Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Neuf heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Bergman): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes, dans la salle, de bien vouloir fermer les téléphones cellulaires.

Je vous rappelle, le mandat de la commission est de procéder à des auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de stratégie gouvernementale de développement durable.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui. M. Damphousse (Maskinongé) est remplacé par M. Roy (Montmagny-L'Islet).

Le Président (M. Bergman): Merci. Je rappelle, pour les députés de la commission et Mme la ministre, qu'aujourd'hui on va entendre Fonds d'action québécois en développement durable, suivi des remarques finales des trois groupes parlementaires.

Alors, bienvenue. Vous avez 15 minutes pour faire votre présentation, suivie d'un échange avec les députés de la commission. S'il vous plaît, faites l'identification de vous-même, et vous pouvez commencer votre présentation de 15 minutes. La parole est à vous.

Mme Jampierre (Véronique): Merci. Bonjour, M. le Président, Mme la ministre, Mmes et MM. les parlementaires. Donc, ce que nous vous proposons: en un quart d'heure, de vous présenter à la fois notre organisme, le Fonds d'action pour le développement durable, en même temps les recommandations donc qui pourraient être proposées, et puis une dernière partie qui va être en lien justement avec les propositions de collaboration entre le FAQDD et le gouvernement.

Donc, pour commencer, je préciserais que notre intervention souhaite appuyer la démarche du gouvernement et tout simplement, justement, à souligner les collaborations qui pourraient être faites. Pour nous, ce projet est un projet... Enfin, on veut souligner déjà l'importance de la démarche du gouvernement, dans le sens où la stratégie est précurseur, c'est... Excusez-moi, hein, je vais reprendre mes... En fait, on veut simplement souligner justement l'importance de ce projet de société dans ce qu'on va vous annoncer.

Le FAQDD, très brièvement. Le FAQDD est un organisme qui a été créé en 2000 avec une mise de fonds publics pour susciter et soutenir financièrement des projets, des projets qui mèneraient à des actions concrètes pour faire avancer le développement durable au Québec. Le fonds en tant que tel a toujours axé ses interventions et ses appuis financiers sur le changement de comportement en essayant toujours d'évaluer les projets qui lui étaient proposés par rapport à des critères structurants, des critères innovateurs et des critères d'éducation active.

La particularité du Fonds d'action québécois pour le développement durable, c'est sa gouvernance. L'organisme en tant que tel est gouverné par un conseil d'administration où on a un conseil d'administration tripartite, où il y a trois représentants du gouvernement qui siègent sur notre C.A., trois représentants de la société civile et trois organismes environnementaux. C'est très important pour nous justement, ce mode de gouvernance, parce que ça nous permet de renforcer la mission de l'organisme et de faire en sorte que toutes les actions qui sont appuyées financièrement par le FAQDD puissent à la fois rejoindre les orientations gouvernementales et répondre aux besoins du milieu. Donc, on est comme à une position stratégique qui nous permet de savoir quels sont vos besoins, où est-ce que vous voulez aller et comment, dans le milieu, au niveau des intervenants locaux, régionaux, etc., comment on peut faire en sorte de mettre en application ces orientations-là, ce que je trouve très, très important.

Le FAQDD existe depuis sept ans et a su en fait développer une expertise en développement durable et une expertise aussi dans le... Je vous dirais, on a toujours essayé d'être précurseurs. On a toujours essayé... le fonds a toujours essayé de déceler ? on va en reparler plus tard ? quelles sont les idées émergentes, au Québec, en matière de développement durable et qu'est-ce que l'on peut appuyer, nous, à notre stade, en tant qu'organisme, pour pouvoir ? comment dire? ? permettre au milieu de faire le premier pas vers des innovations. Et il y a plusieurs exemples que je vais vous citer, qui font en sorte que très clairement ces engagements précurseurs, de la part du FAQDD, ont clairement annoncé aussi des lois qui ont été mises en place par le gouvernement. Comme exemple, je vous citerais, par exemple, la gestion intégrée par bassin versant, qui a été encadrée par une loi en 2002. Le FAQDD avait déjà encadré 14 organismes de bassin versant pour les appuyer financièrement pour qu'ils amorcent leurs démarches.

n (9 h 40) n

Par rapport aussi à la loi sur... enfin, l'utilisation des pesticides, il y a eu un cadre réglementaire qui a été mis en place en 2003. Là aussi, le FAQDD avait déjà soutenu des projets pour faire en sorte que la réglementation... enfin, l'utilisation des pesticides soit réglementée, soit encadrée. La gestion des lacs et la lutte contre les cyanobactéries, qui nous touche, qui nous a touchés cette année, le FAQDD avait répondu par la positive à une proposition de projet dans les Laurentides, une proposition d'essayer de... un projet de concertation à l'échelle d'une région pour justement répondre à cette problématique-là. Donc, on avait déjà répondu à cette demande-là. Le problème était identifié, il fallait agir.

En contrepartie, à l'époque où le FAQDD s'est mis en place, il a aussi été question d'être précurseur dans son mode de fonctionnement en tant que tel. C'est que le FAQDD a essayé d'intégrer, comme le fait le gouvernement, a essayé d'intégrer les principes du développement durable dans sa manière de faire et il a été chercher des fournisseurs, il a été chercher des partenaires dans son fonctionnement pour assurer justement l'application du développement durable. Juste un exemple: on a été chercher un partenaire, qui est Bâtirente, qui pouvait nous assurer que l'argent qui était investi par le gouvernement dans notre organisme permettait d'être investi dans des actions des entreprises qui étaient écoresponsables, qui avaient un engagement social, etc.

Je soulignerais finalement, au niveau du FAQDD, tout simplement aussi la création du FIDD en 2003. Vous avez eu, hier, en commission, l'intervention de Mme Méthot. C'est le FAQDD, en 2003, qui avait mis en place justement pour renforcer l'appui aux entreprises, qui avait mis en place le FIDD.

J'en viens tout de suite au coeur du mémoire, qui est en fait les propositions. On souligne donc la grande pertinence de l'initiative du gouvernement en mettant en place un cadre de référence, une stratégie puis s'assurer tout de suite que ce soit suivi par une mise en place de plans d'action puis d'indicateurs de suivi. Nous pensons qu'il est très pertinent que ce soit le MDDEP qui soit le coordonnateur de ce projet. Qui plus est, c'est important que ce leadership-là soit renforcé, comme il est proposé, par en fait la mise en place d'un sous-ministre qui va pouvoir soutenir le ministère et puis la mise en place d'un bureau de coordination. Par rapport à ce leadership-là, on voudrait simplement s'assurer d'impliquer... que cette gouvernance-là se répercute en profondeur à l'intérieur de la structure du gouvernement, faire en sorte que tous les employés, toute l'administration publique ait connaissance de ce leadership et par conséquent ? ça, on le verra plus tard ? que la population aussi en ait connaissance.

Au niveau de la stratégie en tant que telle, on souhaiterait qu'elle ait un avancement qui soit visible. On pense que ce serait beaucoup plus profitable à la stratégie si on lui donnait beaucoup plus de visibilité, ce qui fait qu'on propose au gouvernement d'avoir vraiment une campagne de communication, à la fois interne, avec des outils qui permettent d'aller chercher, d'aller motiver les employés de l'administration, et puis en même temps, parallèlement, d'avoir une communication, une campagne de communication externe qui donne beaucoup de visibilité à sa démarche et qui permette de donner le signal à la population que le gouvernement fait un grand pas vers l'avant vers le développement durable et que la population n'a pas le choix que d'embarquer.

Ensuite, on pense qu'il serait très profitable de... Par rapport à ce qu'on a vu dans la stratégie, on souhaiterait simplement mettre l'accent sur le fait que l'avancement en tant que tel de la stratégie devrait être encadré par... enfin, devrait s'assurer que les engagements des ministères, dans leurs plans d'action, etc., se fassent de façon uniforme. On voudrait être sûrs justement que chaque ministère se donne des objectifs qui sont à peu près équivalents et qui avancent à la même vitesse pour donner plus d'ampleur au mouvement du gouvernement. Ensuite, tout simplement faire en sorte que l'avancement se fasse rapidement. On le sait, les ministères ont une planification stratégique à préparer pour 2008-2011. On veut juste s'assurer que les engagements ministériels vis-à-vis de la stratégie puissent être inclus dans cette planification stratégique.

Ensuite, comme je vous le disais tout à l'heure, c'est vraiment important pour nous, si on compare la démarche du gouvernement à celle de n'importe quel projet qui vise un changement de comportement, parmi les garanties de succès, pour nous, ce qui est important, c'est l'implication des parties concernées. C'est à la fois l'administration et c'est à la fois la population. Donc, on encouragerait le gouvernement à mettre en place des outils qui vont permettre... ou une dynamique qui permette de créer une émulation à la fois entre les différentes parties gouvernementales, enfin qui composent l'administration publique, et à la fois, au niveau de la population en tant que telle, se donner le défi du développement durable.

Ensuite, aussi, il faut offrir des outils, il faut offrir des idées, il faut offrir des exemples à la fois aux employés de l'administration publique et à la population pour leur dire... Parce que vous savez comme moi que le concept de développement durable est très difficile à illustrer. Avec l'expérience que le FAQDD a depuis cette année, on le sait que c'est très difficile de... Les personnes ont chacune leur vision du développement durable. Des fois, c'est plus détourné qu'autre chose, ou on l'oriente, c'est facilement orientable ? ce que je veux dire ? et donc c'est très important d'y mettre des idées, d'y mettre des projets concrets très rapidement.

Ensuite, un autre point. Je reviendrai à ces points-là après par rapport au FAQDD, sa contribution. Mais le dernier point, pour nous, comme garantie de réussite pour la stratégie, ça va être aussi justement la collaboration, que le gouvernement soit ouvert à collaborer à regarder quels sont tous les intervenants, au Québec, qui peuvent l'aider dans sa démarche, donc regarder justement et ne pas hésiter à faire appel à l'expertise externe aussi en développement durable.

Donc, la dernière partie de notre présentation, c'est plus maintenant à savoir comment le FAQDD peut s'engager... enfin peut aider le gouvernement dans sa démarche. Au niveau de... Je ne vous l'apprendrai pas là, le FAQDD a quand même une expertise donc en développement durable, dans le choix aussi d'appuyer des projets qui sont prometteurs ou pas. Celui du gouvernement, il n'y a aucun doute qu'il est prometteur en tant que tel. Il faut simplement faire en sorte que le... Enfin, je vais m'appuyer sur les trois axes, les trois enjeux de la stratégie du gouvernement, sur le fait de développer la connaissance, comment le FAQDD peut aider le gouvernement dans ce sens-là.

Le FAQDD a une expérience au niveau des projets qui se sont faits au Québec mais aussi ailleurs. Et on peut identifier ensemble des projets qui vont permettre justement, comme je vous le disais tout à l'heure, d'illustrer des actions concrètes qui vont pouvoir être proposées autant à l'administration qu'à la population. Puis ces actions-là, ça peut être aussi des outils de sensibilisation. Ensuite, comme outil essentiel que le FAQDD est déjà en train d'intégrer dans sa démarche, c'est de répertorier justement toutes ces actions et de faciliter l'accès à ces connaissances-là pour tous les intervenants.

Ensuite, dans l'enjeu de promouvoir l'action responsable, il faut que le gouvernement compte... enfin, il faut que le gouvernement puisse s'appuyer sur le FAQDD, qui a le potentiel de pouvoir investir ou miser sur des idées. Dans le cadre des projets, beaucoup de projets précurseurs que l'on a appuyés, on a pris des risques. Le mot est fort, là, la plupart du temps, ils étaient très mesurés, mais on a pu prendre des risques dans certaines thématiques, essayer des méthodes, etc. Je propose au gouvernement de collaborer avec le FAQDD pour pouvoir justement continuer à attester des projets, des actions, etc.

n (9 h 50) n

Le Président (M. Bergman): En conclusion, s'il vous plaît. En conclusion.

Mme Jampierre (Véronique): Oui. Il va y avoir aussi le fait de favoriser l'engagement. Le FAQDD peut offrir une visibilité aussi au gouvernement dans tout un tas de projets. Et finalement chercher aussi ensemble des moyens de motiver et de maintenir, et c'est très important, maintenir les efforts qui sont faits, au Québec, en matière de développement durable. Puis je pense que là aussi le FAQDD et le gouvernement peuvent collaborer. Je vous remercie de votre écoute.

Le Président (M. Bergman): Merci, madame. Pouvez-vous identifier la personne qui vous accompagne, s'il vous plaît?

Mme Jampierre (Véronique): Ah, excusez-moi! Excuse-moi, Nicolas. Nicolas est mon collègue, Nicolas Girard. Il fait partie de la petite équipe du FAQDD, nous sommes trois.

Le Président (M. Bergman): Merci. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. Merci beaucoup, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: ...Nicolas Girard.

Mme Beauchamp: Ah! J'en ai manqué une.

M. Bouchard: C'est le vrai Nicolas Girard.

Mme Beauchamp: Ah, le vrai Nicolas Girard? D'accord. D'accord. Donc, bonjour à mes collègues parlementaires membres de cette commission. Rebonjour puis bienvenue à vous, Mme Jampierre, le vrai Nicolas Girard, bienvenue à cette table, à cette consultation, puis merci beaucoup pour vos commentaires qui honnêtement sont motivants.

Vous savez, vous nous encouragez. Je le vois comme vraiment des commentaires qui comportent une note d'encouragement. Mais, avec tout le défi, là, que contient chacun de vos commentaires, puisque vous dites... Je trouve que beaucoup votre mémoire porte sur la notion de mobilisation, différents moyens, mais vous insistez beaucoup sur la mobilisation bien sûr de l'appareil gouvernemental. Vous nous dites à la limite qu'il faut réussir à mobiliser chacun des employés de l'État puis vous finissez votre mémoire avec une autre sorte de défi, vous nous dites que vous pouvez nous appuyer dans la mobilisation de d'autres partenaires, dont des partenaires financiers. Mais j'y reviendrai parce que ça m'intrigue, ce que vous voulez vraiment nous proposer là-dedans.

Peut-être, ma première question, ce sera... Vous, vous êtes le Fonds... le Fonds d'action, voilà, le Fonds d'action québécois en développement durable. J'imagine que vous en avez parlé, mais brièvement, vous-même, dans la vie de tous les jours de votre organisation qui doit prendre des décisions d'investissement, vous vous êtes donné certains principes que vous devez intégrer dans votre prise de décision, dans votre démarche décisionnelle. J'aimerais ça vous entendre sur comment ça marche chez vous. Quand vous êtes autour de la table, là, puis que vous devez décider, analyser des projets, comment vous réussissez à intégrer des principes? Ce n'est pas évident, intégrer des principes dans une démarche décisionnelle. J'aimerais ça vous entendre un peu plus sur comment vous y êtes arrivés, comment ça a fonctionné concrètement chez vous.

Parce que c'est ça. Le défi, là, pour la fonction publique québécoise, on va leur fournir un guide d'appui sur comment interpréter les principes contenus dans la loi, mais, moi, honnêtement, je suis là, je me dis: C'est quand même un sacré défi, là, d'intégrer ces principes-là, bien les comprendre, les intégrer puis les intégrer dans une démarche décisionnelle. Ça fait que je pense que vous pouvez nous être de bon conseil là-dessus.

Mme Jampierre (Véronique): Nicolas.

M. Girard (Nicolas): C'est sûr que, nous, au FAQDD, on avait un double défi. On avait d'abord le défi, oui, d'intégrer des principes de développement durable dans l'analyse des demandes d'aide financière qu'on reçoit, puis, pour le faire, en fait, pour relever le défi, ce qu'on a fait, c'est qu'on a évalué, en fait, différentes grilles de développement durable qui avaient été développées par, par exemple, la Chaire en éco-conseil, à l'Université du Québec à Chicoutimi. Il y avait Environnement Canada qui avait développé des outils. Et il y a également... je pense qu'il y avait des gens au gouvernement, à un certain moment, qui développaient également des outils.

En fait, on est allé voir un petit peu qu'est-ce qui se développait comme outils, en fait, de développement durable pour faire l'analyse de développement durable d'un projet. On s'est rapidement rendu compte que, pour analyser des projets... En fait, parce que, nous, en fait, notre intervention s'oriente beaucoup... en fait, la clientèle qu'on vise, c'est beaucoup des OBNL et des coopératives. Mais, pour financer... en fait, pour analyser des projets de cette nature-là, c'était difficile, en fait, de procéder avec une grille de développement durable pure et simple. Donc, en fait, ce qu'on a fait, c'est qu'on s'est inspirés des principes et des valeurs de cette grille-là pour se monter une grille de développement durable et évaluer, en fait, différentes...

On travaille avec des critères qui s'inspirent. Comme par exemple, on essaie toujours de favoriser, par exemple... Parce qu'on a des défis particuliers, en travaillant avec des OBNL, comme par exemple la pérennité des projets. Ce n'est pas évident d'avoir des projets qui vont perdurer à la fin. Bon, on finance pour soutenir un organisme sur un an, deux ans, trois ans, mais qu'est-ce qui arrive, en fait, à la fin du projet? Comment on... C'est quoi, la... Est-ce que le projet est développé en partenariat? Est-ce que le projet peut profiter, en fait... Est-ce qu'il y a un transfert de connaissance qui est réalisé? Est-ce qu'on intervient en amont d'une problématique environnementale? Parce qu'on pense que c'est beaucoup plus porteur.

C'est sûr que, nous, on a établi, bon, différents critères d'évaluation pour procéder à l'évaluation des demandes et on a également un processus d'évaluation qui intègre, en fait, un comité d'attribution qui regroupe des gens de la société civile, des membres du conseil d'administration qui ne sont pas impliqués, en fait, dans les organisations environnementales, et le conseil d'administration prend une décision finale dans les projets. Donc il y a un triple, en fait, là... il y a trois niveaux d'évaluation, là, qui se fait au FAQDD.

Mme Jampierre (Véronique): En complément, la vérification en tant que telle des critères de développement durable, on va regarder justement si les projets à l'origine répondent aux trois sphères qui nous intéressent. Est-ce qu'elle est équilibrée ou pas? Je vous dirais que c'est plus quand on rencontre notre comité d'attribution, qui sont des personnes qui sont recherchées justement pour leur expertise à la fois en économie sociale, en environnement ou en... ? oui, c'est ça ? en genèse, l'aspect genèse, etc. On va leur demander justement de regarder si les projets globalement sont porteurs par rapport au développement durable, pas forcément équilibrés au niveau des trois sphères, mais est-ce qu'ils ont de l'allure puis est-ce qu'ils vont apporter quelque chose à la société québécoise. Comme le disait Nicolas, c'est essentiel justement d'aller, nous, analyser ces aspects-là puis après de les confronter et de confronter notre analyse par la suite avec le comité d'attribution et ensuite avec notre comité d'administration. Donc, il y a comme trois phases d'analyse pour vérifier justement la pertinence des projets sur ce plan-là.

Mme Beauchamp: Merci beaucoup. Je voudrais maintenant aborder la question qui est vraiment... Vraiment, vous vous y êtes attardés, et c'est intéressant, on ne peut pas dire qu'on a eu autant de commentaires que ça sur l'aspect de la formation, pas juste l'éducation et la sensibilisation large, là, de la société. Mais, vous, vous nous dites dans le fond, pour que ce soit un succès, là, vous parlez carrément, là, de l'aspect très terre à terre. là, comme un peu... moi, j'appelle ça la première marche de l'escalier à monter, qui est la question de la formation des employés à l'interne des ministères. Je pense que, dans votre mémoire, vous parlez des notions, tu sais, de relayeurs qui... J'aimerais ça que vous détailliez comment, vous, là, dans un monde idéal, comment vous voyez ça un peu, la dynamique, la synergie qui devrait se développer dans les ministères.

Parce que par ailleurs on sait que... Moi, en tout cas, j'ai une préoccupation, c'est d'éviter qu'à la fin la question de la préparation d'un plan d'action en développement durable, là, ce soit confié à une espèce... d'une équipe qui devient une petite boîte dans un organigramme et qu'on se dise: Bon, bien ? comme on dit familièrement ? le singe est sur leurs épaules, tu sais, ça, c'est eux autres, puis là, nous autres, on continue comme avant.

Souvent, en commission, j'ai pris le temps de dire: Ce n'est pas, là, qu'il y a du développement, puis, oui, ah oui, à coté, on va faire du développement durable. Il faut réussir l'exploit de dire que ce soit vraiment intégré, que ça devienne vraiment une route commune, là, que tout le monde emprunte au nom du développement durable.

Donc, il y a la question de la formation, mais j'aimerais ça vous entendre sur ça, un peu comment vous voyez ça, mais aussi sur la notion donc de la mobilisation. On peut se dire que la formation, c'est une première étape, mais, selon vous, d'après ce que vous avez vu dans différents type d'organisations, et tout ça, on réussit ça comment, de la mobilisation, puis ? la fameuse phrase, là ? que ça devienne vraiment l'affaire de tout le monde?

n (10 heures) n

M. Girard (Nicolas): En fait, je pourrais répondre... je pourrais vous citer en exemple un projet avec lequel on travaille actuellement. On a un projet avec le Conseil régional de l'environnement de Montréal qui est en train de développer une démarche avec des grandes entreprises justement de la région de Montréal pour essayer de créer une synergie. On veut se servir des employeurs pour développer une synergie au sein de l'entreprise et faire, en fait, une démarche, faire une démarche de développement durable qui n'impliquera pas uniquement l'entreprise dans ses modes de production, et autres, mais également les employés dans leurs actions quotidiennes.

En fait, nous, ce qu'on dit, c'est que les employés de l'État ne sont pas juste des travailleurs, mais également des citoyens, et qu'il y a un travail à faire, et il y a un leadership à assurer par le gouvernement également qui est, bon, à ce niveau-là. Je crois que justement, bon, le projet du CRE de Montréal, on n'a pas encore les résultats, c'est une première, et, on le voit de plus en plus, les entreprises sont prêtes à travailler et assurer un leadership à ce niveau-là, et je pense qu'il y a une nouvelle tendance de ce côté-là. Je pense que c'est quelque chose qui... C'est un projet que, nous, on va suivre de près, en tout cas, dans les prochaines années, là, dans les prochains mois.

Mme Beauchamp: Votre mémoire, ça dit, entre autres, qu'un des... Vous commentez brièvement, vous le donnez en exemple, ce projet-là, puis vous dites qu'un des projets, le moyen de stimuler la participation des employés citoyens, là ? je vais les appeler comme ça ? c'est de leur permettre de visualiser facilement l'impact de leur geste, là. Pouvez-vous... Est-ce que vous savez qu'est-ce que ça...

M. Girard (Nicolas): En fait, bien, c'est un genre de campagne Centraide avec, je ne sais pas...

Mme Beauchamp: ...thermomètre.

M. Girard (Nicolas): L'entreprise a un thermomètre. On se fixe des objectifs de développement durable puis on fait un suivi hebdomadaire d'où est-ce qu'on est rendus au niveau des objectifs. Est-ce que c'est réaliste de réaliser une campagne comme ça sur une période annuelle ou est-ce que ça peut se faire sur des périodes plus ponctuelles à l'intérieur de l'année? C'est ce qu'on doit évaluer aussi avec le CRE de Montréal. On parle d'un projet pilote ici. Mais, moi, je pense que c'est un projet pilote qui devrait peut-être inspirer l'administration publique, dépendamment des résultats qu'on aura. Mais il y a des collaborations comme ça avec des organisations qui développent, je pense, des projets qui sont extrêmement intéressants.

Mme Jampierre (Véronique): De manière plus générale, en fait l'idée qui est derrière cette mobilisation, enfin la méthode en tant que telle, je pense qu'avec tous les projets qu'on a vus à chaque fois, vraiment, la recette pour réussir, c'est de faire en sorte que les personnes que l'on vise, la cible, se sentent encadrées, pas coincées, se sentent encadrées par le fait qu'ils ont une gouvernance qui embarque. Et eux, du coup, ils ont un projet d'entreprise dans le cas du CRE de Montréal, mais il y a d'autres projets. Comme le disait Nicolas, c'est comme une tendance en ce moment, avec les projets qu'on nous propose, de s'adresser de plus en plus au cadre entrepreneurial pour aller changer les comportements de la population. Et donc ces personnes-là se retrouvent à avoir la tête pensante, entre guillemets, qui adopte les principes du développement durable. Et en dessous, nous, on offre la possibilité, avec d'autres organismes, de leur dire: Bien, voilà comment concrètement ça peut se traduire puis quels sont vos avantages à embarquer là-dedans.

Mme Beauchamp: Bien, je vous remercie. Je pense que vous reprenez dans d'autres mots ce que plusieurs sont venus nous dire aussi, à savoir que, parmi les histoires à succès qu'on est capables de constater sur le terrain en ce moment, d'organismes ou d'entreprises qui ont adopté leur propre démarche de développement durable, parmi les conditions de succès, il y avait le fait que l'équipe dirigeante envoie constamment les bons signaux.

Et je dois vous dire que, moi, j'ai capté le signal. Je sais donc que ce n'est pas pour rien que la loi prévoit que c'est le premier ministre qui doit déposer la stratégie à l'Assemblée nationale. Mais je prends le temps de dire: Moi, je capte le signal. Ensuite, c'est sûr que, comme je m'appelle ministre du Développement durable, c'est évident qu'il va falloir constamment, puis avec l'aide, j'en suis sûre, des parlementaires, qu'on envoie toujours le bon signal de mobilisation puis de cohérence et qu'ensuite ça puisse se traduire au niveau de chacun des employés.

Je vous disais que j'étais intriguée par votre offre de nouveaux partenaires financiers. C'est toujours intéressant à entendre. Ça fait que je voudrais en savoir un peu plus. Mais aussi je sais qu'il reste peu de temps, je vais tout de suite vous poser deux questions: Qu'est-ce que vous voulez vraiment nous dire par l'aspect de nouveaux partenaires financiers? Tout de suite, on a en tête, par exemple, le fait que la ville de Montréal, lorsqu'elle est venue présenter sa stratégie, elle avait... c'est souvent le député de Vachon, je crois, qui y a fait allusion, le fait que sa stratégie s'accompagnait de l'engagement de plusieurs entreprises et organisations situées sur son territoire à embarquer, là. Et je veux voir comment, vous, vous voyez ça puis l'aspect financier derrière ça.

Mais peut-être que ma question encore plus importante, c'est que, dans votre mémoire, à un moment donné, vous dites qu'il y a plusieurs thématiques que ça vous semble souhaitable de cibler. Durant cette commission, souvent, on nous a demandé s'il ne fallait pas dégager... Ça, c'est une stratégie qui est un plan de société, mais est-ce que le gouvernement ne doit pas envoyer un signal qu'on doit dégager... La ville de Montréal parle d'action-vedette, là, par exemple. Et, vous, vous nous dites: Changements climatiques, consommation écoresponsable et aménagement du territoire. Je veux juste savoir si je dois lire, dans cette phrase-là, le fait que vous souhaitez que le gouvernement dise: Voici la vision globale, mais, par exemple, dans un premier temps, la dimension... Moi, j'ajouterais peut-être l'éducation et la formation parce que c'est majeur dans votre mémoire. Mais, par exemple, l'éducation, la consommation responsable et l'aménagement du territoire, vous dites... est-ce que je dois comprendre que vous nous invitez à les cibler plus particulièrement? Ça fait que j'avais deux questions, hein? Je suis désolée, j'essaie de tout rentrer en même temps, mais...

Mme Jampierre (Véronique): Bien, je vais commencer par la deuxième. C'est tout à fait ça. En fait, il faut quand même cibler des problématiques, concentrer nos efforts sur certaines problématiques, les priorités en tant que telles. Sur la première question... Mais, juste pour terminer sur ce point-là, la liste que l'on a faite dans notre mémoire n'était pas... ne se voulait pas exhaustive, là. Il faut travailler justement à savoir quelles sont les thématiques qui vont être porteuses pour le développement durable. Juste à penser aux répercussions que les questions d'aménagement du territoire peuvent avoir sur une ville, c'est très important. On peut penser que c'est comme connexe au développement durable, mais au contraire, c'est central. C'est juste un exemple parmi d'autres.

Pour ce qui est de la première question, quand j'invitais le gouvernement à collaborer avec le FAQDD, ou inversement, pour aller chercher d'autres partenaires financiers, tout simplement on connaît la situation des actions sur le terrain, nous, on participe à des projets qui se font dans quasiment la totalité du Québec, on sait quelles sont les difficultés des groupes, des intervenants «at large», que ce soient les entreprises ou les organismes, on a besoin d'appuis financiers pour pouvoir multiplier les actions en tant que telles. Le gouvernement en tant que tel ne peut pas être le seul à porter ces actions-là, financièrement, je parle. Par contre, il peut utiliser son leadership, il peut utiliser son pouvoir politique pour dire à d'autres partenaires qui ont les moyens: Embarquez, supportez au moins localement les initiatives qui sont prioritaires, qui sont nécessaires. Mais c'est ça, c'est simplement utiliser... peut-être voir ensemble à mobiliser aussi les partenaires financiers.

Mme Beauchamp: Quand vous parlez de partenaires financiers, est-ce que, dans votre esprit, je dois voir ça comme le secteur financier, c'est-à-dire différents types de fonds, ou si vous voulez dire l'ensemble du grand secteur des entreprises?

Mme Jampierre (Véronique): Je pense qu'il faut innover dans ce domaine-là, il faut aller chercher de l'argent. Je n'ai pas d'idée particulière par rapport à ça, il faut vraiment aller chercher «at large». Il y a des entreprises qui cherchent à investir dans leur milieu, il y a des entreprises qui cherchent aussi à verdir leur image, entre guillemets. Je pense qu'il faut mobiliser tout ce monde-là puis leur donner... comme vous le faites, toute l'énergie que vous mettez, dans le gouvernement, à dire: Bon, bien là, on se donne des priorités, il y a une stratégie, il y a un cadre, etc., on peut-u interpeller aussi ces personnes...

Le Président (M. Bergman): En conclusion, s'il vous plaît.

Mme Jampierre (Véronique): ... ? oui ? on peut-u interpeller ces partenaires financiers là et leur dire: Allons tous dans la même direction? Donc, en fait, c'est plus de trouver une méthode de les mobiliser.

Le Président (M. Bergman): Merci, madame. M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Merci, M. le Président. Bonjour aux membres de la commission, bonjour à nos invités. Je ne sais pas si vous le savez, vous êtes le dernier groupe qu'on reçoit, ce matin, dans le cadre de cette stratégie... de cette consultation concernant la stratégie. Ça fait déjà un mois qu'on reçoit beaucoup de groupes, et puis ça finit très bien parce que votre mémoire est bien structuré, très clair, avec des propositions. Donc, félicitations pour la qualité du mémoire que vous avez déposé.

J'ai quelques questions à vous adresser, pas une tonne, je vais vous avouer, parce que tout me semble cohérent et clair. Tu sais, des fois, il y a des mémoires qu'on se doit de questionner davantage que d'autres. Donc, voyez ça plutôt comme étant un avantage plutôt qu'une déception.

Ma première question concerne... Vous avez fait référence, au cours de votre mémoire, qu'il faut éviter d'appliquer la stratégie de manière à avoir des silos puis à avoir des dédoublements. Il faut évidemment avoir une certaine cohérence, puis une cohésion, puis la participation de tout le milieu. Et vous mentionnez également, dans le mémoire, que vous souhaitez l'implantation d'écoconseillers ou d'une forme d'autorité qui a une responsabilité environnementale dans chacun de ces organismes-là ou ministères. Il y en a quand même 150, là, qui vont être sujets à cette stratégie-là.

Et puis là, la question que j'adresse, c'est: Est-ce que ça, d'avoir des écoconseillers ? je les nomme de même, là, je ne sais pas si c'est le terme que vous avez employé, mais on se comprend, là ? est-ce que vous ne pensez pas que ça va accentuer le fait, l'application en silo? On ne devrait peut-être pas centraliser les conseillers autour d'une instance unique que les gens pourraient se référer puis qu'eux vont être bien au courant de ce qui se passe un peu partout dans l'application de cette stratégie-là. C'est cette notion-là que j'aimerais savoir. Est-ce qu'on devrait décentraliser les écoconseillers ou les centraliser dans le but d'avoir une meilleure cohérence? Si vous pouviez élaborer là-dessus puis vous pouviez aussi élargir sur des exemples concrets que vous avez ou des exemples de d'autres provinces canadiennes qui appliquent ça.

n (10 h 10) n

M. Girard (Nicolas): Bon, pour répondre à votre question, c'est sûr que, bon, il y a un besoin de bien coordonner la démarche. Par contre, si la responsabilité, la coordination de la démarche est dévolue uniquement au Bureau de coordination du développement durable du ministère, qu'on met toutes les ressources à l'intérieur du ministère, je ne suis pas certain que l'application de la stratégie de développement durable soit efficace nécessairement dans les autres milieux. Moi, je pense qu'on a besoin d'une coordination diffuse un peu, donc à tous les niveaux. On a besoin d'avoir une implication des gens. Est-ce que c'est d'avoir des écoconseillers dans tous les ministères? Je ne sais pas. Est-ce que c'est souhaitable? Moi, je crois qu'on doit former les gens pour qu'eux puissent porter la démarche, pas nécessairement d'engager des écoconseillers dans tous les ministères, mais de faire en sorte que les gens pourront s'approprier la démarche. Je pense que c'est la meilleure façon de comprendre en fait notre mémoire.

C'est sûr que, bon, on reconnaît l'impact des écoconseillers. Je ne sais pas si vous faites référence à la Chaire en éco-conseil, à l'Université du Québec à Chicoutimi. D'ailleurs, ça, c'est un des projets justement qu'on a soutenus financièrement. Donc, c'est sûr que, oui, il y a un impact intéressant avec, bon, la formation en écoconseil, là. Actuellement, les écoconseillers travaillent à différents niveaux de l'administration publique, dans des grandes entreprises, dans les organismes à but non lucratif. Ce sont des ressources extrêmement stratégiques dans la mise en place de changements de comportement. Mais est-ce qu'on doit en avoir à tous les échelons de l'administration publique? Ce n'est peut-être pas nécessairement la seule façon de voir la mise en place de la stratégie, là.

M. Diamond: Parce que la proposition 1 fait bien mention de nommer une personne de haute autorité qui a la responsabilité. Mais, vous, ce n'est pas nécessairement quelqu'un qui est écoconseiller ou est un spécialiste en environnement, c'est tout simplement quelqu'un qui a le devoir de s'assurer que ce soit bien acheminé. C'est ça que je comprends.

M. Girard (Nicolas): Oui.

Mme Jampierre (Véronique): C'est vraiment comme le disait Nicolas. L'important, c'est que les gens s'approprient, peu importent leur formation et leur fonction, il faut qu'ils s'approprient justement les principes du développement durable, la manière de pouvoir l'appliquer dans leur secteur et qu'ils puissent le vendre. Clairement.

M. Girard (Nicolas): Parce qu'en fait, moi, je pense...

Mme Jampierre (Véronique): Devenir des relayeurs.

M. Girard (Nicolas): En fait, on va avoir, je pense, des gains lorsqu'il y a des gens qui auront des formations diverses qui voudront appliquer le développement durable, qui voudront relever ce défi-là. Parce que c'est sûr que, si on en fait une affaire d'écoconseillers, de groupes environnementaux, on n'aura pas de gain. Moi, je pense que là où c'est intéressant, puis ce qui est extrêmement intéressant dans notre travail, c'est qu'on voit que de plus en plus il y a des regroupements d'industries, il y a des municipalités, il y a les cégeps, il y a les universités, en fait il y a différents intervenants de la société civile qui veulent implanter le développement durable, et c'est là qu'on a des gains, ce n'est pas en centralisant, je pense.

M. Diamond: Vous venez de parler de s'approprier la stratégie, et puis je pense qu'effectivement, là, une stratégie, si elle n'est pas appliquée, il y a quelque chose qui a fait fausse route. Et c'est une des craintes que, moi, j'ai, à savoir: Le suivi, est-ce qu'il va bien se faire? Est-ce que les plans d'action vont être rigoureusement mis en application ou est-ce qu'ils vont être dans toutes les directions puis plus ou moins appliqués? Et puis effectivement, si on s'approprie cette stratégie-là puis que les gens sont motivés à le faire, ça va beaucoup aider. Et vous faites mention à plusieurs reprises, au moins à trois, quatre endroits, que ça prend une stratégie de communication puis des mécanismes internes pour que les gens s'approprient cette démarche-là et puis... Oui?

M. Girard (Nicolas): On croit en fait qu'il doit y avoir un renforcement positif beaucoup plus. Bon, il y a une stratégie en développement durable aussi, également, au gouvernement du Canada, il y a un commissaire au développement durable. Par contre, le constat du rapport du commissaire, qui est sorti, je crois, la semaine dernière, c'est qu'en 10 ans il n'y a rien qui s'était fait, peu importent les administrations. Mais, c'est justement, moi, je pense que ce qu'on dénote, c'est que, si les gens ne s'approprient pas la démarche, il a bien beau y avoir un rapport du commissaire qui tape sur le gouvernement à toutes les années, je ne suis pas certain qu'on va avoir des gains significatifs.

M. Diamond: Parce que les stratégies de communication, je veux dire, on l'a vu lorsque parfois, dans le passé... puis là je ne veux pas pointer du doigt qui que ce soit, là, mais on lance des politiques accompagnées d'une stratégie de communication, puis, six mois, un an plus tard, tu sais, on voit que les impacts de cette stratégie... que cette stratégie de communication là n'a pas eu nécessairement l'impact qu'il fallait et puis a coûté excessivement cher.

Donc là, ce qu'il faudrait s'assurer, c'est que, si on investit des sommes dans de la communication, il faut qu'il y ait des mécanismes internes pour supporter ça puis en faire le suivi constant. Vous voyez quel genre de mécanisme que ce serait? Une réunion périodique des ministères ou...

Mme Jampierre (Véronique): Je pense que ça dépend aussi à quel moment la campagne de communication arrive. Si vous vous adressez... si vous en faites une au moment où les personnes ne sont pas encore interpellées, n'ont pas encore saisi l'importance de l'enjeu, à ce moment-là, la poussière retombe, puis effectivement il faut recommencer. Ce qui est important, c'est quelque part qu'il y ait un travail qui se fasse, progressif. La campagne de communication, il ne faut pas qu'elle soit ponctuelle, il faut qu'elle revienne de façon récurrente, et que les gens se rendent compte que ce n'est plus... comme on le met dans notre mémoire, ce n'est pas un effet de mode, c'est une nécessité. Il faut qu'on s'enligne vers ça, et le plus vite est le mieux. Donc, c'est vraiment un message à avoir.

Je vous dirais, on arrive dans les écoles et on arrive complètement à interpeller les enfants avec des formations très simples, et puis les enfants arrivent à avoir des raisonnements puis aller loin dans leurs cheminements par rapport aux applications qu'ils peuvent en faire, des informations qu'on leur donne. Ces mêmes formations-là, nous, on y a assisté. En tant qu'adultes, c'est venu nous interpeller de la même manière, de façon très forte. Pourtant, la formation et l'information en tant que telles étaient de base. Mais c'est simplement qu'on a assuré de faire des liens entre les préoccupations des gens puis le développement durable en tant que tel.

M. Girard (Nicolas): Puis on dit: Campagne de sensibilisation. Dans certains cas, ça peut être des outils de communication qui sont beaucoup moins coûteux, mais internes. Mais en fait je pense que ce qu'il faudrait éviter, c'est que le seul moyen de rejoindre les employés de la fonction publique, ce soit le plan d'action du ministère puis le rapport du commissaire qui est diffusé annuellement, en fait.

Je pense qu'il faut interpeller justement les gens avec une information, un suivi régulier de la mise en place de la stratégie, les résultats qui sont atteints. Je donnais l'exemple tantôt du calendrier, du gros calendrier de Centraide, là, c'est un exemple qui est tout simple. Mais je pense qu'il va falloir développer des outils de communication internes pour vraiment interpeller les gens, interpeller les employés de la fonction publique.

M. Diamond: J'ai une dernière question à vous adresser, après ça je céderai la parole à mon collègue qui en a également pour vous. C'est au sujet de la proposition 2. Puis là je vais vous la lire, c'est écrit: «Fixer des cibles minimales applicables à chacun des ministères afin d'encourager une cohésion de la démarche à l'échelle du gouvernement.» Et puis, si c'est possible, j'aimerais ça, parce que ça a été récurrent dans les consultations, la question de la cohésion, puis des cibles, et puis... j'aimerais vous entendre, vous, à cet effet-là, ce que vous en pensez. Puis, si vous l'avez écrit, forcément vous avez eu une analyse que vous en avez faite, là. Est-ce que vous pourriez m'expliquer votre démarche à cet effet-là?

Mme Jampierre (Véronique): Tout simplement parce qu'on a tout à fait conscience qu'à l'échelle d'un gouvernement, la structure complexe de l'administration publique, vous allez avoir des ministères qui vont plus facilement pouvoir avancer que d'autres. Si vous créez une... enfin, si vous installez une contrainte, entre guillemets, d'avancement uniforme entre les ministères, ils vont être obligés de se parler puis de se dire: Bien, comment, toi, tu arrives à avancer sur ce point-là?, puis d'échanger. C'est ce qui s'est fait... C'est ce que l'on constate entre les organismes et les entreprises à l'extérieur. Ça fait que c'est simplement de s'assurer qu'il y ait cette dynamique-là, je dirais, de tout simplement assurer des échanges à tous les niveaux à l'intérieur de l'administration publique pour être sûr d'avancer.

En même temps, le gouvernement sera beaucoup plus à l'aise, selon nous, d'annoncer des résultats qui sont de manière... qui sont uniformes. Parce qu'on sait que, le gouvernement, il n'y a pas un ministère ou un organisme lié aux ministères qui va... qui n'aura pas avancé aussi vite que les autres, là, il faut qu'on avance tous ensemble. C'est une synergie qui permet en même temps... Il y a un effet d'entraînement avec ça qu'il faut créer.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci, M. le Président. On est confrontés à non pas un grand dilemme, mais, comme la population de la province de Québec vieillit, on a une partie de la population qui n'avait pas été, jamais abordée au point de vue de développement durable ou d'environnement. Pensons à nos parents qui... Malheureusement, ce n'était pas... on n'avait pas de conscience environnementale. Comme le mot «environnement» n'a pas 30 ans, c'est vrai qu'on n'avait pas cette conscience-là.

Et, au lieu de partir avec une grande démarche publicitaire peut-être coûteuse, à l'heure actuelle, dans nos écoles, nos jeunes sont conscientisés au phénomène, et c'est eux qui rapportent la bonne nouvelle à la maison, et c'est eux qui éduquent leurs parents, les parents, plus souvent qu'autrement, sur beaucoup de choses. Les parents sont à l'écoute.

Et est-ce que vous ne pensez pas qu'en prenant cette démarche-là de base, je ne dis pas... à la limite, même, j'irais jusqu'à dire obligatoire, où, dans les écoles, maintenant, on va parler, pendant une période de temps, de développement durable avec déjà des structures de base à l'école, les fameux petits échelons qu'on peut gravir, les transferts d'école dans les maisons privées où on va se donner, dans la maison privée, la conscience environnementale du développement durable à long terme, et tout ce monde-là va être éduqué par la base, au lieu de repartir d'en haut et vouloir redescendre...

n (10 h 20) n

M. Girard (Nicolas): Nous, en fait, on souhaite que justement... Bon, on parle de campagne de... Bon. En fait, est-ce que ça prend nécessairement une campagne de publicité? Ce n'est pas nécessairement à ça qu'on réfère. Moi, je pense que tout d'abord il va falloir être cohérent aussi dans les actions du gouvernement. C'est sûr qu'au niveau de la...

Par exemple, bon, vous mettez le doigt sur quand même un point intéressant: l'éducation. En éducation, nous, on est en relation avec un paquet d'organisations qui travaillent justement en collaboration avec les écoles, qui travaillent à faire de la sensibilisation, qui ont développé des outils extrêmement intéressants. Par contre, le problème qu'on a, bon, c'est un problème de percer le milieu de l'éducation; ce n'est pas évident. Et souvent on fait des projets, bon, qui vont s'adresser à une commission scolaire, aux étudiants, bon, de premier cycle, par contre, au troisième cycle, il n'y a pas de projet, il n'y a pas d'encadrement ou de projet environnemental qui va permettre de suivre le cheminement des élèves. Donc, je pense que, si on est...

Il va falloir avoir une meilleure collaboration au niveau, par exemple, du ministère de l'Éducation. Il y a déjà des projets intéressants qui se font. Par exemple, au cégep, il y a un projet de certification environnementale, au niveau des cégeps, qui marche bien, qu'on a financé. Il y a une approche un peu similaire qui est en train de se mettre en place au niveau des universités. Il y a des gains à aller chercher. Les campagnes de sensibilisation grand public, nous, en fait, on ne travaille pas comme... ce n'est pas nécessairement ce qu'on finance, parce qu'on voit que les résultats sont difficiles à évaluer. Souvent, on fonctionne justement en travaillant avec des institutions, avec les employeurs, avec...

Le Président (M. Bergman): Monsieur.

M. Girard (Nicolas): Oui.

Le Président (M. Bergman): Il faut conclure. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Donc, on me parle de cégep. Bien sûr. Moi, je reviens toujours à la base. C'est beaucoup plus facile d'enseigner aux jeunes, ils apprennent beaucoup plus vite. Et, si on commence par la base, ils vont arriver au cégep avec une conscience environnementale excessivement forte, et on va faire un tournant. Donc, moi, je vous pose la question: Est-ce que vraiment on ne doit pas pousser auprès du ministère de l'Éducation pour que ça commence très, très jeune, avec des périodes obligatoires et un programme dans ce sens-là?

M. Girard (Nicolas): Bien, moi, j'espère que la mise en oeuvre de la stratégie va nous donner ces opportunités-là. Là, actuellement, bon, ce n'est pas possible, mais je crois... en tout cas, j'ose espérer que ça va donner des opportunités de le faire.

Le Président (M. Bergman): Merci. M. le député de Vachon. M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Oui. Alors, merci, M. le Président. Bonjour à vous deux, très heureux de vous rencontrer. Écoutez, je constate l'action que vous avez faite depuis de nombreuses années. Vous avez au-delà de 51 millions en capital de risque d'investis dans différents projets.

Mme Jampierre (Véronique): ...

M. Bouchard: Ce n'est pas en capital de risque?

Mme Jampierre (Véronique): Ce sont des subventions.

M. Bouchard: Des subventions. Quelle est la taille de votre budget de subvention dans une année? Ça représente quoi?

Mme Jampierre (Véronique): C'est très différent d'une année à l'autre.

M. Bouchard: Si vous prenez la moyenne des cinq meilleures années.

Mme Jampierre (Véronique): Cinq meilleures années. Mon Dieu!

M. Girard (Nicolas): Je dirais que, depuis deux...

Une voix: ...

M. Girard (Nicolas): Non. C'est les premières années. Nous, en fait, c'est une enveloppe. En fait, c'est une enveloppe qu'on a reçue du gouvernement du Québec et c'est une enveloppe de 55 millions de dollars. Donc, on fonctionne, en fait, à même cette enveloppe-là. Donc, ça fait depuis sept ans, là; faites la moyenne.

Pour faire référence au capital de risque, on a 10 millions, en fait, là, de placés en capital de risque dans le Fonds d'investissement en développement durable que vous avez reçu hier. Donc, pour ce qui est du reste, c'est du financement dans le projet.

Mme Jampierre (Véronique): Pour répondre à votre question, on a plus des enveloppes qui sont allouées par rapport à des programmations qui ont des cibles bien précises. Ça fait que cette enveloppe-là peut se dépenser en plusieurs années comme en juste deux. Ça dépend vraiment de la qualité des propositions qui sont faites par les OBNL et les coopératives.

M. Girard (Nicolas): On n'a pas d'enveloppe annuelle qu'on épuise, en fait, là. On fonctionne en fonction des projets qu'on reçoit et puis on cherche vraiment des projets qui vont être porteurs actuellement et transférables. Donc, là-dessus, je pense qu'on...

M. Bouchard: Est-ce que la demande est plus forte qu'elle ne l'a été?

Mme Jampierre (Véronique): Oui, elle est très forte, elle est d'autant plus forte que nous sommes une des rares sources de financement pour les projets en développement durable.

M. Bouchard: Le taux de financement sur les projets présentés, j'imagine, doit décroître en termes de succès...

Mme Jampierre (Véronique): Oui, tout à fait. Bien, le choix, le nombre de...

M. Bouchard: ...auprès de vous, là, en termes de succès des démarches, là.

Mme Jampierre (Véronique): Oui. D'autant plus, comme vous le disiez tout à l'heure... J'ai perdu mon idée. Mais on est une des rares... Ah oui! On est donc une des rares sources de financement. Et, qui plus est, de plus en plus, on se rend compte avec bonheur que ce n'est pas uniquement les organismes qui sont liés aux problématiques ou à la cause environnementale qui s'adressent à nous, et ça, c'est ce que l'on recherche aussi. Le développement durable, il y a d'autres secteurs maintenant d'intervention qui se l'approprient et qui essaient de voir justement au niveau des entreprises d'économie sociale. La dernière date de tombée qu'on a eue en février dernier, on n'a jamais eu autant de demandes liées à l'économie sociale. Donc, ça, c'est vraiment très encourageant. La demande augmente et elle se diversifie. Ça, ça veut dire que très clairement le développement durable intéresse du monde et surtout va permettre d'avoir de plus en plus de relayeurs dans des domaines qui n'étaient pas habituels.

M. Bouchard: Ce que vous qualifiez de projets en développement durable, est-ce que le gros des projets qu'on vous présente sont des projets en protection de l'environnement, en amélioration de l'environnement ou vraiment en développement durable, c'est-à-dire en investissements viables?

M. Girard (Nicolas): En fait, on finance des projets qui... Bon, protection de l'environnement, c'est sûr qu'on recherche des projets qui ont une forte valeur ajoutée au niveau environnemental, on cherche des projets qui auront un impact quand même important au niveau de l'environnement. Mais on cherche... bien, en fait, de plus en plus, avec les années, ce qu'on a cherché à faire, c'est de rechercher des projets qui justement intégraient plus facilement le concept de développement durable en intégrant les aspects social et économique. Comme, par exemple, on a financé des projets en consommation responsable, en aménagement viable du territoire, en investissement responsable. Donc, c'est des exemples comme ça.

M. Bouchard: Et ce changement-là que vous rapportez, est-ce que c'est dû à la demande de votre clientèle ou est-ce que c'est des orientations que votre conseil d'administration imprime à votre organisation?

M. Girard (Nicolas): Je crois qu'il y a un petit peu mélange des deux, en fait. C'est sûr que, de notre côté, nous, en fait, le FAQDD est en opération depuis quand même sept ans, et il y a une évolution qui s'est faite dans la programmation. On en est actuellement à notre troisième programmation. Et c'est sûr que le conseil d'administration cherchait vraiment à orienter nos interventions sur les changements de comportement, comment on peut amener en fait les intervenants, les différents intervenants de la société civile à changer leur comportement pour mieux intégrer les principes de développement durable. Actuellement, c'est vraiment ce qu'on offre. C'est sûr que l'ouverture de la programmation a mené, oui, à des liens beaucoup plus... je pense, à un développement... je pense, à l'expansion de notre clientèle vers justement les milieux d'économie sociale, et autres. C'est sûr qu'on a pris les décisions en conséquence pour...

n (10 h 30) n

M. Bouchard: François Cardinal, dans son bouquin, est assez sévère par rapport à un diagnostic qu'il fait de nos comportements et du changement de comportement qu'on se vante d'avoir mais qui dans le fond n'est peut-être pas aussi réel qu'on le prétend. Je ne sais pas si vous connaissez le modèle de Prochaska en changement de comportement, mais c'est le fumeur qui dit, pour commencer, qu'il n'y a pas de problème, il ignore le problème complètement; en deuxième phase, il le nie; en troisième phase, bien il pense qu'il y a un problème, mais c'est les autres, puisque sa tante est morte à 94 ans en fumant une Marlboro. Et tout ceci pour arriver à un point, à un moment donné, où les gens, dans leurs changements de comportement, constatent qu'on n'a pas le choix, là, tu sais, on est rendu à un point où, pour notre propre santé, etc., on adopte un plan d'action puis on le suit. Donc, on est prêt à investir parce qu'on a reconnu qu'on faisait partie du problème puis qu'on peut faire partie de la solution.

Vous, là, vous êtes des observateurs quasiment quotidiens de la scène québécoise en développement durable. Où est-ce que vous pensez que nous en sommes? Autrement dit, quel est le contexte dans lequel la stratégie de développement durable va arriver? Est-ce qu'on est dans un stade de culpabilité juste avant le plan d'action, juste avant de bouger et de changer de comportement ou est-ce que vous pensez, vous, que la stratégie arrive juste à point nommé, étant donné l'état de changement dans la population?

Mme Jampierre (Véronique): Le «on», c'est la société?

M. Bouchard: C'est ça que ça... Oui, ça pourrait être ça, oui.

Mme Jampierre (Véronique): O.K. En fait, je vous dirais que récemment on a entrepris des consultations à l'initiative du FAQDD pour voir justement ce que le milieu pensait de l'avancement du développement durable au Québec et on n'a pas eu de surprise, les intervenants, ça a été quasiment unanime: on parle beaucoup, on n'agit pas beaucoup et on ne supporte pas beaucoup. Si on n'agit pas beaucoup, c'est parce que les actions ne sont pas supportées non plus puis elles ne sont pas encore assez développées. Donc, je dirais, si je peux me permettre de donner un avis sur la situation globale en ce moment, en tant qu'observatrice, c'est effectivement de... le Québec commence à s'approprier la notion de développement durable mais superficiellement. Ça donne une belle image, etc., mais concrètement allez demander à vos voisins, etc., ce qu'on peut faire pour le développement durable, quels sont les engagements à avoir, etc., vous serez chanceux si vous avez des réponses, parce que le monde... on ne sait pas encore comment l'appliquer. Puis je pense que la stratégie gouvernementale vient à point, il est temps. Il faut vraiment qu'on arrive, comme je vous le disais tout à l'heure, à motiver le monde, mais surtout à illustrer le développement durable, comment il peut s'appliquer de façon très concrète au Québec. C'est de ça dont on a besoin, la demande se fait.

M. Girard (Nicolas): On est très conscientisé, mais je crois que, pour l'instant, on agit peu. Mais ce niveau de conscientisation là a quand même un effet. Moi, en tout cas, je suis encouragé de voir qu'on parle tellement d'environnement que justement les cégeps, bon, les cégeps, les universités, les entreprises sont maintenant prêts à bouger. Donc, des campagnes de sensibilisation grand public, c'est difficile d'aller rejoindre les gens et de vraiment évaluer, bon: Est-ce qu'on a changé les comportements? Par contre, on essaie justement de trouver des catalyseurs. Bon. Donc, on donnait l'exemple des employeurs, et je pense que le gouvernement peut être un catalyseur, puis justement je pense que son intervention vient à point. Mais je pense que ça va passer par ça. Oui, il y a l'éducation, mais, par l'influence que va avoir ce catalyseur-là, je pense qu'on est sur le point d'avoir des changements intéressants.

Le Président (M. Bergman): Trois minutes.

M. Bouchard: Oui. Si vous permettez, j'ai été exposé directement à la vague médiatique qui a déferlé sur la France lorsque les accords de Grenelle ont été publiés, et ça m'a beaucoup touché de voir combien là-bas les gens accordaient d'importance... La première page de tous les journaux du matin, c'était sur les accords de Grenelle. Il n'y a aucun Français qui peut désormais plaider l'ignorance sur ce qui s'en vient comme changements du point de vue des grandes orientations et des grandes opérations nationales. Et je me demandais si, dans la façon dont la stratégie... Parce que vous êtes des experts en communications. En tous les cas, vous nous dites: Voilà le noeud de l'affaire, là, c'est là que ça va se passer. Est-ce que vous pensez que la stratégie, telle qu'elle est construite, peut arriver à créer un engouement ou un effet d'événement très fort pour embarquer la population?

Mme Jampierre (Véronique): Ça dépend justement, comme on disait tout à l'heure dans le cadre de nos propositions, ça dépend quelle est la visibilité qu'on lui donne, tout simplement.

M. Girard (Nicolas): Pour l'instant, c'est ça.

Mme Jampierre (Véronique): Je pense que, comme le disait Nicolas, il faut que le gouvernement ait un rôle catalyseur, mobilisateur puis il faut que tout simplement tous les efforts qu'il est en train de fournir pour chercher à améliorer la société québécoise de par son administration publique, il faut qu'il les rende visibles au maximum, et puis visibles de façon pas marketing, de façon concrète, tout simplement.

M. Bouchard: Oui. Mais c'est probablement ça qui a été une partie de l'efficacité du message français. Je me rappelle très bien qu'on annonçait une autoroute ferroviaire de 2 000 km, une nouvelle autoroute ferroviaire de 2 000 km qui retirait tant de milliers de camions sur les autoroutes, et quelque part, là, ça frappait tellement l'imagination, c'était tellement illustratif de l'effort national qui allait être consenti qu'il y avait un aspect très mobilisateur et très accrocheur autour de ça, hein, cet aspect de la précision de l'indication où on veut s'en aller.

Mme Jampierre (Véronique): On serait heureux d'avoir la même chose.

M. Girard (Nicolas): L'exemple est bon. Parce que, bon, lorsque je disais que je croyais plus ou moins aux campagnes grand public de sensibilisation, je crois que ce genre de projet là peut avoir un effet mobilisateur beaucoup plus important qu'une campagne de sensibilisation, à mon avis.

Mme Jampierre (Véronique): D'ailleurs, la visibilité que Mme Beauchamp a vis-à-vis des différentes petites actions sur le terrain, etc., tout le monde en parle, tout le monde est content de ça parce qu'on interprète ça comme un support puis en même temps comme un intérêt marqué du ministère puis du gouvernement vers ces préoccupations-là, donc on rejoint les régions, etc. Non, c'est vraiment structurant.

Le Président (M. Bergman): Merci pour votre présentation. Je suspends nos travaux pour deux minutes, suivi des remarques finales après, quand on commence nos travaux.

Le Président (M. Bergman): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, on est à l'étape des remarques finales. Mais, avant les remarques finales, je dépose les mémoires des groupes qui n'ont pas été entendus: Association des propriétaires d'autobus du Québec, Association du camionnage du Québec et Conférence des recteurs et des principaux des universités du Québec. Je les dépose.

n(10 h 40)n

Finalement, j'aimerais vous faire part des résultats préliminaires de la consultation en ligne. La commission a reçu 54 réponses au questionnaire en ligne, dont 15 répondants qui ont fait parvenir à la commission un document faisant état de son opinion. Je rappelle que les personnes et organisations ont jusqu'au 12 novembre prochain pour participer à la consultation en ligne.

Maintenant, pour les remarques finales, dans l'ordre suivant: le groupe parlementaire formant le deuxième groupe d'opposition, pour une période de 20 minutes; le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, pour un temps de 20 minutes; et le groupe parlementaire formant le gouvernement, pour une période de 20 minutes. Alors, je reconnais le député de Vachon.

M. Bouchard: Oui. Merci, M. le Président, je vous remercie de me donner la parole. Je veux, pour commencer, vous exprimer l'intérêt qu'a suscité, chez moi, en tous les cas, cette série de mémoires qui nous ont été présentés. Je pense qu'on en a tous tiré, chacune et chacun, beaucoup de satisfaction en même temps qu'une... On nous a présenté une belle occasion d'apprendre énormément sur plusieurs dimensions du développement durable. Et je reconnais la qualité des contributions qui nous ont été faites et j'en suis reconnaissant envers celles et ceux qui ont participé à cette commission en nous alimentant de leurs réflexions, de leurs observations, de leurs recommandations.

Je pense qu'on a fait un travail sérieux, rigoureux, attentif et qu'on a pu accueillir les opinions des participants respectueusement. Et je pense que le plus grand respect qu'on peut manifester envers celles et ceux qui ont contribué à cette commission, c'est de tenter le mieux possible de recevoir leurs observations et de les intégrer dans une mouture améliorée de la stratégie du développement durable. Je suis persuadé qu'on est tous d'accord là-dessus.

M. le Président, je vais relever quelques points qui me sont apparus, d'une façon très sédimentaire parce que je le fais à partir de ce qui me reste comme sédiments de mémoire sur tout ce que j'ai entendu. Un des aspects importants qui nous a été apporté, c'est toute cette question autour de la définition du développement durable, de ce que représente... quel défi représente, à la fois pour la population et les organisations gouvernementales, une appropriation de ce concept-là dans sa forme la plus exigeante. Et là il y a des débats qu'on pourrait ouvrir sur: Quelle est la forme la plus exigeante du développement durable? Et je pense que, même si la Loi du développement durable a adopté une approche d'un équilibre entre les trois composantes sans qu'il y ait de prépondérance entre ces composantes, il demeure que, dans beaucoup des propositions qui nous ont été faites ou des présentations qui nous ont été faites, aussi une approche plus hiérarchisante de ces trois concepts-là où l'environnement est présenté comme une condition au développement économique, développement économique qui est un moyen d'amélioration de la vie sociale et économique de nos concitoyens, je pense que c'est toujours dans le décor. Et est-ce qu'on pourra quelque part, un jour, faire abstraction de cette approche-là dans nos décisions? Je ne pense pas. Je pense que ça va être un enjeu conceptuel et en même temps politique très important. Première chose.

Deuxièmement, on a beaucoup entendu aussi devant nous l'idée que la stratégie pourrait être porteuse d'un projet de société. Ça, je pense que ça fait l'unanimité autour de cette table. La ministre l'a évoqué plusieurs fois. Moi, je m'associe à cette analyse, ce qui pose de fait, par conséquent, une exigence très forte de cohérence dans tous les domaines du développement économique, social. C'est une deuxième observation que je tiens à faire parce que ça devrait teinter, je pense, aussi des modifications qui pourraient être à venir dans la proposition de stratégie.

La question de la mobilisation m'apparaît aussi un point très névralgique à considérer, étant donné ce qu'on a entendu durant la commission. Et je réitère le fait que, puisque nous avons un projet de société devant nous, une stratégie qui se veut un projet de société, il me semble qu'on doit être cohérents et conséquents avec cela et penser que la mobilisation ne pourra se faire autrement qu'en ciblant des objectifs nationaux d'abord, auxquels on conviera l'ensemble des acteurs de la société québécoise, y compris des organismes gouvernementaux et paragouvernementaux, auxquels donc on conviera l'ensemble des acteurs, autour desquels on conviera les acteurs. Et l'invitation serait faite à l'effet de demander à chacun d'entre nous et à chacune des organisations une contribution à l'atteinte de ces objectifs nationaux. Et je pense que, sans cela, on ne pourra pas avoir l'effet mobilisateur qu'on voudrait avoir et toute la visibilité que la stratégie pourrait avoir. Il y a une énorme différence entre adopter des objectifs qui relèvent de l'intention de changement, et de dire: Voici le changement vers lequel on s'en va, et donc de nommer le changement, de le nommer de façon à ce qu'on puisse le mesurer éventuellement, et de le nommer dans des sphères de changement que j'appellerais stratégiques, c'est-à-dire des sphères fondamentales, pour qu'on puisse arriver à imprimer un vrai virage en développement durable.

Et c'est Vivre en ville, je pense, le représentant de Vivre en ville qui nous parlait d'un changement de paradigme. Je pense que c'est aussi important que cela, l'opération qu'on peut, comme parlementaires, mettre en route. On peut donner une impulsion très forte, mais à la condition que l'ensemble de la nation québécoise soit invitée à atteindre des objectifs connus, partagés de tous au point de départ. Qu'ils soient moins nombreux que 29, ça me semble quasiment une obligation, quasiment une nécessité. Qu'ils soient réduits à quelques objectifs dont on sait qu'ils seront extrêmement percutants, qu'ils marqueront notre temps, et ce qui nous amènera à être un des modèles d'application d'une stratégie de développement durable dans le monde, ça ne me gênerait pas du tout, et je pense qu'on a eu une invitation assez forte de certains des groupes d'aller dans ce sens-là. Ça, c'est du côté positif, c'est une critique que je veux constructive de la question des objectifs.

Nous avons entendu aussi les inquiétudes du commissaire, je les réitère, mais tout le monde les connaît, à l'effet que... À la suite d'une question que je lui posais, il nous disait que, non, il ne pourrait évaluer aussi bien qu'il le souhaiterait la stratégie de développement durable, étant donné qu'il n'y avait pas de diagnostic de posé, étant donné qu'il n'y avait pas de cibles de définies, étant donné qu'il y avait une interprétation très large que chacun des partenaires de la stratégie pouvait apporter aux objectifs qui sont énoncés. Je le réitère parce que je trouve que c'est une préoccupation puis une inquiétude qu'on devrait avoir en tant que parlementaires. Donc, le diagnostic, les états de situation ? dans mon jargon, à moi, on appelait ça des niveaux de base, en psychologie, là, quand on parle de changement de comportement ? d'où on part, où est-ce qu'on veut aller par rapport à des objectifs nationaux mobilisateurs, connus, concrets, qui parlent aux gens, je pense que c'est important.

Il y a une question là-dedans évidemment, lorsque je parle du commissaire, d'imputabilité, le commissaire doit être capable de porter un jugement sur l'atteinte des objectifs de la stratégie. Puis, moi, là, franchement, c'était notre premier témoin, là, puis son témoignage m'a beaucoup ébranlé. Lorsqu'il a déclaré: Je ne serai pas capable de faire mon travail comme je le souhaiterais et je serai donc éventuellement en position de porter un jugement sur quelques-uns des organismes qui sont visés, que je choisirai sans doute au hasard, etc., je me suis dit: Ah! il y a quelque chose... il me semble qu'on embarque dans un train qui arrête à toutes les gares plutôt que dans le TGV du changement, puis ça, ça m'inquiète un peu.

n(10 h 50)n

On a aussi beaucoup évoqué la portée de la stratégie. Puis là je vous le dis, là, je vous le dis candidement, là ? puis je ne sais pas ce que je ferais avec ça parce que la loi est ainsi faite, là ? mais le développement durable est niché au ministère de l'Environnement et du Développement durable et on a par ailleurs affaire à une stratégie gouvernementale que déposera le premier ministre à l'Assemblée nationale, donc qui sera entérinée par le Conseil des ministres, etc., mais il y a quelques intervenants qui sont venus nous dire ? puis je me demande si ce n'est pas une voie à considérer ? qu'un des vecteurs du développement durable qui a été le plus ignoré et dont la ministre a l'entière responsabilité, c'est l'environnement. Et je regardais l'orientation concernant, par exemple, la diminution de la pauvreté, il n'y a pas de plus fervent partisan que moi pour appuyer un objectif comme celui-là, mais, dans le cadre d'une stratégie de développement durable, je me demande si ce n'est pas plus efficace de se fixer un objectif de réduire les inéquités environnementales, c'est-à-dire de réduire l'écart de qualité de vie que les gens vivent tous les jours selon qu'ils sont plus ou moins fortunés et selon qu'ils habitent des environnements plus ou moins fortunés. Je pense que, là, on pourrait être plus précis, mieux ciblés, avoir une répercussion plus forte à partir de l'imputabilité ministérielle en environnement et à contribuer à diminuer l'impact de la pauvreté, peut-être même de faire diminuer la pauvreté elle-même en travaillant davantage sur la réduction des écarts quant à l'environnement dans lequel les gens vivent.

Peut-être un mot au sujet de l'évaluation environnementale stratégique. Il y a deux ou trois mémoires qui ont remis ça sur la table, et je pense que c'est important. Puis, moi, je ne veux pas flageller outre mesure le gouvernement, là, dans sa façon de procéder, mais je reviens sur l'exemple de Rabaska tout simplement pour dire que, lorsqu'on demande à une population, quelque part, de changer... de brader une partie de sa qualité de vie telle qu'elle la perçoit, là, telle qu'elle la perçoit, de brader une partie de sa qualité de vie, de vivre dans un environnement qui est peut-être moins sécuritaire qu'ils l'ont connu avant l'implantation d'un projet comme celui-là, lorsqu'on laisse une empreinte, une cicatrice dans le patrimoine paysager du fleuve, qui est un vecteur identitaire extrêmement fort, là ? il ne faut pas négliger ça non plus ? lorsqu'on demande tout ça à une population, il y a une conviction que la population veut avoir de la très grande nécessité de ce changement-là qu'on leur demande qui pourrait être interprété chez la population elle-même comme un sacrifice, là. Bon.

Et l'impérieuse nécessité de la démonstration pourrait être faite si on se fait... donne une habitude d'évaluation stratégique environnementale, autrement dit, si on se pose la question de la nécessité absolue au point de départ. Et je prends cet exemple-là parce qu'il est le plus récent. Je me suis persuadé qu'on pourrait en citer beaucoup d'autres. Mais il me semble qu'il y a une sagesse là-dedans du côté de l'appropriation que les populations peuvent faire, même si on va toujours résister que ce soit dans notre cour, là, tu sais. Bon. Mais il y a un argumentaire à bâtir qui reposerait sur des prémisses beaucoup plus solides, me semble-t-il, si on introduisait dans la structure même de l'implantation du développement durable cette approche de l'évaluation stratégique.

Je terminerai en disant qu'il se pourrait que cet exercice-là aussi nous inspire ? mais là je ne veux pas créer de frayeur nulle part, là ? éventuellement des changements à la Loi sur le développement durable parce que j'ai comme l'impression qu'elle empêche une démarche quelquefois un petit peu plus logique dans la construction de la démarche. Un exemple: les indicateurs. On va avoir les indicateurs une fois que les plans d'action auront été finalement concoctés. Moi, j'ai comme l'impression, par exemple, que, si on en venait à conclure... puis ce n'est peut-être pas ça qu'on va faire, mais, si on en venait à conclure qu'on a besoin d'objectifs nationaux, on serait quasiment obligés en même temps de déposer les indicateurs, parce qu'on dirait: Voici l'objectif mesurable, voici l'état de la situation ? donc, on partirait d'un certain nombre de données, donc d'indicateurs ? et voici la cible que notre indicateur nous permet de spécifier ou de définir.

La loi nous dit que les indicateurs devront être définis un an suivant... bon, enfin, dans le calendrier qui est prévu par la loi. Et, moi, je pense que, là, là, on a un petit problème de logique dans la structuration de la démarche. Est-ce qu'on ne devrait pas... De fait, on est en train d'utiliser la loi, là, hein, on est en train de la vivre puis de l'expérimenter. Puis ce morceau-là, c'est un morceau important, la stratégie, je pense, hein, puis il me semble qu'on a un malaise, là ? enfin, moi, j'en ai un, je ne sais pas si la ministre le partage ? il y a un malaise dans la logique de la structure de la démarche que je souligne et, je pense, qu'il va falloir corriger éventuellement, comme il y en a un encore, comme je le disais au point de départ, sur la définition même de «développement durable».

Alors, voilà pour l'essentiel de mes remarques, M. le Président. Je pense qu'on peut faire un bon bout de chemin si quelque part on arrive à mettre de l'ordre dans nos observations puis nos recommandations. Puis je terminerai donc en invoquant l'article 176 ? puis ce ne sera pas une surprise pour personne parce que ça a fait le tour de la table depuis un bon bout de temps, là ? en invoquant l'article 176. Et je souhaite, M. le Président, que les membres de la Commission des transports et de l'environnement puissent se réunir en séance de travail pour partager les observations, conclusions et recommandations que nous pourrions avoir à la suite de ces auditions.

Peut-être, M. le Président, puisqu'il me reste quelques minutes, utiliser une partie de ce temps-là pour dire qu'il y a deux éléments que j'ai laissés de côté dans mes sédiments, là. Le premier, c'est toute la question de l'inclusion des nations autochtones dans la stratégie de développement durable. Je pense qu'il y a un problème réel de conversation de nation à nation, là, qu'on n'avait pas anticipé peut-être, je ne sais pas, là. Mais, en tous les cas, il y a un malaise là, quelque part, puis je pense qu'il va falloir qu'on y revienne.

D'autre part, peut-être la ministre et mes collègues du parti de l'opposition officielle le souligneront-ils aussi: la question de l'éducation. Moi, je crois beaucoup qu'on doit se donner une école du développement durable, une éducation viable et qu'on doit supporter de bien meilleure façon en tant qu'État les initiatives qui ont été prises par RECYC-QUÉBEC, par la CSQ dans le cadre du réseau des établissements verts Brundtland, par exemple, et qu'on puisse soutenir ces actions-là de bien meilleure façon que nous le faisons jusqu'à maintenant. Alors, voilà.

Le Président (M. Bergman): Merci beaucoup. Je prends note de votre demande.

M. Bouchard: Je ne parle pas de la qualité, là, du soutien, je parle de l'ampleur du soutien.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Vachon, je prends note de votre demande. On m'informe qu'il y a entente entre les leaders pour que la commission se réunisse mercredi, après les affaires courantes. C'est mercredi le 14 novembre. M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Oui. Bien, merci, M. le Président. Je me souviens, dans les remarques que j'ai faites à l'ouverture de la consultation, je m'étais dit très, très enthousiaste, parce que, bon, je suis un nouveau parlementaire, il y a beaucoup de nouveauté dans tous mes agissements, et puis j'avais souligné le fait que c'était la première fois que j'allais participer à une consultation et puis j'avais beaucoup d'impatience à participer à cette consultation-là. Et puis là je tiens à vous dire que j'ai beaucoup apprécié l'expérience, dans la mesure où ce n'est pas quelque chose qui se veut être une situation conflictuelle. On est là pour écouter des groupes qui ont, de par leurs expériences, puis par leur cheminement personnel, puis par leur travail, des recommandations à nous formuler, des attentions toutes particulières, et puis écouter ces groupes-là et puis de pouvoir échanger avec eux par la suite. Des fois, on n'avait pas grand-chose à se dire parce que le mémoire était très clair, là, et puis, d'autres fois, c'étaient des concepts qu'on connaissait, mais, d'autres fois, c'étaient des concepts complètement nouveaux, avec lesquels je n'étais pas familier. Et puis d'écouter ces groupes-là, ça m'a été très bénéfique.

Et j'ai beaucoup apprécié la manière dont, nous, on a interagi, où c'était, je pense, somme toute assez harmonieux dans la manière de recevoir les groupes. Je pense qu'on a fait honneur à l'enceinte de l'Assemblée nationale. Et puis, bien, écoute, je tiens à remercier tous les membres de la commission pour ce cheminement-là sur le plan personnel que j'ai fait, au courant du dernier mois, de vivre cette expérience-là d'une consultation. Ce n'est probablement pas la dernière, mais, en tant que première expérience, je ne peux pas dire autre chose que: Dans le climat de travail, j'ai été satisfait.

n(11 heures)n

Maintenant, je vais commenter, écoutez, dans le fond, le fond du travail qu'on a fait. Les groupes qui sont venus nous ont amené un éclairage important. Et puis à plusieurs reprises... bon, c'était récurrent, et puis je l'avais mentionné également dans l'introduction de la consultation, que parfois il y a des groupes qui n'ont pas eu assez de temps pour rédiger leur mémoire, pour se préparer. Et puis, moi, j'avais discuté avec un ou deux groupes qui m'avaient fait part de cet inconvénient-là, et puis ça a été récurrent; d'autres groupes que je n'avais pas du tout entretenu de conversation avec eux, qui disaient la même chose, qu'ils manquaient de temps. Je ne sais pas si c'est coutumier aussi de recevoir les mémoires souvent en même temps que... Là, je comprends que ce n'est pas toujours comme ça, mais je tiens à souligner que certains groupes parfois auraient préféré avoir davantage de temps pour rédiger leur mémoire. Ce serait peut-être quelque chose à considérer la prochaine fois.

Et puis le député de Vachon a souligné avec justesse le cas des autochtones, et puis ça, c'est un cas qui évidemment... Je ne sais pas si ça fait partie du «oups!», là. Ça aussi, c'est un bout de l'histoire que je ne connaissais pas, que j'ai appris. Mais effectivement il y a une réflexion à avoir sur la manière dont on pourrait les consulter, faciliter leur consultation. Je ne sais pas si c'est coutumier d'avoir des vidéoconférences. C'est très développement durable aussi parce qu'on évite des déplacements. Mais, si, eux, ça leur permet d'être consultés plus facilement puis... Je ne sais pas, là, je lance la question aux parlementaires expérimentés, mais il y a une réflexion à avoir sur la consultation des groupes autochtones.

Maintenant, quant à la stratégie en tant que telle, M. le député de Vachon a parlé de définition, de ce qu'est le développement durable, et puis a fait un retour aussi sur la loi. Puis je ne sais pas si c'est un défaut que j'ai, là, de par ma jeunesse, mais je suis un peu impatient d'agir concrètement. Et puis, lorsqu'on avait des discussions sur les grands concepts, c'est toujours agréable de parler de concepts, tu sais, mais là je pense qu'on est rendus à l'étape suivante, de la mise en application concrète. Alors, je dois vous avouer que, les fois qu'on parlait de la définition du développement durable, sur le conflit qu'on doit avoir, est-ce que c'est en conflit, non, c'est des... c'est des piliers, je veux dire, bien, je trouvais ça intéressant, là, sur le plan, tu sais, conceptuel, c'est bien le fun, là, on pourrait écrire des livres en masse là-dessus, mais je pense qu'on est rendus à l'étape suivante, là, de la mise en application. Et c'est pour ça que jamais je suis rentré dans le questionnement puis le requestionnement, parce que j'ai l'impression qu'on fait du surplace comme ça. On comprend tous que le développement durable, ça signifie un développement différent, et puis, dans ce sens-là, je pense qu'on a tout intérêt à agir rapidement sur toutes sortes de consensus qui existent déjà plutôt que de revenir sur l'évaluation conceptuelle. Donc ça, c'est quelque chose que je tenais à souligner, qui a été récurrent au courant de la commission, pour lequel... Moi, je trouve qu'on est rendus à l'étape d'appliquer les concepts et non pas de discuter sur ces concepts-là.

Précisément, là, les points faibles que j'ai cru identifier au terme de la consultation, puis d'ailleurs ce ne sera pas une surprise pour personne, je l'ai souvent mentionné, c'est évidemment le manque de précision de la consultation, l'inquiétude que j'ai face au fait que les objectifs sont souvent très larges. Et puis il va y avoir des plans d'action qui vont être évidemment en réponse à cette stratégie-là, et il va y avoir au-dessus de 150 plans d'action. Donc là, j'ai l'inquiétude d'une... Il y a un souci de cohérence, là, que je tiens à amener, un souci aussi de faire un suivi. Le Commissaire au développement durable, qui, d'entrée de jeu, a commencé avec un percutant témoignage, a un peu mis la mise sur le restant de la commission puis avait souligné le fait que le manque de suivi... ou du moins le suivi aurait pu être difficile. Donc ça, c'est des lumières rouges que je tiens à souligner. Je pense que d'ailleurs il y a consensus sur ces points-là. Puis, bon, on est là, ici, pour travailler, pour bonifier. Mais je tiens à dire qu'il y a matière à réflexion.

D'ailleurs, si je prends la ville de Montréal, qui est venue dernièrement ? bon, pratiquement, je pense que c'était l'avant-dernier groupe ou du moins dans les dernières journées ? ils sont venus nous présenter évidemment leur expérience de l'adoption de cette stratégie-là à l'interne, à la ville de Montréal. Et puis ils ne sont pas uniques, hein, il y a des concepts très généraux dans leur plan, là. Le plan d'action que j'ai ici, c'est la phase 2007-2009. Et puis leur plan d'action va provoquer aussi l'adoption de centaines de plans d'action dans tous les organismes municipaux. Donc, c'est un peu semblable à ce que, nous, on vit, là. On adopte une stratégie, puis il va y avoir des plans d'action par la suite, et puis des fois c'est très général, je veux dire: favoriser le développement de l'autopartage, favoriser des milieux de vie propres, calmes et paisibles ? tu sais, bon, on est souvent dans des concepts aussi ? promouvoir l'économie sociale, le développement durable, tu sais, pratiques de gestion, tu sais. Mais parfois on avait des choses excessivement précises comme: tenir des événements écoresponsables, donc.

Puis, nous, en tant que gouvernement, la stratégie, on pourrait faire ça, par exemple, dire qu'à partir de maintenant tout ce qui est gouvernemental, des lancements, des cocktails, des activités ? puis il y en a beaucoup, là ? bon, on se doit d'avoir une vocation écoresponsable. On pourrait également, tu sais, y aller de choses très, très précises sur l'éducation. On a parlé souvent de promotion, d'éducation. Et puis là on a un chapitre complet, là, qui parle de la sensibilisation, de l'information. On pourrait, nous, décider d'intégrer ça, puis pas de reléguer ça dans les plans d'action de tous les organismes, mais, nous, en tant que gouvernement, en tant que stratégie à l'échelle nationale, dire qu'on veut un programme très précis, à l'échelle nationale, dans les écoles, adressé... Moi, je pense qu'on pourrait se mouiller à aller là.

Et puis, d'un autre côté, si on précise ce que, nous, on veut amener, bien là, à ce moment-là, il y aura moins d'ambiguïté dans les plans d'action puis dans la mise en application, je pense que ça pourrait être au bénéfice de tout le monde. Et puis ça va éviter de s'en aller vers ce qui est arrivé au fédéral, c'est-à-dire que le suivi a été difficile par la suite et puis que, là, 10 ans plus tard, on se retrouve à avoir moins de résultats que ce qu'on escomptait. Peut-être que l'objectif, au fédéral, était très ambitieux, ça se peut très bien, puis tant mieux, remarquez, mais, au bout de 10 ans, le terme, c'est qu'il y a une déception, puis je ne voudrais pas que ça nous arrive. Donc, d'avoir davantage de précisions, ça, c'est quelque chose que j'escompterais beaucoup.

Puis on a parlé également souvent de la priorisation des éléments face à la suppression, puis je sentais qu'il y avait deux tendances fortes qui se prenaient: d'autres qui disaient qu'il faut absolument supprimer des objectifs ? on en a 29; d'autres qui disaient: Il faudrait les prioriser. Moi, je réitère que ce n'est pas essentiel de supprimer des objectifs. Les objectifs qui ont été là, ont été fidèlement reconnus, puis ils sont... il y a de la justesse là-dedans, là. Tu sais, les gens qui ont travaillé là-dessus ont identifié des problèmes, ont dit qu'il fallait une orientation précise. Je pense qu'on aurait tort de supprimer des objectifs, mais on aurait tout intérêt par contre à les prioriser. Et puis les prioriser comment? Ce n'est pas quelque chose d'évident, ça, je le concède, mais je pense qu'on pourrait établir des phases très précises, puis chaque phase pourrait représenter un nombre d'années précis également, cinq ou 10 ans.

Et puis, moi, je réitère que cette stratégie gouvernementale là se doit d'avoir une vocation à long terme. Et puis, oui, il y a des mécanismes de révision, mais l'événement qu'on vient de faire, là, la consultation, de recevoir des groupes, ça, c'est quand même... ce n'est pas rien, là, c'est quelque chose d'important. On a reçu des groupes pendant un mois. Je pense qu'on se doit d'avoir en tête une vision à très long terme et non pas supprimer des objectifs pour en rajouter plus tard, mais plutôt les garder, l'ensemble, puis de les prioriser, puis de dire: Le premier cinq ans, ça devrait être ces quatre ou cinq là; l'autre cinq ans, ça devrait être ces quatre ou cinq là. Et comme ça, bon, il n'y a pas d'ambiguïté, on sait que les groupes, de par l'adoption de cette stratégie-là, savent à quoi s'en tenir, et puis, à ce moment-là, bien, tout le monde est content. Moi, je suis content parce qu'on garde les objectifs, et d'autres sont contents parce que c'est très précis puis il y a une priorisation qui a été faite de la part du ministère.

Et la dernière suggestion que j'aurais à faire consiste à mettre sur place un programme de suivi au sein des plans d'action. Puis je pense qu'avoir un mécanisme interne de suivi... Puis le dernier groupe qui est venu en a fait souvent l'éloge, d'avoir un mécanisme interne d'appropriation, de suivi. Puis ce que je ne voudrais pas, c'est que... On a un ministère qui est déjà surchargé ? puis ça, je le concède ? ce que je ne voudrais pas qu'il arrive, c'est qu'on vive l'expérience fédérale, c'est qu'au terme de 10 ans on n'a pas atteint les objectifs. Et puis, à ce moment-là, ça prend une réflexion sur: Comment faire adéquatement un suivi de cette stratégie-là? Et puis là-dessus, bien, j'ai hâte de voir vers quoi on s'en va pour s'assurer un suivi adéquat.

Et puis sinon, dans l'ensemble, pour le reste, je ne peux seulement que saluer vraiment la justesse des orientations, en réitérant que je souhaiterais davantage d'exemples concrets pour orienter, une priorisation sous une base de phases de cinq ans ou peut-être 10 ans, tout dépendant de ce que vous jugez, et puis un mécanisme de suivi. Mais, dans l'ensemble, je tiens à remercier tous les membres de la commission pour le travail en harmonie, évidemment pour l'exercice qu'on s'est prêté actuellement. Merci, mes collègues. Et puis sinon j'ai hâte d'entendre ce que Mme la ministre a à nous annoncer. Merci.

n(11 h 10)n

Le Président (M. Bergman): Merci. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. À mon tour de vous remercier pour ces travaux qui effectivement ont été très, très constructifs. Compte tenu du fait qu'on devra se revoir la semaine prochaine, vous devez entendre mes propos dans un contexte où ils peuvent être rediscutés, en fait les voir comme une forme de proposition de base de discussions qui vont se poursuivre donc en séance de travail, mercredi prochain.

Donc, je voulais juste vous rappeler que nous avons entendu 31 organismes qui, je pense ? la première chose qu'il faut souligner ? nous encouragent à poursuivre la démarche. Pendant nos neuf jours de consultation, on a entendu des propos très variés sur la question de la portée de la loi, de ses propres concepts, là, de définitions que comporte la loi, les actions à entreprendre, notre capacité de mesurer les progrès, la stratégie elle-même, là, son envergure, ses priorités, les problématiques de mise en oeuvre.

Puis je veux aussi souligner la contribution de la consultation en ligne. Donc, juste vous dire que, nous, l'équipe en prend connaissance et en tient compte. Les gens ont jusqu'au 12 novembre pour nous faire parvenir leurs commentaires. Mais peut-être vous donner un exemple: il y a un ancien sous-ministre fédéral qui a attiré notre attention sur le risque que l'appui initial s'effrite lorsque les intervenants se rendent compte que la stratégie exige des changements de comportement majeurs. Donc, ce qui se vit dans la population, ça peut se vivre dans l'appareil de l'État aussi.

Je voudrais aussi, d'entrée de jeu, vous rappeler quelques éléments de la loi, tu sais, qui nous gouverne en ce moment. Je veux juste vous rappeler que la loi doit faire l'objet d'un bilan. En elle-même, la loi doit faire l'objet d'un bilan. Quand vous parlez de: Est-ce qu'il faut la réviser?, disons-nous que de toute façon les parlementaires vont devoir faire un bilan en 2013. Je voulais juste vous l'indiquer, là. Donc, elle aura le temps d'être testée en fait puis devra faire l'objet d'une révision.

Mais la loi dit ceci de ce dont on doit tenir compte. La loi rend imputable chaque entité de l'Administration. Donc, la rédaction de la stratégie doit satisfaire ces obligations, c'est chaque entité qui est responsable. La loi demande que l'action gouvernementale en développement durable prenne appui sur une stratégie, une seule pour tous. Cette stratégie doit permettre donc à chacun des ministères et des organismes de retrouver le fil conducteur. Et la stratégie, par contre elle a été rédigée dans le souci d'être sans ambiguïté pour les 150 entités administratives. C'est avec les plans d'action que prendra vraiment forme la démarche ensuite de développement durable.

Moi, je vous indique, jusqu'à maintenant, un peu la direction de la révision, là, qu'on pourrait entreprendre de la stratégie pour en venir à son dépôt formel à l'Assemblée nationale au mois de décembre. Peut-être, premièrement, un premier bloc, là, de commentaires qu'on a eus, c'est sur la question des bilans, des états de situation, du diagnostic. Donc, il y a un certain nombre d'organismes qui nous ont fait part de leurs préoccupations quant à cela.

Vous vous rappellerez peut-être que la démarche de développement durable, elle a été alimentée déjà dans le passé de toute une série d'analyses, de bilans, d'états de situation, des rapports publiés. Certains même ont été déposés aux Nations unies dans le cadre des travaux du suivi de la conférence de Rio sur le développement durable, là, de 1992. Ce que je vous propose, c'est que la stratégie fasse référence à ces bilans, que nous rendrons disponibles. Le lecteur pourra ainsi saisir le fil conducteur qui a permis d'élaborer les problématiques de chacune des orientations proposées.

Ensuite, il y a eu des commentaires beaucoup sur la vision et la portée trop large, selon certains, de la stratégie. Vous vous souviendrez peut-être, par exemple, le Conseil patronal de l'environnement qui avait spécifiquement requis de recentrer la vision sur le rôle de l'administration publique. À l'inverse, d'autres sont venus nous dire, comme la Coalition québécoise contre les ateliers de misère, sont venus plaider pour une intervention encore plus large de l'État pour assurer que les autres acteurs sociaux contribuent concrètement aux actions de développement durable.

Moi, je persiste à croire qu'une vision en matière de développement durable doit être porteuse de changement à tous les niveaux. L'État est certes le premier interpellé par la loi, qui vise à instaurer un nouveau cadre de gestion, mais je crois, et je vous l'ai déjà dit, je crois que nous sommes devant une obligation que cette stratégie soit un projet de société. Mais par ailleurs je pense que nous devons ajuster le texte afin d'y inscrire le leadership d'animation et d'action de l'État pour l'atteinte de sa participation dans ce projet de société. Donc, je crois que la vision doit conserver un caractère qui va au-delà du rôle centré uniquement sur l'appareil, l'administration publique. D'ailleurs, les mesures prévues à la loi concourent plus particulièrement à réaliser le virage nécessaire au sein de la société face aux modes de développement qu'on dit non viables. Donc, garder la forme large, projet de société, mais y inscrire de façon plus tangible l'apport du gouvernement du Québec dans ce projet de société.

Ensuite, je trouve qu'on a beaucoup entendu de commentaires sur la notion de priorité et de cohérence. Certains donc ont souligné que la stratégie était trop ambitieuse, qu'elle couvrait toutes les réalités de la société, qu'il y avait trop d'objectifs, qu'il était difficile, comme nous l'a dit, par exemple, le Barreau du Québec, de voir la stratégie dans la stratégie. D'autres ont mentionné que les objectifs étaient insuffisamment qualifiés par rapport aux résultats à atteindre. Quelques-uns ont suggéré de préciser les indicateurs et les cibles pour mieux qualifier les objectifs. Par contre, certains aussi nous ont dit... nous ont alertés au piège de vouloir tout mesurer et d'y perdre beaucoup d'énergie et de ressources.

L'analyse des mémoires et des échanges montre une grande ambivalence, je dirais, entre ceux qui tiennent à plusieurs objectifs et d'autres qui souhaiteraient que la stratégie n'en retienne que quelques-uns. La Conférence régionale des élus de Chaudière-Appalaches nous a demandé de ne pas remettre en cause l'ampleur de la stratégie, tout en plaidant pour une mise en oeuvre qui doit permettre d'y aller progressivement, en modulant l'action. Vous vous souvenez, plusieurs nous ont parlé des petits pas.

Une constance se dégage de la diversité des commentaires, c'est une certaine forme de priorisation ? vous y avez fait référence aussi ? pour concentrer nos efforts de façon particulière sur certaines problématiques, ne serait-ce que pour en faciliter l'analyse des résultats durables, comme le soulignait en fait le Commissaire au développement durable.

Donc, je veux juste être précise, au moment où on se parle il n'est pas de mon intention d'écarter quelques orientations ou objectifs du projet qui est devant nous. Pour moi, c'est un projet de société, mais nous avons une capacité et une volonté d'associer à la démarche, nous avons cette volonté d'associer à la démarche tous les ministères et organismes visés, même si leurs missions et leurs mandats sont très diversifiés. Mais, malgré tout, malgré cette affirmation que nous sommes devant un projet de société, je crois qu'il est nécessaire pour nous de prioriser quelques orientations, puis je vais vous faire quelques propositions.

Je veux juste parler rapidement de la notion de cohérence. On a souvent parlé du défi de la cohérence d'un grand nombre d'objectifs dans la production de 150 rapports, 150 plans d'action. L'exercice de cohérence est important puis doit être réaffirmé dans notre stratégie. Puis, pour moi, cette cohérence doit se réaliser à tous les niveaux, là: entre la loi et la stratégie, entre la stratégie et les plans d'action, entre les plans d'action et les résultats escomptés et qui seront mesurés par différents mécanismes.

Pour répondre à cette préoccupation au niveau des priorités et au niveau de la cohérence, je vous propose en fait la démarche suivante de révision. Je vous propose que nous parlions de certaines orientations stratégiques qui soient désignées comme des orientations prioritaires. Une orientation prioritaire mettra à contribution un plus grand nombre d'acteurs gouvernementaux à l'égard d'un objectif qui serait ciblé ou encore par rapport à certaines actions qui seraient désignées comme étant des activités, des actions incontournables. Le but visé est d'assurer que tous contribueront concrètement à l'atteinte de certains objectifs, pour lesquels des résultats précis et mesurables sont requis. La mise en oeuvre de ces activités incontournables découlant d'une orientation prioritaire cherchera donc à satisfaire des critères de cohérence de l'action d'un grand nombre d'intervenants.

Parmi les orientations stratégiques qui seraient déclarées prioritaires, les trois suivantes semblent s'imposer, à l'écoute de ceux qui sont passés devant nous. Selon, moi, c'est: un, informer, sensibiliser, éduquer et innover; deux, produire et consommer de façon responsable; et, trois, la question de l'aménagement et du développement du territoire de façon durable et intégrée.

La première orientation stratégique qui serait déclarée prioritaire, c'est donc la un: informer, sensibiliser, éduquer et innover. C'est sans doute un des éléments sur lesquels tous les intervenants en commission parlementaire se sont entendus. Selon moi, elle pourrait donc constituer notre première orientation prioritaire. L'activité incontournable mise de l'avant concernerait un vaste plan de sensibilisation, d'éducation, de formation contenant des cibles de résultat, statuant sur les catégories de personnel à l'intérieur de l'administration publique et précisant des échéanciers. D'ailleurs, ce n'est pas voulu, mais c'est exactement le propos du dernier groupe que nous avons entendu devant nous.

À titre d'exemple, afin d'améliorer la cohérence et d'accélérer les processus décisionnels et la rédaction des plans d'action, le plan de sensibilisation et de formation pourrait viser, dès l'hiver 2008, les responsables de la planification stratégique à l'intérieur des ministères, ceux chargés d'élaborer les plans d'action. Nous pourrions aussi rapidement sensibiliser à la démarche, à la loi, à la stratégie les principaux membres des nombreux comités interministériels au sein du gouvernement.

Parallèlement à ce plan de sensibilisation et de formation du personnel, de nombreux intervenants nous ont signalé l'importance de poser des gestes concrets pour sensibiliser et former les citoyens et les organismes non publics. Je vous fais référence, par exemple, aux propos d'ENvironnement JEUnesse. Donc, pour moi, il est impératif que cet objectif-là déborde aussi du cadre administratif, là, des ministères et qu'on en vienne à être rapidement en contact avec la population. Plusieurs organismes y oeuvrent déjà, je pense qu'on peut établir des collaborations.

J'entends aussi vous proposer comme deuxième orientation stratégique mais prioritaire la question de produire et consommer de façon responsable. Pour moi, une activité incontournable qui pourrait en découler à très court terme pourrait être la question de l'adoption de mesures de gestion environnementale et de pratiques d'acquisition ? là, les fameuses politiques d'achat ? écoresponsable par les ministères et les organismes. Nous pourrions stimuler une action concertée des organisations mandatées pour mettre en oeuvre les politiques environnementales, par exemple les questions de la gestion au sein de l'appareil de l'État des matières résiduelles, la consommation d'énergie, les émissions de gaz à effet de serre, l'utilisation de l'eau, etc.

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Finalement, la question de l'aménagement et du développement du territoire de façon durable et intégrée, c'est la troisième orientation que je vous propose qu'on définisse comme orientation prioritaire. Cela nous permettrait de mettre en place une activité que je considère incontournable, qui est un accompagnement conseil pour le monde municipal, les réseaux de l'éducation, de la santé ainsi que les entreprises. Et évidemment nous ne pourrons pas le faire sans répondre à la demande des communautés autochtones de les associer de façon toute particulière. Rappelons qu'au-delà de l'administration publique la loi vise aussi toute la société et en premier lieu les réseaux de la santé, des écoles et des municipalités. Il y a plusieurs expériences à succès déjà, entre autres, par exemple, dans le monde municipal, mais aussi dans le monde scolaire avec les écoles Brundtland, et je pense que, là aussi, on peut établir de bons partenariats pour l'atteinte d'objectifs ciblés et précis quant à cette orientation.

Je veux terminer en vous disant que... vous faire... qu'on réalise ensemble que la stratégie, elle est déjà en action, c'est-à-dire que les gens sont déjà en action. Je vais essayer d'aller vite, mais je veux juste vous... je vais vous déposer ici ? puis ça alimentera nos discussions la semaine prochaine ? certains documents qui existent déjà, qui sont déjà en circulation au sein de l'appareil de l'État. Juste, par exemple, vous dire qu'il y a déjà un portail extranet disponible pour l'ensemble des ministères et des sociétés d'État où ils retrouvent de l'information de base, des outils pour les appuyer dans la rédaction des plans d'action. Nous avons déjà identifié des répondants en développement durable dans la majorité des organisations qui auront à produire un plan d'action. Parmi les documents que je veux déposer ? un exemple, là ? nous avons déjà livré une version pilote d'un guide pour l'élaboration des plans d'action en développement durable. Donc, il y a déjà un guide disponible pour l'ensemble des organismes. Et vous allez voir, là, le sérieux et, je dirais, l'aspect très concret, terre à terre de l'accompagnement qu'on offre.

Aussi, en début de l'année 2008, nous aurons produit un guide pour la prise en compte des principes de développement durable, comment on doit tenir en compte les principes de la loi au sein des ministères. Et, à titre d'information, je vous dépose une première version. Ce n'est pas la version finale, mais je pense que ça va alimenter nos discussions, mais voir que c'est déjà en action.

Puis nous avons aussi élaboré l'ébauche, là, d'un plan gouvernemental de sensibilisation et de formation des personnels de l'administration publique. Ce plan-là est à l'essai en ce moment dans mon ministère, et c'est en janvier 2008 que nous pourrons le déployer sur une plus grande échelle.

Enfin, vous dire aussi qu'au sein de mon ministère nous testons aussi un cadre de gestion environnementale qui s'inspire des normes internationales les plus rigoureuses. Nous avons débuté cette mise en oeuvre. Et je voulais donc vous rappeler aussi que mon ministère, lui, a déjà fait l'exercice de produire son propre plan d'action en développement durable.

Donc, je voulais déposer ces documents, qui le seront au bénéfice de tous les membres de la commission, pour qu'on voie en fait qu'il y a déjà, là, le ministère a déjà produit nombre de documents qui sont autant d'outils disponibles à l'ensemble de l'appareil de l'État et qui, je pense, assurent une forme de cohérence dans comment seront faites les choses.

Donc, en résumé, à la fin de l'année financière 2008-2009, tous les ministères et organismes auront été tenus de produire une première génération de plans d'action. À la fin de 2008, les trois orientations prioritaires identifiées puis les activités incontournables qui seraient inscrites dans la stratégie auront été traitées par un grand nombre d'intervenants. Un ensemble d'outils de mise en oeuvre, tels ceux que je vous ai présentés il y a quelques minutes, auront été publiés et garantiront la cohérence de l'action. Et, au cours de l'été et de l'automne 2008, nous aurons consulté plusieurs segments de la société, des ministères, des organismes, sur des indicateurs globaux de développement durable... j'insiste sur la notion d'indicateurs globaux; c'est que nous demande la loi, mais enfin on pourra en discuter; mais des indicateurs globaux afin que leur adoption ait lieu avant la fin de décembre 2008.

Donc, moi, c'est la proposition que je vous fais en termes de révision du document de la stratégie qui est devant nous. Et je vous rappelle qu'on a une obligation d'adopter la stratégie avant la fin de décembre 2007, mais je sais que je peux compter sur votre collaboration.

Je termine rapidement en soulignant, là, non seulement la collaboration, mais l'expertise qu'on est chanceux d'avoir au gouvernement du Québec. Je veux de nouveau sincèrement remercier notre sous-ministre adjoint, Léopold Gaudreau, et M. Robert Lauzon, du Bureau de coordination en développement durable. Si l'État québécois a une vision ambitieuse et qu'on peut se vanter d'être un des cinq seuls États au monde à avoir une loi et une loi qui est aussi exigeante, il y a des gens dans l'appareil de l'État qui y croient, qui y travaillent, qui sont des experts, puis je tiens à les remercier vraiment très sincèrement. Puis en plus ils n'ont pas fini leur travail, donc on va les encourager à intégrer l'ensemble des commentaires à leur stratégie. Mais un grand merci.

Puis je prends 30 secondes pour saluer de façon vraiment toute particulière, vous comprendrez, mon chef de cabinet adjoint, Pierre Milette, pour qui c'est la dernière présence dans ce titre, à mes côtés. Pierre Milette est mon attaché politique, mon conseiller politique depuis 1999. Vous aurez compris que c'est un complice avec qui j'ai partagé non seulement des stratégies politiques, mais beaucoup de fous rires. Et Pierre s'en va relever d'autres défis. Je le comprends, je pense qu'il est à une étape de sa vie où... Après neuf ans d'engagement politique actif à mes côtés, je le comprends de vouloir franchir une autre étape. Mais, pour nous, il y a un brin de nostalgie parce que, quand j'étais dans l'opposition, on a fait beaucoup, beaucoup de ces travaux parlementaires, et c'était très symbolique que Pierre termine sa dernière journée de travail ici, à l'Assemblée nationale, au salon rouge, en commission parlementaire. Donc, on va pleurer, hein, c'est ça? Donc, pour sa contribution, pas seulement d'un point de vue partisan, mais pour vraiment sa contribution à la fois au dossier de la culture au Québec puis, depuis six mois, au dossier de l'environnement, je tenais à lui dire merci. Puis là il va comprendre le gag, c'est interne, mais: je te lève mon verre d'eau, Pierre. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bergman): Merci, Mme la ministre. Et bonne chance à vous, M. Milette. Merci pour votre contribution à l'État du Québec. Est-ce qu'il y a consentement... M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Oui. M. le Président, excusez-moi, étant donné ce qui va suivre la semaine prochaine, mercredi ? je connais mal les délais, là, qui sont impartis pour la production des textes, la reproduction des textes et leur disponibilité, puis notamment le texte de la ministre ? est-ce qu'il y a un texte de disponible... on pourrait avoir un texte de disponible maintenant, puisque c'est une proposition de discussion que la ministre nous fait, là?

Mme Beauchamp: Est-ce que vous savez si les galées... Parce que, moi, j'ai fait quelques corrections au texte. Il faudrait...

M. Bouchard: ...galées vont être prêts quand?

Une voix: ...

M. Bouchard: Pardon? En priorité?

Le Président (M. Bergman): On va essayer que les galées soient prêtes en priorité pour que vous puissiez les consulter.

M. Bouchard: Moi, je suis bien d'accord, là. Oui, très bien.

Le Président (M. Bergman): Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt des documents que la ministre a déposés? Il y a consentement. Alors, merci, Mme la ministre. Merci, collègues de la commission. J'ajourne les travaux de la commission sine die. Merci.