Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Neuf heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Bergman): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires. Le mandat de la commission est de tenir des consultations particulières et des auditions publiques dans le cadre d'un mandat d'initiative portant sur la gestion des matières résiduelles.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui. M. Domingue (Bellechasse) est remplacé par M. Roy (Montmagny-L'Islet); M. Gingras (Blainville) est remplacé par M. Camirand (Prévost); et M. Deslières (Beauharnois) est remplacé par Mme Maltais (Taschereau) pour la durée du mandat.

Le Président (M. Bergman): Merci. Je demande à l'Association québécoise des industriels du compostage de prendre place à la table. M. Schreiber, bienvenue. Vous êtes accompagné par monsieur?

M. Schreiber (René): Simon Naylor.

Le Président (M. Bergman): Bienvenue, M. Miller.

M. Naylor (Simon): Merci.

M. Schreiber (René): Naylor, Naylor.

Le Président (M. Bergman): Naylor?

M. Schreiber (René): Oui.

Le Président (M. Bergman): Vous avez 20 minutes pour faire votre présentation, suivie d'un échange avec les membres de la commission. Alors, le micro, c'est à vous, monsieur.

M. Schreiber (René): Merci. Bonjour à la commission. Mon nom est René Schreiber, Compostage Mauricie. Je représente l'Association des industriels du compostage du Québec. On ne fera pas une grande présentation ici, ce matin. Essentiellement, on va aller directement au mémoire, dans la section encadrement au soutien, dans le sommaire exécutif, on va reprendre les principaux points. J'aimerais mieux avoir des questions, là, de la commission plutôt que de faire une longue présentation, là. À la page 4 du mémoire. On est prêts? Vous pouvez m'interrompre en tout temps, là, si vous voulez.

Donc, notre industrie traverse...

Le Président (M. Bergman): On va vous laisser faire votre présentation, suivie de...

M. Schreiber (René): ...des questions? Pas de problème.

Alors, notre industrie actuellement traverse une période critique tant au niveau de son acceptabilité sociale, que de sa survie financière, que de l'approvisionnement en matières premières et en matières ligneuses. Ça s'est traduit, dans l'année 2007, par la faillite de deux centres de compostage dont la capacité excédait 100 000 tonnes par année et par la fermeture, à cause d'acceptabilité sociale, d'un autre centre dont aussi la capacité excédait 100 000 tonnes par année. Donc, en 2007, la capacité de compostage du Québec a diminué de 200 000 tonnes malgré l'engouement que l'environnement et le compostage occupent sur la place publique. Ça traduit un peu le malaise que l'industrie traverse, c'est-à-dire, ces gens-là font de l'environnement pour la plupart depuis 10-12 ans, ils sont des précurseurs en environnement, des bâtisseurs, et actuellement ils sont un peu à contre-courant de tout ce qu'il se dit comme discours sur la place publique. L'industrie veut se développer, veut installer des centres, veut moderniser ses centres, mais, devant l'avalanche de difficultés qu'elle rencontre, elle a beaucoup de difficultés à le faire. Ça fait qu'essentiellement c'est l'essentiel de notre mémoire aujourd'hui.

On a développé ce mémoire-là suite aux difficultés que nos membres ont commencé à connaître en 2006 et on l'a écrit au début de 2007. Donc, essentiellement, notre position n'a pas changé depuis un an. On s'était fixé cinq objectifs principaux à l'époque, dont augmenter notre acceptabilité sociale, augmenter notre performance environnementale, aider le Québec à atteindre les objectifs de la politique 1998-2008, augmenter notre technologie puis notre approvisionnement en intrants puis surtout développer des nouveaux produits à valeur ajoutée pour l'avalanche de compost, là, qu'il va bientôt y avoir sur le marché.

Évidemment, le compostage et la gestion des matières résiduelles, c'est beaucoup lié au gouvernement et aux politiques gouvernementales, donc on pensait demander au gouvernement six grandes mesures pour nous aider, dans un premier temps, au niveau financier. Donc, il faut que le gouvernement donne un coup de barre pour la mise en place des plans de gestion. Pour nous, c'est essentiel. Actuellement, il y a une espèce de flottement, il n'y a pas beaucoup d'avancement dans les travaux, et on pense que le gouvernement doit vraiment donner un coup de barre pour que les plans de gestion des matières résiduelles au niveau municipal soient mis en place.

À court terme, il faut garantir l'approvisionnement des nouveaux centres, parce que les financiers, ce qui les intéresse, c'est l'argent qui rentre dans les centres de compostage. Donc, il y a des mesures rapides, comme l'interdiction de l'enfouissement des matières organiques valorisables, les biosolides, les résidus de table, les résidus verts, qui doivent être faites à très court terme par le gouvernement du Québec. C'est une mesure simple et efficace pour garantir de l'approvisionnement dans les nouveaux centres.

Les coûts d'enfouissement au Québec sont trop bas, tout le monde le sait. Donc, une autre mesure simple et rapide, puis, nous, on demande d'augmenter la redevance à l'enfouissement de 25 $ la tonne. Cette redevance-là, elle ne doit pas servir juste à la collecte, elle doit aussi servir à garantir un peu la performance environnementale des nouveaux centres. On sait que les odeurs occupent une place particulière, au niveau du compostage, et une problématique particulière aussi. Donc, on demande qu'une partie de la redevance nous soit accessible à nous pour développer des technologies et des moyens de mieux contrôler les odeurs autour des centres de compostage, qui est le principal irritant autour des centres de compostage.

On ne veut pas non plus que la redevance serve à financer, à subventionner les sites municipaux, alors qu'il y a des industries privées qui existent dans des régions. Donc, ce qu'on veut, c'est qu'il y ait une équité, c'est-à-dire que, s'il y a une entreprise privée qui est présente dans une région et qui offre ses services, on ne peut pas, nous, compétitionner un site municipal qui va être subventionné à 80 %, avec nos coûts, alors qu'eux reçoivent une subvention et, nous, on n'a pas droit à aucun programme de subvention. Donc, on veut qu'il y ait une espèce d'équité, qu'il n'y ait pas de nouveaux sites qui sortent qui soient subventionnés. Ils peuvent avoir accès à des programmes comme nous, garanties de prêt, mais on veut avoir une compétition qui s'installe, si on veut que l'entreprise privée du compostage subsiste au Québec. Parce qu'il y a souvent une tendance à vouloir subventionner les projets publics, et ça, c'est très difficile de survivre dans ce contexte-là. Ça, c'est les deux derniers points.

n (9 h 40) n

Il y a beaucoup de monde, puis le ministère Développement durable, Environnement et Parcs a un grand rôle à jouer au niveau des centres de compostage parce qu'il les autorise, parce qu'il les contrôle, puis c'est lui qui est l'interface entre les citoyens puis le gouvernement.

Nous, on demande au ministère d'appliquer une norme sur les odeurs à tous les intervenants qui travaillent en gestion des matières résiduelles. Actuellement, le ministère de l'Environnement n'applique pas de normes aux centres d'enfouissement, aux centres de transbordement, à ces choses-là. Les seules entreprises, à notre connaissance, qui sont soumises à des normes d'odeurs, c'est les centres de compostage. Et on voudrait qu'il y ait une espèce d'uniformité, parce qu'il faut... Nous, notre compétiteur, c'est l'enfouissement. C'est avec l'enfouissement qu'on doit se battre, et on remarque qu'il y a beaucoup d'inéquité entre le secteur de l'enfouissement puis le secteur du compostage, alors que le gouvernement veut mettre de l'avant le compostage.

Développer des nouvelles technologies, développer des nouvelles façons de gérer les matières résiduelles, il faut qu'il y ait une espèce d'assouplissement de la réglementation pour des projets pilotes puis des programmes d'amélioration et de recherche. Actuellement, le cadre des certificats d'autorisation est assez rigide, puis c'est difficile pour l'entreprise de mettre de l'avant facilement des projets pilotes de recherche à court terme. La procédure administrative est presque la même que pour un projet permanent, alors qu'un projet pilote on sait en soi que ça ne va durer que quelque temps.

Les centres existants ont tous des problèmes d'odeurs, pour la plupart, puis des problèmes d'acceptabilité en leur milieu. Actuellement, l'approche du ministère, c'est plus une approche coercitive, c'est-à-dire que ça amène souvent les centres à fermer. Comme les deux centres qui ont fait faillite en 2007, essentiellement c'est la pression du milieu, la pression du ministère qui a fait que ces centres-là ont fermé. Nous, ce qu'on préférerait, c'est une approche de programme d'assainissement, qui est une espèce de procédure administrative de la loi qui permet à un centre de déposer un plan d'amélioration et de s'y conformer sur deux ou trois ans tout en étant à l'abri des poursuites judiciaires.

Au niveau des centres aussi, il y a beaucoup de disparités régionales dépendant s'il y a des plaintes, pas de plaintes. Le traitement par le ministère de l'Environnement des centres de compostage, il y a beaucoup d'inégalité. Donc, nous, on veut que le ministère publie un guide qui produise une étude de faisabilité économique sur son guide, ce qu'il n'a pas fait actuellement ? donc, c'est bien beau mettre un guide, mais il faut savoir si économiquement on peut l'implanter ? et qu'il forme ses intervenants régionaux pour intervenir sur les sites de plaintes d'odeurs, parce que c'est beaucoup laissé à la discrétion des inspecteurs. Alors, souvent on se retrouve que la norme appliquée, c'est zéro odeur. Alors qu'il n'y a pas une seule industrie qui a une norme d'odeurs, nous, on se retrouve avec une norme zéro odeur, ce qui fait que ce n'est à peu près pas réaliste.

Il faut aussi que le ministère puis le gouvernement vendent le compostage aux citoyens. Actuellement, il n'y a pas de campagne de communication puis d'information pour que les gens comprennent l'importance du compostage dans leur milieu. Actuellement, les médias transportent beaucoup le syndrome «pas dans ma cour». Donc, ce que les citoyens nous reflètent, c'est le syndrome «pas dans ma cour». Ils sont pour le compostage mais ailleurs que chez ceux. Alors ça, c'est difficile à vivre. Ça va en prendre, des sites de compostage au Québec, puis il faut que les gens en comprennent l'importance. Donc, ça va prendre une campagne de communication du ministère ou du gouvernement pour que les enjeux soient bien définis.

Puis il faut que le gouvernement mette de l'avant aussi des mesures pour favoriser l'émergence de projets de recherche, particulièrement au niveau du contrôle des odeurs, du traitement des eaux de lixiviat. Il y a beaucoup d'éléments des centres de compostage qui sont à développer, qui n'ont pas de technologies connues, et ça prend des fonds, ça prend de la recherche, et ça, il faut que le ministère pousse avec nous dans le sens de la recherche pour qu'on trouve les moyens de régler ces problématiques-là.

Le nerf de la guerre en compostage. Actuellement, il y a l'acceptabilité sociale, il y a les nouvelles technologies, il y a le ministère de l'Environnement, mais le nerf, c'est le financement. Actuellement, avec les faillites qu'on a connues en 2007, les fermetures de sites, la mauvaise couverture de presse, il n'y a plus une institution financière qui finance, au Québec, des centres de compostage. C'est très difficile de financer un projet de compostage, à moins que vous soyez une municipalité, où là l'institution financière, elle se dit: Il n'y a pas de problème, c'est garanti.

Donc, on n'est plus capables d'avoir accès à du financement, ça nous prend des mesures concrètes de soutien du gouvernement pour que, nous, on ait du financement. C'est bien clair qu'on ne peut pas demander de subventions, on n'est pas pour les subventions, mais, pour les institutions financières, ça va prendre des garanties de prêt à endosser par Investissement Québec, sinon il n'y a pas un projet qui va voir de l'avant, au Québec, privé, les institutions n'y vont plus de l'avant avec ça.

Pour vous donner une idée, dans la dernière faillite de Ferti-Val, à Sherbrooke, les institutions financières ont perdu entre 7 et 9 millions de dollars dans l'aventure. Donc, maintenant, ils sont complètement échaudés, et le mot s'est répandu. Puis, il y avait même des capitaux de risque, même les capitaux de risque comme la BDC, la FTQ, le Fonds de la CSN, ils ne prêtent plus aux centres de compostage, c'est clair, là, s'il n'y a pas une garantie de prêt quelque part.

Effectivement, la fermeture de Ferti-Val et AGRIOR a entraîné le nettoyage du site d'AGRIOR après l'abandon du site par le syndic, une facture qui a coûté 3 millions de dollars. Nous, ce qu'on dit, c'est que corriger les sites, ça coûte moins cher que de les vider, de payer pour les vider puis d'aller enfouir dans des sites d'enfouissement. Donc, c'est pour ça qu'on pense qu'on est capables de faire le virage si le gouvernement nous met les moyens financiers nécessaires entre les mains pour qu'on puisse faire ce virage-là.

Voilà quelques années, on avait accès à des crédits d'impôt sur les mesures d'épuration de l'air et de l'eau. Ces crédits-là, on ne les retrouve plus maintenant. On pense, là, au niveau des odeurs et des lixiviats, on devrait remettre de l'avant un crédit d'impôt spécifique à ces mesures-là pour nous permettre de passer au travers, autant pour les générateurs de matières organiques que pour les recycleurs, les réutilisateurs.

Bon, bien, les deux derniers points, c'est les crédits d'impôt puis les congés de taxe. Ça, le congé de taxe va être de l'avant avec l'abolition de la taxe sur le capital. Et il y a le programme régions ressources aussi qui aide dans ce sens-là, mais ce programme-là n'est pas à la grandeur du Québec. Donc, il pourrait y avoir une espèce de programme de crédits, là, pour favoriser le recyclage puis la récupération qui pourrait être mis de l'avant.

Donc, nous, on est prêts à faire le virage. Actuellement, nos centres compostent à peu près 800 000 à 1 million de tonnes de matières organiques par année, donc le même objectif que le gouvernement vise dans les trois prochaines années. Donc, on est déjà un acteur important, on gère déjà un volume équivalent à ce que le gouvernement veut faire au cours des prochaines années, mais, pour être capables de prendre ce virage-là, ça va prendre un soutien direct de l'État, puis des garanties financières, puis des moyens de faire accepter nos centres, là, dans le milieu. On va être disponibles pour... à moins qu'il y ait des commentaires supplémentaires.

Le Président (M. Bergman): Alors, M. Schreiber, merci pour votre présentation. C'est bien apprécié que vous êtes ici avec nous aujourd'hui. Si je me permets la première question, dans les mémoires qu'on a lus, pour aujourd'hui mais particulièrement pour demain, on voit un débat sur la meilleure manière: ou la collecte sélective des matières organiques ou le tri-compostage. Et on voit des opinions qui sont vraiment opposées: ceux qui disent que la qualité de compost obtenu par le tri-compostage n'est pas assez bonne, et la meilleure manière, c'est de faire comme la troisième voie, la collecte sélective des matières organiques ? alors, on voit des opinions vraiment différentes ? et ceux qui ont peut-être... ils ont des opinions sur les deux côtés. Est-ce que vous pourriez nous aider, la commission, pour nous dire c'est quoi, votre opinion?

M. Schreiber (René): O.K. L'association est un peu des membres tri-compostage, des membres bac brun, il y a toutes sortes de membres dans l'association, donc toutes les tendances s'y retrouvent. Je vais plus parler au niveau personnel, là, puis Simon pourra parler aussi, parce que l'association n'a pas pris position sur la question du tri-compostage puis de la collecte sélective, le bac brun.

Mon vécu de composteur, moi, c'est qu'il faut tenir compte du milieu puis des besoins de chacun. On sait que des expériences de bacs bruns, par exemple, collecte troisième voie dans les secteurs résidentiels, bungalows, où il y a un certain niveau de conscience à l'environnement, ça va bien, on ramasse de la belle matière, les gens sont confortables. Il y a de la matière actuellement qui vient de Toronto, qui est de la collecte sélective, mais dans des sacs, c'est l'apocalypse, c'est très difficile de gérer ça.

Donc, ça prouve que dans d'autres secteurs, surtout les grands édifices, les secteurs commerciaux, les blocs-appartements, la collecte du bac brun, ça va être assez difficile à implanter. Moi, je pense qu'il va y avoir besoin des endroits où on va implanter le tri-compostage, d'autres endroits où on va implanter le bac brun, puis ça va dépendre de ce que les élus municipaux vont sentir comme feeling de leur population.

Dans les grandes villes, où tu as des blocs-appartements, à mon avis, des duplex, des choses comme ça, la collecte au bac brun, techniquement et réalistement, avec les citoyens, ça va être dur à implanter, mais tout ce qui est banlieue, bungalows, moi, je pense que le bac brun, ça s'implante bien.

Au niveau de la qualité, je pense que c'est, entre guillemets, un faux débat. L'AQIC, voilà 10, 12 ans, a participé à l'élaboration de la norme BNQ sur la qualité des composts. On s'est dit: On va mettre trois types de qualité, A, AA, B, pour un peu différencier les types de compost. Mais ce qu'il faut comprendre de la norme, c'est que, dès que vous êtes certifiés, que vous soyez A, AA ou B, votre compost, il est de qualité puis il est sécuritaire à être utilisé par les gens, c'est juste la dose limite, ultime, dans une modélisation, qu'il faut faire attention.

n (9 h 50) n

Donc, dès qu'un compost est certifié BNQ, qu'il soit AA, ou B, ou A, il est sécuritaire d'utilisation, puis les gens peuvent l'utiliser à large échelle. À mon avis, il n'y a pas de différence assez importante pour justifier un débat de fond sur les composts AA ou B. Je vous donne un exemple. Nous, on a un compost certifié B chez nous, essentiellement parce que l'approvisionnement en matières structurantes est de plus en plus difficile, les moulins à scie ferment, donc l'approvisionnement en écorces devient difficile, donc on est obligés de ramasser les résidus d'écorces un peu moins beaux. Ce qu'on fait, c'est qu'on a beaucoup de sable dans notre résidu, donc notre taux de matières organiques est rendu en bas du critère A. Je n'ai pas plus de métaux dans mon compost, j'ai juste plus de sable un peu, ce qui fait que je me suis certifié B. Mon compost est de la même qualité qu'un AA ou un A, mais, juste à cause de sa teneur en sable, j'ai dû le certifier B.

Il y a quelques années, j'ai connu un composteur, c'est son taux d'humidité, il n'arrivait pas à produire un compost assez humide, donc il a dû descendre sa qualité. C'est souvent pour des paramètres secondaires que les gens vont se certifier A ou B, ou par précaution aussi. Se certifier A ou AA, ça pose beaucoup de contraintes, tu es obligé d'avoir la qualité. Donc, si tu te certifies B, tu es sûr de rencontrer cette qualité-là. Mais, en termes de sécurité d'utilisation, un compost BNQ, c'est un compost sécuritaire, qu'on peut utiliser à toutes fins pratiques partout.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Schreiber, M. Naylor. Merci de votre présentation, de votre présence ici, de votre mémoire. Une question qui revient souvent, concernant le compost, devant nous, c'est la question de la demande. Il y a plusieurs personnes qui nous disent qu'il n'y a pas suffisamment de demandes en ce moment pour... le marché n'est pas suffisamment développé pour qu'il y ait une demande suffisante pour pouvoir développer cette industrie-là. Comment réagirez-vous à ces commentaires-là?

M. Schreiber (René): En fait, c'est qu'il y a beaucoup de place sur le marché pour les produits à base de compost. Actuellement, on produit ce que j'appellerais un compost de base, donc il n'y a pas des granulométries particulières, il n'y a pas des caractéristiques très développées. C'est pour ça que dans le mémoire on dit qu'il faut développer des produits à valeur ajoutée, parce qu'actuellement... On avait fait une étude de marché, nous, sur les engrais chimiques, par exemple, utilisés en horticulture ornementale dans les résidences. C'est des dizaines de milliers de tonnes par année qui sont épandues au Québec, alors que le compost est un beau produit de remplacement, beaucoup plus écologique, pour ces produits-là. Mais il faut développer des produits à granulométrie fine, par exemple, pour être capable d'être étendu facilement par un contracteur qui vient chez vous, dans votre résidence, étendre le compost. Vous ne voulez pas, vous, vous taper un gros tas de compost à la pelle puis à la brouette. Donc, c'est pour ça qu'on dit qu'il y a du marché, à condition de développer des produits à valeur ajoutée. Il y en a. Il y en a en agriculture, en agriculture biologique par exemple, où il s'en vient beaucoup la mode de l'agriculture, je dirais, environnementale. Ces gens-là visent à utiliser du compost en grande quantité, mais on n'est pas capables actuellement de fournir un produit qui va, par exemple, dans les épandeurs à engrais chimiques, où ça prend des granules qui ont une certaine dureté. Donc, il faut développer ces produits-là.

M. Sklavounos: Si vous me permettez une question complémentaire. Est-ce que nous sommes loin de ces produits à valeur ajoutée qui permettraient à la demande d'augmenter?

M. Schreiber (René): Non. Essentiellement, c'est des transformations physiques puis des mélanges qui vont permettre de développer une recette précise pour les besoins du gazon, du maïs, de l'avoine, de l'orge. Puis aussi, au niveau énergétique, il y a un marché qui se dessine pour l'approvisionnement des centrales énergétiques par des granules de compost qui pourraient être sur le marché, parce qu'actuellement les écorces au Québec sont en baisse de production, et ces centrales au bois là commencent à manquer de matières premières. Donc, la valorisation énergétique des composts pourrait devenir aussi une piste de solution.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. Merci à vous, messieurs, pour cette présentation somme toute très lucide par rapport à l'ensemble de l'industrie du compostage. Et les problèmes que vous décrivez bien, des réalités qui vous confrontent, entre autres la problématique des odeurs, que j'aimerais peut-être aborder avec vous, poser toute la question de l'acceptabilité, les relations de bon voisinage, la cohabitation... Vous faites la recommandation d'appliquer une norme sur les odeurs qui est réaliste et qui est applicable tant sur le plan technico-économique, au niveau de la technologie, que sur le plan environnemental et social. Pourriez-vous peut-être un peu nous dire ce qui existe dans d'autres juridictions canadiennes, sûrement? En tout cas, j'espère que vous avez les moyens de vérifier comment ça s'applique dans les autres provinces. Est-ce que l'industrie du compostage est confrontée aux mêmes problématiques que vous décrivez ici? Et qu'en est-il des normes en matière d'odeurs?

M. Schreiber (René): Bien, la problématique des odeurs est mondiale, au niveau des industries du compostage. Quand on regarde la littérature en Europe, aux États-Unis, au Canada, c'est l'aspect principal qui ressort en termes de difficultés. Les normes varient, on appelle ça des unités d'odeurs qui sont mesurées, et normalement l'odeur va de zéro... elle peut aller jusqu'à des milliers d'unités d'odeurs. Il y a différents niveaux de normes dans chaque pays, mais il y a une norme... Votre nez, par exemple, quand, vous, vous sentez une odeur, normalement vous sentez trois unités d'odeurs. En bas de trois unités d'odeurs, vous ne sentirez rien, ce n'est pas... à part les experts en vins, et des choses comme ça... mais la moyenne des citoyens, c'est entre deux et trois. Les plaintes pour les odeurs commencent à arriver au niveau de cinq unités d'odeurs. Donc, nous, on a proposé au ministère une norme entre cinq et sept unités d'odeurs, on a dit: Ça devrait être dans ce genre-là, au début du seuil de plainte. Le ministère nous est revenu, à un moment donné avec une unité d'odeur alors en bas du seuil de perception...

Une voix: À la porte de la propriété.

M. Schreiber (René): ...à la porte de la propriété du citoyen...

Une voix: Non, non, de l'usine.

M. Schreiber (René): ...de l'usine, à la limite, de la propriété, mais souvent la maison est juste à côté. Donc, c'est une norme que, nous, on juge inatteignable au plan économique. Donc, on dit au ministère: Vous devez nous mettre une norme...

M. Ouimet: À cause du coût de la technologie. C'est ça?

M. Schreiber (René): C'est parce que l'unité d'odeur, là, il n'y a pas une usine qui a ça, là. Passez à côté de n'importe quel site qui transforme de la matière, vous allez sentir quelque chose, là. Une, vous ne sentez rien, là. Alors ça, c'est vraiment très difficile à atteindre avec des matières putrescibles, là. Donc, le débat au niveau d'unités d'odeurs, il est encore entier. Le ministère s'apprête à publier un guide. On ne sait pas trop ce qu'il va y avoir dedans. On a fait des commentaires. Je n'ai pas vu la dernière version, mais, plus tu vas aller bas dans les unités d'odeurs... C'est la règle du 80-20, les 20 dernières unités d'odeurs vont coûter excessivement cher, puis ça va faire que les centres ne pourront pas rencontrer cette norme-là, puis ceux qui s'engagent à la rencontrer, actuellement ils ont des difficultés à rencontrer cette norme-là.

Le Président (M. Bergman): Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Gonthier: Oui. Merci. J'aimerais que vous reveniez... Vous semblez un peu sceptique sur la capacité des grands centres urbains à établir des politiques de compostage. c'est-à-dire l'utilisation du bac brun, surtout quand on parle de logements multiples ou de choses comme ça. J'aimerais que vous reveniez et que vous m'expliquiez un peu, parce qu'en ça vous rejoignez certaines municipalités, effectivement.

M. Schreiber (René): En fait, c'est... Moi, je n'ai pas beaucoup d'expérience. Simon pourrait vous répondre un peu plus sur les grands centres, là, c'est plus lui qui gère dans la région de Montréal.

M. Naylor (Simon): Donc, Simon Naylor, de GSI Environnement. Je suis le directeur du développement des affaires pour GSI Environnement, mais aujourd'hui je vous parlerai sous le chapeau de l'AQIC qui, comme disait M. Schreiber, représente à la fois des gens qui font du compostage, qu'on va dire, de matières triées à la source, donc qu'on appelle familièrement le bac brun, et ainsi qu'une entreprise qui fait du tri-compostage, donc à partir du sac d'ordures. Donc, en tant que membre de l'AQIC, j'irai objectivement le plus possible et vous dire que, pour chacune des situations... C'est multifactoriel, c'est-à-dire que, si on décide de choisir une technologie versus une autre, il faut prendre en compte, par exemple, les coûts de traitement, la capacité des citoyens à payer. Et qu'en est-il de l'état du site d'enfouissement auquel il faudra acheminer les ordures, les déchets ultimes? Si le site d'enfouissement est près de sa capacité finale, il serait judicieux, dans ce cas-là, de réduire grandement la quantité puis d'éteindre, si vous voulez, les déchets avec un système de tri-compostage. Mais je pense qu'au niveau financier puis en termes de souci de production d'un compost de qualité idéalement la collecte de troisième voie, partout où elle peut être implantée, devrait à mon avis être favorisée. Ça fait que vous pourriez consulter aussi... Les opinions abondent dans ce sens-là, chez SOLINOV, chez SNC-Lavalin et dans la plupart des firmes de consultants, parce que la technologie est plus simple et moins coûteuse à implanter.

Par contre, il y a des endroits où vous luttez trop contre une inertie, par exemple au 30e étage d'un édifice, dans un hôpital... Il y a des endroits où on ne pourra jamais établir un bac de matières organiques triées à la source. Mais je pense qu'à date les projets pilotes, entre autres dans la ville de Québec, à Sherbrooke, à Victoriaville ainsi qu'à Laval, dans des zones urbanisées... Ici, à Québec, dans Limoilou puis dans Duberger, ils ont installé des bacs de collecte sélective de matières putrescibles, puis à date mes nouvelles des gens de la ville de Québec, c'est que la réponse est très favorable. Les citoyens embarquent là-dedans, un peu comme avec le bac de recyclage il y a 20 ans, 15 ans. Les gens embarquent là-dedans et se sentent concernés. Le citoyen participe volontairement à la préservation d'un environnement. Puis souvent ça vient des enfants. Les enfants, à l'école, sont très motivés. Ils motivent leurs parents de participer à ces programmes-là.

Donc, je vous dirais qu'il y a de la place pour les deux types d'approche, mais il ne faudrait pas sauter aux conclusions, à mon avis, que, dès qu'on est en milieu urbain ou du multilogement, la troisième voie ou le bac brun est inapproprié. Ce serait...n(10 heures)n

Mme Gonthier: Bien, c'est ça. Parce que j'avais cru comprendre, dans votre intervention, que vous disiez qu'il était un peu utopique d'implanter le bac brun dans du multilogement, alors que je pense qu'il y a des méthodologies à développer. Peut-être qu'ils vont rendre ça convivial pour les gens de le faire. C'est peut-être là où on n'en est pas rendu encore. J'imagine que, si tu habites au 30e étage puis que tu dois aller vider ton assiette au premier étage pour faire du compostage, c'est peine perdue. Mais il y a peut-être des méthodes à trouver qui vont faire en sorte que ça va être plus agréable ou facile pour les gens de le faire. Alors, c'est un peu dans ce sens-là que ma question était posée.

M. Naylor (Simon): Oui. Bien, je comprends votre question. Disons que, si vous en référez aux plans de gestion des matières résiduelles établis par la plupart des villes ou des communautés métropolitaines comme celles de Québec et de Montréal, l'approche de la collecte de troisième voie est privilégiée, et dans tout ce qui est six logements et moins... À Montréal, je ne sais pas jusqu'à combien ils montent, mais, à Québec, c'est tout ce qui est six logements et moins dans le multilogement. Donc, le classique triplex ou quadruplex en ville, c'est du multilogement, bien là c'est facile quand même de faire de la collecte avec le bac brun.

Le Président (M. Bergman): Il reste seulement 10 minutes sur ce côté. Pouvez-vous nous parler de compostage en système fermé pour contrer la problématique d'odeurs?

M. Schreiber (René): Bien, c'est sûr que faire du compostage à l'intérieur sous aspiration avec des épurateurs, ça règle le problème des odeurs, mais c'est le coût. Le coût de ces installations-là actuellement est un peu hors d'atteinte pour les composteurs à cause du coût d'accueil, parce que ce qui finance un centre de compostage, c'est le tarif d'accueil, et notre compétiteur, c'est l'enfouissement. Actuellement, il s'enfouit des déchets à 40 $ la tonne. Tu ne peux pas faire des bâtiments avec des systèmes de contrôle des odeurs à 40 $ la tonne, ça prend des tarifs d'accueil en haut de 60 $, 65 $ la tonne pour faire vivre ça. Donc, c'est essentiellement une difficulté économique qu'on rencontre pour mettre en place ces technologies-là.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Merci, M. le Président. D'abord, bonjour. Je voulais vous remercier pour la présentation de votre mémoire. Tu sais, le compostage, c'est nettement quelque chose de méconnu, c'est ça que je me rends compte, là. Même chez les initiés, il y a toutes sortes de questions qui surviennent. Donc, la pertinence de votre exposé n'est pas discutable.

Dans votre mémoire, évidemment, tu sais, à plusieurs reprises, à la page 5, lorsque vous faites le résumé de vos requêtes, vous parlez évidemment beaucoup d'incitatifs financiers, et puis là vous nommez quatre sortes: une garantie de prêt, des crédits d'impôt, crédits à la recherche... Et puis ma question est fort simple: moi, ce que je veux savoir, c'est si dans le fond le meilleur incitatif financier qu'on pourrait vous donner, c'est d'avoir un volume qui est adéquat. Tu sais, si, demain matin, le Québec est capable de se tourner vers une obligation de composter, soit par l'«interdissement» d'amener des matières putrescibles dans les sites d'enfouissement, puis que du jour au lendemain vous vous retrouvez non pas avec des matières très limitées, mais avec un volume très important, ce ne serait pas le meilleur incitatif financier qu'on pourrait vous donner?

M. Schreiber (René): C'est sûr qu'une garantie d'approvisionnement, automatiquement, quelqu'un qui n'a pas le choix entre nous puis l'enfouissement va être obligé d'accepter nos tarifs d'accueil, qui vont être plus élevés que l'enfouissement toujours parce que c'est plus difficile et plus onéreux de composter que d'enfouir. C'est pour ça qu'on propose à très court terme des interdictions systématiques, parce que ça va nous permettre d'augmenter nos tarifs puis à tout le monde de se mettre au niveau, puis du volume aussi, ça va permettre de financer des agrandissements de capacité.

M. Naylor (Simon): Je voudrais complémenter, parce que c'est mon problème de tous les jours. L'incitatif financier tel que proposé par l'AQIC est une forme, disons, soit de subvention ou de crédit d'impôt sur l'achat des technologies et la modernisation des sites de compostage. C'est un peu le principe de l'oeuf ou la poule, c'est-à-dire que, moi, j'en gère quatre, sites de compostage, je refuse des matières à la porte. Ce n'est pas une question que les matières n'arrivent pas chez nous. On est débordés, on est à pleine capacité, il ne manque pas nécessairement de matières pour le nombre de sites qu'on a dans ma compagnie. Par contre, le tarif, comme disait M. Schreiber, avec lequel on doit compétitionner est le tarif de l'enfouissement, où on prend tout simplement un bulldozer puis on empaquette des matières, des déchets dans un trou étanche. Bon. Alors, c'est évident que chez nous c'est beaucoup plus cher, c'est cinq ou six fois plus cher que ça coûte en coût unitaire, en dollars par tonne, si vous voulez, de traiter puis d'arriver à un compost fini versus remplir un trou. Donc, quand on se bat contre une industrie qui opère avec des bas coûts, on est obligés de baisser nos tarifs. Il faudrait augmenter nos tarifs. Donc, si vous m'arriviez avec de la nouvelle matière mais, disons, avec des tarifs disponibles beaucoup plus élevés, oui, ce serait une forme d'incitatif financier. Pour ça, bien...

M. Diamond: Là, j'ai de la misère à vous suivre, parce que vous dites que vous refusez de la matière à la porte, donc ce n'est pas une question d'approvisionnement, malgré le fait que vos tarifs sont beaucoup plus chers que l'enfouissement.

M. Naylor (Simon): Bien, certaines des matières... Lorsqu'on refuse une matière, c'est parce qu'il n'y a pas assez d'argent de disponible pour la traiter, c'est donc impossible d'y aller. Pourquoi? Parce que l'enfouissement a pu la ramasser pour moins cher.

Dans certains cas, les résidus verts, par exemple, les feuilles mortes, les sapins de Noël, vous avez une collecte sélective, dans la plupart des villes, qui oblige les villes de ramasser ça séparément, mais ensuite de ça les camions sont suivis, ils ne peuvent pas aller au dépotoir. Alors, ils sont obligés de faire affaire avec un site de compostage, à ce moment-là ils viennent chez nous. Exemple, les résidus aussi qui sont liquides ne peuvent pas aller dans des sites d'enfouissement, comme des boues de traitement d'eau qui ne sont pas assez solides. Donc, tout ça vient chez nous parce qu'ils n'ont pas le choix de venir chez nous, même si on est plus chers que l'enfouissement. Il y a certains cas, autrement dit, si vous voulez, où on a un marché, une clientèle captive dans certains cas.

M. Diamond: Mais, lorsque le consommateur a le choix, le client, le choix est facile, c'est l'enfouissement.

M. Naylor (Simon): Lorsqu'il a le choix, le choix, c'est le moins cher.

M. Diamond: Et puis ça revient... Admettons qu'on laisse de côté la question de l'obligation de passer par vous d'abord, vous suggérez de monter la taxe... bon, la redevance à l'enfouissement à 25 $ ou de 25 $, je pense que...

M. Naylor (Simon): À 25 $.

M. Diamond: À 25 $. Dans votre mémoire, c'était écrit à 25 $. Est-ce que ce chiffre-là est là pour une raison? Parce que, nous autres, on a entendu des groupes qui nous ont tous suggéré d'augmenter la redevance. Parfois, c'est 30 $, d'autres, c'est 60 $, vous, c'est 25 $. Est-ce que ce chiffre-là a une signification?

M. Schreiber (René): Bien, c'est parce que, nous, on disait qu'il fallait atteindre le 60 $ la tonne, 65 $ la tonne, puis on sait que l'enfouissement est autour de 35 $, 40 $, donc on dit que ça prend 25 $. On peut proposer 60 $, mais on sait que ce ne sera pas réaliste. Ça ne passera pas dans la population d'augmenter la taxe à l'enfouissement de 60 $. On se disait que 25 $, c'est un chiffre qui apparaissait réaliste puis qui nous donnait une marge de manoeuvre suffisante pour commencer à nous moderniser.

M. Diamond: Vous, ça vous permet d'être compétitif, là, lorsque vous tombez à 25 $?

M. Schreiber (René): Oui.

M. Diamond: Ça fait qu'au-delà de ça c'est excessif. C'est ça que je comprends. O.K.

M. Naylor (Simon): Déjà, depuis l'apparition de la redevance de 10 $, ça nous a déjà permis d'être... ça a déjà donné un coup de main. Pas suffisant, mais quand même il faut le souligner, ça donne un coup de main.

M. Diamond: Et puis, si vous me le permettez, je vais vous amener sur la question des odeurs, parce qu'effectivement c'est récurrent dans le dossier du compostage, puis ce sera ma dernière question avant de passer la parole à mon collègue. La question des odeurs, lorsque c'est en vase clos, là, puis qu'il y a un toit par-dessus, puis que c'est aéré d'une manière, il y a des technologies qui nous permettent de faire ça, à ce moment-là, moi, ce que j'ai entendu dire, c'est qu'il n'y en avait pas, d'odeurs. Est-ce que ça veut dire que la question des odeurs, où on se plaint, c'est que c'est à ciel ouvert, le compostage, ou...

M. Schreiber (René): Oui. Il y a beaucoup d'odeurs qui sont générées par des bassins de lixiviat, c'est-à-dire l'eau qui est générée par le processus de compostage. Et ça, nécessairement, ces bassins-là sont à ciel ouvert. Aérer ça, c'est compliqué parce que c'est des masses importantes très chargées. En mettant ça dans des bâtiments, on réduit les volumes d'eau, on réduit les volumes de lixiviat et on permet de contrôler les odeurs, parce que l'odeur, au compostage, elle vient juste à la manipulation initiale. Dès que le processus est enclenché, les odeurs ne posent plus de problème autour.

M. Diamond: Et si vous couvriez votre usine?

M. Schreiber (René): Mais c'est parce qu'au Québec c'est compliqué, ce n'est pas... La plupart des sites couverts qu'on connaît sont en Europe puis dans des climats beaucoup plus chauds. L'hiver, couvrir des sites de compostage, ça amène d'autres difficultés et ça amène des coûts très importants. Donc, c'est pour ça qu'il faut faire attention. On ne peut pas dire: On va obliger la couverture des sites de compostage. Le gel, la condensation... Moi, j'en ai, des bâtiments couverts, moi, pour des opérations, puis mes opérateurs ne voient plus clair là-dedans quand il fait moins 30°, parce que ça cause de la vapeur d'eau qui est dégagée. Donc, ça amène beaucoup d'autres problématiques, et ce n'est pas une solution miracle. Il faut l'appliquer dans certains cas, selon certaines conditions. On ne peut pas en faire une condition mur à mur. Mais c'est sûr que ça aide.

n(10 h 10)n

M. Naylor (Simon): Je vais complémenter M. Schreiber en disant qu'effectivement ça ne nuit pas, mais vous remarquerez, si vous faites une recherche sur l'aspect des plaintes d'odeurs, que même les sites de compostage fermés ont été la proie, disons, de plaintes, ont eu des plaintes d'odeurs par rapport à leurs opérations. Parce que, veux veux pas, il faut quand même ouvrir la porte du garage où le camion doit rentrer. Donc, on ne fait pas d'omelette sans casser des oeufs totalement. Et c'est un amalgame de bâtiments, de façons d'opérer, de bonnes techniques d'opération, de qualité des matières à l'entrée qui font que la situation est gérable, puis de bonnes communications avec les voisins aussi.

M. Schreiber (René): Nous, une problématique qu'on a, juste pour vous donner un exemple comment ce n'est pas simple, c'est que la moitié de nos plaintes, à un moment donné, provenaient des camions qui entraient sur le site, parce que les boues traînaient dans les... chez les clients, et il y avait déjà une grosse problématique d'odeurs dans le camion qui arrivait. Alors ça, nous, on ne peut pas contrôler ça. Il faut vraiment mettre en place des politiques.

Dans les exigences du ministère de l'Environnement, par exemple, il n'y a aucune exigence de contrôle des odeurs pour les traitements des eaux qui génèrent des boues chez le générateur. Nous, on demande à ce que le ministère éventuellement mette en place ces exigences-là pour que le camion qui rentre au moins ne génère pas d'odeurs les quatre derniers kilomètres, là, avant d'arriver chez nous.

M. Naylor (Simon): Pour terminer sur la question des odeurs, je voudrais tout de même souligner que les odeurs, elles sont émises par les matières qui arrivent chez nous. Le compost, ça ne sent rien. Ça sent même plutôt bon, alors ça sent la forêt. Donc, les problèmes d'odeur, c'est les ordures organiques des citoyens puis les ordures des... les déchets des industries. Donc, il faut... C'est au jour 1, là, qu'il y a des odeurs, jusqu'au quatrième, cinquième jour, après ça normalement on a combattu ce problème-là avec le processus du compostage.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Combien il me reste de temps?

Le Président (M. Bergman): Il vous reste six minutes.

M. Roy: Merci beaucoup, M. le Président. Il ne faut pas oublier qu'au niveau des odeurs, je ne veux pas prendre la défense des entreprises, mais le citoyen a tendance à se rapprocher énormément et à se plaindre pour n'importe quoi. On le vit dans une entreprise où on fabriquait des biscuits, et à la longue ça écoeure. Donc, quand les gens vivent à côté d'une industrie de biscuits, même si ça sent bon, au bout d'un mois ça ne sent plus bon, tu sais. Le chocolat ne sent pas meilleur dans certaines villes, puis les brûleries de café non plus, mais le citoyen va toujours se plaindre des odeurs parce qu'on voudrait que ça ne sente rien. Mais, si on prenait juste l'odeur normale d'une grande ville, je pense qu'on sortirait de là, si on voulait se plaindre. Je ne veux pas prendre votre défense...

Le Président (M. Bergman): Je m'excuse, il vous reste quatre minutes.

M. Roy: Merci beaucoup, M. le Président. Est-ce qu'au niveau du lixiviat les récupérateurs de biogaz peuvent faire quelque chose là-dessus? Comme on fait au niveau du fumier, pour le porc? Est-ce qu'on est capable de mettre ces concentrateurs-là sur le dessus et récupérer? Y a-tu des biogaz à récupérer?

M. Schreiber (René): Encore là, toute la technologie de générer des biogaz, ça coûte excessivement cher pour qu'elle soit parfaitement étanche, et, nous, ce qu'on a regardé comme technologie, actuellement on n'a pas les moyens financiers. Avec un lixiviat, il y a toujours façon. Mais, aux États-Unis, les tendances qui se développent, on appelle ça du «composty», c'est-à-dire qu'ils prennent un lixiviat, ils l'aseptisent au niveau des odeurs puis ils le vendent pour mettre sur vos parterres à gazon comme engrais organique liquide. Il y a un marché énorme pour ça, il s'agit de trouver la technologie de le rendre sans odeur.

M. Roy: Mais je ne comprends pas, on l'a dans nos fermes, dans la Beauce. On a une ferme expérimentale, puis ça ne coûte pas... On n'est pas à 1 million, là, puis on traite déjà, pour 5 000 porcs, une concentration de...

M. Schreiber (René): Mais vous n'avez pas les débits qu'on a.

M. Roy: Peut-être pas.

M. Schreiber (René): Moi, un débit d'un centre de compostage, là, c'est environ 35 000 m³, entre 20 000 et 35 000 m³ de liquide par année, un grand centre. 35 000 m³, là, je ne sais pas si vous avez une idée du volume d'eau que ça représente, là, mais une porcherie, là, c'est 4 000, 5 000 m³. Donc, c'est à une autre échelle, les centres de compostage, puis les charges sont très importantes.

M. Roy: Mais la même entreprise est capable de faire n'importe quelle grandeur. C'est ce qu'ils m'avaient rapporté.

M. Schreiber (René): Oui, mais ça n'a pas été... Moi, j'en ai essayé dans mon centre, en tout cas, des technologies, là, puis ça n'a pas marché.

M. Roy: Quand on parle du compost, est-ce qu'on le compare... est-ce qu'on a comparé le prix avec de la mousse de tourbe, au niveau du compost final? Est-ce que les deux prix à la vente sont similaires ou un est plus cher que l'autre?

M. Schreiber (René): La mousse de tourbe est plus chère, mais ce n'est pas les mêmes utilisations. L'utilisation de la mousse de tourbe, c'est un amendement de sol pour structurer le sol, tandis que le compost, c'est beaucoup un fertilisant des sols. Moi, quand je fais des mélanges de terreaux, à notre centre, on fait un mélange mousse de tourbe-compost, parce que les deux sont complémentaires. Ce n'est pas le même marché, ce n'est pas... il n'y a pas de compétition entre les deux, c'est vraiment des choses complémentaires dans une recette, comme le sucre puis la farine dans un mélange à gâteau, là, ce n'est pas pareil.

M. Roy: Parce que vous n'êtes pas sans savoir qu'il existe des toilettes, à l'heure actuelle, qui marchent à la mousse de tourbe, avec simplement une enzyme à l'intérieur, et on se retrouve avec un compost à la sortie, et on a ça dans les chalets de pêche, là. Donc...

M. Schreiber (René): Oui. Tourbières Premier puis Bionest ont cette technologie-là, oui.

M. Roy: C'est ça. Donc, ça ne pourrait pas se faire à une plus grande échelle?

M. Schreiber (René): Non, pas avec les composts, parce que les composts, dès qu'ils absorbent de l'eau, ils deviennent... ils perdent leurs qualités structurantes, ce que la mousse de tourbe ne fait pas.

M. Roy: O.K. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Merci, M. le Président. Les boues municipales, pourriez-vous m'en parler un peu? Parce qu'il existe autour de ces boues-là une réputation pas très enviable. Je sais qu'il y a certains de vos centres qui en reçoivent, d'autres non. Quels sont les côtés un petit peu menaçants, dangereux ou... qui peuvent inquiéter les citoyens?

M. Naylor (Simon): Bien, je vais me permettre de répondre, puisque, chez GSI, nous en gérons une bonne quantité, tandis que mon collègue ici n'en gère pas. Les boues municipales, c'est un problème de perception beaucoup. Le U.S. EPA a inventé un mot pour ça, ils appellent ça des biosolides, ça fait plus beau. On sait moins d'où ça vient, à ce moment-là, mais c'est quand même la même chose.

Alors, je pense que le problème relatif aux boues municipales est un problème principalement de perception. Il faut éduquer les gens, leur expliquer, si vous voulez, des principes d'écologie de base tels que le retour à la source, les principes du cycle d'azote et du carbone naturel, qui a été observé au cours des 30 derniers milliers d'années, sauf que maintenant on a une éducation par rapport à l'hygiène, puis on a aussi une peur, une peur qui a été alimentée par des scandales, comme la vache folle, ou les scandales sur les dioxines, ou des choses comme ça.

Donc, les gens ont raison d'avoir peur, mais souvent c'est parce que c'est un manque d'éducation. Moi, je suis agronome puis j'explique à des gens qui ne sont pas agronomes, donc des néophytes, régulièrement qu'est-ce qu'on fait avec des boues municipales. C'est sans différence par rapport à un fumier de ferme, au niveau des analyses chimiques, entre un fumier de boeuf sur de la paille ou un biosolide qui sort d'une usine d'épuration, même d'une ville comme Victoriaville ou Sherbrooke, qu'on valorise, chez GSI, depuis une dizaine d'années, sans erreur aucune. Et c'est chimiquement comparable, agronomiquement comparable, des fois même souhaitable davantage qu'un fumier de ferme. Et en quantité, pour vous donner une idée, il y a 1 million de tonnes de biosolides, au Québec, par année et il y a 35 millions de tonnes de fumier et de lisier de porc. Ça veut dire que les biosolides des boues d'épuration des villes, c'est 1/35, en termes de volume, de ce qui se passe en agriculture.

Donc, c'est pour mettre ça en contexte. Puis évidemment on ne va pas suggérer d'appliquer des biosolides dans des champs de framboises, là, ou, je veux dire, de la laitue ou... C'est évident qu'il faut encadrer ces utilisations-là, mais c'est extrêmement encadré par le MDDEP, et les utilisations de biosolides, ça demande un certification d'autorisation champ par champ, saison par saison. Donc, le MDDEP sait exactement où l'on a mis et puis... en fait depuis le début, depuis toujours, ils savent ça, puisqu'on a des autorisations, c'est répertorié, il faut être à une certaine distance des fossés, des puits, des résidences. Donc, nous, en 20 ans, on n'a jamais eu d'accident par rapport à ça, des clients plutôt satisfaits.

Il y a eu un film dernièrement, qui est plutôt du style pamphlétaire mais qui se présentait comme un documentaire, qui s'appelait le film Tabou, qui a nui beaucoup à notre industrie, parce qu'ils ont, bon, répertorié les aspects négatifs. Nous, à l'AQIC, ce qu'on retient de ça, c'est qu'on encourage que le débat devienne public, on n'a pas honte d'en parler, on est très ouverts à ça. Chez GSI, moi, je fais des conférences à tous les deux mois là-dessus, là, auprès de maires, auprès de municipalités, de MRC, de groupes environnementaux, Réseau Environnement, RECYC-QUÉBEC, donc on fait beaucoup, beaucoup de sensibilisation à cet égard puis on est contents que le débat soit public, mais je pense que c'est principalement un problème de perception et non pas un problème agronomique ou de santé publique.

M. Bouchard: Il reste que, comme porte-parole d'une compagnie de compostage ou d'une association de compostage, la crédibilité du porte-parole peut être mise en cause par des citoyens qui verraient un conflit d'intérêts entre ce qui est dit, ce qui n'est pas dit et les impacts perçus, à tort ou à raison, par les citoyens. De fait, les inquiétudes qui sont manifestées, la plupart du temps, c'est des inquiétudes de contamination de nappe phréatique, ou quelque chose du genre. Et ce que vous nous indiquez aujourd'hui devant la commission, c'est qu'il n'y a pas plus de danger de contamination par les boues municipales que par les autres résidus que vous accueillez sur les centres de compostage. C'est ce que vous dites, hein?

M. Naylor (Simon): C'est exact. Et, quand on applique la boue municipale directement au champ, c'est ce qu'on appelle de la valorisation agricole, donc en remplacement d'un fumier ou encore qu'on la rentre sur un site de compostage, par ailleurs qui sont tous étanches, il n'y a pas de problème de contamination de la nappe phréatique plus que de rentrer un fumier ou des feuilles d'automne dans les sacs orange, ou quoi que ce soit comme ça.

Donc, vraiment, physiquement, ça se comporte de la même façon que n'importe quelle autre matière organique. Aussi, je ne vais pas faire un cours de traitement des eaux, mais un biosolide ou une boue d'épuration, c'est un produit, hein, ce n'est pas ce qui sort directement des toilettes, là, ça a été traité de façon physique, chimique et souvent même biologique. En plus de ça, ça a été, dans certains cas, chaulé, ou stérilisé avec de l'ozone, ou... Donc, tu sais, c'est vraiment un produit qui a été bien transformé avant d'arriver chez nous puis...

n(10 h 20)n

M. Bouchard: Lorsque vous le traitez sur les sites de compostage, vous l'utilisez comme un des ingrédients des composts ou vous l'utilisez en soi?

M. Naylor (Simon): Comme j'ai dit précédemment, on peut soit faire de la valorisation agricole avec les biosolides. Donc, dans certains cas, sur des champs de céréales qui ne s'adressent pas... qui ne servent pas à alimenter des humains et suite à l'autorisation du MDDEP, on peut l'épandre directement au champ.

M. Bouchard: Dans ce cas-là, il n'y a pas de transformation ni d'intégration au compost.

M. Naylor (Simon): Il n'y a pas de transformation. La transformation est, comme telle, la production du biosolide dans une usine d'épuration qui est opérée par la ville; donc ça, c'est dans un cas. Dans l'autre cas, on l'utilise au compostage pour faire des composts, donc on mélange avec des structurants en bois, ça rentre dans une recette. On fait des composts d'origine feuilles mortes, des composts donc qu'on dit végétaux. On fait des composts avec des boues biosolides ou des boues agroalimentaires. C'est un compost qui est plus riche, en fait de meilleure qualité pour l'horticulture ornementale.

M. Schreiber (René): Puis il faut se rappeler que la norme BNQ contrôle la qualité du produit fini. C'est pour ça qu'on a mis une norme en bout de ligne sur le compost, parce que c'est une norme qui contrôle la qualité finie, donc il ne peut pas y avoir une «batch» de produits hors normes qui sort d'un centre de compostage. Et ces critères-là sont en fait sur le principe de précaution, c'est des critères qui sont très sécuritaires, au niveau des métaux notamment. Donc, l'utilisation de ça demeure sécuritaire.

M. Bouchard: Par ailleurs, vous avez évoqué... M. le Président, j'ai combien de temps? Parce que j'ai...

Le Président (M. Bergman): Quatre minutes et demie.

M. Bouchard: O.K. Je vais avoir deux questions. Bien, je vais vous les dire tout de suite, alors comme ça vous choisirez le temps que vous voulez consacrer à chacune d'elles. Premièrement: Quel est le pourcentage de votre chiffre d'affaires qui est investi en recherche et développement, lorsque vous considérez l'ensemble de vos opérations? Et, deuxièmement, si vous aviez à choisir parmi les 18 recommandations que vous nous faites, les trois principales, quelles seraient-elles?

M. Schreiber (René): Le pourcentage du chiffre, ça dépend, d'une entreprise à l'autre, là. Moi, mon entreprise, c'est moins de 5 %. Simon, je ne le sais pas. Moi, je pense que la mesure principale, c'est la garantie, la garantie de prêt pour être capables de se financer puis de développer nos centres; et d'interdire l'enfouissement à court terme de certaines matières; puis d'augmenter la redevance. À mon point de vue, c'est les trois principales, parce que ça règle le volet économique, qui va tout régler l'aspect des odeurs, les intrants, la qualité, des choses comme ça, des technologies.

M. Bouchard: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bergman): Merci. Alors, M. Schreiber et votre associé, merci pour votre présentation. C'était très intéressant, et on va apprendre beaucoup de choses de votre témoignage ce matin.

Je demande les gens du Conseil canadien des distributeurs en alimentation pour prendre place à la table.

Je suspends pour quelques instants.

Le Président (M. Bergman): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, M. Brisebois, M. Tremblay, M. Dumas, bienvenue. On apprécie que vous êtes ici avec nous ce matin. Vous avez 20 minutes pour faire votre présentation, suivie d'un échange avec les membres de la commission. S'il vous plaît, vous identifier, et le micro est à vous.

M. Brisebois (Alain): O.K. Merci beaucoup. Alors, bonjour, bon matin. Merci de nous donner l'opportunité de venir présenter les différentes positions que notre industrie a face aux éléments de réflexion que vous avez proposés dans votre document de consultation.

Alors, laissez-moi me présenter. Je m'appelle Alain Brisebois. Je suis ici, ce matin, à titre, à la base, de président du Conseil canadien de la distribution alimentaire, division Québec, et également à titre de vice-président principal pour Metro, secteur Québec également. J'ai, à ma droite, M. Daniel Tremblay, qui est vice-président principal responsabilité sociale pour la compagnie Loblaw, et M. Alain Dumas, qui est directeur principal des affaires publiques pour Sobeys.

Alors, probablement une première chose qui vous vient à l'esprit, c'est que vous avez devant vous trois personnes qui essentiellement passent leurs journées avec des compétiteurs féroces à s'arracher des parts de marché à tous les jours. Mais je pense que vous êtes à même de constater que, lorsque l'occasion l'exige, je pense qu'on réussit à mettre nos efforts, à les unifier, et essentiellement l'environnement est un enjeu important pour nous, comme vous allez pouvoir le constater. Et c'est la raison pour laquelle on se présente, les trois, devant vous, et on vous promet qu'on ne se chicanera pas aujourd'hui.

Le CCDA essentiellement a une responsabilité, puis on sent une certaine crédibilité ce matin de venir se présenter à vous, bon, parce qu'on est, j'imagine, à l'origine du compost, hein, c'est nous qui vendons les produits alimentaires. Essentiellement, 4 millions de consommateurs circulent à travers nos commerces à chaque semaine. Par l'ampleur même de cette industrie-là, tout près de 18 milliards, 7 000 magasins, son ampleur nécessite nécessairement un impact important sur l'environnement. Il est clair qu'on est interpellés de plusieurs façons face aux différents enjeux environnementaux.

n(10 h 30)n

Nous sommes également... Naturellement, nous faisons partie du groupe des ICI. Et, si on se rappelle bien, on est naturellement assujettis à une récupération à 80 %. C'était l'objectif. Un marché d'alimentation va générer des déchets. Ce n'est pas nécessairement trop compliqué, ils sont du carton, de l'emballage et nécessairement de la matière compostable. Je vous dirais, à ce stade-ci, notre performance est très, très bonne au niveau du carton et emballages, pellicules de plastique. Je vous dirais que, dans l'ensemble du réseau, on récupère et on atteint, probablement de façon très près, les objectifs qui avaient été fixés. Et ça, c'est dû naturellement à des partenaires privés. L'ensemble d'entre nous font affaire avec une multitude de partenaires, dont Cascades, où une majorité du carton et de la pellicule est récupérée au niveau de nos magasins. Cependant, où est-ce que le mât blesse, qu'on pourrait admettre, c'est au niveau de la matière compostable. Il est clair qu'à ce stade-ci, comme industrie, on l'admet, on ne fait pas la job.

On est en retard. Mais il y a des raisons pour lesquelles on est en retard. Et j'écoutais tantôt, il est clair que c'est plus complexe, c'est très difficile à mettre en place des infrastructures, municipalité par municipalité, pour récupérer l'ensemble de la matière compostable. Cependant, même si c'est compliqué, c'est loin d'être impossible. On a des exemples à côté de nous qui prouvent que ça peut fonctionner. La Nouvelle-Écosse a mis en place, il y a un certain nombre d'années, ce programme-là où 90 % de la matière est récupéré au niveau du supermarché, naturellement incluant la matière compostable. Donc, ça peut fonctionner lorsque c'est bien organisé, lorsque c'est fait de façon efficace.

On est présentement à faire un certain nombre de projets pilotes. Il y en a un, à ville Saguenay, présentement où on participe, nous, avec la restauration, avec la municipalité, naturellement, puis c'est un projet qui fonctionne bien, c'est un projet avec lequel on va apprendre beaucoup. Puis on espère pouvoir... à ce stade-là, pouvoir partager cette connaissance-là et l'implanter dans d'autres municipalités.

Ça m'amène à parler essentiellement d'un point où on arrive tout le temps à une question de financement et de recherche et développement. Comme vous le savez, on est assujettis, depuis un certain nombre d'années, au Règlement sur les redevances; on parlait de 10 $, c'est rendu 10,41 $ la tonne. Ça représente, depuis l'instauration de ce règlement-là, un montant de 71 millions de dollars qui a été remis essentiellement aux municipalités et par le travers d'un certain nombre, là, de mécanismes. Et essentiellement on se pose la question, nous, ici, où il va, cet argent-là, parce que 71 millions, c'est beaucoup de sous. On est à l'heure où on cherche où vont ces sous-là, est-ce qu'ils sont redistribués de façon correcte, et maximiser les impacts environnementaux.

Ça fait que, nous, à ce sujet-là, parce qu'on veut améliorer notre performance, ce qu'on dit, on dit deux choses: On veut s'assurer que les redevances qu'on fait sont entièrement ou à tout le moins majoritairement dédiées à l'environnement, à maximiser nos structures ou les infrastructures nécessaires aux recherche et développement, pour finalement pouvoir instituer dans chacune des municipalités un service pour récupérer cette matière-là.

L'autre élément aussi qu'on demande, c'est que cet argent-là n'aille pas nécessairement directement aux municipalités mais qu'il soit partagé équitablement également avec nous, avec les industries et certains partenaires privés, pour améliorer puis maximiser ultimement la performance et créer des projets comme on a vus à ville Saguenay. Ce n'est pas plus compliqué que ça. On dit: Avant d'augmenter les redevances, posons-nous la question: Qu'est-ce qu'on fait avec ce 10 $ là puis ce 71 millions de dollars là qui est présentement disponible?

Vous ne serez pas surpris que je vais parler aujourd'hui de contenants. Je ne ferai pas un grand exemple sur ce que les contenants signifient. Vous avez et vous savez qu'il y a des contenants à remplissages multiples, qui sont les produits de bière, qui fonctionnent bien, avec une récupération de l'ordre d'au-delà de 95 %, bien rentrés dans la conscience sociale de nos consommateurs. Et il y a également l'ensemble des contenants à remplissage unique, qui, là, est un peu plus compliqué. Parce qu'il y en a qui sont consignés puis, non, il y en a qui ne le sont pas.

Alors, au lieu de vous... On vous a remis un mémoire avec un grand nombre d'informations. J'ai tenté d'essayer de trouver une façon, la plus simple possible, de vous expliquer à quoi on veut en venir. Essentiellement, en 1984, il y a eu une implantation de la consigne. Il faut comprendre qu'en 1984 la collecte sélective n'existait pas. Puis on admet qu'à ce moment-là la consigne était probablement non seulement la meilleure, mais la seule alternative à récupérer. Essentiellement, on a, nous, à ce moment-là, collaboré pour mettre en place des systèmes de récupération via la consigne. On était en 1984. Depuis ce temps-là, l'ensemble des gouvernements, les industries ont travaillé très fort à bâtir un système de collecte sélective qui a évolué, a progressé au cours des dernières années.

Donc, les temps ont changé. On se retrouve aujourd'hui ? et la dernière information qu'on a, c'est à la fin de 2006; on se retrouve ? avec une collecte sélective qui a récupéré, en 2006, 530 000 tonnes, 40 % de plus qu'en 2004. Les dernières informations qu'on a d'Éco Entreprises, c'est que ce 530 000 tonnes là augmente de l'ordre de 10 % par année. On parle probablement plus de 600 000, 650 000 tonnes au moment où on se parle. Pourquoi on se retrouve avec une collecte sélective qui fonctionne tant? Un, 96 % des municipalités offrent le service, qui n'était pas le cas voilà quatre, cinq ans, et ces municipalités-là embarquent à chaque année et, je dirais, deviennent de plus en plus efficaces à chaque année.

L'autre point important, les consommateurs ont changé, également. Puis, nous, probablement, ici, alentour de la table, on a changé également. Ce qu'on jetait auparavant de façon volontaire, on est mal aujourd'hui, on ne veut plus rien jeter à terre, on met tout ça dans un bac. Donc, je pense qu'il faut reconnaître que la collectivité a changé, aujourd'hui. On a une conscience qui nous permet aujourd'hui de ne pas jeter comme on le faisait. Et je pense qu'il faut prendre en considération ces éléments-là.

Donc, il y a une croissance de 10 % par année et il y a également... Naturellement, on s'améliore. Collecte sélective avait des défauts. Je parle, par exemple, du bac roulant; il n'existait pas voilà un certain nombre d'années. On s'est aperçus, lorsque le bac roulant est arrivé au niveau des municipalités, l'augmentation de la récupération était de l'ordre d'au-delà de 24 % à 25 % de ce qui était récupéré à chacun des foyers. Bien, c'est une statistique qui commence à... puis une des raisons pour lesquelles on voit, année après année, une performance de collecte sélective de beaucoup meilleure.

Alors, je reviens à ma consigne. La consigne était bonne en 1984. La consigne représente 41 000 tonnes récupérées. Alors, je fais juste mettre ça en perspective: 41 000 tonnes contre probablement 600 000 tonnes, aujourd'hui, de collecte sélective. Alors, on dit que consigne était bon voilà 13 ans ou voilà 23 ans; aujourd'hui, on pense que collecte sélective a fait largement les preuves que c'est devenu la façon de récupérer des contenants. Alors, la raison pourquoi on remet en question, nous, l'élément de la consigne, ce n'est pas parce qu'on n'aimait pas la consigne, c'est qu'on dit qu'on a travaillé ensemble à bâtir une collecte sélective qui fonctionne aujourd'hui. On ne trouve pas ça, bien, plus nécessairement valable aujourd'hui d'avoir deux systèmes parallèles: un système parallèle qui comprend seulement 4 % de la matière résiduelle et qui est coûteux pour l'industrie.

D'autres facteurs peut-être rapidement à considérer qui viennent favoriser le transfert de la consigne vers la collecte sélective. Lorsque la consigne a été mise sur pied, il y a un règlement qui stipule de façon très claire que tous ceux qui vendent des CRU doivent les récupérer. La réalité, c'est que ce n'est pas ça qui se passe. La réalité, c'est que les supermarchés, ceux qui sont devant vous aujourd'hui, récupèrent, depuis le tout début, l'ensemble des CRU, et l'ensemble de tous les détaillants existants vendent de la liqueur. Regardez les pharmacies, Dollarama, Zellers, Wal-Mart, «name it», ils vendent tous de la liqueur. Essayez d'aller retourner des contenants dans ces endroits-là, ils vont dire: Allez à votre supermarché du coin.

Alors, nous, c'est quelque chose qu'on s'est toujours plaint parce que ce n'est pas équitable, puis on se dit: On veut bien en vendre puis on les récupère; on prend notre responsabilité, on s'attend à ce que les autres le font, et, après 10, 15, 20 ans, ils ne l'ont jamais fait. Alors, nous, c'est une problématique, puis on dit: La meilleure façon de le régler, c'est: transférons la consigne en collecte, parce qu'ils ne le feront pas.

L'autre élément en est un de sécurité alimentaire. Vous avez probablement dans chacun... de votre région, vous avez probablement eu à avoir des investissements extraordinaires qui ont été faits par notre industrie, dans les dernières années, à améliorer les magasins, à avoir un magasin avec une performance, avec une fraîcheur, avec des grands comptoirs de service, et, moi, ça m'a frappé, parce que, malgré le fait qu'on a investi des millions de dollars pour avoir des beaux magasins, c'est quoi, la première chose que vous voyez quand vous rentrez dans notre vestibule? Quatre immenses gobeuses avec du monde en ligne qui essaie de rentrer une à une des canettes avec du jus qui coule. Je vais vous dire: Ce n'est pas nous autres qui a voulu ça. Parce que, compte tenu de tout ce qu'on a investi pour essayer de donner une image de fraîcheur à notre consommateur, on trouve ça un petit peu absurde d'être encore aujourd'hui obligés d'avoir ces gobeuses-là. Et ces gobeuses-là, il faut s'entendre, il y a un coût. C'est un coût énorme: ça coûte 1 200 $ la tonne, comparativement à 185 $ la tonne pour la collecte. Alors, on pense que le temps est venu de la transférer. Vous avez compris que c'est ce qu'on veut faire.

n(10 h 40)n

En 2005, le Règlement sur la compensation assurait le financement des coûts nets, O.K., donc basé sur un principe de 50 % des industries et 50 % pour les municipalités. Ce que je veux vous dire aujourd'hui, c'est que, nous, on a absolument collaboré depuis la première journée, parce qu'on le sait, puis on le reconnaît, puis on assume: on a une responsabilité. Cette responsabilité-là, le fait qu'on paie, puis ça représente 54 millions entre le 1er mars 2005 et le 31 décembre 2006, on a donc retourné, par Éco Entreprises, 54 millions de dollars dont 47 millions qui ont été retournés aux municipalités. Donc, on fait notre part. Mais, compte tenu qu'on fait notre part puis que ça ne nous tente pas de payer plus tout le temps, qu'est-ce qu'on fait? C'est qu'on fait des efforts de réduction, on fait des efforts d'améliorer notre performance, puis de réduire nos emballages, puis de réduire nos imprimés, puis de réduire parce qu'on paie. C'est comme une taxe pour nous. On n'a pas l'intention de payer plus, donc on a à performer.

On considère que le principe que la municipalité doit couvrir son 50 % est fondamental. On ne se voit pas mis dans une position où on signe un chèque en blanc aux municipalités sans avoir aucun contrôle sur les coûts. Les coûts, à ce stade-ci, lorsqu'on les compare, font en sorte que les municipalités sont à peu près à 180 $ la tonne, comparativement à l'Ontario à environ 150 $. Ils s'améliorent, les municipalités, mais on doit continuer à les améliorer. Et le principe est le suivant, c'est que plus il y a de la matière qui doit être récupérée, essentiellement le coût de la tonne devrait en principe diminuer. Bien, ce n'est pas le cas, puis ça, bien il faut absolument se «benchmarker», assurer que les bonnes pratiques se partagent, et on pense que, dans une formule de 50-50, on va pouvoir privilégier cette méthode-là. Essentiellement, c'est le point.

Moi, en conclusion, on n'a pas 850 recommandations, on en a trois. La première, ça vise naturellement la gestion des matières compostables. On vous le dit: Nous voulons rattraper le retard. On en a un, retard, on veut le rattraper. Ce qu'on demande, c'est que la redevance soit complètement dédiée à l'environnement, sur des formules de bâtir des infrastructures ou aider le R & D, et on demande que soit partagé ce 71 millions là également potentiellement avec les industries pour aider à créer des formules puis des systèmes où on peut rendre ça efficace.

Le maintien de la responsabilité, le partage à 50-50, je vous le résume en vous disant: C'est juste le gros bon sens pour nous, qu'on est tous ensemble dans la même galère, là-dedans. On veut l'améliorer, la gestion des matières résiduelles. Les municipalités, c'est des partenaires avec nous, ils sont là pour un service public, ils doivent servir le consommateur. Et, à ce stade-ci, ils ont fait une bonne job, parce qu'on est à 96 %. La formule fonctionne, elle s'améliore, on ne voit aucune raison pourquoi on devrait la changer.

Et finalement collecte sélective versus consigne. Je vais vous dire honnêtement: On doit être fiers d'ailleurs comme citoyens et comme industrie et comme société, on est arrivés aujourd'hui à bâtir une collecte sélective qui est performante, on devrait en être fiers. Et je pense qu'il est temps aujourd'hui qu'on passe à d'autre chose puis qu'on mette l'ensemble de nos déchets, consignes et contenants y compris, au niveau des bacs de collecte sélective. Alors, c'est notre position. Et peut-être demander à mes collègues s'ils veulent rajouter des points qui ont peut-être pu m'échapper, ou sinon nous passerons à la période de questions.

M. Tremblay (Daniel): Un des éléments importants qu'Alain a mentionnés, le 71,4 millions, il y a des questions, vous avez probablement été interpellés, mais les municipalités paient aussi la taxe à l'enfouissement. Et quel est le net de tout ça? Ce qu'on sait, c'est que les déchets résidentiels, c'est 30 % de l'ensemble des déchets récupérés. Donc, en disant que c'est 30 % du 71 millions, ce qui veut dire 21, 22 millions, les municipalités reçoivent autour de 45, 46 millions nets de la taxe sur l'enfouissement, c'est-à-dire ce qui leur est retourné moins ce qu'ils ont payé d'avance. C'est un élément important.

L'autre chose dans le système de consigne, c'est un système extrêmement dispendieux, parce que, si vous prenez la canette d'aluminium, c'est 62 000 unités-contenants pour une tonne de matière. C'est une matière qui a beaucoup de valeur, bien entendu, mais pour laquelle le détaillant reçoit 0,02 $. Ça veut dire, c'est 1 240 $ la tonne, alors qu'Alain vous a mentionné que le système de collecte sélective fonctionne à 180 $ la tonne net. Et, si on prenait la matière intrinsèque de l'aluminium, probablement que ce serait encore à des coûts moins élevés, ce qui veut dire que c'est un système qui est extrêmement dispendieux comme tel, puis c'est un système que, sans aller dans les détails, plus il est performant, plus il est déficitaire, ce qui fait que c'est une problématique importante.

Dans la gestion aussi des déchets de nos magasins, ou des choses, il faut penser aussi que nos magasins génèrent des bris. Les bris sont orientés vers un centre de manipulation qui, lui, le retourne vers les banques alimentaires. Ça fait aussi partie de l'ensemble de la gestion des matières qu'on fait en magasin. Et, en magasin, notre problématique est définitivement: il faut développer des facilités de compostage, il ne va pas sans dire. Puis, il y a des solutions qui sont avancées. On a un problème avec les cartons cirés. Il y a des compagnies actuellement qui travaillent sur cette problématique-là, parce que ce n'est pas récupérable. Il faut changer le revêtement de la cire, mais il y a des compagnies qui travaillent là-dessus.

Et le processus de développement de produits, n'oubliez pas que la tarification d'Éco Entreprises, elle a été appliquée, en 2007, pour 2005-2006, parce qu'il fallait qu'Éco Entreprises s'entende avec les municipalités. Ça veut dire que les compagnies qui sont fabricants d'emballages ou manufacturiers de produits ou premiers importateurs, eux autres, ils ont payé pour la première fois en 2007, là. Et l'incitatif de dire: Aujourd'hui, dans la conception du produit, non seulement à cause des coûts, mais la conscience environnementale, nos clients nous disent quand... Quand on a trop d'emballages, les clients commencent à nous le dire, nous dire: Pourquoi vous avez ajouté une boîte de carton? Pourquoi vous avez fait ci? Alors, il y a une conscience, dans les développeurs de produits, qui fait en sorte que l'emballage plus écologique et plus facilement récupérable va être de plus en plus pris en considération.

On a mentionné, dans le rapport, les rouleaux doubles et triples de papier. C'est un exemple. Les détergents, c'est une révolution. Il y a beaucoup plus de produits dits, entre guillemets... Cascades est un bon exemple, mais il y a beaucoup de produits verts sur le marché. Et Lavo en met beaucoup dans la lessive, qui sont des joueurs québécois. Donc, il y a un développement et même dans les produits génériques. Nous-mêmes, dans nos magasins, quand on reçoit les produits, c'est déjà dans des bacs qui vont retourner dans les usines. Alors, c'est tous des éléments qui sont là, donc le compostage, la responsabilité, pour le gros bon sens. Et, bien entendu, il est clair que le système de collecte sélective atteint aujourd'hui des performances qui permettent de dire qu'il est aussi efficace que la consigne, dans les contenants à remplissage unique. Alain?

M. Brisebois (Alain): On parle de la consigne. Essentiellement, c'est 67 %, selon la dernière étude de caractérisation, comparativement à une consigne à 74 %. D'accord? Alors, je crois que nous avons clairement identifié nos recommandations. On est prêts à aller en période de questions.

Le Président (M. Bergman): M. Brisebois, M. Tremblay, M. Dumas, merci pour votre présentation.

Pour une première question sur les matières compostables. Vous dites que la récupération des matières compostables est possible, vous faites référence à un système bien implanté, en Nouvelle-Écosse, avec un taux de récupération de 90 % et plus. Et pouvez-vous nous dire pourquoi le système marche tellement bien en Nouvelle-Écosse?

Et vous faites référence au projet ComposTable et la Chaire de recherche et d'intervention de l'Université du Québec à Chicoutimi. Comme un homme d'affaires, pouvez-vous nous parler de qu'est-ce que vous voyez des résultats de ce projet ComposTable? Dites-nous plus de ce projet et les résultats à date et où vous voyez qu'on va, là. Et est-ce que vraiment c'est possible de l'implanter dans vos magasins? Vous êtes la clé de cette récupération des matières compostables dans le secteur commercial, alors vous êtes des hommes d'affaires. Qu'est-ce qu'est votre vision, là? Et pourquoi est-ce que la Nouvelle-Écosse peut le faire et pas nous, à date?

M. Brisebois (Alain): Je vais demander à monsieur...

n(10 h 50)n

M. Tremblay (Daniel): Si je peux me permettre, ce qu'on a constaté, en Nouvelle-Écosse, dans le cas de nos magasins, nous, c'est qu'on a fait en fait la vérification d'un magasin en particulier qui était à 93,6 % complètement de récupération totale de matières. On a identifié le carton ciré, comme je vous l'ai mentionné. Et le fait que l'ensemble de l'industrie a travaillé ensemble avec le secteur privé, les compagnies de compostage, et ainsi de suite, de dire: on va développer une chaîne pour le faire, il y a eu de la pression gouvernementale pour le faire comme tel et arriver et de trouver des solutions et des marchés. Je pense, l'intervenant précédent a mentionné qu'il y avait des problématiques, je pense qu'il faut les adresser. Il faut investir des argents pour qu'on arrête d'envoyer ces matières-là en site d'enfouissement.

Le projet de Saguenay, qui est à l'invitation d'une chaire de l'Université du Québec à Chicoutimi, Sherbrooke le fait au domicile. Ce n'est pas très loin du ICI, et ainsi de suite. L'autre chose, c'est que, quand on le fait dans des établissements comme nous, quand on parlait de tonnage tantôt, ça veut dire, tu récupères beaucoup plus de tonnage à une seule adresse, ce qui est généralement plus rentable. On peut peut-être le trier mieux, et ainsi de suite, puis apprendre des processus. Parce que...

Et aussi, en magasin, ce qui est relativement... ce qu'il faut comprendre aussi: nous, quand on fait une gestion des matières résiduelles, c'est-à-dire, on doit comptabiliser aussi l'ensemble des matières résiduelles. Puis, quand on fait... C'est là qu'on peut voir. Puis, les études de caractérisation au domicile, c'est la même chose. Aujourd'hui, on sait de quoi on parle. Donc, quand on le fait tous ensemble, puis on s'assoit, puis on dit: Il faut trouver une solution à ça, c'est clair qu'il faut qu'on trouve une solution, puis on va la trouver ensemble.

Et ce qu'on vous dit, que ce soit dans le cas du compostage ou de l'ensemble des autres matières, puis vous avez d'autres groupes qui mettent en marché des matières, et même chez Éco Entreprises, parce qu'on est un gros partenaire, on n'a pas d'employeurs ou d'entreprises qui viennent nous dire: On ne veut pas participer. Les entreprises qui viennent nous dire: On est d'accord pour augmenter les tonnages, il y a un engagement et une responsabilité morale de société. Ce qu'on veut, c'est le faire le mieux possible, dans des systèmes efficaces qui vont faire en sorte que les coûts par tonne, chaque dollar qu'on va investir va être réellement productif pour l'ensemble de la société comme telle, puis apprenons des choses.

Mais, à votre question, on va être là pour travailler avec l'industrie. On va aller voir de façon détaillée, hein? On est prêts à aller voir, de façon détaillée, en Nouvelle-Écosse, comment est-ce qu'ils font, et dans d'autres secteurs aussi, là. Il n'y a pas de problème là.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Alors, bonjour, merci de votre présence. Merci pour votre présence, votre présentation, votre mémoire.

En matière d'emballage, vous avez aussi, je pense, chacun d'entre vous, des marques maison, vous faites vos propres produits. Vous connaissez peut-être les emballages mieux que n'importe qui d'autre parce que vous êtes dans un domaine où l'emballage est comme nécessaire à la conservation, à la qualité du produit. On sait qu'il y a eu... Vous mentionnez dans votre mémoire qu'il y a eu des initiatives, des produits verts, des produits biologiques, il y a eu une tentative faite pour améliorer en quelque sorte ce qui se fait au niveau de l'emballage.

Qu'est-ce qu'on pourrait faire de mieux? Où sommes-nous rendus? On comprend qu'il y a des limites, mais on sait aussi qu'il y a d'autres, carrément d'autres domaines de l'emballage où c'est hors contrôle, là. On a des cartons colorés juste pour attirer le regard, alors que ça n'a rien à voir avec la conservation du produit. Vous, qu'est-ce que vous avez à dire? Votre domaine... et vous êtes des experts là-dedans, je dirais.

M. Brisebois (Alain): Je dirais, un des éléments probablement positifs du partage à 50-50, c'est qu'on dira ce qu'on voudra, mais, lorsque tu as à payer la facture au bout de la ligne, tu deviens conscientisé rapidement. Alors, voilà cinq ans, ce n'était pas «top of mind», là, je dirais, chez un fabricant, de réduire. Aujourd'hui, et Daniel faisait référence qu'ils ont eu leur première facture en 2007, il y a eu comme un éveil, hein? Il y a eu un éveil. Puis je pense que, combiné au fait que le consommateur aujourd'hui le demande, moi, je pense qu'au bout de la ligne, que tu sois un fabricant de marques privées ou un fabricant de marques nationales, on veut faire plaisir aux consommateurs. On veut suivre ce que le consommateur a de besoin. Donc, d'après moi, est en train de se produire aujourd'hui la combinaison qu'on cherchait depuis longtemps. Parce que, d'un point de vue marketing, ça fait l'affaire du fabricant aujourd'hui d'arriver avec un contenant... je pense aux produits Tide, qui arrivent avec un contenant qui est à peu près gros comme ça, tu verses à peu près l'équivalent d'une once puis tu fais une brassée complète. Auparavant, vous aviez l'immense grosse boîte de poudre que tu essayais de rentrer chez vous, dans un coin, puis c'était une grosse... Ça, c'est un changement qui a été majeur, et ça a un effet d'entraînement chez l'ensemble de tous les fabricants.

Alors, moi, je dirais qu'on a créé cette espèce de petite symbiose, là, qui était nécessaire. Un, on paie; puis ça coûte des sous, puis on sait que ça va coûter plus cher. Alors, on a une façon de le régler, c'est de s'améliorer. Alors, cette pression-là, elle est là présentement. Puis c'est quand même récent, parce que ça prend au moins deux, trois ans, parce qu'il y a beaucoup de R & D là-dedans: Comment tu peux trouver le parfait point d'équilibre entre un emballage qui fait du sens et ne pas nécessairement engranger des coûts collatéraux qui vont être plus élevés en bris ou en transport? Parce qu'il y a toujours cette espèce d'équilibre là qu'on essaie de trouver: mon emballage doit être mieux fait, probablement plus léger, mais pas à un point tel où je vais l'endommager, puis je vais avoir besoin de trois vans au lieu d'un pour aller porter le même produit, parce qu'on a cette espèce de point d'équilibre là.

Alors, je dirais: On se reparlerait dans deux, trois ans, on aurait probablement cent fois plus d'exemples, parce qu'on sent que ça bouillonne présentement. Et, nous, comme fabricants de marques privées, on participe activement au bouillonnement parce qu'on veut plaire à notre consommateur, tu sais? C'est lui qui décide au bout de la ligne, hein?

M. Tremblay (Daniel): Oui. Si je peux me permettre, c'est sûr qu'il y a... Les éléments qui rentrent dans la considération marketing sur une image tablette, comme vous avez vu, comme vous l'avez mentionné, il y a 15 ans, quand la barre tendre a sorti, puis le premier qui a mis ça en marché, il a pris 7 po par 7 po, puis il a dit: Moi, je veux avoir ce visuel-là sur la tablette. Le deuxième joueur qui est arrivé, son gars de marketing, il lui a dit: Je veux 7 po par 7 po parce qu'il faut qu'on ait l'air aussi importants que l'autre joueur.

Aujourd'hui, la considération de dire: est-ce que notre emballage est efficace?, est-ce qu'il va facilement être récupérable?, quel sera le coût... N'oubliez pas aussi que le coût, ce n'est pas juste l'emballage, c'est qu'on le transporte. Et les coûts de transport, on demande à nos flottes d'être de plus en plus efficaces et de réduire en termes d'énergie. Pour réduire en termes d'énergie, c'est que tu fais moins de millage ou tu mets plus de cubique par «load», excusez, ou par remorque.

Donc, dans ce contexte-là, ça a toute une chaîne d'entraînement qui fait que, sur une base économique, autant au niveau de notre contribution à la collecte sélective qu'au niveau de l'équation dans nos propres entreprises, des places et des investissements quand on parle des buildings ou des choses, mais, quand on parle d'emballage, dans beaucoup de cas il y a aussi des retours sur investissement qui peuvent être intéressants.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. Je vous souhaite la bienvenue. Merci pour votre présentation.

Moi, j'aurais quelques questions concernant tout le débat sur la collecte sélective par rapport à la consigne. Je veux vous faire réagir en citant des extraits d'une étude qu'on a reçue tout récemment, produite par le Pr Yves Rabeau, du département de Stratégie des affaires à l'Université du Québec à Montréal. Êtes-vous familiers avec l'étude?

M. Tremblay (Daniel): Non.

M. Ouimet: Non?

M. Brisebois (Alain): Non.

M. Ouimet: O.K.

M. Brisebois (Alain): Je pense qu'on va l'être, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ouimet: Oui, vous allez l'être. En tout cas, les conclusions puis certaines affirmations. Je vais juste vous lire un extrait. «De leur côté, les embouteilleurs et les commerçants au détail préfèrent également refiler aux contribuables la récupération des bouteilles d'eau et de vin par le biais de la collecte sélective. Une proposition est d'étendre la collecte sélective à des commerçants plutôt que d'utiliser un système de consigne. Mais l'expérience de la consigne nous indique que le taux de récupération pourrait augmenter de façon significative.»

Il donne des exemples, il produit en annexe plusieurs données. Il cite surtout l'expérience de l'Ontario, qui avait commencé avec la collecte sélective et qu'ils ont décidé ? les autorités ? d'abandonner la collecte sélective pour se diriger plutôt vers la consigne. Il développe ce passage-là: «Le cas de l'Ontario est une véritable "expérience de laboratoire" qui démontre l'efficacité de la consigne. Au départ, cette province a opté pour la solution de la collecte sélective généralisée[...]. Elle confie aux municipalités la responsabilité de la collecte sélective...»

Il nous dit, le Pr Rabeau: «Cette approche a fait l'objet de critiques qui ont souligné le coût élevé de cette approche et les résultats décevants en matière de récupération. [...]les contribuables ont absorbé presque la totalité ? 98 % ? des coûts de la collecte sélective.»

C'est ce qu'un chercheur nous dit. Je ne dis pas qu'il possède la vérité, on a à se faire une tête, nous, comme membres de la commission. J'aimerais avoir vos réactions ou votre point de vue par rapport à ces affirmations.

M. Bouchard: Simplement, M. le Président, une note d'information. De quand date l'étude exactement?

M. Ouimet: Février 2008.

M. Bouchard: Merci.

M. Ouimet: Février, puis je vous dis également, on nous indique que c'est préparé pour Klöckner Pentaplast. Je ne sais pas c'est qui, là.

M. Bouchard: Ah! j'ai reçu ça ce matin.

Une voix: Vous l'avez reçue.

M. Ouimet: On l'a reçue tous par courriel puis...

Une voix: Nous l'avons tous reçue.

M. Bouchard: On l'a tous reçue. On l'a tous reçue.

M. Ouimet: On l'a tous reçue, voilà.

M. Bouchard: O.K., c'est celle-là. O.K.

n(11 heures)n

M. Ouimet: Alors, juste avoir votre réaction, parce que c'est un débat important, puis nombreux ont été les intervenants qui sont venus plaider pour la collecte sélective, mais il y a un chercheur, professeur d'université, qui nous dit...

M. Brisebois (Alain): Peut-être mon premier élément de réponse, si vous le permettez...

M. Ouimet: Allez-y.

M. Brisebois (Alain): ...c'est qu'on est interpellés, comme consommateurs, comme résidents. Moi, je sais très bien personnellement que, si j'ai l'habitude de mettre mes contenants dans mon bac, c'est pas mal moins compliqué de tout mettre dans le bac puis de le mettre au chemin que d'en mettre une partie: il faut que je regarde sur la canette pour voir: celle-là, elle va-tu à l'épicerie, celle-là, elle ne va pas là, je vais les mettre dans un petit coin, puis, quand je vais aller à l'épicerie, je vais mettre ça dans mon auto, puis là je vais amener ça dans un sac, puis là je vais aller porter ça à une place. Juste d'un point de vue conceptuel, si la collecte sélective fonctionne puis elle fonctionne bien, c'est beaucoup plus simple et efficace pour un consommateur de mettre dret chez soi et remplir les bacs en question. Donc, moi, je pense que les éléments de consigne et...

Puis j'admets une chose, c'est que la consigne, c'est... Probablement le plus grand défi qu'on a, c'est que le consommateur, de façon générale, a tout le temps vu la consigne comme étant la meilleure des versions, puis je pense qu'on a en tête la bière. La bière est à 98 %. Les gens, leurs contenants de 24, ont ça de rentré dans le subconscient de remplir puis d'aller le porter. C'est moins évident quand on rentre dans les contenants que j'appelle le plastique ou d'aluminium. C'est beaucoup moins évident aujourd'hui. Il y a d'ailleurs des statistiques qui disent que de plus en plus de gens, ils ne vont même pas à la consigne, ils les mettent directement dans le bac parce que c'est du trouble.

Ça fait que, moi, je dirais, ma réponse à ça, c'est que je suis interpellé comme consommateur, puis je pense que c'est bien plus simple de le faire aujourd'hui, surtout qu'il est démontré... puis ce n'est pas nous qui sortons ces chiffres-là, c'est RECYC-QUÉBEC qui dit qu'on est rendus maintenant à un point où la collecte sélective récupère autant la consigne. On est rendus à 70 % comparativement à la consigne. Donc, ce n'est plus cet élément-là qui devrait d'après moi devenir... jouer.

L'autre élément, je peux vous dire, j'ai été résident en Ontario, moi, les trois dernières années et j'ai assisté au transfert du vin ? parce que c'est le vin qui parle. Le vin, auparavant, était mis dans un bac, et là, du jour au lendemain, ils ont décidé de demander aux gens d'aller le porter au Beer Store. Je ne sais pas c'est quoi, les derniers résultats, mais je sais que, comme consommateur, moi, je trouvais ça pas mal moins efficace, être obligé de mettre ça encore une fois dans un petit coin, attendre quand je vais aller au Beer Store, puis aller le porter. Je ne pense pas qu'à long terme ça va donner des résultats qui vont améliorer, honnêtement je ne pense pas.

M. Dumas (Alain): Je peux juste ajouter.

Une voix: Oui.

M. Dumas (Alain): Il faut aussi mettre en perspective que la consigne est basée sur un système, je dirais, de punition et de récompense au consommateur pour qu'il puisse ramener ses contenants en magasin, comparativement à la collecte sélective, où c'est un geste volontaire, puis, malgré le fait de fonctionner avec un système de récompense par rapport à du volontaire, on arrive à peu près au même taux. Ça fait que ce n'est pas nécessairement la consigne qui... la récompense qui va faire augmenter ou créer un taux plus élevé, ou quoi que ce soit. De plus en plus, c'est le volontaire qui fonctionne.

Le Président (M. Bergman): M. Tremblay.

M. Tremblay (Daniel): J'ai de la difficulté à commenter une étude que je n'ai pas vue, là, mais il reste que la collecte sélective est de plus en plus performante, elle a doublé depuis quatre ans, les chiffres de 2002 à 2006, de 26 % à 52 %, les tendances s'en vont... si les courbes se poursuivent, ça va être plus de 60 %. L'autre chose, si on le met simple, c'est-à-dire qu'on lance un message aux consommateurs et aux citoyens: ce n'est pas compliqué, vous mettez dans le bac, ça va augmenter de façon significative. Et, les études de caractérisation, on est à 74 % dans le vin, au Québec, consommé à domicile, ce qui est meilleur que les consignes actuellement, et, si on dit aux consommateurs encore plus, ça veut dire qu'où il y a des facilités on le fait...

Le Président (M. Bergman): En conclusion.

M. Tremblay (Daniel): En conclusion, c'est que le système de collecte sélective, il fonctionne. Il n'est pas parfait, le multilogement est encore une problématique, il y a des solutions qui se travaillent. Et c'est vraiment la solution d'avenir la plus simple pour tous les citoyens pour arriver à des tonnages récupérés, en fonction des objectifs que vous poursuivez.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Merci, M. le Président. Écoutez, j'aimerais ça savoir si vous avez réfléchi à la question de la mécanique pour se rendre à l'élimination de la consigne. J'imagine que ce n'est pas quelque chose qui se fait aisément, ça prend aussi une certaine sensibilisation du citoyen. Les échéanciers, la mécanique, les étapes, est-ce que vous avez réfléchi à cette dynamique-là?

M. Brisebois (Alain): Je ne dirais pas qu'on a fait de grandes, grandes, grandes études, là, parce que c'est évident que pour nous il y a un principe de base qu'on voudrait faire accepter, c'est que la consigne est rendue à un niveau où il est temps de la transférer. Mais il est évident que, d'un point de vue purement pratique, on va devoir s'asseoir puis dire de quelle façon la plus efficace qu'on peut maintenant faire le transfert. Il y a une chose qui nous saute aux yeux rapidement, c'est que la canette d'aluminium est celle... l'aluminium est celle qui a la plus grande valeur sur le marché. Donc, il est clair que le 15 millions de dollars qui présentement est acheminé à un système parallèle, ce 15 millions là va être réacheminé à travers EEQ et essentiellement partagé à 50-50.

Ça fait que je vous dirais comme première réponse, c'est qu'on serait probablement porté à croire qu'on dirait: On va commencer tout de suite avec l'aluminium et suivre rapidement avec le reste, pour éviter de la confusion au niveau du consommateur, de dire: Qu'est-ce que je mets là puis qu'est-ce que je ne fais pas? Il faut que ce soit simple pour le consommateur. Mais on est rendus à ce niveau-là, mais on n'a pas encore notre mainmise en place, puis on ne le fera pas tout seul, on va le faire avec les partenaires.

M. Diamond: Et puis, pour s'assurer d'avoir les infrastructures adéquates, parce que, dans hors foyer, les ICI, ce n'est pas actuellement de mise, là, qu'il y ait... en tout cas ce n'est pas répandu autant que dans le résidentiel, où là vous mentionnez que c'est 96 % des municipalités qui offraient le service. Pour se rendre au même niveau d'infrastructures ou du moins pour faire des avancées importantes, vous voyez ça comment? Qui devrait financer ça? Est-ce que c'est l'État qui devrait financer ça? Est-ce que ça devrait passer par Éco Entreprises, qui pourrait cotiser davantage pour la première ou la deuxième année, histoire d'avoir des infrastructures adéquates? Comment vous pensez que...

M. Brisebois (Alain): ...Daniel Tremblay, on a la chance d'avoir le président du conseil d'Éco Entreprises, alors je vais lui laisser la parole.

M. Tremblay (Daniel): Vous allez me revoir la semaine prochaine dans ce contexte-là. Comme vous savez, on a mis sur pied... on a été un partenaire de l'industrie à la Table de récupération hors foyer comme telle. Il y a des problématiques, il faut regarder comment on peut bien le faire. Actuellement, ce qu'on sait, c'est que... N'oubliez pas que même Éco Entreprises a été mise en place pour la collecte sélective au foyer. Il faut bien se rendre à l'évidence que des petits commerces, puis tout ça, ça passe dans le système aussi, là. Ça, c'est clair. Puis on ne peut pas dire: C'est noir, c'est blanc, là. Il y a des plus petites municipalités, puis tout ça, tu ne mettras pas des systèmes parallèles, il faut être pratico-pratiques et regarder avec la table comment effectivement les initiatives qui ont été mises de l'avant peuvent se multiplier.

Je vous rappelle, tantôt, que, quand vous parliez d'argent, il y en a, de l'argent, là, il y a 71,4 millions, dont 46 millions, à notre point de vue, qui est net, qu'on aimerait ça qu'il soit dédié à améliorer notre performance de récupération, en matière d'environnement, récupération de la matière, puis qu'on le fasse avec les villes, des intervenants, et ainsi de suite. Moi, ce que je trouve fantastique comme personne chez Éco Entreprises, c'est que, je vous le répète, je n'ai jamais eu une entreprise qui a dit: Je ne veux pas payer. Les entreprises, ce qu'ils nous disent, c'est dire: Je veux être sûr que ma piastre est bien investie puis qu'on améliore notre performance de récupération dans tous les domaines. Dans tous les domaines.

M. Diamond: Je vais continuer sur cette lancée-là. Vous dites qu'effectivement, tu sais, s'il faut mettre une piastre, on en veut pour notre argent, là, tu sais. Ça, c'est quelque chose qui est tout à fait louable. D'ailleurs, c'est récurrent dans le contre-argument, tu sais, de la requête des municipalités, d'avoir 100 % de l'entreprise privée qui cotise à la collecte sélective, alors qu'actuellement c'est 50-50. Et puis ce que l'industrie nous répond constamment, c'est qu'il faut s'assurer qu'il y ait une saine gestion, une certaine efficacité. Pensez-vous qu'on pourrait revoir le cadre législatif, à quelque part? Lorsqu'on est partenaire à 50 % dans un service, ce serait peut-être normal d'avoir certains leviers pour la négociation du sous-contractant. Trois entreprises privées qui font affaire ensemble, forcément il y a une consultation, puis après ça, bien, il y a des étapes à faire avant de signer, ce n'est pas un chèque en blanc. Vous ne pensez pas que ça pourrait être une alternative à cet argument-là, le fait que vous ayez un levier dans le choix du contractant?

M. Tremblay (Daniel): Non. Non, absolument pas. Alain a mentionné que, nous, on a beaucoup... on a de l'influence de plus en plus à la source, sur le produit, comment on le développe, le produit, pour nos marques, qu'on n'a pas sur les fabricants. Et les municipalités, par services publics, ils ont la responsabilité de l'exécution de la récupération et de la collecte sélective comme telle. Il n'y a pas d'erreur que, tu sais... C'est vrai, puis Alain l'a mentionné, c'est le gros bon sens, quand tu es à 50-50 dans un coup, tu t'assois à la table puis tu fais ce qu'on appelle en anglais du «benchmarking». Puis c'est ça qu'on a commencé à faire depuis deux, trois ans, particulièrement à travers le conseil, à travers Éco Entreprises, c'est de dire: On a mis les municipalités ? puis, la semaine prochaine, on pourra vous l'expliquer un petit peu plus; on a mis les municipalités ? par ordre de grandeur, on a regardé les taux de récupération à la tonne, pourquoi il y a des municipalités qui sont en haut de 200, pourquoi il y en a qui sont en bas de 200, c'est quoi, les taux de pertes de certains centres de tri par rapport à d'autres.

n(11 h 10)n

Puis, un centre de tri, il est intéressé à être performant. Si lui dit... Généralement, il génère 6 % de pertes. S'il est à plus que ça... C'est de gérer ça comme une entreprise. Vous avez là un système qui commence à peine et qui en soi est prometteur d'avenir. Parce que, si le taux de récupération est en allant comme ça, je vous dirais: Vous avez raison de vous inquiéter, c'est de dire: Comment on va faire pour qu'il continue à augmenter de cette façon-là en étant à la fois performant? Et on doit s'asseoir à la table.

Puis, quand on négocie avec les municipalités, il ne faut pas... Où vous avez parfaitement raison, c'est de dire: Plus on va avoir de données factuelles, mises à jour, pas des données de deux, trois ans, mises à jour à chaque année, plus tu vas pouvoir t'asseoir en avant des municipalités: O.K., un contrat, normalement, c'est tant la tonne; une porte, ça ne coûte pas 55 $; un bac, ça coûte tant, et ainsi de suite, puis dire: Ça, ça fait une équation qui est rationnelle; le tonnage a augmenté, c'est parfait, la valeur de la matière récupérée; et gérer un centre de tri à la tonne, compte tenu de ce que vous faites, ça donne tant. Ça fait que, là, tu dis, bien... Puis, des municipalités, c'est des bons gestionnaires aussi, ça leur donne des éléments pour négocier avec leurs contractants. Et plus il y a... Puis on le fait dans nos entreprises, là, puis vous le faites de votre côté, comme gardien des deniers publics. Ça fait que c'est de gérer ça de façon efficace avec des données.

Puis, des données, s'il n'y en a pas au Québec, il y en a dans les autres provinces puis il y en a dans d'autres pays. S'il y en a qui le font à meilleur taux, ça peut toujours s'expliquer. 180 $ la tonne en Ontario... 150 $ la tonne en Ontario, 180 $ au Québec, on sait tout de suite qu'il y a 15 millions, c'est l'aluminium, parce que l'aluminium, en Ontario, ça va dans le bac. Comment tu expliques les autres caractéristiques? C'est-u un peu la densité de population? On est-u un petit moins performants, pour un? On ne le sait pas, mais il faut trouver. Il faut le trouver puis il faut le faire, il faut le faire ensemble. Puis vous avez là un mécanisme fantastique.

M. Diamond: Là, si je vous comprends bien, d'être partie prenante à la signature des contrats, ça, ça ne vous intéresse pas, mais d'avoir un rôle d'influenceur, ça, c'est quelque chose qui serait davantage à propos, vraiment, à l'heure actuelle.

M. Tremblay (Daniel): C'est clair. Puis, ce rôle-là, aujourd'hui, on l'a, on calcule qu'on l'a. Ce qui nous manque aujourd'hui ? puis je vais être bien honnête avec vous autres ? c'est... Plus nos données sont actualisées rapidement et plus la tarification est adoptée vite. Écoutez, on a demandé à des entreprises de nous faire un chèque, en 2007, pour 2005, là, puis on ne sait pas combien ça va leur coûter en 2007-2008 encore, il faut actualiser les données. Mais il faut s'améliorer. Ce n'est pas la fin du monde, là, il faut juste trouver des moyens pour dire comment on peut être plus actualisé puis de dire rapidement aux entreprises: Voici, la facture, ça va ressembler à ça.

M. Brisebois (Alain): Puis les comportements changent.

M. Tremblay (Daniel): Et on a dit aux entreprises... les entreprises, ils le savent, on a dit aux entreprises ? puis le conseil canadien, on le sait: Les tonnes récupérées vont augmenter, les coûts par tonne devraient diminuer un peu, mais votre facture totale va être plus élevée. Attendez vous à ça, parce que les coûts par tonne, ils ne réduisent pas à la même vitesse que la récupération se produit. Ça, c'est très clair.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci, M. le Président. Merci beaucoup pour les explications. Comme vous avez dit tantôt, vous êtes des compétiteurs dans la vie. Quand vous allez ressortir, vous allez recommencer vos guerres. Vous avez quand même des cotes d'amour avec les consommateurs. Donc, c'est indéniable qu'il y aura toujours des courailleux de prix, de ce qui nous empeste la vie avec les circulaires toutes les semaines, mais vous avez quand même un pouvoir incroyable au niveau des compagnies, sur vos marques privées ou sur tout autre produit, où vous pourriez faire réduire les emballages parce que vous avez quand... Je reprends les propos du député de Laurier-Dorion, tantôt, qui parlait de suremballage, est-ce que justement vous vous êtes penchés là-dessus, à dire: Même si on a trois marques privées, ça vient du même fournisseur, de Biscuits Leclerc, à Québec: Réduis ton emballage, il faut absolument qu'on réduise à la source?

M. Brisebois (Alain): Oui, moi, je pense qu'on a tous les deux répondu, Daniel et moi, on n'a peut-être pas vu autant qu'on voudrait le voir, O.K.? Parce qu'il y a une problématique, c'est que c'est compliqué de changer un emballage. Il y a le point d'équilibre, que je parlais que c'est facile réduire, mais il ne faut pas que tu aies des coûts collatéraux qui sont plus élevés.

Et le choc a eu lieu voilà un an ou deux. Alors, nous, ce qu'on sait, lorsqu'on parle avec nos manufacturiers, qu'on parle avec l'ensemble de la CTAC, qui est venue présenter, il est clair... de toute façon, c'est qu'eux, il est clair ? je l'expliquais tantôt ? ça bouillonne, là. Là, ils ont vu la facture, et là il y a des choses qui se font. Puis, dans un an, deux ans, vous allez voir beaucoup de choses se faire. On est comme dans une période un peu latente où vraiment le choc des cultures est arrivé puis on s'est dit: Oui, bien là, il faut commencer à regarder ça de façon plus sérieuse, parce qu'un on va payer, puis, deux, bien ça commence à faire du sens. Le consommateur a une ouverture en plus.

M. Roy: On sait... Oui?

M. Tremblay (Daniel): Juste pour être pratico-pratique. D'abord, deux choses. Jeudi, moi, je suis conférencier, à Toronto, avec les manufacturiers de produits alimentaires, pour parler d'emballage, juste vous donner un exemple.

Mais l'autre point, c'est que ce n'est pas si facile que ça. Prenez une catégorie, aujourd'hui, qui est... une catégorie de produits qui est emballée en carton, mettons, des biscuits. Vous allez aller voir Jean Leclerc, vous allez dire à Jean: Demain matin, je voudrais voir ça en plastique; mets ça dans des plateaux, mets-moi ça en plastique, il n'y a pas de problème. Jean Leclerc va dire: Je viens d'acheter une machine de 1 million pour faire du carton. Je fais quoi avec ma machine? Ça fait que, là, on peut-u s'asseoir? On va faire un plan, trois ans: C'est qui qui va prendre l'amortissement? Comment est-ce qu'on fait ça? On est d'accord avec la direction, mais il y a tous des éléments, dans un processus, qui font en sorte... La matière première vient d'où? Parce que vous avez toujours le cycle environnemental de dire: si vous avez un carton qui est facilement biodégradable, mais il faut que vous le transportiez à travers trois pays ou deux continents. Vous n'avez pas nécessairement réglé votre problème. Ça fait que le cycle total devient aussi de plus en plus important.

M. Roy: Une dernière question. Bien sûr, on a parlé énormément des sacs plastique, où on attend une réglementation provinciale, mais en réalité tout le monde est au courant de la problématique, puis on s'est même fait dire qu'on manquait de papier, au niveau du recyclage, par Cascades. Donc, est-ce qu'on a pensé justement à reproposer aux gens l'utilisation d'un sac papier au lieu d'un sac plastique? Puis est-ce qu'on va être obligé d'attendre? Parce que plusieurs de vos commerces ont déjà fait des sacs réutilisables. Est-ce que de prime abord vous n'allez pas prendre le «lead» en disant: On ne s'occupera pas d'attendre une réglementation, on va prendre le «lead» puis on va éliminer les sacs plastiques?

M. Brisebois (Alain): Il y a des choses qui sont... Un sac de plastique, il est clair que... Malgré le fait que, lorsque tu le mets dans le contexte total, là... On ne dit pas que ce n'est pas important, ça l'est beaucoup, mais c'est très visible. Mais, dans le grand concept de gestion de matières résiduelles, il y a des éléments là-dedans qui sont importants. On parle de recyclage, mais on parle aussi de réutilisation puis on parle de réduction. Je dirais que le sac de plastique comme tel, nous, on a frappé sur les deux premiers au début, c'est réduction. Puis qu'est-ce qu'on a fait pour ça? C'est qu'on a tout investi sur des sacs environnementaux, qui sauvent, pour chacun des sacs, entre trois et cinq sacs, et en plus on informe notre consommateur que, s'il arrive avec le sac environnemental, on lui donne 0,05 $. Donc, on le fait présentement par commerce. Ce qu'on vise? La réduction. Moi, je peux vous dire, comme entreprise, dans les budgets des magasins, ils ont des budgets de réduction à tous les ans, parce que je veux qu'ils achètent moins de sacs.

Le deuxième élément, c'est la réutilisation. Le sac de plastique, il ne faut pas oublier, ce sac-là, là, la majorité des gens l'utilisent comme sac de vidange, l'utilisent pour amener des choses, c'est un sac qui a une durée de vie assez grande. Maintenant, on sait que, tranquillement et sûrement, il faut mettre des pratiques en place pour viser probablement à le réduire encore plus. Mais éliminer 1,4 milliard, ça ne se fera pas du jour au lendemain. Mais c'est une tendance.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Merci. Éliminer le sac de plastique, remarquez, la République de Chine a commencé une opération importante là-dessus, puis, en termes de milliards, là: 2 milliards par jour, là-bas, comparé à 1,4 par année chez nous. On va les regarder aller, puis je pense qu'il va y avoir quelques leçons à prendre de ce côté-là. Mais il y a encore un problème, comme vous le dites ? je vous l'ai entendu dire dans un autre lieu ? un problème de certification: À quelle certification devrons-nous nous fier? Puis je pense que là-dessus le gouvernement pourrait accélérer un petit peu la cadence.

Écoutez, vous proposez un seul système de récupération par collecte sélective et vous proposez en même temps que l'on améliore considérablement la collecte des résidus organiques dans vos institutions, dans vos établissements. Est-ce que vous pensez que c'est réalisable? En même temps, avez-vous un scénario de séquence là-dedans? Est-ce que vos membres sont... Quel est l'état de préparation des troupes là-dessus?

M. Brisebois (Alain): Bon. Pour nous, de transférer la consigne à la collecte sélective ? on parle de 41 000 tonnes ? on ne pense pas que c'est nécessairement majeur, on pense que ça va se faire assez facilement. La matière compostable, on l'a dit, puis l'intervenant, ici, avant a expliqué ? puis j'ai même appris là-dedans ? c'est très compliqué. Puis, la solution de la matière compostable, elle n'est pas comme le carton, où, moi, je récupère dans chacun des magasins, je l'amène à mon centre de distribution, je remplis un camion, puis je le retourne. La matière compostable, ce doit être une solution par région, parce qu'on ne veut pas commencer à promener à travers le territoire de la matière compostable, ce n'est pas quelque chose qui fait du sens puis ce n'est pas quelque chose qui va arriver. Alors, ça implique tellement d'intervenants, c'est tellement complexe, la seule chose qu'on a dite: Il y a de l'argent qui est réacheminé; avant d'en mettre plus, posons-nous la question: Qu'est-ce qu'on fait avec? Est-ce qu'elle est bien dirigée? Est-ce qu'elle est dirigée à bâtir des plans, des infrastructures qui peuvent nous servir? Puis apprenons de ça puis vivons avec cette expérience-là, puis on verra vers où on va. Pour nous, c'est ça, l'étape qu'on ferait. Puis on pense que les deux peuvent aller de pair.

n(11 h 20)n

M. Bouchard: Le doute, le doute que vous avez concernant l'utilisation, l'utilisation des redevances sur des taxes, est-ce qu'il est fondé sur des données dont vous disposez et qu'on ne connaît pas ou des hypothèses que vous émettez à l'effet que l'enveloppe en entier ne va pas dans l'amélioration des infrastructures?

M. Brisebois (Alain): On a des éléments de réponse. Daniel.

M. Tremblay (Daniel): Bien, en fait, ce qu'on sait, c'est que le 29,8 % qu'on vous mentionnait, là, que les déchets domestiques s'en vont au site d'enfouissement, là, c'est le bilan 2006, Gestion des matières résiduelles, de RECYC-QUÉBEC. À votre question sur qu'est-ce que les municipalités font entièrement avec, c'est qu'on ne l'a pas vu nécessairement. Parce que, dans le cas de la collecte sélective, nous, on leur envoie 50 % de l'argent, et on n'a pas vu d'initiative de compostage, ou autres, significative.

M. Bouchard: D'accord.

M. Tremblay (Daniel): On l'a vu dans certains cas, mais on ne l'a pas vu de façon significative. Écoutez, s'il y en a, on va écouter. Maintenant, si cet argent-là est investi en environnement, la question qu'on pourrait se poser: Est-ce qu'elle est investie dans des secteurs qui génèrent de la performance en termes de tonnage récupéré, et ainsi de suite? Parce que, si on veut dire, ces millions de dollars là, on récupère-tu un 1 000 tonnes avec, puis on aurait les moyens de récupérer 500 000 tonnes ou 50 000 tonnes avec? Je ne le sais pas.

M. Bouchard: Très bien. En ce qui a trait à la réduction à la source, il y a des efforts que... vous avez mentionné tout à l'heure, vous avez fait des efforts du côté de l'emballage et des imprimés. Moi, je ne l'ai pas vu dans ma boîte postale, je vais vous l'avouer, là, parce que je reçois à toutes les semaines un Publi-Sac avec peut-être 10 à 12 photos du même steak, mais ce n'est pas dans le même magasin, et je me demande si, chez vous, il y a eu une réflexion à l'égard de votre façon de séduire le consommateur. Puis, est-ce que c'est un moyen qui est encore d'actualité, surtout lorsqu'on fait référence, lorsqu'on fait référence à une approche plus écologique, plus environnementale?

Une voix: Je vais demander à M. Dumas.

M. Dumas (Alain): Pour ce qui a trait des circulaires ? ce n'est pas la même photo, en passant, dans les trois, on ne s'échange quand même pas les photos ? ça demeure quand même une nécessité commerciale dans la mesure où, aujourd'hui, les dernières statistiques nous disent qu'il y a environ 70 % de consultation de nos dites circulaires qui sont en circulation, ce qui est quand même important. Sauf qu'on est conscients quand même qu'il y a une production de matières là, c'est pour ça que de part et d'autre on a travaillé à faire une circulaire, je dirais, pour faire des moyennes, qui est à peu près 50 % de matières recyclées, puis 50 % de copeaux, et avec des encres végétales, et la circulaire en tant que telle est 100 % recyclable.

Mais ce qu'il faut comprendre, même au-dessus de ça, c'est que pour nous ça représente une dépense, les circulaires. Ça fait que c'est certain que la circulaire est distribuée dans des endroits précis, où il y a des marchés potentiels. On ne s'amuse pas à distribuer «at large» les circulaires, c'est vraiment ciblé à ce niveau-là. Ça fait que donc les volumes de circulaires qui sont distribuées sont calculés selon le potentiel. Il n'y a pas de surconsommation de circulaires à ce niveau-là.

M. Brisebois (Alain): Mais il ne faut pas passer sous silence que la circulaire est un outil excessivement important puis, demain matin, il n'y a pas d'alternative à ça. On le sait, nous. Puis on est compétiteurs, il y en a un qui est plus fort, une semaine, que l'autre. Il y a des gens qui font ça comme métier, là. J'expliquais que les gens, au lieu d'aller à la messe le dimanche, maintenant ils lisent leurs circulaires puis ils décident où ils vont. Puis ils se promènent à travers l'ensemble de la chaîne, à peu près à 2 km.

M. Bouchard: Je ne suis pas sûr que c'est une amélioration quant au niveau de spiritualité de la population!

M. Brisebois (Alain): Non, probablement pas. Mais c'est une réalité, et aujourd'hui il faut admettre que la circulaire est un enjeu important pour nous parce que ça nous amène nos consommateurs à nos commerces, tu sais.

M. Tremblay (Daniel): J'ai juste un point, puis c'est juste en perspective, là. C'est sûr que, nous, on est dans l'alimentaire et on rentre dans tous les foyers, mais l'enveloppe du commerce de détail est excessivement grande, il y a beaucoup de générateurs de circulaires. Alain a parfaitement raison, c'est très sensible. Et il faut penser à l'ensemble, parce que, nous autres, on est à peu près 68 %, si vous prenez les grands joueurs alimentaires au Québec, c'est à peu près 68 % de l'ensemble de ce qui se vend au détail. Alors, il y a d'autres joueurs dans l'ensemble de l'environnement qui effectivement produisent aussi une quantité industrielle de circulaires, qui, dans certains cas, sont glacées, dans d'autres cas, ne le sont pas. Mais il reste qu'ils sont là toutes les semaines aussi, là.

M. Bouchard: Mais, puisque vous représentez quand même une association, un conseil, il me semble qu'au niveau plus macro il y a une réflexion importante à faire au niveau de l'encombrement et des gaz à effet de serre. Parce qu'on reçoit les circulaires, on les remet dans le bac après les avoir lues ou non ? je peux vous dire que quelquefois ça prend la porte d'en avant, puis ça sort tout de suite par la porte d'en arrière ? mais il y a une livraison associée à ce produit-là aussi, etc. Alors, il me semble qu'il y a là une activité qui apparaît triviale ou banale mais qui peut représenter certainement une contribution importante à la contamination aux gaz à effet de serre.

M. Brisebois (Alain): Oui, mais... En tout cas, je peux confirmer que ça fait partie de notre réflexion. C'est la dépense numéro un de mon organisation, c'est la circulaire, et, à chaque année, lorsqu'on passe au budget, je peux vous dire que c'est la première place qu'on coupe parce que... Mais ce n'est peut-être pas le... C'est le nombre de pages, c'est la réduction du pouce carré. C'est essentiellement essayer de maximiser avec moins, et c'est clair que ça fait partie de nos préoccupations année après année. Puis je pense que c'est la même chose au niveau de la compétition.

M. Bouchard: Bien, j'imagine qu'il y a des alternatives du côté des médias électroniques.

M. Dumas (Alain): Si je peux répondre là-dessus, la circulaire est un média en lui-même, puis les médias ne se remplacent pas nécessairement. Puis, au niveau du média électronique, on le fait quand même aussi comme appui, mais on reste dans une niche particulière à ce niveau-là. Puis je pense qu'en quelque part l'imprimé ne peut pas être remplacé complètement par le média électronique, ce qui fait que, même si, demain, la circulaire n'existait pas, elle se retrouverait probablement insérée dans un quotidien, ou quelque chose comme ça, qui ferait... augmenterait le nombre de pages. Il reste que la circulaire est une source d'information aussi pour le consommateur, puis il ne faut pas en faire abstraction non plus, là.

M. Bouchard: Est-ce que je peux vous parler brièvement du syndrome du poivron emballé?

Une voix: C'est un syndrome?

M. Bouchard: Je me pose tout le temps la question comme consommateur, pourquoi j'ai affaire à des étals, dans les sections épicerie, aussi emballés, mais aussi peu emballants, vu du point de vue de l'environnement. Ça frappe le consommateur, me semble-t-il, le nombre de barquettes, le nombre de... qu'on utilise pour présenter deux poivrons ou deux citrons, au consommateur, sous scellés?

M. Brisebois (Alain): C'est évidemment un enjeu, puis, je vous dirais, au bout de la ligne, tu sais, nous, le consommateur, il est roi, hein? C'est le consommateur qui nous dit souvent de quelle façon. Puis il est clair, particulièrement au niveau des fruits, légumes, que la raison première où il y a probablement une tendance à emballer un peu plus que pas: avec toutes les histoires de SRAS, etc., où les gens: Moi, je n'aime pas ça, quelqu'un passe devant un étal puis éternue sur un produit, puis après, moi, je l'achète. Puis on a ça des consommateurs de façon excessivement régulière, où le consommateur dit: Moi, j'aime mieux être protégé, j'aime mieux avoir un produit que je rentre chez nous qui a cette espèce de protection là, qui n'est peut-être pas nécessairement ultime.

Maintenant, je dirais qu'il y a des cycles à ça, puis on travaille, chacun au niveau de nos bannières, à trouver un juste milieu puis ne pas exagérer, parce qu'il ne faut pas oublier qu'on paie, on paie pour cet emballage-là. Et encore une fois je reviens à mon 50-50, ça nous oblige tout le temps à être... à ne pas aller trop loin, parce que je suis le premier à le supporter puis à être pénalisé.

M. Tremblay (Daniel): Mais je vais vous donner un exemple, je vais vous donner un exemple. Si on fait un parallèle entre l'Ontario puis le Québec, au Québec, des produits qu'on dit des sections en vrac ? vous connaissez bien les supermarchés ? il faut que les produits soient emballés; en Ontario, tu peux avoir des produits vrac-vrac, qui ne sont pas emballés. C'est des écoles de pensée. C'est un peu vrai dans la boulangerie. Si vous prenez le marché de l'Ontario, beaucoup plus ouvert à voir le pain naturel exposé au consommateur. Au Québec, c'est beaucoup plus limité, il y a beaucoup plus de restrictions, le MAPAQ ne veut pas, pour des bonnes raisons, par rapport à l'Ontario, là, mais c'est... Et il y a des consommateurs qui réagissent de la même façon.

À votre question aussi...

Le Président (M. Bergman): En conclusion, s'il vous plaît.

M. Tremblay (Daniel): À votre question, c'est: les choses vont aller en s'améliorant, il est très clair. Il y a un coût économique important dans nos organisations aujourd'hui, avec la circulaire, c'est un coût qu'on n'est pas prêts à payer. Est-ce que la conscience des consommateurs va nous amener là? Possiblement. Mais je prends note.

Le Président (M. Bergman): M. Brisebois, M. Tremblay, M. Dumas, merci infiniment pour votre présentation. Je demande les gens de Gaïa Environnement de prendre place à la table. Je suspends pour quelques instants.

Le Président (M. Bergman): À l'ordre! Mme Fecteau, Mme Bergeron, je vous souhaite la bienvenue. Vous avez 20 minutes pour faire votre présentation, suivie d'un échange avec les députés de la commission. Alors, s'il vous plaît, faites votre identification, et le micro, c'est à vous.

Mme Fecteau (Louise): Merci. Alors, bonjour à tous. Je me présente: je suis Louise Fecteau, présidente de Gaïa Environnement. Je suis accompagnée aujourd'hui de Mme Sophie Bergeron, qui en est vice-présidente.

Alors, dans un premier temps, nous voulons vous remercier de nous avoir invitées à faire partie de vos différentes sources d'inspiration en vue d'élaborer des orientations pour la future politique de gestion des matières résiduelles.

Brève présentation de nos réalisations. Donc, dans le secteur des matières résiduelles, nous avons notamment mis en service trois écocentres, des remises à déchets dangereux, un centre de tri régional de matières recyclables, des programmes de récupération auprès des ICI. J'ai personnellement été chargée de projet dans le cadre d'un agrandissement de lieu d'enfouissement sanitaire régional. Nous avons été membres de différents comités, et plus particulièrement ma collègue Sophie a été présidente d'un comité aviseur sur la réduction à la source.

Nous sommes fréquemment invitées à livrer des conférences à l'occasion de différents colloques ou congrès sur le sujet. Entre autres thèmes traités: la situation de l'élimination au Québec, le financement des mesures, le rôle des acteurs, l'acceptabilité sociale des lieux d'enfouissement sanitaire, tous des sujets très à la mode. Nous avons collaboré aussi à plusieurs études, entre autres celle dont il est beaucoup question, l'étude sur les coûts nets de la collecte sélective au Québec. Donc, c'est une étude qui était pilotée par SM International, mais nous y étions partenaires avec RCGT aussi.

Actuellement, entre autres mandats, nous assurons la direction de projets pour la Table de récupération hors foyer, donc nous sommes des directeurs de projet. Nous faisons aussi la supervision technique des travaux de la table, donc nous concevons, mettons en oeuvre et évaluons les différents programmes qui se mettent en place. Nous négocions aussi des ententes avec les différents partenaires concernés.

Donc, en préambule, nous exposons le fait qu'avec l'adoption de la Loi sur le développement durable, en avril 2006, et la stratégie donc qui a découlé de ça en décembre dernier, il nous apparaît essentiel d'envisager la future politique en élargissant au maximum l'angle d'analyse et de réflexion. Dorénavant, c'est avec la perspective des objectifs de toutes les politiques, plans et programmes en vigueur au Québec qu'un ministère ou un organisme doit envisager ses propres initiatives. C'est nouveau, ce n'est pas inné, donc il y a des efforts à faire pour s'assurer, quand on met en place des nouvelles mesures, qu'elles rencontrent non pas seulement celles dans notre propre filière, mais qu'elles sont aussi conformes avec les objectifs des autres politiques.

En ce qui nous concerne, au moment de proposer des orientations ou d'évaluer des options, nous nous fixons des critères cohérents avec ces principes du développement durable que sont l'équité sociale, l'efficacité économique, la protection de l'environnement. Ces critères, ils nous sont utiles, même essentiels, car ils nous permettent de ne pas succomber aux manchettes tapageuses, aux préjugés populaires ou aux solutions simples en apparence mais aux retombées parfois non significatives ? j'ai même écrit «insignifiantes» dans le mémoire, mais bon ? ou mal évaluées.

Donc, dans le mémoire, on a énoncé un petit peu plus en détail les différentes notions qui supportent ces critères-là que nous nous sommes donnés. L'équité sociale réfère pour nous à trois dimensions: le temps, l'espace et le milieu en tant que tel. Je vais passer rapidement là-dessus, là, pour rentrer dans les 20 minutes.

L'efficacité économique. Pour nous, c'est essentiellement la capacité de payer des contribuables ou des usagers. Ici, dans le mémoire, on a ramené une citation, et je vais la lire: «Le respect de la capacité de payer des Québécois est au coeur de leurs préoccupations dans le contexte économique actuel. Les mesures qui seront adoptées pour une gestion responsable des matières résiduelles devront s'inscrire dans la foulée de l'effort actuel d'assainissement des finances publiques et dans le sens du constat que la limite de la capacité de payer des contribuables est déjà atteinte. C'est pourquoi des solutions économiquement solides et socialement solidaires ? ce n'est pas facile à dire ? devront être recherchées.» Ils ne se sont pas lus tout haut quand ils ont écrit ça! Cette citation, elle est extraite du rapport du BAPE de 1997, ça fait donc 10 ans, et elle nous apparaît plus actuelle que jamais.

On dit souvent que nos consciences évoluent beaucoup plus rapidement que nos revenus. Des fois, on peut avoir une très bonne idée, on voudrait changer radicalement, mais il y a un coût associé à ça et on n'a pas nécessairement les moyens de nos ambitions. Les élus sont particulièrement sensibles à ces attentes car ils reçoivent, depuis plusieurs années, le mandat de faire plus avec moins. Et, ici, j'aurais envie d'ajouter que c'est le cas des élus municipaux, qui vous l'ont dit amplement dans les... dans les derniers jours, mais c'est aussi celui des élus du gouvernement provincial, qui reçoit les mêmes attentes de la part des électeurs.

La question économique rejoint également une notion d'équité sociale, car il nous faut non seulement évaluer les impacts sur les citoyens directement concernés par des projets ou des mesures, mais sur l'ensemble des citoyens qui sont susceptibles d'être touchés, notamment pour les plus démunis d'entre eux.

Le dernier principe, celui de la protection de l'environnement, c'est qu'on doit se demander constamment si la solution retenue est celle du moindre impact, si des choix qui semblent intéressants à court terme peuvent à long terme se révéler néfastes. Cette question implique que de manière systématique on fasse des évaluations rigoureuses, qu'on prenne le temps d'avoir les données les plus fiables à l'appui de nos options.

Donc, nos commentaires portent sur trois des cinq thèmes qui ont été proposés par la commission, à savoir: la réduction à la source, la récupération et la valorisation des matières putrescibles et l'élimination.

On rappelle que par définition la réduction à la source ? mais ça a été amplement dit ? donc, c'est l'élément de solution le plus en harmonie avec le développement durable, mais ce qui est le fun aussi, c'est que c'est aussi celui qui est le plus efficace du point de vue tant environnemental mais économique aussi, celui qui est le plus économique à gérer. Donc, à court terme, le maximum d'efforts devrait y être consacré. Nous croyons que la réduction à la source requiert des démarches importantes, fermes et soutenues, tant auprès des fabricants, du côté de l'offre donc de produits, mais aussi auprès de la population. Puis, ces démarches, ça se fait à une fraction du coût de toutes les autres solutions qu'on envisage dans les autres R et V de la chaîne en question.

n(11 h 40)n

Les mesures destinées aux fabricants et aux détaillants, on peut les imaginer de deux ordres. D'une part, en ce qui a trait à la réduction des emballages, bien il en a été amplement question avec les gens qui nous ont précédées. D'une part, le régime de compensation sur la collecte sélective, même s'il a été adopté en 2005, commence à produire ses effets. Ces effets-là ne sont pas encore mesurés, mais c'est certain qu'il y en aura un, effet. Mais en plus il y a beaucoup de questions qui sont en suspens et pour lesquelles de vastes chantiers de discussion et de concertation méritent d'être entrepris.

Donc, ici, on apporte quelques exemples, là, de produits qui se vendent en formule concentrée mais pour lesquels on a encore les formats originaux sur les tablettes. C'est trop d'emballage pour rien. C'est sûr que le premier qui va retirer des tablettes ces gros formats là, auprès du consommateur, qui a vraiment l'impression d'en avoir plus pour son argent, il y a un risque de perte de ventes. Donc, il faut qu'il y ait des actions simultanées. C'est toujours ça, la clé. Si l'action n'est pas simultanée, il y a quelqu'un qui va perdre au change.

On en a parlé aussi, même chose pour les fameuses circulaires ou les annuaires téléphoniques distribués en millions d'exemplaires chaque année. À l'ère de l'Internet, il faut vraiment se demander: Oui, les citoyens veulent connaître les rabais, mais est-ce qu'il n'y a pas une autre façon de leur faire connaître l'information qu'ils ont besoin puis qu'ils sont intéressés? À la limite, on ne peut pas remettre en question le fait qu'ils veulent cette information-là, mais est-ce qu'il y a une autre façon de leur fournir? Mais ça demande quand même un certain pilotage pour avoir des discussions intéressantes là-dessus.

L'autre aspect, c'est la fameuse question des produits jetables. Je veux dire, à un moment donné, là, en 2008, mettre en marché des balais jetables, des planches à découper jetables, des débarbouillettes jetables sans que les fabricants de ces produits-là aient le moindre signal à l'effet que leurs coûts d'élimination soient introduits dans leurs coûts de produit, ce n'est pas logique. Je veux dire, on l'a entendu, les fabricants donc de produits recyclables, par le régime de compensation, paient parce que leur produit va au bac, mais celui qui fait un produit jetable, lui, ne paie pas parce que son produit se retrouve directement au dépotoir. Il y a un illogisme qui mérite d'être analysé.

Dans le document de consultation, la question était posée à savoir si les citoyens sont suffisamment informés en matière d'herbicyclage. On croit que non. Les avantages, les techniques, les économies liés à l'herbicyclage, sauf rares exceptions, sont méconnus des citoyens en général.

Pour ce qui est le deuxième aspect vis-à-vis des consommateurs, dans le mémoire, on a pris la peine de souligner ou de porter à votre attention le fait qu'en 2001 ou 2002 il y avait eu une initiative très intéressante qui avait fait l'objet d'une concertation entre des acteurs majeurs, Réseau Environnement, RECYC-QUÉBEC, la ville de Montréal, ça s'appelait la Boîte à outils, pour la réduction à la source. Il y avait vraiment tout ce qu'on peut imaginer là-dedans. C'était déjà, à ce moment-là, le sac réutilisable qui était mis à l'honneur. Le thème de la campagne, c'était J'aime mon environnement, je consomme autrement. Et à peu près tout ce qu'on peut avoir besoin se retrouvait dans la Boîte à outils: les initiatives des uns et des autres; les références au Québec, au Canada et ailleurs dans le monde; les histoires à succès. Donc, les informations étaient toutes bien compilées.

Par contre, à la fin de l'année, par manque de fonds ou... en tout cas on n'a pas trop su la finale de l'histoire, mais, bref, il n'y a pas eu de suite à ça. Donc, ça s'est éteint de sa belle mort. Ça a eu à peu près la même durée de vie qu'un annuaire téléphonique, malheureusement.

La récupération, maintenant, et la valorisation des matières putrescibles. Sur ce thème, essentiellement nous nous questionnions sur le bilan environnemental global des activités de collecte, transport, transformation et disposition de ce type de résidu. Nous voulons ici surtout attirer l'attention sur l'importance de poser les bonnes prémisses de réflexion.

En effet, compte tenu des impacts du camionnage sur la production de gaz à effet de serre, nous remettons en question l'ajout d'une collecte supplémentaire destinée aux résidus verts sans que d'autres opportunités soient envisagées. Entre autres, nous considérons que des campagnes axées sur l'herbicyclage pourraient connaître un succès mitigé si par ailleurs ? on pourrait ajouter «simultanément» ? des collectes spécifiques à ces résidus verts étaient offertes aux citoyens. Donc, encore une fois, un maximum d'efforts devrait être consacré aux activités de réduction à la source que sont l'herbicyclage ou le compostage domestique avant d'ajouter des nouvelles collectes à toutes les unités d'occupation résidentielles.

Dernier point, l'élimination des matières résiduelles. L'élimination sécuritaire constitue un maillon incontournable de la gestion intégrée des matières résiduelles. En matière d'hygiène publique, c'est un service essentiel à la population. Dans les années soixante-dix, on avait des centaines de dépotoirs. Il y en avait à peu près dans toutes les villes et villages du Québec. Il s'agissait de mettre les déchets quelque part puis de... finalement, au bout de la ville. Dans certains cas, on mettait le feu dedans, sinon ils étaient enterrés un peu à la va comme je te pousse.

En 1978, avec le Règlement sur les déchets solides, on a vu arriver la deuxième génération de ce type de lieux, les lieux d'enfouissement technique. On est partis de plusieurs centaines de ces installations à environ 100 et même moins, 60 quelques. Mais c'est encore un principe d'atténuation naturelle. Donc, il y avait certaines règles qui se sont ajoutées: des hauteurs maximales, des respects du sens par rapport aux cours d'eau, mais ça restait un principe d'atténuation naturelle.

Mais, aujourd'hui, avec les décrets de la dernière décennie et le nouveau règlement sur l'élimination des matières résiduelles, on en est à la troisième génération de ce type de lieux, les lieux d'enfouissement technique. Ici, c'est superimportant. Or, ce n'est pas des pirouettes sémantiques. Il y a souvent des journalistes qui s'amusent à dire qu'on s'amuse à changer les mots pour le plaisir de le faire. Un lieu d'enfouissement technique, ce n'est pas un dépotoir. On ne change pas le terme pour se donner bonne conscience. Aujourd'hui, les déchets sont enfouis dans des cellules étanches. Le lixiviat est capté et traité. Les biogaz sont captés, brûlés ou valorisés sous forme d'énergie. Les comités de vigilance sont la norme, et des fonds de suivi postfermeture sont calculés pour 30 ans, inclus au coût à l'entrée, au tarif d'enfouissement et déposés en fidéicommis pour éviter les faillites, les disparitions d'exploitants qui changent de nom puis qui ferment.

Mais paradoxalement les manifestations d'opposition à ces infrastructures ont augmenté au fur et à mesure de l'amélioration des mesures de sécurité appliquées à ces lieux depuis 1995. Donc, on est confrontés à des barrages systématiques d'objections, qu'elles soient de source locale ou extérieure. Et cette opposition, c'est important de le dire, se manifeste quelle que soit la taille du projet ou le statut du promoteur. Il y a des MRC, des régies intermunicipales, des promoteurs privés qui ont présenté des projets avec des capacités annuelles, que ce soit de 30 000 tonnes ou de 100 000 tonnes ou de 1 000 000 de tonnes, qui ont reçu à peu près... et qui ont fait l'objet des mêmes manchettes.

Mais, pendant que ces projets-là sont bloqués, pendant qu'on manifeste, les déchets, ils voyagent, ils font de la route. Des quatre coins du Québec, les grands titres nous informent que les déchets de Matapédia ou de Gatineau vont se retrouver en Mauricie, que ceux de Sherbrooke vont peut-être être mis dans des trains. Les citoyens, qui refusent même l'idée parfois d'avoir des déchets en provenance de la MRC voisine de la leur, acceptent pourtant que pendant des semaines, des mois, des années, les leurs, leurs déchets, se promènent d'un bord à l'autre du Québec. Moi, j'ai appelé ça la conscience élastique. Ça, c'est une théorie personnelle.

Donc, dans tous ces débats, des préoccupations par rapport aux nuisances potentielles sont exprimées, mais il y a aussi une compréhension erronée ou discutable du principe de régionalisation. En effet, dans de nombreuses audiences publiques, plusieurs intervenants revendiquent la limitation du territoire de référence pour l'arrivage des déchets à celui de la MRC concernée. Dans les faits, le principe de la régionalisation, il est inscrit à la politique et il s'énonce comme suit: «C'est à l'échelle d'une municipalité régionale, dans le respect des pouvoirs propres aux autorités municipales, que se prennent les décisions ? super important ? quant au choix des moyens et à leur mise en oeuvre.»

Devant cette situation, nous considérons que des efforts très importants devraient être déployés pour modifier les préjugés en informant la population des nouvelles règles du jeu. Et il y a souvent des enjeux si importants qu'il faudrait la contribution d'un médiateur, au même titre qu'il y a des conflits très polarisés dans le cadre de relations de travail. Il n'y a absolument aucune autre façon de s'en sortir que de faire intervenir un interlocuteur neutre et crédible aux yeux de la population concernée.

En conclusion, nous considérons que certaines règles devraient s'appliquer, quelles que soient les pistes de réflexion étudiées. Ces règles, on les a déclinées en quatre points. De un, le problème. Donc, si on est à la recherche d'une solution, c'est qu'en principe il y a un problème à résoudre. Est-ce qu'il y a réellement un problème? Est-ce qu'il est bien défini? Sommes-nous assurés qu'il repose sur des données fiables? Est-ce que ses impacts ont été bien cernés avant même de se mettre à la recherche d'options?

De deux, donc les solutions envisagées. Est-ce qu'elles auront des retombées significatives? Est-ce qu'elles représentent le meilleur rapport qualité-prix? Est-ce que les impacts de sa mise en oeuvre ont été rigoureusement évalués? Est-ce que tous les intervenants concernés ont été appelés à se prononcer pour commenter et bonifier ou voir à en proposer d'autres? Si elle est réglementaire, est-ce que toutes les autres solutions pouvant résulter au même effet ont été envisagées?

n(11 h 50)n

Trois, la conformité, conformité pas seulement en vertu de la Politique de gestion des matières résiduelles. De plus, il faut faire éclater les filières. Il faut se lever un petit peu, il faut lever l'hélicoptère puis se demander si nos solutions rencontrent les objectifs des autres politiques.

Quatre, dernier point. Si la solution comporte un coût important, à quoi est-ce que l'on renonce? Rien ne se perd, rien ne se crée. Si on met des sommes astronomiques dans un projet, il y a quelque chose quelque part qui ne se fera pas. Donc, il y a des intervenants... La question ici: Est-ce que les arbitrages concernant le choix des projets retenus sont réalisés objectivement en tenant compte de tous les enjeux sur un territoire donné?

Merci de votre attention. Nous sommes maintenant disposées à répondre à vos questions.

Le Président (M. Bergman): Mme Fecteau, Mme Bergeron, merci pour votre présentation. Sur la page 6 de votre mémoire, vous dites que les citoyens ne sont pas informés davantage des techniques et des économies liées à l'herbicyclage. Comment est-ce qu'on peut faire une plus grande promotion des bénéfices de l'herbicyclage et de compostage domestique? Mais quels sont les frais à une plus grande participation des citoyens dans l'herbicyclage, dans le compostage domestique? Et, à la fin de la journée, comment est-ce qu'on peut inciter cette grande participation des citoyens dans ces deux chapitres? Est-ce que vous pensez que c'est vraiment possible?

Mme Fecteau (Louise): Mais ça s'est fait. Il y a des histoires à succès. Il y a des organismes comme Nature-Action, qui a fait des projets spécifiques dans certaines MRC. Donc, ils s'y sont mis. Il y a eu des budgets. Quand même, encore une fois, ça peut être important, 30 000 $, pour une MRC. Mais honnêtement, à l'échelle des montants dont on discute ici, des fois ce n'est pas grand-chose, là.

Donc, ce qu'il faut voir, c'est que les citoyens doivent être aussi mis devant le coût de l'option de rechange. Faire une collecte de résidus verts, c'est 25 $, 30 $, 35 $ annuellement, c'est des dépenses récurrentes, là. Quand on installe une affaire de même, on est obligés d'acquérir des bacs, mais on est obligés de se mettre... On est en train comme de prendre pour acquis qu'il y aura, pour les prochaines années, une facture supplémentaire de 300 000 $, 400 000 $, 500 000 $ pour la municipalité. Puis ça, ça peut avoir du sens dans l'esprit à la fois des élus ou des citoyens parce qu'en bout d'année on aura un bon score, on aura une bonne performance en matière de récupération des matières organiques. Là, ce qu'on est en train de dire, c'est qu'il faut peut-être un peu déconstruire tout ça. Le citoyen, donc il peut à la limite réclamer de sa municipalité une collecte de résidus verts parce qu'a priori, pour lui, c'est le plus simple. Il racle sa pelouse, il met ça dans des sacs en bordure de rue, il y a un camion qui passe, il a l'impression que tout le monde a vraiment fait ce qu'il faut pour l'environnement.

Donc, déconstruire ça, ça prend, comment je dirais ça, des travaux intenses. Mais c'est un peu de la même façon que ce qu'on fait pour, par exemple, la collecte sélective, là. Pour atteindre les niveaux qu'on a aujourd'hui, ça a pris 10 ans d'information: dans les boîtes aux lettres des citoyens, avec des affiches, toutes sortes de manières imaginables, des aimants, des affiches sur les matières qu'on peut mettre dans le bac ou pas. Il y a absolument... Puis ça, même la collecte sélective, disons-nous-le, il n'y a jamais eu de campagne nationale digne de ce nom avec des médias, à grande échelle, pour en faire la promotion. C'est quand même un miracle qu'on soit rendus à des taux aussi performants, considérant qu'on s'est peut-être juste contentés d'avoir les dépliants des municipalités qui s'adressent à leurs citoyens un à un.

Ceci étant dit, il n'y a rien qui s'approche, ni de près ni de loin, à ça, pour ce qui est de l'herbicyclage. Donc, faire vraiment une campagne digne de ce nom, ça veut dire se demander qu'est-ce que les citoyens ont besoin de savoir. Ça peut vouloir dire de subventionner des lames de tondeuses déchiqueteuses. Mais là, encore une fois, la municipalité qui fait ça, là, une municipalité qui dirait: Cette année, ce qu'on fait, on subventionne nos citoyens pour qu'ils achètent ces affaires-là, on va voir toutes les quincailleries de la région pour qu'elles mettent en évidence les tondeuses déchiqueteuses puis qu'ils mettent un peu dans le coin, moins visibles, celles qui ne le sont pas. On met des règlements, autrement dit. On incite les citoyens, on leur explique pourquoi du gazon, c'est de l'eau: Aïe! je veux dire, 85 % d'eau, là, dans de la pelouse. Ça fait que, quand on paie l'enfouissement de pelouse, on est en train de payer pour enfouir de l'eau, il y a quelque chose de pas logique. Ce n'est pas mieux non plus de le retrouver nécessairement dans un camion qui va s'en aller au compostage. Il y a des avantages, les citoyens devraient être informés de ça. Donc, des campagnes dignes de ce nom.

Il y a eu des projets, dans certains quartiers, pour des collectes de résidus organiques. Il y a même, dans un quartier de Laval ou dans certaines régions, des projets qui ont duré pendant des années pour faire une collecte de résidus organiques. Mais il n'y a jamais eu de projet similaire pour l'herbicyclage ou le compostage domestique, dire: On s'y attaque, là, on fait des plans d'action déclinés en plusieurs mesures. On met le paquet, et là on vérifie l'effet, quel impact ça a concrètement sur ce qui s'en va à l'enfouissement, sur la compréhension des citoyens, leur satisfaction globale par rapport à ça. Il n'y a jamais rien eu de fait par rapport à ça.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames. Merci pour votre mémoire, votre présentation, votre présence ici, aujourd'hui.

Vous mentionnez dans votre mémoire que nos efforts dans la gestion des matières résiduelles doivent s'installer évidemment à l'intérieur du contexte économique actuel. Vous parlez de la capacité de payer des contribuables, des citoyens, et vous faites mention que cette capacité serait peut-être... cette limite serait peut-être atteinte. Comment voyez-vous justement la volonté des citoyens québécois à contribuer à cet effort-là?

Mme Fecteau (Louise): En fait, je pense que ça a été dit par plusieurs intervenants ici: il y a quand même beaucoup d'argent dans le système. Il y en a beaucoup, puis il y en a de plus en plus. Il y a des millions qui sont apparus dans la dernière année, des millions pour lesquels on se demande encore qu'est-ce qu'on va faire avec, très honnêtement, là. Donc, les projets sont en train de se construire. On n'a encore aucune espèce d'idée de ce qui va se mettre en place exactement, pour la simple et bonne raison que la plupart des municipalités sont encore dans l'attente des fameux indicateurs de performance. Donc, mettre en place des projets peut-être qui ont une certaine pérennité sans même savoir sur quoi on va être évalué, comme personne imputable, ce n'est pas évident.

En même temps, la capacité de payer des contribuables, les municipalités... le monde municipal a défilé pour dire: Nous, là, la limite, là, elle est atteinte. Mais la vôtre aussi. Je veux dire, moi, je paie des taxes, mais je paie des impôts aussi. Puis honnêtement, là, je veux dire, quand je vois la liste d'épicerie de priorités du gouvernement du Québec, je me dis qu'il faut au moins faire les efforts pour s'assurer que les différentes mesures en amont de celles qui sont les plus coûteuses ont été testées, évaluées, puis on a pu vérifier que soit elles sont insatisfaisantes puis que là il faut vraiment mettre les millions, milliards, mais j'aimerais qu'on s'assure qu'au préalable on ait fait toutes les estimations, les projets qui peuvent se faire à moindres coûts.

M. Sklavounos: Et est-ce que vous êtes en train de nous dire peut-être que la stratégie globale n'est pas là? En quelque part, il y a une grande vision qui manque possiblement en ce moment? Donc, les projets se font un petit peu n'importe comment, n'importe où, et on ne sait pas sur quoi mettre la priorité, sur quoi nous baser?

Mme Fecteau (Louise): En fait, là, ce n'est même pas, je dirais... Il y a deux choses. Le premier, c'est notre espèce de réflexe traditionnel, spontané, de vouloir gérer quelque chose. Donc, le monde municipal a compétence en matière de gestion de matières résiduelles pour le secteur résidentiel. Ça fait 10 ans qu'on pense juste au secteur municipal, on est complètement concentrés là-dessus, on est en train d'oublier complètement le secteur des industries, commerces et institutions, qui enfouit 3 millions de tonnes par année puis qui se tue à nous dire qu'il aurait besoin de se faire un peu aider pour coordonner ses projets. Ça, c'est la première des choses. Donc, les gestionnaires municipaux se sentent obligés de gérer... bon, bien, gérer, ça veut dire mettre des collectes, construire des infrastructures, et tout ça.

Le développement durable, ce que ça dit, c'est qu'il faut faire éclater les filières. Il y a d'autres manières d'envisager les projets, faire intervenir le privé là où c'est nécessaire. Il y a des histoires à succès à la pelle au Québec, avec les Conporec, Gaudreau, GSI, nommez-les, là; c'est des privés, ça, là. Ils ont fait des investissements dans leur communauté, ils sont bien intégrés, ça va bien. Donc, il faut voir quelle est la recette puis se demander s'il n'y a pas moyen de faire pareil ailleurs. Puis en même temps tout ce qui touche réduction à la source, et tout ça, c'est des intervenants nouveaux, qui n'étaient pas nécessairement assis autour des tables de discussion, mais qu'il faut mettre dans l'équation, si on veut.

M. Sklavounos: Nous avons entendu, au cours de ces consultations, certains représentants de l'industrie qui nous ont même dit que le secteur municipal leur fait de la concurrence là où ils pourraient, eux, être plus efficaces, dans certains domaines. Ils veulent acheter des camions, ils veulent faire des choses qui pourraient se faire à moindres coûts par le privé. Est-ce que vous êtes d'accord avec ce constat-là? Est-ce que vous voyez que la place qui devrait être réservée au privé ne l'est pas actuellement? Est-ce que ça affecte un petit peu l'efficacité de nos efforts sur le terrain?

n(12 heures)n

Mme Fecteau (Louise): Il y a différents éléments à la réponse à ça. La première des choses, les déchets, les matières résiduelles, contrairement à ce qui a pu être dit par certains intervenants, ça ne se compare pas au système d'épuration des eaux, et tout ça, qui est strictement municipal. Au Québec, le secteur des matières résiduelles se répartit entre le secteur privé et public. Donc ça, ce n'est pas remis en question, à moins qu'il y ait quelque chose qui m'ait échappé quelque part, là.

Le secteur privé fait très bien sa job, et le secteur municipal aussi, dans la majorité des cas. Quand le secteur municipal peut rendre les mêmes services aux mêmes coûts, il n'y en a pas, de problème. Le problème qui est dénoncé, je crois, c'est qu'il y a certains projets ou programmes de financement qui s'adressent à des organismes à but non lucratif de manière plus spécifique puis qui portent sur des sommes quand même importantes, là. Il y a des programmes qui vont jusqu'à 300 000 $ mais qui doivent être destinés à des infrastructures. Donc, là, on est en train de forcer, en fin de compte, le jeu. Pour être admissibles, il faut qu'ils fassent des projets d'infrastructures. Puis je vous dirais que, dans le programme des redevances à l'élimination, la crainte, étant donné que les fameux critères ne sont pas encore nécessairement bien définis donc dans le préprojet qui a été publié par le ministère de l'Environnement, c'était que les redevances devaient être réutilisées donc pour la mise en oeuvre des plans de gestion, mais à des fins d'infrastructures, d'équipement ou de projets spécifiques.

Là, ça sonne une cloche ? comment je dirais ça? ? on touche à une corde sensible pour le privé. Donc, ce serait de prendre de l'argent qui a été payé par de l'industrie en partie privée en enfouissement, qui est dirigé vers les municipalités pour faire leurs propres projets à eux, municipaux, parce qu'ils n'ont aucune obligation d'inclure les ICI dans leurs projets. Donc, là, il y a peut-être une concurrence potentielle en vue. C'est une cloche. Je pense que c'est un signal qui a été envoyé par l'industrie, à ce moment-ci.

Le Président (M. Bergman): Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Gonthier: Bonjour. Merci pour votre présentation. À mon tour de vous remercier. Vous avez mentionné en préambule que vous participiez à la Table de récupération hors foyer, vous collaborez au projet pilote, et puis tout ça. Moi, je vais vous poser une question. Je sais que vous ne l'avez pas abordé dans votre mémoire nécessairement, mais, au niveau du verre, de la récupération des bouteilles en verre, et quoi que ce soit, quelle est votre position? Quelle est votre réflexion par rapport à l'ajout d'une consigne, ou aller en collecte sélective, ou... Comment vous réagissez par rapport à ça? Parce que je sais que vous parlez de la collecte verte, par exemple. Vous dites: Avant de rajouter des créneaux, ou quoi que ce soit... En tout cas, j'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme Fecteau (Louise): Encore quelques éléments de réponse. La première, à partir du moment où il y a des camions qui font chaque rue, route, rang, chaque camion que t'ajoutes sur le chemin, là, c'est une anomalie. Bon, ça, c'est le premier point. Le système était là avant. La consigne est arrivée 10 années avant la collecte sélective. Mais là, qu'on continue à se dire qu'il faut les maintenir en permanence, ad vitam aeternam, là, il y a quelque chose qui ne va pas. Le verre...

Moi, j'ai été directrice générale d'une société de gestion des matières résiduelles, j'ai opéré un centre de tri. Des problèmes, là, avec différentes matières, j'en avais à chaque jour. Une journée, c'étaient les cartons de lait, l'autre jour, c'étaient les sacs de plastique, un autre... Le verre, j'ai vécu l'effondrement des marchés du verre en 2002. Ce n'était pas drôle, là. J'ai du verre qui a monté jusqu'au toit du centre de tri. J'avais l'inspecteur municipal qui me courait après pour me coller des amendes, moi, je courais après RECYC-QUÉBEC... C'est là qu'il est arrivé les fameux programmes pour aider aux débouchés.

Mais jamais une seconde ça ne m'est passé par la tête de sortir le verre de la collecte sélective. Jamais. Le verre, il était une matière à gérer comme une autre. Les matières recyclables connaissent des cycles, puis, à un moment donné, il faut être capable de passer à travers les cycles, puis là l'information aux citoyens... Moi, j'ai eu à faire des entrevues dans les journaux. Là, là, à un moment donné, le paysage et l'environnement, est-ce qu'on peut tolérer une petite butte de verre pendant deux, trois semaines ou deux mois, le temps de trouver les débouchés pour ça? Puis arrêtons de nous exciter parce que tout à coup ça fait une montagne dans le paysage. Il y a ça aussi. On est un peu intransigeant. On veut tout avoir, en fin de compte, on veut avoir une chose puis son contraire, là. Donc on veut recycler, on veut être bon environnementalement, mais, si un récupérateur quelque part, à un moment donné, entrepose parce qu'il y a un débouché qui manque ponctuellement, oh! bien là, là, ça y est, c'est le drame national!

En plus de ça, dernier point, quand tu opères n'importe quel type d'infrastructure, tu as des comptes à rendre, il y a des administrateurs en arrière de ça. Dans mon cas, c'étaient quatre public, trois privé, c'était une société mixte. Ils avaient chacun leurs considérations, mais ils avaient tous au moins la même: il fallait que ça arrive, ça, là, il fallait que ce soit rentable. Donc, le coût moyen de vente doit être au moins celui de tes coûts d'opération. Quand tu regardes la liste des prix moyens de vente de tes différentes matières, tu peux le mettre dans l'ordre ou le désordre, qu'est-ce qui est le plus important en termes de matières récupérées? C'est le papier, on ne se cachera pas. Qu'est-ce qui est le plus important en termes de prix la tonne? Les deux en haut, là, c'est l'aluminium et le PET, les deux matières qui vont à la consigne, qui m'échappaient. J'en ai ragé un coup. C'est des matières donc qui échappent au système de collecte sélective, qui sont destinées aux recycleurs directement.

Et pourtant je pouvais en récupérer 40, 60, 100 sacs de consignes chaque semaine. Il y avait un 52 pieds de Pepsi qui reculait chaque lundi dans la cour. Il était sur son parcours. Il faisait quelque chose comme 50, 60 détaillants dans sa journée. Le centre de tri était sur un de ses points de collecte. Donc, on envoyait nos consignes à 0,05 $, plus 0,02 $ du contenant, là. Puis il n'y a pas une année où je ne me suis pas demandé si ce n'était pas plus rentable d'envoyer ça direct aux recycleurs que de faire compter ça une par une dans le système de consigne. Je veux dire, à un moment donné, il y a ça qui arrive en ligne de compte aussi. Le système de consigne inclut ce qui est récupéré via les centres de tri. Donc, les centres de tri contribuent, c'est drôle à dire, à la bonne performance de la consigne puis en fin de compte ils réduisent leurs taux d'autant.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Merci, M. le Président. Vous avez parlé tout à l'heure de l'herbicyclage. Et puis jusqu'à maintenant l'herbicyclage, moi, c'était nouveau. Au début de la commission, je ne connaissais pas ça. D'abord, j'ai été surpris et heureux de voir c'était quoi, le produit. Après ça, il y a Gaudreau Environnement, qui était... ? il n'était pas porte-parole de son entreprise, là, il était par... je pense que c'était Arthabaska, là, la Société du développement durable d'Arthabaska ? qui, lui, nous a mentionné que ce ne serait peut-être pas la bonne solution, de se lancer vers l'herbicyclage, parce que, pour le compostage, l'industrie du compost, bien c'était une matière sur laquelle ils comptaient, et puis d'enlever ça, bon, de l'industrie, eux autres se retrouvaient à vivre uniquement avec les déchets de table, et puis que ça, ça allait faire effondrer l'industrie du compost puis que finalement, en bout de ligne, ça allait être un recul. Alors, je ne sais pas qui dit vrai. Moi, je vous pose la question, là.

Mme Fecteau (Louise): Bien, je vous l'ai dit tantôt. Du point de vue d'un gestionnaire, la Société de développement durable d'Arthabaska, c'en est un autre, regroupement municipal privé. Si on se place dans leur position, là, spécifique, là, ils vont se faire évaluer, à un moment donné, avec des indicateurs de performance. Donc, il faut mesurer des rendements sur les différentes catégories de matières, matières recyclage, matières organiques, et tout ça. Je l'ai dit tantôt, le réflexe spontané, c'est de dire: Il faut gérer ça. Puis c'est certain qu'en tant que gestionnaire tu n'as pas vraiment envie de te retrouver juste avec les déchets de table, et tout ça.

Mais on est ici, là, on discute sur le plan environnemental, ce n'est pas logique de trimbaler du gazon, parce qu'en retirant les retailles de gazon d'un parterre... puis, si on est obligé de mettre du compost de crevettes en lieu et place parce que notre sol est rendu dur comme de la roche, rendu à la fin de l'été, parce qu'il n'a pas conservé son humidité puis qu'il manque, en fin de compte, de... sa structure est complètement déséquilibrée. Donc, le gazon, on le fait pousser, on le coupe à tous les 10 jours, puis retirer, autrement dit, la matière de là, c'est certain que, pour les professionnels de la chose, ça déséquilibre leurs andains, et tout ça, mais... Bon.

C'est pour ça qu'on dit: Les prémisses de réflexion méritent d'être bien évaluées. Mais encore une fois ce qu'on n'a pas dit ici, c'est qu'en parallèle ce qu'il faut faire, c'est travailler auprès des industries puis des commerces. Il y a des gens qui sont venus dire ici, et on appuie le fait, que ? vous avez eu l'exemple Corneau Cantin, quelque chose du genre, à Chicoutimi ? 10 ou 15 commerçants, donc une dizaine de restaurateurs avec quatre grandes bannières de chaînes d'alimentation, à la fin d'une année, ils avaient 1 000 tonnes de matière organique. 1 000 tonnes, c'est l'équivalent de 2 500 familles. Ça, c'est 800 ou quelques municipalités du Québec, ça, 800 municipalités qui ont 2 500 familles et moins. Donc, on est en train de dire que, plutôt que faire des interventions auprès de 2 500 interlocuteurs potentiels, puis ça prend des années, puis c'est compliqué, puis les gens trouvent que ça ne sent pas bon, puis c'est ci, puis c'est ça, avec 10 interlocuteurs potentiels, on peut avoir exactement le même rendement. Des gens qui attendent juste ça, qui sont prêts, qui veulent puis qui vont payer. C'est ça le pire, ils ont les moyens de le faire. Mais ce qu'ils demandent, c'est une concertation pour réussir à le faire.

Ça fait qu'en fin de compte les gestionnaires de ce type d'établissements là, si on pouvait les aider à avoir des priorités aux bonnes places, ils auraient de la matière, pas nécessairement la matière des citoyens tout le temps. Les citoyens sont de deux ordres, hein? Il y a les ménages, mais il y a les citoyens corporatifs dans les municipalités. Ils paient des taxes. Ils ont aussi envie que les élus s'occupent d'eux.

M. Diamond: Et puis, hier, je visitais un recycleur de plastique qui me disait qu'effectivement, bon, le matériau qu'il recevait de la collecte sélective avait une pureté qui était inférieure. Ils disaient, eux autres... Ils appelaient ça le «yield». Bon, ils disaient que c'était 70 %, tandis qu'avec la consigne, son «yield» était de 90 %. Donc, ça veut dire qu'ils avaient une meilleure efficacité par rapport à ça. Ultimement, il m'a dit qu'en bout de ligne ce qui, lui, l'importait, c'était d'avoir davantage de matière. Donc, peu importe la pureté, en bout de ligne, s'il a plus de matière.

n(12 h 10)n

Mais ça a allumé une lumière, tu sais, dans la discussion, à savoir: Est-ce qu'il y a assez de recherche-développement dans les centres de tri pour justement avoir une pureté supplémentaire dans le produit? Et puis là, vous, vous avez mentionné dans votre réponse à l'équipe ministérielle, tout à l'heure, qu'effectivement il y avait ponctuellement des produits, je dirais, qui pouvaient porter problème. Actuellement, c'est le verre. Jadis, ça a été le gobelet de lait, je pense. Et puis on finit par s'en sortir, j'imagine, avec la recherche et développement. Est-ce qu'actuellement vous trouvez qu'il y a assez de recherche et développement dans les centres de tri? Est-ce que, premièrement, il y en a? Si oui, quelle proportion? Puis est-ce qu'on pourrait, nous, en tant qu'État, augmenter cette proportion-là?

Mme Fecteau (Louise): Bien, en tant qu'État, encore une fois il faut se demander si les fonds qui sont déjà disponibles ne peuvent pas être utilisés, entre autres, à ça, si c'est un problème prioritaire. On a beaucoup entendu parler de... Bien, en tout cas, juste pour répondre à la question a priori, il y a des centres de tri qui mériteraient d'être optimisés, c'est sûr. Il y a d'ailleurs une étude qui a été réalisée par Éco Entreprises Québec et RECYC-QUÉBEC sur les centres de tri. Donc, ils sont en mesure maintenant de les mesurer en termes de performance, et tout ça, entre eux. C'est certain qu'on va détecter des difficultés ponctuelles ou très locales. Il y a des centres de tri qui reçoivent 3 000 tonnes de matière, pendant que d'autres en reçoivent 50 000. Ils n'ont définitivement pas le même genre de capacités, disons, mécaniques, et tout ça.

Puis aussi une affaire qu'il ne faut pas oublier, c'est qu'il y a beaucoup de centres de tri qui se sont aménagés différemment, dans les derniers mois ou dernières années, entre autres celui de Québec, qui est passé du tri à deux voies à une voie, donc pêle-mêle. Mais ça ne se règle pas en trois mois, ça, là, là. Ça peut prendre une année, deux années à avoir tous les «fine tunings», en bon français, là. Donc, les aménagements fins pour résoudre toutes les problématiques peuvent prendre un certain temps.

Puis ce qu'il ne faut surtout pas faire, c'est de balancer aux citoyens les problèmes qu'en aval certains vivent. Si, je ne sais pas, moi, une papetière en particulier ou un centre de tri en particulier a un problème avec le verre cette année ou ce mois-ci, ce n'est pas vrai qu'on va demander aux citoyens de s'en aller dans des centres de dépôt éparpillés à la grandeur de la province parce qu'il y a un problème spécifique quelque part. Avant de dire: Les centres de tri ont un problème, est-ce qu'il n'y en aurait pas juste un qui a problème? Est-ce qu'il y en a un, ou trois, ou cinq? Est-ce que les papetières, elles ont toutes un problème, ou c'est la papetière Unetelle? Puis, si oui, est-ce qu'on peut l'aider à améliorer son tamisage à l'arrivée? Est-ce qu'il n'y a pas moyen de faire une étude sur son problème en particulier? Donc, il faut faire attention aux amalgames, ça arrive un peu trop souvent.

M. Diamond: J'ai une dernière question avant de passer la parole à mon collègue. Il reste à peu près six minutes. Dans votre mémoire, vous parlez des produits jetables: les serviettes, j'imagine, les ustensiles, puis, écoute, il y en a plein, là, tu sais, il suffit d'y penser, là. Pour avoir un contrôle efficace là-dedans, vous avez mentionné quelque chose qui m'a frappé, à savoir: Il n'y a pas de coût à l'enfouissement, mais il y a un coût au recyclage. Puis c'est vrai qu'il y a une réflexion à avoir là-dedans. Mais, vous, est-ce que vous avez réfléchi à la mécanique? Premièrement, qu'est-ce qu'on qualifie de jetable? Est-ce qu'on leur donne un prix? Est-ce que c'est une taxe? Est-ce qu'on intègre ça dans le prix? Est-ce que c'est public ou pas public? Tu sais, il y a toutes sortes de questions à avoir là-dedans. Je suis d'accord avec l'idée générale de vous contrôler ça, mais concrètement, demain matin, on voudrait l'appliquer, combien de temps... c'est quoi, les étapes?

Mme Fecteau (Louise): Bien, cette question-là mérite une réflexion sérieuse, approfondie, qu'on n'a pas faite. Puis là je réfère plus aux critères de conclusion qu'on a donnés tout à l'heure. Une question comme celle-là mériterait qu'on se demande: Est-ce que ces quantités de produits là sont significatives, au total? Donc, dans l'élimination en général, est-ce qu'on en retrouve beaucoup, oui ou non? Si oui, c'est vrai qu'il faut faire quelque chose. Est-ce qu'ils sont bien identifiables? Est-ce qu'un produit jetable, c'est un produit qui a une alternative durable, donc? Pour un même produit, il y en a un qui a un usage unique, tandis que d'autres peuvent être utilisés à maintes reprises.

Puis ensuite il faut se demander, si les quantités sont insignifiantes, bien ça a tout de même une valeur de symbole, parce qu'à un moment donné les produits jetables, donc, il n'y a aucun signal qui est envoyé aux fabricants de ces produits-là. Il ne faudrait pas que ça augmente. Donc, il ne faudrait pas que la situation empire non plus.

Là, c'est plutôt envers les citoyens qu'il faut se poser la question: Est-ce qu'ils savent, quand ils achètent ça, ce qu'ils sont en train de faire, finalement? Est-ce qu'ils savent qu'une débarbouillette, je veux dire, ça se lave, là, puis qu'éventuellement le calcul de... En fait, il y en a qui se sont fait convaincre que le fait de jeter, c'est moins dommageable pour l'environnement que de mettre de l'eau chaude dans une laveuse. Je ne sais pas, là, mais il y a peut-être des messages qui sont embrouillés pour le consommateur qui essaie de bien faire. Mais, honnêtement, il est tellement bombardé de toutes sortes d'affaires contradictoires, là, une semaine, quelque chose est bon, puis, la semaine d'ensuite, il vient d'apprendre que ce qu'il faisait la veille n'est pas correct, tu sais.

M. Diamond: ...réflexion à avoir là-dedans, là, qui n'est pas amorcée.

Mme Fecteau (Louise): Oui. Pas du tout amorcée.

M. Diamond: O.K. Merci.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci, M. le Président. Je reviens sur l'herbicyclage simplement pour dire qu'on est des Martiens et des personnes nuisibles dans notre quartier. Parce que, moi, je fais ça depuis déjà trois ans et, quand je vois mes voisins, le samedi, aligner 10 sacs-poubelles, qui sont lourds parce qu'ils les remplissent, pour sauver de l'argent, ils les mettent pleins, ils ne pensent pas à la personne qui va les ramasser à la main... Puis en plus, bien, moi, je ne ramasse pas mes feuilles. Donc, ils viennent me voir en disant: Tu ne pourrais pas ramasser tes cochonneries? Nous autres, on a fait un beau terrain, puis, toi, tu... Par contre, je suis le seul qui ne met pas d'engrais. Le gazon est plus vert chez nous, ils se demandent toujours pourquoi. Mais on n'a pas de conscience. Je calcule qu'il y a un grand, grand message à passer, là, auprès des gens parce que les gens ne comprennent pas. On veut tous avoir les gazons les plus verts, puis tout le monde achète des grosses cabanes, puis ils veulent tous que ce soit hyperpropre, puis nickel, mais ils ne comprennent pas du tout ce que c'est que l'herbicyclage, là, c'est sûr, là. Donc, y a-tu une méthode, là, qu'on peut les renseigner? Moi, je m'engueule avec eux autres, parce que j'ai fini de passer le message, il n'y a plus de message à passer, ils n'ont pas compris.

Mme Fecteau (Louise): Bien, une chose est sûre, ça, c'est un bon exemple. Ce que vous dites, là, là, c'est l'exemple parfait pour ce qu'on disait tout à l'heure, de la nécessité de faire éclater les filières. La personne qui est chez elle, là, sur son parterre, en train de faire son ménage, l'après-midi, là, sur son terrain, elle, elle n'est pas en train de se dire: Là, je gère des matières résiduelles. Puis, quand je suis en train d'étendre mes affaires: Attention au code de gestion des pesticides. Puis, tout à coup, si je sors ma «hose» d'arrosage... mon boyau d'arrosage, est-ce que la règle d'économie d'eau potable entre en ligne de compte? Donc, il faut absolument que les intervenants...

Là, on a trois sujets: l'eau, les pesticides puis les matières résiduelles. Ça, c'est des gens qui ne se parlent pas habituellement, là. Je veux dire, le secteur de l'eau, dans une ville ou même, tu sais, au ministère, et tout ça, il y a un message global, intégré, logique. Il faut se mettre, là, dans la position du récepteur du message. Lui, quand il fait son ménage, en fin de compte qu'est-ce qu'il veut? Il veut avoir une belle pelouse qui est en santé, qui reste verte pendant les sécheresses, et tout ça. Là, ils trouvent ça curieux que la vôtre est verte en plein mois de juillet, puis la leur est rôtie bien raide, ça, c'est clair. Mais ils ne savent pas exactement qu'est-ce qui est le problème, qu'est-ce qui cloche chez eux. Ça fait qu'autrement dit il y a une nécessité de se sortir un peu de nos filières traditionnelles pour organiser ces messages-là. Mais ce n'est pas simple, c'est vrai.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci, M. le Président. Merci beaucoup. Je vais continuer de m'engueuler avec eux autres, mais ils ne comprendront pas plus.

Déplacement des ordures ménagères, les fameux centres, où malheureusement on a des mégacentres. C'est tellement dur pour certaines municipalités d'avoir des nouveaux LET qu'on transporte les déchets un peu partout à travers la province de Québec. Et là on me revient tout le temps, moi, la communauté chez nous, en disant: On a trouvé le meilleur prix, 81 $ la tonne, c'est le meilleur prix. Si on les montait un peu plus haut, on a un centre qui les ferait pour 10, 12 ans, mais ça nous coûterait 102 $. Donc, on a décidé, pour la population, de mettre ça à 81 $ la tonne, sans considération aucune pour l'environnement, pour le transbordement, le camion, voyagement, des gazons que les gens veulent absolument jeter. Donc, qu'est-ce qu'on peut faire pour ces villes-là, pour leur faire comprendre que ce n'est pas avantageux de tirer ça à 300 km de la place pour sauver quelques sous, finalement?

Mme Fecteau (Louise): Bien là, en fait, vous avez dit un mot magique. Vous avez dit: C'est tellement dur de faire un LET. En fait, là, il faut encore une fois un peu déconstruire le problème, là, le mettre en petits morceaux. Qu'est-ce qui est si dur que ça, en fin de compte? Par exemple, dans le Bas-du-Fleuve... Puis, des projets... En tout cas, moi, je les ai tous suivis, là, je les ai tous suivis, dans les 10 dernières années. Il y avait des projets vraiment, vraiment intelligents à tout point de vue, là. Quatre MRC qui se regroupent, font des études d'impact, ce que tu veux ? je vais faire une histoire courte, là ? mais, dans le dernier tournant, là, tchoup! il a pris le clos. Le projet a pris...

Une voix: ...

Mme Fecteau (Louise): Ça prend des médiateurs. Je veux dire, c'est impossible de se sortir des situations comme celles-là en laissant les promoteurs avec la population. Ce n'est pas normal que des projets tombent à l'eau puis que la solution soit d'envoyer les déchets à l'autre bout du monde.

M. Roy: Merci.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Bien... Merci, M. le Président. Je suis très heureux que vous abordiez cette question-là parce que je pense que vous soulevez une question fondamentale: Qui est responsable des études d'impact? Parce que la population, j'imagine, donne plus de crédibilité à une étude d'impact qui est menée par une personne indépendante que par un promoteur. Et, tel que c'est administré, que nous administrons la chose maintenant, c'est le promoteur qui est tenu de produire ces études d'impact. Et on a eu une preuve de ça notamment dans un autre domaine tout à fait. Mais, dans le cas de Rabaska, par exemple, c'est évident que, pour les gens qui voient s'installer ce mégatruc tout près de chez eux, le fait que le promoteur paie l'étude d'impact et en soit le diffuseur, ça n'en fait pas un médiateur tellement crédible auprès de la population, et je pense que ça, il faudrait peut-être éventuellement revenir là-dessus.

n(12 h 20)n

Mais je veux revenir sur votre intervention première au sujet des sites d'enfouissement. C'est quasiment une ode aux sites d'enfouissement que vous avez faite, à l'effet que nous disposons maintenant de technologies appropriées, qu'il y a des membranes imperméables, etc., et que par conséquent ce qu'il nous faudrait faire, c'est une meilleure information auprès de la population, c'est de déconstruire des croyances ou des mythes à ce sujet-là. Et j'en suis venu à me dire: Oui, mais est-ce que vous êtes en train de nous dire par la bande et indirectement que les propositions qu'on nous fait d'application des nouvelles technologies de compostage, de méthanisation, de gazéification, c'est une option qui est irrecevable, qui n'est pas celle qu'on devrait envisager, mais plutôt la multiplication de petits sites d'enfouissement régionaux? C'est ça que vous voulez dire?

Mme Fecteau (Louise): Bien, c'est-à-dire que très humblement il me semble qu'on va un peu vite en affaires, pour partir de la prémisse que les sites d'enfouissement, ça ne va pas et que donc, conjonction rapide, qu'il nous faut des technologies extraordinaires. Les lieux d'enfouissement ont fait l'objet d'années de recherche de la part des gens du ministère de l'Environnement, les gens au contentieux, les gens responsables de la réglementation. Ils ont fait le tour de la question, ils sont allés voir les règles qui s'appliquent à l'EPA, aux États-Unis, partout. On vient d'adopter un règlement. Il a été prépublié en 2000. Il a fait l'objet de je ne sais pas combien de révisions techniques. Il est entré en vigueur en 2006. Les mesures transitoires finissent en 2009. On n'est même pas encore rendu à l'entrée en vigueur de la totalité de ces mesures-là qu'on est en train de dire que c'est irrecevable, ça. Donc, la première question qu'il faut se poser: Est-ce qu'il y a réellement un problème avec ça?

Moi, quand j'entends dire que les sites d'enfouissement, ça pollue, désolée, j'ai un petit problème avec ça. Polluer... Un site d'enfouissement ne pollue pas, là, un lieu d'enfouissement technique ne contamine pas la nappe phréatique. S'il capte et tire les biogaz et les transforme en énergie, c'est un peu court de dire qu'il contribue à l'émission de gaz à effet de serre au Québec. Les sites d'enfouissement sanitaires sont un des secteurs d'activité qui ont au contraire contribué à réduire l'augmentation des gaz à effet de serre au Québec. Entre les années de référence, 1990 et 2003, ils ont réduit de 14 % les émissions de gaz à effet de serre. Donc, avant de les balancer par-dessus bord, on peut voir des mesures comme celle qui a été annoncée hier. Avec 35 millions, on va réussir à réduire de 3,7 millions de tonnes équivalent CO2 sur les 5,6 au total émises au Québec. Il faudrait se demander ce que ça donne, là. Ça ne fait pas cher du million de tonnes par rapport à d'autres technologies.

Mais en même temps pourquoi ça bloque? Deux choses. La première, c'est que le législateur a donné un droit de regard aux MRC sur les questions d'élimination. Ce n'est pas une joke, ça, là. Je veux dire, à un moment donné, dans la politique, le principe de régionalisation a été établi. Mais, deux années plus tard, en 2000, la Loi sur la qualité de l'environnement a été modifiée. Le législateur a pris la peine de dire: C'est aux MRC de décider ce qui va se passer sur leur territoire en matière d'élimination. La plupart ont fait leur job. Dans les lieux d'enfouissement technique entourant Montréal, il y a des MRC qui ont accepté de recevoir 500 000, 600 000 tonnes, un autre, 1 million, un autre, je ne sais pas quoi, 575 000. Ils ont fait leurs analyses, ils ont fait leurs discussions, ils ont pris des décisions. Est-ce qu'il y a quelque chose qui cloche à ce moment-ci? Je ne le sais pas. On n'a pas vu le portrait d'ensemble de cette situation-là.

Il y a des projets qui bloquent de manière très, très, très spécifique. Tantôt, je disais «l'intervention d'un médiateur». Je vous dirais que, dans le domaine des relations de travail, si on laissait les parties concernées à elles-mêmes, il n'y aurait à peu près plus de job, là, en industrie au Québec, là. Je veux dire, s'il fallait laisser... Il y a des situations, je veux dire, innombrables où de très bons employeurs, avec des emplois bien rémunérés, et tout ça, il a fallu l'assistance d'un médiateur à un moment donné pour venir à bout de régler des problèmes. Et pourtant, en relations de travail, les acteurs sont bien identifiés, c'est un employeur, un syndicat. Le problème est bien défini, c'est des conditions très spécifiques, c'est des questions simples, et ça prend un médiateur pour en venir à bout.

Dans des questions aussi complexes que l'environnement, quand le message ambiant, c'est que des sites d'enfouissement, ça pollue, que c'est bien effrayant, que les nappes phréatiques... puis envoie donc, les riverains sont en droit de s'attendre à avoir l'intervention d'un interlocuteur qui n'est pas le promoteur, c'est vrai. Puis, le ministère de l'Environnement a un rôle à jouer, mais souvent les citoyens vont l'accuser d'être partie prenante parce qu'il a lui-même étudié l'étude d'impact du promoteur. Donc, il pourrait y avoir ? j'ai étudié cette question-là aussi ? l'intervention d'un facilitateur ? c'est de plus en plus fréquent en matière de litiges environnementaux ? qui vient calmer le jeu. C'est de voir, là, est-ce qu'il n'y a pas un malentendu, est-ce qu'il n'y a pas quelque chose de pas clair ici, avant de fermer un projet.

M. Bouchard: Mais, dans ce contexte-là, quel rôle attribuez-vous au BAPE? Par exemple, à Lachenaie, là, le BAPE a siégé, il a entendu les parties. Est-ce que vous ne lui voyez pas une vertu de facilitateur ou de médiateur? Ou alors la crédibilité du BAPE n'est plus ce qu'elle était? Quelle est votre opinion là-dessus?

Mme Fecteau (Louise): Bien, le Bureau d'audiences publiques, première des choses, son rapport est complémentaire à celui du ministère de l'Environnement. Il ne faut jamais oublier le rapport d'analyse environnementale, hein? Ce n'est pas le promoteur qui a le dernier mot sur son projet, c'est le rapport d'analyse environnementale. C'est ça qui donne le go ou «no go» à un projet.

Le Bureau d'audiences publiques, c'est un aviseur: il reçoit les opinions de groupes intéressés et de citoyens concernés par un projet, souvent des riverains. La population en général, ce qu'on appelle la majorité silencieuse, premièrement, ne se sent même pas concernée, ce n'est pas l'impact d'y aller ou de ne pas y aller, de se faire entendre ou de ne pas se faire entendre.

Donc, c'est certain qu'au niveau du Bureau d'audiences publiques il y a un ensemble de considérations qui sont entendues, puis le rapport, c'est l'écho de ceux qui se sont présentés devant eux, point, donc les enjeux peut-être plus spécifiques aux riverains qui, à un moment donné, vont être le dernier rempart envers et contre le projet.

M. Bouchard: Mais le BAPE entend aussi le promoteur.

Mme Fecteau (Louise): Oui. Oui, le BAPE entend le promoteur, mais les inquiétudes ou les préoccupations... Par exemple, à certaines audiences publiques, on va entendre des citoyens dire qu'il n'y a aucun problème à payer trois fois le prix, s'il faut, pour avoir, par exemple, telle ou telle technologie qui est moins dommageable, à leurs yeux. C'est leur point de vue. Ils sont directement concernés. Ils sont peut-être riverains. Mais, si on posait la question à la population en général: Êtes-vous pour ou contre l'augmentation d'une fois et demie votre facture de déchets, sachant que la technologie qu'on vous propose, ceci ou cela... Mais il faut que vous sachiez que, dans l'équation, votre facture va monter d'une fois et demie pour les années à venir.

Ces préoccupations-là, c'est souvent les élus qui les ont. L'élu, autrement dit, c'est celui qui est au centre de toutes les considérations imaginables. Donc, il n'a pas un intérêt spécifique, comme un groupe peut en avoir un, il n'a pas de mission particulière. Quand vous faites vos porte-à-porte, et tout ça, vous entendez à peu près tous les sujets imaginables. Vous êtes en mesure de les poser dans un ordre de priorité qui n'est pas nécessairement ce que les commissaires du BAPE vont entendre. Donc, le point de vue des élus devient peut-être prépondérant, ce qui n'est pas nécessairement à la mode du jour ces jours-ci, là.

M. Bouchard: Est-ce que, dans l'analyse que vous faites d'une hypothèse qui irait plus vers la multiplication des sites d'enfouissement ou alors, à l'inverse, de l'utilisation de technologies de valorisation, est-ce que vous faites une analyse qui est différente pour les grandes régions, par exemple la grande région métropolitaine, et les autres régions du Québec?

Mme Fecteau (Louise): Bien, de un, je corrige le préambule: il n'est pas question de multiplier les sites, il y en a assez. Je veux dire, au contraire, je pense qu'il y en aura éventuellement moins, quand la réglementation va entrer en vigueur. Les coûts de mise aux normes vont être très importants. Il va y avoir des regroupements, c'est certain.

Si on compare à Toronto ou à des grandes villes dans le monde, Montréal est peut-être au 100e rang des villes les plus populeuses dans le monde. Les problèmes des grandes villes du monde, là, honnêtement, c'est à des années-lumière de ce qu'on a à Montréal. La plupart des grandes villes, ce n'est pas une question de savoir si le site est à 30 ou 32 km; ils n'en ont pas, de site. Je veux dire, quand Toronto va au Michigan, ce n'est pas de savoir si ça va être dans le comté voisin ou pas, ils sont hors pays, là. Dans certains États américains, par exemple à Boston, la règle, c'est le Massachusetts qui dit: On ne veut pas faire... on veut être autonomes, dans l'État. Mais là ils ne sont pas en train de dire: À la ville ou à la région unetelle ou unetelle. On parle d'une question d'autonomie d'État. Ici, on est en train de se dire qu'on importe des déchets si on les promène entre Saint-Eustache et Montréal ou entre Montréal et la limite proche. Donc, pendant que...

Une voix: ...

Mme Fecteau (Louise): Bien, c'est un peu ça, la curiosité dans l'affaire. C'est que, pendant que Montréal parle d'autonomie régionale et l'applique, on pourrait dire, de la manière la plus puriste qui soit, donc sur son propre territoire, qu'il y a des municipalités ailleurs au Québec qui n'ont aucun problème à voyager d'un bord à l'autre de la province. Ça fait que c'est certain qu'il faut peut-être qu'il y ait une réflexion, je dirais, plus élargie que sur ces secteurs-là. On ne peut pas laisser chacun des secteurs tout seul avec son affaire, là. Honnêtement, on s'en va dans le mur avec ça.

M. Bouchard: En même temps, vous entendez les témoignages de personnes qui déplorent le fait que les résidus voyagent trop, vous dites: Il y a suffisamment de sites d'enfouissement. Ça veut dire qu'ils ne sont pas bien localisés, ou quoi?

n(12 h 30)n

Le Président (M. Bergman): En conclusion, s'il vous plaît.

Mme Fecteau (Louise): Bien, c'est-à-dire, il y a des sites d'enfouissement qui sont en demande d'agrandissement. Pas parce que ce n'est pas correct, pas parce que c'est des ceci ou des cela, parce qu'ils ont eu des décrets de cinq ans, parce qu'il y avait des plans de gestion des matières résiduelles qui étaient en cours et que les commissions de BAPE justement ne voulaient pas interférer dans le processus, c'est ça. Donc, il y a de l'espace. On est au Québec, là, il y a de l'espace pour enfouir. Il faut juste se demander... Si c'est sérieux, si c'est grave, si ça crée des dommages importants, arrêtons ça, mais, si ce ne l'est pas, il faut que ces prémisses-là soient les mêmes pour tout le monde.

Le Président (M. Bergman): Mme Fecteau, Mme Bergeron, merci pour votre présentation. On l'apprécie beaucoup. Je suspends nos travaux jusqu'à 14 heures, cet après-midi. Merci.

Le Président (M. Bergman): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je souhaite la bienvenue à l'agglomération de Montréal, représentée par M. DeSousa et M. Gravel. Bienvenue. Vous avez 20 minutes pour faire votre présentation, suivie d'un échange avec les membres de la commission. S'il vous plaît, faites votre identification, et le micro, c'est à vous pour les prochaines 20 minutes.

M. DeSousa (Alan): Excellent. Bien, merci, M. le Président, et merci, les membres de la commission. Merci pour l'invitation. Je suis ici accompagné par M. Pierre Gravel, qui travaille dans le domaine des matières résiduelles, qui est responsable essentiellement à la ville de Montréal, et moi-même... en tant que responsable politique pour le dossier du développement durable, à la ville de Montréal, et qui dessert aussi l'agglomération. Donc, merci à la commission pour l'invitation que vous nous avez faite, et c'est avec empressement que nous avons accepté de venir ici présenter nos recommandations quant à la gestion des matières résiduelles à l'échelle de l'agglomération de Montréal.

Je souhaite aussi rappeler que l'agglomération de Montréal endosse entièrement le mémoire de la CMM, dont plusieurs... Ça, ça va être présenté dans une semaine. Mais plusieurs des éléments de réflexion dans le document de consultation interpellent directement Montréal en tant que gestionnaire de programme de matières résiduelles, et le mémoire qu'on vous présente est donc complémentaire à celui du CMM et contient des éléments de réflexion qui n'ont pas été traités dans celle-ci, donc c'est à part.

L'agglomération de Montréal génère environ 1 million de tonnes de matières résiduelles et consacre environ 130 millions ? les chiffres de 2006 ? de dollars par année, et, de ce nombre, environ 22 % sont récupérées, 78 % sont enfouies annuellement.

Afin d'atteindre les objectifs de valorisation de la politique québécoise, l'agglomération de Montréal est d'avis que l'atteinte des objectifs passe inévitablement par une responsabilité accrue des producteurs, par une offre de services des municipalités conforme à leur cadre financier, par la mise en place d'outils de collecte adaptés aux différentes matières et aux objectifs fixés par le gouvernement et par l'implantation des infrastructures de traitement, donc réemploi de matières organiques, CRD appropriés. Cela ne saura se réaliser sans ressources financières accrues.

Et aussi l'agglomération est d'avis que l'autonomie régionale prévue dans le Plan métropolitain de gestion des matières résiduelles de la Communauté métropolitaine de Montréal ne pourra se réaliser que lorsque les nouvelles sources de revenus ou de nouveaux outils de financement seront identifiés pour la réalisation des technologies alternatives à l'enfouissement.

En ce qui a trait à l'interprétation et l'application de la politique québécoise, l'agglomération de Montréal est d'avis qu'il est impérieux et urgent qu'une méthode rigoureuse et claire soit adoptée pour permettre à l'ensemble des municipalités du Québec de collecter des données qui sont fiables et comparables, et en ce moment aucune méthode ou procédure n'a été normalisée encore pour déterminer une façon de calculer les taux de récupération par matières ou par secteurs.

Une bonne gestion des matières résiduelles passe par une sensibilisation à la réduction à la source, et à cet effet l'agglomération de Montréal est d'avis qu'il lui faut continuer de façon systématique et ciblée à informer le consommateur des impacts environnementaux de ses actions et à informer le citoyen des coûts engendrés par une surconsommation.

Nous sommes aussi d'avis que le gouvernement provincial devrait intervenir de façon plus déterminée pour mieux encadrer le marché. L'agglomération de Montréal pense également que le gouvernement devrait bien baliser les limites à respecter par l'entreprise en ce domaine, que ce soit par: la restriction de certaines matières ou produits particulièrement dommageables pour l'environnement, identifiés par une analyse de cycle de vie; la reformulation d'un protocole national sur l'emballage qui permette sa mise à niveau; l'obligation de faire un bilan de démantèlement d'un produit ? information sur le recyclage des matières et des pièces d'une voiture, par exemple; l'indemnisation complète des coûts municipaux de la collecte des matières recyclables par l'industrie; et un coût de redevances demandé à l'enfouissement qui incite à la récupération des matières résiduelles, dont un montant dédié.

Le réemploi, le recyclage et la valorisation sont aussi des activités très importantes pour l'agglomération de Montréal. Afin de rendre le secteur du réemploi plus robuste, elle propose d'ailleurs que le gouvernement du Québec mette sur pied une table de concertation industrie et l'entreprise d'économie sociale pour l'objectif de trouver des moyens de mieux soutenir le développement et l'implantation des entreprises d'économie sociale.

Et nous souhaitons aussi que les redevances à l'enfouissement prévues dans la loi n° 130 soient non seulement ajustées pour inciter à la récupération des matières résiduelles, mais aussi que les montants soient dédiés à la récupération et la mise en valeur des matières organiques.

Pour ce qui est de la consigne et de la responsabilité élargie des producteurs, l'agglomération de Montréal est d'avis que le gouvernement du Québec devrait élargir la consigne, notamment, mais en priorité aux bouteilles de vin et d'alcool de la SAQ. Elle propose également qu'il y ait une modulation de la consigne en ce qui concerne les contenants à remplissage unique par rapport du contenant à remplissages multiples. À court terme, la responsabilité élargie des producteurs devrait être étendue aux électroménagers et aux résidus provenant de la technologie de l'information et des communications. La responsabilité élargie des producteurs devrait aussi être appliquée aux résidus domestiques dangereux. Un système pourrait être mis sur pied à cet effet, et un seul objectif de récupération devrait être fixé, soit 60 %.

n(14 h 10)n

L'agglomération est d'avis que la future politique québécoise concernant la gestion des matières résiduelles devrait prendre en considération la présence importante des ICI, et le CRD, dans l'agglomération lorsqu'elle en fixera les taux de récupération et qu'elle évaluera la performance. Elle croit également que le gouvernement du Québec devrait imposer un code de démolition qui prévoit la récupération et le recyclage systématique des matériaux, ce qui permettrait de renforcer le marché du réemploi et de diminuer les quantités de matières enfouies.

Et, pour terminer, l'agglomération est d'avis qu'il devrait être obligatoire de prétraiter l'ensemble des matières résiduelles de façon à s'assurer que seules les matières ultimes inertes sont enfouies ou traitées par les technologies appropriées. Cela impliquerait de la part du gouvernement du Québec: de maximiser l'efficacité des programmes de récupération et de recyclage; de restreindre l'enfouissement en vrac; de réduire, voire d'interdire l'élimination de toute matière qui a le potentiel de recyclage dans les lieux d'élimination, soit les fibres, le plastique, le verre, le métal, les matières organiques, le bois, etc.; et de prôner la production d'une énergie de substitution à partir de résidus ultimes, «waste to energy», que la technologie soit biologique ou thermique.

En conclusion. Et, par ce mémoire, l'agglomération souligne sa volonté de gérer les matières résiduelles d'une façon intelligente, mais, pour ce faire, elle doit déposer un cadre qui lui permette d'agir efficacement et des moyens financiers suffisants pour effectuer des changements nécessaires.

Donc, M. le Président, je vous remercie pour votre attention. Je vous remercie, et je serais heureux de prendre vos questions.

Le Président (M. Bergman): M. DeSousa, merci beaucoup pour votre présentation, également M. Gravel. On apprécie beaucoup. Vous avez fait mention de la collecte des matières organiques. Et on a eu quelques témoignages très, très intéressants, incluant... un membre de votre agglomération... une ville reconstituée, je m'excuse...

Une voix: Ça fait partie de...

Le Président (M. Bergman): ... ? ça fait partie de la convention ? la ville de Côte-Saint-Luc, qui a fait un témoignage très intéressant sur un projet pilote qu'ils ont mis sur pied sur une partie de leur ville, de 500 résidences, et c'était très, très intéressant. Et vous parlez ici du coût de construction des infrastructures nécessaires, a. B, vous parlez des coûts annuels supplémentaires et vous dites que ça pourrait s'effectuer graduellement durant les prochaines années. Et finalement vous parlez d'une aide financière conséquente aux municipalités pour réaliser ce type de projet.

Mais on a entendu aussi que, si on a un bon système de collecte des matières organiques, ça va réduire les coûts de collecte des matières résiduelles et des déchets, car c'est possiblement peut-être un transfert des coûts de collecte. Mais aussi je reconnais qu'il y a un coût pour l'installation d'un site ou d'une usine fermée. Alors, c'est quoi, votre vision sur ça? Où est-ce qu'on vous voyez le grand coût de construction d'infrastructures? Pourquoi est-ce qu'il y a des coûts annuels supplémentaires? Et dans quelle période de temps est-ce que vous pensez vous pouvez monter de type de projet, qui est très, très intéressant et qui peut nous aider à vraiment chercher le niveau de succès dans les pourcentages nécessaires, dans ce projet?

M. DeSousa (Alan): Mais, merci pour votre question, M. le Président, et puis je dois vous dire que j'ai eu le plaisir de rencontrer le conseiller de Côte-Saint-Luc en janvier exprès pour avoir l'occasion de faire des échanges pour bien comprendre comment a été leur expérience avec les 500 maisons où ils l'ont fait. On a eu un bon échange, et puis j'anticipe que, eux, ils prévoient élargir ça sur un nombre suffisant de 5 000 maisons, toujours dans un contexte de projet pilote.

Je dois vous dire qu'actuellement qu'on parle, il y a plusieurs gestes qui ont été posés par la ville et l'agglomération dans ce sens que vous êtes conscients. Par exemple, de 1997 à 2000, il y avait eu un projet de 20 000 maisons, 20 000 foyers, dont, entre autres, dans votre secteur, M. le député, qui avait examiné la possibilité de faire la collecte des résidus à la table, et le tonnage est à peu près un 1 000 tonnes par année avec cette expérience de projet pilote.

Actuellement, il y a plusieurs... d'autres gestes qui sont faits et qui vont être faits dans le contexte de traitement des matières organiques, entre autres la collecte des feuilles, des sapins de Noël, et le compost qui est généré est redonné aux citoyens. Donc ça, c'est sur une base gratuite. Et, cette année, il y a un montant que... où on est déjà allé en soumissions publiques, à la ville de Montréal, pour l'agglomération, pour avoir ou débuter le processus de matières... les résidus verts, donc avec un contexte herbirecyclage, avec le contexte... toutes les matières vertes qui sont récoltées des jardins, et autres, qui considèrent un tonnage significatif.

Mais, pour répondre spécifiquement à votre question qui était plus vers les résidus de table, dans chaque sac que nous en avons, nous estimons qu'à peu près 47 % est de matières organiques. Donc, tenant compte que si on peut traiter une partie de ça, plus particulièrement par les maisons de neuf unités ou moins, où c'est plus facile de mettre en place un programme, il faut trouver des façons de le faire. Et c'est sûr et certain qu'à date il y a deux volets, un par lequel les citoyens eux-mêmes s'impliquent, soit par des composteurs... J'en ai chez moi et puis je pense que, sur une base régulière, je fais le trajet entre la cuisine et le composteur pour toutes les matières qui viennent de notre cuisine.

Donc, en tant qu'individus, on peut s'approprier ces gestes-là. Mais, si on veut aller plus loin pour avoir une collecte de résidus de table sur tout le territoire, c'est sûr et certain qu'il faut avoir des infrastructures en place. Pour 500 maisons, je dois vous dire que la quantité, c'est négligeable, mais, quand nous en avons toute l'agglomération, donc on envisage peut-être 300 000, 400 000 foyers, c'est significatif. Et, dans ce contexte, si c'est juste la pelure de banane qui est générée par Alan DeSousa, c'est assez facile de composter, mais multipliez ça par 1,8 million de personnes, et la quantité de matières organiques, c'est une quantité industrielle. Et pour le faire, on essaie de considérer, dans notre contexte de notre plan de gestion de matières résiduelles pour l'île de Montréal, de voir par quels moyens on peut avoir des infrastructures, les infrastructures qui concordent avec les objectifs du gouvernement de ne pas générer les gaz à effet de serre, donc de réduire le transport, qui était un des volets les plus considérables, de garder les équipements dans les communautés, le plus près de la communauté pour qu'en même temps on peut rendre ça plus près des gens, et en même temps de trouver des façons par lesquelles on peut, avec les technologies nécessaires, de gérer des équipements qui vont traiter toutes les autres questions, du trafic, des odeurs, et autres, qui pourraient être anticipées. Vous connaissez très bien le syndrome de «pas dans ma cour».

Donc, dans un sens, c'est un effort considérable qu'on est en train de compléter cette année en préparant notre plan directeur de matières résiduelles pour l'île de Montréal, qu'on avait l'intention de déposer dans les semaines qui s'en viennent et qui va être soumis aux consultations publiques. Donc, dans ce plan, on prévoit d'avoir des mesures, mais c'est sûr et certain qu'avant qu'on peut mettre un nouveau programme en place... pour la collecte et le transport, c'est assez facile, mais il faut traiter ça et puis il faut avoir des infrastructures qui nous permettront de traiter ça sur une quantité significative.

Je laisse ça à M. Gravel d'ajouter des éléments de réponse que j'avais manqués.

M. Gravel (Pierre): Alors, les deux questions que vous soulevez, c'est: Pourquoi, avec 20 millions d'investissement annuel, on doit faire ces investissements-là, puisque, si on substitue une collecte de déchets par la collecte des matières organiques, il ne devrait pas y avoir de coût? Vous avez tout à fait raison. Quand on a la possibilité de substituer une collecte de matières organiques plutôt qu'une collecte de déchets, on fait la collecte de toute façon, donc il n'y a pas de coût additionnel. Ce n'est pas le cas de tout le territoire de Montréal. Il y a bien des endroits où la collecte a lieu une fois semaine, donc ça représente une collecte additionnelle.

Donc, l'augmentation des coûts liée à la collecte des matières organiques, c'est d'abord de fournir les outils, dans certains cas, que ce soit une collecte additionnelle... et bien sûr les infrastructures sur l'île de Montréal, dans le concept d'autonomie régionale, où on parle de 100 millions d'investissements en infrastructures pour au moins cinq usines de traitement des matières compostables, où on parle de 200 000 tonnes, c'est beaucoup de tonnage.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Laurier-Dorion.

n(14 h 20)n

M. Sklavounos: Merci, M. le Président. Alors, bonjour. Bienvenue, M. DeSousa, M. Gravel. Merci pour votre présentation, votre mémoire.

Vous mentionnez dans votre mémoire que ce serait impérieux et même urgent que l'adoption d'une méthode rigoureuse et claire, qui pourrait nous permettre de collecter des données, de les comparer pour pouvoir avoir un portrait fiable de ce qui se fait en matière de gestion de matières résiduelles. Avez-vous des suggestions pour les membres de la commission, pour pouvoir nous donner une espèce de suggestion, comme comment que vous verrez ce type de données? Quels types de données devraient être rendues publiques? Et quels types de données seraient nécessaires et importantes à avoir pour pouvoir se comparer et mesurer l'impact que nous avons, là, sur ce que nous produisons comme résidus?

M. DeSousa (Alan): Mais merci pour votre question. Je dois vous dire que, quand on parle d'informations qui sont fiables et comparables, peut-être que ça dévoile ma déformation comptable, et puis en conséquence c'est toujours important, pour être capables de gérer les choses, si vous avez de l'information, pour vous permettre de prendre des décisions en tant que gestionnaire. Donc, dans le contexte, actuellement il y a souvent le chevauchement.

Je vous donne des exemples où certaines des matières qui sont amenées à nos écocentres sont des matières de construction, rénovation et démolition, mais qui sont traitées à part par le gouvernement, dans la politique, parce que le gouvernement traite municipal, CRD et le secteur ICI. Ça, c'est un exemple où vous avez à peu près 200 quelques mille tonnes qui rentrent chez nous, qui sont comptabilisées dans le domaine municipal et qui auraient dû être comptabilisées avec les CRD, qui dans un sens, dans leur bilan, ce n'est pas reflété dedans.

Je vous donne un deuxième exemple. Les matières qui sont générées dans les cours de voirie municipale, et autres, au lieu d'être traitées dans le domaine municipal ou dans le secteur municipal, sont plus traitées comme le secteur institutionnel, parce qu'ils prétendent que la municipalité est une institution. Et en conséquence vous avez ce genre de double comptage ou le chevauchement qu'on a qui dans un sens soit a un impact sur les résultats...

Et je vous donne un troisième exemple. Il y en a plusieurs sur une base historique. Les villes ont ramassé les déchets pour le secteur ICI, pour les rues commerciales. C'était historique. Donc, en conséquence, ces matières qui sont ramassées sont reflétées avec les villes, et en conséquence ce n'est pas reflété avec les CRD. Des compagnies, par exemple, où, sur une base historique, vous avez eu ce ramassage des déchets, souvent ont tendance à donner leurs déchets ultimes aux villes. En conséquence, ça va à l'enfouissement. Mais les matières comme les cartons, ou le papier fin, ou les autres choses qui sont recyclables, eux, ils vendent ça où le secteur privé, et puis en conséquence ça reflète bien ou mieux sur leurs résultats.

Donc ça, c'est les genres de chevauchement ou des exemples ? je vous ai donné trois, quatre exemples ? qui illustrent pourquoi on a un besoin, au niveau du Québec, pour être capables d'avoir des données fiables et qui nous permettraient d'avoir une façon de calculer ça d'une façon standard, pour faire des comparaisons et en conséquence la prise de décision.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. Bonjour, M. DeSousa, M. Gravel. Merci pour votre présentation. Je vais y aller rapidement parce qu'il reste peu de temps. Sur la question de la consigne et la responsabilité élargie des producteurs, vous évoquez dans votre mémoire que, bon, ça respecte le principe du pollueur-payeur, ça respecte aussi le principe d'équité dans la consommation, ça oblige les producteurs à repenser la mise en marché de leurs produits, et vous dites également, et ça, ça a attiré mon attention: c'est un outil qui sauve de l'argent aux municipalités. Je me demandais: Est-ce que vous avez quantifié les sommes d'argent que ça pourrait représenter pour soit la ville de Montréal ou l'agglomération de Montréal, s'il y avait une telle consigne sur les autres contenants et bouteilles?

M. DeSousa (Alan): Je ne peux pas vous donner... Je vais laisser une partie de la réponse donnée par M. Gravel.

M. Ouimet: C'est une question technique, là, mais...

M. DeSousa (Alan): Mais d'autre part je sais qu'actuellement, avec des bouteilles de vin, par exemple, ça, si ma mémoire est bonne, c'est 74 % où les citoyens eux-mêmes font un effort pour ramasser ça. Mais, quand on voit ça dans l'ensemble, ça tombe à 49 %. Ça veut dire qu'il y a plusieurs intervenants sur une base sectorielle, entre autres les hôtels, les restaurants ou autres, qui ne font pas d'effort, et en conséquence ça baisse le taux de récupération. Il faut comprendre aussi que des bouteilles sont problématiques dans le sens que souvent elles causent la contamination du papier. Vous, vous avez Cascades dans votre comté, donc vous savez pourquoi le papier, c'est important d'avoir un produit de qualité. Vous avez la contamination du papier. Souvent, ça brise, et puis en conséquence le produit est difficile à gérer. Et, deuxièmement, ça présente aussi des risques pour les travailleurs qui travaillent dans les centres de tri. Donc, dans ce contexte, l'idée était de voir par quel moyen, soit avec la SAQ... d'avoir une consigne qui permettra un retour. Puis, en conséquence, ça sauverait de l'argent aux municipalités, entre autres, parce qu'ils n'ont pas ce volume, ils n'ont pas besoin de ramasser, et les coûts sont...

M. Ouimet: Le principe, je l'ai bien compris, mais je me demandais si vous l'aviez quantifié approximativement, soit pour la ville ou pour l'agglomération. Qu'est-ce que ça pourrait représenter, avec les données qu'on connaît aujourd'hui?

M. Gravel (Pierre): Bien, la façon qu'on peut répondre à ça, c'est qu'on vient de signer un contrat pour le traitement des matières recyclables, pour la ville de Montréal, pour les 10 prochaines années, à zéro dollar la tonne, zéro dollar la tonne en autant que le prix des matières vendues dépasse 90 $ la tonne. Dans le cas du verre, c'est vendu à 11 $ la tonne, chaque tonne.

M. Ouimet: Au dollar la tonne, là, on a eu des groupes...

M. Gravel (Pierre): Zéro dollar la tonne en autant que le prix des matières vendues par le centre de tri est au-delà de 90 $ la tonne. Or, le prix des matières vendues, dans le cas du verre, si on prend la consigne du verre, est de 11 $ la tonne. Ça vous donne une idée à quel point le verre tire sur les coûts de vente des matières pour faire baisser le prix moyen des matières. Donc, si on élimine cette donnée-là... Je ne sais pas si vous comprenez la différence entre 11 $ et 90 $?

M. Ouimet: Oui, je comprends tout à fait. Oui, oui.

M. Gravel (Pierre): Et ça représente pour nous à peu près 10 % d'un tonnage d'à peu près 100 000 tonnes de verre récupéré annuellement sur le territoire de l'île de Montréal... de matières recyclables récupérées annuellement.

M. Ouimet: Merci.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Merci, M. le Président. Bonjour, M. DeSousa, M. Gravel. Écoutez, j'aurais la première question adressée... Concernant la redevance, là, donc de 10,41 $ de la tonne que vous avez à payer mais dont vous bénéficiez également le paiement, bon, du secteur privé, finalement le bilan, c'est quoi? Parce qu'évidemment vous en recevez, mais vous en payez. Donc là, je ne sais pas si en bout de ligne l'opération est si rentable que ça pour vous... ou la marge de bénéfice est bonne. Est-ce que vous pouvez me donner un exemple, par exemple, de la ville de Montréal ou l'agglomération, juste pour savoir?

M. DeSousa (Alan): Bien, je pense que, pour les redevances depuis sa rentrée en force, le 23 juin 2006, il y avait eu... Je vous donne des estimés. Pour 2007, il y avait eu 11 millions qui étaient payés par l'agglomération en tant que le 10 $ par tonne, et d'un montant estimé de 14 millions qui a été comptabilisé comme revenu. Donc, avec le 3 millions de différentiel, effectivement ça nous a permis d'absorber des coûts et des autres services qu'on donne dans le contexte de planification pour le recyclage. Et, entre autres, vous voyez que, cette année, il y a 6,3 millions qui a été ajouté pour la collecte des résidus verts. Donc, ce différentiel est investi dans les services qu'on donne à toutes les villes sur l'île de Montréal et dans le contexte de responsabilité de l'agglomération.

M. Diamond: Pour l'agglomération, ça représente 3 millions, c'est ça? Donc, en réalité...

M. DeSousa (Alan): Pour 2007?

M. Diamond: Pour 2007.

M. DeSousa (Alan): Pour 2007, sur une base budgétaire, c'était 3 millions. On va avoir des chiffres finaux quand les états financiers pour 2007 vont être complétés, mais ça, c'est les chiffres qu'on peut utiliser.

M. Diamond: O.K. Et puis, il y a beaucoup de discussions entourant... Plusieurs groupes l'ont proposé, d'augmenter cette redevance-là, pour que finalement... Lorsqu'on fait la part des choses, il devient plus avantageux de miser sur le compostage puis le recyclage que d'envoyer ça à l'enfouissement. Mais, vous, est-ce que vous avez évolué? Exactement, ce serait quoi, le juste milieu, là, à cette redevance-là pour que l'incitatif vers le recyclage puis le compostage soit efficace?

M. DeSousa (Alan): Bien, je pense qu'actuellement, si on regarde les coûts d'enfouissement, dans les contrats actuels, c'est à peu près 55 $, si ma mémoire est bonne, et, d'autre part, pour les matières organiques, ça pourrait être jusqu'à 70 $. Donc, vous voyez déjà un écart. Puis c'est sûr et certain que plus les coûts d'enfouissement augmentent, plus facile ça va être pour convertir ça vers de la matière organique. Ça, c'est une des raisons pourquoi, dans notre recommandation, on avait suggéré que les montants de la loi n° 130 doivent être utilisés en l'absence d'autres sources de revenus, doivent être dédiés pour la réalisation des projets pour la matière organique. Et en conséquence les villes ? je parle maintenant à travers du Québec ? auraient une source de revenu qui doit être utilisée pour cet objectif. Parce qu'il n'y a pas une ville, à travers toutes les études que nous avons faites, qui a dépassé le seuil de 50 % sans avoir un programme de matières organiques.

n(14 h 30)n

Donc, pour autant que nous... À l'agglomération de Montréal, la moyenne, c'est 37 %; dans certaines communautés ? puis je donne Outremont et puis Plateau?Mont-Royal ? ça frôle 53 % à 54 %. Donc, on est compétitifs dans les matières recyclables mais sur une base net-net. Pour être capables de passer ce seuil, ça va être uniquement avec un programme de matières organiques, et cette source de financement pourrait être utilisée dans ce sens.

M. Diamond: Puis, dans le cas des matières organiques ? et on a posé la question à plusieurs intervenants, mais je pense que vous êtes les mieux placés pour répondre ? ce n'est pas toujours évident de faire la collecte des matières organiques. En banlieue, c'est plus facile, on rajoute un bac, l'espace parfois ne manque pas, mais, pour la ville de Montréal, l'agglomération, des fois on peut avoir des édifices à logements, tu sais, où ça devient difficile de rajouter un bac. Et puis, ce matin, bon, il y avait un intervenant qui nous parlait de la situation de Toronto, qui nous disait que les gens vont là-bas... Comme c'étaient souvent des sacs ou des chutes de déchets organiques qui incombaient à l'ensemble de l'édifice ? parfois il y avait plusieurs dizaines de logements là-dedans ? il n'y avait pas toujours une qualité du produit qui était adéquate parce que les gens n'étaient pas tellement respectueux. Comme c'était collectif, ils ne sentaient pas le besoin de bien faire ça. Du moins, c'est ce qu'il m'expliquait.

Et là la problématique de récolter des matières organiques sur l'île de Montréal, moi, lorsque je lui ai parlé après la commission, ça me semblait encore plus complexe. Est-ce que, lorsqu'on met des chutes à déchets... Même là, ce n'est pas assuré d'un bon rendement. Vous, est-ce que vous avez réfléchi à la question? Qu'est-ce qui serait le plus profitable?

M. DeSousa (Alan): C'est sûr que certains des logements multiples présentent les défis, puis, même avant qu'on peut y aller chercher les matières organiques dans les logements multiples, je pense qu'il faut commencer avec les logements unifamiliaux, les duplex, les triplex, les quadruplex, et déjà, là-bas, pour mettre en place un programme qui pourrait rejoindre tous ces gens-là sur l'île de Montréal. On parle des quantités significatives: 300 000, 400 000 maisons, foyers qui doivent être intéressés. Pour cette raison, on n'avait pas adressé immédiatement et puis on n'adressera pas non plus les logements multiples. Parce que, déjà, avec le marché visé, le marché qui était les 400 quelques mille maisons de huit unités et moins, où on peut utiliser un bac, un peu comme M. le président avait parlé tantôt, un bac qui est réutilisable, qui a déjà été essayé à Markham, Whitby, à Toronto, puis d'autres places; ça, c'est faisable. Mais, pour être capables de mettre un programme juste initialement pour les huit et moins, ça nécessite une place pour traiter ces matières-là. Donc, dans un sens, pour nous, les infrastructures deviendraient la clé du succès qui nous permettrait d'avancer sur les huit unités et moins et, suite à ça, dans une deuxième étape, adresser la question du neuf logements et plus. C'est sûr et certain que, si nous avons une assurance d'une infrastructure qui nous permettra de traiter ces matières dans une façon acceptable, bien on va faire des projets pilotes pour voir quelles pourraient être les meilleures façons de le faire et de tirer des leçons de cette expérience-là.

Mais, ayant déjà bien défini, en 2006 et 2007, les projets pour la collecte sélective dans les neuf unités et plus, on a ajouté 72 000 unités, en 2006 et 2007, dans Montréal-Nord, Côte-Saint-Luc, Saint-Laurent, Lachine, etc., toutes les communautés qui n'en avaient pas. Et ça a pris tout un exercice de travail de trouver l'espace, de trouver les endroits, parce que les bâtisses ne sont pas construites hier, certaines étaient construites il y a longtemps, il n'y a pas l'espace pour accommoder tous les bacs nécessaires. Et ça représente des difficultés aussi avec les bâtisses, qui étaient toutes différentes. Elles ne sont pas construites la même. Certains temps, vous avez des «walk-ups» de 16 unités, d'autres fois vous avez des tours qui sont de 200, 300 unités. Donc, avec cette expérience qu'on a eue avec les matières recyclables, on a déjà fait l'exercice, on a tiré des leçons de ça, et on va tenir ça en compte si jamais on est capables d'aller à la deuxième étape.

M. Diamond: Et puis ces 300 000, 400 000 foyers là qui seraient les huit logements et moins, là, du premier temps, la première étape, ça représente quel pourcentage des matières putrescibles qui se retrouvent dans le résidentiel? Autrement dit, le neuf logements et plus, là, représente quel pourcentage?

M. DeSousa (Alan): Bien, comme je le mentionnais tantôt, je pense que, selon nos estimés, 47 % de chaque sac est de matières organiques. Donc, probablement au moins un tiers?

M. Gravel (Pierre): Oui.

M. DeSousa (Alan): ...un tiers pourrait être considéré comme les maisons de huit unités et moins, là. Pierre, est-ce que...

M. Gravel (Pierre): En fait, au niveau de la quantité de logements, 60 % du territoire de la ville de Montréal, 65 % est constitué de huit logements et moins; 35 %, 33 %, de neuf logements et plus. La proportion des matières issues du neuf logements et plus pourrait être du quart de l'ensemble des matières organiques de la ville de Montréal.

M. Diamond: Et puis vous avez mis la table à un programme d'infrastructures, bon, que SNC-Lavalin sont venus nous présenter au nom de la CMM. Et puis évidemment eux parlaient de 1 milliard d'investissement pour les infrastructures nécessaires, mais ça, ça couvrait uniquement pour le résidentiel. Et puis la question a été soulevée, si éventuellement on veut que les ICI embarquent au même titre que les résidentiels, les infrastructures qui nous avaient été présentées étaient insuffisantes, là; donc, il aurait fallu davantage de matériaux.

Et puis la question des coûts est évidemment importante. Est-ce que, dans un cas comme ça, vous avez des attentes uniquement sur le gouvernement du Québec pour investir dans ces infrastructures-là, ou, vous, vous avez prévu des sommes nécessaires à l'établissement de ça? Puis je comprends que c'est sur un amortissement de 10 ans, je pense que c'était ça, si je me souviens bien, là.

M. DeSousa (Alan): Bien, laissez-moi vous dire que les infrastructures vont être la clé pour débloquer ce dossier-là dans le plus vite, qu'on ait un financement qui était proposé, ça permet actuellement le cadre financier, et je ne parle pas... maintenant, pas juste à la ville de Montréal ou l'agglomération de Montréal, mais je pense que vous allez avoir d'autres représentations qui vont être faites, le cadre financier pour les villes ne permet pas de considérer ces genres d'outils dans le court terme. Le plus vite qu'on peut les avoir, ces outils-là, le plus vite on est prêts d'aller en avant pour rencontrer les objectifs fixés par le gouvernement.

Ailleurs de ça, c'est tout à fait normal qu'il y a une contribution du gouvernement du Québec, entre autres, parce que, dans le contexte des autres grands dossiers de l'usine d'opération d'eaux usées, ou le métro, le transport en commun, le gouvernement finance normalement 85 %, jusqu'à 90 %, dans ce contexte, on voit ça comme un équipement régional, un équipement qui va desservir une moitié de la population du Québec. Donc, dans ce contexte, l'argent qui était soulevé, puis je ne suis pas conscient de rapport qui... de présentation qui a été faite par SNC-Lavalin, mais les montants en question sont effectivement minimes, quand on compare ça sur une base de per capita, dont une moitié de la population du Québec.

M. Diamond: O.K. Très bien. Puis, si je peux me le permettre, je vais vous amener sur un élément de votre programme ou de votre mémoire. Vous soulignez qu'éventuellement, là, les électroménagers, les détergents, bon, qui sont nocifs, les pesticides, solvants, les appareils électroniques, ce serait pertinent d'établir une consigne là-dessus pour qu'ils ne se retrouvent pas dans les sites d'enfouissement. Mais, évidemment, bon, si on fait un contrôle adéquat de ça, ça va prendre des centres de dépôt pour recueillir cette matière-là, je vois difficilement qu'on puisse retourner ça dans les supermarchés ou dans les Bureau en Gros, tu sais, à grande échelle.

Est-ce que vous avez évalué les besoins que ça prendrait pour ces infrastructures-là, ou peut-être ça seraient les écocentres qui pourraient recevoir ces matières-là? Mais, sur le fond, je suis d'accord, mais, sur la pratique, là, concrètement, la méthode, est-ce que vous avez réfléchi à la question?

M. DeSousa (Alan): Bien, je pense que... Regarde, la façon de laquelle ça fonctionne, et le principe est que la compagnie qui a produit ça se responsabilise pour la matière qu'il avait produite, et en conséquence il doit avoir, dans son prix, un montant reflété pour déterminer comment vous allez disposer la matière en question.

Dans le cas de consigne, comme on l'avait mentionné tantôt, la consigne, c'est eux-mêmes qui gèrent ça et puis c'est eux-mêmes qui... les municipalités ne sont même pas impliquées. Mais, dans les cas des autres, il y avait des écocentres chez nous, juste il y a un mois qu'on avait passé avec Éco-peinture pour que, nonobstant, que les gens peuvent retourner les peintures au RONA et puis des autres magasins, mais pas aussi amener à nos écocentres, et Éco-peinture a signé une entente avec l'agglomération, qui a passé, l'agglomération, dans le mois de janvier, où, sur une base de cinq ans, il va ramasser et recycler toutes les autres peintures utilisées.

Je vous donne un deuxième exemple. Dans le contexte des cellulaires ou des piles rechargeables, il y a une entité de l'industrie qui finance toute la récupération et le traitement des piles chargeables et les cellulaires. Donc, pour nous, à la ville, sur tout notre territoire, dans les 63 casernes de pompiers, dans nos écocentres ou avec les écoquartiers puis même dans les bureaux d'arrondissement ou l'hôtel de ville, nous avons des contenants où les gens peuvent amener ça, dans le centre des loisirs, dans les travaux publics ou autres, et c'est l'industrie même qui le prend...

n(14 h 40)n

Le Président (M. Bergman): ...en conclusion.

M. DeSousa (Alan): ...O.K., qui le prend et fait le traitement.

Le Président (M. Bergman): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Bonjour, M. DeSousa, bonjour, M. Gravel. C'est un plaisir de vous écouter aujourd'hui. Vous avez beaucoup discuté d'infrastructures qui vous semblent nécessaires pour atteindre des objectifs qui nous paraissent intéressants socialement et qui seraient importants pour l'avenir de la gestion des matières résiduelles sur l'agglomération de Montréal.

De quel type d'infrastructures avez-vous besoin pour atteindre vos objectifs, et elles coûteraient combien? Quelle serait la démarche que vous avez à faire au niveau des infrastructures? Quelles seraient les premières infrastructures à mettre en place? Combien ça coûterait?

M. DeSousa (Alan): Actuellement, notre plan directeur de matières résiduelles est en train d'être confectionné, on devrait être en mesure de dévoiler ça bientôt. Mais les natures d'infrastructures sont des écocentres, pour s'assurer qu'on peut desservir à peu près 100 000 dans la population sur le territoire, et en conséquence il y a six actuellement construits, mais il reste un autre huit à considérer pour le territoire. Il y a des centres de compostage, dont il y aura besoin au moins trois, si ma mémoire est bonne, pour le territoire. Il y aura besoin d'un centre de transbordement donc pour être capable de transférer des montants, et soit par rail ou autre, vers le traitement ultime. On a aussi besoin des sites pour le traitement des matières vertes, dans les andains, dont il y a deux qui sont anticipés. Et aussi un centre de réemploi, parce qu'en même temps qu'on parle de traitement il faut trouver des centres pour les textiles et d'autres matières pour être réemployés. Et finalement un centre de prétraitement qu'on anticipe pour mettre ça sur le territoire de l'île. Est-ce que j'ai manqué quelques-uns?

Une voix: C'est bien.

Mme Maltais: Et ça pourrait coûter combien à peu près, l'évaluation du coût de ces installations-là?

M. DeSousa (Alan): On est en train de peaufiner des coûts, au moment qu'on parle, par le service des finances, mais...

Mme Maltais: Vous n'avez pas de fourchette qui pourrait être... Vous avez peur de me livrer un scoop ou...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. DeSousa (Alan): Je préfère attendre les montants. Mais est-ce que...

M. Gravel (Pierre): Bien, disons que tantôt on a soulevé la CMM, qui a demandé des budgets de l'ordre de 1 milliard. Ce qu'on peut dire, c'est que, dans le cas des matières compostables, ça représente 50 % de ce que la CMM a présenté.

Au niveau des résidus ultimes, on est plus étapistes. Alors, on peut parler de coûts qui devront être approuvés par le comité exécutif.

Mme Maltais: O.K. Vous avez déjà des écocentres, la ville de Montréal, bon, l'agglomération, la CMM, enfin il y a trois niveaux, là, sur votre territoire, les trois niveaux viennent demander au gouvernement de l'argent pour les infrastructures. Vous allez participer quand même, vous ne demandez pas 100 % des infrastructures au gouvernement.

M. DeSousa (Alan): Non, bien sûr qu'ils viennent participer, les villes sont prêtes à considérer, mais on estime que, pour les infrastructures, il y aura des montants d'à peu près 85 % du financement qui doit venir du gouvernement, l'autre partie par les municipalités. Et le deuxième, pour les coûts d'opération, ça va être absorbé par les villes, en conséquence. Donc ça, c'est les montants récurrents.

Mme Maltais: Vous nous avez parlé, dans votre mémoire, des recommandations que vous faites. C'est de... d'avoir... peut-être... Ce que je crois comprendre, c'est que vous demandez de hausser le coût des redevances demandées à l'enfouissement. Enfin, c'est ce que je comprends de votre mémoire.

Est-ce que c'est oui? Est-ce que c'est vraiment le sens de votre mémoire? Et, si c'est oui, jusqu'à quel niveau pourrait-on aller actuellement? Il y a des gens qui nous ont parlé de 40 $ la tonne, de 60 $ la tonne. Vous dites qu'il est à 10,41 $ et qu'il est peut-être... Je sens qu'il est peut-être un peu bas, à votre avis.

M. DeSousa (Alan): Bien, je pense que, pour nous, on a juste... pour être capables de mettre en place les programmes de matières organiques et autres, il faut que vous avez une compétitivité. Si effectivement le coût d'enfouissement, c'est tellement bas... et puis on a donné des exemples dans notre mémoire, la suggestion qu'on fait est qu'il faut voir par quel moyen cet équilibre pourrait être atteint pour rendre le compostage ou la matière organique compétitif.

Mme Maltais: Mais qu'est-ce que vous pensez de ces évaluations de 40 $, 60 $ la tonne? Est-ce que vous avez fait une évaluation, vous, de ce qui pourrait être un chiffre qui permettrait d'être compétitif?

M. DeSousa (Alan): Je pense que ça va dépendre sur le marché. Ça va dépendre sur le...

Mme Maltais: Ça va dépendre du marché.

M. DeSousa (Alan): Du marché. Ça va dépendre quel va être le coût d'enfouissement. Si effectivement les sites d'enfouissement sont limités, ils ne peuvent pas grandir, les coûts en conséquence vont augmenter. Mais, si vous avez des agrandissements qui sont permis, c'est sûr et certain ça va avoir un impact sur le coût. Donc, l'objectif à déterminer est de s'assurer que le coût de compostage va être compétitif avec le marché d'enfouissement.

Mme Maltais: Est-ce que vous voulez dire qu'on devrait presque en arriver à régionaliser ce coût, puisque la disponibilité des sites d'enfouissement dépend des territoires?

M. DeSousa (Alan): Bien, je pense que, pour nous, on fait des efforts. Au niveau du CMM, on a juste un site d'enfouissement qui nous dessert directement sur le... Donc, vous avez Lachenaie qui est là. Il y en a quelques-uns qui sont autour, dont Lachute, Saint-Nicéphore, Sainte-Sophie, Saint-Thomas, qui sont aussi affectés mais dans les proportions moindres que ça. La grande partie, c'est à Lachenaie.

Mme Maltais: Nous avons eu plusieurs intervenants qui sont venus nous dire: Il est possible d'agir maintenant en matière, entre autres, de gestion des putrescibles. Il y a des villes qui ont pris... qui ont pris... qui ont pris le taureau par les cornes et qui ont réglé leurs problèmes. Victoriaville... Côte-Saint-Luc, qui est une ville qui est sur le territoire de l'agglomération de Montréal, est venue nous dire qu'elle avait commencé à faire le traitement des matières résiduelles, des matières putrescibles et faire du compost; que c'était... à la fin, si ce n'était pas une économie, c'était à tout le moins équivalent en termes de coût-bénéfice. Alors, est-ce que vous ne croyez pas... Est-ce que vous êtes avancés? Est-ce que vous allez quand même avancer à l'heure actuelle ou si vous allez attendre d'avoir les sommes du gouvernement avant de bouger? Comment vous voyez les étapes dans l'avenir?

M. DeSousa (Alan): Oui. Je pense qu'on fait les deux, on met en place les programmes, comme la collecte des matières vertes, qui va débuter cette année et qui va nous permettre de détourner des tonnages significatifs de cet enfouissement. Mais, en même temps, comme je vous ai donné l'exemple de Côte-Saint-Luc, c'est avec 500 maisons. Avec 500 maisons, c'est facile de trouver quelqu'un qui va utiliser votre... vous pouvez envoyer ça, c'est le moindre de mes problèmes.

Quand on commence à frôler vers 100 000, 200 000, 300 000, 400 000 maisons, bien les quantités sont significatives. Donc, ce n'est pas parce qu'il y a un manque d'intérêt ni un manque de volonté de le faire, mais, quand on parle de quantités industrielles, il faut avoir des équipements pour le faire. C'est tout aussi simple que ça.

On a plusieurs des projets pilotes, et puis même la ville de Montréal en avait fait un, en 1997, en 2000, pour 20 000. Donc, on a passé l'étape de projet pilote, on a les expériences qui démontrent que c'est faisable. Mais maintenant il faut avoir des endroits où on peut amener ces matières, traiter ça dans une manière convenable. Comme M. le député a dit tantôt, d'avoir une matière... un compost qui va être de qualité, ne pas nuire les gens qui sont autour. Donc, il faut être responsable dans ce sens-là. Puis, nous, on ne veut pas mettre la charrue devant le boeuf, il faut s'assurer que nous en avons, ces équipements-là, avant qu'on peut même commencer ce genre de programme dans une façon significative.

Entre-temps, c'est sûr et certain, les projets pilotes de 500 maisons, 500 maisons ici, à gauche et à droite, pourraient se faire, et ça va loin pour sensibiliser la population de qu'est-ce qui s'en vient. Mais je ne pense pas qu'on a le luxe ni la possibilité d'aller en avant avec quelque chose pour toute l'agglomération, dans une façon significative, sans qu'on avait mis en place les mesures pour traiter ces matières.

Mme Maltais: Je comprends, pour Montréal, que c'est énorme, mais quand même, Victoriaville, ce n'est pas 500 maisons, là, c'est quand même une... c'est une autre échelle, là, qu'à Côte-Saint-Luc, qui est considérée comme un succès. Donc, pour moi, il y a encore des villes qui ont réussi, à des échelles supérieures, à démarrer. Mais je comprends que Montréal, c'est quand même une quantité de matières assez énorme.

Une dernière chose, sur la sensibilisation. Vous avez dit qu'il fallait faire de la sensibilisation. Qu'est-ce qui est efficace? De quelle mécanique peut-être de sensibilisation... quelle méthode de sensibilisation aviez-vous en tête quand vous avez écrit ce mémoire?

n(14 h 50)n

M. DeSousa (Alan): Je pense qu'il y a plusieurs façons qu'on peut rejoindre la population. Un, dans les messages, dans la publicité des bulletins municipaux et autres. Mais d'autre part il faut aussi voir par quel... et, dans ce contexte, il faut voir comment on rejoint la population, où nous avons un niveau socioéconomique qui est très variable sur notre territoire, où nous avons une grande diversité de la population sur notre territoire. Votre collègue de Laurier-Dorion a plusieurs communautés qui viennent à travers du monde, qui ne parlent ni français ni anglais. Et par quels moyens est-ce qu'on peut rejoindre ces gens-là? Donc, les défis sur notre territoire sont significatifs.

Deuxièmement: dans les services qu'on offre, M. le Président avez soulevé et vous-même, Mme la députée, vous avez soulevé le déplacement. Est-ce que ça coûte quelque chose si vous remplacez un par l'autre? Mais, chez nous, sur mon territoire, j'ai juste une collecte de déchets, et encore les gens sont sensibilisés, parce que, dans les résultats que j'ai eus, juste cette semaine on a eu une baisse dans le tonnage, on a eu une augmentation dans le recyclage ? en avoir une, collecte de déchets, par semaine, pas deux. Donc, dans les genres de services qu'on donne, les gens peuvent comprendre, dont les outils dans les campagnes de sensibilisation, mais aussi par quels moyens leurs communautés, leurs arrondissements traitent ce dossier. Pierre, est-ce que vous avez d'autres...

M. Gravel (Pierre): En fait, le principal... l'élément le plus important, ce n'est pas tant dans le contenu du message, au niveau de la sensibilisation, que dans la forme. Chacun y va de sa propre initiative, et c'est plus une question de coordination.

La même chose au niveau des méthodes de calcul, des taux de récupération qu'on parlait tantôt, ou la collecte de données, c'est quoi, les données qu'il faut collecter. Les villes collectent un type de données, la méthode de RECYC-QUÉBEC est d'une telle façon, la CMM, une autre façon. Si on parle de coordination des messages, au niveau de RECYC-QUÉBEC, de la CMM et de la ville de Montréal, je pense que c'est là qu'est vraiment l'enjeu.

Mme Maltais: Est-ce qu'il y a des problèmes actuellement à coordonner les messages?

M. Gravel (Pierre): Je dirais qu'il n'y en a pas eu encore, de... Dans le Plan métropolitain de gestion des matières résiduelles, on parle d'une campagne de sensibilisation qui s'amorce.

Le Président (M. Bergman): Alors, M. DeSousa, M. Gravel, merci pour votre présentation, c'est vraiment bien apprécié.

Je demande les gens de la Communauté métropolitaine de Québec de prendre leur place à la table.

Je suspends nos travaux pour quelques instants.

Le Président (M. Bergman): À l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix: Bonjour.

Le Président (M. Bergman): Bonjour. Alors, je souhaite la bienvenue à la Communauté métropolitaine de Québec. M. Dion, c'est votre deuxième visite avec nous.

M. Dion (Raymond): Oui, oui.

Le Président (M. Bergman): Alors...

M. Dion (Raymond): J'en prends une habitude.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bergman): ...M. le conseiller Dion, M. Rondeau, Mme Forcier et...

Une voix: M. Turcotte.

Le Président (M. Bergman): ...M. Turcotte, alors on vous souhaite la bienvenue. Et, comme j'ai dit, M. Dion, c'est la deuxième visite qu'il fait avec nous. Vous avez 20 minutes pour votre présentation, suivie d'un échange avec les membres de la commission. Alors, si vous pouvez vous identifier, et le micro, c'est à vous, M. Dion.

M. Dion (Raymond): Merci, M. le Président. Mmes, MM. les députés, ça me fait plaisir d'être avec vous aujourd'hui. Merci de nous avoir invités. On va vous présenter le point de vue de la Communauté métropolitaine de Québec sur un sujet qui touche de près chacun des citoyens de la grande région de Québec et sans aucun doute chacun des citoyens de vos circonscriptions respectives.

Commençons d'abord par nous présenter. Mon nom est Raymond Dion. Je suis membre nouvellement du comité exécutif de la ville de Québec, mais je suis ici à titre de vice-président de la commission Environnement de la CMQ. Je suis accompagné ici, à ma droite, par M. Jean-Pierre Turcotte. M. Turcotte est préfet de la MRC de L'Île-d'Orléans. À ma gauche, j'ai M. Marc Rondeau, qui est directeur de la Communauté métropolitaine de Québec; et par Mme Françoise Forcier, ingénieure chez SOLINOV, une firme spécialisée dans la gestion des matières résiduelles qui a réalisé quelques mandats pour la CMQ.

La Communauté métropolitaine de Québec est un organisme de planification et de coordination qui regroupe les villes de Québec, Ancienne-Lorette, Saint-Augustin-de-Desmaures, Lévis, de même que les municipalités faisant partie des MRC de La Côte-de-Beaupré, de L'Île-d'Orléans, de La Jacques-Cartier. En 2002, la CMQ s'est vu confier la planification et le suivi et la gestion des matières résiduelles pour la partie nord de son territoire, ce qui exclut la ville de Lévis. La CMQ Rive-Nord regroupe donc 25 municipalités, soit près de 600 000 habitants.

La CMQ Rive-Nord a réalisé un plan de gestion des matières résiduelles conformément aux dispositions de la Loi sur la qualité sur l'environnement et de la Politique québécoise de gestion des matières résiduelles de 1998 à 2008. Le PGMR a été mis en oeuvre dès son adoption, en décembre 2004, à l'issue d'une vaste consultation publique à laquelle plus de 300 personnes ont participé activement.

À l'aube de 2008, la CMQ fait le constat qu'il reste un important bout de chemin à parcourir, principalement au niveau de la mise en valeur des matières organiques. Dans ce contexte et dans la perspective de l'arrivée à échéance de la politique de 1998-2008, la CMQ tient à saluer l'initiative de la Commission des transports et environnement, initiative qui lui permet de faire état de ses projets et des questions de financement qui en découlent.

Notre présentation, aujourd'hui, se limitera à rappeler les faits saillants du mémoire que nous avons déposé auprès de votre commission. Dans un premier temps, permettez-moi de vous tracer un rapide portrait de la gestion des matières résiduelles sur le territoire de la CMQ Rive-Nord.

En 2002, année référence pour notre PGMR, 230 000 tonnes de matières résiduelles étaient produites par le seul secteur résidentiel; de ce total, 24 % étaient mis en valeur. Les coûts directs reliés à la gestion des matières résiduelles totalisaient 33,5 millions de dollars pour l'ensemble des 25 municipalités impliquées. À ces matières s'ajoutent celles du secteur ICI et les résidus de construction.

Depuis l'adoption du PGMR, la ville de Québec et chacune des MRC ont mis en place des mesures prévues au PGMR. À titre d'exemple, toutes les municipalités ont maintenant doté leurs citoyens de bacs roulants de 240 ou 360 litres pour la collecte des matières recyclables, et le service de collecte sélective aux institutions d'enseignement est bien implanté. Résultat des efforts fournis: le tonnage des matières recyclées a augmenté de 76 % entre 2002 et 2007.

En matière de réemploi, d'ici la fin de 2009, sept écocentres auront été mis en place, d'autres seront ouverts au cours des années subséquentes. Entre 2002 et 2007, la quantité des matières résiduelles mises en valeur via les écocentres ont augmenté de 623 %. En parallèle, des outils tels que le Bottin du réemploi et le guide Achetez usagé! ont été produits puis distribués à chacun des 270 000 foyers du territoire.

En matière de compostage, nous avons poursuivi nos efforts; particulièrement au niveau des résidus verts, une augmentation de 33 % depuis 2002. Des campagnes récurrentes d'information, de sensibilisation et d'éducation à la réduction à la source en général, à l'herbicyclage et au compostage à domicile ont été réalisées, tout en maintenant les subventions accordées aux citoyens à l'achat de composteurs domestiques.

Près de 10 000 internautes fréquentent mensuellement le nouveau site Internet www.reduiremesdechets.com, mis en ligne par la CMQ en 2007.

Enfin, pour veiller à l'atteinte des objectifs, la CMQ a formé un comité communautaire de suivi du PGMR et a siégé sur deux comités de vigilance: un, le premier pour l'incinérateur, un second pour le lieu d'enfouissement de Saint-Joachim. Globalement, la quantité de matières résiduelles mises en valeur est passée de 49 000 à 88 000 tonnes, une augmentation de 80 % en cinq ans.

Cet effort des municipalités de la CMQ Rive-Nord a occasionné une augmentation de leurs dépenses annuelles de 12,7 millions de dollars depuis 2002 ? annuellement, donc. Cependant, un triple constat se dégage de notre expérience: un, la quantité de matières générées sur notre territoire ne cesse d'augmenter. Au total, 270 000 tonnes ont été générées en 2007, une augmentation de 41 000 tonnes depuis 2002.

n(15 heures)n

Pour atteindre les 60 % requis par la politique de 1998-2008, nous n'avons d'autre choix que de nous attaquer à la mise en valeur des matières organiques. Les sommes d'argent mises à notre disposition par le gouvernement sont largement insuffisantes pour faire face aux défis qui se pointent à l'horizon.

Pourquoi porter une attention particulière au compostage? Pour trois grandes raisons. Premièrement, parce que les matières organiques, dont les matières compostables, constituent 44 % des matières résiduelles produites dans le secteur municipal, ce qui est énorme. Deuxièmement, parce que ces mêmes matières recèlent aussi un très intéressant potentiel économique. Troisièmement, parce que le taux de récupération des matières organiques progresse trop lentement et qu'il continuera ainsi si on compte seulement sur les efforts individuels des citoyens prêts à composter à domicile.

Pour ces raisons, la Communauté métropolitaine de Québec s'est mise à la tâche en produisant une série d'études essentielles aux prises de décision régionales. La première a porté sur le marché régional du compost. Elle nous a, entre autres, permis d'évaluer à 85 000 tonnes la quantité de matières organiques disponibles et de constater qu'un réel marché existe pour du compost de qualité. Les études subséquentes ont permis de mieux connaître et d'apprécier la valeur des technologies disponibles. Les importantes quantités de matières à traiter nous incitent à opter pour la construction d'un centre de traitement mécanisé et fermé. Une visite technique des installations de Toronto et Hamilton a permis de vérifier sur le terrain nos hypothèses de travail sur les modes de collecte et de traitement des matières organiques récupérées.

Finalement, dans le but de bien évaluer l'ensemble des impacts de la mise en valeur des matières organiques, des projets pilotes à Québec comme dans les MRC ont également été entrepris. Les résultats de ces projets seront connus d'ici la fin de 2008. Des résultats préliminaires nous permettent déjà de prévoir une bonne réponse de la population. La Communauté métropolitaine de Québec sera bientôt prête à passer à l'action. Elle estime cependant que le gouvernement du Québec doit également faire sa part, puisque les investissements requis pour faire face aux défis qui attendent le monde municipal dépassent de beaucoup la capacité de payer des municipalités. Un nouveau centre de traitement de matières organiques nécessitera des dépenses en immobilisation et évaluées à environ 35 millions. À ces dépenses s'ajouteront les coûts reliés à la collecte de ces matières. Nous estimons que la valorisation des matières organiques aura pour conséquence d'alourdir le budget de nos municipalités de plus de 7 millions par année. En considérant le 12 millions des coûts additionnels que nous avons déjà engagés par le passé et cette nouvelle facture de 7 millions pour le compostage des matières organiques, nous estimons que le budget total consacré à la gestion des matières résiduelles subira une augmentation de 58 % en cinq ans.

Or, quelles sont les nouvelles sources de financement? Il y a les lois n° 102 et n° 130 qui génèrent de l'argent neuf aux municipalités, mais est-ce suffisant? La réponse, c'est non. Ces deux lois ont généré, en 2007, 3 millions d'argent neuf. Par rapport aux nouvelles dépenses anticipées, ce 3 millions ne financera que 18 % de nos efforts. Dès novembre 2008, des décisions devraient être prises relativement aux investissements à venir. La CMQ réclame la création d'un programme gouvernemental de financement des infrastructures de valorisation des matières organiques et des résidus ultimes. Nous sommes d'avis que ce programme devrait reconnaître les efforts de valorisation déjà accomplis et également s'appliquer aux équipements nécessaires pour valoriser les boues municipales. Par ailleurs, la compensation à 100 % des efforts en matière collective doit être mise en place, tel que le prévoit le pacte fiscal.

J'aimerais maintenant, si vous le permettez, revenir à un des constats faits précédemment, à savoir que la quantité totale des matières organiques résiduelles générées sur notre territoire avait augmenté de 18 % entre 2002 et 2007, une hausse de 41 000 tonnes. Nous sommes d'avis qu'en plus d'avoir un rôle financier à jouer le gouvernement du Québec doit aussi accentuer ses efforts au niveau de la réduction à la source. La réduction à la source est sans contredit la mesure la plus importante dans la gestion des matières résiduelles. Elle génère des économies directes et réduit les effets négatifs du transport et du traitement des matières résiduelles. Il est donc primordial de poursuivre les efforts de réduction à la source conformément aux principes fondamentaux et aux orientations de la politique. Des interventions au niveau national sont nécessaires, puisque les municipalités ont un pouvoir restreint à ce chapitre. Avec la collaboration d'organisations scolaires et d'entreprises du milieu, les municipalités mettent en oeuvre des campagnes de sensibilisation et d'éducation, mais cela se fait dans un contexte où les entreprises utilisent des stratégies de mise en marché très efficaces pour inciter le citoyen à consommer davantage. Au final, les quantités de matières résiduelles générées ne cessent de croître. Ainsi, la CMQ croit que le gouvernement provincial devrait intervenir de manière plus vigoureuse, d'une part, pour mieux informer les citoyens des impacts environnementaux et des coûts de la surconsommation et, d'autre part, pour mieux encadrer le marché par des outils réglementaires et économiques efficaces.

En ce qui concerne le réemploi, celui-ci dispose d'un très grand potentiel mais se bute à des problèmes récurrents. Sur le territoire de la CMQ, plus de 200 entreprises d'économie sociale ou libérale et organismes à but non lucratif travaillent d'arrache-pied pour la récupération d'encombrants, de textiles et de matières diverses. Ces entreprises, dont la contribution est indispensable, éprouvent des difficultés liées à la main-d'oeuvre, des problèmes de développement de marché, de manque de financement. Malgré les mesures d'aide mises en place, le réemploi constitue un secteur précaire. Afin d'obtenir des résultats tangibles, la CMQ sollicite l'appui de RECYC-QUÉBEC et du gouvernement du Québec. Il lui apparaît nécessaire qu'ensemble ils déterminent des pistes d'action concrètes pour mieux structurer et intégrer les activités et les entreprises de ce secteur.

Les recommandations. Voici maintenant les recommandations que la CMQ souhaite adresser à la commission afin de poursuivre efficacement les entreprises au cours des dernières années et de s'assurer d'atteindre les objectifs de la politique 1998-2008.

Nous recommandons, un, de créer un programme gouvernemental de financement des infrastructures de valorisation des résidus ultimes et des matières organiques, en incluant les boues. Ce programme devrait reconnaître les projets déjà réalisés en regard d'infrastructures de valorisation des matières organiques, des résidus ultimes. À cet égard, le gouvernement provincial devrait engager, dès le prochain budget provincial, les montants nécessaires à ce programme afin d'assurer la réussite de la mise en application de la politique. Le gouvernement devrait également instaurer dans les meilleurs délais un comité mixte Québec-municipalités pour la conception d'un tel programme et des modalités d'application et préciser une hiérarchie des filières de valorisation des matières organiques, incluant les boues, les résidus de bois, sur la base du principe du cycle de vie.

Deuxième recommandation: d'obtenir du ministère qu'il réaffirme son engagement en vue d'une indemnisation à 100 % des coûts municipaux de la collecte des matières recyclables d'ici 2010, telle qu'elle est prévue à l'Entente sur un nouveau partenariat fiscal et financier avec les municipalités, en 2006.

De maintenir la redistribution de la redevance à l'élimination aux municipalités au prorata de la population d'ici à la mise en place, dans les bilans des PGMR, d'indicateurs de performance faisant l'objet de consensus avec les municipalités.

Quatrièmement: De déterminer des objectifs de récupération en mettant au point des indicateurs simples pour la préparation des bilans et le suivi des PGMR. La CMQ souhaite que ces indicateurs soient établis d'ici la fin de juin 2008, permettant ainsi d'amorcer sans tarder le suivi des PGMR. Les indicateurs devront s'appuyer largement sur les données disponibles dans leurs municipalités.

Cinquièmement: Que le gouvernement engage des budgets pour l'actualisation des plans de gestion par les municipalités régionales dans le délai prescrit de cinq ans.

Sixièmement: Que RECYC-QUÉBEC et le gouvernement du Québec entreprennent une réflexion d'ensemble dans le but de déterminer des pistes d'action concrètes pour mieux structurer et intégrer les activités et les entreprises du secteur du réemploi.

n(15 h 10)n

Septième: Que le gouvernement provincial intervienne rapidement avec détermination pour favoriser la réduction à la source en encadrant davantage le marché des biens et des produits par des outils réglementaires et économiques efficaces, notamment au niveau de la responsabilité élargie du producteur.

Huitièmement: Que le gouvernement provincial restreigne l'enfouissement des matières pouvant être recyclées ? on parle de fibres, de plastique, de verre, de métal, de matières organiques et de bois, etc. ? et encourage la production d'énergie à partir des résidus ultimes ne pouvant être recyclés, en privilégiant les technologies réduisant le plus la quantité de matières à enfouir.

Neuvièmement: Que RECYC-QUÉBEC rende accessible la contribution en placements publicitaires convenue avec les médias écrits pour la réalisation de campagnes régionales de sensibilisation.

Et enfin la dixième recommandation: Que le ministère du Développement durable adopte, relativement à l'implantation et à l'opération d'installations de traitement des matières organiques, des exigences adaptées au développement souhaité de ce secteur et encourage davantage les nouvelles initiatives de compostage.

Je vous remercie de votre attention, et nous sommes prêts à répondre à vos questions.

Le Président (M. Bergman): Merci beaucoup. Merci, M. Dion, M. Rondeau, Mme Forcier et M. Turcotte, pour votre présentation. C'est vraiment intéressant. Comme vous le savez, on a entendu SNC-Lavalin qui nous a parlé du traitement biologique en matières organiques et a parlé de compostage en systèmes fermés. Et je vois que vous faites la même étude. J'aimerais en savoir plus de vos études et où vous êtes. Et vous faites référence à une «digestion anaérobie en usine fermée pour éviter des conséquences négatives de compostage en terrain ouvert».

Vous avez aussi parlé de la séparation à la source ? dite à trois voies ? jugée la plus avantageuse pour la région. On va avoir des mémoires qui ont été déposés et qui seront... et les groupes qui vont venir devant nous, je pense, demain, où ils parlent que c'est meilleur pour avoir le tri, le compostage et l'enfouissement. Alors, je veux savoir vos réactions à cette question.

Aussi, vous avez soulevé quelque chose de très important. Vous avez vu, en Ontario, un camion à compartiments, une nouvelle approche écocollective, vous mentionnez, en Ontario. Alors, il y avait des groupes qui ont soulevé le fait qu'ajouter une troisième voie ça va ajouter un camion sur la route, etc.

Alors, j'aimerais vous entendre sur ces quelques items, dans les quelques remarques que j'ai avant de passer le micro à mes collègues.

M. Dion (Raymond): D'accord. Alors, dans un premier temps, je vais évidemment me référer à Mme Forcier, qui est spécialiste. Mais j'aimerais peut-être mentionner que nous avons implanté... Autant à la MRC qu'à Québec, nous sommes aussi en expérience pilote. D'autre part, nous avons également donné des études pour essayer de voir les avantages de l'écocollecte et aussi les possibilités, pour nous, de faire nous-mêmes ce compost en digestion anaérobie fermée. Parce qu'évidemment, quand j'ai entendu, tantôt, les commentaires ? et je vais peut-être prévoir une question qui va venir tantôt ? c'est que, quand on parle de faire du compost, pour une petite municipalité de la taille de Victoriaville, qui est à peu près d'une trentaine de mille, puis on sait que c'est peut-être... Victoriaville, c'est le village gaulois par excellence où est né... pas né, mais a grandi et s'est développé M. Normand Maurice, que j'ai connu dans mon enfance, on est du même patelin, alors je ne sais pas si ça me donne des auréoles, là... Mais bref, je pense que M. Maurice a accompli quelque chose d'extraordinaire et pour le Québec et pour sa municipalité.

Mais je pense que ça, nonobstant les succès qui sont connus, on n'est pas dans le même gabarit. Alors, c'est sûr que, quand on parle de 600 000 de population en milieu urbain, on doit donc... Pour disposer des matières organiques et les traiter, ça ne demande pas, ça ne requiert pas le même système. Alors, ici, c'est sûr que, chez nous, on ne peut pas avoir une plateforme au milieu de... pour reprendre un exemple de Mme Maltais, avoir une plateforme pour traiter les matières organiques à Limoilou. Je suis sûr que ça... Il y aurait sûrement des commentaires négatifs alors. Donc, c'est sûr qu'il faut penser notre activité en fonction des inconvénients mais aussi de la meilleure rentabilité à la fois économique et sociale. Parce que je pense que c'est ça qui est important aussi, c'est qu'avant que tout le monde embarque dans ce bateau-là... Parce que c'est facile pour le recyclage, vous savez, les pourcentages, on a eu une augmentation de 48 % à peu près partout, même sur la Côte-de-Beaupré et également l'île d'Orléans, les MRC connaissent également un taux de succès dans la collecte de matières recyclables. Ça, c'est facile. Mais, quand on part sur le compost, là, à ce moment-là, on interfère à un autre niveau qui n'est pas toujours simple pour peut-être les gens. Alors, évidemment, c'est pour ça qu'on a comme une autre dimension à traiter, et on a une autre dimension à la fois psychologique mais aussi environnementale, pour reprendre une... pour la ville de Québec et également pour tout l'ensemble de la Rive-Nord, donc la CMQ?Rive-Nord. Et j'inviterais Mme Forcier à nous donner peut-être davantage des...

M. Rondeau (Marc): M. le Président, dans les... Mme Forcier, elle a agi pour nous aider ici pour le mémoire et la présentation... pas la présentation, mais la préparation du mémoire. Mais la firme SOLINOV, depuis, je dirais, deux ans, accompagnait la Communauté métropolitaine sur plusieurs mandats, parce qu'effectivement c'est un défi majeur, la question de compostage. Ce n'est pas juste du compostage chez soi, on tombe à une autre dimension de volumes, évidemment. Et, là-dedans, il y a des mandats qui ont été ? M. Dion en a mentionné; il y a des mandats qui ont été ? faits sur le marché, par exemple. Bien, c'est un marché... Quand on parle de 85 000 tonnes, est-ce qu'il y a un marché pour ça, et quelles sont les conditions pour que le marché fonctionne au bout de ça? Est-ce qu'on va avoir du compost de qualité ou on va avoir du compost qu'on va devoir mettre dans nos tiroirs parce qu'on ne sera pas capables de l'utiliser? Donc, il y a un travail important qui a été fait sur le marché et il y a un travail important qui a été fait un peu dans le sens de votre question, M. le Président, sur des questions de défi technologique.

Et ça, il y a un travail important qui a été fait, je dirais, depuis plus d'un an sur ces questions-là. Et ce qui est important, dans ces défis technologiques, Mme Forcier va vous donner plus de détails là-dessus, mais, dans le choix de l'équipement ou de l'infrastructure qu'on va prendre, la collecte, ce n'est pas dissuasif de ça, ça a des incidences dans la façon de faire, non seulement dans la façon de faire au plan de l'environnement, mais aussi au plan des coûts. L'opération doit être rentable pour tout le monde: et le citoyen et tout le monde. Ce n'est pas d'exagérer les coûts.

Peut-être sur les questions de digestion anaérobie et d'écocollecte, Mme Forcier.

Mme Forcier (Françoise): Oui. Donc, les études ? bonjour; les études ? qui ont été réalisées dans la région ici pour la Communauté métropolitaine de Québec visaient, entre autres, d'abord, oui, à étudier le marché potentiel pour le compost mais aussi à examiner les différentes technologies de traitement qui pouvaient être adaptées à la réalité de la Communauté métropolitaine. À travers cette revue des technologies disponibles, il a bien sûr été identifié que le compostage fermé était particulièrement adapté à l'implantation d'une infrastructure dans un milieu urbanisé, compostage fermé ou digestion anaérobie. Et on devrait peut-être dire et/ou digestion anaérobie, puisque la digestion anaérobie n'est pas une technologie qui remplace totalement le compostage, c'est en fait un traitement préliminaire à la production de compost.

Donc, plusieurs technologies ont été identifiées, et ce qui est particulier de cette étude-là, c'est qu'il a été déterminé qu'il serait particulièrement avantageux en termes de coûts, en termes aussi de flexibilité et de mode d'application de faire de la collecte des résidus alimentaires séparément des résidus verts à l'aide d'un plus petit contenant, un plus petit bac, et d'effectuer la collecte des résidus alimentaires dans un camion à compartiments, comme ça se fait dans la grande région de Toronto. Ils ont, dans cette région, innové en développant cette façon de récupérer les matières organiques qui leur a permis d'obtenir un taux d'adhésion de la population très élevé à la collecte à trois voies.

n(15 h 20)n

Alors ça, ça a particulièrement intéressé la Communauté métropolitaine de Québec qui a vu dans cette façon de faire une façon d'atteindre des taux de récupération élevés pour les matières organiques. Évidemment, l'inconvénient de ramasser les résidus alimentaires séparément des résidus verts, c'est qu'il faut une infrastructure qui utilise une technologie plus sophistiquée pour pouvoir traiter ces matières-là, compte tenu du niveau de difficulté plus grand, de les composter. On parle de présence de corps étrangers, on parle évidemment d'odeurs plus importantes avec des résidus alimentaires que des herbes, des feuilles et des branches.

Et donc, dans le projet, il y a justement d'examiner cette possibilité d'investir dans une infrastructure sur le territoire de planification, une infrastructure qui serait dédiée au traitement ou au prétraitement des résidus alimentaires qui proviendraient d'une collecte dans un camion à compartiments. Et il y a d'ailleurs une expérience en cours sur le territoire en ce moment, expérience qui vise à déterminer quelles sont les meilleures modalités de collecte pour obtenir justement une participation élevée des citoyens.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Merci, M. le Président. Alors, bonjour. Rebonjour, M. Dion. Merci pour votre présentation, votre mémoire.

Une question. Vous mentionnez la nécessité d'adopter des indicateurs assez rapidement afin de pouvoir en quelque sorte faire le suivi adéquat des GMR. Quel type d'indicateurs aimeriez-vous voir, quel type d'indicateurs, pensez-vous, serait utile pour nous aider à mesurer le progrès qui est fait sur le terrain?

M. Dion (Raymond): Bon. Sur les indicateurs, j'aimerais que M. Bureau...

M. Rondeau (Marc): Rondeau.

M. Dion (Raymond): Rondeau, excusez.

M. Rondeau (Marc): Bien, écoutez, le seul message qui est passé, c'est d'avoir des indicateurs simples. Je m'explique. Essentiellement ? je pense que, tout à l'heure, M. DeSousa le mentionnait ? les municipalités, les préposés, à l'autre bout, ils reçoivent un formulaire de RECYC-QUÉBEC, ils en reçoivent un autre qui rentre de la municipalité, ils en reçoivent un autre qui sort de la Communauté métropolitaine, bref ils en reçoivent de partout, personne n'a le même indice. Et les municipalités, elles, ce qu'elles ont entre les mains, c'est ce qu'elles gèrent. Il y a du tonnage, il y a des pesées, il y a des mesures, puis ils disent: Bien, regardez, j'en ai tant, j'en ai tant, alors c'est facile pour eux de sortir... Il ne faut pas, je dirais, au bout du compte, complexifier la tâche à l'autre bout. Alors, essentiellement, ce qu'on dit: Il faut donner des indicateurs simples rapidement, des indicateurs... peut-être que ça va être sur ce qui est géré par les municipalités. Pour les municipalités, c'est facile. Je pense à Québec, il y a l'incinérateur, il y a des camions qui rentrent à l'entrée de l'incinérateur, puis il y a une pesée, donc on peut peser les choses, c'est quelque chose qui est facile. Donc, c'est d'avoir des indicateurs qui sont simples et qu'on cesse un peu le débat entre plusieurs experts dans le domaine. Parce qu'actuellement des municipalités, lorsqu'on essaie de dresser le bilan d'où on est rendu... Vous avez eu des chiffres qui ont été présentés par M. Dion, en disant: Bien, regardez ce qui a été mis en valeur. On n'est qu'avec ça pour l'instant, alors il faut qu'au plus... je dirais, au plus vite, on puisse se donner des indicateurs puis qui vont être faciles à gérer par les villes.

M. Sklavounos: Vous mentionnez aussi... Dans votre mémoire, vous insistez beaucoup sur la réduction à la source. Au niveau de la municipalité, qu'est-ce que vous pourriez entrevoir comme actions? Quelles actions on pourrait mettre en place à votre niveau qui pourraient favoriser et promouvoir la réduction à la source?

M. Dion (Raymond): En fait, je pense que la position de la CMQ dans ça n'est pas tout à fait distante de celle de la ville de Québec. Évidemment, c'est qu'on... vous vous apercevez, puis, j'imagine, tous les mémoires vont dans le même sens, qu'il y a une croissance des matières qui sont traitées, qui sont générées. Alors, s'il y a une croissance des matières qui sont générées, c'est parce qu'en quelque part... puis on a une augmentation... d'une main, on a une croissance des matières qui sont générées et, de l'autre main, on a aussi une augmentation des matières qui sont traitées ou valorisées. Mais là on a un problème. C'est qu'avec ça on a des taux qui sont acceptables, mais on est loin du 60 %. Évidemment, on court, on fait du rattrapage, alors il n'y a qu'une seule façon, évidemment, c'est que... Ce qu'on s'aperçoit, c'est qu'il y a une croissance économique et il y a aussi de plus en plus des biens qui sont produits, ils sont suremballés, il y a énormément de biens qui ont aussi une vie utile qui est très mince. Alors, si on dit qu'on responsabilise d'abord le producteur, et, moi, je pense qu'à ce moment-là ça va inciter premièrement les producteurs à eux-mêmes commencer à être plus respectueux du bien qu'ils font et à mettre aussi une valeur de l'élimination, je pense que déjà là ça va restreindre ça.

Et l'autre aspect, c'est qu'évidemment, si on... ce que, nous, on peut faire comme municipalité, c'est évidemment un effort de sensibilisation, et c'est ce qu'on fait. C'est ce que fait d'ailleurs la Communauté métropolitaine. On a déjà produit deux bottins, alors on veut aller chez les citoyens, on veut leur indiquer qu'il faut qu'ils stoppent la croissance de biens, l'utilisation de... la surconsommation de biens. Alors, je pense que ça, c'est un de nos outils. Mais je pense qu'aussi en développant la responsabilité des producteurs, une responsabilité élargie, c'est certainement un des meilleurs facteurs et meilleures chances qu'on a, parce qu'on peut évidemment... Je ne sais pas si vous vouliez rajouter quelque chose.

M. Rondeau (Marc): Je pense que le sens du mémoire puis même des discussions qu'on avait un peu avant la rencontre, c'est un besoin de partenariat. Les municipalités, dans ce domaine-là, n'ont pas les compétences pour intervenir autant en amont dans le processus, auprès des producteurs. Alors, les municipalités n'ont pas des pouvoirs réglementaires ou législatifs d'intervenir auprès des compagnies, et souvent on fait face à des situations qui débordent même le territoire, pas régional, mais même national. Alors, ça suppose des interventions à un autre niveau, et la sensibilisation doit se faire jusqu'au niveau du consommateur. Bref, ça peut être des partenariats.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Oui. Merci, M. le Président. Bonjour. Écoutez, à la page 7 de votre mémoire, vous avez mentionné que... vous savez, le fameux 50-50, là, pour l'écoentreprise, bon, puis la collecte sélective. Je ne veux pas revenir sur la discussion qu'on a eue dernièrement, mais il y a quand même quelque chose qui m'a surpris là-dedans. J'avais toujours compris ? et puis là je pense que vous venez de m'éclairer, puis j'aimerais ça si vous pourriez expliciter dans cette situation-là ? que les médias écrits étaient exclus. Bon, eux étaient exclus, mais il y avait quand même la responsabilité que l'écoentreprise devait fournir 50 % de la collecte sélective. Or, il semble que ce n'est pas le cas, selon ce que je lis de votre mémoire, que d'exclure complètement les médias écrits, ça ne fait pas que les autres paient davantage. Donc, là, actuellement, il y a un manque à gagner de combien? 37 %, c'est ce que je vois qu'ils fournissent, normalement ça aurait dû être 50 %. Et puis, supposons qu'on y va avec la facture totale, ça représente quoi exactement?

M. Rondeau (Marc): Vous dites «avec la facture», c'est-à-dire?

M. Diamond: Bien, c'est que normalement, là, la facture pour la collecte sélective, vous, c'est combien pour la grande région de Québec, là?

M. Rondeau (Marc): Bien, écoutez, tout à l'heure, il était question de mise en valeur, on parlait de 12 millions de surcoûts. Lorsqu'on a mentionné, tout à l'heure, le chiffre de 12 millions, c'est qu'en 2002, par exemple, ça coûtait 6 millions pour la mise en valeur des matières résiduelles CMQ?Rive-Nord, on est rendus à 18 millions... 6 millions. Ça va?

M. Diamond: La mise en valeur, ça, c'est la collecte aussi?

M. Rondeau (Marc): C'est la... c'est le recyclage...

M. Diamond: O.K. Collecte, tri.

M. Rondeau (Marc): Les questions de compostage et la question des encombrants, les résidus dangereux, ainsi de suite, c'est 12 millions. La loi, ce qui est ici, mentionnée au niveau de la compensation, là, du 100 %, vous savez, ça a dû être dit par les autres personnes, on parle de 50 %, mais de ça est déduit le média écrit et est déduite aussi une compensation qui est prise par RECYC-QUÉBEC pour le financement de ses propres opérations. Alors, ce qui fait qu'en sorte... ce qu'il y a en bout de ligne, c'est 37 %. Le 37 %, tout à l'heure, on le mentionnait, c'est qu'on disait: Écoutez, on a 12 millions de nouveaux coûts, la CMQ est dans 12 millions annuel pour les municipalités qui sont rentrées. Là-dedans, la loi n° 102, ce qui est ici au niveau de la compensation, puis, si on ajoute la n° 130, c'est 3 millions que ça donne par année pour l'ensemble des municipalités. Prenez... Dans le cas de Québec, pour la loi n° 130, le site d'enfouissement appartient à la ville de Québec. Lorsqu'elle a une taxe de 10 $, c'est elle-même qu'elle se taxe, elle en redonne au gouvernement, mais il y a de l'argent qui revient. C'est un peu fou là-dessus, mais il y a de l'argent qui revient, ce qui donne 3 millions. Alors, au net, on parlait de 12 millions, il y a 3 millions qui rentrent, 102, 130. La n° 102, ça passe de 50 % à 37 %, ça veut dire que les municipalités, actuellement elles ont 9 millions à décaisser, et là on n'a pas touché au compostage, là, on n'a pas travaillé dans les usines de traitement, on n'a rien fait encore. Est-ce que ça répond à votre question?

n(15 h 30)n

M. Diamond: Plus qu'il fallait, même. Mais ça me fait penser, avant de tendre vers le 100 %, on va au moins rectifier le tir là-dessus, hein, parce qu'à quelque part... Moi, j'avais vraiment en tête que c'était au moins 50 % qui était défrayé, puis que l'autre volet, là, qui était celui des médias écrits, bon, ça, c'était une lacune qu'il fallait gérer, mais je n'avais pas l'impression que ça vous amputait sur le 50 %, que c'étaient simplement les autres qui compensaient davantage. Et puis vous demandez à ce que ce soit rendu public. Bon, justement, la sensibilisation que les médias écrits font, ce qui est censé être leur contribution à Éco Entreprises, vous, est-ce que vous avez des estimations de ce que ça vaut? Est-ce que vous avez déjà fait le recensement de la sensibilisation, de leur contribution...

M. Rondeau (Marc): Pour les médias écrits?

M. Diamond: ...pour les médias écrits?

M. Rondeau (Marc): On en parlait, je pense que la somme d'argent qu'il y a là-dedans, c'est d'environ 1,2 million, 1,3 million, quelque chose comme ça. Sauf erreur, je pense que c'est 1,2 million, 1,3 million pour les campagnes nationales, qui sont faites par RECYC-QUÉBEC, entre autres.

C'est sûr qu'il y a une sorte d'arrimage qui se fait. Quand même, RECYC-QUÉBEC n'est pas en Alberta, elle est au Québec. Donc, il y a un arrimage qui est fait, et les campagnes qui ont été faites ont été faites beaucoup sur la collecte sélective. On est dedans, là, dans la collecte sélective, alors c'est sûr que RECYC-QUÉBEC l'a fait dans ce sens-là, ils ont mis 1,2 million, sauf que ce qui est dit dans le mémoire, c'est que, dans certains cas, il y a des régions qui sont plus en avance ou qui ont des particularités. Comment est-ce que ces sommes-là, il pourrait y avoir un meilleur partenariat, avec des sommes qui sont mises à la disposition de RECYC-QUÉBEC pour les médias écrits, dont on n'a pas accès? Quand même que j'irais voir les médias écrits de je ne sais pas quelle compagnie, ils vont me dire: Bien, écoutez, ce n'est pas chez vous, c'est chez RECYC, vous ne pouvez pas y toucher. Il y a un bon partenariat. Est-ce qu'on peut l'améliorer puis essayer de le régionaliser d'une certaine façon? Il y a peut-être des avenues à regarder de ce côté-là.

M. Diamond: Et puis, vous, vous voyez vos besoins, là, de combien en sensibilisation uniquement? Parce que c'est une partie importante quand même de votre mémoire...

M. Rondeau (Marc): Légère, oui.

M. Diamond: ...puis ça n'a pas été beaucoup élaboré, je pense, au courant de la commission.

M. Rondeau (Marc): Le PGMR, le plan de gestion qui a été adopté, prévoit 5 $ par porte, 5 $ par porte, en plus des efforts qui pourraient être faits par RECYC, ou ainsi de suite. 5 $ par porte, c'est de l'argent, là, c'est 1 million quelques qu'on doit décaisser. Il y a des campagnes qui ont été faites. Je pense, dans le domaine du réemploi, c'est dommage, on avait des petits guides, en tout cas, bref, qui ont été distribués. Bien, il faut les imprimer, il faut les payer, les guides; des panneaux-bus. Il y a un site Internet qui a été mis en place.

Alors, c'est 5 $ par porte, ce qui était prévu dans le plan de gestion, en disant: Bien, écoutez, il faut le faire, il faut accompagner, et la ville de Québec fait beaucoup en ce sens-là. Et ça, c'est arrimé avec une campagne qui précède, par exemple, la collecte sélective ou qui précède le compostage. Donc, ce n'est pas déconnecté évidemment des opérations. C'est à ça que c'est évalué.

M. Diamond: O.K. Et puis, est-ce que c'est assez, selon vous? Avec ça, on est en business, ou...

M. Rondeau (Marc): Bien, nous, ce qu'on dit, c'est: 5 $, c'est une chose pour... Ça, c'est des campagnes locales, c'est-à-dire sur le terrain, les opérations, il faut que les citoyens comprennent qu'est-ce qui se passe, là, dans les fréquences, les heures, les modes de collecte. Écoutez, quand on va parler de compostage avec l'écocollecte, là, c'est-u deux camions? J'attends-tu un troisième? Tu sais, comment ça marche, là? Donc, il faut expliquer. Il y a de l'information de base à donner. Ça, c'est pour les campagnes locales.

Nous, ce qu'on dit, c'est qu'en plus de ça, au plan régional, je pense qu'au niveau Rive-Nord, métropolitain, j'aurai un partenariat à faire pour les campagnes un peu plus parapluies, bien, à dire: Bien, écoutez, il y a des éléments de sensibilisation, que ce soient des choix responsables, que ce soit en termes de faire attention à ce qu'on choisit ou encore dans ce qui s'en vient sur le compostage, il y a des éléments comme ça qui peuvent être amenés, ce qu'on a commencé à faire, ce qu'on a fait dans le domaine du réemploi puis par un site Internet, site Internet qui est accessible à... Ça devient un lieu de référence, même, les écoles peuvent aller chercher toute l'information là-dessus. Parce que souvent l'information est un peu partout, c'est d'essayer d'avoir un lieu... pas un lieu unique, mais en tout cas un lieu où on retrouve toute l'information.

M. Dion (Raymond): Si vous permettez...

Le Président (M. Bergman): Ça va, M. Dion.

M. Dion (Raymond): Oui. Il est important aussi de noter qu'en fait c'est un petit peu le nerf. Évidemment, le nerf de la guerre, c'est plus des infrastructures, mais toute la sensibilisation, la mobilisation des citoyens, elle est partie prenante de toutes les campagnes qu'on doit faire, et c'est sûr qu'actuellement ce n'est pas suffisant.

L'autre aspect qui est important aussi, c'est: souvent, on a des groupes communautaires ou des groupes qui font des campagnes, et eux vivotent actuellement, malheureusement. Ils ont une pénétration qui est très, très bonne. On a souvent des groupes communautaires dont on devrait financer, et c'est la tâche du gouvernement de financer ces groupes communautaires pour aller faire de l'éducation et... d'aller faire de la sensibilisation auprès de... d'abord dans les écoles, ce que, nous, on ne peut pas faire, alors qu'il y a des groupes communautaires dont c'est la spécialité, c'est d'aller dans les écoles, et c'est là qu'on peut entrer. Moi, je pense que c'est la meilleure porte pour entrer dans les foyers, c'est dans les écoles.

Alors, il y a des groupes communautaires qui peuvent faire ça. Il y a des grandes campagnes, comme a dit M. Rondeau, des grandes campagnes parapluies qu'on peut initier. Comme on disait, on a un site Internet. On veut sensibiliser les gens, les motiver à composter et faire également une collecte sélective, adhérer à nos programmes. Mais il faut à mon sens mettre beaucoup plus d'argent dans une mobilisation, et ça, ça passe par des campagnes de financement, comme je disais tantôt, tant au plan organisationnel qu'au plan de soutenir des organismes communautaires.

M. Diamond: Là, ce que je comprends, c'est qu'il y a beaucoup de bonnes intentions, beaucoup de gestes qui sont significatifs, mais il n'y a pas un plan de match bien établi qui est national, local, régional. Puis les organismes communautaires, ces gens-là ne se parlent pas nécessairement. C'est ça que je comprends?

M. Dion (Raymond): D'abord, on a un comité de suivi qui a été mis en place, à la Communauté métropolitaine de Québec, qui regroupe justement les principaux intervenants sur le terrain et qui a justement pour fonction d'essayer de voir notre plan de match, notre établissement de notre suivi d'un PGMR. Alors, on a des gens qui viennent en quelque sorte, mais on a quand même un plan assez défini pour mettre en place. Là, on est rendus au compostage. Alors, évidemment qu'on est passés à la collecte sélective, on est passés avec des bacs de 360 litres. Donc, on a suivi un certain tempo, mais là ça requiert des investissements majeurs.

M. Rondeau (Marc): Et de la coordination, lorsqu'on mentionne «coordination», avec des argents qui sont prévus dans la n° 102, via les médias écrits, dont on n'a pas accès. Mais ce n'est pas un reproche, là, c'est: Comment est-ce qu'on peut travailler ensemble?

Mais, oui, il y a de l'argent à mettre dans la sensibilisation, c'est une chose, mais, je dirais, un peu le ton du mémoire et l'intervention, c'est de dire qu'il y a beaucoup qui a été fait. La région de Québec, ici, CMQ Rive-Nord se caractérise, je pense, par une des choses qui est... c'est qu'elle a avancé beaucoup dans sa réflexion sur le compostage, beaucoup de choses ont été faites.

Les projets pilotes, M. Dion le mentionnait, ce n'est pas rien: 2 800 ménages du côté de Québec, 300 dans la MRC, ça commence à faire du monde. Les camions, les camions coupés en deux pour essayer de... C'est des grosses opérations. Ça va être tout fait en 2008. Alors, les gens, là, ils ne veulent pas juste être sensibilisés, ils veulent le service, ils veulent l'infrastructure. On est rendus là, et ça, c'est ce que Mme Forcier a dit. Dans l'urbain, ce n'est pas du vert que vous avez, c'est de l'alimentaire. Des gazons, ils sont petits en avant, hein? Donc, vous avez de l'alimentaire, ça ne se traite pas de la même façon. Donc, on est rendus là.

Ça prend de l'argent en sensibilisation, mais ça prend de l'argent pour les équipements. Et c'est près... on parle d'un minimum 35 millions. Ce n'est pas un gadget, là, cette machine-là, c'est une infrastructure pour faire un compost de qualité qu'on ne devra pas empiler dans une cour, que les citoyens vont pouvoir utiliser. On ne fera pas des masses d'argent avec ça, mais au moins qui va être utilisable. On est rendus là. Et l'arrimage qui reste à faire, c'est la sensibilisation qui va se faire avec ça. Mais, pour sensibiliser, il faut avoir l'équipement.

M. Diamond: Ces infrastructures-là, est-ce que vous avez évalué le coût que ça pourrait engendrer? Parce que, bon, on a eu la CMM qui nous ont dit: À peu près 1 milliard uniquement pour le résidentiel, sans compter les ICI. Éventuellement, ils voudraient se tourner vers ça. Est-ce que, pour la ville de Québec, le même calcul a été fait?

M. Dion (Raymond): Pour le fonctionnement ou pour...

M. Diamond: Uniquement pour la construction, là.

M. Dion (Raymond): La construction. Pour la construction, on évalue à à peu près 35 millions.

M. Rondeau (Marc): C'est que, là, la CMM ? il faut faire attention; la CMM ? ils ont fait un grand plan qu'ils déposent. C'est l'ensemble autant des résidus ultimes que les matières organiques. Ce dont on vous parle ici, notre mémoire parle beaucoup des... pas beaucoup, mais insiste sur les matières organiques, le compostage.

M. Diamond: Alors, vous, c'est uniquement le compostage.

M. Rondeau (Marc): On parle de ça. Parce que sinon tout le monde vont être à des milliards, là.

M. Diamond: Oui. Oui.

M. Rondeau (Marc): Donc, c'est sur les matières organiques, ici, et ce qu'on dit: Ça prend une infrastructure de 35 millions. Et à ça il y a des coûts de collecte, des coûts de collecte qui sont supérieurs. Et avec tout ce que ca entraîne même comme déplacements dans l'ensemble de l'infrastructure, on dit ici, le minimum à chaque année, que ça va représenter 7 millions de coûts additionnels. Et là je parle juste... on parle de compostage, parce qu'on est rendus là et c'est ça qui va permettre d'atteindre le 60 %. Le message qui est donné ici, c'est: Écoutez, avant de penser à une nouvelle politique, on va compléter celle-là.

Le Président (M. Bergman): Mme la députée de Taschereau.

M. Diamond: Merci.

n(15 h 40)n

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Merci, messieurs, madame. C'est très intéressant de vous entendre, surtout que ça complète bien effectivement le mémoire de la ville de Québec, qui a déjà fait une certaine présentation, là, des défis que vous avez à relever sur votre territoire, élargi maintenant ? je salue le préfet de l'île d'Orléans, qui est ici.

J'ai aimé beaucoup la fermeté avec laquelle M. Rondeau vient de parler et dire: On n'est plus seulement rendus à la sensibilisation sur notre territoire, on est rendus à l'action et les citoyens sont rendus à l'action. Et vous ciblez bien vos défis, qu'on connaît bien. Parce que j'en parlais avec la recherchiste qui est avec nous: on habite au centre-ville, on est conscients de ça aussi, ce sont les matières organiques qui sont le défi. La complexité du territoire et du peu d'espace: on est dans un centre urbain, zoné patrimonial en plus à certaines parties, donc c'est très, très... c'est très réglementé.

Vous parlez de trois sujets qui m'intéressent: les efforts de sensibilisation et les campagnes publicitaires, puis j'y reviendrai. Vous parlez des coûts additionnels au compostage, mais vous parlez des OBNL, et vous êtes un des seuls groupes, un des seuls mémoires qui est venu nous parler du secteur du réemploi, du recyclage et réemploi, puis qui nous parlez des organismes communautaires dans ce secteur.

Je sais qu'il y a des organismes communautaires, d'abord en environnement, c'est-à-dire dans la sensibilisation, donc en amont, puis il y a des organismes communautaires qui sont... plutôt, qu'on appelle organismes d'économie sociale, qui sont en recyclage et réemploi.

Donc, je vais parler, d'abord en amont, des organismes communautaires en environnement. Il y en a plusieurs sur le territoire de la ville de Québec. Comme il arrive de l'argent dans les médias écrits, est-ce que ce que vous êtes en train de nous dire... J'extrapole à partir de vos propos, ce n'est pas ce que vous nous avez dit, mais est-ce qu'on pourrait en arriver à ce que l'argent qui est dévolu aux médias écrits pour des grandes campagnes de sensibilisation nationale, hein, par le biais de RECYC-QUÉBEC, pourrait être dévolu soit à des médias locaux, régionaux, pour appuyer des mouvements comme l'implantation d'une collecte de récupération des matières organiques sur un territoire comme celui de la CMQ ou aller aux organismes communautaires pour essayer de pousser sur la récupération quand il y a des actions particulières en train de se passer sur un territoire?

M. Dion (Raymond): Bien, écoutez, d'abord, je pense que nous sommes bien placés, là. C'est que, nous, on a fait, à la CMQ, des efforts d'abord dans un des volets, là, du réemploi notamment. On a publié un petit bottin, malheureusement on ne l'a pas apporté avec nous. Mais on avait déjà fait un... puis là on a fait une seconde phase, qui s'appelle Achetez usagé!

Moi, je dirais qu'il ne faut pas que ces deux choses-là soient perçues comme étant en silo. Alors, c'est deux volets qui sont complémentaires. Je dirais que ça prend des campagnes nationales et ça prend... ou régionales, provinciales, mais ça prend également l'autre volet qui est celui d'avoir une éducation qui est dévolue à des groupes populaires. Ça, c'est au niveau de la sensibilisation. Puis il y a évidemment tout le travail... ça, c'est un autre aspect, c'est ceux qui sont sur la production, que j'appelle, en bout de ligne, qui reçoivent ces matières-là et qui les traitent et qui les vendent ou qui en disposent. Or ça, c'est différent.

Mais je pense qu'il ne faut pas séparer de façon trop froide les deux aspects, parce que je pense que les aspects sont complémentaires, et il faut effectivement... Moi, je pense que le gouvernement devrait améliorer le sort de ces groupes, ces OBNL qui font un travail extraordinaire d'incursion dans le milieu, qui, lentement mais sûrement, enseignent à nos enfants le principe de la récupération, le principe du compostage, le principe d'être plus écologique, d'être écosensible. Donc, c'est tout ça, là, qu'il faut amener. Mais je pense qu'on ne peut pas dire: On va faire les contenants, le bac... d'en prendre dans un puis donner dans l'autre, je pense qu'il faut maintenir les deux. Puis il faut peut-être s'assurer que le gouvernement prenne ses responsabilités puis supporte davantage à la fois des campagnes publicitaires mais également en supportant des organismes communautaires.

Mme Maltais: M. Dion, vous êtes membre de l'exécutif de la ville de Québec. À ce sujet, il y a, sur le territoire où je suis députée, un centre, qui s'appelle le centre d'environnement et culturel Frédéric-Back, qui attend justement une décision de la part de l'exécutif de la ville de Québec, et, après votre discours, je suis sûre que ce type de décision aboutira enfin et que vous soutiendrai, de la même façon que vous venez de le faire dans vos propos, le centre culturel qui ne vous demande qu'une petite mécanique administrative pour mieux respirer. Ce centre, qui est un des rares centres où il y a un toit végétal, c'est un de nos beaux exemples au Québec actuellement; le toit végétal est une réussite. Il y a plein, plein, plein d'organismes qui font justement de la sensibilisation. Je vais transférer vos propos aux gens du centre. Je vous le dis tout de suite: Ils vont être très fiers de votre lancée.

M. Dion (Raymond): Bien, sur ce propos, je vais vous dire que d'abord je vais convaincre mes collègues du comité exécutif. Et l'autre chose, c'est qu'il faudrait aussi que, je pense, le gouvernement du Québec prenne aussi ses responsabilités. Et je pense que c'est d'abord et avant tout une tâche qui pourrait... Parce que je pense que l'ampleur que le centre de l'environnement veut prendre, je pense que ça nécessite aussi des moyens financiers beaucoup plus costauds qu'ils ont maintenant. Alors, je pense que ce serait un outil qui devrait aller chercher facilement des argents du provincial, du gouvernement du Québec qui devrait supporter des groupes qui ont cette tâche de mobiliser dans le secteur environnemental. Mais je pense qu'il faut davantage que le gouvernement du Québec se mobilise derrière ça.

Mme Maltais: Bravo. Autre chose, parce que vous avez parlé des groupes de recyclage, récupération, est-ce que vous êtes au fait que beaucoup de ces groupes qui travaillent en recyclage et récupération sont en fait subventionnés de façon un peu détournée? Parce que ce sont souvent des organismes de réinsertion en emploi, qui sont donc dépendants des subventions d'Emploi-Québec en matière de réinsertion en emploi. Ils sont donc en économie sociale, ils génèrent des revenus ? et ça, c'est très bien ? du travail qu'ils font, mais aussi ils dépendent de subventions d'un organisme qui n'est pas là du tout pour leur finalité mais qui est là pour une mission complémentaire, c'est-à-dire... ou, enfin eux disent... bon, ils vont vous dire parfois, c'est la mission principale, mais on a comme un problème, là, à soutenir cette structure-là qui devient finalement extrêmement importante.

M. Dion (Raymond): Oui. Je vais demander à M. Rondeau de...

M. Rondeau (Marc): Peut-être? Vous avez soulevé la question du réemploi au sens large, là. Là, je ne localise pas un endroit stratégique, là, là...

Mme Maltais: Oui.

M. Rondeau (Marc): ...le réemploi en général. On a fait un premier guide qui s'appelait... où disposer vos matières, vos vêtements, ainsi de suite. Tous les magasins nous ont dit: Arrêtez de nous en envoyer, je ne sais plus quoi faire. Or, on a fait un autre guide ? il y en avait trop, j'ai de la misère à les vendre, alors; on a fait un autre guide ? on a dit: Où acheter les choses? Or donc, on est allés à l'autre bout, on s'est dit: Les gens, ils vont savoir où aller les acheter. Mais malgré ça il y a des entreprises qu'on a vues, dans la région, qui sont venues en difficulté, difficulté pour toutes sortes de raisons, difficultés financières, mais des difficultés sur le roulement de main-d'oeuvre, parce qu'ils font appel à des programmes d'aide à l'emploi, puis donc ça entraîne un roulement, c'est difficile à gérer. Eux, il faut qu'ils roulent leur business, là, en fin de compte.

Alors, simplement, le message qui vous est dit là-dessus, c'est que, si on veut vraiment que ces secteurs-là d'économie sociale, qu'on appelle... c'est quand même 200 entreprises, si on veut vraiment aider ce secteur-là, il y a une réflexion qui s'impose, parce que: Est-ce qu'il y a un manque de coordination? Je ne veux pas qualifier les choses, mais est-ce que même le ministère du Développement économique devrait être là, assurer qu'il y a des débouchés pour leurs produits? Comment est-ce qu'on peut vraiment structurer ça pour en faire des entreprises qui sont viables? Sans ça, on y va toujours un peu... pas à la pièce, en aidant...

Et, à ma connaissance, il y a un programme qui existe, à RECYC-QUÉBEC, pour avoir de l'argent justement pour les entreprises. Et je n'ai pas les chiffres en tête, mais, de ce que j'ai su avant les fêtes, les sommes ne sont même pas dépensées. Elles ne sont pas dépensées; écoutez, il n'y a pas une entreprise qui passe le filet... pas à cause des règles de RECYC-QUÉBEC, mais il faut déposer un plan d'affaires, il faut aller dans un CLD, ça prend une business qui est correcte, là. Il y a une réflexion qui s'impose là-dedans, parce que, eux, ce sont des entreprises qui ont non seulement leur utilité, mais qui sont importantes au niveau du réemploi.

Quand même qu'on sensibilise et qu'on informe, à l'autre bout il faut qu'eux autres puissent vendre leurs produits et intéresser. C'est encore très marginal, alors que pourtant il pourrait y avoir des choses à faire dans le réemploi. Mais ça va vous prendre une opération un peu plus... un peu plus musclée, là, je pense, dans ce secteur-là, si on veut vraiment atteindre l'objectif, là, de ce qui en est. C'est le sens du message là-dessus, sur le réemploi. Il n'y a pas de solution miracle qui est mise dans le document.

n(15 h 50)n

Mme Maltais: Il reste une minute, je n'ai pas le temps d'entrer dans un autre sujet, mais je suis sûre qu'on va avoir d'autres moments pour débattre ces questions-là, là.

Le Président (M. Bergman): Alors, M. le conseiller Dion, M. Rondeau, Mme Forcier, M. Turcotte, merci infiniment pour votre présentation. On a appris beaucoup de vous aujourd'hui. Merci beaucoup.

M. Dion (Raymond): Merci.

Le Président (M. Bergman): Et je demande les gens de l'Association des restaurateurs du Québec de prendre place à la table.

Je suspends pour quelques instants seulement.

Le Président (M. Bergman): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je souhaite la bienvenue à l'Association des restaurateurs du Québec. M. Meunier, Mme Therrien, M. Archambault, Mme Tremblay, bienvenue. Vous avez 20 minutes pour votre présentation, suivie d'un échange avec les députés à la table de la commission. Je vous demande pour vous identifier et pour faire votre représentation.

M. Meunier (François): Merci. Alors, M. le Président de la commission, Mmes, MM. les députés, bonjour, merci infiniment de nous recevoir. C'est vraiment très agréable de pouvoir échanger à nouveau avec les membres de cette commission.

Mon nom est François Meunier. Je suis vice-président aux affaires publiques de l'Association des restaurateurs du Québec, également connue sous le nom de l'ARQ. M'accompagnent aujourd'hui: à ma droite, M. Claude Archambault; M. Archambault est membre du conseil d'administration de l'ARQ et copropriétaire du restaurant Les Quatre Feuilles, à Rougemont; à ma gauche, Mme Karen Therrien, qui est aussi membre du conseil d'administration de notre organisme et copropriétaire du restaurant La Tanière, situé à Sainte-Foy; et finalement, à l'extrême gauche, Mme Dominique Tremblay, qui est agente d'information, qui travaille avec moi au bureau de l'ARQ, à Montréal.

L'Association des restaurateurs du Québec a été fondée le 6 juin 1938. Nous célébrons donc, cette année, les 70 ans d'existence de la plus importante organisation à représenter l'industrie québécoise de la restauration. Nos membres ont réalisé, l'an dernier, plus de la moitié du total des ventes de la restauration au Québec, soit plus de 4 milliards de dollars.

La restauration est une industrie importante au Québec. On retrouve des restaurants dans toutes les régions, dans toutes les circonscriptions électorales. C'est aussi une industrie dynamique. L'Institut de la statistique du Québec nous apprenait d'ailleurs, la semaine dernière, que, parmi tous les secteurs d'activité, celui de l'hébergement et de la restauration a généré le plus d'emplois au Québec en 2007, avec un gain de 21 700 emplois.

Ce que vous devez toutefois retenir, c'est que notre industrie est principalement composée d'entreprises indépendantes de petite et de moyenne taille. Alors, nous sommes aujourd'hui les représentants de gens qui chaque jour accueillent les clients à la porte de leur établissement et qui doivent composer avec un encadrement réglementaire de plus en plus lourd et coûteux.

L'ARQ salue l'initiative de cette commission de procéder dès maintenant à des consultations sur la question de la gestion des matières résiduelles. Cette démarche permettra un débat serein, non partisan, sans la précipitation qui entoure parfois l'étude d'un projet de loi. Cela permettra aussi de mettre en place, avec la collaboration de tous, des actions ciblées qui porteront, nous en sommes sûrs, fruit.

La protection de l'environnement est l'une des priorités de la société d'aujourd'hui, et l'ARQ et ses membres sont bien conscients que des actions concrètes se doivent d'être entreprises en cette matière. Dans cette optique, l'ARQ a publiquement appuyé, l'automne dernier, le plan d'action mis de l'avant par la Table pour la récupération hors foyer. Cette table, dont les représentants se sont présentés devant vous il y a deux semaines, entend étendre à grande échelle un programme pour la récupération de matières recyclables dans les aires publiques municipales ainsi que dans les restaurants, bars et hôtels du Québec.

La présentation qui suit résume la position de notre organisme telle qu'elle apparaît dans le mémoire déposé à cette commission. La consignation des bouteilles de vin et autres contenants à remplissage unique et la récupération des matières putrescibles, deux aspects touchant plus particulièrement le secteur de la restauration, y occupent une place prépondérante.

Alors, j'invite Mme Dominique Tremblay maintenant à faire le point sur la gestion des matières résiduelles dans les restaurants au Québec.

Mme Tremblay (Dominique): Ces dernières années, des efforts considérables ont été accomplis en ce qui concerne la récupération des matières recyclables. Afin de respecter leurs obligations en vertu de la Politique québécoise de gestion des matières résiduelles 1998-2008 fixant à 65 % l'objectif global de récupération des matières qui peuvent être valorisées, plusieurs municipalités se sont dotées de plans de gestion incluant les industries, commerces et institutions, appelés dans le jargon les ICI. Implantés depuis peu dans certaines villes, offerts à certaines conditions dans d'autres, restrictifs en nombre de bacs ou encore réduits en termes de fréquence, les services municipaux de récupération aux ICI sont autant variés qu'il y a de villes.

Afin de mieux documenter la situation qui prévaut dans la restauration, l'ARQ a réalisé, du 14 au 18 janvier dernier, un sondage dont les résultats complets apparaissent en annexe de notre mémoire. 300 exploitants de restaurant provenant de toutes les régions du Québec ont répondu à celui-ci. En voici les principaux faits saillants: 61 % des répondants font déjà du recyclage; 67 % de ceux qui recyclent le font par le biais de la collecte municipale; 50 % de ceux qui jettent les contenants à la poubelle agissent de la sorte car aucun service de récupération municipal ne leur est offert; 17 % le font parce qu'ils jugent trop cher de faire affaire avec un entrepreneur privé; 30 % des restaurateurs qui récupèrent trouvent que la cueillette n'est pas assez fréquente; les deux principaux obstacles à la récupération sont le manque d'espace pour les bacs, 29 %, et l'inadéquation des services municipaux de récupération, 28 %; les restaurateurs privilégient la récupération, à 58 %, plutôt que la consigne, 25 %, pour augmenter le taux de récupération des contenants à usage unique; 96 % des répondants sont tout à fait d'accord avec le fait qu'il est important que les entreprises du secteur de la restauration se préoccupent de l'environnement et fassent des efforts pour améliorer la situation; 46 % des répondants seraient prêts à récupérer les matières putrescibles si le service était offert dans leur municipalité.

De ce sondage, nous avons dégagé trois principaux constats: les services de récupération offerts par les municipalités sont inadéquats; les services de récupération offerts par le privé sont encore trop dispendieux; les quantités de matières générées dans un restaurant étant plus importantes que dans les résidences, la récupération des matières recyclables y est bien plus compliquée.

Sans vouloir discréditer les efforts faits par les municipalités, nous sommes d'avis que présentement les services de collecte de matières recyclables pour les ICI ne sont pas pleinement efficaces ou n'ont pas encore atteint leur plein potentiel. Ce constat est d'autant plus irritant que les programmes municipaux de collecte sélective sont maintenant financés à 50 % par les entreprises en vertu du Règlement sur la compensation. Bref, les entreprises paient mais ne reçoivent pas vraiment de services parce que dans bien des cas les restaurateurs ont des besoins en récupération qui dépassent ce que les municipalités sont en mesure de leur offrir. Ils sont laissés à eux-mêmes et doivent faire appel au privé.

Pensons un instant à une situation où tous les propriétaires résidentiels devraient individuellement organiser la gestion de leurs matières résiduelles, s'engager contractuellement avec une compagnie qui viendrait faire la collecte, négocier le prix, la fréquence, etc. Nous vous laissons le soin d'imaginer ce qui se produirait. C'est finalement ce que l'on demande de faire aux commerçants. Pourtant, il ne fait aucun doute dans notre esprit que, lorsque les commerçants bénéficieront de services adéquats et moins coûteux qui répondront à leurs besoins, ils participeront naturellement à l'effort environnemental et intégreront la récupération à leur mode de vie au travail.

M. Claude Archambault vous parlera spécifiquement de la consignation des bouteilles de vin.

M. Archambault (Claude): Dans son document de consultation, la Commission des transports et de l'environnement se questionne si un système de consigne pour les bouteilles de vin pourrait faire augmenter significativement le taux de récupération dans les secteurs des hôtels, des restaurants et des bars.

Plusieurs provinces ayant déjà implanté la consigne, il est certain que le gouvernement du Québec prendra en considération cette option, toujours dans le but d'atteindre au plus vite les objectifs de récupération fixés par la politique 1998-2008 sur la gestion des matières résiduelles.

L'ARQ croit que le gouvernement ne choisit pas la bonne option en allant de l'avant avec cette consigne. Nous jugeons que la collecte sélective est beaucoup moins coûteuse, moins complexe et plus performante que la consigne lorsque les services offerts sont adéquats aux besoins de la population, et encore plus dans le cas de nos membres les restaurateurs, dont la réalité est particulière.

n(16 heures)n

En effet, il est clair que l'implantation de la consigne serait très coûteuse au Québec. La SAQ, qui s'est présentée devant vous la semaine dernière, estime que la consigne coûterait 0,20 $ par contenant, donc cinq fois plus que la collecte sélective, en raison des frais de transport, d'aménagement des succursales, de manutention et d'administration. Cette évaluation ne tient pas compte des dépenses de dépanneurs et magasins d'alimentation qui devraient gérer la consigne. Pour les restaurateurs, dont le volume de bouteilles achetées n'est en rien comparable à celui du consommateur québécois moyen, l'impact d'une hausse des coûts serait bien sûr nettement plus significatif.

En outre, il faudrait aussi être extrêmement prudent dans toutes les comparaisons avec les autres provinces qui ont implanté la consigne, car la commercialisation des boissons alcoolisées est variable d'une province à l'autre. En Ontario, par exemple, il faut aller à la LCBO pour se procurer du vin ou des spiritueux, ou dans un Beer Store pour acheter de la bière. Toutefois, seuls les Beer Store gèrent les retours des bouteilles et remboursent la consigne. Au Québec, nous le savons, on peut acheter du vin, de la bière à la SAQ, à l'épicerie ou au dépanneur, etc.

Si, pour un citoyen, il est beaucoup plus simple de déposer les bouteilles vides dans un bac de récupération que de les rapporter à un centre de dépôt, imaginez alors ce que ce serait pour un restaurateur, qui bien des fois doit se débarrasser de plusieurs dizaines de bouteilles par semaine. Avec la consigne, on ajouterait une étape à la récupération, parce que, malgré tout, les bouteilles de vin, de jus et autres contenants à l'usage unique ne sont pas réutilisés par leurs fabricants, contrairement aux bouteilles de bière, qui sont nettoyées et réutilisées plusieurs fois. En ce qui concerne les bouteilles de vin, il serait inapproprié et néfaste pour l'environnement de les retourner dans leurs pays d'origine. Même avec une consigne, les bouteilles finiraient donc au même endroit que si elles avaient été mises en premier lieu dans un bac de recyclage, soit au centre de tri. Tout ce qu'on ferait au bout de compte, c'est de compliquer les choses pour atteindre le même but: récupérer la matière.

Élément peut-être encore plus important: la consigne ne permettrait pas de récupérer toutes les matières récupérables générées par les restaurants. Des données présentées à l'industrie en 2006 par RECYC-QUÉBEC et apparaissant à la page 13 de notre mémoire démontrent que le verre ne représente que 3 % des matières résiduelles éliminées par le secteur de l'hébergement et de la restauration. En fait, l'industrie génère davantage de papier que de verre et de plastique réunis.

Si l'objectif ultime est de récupérer toutes les matières, il est clair que pour nous la consigne n'est pas une option valable. Avec une consigne sur les bouteilles de vin, les commerçants devront trouver un autre moyen pour faire récupérer les autres matières recyclables. Pourquoi imposer une nouvelle structure quand toute la récupération peut se faire en une seule étape?

Les plus grands acteurs québécois en matière d'environnement, RECYC-QUÉBEC au premier chef, se sont engagés, par le biais de la Table pour la récupération hors foyer, dans un plan d'action axé sur la collecte sélective. Il serait selon nous dommageable et contre-productif de contrecarrer ces efforts en imposant une consignation sur les contenants à remplissage unique.

J'invite Mme Karen Therrien. Elle va aborder maintenant la récupération des matières putrescibles et conclura en présentant nos recommandations.

Mme Therrien (Karen): Considérant la nature même des entreprises de restauration et vu l'intérêt de la commission sur cette question, nous ne pouvons passer sous silence aujourd'hui la question de la récupération des matières putrescibles. Les répondants à notre sondage ne repoussent pas du revers de la main cet aspect du dossier, et loin de là. En effet, les restaurateurs se montrent intéressés par la récupération des matières putrescibles. L'ARQ croit tout de même qu'avant d'envisager cette collecte au niveau des restaurants il faut d'abord implanter celle-ci de façon efficace dans le secteur résidentiel. Une fois les gens habitués à la faire chez eux, ce sera plus facile d'intégrer éventuellement le tout dans les restaurants et ainsi éviter des complications majeures.

Il ne faut pas oublier que, si le tri est mal fait à la source, la matière récupérée est inutilisable par la suite. En Nouvelle-Écosse, où l'on a pleinement intégré ce type de récupération, c'est seulement après l'avoir fait dans le résidentiel que la mesure a été implantée dans les restaurants, en commençant par la récupération des matières organiques issues de la préparation et de la transformation des aliments.

Aussi, il ne faut pas perdre de vue que les normes d'hygiène devront alors être revues en conséquence par les autorités concernées. De quelle façon les matières putrescibles récupérées devront-elles en effet être entreposées pour éviter les odeurs, les insectes, la vermine, sans nuire à la salubrité de l'établissement et sans incommoder les voisins, particulièrement situé en milieu urbain?

Finalement, malgré la bonne volonté de l'industrie, celle-ci a une capacité limitée à assimiler des nouvelles règles. Étant déjà extrêmement encadrés, les gens qui oeuvrent dans notre industrie finissent par s'y perdre entre ce qu'ils doivent faire et ne pas faire. Le taux de roulement des employés n'aide certainement pas les choses. Les exploitants passent du temps appréciable à former et reformer de nouveau leur personnel.

En conclusion, l'ARQ et ses membres restaurateurs sont persuadés qu'en offrant des services de récupération améliorés et efficaces notamment au secteur commercial les objectifs fixés par la politique 1998-2008 sur la gestion des matières résiduelles seront atteints. Imposer une consigne sur les contenants à remplissage unique ne ferait qu'ajouter une étape inutile et coûteuse dans la chaîne de récupération et ne favoriserait en rien la récupération des autres matières recyclables générées par les restaurants du Québec. L'ARQ croit plutôt que le gouvernement devrait laisser le temps aux initiatives en cours, notamment celles de la Table pour la récupération hors foyer, de faire leurs preuves. Des efforts concrets sont faits présentement pour inciter les commerçants, incluant les restaurateurs, à participer activement à la récupération des matières recyclables. La volonté des restaurateurs de participer à de telles initiatives est là. Il faut seulement leur donner les moyens et les outils pour le faire.

Il en va de même avec la récupération des matières putrescibles. La volonté des restaurateurs est bien réelle, mais l'ARQ croit qu'il est nécessaire que ce type de collecte soit d'abord bien implanté dans le milieu résidentiel avant de l'imposer dans les restaurants, et de surtout bien évaluer les tenants et aboutissants sous-entendant la mise en place d'un tel programme.

Considérant ce qui précède, l'Association des restaurateurs du Québec recommande, un, de ne pas imposer un système de consigne pour les contenants à remplissage unique, telles les bouteilles de vin, mais plutôt de favoriser le développement de services de récupération de matières recyclables efficaces, adéquats et moins coûteux pour toutes les clientèles, incluant les industries, commerces et institutions; finalement, de ne pas implanter la récupération des matières putrescibles dans les restaurants avant d'avoir implanté le tout avec succès dans le secteur résidentiel, et ce, après avoir tenu compte des réalités opérationnelles et réglementaires du secteur de la restauration, notamment en matière d'hygiène et de salubrité alimentaires. Merci de nous avoir écoutés. Nous sommes maintenant disposés à répondre à vos questions.

Le Président (M. Bergman): Alors, merci pour votre présentation, M. Meunier, Mme Therrien, M. Archambault, Mme Tremblay. Sur la page 9 de votre mémoire, en parlant de récupération des matières recyclables, vous dites que c'est bien plus compliqué qu'on le pense, et les contraintes sont nombreuses. Et vous dites: «L'espace pour les bacs de récupération est souvent insuffisante[...]; les heures de cueillette ne correspondent souvent pas aux heures d'ouverture des restaurants [et] la fréquence des cueillettes n'est pas adéquate aux besoins des restaurateurs.» Comment est-ce qu'on peut améliorer la situation? Est-ce que vous pensez qu'on peut faire des tables entre les municipalités et les restaurateurs? Car c'est vraiment une clé pour améliorer la situation.

Et, parlant des matières organiques, madame a mentionné qu'on doit poser des infrastructures, mais on doit trouver des solutions. Comment est-ce qu'on peut trouver ces solutions dans votre... Est-ce que vous avez des suggestions à faire?

M. Meunier (François): Bien, il est clair, je pense, que... Vous avez les résultats de notre sondage, et c'est assez limpide, là: somme toute, il faut s'assurer qu'il y ait des infrastructures qui répondent aux besoins des industries et des commerces. Et, dans ce sens-là ? il est clair qu'on a tous vu l'évolution du dossier ? la plupart des municipalités ont débuté avec les services de collecte sélective dans le milieu résidentiel. On a suivi avec le multilogement, et même, dans certains cas, le multilogement n'est pas tout à fait au point. Et maintenant on semble terminer avec le volet des ICI, en fait les industries, commerces et institutions. Et somme toute tout ça n'est pas égal.

Je veux vous signaler que je suis tombé sur un article à l'effet que le Saguenay, la ville de Saguenay, en février, vient à peine de décider qu'est-ce qu'elle allait faire avec son programme de collecte sélective. On est en 2008. Alors, bien sûr, on a eu tendance peut-être, dans les derniers mois, à pointer du doigt, notamment les commerces, qu'on trouvait que les programmes étaient lents, mais il ne faut quand même pas perdre de vue qu'il y a eu probablement un certain retard... ou du moins l'implantation des différents programmes de récupération s'est faite lentement. Et il y a très certainement ? pour mettre des raisons à ça ? des raisons aussi de logistique. J'ai l'impression qu'on est tous à même de comprendre que dans un milieu urbain, c'est peut-être un petit peu plus difficile. Même la ville de Montréal présentement étudie ou du moins, après de multiples essais, est encore à essayer de trouver quel type de bac ou quel type de sac elle va fournir à ses citoyens. Alors, on n'a même pas réglé la question du contenant de récupération. Alors, il est clair que sur le terrain, bien, ça explique peut-être un peu les ratés que l'on connaît.

Et, pour répondre à votre question peut-être de façon plus précise, M. le Président, c'est évident qu'il va falloir évidemment travailler en concertation. Je pense, entre autres, à Montréal, qui a des règlements qui rendent la vie difficile aux commerçants. Par exemple, vous n'avez pas le droit de mettre vos bacs pendant certaines heures. Or, les heures où vous pouvez mettre les bacs, c'est les heures où les restaurants sont ouverts. Vous avez des restaurants qui ne sont pas ouverts le matin, mais par contre c'est la période pendant laquelle il y a la collecte. Alors, si ces gens-là mettent le bac la veille, après la fermeture du restaurant, ils se voient imposer des amendes. Il n'y a pas de personnel le matin, lorsqu'il y a la collecte. Alors, c'est des petites choses, je pense, qui font que tout ça rend la vie difficile un peu à tout le monde.

n(16 h 10)n

Le Président (M. Bergman): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Merci, M. le Président. D'abord, bonjour, merci de votre présence, votre présentation, votre mémoire. Vous avez cité en exemple pour la «collection»... la récupération des matières organiques, la Nouvelle-Écosse, où évidemment on a commencé par le secteur résidentiel, on s'est ensuite déplacé au milieu des restaurants, et vous le citez en quelque sorte comme exemple pour dire qu'on devrait emprunter la même approche ici, au Québec. Je ne suis pas familier évidemment avec l'expérience de la Nouvelle-Écosse. Est-ce que ce serait possible un petit peu de nous parler un petit peu de comment que ça s'est passé là-bas? Premièrement, est-ce que ça a bien fonctionné au niveau résidentiel, par la suite aux restaurants, et est-ce que ça a donné des résultats? Est-ce que les restaurateurs ont été...

M. Meunier (François): En prenant l'exemple de la Nouvelle-Écosse, on peut peut-être, premièrement, se poser la question... en tout cas, du moins se rendre compte jusqu'à quel point il peut y avoir un certain retard. Mais il faut comprendre que la Nouvelle-Écosse, aussi, ce n'est pas le même territoire que le Québec, le niveau d'urbanisation n'est peut-être pas le même non plus. Mais il y a des exemples probablement qu'on peut prendre ici. Les Îles-de-la-Madeleine probablement ont un pas en avant par rapport à bien des régions, Victoriaville notamment, et vous avez des initiatives locales. Il y a même eu un projet pilote, je pense, qui se déroule encore présentement à la région de Québec, qui inclut des ICI. Il y a l'Université Laval qui a participé. Donc, il y a des exemples tout à fait concrets ici qui mettent en relief les effort qui sont faits au niveau du putrescible.

Mais, dans le cas de la Nouvelle-Écosse, ce qu'on tente... ce qu'on veut mettre en relief, c'est... Évidemment, il y a toute une question d'éducation, là. Écoutez, ce n'est pas quelque chose avec laquelle on est familiers, tous et chacun, mais on ne peut pas mettre n'importe quoi dans un bac de compostage, et il est clair, quand on arrive avec de la récupération du putrescible au niveau commercial et industriel, c'est peut-être encore pire. Moi, que je fasse un compost pour mon petit jardin qui a 10 pi², je pense que ce n'est pas tellement compliqué. Par contre, lorsqu'on va récupérer des tonnes et des tonnes de matières putrescibles, qu'est-ce qu'on va faire avec ça? Il faut évidemment que la matière soit utilisable, il faut qu'on ait un compost de qualité. Et qu'est-ce qu'on va faire avec? Je pense que vous avez été sensibilisés à ça: Toronto, qui a des programmes de compostage, envoie au Québec les matières organiques parce que les équipements de traitement ne sont pas adéquats là-bas. Alors, il est clair que, lorsqu'on va vouloir développer le compostage, il faut être sûrs évidemment qu'il y ait les infrastructures et qu'il y ait les équipements appropriés.

Et, dans le cas de la Nouvelle-Écosse, bien on l'a fait par étape, premièrement en le faisant au niveau résidentiel. Lorsque les gens ont été éduqués, savent comment ils doivent faire, qu'est-ce qu'on met dans le bac ? est-ce qu'on met les os avec les pelures de patates? ? c'est beaucoup plus facile, à ce moment-là, d'appliquer ces règles-là, ces mesures-là, dans le cas du commercial. Et, même au niveau de la restauration, on l'a fait en deux étapes. On a commencé par ce qu'on a appelé le «back-of-the-house», c'est-à-dire les cuisines, les produits issus de la transformation, et après ça on l'a implanté au «front-of-the-house», c'est-à-dire le volet salle à manger, tout ça pour s'assurer du succès de la démarche.

Parce que je pense qu'on est à même de comprendre que, si on impose des choses mur à mur comme ça, sans que les gens... Demain matin, on composte, on récupère les matières... On l'a vu ici, même au niveau de la collecte, là, des produits recyclables, là, au début, les gens ne savaient pas trop quoi faire, ils mettaient.... surtout, d'autant plus qu'il y a eu un peu de confusion: Est-ce qu'on sépare les matières, le papier du verre, etc.? Ça a pris un certain temps pour s'habituer. Et ce qu'on s'est aperçus, c'est qu'il fallait rendre la vie la plus simple possible aux gens. C'est pour ça que de plus en plus ce qui est populaire, c'est le en-vrac, tout pêle-mêle, comme ça, il y a quelqu'un quelque part qui s'occupe de faire le tri.

M. Sklavounos: Mais, en termes de résultats, est-ce que ça a donné... Au niveau de la restauration, est-ce que les résultats étaient quand même bons, là, suite à l'expérience?

M. Meunier (François): Écoutez, moi, les...

M. Sklavounos: Je comprends les différences et je comprends... et vous avez donné des exemples, on comprend les dangers ou les obstacles, hein, qui doivent être surmontés pour pouvoir l'instaurer, ce système-là, en restauration. Mais, leur exemple à eux, qu'est-ce que ça a donné? Je veux dire...

M. Meunier (François): Bien, écoutez, moi, les échos, les témoignages que j'ai colligés, là, justement en préparation du mémoire, c'est à l'effet que la mise en place de programmes de récupération du putrescible dans les Maritimes est un succès. Mais il faut comprendre que ça ne s'est pas fait d'hier, là, on parle de quelque chose qui a débuté il y a au moins une quinzaine d'années. Mais c'est aujourd'hui totalement intégré. D'ailleurs, les nouvelles générations, on le voit de plus en plus, les jeunes, pour eux ça devient presque naturel de travailler avec ces encadrements-là. Et somme toute on peut penser que la même chose pourrait s'appliquer au Québec, mais évidemment toujours en ne perdant pas de vue que, pour quelqu'un qui a un restaurant sur la rue Saint-Jean, dans le Vieux-Québec, ça risque peut-être d'être un petit peu plus compliqué que pour quelqu'un comme mon collègue M. Archambault, qui est à Rougemont.

M. Sklavounos: Hormis les installations, l'infrastructure au niveau des restaurateurs, est-ce que ça a imposé un coût supplémentaire aux restaurants, juste la gestion d'un tel système? Évidemment, vous mentionnez, il y a du travail qui va là-dedans, mettre des choses à la bonne place, etc., gérer ça convenablement pour que le résultat à la fin soit acceptable. Est-ce qu'il y a une étude sur les coûts que ça a représenté pour ces restaurateurs-là?

M. Meunier (François): Écoutez, c'est... À ma connaissance en tout cas... du moins, on ne m'a pas fait savoir qu'il y avait des études ou qu'il y avait eu des études de coûts, des études d'impact qui avaient été faites. Il est clair qu'on peut penser qu'effectivement il y a des contraintes quelque part et notamment en termes de coûts, peut-être en achat d'équipement, peut-être aussi en main-d'oeuvre. Mais il est clair aussi, là-dedans, que le putrescible, bien c'est un troisième niveau de récupération. Il y a les déchets...

Mais je pense que le défi qu'on a tous, peu importent, là, les éléments qu'on peut vous présenter aujourd'hui, le défi... ou du moins le pari qu'on fait, c'est finalement de faire le transfert du jetable vers le recyclage, autant... ou le compostage, mais finalement c'est des tonnes de moins de matières que l'on envoie aux sites d'enfouissement, sites d'enfouissement qui, on le sait, sont de plus en plus réduits ou du moins qui ont une capacité limitée, et l'objectif, c'est qu'on arrive à un coût zéro, même à un coût moindre.

Si, pour un restaurateur, envoyer ses matières recyclables au site d'enfouissement coûte moins cher que de les envoyer au centre de tri, on a un problème parce qu'il n'y a pas d'incitatif. Et somme toute la logique pour nous est à l'effet qu'en principe ça ne devrait pas avoir de différence de coût. Et non seulement il ne devrait pas avoir de différence de coût, il devrait même probablement avoir une réduction de coût, parce qu'il y a des matières là-dedans qui ont une valeur marchande. Pas toutes. Je pense qu'il y a beaucoup de gens qui sont venus vous dire que le verre ne valait peut-être pas grand-chose, mais on sait que, dans le cas de certains... d'autres matières, le carton notamment, il y a moyen d'avoir des retombées de tout ça.

Le Président (M. Bergman): Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Gonthier: Justement, je voulais vous amener... Je vous remercie d'abord de votre présentation. Je vais vous amener sur la consigne versus la collecte sélective. Vous favoriseriez la collecte sélective, qui n'existe pas dans votre secteur, d'une part, et, deuxièmement, la consigne, votre secteur, il est quand même habitué à ça. Parce que, si je regarde les bouteilles de bière, par exemple, c'est quelque chose qui est en consigne sur une base... depuis 1984, chez vous. Donc, vous avez développé des techniques, puis je ne pense pas que vos institutions soient insalubres, que vous... vous vous êtes accommodés de ça, au niveau de la consigne, alors pourquoi cette réaction face au verre, face aux bouteilles de vin qui sont consommées en grande... Pourquoi ça créerait plus un problème en ce qui concerne les bouteilles de vin que ça vous en crée pour une bouteille de bière? Moi, j'aimerais que vous m'expliquiez ça.

M. Meunier (François): Bien, en fait, je voudrais aussi apporter un premier constat: la récupération, la collecte sélective existe. D'ailleurs, il y a quand même une partie importante de la matière qui est envoyée aux centres de tri via le secteur de la restauration. Elle n'est pas pleinement efficace, ça, il est clair, là-dedans, qu'il y a du chemin à faire, et je pense que tout le monde en convient et je pense que tout le monde aussi est prêt à faire sa part dans ce sens-là.

En ce qui concerne la consigne, en fait il ne faut quand même pas perdre de vue que, même si la consigne, entre autres sur la bière, existe, ça ne veut pas dire que les gens sont nécessairement satisfaits de la façon que ça se présente aujourd'hui, là. Il y a des problématiques au niveau de l'entreposage, il y a des problématiques au niveau des mouches à fruits, là aussi, il y a des problématiques au niveau des minimums de livraison. J'ai mon collègue de l'Association des brasseurs, juste en arrière de moi, là, qui va me chicaner si je ne parle pas tout à fait en sa faveur, mais il est clair qu'au niveau des restaurateurs, par exemple, les restaurateurs paient leurs bières 25 % plus cher qu'un épicier, et notamment c'est compte tenu des frais de transport, des frais d'entreposage et des frais de manutention. Il y a une partie du 25 % qui est due à la taxe spécifique, mais il y a un coût rattaché à ça, et il est clair qu'en mettant en place une consigne il y aura un coût pour les restaurateurs.

Et, dans le cas des brasseurs, il y a au moins un élément qui est clair: ils reviennent chercher leurs bouteilles. Demain matin, de croire que la Société des alcools va revenir chercher les bouteilles sans coûts supplémentaires pour les restaurateurs, désolé, on n'y croit pas.

n(16 h 20)n

Mme Gonthier: Mais expliquez-moi, là, comment ça se passe dans un restaurant, là. Vous partez avec une camionnette puis vous allez chercher vos commandes de vin puis de boissons alcoolisées dans un... ou est-ce qu'on vous livre?

M. Meunier (François): C'est variable. C'est variable...

Mme Gonthier: Hein? Parce que je pense qu'il y a un système... Oui?

M. Meunier (François): Écoutez, il y a des gens qui y vont, il y a des gens qui se font livrer.

Mme Gonthier: Dépendant des volumes?

M. Meunier (François): Il y a des minimums, il y a des minimums d'achat pour avoir une livraison gratuite. Alors, tout ça est variable en fonction du type de restaurant.

Mme Gonthier: Donc, demain matin, on pourrait établir un système de consigne quand même, qui s'apparenterait peut-être à ce qui existe au niveau des brasseurs?

M. Meunier (François): Si l'infrastructure est mise en place, écoutez, tout est faisable. Vous savez, à la LCBO, la LCBO va récupérer les bouteilles, elle remet la consigne, et il y a un impact nul pour les restaurateurs. Mais il est clair qu'il faut comprendre que, peu importe ce qu'on met en place, il va y avoir des coûts de traitement, des coûts d'entreposage, des coûts de main-d'oeuvre et il va y avoir un impact sur... une hausse sur les vins et spiritueux, c'est garanti.

Mme Gonthier: Merci.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Oui, merci, M. le Président. Bien, tout d'abord, je tiens à vous remercier pour votre présentation. Je vais vous amener à la page 7 de votre mémoire, là où vous avez fait un sondage auprès de 300 répondants, et il y a quand même quelque chose qui m'a perturbé par votre... pendant votre exposé, c'est que là... Ici, je constate que 61 % des répondants font déjà du recyclage et que, parmi ces 61 % là, il y en a 67 % qui le font par le biais de la collecte municipale. Et puis vous avez mentionné pendant votre exposé que l'adaptation pour le commercial, le domaine de la restauration, n'était pas tellement bien faite, qu'on se fiait sur le résidentiel. Donc là, on sort le bac le soir, vous avez dit, et... ou sinon le matin, tout dépendant des lieux. Mais il n'y a pas moyen de s'adapter? Est-ce qu'il y a des villes qui l'ont fait? Comme, je pense, chez nous ? moi, c'est Boucherville, Sainte-Julie ? la plupart des restaurants sont concentrés dans le même axe, tu sais. Les quelques-uns qui sont répartis un peu isolément, je peux comprendre qu'ils doivent se conformer à la collecte au résidentiel, mais, pour le reste, il y a certainement moyen pour les municipalités d'accommoder les restaurateurs. Actuellement, est-ce que ça se fait? Est-ce qu'il y a des municipalités qui ont ouvert la porte à le faire?

M. Meunier (François): En fait, ce n'est pas universel. Mais je vous référerai peut-être Claude, qui va vous parler de sa situation à lui qui explique très bien, là, dans quelle situation on se présente.

M. Archambault (Claude): C'est sûr que c'est tous des cas uniques, chaque restaurant a leurs propres petites particularités. Chez nous, on a beaucoup d'espaces verts. On est en montagne, on a beaucoup d'espace. On est une salle de réception traiteur, donc, nous autres, ce n'est pas le régulier de la business, c'est vraiment des gros coûts que ça donne, à coup de 500, 1 000 personnes, etc., et c'est sûr que l'espace, moi, j'en ai, de l'espace à mettre ça.

Mais par contre ce qu'on s'est aperçus au début, c'est que nos quatre bacs qu'on a, nos quatre bacs bleus qu'on a pour récupérer... Parce qu'on récupère déjà notre carton, avec nos huiles usées, et tout ça, et on fait ça, notre carton, depuis six ans. Mais par contre la ville ne passait pas assez rapidement pour ramasser mes quatre bacs de récupération, assez rapidement pour que je puisse les réutiliser. Donc, une fois que les quatre bacs remplis avec des bouteilles vides, des ci, des ça...

M. Diamond: Vous passez à quelle fréquence?

M. Archambault (Claude): Aux deux semaines.

M. Diamond: Aux deux semaines?

M. Archambault (Claude): Oui.

M. Diamond: Et il n'y a pas possibilité d'aller chercher plus de bacs?

M. Archambault (Claude): Bien là, on est rendus à quatre. À un moment donné, oui, dans notre cas, oui.

M. Diamond: Parce que c'est sûr que quatre, c'est beaucoup, là. Ce n'est pas tout...

M. Archambault (Claude): Dans notre cas, oui, c'est possible, mais je ne suis pas représentatif de restaurateurs, disons, moyens, où est-ce qu'ils sont pignon sur rue sur une artère assez commerciale, au centre-ville, ils n'ont pas d'espace. Je suis un choyé, dans ce cas-ci, là, d'avoir de la place.

M. Diamond: ...l'une de vos activités génère beaucoup de matières, puis la municipalité ne s'adapte pas nécessairement, tu sais, c'est...

M. Archambault (Claude): On est rendus là.

M. Diamond: Ils vont aller chercher chez vous à la même fréquence qu'ils vont aller chercher chez un résidentiel, qui sont cinq chez eux, là?

M. Archambault (Claude): Pas encore. Comme nous, on est sept chez nous: j'ai trois enfants, ma femme et moi, et j'ai également une maison bigénération, j'héberge mes parents. Donc, à sept personnes, notre bac bleu, on le remplit d'abondance, ça fait qu'imaginez-vous un restaurateur comme nous. Quatre, c'est... je pense qu'il m'en faudrait 10.

Mais un autre restaurant qui fonctionne avec le même volume ou le chiffre d'affaires que, moi, j'ai mais qui est dans des espaces restreints, ça ne marche pas, là. Donc, c'est là qu'on se ramasse avec un certain problème, que le service municipal sélectif ne suit pas, n'est pas capable d'offrir un service adéquat pour nos besoins pour la cueillette sélective.

M. Diamond: O.K. Parce que, si on a à tendre vers une collecte qui est spécialisée pour le commercial, c'est évident que les municipalités vont dire: Bien, dans ce cas-là, le privé devrait assumer les frais de cette collecte spécialisée, parce que, nous, ça ne rentre pas dans nos services aux citoyens. Bon, les raisons peuvent être nombreuses. Mais, vous, est-ce que vous seriez prêts à cotiser? Peut-être pas à 100 %, je comprends...

Une voix: C'est sûr qu'on paie déjà beaucoup.

M. Diamond: Mais est-ce que vous aviez quelque chose de plus adéquat à votre...

M. Archambault (Claude): Peut-être que François pourrait mieux répondre à ça, là.

M. Meunier (François): Je veux vous rappeler que les industries paient déjà, somme toute, 50 % de la collecte sélective. C'est nouveau, mais somme toute il y a quand même un impact important au niveau du financement. La plupart des restaurateurs paient aussi des taxes à leurs municipalités sans obtenir les services. Je vous donne l'exemple de la ville de Montréal. La ville de Montréal permet aux commerçants un maximum de six sacs verts pour leurs ordures, par semaine. Évidemment, la situation est la suivante: tout le monde doit faire affaire avec un entrepreneur privé. Donc, finalement, vous nous demandez de payer pour des services auxquels on souscrit déjà, que l'on paie déjà sans obtenir le service.

Et c'est un peu ce qu'on veut vous mettre en relief. C'est que finalement, demain matin, on dirait à n'importe quel citoyen: Regardez, là on t'oblige à récupérer tes matières recyclables, mais entendez-vous entre vous autres pour évidemment avoir une économie d'échelle, essayez de trouver quelqu'un pour éviter qu'il y ait 12 camions différents, de 12 compagnies différentes, qui viennent sur votre rue, puis après on s'en reparlera. Bien, c'est exactement ce qui arrive dans le milieu commercial. Nous, on est convaincus qu'il y a une économie d'échelle à faire. Quand le camion passe dans une rue, une artère, il arrête à des portes de résidences. Pourquoi ce camion-là ne pourrait pas aussi arrêter à des portes de commerces? Il passe de toute façon. C'est ce qui fait en fait... Et d'ailleurs, de plus en plus, on le voit. Bon. Mais c'est évident, ce n'est pas tout à fait au point, mais il y a quand même une proportion importante de gens qui bénéficient des services aux municipalités.

Et, dans certains cas, deux bacs, c'est assez, probablement, mais peut-être que la fréquence n'est pas assez suffisante. Parce qu'évidemment, si c'était à chaque semaine, ce serait mieux qu'à chaque deux semaines, parce que les volumes de matières sont plus importants. Mais il est clair pour nous que, dans le cas des entreprises qui ont des plus gros volumes, il faut aussi les encourager. La Table sur la récupération hors foyer, l'objectif, c'est de faire en sorte que les établissements à gros volume puissent avoir un incitatif à conclure une entente avec un entrepreneur privé. En fait, le restaurateur va voir une subvention, si vous voulez, qui est assumée par la table, de 800 $ sur un contrat. Ce sera un encouragement, parce que ce montant-là ne sera pas récurrent.

Mais l'objectif, c'est d'inciter le plus grand nombre possible de se convertir, de convaincre les gens que finalement, si vous envoyez une tonne par année de matières recyclables au site d'enfouissement... si vous les envoyez plutôt au centre de tri, finalement il n'y aura pas de coûts supplémentaires et...

M. Diamond: Est-ce que vous avez une stratégie de sensibilisation pour vos membres? Parce qu'effectivement vous soulignez qu'il faut encourager ça. Je regarde encore le sondage. L'avant-dernier énoncé, c'est: 96 % des répondants sont tout à fait d'accord avec la situation de l'environnement. C'est préoccupant. Bon, c'est quelque chose qui est encourageant, les intentions sont là. Tout de suite après, 46 % des répondants seraient prêts à récupérer les matières putrescibles même si le service était offert dans leur municipalité. Donc là, c'est moins que la moitié, même si c'est offert par la municipalité, qui ne le ferait pas. C'est quand même un bon travail de sensibilisation à faire.

M. Meunier (François): Oui, mais, moi, je ne suis pas étonné. Dans le sens qu'au niveau du putrescible, là, ici, au Québec, là, c'est somme toute assez marginal, là. Je pense que ce n'est pas quelque chose qui s'est développé tellement, il y a encore du travail de sensibilisation. Et, là-dedans, moi, pourquoi ça ne m'étonne pas? C'est que les restaurateurs sont des citoyens comme les autres. Quand ils ferment leurs commerces à 10 heures, le soir, là, ils sont préoccupés par la question environnementale. Eux autres aussi, ils ont des enfants puis des petits-enfants, puis ils se posent des questions, dire: Est-ce qu'on doit continuer comme ça? Par contre, de là à s'attendre d'eux qu'ils puissent tout régler le problème dans leur quotidien... Ces gens-là souhaitent aussi être encadrés, sensibilisés, qu'on puisse leur démontrer que finalement ils ont un avantage à poser tel geste. Et je pense que c'est le défi qu'on a, dans toute la société, afin de s'assurer que notamment les objectifs de la politique québécoise soient atteints dès que possible.

M. Diamond: Je vous remercie.

Mme Tremblay (Dominique): Je voudrais dire que, par rapport au 61 % des répondants qui font déjà du recyclage, il y en a beaucoup là-dedans qui vont utiliser les services offerts par leur municipalité en ce moment, mais qu'est-ce qu'ils vont faire, c'est qu'une fois que les bacs qu'ils ont à leur disposition sont remplis ils vont jeter le reste à la poubelle, parce que leurs contenants sont pleins, jusqu'à ce qu'ils repassent, dans deux semaines. Donc, souvent, c'est ça qui arrive aussi: ils vont faire leur possible avec les services qui sont offerts, mais le reste malheureusement va prendre le chemin du dépotoir avec le reste.

M. Diamond: Ça fait qu'il y a vraiment une adaptation importante à faire de ce côté-là.

n(16 h 30)n

M. Archambault (Claude): Oui. Puis l'employé, lui, il perd la notion de: pourquoi je fais ça, «anyway», là? Cette semaine, je les jette dans les bacs bleus, la semaine prochaine, je les jette dans le container. Ça fait qu'à un moment donné les signaux sont mixtes, et c'est dur au niveau de...

Moi, je sais que mes enfants... j'ai 18 ans, 15 ans, neuf ans, au niveau de mes enfants, puis c'est eux autres qui me poussent dans le dos au niveau de la récupération, puis tout ça, puis je trouve ça correct. Même que ma fille Vanessa, c'est elle qui s'est occupée, avec un projet, dans mon resto, pour... parce qu'elle est, je te dirais, pas «des», mais une année-lumière en avant de moi au niveau de toute la sensibilisation, parce qu'ils sont dans ça. Nous, dans la restauration, c'est du 25-45 ans, peut-être un petit peu moins sensibilisés à tout ça. On commence, on travaille très fort à tout ça. On est ouverts à toutes les nouvelles idées, mais par contre, eux, ils sont dedans. Ça fait partie de leur quotidien. Autant que, nous, la cigarette a fait partie de notre quotidien, ou etc., eux autres, la cigarette, ce n'est rien. Donc, pour eux autres, la récupération des matières, et tout, c'est très important. Quand on les implique... Et c'est pour ça qu'on se dit que commencer avec des projets résidentiels avant pour impliquer les gens, puis après ça ça vient naturellement, tout seul. Tout se fait tout seul. Là, on s'efforce à, avec un système non adéquat et des services non adéquats... Une semaine, on le fait, l'autre semaine, on ne le fait plus. Là, les employés deviennent un peu... C'est très, très, très difficile à maintenir, en restauration.

M. Diamond: Merci.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci, M. le Président. C'est exactement où je m'en venais avec la question. C'est que vous avez mentionné que vous aimeriez justement que ça passe par les maisons avant pour être capables de démêler tout ça. Parce que, quand même, à travers tous les groupes qui sont venus, à moins que j'en aie manqué, personne ne nous a dit que le compost, il ne fallait pas que tu mettes telle chose avec telle chose. Il y a peut-être des guides qui existent pour faire un bon compost de grade 1, ou grade 2, ou grade 3. On a entendu parler de choses, mais, de là à dire qu'on est au courant au niveau du compost...

Puis, deuxièmement, c'est que certains restaurants dans la région de Montréal, entre autres, on passe dans les ruelles, il y en a qui n'ont pas de ruelle. Dans la région de Québec, c'est exactement pareil. Dans les villes, les régions rurales, c'est un peu plus facile pour Mme Therrien parce que son restaurant a de la place derrière. De toute façon, il n'y a plus rien dans les poubelles, tout le monde mange tout ce qu'il y a dans les assiettes, donc il n'y a plus rien dans les poubelles. C'est peut-être la même chose pour vous, hein, il y a de très bons restaurants puis il y a d'autres restaurants où on va avoir une quantité de nourriture qui va être plus abondante, mais c'est vrai que, si... Donc, c'est ce que vous préconisez dans votre mémoire, qu'on conforme au préalable les gens à domicile avant qu'on arrive... parce que c'est les mêmes personnes qui vont être à domicile qui vont devenir vos employés.

M. Archambault (Claude): D'ici 10 ans, ces... Vanessa, ma fille qui a 14 ans, a déjà commencé «busgirl», ci puis ça, peut se ramasser dans la cuisine, etc., puis ça va venir tout naturellement pour elle.

M. Roy: Mais est-ce que vous vous êtes donné un délai pour demander ça, en disant: Est-ce qu'on peut prévoir, est-ce qu'il y a un plan de match, là, entre le fait qu'on dise, qu'on demande aux résidences de bien se préparer, puis, dès que c'est prêt dans les résidences, dès qu'on voit qu'on a un bon résultat, nous, les restaurateurs, on va emboîter le pas? Ou d'emblée, si on vous donne le service, si on vous donne les équipements, vous êtes prêts immédiatement à le faire?

M. Meunier (François): Regardez, je pense qu'on devrait prioriser une chose. C'est que présentement il y a des lacunes en ce qui concerne la récupération des matières recyclables, point. Le système n'est pas tout à fait au point. Alors, essayons peut-être de prioriser les actions et, quand on aura réglé notamment la récupération du verre, des bouteilles et des autres matières récupérables, on pourra peut-être s'attaquer aux putrescibles. On le mentionne un peu dans notre mémoire, mais somme toute il y a des gens que je connais qui disent: Un éléphant, ça se mange, mais une bouchée à la fois, hein? Et c'est exactement... Je pense qu'il faut être prudents là-dedans. Si on veut aller trop vite, si on veut imposer des encadrements réglementaires plus importants encore aux entreprises, on risque peut-être d'avoir un niveau d'adhésion qui ne serait peut-être pas celle qu'on souhaite. Alors, il faut qu'on soit efficaces dans ce qu'on a mis en place. Il y a de l'argent qui a été injecté dans le système: 47 millions, là, qui a été injecté via Éco Entreprises au début de l'année. Bon, bien, essayons de voir qu'est-ce que ça va avoir comme impact sur le terrain.

M. Roy: On a les groupes qui sont venus nous dire qu'ils nous invitaient chez eux à aller voir l'espace ou comment c'était fait. Je pense que certaines personnes auraient tout intérêt à aller voir, dans vos minuscules cuisines, la place que vous avez pour faire cette récupération-là. Donc, chapeau! Mais encore une fois je vous invite à faire une réflexion bien approfondie sur le temps que vous nous donnez pour ça.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Merci. Alors, les signaux que vous envoyez à la commission ne sont pas mixtes, hein, ils sont clairs: deux recommandations. Puis on voit bien aussi qu'il y a dans votre analyse une focalisation très importante sur les services et les infrastructures requises pour que vous puissiez, vous, à partir de votre rôle de restaurateur et à partir de votre place dans le système, jouer votre rôle à plein.

Dites-moi, je suis sans doute très mal informé sur le fonctionnement de la Table de récupération hors foyer, quel est le lien que la table entretient avec le partenaire municipalités?

M. Meunier (François): Je pense qu'il est assez étroit. Écoutez, nous, on a participé comme organisme sectoriel pour la mise en place des projets spécifiques restaurants-hôtels, mais il y a un volet aussi qui concerne les municipalités, notamment la mise en place de bacs de récupération dans les aires publiques. Et la table a conclu des ententes et avec l'Union des municipalités du Québec et avec la Fédération québécoise des municipalités.

M. Bouchard: Ça, j'entends bien, j'entends bien ce constat-là. Cependant, ce que je ne vois pas, c'est un lien entre d'une part les membres de la restauration ou encore des services d'alimentation, qu'on a entendus ce matin, et les membres plus publics, administration municipale. Que l'administration municipale, à la table, puisse développer des projets de récupération dans les espaces publics, je pense que ça, c'est comme donné. D'une certaine façon, elle ne le ferait pas puis, là, on se poserait de sérieuses questions.

Mais, le lien que vous avez entre entreprises privées de services à la population et entreprises publiques de services à la population, je me pose de sérieuses questions sur la qualité de ce lien-là. Parce que ce n'est pas la première fois, devant la commission, qu'on a des doutes, par exemple, sur comment les municipalités peuvent investir les fonds qui leur sont confiés, sur les obstacles que peut représenter une cueillette mal agencée, mal synchronisée avec vos propres horaires ou vos propres besoins, etc. J'aimerais vous entendre plus là-dessus, puis gênez-vous pas pour nous dire ce qu'il en est vraiment.

M. Meunier (François): Bien, en fait, ce qu'il en est vraiment, à mon sens, je pense que les travaux de la commission vont permettre effectivement... peut-être un meilleur dialogue. Et je pense que... Comme je vous le disais peut-être un peu plus tôt, on a débuté, en matière de collecte sélective, par le résidentiel, on a poursuivi avec le multilogement, puis même multilogement, dans certains cas, ce n'est pas tout à fait réglé, et on arrive à peine à se préoccuper de façon peut-être un petit peu plus importante du secteur commercial. Et on n'a pas eu jusqu'à maintenant l'occasion de pouvoir témoigner ou de pouvoir faire part des lacunes qui existent sur le terrain.

Évidemment, le portrait qu'on peut vous présenter aujourd'hui, c'est un portrait qui est extrêmement varié. Il y a des municipalités où les programmes sont extrêmement efficaces au niveau des commerces, où il y a un contact presque personnalisé. Vous voulez trois bacs, vous aurez trois bacs. Vous voulez qu'on y aille plus souvent, on va y aller plus souvent. Mais évidemment ce n'est pas toujours comme ça que ça fonctionne. Dans certains cas, c'est beaucoup plus lourd, beaucoup plus complexe. Évidemment, je ne parlerai pas de la ville de Montréal, les règlements concernant la collecte puis les déchets varient en fonction des arrondissements.

Donc, évidemment, de vous dire, demain matin, de nous donner, par exemple, nous, le rôle de faire la concertation entre les autorités municipales et l'industrie, on n'a pas fini, là. On n'a pas fini. On en a pour des heures et des heures de plaisir à négocier, à faire part... à témoigner peut-être de difficultés sur le terrain. Dans un arrondissement, ça peut aller bien, dans un autre, ça peut être plus difficile. Même pour Québec, je pense que tout le monde sait qu'au niveau du Vieux-Québec le secteur patrimonial, il y a des réglementations très précises en ce qui concerne la levée des ordures. Ça ne peut pas se faire à n'importe quelle heure. On comprend, tout le monde, qu'en plein mois de juillet aussi ça peut être plus problématique, quand il y a des milliers de touristes. Alors, il est clair là-dedans que, de là à souhaiter un meilleur dialogue, je pense que tout le monde souhaite un meilleur dialogue, mais, de là à penser qu'il y a une parfaite coordination de tout ça, non, on se conterait des histoires.

Mais il n'en demeure pas moins que malgré tout ça les travaux de la table et ce que prévoit la table vont permettre d'aller dans ce sens-là. Parce que, pour la restauration, il y a deux volets dans les travaux de la table. Le premier projet, c'est de subventionner les municipalités en plus du 47 millions, c'est d'inciter les municipalités qui n'ont pas encore intégré les ICI, particulièrement les restaurants, au niveau de la collective sélective municipale, donc là ça vise essentiellement les petits restaurants. On va leur payer deux bacs, et, à ce moment-là, les villes devront intégrer ces commerces-là à leur collecte, à la fréquence qui est la leur.

Et l'autre volet, c'est un incitatif pour les restaurateurs afin de se convertir vers la collecte sélective. Là, c'est essentiellement des établissements dont le volume de matières est supérieur à ce que la municipalité est en mesure de leur offrir, parce qu'on convient, tout le monde, que la municipalité... Dans le monde idéal, oui, tout le monde pourrait dire: La ville devrait ramasser toutes les matières, autant pour les institutions, les commerces, les industries, mais il n'en demeure pas moins que dans le contexte actuel ce qu'il faut voir, c'est qu'il y a une limite à ce que les municipalités peuvent faire, et il faut trouver un juste milieu, d'où l'idée, d'où l'intérêt du pari que l'on fait, c'est que finalement, lorsqu'un restaurateur jette une tonne de bouteilles de verre par année dans le site d'enfouissement, bien il y a un coût qui est rattaché à ça, coût qui lui est de toute façon chargé par une entreprise privée. Si ce coût-là est le même pour l'envoyer au centre de tri, bingo! On vient de réussir somme toute le match parfait. Et, pour le restaurateur, ce sera presque neutre, presque transparent, parce que ce sera un bac différent. Au lieu de le mettre dans les vidanges, on le met dans un bac de récupération.

Mais, si on réussit à trouver des formules, si on réussit à avoir des infrastructures qui répondent aux difficultés, aux besoins puis à la réalité de notre industrie puis de somme toute bien d'autres commerçants, bien on va probablement améliorer les choses.

n(16 h 40)n

M. Bouchard: Je vous entends, je vous écoute puis je me dis: Si une ville comme Paris a réussi à résoudre ce problème-là, on devrait être capables de le faire éventuellement. Les grandes villes touristiques ont effectivement un certain nombre d'obligations à rencontrer, une image à préserver, une complexité inouïe des réseaux de restauration aussi qui se présente. Alors, j'imagine qu'avec un peu de bonne volonté de la part de tout le monde on pourrait y arriver. Sinon, sinon, on va être confrontés à une réglementation éventuellement.

M. Meunier (François): C'est clair qu'on n'est pas loin de la solution, là, il s'agit juste... Et, dans ce sens-là, c'est un peu le message que tout le monde relaie, c'est que somme toute on pense qu'on n'est pas loin de la clé du succès. Il s'agit juste que ce qu'on a mis en place depuis à peine quelques mois... La table a lancé son projet, là, à l'automne, nous, on est impliqués dans la démarche depuis à peu près un an. Somme toute, les projets sur le terrain vont débuter dans les prochaines semaines. Somme toute, c'est assez embryonnaire encore, et on est convaincus qu'à la fin du projet, qui dure sur trois ans, on va avoir un état de situation beaucoup plus intéressant, et somme toute on verra, à ce moment-là, s'il y a lieu d'envisager une coercition. Mais on est convaincus qu'avec les programmes puis les initiatives volontaires tels qu'on les connaît aujourd'hui on ne peut qu'améliorer les choses.

M. Bouchard: Votre restaurant s'appelle comment? L'Ambassade?

M. Meunier (François): Non, moi, je travaille pour ces gens-là, je n'ai pas de restaurant, malheureusement.

M. Bouchard: Merci.

Le Président (M. Bergman): Alors, M. Meunier, Mme Therrien, M. Archambault, Mme Tremblay, merci pour votre présentation. On apprécie beaucoup que vous êtes ici avec nous. Et on demande aux gens d'ENvironnement JEUnesse de prendre place à la table. Je suspends pour quelques instants seulement.

Le Président (M. Bergman): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je souhaite la bienvenue à ENvironnement JEUnesse, représenté par M. Boudreau, M. Normand, M. Ménard. Bienvenue. Merci d'être ici avec nous. Vous avez 20 minutes pour faire votre présentation, suivie d'un échange avec les députés de la commission. S'il vous plaît, faites votre identification, et le micro, c'est à vous.

M. Normand (Jérôme): Parfait. Merci. Donc, je suis Jérôme Normand, directeur général de l'organisme ENvironnement JEUnesse, et je suis accompagné de mes confrères: notre président, Dominique Boudreau, à ma droite; et, à l'extrême droite, un membre actif de l'organisme et président de 2002 à 2004, Robert Ménard.

D'abord, une petite présentation de l'organisme. ENvironnement JEUnesse a été créé en 1979, donc un organisme qui a 28 ans. Nous oeuvrons dans le domaine de l'éducation relative à l'environnement, et notre mission vise à stimuler le développement d'une conscience environnementale et une pensée critique auprès des jeunes afin qu'ils exercent des actions citoyennes pour un avenir viable. Donc, on souhaite ultimement développer chez les citoyens et les citoyennes jeunes une vision critique des décisions prises sur le plan économique, social, culturel et environnemental. ENvironnement JEUnesse se veut un peu le porte-voix, un tremplin, une plateforme pour les jeunes qui sont désireux de faire connaître leurs positions, leurs espoirs, leurs préoccupations et leurs solutions concernant les enjeux environnementaux actuels.

Évidemment, la commission et le mandat d'initiative qui nous occupe est complexe et comporte de nombreuses ramifications. Nous devons nous appuyer sur les bons coups de la politique 1998-2008, tout en gardant en tête que de nombreuses facettes ont été négligées et que la situation québécoise actuelle, particulièrement en ce qui a trait à la génération et à l'élimination des matières résiduelles, n'est pas reluisante. Comme on le souligne souvent, au Québec, on est parmi les champions producteurs de déchets au monde, et ce n'est pas une distinction qui est très flatteuse.

ENvironnement JEUnesse croit fermement, de par sa vocation, que la sensibilisation et l'éducation ont et auront toujours un rôle clé dans la mise en place de politiques ayant du succès. Nous vous présenterons donc quelques propositions qui, prises en compte et associées à d'efficaces partenariats avec des organismes d'éducation, de sensibilisation et de communication, pourront selon nous contribuer à faire du Québec un joueur plus responsable et plus efficace quant à la production et la consommation de biens et ultimement la gestion des matières résiduelles.

M. Boudreau (Dominique): Donc, tout d'abord, comme premier constat, en ce qui concerne la définition de la valorisation, nous croyons que, dans les principes fondamentaux de la politique 1998-2008, on note une hiérarchisation des 3RV comme essentielle, soit dans cet ordre: la réduction à la source en premier lieu, le réemploi, le recyclage, la valorisation et l'élimination. Pourtant, dans la Loi sur la qualité de l'environnement, tout comme dans le glossaire du document de consultation qui concerne le mandat d'initiative présent, on définit la valorisation comme l'ensemble des techniques qui permettent le réemploi, la réutilisation, le recyclage ou la régénération des déchets. Il y a donc confusion entre le tout représenté par les 3RV-E et une partie de ceux-ci que l'on associe habituellement au compostage ou à la valorisation énergétique.

Considérant le flou entourant la définition de la valorisation et de la mise en valeur des matières résiduelles et la nécessité de maintenir une hiérarchisation des 3RV-E dans la mise sur pied de projets, ENvironnement JEUnesse suggère que la définition de la valorisation telle que présentée dans le concept des 3RV-E soit clarifiée et par le fait même que le libellé du principe fondamental de la Politique québécoise de gestion des matières résiduelles 1998-2008 soit exposé dans la Loi sur la qualité de l'environnement.

M. Ménard (Robert): En ce qui concerne la précédente politique, ENvironnement JEUnesse croit que les cinq principes fondamentaux de la politique 1998-2008, tout comme ses quatre orientations, sont tout à fait pertinents dans la mesure où ils se traduisent en objectifs spécifiques et qu'ils soient effectivement respectés dans l'ensemble des prises de décision. Bien que le premier principe fondamental de la politique repose sur la primauté des 3RV-E et que la première de ses quatre orientations vise à prévenir ou réduire la production de matières résiduelles, force est de constater que beaucoup plus d'efforts ont été dirigés vers la collecte de matières résiduelles valorisables et le recyclage que vers la réduction à la source, ce qui implique la réduction de la consommation.

Le nom même de la société d'État RECYC-QUÉBEC, Société québécoise de récupération et de recyclage, chargée de promouvoir et de favoriser la réduction, le réemploi, la récupération et le recyclage, traduit ce manquement au niveau de la réduction. Selon nous, cela tient principalement du fait que les objectifs quantifiables découlant des principes et des orientations font totalement abstraction de la réduction à la source et ne sont que des objectifs de récupération. À cet égard, ENvironnement JEUnesse croit que la réduction à la source, et par le fait même la réduction de la consommation, en plus d'être désignée comme primordiale, devra être la pièce maîtresse d'une future politique et des objectifs et des actions en découlant.

n(16 h 50)n

M. Normand (Jérôme): Tant au niveau du consommateur que du producteur, ENvironnement JEUnesse croit qu'un changement de comportement doit évidemment passer par un changement d'attitude qui, lui, vient indubitablement d'une prise de conscience. C'est pourquoi l'éducation et la sensibilisation sont si importantes. Pourquoi changer de comportement sans raison valable? L'information, la sensibilisation et l'éducation sont donc la pierre d'assise vers une citoyenneté, autant corporative qu'individuelle, qui soit active. Ainsi, les organismes d'éducation et de sensibilisation devraient être appuyés dans leurs efforts afin de jouer un rôle clé dans l'éducation à une consommation responsable et à une saine gestion des matières résiduelles.

Présentement, le Programme VERRR 2008, qui est géré par RECYC-QUÉBEC, est le seul programme de financement quant à l'éducation et la sensibilisation aux 3RV-E. Par contre, il ne dispose pas de sommes permettant la réalisation de programmes, de projets ou de campagnes d'envergure. Et, comme son nom l'indique, il pourrait se terminer cette année. ENvironnement JEUnesse recommande donc que la place faite à l'éducation et à la sensibilisation à une saine gestion des matières résiduelles, mais aussi à la consommation responsable, soit augmentée par la mise sur pied ? ou le renouvellement et la bonification ? d'un programme financier majeur à cet effet.

M. Boudreau (Dominique): L'importance de l'approche cycle de vie. La problématique des matières résiduelles commence en fait bien avant d'avoir à gérer la fin de vie d'un bien. En effet, tout bien produit, de l'extraction de la matière première le composant en passant par sa fabrication, son emballage, sa distribution jusqu'à l'utilisation, et bien sûr sa fin de vie, aura des impacts multiples sur l'environnement: production de gaz à effet de serre, demande énergétique, eau utilisée, etc. Lors de l'élaboration d'une future politique québécoise de gestion des matières résiduelles, il sera impératif de tenir compte de la pensée cycle de vie.

Donc, on définit la pensée cycle de vie à un concept de production et de consommation. Elle vise la prise en compte des relations environnementales, économiques et sociales propres à un produit ou à un service pendant tout son cycle de vie, c'est-à-dire du tombeau... du berceau au tombeau, excusez-moi. Chaque étape du cycle de vie consomme de l'énergie et des ressources et génère des impacts sociaux, économiques et environnementaux. La pensée cycle de vie vise à minimiser les impacts négatifs et à accentuer les impacts positifs, tout en évitant de déplacer les problèmes d'une étape à l'autre du cycle. Appliquée à la conception de produits, aux procédés de production et comme soutien pour la prise de décision, la pensée cycle de vie est un concept essentiel de mise en oeuvre du développement durable.

Dans cet esprit, il sera important de conjuguer la pensée cycle de vie à toute proposition pouvant être intégrée à une future politique. Une expertise grandissante en analyse de cycle de vie se développe au Québec et un peu partout dans le monde. La ville de Montréal y a d'ailleurs accordé une grande place dans l'élaboration de son futur PDGMR.

M. Ménard (Robert): En ce qui concerne l'objectif de réduire la génération de matières résiduelles, nous croyons qu'il faut non seulement augmenter la part de matières valorisées et réduire la quantité de matières éliminées, mais surtout il faut réduire la quantité de matières générées. C'est là, le plus grand manque de la politique 1998-2008: aucun objectif de réduction de la génération de matières résiduelles, rien ne ciblant la consommation effrénée. Comme nous le savons, bien que la proportion de matières résiduelles valorisables récupérées soit passée de 42 % en 1998 à 52 % en 2006, la quantité totale de matières résiduelles générées est, pour sa part, passée de 8,89 Mt à 12,95 Mt pour la même période.

Si l'objectif principal d'une future politique était de réduire la quantité totale de matières résiduelles générées et que l'objectif secondaire était de poursuivre l'augmentation de la proportion de matières résiduelles récupérées, l'on pourrait alors espérer faire des progrès. En tout état de cause, le but ultime n'est pas d'avoir toujours plus de matières à mettre dans son bac vert, même si le sac à ordures s'amincit, mais bien de réduire le contenu des deux. À cet égard, ENvironnement JEUnesse croit qu'il n'est pas trop tôt pour commencer à réfléchir aux différentes pistes d'action possibles et présente quelques suggestions en lien avec les cinq thèmes principaux retenus par la commission.

M. Normand (Jérôme): Donc, pour ce qui est de la réduction à la source, ENvironnement JEUnesse prône la mise sur pied d'une commission d'enquête sur la production de masse, la consommation et leurs effets sur l'environnement. À notre avis, l'augmentation de la production et de la consommation au cours des dernières années est un phénomène que nous devons prendre en compte pour expliquer la croissance de la génération de matières résiduelles. Une telle commission pourrait ainsi permettre de cibler des mesures à mettre en oeuvre pour diminuer les impacts environnementaux de la surconsommation.

ENvironnement JEUnesse demande au gouvernement de cibler un objectif de réduction de la génération totale des matières résiduelles. Par exemple, un peu comme dans l'esprit de Kyoto, on pourrait espérer voir, dans la future politique, un objectif de réduction de 10 % de la quantité totale des matières générées pour chaque tranche de deux ans de la politique, en ayant comme valeur de référence l'année 2008. Cet objectif serait suivi à travers le bilan de gestion des matières résiduelles de RECYC-QUÉBEC au même titre que les objectifs de valorisation.

Dans cette optique, ENJEU suggère au gouvernement de s'assurer que les organismes gouvernementaux, les industries, les commerces, les institutions et les particuliers, entre autres, aient accès à des indicateurs environnementaux ? certifications, normes, sceaux, etc. ? qui soient rigoureux pour leur permettre de faire des choix éclairés lors de leur approvisionnement ou de leurs achats et de diffuser de l'information, potentiellement sous forme de guide, permettant aux organismes gouvernementaux, aux industries, aux commerces, aux institutions et aux particuliers, entre autres, de pouvoir faire des choix éclairés nécessaires à l'atteinte des objectifs de réduction à la source fixés précédemment.

En ce qui a trait à la responsabilité élargie des producteurs, ENJEU demande au gouvernement d'augmenter le taux de compensation actuel du coût net des services que les municipalités fournissent pour la récupération et la valorisation de matières ou de catégories de matières désignées par règlement du gouvernement. Présentement, comme on le sait, c'est 50 % des coûts, donc d'augmenter ce pourcentage-là. Les sommes recueillies pourront continuer d'être redistribuées aux municipalités afin de soutenir la récupération des matières valorisables et pourront servir à la mise en place de différents programmes de soutien financier qui visent des organismes partenaires dans la sensibilisation et l'éducation à une saine gestion environnementale, le tout en étant principalement un élément dissuasif à la production de biens suremballés.

ENJEU demande au gouvernement de poursuivre ses efforts d'approvisionnement écologique et responsable et qu'il fasse état de ses progrès en ce domaine. Comme dans le cas de la Loi sur le développement durable, nous croyons que le gouvernement se doit de montrer l'exemple. Ainsi, il devrait s'assurer que des politiques d'approvisionnement responsable soient mises en place dans les ministères et organismes gouvernementaux et surtout qu'elles soient méticuleusement appliquées.

Finalement, pour ce qui a trait à la réduction à la source, ENJEU demande au gouvernement d'appliquer une taxe verte aux produits prêts à jeter, comme la vaisselle jetable et les milliers de tasses en styromousse, par exemple. Voilà une mesure drastique pour laquelle selon nous la population est prête. Les produits de consommation achetés devraient refléter ? ou du moins s'approcher de ? leur véritable coût environnemental et social.

M. Boudreau (Dominique): En ce qui concerne les matières putrescibles, en plus de contribuer à l'émission de gaz à effet de serre par la production de biogaz dans les lieux d'enfouissement sanitaire, les matières putrescibles en décomposition anaérobique favorisent la création de lixiviat, fluide indésirable qui peut contaminer les sols et les eaux. Les matières putrescibles enfouies sont donc une source importante de pollution. Pourtant, ces mêmes matières, dans un environnement contrôlé et en présence d'oxygène, peuvent se transformer en compost, un terreau fertile et ayant de nombreuses propriétés bénéfiques pour le sol. À cet effet, voici quelques recommandations.

ENvironnement JEUnesse demande au gouvernement d'interdire l'enfouissement des matières putrescibles. Une telle approche aurait un impact majeur sur la pollution et les problématiques liées à l'élimination des déchets, supprimant plus d'un tiers des matières résiduelles vouées à l'enfouissement. Bien que le compostage domestique demeure une alternative efficace, les municipalités auraient alors à développer un plan de gestion de leurs matières putrescibles intégrant un programme de collecte dédiée, tout en favorisant un traitement régional des matières, afin d'être conséquent au principe de développement durable.

Encore une fois, pour favoriser la participation des citoyens, des industries, des commerces et des institutions et pour s'assurer de faire du compostage municipal un franc succès, une vaste campagne de sensibilisation devrait être mise de l'avant en collaboration avec les organismes environnementaux québécois concernés.

M. Ménard (Robert): En ce qui a trait aux contenants à remplissage unique, les CRU, il est à noter qu'une grande quantité de ceux-ci présentement non consignés sont en tous points similaires à des contenants consignés. En effet, certaines bouteilles d'eau, par exemple, utilisent le même contenant que des boissons gazeuses de la même compagnie, qui plus est, mais ne bénéficient pas de contenants consignés. Dans le cas des bouteilles de vin et de spiritueux, il serait intéressant de considérer la consigne, bien qu'il soit difficile d'imaginer les bouteilles reprendre le chemin vers leur pays d'origine, ne serait-ce que d'un point de vue écologique, au niveau des émissions de GE, de gaz à effet de serre. Toutefois, la quantité de bouteilles de vin et de spiritueux prenant le chemin de l'élimination est, selon le document de consultation, astronomique, c'est-à-dire 51 % des 170 millions de bouteilles, et très préoccupante en ce sens.

À cet effet, voici quelques recommandations. ENvironnement JEUnesse demande au gouvernement d'élargir le système de consigne actuel au plus grand nombre de contenants possible, en autant que cela respecte la pensée cycle de vie. De plus, ENvironnement JEUnesse prône la mise en place d'une consigne sur les bouteilles de vin et de spiritueux en provenance du ou utilisées au Québec.

M. Normand (Jérôme): Pour ce qui est des résidus domestiques dangereux, les RDD, même si leur proportion est faible, les RDD sont responsables d'une contamination importante des lieux d'enfouissement et donc des sols et de l'eau de surface et souterraine.

ENvironnement JEUnesse demande donc au gouvernement de s'inspirer du programme de consigne, qui a fait ses preuves, en élargissant la consigne à un nombre bien plus vaste de produits. Il faudrait donc cibler particulièrement les résidus domestiques dangereux évidemment et les produits les plus répandus. Là, il y a plusieurs exemples, entre autres, les produits issus des technologies de l'information et des communications, qui sont en forte croissance.

n(17 heures)n

ENJEU prône la responsabilisation de l'entreprise fabriquant ces produits par l'internalisation des coûts de traitement. Plusieurs moyens de collecte peuvent être envisagés: des collectes itinérantes municipales à partir de sites dédiés, le retour au point de vente sont toutes des solutions pertinentes. Mais, pour en augmenter la fréquence, l'accessibilité ou la promotion, les coûts réels de traitement, et ce, en fonction du taux de toxicité, devraient être compris dans le prix de vente de manière à ce qu'ils soient ensuite redistribués à ces fins.

M. Boudreau (Dominique): En ce qui a trait à l'élimination, nous croyons qu'ultimement cette dernière ne devrait pas exister, mais, puisqu'on est loin de cet équilibre, nous nous devons de mettre en place des mesures d'élimination ayant les moindres impacts sur l'environnement et la santé humaine. À cet effet, voici quelques recommandations.

ENvironnement JEUnesse prône l'augmentation des redevances sur l'enfouissement afin de créer un plus grand incitatif au recyclage et au compostage, et ce, au-delà de la simple indexation annuelle prévue dans le règlement. Pour l'instant, l'enfouissement reste, et de loin, plus intéressant financièrement que le réemploi, le recyclage et le compostage, ce qui n'aide en rien, dans un contexte de libéralisation des marchés, à diminuer les quantités de matières résiduelles vouées à l'élimination.

ENJEU recommande que l'incinération ne soit pas considérée, directement ou indirectement, comme faisant partie de la valorisation des matières résiduelles.

ENvironnement JEUnesse dénote un paradoxe flagrant entre la production d'énergie à partir de biogaz et l'objectif de réduire la quantité de matières résiduelles se trouvant dans les sites d'enfouissement. Bien qu'il soit sage de capter les biogaz produits dans les sites actuellement, ENvironnement JEUnesse croit que le gouvernement devrait signifier clairement ses intentions prioritaires de détourner un maximum de matières résiduelles des sites d'enfouissement, ce qui annonce implicitement une réduction de production des biogaz.

M. Normand (Jérôme): Finalement, pour conclure, aux yeux de l'organisme, l'élaboration de la future politique québécoise doit faire de la consommation responsable et de la diminution de la génération de matières résiduelles les principaux enjeux. La courbe de croissance de la quantité de matières à traiter ne peut continuer à s'accentuer, et pour cela nous croyons qu'il faut mettre en place des mesures qui soient audacieuses et avant-gardistes et qui respectent la pensée cycle de vie. Nous pensons que nous en sommes à se fixer des objectifs mesurables de réduction de la production de matières résiduelles, et ce, dès maintenant. Dans un même temps et pour viser un réel effet d'entonnoir, l'accès à l'enfouissement se doit d'être significativement moins attrayant.

La place de la sensibilisation et de l'éducation à une consommation responsable et à la saine gestion des matières résiduelles est pour nous une prémisse indissociable de toute action efficace et positive. Changeons d'abord les attitudes pour qu'elles se traduisent en comportements réfléchis et responsables.

La politique québécoise 1998-2008 n'aura pas vu tous ses objectifs atteints, mais elle aura permis plusieurs premiers pas importants en vue d'une amélioration de la situation. Nous pensons d'ailleurs que la future politique ne pourra pas s'attaquer uniquement aux matières résiduelles, mais s'attarder aussi et d'abord à remettre en question nos modes de consommation et de production actuels.

Le Président (M. Bergman): Merci beaucoup. M. Boudreau, M. Normand, M. Ménard, sur la page 9 de votre présentation, vous mentionnez les indicateurs environnementaux pour permettre des choix éclairés lors de la consommation ou des achats. Quels seraient les indicateurs quantifiables que vous suggérez? Et est-ce que vous suggérez que ces indicateurs soient mis sur chaque item, comme on met, sur le côté de la santé, faible gras, le gras, etc.? Est-ce que vous suggérez une enseigne de cette nature? Et quels sont les indicateurs quantifiables?

M. Normand (Jérôme): Oui. D'abord, pour répondre à votre question, l'idée était d'avoir un étiquetage, si on veut, des produits de consommation. Si on peut le faire effectivement sur tous les produits alimentaires, il est sûrement possible de le faire sur tous les biens de consommation. L'idée est de s'assurer qu'on ait des indicateurs qui nous donnent un esprit dans plusieurs champs d'intervention, que ce soit au niveau de la toxicité, comme on en parlait un petit peu plus loin, avec les résidus domestiques dangereux, au niveau de l'énergie utilisée, au niveau des matières recyclables qu'ils comportent, non recyclables qu'ils comportent, etc. Donc, il y a plusieurs indicateurs qui pourraient être mis sur ces produits.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Merci, M. le Président. D'abord, bonjour. Bienvenue. Merci de votre présentation, de votre mémoire. Vous parlez de la consignation et le fait que vous voulez voir la consignation sur les bouteilles de vin, par exemple. Nous avons entendu plusieurs groupes qui sont venus faire des présentations devant nous, et on a entendu plusieurs groupes pour la promotion de la collecte sélective versus la consignation, et ce que ces groupes-là nous ont dit, c'est que le problème avec les bouteilles de vin, c'est que, hors foyer, à l'extérieur du foyer, il n'y a pas des installations d'infrastructure en place pour nous permettre de bien récupérer. Ce n'est pas la question de la consigne qui va régler la situation, c'est d'avoir les installations hors foyer. Comment réagirez-vous à ce type de propos? Comment voyez-vous ce... Si miraculeusement on était pour avoir ces installations dans les restaurants, les hôtels, les bars, etc., est-ce que votre position changerait un petit peu? Est-ce que vous maintenez la position sur la consigne?

M. Ménard (Robert): Bien, l'idée derrière la consigne ou la collecte sélective, c'est... versus la collecte sélective, c'est de prendre celle qui a les résultats les plus efficaces. Là, actuellement, la consigne, quand on regarde les autres matières, c'est ça qui est le plus efficace. Les contenants qui sont consignés, on les récupère à environ 85 %, et les contenants non consignés, de façon générale, en incluant les bouteilles de vin et aussi les bouteilles d'eau, on tombe à 15 %. Donc, juste le fait qu'il n'y ait pas d'incitatif économique direct, ça a un effet au niveau de la récupération. Parce qu'en bout de ligne, au-delà du moyen, c'est sûr que c'est l'objectif de récupérer davantage. Et ce qui est intéressant avec la consigne versus la collecte sélective, c'est que là on applique le principe de réutilisation. C'est de reprendre le même élément pour le réintroduire dans la chaîne avant même de penser à le recycler.

Donc, c'est dans cette perspective-là, parce qu'au niveau... avant même qu'on mette des consignes sur les boissons gazeuses, c'est probablement les mêmes arguments qu'on avait au niveau, bon, de la capacité de stocker ça, et tout ça. Mais, à ce niveau-là... L'objectif, c'est vraiment de récupérer et de voir qu'est-ce qui est le plus efficace, toujours dans une pensée cycle de vie. Parce que c'est sûr que, si, par exemple, on décide de faire une collecte sélective des bouteilles de vin et que le verre récupéré, finalement on l'envoie en Chine, bien l'impact, le gain environnemental qui est fait là-dedans est un peu réduit, à ce niveau-là, versus si on fait une consignation et que les bouteilles sont réembouteillées dans des usines au Québec.

M. Sklavounos: On a entendu aussi de la part de différents groupes que les bouteilles de vin, par exemple, sont des contenants à remplissage unique. On nous dit que c'est des contenants qui ne peuvent pas être réutilisés. Donc, qu'est-ce qu'on fait avec le verre? D'abord, est-ce que vous êtes d'accord? Est-ce que vous prenez... Est-ce que vous dites le contraire? Et, deuxièmement, le verre, là, on a entendu différentes personnes nous dire que le verre, on ne sait pas quoi faire avec le verre une fois qu'on le récupère. D'ailleurs, on nous a dit aussi que le verre endommage le carton, cause énormément de problèmes au centre de tri et dans le transport, etc. Comment vous répondez à ce type de propos?

M. Ménard (Robert): Bien, en tout cas, l'idée que ce soient des contenants à remplissage unique, moi, je ne vois pas en tout cas qu'est-ce qu'il y a de différent entre, par exemple, de la bière et du vin, qu'une bouteille de bière, on peut la réutiliser, et pas une bouteille de vin. Au niveau du produit qu'on y insère, c'est quoi, la différence, à ce niveau-là? J'aimerais qu'on m'explique pourquoi justement ce serait considéré à remplissage unique, à cet égard-là.

M. Boudreau (Dominique): Juste un petit exemple, là, par rapport aux contenants à remplissage unique. On prend les bouteilles de bière. Les bouteilles de bière, au Québec, sont des contenants à remplissages multiples parce qu'on en a bien décidé de... on a fait le choix que les bouteilles de bière le soient, alors qu'aux États-Unis ce sont des contenants à remplissage unique. Donc, on fabrique des bouteilles de bière qui ont moins de verre, qui ne sont pas capables de se faire récupérer, d'être réutilisées plusieurs fois. Donc, c'est peut-être une problématique au niveau du contenant lui-même. Je crois qu'il doit avoir possibilité de l'adapter pour être capable de le réutiliser et de le réemployer, là, à ce moment-là, là.

M. Ménard (Robert): Justement, l'idée de la consigne, c'est un peu dans le sens des arguments qu'on vous a dits, que le verre justement, quand on l'utilise dans la collecte sélective, il cause des problèmes, on ne sait pas quoi faire avec. Alors, est-ce qu'on peut trouver un moyen justement de le réutiliser avant de... plutôt que de l'envoyer dans les centres de tri, où là ça va créer des problèmes techniques pour les autres matières? S'il y a un moyen de le réutiliser, bien là, je pense, ce serait une solution, à cet égard-là, qui va régler bien des problèmes dans ce sens-là.

n(17 h 10)n

Le Président (M. Bergman): Sur la page 12 de votre mémoire, vous faites une recommandation que l'incinération ne soit pas considérée comme une manière d'élimination des matières résiduelles. On a entendu des mémoires sur différentes technologies «thermatiques», comme la gazéification. Quand vous parlez d'aucune élimination, est-ce que vous faites référence à la gazéification, les procédures «thermatiques»? On a entendu SNC-Lavalin avec une recommandation qui était très intéressante. Quand vous parlez d'incinération, est-ce que vous englobez tout le domaine des différentes technologies?

M. Normand (Jérôme): Présentement, pour la recommandation qui est faite là, on parle vraiment de l'incinération comme telle.

Une voix: ...

M. Normand (Jérôme): Oui. Par contre, au niveau de la gazéification puis de différents autres procédés, il y a une problématique qui est celle de ne pas avoir d'étude comparative efficace pour l'instant. Donc, c'est une technologie qui est intéressante, qu'on ne peut pas rejeter du revers de la main effectivement mais dont il ne faut pas non plus la voir comme la panacée puis se jeter là-dedans les yeux fermés. Donc, il y a vraiment un gros principe de précaution avec ça, je crois.

M. Boudreau (Dominique): Pour compléter, j'irais... je pense que le point qui est amené dans ce paragraphe-là, c'était de dire: Il ne faudrait pas justifier l'enfouissement en disant qu'on va aller récupérer des biogaz de nos sites d'enfouissement. Donc, c'était vraiment de dire: Essayons de réduire la quantité de matières qui est envoyée à l'enfouissement. Et, à ce moment-là, bien il y a peut-être justement des options, des avenues qui sont plus des avenues, comme vous dites, là, que ce soit de la méthanisation, que ce soit de la gazéification, et autres avenues technologiques. Mais essayons de réduire en premier lieu, et par la suite, avec ce avec quoi on est pris, bien on peut peut-être l'utiliser à meilleur escient de qu'est-ce qu'on fait présentement.

M. Ménard (Robert): C'est ça, c'est dans... Les deux recommandations, celle au niveau de l'incinération puis celle au niveau de l'interdiction, par exemple, de l'enfouissement de matières putrescibles vont ensemble. L'incinération, c'est vraiment comme l'incinérateur de Québec, là, qu'on fait juste envoyer un paquet de déchets pêle-mêle qu'on brûle tout simplement, alors qu'au niveau... en disant qu'on voudrait qu'on interdise l'enfouissement de matières putrescibles, bien c'est de laisser ouverte la possibilité d'utiliser d'autres technologies, comme la méthanisation, qui, bon, permet d'extraire le méthane et par la suite d'utiliser les matières fertilisantes pour justement les valoriser plutôt que de juste envoyer ça puis faire de l'énergie en brûlant tout, là.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Merci, M. le Président. J'étais intéressé par la suggestion que vous faites de nous inspirer du programme de consigne pour les résidus... les RDD, les résidus domestiques dangereux. Pouvez-vous élaborer un petit peu là-dessus? Qu'est-ce que vous... Comment vous voyez ce système-là que vous nous suggérez?

M. Normand (Jérôme): Bien, je pense qu'il y a un problème avec les RDD du fait que, un, on sait mal comment s'en débarrasser, ça s'accumule puis, deux, on connaît mal les impacts. Donc, on retrouve beaucoup de piles, de tubes fluorescents, etc., dans les déchets, parce qu'on ne sait pas vraiment qu'est-ce que ça donne puis que ce n'est pas une grande quantité de matières, comme on le disait.

Puis on pense qu'il serait intéressant qu'en ayant une valeur, parce que c'est... vu leur haut niveau de toxicité, en internalisant les coûts, ces matières-là devraient avoir une grande valeur, même si elles ne valent pas cher comme tel présentement, en leur donnant un coût au niveau de la consigne, bien on pourrait les retourner directement soit d'où on les a achetées, soit, comme on le disait, là, il y a plusieurs systèmes qui pourraient être mis en place. Mais présentement, parce que la pile ne vaut pas grand-chose puis, lorsqu'on en a terminé, on ne sait pas trop où aller la porter ou quoi faire avec, elle se retrouve inévitablement dans les sites d'enfouissement. La consigne permettrait, à ce moment-là, de savoir que, bien, une pile, si ça vaut 0,10 $, aussi bien retourner au dépanneur la porter puis avoir son 0,10 $, par exemple.

Donc, évidemment, toutes les avenues à mettre en place pour un système de consigne... vous l'avez peut-être fait, si vous regardez le schéma du système de consigne de RECYC-QUÉBEC, ce n'est pas quelque chose de simple à comprendre, là, il y a des flèches dans tous les sens puis... Par contre, on sait que ça marche. Donc, ce serait intéressant d'explorer les avenues pour le mettre en place de la même manière avec les technologies de l'information et des communications ou avec les résidus domestiques dangereux, et bien souvent les deux le sont aussi.

M. Sklavounos: Une autre question sur un autre... Est-ce qu'il nous reste du temps, M. le Président?

Le Président (M. Bergman): ...

M. Sklavounos: Sur un autre sujet, les matières putrescibles, on a entendu plusieurs groupes faire des présentations, nous parler de compostage. Premièrement, est-ce que vous pensez que nous sommes... Prenons l'exemple qu'à partir de demain on interdirait l'enfouissement de tout ce qui est matière organique putrescible. On interdit complètement ça. Premièrement, est-ce que nous sommes équipés pour traiter toute cette matière-là, premièrement? Deuxièmement, existe-t-il suffisamment de débouchés pour qu'on puisse utiliser par la suite cette matière-là?

Parce qu'on entend de plusieurs que, premièrement, on ne serait peut-être pas assez équipés, deuxièmement, il y a des considérations, là, il y a des... On a entendu parler d'odeurs, plein d'affaires qui peuvent... je veux dire, on a entendu des gens qui font du compostage, des experts nous parler de ça, qu'il faut que ce soit fait intelligemment. En même temps, les débouchés pour pouvoir utiliser, est-ce qu'il y a cette demande-là? Est-ce que le marché est développé? Et, si le marché n'est pas développé, est-ce que vous avez des suggestions sur le comment qu'on pourrait développer le marché pour pouvoir avoir des preneurs pour ce compost une fois qu'on l'a produit?

M. Ménard (Robert): Bien, à ce niveau-là, d'abord, cette suggestion-là est inspirée de ce qui a été fait en Nouvelle-Écosse. La Nouvelle-Écosse a passé une législation semblable. Évidemment, les législations, hein, ne se font jamais: À partir de demain, on interdit toute matière putrescible. Bon, tu sais, il y a un certain délai quand même avant la mise en application. Parce que c'est vrai qu'il manque des installations de compostage, il manque des plateformes de compostage présentement parce que justement il n'y a pas trop d'incitatif à en avoir mis en place. Il y avait un objectif, dans la politique 1998-2008, qu'il fallait récupérer 60 % des matières putrescibles. Dans le dernier bilan, je crois que le taux, c'est de 6 %. C'est un gros manquement qui s'est fait au niveau des municipalités, on n'a pas mis en place justement les équipements nécessaires. Et, à ce niveau-là, on peut se poser la question, si le gouvernement aussi a mis les sommes nécessaires pour ce faire, puisqu'à l'origine, dans l'élaboration de la politique 1998-2008, il était supposé d'avoir des investissements, je crois, de l'ordre de 8 millions au niveau du compostage, et en bout de ligne il y a eu 1 million qui a été investi pendant toute la période de la politique. Donc, il y a des investissements qui ne se sont pas faits pour avoir les équipements nécessaires pour pouvoir traiter ces matières putrescibles là.

L'autre question... Puis évidemment c'est sûr qu'il faut faire ça d'une manière... Bien, ce serait comme on le fait, par exemple, avec tout simplement les sites d'enfouissement. Au niveau des odeurs, bien il y a des normes à respecter. Ce serait la même chose pour les plateformes de compostage, il faut qu'ils respectent ces normes-là et pas mélanger des matières qui ne doivent pas se retrouver là-dedans, puisque c'est souvent le cas qui arrive, quand il y a des odeurs, c'est qu'il y a des matières qui sont là que ça ne se trouve pas.

Au niveau des débouchés, c'est sûr que là aussi il y aurait des études préliminaires à faire pour savoir, encore là, qu'est-ce qu'on fait avec ce compost-là. Mais, en appliquant cette réglementation-là, on ne considère pas non plus que tout va se régler du jour au lendemain et qu'on va avoir, au moment précis où cette législation-là est mise en place, toutes les matières compostables qu'il faut. Et c'est pour ça que, cette mesure-là, on parle d'interdire l'enfouissement de matières putrescibles. Nous, on parle évidemment de compostage, mais l'idée derrière cette législation-là, c'est de laisser ouvertes toutes les possibilités, que ce soit la méthanisation, par exemple, pour si justement on n'a pas assez de débouchés pour du compost.

M. Sklavounos: Merci.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Merci, M. le Président. Écoutez, j'ai... Premièrement, je vais vous saluer. J'espère que vous êtes venus en vélo encore, là. Non. C'est la semaine passée, là.

Première des choses, pour continuer sur la lancée d'interdiction des matières putrescibles, objectif sur lequel, je pense, beaucoup d'intervenants sont venus pour nous dire exactement la même chose, on comprend, là, que ça ne se fait pas du jour au lendemain, tu sais, il faut instaurer une mécanique d'abord de sensibilisation de la population, d'infrastructures. Puis là il y a beaucoup de municipalités qui sont venues nous parler justement de programmes d'infrastructures pour les sommes comme ça.

Mais, après tout ça, le contrôle, parce que des fois il y a des citoyens récalcitrants qui vont continuer, tu sais, à jeter des matières dans leurs sacs à déchets, puis ça va se ramasser soit au site d'enfouissement ou à toute autre infrastructure qu'on jugera bon à ce moment-là, le contrôle, vous prévoyez quoi? Est-ce que ce seraient des gardiens verts, tu sais, qui ouvriraient les sacs de poubelle, ou est-ce que ce serait un tri, bon, une fois rendu au dépotoir, tu sais, ou... Est-ce que vous avez réfléchi à cette mécanique-là?

M. Ménard (Robert): Bien, au niveau du contrôle, le premier contrôle le plus important en termes quantitatifs, ce serait qu'on contrôle justement les municipalités pour voir: est-ce qu'il est mis en place des mesures pour qu'il y ait des services de récupération des matières putrescibles? C'est sûr qu'il va avoir des citoyens qui ne les mettront pas dans les bacs qu'on va leur mettre à leur disposition et qui vont mettre ça dans leurs sacs de poubelle. À ce niveau-là, c'est beaucoup plus important de voir: est-ce qu'il y a des mesures qui sont mises en place, au niveau collectif, qui vont nous permettre à prime abord d'avoir une quantité assez importante de matières putrescibles qui vont être détournées des sites d'enfouissement? Et, pour ce qui est du reste qui va se produire au niveau des récalcitrants par rapport à ça, peut-être qu'on n'a pas besoin de mettre dès le départ des mesures de contrôle à ce niveau-là.

n(17 h 20)n

Actuellement, c'est interdit d'enfouir, par exemple, les résidus domestiques dangereux. Il y en a, des résidus domestiques dangereux, qui s'en vont quand même dans les sites d'enfouissement. Mais ce qui est important justement, c'est à la base d'avoir des installations pour que le citoyen ait l'alternative. S'il n'y a pas l'alternative, si on n'a pas des programmes qui sont mis en place par les municipalités, on n'avancera pas beaucoup. Je ne pense pas qu'il faut se préoccuper du citoyen qui, au bout du rang ou le troisième de la rue, décide de ne pas le mettre, de contrôler celui-là, mais de contrôler plus au niveau structurel, qu'on ait tous les équipements nécessaires pour avoir ces investissements-là. Parce qu'on peut remarquer la même chose au niveau du recyclage. Ce n'est pas tant en contrôlant individuellement les citoyens puis justement en allant voir dans leurs sacs, est-ce qu'ils ont mis des matières recyclables ou non, qu'on atteint des quantités importantes, c'est en offrant les services.

La plupart des municipalités, ils vous l'ont peut-être dit lors des auditions, ils ont augmenté leur taux de recyclage pas en allant fouiller dans les sacs de poubelle du monde, mais tout simplement en offrant des bacs plus gros, en ayant des services plus fréquents, une collecte plus fréquente à ce niveau-là, et là ça a augmenté les taux de recyclage. Il faut miser davantage sur les services que le bâton, là, si on peut dire.

M. Diamond: O.K. Et puis vous avez mentionné dans votre... avec beaucoup de vigueur, là, dans votre mémoire l'objectif de modifier la consommation. Et puis évidemment il y a la loi n° 102 qui est en vigueur, bon, depuis peu, là, on n'a pas encore évalué les bénéfices, là. Mais ça, ça vise beaucoup, tu sais, le suremballage, c'est beaucoup l'emballage, où les matières vont se retrouver, mais ça ne modifie pas tant que ça le citoyen dans sa manière de consommer. Et puis ce n'est quand même pas évident, là, de vouloir changer les modèles de consommation. Bien souvent, là, moi, c'est ça que je dis: Prenez des choses de qualité, qui vont avoir une durabilité plus longue, et puis là je me fais tout le temps revirer, dire: Oui, mais, moi, mon stylo Bic, il va me durer, tu sais, pendant six mois, là, mais il ne m'a pas coûté 100 $, parce que le gars qui va s'acheter un Mont Blanc, lui, il va lui durer 10 ans. Puis là il y a toute la question des coûts puis... Écoute, j'ai déjà essayé de m'embarquer là-dedans, là, puis ce n'est pas évident.

Mais, vous, comment vous voyez ça? Première des choses, en étapes concrètes, comment qu'on pourrait réussir avec des petits gestes subséquents, là, de réussir à modifier la consommation des gens à long terme, pour qu'on ait un style de vie qui est plus axé sur la durabilité, premièrement, qu'on ait un style de vie, tu sais, qui comprend que ce qui est autour de nous vient de la terre puis retourne à la terre? Parce que ce n'est pas un petit défi, là. Puis vous lancez ça comme ça, c'est d'accord, là, mais ça prendrait un plan de match, là. Puis là je comprends que vous ne pouvez pas répondre à ça, on a quand même un temps limité. Mais est-ce que vous avez des pistes de solution d'envisagées?

M. Boudreau (Dominique): Bien, c'est certain qu'un des premiers moyens, c'est l'éducation, sensibilisation, puis j'en avais parlé lors de la commission sur la politique de développement durable, c'est-à-dire la stratégie. On voit beaucoup, à travers les jeunes enfants, qu'ils sont de plus en plus sensibilisés aux impacts environnementaux. Ça a, je dirais, un impact sur les parents puis sur les façons d'agir de la population en général. Donc, vraiment, à travers l'éducation, la sensibilisation, on voit que les gens petit à petit changent leurs modes de consommation, leurs façons, qu'est-ce qu'ils vont acheter, qu'est-ce qu'il vont choisir comme produits de consommation. Donc, on s'entend que c'est quelque chose de longue haleine, mais c'est vraiment, je pense, un des moyens à privilégier pour changer les habitudes de vie, à ce moment-là.

M. Normand (Jérôme): Sachant, sachant, comme on le dit dans le mémoire, que la sensibilisation et l'éducation ne visent pas nécessairement que le citoyen. Nous, comme organisme, c'est notre coeur de cible. Par contre, au niveau gouvernemental, vous parlez de la loi n° 102, la loi n° 130, il y a de plus en plus de mesures incitatives au niveau des producteurs aussi, puis c'est quelque chose qu'il faut continuer à faire.

On ne se cachera pas par contre que notre système économique est basé sur la consommation. Il y a une problématique de fond, comme vous le mentionniez, qu'on ne pourra pas régler avec un coup de baguette magique. Par contre, comme on le mentionne aussi, on pense qu'il y a de la place, au niveau de la population, on sent qu'il y a de la place, qu'on veut en faire plus, puis que ce qui est offert, par exemple, dans les rayons de grandes surfaces ne traduit pas ni les paroles des gouvernements ni ce que la population semble dire dans tous les sondages. Et donc, il y a une responsabilité de ceux qui mettent en marché les produits de mettre des produits qui sont durables.

Présentement, on sait très bien qu'une voiture qui a été fabriquée en 1950 a été faite pour durer plus longtemps qu'une voiture qui est fabriquée maintenant. Malgré tous les apports technologiques, la durabilité, l'aspect... la capacité de réparer une cafetière, un grille-pain, maintenant c'est moulé pour ne pas qu'on puisse le dévisser puis le réparer. C'est fait exprès pour entraîner une consommation effrénée. Cette responsabilité-là, c'est ceux qui mettent en marché les produits qui l'ont, puis ceux qui mettent en marché des produits le font dans le cadre d'un État qui régule les produits qui sont mis en marché. La Loi sur la qualité de l'environnement donne le pouvoir au gouvernement d'édicter les normes que les producteurs doivent respecter quant à la mise en marché des produits.

Donc, il y a de la sensibilisation à faire au niveau du citoyen. Nous, on va penser que c'est la prémisse de tous les changements de comportement. Par contre, on s'attend à ce qu'un gouvernement soit leader là-dessus puis sorte un petit peu du cadre, qu'on connaît puis qui s'emballe présentement, de la libéralisation des marchés à tous égards, de la consommation effrénée. Puis, on le voit bien, là, la plupart des experts s'entendent pour dire qu'à long terme ce n'est pas quelque chose qui est durable et soutenable. Donc, il faut amorcer un virage...

M. Diamond: Ça fait que, d'une part, la sensibilisation, puis ça, c'est votre vocation, d'autre part, un resserrement réglementaire pour ce qu'on peut contrôler, parce qu'évidemment on ne contrôle pas tout.

M. Normand (Jérôme): Exactement, exactement.

M. Diamond: Et puis j'ai une dernière question avant de passer la parole à mon collègue. Justement, la sensibilisation, puis d'ailleurs c'est ce que je voulais vous amener, actuellement il y a beaucoup d'organismes qui ont cette vocation-là de sensibilisation. Il y en a dans les écoles, il y en a que c'est un peu partout, il y en a que c'est pour même de la formation continue auprès des employés. Il y a évidemment le gouvernement qui en fait. Mais ce que je remarque, c'est qu'il y a beaucoup de monde qui en fait au Québec, mais ce n'est pas nécessairement, tu sais, concerté, puis ce n'est pas nécessairement ciblé. Puis j'aimerais ça savoir, vous, qu'est-ce qu'on pourrait faire pour avoir un plan de match qui, d'après moi, serait plus encadré, plus ciblé, qui aurait, d'après moi... Tu sais, si tout le monde travaille de son bord, tu sais, séparément, avec des ressources difficiles, moi, je pense qu'on arrivera du moins à des résultats plus médiocres que s'il y a beaucoup d'argent, que c'est concerté, que tout le monde a une mission. Puis, vous, vous voyez ça de quelle manière, la sensibilisation, au Québec? Puis, si on en avait, tu sais ? puis j'espère qu'on a l'intention de mettre plus d'accent là-dedans ? qu'est-ce qu'on pourrait améliorer, là?

M. Normand (Jérôme): Je pense qu'il y a deux choses dans ce que vous dites. Un, il y a effectivement une panoplie de groupes qui ont comme mission de faire de l'éducation, de la sensibilisation. Moi, de par mon travail, je me rends compte qu'il y a de nombreux partenariats puis que rares sont les groupes qui vont mettre sur pied des projets portés par un seul groupe. Il y a beaucoup de concertation, il y a beaucoup de regroupements, il y a beaucoup de coalitions. Il y a des regroupements qui sont financés par le gouvernement afin justement d'offrir une plateforme où tous les groupes se parlent.

Moi, j'ai l'impression que, dans le domaine de l'environnement, c'est efficace, peut-être plus que dans d'autres domaines. Les acteurs ont conscience qu'il faut y aller d'une manière concertée. Toutefois, il y a plusieurs enjeux, puis on le sait: les changements climatiques, l'alimentation, l'agriculture, la conservation de l'eau, les déchets. Toutes ces fibres-là sont mêlées, puis tous les enjeux sont importants, il n'y en a pas un qui est plus important que les autres, puis chacun a ses spécialités. Puis, moi, je pense, c'est important qu'on fasse de la sensibilisation autant du grand public, autant sur l'achat qu'ils font au niveau de l'alimentation que dans les écoles, que sur leur consommation, que sur les déchets qu'ils produisent. Toutes ces facettes-là sont importantes, puis, moi, je suis un peu contre l'aspect: on devrait faire une grosse boule avec ça puis aller dans une voie, parce qu'il y a plein d'enjeux qu'il faut couvrir. Puis, contrairement à ce que vous énoncez, je ne pense pas qu'il y ait trop de groupes. Puis ce ne sera jamais fini, hein? Il y a quelque chose de clair là-dedans, c'est que la sensibilisation, pour chaque nouvelle génération, s'il n'y a pas...

M. Diamond: ...moi, ce que je voulais dire, c'était concerté. D'un autre côté, ce que vous me dites là, c'est que ce n'est pas nécessairement l'objectif, que tout le monde soit concerté, c'est du moment qu'il y a du travail qui se fait. C'est ça que je comprends.

M. Normand (Jérôme): C'est ça, sur tous les enjeux. Par contre, il est vrai qu'au niveau, bon, du financement, c'est le nerf de la guerre pour des organismes sans but lucratif comme pour des organismes privés. Si on a un projet pour lequel il y a 8 000 $, il y a plus de chances qu'on fasse trois tournées dans quatre écoles que si on a un projet de 3 millions pour lequel on a à se mettre en partenariat avec des municipalités, des organismes gouvernementaux et d'autres partenaires. Donc, ça joue là-dessus aussi. Quand les enveloppes sont petites, les projets ont moins d'envergure, puis c'est plus des petits morceaux du puzzle que lorsqu'on a des programmes, comme ça a été le cas pendant un bout de temps avec le FAQDD, où il y avait des sommes importantes, puis on pouvait s'asseoir à la même table, quatre, cinq partenaires, un qui fait de la coopération internationale, l'autre qui fait de l'éducation, l'autre qui est en milieu syndical, puis là vraiment, boum! Tomber dans les écoles avec quelque chose sur plusieurs années.

M. Diamond: O.K. Merci.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Montmagny-L'Islet, deux minutes.

M. Roy: Merci. Merci, M. le Président. La réponse était longue un peu mais quand même était très intéressante.

Moi, je salue les grands philosophes que vous êtes. C'est digne de la jeunesse. Il y a plusieurs générations entre les deux, où j'essaie bien de comprendre. Moi, je salue ça, parce que, dans 30 ans d'ici, vous aurez probablement atteint votre but, si on calcule qu'on doit commencer l'éducation en bas âge. Je regarde juste au niveau des bouteilles de verre, qu'est-ce qu'on va faire pour le recyclage d'un Châteauneuf-du-Pape ou un Duboeuf, qui n'a pas du tout la même forme au niveau de la bouteille, donc comment vous allez vous y prendre? Les brasseurs viendront nous dire que ça ne se peut pas, on ne peut pas changer toutes les machines.

Puis, de l'autre côté, au niveau du développement durable, bien on ferme tous les Dollarama de ce monde. Parce qu'il y a des gens qui ont 1 $ à investir sur des produits qui sont moins bonne qualité, mais qui ont ce dollar-là, mais qui font partie de notre société. Qu'est-ce qu'on fait avec eux autres?

Donc, c'est bien, je comprends, mais en même temps on ne peut pas uniquement demander des produits chers, on ne peut pas demander que ce soient tous des lave-vaisselle à 2 000 $, parce qu'il va en avoir à 549 $ qui vont faire quatre ans, qu'on va jeter pareil. Donc, comment qu'on réagit à ça, malgré toute la grande philosophie? Puis c'est ma seule question.

n(17 h 30)n

M. Ménard (Robert): Bien, à ce niveau-là, s'il y a certains produits qui sont plus durables, qui sont plus chers, c'est une question assez simple, là, d'économie de marché, c'est parce qu'on en produit moins, c'est le phénomène de rareté. C'est justement en relation avec les autres produits non durables qui sont mis en marché. Mais, si, au lieu de produits...

Le Président (M. Bergman): En conclusion, s'il vous plaît.

M. Ménard (Robert): En conclusion. L'idée, c'est que, si on produit davantage de produits durables, inévitablement le coût de ceux-ci va diminuer, comme n'importe quelle nouvelle technologie qu'on va mettre sur le marché. Tu sais, les ordinateurs, au début, il n'y en avait pas beaucoup, ils étaient hyperchers. Les prix descendent, les prix descendent parce qu'on en met plus sur le marché. Si on va davantage vers des produits environnementaux, inévitablement ça va pouvoir être accessible à l'ensemble des citoyens.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard: M. le Président, c'est intéressant, le... Moi, je suis de très près l'évolution du réseau des établissements verts Brundtland depuis de nombreuses années, et ça fait des petits même en dehors du réseau. Il y a une école, qui n'est pas une école verte Brundtland, dans mon comté.... Les enfants de cinquième et sixième année m'ont écrit une lettre, la semaine passée, assez intéressante, même touchante, où ils me demandaient de l'aide, parce qu'ils recyclent le papier, mais leur bac est trop petit. Puis ils aimeraient recycler aussi le verre, puis ils aimeraient recycler plein d'autres trucs dans leur école, mais ils n'ont ni le bac ni le service, alors ils me demandaient de leur fournir le bac et le service. Alors, je les rencontre jeudi matin. Je ne suis pas sûr d'être capable de fournir tout ça en même temps.

Mais il y a certainement une préoccupation qui est désormais ancrée dans les environnements scolaires, les établissements, etc., puis c'est en grande partie grâce à des gens qui se sont donnés corps et âme à cette mission-là d'informer et de sensibiliser, d'engager les jeunes dans des projets très simples, très souvent, mais extrêmement intéressants au point de vue pédagogique, de recyclage, de sensibilisation et d'information.

On a même sauvé, dans le coin de Matane, une école comme ça, hein, en la transformant en école verte. L'école de Sainte-Paule, vous la connaissez, c'est une magnifique histoire, où il manquait d'élèves. Et l'école de Sainte-Paule, qui est située à peu près à une vingtaine... ou 25 km dans l'arrière-pays de Matane, a fait en sorte que les gens, les parents du village et les enfants, les instituteurs ont fait en sorte que l'autobus scolaire a dû revirer de bord, faire un trajet tout à fait à l'inverse pour ramener des enfants de Matane à l'école de Sainte-Paule, qui est demeurée ouverte parce que les parents ont été conquis, littéralement séduit par le programme environnemental de l'école. Ils sont passés de 12 enfants à 50 enfants dans l'espace de deux, trois ans.

C'est une belle histoire, mais c'est une histoire qui démontre à la fois la force de séduction, de persuasion de la pédagogie viable, d'une éducation viable. Les parents y tiennent désormais, les enfants y trouvent également beaucoup d'intérêt, et les profs aiment ça embarquer les enfants dans ces projets-là parce que c'est des projets de développement puis de construction.

Alors, moi, je pense que votre proposition tombe à la bonne table. Je pense qu'on va devoir encore une fois, après en avoir discuté à la Stratégie de développement durable, revenir sur le dossier de nos établissements scolaires et voir comment on pourrait, alors qu'on pense à la réduction à la source, amplifier et mieux soutenir, enrichir ce réseau-là d'animation et d'éducation viable.

Ceci étant dit, vous ne faites pas référence, nulle part dans votre document, à la responsabilité élargie du producteur. Je ne sais pas si... Peut-être l'avez-vous fait, mais vous choisissez, en tous les cas, davantage un système de consigne pour les RDD qu'un système de responsabilité élargie du producteur, d'après ce que je peux voir dans le texte. Ce que vous dites, c'est: «ENvironnement JEUnesse demande au gouvernement de s'inspirer du programme de consigne qui a fait ses preuves en élargissant la consigne à un nombre bien plus vaste de produits.»

Alors, je ne sais pas si c'est une façon bien particulière d'utiliser le terme «consigne», mais ce qu'on a présentement, c'est une législation très précise à propos d'un certain nombre de produits, comme, par exemple, la récupération de la peinture usagée ou des huiles usagées, des règlements précis qui font appel à la responsabilité du producteur, qui se voit imposer, d'une certaine façon, un seuil de récupération au-delà duquel les redevances commencent à être un petit peu lourdes à porter. Et je me demandais en quoi votre suggestion s'écartait ou non de cette stratégie-là.

M. Normand (Jérôme): Je pense que ce n'est pas concurrent, l'idée étant que ça fait plusieurs années qu'on porte le message d'élargir le système de consigne à d'autres produits. Donc, on trouvait opportun, de par le mandat qui nous occupe, de revenir avec cette fonction-là, donc que la consigne ne soit pas seulement pour les produits comme les bouteilles de boisson gazeuse. On sait que les pneus ont une consigne en quelque sorte, qu'on le définisse comme une taxe, une consigne ou une redevance, bon, à quelque part, c'est un coût qu'on met par pneu pour que les pneus soient récupérés. Même chose avec les bidons de peinture. Je ne sais pas si le consommateur est au courant qu'il paie pour le bidon de peinture.

M. Bouchard: Il y a une différence entre une consigne puis un prix internalisé, un coût internalisé.

M. Normand (Jérôme): Oui. Mais l'idée, comme le disait M. Ménard tantôt, est que ce soit le plus efficace possible au niveau de la récupération. Nous, on ne va pas se battre pour dire: On veut ce système-là, maintenant qu'on sait qu'il est moins efficace, l'idée étant qu'il ne s'en fait pas assez et que ça fait 10 ans qu'on aurait pu en mettre en place puis qu'on n'en a pas mis assez. Bon.

On parle aussi de la redevance élargie des producteurs, là, à la page 9, puis ce qu'on demande en fait, c'est que le taux de compensation, au lieu d'être de 50 %, soit augmenté. On aurait pu dire 80 %, on aurait pu dire 100 %, l'idée étant qu'on pense que, dans ce qui nous occupe ici, on parle des imprimés surtout puis de l'emballage, mais que ce soit élargi encore là puis que ce soit augmenté.

Pour ce qui est des RDD, c'est principalement du fait que présentement, pour le citoyen, il n'y a rien, il n'y a aucune cloche qui allume, qu'une pile, il y a un endroit pour aller la porter qui est proche, que c'est facile, qu'il n'y aura pas de coût lié à ça. Donc, en y mettant une consigne, on est certain, parce que ça a fait ses preuves, que la récupération augmenterait. Donc, moi, je ne le vois pas comme une concurrence mais plus comme une idée qu'on apporte. Si ce n'est pas ce système-là qui est mis en place puis qu'on récupère 90 fois plus de matières dangereuses en internalisant les coûts, tant mieux.

M. Bouchard: Donc, je comprends que ce n'est pas un jugement négatif que vous portez sur les responsabilités élargies du producteur, tel qu'appliqué dans le règlement que l'on connaît déjà, que vous faites, hein?

M. Normand (Jérôme): Pas du tout.

M. Bouchard: C'est ça. Le premier produit qui vous vient en tête ? là, on a les huiles usagées, on a la peinture usagée ? qu'est-ce qui vous vient en tête comme le premier élément, le plus pressant?

M. Ménard (Robert): Bien, peut-être qu'on a tous des éléments différents qu'on nous met en tête.

M. Bouchard: Ah bon! Vous avez des intérêts différents dans des produits?

M. Ménard (Robert): Bien, en tout cas, moi, ce qui me vient en tête, c'est tous les produits issus des technologies de l'information, toute l'informatique. C'est parce que c'est des produits qui contiennent des composantes extrêmement toxiques, qui sont en augmentation constante. On renouvelle constamment les parcs d'ordinateurs, etc., et on ne fait pratiquement rien actuellement, au Québec, à ce niveau-là. Donc, à mon sens, moi, c'est la première idée qui me vient en tête parce que c'est un produit qui, on s'entend, est amené à demeurer présent fortement dans nos sociétés. On s'informatise de plus en plus, puis ça a des impacts assez importants au niveau environnemental.

M. Boudreau (Dominique): Peut-être juste pour compléter, je dirais, je suis d'accord, en tout cas c'était mon choix premier aussi. Puis, en plus de ça, au niveau des technologies de l'information et communication, comme vous dites, le Québec a une loi, je crois, là, sur la responsabilité élargie des producteurs, et, à ce moment-là, il y a des addenda ou... je ne me rappelle plus le terme législatif pour nommer ça, mais il y en a un qui est en élaboration présentement, déjà, sur les technologies de l'information et communication. Je crois que ça fait trois, quatre ans qu'on est sur les planches à travail. Je pense que ça pourrait être facile de presser le pas puis de mettre ça en application prochainement.

M. Bouchard: Vous aviez un autre produit en tête?

M. Normand (Jérôme): Non. Moi, je vais y aller avec la famille. Parce que, comme le disait M. Ménard, la courbe de croissance, autant au niveau des téléphones cellulaires... Bon, on les change aux six mois, puis il y a de plus en plus de compagnies qui le font. On a parlé de l'informatique, mais il y a la téléphonie aussi. Il y a de plus en plus de combinaisons de deux produits: lecteurs MP3, caméras, etc., dans le même article, puis c'est en forte croissance.

C'est sûr qu'il y a d'autres déchets dangereux, toxiques, classiques qui peuvent peut-être avoir un plus grand impact. Encore là, si on se réfère à la prémisse qu'on apporte dans notre mémoire, de se fier à la pensée cycle de vie pour évaluer toute nouvelle proposition, on ne se trompe pas. Je ne pense pas que c'est en demandant à des acteurs qui viennent ici dire: C'est quoi, votre priorité, vous?, qu'on va faire le bon choix. C'est en les analysant dans une structure existante qui est complexe puis pour laquelle il y a des chercheurs qui ont développé une expertise qu'on va le faire.

n(17 h 40)n

M. Bouchard: Dans vos propositions, en page 9, vous avez été jusqu'à maintenant le seul groupe à prôner la mise sur pied d'une commission d'enquête sur la production de masse, la consommation et leurs effets sur l'environnement. C'est parce que vous voulez marquer le coup, vous voulez une grand-messe québécoise autour de ça?

M. Normand (Jérôme): Oui, exactement. Non, mais on le disait tantôt, on a un gros problème avec notre économie du fait qu'on la place d'abord... Bon. Tout le projet de loi sur le développement durable vient de là aussi. On veut concilier environnement social et économie mais en ménageant le chou et la chèvre: faudrait pas que ça nuise. Bon. On voit un petit impact sur les marchés mondiaux qui vient de se passer il y a quelques semaines. Qu'est-ce que ça a fait comme réaction dans le monde? L'écroulement de la Bourse. Bon. On craint la catastrophe économique puis on se sert de ça pour éviter de changer nos comportements d'une manière étatique, disons. Donc, moi, je pense qu'il serait...

M. Bouchard: À certains niveaux de gouvernement.

M. Normand (Jérôme): Oui, oui.

M. Bouchard: Certains niveaux de gouvernement, pas tous.

M. Normand (Jérôme): Il serait intéressant de se servir d'une commission d'enquête pour faire le point. C'est quelque chose, je pense, qu'on cache, dont on ne veut pas parler. Lorsque quelqu'un arrive avec une proposition de décroissance, on ne veut pas en entendre parler. Si on est lucides, on n'est pas solidaires, donc, peu importe. Ce qui serait intéressant, c'est de mettre tout ça sur papier puis de constater où on en est, où on s'en va. Parce que, moi, je pense que...

M. Bouchard: Ce que vous visez dans le fond, ce n'est pas tellement l'identification de solutions qu'une prise de conscience, c'est ça?

M. Normand (Jérôme): Oui. Bien, selon nous, comme on le disait, les changements d'attitude et de comportement passent par une prise de conscience. Quand on ne sait pas pourquoi on fait quelque chose, il y a bien peu de gens qui le font. Donc, ce serait la prémisse, oui, pour pouvoir...

M. Bouchard: Oui, c'est une prémisse nécessaire mais non suffisante.

M. Normand (Jérôme): Exactement.

M. Bouchard: Parce qu'une fois qu'on a l'information...

M. Normand (Jérôme): Mais il faut partir de quelque part, parce que pour l'instant on a deux positions qui se contredisent puis qui ne s'entendent pas, puis on continue avec la voie qui a été instaurée.

M. Ménard (Robert): Si je peux ajouter quelque chose à cet effet-là. Ce n'est pas nécessairement, là, avec cette idée de commission-là...

Le Président (M. Bergman): En conclusion, s'il vous plaît.

M. Ménard (Robert): ... ? oui, en conclusion, O.K. ? qu'on va aller directement vers, je ne sais pas, moi, le communisme, ou peu importe, mais ça peut être aussi assez pratique comme analyse qu'on peut faire juste au niveau de la place de la publicité dans notre société. On fait de l'éducation relative à l'environnement, mais, s'il y a des milliards et des milliards qui sont investis par les corporations qui dictent le message contraire et qu'on ne régule jamais ça, peut-être justement qu'on n'arrivera jamais à avoir des citoyens écoresponsables et qu'on peut se poser comme question, comme État: Est-ce qu'on peut légiférer un peu la publicité, en diminuer la présence dans notre société pour que les réflexes qu'on a en tant que citoyens, ce ne sera pas juste en tant que consommateurs, mais plutôt en tant qu'acteurs de notre société dans une perspective environnementale?

Le Président (M. Bergman): M. Boudreau, M. Normand...

M. Bouchard: Très content d'avoir posé la question. On comprend maintenant votre agenda.

Le Président (M. Bergman): M. Boudreau, M. Normand, M. Ménard, merci pour votre présentation. On apprécie beaucoup. Je demande l'Association des brasseurs du Québec pour prendre place à la table. Je suspends pour quelques instants seulement.

(Reprise à 17 h 45)

Le Président (M. Bergman): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je souhaite la bienvenue à l'Association des brasseurs du Québec. Je souhaite la bienvenue à Mme Tremblay et M. Madgin.

Des voix: ...

Le Président (M. Bergman): À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président (M. Bergman): À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président (M. Bergman): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je souhaite la bienvenue à Mme Tremblay, M. Madgin. Bienvenue à l'Assemblée nationale, à la commission. Vous avez 20 minutes pour faire votre présentation, suivie d'un échange avec les députés membres de la commission. S'il vous plaît, vous identifier, et le micro, c'est à vous, M. Madgin.

M. Madgin (Alain): Merci, M. le Président. D'abord, une simple remarque pour commencer: on est toujours contents, nous, d'être dans le 5 à 7, ça nous place toujours dans la situation...

Des voix: ...

M. Madgin (Alain): Oui, c'est ça. Nous autres, entre 5 et 7, on est bons, normalement. Alors, on va voir ça, exactement.

Une voix: Vous pouvez en dire deux fois plus.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Madgin (Alain): On n'a pas le droit, nous, de faire de... Mais on y reviendra. Ne commencez pas.

M. le Président, Mmes, MM. les députés, mon nom est Alain Madgin et je suis le nouveau président-directeur général de l'Association des brasseurs du Québec. Je suis accompagné aujourd'hui de Mme Marieke Tremblay, qui est présidente du conseil de l'association et aussi vice-présidente aux Affaires corporatives chez Molson. Par ailleurs, nous avons aussi, dans la salle, la présence de Mme Jennifer Damiani, qui est directrice des communications à la brasserie Labatt. Notre troisième est la brasserie Sleeman Unibroue, elle n'est pas représentée ici aujourd'hui.

D'abord, nous tenons à remercier les membres de la commission de nous donner l'occasion de discuter avec vous sur les enjeux très importants liés au système de la consigne au Québec et autres enjeux touchant les matières résiduelles. Nous sommes d'autant plus heureux d'être ici aujourd'hui parce que, suite aux présentations réalisées avec les autres groupes invités depuis le début des audiences, nous constatons que peu de groupes se portent à la défense du système de consigne tant privé que public tel que défini par les ententes avec RECYC-QUÉBEC. Cette situation est d'autant plus inquiétante que nous pensions très sincèrement que la consigne sur les contenants à remplissages multiples et la consigne sur contenants à remplissage unique constituaient des acquis de la société québécoise depuis de nombreuses années.

Je vais vous parler un peu de l'industrie brassicole. On profite évidemment de notre passage pour faire un peu d'autopromotion. Notre association, fondée en 1943, célèbre, cette année, ses 65 ans. Loin d'avoir atteint l'âge de la retraite, notre industrie est toujours source de nombreuses innovations, préoccupée par les questions environnementales, une industrie très active également en termes de commandites dans les secteurs tant culturel que sportif.

Notre industrie se targue également de représenter les trois-quarts du PIB généré par les producteurs de boissons alcooliques, principalement en raison que la production des produits est réalisée ici même. Ensemble, nos trois membres, Labatt, Molson et Sleeman Unibroue, ont à leur emploi près de 5 000 employés au Québec. Pour l'année 2005, les salaires, traitements et avantages sociaux versés au Québec étaient de l'ordre d'environ 238 millions de dollars. Nos membres génèrent un chiffre d'affaires combiné de plus de 2 milliards de dollars au Québec uniquement et injectent dans l'économie des centaines de millions de dollars.

Bien plus encore, l'industrie brassicole québécoise est une source très importante de recettes fiscales pour les trois paliers de gouvernement, au bas mot environ 1 milliard de dollars par année au Québec uniquement. En moyenne, près de 3 % de toutes les recettes fiscales perçues dans chaque province proviennent de la vente de bière fabriquée au Canada. Il ne devrait d'ailleurs pas être surprenant d'apprendre que la bière canadienne vient au deuxième rang dans le monde au chapitre des bières les plus taxées. Au Canada, les taxes sur la bière représentent 51 %, en moyenne, du prix de détail moyen, soit 20 points de pourcentage de plus qu'au Mexique et 30 points de pourcentage de plus qu'aux États-Unis.

Je demanderais maintenant à la présidente de notre conseil, Mme Marieke Tremblay, de continuer.

Mme Tremblay (Marieke): Merci. Merci beaucoup, Alain. Merci de nous accueillir.

n(17 h 50)n

Dans notre mémoire, nous avons présenté plusieurs statistiques très intéressantes. On ne va pas les répéter ici, mais ce dont je souhaitais vous entretenir, c'est du fait que les brasseurs ont choisi depuis longtemps d'assumer entièrement la responsabilité de la gestion de leurs contenants. Donc, nous le faisons à travers la consigne privée, que nous avons instaurée nous-mêmes, sur nos propres bouteilles brunes qui sont des bouteilles à remplissages multiples, et également en participant à la consigne publique, c'est-à-dire la consigne sur les contenants à remplissage unique de RECYC-QUÉBEC.

Les contenants à remplissage unique ? je fais un petit aparté; les contenants à remplissage unique ? sont de verre, en bouteilles ou en aluminium, les canettes. Donc, depuis très longtemps, on assume l'entière responsabilité de la gestion du cycle de vie des bouteilles et des canettes. La récupération des bouteilles de bière est ancrée dans les habitudes de vie des Québécois, et c'est sans doute pour cela que nous récupérons, en termes de matières, une quantité phénoménale. Alors, on récupère, en termes de bouteilles à remplissages multiples ? la fameuse bouteille brune dont je vous parlais tout à l'heure ? 98 % de ces bouteilles. Et donc, selon nos calculs et nos observations, les bouteilles qui ne reviennent pas, c'est souvent associé au cassage. Alors, tout simplement, les bouteilles sont cassées, elles se retrouvent donc... elles ne se retrouvent pas chez nous.

Donc, 98 % de ces bouteilles que nous distribuons sont retournées aux points de vente par les consommateurs, qui sont aussi invités à rapporter les contenants dans lesquels ces bouteilles-là sont, alors donc ce qu'on appelle les caisses et le carton. Il est intéressant de noter que les experts, les groupes environnementaux ? vous avez eu un bon exemple tout à l'heure avec ENvironnement JEUnesse ? les citoyens intéressés préconisent toujours que les déchets soient gérés d'abord par une réduction à la source, devraient ensuite venir le réemploi, le recyclage, la valorisation, et c'est avec beaucoup de fierté qu'on vous dit que c'est ce que nous faisons déjà.

La consigne publique qui porte sur les contenants à remplissage unique, bien, écoutez, nous croyons que ce système a fait ses preuves et que c'est toujours un système qui fonctionne, malgré le fait qu'il y a une prolifération de contenants à remplissage unique en termes de nombre mais également en termes de forme, parce qu'il y a de plus en plus de bouteilles à remplissage unique qui sont de verre blanc, de verre vert, de verre brun, d'où la difficulté de différencier une bouteille unique à multiples, il peut y avoir des bouteilles uniques brunes également. Alors, on pense qu'effectivement le système a fait ses preuves, que la consigne a fait ses preuves et que c'est toujours, à ce jour, la meilleure solution afin d'encourager la récupération, le recyclage des contenants et ainsi de protéger l'environnement.

La consigne, c'est un peu, c'est un peu beaucoup même l'implication complète du principe du pollueur-payeur. Alors, l'individu qui a payé une consigne, qui choisit de ne pas rapporter son contenant, ne recevra pas la somme finalement qu'il a versée. Il a donc payé pour polluer. Dans cet ordre d'idées, il faut encourager le retour des contenants et donc même peut-être songer à augmenter la consigne sur les canettes, qui n'a pas augmenté depuis 24 ans. Alors, 24 ans que la canette est à 0,05 $. Dans le passé, l'augmentation de la consigne sur les contenants a fait ses preuves, et on a eu de beaux succès. Alors, ça a été démontré que c'est peut-être une excellente façon de maintenir l'intérêt de la part des consommateurs.

J'aimerais aussi rappeler aux membres de la commission que la récupération des contenants que nous mettons en marché fonctionne tout aussi bien dans le réseau de la consommation sur place, donc dans les restaurants, les bars, les hôtels, que dans le réseau de la consommation à domicile, qui est, elle, plus dirigée vers les épiceries, les dépanneurs. Alors, dans le réseau de la consommation à domicile, les détaillants perçoivent 0,02 $ par contenant. Ce 0,02 $ qui retourne à leurs magasins justement sert à compenser pour la manutention des bouteilles, et, aux dernières nouvelles, la manutention de ces bouteilles, les dernières études prouvent que c'étaient moins de 0,02 $ par contenant, les coûts associés de leur côté. Alors, jusqu'à nouvel ordre, notre 0,02 $ comble amplement la manutention.

La récupération fonctionne également très bien dans les bars, les restaurants. Les commerçants savent que les bouteilles vides sont récupérées par nos livreurs, nos camionneurs, nos camions. Il y a aussi Recycan, qui est une entreprise qui est notre propriété, qui sert à ramasser effectivement ces remplissages uniques.

M. Madgin (Alain): Je vais vous parler maintenant d'une question qui nous touche particulièrement, c'est l'équité entre les producteurs d'alcool. Comme nous vous l'avons souligné dans notre mémoire, nous sommes d'avis que vous vivons actuellement une compétition inéquitable en raison des investissements massifs que nos membres réalisent annuellement afin de maintenir la consigne des contenants à remplissage unique. Nous ne contestons pas les coûts liés à notre volonté de maintenir le système de consignation, même s'il nous faut reconnaître que la consigne nous oblige, nous, à assumer 100 % des coûts par rapport à la collecte sélective, dont les coûts sont défrayés seulement à environ 50 % par le secteur privé.

Nous nous questionnons par contre sur le fait que les autres industries de l'alcool, telles que le vin, les spiritueux, les coolers, n'aient pas à gérer de consigne sur leurs produits. Seule l'industrie brassicole québécoise s'impose un coût important, autour de 20 millions de dollars par année en coûts directs et indirects, en raison de son entente avec RECYC-QUÉBEC. Afin de réaliser son mandat de récupération, comme Marieke le mentionnait il y a quelques minutes, les entreprises Molson et Labatt ont institué une entreprise appelée Recycan qui récupère les contenants à remplissage unique à travers toute la province. Nous pensons qu'il est préférable de conserver la consigne tant par l'aspect économique de cette solution que par l'aspect environnemental. Nous pensons aussi que le gouvernement devrait élargir la consigne afin d'assurer une équité entre les différents producteurs de boissons alcooliques.

Par ailleurs et tel que mentionné dans notre mémoire, nous ne sommes pas des spécialistes de la collecte des matières résiduelles, mais il nous semble que la collecte sélective n'a pas fait ses preuves jusqu'à maintenant. Ajouter 280 millions de contenants de bière dans le marché du jour au lendemain, soit environ 100 millions de bouteilles de verre et environ 180 millions de canettes d'aluminium, causerait très certainement un ressac important dans le système de collecte, et bon nombre de ces contenants se retrouveraient à notre avis dans les sites d'enfouissement. Est-ce vraiment l'objectif visé? Nous posons la question. Ceci sans compter sur le milliard et plus de contenants à remplissage unique des autres industries telles que les boissons gazeuses et tous les autres producteurs.

Par ailleurs, le maintien des deux systèmes actuels, soit la consigne et la collecte sélective, permettra, à notre avis, de maximiser la récupération des contenants à remplissage unique. Une chose est certaine, il est vrai qu'il existe une certaine confusion, à l'extérieur des contenants de bière, quant à l'application de la consigne ou non. Cette confusion est malsaine pour qu'un système fonctionne, quel que soit le système. Nous pensons qu'en instituant une consigne sur les autres types de bouteilles à remplissage unique on viendrait mettre un terme, en partie du moins, à l'enfouissement de ces bouteilles et canettes.

En conclusion. Dans sa forme actuelle, l'entente RECYC, qui gère le système de consignation des contenants de bière à remplissage unique au Québec, comporte des avantages majeurs en matière d'environnement. La consigne assure le maintien de la bouteille réutilisable. Elle est considérée encore aujourd'hui comme le contenant le plus efficient sur le plan environnemental, et la récupération par la collecte sélective d'un quart de milliard de contenants de bière supplémentaires entraînerait assurément une augmentation de l'enfouissement au Québec.

Finalement, au plan économique, la consigne est avantageuse puisqu'elle permet l'utilisation de la bouteille réutilisable par la grande industrie brassicole que nous représentons mais aussi pour les microbrasseries installées partout à travers le Québec, à travers une entente particulière qui standardise ? excusez l'anglicisme ? le contenant afin de réduire les coûts d'embouteillage. Aussi, la bouteille à remplissages multiples permet de maintenir des emplois dans les usines de nos membres, à Montréal principalement, ce qui constitue un argument de poids à notre avis dans tout ce débat.

Merci beaucoup, et ça va nous faire plaisir d'échanger avec les membres de la commission aujourd'hui.

Le Président (M. Bergman): Merci beaucoup, Mme Tremblay et M. Madgin, pour votre présentation. On apprécie beaucoup que vous êtes ici avec nous à cette heure-ci. Et vous avez mentionné, sur la page 7 de votre mémoire, que le gouvernement doit élargir la notion de consigne publique aux bouteilles de vin et de cooler, et ce serait un geste important pour notre environnement. Il y a d'autres qui disent qu'on doit aller à la collecte sélective plus que la consigne pour les usages uniques. Alors, on a les «proponents» des deux côtés.

n(18 heures)n

Mais il y a ceux qui disent que, si on fait un élargissement de la notion de consigne publique, il y a la question de salubrité, la question d'espace... Où on va mettre les bouteilles de vin? Et, en comparaison avec l'Ontario, il y a les Beer Store, où les bouteilles de vin sont retournées à ces Beer Store. Alors, on ne peut pas faire une comparaison. Mais, à la fin de la journée, ces mêmes bouteilles finissent par être à la même place; ou par la collecte sélective ou par la consigne, à la fin de la journée, s'il n'y a pas un usage multiple, les bouteilles viennent à la même place. Alors, pourquoi, dans votre esprit, on doit élargir la consigne à la bouteille de vin? Car on voit que les chiffres, avec la collecte sélective à domicile, les chiffres sont très hauts. Il y a un défi sur la section hors foyer, il y a un investissement, je vois, de 6 millions de dollars, pour la Table hors foyer, pour essayer de résoudre ce problème. Mais, dans votre esprit, pourquoi est-ce que vous voulez élargir la consigne publique? Ça va donner quoi pour le bénéfice de l'environnement? Laissons à côté les questions d'équité commerciale, mais parlons seulement de l'environnement et des bénéfices pour l'environnement.

M. Madgin (Alain): Nous, quand on a présenté... Je vais débuter, là, puis Marieke va intervenir au besoin, évidemment parce qu'elle a une grande expérience, et, moi, je suis encore nouveau, j'utilise encore le terme «nouveau», j'ai le droit, je pense, pendant au moins un an, je pense bien...

Le Président (M. Bergman): Félicitations à vous pour votre nomination.

M. Madgin (Alain): Merci. C'est clair que notre approche, mon approche dans la présentation, ici, c'était pour susciter le débat. Vous savez, nous, on n'est pas dans le vin, puis on n'est pas dans les «coolers», puis ce n'est pas notre business. Alors, on ne veut pas nécessairement dire à nos compétiteurs ce qu'ils ont à faire. Vous comprenez la notion d'équité qu'on veut soumettre. Nous, il y a eu une décision, dans le temps, de gérer nous-mêmes nos bouteilles. Il y a un coût. Sur la bouteille multiple, évidement il y a un avantage, puis ce n'est pas à dédaigner, ça maintient les emplois, on a un système, c'est bien établi, les gens le savent, tout le monde... C'est pour ça qu'il y a un taux de 98 %. Sur les contenants à remplissage unique, en 1984, il y a eu une entente qui a été signée. L'esprit de l'entente, c'était pour la récupération, question environnementale. Moi, c'est ce qu'on m'explique. Puis, quand je lis le document, qui est public, qu'on a signé avec RECYC-QUÉBEC, comme industrie, en 1984, c'était pour mieux gérer les problèmes environnementaux. Évidemment, en 1984, on n'était pas très à la mode, hein? Aujourd'hui, c'est une question qui préoccupe les citoyens et les citoyennes. Je pense que, si on ne fait rien, nous... la collecte sélective, si c'est la solution proposée pour les autres joueurs, tant mieux. Par contre, le problème, c'est que les autres joueurs dans l'industrie ne voudraient pas faire la promotion de ce qu'on fait, nous, la consigne. Et, nous, la consigne, c'est très important pour nous.

Vous nous dites également que les deux types reviennent au même endroit. Je peux vous assurer que, dans notre consigne des CRU, des contenants à remplissage unique, la moitié ne sont pas cassés dans le transport. Ils sont récupérés dans les bars, les restaurants, et tout ça est ramené. Et c'est la même chose quand ça revient au magasin: quand il y a un retour sur les CRU puis que les gens ramènent tout ça au magasin, il y a beaucoup moins de pertes, et c'est sûr que, quand il y a des pertes... Vous savez, quand on met ça dans notre bac puis que ça s'en va dans le camion, les bouteilles de vin, pensez-vous qu'elles sont intactes quand elles arrivent à l'autre bout? Je ne peux pas croire, moi, que toutes ces bouteilles-là, tous les morceaux de bouteille sont récupérés puis envoyés à la consigne.

On ne l'a pas soulevé dans notre discours cet après-midi, mais on l'a soulevé dans notre mémoire, l'exemple de l'Ontario, 220 millions de bouteilles récupérées l'année passée. Moi, c'est des chiffres que j'ai lus sur le communiqué publié récemment par le gouvernement de l'Ontario. 220 millions de bouteilles récupérées. C'est sûr qu'il y a un deal avec les gens du Beer Store puis qu'il y a un avantage concurrentiel, commercial. Mais une société publique comme celle de la LCBO a décidé de se donner un mandat environnemental puis d'essayer de récupérer le plus possible ses bouteilles. Puis apparemment, en Ontario, ils en font du «sandblast» puis du... je ne sais pas le terme en français, là, et pour... de fibre de verre, et des choses comme ça. Il y a une deuxième utilisation. Ici, je ne peux pas croire que, s'il y avait un volume supplémentaire de près de 180 millions de bouteilles de vin dans le système, il n'y aurait pas de marché pour ça, mais... Enfin, je vais peut-être laisser Marieke parce qu'elle connaît mieux le système avec Recycan, évidemment la récupération aussi.

Mme Tremblay (Marieke): Oui, Recycan effectivement récupère tous les contenants à remplissage unique que l'on met en marché, et Labatt et Molson, mais également aussi les contenants à remplissage unique d'autres brasseurs, parce que nous avons l'obligation en fait de récupérer les contenants à remplissage unique qui sont consignés. Alors, on récupère tout ça, il y a un tri qui est fait, et la matière est ensuite revendue chez les recycleurs. Et effectivement c'est vrai que le verre, ce n'est pas payant, hein, ce n'est pas le matériau, la matière la plus payante, mais il y a des utilisations, et il faut justement développer ces utilisations. Je vais vous donner un exemple.

Vous savez combien de millions, je vais dire de millions, parce que c'est des centaines de milliers de verres de plastique que nous utilisons, nous, les brasseurs, dans les festivals, alors vous avez tous vu, bu, un jour, une bière dans un festival, dans un verre de plastique, avec le... Bon. Et, nous, le plastique que nous utilisons n'est pas très écologique, ce n'est pas un très bon plastique, mais nous aidons des organismes, entre autres, à récupérer financièrement, ils récupèrent ces verres-là après les festivals, tous les verres qui demeurent sur les terrains, ils vident les poubelles, ils ramassent tout ça, alors nous les aidons financièrement, on les supporte, là, donc pour qu'ils fassent cette activité, et eux-mêmes doivent prendre ces verres de plastique, et le seul endroit où est-ce qu'ils peuvent envoyer ces verres de plastique là pour récupération et recyclage, c'est très loin, c'est aux États-Unis, ça coûte une fortune. Il s'agirait... il s'agit de changer le plastique d'un niveau... alors là, je n'entrerai pas dans les détails du plastique n° 5, 4 ou 3, mais il s'agit d'améliorer le plastique qu'on utilise, et déjà les usines de recyclage sont plus près, elles sont déjà en Ontario. Il n'y en a pas encore au Québec, mais qui sait, si, demain matin, on met de l'avant notre projet d'avoir un plastique plus écologique, les possibilités qui s'ouvrent justement au Québec en matière d'usines de recyclage et de récupération.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Merci, M. le Président. Bonsoir, Mme Tremblay, M. Madgin. Merci de votre présentation, votre présence, votre mémoire. M. Madgin, soyez à l'aise, moi aussi, je suis nouveau, alors...

Une voix: ...

M. Sklavounos: Pas encore une année, mais peut-être que vous êtes plus récent. Une question très rapide. Les CRU, il y a une augmentation, vous dites, au niveau des CRU, contenants à remplissage unique. Pourquoi? En quoi ça s'explique, là... Si le CRM, ça fonctionne, pourquoi le CRU?

Mme Tremblay (Marieke): Deux principales raisons. D'abord, l'offre... le marché s'est ouvert, le marché de la bière s'est ouvert, et donc l'offre qui vient, qui arrive est une offre souvent internationale. Donc, les brasseurs internationaux qui sont nos partenaires localement... Il faut comprendre que le remplissage multiple fonctionne bien lorsqu'on est à proximité de notre usine de production, naturellement, on fait le cycle rapidement. Lorsqu'on brasse en Belgique, ou à Amsterdam, ou au Mexique, c'est très difficile de faire du remplissage multiple, donc effectivement ils choisissent des emballages qui sont uniques. Il y a aussi une augmentation dans la canette. Traditionnellement, les Québécois ne sont pas des buveurs de bière en canette, ils n'aiment pas ça, alors c'est une question de goût, et on a commencé de plus en plus à avoir du contenant d'aluminium, entre autres, à cause de l'arrivée des boissons énergie, des petites canettes, là, effilées, tout ça, et c'est un marché, c'est une tendance que certains brasseurs ont suivie également.

Le Président (M. Bergman): Merci. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. Mme Tremblay, M. Madgin, merci pour votre présentation que je qualifie presque d'impeccable, avec une logique implacable au niveau de tout le discours que vous avez développé notamment sur la question de l'équité et également sur le fait qu'en 1984 vous n'étiez peut-être pas à la mode, mais vous étiez sûrement à l'avant-garde des tendances qui allaient se développer un peu plus tard. Je m'étais promis de vous poser une question suite au passage de la Société des alcools du Québec devant nous. Je ne sais pas si vous avez suivi nos débats? Oui. La fameuse question du 3,5 litres d'eau que ça prend pour laver une bouteille, c'était peut-être la seule faille qu'ils ont réussi à trouver, mais ils l'ont trouvée, il l'ont mise ici, sur la place publique, pour un peu prendre leurs distances de vos pratiques. Pourriez-vous nous répondre là-dessus?

M. Madgin (Alain): Je pourrais commencer. Écoutez, c'est une faille parce qu'on utilise de l'eau? Ce n'est pas une faille...

M. Ouimet: 3,5 litres d'eau pour...

n(18 h 10)n

M. Madgin (Alain): Oui, mais, écoutez, de la façon dont c'est constitué actuellement, il y a une usine à l'arrivée pour traiter l'eau, il y a une usine à la sortie pour traiter l'eau; cette matière-là est utilisée pour nettoyer les bouteilles, qui sont remises sur le marché environ 15 fois en moyenne. C'est sûr que ça prend un exercice ou ça prend un processus pour laver les bouteilles, puis on utilise des produits évidemment qui servent à nettoyer, mais il y a un avantage certain, puis l'avantage, c'est de pouvoir réutiliser la bouteille puis de la remettre en service. Il n'y a pas d'autre solution que de la laver. Alors, moi, je pense que... Écoutez, je ne suis pas un spécialiste, là, mais, moi, je pense qu'en prenant la bouteille, en la nettoyant, en traitant l'eau qui est sortie, on fait un exercice meilleur que de voir la bouteille éventuellement, une partie des bouteilles enfouies dans le sol. Mais ça, ça, c'est notre interprétation des choses.

Mme Tremblay (Marieke): Oui. C'est vrai que, pour la bouteille réutilisable, il y a effectivement de l'eau qui est utilisée. Par contre, ça me fait très plaisir de vous dire qu'on accorde beaucoup d'importance à la réduction de la consommation d'eau. Il y a des gens tantôt qui ont fait... On a parlé rapidement, puis il a fait un saut, parce qu'il m'a dit: Ah! mais je ne savais pas que vous étiez taxés. Bien, nous, on est de grands utilisateurs d'eau, et, entre autres, la Brasserie Molson, qui prend son eau de la ville de Montréal, doit respecter, avec l'installation de compteurs, des normes de quantité, et nous devons payer des redevances. Alors, nous sommes donc taxés pour ça. On a apporté énormément d'améliorations à nos usines, des usines de traitement, justement des machines de traitement à l'entrée, à la sortie, l'utilisation de compteurs. On a énormément investi dans cette ressource. Puis c'est avec beaucoup de fierté que je vous dirai que, depuis sept ans, nous utilisons la même quantité d'eau, et notre production est en grande augmentation. Alors, dans un marché qui est en grande augmentation de production, même quantité d'eau utilisée. Et d'ailleurs nous venons de remporter un prix environnemental pour notre réduction à la source.

Donc, il y a vraiment des mesures qui sont faites, qui sont prises pour justement faire en sorte qu'on utilise l'eau, mais d'une belle, bonne façon, et que l'eau que nous retournons soit propre et traitée avant qu'elle soit retournée. Je n'ai pas les chiffres avec moi, mais je peux vous dire qu'il y a très peu d'eau, dans le fond, qui est gaspillée... il n'y a pas de gaspillage comme tel. Tout est réutilisé. Même chose au niveau du carton, du plastique. Nos usines, nos brasseries sont très performantes en matière environnementale.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Question très rapide. Vous avez dit tantôt, M. Madgin, que vous ne voulez pas dire à la Société des alcools comment faire leur business, mais, moi, je vous invite peut-être... aidez-nous un peu: En quoi est-ce qu'une bouteille de vin n'est pas réutilisable?

M. Madgin (Alain): Ça, moi, je ne peux pas vous répondre là-dessus. J'ai entendu, là, que...

M. Ouimet: Puis c'est le gros argument qu'ils présentent, là.

M. Madgin (Alain): Oui, mais je comprends, j'ai écouté.

M. Ouimet: Puis on comprend les réalités de marché, puis l'importation, puis les fabricants de vin à l'extérieur.

M. Madgin (Alain): Oui, oui. Mais vous savez qu'une partie du vin est importée ici en vrac, alors...

M. Ouimet: C'est ça.

M. Madgin (Alain): Mais, écoutez, c'est probablement des coûts extrêmement importants pour eux aussi de changer le système, comme, nous, on plaide aujourd'hui que, changer notre système, il y aurait des coûts extrêmement importants, parce que notre système fait en sorte qu'il y a la bouteille à usages multiples puis la bouteille à remplissage unique, puis c'est comme ça qu'on fonctionne.

Je vous reviens sur mon message de l'équité. Nous, on s'est engagés. On a des camions sur la route. Vous savez, ce serait beaucoup plus simple pour mes membres de remplir leurs camions de bouteilles pleines puis de livrer uniquement. Là, ils partent, le matin, la moitié du camion parce qu'ils vont récupérer des bouteilles, alors... Mais ce n'est pas le message qu'on devrait envoyer. Si on veut être responsables en matière d'environnement... Nous, on pense qu'on a un bon historique là-dessus puis qu'on fait un bon travail, puis on investit. Mais, écoutez, c'est un investissement de 20 millions, c'est la contribution de l'industrie à l'environnement. Puis franchement, sur un chiffre d'affaires de plus de 2 milliards de dollars, je pense que notre contribution, elle est bonne. Puis je ne veux pas dire qu'on devrait en payer plus, mais je veux dire que je pense que ça fait partie de la game, hein, comme on dit en bon français, qu'on récupère puis on réutilise ces bouteilles-là.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Merci, M. le Président. J'aimerais ça continuer sur la conversation que... du moins sur la conclusion, pardon, que vous avez eue. Vous avez parlé des emplois que ça allait préserver... de consigne, et puis j'aimerais ça que vous en parliez un peu plus. Est-ce que c'est le marché américain qui... ou du moins ça amène un aspect que le Québec est hermétique, grâce au pacte de la bouteille brune? C'est quoi exactement que vous voulez dire?

Mme Tremblay (Marieke): Non, pas du tout. En fait, c'est plus parce que nos... On a bâti nos usines et notre industrie en fonction de cette bouteille à remplissages multiples. Donc, cette bouteille-là, comme elle est lavée, livrée, retour au point de vente, ça crée énormément d'emplois, parce qu'il y a des emplois qui sont associés, par exemple, au lavage, aux soutireuses, à la pasteurisation, au retour à notre usine, et c'est ça qui crée de l'emploi. Alors, c'est toutes ces fonctions-là qui font que les emplois sont préservés. Rappelez-vous...

M. Diamond: Dans quel pourcentage? Parce qu'à quelque part je comprends que votre mission première, c'est de faire de la bière.

Mme Tremblay (Marieke): Oui. Bien, écoutez, je vais vous dire, c'est à peu près 25 % des emplois au total, alors c'est...

M. Diamond: 25 % de vos emplois sont liés au système de consigne?

Mme Tremblay (Marieke): Liés directement à la bouteille.

M. Diamond: À la bouteille?

Mme Tremblay (Marieke): Brune.

M. Diamond: La bouteille brune. O.K.

Mme Tremblay (Marieke): Alors, c'est beaucoup. Et rappelez-vous un peu le passage des boissons gazeuses de la bouteille à remplissages multiples vers le plastique et l'aluminium. Moi, je viens de Chicoutimi et je peux vous dire que, le jour où est-ce qu'on est passés de la bouteille de verre à la bouteille de plastique, nous n'avions plus d'usine d'embouteillage à Chicoutimi, comme dans toutes les autres régions du Québec d'ailleurs. Alors, ça permet de maintenir des entrepôts, des emplois en région parce que c'est... le retour au point de vente favorise la tenue d'un entrepôt, d'un bureau, et le retour ensuite vers l'usine de production.

M. Diamond: Et puis, tout à l'heure, on parlait justement du remplissage... le lavage, que ça prenait trois fois la quantité d'eau d'une bouteille de bière pour laver ça. Mais la question qui me vient en tête, c'est que cette eau-là est probablement récupérée...

Mme Tremblay (Marieke): Absolument.

M. Diamond: O.K.

Mme Tremblay (Marieke): Récupérée, on utilise tout, tout est en cycle, et ce qui... Alors, il n'y a pratiquement pas de rejet. Et l'eau qui est rejetée, elle est ramenée à la ville, elle a déjà été traitée, elle est propre à la consommation.

M. Diamond: Comment ça fonctionne? Est-ce que c'est comme un lave-vaisselle, vous remplissez une bouteille puis... Ou si c'est...

Mme Tremblay (Marieke): Bien, oui, c'est comme un immense lave-vaisselle.

Une voix: Il est gros.

M. Diamond: Puis, à chaque brassée, là, si je peux dire ça, à chaque brassée, entre guillemets, c'est quoi, le pourcentage de rejet de l'eau?

Mme Tremblay (Marieke): C'est infime. Je crois que c'est... je pense que c'est moins de 5 % de l'eau qui, à la fin, va revenir dans les cuves, qui va être renettoyée, ramenée dans la ville, qu'on va réutiliser en fait. On pourrait même être pratiquement autonomes si on pouvait avoir le système de... comme de tuyaux que la ville a.

M. Diamond: O.K. Puis vous utilisez quels produits pour laver les bouteilles?

Mme Tremblay (Marieke): Le caustique, qui est, entre autres, un savon ultrapuissant qui est... bon, qui est traité, lui aussi, également. Alors, on a très, très peu de rejets qui sont nocifs pour l'environnement, dans nos usines.

M. Diamond: O.K.

Mme Tremblay (Marieke): Il y a énormément de recherche et de développement qui a été fait à ce niveau-là.

M. Diamond: Et puis, écoutez, je saute du coq à l'âne, parce que j'avais plein de questions à poser. Certaines ont été posées par mes collègues précédemment. Là, je vous amène sur le 98 % qui est le taux de réutilisation ou de récupération de vos bouteilles. Il y a des intervenants qui sont passés devant nous, qui ont demandé de vérifier ça, du moins d'ouvrir les livres puis que RECYC-QUÉBEC ou une autre entité puisse vérifier ça. Je ne sais pas s'ils ne vous font pas confiance, là, je trouve que ça ressemblait à ça, mais...

Mme Tremblay (Marieke): Il faut que je vous dise que la consigne... le taux de 98 %, c'est une consigne privée, hein? Alors, je n'ai pas à ouvrir mes livres à qui que ce soit pour faire la preuve de ce que je récupère. Je récupère 98 %, comme tous les brasseurs, à peu près, du Québec, en moyenne, nous récupérons 98 % de nos bouteilles. On le sait, c'est avec ça qu'on produit. Alors, pour mettre en marché 1,3 milliard de bouteilles, on en met en marché 200... je pense que c'est 300 millions. Alors, vous voyez le cycle, hein? Alors, plutôt que de mettre 1 milliard de bouteilles en marché, j'ai 300 millions de bouteilles qui tournent. Alors, je récupère 98 %.

Là où est-ce qu'il faut regarder les chiffres, c'est au niveau de la consigne sur les remplissages uniques, là c'est une consigne publique gérée par RECYC-QUÉBEC à travers des ententes. Et là, bien les chiffres de RECYC-QUÉBEC, c'est eux qui doivent faire la démonstration des chiffres qu'ils présentent. Mais la consigne privée, ce sont les brasseurs qui ont choisi d'utiliser cette bouteille et d'assumer l'entière responsabilité en demandant 0,10 $ et en redonnant 0,10 $. Mais ça, ça vient de nos poches à nous et non pas des poches du grand public.

M. Diamond: Effectivement, vous avez mentionné que c'est une consigne privée. La plupart des gens qui sont venus ici, là, pour dire que la consigne, ce n'était pas souhaitable... heureusement pour vous, ils n'ont jamais parlé... ils n'ont jamais parlé de votre industrie, en disant justement qu'au contraire votre industrie était très différente de ce que connaît le reste de l'industrie, par exemple, dans les bouteilles de vin, les bouteilles d'eau, en disant que, vous, c'était privé, qu'il y avait un échange, tu sais, dans la livraison, puis que ce n'était pas nécessairement le cas avec le plastique, les boissons gazeuses.

Et puis il m'apparaît évident aussi qu'il y a beaucoup de distinctions à faire entre votre industrie et toutes les autres industries. On parlait du vin tout à l'heure. Effectivement, le vin, c'est embouteillé en dehors du Québec en grande proportion, à l'exception de ce qu'on retrouve dans les dépanneurs, dans les épiceries. Mais le parallèle peut être difficilement fait entre la SAQ et puis vous. Pour quelles raisons est-ce que vous jugez que ce qui est bon pour vous serait bon pour les autres?

n(18 h 20)n

Mme Tremblay (Marieke): La consigne, c'est une façon de solliciter les gens à récupérer les contenants, ce n'est pas de solliciter le réemploi de la bouteille. C'est une façon de récupérer les contenants. Alors, de mettre une consigne sur les bouteilles de vin, de spiritueux et de «coolers» ou sur tous les autres contenants de boissons, breuvages qui ne sont pas consignés, ça favorise la récupération de ces contenants. Alors, que ce soit au point de vente, dans un centre de tri, dans un centre de distribution ou dans la collecte sélective, l'important, c'est de récupérer ces bouteilles. Ce n'est pas... bon, oui, ce serait formidable si on pouvait réemployer tous les contenants de breuvages, mais on sait que ce n'est pas possible, pour des raisons que vous mentionnez, M. Diamond, vous avez parfaitement raison.

M. Diamond: Je me souviens qu'il y a un groupe qui nous est arrivé en nous disant que ce serait bon d'avoir ? puis là je fais une parenthèse loufoque, là; que ce serait bon d'avoir ? des plats de cornichons, trois standards...

Une voix: Pour pouvoir les réutiliser.

M. Diamond: Pour réutiliser, tu sais, puis bon... Ça fait que des fois effectivement on se demande où ça arrête.

J'ai une seule question qu'il me reste, là, et puis c'est une question d'ordre sympathique, parce que ça sort un peu, là, de votre mémoire. Mais vous parliez tout à l'heure, bon, des festivals, là, tous les événements publics, de la problématique avec les verres de plastique. Et puis, là, je ne peux pas m'empêcher de vous poser la question. Des festivals qui vendent un verre réutilisable, ça vous coûte 5 $ au début de la soirée, et puis tu peux le ramener, on t'en redonne 3 $ à la fin de la soirée, qui évite évidemment, tu sais, d'utiliser du... Je ne sais pas si ce serait quelque chose que vous pourriez encourager peut-être, dans vos ententes avec les...

Mme Tremblay (Marieke): Absolument, et de plus en plus on devra le faire, parce que de plus en plus effectivement ce sont des solutions qu'on doit envisager comme producteur d'un déchet. D'ailleurs, les brasseurs du Québec sont également responsables en matière d'autres matières résiduelles qui ne sont pas consignées. Nous participons de façon volontaire avec, bon, la loi n° 102, au programme d'Éco Entreprises, et nous faisons le bilan des matières qui ne reviennent pas chez nous, et nous devons payer, encore là, des taxes, parce qu'il y a certains éléments, très peu, mais il y a certains éléments qui doivent être pris en considération et qui s'en vont dans... qui peuvent s'en aller en fait dans la collecte sélective. Alors, on paie, là aussi, notre redevance. Alors, nous, on paie partout.

M. Diamond: O.K. Juste une dernière question... Vous faites pitié! Non, non...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Diamond: Juste une dernière question, juste avant de terminer. Vous faites mention à plusieurs égards dans votre mémoire de l'entente avec RECYC-QUÉBEC sur les CRU. Vous, justement, ce n'est pas à 100 % que vous cotisez là-dedans, c'est juste proportionnellement à ce qui est remplissage unique, qui est environ 6 %. C'est ça que je comprends? Puis l'autre, c'est le privé, c'est votre réseau privé à vous qui représente à peu près 94 % des...

M. Madgin (Alain): Non. L'entente des CRU, c'est sur 280 millions de contenants, l'an passé, sur un total de 1 580 000 000. Or, il y a... Le pourcentage est un peu plus grand que 6 %, là, je pense que... On l'a ici, là, je ne m'en souviens pas. 83 %... Donc, 17 % est dans les CRU.

M. Diamond: O.K. Et ça, ça représente justement les bouteilles qui ne sont pas consignables parce que c'est des bouteilles de Corona ou...

M. Madgin (Alain): Elles sont consignées, mais elles...

M. Diamond: Consignées, mais pas...

M. Madgin (Alain): En vertu de l'entente. Elles ne sont pas à remplissages multiples.

M. Diamond: O.K.

M. Madgin (Alain): Donc, il y a les canettes, il y a 180 millions de canettes. Puis il y a 100 millions de bouteilles de bière à usage unique, c'est-à-dire qu'on ne peut pas les réutiliser parce qu'elles ont des formes différentes, comme Marieke expliquait un peu plus tôt, elles viennent soit de producteurs ou de...

M. Diamond: Ça fait que ça, ça représente 17 %?

M. Madgin (Alain): Au total.

M. Diamond: Donc, l'entente avec RECYC-QUÉBEC sur les CRU, vous...

M. Madgin (Alain): C'est sur 17 % de notre production.

M. Diamond: ...c'est sur ce 17 % là.

M. Madgin (Alain): Exactement.

M. Diamond: Parfait. Je vous remercie.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Maskinongé.

M. Damphousse: Oui. Alors, je voulais savoir, moi, au niveau des CRU, est-ce que c'est en augmentation d'une année à l'autre ou bien ça se maintient depuis les cinq dernières années, les cinq, 10 dernières années, là?

Mme Tremblay (Marieke): Bien, comme je le disais, il y a vraiment une augmentation. Si on prend les 10 dernières années, c'est sûr qu'il y a une augmentation, parce que, bon, on est dans des contenants, comme je disais, d'aluminium, pour des raisons pratiques, hein, la pêche, la société des loisirs, là, qu'on attend encore, là. Tout ça, ce sont des canettes, donc les brasseurs, qui sont nos partenaires étrangers, belges, mexicains, qui utilisent la bouteille unique.

Une voix: ...

Mme Tremblay (Marieke): Oui. Mais ça se... Il y a quand même... Il y a de très bons taux de récupération au niveau de l'unique. Mais il faut avoir les services, il faut récupérer, ce que nous faisons avec Recycan. Mais il faut avoir des services, il faut que les services existent.

M. Madgin (Alain): Et c'est pour ça qu'on plaide. Il y a eu une légère diminution au cours des deux dernières années au niveau de la récupération des CRU. Mais, si... l'incitatif, il est financier, si, aujourd'hui, 0,05 $ la canette, nous, on pense qu'il y a un problème parce qu'il y a un encouragement inverse à ne pas la ramener, parce que 0,05 $, aujourd'hui, les gens... en tout cas, 0,05 $, pour la majorité des gens, je pense que ce n'est pas tout à fait assez. L'encouragement, il doit être financier. Alors, nous, on plaide qu'en augmentant la consigne sur la canette, dans notre cas, on va reprendre le rythme qui a été laissé dans les deux dernières années au niveau du retour des canettes. Puis le coût de l'aluminium, beaucoup d'intervenants en ont parlé ici pendant les dernières semaines, mais c'est sûr, mais l'aluminium, c'est une commodité. Là, c'est intéressant, mais, dans trois ans, si ça revient au prix d'il y a cinq ans, j'ai bien hâte de voir ce qu'on va faire avec tout ça, quand ce ne sera plus aussi payant. Parce que c'est une commodité, alors ça fluctue avec le temps.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Maskinongé.

M. Damphousse: Oui. Puis vous suggérez quel montant de consigne?

M. Madgin (Alain): Nous, on pense que de doubler, de 0,05 $ à 0,10 $...

M. Damphousse: Oui, c'est ça.

M. Madgin (Alain): Comme, il y a plusieurs années... je pense qu'il y a une dizaine d'années il y a eu une augmentation de la bouteille de verre, entre 0,05 $ et 0,10 $, et là on a vu, à ce moment-là, les taux augmenter, revenir à des taux intéressants. Le retour, parce qu'il y a de l'incitatif financier, c'est ce que l'utilisateur a besoin pour le ramener sur le droit chemin.

M. Damphousse: O.K. C'est beau. Merci.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Merci. Mme Tremblay, M. Madgin, c'est comme ça qu'on le prononce, hein?

M. Madgin (Alain): Oui.

M. Bouchard: Vous étiez destinés aux spiritueux, vous, pas à la bière.

M. Madgin (Alain): C'est vrai que c'est irlandais, alors. Mais je donne dans tous les alcools, je vous le jure.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard: Dites, le 20 millions que vous investissez en matière de récupération de bouteilles, c'est pour les CRM, ça, hein, seulement? Pour les usages multiples.

M. Madgin (Alain): Non, les usages uniques aussi.

M. Bouchard: Non, le 20 millions, là...

M. Madgin (Alain): Ah! excusez.

M. Bouchard: Le 20 millions d'investissement...

M. Madgin (Alain): Le 20 millions.

M. Bouchard: Le 20 millions, sur votre chiffre d'affaires, que vous investissez sur la récupération de bouteilles, c'est sur les usages multiples, j'imagine?

M. Madgin (Alain): Non.

M. Bouchard: Non?

M. Madgin (Alain): Unique.

M. Bouchard: Unique.

M. Madgin (Alain): Il y a un coût direct pour Recycan, un coût très important. Parce que, là, Recycan a très peu de revenus et principalement des dépenses, parce que Recycan ne fait...

M. Bouchard: Mais pourquoi vous y tenez tant, s'il y a seulement des dépenses? C'est la question que je me pose depuis tantôt, c'est: Quel est votre intérêt corporatif, à part, là, vous allez peut-être me dire «l'environnement», mais, si ça aboutit au même endroit, si on arrive au même résultat au bout de la ligne, là, que ce soit par collecte sélective ou par consigne, et que ça vous occasionne plus de dépenses que de revenus... Moi, je comprends très bien votre approche de recyclage des... c'est-à-dire sur les contenants à usages multiples, je comprends très bien ça, parce que quelque part c'est intégré dans votre cycle d'embouteillage et ça fait partie de votre production. L'autre, là, c'est comme une espèce d'aparté à côté, Recycan, puis vous nous dites: On ne fait pas d'argent avec ça dans le fond, ça nous coûte plus cher que ça nous rapporte. Alors, c'est quoi, votre motivation?

Mme Tremblay (Marieke): Deux raisons. La première raison, c'est qu'en 1984, lorsqu'on a signé l'entente avec RECYC-QUÉBEC, nous avons l'obligation de récupérer les contenants à remplissage unique que l'on met en marché. C'est une obligation.

M. Bouchard: C'était comme une responsabilité élargie...

M. Madgin (Alain): Déjà.

M. Bouchard: ...au producteur avant le titre, là.

Mme Tremblay (Marieke): Oui, absolument.

M. Madgin (Alain): Avant tout le monde.

M. Bouchard: Avant tout le monde. O.K.

Mme Tremblay (Marieke): Lorsqu'on met en marché des contenants à remplissage unique au Québec, on doit les récupérer. Alors, à partir de là, bien encore là on a bâti notre modèle d'affaires, nos usines, nos choses en fonction de cette récupération des contenants à remplissage unique que nous devons faire. Ensuite, bien il ne faut pas non plus croire qu'on ne fait que payer puis qu'on aime ça, donner de l'argent, jeter l'argent par les fenêtres. Non. L'aluminium, entre autres, que l'on récupère a une valeur, nous permet d'assumer une certaine partie de ces frais. Et la raison aussi la plus importante, c'est que le taux de récupération des contenants à remplissage unique a un impact direct sur le taux de récupération du remplissage multiple. Si vous me demandiez: Est-ce qu'on doit garder votre consigne privée mais enlever la consigne publique?, je vous dis: Oups! enjeu. Parce que ça va avoir un effet direct sur la récupération.

n(18 h 30)n

M. Bouchard: Alors ça, c'est très important, ce que vous êtes en train de nous dire là...

Mme Tremblay (Marieke): Voilà.

M. Bouchard: ...parce que c'est la première fois qu'on l'entend, je pense. Alors, pouvez-vous nous expliquer ça...

M. Madgin (Alain): Il fallait nous inviter, on vous l'a dit.

M. Bouchard: Non, non, mais vous êtes très forts dans les 5 à 7. Ça, c'est parfait.

Mme Tremblay (Marieke): Oui, mais c'est très important parce qu'effectivement ça a un impact direct pour nous. C'est ancré dans les habitudes de vie. Comment le consommateur va faire pour... Comment il peut distinguer le multiple de l'unique? Vous allez me dire: Oui, mais c'est... votre bouteille brune, elle est brune, les autres sont différentes. Non. Il y a de plus en plus de remplissage unique en verre brun. Alors, c'est très difficile de faire la distinction. Donc, plutôt que de tout démolir ce qui fonctionne très bien dans un cas et très relativement bien dans l'autre, c'est-à-dire au niveau des uniques, bien il faudrait plutôt penser à uniformiser toute la consigne sur ce qu'on boit au Québec. 80 % de ce que l'on boit au Québec, en termes de breuvages, est déjà consigné; il ne reste que 20 % à consigner. Pourquoi défaire le 80 %, alors qu'il ne reste que ce petit bout là à faire? Alors, voilà. Alors, on crée une confusion. À ce moment-là, on diminue donc les taux de multiple, et là on met en danger, bien, la survie des entreprises, des emplois, le fait qu'on produit au Québec, qu'on n'est pas seulement un distributeur, mais un producteur.

Le Président (M. Bergman): M. Madgin.

M. Madgin (Alain): Il y a déjà une confusion énorme, tout le monde est venu vous le dire. Évidemment, les gens sont venus vous parler que la solution, c'était de mettre ça dans la collecte...

M. Bouchard: ...parce qu'on voit la confusion différemment d'un côté ou de l'autre, là. C'est ça.

M. Madgin (Alain): Oui. Mais, nous, là, dans la bière, c'est clair... Dans la bière, les gens savent que tout est consigné.

M. Bouchard: Dans la bière, oui.

M. Madgin (Alain): Alors là, nous enlever cette portion-là qui augmente d'année en année, hein, c'est sûr qu'on survivrait à tout ça, là, mais ce n'est pas ça, le principe, on enverrait un mauvais message. Les gens savent aujourd'hui que, dans l'industrie de la bière, tous les contenants qui ont de la bière, c'est consigné; les gens les rapportent. On a un excellent taux dans le multiple. Le taux diminue un peu, mais on a encore... Aïe! 70 %, c'est encore un très bon taux dans l'unique. C'est encore un très bon taux.

Mme Tremblay (Marieke): C'est mieux que la collecte sélective.

M. Madgin (Alain): Exactement. Alors, on se le répète, puis, nous, on aime ça se le dire entre nous, puis je pense qu'on a un message très clair, puis il ne faut pas créer la confusion. Là, est-ce que les gens vont commencer à mettre des caisses de six dans leur consigne... dans la collecte sélective, puis arrêter de les ramener au dépanneur puis chez le marchand parce qu'il n'y a pas d'espace? Là, on n'envoie pas le bon signal. Le signal, c'est qu'il y a une collecte. On continue à le faire. Nous, on pense qu'en termes d'équité les autres joueurs devraient être imposés là-dessus aussi.

M. Bouchard: Votre argument porte sur les contenants à usage unique seulement pour la bière, c'est-à-dire que... Ce que vous dites, c'est que ce qui est ancré dans la population, c'est l'habitude de retourner les contenants qu'elle... On ne fait peut-être même pas la différence, là, entre usage unique et multiple, quoique c'est assez facile à faire, mais on ne se préoccupe pas de ça, on le ramène, bon.

M. Madgin (Alain): On le ramène.

M. Bouchard: Ça, c'est en ce qui concerne la bière. En ce qui concerne les boissons gazeuses, en ce qui concerne l'eau, etc., on n'est pas dans le même schème, là. Et là vous changez votre rationnel pour un rationnel d'équité, rendu là. C'est-à-dire que vous dites: Voilà que, pour des contenants semblables, parce que le contenu n'est pas semblable, on est pénalisés parce qu'on est des embouteilleurs de bière, dans le fond, puis que les autres embouteillent d'autres choses. C'est ce que vous dites?

M. Madgin (Alain): Oui, puis je pense qu'on a le... Oui, puis je pense que c'est un excellent argument. Nous, là, la carte, c'est l'alcool, hein? La bière, c'est une catégorie; le vin, c'est une autre catégorie; les spiritueux, c'en est une autre. Et, dans cette business-là des alcools, on est les seuls, avec joie, à avoir une consigne, tant privée que publique. Nous, on pense, puis on l'a soulevé pour créer le débat, nous, on pense qu'il faut faire quelque chose avec les autres. Mais ultimement ce qu'ils vont faire avec leurs produits... Nous, on ne veut pas se faire dire ce qu'on fait avec nos produits, alors... Mais on envoie le signal que, s'il y a une décision qui doit être prise là-dessus, que la question de l'équité entre les différents fabricants d'alcool au Québec, ça doit être pris en compte.

Le Président (M. Bergman): Merci. Mme Tremblay, M. Madgin, merci beaucoup pour votre présentation.

M. Madgin (Alain): C'est moi qui vous remercie.

Le Président (M. Bergman): Ça a été très, très intéressant. Pour les députés de la commission, il y a une séance de travail demain, mercredi le 20 février, à 12 h 30, dans la même salle.

Mais aussi j'ajourne les travaux de cette commission à demain, mercredi le 20 février, à 9 h 30, dans la même salle. Alors, on vous voit demain matin, à 9 h 30, plus une séance de travail à 12 h 30, et plus la séance de 14 heures.