Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Neuf heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Bergman): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer les téléphones cellulaires. Le mandat de la commission est de tenir des consultations particulières et des auditions publiques dans le cadre du mandat d'initiative portant sur la gestion des matières résiduelles au Québec.

Je vous rappelle également qu'après avoir entendu le dernier groupe de ce matin nous allons nous réunir vers 12 h 30 pour une courte séance de travail.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Roy (Montmagny-L'Islet) remplace M. Domingue (Bellechasse) pour la durée du mandat; M. Camirand (Prévost) remplace M. Gingras (Blainville) pour la durée du mandat; et Mme Maltais (Taschereau) remplace M. Deslières (Beauharnois) pour la durée du mandat.

Le Président (M. Bergman): Merci. Alors, je souhaite la bienvenue au Conseil de la transformation agroalimentaire et des produits de consommation. Mme Cloutier et Mme Jean, M. Tremblay et Mme Desroches, bienvenue.

Des voix: Merci.

Le Président (M. Bergman): Vous avez 20 minutes pour votre présentation, suivie d'un échange avec les membres de la commission. S'il vous plaît, faites votre identification, et le micro est à vous pour les prochaines 20 minutes.

Mme Cloutier (Sylvie): Merci. Alors, mon nom est Sylvie Cloutier. Je suis vice-présidente, Communication et affaires publiques pour le CTAC. On tient d'abord à vous remercier et remercier le président et les commissaires de nous offrir la chance de venir présenter notre position sur la gestion des matières résiduelles pour les années à venir.

Le Président (M. Bergman): Si vous pouvez identifier les autres personnes.

Mme Cloutier (Sylvie): Oui. Alors, j'aimerais vous présenter Julie Desroches, qui est responsable des dossiers Environnement chez Olymel. À sa gauche, Charles Tremblay, qui est conseiller et président d'Éco Entreprises Québec. Et, ici, à ma droite, Mme Christine Jean, qui est directeur technique au CTAC.

Donc, le CTAC, c'est une consolidation des forces de l'industrie qui regroupe l'Association des manufacturiers de produits alimentaires du Québec, le Conseil de boulangerie du Québec, l'Association des viniculteurs négociants du Québec, l'Association des abattoirs avicoles, ainsi que le Conseil de l'industrie acéricole, et on représente plus de 400 entreprises, pour un volume d'affaires annuel de 14 milliards dans une industrie globale de 20 milliards de dollars. L'industrie de la transformation agroalimentaire québécoise représente plus 75 000 emplois directs, qui se retrouvent dans 1 200 établissements, et plus de 125 000 emplois indirects.

Alors, je vais passer la parole à ma collègue Christine Jean, notre directeur technique. Merci.

Mme Jean (Christine): Alors, bonjour. On va, dans un premier temps, y aller avec le contenu du mémoire pour la question de la réduction des emballages, ensuite les contenants, et je laisserai la parole à Julie Desroches pour la question des matières résiduelles, dont les boues d'usine.

Alors, dans un premier temps, nous tenons à souligner notre appui à la Politique québécoise de gestion des matières résiduelles, politique qui visait, pour 2008, à mettre en valeur plus de 65 % en poids des matières résiduelles pouvant être valorisées chaque année. Le bilan de la gestion des matières résiduelles de RECYC-QUÉBEC de 2006 indique qu'il ne manque plus que 13 % pour atteindre cette cible. Nous croyons que ce bilan est encourageant mais qu'il peut être amélioré non seulement dans l'atteinte, mais dans le dépassement des objectifs pour les prochaines années.

L'industrie alimentaire est particulièrement interpellée par la question des matières résiduelles car elle génère une quantité importante de déchets de toutes sortes, incluant les matières putrescibles ou compostables ou matériaux d'emballage nécessaires à la commercialisation de ces produits. Une part considérable de ces matières résiduelles est composée de matériaux réutilisables ou à usages multiples, recyclables ou compostables. Les volumes de matériaux d'emballage qui auront comme destination finale les lieux d'enfouissement nous préoccupent particulièrement car ils sont composés, dans la majorité des cas, de matières recyclables. L'industrie alimentaire en est consciente et reconnaît qu'elle a un rôle à jouer dans la réduction de l'impact environnemental des emballages générés. Nous tenons à souligner l'implication du secteur de la transformation dans les efforts de recouvrement de coûts pour le système de collecte sélective. Mais, au-delà de la collecte sélective, le CTAC reconnaît que le secteur doit agir à d'autres niveaux, dont la réduction à la source des poids et des volumes d'emballage ainsi que dans la nature des emballages utilisés.

Donc, à l'invitation de la commission, nous allons présenter nos commentaires et précisions en nous référant aux éléments de réflexion qui nous interpellent directement, dont la réduction à la source des matières résiduelles, les contenants de boisson à remplissage unique, dont les bouteilles de vin, et l'élimination des matières résiduelles, les boues d'usine.

D'abord, un court rappel sur les positions et actions de l'industrie. L'industrie alimentaire a appuyé la loi n° 102 et le Règlement sur la compensation pour les services municipaux fournis en vue d'assurer la récupération et la valorisation des matières résiduelles, est membre fondateur d'Éco Entreprises Québec et siège sur le conseil d'administration.

Nous tenons à souligner que des entreprises alimentaires entreprennent un virage vert avec des actions concrètes moins dommageables pour l'environnement. Les concepts d'emballages plus respectueux de l'environnement deviennent des stratégies de commercialisation. Alors, l'emballage écologique en tous points est encore loin de l'objectif. Il existe beaucoup de difficultés, on va en reparler plus loin, mais des progrès sont faits, que ce soient des entreprises qui veulent se doter d'un plan de développement durable, que ce soit la pression des consommateurs, parce que les consommateurs appellent les industriels et posent des questions sur les matières qui composent les emballages, ou que ce soient les pressions des clients, comme par exemple Wal-Mart qui exige de réduire de 5 % les emballages et qui travaille avec les transformateurs. Donc, les transformateurs agissent... par exemple, des exemples d'actions concrètes, on parle de réduction du poids des emballages originaux en réduisant l'épaisseur des films plastiques, la réduction des formats des emballages, la boîte de carton, passer de la boîte de carton à la boîte sous forme de «tray», remplacement des cartons cirés par des cartons standard lorsque possible, l'utilisation d'emballages recyclables, compostables, à base de matières renouvelables, récupération ? mais ça, ça se fait depuis longtemps ? des invendus, de produits de boulangerie, biscuiterie, fabricants de croustilles et pâtes alimentaires et valorisation en alimentation animale.

Donc, pour revenir au premier thème qui nous interpelle, la réduction à la source des matières résiduelles, parmi les activités de l'industrie concernant la commercialisation de ses produits ayant un impact sur l'environnement, l'utilisation et la disposition de matériaux d'emballage de toutes sortes est sans doute une des conséquences les plus dommageables pour l'environnement. La réduction à la source est évidemment la première étape si on veut réduire les quantités d'emballages générées. Facteurs incitatifs que nous croyons non négligeables, la loi n° 102 et l'instauration en 2005 du régime de compensation visant à couvrir 50 % des coûts de la collecte sélective, qui tarifie les transformateurs en fonction des matières destinées aux consommateurs et des quantités qui sont générées. Cette loi incitera les transformateurs à réduire les quantités d'emballages et revoir le type de matériaux utilisés.

n (9 h 40) n

Pour l'industrie, il existe cependant des contraintes avec lesquelles elle doit composer. Par exemple, l'achat croissant de produits pré-emballés au détriment du vrac, une consommation de plus en plus individualisée, de plus petits formats qui sont consommés, la recherche de produits plus pratiques reflétant l'évolution des modes de vie et des attentes des consommateurs. Donc, tous ces facteurs incitent l'industrie à modifier l'offre, tout en étant plus écoresponsable. On a deux tendances qui parfois travaillent en sens inverse: d'une part, les habitudes de consommation, qui incitent à utiliser plus d'emballages, et, d'autre part, on doit être plus écologiques et diminuer les quantités d'emballages. Autre contrainte si on veut réduire les emballages générés, les fonctionnalités de l'emballage alimentaire. Donc, on doit réduire, mais sans compromis sur les fonctionnalités de l'emballage. En plus de permettre l'amélioration de la durée de vie des aliments et boissons une fois sur les étalages ou chez le consommateur, les différentes fonctionnalités de l'emballage alimentaire doivent rencontrer les critères suivants: protection et conservation du contenu durant le transport et l'entreposage, assurer l'efficacité des étapes de transport et de distribution, fournir l'information au consommateur.

Mais, par-dessus tout, l'emballage est essentiel comme mesure de protection afin d'assurer la qualité, la salubrité et la sécurité des aliments. L'un des principaux enjeux reliés à la réduction des matériaux d'emballage sera donc de ne pas compromettre la qualité, la sécurité, l'intégrité des produits et les besoins des consommateurs, tout en assurant des emballages respectueux de l'environnement. Malgré les contraintes, nous considérons que, dans un contexte de développement durable, l'écoconception et la réduction des emballages à la source devront devenir la norme pour l'industrie alimentaire, et qu'il est possible d'amorcer des démarches dans ce sens.

Pour résumer, dans un premier temps, des mesures simples d'optimisation, dont certaines sont déjà appliquées, afin de réduire les quantités d'emballages utilisés, comme par exemple la diminution des quantités de boîtes utilisées par l'augmentation du nombre d'unités par caisse, le choix d'un autre type de firme pour la palettisation ou l'élimination de l'emballage secondaire ou tertiaire sont des moyens simples qui peuvent procurer non seulement des réductions importantes de matériaux, mais des économies substantielles. Donc, réduction du suremballage, première étape, ou réduction à la source. Mais la réduction du suremballage a quand même ses limites, là. Lorsque les emballages sont nécessaires, l'industrie alimentaire, en plus des emballages réduits, devra favoriser des emballages entièrement composés de matériaux recyclables, avec un contenu maximum en matières recyclées ou compostables ? évidemment en considérant que cette pratique n'ira pas contaminer les matériaux qui sont recyclables ? et rencontrant des critères de performance, de coût, de salubrité, d'innocuité alimentaire tout au long de leur cycle de vie. Dans certains cas, on doit repenser l'emballage. Si on veut aller plus loin, il faut substituer les matériaux et modifier les fonctionnalités de l'emballage mais éviter de faire plus complexe et donc moins recyclable. Autre critère important à considérer, la pollution qui sera émise lors de la production, du transport, de la vente, du recyclage et de la récupération de ces matériaux deviendrait également un des critères.

Ce qui m'amène à la nécessité de favoriser l'innovation et la technologie. Pour les fabricants d'emballages, les demandes associées à la réduction des impacts environnementaux des emballages, au travers de l'écoconception de la réduction à la source, deviendraient une tendance de plus en plus forte de la part des consommateurs. Cette demande sera d'autant plus importante dans la mesure où les consommateurs favoriseront ces types d'emballages. L'intégration de l'environnement, la phase de conception, d'optimisation doivent être de plus en plus perçues non seulement comme une opportunité pour innover, mais également pour réduire les coûts. Parmi les options disponibles, l'exploration des techniques offrant des emballages composés de ressources renouvelables est sans doute l'option la plus intéressante, si on considère l'aspect environnemental.

Cependant, l'utilisation de ces matières représente un défi important, considérant les exigences particulières des emballages telles que la perméabilité des matériaux, les caractéristiques mécaniques ou de sécurité alimentaire. Encore beaucoup de recherche et développement seront nécessaires afin de concevoir des emballages performants tout en maîtrisant les coûts et la qualité dans le respect de la réglementation. Un appui plus soutenu de la part du gouvernement aux activités de recherche et développement est indispensable afin de favoriser ce processus. Enfin, de plus en plus de redevances, taxes et contributions sont en vigueur ou envisagées. Retenons notamment le remboursement d'un maximum de 50 % de la collecte sélective, redevances sur le captage d'eau, sur la matière résiduelle enfouie. Elles affectent directement ou indirectement notre industrie, et il est indispensable qu'à titre de contributeurs de ces fonds l'industrie puisse également bénéficier de leurs retombées.

Autre élément, les consommateurs. Donc, l'évolution des tendances en consommation versus l'emballage écoresponsable. La limitation du volume des emballages ou l'écoconception comme moyen de réduction de l'impact sur l'environnement soulève toutefois un problème d'information et de transparence. L'industrie peut appliquer les principes d'écoconception, mais les consommateurs ne suivent pas toujours. La préférence des consommateurs vers des emballages attrayants et pratiques est souvent plus forte que le réflexe des citoyens favorables à l'environnement. Certains exemples à cet effet prouvent ce constat et freinent le développement de la part de l'industrie.

Plusieurs questions pour lesquelles nous n'avons pas encore de réponse se posent: Comment l'industrie alimentaire pourra répondre et proposer des emballages plus écologiques tout en répondant au goût des consommateurs pour des produits qui ont un impact visuel marqué? Comment le consommateur peut-il être plus sensibilisé à l'impact de ses choix et de l'impact sur l'environnement en matière d'emballage? Le consommateur peut-il toujours reconnaître un emballage plus écologique? En communiquant de façon plus proactive aux consommateurs les conséquences de leurs choix sur l'environnement et leurs pratiques en matière de recyclage tout en faisant la promotion de la réduction à la source, le gouvernement s'engagera non seulement à favoriser une consommation plus écoresponsable mais, par ricochet, favorisera les transformateurs du Québec qui appliquent des standards plus élevés pour des emballages plus écologiques et les encouragera à poursuivre dans cette voie. L'industrie, les détaillants et les regroupements de consommateurs devront partager les responsabilités avec les gouvernements et travailler ensemble afin de conscientiser les citoyens à la nécessité de réduire et de récupérer les matériaux d'emballage.

Pour terminer, j'aimerais aborder la question de compétitivité des entreprises, pour terminer le thème de la réduction des emballages. Il nous semble essentiel de souligner que de nouvelles exigences ou des normes supplémentaires et particulières au Québec engendrent des coûts additionnels importants pour les transformateurs d'ici. Ces coûts auront à court terme des effets néfastes sur les entreprises concernées, sur les économies régionales et sur la balance commerciale du Québec, grevant ainsi le potentiel de financement de la mise en place d'une gestion environnementale optimale et durable.

Les activités agroalimentaires. À plusieurs reprises, à différentes tribunes, le CTAC n'a cessé de réaffirmer son souhait d'harmoniser les exigences au niveau canadien, nord-américain et international avant son application au Québec. Cette harmonisation est fondamentale pour assurer la compétitivité et des rendements adéquats pour les transformateurs québécois, et il en va ainsi de mesures reliées à l'environnement. Dans l'objectif d'offrir des emballages de plus en plus écologiques, l'industrie devra s'assurer de demeurer compétitive dans un marché sans cesse changeant. Dans la mise en place de mesures favorisant l'utilisation de matériaux et d'emballages plus responsable écologiquement, ou de mesures visant l'augmentation du taux de récupération des matières, les instances gouvernementales devront s'assurer qu'elles ne seront pas discriminatoires pour l'industrie alimentaire au Québec.

Les municipalités envisagent actuellement de proposer que les entreprises assument 100 % des coûts de la collecte sélective, ce qui aurait un impact majeur sur la compétitivité des transformateurs. Selon l'industrie, il faut étudier l'impact en termes de coûts de la collecte sélective sur tous les maillons de la chaîne de valeur avant de proposer une nouvelle répartition des coûts. Il faudra aussi additionner ces obligations à toutes les autres incombant spécifiquement aux industriels québécois. De plus, nous croyons qu'une contribution à hauteur de 100 % n'inciterait pas les municipalités à en réduire les coûts et être plus efficaces dans la gestion de la collecte sélective.

Deuxième thème, sur la question des contenants et des boissons à remplissage unique. L'industrie de la transformation alimentaire privilégie la loi n° 102 et la collecte sélective comme seul et unique moyen pour la récupération des matières résiduelles. Les efforts et ressources devraient être investis dans la collecte sélective afin de sensibiliser le consommateur et l'encourager à recycler et auprès des municipalités pour qu'elles améliorent ce service à la population et le rendent plus accessible.

En 2005, le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs de l'époque annonçait son intention d'élargir la consigne pour y inclure notamment les bouteilles d'eau; le CTAC s'est joint à d'autres regroupements et entreprises concernés par cette nouvelle afin de former une coalition et exprimer notre opposition au projet, tout en proposant des pistes de solution.

Rappelons encore que le CTAC a appuyé la loi n° 102 sur le nouveau régime de compensation pour les services municipaux de la collecte sélective et siège sur Éco Entreprises Québec. Le CTAC demande donc au gouvernement de supporter un seul programme, soit celui de la collecte sélective, plutôt que de diluer les efforts avec un projet d'élargissement de la consigne.

Pour les raisons suivantes, nous considérons qu'un élargissement de la consigne serait injustifié. Un, le système de collecte sélective actuel est efficace au plan environnemental, économique et opérationnel et doit être favorisé. En 2006, les membres de la table de concertation sur les CRU non consignés ont réalisé cinq projets pilotes afin de mesurer le potentiel de récupération par la collecte sélective hors foyer. Les résultats des projets réalisés, entièrement financés par l'industrie, ont démontré que la collecte sélective, lorsqu'implantée hors foyer, permet de rencontrer les objectifs de la Politique québécoise de gestion des matières résiduelles. Nous croyons donc qu'elle présente les meilleures opportunités pour rencontrer les objectifs visant à augmenter le taux de récupération des contenants de boisson à remplissage unique.

n (9 h 50) n

Autre point, selon une étude citée dans le document de consultation de la Commission des transports et de l'environnement, on y mentionne que les bouteilles de vin et spiritueux en verre sont bien associées à la collecte sélective et que 74 % de ces bouteilles consommées au foyer se retrouvent dans les bacs à recyclage. La Société des alcools du Québec vend au-delà de 70 millions de bouteilles de vin et spiritueux par année. Le taux de récupération des contenants à remplissage unique, tous types confondus, est de 67 % par la collecte sélective à domicile. Ce taux se compare sensiblement au taux de récupération de 71 % des contenants consignés à remplissage unique. Notons que le bilan de gestion des matières résiduelles de RECYC-QUÉBEC mentionne que les contenants à remplissage unique de bière et de boissons gazeuses consignés montre le taux de récupération le plus élevé, soit 74 %, l'objectif de la politique étant de récupérer 80 % des CRU de bière et de boissons gazeuses.

Suite à ce constat, le bilan 2006 de RECYC-QUÉBEC sur la gestion des matières résiduelles précise également que le défi le plus grand pour ces contenants consignés consistera à augmenter la récupération des contenants de boissons consommées hors domicile. Les coûts associés aux infrastructures nécessaires pour les dépôts de bouteilles au réseau de transport parallèle à celui de la collecte sélective ne justifient pas sa mise en place ou du moins devraient être mieux évalués dans une étude comparative. Les efforts devraient plutôt être investis dans l'amélioration de l'accessibilité au réseau de collecte hors foyer et dans les mesures de sensibilisation des citoyens, restaurants, hôtels et bars à l'importance de la collecte sélective. Nous croyons également qu'orienter les efforts offrant une valeur de revente vers un système de consigne priverait le système de collecte sélective de revenus nécessaires à son fonctionnement.

Pour terminer sur cette question et en réponse à la question qui était posée: Est-ce que la vente de boissons dans des contenants à remplissage unique devrait-elle être interdite?, donc la réponse que nous formulons ici: les produits transformés au Québec jouissent actuellement d'une excellente réputation sur les marchés mondiaux, mais la concurrence est vive, et nous devons constamment lutter pour conserver cette longueur d'avance. Les entreprises canadiennes et québécoises de transformation doivent composer avec des défis de taille, le rythme de la mondialisation et doivent gérer la hausse des coûts et les pressions à la baisse sur les prix.

Nos membres ont déjà démontré leur engagement à respecter les objectifs environnementaux et sociaux par des investissements importants et des coûts d'opération souvent supérieurs aux concurrents étrangers. En retour, ils s'attendent à ce que les règles du jeu soient définies avec la préoccupation constante d'assurer l'équilibre nécessaire à leur survie. L'interdiction de vendre des boissons dans des contenants à remplissage unique créerait d'importants préjudices à ce secteur de l'industrie alimentaire. Pour la grande majorité des boissons vendues dans des contenants à remplissage unique, la technologie et les contenants permettant de convertir le remplissage unique aux remplissages multiples n'existe tout simplement pas. De plus, il faudrait tenir compte de l'impact qu'aurait une telle mesure sur l'environnement, incluant notamment l'utilisation de l'eau pour le nettoyage des contenants. Des mesures semblables auraient tôt fait d'affecter la compétitivité des entreprises du Québec, particulièrement les petites et moyennes entreprises, qui ne pourraient survivre aux répercussions de l'imposition d'une telle mesure.

Alors, je laisse la parole à Mme Desroches pour la question des boues d'usine.

Mme Desroches (Julie): L'industrie de la...

Le Président (M. Bergman): Il vous reste à peu près une demi-minute.

Mme Desroches (Julie): Pardon?

Le Président (M. Bergman): Il vous reste à peu près une demi-minute, pour le 20 minutes.

Mme Desroches (Julie): L'industrie de la transformation alimentaire génère des centaines de milliers de tonnes métriques de matières résiduelles fertilisantes à chaque année. Les boudines de lattage et de découpe ainsi que l'industrie de transformation des légumes produisent une grande partie de ces matières résiduelles. Une proportion de ces matières non compostées est dirigée vers la valorisation au champ ? l'engraissement des terres agricoles. L'autre partie est dirigée vers les sites de compostage. Dans les deux cas, l'industrie alimentaire ainsi que l'industrie du compostage se heurtent à des difficultés qui compromettent l'avenir de ce type de valorisation de résidus. Notons que ces boues sont générés suite au traitement des eaux usées par l'industrie alimentaire. Il semble donc paradoxal que l'industrie...

Le Président (M. Bergman): En conclusion, s'il vous plaît.

Mme Desroches (Julie): Bien, en conclusion, c'est qu'on se heurte à des difficultés vraiment... Il n'y a pas de cohérence entre ce qu'on nous demande de faire, de traiter nos eaux usées, puis de gérer nos boues. C'est une conséquence du traitement des eaux usées, puis on ne nous donne pas de moyens de gérer ces matières-là.

Le Président (M. Bergman): ...seulement les questions des députés ici vont vous aider pour compléter les pensées que vous avez dans votre mémoire.

Vous avez mentionné certainement l'importance... On sait l'importance de la collecte sélective, et vous avez mentionné qu'on doit améliorer la collecte sélective hors foyer. Et vous avez fait référence, sur la page 9, du partage des coûts, le 50 %, par l'industrie. Et vous avez mentionné que les municipalités envisagent de proposer que les entreprises assument 100 % des coûts de la collecte sélective.

Est-ce que vous voyez que l'industrie alimentaire, elle serait prête pour financer plus que 50 % des coûts de collecte sélective? Je sais que c'est une question difficile pour répondre oui, mais quelles sont vos pensées sur cette question de financement et l'importance que joue l'industrie alimentaire dans la collecte sélective?

M. Tremblay (Charles): Je peux me permettre de répondre là-dessus. Il y a plusieurs facteurs qui jouent là-dessus, pourquoi l'industrie pense que 50 %, c'est suffisant. Le premier, le plus important, c'est l'efficacité des municipalités. Donc, quelqu'un qui offre un service, qui n'en paie pas les coûts, en général a tendance à gérer peut-être de façon moins efficace. Et ça, c'est une des grandes craintes pour l'industrie.

Déjà, il y a beaucoup d'amélioration à faire au niveau de la collecte sélective municipale. Il y a des gains en efficacité qui peuvent être faits. Il y en a beaucoup qui gèrent bien, il y en a beaucoup qui, par manque d'information, il y a beaucoup... Il y a 500 organismes municipaux qui gèrent la collecte sélective au Québec, il y en a moins de 200 en Ontario. Donc, il y a des gains à faire à ce niveau-là. Et de payer 100 %, ça ne permettrait pas, à notre avis, ces gains-là.

Deuxième chose, on est ici avec l'industrie alimentaire. Chez Éco Entreprises, 70 % des contributions, donc l'argent qui est collecté auprès des entreprises, viennent des entreprises qui sont dans les secteurs, je dirais, de base, là: nourriture, pharmacie, vêtements. 70 % de la contribution. Et ça, c'est des produits de consommation de base qui sont consommés par des familles, qui sont consommés par des...

Je veux dire, la proportion ne va pas... elle n'est pas proportionnelle avec la richesse ici, là. Donc, on se trouve à aller chercher de l'argent dans des gens qui ont des moindres revenus pour financer un système de collecte sélective. Alors que la taxation municipale, elle, est souvent basée sur la valeur de la maison, un système peut-être plus progressif au niveau de la... Parce qu'au bout de la ligne c'est toujours le même, là, qui paie, c'est le consommateur. Et l'objectif ici, là, du régime de compensation, c'est de sensibiliser les entreprises à pouvoir agir au niveau de l'emballage. Et je pense qu'on atteint l'objectif avec le 50 %, les entreprises y associent un coût maintenant, y associent un coût plus élevé si l'emballage n'est pas recyclable puis plus élevé si l'emballage est peu récupéré. Donc, c'est rendu maintenant, dans la conception, la récupération est là-dedans. Donc, on atteint tous les objectifs à ce niveau-là.

Dernière chose, il ne faut pas oublier que l'entreprise paie les deux tiers de la taxe sur l'enfouissement ou de la redevance sur l'enfouissement, et 85 %... et 100 % de ça ne revient pas à l'industrie mais s'en va, 85 %, au monde municipal. Donc, aujourd'hui, globalement les municipalités sont compensées à hauteur d'à peu près 75 % de leurs coûts, 80 % de leurs coûts de collecte sélective, par l'industrie, donc demander encore de faire plus, je pense qu'on déresponsabilise un peu le rôle des municipalités, qu'ils ont à jouer là-dedans, et du consommateur... pas du consommateur, mais de celui qui jette ces produits-là, qui doit aussi rester impliqué dans le système, puis c'est ça, le partenariat, là, puis la responsabilité partagée au niveau de tout le monde.

Le Président (M. Bergman): Merci. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Merci, M. le Président. D'abord, bonjour, bienvenue, merci pour votre présentation, votre présence, votre mémoire.

Moi, j'aimerais aborder la question de l'élimination des matières résiduelles, vos matières résiduelles qui sont générées. On sait que l'industrie de la transformation alimentaire génère des milliers de tonnes métriques de matières résiduelles fertilisantes. Ça, c'est annuellement. Vous identifiez quelques problématiques dans votre mémoire. Vous dites, premièrement, l'obligation qui vous est faite d'obtenir un certificat d'autorisation du ministère du Développement durable est problématique, à un premier niveau. Et par la suite vous faites mention de l'intransigeance du ministère à ce niveau-là.

J'aimerais savoir, vous dites quand même dans votre mémoire que l'industrie veut évidemment travailler avec le ministère afin de mettre en place des systèmes de contrôle, des critères objectifs qui pourraient être mesurés et mesurables et des systèmes de contrôle pour contrôler le tout à la fin. Quel type de... Qu'est-ce que vous proposez comme système de contrôle, comme critères qu'on pourrait mesurer et contrôler? Est-ce que vous seriez d'accord, par exemple, qu'il y ait l'obligation de rendre, de préparer un plan de gestion qui pourrait ensuite être vérifié? Comment voyez-vous ces systèmes de contrôle des objectifs?

n (10 heures) n

Mme Desroches (Julie): Absolument, oui, puis il n'y a aucun problème à ce qu'on dépose nos plans de gestion, sauf qu'actuellement l'industrie fait face à des problématiques... Comme, on épand souvent... quand on fait la valorisation agricole, on la fait souvent sur les mêmes terres, à faible dosage, puis à chaque année il faut redemander les mêmes certificats pour les mêmes terres. Donc, les dossiers sont déjà connus. Puis là on profite de l'occasion pour nous demander, bon, des petites choses de plus, puis les gens aussi ont peu de temps. Il y a quand même un manque de ressources au ministère pour traiter les dossiers, donc là on se retrouve dans une impasse au niveau des délais, puis les délais d'épandage, là, quand vous parlez de valorisation agricole, c'est des délais très précis. Donc là, on se retrouve dans des situations où on a des structures d'entreposage qui sont pleines, on génère encore des résidus, puis là on se retrouve... Bon. En fonction des conditions climatiques, des fois on ne peut pas épandre, ou, si l'industrie a pris des mesures sur son propre gré, de décider qu'on n'épandra pas les fins de semaine pour ne pas incommoder les résidents qui restent à proximité, ça fait que donc là l'étau se resserre vraiment, là, à ce niveau-là.

Donc, quand nos structures d'entreposage sont pleines puis qu'on n'a pas vraiment d'autre solution, là... puis il faut continuer quand même à gérer nos eaux usées, on ne peut pas décider, demain matin, qu'on ne gère plus nos eaux, ça fait que là c'est tout un processus, là. C'est l'effet domino, là, qui s'entraîne.

Mais on n'a aucun problème à avoir des suivis, absolument pas, sauf peut-être que les suivis pourraient être... je ne dis pas moins rigoureux, mais on pourrait peut-être avoir plus d'indépendance à ce niveau-là, parce que déjà, quand on fait des épandages, on embauche des agronomes qui font les suivis d'épandage, qui déposent des rapports annuels au ministère de l'Environnement, donc ils savent la façon que ça s'est fait, que ça s'est bien fait. Donc, il y a des surveillants aussi, des gens professionnels qui sont accrédités. Donc, ça ne semble pas, pour nous, être un problème, là.

M. Sklavounos: Alors, si je comprends bien, premièrement, il y a la multiplication. Vous pensez que c'est... au niveau d'avoir à faire ce rapport-là annuellement, ce n'est pas nécessaire. C'est ce que vous dites?

Mme Desroches (Julie): Non, ce n'est pas un problème de le faire, sauf que le fait qu'à chaque année il faut redemander un c.a. pour faire le même travail d'épandage, là on y voit un problème. Peut-être que le ministère pourrait... Nous, ce qu'on suggère, c'est que le ministère nous donne un certificat d'autorisation pour 24, 36 mois, 48 mois, puis, tant et aussi longtemps qu'on dépose notre rapport annuel et puis que l'agronome confirme qu'on a bien fait le travail, puis qu'il n'y a pas d'effets néfastes, puis qu'il n'y a pas de surdosage...

M. Sklavounos: Puis les vérifications pourraient se faire à l'intérieur de la période, à une fréquence qui pourrait être déterminée.

Mme Desroches (Julie): Oui, absolument.

M. Sklavounos: Et les délais, vous mentionnez les délais, ils sont trop courts en quelque sorte, des fois, pour le...

Mme Desroches (Julie): Les délais de traitement de certificat d'autorisation?

M. Sklavounos: Oui, oui.

Mme Desroches (Julie): Absolument. Vous parlez des...

M. Sklavounos: Vous avez mentionné les délais pour la certification. Et, pour vos délais pour produire, est-ce que vous...

Mme Desroches (Julie): Pour faire l'épandage, oui, ça, c'est clair. Ça, c'est trop court. Sauf qu'on comprend qu'il y a quand même des contraintes agronomiques, là. Ça, on est très conscients de ça. Donc, imaginez, quand on est prêts à épandre, puis on n'a pas encore les certificats d'autorisation, puis là les conditions climatiques nous le permettent, c'est là qu'il se pose, le problème.

M. Sklavounos: Au niveau du ministère, vous avez mentionné le manque d'effectifs, ou peut-être pas suffisamment de ressources...

Mme Desroches (Julie): Oui.

M. Sklavounos: Ça, c'est aussi au niveau...

Mme Desroches (Julie): Il y a certaines régionales où on fait face à cette problématique-là, que l'analyste au dossier nous dit: Écoutez, je veux bien sortir votre certificat, mais j'ai une foule de demandes...

M. Sklavounos: Ce qui contribue aux délais aussi, aux délais de production.

Mme Desroches (Julie): Oui.

M. Bergman: Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Gonthier: Oui. Alors, moi aussi, je tiens à vous remercier pour la présentation. J'aimerais revenir sur la question de la consigne versus la collecte sélective. Une bonne partie de votre mémoire a porté sur cette chose-là. Alors, avec la consigne, on arrive quand même à 98 % de taux de récupération, et vous dites que maintenant, avec la collecte sélective, on est à 74 %. Il y a quand même un écart de 24 %, qui est énorme compte tenu des volumes, et puis tout ça. Est-ce que vous ne pensez pas que d'établir un système de consigne serait un incitatif additionnel pour les consommateurs de vraiment récupérer, de procéder à la récupération?

Également, une autre problématique qui nous a été amenée ici, c'est le principe du verre et le fait que ça soit une espèce de polluant au niveau des usines de récupération, puis des choses comme ça. Est-ce que le fait d'établir une consigne ne viendrait pas rétablir ce problème-là?

M. Tremblay (Charles): Si je peux me permettre. Première chose, je voudrais corriger un fait. Le 98 % s'applique sur la consigne sur les contenants à remplissages multiples de la bière, qui est un format unique au Québec, dans le sens... c'est le même format par toutes les compagnies de bière. Donc là, on parle des CRM ici, là, contenants à remplissages multiples, on ne parle pas de consigne comme sur les boissons gazeuses, qui est une consigne sur les contenants à remplissage unique. Mais la notion est différente, parce que, dans la consigne à remplissage unique, on a un taux de récupération de l'ordre de 70 %, 72 %, et c'est ce taux-là, par rapport aux contenants à remplissage unique non consignés, qui se compare avantageusement. La consigne fait quelques points de mieux, mais il faut comprendre qu'au consommateur, là, celui qui paie la facture au bout de la ligne, ça lui coûte cinq fois plus cher pour gérer cette matière-là que si elle est gérée en collective sélective.

Ça fait qu'au bout de la ligne ici le débat, c'est quoi, là? Si on est prêts à prendre... Si on prend le cas de la SAQ, par exemple, puis je l'aime, ce cas-là, parce que c'est la poche du gouvernement ou c'est la poche du consommateur, on parle d'à peu près 30 millions pour gérer les bouteilles de vin de la SAQ en consigne. Avec ce même 30 millions là, on peut faire à peu près 200 000 tonnes de collective sélective supplémentaire, alors qu'on gérerait peut-être 10 000, 15 000 tonnes de bouteilles de vin de plus en consigne qu'on gère présentement. Ça fait qu'elle est là, la notion importante à faire. Je ne veux pas rentrer dans le débat de remplissages multiples, je ne connais pas ça, je ne connais pas les impacts que ça a sur l'industrie, la mondialisation, puis ces choses-là. Mais, quand on compare avec du remplissage unique en consigne, avec maintenant les chiffres qu'on a sur la collecte sélective, on se rend compte qu'on peut faire cinq fois plus.

L'autre avantage, il faut que vous compreniez: partout, à chaque fois qu'on ramasse des matières recyclables, on ramasse en général entre 60 % et 70 % de papier, carton. Les contenants, là, ca représente peut-être entre 25 % et 30 % de ce qui est mis en marché ou de ce qui se retrouve de matières recyclables. C'est-à-dire, quand on y va hors foyer, c'est la même chose, quand on va dans une poubelle publique, c'est la même chose. Donc, on se prive, en ne faisant pas la collecte sélective dans ces endroits-là, d'à peu près deux fois la matière que les contenants... en papier, carton qui pourrait être récupéré, ramené dans nos usines de pâtes et papiers et refaire des produits. Et c'est là tout le gain au niveau de la collecte sélective par rapport à la consigne.

Ce n'est pas mauvais, la consigne. C'est juste qu'avec le même argent on peut faire beaucoup plus et récupérer beaucoup plus. Et on prétend humblement que, quand la collecte sélective va être étendue partout, le consommateur réagit très bien à mettre la bouteille dans le bac, ou mettre le contenant dans le bac, et je vous dirais même... Une notion que je veux vous dire aussi: Dans le 70, 75 % de la consigne présentement au Québec, il y a déjà une partie importante qui passe par le bac de récupération. Donc, c'est faux de prétendre que les gens la ramènent. Les gens la mettent dans le bac, la mettent dans un bac en lieu public, s'il est là, mais la proportion qu'ils ramènent, c'est peut-être... il y a peut-être un 10 % qui est déjà récupéré par la collecte sélective. Ça fait que c'est une guerre de chiffres. Mais ce que je veux que vous reteniez, c'est qu'avec le même argent qu'on appliquerait à une consigne on peut faire cinq fois plus de collecte sélective. Là, c'est une question de où on met nos priorités, là.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marguerite-D'Youville.

Une voix: Il n'y pas une sous-question. Il y avait une deuxième question.

M. Tremblay (Charles): Ah! le verre. Oui, le verre. Donc, c'est sûr... dans mon autre vie, j'ai été opérateur de centre de tri. Idéalement, dans un centre de tri ? puis, si je suis une papetière, j'aime à recevoir de la matière «clean», belle, que je peux récupérer... Mais la job d'un centre de tri, c'est de trier. Et idéalement on aurait tous rêvé que chaque matière soit mise dans un bac séparé puis qu'elle nous arrive dans le centre de tri comme ça. La vraie vie, ce n'est pas ça. Les citoyens, pour récupérer de plus en plus, veulent ça simple.

Le Président (M. Bergman): En conclusion, s'il vous plaît.

M. Tremblay (Charles): Oui. Donc, le verre, il y a des problèmes en centre de tri, mais c'est gérable. On peut améliorer l'efficacité de ça. Puis il y a un coût associé à ça, mais je pense qu'on en bénéficie beaucoup, au niveau de la collecte, et les problèmes, il n'y a rien d'insurmontable là-dedans.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Bien, merci, M. le Président. Bien, écoutez, pendant qu'on parle du verre, si ça ne vous dérange pas, je vais poursuivre sur cette lancée-là. Je ne croyais pas faire ça dans cet ordre-là, mais, comme le sujet est déjà entamé.

On a eu toutes sortes d'avis divergents là-dessus. Entre autres, Gaudreau Environnement qui est venu pour nous dire que, lui, il en traitait beaucoup, de verre, puis que personne ne s'était plaint de contamination de son papier, puis qu'au contraire, je veux dire, la vie était belle, à quelques nuances près, là, je fais des caricatures. Puis, la ville de Québec, ils sont venus nous présenter que pour eux c'étaient des problèmes importants. Et puis là ce qui m'apparaît, c'est que ce n'est pas tous les centres de tri qui sont au même niveau de ce côté-là, tu sais.

M. Tremblay (Charles): Effectivement, la raison... Je ne peux pas vous dire que ce n'est pas un problème. Le sac de plastique est aussi un problème dans le papier, le carton plat est aussi un problème de papier journal. Donc, toutes ces matières-là, une fois qu'elles sont mélangées, peuvent créer un contaminant pour une matière à recycler. C'est ça, le vrai problème, là.

Donc, le verre, lui, amène des problèmes d'usure mais n'amène pas des problèmes de recyclabilité, là, il amène des problèmes d'usure en centre de tri, des problèmes d'usure dans la pâte à papier. Mais le plastique aussi amène des problèmes, donc.

Ici, au niveau de l'éducation, au niveau du travail, améliorer l'efficacité du centre de tri, mais là on travaille dans 36 centres de tri au Québec, c'est bien plus facile à cibler comme problème, ou dans peut-être cinq papetières, c'est peut-être là qu'il faut agir, les aider à mieux trier, à mieux récupérer la matière. Puis effectivement des gens comme Gaudreau le réussissent, d'autres entreprises le réussissent, puis il y en a qui ont un peu plus de difficultés, puis c'est là où Éco Entreprises, avec l'industrie, veut aller les appuyer pour mettre en place les meilleures pratiques à la grandeur du Québec. Puis c'est un peu ça que le régime amène, c'est qu'on collecte beaucoup d'information, et maintenant on va être en mesure de la partager avec les municipalités puis la partager avec les opérateurs pour qu'ils soient encore meilleurs puis qu'ils puissent offrir un service encore meilleur.

n (10 h 10) n

M. Diamond: Mais à court terme, là, court terme, moyen terme, c'est quoi, les avenues qu'on a pour les centres de tri, pour les moderniser? Est-ce qu'il y a suffisamment de recherche-développement fait dans ces matières-là? Les cas problèmes, là, comme le verre... Gaïa environnement, hier, nous a mentionné que fût une époque où c'étaient les gobelets de lait qui portaient un problème, pour x, x raisons, puis finalement il y a toujours une avenue, ils finissent par s'en sortir, mais à quelle rapidité? Puis, est-ce que, nous, au Québec, on fait les efforts nécessaires pour moderniser nos centres de tri pour qu'éventuellement il y a une efficacité toujours supplémentaire?

M. Tremblay (Charles): Bien, ça, ça va avec les niveaux de risque, là. S'il y a toujours une menace de consigne, moi, si je suis propriétaire d'un centre de tri, je ne sais plus qu'est-ce que je vais trier demain matin, donc... La technologie existe... Si on parle dans le triage optique, la technologie existe et est très peu implantée au Québec, mais à un moment donné c'est parce qu'il va falloir savoir où on s'enligne et...

M. Diamond: C'est quoi, ça, le triage optique?

M. Tremblay (Charles): Justement, c'est une machine qui regarde la densité de la matière... ou le reflet de la matière, puis qui est capable de déterminer si c'est du PET, si c'est un carton de lait, une bouteille de verre. Si vous allez chez Unical, qui est le trieur de verre, une fois sorti du centre de tri, bien il se sert de ça, lui, pour enlever la céramique, pour épurer son verre, donc... La technologie existe, elle peut s'implanter, il faut juste avoir assez de temps, là, tu sais, de ne jamais refaire les débats à tous les deux ans puis de mettre les systèmes en place. Et là, depuis deux ans, les éléments sont en place, la redevance sur l'enfouissement est là, la loi n° 102 est là, le travail entre l'industrie et RECYC-QUÉBEC permettent de mieux documenter l'information, le travail qui se fait avec les centres de tri aussi. Ça fait que donnez le temps au temps de faire les choses, puis les choses vont bien se faire. Le know-how pour le verre, il est là. Il y aura toujours des problèmes à gérer, mais je pense que c'est la job d'un centre de tri ou d'un recycleur de faire ça.

M. Diamond: Et puis ça, le triage optique, c'est la première fois qu'on en entend parler pendant... ou du moins, moi, c'est quelque chose de nouveau. Est-ce que c'est beaucoup, beaucoup plus cher, toutes proportions gardées, là, c'est...

M. Tremblay (Charles): Bien, ça prend des volumes. Vous ne pouvez pas faire du tri optique avec 3 000 tonnes de matières, mais, dès que vous commencez à avoir 20 000, 25 00 tonnes dans un centre de tri, vous avec la possibilité d'installer ce type d'infrastructure. Il y a encore de la recherche qui se fait là-dedans, de plus en plus, mais ça commence. Il y a des centres de tri, là, en conversion, à Montréal, qui sont en train d'installer ce genre-là. Il y a des gens dans le plastique, à Joliette, qui sont convertis à cette technologie-là.

Le but ici, c'est de faire plus propre quand on trie une matière, c'est de la rendre encore plus propre puis de lui donner une meilleure valeur au niveau du marché.

M. Diamond: O.K. Et puis concernant la consigne, elle était au coeur des discussions à bien des égards. Et puis, est-ce qu'il y a une mécanique de déjà réfléchie sur les étapes? Parce qu'évidemment, en tant que législateur, pour enlever une consigne sur certains matériaux, il faut qu'on donne l'assurance à la population qu'il va y avoir une augmentation, je veux dire, somme toute, des matières recyclées au Québec. On ne fait pas ça pour... et puis ça prend une mécanique très claire, des installations qu'on n'a pas actuellement, c'est-à-dire hors foyer notamment. On ne peut pas faire ça demain matin. Est-ce que, vous, vous avez une stratégie, est-ce que vous avez des pistes de solutions là-dedans?

M. Tremblay (Charles): Oui et non. La stratégie présentement, c'est de développer le hors foyer avec La Table de récupération hors foyer, dans laquelle les entreprises EEQ et RECYC participent. Donc, il s'agit de démonstration ici, là, d'arriver à grande échelle à récupérer plus puis de démontrer que ça se fait très bien au niveau... on s'est donné un objectif de trois ans là-dessus. Donc, je vous dirais, la priorité de l'industrie présentement, c'est de dire: Arrêtez de mettre de l'incertitude sur une consigne élargie, laissez les choses se faire. On va aussi améliorer la collecte sélective municipale, qui est en voie de changements énormes, là. Vous avez des villes comme Montréal, Laval, Longueuil qui sont converties au bac roulant. Vous allez voir des accroissements de volumes importants dans ces municipalités-là, dont nécessairement des contenants... Donc, les taux de récupération vont augmenter. Il y a Québec qui vient de se convertir.

Donc, on est en pleine ébullition, en plein changement. Donc, je pense qu'on va pouvoir démontrer avec ça ce que vous cherchez par rapport à la consigne, puis on reprendra la discussion dans deux, trois ans. Il y a une entente sur la consigne d'encore deux ans, ça fait que l'industrie est plus là, là, à mettre les mécanismes en place, démontrer, agir, que de... Puis, je pense, il faut reconnaître ça, l'industrie agit, met de l'argent, a mis de l'argent dans les études, a mis de l'argent dans la table de récupération puis est prête à s'impliquer dans ça.

M. Diamond: Puis un délai de deux, trois ans, est-ce que c'est suffisamment pour établir une collecte sélective hors foyer efficace? Puis, évidemment, de mettre les bacs, c'est une chose, puis de prévoir la collecte, c'en est une autre. Est-ce que...

M. Tremblay (Charles): C'est suffisant pour partir la roue. Ça a pris 10 ans, mettre la collecte sélective, je dirais; la collecte sélective s'est implantée au Québec de façon volontaire, ça a pris à peu près... le début des années quatre-vingt-dix, fin des années quatre-vingt-dix, pour dire qu'on avait couvert le territoire. Est-ce que ça va être plus rapide dans ce cas-là parce qu'il y a une poussée aussi consommateur, sensibilisation industrielle qui est plus importante? Je ne suis pas devin là-dedans. C'est sûr que ça va prendre du temps. Ce que la table cherche, c'est créer la boule de neige qui va faire que... parce que là, ici, on s'attaque aux PME, petits commerces, là. La grande industrie a déjà viré à la collecte sélective dans ses opérations.

Donc, il y a ceux dont, je dirais, la densité est importante, donc tous les commercent embarquent, puis c'est à ça que la table va s'attaquer. C'est sûr que plus il va avoir de l'argent là-dedans, si le gouvernement aide plus, bien ça va se faire plus vite. On veut créer une masse critique qui va faire que les entrepreneurs vont offrir le service à tout le monde à un prix raisonnable.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci, M. le Président. Bonjour. Vous avez parlé... je me doute, je connais la réponse, mais je vais quand même poser la question pour l'intérêt général. Au niveau des acériculteurs, on a... vous avez mentionné tantôt que vous travaillez, au niveau des acériculteurs, vous les représentez. On sait très bien qu'il y a une grande quantité de leurs produits qui est en contenants d'aluminium, et il y a une quantité aussi qui est faite en flacons de verre, au niveau de l'exportation et même pour la vente publique ici. Est-ce que c'est simplement le fait qu'on doit l'embouteiller chaud qu'on le met dans des contenants de verre ou si on ne pourrait pas le faire dans du plastique, au même titre que le miel, ou si c'est la perméabilité du plastique qui fait qu'on contaminerait le sirop d'érable, à ce moment-là?

Mme Jean (Christine): Il y a déjà des formats qui sont offerts en plastique, dans le sirop d'érable. Au niveau des contenants de verre, pourquoi on favorise un plutôt que l'autre? Probablement pour une question de coût, de mise en marché, de besoins des clients, de conservation aussi, c'est sûr que le plastique...

M. Roy: Au niveau touristique, ça fait plus beau dans une bouteille qui ressemble à une feuille d'érable...

Mme Jean (Christine): ...qui ressemble à une feuille d'érable, effectivement.

M. Roy: O.K. Au niveau des boues, maintenant, on a tout le temps reproché à nos cultivateurs québécois les odeurs désagréables de leurs épandages. Moi, je débarque, avec l'histoire des boues que vous épandez. Est-ce que vous avez la même problématique d'odeurs, ou s'il n'y a pas aucune odeur qui est traitée, au niveau des boues?

Mme Desroches (Julie): Je vous dirais que de dire qu'il n'y a aucune odeur, ce serait vous mentir. Mais, nous, on a l'obligation de chauler nos boues à pH 12. Donc, quand on maintient un chaulage adéquat, je vous dirais que, oui, il y a un certain dégagement, mais c'est un dégagement de courte durée. C'est la raison pour laquelle on s'efforce... et plusieurs entreprises ont mis en place un genre de guide interne qui dit qu'on n'épand pas la fin de semaine, puis on n'épand pas le vendredi avant un week-end de trois jours, puis on essaie de faire ça logiquement, pour les citoyens qui... Puis on a des plans de communication aussi avec les citoyens aux alentours de nos sites d'épandage.

M. Roy: Plusieurs cultivateurs se disent inquiets du manque de champs de disponibles dans certaines régions du Québec, ils ont déjà trop de produits, les producteurs de porc, entre autres, ont trop de produits. Même les grandes entreprises laitières, on identifie tout le monde le porc à l'odeur, mais ce n'est pas vrai, là. Donc, je viens de découvrir qu'il peut avoir même des odeurs de ville à l'intérieur de nos campagnes, et ça peut arriver, ça, même si vous dites que c'est peu consistant, là, c'est de courte durée, il va y en avoir aussi. Donc, qu'est-ce qu'on va faire? Où vous allez trouver ces champs-là, dans le contexte actuel où il manque de champs?

Mme Desroches (Julie): Bien, je vous dirais que, tout dépendant où est-ce que sont situées nos usines, il y a certains transformateurs qui sont en mesure de trouver des receveurs, parce qu'il y a des producteurs qui font appel à l'engrais chimique. Donc, la valeur agronomique des boues d'usine a été prouvée, puis il y a des producteurs qui sont bien à l'aise, au lieu d'acheter des engrais chimiques. Donc, je pense que ça démontre qu'à certains endroits il y a un manque de fertilisation, hein?

M. Roy: O.K., donc, puis ça, vous avez... C'est dans vos centres, des boues d'usines municipales. Donc, à ce moment-là, c'est quoi, c'est du camionnage qui transporte tout ça?

Mme Desroches (Julie): Oui. Bien, moi, je parle plus pour les boues... pas municipales, mais les boues agroalimentaires, les industries, là.

M. Roy: O.K., O.K.

Mme Desroches (Julie): Oui, ça se fait par camion, oui, c'est de l'épandage. Des fois, c'est souvent par enfouissement direct, là, qu'on fait.

M. Roy: O.K., merci beaucoup.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Merci, M. le Président. Alors, bonjour, tout le monde. Hier, nous avons reçu des collègues de l'industrie des brasseries qui ont affirmé, à une question que je leur posais parce que je ne comprenais pas très bien leur motivation qu'ils avaient à maintenir une opération de cueillette ou de collecte de contenants à remplissage unique... Leur motivation principale était la suivante, c'est-à-dire que, si on éliminait la consigne sur les remplissages uniques, tel qu'ils le font dans l'industrie des brasseries, on introduirait selon eux de la confusion chez les consommateurs et on risquerait de diminuer ainsi le retour des contenants à remplissages multiples. C'était à mon avis la première fois qu'on nous servait cet argument-là devant la possibilité qui existe d'éliminer complètement la consigne sur les CRU. Comment vous réagissez à cela?

n (10 h 20) n

M. Tremblay (Charles): Oui. La confusion, il y en a déjà. Je vais vous donner un exemple. Dans l'étude de caractérisation, on s'est rendu compte ? puis je n'ai pas la réponse à ça ? mais, si vous avez une bouteille d'eau dans les mains, il y a 60 % des chances que vous la mettiez dans votre bac plutôt que dans votre poubelle, mais, si vous avez une bouteille de Pepsi dans les mains, vous avez 70 % plus de chances de la mettre dans la poubelle que dans le bac de recyclage, là, si vous avez pris la décision de ne pas la retourner au magasin. Et ça, je ne suis pas capable de m'expliquer ça, parce que ces mêmes gens-là mettent 74 % de bouteilles de vin.

Donc, moi, je l'explique peut-être sur la confusion ici, là. Si je ne la retourne pas au magasin, je peux-tu la mettre dans le bac? C'est-u une matière recyclable? Donc, il y en a, de la confusion. Il y en a, de la confusion, entre les jus, et c'est pour ça que les gens parlent d'élargissement, puis d'enlever, parce qu'il y a de la confusion. Je pense que l'industrie est prête à vivre avec cette confusion-là pour un bout, le temps de mettre les réseaux en place. Puis, bien, quand il y a de la confusion, bien il faut éduquer, il faut parler, il faut sensibiliser, il faut communiquer, puis je pense que ça va être ça, la raison.

Mais, dans ma tête, puis là je parle comme consommateur, quand j'ai une caisse de bières dans les mains, c'est assez simple, j'ai toujours compris que je la ramenais, la caisse. Puis c'est pour ça que ça marche bien. Vous avez une caisse, les bouteilles sont dedans, vous mettez ça dans votre garage, dans votre garde-robe, n'importe quoi, vous ramenez ça. Quand vous tombez avec des contenants de toutes sortes de volumes, de toutes sortes de grosseurs, qui ne se ferment pas, qui s'entreposent mal, bien c'est là que, comme consommateurs, des fois on tourne les coins ronds, on ne les ramène pas ou on les met... Exactement, qu'est-ce qui se retrouve dans le bac de recyclage, c'est-u les gros contenants, c'est-u les petits contenants de consignés qui s'y retrouvent? Il faut continuer à étudier là-dedans. On n'est pas dans une science exacte, là, ici, là, on fait des sondages, mais on apprend, on apprend à être mieux, on regarde chacun des points, puis avec ça on va trouver des réponses.

M. Bouchard: L'autre argument... Merci. L'autre argument qui a été avancé par les brasseurs hier était à l'effet qu'il y avait un manque d'équité dans le traitement des intervenants, les uns faisant payer par le public une opération de collecte sélective, les autres devant débourser de leur poche une opération pour assurer la consigne. Quelle est votre réaction à ça?

M. Tremblay (Charles): Équité entre quoi et quoi, là? Entre la bière puis le vin, entre la bière et les boissons gazeuses?

M. Bouchard: Entre les responsables... Entre les entrepreneurs qui assument les opérations de consigne, dans lesquelles ils doivent investir. Par exemple, hier, les brasseurs nous disaient qu'ils investissaient 20 millions par année, et les autres entrepreneurs qui n'assumaient pas ce type de responsabilité là dans leur budget, faisant payer la facture à la collecte sélective, au public.

M. Tremblay (Charles): Pour laquelle ils paient 50 %. Bien, il y a de l'iniquité présentement dans tous ces systèmes-là. Parce que, nous autres, on n'est pas capables. EEQ, on ramène la facture aux entreprises, mais c'est un seul camion qui ramasse toutes les mêmes matières, puis c'est un seul vrac, c'est un seul centre de tri. Donc, on essaie de créer une équité entre chacune des entreprises, puis surtout de s'assurer que tout le monde paie sa part, puis s'assurer aussi que tout le monde est sensibilisé à ce qu'ils mettent en marché, et les impacts que ça a dans les centres de tri, dans les sites d'enfouissement, si c'est le cas.

Bon, est-ce qu'il y a une iniquité qui est faite là? Au bout de la ligne, qui paie, là? C'est le consommateur qui achète le produit, qu'il soit résident, qu'il soit payeur de taxes. Au bout de la ligne, tout le monde... Qui paie pour ça, là? C'est moi comme consommateur ou comme citoyen; je paie soit mes taxes à la ville, soit mes taxes au gouvernement, soit quand j'achète le produit. Et là on est bien plus dans comment on répartit cette facture-là entre tout le monde. Puis, on en a mis une partie sur l'enfouissement, une partie sur les contenants qui sont mis en place. L'industrie paie à peu près 30 millions présentement, on a collecté 60 millions dans la dernière année pour 2 ans d'opération, sur 35 milliards de commerce au Québec. Est-ce qu'on veut compliquer ça encore plus? Je ne suis pas sûr.

M. Bouchard: Est-ce que, votre Conseil de transformation agroalimentaire et des produits de consommation, sont membres de ce conseil-là aussi les détaillants en alimentation?

Mme Cloutier (Sylvie): Comme membres distributeurs, mais pas membres actifs, là.

M. Bouchard: Comme membres distributeurs?

Mme Cloutier (Sylvie): Oui, on a une catégorie de membres distributeurs ou détaillants, mais...

M. Bouchard: Dans le chiffre d'affaires que vous venez de mentionner, est-ce que leur chiffre d'affaires...

M. Tremblay (Charles): Excusez, c'est EEQ, ça. Éco Entreprises Québec a collecté auprès des industries 60 millions, en 2008, pour financer la collecte sélective de 2005-2006.

M. Bouchard: D'accord. Mais, en entrée, là, votre première intervention, vous avez mentionné que vous représentez 400 entreprises, avec un chiffre d'affaires de 14 milliards, sur un total de 20 milliards.

Mme Cloutier (Sylvie): Oui. C'est simplement l'industrie de la transformation alimentaire. Ça ne représente pas le détail.

M. Bouchard: Ça ne représente pas le détail. O.K., très bien. M. le Président, je noterai en dernier lieu le fait qu'on a mentionné à deux reprises, de la part des intervenants et ensuite de la part du député de Laurier-Dorion, qui a posé la question, sur le manque de ressources au ministère de l'Environnement, sur la question des inspections et des autorisations, hein?

Mme Cloutier (Sylvie): ...

M. Bouchard: C'est des autorisations, et non pas... ce n'est pas sur le suivi?

Mme Cloutier (Sylvie): Non.

M. Bouchard: C'est sur les autorisations, c'est ça. Est-ce que ça s'est aggravé? Est-ce que ça a toujours existé? Est-ce que c'est une entrave qui apparaît dernièrement ou est-ce que c'est quelque chose avec lequel vous devez vivre depuis des siècles?

Mme Cloutier (Sylvie): Moi, je vous dirais que ça fait 10 ans que je suis au dossier de gestion de biosolides, puis ça fait 10 ans qu'on... puis ça ne s'améliore pas, ça prend de l'ampleur.

M. Bouchard: Donc, il a toujours manqué de ressources pour le type... pour la stratégie d'autorisation qu'on a installée au ministère, dans le fond?

Mme Desroches (Julie): Oui. À moins qu'il y ait plus de demandes. Il faudrait voir avec les gens du ministère, là. Je ne sais pas c'est quoi, le flot de demandes qu'ils peuvent recevoir.

M. Bouchard: Alors, vous, ce que vous dites, c'est qu'il y a deux problèmes. Il y a un problème d'autorisation qui vient à répétition, alors que ce sont les mêmes champs d'épandage qui sont visés, avec les mêmes produits, ça, c'est le premier problème, et un problème qui est attenant à cela, c'est le fait que, puisque vous devez répéter les demandes d'autorisation, le nombre de personnes qui sont assignées à l'étude des autorisations n'est pas suffisant pour répondre à cette demande-là?

Mme Desroches (Julie): On en a besoin, effectivement.

M. Bouchard: C'est ça.

Mme Desroches (Julie): C'est ce qu'on constate.

M. Bouchard: Et c'est un constat qui est fait dans tous vos sites d'activité? Est-ce qu'il y a des secteurs de vos activités qui sont plus particulièrement touchés par ça?

Mme Desroches (Julie): Moi, je vous dirais que, de ce... On s'est concertés, puis tout le monde en vient à la même conclusion, qu'indépendamment des directions régionales, ça semble être... Bien, c'est clair aussi que les industries agroalimentaires sont souvent concentrées, là. Si on parle de la Montérégie, il y a plusieurs industries agroalimentaires, donc... Mais je vous dirais que, dans Lanaudière aussi, on le vit, la région... Québec aussi.

M. Bouchard: Dernière question, M. le Président. Vous êtes des observateurs vraiment en contact direct avec vos entreprises. Sur la question des emballages. Est-ce que la loi n° 102, selon vous, a eu l'effet escompté? Et est-ce que vous observez vraiment chez vos membres un effort particulier à réduire non simplement le poids, mais le volume et la quantité d'emballages? Parce que vous avez beaucoup parlé, hein, du poids, dans votre intervention. Mais est-ce que, sur le côté du volume et du côté du nombre...

M. Tremblay (Charles): L'effet, oui. Il faut comprendre qu'il y a beaucoup d'autres impacts, autres que la loi n° 102. Mais ça a au moins eu l'effet d'ouvrir une lumière, ou un problème de plus à prendre en compte dans la conception. Sans être parfait, l'emballage agroalimentaire, ce n'est pas là où les grands exemples de suremballage se retrouvent.

M. Bouchard: Ils se retrouvent chez les distributeurs?

M. Tremblay (Charles): Non, non, mais... Les exemples qu'on nous donne, c'est souvent la clé USB, ou le iPod, ou je ne sais pas quoi, là. Ça fait que, dans l'alimentation, je ne dis pas qu'il n'y a pas de suremballage, là, mais ce n'est pas là qui sont les plus gros volumes. Par contre, c'est les plus gros volumes d'emballage, parce que c'est ça que les gens consomment, là. 14 milliards de chiffre d'affaires au Québec. Donc, oui, il y a un effet. L'effet nouveau, c'est l'effet détaillant, que j'appelle. Les détaillants s'en rendent compte que, s'ils travaillent sur le volume de l'emballage, sur le poids de l'emballage...

Une voix: ...

M. Tremblay (Charles): Oui. Non seulement ils vont réduire les coûts... parce que les détaillants aussi sont des détenteurs de marques, hein?

M. Bouchard: Bien oui. Oui, oui.

M. Tremblay (Charles): Ils payent pour ça. Ils vont réduire non seulement le coût du transport, les frais d'entreposage, les superficies en magasin et... Donc, une foule d'avantages qui vont avoir des impacts probablement 10 fois plus grands que l'emballage lui-même sur l'environnement, en termes de réduction de gaz à effet de serre, en termes financiers, en termes autres. Et là je pense qu'il y a un travail qui se fait entre les détaillants et les producteurs.

Juste faire une petite parenthèse. Souvent, le producteur, là, lui, il met une boîte sur le marché parce que son compétiteur a mis cette boîte-là sur le marché. C'est une question de marketing. Mais là, si les détaillants entrent dans la course, bien ils vont dire: Non, moi, la boîte, elle ne doit pas avoir plus que 10 % que le volume du produit, sinon je ne la mettrai pas en marché. Ça va créer des chicanes, là, mais ça va... je vous dirais, la révolution emballage, là, c'est là qu'elle se passe, là. Elle est en train de se faire au niveau de l'industrie, là.

Le Président (M. Bergman): Merci. Mme Cloutier, Mme Jean, M. Tremblay, Mme Desroches, merci beaucoup pour votre présentation. On apprécie que vous êtes ici avec nous, aujourd'hui.

Je demande aux gens, le Regroupement des récupérateurs et des recycleurs de matériaux de construction et de démolition du Québec, pour prendre place à la table. Je suspends pour quelques instants seulement.

Le Président (M. Bergman): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je souhaite la bienvenue au Regroupement des récupérateurs et des recycleurs de matériaux de construction et de démolition du Québec.

M. Richer, M. Boisvert, M. Bernardin, M. Goyer, Mme Pellerin... Est-ce qu'elle est ici? Je vous souhaite la bienvenue. Vous pouvez vous asseoir à la table avec nous. Alors, vous avez 20 minutes pour faire votre présentation, suivie d'un échange avec les membres de la commission. Alors, s'il vous plaît, vous identifier, et le micro est à vous pour les prochaines 20 minutes.

M. Richer (Sébastien): Très bien, merci beaucoup. Alors, je me présente, Sébastien Richer, président de l'association du 3R MCDQ et P.D.G. de l'entreprise Gestion Ressources Richer. Je laisserai le soin à mes collègues de se présenter.

M. Goyer (Jean-Luc): Donc, bonjour. Mon nom est Jean-Luc Goyer, du groupe Bauval. Je suis secrétaire-trésorier du 3R MCDQ et puis administrateur du regroupement.

M. Boisvert (Jean): Bonjour, tout le monde. Alors, je suis Jean Boisvert et je viens en consultant pour la firme Solvteq, et je suis vice-président du 3R MCDQ.

M. Bernardin (Gilles): Gilles Bernardin, directeur, développement des affaires, combustibles, matières premières alternatives pour Ciment St-Laurent et vice-président du 3R MCDQ.

M. Richer (Sébastien): Alors, voici. Je vous remercie infiniment de l'offre que vous nous avez faite de pouvoir venir présenter nos réflexions au sujet d'une prochaine politique de gestion de matières résiduelles, qui devrait avoir cours dans les 10 prochaines années, ou en tout cas il faudra déterminer l'échéance qu'on aura à mettre en place. Je porte votre attention le fait que la structure de la présentation que je vous donne aujourd'hui est un peu différente du document. On s'applique aujourd'hui essentiellement à mettre des points plus précis sur des éléments qui ont été relevés dans le document.

Brève présentation de l'association. Alors, le 3R MCDQ est une association qui représente 150 membres dans le domaine de la récupération et de la valorisation des matériaux secs. Les entreprises que nous représentons emploient 27 000 personnes et ont un chiffre d'affaires cumulé de 14 milliards de dollars par année. Le 3R MCDQ a été développé par des entreprises du secteur privé en 1997 et fonde son action sur le développement des différentes matières qui peuvent éventuellement être récupérées, avec une approche très pragmatique, loin de la théorie, assez près du terrain, parce que nous sommes principalement des récupérateurs dans le domaine. Les stratégies de développement qu'on a employées au cours des dernières années ont été principalement de bien saisir les enjeux et les forces économiques qui caractérisaient le marché de la récupération dans le domaine des CRD et aussi des ICI et d'appliquer une stratégie d'analyse matière par matière. Alors concrètement, dès la création, on a envisagé la possibilité de faire des analyses précises sur le béton, comme c'était la matière la plus importante ou la plus susceptible de pouvoir avoir des gains appréciables en termes de récupération, et ça a trouvé son échéance en 2002 avec l'établissement d'une norme, BNQ, sur l'utilisation des agrégats recyclés dans les travaux d'infrastructures.

Parallèlement, on avait débuté des opérations, des analyses avec le bois, en 2000. 2004, on a commencé à traiter des papiers bardeaux et, 2006, la récupération de gypse. Alors que le bois, bon, il y a eu des gains appréciables, on le voit par les chiffres, par les statistiques, il y a eu des gains appréciables au niveau de la récupération du bois. Le bardeau, on en est à faire des projets pilotes avec le ministère des Transports. On leur a proposé en fait un plan d'action pour pouvoir tester des matériaux à l'intérieur des enrobés bitumineux et, dès que le bardeau trouvera une conclusion intéressante, bien là on va transférer de la phase analyse sur le gypse à plutôt des essais techniques sur le gypse. Puis déjà il y a des entreprises qui ont pris en main ce genre de chose là, ça débute relativement bien.

Dans la présentation, il y a des éléments qu'on va moins toucher, par contre on a des opinions sur ça, entre autres, les objectifs de récupération sur les secteurs ICI et CRD. On pourrait vous dire que c'est 80 %; on est plus ou moins d'accord avec ce genre de statistiques là, en fait d'indicateurs de performance, et on va vous expliquer un petit peu plus loin pourquoi. Par ailleurs, la responsabilité élargie des producteurs, on en parlera peu; si vous avez des questions, on sera très ouverts à y répondre, mais ça nous... on perçoit que ce n'est pas une priorité dans le secteur dans lequel on évolue actuellement. Le type de matière qu'on traite ne se porte peut-être pas aussi bien à la responsabilité élargie des producteurs.

Les points sur lesquels on va élaborer davantage par contre: bien, une structure et des stratégies pour une politique de gestion des matières résiduelles cohérente dans l'avenir; les débouchés, surtout des matières qui sont à développer, parce que, lorsqu'on parle de métal, de carton, de bois, jusqu'à un certain point, ça va relativement bien, par contre les nouvelles matières qu'on cherche à mettre en valeur créent des problèmes, et on va traiter davantage de cet aspect-là; et finalement le développement de notre industrie, alors les conditions qui vont faire en sorte qu'on va réussir à le faire.

Premier aspect, par rapport à la structure d'un politique cohérente. Alors, on a l'avantage d'avoir 10 années d'expérience. Comme on a le plan d'action 1998-2008 qui a été converti en politique, on a 10 années d'expérience, pour voir un peu de quelle manière on peut fonctionner. Il faut admettre que le succès est un peu mitigé. Il y a des résultats intéressants, comme on a pu le voir dans les CRD. Par contre, il reste encore une marche très, très haute à franchir pour être capables d'avoir atteint des résultats dans l'ensemble des matières.

Ce qui nous apparaît, c'est que la politique a confondu clientèle cible et indicateurs de performance, à savoir que, lorsqu'on s'est intéressés à la récupération, en tout cas les données qui nous arrivent très fréquemment, on essaie de comparer secteur par secteur, donc les CRD récupèrent maintenant 69 %, les ICI, à un pour cent x, et le domaine résidentiel aussi. Pour nous, c'est un faux débat, parce que, sur le terrain, on ne vit pas ce genre de chose là. Ce qui est démontré au cours des années, en tout cas avec nos membres, c'est qu'il n'y a jamais aucune filière de récupération qui s'est développée à partir principalement d'un générateur. C'est plus en fonction d'un type de matière, et, dans le cas qui nous occupe, les matériaux secs, ce type de matériaux là est généré autant par le secteur résidentiel, le secteur ICI, que le secteur CRD.

n (10 h 40) n

En ce sens-là, pour nous, d'aller chercher des indicateurs de performance sur les générateurs est plus ou moins adéquat, c'est un peu... c'est moins pertinent que d'essayer de travailler sur les matières comme telles. Alors, à savoir le bois, le métal, les fibres, des choses comme ça. Et, même encore, avec les développements qui existent aujourd'hui dans notre secteur d'activité, les multimatières vont prendre de plus en plus de place. Concrètement, ce que ça veut dire, j'ai amené avec moi ? je l'ai oublié à l'arrière; j'ai amené avec moi ? un morceau de bois que j'ai ramassé dans mon centre de tri. Ce morceau de bois là, je l'ai ramassé dans mon centre de tri, et je serai incapable de vous dire d'où il provient. Alors, on me demande, l'Institut de la statistique du Québec, aux deux ans, me demande de savoir, ce morceau de bois là, de quel endroit il provient, alors que, dans nos processus de traitement, tout est passé à travers le reste, c'est un flux continu de matériaux secs, ce n'est pas un flux étiqueté de matériaux qui provient du ICI ou du CRD, et concrètement je ne peux pas vous le dire, je ne peux pas vous le dire, je l'ai pris dans un conteneur qui était récupéré. Alors dans ce sens-là il faut adopter d'autres stratégies, il faut aller ailleurs pour trouver des indicateurs de performance qui vont signifier quelque chose sur le terrain et qui vont répondre à une politique de gestion des matières résiduelles.

Je vous donne un autre exemple. Lorsque je consultais le document de consultation pour venir faire la présentation ici ? on donne les performances du secteur ICI et du secteur CRD ? je sais pertinemment que, dans mon centre de tri, ce qui me provient des chantiers de construction, il y a également du bois, il y a également du béton, mais il y a également du carton, des métaux ferreux, des métaux non ferreux. Si on regarde les statistiques, pour le secteur CRD, ce qu'on voit, c'est qu'il y a 2,2 millions de tonnes de béton, environ 386 000 tonnes de bois et 1 000 tonnes d'autres matières qui proviennent des CRD, et ce, au Québec. Je peux vous assurer que mon centre de tri, en CRD, traite au moins 6 000 tonnes d'autres matières que le bois et le béton, dans les CRD; on ne les trouve pas dans les statistiques, tout a été référé aux ICI. Les ICI, en contrepartie, ne génèrent aucun bois, ce qui m'étonne un peu, parce que le secteur de la distribution alimentaire consomme énormément de palettes de bois ? presque tous les matériaux sont transportés sur palettes de bois ? et on ne les retrouve pas, on ne les retrouve pas dans le secteur ICI, ils sont associés aux CRD. Alors, vous voyez à quel point focusser sur les secteurs générateurs ne signifie absolument rien.

Il y a deux données fondamentales qui m'apparaissent beaucoup plus pertinentes pour évaluer une politique de gestion des matières résiduelles au cours des prochaines années: ce serait plutôt de voir quel pourcentage des matières qui peuvent venir des générateurs qui traversent une filière de récupération. Donc, on peut voir que les ICI, les CRD et le secteur résidentiel ont envoyé des matières dans une filière de récupération, mais qu'on ne se soucie pas de savoir, le bois, s'il a été récupéré ou non, c'est le taux de rejet qui va nous le dire.

Alors, une fois qu'on a dit que nos générateurs ont envoyé les matières dans une filière de récupération, il faut évaluer la filière de récupération comme telle, et c'est le taux de rejet qui va nous permettre de le savoir. Parce que certaines matières multiples comme, par exemple, le bois, le plastique et le papier bardeau, peuvent être agrégées ensemble dans un produit fini pour un centre de tri ? je vous épargne les détails ? mais ce qui pourrait faire en sorte qu'on n'aurait pas à gérer des statistiques qui sont, à proprement parler, inutiles, qui ne sont pas significatives pour nous.

Il y a des raisons pour lesquelles on n'a malheureusement pas atteint des objectifs intéressants. Bon, dans le cas des CRD, en apparence, on a des très bons résultats; par contre, ce que ça nous dit, c'est que les matières qui sont facilement récupérables, le béton, le bois, c'est déjà fait; ça, ce n'est pas un problème. Par contre, les matières qui sont en pêle-mêle, ce qui nous provient d'un chantier de construction, je vous rassure, au Québec, ce n'est à peu près pas récupéré.

Alors, on a un taux de récupération exceptionnel dans les CRD, puis les matières qui sont vraiment déterminantes à récupérer, on n'est pas en mesure de le faire. Pourquoi? Parce que les coûts d'opportunité ne se trouvent pas là. Il est actuellement beaucoup trop facile de jeter des déchets à moindre coût, au Québec, que de les récupérer. Et la raison pour laquelle on a réussi à faire du bois et du béton, c'est que la matière était déjà ségréguée, elle était facile d'accès, elle était uniforme, sans contamination, et c'était facile pour nous de la récupérer. Maintenant, il faut aller plus loin. Les enjeux, pour réussir à aller chercher, notamment dans les ICI, des taux de récupération intéressants, il faut aller prendre la filière pêle-mêle, donc établir des structures de récupération pour permettre de gérer ce genre de matières là.

La raison pour laquelle les coûts sont encore trop bas? Bien, dans certaines régions... Puis là il y a des disparités régionales épouvantables. Certaines régions sont à proximité d'autres où les capacités d'élimination sont très importantes, donc il se trouve du transport entre les différentes régions, des capacités d'enfouissement encore très importantes, ce qui fait que les lois de la concurrence font en sorte que les prix se maintiennent bas. Et par ailleurs la gestion par pêle-mêle engendre quand même des coûts supplémentaires. C'est plus difficile, c'est plus coûteux, mais on doit absolument réussir à le faire pour atteindre nos objectifs.

Et par ailleurs, dans certaines régions, même si le coût est extrêmement élevé... j'ai des membres dans les régions éloignées où leur capacité de récupération globale, leur potentiel de marché est d'environ 10 000 tonnes par année, alors qu'un centre de tri pour ce type de matériaux là nécessiterait un minimum de 50 000 tonnes pour gérer. Alors, dans leur cas, ce n'est pas le prix; ils vont continuer à l'enfouir même si c'est extrêmement dispendieux. Alors, il faut s'intéresser aux disparités régionales pour essayer de trouver des solutions qui seraient adéquates pour ça.

Très rapidement, des solutions. Concentrer sur les objectifs, concentrer sur les objectifs par matière, accentuer les efforts de concertation. Il est apparu que le plan de gestion de matières résiduelles, en fait la politique, a été suivi, au niveau politique justement et au niveau terrain, de façon très différente. Le politique s'intéresse essentiellement, par les générateurs, comment on récupérait, alors que sur le terrain on se demandait de quelle manière on va récupérer nos matières. Et là il faut faire le lien entre les deux, il faut faire le lien entre les deux.

Je vous amène sur l'aspect des débouchés. Je vous donne l'exemple du béton parce que c'est une matière pour... laquelle nous a créé sensiblement beaucoup de problèmes, et on sent que ça va... c'est le genre de chose qui risque de se répéter dans l'avenir. Notre société a beaucoup plus développé sa capacité à récupérer qu'à utiliser du recyclé, acheter du recyclé. Et là on se trouve avec... Le béton, c'est le phénomène exacerbé, là, le béton, on a des excellents taux de récupération, mais ils sont encore dans les cours, ils ne sont pas vendus. C'est deux choses distinctes. C'est très... C'est deux choses très différentes. C'est comme d'avoir un entonnoir, mettre du stock dedans; on peut en mettre, même si le goulot est bouché, on peut en mettre, mais à un moment donné ça déborde. Il faut ouvrir le goulot, il faut être capable de développer des débouchés qui sont intéressants.

Pourquoi il y a beaucoup de méfiance par rapport aux produits recyclés? Malgré la norme, par exemple, au niveau du béton, on a des problèmes là-dessus. La méfiance par rapport au traitement, puis le potentiel de contamination, le béton, le bardeau d'asphalte, le gypse, à chaque fois on se fait poser la question: C'est une matière résiduelle, qu'est-ce que ça va polluer? Alors que le bardeau qui se trouve sur le toit pendant 25 ans, là, il n'a pas pollué; parce qu'on le met dans une cour puis qu'on veut le transformer, là il devient potentiellement dangereux. Le béton qu'on récupère d'une fondation qui a les deux pieds dans l'eau depuis 20 ans, ou 30 ans, ou 40 ans, une fois qu'on le met dans notre cour, il peut créer des lixiviats puis ça crée des problèmes. Alors, il faut utiliser le gros bon sens, là, il faut être capable de voir qu'il y a certaines matières qu'on peut aller, de façon très intéressante, valoriser, mais il faudrait se donner les marges de manoeuvre pour pouvoir le faire.

En fait, là, j'ai une citation qui me vient à l'esprit. Lorsqu'on veut être très, très, très axé sur la prévention, ce qu'on a constaté dans notre secteur d'activité, c'est qu'à trop vouloir la vertu on entretient le mal. On n'arrive pas à bouger et pendant ce temps-là on continue de jeter. Alors ça, il y a des choses qu'on va devoir faire pour être capable de régulariser la situation.

Solutions dans ce secteur-là: arrêter de se braquer lorsqu'on a des matières intéressantes. Il faut trouver le moyen de récupérer de façon adéquate et de manière plus facile, donner... faire en sorte que les donneurs d'ordres ? et là je m'adresse au gouvernement québécois parce qu'il est interpellé ? donner aux donneurs d'ordres l'obligation d'utiliser une partie des matériaux recyclés. Ils sont de très, très gros consommateurs de matières, actuellement essentiellement vierges bien qu'ils puissent utiliser des matériaux qui sont recyclés. Si on veut rentrer dans des filières de récupération, il faut pouvoir en sortir un jour.

Et finalement une idée intéressante par rapport à la redevance, peut-être appliquer une partie de la redevance, de la redistribution de la redevance, la rendre accessible en fonction de l'utilisation que les municipalités feront du recyclé. Je vous donne un exemple: ils achètent des agrégats recyclés pour leurs infrastructures, leurs travaux d'infrastructure, bien une partie de la redevance serait payée en fonction du tonnage qui serait rentré dans ces travaux-là. Alors, ça permettrait de stimuler, à partir de la redevance, un comportement qu'on souhaite désirable.

Je vous parle finalement du développement de notre industrie. La réglementation, pour nous en tout cas, on pense que ce ne serait pas le meilleur outil pour pouvoir développer au cours des prochaines années. On croit encore aux arguments économiques et aux outils économiques qu'on a mis en place, notamment la redevance. Il reste que la redevance a créé des effets pervers qui sont... qui nous irritent un peu, en ce sens qu'actuellement les municipalités financent leurs plans de gestion de matières résiduelles essentiellement par des redevances qui sont collectées auprès des ICI et des CRD, alors que ces secteurs d'activité là n'ont pas de fonds, ils n'ont pas accès à ces fonds pour être capables de démarrer des nouvelles initiatives en récupération. Les gouvernements locaux projettent, dans certains cas, puis ça, on le vit concrètement chez nos membres, certains gouvernements locaux projettent de financer une partie des immobilisations à même la redevance, ce qu'on considère comme une concurrence déloyale. Et je vous dirai que le plus gros effet à court terme, là, c'est que c'est très démobilisant. Il y a des projets qui devaient être mis en place, il y a des projets qui devaient être mis en place, et on n'a toujours pas réussi à convaincre nos membres de le faire, parce qu'ils risquent un jour d'avoir un concurrent qui va se financer à partir des deniers de la redevance, et que lui n'aura pas accès à ça. Alors, ils ne sont pas vraiment intéressés de se lancer dans un bateau où qu'ils sont à peu près sûrs de couler.

Actuellement, on considère qu'on sous-utilise, en payant la redevance... En redistribuant la redevance au prorata, on considère qu'on sous-utilise le potentiel d'influence de comportement, avec la redevance, et ça, il va falloir corriger ça. Les coûts d'opportunité, je vous en ai parlé, ils sont encore trop bas. On souhaite que ça puisse se régler avec différentes initiatives, qui seraient en partie de la redevance et autre chose.

n (10 h 50) n

Je vous fais un résumé sur les solutions qu'on désire apporter, parce qu'il me reste peu de temps. Alors concrètement ce qu'on désirerait: on interpelle le gouvernement québécois à cet égard-là, parce qu'au premier chef c'est un des plus importants donneurs d'ordres, il doit favoriser la récupération et l'utilisation du recyclé. Autrement dit, il faut que les bottines suivent les babines. Lorsqu'on dit qu'on veut récupérer puis on veut augmenter les taux de récupération au Québec, il faut être capable de déboucher le goulot, il faut que le tuyau coule aussi. Et ça, il y a deux façons de le faire: dans les devis, inscrire l'obligation de récupérer sur des chantiers de rénovation... Je passais ici, là, il y avait du bois, là, obliger l'entrepreneur à faire de la récupération. Par ailleurs, lorsqu'il y des soumissions à faire pour acheter des produits, par exemple, agrégats pour faire des autoroutes, ou peu importe, ou des routes secondaires, d'utiliser des matériaux recyclés, exiger une partie au moins qui soit en matériaux recyclés.

Autre recommandation, qui concerne beaucoup la redevance: on souhaiterait que justement la redevance soit utilisée en partie pour l'utilisation de matériaux recyclés. Donc, une fois que les municipalités ont acheté ? je vous l'ai expliqué ? qu'ils puissent avoir accès à une partie de la redevance parce qu'ils ont adopté un comportement qui favorisait ce genre de choses là. Et par ailleurs on croit que, pour amener un peu de fonds au niveau des ICI et CRD, des centres de tri en gestion pêle-mêle, qui reçoivent des déchets qui sont extrêmement coûteux à traiter, bien, des centres de tri qui obtiennent des performances de 60 % et plus en taux de récupération devraient avoir une diminution progressive de leurs coûts d'élimination, associée à la redevance. Je vous donne un calcul qui sera à déterminer, mais on donne un exemple: chaque pourcentage au-dessus de 60 $ donne 1 % de réduction sur la redevance des déchets qui seront éliminés. Concrètement, quelqu'un qui récupère 80 % des déchets qui sont passés dans le centre de tri...

Le Président (M. Bergman): En conclusion, s'il vous plaît.

M. Richer (Sébastien): Oui. Alors à ce moment-là il y aurait 20 % de réduction sur la redevance.

Et finalement, ça, c'est une conclusion qu'on souhaite vous apporter parce qu'on l'a vue dans d'autres États américains et dans d'autres provinces au Canada: il faut absolument resserrer la concertation entre les différents intervenants. Alors, concrètement, ce qu'on désirerait avoir, c'est des rencontres trimestrielles qui feraient le point sur où est-ce qu'on en est rendus avec notre plan de gestion des matières résiduelles et notre politique sur la gestion de matières résiduelles, et de quelle manière on peut aplanir les obstacles. Ce n'est pas suffisant de traiter l'information à partir d'un bilan bisannuel sur la gestion de matières résiduelles; il y a des choses qu'on peut faire beaucoup plus rapidement, puis on n'a pas besoin de statistiques de l'année dernière ou de l'année d'avant pour le faire. Il faut être capables d'être plus proactifs. Donc, être moins réactifs par rapport à ce qu'on a été jusqu'à présent et être plus proactifs et se rencontrer de façon très régulière. Il ne faut pas seulement poursuivre les mêmes buts, il faut employer les mêmes moyens.

Le Président (M. Bergman): Merci. Merci pour votre présentation. M. Richer, M. Boisvert, M. Bernardin, M. Goyer, merci d'être ici avec nous, aujourd'hui.

Sur la page 13 de votre mémoire, vous demandez que les gestes posés par le ministère et les autres ministères touchés par les activités de récupération soient cohérents avec les objectifs de développement durable. Si vous avez un choix d'un geste posé qui doit être cohérent, qu'est-ce que vous suggérez au ministère?

M. Boisvert (Jean): O.K. Disons que ce que nous avons observé, c'est quand même... il y a des interventions qui se font au niveau réglementaire relativement, disons, à la transformation et à l'usage des matières récupérées, puis il y a une certaine tendance qui indique qu'on devient de plus en plus contraignant sur les exigences qui entourent, disons, la manipulation de ces matières-là. Puis, l'alternative qui se pose, quant à nous, c'est que ou bien ça devient avantageux de faire la récupération ou, sinon, la matière va être expédiée tout simplement dans un lieu d'enfouissement. Puis, à notre avis, c'est qu'il devrait y avoir un genre d'évaluation qui se fasse entre ces deux alternatives-là et de dire laquelle est la plus avantageuse sur le plan environnemental, et non pas de porter un jugement absolu sur une pratique donnée de transformation et de dire: Cette transformation-là ou ce type de récupération là est susceptible de contaminer, mais si on tient compte de l'ensemble de l'alternative. Alors, c'est en ce sens-là qu'on dit: Il est important qu'au niveau, disons, du gouvernement il y ait une certaine consistance et qu'on soit, disons, en faveur du développement durable, de la récupération ou bien que l'on favorise l'enfouissement. Mais on ne peut pas obtenir les deux à la fois.

Le Président (M. Bergman): Merci. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Merci, M. le Président. Bonjour. Bienvenue. Merci pour votre présentation, votre mémoire. Vous avez donné quelques pistes déjà concernant ce qu'on pourrait faire pour inciter les responsables de chantier ou les personnes qui font des gros travaux à utiliser des produits recyclés. J'aimerais vous entendre. Si on était pour, par exemple... pensez-vous qu'une bonne idée, ce serait, avant d'émettre des permis de construction de la part des municipalités, on pourrait mettre des conditions dans les contrats, dans les... avant l'obtention d'un permis, soit de récupérer, soit d'utiliser des produits, un certain pourcentage, pensez-vous que ça pourrait décourager ou encourager l'industrie?

Et en même temps, est-ce qu'on devrait avoir l'obligation peut-être de transiter les matières résiduelles des chantiers via un centre de tri avant de les acheminer vers l'élimination? C'est-u quelque chose qui pourrait être fait? Est-ce que c'est pratique dans les circonstances? Pensez-vous que ça aurait l'effet voulu?

M. Richer (Sébastien): Alors, il y a deux volets à votre question. Premièrement, les incitatifs sur les chantiers, à savoir... Bon. Il existe dans d'autres régions, dans d'autres provinces et ailleurs dans le monde, par exemple en Europe, des exigences justement au niveau de l'émission des permis de construction, où là, à ce moment-là, on exige soit que les matériaux transitent par des infrastructures de récupération, dans d'autres cas ils exigent... ils n'exigent pas des endroits spécifiques, par contre ils exigent des plans de gestion de matières résiduelles pour des travaux majeurs. Par exemple, plus de 5 000 pi ou 5 000 m², le contracteur, au moment de demander des permis de construction, on doit fournir également le plan de gestion de matières résiduelles, pour s'assurer que tout ce qui a été fait ou ce qui est possible d'être fait dans cette région-là puisse être fait par l'entrepreneur. Alors, il y a des moyens de contrôle qui peuvent s'appliquer, là, par les municipalités qui sont visées, bien en fait qui exigent ce genre de chose là. Mais donc ça, ça peut effectivement être possible.

Il est certain, et on le constate... Bon, moi, ma région dans laquelle j'évolue, c'est Sherbrooke, et il est certain qu'à partir du moment où les architectes sont conscients qu'il existe des possibilités ou qu'il existe des ressources pour faire la récupération, on voit de plus en plus les devis s'harmoniser avec cette réalité-là. Concrètement, bon, par exemple, rénovation d'hôpitaux ou l'Université de Sherbrooke notamment, il est impossible pour un chantier de construction que les déchets ne transitent pas par un centre de tri.

Donc là, ça m'amène à la deuxième partie de votre question: est-ce qu'on devrait obliger éventuellement à ce que les matériaux passent, transitent par des infrastructures de tri? Notre problématique... Bien, ce serait le monde idéal. Notre problématique, c'est qu'il y a certaines régions qui n'ont pas accès à ce genre d'infrastructure là, et à court terme on ne voit pas de quelle manière elles vont pouvoir le faire. Je vous donne l'exemple de Gaspé, où le volume est très restreint; les infrastructures de tri sont très difficiles à justifier compte tenu des frais fixes et des infrastructures minimums qu'il y a à mettre en place.

Par contre, il y a certainement... par le plan de gestion, habituellement il y a toujours des recherches qui sont faites, et habituellement ça amène à des solutions très, très novatrices et créatrices. Moi, je crois beaucoup à ça, les gens deviennent très créatifs.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. Bienvenue. Merci pour votre présentation, pour avoir observé un chantier de très près pendant une période de six mois, j'étais nettement sous l'impression que la conscience environnementale de la part à la fois des ouvriers et des contracteurs, même des donneurs d'ouvrage, était très loin. On ne semble pas avoir évolué beaucoup dans le domaine de la construction. La préoccupation est toujours de faire les choses le plus rapidement possible bien sûr pour... et, aussitôt qu'on a un contrat, de pouvoir le terminer pour passer à l'autre contrat.

Vous avez évoqué, vers la fin de votre présentation... je ne pense pas que vous ayez donné des exemples, mais vous avez parlé des autres provinces canadiennes et des États-Unis. Vous semblez favoriser des mesures davantage coercitives qu'incitatives, mais avez-vous idée de la réglementation dans les autres États ou dans les autres provinces qui nous entourent? Est-ce qu'ils sont plus en avance que le Québec en termes de mesures où on sent que le législateur s'est penché sur la question de la récupération, de la réutilisation, du réemploi? Ça, c'est une première question.

n (11 heures) n

M. Richer (Sébastien): O.K. Je vais... si j'ai bien compris, là, le premier aspect, c'est la rapidité puis la sensibilisation des gens sur les chantiers de construction pour les initiatives de récupération...

M. Ouimet: C'est une observation. Si vous voulez la commenter, je suis peut-être dans le champ, là, mais...

M. Richer (Sébastien): Je prends juste une minute pour le faire. Effectivement, c'est tout à fait le cas, et c'est la raison pour laquelle, lorsque les infrastructures de récupération en pêle-mêle vont devenir la norme, ce genre de matière là, ce gisement de matières résiduelles là va être beaucoup plus accessible. Concrètement, il y a quelques marchés au Québec, compte tenu que le volume minimal s'y trouvait et que les prix à l'enfouissement étaient suffisamment importants... je vous donne, par exemple, l'exemple de Gatineau, certaines régions de Montréal et ma région, Sherbrooke. Effectivement, là, on a pu mettre en place des infrastructures de tri, et, pour la plupart des entrepreneurs, ils ignorent complètement que leur matériau est recyclé, puis ils ne veulent pas le savoir, parce qu'ils n'ont pas le temps. Formation, contrôle sur les matières, tout ça, ils ne veulent pas faire de la séparation à la source, ils ne sont pas en mesure de le faire, ils n'ont pas les délais nécessaires et les ressources nécessaires pour le faire. Alors ça, c'est la première observation. Vous n'étiez pas dans le champ du tout, c'est effectivement la réalité du terrain.

Rappelez-moi le deuxième aspect de...

M. Ouimet: Les autres provinces, les autres États, en termes de réglementation, je disais que vous...

M. Richer (Sébastien): Oui. O.K. Bien en fait, nous, on croit beaucoup aux lois du marché, et, si vous remarquez, les propositions qu'on fait, c'est essentiellement d'influencer sur les devis, les donneurs d'ordre, qu'il émerge un leadership par rapport à ça. On croit beaucoup aux lois du marché, et ce qu'on observe ailleurs en Amérique du Nord, c'est principalement que les taux à l'élimination sont très, très élevés. Donc, la situation où on se trouve... Par exemple, je vous donne l'exemple de Boston, où il y a eu une fermeture complète du marché pour le bois, les centres de tri se sont retrouvés avec 150 000 tonnes de bois sur les bras. L'État n'a pas cherché à mettre une obligation de récupérer ou faire une usine, quoi que ce soit. Ils ont une rencontre trimestrielle, ils s'assisent ensemble, ils disent: Bon, qu'est-ce qu'on peut faire maintenant? Bien, ils ont été voir jusqu'au Québec savoir ce qui se faisait puis s'il y avait des débouchés pour ce type de matières là.

Alors, ce qu'on veut, nous, c'est plutôt qu'il y ait de la concertation et de la coordination entre les différents intervenants.

M. Ouimet: Il n'y a pas d'obligation réglementaire, là, si je comprends bien? Je veux bien comprendre votre pensée.

M. Richer (Sébastien): Oui. Gilles va compléter.

M. Bernardin (Gilles): L'État de Massachusetts a passé une réglementation pour bannir l'enfouissement de certains types de résidus, et effectivement c'est passé, c'est en force, ils l'ont, entre autres, sur le béton, le bois, évidemment le fer, les encombrants ménagers, et ainsi de suite, et éventuellement ils vont pousser ça avec, mais ils ne se sont pas nécessairement préoccupés de savoir, une fois qu'il y a bannissement, est-ce que... ils disent: Que le meilleur gagne.

J'aimerais peut-être aussi apporter un complément par rapport à ce qui se fait sur les chantiers de construction. Il faut reconnaître que, sur un chantier de construction ? et ce n'est pas une excuse, mais; il faut reconnaître que ? les salaires payés sur les chantiers de construction sont extrêmement élevés, et c'est sûrement préférable de penser... si les gens pouvaient faire quand même un certain tri de sorte à minimiser le travail au niveau de la plateforme de tri, mais on ne peut pas demander à ces gens-là, au salaire qu'ils sont payés à la construction, de faire un travail qui peut se faire dans un centre de tri à bien moindre coût, d'une part, et avec des équipements qui sont souvent plus appropriés pour le faire.

M. Ouimet: Ah! ça, je l'ai constaté des fois. L'ouvrier qui a besoin d'un bout de deux-par-quatre va aller chercher un deux-par-quatre avec une longueur de 8 pi ou même de 10 pi au lieu de prendre un autre, un bout de 6 pi qui reste sur le chantier, là, puis ça, ça occasionne énormément de matières résiduelles.

Est-ce qu'il y a beaucoup de fournisseurs de matériaux recyclés sur le marché, par exemple sur le marché montréalais? Moi, je n'en connais pas, là, mais un entrepreneur qui aurait la conscience environnementale très poussée, qui voudrait par exemple intégrer un 5 % de matières recyclées dans la construction d'un bâtiment, est-ce qu'il y a des fournisseurs? Est-ce que le marché est développé? Ou...

M. Goyer (Jean-Luc): Il y a, par région, beaucoup de fournisseurs. Je pense qu'une des pistes qui peut servir de référence pour ça, ce serait le répertoire de RECYC-QUÉBEC sur les entreprises de récupération et de recyclage, qui se trouvent par région. Ils ont fait un répertoire bien complet à ce point de vue là et qui peut servir de référence. Donc, c'est une piste de départ, mais chaque MRC possède aussi des registres d'entreprises qui peuvent guider à trouver les bonnes entreprises qui sont dans ce métier-là.

M. Ouimet: Et là vous me dites, sur le territoire de l'île de Montréal, il y en a?

M. Goyer (Jean-Luc): Il y en a plusieurs.

M. Ouimet: Il y en a plusieurs. O.K. Merci.

Le Président (M. Bergman): Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Gonthier: Bonjour. Écoutez, à plusieurs reprises, vous avez mentionné les disparités régionales. Tu sais, ça existe, ça n'existe pas, les volumes existent, n'existent pas, permettent, ne permettent pas. Advenant une réglementation, par exemple, est-ce que vous verriez la possibilité d'une réglementation modulée, ou on irait mur à mur de toute façon? Et qu'est-ce qu'une modulation pourrait entraîner comme conséquences?

M. Boisvert (Jean): O.K. Disons que, un peu comme il a été mentionné, au départ, les matières auxquelles nous faisons référence, ça se rapporte beaucoup à des commodités. Donc, c'est des matières à valeur très, très, très faible. Ce faisant, leur transport est un handicap majeur, parce que disons que les coûts deviennent astronomiques très, très rapidement. Donc, il faut accepter de régionaliser la gestion de ce type de matières là. Puis la position que nous avons à ce sujet-là, c'est, comme il a été mentionné, de laisser jouer les forces du marché, d'intervenir sur ce que nous appelons, nous, les coûts d'alternative. Puis je reprends un peu l'exemple de ce qu'on mentionnait tout à l'heure, sur un chantier de construction, l'entrepreneur, lui, tout simplement il regarde les options qu'il a devant lui; s'il a un centre de récupération qui lui charge tel montant et s'il y a un lieu d'enfouissement qui charge tel montant, il va choisir celui qui est le moins cher des deux, sans aucune hésitation.

Alors, disons que plutôt que d'intervenir sur le plan purement réglementaire, alors que les contrôles deviennent excessivement difficiles, nous, la position que nous mettons de l'avant, c'est d'intervenir plutôt sur ce que nous appelons l'aspect du marché. Entre autres, si les coûts d'élimination sont haussés, ça devient plus avantageux de faire de la récupération, et de cette façon-là l'industrie, par elle-même, va s'ajuster et va répondre finalement aux besoins.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Merci, M. le Président. Bien, d'abord, bonjour. Je vais vous demander une première petite question de pédagogie, parce qu'éventuellement, là, j'aurai d'autres questions plus précises. Mais en premier lieu est-ce que vous pouvez me faire un portrait de l'industrie du recyclage dans votre domaine? C'est quels matériaux qui sont les plus récurrents, tu sais, qui sont les présents? Est-ce que la valeur de revente, c'est... est-ce que vous pouvez me donner le prix à la tonne? Juste pour me donner une idée générale de quoi on parle exactement, là.

M. Goyer (Jean-Luc): Bien, nous, dans notre domaine, c'est le béton qui est peut-être, comme le disait Sébastien au début... c'est la première matière à laquelle on s'était attaqué, du point de vue marché, pour promouvoir cette industrie-là. C'est là qu'on retrouve les plus grandes quantités en tonnes, et tout dépend du coût de traitement pour rendre cette matière en un produit fini...

M. Diamond: ...dans quelle proportion? C'est quoi? C'est la moitié, le tiers?

M. Goyer (Jean-Luc): On parle de 2,2 millions de tonnes par année produites au Québec, là, grosso modo, là.

M. Diamond: 78 % des matières?

M. Goyer (Jean-Luc): Exactement. On parle de béton de ciment, béton bitumineux...

M. Diamond: Ça fait que c'est beaucoup de béton, là. O.K.

M. Goyer (Jean-Luc): ...qu'on retrouve en morceaux, là, et qui sont recyclés. Donc ça, c'est recyclé à 80 %. On pourrait monter ça encore, là, mais... Ce qui n'est pas recyclé, c'est justement dans le pêle-mêle, qu'on retrouve dans des conteneurs, qui sont bien difficiles à séparer. Donc, grosso modo, c'est la matière numéro un, c'est là il y a un marché qui est déjà développé depuis une dizaine d'années et puis qui pourrait avoir une valeur, là, plus élevée, étant donné l'abondance.

M. Diamond: Et puis sinon, en deuxième lieu, on retrouve quoi comme produit?

M. Goyer (Jean-Luc): Le deuxième, c'est le bois.

M. Diamond: C'est le bois?

M. Goyer (Jean-Luc): Le bois, qui est beaucoup réutilisé pour fabriquer des panneaux de particules et aussi en valorisation énergétique.

M. Diamond: O.K. Et puis vous disiez, dans vos recommandations, qu'une alternative qui serait intéressante serait d'obliger l'achat de matières recyclées lorsque qu'il y a des chantiers. Et puis je pense qu'on se doit peut-être de se tourner vers une alternative comme celle-là, mais dans quelle proportion? Est-ce que vous avez réfléchi à cette avenue-là? Est-ce qu'on dit aux gens: C'est 50 % de vos matières qui doivent être... à récupérer? Est-ce qu'on précise aussi quel type... parce que j'imagine que ce n'est pas tous les matériaux qui sont accessibles d'une manière abondante. Donc là, demain matin, il faut être sûr qu'il y a une matière qui est recyclée avant de vouloir l'acheter. Donc là, si on y va par étapes ? parce qu'éventuellement, je veux dire, je pense que c'est comme ça qu'il faut agir ? ce serait quoi, la mécanique? Est-ce qu'on dit...

n (11 h 10) n

M. Richer (Sébastien): Quand je parlais de leadership, là, bien c'est ça, c'est d'être éclairé sur la situation dans laquelle on se trouve puis de voir s'il y a des matières effectivement qui sont disponibles pour pouvoir les intégrer. Je vous dirais qu'actuellement, pour les grands chantiers, les agrégats de béton, c'est fondamental. On génère 2,2 millions de tonnes d'agrégats par année, bien il faudrait trouver le moyen de les passer. Puis, on l'a dit, c'est 78 % de ce qui est généré actuellement dans le secteur CRD. Alors, dans ce sens-là, ça, c'est extrêmement important.

Une fois qu'on aura établi cette dynamique-là, les devis vont probablement intégrer d'autres types de matières qui sont disponibles sur le marché. Je pense aux panneaux de particules, par exemple, qui pourraient effectivement faire l'objet de ce genre de chose là, les panneaux de gypse, dans une proportion x où il se trouverait ce genre de chose là, les enrobés bitumineux sur des travaux, où, par exemple, les municipalités pourraient exiger que 3 %, 4 %, 5 % de la composition d'enrobés bitumineux contienne des bardeaux d'asphalte.

Alors, on a une problématique très aiguë avec le béton, commençons donc par ça. Alors, on va créer une dynamique, un momentum pour intégrer d'autres matières au fur et à mesure qu'on va les générer. Parce qu'il faut bien comprendre que le bardeau actuellement, là, ce n'est pas récupéré, parce que le message dans les 15 dernières années, c'est qu'il n'y avait rien à faire avec. Alors là, on ne pourrait pas le sortir le lendemain matin. Mais, à partir du moment où il y a des gens qui sont disposés à l'intégrer dans leurs devis et que c'est une pratique courante, bien à ce moment-là le marché va se placer en conséquence.

M. Diamond: Puis, dans le cas du béton, là, vous dites que ce serait, dans le premier temps, quelque chose qui serait intelligent à faire. On lance le message comment? On l'impose dans le recyclage, mais dans quelle proportion? Est-ce qu'on peut dire: C'est la moitié des matériaux de béton qui doivent être recyclés? Est-ce que le marché peut supporter ça? Parce que là je comprends qu'il y a peut-être beaucoup d'accumulation, mais éventuellement, à maturité, est-ce que le marché va avoir autant de démolition, de récupération que de construction? Est-ce qu'on peut penser à ça ou si c'est utopique?

M. Richer (Sébastien): Je vais laisser Jean-Luc répondre. Je vais juste vous dire qu'en ce moment on a des ponts pas mal à recycler, là! Mais on n'est pas toujours dans la même situation.

M. Diamond: On aime mieux ne pas en parler, là.

M. Richer (Sébastien): Jean-Luc va pouvoir vous répondre là-dessus.

M. Goyer (Jean-Luc): Bien, disons, ce qu'on peut mentionner, c'est peut-être que le travail que fait le ministère des Transports, qui, eux, la totalité du béton des dalles de routes est récupérée et recyclée sur place, dans les chantiers, pour faire des nouvelles fondations. La sous-fondation de la nouvelle autoroute va être faite de granulats de béton. Donc, à ce point de vue là, on parle d'un taux de récupération et de recyclage de 100 % ou à peu près.

Est-ce que l'entreprise privée peut faire autant via d'autres contrats, autres que ceux du ministère des Transports? On en est fortement convaincus. Maintenant, par où est-ce qu'on commence?, vous aviez la bonne question. Ce n'est pas évident de placer un taux de récupération et de recyclage fixe. Ça peut être un et l'autre, récupéré à 50 % et recyclé peut-être à 5, 10 % pour débuter. Mais chose certaine, c'est l'expérience qui va nous dire avec le temps si ça a du succès. Si les infrastructures rencontrent les performances ? parce que ça, c'est un critère bien important, que la performance exigée soit rencontrée... Donc, à ce point de vue là, ce serait de partir avec une tentative puis de l'améliorer avec le temps.

M. Diamond: J'ai une dernière question avant de céder la parole à mon collègue. Vous mentionnez à plusieurs reprises dans votre mémoire que c'est essentiellement une question économique, hein, le choix de recycler ou pas, et puis vous mentionnez, bon, la pertinence de la redevance de 10 $ la tonne, qui est indexée, mais c'est encore inférieur, l'enfouissement, comme coût que le recyclage. Donc, on peut en venir à la conclusion qu'il faudrait au moins que ce soit l'équivalent. Et là, supposons qu'on lance ça comme hypothèse, là, que ça devient équivalent du jour au lendemain, j'ai lu également qu'il y a trois avenues pour recycler dans un chantier: qu'il y a le tri sur place, pour l'envoyer dans un recyclage; qu'il y a le transport en vrac, où là j'imagine que c'est pêle-mêle, puis on envoie ça; puis sinon le tri sur place, pour s'en aller dans les centres de tri. Et puis pourquoi est-ce qu'il y a trois choix comme ça? Il n'y en pas un qui manifestement s'avère être moins coûteux puis qui a pris le leadership sur les autres? Moi, je ne connais pas ça, je n'y ai jamais été, là. Est-ce que vous pourriez m'expliquer un peu l'alternative des trois, s'il n'y en a pas un des trois qui pourrait être envisagé, uniformisé, dans le but que ce soit plus efficace à l'échelle du Québec?

M. Boisvert (Jean): O.K. Bien, je vais me permettre de répondre. C'est qu'en fin de compte, puis je reviens un peu à mon point de départ que je mentionnais tout à l'heure: si vous étiez un entrepreneur sur un chantier de construction, vous êtes situé à un endroit bien précis, alors, s'il y a un lieu d'enfouissement à 2 km, s'il y a un centre de récupération à 25 km, comme je disais, il s'agit d'une commodité, là, il s'agit de quelque chose, là, dont la valeur est quand même infime. Alors, pour optimiser le coût total, vous allez probablement aller à l'enfouissement, même si, à l'entrée dans l'usine de récupération, les prix sont inférieurs. Alors, disons que d'avoir une seule route ou une seule alternative dans les conditions de marché actuelles, ce n'est pas possible.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci, M. le Président. Une grande question. Vous avez parlé du bois, de valorisation énergétique. On va se servir du bois que vous avez eu dans la démolition pour faire quoi, pour le brûler, au niveau valeur énergétique, et revendu pour être brûlé?

M. Richer (Sébastien): Il y a trois marchés principaux qu'on couvre actuellement pour ce qui est du bois, là. Il y a l'intégration dans des produits manufacturiers, notamment les panneaux d'agglomérés, il y a la valorisation énergétique et il y a la valorisation par le compostage, comme ils ont besoin de matériaux structurants pour faire du compostage. Mais effectivement il y a une partie du bois, qui est de moindre qualité, qui peut à ce moment-là être utilisé pour la valorisation énergétique. Et c'est une avenue qui petit à petit, avec le développement des technologies, va faire en sorte que ce sera aussi d'autres matières qui vont pouvoir emprunter ce genre de filière là.

M. Roy: Vous avez parlé aussi du bardeau d'asphalte. Pendant plusieurs années, on a entendu parler de projets pilotes où on utilisait le pneu comme mélange au niveau du bitume, donc, et on n'a jamais réentendu parler, savoir si ça avait été rentable, si ça fonctionnait, sur quel genre d'autoroutes ça avait été mis, combien de temps ça a été mis là, c'est quoi, le taux de dégradation. Donc, on a entendu parler de ça, mais on n'a jamais eu de suivi, et là vous me parlez du bardeau d'asphalte, qui est un problème parce que, là, les maisons commencent à vieillir, il va y en avoir de plus en plus. Qu'est-ce qu'on va faire avec ça? On le fait fondre et on l'intègre à l'asphalte? Est-ce que c'est déjà courant, pratique courante?

M. Boisvert (Jean): Bien, disons que, pour répondre à ce sujet-là, c'est que, premièrement, à l'heure actuelle, au moment où on se parle, là, il y a 250 000 tonnes par année de bardeaux d'asphalte qui sont enfouies. C'est là où...

M. Roy: 250 millions de tonnes?

M. Boisvert (Jean): Non, 250 000.

M. Roy: Tonnes?

M. Boisvert (Jean): Oui. Évidemment, nous, notre objectif est de prendre cette matière-là, qui finalement a un contenant qui a une certaine valeur, et de la réutiliser. Alors à date on a mis sur pied un comité, on a fait des tests, on a fait faire des évaluations par l'École de technologie supérieure, où on est en mesure d'intégrer 5 % de bardeaux dans du revêtement bitumineux puis obtenir les mêmes propriétés qu'un revêtement bitumineux standard. Alors, l'étape suivante, c'est d'aller plus loin et de tenter de faire homologuer ce fameux produit là pour qu'il soit accepté finalement ou acceptable au niveau des municipalités, au niveau de... Alors, c'est l'étape où nous en sommes rendus à l'heure actuelle. D'ailleurs, disons que nous prévoyons que, cet été, il va y avoir des planches d'essai, là, qui vont être étendues sur des routes pour être en mesure d'évaluer la qualité de ce produit, c'est-à-dire de revêtement qui contient du bardeau d'asphalte.

M. Roy: Est-ce qu'on ne pourrait pas justement se servir de ce produit, de ce sous-produit-là pour des routes qui ne sont pas encore goudronnées? Parce qu'il y en a encore beaucoup en milieu urbain, dans les milieux ruraux où on a encore des problèmes, donc on se cherche des produits de sous-produits pour au moins enlever la poussière, là.

M. Boisvert (Jean): Disons que je reviens à l'aspect que Sébastien soulevait, c'est-à-dire que c'est la question d'acceptabilité du produit. Si vous êtes intéressés, là, nous, on peut très rapidement s'organiser puis vous en fournir, là, des milliers et des milliers de tonnes. Ça, il n'y a absolument aucun problème, sauf que nous savons qu'il y a des étapes à franchir: il faut obtenir les autorisations du ministère de l'Environnement, il faut que ce soit accepté par le milieu.

Le Président (M. Bergman): En conclusion, s'il vous plaît.

M. Boisvert (Jean): Alors, c'est ce qui fait en sorte que c'est plus long que prévu.

M. Roy: Merci.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Merci, M. le Président. Bonjour. Moi, je trouve fascinant, lorsque je fais le tour des centres de transfert de technologie des collèges ou lorsque je fais une visite, par exemple, à l'École de technologie supérieure, de voir combien il y a d'énergie d'investie dans le développement de nouveaux produits à partir des récupérations. J'ai vu dernièrement un produit fait à base des solides de peinture qui aboutit à la création d'enduits de très grande qualité pour le revêtement de maisons, etc. Il y a donc, à chaque jour, quasiment, des progrès qui sont enregistrés au niveau de la recherche et du développement de nouveaux produits.

Votre chiffre d'affaires de l'ensemble de vos membres, là, vous avez mentionné, je pense, c'est 14 milliards. Est-ce qu'il y a dans votre regroupement une approche particulière, spécifique, bien définie, un programme, une politique de recherche et développement? Et, si oui, quelle est l'ampleur des sommes investies par rapport à votre chiffre d'affaires en recherche et développement? Est-ce que c'est quelque chose qui vous préoccupe, dans lequel vous investissez énormément?

n (11 h 20) n

M. Richer (Sébastien): Dans l'état actuel des choses, on n'a pas de stratégie précise au niveau de l'association. Donc, chaque membre, en fonction de ses besoins ? parce qu'on couvre une grande diversité de domaines, de produits en fait qui seraient à recycler... Pour ce qui est de l'association, nous, en fait, les montants qu'on investit en termes de recherche et développement soit pour de l'analyse économique, soit pour de la faisabilité technique, ça se fait à partir des projets qu'on a matière par matière, comme on vous mentionnait au départ. Donc, par rapport au bois, c'est essentiellement de l'analyse économique qu'on devait faire pour mieux caractériser de quelle manière les intervenants vont se comporter en fonction d'un changement de situation économique. Puis, dans le cas du papier bardeau et du béton, là il y avait des analyses plus techniques, dans le béton pour réussir à avoir la norme BNQ, et dans le cas du bardeau pour avoir justement les critères de performance qu'un enrobé bitumineux peut générer.

M. Bouchard: Alors, vous me pardonnerez ma candeur et ma naïveté, là, mais j'essaie de voir qui investit et comment. Votre association est une association d'intérêt autour de la récupération, du recyclage et éventuellement de l'écoulement de vos matériaux sur le marché. Si on prend l'exemple du béton, la recherche et développement est assumée, si je comprends bien, par les entrepreneurs ou les entreprises concernés et non pas par l'ensemble des membres de votre association. Donc, c'est chacun des créneaux qui définit par lui-même un programme ou une politique de recherche et développement. C'est ce que je dois comprendre?

M. Richer (Sébastien): Oui, tout à fait. Alors, nous, on se trouve à être le rassembleur, le concentrateur, et en fonction des matières on met les partenaires autour de la table qui sont susceptibles d'être intéressés par ce genre de projet là. Certainement que l'association met une partie, mais qui est relativement infime, mais c'est les partenaires qui sont intéressés par ce genre de projet là qui investissent dans les projets.

M. Bouchard: Dans vos recommandations, j'ai été, à moins que j'aie mal lu, mais j'ai été surpris de ne pas trouver de proposition à l'effet de mesures fiscales ou de crédits d'impôt qui seraient investis dans le développement des produits à partir des matériaux récupérés et recyclés.

M. Richer (Sébastien): Bien, écoutez, par rapport au...

M. Bouchard: Il est encore temps de changer d'idée!

M. Richer (Sébastien): Si gentiment offert, on va... Gilles, je vais te laisser répondre.

M. Bernardin (Gilles): Écoutez, par exemple, le travail de caractérisation qui a été fait dans le cas de bardeaux d'asphalte, et ainsi de suite, ça a été fait de concert avec une université dans un contexte de recherche et développement. Donc, la minute qu'il y a un contrat de recherche et développement, automatiquement il y a l'allégement fiscal qui se fait sur la base de recherche et développement. Donc, il y a déjà des façons de faire qui nous permettent, par rapport à quelqu'un qui veut faire de tels travaux, de pouvoir en bénéficier.

Ceci étant dit, dans le cas de l'association, dans le cas de la norme BNQ, corrigez-moi si je fais erreur, mais effectivement c'est l'association qui a fourni, et ça regroupait toutes les entreprises qui étaient membres, que ce soit quelqu'un qui exploite un centre de tri ou autre, c'est vraiment l'association qui a mis un montant d'argent pour assurer, montrer l'intérêt du regroupement à vouloir se doter d'une norme, de sorte qu'en bout de ligne ce soit aussi bénéfique à tous ceux qui sont dans le regroupement à pouvoir trouver des débouchés et produire des matériaux recyclés selon une norme qui a été établie, mais c'est nous qui a été l'instigateur de créer cette norme.

M. Bouchard: Donc, c'est l'association qui a initié la démarche, qui regroupe un certain nombre d'entreprises dont l'intérêt est particulier à ce produit. Et ce qu'on comprend donc, c'est qu'à partir de la cotisation des membres vous entreprenez ce type de démarche. C'est ça? O.K.

En ce qui concerne la redevance, vous avez mentionné au moins à deux reprises l'existence d'une concurrence qui pourrait être déloyale de la part des municipalités qui, eux-mêmes... ou elles-mêmes plutôt, développeraient des centres de récupération. Est-ce que vous pouvez nous en parler davantage? Est-ce que ça se produit souvent? Est-ce que c'est un phénomène émergent?

M. Richer (Sébastien): Bien, en fait, je vous dirai, je prends l'expérience de mes membres, là, qui m'appellent puis qui sont un peu découragés, là. C'est tout simplement... puis je comprends parfaitement la logique des municipalités ou des MRC de vouloir s'accaparer ce genre de matière là, mais il y a de mes membres qui ont déjà initié des activités de recyclage et de récupération, notamment pour les matériaux secs, et les MRC qui veulent mettre en place, dans le cadre de leur plan de gestion de matières résiduelles, veulent améliorer leur taux de récupération envisagent d'avoir des centres de tri ou des centres de tri et compostage, en tout cas, différentes technologies qui permettent d'obtenir leurs objectifs à eux, mais, pour justifier l'investissement en immobilisations, ont besoin d'un volume de matières suffisamment important, et là, ils vont chercher les volumes qui se trouvent dans le domaine des ICI et du CRD.

Et c'est là, à ce moment-là, que, par les projets qui... l'objectif premier étant de répondre à leurs objectifs à eux de performance environnementale ou de gestion de matières résiduelles, par ricochet viennent chercher les matières qui sont déjà traitées par le secteur privé. Et, comme je vous expliquais, bien une partie du financement de ce genre de chose là est ouvertement qualifiée par la redevance, par la redistribution de la redevance. Bien, actuellement, nos membres... puis l'entreprise privée n'a pas accès à ce genre de source de financement là.

M. Bouchard: O.K. Très bien. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bergman): Merci. Alors, M. Richer, M. Boisvert, M. Bernardin, M. Goyer, Mme Pellerin, merci beaucoup pour votre présentation. Merci d'être ici, avec nous, aujourd'hui. Et je demande les gens du Réseau Environnement pour prendre leur place à la table. Je suspends pour quelques instants seulement.

Le Président (M. Bergman): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je souhaite la bienvenue à Réseau Environnement. Mme Lajoie, M. Chamard, Mme Méthot.

Mme Méthot (Josée): Mme Méthot et M. Chamard. Mme Lajoie a une impossibilité de se présenter aujourd'hui. Alors, elle s'en excuse à la commission, évidemment.

Le Président (M. Bergman): Parfait. Alors, on vous souhaite la bienvenue. Vous avez 20 minutes pour faire votre présentation, suivie d'un échange avec les membres de la commission. Alors, vous avez fait votre identification. Alors, le micro est à vous pour faire votre présentation.

Mme Méthot (Josée): Alors, très bien. Alors, bonjour, Mmes et MM. les députés. Nous vous remercions évidemment pour l'invitation à cette commission. Nous sommes vraiment heureux d'être venus ici, aujourd'hui, pour représenter l'industrie de l'environnement.

Alors, moi, je suis Josée Méthot, directrice générale de Réseau Environnement et j'ai ici... je suis accompagnée de M. Jean-Louis Chamard, qui est vice-président du secteur Matières résiduelles chez Réseau Environnement.

Alors, comme vous le savez déjà, Réseau Environnement est un organisme à but non lucratif qui a été créé maintenant il y a plus de 45 ans. Nous sommes le plus important regroupement de professionnels de l'environnement au Québec et voire même au Canada. Nous comptons présentement plus de 2 000 membres et sommes, je dirais, partout, répartis dans le Québec. Nous avons pour mission, dans une perspective de développement durable, d'assurer l'avancement des technologies et de la science, la promotion des expertises et le soutien des activités en environnement par le regroupement en fait de spécialistes, d'experts, de professionnels, de municipalités, d'industries de l'environnement, en favorisant, entre autres ? puis c'est ce qui nous amène surtout ici, aujourd'hui ? le suivi réglementaire, ou le suivi de la réglementation.

Nous oeuvrons dans quatre secteurs d'activité. Évidemment, celui de la gestion des matières résiduelles, mais également dans le secteur de l'eau, des sols... et eaux souterraines, et de l'air et des changements climatiques. Nous avons des représentants, comme je vous disais plus tôt, partout au Québec, mais également autant du secteur public que du secteur privé, à l'intérieur de nos membres.

Alors, Réseau Environnement se réjouit que la Commission des transports et de l'environnement s'est donné ce mandat d'initiative qui permet selon nous à divers acteurs du domaine du secteur des matières résiduelles de soulever les limites des actions déjà entreprises, d'échanger sur la Politique québécoise sur la gestion des matières résiduelles 1998-2008 et en fait proposer des améliorations à la gestion des matières résiduelles dans son ensemble.

Réseau Environnement entend suivre le dossier comme Réseau l'a fait depuis les tout débuts, dans le secteur de la gestion des déchets, à l'époque, maintenant des matières résiduelles.

Et maintenant je voulais vous faire cette courte présentation, et sans plus tarder je vais céder la parole à M. Chamard, qui, lui, de son côté, va vous présenter le contenu du mémoire de Réseau Environnement.

n (11 h 30) n

M. Chamard (Jean-Louis): Alors, mesdames, messieurs, bonjour. Réseau... D'entrée de jeu, Réseau est en accord avec les principes des 3RV-E. Par contre, on se rend compte que, pour le premier R, réduire à la source, il y a peu qui a été fait. On suggère qu'il y ait un objectif pour réduire les quantités que l'on génère, de l'ordre de 10 %, sur une période de cinq ans, c'est-à-dire 2 % par année par personne. Si on était capables d'atteindre uniquement ça, je pense que ça serait déjà pas mal.

Concernant le thème de la valorisation des matières résiduelles, Réseau constate que le concept de valorisation doit être plus clair. Il doit inclure la valorisation énergétique, le compostage et les procédés de méthanisation ou de gazéification. On constate que, dans ce contexte-là, la définition que RECYC-QUÉBEC en donne, la définition de la Loi sur la qualité de l'environnement et même celle que vous avez dans votre rapport, ou dans le document, ne sont pas les mêmes, donc il y a lieu de revoir ça dans... en fait dans le sens que l'on souhaite. On croit également que les municipalités devraient peut-être faire des ACV pour trouver la meilleure façon ou le meilleur mode de valorisation de leurs matières résiduelles, pour avoir la meilleure valeur ajoutée. On constate et on précise également, dans ce même contexte-là, que la valorisation des biogaz produits par les LET ne doit pas être considérée comme de la valorisation. Cela équivaudrait à ce que l'on renie les principes des 3RV-E, puisque, lorsqu'on enfouit, ça reste du domaine du E des 3RV-E, donc à la fin.

On souhaiterait également qu'il y ait des fonds, qui proviennent du 10 $ la tonne de matières résiduelles enfouies, que l'on réserve pour la recherche et le développement de nouvelles façons de faire dans le domaine de la valorisation. On souhaite également que les boues valorisables soient incluses dans les objectifs de mise en valeur des matières organiques valorisables.

Quant au principe de la responsabilité élargie, nous sommes toujours d'accord avec ça, cependant il faut que le mode de gestion ou le mode de collecte, pour le citoyen, soit simple. Si on veut que les citoyens embarquent dans ça, il faut que ça soit simple. Présentement, ça commence à se compliquer ou à se complexifier, puisque chaque produit a sa petite façon de faire: les peintures d'un bord, les huiles de l'autre, tantôt, ça va être les piles d'un autre côté, tantôt, ça va être... etc., et, pour le simple citoyen, de ne pas savoir où aller porter ses choses. J'ai moi-même été victime, j'ai voulu aller porter un contenant de peinture, et le commerce m'a dit: Nous autres, on ne sait que faire de ça, on le jette. Donc, lorsqu'on se fait dire ça, c'est... on constate que, bon, on dit: La prochaine fois, je vais le jeter, ça va être beaucoup plus simple. Donc, des moyens plus simples pour le citoyen, plus adéquats, tels que écocentres. Les écocentres devraient être financés par une partie en fait des argents qui proviennent de la responsabilité élargie.

On souhaite également que ce principe-là soit étendu à tous les biens de consommation courante, que ce soient les meubles, les électros, les ordis, peu importe, on pense que ça devrait être à l'ensemble des biens que l'on génère, puisque ceux-ci ont des durées de vie courtes; je pense qu'il y a des durées de vie qui sont plus courtes que plus longues.

Concernant la participation des citoyens, elle doit être élargie à l'ensemble des infrastructures de gestion des matières résiduelles, qu'il doit y avoir des comités de vigilance pour chacun d'eux. Les centres de compostage, dans les derniers mois, ont subi... ou en tout cas ont été victimes de certains problèmes au niveau des odeurs. S'il y avait eu de tels groupes mis en place, peut-être que ça aurait été plus facile, ou en tout cas on aurait peut-être pu bouger plus vite. Il devrait y avoir également des comités de vigilance externes au conseil municipal, ou au conseil de la MRC, pour les plans de gestion des matières résiduelles, ça ferait peut-être en sorte que les plans de gestion des matières résiduelles resteraient moins sur les tablettes, où on a une petite tendance à les mettre, sur les tablettes. Parce qu'il y a des gens qui sont externes puis qui veulent que les affaires bougent, des fois ça force un petit peu la main.

Relativement au principe de la régionalisation de nos plans de gestion de matières résiduelles, on constate que le gouvernement du Québec n'a pas respecté ses propres échéanciers, dans le sens que les actions ont été beaucoup trop lentes à être mises en place, au niveau du financement, au niveau des modifications législatives ou réglementaires. On constate que, 1998-2008, lorsqu'on commence à mettre des mesures ou du financement en 2006, il est minuit moins une pour que les affaires bougent. Donc, c'est dans ce contexte-là qu'on dit que ça aurait dû être fait avant. Au niveau des comités de vigilance, je voulais préciser une chose également, que les moyens financiers et qu'on ait accès à une expertise externe pourraient aider également. C'est les gens qui siègent sur ça.

Je reviens... les organismes responsables de la mise en oeuvre des plans de gestion des matières résiduelles devraient avoir une obligation d'amélioration à tous les jours, donc d'essayer de trouver de nouvelles façons d'améliorer des plans de gestion. Le suivi de la mise en oeuvre des plans de gestion, qui est confié à RECYC, devrait être établi sur la base de différents indicateurs communs: quel est le pourcentage de matières récupérées, les coûts de la collecte versus les tonnes récupérées. Ce même suivi là devrait être accessible dans un tableau de bord et public. Actuellement, je pense qu'il n'y a pas encore de tableau de bord de la part de RECYC-QUÉBEC sur les plans de gestion des matières résiduelles, même si, depuis 2002 ou 2003, les plans de gestion devaient être finis. Et finalement ceux qui ne respectent pas les objectifs des plans de gestion des matières résiduelles devraient voir le versement des sommes prévues pour... le 10 $ la tonne devrait réduit ou non vers, de sorte que ça forcerait des gens à atteindre ce qu'ils prônent.

Concernant les orientations de la politique, on voudrait en changer un et en ajouter un quatrième ou un cinquième. On en a un sur favoriser le recyclage et la valorisation des matières résiduelles, on voudrait le voir changé pour prioriser et soutenir. C'est plus clair qu'on s'en va dans ce sens-là que juste dire que... en fait on pense que c'est beaucoup plus clair de cette façon-là. Et un autre objectif qu'on voudrait voir mettre en place peut-être, c'est de favoriser l'usage nord-américain pour les matières qui sont récupérées.

n (11 h 40) n

On s'inquiète de voir de plus en plus de matières récupérées par la collecte sélective prendre le chemin de la Chine, prendre le chemin de l'Inde. À l'extrême et en boutade, on dira: On pourrait peut-être envoyer l'ensemble de nos matières résiduelles en Chine pour réduire leur impact du charbon sur les gaz à effet de serre. Est-ce que c'est la bonne façon d'aider ces gens-là, où, nous autres, on se débarrasse de notre problème puis on l'envoie? Donc, ce que l'on constate depuis quelques années, c'est qu'il y a de plus en plus de matières qui prennent le chemin de la Chine, il y en a de moins en moins pour nos entreprises ici parce que, bon, le prix est meilleur en Chine, ils ont besoin de ces matières-là.

Concernant les objectifs et l'échéancier, on constate une chose: On est les seuls au monde à calculer les objectifs sur le potentiel de mise en valeur, au lieu de sur ce que l'on génère. Dans la plupart des pays du monde, c'est comme ça que l'on compte. Nous, ici, on a trouvé une nouvelle façon, un petit peu plus compliquée, qui complique la vie des gens également, parce que le potentiel valorisable des matières résiduelles, ça varie d'une année à l'autre, c'est... bon, etc., ce n'est pas quelque chose qui est clair. Lorsqu'on dit «sur ce que l'on génère par porte ou par personne», c'est quelque chose qui est clair, c'est quelque chose qui est connu, c'est quelque chose qui est limpide. Donc, on souhaiterait que ce soit plus clair. Et on vous suggère, le secteur municipal, à 60 % de ce que l'on génère par personne, pour les ICI, 80 %, et pour les CRD, 60 % de ce que l'on... En fait, les objectifs sur ce que l'on réduit par rapport au total que l'on élimine.

On revient avec notre 2 % par année pour réduire à la source. L'abolition des objectifs par type de matières, les matières putrescibles à 60 %. J'ai déjà posé la question à RECYC-QUÉBEC, qu'ils me démontrent une municipalité à travers le monde qui, par le tri à la source, atteint 60 % de mise en valeur des matières putrescibles, des restes de table. Et je cherche encore la réponse. On m'en a donné de toutes sortes, sur des objectifs globaux atteints, ce n'est pas ça que je veux savoir, c'est 60 % de matières putrescibles, soyons bien clairs: Les restes de table, à 60 %, dans une municipalité X, Y, Z, je veux savoir laquelle, je vais aller les voir. L'échéance, donc cinq ans, avec un bilan aux trois ans.

Concernant la gestion des matières organiques, Réseau recommande ceci: La gestion des matières organiques ne se limite pas qu'au compostage, ça doit inclure la valorisation énergétique et d'autres formes également. Et à ce sujet-là je souligne que, dans le dernier document sur le développement durable que le Parti libéral soumet à ses membres, je ne sais pas, dans les prochains jours, dans les prochaines semaines, on parle justement d'une recommandation, là-dedans, de prioriser la valorisation énergétique des matières résiduelles, donc ça va dans ce sens-là. On constate également que le compostage domestique et l'herbicyclage sont complémentaires aux différentes méthodes de valorisation. Ce que l'on fait chez nous, là, c'est ce qui coûte encore le moins cher. On n'a pas besoin de mettre en place des mesures de collecte, et tout ça.

On demande au gouvernement du Québec qu'il interdise l'enfouissement des matières organiques valorisables, ça va donner un sérieux coup de main ou un sérieux coup de barre, et qu'on oblige également que l'on utilise les matières organiques valorisées, dans les devis gouvernementaux, pour tous les travaux qui peuvent être faits, les plantes, etc. On demande également un soutien financier aux municipalités et aux entreprises dans la valorisation des matières organiques, donc un soutien pour les coûts que les villes doivent apporter. Puis on souligne également que, quant à la collecte à deux voies ou à trois voies, là, il n'y a pas de façon de faire pour l'ensemble du Québec, mais bien des façons de faire pour chacun des secteurs ou chacune des différentes... C'est selon les besoins de chacun, finalement.

Concernant les CRU non consignés, la consigne ne se conçoit uniquement que pour réemployer les contenants, que ce soient les bouteilles de bière en verre, que ce soient les bouteilles d'eau de 18 litres, que ce soient les palettes de bois ou de plastique, que ce soit pour les barils pour les produits chimiques, etc., il y a des consignes là-dessus et... Deux minutes?

Une voix: Deux minutes. O.K.

M. Chamard (Jean-Louis): On va aller plus vite.

Donc, on souhaite que le système de consigne ne soit pas élargi. On souhaite que des collectes sélectives soient mises en place dans les différents lieux où on consomme les contenants à remplissage unique qui ne sont pas encore consignés, particulièrement dans les commerces et institutions.

Concernant les résidus domestiques dangereux, on constate que, pour certains, le calcul de la performance n'est pas clair. On ne sait pas sur quoi on se base pour arriver à des calculs. On veut également que ce soit plus simple pour le citoyen, comme on le disait tantôt.

Pour les ICI et les CRD, il y a lieu qu'on divise ça par secteurs, institutions, commerces, etc. C'est plus facile, c'est plus simple, c'est plus limpide, au lieu qu'on mélange tout ça dans un gros chiffre total pour faire accroire que tout le monde est égal, alors que c'est loin d'être le cas.

Finalement, Réseau Environnement recommande un recours à des instruments économiques et réglementaires qui contribueront à la mise en place d'un cadre de gestion efficace et responsable. Nous recommandons également qu'il n'y ait pas de temps mort entre la fin de la politique 1998-2008 et la nouvelle qui, on le souhaite, sera pour 2009 ou la fin de 2008.

Alors, mesdames messieurs, merci.

Le Président (M. Bergman): Merci beaucoup pour votre présentation, M. Chamard, Mme Méthot. Merci d'être ici avec nous, aujourd'hui.

Vous avez mentionné, dans la page 7 de votre mémoire, que les matières pourraient être utilisées au Québec au lieu d'être envoyées en Asie ou en Chine. Et finalement, à la conclusion de cette section, vous mentionnez de favoriser l'usage nord-américain des matières récupérées.

Pouvez-vous nous donner plus de votre pensée sur cette question? Pourquoi on essaie de réduire les matières résiduelles? Et pourquoi est-ce que vous dites de les retenir ici, au Québec, ou en Nord Amérique? J'aimerais entendre plus de votre pensée sur cette question.

M. Chamard (Jean-Louis): O.K. En fait, on envoie dans les pays en voie de développement nos déchets, appelons ça comme ça, là, parce que c'est ça. Même si on les récupère, même si ça a une valeur marchande, c'est ce qu'on envoie quand même, c'est ce qu'on ne veut pas avoir chez nous, parce qu'on l'a mis dans notre bac de recyclage, parce qu'on a fait le tri de la source, mais on n'en veut pas chez nous quand même. Et puis il y a des emplois qui sont liés à ça. Je pense en particulier... je vais prendre en particulier le cas du papier et du carton. On envoie de plus en plus de papier, puis on l'envoie mixte, c'est plus simple, hein, parce que, dans la chaîne de tri, pour un centre de tri, on envoie ça, on passe ça à une vitesse folle sur la table de tri. On retire uniquement les matières qui sont encore vendables, avec une excellente valeur ici, dont le papier blanc, ce qu'on a là, mais tout le reste, on envoie ça dans le bout de la chaîne, on presse ça puis on envoie ça en bateau en Chine.

Il y a des entreprises ici qui voudraient refaire du papier à partir de papier journal. Selon le contexte des prix ici, ils sont obligés de payer moins cher que ce que la Chine offre. Puis là demandez-moi pas pour quelle raison, puis tout ça, mais c'est quand même ça qui se passe. De sorte que nos entreprises, nos centres de tri ici, c'est plus facile pour eux autres de... premièrement, que l'on trie moins, que l'on envoie ça mixte avec un meilleur prix.

À la limite, c'est des emplois qu'on perd ici, c'est des emplois qu'on crée ailleurs. Puis, lorsqu'on est dans un contexte, ici, où on a une crise au niveau du papier, là, des usines qui ferment à gauche et à droite, bien peut-être que, si on en avait un peu plus, ce serait peut-être un peu plus intéressant aussi. Puis, comme je disais, à la limite, à la toute limite, si on envoie tout là-bas, il y a une certaine perte, là. On va-tu envoyer nos résidus domestiques dangereux là-bas aussi, puis, eux autres, ils vont les traiter, comme ils le font souvent, dans la cour arrière, avec un feu puis avec des gaz ont. Puis à un moment donné c'est la... Tu sais, on peut pas envoyer toutes nos vieilles choses là-bas puis leur dire: Nous autres, on va juste prendre ce qui est beau. Il faut, à un moment donné, qu'on soit conséquent avec nos... Puis, ils n'ont pas les mêmes normes environnementales que nous, hein?

n (11 h 50) n

Le Président (M. Bergman): Vous mentionnez aussi que la prochaine politique, vous suggérez, soit d'une durée de cinq ans, avec un bilan provisoire après trois ans. Pourquoi vous faites cette suggestion? Pour quelles raisons? Est-ce que vous pouvez nous expliquer cette...

M. Chamard (Jean-Louis): 1998-2008, ça avait 10 ans. En fait, ça n'a pas 10 ans, parce que ça a été adopté en 2000, donc il en restait seulement huit. On était supposé faire... Dans la loi, c'est prévu, hein, je pense, qu'il doit y avoir une révision de la politique québécoise à tous les cinq ans. Cinq ans après, on ne l'a pas fait. On a fait un bilan de la politique québécoise il y a un an ou deux, mais on ne l'a pas publicisé trop, trop, hein, parce qu'on l'a mis sur le site Internet du ministère, dans une section où on ne voulait pas que les gens aillent trop voir. De sorte qu'à un moment donné cinq ans... Puis d'ailleurs, 10 ans, si on regarde, lorsque ça a été conçu, en 1996, 1997, on n'avait pas une crise énergétique qui se pointait comme en 2008 ou en 2009. On voit que les prix sont en train de monter en flèche, que le pétrole va coûter pas mal plus cher, puis on essaie de trouver des nouvelles façons, ce qui n'était pas le cas en 1997, lorsqu'on a conçu ça, pour dire: collecte à trois voies, on va faire du compost. Là, maintenant, on est en train de changer un petit peu sur une nouvelle façon de voir, de sorte que, cinq ans, on pense que c'est assez...

Une voix: ...

M. Chamard (Jean-Louis): ...non, non, mais on pense que cinq ans, c'est assez, et il faut faire un bilan. On l'a mis trois ans, on aurait pu mettre deux ans et demi, mais, bon.

Le Président (M. Bergman): M. le député...

Mme Méthot (Josée): On veut que ça bouge plus vite, tout simplement. Parce qu'on espère que ça va bouger plus vite, aussi. Parce que, sur 10 ans, les gens attendent les derniers cinq ans ou les derniers trois ans pour faire quelque chose. L'industrie voudrait que ça bouge plus vite.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Merci, M. le Président. D'abord, bonjour. Bienvenue, merci pour votre présentation, votre mémoire. Vous mentionnez, à l'intérieur de votre mémoire, qu'il faudrait faire des analyses de cycles de vie afin de déterminer quels modes de production d'énergie à partir de matières résiduelles peuvent être considérés comme de la valorisation. On doit évidemment comparer ces analyses de cycles de vie avec quelque chose pour pouvoir faire cette détermination. Quelle activité recommanderiez-vous d'utiliser comme base de comparaison pour pouvoir établir le seuil à partir duquel on pourrait considérer que la production d'énergie constitue de la valorisation de matières résiduelles?

M. Chamard (Jean-Louis): Pouvez-vous me préciser, parce que je n'ai pas... je ne suis pas certain si j'ai bien compris le sens de votre question, au niveau d'activité. Qu'est-ce que...

M. Sklavounos: Il va falloir comparer ça à quelque chose. Je veux dire, si on dit: On fait de la valorisation, on crée de l'énergie, on fait de la valorisation, à partir de quoi? On se base sur quoi pour dire...

Mme Méthot (Josée): En fait, pour nous, valoriser une matière, c'est décider, à la base: cette matière est valorisable et on peut la valoriser. Ce n'est pas de dire: on l'élimine, puis, ah! «by the way», on peut peut-être produire de l'énergie à la base d'une élimination. Le but premier était de l'éliminer; dans l'autre cas, le but est de créer de l'énergie. Alors, le procédé, évidemment, ne sera pas le même. Mais quand on traite, dans notre mémoire, des analyses de cycles de vie, c'est justement de faire une comparaison.

Si je traite telle matière de cette façon, quels sont les résultats de l'analyse de cycles de vie? Je crée-tu plus de gaz à effet de serre ou moins de gaz à effet de serre? Autrement dit, je ne vérifie pas juste la production énergétique, mais je vérifie aussi les contaminants qu'on peut créer, les externalités négatives ou positives de la chose. Alors, je compare deux méthodes, deux techniques, deux technologies, puis là je peux voir laquelle est la meilleure des deux. Alors, c'est pour ça qu'on parle de faire des analyses de cycles de vie, c'est pour être en mesure de faire des comparaisons valables.

M. Sklavounos: Entre différents procédés: est-ce qu'il y a une base absolue par rapport à laquelle on évalue tous les autres procédés que nous sommes en train de comparer?

M. Chamard (Jean-Louis): En fait, il ne peut pas y avoir de base, parce que chaque contexte n'est pas le même que dans un autre contexte. En fait, ce que je veux dire par là, c'est que, pour une municipalité x, une façon de faire sera peut-être la bonne, tandis que, dans la municipalité y, cette même façon de faire là ne sera pas la bonne. Je m'explique. L'analyse que le CIRAIG a faite pour la Communauté métropolitaine de Montréal, un des points majeurs là-dedans, c'est qu'il faut prendre en compte les coûts sur la collecte, hein? C'est un des impacts importants. Dépendant où on va être, ces coûts-là devront être pris en compte, et ça peut avoir un impact sur: Est-ce qu'on y va par telle façon ou telle autre façon?

Mme Méthot (Josée): Pour nous, l'analyse de cycle de vie, c'est en fait un outil d'aide à la décision. C'est ça, là.

M. Sklavounos: Une autre question dans un autre ordre d'idées. L'interdiction d'envoyer à l'enfouissement, que vous préconisez également pour toute matière qui est organique et valorisable, à votre avis, où est-ce qu'on arrête ça? Est-ce que c'est au niveau du citoyen, des entreprises qui génèrent la matière, est-ce que c'est au niveau des municipalités et des entreprises qui font la collecte ou est-ce que c'est au niveau, lorsqu'ils arrivent au lieu qui offre le service d'élimination? À quel niveau est-ce qu'on arrête ça? Où est-ce qu'on dit: Stop? On le met où, le stop?

M. Chamard (Jean-Louis): Bien, en fait, on le met où, le stop?, ça veut dire, ça, qu'il faut mettre en place des mesures et des moyens, donc des collectes, pour que les gens... puis il faut que l'on facilite le travail aussi des gens pour qu'ils séparent leurs matières valorisables. Ça peut être fait de différentes façons. Ça peut être fait chez le citoyen, ça peut être fait dans une usine, donc avec un mélange... en fait je pense en particulier à Conporec, mais ça pourrait être toute autre méthode ou toute autre façon de faire. Mais on pense que les matières valorisables qui sont issues de là devraient valorisées et non enfouies. Donc, où ça s'arrête? C'est qu'il faut être bien certain que, lorsqu'on... lorsqu'on a des matières organiques, que l'on ne les enfouisse pas après.

Le Président (M. Bergman): Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Gonthier: Oui. Bonjour. Écoutez, moi, j'aimerais avoir un petit peu plus d'information concernant... Vous avez mentionné l'objectif... On devrait changer d'objectif finalement en fonction de... Vous recommandez, vous, de réduire les matières résiduelles envoyées à l'élimination, par rapport aux valoriseurs, et puis tout ça. J'aimerais saisir un peu mieux cette notion-là d'une part, parce qu'on dit: Partout dans le monde, on fait ça autrement, alors pourquoi qu'on invente? Alors ça, je peu comprendre là. Mais en même temps ce n'est pas venu de nulle part. Et puis quel impact ça aurait sur nos objectifs, là? Parce que je regarde au niveau des municipalités, vous, vous parlez de 60 %, nous autres, on parlait de 65 %, alors j'imagine qu'à l'avenir on devrait... si on se rapproche du 65 %, on irait plus loin, quelque chose comme ça, puis en même temps, au niveau des ICI, on sait qu'on ne rencontre pas du tout nos chiffres, pour des raisons qu'on a entendues, et là vous arrivez avec 80 %, vous, alors qu'on a de la misère à obtenir, je ne sais pas, une dizaine de pour cent, je ne sais pas quoi. Alors, j'aimerais saisir un petit peu plus, là.

n (12 heures) n

M. Chamard (Jean-Louis): Moi, je suis un vieux de la vieille dans le domaine de la gestion des matières résiduelles, ça fait 25 ans, puis j'ai été à la base, celui qui a écrit, ou une partie, qui a écrit la politique de 1989. En 1989, c'était clair, hein, 50 % de réduction de l'enfouissement en l'an 2000. On ne l'a pas atteint, cet objectif-là, en l'an 2000, hein? Puis c'était évident qu'en 1998 on ne l'aurait pas atteint non plus en l'an 2000.

50 %, là... le 65 % du «potentiellement mis en valeur», là, ce qu'on regarde, c'est quoi qui est potentiellement mis en valeur, puis on reporte ça sur ce que l'on génère, là, ça arrive à peu près à 50 %. Ça fait qu'on n'a pas changé grand-chose, sauf que, pour un ministre, dire qu'on va reporter le 50 % sur un autre 10 ans, ce n'est pas «winner» trop, trop. Excusez-moi le terme anglais, là, hein, mais c'est quand même ça. Ça fait qu'il ne faut pas non plus être dupe, là, dans ça, là. Ça fait que le 65 % du potentiel mis en valeur, pour 2008, là, ça équivaut à peu près à 50 %, 52 % à peu près ? hein, on va s'entendre ? 52 %, 53 %, ça fait qu'on n'a pas fait un grand effort par rapport à 1989. Là, on parle de 60 %. 60 % de ce que l'on génère, là, ça commence à être du stock pas mal, là. Si on atteint ça, là... C'est parce que plus on s'en va, après ça, plus ça va être difficile d'atteindre 80 % et 90 %.

Puis, écoutez, ça dépend aussi comment est-ce que l'on compte ça: à Vienne, hein, la ville de Vienne, elle valorise 99,7 % des matières résiduelles qu'elle génère. Mais ça dépend aussi comment est-ce qu'on... c'est ça que je vous dis, comment est-ce qu'on calcule ça, hein? Parce qu'eux autres, ils font de la collecte sélective, ils incinèrent, ils récupèrent les cendres de grille... en fait, les cendres, c'est ça, les cendres de grille comme fond de routes; au niveau des cendres volantes, ils récupèrent la chaux pour s'en... ils s'en servent une autre fois, donc tout ce qui reste, c'est un concentrat de métaux lourds, etc., qui était contenu dans les cendres volantes, qui correspond à peu près à 0,3 %, qu'ils enfouissent dans une ancienne mine. Donc, pour eux autres, ils atteignent 99,7 %. C'est pour ça que je vous dis: ça dépend comment est-ce que l'on compte ça.

Mais, que l'on atteigne 60 %, 80 % pour les ICI, on pense qu'en fait... Puis là il faut que l'on balise ça, hein? Parce que dans notre mémoire on a dit que le premier i, pour Institutions ? quoique RECYC-QUÉBEC, elle le met troisième, mais, moi, je pense qu'il faut le mettre le premier ? Institutions, là, c'est le secteur de la santé, secteur des écoles, le secteur public aussi, hein, les édifices à bureaux. J'ai oublié, parce que je voulais aller me chercher une poubelle, ici, pour vous la montrer, qu'est-ce qu'il y avait dedans, puis finalement je l'ai oubliée, parce que j'étais certain qu'il allait y avoir du papier puis du carton dedans.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Merci, M. le Président. Effectivement, ça aurait été bien loquace d'avoir une poubelle ici, en commission. La page 3 de votre mémoire, vous soulignez que vous avez comme objectif de réduire de 10 % la quantité de tonnage par personne, les matières résiduelles, et puis, évidemment, la réduction à la source ? je pense que un incontournable, là ? et la loi n° 102, bon, qui vise évidemment toute la question du suremballage, ou du moins l'emballage en général, qui peut être un très bon incitatif là-dessus pour les entreprises à diminuer la quantité de matières mises en marché, est-ce que, d'après vous, c'est suffisant, ou sinon vers quoi on pourrait s'en aller?

M. Chamard (Jean-Louis): La loi n° 102, là, sur le financement de la collecte sélective à 50 %, là, si vous pensez que cette loi-là va faire en sorte que les entreprises vont réduire leurs emballages, là, j'ai l'impression qu'on fait fausse route avec ça. C'est tellement minime, c'est tellement peu, la contribution financière, qu'il n'y a pas... ce n'est pas ça qui va faire, c'est beaucoup plus la pression...

Écoutez, dans la Loi sur la qualité de l'environnement, le gouvernement du Québec a tous les pouvoirs ? hein, vous la lirez comme il faut, là ? pour... Puis je comprends très bien que ça ne se fait pas dans un contexte uniquement du Québec, là, hein? Parce qu'on vit quand même dans un pays puis on vit dans un monde aussi, là, où on ne peut pas dire à Kraft: Ton pot de beurre de pinottes, maintenant tu vas le faire de telle façon; puis à Heinz: Ton ketchup, maintenant il va être dans un autre format. Mais, dans la loi, il est prévu que le gouvernement du Québec a tous les pouvoirs pour standardiser, pour interdire un contenant x, y, z. Donc, vous avez tous les outils, tous les instruments en place pour faire en sorte de réduire à la source ou de contribuer à ça.

Puis, je me répète, je comprends très bien que ce n'est pas uniquement au Québec, parce que nous autres, ici, au Québec, quand même que Kraft ne vendrait pas des affaires, là, ils vont en vendre ailleurs, là. Puis on est un marché qui est relativement petit, donc on ne peut pas nécessairement aussi taper trop fort, là, mais il y a moyen d'essayer de trouver des façons de contribuer par ce biais-là, et ça, je pense que c'est plus important, l'impact va être meilleur.

M. Diamond: Et puis, la loi n° 102, j'y reviens, parce que, moi, je ne suis pas tellement... à moins que je n'aie pas compris quelque chose, là, je n'ai pas l'impression que... oui, on peut se le permettre, là, de favoriser des contenants à remplissages multiples. Je me souviens, il y a même quelqu'un qui parlait de ses plats de «pickles», là, il disait qu'on pourrait avoir trois plats de cornichons... Mais effectivement je vois beaucoup d'inconvénients à cette approche-là.

Je voyais plutôt dans la loi n° 102, tu sais, une bonne solution pour les entreprises à réduire leurs quantités mises en marché, je voyais aussi des alternatives entourant tout ce qui était jetable, c'est-à-dire une seule fois, jetable, styromousse, toutes les affaires, bon, les ustensiles de plastique, etc. Écoute, c'est inimaginable, la quantité.

Si on voudrait donner davantage de mordant à la loi n° 102, parce que vous semblez dire que ce n'est pas le cas, il faudrait faire quoi? Est-ce qu'il faudrait doubler, tripler, quadrupler?

M. Chamard (Jean-Louis): Un des... En fait, il y a une bonne chose par contre. La loi n° 102, on pourrait peut-être dire que les... au lieu de payer 50 % des coûts de la sélecte sélective, 100 % des coûts de la collecte sélective. Puis ils pourraient contribuer également à la mise en place de différentes mesures de mise en valeur, autres qu'uniquement la collecte sélective de leurs produits. On pourrait les faire contribuer dans un fonds qui pourrait servir à tout autre chose. Ça, ça pourrait être une façon.

Il y a un aspect important aussi là-dedans, c'est que, pour réduire à la source, il faut peut-être que l'on informe les citoyens sur les meilleures pratiques ou des meilleures façons de faire. C'est peut-être par là aussi que ça passe. Lorsque les citoyens vont comprendre l'impact que ça peut avoir... Je pense en particulier aux sacs d'emplettes, là, les gens commencent à changer leur façon de faire parce qu'on les informe sur quel impact ça a. Si on ne les informe pas, les gens pensent que c'est la meilleure chose, alors que, lorsque les gens comprennent quel impact ça peut avoir, bien là peut-être que les gens changent aussi leurs façons de faire.

M. Diamond: Vous parlez de créer un fonds pour inciter la recherche et développement dans le domaine de matières résiduelles. C'est quoi, l'état de la situation actuellement dans ce domaine-là, de la recherche et développement en matière de matières résiduelles? Est-ce que c'est embryonnaire? Est-ce que c'est diversifié, des secteurs précis qui sont en avance, d'autres qui n'ont strictement rien fait? Est-ce que vous pourriez m'éclairer sur ce niveau-là?

M. Chamard (Jean-Louis): En fait, s'il s'en fait, de la recherche et du développement, là, il s'en fait peu. Au Centre d'expertise sur les matières résiduelles, il y a quelques années, on avait produit une étude sur justement la recherche et le développement qui s'étaient faits au cours des dernières années, des dernières 10 années là-dedans. Et ce que l'on avait constaté, c'est que, lorsqu'il y a des problèmes criants, je pense en particulier à Montréal, Miron, à un moment donné, il y a eu des problèmes au niveau des odeurs, des gaz, puis tout ça, on a fait... il y a eu beaucoup qui s'est fait. Une fois que ça a été réglé, oups, ça a baissé, il n'y a plus rien qui a été fait. Donc, en fait c'est vraiment...

M. Diamond: C'est ponctuel, il n'y a rien de...

M. Chamard (Jean-Louis): ...lorsqu'il y a des problèmes, on essaie de trouver des façons. Mais il n'y a pas de programme de recherche et de développement basé sur le moyen terme, là.

M. Diamond: Et puis, vous, le fonds que vous préconisez, ce serait un établissement en particulier, un institut en particulier...

M. Chamard (Jean-Louis): Non, non, non.

M. Diamond: ...ou ce seraient tout simplement des sommes qui seraient distribuées aux intervenants?

M. Chamard (Jean-Louis): Des sommes qui sont ? exactement ? qui sont distribuées particulièrement dans les centres de recherche, qui pourraient avoir une collaboration à des programmes de recherche, partenariat public... c'est-à-dire centre de recherche avec les entreprises.

M. Diamond: O.K. Écoutez, j'ai encore quelques questions à vous adresser, mais je vais laisser la parole à mon collègue de Montmagny-L'Islet.

M. Chamard (Jean-Louis): D'ailleurs, juste pour finir là-dessus, il y avait un programme qui était supposé être mis en place, de 15 millions sur 10 ans, dans la politique, sur la recherche. Puis on en a mis 1 million. Il en manque 14.

M. Diamond: À la page 7, c'est ça?

M. Chamard (Jean-Louis): À la page 7.

M. Diamond: O.K. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci, M. le Président. Merci pour ce mémoire et pour votre intérêt au niveau de l'environnement.

Suite aux différentes journées qu'on a passées à entendre des groupes, si les personnes qui arrivent chez eux n'ont pas changé quelque chose sur un contenant ou, quand ils ont pris un produit dans leurs mains, ils n'ont pas repensé à ce contenant-là, je pense qu'on a manqué complètement le bateau. Parce qu'on a tellement entendu de choses depuis le début de la commission que ça devient... je ne dis pas, je n'exagère pas dans le terme, mais ça devient apocalyptique, de par le fait de dire: Au nombre de tonnages qu'on entend, au nombre de sites, de mégasites, de solutions de milliards de dollars, on est rendus devant un phénomène qui dépasse de loin tout ce qu'on aurait pu penser il y a 10 ans passé.

Hier, on a eu un groupe qui nous a dit: On doit se voir ou on doit se revoir plus souvent, aux deux, trois ans, pour faire quelque chose de ponctuel, pour voir si on a avancé, pour ne pas attendre. Vous, vous nous dites cinq ans, est-ce que justement on n'a pas vu trop gros, on ne s'est jamais revus, on a laissé aller, puis aujourd'hui on arrive avec un paquet de constats qui sont, à mon avis, désarmants, là, quand on entend ce qu'on entend?

n (12 h 10) n

M. Chamard (Jean-Louis): En fait, dans la politique actuelle, comme je le disais, il me semble que dans la loi, si ma mémoire est bonne, dans la loi, on devait revoir la politique à tous les cinq ans, comme les plans de gestion des matières résiduelles doivent être revus à tous les cinq ans aussi. Ça, ça n'a pas été fait, pour toutes sortes de bonnes puis de mauvaises raisons, là.

Mme Méthot (Josée): Il y avait des comités.

M. Chamard (Jean-Louis): Ah! et puis, c'est vrai, il y avait... Il y avait, à l'époque, en l'an 2000, lorsque ça a commencé, cette affaire-là de la politique, il y avait un comité de suivi de la politique qui était mis en oeuvre. Je me souviens, je siégeais sur ça.

Mme Méthot (Josée): Et moi aussi, dans mon ancienne vie.

M. Chamard (Jean-Louis): On était sur ça. Puis, à un moment donné, on a eu une rencontre ou deux rencontres avec le ministre, puis, je ne sais pas, il devait trouver qu'on prenait trop de place ou qu'on faisait une critique trop vive, puis, à un moment donné, Oupelaïe! il n'y en a plus eu.

Mme Méthot (Josée): Plus rien.

M. Chamard (Jean-Louis): Ça a été fini. Puis RECYC-QUÉBEC a fait un peu la même chose, il y avait des comités aussi qui étaient mis en place sur différents sujets, différents thèmes. Je me souviens que j'étais aussi sur un de ceux-là. Et puis, comme par hasard, à un moment donné, Woup! les comités sont partis, on n'en a plus entendu parler, puis on en a créé des nouveaux avec les chums, c'était plus facile, puis ceux qui faisaient la critique, eux autres, on les a laissés de côté. Mais en fait cinq ans, on pense que, regarde, c'est...

M. Roy: Vous avez brisé mon punch.

M. Chamard (Jean-Louis): O.K.

M. Roy: Parce que c'était la question que je me... Il y a eu tellement d'intervenants qui sont venus nous voir et qui vont revenir nous voir, sans prendre une heure pour tout le monde, est-ce que ce comité-là de grands penseurs du Québec, dans toutes les industries, ne pourra pas justement aider à ce que... le gouvernement ne pourrait pas justement réviser et se servir de ces gens-là, au lieu de toujours penser à l'interne? Parce qu'à l'interne on est dans notre bulle, on ne voit rien, c'est sur le terrain qu'on voit quelque chose.

M. Chamard (Jean-Louis): Vous avez raison. Au Réseau Environnement, on demande périodiquement au ministère d'avoir des rencontres avec eux autres. On est des gens qui oeuvrent sur le terrain, on est des gens qui conseillent les villes, qui conseillent les entreprises, on est des gens qui font la collecte, des gens qui font du compostage. On a des centres de tri, etc., qui sont membres chez nous, donc les gens vivent avec les problèmes quotidiens puis essaient de trouver des nouvelles façons de faire. Puis on pense qu'on est les mieux placés pour aider, pour aider. Je ne veux pas dire qu'on a les solutions toutes faites, puis tout ça, mais on les mieux placés, on pense, pour aider.

Mais, à la décharge, par contre il faut que je dise que le Centre d'expertise sur les matières résiduelles, il y a deux... il y a maintenant plus qu'un an, on a eu une rencontre, que je trouve excellente, avec les fonctionnaires de l'Environnement, parce qu'il faut aussi que je leur lance des fleurs, pas juste les pots, lorsque c'est le temps. Mais on a eu, pendant au moins quatre heures de temps, un échange, et je pense que ça a été... eux comme nous, on a appris.

M. Roy: Très rapidement, M. le Président, si vous me permettez, très, très rapidement. On a parlé beaucoup de sensibilisation, d'éducation au niveau des jeunes. Mon confrère de Vachon a parlé beaucoup de milieu scolaire. Est-ce qu'on n'est pas rendus à un point de lâcher les publicités pour laver avec du savon et rendus à une publicité pour sensibiliser les gens, qu'on a une problématique mondiale, problématique régionale, provinciale, canadienne, internationale, sur les vidanges, sur les résidus domestiques? Est-ce qu'on n'est pas rendus, là, là?

M. Chamard (Jean-Louis): Bien, en fait, dans notre mémoire, on parle d'informer, sensibiliser les gens, tout au long du mémoire. Il était supposé d'avoir une campagne télé avec RECYC-QUÉBEC. Pour toutes sortes de raisons, on a décidé de ne pas en faire une puis d'en faire une toute petite dans les journaux, avec, j'ai l'impression, un impact pas mal moindre, parce que qui lit, maintenant, les journaux, hein? Les jeunes en lisent moins, etc. Puis les gens écoutent plus la télé, Internet. Il faut qu'on s'en aille vers les moyens, aussi, pour qu'on atteigne les gens qu'on veut atteindre. Puis, je pense, vous avez raison, c'est un des aspects importants, il faut que l'on fasse prendre conscience aux gens de quel impact ça a, parce que c'est trop facile. Moi, le matin, je sors mon bac, je le mets sur le bord du chemin, il est vidé, merci, bonsoir, je repars avec, je le remets dans ma cour, puis, une semaine après, je le retourne plein, puis, le reste après ça, regarde, merci, bonsoir.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Oui. Merci, M. le Président. Le vieux de la vieille que vous vous êtes devient ministre demain matin, quel premier geste posez-vous? En vertu d'une nouvelle politique?

M. Chamard (Jean-Louis): Bien, en fait, le véritable problème... un ministre, là, ça ne décide pas tout, parce qu'il y a un Conseil des ministres aussi...

M. Bouchard: Donc, vous voulez être premier ministre?

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: ...

M. Bouchard: Non! Le Conseil du trésor.

M. Chamard (Jean-Louis): Non, je pense que premier ministre, c'est... Non, mais, en fait, c'est ça un peu, parce que j'ai été fonctionnaire pendant 10 ans, ça fait que j'en ai vu passer quelques-uns des ministres, puis j'ai toujours suivi ça, donc j'ai toujours été dans ça donc, puis j'ai eu des contacts avec tous les ministres qui ont passé depuis Léger, donc ça vous dit un peu... ça fait un petit bout de temps. Puis ce que je constate, c'est qu'il y a des ministres qui sont pleins de bonnes intentions, qui veulent que les affaires bougent, mais par contre, lorsque ça s'en va au Conseil des ministres, au Conseil du trésor, c'est là où les affaires bloquent. Il y en a qui ont voulu faire des choses, il y en a qui ont voulu brasser, puis à un moment donné...

M. Bouchard: On se retrouve dans le NPD!

Mais, parmi toutes les recommandations que vous avez, à laquelle porteriez-vous le plus d'attention et le plus d'urgence?

M. Chamard (Jean-Louis): Eh, mon Dieu! Vous posez une bonne question. Ah! La question... en fait deux choses: la question financière puis la question réglementaire. Puis là vous me dites: Oui, mais c'est large, ça, cette affaire-là, mais en fait la question financière, c'est de trouver des moyens pour aider financièrement et les entreprises et les municipalités à mettre en oeuvre leurs plans de gestion des matières résiduelles, ne serait-ce que ça, là. Parce qu'en fait, même s'il y a 85 % du 10 $ la tonne qui leur revient, il y a des... en fait c'est coûteux, ça coûte cher, de changer les façons. Il faut que l'on informe les gens.

En fait, un des aspects peut-être le plus... ça me fait penser: Un des aspects les plus importants peut-être, c'est informer les gens. Les municipalités, la collecte sélective, lorsqu'ils envoient un petit «flyer» de trois pages en noir et blanc ou juste en deux couleurs parce qu'il faut que ça coûte moins cher, puis les gens le prennent puis le jettent sans même y jeter un oeil, il faut que l'on mette plus d'argent dans informer. Informer les maires, les conseillers municipaux. J'ai dit à RECYC qu'ils devaient commencer à aller cogner aux portes de chacune des grandes villes du Québec. Il n'y en a pas une tonne, de grandes villes du Québec, là, tu sais, il y en a peut-être une centaine de 5 000 et plus, puis ils sont assez une gang là-dedans, qu'ils se séparent la tâche à plusieurs, ils devraient être capables de faire des affaires.

En fait, c'est là que ça commence. Si M. le maire n'est pas convaincu qu'il faut changer des affaires, il ne va se changer rien. Si le maire est convaincu qu'il faut qu'il y ait des affaires qui changent, ça risque de changer un peu plus. Puis, si on informe les citoyens... Parce que, si on veut qu'ils changent leurs façons de faire, il ne faut pas juste qu'on envoie une petite affaire une fois par année, il faut que ça devienne souvent, il faut que ça rentre, à un moment donné, puis, pour que ça rentre là, il faut qu'on répète souvent, et ça, c'est coûteux. Ça, ça prend beaucoup de sous.

M. Bouchard: Là, vous êtes plus magnanime dans votre intervention ce matin que vous l'êtes dans votre mémoire, parce que ce que vous dites dans votre mémoire, c'est qu'il devrait y avoir des sanctions qui soient prévues en cas de non-respect des objectifs des plans de gestion et que les redevances soient diminuées en fonction de la non-atteinte des objectifs. Là, vous n'informez plus, vous tapez, là.

Mme Méthot (Josée): Ça fait 15 ans qu'on informe, qu'on essaie d'informer, on ne le fait pas encore tout au point, mais c'est un fait qu'à un moment donné il y a d'autres méthodes, puis, pour faire bouger le monde, des fois il faut peut-être prendre d'autres façons. Et on sait très bien que, quand on parle d'argent, les gens réagissent plus. Que ce soit par des méthodes de tarification à l'acte, qu'on tarife, ou bien qu'on dit aux gens: Bien, regarde, si tu ne fais pas ce que t'as à faire, on va te retirer des fonds ou des revenus, bien, à un moment donné, on pense qu'il devrait y avoir un certain mouvement, là.

n (12 h 20) n

M. Chamard (Jean-Louis): Lorsqu'on va faire connaître aux gens que, regarde, si on n'atteint pas les objectifs, les argents ne seront pas là, on va peut-être commencer à dire: Regarde, on va peut-être essayer...

M. Bouchard: C'est sans doute la première information que vous donneriez, je pense, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard: D'entrée de jeu, vous vous êtes montré assez pessimiste sur notre capacité, je pense, de valoriser ? de récupérer ou de valoriser, je ne sais plus quel terme vous voulez employer vraiment, et moi-même ? les matières organiques, hein? Vous avez mis au défi, là: Amenez-moi une municipalité dans le monde qui aurait valorisé plus de 60 % des matières organiques. Et là vous avez parlé de restes de table, parce que vous étiez plus spécifique dans votre désignation de matières organiques, parce qu'il y a aussi les herbes, les feuilles...

M. Chamard (Jean-Louis): Oui. En fait, il faut comprendre. Comprenons une chose, là, comme il faut. Dans les herbes et les feuilles, là, hein, on les met tous à part, on fait déjà un tri à la source de ça, c'est facile de faire la collecte de ça, il n'y a aucun... ce n'est pas compliqué. Par contre, lorsqu'on demande au citoyen, là, de trier ses restes de table, je ne sais pas si vous l'avez fait chez vous, là, pendant un mois, avec une petite poubelle, là, ou que votre femme le fasse, là, dans sa cuisine, là... En fait, la mienne, là, lorsque je lui ai dit qu'on allait faire ça pendant un mois de temps, il y a déjà plusieurs années, elle m'a dit: Regarde, c'est toi qui s'occupe avec ça, puis, si ça pue, là, regarde, ça va sortir.

M. Bouchard: On voit où est le ministre!

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Le premier ministre.

M. Chamard (Jean-Louis): Bien, je ne sais pas où est le ministre... Non, non, en fait, ce n'est pas facile de faire le tri à la source. Premièrement, nos cuisines ne sont pas conçues pour ça. Ce serait peut-être plus simple si nos cuisines étaient conçues pour ça, ne serait-ce que de penser, sur une table, lorsqu'on coupe les fruits, les pelures, et tout ça, avec un petit trou puis un petit contenant en dessous, puis on envoie ça là-dedans, merci, bonsoir! Tu sais, en fait il y a toutes sortes de façons de penser une cuisine nouvelle. Lorsqu'on a eu les fours à micro-ondes, on leur a trouvé une place dans la cuisine. Il faudrait peut-être trouver une place à un troisième bac, voire même à un deuxième bac, parce que finalement il n'y a personne qui s'est penché sur ça.

Ça commence par là. Il faut, pour que les gens embarquent, il faut que ce soit simple, il faut que ce soit facile. Si on complique les choses, là, il y a un paquet de monde qui disent: Regarde, moi, j'ai bien d'autres choses à faire que ça. C'est là.

M. Bouchard: De fait, cette dernière réponse là nous ramène à toute la question de la recherche et du développement, y compris dans le design de nos environnements. C'est très important. On n'aura entendu peut-être pas suffisamment cette revendication-là d'un investissement plus grand en recherche et développement devant la commission. Moi, j'insiste beaucoup là-dessus parce que je pense que c'est le fer de lance de bien des progrès dans le domaine, hein?

M. Chamard (Jean-Louis): Effectivement.

M. Bouchard: Dernière question. Je vous ai mal compris, je pense, sur la question des biogaz et de la méthanisation. Vous avez dit: les biogaz, ce n'est pas de la valorisation, mais cependant vous êtes, je pense, favorable à la méthanisation.

M. Chamard (Jean-Louis): Exactement.

M. Bouchard: Alors, pourriez-vous nous expliquer ça?

M. Chamard (Jean-Louis): O.K. Dans un lieu d'enfouissement, il y a des biogaz qui se génèrent. Peu importe le lien d'enfouissement, peu importe la méthode où on enfouit, là, hein, ça génère du biogaz, puis en principe on devrait capter ces biogaz-là. Je dis bien «en principe, on devrait tous les capter», c'est ça que je devrais dire. Mais, si vous passez sur la 40, dans le coin de Berthierville, là, un petit peu plus à l'ouest de Berthier ? ceux qui passent par là, moi, je fais Montréal-Québec assez souvent ? une fois sur deux, si ce n'est pas plus que ça, il y a comme des biogaz qui s'échappent de quelque part.

Pour nous, là, la question de récupérer ces biogaz-là, ça fait partie des mesures de protection environnementales que, lorsqu'on enfouit des matières résiduelles, on doit mettre en place.

M. Bouchard: Ça fait partie du processus d'enfouissement.

M. Chamard (Jean-Louis): Exactement.

M. Bouchard: O.K., d'accord.

M. Chamard (Jean-Louis): Puis du processus de suivi puis de contrôle. Lorsqu'on fait de la méthanisation ou de la valorisation par le biais de gaz, ce n'est pas la même chose, parce que là on est dans un processus que l'on contrôle de a à z.

M. Bouchard: Que l'on optimise.

M. Chamard (Jean-Louis): Exactement. Et on peut se servir de ce gaz-là, en fait on peut se servir de ce gaz-là, après ça, pour les mêmes fins, mais sauf que... Parce qu'en fait, si on dit, lorsque l'on enfouit, bon, il y a des gaz qui se génèrent, on les capte, etc., donc, regarde, on devrait tout mettre dans des sites puis dire: Merci, bonsoir, ça va être beaucoup plus facile? Je ne pense pas que ce soit la meilleure façon.

Puis, comme je vous disais, tous les lieux d'enfouissement, ce n'est pas vrai qu'on récupère 100 % des biogaz, hein! À Lachenaie, à Terrebonne, ils sont en audience, là, puis il y a des citoyens qui se plaignent des biogaz, puis ailleurs aussi, là. Moi, je demeure pas loin d'un lieu d'enfouissement de matériaux secs. Donc en principe il n'est pas supposé avoir de biogaz qui se génèrent là, hein? Mais je peux-tu vous dire que, l'hiver puis à certaines fois, là, lorsqu'on passe dans le coin, même les vitres fermées, puis ça prend 30 secondes pour passer par là, dans la voiture, on sent le méthane. Juste l'autre bord du chemin, il y a des maisons de 200, 300, 400 000 $. Me semble qu'à leur place, moi, je serais pas mal tanné de sentir ça, parce que lorsque ça sent... pas 365 jours année, mais, lorsque ça sent pendant deux, trois jours, ce n'est pas juste huit heures par jour, hein, c'est 24 heures sur 24, puis, que tu aies la porte fermée ou pas, ça rentre.

Le Président (M. Bergman): Alors, merci. Merci, M. Chamard, merci, Mme Méthot, pour votre présentation. C'était vraiment intéressant d'échanger avec vous. Je suspends maintenant brièvement les travaux pour que nous puissions tenir une courte séance de travail. Je demanderais aux témoins et au public de quitter la salle. Merci. Bon après-midi.

Le Président (M. Bergman): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je souhaite la bienvenue à RECYC-QUÉBEC, représenté par Mme Bureau, Mme Riverin, M. Richard et M. Boisvert. Je vous souhaite la bienvenue. Et certainement, vous avez eu la chance de suivre ces auditions, qui sont d'une très grande qualité. Tous les groupes qui ont comparu devant nous ont fait des bonnes représentations. Alors, on vous souhaite la bienvenue. Et si pouvez vous identifier. Vous avez, comme vous le connaissez, 20 minutes pour votre présentation, suivie d'un échange avec les membres de la commission. Alors, bienvenue encore. Vous identifier, et le micro, c'est à vous, madame.

Mme Bureau (Ginette): M. le Président, bonjour. Mesdames et messieurs membres de la commission, mesdames et messieurs du public, je tiens d'abord à vous féliciter tous de l'initiative que vous avez prise de tenir une commission parlementaire sur la gestion des matières résiduelles à moins d'un an de l'échéance de l'actuelle politique. C'est un sujet qui nous interpelle tous. Alors, je me présente, mon nom est Ginette Bureau, je suis présidente-directrice générale par intérim de RECYC-QUÉBEC. Je suis accompagnée aujourd'hui de membres de notre équipe de direction. Alors, je vais commencer par à ma gauche: Mme Johanne Riverin, vice-présidente, Communications, sensibilisation et éducation; à ma droite, M. Jeannot Richard, vice-président, secteurs municipal, industriel, commercial et institutionnel, et, à ma gauche plus lointaine, M. Yves Boisvert, notre directeur, finances et administration.

Alors, RECYC-QUÉBEC est une société d'État qui a été créée en 1990 et qui relève de la ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs. Essentiellement, la mission consiste à coordonner et favoriser toutes les activités touchant la mise en valeur des matières résiduelles au Québec en partenariat ? et ce mot est très important pour nous ? avec les nombreux intervenants de ce secteur. Vous avez en main le mémoire que nous avons déposé le 1er février. Celui-ci présente l'analyse de la situation de la gestion des matières résiduelles au Québec dans son ensemble. Nous y ajoutons les enjeux et les défis de même que les pistes de solution que nous recommandons. Je ne reprendrai pas aujourd'hui l'ensemble de ce mémoire; je vous exposerai notre vision, avec les 20 minutes qui nous sont octroyées, en trois volets: la première partie portera sur la croissance de la génération des matières résiduelles et l'importance de la réduction à la source; la deuxième partie portera plus spécifiquement sur le secteur municipal et ses principaux enjeux et solutions; et finalement la troisième partie portera sur les défis et solutions que nous proposons en rapport avec les secteurs d'activité industriel et commercial.

Revenons maintenant à la première partie de ma présentation, portant sur la génération et l'importance de la réduction à la source. En 2006, la collectivité québécoise est parvenue à mettre en valeur 52 % des matières résiduelles valorisables qu'elle produit. C'est un beau progrès vers l'atteinte de l'objectif de 65 % fixé pour la fin 2008. Déjà, le secteur de la construction a dépassé cet objectif. Dans le secteur municipal, RECYC-QUÉBEC est confiante que l'objectif de 60 % fixé pour les matières recyclables sera atteint. Néanmoins, malgré cette progression, notre production de matières résiduelles est en croissance constante. RECYC-QUÉBEC attribue cette croissance à deux principaux facteurs: en premier, ce sont les débris de béton, d'asphalte et agrégats qui résultent d'importants travaux de réfection de nos routes et de nos ponts sur l'ensemble du territoire québécois; le second, c'est la santé économique du Québec qui l'explique. L'équation est simple: plus l'économie va bien, plus on consomme; plus on consomme, plus on produit de matières résiduelles. C'est pourquoi il faut mettre encore plus d'emphase sur la réduction à la source. Pour cela, comme consommateurs, il faut faire des choix responsables: privilégier le durable, le réutilisable, le recyclé, le recyclable. Et, comme producteurs, il faut se montrer écoresponsables.

Les producteurs ont désormais un outil à leur disposition: l'analyse de cycle de vie des produits. Ça signifie d'analyser les impacts d'un produit à toutes les étapes de sa fabrication, à partir de la conception jusqu'à la fin de sa vie utile, de façon à réduire les impacts sur l'environnement, de réduire les coûts et d'en favoriser le recyclage. De plus, l'application du principe de la responsabilité élargie des producteurs permet de concevoir des produits durables, recyclés et recyclables.

RECYC-QUÉBEC vient de convenir d'une entente avec le CIRAIG, que vous connaissez sans doute, de l'École polytechnique de Montréal, afin d'effectuer des analyses du cycle de vie des produits pour mieux guider et les producteurs comme les consommateurs dans leurs choix.

Le gouvernement du Québec a adopté la Loi sur le développement durable en 2006. J'en profite pour vous féliciter comme parlementaires pour cet outil d'envergure pour la société québécoise. Dans le cadre de la Stratégie québécoise de développement économique 2008-2013, le gouvernement du Québec travaille à l'élaboration d'une politique pour un gouvernement écoresponsable. Cette politique touchera à toutes les activités de l'administration publique pour que l'État québécois soit exemplaire tant en matière de production que de consommation responsables. Elle s'inspire notamment de la notion de cycle de vie et de la règle des 3RV: réduire, réutiliser, recycler, valoriser. C'est sur cet aspect que RECYC-QUÉBEC collabore avec le gouvernement en accompagnant les ministères et organismes avec le programme VISEZ juste!

n (14 h 10) n

Nous avons déposé à l'instant une fiche concernant la réduction à la source, que nous avons élaborée, qui présente l'état de situation au Québec. Vous pourrez constater qu'il y a une section sur l'analyse de cycle de vie qui en explique bien les tenants et aboutissants et qu'il y a une dizaine de moyens, au moins, pour réduire à la source. Cette fiche et plusieurs autres sont sur le site Internet de RECYC-QUÉBEC.

Devant le défi particulier que pose la mesure des résultats au chapitre de la réduction à la source, RECYC-QUÉBEC a confié un mandat à la Chaire en éco-conseil de l'Université du Québec à Chicoutimi afin que celle-ci d'abord évalue les différents moyens de réduction à la source et surtout s'il y en a de nouveaux, cible les moyens de réduction à privilégier en raison du potentiel supérieur qu'ils présentent et surtout identifie des indicateurs permettant de mesurer les résultats en termes de réduction, afin que l'on puisse en tenir compte désormais dans les bilans et dans les établissements de performance. La chaire devrait nous soumettre un rapport en avril 2008. Et soyez assurés qu'il sera transmis à la commission.

En résumé, RECYC-QUÉBEC s'emploiera à améliorer notre connaissance sur la réduction à la source au cours des prochaines années de façon à mettre en place les meilleurs moyens de ralentir la progression de la génération des matières résiduelles.

Nous voici maintenant à la deuxième partie, portant spécialement sur les enjeux du secteur municipal. Le secteur municipal a connu une progression de sa récupération au cours des dernières années. Voici les principales raisons expliquant cette progression. Premièrement, à la suite d'un exercice de planification démocratique, les plans de gestion des matières résiduelles que les municipalités ont élaborés et qu'elles sont maintenant à mettre en oeuvre ont permis de mobiliser les municipalités et également l'ensemble de la population québécoise. Deuxièmement, la collecte sélective s'est grandement améliorée, et le taux de récupération et de valorisation des matières recyclables atteint maintenant 48 %. Troisièmement, les citoyens ont accès à de plus en plus de ressources, d'écocentres pour se départir écologiquement de leurs résidus domestiques dangereux, comme les restants de peinture, les huiles usagées, les piles, les résidus informatiques, électroniques. Pour ces dernières matières, nous travaillons en étroite collaboration avec le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs à mettre en place les conditions pour faire appliquer le principe de la responsabilité élargie des producteurs, comme ça s'est fait pour les peintures et les huiles. Vous avez eu l'occasion de rencontrer et Éco-peinture et la SOGHU, qui étaient très fiers de leurs résultats.

Il reste toutefois un défi des plus importants à relever, c'est celui d'une gestion organisée des matières organiques, c'est-à-dire les restes de table, les résidus de jardin, les herbes, les feuilles. Il s'agit d'un défi à deux niveaux. D'une part, ces matières représentent 44 % du volume des matières résiduelles produites à domicile par les consommateurs. D'autre part, ces matières sont la principale cause d'émissions des gaz à effet de serre. Lorsqu'elles sont enfouies, ces émissions comptent pour 7 % de toutes les émissions de gaz à effet de serre au Québec. Pour relever cet important défi, il faut réaménager l'offre de services et modifier le message que l'on envoie aux citoyens. Par exemple, effectuer la collecte des ordures ménagères deux fois par semaine n'est pas un incitatif au recyclage. Il faut au contraire accentuer les collectes de matières recyclables et compostables et surtout diminuer la collecte des ordures pour envoyer le bon message. On peut aussi réaménager les collectes sans en ajouter, de manière à cueillir en même temps les matières organiques, les déchets ultimes. Citons, par exemple, la cocollecte, dont vous avez entendu parler. Ce procédé est encore peu répandu au Québec.

Quand la collecte des matières organiques et des matières recyclables est adéquate et que les producteurs font leur part, les municipalités peuvent alors envisager l'approche «payez pour ce que vous jetez», qui est une traduction libre, et améliorer encore davantage leur performance globale de récupération. Cette approche est de plus en plus répandue ailleurs et mérite d'être testée chez nous pour en vérifier la pertinence et l'efficacité. Finalement, certaines matières pourraient venir à être bannies de l'élimination, comme ça se fait pour les résidus verts, par exemple, chez nos voisins, Nouvelle-Écosse en premier.

Dans un autre ordre d'idées, il faut faire en sorte d'encourager la performance, la stimuler et la reconnaître. Actuellement, les municipalités reçoivent une compensation pour les services de collecte sélective qu'elles offrent à la population. De la même façon, 85 % des sommes recueillies grâce à leurs redevances à l'élimination leur sont retournées. Comme premier moyen pour encourager la performance, RECYC-QUÉBEC participe actuellement avec ses partenaires aux travaux permettant d'évaluer les moyens de lier ces compensations à des critères de performance. Comme deuxième moyen, RECYC-QUÉBEC reconnaît qu'il faut mieux définir le concept de valorisation et mieux connaître les technologies qui sont disponibles. Chacune doit être analysée sous l'angle de l'efficacité environnementale et énergétique.

Vous avez eu l'occasion d'entendre le partenariat développé pour la valorisation des pneus hors d'usage. En association avec Réseau Environnement, le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs et le ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation, RECYC-QUÉBEC organisera une journée technique sur ce sujet, le 27 mai prochain, à Saint-Hyacinthe; vous êtes évidemment tous conviés. À partir d'une meilleure connaissance de ces technologies, on pourra mieux apprécier les avantages et les limites de chacune et savoir à quel point elles peuvent répondre aux besoins des municipalités en fonction de leur taille et de leur situation respective et géographique.

Vous le savez, RECYC-QUÉBEC est maître d'oeuvre d'un bilan de la gestion des matières résiduelles couvrant l'ensemble du territoire québécois. Ce bilan ne permet pas de connaître les actions et les résultats accomplis par municipalité et par région. Comme troisième moyen et afin de pouvoir disposer de données permettant de faire des portraits régionaux à l'échelle des municipalités du Québec, je suis heureuse de vous informer que RECYC-QUÉBEC est à développer un portail municipal. Ça permettra à chaque municipalité de suivre ses actions et ses résultats. RECYC-QUÉBEC compte présenter au milieu municipal dès le début de ce printemps, que nous espérons fort bientôt, le premier volet de ce nouvel outil qui portera plus spécifiquement sur la collecte sélective. Il est aussi prévu que le portail municipal permette de compiler les données relatives aux autres matières résiduelles dans les mois qui suivront.

En outre et comme quatrième moyen, pour permettre aux municipalités et aux citoyens du Québec de mieux connaître l'évolution des actions mises en place et d'évaluer leur performance relative les unes par rapport aux autres, RECYC-QUÉBEC va développer un tableau de bord inspiré de celui développé par la Communauté métropolitaine de Montréal.

En résumé, nous constatons que le milieu municipal est bel et bien mobilisé pour gérer efficacement ces matières résiduelles. La prochaine priorité: les matières organiques. RECYC-QUÉBEC propose des moyens pour que les municipalités se mobilisent encore davantage vers de plus grandes performances.

La troisième partie de ma présentation porte sur les grands secteurs industriel et commercial. L'enjeu majeur de ces secteurs consiste à gérer la diversité. On dénombre 200 000 entreprises au Québec. Beaucoup de diversité. Diversité en termes de taille: s'agit-il d'une petite, moyenne ou grande entreprise? Diversité en termes de vocation: quel type d'industrie s'agit-il? Parle-t-on d'un commerce, d'un restaurant, d'une institution de santé, d'une école, d'un chantier de construction? Il s'agit d'autant de secteurs qui commandent des actions différentes et adaptées à leur réalité. Il n'y a pas de recette unique dans ce domaine.

Il existe actuellement peu de programmes pour aider ce secteur à se mobiliser. Dans bien des cas, c'est une question de bonne volonté. Comme premier moyen pour mobiliser ce vaste secteur, il importe de travailler en partenariat avec les ministères et organismes du gouvernement du Québec, les acteurs sectoriels et régionaux, les associations, les chambres de commerce, les conseils régionaux en environnement et les autres relayeurs potentiels, afin d'améliorer, d'une part, l'offre de service et, d'autre part, l'accompagnement. RECYC-QUÉBEC a d'ailleurs conclu des partenariats en ce sens. Pensons à celui tout récent avec la Table pour la récupération hors foyer, afin d'améliorer l'offre de services pour les aires publiques ? et citons en exemple la gare centrale, les bars, les restaurants et les hôtels. Nous travaillons également avec les conseils régionaux en environnement pour promouvoir une meilleure gestion des matières résiduelles dans les industries, les commerces, les institutions et avec le programme Ici on recycle!

n (14 h 20) n

J'aimerais citer quelques ententes sectorielles parmi plusieurs, bien sûr. D'abord, la Société immobilière du Québec, avec le programme VISEZ juste! pour les ministères et organismes; avec ENvironnement JEUnesse pour la certification des cégeps verts; avec BOMA-Québec pour les établissements verts et les établissements verts plus; avec Metro, Provigo-Loblaws, Sobeys-IGA, Alcoa Canada, Cascades, le Mouvement Desjardins, la commission scolaire de Montréal, l'Université du Québec à Montréal, l'Université de Sherbrooke, pour la promotion dans leurs établissements de notre programme Ici on recycle! Voilà autant de projets et autant de partenariats qui sont promoteurs.

Comme deuxième moyen, il faut faire en sorte d'accompagner davantage les différents acteurs de ces secteurs pour mieux les mobiliser et reconnaître les actions qu'ils mettent en place pour gérer adéquatement leurs matières résiduelles. Pour y arriver, RECYC-QUÉBEC a redéfini le programme Ici on recycle! en y ajoutant deux niveaux avant celui de l'attestation, qui permet de mieux accompagner les entreprises. Depuis l'annonce de nouvelles modalités apportées au programme Ici on recycle!, le 13 novembre dernier, RECYC-QUÉBEC compte maintenant 55 nouvelles entreprises inscrites à notre niveau 1 et 2 du programme, en seulement trois mois, des résultats fort encourageants.

Comme troisième moyen, RECYC-QUÉBEC a travaillé à mobiliser les intervenants en faveur de la mise en oeuvre du principe de la responsabilité élargie du producteur pour permettre la prise en charge des ordinateurs, des cellulaires, portables, téléviseurs, et ce, à une grande échelle au Québec. D'ailleurs, nous avons des projets pilotes en ce sens.

Comme quatrième moyen, concernant plus spécifiquement le secteur de la construction, RECYC-QUÉBEC recommande de rendre obligatoire le tri, la récupération et la mise en valeur des bris générés dans ce secteur. La ville de Montréal parlait hier d'un code de démolition. De plus, RECYC-QUÉBEC encourage les municipalités à exiger des entrepreneurs, au moment de l'émission des permis de construction, qu'ils effectuent le tri et la récupération des matières résiduelles.

En résumé, le secteur industriel nécessite une attention particulière en raison de sa grande diversité. Il faut faire en sorte d'améliorer l'offre de service et la performance de récupération dans ce secteur. RECYC-QUÉBEC mise donc sur le partenariat avec des relayeurs sectoriels et régionaux, l'application du principe de la responsabilité élargie du producteur, un meilleur encadrement des activités de récupération dans le secteur de la construction et le développement accéléré des programmes VISEZ juste! et Ici on recycle!

En conclusion, les ressources que constituent les matières résiduelles valent leur pesant d'or, et l'organisation de l'industrie qui en découle mérite qu'on y investisse temps, énergie, argent, compétence et innovation. Sur la voie du développement durable, le succès de la gestion responsable des matières résiduelles repose désormais sur une responsabilité accrue de chacun des maillons de la chaîne production-consommation. Par le mémoire de RECYC-QUÉBEC, nous souhaitons ouvrir la voie vers ce partage de responsabilités en proposant des pistes de solution qui interpellent tous les secteurs de la société. Les moyens à mettre en oeuvre doivent être le fruit d'un effort collectif. Chacun des membres de la société doit contribuer à enrichir les pistes de solution proposées, tout comme d'en proposer de nouvelles.

La gestion des ressources résiduelles est plus que jamais l'affaire de tous, et, pour coordonner ce vaste chantier, RECYC-QUÉBEC tient à assurer le gouvernement et la collectivité québécoise de son engagement total et éclairé. Je vous remercie.

Le Président (M. Bergman): Mme Bureau, Mme Riverin, M. Richard, M. Boisvert, merci pour votre présentation.

Est-ce que j'ai le consentement des membres de la commission pour déposer le document qu'on a reçu de RECYC-QUÉBEC, La réduction à la source des matières résiduelles? Consentement. Déposé.

Mme Bureau, dans votre présentation, sur la page 37, vous avez des pistes de solution en ce qui concerne la collecte sélective et vous parlez de la Table pour la récupération hors foyer pour développer des infrastructures de récupération, des services de récupération dans les aires publiques, dans les hôtels, les bars et restaurants. Vous parlez d'un service de collecte dans les espaces publics et auprès des industries, commerces, institutions. Mais, après, vous allez à une augmentation des consignes unitaires, qui pourraient contribuer à l'efficacité de ce système.

Il y a des gens qui sont venus devant nous disant qu'on doit éliminer la consigne unitaire; d'autres ont dit qu'on doit l'éliminer, sauf pour les boissons alcoolisées, car il y a une confusion entre le CRM et le CRU. Alors, on doit avoir une consigne pour les deux. Mais, pour tout autre item de cette nature, pour uniformité, pour éviter la confusion dans la population, on doit miser sur une voie et le faire plus efficace, ajouter des infrastructures et miser sur ça, car on voit que la collecte sélective a beaucoup de succès à ce stade-ci, étant donné que la consigne est en effet pour plusieurs années, mais, avec peu des années où on a la perspective, il y a un succès, et on doit aller dans une voie. C'est quoi, votre opinion, madame?

Mme Bureau (Ginette): Alors, si on suit l'actualité, je comprends que ce sont des sujets qui sont discutés très ardemment autour de cette table. Alors, il y a trois...

Le Président (M. Bergman): Et on est contents aussi que ce soit discuté.

Mme Bureau (Ginette): Que ça suscite autant de... Je prendrais la question sur trois volets: la perception des consommateurs, la perception des détaillants, qu'on a pu entendre, je comprends, hier, en commission, et les résultats de la consigne et de la collecte sélective, parce que je pense qu'il faut rétablir les faits.

Au niveau des consommateurs, nous avons fait des sondages, et la population, de manière très fortement, accueille favorablement la consigne, vit très bien avec un système de consignation. J'ai un chiffre: 82 % des consommateurs sont satisfaits du système de consignation au Québec. C'est un sondage qu'on a fait en 2005.

Ensuite, on avait des questionnements, au niveau des consommateurs, avec les nouveaux matériels de récupération que sont les gobeuses dans les différents détaillants. 84 % des citoyens disent qu'ils travaillent avec les gobeuses, justement, et 96 % d'entre eux se disent satisfaits du système de récupération avec les gobeuses dans les détaillants. Alors, premier élément.

Au niveau des détaillants, nous avons également fait des sondages, parce que c'est quand même une position que nous connaissons des détaillants, qui est là depuis un certain temps. Alors, au niveau de notre sondage, 69 % des détaillants ? et, attendez, j'ai une liste de détaillants qui ont été ciblés... non, je ne l'ai pas devant moi... alors, des dépanneurs, des marchés d'alimentation indépendants, des franchisés et des magasins corporatifs, nous avons un échantillonnage de l'ensemble des types de détaillants au Québec ? 69 % sont satisfaits du système de consignation au Québec. Et ceux qui sont des gobeuses, 88 % se disent satisfaits des gobeuses qu'ils ont, et, pour eux, ça minimise aussi la manutention, puis ils gagnent du temps. Alors ça, c'est l'information qu'on a auprès de détaillants sur l'ensemble du territoire du Québec.

Et le troisième volet, au niveau des chiffres. Vous avez entendu plusieurs chiffres qui comparent la collecte sélective avec la consigne. La collecte sélective donne d'excellents résultats, on l'encourage, mais ce sont des résultats des produits des consommateurs québécois au foyer. La consigne, les résultats sont amalgamés. Vous avez la récupération au foyer et la récupération hors foyer intégrées, qui donnent des résultats dont à première vue on dirait qu'ils sont comparables à la collecte sélective. Mais, ces résultats-là, si on extrait la récupération au foyer seulement des produits consignés, on est à plus de 90 % de résultat, lorsqu'on compare la consommation au foyer des citoyens de la collecte sélective et de la consigne. Et ça d'ailleurs, c'est aussi repris par l'association des embouteilleurs et par BG Environnement. Donc, ces chiffres-là font l'unanimité des partenaires du système de consignation.

Le défi, et c'est vrai pour la collecte sélective et les produits qui sont vers la collecte sélective et c'est vrai pour les produits consignés, c'est la récupération hors foyer. C'est d'avoir des outils pour que le citoyen soit aussi bon citoyen, au Québec, lorsqu'il se trouve dans un lieu public ? et, ce matin, vous avez vu la Gare centrale, qui n'est guère encourageant à ce niveau ? et, lorsqu'il se trouve à la maison, pour qu'il ait le même bon geste environnemental. Et c'est un défi vraiment des deux. Alors, RECYC-QUÉBEC, nous, on a accepté et on fait partie de la Table de récupération hors foyer et on est partenaires à mettre en place avec eux les modes de récupération tant les espaces publics que pour les bars, les restaurants et les hôtels. Et on croit que les deux systèmes sont définitivement complémentaires et ne doivent pas être comparés de telle façon à les prioriser. Les deux systèmes fonctionnent bien, leur complémentarité est assurée, et les citoyens au Québec sont très à l'aise et confiants avec notre système de consignation.

n (14 h 30) n

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Oui. C'était juste pour obtenir une clarification, là, sur la position de RECYC-QUÉBEC. Je comprends que vous faites partie de la table, la table a une position très claire. C'est votre position, au niveau de l'intérêt public, de ne pas élargir la consigne à des contenants qui ne sont pas présentement consignés. Est-ce que c'est bien votre position?

Mme Bureau (Ginette): RECYC-QUÉBEC n'a pas, dans son plan de travail actuel, l'élargissement de produits consignés, parce que nous constatons, les travaux au niveau de la table, nous constatons la collecte sélective, mais on ne sait jamais ce que l'avenir nous dira. Mais, pour l'instant, ce qu'on a choisi...

M. Ouimet: Mais, pour éclairer la commission, là, vous l'avez bien évoqué dans vos préambules, ça fait partie de nos discussions, plusieurs membres de la commission ont posé des questions aux groupes, on souhaitait avoir une réponse claire de RECYC-QUÉBEC.

Mme Bureau (Ginette): Nous n'avons pas de projet d'élargissement actuellement de la consigne.

M. Ouimet: Très bien.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Merci, M. le Président. D'abord, bonjour, merci pour votre présence, votre présentation, votre mémoire. Très rapidement, nous avons eu plusieurs groupes qui se sont présentés devant nous qui ont déploré un petit peu la gestion au niveau... la gestion de matières au niveau des centres de tri. Ils nous ont parlé de contamination, le tri n'étant pas fait correctement. Y a-t-il un standard à travers le Québec pour le tri? S'il n'y en a pas, pourquoi il n'y en a pas un?

Et une deuxième question, c'est un petit peu la même question, mais, le pouvoir d'imposer une norme, un genre d'ISO peut-être, pour un centre de tri: Est-ce que ce n'est pas quelque chose qui relève de RECYC-QUÉBEC, par opposition au ministère? Alors, première question: Pourquoi il n'y a pas un standard, s'il n'y en a pas un ? je pense qu'il n'y en a pas un ? pourquoi il n'y en a pas un? Et, deuxièmement: si on était pour essayer d'avoir ce pouvoir-là d'établir des normes, ça ne relève pas de RECYC-QUÉBEC? Alors, c'est un petit peu à ce niveau-là que je me questionne.

Mme Bureau (Ginette): Bien, je vous remercie pour la question. Effectivement, il y a plusieurs centres de tri au Québec. Mais, de façon générale, les matières acceptées dans les centres de tri sont majoritairement les mêmes: on parle de papier, carton, plastique, verre, métaux. Mais il y a quand même des différences, surtout au niveau des plastiques et en plus les petits électroménagers. Le choix des matières recyclées relève définitivement du contrat entre la municipalité et le gestionnaire des centres de tri.

Ce qu'on a fait en collaboration avec Éco Entreprises Québec, c'est une étude avec le CRIQ, le Centre de recherche industrielle du Québec, pour faire un diagnostic des centres de tri. Et le diagnostic sera rendu public, je vous dirais, dans les prochaines semaines. C'est un mandat qu'on a donné il y a, je vous dirais, un an, à peu près un an, justement parce qu'on a cette préoccupation-là, à partir du moment où on travaille, la collecte sélective, l'uniformisation, de faire en sorte que les centres de tri soient en mesure de prendre les matières de façon semblable partout.

Il y a une deuxième étape qu'on voudrait faire au niveau des centres de tri, c'est d'abord améliorer la qualité des produits issus de la collecte sélective et aussi diminuer le taux de rejet. Il reste encore... on dit qu'au Québec il y a 6 % de taux de rejet. On aimerait encore le diminuer. Donc, nous avons encore du travail à faire avec nos partenaires et les centres de tri pour les améliorer. Donc, notre travail, c'est de travailler avec l'ensemble des centres de tri pour avoir un meilleur diagnostic et ensuite de proposer, de voir avec des projets pilotes. D'ailleurs, la ville de Sherbrooke nous a déjà signifié qu'ils seraient partenaires d'un projet pour mieux améliorer les performances.

Quant à une norme, nous avons élaboré avec des partenaires et le BNQ... RECYC-QUÉBEC n'est pas un émetteur de certifications ou de normes, mais le Bureau de la normalisation du Québec l'est, entre autres pour le compostage. On a élaboré avec eux, on a travaillé très fort à élaborer une norme. Et je prends note, au niveau des centres de tri, ce n'est pas quelque chose qu'on a jusqu'à présent évalué, parce qu'on a travaillé plus à faire en sorte d'élaborer un diagnostic, mais peut-être dans l'avenir une norme pourrait être évaluée.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Merci, M. le Président. Une autre question. Il y a certains groupes qui nous ont dit que RECYC-QUÉBEC ne faisait pas assez pour le E du 3RV-E, l'aspect élimination, et ils nous ont dit: Il pourrait y avoir de la valorisation énergétique, mais que vous n'avez pas les moyens pour les aider à faire ce type de valorisation. Que faut-il vous donner... ou qu'avez-vous besoin pour pouvoir aider cette industrie-là, pour que le E ait finalement un sens quelconque?

Mme Bureau (Ginette): D'abord, le E est la fin de la hiérarchie des 3RV-E. Le E ne fait pas partie comme tel du mandat de RECYC-QUÉBEC. Nous n'avons pas de mandat... ou de lien, c'est définitivement un mandat du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs. Nous n'y agissons pas. Par contre, lorsqu'on parle de valorisation, ça fait partie de notre mandat. Et définitivement ce qu'on a pu constater, et ça a été très, très clair, lors de notre rendez-vous de novembre dernier avec l'ensemble des intervenants ? nous avons eu 600 personnes sur deux jours qui sont venues échanger ? et il est clairement ressorti qu'au niveau de la valorisation on manque de connaissances et de compréhension des nouvelles technologies. Tout le monde a une idée de ce qu'est une valorisation énergétique, je vais appeler, traditionnelle et de ce que c'est, élimination par incinérateur. Mais, entre les deux, il y a maintenant plein de nouvelles technologies, entre autres, au niveau de l'organique également par les méthodes de méthanisation, dont on entend parler mais dont on ne comprend pas à quoi nécessairement elles s'appliquent.

Quels sont les enjeux de volumes, par exemple, pour ce genre de technologie là? Et c'est pour ça qu'on a tenu à faire, avec nos quatre partenaires que j'ai cités tantôt ? plutôt nos trois, nous sommes le quatrième ? cette journée technique sur la valorisation énergétique, et c'est clair... compostage énergétique, nous avons... cette journée-là comportera les deux volets, et c'est clair pour nous que, dans la prochaine politique, la valorisation devra être mieux définie, parce que, quand le travail est bien fait... Et j'ai pu en parler un petit peu, la valorisation des pneus hors d'usage qui est faite actuellement au Québec, les résultats sont probants, mais il faut être sûrs que les technologies répondent vraiment aux besoins et qu'elles sont en mesure de donner les résultats qu'on attendait.

Le Président (M. Bergman): M. le député.

M. Sklavounos: Justement, M. le Président ? merci ? concernant la prochaine politique, on a eu des intervenants qui sont venus également nous dire qu'il y avait, pour notre politique 1998-2008, une absence de suivi, il n'y avait vraiment pas de suivi à ce niveau-là. Est-ce que ce serait le rôle de RECYC-QUÉBEC, dans une politique, dans une nouvelle politique d'une dizaine d'années qu'on élaborerait, de faire justement, d'assurer ce suivi-là?

Mme Bureau (Ginette): RECYC-QUÉBEC est définitivement un organisme de partenariat et de suivi, dans le sens de nos bilans. C'est RECYC-QUÉBEC qui réalise les bilans, au Québec, de la gestion des matières résiduelles, et, comme je vous l'ai annoncé aujourd'hui, nous allons améliorer nos bilans pour avoir des bilans plus régionaux, pour permettre aux MRC de se comparer. Lorsqu'on parle... je présume que vous parlez du suivi, des actions du bilan, c'est plus, à ce moment-là... pas du bilan, excusez-moi, de la politique. Évidemment, comme c'est une politique gouvernementale, nous, on est un des partenaires qui fait en sorte de conclure et de bien faire les suivis de la politique, mais ça reste que c'est sous l'autorité aussi de la ministre de faire en sorte que la politique soit suivie. Donc, on a un rôle à jouer, absolument, mais on n'est pas le seul, on est plusieurs à pouvoir donner cette information-là. Et, pour l'avenir, bien sûr, si je regarde le rôle de RECYC-QUÉBEC, pour nous, la réalisation des bilans est un mandat très, très, très important et pour lequel on veut continuer d'avoir les pouvoirs requis pour le faire de la façon la plus efficace possible.

Le Président (M. Bergman): Mme la députée de Mégantic-Compton, moins d'une minute.

Mme Gonthier: Oui. Bonjour. Très rapidement. Vous parlez de modifier les objectifs afin qu'ils soient mieux définis, enfin le libellé, où on parle de diminution ou diversion des matières résiduelles à l'élimination. O.K.? Est-ce que vous ne pensez pas qu'après 10 ans on viendrait ajouter une confusion additionnelle, que les gens devraient se refaire une tête par rapport à ça? Ou, sinon, est-ce que vous pensez qu'au contraire ça clarifierait bien des choses? J'aimerais vous...

Le Président (M. Bergman): Vous avez très peu de temps.

n (14 h 40) n

Mme Bureau (Ginette): Si on l'a recommandé, c'est qu'on pense vraiment que ça clarifierait les choses. Parce qu'actuellement il y a toujours deux niveaux. D'abord, on doit évaluer quel est le potentiel valorisable, qui évolue dans le temps, et ce qu'on espère, c'est que tout ce qui est valorisable le soit de plus en plus. Et ensuite on évalue les résultats sur ce potentiel. Ce qui fait qu'il faut toujours réajuster, pour mieux comprendre que notre performance s'est améliorée à deux niveaux. Alors que, si on fait un potentiel de diversion, on travaille avec... on réduit l'élimination au Québec, et ça nous permet d'inclure aussi mieux la réduction à la source et le réemploi.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Oui. Merci, M. le Président. Bien, tout d'abord, je tiens à vous saluer. Je peux vous avouer que plusieurs parlementaires avaient bien hâte de vous voir venir en commission, parce qu'au courant des auditions qu'on a eues il y a plusieurs questions qui ont été soulevées, et puis, si vous me le permettez, et compte tenu le temps qui presse, là, j'irai directement avec la première question, qui est ? puis je pense que ça vous ne surprendra pas ? sur la consigne.

Actuellement, bon, vous avez mentionné que vous n'avez pas de projet, vous, d'élargir la consigne, mais bon nombre d'intervenants qui sont venus ici ont plaidé qu'au contraire ce n'était pas complémentaire mais plutôt deux systèmes parallèles qui parfois étaient en conflit. Puis là il y a eu toutes sortes d'exemples qui ont été donnés. Tu sais, par exemple, un contenant, tu sais, d'eau, et le même contenant de boisson gazeuse, lui, il l'est, consigné, l'autre, il ne l'est pas, que ça amenait de la confusion et puis que dans le fond, là, les sommes mises à la consigne, on pourrait tout simplement les mettre à la collecte sélective, hors foyer notamment, et que là ce serait plus payant, tu sais, en termes de matières recyclées en bout de ligne. Je ne sais pas, vous... Là, je comprends que vous n'avez pas de projet, mais est-ce que vous pensez que ce serait souhaitable d'élargir la consigne?

Mme Bureau (Ginette): Si on pensait que c'était souhaitable, on y travaillerait, mais, comme on a.... Il y a des moments dans la vie. Il y a quelques années, on a choisi, en partenariat, de dire: On va vers la collecte sélective. Et, la consigne, à ce moment-là, on a évalué ce qui était sur place. Il y a quand même les boissons énergétiques; ce genre de boissons là a été également ajouté, parce que là aussi il y avait de la confusion. Donc, dès qu'il y a de la confusion, on a essayé de faire en sorte que, sur le terrain, ce soit harmonisé et que ce soit le plus facile de gestion. Il y a toujours un moment donné où il y a une question qui se pose, mais généralement, quand on parle de 1,4 milliard de contenants, c'est quand même assez bien compris et assez bien connu et surtout bien accepté, comme je vous l'ai dit.

Lorsqu'on a été approchés pour faire la récupération hors foyer, on a décidé d'aller de l'avant. Bien sûr, on voudrait que ça aille plus vite, bien sûr on voudrait que les moyens soient déjà en place, mais les progrès sont là, et on donne une chance à faire en sorte que tout ce qui hors foyer... Les bars, les restaurants et les hôtels, ça fait longtemps qu'ils devraient avoir un meilleur service. Là, nous avons un projet devant nous pour le réaliser. Lorsqu'on va de l'avant avec un projet, il faut donner la chance d'atteindre des résultats et donner la chance aux joueurs d'y aller.

Le Président (M. Bergman): M. Boisvert.

M. Richard (Jeannot): M. Richard. Peut-être juste un complément d'information. C'est évident que, peu importe la façon qu'on va procéder avec un mode de récupération, consigne ou collecte sélective, il faut organiser un système de collecte, il faut se doter d'infrastructures de récupération, ça, peu importe le mode de récupération. L'avantage, ce pourquoi que RECYC-QUÉBEC a été au niveau de la Table de récupération hors foyer, c'est justement parce qu'on ne s'attaquait pas qu'aux contenants, on s'attaquait à une autre matière, qui est très importante, qui est le papier, carton, qui représente bien souvent au-delà de 70 %, 75 % de la matière. Donc, tant qu'à faire toute une collecte des matières, organiser des infrastructures de récupération, c'était très important pour nous d'aller chercher tout ce volume-là qu'on perdait sinon juste avec un mode de consigne. La table a trois ans pour faire ses preuves; après ça, on verra.

M. Diamond: Mais selon vous, là, est-ce que trois ans, c'est suffisant pour avoir les infrastructures? Est-ce qu'à quelque part dans le hors foyer, là, il y a beaucoup, beaucoup de travail à faire. Le résidentiel, ça, c'est relativement bien fait, mais le hors foyer, c'est là que tout est à faire. Puis il peut y avoir ces infrastructures-là à la grandeur du Québec, d'avoir le mécanisme pour aussi aller chercher, pour aller faire la collecte après de ces matières-là. Combien de temps, ça peut nous prendre, combien ça peut coûter dans un monde idéal, là?

Mme Bureau (Ginette): Je dirais que les réseaux de collecte, ils existent. Il s'agit de retravailler l'offre de service. Les réseaux de collecte... Les outils opérationnels existent. Quant aux bacs de récupération, je vais prendre exemple de la responsabilité élargie des producteurs que sont les dossiers des huiles et des peintures. Ils se sont rapidement mobilisés, ils ont créé un bac qui n'existait pas et qu'ils ont offert aux municipalités et ils sont venus devant vous vous expliquer qu'en quelques années ils avaient atteint les résultats et les objectifs. On souhaite que la Table de récupération hors foyer atteigne d'aussi bons résultats.

M. Richard (Jeannot): Peut-être juste un petit complément de réponse, c'est que les ententes avec la Fédération québécoise des municipalités, l'Union des municipalités du Québec et la ville de Montréal, je peux vous dire qu'actuellement l'engouement pour le programme ou les programmes à plusieurs volets va faire en sorte que ça va démarrer assez rapidement, et puis on espère... on verra, après deux ans, trois ans, la progression, et, s'il faut la prolonger, on la prolongera, les programmes... Je pense que les partenaires sont tout à fait conscients et sont tout à fait d'accord pour mettre toutes les énergies nécessaires pour débloquer la récupération hors foyer pour toutes les matières recyclables.

M. Diamond: Et puis, si vous me le permettez, je vais vous amener sur la loi n° 102, qui d'après moi est un bon élément pour réduire ce qui est mis en marché, ce qui est... bon. Et puis on a entendu tout à l'heure Réseau Environnement, auquel j'ai posé exactement la même question, sur le mordant de la loi n° 102 pour réduire les matières qui se retrouvent ultimement au recyclage. Et puis ils nous ont mentionné que ce n'était à leurs yeux pas suffisant pour réduire la quantité de matières mises en marché. Et là, dans tout le débat de la réduction à la source, vous, vous pensez quoi exactement de la loi n° 102?

Mme Bureau (Ginette): La loi n° 102, c'est la loi qui fait en sorte qu'il y a désormais de la part des producteurs un financement de la récupération de la collecte sélective du niveau municipal, et les producteurs s'organisent autour d'une tarification par produit. Et cette tarification tient compte de la dangerosité ou de la non-recyclabilité d'un produit. C'est une grille qui est faite pour évoluer avec la connaissance que nous avons et que les municipalités vont pouvoir développer avec nous, par notre portail municipal, des matières qui nécessitent le plus de travail et le plus d'éléments pour le faire recycler. La tarification va évoluer pour faire en sorte qu'un producteur, une entreprise qui met en marché un produit, et que ce produit-là soit très emballé, pour lequel il paie une cotisation, alors que son concurrent a un produit peu emballé, pour lequel il n'a à peu près pas à payer ? je vais pendre l'exemple d'un ciseau qui est emballé dans un plastique, un carton, un plastique très épais, en PET, là, et qui est à peine difficile à ouvrir, alors que son concurrent va mettre le produit avec un petit ruban, au niveau de la sécurité, et que lui paiera moins.

Définitivement, il y aura un ajustement du marché. C'est un outil et c'est un outil intéressant aussi. Là, on parle de la 102, mais on a vu un changement au niveau, entre autres, des huiles; ils ont fait de la réduction à la source des contenants lorsqu'ils ont commencé à voir ce que ça coûtait de récupérer des contenants vides d'huile. Alors, on pense que la...

M. Diamond: Est-ce que ça va être suffisant, est-ce que ça va être suffisant pour donner ce coup de barre là, que l'industrie pourrait réduire à la source toutes les matières?

Mme Bureau (Ginette): Je pense que l'économique est toujours un incitatif très, très fort à changer des tempéraments et des modes de gestion.

M. Diamond: O.K.

M. Richard (Jeannot): Peut-être juste... Ça donne un bon signal. À partir du moment où tu paies en fonction de la quantité que tu mets en marché et en fonction de la recyclabilité de ton produit, il est évident qu'une entreprise qui met beaucoup de quantités peu recyclables va payer pas mal plus cher qu'une autre entreprise qui réduit la quantité et a une matière très recyclable.

M. Diamond: Et puis, comme on parle de la loi n° 102, si ça ne vous dérange pas, je vais vous amener au partage de la facture de la collecte sélective, que les municipalités réclament, puis elles ont été nombreuses à venir nous dire qu'elles voudraient que ce soit entièrement pris en charge par le secteur privé. Vous avez probablement suivi ce débat-là, jamais je ne croirai, bon, qu'est-ce que vous en pensez, bref?

Mme Bureau (Ginette): Comme vous le savez, notre rôle, à RECYC-QUÉBEC, c'est d'appliquer la loi et la réglementation. Le 50 % est prévu dans la loi et dans la réglementation. Le secteur municipal est fort bien outillé dans ses négociations avec le gouvernement, a toutes les portes d'accès pour négocier ce qu'il veut aller... là où il veut aller dans l'avenir. Nous, comme gestionnaires, nous avons à travailler tant avec le secteur municipal pour l'attribution des sommes sur des critères de performance, qui est notre vision d'avenir, et avec les producteurs pour le financement de la collecte sélective. Donc, nous...

M. Diamond: C'est délicat de vous prononcer. O.K.

Mme Bureau (Ginette): Nous allons appliquer ce que le gouvernement et ce que le législateur nous dira d'appliquer.

n (14 h 50) n

M. Diamond: Et puis, dans le cas des ICI, à plusieurs reprises dans votre mémoire vous parlez de programmes d'incitation, des mesures d'information, est-ce que ça veut dire que vous avez exclu de vos plans l'obligation pour les ICI de recycler?

Mme Bureau (Ginette): Ce n'est pas une exclusion d'obligation. Ce qui est important, c'est de voir, selon nous... d'une application plus sectorielle. On ne pense pas que l'application d'une même obligation à tous donne les meilleurs résultats. Donc, on voit plus par secteur. Peut-être qu'il y a des secteurs où il y aura, il pourra y avoir une obligation par secteur. D'ailleurs, le secteur de la construction, c'est une de nos recommandations. Qu'il y ait une obligation de recyclage dès qu'il y a un projet de construction, dès qu'il y a des matériaux, qu'ils passent d'abord par une opération de tri. Donc, oui, dans ce secteur-là, il y a un domaine sur lequel on recommande. Dans l'avenir, il pourrait y en avoir d'autres. Pour l'instant, nous sommes à travailler avec les différents secteurs. Il n'en existe pas actuellement, de programme pour le secteur industriel, pour les aider.

M. Diamond: Mais vous pensez que le secteur de la construction, ce serait un secteur qui serait mûr pour une obligation?

Mme Bureau (Ginette): Absolument.

M. Diamond: Et puis...

M. Richard (Jeannot): Juste pour compléter. Avant de penser obligation, il faut que le service de collecte, il faut que les réseaux de transport de ces matières, les marchés soient développés. Et présentement c'est qu'est-ce qu'on essaie de faire avec le secteur des industries, commerces et institutions, c'est de développer toutes ces infrastructures-là, les sensibiliser et ensuite peut-être que peut arriver une obligation. C'est comme la matière organique au niveau du secteur municipal. Demain matin, si on arrivait avec une obligation d'enfouir... le bannissement d'enfouissement, il n'est pas prêt. Il faut attendre que les secteurs soient prêts avant d'arriver avec un règlement sur le bannissement.

Mme Bureau (Ginette): On parlait du bannissement de l'enfouissement. Éventuellement, par matière... il y a des matières où on peut passer un message, et le gouvernement l'a fait. Il a dit: Dans les lieux d'enfouissement sanitaire, il est interdit d'y déposer des pneus, parce que nous avons désormais des programmes au Québec. Lorsque l'infrastructure se met en place, il peut y avoir des messages, dire: Au Québec, on n'enfouit pas certaines matières. Et là, secteur industriel, tout confondu, peu importe ce qu'il mettra en marché, il sera soumis comme les autres.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci, M. le Président. Rapidement parce que le temps nous manque. Réponse rapide: Est-ce que c'est dans le mandat de... On a tous une marotte depuis le début de la commission, moi, c'est au niveau de l'éducation, au niveau de la jeunesse, au niveau de l'enseignement. Est-ce que c'est dans le mandat de RECYC-QUÉBEC d'initier des programmes dans les écoles ou encore de s'impliquer beaucoup au niveau des salons, expositions, rassemblements populaires, où vraiment RECYC-QUÉBEC va prendre en charge?

Mme Bureau (Ginette): Définitivement, c'est un volet important. Et d'ailleurs on en a parlé dans notre mémoire, et aujourd'hui on n'avait que 20 minutes, mais nous sommes des partenaires de toute première heure des écoles vertes Brundtland, nous sommes avec les cégeps verts, qui sont maintenant des établissements Brundtland, nous sommes aussi avec Alcan pour le... j'ai oublié le nom de l'organisme, nous en faisons à la hauteur de nos moyens, mais, pour nous, c'est un mandat prioritaire, et ça l'a toujours été, et on continuera d'en faire.

M. Roy: Merci.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Merci. Alors, ma première question va porter sur la recommandation à l'effet qu'on... vous souhaitez qu'on délaisse la notion de potentiel de valorisation pour se diriger davantage vers un objectif de diversion des matières résiduelles. Alors, je vais voir si je comprends votre proposition: autrement dit, sur une somme de 100, vous voulez établir le critère de performance quant au taux de matières qui est recueilli et dans les résidences, dans les institutions et un peu partout, sur les chantiers, donc vous voulez tout simplement calculer le taux de ce qui se retrouve à l'enfouissement et, à partir de ce taux-là, calculer les performances ou le succès des opérations de récupération. C'est vers ça que vous vous dirigez comme solution?

Mme Bureau (Ginette): Essentiellement...

M. Bouchard: Autrement dit, votre dénominateur, il est où?

Mme Bureau (Ginette): On veut éliminer l'élimination, si vous me passez le jeu de mots.

M. Bouchard: Donc, c'est le volume d'élimination. Vous partez d'un volume d'élimination et vous voulez réduire le volume d'élimination.

Mme Bureau (Ginette): On veut réduire l'élimination au Québec, exactement. Et actuellement on procède avec un chiffre très connu au niveau de l'élimination, avec les chiffres de récupération. Mais, les volets de réduction à la source, j'en ai parlé, on n'est pas toujours en mesure de bien le mesurer. La même chose pour le réemploi. Ce qui fait que nos chiffres ne tiennent pas compte de cette donnée-là, et on se trouve à manquer une information que, nous, on considère très importante.

Ensuite, le potentiel de valorisation, il évolue d'une année à l'autre...

M. Bouchard: Ça, oui, je comprends les problèmes et les limites...

Mme Bureau (Ginette): ...alors, ça a fait presque la une des journaux en disant qu'on triturait les chiffres, alors que ce n'est pas du tout le cas, mais c'est que le potentiel s'améliore, on en est très contents. Mais, ce faisant, le résiduel est...

M. Bouchard: Quelle est la différence entre adopter un taux de réduction de l'élimination et d'adopter un taux de réduction d'enfouissement de ce qui est généré?

Mme Bureau (Ginette): Oh, attendez! Je n'ai pas compris votre question.

M. Bouchard: Bien, là, on a un volume x, aujourd'hui, on a un volume X qui est enfoui, c'est un volume, on parle de ce qui est là, là, dans les sites d'enfouissement, et on dit: Notre critère, désormais ça va être: Quel est le pourcentage de ce volume dont on se départit année après année? Autrement dit, cette année, on est à tant de volume, l'année prochaine, on va avoir un pourcentage x de moins. Quelle est la différence entre cela comme approche, quels sont les avantages et inconvénients par rapport à un taux qui serait plutôt calculé sur les matières générées? Autrement dit, on génère tant de matières dans une année et on veut en éliminer tant.

Mme Bureau (Ginette): En fait... Oui. Bien, je vais laisser mon collègue. Mais...

M. Bouchard: Ou en récupérer tant, à l'inverse.

Mme Bureau (Ginette): ...lorsqu'on travaille la diversion, on travaille aussi sur le générique, ce n'est pas juste une donnée. Mais je vais laisser...

M. Richard (Jeannot): En fait actuellement la politique est sur le potentiel. Prenons l'exemple du secteur municipal. Le secteur municipal, mettons, si on prend le chiffre de 100, en fait le bilan 2004, on disait qu'il y avait à peu près 89 % de la matière qui était valorisable. Avec la dernière génération que nous avons faite, on a monté ça à 93 %. Ça fait que, là, il faut calculer puis il faut que le monde municipal puisse reprendre ces chiffres-là, calculer quel est le potentiel valorisable chez eux, ce n'est pas gérable, et c'est pour ça que...

M. Bouchard: Je comprends le problème, c'est la solution que je ne comprends pas.

M. Richard (Jeannot): La récupération, c'est le récupéré sur le généré, tout simplement, qui donne un pourcentage.

M. Bouchard: Ah! Sur le généré?

M. Richard (Jeannot): Oui, c'est ça.

M. Bouchard: Bon. Alors, pourquoi vous ne l'écrivez pas comme ça?

M. Richard (Jeannot): Bien, ça ressemble à ça, qu'est-ce qui est à la page 7 de notre document.

M. Bouchard: Bien, moi, je vois que c'est défini par un objectif de diversion.

M. Richard (Jeannot): Oui.

Mme Bureau (Ginette): Mais regardez l'équation, c'est sur la quantité générée.

M. Bouchard: Correct.

Mme Bureau (Ginette): La quantité générée reste l'équation de base.

M. Bouchard: Je comprends. Très bien, merci. D'autre part, vous avez fait enquête auprès des détaillants sur leur attachement à leurs gobeuses. On a reçu les détaillants hier, là, puis je n'ai entendu aucune déclaration de nos détaillants qui diraient: J'aime ma gobeuse, là!

Mme Bureau (Ginette): Ils sont timides.

M. Bouchard: Au contraire. Non, non, mais, à moins que les représentants de l'Association des détaillants en alimentation ne traduisent mal les desiderata de leurs membres, ce qu'ils nous disent au contraire, c'est que ça encombre leur entrée de magasin qu'ils voudraient plus attrayante, il y a un problème de gestion de ces bidules-là, il y a aussi un investissement important lors de l'acquisition, etc. Vous me parlerez d'amortissement sans doute là-dessus, mais est-ce qu'on pourrait avoir la question que vous avez posée?

Mme Bureau (Ginette): Est-ce qu'on a le sondage? Le sondage a été fait en 2005, c'est quand même assez récent, là, on n'est pas à des décennies, et définitivement les détaillants disent qu'ils sont satisfaits, à 88 %, de leurs gobeuses. Néanmoins, ils disent que... Oui.

M. Bouchard: Non, mais je comprends qu'ils soient satisfaits de leurs gobeuses, à 88 %, mais j'aimerais avoir la question qui a été posée...

Mme Bureau (Ginette): Oui, oui, oui. Bien, on...

M. Bouchard: ...parce que l'impression, qui est partagée sans doute par plusieurs membres de cette commission, c'est que les détaillants ne sont pas satisfaits d'avoir une gobeuse sur leur plancher. Moi, c'est ce que j'ai entendu, puis je vois les gens qui acquiescent autour de la table. Alors, j'essaie de concilier...

Mme Bureau (Ginette): D'où mon étonnement quand...

M. Bouchard: J'essaie de concilier ce que j'ai entendu avec les résultats de votre enquête.

Mme Bureau (Ginette): C'est d'ailleurs pour ça que j'ai ressorti le sondage, parce que je me suis dit: Mais ce n'est pas l'information qu'on a. Et on est assez partenaires, parce qu'on va,... à l'association, ils ont un conventum de l'ensemble des détaillants du Québec, et ce n'est pas l'information qu'on reçoit. Qu'il y ait des difficultés, par exemple, la gobeuse doit écraser les contenants, tout ça, au niveau de la propreté, je peux bien l'entendre, mais on n'a pas une montée ni contre le système, ni contre les gobeuses, pas du tout. Est-ce que tu l'as, la question?

Mme Riverin (Johanne): Nous ne l'avons pas, mais on pourra faire suivre.

M. Bouchard: Oui, j'apprécierais avoir la question...

Mme Riverin (Johanne): Très bien, on va faire suivre.

M. Bouchard: ...précise, parce qu'on fait beaucoup de...

Le Président (M. Bergman): ...au secrétaire de la commission, et...

Mme Bureau (Ginette): On va envoyer le sondage au complet.

M. Bouchard: Oui, c'est une bonne idée, c'est une bonne idée.

Le Président (M. Bergman): Au secrétaire de la commission, il va l'envoyer à tous les membres.

Mme Riverin (Johanne): Parfait. On va envoyer le sondage au complet. Très bien.

n (15 heures) n

M. Bouchard: Oui. Autre question, peut-être plus adressée à M. Jeannot Richard, parce que ce que vous avez déclaré tout à l'heure par rapport à la question de l'interdiction de l'enfouissement, c'est qu'il fallait attendre que les infrastructures soient là, puis ensuite on pourrait, d'après ce que j'ai compris de votre réponse, on pourrait éventuellement adopter un règlement qui bannirait l'enfouissement.

Est-ce qu'on ne peut pas voir la situation un petit peu à l'inverse? Autrement dit, le règlement arrive, il dit: Regarde, désormais, il n'y en aura plus, d'enfouissement, et la société s'organise en regard du règlement. Parce qu'on est toujours un peu en attente éventuellement d'un état de préparation idéal.

M. Richard (Jeannot): Oui, je répondrais oui, mais en autant que vous laissiez le temps aux secteurs concernés de prendre les dispositions pour s'organiser. S'organiser pour... organiser... parce que c'est tout un travail d'organisation pour le réseau de collecte, c'est tout un travail d'organisation pour se doter d'infrastructures de récupération. Donc, si vous annoncez qu'il va y avoir règlement dans x années, que vous donnez le temps à vos secteurs concernés de prendre toutes les dispositions nécessaires pour s'y ajuster, je pense qu'il n'y a pas de problème.

M. Bouchard: Est-ce que c'est un modèle qui a été appliqué notamment dans le cas des règlements sur les huiles usagées et la peinture?

Mme Bureau (Ginette): Il n'y a pas d'interdiction.

M. Bouchard: Non, non, mais, lorsqu'on a installé... lorsqu'on a édicté le règlement de la responsabilité élargie des producteurs à la peinture et aux huiles usées, est-ce qu'on s'est préoccupé au préalable à ce qu'il y ait une infrastructure de collecte, et ensuite, une fois que cela se fut bien installé, on a appliqué le règlement, ou au contraire on a dit: Voici, le règlement s'applique à telle date, soyez prêts?

Mme Bureau (Ginette): Alors, il y a eu deux systèmes, deux moyens différents mis en place. Le premier, ça a été la peinture, et la peinture a fonctionné avec un projet pilote d'abord. L'usine... Parce que la gestion des huiles, on parle d'une valorisation énergétique en très, très grande partie, mais, la peinture, on parle de reformuler de la peinture. L'usine a démarré avant le règlement sur la responsabilité élargie des producteurs. Le projet pilote avec le partenaire... avec RONA a été développé avant, et c'est ce qui a permis... et là ça a pris un leadership très, très fort de l'industrie pour dire: On se prend en main et on accepte, et le règlement a été mis en place. Et ils ont eu leurs premiers objectifs non pas la première année, mais, je dirais, de l'année subséquente.

Les huiles, comme c'est un domaine où est-ce qu'il y avait déjà de l'opération, parce que la valorisation énergétique des huiles se faisait à un assez fort pourcentage, on disait: Au moins 70 % au Québec; contenants, c'était à zéro, et les filtres, c'était... il y avait un pourcentage, mais pas très élevé. Et j'avoue que l'obligation a été rapidement avec des résultats. Et une des recommandations, d'ailleurs que vous avez pu entendre, des gens de la SOGHU, c'est de dire: On est bien prêts à se prendre en main, mais donnez-nous un petit peu plus de délai. Nous, on déplore qu'on ait été obligés d'avoir des résultats la première année d'opération. Et, là-dessus, on supporte cette position-là parce que c'est important de donner aux producteurs le temps de mettre en place. Comme la peinture avait eu son projet pilote, avait déjà démarré, le fait d'avoir des obligations, ils étaient en mesure d'y répondre parce qu'ils avaient déjà démarré. Les huiles, ils y sont arrivés, mais ils ont travaillé très fort.

M. Bouchard: Très bien, c'est bon. Et quelle évaluation faites-vous du temps requis pour qu'on puisse appliquer un règlement à peu près semblable en ce qui a trait aux produits associés aux techniques de l'information?

Mme Bureau (Ginette): Nous avons une filière très importante avec ces organismes, et la recommandation de l'ensemble du groupe, c'est un an.

M. Bouchard: La recommandation... à partir d'aujourd'hui?

Mme Bureau (Ginette): À partir du moment où il y a un règlement, ils ont un an pour mettre en place tout un système, et ensuite ils sont mesurés sur des résultats.

M. Bouchard: À combien de temps sommes-nous d'un règlement, selon vous?

Mme Bureau (Ginette): Écoutez, on travaille tous très fort en partenariat avec le ministère pour un règlement plus cadre avec des matières comme celles-là, mais je ne peux pas répondre sur la mise en place d'un règlement.

Le Président (M. Bergman): Merci. Alors encore une fois, Mme Bureau, merci beaucoup. Mme Riverin, M. Richard, M. Boisvert, merci pour votre présentation, merci pour être avec nous aujourd'hui et pour l'information que vous avez partagée avec nous. Merci beaucoup. Je demande les gens de SOLINOV de prendre place à la table. Je suspends pour quelques instants.

Le Président (M. Bergman): Alors, je souhaite la bienvenue à M. Beaudoin, à Mme Forcier, les gens de SOLINOV. Alors, M. Beaudoin, Mme Forcier, bienvenue. Vous avez 20 minutes pour faire votre présentation, suivie d'un échange avec les membres de la commission. S'il vous plaît, faites votre identification, et le micro, c'est à vous pour 20 minutes.

M. Beaudoin (Benoit): Merci. Alors, M. le Président, Mmes, MM. les députés, bonjour. Je me présente, Benoit Beaudoin, président de la firme SOLINOV. Je suis accompagné de Mme Françoise Forcier, qui est ingénieure et agronome et directrice de projets au sein de la firme SOLINOV. Avant d'aller dans la synthèse de notre mémoire qui vous a été déjà déposé, si vous le permettez, je ferai une très, très brève présentation de notre entreprise, qui on est, principalement dans quel domaine on oeuvre.

Donc, SOLINOV est une firme d'experts-conseils en environnement. Et, en environnement, on a choisi de se spécialiser exclusivement en gestion des matières résiduelles. Et, dans le domaine des matières résiduelles, on oeuvre presque essentiellement dans le domaine de la gestion et de la valorisation des matières résiduelles organiques. Alors, c'est la raison pour laquelle, comme vous avez pu le voir, notre mémoire est axé essentiellement sur ce secteur-là de la gestion des matières résiduelles, c'est-à-dire les matières résiduelles organiques, dans lesquelles on inclut les boues d'épuration. Alors, je remercie la commission de nous avoir invités à préparer et à vous déposer ce mémoire, et nous espérons que nos observations et nos commentaires dans ce mémoire sauront vous être utiles pour la suite de vos travaux.

Donc, SOLINOV, à titre d'expert-conseil, réalise des mandats dans le domaine de la gestion des matières résiduelles pour des clients du secteur public et privé. Essentiellement, les mandats qu'on réalise, de façon très, très rapide, là, c'est donc la préparation de plans de gestion des matières résiduelles, de l'assistance à l'implantation des mesures prévues dans les plans de gestion des matières résiduelles, des études de caractérisation des matières résiduelles, des études de faisabilité technique et économique de projets d'implantation, de scénarios et d'infrastructures de traitement en matières résiduelles. On fait également de l'assistance à l'opération d'installations de traitement, toujours dans le domaine des résidus organiques, du suivi, contrôle agronomique et environnemental de ce même type d'installation là, et également on a un volet recherche et développement très développé, au sein de la firme, où on assiste nos clients dans ce domaine-là.

Alors, je céderai maintenant la parole à Mme Forcier qui va vous présenter l'essentiel du contenu de notre mémoire. On a apporté avec nous une présentation PowerPoint, l'idée étant de permettre de mettre quelques images sur les propos qu'on a énoncés dans notre mémoire.

Mme Forcier (Françoise): Mmes, MM. les députés, bonjour. Nous avons présenté dans notre mémoire un état de situation, au début du mémoire; je ne veux pas l'expliciter longuement. Les constats que nous faisons sont bien sûr les suivants. Nous avons atteint un faible taux de récupération et de mise en valeur des matières organiques dans le secteur municipal, mais aussi dans le secteur des industries, commerces, institutions. On a atteint, dans le secteur municipal, 8 % de taux de mise en valeur, alors qu'on vise 60 %. Un faible taux de mise en valeur des boues municipales aussi a été atteint, environ 20 %, selon les données de RECYC-QUÉBEC et du ministère de l'Environnement. Donc, en somme, peu de progression depuis 10 ans, tous secteurs confondus.

n (15 h 10) n

Est-ce une surprise? Pas vraiment, puisque, malgré les efforts considérables qui ont été déployés par les municipalités québécoises pour la confection de plans de gestion, la généralisation et l'optimisation des services de collecte des matières recyclables, l'implantation de centres de tri, d'écocentres, etc., on a souvent reporté à plus tard la question des matières organiques et des boues municipales. En général, le contexte québécois n'a pas facilité, n'a pas favorisé un développement massif de l'implantation des services de collecte et des infrastructures de compostage. Nous croyons par contre que le temps est venu de s'attarder à ces matières qui comptent pour 40 % du sac à ordures, plus de 40 % du sac à ordures. Nous avions bien sûr déjà, il y a 10 ans, réalisé l'importance de le faire ? nous le soulignons rapidement ici ? d'une part parce que la matière organique est la principale matière source de nuisance dans les lieux d'enfouissement. Elle est bien sûr celle qui, par sa décomposition biologique, produit le méthane, qui est un puissant gaz à effet de serre, celle aussi qui produit les lixiviats, source de contamination des eaux, odeurs, syndrome «pas dans ma cour», mais aussi parce que la matière organique, lorsqu'elle est retournée au sol, comporte de nombreux bénéfices pour l'environnement, bénéfices qui avaient été reconnus très largement lors des audiences publiques de 1996 menées par le Bureau des audiences publiques en environnement: réduction des engrais chimiques et produits phytosanitaires, conservation des sols, amélioration des rendements. Et, aujourd'hui, on reconnaît aussi que le retour au sol du compost sert de puits de carbone dans les sols et contribue aussi bien sûr à réduire les émissions de gaz à effet de serre.

Donc, 40 % du sac à ordures méritent qu'on s'en occupe un peu. L'objectif de la politique, je le rappelle, politique qui découle des audiences publiques de 1996, était de valoriser la matière organique sous forme de compost. Le compostage en fait, c'est une forme de recyclage. On a besoin de matières organiques dans les sols pour cultiver les végétaux, et donc il faut retourner une partie de cette matière organique là sur les sols. On sait maintenant qu'on peut composter la matière organique avec ou sans production intermédiaire d'énergie, qui contribue bien sûr à une valeur ajoutée de cette filière-là.

Alors, la présentation visuelle vise surtout à imager le premier point que l'on veut aborder aujourd'hui, puisqu'on se pose encore beaucoup de questions au Québec à ce sujet-là: Faut-il privilégier la collecte des matières organiques avec séparation à la source ou le tri-compostage de l'ensemble des ordures ménagères? Et donc notre premier point vise à démontrer notre point de vue, notre position, qui est qu'il est nécessaire de séparer à la source les matières organiques pour maximiser le potentiel de valorisation dans une perspective de développement durable, et c'est exactement ce que le BAPE avait conclu en 1996.

Donc, nous allons rapidement distinguer les approches de tri-compostage des ordures mélangées, qu'on appelle souvent collecte à deux voies plus tri-compostage, de la collecte sélective et du compostage des matières organiques qui sont séparées à la source, donc chez le citoyen, chez le commerçant ou autres, collecte à trois voies ? c'est ce qu'on dit le plus souvent ? et compostage.

Ce qu'on appelle la collecte à deux voies consiste à maintenir le service de collecte tel qu'il se présente dans la plupart des municipalités en ce moment, c'est-à-dire une collecte pour les ordures ménagères et une collecte pour les matières recyclables. Les ordures ménagères sont dirigées vers une usine où on fait du compostage avec des mécaniques... un imposant dispositif de tri mécanisé pour bien sûr séparer ce qui n'est pas compostable de ce qui l'est. Cette stratégie s'adjoint évidemment de points de dépôt volontaire, parce qu'il faut bien sûr, pour améliorer la qualité des ordures ménagères et éventuellement produire un compost qui peut être utilisé, retirer les résidus domestiques dangereux, appareils électroniques, résidus de construction-démolition, enfin tous les objets de nos activités domestiques et commerciales qui bien sûr peuvent nuire à la qualité du compost.

Au niveau du traitement, cette approche consiste donc, comme je le mentionnais, à traiter l'ensemble de ces matières-là dans une grande usine. On se trouve évidemment à construire des installations de compostage qui sont trois fois plus grandes que celles qui seraient requises lorsqu'on sépare la matière organique à la source, puisque c'est l'ensemble du sac à ordures qu'on achemine vers ces installations-là. L'illustration ? c'est l'usine d'Edmonton, en Alberta ? vise simplement à montrer qu'il y a une bonne partie évidemment de cette infrastructure qui consiste à séparer les matières, et c'est pour ça que les coûts de traitement sont très importants.

Quand on fait de la collecte à trois voies, on ajoute évidemment une collecte sélective des matières organiques que le citoyen sépare à la source. On dit souvent qu'on ajoute un troisième camion dans les rues. C'est la façon de faire qu'on a utilisée jusqu'à présent au Québec, à Victoriaville, à Saint-Hyacinthe, à Saint-Donat, à Laval, enfin dans plusieurs régions du Québec, aux Îles-de-la-Madeleine. On ajoute un troisième camion, ce qui ne veut pas dire qu'on augmente de 30 % ou de 35 % le nombre de passages de camions dans les rues, puisque bien sûr il faut réduire la collecte de déchets. Quand on enlève 40 % du sac à ordures, on a moins de déchets, on en produit moins, donc il faut les collecter moins souvent. Alors, on n'ajoute pas un troisième camion, surtout en termes d'impact environnemental, mais, dans cette façon de faire qu'on appelle la collecte indépendante des matières organiques, on parle d'un camion distinct qui ramasse la matière organique et l'achemine donc vers une usine de compostage. On voit ici une illustration de ce qu'on appelle le bac roulant, où l'on dépose ensemble les résidus alimentaires et les résidus verts, les deux grandes familles de matières organiques qu'on produit dans nos domiciles, et ce bac roulant bien sûr est déversé dans un camion qui l'achemine vers l'installation de compostage. C'est la façon de ramasser les matières organiques qui est la plus répandue actuellement dans le monde. Ici, au Canada, on a la province de la Nouvelle-Écosse qui a introduit cette façon de faire. Tout partout en Nouvelle-Écosse, les citoyens ont un grand bac roulant dans lequel ils déposent les matières. Il y a des pays aussi, en Allemagne par exemple, où c'est la façon de faire.

Il y a d'autres façons de faire de la collecte à trois voies, et nos voisins ontariens nous ont tracé la voie. Ils ont innové un peu, ils ont imaginé une façon de faire différente en réorganisant l'ensemble des services de collecte pour permettre une collecte dans un camion à compartiments des résidus alimentaires essentiellement. C'est ce qu'on voit ici, donc un camion qui ramasse trois fractions de matières, l'alimentaire qui va être ramassé dans un plus petit contenant, un petit bac qu'on peut monter au deuxième étage, par exemple, le déposer sur son balcon. Et donc ces matières-là sont ramassées dans un compartiment distinct, mais avec des matières recyclables et des déchets en alternance, ce qui fait que l'empreinte environnementale évidemment n'est pas augmentée par cette façon de faire, la collecte à trois voies.

Les résidus verts, eux, qui sont produits en saison uniquement sont ramassés de façon saisonnière, donc quand le gazon, les feuilles et les branches sont produits. On voit simplement une illustration de cette façon de faire, façon de faire qui est examinée par plusieurs municipalités québécoises, dans la région de Québec, vous le savez depuis hier. entre autres, dans la région de Gatineau, c'est examiné sérieusement, et c'est implanté à grande échelle dans la très grande région de Toronto.

Le compostage peut se faire selon différentes technologies, il y en a toute une panoplie, de technologies disponibles, et il ne s'agit pas de distinguer compostage ouvert et compostage fermé, parce qu'entre les deux il y a différentes possibilités. Donc, vous voyez ici une illustration du compostage sur aire ouverte, qui va être réalisé le plus efficacement en faisant de petits andains, de petites piles qui vont être retournées périodiquement avec des équipements spécialisés pour limiter et contrôler l'émission d'odeurs.

Évidemment, on peut utiliser des toitures, des toiles ou confiner dans un système complètement fermé l'ensemble des opérations de compostage pour atteindre un niveau optimal de contrôle des odeurs. C'est ce qu'on voit ici, dans une installation qui existe en Ontario et qui est dédiée au compostage de la troisième voie.

On peut le faire à petite échelle, à grande échelle, il y a de multiples exemples que ça fonctionne, que ça fonctionne très bien, tout près de chez nous, en Ontario, en Nouvelle-Écosse. On peut le faire aussi en faisant préalablement ou en le faisant pendant quelques semaines de la digestion en aérobie pour extraire du biogaz, du méthane, qui vont ensuite pouvoir être convertis en énergie, avant de finir le processus de traitement par une étape de compostage et produire du compost. Donc, valeur ajoutée, on produit du compost et de l'énergie.

Ça commence à intéresser beaucoup les municipalités québécoises, les entreprises aussi, le secteur agricole, la digestion en aérobie est implantée encore très peu en Amérique du Nord, mais de plus en plus en Europe; on compte environ 150 installations qui sont dédiées aux matières du secteur municipal et des industries, commerces et institutions.

Lorsqu'on compare les deux approches, de séparation à la source et de tri-compostage, on s'aperçoit, au niveau de la collecte, qu'il y a un peu plus d'efforts à mettre pour la séparation à la source et un peu plus de coûts au niveau de la collecte, mais par contre on économise au niveau du traitement. En filière tri-compostage, on ajoute moins de coûts au niveau de la collecte, on en ajoute davantage au niveau du traitement. Au global, le coût de revient pour les citoyens est à peu près le même, on parle d'entre 160 $ et 200 $ environ la porte. Donc, le coût n'est pas un enjeu lorsqu'on compare les deux filières. Sauf que les infrastructures qui sont requises sont plus grandes dans une approche de tri-compostage.

n (15 h 20) n

L'enjeu de la qualité du compost, c'en est un majeur quand on compare ces deux filières. Et ce qu'on observe ? je m'excuse, je ne sais pas ce qui est arrivé avec ma présentation; ce qu'on observe ? donc quand on compare les deux filières sur le plan de la qualité du compost, c'est que l'approche avec trois voies produit moins de quantités, puisque tous les citoyens ne participent pas. Donc, on ramasse moins de quantité de matières organiques, par contre la qualité est optimisée. C'est toujours la première qualité que l'on obtient, et c'est largement démontré.

Si on pouvait résumer en deux mots cette filière du point de vue de la qualité du compost, ce serait constance et fiabilité pour la séparation à la source. Maintenant, l'approche de tri-compostage est plus incertaine et présente un élément de risque, puisqu'on sait qu'on obtient de plus grandes quantités de compost, mais on est beaucoup moins sûrs de la qualité que l'on obtient. Et en fait l'expérience démontre qu'obtenir un compost qui permet sa valorisation est un cas d'exception. De façon généralisée, les composts de la filière tri-compostage n'ont pas démontré, au cours des 20 dernières années, que c'était une avenue à privilégier.

Donc, en somme, lorsqu'on compare les deux approches, on voit que la filière à trois voies, avec séparation à la source, est beaucoup plus fiable, puisque la participation des citoyens, parfois mitigée au départ, va en s'accroissant, les citoyens développent une fierté, un sentiment d'appartenance, puisque, lorsqu'ils posent le geste de séparer les matières à la source, ils comprennent très bien pourquoi ils le font. Et on peut envoyer des messages très cohérents aux citoyens, cohérents puisqu'on leur demande de séparer les matières recyclables dans un contenant pour en maximiser le potentiel de valorisation, on leur demande de séparer les résidus domestiques dangereux, on leur demande de séparer les résidus de construction, rénovation, démolition, il faut aussi leur demander de séparer la matière organique, qui compte pour presque 50 % du sac à ordures. Et nous aurons très, très peu de résidus en bout de piste à enfouir ou à éliminer.

Maintenant, quelle est la tendance? Est-ce qu'on peut situer rapidement... est-ce que la séparation à la source est répandue? Est-ce qu'elle est faisable? Oui. Elle est très répandue, c'est l'approche la plus répandue partout dans le monde. En Europe seulement, on compte environ 2 600 sites de compostage qui reçoivent des matières traitées à la source, plus 150 usines de digestion en aérobie, pour 23,5 millions de tonnes de matières séparées à la source qui sont compostées. Bien sûr, des pays sont en avance sur d'autres. On voit les pays, en vert, comme l'Allemagne, l'Autriche, la Belgique allemande, l'Italie, la Catalogne, en Espagne, les pays suédois, les Pays-Bas, donc des pays qui sont très avancés à ce niveau-là, alors que d'autres sont en train graduellement d'implanter la collecte à trois voies.

La séparation à la source est aussi la plus répandue au Canada. Elle l'est aussi aux États-Unis. Si on regarde le nombre d'installations et la quantité de matières qui sont compostées, au Canada, c'est environ 227 installations de compostage, contre deux installations de tri-compostage; aux États-Unis, on compte environ 4 000 sites de compostage qui traitent des résidus verts provenant de municipalités et de commerces et autres matières organiques séparées à la source, environ 15 à 20 usines de compostage, pour la plupart, qui ont été construites il y a plusieurs années.

Réussir la collecte à trois voies, c'est tout à fait possible, même pour les résidus alimentaires. Et l'exemple de Toronto mérite d'être mentionné. Dans la grande région de Toronto, c'est aujourd'hui 1,3 million de ménages qui sont desservis par la collecte des résidus alimentaires de porte en porte. Donc, toutes les régions du Grand Toronto sont maintenant passées à la collecte à trois voies, avec des philosophies différentes d'une région à l'autre, puisqu'il y a tellement de façons de faire, en termes de contenants, en termes de fréquence de collecte, en termes de types de camion. Mais ce que je veux démontrer, c'est que ça se fait, c'est tout à fait possible de le faire.

Le citoyen fait partie de la réussite de la filière à trois voies. On demande au citoyen un effort de séparation de ses matières. On va bientôt l'interpeller aussi pour participer à cet effort collectif en utilisant le compost. Et bien sûr la perception des utilisateurs est très importante. Et je termine donc la comparaison des deux filières sur ce point: les citoyens, les commerçants, les entreprises d'aménagement du paysage, qui vont être appelés à utiliser ce compost, doivent en avoir confiance, ils doivent, eux, être assurés que les matières qui ont servi à la fabrication de ce compost-là sont sûres, sont fiables.

Je voudrais donc terminer ma présentation en parlant rapidement des recommandations que nous avons émises. La première, vous l'avez comprise, c'est que nous croyons que le gouvernement devrait réaffirmer clairement sa position à ce sujet-là. Elle devrait réaffirmer clairement la préférence accordée à la séparation à la source. Nous croyons aussi que des mesures réglementaires sont...

Une voix: ...

Mme Forcier (Françoise): D'accord. Nous croyons aussi que des mesures réglementaires pour limiter l'enfouissement sont nécessaires, qu'elles devraient être adoptées d'ici les prochaines années, avec un délai d'implantation qui va permettre la mise en place des infrastructures à court terme. Nous croyons que des nouvelles infrastructures sont nécessaires au Québec, qu'elles sont nécessaires à court terme, puisque nous avons seulement ramassé environ 100 000 tonnes, dans le secteur municipal, de matières organiques, alors que nous en visons 800 000 tonnes.

Il y a des entreprises qui existent et qui sont prêtes à prendre une partie de ces matières-là, mais bien entendu il y a plusieurs régions du Québec où on a besoin de nouvelles infrastructures. Ces infrastructures vont coûter évidemment plus cher au fur et à mesure qu'on va intégrer les résidus alimentaires, et nous appuyons la demande des municipalités pour qu'un programme de financement des infrastructures soit créé. Il nous semble que ce soutien financier à l'installation des infrastructures est extrêmement important, et nous aimerions faire le lien avec le Plan sur les changements climatiques, qui vise à réduire les gaz à effet de serre, et chaque tonne de matières organiques qui n'est pas enfouie est bien entendu une contribution direction à la réduction des émissions des gaz à effet de serre, de même que le carbone qui est retourné au sol. Et nous croyons qu'il y a un lien à faire entre les montants qui sont déjà engagés par le gouvernement dans le Plan sur les changements climatiques et le besoin de financement dans ce secteur.

Le Président (M. Bergman): Merci. Merci pour votre présentation, M. Beaudoin, Mme Forcier. On apprécie beaucoup.

Pouvez-vous juste m'expliquer: Dans le compostage en usine fermée, que vous avez mentionné, est-ce que les résidus sont sous forme de compost ou de biogaz? Et, quand c'est en usine fermée, est-ce qu'il y a des odeurs qui sortent de la bâtisse? Est-ce qu'il y a des «fumes» ou quelque chose qui sort de la bâtisse, ou est-ce que tout est renfermé dans l'usine sans aucun effet au voisinage, à l'environnement autour de la bâtisse?

Mme Forcier (Françoise): Merci pour votre question. En fait, la question des odeurs en est une, je pense, qui préoccupe beaucoup de gens au Québec, odeurs associées au compostage. On peut très bien faire, et je tiens à le souligner, du compostage sur aire ouverte sans problème d'odeurs pour le voisinage. C'est tout à fait possible, et il y a des installations de compostage...

Le Président (M. Bergman): En usine fermée?

Mme Forcier (Françoise): On peut le faire sur aire ouverte et en usine fermée. Tout dépend du contexte d'implantation, du type de voisinage, de la façon dont... quel est le contexte de localisation de l'installation. Les deux façons permettent d'exploiter une installation de compostage sans problème d'odeurs. Ça dépend de l'envergure, ça dépend du type de matières que l'on traite. Dans une usine fermée, les odeurs sont confinées à l'intérieur et sont traitées dans un système de traitement. Ça peut être un biofiltre, il y a d'autres matières aussi, mais c'est la biofiltration qui est la plus répandue pour traiter les odeurs.

Le Président (M. Bergman): Merci. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Merci, M. le Président. Bonjour, merci pour votre présentation, de PowerPoint aussi, elle a été très claire et très intéressante. Première question: Y a-t-il suffisamment de débouchés? On entend beaucoup de personnes qui nous parlent de compost. On a entendu d'autres groupes nous dire: Pour le moment, le marché n'est peut-être pas assez développé pour pouvoir utiliser une production accrue de compost. Comment vous répliquez à ça?

Mme Forcier (Françoise): Nous sommes confiants qu'il y aura des marchés pour des composts de qualité, de très bonne qualité. Absolument. Et d'ailleurs notre position là-dessus est appuyée par l'expérience pratique, tout simplement. Vous avez vu les quantités qui sont compostées en Europe, il y a des marchés qui ont été développés pour ces composts-là. Bien sûr, la qualité est toujours l'élément qui prédomine. C'est des marchés... c'est vrai que, quand on produit davantage de quantités de compost, il va falloir développer des nouveaux marchés, comme les marchés de l'agriculture, entre autres, et c'est justement pour ça, face à ce défi de développer des nouveaux marchés, qu'il faut que les utilisateurs soient confiants et veulent de ce produit-là.

Mais nous sommes confiants, parce que je prendrai comme exemple d'abord évidemment le développement qui a eu lieu ailleurs, mais aussi simplement la question des boues des usines de papetières. Il y a 10 ans, on n'en valorisait à peu près pas au Québec, en agriculture, et maintenant c'est à peu près 1 million de tonnes de matières qui sont épandues chaque année sur les sols agricoles. Donc, il y a certainement un potentiel immense.

n (15 h 30) n

M. Sklavounos: Alors, merci, M. le Président. Une autre question: On a entendu des personnes qui représentent un petit peu l'industrie de compostage. Il y a eu une certaine question des normes n'étant pas équitables nécessairement, il y a une certaine iniquité concernant les normes concernant les odeurs, justement, par rapport à d'autres industries. Concernant des normes et de la réglementation, avez-vous des commentaires à nous faire? Est-ce que c'est quelque chose qui gêne un petit peu le développement de l'industrie? Est-ce que vous percevez une iniquité entre les normes qui sont applicables pour le compostage, qui ne seraient peut-être pas les mêmes ou pas forcément équitables par rapport à celles qui sont pour l'enfouissement, ce qui existe pour l'enfouissement?

Mme Forcier (Françoise): Ce que vous voulez dire, j'imagine, c'est que les normes seraient plus sévères pour le compostage qu'elles ne seraient pour d'autres secteurs d'industrie. Est-ce que c'est ça?

M. Sklavounos: Je vous demande si c'est le cas et en même temps si vous considérez que ce serait un... c'est un frein ou que ça gêne un petit peu le développement de l'industrie de compostage.

Mme Forcier (Françoise): Bien, en fait, nous reconnaissons qu'il y a des efforts qui sont réalisés en ce moment par le MDDEP, le ministère du Développement durable, pour réviser les lignes directrices qui s'appliquent à l'implantation et à l'exploitation d'installations de compostage. Nous avons évidemment exprimé dans notre mémoire un souci particulier à ce niveau-là, parce que nous croyons que la solution au problème d'odeurs récurrent et non résolu de certaines entreprises existantes passe par la mise en place de mécanismes d'intervention et de pénalisation plus convaincants plutôt que par une restriction trop grande des futurs projets de compostage, au niveau des conditions d'implantation et d'exploitation. En fait, il ne faut pas devenir trop restrictif à l'égard des installations de compostage, c'est-à-dire restrictif de telle manière d'empêcher des projets qui aujourd'hui existent et ne posent pas problème.

La question, c'est de savoir: Est-ce qu'on est trop contraignant pour le compostage par rapport à d'autres secteurs d'industrie? Pas en ce moment, en tout cas. Peut-être qu'on s'apprête à l'être avec les nouvelles lignes directrices, et nous croyons qu'effectivement il y a encore du travail à faire pour équilibrer, un meilleur encadrement, donc un meilleur contrôle des odeurs potentielles, avec un souci de contribuer au développement de l'industrie. Parce qu'en parallèle c'est ce qu'on veut faire. On veut en faire davantage, de compostage, donc il faut aussi soutenir le développement, et il y a certainement un meilleur équilibre à atteindre à ce niveau-là.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. Merci infiniment d'avoir accepté notre invitation de participer à cette commission parlementaire et de partager votre expertise avec les membres de la commission.

Moi, j'aimerais que vous m'éclairiez davantage sur la sélection à la source, par rapport aux matières qui peuvent être davantage utilisées comme des fertilisants et d'autres matières qui peuvent être utilisées comme source d'énergie. Est-ce qu'il y a... Pourriez-vous démystifier ça un peu pour moi, comment est-ce que ça s'effectue au niveau de la sélection à la source, là?

Mme Forcier (Françoise): Vous faites référence, par exemple, au fait qu'on pourrait extraire de l'énergie à partir de certaines matières organiques, sans nécessairement fabriquer de compost. Est-ce que c'est ça?

M. Ouimet: Oui.

Mme Forcier (Françoise): Oui. C'est vrai, on peut faire ça. On peut, par exemple, brûler du bois plutôt que d'utiliser le bois déchiqueté comme agent structurant pour le compostage. Il y a certainement, effectivement, un équilibre à... Il y a une hiérarchisation, nous croyons, qui est nécessaire au niveau des filières de valorisation énergétique par rapport à la filière, je dirais, de retour au sol de la matière organique.

D'ailleurs, nous avons avancé, nous avons proposé des suggestions là-dessus dans notre mémoire. Nous croyons que la valorisation au sol, pour atteindre 60 % de l'objectif de valorisation des matières organiques, doit être privilégiée sur la valorisation énergétique. Par contre, la valorisation énergétique...

M. Ouimet: Quelle est la proportion? 60 %, vous dites?

Mme Forcier (Françoise): Oui, parce que c'est l'objectif de la politique. Nous croyons qu'il faut maintenir cet objectif et tout simplement poursuivre, mettre en place les outils pour l'atteindre. Maintenant, pour atteindre le 60 % avec les matières organiques, nous croyons qu'il faut d'abord privilégier le retour au sol de la matière organique. Si on peut le faire en extrayant en plus de l'énergie, c'est une plus-value qui mérite évidemment d'être encouragée selon nous, d'autant plus que les usines de digestion anaérobie sont souvent très performantes au niveau du contrôle des odeurs et vont permettre, pour les grandes agglomérations urbaines, d'installer des infrastructures près des zones où sont produites les matières, et ça, c'est important en termes de développement durable, parce qu'on ne veut pas évidemment transporter nos matières organiques sur des centaines de kilomètres. On veut pouvoir les traiter près de chez nous et susciter l'adhésion de l'ensemble de la population aussi à cette activité de mise en valeur des matières organiques, qui est généralement très bien reçue de la population.

M. Ouimet: Merci.

Le Président (M. Bergman): Dans le même sens que la question du député de Marquette, dans une présentation qui a été faite à nous par SNC-Lavalin, parlant d'une usine fermée, ils ont fait une présentation sur le traitement biologique avec des résidus organiques sous forme de compost et/ou de biogaz. Alors, je comprends que c'est une usine fermée, et il y a le choix d'avoir une matière résiduelle de compost ou de biogaz. Ça va dans le même sens que la question du député de Marquette,

Quels sont les coûts pour une usine de cette nature? Et certainement on doit choisir au commencement: est-ce qu'on veut du compost ou est-ce qu'on veut du biogaz? Et on ne peut pas le changer chaque journée, c'est une usine qui peut faire une chose ou l'autre, je suppose. Est-ce que... Quel est votre choix et quel sera le coût pour ériger et maintenir une usine de cette nature?

Mme Forcier (Françoise): Ce que nous croyons, c'est qu'il ne faut pas nécessairement choisir entre l'un ou l'autre, parce que les deux peuvent être faits ensemble. Les deux sont complémentaires, en fait. Faire de la digestion en aérobie, c'est maintenir les matières organiques dans un bioréacteur fermé pendant deux ou trois semaines, sans oxygène, et, quand il y a absence d'oxygène, comme dans un lieu d'enfouissement, on produit du méthane. Et, quand c'est dans un réacteur, on est à même de capter 100 % du méthane qui est produit, ce qui est la différence avec un lieu d'enfouissement, où il y a des émissions fugitives, et, comme on capte 100 % du biogaz, on peut le diriger vers sa filière de conversion en produits énergétiques. Maintenant, il reste la matière qui est digérée, comme dans... il y a des stations d'épuration des eaux usées qui utilisent des digesteurs anaérobie. Il y en a un à Repentigny, il y en a d'autres, il y en a un à Gatineau. Alors, la matière qui est digérée, on la prend et on finit son compostage dans une étape de compostage qui est abrégée, on n'a pas besoin de la faire aussi exhaustive, et on retourne la matière au sol. Évidemment...

Le Président (M. Bergman): Et les coûts?

Mme Forcier (Françoise): Les coûts. Les coûts sont plus élevés évidemment d'avoir cette étape d'extraction de l'énergie dans le processus, et la justification de cette étape-là est en bonne partie associée au marché de l'énergie. S'il y a un utilisateur à proximité qui est prêt à prendre cette énergie-là, bien les coûts supplémentaires peuvent en partie être compensés par cet utilisateur d'énergie. Mais ce qu'on voit dans la plupart des pays où la digestion anaérobie a été implantée et connaît une progression importante, c'est qu'il y a des programmes d'incitation à l'utilisation d'énergie verte, et des programmes donc qui encouragent, qui vont soutenir financièrement la construction de ces installations-là, essentiellement à cause des cibles de réduction des gaz à effet de serre que se sont données les gouvernements.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Merci, M. le Président. Vous mentionnez dans votre mémoire et dans votre présentation également qu'il y a un besoin de nouvelles installations, surtout pour les agglomérations urbaines. En ce moment, est-ce que les installations que nous avons sur le territoire sont... À quel taux sont-elles utilisées? Est-ce qu'elles sont utilisées à leur capacité maximale? Est-ce que c'est une question de région, là, qui fait en sorte qu'on a des installations qui sont peut-être en ce moment sous-utilisées par rapport à d'autres installations qui, en milieu urbain, seraient plus utiles? Comment voyez-vous cette question?

Mme Forcier (Françoise): Bien, nous voyons que les entreprises existantes, l'industrie du compostage qui existe actuellement peut jouer un rôle effectivement déterminant dans le traitement des matières qui vont être récupérées dans l'avenir. Par contre, il y a des régions du Québec où il n'existe pas à proximité d'installations de compostage. On en a seulement une quarantaine au Québec; c'est très peu par rapport au défi que l'on s'apprête à relever, là. On parle d'environ 1 million de tonnes en fait de matières organiques qu'il faudrait diriger vers des installations de compostage, et c'est ce qu'on composte actuellement, dans une quarantaine d'installations. Prenez, par exemple, la grande région métropolitaine de Montréal, il n'y a pas... il n'y a à peu près pas d'infrastructures prêtes à recevoir ces matières-là en ce moment. Et d'autre part il y a plusieurs municipalités, qui se sont données comme objectif l'autonomie régionale, qui sont intéressées à accueillir sur leur territoire de nouvelles infrastructures. Et ça, c'est tout à fait compatible avec la politique qui dit: Responsabilisons-nous face à la gestion des matières résiduelles.

M. Sklavounos: Mais ces installations qui existent en ce moment, est-ce qu'elles sont utilisées à leur capacité maximale, les 40? Vous avez mentionné 40 installations, infrastructures qui sont en place pour accueillir des résidus afin de fabriquer du compost, est-ce qu'elles sont utilisées à leur maximum ou est-ce qu'à cause de leur emplacement ou pour d'autres raisons sont sous-utilisées ou pas utilisées à leur capacité maximale?

n (15 h 40) n

Mme Forcier (Françoise): Nous n'avons pas cette information exacte, je ne crois pas non plus que cette information soit disponible. Est-ce qu'elles sont utilisées? Certaines d'entre elles ont certainement une capacité d'expansion, c'est certain. Notre position là-dessus, vous savez, c'est... nous, on considère qu'il est préférable, en termes de développement durable, d'aménager un plus grand nombre d'infrastructures plus près des gens pour diminuer les distances de transport et impliquer, responsabiliser tout le monde à ce sujet.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci, M. le Président. Je veux compléter, j'aimerais revenir sur la question de M. Bergman justement concernant les biogaz, les bioréacteurs. Il y a une différence à faire entre un site d'enfouissement et un site de compostage. Si, dans des municipalités, on a décidé de déplacer nos ordures ménagères, de déplacer vers des grands, grands centres, est-ce que ces mêmes villes là, se regroupant, ne pourraient pas garder leurs matières organiques et se faire un site de compostage? Est-ce que ce serait possible de le faire, ou s'ils ont décidé de tout déménager leurs ordures ménagères, donc ils n'ont plus de site chez eux, ils n'ont plus de site d'enfouissement, c'est rendu dans les grands centres? Est-ce qu'on pourrait faire, je ne dis pas «marche arrière», mais est-ce qu'on pourrait laisser le reste partir et, toutes matières organiques, faire un site de compostage? Ça, c'est la question.

Mme Forcier (Françoise): Veux-tu répondre? Je ne suis pas certaine que je comprends bien.

M. Roy: Parce qu'on a décidé, dans des régions, qu'on n'a plus de site d'enfouissement, donc on a déplacé toutes les ordures à 300 km plus loin.

Mme Forcier (Françoise): Ah oui! je comprends. C'est bon. Oui, effectivement. Bien, c'est le cas de la ville de Gatineau, par exemple, qui a comme projet d'installer une infrastructure de compostage sur son territoire. Est-ce que tu voulais rajouter quelque chose?

M. Roy: Et même si ces ordures sont peut-être dans un site beaucoup loin.

Mme Forcier (Françoise): Oui, bien c'est qu'en installant une collecte à trois voies, en implantant un programme comme ça, en récupérant une partie des matières organiques pour la traiter plus près sur son territoire de planification, on réduit considérablement, évidemment, la quantité d'ordures ménagères qu'on a à transporter vers un site d'enfouissement plus loin. Éventuellement, il y a d'autres avenues aussi qui peuvent se présenter pour la fraction restante, qui contient aussi encore un peu de matières organiques.

M. Roy: Donc, tantôt, si j'ai bien compris, une fois qu'on a passé dans les bioréacteurs les produits, on a récupéré le méthane, il nous reste le solide, qui va continuer à faire un compost presque libre d'odeurs.

Mme Forcier (Françoise): Oui, bien sûr.

M. Roy: Hydro-Québec a déjà des techniques qui servent sur leurs propres chantiers de construction, avec des biofiltres où ils traitent toutes les matières organiques et en font un liquide, je ne dis pas neutre, mais presque, qu'ils vont mettre après. Donc, il y a déjà des techniques qui existent. Est-ce qu'on est toujours à la recherche de nouvelles techniques ou... Ces techniques-là existent déjà depuis des années. Quel genre de grosseur d'usine ça prend pour le compostage, pour récupérer les biogaz, par exemple?

Mme Forcier (Françoise): Ça dépend des quantités qu'on traite. Mais la technologie existe depuis fort longtemps. Elle est très, très largement utilisée, que ce soit... le compostage est bien sûr plus connu et plus répandu que la digestion anaérobie, qui est quand même plus récente, mais il reste qu'on parle de technologies qui sont éprouvées dans les deux cas et qui sont utilisées, ma foi, un peu partout, là.

M. Roy: Merci beaucoup.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Oui, merci. À la page 11 de votre mémoire, bon, là, vous avez un chapitre, qui s'appelle Une orientation mieux définie s'impose, où vous avez plusieurs recommandations, notamment celle à la page 12, recommandation 3, ou R3, j'imagine que ça doit être ça, où là vous dites que, malgré le fait que le tri-compostage n'est pas à privilégier, pour les raisons que vous avez mentionnées, puisqu'actuellement on n'a pas établi au Québec une collecte à trois voies et puis que ça prend un certain nombre de temps avant de s'implanter, vous suggérez qu'on fasse tout de même du tri-compostage. Est-ce que j'ai bien compris ce que vous... Dans ce cas-là, est-ce que...

Mme Forcier (Françoise): C'est la recommandation 3?

M. Diamond: Oui, R3: «D'ici à ce qu'une obligation soit en place pour la séparation à la source...»

Mme Forcier (Françoise): En fait, ce que nous avons recommandé, c'est... nous croyons qu'il est important de privilégier la séparation à la source, mais nous croyons qu'il faudrait tendre vers une obligation d'implanter des collectes sélectives pour les matières organiques.

Maintenant, ce que nous disons, c'est qu'il y a des municipalités, en ce moment, qui avaient adopté un plan de gestion des matières résiduelles et qui sont allées en audiences publiques devant leurs citoyens avec une stratégie de séparation à la source des matières organiques. Et ces municipalités régionales envisagent, dans certains cas, de modifier leur plan de gestion pour permettre le tri-compostage. Et ce que nous demandons, c'est que ces municipalités-là soient tenues de retourner devant les citoyens et de tenir des consultations publiques sur ce changement, que nous estimons majeur, à l'orientation de leur plan de gestion. Voilà.

M. Diamond: D'accord. Et puis, vous pensez, ça pourrait prendre combien de temps avant que les municipalités au Québec... parce que là vous avez mentionné, on a des pays européens qui le font, puis ça fonctionne bien, mais l'implantation d'une collecte à trois voies peut prendre combien de temps ici, au Québec?

Mme Forcier (Françoise): Bien, l'implantation de la collecte comme telle peut se faire assez rapidement. Ce qui est surtout limitant, c'est la construction des infrastructures qui vont être nécessaires, surtout dans les grandes agglomérations urbaines, à cause de la taille et à cause du défi que représente la mise en place de ces infrastructures-là.

M. Diamond: Mais, dans le meilleur des cas, on parlerait de combien d'années?

Mme Forcier (Françoise): Dans le meilleur des cas, on parle d'environ deux ans. Mais, à l'échelle de la province, je pense qu'il faut viser une période de cinq ans, pour être raisonnable.

M. Diamond: Donc, cinq ans, puis là on serait complètement opérationnels?

Mme Forcier (Françoise): Oui. C'est probablement faisable de le faire en cinq ans, oui.

M. Diamond: O.K. Et puis vous avez privilégié, pendant votre exposition, là, une valorisation des sols plutôt qu'une valorisation énergétique des matières. Pourquoi privilégier davantage le compost que l'énergie?

Mme Forcier (Françoise): C'est une bonne question. Parce que, quand vous faites le bilan des gaz à effet de serre... et là c'est vraiment un calcul mathématique que je trouve difficile à expliquer, mais quand même je vais essayer de le faire sommairement. Quand vous faites le bilan des gaz à effet de serre, le fait de retourner le compost au sol contribue, ajoute à la réduction des GES, en plus de l'énergie.

M. Diamond: C'est un réservoir, c'est ça?

Mme Forcier (Françoise): Absolument. Donc, la meilleure combinaison, c'est de faire les deux ensemble: de séparer à la source, la matière organique, d'en extraire l'énergie et de finir le compostage. Maintenant, extraire l'énergie, ce n'est pas toujours possible; on parle de petites régions, les régions éloignées, s'il y a de petites quantités, enfin il y a plusieurs contextes qui ne favorisent pas. Il faut un utilisateur pour l'énergie à proximité. Alors, si ce n'est pas possible, le compost, lui, va quand même contribuer à réduire les émissions de gaz à effet de serre, d'abord parce que les matières ne sont pas enfouies, mais aussi parce que c'est le stockage du carbone dans le sol.

Donc, c'est pour ça qu'on trouve en fait qu'il devrait y avoir une réflexion pour hiérarchiser les filières de valorisation sur la base des principes de développement durable et des analyses de cycles de vie.

M. Diamond: Et puis actuellement, là, dans le domaine de l'érosion des sols, j'ai eu des discussions avec certains qui me disaient que c'était inquiétant dans certaines régions du Québec; ils prévoyaient même une pénurie de terre fertilisante, et puis je pense qu'actuellement on aurait peut-être trop de compost si, demain matin, à la grandeur du Québec, on compostait tout. Mais est-ce que je fabule, ou on pourrait emmagasiner le compost pour les moments où, dans l'avenir, le Québec pourrait en avoir de besoin?

M. Beaudoin (Benoit): Oui. Bien, en fait sur cette question-là, il ne faut pas avoir peur trop de compost, parce que, si on compare uniquement avec les déjections animales qui viennent du milieu agricole, c'est environ 30 millions de tonnes de fumier et de lisier qu'on épand sur nos sols agricoles. Alors, on parle, là, d'à peu près 1 million de tonnes de matière organique qu'on va composter, hein, qui va nous donner grosso modo à peu près la même quantité et un peu moins de compost, ça représente une très, très faible fraction de l'ensemble des matières organiques qu'on peut éventuellement valoriser sur des terres agricoles.

Par contre, ce qu'il faut voir avec un compost de bonne qualité issu d'une collecte à trois voies, c'est que ce compost-là a une valeur marchande intéressante, et normalement il devrait se diriger vers des marchés plus lucratifs, dans le domaine de l'aménagement paysager, en horticulture ornementale, que ce soit ensaché et vendu aux citoyens dans les grandes surfaces ou encore en vrac chez des entrepreneurs qui vont faire de l'aménagement paysager. C'est ce genre de marché là qui est le plus intéressant.

Mais, uniquement pour rassurer les gens en leur disant: Écoutez, si on a vraiment en bout de ligne un peut trop de compost, on a des sols agricoles en abondance qui sont prêts à les recevoir, dans la mesure où le compost est de très bonne qualité. Il ne faut pas voir le milieu agricole comme étant un receveur de matières de mauvaise qualité. Au contraire, ils sont très soucieux de la qualité de ce qu'ils vont épandre sur leurs sols. Et ils sont très intéressés, en principe, à en recevoir, parce qu'effectivement ? vous aviez raison de le souligner ? les sols agricoles se dégradent de plus en plus. Un des facteurs, c'est la diminution de ce qu'on appelle le taux de matière organique dans les sols, et cette diminution-là fait en sorte que les sols sont plus vulnérables à l'érosion sous forme éolienne, hydrique, et ainsi de suite, et c'est dû principalement aux monocultures industrielles. Alors, c'est un peu paradoxal de payer très, très cher, dans nos sociétés, pour enfouir de la matière organique alors que les sols agricoles en manquent.

Et donc vous voyez très vite l'équation, c'est facile à faire, de dire: On va plutôt la récupérer et la diriger vers des utilisateurs qui en ont grandement besoin, quitte à leur donner cette matière-là, et en bout de ligne, socialement parlant, ça va nous coûter moins cher que d'en disposer dans des sites d'enfouissement et, sur le plan environnemental, ça va être beaucoup plus intelligent de faire ça que d'en...

n(15 h 50)n

M. Diamond: Si vous me permettez, je vais vous interrompre. J'aurais une question d'à peu près une minute, puis mon collègue de Bellechasse aimerait en adresser également une.

Vous avez parlé tout à l'heure, en réponse au député de Laurier-Dorion, qu'il n'y avait pas nécessaire trop de contraintes envers les usines actuellement de compostage. Pourtant, on a eu un intervenant dernièrement, tu sais, je pense que c'était hier, qui nous disait que, lui, il remarquait le contraire, que le nez humain, là, tu sais, commençait à percevoir des odeurs à partir d'une échelle, je pense que c'était de trois, et puis qu'à la porte, lui, c'était de un, c'est standard, et puis que ça n'avait pas de sacré bon sens... Je ne me souviens pas exactement, là, je n'ai pas pris de notes, mais c'était exactement ça, l'échelle de 3 à 5, puis, lui, il se plaignait, bref, que c'était beaucoup trop contraignant, que l'échantillon n'était même pas pris à la porte du premier citoyen mais à la porte de l'usine. Là, j'aimerais savoir... départir le vrai du faux dans cette histoire-là.

Mme Forcier (Françoise): C'est probablement parce que vous avez entendu parler d'un cas particulier, et, au Québec, il n'y a pas d'harmonisation qui a existé jusqu'à présent entre chacune des directions régionales sur l'application des exigences dans les certificats d'autorisation, d'une installation à l'autre. Alors, on ne peut pas conclure, de façon générale, qu'on est trop exigeant envers les installations de compostage, parce que dans certains cas on ne l'a pas été assez non plus. Alors...

M. Diamond: Ça prend des standards à l'échelle de la province.

Mme Forcier (Françoise): Absolument. Ils sont en train d'être élaborés à ce moment-là. Nous, ce qu'on a exprimé, c'est un souci que ces exigences-là ne soient pas trop sévères dans le futur sur la base de quelques problèmes qu'on a connus.

M. Diamond: Merci.

Le Président (M. Bergman): Est-ce que j'ai le consentement des membres de la commission pour l'intervention du député de Bellechasse, qui est vice-président mais pas membre pour cette...

M. Bouchard: Certainement. Certainement. C'est un bon garçon, on va l'accepter.

Le Président (M. Bergman): Merci. M. le député de Bellechasse.

M. Domingue: J'y vais rapidement. Je trouve toujours qu'au Québec on est 20 ans en arrière des technologies qu'il y a ailleurs.

M. Bouchard: Non. C'est assez!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Domingue: Ma question est simple: Dans le... Finalement, dans le cercle qu'on boucle, là, dans le processus, là, est-ce que notre réseau actuel, au niveau de la méthanisation, de la récupération du méthane par turbine, etc., est-ce que notre réseau, est-ce que la technologie est capable de réinjecter cette énergie-là dans le réseau actuel qu'on a au Québec?

Mme Forcier (Françoise): Vous parlez du réseau électrique, hydroélectrique....

M. Domingue: Électrique, oui.

Mme Forcier (Françoise): Bien, écoutez, je vais répondre tout de suite. Ça va peut-être vous surprendre: ce n'est peut-être pas la meilleure façon d'utiliser le biogaz. Il y a une perte d'efficacité quand on convertit le biogaz en électricité. Je vous dirais que les avenues qui sont peut-être les plus intéressantes, là, toujours dans la mathématique des gaz à effet de serre puis de l'impact sur les changements climatiques, c'est probablement de convertir les biogaz en biocarburants, donc alimenter des autobus, des véhicules avec ça ou peut-être de l'utiliser directement dans des chaudières adaptées à ça, plutôt que de le convertir en hydroélectricité, d'autant plus que, nous, on a la chance évidemment d'avoir de l'hydroélectricité qui coûte moins cher.

M. Domingue: Ma question: Est-ce que la technologie existe actuellement pour le...

Mme Forcier (Françoise): Ah oui! Les technologies, elles existent toutes dans ce domaine-là. Il n'y a pas grand-chose à développer. Il y a encore beaucoup de recherche et développement à faire dans la mise en application de tout ça, dans l'agencement des choses à faire. Mais, au niveau technologique, elle existe, la technologie.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Oui. Merci, M. le Président. Quel est le... Où se situe le principal frein du développement de l'industrie du compostage au Québec? Est-ce que c'est au niveau politique? Est-ce que c'est au niveau économique? Est-ce que c'est au niveau organisationnel?

Mme Forcier (Françoise): Le principal? Est-ce qu'il faut en mentionner juste un? Une réponse possible?

M. Bouchard: Non, mais peut-être en hiérarchie.

Mme Forcier (Françoise): La hiérarchie. Bien, c'est certain qu'ajouter le compostage, en ce moment, pour les municipalités, c'est ajouter environ 40 $ à 60 $ de plus sur le compte de taxes des citoyens. C'est une décision qui n'est pas facile à prendre. Il faut aussi mettre, comme je le disais, en place les infrastructures. Alors, tout ça, c'est un effort considérable à court terme. Il faut en appel de propositions, il faut choisir un promoteur qui va construire, qui va opérer l'installation, souvent va le faire sur une période à long terme, sur une période de 10 ans. Peut-être que tous les mécanismes administratifs ne facilitent pas nécessairement la mise en place de ces structures-là très, très rapidement. C'est une question peut-être d'intérêt, aussi, dans certains cas.

On a travaillé très fort à optimiser les collectives sélectives, puis on est rendus tout simplement aux matières organiques. Peut-être que l'objectif était un peu ambitieux par rapport aux délais qu'il fallait pour mettre en place les outils financiers. Donc, les retours d'argent aux municipalités ont quand même tardé à venir, par rapport à ce qui avait été annoncé dans la politique. Donc, je pense que c'est un ensemble de choses. Dire qu'il y a juste un élément... Certainement que le faible coût de l'élimination n'a pas suscité de développement d'alternatives, d'où l'importance d'être plus coercitif, de réglementer, de viser à restreindre de l'élimination. Parce que c'est probablement vrai, ça coûte moins cher de les enfouir, les matières organiques, que de les traiter et de les valoriser en compost. Ça coûte moins cher. Donc, il faut qu'il y ait des incitatifs, réglementaires et financiers.

M. Bouchard: Ça coûte moins cher seulement si on regarde la colonne des dépenses.

Mme Forcier (Françoise): Oui. Si on regarde à court terme, effectivement.

M. Bouchard: Dans votre mémoire, vous citez abondamment le cas de la Nouvelle-Écosse et vous commencez votre exposé en disant qu'en Nouvelle-Écosse on s'était donné un objectif de 50 % de réduction des matières, des résidus, sur une période de 10 ans, ce qu'ils ont atteint comme objectif, et qu'en... c'est en 1988, je pense, où ils ont adopté une loi qui bannissait l'enfouissement ou qui interdisait l'enfouissement de matières organiques. Il y a un geste politique très important donc qui a été posé au point de départ. Est-ce que la Nouvelle-Écosse est un cas absolument à part ou c'est une manière de faire qui selon vous est courante, c'est-à-dire qu'il y a d'abord une volonté politique qui est établie, qui est affirmée, et ensuite des gestes de soutien à l'établissement des infrastructures nécessaires?

Mme Forcier (Françoise): Je dirais qu'il y a une tendance, une tendance à ce que vous venez de dire, c'est-à-dire qu'il y a habituellement une volonté politique qui fixe les règles de base et établit la structure de soutien au développement de l'industrie. En Nouvelle-Écosse, on a misé sur le développement, la création d'emplois, les retombées économiques. Et il y a une très belle étude d'ailleurs qui a été publiée et qui confirme effectivement que ces retombées économiques là existent. Il y en a une ? on fait référence à l'étude de Niagara aussi ? qui a tenté de chiffrer toutes les retombées positives en termes économiques de ces filières, de ces nouvelles filières de valorisation. Mais, la plupart du temps, c'est une volonté politique, effectivement, ça vient du gouvernement supérieur.

M. Bouchard: Demain, nous recevrons BFI, qui nous dira que l'échéancier qu'on peut anticiper dans le développement...

Une voix: ...

M. Bouchard:  ? ...non, pas demain, mais la semaine prochaine, la prochaine séance; l'échéancier qu'on peut anticiper ? dans l'établissement et la mise en oeuvre des différentes filières de valorisation. Donc, compostage, 2112, selon BFI, en 2112, on devrait être en possibilité... en situation de production maximale du point de vue du compostage, en 2025, méthanisation et gazéification, est-ce que vous partagez le même échéancier?

Mme Forcier (Françoise): Bien, c'est un peu ce que je disais tout à l'heure, je pense qu'il faut être réaliste. D'ici à cinq ans, implanter les infrastructures et atteindre 60 % à l'échelle de la province, ça nous paraît très difficile compte tenu de la situation, du point où on part, finalement.

M. Bouchard: De là où on part.

Mme Forcier (Françoise): Oui.

M. Bouchard: Merci.

Le Président (M. Bergman): Alors, M. Beaudoin, Mme Forcier, merci beaucoup pour votre présentation. On apprécie que vous ayez pris le temps pour être avec nous et partager vos connaissances.

Je demande les délégations de CONPOREC et MRC du Bas-Richelieu de prendre leur place à la table. Je suspends pour quelques instants.

Le Président (M. Bergman): À l'ordre, s'il vous plaît! Je souhaite la bienvenue à la délégation de CONPOREC, MRC du Bas-Richelieu. M. Beaudoin, maire Robert, maire Richard, je vous souhaite la bienvenue. Si vous voulez prendre votre place à la table.

Alors, encore, je souhaite la bienvenue à Conporec et MRC du Bas-Richelieu: M. Beaudoin, maire Robert, maire Richard, et il y a une quatrième...

M. Charest (Louis): ...qui est en arrière. Moi, c'est Louis Charest, mon nom. Moi, je suis le client de M. Beaudoin. C'est son client, à gauche, moi, je suis le client à droite; il est du Bas-Richelieu, moi, je suis de la Régie intermunicipale de gestion intégrée des déchets de Bécancour?Nicolet-Yamaska.

n(16 heures)n

Le Président (M. Bergman): Alors, bienvenue. Vous avez 20 minutes pour faire votre présentation, suivie d'un échange avec les membres de la commission. S'il vous plaît, identifiez les membres de votre délégation.

M. Robert (Marcel): Oui. Bien, bonjour, M. Bergman, Mmes, MM. les membres de la commission. Mon nom est Marcel Robert, maire de Sorel-Tracy et préfet suppléant de la MRC du Bas-Richelieu. Je suis accompagné aujourd'hui de M. Jean Beaudoin, qui est ici, à ma droite, président et chef de direction de la compagnie Conporec, entreprise spécialisée dans le traitement des ordures et matières putrescibles contenues dans les ordures ménagères, dont le siège social d'ailleurs est à Sorel-Tracy; M. Léo Fradette, qui est coordonnateur du PGMR pour la municipalité régionale de comté du Bas-Richelieu et, comme M. Charest vient de le mentionner, directeur de la Régie intermunicipale Bécancour?Nicolet-Yamaska.

Alors, sans faire l'historique complet de la région et sa position géographique, détails également que vous trouverez dans le document que nous vous avons déposé, il est quand même important de souligner quelques points. Depuis une vingtaine d'années, la région du Bas-Richelieu s'est engagée dans une démarche de développement durable axée particulièrement sur l'écologie industrielle. Nous sommes également la première ville industrielle, voire du Canada, à tout le moins de notre temps, qui a adopté un Agenda 21 sur notre territoire. Nous avons également adopté un plan stratégique de développement 2005-2009 mettant le développement industriel avec la croissance en développement durable.

La MRC du Bas-Richelieu a également déclaré compétence, en 1989, dans la gestion des matières résiduelles sur le territoire... et également soucieux d'adopter de nouvelles pratiques environnementales, huit municipalités sur les 12 que composent actuellement la MRC du Bas-Richelieu, et ce, même si les coûts passaient du simple au double à l'époque, en 1993, la MRC est liée à la firme Conporec, où tous les déchets produits sur le territoire de la municipalité concernée sont acheminés à l'usine de tri-compostage, qui produit du compost à partir des matières putrescibles contenues dans les ordures ménagères.

La MRC a aussi également implanté un nouveau réseau régional de dépôt permanent de résidus de déchets dangereux ? évidemment, c'était dans... et nous avons également instauré un programme de récupération, de valorisation des piles domestiques sèches, de cartouches à jet d'encre et de téléphones cellulaires. En partenariat avec le CFER, nous avons réalisé le tri et le démontage des équipements informatiques usagés. Et aussi, la MRC veut s'attaquer plus spécifiquement à la mise en place d'un programme permanent de récupération des fluocompacts d'origine domestique; a accompagné aussi également depuis... avec le Recyclo-Centre, qui est un organisme en économie sociale, le 1er juin 2007, nous avons... l'organisme a obtenu un mandat de la MRC pour collecter et dépolluer les appareils visés par la réglementation concernant les halocarbures.

Également, fait à souligner, une collaboration avec le Club agroenvironnemental La Vallière, qui est un regroupement d'agriculteurs du territoire. Actuellement, nous travaillons sur un projet pilote pour utiliser l'ensemble des matières putrescibles compostées sur les terres agricoles, en fait depuis spécifiquement que Conporec a obtenu les normes BNQ. La MRC a également mis sur pied un programme régional, qu'on nomme ICI, on récupère! En fait, c'est l'établissement dans le secteur commercial et institutionnel d'un service d'accompagnement menant à la reconnaissance d'un programme de RECYC-QUÉBEC, ICI on recycle! À la fin des années quatre-vingt, les entrepreneurs de la région ont trouvé des opportunités à partir de nos déchets et ils ont innové en prenant des risques. Aujourd'hui, le Bas-Richelois se positionne en tête des régions du Québec et dépasse l'objectif de valoriser plus de 65 % des matières résiduelles.

On a regroupé nos commentaires sous trois thèmes: un, l'évaluation de la performance et la redistribution des sommes perçues; la responsabilité élargie et des producteurs en regard de la gestion des résidus domestiques dangereux; et les objectifs de la politique. Malgré l'adoption, depuis 1999, d'une politique qui fixe l'atteinte d'objectifs à partir des quantités de matières résiduelles pouvant être mises en valeur, personne n'a encore pu établir, pour le bénéfice des programmes visés par la politique, une méthodologie commune pour calculer ces quantités. Présentement, le calcul des taux de performance et d'efficacité des programmes est mesuré sur à peu près n'importe quoi. Le calcul des matières résiduelles potentiellement mises en valeur suscite la confusion et complique inutilement l'information à transmettre au citoyen. Comment expliquer la différence entre les matières résiduelles potentiellement mises en valeur et celles qui ne le sont pas? Quelle est l'utilité de calculer un taux de récupération basé sur un potentiel de mise en valeur si dans les faits les résultats recherchés ne représentent qu'une partie de la situation quant aux quantités réelles valorisées ou détournées des sites d'enfouissement?

Le Québec est la seule province où le taux de récupération est calculé sur la base de la quantité de matières résiduelles potentiellement mises en valeur et non, comme ailleurs, sur les quantités générées.

La redistribution des redevances doit être repensée. Il est indispensable d'établir une méthode de calcul commune qui donnera aux municipalités engagées la crédibilité nécessaire à la mise en oeuvre des PGMR. S'agit-il d'un programme incitatif ou non? Dans sa forme actuelle, le programme de redevances reconnaît comme admissibles les charges relatives à la collecte, au transport, à l'élimination des matières résiduelles. Ce seul critère permet à chaque municipalité admissible de bénéficier ainsi du programme sans procéder à aucun investissement ni amélioration des programmes de mise en valeur. Aucun effort n'est reconnu ni même encouragé, alors que les communautés qui ont attendu avant d'implanter les programmes de mise en valeur ont droit à la même part que les communautés innovatrices. Au rythme où sont adoptées les mesures au Québec pour implanter les filières de récupération et de valorisation, plus personne n'a à craindre le gouvernement. Aucune sanction ni pénalité n'a été prévue.

Nous recommandons d'établir une méthode de calcul de redistribution des redevances qui s'appuie sur les critères suivants: reconnaître les efforts, encourager la performance et l'efficacité des programmes; viser l'atteinte des objectifs; être simplifiée dans son application et dans son intégration et être appliquée en toute équité aux bénéficiaires admissibles; exclure de cette démarche le taux de récupération calculé sur la base de la quantité des matières résiduelles potentiellement mises en valeur et opter, comme ailleurs, sur les quantités de matières résiduelles générées; ajouter les gisements de sources industrielle, commerciale et institutionnelle au calcul des taux valorisés au PGMR; et mettre en place de nouvelles formules à partir de juin 2008; ainsi que, en terminant, augmentation de la redevance de 20 $ la tonne à partir de 2009.

La mise en oeuvre de la politique a produit des résultats intéressants à ce jour, notamment dans le secteur des matières résiduelles qui sont directement visées par une réglementation. C'est le cas notamment des peintures, huiles et filtres, où le gouvernement a introduit la notion de responsabilité élargie des producteurs, un concept déjà largement implanté dans les pays de la Communauté européenne.

Pour les municipalités, la gestion de ces produits est problématique: trop coûteuse et trop compliquée. Le coup de pouce du gouvernement et des entreprises impliquées est apprécié et donne des résultats probants. Mais qu'en est-il de la récupération et du traitement de l'ensemble des RDD? Que fait-on avec les piles domestiques et les équipements de technologie de l'information, de la communication, les fluocompacts, les pesticides, les acides, les explosifs, des produits pourtant considérés comme dangereux pour la santé et l'environnement?

Présentement, les rares municipalités offrant la récupération de l'ensemble des RDD à leurs concitoyens, comme c'est le cas dans le Bas-Richelieu, doivent débourser des sommes importantes dans les infrastructures d'accueil, les dépôts en fait, et pour le traitement approprié des produits récupérés, sans compter qu'elles doivent souvent inventer des équipements pour les entreposer et les récupérer.

Nous recommandons également d'étendre la responsabilité élargie des producteurs aux matières problématiques et considérées dangereuses pour la santé et l'environnement, comme les piles domestiques, les fluocompacts, les équipements de technologie de l'information et de la communication, ainsi que les pesticides.

Nous recommandons également d'annoncer une politique à partir de 2010: la responsabilité élargie des producteurs s'étendra à d'autres produits de consommation: automobiles, embarcations nautiques, mobilier, etc., et fixer des objectifs de mise en valeur. Les résultats du bilan 2006 et ceux issus de la caractérisation de RECYC-QUÉBEC démontrent que les Québécois participent à la mise en valeur des matières résiduelles. Cependant, le Québec n'est pas plus vert qu'en 2004. Au contraire, le taux de production de déchets domestiques augmente sans cesse. L'absence de nouvelles sources de financement et d'orientations claires sur les prochains défis à relever sont les sources de rejet de la politique. De plus, la mise en oeuvre des PGMR fait du surplace concernant, entre autres, la valorisation des matières organiques et la prise en charge d'autres matières résiduelles problématiques dont une partie des responsabilités est directement imputable au producteur.

La politique québécoise fixe des objectifs à atteindre sans qu'il n'y ait toutefois aucune mesure de prévue si les objectifs ne sont pas atteints. Sans contrainte, la politique n'a, à notre point de vue, aucune crédibilité ni conséquence juridique. De la même manière, la loi ne prévoit aucune mesure particulière pour inciter les municipalités à réviser ou à appliquer les PGMR.

n(16 h 10)n

Nous recommandons... La MRC du Bas-Richelieu est très préoccupée du fait que les objectifs de la politique ne seront pas atteints, alors que nous, dans notre région, les avons dépassés au début des années 2000. Nous avons salué l'adoption de la politique gouvernementale. Enfin, disions-nous, notre gouvernement adopte des mesures qui appuient les choix et les orientations de la population faits 10 ans auparavant. Aujourd'hui, nous sommes déçus et nous tenons à le souligner. Sans moyens coercitifs et de ressources appropriées, le Québec passe à nouveau à côté de ses objectifs. Ainsi, avant d'échafauder d'autres grands projets, ne serait-il pas approprié de prioriser les mesures qui donneront à court terme des résultats tangibles sur le terrain?

Dans ce cas-ci, les deux principales mesures proposées sont les suivantes: Des sources de financement récurrentes, établies selon les critères de performance et utilisées dans des projets de mise en valeur des matières résiduelles; et des mesures coercitives ciblées visant à mettre à contribution l'ensemble des acteurs de la société et notamment les producteurs.

En terminant, nous tenons à vous remercier, M. le Président, ainsi que les membres de la commission de nous avoir permis de déposer un mémoire et de présenter notre point de vue. M. Beaudoin aussi aimerait adresser la parole.

M. Beaudoin (Jean): C'est bon? O.K. Conporec a préparé un mémoire, puis on vient de vous distribuer un petit résumé, là, un petit condensé du mémoire que je vais vous inviter à prendre plutôt que le mémoire comme tel, là, qui contient l'essentiel des idées. Et bien sûr ce mémoire a été préparé en collaboration avec effectivement la MRC du Bas-Richelieu et la Régie intermunicipale de gestion intégrée des déchets de Bécancour?Nicolet-Yamaska.

Alors, Conporec, comme on le mentionnait tantôt, est une compagnie dont le siège social est à Sorel-Tracy, qui a été créée dans le début des années soixante-dix dans le but de régler une problématique de gestion de matières résiduelles qu'il y avait dans la région, là-bas. Alors, il y a des investisseurs du secteur de Sorel-Tracy qui se sont mis ensemble et qui se sont mis à la recherche d'une technologie de valorisation de matières résiduelles, et ils ont trouvé une technologie donc qui était largement implantée en France et qui fonctionnait depuis une quarantaine d'années.

Cette technologie-là a été donc importée, implantée à Sorel-Tracy au début des années quatre-vingt-dix et connaissait à ce moment-là et a connu à ce moment-là exactement les mêmes problèmes que l'on reproche maintenant à la filière tri-compostage, à savoir la piètre qualité du compost et par ailleurs, accessoirement, ce qui n'était pas un accessoire quand même dans le temps, d'énormes problèmes d'odeurs de l'usine, qui était localisée très, très près des habitations.

Alors, 10 ans de recherche et développement, 8 millions de dollars d'investissement après, Conporec se présente maintenant, aujourd'hui, comme une entreprise qui a su maîtriser cette technique-là, cette filière-là de tri-compostage et qui est en exportation maintenant partout dans le monde. Nous venons de livrer une usine aux États-Unis, dans le comté de Delaware, nous sommes en construction en France, en banlieue de Paris, nous sommes en construction également en Australie, en banlieue de Perth. Alors, ce sont tous des appels d'offres internationaux que nous avons gagnés, sur des technologies, d'autres technologies de valorisation de matières résiduelles, et bien sûr les clients là-bas cherchaient la même chose qu'ici, c'est-à-dire des technologies efficaces, des technologies sur lesquelles on peut appuyer une démarche scientifique de valorisation, donc mesurer la valorisation réelle qui est faite, et bien sûr à des coûts qui demeurent abordables pour tous.

Alors, à l'exemple d'autres PME québécoises qui ont connu des succès sur la scène internationale, les Québécois peuvent et devraient s'enorgueillir de cette compagnie qui a ainsi développé et maîtrisé une des technologies les plus performantes au monde en matière de valorisation environnementale des résidus urbains. Aujourd'hui, Conporec d'ailleurs maîtrise cette technologie-là, encore une fois, on l'exporte, on répond à des appels d'offres constamment un peu partout dans le monde, alors qu'on est encore en discussion au Québec, un peu avec même beaucoup de suspicion. Par contre, on a également, on travaille également avec des partenaires, surtout européens, justement à la mise en place de ce que vous parliez tantôt, à savoir des filières complémentaires de méthanisation, par exemple, toujours associées au tri-compostage, de gazéification également et de valorisation des plastiques.

Depuis le début, nous travaillons avec la MRC du Bas-Richelieu, avec huit des 11 municipalités, en termes de valorisation des matières résiduelles, donc à l'usine de Sorel-Tracy et, depuis maintenant le 1er janvier 2008, nous travaillons également avec les deux MRC voisines de l'est, donc que sont Bécancour et Nicolet-Yamaska, qui ont fait le choix du tri-compostage, encore une fois, après avoir évalué les tenants et aboutissants de l'ensemble des filières disponibles et surtout de l'efficacité de chacune de ces filières et, je dirais même, de l'efficacité immédiate et rapide de chacune de ces filières.

Aujourd'hui, l'une et l'autre des MRC ? on le verra avec bien sûr Bécancour, Nicolet-Yamaska à la fin de l'année ? mais, aujourd'hui, ces trois MRC en fait peuvent présenter un des taux de valorisation les plus imposants au Québec, les plus importants au Québec. Bien sûr, si on combine la performance du bac bleu ? parce qu'il y a toujours un bac bleu, vous comprenez, quand je dis le bac bleu, le plastique, le papier, les carton, le métal ? et le tri-compostage qui est fait à partir du sac d'ordures ménagères, bien les performances, depuis les dernières années, atteignent 75 %, 76 % avec les équipements que nous avons à Sorel-Tracy.

Cette remarquable performance demeure l'un des exemples mondial de valorisation efficace des matières résiduelles. C'est d'ailleurs une des cartes de visite importante de Conporec quand on reçoit des délégations. Parce que ce n'est pas juste le Québec qui va voir ce qui se passe en Europe, ou ce qui se passe ailleurs, l'Europe vient voir ce qui se fait ici, et ils trouvent à Sorel-Tracy une solution efficace, intéressante. Ils trouvent aux États-Unis, à l'usine qu'on a construite, une solution efficace et intéressante. En Australie, l'usine que l'on implante là-bas, 50 millions de dollars... ce n'est pas tout le monde qui font des erreurs, il y a des recherches qui ont été faites de manière extrêmement précise et extrêmement efficace pour en arriver à des décisions semblables. Il s'agit d'une technologie donc québécoise maintenant en exportation partout dans le monde, en droite ligne avec les objectifs du Protocole de Kyoto, qui est même supportée par des groupes comme Greenpeace ? je vous ai donné la référence sur le site Internet ? et qui contribue bien sûr aussi aux réductions des gaz à effet de serre.

L'approche de tri-compostage, on l'a mentionnée tantôt, consiste à valoriser, à l'intérieur du sac d'ordures ménagères, tout ce qui est valorisable. Et pour nous une des recommandations premières serait justement de reconnaître à juste titre cette technologie de valorisation de matières résiduelles, qui fait appel à des éléments mécaniques pour séparer et pour capter surtout 100 % de la matière organique à l'intérieur de la chaîne de production et pour en valoriser la majorité, dans cette chaîne de production là, également.

Parmi les matières résiduelles actuellement permises de disposition dans les lieux d'enfouissement, on a parlé également ? vous en avez parlé également tantôt ? les matières putrescibles sont à l'origine des plus grands problèmes; on parle de bien sûr production de méthane en absence d'oxygène et de lixiviats. En effet, leur décomposition, bon, produit ces éléments-là. Cette matière putrescible qui, autrement que polluer et contribuer au réchauffement climatique, pourrait nous procurer tout le compost que la terre surtout a besoin pour se régénérer.

Et on fait notre seconde recommandation de cet élément-là, c'est-à-dire ? et je rejoins tout à fait les propos que vous avez tenus tantôt avec SOLINOV ? de donner une priorité, si on veut, dans l'ensemble des filières de valorisation, de donner une priorité donc, que ce soit par la troisième voie, que ce soit par l'approche de tri-compostage, à la réutilisation naturelle de cette matière organique là dont les terres ont absolument besoin. Combiné à d'autres technologies dont je vous parlais tantôt, que ce soit la transformation des plastiques en biofuel, par exemple, ou que ce soit la production de méthane à partir d'un système parallèle au tri-compostage, tout ça nous permet de viser, en tout cas chez nous, l'objectif de zéro déchet, qu'il est tout à fait possible d'envisager en 2008 maintenant étant donné l'évolution très rapide de l'ensemble de ces filières-là.

n(16 h 20)n

Il demeure un élément extrêmement important, et on pu le voir aussi dans les pays où on intervient, notamment en Australie, notamment en France et dans les pays européens: tant et aussi longtemps ? et vous parliez tantôt des barrières à l'implantation massive du compostage; tant et aussi longtemps ? que l'on pourra enfouir, au Québec, à des tarifs de 35 $, de 45 $, de 55 $ la tonne, évidemment ça devient des désincitatifs à l'enfouissement... voyons, ça devient des désincitatifs au compostage ? j'essaie d'aller vite. Cet élément-là est un élément extrêmement important. On a même reçu un appel, cette semaine, d'une municipalité qui était un peu en problème avec sa plateforme de compostage et qui nous a dit: Écoutez, est-ce que vous êtes capables de nous dépanner? Est-ce que vous avez une capacité résiduelle actuelle pour composter? Mais, vous savez, il faut que vous soyez compétitifs, parce que, si vous êtes trop chers, on va l'envoyer à l'enfouissement. Et là on parlait de la troisième voie, là, on parlait du matériel qui était à la troisième voie. C'est sûr, on enfouit à 35 $. Les coûts de compostage, qu'est-ce que vous voulez, ça va autour de... les meilleurs, meilleurs prix que l'on voit actuellement, c'est 50 $, 60 $ la tonne. Alors, non, ce n'est pas compétitif, si on prend, encore une fois, comme quelqu'un disait tantôt, le simple calcul par rapport à l'enfouissement. Il faut prendre l'ensemble de la filière et essayer de calculer.

En terminant, ce que je vous dirais également, il y a un mécanisme qui a été mis en place, M. Robert l'a mentionné tantôt un peu, qui est la redevance à l'enfouissement, qui est un élément extrêmement important justement pour inciter de manière directe la réduction à l'enfouissement, donc, par incidence, c'est la mise en place de systèmes de compostage et de valorisation de matières organiques. Donc, plus le coût va être élevé, moins on va avoir tendance à enfouir, évidemment, et d'autre part bien sûr de récompenser ? et c'était l'idée première d'ailleurs de la redevance; de récompenser ? les municipalités les plus performantes par une redistribution équitable de la redevance en question.

Le Président (M. Bergman): Merci. Merci infiniment pour votre présentation, M. Fradette, M. Beaudoin, maire Robert, maire Richard.

Sur la page 13 de votre mémoire, vous faites référence... vous dites: «En dépit d'un taux significatif de plastiques, de verre et autres corps étrangers non compostables, il est intéressant de constater que le produit fini respecte les exigences du type A...» Alors, est-ce qu'on peut vous demander encore une fois: avec le tri-compostage, est-ce que la qualité du compost est la même, au même niveau, que la qualité du compost de la collecte à trois voies? Et, deuxièmement, faisant référence encore à l'étude qui a été faite par SNC-Lavalin, une référence au traitement biologique: avec le tri-compostage, est-ce qu'on peut, dans une usine fermée, traiter le compost et avoir le produit d'un biogaz dans la même nature qu'on peut l'avoir avec la collecte à trois voies?

M. Beaudoin (Jean): O.K.

Le Président (M. Bergman): Mais la qualité...

M. Beaudoin (Jean): La qualité du compost. Il y a un débat actuellement au Québec, qui est un peu stérile et en fait dans lequel, nous, on n'embarque pas du tout. On a décidé, au Québec, qu'il y avait des catégories de compost. Et ça, c'est binaire: ou bien tu es du compost ou bien tu n'es pas du compost. O.K.? Ou bien tu atteins ? enfin, je vais m'exprimer autrement; ou bien tu atteins ? des normes et des objectifs fixés par le Bureau de normalisation du Québec ou tu ne les atteins pas. Et, dans les normes que l'on peut atteindre, il y a trois catégories: B, A, AA. Et ces éléments-là ont trait essentiellement aux éléments traces que l'on retrouve, essentiellement en termes de métaux, par exemple, dans le compost analysé sur ces différents éléments là.

Actuellement, chez Conporec, à l'usine de Sorel-Tracy, avec l'installation qui a une quinzaine d'années, on fait un compost de type B. Donc, un compost qui est normé, qui est accepté par le Bureau de normalisation du Québec. Si on veut nous dire que le compost B est un compost de mauvaise qualité, bien là allons parler au Bureau de normalisation du Québec, allons parler au conseil du ministère... des ministres de l'Environnement du Canada pour leur dire: Écoutez, vous vous êtes trompés. Le compost de type B n'est pas un bon compost. Ce n'est pas ça qu'on a décidé, au Québec, on a dit que le compost de type B était un compost tout à fait valable, avec des qualités et des caractéristiques biophysiques valables dans certaines utilisations.

Nous, chez Conporec, on n'a absolument aucune difficulté à écouler le compost sur le marché. Et, non, il n'est pas enfoui et, non, il n'est pas vendu dans les sites d'enfouissement sanitaire. Ce sont des choses qui ont été faites, oui, au début chez Conporec, au début, lorsqu'on n'atteignait pas ces normes-là. Depuis les dernières années, le compost est valorisé. On travaille, comme M. Robert le mentionnait tantôt, avec le Club La Vallière, qui est un club tout à fait respectable, agroenvironnemental, justement pour l'utilisation du compost. Alors, le débat B, A, AA, je peux vous dire quelque chose: Ici, au Québec, ce n'est pas tout le monde qui roule en Mercedes, que je considère une des meilleures voitures. Il y a aussi de la place pour des Hyundai puis il y a aussi de la place pour des... pour en fait d'autres choses. Et c'est la même chose: sur le marché du compost au Québec, ce n'est pas vrai que tout le monde a besoin d'un compost A, avec les caractéristiques que chacun des composts a. C'est un débat qu'il ne devrait pas y avoir. L'industrie du compostage au Québec fait toutes sortes de composts, que ce soit du B, du A, du AA; même du B est fait à partir de matières organiques séparées à la source de la troisième voie. Parce qu'on n'est pas à l'abri, même en troisième voie ? et je peux vous parler d'expérience ? on en fait également, de la troisième voie, à notre nouvelle usine de Bécancour. Donc, ce n'est pas si évident que ça de faire, non plus, un compost AA avec la troisième voie, parce qu'il y a toujours quelqu'un qui malheureusement va mettre un élément problématique dans même cette troisième voie là. Au niveau agronomique d'ailleurs, la valeur agronomique est exactement la même, que ce soit d'un compost à l'autre.

Votre second volet, c'était sur...

Le Président (M. Bergman): Le traitement biologique.

M. Beaudoin (Jean): Oui. Oui, oui, oui. Bon. Le tri-compostage, pour nous, là, c'est un outil qui n'est pas nécessairement une fin en soi, c'est un outil qui nous permet, à partir du sac d'ordures ménagères, de séparer tout ce qui est compostable de tout ce qui ne l'est pas. Fondamentalement, c'est ça. À partir du moment où l'on a séparé, à l'intérieur du sac d'ordures ménagères, tout ce qui est compostable, ou bien on s'en va directement en compostage ou bien on s'en va en unité de méthanisation, comme Mme Forcier le mentionnait tantôt, produire du méthane et par la suite retourner dans une chambre de compostage. Donc, c'est tout à fait possible de faire cette installation-là. Même chose pour les éléments non organiques, qui peuvent être valorisés d'une autre façon, encore une fois, comme je le disais tantôt, en récupérant des plastiques, par exemple, ou en récupérant d'autres éléments qui peuvent être transformés à d'autres fins.

Tout ça, c'est une chaîne qui peut être mise en place. Bien sûr qu'il y a des considérations économiques. En Europe, lorsqu'on paie l'électricité 30, 25 ou 20 centimes d'euro le kilowattheure, bien c'est un petit peu plus facile de retrouver des équations économiques qui fonctionnent que, ici, si je vends l'électricité à Hydro-Québec 0,045 $ ou 0,05 $ du kilowattheure, d'où l'intérêt d'ailleurs de vendre le méthane directement chez les utilisateurs de méthane, par exemple.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Merci, M. le Président. D'abord, bonjour, merci pour votre présentation, votre mémoire, votre présence ici, aujourd'hui. Moi, ma question se rapporte un petit peu aux boues municipales. On entend beaucoup parler de ça. Vous parlez par contre de collecte de déchets. Les boues municipales sont-elles facilement compostables? Quels les défis, quelles sont les différences? Et, en termes de qualité, le produit fini, là, ça se compare comment? Vous venez de parler un petit peu de qualité, ce n'est pas à ce niveau-là de qualité, mais est-ce que c'est quelque chose qu'on peut utiliser?

M. Beaudoin (Jean): Dans tous ces débats-là, l'expression «garbage in/garbage out» ne peut mieux s'appliquer que dans la valorisation des matières organiques. Toute boue qui n'est pas contaminée, évidemment il va y avoir une concentration qui va se faire à l'intérieur du processus, mais normalement va donner un produit qui devrait répondre aux normes du Bureau de normalisation du Québec.

Dans l'approche de tri-compostage, il est possible de cocomposter... et c'est ce qu'on fait l'usine de Delaware County, aux États-Unis, de cocomposter des boues septiques et même des boues agroalimentaires en même temps que l'on composte les résidus organiques présents dans les ordures ménagères. Bon, tout est une question de dosage, on n'entrera pas là-dedans, mais je ne peux pas composter autant, parce qu'il y en a un qui est beaucoup plus liquide, l'autre est beaucoup plus solide. Mais il y a des techniques de compostage de boues septiques, encore une fois, qui sont appliquées. Et encore une fois, à notre usine de Bécancour, il sera possible de le faire également, comme dans d'autres unités de d'autres compagnies, un peu partout au Québec, du compostage de boues septiques.

Encore une fois, l'idée première... Puis il y a même des entreprises industrielles qui nous appellent, qui nous demandent: Écoutez, est-ce que vous êtes capables de composter tel résidu, tel résidu? Bien, écoutez, la réponse est toujours la même: Qu'est-ce qu'il y a dedans? Qu'est-ce qui est présent dedans et à quelle concentration? Et on est capables de savoir à ce moment-là si effectivement on peut le valoriser ou non en compostage.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marquette.

n(16 h 30)n

M. Ouimet: Merci, M. le Président. Bienvenue. Merci pour votre présentation. Vous avez dit tantôt, et vous en faites la recommandation dans votre mémoire, d'augmenter de 10 $ la tonne la redevance à l'enfouissement, et vous expliquez, sur des principes qu'on comprend très bien, qu'il faut qu'il y ait un désincitatif à l'enfouissement. Est-ce qu'il pourrait y avoir un impact... Si on allait de l'avant avec cette hausse, est-ce qu'il pourrait y avoir un impact sur les taux de récupération? À un moment donné... à quel seuil est-ce qu'il y a un risque que la récupération se fasse moins?

Une voix: En fait... Oui, Léo, oui.

M. Fradette (Léo): Si vous permettez, je vous donne un exemple. Cet été, on a fait une expérience dans le Bas-Richelieu, à Sorel-Tracy particulièrement, dans les commerces et les institutions. On est partis d'exemples très concrets d'entreprises qui ne faisaient absolument rien en termes de récupération et on offrait la possibilité de la collecte: On implante la collecte, on vous change, par exemple, un bac ou on installe un conteneur. Malgré le fait qu'on prouvait, chiffres à l'appui, qu'il y avait des économies jusqu'à 1 000 $ par année sur les coûts de collecte, transport et traitement, il y a encore des commerces qui ne font rien. Parce que c'est toujours plus facile de dire: Amène-moi un conteneur, viens le vider une fois ou deux fois par semaine, c'est moins compliqué, tandis que la récupération exige un apport important humain, c'est-à-dire de séparer les matières. Présentement, l'incitatif financier, je ne dis pas que c'est tout le monde naturellement, mais c'est juste une expérience qui a été faite, puis ça nous laisse un petit peu perplexes, à savoir que, même avec un certain montant, il y a des gens qui trouvent que ce n'est pas encore assez cher.

Ça fait que, pour répondre à votre question, je sais que dans les années antérieures, lorsqu'on avait pensé à imposer, à mettre une redevance, le chiffre jusqu'à 25 $ était considéré comme acceptable encore. Ça fait qu'à 10 $, lorsque ça a été annoncé, il y a des gens qui ont dit: Bof! 10 $, ce n'est pas beaucoup. 20 $, moi, j'ai l'impression qu'en 2008, pour certaines personnes, c'est encore dire: Ce n'est pas grand-chose. Mais c'est toujours la minorité, c'est peut-être 10 %, 15 %, 20 % de certaines catégories d'établissement qui sont comme ça.

M. Ouimet: Alors, le risque est minime, là, sur...

M. Fradette (Léo): D'après nous, oui.

M. Beaudoin (Jean): Mais il reste que le signal politique serait très fort par rapport à...

M. Ouimet: Oui, oui, oui. Ah, tout à fait. Je comprends votre plaidoyer, là, puis je le partage entièrement. Merci.

Le Président (M. Bergman): Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Gonthier: Oui. Bon après-midi, messieurs. Demain matin, dans un monde idéal, on rêve, tout le monde fait de la récupération, plus de matière organique enfouie, on fait du compost. On fait quoi avec tout ce compost-là? Est-ce qu'il y a des débouchés?

M. Beaudoin (Jean): Oui, écoutez, la question a été posée tantôt, et je partage tout à fait le point de vue également qui a été mentionné tantôt. Vous savez, au début, quand on... Au début, quand on a commencé la récupération du papier, il n'y avait pas de débouchés. Tout le monde cherchait des débouchés. Finalement, on en a créé, finalement la roue a commencé à tourner, puis on a réussi. Et c'est encore plus vrai avec le compost, puisqu'encore une fois les besoins, en termes agronomiques, de revégétalisation des sols sont énormes. Les monocultures, la culture industrielle, la concentration des cultures fait en sorte qu'il y a un appauvrissement des sols, et actuellement je pourrais même vous dire que... Bon, c'est une question d'offre et de demande. Est-ce qu'il n'y a pas de demande sur le compost parce qu'il n'y a pas assez d'offre sur le compost? Bon, enfin, je n'ai pas la réponse, mais je veux dire, c'est un élément. Nous en tout cas et les entreprises, vous aurez l'occasion d'en discuter également, on n'a aucune difficulté à l'écouler. Et on le vend, là, on le vend, pas beaucoup, soit... On le vend, en passant, 10 $ la tonne actuellement. Mais on le vend, et c'est un produit qui est tout à fait en demande, avec le créneau sur lequel on a développé.

On en a apporté, d'ailleurs. Michel va vous... va... Alors ça, là, c'étaient des pelures de banane, des ordures ménagères, il y a quelque temps. Ça vous donne l'idée de ce qui est produit. Vous pouvez le sentir, il sent le très bon terreau, et c'est exactement ce qui sort de l'usine de Sorel-Tracy.

M. Ouimet: ...du B, du A ou du AA, par exemple!

M. Beaudoin (Jean): Non, mais, si vous voulez le faire analyser, vous pouvez le garder, puis faites-le analyser. Croyez-moi même pas sur parole.

Le Président (M. Bergman): M. le député de...

M. Charest (Louis): ...par rapport à quoi faire avec le compost. On n'a plus le droit de prendre la terre noire des terres agricoles pour faire du paysagement. C'est défendu, mais, dans ma jeunesse, tout le monde mettait ça avant de mettre la tourbe. Sur leurs terrains, ils en mettaient 2, 3 po, ça ne coûtait pas cher. C'est défendu. À présent, il y a du monde qui étale la tourbe, la tourbe en plaques, direct sur de la cochonnerie. Bien ça, ça fait une belle pelouse pendant trois, quatre ans, puis après ça bien il pousse toutes sortes d'affaires dans la tourbe.

J'ai un composteur sur mon territoire qui composte des feuilles et des branches, puis il étend un dix-roues de cette terre-là sur la pelouse, puis il sème ça, puis ça fait de la belle pelouse pendant des années. Ça fait qu'il y a un marché pour ça. Ça fait qu'il ne faut pas se le cacher, à coups de dix-roues, là, ça prend deux dix-roues à peu près pour faire un terrain en banlieue, ça en prend, du compost. Puis lui, pour voir que la business de la tourbe en plaques, ça prend des très belles terres puis ça bouffe de la terre, tu sais. Ça fait que c'est beaucoup plus logique de prendre le compost pour faire ça que l'autre méthode. Ça donne une meilleure pelouse plus longtemps.

Le Président (M. Bergman): Avant de passer la parole au député de Marguerite-D'Youville, est-ce qu'on prend pour acquis que les deux documents sont déposés à la commission? Vos documents sont déposés. M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Merci beaucoup. Écoutez, si ça ne vous fait pas d'inconvénient, j'aimerais ça revenir sur la qualité du compost. Parce que vous êtes sans doute conscients que ça a été récurrent dans les... ça fait qu'on va profiter de votre présence. Mais, avant d'y aller plus en profondeur sur les aboutissements de votre compost, simplement pour savoir, là, pour quelle raison est-ce qu'on a décidé de catégoriser le compost?

M. Fradette (Léo): Le compost?

M. Diamond: Pourquoi on a mis une catégorie, tout simplement?

M. Fradette (Léo): Si vous permettez, dans une autre vie... C'était un besoin de l'industrie à l'époque. L'industrie du compostage qu'il y avait à l'époque ? il y avait peut-être une vingtaine d'entreprises ? pour rassurer le marché, rassurer les repreneurs ou les utilisateurs, c'était mieux considéré de dire: Regarde, si tu utilises mon compost, il rencontre certaines normes de qualité, et c'était plus sécuritaire, à ce moment-là. Ça, je vous parle de ça, dans les années quatre-vingt. Ça fait qu'à ce moment-là ça se parlait déjà, et je crois que la norme est arrivée vers la fin des années quatre-vingt-dix. C'était un besoin à ce moment-là.

M. Diamond: O.K., standardiser puis, bon.

M. Fradette (Léo): C'est ça.

M. Diamond: O.K. Et puis...

M. Beaudoin (Jean): Je veux juste rajouter une chose là-dessus. C'est un débat au Québec, c'est un débat ailleurs, mais il faut savoir que la norme AA est une des plus sévères dans le monde. Actuellement, l'usine que l'on construit en France, celle qui produit actuellement au Delaware County atteignent les normes, les premières normes de chacune de leurs catégories, dans l'une et l'autre des administrations.

M. Diamond: On a des standards plus sévères au Québec.

M. Beaudoin (Jean): Puis c'est ce qu'on considère ici. Parce qu'encore une fois, pour nous, le compost B a une utilité, a une raison d'être, et ce n'est pas vrai... Vous savez, il y a un principe: Nul ne peut disperser des contaminants dans l'environnement. Le compost B n'est pas un contaminant. Et ce n'est pas moi qui le dis, c'est le Bureau de normalisation du Québec, c'est le Conseil des ministres de l'Environnement.

M. Diamond: Et le compost B, à quel endroit on ne peut pas le mettre? Je comprends qu'on peut le mettre à bien des endroits.

M. Beaudoin (Jean): Oui. On peut le mettre dans les carottes. La seule restriction, là ? je ne suis pas agronome, alors je vais simplement mentionner le bout qu'on me transmet, là; mais la seule restriction ? c'est en termes de quantités utilisées à l'hectare, ou en fait sur une superficie par année, ou pour une période de quatre ou cinq ans. Peut-être que...

Une voix: ...

M. Beaudoin (Jean): Bon, voilà, alors il y a un ratio, là, d'utilisation du compost.

M. Diamond: Et pour quelle raison...

Le Président (M. Bergman): Est-ce qu'on peut avoir cette réponse? Ça va?

M. Beaudoin (Jean): Donc, c'est 22 tonnes sèches à l'hectare. C'est ça? Par cinq ans.

M. Diamond: Et cette restriction-là...

M. Beaudoin (Jean): C'est la seule restriction.

M. Diamond: O.K. Et au-delà de ça... je comprends que c'est beaucoup, là, puis que ça n'arrivera pas, mais, au-delà de ça, c'est quoi? C'est une crainte de contamination à cause des métaux qu'on peut retrouver dans le compost?

M. Beaudoin (Jean): Oui, oui, oui, c'est une crainte d'accumulation, de bioaccumulation à l'intérieur des sols.

M. Diamond: Mais est-ce que ça se fait? Vous me dites ça, 22 tonnes; moi, je ne suis pas issu du milieu, pas du tout, mais est-ce que ça se fait? Est-ce qu'avec un autre type de compost le gars, il voudrait le faire, ou ça n'arrivera jamais, on est dans la spéculation complète? C'est de la spéculation?

M. Beaudoin (Jean): Encore une fois, je ne peux pas vous répondre, écoutez, je ne suis pas...

M. Diamond: O.K. Et puis, vous avez parlé tout à l'heure, là, j'ai bien aimé votre allusion face aux Mercedes puis aux Hyundai, puis après tout c'est vrai qu'il y a probablement un marché pour tous les produits. Vous le voyez comment, le marché, actuellement? Le compost AA, on l'enverrait vers où, puis on a besoin de quelles quantités, en termes de proportions? Votre compost à vous, je comprends qu'il vit certaines restrictions, peut-être un snobisme, si je peux utiliser l'expression, vous le verriez dans quelles situations? Si on veut faire un équilibre.

M. Beaudoin (Jean): Écoutez, c'est une étude de marché que vous voudriez avoir.

M. Diamond: Ce n'est pas secret, j'espère?

M. Beaudoin (Jean): Non, non, non, mais je n'ai pas cette réponse-là actuellement. Moi, ce que je peux vous dire, c'est que le compost que l'on a actuellement, il est vendu, en fait on fait même deux journées portes ouvertes annuellement, donc on le vend à des citoyens, on le vend à des horticulteurs, on le vend à des agriculteurs et on le vend également à des repreneurs de compost, donc des gens qui reprennent notre compost et qui refont... en fait qui font leur propre produit d'amendement au sol à partir de notre compost. Alors, c'est des débouchés qui sont tout à fait viables actuellement.

n(16 h 40)n

M. Robert (Marcel): Mais, seulement sur le territoire du Bas-Richelieu, qui est composé à 85 % de terres agricoles, en fait c'est un territoire agricole, sauf la ville de Sorel-Tracy, je vous dirai qu'il y a 75 % des terres actuellement qui sont en grandes cultures... non, en fait il y a un plus fort pourcentage, mais il y a au moins 75 % des terres qui ne reçoivent aucun intrant autre que les fertilisants traditionnels qu'on connaît. Alors, actuellement, là, quand je le mentionnais dans mon texte, tantôt, nous travaillons à un projet pilote avec la Société agroalimentaire du Bas-Richelieu justement pour essayer de faire une boucle complète. On a adopté un Agenda 21, on est soucieux de notre environnement, mais on souhaiterait évidemment de faire une boucle complète, c'est-à-dire, dans notre région, on produit des ordures, on les traite et les retourne à la terre. C'est le projet pilote sur lequel nous travaillons actuellement. Et il y a... on serait... on produirait probablement à peu près 20 % de ce qu'on aurait besoin pour subvenir aux besoins des terres agricoles.

M. Beaudoin (Jean): Je vous ai mis, dans le mémoire initial, là, je vous ai mis en annexe, là, une étude... en fait c'est un résumé d'une étude de l'IRDA sur la valeur fertilisante et l'innocuité du compost produit par Conporec dans l'usine de tri-compostage de Sorel-Tracy à partir des ordures ménagères. C'est un document intéressant à lire, et vous allez avoir une partie des réponses justement sur la valeur fertilisante et sur l'innocuité de ce compost-là sur les terres agricoles, après une étude scientifique exhaustive.

M. Diamond: Et puis tout à l'heure, bon, vous étiez présents lors de la présentation avec SOLINOV, qui disait que, dans un monde idéal, ça prenait au moins cinq ans avant d'établir une collecte à trois voies à l'échelle du Québec, ce qui me laisse à réfléchir que, vous, votre technologie est accessible immédiatement. Demain matin, ce n'est pas compliqué d'envoyer les déchets dans une technologie de tri-compostage.

M. Beaudoin (Jean): Je vous dirais qu'une des grandes différences, c'est qu'à partir du moment où l'usine est ouverte, fonctionnelle, elle est en mesure de capter 100 % de la matière organique qui est présente dans les ordures ménagères...

M. Diamond: Et votre usine de Sorel-Tracy, elle a quelle capacité? Elle ne pourrait pas engloutir...

M. Beaudoin (Jean): Ah non, oubliez ça.

M. Diamond: Donc, ça prendrait...

Une voix: C'est une usine de 35 000 tonnes.

M. Beaudoin (Jean): Oui, oui.

M. Diamond: O.K. Donc, il faudrait, demain matin, construire d'autres usines. Vous, votre usine, combien de temps ça prend à construire, avant d'être opérationnelle?

M. Beaudoin (Jean): Entre 12 et 18 mois.

M. Diamond: O.K. Donc, en 18 mois, on pourrait réussir à tri-composter le Québec.

M. Beaudoin (Jean): Absolument, absolument.

M. Diamond: Et éventuellement, tu sais... Non?

M. Robert (Marcel): N'allez pas trop vite, là! Ça prendrait plusieurs usines.

M. Diamond: Bien oui.

Des voix: ...

M. Beaudoin (Jean): Moi, j'étais toujours dans le monde idéal.

M. Diamond: Oui, absolument. D'ailleurs...

M. Robert (Marcel): C'est opérationnel à l'instant où l'usine est...

M. Diamond: Puis d'ailleurs le cinq ans, c'est dans un monde très idéal aussi.

M. Beaudoin (Jean): Parce que la troisième voie va, oui, devoir prendre un bout de temps avant d'installer les infrastructures, mais après ça il y a toute l'éducation à faire aux gens et l'incitation à ce que les gens participent de plus en plus. Vous savez, à Victoriaville, ils atteignent des normes tout à fait intéressantes, c'est un très bel exemple d'une application de troisième voie, mais c'est le résultat de 10 ou 12 ans d'efforts, de communication, et aujourd'hui ils captent une partie, une bonne partie, oui, mais une partie de la matière organique.

M. Robert (Marcel): Ils n'atteignent pas leurs objectifs encore.

M. Beaudoin (Jean): Il y a une autre partie qui finit où encore? Au site d'enfouissement sanitaire, produit du méthane, produit du lixiviat. Donc, durant tout ce temps-là, on produit encore du méthane et du lixiviat.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci, M. le Président. Je suis surpris de voir que vous avez pris tant d'avance que ça sur vos confrères et vos consoeurs des autres CRE. On ne se parle pas, ou quoi, quand on a des conférences régionales des élus, tu sais?

M. Robert (Marcel): Pourtant, on se parle beaucoup. On a beaucoup de visite chez nous.

M. Roy: Mais je n'en doute pas. Mais c'est ça: Comment ça se fait qu'il y en a qui sont si... non pas rébarbatifs, je n'irai pas dire...

M. Robert (Marcel): Non, non. Mais je vais vous résumer ça en deux mots: volonté politique. La région du Bas-Richelieu était confrontée à un problème particulier: nos sites d'enfouissement, dans lesquels nous déposions nos ordures, étaient à toutes fins pratiques à pleine capacité. Une proposition nous avait été faite par des gens du milieu qui ont découvert cette technologie-là qui, d'une part, vient de l'Europe, et aujourd'hui on revend la technologie améliorée à l'Europe. C'est aussi bizarre que ça puisse paraître, mais c'est ça. Et cette volonté politique là, malgré le fait, comme je l'ai mentionné tantôt dans mon texte, on passait du simple au double, là, en termes de coûts, et je vous dirais que c'est probablement, après la volonté politique, la deuxième fin. Les gens sont... Et je peux parler en connaissance de cause, parce que, dans notre collectivité, sur 12 municipalités, il y en a huit qui ont initialement adopté cette technologie-là. On en a encore quatre, municipalités, de plus petites collectivités, mais quatre municipalités qui n'ont pas encore adhéré au processus Conporec. Et les seuls critères, les seules raisons sur lesquelles encore repose leur décision aujourd'hui, c'est une question de coûts, alors que les coûts sont en train de les rattraper aujourd'hui. Parce que là le différentiel ? vous êtes en mesure de juger vous-mêmes ? vous rattrape. Et, malgré ce fait-là, il y a encore une résistance, et, comme je leur dis: Écoutez, votre différentiel, là, c'est deux caisses de bière par année, là. Je caricature quand je dis ça, mais à peine.

M. Roy: Je veux revenir là-dessus. Il me reste encore peut-être juste une petite minute, là...

M. Charest (Louis): Pour répondre à votre interrogation, là...

M. Roy: ...une demi-minute.

M. Charest (Louis): ...c'est que, nous autres, on a fait cette décision-là en 2007, puis c'est le 10 $ la tonne qui a été l'élément déclencheur, les élus ont dit: Ça va être lié à des performances, c'est certain, 10 $ la tonne, puis, en atteignant les objectifs, nous autres, on va avoir les deux mains dans le plat de bonbons. C'est ça qu'ils ont dit, c'est la phrase que je me souviens.

M. Roy: Est-ce que, si on fait une meilleure collecte sélective, notre compost va être meilleur?

M. Beaudoin (Jean): Bien, définitivement.

M. Roy: Rapidement, parce que j'ai une autre question. Vite, vite, vite!

M. Beaudoin (Jean): Oui, oui! Oui, oui! La MRC du Bas-Richelieu travaille de pair avec nous, bien enfin depuis plusieurs années, là, sur notamment la collecte des résidus domestiques dangereux et la collecte des résidus de construction-rénovation-démolition. Non, un clou, ça ne fait pas du bon compost...

M. Roy: O.K., correct. Non.

M. Beaudoin (Jean): ...qu'on soit en troisième voie ou qu'on soit en deuxième voie, puis une canne de peinture non plus. Ça fait que sortons-la de là. Et plus on va faire ça... Puis je vais vous dire, on en a assez, là, à se concentrer là-dessus, c'est-à-dire le papier, le plastique, le carton, le métal, l'IRDD, là, pour en arriver à ça. J'ai pris votre temps, excusez.

M. Roy: Non, c'est correct.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Oui. Merci, M. le Président. Alors, je retrouve avec plaisir des gens que j'ai rencontrés trop brièvement lors de ma tournée à Sorel avec le député de Richelieu, mais je retrouve le même enthousiasme puis la même volonté politique, l'acharnement à vouloir réussir, à vouloir innover, dans un environnement finalement puis un contexte géoéconomique, là, qui n'était pas si brillants que ça il y a déjà quelques années. Et, pour transformer non pas simplement l'image, mais l'économie régionale tel que vous l'avez fait, et votre capacité d'exporter même des modèles de récupération et de valorisation, d'un point de vue strictement de parlementaire, c'est à la fois réconfortant et très, très, très inspirant. Franchement, là, c'est vraiment bon de vous entendre. Ce que je retiens surtout, là, de ce que vous avez dit: d'abord, la volonté politique, très important. Et je pense que ça commence à émerger un petit peu, là, ce facteur-là, de plus en plus. À force de poser des questions, on vient qu'à le mettre en évidence.

Mais, ce que vous proposez, c'est en même temps une augmentation de la redevance sur la tonne d'enfouissement, du simple au double ? puis il y en a qui ont proposé 25 $ puis d'autres 40 $, mais le simple au double, pour vous, c'est un minimum, là ? mais c'est surtout la récompense de la performance. Et ça, j'aimerais vous entendre un petit peu plus là-dessus, parce que ce que vous dites, c'est que dans le fond ? puis ça me fait penser un petit peu aussi à l'analogie entre le Québec et les autres juridictions canadiennes, en termes de notre avance, disons-le, sur la réduction des gaz à effet de serre ? autrement dit ce que vous dites, c'est: Reconnaissez dans la redevance non pas le fait que vous existez, mais le fait que vous faites quelque chose et que vous réussissez. C'est ça que vous dites. Bon.

M. Robert (Marcel): Vous y répondez, M. Bouchard, c'est exactement ça qu'on...

M. Bouchard: Mais j'aimerais vous l'entendre dire encore, parce que c'est important qu'on l'entende plus qu'une fois.

M. Robert (Marcel): Oui. En fait, ça rejoint ce que je disais précédemment, quatre municipalités dans notre... ? et je prends l'exemple chez nous; quatre municipalités ? qui n'ont pas adhéré à la philosophie qu'on a mise sur place en 1990 et qui sont récompensées aujourd'hui, malgré les efforts que l'ensemble de la collectivité a mis sur pied, en payant beaucoup plus en termes de coûts à la porte ou à la tonne, et ces gens-là, cette collectivité-là est récompensée au même titre que nous qui avons fait des efforts considérables, qui atteignons les objectifs, et qui permet aujourd'hui, du fait de la loi, que c'est maintenant des responsabilités régionales, des MRC, qui leur permet d'atteindre ces objectifs-là eux-mêmes malgré le fait qu'ils ont des performances de 22 %, 23 %, 21 % et dans certains cas en bas de 20 %. Alors, si vous me parlez de justice et d'injustice, je vous dirais que je ne suis pas tellement chaud à cette idée de leur donner avantage. Pas nécessairement pour les punir, parce que je ne suis pas de la méthode de répression, mais je suis beaucoup plus de la méthode de récompense. Pourquoi vous n'encouragez pas les gens qui font des efforts, des collectivités comme Victoriaville, comme M. Beaudoin disait, des collectivités comme nous? Et il y en a probablement quelques autres qui font des efforts remarqués pour atteindre certains objectifs. Mais, de ne pas considérer ça, je trouve ça tout à fait injuste et...

n(16 h 50)n

M. Bouchard: Bien, de fait... Oui.

M. Charest (Louis): Juste pour répondre ? vous allez comprendre, là ? moi, là, quand est venu le choix entre la troisième voie et Conporec, O.K., la troisième voie, là, ça me donnait un détournement de 37,3 %, en comptant ma collecte sélective, puis avec Conporec je passais à 75 %, O.K.? C'est le chiffre que M. Robert a dit tantôt, puis c'est le chiffre que j'ai calculé. Ça fait que là, c'est un peu plus cher, Conporec, mais pas tant que ça, ça fait que mes élus ont dit: Pour l'amour de 10 $ la porte, on va doubler notre performance. Ils ont dit, mes élus, ils ont dit: Un moment donné, le gouvernement, il va être obligé de serrer la vis, puis ça va marcher sur la performance, puis à ce moment-là on va être dans les meilleurs dans la province, on va avoir, encore la même phrase, les deux mains dans le plat de bonbons. Ça fait que c'est l'argent ? bien, c'est l'argent! ? c'est la performance, ils sont contents, mes élus, d'avoir atteint la performance, mais l'argent, c'est un bon incitatif.

M. Bouchard: Oui, on comprend ça en masse!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard: Mais on comprend qu'il faut que l'argent soit placé au bon endroit puis que la méthodologie de la distribution puisse récompenser ceux et celles qui font les efforts et qui sont dans la zone de l'amélioration. Ça, on comprend ça, le message est très clair.

Vous avez aussi un message de bannissement de l'enfouissement des matières putrescibles. On a discuté de ça de pas mal de façons ici. Moi, j'entends deux versions, la première qui dit: Écoutez, on fera le règlement une fois que l'infrastructure sera sur place puis qu'on sera prêts à traiter de tout ça, puis d'autres qui disent: Non, faisons le règlement, puis l'infrastructure va suivre, parce qu'elle va être nécessaire pour rencontrer le règlement. Alors, de quelle école êtes-vous?

M. Beaudoin (Jean): Bien, écoutez, à partir du moment où les outils existent actuellement, puis je le crois fondamentalement, que ce soit encore une fois en approche... peu importe la technologie mise en place, les outils existent aujourd'hui pour valoriser, encore une fois, cette matière organique là essentielle au sol. Alors, moi, je suis de l'école beaucoup plus: Allons-y! Bannissons l'enfouissement, qui est... qui provoque en fait les problématiques particulières à l'enfouissement et, encore une fois, qui empêche la terre de retrouver ses nutriments qu'on lui a enlevés pour nous nourrir.

M. Bouchard: De fait, M. Beaudoin, dans le document que vous nous avez remis ? je pense que c'est le document de Conporec, oui ? en page 2 de 7, là, vous dites, en haut de page, que la performance que vous avez affichée régionalement, hein, s'entend, non pas comme corporation, mais régionalement, et qui demeure l'un des exemples mondiaux de valorisation efficace, «pourrait rapidement être étendue à l'ensemble du territoire [...] et dispenserait ainsi le [ministère] d'autoriser la création ou l'agrandissement de tout autre site d'enfouissement». Là, vous tombez pile, là, parce qu'il y a des grands sites d'enfouissement qui demandent de doubler leur capacité durant les 17 prochaines années. Bon, alors, ce que vous nous dites, là, c'est que ce ne serait pas une bonne idée.

M. Beaudoin (Jean): Bien, écoutez, encore une fois, les technologies existent, puis je vous donne un exemple bien, bien précis, là, Delaware County, là où on a construit une usine, dans l'État de New York, ils ont fait le choix de se construire une usine de tri-compostage parce qu'ils avaient un site d'enfouissement sanitaire qui atteignait sa vie utile, il restait quatre ans de vie utile au site d'enfouissement sanitaire, alors ils avaient le choix soit de l'agrandir et de passer à travers, bon, un peu les mêmes règles qu'ici, avec les audiences publiques, et tout, et tout, ou d'aller en tri-compostage, donc de faire une démarche immédiate de valorisation de matières résiduelles, du coup de passer de 100 % d'enfouissement à 25 % d'enfouissement ou enfin à 30 % d'enfouissement, parce qu'on valorise 70 %. Non seulement ça, aujourd'hui, ils ont un projet de «landfill mining», c'est-à-dire d'aller rechercher dans le site d'enfouissement des éléments qui peuvent être, encore une fois, remis dans le site de tri-compostage... dans l'usine de tri-compostage. Et c'était la motivation du comté d'investir 27 millions de dollars dans une unité semblable. Et, aujourd'hui, bien c'est ce qu'on fait. Donc, le site d'enfouissement sanitaire, sans en avoir augmenté ses impacts environnementaux, est passé d'une vie utile, ou son empreinte environnementale, est passé d'une vie utile de quatre ans à 16 ans, immédiatement.

M. Fradette (Léo): Si vous me permettez, j'ai un commentaire. C'est la troisième consultation que je participe, dans les objectifs. La fixation des objectifs, s'ils ne sont pas coulés à quelque part, c'est-à-dire que, si on peut passer à côté, le message que vous laissez à la population puis aux municipalités, c'est: Ce n'est pas sérieux, votre affaire. C'est le même message qui se répète depuis à peu près 1989, et vous êtes à la troisième phase, de dire: On ne les a pas atteints, mais on va en faire un autre. Ça en prend combien, d'objectifs, avant d'atteindre les objectifs? Ça, à quelque part, c'est le message qui est laissé: Ce n'est pas grave. Vous avez des sites d'enfouissement qu'ils vont vous demander d'agrandir, mais vous ne donnez pas le message au contraire.

M. Robert (Marcel): En fait, si on recherche toujours la solution ultime qui va nous donner 100 % des résultats, je pense qu'on va revenir ici, dans 10 ans, avec une autre consultation, parce qu'on n'atteindra jamais. Sachant toute la difficulté d'appropriation qu'on cherche à obtenir des citoyens ? parce qu'il ne faut pas se le cacher, on travaille avec des citoyens, on leur impose souvent certaines pratiques ? l'adaptation au changement, vous savez comme moi qu'il n'est pas toujours évident. Pour être une région axée sur le développement durable, ça fait 10 ans qu'on en parle, qu'on martèle le clou là-dessus, la seule implantation des bacs obligatoires qu'on a faite sur notre territoire il y a deux ans a provoqué un raz-de-marée. Et, quand je vous dis «raz-de-marée», là, ce n'est pas une blague, ça a été, trois mois, l'enfer de plaintes de toutes sortes. Et là on leur faisait juste dire...

M. Bouchard: Est-ce qu'il y a eu des élections chez vous depuis?

M. Robert (Marcel): En fait, on a distribué les bacs après les élections.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Robert (Marcel): On avait planifié le coup! Mais, blague à part, ça a été un raz-de-marée. Figurez-vous si vous souhaitez obtenir 100 % de résultat! Parce qu'on ne s'adresse pas toujours aux clientèles sensibles à 100 %, petite famille, deux enfants, bungalow, 15 000 pi de terrain, ce n'est pas toujours ça, là; quand vous tombez à quatre logements, six logements, huit logements, regarde, oubliez ça, les rendements, ils partent de là et ils tombent là. Et on a de la difficulté, on y va avec de la sensibilisation dans un premier temps, on fait beaucoup de sensibilisation, et Léo est là pour en témoigner, mais évidemment, à un moment donné, il faut aussi imposer la norme pour arriver à des résultats, sinon on n'y arrive pas.

Le Président (M. Bergman): M. Fradette, M. Beaudoin, maire Robert, maire Richard, merci encore pour votre présentation. Merci d'être ici avec nous aujourd'hui.

Je demande les gens d'EnGlobe Corporation, GSI Environnement, pour prendre leur place à la table. Je suspends pour quelques instants.

Le Président (M. Bergman): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je souhaite la bienvenue à EnGlobe Corporation, GSI Environnement, Mme Bélanger, M. Ross, M. Naylor. À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je souhaite la bienvenue à Mme Bélanger, M. Ross, M. Naylor...

n(17 heures)n

Des voix: ...

Le Président (M. Bergman): À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président (M. Bergman): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, Mme Bélanger, M. Ross, M. Naylor, je vous souhaite la bienvenue. Vous avez 20 minutes pour votre présentation. Alors, s'il vous plaît, vous identifier, et le micro est à vous. Alors, bienvenue. Alors, s'il vous plaît, faites votre identification, et vous avez 20 minutes pour faire votre présentation. Et...

Mme Bélanger (Aline): Merci. Aussitôt que l'informatique va me permettre, là, de débuter, je me joins à vous.

(Consultation)

Mme Bélanger (Aline): D'accord. Bonjour, M. le Président de la commission, bonjour, honorables membres de la commission, mon nom est Aline Bélanger, et je suis la présidente et directrice générale d'EnGlobe Corp. J'aimerais vous remercier, au nom de notre société et au nom de mes collègues ici présents, d'avoir accepté que l'on vous présente nos recommandations dans le cadre de votre mandat d'initiative, de consultation sur l'atteinte des objectifs de la Politique québécoise de gestion des matières résiduelles.

Un leader dans le domaine des services environnementaux au Canada, EnGlobe est une société cotée à la Bourse dont le revenu annuel en 2007 était près de 150 millions de dollars. La force d'EnGlobe repose sur ses principales filiales qui sont toutes deux de souche québécoise. La première, Biogénie, est un spécialiste en décontamination de sols depuis 1986 et CSI Environnement est une entreprise pionnière dans le domaine environnemental qui cumule plus de 20 ans d'expérience dans la valorisation de la matière organique résiduelle au Québec.

C'est d'ailleurs dans le cadre de l'expertise de GSI et de notre volonté de collaborer à apporter des pistes de solution que nous sommes heureux de participer à cette commission, et ce, dans l'objectif d'adresser les éléments de réflexion du document de consultation quant à la récupération et la mise en valeur des matières putrescibles.

GSI Environnement compte plus de 200 employés, et nos gens sont pour la plupart des agronomes, des ingénieurs, des chimistes, des biologistes et des techniciens qui ont développé au fil des ans une expertise et un savoir-faire éprouvés dans nos divers secteurs d'activité. Ces professionnels oeuvrent dans le domaine de l'environnement parce qu'ils y croient passionnément. C'est grâce à leur dévouement et à leur persévérance que, malgré le fait que la progression est lente, comme l'a constaté le Vérificateur général du Québec, GSI opère aujourd'hui le plus grand nombre d'installations de compostage au Canada, tous ici, au Québec, dont le plus important au pays est situé à Saint-Henri-de-Lévis, tout près d'ici, et que nous avons su développer des marchés commerciaux pour notre compost, que nous vendons en vrac ainsi qu'en sac.

Pour vous présenter les points saillants de nos recommandations, permettez-moi de céder la parole à mes collègues: M. Simon Naylor, directeur du développement des affaires chez GSI et agronome fort populaire, comme vous l'avez vu lors de la consultation précédente, et M. Arnold Ross, vice-président, Service technique et conformité.

M. Naylor (Simon): Mesdames messieurs, merci. Juste pour clarifier la situation, je vous ai présenté hier, à l'aide de mon collègue René Schreiber, un mémoire au nom de l'AQIC, qui est l'Association des industriels du compostage, une association dont nous sommes membres. Aujourd'hui, nous vous présentons plus spécifiquement qu'est-ce que GSI a comme recommandations pour cette commission.

Alors, je commencerai avec la Politique québécoise de gestion des matières résiduelles. Au chapitre des matières putrescibles, nous croyons que l'atteinte de l'objectif de 60 % est possible. Nous sommes positifs. C'est sûr que, si on regarde le résultat actuel, qui est d'environ 8 %, passer à 60 %, la barre semble haute, mais elle se fera grâce à la collecte des matières putrescibles chez les citoyens, chez vous, chez nous tous. Nous croyons que, pour atteindre cet objectif de 60 %, le compostage des matières putrescibles ainsi que la valorisation agricole de ce compost produit ou encore des boues de stations d'épuration seront les deux façons d'opérer le plus facilement et le plus rapidement tout en respectant l'environnement.

Bon. Rapidement, pour montrer GSI. La taille de notre entreprise en termes de tonnages bougés, c'est tout près de 1 million de tonnes par année. Nous avons plusieurs débouchés pour les matières que nous gérons, qui étaient autrefois toutes des déchets enfouis aux sites d'enfouissement. Aujourd'hui, c'est près de 1 million de tonnes qui sont réutilisées et auxquelles on donne une deuxième vie à travers soit la valorisation agricole, les sites dégradés, la valorisation énergétique, donc production d'énergie, ou encore le compostage.

Suivante, s'il vous plaît. Merci. Alors, les matières organiques traitées dans nos installations de compostage. Si vous me permettez, je vais focusser là-dessus aujourd'hui, c'est le principal élément qu'il va falloir atteindre pour réussir à atteindre nos objectifs de 60 %. Aujourd'hui, je vais surtout focusser sur les résidus verts, les résidus de table des citoyens, qu'on traite chez nous par compostage.

Mais rapidement un survol de quelques-uns de nos sites de compostage. Chez GSI, pour être clair, nous ne sommes pas un vendeur de technologie, nous n'exportons pas une technologie en particulier, nous sommes des entrepreneurs de transformation de matières organiques. C'est ça, notre spécialité. Nous, notre but comme entreprise est de donner une seconde vie, une valeur ajoutée à des matières qui étaient autrefois des déchets. Il y a plusieurs technologies qu'on emploie sur nos sites, et des fois, sur un même site de compostage, on emploie plusieurs technologies de compostage, soit en parallèle ou en série. Donc, ici, rapidement, on voit le bâtiment fermé, bâtiment fermé, c'est à L'Ange-Gardien, près de Gatineau. Ici, c'est le site de Bury, qui est tout près de Sherbrooke, qui est un site plus... qui fonctionne avec des grandes piles statiques qui sont déplacées à l'aide de pelles mécaniques. C'est une autre technologie plus extensive.

Ici, c'est le fameux site de Saint-Henri-de-Lévis, qui effectivement est le plus grand au Canada, juste à 15 minutes du pont, de l'autre côté du fleuve. Ce site-là utilise plusieurs technologies, dont, par exemple, la toute dernière nouveauté que nous avons construite, qui est la plateforme aération forcée, avec des bâtiments où on a, si vous voulez, un chapelet d'étapes, intérieures, extérieures, selon où les odeurs critiques sont générées, pour essayer de capter un maximum d'odeurs, pour avoir un traitement qui est à la fois économique et efficace et qui respecte donc l'environnement et le voisinage.

n(17 h 10)n

Bon. Une fois qu'on a transformé les matières putrescibles... Donc, vous savez ce que c'est, vous en générez tous tous les jours. On reçoit ça, il y a beaucoup d'étapes de transformation; quelque mois plus tard, on a du compost, qui est brut, qui demande à être tamisé, et ensuite est valorisé, utilisé de plusieurs façons. Et là je sens qu'on va pouvoir en parler, puisque ça suscite chez vous beaucoup de questions, avec raison. On a des utilisations alternatives, chez GSI, tout le temps. Ça, vous voyez un gars avec son tuyau, là, ça, c'est une nouvelle technologie, qu'on a achetée récemment, qui est une technologie de consolidation des berges puis de stabilisation anti-érosion. Si vous montez à Chicoutimi, sur le bord de la 73, là, les boues, l'été prochain, où ça va être bien vert, là, c'est les boues où on utilisé notre technologie avec le MTQ, le ministère des Transports, en projet pilote. C'est extraordinaire, cette technologie-là, puis c'est pour nous une belle idée de partenariat avec le gouvernement justement pour des débouchés de compost. On fait aussi 6 millions de sacs par année, et plusieurs centaines de milliers de verges de compost sont vendus en vrac à des paysagistes et des agriculteurs.

Bon. Rapidement. Les recommandations pour le compostage, là, vous en avez entendu beaucoup, puis elles risquent de se répéter, parce qu'après tout on a pas mal tous réfléchi, depuis plusieurs années, au même... et on en vient quand même sensiblement à des conclusions semblables: interdire progressivement l'enfouissement des matières organiques, inciter l'implantation de la collecte de troisième voie pour récupérer les matières organiques. Peut-être une particularité par rapport à la présentation précédente, où c'est une approche différente, nous croyons que ? pareil pour le recyclage ? si on arrive avec une matière qui est toute pêle-mêle, qui est mélangée à des ordures dans un site... peu importe la technologie, ça va être assez compliqué de faire un produit de belle qualité, tandis que, comme pour le recyclage, quand on trie bien notre papier, nos bouteilles et nos matières recyclables, le produit obtenu à l'entrée de l'usine est vraiment plus facile et coûte moins cher à traiter.

Bon. Les incitatifs financiers, évidemment, augmentation de la redevance ? on pourra toujours discuter du montant ? redistribuer une partie de la redevance aux municipalités pour établir les programmes de troisième voie, qui sont effectivement des coûts supplémentaires pour nos élus municipaux, et ainsi, que favoriser les partenariats privé-public. Je vais passer la parole à Arnold Ross, qui est vice-président, mais un fondateur de GSI Environnement, qui est avec nous depuis un tout petit 20 ans et avant même que je sois là, pour parler des défis qui sont techniques et opérationnels, très importants dans notre domaine.

M. Ross (Arnold): Merci, Simon. Ça ne me rajeunit pas non plus. Donc, du côté technique, nous avons effectivement réfléchi pour essayer d'amener des idées nouvelles pour améliorer et favoriser le développement du compostage, permettant ainsi d'atteindre les objectifs de valorisation. Techniquement, un des premiers objectifs, premiers défis, serait d'établir avec l'industrie un plan d'action pour la gestion des odeurs. On a beaucoup parlé des odeurs aujourd'hui encore, donc c'est un élément important. On planifie davantage les sites pour en améliorer leur opération avec des bonnes pratiques, des bons procédés, qu'en fixant uniquement une norme d'odeur à atteindre. Également, désigner le compostage comme une activité agricole facilitant ainsi son insertion dans le milieu d'activité similaire et aussi en s'approchant, également, au niveau des réutilisateurs du milieu agricole qui sont à proximité.

Pour les autres soutiens ou incitatifs, évidemment favoriser l'écoulement du compost en obligeant tous les paliers gouvernementaux à l'utiliser dans leurs activités d'aménagement, à l'intérieur des plans et devis. Un peu comme Simon le mentionnait tout à l'heure, au niveau du ministère des Transports, on a l'utilisé pour la protection d'érosion et les bordures de route sur l'autoroute 73; disons que ce genre de travaux là routiers, les aménagements urbains, on devrait avoir un bon incitatif, on aurait un bon incitatif s'il y avait, à l'intérieur des devis gouvernementaux, ce type d'obligation là à utiliser du compost.

Également, autre mesure ou incitatif intéressant serait d'éduquer le grand public quant aux bienfaits et aux multiples utilisations du compost tant en milieu urbain qu'en milieu agricole notamment pour l'utilisation en horticulture, pour l'aménagement paysager, les bordures de route, comme je le mentionnais tout à l'heure, la prévention, le contrôle de l'érosion, également la réhabilitation des sites dégradés. Donc, plusieurs sites, ce qu'on appelle les «brown fields», ou les grands sites abandonnés, sites miniers, ou ces choses-là, pourraient bénéficier d'une utilisation du compost pour relancer une certaine activité et également servir de puits de carbone éventuellement par la croissance des végétaux en surface.

M. Naylor (Simon): Alors, je me permets de faire une présentation de deux petites pages sur la valorisation agricole des matières résiduelles fertilisantes, car, pour nous, c'est encore plus important que le compostage, chez GSI, en termes de volumes. Et, pour vous, vous devez comprendre que ça apportera aux élus... ou à la population du Québec une excellente solution économique et agronomiquement acceptable et fiable, pour donc finir par boucler la boucle, si vous voulez, du cycle des matières organiques et de la fertilisation des champs.

Qu'est-ce que j'entends par «valorisation agricole»? Ça veut dire utiliser sur les terres agricoles des matières résiduelles comme fertilisants alternatifs bons pour remplacer les engrais chimiques. En fait, c'est la même chose qu'un agriculteur qui utiliserait son fumier de ferme sur une terre, sauf qu'il s'agit d'une matière résiduelle au sens de la loi. Par exemple, un compost fait avec les restes de table, c'est une matière résiduelle, une boue de station d'épuration, c'est également une matière résiduelle.

Ces activités-là sont très sévèrement encadrées par le ministère de l'Environnement avec des critères qui se comparent aux plus sévères critères américains et français. Donc, on est vraiment au niveau, au Québec, on est à un niveau très élevé de contrôle. Chez nous, chez GSI, nous avons demandé au-dessus de 400 demandes de certificat d'autorisation l'année dernière seulement, sur les 800 que le ministère a reçues, à peu près ? on est leur principal donneur d'ouvrage à ce niveau-là ? pour donc épandre dans les champs du Québec et remplacer, là où il n'y a pas de fumier, remplacer les engrais chimiques. C'est très, très important.

Vous voyez sur la photo, ce sont des boues de station d'épuration municipale, qu'on appelle aussi «biosolides». Et également, bon, il y a un paquet d'autres matières, comme des cendres, des boues de papetière qui peuvent faire l'objet de ces épandages-là, mais je vais focusser sur les composts et les boues municipales.

La constatation, c'est que, premièrement, les boues municipales, on en produit près de 1 million de tonnes par année au Québec. C'est beaucoup, et elles ne sont pas visées par cette politique québécoise de gestion des matières résiduelles, dans l'atteinte du 60 %. Pourquoi? Normalement, nous croyons que ça devrait être interdit d'enfouir une boue municipale, pratiquement, si c'est démontré que celle-ci est valorisable. Ce n'est pas toxique, c'est très sévèrement contrôlé au niveau des métaux lourds, c'est, agronomiquement parlant, en tous points comparable avec un fumier de ferme. Et en termes de quantités, si vous vous demandez si on va inonder les terres, qui ont déjà des surplus de fumier, et tout ça, juste pour vous donner une idée, il y a 32 millions de tonnes de fumier par année au Québec, il y a 1 million de tonnes de boues municipales. Donc, il faut dire que les animaux contribuent pas mal plus que nous à cette production-là.

Donc, vraiment, nous croyons... nous valorisons, depuis pratiquement 20 ans, chez GSI, des boues municipales dans les champs. Nous n'avons jamais eu d'incident, ça a toujours bien été. En France, ça va très bien, aux États-Unis également. Et nous croyons que, principalement pour des questions de perception sociale et de désinformation ou peut-être un manque de sensibilisation ou d'éducation, ces projets-là sont très compliqués à gérer.

Nous avons donc certaines recommandations, par exemple, dans le mémoire, vous pourrez lire ça plus précisément, mais, bon, former un regroupement multipartite sur la gestion de ces matières résiduelles là, un regroupement formé d'acteurs du ministère de l'Environnement, de l'Agriculture, de citoyens, l'UPA. Nous, en tant que professionnels, à chaque fois qu'on fait une réunion pour expliquer précisément ce qu'on fait avec ça, ça finit toujours par désamorcer la bombe et ça finit toujours par convaincre les gens. Donc, très important, l'information.

Alors, en conclusion, il est temps d'agir. Comme disaient mes prédécesseurs: Allons-nous aller sur un autre cycle de 10 ans? L'atteinte de réduction du 60 % grâce à la contribution des matières organiques est réaliste. L'expertise et l'expérience sont disponibles au Québec. Nous sommes là. Nous sommes prêts. Le compostage et la valorisation agricole sont des solutions viables sur les plans environnemental, social, économique et technique également, ce qui est très important pour vous qui êtes redevables à la population. Et les solutions peuvent être rapidement mises en oeuvre, car l'industrie est prête mais a besoin de l'appui et de l'aide de son gouvernement. Je vous remercie infiniment de votre attention.

n(17 h 20)n

Le Président (M. Bergman): Alors, merci pour votre présentation, Mme Bélanger, M. Ross, M. Naylor. Et merci pour la plume que vous avez laissée pour nous.

Vous avez entendu quelques présentations qui ont été faites avant, alors aidez-nous avec votre opinion. Il y avait la question de la collecte à trois voies, ou le tri-compostage, et la qualité des composts. Et on a entendu des choses comme parlementaires, le B, le A, le AA, et, pour nous, on apprend aussi. Alors, la qualité de votre compost, expliquez-nous la différence entre le compost qui vient du tri-compostage et le compost de la troisième voie.

Et aussi la question: Est-ce que vous faites le traitement biologique avec le biogaz que vous capturez, et est-ce que vous pouvez expliquer cette méthode aussi à nous?

M. Ross (Arnold): Pour répondre à la première question, sur les différences de qualité des composts. Chez nous, on produit effectivement deux types de compost, il y a du qualité B, qui est un compost qui a un usage tout à fait probable pour des grandes applications, et on produit également du compost de qualité A. On vient d'ailleurs de recevoir la certification, il y a quelques semaines ou quelques mois. Et ce compost de certificat A ? il y en a ici ? est produit à partir... d'ailleurs, vous avez chacun un échantillon pour vos plantes à la maison; et ce compost ? est produit à partir de matières putrescibles composées des restants de table de la ville de Sherbrooke et les feuilles et gazons qui ont été collectés par la ville. Donc, on arrive par le compostage à produire, avec des collectes à trois voies, du matériel de très bonne qualité, et aussi, évidemment, dépendamment de la qualité des intrants, comme on le mentionnait tout à l'heure, dans certains cas où on va produire du compost de qualité B. La différence, comme il a été expliqué tout à l'heure, sans être le spécialiste au niveau des normes, c'est plus précisément au niveau de la teneur en métaux, je crois bien, qu'il y a une différence entre le A et le B.

Le Président (M. Bergman): Est-ce qu'il y a une différence grande entre la qualité entre le B et le A et le AA? Pour nous, pour notre...

M. Ross (Arnold): Il n'y a pas vraiment de différence agronomique, il n'y a pas vraiment de différence visuelle. Vous le verrez, le compost, entre le A, le AA ou le B, va avoir à peu près sensiblement le même aspect. Donc, il n'y a pas vraiment une très grande différence. La différence est vraiment au niveau chimique.

Mme Bélanger (Aline): Est-ce que tu peux parler de la différence en application? Le BNQ-B n'est pas utilisé au même point... au même escient que le BNQ-A.

M. Naylor (Simon): Bien, ce qu'on a vu tout à l'heure, le compost, lorsqu'il est qualifié B, est utilisable à raison de 22 tonnes par hectare par période de cinq ans. C'est difficile à visualiser, mais je vais vous aider. Ça veut dire 2 kg par mètre carré. Ça veut dire que, disons, dans un morceau de table gros comme ici, le petit pot qui est là pourrait être utilisé à chaque année à l'intérieur d'un champ agricole. Donc, c'est une utilisation qui est plus restreignante mais en même temps qui est tout à fait gérable. Le compost de qualité A... c'est comme à l'école, un A, c'est excellent, B, c'est très bien. Alors, c'est certain que...

Une voix: ...

M. Naylor (Simon): Mais je pense que c'est ça...

M. Bouchard: Ils n'ont pas compris ça, eux autres!

M. Naylor (Simon): A, c'est excellent, B, c'est très bien?

Des voix: ...

M. Naylor (Simon): Mais, c'est sûr que, plus on monte haut en qualité, plus on peut, par exemple, l'ensacher et le vendre en sac. Nous vendons 6 millions de sacs par année de compost; il doit être de qualité irréprochable parce qu'il va dans les utilisations urbaines. Donc, chez M. et Mme Tout-le-monde, sur un balcon au centre-ville, pour faire des petits pots de plantes, là, il faut vraiment que ce soit irréprochable. Et il est possible d'utiliser des composts plus bruts sur des applications industrielles telles que les bords de route, par exemple. Donc, il y a un marché pour chaque.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. Bienvenue et merci pour votre présentation. Dans votre mémoire, à la page 16, vous faites une recommandation d'inciter les gouvernements à acheter du compost pour les espaces publics. Tantôt, dans votre présentation, vous avez parlé du projet pilote avec le ministère des Transports relativement à l'utilisation du compost pour éviter l'érosion des berges. Pourriez-vous m'en parler davantage? Je suis également adjoint parlementaire à la ministre des Transports, donc c'est sûr que ça a attiré mon attention. Et sûrement pour vous, on parle de débouchés pour les composts, alors ce serait un débouché fort important, mais expliquez-nous un peu qu'est-ce que vous envisagez, parce que vous offrez également votre collaboration dans le mémoire, alors je veux connaître un peu mieux la nature de la collaboration que vous souhaitez offrir.

M. Ross (Arnold): Enfin, l'utilisation des composts comme matériel en bordure de routes pour protéger de l'érosion, on a initié cette démarche-là il y a déjà quelques années toujours dans l'optique d'élargir le plus possible la gamme d'utilisation des produits. Donc, cette approche-là se fait énormément dans d'autres États, notamment du côté américain et dans d'autres provinces. Et le principe, c'est de substituer ? excusez l'anglicisme ? les «erosion blankets» qui sont souvent utilisées en bordure...

Une voix: ...

M. Ross (Arnold): ...les tapis antiérosion, qui sont constitués de fils de nylon, à l'intérieur desquels on a mis de la paille ou des choses comme ça. Donc, c'est de substituer l'utilisation de ces matériaux-là par du compost qui est giclé. On utilise un souffleur, une mégasouffleuse qui permet de projeter le compost sur les parois des bordures de route, et, lorsque l'on fait la projection du compost, l'ensemencement est intégré en même temps au compost. Donc, on a un matériau qui supporte très bien la croissance, qui est du compost, les graines sont déjà présentes. Ce matériau-là, une fois qu'il est en place, permet une stabilité, permet d'absorber une quantité d'eau et évite aussi d'avoir une érosion importante; et parfois on le voit aussi sur le bord des routes avec les tapis conventionnels. Après un bon orage, bien le tapis est suspendu dans les airs parce qu'en dessous le sol en place, le sol meuble s'est complètement lessivé. Avec le compost, le matériel reste en place. C'est un peu comme si on mettait un énorme de gros plasteur qui adhère à la surface du dépôt meuble. Donc, la reprise de la végétation se fait très rapidement. Une fois que la revégétation a pris place, eh bien tout ça devient beaucoup plus durable dans le temps.

Mme Bélanger (Aline): Et je crois que Simon voulait rajouter quelques points.

M. Naylor (Simon): Oui, absolument. Bien, d'abord, merci pour cette vitrine extraordinaire. On va vous contacter!

M. Ouimet: Je m'y attendais un peu.

M. Naylor (Simon): Oui, oui, hein? Bon. Il est tard, mais on a encore toute notre tête! Je veux juste vous dire que, d'abord, si le politique s'est donné comme objectif à la nation de recycler 60 % de ces matières organiques et de les transformer en compost, il faut boucler la boucle et favoriser les utilisations de ce compost. Vous êtes tous ici préoccupés par les débouchés et les utilisations du compost. Vous avez raison. Nous, on vous dit: On est des professionnels, on va le passer, ce compost-là. Il y en a un, marché. Mais je comprends votre inquiétude.

Et dans un souci, disons, d'avoir plusieurs paniers dans lesquels mettre ses oeufs, disons-le comme ça, nous regardons toutes les avenues. Une des avenues importantes, c'est de travailler en collaboration avec le ministère des Transports, mais ainsi que tout autre ministère, pour qu'à chaque fois qu'il y a une job qui demande... une job publique qui demande d'avoir de l'application de terreau ? ça s'appelle du «top soil», dans les devis du Québec, ça s'appelle du terreau, de la terre noire et du matériel de remblai ? bien ce serait assez facile de changer les devis, les appels d'offres du gouvernement, ainsi que toutes les sociétés affiliées au gouvernement, pour favoriser l'utilisation d'un compost qui est fait à base de matières résiduelles. Vous seriez ainsi en train d'aider vos partenaires qui transforment vos résidus en un produit. C'est très important.

M. Ouimet: Je vous pose, si on me permet, une petite question. Parlez-moi en termes de coûts: qu'est-ce que ça représenterait pour le ministère? Est-ce que c'est une augmentation des coûts, si on substitue du compost, par rapport aux autres matières?

M. Naylor (Simon): C'est moins cher que de la terre noire, Arnold, n'est-ce pas? Et aussi je peux vous dire, souvent on voit... Enfin, vous avez sûrement déjà vu ça en roulant sur l'autoroute, c'est très vert fluo, là, des fois il y a comme un bran de scie vert, là, ça s'appelle du hydropush, ou en tout cas... C'est une façon traditionnelle de revégétaliser. Nos solutions, à base de composts faits à base de matières résiduelles, sont compétitives et voire même un peu moins chères que les solutions traditionnelles. Donc, oui, c'est très compétitif, ce n'est pas un coût supplémentaire, en dollars...

Une voix: ...

M. Naylor (Simon): ...en dollars par mètre carré, oui, c'est équivalent.

M. Ouimet: Alors, il y a donc une économie pour le gouvernement, en plus.

M. Naylor (Simon): Certainement pas de dépenses supplémentaires, en tout cas.

Le Président (M. Bergman): Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Gonthier: Merci. Moi, il y a une phrase qui a retenu mon attention dans votre présentation, c'est «désigner le compostage en tant qu'activité agricole, facilitant ainsi son insertion dans un milieu d'activité similaire». Pouvez-vous... parce que j'imagine que vous relevez du MDEIE présentement, puis là vous voudriez vous en aller au MAPAQ. Expliquez-moi, là.

n(17 h 30)n

M. Ross (Arnold): La raison n'est pas nécessairement de dévier vers le MAPAQ, pas du tout. Il faut quand même que les opérations de compostage se fassent selon les règles, puis des règles strictes, pour en arriver à avoir une acceptation sociale, donc tout ça cadre très bien dans la mission du ministère de l'Environnement, donc ça reste une activité tout à fait admissible de ce côté-là. Quand on parle d'insertion du milieu, on a parfois à imaginer... Par exemple, imaginons qu'on veut développer des centres de compostage dans la grande région de Montréal. On peut soit choisir de s'installer près de la ville avec une installation totalement fermée qui va coûter excessivement cher, ou encore on peut penser s'éloigner un peu, trouver des endroits où on est en mesure d'installer un centre de compostage, avec une certaine distance des premiers résidents, ces choses-là, de façon à contrôler les inconvénients, à les gérer adéquatement. On va avoir un coût légèrement inférieur et en plus on va s'approcher de nos utilisateurs, des marchés qui sont aussi l'agricole. Pour ce faire, on arrive dans ce qui est le territoire agricole. Évidemment, il y a une difficulté à ce niveau-là.

Mme Gonthier: O.K. Alors, c'est de pouvoir vous implanter...

M. Ross (Arnold): Tout à fait.

Mme Gonthier: ...dans les zones dites vertes...

M. Ross (Arnold): Agricoles, là où il est plus facile de trouver des endroits où on est en mesure...

Mme Gonthier: O.K. Parce que... j'imagine que présentement vous devez vous établir dans des zones dites industrielles, commerciales...

M. Ross (Arnold): Zonées blanches, ces choses-là.

Mme Gonthier: Ah! O.K., O.K. Bien, je vous remercie beaucoup de cet éclaircissement.

Le Président (M. Bergman): C'est pour une question. On a reçu la présentation de SNC-Lavalin. Et ils ont fait la présentation des traitements en usine fermée, et le traitement biologique, et les résidus organiques sous forme de compost et/ou de biogaz. Et est-ce que vous avez des installations de cette nature? Et quels sont les résultats? Et quels sont les coûts pour bâtir une usine fermée de cette nature?

M. Ross (Arnold): Au niveau des coûts d'infrastructures, de construction des usines, on en a une, comme on l'a montré sur une des images, qui est fermée, totalement fermée. On pourrait aller plus loin en termes de coûts et de construction, mais typiquement une installation qui opérerait avec des types de cellules aérées, pour un 30 000 tonnes par année, on pourrait s'attendre à un coût de 10 millions à 12 millions d'installation, pour une installation fermée. Donc ça, c'est...

Une voix: Une installation ouverte coûtant?

M. Ross (Arnold): Et, si c'était une installation ouverte ou semi-ouverte, un peu comme a montré sur la diapositive, à Saint-Henri-de-Lévis, on aurait un coût de l'ordre de 5 millions à 6 millions. Donc, c'est du simple au double.

Mme Bélanger (Aline): Est-ce que tu pourrais aussi adresser les différentes technologies qu'on emploie? On n'a pas biogaz.

M. Ross (Arnold): Non. Pour... Effectivement, pour bien préciser les choses, parce que je crois comprendre que la question adressait aussi les technologies de biogaz, actuellement on valorise en milieu énergétique des matières résiduelles, mais on n'est pas l'opérateur de la technologie comme telle. Nous, on n'a pas d'installation de traitement par digestion anaérobie.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marquette. Il reste à peu près 30 secondes.

M. Ouimet: Je pense que je n'en ai pas besoin de plus. Est-ce qu'il y a une symbolique particulière derrière ce stylo que vous nous avez distribué?

M. Naylor (Simon): Il est compostable.

M. Ouimet: O.K.

M. Naylor (Simon): Vous pouvez le mettre dans le jardin, il va disparaître en quelques semaines. C'est de l'amidon de maïs, ça remplace le plastique.

M. Ouimet: Bien.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci, M. le Président. Il y a huit ans passés, j'avais la chance de faire un film à votre usine de Saint-Henri-de-Lévis et d'avoir été un des... avec Maurice Bilodeau, un des premiers à se servir du compost comme terreau de sol avant de mettre la tourbe. Donc, on avait élaboré tout ce schéma-là, et ça devenait la nouvelle norme, maintenant, dans les boisés de Saint-Rédempteur de mettre du compost avant la tourbe, donc sur du sable gris qui était... on ne pouvait rien mettre là-dessus. Donc, on a éliminé la terre noire pour mettre du compost. Et c'était le compost qui venait de chez vous. Et, après avoir visité l'usine, où, même si c'est une usine ouverte, on ne pouvait pas déterminer vraiment des odeurs, à ma mémoire, là, en tout cas, dans la caméra, il n'y en avait pas.

Quand on regarde au niveau du compost, simplement vous dire que vous êtes à proximité, est-ce que vous êtes en mesure de prendre les matières résiduelles d'un paquet de villes alentour de Saint-Henri-de-Lévis, là, jusqu'où vous pourriez... jusqu'à quelle capacité vous seriez capables de prendre? Je dis bien: de la bonne matière. Donc, si... par trois voies et non pas du tri-compostage?

M. Naylor (Simon): Bien, nous en prenons déjà beaucoup. Tous les résidus verts de Québec, tous les résidus verts de Lévis, tous les programmes pilotes de Québec. Donc, on parle de... Vous savez, je viens de postuler un appel d'offres avec la ville de Québec où ça totalise pratiquement 40 000 tonnes par année, juste pour la Rive-Nord, là, ville de Québec. Lévis m'envoie environ 8 000 tonnes de résidus verts. J'ai les feuilles de Montmagny et de d'autres villes de petite taille de ce coin-là, évidemment Saint-Henri, mon collègue le maire Bureau... le maire Bruneau, je veux dire, de Saint-Henri-de-Lévis, m'envoie aussi ses résidus verts, ainsi que Saint-Anselme. Donc, déjà régionalement, on répond, avec le site de Saint-Henri, beaucoup à la demande de résidus verts et de boues de stations d'épuration ? il est important de le dire aussi. Donc, les étangs de traitement d'eau de Saint-Rédempteur, Saint-Étienne, Lévis, Saint-Romuald, Breakeyville, tout ça vient chez nous.

M. Roy: Et vous êtes encore en mesure d'en prendre davantage?

M. Naylor (Simon): Nous avons encore de la capacité au site de compostage, oui.

M. Roy: Est-ce que vous faites du tri-compostage, c'est-à-dire de la poubelle conventionnelle, ou si vous attendez de meilleurs résidus ou...

M. Naylor (Simon): Non, non.

M. Roy: ...vous préférez de meilleurs résidus?

M. Naylor (Simon): C'est-à-dire que, nous, on traite les résidus issus de la collecte de la troisième voie. On traite aussi toutes sortes d'affaires agroalimentaires, les boues de papetières, des boues municipales, mais, dans le résidu de table, là, c'est la troisième voie, on ne fait pas le tri-compostage. Non, ça demande une technologie assez intensive. Une usine de tri-compostage, c'est pas mal différent d'un centre de compostage comme tel. Il y a une très, très grosse étape mécanisée, là, qui coûte plusieurs millions de dollars au départ et en laquelle on a décidé de ne pas investir.

M. Roy: Puis on a parlé du compostage. Simplement pour vous dire que la même tasse qu'il y a là, mise sur du gazon conventionnel, ça fait une plus belle job que n'importe quel engrais.

M. Naylor (Simon): Je vous remercie. Merci. Merci de votre support.

M. Roy: Non, parce que j'ai fait rire de moi par mes voisins, qui m'engueulent parce que je ne ramasse pas mon gazon puis mes feuilles, mais je mets du compost par-dessus.

M. Naylor (Simon): C'est bien.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Oui, merci, M. le Président. Comme on vous lance des fleurs, moi, je vais continuer...

Une voix: Avec le pot.

M. Diamond: ...mais pas pour la raison que vous pensez, hein? Tout simplement que ces crayons-là sont produits à Boucherville. Ça, c'est juste à côté de mon...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Diamond: ...ils sont juste à côté de mon... c'est la porte à côté, à vrai dire. Je marche 30 secondes puis je suis rendu dans l'établissement. Je leur dirai que vous avez fait bonne impression grâce à leurs crayons.

Je vais revenir sur un dossier sur lequel vous avez commencé à parler lorsque vous êtes venus, dernièrement, celui des odeurs. Je me souviens, là, j'en ai parlé d'ailleurs pendant la présentation de SOLINOV, sur la question que ce n'était pas standardisé, au Québec, qu'il y avait des échelles très différentes, tout dépendant des régions. Et puis, moi, j'ai lancé l'idée tout à l'heure que ce soit standardisé à l'échelle du Québec, qu'on puisse avoir une norme uniforme puis adéquate, hein, tu sais, pas abusive comme le cas dont vous avez mention la dernière fois, ou votre collègue avait fait mention.

Mais je me posais la question: Est-ce qu'on peut faire ça, avoir une norme, tu sais, à l'échelle de la province au grand complet, ou, pour des raisons de relief, de vent ou de toutes sortes d'autres raisons, ce ne serait pas possible?

M. Naylor (Simon): C'est une excellente question. Je vais laisser Arnold Ross répondre parce qu'il est en train de développer toutes sortes de technologies avec la firme Odotech, qui est une firme québécoise qui innove beaucoup dans ce domaine en ce moment.

Le Président (M. Bergman): M. Ross.

M. Ross (Arnold): Ça, c'est une excellente question, sur laquelle on a commencé à y travailler depuis déjà plusieurs mois, voire années. Je vous dirais qu'au cours des huit ou 10 derniers mois on a probablement investi un quart de million de dollars uniquement pour se documenter et connaître les odeurs, savoir avec quoi on travaille. Actuellement, on... Et, plus on va loin dans la démarche, plus on se renseigne, plus on arrive avec d'autres questions.

Donc, oui, effectivement, c'est ce qu'on constate, c'est qu'on n'a pas encore trouvé les réponses ultimes qui permettent de dire: Oui, il y a une seule norme, elle va être applicable partout, et on fait l'affaire du Québec pour tout. Et la réponse: pour l'instant, on ne croit pas, nous, que ce soit le cas. Il y a des cas spécifiques, les milieux d'insertion ont une influence, le milieu agricole va être un peu plus tolérant qu'un milieu industriel ou un milieu urbain. Il y a la topographie qui va influencer énormément, les conditions météo. Dans certains cas, on peut avoir un voisin qui va être à quelques centaines de mètres d'une installation, mais, si les vents dominants puis les opérations sont bien gérés en fonction des conditions climatiques, on n'aura jamais de problème, alors qu'à d'autres endroits, à 1,5 km, vous pouvez avoir aussi des inconvénients qui vont être générés au niveau des odeurs.

Donc, il n'y a pas vraiment de cas et de norme ultime actuellement qui serait acceptable pour l'ensemble du territoire québécois.

M. Diamond: Donc, c'est vraiment du cas-par-cas. Vous avez même mentionné que, 1 km plus loin, ça pourrait ne pas être la même situation.

M. Ross (Arnold): Tout à fait, tout à fait.

M. Diamond: O.K. Donc, ce n'est pas une mince d'affaire d'établir des standards.

M. Ross (Arnold): Non. Non, non, ce n'est pas une mince affaire.

M. Diamond: Est-ce que, dans ce cas-là, si on voudrait vraiment le faire, parce que j'ai cru comprendre qu'il y avait des cas abusifs... Peut-être, vous pourriez mentionner le cas abusif, pour qu'on se replace, là.

M. Naylor (Simon): Effectivement. Actuellement, il y a un projet de règlement auquel on... C'est-à-dire qu'on se tient informés et on le commente de version en version. Mais le projet de règlement ? c'est une directive ? mais qui a pour projet d'établir une norme à une unité d'odeur en limite de propriété. Est-ce que c'est ça, Arnold?

M. Ross (Arnold): Non, c'est... Le projet de directive qui est actuellement en discussion, sur lequel on a eu un peu d'information, c'est de rencontrer une unité-odeur au premier résident, à 81 unités-odeur.

Une voix: Ça ne sent pas vraiment...

n(17 h 40)n

M. Ross (Arnold): Et ça, c'est une norme qui n'est pas utilisée nécessairement pour l'opération, mais une norme pour la localisation. Donc, c'est à partir de cette valeur-là qu'on peut faire des modélisations à rebours pour identifier à quel endroit qu'on peut mieux placer notre site de compostage. Mais cette valeur-là par contre, ce qu'on constate aussi dans la vie de tous les jours, c'est que, si tu as une norme pour localiser, bien par extension c'est facile de dire que la même norme, appliquons-la aussi pour l'opération. Alors que nous, ce qu'on préconise davantage, c'est qu'au niveau opération on devrait beaucoup plus opter vers des pratiques, des bonnes opérations, un contrôle des odeurs à la source, s'attaquer, mettre l'argent sur là où c'est vraiment important, où on génère des odeurs importantes. Notamment avec les matières putrescibles, on génère beaucoup d'odeurs à la réception, donc c'est là qu'il faut mettre, si on veut, si je peux utiliser l'expression, mettre le paquet, de façon à minimiser aux bons endroits.

M. Diamond: Si je veux revenir à la charge avec quelque chose de standardisé, pour que ce ne soient pas les municipalités qui aient le droit de vie ou de mort sur l'implantation d'un site de compostage, est-ce qu'on pourrait, dans ce cas-là, avoir une grille ou une formule qui pourrait nous permettre d'avoir, tout dépendant du relief, tout dépendant des courants, d'avoir justement une valeur sûre, là, tu sais, de savoir où on s'en va? Est-ce que ça, ça pourrait se faire?

M. Ross (Arnold): Dans un monde idéal, ça serait la bonne chose...

M. Diamond: Je suis donc idéaliste, moi.

M. Ross (Arnold): Mais actuellement on n'est pas encore en mesure de... je ne crois pas qu'on soit encore en mesure de définir cette grille-là. Je vais vous donner un exemple, par exemple: uniquement sur le ton de l'odeur, le type de l'odeur, ça sent quoi? Le café, ça sent très bon, je vois qu'il y en a quelques-uns qui en ont devant eux, ça sent bon, probablement que quand on le sent, on le hume de près, on va avoir peut-être trois, cinq unités d'odeur qui nous permettent de reconnaître l'odeur agréable du café. Mais le café, à côté d'une usine qui fabrique le café, qui fait le brûlage du café, je ne suis pas convaincu qu'on serait intéressé à sentir cette même odeur là 24 heures pas jour, et surtout en période de pointe, en période de brûlage. Donc, par contre, dans un verre de café avec un peu de sucre et un verre de lait, c'est tout à fait agréable. Il y a une nuance à apporter. Dans le compostage, c'est pareil. Dans le processus de compostage, l'odeur change. Lorsque les matières arrivent, c'est très malodorant. À partir du moment qu'on a commencé à composter, ce n'est plus du tout la même chose.

M. Diamond: Si vous me le permettez, je vais vous poser une dernière question. Je comprends que vous ne voulez pas... que vous êtes là pour parler de votre produit à vous et non pas celui des autres, mais le hasard a fait que vous avez passé tout de suite après Conporec, et, lui, il a fait un parallèle avec la Mercedes, la Hyundai, puis finalement, bon... Je voudrais juste m'assurer de bien comprendre. Je comprends qu'une Hyundai ça peut rouler sur toutes les routes, pareil comme son produit, selon ce que j'entends dire, mais en quoi la qualité de votre produit est supérieure à la sienne, ce qui fait qu'on devrait, du jour au lendemain, prioriser la collecte à trois voies? Parce que, moi, je vois ça comme ça, c'est quand même plus compliqué que de tout simplement tout mettre dans un sac de poubelle, là.

M. Naylor (Simon): C'est une question qui va être difficile à répondre rapidement, parce que c'est multifactoriel. D'abord...

Le Président (M. Bergman): Vous avez trois minutes.

M. Naylor (Simon): Je vais y aller généralement. Disons, il faut regarder le contexte. Y a-t-il un site d'enfouissement? S'il y a un site d'enfouissement qui est presque à pleine capacité, peut-être qu'il est judicieux de penser à une méthode qui broie les ordures, là, puis qui les assèche puis qui les rende plus... qu'elles prennent moins de place dans le site d'enfouissement. Peut-être que c'est plus intéressant de considérer une approche, dans ce cas-là, de tri-compostage. Par contre, quand on veut économiser de l'argent, quand on veut dépenser la moitié du prix pour le traitement des matières organiques, puis qu'en plus de ça on veut atteindre un produit de meilleure qualité, plus facile à valoriser, et quand on est inquiet de travailler avec des processus qui sont complexes puis qui sont relativement récents, tandis que le compostage existe depuis 10 000 ans, dans le début du croissant fertile, puis la Grèce antique, donc ça a toujours été fait, donc tous ces facteurs-là sont à prendre en compte. Et puis...

M. Diamond: Votre service est moins cher que le tri-compostage?

M. Naylor (Simon): Beaucoup moins cher, oui.

M. Diamond: Combien moins cher?

M. Naylor (Simon): Bien, ça va dépendre. J'allais dire: On va voir les prochains appels d'offres, mais je pense que, dans le... c'est difficile de comparer, mais, disons, le tri-compostage, comme en termes de traitement, une tonne qui rentre dans un système comme ça doit coûter pratiquement deux fois plus cher à traiter qu'une tonne chez nous.

M. Diamond: O.K.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Oui. Merci, M. le Président. Vous êtes les premiers à venir devant cette commission et à proposer un programme de crédit de carbone pour les municipalités. Est-ce que vous voulez nous en parler un brin?

M. Ross (Arnold): Oui. Je vais tenter d'expliquer, à ce niveau-là, le crédit carbone, quoique je pourrais peut-être vous revenir avec une réponse plus tard, parce que je ne suis pas le spécialiste, et je ne crois pas que Simon est le spécialiste, chez nous, de cet item-là au niveau crédit carbone, mais on pourrait vous revenir avec la bonne réponse, si vous souhaitez avoir la réponse à ce niveau-là.

M. Bouchard: C'est parce que ce pour quoi je soulève ça, c'est que vos prédécesseurs ont évoqué l'idée que les redevances soient applicables à la performance, et votre proposition, sans emprunter le même vocabulaire, va à peu près dans la même direction, à savoir que des crédits de carbone pourraient être reconnus pour des municipalités qui offriraient une performance dans leurs capacités de recyclage et de compostage, c'est ça?

M. Ross (Arnold): Il est vrai que le compostage amène, à un point de vue des gaz à effet de serre, une réduction de la production des gaz à effet de serre à deux niveaux. Premièrement, en faisant le compostage en milieu aérobie, on va produire du CO₂ et non pas du méthane, contrairement à l'enfouissement sanitaire, qui, lui, est un gaz 21 ou 22 fois plus dommageable pour la... les gaz à effet de serre. Et, deuxièmement, lorsqu'on réutilise le compost pour engraisser les sols, si on veut, pour ses vertus agronomiques, on utilise la capacité de puits de carbone, donc ces plantes-là vont à leur tour absorber du carbone qui est essentiel pour leur développement également. Donc, on a un bénéfice à deux niveaux. C'est certain que, d'un point de vue rendement par rapport aux gaz à effet de serre, on a un gain qui est beaucoup plus important. Les municipalités qui s'engageraient dans un programme comme celui-là pourraient effectivement être récompensées à ce niveau-là par l'utilisation des composts sur leur territoire.

M. Bouchard: Votre site de Saint-Henri de Lévis, c'est un mégasite, là, c'est extrêmement important. Quelles sont vos relations avec la communauté de Saint-Henri?

M. Ross (Arnold): Les relations... Écoutez, ça fait... Le site de Saint-Henri est en opération depuis 1979, de mémoire, là, ça fait...

M. Bouchard: Il n'a pas toujours été aussi gros.

M. Ross (Arnold): Il n'a pas toujours été aussi gros, mais ça fait plusieurs années qu'il est gros. Écoutez, jusqu'à date, il n'y a pas vraiment de problématique avec la communauté. Il y a déjà eu des comités avec les citoyens pour... Actuellement, il n'y a pas de comité à ce niveau-là avec les citoyens parce qu'il n'y a pas vraiment de problème non plus depuis plusieurs années, donc...

M. Naylor (Simon): Mais, moi, je dirais, je suis en contact fréquemment avec...

Une voix: ...

M. Naylor (Simon): ...Bruno, et il est lui-même ingénieur agricole, j'ai soupé avec lui, on a parlé de... Le maire en question a eu un centre de compostage, lui-même, dans le passé, alors... Il fabriquait des champignons avec le compost... Et, lui, on ne peut pas le tromper techniquement, c'est vraiment quelqu'un de très allumé, très compétent au niveau technique, agronomique. Et il est fasciné par notre entreprise, bien qu'évidemment il y a déjà eu des gens, des citoyens... il y a déjà eu des épisodes où, par exemple, dans une journée de pression atmosphérique basse, le premier voisin s'est plaint des odeurs. Nous, ce qu'on dit, c'est que, d'abord, on est là depuis 1979. C'est une entreprise qui était familiale. M. Buteau, que vous avez connu probablement, Roch. Roch, c'est un ancien producteur de porc qui était en surplus de fumier, donc il a construit une entreprise de compostage pour répondre à son besoin agricole. Donc, vraiment l'entreprise est tellement bien implantée dans la région, puis il y a 100 personnes qui travaillent là. Ça fait que, dans le petit village de Saint-Henri-de-Lévis, 100 familles tirent une job valorisante et puis passionnante. Ce sont des gens très motivés. Vous comprendrez qu'ils ont un travail qui est physiquement pas facile, ils jouent avec des matières qui ne sont pas évidentes et ils sont chez nous depuis des années. Il y a des techniciens qui sont là depuis le début, j'en connais un, entre autres. Donc, très implantée dans la communauté. Puis la clé, c'est vraiment la communication et d'embarquer le monde avec soi, donc des journées portes ouvertes, redistribution de compost aux citoyens au printemps, à la fête des Mères...

M. Bouchard: C'est ça que vous faites avec nous, là!

M. Naylor (Simon): Non. Là, on en a amené quelques échantillons, c'est pour vous montrer le niveau d'odeur, le produit fini. Le compost en tant que tel est fait avec des résidus putrescibles, donc de table, et les résidus verts. C'est un très beau produit. Vous pouvez l'utiliser sans crainte. J'espère que vous avez tous une plante dans votre bureau ou à la maison, vous pouvez verser la...

M. Bouchard: Il y a même des fois où nous-mêmes sommes une plante.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard: Mais ça m'intéresse particulièrement parce que, lorsque j'ai visité le site de Saint-Henri, parce que j'ai visité votre site, j'ai remarqué que vous aviez un ensemble technologique assez sophistiqué de captage d'odeurs, avec une possibilité de bien localiser les panaches d'odeurs qui se déplaçaient, et avec une possibilité d'intervenir sur ces panaches-là, étant donné vos plateformes à air pulsé ou à air poussé, hein. J'imagine, c'est sans fin, ce type de technologie là. Vous êtes en train de la développer continuellement?

n(17 h 50)n

M. Ross (Arnold): Oui, oui, effectivement. Et d'ailleurs, quand on parle d'outils à mettre en place, plutôt que d'imposer une norme, ce sera ce genre d'outils là qui permettent d'anticiper certains éléments puis d'aviser si c'est requis, parce qu'on n'est pas à l'abri nécessairement d'un pépin quelconque. Et, de ce côté-là, nous, effectivement, depuis l'été dernier, on a implanté un système de mesure en temps réel des odeurs et de distribution du panache. Donc, on sait en temps réel, à partir des conditions météo propres à notre site, vers où vont se diriger les odeurs et à quel niveau. Donc, ce type d'outils là qu'on expérimente, parce que c'était une première, avec la firme Odotech, sur un site de compostage, actuellement on est en train justement de travailler avec Odotech sur une version améliorée du produit, qui répond davantage aux besoins du compostage mais qui permet toujours d'avoir une idée du comportement en temps réel des odeurs. Donc ça, effectivement c'est un outil important dans les programmes de communication, de planification puis de gestion des sites.

M. Bouchard: J'ai une dernière petite question puis une remarque finale. Ma question, c'est sur l'importation, évidemment, des putrescibles en provenance de Toronto, je pense. Et, si je comprends bien, c'est des importations qui sont nécessaires à la production d'un compost de qualité supérieure. Est-ce que c'est ça? Est-ce que c'est le but?

M. Naylor (Simon): Le but n'est pas ça. Pourquoi nous importons encore un peu de matières putrescibles de la ville de Toronto? C'est parce que le traitement de matières putrescibles, même issues de la collecte de la troisième voie, O.K., demande d'adapter notre technologie de compostage traditionnelle, qu'on a depuis 1979 sur le site de Saint-Henri mais qu'on fait, chez GSI, depuis plusieurs années, des compostages de boues municipales, des compostages de boues d'abattoirs, ce n'est plus exactement la même façon de travailler les choses.

Nous, on doit s'adapter, on doit investir de l'argent et aussi se former, comme tout le monde, avec ce nouveau produit. On peut toujours le faire dans un bocal au laboratoire, mais il faut aussi le faire à grande échelle, premièrement. Donc, apprendre à travailler avec le matériel et aussi construire les infrastructures nécessaires pour répondre à la demande québécoise lorsqu'elle arrivera. Là, j'insiste là-dessus, là, vous allez voir un banquier, là, puis vous expliquez que vous voulez faire une grosse plateforme en ciment pour faire un site de compostage. Là, vous n'êtes pas extrêmement bien reçu. Alors, nous générons nos revenus avec des contrats, et ce sont des contrats à durée indéterminée desquels c'est facile de se délester.

Et cette plateforme-là évidemment a été construite pour répondre aux besoins régionaux. Ce n'est pas rentable de transporter sur une si grande distance des résidus, ce n'est qu'une situation qui est temporaire. Un peu comme c'était le cas dans l'établissement du recyclage au début, dans les années quatre-vingt, 1985, 1986, les matières recyclées des fois prenaient le mauvais chemin, ou des fois prenaient un très grand chemin pour être valorisées, parce que les infrastructures n'étaient pas toutes encore en place. On est dans cette situation.

M. Bouchard: Très bien, merci. Mais, en terminant, j'ai eu l'occasion aussi de visiter la place, bien l'accueil qu'on fait des putrescibles qui nous viennent de Toronto, là, et de constater que vous avez une excellente ambassadrice là-bas qui nous convainc, à la fin de la visite, que ça sent l'olive.

M. Naylor (Simon): Et elle est à cette table ce soir.

Mme Bélanger (Aline): Mais c'est vrai que ça sentait l'olive.

M. Bouchard: Bien, c'est vrai que ça sentait l'olive.

Le Président (M. Bergman): Alors, Mme Bélanger, M. Ross, M. Naylor, merci beaucoup pour votre présentation; on apprécie que vous êtes ici, aujourd'hui pour partager votre connaissance avec nous.

Mme Bélanger (Aline): Bien, merci à vous. Je crois qu'en conclusion on voulait vous dire qu'on est particulièrement fiers du fait que nos activités sont solidement enracinées au Québec, et que c'est une force économique de chez nous, et que nous désirons poursuivre afin d'être un partenaire de choix dans le développement de solutions pour le Québec. Alors, à nouveau, merci beaucoup.

Le Président (M. Bergman): Merci. J'ajourne nos travaux à mardi le 26 février 2008, à 9 h 30, à la salle du Conseil législatif. Merci