans que vous estimez qui devraient être réglementés par le gouvernement ou on devrait, dans le fond, mettre en place non seulement un code de bonne pratique volontaire pour les municipalités, mais instaurer des mesures de gestion de la collecte sélective plus standardisées de façon à ce qu'on ne s'occupe pas du contrôle des coûts juste à la fin, au moment de la reddition de comptes, mais dès le moment où le contrat de collecte sélective est à la rédaction?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Brisebois.

M. Brisebois (Denis): Bien, écoutez, le document dont vous faites référence, c'est celui-là ici qui est disponible, évidemment. Donc, c'est sûr que nous, évidemment, comme contributeurs et Éco Entreprises, c'est clair qu'on... ce qu'on essaie de s'assurer, c'est que les municipalités adoptent justement les procédures et les recommandations qui sont à l'intérieur du document. Il est clair que, quand on regarde la disparité entre les municipalités, je pense qu'une certaine standardisation... On va ça appeler du «benchmarking», là. La meilleure, la moins bonne, bien pourquoi une est capable de le faire à moindre coût? Bien, je pense qu'il faut tendre à s'en aller vers, justement, cette pratique-là.

Mais je pense que le... On le dit, dans le mémoire, nous, ce qu'on vise, c'est un partenariat renouvelé, si on veut. C'est ça qu'on vise. On s'en va vers le 100 %, c'est clair. Puis la période de transition, elle est là justement pour qu'on travaille avec les municipalités, puis, tu sais, tout le monde ensemble. C'est un travail... moi, j'appellerais ça un travail d'équipe avec le gouvernement, avec les municipalités. Donc, il faut adopter... justement s'assurer que les municipalités adoptent des bonnes pratiques. J'appelle ça de la standardisation parce que c'est d'aller chercher les meilleurs standards possible. Nous, on s'est regroupés avec Éco Entreprises, puis c'est Éco Entreprises qui est notre... si on veut, qui gère ça. Bien, écoutez, je pense que ça devrait être la même chose avec les municipalités, donc s'assurer qu'il y ait une coordination pour aller chercher, évidemment, les meilleurs coûts possible.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Merci. Donc, vous n'êtes pas rendus au point où vous dites: Le gouvernement devrait obliger les municipalités à agir de telle et telle façon, mais vous estimez donc que ça devrait être plutôt des incitatifs «built-in», là, intégrés dans projet de loi comme la proposition que vous faites d'éliminer le plancher, là, de 70 %.

M. Brisebois (Denis): Bien, ce qu'on mentionne...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Brisebois.

M. Brisebois (Denis): Oui, excusez-moi. Ce qu'on mentionne, c'est que, bon, il y a des modalités de gestion de... d'octroi du mandat de collecte sélective. On sait que ça a un impact majeur sur les coûts. Donc, je pense que peut-être, dans la standardisation à ce niveau-là, au niveau de l'octroi, ça serait, je pense, une bonne piste d'avancement là-dessus, ça, c'est clair. Ça, pour nous, ça, c'est clair.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Compte tenu du fait que vous mettiez tant l'emphase sur les coûts... Puis il y a un organisme avant vous qui est venu nous dire qu'un des éléments qui augmentait les coûts de gestion de la collecte sélective et qui réduisait aussi son efficacité, c'était la contamination des matières récupérées par le verre dans... Parce que le verre, bon, quand on mélange tout ça, alors on comprend qu'il y a beaucoup de bouteilles qui se brisent dans la manipulation. Le verre brisé est très abrasif et amène une usure prématurée des équipements dans les centres de tri. Ça peut aussi donner une moins bonne valeur au papier lorsqu'il est recyclé. Pourtant, vous êtes très fortement contre l'imposition de consigne, là, sur le verre, sur les bouteilles de vin notamment. Alors, comment est-ce qu'on réconcilie ces deux approches-là?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Brisebois.

M. Brisebois (Denis): Bien, écoutez, quand on parle, nous, de l'abolition de la consigne, il faut comprendre que la consigne, c'est sur les... Ce qu'on suggère évidemment, l'abolition, c'est sur les contenants à usage unique. Donc, on parle particulièrement d'aluminium. Donc, l'aluminium, nous, quand on dit que l'aluminium devrait se ramasser dans le bac, on ne parle pas du verre. Donc, à ce niveau-là, pour nous, on parle vraiment de l'abolition de la consigne, nous, des contenants à remplissage unique. Donc, ça n'a pas rapport avec le verre particulièrement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Bien, les bouteilles de vin, je ne sais pas si elles sont reremplies, mais je pense que c'est à usage...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Brisebois.

M. Brisebois (Denis): Mais elles ne sont pas consignées. Les bouteilles de vin ne sont pas consignées.

M. McKay: Non. Donc, vous, vous seriez plutôt en faveur de consigner les bouteilles de vin?

M. Brisebois (Denis): Non, absolument pas. Absolument pas. Elle va se ramasser dans le bac vert, de toute façon, comme il se passe actuellement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Non, c'est bon. Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): D'autres questions?

M. McKay: Non, je n'en ai pas d'autre.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va. M. Brisebois, M. Ayotte, je vous remercie de votre présence.

Et je suspends, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 15 heures, où elle reprendra à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. Bon appétit.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 88, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement concernant la gestion des matières résiduelles et modifiant le Règlement sur la compensation pour les services municipaux fournis en vue d'assurer la récupération et la valorisation de matières résiduelles.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Ce sont les mêmes que ce matin, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Cet après-midi, nous recevons le Conseil de la transformation agroalimentaire et des produits de consommation, qui sont déjà là; RECYC-QUÉBEC, 15 h 45; Conseil des entreprises de services environnementaux; Waste Management; et les remarques finales.

Nous avons de plus un vote, nous allons être appelés pour un vote. Ça fait que je vais demander aux membres de la commission beaucoup de rigueur dans le fonctionnement.

Je rappelle aux personnes présentes que vous avez 10 minutes pour l'exposé. Et je vais demander aux représentants d'identifier leur organisme ainsi que les personnes... le porte-parole ainsi que les personnes qui les accompagnent. La parole est à vous.

Mme Cloutier (Sylvie): Alors, bonjour. Mon nom est Sylvie Cloutier. Je suis du CTAC, qui est le Conseil de la transformation agroalimentaire et des produits de consommation. Je veux d'abord vous remercier, là, de l'opportunité de commenter aujourd'hui le projet de loi n° 88.

Alors, je vais vous présenter mes collègues: à ma droite, Christine Jean, qui est directeur technique au CTAC; Sylvain Mayrand, qui est vice-président chez Lassonde et président de notre comité environnement et développement durable; Paul Beauchamp, qui est vice-président chez Olymel; et, finalement, Louise Fecteau, qui est présidente de Gaïa Environnement et qui est notre conseillère technique sur les aspects opérationnels de la collecte sélective.

Très brièvement, le CTAC, c'est un regroupement de six associations de l'agroalimentaire. On représente près de 400 entreprises, pour un volume d'affaires de 14 milliards dans une industrie globale de 21 milliards de dollars. Alors, je laisse la parole à mon collègue Sylvain Ménard.

M. Mayrand (Sylvain): Bonjour. D'entrée de jeu, nous sommes tentés d'ouvrir une parenthèse et d'introduire notre intervention en deux questions. Ces deux questions illustrent l'impression qui se dégage de la part des transformateurs à la lecture de ce projet de loi.

Première question: Est-ce qu'un gestionnaire responsable qui a des comptes à rendre en continu à son conseil d'administration, à ses actionnaires et à ses clients et qui, dans ses opérations quotidiennes, suit à la trace ses activités pour qu'elles soient conformes et optimales, est-ce que ce gestionnaire peut signer un chèque de 100 millions de dollars pour rembourser le montant correspondant à l'addition de quelque 500 factures qui ne comportent aucun détail sur les services rendus, pour lesquels il n'y a eu aucun droit de regard sur les cahiers de charges et sur lesquels il n'y a aucune possibilité de vérification?

Deuxième question: Est-ce que ce gestionnaire peut être contraint de signer un chèque année après année alors qu'il ne connaîtra le montant à y inscrire que des mois après que les opérations auront été terminées et que ce montant n'a aucune limite fixée au préalable? Fin de la parenthèse.

Les impacts financiers découlant du projet de loi à l'étude sont considérables pour notre industrie. De zéro dollar jusqu'en 2005 à 50 millions annuellement en 2009, les compensations à payer par les entreprises vont doubler, et ce, sans compter l'augmentation des coûts du système, qui demeure tributaire des décisions de quelque 500 organismes municipaux. À titre de référence, en Ontario, où le régime de compensation existe depuis 2003, les coûts nets de collecte sélective ont pratiquement doublé en sept ans. Il est indéniable que les dépenses additionnelles d'une telle ampleur auront, à court terme, des effets négatifs sur les entreprises concernées, sur les économies régionales et sur la balance commerciale du Québec, car, ne l'oublions pas, les transformateurs doivent également investir des sommes appréciables pour l'atteinte des objectifs de récupération des matières recyclables et organiques de la future politique québécoise de gestion des matières résiduelles dans leur propre établissement. Ils subiront également de plein fouet l'impact de la redevance temporaire à l'enfouissement, lequel est estimé à 27 millions de dollars pour la seule année 2010.

Ces impacts financiers pour les transformateurs alimentaires vont s'ajouter à d'autres importants, tels que ceux associés à la parité avec le dollar américain dont les effets négatifs sur les exportations commencent à se faire sentir. De plus, notons que l'industrie alimentaire devra composer avec des tarifs à la hausse dans les secteurs suivants: modification au tarif de facturation d'Hydro-Québec, le tarif M, signifiant des augmentations de plusieurs centaines de milliers de dollars; augmentation du taux de cotisation à la CSST de 4,3 % en 2010; augmentation du salaire minimum à 9 $ de l'heure à compter du 1er mai 2010; augmentation de la taxe sur l'essence; augmentation des droits d'immatriculation des véhicules; et nouvelle redevance à l'enfouissement de 9,50 $ la tonne s'ajoutant au 10,22 $ déjà existant.

Toutefois, malgré l'impact financier qui sera important pour nos membres, nous saluons la volonté du gouvernement d'échelonner sur cinq ans l'atteinte du 100 % de contribution de l'industrie aux coûts des services de collecte sélective. Nous accueillons favorablement la détermination des coûts admissibles selon les critères d'efficacité et de performance et sur la base des coûts nets uniquement.

Nous croyons que le projet de loi, tel que présenté, qui ne se limite qu'à exposer un principe d'efficacité et de performance, ne permettra pas à court terme la réalisation de trois objectifs, soit: le premier, optimiser le système actuel; deuxième, prévenir les hausses incontrôlées; et, troisièmement, à garantir que les coûts nets déclarés qui seront défrayés par l'industrie soient exacts et bien circonscrits. En conséquence, nous considérons que le délai de cinq ans menant à pleine compensation sera non seulement essentiel aux entreprises pour absorber l'impact financier, mais aussi et surtout il devra servir à optimiser toutes les activités à compenser: collecte, tri et traitement.

Le règlement à l'étude doit donc nécessairement être modifié pour inclure des mécanismes de reddition de comptes permanents. C'est pourquoi nous recommandons, dans un premier temps, que les données transmises dans les déclarations soient exactes et vérifiables. Nous ne sommes aucunement impliqués dans le contenu des déclarations, mais il nous apparaît inadmissible, tel que proposé dans l'article 8.6 du règlement, que la déclaration consiste à transmettre les quantités de matières soumises à compensation ainsi que les coûts nets des services. Ces données sont insuffisantes, et nous estimons que les déclarations devront être bonifiées.

Nous demandons que les items suivants -- et qui sont le minimum requis pour évaluer adéquatement les systèmes à compenser -- soient intégrés dans la liste des informations à déclaration obligatoire: coûts nets des services et quantité de matières récupérées; détail des dépenses et des revenus liés à la collecte sélective; population totale et desservie; nombre et type d'unités desservies; type de bacs, mode de collecte et fréquence; liste des matières acceptées; informations relatives aux contrats; et le mode d'octroi de contrats. Les informations transmises par les municipalités devront être vérifiables. Comme dans tout système de remboursement -- pensons à l'impôt ou aux assurances -- nous demandons que les pièces justificatives soient disponibles et sujettes à vérification.

Il semble également que de nombreux contrats portent sur un ensemble de coûts et services autres que ceux admissibles à compensation pour la collecte sélective mais que ces derniers soient amalgamés. Le régime de compensation est en vigueur depuis 2005. À compter de 2010, les municipalités doivent être en mesure de présenter les pièces justificatives permettant de circonscrire précisément les coûts admissibles à compensation, à défaut de quoi il est impossible de compenser.

Par ailleurs, aucun transformateur dans le secteur agroalimentaire ne pourrait survivre à la compétition sans soumettre ses méthodes de fonctionnement à des codes de bonne pratique. Puisqu'il est demandé à l'industrie de compenser un système existant composé d'environ 500 systèmes différents dont l'efficacité n'a jamais été évaluée individuellement, l'augmentation du taux de compensation doit nécessairement être assortie de l'instauration d'un code de bonne pratique. Ce code décrirait les différents paramètres qui influencent les coûts de la performance des systèmes de collecte sélective.

Les organismes municipaux qui réclament une compensation pour leurs coûts devraient avoir l'obligation, dès 2011, de tenir compte de ce code des bonnes pratiques à chacun des renouvellements de leurs contrats de collecte ou de traitement de matières recyclables admissibles et de le démontrer. Les industriels qui deviendront les principaux contributeurs sont également en droit d'exiger que les processus de vérification ou d'audits externes établis selon un code de bonne pratique du secteur soient effectués. En conclusion, on ne veut pas implanter une bureaucratie lourde. Mais, compte tenu des sommes importantes en jeu, on s'attend à être rassurés sur les sommes à payer.

Autre point, nous croyons qu'il est inacceptable qu'une municipalité qui omet de transmettre des renseignements ou une déclaration se voit attribuer une compensation retranchée d'une pénalité de 50 %. Nous estimons que les municipalités qui omettent de fournir les renseignements et délais tels que prescrits à l'article 8.7 ne devraient pas recevoir de compensation.

Concernant les frais de gestion des municipalités, nous nous opposons à une contribution supplémentaire de 6,5 % des coûts admissibles des municipalités. Il est essentiel que les efforts financiers exigés de la part de l'industrie soient basés sur les coûts nets, efficaces et performants.

Le CTAC recommande que seuls les frais de gestion de RECYC-QUÉBEC soient admissibles pour remboursement et que ceux-ci soient indexés au coût de la vie. Ainsi, un montant fixe, justifié, représentant les coûts réels associés aux frais de gestion et autres dépenses pour toute activité attribuable à la vérification des déclarations transmises par la municipalité devrait être indemnisé à RECYC-QUÉBEC.

Nous croyons plus que jamais que la prise en charge, par les municipalités, du système de consignation devra être considérée à très court terme en considérant que cet apport de revenus supplémentaires provenant des matières valorisées est estimé à 15 millions de dollars et contribuera à financer les services de récupération.

Pour terminer, nous demandons à ce que la contribution des médias écrits aux coûts de collecte sélective soit évaluée à même hauteur que les entreprises, et ce, de façon à répondre au principe de responsabilisation des intervenants concernés par la gestion des matières résiduelles.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Mayrand.

M. Mayrand (Sylvain): Hein? 10 minutes, je suis essoufflé, là. On peut-u prendre une pause?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je cède maintenant la parole à Mme la ministre pour les 15 prochaines minutes.

Mme Beauchamp: Merci beaucoup. Bienvenue à vous cinq. Et merci pour ce mémoire. Lorsqu'on vous écoute, il est tentant d'en arriver à une conclusion. Et c'est une conclusion qui est étudiée en ce moment par le Conseil canadien des ministres de l'Environnement, qui s'est donné, donc, le mandat d'étudier, d'ici cinq ans, la possibilité, le scénario de confier le bac de recyclage entièrement aux entreprises et, donc, que le bac de recyclage, qui est considéré en ce moment comme une responsabilité sous... enfin, une compétence municipale, soit plutôt vu comme une... sous le régime de la responsabilité élargie des producteurs, donc la REP.

On est habitués ici, au Québec, on a déjà la responsabilité élargie des producteurs dans le cas des matières qu'on juge difficilement recyclables dans le bac. Donc, on pense aux peintures, aux huiles usées. On a annoncé notre intention de l'élargir à d'autres types de produits qui demandent plusieurs types de manipulation pour être recyclés: les produits électroniques, les lampes fluocompactes, les piles, ordinateurs, cellulaires, etc. Mais, d'ici cinq ans, au Canada, il y aurait une réflexion extrêmement importante sur la prise en charge de ce qu'on appelle le bac de recyclage par les entreprises à 100 %, qui auront à développer leur propre système de collecte, de traitement, comme dans le cas de certains produits, là, sous le régime de la responsabilité élargie des producteurs.

Je veux vous interpeller là-dessus parce que, lorsqu'on lit l'ensemble de vos commentaires, avec une part de critique que je peux qualifier de légitime, là, je connais le climat qui existe entre Éco Entreprises et le climat de négociation qui a régné depuis un certain nombre d'années... Mais, quand on lit le niveau de vérification que vous voulez exiger, quand on lit l'ensemble des mesures supplémentaires que vous exigez, la conclusion en est de dire: Bien, vous êtes en train de plaider que vous feriez mieux que les municipalités. Ça fait que est-ce qu'on peut se dire que... Quel est votre commentaire sur le fait qu'à l'échelle du Canada il y aura peut-être un grand mouvement pour dire que le bac de recyclage devrait être géré sous la forme de la responsabilité élargie des producteurs? Et est-ce que vous y verriez finalement un gain? Et est-ce qu'on doit voir le projet de loi qui est devant nous comme une forme transitoire? Et comment vous réagissez face à ce scénario qui est dans l'air, et qui est possible, qui est possible à envisager, et qui sera examiné par les ministres canadiens de l'Environnement d'ici cinq ans?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Mayrand.

M. Mayrand (Sylvain): Oui. Nous, l'industrie, on croit à un partenariat renouvelé avec les municipalités. La nouvelle politique prévoit d'ailleurs une évaluation du transfert de la collecte sélective vers l'industrie, et Éco Entreprises Québec, qui nous représente, s'occupera de ce dossier.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: O.K. Donc, une fois qu'on croit à un partenariat avec le monde municipal, il faut que ça soit dans un vrai climat de partenariat. Parce que ce que je comprends, c'est que vous ne plaidez pas aujourd'hui pour prendre en charge immédiatement le bac.

M. Mayrand (Sylvain): On doit étudier les conséquences.

Mme Beauchamp: Bon. Une fois que ça, c'est mis très clairement, donc ça doit être un bon climat de partenariat. Vous dites dans votre mémoire: On ne plaide pas pour une superbureaucratie, mais, en même temps, il y a plusieurs éléments supplémentaires que vous exigez, qui auront leurs coûts, entre autres des éléments de vérification, et parfois je considère... et mon commentaire est plus large que votre seul mémoire, là, mais qu'on semble naviguer entre des notions de vérification et la recherche de performance, et comme si on ne tient pas compte de tous les éléments que contient la loi, et parfois je trouve que les commentaires semblent encore fortement teintés du climat assez difficile qui a régné autour de la table de négociation au cours des dernières années.

Il y a en ce moment, comme vous le savez, il y a des critères de performance imposés au monde municipal. Ils ont, en ce moment, la garantie de recevoir 70 % de la contribution à laquelle ils auraient droit, mais il y a un 30 % soumis à un contexte de performance. C'est récent. Il y a encore pas si longtemps, ça n'existait pas. Mais ça me semble important de le remettre à jour parce que, lorsque je regarde toute la liste des ajouts que vous demandez en termes de vérification, je me pose sincèrement encore la question: Quelle est la vraie valeur ajoutée de toute cette série d'exigences que vous avez quand je me dis que, finalement, je demande un rapport vérifié au monde municipal? Ce sont des élus imputables devant leur population, ils doivent remettre un rapport vérifié, mais surtout je pense qu'il faut regarder ça à la lumière que j'ai un autre principe qui dit que, dans deux ans, c'est 100 % de leur contribution qui est soumise à la notion d'efficacité. Ça parle, ça.

Moi, je suis une élue, là, dire à ma population comment ça se fait que j'en reçois moins que ma ville voisine... Ou encore juste l'item de la question que, s'ils ne remettent pas leur rapport à temps, ils sont pénalisés de 50 %, pour un élu, là, justifier à sa population qu'il n'est pas allé chercher 50 % d'une contribution à laquelle il avait droit parce qu'il a remis un rapport en retard, je vous dis, moi, là, je trouve que c'est une mesure qui est bien, bien, bien parlante, là, pour un élu municipal, là, qui aurait à justifier qu'il n'est pas allé chercher 50 % d'une enveloppe à laquelle il a droit parce qu'il a dépassé une date limite pour remettre un rapport.

Ça fait que je veux apporter cet éclairage parce que le projet de loi cherche un équilibre nécessaire entre le fait de dire que, si quelqu'un paie 100 % d'une facture, il est en droit d'exiger que ça soit vérifiable et que ça soit performant... Mais je me dis: On a des outils dans la loi qui tracent le chemin pour cela, et est-ce que, vraiment, tout l'ajout que vous demandez et les frais de gestion que ca voudrait dire et pour le monde municipal, et pour RECYC-QUÉBEC, et, à la limite, pour vous si vous voudriez tout revérifier ça... Tous ces frais de gestion là, est-ce qu'ils en valent la peine par rapport à un principe qui, pour moi, est très parlant, qui est un principe où, dans la loi, on dit: Tu vas être mesuré, tu vas recevoir ta compensation en fonction de ton efficacité, de ta performance dans la gestion de ton système? Je vous pose la question. Moi, je n'ai pas encore eu une démonstration que toute la série d'ajouts qu'on demande a vraiment une valeur ajoutée significative par rapport à ce qui est le plus important pour un élu municipal. Je vais chercher le maximum d'argent, donc mon système doit être le plus performant possible, puis je vais être capable de justifier à ma population que je suis allée chercher le maximum d'argent puis que je n'ai pas eu de pénalité. Ils sont redevables à leur population.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Mayrand.

M. Mayrand (Sylvain): Oui, merci. Pour les industriels, c'est pénible -- pour utiliser le mot adéquat -- d'être capables de compétitionner. Nous, chez Lassonde, c'est rendu, à tous les jours, on doit se remettre en question, on doit s'améliorer pas de 5 %, mais de 30 %, 40 % à toutes les années parce qu'avec les Américains qui sont juste à côté, avec le dollar qui est à parité, on n'est plus capables de survivre. On demande d'ajouter des points tels que les coûts nets des services, les quantités de... On trouve que c'est trop vague. On a besoin d'avoir de la viande, un peu plus d'information pour s'assurer de la compétitivité parce que, nous, notre compétitivité, c'est la survie de l'entreprise et c'est la survie des emplois. On a besoin d'avoir plus d'information, et, en tant que gestionnaires, si ça nous coûte 500 000 $, O.K., pour faire de la vérification, puis tu as un retour sur l'investissement de deux mois, trois mois... On part d'une facture de 100 millions de dollars, donc on ne parle pas d'une facture de 1 million ou de 2 millions. La facture, elle est énorme, et on est convaincus qu'avec de la rigueur comme on l'a dans notre entreprise, on va être capables d'améliorer les performances. Et on ne peut pas émettre un chèque en blanc, on a besoin d'avoir plus de détails au niveau des comptes à payer.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, je vais reposer tout de même ma question. On demande un document vérifié qui doit parler de «la quantité de matières soumises à compensation qui a été récupérée et valorisée sur son territoire ainsi que les coûts nets des services qu'elle a fournis pour la collecte, le transport, le tri et le conditionnement [des] matières». Quand je regarde toutes les autres choses que vous demandez, je me pose sincèrement la question, là: Une fois que je sais ils ont géré combien de matières, est-ce qu'ils l'ont fait ou pas, et ça leur a coûté combien, toutes les autres dimensions, selon vous, là, amènent des informations significatives...

M. Mayrand (Sylvain): ...

Mme Beauchamp: Expliquez-moi.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Mayrand.

M. Mayrand (Sylvain): Écoutez, quand on fait mon... Je suis en train de faire mon rapport d'impôt, là, je ne mets pas «revenus et impôt à payer», on met plein de pièces justificatives que le gouvernement me demande de fournir pour s'assurer que les individus vont être taxés adéquatement. On ne peut pas laisser 500 systèmes qui roulent... On ne dit pas qu'il y a de l'incompétence au niveau des systèmes, on voit de l'aberration où est-ce que tu as un ratio entre 10... 10 pour un entre un coût la tonne dans un endroit versus un autre endroit. Donc, c'est ça qu'on veut essayer de mettre des barrières.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, voilà pourquoi je ramène le facteur de la... Là, vous ne me répondez pas en termes de vérification, vous me dites: Ce qu'on veut, c'est avoir de l'information où je m'assure que les systèmes sont performants. Et, moi, je vous dis que, dans la loi, un, ce n'est pas rien pour le monde municipal, je lève le fait, là, d'ici deux ans, je lève le fait que je leur garantissais jusqu'à maintenant qu'ils recevaient un chèque, peu importe leur niveau de performance, ils avaient 70 %. Je l'enlève complètement et je dis: Le chèque que vous allez recevoir dorénavant va être en fonction de la performance. Puis il n'y en a plus, de plancher. Soyez performants, puis votre chèque va être meilleur. Ça, je vous le dis, là, pour un élu municipal, là, c'est parlant, là. Ça, c'est un incitatif à de la performance que vous recherchez. Ça, c'est le vrai incitatif qui fait que celui que ça lui coûte 2 000 $ la tonne par rapport à celui que ça lui en coûte moins de 100 $... Je veux dire, la personne qui est redevable devant sa population qui va chercher moins d'argent, ça, c'est le vrai incitatif à la performance que vous recherchez, qu'on recherche, puis que le monde municipal recherche.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Mayrand.

M. Mayrand (Sylvain): Oui. Moi, je vous dirais qu'on va être très motivés à discuter ensemble, à trouver des manières de vérifier, de s'assurer que les performances sont adéquates. Je ne peux pas, aujourd'hui, arriver avec des solutions. Mais ce qu'on mentionne aujourd'hui, c'est qu'on n'est pas confortables avec la manière dont c'est écrit et qu'on souhaite implanter des contrôles additionnels pour nous sécuriser, et ça, ça va venir à travers différentes discussions qui pourraient se tenir.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre, il vous reste trois minutes.

Mme Beauchamp: Oui. Peut-être juste qu'on se comprenne bien aussi, c'est parce que les discussions... On vient de changer de régime, là, et, jusqu'à maintenant, les gens ont plutôt dit: C'est une bonne idée. Parce que les discussions à n'en plus finir autour d'une table, qui fait en sorte que vos membres ont reçu leur facture deux ans après avoir fermé les livres de leur année financière, puis qu'une municipalité a reçu son chèque deux ans après avoir payé, par le compte de taxes de citoyens, un service, ça, on a dit... Puis le climat qui a régné, puis le... Vous avez appelé ça comment tantôt? Pénible, hein? Je vais reprendre votre mot, le côté pénible puis le climat de haute suspicion qui s'est développé entre les différents partenaires... Le principe de la loi, c'est de dire: Là, on met tout dans la loi, puis c'est pour ça que c'est important de vous entendre sur votre niveau de préoccupation puis vos recommandations, dire: Il faut en mettre plus.

Mais c'est parce qu'il n'y aura plus de discussions. Je veux dire, il peut toujours avoir, autour de RECYC-QUÉBEC, les tables où tout le monde se parle pour que le grand système soit meilleur, mais là le principe, c'est qu'on fixe ça dans la loi puis qu'il n'y a plus de régime de négociation. Donc, c'est pour ça que c'est important de bien vous entendre sur la nécessité que vous voyez d'ajouter des étages de vérification, d'ajouter des éléments dans la reddition de comptes et... Comme je vous disais, on va l'examiner, mais ma préoccupation, c'est de dire: Est-ce que toutes ces informations-là, dans un système qui prévoit que tu reçois ton chèque en fonction de ta performance, est-ce que c'est tout à fait nécessaire? Dans un système où la performance comptait peu, même pas pour 50 %, je comprenais. Mais, dans un système où, là, la performance... la municipalité est vraiment soumise à un système de performance, je me pose encore la question.

Je termine, juste savoir... C'est très important qu'on vous entende, puis j'ai posé la même question un peu plus tôt. Il y a du monde qui sont venus nous dire: C'est dès 2010, le 100 %. Moi, je veux profiter de votre présence pour que vous nous parliez en chiffres de la vraie vie, là. Pouvez-vous nous donner des exemples, chez vos membres, de ce que ça veut dire comme contribution monétaire juste pour qu'on soit capables de mesurer l'importance ou pas d'étaler cette mesure-là sur cinq ans?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Mayrand.

Mme Cloutier (Sylvie): ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Bureau.

Mme Cloutier (Sylvie): En fait, la contribution de l'industrie représente 25 % du chiffre total. En 2003, on parle d'à peu près 7 millions et, en 2007, on parle de 12 millions. Alors, évidemment, 25 % d'un chiffre qu'on ne connaît pas encore, c'est très important.

M. Mayrand (Sylvain): La facture risque de monter à 25 millions, hein, parce qu'on passe du simple au double. Excusez-moi, il faut que je m'adapte...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, M. Mayrand. Je vais corriger. Tantôt, c'est Mme Cloutier.

Mme Cloutier (Sylvie): Mais la période de cinq ans est très importante.

M. Mayrand (Sylvain): Oui. Et les impacts...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Mayrand.

M. Mayrand (Sylvain): ...sont de l'ordre de 25 millions, et ça va aller en augmentant. Est-ce que je peux demander... Ma collègue, ici, voulait faire un commentaire tout à l'heure. Tu veux-tu encore le...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Fecteau, une minute.

Mme Fecteau (Louise): ...dans la minute?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui.

Mme Fecteau (Louise): Pour répondre à la question: En quoi les informations qui s'ajoutent seraient essentielles?, c'est que la performance, ce n'est pas qu'un coût la tonne. Il y a minimalement trois ou quatre ratios essentiels, utiles, pertinents qui servent autant aux décideurs municipaux, les techniciens, tout ça, qu'à RECYC-QUÉBEC et qu'aux industries qui auront à payer éventuellement. Je vous donne la population desservie à titre d'exemple, c'est une information qui est minimalement requise pour être capable de faire un ratio de performance. Si, par exemple, d'une année à l'autre, une municipalité déclare un coût qui double, c'est important de savoir que, tout à coup, ils ont desservi les multilogements, par exemple. Le nombre d'unités d'occupation augmente d'autant. C'est aussi utile pour eux que pour celui qui aura à vérifier le système. Même chose pour les informations relatives aux contrats. Même si le contrat est de 2 millions, qu'ils déclarent 2 millions et qu'il est attesté de 2 millions, peut-être qu'il inclut la collecte des sapins, des résidus dangereux, et tout ça.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme Fecteau, le temps est écoulé. Vous aurez peut-être la chance de continuer avec le député de l'opposition, le député de L'Assomption. Vous avez 12 minutes. La parole est à vous.

M. McKay: Merci, Mme la Présidente. Bonjour à vous tous. Oui, bien, effectivement, je serais intéressé à ce que vous puissiez terminer votre explication, là, parce que je n'ai pas, moi non plus... À la différence de la ministre, je n'ai pas l'impression que ce que vous demandez, c'est de demander la lune, là, aux municipalités, ça me semble des choses relativement raisonnables. Donc...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Fecteau, si vous voulez continuer.

Mme Fecteau (Louise): Donc, ce qu'il faut comprendre, c'est que, contrairement à d'autres systèmes d'information, celui sur la collecte des matières résiduelles est relativement récent. Et, moi, j'ai contribué à la fameuse étude de 2006 sur les coûts de collecte sélective, et on constate que ce n'est vraiment pas évident pour les municipalités et pour n'importe quel interlocuteur de discriminer les différentes informations qui sont minimales à obtenir les ratios de performance. Il y a des coûts qui sont à travers des contrats qui contiennent d'autres activités et qui ne sont pas nécessairement ventilés par opérations. On est en train de dire ici qu'on a un cadre légal qui vient s'installer, qui va aller jusqu'à 100 % de remboursement de coûts d'une activité qui n'est parfois même pas discriminée dans un contrat qui contient autre chose.

Les informations, donc, qui sont demandées, c'est un peu un système de double vérification. Quand on dit à une municipalité... Et on l'a vécu dans l'opération collecte d'information dans le contexte de l'étude, il y a des municipalités qui répondent spontanément et donnent des informations qu'ils jugent les bonnes, mais, en réalité, les questions périphériques nous permettent de se rendre compte que, oups! ils ont inclus des activités qui ne sont pas admissibles. Et là les responsables municipaux nous disent: Je ne le savais pas. Ce n'est pas tout le monde qui maîtrise bien les limites, et ce qui est inclus, et ce qui n'est pas inclus. Donc, ce n'est que des questions qui, éventuellement, de toute façon, vont s'installer dans le portail de RECYC-QUÉBEC de manière, je dirais, naturelle, mais ça ne peut pas, naturellement, prendre 10 ans à s'installer, là. C'est qu'à un moment donné, dans la même période où l'industrie va payer éventuellement 100 %, ces informations-là doivent venir bonifier le système pour qu'en tout temps on s'assure qu'il soit performant. Pas performant parce qu'à l'heure actuelle il n'est pas bon, mais parce que, comme n'importe quel gestionnaire, en tout temps on veut s'assurer que les bonnes décisions se prennent avec les bons indicateurs.

J'ai un autre exemple ici. Si les coûts doublent du jour au lendemain, c'est peut-être parce que les municipalités commencent de plus en plus à ajouter les commerces sur les circuits de collecte. Mais c'est important à savoir. À un moment donné, s'il y a de plus en plus de commerces qui ont pignon sur rue, qui viennent s'installer sur le circuit municipal, oui, ça fait augmenter les coûts de système. Probablement de manière légitime, mais il faut le justifier. Il faut que celui qui paie sache pourquoi, tout à coup, sa facture augmente. Donc ça, c'est qu'est-ce qui pourrait être de manière légitime.

Il y a aussi une assurance... Autrement dit, c'est un peu... Dans n'importe quel système, on dit... On n'est pas en train de dire qu'on accuse tout le monde de fraudeurs, mais on met tous les mécanismes en place pour qu'il soit solide. Donc, ces informations-là, ça permet au déclarant de s'autoévaluer avant même de l'envoyer plutôt que de se faire dire: Votre chiffre n'a pas d'allure. Parce qu'en faisant quelques ratios on se rend compte que ça ne peut pas être le bon chiffre, vous pouvez faire... L'histoire des codes de bonne performance et de... des bonnes pratiques, c'est qu'à la limite tout le secteur va se bonifier en temps réel. Le cinq ans, il sert aussi à ça.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Bien, effectivement, je pense que... De toute façon, on le dit souvent, là, la base de l'action au départ, c'est l'information. Si on n'a pas un bon portrait, on ne peut pas poser les bons gestes. Cette information-là, elle a, on le voit, une valeur importante pour vous. D'un autre côté, vous ne souhaitez pas contribuer aux frais de gestion, les frais -- puis j'imagine que ça ne doit pas être des frais très importants -- qui sont liés au fait de rapporter cette information-là, mais, bon, ça peut être... J'imagine que, la première fois ou les premières fois, c'est probablement un peu plus laborieux. Est-ce que vous seriez prêts, à tout le moins, à ce qu'il puisse y avoir un fonds de démarrage auquel vous pourriez contribuer de façon temporaire pour partir le système, là, de bonnes pratiques et de rapporter l'information? Parce qu'on peut penser qu'au départ ça va demander un certain effort, mais, une fois que ça va être démarré, cette affaire-là, les gens vont savoir comment faire, leurs procédures vont s'adapter. Donc, pensez-vous que ça pourrait être quelque chose, une mesure transitoire à laquelle vous pourriez contribuer?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Cloutier.

Mme Cloutier (Sylvie): Écoutez, je ne peux pas vous donner une réponse aujourd'hui, là, on ne sait pas en quoi consiste le fonds, on ne sait pas en quoi consiste... On parle de montants importants, on contribue déjà pour 2007 12 millions de dollars, on prévoit une contribution importante de 25 millions et plus. Alors, aujourd'hui, c'est difficile de vous dire, là, qu'on va vouloir embarquer dans un fonds pour assurer une meilleure performance de la gestion des matières résiduelles.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Bien, naturellement, c'est dans la... J'essaie de voir. Dans la perspective où vous ne souhaitez pas payer les frais de gestion... C'est sûr que, si on paie les frais de gestion, bien c'est déjà inclus, cet argent-là, dedans. Mais, si on le retire, est-ce que ce n'est pas une mesure, disons, temporaire, là, qui pourrait permettre de faire le pont vers un moment où les systèmes seraient optimisés? Je lance ça comme ça, là. Dans le fond, je sais que vous avez plusieurs membres et puis vous ne pouvez pas dire nécessairement oui ou non aujourd'hui. Ce n'est pas ce à quoi je m'attendais, simplement de voir est-ce que c'est logique, est-ce qu'il y a des objections majeures que vous voyez à faire ça ou, tout simplement, me dire que, vous, c'est une question de principe, puis que vous ne voulez pas payer aucun de ces frais-là, puis il n'en est pas question. Je ne sais pas si c'est quelque chose, à tout le moins, qui est discutable, d'une part.

Et, d'autre part, aussi vous avez mentionné que vous seriez très motivés à travailler à trouver des façons de mettre en place un meilleur système de vérification et de contrôle. Donc, vous introduisez le fait qu'une fois que la loi serait adoptée la partie ne serait pas complètement terminée, là, on se garderait quand même un petit espace pour pouvoir continuer à négocier ou à améliorer les choses. Ce que je comprends, c'est que ça ne vous dérangerait pas que ce projet de loi là... dans le fond, que le mode, le régime de compensation qui va rentrer et qui vient remplacer le régime de négociation, que ça ne vous dérange pas de le reporter à plus tard, ce moment-là, ou est-ce que vous dites: Oui, on est d'accord à ce qu'il y ait une loi qui fixe les paramètres, par contre on voudrait qu'il y ait quand même un dispositif, soit que la loi soit revue dans un certain nombre d'années ou qu'il y ait un comité de travail qui continue à travailler, qui fasse des recommandations à la ministre pour améliorer... Je ne sais pas comment vous voyez ça, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Beauchamp.

M. Beauchamp (Paul): Si vous me permettez, je vais essayer de répondre parce qu'il y a plusieurs aspects dans votre intervention, M. le député. Premier élément, à savoir on parle d'un pourcentage pour couvrir les frais, il n'y a rien qui peut justifier... Et on l'a vu dans certains programmes, puis prenons l'exemple de l'Ontario où les frais ont doublé, totaux, pour les entreprises. Parce que les frais de gestion ont doublé. Lorsqu'on applique un pourcentage, on a déjà une limite à la mise en application du système parce que les coûts ne se multiplient pas de la même façon pour gérer des volumes peut-être plus importants. Mais, en termes de frais d'administration, ce n'est pas vrai qu'il y a une corrélation entre les deux.

À savoir si on accepterait de considérer assumer des frais pour établir un modèle de performance, je ne peux pas parler pour le CTAC, je peux vous dire que, comme entreprise, je serais porté à suivre cette avenue-là de mettre en place, avec le monde municipal et le gouvernement, un modèle de performance. Parce que, vous savez, comme entreprise, on en a, des contrôles, on a des exigences aux gens. Et, chez nous, les gens qui paient une facture sans la questionner, généralement ils reçoivent un feuillet bleu pas longtemps après.

Je veux juste imager qu'on travaille dans un secteur où il n'y a pas de marges, quand elles ne sont pas déficitaires, et qu'on scrute toutes nos dépenses à la lettre. Et des montants aussi importants que ceux qu'on parle, n'importe quoi entre 25 et 30 millions pour notre secteur, puis des entreprises seront frappées avec plusieurs zéros, soyez assurés, là, qu'on va demander à nos gens qui en seront responsables de trouver... de s'assurer que ce système-là n'en donne pas trop. Qu'on donne ce qu'on a à donner, c'est une décision gouvernementale, on y souscrit. On souscrit aussi aux délais que vous nous donnez pour faire face à ce que mon collègue a mentionné, l'ensemble de la panoplie des frais qu'on a, puis c'est correct, ça fait partie de la vie en société. Mais, avec les marges que nous avons, il faut être capables d'aller aussi vite que les frais qui nous sont transférés, et on va y arriver. Ça fait des années, on vit dans une industrie qui n'a pas de marge, je me répète, puis on réussit à être encore là. Puis je pense qu'on a des entreprises performantes au Québec, on vous demande juste un peu de temps pour continuer à bien performer comme on le fait maintenant en supportant cette démarche environnementale là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption, il vous reste deux minutes.

M. McKay: Excusez, quand vous dites que vous demandez un peu de temps, c'est sur quel aspect exactement?

M. Beauchamp (Paul): On parle du cinq ans dont faisait référence...

M. McKay: Oui, oui. O.K. Donc, le cinq ans qui est là fait votre affaire.

M. Beauchamp (Paul): Oui. Je veux dire, si vous voulez nous en offrir plus, on va en prendre plus, mais le cinq ans fait notre affaire. Il fait notre affaire à cause de l'ensemble des enjeux auxquels on doit faire face en même temps. Mon collègue a énoncé quelque chose d'une évidence, hein, le taux de change à parité. Une entreprise comme chez nous, une augmentation d'un sou, ça nous coûte 3,5 millions par année. Vous pouvez faire un petit calcul vite, on se rappelle qu'il était, il n'y a pas si longtemps que ça, en bas des 90 sous. Mais ça, c'est de l'argent qu'il faut trouver entre-temps, là. Ça fait qu'on est prêts à payer toutes sortes d'affaires, mais, comme entreprise dans le secteur de l'exportation, on est frappés, puis frappés sur nos marchés domestiques parce que le dollar à parité, c'est la compétition qui est encore plus féroce chez nous. Pas juste dans notre marché interne, il y a des gens qui se présentent qui n'étaient pas là avec un dollar au pair auparavant.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Beauchamp. Je dois maintenant céder la parole au député de Beauce-Nord. M. le député, vous avez deux minutes.

M. Grondin: Merci. Je vois que vous êtes d'accord à ce que ça soit les municipalités qui prennent tout ça en charge. Moi, je suis un ancien élu municipal et, moi, je pense que, s'il y a un endroit où on peut, en tout cas, être sûr que les deniers sont bien dépensés, c'est bien dans les municipalités parce que les élus qui sont là, qui représentent, qui travaillent sur ces comités-là, pour y avoir déjà travaillé, je peux vous dire qu'on ne gagne pas cher de l'heure, et puis les sous qui passent là sont assez bien vérifiés. Alors, là-dessus, je ne sais pas si c'est réellement votre pensée, mais je regarde la dernière proposition que vous avez dans votre mémoire, c'est ça, que vous êtes d'accord... Vous dites que vous croyez plus que jamais que la prise en charge, par les municipalités, du système de consignation devrait être considérée à court terme, et, considérant que cet apport de revenus supplémentaires... Encore là, si c'est des revenus supplémentaires pour les municipalités, vous savez que ces revenus-là sont remis en société. Des municipalités, c'est des sociétés à but non lucratif. Alors, moi, là-dessus, si c'est réellement votre pensée, en tout cas, elle rejoint la mienne parce que je pense que c'est l'endroit où on peut faire le mieux.

Et puis les journaux... vous parlez que les journaux devraient suivre la même hauteur que les entreprises. Les journaux, à l'heure actuelle, défraient zéro, je crois, pour la collecte sélective, hein?

Une voix: Ils offrent de la publicité.

M. Grondin: Ils offrent la publicité, tout simplement.

M. Mayrand (Sylvain): Moi, je pourrais proposer, on pourrait fournir le jus...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Mayrand, vous avez 30 secondes.

M. Mayrand (Sylvain): On pourrait fournir le jus au lieu de fournir des dollars, on aimerait bien ça. On veut avoir une équité. On comprend que le marché, au niveau des journaux, est difficile, on le comprend tous, mais ce n'est pas plus facile de notre côté, et on voit une équité au niveau qu'eux n'ont pas à payer de vrais dollars.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci.

M. Grondin: Mais on comprend tous...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Mayrand, le temps est complété. Mme Cloutier, Mme Jean, M. Mayrand, Mme Fecteau, M. Beauchamp, nous vous remercions de votre présence.

Et je suspends quelques minutes, et je demande à RECYC-QUÉBEC de bien vouloir s'avancer.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Nous allons reprendre la session. Je veux souhaiter la bienvenue aux représentants de RECYC-QUÉBEC. Je vous rappelle que vous avez 10 minutes pour exposer votre mémoire et je vais demander au porte-parole de bien vouloir se présenter et présenter les gens qui l'accompagnent.

Mme Bureau (Ginette): Mme la Présidente, Mme la ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, Mmes, MM. les députés, notre société a été invitée à cette consultation à l'égard du projet de loi n° 88, et j'agirai à titre de porte-parole. Mon nom est Ginette Bureau, je suis présidente-directrice générale de RECYC-QUÉBEC.

Permettez-moi d'abord, Mme la Présidente, de prendre quelques instants pour présenter les personnes qui m'accompagnent: Me José P. Dorais, président du conseil d'administration de RECYC-QUéBEC; Mme Line Bérubé, vice-présidente, Programmes et administration; Mme Carole Villeneuve, vice-présidente, Communications; M. Jeannot Richard, vice-président, Opérations développement; et Mme Marie Tardif, conseillère juridique et secrétaire du conseil d'administration. Je désire aussi souligner la collaboration de MM. Jeannot Richard et Philippe Chenard, économistes, qui ont fourni un soutien constant aux travaux de la commission depuis deux jours.

RECYC-QUÉBEC a été créée en 1990 par le gouvernement du Québec. C'est une société d'État relevant de la ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, et RECYC-QUÉBEC est administrée par un conseil d'administration.

Nous avons pour mission de favoriser la réduction à la source, le réemploi, le recyclage, la revalorisation des matières résiduelles, les 3RV, et d'influencer les modes de production et de consommation pour une société sans gaspillage. Outre son implication au sein du secteur municipal, RECYC-QUÉBEC gère plusieurs mandats dont voici quelques exemples.

Nous assurons la gestion des systèmes de consignation sur les contenants à remplissage unique de bière et coordonnons la consigne sur les boissons gazeuses.

Nous administrons deux programmes liés aux pneus. Tout d'abord, nous assurons la gestion efficace et le recyclage des pneus en fin de vie utile qui sont générés annuellement par les citoyens et nous gérons également le passif environnemental des pneus entreposés depuis fort longtemps au Québec. À ce jour, ce sont près de 130 millions de pneus qui ont été traités.

Au niveau de la responsabilité élargie des producteurs, nous accréditons, nous accompagnons les organismes de financement agréés et nous effectuons les suivis pour l'atteinte des résultats.

Aussi, pour favoriser le développement des connaissances, RECYC-QUÉBEC poursuit, entre autres, un important mandat d'information, et de sensibilisation, et d'éducation. La société est activement engagée auprès du milieu scolaire québécois.

Nous avons également mis en place un programme de reconnaissance pour les industries, les commerces et les institutions, le programme ICI on recycle!. À ce jour, nous avons attesté près de 1 700 établissements à l'échelle de tout le Québec et, il me fait plaisir de le mentionner, 60 bureaux de députés.

Dans le domaine de l'économie sociale, RECYC-QUÉBEC a géré un programme doté d'un budget de 5,6 millions de dollars au cours des cinq dernières années qui a permis d'appuyer plus de 60 organismes et de créer ou maintenir plus de 1 000 emplois.

Finalement, nous réalisons des bilans complets aux deux ans dressant un portrait précis de la situation des matières résiduelles au Québec.

Cette année, RECYC-QUÉBEC a 20 ans, 20 ans au coeur de l'action pour informer, influencer, soutenir, accompagner l'administration publique et la collectivité vers une société sans gaspillage. Je profiterai aussi de cette intervention pour partager notre vision et indiquer comment RECYC-QUÉBEC prévoit soutenir les objectifs du Québec liés à la gestion des matières résiduelles. Nous continuerons à accompagner et à mobiliser l'ensemble des intervenants afin d'amener la contribution collective, sociale, environnementale, économique à un niveau sans précédent.

Permettez-moi de rappeler que nous avons participé de manière significative à la mise en oeuvre des deux précédentes politiques de gestion sur les matières résiduelles, et des progrès importants méritent d'être soulignés. On observe notamment que le Québec, dans le bilan 2008, pour la première fois, a récupéré davantage qu'il n'a éliminé. Au chapitre de la collecte sélective, 97 % des foyers sont maintenant desservis. Ainsi, au dernier bilan de 2008, le taux de récupération au Québec avait atteint 56 %. Au bilan de 1998, le début de la dernière politique, il n'était que de 20 %. Imaginez, il y a 20 ans, le Québec amorçait à peine la collecte sélective, alors qu'en 2008 c'est plus de 800 000 tonnes de papier, de carton, de verre, plastique, métal qui ont été valorisées pour protéger l'environnement en créant des emplois et en créant de la valeur ajoutée pour les matières. Soulignons que la totalité des municipalités régionales sont désormais dotées d'un plan de gestion des matières résiduelles et que RECYC-QUÉBEC a été et est toujours en soutien auprès des municipalités pour les aider.

Permettez-moi, d'ailleurs, de vous citer quelques exemples des réalisations significatives auprès du monde municipal qui attestent de notre engagement. Évidemment que vous le connaissez, l'administration du régime de compensation pour la collecte sélective, qui aura permis de verser aux municipalités, depuis le 1er mars 2005 au 31 décembre 2008, 139 millions de dollars; le développement d'un portail informatique; le développement également d'une boîte à outils au service des municipalités; trois tournées régionales à travers le Québec; quatre rendez-vous sur la gestion des matières résiduelles; la publication de nombreuses études; des guides sur la collecte sélective, des guides de gestion de la matière organique et bien d'autres sujets; un programme d'amélioration des centres de tri; la mise sur pied et la coordination d'un comité conjoint sur les matières recyclables issues de la collecte sélective; une ligne info qui reçoit annuellement quelque 15 000 appels de citoyens; et bien d'autres sujets comme les caractérisations, les études, les actions posées pour améliorer la performance de la récupération hors foyer.

J'en profite pour rendre hommage à tous les acteurs du Québec qui ont permis de faire avancer la société québécoise. J'aimerais aussi souligner la vision de la nouvelle politique, qui entend responsabiliser davantage l'ensemble des acteurs concernés par la gestion des matières résiduelles. Ces orientations permettront de maximiser la préservation des ressources dans un développement respectueux de l'environnement et de la qualité de vie des citoyens.

Au chapitre du projet de loi n° 88, RECYC-QUÉBEC reconnaît la portée de ce projet de loi et est d'avis qu'il permettra d'offrir aux citoyens de meilleurs services. Il confirme la pertinence d'un partenariat plus durable entre les entreprises et les municipalités. Le régime de compensation aux municipalités pour la collecte sélective s'appuie sur l'implication financière des producteurs. Le régime actuel repose sur la conclusion d'ententes qui ont été négociées pour établir les coûts nets de la collecte sélective au Québec ainsi que les critères de distribution aux municipalités. Les partenaires concernés sont la Fédération québécoise des municipalités, l'Union des municipalités du Québec, l'agglomération de Montréal, les organismes de financement agréés par RECYC-QUÉBEC, soit Éco Entreprises Québec et Recyclemédias. Ce sont des organismes que vous avez tous rencontrés.

J'aimerais profiter de cette occasion pour remercier tous ces partenaires pour leur travail des dernières années, ce qui nous aura permis, tous ensemble, d'acquérir de nouvelles connaissances et de participer au développement d'un cadre novateur qui se concrétise dans le projet de loi soumis à votre étude. Nous sommes convaincus que ce projet de loi contribuera à faciliter le processus de détermination des coûts nets de la collecte sélective.

Ce projet de loi touche également la responsabilité élargie des producteurs, qui est un principe fondamental qui vise l'implication et la contribution directe de ceux-ci pour une économie plus verte, pour la conception et la fabrication de produits écologiques plus durables et novateurs. Le projet de loi permettra d'assurer un suivi plus harmonisé pour l'ensemble des entreprises visées par la responsabilité élargie des producteurs.

En ce qui a trait à la valorisation... Il me reste?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Une minute pour bien conclure.

Mme Bureau (Ginette): En ce qui a trait à la valorisation des matières résiduelles, il est suggéré de modifier sa définition en y intégrant le traitement biologique. Donc, vous connaissez... je vais défaire la définition. Ce projet de loi a été étroitement lié à nos stratégies de développement, qui sont axées sur trois enjeux majeurs: l'affirmation de l'expertise et du leadership, la mobilisation et la responsabilisation des acteurs et l'amélioration des performances. À cet égard, notre vision est de faire du Québec un modèle de gestion novatrice et durable des matières résiduelles. Pour ce faire, nous poursuivons plusieurs objectifs tels que: développer les connaissances et les diffuser; améliorer les modes de fonctionnement et les pratiques d'affaires; influencer les comportements des intervenants, des producteurs, des citoyens; favoriser les meilleures pratiques, les faire connaître et, surtout, les reconnaître...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Bureau, on va espérer que, par les questions, vous pourrez continuer à... vos objectifs.

Mme Bureau (Ginette): Allons-y.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je vais céder maintenant la parole à Mme la ministre pour les 15 prochaines minutes.

Mme Beauchamp: Merci beaucoup. Bonjour à vous tous. Merci beaucoup d'être là. Je veux juste souligner la présence, donc, du président du conseil d'administration de RECYC, Me Dorais. Juste prendre le temps de vous dire qu'à chaque activité où RECYC est concernée je remarque la présence du président du conseil d'administration puis je tiens, ici, à le souligner puis à vous remercier d'être là. Vous êtes un membre bénévole du conseil d'administration, mais je voulais juste prendre le temps de dire: Je trouve ça assez remarquable de voir jusqu'à quel point, je dirais, ça semble être tricoté serré entre le président du conseil, les membres du conseil et l'équipe de direction de RECYC-QUÉBEC.

Maintenant, je vais aller droit au but. Pour appeler un chat un chat, je vous dirais qu'à la lumière de tous les mémoires que nous avons reçus je dirais que RECYC-QUÉBEC est mal aimée et qu'on pose énormément de questions. On remet en question notamment les frais de gestion qui sont prévus à RECYC-QUÉBEC à travers le système de compensation, je pense que ça mérite des éclaircissements. Vous avez eu parfois, de la part de certains intervenants, des commentaires, je dirais... C'était assez clair, là, j'appellerais ça des commentaires assez durs où personne n'était convaincu du travail de RECYC-QUÉBEC et... Je ne dis pas personne, là, mais certaines personnes n'étaient pas convaincues du travail de RECYC-QUÉBEC puis de la nécessité des frais de gestion accordés à RECYC-QUÉBEC. Ça fait que je veux que vous m'expliquiez, à travers les frais de gestion, qu'est-ce que fait exactement RECYC-QUÉBEC puis en quoi est-ce que ce n'est pas du dédoublement. Parce que ce qu'on croit en comprendre aussi, c'est de dire: Bien... Mais je vais être honnête avec vous, là, parfois j'ai posé des questions en disant: Si je comprends bien, RECYC-QUÉBEC devrait en faire plus, plus vérifier, tout ça, mais ne pas être payé pour? Des fois, ça ressemblait à ça, les commentaires. Mais, néanmoins, honnêtement, je pense, là, on vous a, toute l'équipe, là, on devrait essayer de comprendre vous faites quoi à partir des frais de gestion du régime de compensation.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Bureau.

Mme Bureau (Ginette): Merci. D'abord, le travail qu'on doit faire vient de la loi. C'est-à-dire, la loi prévoit que nous avons un mandat à réaliser, qui est l'article 53.31.18, qui dit que RECYC-QUÉBEC doit, à même les frais de gestion, évidemment payer ses frais de gestion et les dépenses reliées au régime de compensation, y compris les activités d'information, sensibilisation, éducation, les activités de développement liées à la valorisation des matières et les catégories de matières désignées. Et c'est un décret qui a fixé le pourcentage. Je vous rappelle qu'il y a également une politique qui dit que le gouvernement, comme nous sommes une société d'État, donc un organisme public, doit assurer une tarification de ces services. C'est ce que la loi a prévu de faire, et la loi date de 2002.

Lorsque j'ai été nommée, il y a deux ans, j'ai rencontré nos grands partenaires pour avoir comment développer le partenariat et j'ai entendu, de la part des partenaires, et des industries, et du secteur municipal, qu'ils voulaient avoir plus d'information sur, évidemment, les montants et qu'est-ce qu'on faisait avec les frais de gestion pour avoir une vision globale. Parce qu'on travaille en collaboration et en partenariat, et toutes les études qu'on a faites, on les a faites en lien avec l'ensemble de ces partenaires-là. Donc, on a fait des rapports sur les dépenses de gestion et nous avons, à quatre reprises depuis plus d'un an, déposé à l'ensemble des intervenants ces rapports-là. Alors, j'ai les quatre. La première, la date est du mois de février 2009. Il y en a au mois de mai 2009, en novembre 2008. Et récemment, parce que nous avons une rencontre du comité de gestion, nous avons un lien plus étroit avec le monde municipal, avec un comité de liaison.

Donc, j'ai également demandé au Vérificateur général du Québec de vérifier... outre le fait qu'il vérifie les états financiers de RECYC-QUÉBEC, de faire un mandat spécial pour vérifier que les montants que nous avons vraiment investis dans le régime de la collecte sélective étaient réellement investis et que c'était conforme à la loi. Et je peux déposer le rapport du Vérificateur général du Québec, et le rapport du Vérificateur général confirme -- je l'ai ici -- que RECYC-QUÉBEC... Ce relevé indique, «à tous [...] égards importants, une image fidèle des frais de gestion et autres dépenses [du] régime prévus à l'article 53.31.18 de la loi», et donc que c'est conforme. Le Vérificateur général, ce qu'il est venu nous dire, c'est que les montants que nous avons investis dans le régime de compensation sont conformes à la loi. Et le rapport, ce qu'il dit, c'est que nous avons investi, au 31 mars 2009, 6,7 millions de dollars dans le régime de compensation et nous avons reçu du régime de compensation en revenus 3,3 millions de dollars. Et donc ce que je vous dis, c'est que nous avons investi plus de 3 millions de dollars de plus que le montant d'argent qu'on a reçu. Et le Vérificateur général nous confirme les montants que nous avons investis, et je peux déposer le rapport du Vérificateur général.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Bureau, nous allons vous demander de déposer vos documents à la commission.

Mme Bureau (Ginette): Avec plaisir.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. Quand vous aurez complété, il y a quelqu'un qui ira les chercher. Merci.

Mme Bureau (Ginette): Et je peux également déposer le rapport qu'on a déposé le 18 novembre. Et ce rapport-là, ce qu'il donne comme information, c'est quel était le sujet, quels étaient les résultats attendus, qui sont les partenaires, parce qu'on est un organisme qui faisons de la concertation, et donc nous avons l'ensemble des partenaires qui ont été impliqués dans le dossier, quels sont les montants assumés par RECYC-QUÉBEC, ceux qui ont eu du financement externe, et le total.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, madame.

Mme Bureau (Ginette): Alors, pour conclure, nous avons investi des montants importants parce que la collecte sélective a eu besoin de beaucoup d'information. Nous avons dû, évidemment, faire une étude sur les coûts nets. Lorsqu'on a débuté le système, nous n'avions aucune idée. La première négociation a porté sur des chiffres estimés. Nous avons fait une étude complète, précise, qui a duré un an, sur les coûts nets, que nous avons fait faire avec des clients externes et que nous avons faite en partenariat. Nous avons fait des caractérisations parce que c'est important de comprendre, le citoyen, est-ce qu'il met les choses dans le bac, est-ce qu'il met les choses dans le sac vert. Donc, nous avons fait aussi sur un an des études de caractérisation qui se poursuivent parce qu'il y a toujours de l'évolution, les gens évoluent, mettent plus de choses dans le bac qu'autrefois. Donc, on continue les caractérisations. Nous avons développé un portail municipal qui est un outil de gestion formidable qui permet aux municipalités de donner l'ensemble de l'information avec le détail qui est requis pour que nous effectuions les bons suivis et qu'on évalue exactement les bons coups.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme Bureau. Avant de passer la parole au député de Maskinongé, est-ce que ce document-là est public ou pour les députés seulement? C'est le document, le dernier des documents que vous nous avez déposés.

Mme Bureau (Ginette): L'ensemble de nos partenaires ont eu ces informations-là, donc je n'ai aucun problème.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Parfait, merci. M. le député de Maskinongé, la parole est à vous.

M. Diamond: Merci, Mme la Présidente. Collègues du parti ministériel, collègues de l'opposition officielle, collègues de la deuxième opposition, Mme la présidente de RECYC-QUÉBEC, Mme Bureau, et je veux saluer les personnes qui vous accompagnent avec vous. Moi, quand je vous vois, Mme Bureau, ça me rappelle de bons et de moins bons souvenirs.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Diamond: Je vais m'expliquer. Parce que je le savais, que c'était pour attirer l'attention, là. Mais c'est que, quand je suis arrivé comme député de Maskinongé en décembre 2008... Et on connaît tous le problème au niveau des centres de tri, à un moment donné, au mois de janvier, que ça avait éclosé, là, et puis, chez nous, j'ai un centre de tri à Saint-Étienne-des-Grès. Donc, c'est un beau centre de tri, mais, par rapport au prix du carton, du papier et du verre, je pense qu'à un moment donné j'avais eu un appel du conseil d'administration du centre de tri de Saint-Étienne pour me dire qu'il était sur le point de fermer. Donc, pour moi, premier dossier, donc.

Je veux remercier des personnes ici. C'est une histoire vécue, donc je tenais à vous la raconter, là. Je veux remercier des personnes, je veux remercier la ministre de l'Environnement, ainsi qu'Emploi-Québec et le personnel autant d'Emploi-Québec que de l'Environnement, et vous, Mme Bureau, de votre collaboration dans le dossier du centre de tri de Saint-Étienne.

Vous savez, quand on a un dossier qui peut être négatif, on fait tout pour qu'il redevienne positif, et c'est ça qui est arrivé avec le centre de tri de Saint-Étienne. On a travaillé beaucoup, tout le monde a travaillé. Puis, encore une fois, votre collaboration a été très importante, et on a fait en sorte qu'à force de discussion on a trouvé des outils pour permettre au centre de tri de repartir et de recommencer à fonctionner. Évidemment, au départ, ce n'était pas trop reluisant parce que le prix n'était pas encore là pour le carton, le plastique et le verre. Mais, tranquillement, ça a pris son envol, et je peux vous dire que, neuf mois après, le centre de tri de Saint-Étienne, il était rendu qu'il s'autofinançait. Donc, c'est à la suite de ce travail-là, puis, moi, je ne vous remercierai jamais assez.

Et, suite à ça, quand on a des difficultés, on prend toujours le temps de regarder un peu plus loin en avant, hein, ça nous permet d'avoir un temps d'arrêt et de dire qu'est-ce qu'on pourrait faire pour que ça aille mieux. Donc, il y avait le RCM de Yamachiche, hein, que vous connaissez très bien, et c'est un groupe... Eux, ils avaient un projet, mais ils ne voulaient pas le faire tout de suite. Mais, vu le problème qu'il y avait au centre de tri, ils ont accepté de devancer leur projet pour faire en sorte d'aider au centre de tri aussi à fonctionner et permettre de sauver des emplois. Parce qu'on se rappelle très bien que, là-dedans, il y avait 174 emplois. Il y en a 60 %, c'est des personnes handicapées qui travaillaient là. Donc, pour nous, c'était très important de maintenir ces emplois-là. Et, suite à l'annonce du projet... C'était un projet qui était de 3,5 millions, et RECYC-QUÉBEC avait accepté de mettre 300 000 $ dans le projet. Probablement, c'est ça qui a fait en sorte que la réussite de ce projet-là... Parce que, quand il manque un partenaire financier qui n'est pas là, bien souvent le dossier s'arrête là. Mais, vu votre participation, ça a fait en sorte que ce dossier-là a réussi.

Moi, en tout cas, je voudrais vous remercier encore une fois pour votre magnifique travail là-dedans, de votre collaboration. Et c'est avec des gens comme vous qu'on peut réussir de grandes choses.

Ma question, c'est que... Qu'est-ce que vous pouvez apporter davantage aux centres de tri? Parce que vous êtes...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Bureau, si vous avez une réponse à donner au député de Maskinongé.

Mme Bureau (Ginette): Je vais d'abord remercier le député de Maskinongé, lui dire que j'ai également des très beaux souvenirs. On a travaillé en étroite collaboration, et je suis contente.

Alors, pour les centres de tri, lorsqu'on a eu le bonheur de se croiser, c'était quand même une période difficile parce que nous étions en pleine crise, les centres de tri. Et, à ce moment-là, le gouvernement a déposé un plan d'action en sept mesures. Je n'aurai pas le temps d'expliquer les sept mesures, mais une des mesures, c'était vraiment d'aider les centres de tri. On a mis sur pied un comité conjoint sur les centres de tri qui a fait des travaux... qui a fait son rapport et qui fait des travaux sur quels sont les enjeux plus difficiles pour les centres de tri. On est en train de faire une étude sur, par exemple, l'impact du verre dans les centres de tri, l'impact des plastiques émergents. Donc, qu'est-ce qu'on fait de plus? On continue de travailler avec l'ensemble des industries pour s'assurer que le bac et ce qu'il y a dans son bac est vraiment recyclé et qu'on trouve les meilleurs marchés. On travaille également pour harmoniser, faire en sorte de voir qu'est-ce qui rentre...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Bureau...

Mme Bureau (Ginette): Je suis trop...

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...je m'excuse de vous interrompre, c'est qu'il y a un autre collègue qui veut poser une question. Je vais vous demander, donc, une réponse brève pour permettre au député d'Orford de vous poser une question.

Mme Bureau (Ginette): Et nous avons un programme d'aide des centres de tri doté d'une bourse de 6 millions de dollars. Et nous avons annoncé jusqu'à présent des investissements de près de 2 millions de dollars, et on continue, dans les prochains mois, à poursuivre les travaux avec les centres de tri.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Et je pense que c'est la réponse qu'il voulait. M. le député d'Orford, la parole est à vous.

M. Reid: Bien, merci, Mme la Présidente. Je vais commencer aussi par une expérience extrêmement positive...

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...2 min 30 s.

M. Reid: ...oui, très positive que j'ai eue, qui concerne les pneus. La ministre expliquait que les pneus avec lesquels on ne peut plus rien faire, vaut mieux de les brûler, et je pense que ça, c'est intéressant. Mais je sais qu'aussi, pour avoir une entreprise dans mon comté, qu'on pourrait faire beaucoup d'autres choses, notamment des tapis qui servent à augmenter la productivité des vaches -- pas rien qu'au Québec, là, en Chine, en Russie, partout -- et qui créent de l'emploi pour une centaine de personnes.

Maintenant, ce qui est évident quand on regarde ça... Puis, moi, j'ai vu que vous aviez un rôle à jouer important parce que le problème majeur, c'est, une fois que les grosses piles de pneus sont disparues tranquillement, c'est l'approvisionnement. Ces gens-là ont fait des investissements. On nous a dit aussi que les villes font des investissements éventuellement pour de la méthanisation, peut-être de la gazéifaction, enfin différentes choses. Et ce qu'on nous a dit, une des craintes qu'on nous a dites... Et mon impression, c'est que je parle à un organisme et les gens qui le contrôlent, qui vont gérer aussi cette distribution de l'approvisionnement... Parce qu'on a une espèce de changement de paradigme dans l'industrie où ce n'est plus des matières premières uniquement. Pour certaines industries, ce n'est pas du tout des matières premières qui servent à la matière de base, là, ce n'est pas des ressources naturelles. Et donc les craintes qu'on a entendues, c'est dans cette hiérarchisation ou cette cascade, autrement dit, où, en premier, une matière résiduelle devrait servir pour une chose, puis, ensuite, on y va... Ce qu'on nous a dit, c'est que, quand on a fait des investissements, on a des besoins d'approvisionnement. C'est un peu comme ça que je l'ai traduit, que ce soit une ville qui fasse un investissement, que ce soit Ani-Mat, qui part des pneus, ou les cimenteries qui vont... Alors...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député d'Orford, il reste une minute.

M. Reid: Oui. Donnez-moi encore quelques secondes.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Une minute.

M. Reid: Une minute, j'en ai assez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Une minute.

M. Reid: La question, c'est essentiellement: Qu'est-ce que vous avez à dire là-dessus, étant donné que vous allez avoir à gérer ça probablement, comme vous l'avez fait dans d'autres cas? Est-ce que ça ne va pas tirer vers le bas, vers... Autrement dit, plutôt que de monter en haut de la cascade puis de descendre, est-ce que, de temps en temps, à cause des besoins énormes, il va y avoir une pression pour tirer vers le bas, autrement dit, pour brûler au lieu d'utiliser les pneus, autrement dit, pour faire de la méthanisation au lieu de faire du recyclage? Est-ce que... J'aimerais ça avoir votre opinion là-dessus parce que beaucoup de monde ont parlé de ça, et, vous, vous êtes au coeur de ça parce que vous en faites déjà.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Bureau, vous allez devoir retenir votre réponse, en espérant que le député de l'opposition veuille bien continuer dans cette veine. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Bien, je vais laisser de mon temps pour répondre à la question de M. Reid, mais qu'il se souvienne qu'il m'en doit une.

M. Reid: Promis.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Bureau.

Mme Bureau (Ginette): ...parce qu'on a dû gérer la croissance. Comme vous le dites, au départ on avait beaucoup plus de pneus que de recycleurs de pneus, et le système s'est inversé. On a travaillé avec des appels d'offres et on a amorcé un nouveau processus d'appel d'offres qui permet de répondre aux besoins des entreprises qui doivent avoir de l'approvisionnement à long terme en faisant une forme de renouvellement de contrats et en faisant un appel d'offres en deux temps pour permettre aux entreprises de s'ajuster. Donc, c'est ce genre de chose là, qu'il faut être créatif, il faut trouver le moyen d'approvisionner les entreprises tout en respectant un principe, il y a un coût et il faut que le coût soit le plus bas, donc par processus d'appel d'offres.

Et, dans le cas des centres de tri entre autres, on travaille à avoir des règles d'harmonisation, c'est-à-dire des codes de bonne pratique qui font en sorte que l'ensemble des recycleurs et l'ensemble des centres de tri savent exactement de quel genre de qualité ils peuvent faire pour que le recycleur soit en mesure de le prendre, et ce qui permet de mettre en lien plus facilement celui qui produit la matière, le centre de tri, avec lequel on a un programme pour améliorer son processus, et le recycleur qui va être en mesure de le prendre parce que ce qu'on veut, c'est développer l'économie du Québec.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption, la parole est à vous.

M. McKay: Merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour à tous. Effectivement, ce que Mme la ministre mentionnait, c'est revenu à quelques reprises, et, en fait, les partenaires des deux côtés... Dans le fond, c'est probablement un peu normal, là, vous vous retrouvez un peu entre l'arbre et l'écorce, entre les gens qui doivent payer et les gens qui veulent se faire rembourser les factures. Et, en quelque part, c'est un rôle qui est sûrement un petit peu ingrat, parce qu'on l'a vu, là, il n'y a pas un climat de franche camaraderie, disons, qui règne dans ce secteur-là, puis espérons que la loi va permettre... en tout cas, en fixant un cadre fixe, on va mettre fin à une négociation permanente et continuelle.

Par contre, en ce qui concerne les frais de gestion... Puis je vous remercie pour les documents que vous avez déposés. Puis là on ne fera pas aujourd'hui la vérification de RECYC-QUÉBEC, puis on pourra peut-être se revoir à l'étude des crédits pour qu'on vous pose quelques questions sur vos dépenses, mais, par exemple, la FQM demande que les frais perçus par RECYC-QUÉBEC soient entièrement dédiés au soutien de la collecte sélective municipale et qu'un processus de reddition de comptes transparent fasse état périodiquement des activités financées par l'intermédiaire de ces sommes. Ça, cette recommandation-là, est-ce que vous êtes d'accord avec ça? Et est-ce que vous considérez, dans le fond, que, par exemple, avec les rapports de gestion, que ce sont des mesures que vous avez déjà commencé à mettre en place et que vous continuez dans cette voie-là ou si c'est quelque chose, ici, que...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Bureau.

Mme Bureau (Ginette): Merci. RECYC-QUÉBEC est un organisme public, donc transparent. Le rapport que vous avez devant vous... D'abord, nos rapports, on donne régulièrement l'information sur l'état d'avancement des dossiers, et des coûts, et des contrats avec lesquels on travaille avec l'ensemble de nos partenaires -- donc, ils sont au fait -- mais surtout vérifiés par le Vérificateur général du Québec. Vous connaissez le travail acharné et précis du Vérificateur général. Donc, nos chiffres sont tous vérifiés, on a un rapport qui est public sur l'état de nos chiffres et on est prêts à faire en sorte, puisque nous sommes, de toute façon, vérifiés par le Vérificateur général, d'avoir une vérification sur les montants qu'on investit. La loi nous oblige à les investir pour pas uniquement des frais de gestion, pour de l'éducation, sensibilisation, éducation parce que c'est essentiel de donner la bonne information aux citoyens sur la collecte sélective, sur le développement des marchés, sur la connaissance... Je vous ai parlé des caractérisations, c'est essentiel. Mais l'argent qui vient de ce secteur-là sert exclusivement aux programmes en lien avec la collecte sélective dans le cadre de la loi, c'est-à-dire plus large que juste la gestion interne. C'est également sur des études qui permettent d'avancer la collecte sélective au Québec, et c'est ça qu'on respecte. Donc, je suis très à l'aise avec la recommandation parce que c'est exactement ce qu'on fait.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Merci. C'est rassurant. Mais comment vous fonctionnez? Est-ce que vous fonctionnez par programmes? Par exemple, si on parle du volet compensation, donc vous me dites: Tout l'argent qui est recueilli sert entièrement à ce programme-là. Parce que j'imagine, dans votre... Je n'ai pas vos états financiers devant moi, mais j'imagine que, dans les états financiers, les revenus et les dépenses... bien, les dépenses, en tout cas, sont plutôt par type de dépense et pas par programme. Mais est-ce que ce serait possible de ressortir les chiffres pour qu'on puisse vraiment voir, un peu comme ce qui se passe avec le Fonds vert... Bon, on sait qu'on a une redevance sur les hydrocarbures qui rentre, et, normalement, bien, on sait combien sort. Et, dans le Fonds vert, il y a des sommes qui viennent de différentes sources, mais on peut s'assurer qu'elles sortent aussi, qu'elles... que c'est le même argent, qu'il n'y a pas de croisement, disons, là, entre les affectations des sommes.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Bureau.

Mme Bureau (Ginette): Merci. Nos états financiers comportent cette information-là, nous avons plusieurs notes à la fin des états financiers. Parce qu'évidemment, lorsqu'on fait nos états financiers, c'est l'ensemble des activités de RECYC-QUÉBEC, mais nous avons plusieurs notes, des pages complètes de notes, et le régime de compensation a une note particulière, et donc toute l'information de ce régime-là en particulier est aux états financiers.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Du côté des producteurs maintenant, les... Je vous ramène une autre proposition: «Que les frais de...» Dans le fond, ça revient peut-être à la même chose, là, lisons-le: «Que les frais de gestion admissibles de RECYC-QUÉBEC soient associés au coût réel démontré et documenté des ressources consacrées à l'amélioration de la performance et aux activités de certification et de reddition de comptes et, en aucun cas, excéder en valeur totale plus de 1 % de la compensation annuelle due aux municipalités.»

Encore une fois, est-ce que c'est une demande qui est raisonnable ou qui...

Mme Bureau (Ginette): Vous voulez que je réagisse?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Bureau.

Mme Bureau (Ginette): Je vous invite à voir la vision de ce que doit faire un organisme public. La loi, actuellement, nous dit: Non seulement vous devez gérer un programme de compensation avec des intrants, des vérifications, un portail dont on doit assurer, mesurer, faire le suivi avec le monde municipal, analyser les tarifs d'Éco Entreprises, émettre des chèques aux municipalités... Ça, c'est de l'opération, mais nous devons aussi donner de la bonne information aux citoyens, faire de l'éducation, de la sensibilisation. On doit toujours être conscients de ce qui entre, par exemple, dans le bac. On doit également développer des marchés. J'ai parlé du cas des plastiques émergents, du verre, qui est un problème dans les centres de tri. Tout le programme d'aide de l'amélioration des centres de tri actuellement, ce sont des investissements de technologie. Ça fait partie du mandat d'un organisme public pour aider, faire en sorte que la collecte sélective s'améliore. Donc, on ne peut pas, comme organisme public, ne faire que de l'opération et de la gestion sans voir venir l'avenir et sans assurer une bonne éducation, une bonne recherche des marchés, des nouvelles technologies et développer l'expertise et le savoir-faire. Ça vient avec, et c'est pour ça qu'un organisme public a ce mandat-là. Et la loi prévoit que les sommes reçues servent à ça, et c'est ce à quoi elles servent.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption, il vous reste trois minutes.

M. McKay: Oui, mais on parle bien de... Donc, les activités que vous venez d'énumérer, est-ce qu'elles sont financées par, en partie, la compensation annuelle due aux municipalités?

Mme Bureau (Ginette): Absolument. Et nous avons un mandat plus large, on fait la même chose avec la responsabilité, l'argent des producteurs, pour lesquels nous recevons des montants, également des huiles et des peintures. Nous recevons également de la collecte sélective. Donc, ce sont des mandats d'un organisme public, mais sur lesquels nous faisons notre travail pour chacun en tenant compte des mandats qu'on reçoit. Mais on a énormément de travail qu'on fait qui ne reçoit pas nécessairement une contrepartie, mais nous devons développer l'ensemble de l'activité économie verte reliée aux matières résiduelles au Québec.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption, une minute.

M. McKay: Puis est-ce que vous considérez que vous pourriez le faire davantage en collaboration avec le monde municipal? Parce que, visiblement, eux, en tout cas, nous ont demandé, par exemple, d'ajuster le mandat de RECYC-QUÉBEC pour que votre mandat soit essentiellement l'accompagnement des municipalités, d'aider les municipalités à faire leur travail et non de le faire à leur place. Est-ce que c'est comme ça que vous le...

Mme Bureau (Ginette): Je ne suis pas certaine de comprendre...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Bureau, à peine une minute.

Mme Bureau (Ginette): Les municipalités font le travail de la collecte sélective municipale, nous les accompagnons. Pensez aux plans de gestion des matières résiduelles, nous les avons aidées à les monter, à les mettre en oeuvre. Donc, on a un rôle de support. Le portail municipal est un autre élément de support. Donc, on ne fait pas le travail du monde municipal, on les accompagne. Et tout le système dont on parle, on parle, au cours des deux, trois dernières années, d'une cinquantaine de rencontres de travail avec nos différents partenaires, dont le monde municipal, dont les entreprises.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Bureau, le député a une dernière question. Très rapidement, monsieur...

M. McKay: Oui. Merci beaucoup. Est-ce que, à votre connaissance, est-ce que vous, ou le ministère de l'Environnement, ou un autre organisme a fait réaliser une étude de perception de RECYC-QUÉBEC auprès des utilisateurs de ses services ou auprès du monde de la gestion, là, des matières résiduelles?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Par un oui ou par un non.

Mme Bureau (Ginette): Oui, dans le cadre de notre planification stratégique cet automne.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme Bureau.

M. McKay: Est-ce que c'est public?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme Bureau.

M. McKay: C'est un document qu'on peut avoir?

Mme Bureau (Ginette): C'est pour nous aider à faire notre planification stratégique.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je cède la parole maintenant au député de Beauce-Nord. Merci.

M. Grondin: Merci, Mme la Présidente. Alors, écoutez, moi, je vais vous poser tout ça d'un coup, là, parce que je ne reprendrai pas la parole. RECYC-QUÉBEC, vous regardez pour, en tout cas, tout ce qui peut se recycler, mais est-ce que, dans un avenir, on ne pourrait pas aller, au lieu de toujours travailler en bas de la chaîne, on ne pourrait pas aller en haut et, avec les entreprises, faire en sorte que les entreprises produisent des contenants qui se recyclent? Parce qu'il y a certaines choses qui ne se recyclent pas, on a les sacs de plastique. Est-ce que vous avez ces pouvoirs-là? Est-ce que c'est dans vos vues? Mais attendez un petit peu, je vais vous dire tout ce que j'ai à vous dire, là...

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Grondin: Et, en passant, bien, écoutez, moi, je vais souvent dans les écoles et je trouve ça très intéressant, ce que vous faites dans les écoles avec les jeunes pour leur montrer à recycler et leur faire... Ils font toutes sortes de bebelles, là, qui se font avec du recyclage, et je trouve ce côté-là très intéressant. Alors, allez-y.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Très rapidement.

Mme Bureau (Ginette): Alors, vous me permettez donc de terminer le texte... Parce qu'à la toute fin je parlais de cet important mandat qui est les changements dans les habitudes, les codes de bonne pratique, l'écoconception, un mandat important de réduction à la source. Et on travaille très fort pour ces sujets-là, on a mis en place une table de concertation avec les meilleures pratiques de réduction à la source, d'écoconception, on travaille sur les contenus recyclés des produits, donc vraiment les nouvelles façons de faire pour faire en sorte que les produits soient mieux écoconçus. On travaille avec Éco Entreprises, entre autres. Il y a certains plastiques qui ne sont pas recyclables, les n° 6. Bien, on a créé une table de travail avec eux pour envisager toutes les manières de les concevoir et de les recycler. Donc, la réponse, c'est oui. C'est un domaine important et c'est un domaine sur lequel on va accorder beaucoup de priorité dans les prochaines années. Et, le domaine de l'éducation, on va continuer d'en faire parce que c'est essentiel et ce sont des partenaires majeurs. Et, lorsqu'on voit des jeunes qui, parfois, nous montrent comment faire, on est fiers.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme Bureau.

Mme Bureau (Ginette): Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Bureau, M. Dorais, M. Richard, Mme Bérubé, Mme Villeneuve, Mme Tardif, je vous remercie de votre présence.

Nous allons suspendre quelques minutes, et je demanderais au Conseil des entreprises de services environnementaux de bien vouloir s'approcher.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Bienvenue au Conseil des entreprises de services environnementaux. Je vous indique que vous avez 10 minutes pour présenter votre mémoire. Si vous voulez bien vous présenter, et le porte-parole et celui qui accompagne le porte-parole. La parole est à vous.

M. Niro (Perry): Merci, Mme la Présidente. Mon nom est Perry Niro. Je suis le nouveau président-directeur général du Conseil des entreprises de services en environnement. Je suis accompagné de M. Christian Bélanger, qui est directeur corporatif, Innovation et développement, chez EnGlobe Biogénie et GSI.

Alors, on tient à vous remercier de l'invitation qui nous a été accordée, là, de présenter notre position. Nous estimons que le projet de loi et l'ensemble de la politique est un élément important pour l'avenir de l'industrie des services environnementaux au Québec et on trouve important de faire état de nos points.

Alors, le Conseil des entreprises de services en environnement regroupe environ une cinquantaine d'entreprises, 6 000 emplois, un chiffre d'affaires d'environ 1 milliard de dollars par année, et nos membres oeuvrent dans le domaine de la gestion des matières résiduelles, gestion des matières dangereuses, le traitement des sols contaminés et, récemment, le secteur de la bioénergie également.

Nous, on tient à féliciter la ministre pour son projet de politique. On tient également à féliciter le gouvernement du Québec, dans son dernier budget, de consacrer 72 millions de dollars en initiatives en technologies propres. Ça va aider nos entreprises à la commercialisation, alors c'est des éléments, là, dans le contexte budgétaire actuel, que nous saluons.

Le projet actuel, c'est une occasion de créer un vaste chantier de développement durable mais qui risque aussi, dans sa forme actuelle, d'hypothéquer l'avenir de l'industrie des services en environnement au Québec.

Nos quelques messages clés: l'industrie est un partenaire incontournable du gouvernement dans l'atteinte des objectifs; équité et règles du jeu transparentes pour tous, un élément important pour nous; éliminer les privilèges et assurer une gestion équitable des matières résiduelles au Québec; et c'est également une occasion de stimuler l'innovation et le développement économique régional.

Alors, plus spécifiquement concernant le projet de loi, l'article 3 du projet de loi, concernant la hiérarchie du 3RV-E, c'est un élément important. Ce n'est pas seulement de la théorie parce que ça va avoir des implications très concrètes pour notre industrie, ça va également déterminer des filières de valorisation, ça va également déterminer de l'investissement technologique ou du désinvestissement au Québec. Alors, c'est des éléments importants qu'on veut souligner aujourd'hui ici.

Alors, le CESE est d'avis qu'il faut clarifier les termes utilisés afin d'éviter de restreindre les choix. Il est important d'établir une nomenclature et une hiérarchie claire du 3RV-E en intégrant les différentes alternatives dans une optique d'analyse du cycle de vie de la matière résiduelle. Et le CESE met en garde contre des a priori propres au Québec qui pourraient limiter les options de valorisation.

Ainsi, le rendement énergétique, le bilan des gaz à effet de serre, la destination finale des résidus et le respect des normes d'émissions atmosphériques doivent primer dans le choix des modes de traitement. À cet égard, le traitement thermique comme mode de valorisation doit être considéré au même type que les autres types de valorisation, puisqu'il est écoénergétiquement performant, tel qu'évalué par l'Agence de l'efficacité énergétique dans son soutien financier à des projets de technologies d'entreprises privées et également inclus dans la politique énergétique du Québec.

L'autre élément, c'est que les particularités régionales et les réalités des divers marchés locaux feront en sorte que le choix d'une technologie donnée pourrait fort bien être valable pour une région, mais être non viable pour une autre. Alors, les critères devront aussi tenir compte de ces paramètres socioéconomiques.

Le ministère a annoncé un vaste chantier de 650 millions de dollars pour les projets de biométhanisation, et ça, il y a du questionnement que nos membres nous ont fait valoir. Alors, les décisions des modes de gestion des matières résiduelles organiques devraient être en ligne avec les objectifs du plan d'action sur les changements climatiques et la stratégie énergétique du Québec. Et ça, c'est pour illustrer, Hydro-Québec a sorti ses appels d'offres en décembre dernier sur des projets de production d'énergie à partir de la biogaz ou de la biométhanisation. Puis, d'un autre côté, on lance le programme sur la biométhanisation, et on semble qu'on n'a pas constaté un arrimage entre ces deux projets-là. Et certaines entreprises pensent, à ce moment-ci, de se retirer des projets d'Hydro-Québec parce que, lorsqu'on va arriver sur la disposition des matières premières, on va être un petit peu en concurrence sur ce qu'on appelle les commodités, là, qui vont être la matière première pour alimenter les usines de biométanisation. Alors, c'est des éléments importants qu'on doit considérer, là, dans l'avenir.

Les actions du ministère devraient avoir comme objectif de créer une meilleure concertation -- ce qu'on vient de mentionner aussi -- en matière de gestion de la biomasse entre les initiatives agricoles, forestières et municipales. Encore ici, dans le dernier budget qui était déposé récemment, on a un certain nombre de mesures qui touchent l'industrie forestière pour favoriser la valorisation de la biomasse forestière dans des projets de bioénergie. Alors, ça aussi, qu'on ait une vue globale de ce secteur-là.

L'industrie, également, est surprise que le ministère impose un procédé unique de valorisation pour l'ensemble du 650 millions de dollars. Conséquence pour nous, là, c'est un frein à l'innovation pour des entreprises qui sont québécoises, qui ont développé des technologies. Je pense, par exemple, à Enerkem, Agrosphère, PyroGenesis qui sont exclus de ce programme-là. Pourtant, ce sont des entreprises québécoises. D'un autre côté, le ministère du Développement économique veut soutenir l'industrie de l'environnement. D'un autre côté, par un programme ou des mesures, on vient restreindre l'achat local par le programme, qui vient limiter l'utilisation de ces procédés technologiques là. Pour nous, là, on veut manifester une inquiétude.

Nous encourageons le gouvernement à inciter les municipalités à faire appel à l'expertise et le savoir-faire de l'industrie québécoise des services environnementaux pour la réalisation et l'exploitation des usines de valorisation énergétique et pour générer des économies de coûts substantielles. Plusieurs de nos entreprises ont estimé que les... actuellement, que l'enveloppe du 650 millions de dollars, on pourrait l'optimiser davantage. Premièrement, on estime qu'on pourrait être sûr que le coût du programme parce que... l'expérience de nos entreprises, on peut mieux ficeler les projets pour que ça coûte moins cher pour les municipalités et pour le gouvernement. Et, dans ce sens-là, il pourrait y avoir des économies de coûts pour tout le monde.

Concernant l'article 5 et 8 du projet de loi et l'article 13 du projet de règlement -- on parle, là, ici, de compensations municipales -- nous, on estime, là, que ces montants-là que les municipalités vont obtenir en supplément, ils ne devraient pas être utilisés pour faire de la concurrence de l'entreprise privée. On l'a vu dans le passé, actuellement on a un enjeu important. Il y a des entreprises qui se font sortir des projets municipaux, qu'une entreprise à but non lucratif comme à Saint-Étienne-des-Grès, qu'ils vont soumissionner à Sherbrooke pour un mandat municipal contre une entreprise privée. Alors, à ce moment-là, nous, on pense que c'est des pratiques déloyales qui ne sont pas favorables pour l'industrie, pas favorables non plus pour les emplois et pas favorables non plus pour la fiscalité du Québec parce que ces organismes-là, premièrement, ne paient pas d'impôt, bénéficient de programmes d'aide pour des emplois pour des travailleurs particuliers, et ces programmes-là ne sont pas admissibles pour l'entreprise privée. Alors, nous, on a dit: On veut que ce soit équitable pour tous, que les règles de concurrence soient appliquées pour l'ensemble des organisations qui doivent gérer les déchets au Québec, que l'entreprise privée et l'OSBL puissent être de façon concurrentielle, de façon équitable dans la gestion des déchets.

Pour ce qui est de RECYC-QUÉBEC, je vais passer rapidement. RECYC-QUÉBEC, nous, on pense que RECYC-QUÉBEC a un rôle important comme partenaire de concertation avec le milieu et doit intervenir aussi dans la chaîne de valeur... intervenir avec les partenaires dans la chaîne de valeur de la gestion des matières résiduelles. Concernant les frais de compensation, les frais de gestion, nous, on estime, avec d'autres entreprises, que ces frais de gestion là doivent être -- excusez l'expression -- taggés, reliés à la gestion du régime de compensation. Et, concernant les services de sensibilisation et d'information, on pense qu'on devrait peut-être laisser libre aux entreprises, à Éco Entreprises de proposer eux-mêmes ce qui est nécessaire comme de sensibilisation et d'information. D'ailleurs, quand vous voyez les publicités de Bell, de Cascades, d'autres entreprises et même de nos membres, on fait déjà de la sensibilisation et de l'information auprès des citoyens, on contribue déjà concrètement dans ces programmes-là. Alors, je pense qu'il y a moyen aussi, là, d'améliorer la concertation.

Conclusion, nécessité d'une vue d'ensemble gouvernementale pour assurer une cohérence des interventions et des programmes. Puis, l'industrie des services environnementaux, on est un créateur d'emplois, on est au centre de l'économie verte puis on est tributaires d'un environnement fiscal et d'affaires concurrentiel. Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. On vous remercie, M. Niro. La parole est à vous maintenant, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. Merci beaucoup. Bonjour et merci beaucoup de votre présence. Je vais aller droit au but, je pense qu'un des éléments les plus importants de votre mémoire, c'est la question de la hiérarchisation des 3RV-E, donc l'article 3 de notre projet de loi, et je veux essayer de bien comprendre. Je suis d'accord avec vous quand vous avez dit, là: Ce n'est pas banal, puis ça aura des conséquences dans la vraie vie. Il y aura des conséquences et qui, à mes yeux, au moment où on se parle, je pense, pour moi, sont plutôt positives, puisque je me dis... Je vais reprendre l'expression de certains invités d'hier qui disaient: Il y a comme une forme de... il y a des démons, des... Il y en a qui mettent des démons, c'est démoniser la question de la valorisation énergétique, et, moi, je me dis: Appeler un chat un chat dans un texte légal, ça va peut-être aider à éclaircir les choses, d'autant plus -- puis c'est pour ça, là, je veux ramener le point -- d'autant plus que ce n'est pas juste une histoire de définition, c'est une histoire de hiérarchisation.

Et ça m'amène donc à vouloir, avec vous, là, bien comprendre. Et, moi, je ne suis pas une spécialiste de rien, ça fait que, là, je veux bien comprendre parce que, quand vous amenez l'argument, vous dites, là... Votre phrase qui m'a le plus frappée, c'est: «...le traitement thermique comme mode de valorisation doit être considéré au même titre que les autres types de valorisation [parce qu'il] est écoénergiquement performant...» La notion d'être performant d'un point de vue écoénergétique, c'est une question. Mais ici on n'est pas dans une logique de politique énergétique, je suis dans une logique de gestion des matières résiduelles, selon un principe de hiérarchisation qui fait que je dois veiller à réduire à la source, puis, après ça, c'est les notions de réutilisation, de recyclage, et on inscrit en toutes lettres la valorisation énergétique.

Je vous amène ça parce que vous posez beaucoup de questions, à juste titre, là, en passant, là, mais, tu sais, sur l'articulation entre les programmes de biométhanisation, les autres types d'appels... de projets d'Hydro-Québec, etc., mais à mes yeux... Et peut-être que je me trompe -- et franchement, là, vous avez le droit de me le dire, je suis là pour ça, là, si je me trompe, là, vous avez le droit de me le dire -- mais la notion de biométhanisation puis les projets que l'on finance, à même d'ailleurs des argents qui proviennent du plan d'action sur les changements climatiques, qui doivent donc contribuer à prouver qu'on... ils sont utilisés pour diminuer le recours à des hydrocarbures. En fait, il faut qu'il y ait une réduction de GES associée à cela. Les projets de biométhanisation, il y a même des groupes qui sont venus nous dire qu'on n'était pas assez sévères pour vraiment démontrer qu'à la fin il reste une matière qui est une matière qui est un compost, qui est utilisable et qui retourne dans le cycle, ce que certains ont appelé le... Comment? C'était quoi déjà? Le cycle continu ou je...

Des voix: ...

Mme Beauchamp: Le cycle continu par rapport... Le cycle perpétuel, c'est ça. Mais enfin on se comprend, c'est-à-dire c'est une matière, et je dois tout faire... Et là il y a une logique là-dedans qui est une logique qui dit: Il reste à la fin... Après tout le traitement puis le fait que j'ai produit des biogaz, je les ai utilisés pour faire des biocarburants, par exemple, tout ça, à la fin il reste un compost, et tout ça. Est-ce que je me trompe ou pas, mais les autres procédés auxquels vous faites référence, et tout ça, sont plus des procédés thermiques de valorisation énergétique, mais où, à la fin, on ne peut pas dire qu'à la fin ce qui reste est quelque chose qui est réintroduit dans le fameux cirque... cirque... cercle? Pardonnez-moi, là, c'est le cercle perpétuel, là, où c'est réintroduit.

Donc, c'est pour ça, je veux qu'on remette les choses dans leur bon contexte. Et c'est important que je vous écoute, que je vous entende, mais, moi, je me dis: Les choses sont placées où le compostage, par exemple, la biométhanisation n'est effectivement pas mise tout à fait sur le même pied que d'autres types de valorisation énergétique, de mode thermique où il ne reste pas, à la fin, ce fameux compost qu'on réintroduit. Donc, je me demande est-ce que vraiment... Autrement dit, je finis ma question, est-ce qu'à la fin l'article de loi, tel qu'écrit, est-ce que vraiment, pour vous, à la fin, il pose problème...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Niro.

Mme Beauchamp: ...ou si vous dites juste: Ah! c'est dans les programmes gouvernementaux où, là, on a des questions? Mais, moi, je vois des avantages à nommer la valorisation énergétique, mais au bon rang, parce que c'est une hiérarchie, au bon rang, là où elle est, puis là il y a une distinction entre biométhanisation puis d'autres procédés thermiques.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Niro.

M. Niro (Perry): Oui, merci. Il y a une nuance que vous mentionnez dans la politique mais qui ne se retrouve pas dans la loi, mais je vais vous en parler après. M. Bélanger va faire une allégorie avec la botanique, alors je vous laisse parler...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Bélanger. M. Bélanger, la parole est à vous.

M. Bélanger (Christian): Merci. Merci, Mme la ministre. Votre question est essentiellement: Est-ce que la politique ou le projet de loi n° 88, tel qu'il est écrit, nous pose un problème? Je vais faire une allégorie justement non pas avec la botanique, mais avec la rénovation. Alors, vous avez tous chez vous, j'en suis certain, un coffre à outils. Et, dans votre coffre à outils, qui vous permet de réparer certains bris...

Des voix: ...

M. Bélanger (Christian): J'y arrive, Mme la ministre, vous allez voir.

Mme Beauchamp: Vous posez vraiment la question à moi? Voulez-vous ma vraie réponse?

M. Bélanger (Christian): Non, non, non. Bien, ça peut vous concerner, ça peut vous concerner, bien entendu. Si, dans ce coffre à outils, vous n'avez que deux outils, un marteau et une clé à molette, bien entendu que, si on doit réparer certaines composantes de la maison qui requièrent d'autres outils, si on vous exige de travailler simplement avec ce coffre d'outils là, ça peut devenir difficile. L'environnement, il n'y a pas de solution unique. J'ai été issu du domaine des sols, on a développé une très bonne expertise au Québec, qui est exportée à l'étranger aujourd'hui, et on a garni, au cours des années, le coffre à outils. Force est de constater qu'on exporte non seulement sur des marchés européens, mais aussi même en Alberta, qui ne sont pas reconnus comme étant protraitement. Mais on fait affaire aujourd'hui de ce côté-là.

Je reviens à mon coffre à outils, la politique nous dit: Vous devez privilégier deux ou trois modes de valorisation: la méthanisation, biométhanisation, le compostage et l'épandage au champ. On vient hiérarchiser les autres formes de valorisation et on met en dernier lieu, avant l'élimination, la valorisation énergétique. La question qu'on se pose, c'est: Quel est le rationnel derrière ces décisions-là? Et, à la lumière de la lecture des documents, la lumière des discussions qu'on a eues avec le ministère de l'Environnement, le seul rationnel que je peux trouver ou qu'on peut trouver derrière cette décision-là, c'est de remettre dans le cycle naturel les éléments. Donc, la biométhanisation, le compostage, l'épandage au champ permet de retourner dans le cycle naturel les matières.

Je me permets de vous mentionner que la matière organique est composée principalement de carbone organique, d'eau et de minéraux. Une plante puise son carbone non pas du sol, une plante puise son carbone du CO₂ atmosphérique par la photosynthèse. La masse de plantes qui poussent canalise l'énergie du soleil et capte le CO₂ de l'atmosphère, assistée, bien entendu, par les minéraux qui sont dans les sols. Si je fais un compostage, lorsque la plante meurt, se décompose, les bactéries dégradent la matière, la retournent en CO₂. Si je fais un compostage, j'active ce qu'on appelle un processus d'humification. Je n'entrerai pas dans les détails trop particuliers, mais je stabilise ce carbone-là au niveau du sol, ce qui est bien, mais encore faut-il pouvoir les écouler, les composts. Nous, on oeuvre dans le domaine du compost, et il y a, à l'heure actuelle -- il ne s'agit que regarder les fils de presse pour le constater -- une problématique sur l'écoulement et la viabilité économique de ce modèle-là.

Nous, ce qu'on dit, c'est que, pour réintroduire dans le cycle naturel les éléments, oui, la biométhanisation, oui, le compostage, mais ce ne sont pas que les seules solutions. Si j'oxyde ma matière organique par une voie thermique, je retourne sous forme de CO₂ le carbone à l'atmosphère. Pour moi, on réintroduit dans le cycle naturel les éléments, et les cendres, les cendres, je peux les récolter, elles sont riches en minéraux. Les minéraux ne vont pas à l'atmosphère, et on a la capacité de pouvoir les appliquer aux champs, et de donner une valeur agronomique à ces cendres-là, et les retourner aux champs.

Je suis d'accord que, lorsqu'on prend des déchets mélangés et qu'on dit: Je vais faire de la valorisation énergétique avec ce matériau, on va avoir à faire face à des cendres qui sont de mauvaise qualité, à des émissions atmosphériques qui sont de mauvaise qualité. Ici, de quoi on parle? On parle de ségréguer les matières, de récolter une ressource qui est une biomasse au même titre que la biomasse forestière, la récolter et la traiter dans le modèle économique régional qui fait du sens pour la région. Si c'est le compostage, bravo! Si c'est la biométhanisation, bravo! Mais ça peut aussi être de la valorisation énergétique.

Je voyais que la députée de Matapédia était ici, mais elle n'est pas là. Je voyais qu'elle était sur la liste de membres. Amqui chauffe son hôpital à partir de biomasse forestière. La ressource biomasse est importante, il y a différents organismes qui le disent, l'Agence de l'efficacité énergétique. Donc, la biomasse issue des matières résiduelles, au même titre, si on la collecte correctement, est aussi valable environnementalement parlant, donc, et en plus elle réintroduit les matières dans le cycle naturel.

Nous, ce qu'on propose, c'est laisser les marchés s'adapter, laisser la réalité économique dicter quelle technologie est favorable pour la réalité locale, baser le critère de sélection sur une analyse de cycle de vie ou baser le critère de sélection sur ce qui est préconisé dans la Politique de gestion de matières résiduelles. La politique va répondre à un enjeu qui est de répondre à la stratégie énergétique du Québec et au plan d'action sur les changements climatiques. Donc, si on veut hiérarchiser et favoriser certaines technologies, allons tabler sur les bénéfices que chacune de ces technologies-là pourra avoir dans ces deux champs, donc stratégie énergétique et plan d'action sur les stratégies climatiques.

Si je prends du plastique qui, normalement, devrait être recyclé...

Une voix: ...

M. Bélanger (Christian): On me demande de terminer?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Non, continuez brièvement parce qu'il y a un collègue qui veut aussi poser d'autres questions.

M. Bélanger (Christian): J'arrête ici pour les matières organiques puis je pourrai continuer l'allégorie sur les plastiques plus tard.

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Vanier, non, il ne reste pas... il reste 2 min 30 s.

M. Huot: Ça va être très rapide. M. Bélanger l'a abordée, là, la question de l'écoulement des matières, parce que, comme entreprise, vous... Bon, là, vous faites partie du Conseil des entreprises, mais votre entreprise, EnGlobe, a soumis un mémoire aussi. Vous l'abordez rapidement, là, que ça va prendre des mesures concrètes pour favoriser l'écoulement, développer et favoriser l'écoulement des matières. Vous en avez glissé un mot tantôt, là, qu'est-ce que ça va prendre comme mesures concrètes pour favoriser l'écoulement?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Bélanger ou M. Niro, 1 min 30 s.

M. Bélanger (Christian): Une minute. M. Niro me laisse aller. Prêcher par l'exemple. En tant que parents, on essaie tous de prêcher par l'exemple. Le ministère des Transports, par exemple, dans ses appels d'offres, n'exerce aucune exigence sur la revégétalisation des bordures de routes ou autres. Dans les plans d'infrastructures civiles, il pourrait y avoir des mesures incitatives d'utiliser des matières résiduelles qui auront été transformées. C'est un exemple.

Écouler des matières, ça veut aussi dire quelle deuxième vie ou troisième vie je peux donner à ces matières-là. Un compost asséché peut servir de litière pour les animaux, qui sait? Et cette litière pour animaux là, une fois utilisée, peut être réutilisée au niveau énergétique. C'est des exemples où est-ce qu'on donne une deuxième et une troisième vie à des matières résiduelles. De pouvoir diversifier les exutoires de nos matières, fabriquer du compost, c'est noble. L'utiliser, ça pose un défi. De pouvoir l'utiliser, ça pose un défi. On ne veut pas se retrouver dans cinq, six ans d'ici avec des sites pour lesquels il y a une tonne de compost ou des tonnes de compost qui sont accumulées, il faut pouvoir les écouler. Nous, ce qu'on dit, c'est: Regardons autre chose que simplement la valorisation agricole. Je devrais prêcher pour la valorisation agricole, c'est notre beurre et notre pain, compostage, valorisation agricole. Vous auriez favorisé d'autres technologies, je serais ici aujourd'hui pour exprimer la même position. Laissez l'innovation vous fournir d'autres outils dans le coffre à outils. Et prenez exemple sur les sols, on a innové, on innove encore. J'étais en Alberta, et on citait le Québec en exemple.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Bélanger. Je cède maintenant la parole à M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui, merci. Bien, juste par rapport à ce que vous venez de dire là sur les sols, j'espère qu'en Alberta ils ne sont pas au courant qu'on a développé une nouvelle technique d'entreposage temporaire de sols contaminés au Québec.

Je suis très sensible à ce que vous venez d'exprimer parce qu'effectivement on est... Bien, premièrement, je pense qu'on est, avec le concept de développement durable, auquel on est, bien, supposés souscrire... En tout cas, il y a eu une loi sur le développement durable qui a été adoptée à l'unanimité, et, dans le fond, il faut trouver une façon de faire en sorte que les différents ministères et organismes cessent de travailler en silo et puis qu'on puisse... Bon, c'est bien que le ministère de l'Environnement défende l'environnement, mais on a aussi un plan d'action sur les changements climatiques, il y a une stratégie énergétique, puis ce qu'on peut constater un peu à la lumière de ce que vous nous dites, avec la hiérarchisation qui est là, elle fait peut-être bien du sens d'un point de vue strictement environnemental, mais... environnement dans le sens où, oui, c'est bien quand on peut avoir de la matière qui revient, mais, par contre, quand on englobe les autres dimensions environnementales que sont les changements climatiques, bien là on pourrait, en favorisant une technologie plus qu'une autre, un peu se tirer dans le pied, d'une part. Puis ce que vous dites aussi, c'est qu'une solution... il n'y a pas de solution miracle, hein? Comme disent les Chinois, «there's no silver bullet». Donc, on peut vouloir déterminer que le compostage et la biométhanisation, c'est ça qu'on veut mettre partout, mais les chances sont que ce n'est pas nécessairement la meilleure... la solution la plus optimale, en tout cas, partout.

Est-ce que vous avez réfléchi à une façon avec laquelle le projet de loi pourrait refléter cette préoccupation-là ou si on devrait abandonner l'idée de hiérarchisation? Parce que, moi, quand même, je pense que ça fait longtemps qu'on en parle, puis il y a quelque chose de noble puis de nécessaire là-dedans, mais comment est-ce qu'on peut... on pourrait, donc, intégrer la dimension dont vous parlez? Par exemple, je constate que la biométhanisation, dans les différentes hiérarchies, se trouve en deuxième position, se trouve avec le... comme mesure de recyclage. Donc, il y a le réemploi, le recyclage, ensuite la valorisation, et ensuite la valorisation énergétique, et finalement l'élimination. Donc, ça fait quand même un gros gap, là, entre les autres technologies de valorisation énergétique et le compostage et la biométhanisation. Je ne sais pas, par exemple... Bien, dans le fond, je vais vous laisser répondre, là, avez-vous quelque chose à proposer?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Niro.

M. Niro (Perry): Bien, je pense que vous avez raison, lorsqu'on parle de l'environnement, on doit parler également de développement durable. Et, dans ce cas-ci, oui, l'environnement, c'est un élément important, mais il faut considérer le principe de développement durable.

Nous, à la page 5 du projet de loi, on ajouterait un sixième élément puis qui... On n'invente rien, on le prend dans la politique. On dit: À moins -- sixième point, là -- à moins qu'une analyse environnementale ne démontre le contraire ou bien à moins qu'une analyse de cycle de vie ne démontre le contraire. Rajouter ça dans le projet de loi comme un sixième alinéa, pour nous, serait satisfaisant, puis c'est concordant avec le projet de politique, tel que vous l'avez écrit dans le projet de politique.

M. Bélanger (Christian): Ou en tête du paragraphe.

M. Niro (Perry): Ou en tête du paragraphe.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Bélanger.

M. Bélanger (Christian): Merci. Ou en tête du paragraphe. Dans la politique, c'est stipulé: À moins qu'une analyse environnementale ne démontre le contraire, voici la hiérarchisation. Déjà, ce serait un accommodement que je pourrais qualifier de raisonnable, puisque le terme est à la mode.

Et ça pose un problème. Et je ne veux pas rentrer dans les détails trop de sémantique, mais ça pose un problème parce que, premièrement, de placer le compostage et la méthanisation au même titre que le recyclage, pour moi, ça me pose un problème de sémantique, qui est un académicien, en tout cas issu du milieu universitaire.

Et je vous réfère au mémoire qui a été déposé par un professeur de l'Université de Sherbrooke dont j'oublie le nom -- j'ai son mémoire ici -- en 2008, si je ne m'abuse, au début de la commission, qui... Et il n'est pas le seul, RECYC-QUÉBEC lui-même a soulevé le problème de sémantique. Et je ne suis pas juriste, mais, dans la loi, on qualifie le terme «valorisation» et on inclut le recyclage et le réemploi et on inclut une foule de termes comme ça. Je ne lirai pas le libellé comme tel, mais, dans la Loi sur la qualité de l'environnement, on qualifie qu'est-ce que de la valorisation. Dans le principe du 3RV-E, le mot «valorisation» est utilisé à un autre endroit pour une autre définition. On dit que, dans les 3RV-E, il faut hiérarchiser la réduction, le réemploi, le recyclage et la valorisation. Donc, on a quatre éléments bien distants. Ça, c'est dans la politique et c'est le principe de base des 3RV-E.

Il n'y a pas de mal. On n'est pas la seule juridiction qui a un problème de sémantique avec ces termes-là, la France, la Communauté européenne. Je veux dire, moi aussi, je me suis documenté, et tout le monde a un problème, pose un problème avec cette sémantique-là, qu'est-ce que de la valorisation? Alors, moi, ce que je dis, c'est: Bon, la valorisation énergétique, c'est un outil dans le coffre à outils comme un autre. Analysons qu'est-ce qu'on fait comme valorisation énergétique. Si je prends de la biomasse noble avec des critères à l'entrée qui sont bien reconnus, que je la brûle, c'est au même titre que de prendre du bois, faire des palettes et de la brûler. Donc, pour moi, c'est la même chose. De la retrouver aussi bas, ça me fait mal un peu. Donc, déjà, s'il y avait un accommodement qui pourrait dire: À moins qu'une analyse environnementale prouve le contraire, bon, bien, déjà, ça permettrait de clarifier.

On dit qu'en 2010 on va clarifier qu'est-ce que de la valorisation énergétique. J'ose espérer qu'on sera invités à ces tables et qu'on pourra contribuer à amener nos connaissances, puisqu'on a investi beaucoup de temps, beaucoup d'argent sur la diversification de nos voies de valorisation de matières organiques, et on pourra certainement y contribuer. Donc, ce serait un élément de solution.

L'autre élément de solution, ce serait de clarifier la sémantique. Pour moi, du recyclage, par définition... Et je me suis documenté énormément, le recyclage, pour moi, fondamentalement, l'idée derrière tout ça, c'était de prendre l'aluminium qui est dans une canette d'aluminium, de la recycler, de refaire de l'aluminium qui rentre dans la composition d'un élément en aluminium. Donc, l'aluminium est réutilisé et fabrique un élément qui est en aluminium, soit une canette, la même canette. Avec de la matière organique, des patates, je prends les patates, je les composte, je les retourne au champ, je ne fabrique pas de patates. Donc, pour moi, selon une définition de puriste d'un recyclage, ce n'est pas un recyclage.

Certaines juridictions reconnaissent que la méthanisation et le compostage, c'est de la valorisation au même titre que la valorisation énergétique, et la valorisation peut être hiérarchisée sur un concept de développement durable, d'analyse de cycle de vie. Prenez ce que vous voulez, il n'y a pas une solution unique, il y a diverses solutions pour arriver aux résultats escomptés. Donc, tablez sur nos plans d'action des changements climatiques puis tablez sur la stratégie énergétique du Québec dans un contexte de développement durable.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Sur la question, parce que, justement, on avait les gens de RECYC-QUÉBEC...

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...M. le député de L'Assomption, je regrette, il y a des cloches...

Une voix: Ah! c'est la cloche.

M. McKay: Il faut aller voter, la récréation est terminée.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il vous reste... Combien est-ce qu'il reste de temps? Vous êtes à 8 min 44 s.

M. McKay: Est-ce qu'on va revenir?

La Présidente (Mme L'Écuyer): On revient... Il vous reste huit, neuf, 10, 11, 12...

M. McKay: Est-ce que vous pouvez attendre qu'on...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il vous reste quatre minutes... il vous reste six minutes, il reste six minutes. Je demande aux gens de revenir tout de suite après pour qu'on puisse continuer, pour ne pas faire attendre nos invités trop longtemps...

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...nos travaux. M. le député...

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de L'Assomption, il vous reste trois minutes.

M. McKay: Trois minutes?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Trois minutes pour continuer. Et, après, c'est M. le député de Beauce-Nord.

M. McKay: Ah! j'ai la minute à M. Grondin, quatre minutes.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Si M. le député de Beauce-Nord ne se présente pas, vous aurez deux minutes de plus.

M. McKay: Oh! deux minutes de plus?

La Présidente (Mme L'Écuyer): La parole est à vous.

M. McKay: Bien, merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, rebonjour. Donc, par rapport à RECYC-QUÉBEC, maintenant, qui semble être un peu le mal-aimé dans toute cette organisation, là, autour de la collecte sélective au Québec, vous, ce que vous proposez, c'est que les frais de gestion, bon, soient liés uniquement au régime de compensation. Et, pour sensibilisation, information des citoyens, consommateurs, vous mentionnez que, bon, Éco Entreprises, les entreprises génératrices devraient être libres de choisir le véhicule le plus approprié. Comment ça fonctionnerait, ce système-là? Dans le fond, est-ce que je vous comprends bien? Mme Bureau est venue ici tout à l'heure, elle a dit: Bon, bien, nous, Collecte sélective Québec, comme organisme public, on considère qu'on a toute la responsabilité, là, de faire l'information, la sensibilisation, de jusqu'à aller dans les écoles, et, vous, vous considérez que... Dans le fond, ce serait un petit peu, un peu une privatisation partielle de ce service-là ou...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Niro.

M. Niro (Perry): Oui. En réalité, pour nous, ce n'est pas un enjeu majeur pour notre secteur, pour notre entreprise, c'est une question de saine gouvernance, notamment, et puis d'imputabilité. C'est parce qu'en réalité, dans le pourcentage de compensation qui est pris, là, les frais de gestion, il y a un montant là-dedans qui va aller aux activités de sensibilisation et de formation, mais ce que... Puis, comme c'est l'argent des entreprises qui sert à ça, est-ce que ça ne serait pas davantage les entreprises qui devraient choisir le type de véhicule pour le faire? Ça peut être RECYC-QUÉBEC qui répond à un appel de propositions, ça peut être Éco Entreprises qui le fait, puis là... Parce que, de toute façon, les grandes entreprises font beaucoup des campagnes de sensibilisation. Bell Canada fait beaucoup de sensibilisation en environnement. Bon, les grandes sociétés, Cascades, Alcan et autres, font beaucoup de la sensibilisation en environnement puis ils sont derechef les premiers concernés également. Par contre, nous, ce n'est pas un enjeu primordial pour ça.

Par contre, nous, ce qu'on dit, c'est que RECYC-QUÉBEC doit être un partenaire, un véritable partenaire, et, lorsqu'il y a des projets qui sont annoncés, lorsqu'il y a des programmes qui sont annoncés, il faudrait que l'industrie des services environnementaux... Parce qu'on est les fournisseurs, IPL qui fait les bacs, nos entreprises qui font la récupération, Machinex qui fournit les équipements de tri et de traitement, bien, nous, on est les premiers concernés. Alors, lorsqu'on veut lancer un programme, il faut s'assurer que, premièrement, nos équipements, est-ce qu'ils sont bien adaptés. Est-ce qu'il y a moyen aussi de lancer des signaux à l'industrie pour dire: O.K. Il s'en vient tel type de programmes, préparez-vous? Ça, ça veut dire, pour nous, en préparation, ça veut dire qu'on va acheter des licences de nouvelles technologies ou bien on va faire de l'investissement en technologies. Je peux donner l'exemple en Allemagne. En Allemagne, le gouvernement allemand a lancé un signal à l'industrie en disant qu'on s'en va dans l'énergie solaire. Ils ont donné le signal, et c'est Siemens qui a bien capté le signal pour développer les cellules photovoltaïques. Maintenant, Siemens, c'est le leader mondial en énergie solaire. Si on aurait pris le même type de proposition pour les autres programmes, par exemple, 650 millions de dollars en biométhanisation ou, à l'époque, le programme d'assainissement des eaux, 7 milliards de dollars, on aurait donné un signal avant les grandes annonces, bien l'industrie aurait investi dans le développement de technologies propres au Québec, puis on aurait vraiment une vraie industrie qui développe de la technologie puis qui puisse à être amenée à faire de l'exportation.

Les Américains ont fait ça durant les années quatre-vingt lorsqu'ils étaient contre la législation sur les pluies acides. En réalité, c'était pour s'assurer que l'industrie soit préparée, lorsque la législation va rentrer, lorsque les programmes vont arriver, ils vont... leur industrie va être en mesure de développer leur propre marché.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je vous remercie beaucoup, M. Niro. Malheureusement, le temps est écoulé, incluant les deux minutes de l'autre collègue. M. Niro, M. Bélanger, je vous remercie de votre présence à la commission. Et je demanderais à Waste Management Québec inc. de bien vouloir s'approcher.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Bienvenue, M. Brien, M. Dussault. Vous avez 10 minutes pour présenter votre mémoire. Je vais demander au porte-parole de s'identifier avant de commencer, et la parole est à vous.

M. Dussault (Martin): Membres de la commission, mesdames et messieurs, mon nom est Martin Dussault. Je suis le directeur des affaires publiques pour la compagnie Waste Management au Québec et je suis accompagné, aujourd'hui, de mon collègue Daniel Brien, qui est le directeur général des opérations pour notre entreprise. Nous sommes à l'emploi de Waste Management et nous oeuvrons dans ce domaine depuis maintenant 15 ans.

Il nous fait grand plaisir d'être parmi vous aujourd'hui et de contribuer aux travaux entourant l'étude du projet de loi n° 88, qui a pour but d'apporter des modifications à la Loi sur la qualité de l'environnement. Les modifications auxquelles nous nous attarderons aujourd'hui portent principalement sur la notion de valorisation et la détermination des opérations qui sont considérées comme des activités de mise en valeur des matières résiduelles.

A priori, certaines de ces modifications peuvent sembler mineures et purement administratives, mais, au contraire, elles ont un impact important sur le développement des technologies de valorisation des matières résiduelles. Aujourd'hui, notre témoignage devant cette commission repose sur l'expérience et les connaissances de notre entreprise à travers l'Amérique du Nord. Nous souhaitons donc apporter un point de vue opérationnel à la commission.

Avant de formuler nos commentaires et de soumettre nos propositions, permettez-moi, d'abord, de présenter notre entreprise et de situer le contexte de notre intervention. Waste Management est la plus importante entreprise de gestion des matières résiduelles à travers l'Amérique du Nord. Nous sommes actifs dans toutes les sphères d'activité: la collecte, le transport, la récupération, le tri, le recyclage, la gestion des matières organiques, l'opération des lieux d'enfouissement et la valorisation énergétique des résidus.

Au Québec, nous sommes présents un peu partout. Et, dans les collectivités où nous oeuvrons, notre but est d'offrir à la clientèle les solutions les mieux adaptées, et, de plus en plus, la gestion des matières organiques apparaît comme un besoin grandissant. Ce n'est pas seulement le cas ici, au Québec, mais également à travers l'Amérique du Nord. D'ailleurs, depuis déjà plusieurs années, Waste Management a développé une expertise dans la gestion des matières organiques. Notre entreprise est fort active à l'évolution des nouvelles technologies permettant de valoriser les matières organiques et d'en extraire un produit utile.

À ce jour, Waste Management opère et possède 23 centres de traitement des matières organiques à travers l'Amérique du Nord, et ce nombre est appelé à augmenter au cours des prochaines années. D'ailleurs, la direction de notre entreprise a annoncé son intention ferme d'ajouter de nombreuses technologies à celles qu'elle possède déjà en vue d'offrir de nouvelles options à sa clientèle, et, à cet effet, les importants investissements récents faits par Waste Management démontrent hors de tout doute l'intention de Waste Management d'entrer de plain-pied dans la gestion des matières organiques, d'arriver à l'ère de la gestion des matières organiques.

Parmi les principaux investissements dans les nouvelles technologies, citons celui dans la firme sherbrookoise Enerkem, spécialisée dans la gazéification des matières résiduelles. Waste Management a également annoncé, un peu plus tôt cette année, un investissement d'importance dans la firme Harvest Power, qui est spécialisée dans la biométhanisation. Waste Management travaille également en partenariat avec la firme ontarienne Wright, qui a développé une technologie qui utilise la matière organique pour produire du biocombustible. C'est notamment le cas à Whistler, tout près du Village olympique de Vancouver, et également sur le site de Walt Disney. Donc, cette technologie se doit d'être performante pour des raisons évidentes.

Donc, dans la cadre de la nouvelle politique de gestion des matières résiduelles, le gouvernement du Québec a clairement choisi de faire des investissements massifs pour permettre aux municipalités de récupérer et de valoriser les matières organiques. Waste Management ne peut être en désaccord avec cet objectif poursuivi par le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs pour améliorer la valorisation des matières organiques. Notre entreprise se questionne toutefois sur la limitation aux seules méthodes de compostage et de biométhanisation pour parvenir à cet objectif. En effet, le projet de loi n° 88, qui est à l'étude par cette commission, propose de donner une nette préséance dans l'ordre de priorité aux activités de compostage et de biométhanisation par l'ajout de l'article 53.4.1. Cela veut aussi dire que seuls les procédés biologiques seront admissibles au programme gouvernemental de financement de 650 millions de dollars.

En privilégiant les méthodes de traitement biologique, nous sommes d'avis que le ministère se prive ou prive le Québec d'innovations technologiques. Nous croyons que le Québec devrait tirer profit de l'effervescence technologique et gagnerait à faire preuve de plus de souplesse en laissant les autorités locales et les promoteurs s'entendre sur les technologies les mieux adaptées aux besoins spécifiques des communautés. C'est d'ailleurs exactement ce que sont venus dire les représentants, hier, du monde municipal. Pour citer le président de la Fédération québécoise des municipalités, Bernard Généreux, il faut développer des technologies modulées, encore une fois, aux réalités des régions. Il faut aller dans la diversité puis laisser travailler les gens avec les moyens appropriés à la définition de solutions appropriées.

À notre avis, avant toute chose, le ministère devrait, dès maintenant, entamer l'analyse du cycle de vie de la gestion des matières résiduelles, dont il est question dans la nouvelle politique de gestion des matières résiduelles. Une telle analyse devrait d'ailleurs être la première mesure réalisée dès l'adoption du plan 2010-2015. Les installations de compostage et de biométhanisation présentent, certes, des avantages auxquels nous croyons, et nous entendons en utiliser, et on l'a mentionné, avec l'acquisition de Harvest Power. Mais, pour l'intérêt public, une étude scientifique devrait permettre, d'abord, de comparer les technologies l'une envers les autres. Les autorités municipales qui s'apprêtent à investir des sommes importantes pourraient ainsi décider en toute connaissance de cause, avec l'assurance d'utiliser de façon optimale les fonds dont elles disposent.

Nous sommes d'avis qu'un procédé thermique permettant de convertir une matière en énergie et de substituer un combustible fossile entraîne autant de bénéfices qu'un procédé biologique réintroduisant une matière dans le cycle naturel. Le produit tiré d'un procédé thermique, comme un biocombustible, aurait l'avantage de trouver preneur facilement, par exemple dans des usines de cogénération, alors que les débouchés pour les produits issus de procédés biologiques demeurent à ce jour encore incertains et difficiles. Malheureusement, comme vous le savez sans doute, les exemples de plateformes ayant empilé des milliers de tonnes de compost sans que leurs exploitants ne soient capables d'écouler ces produits sur le marché ont été nombreux au cours des dernières années au Québec. Il est fréquent que des exploitants de plateformes doivent procéder à l'élimination de plusieurs milliers de tonnes de compost n'ayant pu être utilisé ou commercialisé.

Si les objectifs de mise en valeur des matières organiques par voie de compostage ou de biométhanisation sont atteints, on peut estimer qu'environ 700 000 tonnes de compost seraient produites annuellement. En ce moment, un peu plus de 200 000 tonnes sont produites chaque année à partir des matières résiduelles, et il est déjà difficile de trouver des débouchés. Il nous semble très peu probable que le marché agricole québécois soit prêt et enclin à recevoir de grandes quantités de compost produit à partir des matières résiduelles. D'une part, certaines inquiétudes persistent dans ce milieu concernant la qualité et l'innocuité de ces matières. Et, d'autre part, plusieurs régions agricoles du Québec ceinturant la grande région de Montréal sont déjà en situation de surplus de fumier et de lisier. Cet état de situation démonte le véritable défi que représente la recherche de débouchés viables pour le compost qui sera produit avec l'augmentation significative de la récupération des matières organiques.

Dans le but d'éviter que du compost produit à l'aide d'investissements publics significatifs ne soit simplement enfoui, il apparaît approprié de réfléchir à d'autres avenues de mise en valeur des matières organiques telles que la valorisation énergétique directe soit par des procédés thermique ou indirecte par la production de biocombustibles par bioséchage. Dans le cadre d'une opération de bioséchage, par exemple, les matières organiques telles que les résidus de table, les feuilles et le gazon peuvent être mélangées à des boues d'épuration municipales et à des copeaux de bois provenant d'activités de récupération. Les matières sont traitées dans un silo couloir, donc dans un milieu fermé, durant une période d'environ deux semaines où elles sont asséchées. Le produit final devient un biocombustible pouvant être utilisé dans les usines de cogénération. Les débouchés pour cette biomasse sont ainsi assurés.

Donc, il est clair que, pour nous, la question des débouchés des matières valorisées est primordiale, sans quoi l'objectif fondamental du plan d'action, qui est de mettre fin au gaspillage, est raté. Il nous apparaît important que la définition de «valorisation» et la hiérarchisation des méthodes de valorisation reposent davantage sur une échelle de performance de valorisation que sur une simple nomenclature de catégories de technologies. Donc, on pense qu'il devrait y avoir une hiérarchisation des méthodes de gestion des matières résiduelles, et tout ça devrait précéder, finalement, l'adoption de l'article 53.4.1. Tout ça devrait reposer une fois qu'on aura en main les informations qui seraient réalisées à partir d'une analyse du cycle de vie, un peu comme l'a fait le centre universitaire de recherche sur le cycle de vie, le CIRAIG, en 2007 pour le compte de la Communauté urbaine de Montréal.

Donc, finalement, également un autre élément d'importance qui déborde le cadre de la loi n° 88 mais qui est fondamental, c'est le financement des infrastructures de traitement des matières organiques. Ce financement devrait, selon nous, être élargi et déborder les simples procédés de compostage et de biométhanisation présentement admissibles au programme de 650 millions. Ce financement doit être équitable, que le projet émane d'un corps public... En fait, le financement doit être équitable, que le projet émane d'un corps public ou d'une entreprise privée. À l'heure actuelle, dans son projet de politique, le ministère propose un financement deux fois plus élevé lorsqu'il s'agit de projets émanant de corps publics. Conséquemment, les coûts d'opération des corps publics seront nécessairement plus bas, créant en leur faveur un avantage concurrentiel. Cette situation, il va sans dire, risque de décourager des investissements privés qui sont nécessaires au développement technologique et, vous en conviendrez...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci.

M. Dussault (Martin): ...qui sont bénéfiques pour la croissance économique du Québec.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Dussault. Votre temps est écoulé. Je cède maintenant la parole à Mme la ministre pour les 15 prochaines minutes. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui, merci. Et donc, bonjour, M. Brien et M. Dussault. Juste avant vous, on a eu des échanges également un peu de même nature, en fait sur le sujet de préoccupation principal, qui est donc l'article sur la hiérarchisation des principes de 3RV-E. Peut-être juste avant de poser ma question, vous dire que, moi, comme ministre, je reçois tous ces commentaires en devant... Je vais partir avec beaucoup de réflexion parce que vous savez, si vous avez suivi les travaux de cette commission, que j'ai un certain nombre de groupes qui sont venus dire qu'il fallait que j'enlève le principe de valorisation énergétique. Pour des groupes environnementaux, c'est inacceptable, je ne devrais pas permettre parce qu'eux y voient un couloir qui ferait en sorte qu'il y aurait moins de pression dans la conception des produits, leur mise en marché, tout ça, que, si je permets ça, je suis en train de moins mettre de pression pour qu'on réutilise des matières et qu'on les recycle. Donc, eux le voient comme ça en disant: S'il vous plaît, Mme la ministre, biffez ça, enlevez ça, permettez-le pas.

Il y en a d'autres qui sont venus dire: La valorisation énergétique devrait être intégrée dans le troisième palier comme de la valorisation, point. Puis, tantôt, on a pratiquement entendu une autre proposition qui était de dire: Bien, votre biométhanisation, ce n'est pas vraiment du recyclage, ça fait que baissez-le. Il est en deuxième, là, mettez-le en troisième ou en quatrième. Hein, ça ressemble à ça, la panoplie de positions que j'ai entendues jusqu'à maintenant. Ça fait qu'on va repartir avec tout ça, mais je veux vous entendre. Il y a un paragraphe dans votre mémoire qui m'a interpellée, c'est le suivant -- là, je suis en page 11 -- quand vous dites: «Nous sommes d'avis qu'un procédé thermique permettant de convertir une matière en énergie et de substituer un combustible fossile entraîne autant de bénéfices qu'un procédé biologique réintroduisant une matière dans le cycle naturel.» Je ne pense pas, là, pervertir l'esprit de bien des groupes environnementaux, là, mais en vous disant que la position de plusieurs groupes environnementaux qui ont développé une certaine forme d'expertise là-dedans, c'est vraiment de dire: Bien non, un procédé biologique réintroduisant une matière dans le cycle naturel, c'est ce qu'on doit viser, et ça doit primer sur la question de la valorisation énergétique.

Ça fait que je veux vous entendre, là, m'expliquer en détail, là, pourquoi, vous, vous dites que ça devrait être vu sur un pied d'égalité. Parce que je pense que votre position, à la fin, c'est de dire: Ça, ça devrait tout être vu sur un pied d'égalité. Je veux vous réentendre parce que, de fait... Et moi-même, avant d'être ministre de l'Environnement, là, quand j'ai eu à m'intéresser à ça, honnêtement, là, la notion de procédé biologique et surtout de réintroduire une matière dans le cycle naturel, c'était vu comme étant plus bénéfique d'un point de vue environnemental qu'un autre procédé. Donc, je veux vous entendre m'expliquer pourquoi vous dites: Non, cette logique-là, elle ne tient plus, et faites-moi part de vos arguments par rapport aux procédés thermiques.

M. Dussault (Martin): D'abord, madame...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Dussault, avant que vous répondiez, on aimerait avoir une copie de vos notes pour les retransmettre à l'ensemble des membres de la commission. Le page va aller les chercher pour que vous puissiez en faire une copie.

M. Dussault (Martin): Alors, effectivement, Mme la ministre, ce n'est pas facile de démêler tout ça et de tracer une liste à travers les différents procédés. Ce que l'on voit à l'intérieur de tout ça à l'heure actuelle, c'est qu'avant de déterminer quel procédé est meilleur sur le plan environnemental qu'un autre on pense qu'il doit y avoir une analyse du cycle de vie qui doit permettre à tous les gens qui sont interpellés de pouvoir faire une décision éclairée, ce qui n'est pas le cas à l'heure actuelle. Selon nous, il manque beaucoup d'éléments. Et une analyse du cycle de vie permettrait de savoir qu'est-ce qui est meilleur sur le plan environnemental, quel est le meilleur bilan carbone, quel est le meilleur bilan énergétique.

Oui, a priori, sur le plan idéologique, un retour dans le cycle naturel peut sembler la meilleure chose à faire. Par contre, en bout de ligne, si on reste pris avec des matières, comme je le mentionnais, des piles et des piles de compost qui, ultimement, faute de qualité, faute de débouchés, retournent à l'enfouissement, l'objectif de mettre fin au gaspillage est complètement raté. Alors, aujourd'hui, sans, nous, se prétendre pour des experts en analyse du cycle de vie, bien au contraire, ce qu'on dit, on devrait recourir, comme société, à ces experts pour venir éclairer les parlementaires et l'ensemble des joueurs qui sont interpellés par ce projet de loi là avant de prendre une décision qui nous apparaît, à ce moment-ci, prématurée. Il reste encore des devoirs à faire avant d'aller plus loin.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: ...autre question avant, ensuite, de laisser la parole à mon collègue le député d'Orford. Donc, c'est un peu comme si vous disiez... Je comprends presque que votre argument, c'est de dire: Parce qu'il y a potentiellement des problèmes de débouchés, on devrait en tenir compte et tenir compte de ça dans l'analyse, alors que vous savez comme moi... Puis je veux savoir qu'est-ce que vous répondrez à des groupes environnementaux et d'autres qui vont dire: Mais non, ça, c'est céder à des lois de marché, alors que, parce qu'on a des matières, ça force les gens à trouver les débouchés et à changer le mode de fonctionnement de notre société actuelle plutôt que de se résigner à dire: Le marché fait en sorte qu'il n'y a pas de débouchés, donc choisissons la solution thermique. Ça fait que je veux savoir qu'est-ce que vous répondez aux groupes qui disent: Bien non, c'est le contraire, maintenons la pression et faisons en sorte qu'on soit capables de réintroduire dans le cycle naturel les matières.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Dussault.

M. Dussault (Martin): Oui. La question des débouchés est fondamentale, comme je le mentionnais tout à l'heure. C'est bien évident, lorsqu'on engage des sommes publiques pour transformer une matière, toujours faut-il s'assurer qu'il y ait un débouché. Mais l'autre aspect -- c'est pour ça que je faisais entrer la notion d'analyse du cycle de vie -- peut-être que les gens qui pensent que le traitement biologique est meilleur, donc, sur une base environnementale, peut-être ont-ils raison, peut-être ont-ils tort. Mais, à ce moment-ci, il nous apparaît évident qu'il manque des données pour avoir une décision éclairée, et je pense que ce serait une approche scientifique qui serait la meilleure pour déterminer la hiérarchie ou est-ce que, tout simplement, ces technologies-là doivent être considérées sur un même pied d'égalité.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député d'Orford... Oh! excusez, M. Brien, vous avez un commentaire?

M. Brien (Daniel): Oui. Juste rapidement, on n'est pas en train de dire que la gazéification, les procédés thermiques sont mieux que les procédés biologiques. Tout ce qu'on veut dire, c'est: Laissons-nous les portes ouvertes et donnons-nous la chance de vraiment analyser le cycle de vie de tout ça. Quand on parle de biométhanisation, généralement on parle d'une nouvelle collecte. Ensuite de ça, il va falloir valoriser ce compost-là, donc le retransporter. Est-ce qu'on a regardé vraiment tous ces aspects-là au niveau, vraiment, du développement durable, les gaz à effet de serre, tout ça? Ça fait que, notre mémoire, ce qu'on veut dire, c'est: Laissons-nous les portes ouvertes et analysons un peu davantage avant d'arriver avec une politique mur à mur qui cible vraiment certaines technologies.

On n'est pas là pour représenter différentes technologies. Comme compagnie, on peut offrir toutes ces technologies-là. La compagnie a investi dernièrement dans la gazéification. On a investi dans une compagnie dans l'Ouest canadien qui fait beaucoup de compost. D'ailleurs, c'est eux autres qui ont la plus grosse plateforme de compost en Amérique du Nord. Ça fait qu'on n'est pas là pour des recettes, mais on dit: Regardons ça un peu plus attentivement et de façon un peu plus scientifique au lieu de cibler, tout simplement, une recette.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. M. le député d'Orford.

M. Reid: Merci, Mme la Présidente. C'est clair que, moi, je suis assez sensible à ce discours qui dit que c'est difficile de prévoir ce que l'innovation va nous apporter. Puis, généralement, les situations sont diverses, et il faut faire attention dans le monde de l'innovation, en particulier l'innovation technologique, aux rigidités qui peuvent être créées et qui pourraient les empêcher. Et c'est un peu sur une innovation en particulier, vous comprendrez que ça me tient à coeur. Parce que vous avez investi récemment dans Enerkem, moi, pas personnellement. Mais, comme universitaire et comme recteur d'université, j'ai, avec l'Université de Sherbrooke, beaucoup investi là-dedans. C'est un professeur d'université, Esteban Chornet, qui est un grand savant reconnu mondialement, qui est à l'origine de ça, et, depuis déjà de nombreuses années, cette technologie-là est à l'avant-garde mondiale, reconnue mondialement. C'est l'image du Québec aussi qui s'y rattache.

Le premier ministre du Canada et le premier ministre du Québec, si je me rappelle bien, ont investi ensemble, d'ailleurs, dans une usine qui est une usine sur la base de cette technologie-là. Et, jusqu'à maintenant, j'avais l'impression, jusqu'à ces jours-ci, là, en écoutant tout le monde, j'avais l'impression que, bon, personne ne remettait en cause le fait que c'était quelque chose qui était une technologie verte, et hautement valable, et hautement en relation avec nos objectifs de société québécoise en termes de développement durable et de protection d'environnement, et là, honnêtement, j'aimerais ça que vous nous situiez un peu parce que peut-être que les collègues aussi se posent des questions sur la gazéification.

On a entendu parler des avantages et inconvénients, bon, des hauts fourneaux de cimenterie, de la biométhanisation. On nous a expliqué, ce qui m'avait étonné, mais qu'il y a des résidus à éliminer alors que ce n'est pas tout parti, etc. J'aimerais ça que vous nous parliez un peu des avantages et des inconvénients de la gazéification, qui est un procédé thermique mais qui... Jusqu'à maintenant, moi, je pensais que c'était le nec plus ultra, là, et là, bien, je vois que, dépendant des personnes, ça se trouve plus ou moins loin dans la hiérarchie des processus qu'on puisse utiliser.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Dussault ou M. Brien. M. Brien.

M. Brien (Daniel): Oui. Tout d'abord, je veux vous dire que je ne suis vraiment pas un spécialiste dans le domaine. Je suis un bon généraliste et un mauvais spécialiste en tout. Notre mariage avec Enerkem est tout nouveau. Ce que je connais de ce procédé-là, c'est une combustion en absence d'oxygène qui va produire des gaz, et ces gaz-là vont pouvoir être utilisés à des fins énergétiques. L'avantage de cette technologie, un des avantages qu'on voit, c'est qu'au niveau des matières qu'on va pouvoir traiter par cette technologie-là... va demander moins de travail en amont. Quand on regarde les procédés de biométhanisation, le principe est simple, «garbage in, garbage out». Si on met de la cochonnerie à l'intérieur de nos technologies, de nos usines, ce qui va en sortir ça va être des produits qui sont de moindre qualité. C'est le grand défi. On l'a vécu avec la collecte sélective quand on a commencé à ramasser les bacs bleus il y a 15, 20 ans, le pourcentage de déchets à l'intérieur des bacs bleus, dans nos centres de tri, était énorme.

Aujourd'hui, avec l'éducation, tout ça, ça c'est beaucoup amélioré. Il y a toujours de la sensibilisation à faire, mais ça s'est nettement amélioré. Je pense qu'on va vivre un peu le même phénomène avec la gestion des matières organiques. C'est pour ça qu'on dit qu'on devrait quand même garder l'ouverture sur différentes technologies. Oui, il y a des matières qui sont facilement ségréguées, qui sont déjà triées à la source. Eux autres, on pourrait les envoyer vers ces filières-là. Par contre, d'autres matières qui sont plus difficilement ségrégables, bien là peut-être que la valorisation énergétique va amener des plus. Enerkem, avec cette technologie, on pense que... va avoir des débouchés intéressants par rapport à des matières qui sont moins bien ségréguées au départ. Ça fait que c'est vraiment un des gros avantages que je vois avec la gazéification.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Dussault.

M. Dussault (Martin): Merci. Oui, en complément. Et, pour l'instant, dans le cadre du projet de loi n° 88, avec cette hiérarchisation qui est proposée, malheureusement une technologie comme celle proposée par Enerkem n'est pas considérée et, non plus, n'est pas admissible au fonds d'investissement de 650 millions de dollars.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre, il vous reste 2 min 30 s.

Mme Beauchamp: Merci. On se comprend, là, tout est basé sur le paragraphe que je vous ai cité tantôt. Vous, vous dites qu'un procédé thermique peut entraîner autant de bénéfices qu'un procédé biologique réintroduisant une matière dans le cycle naturel. En fait, je reconnais que l'analyse, actuellement, au moment où on se parle, du ministère de l'Environnement est une analyse qui dit: Si j'atteins un objectif qui dit que ça réintroduit une matière dans le cycle naturel, c'est clair, là, le projet de loi ne peut pas être plus clair en disant: On considérait que c'est un plus grand bénéfice qu'un procédé thermique. C'est tout à fait le cas.

Et je vais aussi vous dire peut-être... Parce que, quand vous nous invitez à réfléchir sur toute cette notion de cycle de vie, je veux juste vous dire, même si vous avez cité M. Généreux de la FQM, moi, comme ministre de l'Environnement, il y a maintenant deux à trois ans, quand je me suis promenée, la principale demande du milieu municipal -- puis vous savez que le Québec comporte bon nombre de petites municipalités -- c'était de dire au ministère de l'Environnement: Dites-nous quoi faire, dites-nous quel procédé prioriser. Nous n'avons pas les ressources et les moyens comme municipalités... Je ne vous parle pas des neufs grosses, là. Mais je n'ai pas les moyens de choisir entre la panoplie de personnes qui veulent venir me vendre une technologie, hein? Ça, c'était la grande, grande demande que j'avais.

Donc, quand vous dites toute la notion de cycle de vie qui devrait régner, je suis vraiment une partisane de l'analyse du cycle de vie. Mais, quand je colle ça, là, à la situation où je dois absolument améliorer la performance dans la gestion des matières organiques puis j'ai vraiment une foule de petites municipalités qui disent: Moi, là, avec ma petite fonction publique municipale, je ne suis pas capable de me démêler dans tout ça, est-ce que, vraiment, c'est une démarche, je dirais, qui est réaliste à demander au monde municipal? Parce qu'à la fin ça devient quand même, à la fin, des projets du monde municipal. Et je veux un peu plus vous entendre là-dessus parce que ce que je comprends, c'est: On ne remet pas vraiment en cause ici l'article de loi. Enfin, est-ce que vous remettez en cause l'article de loi puis est-ce que vous voulez qu'on remplace tout ça en disant: Ça prend une analyse du cycle de vie? Est-ce qu'à la fin c'est ça que je dois comprendre comme proposition? Puis est-ce que c'est réaliste?

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je regrette, le temps est terminé. Je cède la parole à M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Bonsoir. Alors, je l'ai fait à quelques reprises, je vais continuer ma tradition de laisser les invités terminer, là, à partir de mon temps. Ce n'est pas bien grave. De toute façon, je pense que votre message est quand même assez clair, alors vous pouvez continuer...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Dussault, la réponse va aller à M. le député de L'Assomption.

M. Dussault (Martin): Merci, M. le député de L'Assomption. Donc, en complément pour la réponse à Mme la ministre, effectivement, ce qu'on propose, c'est qu'avant de procéder à l'introduction de l'article 53.4.1 -- de mémoire -- c'est que l'analyse de cycle de vie précède l'adoption de cet article de loi là. De toute façon, c'était quelque chose qui était censé être fait par votre ministère dans le cadre du plan d'action 2010-2015. Donc, on ne demande pas à ce que chacune des municipalités ou chacun des promoteurs ait l'odieux de faire cette analyse du cycle de vie là, mais que les professionnels du ministère puissent réaliser cette analyse de cycle de vie là, rendre disponible cette information-là. Par la suite, il y aura des choix éclairés qui pourront être faits.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Bien, effectivement... Enfin, je pense qu'on...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Je pense qu'on est devant un petit imbroglio parce qu'effectivement... Dans le fond -- puis c'est un peu la discussion qu'on avait avec les gens qui étaient ici précédemment -- un projet ou une technologie, appliquée dans un contexte, dans un endroit, une région du Québec, peut être la bonne solution là puis être la pire des solution ailleurs. Donc, c'est difficile de dire qu'on va vraiment hiérarchiser. Donc, moi, je pense que c'est vraiment le concept même de hiérarchisation que ce que vous nous dites amènerait à reconsidérer, là.

Donc, il va falloir... La ministre va partir y réfléchissant, nous aussi, de notre côté, voir est-ce qu'on veut proposer des amendements au projet de loi qui vont aller dans ce sens-là. Mais, effectivement, on a... Même le gouvernement a investi, il y a des argents... Je pense qu'on a mentionné tout à l'heure 74 millions, il y a le 650 millions pour la biométhanisation, et l'objectif, c'est de s'en aller vers... bon, de mettre fin à l'enfouissement et d'éliminer le gaspillage. Et là, bien, avec ce que vous nous dites, bien on est un peu en train de se tirer dans le pied, là, pour le futur, de se... pas de se tirer dans le pied, mais, à tout le moins, peut-être de se fermer des horizons pour des nouvelles technologies qui vont répondre à des aspects environnementaux qui ne seront peut-être pas directement... peut-être pas aussi simples que la hiérarchisation qui est devant nous aujourd'hui.

Enfin, on pourra voir. Ou peut-être que, dans le fond, c'est plutôt projet par projet qu'il faut que les technologies soient évaluées. Et ça, je pense que ce serait simplement de la logique puis de la bonne pratique que de dire: Bien, au départ... De toute façon, je crois que c'est la responsabilité des MRC d'établir leur plan de gestion de matières résiduelles. Dans le cadre de ces plans-là, elles vont analyser différentes technologies. Donc, peut-être que la hiérarchisation, c'est tout simplement à ce moment-là qu'elle devrait se faire, c'est-à-dire, au moment de l'étude d'un PGMR, bien il faut peut-être demander qu'il y ait une analyse de cycle de vie qui soit faite ou une étude comparative, en tout cas, qui puisse... Et là, bien, ce sont les critères d'évaluation, peut-être, qu'on devrait voir dans la loi, qu'est-ce qui est important, parce que, là, on a priorisé en ayant des principes qui ne sont pas nommément dits.

Donc, en tout cas, on verra au niveau de l'étude article par article, mais il faudrait peut-être déjà que ce qui nous soit présenté, c'est la justification derrière cette proposition-là de hiérarchisation. Et peut-être que c'est plutôt au niveau... on devrait rester plutôt au niveau des principes qui guident ça, les principes étant, bon, bien, d'essayer de favoriser le... de mettre des choses dans le... de remettre les éléments dans le cycle naturel, mais en incluant une vision des cycles naturels qui ne sont pas simplement le cycle naturel de matières organiques. Il y a des cycles naturels de différents éléments, là, il y a le carbone puis les... Puis, si on fait de la substitution d'hydrocarbures, puis qu'on favorise de la substitution vers des énergies qui, actuellement, sont des hydrocarbures, puis on favorise vers le développement des énergies renouvelables, vertes, bien il me semble que ça doit être des principes qui sont aussi valables que celui de remettre de la matière organique dans le cycle naturel, surtout qu'on la remet dans un état... Ce qui peut sortir d'un... Les digestats, là, dont on parlait, des biométhanisateurs, je ne sais pas s'il y en a qui en ont déjà vu et senti ici, mais ce n'est pas... Je pense, il faut se rappeler que nos intestins sont des gros biométhanisateurs aussi, hein? Alors, ça peut vous aider à vous imaginer un peu la forme que peut prendre cette matière-là.

Des voix: ...

M. McKay: Alors, je ne sais pas s'il reste un peu de temps, vous avez probablement des commentaires.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Dussault, avant votre commentaire, je veux informer l'ensemble des collègues qui ont reçu le document que c'est à titre informatif seulement et non pas un document qui peut être divulgué ou officiel. Ça fait que c'est important pour les gens qui sont avec nous. M. Dussault, c'est à vous.

M. Dussault (Martin): Encore une fois, comme l'a mentionné mon collègue M. Brien tout à l'heure, on n'a pas de technologie préférée et privilégiée à ce moment-ci. Lorsqu'on rencontre des municipalités, nous sommes prêts à s'asseoir avec celles-ci pour leur offrir la technologie qui correspond le mieux à leur situation.

Mais, dans le cadre du projet de loi actuel, ce n'est pas possible d'avoir différentes technologies. Vous savez, on est dans un carrefour de technologies à l'heure actuelle, et il ne faudrait pas se limiter à une seule voie qui est la voie de la biométhanisation. Et, encore une fois, ce qu'on pense qui pourrait être fait -- ça fait plusieurs mois qu'on en parle, je ne pense pas qu'on est à un mois ou deux mois près -- on devrait insister pour réaliser cette fameuse analyse du cycle de vie, avoir en main toutes les informations pour une décision éclairée. Et, par la suite, si c'est la biométhanisation qui est considérée comme devant avoir préséance, bien on se rangera de ce côté-là sans problème. Mais, à l'heure actuelle, on pense qu'il manque des éléments pour avoir une évaluation rationnelle de la situation. Donc, on invite la commission, pour l'instant, peut-être, à retirer l'article 53.4.1 et de réaliser au préalable cette analyse du cycle de vie pour avoir toutes les informations pertinentes.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption, il vous reste quelques minutes. Ça va?

M. McKay: Oui. Je pense que c'est très clair.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. M. Brien, avez-vous quelque chose à rajouter ou ça va?

M. Dussault (Martin): J'aimerais remercier les membres de la commission de nous avoir entendus. Et bonne continuité des travaux.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Et on vous remercie de votre présence, M. Brien, M. Dussault.

Je suspends quelques minutes.

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...les travaux. M. le député de L'Assomption, vos remarques finales.

M. McKay: Bien, Mme la Présidente, je pense que ces consultations particulières auront été particulièrement utiles, intéressantes en tout cas, ont permis d'entendre, effectivement, différents points de vue sur les... On a couvert pas mal l'ensemble des aspects qui sont traités, là, par le projet de loi. C'était essentiellement la question de la hiérarchisation des modes de traitement des matières résiduelles ou des filières, et l'autre, bien, toute la question de la compensation dans l'esprit de la responsabilité élargie des producteurs.

Je vous dirais que, dans les deux cas, on n'a malheureusement pas eu un consensus, là, dans un sens ou dans l'autre. Au niveau de la hiérarchisation, bien on voit que ce qui est proposé là -- enfin, selon certains intervenants -- pourrait être un frein à l'innovation, dans le développement de nouvelles technologies et amène aussi potentiellement le gouvernement à investir des sommes publiques en privilégiant une filière ou une technologie. Donc, quand on privilégie un, nécessairement c'est un peu au détriment des autres. Parce que les ressources sont limitées, alors on ne peut pas, tout simplement, ajouter toujours.

En ce qui concerne la compensation, le monde municipal avait un niveau d'attente assez élevé qui a été généré par le gouvernement lui-même, là, qui s'est engagé à amener une pleine compensation pour 2010, puis ce qu'on leur a annoncé, c'était que... Maintenant qu'on leur annonce la pleine compensation pour 2015, alors on peut comprendre leur déception. Par contre, de l'autre côté, les producteurs, si on n'est pas dans une situation économique particulièrement favorable, ce n'est pas nécessairement le meilleur contexte pour arriver avec un impact majeur.

Il y a aussi... Moi, j'ai été un peu déçu de constater que... Moi, je me serais attendu que la formule qui était dans le projet de loi ait fait l'objet au préalable de concertation entre les partenaires, qu'il y ait eu un travail de rapprochement entre les parties qui aurait fait en sorte qu'on serait arrivé ici avec un peu plus un consensus plutôt que... Tout le monde a complètement remis en question ce qu'ils avaient adopté dans des ententes précédentes, et on revient presque à la case zéro. Alors, je ne sais pas si on va être en mesure... En tout cas, c'est certain qu'on ne sera pas en mesure de... que le projet de loi ne pourra pas satisfaire tous les intervenants. Par contre, enfin, avec ce qu'on a entendu, je pense, ça devrait nous éclairer pour pouvoir certainement amener des propositions pour bonifier le projet de loi. Et, en tout cas, on peut, du côté de l'opposition officielle, on peut, d'ores et déjà, vous dire qu'on va être très ouverts à collaborer avec le gouvernement pour améliorer le projet de loi.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de L'Assomption. Je cède maintenant la parole à Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci beaucoup. À mon tour, je veux remercier vraiment tous ceux et celles qui se sont présentés devant nous puis aussi souligner qu'il y a de nombreux mémoires qui ont été déposés qui feront aussi l'objet d'une attention particulière de la part des fonctionnaires, là, des experts du ministère de l'Environnement.

Je veux remercier mes collègues parlementaires pour leur contribution et leur intérêt certain pour plusieurs des sujets débattus avec nos invités puis remercier vraiment ceux qui m'ont accompagnée du ministère. Je veux souligner aussi Claudine Metcalfe, qui est de mon cabinet, qui s'occupe du dossier des matières résiduelles. Je pense que je ne l'avais pas encore présentée, et c'est impardonnable parce que c'est une alliée, une conseillère extrêmement précieuse. Et plusieurs de nos invités l'ont rencontrée au cours des trois dernières années, puis ils en pourraient en témoigner. Donc, un merci à tous.

Juste dire... Et ce ne sera pas une liste exhaustive, mais ce que je retiens, il y a quand même des grands éléments fondamentaux qui sont... je pense, qui font l'objet d'un consensus, même si personne n'est content de recevoir une facture, mais c'est le principe de la plus grande responsabilisation des entreprises en matière de gestion des matières résiduelles au Québec. Je pense que, si personne n'est content de recevoir une facture, il y a quand même... je pense qu'on peut dire qu'il y a un ralliement, de la part du secteur des entreprises, à dire: Bien, O.K., on comprend, on fait notre part, on va assumer notre responsabilité. Puis je pense qu'il faut nommer ça et se dire que c'est déjà vraiment une très belle avancée.

Je retiens aussi qu'à mon sens le fait d'enchâsser dans la loi les principes de la compensation, c'est-à-dire sortir d'un régime de négociation et plutôt que... Nous, comme législateurs, on aura un rôle pas toujours facile, mais d'enchâsser dans la loi les principes de la compensation, je pense que, ça aussi, il faut remarquer que ça fait l'objet d'un assez fort consensus. Je comprends très bien le plaidoyer du député de L'Assomption pour la notion de consensus, je l'ai fait pendant trois ans lorsque j'ai vu vraiment l'aspect que certains ont dit pénible, ardu, en tout cas, etc., des négociations, qui est une forme, hein, d'établir un consensus. Je pense qu'il faut se résoudre à se dire que... Il faut même faire appel à un médiateur pour essayer d'en arriver à ce que, 24 mois plus tard, on se mette d'accord sur une facture. On s'aperçoit que les consensus -- puis on l'a vu -- c'était extrêmement difficile. Puis, par un souci d'efficacité puis d'équité, je pense que de sortir d'un régime de négociation et de fixer, comme législateurs, les paramètres de la compensation dans la loi, moi, je me sens le degré de confort qu'il me fallait, là, pour poursuivre dans l'étude de ce projet de loi.

Je termine en partageant aussi les commentaires du député de L'Assomption sur la notion de l'article 53.4.1. En fait, je pense que, plus précisément, c'est la question de la valorisation énergétique qui demande à être décortiquée et qui demande peut-être à ce qu'on poursuive les analyses. Ce sera fait avec les gens du ministère, et soyez sûrs que, lors de l'étude article par article, les spécialistes du ministère seront mis à contribution. Quelqu'un disait, là: Je suis un généraliste, pas un spécialiste. C'est vraiment une image qui m'allait très, très, très bien, je ne pourrais pas être une spécialiste dans tous ces éléments-là, et les membres du personnel du ministère seront appelés à contribution.

Ça fait que je remercie à l'avance, Mme la Présidente, mes collègues députés et les membres de l'opposition, dont le député de L'Assomption, pour cette offre de collaboration pour qu'on puisse bonifier ce projet de loi en vue de son adoption d'ici la fin de la session.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je vous remercie, Mme la ministre. Avant d'ajourner, je tiens à remercier l'ensemble du personnel. Je veux remercier les collègues pour la discipline. C'étaient des journées très chargées, avec un horaire très complet, nous y sommes arrivés. Je vous dis merci beaucoup.

Je dépose les mémoires des organismes qui n'ont pas été entendus. Et, comme le disait tantôt Mme la ministre, il y en a beaucoup. Vous pouvez les avoir sur le site, là, de la commission.

La commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die. Bonne soirée et merci.