Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Quatorze heures quatre minutes)

Le Président (M. Bergman): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires. Le mandat de la commission est de tenir des consultations particulières et auditions publiques dans le cadre du mandat d'initiative portant sur la gestion des matières résiduelles au Québec.

J'informe les gens qui nous écoutent que la commission tient également une consultation en ligne sur ce sujet jusqu'au 26 février prochain. J'invite les personnes ou groupes intéressés à y participer à consulter le site Internet de la commission.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Domingue (Bellechasse) est remplacé par M. Roy (Montmagny) pour la durée du mandat; M. Gingras (Blainville) est remplacé par M. Camirand (Prévost) pour la durée du mandat; et M. Deslières (Beauharnois) est remplacé par Mme Maltais (Taschereau) pour la durée du mandat.

Le Président (M. Bergman): Merci. Avant de commencer nos travaux, j'aimerais résumer brièvement les objectifs visés par le mandat que s'est donné cette commission. C'est avec grand plaisir que nous amorçons aujourd'hui les auditions sur la gestion des matières résiduelles au Québec. Nous avons lancé cette consultation en décembre dernier car nous savons que ce sujet est important pour les Québécoises et les Québécois. Au cours des auditions qui se tiendront durant le mois de février, une cinquantaine de groupes et d'organisations seront entendus.

De plus, au-delà de 100 personnes ont répondu jusqu'à maintenant au questionnaire en ligne, et plusieurs d'entre elles ont proposé des moyens pour améliorer la gestion des matières résiduelles au Québec. Je ne vous surprendrai pas en vous disant que plusieurs ont suggéré d'accorder la priorité à la réduction à la source de la production des matières résiduelles. Ces personnes proposent aussi d'encourager davantage la population à recycler et adopter des mesures incitatives pour faire augmenter les taux de récupération.

Je me permets seulement de rappeler que la gestion efficace, écologique des matières résiduelles est un des plus grands défis environnementaux planétaires d'aujourd'hui. Au Québec, c'est une question d'actualité en raison de la génération importante de ces matières. Les Québécoises et les Québécois recyclent plus mais génèrent plus de matières résiduelles.

En 2000, par l'adoption de la Politique québécoise de la gestion des matières résiduelles, le gouvernement du Québec a conformé sa volonté de mieux protéger notre environnement et nos ressources. La politique québécoise propose cinq principes fondamentaux, les 3RV-E, c'est-à-dire la réduction à la source des matières résiduelles, le réemploi, le recyclage de celles-ci, leur valorisation et leur élimination. Cette politique vise à mettre en valeur plus de 65 % des matières résiduelles valorisables d'ici son échéance, soit cette année. La Commission des transports et de l'environnement veut souligner les progrès réalisés dans la récupération des matières résiduelles depuis l'adoption de la politique. Elle veut surtout contribuer à la poursuite de ces progrès au cours des prochaines années.

Au cours de la préparation de ce mandat d'initiative, les membres de la commission ont constaté que le sujet est vaste et très complexe. Il exige des connaissances pointues sur les actions et les procédés relatifs à une gestion efficace et écologique des matières résiduelles. Ainsi, l'audition d'experts et de groupes impliqués dans le domaine a été jugée essentielle pour soutenir les parlementaires dans leurs travaux. Le renouvellement de la politique étant imminent, la commission désire animer les débats et ainsi encourager une gestion responsable des matières résiduelles. La commission est consciente que le secteur englobe une foule d'activités qui se déploient pendant toute la durée de vie d'un produit. Cependant, comme vous avez pu le constater à la lecture du document de consultation, elle a dû se limiter à quelques aspects de cette question afin d'être en mesure d'en faire une analyse plus détaillée. La commission pourrait ainsi tirer des conclusions claires et proposer des pistes de solution aux problèmes posés.

Les sujets que la commission a retenus sont: la réduction à la source des matières résiduelles, les matières putrescibles, comme les résidus du jardin et les résidus de table, les contenants de boisson à remplissage unique, comme les bouteilles de vin, les résidus domestiques dangereux, comme les ordinateurs, les téléviseurs ou les piles, les matières résiduelles issues du secteur industriel, commercial, institutionnel, ainsi que le secteur de la construction, de la rénovation et de la démolition, et finalement l'élimination des matières résiduelles.

n (14 h 10) n

En conclusion, sans couvrir l'ensemble de la question de la gestion des matières résiduelles, la commission espère que les sujets choisis correspondent aux préoccupations des citoyens. Enfin, nous n'insisterons jamais assez sur la pertinence de tenir des auditions sur ces sujets à ce moment-ci, étant donné que la Politique de gestion des matières résiduelles arrive à échéance cette année. En tenant ces consultations, la commission veut apporter sa contribution au renouvellement de la politique. Ainsi, après les auditions, elle formulera des recommandations et des pistes d'action pour améliorer la gestion des matières résiduelles. Je vous remercie et je vous souhaite, à tous et toutes, une bonne consultation.

Collègues, j'aimerais maintenant indiquer comment le temps imparti pour chaque audition sera réparti. Tout d'abord, la personne ou organisation entendue aura 20 minutes pour présenter son mémoire, ensuite suivra une période d'échange avec les parlementaires d'une durée d'à peu près 40 minutes réparties comme suit: le groupe parlementaire formant le gouvernement disposera de 15 min 30 s, l'opposition officielle disposera de 13 minutes, et le deuxième groupe d'opposition disposera de 11 min 30 s. Ces proportions ont été calculées selon la décision rendue par le président de l'Assemblée nationale en début de la législature.

Maintenant, je souhaite la bienvenue à notre premier groupe qui va comparaître devant nous, la Table pour la récupération hors foyer. Et je vous demande de vous identifier. Et, comme vous avez entendu, vous avez 20 minutes pour votre présentation, suivie d'un échange avec les membres de la commission. Alors, c'est à vous le micro. Bienvenue.

M. Cotte (Daniel): Merci, M. le Président. Mmes et MM. les députés, avant toute chose, c'est un grand honneur pour nous d'être parmi vous pour vous présenter le mémoire de la Table pour la récupération hors foyer et d'ouvrir le bal donc de cette consultation. Premièrement, donc je voudrais juste faire des petites présentations. Mme Louise Fecteau, qui m'accompagne aujourd'hui, est directrice générale de la table. Pour alléger mon propos, je vais référer à la Table pour la récupération hors foyer à «la table» au cours de ma présentation. Je suis moi-même président du conseil d'administration de la table et président et chef de la direction de la compagnie Les Eaux Danone Naya.

Vous présenter la table ensuite. Les membres de la table sont des partenaires du secteur privé, tels que Les Eaux Danone Naya et, par exemple, le détaillant Provigo; du secteur public, la SAQ ou RECYC-QUÉBEC pour exemples ou, du secteur associatif, avec l'Association des producteurs d'aluminium ou l'Association des producteurs de spiritueux. Tous ces groupes sont animés par la même détermination à augmenter la récupération et le recyclage au Québec. La table est un organisme à but non lucratif, un OBNL, dont la mission est d'initier, de développer et de mettre en oeuvre des programmes à grande échelle de collecte sélective pour la récupération hors foyer des contenants de boisson et des autres matières recyclables. La table a initié et mis en oeuvre un programme triennal de financement de la récupération des matières recyclables hors foyer, pour lequel elle a rassemblé près de 6 millions de dollars, et j'insiste, uniquement via des contributions volontaires de la part des différents groupes que j'ai cités précédemment.

Alors, pourquoi le hors foyer? En fait, ça part d'un constat simple: la récupération des matières recyclables fonctionne bien aujourd'hui, dans le secteur résidentiel, via le système de la collecte sélective, financé à 50-50 par les municipalités et l'industrie, selon la fameuse loi n° 102, tous les producteurs mettant sur le marché des matières recyclables finançant à 50 %, en fait par le biais d'écoentreprises avec les municipalités, le coût de la collecte sélective en résidentiel. Et les performances de la collecte sélective sont en croissance constante. En revanche, à l'extérieur des foyers, les services et les infrastructures de récupération sont quasi inexistants, et en conséquence les matières recyclables n'y sont pas récupérées et donc, bien entendu, pas recyclées de manière optimale.

Cependant, la consommation hors foyer est en fait en croissance constante. L'évolution du mode de vie entraîne une consommation à l'extérieur du foyer en évolution, une génération croissante de déchets à l'extérieur du foyer, dont la majorité est recyclable mais qui, en l'absence d'infrastructures de collecte sélective, finissent dans les sites d'enfouissement. Et c'est en fait l'enjeu numéro un du problème et l'objet de la naissance de la Table pour la récupération hors foyer.

Alors, pourquoi la collecte sélective? Nous pensons que la récupération hors foyer doit être envisagée à partir de l'approche qu'on appelle inclusive de la collecte sélective puisqu'elle permet de récupérer tous les types de contenants et autres matières recyclables, contrairement à la consigne qui s'applique à quelques catégories de produits. La collecte sélective implantée à l'extérieur des foyers et dans de bonnes conditions fournira les meilleurs résultats en termes de quantité récupérée, cette quantité s'exprimant avant toute chose en poids, en tonnes de matières recyclables récupérées. C'est le système qui permet d'anticiper les impacts positifs les plus importants sur la performance de ces secteurs d'activité en regard de la Politique québécoise de gestion des matières résiduelles 1998-2008, dont vous avez parlé, M. le Président.

Alors, quelles sont les priorités pour le programme de financement de la table? Les principaux secteurs visés par les programmes sont, un, les aires publiques municipales et, deux, les restaurants, bars et hôtels. Nous avons dû faire des choix de manière à concentrer nos investissements sur ces deux secteurs pour avoir des programmes concrets et des résultats tangibles le plus rapidement possible. Soutenu par des ententes de partenariat que nous avons signées avec la Fédération québécoise des municipalités et avec l'Union des municipalités du Québec pour la mise en oeuvre des volets dédiés au secteur municipal, le programme de la table permettra l'implantation rapide d'équipements de récupération dans les aires publiques.

Les volets du programme qui sont dédiés au secteur des bars, hôtels et restaurants proposent deux possibilités. Ou, via le secteur municipal, lorsque la récupération peut se faire sur la route de la collecte sélective, auquel cas le programme prévoit le financement de deux bacs roulants par établissement. Dans les autres cas, ou si le volume de l'établissement est trop important ou s'il n'est pas sur le chemin d'une collecte sélective, un financement forfaitaire est accordé pour l'implantation d'un service de récupération par un entrepreneur privé. Et, dernier point de cette introduction, je dirais les... nous nous sommes assurés que l'ensemble des acteurs, en particulier les associations de restaurateurs, d'hôteliers, de bars, et les entrepreneurs de collecte sont étroitement associés aux travaux de la table.

Je voudrais prendre un petit moment pour parler du cadre de référence de notre intervention. Notre intervention se centre, dans le cas de cette consultation, sur le sujet de la récupération des contenants de boisson à remplissage unique, parmi la liste des thèmes que vous avez abordés. Cependant, compte tenu de l'importance relative accordée au potentiel d'élargissement du système de consigne dans les pistes de réflexion que vous avez soumises aux intervenants, nous jugeons important de bien situer la collecte sélective en termes de performance absolue, d'évolution et de potentiel de retombées en regard des objectifs de la politique.

Alors, le premier point que je ferais, c'est sur la collecte sélective à domicile, qui est donc le système qui existe aujourd'hui et qui est administré par cette loi n° 102. C'est un moyen simple, pratique et efficace pour la récupération des matières recyclables du fait du caractère que l'on appelle universel. Il est simple, car le citoyen dépose dans un seul contenant de récupération toutes ses matières recyclables. Or, vous les connaissez, ce sont les contenants de boisson, bien sûr, mais ce sont également et surtout les journaux, les cartons d'emballage, les boîtes de conserve, les bouteilles et les cannettes en verre, le plastique, l'aluminium, etc. Il est pratique, car, chaque semaine, un camion de récupération s'arrête devant la porte de chacun des foyers pour y recueillir les matières recyclables des citoyens et les transporter vers un des 35 centres de tri de la province. Il est efficace sur le plan opérationnel et environnemental, car il est difficile d'optimiser davantage un système qui s'arrête de porte en porte, avec donc la distance la plus courte qui soit entre chaque arrêt, et la quantité collectée est la plus grande possible. Toutes les matières sont dans le même camion. Il est efficace aussi sur le plan financier pour le citoyen, car il obtient ce service pour un montant qui est caractérisé entre 25 $ et 40 $ par an par foyer. Ce montant est d'ailleurs assez difficile à cerner pour le contribuable, car il est... ce petit montant est souvent noyé dans un compte de taxes de plusieurs milliers de dollars. Le système est également évolutif, c'est-à-dire que, quelle que soit l'évolution à la fois des modes et des actes de consommation, des nouveaux produits mis sur le marché, les transformations dans les emballages, toutes les matières se retrouveront, en fin de semaine, en bordure de rue, dans le bac du citoyen.

n (14 h 20) n

La performance de la collecte sélective municipale des matières recyclables a fait des progrès considérables au cours des 10 dernières années. Le plus récent bilan publié par RECYC-QUÉBEC: les quantités de matières récupérées et valorisées par le biais de la collecte sélective municipale sont passées de 261 000 tonnes en 1996 à 530 000 tonnes en 2006 ? donc on parle d'un chiffre qui a plus que doublé en 10 ans ? pour un taux global de récupération de 48 % pour ce secteur pour l'année de référence 2006, et j'insiste sur ce point, parce qu'on verra plus tard que beaucoup de dispositions législatives ont été introduites au courant de l'année 2007 et porteront leurs effets à partir de 2007.

Par ailleurs, tel que relaté dans le document de consultation préparé par la commission, une étude de caractérisation a permis de raffiner davantage ces données pour les présenter par type de produits. Ainsi, ce qui a trait spécifiquement aux contenants de boisson à remplissage unique, les fameux CRU, qui sont appelés également les contenants à remplissage unique non consignés, qui deviennent les CRUNC, nous constatons un taux global de récupération de 67 % à domicile en 2006, et ce, sans même tenir compte des contenants consignés qui sont placés dans les bacs de récupération et pour lesquels les spécialistes s'accordent à dire qu'il y a à peu près 5 % des résultats qui sont in fine attribués à la consigne qui proviennent de la récupération des contenants consignés dans les bacs, qui sont recaractérisés à la fin. Donc, ça fait plus cinq d'un côté, moins cinq de l'autre.

Les performances déjà appréciables de la collective sélective issues de données collectées pendant l'année 2006 ne peuvent que s'améliorer. Avec en particulier un point important qui est qu'au cours des trois ou quatre dernières années et particulièrement depuis début 2007 les municipalités du Québec ont effectué un virage majeur en passant du petit bac de 64 litres, auquel on était habitué, au bac roulant de 360 litres. Et on n'est pas encore dans le domaine des institutions, on est toujours dans le secteur résidentiel. Et ce transfert a généré un impact immédiat et très important sur le rendement. Les spécialistes, que ce soient les gestionnaires de déchets ou les municipalités, le taux qui est le plus fréquemment utilisé, parlaient d'une amélioration des rendements, des quantités collectées, entre 40 % et 50 %, grâce à cette évolution du bac. Lorsque le bac est plein et qu'il y a une collecte hebdomadaire, les consommateurs, les citoyens finissent par jeter aux vidanges des produits qui sont recyclables. Si on leur met à disposition un bac qui est plus grand, la quantité recyclée augmente de manière automatique, on va dire mathématique, directement.

L'effet sur la performance de la collecte sélective de tous ces investissements n'est pas encore mesuré dans la caractérisation 2006. Dans le domaine de la récupération des matières recyclables à domicile, nous avons donc en place un système simple, pratique, efficace sur les plans opérationnel, environnemental et économique et performant. En 2007, et ce chiffre est important, 97 % de la population du Québec est desservie par une collective sélective porte à porte des matières recyclables.

En conséquence, en réponse aux pistes de réflexion proposées dans le document de consultation, nous sommes convaincus que non seulement le système de consignation ne devrait pas être élargi à d'autres types de produits, mais qu'au contraire tous les efforts et toutes les ressources devraient être canalisées dans le système de collecte sélective afin d'en optimiser le rendement. Ce système mérite d'être renforcé et non affaibli, qu'il s'agisse des quelque 600 000 tonnes de papier carton, des 60 000 tonnes de verre des bouteilles de vin et spiritueux ou des 7 000 tonnes annuelles de bouteilles d'eau en plastique ? et je pense qu'il est important de mettre ce chiffre, sur cette industrie sur lequel les projecteurs ont été assez récemment braqués, ce chiffre de 7 000 tonnes, par rapport à l'ensemble et aux enjeux dont nous parlons: 60 000 tonnes de bouteilles de verre, 600 000 tonnes de papier carton. Pour toutes ces quantités à récupérer, le système inclusif simple et pratique de la collecte sélective offre définitivement aux citoyens du Québec le meilleur potentiel de rendement au meilleur coût possible.

Je voudrais maintenant faire un point sur la collecte sélective hors foyer, qui est donc l'objet de la table. La collecte sélective municipale a reçu un formidable coup de pouce dès l'adoption de la première politique de gestion des déchets, en 1989, avec le financement des premiers bacs de récupération, par l'organisme qui à l'époque s'appelait Collecte sélective Québec, cet OBNL qui avait pour mission de promouvoir l'implantation de la collecte sélective tout en aidant financièrement les municipalités et qui a fait un travail formidable. Sur une période de 18 années, Collecte sélective Québec aura versé plus de 30 millions de dollars à 950 municipalités à même les contributions, volontaires déjà, des entreprises membres. Le même principe a conduit à la constitution de la Table pour la récupération hors foyer. Donc, c'est un système... une démarche qui est née et qui a fait ses preuves dans le secteur résidentiel et qui aujourd'hui est en train d'être lancée dans le secteur hors foyer.

Depuis quelques années, le phénomène de consommation hors domicile, on l'a dit, s'est accentué. Le citoyen qui est interpellé à poser à la maison un geste pour la protection de son environnement et auquel il répond de manière volontaire et de plus en plus grande réclame maintenant de pouvoir le faire dans toutes ses sphères d'activité. Le secteur de la restauration, des bars et de l'hôtellerie se voit peu sollicité pour la récupération des matières recyclables qu'il génère, car la proportion de plastique, de verre et de métal qui s'y retrouve est beaucoup plus importante que dans d'autres secteurs où les fibres représentent la plus grande partie. Et les fibres représentent la partie la plus, on va dire, facilement valorisable en termes de manipulation, ensuite, de valeur de revente, d'où l'impulsion que l'on veut donner à ce secteur-là.

En 2006, la Table de concertation pour la récupération des contenants à remplissage unique non consignés, les fameux CRUNC dont je vous parlais tout à l'heure, qui est à l'origine de la table aujourd'hui, a réalisé cinq projets pilotes pour évaluer les performances potentielles de la collecte sélective, notamment en aires publiques et dans les restaurants, bars et hôtels.

Les constats généraux de ces projets pilotes étaient les suivants: dans les lieux étudiés, tant publics que privés, le potentiel de récupération est important. Si on prend l'exemple de la bordure de rue, 85 % du poids des bacs de récupération à trois sections, lorsque l'on met un bac qui est multicompartiments et qui donne la possibilité au citoyen de faire le tri entre les déchets et les matières recyclables, 85 % donc du poids de ces bacs à trois sections sont des matières recyclables, et 44 % du poids des poubelles à proximité de ces bacs sont également des matières recyclables. Et ce qu'on a caractérisé, c'est en fait un décalage entre les... et donc c'est un décalage opérationnel entre les fréquences de collecte des poubelles à déchets et des poubelles à recyclage. Et donc, si on augmente le taux de fréquence de collecte de la partie des matières recyclables, le taux de 44 % du poids des poubelles à proximité des bacs multicompartiments baisserait d'autant. Donc là, c'est une notion de caractérisation de gestion opérationnelle du système.

La conclusion en fait est très simple, c'est, lorsque l'on met des équipements, des infrastructures, équipements plus collecte derrière, disponibles pour les citoyens dans les canaux hors foyer, le réflexe du recyclage, il est là. Dans tous les lieux étudiés, les taux de récupération des contenants sont élevés, dépassant dans bien des cas les objectifs de la politique.

Donc, dans les lieux publics, lorsque les installations sont présentes, elles sont fortement utilisées; lorsqu'il n'y a pas d'installations présentes ? et ça, c'est un point important, c'est une évidence, mais c'est un point important; lorsqu'il n'y a pas d'installations présentes ? à proximité, les usagers vont jeter les matières recyclables dans les poubelles plutôt que de les rapporter ou d'attendre de rencontrer un équipement adéquat. On garde sa bouteille, sa canette une rue, deux rues mais pas plus; au bout d'un moment, on la jette dans la première poubelle qui est disponible. Et donc la mise à disposition d'équipements est le levier numéro un d'augmentation de manière significative de la collecte des matières recyclables dans les secteurs hors foyer.

Dans les lieux privés, où le potentiel de récupération peut être évalué précisément, la sensibilisation du personnel et la facilité des opérations de collecte sont les principaux facteurs de succès. Et donc, là on vous parle principalement du secteur des cafés, hôtels, restaurants. Concrètement, les résultats de ces projets démontrent que la collecte sélective, lorsqu'elle est implantée minutieusement ? hors foyer ? est efficace et permet de rencontrer les objectifs de récupération de la politique. Deux minutes.

n (14 h 30) n

Les recommandations et nos attentes. Nos recommandations sont de trois ordres: la première chose, une stabilité législative jusqu'en 2011; la deuxième chose, et donc je résumerais ça en disant que le fait d'avoir des mesures et des données... pardon, le fait d'avoir des mesures, de laisser le temps aux mesures qui ont été prises, que ce soit le reversement, grâce à la loi n° 102, aux municipalités, 54 millions de dollars, que ce soit la redevance à l'enfouissement, 71 millions de dollars ont été donnés aux municipalités, ou les travaux de table lancés en 2007, pour tout ça, nous demandons une stabilité de manière à ce qu'on puisse caractériser les résultats; et des données de référence fiables et à jour, je crois qu'on insistera jamais assez sur l'intérêt et la nécessité de concentrer nos énergies sur des projets plutôt que de se battre sur la fiabilité et la viabilité des données; et, la troisième chose, c'est le fait que les... la collaboration à l'élaboration du projet de politique 2009-2019 des principaux membres de la table, qui sont des acteurs importants du domaine de la récupération hors foyer.

Donc, en conclusion, je dirais: les données utilisées pour évaluer les options de récupération des contenants de boisson à remplissage unique mettent souvent en opposition des taux de récupération extraordinaires avec le système de consignation et modestes avec celui de la collecte sélective. Or, dans les faits, la collecte sélective est de loin le système le plus simple, pratique et efficace sur les plans opérationnel, environnemental et financier, et elle performe très bien. Les citoyens se déplacent de plus en plus et consomment de plus en plus hors foyer; dans ces lieux, il suffit de mettre en place des équipements de manière à augmenter de manière significative les taux de collecte. Et, lorsque la collecte sélective est implantée minutieusement hors foyer, lorsque les installations sont présentes, le système est efficace.

Le Président (M. Bergman): En conclusion, s'il vous plaît. En conclusion.

M. Cotte (Daniel): En conclusion, les membres de la table souhaitent poursuivre leurs efforts et se consacrer à l'optimisation des performances de récupération de toutes les matières recyclables consommées hors foyer par le biais de la collecte sélective, via les trois recommandations que nous avons faites: ne pas modifier le cadre législatif actuel concernant les matières recyclables; mettre en place un système de gestion de l'information produisant des données de référence fiables et à jour; et associer les membres de la table à la réussite... qui sont engagés dans la réussite de leurs projets, pour la mise au point de la nouvelle politique.

Le Président (M. Bergman): Merci. Merci pour votre présentation, M. Cotte. Merci, Mme Fecteau, pour votre présence ici, pour votre mémoire, c'est bien apprécié. Et, comme on l'a dit, vous êtes le premier groupe pour présenter devant nous, et je vois aussi l'importance que vous placez sur la collecte sélective. Et vous avez répété une phrase deux fois dans votre mémoire, que la collecte sélective est un moyen simple, pratique, efficace, à tout point de vue, pour la récupération des matières recyclables, et on voit que la collecte sélective dans la restauration, les bars, les aires municipales ne sont pas à la hauteur. Et vous avez fait quelques suggestions, mais on aimerait vous entendre encore une fois sur les changements les plus pratiques-pratico qu'on peut faire, dans nos recommandations, pour obtenir le succès dans la collecte sélective dans la restauration, les bars, les aires communes. Et vous mentionnez aussi de ne pas ajouter des produits à la liste des produits assujettis à la consigne, et je pense que ça fait partie de votre pensée, pour miser sur la collecte sélective dans la section restos, bars, etc.

Alors, j'aimerais vous entendre encore une fois sur vos suggestions les plus importantes pour améliorer cette collecte sélective.

M. Cotte (Daniel): O.K. Je pense que la réponse à votre première question, qui est: Quelles sont les actions concrètes pour augmenter de manière significative les taux de récupération hors foyer?, je dirais que ça tient en un mot, c'est la mise en place des infrastructures nécessaires, à la fois le matériel et les services, pour organiser cette collecte. Aujourd'hui, c'est un... c'est l'objet de la Table pour la récupération hors foyer, qui a donc rassemblé 6 millions de dollars, c'est de donner l'impulsion à des projets concrets à grande échelle, de déployer à grande échelle des projets que nous avons faits en projets pilotes en 2006, pour lancer, de la même manière que Collecte sélective a lancé le mouvement dans le résidentiel il y a une vingtaine d'années, avec les résultats qu'on connaît aujourd'hui... la Table pour la récupération hors foyer veut lancer la mise en place via ces trois programmes.

Et là, on ne peut pas être plus d'actualité, nous avons, après plusieurs mois de travail, mis en ligne le site de la Table pour la récupération hors foyer, le site Internet, depuis lundi, 4 février, Et donc, on va dire, nous avons ouvert l'accès au dépôt des projets par les municipalités, des projets de collecte sélective dans les lieux publics, pour la présentation des projets à la table pour l'octroi des subventions. Notre rôle est de subventionner et d'accompagner la mise en place de ces projets.

Le Président (M. Bergman): Mme Fecteau.

Mme Fecteau (Louise): Ce qu'on s'est rendu compte aussi, c'est qu'en évaluant les contraintes qui se présentent quand vient le temps... En fin de compte, la question peut se poser: Comment se fait-il que ça a été si long avant de s'apercevoir que, par exemple, sur les aires publiques municipales ? ça semble évident ? qu'il y a un besoin d'avoir des équipements de récupération au même titre que des corbeilles à déchets? Quand on fait l'urbanisation d'un secteur, spontanément les gens qui travaillent là-dessus vont installer des corbeilles à tous les x mètres, et tout ça, et là on se dit, bien, depuis qu'on a incité fortement les citoyens à récupérer à la maison, le minimum auquel ils s'attendent, c'est que les mêmes municipalités donc qui les sollicitent leur offrent le même service quand ils mettent le pied sur le trottoir, ou au parc, ou sur la piste cyclable de leur municipalité.

Ce qu'on se rend compte, c'est qu'il y a des contraintes donc opérationnelles. Ce n'est pas nécessairement les mêmes fréquences de collecte. Les lieux de... les emplacements peuvent être un peu plus à distance de la rue, les équipements eux-mêmes peuvent être différents, donc ce n'est pas nécessairement des bacs de récupération traditionnels, et tout ça. C'est un peu la même chose dans le secteur des restaurants, bars et hôtels, dépendamment de l'espace disponible, des quantités qu'on génère, dépendamment du type d'activité donc du restaurant lui-même ou de l'hôtel, il y a différentes catégories de matières, et tout ça, ce n'est pas nécessairement attrayant pour les récupérateurs, les recycleurs de venir chercher ça de manière, disons, spontanée.

Ce qu'on s'est rendu compte, c'est qu'il y a une des clés dans ces histoires-là, c'est le momentum. Et ce qu'on a réussi à faire, dans le fond le défi qu'on s'est posé, c'est créer un moment où tous les acteurs concernés par ce système-là ? donc c'est un système... Et puis, ici, c'est certain qu'on est en mode... La commission, vous êtes en mode consultation, vous cherchez des propositions. On est un pas devant, c'est-à-dire qu'on a déjà mis en place le système auquel on croit, c'est-à-dire que c'était de s'assurer que tous les acteurs du système concernés, donc le monde municipal, les gestionnaires d'établissement, les collecteurs, en même temps aient la même réflexion sur le sujet, donc ajustent... les distributeurs d'équipements aussi, les fournisseurs, les importateurs, et tout ça... Donc, ce qu'on a réussi à faire, c'est que tous ceux qui sont concernés par le sujet ont travaillé simultanément à trouver les solutions qui s'imposent.

Ça fait qu'une des recommandations dans le fond pour faire un peu tache d'huile, c'est qu'à partir du moment où il y a un problème qui est très spécifique qui est identifié, il faut s'y concentrer. Donc, il faut concentrer nos efforts, s'assurer que tous les acteurs autour de la table soient sollicités de manière simultanée. Puis, ici, c'est un peu ça qu'on a réussi à faire, donc évaluer les contraintes, les opportunités par les projets pilotes en 2006.

À partir du moment où on a fait certains constats, il s'agissait de traduire ça en solutions concrètes. On a voulu donner une impulsion, donc créer le... être le catalyseur qui va faire en sorte que les circuits vont s'installer. Ce que j'ai identifié comme étant des contraintes... c'est qu'on soit des facilitateurs. Donc, on a mis les fabricants, les distributeurs dans le coup. Il y a une... On est parti de quelque chose comme deux, trois équipements potentiels disponibles à 20, 25, et on en aura bientôt 50, équipements spécialisés donc pour les aires publiques qui seront rendus disponibles, qui sont répertoriés dans un document en bonne et due forme, avec toutes les caractéristiques dont on a besoin pour prendre des décisions.

Les entrepreneurs de collecte sont dans le coup. Donc, autrement dit, ils n'ont pas à aller à la pêche au client, un par-ci, par-là, et à avoir des coûts astronomiques à proposer quand ils se font demander des offres de service. En ayant des circuits plus intéressants, ça baisse le coût moyen pour chacun des clients potentiels. Donc, l'objectif, c'est ça.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Alors, bonjour, M. Cotte, Mme Fecteau. J'aimerais vous remercier de votre présentation, votre mémoire et vous souhaiter la bienvenus de la part de l'équipe ministérielle, pour commencer.

J'ai une question très précise pour commencer. Je ne sais pas combien de temps nous avons, M. le Président?

Le Président (M. Bergman): Nous avons encore huit minutes.

M. Sklavounos: Huit minutes.

Le Président (M. Bergman): Vous avez encore.

n (14 h 40) n

M. Sklavounos: Première question. J'aimerais savoir si vous avez fait des études ou eu connaissance de différentes études, sondages, enquêtes de ce type-là qui nous informeraient sur l'effet sur le consommateur d'une consigne, par exemple sur une bouteille d'eau ou sur une canette. Évidemment, quand on parle consigne sur une canette ou une bouteille d'eau, on a tendance à parler de quelque sous, 0,05 $, 0,10 $, en général. Est-ce que vous avez connaissance ou vous commandez des études de ce type-là pour savoir d'abord quel serait l'effet sur la consommation lorsqu'il y aura une consigne sur une bouteille ou un produit en particulier?

M. Cotte (Daniel): Écoutez, nous n'avons pas d'étude spécifique de ce côté-là, et notre engagement derrière... on peut imaginer le fait qu'en augmentant le déboursé pour un produit identique il y ait un impact sur la consommation; nous n'avons pas d'étude précise pour le supporter. En revanche, le fait de notre engagement derrière le mécanisme de la collecte sélective est avant tout un engagement positif derrière la collecte sélective, avant d'être négatif par rapport à la consigne, de manière à concentrer les efforts et à pouvoir reproduire par rapport à l'objectif qui, je pense, est l'objectif de tout le monde, qui est de ramasser et de récupérer le maximum de matières recyclables, qu'il s'agisse de nos contenants de boisson ou qu'il s'agisse de l'ensemble des matières, dont les 600 000 tonnes de papier carton. Et on sait aujourd'hui qu'en morcelant par catégories les systèmes de collecte le consommateur finit par s'y perdre, moins bien comprendre, et surtout les moyens des différents acteurs sont séparés au lieu d'être concentrés vers un même objectif.

Un bon exemple sur le foyer, qui est donc ce sur quoi on se concentre: lorsque le consommateur voit, aujourd'hui, des contenants qui parlent de CONSIGNaction, c'est ça, O.K., des contenants CONSIGNaction, qui sont des bacs de récupération des contenants consignés hors foyer, via lequel il ne récupérera pas la consigne mais qu'on lui demande de mettre là en vue d'être recyclé, alors qu'il ne récupérera pas son argent, le consommateur, il est complètement perdu: Qu'est-ce que je mets dans ce contenant-là? Qu'est-ce que je mets dans ce contenant-là? Le consommateur, il comprend une chose, c'est: Est-ce que c'est du matériel recyclable que je mets dans un bac ou est-ce que c'est une matière non recyclable que je mets dans une poubelle?

M. Sklavounos: Mais, si vous me permettez, M. le Président, il y a quelque chose peut-être ? et c'est peut-être ma conception ? mais il y a une question logique qui saute aux yeux, je pense. Quand on parle d'une consigne, on a l'impression qu'une consigne sert comme incitatif pour une personne qui peut récupérer des sous à ramener une bouteille, une cannette. Je pense que le commun des mortels, n'importe qui qui peut nous écouter ou qui peut suivre la question un petit peu dirait que c'est tellement logique... qu'on on pense que, même si quelqu'un se promène dans la rue, décide de prendre une bouteille et de la pitcher dans une poubelle et ne pas la recycler, il y aura quelqu'un, cinq minutes, qui va passer fouiller dans les poubelles plus tard, ramasser la bouteille en plastique, la mettre dans un sac pour essayer de récupérer l'argent.

Qu'est-ce que vous répondez à quelqu'un qui vous pose une question simple comme ça? Parce que je crois que c'est un incitatif monétaire. On a toujours dit que la façon d'approcher les affaires, c'est via la poche des personnes, qui auraient intérêt financier à récupérer ou à recycler, si vous voulez.

Mme Fecteau (Louise): La première question qu'il faut se poser par rapport à ça, c'est...

Une voix: ...

Mme Fecteau (Louise): ...rapidement, étant donné que le temps file. La première question, c'est: Pourquoi on demanderait aux gens de faire ça, alors qu'ils ont un service à la porte avec les équipements appropriés? Ça, c'est la première des choses. Puis, le premier constat qu'on a fait, quand ces questions-là se posent, mais pourquoi pas... vous dites: Faire des études spécifiques sur l'effet d'une consigne, par exemple, sur les contenants d'eau, et tout ça; en fin de compte, si on veut résoudre un problème, si on cherche des solutions à des problèmes réels, les 7 000 tonnes de plastique des contenants d'eau, ce n'est absolument rien à comparer des centaines de milliers de tonnes d'autres matières dont on doit s'occuper aussi. Ça fait qu'autour de la table il y a des gens qui mettent en marché toutes sortes d'autres produits encore plus...

Il y a des études. De manière plus encore précise, là... si vous demandiez les études, on a réalisé des études en 2006. Ce qu'on a constaté, c'est très important: dans les aires publiques municipales, la matière qu'on retrouve en majorité, c'est des fibres. Autrement dit, en aire publique, en bordure de rue, par exemple, les quelque 600 équipements qui avaient été installés dans l'arrondissement Ville-Marie, les affaires à trois compartiments métalliques, la matière qu'on retrouve de façon majoritaire, c'est du papier. Donc, c'est le journal métro, c'est des verres à café, et tout ça. Les contenants sont en quantité moindre.

Dans les restos, bars, hôtels, on a bien sûr des bouteilles de vin. Ça, on pense tous à ça, on s'imagine que dans les restaurants... on voit les bouteilles de vin dans les restaurants. On a caractérisé les restaurateurs de la ville de Beloeil. On avait un projet spécifique, il y avait une quarantaine d'établissements qui ont entré dans le projet. Il y en avait peut-être la moitié qui étaient dans le secteur de la restauration, de l'hôtellerie, et tout ça. Il y avait là-dedans des petits bars, des choses à terrasse, des restaurants haut, moyen de gamme, il y avait des bouteilles de vin, mais il y avait autant sinon plus de toutes sortes d'autres affaires, là, il y avait des bouteilles, il y avait des grands contenants de jus de fruits, en métal, de 1 litre, 2 litres, il y avait des bouteilles d'eau de verre, il y avait des Clamato, des ceci, des cela, des boîtes de tomates géantes, des espèces de pots d'olives. En tout cas, vous pouvez imaginer l'affaire.

Donc, la question, c'est: Mais pourquoi est-ce qu'on se focusserait sur quelque chose qui finalement n'aura pas d'impact significatif sur les résultats? On est tous là pour avoir de bons résultats.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Merci. Si vous me permettez, parce que le temps file très, très rapidement, j'ai une dernière question pour vous. Vous parlez évidemment de la collecte sélective. Vous parlez des restaurants, des hôtels, des bars. C'est un domaine que je connais un petit peu. Je ne rentrerai pas dans les détails, mais je vous demanderais: Lorsque vous avez fait des projets pilotes sur le terrain avec des restaurateurs, des hôteliers, etc., qu'est-ce qui est ressorti comme coût à ces entreprises-là pour participer à ce processus-là? Est-ce qu'il y a un coût pour les restaurateurs, les hôteliers, les propriétaires de bar, premièrement, pour se conformer à ce que vous suggérez, sur une approche plus positive, plus efficace?

Et, deuxièmement, quelle était la réaction de ces restaurateurs, hôteliers? Parce qu'évidemment je sais qu'eux autres, ils ont des intérêts économiques là-dedans. Ça ajouterait à leurs tâches de travail inévitablement. C'était quoi, le résultat, là-dessus, de vos études, de vos projets pilotes?

Mme Fecteau (Louise): Je vais commencer par la dernière question. Encore là, je vais essayer d'aller à la vitesse de l'éclair. J'accélère le débit.

Leur réaction, là, on a exactement le même topo que dans la population en général. C'est sûr qu'il y a des irréductibles, mais, de façon très générale, ils attendent une offre de service, et c'est évident. Je veux dire, dès qu'on a quelque chose qui a du bon sens, qui est efficace et qui est à bon coût, ils embarquent. Puis, en termes de coût, c'est pour ça qu'on a deux possibilités dans le programme. À partir du moment où ils peuvent être introduits sur le circuit de collecte sélective municipale, c'est un coût... c'est la taxe. Donc là, il s'agit de les inclure dans les règlements de taxation municipaux. Ça fait un point de collecte supplémentaire sur le circuit, et c'est tout.

Dans le secteur privé...

Le Président (M. Bergman): En conclusion, s'il vous plaît.

Mme Fecteau (Louise): Dans le secteur privé, ça varie, mais le coût moyen qu'on a identifié, c'est de 1 500 $ à 2 000 $ par année de coût de contrat. Nous, on intervient en leur donnant un montant forfaitaire pour réussir la conversion puis qu'ils puissent s'installer avec des équipements, au moins démarrer l'affaire.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Merci, M. le Président. Bien, première des choses, je tiens à vous saluer, M. Cotte, Mme Fecteau. J'ai lu avec beaucoup d'intérêt votre mémoire, j'ai écouté votre présentation également avec beaucoup d'intérêt, et puis j'ai des questions d'abord conceptuelles, après ça plus concrètes. Il m'apparaît, tu sais, que vous démontrez une certaine dualité, au Québec, par rapport au système de recyclage, le premier étant la consigne, le second étant la récupération par la collecte sélective. Et puis, ce débat-là concernant les deux systèmes qui sont en parallèle revient constamment dans l'actualité puis revient constamment, en tant que parlementaires, à savoir: Est-ce qu'on devrait rajouter une consigne sur les bouteilles de vin ou les laisser dans notre bac à récupération? Est-ce qu'on devrait rajouter une consigne sur les bouteilles d'eau ou les laisser dans notre à récupération? Puis, je suis persuadé que, si on se creuse la tête, dans les semaines qui vont suivre, on va trouver d'autres produits qui sont sujets à cette dualité-là.

Et puis, la question, moi, que j'ai à vous adresser, c'est... Vous, cette dualité-là, vous en avez fait écho à plusieurs reprises, notamment à la page 12, où vous parlez des bouteilles de bière, tu sais, qui sont une situation très particulière. Vous faites mention également des statistiques, qui ne sont pas tout le temps les bonnes. Et je commence à comprendre que vous avez un penchant très favorable sur la collecte sélective, et vous condamnez un petit peu la consigne. En tout cas, si j'ai mal compris, dites-moi-le, mais c'est ce que j'en comprends. Mais j'aimerais savoir si vous avez d'autres informations à nous donner sur cette dualité-là.

Évidemment, tout le dossier du bilan environnemental, qui est important aussi, tout le déplacement qu'on peut y accorder, de mettre sa bouteille d'eau dans son bac en face de chez soi, c'est quelque chose, de l'amener au centre commercial ou à l'épicerie, qui retourne, lui, dans les centres de tri... Je pense qu'il y a quelque chose à élaborer aussi sur ce bilan environnemental là. Ça fait que, si vous auriez également des coûts à m'adresser, tu sais, combien nous coûte la consigne par rapport à combien nous coûte la collecte sélective. Je sais que c'est un paquet de questions dans une même.

Ça fait beaucoup de choses, mais, comme je vous ai dit, la première question est très conceptuelle, sur la dualité qui existe au Québec par rapport à ces deux systèmes-là. Par la suite, j'aurais des questions plus concrètes, plus précises puis plus courtes aussi.

n (14 h 50) n

Mme Fecteau (Louise): Mais d'entrée de jeu, là, c'était inévitable que ces options-là se présentent, puisque les données à notre disposition présentent des performances insatisfaisantes. Donc, les données qui ont circulé jusqu'à tout récemment puis qu'on a retrouvées dans le questionnaire en ligne jusqu'à décembre... c'est-à-dire qu'on nous présente des performances de 9 % à 49 % ou à peu près, donc 9 % pour l'eau, 40 quelques pour les bouteilles de vin, c'est évident qu'on se dit: On a un problème à résoudre. Qui dit problème à résoudre dit recherche de solutions.

Donc, le plus important pour nous, puis c'est un peu ça, l'idée de faire des projets pilotes puis de... Même les projets pilotes ont été précédés d'une analyse, on a dû faire une étude des données de référence les plus fiables. Et, nous, déjà en 2006, on savait que les données réelles, fiables, allaient faire émerger des performances beaucoup plus spectaculaires. On savait ça. On avait évalué, on a creusé les données en Ontario, on a creusé plus finement les données qu'on avait à notre disposition au Québec. On s'est rendu compte qu'il y avait beaucoup d'extrapolations. On savait en gros ce qui s'en venait avec l'étude de caractérisation, donc il y avait des informations plus spécifiques, plus à jour. Et, à partir du moment où on constate des taux de récupération de 74 % pour ce qui est des bouteilles de vin et de 67 % pour ce qui est de l'ensemble des contenants de boisson, la question se pose autrement. Donc, ce que je veux dire, c'est qu'il est tout à fait normal que tout un chacun, vous, les journalistes, n'importe qui qui avait à sa disposition ce genre de données là, se disent: Wow! Il faut bouger, il y a quelque chose qui ne va pas.

Par contre, on jugeait important donc de documenter puis de pousser la machine pour que, je dirais, c'était de première importance qu'on ait à notre disposition des informations fiables. Le Vérificateur général l'a d'ailleurs soulevé, il est impossible de prendre des décisions éclairées si on n'a pas des données minimalement à jour. Puis c'est certain que dans... Il y a des secteurs d'activité où c'est moins pertinent ou moins urgent. Mais, ici, on prend des décisions pour les 10 prochaines années. On est en train de discuter d'une politique, ce n'est pas rien, ce n'est pas quelque chose de très pointu, de très sectoriel, c'est large. C'était donc d'autant plus important qu'on ait les bilans, les études de caractérisation, les études de contenants de boisson ? qui viennent de sortir, vendredi dernier, là ? pour avoir une idée pour claire de la situation.

Ce n'est pas tant une dualité que des hypothèses qu'on a vérifiées un peu à l'avance. Donc, on avait une certitude, c'est vrai, puis les solutions qu'on propose répondent aux problèmes qu'on a bien identifiés: Hors foyer ou à la maison, les consommateurs veulent se débarrasser au lieu de consommation; là où on consomme, on veut pouvoir disposer d'équipements appropriés, les gens ne sont pas tellement intéressés à se trimballer avec quoi que ce soit, leur papier, ou leur journal, ou qu'importe quoi, là. Ça fait que, que ce soit à l'hôtel, que ce soit sur le bord de la rue, on veut pouvoir disposer de nos matières recyclables à l'endroit où on l'a consommée.

M. Diamond: À moins que vous ayez quelque chose à rajouter, M. Cotte.

M. Cotte (Daniel): Oui, j'aurais juste voulu rajouter deux ou trois mots. En fait, cette dualité, pourquoi on n'est pas en faveur de cette dualité?, c'est une notion de masse critique, d'enjeu. On a tous comme objectif, je pense, et c'est ce que dit la politique de gestion des matières résiduelles, qu'on doit arriver à un pourcentage de récupération de la totalité des matières recyclables. Et pourquoi se focaliser sur 7 000 tonnes ici, 18 000 tonnes ici, avec des systèmes parallèles complexes à gérer, lorsque le système de la collective sélective, bien exécutée dans 97 % des foyers, amène des résultats que l'on vient de caractériser? Cette notion de fiabilité des données, très positif sur le secteur résidentiel, et, lorsque l'on met les infrastructures en place, on obtient les mêmes résultats dans le secteur hors foyer.

Il y a 200 000 tonnes d'enjeu de papier carton qui finissent dans les sites d'enfouissement aujourd'hui, et on parle beaucoup plus des 7 000 tonnes de total poids de plastique mis sur le marché par les embouteilleurs d'eau, dont 57 % sont déjà récupérés dans le résidentiel, versus 200 000 tonnes qui sont enfouies de l'autre côté et sur lequel, si on met en place les infrastructures les plus globales possible, on arrivera à en récupérer. Quelques pourcentages de ces 200 000 tonnes amènent trois, quatre, 10 fois plus que le total du poids des contenants de boisson au total. C'est une notion de où est l'enjeu et quel est le système qui permet le mieux de répondre à l'enjeu global, même si quelques symboles peuvent persister à gauche ou à droite.

Mme Fecteau (Louise): Puis, la fin de la question sur les coûts, et tout ça, des systèmes... Ici, c'est parce qu'on parle de matières résiduelles, mais on a le devoir de se préoccuper aussi des autres enjeux environnementaux. La question du transport, elle est cruciale. Ça fait que de se retrouver avec un paquet de circuits de collecte parallèles, c'est vraiment pas l'idéal quand on est en train de se tuer à essayer de trouver des solutions aux émissions de gaz à effet de serre. On a des plans d'action à respecter, on doit se donner des mesures par ailleurs dans l'autre plan qui est celui du gouvernement du Québec, aussi. Donc, il ne faut pas rajouter des camions sur le chemin qui vont faire les mêmes circuits, en termes de kilomètres de rues, de routes à parcourir. C'est un peu ça donc, optimiser les circuits existants au maximum avant même d'imaginer des systèmes qui viendraient croiser sur les mêmes routes, pour les mêmes motifs en fin de compte.

M. Diamond: Vous mentionnez à travers votre mémoire que le système de la consigne pour les bouteilles de bière ne peut pas être transposé au système de consigne dans les autres domaines. Est-ce que vous pourriez expliciter ce phénomène-là?

Mme Fecteau (Louise): Dans le mémoire ici?

M. Diamond: Oui.

M. Cotte (Daniel): Oui. C'est-à-dire qu'il est fait une différence entre les CRM, qui sont les contenants à remplissages multiples, qui sont donc les contenants de bière qui sont réutilisés par les brasseurs, et ce que l'on connaît, c'est le taux de récupération, de retour. On ne connaît pas le taux réel de réutilisation, O.K., mais le taux de collecte des brasseurs sur des contenants à remplissages multiples est effectivement aujourd'hui très élevé, et il est différent sur les contenants... Et ça, c'est également avec la même consigne, avec le même montant ? ça répond un petit peu à la question de monsieur tout à l'heure sur l'incitatif économique... Le citoyen, ce qu'il a avant toute chose envie de faire, c'est de, on va dire, de s'assurer d'avoir le geste le plus écologique possible. Et, lorsqu'il a dans la tête que le contenant va être réutilisé, même si sa consigne est la même qu'un contenant à remplissage unique, il est plus enclin à le rapporter.

M. Diamond: J'ai visité le centre de tri Tricentris, à Terrebonne, et puis j'ai été surpris de voir la quantité de canettes de Coke que je pouvais y retrouver, puis pourtant qui sont des produits qui sont consignables. Et puis, à l'époque, on m'avait répondu que d'année en année le nombre de produits consignables qui se retrouvent malgré tout dans les bacs bleus était en augmentation. Et puis, pour eux, ils m'expliquaient également que c'étaient des ressources qui étaient excessivement profitables, donc ils avaient tout intérêt à ce qu'elles se retrouvent dans les centres de tri. Et là, je lui ai adressé la question: Évidemment, un centre de tri veut avoir de plus en plus de ressources payantes, comme l'aluminium... Si on enlève la consigne sur les canettes, par exemple ? bon, eux étaient évidemment favorables ? mais, vous, qu'est-ce que vous en pensez?

Mme Fecteau (Louise): Juste une parenthèse. Dans le préambule de la question, vous avez dit: Le citoyen, «malgré tout», met son contenant de Coca-Cola ou de Pepsi dans le bac. Ce n'est pas «malgré tout». Les citoyens manquent de temps, les citoyens veulent des choses pratiques. Aller faire la queue au dépanneur ou à l'épicerie avec l'espèce de sac parce que la gobeuse est bloquée, ou je ne sais pas quoi, ou il y a quelqu'un qui a un sac ça de haut parce que son club social lui a demandé de... On est samedi, on a envie d'être avec les enfants, on n'a surtout pas le goût de faire la queue dans la... Bon.

Ça fait que ce n'est pas «malgré tout», c'est tout à fait logique. Je veux dire, le camion s'en va au centre de tri et chez le recycleur. Le 0,05 $, je m'excuse, qu'il soit 0,10 $ ou 0,25 $, personnellement, ça ne fait aucune différence, tout ce qui est recyclable va dans le bac. Donc, l'idée de laisser croire au citoyen que ce qu'il est en train de faire là, ce n'est pas nécessairement la bonne chose à faire, ça c'est un effet pervers. Autrement dit, on laisse entendre que la consigne a une espèce de notoriété quelconque, puis le fait de mettre dans le bac, c'est «malgré tout». Donc, c'est une première rectification.

M. Cotte (Daniel): Je voulais juste répondre sur le point de l'aluminium. Vous mettez le doigt sur notre notion de: si l'on concentre les énergies et les ressources sur un seul système, on se donne les meilleures chances d'avoir l'ensemble des acteurs le plus intéressés et motivés possible, dont certains sont des acteurs économiques, comme les collecteurs, les recycleurs, et ça permet donc de concentrer les ressources pour une meilleure efficacité en général.

Donc, le pourcentage de contenants consignés qui sont effectivement ramenés aujourd'hui dans les circuits de consignation est en baisse, de plus en plus se retrouvent dans le bac bleu. C'est le citoyen qui fait ce choix parce qu'il veut la simplicité. Et effectivement ça amène des ressources supplémentaires au global dans le système, ce qui permet d'augmenter les performances du système. Et c'est comme ça qu'on atteint des très bons résultats en collecte sélective en résidentiel.

M. Diamond: J'adressais la question pour une question fort simple, c'est que dans vos recommandations, puis ça, vous êtes assez clairs à cet effet-là, vous réclamez le statu quo sur la réglementation concernant la consignation. Mais je comprends que, là-dessus, vous ne voulez pas qu'on rajoute des produits consignés, mais qu'en est-il, par exemple, de la canette d'aluminium, où là on l'enlèverait? Est-ce que vous seriez toujours en faveur du statu quo malgré tout?

n (15 heures) n

Mme Fecteau (Louise): C'est les représentants de ces organisations-là qui feront leurs...

M. Cotte (Daniel): Nous, on ne s'est pas engagés sur ce terrain-là, puisqu'on se concentre sur le hors foyer, et, le hors foyer, on sait que la consigne, incitatif économique ou pas incitatif économique, ne fonctionne pas, et que c'est la collecte sélective qui permet... Aujourd'hui, elle existe, la consigne, et, en hors foyer, ça ne fonctionne pas, ça se retrouve dans les poubelles. Donc, nous, on s'est concentrés là-dessus.

En revanche, notre réponse, si vous nous posez la question, c'est qu'effectivement on pense qu'un système à concentrer les ressources, et s'il y avait un système unique même en résidentiel, ce serait favorable pour le global du système et des taux de récupération.

Le Président (M. Bergman): Malheureusement, le temps s'est écoulé. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. M. Cotte, Mme Fecteau, c'est un plaisir de vous rencontrer aujourd'hui. Merci de votre présentation et merci aussi du travail de la table, qui a quand même, je pense, fait un travail impressionnant du côté des hôtels, bars, restos, dans vos projets pilotes. Je pense que vous pouvez faire là une action extrêmement importante pour la société. Si on réussit à bien récupérer les matières dans les hôtels, bars, restos, ça fait un volume intéressant de matières qui était perdu avant et qui serait recyclé.

Je vous entends, la table... Je comprends bien que la table n'a pas un penchant vers la consignation. Évidemment, quand on parle de consignation, il y a... le poids est du côté plus du producteur, c'est-à-dire qu'il y a un poids financier pour le producteur au fait d'avoir des bouteilles ou des produits qui sont consignés; bon, il y a plus de manutention, des produits plus solides. Je pense aux bouteilles d'eau, par exemple, qui sont en petit plastique très léger: si on parle de consignation pour les bouteilles d'eau, bien c'est toute une industrie qui changerait de pratiques. Donc, vous misez sur la récupération. Mais, si on va vers la collecte sélective et la récupération, l'impact financier est du côté du grand public.

Comment vous voyez votre participation à cette utilisation accrue ? parce que c'est ce que vous proposez, de concentrer toutes nos énergies sur la collecte sélective? Sûrement que vous voyez... quelle va être votre participation financière, pour qu'on répartisse bien le poids de cette action?

M. Cotte (Daniel): Bien sûr, de... la réponse est très claire: d'abord, pour lancer la machine, les contributions volontaires, 6 millions de dollars aujourd'hui mis sur la table par les différents partenaires de manière volontaire pour donner l'impulsion; et la deuxième chose, c'est que petit à petit, au fur et à mesure que nos projets rencontreront du succès, la collecte sélective municipale va augmenter ses tonnages, et nous partageons déjà. Donc, petit à petit, les coûts de la collecte sélective globale vont augmenter, et l'industrie en prend 50 % via la loi n° 102. Et donc nous sommes tout à fait prêts à prendre ? je dirais «nous, industries» au sens large; à prendre ? notre juste part du coût de cette augmentation globale de la collecte sélective via la redevance sur la loi n° 102.

Mme Fecteau (Louise): Puis, quel que soit le système, le coût est refilé au consommateur ultime. Je veux dire, même dans la consignation, même si on dit: le coût est... c'est le producteur donc qui doit assumer les coûts du système, bien ils se répercutent dans le produit qui est vendu sur la tablette. Veux veux pas, il y a quelqu'un quelque part qui paie pour l'ensemble du système.

Mais, d'un autre côté, c'est que le même dollar, donc l'effet levier d'un dollar mis dans un système de collecte sélective, par rapport à celui d'un contenant consigné... d'autant plus que, on l'a dit tout à l'heure, les citoyens ont de plus en plus tendance à mettre leurs contenants dans les bacs. S'ils continuent de le faire, plus on consigne de produits, donc plus on perd quelque chose finalement, sans avoir fait rien de pas correct, là.

Autrement dit, il y a une perte. Les contenants consignés non rapportés, ça correspond à 20 millions, je ne sais pas combien, de dollars, les consommateurs perdent ça, alors qu'ils ont peut-être, dans plusieurs cas, mis leurs contenants dans un système de recyclage quelconque, peut-être pas. Mais donc les coûts... en tout cas.

Mme Maltais: L'autre volet que je veux aborder, parce que mon collègue veut intervenir aussi, mais je vous remercie, je comprends que... mais on s'entend que l'industrie, automatiquement, l'industrie doit faire sa part, à ce moment-là, on doit trouver le moyen, parce que, si on augmente la part de l'industrie dans la collecte sélective, il faut qu'elle soit très participante, à ce moment-là.

L'autre chose, est-ce que votre table examine ce qu'on pourrait appeler les meilleures pratiques? Et la meilleure pratique au niveau environnemental, c'est que le cycle de vie d'un produit soit le moins coûteux possible. Je pense, là, par exemple, les sacs de plastique: avant, tout le monde utilisait le sac de plastique dans les épiceries ? je vois que vous avez Provigo qui est un de vos partenaires ? aujourd'hui, tout le monde réfléchit à n'utiliser que des sacs en tissu parce qu'ils sont récupérables; bon, ça, c'est un modèle de bonne pratique, qui est directement le producteur qui aide tout le système. Est-ce que vous avez des études, des modes de recherche sur les meilleures pratiques possibles, pour que les producteurs ne soient pas que passifs, c'est-à-dire attendant qu'à l'autre bout on récupère, mais que les producteurs soient proactifs?

M. Cotte (Daniel): Écoutez, je vais prendre cette question. Je crois que notre action, sur la table de concertation, montre notre proactivité et notre sens de la responsabilité jusqu'à la fin du cycle de vie du produit. Je vous répondrais plus précisément sur l'industrie de l'eau embouteillée, que je connais mieux, O.K.? On fait des efforts de différents types, à la fois en réduction du poids des bouteilles et des contenants et de l'ensemble des emballages que l'on met sur le marché, c'est le premier point, et, deuxièmement, en aidant et en étant proactifs autant que l'on peut et de manière volontaire pour s'assurer que le taux de récupération soit le plus élevé possible. Vous faites... On travaille sur des modèles, on travaille sur des modèles de réutilisation et donc de ? comment appelle-t-on ça? ? de caractérisation de l'ensemble de l'empreinte carbone des différents modèles, et, compte tenu du poids de plus en plus faible des bouteilles que l'on met sur le marché, il ne faut pas croire que l'empreinte carbone de ce modèle-là, parce que le produit n'est pas réutilisable, est forcément beaucoup plus mauvais qu'un modèle réutilisable, où il y a des camions qui vont d'un côté, qui ramènent à l'usine, qui repartent, etc. Donc, oui, on travaille sur ces domaines de cycle de vie et on travaille sur la caractérisation de ces modèles-là, on réduit au maximum et on intervient pour augmenter au plus le taux de récupération.

Je donnerais un dernier point, j'aurais un dernier point. On travaille aujourd'hui de manière très pointue sur l'utilisation de matières recyclées dans nos plastiques, ce qui est autorisé ici au Canada par Santé Canada, et donc d'avoir ce qu'on appelle du RPET à l'intérieur de nos bouteilles. Et là, on finit, même si on ne ramène pas nos bouteilles en mettant des camions de plus sur la route, on a de la matière recyclée qui repart dans les nouvelles bouteilles.

Mme Fecteau (Louise): Puis finalement le dernier point, très rapidement, c'est qu'autour de la table, là, en-dehors de tout ce qu'on est en train de dire, on parle de projets hors foyer, mais la dynamique qui se crée chez les dirigeants des différentes entreprises qui sont autour de la table fait en sorte qu'il y a une stimulation, je pourrais appeler ça comme ça, là, des uns et des autres pour performer à tout point de vue. La SAQ a annoncé hier qu'ils abolissaient complètement les sacs à usage unique, qu'ils soient biodégradables ou pas, donc ça fait un effet boule de neige.

Le Président (M. Bergman): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Merci à Mme... M. Cotte, c'est-à-dire, Mme Fecteau pour votre présentation. Moi, personnellement, je ne connaissais pas votre organisation, là, j'ai appris à la connaître à la lecture de votre... Et, moi, je voudrais juste revenir sur les cinq projets pilotes que vous avez réalisés en 2006 et qui se sont déroulés, là, principalement dans les secteurs plus urbanisés, dans les grands centres, ces choses-là.

Par rapport à l'ensemble du Québec, à l'ensemble des régions au Québec, deux choses: Est-ce que ces projets-là seraient, disons, entre guillemets, exportables dans d'autres régions, dans des milieux plus éloignés ou, par rapport bien souvent à des difficultés plus grandes en termes de cueillette, liés aussi à des transports, des coûts, ces choses-là? Puis, j'aimerais ça vous entendre là-dessus. Est-ce que c'est des choses qui sont à...

Mme Fecteau (Louise): C'est plus qu'exportable, c'est ce qu'on est en train de faire. Autrement dit, là, on a 2,2 millions l'année un, 6 millions au total, mais, là-dessus, il y en a plus que le tiers qui va pour les municipalités, puis c'est pour ça qu'on a la Fédération québécoise des municipalités, qui n'est pas seulement qu'un partenaire, comment je dirais ça, au sens traditionnel du terme, on les engage, donc ils sont des acteurs, ils gèrent le programme pour les MRC, à la grandeur du territoire du Québec, tout au long du développement des critères de... On a mis en place des critères donc pour avoir accès au financement, et eux étaient là tout le long des discussions pour s'assurer que les points de vue tant régionaux qu'urbains donc soient pris en compte. L'UMQ, c'est pareil, autrement dit. Puis, par rapport aux traditionnelles préoccupations des membres, des uns et des autres, on s'est assuré qu'ils travaillent de manière complémentaire pour qu'on ait vraiment le tour d'horizon et qu'il y ait le maximum d'impact dans le maximum de régions du Québec.

n (15 h 10) n

M. Ferland: O.K. Donc, juste une dernière, je pense que... Donc, si la fédération vous accompagnait dans votre démarche, donc on peut faire le lien. Il y a eu quelqu'un qui a posé une question tantôt, en termes de coûts, là, la responsabilité. Est-ce que la responsabilité, les municipalités ou les MRC, qui sont directement les payeurs de taxes, ou ça devrait être les entreprises, là ? on parlait des restaurants ? qui devraient avoir une plus grande responsabilité? Donc, eux sont déjà partie prenante de ce processus-là, si je comprends bien. C'est ça?

Mme Fecteau (Louise): Oui.

M. Ferland: O.K.

M. Cotte (Daniel): De la même manière... de la même manière que dans le secteur résidentiel. Par rapport à votre question d'avant, dites-vous, aujourd'hui, que 97 % de la population québécoise bénéficie de services de collecte sélective en résidentiel. Donc, toutes les municipalités du Québec sont aptes à le mettre en place pour le résidentiel. Donc, s'ils incluent leurs aires publiques, en tant que municipalités, et s'ils incluent des... restaurants sur leurs routes, de manière naturelle la totalité de la population sera couverte. Et le financement glisse naturellement, petit à petit, via... comme dans le résidentiel, via le mécanisme de financement 50-50 de la loi n° 102.

M. le Président, j'aimerais...

Le Président (M. Bergman): Il reste une minute.

M. Cotte (Daniel): Une minute, O.K. Donc, j'aimerais faire un petit commentaire juste, Mmes et MM. les députés, sur la... je dirais l'aspect unique et novateur du travail de cette Table pour la récupération hors foyer. L'aspect un peu extraordinaire d'une entreprise faite à partir de contributions volontaires de 6 millions de dollars. Je crois qu'aujourd'hui le Québec, je dirais, pour résumer et sans prétention: Le monde nous regarde et le monde vous regarde, ici, au Québec, du fait de cette initiative qui est un peu sans précédent. Que ce soient les autres provinces canadiennes, que ce soient les État américains... Moi, j'ai la... Je fais partie d'un groupe européen et donc je communique à l'intérieur de mon groupe sur cette initiative. C'est du jamais vu, une initiative aussi forte dans ce domaine, avec, de manière volontaire de la part de l'industrie, c'est quelque chose d'unique au Québec. Et les résultats des projets pilotes ont montré qu'on peut s'attendre et on peut avoir confiance dans des résultats très positifs...

Le Président (M. Bergman): En conclusion, s'il vous plaît.

M. Cotte (Daniel): ...et donc je pense que ça peut mettre et permettre au Québec d'être sur le devant de la scène en termes, on va dire, d'actions pionnières dans le domaine du développement durable et de, on va dire, la gestion des matières résiduelles au sens large.

Le Président (M. Bergman): M. Cotte, Mme Fecteau, merci pour votre présentation, on apprécie beaucoup. Et je demande les gens de la ville de Côte-Saint-Luc pour prendre place à la table. Je suspends nos travaux pour quelques instants.

Le Président (M. Bergman): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je souhaite la bienvenue à M. Steven Erdelyi et Me Mitchell Brownstein, conseillers municipaux de ville de Côte-Saint-Luc. Bienvenue, merci pour être ici avec nous. Et je vous demande de vous identifier ainsi que la troisième personne avec vous. Et, pour faire votre présentation, vous avez 20 minutes, suivie d'un échange avec les députés membres de la commission. Alors, M. Erdelyi, le micro, c'est à vous.

M. Erdelyi (Steven): Merci, M. le Président, et merci à tous les membres de la commission pour nous avoir accueillis aujourd'hui. On est très heureux d'être ici, de pouvoir présenter les résultats de nos programmes de collecte des matières organiques, qu'on vient de commencer l'année passée. Avec moi, à ma droite, c'est le conseiller Mitchell Brownstein, qui est le conseiller municipal responsable pour les travaux publics. À ma gauche, il y a David Tordjman, qui est le directeur des travaux publics et aménagement urbain; derrière moi, il y a Darryl Levine, qui est le directeur des communications, des affaires publiques; et Oriana Familiar, qui est la technicienne en matières résiduelles.

Notre présentation aujourd'hui sera faite en sept parties. Je vais commencer avec une introduction brève, je vais continuer avec une planification originale, l'implantation; la quatrième partie serait les résultats; la conclusion et, après, les recommandations. Cette présentation fournira l'information concernant les méthodes utilisées par la ville de Côte-Saint-Luc pour implémenter nos programmes de collecte de matières organiques. On est une des seules villes à Québec et la seule ville sur l'île de Montréal qui a un programme de collecte de matières organiques. Et nous espérons que notre programme de collecte à trois voies devient un modèle pour toutes les municipalités à travers le Québec.

Je vais commencer avec une brève introduction sur l'histoire... ou sur les statistiques concernant le recyclage dans la ville de Côte-Saint-Luc. En 2004, on est rendu au taux de recyclage de 27 %, et le taux de recyclage des matières organiques était seulement 16 %. Après qu'on a été élus, on a regardé ces numéros et on a décidé, comme conseillers, que c'était une de nos priorités d'avancer et d'améliorer notre performance environnementale. On a décidé de commencer un programme de recyclage dans nos appartements et nos condominiums et aussi de commencer un programme de collecte des matières organiques dans les maisons unifamiliales. Alors, en septembre 2007, on est devenu la seule municipalité sur l'île de Montréal. On espère qu'on serait aussi la première... ou une des premières villes au Québec pour atteindre la cible de 60 % de réacheminement des déchets, tel qu'annoncé dans la Politique québécoise de gestion des matières résiduelles 1998 à 2008.

En août 2006, le conseil de la ville de Côte-Saint-Luc a adopté à l'unanimité un plan en trois phases pour la collecte des matières organiques. La première phase, c'était de lancer un projet pilote avec à peu près 500 maisons pour collectionner leurs matières organiques. La deuxième phase, qui va bientôt commencer, en septembre de cette année, c'est d'étendre le projet de collecte des matières organiques dans toutes les maisons unifamiliales et dans tous les duplex de la ville de Côte-Saint-Luc. Et la troisième phase, c'est d'étendre la collecte des matières organiques dans tous les condominiums et les appartements à Côte-Saint-Luc.

Maintenant, je vais donner la parole au conseiller Brownstein pour parler un peu sur la collecte.

M. Brownstein (Mitchell): Comme mon dossier, c'est les travaux publics, je vais vous expliquer brièvement la situation globale à Côte-Saint-Luc. En 2006, on a utilisé des contracteurs privés pour toute la collection de nos déchets, et c'était pour un prix de 450 000 $. Mais, quand on a fait des appels d'offres, en 2006, pour l'année 2007, la soumission la plus basse était pour 1 million de dollars. On a pensé: Est-ce qu'il y a des moyens? Qu'est-ce qu'on va faire? C'est plus que le double du coût de l'année avant. On a pensé à ça et on a demandé à notre directeur des travaux publics, David Tordjman, de faire une analyse, de voir si on a une autre option. Est-ce que c'est possible de le faire, dans la ville, avec nos cols bleus?

Et il a trouvé une situation, il a fait l'analyse. Et, pour une ville d'à peu près 30 000 personnes, avec sept personnes, on a engagé sept personnes et on a acheté trois camions, et c'était possible de faire toute la collection de nos déchets dans notre ville. Au lieu de le faire en deux jours, on l'a fait en quatre jours; on a divisé la ville en deux, et on a fait une partie de la ville lundi et jeudi, l'autre part de la ville, mardi et vendredi, avec ces sept personnes et ces trois camions. Et le prix était pour à peu près 500 000 $.

n (15 h 20) n

Mais on a eu beaucoup d'autres bénéfices aussi, parce que maintenant on était le maître de notre maison, le propriétaire des véhicules et l'employeur de nos employés. Et c'était possible pour nous de faire ce qu'on veut avec cette situation. On a commencé avec son projet pilote avec 500 maisons en utilisant les mêmes camions et les mêmes personnes un jour par semaine dans ce secteur. Ça veut dire: mardi, ils font les matières organiques et ils font le transport jusqu'au site de traitement, et, vendredi, ils font le ramassage de nos déchets domestiques et ils font le transport au site d'enfouissement.

Pour notre ville, aussi, on fait le recyclage avec un contracteur privé, toujours seulement les mardis, et on continue avec ça. Mais, avec le grand montant d'argent qu'on a épargné, pour l'année 2008, on a mis dans le budget 300 000 $ pour le recyclage, et on a assez maintenant dans notre budget, moins de 1 million de dollars, pour faire toute la ville avec le recyclage, les matières organiques et les déchets domestiques. Et on va essayer de faire toute la ville cette année. On a engagé aussi un technicien en gestion environnementale, et ses tâches sont expliquées dans l'annexe n° 1, pour vous de le lire. Merci.

Je laisse la parole pour les détails à M. Erdelyi. Et je lui remercie aussi, parce que ça, c'est son bébé. Il travaille très fort sur cette présentation et sur tout ce qu'on a fait, à Côte-Saint-Luc. C'est des jeunes conseillers avec des jeunes idées, qui nous aident pour être les premiers dans, j'espère... un modèle, un modèle pour toutes les autres villes au Québec. Et on peut faire des copies de ce qu'on fait à Côte-Saint-Luc, mais c'est impossible de faire une copie de Steven Erdelyi!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Erdelyi (Steven): Merci, M. Brownstein, vous êtes très gentil. Alors, juste pour continuer, la ville a décidé de débuter le projet pilote en septembre 2007. On voulait commencer dans l'automne parce qu'on avait crainte que les résidents plaignaient qu'il y avait des odeurs et ne participeraient pas. Alors, on a distribué tous les bacs durant la semaine du 17 septembre 2007, et la première collecte a eu lieu le 25 septembre 2007.

Maintenant, je vais parler sur la troisième partie, l'implantation. Je vais commencer par vous montrer les bacs. La ville de Côte-Saint-Luc a décidé de donner à chaque maison... un bac de cuisine, qui a grandeur de 7,5 litres. On a aussi décidé de donner à chaque maison un bac brun de compostage, qui a la grandeur de 46,5 litres. Le bac de cuisine, les résidents pouvaient le mettre dans leur cuisine, soit sur leur comptoir ou sous l'évier. Le bac brun, ils pouvaient mettre dans leur garage ou à l'extérieur, où ils mettaient leurs ordures.

On avait plusieurs discussions sur la grandeur des bacs. On a décidé d'aller avec un bac assez petit parce que... pour deux raisons. À Côte-Saint-Luc, on a le montant le plus haut au Québec des aînés, alors on a décidé que c'est peut-être plus facile pour eux d'utiliser les bacs qui sont plus petits. Aussi, on a regardé les autres villes, par exemple Toronto. On a vu que, dans ces régions, là-bas, où ils ont des garages qui sont plus petits, c'est plus facile si les gens ont un bac plus petit. Alors, on a décidé d'aller avec le bac de 46,5 litres. On a aussi donné aux résidents le choix d'échanger leur bac pour un bac plus grand. Alors, s'ils décident que c'est trop petit, ils peuvent aller à nos travaux publics, et on a des bacs de 120 litres et de 140 litres, ils peuvent échanger gratuitement.

Pour le traitement des déchets, on voulait, au commencement, aller au Complexe environnemental Saint-Michel, sur l'île de Montréal, mais ils prenaient seulement la collecte des feuilles mortes durant la collecte saisonnière. Alors, on a décidé finalement d'aller avec GSI Environnement. C'est une compagnie qui fait déjà le traitement du produit des matières organiques de plusieurs villes en Ontario, et aussi ils faisaient le traitement des matières organiques d'un projet pilote dans la ville de Pointe-Claire. On a discuté avec GSI pour décider quelles matières on allait prendre. On a décidé de prendre tous les résidus de table, tous les emballages d'aliments en papier ou carton et tous les résidus du jardin.

En termes de sacs, on avait plusieurs... on avait quelques discussions aussi. On a regardé quatre options: la première était de doubler les bacs de papier journal, la deuxième était d'utiliser des sacs en papier, la troisième, c'était d'utiliser des sacs compostables, et la quatrième était d'utiliser des sacs d'épicerie en plastique. Au fur et à mesure, on a décidé d'aller avec les trois premières et non la quatrième. Les sacs en plastique sont disponibles presque partout, dans les magasins, dans les épiceries, mais ils prennent des centaines d'années pour décomposer. Aussi, si on a fait avec les sacs d'épicerie, le coût du traitement serait presque double. On paie à peu près 59 $ par tonne pour le traitement, mais, si on utilisait des sacs en plastique, le coût serait à peu près entre 100 $ et 130 $ pour le traitement.

Aussi, on voulait donner aux résidents des choix. Alors, on a donné des choix entre les journaux, entre aussi les sacs en papier ou les sacs compostables. On a donné à chaque résident des échantillons des sacs compostables, qu'on a quelques modèles ici. Et on est assez contents que la plupart des gens sont prêts à acheter les sacs compostables, qui sont disponibles dans plusieurs magasins à Côte-Saint-Luc, et aussi à l'hôtel de ville et aux travaux publics. Le plus grand obstacle ? et je vais parler en plus sur... quand je continue avec les recommandations ? c'est qu'il y avait quelques citoyens qui ne voulaient pas acheter ces sacs. Et, sur ce sujet, je vais continuer plus tard.

En termes de zones, on a décidé d'aller avec 500 maisons parce que c'est presque le montant pour un tour du camion à ordures. En termes de communication, on a donné à chaque résident un papier plastifié avec toutes les informations importantes. On a aussi donné un pamphlet avec les questions fréquemment demandées et un DVD. Vous avez tout dans... Vous avez les pamphlets dans l'annexe.

Je vais maintenant montrer juste un petit... le DVD, c'est à peu près huit minutes, mais je vais montrer seulement une ou deux minutes aux membres du commission.

(Présentation audiovisuelle)

M. Erdelyi (Steven): C'est juste une partie. Comme je dis, c'est à peu près huit minutes. C'est aussi sur notre site Web. On a donné à chacune des 500 maisons une copie du DVD. Et aussi on avait deux réunions pour les résidents pour qu'ils puissent voir, s'ils n'avaient pas un lecteur de DVD. En plus, on est allés, plusieurs des conseillers, on avait des bénévoles de notre comité d'environnement et aussi des patrouilleurs verts, on est allés à chacune des 500 maisons, porte à porte, pour leur expliquer comment ça fonctionne, ce programme. Les réactions étaient généralement très positives. Alors, on était très contents. Et j'espère que ça va continuer quand on va élargir le programme, dans le mois de septembre.

n (15 h 30) n

En termes de coûts, le coût pour tout: le bac de cuisine, le bac brun, toutes les informations didactiques, c'était à peu près 25 $ par personne, alors pas très cher. Le coût du traitement, comme j'ai dit, c'est à peu près 59 $ par tonne, qui est presque le même frais pour déverser dans une décharge, qui est 55 $, soit 45 $ plus 10 $ en redevances.

En termes de résultats, la quatrième partie, on a atteint un niveau de participation de 85 % dans les premières quatre semaines, et après... maintenant, c'est à peu près 85 % chaque semaine, en termes des 500 maisons participantes dans le projet pilote.

En termes de tonnage, on a un tonnage moyen de 1,89 tonne par semaine et, en termes du pourcentage qui est détourné des décharges, on estime un taux de 54,53 %. Alors, on est presque au cycle de 60 %, mais on n'est pas encore là, mais on espère, dans les prochains mois, on serait à ce niveau. Comme je l'ai dit, on a commencé, on était à 16 %, alors en termes de quelques mois on est allés de 16 % à presque 55 %, le taux de détournage.

En termes de commentaires, juste pour additionner un peu, on avait même beaucoup de résidents qui n'étaient pas dans la zone du projet pilote qui nous téléphonaient presque chaque jour pour demander s'ils peuvent être partie du programme. En termes de conclusion, le projet pilote était relativement facile à débuter, moins cher qu'on pensait, et on espère que toutes les vieux au Québec peuvent faire la même chose très facilement. Il y a déjà un fonds de redevances, qui est des redevances pour l'élimination des matières résiduelles, qui est fait pour aider aux villes qui veulent faire ces programmes.

Juste pour finir, je vais lire les recommandations. On a sept recommandations, sur la page 16. La première: les villes ont besoin d'avoir un modèle détaillé pour faciliter l'implantation d'un programme de collecte des matières résiduelles; n° 2: l'argent en provenance du programme du gouvernement du Québec doit être utilisé uniquement pour des initiatives environnementales, et le gouvernement doit s'assurer qu'il est dépensé pour ces raisons; n° 3: les résidents ont besoin de plus d'information via une campagne d'information publique à la télévision, sur Internet et dans les journaux; n° 4: une certification «compostable» doit être appliquée sur les emballages alimentaires, par exemple les emballages de restauration rapide ou de nourriture à emporter; n° 5: le gouvernement du Québec doit garantir que les produits recyclables et compostables sont clairement identifiés et étiquetés; n° 6: le gouvernement du Québec doit travailler avec l'industrie et les associations d'affaires de la province pour établir un échéancier de façon à ce que toutes les entreprises au Québec fassent la transition du sac de plastique vers le sac compostable ou le sac en papier; et, 7, notre dernière recommandation: les épiceries, les commerces de gros de produits alimentaires, les installations gouvernementales avec des cuisines de taille industrielle, par exemple les hôpitaux et les écoles, devraient être obligés d'envoyer leurs matières organiques au compostage.

Merci beaucoup, M. le Président et les membres.

Le Président (M. Bergman): Merci, M. Erdelyi, Me Brownstein, M. Tordjman, M. Levine, Mme Familiar. Merci pour votre présentation. Mais aussi félicitations pour votre projet. Et vraiment, quand on voit un projet de cette nature qui a ce type de succès, et le fait que vous le faites avec moins de moyens, et vous avez fait plus avec moins, c'est incroyable. C'est rafraîchissant pour nous, les parlementaires. Aussi, félicitations pour le fait que vous avez pris le soin pour visiter chaque résident, dans les 500 résidences, 500 maisons, dans ce projet pilote. C'est vraiment une volonté de votre part, et je vous félicite.

Quelques questions. Premièrement, étant donné le succès de ce programme, est-ce que vous pensez que c'est facile pour appliquer ce programme à d'autres municipalités au Québec et aussi pour l'appliquer à travers votre municipalité? Et je me demande aussi: Est-ce que vous prenez quelques mois pour l'implémenter à travers votre municipalité? Est-ce qu'il y a une raison pour le délai ou... pour étudier les expériences que vous avez? Et aussi, dans votre municipalité, vous avez beaucoup des maisons d'appartements, et on sait que la collecte sélective, la collecte de recyclables, c'est toujours plus difficile dans les maisons d'appartements, alors est-ce que ce programme sera plus difficile dans le secteur où vous avez les maisons d'appartements?

Et, en terminant, je m'excuse, mais... Dans un article dans la Gazette de Montréal que vous avez soumis à nous, il y a une indication qu'il y aurait moins de collectes de l'organique pendant l'hiver. Est-ce que c'est correct, je me demandais? Il y avait une petite phrase dans un article dans la Gazette qui a été soumis à nous. Alors, avec ces questions... Et peut-être la dernière question: je sais qu'il y aura beaucoup de compost obtenu, est-ce que le compost serait utilisé par vos citoyens, ou c'est redonné à la province, ou... c'est quoi, la planification en ce qui concerne le compost? Merci. Il y a quatre questions dans cette question.

M. Erdelyi (Steven): Merci, M. le Président. Je vais essayer de répondre à toutes les questions. Premièrement, je pense que la ville de Côte-Saint-Luc peut être un modèle pour toutes les villes à travers le Québec. On est une ville assez petite, on a seulement à peu près 31 000 résidents, on est sur l'île de Montréal, alors on peut être utilisé comme modèle pour les autres villes. Sur l'île de Montréal, on a déjà commencé des discussions avec la ville de Montréal. avec le conseil de la ville de Montréal et aussi les conseils des villes défusionnées, mais on peut être utilisé comme modèle pour les villes à travers le Québec, grandes et petites.

En termes de notre ville, on est prêts, en septembre 2008, en septembre de cette année, pour élargir ce projet pour toutes les maisons unifamiliales et les duplex. En termes des appartements et condominiums, c'est plus difficile pour avoir la collecte des matières organiques. On est maintenant en train d'élargir et avoir la collecte des matières recyclables. On a notre technicienne en matières résiduelles, Oriana Familiar, qui est responsable. En effet, dans les prochains mois, on espère avoir toute la collecte de matières recyclables dans tous ces appartements, dans tous ces condominiums. Moi-même, je suis allé, la semaine passée, à la maison des aînés et j'ai expliqué aux résidents là-bas comment faire, et la plupart savaient déjà, étaient déjà au courant de comment séparer leurs produits recyclables, et j'espère que ce sera un grand succès.

En termes de l'article dans la Gazette, c'était une faute. La Gazette a mis une correction, je pense, le jour après ou quelques jours après, mais, quand ils ont fait leur correction, c'était une petite phrase, alors la plupart des gens ne le lisaient pas, mais c'était une faute de la part de la Gazette. En termes de comment est-ce qu'on va... ou qu'est-ce qu'on va faire avec le produit, compostage, c'est maintenant utilisé à Saint-Basile-le-Grand, qui est le site de traitement, et c'est utilisé dans des fermes à Saint-Basile-le-Grand. Mais, dans notre contrat avec GSI Environnement, ils ont dit qu'ils vont nous envoyer quelques tonnes de matières compostables qu'on peut donner à nos résidents. On n'a pas encore décidé si on va donner gratuitement ou peut-être à un coût très bas. Mais, soit gratuit, soit pour un coût très bas, les citoyens peuvent utiliser les matières compostables ou le compost qu'ils ont fait eux-mêmes avec leurs déchets organiques.

Le Président (M. Bergman): Mme la députée de Mégantic-Compton.

n (15 h 40) n

Mme Gonthier: Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, moi aussi, je voudrais vous féliciter, et je voudrais parler d'une expérience personnelle, parce que la ville de Lac-Mégantic, que j'habite, qui est une toute petite municipalité de 6 000 habitants, a aussi adopté un modèle qui est un peu similaire au vôtre, et je vais parler de mon expérience personnelle, où j'habite, un complexe de condos, et je devrais vous dire, on nous a fourni un petit bac brun que nous pouvons mettre sous le comptoir de cuisine, et à l'extérieur il y a un plus gros bac de compostage où on a les déchets, et, au début de l'essai, il y avait un seul bac brun. Maintenant, on est rendus avec quatre bacs bruns, quatre gros bacs bruns, parce que les gens ont vraiment embarqué.

Et je ne sais pas si vous serez d'accord avec moi, mais, si on veut que les consommateurs répondent ? et je pense qu'on parle de récupération en général ? il faut qu'on détermine des moyens qui sont faciles d'accès, faciles d'utilisation, sans problème, et puis tout ça. Est-ce que c'est un peu ce qui vous a animés en essayant de choisir une méthode comme ça?

M. Erdelyi (Steven): Merci. M. le Président.

Le Président (M. Bergman): M. Erdelyi.

M. Erdelyi (Steven): On a regardé plusieurs modèles. Moi-même, j'ai visité la ville de Markham, qui est numéro un au Canada, peut-être même numéro un en termes de tout le monde en termes de recyclage. Je pense qu'ils ont un taux de 68 % ou 69 % de détournage. On a aussi étudié plusieurs modèles au Québec, on a étudié les modèles à travers l'Ontario, au Nouveau-Brunswick, sur l'Île-du-Prince-Édouard et en Nouvelle-Écosse. Ce qu'on a décidé, ce n'est peut-être pas le modèle parfait, mais c'est un bon modèle pour nous, c'est aussi bon pour que les citoyens ou les autres villes aient un modèle pour voir.

Quand j'ai commencé à réfléchir sur ce projet-là, j'ai téléphoné à RECYC-QUÉBEC et j'ai pensé que RECYC-QUÉBEC aurait un plan pour les villes qui voulaient commencer. Ils n'en avaient pas. Ils m'ont dit: Oh, il y a quelques villes au Québec, il y a cette ville, et cette ville, et une autre ville qui a un modèle déjà, et vous pouvez leur téléphoner. Et c'est ça que j'ai fait, j'ai téléphoné à plusieurs villes, j'ai parlé avec plusieurs conseillers, j'ai parlé avec plusieurs directeurs des travaux publics, et ils ont donné quelques idées. Mais je pense que les villes ont besoin de modèles, ils ont besoin d'un plan concret pour qu'ils puissent faire un plan eux-mêmes, pour qu'ils puissent voir ce que les autres villes...

Pour nous, ce bac de cuisine, c'est la bonne grandeur, mais peut-être dans le futur, après que les gens utilisent plusieurs, on va voir que c'est peut-être trop petit. La même chose avec le bac brun, on a décidé d'aller avec trois grandeurs parce que les gens... on a décidé qu'il y avait certains qui avaient peut-être des petites familles. Pour moi ? on est seulement trois ? ce bac brun, c'est assez. Mais peut-être, si les gens ont plusieurs enfants, peut-être, s'ils font beaucoup de jardinage, ils auront besoin d'un bac plus grand.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Merci, M. le Président. D'abord, j'aimerais d'abord vous souhaiter la bienvenue de la part de l'équipe ministérielle ici, des salutations particulières à M. Levine, que je connais depuis longtemps et avec qui j'ai siégé sur un conseil étudiant dans mon ancienne vie, qui est présent avec vous. D'abord, d'entrée de jeu j'aimerais vous féliciter personnellement et de la part de tous pour votre initiative. Je trouve que c'est des initiatives qui sont un excellent exemple pour le reste de la province.

Une question particulière. Je sais que vous avez ce projet pilote, vous avez visité des citoyens. Moi, je me pose une question dans mon comté. Est-ce que vous avez vu, de la part des citoyens de différents groupes d'âge ou des citoyens qui étaient plus récents au Québec, des différences dans les comportements, ou dans la volonté de participer, ou dans l'habilité de participer, dans votre étude sur le terrain? Ça, c'est la première question que je veux vous poser, parce que je sais que, moi personnellement, je représente un comté qui a un arrondissement qui est très diversifié: il y a des différences d'âge, il y a des différences culturelles, des personnes qui sont au Québec depuis moins longtemps. J'aimerais savoir si vous avez remarqué des différences et si vous avez des suggestions à ce niveau-là. Et, deuxièmement, si vous avez en place quelque chose pour partager cette connaissance-là, ce que vous avez, votre projet pilote, avec d'autres villes, municipalités, arrondissements, là, si vous avez des idées concernant le partage de votre expérience.

Le Président (M. Bergman): M. Erdelyi, il vous reste une minute pour répondre à sa question dans ce bloc de temps.

M. Erdelyi (Steven): O.K. Merci. Premièrement, en termes des citoyens, à Côte-Saint-Luc, c'est une population très mixte: on a des nouveaux immigrants, on a des citoyens qui sont nés au Québec, on a certains qui ne sont pas nés au Québec. En termes de différences, d'après moi, je n'ai pas vu de différences. On est allés, comme je l'ai dit, on est allés à toutes les maisons. Je pense que, quand une personne est là et explique très clairement, c'est plus facile, on a un numéro de téléphone que tous les gens peuvent téléphoner s'ils ont des questions; on a fait tous nos pamphlets en anglais et en français, mais vous pouvez les faire aussi dans d'autres langues. Les papiers de Toronto, par exemple, sont faits en plusieurs langues. En termes de comment est-ce qu'on peut expliquer aux autres villes...

Le Président (M. Bergman): En conclusion, s'il vous plaît.

M. Erdelyi (Steven): On est prêts à aller à toutes les villes, on est prêts. Peut-être mon épouse ne serait pas très contente, mais on est prêts à visiter d'autres parties du Québec pour leur expliquer comment ça se passe et on est prêts à... Ils peuvent venir nous voir à Côte-Saint-Luc ou on peut aller les voir.

Le Président (M. Bergman): Merci. M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Merci, M. le Président. Tout d'abord, je tiens à vous saluer, vous souhaiter la bienvenue dans la capitale nationale et surtout vous féliciter, parce que, ce matin, on a eu des présentations du ministère de l'Environnement, de RECYC-QUÉBEC, qui faisaient état des piètres performances du Québec en matière de compostage; on était, je pense, à 8 % de matières compostées, et puis, vous, vous faites figure de proue dans ce domaine-là, et puis tant mieux si vous êtes capables d'en inspirer d'autres.

J'ai quelques questions précises. Je dois vous avouer que je n'en ai pas beaucoup parce que c'était excessivement clair, surtout avec le DVD, bon, pour toutes les... Vous avez la qualité au moins d'éclaircir des domaines. Mais les questions que j'ai à vous adresser, c'est concernant la grandeur de l'échelle. Supposons, là, vous, vous l'avez fait avec succès, apparemment, selon ce que je peux voir, et puis, nous, évidemment on est intéressés à répéter les bonnes expériences. Et, demain matin, on se donne, par exemple, l'objectif de répéter votre modèle à la grandeur du Québec, dans chacune des municipalités, pensez-vous qu'il va y avoir un marché pour ce compost-là, pensez-vous qu'il y a des débouchés là-dessus, ou sinon on va se retrouver avec des quantités de compost inutilisé et un marché déficient? Est-ce que vous pensez que ce serait viable à la grandeur du Québec?

Le Président (M. Bergman): M. Erdelyi.

M. Erdelyi (Steven): Merci pour votre question. Premièrement, en termes du taux de 8 %, ce n'est pas très pire, d'après moi, mais je pense que, comme on a augmenté de 16 % à 55 % dans quatre mois, je pense que ça peut être reproduit dans toutes les villes à travers le Québec. En termes de l'échelle, c'est déjà fait en Ontario, ils ont des mille et des mille de tonnes de produits organiques qui sont détournés des décharges. Maintenant, la plupart ou une grande partie des produits organiques, des matières organiques de l'Ontario vient au Québec. Il y a GSI, il y a Conporec, il y a deux autres compagnies qui font le traitement des matières organiques de l'Ontario. J'espère que... D'après ce que j'ai lu, l'Ontario est en train de faire leur site de traitement près de Toronto parce que c'est très cher de transporter ces matières de Toronto au Québec. Alors, d'après moi, quand ça commence à faire que les matières organiques d'Ontario restent en Ontario, il y aura déjà tous ces espaces pour le traitement, qui sont déjà faits, des espaces qui auront la capacité de prendre toute cette matière.

En termes de ce qu'on va faire avec toute cette matière organique ou tout ce compost, c'est une bonne question, je n'ai pas une réponse parfaite, mais, juste pour revisiter l'histoire du recyclage, au commencement du recyclage, ce qui arrivait, c'est qu'il y avait beaucoup de papier, beaucoup de plastique, et ça restait dans les usines où ils faisaient le traitement de produits recyclés. Après... Ça, c'était il y a à peu près 20 ans. Maintenant, ça vient ce jour-là, à la fin du jour, ça va déjà être recyclé dans une compagnie, dans un immeuble, dans un autre pays. Je pense que c'est la même chose. D'après moi, c'est la même chose avec les produits compostables.

Peut-être maintenant qu'on n'a pas assez de... il y a peut-être trop grand... trop de déchets si tout le monde le faisait, mais j'espère que, dans les prochaines quelques années, il y aurait beaucoup de fermes, il y aurait des espaces qui voudraient prendre ces produits organiques et qu'ils vont les utiliser pour faire leurs produits.

n (15 h 50) n

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Vous avez fait mention, pendant votre présentation, qu'il y avait des inconvénients avec l'achat des sacs de plastique biodégradable, et vous avez dit: J'y reviendrai, là. Je comprends que vous n'avez pas eu le temps d'y revenir dans votre présentation, mais, juste pour savoir, la boîte de sacs que vous avez devant vous coûte combien?

M. Erdelyi (Steven): Ça coûte... c'est à peu près 3 $, entre 2 $ et 3 $ pour une boîte qui est à peu près de 25 sacs. Alors, c'est un peu cher. Ce que j'ai dit, c'est dans la recommandation n° 6 ? j'ai parlé très vite parce que je n'avais pas beaucoup de temps ? mais ce qu'on veut, c'est que, si le gouvernement du Québec pouvait nous aider à parler, il aurait commencé des discussions avec les compagnies, avec les épiceries, pour établir un échéancier pour remplacer les sacs en plastique dans les magasins avec les sacs compostables ou les sacs en papier. Alors, c'est-à-dire que, quand je vais au Loblaws ou au Metro, il n'y aurait pas de sac en plastique, ils auraient tous des sacs compostables. Et c'est déjà fait dans plusieurs villes à travers les États-Unis, et c'est déjà fait dans plusieurs pays à travers l'Europe et dans d'autres pays à travers le monde.

M. Diamond: Et ça, ça va pas mal en contradiction avec actuellement la tendance qui est de complètement abolir ces sacs-là pour les remplacer par des sacs réutilisables. Est-ce que, vous, vous considérez que c'est ? puis là, je n'ai pas d'idée préconçue là-dessus; est-ce que, vous, vous considérez ? qu'on devrait plutôt maintenir ces sacs-là, mais de les rendre compostables?

M. Erdelyi (Steven): Je pense, juste pour... c'est une question difficile. Je pense qu'il faut remplacer le sac en plastique et il faut aussi demander aux résidents d'utiliser des sacs réutilisables. Par exemple, on a, dans notre ville, on a donné à chacun des résidents des appartements un sac réutilisable pour le recyclage. Aussi, à notre bibliothèque, on a remplacé le sac en plastique avec le sac réutilisable. Alors, dans notre ville, on n'utilise pas de sac en plastique. Mais pas tout le monde va utiliser ces sacs-là. Peut-être la plus grande partie, mais il y aura toujours des gens qui ne les utiliseraient pas, et pour ces gens on espère utiliser le sac compostable, c'est presque le même. Je peux, après, montrer le sac, si vous voulez voir, c'est presque le même, mais, comme j'ai dit, c'est compostable. Un sac en plastique prend à peu près 500 années pour décomposer; un sac compostable prend à peu près cinq semaines pour décomposer.

M. Diamond: Et puis, vous avez fait mention, bon, que toutes les maisons unifamiliales, il n'y avait pas nécessairement de problème avec les bacs bruns, tout dépendant des grandeurs, mais qu'il y avait des complications lorsqu'on arrivait dans les condominiums et dans les appartements. Et puis, la grande majorité de l'île de Montréal est composée d'appartements.

Qu'est-ce que vous pensez qu'on pourrait faire pour encourager ça? Est-ce que c'est tout simplement le temps qui va arranger les choses ou il pourrait y avoir des modèles de compostage plus adaptés, dans le fond, aux réalités des appartements?

M. Erdelyi (Steven): Je vais juste commencer la réponse et donner après la parole au conseiller Brownstein. En termes des appartements existants, ça va prendre du temps, ça va prendre quelques années, mais j'espère que dans le futur ce serait possible et ce serait facile. En termes de nouveaux condominiums, ce qu'on est en train de regarder, c'est d'avoir des lois qui forcent les nouveaux appartements et condominiums d'avoir plusieurs chutes pour leurs déchets.

Par exemple, les nouveaux, on a déjà, à Côte-Saint-Luc, des appartements et des condominiums qui ont deux chutes: une chute pour les matières résiduelles et une chute pour les matières recyclables. Dans les nouveaux appartements et condominiums qui seront construits, ils auront trois chutes: une pour les matières résiduelles, une pour les matières recyclables et une pour les matières organiques.

Alors, les gens peuvent juste décider: O.K., ce sac-là, ça va dans la chute n° 1 pour les matières organiques; ça, c'est du papier, ça va dans la chute n° 2 pour matières recyclables; et les déchets, ça va dans la chute n° 3.

M. Brownstein (Mitchell): M. le Président.

Le Président (M. Bergman): M. Brownstein.

M. Brownstein (Mitchell): Oui. Ce n'est pas facile maintenant, mais c'est possible si on travaille en équipe. Je vois, à Côte-Saint-Luc, qu'on a engagé, comme on a dit, un technicien, et, peut-être que dans des villes qui sont plus grandes on a besoin de deux, trois personnes qui travaillent à temps plein. Et la plupart du travail qu'Oriana fait, c'est... elle appelle le propriétaire d'un appartement ou le président de l'association d'un condominium pour trouver un moyen. Et aussi, on a une équipe de bénévoles qui travaillent avec elle. Et les conseillers municipaux reçoivent des appels des fois: Est-ce que vous pouvez m'aider avec cet appartement? C'est difficile.

Ça commence avec une équipe qui est sérieuse. À Côte-Saint-Luc, on est très sérieux, on va travailler en équipe, un appartement à la fois, un condominium à la fois, et c'est juste une éducation, chacun à la fois, avec les propriétaires et les présidents de l'association des condominiums. On peut le faire.

Le Président (M. Bergman): Malheureusement, le temps s'est écoulé. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Félicitations pour votre mémoire très intéressant. D'ailleurs, votre vidéo devrait servir d'exemple pour le ministère, pour une publicité éventuelle pour l'utilisation. C'est très bien fait. Félicitations.

J'ai une question à poser sur... En fait, vous avez parlé de coûts et vous avez offert aussi non seulement au gouvernement, mais aussi peut-être à l'ensemble des municipalités ou à d'autres municipalités qui voudraient implanter chez elles un projet comme vous venez de nous présenter. Est-ce que des organismes comme l'UMQ, ou la Fédération des municipalités du Québec, ou l'UMRCQ... j'imagine qu'ils sont au courant, mais est-ce qu'ils ont suivi l'évolution de votre projet? Est-ce qu'ils y ont participé ou comme observateurs? Ou est-ce que vous avez entré en contact avec ces gens-là pour offrir vos services, au lieu que votre conjointe subisse une tournée du Québec, d'amener le Québec à vous via ces organismes-là? Vous voyez que je ne veux pas vous faire faire une tournée du Québec.

Et, deuxième volet aussi, au niveau des coûts ? parce que vous avez parlé des coûts. Bien entendu, il y a des coûts à traiter ces types de résidus ou de déchets: est-ce qu'il y aurait lieu d'augmenter les redevances? À ce niveau-là, on pourrait aider les municipalités. Certaines municipalités ont plus de facilité que d'autres, là, à venir. Donc, deux volets à ma question.

Le Président (M. Bergman): M. Erdelyi.

M. Erdelyi (Steven): O.K. Merci beaucoup. En termes de redevances, c'est une très bonne question. Il y a déjà la redevance, qui est 10 $ par tonne, et l'argent est donné aux villes qui font des projets en termes d'environnement, qui prennent des initiatives environnementales.

Le problème pour nous, dans la ville de Côte-Saint-Luc, c'est qu'on n'a pas encore reçu même un sou. Le gouvernement du Québec a donné 18 millions de dollars à l'agglomération, à la ville de Montréal, mais l'agglomération a retenu tous ces fonds-là, elle n'a pas donné même un sou.

Je pense que la partie pour Côte-Saint-Luc, c'est à peu près 300 000 $. Cette partie, ce montant-là, c'est assez pour tout le projet pilote, pour... le projet pilote, cette partie-là, c'est 300 000 $, c'est assez pour tout le projet pilote, pour avoir la collecte des matières organiques dans toutes les maisons unifamiliales, dans tous les duplex, et aussi même pour acheter le bac bleu pour tous nos appartements et condominiums. Alors, je pense que l'argent est déjà là; le problème, c'est que l'argent n'est pas utilisé pour les raisons que ça a été fait.

Alors, si on avait ces 300 000 $, on pourrait avoir demain toute la collecte des matières organiques. On a commencé ce projet même sans aucun argent de la province, sans aucun argent des autres villes, sans aucun argent de l'agglomération. On a fait ce projet parce qu'on pensait que c'était une bonne idée, et c'était le temps de faire. Mais je pense que les autres villes sur l'île de Montréal, les autres villes défusionnées, sont aussi prêtes; elles attendent leur argent. On a décidé de commencer sans l'argent; j'espère qu'on va recevoir cet argent bientôt. Pour la ville de Montréal, 300 000 $, ce n'est pas beaucoup, mais, pour la ville de Côte-Saint-Luc, 300 000 $, c'est beaucoup d'argent. Alors, pour nous, c'est un grand montant, et j'espère qu'on l'aura bientôt. Alors, d'après moi, ce n'est pas nécessaire d'augmenter les redevances, mais c'est nécessaire de voir que les fonds sont utilisés pour la raison que c'est fait.

En termes de communication avec l'UMQ et les autres organisations comme ça, on n'a pas encore... et je pense qu'Oriana, notre technicienne en matières résiduelles, a parlé avec certains, on a fait déjà plusieurs présentations devant les conseillers de la ville de Montréal, des villes défusionnées, aussi des organisations non gouvernementales à Montréal, mais pas encore dans les autres organisations, mais on est prêts quand ils veulent nous voir.

n (16 heures) n

Le Président (M. Bergman): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. C'est vraiment extraordinaire de rencontrer des personnes comme vous, qui décide de s'engager dans sa société comme ça, dans sa municipalité, puis qui fait, d'après moi... peut faire avancer tout le Québec. Bravo pour ce que vous faites, M. Erdelyi, et de votre acharnement, votre entêtement à faire avancer le Québec, c'est extraordinaire.

Des petites questions, des détails. C'est tellement beau, c'est tellement emballant, que je me suis dit: Je vais aller voir où il y a des résistances, des difficultés. J'ai vu votre tableau, en page 13, qui montre la courbe de la collecte des matières organiques. Vous avez commencé à une tonne, et puis c'est monté à 3,5, puis c'est redescendu à peu près au même niveau. La courbe, est-ce qu'elle indique une désaffection, est-ce qu'elle... Comment on explique cette courbe-là?

M. Erdelyi (Steven): C'est une bonne question. À Côte-Saint-Luc, on a, comme je l'ai dit, on a plusieurs aînés et on a plusieurs, comme M. le député Bergman, ou M. le Président, sait, on a beaucoup de résidents qui vont en Floride durant l'hiver...

Une voix: ...

M. Erdelyi (Steven): Oui, et c'est la même... Si on voit le niveau de collecte des matières résiduelles durant l'hiver, c'est presque le même. Durant l'hiver, c'est à peu près la moitié du niveau durant l'été. On a, je pense, on a 30 % à peu près, 40 % des citoyens, des résidents qui vont en Floride ou vont autre part durant l'hiver, alors c'est ça. Aussi, l'autre raison... il y a deux raisons, ça, c'est une raison. L'autre raison, c'est, durant la collecte saisonnière des feuilles, c'est très haut, alors c'est ça, parce que c'est cette raison, en termes de mois d'octobre. Mais, si j'ai regardé, même cette semaine, ça commence déjà à augmenter, et j'espère, au mois de mars, avril, ça va retourner au taux plus élevé, parce qu'en termes de nos résidents, aux mois de mars et avril, ils commencent à revenir à Côte-Saint-Luc.

Le Président (M. Bergman): Mme la députée de Taschereau, il reste deux minutes pour votre bloc.

Mme Maltais: J'avais plusieurs questions. Écoutez, pour la certification de vos sacs compostables, nous, on a déjà déposé un projet de loi où on cherchait une solution aux types de... pour sortir les sacs non biodégradables, là il y a des problèmes de certification, comment vous avez réussi à trouver... Vous êtes sûr de votre certification, vous êtes sûrs de vos sacs, et, deuxièmement, est-ce qu'ils sont faciles à trouver au Québec? Est-ce qu'il y a eu des difficultés de ce côté-là?

M. Erdelyi (Steven): C'est une bonne question. On a utilisé des sacs avec deux choix de certification. Ce n'est pas facile à voir, mais c'est dans nos annexes, il y a soit la certification des États-Unis, qui est compostable, c'est la ASTM 6400, c'est une certification, on a aussi utilisé une certification DIN CERTCO, qui est une certification d'Allemagne. Il y en a plusieurs. On attendait, on a parlé, comme j'ai dit, avec RECYC-QUÉBEC et on attend. Je sais que le Bureau de normalisation du Québec est en train de préparer une certification pour le Québec, et j'espère qu'il y en aura une pour le Canada, mais, comme j'ai dit, on attendait, mais on n'avait pas aucune réponse, alors on a décidé d'utiliser la certification américaine et européenne parce qu'elles sont les deux les plus connues, et on a aussi regardé les villes, comme j'ai dit, aux États-Unis et en Ontario, et, en Ontario, ils utilisent la même chose, la certification des États-Unis.

Le Président (M. Bergman): Malheureusement, le temps s'est écoulé. M. Erdelyi, Me Brownstein, M. Todjman, M. Levine, Mme Familiar, merci pour votre présentation, merci d'être ici avec nous aujourd'hui. Et on a appris beaucoup de votre présentation. Merci.

Je demande maintenant le groupe Relampage 5E de prendre leur place à la table. Je suspends nos travaux pour quelques instants.

Le Président (M. Bergman): Je demande la délégation Relampage 5E pour prendre place à la table.

M. Lapointe, Mme Michaud, bienvenue. Vous avez 20 minutes pour votre présentation, suivie d'un échange avec les membres de la commission, les députés de la commission. Alors, je vous demande de procéder, de vous identifier et de faire votre présentation de 20 minutes. C'est à vous le micro.

Mme Michaud (Hélène): D'accord. Alors, bonsoir, M. le Président, mesdames, messieurs de la commission. Moi, c'est Hélène Michaud, consultante stratégique pour Relampage 5E, et mon collègue Serge Lapointe, président de Relampage 5E. On vient discuter avec vous des matières sources lumineuses, c'est-à-dire la gestion des déchets toxiques, des fluocompacts et des fluorescents au Québec. On vous a fait parvenir un mémoire.

Si vous voulez bien, on va regarder tout de suite ce qui nous amène ici. Donc, après plusieurs rencontres municipales et gouvernementales, on pensait que c'était essentiel de se pencher plus sérieusement sur la situation dont nous avons pris connaissance. Nous avons été invités à la commission, au niveau du ministère du Développement durable, à une table avec RECYC-Québec par laquelle on parlait des matières résiduelles et des solutions qui seront abordées bientôt. Et nous savons qu'il y avait un plan d'action qui avait été émis, les municipalités devaient nous présenter un plan d'action pour janvier 2008 en ce qui concerne la cueillette des fluocompacts et des fluorescents. Et, bon, suite à toutes ces rencontres, on a reçu énormément d'appels municipaux en janvier, donc qui était la date limite pour présenter un plan d'action, et plusieurs municipalités nous demandaient comment ils étaient... comment ils pouvaient faire en sorte de mettre en place un centre de cueillette pour les fluocompacts et les fluorescents.

n (16 h 10) n

Malheureusement, malgré toutes ces rencontres, on a dû voir que plusieurs étaient méconnaissants des matières résiduelles dangereuses comme les fluocompacts et les fluorescents et avaient mis en place des plans d'action qui à mon avis devront être révisés puisque ceux-ci comportent des failles énormes qui vont nous faire faire des erreurs majeures en matière d'écocentres.

Donc, les endroits qu'on a visités... les écocentres sont des écocentres extérieurs; on va faire l'entreposage de ces fluocompacts et de ces fluorescents à l'extérieur, on parle de contenants de bois fermés. Par contre, bon, on sait que c'est à l'intempérie des eaux, bon, tout ce qu'on peut avoir comme intempéries, et, bien entendu, on sait que le bois n'est pas une matière qui va protéger de beaucoup l'environnement, puisqu'on parle d'entreposage dans un environnement humide et on parle d'un produit lixiviable qui va être entreposé là-dedans.

Donc, suite à plusieurs rencontres avec ces municipalités, on a aussi dénoté que les municipalités étaient méconnaissantes par rapport à la façon dont ils vont faire la cueillette. Plusieurs faisaient appel et nous suggéraient de faire appel à des transporteurs qui, eux, transportent des matières dangereuses liquides. Donc, nous, on se disait: On ne peut pas transporter la matière dangereuse liquide tout en transportant des produits lixiviables dans le même conteneur. Donc, on trouvait que c'était encore une fois quelque chose de majeur sur lequel on devait se pencher. On a aussi rencontré des gens comme les CSSS, dans les réseaux de santé, rencontré des gens au niveau de l'Assemblée nationale même, qu'on a rencontrés. Et, au niveau de l'entreposage, on voyait une grande méconnaissance de la part de ces gens qui font la gestion des matières résiduelles dangereuses.

Donc, ce qu'on proposait, nous... et si on vient vous voir aujourd'hui, c'est pour vous mettre au fait de ce qui s'est passé dans tout ça, et aussi vous mettant au courant que plusieurs d'entre eux utilisaient un écraseur de gestion de fluocompacts et fluorescents. J'ai pris connaissance, avec le réseau de prévention des toxicologies en santé et sécurité au travail, qu'eux aussi avaient été visiter des endroits où on utilisait cet écraseur. Et, malheureusement, on met la santé du travailleur en péril, puisque ceux-ci décuplent les mercures et les phosphates à l'air et qu'on les inhale lorsqu'on fait l'écrasement de ces fluocompacts et fluorescents.

Donc, tout cela mis dans le même panier, on voit qu'il y a plusieurs erreurs qui se produisent, et on pense nécessaire de mettre en place une table d'experts qui vont se pencher sur les solutions que nous devons mettre de l'avant pour éviter de tels agissements et surtout pour éviter des coûts, qui vont faire que chaque municipalité va mettre en place des plans d'action pour la cueillette, et qu'ils vont devoir réviser leur plan d'action par la suite, ce qui va engendrer des coûts dans chacune des municipalités, bien entendu, des coûts au niveau des ministères et gouvernement.

Donc, on propose ? on va aller à la page 6; on propose ? aussi, sachant qu'il n'existe seulement que deux recycleurs au Québec, mais par contre ces deux recycleurs-là ne recyclent pas ici, au Québec, on les envoie à l'extérieur. Donc, le recyclage se fait à Toronto, pour ce qui est de recycleur avec lequel nous faisons affaire, nous, qui est Contech, et le deuxième recycleur, à Coteau-du-Lac, lui, envoie le tout en Ontario. La problématique de cela, bien entendu, c'est que, si on regarde surtout avec la promotion que nous faisait Hydro-Québec récemment où on veut encourager d'utiliser le fluocompact, bien entendu, et là de se pencher sur la cueillette du fluocompact et de se pencher sur la cueillette du fluorescent, bien entendu, à la quantité où on va avoir à gérer, on estime que le Québec devrait acquérir sa propre technologie et avoir son propre recycleur ici même, au Québec. De par le fait même, on éviterait du transport, on éviterait, bien entendu, d'augmenter les effets de serre.

Donc, ce sont toutes des choses à laquelle nous avons décidé de vous transmettre ici. Donc, le premier, c'est de l'aide à l'acquisition de la technologie. C'est une technologie qui existe déjà en France et qui existe aussi en Allemagne et en Autriche, une technologie qui non seulement n'utilise pas un concasseur... ou plutôt un écraseur comme on les connaît aujourd'hui mais qui utilise une technique de refroidissement à froid des matières dangereuses. Le tout se fait à l'intérieur même de cette technologie, ce qui empêche de mettre le travailleur dans une situation périlleuse. Et, bien entendu, on peut gérer énormément... une quantité énorme de fluocompacts et de fluorescents par année avec cette technologie.

Donc, on pense aussi de mettre en place... et nous pensons que ça devrait être obligatoire d'avoir de la formation, de la sensibilisation et de l'information en gestion des matières sources lumineuses. L'obligation à la formation en santé et sécurité au travail face à la manipulation des sources lumineuses: plusieurs travailleurs n'étaient pas au courant que le fluocompact déclinait des émanations dangereuses et, bien entendu, ils ne le traitaient pas comme une matière dangereuse en tant que telle. Et, sur ce, la Commission de la santé et de la sécurité du travail pourrait confirmer.

On pense aussi à considérer les matières sources lumineuses recyclables comme des produits dangereux résiduels à leur traitement comme une classe différente de d'autres types de matières recyclables. Bien entendu, ce qui est liquide est facile à mettre dans un contenant hermétique fermé, mais de mettre un fluocompact dans un contenant hermétique fermé en s'assurant qu'il ne brise pas devient une complexité, et c'est là-dessus qu'on pense qu'il faut se pencher.

La modification de la loi sur le transport pour ce type de produit, parce qu'effectivement il n'y a aucune loi présentement qui les régit de façon à ce qu'on transporte ces matières dangereuses là avec des produits liquides. Donc, s'il y avait un accident de transport où on aurait les produits lixiviats avec des produits liquides, bien entendu, on aurait une catastrophe naturelle ici.

L'interdiction de la vente, de la manipulation des écraseurs mobiles pour concasser les matières de sources lumineuses dangereuses, parce qu'on pense que certains s'improvisent comme recycleurs avec ces écraseurs, et, bien entendu, si on voit la quantité d'émanations que ça peut faire lorsqu'on utilise les fluocompacts et les fluorescents écrasés, à grosse quantité, on sait que la prévention de toxicologie a enregistré des émanations jusqu'à 121 mg dans l'air par mètre cube, ce qui est très important et qui mettait, bien entendu, la santé du travailleur en danger.

Le respect des normes d'utilisation environnementales et de la santé et sécurité par la vérification obligatoire des matières sources lumineuses comme les autres matières dangereuses. Et la création et l'exigence d'un permis d'entreposage de matières dangereuses, avec vérification et rapport annuel des lieux.

Bien entendu, ça ne se fait pas du tout actuellement. Il existe quand même une entreprise qui offre une certification, mais celle-ci n'est pas une obligation, et, bien entendu, on sait qu'il y a plusieurs immeubles qui font de l'entreposage des matières sources lumineuses comme celles-ci, en fluocompacts et fluorescents, et qui n'ont aucune notion de savoir exactement comment on devrait l'entreposer. Donc, on croit que ça devrait être une obligation.

Et la création d'une concertation d'analyse stratégique intergouvernementale et parapublique dans une optique de développement durable, parce qu'effectivement, si on veut travailler dans une optique de développement durable, les municipalités, avant de mettre leur plan d'action en marche, devraient avoir tous les éléments pour se conformer à une telle norme.

Alors, c'était ma présentation.

Le Président (M. Bergman): Alors, merci pour votre présentation, Mme Michaud. Vous faites référence, dans vos recommandations, à l'obligation à la formation en santé et sécurité au travail. Et quelle forme est-ce que vous suggérez que cette éducation, cette formation prenne? Par qui? Et quand? Et qui doit suivre ces cours?

n (16 h 20) n

Mme Michaud (Hélène): En priorité, M. le Président, je crois que la gestion de la santé et sécurité devrait se faire par la CSST, bien entendu. La formation en tant que telle que nous suggérons devrait être individuelle à ce qui se donne présentement en santé et sécurité, parce qu'on parle de matières dangereuses toxiques qui ne l'ont pas... ne donnent pas cette allusion-là au départ au travailleur. Donc, il a l'impression de manipuler, tout comme les autres, une ampoule, un fluorescent, un fluocompact, mais ne prend pas connaissance du danger de la manipulation à laquelle il est. Et, bien entendu, on pense que la manipulation devient la problématique majeure. Donc, d'après nous, ça devrait se faire par le comité de santé et sécurité au travail, et ça devrait être uniforme, de façon à ce que tous reçoivent le même type de formation.

Vous savez qu'on a déjà des travailleurs qui sont plaignants à ce niveau-là, qui pensent avoir été en danger, et ça crée des problématiques syndicales. On a rencontré aussi l'Université McGill qui, eux aussi, voyaient là: Comment on va faire pour gérer ça? Est-ce que je vais me retrouver avec des employés qui disent qu'ils manipulent des produits dangereux? Et, si c'est le cas, comment faire pour éviter de les mettre dans une situation de panique dès le moment qu'on va leur dire qu'ils manipulent ce type de produits là. Donc, c'est à ce niveau-là qu'on croit que ce serait important. C'est sur que Relampage 5E donne une formation et a mis sur pied une formation qui devrait répondre à leurs besoins.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Merci, M. le Président. D'abord, j'aimerais vous souhaiter la bienvenue de la part de l'équipe ministérielle. J'ai apprécié, j'ai beaucoup aimé votre présentation et les documents que vous avez soumis également.

J'ai une question un petit peu particulière. Vous avez fait mention des entreprises qui ont la capacité de recycler les lampes fluorescentes et fluocompactes. Vous avez mentionné dans votre document aussi que ces lampes sont transportées vers Toronto, où on a cette technologie, où on est capable de recycler ces types de lampes. Une de vos recommandations, c'est qu'on puisse acquérir cette technologie et la mettre en place ici, au Québec. Ma question, c'est une question de coûts. Avez-vous des chiffres pour ce que ça coûterait, ce que ça représenterait comme coûts pour obtenir et mettre en place cette technologie-là?

Mme Michaud (Hélène): Alors, M. le Président, pour répondre à votre question, oui, nous avons évalué. Cette technologie est environ à 1,2 million. Et on parle ici... c'est vraiment usinage. Il y a une technologie qui se trouve à être sous forme de camions-remorques qui se déplacent dans les municipalités; c'est ce qui se fait présentement en France. Nous, on prioriserait une technologie fixe au coeur des régions, et qui bien entendu serait beaucoup moins loin que d'aller à Toronto pour aller faire le recyclage, et qui gérerait deux fois plus que la technologie que possède Toronto actuellement. Même chose pour l'Ontario, d'ailleurs. Donc, c'est estimé à environ 1,2 million. Et, bien entendu, si on parle de la gestion de tout ça, alors il s'agit de salarier cinq personnes pour faire vivre cette technologie-là.

M. Sklavounos: Merci.

Le Président (M. Bergman): M. le député d'Orford.

M. Reid: Merci, M. le Président. J'aimerais bien, puis je pense que je ne suis pas le seul devant un problème qui est en train de se développer, autrement dit, vous faites bien d'attirer l'attention là-dessus, mais j'aimerais bien comprendre quelle est la nature de votre entreprise. Parce que, dans votre mémoire, vous dites: Entreprise, entretien, entreposage de matières sources lumineuses et recyclables. Et vous dites aussi: Ses objets sont: récupération de matières sources lumineuses, éducation populaire et sensibilisation à l'environnement.

Et je vais vous poser une question concrète, ça va nous aider à comprendre concrètement. Vous dites que vous demandez, par exemple, qu'on élimine la possibilité d'avoir des écraseurs, parce qu'évidemment, si on ne récupère pas les matières fines et dangereuses qu'il y a là-dedans, on les met avec autre chose, on comprend, je pense, votre mémoire est assez intéressant là-dessus... Mais comment est-ce que vous présentez... Supposons, par exemple, qu'on aille vers ce que le ministère pense, là, aller vers une responsabilité non pas municipale, mais peut-être des producteurs pour ces matières-là, comment est-ce que, disons, l'équation économique de votre service ou de votre produit pour ce qui serait, telle une municipalité aujourd'hui, mais des producteurs demain, comment ça se compare avec l'écraseur? Parce qu'on sent bien que l'écraseur, il y a des problèmes majeurs, là. Mais, vous, vous stockez, vous envoyez vers des gens qui récupèrent ça proprement, de façon correcte. Économiquement, comment ça se compare? Ça va nous aider à peut-être à comprendre la nature de votre entreprise.

Mme Michaud (Hélène): M. le Président, pour répondre, c'est sûr que... Présentement, on utilise le système de transport, bien entendu, à l'échelle de la province, et le coût au kilométrage de l'entreposage est vraiment très élevé. O.K.? Et sans compter qu'il y a déjà un coût pour recycler le néon. Donc, on parle d'environ entre 0,13 $ et 0,20 $ au pied linéaire. Nous, on est partenaire avec Lumen, qui se trouve à être le distributeur du produit dans l'ensemble, si on veut, des immeubles à bureaux à travers la province du Québec, qui est un très gros distributeur. Et, bien entendu, lorsque lui va livrer, il ramène, récupère. Sauf qu'au niveau de l'entreposage, c'est plus complexe. Ça requiert, bien entendu, d'être très, très prudent dans cette matière-là. Ce qu'on remarque présentement, c'est que l'entreposage se fait à l'intérieur des édifices et qu'à l'intérieur de ces dits édifices là, la plupart veut éviter, parce que ça prend de la place, veut éviter ce type d'entreposage là, donc fait appel à Relampage 5E dans cette optique-là.

M. Reid: Ça, c'est en supposant qu'ils ne veulent pas effectivement écraser les fluorescents puis laisser sortir la matière, donc, à ce moment-là, vous offrez un service d'entreposage qui est moins coûteux qu'eux, leur entrepôt qui sert à leur business, etc., en gros.

Mme Michaud (Hélène): Moins coûteux et surtout adéquat.

M. Reid: Adéquat.

Mme Michaud (Hélène): Oui. Parce que, bien entendu, la plupart vont utiliser la chambre à balais, la chambre de refroidissement, bon, ils vont utiliser des endroits humides, là où c'est plus, comme vous dites... les accidents sont plus mis à l'évidence, et c'est ce qu'on veut éviter, bien entendu.

Donc, ensuite de ça, lorsqu'on utilise l'écraseur, la matière n'est plus recyclable. On recueille le verre, on recueille le cuivre, on recueille les métaux, mais on ne recueille pas le mercure ou le phosphate qui, lui, s'en va où? Dans l'atmosphère, bien entendu. Donc, c'est ce qu'on veut éviter. Lorsqu'on dit «écraseur», on devrait mettre un terme à ça et s'en aller plus vers la technologie, parce que la technologie en tant que telle, elle, récupère le phosphate, récupère le mercure, récupère le verre et toutes les matières recyclables à l'interne, que ce soient fluocompacts ou néons.

M. Reid: Pour aller un petit plus dans le détail, si vous voulez, en termes économiques, ce que vous offrez par rapport à quelqu'un qui dit: On va faire venir un écraseur, puis on va te passer la salle pleine, puis ça va être fini, on va mettre ça dans une poubelle, puis bonjour, ou dans une récupération de verre, j'imagine qu'il y a une différence de coûts de bien récupérer, dans ce contexte-là.

Quand vous dites: Le gouvernement devrait éliminer la possibilité d'utiliser des écraseurs, pouvez-vous nous donner une idée de la proportion actuellement de recyclage qui se fait ? mal peut-être ? par des écraseurs versus un recyclage propre comme vous le proposez ou comme vous le faites? Aujourd'hui, au Québec, c'est-u la moitié, un tiers, 90 % qui se fait par des écraseurs ou... Je m'accuse moi-même, dans les fluorescents que j'ai déjà eu chez moi, d'avoir... pour mettre ça dans ma poubelle, de l'avoir cassé en morceaux puis l'avoir laissé là, hein? Mais, bon, c'était un, là, ce n'est pas milliers, là.

Mme Michaud (Hélène): Alors, M. le Président, en ce qui concerne les immeubles à bureaux, ceux-ci ont une réglementation, bien entendu, on a la cueillette qui se fait ou encore l'entreposage qui se fait. Il y a des nouvelles normes qui sont là qui fait qu'on les ramasse, mais, au niveau de la population, je peux vous dire qu'il y a une bonne portion, je dirais même à 60 %, 70 %, mais elle n'a pas été évaluée, de la population que ça finit à l'enfouissement.

M. Reid: Mais pas nécessairement dans un écrasage. Autrement dit, je vous questionne en fait pour savoir, c'est quand même...

Mme Michaud (Hélène): Sans passer par l'écraseur.

M. Reid: Oui, mais, à chaque fois qu'on dit : Le gouvernement va, pour légiférer, va imposer, on défend telle chose ou on met le grand coup de marteau, il faut choisir où on le met, parce qu'on ne peut pas donner des coups de masse partout, est-ce que, là, vraiment il y a lieu, vous nous recommandez de le faire, mais est-ce qu'il y a lieu de le faire, ou la sensibilisation au public ne serait pas plus efficace, disons, à long terme?

Mme Michaud (Hélène): Oui. Je crois que la sensibilisation serait efficace, mais, nous, on ne l'a pas évaluée encore, O.K., c'est la raison pour laquelle on veut la création d'une analyse stratégique. Et, bien entendu, il faut comprendre que présentement, là où ça va, c'est quand même à l'enfouissement. On parle de phosphates, on parle de mercure, on parle d'environnement. Donc, c'est clair qu'il faut réagir.

De là à vous dire exactement la portion, elle n'a pas été évaluée, ça c'est sûr. Nous, on s'est alarmés un peu parce qu'on voyait que le plan d'action qui se mettait en place au niveau des municipalités nous amènerait une problématique encore plus élevée et aussi parce que les évaluations qu'on a en toxicologie sont assez importantes pour penser qu'on devrait réagir.

M. Reid: Merci.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Montmagny.

n (16 h 30) n

M. Roy: Merci, M. le Président. Merci pour cet éclairage, sans vouloir le jeu de mots. Mais peut-être qu'on n'y a pas pensé... on regarde juste dans la salle, ici, juste au nombre de lumières qu'on peut avoir, mais qu'est-ce qu'on faisait... les autres ampoules, à l'intérieur, c'est correct, ce n'est pas les mêmes composantes, mais on a quand même le même problème avec les autres... l'ampoule régulière qu'on veut remplacer par le fluocompact. Donc, aussi, on en a cassé, tout le monde en a cassé pour s'en débarrasser, parce qu'on dit finalement qu'on ne veut pas avoir le volume dans la poubelle, il y a du volume dans ça. Le transport, on comprend bien que, s'il n'est pas écrasé, un camion de fluorescents, ce n'est pas lourd puis ça prend de la place, là.

Donc, les questions, c'est: Premièrement, les anciennes ampoules, est-ce qu'on doit penser à les récupérer également? Dans la deuxième partie de la question: On fait quoi avec ces produits-là une fois qu'ils sont traités? Donc, peut-être dans la future usine, qu'on pourrait traiter, qu'est-ce qui va arriver? Qu'est-ce qu'il reste comme résidus, donc: Y a-tu des résidus qui s'en vont finalement à l'enfouissement? Puis la disposition finale de ces produits-là.

Donc, il y a quatre... il y a plusieurs étapes, mais qu'est-ce qu'on fait, à partir de l'ampoule régulière qu'on va changer pour la nouvelle? Puis on n'a pas pensé, là, que depuis des années on jetait ça là-bas, mais c'est là que ça va quand même, là. C'est toujours là que ça a été, à moins des centres... des endroits commerciaux où ils étaient habitués de les renouveler... Combien de fois on a vu en casser, des fluorescents, pour en disposer sans avoir l'éclairage que vous nous apportez aujourd'hui?

Mme Michaud (Hélène): Alors, je vais laisser mon collègue répondre à cette question. Je pense qu'il va pouvoir nous amener son expertise dans cette question-là.

M. Lapointe (Serge): Bonjour. Moi, c'est depuis, quoi, environ cinq à six années que je frappe à des multitudes de portes, autant dans l'industrie que dans les résidences, les commerces, et quoi que ce soit, et la grosse problématique, c'était l'information, parce qu'il y a au-dessus... environ 5 000 modèles de lampes. Ça fait que la problématique, c'est sûr qu'il faut donner de l'éducation aux individus, ça, c'est certain, il faut les sensibiliser. Ce n'est pas si effrayant que ça, des lumières, mais il reste quand même qu'il faut les sensibiliser, qu'est-ce qui est recyclable, pas recyclable.

Moi, j'ai créé un genre de système un peu qui sensibilise les gens à ça, sensibilise les gens qu'il n'y a pas juste l'environnement par rapport à l'éclairage, avoir un éclairage qui est sain, c'est quoi, un éclairage adéquat, dans quel environnement qu'on peut mettre ça. On va juste... Pour en donner un exemple, chez Réno-Dépôt. Il y a une multitude de lampes, mais qui va savoir quel type de lampe prendre, finalement? Est-ce que c'est vraiment cette lampe-là? Et on parle d'intégrer le fluocompact. Si on respecte le patrimoine, il n'y a plus grand lampes qui «fittent» avec les fluocompacts, un problème de ballast, un problème de longueur. Il y a toutes ces choses-là qu'il faut respecter aussi.

Ça fait qu'à ce moment-là le seul moyen que, moi, j'ai trouvé, c'est d'incorporer un système de boîtier, parce que la problématique, c'est le transport, c'est le contenant. Ce qui veut dire que c'est le gars d'entretien qui va partir la lampe, va avoir exactement le même contenant aller jusqu'au récupérateur, aller jusqu'au recycleur, sans que tout humain puisse toucher aux lampes. Ça va être exactement comme ça au bout de la ligne. Ça fait que c'est ça qui est important, c'est qu'on vient de régler, à ce moment-là, le problème du transport. Puis, en introduisant ces boîtes-là, on donne la formation pour sensibiliser la plupart des gens, les types de lampes, qu'est-ce qui existe, qu'est-ce que ça peut faire, etc.

M. Roy: Il reste tout de même que... la question était, là: Qu'est-ce que... il va rester quelque chose, là, tu sais, on ne peut pas le disposer au complet. On récupère quoi, quand et il reste quoi en bout de ligne?

M. Lapointe (Serge): Actuellement, là, c'est quasiment recyclé à 100 %. Il reste juste les petits morceaux de bakélite au bout des lampes qui ne sont pas recyclés. Moi, ce que je considère, c'est que, quand on parle de responsables, comme les entreprises, les manufacturiers, ce n'est pas leur dire: Tiens, voilà, c'est toi qui prends le contrôle des lampes, non, mais c'est leur donner de la responsabilité à reprendre ces produits-là pour refaire des lampes, les sensibiliser à faire des recherches, continuer à sensibiliser, parce que le mercure, il a des propriétés extraordinaires pour la lampe, mais, moi, je me dis: Tant que c'est contrôlé, on ne peut pas éliminer ça sur le marché. Il n'y a rien pour le remplacer actuellement, ça fait qu'on est obligés de vivre avec ça.

Mais la responsabilité élargie, par rapport aux manufacturières, de dire: Vous vous préoccupez des lampes, non, pas du tout; ça, c'est de jobs de bras qu'on va donner aux distributeurs via les camions. Ils vont déjà livrer les lampes. Ce serait cette responsabilité-là, reprendre les lampes, à ce moment-là. Et pour les manufacturiers, c'est de reprendre les marchandises qui sont déjà récupérées, les verres, pour refaire d'autres lampes.

M. Roy: Et le gaz à l'intérieur va être récupéré aussi dans...

M. Lapointe (Serge): Oui, tout est récupéré, il reste juste les petits morceaux de bakélite chaque bout qui ne sont pas récupérés. C'est comme du carton finalement, c'est...

M. Roy: Merci.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Oui. Mais je vais poursuivre à peu près dans la même lignée parce que j'ai quand même des questions sur le mécanisme, la technologie dont vous nous parlez. Mais, avant de poser cette question-là, j'en ai deux au préalable.

Première des choses. Quand on s'est lancé là-dedans, le gouvernement, Hydro-Québec, les publicités, la promotion pour l'efficacité énergétique par le biais de ces ampoules-là, là, il me semble qu'il doit bien y avoir des gens qui étaient au courant de cette problématique-là. Pourquoi est-ce qu'aujourd'hui ça nous arrive comme ça? Est-ce qu'il y a eu des erreurs, une certaine négligence, ou des gaffes faites dans le passé, ou c'est tout simplement que les recherches n'étaient pas avancées?

M. Lapointe (Serge): Bien, chacun a son monde, hein, chacun... Mais, c'est justement, on est là justement pour intervenir dans des situations comme ça, pour dire haut la main: C'est vrai qu'on va avoir une certaine économie d'énergie en mettant les fluocompacts, mais sauf qu'il ne faut pas y aller trop rapidement, parce que les gens n'ont pas les fixtures qui vont avec. C'est un éclairage qui est agressif parce qu'il est plus fort, il n'est pas autant intime que l'incandescent, on ne peut pas l'ajuster avec certains équipements électroniques, c'est agressant. Tu ne peux pas imposer ça tout de suite aux... Puis, en plus, l'Hydro a comme fait un genre de raz-de-marée avec ça. Parce que toutes les lampes sont récupérées maintenant; on n'a pas le système pour les récupérer, ça fait qu'à ce moment-là les gens les jettent dans les conteneurs et dans les sites, malheureusement.

M. Diamond: C'est quoi, les impacts sur la santé? Vous parliez tout à l'heure, là, des employés, par exemple, qui pouvaient être en contact avec les écraseurs et... Bon. Et puis, sans nous donner un cours d'anatomie ou de médecine, là, rapidement, là.

M. Lapointe (Serge): Au niveau des problèmes mentaux, là, ça provoque des maladies mentales, etc., là, puis surtout pour l'utérus, pour la femme enceinte, puis une multitude de...

M. Diamond: O.K., O.K. Et puis là j'en reviens au mécanisme, là. Vous, vous recevez... Vous transportez les ampoules, vous les amenez dans la technologie, bon, qu'on espère avoir au Québec, ou du moins c'est vos recommandations. Comment ça fonctionne? Est-ce que ça entre sur un convoyeur, c'est chauffé, puis... Juste nous parler brièvement de la technologie, là, comment elle fonctionne, là.

Mme Michaud (Hélène): Alors, pour répondre à votre question, la technologie qui fonctionne actuellement, on a un DVD là-dessus qu'on pourrait faire parvenir à la commission pour vous démontrer un peu comment ça fonctionne, c'est très, très explicite. Comme je vous dis, ce n'est pas une technologie qui est ici, au Québec, ça vient de la France et de l'Allemagne. Donc, je pourrai faire parvenir à la commission une copie du DVD, là, de...

Le Président (M. Bergman): S'il vous plaît, au secrétaire de la commission, qui va faire une distribution.

Mme Michaud (Hélène): D'accord. Alors, ça pourra répondre à énormément de vos questions. Justement, dans le DVD, on fait état de combien de fluocompacts on peut recycler par année avec la technologie, ça dit exactement ce qu'il reste au bout de la ligne, qu'est-ce qui est recyclable. Donc, vous allez vraiment avoir une réponse complète à ça.

M. Diamond: Je vais regarder ça attentivement. Je vous remercie. À moins que...

Le Président (M. Bergman): M. le député de Prévost.

M. Camirand: Peut-être une question. Vous avez parlé tantôt seulement de 7 % de récupération au niveau... C'est quoi, les quantités qu'on récupère justement au Québec? Vous avez parlé tantôt d'une industrie qui pourrait accepter combien de tonnes? Et combien de tonnes qu'on récupère en ce moment au Québec?

Mme Michaud (Hélène): En ce moment, je n'ai pas les données de Contech. C'est Contech qui a ces données-là, qui est l'entreprise de recyclage. Mais par contre ce que je sais, c'est que c'est tout nouveau, la réglementation qu'on va mettre sur pied actuellement. Donc, bien entendu, on emboîte le pas, là, pour janvier 2008 avec l'ensemble des municipalités. Donc, pour le moment, je vous dirais que la population en général ne recycle pas vraiment, c'est plus au niveau de l'immeuble. Et je ne pense pas que ce soit situé à énormément de tonnes, là, par année, là, c'est vraiment très nouveau, là, pour nous.

M. Camirand: Pourquoi on n'était pas sensibilisés avant sur la toxicité de ces lampes-là? Et on voit Hydro-Québec annoncer ça, justement, là, avec énergie, qu'on pourrait dire, là, de pouvoir mettre ça sur le marché. Pourquoi il n'y a aucune norme, il n'y a rien d'établi, et on n'est pas connaissant à ce niveau-là au Québec? Pourquoi ça n'a pas été... D'où vient l'idée de s'occuper de la toxicité d'un coup, qu'on ne le faisait pas auparavant?

Mme Michaud (Hélène): Bien, présentement, je peux vous dire qu'Hydro-Québec, lorsqu'ils ont mis sur pied déjà le fluocompact, eux-mêmes ont resté surpris de voir la quantité de mercure, d'émanations qu'il y avait dans le fluocompact. Donc, à la base, je crois que plusieurs d'entre nous ne s'étaient pas penchés vraiment sur cela. On savait comment faire pour que l'énergie puisse être décuplée d'année en année, c'est-à-dire prendre soin des lumineux, nettoyage des balasts, tout ça, on faisait le relampage, comme on dit, mais le recyclage, c'est vraiment nouveau, tant pour la France, tant pour l'Allemagne que pour le Québec. En France, ça ne fait que quatre ans qu'ils ont cette technologie et qu'ils se penchent vraiment sur ça.

Je dirais qu'on a déclenché un effet remous à cet effet-là, parce qu'Hydro-Québec eux-mêmes, là, se penchent sur une nouvelle technologie, et, dans cette nouvelle technologie là, on va avoir encore une autre problématique, mais pensent pousser déjà très fort sur cette technologie, alors qu'ils n'ont pas encore les résultats des analyses. Donc ça, c'est une des choses. Et puis, bien entendu...

n (16 h 40) n

M. Camirand: Une sous-question à cette question-là: La quantité de mercure par lampe, c'est quoi? Est-ce que vous avez déjà les... Est-ce qu'on connaît déjà les quantités de mercure par fluocompact qui est libéré quand on les écrase? Vous avez parlé de toxicité pour les employés, etc., pouvez-vous m'informer sur ce dossier-là?

Mme Michaud (Hélène): Donc, au niveau du fluorescent, on parle de 7 mg par mètre cube lorsqu'il est cassé, mais, dès le moment qu'il prend contact avec l'air, il devient 21 mg par mètre cube. Donc, ce n'est que pour un fluocompact. Donc, à partir du moment où on en écrase une majorité d'une vingtaine, d'une trentaine, bien on décuple, là, toujours.

M. Camirand: Les solutions, pour vous, au niveau du recyclage à la maison, parce que, là, effectivement, chez moi, je suis au fluocompact, où est-ce que je vais les porter? C'est quoi, vos solutions? Je vais aller porter mes lampes où une fois que l'utilisation va être faite, à partir du moment où vous me dites: oui, oui, on veut avoir une industrie, mais de quelle façon, moi, je vais apporter à l'industrie justement, c'est-u par le recyclage? De quelle façon je peux apporter ma contribution justement à l'environnement en rapportant au bon endroit les éléments justement dangereux?

Mme Michaud (Hélène): Alors, ce qui est fait présentement au niveau des municipalités en termes d'écocentres est très logique pour qu'est-ce qui est de la population. Ce n'est qu'à l'entreposage et au contenant auxquels on doit vraiment s'attaquer. Mais la solution qu'on aborde au niveau des écocentres, au niveau municipal, c'est une bonne solution. Elle n'est pas mauvaise, sauf qu'on doit vraiment se pencher sur le type de container qu'on va avoir dans nos écocentres pour que ça ne soit pas mis aux intempéries, et qu'on doit se pencher aussi sur le type de contenants qu'on va fournir à la population, parce qu'on doit les traiter vraiment individuellement.

D'ailleurs, Santé Canada mettent déjà en place une publicité, mais elle n'est pas vraiment majeure, elle n'est pas répercutée, si on veut, et elle nous dit exactement qu'est-ce qu'on doit faire comme citoyen lorsqu'on brise un fluocompact à la maison. Et on doit le traiter comme une matière dangereuse, on doit ouvrir les fenêtres, on doit s'aérer, on doit porter un masque, on doit porter des gants pour ramasser cette matière-là et on doit la mettre dans un sac hermétiquement fermé. Mais, encore une fois, on va se heurter aux problématiques du sac, et on veut s'assurer que ça ne finira pas à l'enfouissement. Donc, c'est la raison pour laquelle il faut avoir vraiment une démarche.

Le Président (M. Bergman): Malheureusement, le temps est écoulé. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. M. Lapointe, Mme Michaud, merci. C'est un témoignage extrêmement intéressant. On se disait tout à l'heure, on ne connaissait pas votre entreprise, mais on ne connaissait surtout pas le message que vous venez nous livrer aujourd'hui. Si je comprends bien, Hydro-Québec s'est lancée en voulant, d'une belle façon, là, quand même... s'est lancée dans la promotion des fluocompacts ? parce que c'est vraiment une grande entreprise, là, il y a des messages, et tout ça ? sans être béton sur la disposition de ces matières dangereuses. Il n'y a pas de campagne de prudence auprès des citoyens et citoyennes pour...

M. Lapointe (Serge): ...14 000...

Mme Maltais: Et ils sont?

M. Lapointe (Serge): 14 000 heures.

Mme Maltais: 14 000 heures. Vous avez dû être surpris? Est-ce que vous aviez été contactés avant comme étant spécialistes?

Mme Michaud (Hélène): Pas du tout, non. Aucun contact n'avait été fait. D'ailleurs, M. Lapointe travaille chez Hydro-Québec, aussi. Donc, c'est vraiment... je vous dirais que c'est une surprise pour tout le monde. Même moi, comme consultante qui est là, ça fait seulement un an que je suis avec Relampage 5E, et je suis là à titre de consultante vraiment externe, et, même moi, j'ai été très surprise. La raison pour laquelle moi, qui travaille beaucoup en partenariat avec les gouvernements, a décidé de me pencher là-dessus et d'en prendre connaissance avec les députés de notre région...

Mme Maltais: Vous avez, je pense, demandé au ministère, suite à votre réflexion, qu'il y ait une préconsultation sur un projet de règlement de responsabilité élargie des producteurs, pour viser, entre autres, là, les fluorescents et les fluocompacts. Est-ce que vous avez une réponse du ministère? Est-ce qu'il va y avoir une espèce de préconsultation pour répondre aux préoccupations assez sérieuses que vous nous présentez?

Mme Michaud (Hélène): On n'a pas eu de réponse encore du ministère du Développement durable à cet effet. Il faut dire qu'on est tombés dans une période un peu particulière. Lorsque j'ai déposé les documents, on était en élection, donc ce n'était pas évident même au bureau. Et puis, par la suite, on est tombés une deuxième fois dans une portion électorale, au niveau fédéral, et là il y avait le branle-bas de combat. Donc, je crois qu'au niveau des ministères on étudie la demande. Et, bien entendu, on a aussi demandé au ministère du Développement durable, on leur a déposé une demande pour nous aider à devenir partenariat là-dedans pour obtenir cette technologie-là. Donc, nous, on se penche sérieusement sur la question, et l'idée est vraiment de mettre en place un comité qui va avoir l'expérience et l'expertise pour pouvoir aller encore plus profond dans ce dossier-là.

Mme Maltais: Donc, vous voulez vraiment collaborer avec le gouvernement, avec Hydro-Québec, vous lancez des appels et vous attendez des réponses.

Mme Michaud (Hélène): Tout à fait.

Mme Maltais: Tout à fait. Autre chose qui m'a étonnée, vous dites que vous avez fait une tournée des dispositifs de disposition des fluorescents et des fluocompacts dans les villes, et que les écocentres ne sont pas du tout conscients des dangers de ces matières?

Mme Michaud (Hélène): On a rencontré jusqu'à présent plusieurs municipalités, bon: Québec, Montréal, la Rive-Nord, CSSS aussi, des gens ici, à l'Assemblée nationale, et, au niveau de l'entreposage, on n'avait aucune notion de comment on devrait procéder pour entreposer lesdits produits et on n'avait aucune notion non plus d'où ça s'en allait après, qu'est-ce qu'on en faisait. Et je vous dirais que même, à ma grande surprise, lors d'une rencontre avec une MRC, l'écocentre qui était pour être mis sur pied n'avait même pas idée du type de contenant qu'ils devaient utiliser. Donc, c'était vraiment surprenant de voir la méconnaissance dans tout ça.

Nous, c'est sûr, on a breveté un produit qu'on veut aller de l'avant avec ça. On est présentement à regarder avec des gens dans l'industrie du plastique pour mettre en place un contenant qu'on a mis sur pied, et ce contenant-là va veiller justement à faire en sorte que les fluocompacts ne se brisent pas lors du transport, et tout ça, comme vous disait mon collègue tantôt, et c'est là-dessus qu'on veut aller de l'avant.

Mais, le contenant qu'on veut utiliser au niveau des municipalités aujourd'hui n'était pas déterminé. Bon, ils parlent d'utiliser la boîte de carton pour l'entreposage ou le baril. Bon, ici, à l'Assemblée nationale, lorsqu'on les a rencontrés, on nous a vraiment dit qu'on prioriserait un contenant hermétiquement fermé de plastique, s'il y avait possibilité de l'avoir. Mais je vous avoue que, sur le marché actuellement, il n'y a pas vraiment grand chose, à part le baril, mais le baril n'est pas assez élevé pour...

Le Président (M. Bergman): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. J'apprends à connaître votre entreprise aussi, parce que c'est nouveau, c'est récent, là, 26 mars 2005. Vous êtes en processus de faire breveter, là, votre... votre contenant, c'est ça, O.K., excusez. Et vous dites aussi, dans le mémoire, que vous auriez, bon, à la page 7, un fournisseur de services, et vous dites que vous auriez avantage à promouvoir vos compétences. Ça veut dire que vous êtes déjà à vous faire connaître, là, là-dedans, dans votre... O.K. Et, à ce moment-là, y a-t-il d'autres entreprises qui font, la question, c'est, qui font la même chose que vous, puis qui pourraient être partenaires aussi?

Mme Michaud (Hélène): Présentement, au Québec, comme je vous disais tantôt, il existe deux recycleurs, mais ils ne font pas la cueillette. Donc, ils sont vraiment les deux recycleurs. Et il existe une entreprise qui fait la cueillette mais qui ne fait aucune sensibilisation, aucune formation et information de la gestion de la matière. Donc, Relampage est vraiment un pionnier dans ce domaine-là.

Et, malgré ses deux ans d'ouverture, il faut comprendre que M. Lapointe est électricien de père en fils, donc ça fait des années qu'il se penche sur ces questions-là, et c'est la raison justement de la construction de cette entreprise qui oeuvre vraiment, enregistrée depuis deux ans, mais qui a eu son pilote trois ans auparavant.

M. Ferland: Il reste-tu un petit peu de temps? Oui? Dernière question pour moi. Vous avez mentionné, à la page 1 de votre mémoire, troisième paragraphe, que «malgré de nombreux efforts notés au cours des dernières années ? je passe rapidement, là ? des pas énormes restent encore à franchir», mais vous faites le parallèle entre les réalités d'autres provinces ou d'autres, j'imagine, d'autres pays, je ne sais pas, et la nôtre. Qu'est-ce que vous entendez par là? Est-ce que les réalités chez nous sont... Je sais qu'on est particuliers, mais juste faire le lien dans votre domaine spécifique.

n (16 h 50) n

Mme Michaud (Hélène): Oui, je fais référence à la réalité, oui, parce que ce qui est à comprendre, c'est que les pas qui ont été faits présentement ont été faits en France, ont été faits en Allemagne, en Autriche. La consommation, au niveau de l'affichage, si on parle de la France ou si on parle de l'Allemagne, est très élevée comparativement à nous. Donc, ils ont à gérer encore plus de fluocompacts ou de fluorescents là-bas qu'ici. Ce n'est pas notre réalité. D'autant plus que la réalité du consommateur, de la participation de la population est très moindre: si on parle de la France, ils sont beaucoup plus difficiles à convaincre d'emboîter ce pas-là, au niveau de la population, et même chose au niveau de l'Allemagne.

Donc, ici, au Québec, on a la particularité d'avoir une population qui est à l'écoute de ce qu'on leur amène comme solutions, comme sensibilisation; on a une population qui se penche vraiment sur l'environnement. On sait que la France aussi a emboîté un pas qui est très énorme à ce niveau-là, mais, en optique de développement durable, si on veut vraiment démontrer qu'on va de l'avant dans ce plan d'action là, on va devoir ne pas répéter les erreurs qui se sont faites ailleurs, et c'est de cette réalité-là que je fais mention.

Le Président (M. Bergman): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Est-ce qu'il y a d'autres endroits dans le monde ou en Amérique où on a interdit la vente et l'utilisation d'écraseurs mobiles pour concasser? Est-ce que cette interdiction-là, il y a d'autres endroits où on en a senti le besoin?

Mme Michaud (Hélène): Moi, je n'en ai pas eu connaissance vraiment.

Mme Maltais: Alors, qu'est-ce qui fait qu'on accepte ce type de... d'après vous qui êtes dans le domaine, qu'on accepte ce type de moyen de disposition de ces matières?

Mme Michaud (Hélène): Je crois que c'est pour réduire de plus en plus l'espace d'entreposage, beaucoup plus qu'autre chose. C'est dans...

Mme Maltais: Mais il n'y a pas de gouvernement...

Mme Michaud (Hélène): Non.

Mme Maltais: Tous les gouvernements actuellement acceptent ce type de dispositif de ces matières dangereuses-là?

Mme Michaud (Hélène): Oui, tout à fait.

Mme Maltais: Est-ce que c'est un manque de...

Mme Michaud (Hélène): On serait les premiers qui emboîteraient le pas dans ça.

Mme Maltais: On serait les premiers?

Mme Michaud (Hélène): Oui.

Mme Maltais: Donc, est-ce que c'est parce que les gens ne sont pas conscients du danger de ces matières-là?

Mme Michaud (Hélène): À mon avis, oui. Surtout, au niveau de la santé et sécurité au travail, il faut comprendre qu'ici, au Québec, si on fait la comparaison avec la France et l'Allemagne, au niveau de la santé et sécurité au travail, ici, on est beaucoup plus conscientisés à ce niveau-là, on est très harmonisés avec l'ensemble de l'industrie et du travailleur. Donc, je crois que, pour nous, ce serait un plus d'emboîter un pas comme celui-là.

Au niveau de la France, je n'ai pas pu faire vraiment... je n'ai pas eu énormément de temps entre le temps où je vous rencontre et le temps où j'ai préparé la documentation, mais à mon avis, non, il n'y a pas d'autre pays qui fait ça présentement.

Mme Maltais: Sûrement que la CSST doit avoir l'oreille ouverte quand vous prenez la parole?

Mme Michaud (Hélène): Tout à fait. J'ai discuté avec eux encore ce matin, ils savaient qu'on s'en venait ici, aujourd'hui. Donc, oui, je crois qu'elle a une oreille ouverte et je crois qu'on va avoir un partenaire à ce niveau-là.

Mme Maltais: Parfait!

Le Président (M. Bergman): Merci. M. Lapointe, Mme Michaud, merci pour votre présentation. Je demande à M. Carrier, d'Ami-e-s de la Terre, de prendre sa place à la table. Je suspends nos travaux pour cinq minutes.

Le Président (M. Bergman): À l'ordre, s'il vous plaît! M. Carrier, je vous souhaite la bienvenue, et vous avez 20 minutes pour votre présentation, suivie d'un échange avec les membres de la commission. Alors, le micro est à vous, M. Antoine Carrier.

M. Carrier (Antoine): Bonjour. Mon nom est Antoine Carrier. Je suis porte-parole du Comité de la gestion des matières résiduelles des Ami-e-s de la Terre de Québec, je suis membre du Comité de suivi du comité... du PGMR de la CMQ Rive-Nord. J'aimerais d'abord, avant de commencer, remercier la commission et les députés pour leur invitation. C'est pour nous un grand honneur. J'aimerais aussi m'excuser auprès de ceux-ci pour la piètre qualité du mémoire qui leur a été remis la semaine dernière. Bon, Les Ami-e-s de la Terre sont présentement en restructuration, là, puis on a éprouvé certaines petites difficultés à ce niveau-là, donc c'est pourquoi j'aimerais, là, vous inviter à vous procurer la version papier qui vous a été... qui vous est parvenue aujourd'hui. Je ne sais pas si tout le monde l'a, la nouvelle version?

Des voix: ...

M. Carrier (Antoine): Oui, bon.

Le Président (M. Bergman): Oui, ça va. Merci.

Des voix: ...

M. Carrier (Antoine): Oui, c'est le même texte, je me suis arrangé pour que ça corresponde, donc les pages, là, puis les paragraphes correspondent, c'est seulement certaines coquilles, là, qui ont été modifiées, puis la présentation.

Donc, comme vous le verrez, le présent mémoire a quelque peu dévié de la trajectoire suggérée par la commission, parce que nous préférions profiter de la tribune que nous avons ici afin de focusser sur les questions que nous connaissons mieux, les questions qui nous inquiètent le plus et les questions qui nous tiennent le plus à coeur. On va donc parler surtout des méthodes d'élimination et de valorisation énergétique, telles que l'incinération et la gazéification, parce que pour plusieurs, et nous en sommes, ces technologies représentent le principal ennemi des efforts que fait le gouvernement provincial en ce moment et le principal ennemi, là, de la hiérarchie de la réduction, réutilisation, recyclage.

Il est important selon nous de garder en tête que le meilleur argument amené à une communauté pour lui faire changer ses habitudes de consommation, c'est encore de lui montrer les conséquences de celles-ci, et qu'en faisant disparaître, ou plutôt on devrait dire en voilant ces conséquences, on tue la motivation et la volonté politique qui pourraient faire changer les choses.

n (17 heures) n

Parallèlement, rappelons que le problème auquel fait face... fera face ou fait face l'humanité en ce moment, ce n'est pas tant celui d'un trop-plein de matières résiduelles comme la carence de matières premières et de terres arables. Alors, je vais commencer par une petite présentation très rapide des Ami-e-s de la Terre. Avant, j'aimerais justement faire... Pour faire un lien avec ce que je viens de dire, là, je trouve qu'il y a un point très intéressant dans la politique 1998-2008, quelques phrases que j'ai tirées du contexte, que vous trouvez, là, à la première page du mémoire, dans l'encadré. Ça fait partie du contexte de la politique, et je trouve que c'est des lignes qui sont très importantes et qui ont tendance parfois à... qu'on a tendance à oublier et à nous sortir de la tête.

Donc, ça dit: «Ce dernier siècle aura été consacré, dans les pays industrialisés, à la satisfaction sans cesse croissante de nos besoins de consommation. Pour cela, il aura fallu extraire et transformer de grandes quantités de ressources naturelles. Nous savons aujourd'hui que ces ressource ne sont pas inépuisables. Nous savons également que les activités d'extraction et de fabrication sont responsables des principaux problèmes de pollution: pollution des eaux, réchauffement climatique ou l'accumulation des gaz à effet de serre, contamination et érosion des sols, dégradation des écosystèmes et diminution de la biodiversité.»

Donc, je passerai tout de suite à une petite description des Ami-e-s de la Terre. Qui sont Les Ami-e-s de la Terre? Alors, un organisme d'écologie politique qui oeuvre au coeur de la communauté de Québec depuis 30 ans déjà. En 2008, nous fêtons notre 30e anniversaire. Il a été fondé en 1978 par feu Michel Jourdain, ingénieur forestier et chercheur à Environnement Canada. Le groupe des Ami-e-s de la Terre ? je vais dire ATQ pour faire plus court ? a toujours gardé son indépendance par rapport au Friends of the Earth d'Europe ou des États-Unis afin de passer en priorité les enjeux locaux. Les ATQ favorisent l'éducation populaire autonome en donnant aux membres de la communauté la possibilité de s'investir dans différents comités, dans un journal, une émission de radio, un site Internet, un groupe d'achat et, plus récemment, un marché de solidarité local. Les ATQ font également de la défense de droits dans différents dossiers environnementaux.

Le Comité de gestion des matières résiduelles, lui, des Ami-e-s de la Terre a été fondé en 2001 par des citoyens de Limoilou importunés par l'incinérateur qui est situé au coeur de leur quartier. Le comité, avec les années, a acquis une expertise qui s'est fait particulièrement remarquer lors des consultations publiques relatives au plan de gestion des matières résiduelles, PGMR, de la Communauté métropolitaine de Québec Rive-Nord. Depuis, il y a des membres qui siègent sur le Comité de vigilance de l'incinérateur et également sur le Comité de suivi du PGMR de la CMQ. C'est moi, là, qui siège sur ce Comité du PGMR de la CMQ. Le comité compte parmi ses rang des chimistes, un biochimiste, des anthropologues, un ingénieur civil, des travailleurs communautaires, des retraités ainsi que des étudiants universitaires.

Donc, tout de go, rentrons dans le vif du sujet. L'incinération entre en compétition avec le recyclage. Le fait que la ville de Québec soit une des seules au Québec à faire de la cogénération à partir de son incinérateur de déchets municipaux en fait un cas bien particulier, mais cette exception, si elle n'est pas mieux encadrée, risque de faire des petits à travers la province, selon nous. Les lois édentées du gouvernement provincial ne convaincront aucune municipalité ayant l'opportunité de faire des millions grâce à la cogénération de suivre le virage vert qu'il a initié. Pour cette raison, Les Ami-e-s de la Terre de Québec pense que le gouvernement provincial se doit de revenir sur sa décision d'appuyer le PGMR de la CMQ Rive-Nord et doit également se doter des moyens nécessaires pour que Québec ne devienne pas le chef de file d'une série de municipalités qui deviendraient délinquantes envers les lois environnementales de leur province. Il est important que le gouvernement provincial garde en tête l'esprit de la Politique de gestion des matières résiduelles 1998-2008 et qu'il termine ce qu'il a commencé, s'il veut passer à des étapes, là, qui seraient plus avancées d'une réforme de gestion des matières résiduelles au Québec.

Justifier le gaspille en gaspillant. L'incinération, parce qu'elle représente un mode d'élimination, nécessite de forts investissements au niveau des infrastructures. Elle crée intrinsèquement une problématique économico-environnementale lorsque vient le temps pour une communauté de mettre en place un système de détournement des matières résiduelles. Comme ce procédé exige un apport constant de matières à incinérer pour justifier les investissements, il constitue un frein aux efforts de récupération et de recyclage. Déjà, en 1997, dans son rapport qui devait inspirer la Politique québécoise de gestion des matières résiduelles, la Commission sur la gestion des matières résiduelles au Québec, du BAPE, déclarait: «Selon son analyse, la commission soumet que la proposition du ministère laisse peu de place à tout développement ultérieur de l'incinération comme mode d'élimination. De plus, malgré certains propos à l'effet contraire, la commission doute que les équipements d'élimination puissent s'adapter facilement à une réduction progressive des résidus destinés à l'incinération sans compromettre leur viabilité économique.»

Malgré cette mise en garde, en 2004, dans le cadre de la mise sur pied de son PGMR, la CMQ décidait de prendre un chemin totalement à l'opposé de cette recommandation en favorisant la réfection de son incinérateur et en repoussant sa fermeture à 2024. Les coûts des travaux étaient alors estimés à 46 millions. Ils ont par la suite été réévalués à 54 puis à 58 millions. Pendant les consultations publiques, l'idée d'utiliser des méthodes d'élimination plus simples, plus écologiques, plus durables, et donc moins coûteuses à long terme, telles que la stabilisation biologique et l'enfouissement sélectif, ont été balayées du revers de la main. Et les groupes écologistes qui défendaient de telles méthodes se sont alors fait répondre ouvertement que les raisons qui justifiaient le choix de la réfection de l'incinérateur étaient purement économiques, parce que c'était surtout du court terme, l'investissement associé à ce dernier scénario était moindre.

Pour nous, c'est particulièrement frustrant aujourd'hui de voir autant d'argent dépensé dans des infrastructures qui devront être détruites en 2024, lorsque l'on sait que, pour des montants qui sont finalement similaires, des équipements plus appropriés et plus durables auraient pu être privilégiés. La stabilisation biologique ou la méthanisation, par exemple, sont des méthodes qui utilisent des équipements qui, parce qu'ils peuvent servir à l'élimination des déchets ultimes dans une première vie, comme au compostage des matières organiques dans une seconde vie, freinent beaucoup moins les efforts de valorisation des matières résiduelles dans une communauté.

J'aimerais rajouter que la stabilisation biologique et la technique d'élimination qui a été favorisée dans la ville de Halifax et qui... disons que c'est aussi une technique qui a été faite dans une optique non commerciale, et je pense que ça donne des résultats qui sont intéressants. Maintenant qu'elle a fait son choix, la CMQ se doit de revoir la gestion de son incinérateur, puisque le contrat qu'elle avait avec TIRU est échu. Selon les gestionnaires de la ville, TIRU ? c'est la compagnie, la multinationale française qui gère l'incinérateur ? elle héritera, semble-t-il, à nouveau du prochain contrat malgré les conflits qui ont opposé la ville à cette entreprise. Officiellement, ce contrat n'oblige pas la ville à fournir une quantité minimale de déchets à brûler. Cependant, nous pensons qu'il est possible qu'un accord tacite existe entre ces deux parties et que, s'il existe, un tel accord défavorise la ville de Québec, considérant l'avantage que représente le contexte judicioéconomique actuel pour la multinationale TIRU. Je fais ici référence aux accords de l'ALENA et de l'OMC.

Il est également à noter qu'un recyclage efficace du papier et des plastiques ? c'est tiré du BAPE ? ...le papier, plastique sont les principales matières à fort pouvoir calorifique, ça pourrait réduire la stabilité thermique d'un incinérateur au point de rendre nécessaire le recours à des combustibles d'appoint, ce qui aurait pour conséquence d'augmenter encore les coûts de l'incinération.

Par rapport à la cogénération. Le choix du site d'implantation de l'incinérateur de Québec, en 1974, fut grandement influencé par la présence de la papetière. Aujourd'hui encore, les résidents des quartiers Limoilou et Maizerets, quartiers au coeur desquels est situé l'incinérateur, doivent subir les désagréments associés à ce choix avant tout économique: bruits agressants, poussières, odeurs désagréables, lumières nocturnes aveuglantes, camionnage. Les émissions toxiques touchent également les quartiers Saint-Roch, Saint-Sauveur et Vanier. Mais pas Sillery!

n(17 h 10)n

En contrepartie, la ville retire annuellement quelque 10 millions par la vente de vapeur à la papetière. En décembre 2007, la ville de Québec signait un nouveau contrat avec la papetière afin de lui fournir l'entièreté de sa vapeur. C'est du jamais vu jusqu'à maintenant à l'incinérateur. Cela correspond à la combustion de quelque 280 000 tonnes de matières résiduelles. Donc, c'est encore là l'entièreté de ce qui est brûlé annuellement à l'incinérateur de Québec. À chaque diminution de la quantité de vapeur fournie annuellement à la papetière correspondra une diminution proportionnelle des revenus tirés de la vente. Par ce nouvel accord, la ville vient renforcer son lien de dépendance avec la papetière, puisque cette dernière ne lui achetait, dans les années précédentes, qu'une fraction de sa production annuelle de vapeur, mais pour le même prix, hein, c'était toujours 10 millions.

Donc, cette lucrative entente représente donc un frein majeur à la mise en valeur des matières résiduelles, puisqu'encore une fois aucune force économique ne vient inciter la ville à prendre le virage vert au niveau des matières résiduelles. Les pressions politiques de la population et du gouvernement provincial sauront-elles peser assez lourd dans la balance ? point d'interrogation? Rien ne paraît moins certain, à notre avis.

À un autre niveau, il faut rappeler que cette interdépendance rend la ville particulièrement vulnérable devant les risques de faillite, non improbables, de la papetière. Je pense que vous êtes au courant, l'automne passé, la papetière a exprimé certaines difficultés concernant le... étant donné le contexte difficile de l'industrie papetière en ce moment... l'industrie forestière, pardon.

Au niveau des boues, c'est un point un peu plus nouveau qu'on ne connaissait pas déjà en 2004, lors des auditions sur le PGMR de la CMQ. On a du nouveau depuis. En 1992, la ville décidait d'utiliser l'incinérateur afin d'éliminer les boues de sa station d'épuration des eaux. Dans un récent rapport, la ville avouait qu'afin de brûler ces boues pressées sans éteindre les fours ou trop nuire à leur stabilité thermique elle devait parallèlement brûler quelque 220 000 tonnes de matières résiduelles chaque année. Rappelons que la quantité totale de matières résiduelles éliminées en 2007 à l'incinérateur était de 280 000 tonnes. Ainsi, si elle n'est pas drastiquement modifiée, la méthode de valorisation des boues mise de l'avant par la ville de Québec continuera de nécessiter une combustion de l'incinérateur de plus de 70 % de ses matières résiduelles.

Devant nos critiques, la ville argue qu'elle investira dans des infrastructures qui lui permettront de valoriser de 10 % à 20 % de ses boues. Je pense qu'il n'est pas nécessaire de préciser qu'un tel taux de détournement ne diminuera pas suffisamment les besoins de l'incinérateur en matières calorifiques. Et on se demande comment la ville pourra, dans de telles situations, atteindre des taux de recyclage acceptables, des taux, là, qu'on parle de 65 %, selon la politique qui se terminait en 2008. On voit ici encore que Québec constitue l'exemple parfait d'une ville qui a priorisé malheureusement les solutions technologiques coûteuses, complexes et devant être rentabilisées rapidement au détriment des solutions simples, écologiques et durables.

Le Président (M. Bergman): M. Carrier, il vous reste 3 min 30 s.

M. Carrier (Antoine): Oui. Donc, c'était prévu, je vais passer plus rapidement sur les sections suivantes, seulement pour rappeler très rapidement que la technique de l'incinération amène une constante compétition, une constante opposition entre santé et rentabilité, qu'il y a également différentes problématiques reliées au dosage et au protocole de dosage qui sont reliées à l'incinérateur et à l'incinération en général. Ces carences ont d'ailleurs été exprimées par le Dr Henri Prud'homme, coordonnateur de l'équipe santé et environnement pour l'Agence de la santé et des services sociaux Capitale nationale, qui dit: «Nous sommes d'avis que les informations obtenues dans le cadre de cette étude, bien qu'intéressantes et rassurantes de prime abord, donnent seulement un "cliché" de l'état de la qualité de l'air au moment des prélèvements et ne permettent donc pas une évaluation globale des risques [de] santé. Une telle analyse ne peut se faire qu'à partir de données acquises sur une longue période de temps, en mois ou en années. Ces bases de données [devraient permettre] notamment de dénombrer les "pics" de concentration qui, selon les études récentes, seraient les principaux responsables des effets sur la santé des individus. L'exposition chronique à des faibles doses de contaminants dans l'air demeure néanmoins problématique pour la santé des populations vulnérables.»

Je conclurai en disant qu'il faut donc se donner, au Québec, les moyens de ses ambitions. Depuis l'adoption de son PGMR, les taux de recyclage à Québec sont restés faibles. Peu de compagnies de recyclage se sont implantées. Évidemment, la fumée, les cendres d'incinérateur continuent de polluer Québec au quotidien. Les rencontres des groupes de vigilance ou de suivi sont souvent orientées ou bâclées, lorsqu'elles ont lieu. Parallèlement, l'augmentation des estimations des coûts de réfection de l'incinérateur, les budgets qui étaient alloués à la communication ? communication, ça inclut la sensibilisation et l'information ? ont été coupés de la moitié environ. Ça veut dire, là, 600 000 $ par année, pour les années 2006 et 2007, là, seulement. Puis, pour les autres années, 2005, 2004, ça a été également coupé, mais je ne peux pas vous donner actuellement les chiffres exacts. L'argent prévu...

Le Président (M. Bergman): En conclusion, s'il vous plaît.

M. Carrier (Antoine): J'y suis déjà. L'argent qui était prévu pour le financement des alternatives à l'incinération a été réorienté pour plusieurs années vers le Fonds pour l'intégration de l'incinérateur. Ultimement, le Fonds pour les alternatives à l'incinération servira à financer la fermeture de l'incinérateur plutôt que des groupes agissant présentement sur le terrain.

Malgré cela, le provincial ne dit rien. On se demande d'ailleurs s'il a fait un quelconque suivi. C'est d'ailleurs ce que laisse croire, là, qu'il y aurait un manquement à ce niveau-là, le rapport du Vérificateur général. Et on se demande qu'est-ce qu'il pourrait faire de toute façon s'il prenait conscience des problèmes vécus dans les municipalités. Évidemment, la ville de Québec n'est pas la seule à accuser du retard. Et, bien que de façon générale il y ait une petite augmentation des taux de recyclage au Québec, les taux d'élimination augmentent eux aussi.

Le Président (M. Bergman): Malheureusement, le temps s'est écoulé. Merci pour votre présentation. Et il y a maintenant un temps pour échange avec les députés de la commission. Et, comme première question, est-ce que vous pouvez faire des suggestions qui permettraient de réduire à la source la génération des matières résiduelles? Car c'est la base du problème et de l'étude. Est-ce que vous pouvez suggérer à cette commission des mesures concrètes pour réduire à la source les matières résiduelles?

M. Carrier (Antoine): Bien, je pense que les solutions, on les connaît déjà un peu. Elles étaient en grande partie nommées dans la politique 1998-2008. Seulement, le problème, c'est que cette politique-là, on semble avoir... on semble, là, un peu glisser vers un non-respect de cette politique-là ou on semble oublier l'esprit de cette politique-là. Je pense qu'effectivement la loi n° 102 est déjà un très bon départ à ce niveau-là. Mais je dirais que, plus globalement, justement, l'élimination, telle qu'on la fait en ce moment, comme je le disais tantôt, en faisant disparaître les conséquences de notre mode de vie, empêche une prise de conscience de la population qui est nécessaire à un changement des habitudes de vie. Et, sans ce changement d'habitudes de vie là, bien il n'y aura pas de diminution à la source, là, je pense.

Le Président (M. Bergman): Quand vous faites référence aux habitudes de vie, est-ce que vous avez des exemples pour les députés de la commission?

n(17 h 20)n

M. Carrier (Antoine): Bien, c'est tout simplement la surconsommation en général, les... C'est sûr qu'il faut responsabiliser. On l'a toujours dit. Puis je pense que c'est aussi l'esprit de la politique, il faut responsabiliser les différents acteurs, tant industriels, institutionnels ou autres, mais aussi les citoyens normaux dans leur consommation de tous les jours.

Le Président (M. Bergman): M. le député d'Orford.

M. Reid: Merci, M. le Président. Dans les recommandations que vous nous proposez, là ? j'ai vérifié que ça n'avait pas changé entre les documents qu'on avait sur Internet ? vous dites, à un moment donné, donc la deuxième recommandation: «Les Ami-e-s de la Terre de Québec recommandent que la future politique de gestion des matières résiduelles soit assortie de limitations des capacités d'élimination, et ce, par région administrative.» Et, comme il y a un astérisque, je vois que vous avez repris une recommandation, là.

Moi, ce qui me paraîtrait intéressant pour la commission, c'est que, si vous pouviez nous faire part un peu de votre réflexion sur les moyens. Parce que c'est quand même un choix toute la population, de tous les partis politiques, de tout le monde, qu'on réduise effectivement l'élimination, mais, quand veut qu'il se passe quelque chose à ce niveau-là, il y a différents moyens. Comme ce matin, on a eu une discussion, il y a des moyens coercitifs, il y a des moyens qui sont liés à des incitatifs puis il y a d'autres moyens qui sont liés à une culture qui se développe ou qu'on veut se développer. Vous, est-ce que vous avez... Bon, on sait aussi qu'il y a également des règlements qui visent à inciter effectivement au niveau des CRE, parce que vous parlez des régions administratives, donc on parle des CRE, j'imagine, comme pouvoir régional.

Est-ce que vous pourriez nous faire part un peu de votre réflexion sur les moyens, les types de moyens, ceux que vous privilégiez, ceux que vous pensez qui ne sont pas efficaces, qui pourraient amener à cette diminution? Vous parlez de limitations, on sent presque derrière les mots «limitations» quelque chose qui voudrait forcer effectivement les choses, donc on serait dans des moyens coercitifs. Est-ce que vous excluez d'autres types de moyens? Et les moyens coercitifs, si c'est le cas, parce qu'à votre signe de tête je vois que c'est un peu dans ce sens-là que vous semblez aller, quelle serait la forme de ces moyens-là et quelles seraient les chances d'après vous que ces moyens-là arrivent dans des délais qui soient raisonnables? Qu'est-ce que pourrait être un délai raisonnable? Bon, pour les uns, c'est cinq ans, pour d'autres, c'est deux ans, pour d'autres, c'est 15 ans, qu'est-ce que c'est pour vous? Et comment vous pensez que les moyens que vous favorisez ou que vous privilégiez pourraient effectivement amener des limitations, de quel ordre de grandeur et dans quel type d'échéancier?

Je pense que ce serait éclairant pour nous qu'on sache un petit peu qu'est-ce qu'une association locale, en fait, d'une association nationale, qui est celle de Québec, qui est préoccupée ? on le sent bien dans votre présentation ? par des questions qui touchent l'environnement de la ville, de la capitale nationale... Mais quel est, si on veut... si vous voulez nous faire partager avec nous vos réflexions ou les réflexions de votre groupe sur cette question-là. On ne manquera pas de poser la même question évidemment à ceux qui ont fait la recommandation dans un premier temps, là, et que vous avez reprise, mais, puisque vous êtes là, ce serait intéressant d'avoir un petit peu vos réflexions là-dessus.

M. Carrier (Antoine): Oui, effectivement, Mais, pour les moyens, on le dit, là, persuasifs, dissuasifs, donc coercitifs, et les moyens aussi d'entraînement, motivation, positifs, je pense qu'il n'y a de solution miracle et je dirais que plus il y a de moyens, mieux c'est, là. Je prendrais tous les moyens possibles, parce qu'il semblerait que... Là, en ce moment, il y a déjà des moyens coercitifs qui existent aux niveaux légaux, mais malheureusement ils ne semblent pas être utilisés. Puis, je veux dire, moi, ce que j'aimerais quand même... sur quoi j'aimerais insister, c'est qu'on ne peut pas prendre des moyens légaux contre une ville en tant que gouvernement si, avant ça, on a mis notre aval sur son plan de gestion des matières résiduelles, qui, lui-même, pour à peu près n'importe qui, là, il me semble en tout cas, jongle avec un peu ces questions-là, semble ne pas... ça semble impossible d'avoir un incinérateur qui fait de la cogénération de façon commerciale et de réussir à atteindre en quelques années, en quatre ans, des taux de recyclage, là, des taux de valorisation avoisinant les 65 %. Donc, moi, je vous dirais que ce n'est pas tant des moyens qu'à un moment donné... des nouveaux moyens que d'appliquer ce qui existe déjà.

Maintenant, je vous avouerai que ce n'est pas notre piste de préoccupation principale, mais je vous dirais quand même que j'y ai pensé un peu, puis je me questionnais sur l'idée de faire un fonds qui serait à la fois justement, là... qui pourrait motiver les bonnes municipalités qui ont tendance à faire des efforts, ça pourrait les récompenser et...

M. Reid: ...une façon incitative davantage qu'uniquement réglementaire, poursuites, punitions, etc. C'est intéressant, ce que vous dites, parce qu'on a eu une municipalité, Côte-Saint-Luc, qui a fait un petit peu la démonstration de ce qu'ils ont fait et de ce qu'ils sont en train de développer, là, sur le plan de recyclage des matières compostables. Et ce que vous dites, c'est que dans le fond les municipalités qui iraient de façon plus dynamique vers ces objectifs-là pourraient bénéficier à ce moment-là des avantages d'un fonds soit pour ? j'imagine, là; soit pour ? payer des équipements ou pour payer une partie du travail qui est nécessaire...

M. Carrier (Antoine): Mais on s'entend: Il faut que ces fonds-là... il faut que ce soit assez considérable, parce qu'il faut qu'ils soient capables de compétitionner avec ? je vous donne encore là l'exemple de la ville de Québec, celui que je connais le mieux; avec ? les 10 millions qui sont créés annuellement par la vente de vapeur...

M. Reid: Il faut que l'équation économique soit...

M. Carrier (Antoine): Il faut que l'équation économique soit là, là.

M. Reid: ...transformée pour qu'elle devienne favorable au développement durable.

M. Carrier (Antoine): Voilà. Donc, sans donner de l'argent, là, c'est sûr qu'il faut aussi qu'il y ait du législatif à travers ça, là, mais ça ne veut pas dire non plus qu'il faut jeter par la fenêtre l'argent des contribuables, là, à ce niveau-là. Mais, en tout cas, je pense aussi qu'il ne faut pas non plus que ce soient des pinottes, là, parce que ça va...

M. Reid: Oui, c'est ça, il ne faut pas que ce soit négligeable, là.

M. Carrier (Antoine): Oui, c'est ça.

M. Reid: O.K., merci.

Le Président (M. Bergman): Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Gonthier: Merci, M. le Président. Dites-moi, je pense que l'environnement aussi puis le traitement des matières résiduelles, l'environnement dans son ensemble, il faut regarder ça sur une grande échelle et pas regarder nécessairement juste en silo quelque chose. Vous parlez que l'incinérateur, finalement, on dit qu'il va fournir de la vapeur qui alimente une papetière, et puis tout ça. Si on n'avait pas cet apport en vapeur là, de fournir du pétrole ou du diesel ou du mazout lourd, ou je ne sais pas quoi, pour faire fonctionner la papetière, ça coûterait combien? Puis, en quelque part, là, c'est quoi, l'équilibre qu'on obtient?

Je ne sais pas, je ne connais pas ça, c'est vous, le spécialiste. Moi, je vous interroge là-dessus. Parce que j'imagine que la papetière va continuer de fonctionner. En tout cas, on le souhaite ardemment, hein, pour nos travailleurs en tout cas, je veux dire, que ça continue. Alors, tu sais, en quelque part, là, je vous comprends par rapport à l'incinérateur, mais vous dénoncez... bien enfin vous dénoncez un petit peu la création ou l'utilisation de l'incinérateur, alors je me demande, j'aimerais vous entendre là-dessus, que vous m'expliquiez ce que je ne comprends pas.

M. Carrier (Antoine): Bon, personnellement, c'est ça, disons que Les Ami-e-s de Terre ont une position particulière, on est des écologistes, on fait de l'écologie politique, c'est-à-dire qu'on associe notre réflexion aussi à une vision politique et citoyenne de la situation actuelle. Je dirais que c'est quand même une réflexion, une vision des choses qui est quand même assez à courte vue. La majorité des gens au Québec sont capables de se débrouiller avec l'hydroélectricité, qui est déjà une façon, une énergie beaucoup plus verte que le mazout, et effectivement le mazout, c'est l'argument qu'on nous met sous le nez depuis des décennies, parce que c'était ce que faisait dans le temps la Daishowa. Il serait temps qu'elle évolue. Et je considère cet argument-là comme dépassé, je ne le comprends pas.

n(17 h 30)n

Maintenant, c'est sûr qu'à la limite des techniques telles que la méthanisation ou l'incinération, si vraiment elles se limitaient aux matières, aux déchets ultimes, ça ne serait pas mauvais, mais pour ça il faudrait qu'on s'assure que ce soit une élimination non commerciale. Le problème, c'est: à partir du moment où on reçoit de l'argent en retour, bien là il y a une motivation à faire du recyclage qui vient d'être perdue, là, tu sais. Moi, c'est le principal problème que j'y vois.

Maintenant, c'est ça, là, si vraiment on s'est assuré qu'on a respecté la hiérarchie des trois R et du compostage et qu'en bout de ligne c'est tout ce qu'il nous reste, bon, bien, brûler effectivement ces matériaux-là, ces matières résiduelles, ces déchets ultimes, ce ne serait pas un problème. Le majeur problème avec l'incinérateur, c'est que, par sa présence ? puis ça, c'est quelque chose qu'on répète depuis longtemps, mais j'ai l'impression que ce n'est pas évident à comprendre, je pense; c'est que, par sa présence ? même, l'incinérateur empêche la création d'un marché des matières résiduelles à Québec, par exemple. Si vous voulez que des investisseurs privés viennent s'établir, il faut qu'il y ait des matières résiduelles ou il faut du moins que vous leur annonciez qu'il va y avoir un marché. Si ce marché-là n'existe pas, ils ne viendront pas s'implanter. Alors, il faut savoir mettre... il ne faut pas mettre la charrette avant... le boeuf avant la charrette... la charrue avant...

Des voix: ...

M. Carrier (Antoine): C'est ça, la charrue en avant de la charrue! Donc ça, c'est si on veut du privé. Maintenant, si on veut du public, bien il va falloir financer ces institutions-là de tri puis de recyclage, mais avant de demander aux citoyens de faire leur tri à la maison, là, puis de se lancer. Maintenant... Mais je pense que ce n'est pas vraiment ce qui est mis de l'avant pour le moment puis je pense que le privé, dans le monde dans lequel on vit actuellement, va devoir se mêler de la partie, et, pour que le privé puisse y voir son intérêt, il faut qu'il y ait un marché, et ce marché-là, tant que l'incinérateur sera là, n'existera pas véritablement. Donc, c'est pourquoi depuis longtemps on dit qu'il faut une fermeture graduelle, progressive mais effective et qu'on annonce, là, à ces entreprises-là justement qu'on va le faire, pour qu'elles voient un intérêt à venir investir à Québec.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Montmagny.

M. Roy: Merci, M. le Président. Moi, je veux bien que demain matin, connaissant très, très bien Limoilou et tout le bas de la ville, je comprends très bien qu'on voudrait éliminer l'incinérateur graduellement. On sait qu'il y a de plus en plus de recyclage possible. On a parlé de compostage cet après-midi, donc matières organiques, produits recyclables, on vient de parler de lumières, de néons, de récupération de mercure.

Puis, quand on regarde les municipalités, même qui sont des municipalités rurales, qui ont de la difficulté à se trouver des sites d'enfouissement, quand on parle d'une municipalité sur la Rive-Sud de Québec qui va porter ses déchets, après bien sûr recyclage de certains produits, à Saint-Étienne-des-Grès, à quel endroit on mettrait les matières recyclables à Québec? À quelle place qu'on fait le site d'enfouissement, dans la région de Québec, si on enlève l'incinérateur? Il va en rester, là, on ne peut pas tout... Personne à l'heure actuelle n'a fait le ménage pour qu'il ne reste rien, là. On peut avoir du compost avec des matières biodégradables, on peut recycler ce qui est recyclable, il va en rester quand même, là. Dans les sites d'enfouissement, il n'y a pas personne qui s'est privé de site d'enfouissement. À quelle place qu'on le met dans la région de Québec?

M. Carrier (Antoine): Bon, premièrement, le fait qu'il reste effectivement des matières à éliminer, c'est la raison pour laquelle on parle d'une fermeture graduelle d'un incinérateur, c'est parce qu'on sait qu'il va rester des matières résiduelles, des déchets ultimes, et c'est pour ça qu'il va falloir... on ne peut pas, comme ça, tout d'un coup fermer l'incinérateur. Maintenant, une des parties de ce que, nous, on a mis de l'avant depuis longtemps, c'est justement un enfouissement sélectif. On pense que certaines matières, en attendant que les technologies ou que les entreprises soient sur place afin de recycler certaines matières, devraient être enfouies mais de façon sélective, c'est-à-dire que vous enfouissez chacune des matières mais selon matériau dans lequel il est fabriqué. Cette idée-là est issue dans le fond de nouvelles qu'on a eues par rapport aux États-Unis. Aujourd'hui, dans certaines municipalités aux États-Unis, on préfère aller fouiller dans les sites d'enfouissement pour sortir l'aluminium que d'aller extraire, au Brésil, le bauxite et puis le ramener, le transformer, extirper l'alumine. Donc, vous comprendrez qu'on est en train de se rendre compte que l'extraction, c'est polluant, mais c'est aussi extrêmement coûteux.

Donc, avec cette idée-là, où on va enfouir? Écoutez, le problème de l'enfouissement, c'est lorsqu'on mélange. À partir du moment où l'on mélange des matières organiques avec des plastiques ou avec d'autres matières telles que les résidus dangereux, c'est là que les problèmes commencent. Lorsque les matières sont enfouies de façon séparée selon leur matériau, la stabilité est de beaucoup plus grande. Donc, nous, c'est ce qu'on met de l'avant.

M. Roy: Je comprends le principe, mais ma question reste entière. Parce que, quand on connaît la région de Québec, on connaît les montagnes, les lacs, les rivières qu'il y a alentour, on connaît toute la région, et j'essaie de regarder où on n'aura pas d'impact sur aucune des municipalités, je vous dirais, en partant de presque Trois-Rivières en s'en venant vers ici et en partant d'ici jusqu'à Baie-Saint-Paul, regardez le nombre de cours d'eau, de lacs, de rivières, et là je me dis: à quelle place qu'on fait un site d'enfouissement pour les déchets de la ville de Québec, si on ne les brûle pas? À quel endroit on fait le site?

M. Carrier (Antoine): Bien, monsieur, je vous dirais que personnellement, si j'étais quelqu'un qui restait dans l'entourage d'un site d'enfouissement, par exemple le LET actuel, j'aimerais de beaucoup plus voir dans mon entourage des matériaux qui seraient enfouis de façon sélective telle que je viens de vous décrire que des cendres, comme c'est le cas actuellement, des cendres d'incinérateur qui sont ni plus ni moins qu'un concentré de toxines. Je peux vous le dire, je suis biochimiste, des dioxines, des métaux lourds en concentré, il n'y a pas grand chose de plus dangereux que ça. Donc, l'incinération fait disparaître, on a l'impression, les problèmes, mais en réalité ça concentre parfois aussi beaucoup les problèmes.

M. Roy: Donc, vous, Les Ami-e-s de la Terre, vous devez avoir une solution de remplacement? Parce que...

M. Carrier (Antoine): Oui.

M. Roy: Donc, vous en avez une, solution de remplacement. Parce que, là, on commence, on va avoir une soixantaine, une cinquantaine de mémoires, donc on va essayer de les trouver, les solutions, mais, à l'heure actuelle, personne, pas de municipalités, nulle part au Québec, là, et nulle part ailleurs, ont réussi à tout éliminer. On peut recycler une grande partie, on peut faire du compost avec une autre, mais il faut qu'on enfouisse à quelque part. Et, pour l'enfouir à quelque part, on a un problème social avec les gens alentour, parce qu'il va tout le temps... le phénomène de «pas dans ma cour» existe. Et, la ville de Québec, ce n'est pas un petit village, là, c'est quand même grand, donc il y a quand même une quantité de déchets importante: À quel endroit on va mettre tout ça? Donc, c'est tout le temps la même question.

M. Carrier (Antoine): J'aimerais vous référer peut-être à l'exemple de Victoriaville. Victoriaville a des taux de recyclage assez impressionnants, et le problème, bien, moi, je vous dirais qu'il n'est pas technique, c'est un problème de volonté politique. Et effectivement je pense que cette espèce d'attitude du «pas dans ma cour», c'est quelque chose effectivement qu'on essaie d'éliminer de notre comportement. C'est sûr qu'on n'aime pas l'incinérateur, mais on ne veut pas non plus l'envoyer ailleurs. Ce qu'on veut, c'est vraiment une solution durable et à long terme et on essaie d'avoir une vision sage et, disons, globale.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marguerite-D'Youville.

n(17 h 40)n

M. Diamond: Tout d'abord, bonjour, M. Carrier. J'ai une seule question, parce que je pense que l'ensemble du mémoire cible un objet assez précis, que je comprends bien, mais ce qui par contre manque à ma culture, c'est tout l'aspect de la toxicité de l'incinérateur. Et j'ai vu dans le mémoire, j'ai lu que c'était effectivement polluant, qu'il y avait des matières toxiques. Est-ce que vous pourriez donner davantage de détails sur ce que contiennent évidemment les gaz qui vont s'échapper de l'incinérateur? Et si vous pouvez les comparer aussi à d'autres industries, ça pourrait donner des balises qui nous me donneraient l'objet de comparaison.

M. Carrier (Antoine): Bon. Au niveau des gaz à effet de serre, je vous dirais que c'est à peu près comparable avec l'enfouissement. J'ai lu un mémoire récemment qui me disait que la gazéification créait environ deux fois plus de gaz à effet de serre que l'enfouissement pêle-mêle. Le gros problème avec l'incinération, c'est au niveau des dioxines et furanes. Dans mon mémoire, là, j'en ai fait un petit...

M. Diamond: ...site d'enfouissement ou c'est deux fois plus...

M. Carrier (Antoine): Ce serait la gazéification, ce serait deux fois plus... la gazéification, je pense, c'est ce que vous appelez pyrolyse, là, dans le document ici.

M. Diamond: O.K.

M. Carrier (Antoine): Oui, c'est ça. Mais, par rapport à l'incinération, le principal problème se situe au niveau des dioxines et furanes. Les dioxines sont créées lorsque l'on brûle des matières qui contiennent des atomes de chlore avec des matières plus organiques, qui contiennent des atomes de carbone, à des températures se situant aux alentours de 200° à 600°. Donc, à l'incinérateur, théoriquement on demande d'avoir des températures de 1 000° et plus. Seulement, ce qu'on se rend compte, c'est qu'entre la théorie et la pratique, c'est deux choses, et c'est d'ailleurs... Là, dans notre mémoire, on le sait, je le décris bien, le directeur de la santé publique Capitale-Nationale l'explique, il y a des moments, des pics, où les températures baissent et où il y a des pics de dioxines, et les dioxines sont considérées comme une des... c'est une série, là, de composés qui seraient parmi les plus toxiques, là, existants. Ce que je pourrais vous dire à part de ça...

M. Diamond: Ces toxines-là, est-ce qu'il y a moyen des capter avant qu'elles soient rejetées dans l'atmosphère, soit par un filtre ou un autre procédé?

M. Carrier (Antoine): Oui, bien elles sont filtrées, entre autres, effectivement il y a des filtres. Il y a le fait justement, comme je vous disais, de mettre des températures assez élevées. Maintenant, il y a un petit problème à l'incinérateur de Québec. Vous voyez, quand on fait justement de la cogénération, le fait de vendre de la vapeur, parce qu'on fait la chaleur, le feu des fours, à travers un système de tuyauterie dans lequel passe l'eau, ça empêche ce qu'on appelle le «quenching», c'est-à-dire un refroidissement rapide des émanations qui ont tendance à détruire les dioxines. Donc, parce qu'on fait ce choix-là de vendre la vapeur, on a une destruction des dioxines qui est moins efficace.

M. Diamond: O.K. Je te remercie. Parce que le député de Prévost avait une...

Le Président (M. Bergman): M. le député de Prévost.

M. Camirand: Oui. Une simple question en tant que biologiste également. Est-ce que vous avez... Je n'ai pas vu d'étude d'impact. Est-ce qu'il y a eu des études de faites à Québec à ce niveau-là? Vous parlez de toxines, etc., là, je connais bien le système de filtration qu'il y a à Québec. Est-ce qu'il y a eu des études d'impact des cendres depuis plusieurs années? Vous me dites qu'il y a beaucoup de toxicité dans l'air. Au niveau des cendres, est-ce qu'il y a eu des études? Est-ce qu'il y a des tableaux comparatifs qui pourraient me dire: Bien, là, M. Camirand, ce que vous avez présentement dans l'air est plus toxique que les déchets qu'on va enfouir? Est-ce qu'il y a eu des relevés de faits de toutes ces cendres-là, des relevés de faits de l'usine?

M. Carrier (Antoine): C'est connu. Les cendres, c'est connu. Oui, effectivement, oui. Je pourrais vous en nommer, mais, on le sait, c'est connu et reconnu, particulièrement les cendres volantes, qu'on appelle, là, qui sont les cendres qui seront retrouvées dans les filtres, mais également les cendres de fond, là, sont particulièrement toxiques, ne serait-ce qu'en métaux lourds, dioxines et autres. Pour ce qui est...

M. Camirand: Non, je comprends la toxicité des cendres, mais est-ce qu'il y a eu des études...

M. Carrier (Antoine): Pour ce qui est des émanations à l'extérieur...

M. Camirand: Oui, d'émanations de..

M. Carrier (Antoine): ...il n'y a pas eu d'étude. Non.

M. Camirand: Depuis tout ce temps-là, il n'y a eu aucune d'étude, depuis que ça existe?

M. Carrier (Antoine): Sur... bien... Précisément ou sur la santé en général?

M. Camirand: Non, sur l'usine en tant que telle, là, sur la toxicité possible de l'usine.

M. Carrier (Antoine): Il y a des dosages qui ont été faits, il y a des dosages qui sont faits, en dioxines, à peu près deux à quatre fois par année. Maintenant, c'est par rapport à des normes canadiennes qui viennent d'être rehaussées, d'ailleurs. Nous, est une de nos recommandations, c'est une des problématiques qu'on trouve, c'est que les protocoles sont faits de façon un peu bizarre, c'est-à-dire que les gestionnaires de l'incinérateur, par exemple, vont savoir à peu près un mois à l'avance que la personne va venir faire les échantillonnages. Donc, elle pourrait facilement mettre de côté du papier, par exemple, faire des stocks de papier pour cette journée-là et alimenter en papier toute la journée pendant que les tests sont faits... l'incinérateur, pour s'assurer que les stocks... pour s'assurer que les résultats soient dans le sens où il veut, premièrement. Deuxièmement, aussi, et je pense qu'encore là M. Prud'homme, Dr Prud'homme, de la Santé publique, l'a reconnu, faire quatre tests, ce n'est malheureusement pas représentatif de ce qui se passe dans une année, et les «peaks» de dioxines, par exemple, ou d'autres substances émises, parce qu'il y en a des milliers...

Le Président (M. Bergman): En conclusion, s'il vous plaît, en conclusion.

M. Carrier (Antoine): C'est ça. Ces «peaks» là sont rares et ne se font sûrement pas au moment où se font les dosages.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Oui. Merci, M. le Président. Très brièvement parce que je vais laisser la parole à ma collègue de Taschereau. Tout simplement peut-être en ajout et en complément à l'intervention du député de Montmagny-L'Islet, qui se posait la question: Où est-ce qu'on pourrait loger les déchets éventuellement s'il n'y avait pas d'incinérateur? Simplement faire remarquer que, parce que la ville de Québec ne fait pas de collecte des résidus organiques, la compagnie GSI, qui opère un site de compostage à Saint-Henri-de-Lévis ? on peut retrouver ça dans un reportage de François Cardinal cette semaine ? importe 25 000 tonnes de résidus organiques de Toronto par année pour opérer son site, alors une partie, en tous les cas, on peut bien le voir, là, des résidus ou des matières résiduelles de la ville de Québec, si elle était cueillie et ensuite dirigée au bon endroit, pourrait trouver profit dans ce genre d'opération là. Et j'imagine qu'il y a plusieurs autres stratégies qui permettraient d'éliminer une grande partie des résidus organiques ou non organiques en évitant l'incinération. Mais, comme la ville de Québec va venir, M. le Président, devant nous et la Communauté urbaine aussi, on pourra les interroger plus longuement là-dessus. J'aimerais, si vous permettez, M. le Président, plutôt demander à ma collègue de Taschereau d'intervenir.

Le Président (M. Bergman): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Carrier ainsi que Les Ami-e-s de la Terre qui vous accompagnent. J'ai jasé un peu avec les collègues avant votre intervention, dans la séance de travail de ce matin, puis je leur disais: Ah! l'incinérateur, je connais un peu. C'est dans Taschereau, mais en fait ce n'est pas dans Taschereau, c'est juste l'autre bord de ma frontière, mais les émanations sont dans Taschereau et les populations qui ont des problèmes de santé sont dans Taschereau.

Je veux parler qualité de vie, santé aussi énormément. Il faut comprendre où est situé l'incinérateur, je vais le dire pour mes collègues, il est presque au centre-ville de Québec, et il y a là un incinérateur, une papetière, un port avec des silos à grain et une gare de triage pour l'arrivée et la ressortie des containers qui fait... Donc, vous comprenez qu'il y a une zone extrêmement dommageable pour la santé de la population en plein coeur de Québec. Donc, c'est évident que... Moi, j'ai habité dans Limoilou, juste à côté de l'incinérateur, dans les années soixante-dix, et, l'été, on n'ouvrait pas les fenêtres parce qu'il y avait trop d'émanations puis il y avait trop de résidus sur le bord des fenêtres. On ne sortait par notre linge sur la corde à linge, dans Limoilou, à l'époque.

n(17 h 50)n

Mais, depuis, il y a eu des travaux à l'incinérateur. Il y a quand même eu, là, coupure. Mais c'est pour vous dire la haute sensibilité des gens et tous ces produits qu'ils ont avalés au fil du temps. C'est pour ça que c'est très valeureux, votre mémoire, de venir présenter cette situation-là aujourd'hui.

La ville de Québec, quand on parle de l'incinérateur, nous ramène toujours qu'en 2004 il y a eu des travaux de faits, qu'ils ont vraiment... je pense que c'est 2004, vous le dites dans votre mémoire, où il y a eu des gros, gros, gros travaux à l'incinérateur. Est-ce que, depuis ces travaux-là, est-ce qu'il y a eu des données qui ont été collectées pour savoir... Est-ce qu'il y a suffisamment de données pour connaître la différence, avant ces travaux et après ces travaux, sur les émanations provenant de l'incinérateur qui pourraient toucher les populations?

M. Carrier (Antoine): Bien, à partir de 2004-2005, effectivement il y a plus de tests qui ont été faits. Puis, en ce moment, ils sont en train d'ailleurs, à l'incinérateur, d'installer un très coûteux système pour faire des dosages en continu de certaines substances. Maintenant, le problème, c'est de savoir quelles sont les quantités de substances non connues qui sont émises. Parce qu'il ne faut pas oublier que ce qui va à l'incinérateur, c'est tout ce que les êtres humains créent, tous les nouveaux produits; il y en a environ 400 nouveaux par année qui rentrent sur le territoire canadien, minimum. Qu'est-ce qui se passe dans ces fours-là? Il y a des réactions chimiques qu'on ne connaît pas. Qu'est-ce qui en ressort? Il y a des produits qu'on ne connaît pas non plus.

Maintenant, je vous dirais qu'effectivement, malgré les dosages, il y a certains composés qui restent très élevés, dont le monoxyde de carbone. Le monoxyde de carbone, ironiquement c'est un composé qui... c'est un peu comme un indicateur qui nous permet de savoir que les fours ne sont pas à des températures optimales. Donc, qui dit températures non optimales dit également dioxines.

Mme Maltais: Sur cette idée des tests sur les fours et de la concordance probable, possible, d'après ce que vous dites, entre les vérifications par des inspecteurs et le fait d'utiliser de façon optimale les fours pour que les inspecteurs trouvent la situation la plus normale possible, c'est ce que vous nous amenez, je sais qu'il y a... quand on veut contrôler si un corps a reçu trop de dopants, bien on fait des tests à l'imprévu, c'est comme ça qu'on fait des contrôles antidopages. Est-ce qu'il ne serait pas intéressant d'avoir, de la part du ministère de l'Environnement, des tests à l'impromptu, à l'improviste... ou en tout cas de demander à la ville de Québec et au ministère de l'Environnement de chercher de ce côté-là?

M. Carrier (Antoine): Oui, tout à fait. Tout à fait, effectivement. C'est une incohérence qu'on ne comprend pas, ce n'est pas quelque chose de compliqué de toute façon, là, c'est une petite législation qui ferait déjà une bonne différence. Maintenant, il ne faut pas oublier que là, en ce moment, c'est quand même... ce n'est pas non plus la solution, hein, ce n'est pas une panacée. Il ne faut pas oublier que c'est à chaque fois des tests qui sont très coûteux et que ces tests-là ne sont pas non plus représentatifs nécessairement de ce qui se passe dans une année. Encore là, je vous réfère à la Direction de la santé publique, qui dit qu'il faut avoir une bonne base de données pour pouvoir avoir, là, une vue globale de la situation.

Mme Maltais: M. Carrier! Parce que, quand on a parfois plusieurs questions, alors si vos réponses sont trop longues... on achève. Vous parlez dans votre mémoire, en page 9, des tests effectués dans l'air ambiant de la basse-ville, et le Dr Henri Prud'homme en parle. En quelle année, ces tests-là? Est-ce que c'est après 2004?

M. Carrier (Antoine): Oui, c'est après 2004.

Mme Maltais: C'est après 2004, donc ces tests-là ont été faits avec les nouveaux aménagements?

M. Carrier (Antoine): 2007, je crois.

Mme Maltais: Et la recommandation de la Direction de la santé publique... est aussi des recommandations qui sont arrivées après les nouveaux aménagements, recommandations qui disaient qu'il faut fermer 50 % de l'incinérateur.

M. Carrier (Antoine): Oui. C'est tout récent, cette étude-là, c'est de mars 2007.

Mme Maltais: Mon collègue de Vachon aurait des questions sur les camions.

M. Bouchard: Mais pourquoi ont-ils recommandé la fermeture progressive de 50 % de l'incinérateur? Est-ce que c'est à partir de leurs données sur l'air ambiant?

M. Carrier (Antoine): Entre autres, mais je pense que c'est aussi... c'est une question... c'est beaucoup le principe de précaution, tout simplement, une question de logique puis une question aussi, tant au niveau de la santé, mais aussi je pense qu'ils ont pris en considération la gestion des matières résiduelles aussi.

M. Bouchard: O.K. Il y a combien de camions qui vont livrer leurs matériaux par jour?

M. Carrier (Antoine): Je ne peux pas vous dire. Je ne sais pas.

M. Bouchard: Vous ne savez pas?

M. Carrier (Antoine): Je ne sais pas. Je ne peux pas vous dire, mais c'est un sacré paquet. Et je peux vous dire qu'en plus on est en réseau avec un autre comité de citoyens qui est tout à fait mécontent justement de la situation de la qualité de vie, là, aux alentours de la zone, qui est en train de s'industrialiser, là. C'est assez infernal, là.

M. Bouchard: Est-ce qu'il y a des règles d'opération pour préserver la quiétude du voisinage, vis-à-vis du voyagement des camions, vis-à-vis des heures d'opération, d'accueil, vis-à-vis des heures d'éclairage du site, ou des trucs comme ça?

M. Carrier (Antoine): Je pense que les heures d'éclairage, hein, il y a...

Des voix: ...

M. Carrier (Antoine): Non. Je ne peux pas vraiment vous dire si... J'ai l'impression qu'il y a très peu de règlements là-dessus et que c'est un peu le «free-for-all», là. L'année passée, juste pour vous donner un exemple, il y avait des hélicoptères qui atterrissaient en plein milieu de la cour à scrap! Ce n'est pas réglementable.

Mme Maltais: Il n'y a pas des règles concernant la sortie de jets de vapeur?

M. Carrier (Antoine): Ah! Oui, oui, c'est possible, parce que c'est...

Mme Maltais: Parce que, quand ça arrivait dans la nuit, ça réveillait les citoyens?

M. Carrier (Antoine): Oui, oui, oui, c'est extrêmement, oui, oui, c'est extrêmement bruyant.

Mme Maltais: O.K., s'il y a cette règle-là qui existe?

M. Carrier (Antoine): Je pense qu'il y en a, oui, à ce niveau-là, oui.

Le Président (M. Bergman): Alors, merci, M. Carrier, merci pour votre contribution, votre présentation. On vous remercie beaucoup. J'ajourne les travaux au mardi 12 février 2008, à 9 h 30. Merci. Bonne soirée.