Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Quinze heures cinquante-deux minutes)

Le Président (M. Ouellette): O.K. À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et visant à renforcer leur protection.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Trottier (Roberval) remplace M. Legault (Rousseau).

Le Président (M. Ouellette): Je vous rappelle que, lors de l'ajournement des travaux du 19 mai, nous en étions à l'étude de l'article 21 du projet de loi. Je vous rappelle également que nous avions suspendu l'étude des articles 31.105 et 31.107 introduits par l'article 18 du projet de loi. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Beauchamp: M. le Président, moi, j'aurais une proposition à faire, si ça convient, là, aux membres de cette commission: je me demandais si on pouvait revenir à l'article 31.105 qu'on avait laissé en suspens. Chacun, je pense, voulait faire des vérifications de part et d'autre. Je me demandais si on pouvait traiter de cet article d'entrée de jeu. Et, à ce moment-là, j'aimerais peut-être, dans un premier temps, savoir donc des porte-parole de l'opposition si vous avez pu établir, là, quel est...

Le Président (M. Ouellette): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Bien, on a, au départ, quelques questions à demander à la ministre, à poser à la ministre sur 31.105.

Le Président (M. Ouellette): Donc, Mme la ministre, on va étudier l'article 31.105?

Mme Beauchamp: Oui. Tout à fait.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Bien, on se rappellera donc que l'étude de cet article avait été suspendue à notre demande. Et ça concernait spécifiquement... Nos préoccupations concernent spécifiquement l'exception à l'interdiction de transférer hors du Québec les eaux qui y sont prélevées, une exception prévue pour la production d'énergie hydroélectrique.

Alors, les autres exceptions, il y en a trois autres. Alors, l'autre exception, c'est pour une eau qui a à être commercialisée comme eau de consommation humaine pour autant que ces eaux soient emballées au Québec dans des contenants de 20 litres ou moins. Donc, on comprend très bien que le fait de déplacer de l'eau en bouteilles ou dans des contenants jusqu'à 20 litres soit une exception tout à fait acceptable en ce qui concerne de transférer hors du Québec des eaux qui y sont prélevées.

L'autre exception étant l'approvisionnement en eau potable d'établissements ou d'habitations situés dans une zone limitrophe, donc, il s'agit, dans ce cas-ci, probablement, potentiellement de relativement faibles quantités pour approvisionner des êtres humains, là, dans une zone limitrophe, des gens qui y demeurent, là, qui sont dans des établissements ou des habitations.

L'autre exception est l'approvisionnement de véhicules, donc de regroupements, là, de personnes humaines dans des navires ou des avions, que ce soit pour des besoins de personnes, aussi pour des animaux qui sont transportés, ou pour le ballastage, ou d'autres besoins liés au fonctionnement de ces véhicules.

Donc, ces trois exceptions ont un caractère directement lié à des usages locaux, disons, bien circonscrits. On parle donc d'eau de consommation humaine, on parle d'approvisionner des établissements ou des habitations, on parle d'approvisionner des navires ou des avions. Et ces trois exceptions-là donc aussi traitent de quantités relativement limitées d'eau qui vont être prélevées et transférées hors des limites territoriales du Québec.

Dans le cas de l'exception n° 1, en ce qui concerne la production d'énergie hydroélectrique, ça a un caractère complètement différent des trois autres exceptions, et on se demande, dans le fond, qu'est-ce qu'il y a derrière. Bon, je sais qui a été... On reprend, dans le fond, une loi qui a été adoptée, là, le 21 octobre 1999, donc il y a près de 10 ans maintenant. Les temps ont certainement changé. À ce moment-là, on n'avait pas eu la commission Beauchamp sur la gestion de l'eau au Québec, on avait encore moins donc la Politique nationale de l'eau, et donc tout ce débat que nous avons entrepris depuis, hein, et pas nous simplement, les parlementaires, mais le peuple québécois, les gens du Québec qui ont participé massivement et avec beaucoup de coeur et de conviction aux audiences publiques du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, ensuite toutes les consultations et les discussions qui ont eu lieu autour de la Politique nationale de l'eau, ensuite toutes les discussions qui ont eu lieu autour de ce projet... bien, du projet de loi initial, à la session donc... à la dernière législature, et maintenant ces discussions sur ce projet de loi encore une fois que l'on a repris ici, que l'on mène depuis quelques sessions de cette commission parlementaire.

Donc, on pourrait dire, sans mauvais jeu de mots, qu'il y a quand même pas mal d'eau qui a coulé sous les ponts et que cette exception maintenant pourrait, en tout cas selon notre vue ici... nous semble totalement anachronique.

Alors donc, ce qu'on aimerait savoir de la ministre, M. le Président, c'est: Est-ce qu'il y a un projet en particulier que le gouvernement veut défendre ici avec cette exception? Est-ce qu'on a vraiment une idée ou un projet, quelque chose de concret pour maintenant pouvoir revenir avec cette exception à l'interdiction de transférer hors Québec des eaux qui y sont prélevées, une exception donc pour des fins de production d'énergie hydroélectrique?

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

n (16 heures) n

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Le député de L'Assomption donc faisait référence au fait que nous introduisons dans le projet de loi n° 27 des articles déjà votés par l'Assemblée nationale du Québec à l'unanimité en 1999. Et peut-être a-t-il, comme moi, été voir donc les débats à ce moment-là, en 1999. C'était donc M. Paul Bégin qui était ministre de l'Environnement. Et on peut peut-être lui rappeler le contexte dans lequel on est en 1999. Et je vais même me permettre de citer l'explication donnée par M. Bégin à l'époque pour expliquer pourquoi il introduisait une telle exception. Il fait directement référence au projet des chutes Churchill, donc, à l'époque. Et il dit donc que c'est en...

Il dit: «...il faut rappeler qu'au départ il y avait détournement de deux rivières du Québec ? pas à la totalité mais une partie des rivières...» Je le cite, là, je veux juste être précise. Donc: «...il y avait détournement de deux rivières du Québec ? pas à la totalité mais une partie des rivières ? vers le réservoir existant, qui s'appelle le réservoir, mettons, Churchill ? ce n'est peut-être pas son vrai nom exact ? qui est en bonne partie dans Terre-Neuve et aussi au Québec, pour alimenter le barrage qui existe déjà, qui est le barrage de Churchill. On va [donc] augmenter considérablement la production. Donc, si on ne mettait pas une [exception] à cet égard, ce [projet] ne pourrait pas se réaliser. [...]Alors, c'est pour le Québec quelque chose de majeur, pour Terre-Neuve également, vous comprenez bien aussi. Alors, c'est ça que [ça vise à exempter, le] point 1 du paragraphe 2°.»

De notre côté donc, nous avons eu depuis hier des communications avec Hydro-Québec pour pouvoir voir avec eux donc la portée de cet article. Et Hydro-Québec, et je ne veux pas, là, non plus jamais pervertir leurs propos, mais je vous résumerais ça ainsi, Hydro-Québec reconnaît qu'en ce moment le projet des chutes Churchill n'est pas un projet dans les cartons vraiment, d'autant plus, je dirais, que ça... l'annonce de La Romaine, la semaine dernière, par le premier ministre du Québec renforce cette idée, là, que le projet Churchill n'est pas en ce moment dans les cartons. Mais, selon Hydro-Québec, il demeure toujours souhaitable, je dirais même nécessaire, que, pour l'avenir et sur la base d'une optimisation de l'utilisation des ressources en eau faisant partie d'une unité hydrographique située en tout ou en partie au Québec, il faille continuer de permettre la dérivation d'une partie de ces ressources vers un autre État ou une autre province limitrophe afin d'y produire de l'énergie hydroélectrique, une énergie qui, je vous le rappelle, est une énergie donc verte, renouvelable, dont on fait la promotion à l'échelle de l'Amérique du Nord.

Si vous me posez la question: Est-ce qu'il y a un projet précis à soutenir par l'exception qui est ici introduite à la loi?, je ne m'aventurerai pas à vous répondre oui. Par contre, je veux juste dire qu'il y a des situations passées qui existent et que, si on ne laisse pas cette exception, il y a des situations dans le passé qui n'auraient pas pu voir le jour. On a porté à mon attention, par exemple... Je vous donne un exemple d'une situation qui implique, là, ce qu'on veut permettre par l'exception prévue, c'est la situation du lac Témiscamingue, qui est situé en partie au Québec et en partie en Ontario. Un barrage y est déjà aménagé avec un émissaire qui achemine une partie des eaux provenant de ce lac vers une centrale hydroélectrique aménagée en Ontario, situation qui implique donc nécessairement un transfert d'eau provenant du Québec vers l'Ontario à des fins de production d'énergie hydroélectrique, comme le prévoit ici l'exception. Et, compte tenu que le Québec partage donc...

Reprenons un autre exemple, et je ne veux pas, par l'exemple que je vais donner, laisser sous-entendre qu'il y a un projet dans les cartons d'Hydro-Québec, là, moi, je ne suis pas ministre responsable d'Hydro-Québec, mais prenons l'exemple de la rivière des Outaouais, qui est donc aussi une rivière partagée, une rivière frontalière. On me disait... vous me disiez, Me Denis, que 65 % de la rivière des Outaouais, on estime qu'elle est du territoire québécois; 35 %, du territoire ontarien. C'est un autre exemple, je dirais, potentiel. Et donc je plaide, là, compte tenu qu'il y a plusieurs plans d'eau, plusieurs rivières, qui sont frontaliers, frontalières, je plaide pour qu'on puisse maintenir cette exception.

On s'est souvent dit ensemble que ce projet de loi se devait d'être un projet de loi qui pourrait... qui doit laisser ouvertes des options pour un long avenir. Donc, l'idée ici est de ne pas fermer inutilement des possibilités où le Québec est capable ? des situations acceptables ? capable donc de permettre la production d'énergie verte hydroélectrique sur des territoires limitrophes.

Donc, voilà. L'historique était vraiment le dossier des chutes Churchill, mais on s'aperçoit que, dans le passé, il n'aurait pas fallu qu'il y ait des lois limitant cela, ça n'aurait pas permis, par exemple, une situation comme on retrouve au lac Témiscamingue également.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Il y avait une demande d'intervention de M. le député de Roberval ou... Arrangez-vous entre vous, là. Voulez-vous aller à l'avant, monsieur? Allez-y.

M. McKay: C'est juste pour compléter...

Le Président (M. Sklavounos): M. le député de L'Assomption, vous avez la parole.

M. McKay: Merci, M. le Président. Effectivement, je vous remercie de respecter l'entente qu'on peut avoir entre membres d'un groupe parlementaire. Je pense que c'est des choses qui arrivent aussi de votre côté de temps à autre.

Je voudrais juste, pour être complètement certain, là, clarifier une chose. La ministre n'était pas en train de dire que, si on ne retenait pas l'exception, donc, qui est au paragraphe 1° de l'alinéa, si on ne l'adoptait pas ici, aujourd'hui, elle n'était pas en train de dire que ça mettrait fin aux activités, là, existantes comme le barrage, là, en Ontario qui est alimenté en partie par les eaux du lac Témiscamingue? N'est-ce pas le cas?

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Écoutez, je me suis tournée, comme vous avez pu le voir, vers Me Denis, qui dit juste... Si on devait ne pas reconduire cette exception, Me Denis, notre avocat, nous répond: Bien, la question va se poser. Si vous me donnez quelques secondes, je vais essayer d'aller chercher une information.

Le Président (M. Sklavounos): ...de couper les micros, s'il vous plaît.

(Consultation)

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Beauchamp: M. le Président, je veux juste vous dire qu'après avoir consulté Me Denis je peux vous dire qu'on estime que ça pose un problème légal, c'est-à-dire que c'est une... On m'indique donc que c'est une loi qui vient fixer vraiment le cadre général des principes défendus au Québec, là, et qui viendrait dire qu'on interdit tout transfert d'eau à des fins de production hydroélectrique. On me dit, et là je n'ai pas le fin détail des ententes qui lient Hydro-Québec et qui.... Je n'ai pas le fin détail, là. Honnêtement, c'est une question que j'espère qu'on va considérer comme étant toujours très hypothétique.

Mais je vous donne un exemple. Imaginons qu'il y a des contrats qui lient l'État québécois et l'État ontarien par rapport à cette capacité d'utiliser... d'avoir des transferts d'eau qui alimentent une centrale électrique en Ontario. S'il y a une base contractuelle derrière ça, on semble m'indiquer que de retirer l'exception qu'il y a ici dans la loi pourrait entraîner un certain nombre de conséquences qu'il est difficile, là... Compte tenu qu'on n'a pas le fin détail de ce qui régit le contexte, là, de l'exemple que, moi, on m'a fourni du lac Témiscamingue, là, on ne peut pas vous donner une réponse ultraprécise et légale, mais je pense que la réponse spontanément, là, c'est le thème à la mode aujourd'hui, là, le gros bon sens, là, nous amène à dire: Bien, ça a un impact, là. Retirer une disposition d'une loi, ça amène un certain nombre d'impacts. Et c'est pour ça que je plaide honnêtement, sincèrement, je plaide pour qu'on maintienne cette disposition adoptée en 1999 à l'unanimité à l'Assemblée nationale, parce que, moi, personnellement, je crois qu'en Amérique du Nord, s'il y a des projets limitrophes au territoire québécois, des projets de production hydroélectrique, et où on est capable, dans un contexte acceptable d'un point de vue environnemental bien sûr, mais qu'on est capable de favoriser de la production hydroélectrique sur des territoires limitrophes, je vais toujours soutenir que c'est mieux que l'utilisation, bien sûr, d'hydrocarbures, par exemple, pour la production d'énergie.

Donc, j'espère que le Québec ne se coupera pas de cette possibilité de permettre la production d'énergie hydroélectrique sur des territoires limitrophes.

Le Président (M. Sklavounos): M. le député de L'Assomption.

n(16 h 10)n

M. McKay: Oui, merci, M. le Président. Je pense que la ministre a déjà fait la démonstration de façon très claire qu'il n'y a pas de projet précis ou particulier actuellement et que donc elle parle d'une situation parfaitement hypothétique. Par contre, ce qui n'est pas hypothétique, ce sont les situations qui sont existantes. Bon, on a mentionné l'exemple précisément du barrage en Ontario, alimenté en partie au moins par les eaux du lac Témiscamingue. Il s'agit d'infrastructures existantes.

Donc, moi, ce que je demanderais à la ministre: Si on voulait éviter justement de mettre des infrastructures existantes dans une situation difficile ou dans l'eau bouillante, est-ce qu'on ne pourrait pas reformuler cet article... pas cet article mais ce sous-alinéa 1° pour mentionner la production d'énergie hydroélectrique à partir d'infrastructures existantes au moment de l'adoption de la loi? Est-ce qu'on pourrait faire ça pour éviter de rendre la situation difficile pour des infrastructures existantes?

Le Président (M. Sklavounos): J'ai une demande d'intervention de M. le député d'Orford.

M. McKay: ...répondre à ma question?

M. Reid: Bien, je pourrais intervenir, j'ai le droit de parole.

Le Président (M. Sklavounos): Bien, il n'y a pas de problème. Vous avez le droit de parole. J'ai donné la parole à M. le député d'Orford, puis il y aura l'intervention de la ministre par la suite.

M. Reid: Ce n'est pas un dialogue, hein?

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y.

M. Reid: Ce n'est pas un dialogue.

M. McKay: M. le Président, si je pose une question à la ministre, une question qui se finit par un point d'interrogation, ce n'est pas un dialogue.

Mme Beauchamp: Depuis le début, je pense qu'on a montré beaucoup, beaucoup de collaboration...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: ...et de fair-play. Il y a un député du groupe ministériel qui souhaite intervenir, c'est une des premières fois de cette commission, je pense qu'on est capable de l'écouter. Et on a tout le temps de répondre à l'ensemble des questions de l'ensemble des membres de cette commission.

Le Président (M. Sklavounos): Aussi, si vous me permettez, juste de rappeler que la ministre n'est pas obligée d'utiliser son droit de réplique; elle le peut, si elle le veut, mais elle n'est pas obligée. J'ai une demande d'intervention de M. le député d'Orford. Vous avez la parole, M. le député d'Orford.

M. Reid: Je vous rappelle, M. le Président, qu'on va peut-être avoir à voter sur une question où il semble qu'on n'ait pas l'unanimité. Donc, il est important qu'on puisse en débattre et échanger. Moi, j'ai écouté les députés de l'opposition la semaine... Ce n'était pas la semaine dernière mais c'était... C'était hier? Quand cette question a été soulevée, c'était hier? Et, moi, j'ai senti une crainte de quelque chose qui, moi aussi, me fait craindre éventuellement.

Et ce que j'ai entendu au départ, là, c'était une question où cette clause servirait de prétexte pour amener de l'eau... extraire de l'eau du Québec et s'en servir pour autre chose. Et je pense que vous aviez... le député avait utilisé le mot «arroser les déserts américains», ou quelque chose comme ça, comme exemple, O.K.? Et je ne sais plus lequel a utilisé ça. Et, moi, j'avoue que ça, c'est quelque chose que je trouve effectivement... Il y a, d'un côté, un pays qui a très soif, et puis, nous, on a de l'eau, et puis... Mais par ailleurs la question de développement électrique limitrophe, c'est quelque chose où il me semble que le Québec doit montrer, disons, son ouverture aux autres pour ce genre de chose, là, limitrophe, et il me semble que de dire qu'on refuse à ce qu'on utilise de l'eau pour faire de l'électricité proche de nos frontières, par exemple, que ça, comme principe général, c'est un peu comme montrer un repli sur soi-même qui n'est pas souhaitable dans la façon dont les choses se déroulent en Amérique du Nord actuellement et surtout avec un président américain qui semble être beaucoup plus ouvert. Et, dans ce sens-là, moi, je serais assez mal à l'aise de retirer quelque chose qui existe et qui dise: Non, non, on ne veut pas qu'il se passe des choses en dehors de nos strictes frontières.

Moi, je pense que le vrai enjeu qui a été soulevé, c'est un enjeu où éventuellement quelqu'un se servirait de prétextes pour soutirer des grandes quantités d'eau pour d'autres fins que du pouvoir électrique. Et pour ça il me semble, il me semble, moi, que, comme ces projets-là sont des projets d'envergure, si jamais il y en avait un, ce sont des projets qui laissent le temps de regarder et de réagir si jamais on s'apercevait que c'est un prétexte. Et donc, comme société québécoise, comme Parlement québécois, comme gouvernement québécois, quel que soit le parti au pouvoir, on aurait le temps qu'il faut pour dire wo! On est prêt à dire: On va, par grande ouverture et parce qu'on croit beaucoup à l'hydro, permettre qu'à nos frontières on puisse en faire, et on va tirer notre épingle du jeu là-dedans aussi, mais de s'assurer que ça ne servira pas de prétexte pour faire en sorte qu'il y ait un retrait d'eau québécoise pour aller donner de l'eau ailleurs, disons, où il y a un problème, disons, de sécheresse ou autrement.

Alors, il me semble que le respect de la clause actuelle, le fait qu'on prenne la clause actuelle et qu'on la garde dans la loi, il me semble que ça donne suffisamment de garantie pour le vrai problème, qui n'est pas de développer de l'électricité à 10 kilomètres des frontières, mais qui serait d'amener des grandes quantités d'eau à quelque part en Arizona. Et il me semble que là on a suffisamment de protection.

Autrement dit, la clause de la loi ne dit pas: On s'oblige, si quelqu'un veut de l'eau, à lui donner pour de l'électricité. Non, non, c'est des projets, puis à chaque fois les projets devront être négociés. Dans ce sens-là, moi, il me semble qu'on a tout ce qu'il faut pour avoir la protection du futur de notre ressource eau, qui est une ressource extraordinaire.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre, je pense que vous voulez compléter.

Mme Beauchamp: Bien, écoutez, je suis vraiment tout à fait d'accord avec le député d'Orford. Et pour ajouter donc au fait de dire que ce n'est pas... Effectivement il ne faut pas y lire, là-dedans, le fait qu'on le mentionne comme exception, une espèce, je dirais ? comment on appellerait ça? ? une espèce de droit, de droit d'usage, là, parce qu'on prévoit ça comme exception. Je veux juste aussi rassurer tout le monde en disant qu'en soi un projet de dérivation, parce que c'est de ça dont on parle aussi ici, là, dans les faits ce seraient des projets de dérivation de rivières, par exemple, pour un projet d'énergie hydroélectrique, juste vous dire, en lui-même, un projet de dérivation, s'il devait exister, est un projet qui est soumis à nos processus d'évaluation d'impact, donc c'est aussi des projets soumis à des consultations, soumis aux analyses environnementales.

Et, ça aussi, je veux juste rassurer en disant: Non seulement tous les arguments du député d'Orford sur: Est-ce qu'on pourrait... est-ce que ça peut vouloir dire l'utilisation à d'autres fins ou pour un projet qui ne serait, pour quelconque raison, pas acceptable... En plus, on a des outils pour évaluer ces tels projets avec une participation citoyenne, un processus de consultation, le processus d'analyse environnementale. Donc, on est loin de... je vais utiliser l'expression, on est loin de la passe gratuite pour un projet de production hydroélectrique sur un autre territoire, on est très, très loin de cela.

Et je veux juste rappeler donc qu'il y a derrière cela, je pense, jusqu'à maintenant, un consensus de l'Assemblée nationale avec lequel on a bien, très bien vécu jusqu'à maintenant, et je plaide de nouveau pour qu'on en arrive à se dire que c'est... On voit très bien à quoi sert cet article. Je pense que de se priver de cet article pourrait amener dans le futur certaines situations problématiques, ne serait-ce aussi, comme je le disais, de créer l'insécurité juridique dont on parle.

Donc, je plaide de nouveau pour tout simplement que le projet de loi de 1999, tel qu'adopté en 1999, soit tout simplement intégré au projet de loi n° 27. Il me semble que ce serait aussi fait en respect de la volonté exprimée par l'Assemblée nationale il y a 10 ans.

Le Président (M. Sklavounos): J'ai une demande d'intervention de M. le député de Roberval. M. le député, vous avez la parole.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Tout d'abord, je voudrais souligner que la ministre a les mêmes renseignements que nous par rapport au contexte dans lesquels ça s'était passé, là. C'était concernant un projet de la Churchill qui à ce moment-là demandait ce type d'intervention là. Compte tenu du fait que ça n'existe plus, ça veut dire que, dans le fond, on est dans un autre contexte, je pense qu'à ce moment-là cette disposition-là n'est plus nécessaire. D'autant plus, comme le soulignait mon collègue tout à l'heure, qu'il pourrait y avoir... au lieu d'avoir un élément de ce type-là, qui fait une ouverture qui est très grande, on pourrait dire qu'on pourrait avoir une exception en ce qui regarde les projets existants, ce qui pourrait éviter d'avoir des problèmes légaux.

Puis j'aimerais, par rapport au fait qu'hier on avait... Je voudrais que vous puissiez me dire... Est-ce que j'ai bien compris hier que, s'il y avait une entreprise américaine ou en tout cas une organisation américaine qui voulait construire une centrale hydroélectrique aux États-Unis qui avait besoin d'eau, on pourrait dévier de l'eau pour alimenter cette centrale-là? Est-ce que c'est bien le cas?

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Un tel projet, il est fictif, un tel projet serait soumis à des évaluations environnementales selon les lois régissant le Québec.

M. Trottier: Mais, sauf qu'il ne ferait pas l'objet d'une interdiction stricte comme on pourrait le voir dans d'autres domaines?

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Mais, moi, à mon tour, j'ai une question. J'ai de la difficulté, puis je terminerai là-dessus, j'ai de la difficulté à comprendre l'argumentaire de votre côté. J'essaie en tout respect de le comprendre, mais est-ce que... Ma seule conclusion est de dire: Vous êtes donc contre le fait qu'à des conditions acceptables d'un point de vue environnemental et social le Québec puisse permettre la production d'hydroélectricité sur des territoires voisins? Je dis bien «à des conditions sociales et environnementales acceptables», selon les processus prévus dans nos lois. Est-ce que je dois comprendre que vous voulez fermer la porte à la production d'énergie verte et renouvelable sur des territoires limitrophes du Québec?

M. Trottier: Je pense que ce qu'il faut comprendre...

n(16 h 20)n

Le Président (M. Sklavounos): Mais attendez que je vous donne juste la parole, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. C'est que, là, il y a une question fondamentale là-dedans, c'est qu'on a le choix: soit qu'on est des porteurs d'eau puis qu'à ce moment-là on décide d'exporter de l'eau qui va servir à la production hydroélectrique à l'extérieur, cette fois-là, nous, on va retirer peut-être des petites redevances sur l'eau qu'on va exporter, ou soit qu'on dit: On produit de l'énergie au Québec et on exporte cette énergie-là, ce qui est beaucoup plus rentable. C'est soit que, dans le fond, on continue de livrer nos ressources naturelles pour presque rien, sans aucune transformation, ou qu'on transforme chez nous. C'est quand même assez fondamental, là.

Ce n'est pas le fait qu'on ne veut pas aider les autres, Ce n'est pas le fait, je veux dire, qu'on est contre l'énergie hydroélectrique. Ce n'est pas contre le fait qu'on pense que ce n'est pas une énergie verte. Mais c'est que fondamentalement ce serait beaucoup mieux de produire l'hydroélectricité chez nous et de la vendre sous forme hydroélectrique que de la vendre sous forme d'eau. Les retombées économiques seraient beaucoup plus importantes chez nous que d'accepter de dévier les cours d'eau pour produire de l'énergie à l'extérieur, notamment aux États-Unis.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le député de Roberval. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, honnêtement, je n'ai jamais voulu amener cette commission sur un terrain, tu sais, très partisan dans mes propos. J'espérais vraiment que ce projet de loi au complet puisse être adopté à l'unanimité et je continue à dire que... Je ne tombe même pas en bas de ma chaise de voir que le Parti québécois, qui a fait adopter la loi de 1999, dont j'importe l'ensemble des articles dans le projet de loi, que vous remettiez en question le bien-fondé des articles proposés par un de vos prédécesseurs. Premièrement, c'est une très grande surprise pour moi.

Mais l'autre chose, d'entendre le député de Roberval venir plaider pour la production d'énergie hydroélectrique au Québec, alors que son propre gouvernement, à l'époque, a laissé tomber, a laissé tomber Hydro-Québec et la production d'énergie hydroélectrique puis qu'on est en mode rattrapage, puis peut-être que le Québec en ce moment on est plus pauvre parce que vous avez arrêté le développement hydroélectrique sur le territoire québécois, je ne peux pas croire que vous vivez ça en toute cohérence, de venir plaider pour ça aujourd'hui.

Troisièmement, êtes-vous en train de dire que, si le dossier du lac Témiscamingue se présentait aujourd'hui, vous diriez non? C'est ça que vous êtes en train de dire: que la situation du lac Témiscamingue aujourd'hui, où nous alimentons une centrale hydroélectrique en Ontario qui, par ailleurs, on le souhaite vivement, va être capable de fermer... doit prendre tous les moyens pour fermer les centrales au charbon et qui fait le choix en ce moment d'annoncer des centrales nucléaires, que, nous, là, comme Québécois, quand il y a un projet de centrale hydroélectrique chez les voisins, il faut qu'on dise non? Vous venez plaider devant moi pour la production hydroélectrique sur des territoires québécois quand une chance que, nous, on l'a relancé puis que, vous, vous n'avez rien fait?

Non, sincèrement, en 1999, un de vos prédécesseurs avait l'intelligence de dire qu'il fallait appuyer le développement hydroélectrique, et y compris sur des projets qui sont des projets qui peuvent... Honnêtement, sur 100 ans, là, on ne sait pas qu'est-ce qui peut se passer. Donc, ici, c'est une exception que vous avez votée, que vous avez proposée, que vous avez votée. Je tombe littéralement en bas de ma chaise. Donc, est-ce que vous êtes en train de dire qu'un dossier, comme le dossier existant actuellement dans la région de l'Abitibi, vous, à partir de maintenant, on dit non à de tels projets?

Toute une vision!

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Je veux juste rappeler à tous les membres de la commission qu'il faut, dans la mesure du possible, adresser vos remarques à la présidence. Ça va permettre que le débat se fasse dans l'ordre. M. le député de Roberval, vous avez la parole. J'ai vu M. le député de L'Assomption, mais, vu qu'on est sur ce point-là, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président, tout d'abord, je voudrais vous dire que la question énergétique, c'est une question que je connais bien. Si, à un certain moment donné, on a cessé, on pourrait dire, la construction de certains barrages, c'est qu'il y avait des surplus très importants au Québec, où on avait construit davantage que nos propres besoins. Il y avait eu certaines aberrations à certaine époque. Bon, je pense qu'à un certain moment donné il faut être capable de fermer le bouton quand on a des surplus, parce qu'à ce moment-là... Moi, je me rappelle très bien que, quand les barrages d'Hydro-Québec ont été installés, c'est que, pendant longtemps, on ne connectait pas les fils électriques parce qu'il n'y avait pas d'acheteurs. Ça fait qu'à un certain moment donné il faut quand même être rationnel.

Sur la question de: Est-ce qu'on s'oppose aux projets qui sont bons pour le Québec?, bien sûr que non. On avait proposé... Mais ce que je vous dis, c'est que c'est différent dans le contexte actuel. Et, si vous me dites que c'est meilleur de vendre de l'eau aux Américains pour qu'ils produisent de l'électricité chez eux que, nous, on produise de l'électricité chez nous pour leur vendre, à ce moment-là je ne comprends pas. Il y a des notions économiques que je ne comprends pas. J'ai l'impression qu'il y a un petit problème.

D'autre part, c'est qu'actuellement à peu près tout le monde au Québec croit que l'exportation de l'eau est à peu près interdite, c'est blindé. Votre gouvernement lui-même a fait plusieurs interventions en disant qu'il ne faut pas qu'on exporte de l'eau. Est-ce qu'avec un tel alinéa ce n'est pas une porte ouverte, une porte béante sur l'exportation de l'eau massive? Et je ne suis pas certain que les Québécois et les Québécoises seraient heureux de voir ça.

Ce qu'on essaie de faire, surtout avec un projet de loi qui affirme le caractère collectif, qui vise à renforcer leur protection, il me semble que d'enlever cet article-là, ça... quels sont les problèmes que ça va causer? Je ne comprends pas quels sont les problèmes que ça va causer, parce qu'on vous a dit qu'on était prêts à faire un compromis à l'effet que, pour les projets existants, on pourrait à ce moment-là avoir un alinéa qui pourrait combler tout ça.

Puis, d'autre part, il faut être conscient que, présentement, le signal qu'on va donner, si on garde ça, ça veut dire: Écoutez, là, n'achetez pas d'électricité au Québec, on va vous fournir de l'eau quand vous en aurez besoin, vous ferez votre propre énergie chez vous. Ça ne fonctionne pas. Ce n'est pas le bon message qu'il faut passer. Il y a un problème majeur. Il y a un problème majeur. On ne s'oppose pas pour s'opposer. On a collaboré à date, on a accepté tous les articles, mais là, on vous le dit, là-dessus, on va voter contre ça parce qu'on pense qu'il y a un problème fondamental.

Puis j'aimerais ça savoir, parce que vous nous relancez la balle... Bon. J'aimerais ça savoir pourquoi c'est si important de maintenir ça. C'est quoi, le fondement actuel de tout ça? S'il y avait un projet qui est extrêmement intéressant, on pourrait le regarder, mais là, présentement, si on garde ça tel quel, ça veut dire qu'on ouvre la porte «at large» à peu près à n'importe quel projet. On ne donne pas un bon signal à nos amis Américains, parce que ce qu'on leur dit, c'est: N'achetez pas de... Ne signez pas de contrat énergétique; on va vous fournir bientôt l'eau pour produire votre énergie chez vous.

Une voix: Voilà.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le député de Roberval. Chers collègues, je vais vous rappeler, j'aimerais que vous adressiez vos interventions et vos questions à la présidence. Il faut éviter à tout prix le dialogue. Autrement, on risque de perdre l'ordre, un petit peu. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Beauchamp: M. le Président, deux, trois éléments. Le député, là, tout d'un coup, il vient de se trouver une vertu, là, sur la production hydroélectrique sur le territoire québécois. Lui-même, juste un peu avant, il a dit: Ah! Des fois, il faut savoir mettre le bouton à «off». Lui-même a reconnu que la logique de son gouvernement, c'était: Ah! Quand on a des surplus, ça ne vaut pas la peine d'essayer de l'exporter; on arrête de produire parce qu'on est en surplus. Aujourd'hui, il vient plaider pour dire: Il faudrait bien, maintenant, qu'on pense exporter vers les États-Unis. Ça, on s'en est occupé. Puis des barrages, là, on en a fait, là, puis, que ce soit au nord de votre région ou encore La Romaine, on est en train de s'en occuper, puis heureusement qu'on est là. Mais branchez-vous: des fois, il faut mettre le bouton à «off»; des fois, il faut exporter. Non, non. Oui, les Québécois sont gagnants, puis il y a maintenant un consensus social, au Québec, par rapport à l'exportation d'électricité.

Deuxièmement, c'est quand même assez incroyable d'entendre le député de Roberval. Il parle lui-même d'une loi adoptée sous le mandat de Paul Bégin, une loi adoptée par le Parti québécois, avec l'appui de l'ensemble des partis de l'opposition, et aujourd'hui cette loi qui est vieille de 10 ans, il la qualifie de trou béant pour l'exportation d'eau vers le territoire des États-Unis? La propre loi, là... Moi, je pense même que je me souviens que vous vous en êtes vanté, de cette loi-là. Ça fait que la propre loi du Parti québécois aujourd'hui, là, aujourd'hui, devant nous, elle devient un trou béant pour l'exportation d'eau vers les États-Unis? Ce n'est pas du tout le cas. Je l'ai indiqué. J'ai indiqué le fait dans quel contexte historique ça se discutait. J'ai indiqué qu'il y a déjà, en ce moment même, au Québec, il y a des projets... pas juste des projets, il y a des situations réelles qu'on est en train de vous décrire qui auraient été touchées puis qu'on va fragiliser juridiquement si on n'adopte pas cet article.

Et, en terminant, je veux juste rappeler, là, je veux juste rappeler, vous avez oublié que, dans les articles précédents, on a adopté les articles qui, dans tout le bassin des Grands Lacs et du Saint-Laurent, interdisent formellement tout projet de dérivation. Deuxièmement, vous oubliez que tout projet qui concernerait cette exception serait soumis aux lois et aux exigences du Québec en termes de consultation de la population puis d'application de notre régime de la Loi sur la qualité de l'environnement et le régime qui appelle à des autorisations du BAPE. Donc, franchement, je me dis, je ne peux pas croire qu'aujourd'hui des députés du Parti québécois affirment que la loi de Paul Bégin crée un trou béant pour l'exportation d'eau vers les États-Unis.

Je termine avec le dernier argument du gros bon sens. On est favorables à la production d'hydroélectricité sur le territoire québécois. Vous êtes favorable à ça, vous voulez protéger ça. Vous n'avez pas pensé que, dans certains cas, dans le futur, il pourrait y avoir un argument de réciprocité? On n'a pas pensé que, dans certains coins du Québec, limitrophes, peut-être qu'on va avoir besoin aussi de discuter avec des partenaires pour avoir de la réciprocité et qu'une partie d'un bassin versant sur un territoire hors Québec puisse peut-être servir un jour à de la production hydroélectrique sur le territoire québécois?

n(16 h 30)n

Pensons à long terme. Ne changeons pas cette loi que vous avez adoptée. C'est le monde à l'envers: moi, je suis en train de dire que Paul Bégin a fait adopter une bonne loi. Moi, je suis en train de dire ça. Je suis en train de dire que cette loi-là, elle est bonne, elle est correcte. Elle protège bien le Québec. Elle protège bien contre des exportations massives. En plus, on renforce, on renforce les interdictions de dérivation de cours d'eau. S'il vous plaît! S'il vous plaît! Puis respectons également... respectons le futur. Vous êtes en train de vouloir commencer à négocier... Comme si, là, si j'étais capable de vous amener un projet aujourd'hui, vous... Ah, peut-être! Mais non, c'est justement ça. Peut-être que, dans l'avenir, il va y avoir des projets. Il y a des principes d'encadrement de ces exceptions, il y a des principes de réciprocité qu'il faut défendre, il y a des principes de production d'énergie verte qu'il faut défendre à travers cette exception. Je continue à plaider pour que vous vous rangiez derrière Paul Bégin puis sa loi.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. J'ai une demande d'intervention de M. le député d'Orford. Vous avez la parole, M. le député.

M. Reid: Très brièvement, très brièvement, M. le Président. C'est juste que j'ai du mal à comprendre un peu l'argumentation du député de Roberval. Et il faudrait peut-être réfléchir un petit peu à ça encore, là, parce que, quand on dit: On aurait le choix entre, d'un côté, fabriquer l'électricité et la vendre et, de l'autre côté, donner l'eau à la place, c'est que l'eau, ça ne se transporte pas facilement, là. L'eau, elle a une place géographique. Si jamais, si jamais il y a un projet où on a le choix vraiment pour un projet précis, là, entre développer nous-mêmes un barrage ou faire faire le barrage aux États-Unis ou ailleurs, je ne connais pas, je ne peux pas imaginer un seul gouvernement québécois dans les mille prochaines années qui va le laisser aux États-Unis. Il me semble que ce problème-là n'existe pas. On parle d'un problème qui n'existe pas. Tout simplement. Moi, je ne comprends pas, là, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le député d'Orford. J'ai une demande d'intervention de M. le député de Roberval et, par la suite, j'ai M. le député de L'Assomption.

M. Trottier: Oui. M. le Président, je ne veux pas entrer, là, dans une petite guerre à l'effet de qui a fait le plus, là, par rapport à l'hydroélectricité, je veux juste rappeler en passant que le projet de la Péribonka, c'est Bernard Landry qui l'a inauguré. J'étais présent, j'étais, à ce moment-là, maire de Péribonka et j'étais très heureux de tout ça, puis c'est un bon projet pour lequel tout le monde était très heureux.

Sur la question de... s'il n'y a pas de problème, pourquoi est-ce qu'à ce moment-là on tient absolument à conserver cet élément-là? Moi, je pense que... il faut être conscient que c'est une question qui est très sensible auprès de l'ensemble des Québécois et des Québécoises. Il y a eu des sondages qui démontraient que les Québécois et les Québécoises se sont opposés massivement à l'exportation de l'eau parce que c'est quelque chose qui est, comme on dit, un patrimoine commun, c'est quelque chose que les gens n'acceptent pas. Et là, par le biais de cet élément-là, qui... lorsqu'elle a été mise en place, on ne pensait pas aux Américains.

Mais là, présentement, il y a une situation qui est très différente, qui pourrait rouvrir une porte qui nous apparaît inquiétante. On ne veut pas faire de la petite politique avec ça, on vous dit que ça nous apparaît inquiétant. Bon, ce qu'on vous dit, c'est que, s'il était pour y avoir des projets intéressants, le gouvernement peut toujours ? peut toujours ? dire: Écoutez, on va amener une modification pour un tel projet. Il n'y a pas de problème, ça se fait, là, ce n'est pas, ce n'est pas immuable, une loi. Pourquoi est-ce que, là, on ouvrirait la porte complètement, alors que, dans le fond, ce n'est pas nécessaire?. La ministre elle-même a dit qu'il n'y avait pas de projet dans les cartons d'Hydro-Québec.

C'est sûr que, si vous demandez à Hydro-Québec: Est-ce que vous aimez mieux qu'on enlève toute contrainte?, bien, c'est bien sûr qu'ils vont dire qu'ils aiment mieux qu'on enlève tout contrainte. Mais je ne vois pas pourquoi on devrait garder tel quel cet alinéa-là parce que ça fait en sorte que ça va donner comme image aux Québécois et aux Québécoises que, dans le fond, c'est qu'il n'y en a pas, il n'y a pas véritablement de règle qui interdit de transférer l'eau hors Québec, parce que là on pourrait en transférer massivement. C'est majeur. C'est majeur.

Moi, j'aime ça entendre la ministre dire qu'elle défend M. Paul Bégin, que le Parti québécois a bien fait ça. J'aime ça entendre ça. Mais une fois qu'on a tout entendu ça, ça ne me convainc pas qu'aujourd'hui c'est nécessaire. Oui, c'était nécessaire en 1999. Oui, on a bien géré, mais aujourd'hui, dans le contexte actuel, avec les demandes d'électricité qu'on a, avec le contexte énergétique, il me semble que c'est une... ça peut nous causer plus de dommages que d'avantages. Et, dans ce sens-là, je vous demande de retirer cet article ou de le modifier pour faire en sorte de permettre les projets existants pour éviter qu'on puisse avoir des problèmes ou qu'on fasse en sorte qu'on puisse respecter nos engagements, mais ne pas ouvrir inutilement la porte à des projets qui pourraient être questionnables, puis qui pourraient nous interpeller, parce que vous avez dit vous-même: On fait un projet pour 100 ans, bien, j'ai l'impression que celui-là peut nous causer problème. Puis je ne vois pas les avantages, puis vous ne nous les avez pas démontrés en dehors du fait qu'il y a 10 ans c'était bon, mais qu'aujourd'hui il n'y a pas de nécessité.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le député de Roberval. Mme la ministre, réplique.

Mme Beauchamp: Bien, je trouve, je le dis avec tout le respect que je tente d'avoir pour la position du député de Roberval, mais je trouve que le député de Roberval colporte des facilités, parce que ce qu'il est en train de dire, je trouve ça vraiment spécial, là. Il parle d'un article adopté dans le cadre d'un processus, là, mené par le Parti québécois, qui était un processus légal, qui était une grande loi sur la préservation des ressources en eau, et qu'on a toujours définie, de part et d'autre de l'Assemblée nationale, comme étant une loi mettant des barrières qui se sont avérées étanches sur des projets d'exportation massive d'eau et des projets de dérivation de rivières.

Avec le projet de loi, aujourd'hui, on renforce, là. L'entente sur les Grands Lacs et le Saint-Laurent renforce le fait qu'on ne pourra même plus... Là, vraiment, il n'y aura pas d'exception dans le bassin Grands Lacs?Saint-Laurent. Et donc ce que je trouve dommage, c'est que je trouve que vous colportez des images qui disent... Vous avez même dit: On donne l'image qu'il n'y a pas de règle. Et pourtant on a tous fait ensemble la consultation puis l'étude de ce projet de loi. Puis c'est une loi adoptée depuis 10 ans, c'est un article adopté depuis 10 ans dans le cadre d'une loi dont le but était d'empêcher l'exportation massive d'eau. Ça fait que je suis là et je vous répète... Et vous avez même utilisé l'expression «on est en train d'enlever toute contrainte». Vraiment, M. le Président, je dois rappeler au député de Roberval, là: c'est l'inverse qui se passe. Le projet de loi ajoute des contraintes par rapport à cela.

Deuxièmement, vous me demandez de résumer la position pourquoi je plaide pour qu'effectivement l'article voté, proposé par Paul Bégin soit tout simplement laissé intégral dans le projet de loi. Pourquoi je plaide pour ça? Parce que, notamment, je vous donnais l'indication... Je vous donne l'exemple, là, d'un projet qui existe, qui est le projet lac Témiscamingue, qui alimente une centrale de production hydroélectrique en Ontario. Je vous dis, je vous dis que, si on modifie cet article, on peut fragiliser, ça donne une fragilité juridique.

Je vous dis aussi que, selon moi, le Québec... Il y a une notion de réciprocité. Si, vous, vous demandez qu'on ferme les frontières du Québec, là, qu'on ferme la porte, ça veut aussi dire qu'éventuellement, potentiellement, nos voisins vont faire la même chose pour des projets éventuellement pour le Québec. Donc, il y a aussi un principe de réciprocité qui est un principe très, très fort.

Pour les gens qui nous écoutent, je veux juste reprendre ceci. Je ne peux pas laisser le député de Roberval, M. le Président, aller dire: Il n'y a plus de contrainte. Il présente quasiment ça... Il a presque dit: C'est un bar ouvert. Vous avez presque dit... Vous avez dit: On est en train d'enlever toute contrainte, on donne l'image qu'il n'y a pas de règle.

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Bien, j'ai pris des notes, on vérifiera, j'ai pris des notes. Vous avez utilisé ces expressions. Et là on ne parle pas de nouveaux articles, là. On ne parle pas d'amendements sur des articles. On parle qu'on amène les mêmes articles qui existent déjà.

Et je veux juste, pour les gens qui nous écoutent, rappeler ceci, là: on est devant une loi où on a ajouté des contraintes par rapport à des projets de dérivation de rivières. Si jamais il y avait un projet de production d'énergie hydroélectrique sur un territoire en dehors du Québec, comme je vous l'ai mentionné tantôt, notre loi prévoit que, pour tout projet de dérivation qu'on serait amené à examiner, un processus d'évaluation d'impact environnemental régi selon les règles du Québec, selon donc un bureau d'audiences publiques en environnement, serait incontournable. Et donc je suis en train de vous dire que tout le dispositif qu'on se donne sur le territoire québécois, le dispositif pour prendre la meilleure décision possible en tenant compte des enjeux économiques, sociaux et environnementaux, tout le même dispositif s'applique si jamais se présente une telle situation. Et ça, là, tout ce dispositif légal là dont je vous parle, ça, le député de Roberval, il décrit ça comme étant: on est en train de dire qu'il n'y aura pas de règle, puis on est en train de dire qu'on enlève toute contrainte. C'est exactement le contraire.

Et je plaide de nouveau honnêtement pour la notion ici introduite par Paul Bégin, qui était la notion de souplesse, et la prévision, aussi ? vraiment, je reprends l'argument ? la prévision d'une possible nécessaire réciprocité un jour pour le Québec. Vous êtes en train de fermer les possibilités pour le Québec. Je ne pense pas que ce soit heureux. Je ne pense pas que ce soit ça que les Québécois veulent. Et vous êtes en train d'envoyer une image, et le député d'Orford tantôt y faisait allusion, vous-même, au début de ce débat, vous avez dit: Aïe! j'espère qu'on n'est pas en train de permettre aux États-Unis de peut-être détourner l'eau pour aller alimenter des États du Sud qui ont soif. Écoute, on est très, très, très loin de ce débat, et ce n'est pas de ça dont il est question. Et en plus, si un projet se présentait, il est soumis à des règles sévères, justes mais sévères, comme on le connaît pour un projet qui aurait lieu sur le territoire québécois.

n(16 h 40)n

Donc, je pense ici en tout cas que... De nouveau, je pense qu'il est sage de conserver l'article comme Paul Bégin l'a fait voter en 1999.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Merci, M. le Président. Bien, écoutez, on a entendu des questions tout à l'heure, je pense qu'on pourrait en lancer d'autres, d'autres questions, tu sais, comme: Est-ce que la ministre est d'accord pour que le Québec demeure un porteur d'eau, soit un porteur d'eau plutôt que de mettre en valeur chez nous nos propres ressources naturelles? Est-ce qu'on a un gouvernement qui reconnaît son processus d'évaluation environnementale, son processus de consultation publique pour des installations de production hydroélectrique? Est-ce qu'il les voit comme des processus qui sont meilleurs que ceux de nos voisins, en disant: Bien, on va aller... oui, on va servir l'environnement, parce qu'on va aller réaliser un projet hydroélectrique ailleurs, dans une des provinces ou des États limitrophes à nos bassins hydrographiques? Lorsqu'on déroule le tapis rouge pour des projets de gaz naturel qui proviennent de Russie, est-ce qu'on n'est pas aussi en train de fragiliser la sécurité énergétique du Québec plutôt que de l'améliorer?

Alors, il y en a beaucoup, de... Si on sort du contexte de l'étude du projet de loi qu'on a devant nous actuellement... Puis peut-être qu'on peut le relire à voix haute, le titre du projet de loi. C'est la Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et visant à renforcer leur protection, pas visant à maintenir leur protection, pas visant à affaiblir leur protection, visant à renforcer leur protection. Donc, une loi... On nous réfère, on nous ramène toujours 10 ans en arrière. Ce qui était bon voilà 10 ans... Bon, moi, je ne sais pas, essayons chacun, faisons l'exercice: Qu'est-ce qu'on faisait voilà 10 ans et qu'est-ce qu'on fait aujourd'hui? Et est-ce qu'on n'a pas un peu amélioré les choses qu'on fait dans notre vie, chacun, de tous les jours depuis ces 10 ans? Est-ce qu'on n'a pas appris quelque chose au cours des 10 dernières années?

Bien sûr, les contextes changent, la vie change, les technologies évoluent, et, dans le cas de la loi qui a été adoptée en quatre-vingt-dix-neuf, il y avait un projet ? je n'étais pas là à l'époque, et je pense qu'il n'y a peut-être pas beaucoup de députés qui avaient participé à ce débat-là à l'époque ? ce que j'en comprends, c'est qu'il y avait un projet qui devait être alimenté par la rivière Romaine, et ce que je sais maintenant, c'est que la rivière Romaine, elle va être équipée d'un certain nombre de barrages au Québec plutôt que d'alimenter un barrage à l'extérieur du Québec. Alors, est-ce que la ministre est en train de nous dire que c'est déplorable qu'on procède au projet de la Romaine comme il est là et qu'il aurait été préférable que ce soit le projet qui était là en quatre-vingt-dix-neuf et pour lequel on avait inclus cette exception, que ça, c'était mieux que le projet que le premier ministre a annoncé la semaine dernière? Je ne pense pas que ce soit le cas. Et, à ce moment-là, je ne pense pas non plus qu'on doive nous attribuer d'autres intentions, M. le Président, que celle d'affirmer le caractère collectif de l'eau et de renforcer sa protection.

Alors, pour cela, dans cet esprit-là donc, dans l'esprit tout à fait du projet de loi, je déposerais un amendement à l'article 31.105. Donc, ce serait, après l'alinéa: «1° la production d'énergie hydroélectrique», d'ajouter: «liée à des infrastructures existantes au moment de l'adoption de la présente loi».

Le Président (M. Sklavounos): Vous me permettez juste un instant de vérifier la recevabilité de l'amendement.

(Consultation)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, l'amendement est recevable. Nous allons faire les copies nécessaires pour circuler aux membres de la commission. Par la suite, il y aura vote évidemment sur l'amendement. Je vous invite à continuer le débat. Je pense qu'il y a une réplique concernant la présentation de cet amendement-là.

Mme Beauchamp: Oui. Bien, j'aurais une question. Ma question, c'est: Pourquoi le député de L'Assomption puis son collègue le député de Roberval, pourquoi ils veulent compromettre le développement hydroélectrique sur le territoire québécois? Parce qu'avec le fait que vous fermiez toute possibilité de projet demandant de l'eau du Québec sur des territoires limitrophes, vous savez que vous entraînez la réciprocité. Vous faites en sorte que, si jamais, un jour, le Québec, pour faire un projet hydroélectrique sur son territoire, avait besoin de négocier avec un État limitrophe pour qu'une partie de l'eau appartenant à l'autre territoire puisse être utilisée pour un projet québécois, bien sûr si, nous, on a fermé la porte, ils vont fermer la porte.

Je vous repose la question: Pourquoi vous compromettez le développement de projets hydroélectriques sur le territoire québécois? La proposition que vous êtes en train de faire, c'est celle-là. Vous êtes en train de vouloir compromettre des projets futurs de production hydroélectrique sur le territoire québécois.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Je vais vous inviter encore, à tous les membres de la commission, d'adresser vos questions et vos commentaires directement à la présidence et de ne pas entrer dans un dialogue, s'il vous plaît. M. le député de L'Assomption, avez-vous demandé la parole?

M. McKay: Bien, j'essayerais de comprendre pourquoi est-ce que... Oui, j'ai demandé la parole. Pourquoi la ministre insiste-t-elle tant? Et elle a argumenté longuement en donnant l'exemple d'infrastructures existantes, et l'amendement que je viens de déposer parle justement, soustrait donc les projets hydroélectriques à partir d'infrastructures existantes. Est-ce que la ministre... Ne reconnaît-elle pas que, si on adoptait l'exception comme elle est là... Parce qu'elle a mentionné tout à l'heure, bon, qu'il y aura des... il y aurait ? parce qu'on parle toujours de projets hypothétiques ? il y aurait une évaluation environnementale, bon, du côté du Québec pour la dérivation et du côté donc de l'autre, appelons-le le partenaire, pour démontrer notre bonne ouverture à transiger avec justement les États qui sont limitrophes au Québec. Est-ce qu'elle ne reconnaît pas que le signal lancé par le législateur par cette exception pour tout projet de production hydroélectrique, parce qu'on ne le qualifie pas, là, qui se déroulerait donc à l'extérieur, lorsque le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement du Québec recevrait ce projet... Premièrement, le barrage serait de l'autre côté, donc ça veut dire que le barrage lui-même ou l'installation hydroélectrique elle-même ne ferait pas l'objet donc du mandat que le ministre du Développement durable et de l'Environnement du Québec donnerait au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement.

n(16 h 50)n

Par contre, ce que le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement aurait comme cadre dans lequel il interpréterait son mandat serait que le législateur a mis une exception, nommément pour des projets hydroélectriques à réaliser à l'extérieur des limites du Québec. Et donc ça devient une étude avec un mandat d'une part extrêmement limité et incomplet, et on comprend que le BAPE n'aurait aucunement juridiction de pouvoir évaluer ou entendre des citoyens américains, encore moins faire réaliser des études ou des contre-expertises du côté américain ou du côté d'une autre province canadienne, et donc que tout ce qu'il aurait à étudier serait la question de la dérivation, et donc la dérivation elle-même mitigée. Donc, ils examineraient la mitigation des impacts, et tout ça. Et, au moment absolument crucial d'examiner la justification du projet, bien, ils ne pourraient pas examiner la justification du projet parce que le projet se réalise ailleurs.

Le Président (M. Sklavounos): Avez-vous terminé, M. le député L'Assomption? Allez-y, continuez.

M. McKay: Donc, je pense que, en tout cas, on a été tout à fait convaincus par la ministre, par l'argumentation de la ministre en ce qui concerne des installations qui sont existantes, là. Il ne s'agit pas d'essayer de revoir le passé ou de remettre en question, même dans le futur, des projets qui ont été approuvés dans le passé. Il s'agit... Et donc, avec l'amendement qui est déposé, bien, ça permet de répondre justement à ce sur quoi elle nous a convaincu, c'est-à-dire que des barrages existants, c'est... On applique l'exemption à ces cas-là. Et, dans le futur... S'il y a d'autres projets dans le futur, puis, bon, on le démontre avec ce projet de loi, on ratifie une entente qui a été réalisée avec d'autres partenaires, bon, l'Entente sur les ressources en eaux durables du bassin des Grands Lacs et du fleuve Saint-Laurent, alors, si on est capable aujourd'hui d'adopter une loi pour ratifier une telle entente, l'Assemblée nationale sera certainement en mesure de pouvoir adopter d'autres lois qui permettront de ratifier d'autres ententes qui permettront la réalisation de projets spécifiques pour lesquels on aura une vue d'ensemble, on aura une vue globale. Et les mécanismes d'examen des impacts qui prévalent au Québec, les mécanismes d'évaluation publique de projets qui prévalent au Québec, bon, à ce moment-là on pourra les appliquer, dans le cadre d'une entente plus globale, à un projet spécifique, qui sera sur la table, puis pour lequel on pourra... nous ou les gens qui nous suivront auront à regarder dans son ensemble, mais pas juste le petit bout de la dérivation, M. le Président.

Et je rappellerais donc que tout ça est dans l'esprit du projet de loi, qui est d'affirmer le caractère collectif des ressources en eau et de viser à renforcer leur protection.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le député. Et je crois que tous les membres de la commission ont reçu copie de l'amendement déposé par M. le député de L'Assomption. Je vais vous inviter à faire la lecture, juste pour les fins de nos travaux, de votre amendement. Et je sais que nous avons déjà entamé le débat un petit peu sur l'amendement, mais, juste pour respecter la procédure, il faudrait que vous proposiez l'amendement officiellement. Alors, faites lecture de votre amendement pour les membres.

M. McKay: D'accord. Alors donc, à l'article 31.105, après «1° la production d'énergie hydroélectrique», l'amendement vise à ajouter: «liée à des infrastructures existantes au moment de l'adoption de la présente loi».

Le Président (M. Sklavounos): Alors, tous les membres ont l'amendement? Vous l'avez par écrit? Vous l'avez compris? Est-ce qu'il y a d'autres débats sur cet amendement-là? Je crois qu'il y a une demande d'intervention de Mme la ministre. Allez-y, Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Beauchamp: En tout respect du député de L'Assomption, il n'a pas répondu à ma question. Ça fait qu'on va s'essayer avec le député de Roberval. Donc, je répète ma question. Votre amendement fait en sorte que vous compromettez, pour le futur, tout projet de développement hydroélectrique sur le territoire québécois qui demanderait qu'on puisse utiliser une partie d'un bassin hydrographique qui se situe en dehors du territoire québécois. Vous venez d'envoyer un signal à tous nos voisins qu'il n'est pas nécessaire de discuter avec nous, que les frontières du Québec sont fermées et que, même si, nous, nous avons un projet de nature hydroélectrique où on aurait besoin de discuter avec un partenaire en dehors du Québec, vous êtes en train de leur dire non, vous êtes en train, par votre amendement, de compromettre des projets futurs hydroélectriques sur le territoire québécois. Je vous demande de m'expliquer quelle est cette position.

Deuxièmement, le député de L'Assomption, lui-même, à la fin de son intervention, a ouvert en disant: Ah! Bien, dans le futur, s'il y a des projets, l'Assemblée nationale sera appelée à s'y pencher. C'est exactement ce que propose la loi. La loi de Paul Bégin, ce qu'elle dit, c'est qu'elle prévoit qu'il peut y avoir exceptionnellement de tels projets. Et là, oui, l'ensemble des dispositifs du Québec vont s'appliquer, et la loi, là, je veux juste le dire. elle renforce la protection en eau, puisque l'entente des bassins Grands Lacs?Saint-Laurent interdit tout projet de dérivation de rivières.

Je termine en disant: Je ne peux pas accepter l'expression «porteur d'eau» lorsque les députés du Parti québécois utilisent cette expression dans le cadre actuel de l'étude de cette loi. Puis vraiment, je le dis comme je le pense là, vous êtes en train de dire que l'équipe de parlementaires qui a adopté cette loi il y a 10 ans, qu'ils avaient une mentalité de porteur d'eau. Eux autres, là, ils ont justifié ça avec Churchill, mais ils le savaient aussi, que c'était dans un contexte plus global, avec une vision d'avenir plus générale. Vous êtes en train de dire que cette équipe-là était des porteurs d'eau. Moi, je vais défendre l'intégrité de ces parlementaires-là: ils avaient une vision pour le Québec, ils ne voulaient pas compromettre du développement hydroélectrique sur le territoire québécois. Ils savaient que, pour cela, il ne faut pas avoir une mentalité de fermer les frontières du Québec, il faut avoir une mentalité d'être capables de collaborer avec des partenaires dans le respect de nos exigences environnementales, comme le prévoient les dispositifs de cette loi.

Donc, je répète ma question, puis ce sera la dernière: Pourquoi les députés du Parti québécois, de nouveau, une autre fois dans leur histoire, veulent compromettre la production d'énergie hydroélectrique sur le territoire québécois en introduisant un tel amendement? Il me semble qu'on vous a déjà entendus ne pas vraiment défendre l'hydroélectricité au Québec. Pourquoi vous venez encore confirmer que vous ne voulez pas permettre et que vous mettez des embûches à la production future d'énergie hydroélectrique sur le territoire québécois?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Je sais que des fois ce n'est pas naturel d'adresser toutes les questions et les commentaires à la présidence, mais je veux vous inviter d'essayer de garder ça à l'esprit à chaque fois que vous faites une intervention, ça va aller beaucoup plus rondement. Alors, M. le député de Roberval, vous avez la parole.

M. Trottier: M. le Président, je ne veux pas embarquer, là, dans tous les propos que la ministre nous amène. Il y a un petit peu d'intimidation là-dedans. Bon. On utilise à toutes les sauces, là... Bon, puis je ne voudrais pas utiliser des mots qui ne seraient peut-être pas parlementaires, là, mais, tu sais, je trouve ça décevant. Je trouve ça décevant parce que, dans le fond, d'abord, je veux dire, là, essayer de faire croire qu'on est une société, un parti fermé... C'est nous qui a proposé le libre-échange, c'est Bernard Landry qui a défendu ça. On est ouverts sur le monde.

Mais la question fondamentale qu'on se pose là-dedans, c'est, si vous demandez aux Québécois puis aux Québécoises: Est-ce que vous...

Une voix: ...

Une voix: M. le Président...

M. Trottier: M. le Président, j'aimerais ça savoir si c'est moi qui parle ou c'est la ministre, là.

Le Président (M. Sklavounos): Je vais juste inviter tout le monde à respecter le droit de parole. M. le député de Roberval, c'est le seul qui a la parole en ce moment. Allez-y, M. le député de Roberval, s'il vous plaît.

M. Trottier: La question fondamentale qu'on se pose, nous, c'est: Est-ce que les Québécois et les Québécoises veulent qu'on favorise la production de l'électricité chez nous pour être exportée éventuellement ou s'ils préfèrent exporter l'eau pour que la production énergétique se fasse ailleurs? C'est ça, le débat. Bon, si vous croyez, je veux dire, qu'on fait de la petite politique avec ça, c'est votre droit mais, nous, on défend les intérêts des Québécois et Québécoises, puis on le fait sciemment, puis on le fait de bon coeur, sans aucune partisanerie, sans aucune démagogie, sans aucune méchanceté.

Mme Beauchamp: Bien, M. le Président...

Le Président (M. Sklavounos): Alors, Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Beauchamp: Bien, je veux dire, là, quand, moi, on me traite que, moi, je fais de l'intimidation puis que le député du Parti québécois dit «sans aucune démagogie», moi, ce n'est pas moi qui ai utilisé l'expression «porteur d'eau». Ce n'est pas moi. C'est vous qui l'avez utilisée. M. le Président, c'est le député de Roberval qui a utilisé l'expression «porteur d'eau» puis, moi, il me traite d'intimidation puis, moi, je fais de la démagogie?

Moi, je ne pourrais jamais accepter, jamais accepter qu'on traite les Québécois de porteurs d'eau, surtout pas dans le contexte des réalisations du Québec en ce moment, avec la production hydroénergétique. Je ne pourrai jamais l'accepter. Je ne pourrai jamais accepter qu'on commente un projet de loi qui est vieux de 10 ans, adopté à l'unanimité par l'Assemblée nationale, je ne pourrai jamais accepter qu'un membre de cette Assemblée traite les parlementaires qui ont adopté ça de porteurs d'eau, puis qui avaient une vision du Québec, que c'étaient des porteurs d'eau. Hé! ce n'est pas moi qui fais de l'intimidation, ce n'est pas moi qui fais de la démagogie.

Aujourd'hui, on dirait que c'est la journée des revirements pour le Parti québécois. On l'a vu avec la motion adoptée aujourd'hui à l'unanimité à l'Assemblée nationale mais que vous avez refusé le principe la semaine passée, puis là vous reniez une vision portée par les membres de votre équipe il y a 10 ans. Je continue, j'ai la même...

n(17 heures)n

Je vous annonce que, bien sûr, je vais voter contre l'amendement parce qu'alors qu'ils disent qu'ils veulent défendre un principe qui est la production d'énergie hydroélectrique sur le territoire québécois en vue d'exportation, alors que le même député tantôt disait que, des fois, il faut fermer le bouton, hein, il faut mettre ça à «off», mais là, tout d'un coup, grand défenseur de l'exportation d'énergie, vous êtes en train de compromettre des projets futurs de production d'énergie hydroélectrique sur le territoire québécois où on aurait besoin de négocier en partie de l'eau d'un bassin versant qui n'est pas sur notre territoire. C'est ce que vous êtes en train de faire. Vous êtes en train de compromettre le développement hydroélectrique sur le territoire québécois. Puis des principes de fermeture du Québec, là, puis de la crainte de l'autre, puis de la non-confiance en nos capacités, c'est fini, ce temps-là. On va produire de l'hydroénergie au Québec. La meilleure preuve, c'est la dernière annonce de La Romaine.

C'est sûr que c'est la vision, c'est sûr qu'on est fiers d'être des grands producteurs d'hydroélectricité, puis on est fiers, nous, d'en avoir assez pour être capables de l'exporter. On est très fiers de ça, M. le Président. On n'est pas un peuple de porteurs d'eau, je ne pourrai jamais accepter cette expression-là pour les Québécois. Puis il y a une loi qui a été adoptée voilà 10 ans qui transportait exactement cette vision-là. Ayons confiance, ayons confiance en nos processus puis faisons en sorte que, si, nous, on a besoin de discuter avec des voisins, que les frontières soient ouvertes puis qu'on soit capables, oui, de continuer à produire de l'hydroélectricité sur le territoire québécois. C'est ça, le principe de l'exception que vous avez fait adopter en 1999.

M. le Président, je pense qu'à la demande générale on va sûrement procéder au vote.

Le Président (M. Sklavounos): J'ai une demande d'intervention.

Mme Beauchamp: Ah!

Le Président (M. Sklavounos): Est-ce que vous retirez votre demande d'intervention, M. le député?

M. Reid: Ça va prendre deux secondes, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y, M. le député d'Orford, vous avez la parole.

M. Reid: Parce que je vais voter contre, bien sûr, et je voudrais exprimer quand même un peu... Bien d'abord, je voudrais exprimer que j'ai été très surpris d'entendre parler de porteur d'eau. C'est une expression d'autrefois qui avait un sens qui est disparu aujourd'hui, me semble-t-il, et je pense que... J'ai été surpris que les deux députés amènent cette expression-là et je suis un peu insulté de ça aussi, mais ce n'est pas pour ça que mon vote va être négatif là-dessus, c'est parce que je crois que l'approche qui nous est proposée, M. le Président, c'est une approche qui donne une indication à nos partenaires, et aujourd'hui le monde n'est pas un monde fermé, on ne peut pas se refermer sur soi-même.

Ça se peut, M. le Président, qu'avec l'État du Vermont, je ne connais pas l'hydrographie, là, mais ça se peut que ce soit nous qui ayons besoin, dans un premier temps, d'une entente avec eux pour une question d'eau, et si, la seule chose qu'ils ont vue, c'est la loi avec un amendement tel qu'il serait adopté aujourd'hui, ça se peut qu'ils disent: Bien, écoutez, pourquoi on ferait ça, parce que, vous, de votre côté, vous dites non à ces choses-là? Ce n'est pas faux, là. Ce n'est pas quelque chose de... M. le Président, ce n'est pas quelque chose d'inventé, là, qu'il y a un danger, dans cet amendement-là, face à la perception que nos partenaires auraient de nous. Et, si eux demandent, c'est une chose, mais, si on demande en premier, on va être mal pris, là, parce qu'ils vont dire: Bien, tout ce que vous avez à nous donner, c'est une loi qui dit que vous ne voudrez rien faire, tu sais.

Alors, moi, je pense qu'on se tire une balle dans le pied avec un amendement comme celui-là, M. le Président, parce qu'en laissant la loi telle qu'elle était, on a tout ce qu'il faut pour prendre des bonnes décisions. Et la bonne décision, c'est de dire oui ou non, et on aura toujours le temps et ce qu'il faut pour dire, oui ou non, on veut ou on ne veut pas participer à un projet ou faciliter un projet hydroélectrique ailleurs que sur le territoire québécois. Et, pour cette raison-là, je n'ai pas envie de me tirer une balle dans le pied, M. le Président, je vais voter contre.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le député d'Orford. J'ai une demande d'intervention de M. le député de L'Assomption. Il reste...

Mme Beauchamp: ...

Le Président (M. Sklavounos): Juste expliquer, Mme la ministre, il reste encore du temps à l'enveloppe du Parti québécois sous cet amendement. Alors, je...

M. McKay: Il reste combien de temps?

Le Président (M. Sklavounos): Ça, je ne sais pas, on pourrait demander de comptabiliser le temps qu'il reste sur l'amendement, madame, s'il vous plaît. Vous avez la parole, M. le député L'Assomption.

M. McKay: Oui. Bien, écoutez, moi, j'aimerais bien savoir de la ministre, vu qu'elle, je ne sais pas, elle est tombée en mode un peu panique, là, tout d'un coup, avec l'étude de ce projet d'amendement, qu'est-ce qu'il y a de si grave, qu'est-ce qu'elle a actuellement qu'elle veut cacher aux Québécois que...

M. Reid: M. le Président, sur une question de règlement.

Le Président (M. Sklavounos): Oui, M. le député d'Orford, sur une question de règlement.

M. Reid: Je pense que c'est un mot qu'on ne peut pas employer dans le contexte que le député l'a employé.

Le Président (M. Sklavounos): Je suis d'accord avec vous, je vais juste inviter...

Une voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Excusez-moi, je vais juste inviter tous les parlementaires à la prudence. Nous sommes en train de discuter d'un amendement. Nous avons l'amendement devant nous. J'aimerais que tout le monde soit prudent. Je pense qu'on peut...

Des voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Écoutez, excusez-moi, excusez-moi, j'ai la parole en ce moment, il n'y a personne d'autre qui a la parole, je suis désolé, premièrement. Deuxièmement, j'invite tous les parlementaires à la prudence. Je pense que vous pouvez faire vos arguments, vous pouvez faire vos commentaires, vous pouvez poser des questions tout en respectant tous les parlementaires, tous les membres de la commission, et en même temps je vous invite au calme. Ça allait bien, j'aimerais que ça reste ainsi. Vous avez la parole, M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui, merci. Effectivement, je me sens un peu mal à l'aise actuellement parce qu'on a jusqu'à maintenant eu des débats et des discussions extrêmement ouvertes et dans un esprit de saine collaboration. Et je n'ai pas été habitué jusqu'à maintenant, comme parlementaire, à de telles réactions et à de tels propos venant de la ministre. Alors, c'est sûr que je ne me sens pas intimidé par ça, mais ça nous met un peu mal à l'aise, parce qu'on est partis, là, sur des grandes accusations, des... je pense qu'on peut dire «prêter des intentions».

Il me semble que, quand on revient à l'époque où, pour des raisons qui, par ailleurs, seraient tout à fait justifiables puis discutables si on en parlait dans un forum approprié, toute la question de la planification énergétique au Québec, de la planification, de la préparation de grands projets, toutes les discussions qui ont eu lieu avec les communautés autochtones, tout ce qu'il y a eu autour de la «Paix des Braves» et qui a jeté les bases de discussion, des bases de discussion qui permettent aujourd'hui justement au gouvernement du Québec de pouvoir réaliser des projets dans une plus grande harmonie, donc en respectant les principes du développement durable... Donc, on pourrait reparler de tout ça dans un autre forum, un forum plus approprié, puis il y aurait certainement beaucoup de choses à dire sur des projets de centrales au gaz naturel. Il y aurait beaucoup de choses à dire sur des projets de terminaux dont les fournisseurs sont des entreprises comme Gazprom.

Mais là ce n'est pas ça qui est devant nous aujourd'hui. Ce qui est devant nous aujourd'hui, c'est d'affirmer le caractère collectif de l'eau et de renforcer leur protection. Donc, renforcer, ça veut dire prendre quelque chose qui existe et le transférer dans une situation où il est plus fort. Alors, prendre quelque chose qui existe et le reprendre dans un autre projet de loi, et redire exactement la même chose, ce n'est pas renforcer.

Par ailleurs, on a... En tout cas, la question de dire qu'on voudrait, avec un amendement comme celui-ci, essayer de... que ça aurait pour effet de bloquer des projets dans le futur, et tout ça... Là, on est parti d'une situation hypothétique à une situation hyperhypothétique où... Je ne sais pas si on... Moi, je sais que je ne suis pas un grand amateur de science-fiction, mais il y en a peut-être ici, là, mais le projet de loi qui est devant nous, c'est pour traiter de cas qui sont concrets. Puis, jusqu'à date, on en a eu beaucoup, de cas concrets. Des fois, on peut avoir tendance à déborder un peu dans l'hypothétique, puis la ministre nous a ramenés à l'ordre, puis nous a ramenés dans un cadre très pratique et pragmatique, et je pense que c'était très bien. On a tous, jusqu'à maintenant, dans l'étude de ce projet de loi, fait preuve d'ouverture, puis mis de l'eau dans notre vin, puis pris pour acquis que tout le monde était de bonne foi, et travaillé de façon constructive et productive. Et là il s'agirait, là, en adoptant un article... Là, on voit des... on attribue à cet amendement-là des visées apocalyptiques.

n(17 h 10)n

Alors, moi, je pense qu'il faut revenir à donc ce qui est concret. Ce qui est concret devant nous, bien, c'est qu'il n'y a pas de projets actuellement, ni de l'extérieur ni de l'intérieur. Il y a une volonté du Québec de réaffirmer, d'affirmer le caractère collectif de son eau et d'en renforcer la protection. Je l'ai mentionné, j'étais aux États-Unis, en mission de représentation de l'Assemblée nationale au cours du week-end dernier, et j'ai rencontré une des sénatrices ou représentantes d'un des États qui fait l'objet de l'Entente sur les ressources en eaux durables du bassin des Grands Lacs et du fleuve Saint-Laurent. Elle était très heureuse d'apprendre que le Québec allait enfin ratifier cette entente, ce «Compact», comme ils l'appellent. Et donc je pense qu'il faut rester dans cet esprit-là, et adopter l'amendement, puis continuer l'étude du projet de loi dans ses autres articles.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le député de L'Assomption. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement ou est-ce qu'on peut passer au vote?

Mme Beauchamp: ...juste pour conclure.

Le Président (M. Sklavounos): Oui, vous pouvez répliquer, vous avez toujours le droit de réplique, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci. Juste en conclusion, je pense que, premièrement, je veux juste vous dire que, si j'ai parlé avec beaucoup d'intensité, je le dis honnêtement, c'est parce que l'expression «porteur d'eau», je trouve ça vraiment inacceptable qu'aujourd'hui, en 2009, on veuille accoler cette expression-là à quelque initiative que ce soit de la part du gouvernement ou de l'ensemble des parlementaires.

Et vous avez dit que je vous ai intimidé par ma réaction, vous m'avez fâchée par votre expression. Je ne suis pas... je ne peux pas être plus claire que ça. Et je continue à dire que c'est une expression... quand on va l'utiliser, je vais toujours réagir. Pour moi, c'est une telle... Je ne peux pas accepter qu'on accole cette image-là à ce qui se fait actuellement au Québec. C'est plus ça, ma réaction.

Deuxièmement, je veux juste qu'on se remette dans le bon contexte: on est dans une loi qu'on... On a toujours voulu la travailler dans un contexte pérenne, en essayant d'en assurer la pérennité. Et c'est le propre d'un texte d'une loi de donner le bon cadre, et le cadre... et c'est ça, je dirais aussi, qui suscite ma réaction, c'est que le cadre ici, c'est un cadre de renforcement de la protection des ressources en eau. La preuve en est: tous les articles votés précédemment et les dispositifs de l'entente sur les Grands lacs et le Saint-Laurent que vient de vanter le député de L'Assomption et qui comporte des interdictions supplémentaires, des garanties supplémentaires d'interdiction de rivières puisque, là, ce n'est pas... elles sont interdites. Donc, on ne peut pas prétendre que la loi actuellement serait à côté de son objectif, qu'elle ne renforce pas la protection des ressources en eau. Par plusieurs dispositifs, je pense qu'on peut s'entendre là-dessus, elle renforce les dispositions.

Et je termine en disant pourquoi je vais être contre ce projet. Je continue à dire: Je pense qu'à l'époque, si l'équipe gouvernementale de l'époque l'a proposé, il y avait dans les cartons le projet Churchill, mais je ne crois pas, là, que ça veuille dire qu'ils le proposaient uniquement parce qu'il y avait un projet dans l'air. Et ils le proposaient comme un principe. Puis pourquoi je vais voter contre, c'est pour défendre ultimement, là...

Et la vision, je veux juste vous dire, la vision que défend le député de Roberval, c'est bien sûr une vision que, nous, on met en application. Nous, on veut que la production d'hydroélectricité se fasse sur le territoire québécois puis on veut la développer dans le contexte du développement durable et la protection de l'environnement, comme on est capables de le faire au Québec. La preuve en est: l'ensemble des interventions qu'on fait et notamment l'annonce de La Romaine de la semaine dernière. Il n'y a personne qui dit que, par une exception dans la loi, on est en train d'annoncer un virage qui ferait en sorte qu'on abandonnerait une visée de production sur le territoire d'hydroélectricité au Québec puis qu'on serait en train... Mais non, ce n'est pas ça.

Et notamment, là, fondamentalement, pourquoi je vais vous proposer de voter contre l'amendement, je reviens, et je ne considère pas que les députés du Parti québécois ont réussi à répondre à cet argument, c'est la notion de la réciprocité, c'est la notion du signal qu'on envoie ailleurs. Et je continue à dire: Prenons le grand territoire au nord, limitrophe à Terre-Neuve?Labrador, prenons le territoire limitrophe de la rivière des Outaouais, limitrophe à l'Ontario, et on m'a souvent expliqué que c'était beaucoup moins vrai, la crainte vers les États-Unis, là, ça ne semble pas se présenter avec comment sont configurés nos bassins hydrograghiques, mais prenons ces territoires-là, par exemple. À long terme et dans le futur, ce qu'avait prévu Paul Bégin, c'est de dire: Bien, il faut permettre une porte ouverte pour qu'on soit capables de discuter avec nos voisins pour la production d'énergie hydroélectrique. Et parfois, si je ne me trompe pas, je pense que M. Bégin y faisait référence, j'ai lu des verbatims, mais parfois c'est vrai, c'est vrai que, nous, on permet l'utilisation de l'eau pour une centrale qui est de l'autre côté, comme c'est le cas que je vous ai décrit, mais ça peut être vrai... la réciprocité peut être vraie.

Et, moi, je vais voter contre l'amendement parce que je trouve que c'est bien défendre les intérêts du Québec puis c'est bien défendre les intérêts d'un Québec producteur, fier producteur d'hydroélectricité sur son territoire, c'est défendre les intérêts du Québec que de dire que le projet de loi voté en 1999 était... avait des dispositions qui étaient sages, équilibrées et ne fermant pas la porte, n'envoyant pas un signal qu'on ferme la porte à des voisins sur la production d'énergie verte et renouvelable comme l'hydroélectricité.

Voilà. Je ne trouve pas qu'on a répondu à cet argument. Vous envoyez un signal qu'on doit fermer la porte. Vous compromettez, à l'avenir, des discussions, par exemple, avec l'Ontario, par rapport à cette rivière des Outaouais qu'on partage. Vous compromettez des discussions avec... Et là on ne parle pas... Vous avez tout à fait raison, le pire, c'est, je me disais... je me dirais, à la limite, puis je trouve que l'argument se renverse: S'il y avait des vrais projets qui ne font pas du tout votre affaire, je comprendrais que vous vouliez, là, tout d'un coup utiliser les dispositifs de la loi pour contrecarrer un projet, mais on parle d'une loi qui doit transporter une vision globale de cela. Et l'article dont on parle, c'est un article qui interdit, c'est un article qui est un article d'interdiction et qui dit «sauf pour la production hydroélectrique». Et, dans ces cas-là, en plus, les dispositifs généraux de la Loi sur la qualité de l'environnement, notamment avec son principe de consultation et d'application des analyses environnementales, s'appliquent.

Donc, je voulais terminer là-dessus en disant qu'il y a des expressions effectivement que j'ai de la misère à prendre, que je ne pourrai jamais prendre, tellement c'est loin de la réalité des Québécois d'aujourd'hui. Et le projet de loi que vous avez défendu comme Parti québécois formant le gouvernement en 1999 est un projet de loi... ce n'est pas pour rien qu'il a été adopté à l'unanimité. C'est un projet de loi juste, équilibré et qui, encore, dans une vision d'avenir, fait très bien les choses et qui permet qu'on puisse discuter avec des partenaires pour la production d'hydroélectricité aussi sur le territoire québécois. Je termine là-dessus. C'est de défendre les intérêts du Québec que de voter contre l'amendement.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Il y a une demande d'intervention de M. le député de L'Assomption. Il reste encore du temps. Allez-y.

M. McKay: Oui. Bien, enfin, j'aimerais juste répondre, parce que, je pense, c'est moi qui avais utilisé cette expression-là. L'expression de «porteur d'eau», je ne l'ai pas attribuée, M. le Président, aux Québécois, hein? Et je l'ai attribuée... j'ai posé une question à la ministre, à laquelle elle n'a pas vraiment répondu, là, mais... à savoir: Est-ce que c'est ça qu'elle préférait, hein, plutôt que de mettre en valeur les ressources chez nous? Donc, on a posé la question et on n'a pas rien affirmé. Et, bon, par ses réponses, je pense, les gens pourront eux-mêmes interpréter, là, puis je pense qu'elle s'est exprimée avec... très largement.

La question de la réciprocité, elle s'applique à beaucoup d'égards. Je pense qu'on a une entente... et justement notre projet de loi va permettre de ratifier une entente qui vient resserrer, qui vient protéger les ressources en eau du bassin des Grands Lacs et du fleuve Saint-Laurent. Et, quand le Québec s'est assis avec ces autres provinces, ces États limitrophes, pour négocier cette entente-là, bien tout le monde s'était... j'imagine que les gens ne se sont pas regardés en disant: Bon, bien, vous, vous avez limité déjà telle chose, donc, nous, on ne pourra pas vous accorder quelque chose parce que... Donc, on négocie une entente, on négocie un ensemble.

Et, je pense qu'on l'a mentionné aussi, j'ai eu l'occasion de le mentionner, puis ça n'a pas été contredit: Si le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement applique les dispositions de la Loi sur la qualité de l'environnement pour étudier la dérivation d'une rivière vers un État qui est à l'extérieur du Québec, bien le mandat du BAPE s'arrête aux limites du Québec, et donc le BAPE ne pourra pas étudier l'ensemble du projet, mais va devoir étudier simplement la portion de dérivation qui est sur le territoire du Québec. Et donc il nous faut une... il faut qu'on puisse partir d'une position où on va être en mesure de négocier un projet ou une entente dans son ensemble, dans son intégralité, dans la globalité de ses dimensions. Et c'est ça, du développement durable.

Mme Beauchamp: ...

M. McKay: Je n'avais pas l'intention de reprovoquer un autre débat, là, mais tout simplement de répondre à des choses qui ont été affirmées déjà dans les minutes précédentes.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le député de L'Assomption. Mme la ministre.

n(17 h 20)n

Mme Beauchamp: Très rapidement, deux éléments. Le premier, Me Denis me faisait remarquer qu'en 1999 M. Bégin avait introduit aussi devant l'Assemblée nationale une loi spécifique, là, sur l'évaluation environnementale du projet Churchill, et la démonstration qu'à l'époque donc, quand on a introduit cette disposition dans la Loi sur la préservation des ressources en eau, on avait une vision plus large que le strict projet Churchill, c'est que, si ça avait été une volonté de juste permettre ce projet-là et pas d'autres, bien, ça aurait été dans la loi sur la rivière Churchill qu'on aurait dit: Ça, c'est une exception, mais c'est le contraire qui est arrivé: il y avait la loi sur le projet Churchill et, en plus, dans le projet de loi sur la préservation des ressources en eau, il y a eu la disposition générale permettant ce genre de projet. Donc, je voulais juste vous l'expliquer aussi d'un point de vue historique.

Puis je termine en disant: Le député de L'Assomption, maintes fois, fait référence à dire: Bien, je ne ferme pas la porte parce qu'on va pouvoir négocier mais dans le cadre d'ententes qui, comme là, là, devront être ensuite entérinées, etc. Mais, quand un projet de loi voté par l'Assemblée nationale du Québec, comme vous nous le demandez, interdit, annonce qu'on l'interdit, comment voulez-vous qu'on aille discuter puis négocier? On vient d'annoncer, au nom de l'Assemblée nationale, qu'on l'interdit.

Une voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): S'il vous plaît! S'il vous plaît! C'est la ministre qui a la parole, s'il vous plaît.

Mme Beauchamp: Ça fait qu'on a réussi à... on négocie quand il y a une possibilité de négocier, mais, quand vous demandez que l'Assemblée nationale dise que c'est interdit, et après ça vous dites: Bien, on ira, on ira négocier, puis là on verra, puis si c'est possible de ramener une entente, on réouvrira ça, mais non, vous venez de dire à tout le monde que c'est interdit. Comment voulez-vous que n'importe qui, que ce soit Hydro-Québec ou un autre État, vienne négocier avec nous quand la loi dit que c'est interdit? Vous invitez à ce qu'on mène des négociations qui iraient à l'encontre de la loi que vous nous demandez de voter, qui l'interdirait. Non, vous-mêmes, vous plaidez pour de l'ouverture à la négociation, c'est exactement ce que prévoyait Paul Bégin, c'est exactement ça, une ouverture pour des situations exceptionnelles, particulières, permettre des négociations et permettre l'application du contexte légal d'évaluation environnementale que le Québec connaît.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. En rappelant à tous les parlementaires de s'adresser à la présidence. Est-ce que vous désirez déposer le projet de loi dont vous avez fait référence? C'est votre choix, vous n'êtes pas obligée. Si vous voulez.

Mme Beauchamp: Si on le souhaite. Moi, c'est comme...

Le Président (M. Sklavounos): Oui ou non?

Mme Beauchamp: Oui, oui, on peut, si vous le jugez nécessaire, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Oui? Alors... mais ce n'est pas nécessaire, ce n'est pas obligatoire, c'est si vous voulez.

Mme Beauchamp: Est-ce que vous le souhaitez? Ce n'est pas nécessaire.

Le Président (M. Sklavounos): Vous pouvez aussi le faire distribuer, faire des copies, faire distribuer, si vous voulez.

Mme Beauchamp: Bien, moi, je ne pense pas que ce soit nécessaire, on concluait le débat, là, mais ce n'est pas... Si quelqu'un le demande, on va le faire, mais...

Le Président (M. Sklavounos): Ça va. Parfait. Il n'y a pas de problème. S'il n'y a pas d'autres interventions sur cette question-là, je vais vous demander de passer au vote.

Alors, il y a un amendement à l'article 31.105 proposé par le député de L'Assomption. C'est au premier paragraphe du deuxième alinéa, et on en a fait lecture. On propose d'ajouter «liée à des infrastructures existantes au moment de l'adoption de la présente loi» à la suite de ce qui est déjà là au premier paragraphe. Alors, est-ce que cet amendement est adopté ou rejeté?

Des voix: Rejeté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, je crois que l'amendement est rejeté à la majorité, Mme la secrétaire.

Alors, maintenant, sur l'article 31.105, est-ce que l'article, tel qu'il est, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. McKay: Sur division.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté sur division, Mme la secrétaire.

Alors, je vous propose de passer à l'article 31.107. Mme la ministre, c'est un article qui avait été suspendu, vous allez vous souvenir, également. Vous avez la parole, Mme la ministre, sur 31.107.

Mme Beauchamp: M. le Président, j'ai une proposition d'amendement pour cet article.

Le Président (M. Sklavounos): Parfait. Alors, il y a une proposition d'amendement, on va juste... Permettez-moi de juste vérifier la recevabilité de l'amendement.

(Consultation)

Le Président (M. Sklavounos): C'est un amendement qui est recevable, suite à l'évaluation faite par le secrétariat. Nous allons faire distribuer à tous les parlementaires le texte de cet amendement.

Tous les parlementaires ont maintenant en main la version écrite de l'amendement proposé à l'article 31.107 par Mme la ministre. Alors, Mme la ministre, voulez-vous faire lecture, s'il vous plaît, de votre proposition d'amendement?

Mme Beauchamp: Donc, c'est de modifier le premier alinéa de l'article 31.107 en insérant, après les mots «par le ministre,», les mots «notamment dans la région concernée et».

Cet amendement, là, vise à un peu ici préciser les modalités de la ? je vais employer l'expression ? publicité de la consultation qui est prévue. Je vous rappelle, et d'ailleurs il y a un peu un lien avec notre discussion précédente, c'est un autre renforcement de cette loi, puisque, lorsqu'on parle de la levée d'une interdiction de transfert d'eau hors Québec pour un motif d'intérêt public, nous introduisons donc la notion de l'obligation de la tenue d'une consultation publique pour ce faire.

Et, suite à des discussions avec le député de L'Assomption, il évoquait un scénario que je veux moi aussi éviter, là, qui serait de dire qu'une simple inscription sur un site Internet serait suffisant pour dire qu'on aurait informé la population, etc. Et je vous proposais que ça s'inspire de ce qu'on a fait précédemment dans la loi, qu'on ajoute la notion «notamment dans la région concernée» en disant que, dans le fond, de toute façon, tout projet de transfert d'eau hors Québec pour un intérêt public, je me dis, il faut au moins qu'on s'assure que... Tout projet de transfert d'eau, l'eau provient d'un bassin versant donné, je me disais, il faut au moins qu'on s'assure que les gens touchés par ce bassin versant soient bel et bien... qu'on s'assure qu'ils soient, notamment eux, informés de la tenue de la consultation publique.

Donc, voilà, je pense que ça explique, là, la disposition. Je pense que ça vient ici bel et bien indiquer l'intention du législateur, qui est de dire: Bien, il faut qu'on s'assure que la population touchée par un projet soit bel et bien avisée.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Sur l'amendement, M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Merci, M. le Président. Bien, je remercie la ministre pour son amendement qui vient effectivement répondre en partie à une préoccupation partagée. Une de mes préoccupations, mais peut-être qu'elle est dans le fond un peu implicite, là, déjà dans l'article, c'est que, lorsqu'on mentionne «consultation publique», bon, au Québec, on est un peu habitué à une formule ou certains paramètres, disons, encadrant le processus de consultations publiques où il y a notamment une période d'information, donc une période où l'information est disponible. Donc, les gens sont avisés, et l'amendement répond à cette partie-là, donc, d'émettre un avis, de rendre public un avis qui informe les citoyens qu'on requiert finalement leur avis sur un projet donné. Et, après cette période d'information, bien, il y a une période de consultation où, là, on doit effectivement recueillir les avis des citoyens, mais les recueillir, disons, de façon ouverte et respectueuse.

Donc, je veux vous parler peut-être quand même d'un exemple de consultation publique où je trouvais qu'il y avait peut-être un peu de... je ne peux pas utiliser le terme «manipulation», là, mais, de la part du gouvernement... C'est certain que notre gouvernement ne chercherait jamais à manipuler ses citoyens, mais, lorsque... Bon, je vous donne l'exemple, là. Le projet d'élargissement de la rue Notre-Dame, dans l'est de Montréal, pour en faire une autoroute urbaine, bien, lorsqu'il y a eu des consultations sur ce projet-là, il y avait le grand panneau en avant, le titre était très emballant et parlait de modernisation de la rue Notre-Dame. Donc, comment voulez-vous, M. le Président, être contre la modernisation? Si vous voulez l'être, contre la modernisation, ça veut dire que vous êtes un peu rétrograde, sinon dépassé, ou on pourrait utiliser d'autres qualificatifs.

n(17 h 30)n

Vous voyez, donc, de par la publicité, le thème et la façon dont tout ça était présenté aux citoyens, la consultation était un peu biaisée au départ. Bien sûr, c'était un projet dont le promoteur est le gouvernement du Québec lui-même. Et là, bien, ce dont on parle à l'article ici, ce sont des projets où ce seraient, bon, probablement des promoteurs privés, mais ça pourrait, j'imagine, dans certains cas être des promoteurs publics, là, ou communautaires. Donc, j'aimerais ça savoir de la ministre si, lorsqu'on écrit «consultation publique»... est-ce qu'automatiquement ça implique qu'il y a une période d'information suivie par la suite d'une période de consultation, et d'une période de consultation à ce moment-là la plus neutre possible?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le député de L'Assomption. Mme la ministre, sur l'amendement.

Mme Beauchamp: Oui. M. le Président, cet article concerne un élément qui est à ce point important qu'on propose l'introduction de la notion de consultation, qui n'apparaissait pas dans le projet de loi, dans la loi existante, là. Je vous rappelle que c'est un article, donc, transféré du projet de loi sur la protection des ressources en eau et qu'à la lumière des consultations menées et à la lumière des discussions avec les parlementaires j'ai choisi d'amener cette notion de consultation parce que, donc, ici, on ne parle pas de quelque chose de banal puis on ne parle pas de quelque chose où on pourrait faire l'économie d'un débat public, puisque c'est la notion... et ça renforce le fait que cette loi est une loi qui protège la ressource en eau, c'est la levée d'une interdiction, mais pour des motifs d'intérêt public. Et donc je pense que c'est clair que c'est une... vraiment que, si on devait un jour, pour des motifs d'intérêt public, envisager une telle levée d'interdiction, je pense que c'est clair, c'était évident à mes yeux, qu'on ne pourrait pas, peu importe qui forme le gouvernement, faire l'économie d'un débat, ce que je vais appeler un débat public et qui dans la loi est devenu, donc, la notion aussi de consultation publique.

J'ai examiné... Je veux juste vous dire, là, que j'ai réfléchi à la question: Est-ce qu'on doit le préciser plus, cet élément-là? Puis il y a un élément sur lequel on est plus... ou je vous invite à un élément, je dirais ? comment je vais dire ça? ? de prévoyance et de prudence. C'est parce que, souvent, quand on parle... Ici, c'est la levée de l'interdiction de projet d'exportation massive d'eau. Donc, c'est la notion que ça implique quelqu'un d'autre, hein, un autre État, une autre population. Et je me disais ? et vraiment on est dans le domaine de l'exception, c'est évident ? qu'il fallait peut-être se laisser un peu de souplesse, de ne pas s'enfermer, ou même de ne même pas prévoir qu'il faudrait définir ça par des modalités de règlement, même si, de façon spontanée, j'y ai fait allusion hier, parce qu'en y réfléchissant bien c'est à peu près sûr... bien, c'est sûr qu'un tel projet, pour des motifs d'intérêt public, d'exportation d'eau, implique donc une autre population.

Et, je me disais, peut-être qu'il faut se donner, au cas-par-cas, puis on souhaite tous que ça n'arrive jamais, là, franchement, mais je pense qu'il faut se donner la souplesse, si ça implique une autre population, dans un autre état, ou quoi que ce soit, que la consultation puisse être élaborée, je disais, en tenant compte de l'autre État, un peu comme en ce moment parfois on le fait, là. Vous comprenez ce que je veux dire? Donc, je me dis, peut-être qu'on va choisir que, lors de la consultation, on puisse tenir compte que ce soit une consultation, par exemple, conjointe ou que ce soit une consultation qui permet la participation d'une certaine façon des gens concernés ailleurs, là. Donc, c'est là où je me disais: C'est à titre exceptionnel, on introduit la notion de la consultation, puis ça m'apparaît important et heureux de le faire, mais, compte tenu que ça va impliquer presque nécessairement quelqu'un, des gens, je vais dire, en dehors des frontières du Québec, laissons-nous une latitude pour, au cas-par-cas, le moins souvent possible, mais au cas-par-cas être capables de bâtir la bonne consultation qui va tenir compte du contexte dans lequel on va devoir mener cette consultation.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Je sais que M. le député de Roberval a demandé la parole. Juste vous rappeler que nous sommes sur un amendement. Alors, ce que je vais vous proposer, aux parlementaires, c'est que nous disposions de la question de l'amendement, pour la suite discuter de l'article généralement, parce que nous sommes embarqués dans une discussion de l'article en général. Alors...

Mme Beauchamp: Oui. O.K.

Le Président (M. Sklavounos): Il n'y a pas de problème, il n'y a pas de problème, c'est juste que ça va nettoyer un petit peu les choses, ça va être un petit peu plus efficace. Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions, des interventions, des commentaires portant sur l'amendement tel que proposé par la ministre? Sur l'amendement?

M. McKay: Oui.

Le Président (M. Sklavounos): M. le député de L'Assomption, sur l'amendement.

M. McKay: Bien, je voudrais simplement dire que les réponses de la ministre nous conviennent parfaitement. Effectivement, c'est logique de croire que, dans le fond, on aura un partenaire, qu'on pourrait éventuellement vouloir établir une commission mixte, ou quelque chose du genre, et donc que ce ne serait pas nécessairement les règles proprement ou typiquement québécoises, là, qui s'appliqueraient à 100 %. Donc, on est en faveur de l'amendement.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le député de L'Assomption. Je pense que vous parlez sur l'article, là, encore une fois. Sur l'amendement, tel que libellé, que vous avez devant vous...

M. McKay: Ah non! Excusez. C'est vrai. Oui, oui. Donc...

Le Président (M. Sklavounos): Alors, là-dessus, est-ce que je peux...

M. McKay: L'amendement est suffisant à mes yeux puisque...

Le Président (M. Sklavounos): Ça va?

M. McKay: ...on n'aura pas besoin d'un amendement plus explicite.

Le Président (M. Sklavounos): Parfait. Alors, si vous me permettez, je vais mettre l'amendement aux voix. Est-ce que l'amendement proposé par la ministre à l'article 31.107 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, l'article étant adopté, est-ce qu'il y a d'autres discussions...

Des voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Ah! L'amendement est adopté. Est-ce qu'il y a d'autres discussions sur l'article 31.107 tel qu'amendé? Est-ce qu'il y a d'autres questions, commentaires? M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président, tout à l'heure, la ministre, lors de l'étude de l'article 31.105, nous donnait une vision un petit peu apocalyptique, là, du fait qu'on aurait enlevé l'alinéa 1°. Et pourtant, avec cet article-là, le 31.107, tu sais, dans le fond, on a la possibilité justement de lever, pour des motifs d'intérêt public, subordonnée à une consultation publique, de lever l'interdiction. Dans le fond, l'ouverture qui est nécessaire, on l'a ici, là. On l'a ici. Ça fait que, dans le fond, c'est pour ça que, nous, on trouvait que, dans le fond, il n'y avait pas de problème à enlever la question de la production énergétique, parce que, dans le fond, on pourrait... on pouvait, par cet article-là, résoudre ce problème-là.

Le Président (M. Sklavounos): Je veux juste... Je pense que nous avons... Il y a eu débat sur l'article 31.105. Il y a eu vote. Je préférerais qu'on s'en tienne maintenant... qu'on ne rouvre pas le débat. On est à l'article 31.107. Alors, si vous avez des commentaires, des questions sur l'article 31.107, on peut aller, sinon on peut passer aux voix pour l'article 31.107. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Non, mais c'est important. On ne peut pas laisser un tel argument... le laisser sur la table. Bien, honnêtement... Sinon, parlez à votre collègue, là, mais on ne peut pas laisser un argument comme ça sur la table. Et...

M. McKay: ...

Mme Beauchamp: Mais je veux juste vous dire, c'est qu'on plaide en disant: Ça laisse la porte ouverte parce que, donc, ça veut dire qu'éventuellement Hydro-Québec pourrait aller discuter avec un partenaire parce que... Mais, moi, j'aimerais bien entendre la réaction des députés de l'opposition si une loi qui, nommément, dit qu'on ne permet pas des projets qui feraient en sorte qu'il y ait de l'eau qui provienne d'un État voisin pour alimenter un projet hydroélectrique au Québec et vice versa, là, la notion de réciprocité, j'aimerais bien entendre les commentaires si on devait apprendre qu'Hydro-Québec mène tout de même des discussions.

Donc, on voit bien ici que la notion ici d'intérêt public fait plutôt aussi, bien sûr, appel à des notions de sécurité de populations, d'approvisionnement en eau potable, etc. Donc, je voulais juste ne pas laisser le débat qu'on a fait être clos de cette façon, alors que ça ne tient pas la route à sa face même, la volonté qu'ont exprimée les députés du Parti québécois à l'article 31.105. Mais vous avez raison...

Le Président (M. Sklavounos): Merci. Merci, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: ...le débat était clos. Mais, ici, on n'est pas du tout devant la même situation

Le Président (M. Sklavounos): Juste vous indiquer... Merci, Mme la ministre. Puis je ne veux pas enlever le droit de parole à personne, sauf pour vous dire: Il y a eu débat, il y a eu vote sur le 31.105. Nous ne pouvons pas retourner, à moins que vous vouliez annuler le tout et reprendre le vote. Et je pense qu'il y aura le même résultat. Alors, on est sur l'article 31.107. Je vous invite à rattacher vos commentaires, vos questions à l'article 31.107. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Bien, en tout cas, moi, je pense qu'un motif d'intérêt public pour approuver un projet de production énergétique c'est la seule et unique raison pour laquelle les gens au Québec acceptent de porter atteinte ou de détourner des rivières. C'est parce qu'ils considèrent qu'il y a un intérêt public qui est plus important que le désintérêt public de quand même chambarder, si vous voulez, des écosystèmes. Là, on s'entend qu'on ne fait quand même pas d'omelette sans casser des oeufs. Ce qu'on s'arrange, c'est de le faire le plus correctement possible. Mais la seule façon de ne pas avoir d'impacts environnementaux quand on produit de l'énergie, c'est par l'efficacité énergétique et c'est... Puis, encore là, bien, quand on fabrique des dispositifs d'efficacité énergétique, on consomme aussi... en tout cas. Donc, on ne rentrera pas là-dedans. Mais le motif d'intérêt public donc, ça peut certainement s'appliquer. Moi, je le vois... Effectivement, maintenant qu'on a adopté l'article 31.105 et que la production d'énergie hydroélectrique fait déjà l'objet d'une exception, bien c'est sûr que là, ici, le motif d'intérêt public n'inclut plus le fait de produire de l'hydroélectricité, mais il pourrait être rattaché à tout à fait d'autres motifs. Mais, si l'autre n'avait pas été adopté avant, je suis pas mal certain qu'il l'inclurait. Alors, d'une façon ou d'une autre, l'article 31.107, tel qu'amendé, est excellent, et puis je pense qu'on devrait l'adopter.

n(17 h 40)n

Le Président (M. Sklavounos): Alors, vu que nous sommes là-dessus, à moins qu'il y ait d'autres interventions, je vais vous proposer de mettre aux voix l'article 31.107 tel que modifié par l'amendement de la ministre. Est-ce que l'article 31.107, tel que modifié, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté. Alors, par la suite, nous sommes à l'article 18, qui a été l'article qui introduisait tous ces articles-là. Alors, est-ce que l'article 18 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté. Par la suite, nous passons à l'article 21. Mme la ministre, sur l'article 21.

Mme Beauchamp: Je pense qu'on avait commencé le débat. J'avais lu les notes explicatives, et tout, donc peut-être juste voir si on est prêts à passer au vote.

Le Président (M. Sklavounos): Il y a eu modification, amendement qui avait été adopté concernant cet article-là. Alors, l'article 21, tel qu'amendé, est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté. Ça va? Alors, l'article 22. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: L'article 22 propose de modifier l'article 96 de la Loi sur la qualité de l'environnement afin de permettre au demandeur d'une autorisation de prélèvement d'eau de contester devant le TAQ, le Tribunal administratif du Québec, toute décision du ministre prescrivant une condition, restriction ou interdiction relativement à ce prélèvement. Rappelons que cet article 96 permet déjà la contestation devant le TAQ de toute décision du ministre refusant la délivrance, le renouvellement ou la modification d'une autorisation de prélèvement ou révoquant une telle autorisation. Il en ira de même pour toute ordonnance du ministre prescrivant la cessation ou la limitation de prélèvement d'eau rendue en vertu du nouvel article 31.85. Celle-ci pourra être également être contestée devant le TAQ.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre, pour ces explications. Est-ce qu'il y a des questions, commentaires sur l'article 22? M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Bien, je voudrais simplement savoir, par rapport aux dispositions actuelles, est-ce que j'ai bien compris que, dans le fond, par cet article, on perpétue tout simplement, on reconduit un droit qui existe déjà, et ce n'est pas un nouveau droit de contestation, donc, que l'on crée par cet article.

Le Président (M. Sklavounos): ...M. le député de L'Assomption. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui, je peux vous confirmer, donc, que c'est effectivement une continuité du régime qui existe déjà.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. D'autres questions, commentaires, interventions sur l'article 22? Sinon, on passe aux voix. Est-ce que l'article 22 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté. Alors, l'article 23. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Il propose la modification de l'article 106 de la Loi sur la qualité de l'environnement afin de prévoir les sanctions pénales qui seront applicables en cas d'infraction à l'obligation d'informer le ministre de toute cession d'une autorisation de prélèvement ainsi que l'exige le nouvel article 31.84.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Des questions, des interventions sur l'article 23, suite aux explications de Mme la ministre? M. le député de L'Assomption, vous avez la parole.

M. McKay: Je suis désolé, c'est parce que ça fait rapport... ça fait référence à...

Le Président (M. Sklavounos): À la Loi sur la qualité de l'environnement.

M. McKay: Oui.

Le Président (M. Sklavounos): Oui.

M. McKay: Et donc ça a pour objet... ça a pour finalité de faire quoi, cette...

Mme Beauchamp: C'est de prévoir...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, on a déjà adopté, avant, le fait, vous savez, le fait qu'un demandeur a l'obligation d'informer le ministre de toute cession. C'est la cession d'une autorisation de prélèvement. Et donc, là, c'est la disposition qui prévoit que, si ce n'était pas fait, s'il y avait non-respect de cette obligation, il y a donc la sanction pénale qui...

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Et la sanction pénale, donc, ça fait référence à des montants et c'est ce sur quoi un juge s'appuie. Est-ce que la ministre a revu, eu l'occasion de réviser, dans le fond, ces dispositions qui sont déjà là et donc juge que ces montants... Est-ce qu'il y a eu une évaluation, dans le fond, de ces sommes pour s'assurer que ce qui est là est véritablement dissuasif et ne comporte pas, finalement... ne représente pas une espèce de droit monnayable, là, de contourner la loi?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le député de L'Assomption. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, premièrement, l'article 106 de la Loi sur la qualité de l'environnement est un article qui s'applique aussi à d'autres... qui fait référence donc à d'autres infractions possibles. Et donc, ces dispositions, là, générales en cas d'infraction, vous allez les retrouver, là, à l'article 106. Donc, par exemple, dans le cas d'une première infraction, c'est d'au moins 600 $, au plus 20 000 $, à titre indicatif.

Maintenant, pour votre information, deux éléments: premièrement, à ma connaissance, là, le ministère de la Justice a entrepris une réflexion sur l'ensemble des amendes prévues dans différentes lois; et l'autre élément que je veux porter à votre attention: je vous disais qu'on aura sûrement à revoir la Loi sur la qualité de l'environnement, et c'est peut-être dans un tel contexte qu'on pourra, là, dans le bon cadre, de façon plus globale, se poser des questions sur le niveau d'amendes.

Mais je vous confirme que d'autres États limitrophes au Québec ? je pense à l'Ontario, à certains États aux États-Unis ? ont procédé, là, à une révision des sanctions pénales, et je vous confirme que, selon moi, c'est opportun de le faire.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. M. le député de L'Assomption, vous êtes satisfait des explications?

M. McKay: Bien oui, je suis satisfait. J'imagine que c'est implicite que les membres de cette commission seront tenus informés des résultats, là, de cette démarche, là, entreprise par le ministère de la Justice... Bien, peut-être pas simplement les membres de la commission, j'imagine, l'ensemble des parlementaires.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Nécessairement, M. le Président, puisque, s'il devait y avoir modification, ça doit faire l'objet de modifications législatives. Donc, il y aura nécessairement...

Le Président (M. Sklavounos): Ça va, M. le député de L'Assomption?

Mme Beauchamp: ...discussion entre parlementaires à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. M. le député de L'Assomption, d'autres questions, d'autres interventions à cet article-là?

M. McKay: Non, ça va. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va. Vote sur cet article-là: Est-ce que l'article 23 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté. L'article 24. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Il propose une modification à l'article 106.1 de la LQE afin de prescrire de lourdes pénalités en cas d'infraction à des dispositions particulièrement fondamentales introduites par le présent projet de loi, notamment pour toute contravention à l'interdiction de transfert d'eau hors du Québec ou hors du bassin du fleuve Saint-Laurent ou pour quiconque prélève de l'eau sans l'autorisation du ministre ou du gouvernement. À titre d'information, ces pénalités peuvent être constituées d'amendes pouvant atteindre un maximum de 1 million de dollars par infraction commise par des personnes morales ou, dans le cas d'une personne physique, d'une peine d'emprisonnement d'au plus un an par infraction.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre, pour ces explications. Sur l'article 24, y a-t-il des commentaires, des questions pour la ministre? M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Bien, moi, je voudrais simplement dire que je pense que ça a été démontré qu'à partir du moment où on a commencé à mettre dans les lois environnementales des peines d'emprisonnement pour des administrateurs d'entreprise ou de propriétaires d'entreprise, je pense que ça a changé assez radicalement l'attitude, parce qu'en effet payer une amende, c'est une chose, se retrouver en prison, c'en est une autre, et donc je pense qu'on doit appuyer tout à fait cet article-là.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le député de L'Assomption. D'autres commentaires, interventions sur l'article 24? Est-ce que l'article 24 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté. Je ne vous ai pas entendus, du côté de l'opposition officielle.

M. McKay: Oui, adopté.

Le Président (M. Sklavounos): 24, oui. 25, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Cet article propose l'insertion dans la Loi sur la qualité de l'environnement d'une nouvelle disposition à caractère pénal destinée à conférer aux municipalités le pouvoir d'intenter elles-mêmes des poursuites pénales pour les infractions aux dispositions réglementaires prises en vertu de cette loi et qu'elles ont le devoir légal d'appliquer sur leur territoire, comme c'est le cas actuellement, par exemple, des dispositions sur le règlement qu'on appelle familièrement le règlement Q-2, r.8. Le nouvel article prévoit également que les amendes ainsi perçues appartiendront aux municipalités poursuivantes. C'est un engagement pris... Cet article reflète, là, la livraison d'un engagement pris lors du forum sur la problématique des algues bleues: donc faire en sorte qu'une municipalité qui a une obligation d'appliquer un règlement d'envergure provinciale, qu'une municipalité qui intente des poursuites puisse récolter ? je vais dire ça comme ça ? puisse garder le fruit de ces poursuites.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Des questions, des commentaires sur cet article-là? M. le député de Roberval, vous avez la parole.

n(17 h 50)n

M. Trottier: C'est plus une question d'explication, là. Sur la question des frais relatifs à la poursuite, là, on dit, là, qu'il y a une partie des frais qui sont remis par le percepteur. Est-ce que je peux avoir des explications davantage sur cet aspect-là?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le député de Roberval. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Ça va me prendre quelques secondes.

Le Président (M. Sklavounos): Oui, absolument.

Mme Beauchamp: Donc, la partie...

Le Président (M. Sklavounos): Je vais vous demander de couper les micros, s'il vous plaît.

(Consultation)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, nous allons reprendre. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Beauchamp: Oui, M. le Président, ce que Me Denis m'explique, c'est que c'est une disposition, je dirais, un peu générale, déjà prévue dans le Code de procédure pénale et qui veut qu'une certaine partie des frais, l'exemple que l'on m'a soufflé, c'est par exemple des frais d'analyses qui auraient été nécessaires, qu'une partie donc des frais puisse être conservée, je vais dire ça comme ça, par... par... par?

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Par l'État. C'est ça, par l'État. Mais, ce qu'on me dit, c'est que ça reflète des dispositions déjà prévues dans le Code de procédure pénale.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Satisfait de la réponse, M. le député de Roberval?

M. Trottier: ...

Le Président (M. Sklavounos): D'autres questions, interventions sur l'article 25? Alors, est-ce que l'article 25 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté. L'article 26. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: L'article 26 propose de modifier l'article 117 de la Loi sur la qualité de l'environnement afin de permettre à tout citoyen de demander au ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs d'enquêter sur les impacts qu'a un prélèvement d'eau sur son accessibilité à l'eau potable pour les fins de son alimentation ou de son hygiène lorsqu'il estime que ce prélèvement compromet l'exercice de son droit d'accès à l'eau potable.

Cette disposition est en quelque sorte le corollaire à la fois de l'article 2 du présent projet de loi, qui reconnaît le droit de chacun d'accéder à l'eau potable, et du nouvel article 31.77, qui oblige le ministre, lorsqu'il exerce ses pouvoirs d'autorisation en matière de prélèvement d'eau, à tenir compte des conséquences d'un prélèvement sur les autres utilisateurs.

Enfin, soulignons qu'aux termes de l'article 118 de la Loi sur la qualité de l'environnement le ministre sera tenu de fournir au citoyen plaignant un rapport sur les résultats de son enquête.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Des questions, des commentaires sur l'article 26? M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. En fait, j'aimerais que la ministre nous éclaire juste un peu sur la nature, là, d'une telle enquête, parce que je sais que, dans la Loi sur la qualité de l'environnement, il y a des dispositions. Et d'ailleurs c'est en partie à la base de la raison pour laquelle on est ici: il y a eu un mandat d'enquête confié au BAPE, je pense, en 1999, là, donc le rapport a été déposé en 2000. On ne parle pas... si je comprends bien, on ne parle pas d'une enquête publique, là, par le BAPE, mais on parle d'un... Enfin, est-ce qu'elle pourrait nous expliquer? Parce que je ne suis pas familier avec ce type d'enquête.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le député de L'Assomption. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. Bien, je pense que, pour bien comprendre, il faut aller se référer à la disposition générale, dans la LQE, qui existe déjà à l'article 117 ? c'est l'article, là, qu'on modifie ? mais qui, au moment où on se parle, donc prévoyait plus qu'une personne... et c'était plus lié à la notion de la crainte, là, des impacts d'un contaminant dans l'environnement. C'était plus cette notion-là. Je peux peut-être vous le lire rapidement:

«117. Si une personne croit pouvoir attribuer à la présence d'un contaminant dans l'environnement ou à l'émission, au dépôt, au dégagement [d'un] rejet d'un contaminant, une atteinte à sa santé ou des dommages à ses biens, elle peut [...] demander au ministre [...] une enquête.»

Mais là c'était relié à la notion donc de contaminant. Ici, donc, on croit qu'il était opportun et nécessaire d'également introduire cette notion d'avoir droit de demander une enquête au ministre dans les cas où ça compromet l'accès ? selon la personne, là, qui demande l'enquête ? que ça compromet les droits d'accès à une eau potable. Donc, on ne parle pas d'enquête générique ou quoi que ce soit, on parle vraiment d'un individu qui craint qu'on compromette son approvisionnement en eau potable et qui demande une enquête à cette fin, un peu comme... C'est un peu le corollaire de la disposition déjà présente lorsqu'il y a des contaminants, qu'une personne craint qu'un contaminant porte atteinte à sa santé.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. J'ai vu M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Oui, M. le Président. Je voudrais savoir: Comment ça fonctionne? Comment ça se gère? Par exemple, comme, admettons qu'on a un cas précis, il y a une municipalité, il y a des citoyens qui avaient des puits artésiens, il y a une entreprise qui pompe de l'eau à quelque part, puis là, à ce moment-là, il y a des citoyens qui disent: Bien, moi, j'ai moins d'eau qu'avant, je manque d'eau. À ce moment-là, ça pourrait compromettre l'hygiène puis... le problème d'alimentation. Qui va payer pour faire la démonstration que monsieur ou madame manque d'eau? Comment ça fonctionne, là, ce...

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le député de Roberval. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, très rapidement, le ministère de l'Environnement dispose d'une équipe, vraiment, d'enquêteurs. Je voudrais juste les distinguer de l'équipe d'inspecteurs. Donc, c'est une équipe d'enquêteurs, d'ailleurs, très souvent, c'est des anciens policiers,et qui, donc, procèdent... Ici, le terme «enquête» est vraiment important. C'est donc qu'ils procèdent à une enquête de telle façon, donc, qu'ils doivent récolter la notion de preuves, là, admissibles devant un tribunal, donc procèdent à une réelle enquête de la problématique, faisant en sorte de constituer un dossier qui est transférable au Procureur général, qui doit prendre la décision à la lumière des résultats de l'enquête, s'il y a matière ou pas à poursuite. C'est vraiment ça, ici, la notion d'enquête derrière l'article n° 117.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. M. le Président. Je comprends ce mécanisme-là, mais quelqu'un qui dit: Moi, l'année passée, j'avais plus d'eau, j'avais plus de débit, là, à ce moment-là, il n'y a pas de... Comment il fait pour faire la démonstration que, l'année passée, il avait plus de débit et, cette année, il en a moins? Comment ça peut fonctionner? Parce que, dans le fond, je ne suis pas certain que les gens font faire des tests de débit d'eau à chaque année au cas des fois qu'ils auraient un problème plus tard? Comment ça peut se gérer concrètement, un problème comme ça? Parce que je sais que, moi, j'ai vu des cas dans lesquels les gens me disaient: Avant, j'avais beaucoup plus d'eau, j'avais beaucoup plus de débit; je manque d'eau plus régulièrement. Comment on fait pour faire la démonstration de tout ça? Et qui aide à faire cette démonstration-là? Est-ce que c'est le citoyen qui doit essayer de, je ne sais pas, là, de trouver des témoins ou... Comment ça fonctionne?

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, écoutez, je me retourne vers le député de Chomedey, parce que le député de Roberval pose des questions sur le principe même de l'enquête. Chaque situation amène un enquêteur à devoir déterminer par quels moyens il peut répondre à la question: Y a-t-il ou pas atteinte à l'accès à l'eau potable? et de tenter de documenter, si on croit qu'il y a atteinte, de tenter de documenter par des faits la situation, et de le documenter de telle façon que ça puisse être, je dirais, utilisable devant la cour.

Me Denis me soufflait à l'oreille... C'est vrai que je l'ai décrit, l'article n° 117, en disant: Bien, le dossier est transférable ensuite au Procureur général. Me Denis, je veux juste prendre le temps de le dire ici aux fins du registre, là, m'expliquait aussi que, dans ce cas-ci, l'enquête par rapport au droit d'accès à l'eau peut aussi amener la ministre, non pas à transférer le dossier vers le Procureur général, mais carrément, lorsque l'enquête démontre que l'accès à l'eau est compromis, à revoir... On a la capacité de modifier le certificat d'autorisation qui aurait entraîné le problème d'accès à l'eau. Je pensais que c'était utile de le dire ici, dans le micro, puisqu'on s'est donné ce pouvoir-là.

Mais vraiment j'ai envie de dire au député de Roberval: Chaque situation, elle est différente sur comment on documente le...

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Je trouve que la dernière explication est intéressante du fait que, dans le fond, vous pouvez fermer le débit, comme on dit, là. Ça veut dire que, si quelqu'un se plaint, tu fermes le débit, puis là, si ça n'augmente pas, bien, ça veut dire que ce n'était pas ça le problème, là. Dans le fond, il y a comme un mécanisme qui fait que tu peux vérifier les allégations des gens. Ça fait que c'est intéressant, ça.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre, ça va?

Mme Beauchamp: Pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, il y a d'autres commentaires? M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Merci. En fait, moi, je me demande, lorsqu'on parle de requérir... Donc, chaque citoyen peut requérir du ministre la tenue d'une enquête. Est-ce que ça a un caractère obligatoire pour le ministre de procéder à une enquête? Comment est-ce que le ministre, donc, se penche sur le cas et... Enfin, c'est ça. Je voudrais savoir: Est-ce que, dans le fond, c'est un droit qui contraint la ministre à agir ou si elle a totale liberté pour requérir, pour tenir ou non cette enquête?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le député de L'Assomption. Mme la ministre, il reste une minute, si vous voulez commencer la réponse, ou si vous consentez à... Allez-y.

n(18 heures)n

Mme Beauchamp: Bien, très rapidement. Donc, ici, effectivement, comme c'est déjà le cas dans l'article n° 117 déjà existant, il n'y a pas ici une notion de contrainte pour le ministre d'accepter toute demande d'enquête. Comme vous le savez, vous êtes habitué aussi à... il y a des notions, comme il en existe déjà, de frivolité ou, je dirais, de gravité de la situation par rapport aux coûts engendrés par le déclenchement du processus d'enquête, etc. Mais je pense que nul ministre, et nul gouvernement, ne fait d'économie lorsqu'il est question ici de sécurité et d'un droit qui est un droit qu'on a mis en priorité, hein, dans un article précédent dans la loi. Ça fait que... Mais c'est plus sur des notions basées sur... c'est ça, la frivolité, par exemple. Il n'y a pas d'obligation pour le ministre de procéder.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Alors, si vous croyez avoir d'autres interventions, ça doit continuer plus tard, sinon on peut adopter ce dernier article avant l'ajournement. Alors, est-ce que l'article 26 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Il est adopté. Alors, sur ce, j'ajourne les travaux sine die. Il est 18 heures.