Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Neuf heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Bergman): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que le mandat de la commission est de procéder à des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières sur le projet de stratégie gouvernementale de développement durable.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, il y a un remplacement: M. Damphousse (Maskinongé) est remplacé par M. Beaupré (Joliette).

Le Président (M. Bergman): Merci. Alors, ce matin, on reçoit la Table de concertation des forums jeunesse régionaux, l'Union des municipalités du Québec et la ville de Montréal; et, cet après-midi, on reçoit Équiterre, le Réseau québécois de villes et villages en santé et Vivre en ville.

Alors, on commence maintenant avec la Table de concertation des forums jeunesse régionaux, pour une heure... une séance d'une heure. Vous avez 15 minutes pour faire votre présentation et un échange avec les députés et la ministre pour 45 minutes. S'il vous plaît, vous identifier et faites votre présentation, s'il vous plaît, dans les prochaines 15 minutes. Merci.

M. Gravel (Pierre-Luc): Parfait. Merci, M. le Président, merci, Mme la ministre, les membres de la commission. Donc, je vous remercie de nous avoir invités à émettre nos commentaires face au dépôt de la stratégie sur le développement durable. Pour le réseau des forums jeunesse régionaux du Québec, le développement durable est quelque chose de très important, c'est une priorité pour plusieurs forums jeunesse de prioriser cette vision, un peu, de... Oui?

Le Président (M. Bergman): Vous identifier et ceux qui vous accompagnent aussi.

M. Gravel (Pierre-Luc): Parfait. Donc, Pierre-Luc Gravel, directeur général de la Table de concertation des forums jeunesse régionaux du Québec. Je suis accompagné de Pierre-Luc Bouchard, qui est représentant du Regroupement Action Jeunesse 02 du Saguenay?Lac-Saint-Jean, et de Marie-Hélène Mercier, qui est représentante du Forum jeunesse de la Capitale-Nationale. Donc, voilà.

On est très contents. Et donc la Table de concertation des forums jeunesse régionaux du Québec, c'est un regroupement, là, des 21 forums jeunesse au Québec. On est partout, dans les 17 régions administratives, également, là, dans les trois régions de la Montérégie, et, dans Nord-du-Québec également, on a des forums inuits et cris. Voilà. Et donc, voilà, et c'est pour ça donc qu'on est très contents de représenter un peu la vision des jeunes dans cette question-là du développement durable. Donc, on pense que les jeunes ont un mot à dire et aussi des actions à réaliser dans le développement. Et voilà.

C'est un idéal, évidemment, le développement durable. Pour nous, c'est la conciliation entre l'environnement, les enjeux sociaux puis le développement économique. Et on est contents en général, là, du document, là, de la stratégie. C'est important pour nous, pour les jeunes, de voir... surtout dans le contexte du gouvernement minoritaire, d'avoir des actions qui vont au-delà des prochaines élections. Alors, pour nous, c'est intéressant d'avoir une continuité dans les actions gouvernementales, surtout quand on parle de développement régional. Et donc, ce matin, dans la brève présentation, on va souligner ce que les forums jeunesse font sur le terrain, parce que, pour nous, on pense que la concertation des acteurs est ce qui est le plus important, et, en soulignant, en parcourant un petit peu le document, on va procéder comme ça.

Je laisse la parole à Marie-Hélène qui va parler un peu des actions, comment on voit la place des jeunes dans la stratégie de développement durable, puis ensuite Pierre-Luc va plus rentrer sur les commentaires généraux face au document.

Mme Mercier (Marie-Hélène): Donc, bonjour, tout le monde. Moi, je vais faire une brève présentation un peu des actions que certains forums font dans différentes régions.

Donc, je vais débuter avec le Forum jeunesse Laval. Par exemple, eux participent activement au programme AVEC, AVEC qui est l'acronyme de «Avenir viable école communauté». Donc, c'est un programme qui vise essentiellement la revitalisation de l'environnement physique et social des jeunes, puis ça s'inscrit dans une initiative de développement durable et de développement de l'écocitoyenneté chez les jeunes. Donc, les écoles qui participent à ce programme-là, il y a 32 écoles primaires et secondaires, donc ce programme-là touche environ 20 000 jeunes, ce qui est assez concret, là, au niveau du Forum jeunesse de Laval.

Au Saguenay?Lac-Saint-Jean, en fait le Regroupement Action Jeunesse, eux ont décidé de définir les critères d'admissibilité de leur programme du Fonds d'investissement jeunesse comme étant des principes directeurs du développement durable. Donc, chaque projet est évalué selon des critères d'évaluation qui prônent justement les trois sphères viables du développement.

n (9 h 40) n

Il y a aussi... Donc, au sein du Forum de la région de la Capitale-Nationale, il y a une entente, qui est présentement en cours de réalisation, qui vise justement la réduction... En fait, c'est des chantiers urbains sur les changements climatiques. Donc, c'est un projet qui va se développer, je vous dirais, en concertation avec les conseils régionaux de l'environnement, les forums jeunesse et la conférence régionale des élus, puis ça vise globalement à faire un portrait, je vous dirais, des entreprises qui émettent des gaz à effet de serre et de créer justement un comité aviseur représentatif de la société civile. Autant les entreprises, les étudiants, les citoyens vont pouvoir participer au projet et développer justement des solutions concrètes pour réduire les gaz à effet de serre.

Puis on a aussi un autre exemple, du Forum jeunesse du Nunavik, qui développe un projet, «Living Life», qui implique des jeunes, des jeunes citoyens finalement, qui les invite à faire un voyage en kayak pour leur montrer justement... pour leur faire vivre une expérience unique, puis ce projet-là vise à réduire et à prévenir le suicide chez les jeunes. Donc, c'est différents exemples que je viens vous donner, puis ça nous fait prendre conscience que chaque région vit des réalités différentes, et de là, nous, qui nous amènent à nous dire que la concertation puis la discussion au sein de la population et des groupes communautaires, c'est là l'importance puis c'est là que la création du développement durable prend sa source, là.

Il y avait un autre exemple, aussi, intéressant, de la Stratégie MigrAction ? je laisserais la parole à Pierre-Luc Bouchard ? qui est un autre bon exemple justement de concertation au sein de la région justement du Saguenay?Lac-Saint-Jean.

M. Bouchard (Pierre-Luc): Bonjour, Mme la ministre, M. le Président, membres de la commission. En fait, je reviendrais un petit peu aussi d'abord sur l'exemple du Saguenay?Lac-Saint-Jean, pour le Fonds régional d'investissement jeunesse. Au-delà d'avoir une série de critères d'analyse, ce qu'il est important de dire, c'est qu'on a pris cet outil-là qu'était le Fonds régional d'investissement jeunesse, et on a dit que le développement durable et le respect des principes de développement durable dans notre gestion du fonds allait être le principe directeur de nos investissements. Donc, au-delà d'avoir une grille, comme je dis, ce qu'on s'est rendu compte, c'est que c'était que le principe premier pour dire aux promoteurs, lorsqu'on les rencontre, parce qu'on fait une rencontre personnalisée, de dire: Essayez de penser votre projet en fonction du développement durable. Qu'est-ce qui arrive, par exemple, sur un projet d'un an, après, dans l'après, réfléchissez déjà dans l'après, quels sont les résultats escomptés.

Donc, déjà, comme je dis... je vais vous donner même un exemple. C'est que c'est très difficile de dire, par exemple, à une maison de jeunes ou à un organisme communautaire, qui souvent n'ont pas beaucoup de moyens financiers, de penser en termes de développement durable, et ça, ce que l'on disait, souvent à la blague, c'est: Ça va plus loin que le simple recyclage de papier, c'est: Mettez-vous dans une vision à long terme, à moyen terme, à long terme, comment le projet que vous faites, bien il peut être viable à long terme, quelles sont les retombées à long terme de votre projet. Donc ça, ça a été un principe directeur que l'on avait de 2003 à 2005 puis qu'on a renouvelé dans le nouveau Fonds régional d'investissement jeunesse 2006-2009. Un corollaire à ça, c'est qu'avec ce fonds-là, nous, on finance en partie la stratégie MigrAction. Donc, nécessairement, on l'oriente, on la pense en fonction des principes de développement durable.

La stratégie MigrAction, c'est une stratégie globale d'intervention, un peu à la manière de la stratégie gouvernementale de développement durable qu'on discute ce matin, mais qui vise à favoriser l'établissement des jeunes dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean. Et j'insiste sur les termes, on ne parle pas d'exode, on ne parle pas de retenir les jeunes, mais bien de favoriser l'établissement des jeunes dans la région du Saguenay? Lac-Saint-Jean.

La première stratégie était de 2003 à 2005. Actuellement, on négocie pour la renouveler pendant les cinq prochaines années. Par contre, son succès, ce qu'on voit avec le temps, on a des résultats concrets, c'est qu'on a réussi à mobiliser les gens autour de cet enjeu-là, c'est-à-dire que tout le monde met l'épaule à la roue. On parle des commissions scolaires, et là, je vous ferais la recension de tout le monde qui participe, mais ça pourrait être long et ça prendrait du temps pour rien, mais pour vous dire que son succès est intimement lié à la mobilisation des partenaires. Puis je vous donne un exemple aussi concret: Ce n'est pas facile de faire dire à un maire que les jeunes ne partent pas parce qu'il n'y a pas d'emploi en région, c'est de leur faire voir qu'ils peuvent revenir s'ils ont le goût de revenir, puis, quand ils vont revenir, on fait tout, on travaille tous ensemble pour qu'ils reviennent s'installer dans la région. Et, comme on est tourné vers l'avenir, c'est empreint de développement durable, ne serait-ce que par l'occupation du territoire. Ça touche plusieurs sphères. C'est assez transversal comme stratégie globale d'intervention, en cinq cibles, il y a plusieurs cibles, mais ce qui sous-tend tout ça, c'est vraiment la stratégie de favoriser l'établissement des jeunes en région. C'est un exemple qu'on vous donne qui peut peut-être même vous inspirer. Je vous invite à aller voir, par exemple, le site Internet de la stratégie, qui pourra même vous inspirer, comme comment appliquer une stratégie globale... et peut-être souvent, oui, c'est important, les résultats quantitatifs, mais de regarder aussi le qualitatif qui entoure toute la stratégie.

Je glisserais vers certains commentaires généraux, aussi, en fait juste un petit préambule. C'est que le document est très complet, est très... assez large aussi, il couvre assez large. Ça mérite, et là on le fait un peu à chaud aussi, ça mérite une forte appropriation, je vous dirais. Parmi les plusieurs mandats qu'on a, on le fait un peu à la course, à la hâte. Donc, je pense qu'avoir eu plus de temps pour s'approprier l'ensemble de la stratégie, une stratégie globale, ça le dit, il faut vraiment voir où on s'en va avec ça, comment dégager certaines directions. Mais restent, je pense, quatre petits points qui sont à notre avis très importants à considérer dans vos travaux, c'est que... D'abord, il faut... il nous apparaît essentiel, pour que la stratégie soit effective ? on comprend très bien qu'il va y avoir des plans d'action qui vont être développés ? c'est important que les gens, puis les organismes, les ministères s'approprient la démarche que le gouvernement fait actuellement, ne serait-ce que pour l'appliquer plus facilement. Donc ça, à notre avis, c'est fondamental. Peu importent, à la limite, les actions et les... qui vont être mis de l'avant, si les gens ne sont pas concernés et, je dirais, consultés, mais surtout concernés, ils ne sentent pas qu'ils peuvent faire quelque chose dans ce projet-là, les résultats ne suivront pas, malheureusement. Et c'est toujours plus difficile à atteindre. Je vous donne un exemple: une mauvaise solution mais que tout le monde croit bonne, je pense que c'est mieux qu'une bonne solution mais que personne n'endosse, par exemple. Donc ça, à notre avis, c'est peut-être quelque chose à considérer dans vos travaux.

Également, dans le document, on comprend très bien qu'on mise sur les bons coups. C'est très important de miser sur les bons coups, mais c'est important aussi, sans s'autoflageller, de dire aussi les moins bons coups, non pas pour casser du sucre sur ceux qui les portent, mais bien pour dire: Ça n'a pas marché. Pourquoi ça n'a pas marché? Puis, d'avoir une vraie vision réaliste de ce qu'on peut faire, par exemple, pour faire avancer la stratégie gouvernementale de développement durable.

En termes d'horizon, aussi, Pierre-Luc l'a dit tout à l'heure, ça doit bien sûr transcender le calendrier électoral. D'avoir une réelle vision de développement durable, on parle de long terme, mais le moyen terme est intéressant et est important aussi, ne serait-ce qu'en priorisant certains actes de la stratégie, par exemple, sans mettre de côté les autres, mais d'avoir certains axes de la stratégie qui sont priorisés, un peu à l'approche des petits pas, de prendre certains éléments qui sont plus facilement applicables, en lien avec ce que j'ai dit tout à l'heure aussi, pour que les gens puissent s'approprier plus facilement la démarche et après ça passer à une autre étape. Parce que je pense qu'il est peut-être... les neuf grandes orientations, on couvre extrêmement large, et ça peut être... Ça peut être difficile de dire à un citoyen ou même à des organismes sur le terrain de travailler en fonction de ces neuf orientations-là, les 29 principes, ce serait presque un cours Développement durable 101 que ça prendrait aux gens pour vraiment comprendre où ce qu'on veut aller avec ça.

Alors, peut-être de cibler davantage certains éléments où on peut mettre à contribution la population, pour les interpeller graduellement, notamment les jeunes, dans la démarche gouvernementale.

Enfin, on pense aussi que c'est très important ? c'est un peu en lien avec ce que je viens de dire ? d'insuffler une direction. On le dit un peu dans le document. Le gouvernement a fait un peu... a été un modèle dans les conditions de travail au Québec, a été souvent à l'avant-plan de certaines avancées sociales au Québec. On pense que la démarche doit bien sûr émaner du gouvernement, de ses ministères, de ses organismes, mais également ça prend... C'est pour ça que ça prend un certain coup de barre, une certaine direction, de dire... et peut-être un peu de concret. On semblait... Je comprends que c'est une stratégie globale, bien sûr, mais il y a des fois, pour attirer les gens à s'impliquer dans la stratégie, il faut les accrocher à quelque part, d'avoir des objectifs ambitieux pour, je dirais, incarner du changement dans la société, pour que les gens prennent part à ce changement-là, et ne pas être timides, ne serait-ce que les...

S'il y a un message qu'on peut vous dire en terminant, c'est que... en tout cas, du moins la clientèle qu'on représente, c'est-à-dire les jeunes et plus particulièrement les 12-35 ans, ils sont souvent très en action au niveau du développement durable, de la protection de l'environnement, mais aussi tout l'aspect du développement durable. Ils sont prêts à mettre l'épaule à la roue. Il manquerait peut-être juste la roue pour aller un petit peu plus vite. Donc, c'est un peu là-dessus qu'on peut terminer notre intervention, à moins que...

Le Président (M. Bergman): Merci.

M. Gravel (Pierre-Luc): De toute façon, on va pouvoir en dire davantage dans les échanges.

Le Président (M. Bergman): Merci. Mme la ministre.

n (9 h 50) n

Mme Beauchamp: Merci beaucoup, M. le Président, et bonjour à vous tous, bonjour aux membres de cette commission et bonjour à la Table de concertation des forums jeunesse. Merci pour une contribution que, moi, je vais qualifier, là, d'exceptionnelle. Vous disiez que la notion... le concept de développement durable était peut-être difficile à s'approprier, qu'on avait beaucoup de travail à faire, d'éducation, d'information. Je veux juste vous dire que, vous, vous avez un super bon bout de chemin de fait. Parce que j'espère que plusieurs vont aller écouter ou relire ce que vous venez de nous dire. Parce que je pense que, chose certaine, les concepts mêmes, vous les avez... vous vous les êtes... vous les avez ? comment on dit ça ? vous vous les êtes appropriés ? merci, je l'ai eu. Et vraiment je vous en félicite et je vous remercie vraiment de votre contribution.

Il y a un élément ici qui revient, je dirais, régulièrement lorsque ? puis on fait cette commission pour cela, c'est pour écouter puis obtenir des commentaires puis bonifier notre projet ? c'est la question de: Est-ce qu'on doit prioriser des orientations et des objectifs? Parfois même, certains vont même nous dire: Il y en a trop. D'autres vont nous inviter à les prioriser. Et, moi, j'ai bien compris votre message où vous nous disiez: Bien, dans le fond, prioriser pourrait aider à mobiliser, je vais résumer ça comme ça un peu, votre propos.

Mais je tiens, moi, à peut-être citer une partie de votre document ? je suis en page 11 ? parce que je trouve ça intéressant quand vous dites: «En définissant les grands objectifs à atteindre, tous les citoyens pourront participer à un projet de société qui détient le potentiel de positionner le Québec et ses régions à l'avant-garde des modes de développement pour les années à venir.» Vraiment, cette phrase-là, là, moi, je pourrais la faire mienne. Dans le sens que ce que j'aime de cette phrase, puis je sais qu'il faut citer l'autre après, là, j'y arrive, mais ce que j'aime de cet énoncé, c'est que, comme, moi, je le souhaite, vous présentez ce document comme étant un projet de société puis des orientations et des objectifs qui doivent inspirer puis influencer l'ensemble des acteurs de la société. D'ailleurs, c'était prévu dans la loi que le développement durable doit interpeller pas juste le gouvernement, mais l'ensemble des acteurs de la société. Donc, ce que je comprends dans cette phrase-là, c'est de dire: Oui, il y a les grands objectifs, ça interpelle tout le monde. Mais par ailleurs vous nous invitez... Là, vous ne parlez pas tant en termes de priorités, même si peut-être dans votre allocution verbale vous l'avez fait, mais dans le sens de direction à donner par ailleurs à travers ce document. Et là je veux peut-être vous entendre un peu plus.

Peut-être vous dire ceci, là. Lors de notre dernière audience, je mettais en lumière que, dans une section qui concerne la mise en oeuvre, dans le document, il y a un encadré sur la mise en oeuvre ? c'est en page 46 ? et je disais qu'il y a ? et là je ne veux pas être trop technique ? mais il y a comme un des picots, là, un des boulets où on parle de la mise en place de grands chantiers intersectoriels sur un certain nombre d'orientations, de façon à créer la synergie nécessaire à la mise en oeuvre. Et je disais, la semaine dernière, que ce picot-là, ce boulet-là, peut-être qu'il devrait être bien plus gros puis prendre bien plus de place. Parce qu'à moins que je vous aie mal compris j'ai l'impression que c'est un peu ce que vous dites, vous dites: Il devrait y avoir des grands thèmes qui par ailleurs... donc qui donnent des orientations fortes, sur lesquelles tous les ministères travailleraient, et qui créeraient la synergie autour du développement durable.

Moi, en tout cas, par rapport à ce qu'on entend beaucoup, je trouve que c'est une piste intéressante de dire: Bien, il y aurait un certain nombre de grands chantiers. Je peux peut-être vous donner un exemple. Je pense que ce qu'on entend beaucoup autour de la table, c'est au niveau, par exemple, de la consommation responsable de la part des ministères, tenir compte de la notion de cycle de vie du produit, consommation responsable. Peut-être aussi tout le volet éducation, qui revient à la nécessité de l'éducation et de l'information.

Mais enfin je ne veux pas trop vous influencer. J'allais vous dire, moi, je comprends que vous dites: C'est un projet de société, mais il faut dégager des orientations plus fortes. Moi, je vous dis: On a dans le document... ou en fait les gens du ministère avaient cette vision qu'il fallait offrir des chantiers de travail qui allaient concerner tout le monde. J'aimerais peut-être vous entendre sur votre souhait, sur ces orientations plus fortes ou ces directions en fait données. Vous, vous choisiriez lesquelles, ou quel chantier intersectoriel on pourrait mettre en branle, selon vous?

M.Gravel (Pierre-Luc): Donc, Mme la ministre, effectivement, nous, dans nos discussions, ce qui était prioritaire souvent, c'était... évidemment on est avec... on travaille avec des jeunes, puis nos jeunes sont des jeunes impliqués, engagés, qui ont à faire de la sensibilisation, à changer les mentalités parmi les autres jeunes mais aussi à travers des personnes plus âgées, des élus, et tout ça.

Donc, pour nous, l'éducation, toute la conscientisation auprès du développement durable, c'est quelque chose de fondamental. Pour nous, c'est vraiment l'objectif, je pense, par la participation citoyenne, par l'éducation, toutes les activités d'éducation qu'on fait, qui est prioritaire. C'est-à-dire que, nous, par exemple, je pense, dans la politique, le deuxième objectif, la gestion des risques, pour nous, c'est moins important que la conscientisation, l'éducation, l'information, parce que, si on est capables de changer les mentalités, on va pouvoir mettre moins d'emphase sur les risques dans d'autres cultures. Dans d'autres... Dans le reste du Canada ou aux États-Unis, souvent les jeunes sont vus comme des... une menace, un risque. Dans le développement durable, aussi, c'est que... alors que je pense que, particulièrement dans le domaine du développement durable, on est une ressource, des acteurs. On peut changer les mentalités, on peut être des acteurs du développement. Donc, vraiment pour... lors des discussions, c'était vraiment ça pour lequel il faut continuer à travailler. Je pense qu'il y a beaucoup, comme vous le disiez au début de votre intervention, il y a eu beaucoup d'efforts qui ont été faits. Il y a quand même les mentalités, on parle maintenant de développement durable, développement viable et... mais je pense qu'on peut aller plus loin. Il faut passer, autant dans la stratégie que dans la société en général, des paroles à l'action.

Également, je pense, dans les chantiers, pour nous, je pense qu'il faut... Pour nous, on voit que l'action régionale, c'est des chantiers aussi. Chaque région a des problèmes ou des problématiques de développement régional, puis je pense qu'au-delà des consultations intersectorielles il faut aussi avoir des chantiers, si vous me permettez, entre guillemets, régionaux. Par exemple, dans le Nord du Québec, c'est une problématique qui est complètement différente que dans le Sud. Donc... ou en région métropolitaine. Donc, il y a des thèmes qui touchent certaines régions. Il y a d'autres thèmes qui n'y touchent pas, puis c'est par la concertation des acteurs du développement que je pense qu'on est capables de, tous ensemble, arriver à nos objectifs d'un développement qui fait l'harmonie, là, entre les grands intérêts du développement durable.

Mme Beauchamp: Peut-être juste une question. C'est très intéressant. Vous me répondez vraiment: l'éducation, un chantier autour de la mobilisation de l'éducation, l'information, puis ensuite votre proposition d'avoir un chantier qui porterait sur la spécificité de chacune des régions. Peut-être juste vous poser très rapidement parce que j'ai d'autres questions pour vous: Est-ce que dans les faits ça ne va pas se faire de façon, j'ai envie de dire, un peu naturelle dans le cheminement qu'auront ensuite les CRE et les MRC? Est-ce que ce n'est pas plutôt à travers ces structures que chaque région va aussi se donner, un jour, son plan d'action? On sait qu'elles sont interpellées par la loi puis par la stratégie. Est-ce qu'éventuellement, dans un... elles embarquent, mais est-ce que ce n'est pas plutôt là que vont se dégager les spécificités de chaque région?

M. Gravel (Pierre-Luc): Bien, effectivement, c'est sûr que, nous, on n'est pas dans l'appareil gouvernemental. Par contre, je pense que le gouvernement doit soutenir ce qui se fait sur le terrain, doit soutenir cette concertation-là, l'encourager. Il ne faut pas réinventer la roue, comme on disait. Il y a déjà beaucoup de choses qui se font. Les acteurs régionaux se mobilisent, se concertent. Il y a déjà des organismes de concertation en développement durable qui se font en région, mais je pense que le gouvernement montre l'exemple avec cette stratégie-là, puis doit le montrer aussi, puis dire: On vous soutient dans cette concertation-là. Je pense que c'est... Effectivement, c'est le rôle des acteurs régionaux, mais le gouvernement doit venir, je pense, en appui à cette démarche-là.

Mme Beauchamp: Sûrement que ce n'est pas suffisant, mais je prends juste le temps de vous dire que déjà le ministère, ou même moi-même comme ministre, mais le ministère a eu plusieurs rencontres, parfois des ateliers de formation, avec, par exemple, la Fédération québécoise des municipalités ou l'Union des municipalités du Québec. Donc, cette notion-là de soutien, mais par la formation et l'éducation, c'est entrepris en tout cas, au niveau de l'échelle des unions municipales et des municipalités.

Je vais me permettre d'aborder une autre question et je crois que c'est Mme Mercier, si je ne me trompe pas. Très rapidement, à un moment donné dans votre présentation, vous avez fait référence à l'importance d'être capables de mobiliser les groupes sociaux et les groupes communautaires. Et je vous dirais que, pour moi, il y a là peut-être un des plus grands défis, parce que, lorsqu'on parle de développement durable, de façon assez spontanée, puis on comprend cela, les gens y voient beaucoup le thème de l'environnement, donc une certaine forme de mobilisation des groupes environnementaux, et c'est heureux, de différents acteurs comme les municipalités... ou même le monde économique va être interpellé via des notions de certification de produits, et tout ça.

n (10 heures) n

Mais l'aspect communautaire et l'aspect des groupes sociaux qui ont plus purement une mission sociale? Pourtant, ils sont un des piliers de la stratégie de développement durable. Je partage votre opinion qu'il faut réussir à ce qu'ils se sentent interpellés par la notion de développement durable, et tout. Je voudrais vous entendre. Vous qui, par vos forums, vous oeuvrez, vous avez à établir un réseautage et une concertation avec ces groupes, comment vous voyez ça? Quels sont les écueils puis quels sont les bons conseils que vous nous donnez pour que ces groupes, qui très souvent en ont plein les bottines, là, avec ce qu'ils font dans la vie de tous les jours, là... Comment vous nous conseillez? Dans chacune des régions, comment on va faire pour qu'ils soient là lorsqu'on va parler de développement durable?

Mme Mercier (Marie-Hélène): Bien, moi, rapidement comme ça, je dirais, c'est sûr qu'il faudrait, tu sais, les répertorier. Je ne sais pas de quelle façon s'y prendre en tant que tel, sauf que des groupes communautaires, là, puis c'est souvent le cas, quand le monde n'ont pas beaucoup d'argent, je ne sais pas pourquoi, mais c'est les meilleures idées qui ressortent, les idées les plus originales, des idées... Il y a eu un nouvel organisme qui s'est créé, puis eux, ce qu'ils font, c'est qu'ils font la tournée des bazars puis revendent des articles sur eBay et financent d'autres groupes communautaires de cette façon-là. Tu sais, c'est super intéressant, là, comme idée, sauf que c'est tellement un petit organisme que personne n'en entendra parler si on n'est pas dans le secteur, tu sais. Sauf qu'il faudrait avoir un listing ou... Je ne sais pas comment les répertorier, sauf que... Puis ce serait intéressant de connaître tous ces groupes-là pour ne pas refaire ce qu'ils font déjà, où il y a plein de groupes qui vont développer des outils d'éducation, des outils de sensibilisation qu'on pourrait distribuer à d'autres organismes «at large» puis, tu sais, ne pas refaire ce travail-là encore, parce que, quand il y a un dédoublement de travail, bien là on est peu productif. Je ne sais pas, vous, si vous aviez...

M. Gravel (Pierre-Luc): Bien, peut-être aussi dans... Les groupes communautaires, c'est beaucoup les citoyens. Nous, on travaille beaucoup avec la valorisation de l'action bénévole, puis, dans le milieu jeunesse, l'action bénévole se fait beaucoup dans les thèmes d'environnement, développement durable. Donc, je pense qu'au-delà de la mobilisation des groupes communautaires c'est la valorisation des citoyens qui sont engagés, qui peuvent faire quelque chose pour atteindre les objectifs du développement durable. Donc, je pense, quand on parle de mobilisation des groupes communautaires, c'est la valorisation des actions des groupes puis la valorisation de l'action des citoyens, pour montrer qu'ils peuvent aussi, eux, faire leur part dans le... faire changer les choses dans leur communauté, puis donc, quand ils ont une prise sur ce grand thème là du développement durable, je pense que ça mobilise les gens quand ils se sentent engagés.

M. Bouchard (Pierre-Luc): Juste rapidement, moi, j'aurais le goût de vous dire: Il faut que soit le ministère, les organismes, à la limite même les organismes, là, décentralisés, les MRC, les régions, les CRE et à la limite même les municipalités... ? et là je flye un peu quand je vous dis ça ? il y aurait peut-être lieu d'être davantage comme... On parle de direction, c'est important d'insuffler une direction. Mais je ferais la nuance entre direction et directive. Donc, c'est peut-être de s'afficher comme une ressource technique ou humaine ? là, je parle des fonctionnaires, des gens sur le terrain ? pour les assister peut-être dans comment ils pourraient s'y prendre ou... Tout l'aspect de la mobilisation, à mon avis, peut être là, peut s'attacher là. Un organisme communautaire, par exemple, aurait un certain projet ou fonctionnerait d'une telle manière, mais, s'il fait affaire, par exemple, à un ministère pour dire... Les administrateurs diraient: Bien, il faudrait s'orienter vers du développement durable. Par exemple, on voudrait participer à ça. Sans avoir une série d'informations techniques: Vous faites ça, vous faites ça, vous faites ça, peut-être une aide ou une assistance dans la manière de faire du développement durable, par exemple.

Comme je vous le dis, souvent, moi, quand je rencontrais des promoteurs, parce que je m'occupais du Fonds régional d'investissement jeunesse, il fallait que je dise: Je ne veux pas savoir, dans le formulaire, là, que tu vas m'écrire que tu vas recycler le papier, ce n'est pas ça. Puis il faut leur dire que c'est plus gros que ça: Il faut vous inscrire dans une démarche, et l'aspect démarche, bien il y a peut-être un soutien technique qui peut être là, à mon avis.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui, merci. Non, je suis tout à fait d'accord avec vous, je suis tout à fait d'accord avec vous. Je vais retenir le fait, puis on devra peut-être, nous, s'y pencher, sur... Dans le fond, ce que vous nous invitez à faire, dans une toute première marche à monter, c'est la notion qu'on soit capables d'exercer, nous, une certaine forme de veille sur les bons coups aussi, puis faire connaître les bons coups, puis après ça être capables de les transmettre sous forme d'assistance. On va... C'est large, c'est beaucoup... honnêtement, c'est... en soi, c'est assez gros, essayer de vraiment être en état de veille. Vous disiez vous-même que des fois c'est des petites initiatives et... mais on va essayer de regarder ce qu'on peut faire.

Je termine parce qu'il reste très peu de temps, mais une belle grande question ouverte: Si je ne me trompe pas, vous... si je ne me trompe pas, vous êtes engagés dans l'organisation d'un grand congrès mondial qui aura lieu à Québec? Est-ce que vous y êtes? Parce qu'on me disait qu'il y a un grand congrès mondial des jeunes en 2008.

M. Gravel (Pierre-Luc): Oui. Bien, en fait, c'est drôle parce que j'ai été l'initiateur du Congrès mondial des jeunes et récemment président, jusqu'à tout récemment, président du congrès.

Mme Beauchamp: Et vous devinez ma question, je me disais: On va accueillir à Québec, dans notre capitale nationale, un grand congrès mondial des jeunes, je vous interpelle, je veux savoir: est-ce qu'il va être question de développement durable? Est-ce qu'il y a là une occasion qu'on soit plus des partenaires puis qu'on illustre ce qui se fait au Québec? On est quand même un des seuls cinq États au monde à se donner une loi, etc. Mais je veux vous entendre sur ce congrès et si, oui ou pas, les préoccupations pour le développement durable y sont inscrites.

M. Gravel (Pierre-Luc): Bien, tout à fait. Je pense que, si Québec a eu la candidature du Congrès mondial des jeunes, qui est un événement qui est en marge, là, des objectifs du millénaire des Nations unies, dans le fond, ce qu'on s'est dit, à l'échelle internationale, c'est que les jeunes ont une place à dire dans le développement, le développement, comme on fait ici, au Québec, un développement régional, dans le développement international, puis le développement durable, les objectifs de Kyoto, etc., c'est un des objectifs du millénaire, là, des Nations unies, les huit objectifs. Donc, évidemment, pour nous...

Le Président (M. Bergman): En conclusion, s'il vous plaît.

M. Gravel (Pierre-Luc): Oui. Donc, l'implication, la participation des citoyens dans le développement et l'environnement, ça fait partie des thèmes où les candidats qui ont déjà été recrutés à l'international vont venir présenter des exemples des bons coups du développement durable, puis le Québec pourrait se montrer un peu comme un exemple à suivre.

Mme Beauchamp: Moi, je vais peut-être juste, parce qu'il ne me reste plus de temps, mais je vais prendre trois secondes, au nom des parlementaires ici, pour vous féliciter d'avoir réussi à amener ce congrès mondial à Québec. Si vous y êtes engagé personnellement, toutes nos félicitations.

M. Gravel (Pierre-Luc): Merci.

Le Président (M. Bergman): Merci, Mme la ministre. M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Merci, M. le Président. Bien, premièrement, bonjour à tous les membres de la commission. C'est aujourd'hui, mardi matin, la dernière semaine de commission, je pense, au terme de quelque chose qui a été très intéressant. Donc, bienvenue aux invités. Je tiens à vous remercier pour votre mémoire mais aussi pour une raison toute particulière. Depuis le début de la consultation, il y a toutes sortes de groupes qui viennent, et ce n'est pas des groupes que je connais depuis très longtemps, parce que je suis nouvellement élu, mais, vous, je vous connais depuis longtemps parce que j'ai été moi-même, vous le savez, sur le Forum jeunesse de la Montérégie, puis donc, là, tout le jargon, je veux dire, je le connais, ça fait que je ne me sentais pas dépaysé, pour une fois!

Mme Beauchamp: ...

M. Diamond: Pardon?

Mme Beauchamp: ...pas du jargon.

M. Diamond: Oui? Bon, tant mieux pour vous. Mais je connaissais bien les... bon, je me sentais à l'aise.

Deux questions bien simples, parce que, bon, je suis accompagné du député de Joliette, qui est le critique à la jeunesse au sein de l'opposition officielle, qui a une série de questions à vous adresser, mais il y a quand même deux choses sur lesquelles j'aimerais vous questionner. La première, c'est que, tout au long de la consultation, on a souvent entendu parler d'écoconditionnalité dans l'investissement. Puis évidemment les forums jeunesse ont un levier financier pour investir dans leurs communautés. Vous disiez qu'évidemment le Forum jeunesse de Laval avait déjà dans ses statuts ou du moins dans ses évaluations l'importance de l'environnement, les impacts sur l'environnement, donc tout un volet d'écoconditionnalité.

La question est fort simple, parce que, moi, je ne me rappelle pas avoir vu de telles discussions entourant des projets au sein du Forum jeunesse Montérégie. Est-ce que tous les forums jeunesse au Québec ont ces principes d'écoconditionnalité là ou si c'est encore des exceptions puis...

n (10 h 10) n

M. Gravel (Pierre-Luc): Nous, notre organisation, tu le sais, c'est très décentralisé, surtout dans la gestion du FRIJ, c'est un fond régionalisé. Donc, c'est les régions qui déterminent ensemble leurs priorités régionales. Dans la concertation interrégionale, c'est sûr qu'on a des priorités. La majorité, la grande majorité des forums jeunesse ont les mêmes engagements. On ne le dit pas nécessairement dans certaines... dans ce jargon-là, mais disons que c'est... c'est-à-dire, c'est qu'on a beaucoup de forums qui ont ce genre de politiques là, ce n'est pas partout, ce n'est pas dans tous les forums; il y a d'autres régions qui ont d'autres problèmes plus criants mais qui répondent, par la bande peut-être, des fois au développement durable. Mais disons que, nous, ce qu'on essaie de faire dans le fond, c'est de partager les bons coups qui se font, comme au Saguenay? Lac-Saint-Jean ou à Laval.

M. Bouchard (Pierre-Luc): Juste une précision. En fait, c'est qu'au-delà d'analyser le projet en fonction, comme je dis, d'une grille d'analyse de développement durable c'est difficile de refuser un projet parce que l'organisme comprenait moins bien le développement durable. Par contre, on a pris sur nos épaules d'en faire la promotion à travers l'outil qu'est le FRIJ. D'une manière très, très, très appliquée, c'est, quand on leur demande une question simple, c'est: Comment vous voyez votre projet à travers la loupe du développement durable?

Donc, faites des recherches, informez-vous. Y a-t-il moyen de voir le projet autrement pour qu'il soit plus viable à long terme?, des choses comme ça. Donc, on essaie... On est proactif. On leur dit: Réfléchissez en matière de développement durable, et après ça on analyse quand même les projets avec une grille d'analyse, par exemple, le nombre de jeunes touchés, rapport investissement, des choses comme ça. Mais le développement durable devient le principe directeur premier. Un coup que ça, c'est passé, si on dit oui, ils ont fait l'effort de réfléchir en termes de développement durable, il y en a qui sont meilleurs que d'autres, ça, c'est sûr, mais après ça on départage les projets. Mais c'est comme... La première étape, c'est ça. Parce que ce n'est pas un critère comme les autres pour nous, il est avant, puis après ça on s'occupe des autres.

M. Diamond: Donc, c'est une question préalable, puis après ça on y va avec l'analyse des projets. Parce que c'est assez pertinent... c'est récurrent dans tous les groupes qu'on a entendus puis ça fait partie des volontés de tous les dirigeants, les gestionnaires, de vouloir appliquer ce principe d'écoconditionnalité là. Donc, si on peut à la base, avec les forums jeunesse, être capables de gérer le FRIJ de cette façon-là, ça va amener une culture importante au sein...

M. Bouchard (Pierre-Luc): J'aurais le goût de vous dire qu'il ne faut l'imposer.

M. Diamond: Il ne faut pas l'imposer.

M. Bouchard (Pierre-Luc): Pourquoi ça fonctionne? C'est qu'on a défini que c'était quelque chose qu'il fallait proposer aux gens. Si on l'impose, bien on devient des... Comme je dis, il faut donner une direction mais pas des directives.

M. Diamond: Si je comprends bien, on ne l'impose pas, mais on l'encourage fortement.

M. Bouchard (Pierre-Luc): Voilà.

M. Diamond: Et puis, la dernière question que j'ai avant de céder la parole à mon collègue député de Joliette, c'est: On a entendu plusieurs groupes aussi au courant de cette commission-là qui nous parlent de prévention, d'enseignement, d'éducation, mais souvent, souvent, à travers l'école, souvent dans les institutions primaires, secondaires parfois, bon le cégep vert... Mais je pense que, si on décide de faire de la prévention puis de vouloir enseigner une éducation environnementale, qu'on décide de seulement concentrer ça à l'école, on va manquer quelque chose, là. Et puis à ce moment-là, tu sais, je sais qu'il y a plusieurs initiatives qui ont été faites dans ce sens-là, en termes de prévention, que toutes sortes de forums jeunesse à travers le Québec ont été faits. J'aimerais ça vous entendre sur d'autres outils de promotion à l'environnement qui ne sont pas nécessairement dans les écoles mais qui ont un impact important aussi.

M. Gravel (Pierre-Luc): Bien, dans le fond, sans nier dans le fond... Je pense que ce qu'il faut retenir de notre mémoire, c'est que tout le monde doit travailler ensemble, tous les acteurs: l'école et le milieu. Puis, nous, on a comme partenaires les écoles, les environnements verts Brundtland, là, de CEQ, et tout ça. Ça va être des écoles vertes qui ont cette approche un peu d'avoir l'école, qui est le milieu souvent où les jeunes apprennent des comportements responsables, mais de l'ouvrir sur le milieu. C'est donc d'être présents, de voir qu'il y a d'autres acteurs. Puis, le milieu communautaire, c'est là que le communautaire a son rôle, c'est que, par l'engagement, on apprend des comportements citoyens, comment même des entreprises peuvent passer des messages, même dans la consommation, les supermarchés aujourd'hui qui, grâce aux citoyens qui réclament des sacs plus durables, bien, pour les jeunes, bien ça passe des messages, les villes, et tout ça. Donc, c'est un ensemble des acteurs, des lieux d'apprentissage, puis évidemment les familles, hein, c'est l'ensemble des intervenants avec les jeunes.

Mme Mercier (Marie-Hélène): Bien, moi, je peux juste rajouter un petit détail, c'est que, justement au niveau communautaire, encore là, bien il y a d'autres organismes qui vont aller justement... vont laisser l'école de côté parce qu'ils disent: Les jeunes, au secondaire, au primaire, c'est eux autres qui récupèrent à la maison, ils sont super sensibilisés, c'est fait. Il y a d'autres organismes communautaires qui vont aller en entreprise de plus en plus, là. Là, c'est... Le gros hit, c'est la certification d'entreprise, pas nécessairement ISO 14 000 ou ces grosses certifications lourdes et coûteuses, mais une petite certification qui est une plus-value pour l'entreprise, qui rentre dans un niveau de compétitivité avec d'autres qui sont certifiées aussi, puis que, là, l'intérêt du consommateur, il va dire: Ah bien là, je vais aller chercher cette entreprise-là qui a une préoccupation, tu sais, environnementale. Mais on sait bien que le développement durable, bien il n'est pas juste au niveau environnement, mais ça peut rapporter aussi pour l'entreprise au niveau économique, faire un investissement quelconque qui va, bon, aller faire des profits, tu sais, au cours... plus tard, là. Donc, de plus en plus, tu sais, ne serait-ce qu'avec RECYC-QUÉBEC aussi qui sont en train, là, de se donner vraiment une tournure commerce, et institution, et... Voilà.

M. Bouchard (Pierre-Luc): Peut-être une brève précision qui à mon avis dit tout aussi en termes d'éducation et d'information. Je pense qu'il faut y aller aussi un peu... sans y aller par clientèle... Je vous donne un exemple. Moi, quand j'étais au primaire, les bacs bleus dans les classes ont commencé à arriver. Puis là ce n'est rien. Je pense qu'actuellement on sort les poubelles des classes pour avoir des centres de tri dans les corridors, là, mais, aujourd'hui, ce serait un non-sens que de ne pas avoir de bacs bleus. Par contre, mes parents, un bac bleu, ils ne savent pas c'est quoi.

Donc, autant les jeunes, ils sont allumés, ils sont prêts à aller plus loin, autant il faut aussi... pas niveler par le bas, mais, tu sais, expliquer comme il faut où ce que... il y a peut-être une diachronie, là, je dirais, en termes de valeurs environnementales, mais de valeurs de développement durable aussi. Donc, si on fait de la sensibilisation, il faut tenir compte peut-être de deux clientèles qui à mon avis... une qui est très sensibilisée, allumée, qui est prête à passer à l'action et l'autre qui se sent un peu poussée par en arrière, là. Donc...

Le Président (M. Bergman): M. le député de Blainville.

M. Gingras: Je vais laisser la parole à mon confrère...

Le Président (M. Bergman): M. le député de Joliette.

M. Gingras: ...de Joliette, oui.

M. Beaupré: Merci. Je salue les membres de cette commission ainsi que les membres de la Table de concertation des forums jeunesse régionaux. Il y a 29 objectifs dans la stratégie gouvernementale sur le développement durable. J'aimerais savoir, selon vous, quels sont les principaux objectifs en matière de développement durable parmi ces 29 objectifs?

M. Bouchard (Pierre-Luc): Bonne question! Bien en fait, c'est peut-être ce qu'on a dit tout à l'heure. C'est qu'au-delà... Je vais faire le parallèle avec, comme j'ai dit, un peu MigrAction, si je peux. Il faut peut-être insuffler une certaine direction en termes d'objectifs. C'est toujours embêtant. Je prenais... J'ai pris aussi quelques documents de la commission qui ont été déposés. C'est embêtant de dire, par exemple: On réduit de 2 % partout, coast to coast ou mur à mur. Il y a peut-être... Si on arrive dans les indicateurs, c'est peut-être plus complexe. Il faut peut-être y aller avec une certaine modulation, par exemple, mais l'idée qu'on trouvait qui était intéressante... comme je dis, peut-être je ne réponds directement à la question, là, mais c'était d'insuffler la direction, d'avoir des grands objectifs ambitieux, sans nécessairement chiffrer, tu sais... même avoir certains droits à l'erreur, tu sais. Je pense, par exemple, on entend parler un peu, on devrait être indépendants au pétrole. Donc, c'est un grand objectif. On sait très bien qu'on ne le fera pas en cinq ans. Par contre, est-ce que c'est quelque chose qu'on peut s'en aller vers? Et, pour s'en aller vers, il faut que les gens y aillent, et là les objectifs serviront, à ce moment-là, à atteindre ce grand objectif là, par exemple. Je ne sais pas si vous avez d'autre chose...

n (10 h 20) n

M. Gravel (Pierre-Luc): Oui, bien, pour nous, c'est sûr que les objectifs qui sont avec les orientations qui touchent l'information, sensibilisation, comme on disait tout à l'heure, aussi ceux qui traitent au changement démographique, donc comment... occupation du territoire. Donc, pour nous, c'est... Évidemment, pour les jeunes, c'est: Comment, avec le développement durable, on peut répondre à nos problèmes de migration? Également, quand on parlait du patrimoine collectif, sauvegarder le patrimoine collectif, ça va avec les orientations, dans les premières orientations, c'est-à-dire, il faut que les jeunes, s'ils veulent... si on veut que les jeunes défendent l'environnement, il faut qu'ils connaissent leur patrimoine. Il faut qu'il y ait une valorisation de leur environnement, patrimoine naturel, patrimoine culturel aussi.

Donc, c'est... et également l'objectif... les orientations 24 et 25 qui vont dans la participation citoyenne, comment les citoyens peuvent être engagés, comment on peut les engager dans le processus, dans la stratégie. Donc, pour nous, c'est ce qui nous apparaît le plus important. Évidemment, vous avez d'autres personnes où l'angle consommation responsable est plus important, mais, pour nous, c'est des orientations et des objectifs qui sont importants pour nous.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Joliette.

M. Beaupré: Merci. Vous mentionnez dans votre mémoire que la stratégie couvre très large. Vous dites qu'il est très important de définir une direction. Moi, ce que j'aimerais savoir, c'est, vous, quelle serait votre direction, quel serait votre échéancier, quelle serait votre démarche également.

M. Bouchard (Pierre-Luc): Bien, moi, je pense qu'il faut faire attention, tu sais, si on a un temps zéro puis un temps un. L'objectif de long terme doit être préservé et aussi du moyen terme, dans un horizon de cinq ans par exemple. L'idée des petits pas, à mon avis, est porteur. C'est qu'on fait... Autant, dans la stratégie, on parle de précaution et de prévention, donc des fois on est mieux de... comment je pourrais dire ça? Il faut quand même se mettre en action, mais il ne faut pas, sous prétexte qu'il faudrait avancer, par exemple, les neuf orientations en même temps, se pénaliser d'avancer. Donc, peut-être de prioriser, de faire des choses qu'on est presque certain que ça va marcher, par exemple, puis que les gens vont adhérer facilement. Et après ça on pourra les transporter vers d'autre chose, et à la limite ils pourront nous transporter vers d'autre chose. C'est presque des vases communicants, là.

M. Gravel (Pierre-Luc): Mais je pense que, dans le développement durable, ce qui est important, c'est d'avoir des objectifs concrets quand même à court terme mais d'avoir une perspective à long terme, donc de se donner quand même des objectifs là concrets, qu'est-ce qu'on peut faire maintenant mais en pensant à plus tard, en ayant des objectifs plus généraux à plus tard. Donc, c'est un peu ça, sur l'échéancier. Donc, il y a comme deux calendriers.

M. Beaupré: Est-ce qu'il me reste encore du temps?

Le Président (M. Bergman): Merci. Une demi-minute.

M. Beaupré: O.K. Je vais y aller rapidement. Vous avez parlé de la stratégie MigrAction au sein de la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean. Vous parliez de la conciliation, là, avec le développement durable et de favoriser l'établissement des jeunes dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean. J'aimerais en connaître davantage là-dessus.

Le Président (M. Bergman): Malheureusement, le temps s'est écoulé. Je m'excuse. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Je ne récupérerai pas la question de mon collègue. Bien, je vous félicite pour votre mémoire, votre présentation. Vous êtes une organisation... Je connais bien les forums jeunesse pour avoir été un des acteurs qui a mis en place le forum jeunesse dans le Nord du Québec, Forum jeunesse Baie James et celui du Nunavik. Et je pense qu'il y a les jeunes Cris aussi qui sont en train de s'organiser, que j'ai rencontrés voilà quelques semaines à mon bureau de comté.

Et c'est un des secteurs, au niveau des jeunes, où on va chercher beaucoup plus facilement la collaboration des Inuits et des Cris. Là-dessus, je vous en félicite, parce qu'il y a d'autres qui n'ont pas nécessairement... ne feront pas l'objet de félicitations, parce que vous savez que, dans le Nord du Québec, on parle de développement durable, on parle d'environnement, il n'y a pas de conseils régionaux d'environnement. Même s'il y a eu des demandes à plusieurs reprises, il n'y a pas de CRE dans le Nord du Québec. La ministre devrait être sensibilisée à cet aspect-là. Et je ne sais pas si elle l'est. Là, elle n'écoute pas présentement, mais je pense qu'elle a compris le message: il n'y a pas de conseils régionaux d'environnement et, dans un territoire grand comme 55 % du territoire du Québec, il n'y a pas non plus de direction régionale de l'environnement. C'est incompréhensible. C'est à la limite inacceptable.

Donc, moi, je vous félicite. Vous êtes une des organisations... non seulement vous vous êtes battus le printemps dernier pour assurer votre financement, et vous l'avez obtenu, on donne un coup de main là-dedans, mais vous êtes un des organismes qui êtes présents chez nous, dans le Nord du Québec. Et je sais que nos jeunes chez nous aussi sont très actifs. Et vous allez comprendre l'objet de ma question. Je m'en viens là-dessus. Parce qu'on est une... il y a plusieurs régions, pas la seule, mais méconnue.

Je vous ramène à la page 9 de votre mémoire, où vous dites, au deuxième paragraphe, avant la fenêtre, l'encadré, là, vous dites: «Pour atteindre une réelle occupation dynamique du territoire, il faut d'abord que les citoyens de l'ensemble du Québec aient une perception positive des différents territoires. La valorisation des différentes régions est donc une condition essentielle pour le développement du Québec et de ses régions.» Donc, moi, je lie ça au volet pédagogique, au volet éducation. Et je crois fermement à ça aussi, parce que je crois que, si on veut se diriger vers pas uniquement une occupation dynamique, mais une connaissance, une meilleure connaissance des régions du Québec, il faut se les approprier.

Donc, ma question est la suivante. C'est: Est-ce que vous pourriez un peu élaborer davantage là-dessus? Est-ce que vous avez des moyens à proposer à l'intérieur du projet de stratégie, ou peu importe? Et de quelle façon on pourrait faire ça, la... Parce qu'il y a beaucoup de régions, au Québec, que ce soient les grands centres... Vous venez de la région de Laval? Le Nord-du-Québec, qu'on a... Non. O.K., je pensais que c'était de Laval.

Mme Mercier (Marie-Hélène): La capitale nationale.

M. Ferland: Mais il y a beaucoup de régions que les gens ne connaissent pas, et il y a comme des barrières, là, tu sais?

M. Gravel (Pierre-Luc): Bien, je peux parler justement d'un exemple du Nord du Québec parce qu'on a travaillé quand même un peu et pas mal avec le forum Saputiit, à Kuujjuaq. Et eux aussi sont impliqués, là, dans le développement durable. Le projet, là, qu'on parle dans le mémoire, Living Life, c'est un exemple, ça, que des jeunes qui vivent l'isolement, souvent n'ont pas de sens, ne raccrochent pas, ne trouvent le sens à leur vie, en faisant connaître... en leur donnant l'opportunité de raccrocher avec leur territoire, avec leur patrimoine, en leur faisant comprendre toute la richesse du territoire, bien c'est comme ça qu'ils vont raccrocher souvent à la société, qu'ils vont avoir des comportements évidemment responsables, qu'ils vont se mobiliser pour défendre leur environnement et puis qu'ils vont... Dans ce cas-là qui était... Dans le fond, c'est pour enrayer le suicide chez les jeunes au Nord du Québec, qui est un problème très important.

Donc, c'est... On voit... Ça, c'est un exemple de développement, je pense, durable où, par la sensibilisation du territoire, par la sensibilisation, la valorisation du patrimoine naturel, culturel, et tout ça, qu'il peut y avoir des changements dans la vie des jeunes puis dans le développement, parce que non seulement ça fait des gens qui raccrochent, mais ça fait des gens mobilisés qui par la suite vont être les leaders de demain, dans le fond. Donc ça, c'est un exemple très touchant, là, dans le Nord du Québec, chez les Cris aussi, par la chasse, et tout ça, qu'ils vont vivre des expériences. Et c'est propre aux communautés du Nord du Québec. Mais, je pense, au Saguenay?Lac-Saint-Jean aussi, vous avez des...

M. Ferland: Sur la Côte-Nord, là, ces choses-là. Mais j'aimerais peut-être vous entendre sur de quelle façon... Est-ce que vous avez des suggestions ou des propositions pour qu'on puisse, les gens, la population au Québec en général, l'ensemble des régions, s'approprier cette connaissance-là des différentes régions? Je ne parle pas juste du Nord du Québec; ça peut être la Côte-Nord, ça peut être Laval, ça peut être les grandes régions, les grands centres comme Montréal ou l'Outaouais, peu importe. Mais je trouve ça important. Parce qu'il y a quelqu'un qui est venu, la semaine passée, présenter un mémoire ici, je ne me rappelle plus quel groupe, mais ils proposaient une immersion ou un... pas une immersion, mais... tu sais, avec des communautés autochtones. Puis, moi, je leur suggérais après, parce que je n'ai pas eu le temps de poser la question: Vous ne devriez pas faire ça dans la cour d'école, vous devriez aller direct dans les communautés. Mais de quelle façon vous voyez qu'on pourrait faire connaître à l'ensemble du Québec, les sensibiliser un peu, les régions? C'est ma dernière question.

Mme Mercier (Marie-Hélène): Mais, juste une idée comme ça qui me passe par la tête, là, mais un style de Katimavik mais à l'échelle provinciale. Ça va chercher des jeunes. La plupart du temps, le Katimavik, c'est des jeunes qui finissent le secondaire, qui ne savent pas trop où est-ce qu'ils s'orientent. Donc, ils partent une gang, puis dans le fond ils pourraient aller travailler... Eux ne sont pas payés, mais ils sont logés, nourris puis ils sont vraiment au sein de la communauté. Ils vont aller retaper un pont, un couvert, dans une province, dans une région quelconque, là. Mais ça peut être un mode de fonctionnement.

M. Ferland: Vous ne ferez pas la grève de la faim pour ça, là!

M. Gravel (Pierre-Luc): Mais, comme on parle de développement, de stratégie gouvernementale, et tout ça, je pense qu'il y a une place aussi ? là, ça va toucher les anciennes amours de Mme la ministre ? au ministère de la Culture aussi, la valorisation du patrimoine, et tout ça...

Mme Beauchamp: Ça fait toujours partie de mes amours.

M. Gravel (Pierre-Luc): Ah oui? Les anciennes préoccupations, les anciens dossiers. Donc, pour moi, je pense que la valorisation du patrimoine culturel puis naturel est aussi... Donc, je pense que c'est important d'avoir cette vision-là auprès des citoyens, que ça descende auprès des citoyens.

n (10 h 30) n

M. Bouchard (Pierre-Luc): Moi, j'aurais juste le goût de dire aussi: C'est qu'il faut arrêter peut-être ce qui stérilise cette image-là. On ne peut pas occuper le territoire si on n'a pas une belle image du territoire. Région centre, région ressources, région urbaine, semi-urbaine, mettez n'importe quel qualificatif... la forêt a sa propre région aussi, on pourrait dire ça quant à ça, mais de commencer à aimer notre territoire, qui est le Québec, dans sa globalité serait déjà quelque chose. Ou une grande campagne nationale sur la valorisation du territoire, ce serait bien. Moi, j'aime bien Montréal, mais j'aime bien le Saguenay aussi.

M. Ferland: Je n'ai plus de questions.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Oui, merci, M. le Président. Est-ce que vous faites appel à des écoconseillers dans votre organisation? Vous êtes très près, j'imagine, de la grille d'analyse de M. Villeneuve, là, à l'université de Chicoutimi. Est-ce que vous êtes aussi près des écoconseillers?

M. Bouchard (Pierre-Luc): Bien, je vous dirais, personnellement, j'ai fait une tentative plus avec le Centre québécois de développement durable...

M. Bouchard (Vachon): Oui, O.K., c'est une autre organisation là-bas qui est très...

M. Bouchard (Pierre-Luc): ...qui a même un indice de développement, là, régional de développement durable. Par contre, là, c'était le dilemme, c'est qu'on arrive avec des organismes, des maisons de jeunes, tu sais, où on est les deux pieds sur le terrain, et il ne faut pas pénaliser la nature des projets. C'est un dilemme: Est-ce qu'on fait du développement durable pur ou on essaie de les amener vers du développement durable? Et je pense qu'on a privilégié l'approche de: on essaie de les amener vers le développement durable.

M. Bouchard (Vachon): Les écoconseillers, par définition, sont des pédagogues aussi, hein, c'est des gens qui accompagnent les personnes dans l'appropriation des concepts de développement durable. Dites-moi, vous êtes parmi les jeunes entrepreneurs du Québec, dans le fond, et vous voyez plusieurs autres jeunes entrepreneurs s'atteler à la tâche, quel est le secteur d'activité qui vous semble avoir le plus d'affinités avec le développement durable? Les gens viennent vous voir, demandent des subventions, de l'aide, etc. Est-ce qu'il y a un secteur en particulier qui a plus d'affinités avec le développement durable ou, au contraire, y en a-t-il qui ont des difficultés plus importantes avec le concept?

M. Bouchard (Pierre-Luc): Moi, je dirais d'emblée: tout le secteur de l'économie sociale, et on dirait que c'est comme un peu plus naturel.

M. Bouchard (Vachon): Ils sont tombés dedans quand ils étaient petits.

M. Bouchard (Pierre-Luc): Peut-être aussi. Peut-être.

M. Gravel (Pierre-Luc): Mais, aujourd'hui, je pense que c'est rare, les promoteurs qui ne vont pas parler de développement durable. Chez les jeunes particulièrement, là, je pense que c'est comme un critère. Quand on le met comme un critère de réceptivité des projets, c'est sûr que les promoteurs soit se forcent ou veulent en faire plus. Je pense qu'il y a cette volonté-là chez les jeunes d'en faire plus dans ces objectifs-là du développement durable.

M. Bouchard (Vachon): Là, je pense que je vais vous mettre à l'épreuve, parce que depuis le début de votre intervention vous nous ramenez tout le temps cette idée qu'il faut avoir des objectifs plus concrets, plus précis, à moyen terme puis à long terme, qu'il faut peut-être prioriser certains objectifs. Concrètement, comment traduiriez-vous l'objectif 19: «Renforcer ? puis je vous le pose parce que vous êtes en action dans une région; renforcer ? la viabilité et la résilience des collectivités urbaines, rurales ou territoriales.» Est-ce que vous avez un petit idée comment on pourrait aborder ça plus concrètement?

Costaud, hein? Mettez-vous à la place du commissaire sur l'environnement qui doit évaluer ça, là.

M. Bouchard (Pierre-Luc): Si je me souviens, je vais faire... mon copain me demande: Qu'est-ce que la résilience? C'est la capacité de quelqu'un de rester froid...

M. Bouchard (Vachon): De rebondir après une épreuve.

M. Bouchard (Pierre-Luc): ...ou de rebondir, c'est ça. Moi, je vous dirais...

M. Bouchard (Vachon): Mais vous êtes dans une région où le rebond est très important, notamment à cause de la crise forestière, etc. Mais qu'est-ce que ça vous inspire comme démarche de développement durable dans cette situation-là?

M. Bouchard (Pierre-Luc): Bien, moi, j'aurais le goût de vous dire, bon, par un biais sociologique que j'ai eu dans ma formation, on dirait que les gens se prennent en main quand ça va mal. Quand ça va bien, les gens ne se prennent pas en main, en tout cas, ou très peu. C'est quand ça va mal, souvent on dit: Bien, là, j'ai un problème, on va s'arranger, on va travailler, on va mettre la main à la pâte. J'aurais le goût de vous dire que, si les gens veulent se prendre en main, pourquoi ne peut-être pas le faire avec la lunette du développement durable? C'est peut-être la réponse que je pourrais esquisser, mais là, à ce moment-là, il faut sensibiliser, il faut faire des efforts. Mais je pense que votre question, c'était de savoir c'est quoi, les objectifs, comment on pourrait arriver à ça.

M. Bouchard (Vachon): Oui, mais c'est peut-être surtout pour illustrer, étant donné votre présence puis votre expérience, la difficulté qu'on risque d'avoir avec des objectifs qui ne sont pas tout à fait concrets dans la façon qu'ils sont exprimés.

M. Gravel (Pierre-Luc): Bien, on mène présentement avec le réseau des CRE des chantiers régionaux en développement durable. Je pense qu'il y a plusieurs régions qui...

Le Président (M. Bergman): En conclusion, s'il vous plaît.

M. Gravel (Pierre-Luc): Oui. Il y a plusieurs régions qui ont mis ça en place, c'est à suivre, mais je pense que c'est une façon de se mettre ensemble, de mettre les régions ensemble, tous les acteurs de la région, pour rencontrer ce rebond-là des acteurs sur cette question-là. Donc, moi, je pense que c'est la solution concrète à l'objectif 19, les chantiers régionaux de développement durable.

Le Président (M. Bergman): Malheureusement, le temps est écoulé. Alors, je remercie les gens de la Table de concertation des forums jeunesse régionaux et je demande à la délégation de l'Union des municipalités du Québec de prendre place à la table. Je suspends les travaux pour une minute.

Le Président (M. Bergman): À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président (M. Bergman): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je souhaite la bienvenue à la délégation de l'Union des municipalités du Québec. C'est un échange avec les députés, mais premièrement votre présentation de 15 minutes. Si vous pouvez vous identifier et faire votre présentation, c'est à vous la parole, monsieur.

M. Coulombe (Robert): Merci, M. le Président. Mme la ministre, Mmes, MM. les députés, permettez-moi d'abord de vous présenter les personnes qui m'accompagnent: tout d'abord, M. Jean-Guy Breton, qui est le maire de Lac-Etchemin et membre du comité exécutif de l'Union des municipalités, ainsi que Mme Marieke Cloutier, conseillère aux politiques de l'union.

Au nom du conseil d'administration de l'Union des municipalités, je remercie les membres de la Commission des transports et de l'environnement de lui permettre de présenter son point de vue sur la stratégie de gouvernementale de développement durable. Avant d'entrer dans le vif du sujet, j'aimerais rappeler, pour ceux et celles qui sont moins familiers avec notre organisation, que l'UMQ représente, depuis plus de 85 ans, les municipalités de toutes tailles dans toutes les régions du Québec. La structure de l'union, par ses caucus régionaux et d'affinités, est le reflet de la mosaïque municipale québécoise avec ses communautés métropolitaines, ses grandes villes, ses villes d'agglomération, ses municipalités de centralité et ses municipalités locales. L'UMQ représente plus de 250 municipalités dans toutes les régions du Québec, une trentaine de MRC et une communauté métropolitaine. Plus de 60 % de nos membres sont situés dans les municipalités rurales.

D'entrée de jeu, l'union tient à saluer la volonté et le courage politique du gouvernement qui poursuit cette initiative d'envergure nationale issue de la Loi sur le développement durable. C'est un vaste chantier qui interpelle l'ensemble de l'appareil gouvernemental et les principaux partenaires du gouvernement. La stratégie gouvernementale de développement durable proposée par la ministre a le mérite de lancer la discussion sur des bases communes et aussi de faire une synthèse de ce qui se fait déjà en cette matière au sein de l'appareil de l'État. L'union souhaite aujourd'hui contribuer à la bonification de cette stratégie qui, au chapitre de l'identification des priorités, nous laisse un peu sur notre appétit.

n (10 h 40) n

D'abord, l'union considère que le développement durable est plus qu'une question d'environnement, c'est une démarche porteuse et rassembleuse en vue d'améliorer la qualité de vie des citoyens et des citoyennes. À cet égard, l'UMQ est d'avis que la structure gouvernementale de qui relève la mise en application de la stratégie de développement durable détient l'expertise pour prendre en considération le développement dans le respect de l'environnement, le développement social et le développement économique. Chaque jour, les mairesses et les maires sont à prendre des décisions qui touchent directement la qualité de vie de la population et qui portent sur les aspects économiques, sociaux et environnementaux du développement. Nous le constatons tous, le développement durable est de plus en plus présent dans le discours public.

Parallèlement, la plupart des indicateurs globaux nous témoignent de la dégradation accélérée de notre environnement. Pour l'UMQ, c'est l'évidence même que le gouvernement doit agir en collaboration avec les municipalités en matière de développement durable et les traiter en véritables partenaires. L'union a d'ailleurs voulu contribuer à la réflexion gouvernementale par l'organisation, cet automne, de trois grands forums traitant de facettes clés du développement durable, qui sont la complémentarité rurale-urbaine pour une occupation dynamique du territoire, l'emploi et la relève municipale et le développement durable. Nous savons que les attentes à l'égard des élus municipaux sont élevées de la part de la population, et il en va de même de la part du gouvernement, qui souhaite s'allier les municipalités pour atteindre ses objectifs.

Après avoir analysé le contenu de la stratégie gouvernementale proposée, l'UMQ a identifié ce qui lui apparaît comme les maillons faibles. Elle a aussi proposé des avenues de solution pour bonifier la proposition qui est sur la table. D'abord, nous constatons l'absence d'une réelle prise en compte des différences et de la complémentarité entre les milieux ruraux et urbains. La proposition de stratégie est d'ailleurs à toutes fins pratiques silencieuse ou presque sur ces questions qui sont pourtant énormément d'actualité depuis déjà un certains temps. Pensons, par exemple, à la crise forestière, au développement de partenariats d'expertise interrégionale, à la complémentarité rurale-urbaine et l'occupation dynamique du territoire, à la dévitalisation des milieux et ultimement la mise en place d'une véritable complicité rurale-urbaine pour assurer la pérennité des régions et des centres urbains du Québec.

Deuxièmement constat: il y a un trop grand nombre d'enjeux, d'orientations et d'objectifs. Tout le monde connaît les adages: Qui trop embrasse mal étreint, et personne n'est contre la vertu. Selon nous, il serait plus sage de limiter le nombre d'enjeux, d'orientations et d'objectifs dans la stratégie finale afin d'être capables de véritablement cibler ce sur quoi se fera son application et d'être en mesure de suivre son évolution par des indicateurs pertinents. À ce sujet, il nous apparaît opportun de quantifier les objectifs autant que possible pour mesurer l'effort consenti par les ministères et organismes. L'union souhaite également que le gouvernement procède à une évaluation de ses actions en cours selon la Loi sur le développement durable. Pour nous, l'objectif fondamental de la stratégie devrait être: développer, promouvoir et favoriser la subsidiarité, et ce, pour obtenir une occupation dynamique et durable du territoire.

L'UMQ estime également que l'on doit s'attarder davantage sur des orientations de la stratégie, soit celles d'aménager et de développer le territoire de façon durable et intégrer le principe de subsidiarité, car elle soulève des questions importantes de décentralisation. La stratégie ne fait pas assez ressortir le rôle fondamental et la richesse du principe de la subsidiarité dans l'opérationnalisation du développement durable. Malheureusement, ce principe ne semble pas être considéré, parmi les 16 principes de la Loi sur le développement durable, comme étant un des principes incontournables à l'intégration du développement durable aux niveaux régional et local. Conséquemment, le peu d'importance qui lui est accordé aura sûrement des effets sur les actions retenues dans les plans des ministères et organismes publics. Pour l'UMQ, il constitue la pierre angulaire de l'occupation dynamique, durable et intégrée du territoire en passant par une décentralisation efficace et une autonomie locale dotée des pouvoirs favorisant sa performance.

Par ailleurs, le gouvernement doit consulter les municipalités et MRC avant de leur transférer de nouvelles responsabilités et préciser sur quelles ressources supplémentaires récurrentes elles pourront compter. C'est d'ailleurs un engagement pris lors de la signature de l'entente de partenariat fiscal et financier, en 2006, de revaloriser la Table Québec-Municipalités en ce sens. De notre côté, il nous apparaît que, s'il est évident que la sphère municipale ait encore du chemin à parcourir en termes d'appropriation des principes du développement durable, le gouvernement a lui aussi un examen de conscience à effectuer ne serait-ce qu'au chapitre du manque de transversalité entre ses ministères et organismes. Il doit aussi s'assurer de la cohésion des modes d'intervention, des approches et de l'application des lois par différentes directions régionales de ses ministères. Par exemple. les demandes récurrentes des MRC et des municipalités visant à ce que les lois, règlements et exigences des ministères soient interprétés de façon adéquate et cohérente par toutes les directions régionales d'un ministère illustrent bien ce manque de cohésion et de concertation.

En ce qui a trait à l'accessibilité à des services publics et des infrastructures de qualité, la dynamique économique et sociale relève une tendance lourde vers l'urbanisation et la création de pôles de développement autour des grandes villes. Celles-ci agissent comme des aimants attirant vers elles les populations. Ces dernières exercent d'ailleurs une pression accrue auprès des autorités municipales et gouvernementales pour bénéficier de services et obtenir leurs parts de ressources et de richesse. Ces constats soulèvent une question fondamentale que plusieurs acteurs se posent: Faut-il occuper le territoire québécois? L'UMQ dit oui, et plus que jamais, mais pas n'importe comment. C'est une question d'équilibre. Ce qui se passe dans les régions a un impact bien réel partout au Québec. L'union a d'ailleurs adopté un plan d'action pour une occupation dynamique du territoire et assurera le leadership du groupe de travail sur la complémentarité rurale-urbaine. Je cède maintenant la parole à mon collègue maire de Lac-Etchemin, M. Jean-Guy Breton, qui élaborera davantage sur les réalités locales.

M. Breton (Jean-Guy): Merci, M. Coulombe. M. le Président, Mme la ministre, Mmes, MM. les députés, je vais poursuivre cette présentation en vous parlant de la perspective de l'élu local.

Les municipalités sont impliquées sur tous les fronts du développement durable et ont des responsabilités de plus en plus diversifiées, mais qui touchent toujours la qualité de vie des citoyennes et citoyens pour l'avenir de nos collectivités. Incidemment, l'Union des municipalités du Québec souhaite que les élus municipaux aient à leur disposition tous les outils nécessaires pour assumer avec compétence leur mission de plus en plus complexe. Les élus municipaux sont des acteurs de premier plan du développement durable. Qu'il soit question de l'aménagement du territoire, de la problématique des algues bleues, du renouvellement et du maintien des infrastructures, de l'adaptation aux changements climatiques, de la gestion de l'eau potable, des plans de gestion de matières résiduelles, du recyclage, de la malbouffe dans les écoles, des services de loisir, des transports, l'élu est interpellé quotidiennement sur ces enjeux qui sont au centre de la qualité de vie des citoyennes et citoyens.

Par ailleurs, plusieurs maires du Québec ont joint les rangs de l'Association des maires des Grands Lacs et du Saint-Laurent, qui se préoccupe de la situation de la baisse des niveaux des Grands Lacs et de l'érosion des berges qui en résulte. D'autres ont joint le comité sur l'avenir de la forêt de notre union, car cette question aussi est liée au développement durable et interpelle au premier chef le monde municipal. Ce n'est pas une réalité nouvelle, mais elle est parfois méconnue. Mairesses et maires sont des ambassadeurs de leur localité et des catalysateurs de développement économique, social, culturel, patrimonial. Tout un mandat, en somme. Nous constatons sur le terrain que les municipalités de toutes tailles sont proactives en matière de développement durable. Cependant, elles ne disposent pas toujours des outils et moyens susceptibles de structurer leurs actions menant à une véritable intégration au sein de leur gestion des aspects économiques, sociaux et environnementaux ainsi que des 16 principes de la Loi sur le développement durable.

Dans sa stratégie, le gouvernement encourage les municipalités et MRC à rendre public, sur une base volontaire, dans les 24 mois suivant l'adoption de la stratégie, un premier bilan de leur contribution aux objectifs de développement durable en faisant part de leurs initiatives les plus réussies et leurs pratiques exemplaires. C'est une proposition intéressante, mais incidemment il serait à propos de leur fournir une méthodologie minimale uniforme afin que celles qui le désirent puissent réaliser ce bilan et en tirer des leçons commune. À cet égard, l'Union des municipalités offre sa collaboration, le cas échéant, dans l'adaptation d'un tel outil destiné au monde municipal. Les municipalités seront informées au sujet de la stratégie finale et devront par la suite poursuivre ou entreprendre leur propre démarche de développement durable et prendre connaissance des plans d'action des ministères et organismes. Elles devront disposer des outils nécessaires à la réalisation des plans d'action municipaux. Ces processus prennent un certain temps. C'est pourquoi l'UMQ, par souci de cohérence, demande au gouvernement que l'assujettissement des organismes municipaux ne soit pas décrété avant cinq ans.

n (10 h 50) n

D'ailleurs, au Forum sur le développement durable, Mme la ministre, qui était présente, a souligné que la démarche gouvernementale de développement durable doit être engagée en harmonie et en continuité avec ce qui se fait déjà au Québec en concertation avec les municipalités. Ce délai est à notre avis indispensable à la cohérence souhaitée par le législateur. Aussi, nous souhaitons que le gouvernement précise à l'intérieur de la stratégie dans quel délai les ministères et organismes publics doivent livrer leur proposition de plan d'action ainsi que le temps et les moyens qui seront accordés au monde municipal pour réagir à ceux-ci, de même que la considération qui sera accordée aux réactions du monde municipal à ces égards. Ces consultations sur les plans d'action ministériels nous apparaissent nécessaires étant donné leurs incidences sur les municipalités et les MRC du Québec.

En terminant, j'aimerais, à l'instar de mon collègue maire de Maniwaki, vous parler du principe de la subsidiarité pour préciser que, pour l'UMQ, la subsidiarité doit obligatoirement être en lien étroit avec l'imputabilité des élus municipaux. Ceux-ci sont directement imputables de leurs décisions auprès des citoyennes et citoyens de leur localité. Aussi, cette subsidiarité va de pair avec des sources fiscales imposées par les élus en respect avec le principe de «pas de taxation sans représentation élue». Sur ce, je cède la parole à mon collègue pour le mot de la fin.

M. Coulombe (Robert): Merci, Jean-Guy. En conclusion, le développement durable exige des changements d'attitude, de façons de faire et une mobilisation citoyenne. Pour nous, l'éducation et l'information font partie inhérente du principe de subsidiarité. La demande de l'UMQ d'ajouter le principe de la subsidiarité à la Loi sur le développement durable a été reçue positivement par le législateur, qui l'a inscrit à l'article 6 de sa loi en la définissant comme suit: De par son caractère englobant et mobilisateur, nous proposons que développer, promouvoir et favoriser la subsidiarité soit l'enjeu fondamental de la stratégie. Il nous semble qu'il s'agit d'un thème clair qui devrait être central à la stratégie, parce que, tout en appelant à la responsabilisation, il est à la fois porteur car riche en possibilités d'orientations stratégiques, en axes d'intervention et en objectifs d'approche collatéraux. Selon nous, la subsidiarité constitue la principale clé de voûte d'un développement durable. La ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, lors de son passage à notre forum du 20 septembre dernier, a d'ailleurs témoigné de l'influence inestimable et de la richesse de la collaboration des municipalités avec le gouvernement, elles qui sont en contact avec la population quotidiennement. Elle a même déclaré...

Le Président (M. Bergman): En conclusion, s'il vous plaît.

M. Coulombe (Robert): Elle a même déclaré qu'une rumeur circulait au sein de son ministère que les municipalités poussent dans le dos des fonctionnaires au chapitre du développement durable. Mais cela, il ne faut pas le dire.

Le Président (M. Bergman): Merci pour votre présentation. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci beaucoup. Bienvenue donc à vous, M. Coulombe, M. Breton et Mme Cloutier. Peut-être, au bénéfice de l'ensemble des parlementaires autour de cette table, je veux indiquer les collaborations qui ont eu cours notamment depuis l'adoption de la loi. Peut-être rappeler aux gens ici que, premièrement, il y a eu une rencontre entre notre Bureau de coordination du développement durable et la Commission permanente de l'environnement, de l'UMQ, on était en avril; ensuite, au mois de mai, notre sous-ministre, Mme Madeleine Paulin, a participé aux assises annuelles de l'Union des municipalités du Québec et y a fait une communication sur le thème de la Loi sur le développement durable; toujours dans le cadre du même congrès, ensuite notre directeur du Bureau de coordination du développement durable a rencontré quatre des cinq de ce que vous appelez les «caucus d'affinité» de l'Union des municipalités du Québec, et enfin, comme vous l'avez mentionné, j'ai participé moi-même à un forum que vous avez organisé, qui s'appelait Cap sur le développement durable.

Je l'indique au bénéfice de l'ensemble des parlementaires pour bien montrer qu'au cours des derniers mois notamment il y a eu beaucoup de communications, de travaux même, je dirais, entre l'Union des municipalités du Québec et le ministère, puis ça m'amène à dire ici quelque chose qui vous a été dit, que, si je ne me trompe pas, j'ai aussi dit dans mon allocution le 29 septembre dernier, à savoir que, par exemple, le ministère vous a indiqué que les outils qui seront développés autour des indicateurs et les outils donc qui seront développés pour la reddition de comptes des ministères et organismes seront adaptés à votre réalité mais vous seront proposés comme guide pour que vous réalisiez la proposition, sur une base volontaire, de faire votre propre évaluation d'ici 24 mois. Je le dis parce que je pense que ça vous a été dit clairement. Je comprends qu'ici vous profitiez de l'occasion pour le revendiquer à nouveau, et je vous comprends, mais je voulais juste dire que, pour nous, ça avait été dit, puis c'était très clair, que bien sûr c'était notre rôle d'offrir un soutien aux municipalités, puis qu'on vous a déjà indiqué que ces outils-là qui seraient à la disposition des ministères, on voulait vous accompagner, faire avec vous, les adapter et vous les fournir sur une base volontaire pour ce qui est prévu par ailleurs dans la loi.

Je voulais énumérer toutes ces occasions où il y a eu des échanges, de l'information, de l'éducation, des échanges constructifs pour en profiter aussi pour vous féliciter puis vous remercier du temps que l'Union des municipalités du Québec a consacré avec ses membres autour de l'étude approfondie de la Loi sur le développement durable, de l'énergie que vous y avez mise. Moi, je pense que c'est très porteur, là. Je suis très optimiste pour l'avenir.

Maintenant, il y a une question de fond, je dirais ? là, c'est le cas de le dire ? qui est transversale, dans votre mémoire, pour reprendre vos mots et vos doux reproches au gouvernement du Québec sur son manque de transversalité. Pour vous, il y a comme une approche, je trouve, qui est comme une trame de fond dans votre mémoire puis sur laquelle je veux un échange avec vous, c'est, et je vais résumer ça sûrement trop abruptement, là, je m'en excuse à l'avance, mais en disant que, pour vous, c'est comme si vous campiez la notion de développement durable comme étant un nouveau champ de responsabilités, comme impliquant nécessairement de nouvelles responsabilités qui s'ajoutaient au monde municipal.

J'ai eu des échanges avec... juste pour vous le préciser, on a eu des échanges intéressants avec M. Généreux, président de la Fédération québécoise des municipalités. À ce moment-là, je lui décrivais cela ainsi, parce qu'il faisait allusion à ça aussi en disant: Je trouve que c'est comme si c'était une vision qui disait: On fait du développement, puis voici la route qu'on prend pour du développement, et le développement durable, bien c'est quelque chose qui s'ajoute puis qui devient une route à côté qu'on doit financer, parce que là toutes nos billes sont mises là, puis donc c'est des nouvelles responsabilités, puis c'est une nouvelle route, là, puis ça prend du soutien pour financer des nouvelles responsabilités. Puis je dois vous avouer ? j'ai eu un échange avec M. Généreux là-dessus ? qu'honnêtement ce n'est pas ma vision des choses.

Pour moi, on fait du développement, et la notion de développement durable, c'est que, dans ce tronçon-là, dans cette route-là qu'on prend où on parle de développement à la fois du point de vue de la protection de l'environnement, prospérité économique, équité sociale, que la notion, ici, de développement durable, ce n'est pas des nouvelles responsabilités, c'est une nouvelle façon de faire. D'ailleurs, M. Coulombe, à la fin, vous l'avez pratiquement dit. Vous avez défini ça en disant: Nous entrons dans une ère où on peut parler de changement d'attitude. Bien, c'est différent de dire... c'est une nouvelle démarche, c'est un nouveau mode de gestion, c'est une nouvelle façon de faire, c'est très différent de présenter ça ainsi que de dire: Bien, c'est un nouveau champ de responsabilités que vous nous mettez sur le dos puis qui va avoir besoin de financement.

Ça fait que... avec M. Généreux, honnêtement on a eu des discussions intéressantes où il reconnaissait qu'il y avait peut-être un effort supplémentaire à faire pour dire: Non, non, le développement durable, ce n'est pas du développement qui s'ajoute à côté de ce qu'on fait déjà, c'est d'examiner nos façons de faire pour intégrer une vision à long terme et une vision où on défait les silos. Ça fait que je voudrais vous entendre, parce que, si on ne s'entend pas là-dessus, effectivement, là, il va rester des points de friction, et je pense que c'est un sujet de fond sur lequel on doit discuter. Pour moi, le développement durable n'est pas un nouveau champ de responsabilités.

Peut-être, pour terminer, peut-être vous donner l'exemple d'entreprises privées, d'organismes gouvernementaux qui ont déjà adopté des stratégies de développement durable. Prenons l'exemple, nous avons reçu ici, à cette table, Desjardins. Bien, la responsable du développement durable à Desjardins nous a confirmé que ça n'a pas voulu dire, pour Desjardins, des nouveaux sous, des nouveaux déboursés parce qu'ils parlaient de développement durable, c'était plutôt qu'elle, elle avait la responsabilité de veiller au grain pour que chacune des actions de Desjardins soit questionnée au nom du développement durable. C'est une vision vraiment très différente. Et, moi, les entreprises que j'ai rencontrées ou les sociétés d'État qui ont déjà beaucoup agi, chacune m'a confirmé que ça n'a pas voulu dire, là... Parce qu'il y a un piège, d'ailleurs. Parler de développement durable, ça ne veut pas dire ajouter, là, une équipe, là, qui devient un silo en elle-même. Il faut combattre cette approche-là. Le développement durable, il faut que ça s'intègre dans toutes les actions, y compris donc les actions des municipalités.

Ça fait que je voudrais qu'on échange un peu plus sur cette notion de responsabilités, que vous semblez beaucoup craindre, et cette notion de nouvelles responsabilités. Ce n'est pas ça, ce ne sont pas de nouvelles responsabilités.

n (11 heures) n

M. Coulombe (Robert): Effectivement, Mme la ministre, c'est un changement d'attitude. Mais, comme vous le savez, la notion de développement durable reste encore à être définie dans la perception citoyenne: c'est quoi, le développement durable? Ce qu'on dit, c'est qu'il faudrait que le gouvernement précise comment ça va se faire, l'intégration, au niveau de l'échelle territoriale, par rapport aux exigences effectivement du développement durable.

Et c'est la façon qu'on l'amène pour vous dire, à ce moment-là, qu'il y a eu l'application, exemple, des plans de gestion des matières résiduelles, il y a eu la gestion des bassins versants, la gestion de la forêt, les ressources fauniques, les milieux humides, les aires protégées du paysage... enfin on peut en faire une panoplie d'applications ou d'orientations qui ont été prises. Mais ce qu'on veut vraiment savoir, c'est de préciser, et en précisant, à ce moment-là, on pourra peut-être répondre à votre questionnement par rapport à des mesures qui doivent accompagner les municipalités dans la mise en place de la stratégie du développement durable. Puis j'aimerais que M. le maire de Lac-Etchemin puisse ajouter à cet élément-là.

M. Breton (Jean-Guy): Vous savez, Mme la ministre, je pense que le développement durable, c'est un peu comme le type, là, qui faisait de la prose sans le savoir. Je pense que, tous les maires, on en fait; si on n'en fait pas, on ne reste pas maire longtemps. On doit s'assurer qu'il y ait un équilibre entre ce que les citoyens veulent, ce qu'ils désirent dans leur coeur, financièrement, ce qu'on est capables de payer, puis on doit s'assurer de laisser l'environnement meilleur qu'il était lorsqu'on l'a pris. Et ça, je pense que les maires qui ne respectent pas ces trois piliers-là ne seront pas capables de faire du développement qui va faire en sorte qu'ils vont demeurer longtemps maires.

Les exemples qu'a donnés mon collègue, je pourrais vous donner d'autres exemples. Souvent, des ministères nous transfèrent des responsabilités sans nous transférer les sous, on l'a dit longtemps et on a exigé, dans le dernier pacte fiscal, une entente... ? le partenariat fiscal, excusez ? une entente qui fasse en sorte que ça ne puisse plus arriver.

Moi, la grande question, c'est au niveau, si vous voulez, de l'acceptabilité sociale. Je pense qu'au niveau économique puis au niveau environnemental on a déjà des outils, on est capables d'analyser ces choses-là, mais, lorsqu'on arrive au niveau de l'acceptabilité sociale, tout l'aspect social, si on regarde au niveau de l'éducation, ce sera les commissions scolaires, les cégeps qui seront vraisemblablement les acteurs, les outils des ministères concernés. Dans le domaine de la santé, ce sera les réseaux locaux de santé, ce sera les établissements de santé, les agences, je pense, qui auront leur rôle à jouer. Mais, dans toutes les autres fonctions où l'accès au gouvernemental a une influence sur la qualité de vie des citoyens, on s'attend à ce que les municipalités soient énormément questionnées par les divers ministères concernés, et ça, je veux dire, si on enlève l'éducation et la santé, je dis, il y a énormément de ministères.

Ce qu'on vous dit, c'est que parfois, dans d'autres vies, on a vécu, je dirais... des ministères qui nous sont arrivés en disant: Fais-moi ci, fais-moi ça, et on a eu des problèmes déjà dans le passé, et on voudrait éviter qu'une telle chose se produise. Parce que, de toute façon, on sait que, quand on va commencer à parler de développement durable, quand on va commencer à faire la pédagogie de ça au niveau de la population, les citoyens vont mordre rapidement là-dedans, ils vont vouloir dire leur mot sur les problèmes liés au transport, sur des problèmes liés à l'environnement, sur des problèmes liés aux loisirs, liés... et rapidement ils vont vouloir donner leur avis, et l'imputabilité des municipalités et des maires va faire en sorte que rapidement, par le principe de la subsidiarité, on sera appelés à répondre à l'acceptabilité sociale de plusieurs programmes ministériels. C'est la crainte qu'on a en ce moment.

Alors, on ne voudrait pas que tout ça nous tombe tout d'un coup, si vous voulez. Je pense qu'on n'a pas nécessairement toutes les ressources, toutes les énergies. Des écoconseillers, je veux dire, il y a peu de municipalités qui ont ce type de personnes là; on aurait besoin de l'aide de ces personnes-là dans certains cas.

Je pense que ce qu'il y a d'intéressant dans cette stratégie-là, Mme la ministre, c'est que c'est une stratégie qui va par étapes: on y va de cinq ans en cinq ans. Je pense qu'on a cinq ans à vivre où on aura énormément à faire d'information, d'éducation et de pédagogie.

Le Président (M. Bergman): En conclusion, s'il vous plaît.

M. Breton (Jean-Guy): En conclusion, je ne pense pas, Mme la ministre, que le développement durable soit quelque chose de complètement neuf pour les municipalités. Je ne suis pas certain, d'autre part, qu'au niveau de l'administration gouvernementale ce soit encore dans les moeurs et très bien conçu, perçu et connu, lorsqu'on voit les directions régionales des ministères agir au niveau des CRE, par exemple. Or, de ce côté-là, si vous voulez, notre préoccupation, elle est là, et on ne voudrait pas se faire passer trop de commandes en ce qui a trait, je dirais, à l'acceptabilité sociale des divers programmes des divers ministères.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, je veux juste commenter en disant: Vous avez vous-même fait allusion au partenariat fiscal signé, où c'est écrit en toutes lettres, le premier ministre l'a dit lors de vos assises, la ministre des Affaires municipales, et je comprends que c'est votre rôle de le réécrire, vous avez sûrement été échaudés par bien des gouvernements antérieurs, là, peu importe les partis, mais honnêtement, depuis 2003, sincèrement, on ne peut pas dire qu'il y a eu des exemples de pelletage pas accompagné de ressources. Je prends juste l'exemple dans ma cour, depuis que je suis là: le rendez-vous sur les algues bleues, on a été présents, puis il y a des sommes allouées pour que vous puissiez engager du personnel qui va vous accompagner dans les actions menées pour les algues bleues. C'était une reconnaissance qu'on n'allait pas vous abandonner mais qu'en même temps on n'allait pas pelleter sans ressources. Donc, je pense sincèrement que, depuis quelques années, il n'y a pas de pelletage de responsabilités sans les ressources, sans les ressources adéquates. Puis honnêtement le partenariat fiscal est un partenariat extrêmement important, avec beaucoup d'argent à la fin.

Il reste peu de temps puis il y a un élément, une critique que vous faites à la stratégie, où je veux vraiment vous entendre, je pense que c'est une critique pertinente et sur laquelle je voudrais plus vous entendre pour qu'on soit capables de vraiment améliorer les choses. À un moment donné, vous dites qu'on devrait bonifier la stratégie pour tenir compte mieux, plus efficacement des différences et de la complémentarité entre les milieux ruraux et urbains. Puis, vous avez raison de dire que la loi le prévoit, cela. Vous nous dites que vous considérez que la stratégie, elle est faible de ce point de vue là. Mais je voudrais vous entendre plus concrètement. Une fois qu'on a nommé le problème, je voulais savoir si vous avez des recommandations à nous faire sur: Est-ce que c'est au niveau des orientations? Est-ce que c'est au niveau des objectifs? Quel est votre souhait pour une meilleure inscription, là, de ce souci-là de la notion de la prise en compte des caractéristiques des milieux ruraux et urbains?

M. Breton (Jean-Guy): Je pense qu'on n'a pas le choix, Mme la ministre, que de travailler ensemble, les milieux ruraux et les milieux urbains. On a compris, à l'UMQ, cette situation-là, dans un dossier, par exemple, comme toute la crise forestière. Lorsqu'on sait qu'il y a 30 000 emplois qui dépendent directement de la forêt, au centre-ville de Montréal, où il ne se coûte pas un arbre, on a compris qu'on devait travailler ensemble, les milieux ruraux et les milieux urbains, dorénavant dans le développement. On a offert, et ça s'est fait il y a trois semaines, là, il y aura de créées des équipes de recherche. L'UMQ a été désignée pour piloter une équipe de recherche qui aura à se pencher sur ces questions-là. Je ne pourrais pas y répondre en ce moment, Mme la ministre, il y a de nos spécialistes avec des gens du ministère des Affaires municipales qui vont travailler là-dessus dans les prochains mois. Alors, ce serait...

Le Président (M. Bergman): En conclusion, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. Mais juste une précision, parce que c'est intéressant, puis, moi, honnêtement c'est de la musique à mes oreilles quand on parle de la solidarité nécessaire entre les régions, mais votre point dans votre mémoire, est-ce que vous insistez sur la complémentarité ou si vous insistez comme quoi les plans d'action des ministères devront tenir compte des particularités des régions? Où est l'axe? C'est les particularités ou c'est la complémentarité entre les régions?

M. Coulombe (Robert): Bien, de fait, Mme la ministre, c'est la complicité, la complémentarité et la particularité rurale-urbaine. D'ailleurs, on va élaborer plus longuement là-dessus parce que justement le ministère des Affaires municipales nous a accordé un groupe de travail pour faire une étude sur la complémentarité rurale-urbaine. On a été subventionnés à la hauteur de 450 000 $, puis, à ce moment-là, de fait on pourra être plus précis dans la compréhension que vous voulez avoir sur la complémentarité, la complicité...

Le Président (M. Bergman): En conclusion, s'il vous plaît.

M. Coulombe (Robert): ...et l'occupation dynamique du territoire.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Blainville.

M. Gingras: Merci, M. le Président. Mme la ministre, M. le président, chers collègues, chers ex-collègues, dans une autre vie, ça me fait plaisir de vous souhaiter la bienvenue ce matin. Je tiens d'abord à vous féliciter parce que j'ai eu la chance effectivement de participer à plusieurs rencontres à l'Union des municipalités du Québec où on a parlé abondamment de développement durable, et, comme le soulignait justement tantôt, il y a plusieurs sommets, plusieurs rencontres qui sont venus préciser le rôle des municipalités à cet égard.

Est-ce que je vous comprends bien quand vous me dites... dans votre mémoire, quand vous nous dites: Je suis content qu'il y ait une stratégie? Vous notez toutefois qu'elle en couvre large et vous trouvez que le gouvernement aurait intérêt à cibler davantage certaines actions. La ministre vous le demandait tantôt: Quels axes ou quels objectifs vous semblent, pour vous, les municipalités, prioritaires?

n (11 h 10) n

M. Coulombe (Robert): De fait, lorsqu'on parlait, tout à l'heure, mon confrère, de subsidiarité, c'est là que ça devient important. Parce que, lorsqu'on regarde dans le document de consultation sur la stratégie, c'est là qu'on dit que c'est large, il y a trois enjeux, il y a neuf orientations, il y a 19 axes et 29 objectifs. Ce qu'on dit: À l'intérieur de ça, il y a des choses à prioriser. Parce qu'on est mieux de prioriser certaines orientations, certains enjeux et certains axes et s'assurer, à ce moment-là, que ce soit harmonieux dans la mise en place que de le faire d'une façon aussi large qu'actuellement. C'est le sens qu'on veut donner. Puis je ne sais pas si M. le maire de Lac-Etchemin veut ajouter?

M. Breton (Jean-Guy): Je pense qu'on amorce une étape. Les jeunes qui étaient ici tout à l'heure parlaient beaucoup de développement durable, tout ça; je pense que les gens de ma génération, je veux dire, y pensent, tout ça, mais on n'est pas nécessairement... Et, quand on regarde l'âge des élus municipaux en moyenne, je veux dire, je ne suis pas certain que les élus municipaux ? Pierre, tu peux témoigner ? je veux dire, sont des personnes très jeunes et qui jouent facilement avec ces concepts-là. Moi, je pense que le gouvernement et l'État du Québec, si on veut avancer dans le développement durable, on a un travail de pédagogie à faire dans les deux, trois, quatre prochaines années. Se perdre dans beaucoup d'objectifs, beaucoup d'orientations, tout ça, ça va faire travailler beaucoup de gens dans beaucoup de ministères, mais je ne suis pas certain qu'on va être en mesure d'évaluer de façon précise des objectifs atteints. Je pense qu'il y a un aspect pédagogique important là-dedans. Il faut, je pense, faire partager à tout le monde. C'est comme Mme la ministre disait tout à l'heure, je pense, j'en fais le mien, c'est une approche, le développement durable, ce n'est pas quelque chose de nouveau. Mais, une approche, on doit la faire partager.

Les jeunes en ont parlé, ont fait allusion à ça tout à l'heure. On a la chance d'avoir une stratégie qui se révise aux cinq ans. Je pense que, dans tous les éléments qui sont là, dans toutes les orientations et les objectifs, on devrait pouvoir situer dans le temps, au moins pendant les cinq premières années, peut-être un ou deux objectifs vraiment précis et, dans mon esprit, comprendre d'abord, comprendre pour agir. Et je pense qu'on doit comprendre ce que c'est, le développement durable. Et il y a peut-être des actions concrètes qui pourraient être faites.

Vous savez, on a le BAPE, là, Bureau des audiences publiques sur l'environnement; on ne pourrait pas avoir Bureau sur le développement durable? Je veux dire, maintenant, quand on regarde le genre d'études faites par le BAPE, ils ne sont pas loin de faire des études avec une approche de développement durable. Peut-être que, si on passait deux ou trois messages comme ça, comme société québécoise, on aurait des outils pour faire cette pédagogie.

M. Gingras: Donc, je comprends que vous seriez à l'aise si on établissait un calendrier, versus enlever, là, du... parce que certains nous ont dit, là: Enlevez-en, il y en a trop, Mme la ministre. Qui trop étreint mal embrasse, etc. Je comprends que, si on priorisait, sur une période de cinq ans, des objectifs précis, vous... Est-ce que ça correspondrait un peu à votre vision, donc précisons au lieu d'en enlever, puis le plan sera... la stratégie gouvernementale sera bonne pour plus longtemps?

M. Coulombe (Robert): Effectivement, c'est ça.

M. Gingras: C'est ça?

M. Breton (Jean-Guy): Oui, il y a une culture à développer, une culture du développement durable au sein de l'administration gouvernementale et au sein de la société. Donnons-nous le temps de bien camper ça. Et, vous savez, les ministères, on a beaucoup à faire là. Là, on va leur parler de faire de la modulation, là, en vertu d'une autre loi. Chacun des ministères devra faire des exercices de modulation. Ça fait beaucoup de gros changements en même temps dans l'appareil gouvernemental.

M. Gingras: O.K. Donc...

M. Breton (Jean-Guy): Ce qui n'enlève rien aux éléments qui sont là.

M. Gingras: Non. Et vous notez avec justesse d'ailleurs, à la recommandation 6, que le gouvernement déjà manque de transversalité dans ses ministères. Là, c'est tous des silos. Puis, je le sais, on a travaillé ensemble souvent avec des ministères, puis on voit que c'est difficile, en région, qu'un ministère parle à l'autre, ça fait qu'imaginez-vous, rendu à Québec, comment ça fonctionne.

Est-ce que c'est ce qui vous effraie le plus ou qui vous préoccupe le plus, le manque de cohérence gouvernementale qui va pouvoir se dégager à travers... vous le dites avec justesse d'ailleurs, les ministères en ont déjà beaucoup. Donc, comment on va arrimer ce plan-là avec, comme vous le disiez, trois enjeux, neuf orientations, 29 objectifs? Comment on va arrimer ce plan-là et comment on va établir la cohérence à l'intérieur de l'appareil gouvernemental? Parce qu'on sait que c'est 150 plans qui devront être déposés, là.

M. Coulombe (Robert): Bien, ce que vous dites de fait, le mot «cohérence», je pense, est un mot qu'on doit utiliser, puis c'est pour cette raison-là d'ailleurs qu'on demande une période de cinq ans après la mise en place du plan d'action.

Juste pour vous donner un exemple de ce qui se passe vraiment sur le terrain. Si je prends le ministère des Ressources naturelles, entre autres, vous avez la section Terres et la section Faune, parcs et forêts, puis souvent, à l'intérieur de ce même ministère là, les gens ne se comprennent même pas dans les orientations. Je vais aller plus loin, exemple: le MAPAQ, qui, elle, prêche, comme exemple par chez nous, l'implantation d'érablières. Eux veulent des érablières; au sein du ministère des Ressources naturelles, on veut couper les érables. Ça fait que c'est un peu l'approche qu'on dit qu'il va falloir que les gens aient une cohérence et que la stratégie soit vraiment la leur, qu'elle devienne la nôtre, mais c'est pour ça qu'on veut avoir cette période transitoire de cinq ans, pour s'assurer que ce soit plus dans la cohérence.

M. Gingras: O.K. Vous semblez insister beaucoup sur le principe de subsidiarité. Donc, subsidiarité, pour vous, dire: Bon, meilleures personnes pour faire les gestes, meilleur endroit, moindres coûts, mais, moindres coûts, vous dites: Dans le principe de subsidiarité, donnez-nous les moyens aussi de rehausser nos actions en fonction du développement durable. Est-ce que c'est ce que je comprends?

M. Coulombe (Robert): O.K. Effectivement, lorsque Mme la ministre nous interpellait à ce niveau-là, lorsqu'on parle, dans notre mémoire, des écoconseillers, c'est peut-être ces mesures d'accompagnement là qui devraient être facilitantes pour les municipalités, pour s'assurer de la bonne compréhension de la politique du développement durable. Aussi, lorsque vous parliez, tout à l'heure, de la transversalité, on a la Table Québec-Municipalités qui peut de fait servir de lien, là, entre les municipalités, et les MRC, et les ministères. Puis, lorsqu'on parle, aussi, d'imputabilité, on va dire aussi que... Je vais prendre une expression d'un député, je ne sais pas qui puis à quel moment, là, dans cette commission-là, qui a dit: Ceux qui sont les plus près de l'activité sont ceux qui devraient avoir les meilleures solutions. C'est dans ce sens-là qu'on s'exprime.

M. Gingras: Donc, si je comprends bien, puis je n'ai vu dans aucun endroit dans votre mémoire... et tantôt j'entendais le deuxième parti de l'opposition dire que peut-être que ça prendrait une nouvelle structure, puis tout. Je comprends que vous ne préconisez pas de nouvelle structure pour gérer ça, là?

M. Coulombe (Robert): C'est juste d'accompagner, tout simplement.

M. Gingras: D'accompagner?

M. Coulombe (Robert): Dans le sens d'être partenaires.

M. Gingras: Excellent. À la page 20, vous parlez de consultations avec les municipalités. La ministre disait tantôt: Il y a eu amplement de consultations ou de discussions avec le monde municipal auparavant. Il y en avait eu. Est-ce que vous prévoyez ou est-ce que vous désireriez qu'il y ait encore de la consultation? Ou c'est le temps de passer à l'action?

n (11 h 20) n

M. Coulombe (Robert): Bien, de fait, la consultation a été faite, mais ce qu'on dit maintenant, que le plan d'action sera mis en place, encore là... D'ailleurs, je pense que c'est très clair dans la stratégie, là, de consultation qu'il va y avoir de la consultation sur le plan d'action, mais c'est juste... Il faut répéter à maintes occasions qu'il faut absolument qu'il y ait de la consultation pour s'assurer que la politique de développement durable soit vraiment une politique qui est bien assimilée par les Québécois et les Québécoises.

M. Gingras: La ministre notait tantôt, à titre d'exemple, au niveau des algues bleues, donc l'action gouvernementale qui était faite sur une base que je qualifierais plutôt de volontaire, avec des moyens que je qualifierais de limités, aussi. Est-ce que vous trouvez que cet exemple-là est un bon exemple, au niveau du principe de développement durable?

Une voix: ...

M. Coulombe (Robert): M. le député, je ne voudrais pas élaborer sur cet élément-là. Un instant.

Le Président (M. Domingue): Un instant!

M. Bouchard (Vachon): Je ne veux pas interrompre la série de questions et réponses, mais j'invoque 212, quitte à ce que vous l'appliquiez plus tard durant notre séance, ou après notre séance, ou au début de la prochaine séance, mais mon collègue député a cité des propos que l'on aurait tenus. J'invoque 212, qui se lit comme suit: «Tout député estimant que ses propos ont été mal compris ou déformés peut donner de très brèves explications sur le discours qu'il a prononcé. Il doit donner ces explications immédiatement après l'intervention qui les suscite. Elles ne doivent apporter aucun élément nouveau à la discussion, ni susciter de débat.»

J'aimerais ça qu'on puisse éventuellement, M. le Président, revenir là-dessus, pour ne pas faire obstruction à la conversation qui a lieu maintenant, mais j'invoque 212.

Le Président (M. Domingue): On précisera à ce moment-là quand on reviendra sur votre temps. M. Coulombe, vous pouvez poursuivre.

M. Coulombe (Robert): De fait, il faut travailler au plan d'intervention que la ministre a déposé, puis à ce moment-là on pourra aller plus loin, évaluer la situation.

M. Gingras: Mais, est-ce que la base volontaire puis la base contraignante, là, est-ce que vous avez une opinion à cet égard?

M. Breton (Jean-Guy): On n'oblige jamais un veau à sauter par-dessus une clôture, tu sais, je veux dire, la contrainte, aujourd'hui, ça ne fonctionne pas, surtout lorsqu'on parle de développement durable. Pour moi, les mots «contrainte» et «développement durable» sont totalement inconciliables. On n'a pas à contraindre, je pense, on a à faire en sorte que les gens s'approprient cette nouvelle façon de voir notre monde et de voir notre développement. On n'a plus le choix, on est rendus là maintenant. Pour toutes sortes de raisons, qui sont de l'occupation du territoire à la démographie, je veux dire, on est rendus, si vous voulez, à poser des actions qui ne seront pas des actions obligatoires ou coercitives. La coercition ne fonctionne pas avec le développement durable, c'est clair, ça prend une acceptabilité sociale. Et, si vous voulez obliger des gens à faire quelque chose, vous n'aurez jamais l'acceptabilité sociale. Donc, oubliez ça. Pour moi, la contrainte, ça ne devrait pas exister. Et c'est de la concertation dont on parle, c'est de l'information, c'est de la pédagogie, mais jamais de contrainte.

Le Président (M. Domingue): En conclusion, M. Breton. Je dois vous interrompre, M. le député de Blainville. Alors, en vertu de l'article 212, M. le député de Vachon, une brève explication de votre part.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Bien, je laisserai le député d'Ungava, si vous permettez, s'exprimer là-dessus, parce que c'est lui qui était visé, puis je pense qu'il y a eu un quiproquo, là.

Le Président (M. Domingue): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Oui, juste pour clarifier le point. J'ai fait référence à l'absence de structures et non à de nouvelles structures. Quand je parlais des conseils régionaux en environnement, qui existent partout au Québec, je ne proposais pas de nouvelles structures, je disais tout simplement que, dans le Nord du Québec, 55 % du territoire géographique, il n'y a pas de conseils régionaux et il n'y a pas de direction régionale d'environnement, alors qu'il y en a une dans le centre de Montréal. Mais je ne proposais pas de nouvelles structures, je soulevais la problématique de l'absence de certaines organisations sur le territoire québécois. C'est uniquement le point à clarifier.

Le Président (M. Domingue): Alors, je reconnais le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le Président, et merci de cette capacité de faire... cette possibilité de faire une mise au point. Bonjour, madame, bonjour, messieurs. Vous soulevez quelque chose de très important, là ? j'ai pu suivre vos débats par téléviseur dans mon bureau alors que j'étais absent, j'avais une entrevue à faire ? et vous avez abordé la question de la complémentarité rurale et urbaine. Et ça, ça m'intéresse énormément, moi, mon comté est dans un environnement où une bonne partie, 30 %, du territoire, comté de Vachon, Saint-Hubert, est à vocation agricole. La ville de Longueuil a protégé 12 % de son territoire, a déjà une politique environnementale extrêmement innovatrice. Et la cohabitation des vocations agricole, rurale et urbaine se pose chez nous et se pose différemment que dans d'autres régions du Québec, j'imagine, là. La question évidemment de l'étalement urbain est, chez nous, un important problème. Est-ce que l'Union des municipalités du Québec, dans son approche de développement durable, a déjà fait une réflexion sur ce que ça voudrait représenter, ça pourrait représenter, un changement radical d'approche, à partir du développement durable, quant à la fiscalité municipale?

M. Coulombe (Robert): Je veux apporter une précision, M. le député. Lorsque vous affirmez que le territoire agricole représente un territoire rural, je pense que ce n'est pas la bonne définition, parce qu'un territoire rural, exemple, vous en avez en périphérie de Montréal...

M. Bouchard: Je suis d'accord avec vous.

M. Coulombe (Robert): ...on ne dira pas: agricole égale du rural. Lorsqu'on parle de la complémentarité rurale-urbaine, de fait c'est qu'on puisse profiter des retombées sur l'ensemble du Québec. Parce que mon confrère apportait tout à l'heure l'élément, lorsqu'on parle du côté rural ou régions, la ressource forestière, bien la ressource forestière est bénéfique pour l'ensemble du territoire québécois. Lorsqu'il disait puis il affirmait ? avec raison, parce qu'on a quand même des données ? il y a 30 000 emplois qui sont directement liés à la forêt à Montréal, ça fait que... Puis, comme je vous le disais aussi, c'est que, concernant la complémentarité rurale-urbaine, on a eu un groupe de travail, qui est à être formé ? on a eu les sommes pour aller de l'avant avec ça ? qui sera en fait un groupe de travail composé des deux unions, Solidarité rurale ainsi que l'Association des CLD, qui de fait fera... je voudrais dire... défricher un peu cette notion de complémentarité rurale-urbaine. Puis j'aimerais peut-être apporter un élément, lorsque... Exemple, il ne faudrait pas opposer le monde rural avec le monde urbain. Puis, à un moment donné...

M. Bouchard: Vous évoquez la complémentarité...

M. Coulombe (Robert): À un moment donné, c'est ce que j'ai senti, là, lorsqu'on a fait l'annonce du 450 000 $. Mais ce n'est pas dans la confrontation, c'est en s'unissant ensemble. Et une complicité que j'ai affirmée lorsqu'on a eu notre formation sur la complémentarité rurale-urbaine et d'occuper le territoire d'une façon dynamique, c'est effectivement cette complicité-là. Puis cette complicité-là va aussi loin que de dire... Il va falloir la faire comprendre, tout comme la politique de développement durable mérite d'être expliquée.

M. Bouchard (Vachon): Lorsque vous pensez en termes de complémentarité rurale et urbaine et que vous devez, quelque part, vous adresser à une instance à propos de cette dynamique-là, là, que vous voulez installer d'une plus grande complémentarité, etc., est-ce que cette instance-là existe dans nos instances organisationnelles ou administratives au Québec, ou politiques, et, si oui, est-elle efficace?

M. Coulombe (Robert): Bien, écoutez, de fait l'instance, oui, elle existe par l'entremise du MAMR qui... Tout le monde a applaudi, le monde municipal a applaudi lorsqu'on a mis en place la Politique nationale de la ruralité, mais effectivement, à l'intérieur de la Politique nationale de la ruralité, il est très spécifique... il y avait des engagements qui étaient pris par les unions, par les autres partenaires, et, entre autres, un des engagements que l'Union des municipalités avait pris, c'est effectivement de s'assurer qu'on puisse bien définir et comprendre la complémentarité rurale-urbaine.

M. Bouchard (Vachon): Et, si vous aviez à nommer un ou deux enjeux extrêmement importants, là, concernant cette complémentarité, quel est le premier enjeu qui vous vient en tête?

n(11 h 30)n

M. Breton (Jean-Guy): L'occupation du territoire, assurément, et tous des enjeux démographiques des régions. C'est-à-dire, on n'a pas le choix. Si on veut continuer à occuper notre territoire, on doit cesser de vider toutes nos régions, partout. Et le développement des régions doit s'appuyer sur de petits pôles urbains, je veux dire, des villes de ruralité, je dirais, des petits pôles urbains qui concentrent un certain nombre d'emplois, et avec leur ruralité vigoureuse, vivante, dans lesquelles il y a de l'agriculture, mais il y a aussi énormément d'autres choses, dont de l'exploitation forestière, de l'exploitation des autres ressources, minières, tout ça.

Et ça, je pense que c'est le défi que nous aurons au Québec, surtout le Québec des régions, avec les commissions sur les ressources naturelles, par exemple, nous aurons le défi de nous asseoir ensemble et de regarder l'ensemble de toutes les ressources. Et j'espère qu'on le fera dans une optique de développement durable. Les défis, c'est vraiment l'occupation du territoire et puis la dépopulation de nos régions.

Vous savez, il n'y aura pas... S'il n'y a que des gens à Montréal, je veux dire, je ne vois pas avec quoi on va pouvoir manger, avec quoi on va pouvoir s'amuser, avec quoi on va pouvoir se récréer et prendre du bon air. Si tout le monde est à Montréal, ce n'est pas possible. Il faut que les régions demeurent vivantes et en bonne santé économique, et pour ça, on n'a pas le choix que de travailler, ruraux et urbains, ensemble.

M. Coulombe (Robert): Mais il y a un élément que je pourrais rajouter, M. le député. Souvent, ce qui arrive actuellement, c'est de la confrontation entre les différentes municipalités, peu importe la taille, que ce soit une grande...

M. Bouchard (Vachon): ...

M. Coulombe (Robert): Peu importe la taille. Il y a de la confrontation. Mais là je pense que, pour vraiment qu'on occupe d'une façon dynamique le territoire, c'est à la base travailler sur la complémentarité rurale-urbaine et s'assurer que cette confrontation-là soit mise de côté. Puis c'est des échanges dynamiques qui vont faire en sorte qu'on fera cette complémentarité. Elle est là. Elle est là. On la vit tous les jours.

Comme exemple, ce que M. le maire de Lac-Etchemin apportait tout à l'heure, lorsqu'il parle de milieux ruraux qui de fait assument un certain leadership, bien je suis à même d'en parler, je suis le président du caucus des municipalités de centralité, qui sont des petites communautés dans un milieu rural. Puis on joue... De fait, je vais dire à des personnes: Je suis rural, et à d'autres: Je suis un urbain.

Mais, à la base de ça, là, si on peut consolider ça, il y a 76 communautés qui sont des municipalités de centralité et qui seront peut-être les bougies d'allumage, avec les consoeurs, les municipalités qui les entourent, pour s'assurer de la viabilité. Parce qu'on a démontré par des études qui étaient faites par notre caucus que les territoires où existent des municipalités de centralité, c'est beaucoup... c'est moins dévitalisé. Ça fait qu'à ce moment-là c'est tous ces éléments-là, comme je vous disais tout à l'heure, que le groupe de travail va défricher pour s'assurer qu'on puisse bien l'exprimer et faire en sorte que les actions, mais aussi que les objectifs... on voudrait faire en sorte la pleine occupation du territoire du Québec.

M. Bouchard (Vachon): Je suis particulièrement intéressé par vos réponses, notamment parce que vous ne faites pas référence à, par exemple, des organismes comme les CRE dans votre réponse, qui est finalement une plateforme de convergence d'intérêts et d'objectifs entre les élus, j'imagine, avec l'intention d'éliminer le plus de confrontations possible.

Est-ce que vous pensez que le travail qui se fait à ce niveau-là est satisfaisant, étant donné vos objectifs de complémentarité et étant donné l'objectif de diminuer les confrontations ou l'esprit de clocher, si on veut dire?

M. Coulombe (Robert): Regardez, je pense que... Je suis dans une région, là, que c'est le plus facile de répondre à votre question. Lorsque, tout à l'heure, mon confrère parlait des modulations... Je demeure en Outaouais. En Outaouais, 85 % de la population est sur 20 % du territoire, et vice et versa. L'Outaouais, c'est une région qui est particulière, parce que souvent on va dire: Il y a beaucoup d'emplois, il y a du dynamisme en Outaouais. Mais je pourrais vous dire que les quatre MRC qui ceinturent cette ville-là vivent des problèmes de dévitalisation et des problèmes majeurs sociaux.

Puis je pense que, lorsque vous parlez des CRE, c'est qu'actuellement la formule qui est en place fait en sorte que c'est une formule unique, même si l'orientation des développements est adaptée à chacune des régions. C'est pour ça que je vous dis que, nous, ce qu'on pense, c'est que c'est à partir du municipal. La municipalité, c'est le gouvernement le plus près du citoyen, c'est avec lui qu'on va pouvoir faire comprendre et expliquer efficacement ce que c'est, ce qu'on parlait tout à l'heure, de la complémentarité, de la complicité et du développement durable.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Alors, ça va être sans doute une réponse oui ou non, là, parce qu'il nous reste une petite minute. Mais est-ce que l'histoire, est-ce que l'histoire nous enseigne que la subsidiarité et les responsabilités dévolues au niveau municipal auront été, dans l'histoire du Québec, un élément de développement durable et de protection meilleur qu'à un autre niveau?

M. Breton (Jean-Guy): Je pense que, soyons bien honnêtes avec nous autres, je veux dire, on n'a pas vécu beaucoup encore d'expériences à cet égard. Mais je peux vous dire que, dans les milieux où on s'assure qu'on respecte les trois, je dirais, les trois pattes du tabouret du développement durable, on voit que ces milieux-là se prennent en main plus facilement, l'acceptabilité sociale se fait beaucoup plus facilement. La municipalité dont j'ai l'honneur d'être le maire fait partie de celles-là, et les citoyens chez nous acceptent certains investissements, si vous voulez, qui seraient peut-être refusés dans d'autres parce que tout simplement on sait que l'acceptabilité sociale est totale sur certaines priorités qu'on s'est données.

Alors, quand on réussit localement à se donner des priorités, je pense qu'on peut vivre très bien et en harmonie. Et j'ai une municipalité urbaine qui a une vocation agricole extrêmement forte, et tout ce monde-là travaille à l'unisson dans un même objectif parce qu'on s'est donné une mission qui se ressemble et qui nous rassemble tous ensemble.

Le Président (M. Domingue): Merci. Je vais suspendre quelques instants pour entendre le prochain groupe.

Le Président (M. Domingue): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, j'inviterais les prochains intervenants.

Des voix: ...

Le Président (M. Domingue): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, j'invite les représentants de la ville de Montréal à se présenter.

M. DeSousa (Alan): Donnez-moi une seconde, M. le Président. Donc, merci pour votre accueil. Bonjour, M. le Président, Mme la ministre, aussi messieurs mesdames les membres de la commission. Je suis ici avec... Alan DeSousa, membre du comité exécutif de la ville de Montréal, responsable pour développement durable; et, à ma gauche, Mme Danielle Lussier, responsable du plan de développement durable de la ville de Montréal.

Donc, avec votre permission, M. le Président, on a soumis le mémoire que vous avez probablement déjà en main, sinon ça va être distribué bientôt. Notre présentation, c'est une présentation courte pour permettre un plus grand partage des opinions puis répondre à vos questions.

n(11 h 40)n

Le Président (M. Domingue): Alors, je vous donne la parole.

M. DeSousa (Alan): Excellent, merci. Donc, merci de nous avoir invités à participer à ces consultations un peu particulières sur la stratégie gouvernementale de développement durable. Je tiens à féliciter le gouvernement du Québec pour son engagement à faire du développement durable une réalité. Et je pense que le plan, la loi et la stratégie de développement durable démontrent le sérieux de cet engagement. Nous, à la ville, on est aussi déterminés à s'assurer du développement durable de notre territoire. Qu'il s'agisse de notre plan stratégique de développement durable, de notre plan d'urbanisme, notre politique de protection des milieux naturels, notre politique de l'arbre, notre plan de transport, ces outils visent tous à faire de Montréal une ville où il fait bon vivre, mais dans un environnement sain.

Comme je viens de souligner, M. le Président, la planification de développement durable, chez nous, ne date pas d'hier. En effet, nous avons initié dès 2003 les travaux qui ont mené à notre plan stratégique de développement durable. Dès le départ, j'ai demandé que nos actions se concentrent autour d'une courte liste de priorités pour être capables de réaliser les choses. Et donc, nous avons adopté un plan sur cinq ans qui comprend quatre orientations prioritaires, et ce plan se découpe en deux phases de réalisation, 2005-2006 et 2007 à 2009.

J'ai aussi insisté pour que les actions contenues dans le plan comportent des chiffres et des dates. Et, dans une façon similaire, je crois qu'il est essentiel que la stratégie gouvernementale inclue des échéanciers et des sommes aussi pour réaliser cet objectif. Mais je vais y revenir. Vous allez voir, le document qu'on avait déposé, dans notre plan pour 2007-2009, c'est un plan détaillé mais qui aborde non seulement l'enjeu qu'on essaie de traiter, mais aussi des échéanciers très détaillés et avec les dates et aussi les responsabilités, qui est responsable. Dans ce cas, pour réaliser le plan, on a trouvé que c'était important non seulement d'avoir des dates, mais des personnes imputables et responsables pour la réalisation.

Donc, finalement, je tenais à ce que le plan ne soit pas seulement celui de Montréal, mais bien celui de la collectivité sur le territoire. Nous avons donc approché toute une série d'organismes pour qu'ils s'engagent eux aussi à réaliser des actions contenues dans notre plan. Je vous donne un exemple: la ville de Montréal s'est engagée en 2005 à installer 1 000 supports à vélo pour 2006. Plutôt que de s'arrêter là, nous avons demandé aux partenaires du plan, les entreprises, les ONG, les institutions, de nous imiter. En combinant notre engagement et celui de nos partenaires, ce sont 2 000 places de vélo qui ont pu être ajoutées à Montréal. Et il en a été de même pour la marche au ralenti des véhicules, une campagne s'est mise en place à la ville de Montréal de même que dans certaines organisations. Il y a plusieurs autres exemples que je peux vous donner où on avait essayé d'appliquer le principe de «leveraging», souvent associé au milieu d'affaire, mais essayer de se servir de notre position d'influence, à la ville, mais de s'assurer que les autres partenaires peuvent se joindre à cette action-ci.

La philosophie qui nous anime, c'est: le développement durable est l'affaire de tous, pas seulement celle des pouvoirs publics, mais ce sont cependant eux qui doivent assumer le leadership. Et la stratégie gouvernementale proposée va dans ce sens, et je m'en réjouis. D'ailleurs, nous illustrons dans notre mémoire des similitudes entre la stratégie gouvernementale de développement durable et notre plan stratégique de développement durable. Un des éléments forts de la stratégie est qu'elle propose véritablement un nouveau cadre de gestion dans l'appareil gouvernemental. Par expérience, la ville de Montréal est bien au fait que, pour une grande organisation, instituer une approche de développement durable telle que proposée dans la stratégie gouvernementale demande du temps et un changement de la culture organisationnelle. Il s'agit toutefois d'un premier pas qui mérite d'être souligné.

Je crois qu'en matière de développement durable il n'y a pas de formule magique. Les stratégies fédérales de développement durable sont aussi construites à partir du même moule, et en ce sens il est essentiel de tirer des leçons du constat qu'a dressé, la semaine dernière, le Commissaire de l'environnement et du développement durable au niveau fédéral, M. Ron Thompson. Il disait, et je le cite: «Les stratégies fédérales de développement durable n'incitent pas les ministères à tenir compte des conséquences environnementales, économiques et sociales de leurs politiques et de leurs programmes. L'élaboration de stratégies ne représente guère plus qu'un exercice mécanique dont l'objectif est de satisfaire aux exigences de la loi.»

Et je le répète, nous devons tirer des leçons de ce dure constat et en analyser les causes. Pour moi, une stratégie de développement durable doit aller au-delà de la liste des activités courantes pour insuffler les nouvelles priorités et des nouvelles façons de faire à une organisation.

Pour ma part, je pense que l'implication soutenue et le leadership des élus sont essentiels à l'atteinte des résultats. Pour qu'une démarche de développement durable aille au-delà d'un simple acte administratif, les responsables ultimes, soient des élus, doivent incarner une vision de l'avenir, et c'est ça que je tente de faire chaque jour.

Bien que notre administration ne soit pas parfaite, nous tentons d'être cohérents dans nos décisions. Un des outils que nous testons présentement à petite échelle est une grille qui sera annexée aux dossiers décisionnels des élus pour les informer des impacts économiques bien sûr, mais aussi les impacts environnementaux et sociaux de leurs décisions. J'étais heureux de constater qu'une mesure similaire est prévue dans la stratégie gouvernementale.

Cependant, je m'interroge sur le volet financier de la stratégie gouvernementale. Ce que nous comprenons, c'est que, pour le volet municipal, les initiatives qui en découlent vont être appuyées par le Fonds vert. Est-ce bien cela? Question qu'on pose: Si oui, quel traitement sera réservé aux villes qui, comme nous, ont déjà commencé le travail? Je le dis bien humblement: Nous pourrions presque dire que nous avons devancé l'exigence de la loi. Nous en sommes à notre deuxième plan d'action en développement durable. Nous publions régulièrement les bilans de nos activités, et vous allez avoir une copie dans la pochette qui est visée, des bilans annuels qui démontrent où est-ce qu'on a avancé, pour s'assurer qu'on pourrait être imputables à la population pour chaque action qui est promise dedans.

Montréal n'a attendu aucun soutien particulier de qui que ce soit pour prendre ses responsabilités et assumer un leadership en développement durable en initiant, en 2003, les travaux qui ont mené à notre plan stratégique de développement durable. Nous avons alors lancé un signal clair à tous nos citoyens et citoyennes: que Montréal passe à l'action.

Je veux aujourd'hui m'assurer que nous ne serons pas pénalisés pour notre empressement à entreprendre une démarche de développement durable. Dans le même sens, quels sont les critères d'attribution des sommes issues du Fonds vert? Quel est le rôle du fonds dans la réalisation des objectifs de stratégie gouvernementale, particulièrement pour le monde municipal?

J'insiste sur ce point: En aucun temps la mise en oeuvre de stratégie gouvernementale de développement durable ne peut justifier le transfert vers le monde municipal de nouvelles responsabilités en matière de développement durable sans que les sommes proportionnelles y soient rattachées. Cela nous ramène directement à un principe qui est clairement inscrit dans la loi de développement durable, le principe de subsidiarité. Pour le bénéfice de tous, je veux en faire la lecture, si vous me permettez, M. le Président: «Les pouvoirs et les responsabilités doivent être délégués au niveau approprié d'autorité. Une répartition adéquate des lieux de décision doit être recherchée en ayant le souci de les rapprocher le plus possible des citoyens et des communautés concernés.»

Selon ce principe, il est implicite que la délégation de pouvoirs s'accompagne des moyens pour les prendre en charge. Je m'interroge également sur l'absence... et puis je pense que je souligne la nécessité d'avoir des cibles et des échéanciers dans la stratégie. À mon sens, une stratégie comporte des objectifs clairs, une marche à suivre, les grandes étapes des phases successives, et ce que je ne vois pas le document proposé, mais j'ai l'espoir que, suite à vos études, vous aurez la chance de bonifier et inclure ces éléments dans le plan. Et, sans ces indications, il est difficile pour les organismes assujettis à la loi et à la stratégie gouvernementale de développement durable d'évaluer l'ampleur de la tâche qui leur est demandée.

n(11 h 50)n

De façon générale, je pense que la population va mesurer le sérieux de l'engagement du gouvernement québécois envers le développement durable à la lumière des décisions et des actions qui seront prises dans le futur. Et, en tant que responsable du développement durable et du développement économique, je vois quotidiennement les liens étroits qui unissent les dimensions du développement durable. C'est pourquoi j'étais heureux de voir que la stratégie ne se contentait pas d'abord de la dimension environnementale, mais qu'elle touchait également les volets économique et social.

En ce qui concerne les mesures de suivi de la stratégie gouvernementale, je considère que celles que vous proposez sont bien articulées. J'insiste sur ce point parce qu'il me rappelle le message central que j'ai entendu souvent quand j'étais au Sommet mondial du développement durable, à Johannesburg, en 2002. Le refrain commun, 10 ans après Rio 1992, était: «Nice plans, no implementation», et je pense que j'étais inspiré de ça pour venir avec des choses concrètes. C'est pourquoi je pense que le fait d'avoir recours à une entité externe de vérification est très intéressant.

Je vais conclure en assurant au gouvernement du Québec que Montréal participera de façon volontaire à la stratégie gouvernementale dans les 24 mois, tel que décrit dans le document de consultation. Nous allons aussi inciter les partenaires qui sont chez nous, sur notre territoire, de mettre en oeuvre leur plan stratégique de développement durable avec nous, à faire la même chose. Et, malgré nos préoccupations, je pense que c'est important de féliciter le ministre, féliciter le gouvernement une fois de plus pour avoir élaboré sa stratégie de développement durable. Donc, merci pour votre attention, et ça me fera plaisir de répondre à des questions que vous avez.

Le Président (M. Domingue): Merci, M. DeSousa. Alors, je cède la parole à Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui, merci beaucoup. Bienvenue. D'entrée de jeu, félicitations. Je veux rappeler, au bénéfice de tous les membres de cette commission, peut-être que... Si vous y avez fait allusion, vous avez été très modestes, mais je tiens, moi, à rappeler qu'il y a quelques semaines à peine, c'est en octobre 2007, comme le prévoyait votre plan, vous avez réussi à être officiellement reconnu par l'ONU comme un centre régional d'expertise sur l'éducation pour le développement durable, et je pense que c'est une belle reconnaissance, puis je tiens à féliciter la ville de Montréal. Je pense qu'une telle reconnaissance par l'ONU est peut-être, je dirais, l'exemple ultime ou enfin la démonstration ultime de la démarche que vous avez effectivement entreprise à partir de 2002 avec le sommet qu'a vécu Montréal, et, comme Montréalaise, donc, je tenais à vous féliciter de cette distinction que vous avez obtenue et vous dire d'entrée de jeu ? moi, ça ne me gêne pas du tout de le dire ? qu'effectivement les actions que vous avez entreprises depuis 2003 sont source d'inspiration pour le gouvernement du Québec. Je voulais vous le confirmer et vous en assurer.

Je voulais aussi prendre le temps de vous dire que, déjà, lorsque vous êtes venus, en 2005, que vous avez participé à la consultation pour la loi, vous aviez fait référence à la nécessité qu'on s'assure qu'une stratégie soit bel et bien appliquée, et je vous remercie d'avoir souligné, en même temps que vous disiez que par votre participation à Johannesburg vous aviez retenu le fait de dire: Bien, on peut avoir une bien bonne stratégie, mais l'important, c'est qu'elle soit bel et bien appliquée, je vous remercie d'avoir souligné qu'à l'écoute de vos commentaires à ce moment-là, en 2005, la loi intègre toute une série de mécanismes pour veiller à la reddition de comptes, non seulement des indicateurs qui seront l'objet d'une consultation au cours de l'année 2008... En eux-mêmes, les indicateurs feront l'objet d'une consultation. Je suis sûr que vous aurez à ce moment-là... vous reviendrez, j'en suis certaine, pour nous parler à nouveau de votre histoire puis de vos bons coups par rapport à vos propres indicateurs.

Mais je vous remercie d'avoir souligné que nous avons eu le courage, je crois, de dire qu'il y aura un commissaire au développement durable dont ce sera l'unique fonction que de veiller à surveiller et à commenter les actions du gouvernement, sa cohérence par rapport à la Loi sur le développement durable. Parce que ça m'importe de dire que, par rapport à vos commentaires sur la vision qu'avait le commissaire au niveau fédéral, il faut se dire qu'on n'est pas du tout dans le même contexte. Entre autres, on n'est pas dans le même contexte légal: au Québec, on a adopté une loi sur le développement durable; ce n'est pas du tout ça au niveau fédéral. Et, vous avez raison, je pense que déjà, de la part de notre gouvernement, quand on a choisi la démarche qu'on a choisie, là, de prendre à compter de 2005, c'est en tenant compte de ces expériences-là au niveau fédéral, où on voit que... je pense que le fait qu'on soit encadré par une loi ici puis que la loi nomme, précise les mécanismes de suivi puis de reddition de comptes, je pense qu'on peut se dire, là, qu'on n'est pas du tout dans le même contexte.

Maintenant, M. DeSousa, je trouve que votre mémoire, tout en étant bref, est très, très éclairant. Votre tableau en page 4 est vraiment bien fait. Je vous en remercie, c'est très éclairant. Mais maintenant j'ai une question très précise à vous poser. Quand je regarde ce tableau qui compare ce que fait la ville de Montréal et la stratégie que nous proposons à ce moment-ci, vous précisez, par exemple, que, vous, vous avez 10 orientations, mais ensuite, quand je regarde, là, comment ça se décline en termes d'objectifs ou d'actions, sur quatre ans, c'est 60 actions: 24 en 2005-2006, puis 36 en 2007-2009. Je pourrais comparer ça à... vous, c'est 10 orientations, nous, c'est neuf, vous, c'est une soixantaine d'actions, nous, c'est 29. Et vous avez sûrement vécu comme nous le fait que certains sont venus dire: Comment est-ce qu'une ? excusez-moi l'expression, mais ? comment une chatte va y retrouver ses petits, là? Ça fait beaucoup d'actions, d'orientations pour... Vous aussi, vous avez de multiples départements, vous avez les arrondissements, sûrement que les gens vous ont dit: Comment vous allez vous y retrouver?

Et vous nous précisez que vous avez choisi quatre priorités. Nous, on est beaucoup interpellés ? puis la consultation est intéressante pour ça ? devant le fait qu'il y a neuf orientations puis 29 actions qui interpellent tout le monde et qu'on veut camper, nous, comme un projet de société, hein. Ce qu'on dit, c'est: Ces orientations puis ces objectifs, ce n'est pas uniquement le gouvernement du Québec. Nous, on a le mandat, par la loi, d'en faire un projet de société, mais néanmoins, puis sûrement à juste titre, plusieurs intervenants viennent nous dire: Oui, mais les priorités du gouvernement, O.K., le secteur privé, les municipalités, et tout ça, vont pouvoir s'en inspirer, mais le gouvernement, lui, précisez quelles sont... vous, vous avez appelé ça des actions-vedettes, je pense, ou des orientations-vedettes, ou enfin des priorités.

Je voulais savoir comment vous en êtes arrivés à dire: On a 10 orientations, mais il y en a quatre qui sont prioritaires? Puis, vous les voyez sur quel horizon de temps? Quand, selon vous, vous allez en choisir d'autres, priorités? Puis comment avez-vous évité que, en nommant des priorités, ça n'ait pas envoyé le signal que les six autres orientations, bien ça voulait dire que vos départements puis vos bureaux, bien là on ne s'en occupait pas, parce que dans le fond je vais avoir fait mon boulot si je me suis occupé des quatre priorités. C'est un peu les questions que je me pose. Mais, vraiment, je pense que vous pouvez vraiment nous dire vos bons coups et vos mauvais coups, mais comment a été le processus pour établir les quatre priorités et comment vous faites pour que l'ensemble de la machine ? je le dis gentiment quand je parle de la machine, là; pour moi, c'est un terme affectueux ? comment vous faites pour que la machine suive néanmoins sur les 10 orientations?

M. DeSousa (Alan): Bien, merci pour votre question, Mme la ministre. Je dois vous dire que ça a été inspiré plus par une question de crédibilité. Parce qu'en retournant et en entendant les commentaires de Johannesburg on a réalisé que, si on fait des grands discours ou si on fait un plan qui est sur papier glacé puis avec des photos et autres, on peut faire cela facilement, mais on a réalisé rapidement que c'était important d'être crédible envers la population. Et on a réalisé aussi que, dans le temps qu'on avait commencé cet exercice, on n'avait pas d'argent dans le budget pour le faire. Donc, la question viendra: Par quels moyens on peut dégager des ressources, par quels moyens on peut intéresser la population dans cela, puis par quels moyens on peut choisir des dossiers qui pourraient être des «quick hits» qui peuvent nous établir la crédibilité pour aller plus loin.

En conséquence, on a commencé cet exercice sur une base transversale avec tous nos services, donc dans un sens d'infrastructures, transport, environnement, dans le secteur de la Société de transport de Montréal, dans les parcs, dans le développement économique et autres. Mais je ne peux pas vous dire qu'on est passé au même niveau de vitesse, parce que c'est des gros départements. Et d'être capables d'inspirer, motiver des gens, ça, c'est très important. Donc, en en choisissant quatre, on a été capables d'identifier lesquels étaient importants pour nous, pour lesquels on peut attribuer des fonds. Et vous avez vu peut-être que, dans le deuxième volet qui est entre 2007 à 2009, on a ajouté d'autres... trois priorités à ça, donc de biodiversité, etc., qui sont dans notre mémoire. Donc, notre objectif était au moins de ne pas essayer de tout faire et rien faire. Donc, on a dit: Si on veut être crédibles, il faut avoir une réalisation qu'on peut montrer aux citoyens qu'est-ce qui est là. Et en conséquence... ce n'est pas juste la question de crédibilité, mais c'est aussi une question d'avoir le temps d'investir de l'argent. Je pense que, comme vous le savez, on n'a pas de l'argent qui tombe du ciel.

n(12 heures)n

Donc, dans un sens, pour nous, dans notre budget, c'était important de faire penser les gens d'une façon différente. Avec le même montant d'argent, on avait demandé à chacun des départements qui ont contribué à ce plan de reprioriser leur budget pour qu'ils peuvent avoir l'argent dans le budget existant pour les projets qu'eux ils ont priorisés pour répondre à nos objectifs de développement durable. Donc, je savais que, si j'attendais l'argent additionnel, on était morts. Donc, dans ce sens, on avait travaillé pour les convaincre. Et puis on a trop une bonne... une très bonne réception par ces gens-là, parce que, dans un sens, ça leur a permis d'apprendre, prendre des décisions dans leurs sections et encore prioriser pour nous soumettre. Nous, on se voit plus comme un grand parapluie, à la ville de Montréal, et, dans chaque département, on espère de semer cette idée de développement durable. Et puis en même temps, en tant que responsable, j'essaie de championner la cause, harceler les récalcitrants, encourager, faire toutes les démarches nécessaires pour que nous avons des résultats. Parce qu'au bout de la ligne c'est ça qui compte, il faut avoir des résultats.

Puis l'autre partie ? que me mentionne encore Danielle, merci pour le faire ? c'est aussi avec les partenaires. Parce que les partenaires nous ajoutent une pression additionnelle. C'est important que la ville fasse leur effort, mais je pense qu'on a voulu multiplier nos efforts. On savait qu'on n'avait pas les mêmes ressources. Donc, si on peut inspirer des compagnies, si on peut inspirer les universités, si on peut inspirer le secteur de la santé, les écoles, et autres, on a trouvé que c'était une bonne chose. Et puis effectivement on a eu cet effet de «leveraging»: la commission scolaire de Montréal a soumis leur plan vert, les cégeps et les universités, on a embarqué avec beaucoup d'énergie, avec beaucoup des idées, même des meilleures idées que, nous, nous avons eues, à la ville. Et puis, vous savez, les jeunes, ils sont tellement intéressants, ils sont tellement... ils ont beaucoup le sens de l'innovation et beaucoup d'imagination, donc on a voulu canaliser cette énergie.

Mme Beauchamp: M. DeSousa, c'est extrêmement intéressant. Je veux faire un commentaire, puis ensuite j'ai une autre question pour vous. J'aborde un autre sujet. Quand vous êtes venu, en 2005, que vous avez fait des commentaires sur la mise en place d'un fonds vert, je tiens juste à dire que, déjà à ce moment-là, vous aviez indiqué au gouvernement que vous souhaitiez qu'il y ait les bons mécanismes en place pour éviter que des sommes se retrouvent dans le fonds consolidé de la province et qu'on se retrouve vraiment dans un compte dédié à l'environnement. Je tenais à vous préciser qu'une fois de plus vous avez eu gain de cause, et, comme vous le savez, les sommes versées au Fonds vert ne peuvent pas se retrouver dans le fonds consolidé du gouvernement. Je tenais à vous le préciser et de dire qu'on avait, à ce moment-là, écouté vos bons conseils.

L'autre chose que je veux vous dire, c'est que le Fonds vert n'est pas un fonds par ailleurs dédié au développement durable, là. Ce n'est pas un outil financier collé à la stratégie de développement durable. Le Fonds vert a été mis en place pour être capable de cibler et financer des actions environnementales. Et je vais juste vous donner des exemples, là, parce que vous exprimez une préoccupation en disant: Est-ce qu'un jour des municipalités vont recevoir de l'argent pour leur propre stratégie de développement durable, puis Montréal serait pénalisée? Honnêtement, je ne vois pas, dans l'avenir, que ça fonctionnerait comme ça. Prenons l'exemple de ce qui alimente en ce moment le Fonds vert. Peut-être le meilleur exemple, c'est la redevance sur les hydrocarbures, qui va fournir 200 millions par année dans le Fonds vert pour l'application d'un plan d'action sur les changements climatiques.

Je veux juste vous rappeler, là, 130 millions sur 200 s'en va à des projets de transport, transport en commun, transport actif. Je ne sais pas, je suis là, je me dis: Quand on parle de transport en commun, 130 millions juste du Fonds vert, je pense qu'on est pas mal proche de la région de Montréal et de la région métropolitaine. Même chose, comme vous le savez, sur ce qui alimente maintenant le Fonds vert, c'est la redevance pour... lorsqu'on va mener des déchets dans des sites d'enfouissement, 10 $ la tonne, 85 % des fonds retournent directement vers les municipalités. C'est le mode de fonctionnement choisi à travers le Fonds vert. Et, comme je vous disais, juste au niveau des changements climatiques, je pense que Montréal y trouve son compte et va y trouver son compte pour la mise en oeuvre de vos propres... d'actions prévues. Notamment pour diminuer au niveau des gaz à effet de serre, au niveau du transport, il y a ces projets de transport en commun sur Montréal.

Je veux juste revenir rapidement sur le fait que... sur comment... votre expérience à vous puis les bons coups et les mauvais coups. Ma question, elle est large, mais notamment, nous, lors de cette consultation, ce que je m'aperçois, c'est qu'on est dans la... Lorsqu'on était en train d'étudier la loi, on m'a raconté que beaucoup les gens voulaient déjà savoir ce qu'il y aurait dans la stratégie, pour vérifier si c'était crédible ou pas, puis, maintenant qu'on parle de la stratégie, les gens veulent savoir qu'est-ce qu'il y a dans les plans d'action, pour voir si c'est crédible ou pas puis s'il va y avoir de la cohérence, et tout ça. Et vous abordez aussi le fait que ? ah, mon Dieu qu'il ne reste pas beaucoup de temps ? dans le fond il y a des objectifs quantifiés, de ça, à travers des stratégies déjà existantes: les changements climatiques, la stratégie énergétique. Moi, je veux savoir, à l'échelle de la ville de Montréal, vous aussi, vous avez vécu ça, vous saviez déjà des politiques. Vous avez une politique au niveau du patrimoine, vous avez une politique au niveau, je ne sais pas, moi, linguistique, puis on peut en nommer d'autres. Comment avez-vous fait pour qu'à travers votre stratégie les gens ne disent pas: Bien, ah! bien, voilà, là, on vient de découvrir dans le fond que Montréal est en train d'abandonner tel ou tel élément de ses politiques déjà mises en place. Comment avez-vous... Parce que, pour moi, c'est un défi de communication de dire que... Par ailleurs, on n'est pas en train d'effacer une ardoise, là, on est en train d'adopter une démarche. Et je me dis: il y a là un défi de communication. J'aimerais entendre votre expérience à vous par rapport à ça.

Le Président (M. Domingue): Alors, il vous reste une minute pour répondre.

Mme Beauchamp: Je suis désolée...

M. DeSousa (Alan): Je pense que la ville de Montréal a eu une histoire où ils avaient fait beaucoup dans le passé dans le domaine de l'environnement. Mais il faut comprendre, Mme la ministre, qu'on a eu une occasion unique quand on a eu la fusion municipale. Puis, dans ce contexte-là, on a eu, pour la première fois, à regarder tout l'ensemble. Donc, ça nous a permis, sans écartant du passé, sans écartant des politiques qui ont bien fonctionné à la ville, mais dans le contexte d'une nouvelle ville, d'identifier les priorités pour la nouvelle ville. Le Sommet de Montréal, qui a eu lieu en juin 2002, nous a permis non seulement d'explorer tous ces domaines-là...

Le Président (M. Domingue): En conclusion, M. DeSousa.

M. DeSousa (Alan): ...de garder des bonnes choses, mais intégrer ça dans un plan, et puis c'était validé avec la population au sommet, en juin 2002.

Le Président (M. Domingue): Alors, je vais reconnaître le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Lussier, bonjour, M. DeSousa. L'intervention que je veux mener est sur deux volets, essentiellement la mécanique, là, mais, à travers cette mécanique-là, bon, évidemment, toute la question des plans d'action, de la gestion de ces plans d'action là et puis du suivi, par la suite, qui a été donné à ces plans d'action, là. Donc, c'est les deux points qui m'intéressent plus précisément.

Mais, avant d'y aller des questions, des deux questions importantes que j'ai, je tiens à mentionner que votre mémoire vaut de l'or, dans la mesure où on a ici une réponse pratique à plusieurs questions qu'on avait depuis longtemps sur les moyens concrets, par exemple, la question de la priorisation. Tu sais, on sait que c'est un exercice qui n'est pas facile, puis, vous, vous l'avez fait. Ça fait que, dans cette mesure-là, on a beaucoup à apprendre de vous, et pas nécessairement l'inverse. C'est déjà beaucoup.

Mme la ministre de l'Environnement venait juste de discuter du parallèle qu'il y avait à faire entre les actions et les objectifs, dans la mesure où effectivement... Si on regarde ça, vous avez presque une soixantaine d'actions que vous avez donné justement le mandat de prioriser avec succès, et puis, nous, on a pas mal le même problème, à savoir où il y a 29 objectifs qu'il va falloir éventuellement prioriser, et puis ça, je pense que c'est une tâche sur laquelle il va falloir qu'on s'affaire. Mais ce que je voulais souligner dans cet élément-là, c'est que, si je regarde les actions que vous avez, elles sont très concrètes, très précises. Ça va être facile d'évaluer si ça a été fait ou pas, et puis ça, d'après moi, c'est la lacune de la stratégie sur laquelle on travaille actuellement, dans la mesure où les objectifs que, nous, on a ne sont pas aussi précis. Et puis je comprends qu'il y a une question d'indicateurs à adopter éventuellement, mais on pourrait quand même s'inspirer de ce que vous avez fait, en disant: Bien, c'est les lignes de conduite qu'on veut, et puis éventuellement les indicateurs seront adoptés plus tard.

Et puis ça, j'ai posé la question, à plusieurs reprises, à toutes sortes de groupes qui sont venus: Est-ce que vous auriez des exemples précis, concrets? Puis, des fois il y en avait, des fois il n'y en avait pas, et, vous, vous arrivez avec une soixantaine d'actions précises. Donc, vous répondez amplement à la question avant même que je l'aie posée.

Ce qui m'interroge davantage, c'est dans la mise en application de ces plans d'action là. Vous avez grosso modo un plan d'action en deux phases, donc 2005-2006, 2007-2009, et puis la démarche gouvernementale, elle consiste à justement... bien on l'a encadrée, législatif, l'adoption d'une stratégie dont, là, on peut questionner la précision, et puis après ça l'adoption de 150 plans d'action, ou à peu près. C'est ce qu'on... approximativement, là, les... ministères, organismes parapublics. Vous, vous en avez deux à gérer. Et puis là ma question, elle est fort simple: Est-ce que, vous, à la ville de Montréal, vous auriez été en mesure de gérer 150 plans d'action et d'en faire un suivi adéquat?

n(12 h 10)n

M. DeSousa (Alan): Mais, merci pour votre question, et puis je pense que vous avez souligné les éléments que... C'est un choix que nous avons fait pour... peut-être plus facilement faire au niveau d'une municipalité, pour arriver avec des choses concrètes, mesurables. Un des défauts professionnels en tant que comptable ? j'en ai ? c'est qu'il faut qu'ils soient mesurables, et, pour cette raison, on a fait des efforts pour rendre ça clairement... même pour mettre la pression sur nos épaules, pour mettre la pression sur notre administration, pour mettre la pression sur nos services, pour être capables de livrer la marchandise.

Donc, vous avez aussi mentionné la question des indicateurs. On n'a pas voulu avoir un plan sans indicateurs. Il faut que nous ayons des indicateurs par une partie tiers, qui ont été faits, qui ont été dévoilés en novembre 2005, qui seront les indicateurs de mesures. Et, comme vous voyez aussi que nous avons dans le bilan que nous faisons ? et puis je pense que vous avez une copie ? ...il y a un bilan annuel qui se fait pour démontrer l'état d'avancement sur chaque projet, pour que les politiciens, et puis je vais me mettre dedans parce que je suis un politicien... Mais moi ou d'autres membres ne peuvent pas... au moins ont une certaine imputabilité vis-à-vis la population. Ayant dit ça, quand vous parlez de la démarche qu'on est en train de considérer ici, c'est sûr et certain que le principe de subsidiarité, c'est important, et je pense qu'en impliquant les partenaires qui existent sur votre territoire, sur le territoire du Québec, les municipalités, les autres organismes qui sont là, ça pourrait être des acteurs très puissants.

Nous, on a déjà dit, depuis 2002, la ville de Montréal et les autres villes sont des partenaires importants pour le gouvernement du Québec dans plusieurs domaines, dans le combat pour la réduction de gaz à effet de serre, dans le développement durable, parce que beaucoup, ça se passe sur notre territoire, au niveau ville. Puis je pense que, si vous êtes capables de canaliser puis utiliser cette énergie et le fait que ces gens sont près de la population, je pense que ça peut être un des outils puissants qui permet au gouvernement d'atteindre les objectifs.

M. Diamond: Si je veux revenir à la question très précise des plans d'action, ce que, moi, je soulignais tout à l'heure, c'est qu'on adopte la stratégie, et la responsabilité des indicateurs et de la démarche va revenir aux organismes puis aux ministères. Et puis, là, la crainte que, moi, j'ai, c'est que, compte tenu du fait que nos objectifs sont des objectifs généraux, eh bien là j'ai l'impression qu'on pourrait s'en aller dans toutes les directions et ne pas assurer une cohérence assez importante. Et puis, vous, la démarche que vous avez faite repose sur deux plans d'action et non pas 150, environ, plans d'action. Et là, moi, ma question, c'est: D'après vous, le gouvernement, est-ce qu'il s'impose une difficulté importante, dans la mesure où trop de plans d'action basés sur des principes généraux, ça risque d'être difficiles à gérer? Parce que, vous, vous avez fait l'exercice, là, avec deux plans d'action.

M. DeSousa (Alan): Mais, nous, on a fait l'exercice, puis il faut comprendre que, même si, nous à la ville, on a fait ça avec deux plans, à l'intérieur de ces deux plans-là, il y a plusieurs plans. Donc, dans un sens, dans une façon un peu similaire que vous avez fait allusion tantôt, on a puis on gère sur une base quotidienne les divers plans, où j'ai des rencontres régulières... Je dis ça pour moi-même, mais je pense que, dans l'appareil gouvernemental, il y a des mécanismes appropriés pour déterminer comment chacun des divers plans pourraient se faire. Nous, on a un outil de suivi, qui est ici, sur une base trimestrielle. On a, sur chacun des objectifs, on suit ça pour s'assurer qu'on est capables d'atteindre nos cibles.

Donc, je pense que, pour autant que vous avez un mécanisme facile, léger pour être capable de le faire, vous êtes sûrement capables de le faire. Nous, on ne fait pas ça juste avec... On fait ça avec les arrondissements, les 19 arrondissements sur l'île de Montréal, on fait ça avec les 15 villes qui sont sur le territoire, qui participent. On fait ça avec les services corporatifs, aussi, qui font partie de la ville de Montréal, et en plus la centaine de partenaires qui sont aussi adhérents.

Donc, je vous suggère humblement que c'est faisable pour autant que vous avez.... Et on n'a pas une grosse bureaucratie non plus, hein, nous avons une petite équipe, très petite équipe, et Mme Lussier peut témoigner sur la question de gestion, mais qui est performante et qui est capable de faire le suivi de cette... Mme Lussier, dans le contexte de gestion, est-ce que vous voulez ajouter quelque chose?

Mme Lussier (Danielle): Non.

M. Diamond: Peut-être qu'on aura la chance de revenir. Je vais juste pousser davantage l'histoire des plans d'action, puis après ça on ira sur le suivi. Je trouve ça intéressant, la mesure que vous avez instaurée. Vous venez de m'énumérer tous les partenaires, les municipalités, arrondissements, puis ça fait beaucoup de monde aussi, là, qui ont chacun aussi des plans d'action à faire basés sur le plan d'action que vous avez ici. Donc, ce que, vous, vous avez fait, si on veut transposer la démarche, c'est le cadre législatif qui, nous... dans le fond la loi. La stratégie qu'on est en train de travailler, nous, est l'équivalent de ce plan d'action là. Et là, après ça, on a plus d'une centaine d'organismes qui vont avoir à adopter aussi des plans d'action correspondant à ce qui est ici. Et puis, moi, ce que je constate, c'est que c'est excessivement du concret que vous avez, avec des moyens très précis, qui ne laissent pas les centaines de partenaires que vous avez dans l'interprétation de cette loi-là, de cette stratégie-là; vous indiquez clairement la voie à suivre à chacun de ces partenaires-là, arrondissements, municipalités, etc. Et puis ce que, moi, je souligne, c'est qu'on peut très clairement s'inspirer de cette mesure concrète là pour amener davantage de précision à notre stratégie, pour faciliter ainsi la mise en application. Est-ce que vous voyez ça comme ça ou...

M. DeSousa (Alan): C'est sûr et certain que, si ça pourrait être un outil pour vous et le gouvernement de considérer par quels moyens ça pourrait se faire, comme j'ai dit tantôt, je pense que, nous, on voit ça plus comme un parapluie, au niveau de l'île de Montréal, qui permet à tout le monde de se trouver, comment il peut interpréter.

Mais on a même procédé dans le même sens, au niveau des diverses MRC ou avec le CMM, avec les plans régionaux ? j'utilise, entre autres, le plan de déchets, pour atteindre les objectifs gouvernementaux ? où nous en avons, un plan de gestion de matières résiduelles, au territoire du CMM, et que maintenant ça, ça a été approuvé par le ministère. Chacune des villes sur le territoire est en train d'en préparer un. Donc, on a déjà un précédent du passé, comment on peut utiliser ça. Est-ce que c'est la meilleure façon d'atteindre l'objectif au développement durable?, ça, je laisse ça à vous et les autres membres de décider.

M. Diamond: J'aimerais ça vous... Je pense que je vous ai coupé la parole, oui.

Mme Lussier (Danielle): Je voudrais juste mentionner qu'il faut bien comprendre que la démarche du plan stratégique est une démarche volontaire et que la proposition du plan d'action qui est sur la table a été travaillée ensemble, avec tout le monde. Alors, quand la question des priorités a été soulevée, tout à l'heure, c'est ensemble que les partenaires ? les services corporatifs, les arrondissements ? ont déterminé les quatre priorités, et par la suite les gens sont appelés à relever un défi et à s'engager à certaines de ces actions-là.

Alors, je ne sais pas si vous voyez la mécanique, c'est-à-dire que c'est volontaire, et ils s'engagent... Il y a 36 actions proposées pour la phase 2007-2009, mais c'est laissé... On leur a lancé un Défi-partenaires de cinq actions minimum; il y en a qui s'engagent pour 20, dépendant des organismes ou des arrondissements. Et, vous voyez, c'est toujours une approche... il y a un cadre, mais c'est une approche volontaire, là, strictement.

M. Diamond: Mais il y a quand même eu un bon engouement, j'ai l'impression?

Mme Lussier (Danielle): Oui, oui.

M. Diamond: Bien, en tout cas, tant mieux. Je voulais vous amener sur la question du suivi. Tout à l'heure, M. DeSousa, vous parliez, bon, je pense, vous m'avez montré un tableau qui était une évaluation à tous les trois mois, ou au trois ans... ou j'ai mal compris parce que j'ai passé vite par-dessus. Est-ce que vous pourriez me décrire davantage cette mesure de suivi là?

Parce qu'évidemment, nous, c'est une considération qui est revenue à plusieurs reprises, à savoir: Est-ce qu'on va être capables de gérer, avec les ressources qu'il y a au ministère, l'abondance de plans d'action? Puis là vous faites le parallèle avec vous-mêmes, en disant qu'avec le peu de ressources que vous avez vous êtes capables de faire un suivi adéquat. Donc, juste nous clarifier, puis ce serait ma dernière intervention, là, juste nous clarifier avec plus de précision cette mesure-là.

M. DeSousa (Alan): Bien, comme je l'ai expliqué tantôt, dans le contexte d'imputabilité, on prépare, chaque année, un bilan, donc pas juste le plan, mais qu'est-ce qui a été fait dans l'année, qu'est-ce qu'on avait accompli, qu'est-ce qu'on a... même des choses qu'on n'a pas accomplies, parce qu'il faut être capable de dire, s'il y a des retards, pourquoi ça a été retardé; mais, au moins, comme ça, les citoyens, les médias, d'autres personnes peuvent juger si on avait atteint nos objectifs ou non. Deuxièmement, puis ce que j'ai fait référence tantôt, c'est un outil à l'interne qui sera utilisé pour chacun des projets pour qu'on peut, avec les instances de la ville ? les services corporatifs, les services des arrondissements, les villes reconstituées ou autres et les autres partenaires ? on peut, objectif par objectif, action par action, déterminer le progrès. Et c'est un outil assez facile à faire, que... On trouve que c'est un outil de gestion, ça nous permet d'être proactifs. Si on voit que... et ça, c'est fait sur une base trimestrielle, donc, si on voit qu'il y a quelque chose qui ne convient pas...

Le Président (M. Domingue): En conclusion, M. DeSousa.

M. DeSousa (Alan): ...tout de suite on peut prendre les mesures pour corriger le tir.

M. Diamond: Je vous remercie.

Le Président (M. Domingue): Je vais reconnaître le député de Vachon.

n(12 h 20)n

M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le Président. Bonjour, madame, bonjour, monsieur. M. DeSousa ne le sait pas, mais il a eu un impact direct sur ma qualité de vie. Un de ces matins où, le lendemain de l'acquisition d'un démarreur à distance, vous avez sorti votre règlement sur l'élimination de la marche au ralenti, inutile, des véhicules ? j'avais résisté durant quatre bonnes années pour installer un démarreur à distance ? et, le lendemain, il était déjà caduc. Alors, merci beaucoup, M. DeSousa!

Mais quelle bonne idée pour sensibiliser, nous sensibiliser à des gestes qui paraissent anodins au point de départ et qui contribuent à des émissions de gaz à effet de serre. Cependant, à se frotter les mains comme ça aussi, je pense qu'on en fait.

M. DeSousa, je suis particulièrement impressionné par le nombre de partenaires, 72 partenaires, 76 organismes qui font partie de votre réseau de partenaires, là, c'est le contraire de ce que Robert Putnam aurait pu... un économiste de Harvard qui a publié un bouquin qui s'appelle Bowling Alone. C'est le contraire que vous faites. Vous êtes pas mal de monde sur la même allée de quilles, hein, à tenter de conjuguer vos efforts dans ce que vous avez appelé, je pense, une approche... Vous avez évoqué le mot «harcèlement» tout à l'heure, une approche de harcèlement mutuel volontaire, et ça a l'air à porter fruit. Je me suis préoccupé, puis la ministre aussi, des écarts de qualité de vie entre les quartiers de Montréal, dans ma carrière à l'université, surtout dans le cadre du développement des enfants. La ministre à l'époque était dans un autre univers, intervenante et gestionnaire d'un organisme communautaire, alors qu'on avait... ? ah! vous étiez députée... elle était députée ? alors qu'on installait un programme qui s'appelle 1, 2, 3, GO! avec Centraide. Et j'ai été profondément, moi, en tous les cas, marqué par les différences entre les conditions de développement des jeunes enfants sur la ville de Montréal. On a des données ça d'épaisses, là. Mais je rappelle des données, qui s'accumulent, là, sur notamment la question de l'exposition à l'air vicié, les accidents d'automobile, l'exposition au plomb, etc. On a inventé un terme dernièrement pour ça, on appelle ça l'iniquité environnementale. Et je me demandais si, dans les actions que vous avez adoptées, les plans d'action et les enjeux que vous avez priorisés, il y avait cette préoccupation-là de diminuer les écarts quant à la qualité... des écarts de qualité de vie entre les différents secteurs de la ville de Montréal, quartiers de la ville de Montréal.

M. DeSousa (Alan): Merci, M. le député, pour votre question. Oui, un des volets importants et puis une des quatre priorités qu'on avait identifiées dans le premier plan, qu'on continue, c'est toute la question des Quartiers 21. Quartiers 21, c'est des projets où par... au niveau de petite échelle, on peut, dans des quartiers bien définis où il y a certains problèmes, soit de l'environnement, soit de niveau socioéconomique ou autre, on pourrait travailler ensemble. Donc, déjà, c'est un projet qui a été financé, entre autres, par la ville, par le département de santé publique, et plus récemment avec Santé Canada, par lequel on est capables d'intervenir dans certains des quartiers. À date, on a fait ça un peu partout sur le territoire. On a un comité indépendant qui évalue chaque projet. Et encore, comme je l'ai dit tantôt, ce n'est pas juste l'environnement, il faut aussi l'intérêt, le volet économique et social, mais ça nous permet d'intégrer ces éléments-là.

On est sur la troisième année de faire ces Quartiers 21. C'est inspiré un peu d'Agenda 21 ? dont, nous, on avait créé le nôtre ? et ça va loin pour réaliser les objectifs que vous avez parlé tantôt, une certaine équité environnementale. Mais on a eu aussi d'autres partenaires qui nous ont observés puis qui maintenant sont intéressés d'embarquer. Par exemple, la Fondation de Stephen-Bronfman ont fait le projet C-Vert, dans le quartier Villeray-Saint-Michel, où, sur une période de 18 mois, ils ont choisi un certain nombre de jeunes qui sont dans un milieu défavorisé et puis ils ont fait un leadership... une formation de leadership avec eux sur ce 18 mois. Donc, avec notre Quartier 21 puis aussi d'autres projets qui émanent, ça nous a permis d'avancer ça.

M. Bouchard (Vachon): Il y a certainement des erreurs que nous ne répéterons pas, mais, en termes d'urbanisme, on constate, par exemple, que les enfants sont exposés quotidiennement à des niveaux de CO₂ incroyables à certains endroits de la ville de Montréal, notamment à l'approche des ponts. Il y a des écoles qui sont implantées carrément sur la bretelle quasiment, et je me demandais si, dans la perspective d'une révision urbaniste à Montréal, on avait désormais considéré ce type de situation et de corrections à apporter.

M. DeSousa (Alan): Bien, je ne peux pas vous dire que le CO₂, c'est dangereux pour les êtres humains. C'est plus les autres polluants qui sont dans l'air, et je pense que la ville de Montréal fait un effort considérable avec le service de l'air pour réduire les divers polluants, soit le monoxyde de carbone, soit le dioxyde, du souffre, etc. On a vu une amélioration dans la qualité de l'air. Il en reste encore à faire, et puis je pense que, dans le contexte du chauffage au bois, dans le contexte du transport et aussi dans le contexte de nos industries, ça, c'est les trois sources de pollution ou de contaminants qu'on peut trouver.

Donc, dans ce contexte, sur chacun de ces secteurs, on essaie de mettre en place des stratégies sur la qualité de l'air. Le plan de transport, divulgué par mon collègue André Lavallée, ça donne le ton et ça donne l'objectif où on venait. Avec les compagnies, on a le règlement 90 qui est appliqué au niveau du CMM et appliqué sur l'île de Montréal. C'est un des plus sévères en Amérique du Nord, c'est reconnu. Et encore, on est en train de réfléchir sur qu'est-ce qu'on peut faire pour réduire la pollution atmosphérique vis-à-vis le chauffage au bois, qui est aussi une problématique significative, peut-être mal connue, mal comprise, mais en même temps qui est importante pour la qualité de l'air.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que vous avez des indicateurs qui vous permettent de suivre les écarts entre vos quartiers en ce qui concerne la qualité de l'environnement?

M. DeSousa (Alan): Oui. On en a plusieurs. Les indicateurs que je vous ai mentionnés tantôt, qui ont été préparés par le Conseil régional d'environnement... Donc, on a voulu qu'une entité à part de nous prépare ça, pour s'assurer qu'ils sont valides, qu'ils sont objectifs. Donc ça, ça a été divulgué en novembre 2005. Et on fait un suivi avec ces indicateurs qui incluent les mesures assez simples à faire. On n'a pas voulu créer une autre division pour évaluer tout ça. On a voulu qu'avec ces indicateurs simples sur la qualité de l'air, les journées de mauvaise qualité de l'air, la participation dans le transport en commun, etc., qu'on peut utiliser cette information qui est déjà disponible dans l'appareil municipal pour avoir un portrait de l'état de notre avancement.

M. Bouchard (Vachon): Dernière question, très rapidement, si vous permettez. Lorsque la ville de Montréal a sorti son plan de transport, que je trouve absolument, extrêmement intéressant, là, en passant, on a senti quelque part que l'approche médiatique avait été comme un obstacle à la communication du plan avec la population. Et là je m'exprime très clairement. Première page du Journal de Montréal: le péage. C'est tout ce qu'on avait retenu de cette présentation.

Et je pose très candidement la question: Y a-t-il des stratégies à envisager de telle sorte à ce que les médias soient des partenaires en développement durable?

M. DeSousa (Alan): Bonne question. Je pense que les médias, comme vous le savez en tant qu'élu, sont toujours là pour chercher les aspects conflictuels ou autres. Mais en même temps je pense qu'on a aussi beaucoup de partenaires dans les médias, qui sont de plus en plus conscientisés de cette situation. Avec le plan de transport, pour ceux qui ont pris le temps de creuser plus loin et de regarder le contenu, je pense qu'il y a assez de matière dedans qui démontre que, oui, c'est un changement de cap, c'est un autre objectif. Et puis, pour mettre ça en place, le réaliser, ça nécessiterait un effort considérable. Mais on va utiliser toutes les mesures possibles pour s'assurer que les médias s'embarquent avec nous. Puis quelques-uns ont déjà indiqué, le groupe Transcontinental a déjà... maintenant commence à toucher le dossier environnemental sur une base régionale, quelque chose qui n'a jamais été fait dans le passé.

Le Président (M. Domingue): M. le député d'Ungava, il vous reste moins de deux minutes.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Mesdames, messieurs, félicitations pour votre mémoire et l'exemple que la ville de Montréal en tout cas apporte dans la contribution du développement durable.

Je vous amènerais, moi, rapidement à la page 6 de votre mémoire, où vous soulevez une question où on touche le volet financier. Et vous n'êtes pas les seuls qui avez soulevé ça. Il y a un ou deux autres groupes avant vous, là, depuis le début des audiences, qui ont soulevé cet aspect-là concernant le Fonds vert. Sans vous relire, c'est quand même court, mais sans vous relire au complet, vous semblez faire allusion où la ville de Montréal, si je comprends bien, n'a pas accès à ces programmes-là ou à ce financement-là, ou vos organismes. Ou, si oui, du moins vous soulevez des difficultés à avoir accès au financement ou à l'enveloppe dédiée au Fonds vert, par des promoteurs chez vous, que ce soient des organismes à but non lucratif ou la ville elle-même, ou peu importe. Est-ce que c'est ça qu'on a atteint ou?

n(12 h 30)n

M. DeSousa (Alan): Dans le Fonds vert, et puis je pense que la ministre a répondu très clairement que le Fonds vert était conçu pour le volet environnemental... Mais, si on voit d'une façon élargie le développement durable, la question se poserait: Par quels moyens est-ce que le gouvernement a l'intention de mettre en place leur stratégie, leur plan de développement durable à l'échelle province de Québec? Pour nous, on a déjà commencé, on a déjà, dans un contexte budgétaire difficile, on a déjà pris l'argent de nos contribuables pour consacrer à ça. On veut juste que ce soit équitable. Si jamais effectivement il y aurait des opportunités... Et je souligne la question que, nous, à la ville, on est prêts à aller beaucoup plus loin, si effectivement il y avait, aux autres niveaux du gouvernement, un support.

Donc, je vois le plan, par le gouvernement, une opportunité en or pour non seulement réaliser les objectifs que nous avons ici, mais aller beaucoup plus loin pour atteindre les objectifs gouvernementaux. Alors, dans ce sens, en tant que ville, on n'a pas voulu être pénalisé parce qu'on était la première à y aller, mais en même temps je suis certain que le volet finances va être bien réfléchi. Et puis, s'il y a l'occasion pour laquelle, nous, on peut être bénéficiaires du support gouvernemental que le gouvernement mettra en place pour tout le plan à travers la province de Québec, je pense qu'on est intéressés.

Le Président (M. Domingue): Merci, M. DeSousa. Alors, je suspends les travaux jusqu'aux affaires courantes.

Le Président (M. Domingue): Alors, je déclare la séance ouverte, de la commission du transport et environnement. Alors, je demanderais au représentant d'Équiterre de se présenter.

M. Ribaux (Sidney): Bonjour, tout le monde. Mme la ministre, MM., Mmes les députés, merci de nous accorder ce temps pour vous présenter nos commentaires sur la stratégie de développement durable. Je pense que j'ai 15 minutes, est-ce que c'est bien ça, monsieur...

Le Président (M. Domingue): Oui.

M. Ribaux (Sidney): Alors, essentiellement, je... Bon, je me présente: je suis Sidney Ribaux. Je suis le cofondateur et le coordonnateur général de l'organisation. Ce que je souhaite faire, simplement, c'est vous présenter brièvement Équiterre, pour ceux qui ne nous connaissent pas, vous parler un peu des problématiques qui sous-tendent, pour nous, le travail... en fait ce qui nous amène à réfléchir et à travailler le développement durable comme société et vous faire quelques commentaires sur la stratégie, notamment au niveau de la vision, des enjeux, et quelques commentaires en conclusion. Donc, je tenterai d'être bref.

Évidemment, Équiterre, c'est une organisation à but non lucratif, une organisation citoyenne à partir d'environ 4 000 membres à travers le Québec, et qui est donc financée par ses membres, par ses activités et aussi en partie par des fondations privées et certains projets gouvernementaux. Je vous donne deux, trois exemples de ce qu'on fait concrètement comme organisation. À part d'intervenir dans des forums comme celui-ci, nous sommes une des organisations qui offrons un service d'efficacité énergétique pour personnes à faibles revenus. En fait, nous avons grandement contribué à s'assurer que ce programme-là soit mis sur pied et maintenu au travers des années au Québec, et ce programme-là consiste à visiter des ménages, à offrir un service-conseil, mais aussi à réaliser des travaux pour des personnes, dans certains cas, qui sont locataires et donc qui n'ont pas les leviers pour intervenir, et, dans d'autres cas, qui sont propriétaires mais qui ont trop peu de revenus pour pouvoir intervenir sur leur logement et donc sur l'efficacité énergétique de leur bâtiment.

Un autre exemple de ce qu'on fait, c'est qu'on a mis sur pied un réseau, maintenant, de plus d'une centaine de fermes à travers le Québec. On a des fermes avec lesquelles on travaille qui livrent à des consommateurs, encore une fois dans toutes les... ou presque toutes les régions du Québec, je pense qu'on est dans 13 ou 14 régions cette année, et l'idée est de favoriser un achat direct auprès de fermiers qui, eux, sont certifiés biologiques. Et donc on a un double objectif environnemental: on réduit les utilisations d'intrants chimiques, pesticides, engrais, etc., dans l'agriculture parce qu'ils sont certifiés biologiques, on réduit aussi le transport entre les aliments et les gens qui les consomment. Et, de plus, bien on assure une certaine vitalité dans les régions où il y a de la production agricole, puisque ces fermiers-là, contrairement à des fermiers conventionnels qui ont une, ou deux, ou trois spécialités, ces fermiers-là en ont 17, ou 20, ou 30 variétés, dans ce cas-ci, surtout de fruits et légumes, mais on travaille aussi avec des producteurs de viande.

Dernier exemple de ce qu'on fait, pour que vous saisissiez qu'on est une organisation qui fait beaucoup la promotion de solutions: nous sommes impliqués, avec six autres organisations, dans la promotion d'un projet qui s'appelle la Maison du développement durable, qui est un projet d'éducation, de recherche et de démonstration sur le bâtiment durable et sur ce qu'on peut faire dans ce secteur-là. Ce projet-là vise évidemment à éduquer les citoyens, les acteurs du milieu et à inspirer des institutions, des entreprises à aller plus loin dans, disons, l'innovation verte qu'on peut préconiser dans les bâtiments.

Je passe donc, après cette introduction, évidemment... Équiterre est une organisation qui intervient sur des enjeux... des problématiques d'ordre international et qui tente de proposer des solutions aux individus, aux entreprises puis aux gouvernements au niveau local. Donc, nos préoccupations ne sont pas sur les enjeux locaux, mais plutôt sur les enjeux internationaux. Je vous parle rapidement de deux enjeux qui m'apparaissent importants, et je vous en parle parce que c'est dans ce contexte-là de ces enjeux que nous faisons des commentaires sur la politique. Ça me semble important d'y revenir rapidement.

Celui des changements climatiques. Je ne veux pas vous faire un long discours sur les changements climatiques, simplement vous rappeler qu'il y a un consensus scientifique présentement sur la question des changements climatiques. Le groupe intergouvernemental sur l'évolution du climat a atteint un degré de certitude très élevé sur les augmentations prévisibles dans les 100 prochaines années, donc de 1,8 °C à 4 °C pour la planète; c'est à peu près le double pour les pays nordiques, comme celui du Canada. Pour vous donner une idée de l'impact potentiel de ces augmentations-là, il y a 10 000 ans, on était à -4 °C, température moyenne, et il y avait 1 km de glace au-dessus de nos têtes. Alors, les impacts potentiels des changements climatiques sont désastreux. Plusieurs groupes de scientifiques, en fait même le Pentagone, plusieurs groupes, de tous les horizons, ont déclaré qu'il s'agit de la plus importante crise à laquelle l'humanité a jamais fait face. On n'a pas besoin d'aller beaucoup plus loin, vous en entendez parler presque à tous les jours dans les journaux. Mais évidemment c'est un dossier qui va impacter le Québec aussi. Il y a des enjeux: le niveau du Saint-Laurent, l'augmentation du niveau de chaleur... de journées de grandes chaleurs dans les villes comme Montréal; l'impact donc sur les personnes asthmatiques, et on pourrait continuer très longtemps.

Je vous parle d'un autre enjeu, et ensuite je passe aux questions plus spécifiques qui nous concernent aujourd'hui, et je vais être très bref là-dessus, mais c'est l'enjeu de la pauvreté dans le monde. Et, quand on parle de la pauvreté dans le monde, dans un contexte international, dans un contexte de pourquoi on a commencé à parler du développement durable, pourquoi Mme Brundtland a introduit cette définition du développement durable, c'est bien entendu l'équité entre les personnes, mais beaucoup l'équité entre les nations. Il y a présentement 1 milliard de personnes sur la planète qui vivent avec moins de 1 $ par jour; il y a 800 millions de personnes qui n'ont pas accès à l'eau, et d'ailleurs on a vu récemment Guy Laliberté lancer sa Fondation One Drop pour s'attaquer à cette importante problématique. C'est de là qu'on part, au niveau des problématiques, pour s'adresser au développement durable. Vous allez dire peut-être que je pars de loin pour parler de la stratégie de développement durable, mais je pense que c'est important d'avoir ce contexte. Ce que je veux souligner, c'est qu'il y a urgence d'agir, à notre avis. À notre humble avis, il y a urgence d'agir sur ces dossiers-là. On n'en est plus, de façon générale, à faire que de la sensibilisation ou de l'éducation, on en est à poser des gestes très concrets qui vont nous amener à des solutions.

Vous savez, récemment, et vous en a sûrement déjà parlé, mais le Commissaire à l'environnement fédéral faisait un espèce de bilan de l'expérience fédérale depuis une dizaine d'années sur le développement durable, qui, je pense... l'économie de la stratégie fédérale était relativement semblable à celle du Québec, et il disait, et je le cite, donc après l'adoption de cette stratégie sur le développement durable, le commissaire écrivait dans son rapport: «Nous avons indiqué que les buts du développement durable devaient être axés sur les résultats et appuyés de chaînes de résultats solides, comprenant des cibles précises et mesurables assorties d'échéances.» Or, il notait, le même jour que la publication de ce rapport, par communiqué, que «la plupart des ministères ayant fait l'objet d'un examen par le Commissaire [et ce, depuis plusieurs années] n'avaient pas indiqué les principales répercussions de leurs politiques et de leurs programmes sur le développement durable, ni la façon dont ces répercussions seraient atténuées; il s'agissait pourtant là des attentes du Parlement à l'égard des stratégies».

n(15 h 40)n

Essentiellement, c'est un constat d'échec, au niveau fédéral, du point de vue... et il y a des histoires de succès à l'intérieur de l'appareil fédéral, on s'entend, mais globalement, selon le Commissaire, c'est un constat d'échec. Je ne pense pas qu'on ne peut se permettre ce type d'échec au Québec, et la bonne nouvelle, je pense, c'est qu'on a tout intérêt à le faire. On est dans une situation, au Québec, où on est un... on n'est pas un producteur de pétrole ni de charbon, on a une centrale nucléaire, mais disons qu'on est un petit producteur d'énergie nucléaire. On ne produit pas de voitures. Du côté positif, on a un énorme potentiel éolien. On a un potentiel éolien techniquement et économiquement faisable de 100 000 MW, selon des études qui ont réalisées dans le cadre notamment de débats devant la Régie de l'énergie. C'est à peu près, là, le double de ce qu'on aurait besoin au Québec pour l'ensemble de nos besoins énergétiques. On a un potentiel solaire énorme en dépit du fait qu'on est un pays nordique. On a aussi un potentiel énorme en efficacité énergétique. On a un savoir-faire en ingénierie qui est très important, au Québec, et on a des producteurs de trains et des gens qui assemblent des autobus au Québec, et donc on est assez bien positionnés, d'un point de vue de la structure économique du Québec, pour aller très loin dans cette question du développement durable, de façon très concrète.

Or, ce n'est pas ce qui s'est passé dans les dernières années. Vous lisez les journaux comme moi. Il y a plusieurs rapports qui sont sortis récemment qui dénotent que, tant à l'échelle internationale qu'à l'échelle du Québec, la consommation d'énergie augmente, les émissions de gaz à effet de serre augmentent, la production des déchets augmente. Donc, les indicateurs qu'on est en mesure de suivre... la biodiversité diminue, la perte d'espèces continue à augmenter. On n'est pas sur la bonne voie, et donc il faut opérer un changement important, et je crois que cette... la Loi sur le développement durable, que nous avons saluée, va dans le sens d'opérer ce changement-là. Je pense qu'on est sur la bonne voie quand on se dit qu'on veut doter l'appareil gouvernemental... qui a un impact énorme sur la société de par ses opérations mais aussi de par le leadership que le gouvernement peut jouer.

Spécifiquement, maintenant, sur la politique, je vais commencer par la vision. À notre avis, la vision telle qu'elle est définie ne permettrait pas, de façon aussi efficace que si elle était rédigée autrement, d'atteindre les objectifs qu'on souhaiterait se donner, au Québec, pour réellement atteindre... ou tendre vers le développement durable, devrait-on dire. Bon, la formulation, qui est maintenant: Une société où la qualité de vie du citoyen est et demeurera une réalité, une société responsable, innovatrice et capable d'excellence dans toutes les réalisations... et une société misant sur l'harmonie entre le dynamisme économique, la qualité de l'environnement et l'équité sociale... On souhaiterait peut-être une vision un petit peu plus, disons, concrète ou spécifique, qui donne une orientation un peu plus claire, lorsque les organismes publics et les ministères auront à rédiger leurs plans d'action. On vous propose un libellé, mais je pense que c'est davantage pour illustrer nos propos que pour vous proposer un libellé spécifique, mais ce à quoi nous sommes arrivés, le comité chez Équiterre qui a rédigé ce mémoire, c'est de faire du Québec une société modèle en matière de développement durable, une société dont les politiques en matière d'environnement, de développement économique, de développement social et de solidarité internationale ? oui? ? ...

Le Président (M. Domingue): M. Ribaux, en conclusion.

M. Ribaux (Sidney):  ...seront considérées comme des exemples à suivre par d'autres États, provinces et pays.

Écoutez, en conclusion, ce que je vous dirais, c'est qu'on a besoin de se doter, dans cette stratégie-là, d'éléments plus concrets. Et je terminerais en vous disant: Il y a un certain nombre d'incontournables qu'on devrait ajouter ? et je vous en nomme un certain nombre ? pour guider les ministères.

Parce que c'est bien certain que la santé fait partie du développement durable, que l'équité sociale fait partie du développement durable, que le développement économique... mais il faut cibler, et je crois que le bout manquant, c'est cette question de la protection de l'environnement. Je vous en nomme certains qu'on pourrait inclure dans une stratégie: la réduction des gaz à effet de serre, la réduction de la consommation énergétique dans les bâtiments et dans les transports, la réduction de l'utilisation du papier, la réduction des déchets, la réduction de la consommation d'eau. Formulé ainsi, on enverrait un message très clair aux organisations publiques et aux ministères que, dans leurs plans d'action, ils doivent s'assurer d'en arriver à des résultats qui seront mesurés en fonction de ces critères. Merci.

Le Président (M. Domingue): Je vous remercie. Je vais donner la parole à Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui, merci. Et donc, meilleures salutations de nouveau aux membres de cette commission, et, M. Ribaux, bienvenue, lors de cette consultation sur la stratégie du gouvernement du Québec pour le développement durable.

Je vais commencer, ma première question sera avec votre conclusion, c'est votre recommandation n° 12, lorsque... J'aime bien votre expression d'ailleurs, parce que certains nous ont parlé de priorités, et tout ça, vous, vous parlez d'impératifs. Vous dites: On devrait dresser une liste d'impératifs, puis vous nous en donnez des exemples. Pour ma part, je trouve que les exemples que vous venez de nous donner, pour moi, ça fait partie du grand ensemble, là, et, pour moi, c'est une première marche, là, ça me semble assez incontournable en matière de développement durable. D'ailleurs, quand je me suis assise avec certaines organisations qui avaient fait des démarches de développement durable, on m'expliquait que c'est même un peu réflexe de base, puis c'est tant mieux, et c'est de revoir les notions de consommation puis de parler de consommation responsable, tant du point de vue énergétique que du point de vue, par exemple, du papier ou de la consommation d'eau et des déchets. Pour moi, là, je rentre ça beaucoup dans notre orientation 3, qui est Produire et consommer de façon responsable, et où on a un objectif, là, qui est d'appliquer des mesures de gestion environnementale et une politique d'acquisition écoresponsable au sein des ministères et des organismes gouvernementaux. Je vous dis ça juste pour porter un certain éclairage, là, à votre conclusion; c'est vrai que, vous, ensuite vous le déclinez, là, en nommant des enjeux de consommation, si je peux m'exprimer ainsi.

Deux choses. Je voulais juste vous dire: pour moi, ça veut dire que cela va apparaître dans des plans d'action des ministères. Je l'ai répété souvent, mais je tiens à le répéter encore une fois: Quand je me suis assise pour la première fois, à mon arrivée au ministère, et qu'on m'a expliqué la portée qu'on voyait à cette stratégie, les gens qui m'accompagnent, M. Gaudreau, M. Lauzon, m'avaient fait la mise en garde suivante, mais gentiment en me disant: Quand on a discuté de la loi, beaucoup de gens commentaient, à juste titre, mais exprimaient leurs attentes quant à la stratégie, puis, maintenant qu'on est devant la stratégie, bien les gens expriment leurs attentes sur ce qu'on doit voir dans les plans d'action, avec les objectifs mesurables et les bons indicateurs, et tout ça. Mais il faut écouter ça, parce que ça nous donne justement les bonnes indications. Autant tous les commentaires qui ont été faits lors de la loi ont été pris en compte, je crois, pour essayer de rédiger au mieux cette stratégie, vos commentaires envoient les bons signaux pour les plans d'action.

Mais je veux revenir... Vous nous en donnez un exemple, mais je veux revenir à la notion d'impératif, parce que ça fait ici beaucoup l'objet de discussions, puis je pense que c'est bon, on fait la consultation pour ça. Mais certains organismes, dont des organismes dont on pense, là, que la mission fondamentale est une mission de protection de l'environnement, certains d'entre eux sont venus nous dire: Bien, deux choses, là: soit, parfois, qu'on devrait retirer des orientations, des objectifs, que c'est trop large, mais d'autres aussi, beaucoup, ont parlé de la priorisation des objectifs. Vous, vous me parlez d'impératifs. Ce matin, la ville de Montréal était devant nous, et, eux, dans leur stratégie, ils parlent d'actions-vedettes, si je ne me trompe pas, puis ils ont identifié des actions en disant: Ça, c'est des actions-vedettes, on en a pris quatre.

Je veux vous entendre un peu plus sur cette notion d'impératif, parce que donc on a neuf orientations, 29 objectifs. Moi, toute la liste que vous m'avez mise là, je me dis: Pour moi, ça rentre dans l'objectif n° 6. Mais, si je vous répète la question: Quand vous me parlez d'impératifs, est-ce que, pour vous... est-ce que, pour moi, je dois le comprendre, comme d'autres sont venus nous le dire, comme étant le fait qu'on doit un peu plus dévoiler, là, des priorités à donner aux ministères? Puis, si c'est ça que vous voulez nous dire, est-ce qu'à part l'objectif 6, avec toute cette série de mesures, est-ce que vous en avez d'autres que vous nous conseillez de mettre de l'avant comme étant des priorités? Puis peut-être même je me permets de vous poser la question, parce qu'il y en a que vous dites qu'on devrait enlever. Je sais que ce n'est pas du tout dans votre mémoire, ce n'est pas votre propos, mais ça a fait l'objet de débats ici, ça fait que je me permets de vous lancer la question.

M. Ribaux (Sidney): Premièrement vous dire, bon, l'idée des incontournables, on pourrait effectivement y arriver en disant: Il y a six objectifs, et les voici. C'est une façon de faire. On ne serait pas déçu si c'était la façon de faire du gouvernement. On a plutôt rédigé notre mémoire dans une optique de se dire: C'est certain que le développement durable, c'est large, il y a différentes interprétations, et qu'on souhaiterait... Il y a un processus aussi d'élaboration qui a été fait avec d'autres ministères, puis je pense qu'il faut tenir compte de ça aussi dans le libellé final. Mais c'est certain qu'on est dans une société où il existe des stratégies et des débats très élaborés en matière de santé, il existe des stratégies et des politiques et des lois très élaborées en matière de filet social, d'aide aux personnes à faibles revenus dans notre société, etc., et on ne dit pas qu'il faut nécessairement les enlever d'ici, mais ce ne sont pas les premiers objectifs de cette politique-ci. Lorsqu'on parle de développement durable, le bout manquant du développement durable, pas mal partout sur la planète, incluant au Québec, c'est le morceau de l'environnement, du respect de la capacité des écosystèmes de nous offrir les services dont on a de besoin: l'air, l'eau potable, etc.

n(15 h 50)n

Bon. Donc, dans ce sens-là, est-ce qu'on se dit: On garde le document, et on se dit à la fin: Dans vos plans d'action, vous avez des incontournables, vous devez répondre à ces questions-là qui sont pour la plupart des priorités de toute façon déjà du gouvernement et qui font l'objet de larges consensus. Réduire les gaz à effet de serre, ça me semble être un élément qui fait assez consensus au Québec. Il faut s'assurer... peu importe la manière que vous choisirez de le faire, il faut vous poser la question: Est-ce qu'un ministère ou une organisation pourrait prendre ce document-là, faire un plan d'action qui ne concerne pas les gaz à effet de serre ou qui n'amène pas ce ministère ou cette organisation-là à réduire ses gaz à effet de serre? À mon avis, présentement, c'est possible que je suis une organisation, je suis responsable du développement durable, je reçois ce document-là, je fais un plan d'action et je ne touche pas aux gaz à effet de serre... ou je n'atteins pas des réductions de gaz à effet de serre, ce qui est très différent, hein! Parce qu'on peut avoir dans notre plan d'action une série de mesures de formation, d'éducation qui vont m'amener à travailler sur les gaz à effet de serre, mais le but ultime de la loi et de cette stratégie, de notre point de vue, c'est qu'il y ait des impacts en bout de ligne, ce qui veut dire des réductions soit de gaz à effet de serre, soit de consommation d'énergie.

L'autre aspect que je vous mentionnerais par rapport à votre question et qui nous semble important, c'est l'aspect de l'équité Nord-Sud, qui est très peu présent. En fait, on avait déjà fait des commentaires dans ce sens-là dans le libellé de la définition du développement durable. La définition de Brundtland définit ce qu'on entend par l'équité sociale, mais ce bout-là de la définition a été évacué dans la loi, et ce n'était peut-être pas dans un objectif, là, de ne pas s'en préoccuper, mais c'est peut-être un objectif de longueur de la définition, et tout. Je pense que ça vaudrait la peine de la ramener ici. Il y a plusieurs façons que le Québec pourrait contribuer à des objectifs, par exemple, de réduction de la pauvreté extrême, qui n'existe pas au Québec, là, disons-le, qui existe ailleurs, des gens qui gagnent moins de 1 $ par jour.

C'est des problématiques de pays du tiers-monde, mais on doit s'en préoccuper. Et le Québec a la capacité de le faire à l'échelle de ses moyens. Je donne différents exemples: les ministères à caractère économique, qui participent à toutes les rencontres, que ce soit l'Organisation mondiale du commerce, que ce soient les rencontres sur les traités internationaux, régionaux, eh bien est-ce que le Québec devrait se donner une politique de soutien, dans les pays du tiers-monde, à des organisations dans ces pays-là qui souhaitent participer, de soutenir l'augmentation de la capacité de ces intervenants-là à intervenir dans des forums où des questions cruciales sont prises et qui affectent l'agriculture, qui affectent toutes sortes d'enjeux dans ces pays-là. Il y a des gestes très concrets qui pourraient être posés et qui seront à la portée du gouvernement là-dessus, et on n'en parle pas beaucoup dans le document. Je pense que ce serait important de le faire.

Mme Beauchamp: Bien, un peu sur la même lancée, parce que sincèrement c'était le deuxième volet de mon intervention... Parce qu'effectivement, puis, même dans notre consultation en ce moment, il n'y a pas tant d'intervenants qui nous ont interpellés sur la dimension internationale, que, vous, vous formulez comme luttant contre les inéquités Nord-Sud.

Je ne veux pas avoir l'air d'être trop pointue, mais je me dois de poser la question parce qu'à un moment donné ou à un autre ça va revenir un peu comme ça, les questions lorsqu'on parle de ça. Vous-même, dans votre recommandation n° 3, vous donnez un exemple, avec des campagnes d'éducation auprès du public québécois sur les enjeux Nord-Sud, entre autres, je dirais, en faisant mieux connaître ou en favorisant l'achat de produits certifiés équitables. Et je veux juste vous dire qu'on a eu par ailleurs des discussions extrêmement intéressantes, mais il y a d'autres intervenants qui se sont présentés à notre table et qui nous ont invités à ne pas trop se baser sur la notion de certification. Ça fait que là je veux juste vous entendre. Je sais, on connaît une de nos fondatrices, Laure Waridel, qui a été vraiment quelqu'un qui a beaucoup fait justement pour l'éducation des Québécois au niveau des produits équitables puis des produits certifiés. Je veux rapidement vous entendre sur, un peu, vous, si le ministère des Relations internationales, par exemple, nous posait la question: On en est où par rapport à ça? Et est-ce qu'effectivement, là, la situation, elle est assez claire pour être capable de guider les Québécois dans leurs choix des produits certifiés équitables? Quelle est votre réponse?

M. Ribaux (Sidney): Je commencerais par vous dire qu'il y a une loi au Québec qui encadre la certification biologique, hein, donc qui réserve les termes qui sont écologiques, biologiques, lorsqu'on parle de l'achat d'aliments. Et on a adopté cette loi-là pour venir consolider un processus de certification qui existe depuis une quarantaine d'années, au Québec et ailleurs, et qui permet à des consommateurs de faire des choix. Donc, on est venu solidifier ça à un moment où l'intérêt, d'un point de vue mercantile, pour cette certification-là devenait très, très, très important, et là il y avait un besoin de réglementer. On n'en est pas encore là au niveau de la certification sur le commerce équitable. Je pense qu'on va y arriver.

Présentement, tout comme dans le bio, c'est un organisme privé qui fait la certification, qui ne vend pas, et qui a toute la crédibilité nécessaire pour effectuer les vérifications auprès des producteurs dans le Sud, et s'assurer que les gens qui font de la distribution dans le Nord et qui utilisent le logo de certification soient bel et bien... en fait vendent des produits qui ont obtenu la certification équitable. La certification équitable, en deux mots, pour les gens qui sont moins familiers, signifie qu'il y a un certain prix minimum garanti qui a été payé pour un produit et que ce revenu supplémentaire là a été réinvesti dans les communautés. On parle généralement de communautés, en fait, dans presque tous les cas, de communautés dans les pays du tiers-monde, on parle beaucoup de produits alimentaire, quoiqu'il y a des produits qui sont non alimentaires aussi.

Et je vous dirais que l'enjeu présentement, c'est la promotion, puisqu'on est encore... même si le Québec... Je vous le dis, là, au Québec, on a deux fois plus ventes de produits certifiés équitables que partout ailleurs dans le Canada, et ça, c'est dû au travail d'éducation que les organisations comme Équiterre, comme Oxfam et d'autres ont fait au travers les années. Mais on a encore un grand coup de barre à donner si on veut réellement, par nos achats, avoir un impact sur les millions de personnes qui sont impliquées dans le commerce équitable du côté des producteurs. Et ça, ça peut se faire... ça s'est fait notamment en Suisse par des investissements relativement modestes de l'État dans un soutien à la promotion et à l'éducation sur: Recherchez le logo.

Mme Beauchamp: M. Ribaux, on a trop peu de temps, mais je voulais que vous me permettiez de vous poser peut-être une dernière question, il reste un peu moins de deux minutes. C'est le défi qui est devant nous. Quand, vous, vous nous interpellez sur les questions d'ajouter un volet, un angle... même, pour vous, c'est même dans la définition même, que vous reconnaissez qui n'avait pas été retenu dans la loi, mais ensuite, dans la vision, vous insistez beaucoup sur cette vision Nord-Sud, et tout... Je veux vous entendre sur: Comment vous pensez que cette vision Nord-Sud, qui deviendrait un enjeu, comment vous pensez que ça joue vraiment sur la mobilisation des Québécois, au nom du développement durable?

Et je ne veux pas avoir l'air, encore une fois, trop réductrice, mais, vous savez, d'un côté, on a des championnats, au Québec, pas trop reluisants, consommation énergétique, consommation d'eau, on a un petit peut-être perdu notre championnat au niveau des déchets, là, mais... et ça, c'est la situation. Moi, je me sens une responsabilité d'interpeller les Québécois ici. Et là vous nous invitez à les interpeller aussi par rapport à une dimension Nord-Sud. Je comprends puis je suis sensible à votre propos, mais est-ce que mon meilleur message n'est pas qu'on devienne un peu plus modèles, au Québec?

Le Président (M. Domingue): Alors, je vous remercie, Mme la ministre. Je vais reconnaître le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Ribaux.

Mme Beauchamp: Ce n'était pas un commentaire politique, mon affaire, c'était une vraie question, mais on y reviendra, M. Ribaux.

Une voix: ...

Mme Beauchamp: O.K. D'accord.

M. Diamond: Mon intervention... et d'abord j'ai un point précis, sur votre mémoire, qui a attiré mon attention, j'aimerais ça que vous... pouviez m'éclaircir, ça se trouve à la page 12. Vous parlez d'établir des partenariats avec des organismes externes, parfois le privé, parfois des organismes sans but lucratif, puis je trouve ça intéressant, parce qu'effectivement il existe une multitude d'organismes, surtout dans le secteur du développement durable, qui ont une vocation importante, qui amènent... qui enrichissent le débat, qui ont certainement une expertise à partager. Et puis, si, nous, on pourrait, en tant qu'État, s'en servir puis mettre ça à profit, puis même les encourager, ce serait intéressant. Puis est-ce que vous pouvez dire exactement comment ça pourrait se traduire en réalité, ce concept-là?

n(16 heures)n

M. Ribaux (Sidney): Je pense qu'il y a peut-être deux, trois choses là-dedans. L'expérience qu'on a... Bon. D'emblée, je vous dirais qu'Équiterre est très approchée par toutes sortes d'organisations du secteur public, du secteur privé, qui décident... qui ont décidé, dans les dernières années, qu'ils doivent se doter d'une politique sur le développement durable, mais ils n'ont aucune idée par où commencer. Évidemment, les connaissances ne sont pas égales dans ce domaine-là. Et on présumait, en rédigeant ce mémoire-là, que, lorsque la mise en oeuvre de cette stratégie-là par les plans d'action devra se faire par les organisations, il y a des gens qui vont recevoir ce mandat-là et qui vont chercher de l'aide. Donc, évidemment, l'équipe du ministère sera là pour soutenir, jusqu'à un certain point, ces organisations-là, mais dans plusieurs cas il y aura des besoins spécifiques qui seront nécessaires. Donc, évidemment, on pense à des organisations de la société civile. Je pense que, dans certains cas, certaines organisations ont développé des expertises assez pointues qui pourraient être mises à profit.

Maintenant, le ministère pourrait jouer différents rôles, et je pense qu'il y a un rôle, du côté des organisations, peut-être de mise à niveau des capacités pour être en mesure de répondre aux besoins des organisations; il y a aussi peut-être un rôle, du côté du ministère, de diffuser auprès des organisations des listes des organisations de la société civile, peut-être aussi du secteur privé, qui auraient cette capacité-là, autrement dit, pour que, lorsque la personne qui a à rédiger le plan reçoit le mandat, qu'elle reçoive aussi une liste non seulement de personnes au ministère qui pourront la soutenir et dans d'autres ministères, mais aussi de l'externe, pour venir alimenter ce travail-là.

M. Diamond: Puis ça soulève une question qui me chicote depuis le début de la commission, puis dont je n'ai jamais osé parler, puis que là je vais profiter de votre présence pour l'amener. C'est que bien souvent les groupes qui lancent des idées... puis là ça m'est souvent venu, ce raisonnement-là, lorsqu'on parlait de prévention dans les écoles puis de promotion de moeurs environnementales, puis ce que je me disais souvent, c'est que, si, nous, au Québec, on décide de se prendre en main, puis de mettre sur pied un programme important, à l'échelle nationale, de conscientisation au sein des écoles, puis de reprendre des programmes, dans un autre côté, on se retrouve à avoir du dédoublement avec un paquet d'organismes qui sont déjà là, et puis ce qu'il ne faudrait pas faire, c'est deux systèmes parallèles; il faudrait que ce soit un grand système, puis bien ordonné, où on va intégrer l'expertise de ces groupes-là.

Et puis, à certains égards, le gouvernement pourrait évidemment, comme vous le dites, comme vous venez de le mentionner, aller faire la promotion de ces organismes-là, avoir une liste, faire en diffusion plus facile. Mais, quand on veut s'en inspirer puis augmenter leur capacité à faire beaucoup, beaucoup plus large puis à faire ce qu'ils faisaient déjà un petit peu mais en très, très grande quantité, vous, vous voyez ça comment? Parce que là on voit vraiment un partenariat important. Est-ce que les groupes vont être réfractaires à ça, de perdre une certaine part de leur autonomie, si en bout de ligne ça se trouve à faire beaucoup de ce qu'ils ont comme vocation? Moi, c'est ce côté-là que j'ai... Puis, écoutez, je peux imaginer, là, mais je ne connais pas aussi bien le milieu que vous. Donc, comment les groupes pourraient réagir face à ça, si on leur donne une mission de grande envergure?

M. Ribaux (Sidney): Bien, j'essaie de voir, là; il y a plusieurs éléments dans votre question, là. À mon avis, il y a un certain nombre de gestes et de documents, et c'est sans doute déjà prévu par le ministère, qui vont nécessiter qu'on prépare, avec l'expertise de certaines organisations, des outils qui sont applicables à toutes les organisations, à tous les ministères.

Je vous donne un exemple. Il y a plusieurs organisations publiques et privées qui ont des expertises sur les questions du transport, et donc des plans de déplacement des employés. Donc, tous les ministères puis les organismes ont des employés qui viennent travailler à tous les jours, alors, une intervention sur un plan de transport, il y a un certain standard qu'on pourrait développer, et puis, bon, il y a des organisations de la société civile et publique qui pourraient donner un coup de main pour développer des outils applicables à tout le monde. Ça, ça se fait assez bien.

Maintenant, si je comprends bien votre question, c'est que vous vous demandez si des organisations comme Équiterre, si on est sollicités pour... si on se met à venir soutenir un paquet d'organisations, est-ce qu'on va être détournés de notre mission? C'est un peu ça que je comprends comme... Est-ce que c'est ça, votre question?

M. Diamond: Bien, non, ce n'était pas vraiment ça. Là, je comprends que ce n'était pas clair, tu sais, je comprends ça; je vais essayer de reformuler ce que je voulais dire. Si je prends, par exemple, là, des groupes qui sont venus pour la prévention dans les écoles, qui font déjà des programmes, des écoles vertes Brundtland, par exemple, qui ont déjà une expertise dans ce domaine-là, et puis, moi, je réfléchis à ça, bon, je pense que le gouvernement devrait se tourner vers ça: eux autres, c'est des précurseurs, ils ont toujours réussi à faire ça, puis on comprend aujourd'hui la valeur que ça a. On décide de faire ça à l'échelle nationale et puis on veut que ce soit fait dans toutes les écoles. Bon, on donne, par exemple, là... ? tout ça, c'est hypothétique, là; mais on donne, par exemple ? le mandat à cet organisme-là de le faire, puis on leur donne les moyens de le faire, puis, à ce moment-là, c'est sûr et certain qu'eux, bon, ils mettent en application à grande échelle ce qu'ils ont toujours eu, c'est des changements importants à l'interne, parce qu'ils doivent, du jour au lendemain, fournir un grand, grand nombre de clients, là, si on peut appeler ça comme ça, et puis évidemment, bien, là ils ne vivent pas avec les mêmes réalités.

Et puis, vous, est-ce que vous pensez que le mouvement écologique est prêt à assimiler des changements aussi radicaux à l'échelle nationale, arriver avec une structure beaucoup plus rigide, mais pour faire beaucoup de ce qu'ils ont toujours fait à petite échelle?

M. Ribaux (Sidney): La réponse simple, c'est oui. Je veux dire, les écoles vertes Brundtland, si je ne me trompe pas, sont rendues à 1 000 établissements, plus que 1 000. Je vous donne un autre exemple: je parlais des transports tantôt, l'exemple qui me vient en tête, c'est Vélo Québec, qui organise le plus important rassemblement cycliste dans le monde. Bon, on pourrait continuer. Il y a une longue... Il y a toute une série d'organisations. La société civile, mais je ne voudrais pas non plus évacuer, il y a aussi un secteur privé. Il y a des consultants, il y a une expertise aussi de ce côté-là qui va être nécessaire, à mon avis. Il y a des firmes d'ingénierie, il y a toute une série d'expertises que les organisations, dépendant des objectifs qu'on se donne justement, auxquelles on pourra faire appel. Mais, du côté des organisations, à mon avis, oui, s'il y a un intérêt de la part des organisations pour travailler avec elles, à mon avis ils seront capables de répondre à la demande.

M. Diamond: Et puis l'autre volet de mon intervention, c'était... c'est un peu dans le même sens que Mme la ministre de l'Environnement, son volet international, sur la dimension Nord-Sud. Et puis souvent, nous, on a parlé d'écoresponsabilité, puis, vous, vous amenez éco-socialement responsable, donc pour toutes sortes de politiques d'achat. Cette dimension-là, on en a effectivement beaucoup moins parlé jusqu'à maintenant, et puis, moi, je regarde ça... Bien, c'est sûr que la réputation du commerce équitable pour le cacao ou pour le café n'est pas à faire, là, c'est reconnu, le monde le savent puis... Mais pour le reste, là? Pour des cravates, pour des souliers, et puis pour tout le reste, là? Écoute, ce n'est pas demain la veille puis je ne vois pas ça facile, moi, comme intégration, puis, moi personnellement, je trouve ça excessivement difficile de pouvoir reconnaître, voire même impossible, mais pouvoir reconnaître, parmi les paires de souliers, lesquelles qui sont équitables ou du moins qui pourraient donner une conscience adéquate, là. Et puis là, demain matin, c'est quoi, le chemin que, nous, on pourrait faire pour justement favoriser, tu sais, au sein de la population mais au sein de l'État aussi, une politique d'achat socialement et écologiquement responsable.

M. Ribaux (Sidney): Oui. Bien, bon, peut-être commencer par vous dire: Le commerce équitable, c'est une des campagnes avec lesquelles, Équiterre, on a eu le plus grand succès auprès de la population. C'est très mobilisant comme geste à poser, évidemment. Et donc, pour répondre à la question à savoir: Est-ce que les Québécois et les Québécoises sont prêts à en avoir plus, à en savoir plus, à mieux comprendre ce morceau très spécifique, là, qu'est le commerce équitable?, puis est-ce qu'ils seraient fiers que le gouvernement du Québec s'investisse dans une stratégie très claire à long terme là-dessus?, je pense que la réponse, c'est oui. Je pense que c'est gagnant de faire cette promotion-là. De tous les points de vue qu'on la regarde, ce qui est le plus important, c'est que c'est gagnant pour les populations dans le Sud qui vont en bénéficier.

Maintenant, c'est certain que le commerce équitable, comme je disais tout à l'heure, c'est un secteur qui en est à ses balbutiements. Alors, on est au début. Ça fait 10 ans que ça existe, la certification existe depuis 1997 au Québec, et on n'a pas... Tous les produits ne sont pas disponibles avec le sceau de TransFair Canada, qui est le certificateur au Canada, mais il y en a un certain nombre qui le sont, et je pense qu'il faut commencer quelque part, puis c'est par là qu'on peut commencer. Alors...

M. Diamond: Actuellement, on en est où dans la gamme de produits? Est-ce qu'on trouve de tout, ou il y a encore des produits, tu sais... Je donnais l'exemple des souliers, parce que souvent, tu sais, on associe...

n(16 h 10)n

M. Ribaux (Sidney): On est rendus à peu près à une dizaine de produits alimentaires et quelques produits non alimentaires qu'on peut qualifier d'équitables, au sens que les organisations internationales le reconnaissent. Les produits alimentaires ont une certification. Ce n'est pas le cas pour l'instant des produits qui ne sont pas alimentaires. Donc, comme je vous dis, on est au tout début. Il y a beaucoup, beaucoup de choses à faire. Il y a plusieurs centaines de produits certifiés équitables en Europe.

Donc, il y a beaucoup de place pour aller plus loin dans ça, et évidemment, ultimement, on souhaiterait qu'on n'ait pas besoin de certification pour certifier qu'un produit est équitable, parce qu'évidemment ce que ça veut dire, c'est que le reste du commerce est inéquitable. C'est ce que sous-tend la certification équitable, n'est-ce pas? On a une certification qui nous garantit que les producteurs ont reçu un certain revenu, un peu plus élevé que ce qu'ils recevraient dans le commerce conventionnel, qui est insuffisant pour répondre aux besoins fondamentaux de leurs familles, de leurs communautés, etc. Et donc on espère qu'on n'aura pas besoin d'avoir une certification pour tous les produits, mais plutôt qu'on va réussir, par les interventions politiques que l'on fait, que le Québec fait dans différents forums internationaux, à rendre le commerce international plus équitable. Ultimement, c'est ça, le but.

Le Président (M. Domingue): Merci, M. le député. Je vais reconnaître le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, M. Ribaux.

M. Ribaux (Sidney): Bonjour.

M. Bouchard (Vachon): Ça fait plaisir de vous rencontrer à nouveau. La ministre vous posait une question tout à l'heure, en disant: Malgré les championnats qu'on a accumulés et qui ne sont pas très glorieux, est-ce qu'on ne pourrait pas aussi devenir une société modèle en développement durable? Et c'est exactement ce que vous proposez dans votre définition de remplacement au cadre de référence qui est proposé dans la stratégie. J'invite mes collègues à regarder la page 7, paragraphe du haut, et vous proposez une vision, la vision alternative suivante à celle proposée par le gouvernement, qui dit ceci: «Faire du Québec une société modèle en matière de développement durable ? alors je pense que la réponse est là. Une société dont les politiques en matière d'environnement, de développement économique, de développement social et de solidarité internationale seront considérées comme des exemples à suivre par d'autres États, provinces et pays.» Dans le fond, vous nous amenez dans une zone d'ambition assez évidente. Et vous faites un ? pour employer l'expression de la ministre ? doux reproche au ministère quant à la définition ou quant au cadre qu'il propose et qui réfère plutôt à la qualité de vie du citoyen, qui peut être un concept où l'interprétation, en tous les cas, demeure très ouverte.

J'ai, comme mes collègues, remarqué que vous insistez aussi beaucoup sur le fait qu'il y ait des objectifs qui soient formulés de façon mesurable, qui soient formulés de façon concrète, des verbes qui soient engageants, des indicateurs de performance qui nous indiquent clairement là où on devrait aller. Vous parlez aussi d'une absence de diagnostic. Vous répétez en cela beaucoup ce que d'autres observateurs nous font part.

J'ai par ailleurs noté que vous avez un intérêt particulier au rapport qu'a fait le commissaire fédéral à l'environnement, et j'aimerais vous entendre là-dessus, parce qu'on a discuté brièvement de ça ce matin avec une autre organisation, où les gens disaient: Oui, mais regardez, là, il y a une stratégie qui a été déposée au fédéral ça fait une dizaine d'années, puis le Commissaire nous dit finalement: Hum! Hum! Pas grand-chose de très clair qui est sorti de ça, nos progrès ne sont pas évidents, les gens sont éparpillés dans toutes sortes de directions, et vous nous dites... vous nous prévenez contre ça.

En quoi les stratégies des deux gouvernements sont-elles, d'après vous, semblables? Et en quoi la stratégie du Québec peut-elle nous amener dans cette direction-là, telle qu'elle est formulée maintenant?

M. Ribaux (Sidney): Bon, il y a plusieurs questions dans votre...

M. Bouchard (Vachon): Mais c'est la dernière qui est la plus importante.

M. Ribaux (Sidney): O.K. Sur la question... la dernière question, on n'a pas eu le temps ou l'opportunité de faire une analyse détaillée du travail qui a été fait dans l'appareil gouvernemental depuis une dizaine d'années versus le libellé de la stratégie québécoise. Ce que je vous dirais de façon peut-être un peu plus générale, c'est qu'année après année le commissaire à l'environnement au fédéral a souligné le non-respect du fédéral de toute une série d'engagements, dans certains cas ses propres lois, dans plusieurs cas des traités internationaux qu'il avait signés et ratifiés mais qu'il ne mettait pas en oeuvre, et fait aussi, par ailleurs, le constat que, dans ses propres opérations et ses propres politiques, il n'a pas réussi à articuler une vision qui nous amène à des résultats concrets. Et la raison qu'il cite pour tout ça, c'est le manque de cibles précises et le manque d'échéanciers. Et ça me semble être simplement le gros bons sens, là.

Bon, l'exemple que je relevais dans le mémoire, c'est de dire: Si l'objectif... je pense qu'il y a un objectif qui est de promouvoir l'efficacité énergétique, alors cet objectif-là, pour moi, concrètement pourrait se traduire, comme je disais tantôt, par l'organisation d'une conférence sur l'efficacité énergétique dans un ministère, et ce serait un pas dans la bonne direction, mais on n'aurait pas nécessairement réduit la consommation d'énergie. Si l'objectif est formulé comme réduire la consommation d'énergie, eh bien là on a une certaine obligation de résultat et, lorsqu'on tentera d'évaluer, on aura un comparable. On ne propose pas que, dans la stratégie, on dise: Chaque ministère doit réduire de 5 % ou 10 %, mais, à partir du moment qu'on dit «réduire», bien ca donne une direction claire, et là chaque ministère et organisation peut dire: Bien, nous, on peut réduire de 0,5 %, 10 %, et chacun se dotera d'objectifs.

Peut-être revenir sur la question de la vision, rapidement. Dans le fond, le commentaire général qu'on fait, c'est qu'on pense, à Équiterre, que le Québec peut être plus ambitieux, peut être moins humble, disons-le de cette façon-là, et insérer cette politique-là dans une réflexion un peu plus globale sur le développement durable. Je vous donne un exemple très concret. Le Québec a adopté, sur l'horizon de la première période d'engagement de Kyoto, un des plans, sur les changements climatiques, les plus ambitieux en Amérique du Nord, sinon le plus ambitieux, et nous l'avons salué pour plusieurs raisons, parce qu'on pense que c'est une bonne chose pour que le Québec s'enligne dans cette direction-là, mais aussi parce qu'on travaille avec des collègues au Canada anglais, en Amérique du Nord et à l'échelle internationale, de tenter de créer un mouvement international de réduction des gaz à effet de serre. Et c'est bien certain que, quand une province comme le Québec pose ce type de geste là, ça influence d'autres provinces, ça influence d'autres États et, mis ensemble, ça fait avancer le dossier. Et je pense qu'on peut faire ça dans plusieurs, autrement dit, secteurs du développement durable, et, à notre avis, c'est ce qu'on doit viser avec la stratégie.

M. Bouchard (Vachon): On a une société très, passez-moi l'expression un peu américaine, là, mais très délibérative, au Québec, c'est-à-dire qu'on n'est pas dans un capitalisme radical où les lois du marché peuvent s'imposer très facilement. On est un petit peu plus nordiques et suédois que les États américains et les juridictions canadiennes, si ce n'était à cause de tous nos mouvements coopératifs, bon, en fait de notre histoire, comment on a bâti notre économie. Pourtant... et ça, ça a des bons côtés, ça a des côtés extraordinaires, parce qu'on délibère.

Par ailleurs, il y a des dérives, à un moment donné, qu'on sent tout simplement du fait que la délibération ne porte pas peut-être sur le bon niveau. Puis là je vous pose la question, je prends des exemples: le Suroît, Rabaska, des exemples où on sent que quelque part on ne serait peut-être pas loin de s'entendre, là, mais la discussion ne porte pas sur des a priori ou des prémisses essentiels à la discussion, si bien que les uns sont taxés d'être des antidéveloppeurs puis les autres d'être des antienvironnementalistes, alors que le développement durable, c'est certainement quelque chose où il y a une rencontre entre la capacité de se développer économiquement avec notre capacité de support de l'environnement de ce développement-là, puis on est tous donc dans le développement.

Et, moi, j'aimerais vous entendre là-dessus. Qu'est-ce qui nous manque pour avoir une délibération constructive, pour avoir une délibération qui soit quelque part taxée de développement plutôt que de frein?

n(16 h 20)n

M. Ribaux (Sidney): Je pense qu'on a besoin de leadership à la fois du gouvernement mais aussi du secteur privé, sur cette question-là, et à notre avis le développement durable, ce n'est pas de faire du développement économique en faisant attention à l'environnement. Ce n'est pas ça, le développement durable, à notre avis, c'est de repenser le développement économique. Donc, concrètement, ça veut dire... Bien, construire un barrage hydroélectrique en faisant attention à l'environnement, ce n'est pas nécessairement du développement durable. Décider que plutôt que construire un barrage électrique qui va avoir des impacts z, y, z sur un écosystème très spécifique et qu'on juge très sensible, par exemple, que, plutôt que faire ça, on va lancer un programme d'efficacité énergétique qui va atteindre les mêmes objectifs énergétiques, ça, c'est faire du développement durable. C'est repenser la façon qu'on aborde l'économie.

Bon. Il n'y a pas d'absolu, il n'y a personne qui a absolument raison puis absolument tort dans qu'est-ce qui va constituer du développement durable. Il y aura des débats, il y aura des projets qui seront controversés. On ne va pas arrêter ça demain matin. Mais je pense que ce qui nous manque comme société pour pouvoir réellement dire qu'on a pris un virage vers le développement durable, c'est d'avoir un certain nombre de lignes directrices qui nous permettront de repenser la façon qu'on construit l'économie. Et l'État a un rôle à jouer là-dedans. En anglais, ils disent: On doit créer un «level plain field», on doit créer un terrain de jeu qui est égal pour tout le monde. Et si, en se dotant d'un certain nombre d'objectifs comme la réduction de la consommation d'énergie, comme la réduction des gaz à effet de serre, il faut être conséquent. Ça signifie, par exemple, une taxe sur le carbone, comme celle qu'on vient de mettre en oeuvre. Ça envoie un message que, bon, pour tout le monde, voici, ça, c'est une nouvelle règle du jeu, et ça vient donner un certain avantage à ceux qui font la promotion d'énergies qui sont moins intensives en carbone. Alors, il faudra multiplier ces signaux-là pour faire en sorte qu'on avance vers les objectifs qu'on va se donner.

Le Président (M. Domingue): Merci, M. Ribaux. Alors, je vais suspendre, quelques instants.

Le Président (M. Domingue): À l'ordre, s'il vous plaît! Je vais demander aux Réseau québécois de villes et villages en santé de se présenter.

M. Sarrazin (Paul): Mon nom est Paul Sarrazin, maire de la municipalité Sainte-Cécile-de-Milton, préfet de la MRC Haute-Yamaska et faisant partie du C.A. de Villes et villages en santé. Ça fait plaisir d'être ici parmi vous. Je vous remercie de l'invitation et de l'opportunité qu'on a de venir débattre de la stratégie de développement durable, au niveau du Réseau de villes et villages en santé. Je vais laisser mon collègue tantôt présenter probablement plus, dans le fond, la stratégie qui est mise en place par le Réseau villes et villages en santé, mais ma présence est un peu aussi pour donner la chance à la commission de présenter peut-être un mode d'action ou de développement durable qui est mis en place déjà à l'intérieur des municipalités ou des organismes avec qui j'ai eu la chance de travailler, là, d'ordre municipal, de niveaux local et régional. Ça fait qu'à ce niveau-là je laisserais M. Louis faire son petit bout de présentation.

M. Poirier (Louis): Oui. Bonjour et merci de nous accueillir. Je suis Louis Poirier, je suis coordonnateur du Réseau québécois de villes et villages en santé. Vous allez voir avec le mémoire qu'on présente qu'on n'a pas pris la peine d'éplucher le document de consultation point par point, on s'est surtout concentrés sur certains des éléments du document, ceux qui nous intéressent de façon spécifique, notamment si on pense à l'objectif qui touche l'amélioration des établissements humains, à ce qui peut toucher la participation des citoyens. Mais on s'est aussi, vous allez voir, beaucoup concentrés sur les conditions gagnantes, là, qu'on retrouve, dans le fond, peut-être à la page 41, dans une courte phrase, là, dans le document de consultation: Les moyens, là, de bien assumer et de bien arrimer au sein de l'appareil gouvernemental les objectifs, là, qu'on retrouve plus avant dans le texte. Ça fait que je vais y aller avec... Je suppose que les gens y vont par lecture, là, je vais y aller aussi par lecture.

Je pourrais d'abord présenter Villes et villages en santé pour la résumer en disant que celle-ci est issue d'une stratégie plus générale de promotion de la santé et de la qualité de vie, qui s'apparente en tous points à la stratégie du développement durable telle qu'appliquée au niveau local. Elle fait appel à une vision globale et à long terme, à la concertation intersectorielle et à une participation active des citoyens. Elle existe au Québec depuis 1986 et elle rejoint maintenant plus de 170 municipalités, MRC, arrondissements et même une communauté autochtone, pas n'importe quelle: c'est la communauté de Kitcisakik, au sud de Val-d'Or, qui est probablement une des plus détériorées, là, en termes de communautés autochtones, et, je pense, ça doit être assez bien en vue dans le film de Richard Desjardins qui est sorti cette semaine.

Il est intéressant de constater que l'on retrouve de plus en plus, parmi les réalisations des membres de notre réseau, des projets touchant des problématiques complexes et globales. Alors que les premières initiatives développées à la fin des années quatre-vingt touchaient surtout des questions comme l'aménagement d'espaces verts ou de loisir, le traitement des déchets et des activités spécifiques pour les jeunes ou d'autres clientèles, les projets d'aujourd'hui ont ajouté à ces questions des enjeux comme la lutte à la pauvreté, la création d'emplois, le développement de la communauté dans son ensemble.

Des quartiers de Montréal ont été parmi les premiers à adopter des démarches d'approche territoriale intégrée. Certaines municipalités ont développé des agendas 21 locaux alors que d'autres, particulièrement des MRC, se sont donné des plans de développement à long terme faisant appel à un très large partenariat et une forte participation citoyenne. Notre réseau a lui-même fait son bout de chemin au cours des dernières années en inscrivant de plus en plus concrètement les valeurs et principes du développement durable dans sa mission et dans ses actions.

Sur un autre plan, le Réseau québécois de villes et villages en santé a été soutenu dès son lancement par le réseau de santé publique du Québec. Il était même à l'origine une stratégie de ce réseau. Aujourd'hui, les fonctions du Centre d'information du réseau québécois sont assurées par l'Institut national de santé publique du Québec, un organisme faisant partie de l'administration publique, tel que défini dans la Loi sur le développement durable.

Un bon nombre d'agences de santé et de services sociaux apportent également leur soutien à cette stratégie, que ce soit en soutenant directement des projets, en appuyant le travail d'autres instances, notamment les CSSS, en développant des outils de surveillance de l'état de santé global des communautés et de leurs territoires et en apportant des expertises spécifiques pouvant aider la prise de décision en faveur du développement de ces communautés.

Il est certainement à souhaiter que les organismes concernés auront le réflexe d'inclure ces contributions dans leur plan d'action pour soutenir la stratégie gouvernementale. Il y a en effet de plus en plus de données qui viennent supporter l'impact majeur de telles initiatives sur la santé des populations, et nous sommes heureux de voir le réseau de santé publique se réengager dans de telles actions. Ce qui nous amène à l'objet de la présente consultation, qui est la stratégie gouvernementale de développement durable.

Nous avons apprécié la lecture du document de consultation. Celui-ci dresse une liste importante et bien intégrée de contributions des ministères et organismes à l'intérieur d'orientations représentatives de l'ensemble des dimensions du développement durable, ce qui a pour effet de maintenir la vision globale qu'il importe d'avoir de ce type de développement. Le tableau sur les principes de développement durable a connu pour sa part des modifications intéressantes et pertinentes. Les principes relatifs à l'équité sociale, à l'efficacité économique et à la participation ont gagné en précision et sans doute en efficacité pour ce qui est de leur mise en application.

Mais c'est sans doute l'ajout d'un principe portant sur la subsidiarité et le souci qui y est exprimé de rapprocher les lieux de décision le plus possible des citoyens et des communautés concernées qui constitue la principale amélioration à ce chapitre. Notre réseau croit depuis longtemps que le développement des communautés locales doit d'abord passer par celles-ci, par un leadership local bien assumé mais également bien soutenu lorsque nécessaire, par une mobilisation active des partenaires locaux et des citoyens et par un fort esprit de solidarité à l'intérieur même des communautés, mais aussi avec les communautés voisines.

Les autres paliers, qu'il s'agisse, selon le cas, de MRC, d'agglomérations, de pouvoirs régionaux ou du gouvernement central, devraient alors, dès que c'est possible, orienter leurs orientations vers le soutien plutôt que vers la mise en place d'approches uniformes qui ne correspondent pas nécessairement aux besoins réels des différentes communautés.

Les éléments de stratégie qui sont soumis à la consultation passent certainement le test à nos yeux et ils pourraient être poursuivis tels quels. Mais nous croyons quand même qu'il y aurait moyen d'aller chercher un impact encore plus important, plus global, plus structurant, et cela, sans consacrer beaucoup d'efforts supplémentaires.

S'il est réjouissant de constater la volonté exprimée de favoriser, et je cite, «la convergence des actions d'un grand nombre d'intervenants vers des cibles communes», on peut quand même s'étonner du grand nombre de politiques, stratégies, plans d'action et programmes distincts qui peuvent coexister au sein de l'appareil gouvernemental au moment même où ce dernier se donne une stratégie de développement durable. Les documents de consultation en relèvent d'ailleurs un bon nombre. Nous en avons relevé au moins 16, là, qui sont cités dans le document que vous avez en main et auxquels on pourrait sans doute en ajouter d'autres, au niveau, par exemple, d'initiatives relatives à l'éducation, au développement local et régional, aux aînés, aux personnes handicapées, à la prévention de la criminalité ou au développement social.

Plusieurs de ces politiques et plans d'action partagent les mêmes enjeux, les mêmes visions de développement du territoire. Ils favorisent souvent une même approche globale et intégrée, une prise en charge locale, la concertation intersectorielle et la participation citoyenne. Tous et chacun, ils peuvent légitimement s'inscrire comme des chapitres importants d'une stratégie de développement durable. Nous croyons cependant qu'ils gagneraient à être mieux intégrés les uns aux autres. C'est d'ailleurs un enjeu que le document de consultation reconnaît dans les conditions de succès de la mise en oeuvre de la stratégie lorsqu'il invite les ministères et organismes à accroître la cohérence et la synergie de leurs interventions respectives.

n(16 h 30)n

Au niveau de ce besoin identifié d'accroître les interactions au plan de l'appareil gouvernemental, il importerait également que ce dernier se questionne sur l'impact de ses pratiques actuelles sur les modes d'organisation des communautés locales. Les politiques et plans d'action des ministères présentent souvent en effet le problème de se déployer vers les territoires de façon verticale, en silo, comme on entent souvent dire, avec des mécanismes de reddition de comptes qui ne favorisent pas en bout de ligne une véritable approche intégrée. S'ensuit le plus souvent une multiplication des mécanismes locaux de mobilisation, qu'il s'agisse de comités supportés par les MRC, par les CLD, de tables sectorielles mises en place par les CSSS, de comités locaux voués au développement social, à l'emploi chez les jeunes, à la pauvreté, aux politiques familiales, à la protection de l'environnement, à la culture, aux loisirs, à la promotion de l'activité physique chez les enfants, à la prévention de la criminalité, et autres sujets encore.

Au niveau de l'appareil gouvernemental, les ministères concernés semblent encore conserver certains réflexes protectionnistes. Ils sont certainement ouverts à des collaborations avec d'autres ministères et organismes, mais plus probablement à l'intérieur de mécanismes qu'ils pourront contrôler, notamment des comités interministériels, dont le nombre est susceptible ainsi de se multiplier.

Les solutions que nous voulons proposer ici ne prétendent pas créer une révolution dans le fonctionnement de l'appareil gouvernemental québécois. C'est plutôt sur le plan des attitudes, des réflexes, de la façon que les ministères interagissent à l'horizontale et agissent à la verticale que nous souhaiterions voir des changements, même graduels. En fait, ce que nous proposons à l'administration publique, c'est d'agir un peu plus en horizontalité qu'elle ne le fait et de favoriser cette même horizontalité aux autres paliers décisionnels. D'abord à son propre niveau, en se demandant, par exemple, au moment de la création d'un nouveau comité interministériel, si un comité déjà existant pourrait assumer le même mandat ? à noter qu'il s'agit bien ici d'un exemple, et ça ne remet en question aucunement la présence du comité interministériel en développement durable ? en créant des lieux de rencontre et de débat plus informels pour les intervenants responsables de l'application de ses politiques et programmes, des endroits où ils pourraient partager leurs réussites, les difficultés rencontrées, être sensibilisés dans un contexte plus global aux nouveaux enjeux se dessinant et contribuer à la réflexion sur les nouvelles solutions à mettre en place.

De telles initiatives pourraient s'articuler autour des mécanismes plus formels que sont le Comité interministériel de développement durable et le bureau de coordination. L'Administration devrait également être proactive par rapport à l'application du principe de la subsidiarité, sans nécessairement chercher à développer des modèles mur à mur mais en étant attentive à ce qui peut déjà bien fonctionner sur les territoires et en faisant la promotion auprès des communautés et auprès des autres secteurs locaux et régionaux.

On peut penser ici, par exemple, au modèle de la nouvelle ville de Rouyn-Noranda, dont le fonctionnement concilie bien les enjeux différents de ses territoires urbains et ruraux; à la dynamique créée autour des tables de concertation des quartiers, à Montréal, et notamment au modèle développé par Vivre Saint-Michel en santé, dans le quartier du même nom, qui réussit à intégrer plusieurs initiatives qui se déploient ailleurs en silo; aux planifications d'ensemble développées au niveau de MRC, comme celles de la Haute-Yamaska ou du Domaine-du-Roy ou du Témiscamingue, qui ont la particularité de rassembler sous un même parapluie l'ensemble des acteurs voués au développement des communautés concernées. Il serait important de se pencher sur de tels modèles, d'en tirer les enseignements nécessaires et de les rendre disponibles pour les autres communautés québécoises et pour les différents acteurs appelés à soutenir leur développement.

L'Administration pourrait jouer également un rôle plus direct au moment de la mise en place de certains de ses programmes et politiques. Pourquoi, par exemple, des ministères souhaitant implanter des démarches territoriales, que ce soit en matière de lutte à la pauvreté, de prévention de la criminalité, de lutte à l'obésité, de politique familiale ou autre sujet ne favoriseraient-il pas, au niveau des MRC rurales, la mise en place d'équipes d'agents ruraux porteuses de ces mêmes mandats, plutôt que de privilégier, comme c'est souvent le cas, la création de mécanismes de concertation spécifiques à chacun des sujets?

Les ministères et organismes qui les représentent sur les territoires locaux et régionaux devraient en fait par leurs actions promouvoir au niveau local l'adoption des mêmes réflexes d'horizontalité que nous souhaiterions les voir adopter pour eux-mêmes; favoriser dès que c'est possible le traitement de mandats différents par un même mécanisme de concertation ? ce qu'on fait, nous, depuis une quinzaine d'années, on n'encourage pas nos municipalités à créer un nouveau comité quand une municipalité a déjà un comité qui peut faire le même travail; encourager là également la création de lieu de rencontre et d'échange pour les intervenants de leur réseau et ceux d'autres secteurs, notamment pour les personnes appelées à jouer un rôle d'animateur ou d'animation du développement dans leur milieu: organisateurs communautaires de CSSS, agents de développement de CLD, de SADC, de carrefours jeunesse, agents ruraux, coordonnateurs des CAL, de Québec en forme, coordonnateurs de table de concertation en prévention de la criminalité, et autres encore.

Le Président (M. Domingue): Je vais vous inviter à conclure, M. Poirier.

M. Poirier (Louis): Oui? Bon, bien, on va conclure. Pour conclure, dans le fond, la conclusion, c'est que... la conclusion, je vais la lire. Pour conclure, c'est fort de ces convictions, issues de 20 ans de travail de mobilisation et de soutien aux initiatives des municipalités et des citoyens, que le Réseau québécois de villes et villages en santé a présenté les propositions et les réflexions qui précèdent. Est-il nécessaire de le préciser, notre réseau sera volontiers partie prenante d'une stratégie qui pourra influer sur le coeur même de la mission qu'il s'est donnée d'améliorer la santé et la qualité de vie des personnes par le développement de milieux de vie sains. Merci.

Le Président (M. Domingue): Je vous remercie. Je vais céder la parole à Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, bienvenue. Pour commencer, bienvenue. Merci pour votre participation. Et un des chapitres de votre présentation dit que vous êtes un partenaire sur qui le gouvernement pourra compter. Et là je veux juste, moi, vous confirmer ici qu'on compte sur vous et que je sais, là, vous l'avez détaillé dans votre mémoire, que vous avez des liens avec le Conseil québécois du développement durable.

Et vous nous faites donc une forme d'offre de service, je vous dirais, en termes de formation. Et c'est sûr qu'on va avoir des discussions avec vous puis qu'on va examiner ça avec beaucoup d'intérêt. Puis je voulais vous remercier pour cette ouverture puis cette offre de service que vous nous faites. Je pense que j'ai déjà eu l'occasion de dire que, pour moi, cette stratégie, c'est une stratégie qui doit devenir... elle se veut, elle est faite... des fois, on a le reproche qu'elle est faite de façon trop globale, mais elle est faite pour interpeller l'ensemble des membres de notre société, elle est faite pour devenir un projet de société. Et, dans ce sens-là, vous le savez que, que ce soit le réseau de la santé, le réseau de l'éducation ou encore le réseau municipal... sont interpellés pour qu'éventuellement, dans une deuxième vague, ils s'engagent, avec reddition de comptes.

Et d'ailleurs, vous nous en avez parlé brièvement, mais il est vrai de dire qu'une fois qu'on dit ça, ça ne veut pas dire que rien ne se passe au niveau municipal, que rien ne se passe dans nos écoles, rien ne se passe en santé. C'est le fait, je pense, qu'on est invités à prendre ça un peu une marche à la fois et de se dire, sûrement à juste titre, que déjà les ministères et les organismes de l'État... d'avoir... d'assurer de l'efficacité puis une cohérence dans une démarche de développement durable, c'est déjà peut-être une première bouchée assez grosse à prendre. Mais c'est vrai que plusieurs de ces réseaux avec lesquels vous travaillez, vos tables au niveau local ou régional, on le sait, travaillent avec ces réseaux-là, c'est vrai que pendant ce temps-là ils bougent, ils sont en action puis ils ont besoin sûrement qu'on les accompagne.

Beaucoup, une grande partie de votre mémoire porte sur la notion de convergence, je dirais, d'efficacité, qu'on ne perde pas de l'énergie à refaire des choses qui existent déjà. Vous vous donnez en exemple en disant que... ? c'est une petite note en bas de page, là; mais vous dites que ? vous-mêmes, lorsqu'une communauté vous interpelle, vous les invitez à faire de l'évaluation, s'il n'existe pas déjà une structure en place étant capable d'assumer la mission, là, du Réseau de villes et villages en santé.

Mais je veux quand même vous entendre un peu plus. Parce que votre recherche de convergence, vous l'accompagnez aussi, j'appellerais ça, d'une critique. Vous dites: Il est étonnant de voir qu'il y a toute une série de stratégies gouvernementales. Je trouve que la façon dont c'est présenté, c'est un peu comme si vous sous-entendez que les stratégies étaient toutes des silos qui ne se parlaient pas, alors que je pourrais vous donner des exemples, même là-dedans, de stratégies où, quand on regarde qui doit réaliser quoi dans une stratégie donnée, on s'aperçoit que dans beaucoup de cas... la plupart des stratégies interpellent toute une série d'acteurs de l'État.

Je vais vous donner un exemple: la stratégie... Peut-être aussi, même, le meilleur exemple qu'on peut se donner ensemble, c'est, en juin dernier, quand le gouvernement a sorti, en dedans de 24 heures, la stratégie sur les changements climatiques, le plan, mais la stratégie énergétique et la stratégie pour le transport actif collectif, il y avait là en fait trois stratégies interdépendantes, à un point tel que, moi, pour illustrer que le gouvernement s'éloigne d'une démarche en silo, je veux juste rappeler ici que c'est la ministre de l'Environnement ou le titulaire du ministère qui, à travers le Fonds vert, signe des décaissements pour des projets de transport en commun. On en est rendus là. Je donne ça comme un signe que ce sont des stratégies où on a évité les silos, où on a reconnu que la stratégie énergétique participait à sa façon à la lutte contre les gaz à effet de serre. L'Agence d'efficacité énergétique est très interpellée dans cette stratégie sur les changements climatiques, le transport également. Mais je pourrais aussi vous donner des exemples sur des dimensions plus sociales. Je me souviens, par exemple, de notre stratégie au niveau de la condition féminine qui interpellait toute une série de ministères.

n(16 h 40)n

Je veux vous entendre plus sur cette dimension-là. Parce qu'au nom de la convergence je ne voudrais pas qu'on laisse sous-entendre qu'on va toujours être capables de tout prendre en une grosse bouchée, avec un gros document qui dit: Voici, là, tout est cohérent et... Ça peut être cohérent, mais je pense que les Québécois, dépendamment de leur sensibilité ou des sujets qui leur tiennent vraiment à coeur, veulent un jour avoir un signal de leur gouvernement qu'on a compris leur message et qu'ils ont leur stratégie. Moi, j'ai oeuvré au niveau culturel. Ne dites pas au milieu culturel qu'ils ne méritent pas d'avoir leur document, à un moment donné, à eux, même chose pour l'agriculture, même chose pour les femmes ? et je ne suis pas en train de tout mettre sur le même pied d'égalité, là, c'est la femme en moi qui parle ? mais je ne sais pas si vous comprenez ce que je veux dire?

Et donc je veux revenir sur cette page 7 de votre document. Moi, je l'ai lue comme étant une vision, que vous aviez un peu un reproche, c'est-à-dire, il y a trop de stratégies, puis dans le fond, pour être vraiment efficaces, là, il faudrait que ces stratégies-là, on les ramène à ce qu'elles se parlent, alors que je me pose la question: Est-ce que c'est vraiment faisable?

Le corollaire de ça, c'est que vous critiquez le fait qu'il y a beaucoup de lieux de consultation au niveau local, et, là aussi... je regarde les organismes que vous nommez, que ce soient les URLS, que ce soit au niveau culturel, que ce soit au niveau santé, on fait vraiment disparaître des éléments?

M. Poirier (Louis): Pas du tout.

Mme Beauchamp: Mais donc expliquez-moi peut-être un peu plus votre appel à la transversalité puis à de la cohérence. Comment, là, dans les faits, je dois comprendre que vous souhaitez que ça s'articule?

M. Poirier (Louis): En réalité, il n'y avait vraiment aucune volonté de critique, là, par rapport à l'organisation des stratégies, le plan d'action du gouvernement, ou des gouvernements, parce que ça fait quand même plusieurs années, là, que ces stratégies-là se sont mises en place, ni une volonté... C'est probablement une mauvaise tournure de phrase, parce qu'il n'y a certainement pas non plus une volonté de dire qu'il y en a trop ou pas assez. Je pense que c'est sain, cet exercice-là qui a été fait depuis une quinzaine d'années par le gouvernement du Québec. On voit aussi que la ville de Montréal a fait beaucoup de choses aussi dans le même sens, d'adopter des politiques, là, qu'on peut dire sectorielles mais qui sont aussi... qui prévoient aussi des mécanismes intersectoriels, qui prévoient des ponts, là, les unes avec les autres, et ce n'est certainement pas notre intention de dire qu'il y en a trop.

Je pense que la lecture qu'il faut faire de notre document est vraiment plus vers certains constats que parfois on peut avoir des petits bogues au niveau de... on peut se compliquer la vie plus que le besoin est, dans le fond, quand on implante nos stratégies, particulièrement au niveau local, là. Ça peut se refléter par une multiplication de mécanismes. Et les solutions qu'on apporte dans le fond, c'est simplement... elles sont quasiment natures, là, elles sont quasiment organiques, c'est de dire: Bien, allons-y, dans le fond, par les solutions les plus simples. S'il y a quelque chose qui fonctionne déjà, prenons cette option-là, puis il y a des... et je n'ai pas eu beaucoup de précisions dans le texte là-dessus, parce qu'on n'a pas une connaissance intime non plus de tout ce qui peut se passer dans l'appareil gouvernemental.

La semaine passée, j'ai eu une demande d'avis du sous-ministre associé à la Santé publique, qui allait s'asseoir à un comité interministériel qui portait sur les municipalités dévitalisées, et je lui ai mentionné... j'ai tout de suite fait un pont avec la stratégie de développement durable du gouvernement. Je lui ai dit: Si on veut parler de municipalités dévitalisées, il faut le voir dans la stratégie de développement durable, il faut le voir comme portant sur la question des établissements humains, là, qui sont mentionnés dans la stratégie, qui, pour moi, c'est un des volets qui me touche le plus, dans le document de stratégie. C'est simplement ces réflexes-là, là.

Donc, ce n'est pas une volonté de critique du tout. Au contraire. Il n'y a pas un questionnement... puis surtout pas un questionnement des organismes. On parlait des URLS, là, je pense qu'il y a un paquet d'organismes qui font un travail formidable sur le terrain, peu importe lesquels. Il n'y aura jamais trop d'organismes. Ce qu'on mentionne, c'est simplement: Assoyez-les ensemble, surtout les gens qui font l'animation. Les personnes les plus importantes dans le développement, que ce soit durable ou tous les volets du développement au niveau local, c'est les animateurs. Et ça, ça apparaît à la fin de notre mémoire. Les animateurs, on parle des organisateurs communautaires, mais on va aux agents ruraux, on va à tous les acteurs. Il ne faut pas les faire disparaître. Au contraire, il n'y en a pas beaucoup, de ces animateurs-là, et, au contraire, il faut les amener à se fréquenter. Ça, c'est un des messages qu'il y a dans notre mémoire. Autant les fonctionnaires ou les gens de l'appareil gouvernemental ici, que les gens sur le terrain au niveau des municipalités puis au niveau des territoires de MRC ou régionaux, il faut les amener à se fréquenter. Il n'y en a pas trop. Il faut juste les amener à... Je nomme l'exemple de la Matawinie. Dans cet exemple-là, à la Matawinie, ça fait probablement plus que 10 ans, à un moment donné ils ont dit: Si on assoyait les animateurs... si on assoyait les organisateurs communautaires avec les gens, les animateurs de la SADC, les agents ruraux, les gens des CLD. Ils se sont donné un mécanisme, ils se rencontrent une fois par mois, puis ils se partagent les actions sur le territoire.

Mme Beauchamp: Si vous permettez, parce qu'on a peu de temps...

M. Poirier (Louis): Parfait, j'arrête.

Mme Beauchamp: ...puis je pense que l'exemple que vous venez de donner est intéressant. Moi, je voulais juste vous dire, là, en page 8, peut-être, moi, ce que je croyais... puis, moi, ça ne me dérange pas qu'il y ait des critiques... Je prends juste le temps de vous le dire. Parce que vous avez écrit: «Les politiques et les plans d'action des ministères présentent souvent en effet le problème ? donc, je pensais qu'il y avait un problème ? de se déployer vers les territoires de façon verticale, en silo comme on entend souvent dire, avec des mécanismes de reddition de comptes qui ne favorisent pas en bout de ligne une véritable approche intégrée.» Et là vous dites: «S'ensuit [...] une multiplication de mécanismes locaux de mobilisation...» Sincèrement, quand j'ai lu ça, je croyais que vous disiez qu'il y avait un problème, que c'était trop en silos, puis que donc ça voulait dire que pour chaque silo il y avait un mécanisme de mobilisation dans la communauté, puis que vous trouviez que c'était trop. C'est la lecture que j'avais faite. Je pense que vos propos nous permettent d'un peu mieux comprendre le fait que vous dites: Ce n'est pas compliqué à régler. Assoyons les gens autour d'une même table.

M. Poirier (Louis): Ce n'est pas compliqué à régler, ça. Notre principal message, c'est celui-là.

Mme Beauchamp: Je veux vous entendre, et là très rapidement, il nous reste à peine peut-être deux, trois minutes. Mais vous dites: La notion d'animateur. Je veux vous entendre. Vous avez, vous, relevé, comme réseau, un défi en termes de mobilisation de communautés. Justement, vous-même, autour de tables... en tout cas, chez moi, Montréal-Nord en santé, c'est avec une multitude d'acteurs autour de la table. C'est quoi, les bons conseils que vous nous donnez pour réussir la mobilisation de la société québécoise au niveau du développement durable? Vous, vous l'avez connu, et avec sûrement vos succès puis aussi sûrement vos écueils et vos échecs, vous l'avez connu sous le thème, à l'époque, de la santé, hein? C'était Villes et villages en santé. Quels sont les bons conseils que vous nous donnez pour réussir cette mobilisation dans les communautés?

M. Poirier (Louis): Bien, les conseils, c'est... Vous avez un très bon exemple avec Montréal-Nord, qui a réussi à... Dans le fond, le conseil, c'est de réunir les forces vives. C'est ça qu'est le message de notre mémoire, c'est de chercher à mettre ensemble les forces vives des communautés locales pour les amener à travailler ensemble, à faire participer leurs citoyens, à les consulter, à les impliquer dans la prise de décision, mais dans l'action qui s'ensuit aussi. Montréal-Nord, on a de très bons exemples où les communautés de ce quartier-là ou de cet arrondissement-là sont impliquées, là, dans la réalisation de ces projets. Mais, quand on dit des choses comme ça au niveau des communautés, ça peut s'appliquer au niveau des paliers supérieurs aussi. C'est l'autre message qu'on passe. Les gens se côtoient, les intervenants des ministères sont habitués à se côtoyer dans toutes sortes de mécanismes, et je pense qu'il y a de la richesse là-dedans, là, qui est à aller chercher. Il y a une plus-value, il y a plus que la valeur de chacun des dossiers, là, dans ces rencontres-là qui existent, particulièrement au niveau soit des professionnels, des sous-ministres, des gens des différents services gouvernementaux qui sont impliqués, là, qui sont même nommés, là, dans le plan d'action, dans la stratégie, là, qui est là.

Mme Beauchamp: Est-ce que c'est-à-dire qu'avec votre expérience vous favorisez plus ce que vous appelez, vous, des mécanismes informels que des mécanismes formels? Comme, par exemple, de dire qu'il y a des tables interministérielles sur, par exemple, on va dire la consommation responsable, du côté du gouvernement. Y croyez-vous, à ce genre de tables interministérielles, ou vous dites: Ça va être encore plus efficace si vous favorisez plus des mécanismes informels entre les hauts dirigeants ou en tout cas les intervenants des différents ministères?

Le Président (M. Domingue): Une courte réponse, M. Poirier, en 30 secondes.

M. Poirier (Louis): L'appareil gouvernemental a besoin d'avoir ses structures. Ce qu'on propose dans le fond, c'est de rajouter à ça des mécanismes informels, et, quand il se crée des nouvelles structures après, probablement que la culture des personnes va être différente. Ils vont mieux se connaître, vont mieux être prêtes à travailler ensemble.

Le Président (M. Domingue): Je vais reconnaître le député de Marguerite-D'Youville.

n(16 h 50)n

M. Diamond: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Sarrazin, M. Poirier. Je voudrais souligner la présence du député de Johnson, qui a fait une attention particulière, qui est venu assister à l'après-midi pour vous saluer tout spécialement. Donc, merci, M. le député de Johnson, pour votre attention.

Mon intervention, mon intervention... Et là vous avez déposé un mémoire où il y a un message, il y a un message très précis que vous vouliez communiquer, et puis ça vient rejoindre des éléments que j'amène. La stratégie actuellement de développement durable va prévoir l'adoption d'environ 150 plans d'action que tous les ministères puis organismes vont avoir à adopter, et adopter aussi des indicateurs précis avec des moyens précis. Et la stratégie est là pour les orienter dans l'adoption de ces plans d'action là. Cependant, moi, j'ai l'impression que l'aiguillage est assez... très global. Donc, on peut avoir la crainte que les 150 plans d'action ne soient pas nécessairement cohérents entre eux. Et puis là ça revient au message que vous voulez lancer, de concertation, de cohérence, de mesures qui facilitent évidemment l'intégration de tout le monde dans un objectif très précis.

Et puis, moi, je veux savoir précisément, concernant ce thème-là, qu'est-ce que, vous, vous en pensez, quels sont les risques qu'on pourrait faire. Puis, si risque il y a, puis, moi, je pense qu'il y en a, comment on pourrait s'assurer de ne pas s'en aller puis tomber dans le panneau, là?

M. Sarrazin (Paul): Est-ce que je peux intervenir?

Une voix: Oui, s'il vous plaît.

M. Sarrazin (Paul): La question est excellente, puis, pour partager les propos de Mme la ministre, j'endosse personnellement tout ce qui a été dit, mais il ne faudrait pas non plus banaliser le fait que présentement tout n'est pas nécessairement rose. Puis effectivement, au niveau, je pense, même des appareils locaux, régionaux, et surtout même provinciaux, à l'intérieur même de certains ministères, on parle beaucoup de développement durable puis de stratégie, puis surtout quand on parle... j'entends souvent le mot qui revient, «dans une perspective de développement durable», mais beaucoup de collectivités, de localités, de municipalités sont en travail d'élaboration puis même sont en action sur des stratégies, puis ils appliquent présentement sur le terrain un modèle de développement durable qui pourrait avoir en tout cas des répercussions certaines. Ça fait que c'est certain que, quand on pense aux éléments de concordance, nous, on a à travailler avec différents appareils ? je fais allusion surtout au monde municipal ? ce n'est pas évident, quand on arrive à certains niveaux, surtout au niveau provincial ? puis ce n'est pas pour faire un reproche, mais plutôt un constat d'état ? ...que souvent la porte droite ne dit pas qu'est-ce qui est à l'intérieur de la porte gauche, puis souvent c'est dans la même bâtisse ou même sous le même chapeau. Nous, en tant que peut-être gestionnaires, ou vouloir faire avancer certains dossiers qui sont directement liés à une stratégie de développement durable qu'on a impliquée au niveau de nos milieux, on trouve, oui, qu'il y a peut-être une incohérence. Puis comment être capable de tout arrimer ça pour s'assurer que la stratégie globale, provinciale, va faire en sorte qu'à partir de la base... Moi, je dis souvent, là, j'emploie souvent le mot «leadership»; le leadership, à la base, ça va prendre un très grand niveau ou une très grande capacité de leadership pour être capable d'arrimer ça.

Je me souviens, il n'y a pas si longtemps, au congrès de la FQM, je faisais partie d'un panel où est-ce qu'on avait une présentation de développement durable, puis c'est un petit peu les intervenants qui nous avaient mis... Quand on parlait de 150 organismes qui vont devoir s'arrimer vers une stratégie de développement durable, effectivement il y a lieu de se questionner. Mais je pense qu'à la base les gens qui sont là, ils ont tous la bonne volonté. Mais il ne faudrait pas en arriver, comme Mme la ministre disait, avec un bouquin de 450 ou 4 500 pages, puis après ça, là, excusez l'expression, mais maman chat en perd ses chats, là.

M. Diamond: Est-ce que vous pensez que de mettre des mesures un petit peu plus concrètes dans la stratégie, sans y aller avec des indicateurs, là, mais d'y aller avec des mesures précises: telle situation, on pourrait faire ça... Puis, à ce moment-là, bien on se retrouverait à avoir des plans d'action qui vont plus dans la même direction. On a souvent aussi parlé, au courant de la commission, d'y aller avec une priorisation, de choisir parmi les objectifs ceux qui sont à faire à court terme, moyen terme, plus long terme, de classifier nos objectifs, là. À ce moment-là, on s'avérerait à avoir des plans d'action qui sont plus cohérents entre eux. Mais, après, dans le suivi, de s'assurer que les plans d'action sont bien faits, dans le suivi, de savoir qu'effectivement un ministère sait ce que l'autre fait. Est-ce que, vous, vous pensez que c'est le ministère de l'Environnement qui est le mieux placé pour faire la coordination de tous ces plans d'action là, ou vous pensez que peut-être une autre organisation pourrait le faire, ou sinon... Je suis prêt à écouter, là. Mais, nous, c'est dans ce souci de cohérence là puis de suivi adéquat que là on pense que peut-être il pourrait y avoir une certaine difficulté. Et ce n'est pas une question évidente, il y a pas de solution facile non plus, là. Mais, selon vous, là, est-ce que, demain matin, il y aurait une solution, tu sais, qui pourrait être une... du moins une piste de solution, sans être la grande solution, là?

M. Poirier (Louis): Bien, votre deuxième question touche aussi un peu à votre première question. Est-ce qu'il y a moyen de simplifier l'approche? Moi, je crois que non. Ce n'est pas... Est-ce que d'avoir 150 plans d'action, c'est un problème? Je crois que non. Je ne crois pas que ce soit vraiment un problème. Ce qu'on a voulu mettre en valeur, c'est la présence d'un réflexe pour éviter, là, du travail inutile, puis je pense qu'il y a probablement d'autres interventions qui nous auront précédés qui auront parlé aussi de sujets comme ceux-là. Mais ça n'empêche pas qu'il y a des actions qui vont être spécifiques à chacun des 150 organismes, là, qui vont pouvoir faire l'objet de plans d'action. Il y a par contre des actions aussi qui pourraient faire l'objet d'un partage, là, entre des ministères ou des organismes différents.

Sur la question de prioriser, ce n'est pas nécessairement facile. La lecture que je comprends du document, c'est que le document a quand même été influencé passablement par la présence de contenus déjà existants, là, de ministères et d'organismes qui sont souvent cités, là, en exemples, puis qui sont des bons exemples, là. On ne peut pas dire: On va choisir entre la réduction des gaz à effet de serre ou la lutte à la pauvreté. C'est deux bons exemples, et, dans la plupart des cas, les exemples sont bons. C'est difficile, à mon point de vue. Il faut y aller à la mesure de ses moyens, mais en même temps je pense que les... plus qu'on peut en faire pour le développement durable puis mieux que c'est, là.

M. Diamond: Je vous remercie. Ce sera tout, M. le Président.

Le Président (M. Domingue): Alors, je vais reconnaître le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, M. Poirier. Je vous retrouve avec plaisir... M. Sarrazin. Vous mentionnez dans votre document, en page 3, que les caractéristiques, et là je cite: «Les caractéristiques, élaborées par Trevor Hancock et Leonard Duhl, en 1986, pour décrire une ville en santé, rejoignent [...] en tous points les éléments se référant à la qualité des établissements humains qui sont énumérés dans le document de consultation», page 33.

Regardez en page 33, voici ce que je lis: «L'habitat, la circulation des personnes et des biens, l'aménagement de l'espace, les infrastructures et les équipements, les services et les activités, les relations sociales et la vie culturelle sont autant d'éléments qui contribuent à la constitution et au maintien d'un tissu social fort au sein des communautés et au maintien de la qualité de vie des individus, des familles et des populations.»

En quoi cela est-il relié... En quoi ce que je viens de lire, là, tout ça est-il relié au développement durable? Parce que franchement je pourrais dire ça de n'importe quelle «gated community» aux États-Unis.

M. Poirier (Louis): Pardon?

M. Bouchard (Vachon): N'importe quelle communauté qui est clôturée, avec une guérite à l'entrée, où les gens ont tenu compte de l'habitat, de la circulation des personnes et des biens, l'aménagement de l'espace, les infrastructures, les équipements, les services et les activités, les relations sociales et la vie culturelle. Vous pouvez avoir une petite communauté encapsulée, totalement à l'écart du reste de la communauté, qui en soi constitue un microcosme social intéressant pour les gens qui peuvent se le payer, mais en quoi c'est du développement durable? Et en quoi ça rejoint vos organismes?

M. Poirier (Louis): Bien, ce qui était... c'est quand on regarde les mêmes éléments, puis, nous... quand je dis «en tous points», je pourrais ajouter aussi d'autres éléments, là, du document, pour ajouter, par exemple, la question de la réponse aux besoins primaires des citoyens, je pourrais aussi ajouter aussi la question de la participation citoyenne. Dans le fond, quand on parle des caractéristiques d'une communauté en santé, on parle d'objectifs à atteindre. On parle d'objectifs de sécurité, d'emploi, de qualité d'environnement, de qualité de vie. On parle de milieux intéressants pour les familles. On parle de lieux conviviaux, de lieux solidaires aussi, et, dans cette vision-là, la notion de communauté ne peut pas se définir non plus jusqu'à aller, comme vous le proposiez, là, vers des quartiers emmurés, là, comme on va retrouver parfois en Floride, qui, pour nous, ne sont pas des communautés.

M. Bouchard (Vachon): Ah bon.

M. Poirier (Louis): C'est une banlieue...

M. Bouchard (Vachon): Mais pourquoi ça n'en serait pas?

M. Poirier (Louis): Pardon?

M. Bouchard (Vachon): Mais pourquoi ça n'en serait pas, des communautés?

M. Poirier (Louis): Pardon?

M. Bouchard (Vachon): Pourquoi ça n'en serait pas, des communautés?

n(17 heures)n

M. Poirier (Louis): Bien, la vision qu'on a d'une communauté, c'est plutôt vu comme un écosystème, dans le fond. C'est la dimension du territoire où les gens ont des interactions entre eux, là, où les gens appartiennent, s'identifient au même territoire, ont une solidarité envers ce territoire-là. C'est sûr que, si, dans le même territoire, on a une enclave, comme on va retrouver à Fort Lauderdale, par exemple, de 5 000 habitants qui ne parlent pas à personne, qui viennent d'ailleurs, puis que le seul contact qu'ils ont, c'est de passer cinq minutes sur un boulevard puis de rentrer dans le... mais eux autres ne font pas partie de la communauté dans le fond, c'est comme... ils ne font pas partie... Dans cet État-là, ils ne font pas partie de la communauté. Ça pourrait être un enjeu de les ramener dans la communauté, des les amener à s'impliquer, à s'investir, à aussi contribuer dans le fond à rehausser la capacité des gens qui ont moins d'avantages dans cette communauté-là.

Mais par contre, au départ, bien ils ne se comportent pas comme des gens qui appartiennent à la communauté. Quand on parle des caractéristiques d'une communauté, il y a une question de solidarité là-dedans qui est extrêmement importante, et c'est là-dessus... il y a un sentiment d'appartenance aussi qui est l'autre élément vital sur lequel on peut construire, développer la communauté.

M. Bouchard (Vachon): Mais on s'entendra entre nous que les établissements humains, dont on parle dans ce paragraphe, peuvent être de toutes sortes de natures. Et un des grands problèmes qu'on rencontre dans la mise en oeuvre du développement durable est l'idée que certaines personnes accaparent une très grande partie des ressources, sans égard très souvent à la capacité même de ces ressources de se régénérer suffisamment pour les générations futures et sans égard pour les communautés qui les entourent.

Et, moi, personnellement, j'ai vraiment tiqué quand j'ai vu votre citation qui nous renvoie directement à la page 33, et connaissant votre mouvement, je ne voyais pas des airs de familiarité très grands entre ce que vous faites et le renvoi que vous faites en page 33. Et ça m'amène à vous poser la question: En quoi la stratégie qui nous est proposée vous aidera à faire votre travail comme organisation?

M. Poirier (Louis): O.K. Il y a deux volets. La question des établissements humains, ce qu'on trouve intéressant dans ce terme-là, c'est qu'il met l'humain dans l'écosystème. J'étais en Europe il y a trois semaines, et, en Europe, on commence... il y a des gens qui commencent à changer le mot «sustainable development» par «sustainable communities». Et donc, quand on est rendu à «sustainable communities», on n'est pas loin du concept d'établissement humain, c'est-à-dire on n'est pas loin de regarder le développement durable. Parce qu'on a souvent eu le réflexe de regarder le développement durable comme étant l'impact de l'humain sur ce qui l'entoure, alors que, non, là, on est rendu avec un modèle où est-ce que l'humain fait partie du modèle, l'humain... C'est pour ça qu'on arrive à ajouter facilement des considérations de développement social, d'équité sociale, de lutte à la pauvreté, dans la vision du développement durable. Et c'est peut-être plus le mot «établissement humain» sur lequel on a accroché positivement que la volonté de celui qui l'a inscrit là, de la façon qu'il avait de l'utiliser. Mais, pour moi, c'est un beau mot qui correspond... dans ce sens-là, ça correspond à la vision qu'on a.

Les recommandations qu'on fait... puis la stratégie comme telle, elle est bonne pour un mouvement comme le nôtre, parce que l'objectif qu'on a, c'est d'améliorer, c'est d'avoir des milieux de vie de qualité, des milieux de vie qui sont solidaires pour l'ensemble des citoyens, pour permettre aux gens de se réaliser dans leurs communautés, puis c'est peu importe qui le fait. Et dans le fond toute intervention qui va favoriser ça, même si ce n'est pas nous qui le faisons, parce qu'on a... de toute façon, on n'aura jamais les ressources pour le faire nous-mêmes, c'est positif, et c'est dans cet esprit-là qu'on fait ces recommandations-là.

M. Bouchard (Vachon): Ce matin ? il reste trois minutes ? on recevait à cet égard-là la ville de Montréal, et, à l'endos de leur petit feuillet, on pouvait trouver les logos de 76 partenaires autour de leur plan de développement durable. J'imagine que pour vous, ça, c'est un baume de voir ce type de structuration se faire à l'intérieur même d'une administration qui se donne comme mission de mettre à contribution chacun des partenaires dans la construction d'un environnement plus sain. Je pense que vous avez poursuivi cet idéal-là durant de très nombreuses années à Villes et villages en santé, et mon impression, c'était que le concept même de développement durable venait quelque part vous donner un formidable élan, non?

M. Poirier (Louis): Mais, Montréal, quand on regarde Montréal, je pense qu'il faut regarder l'exemple que vous donnez comme un très bon exemple. Et je pense, effectivement, il y a plusieurs éléments positifs à Montréal d'ailleurs qui ont été influencés par l'adhésion, au début des années quatre-vingt-dix, de Montréal à l'idée de Villes et villages en santé. Je pense, la plus riche qui est sur le terrain actuellement, c'est les tables de concertation de quartier, qui sont un bébé avoué, là, de Villes et villages en santé. Mais ce qui est intéressant à Montréal, c'est l'ensemble de l'oeuvre, je pense, c'est la politique de développement social, c'est la politique de développement durable, c'est les politiques culturelles, les politiques de participation. Il faut regarder l'ensemble de ces politiques-là, c'est ce que je disais tantôt. C'est pour ça que, quand je répondais à Mme la ministre, tantôt... Il ne peut y en avoir trop, des politiques, parce que, quand elles sont toutes bonnes, il n'y en aura jamais trop. Mais c'est l'ensemble de ces politiques-là finalement qui crée la richesse de ce qui se fait à Montréal puis de ce qui se fait dans d'autres communautés aussi au Québec.

M. Bouchard (Vachon): Merci. Merci bien.

Le Président (M. Bergman): Je vous remercie pour votre présentation et je suspends nos travaux pour une minute.

Le Président (M. Bergman): À l'ordre, s'il vous plaît! Je souhaite la bienvenue à Vivre en ville. Vous aurez 15 minutes pour faire votre présentation, suivie d'un échange avec les députés de la commission. Et, s'il vous plaît, faites l'identification des personnes dans votre groupe, et vous avez 15 minutes pour votre présentation. Merci.

M. Turgeon (Alexandre): Merci, M. le Président. Je m'appelle Alexandre Turgeon, je suis le président de Vivre en ville et cofondateur de cet organisme-là qui a été créé au milieu des années quatre-vingt-dix. Je suis accompagné, à ma gauche, de Christian Savard, qui est directeur général, et de Thomas Duchaine, qui est chargé de projet à Vivre en ville.

Vivre en ville, c'est le Regroupement québécois pour le développement urbain, rural et villageois viable, c'est son nom au long. C'est un nom que, vous avez vu dans le mémoire, après plusieurs années de réflexion, on compte changer sous peu pour le nom de «Mouvement Collectivités viables» pour mieux refléter notre mission et notre action, parce que Vivre en ville, on s'est rendu compte qu'on ne se fait pas suffisamment interpeller par les petites communautés, alors que les enjeux d'aménagement du territoire, c'est l'enjeu de l'ensemble des communautés. Vivre en ville est donc un organisme qui travaille sur l'aménagement du territoire, et notre présentation aujourd'hui va viser justement à vous convaincre de l'importance de cet enjeu-là d'un point de vue développement durable.

n(17 h 10)n

Je vous parlerais brièvement des réalisations de Vivre en ville. Au cours des dernières années, Vivre en ville a organisé plusieurs activités majeures, événements de formation, colloques internationaux sur le thème des collectivités viables, a bâti des outils pédagogiques: la Trousse d'actions Vers des Collectivités viables, à l'intention des élus municipaux, des fonctionnaires municipaux, qui est distribuée à travers le Québec, de l'accompagnement, de la formation auprès des municipalités. Vivre en ville offre également des services, notamment en matière d'efficacité énergétique, le service Éconologis, pour les personnes à faibles revenus et également le service EnergGuide pour les tests d'infiltrométrie et suggestions de travaux pour améliorer l'efficacité énergétique des résidences.

Je passerai immédiatement à notre présentation. Je résume rapidement, là, ce qui est contenu dans notre mémoire. Un commentaire général... quelques commentaires généraux d'abord sur le développement durable. On n'a pas pu faire en sorte que de souligner un passage du préambule de la lettre de M. le premier ministre Jean Charest, qui, dans le préambule, parle de «compromis entre les enjeux économiques, sociaux et environnementaux». On se tue à répéter depuis une dizaine d'années, incluant dans le mouvement environnemental... je pense qu'il y a des groupes qui perpétuent ce dogme-là de la compromission d'intérêts économique, environnemental et social, auquel n'appartient pas le développement durable, et, nous, on est fort heureux que la loi ne souscrit pas à cette notion de compromis des enjeux là. La définition retenue par le gouvernement du Québec dans sa loi, c'est la définition du rapport Brundtland essentiellement, et les 16 principes qui sont dans la loi ne font pas appel à cette notion de compromis. Le développement durable, c'est un modèle de développement économique. Alors, l'économique, il est là, là, il est dans le concept même, et c'est un développement économique qui est respectueux des écosystèmes, de la capacité de renouvellement de ces écosystèmes-là et des ressources naturelles, donc un modèle de développement qui peut perdurer dans le temps. C'est ça, le concept de développement durable. Et la notion de «social», dans le développement durable, la loi est claire aussi, et un des principes qu'il reprend, c'est la notion d'équité entre les peuples et d'équité entre les générations. Est-ce que le type de développement qu'on pratique au Québec est équitable en regard non seulement des autres peuples, mais en regard des générations futures? Est-ce que les générations futures vont avoir les même opportunités que, nous, nous avons eues, en regard de notre niveau de consommation des ressources aujourd'hui? Alors, pour nous, là, il n'y a rien à changer sinon que d'essayer de corriger ces contre-messages-là des fois qui peuvent nuire à la compréhension de ce que c'est, le développement durable. Et, pour nous, on est bien à l'aise et tout à fait alignés avec ce qu'il y a dans la loi.

Sur la stratégie, quelques commentaires généraux. On souhaite et on a souscrit à la démarche proposée par le gouvernement dans son projet de loi. On trouve que la mécanique d'adoption de plans d'action par l'ensemble des ministères, par l'ensemble des organismes gouvernementaux, avec une révision aux cinq ans, avec des mécanismes de reddition de comptes, la mise en place d'indicateurs, c'est une bonne stratégie, et on pense que le mécanisme est bon puis qu'il faut aller dans cette direction-là. Ceci dit, il faut faire en sorte que les objectifs qu'on va adopter ne restent pas que des objectifs de papier. Puis je vais vous donner quelques exemples.

Depuis 1968, cherchez dans n'importe quel document qui sort du ministère des Transports, la priorité, c'est toujours le transport en commun. Regardez-moi le développement du transport au Québec depuis les mêmes années, au cours des 40 dernières années, et force est de constater que les gestes n'ont pas suivi les paroles et que la priorité à l'automobile a été donnée. Les orientations gouvernementales en matière d'aménagement, pour rentrer un peu plus dans la direction qu'on veut vous amener aujourd'hui, où on dit qu'il faut consolider autour des axes majeurs de transport en commun et, dans les plus petites communautés, qu'il faut développer autour des infrastructures existantes pour limiter l'étalement urbain. Encore une fois, quand on observe le développement urbain dans toutes nos communautés au cours des 10 dernières années, ce n'est pas ce qu'on observe. On pense aussi que le principe de... qu'un principe devrait être ajouté dans la Loi sur le développement durable, c'est celui de la cohérence dans l'ensemble de l'action gouvernementale. Parce qu'il ne s'agit pas d'adopter des beaux objectifs et que plusieurs ministères mettent en place des actions et que, par ailleurs, de l'autre main, on pose des gestes qui vont à l'encontre de ces orientations-là. Et tout à l'heure je donnais l'exemple des orientations gouvernementales en matière d'aménagement, où le gouvernement dit: Il faut limiter l'étalement urbain. À Montréal, spécifiquement le cadre, c'est: le développement devra se faire autour du réseau majeur de transport en commun, puis il y a un réseau relativement développé de trains de banlieue et de métro, mais malgré tout il y a des gens qui ont réussi à nous aligner vers la réalisation de l'autoroute 25, et ça, on pense que c'est le genre de geste qu'on ne devrait plus poser à l'avenir, ce genre de geste d'incohérence.

L'aménagement du territoire. Alors, on profite et on est très heureux de voir que l'orientation 6 est une porte ouverte aux questions d'aménagement du territoire. La réduction de l'étalement urbain doit être une préoccupation constante, je viens de lire un passage de cette orientation 6 là. Je pense que c'est un enjeu que... on ne se rend pas compte à quel point c'est fondamental. On ne peut pas parler développement durable au Québec si on ne change pas notre façon d'occuper le territoire, si on ne change pas nos pratiques en matière d'aménagement du territoire. Puis quand je dis «les changer», c'est par rapport à ce qu'on a observé au cours des 50 dernières années. L'étalement urbain continue de se faire; on continue de développer nos villes orientées autour de l'automobile; d'avoir des villes dont les fonctions sont séparées, et donc, constamment, pour faire le moindre déplacement, il faut recourir à un mode de transport motorisé. Les Américains utilisent souvent: Dépenser un gallon d'essence pour aller acheter une pinte de lait. C'est le genre d'occupation du territoire qu'il faut changer.

Notre modèle d'aménagement du territoire au Québec n'est pas soutenable parce qu'on est ? je viens de l'expliquer, on est ? trop dépendants de l'automobile, parce qu'il n'est pas efficace d'un point de vue énergie, parce qu'il est néfaste d'un point de vue santé ? et si vous avez des questions à ce sujet-là, ça va me faire plaisir d'y répondre ? parce qu'il est coûteux à tous points de vue, notamment en infrastructures, pour tous les paliers de gouvernement, incluant aussi pour les individus qui ont souvent à se motoriser à une, deux, trois, quatre autos dans un même ménage, parce qu'on gaspille le territoire à outrance. Je vous donnerai comme exemple, vous êtes tous des parlementaires, vous connaissez bien le Vieux-Québec, est-ce que vous avez réalisé qu'il y a plus de 8 000 personnes qui habitent dans le Vieux-Québec et que, dans cette superficie-là, c'est la superficie que ça nous prend pour faire un échangeur autoroutier comme celui qu'on a à côté des Galeries de la Capitale, à Québec? Et ça, ce n'est qu'un des exemples de gaspillage de territoire qui est associé à notre mode d'occupation du territoire. Bref, notre modèle d'aménagement, comme nos amis américains et les Canadiens anglais le signifient, c'est un modèle d'aménagement qu'ils qualifient souvent de «dumb growth», ou développement stupide, par opposition au concept de «smart growth», c'est-à-dire un développement qui est intelligent et qui est gagnant à tous points de vue.

On entend souvent dire: Ah! faire des choix qui sont judicieux sur le plan environnemental, judicieux sur le plan de la protection de nos écosystèmes, c'est un développement qui va être plus coûteux, qui va nous coûter plus cher, alors qu'à l'inverse, les choix les plus intelligents en matière d'aménagement du territoire, ceux qui vont davantage protéger nos territoires agricoles, davantage protéger nos milieux forestiers qui restent en périphérie de nos municipalités, qui vont être le moins dommageables en termes d'imperméabilisation des sols, et donc d'impacts sur le drainage urbain, bien c'est moins énergétique, moins énergivore, donc qui vont nous permettre de réduire davantage nos émissions de gaz à effet de serre, bien ces développements-là, c'est aussi ceux qui sont les moins coûteux pour les individus et les moins coûteux pour les collectivités. Et conséquemment, bien on pense que le Québec, s'il est cohérent et s'il souhaite prendre le virage du développement durable, bien se doit d'effectuer un virage à 180 degrés dans sa façon d'occuper le territoire.

n(17 h 20)n

Pour ce faire, il va falloir avoir un programme de formation et d'accompagnement, notamment des acteurs municipaux, extrêmement intensif. Il y a un besoin de formation pressant auprès des élus municipaux et auprès des professionnels de l'aménagement pour les accompagner dans les nouvelles pratiques. Il y a peut-être un problème linguistique au Québec qui fait que des fois on est déconnecté des bonnes pratiques qu'on observe aux États-Unis et au Canada anglais et qui fait que les professionnels québécois ne vont pas au congrès de l'American Planning Association ou de celui de l'Association canadienne des urbanistes, mais pourtant on observe des éléments de formation qui seraient très intéressants pour nos professionnels, et, pour ce faire, bien on pense qu'il faut avoir un service pour les accompagner de façon plus pressante, pour les encourager à revoir leurs façons de faire, et, pour ce faire, il faut aussi les... Comment on arrive à changer notre façon d'occuper du territoire? Bien, c'est bien simple, c'est en révisant nos outils d'urbanisme, nos outils de planification, que ce soient les schémas d'aménagement des MRC, les plans d'urbanisme des municipalités, les règlements de zonage, les règlements de lotissement, qui, loin d'aller dans le sens des orientations gouvernementales qui viseraient à limiter l'étalement urbain, planifient l'étalement urbain actuellement. Et il faudrait donc faire en sorte que les bonnes initiatives en matière d'aménagement du territoire... Et je profite du fait que le député de Blainville vient de revenir en salle pour dire qu'il ne faut pas que ce soient juste des bons exemples de «transit oriented development», donc de développement orienté autour des transports en commun, comme on voit, avec tout le développement urbain autour de la gare à Blainville et à Sainte-Thérèse, mais... et ça, c'est des bons exemples et c'est dans les directions dans lesquelles il faut aller, mais il faut qu'on revoie l'ensemble de nos façons de faire pour gérer l'appétit des promoteurs, qui choisissent souvent la facilité et ne cherchent pas à répondre à des besoins fondamentaux des individus.

Alors, en conclusion... Peut-être, juste avant de conclure, on veut faire un commentaire sur la Loi sur la protection du territoire agricole. Je pense qu'il y aurait un pacte à faire avec l'UPA pour les amener à peut-être avoir des bandes riveraines plus importantes autour des cours d'eau, puis qu'en échange, contrairement à ce que la Fédération québécoise des municipalités vous a demandé, en échange, renforcer la Loi sur la protection du territoire agricole. La Loi sur la protection du territoire agricole est probablement la loi qui a le plus limité les dommages au niveau de l'aménagement du territoire au Québec au cours des 30 dernières années. C'est un excellent outil, il ne faut certes pas l'affaiblir et permettre à des municipalités d'ouvrir encore une fois les quelques terres arables de qualité qu'il nous reste au Québec.

Alors, en conclusion, Vivre en ville s'engage à travailler sans relâche et conjointement avec le gouvernement du Québec et d'autres membres de la société motivés à atteindre les objectifs de la stratégie de développement durable du Québec. Vivre en ville est et sera partenaire de tous les instants pour la mise en oeuvre de cette stratégie. Concrètement, le gouvernement, on pense, a besoin d'un organisme comme Vivre en ville, a besoin de ses professionnels pour accompagner le secteur municipal, parce que même le ministère des Affaires municipales n'a pas les ressources pour faire ce travail d'accompagnement là. Ils sont, au ministère des Affaires municipales, qui a un gros budget quand même, sept professionnels qui en principe seraient affectés à ce type de tâche là, mais qui passent leur temps à faire de la vérification de la conformité des orientations gouvernementales en matière d'aménagement, des schémas d'aménagement des MRC et des communautés métropolitaines. Alors, évidemment, ça laisse peu de ressources pour faire le travail de terrain.

Alors, je vous remercie. Et merci de nous avoir invités à participer à cette commission parlementaire.

Le Président (M. Bergman): Merci pour votre présentation. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui, merci, M. le Président. Et bonjour à vous trois. Je ne croirais pas... Ah! peut-être juste en passant, puis je ne veux pas qu'on y passe trop de temps, mais vous avez ouvert en disant que, dans le mot du premier ministre, on retrouvait la notion de compromis. Là, on a été quatre à le lire, et là je ne le trouve pas. Ça fait que, là, parce que ce n'est pas mot... les gens en témoigneraient, là, ce n'est pas un mot qu'on a repris ici, autour de cette table, depuis le début de la consultation. Je ne crois pas que ce soit un mot que j'aie jamais, moi, utilisé.

M. Turgeon (Alexandre): C'est mon erreur.

Mme Beauchamp: J'ai trouvé le mot «conciliation», puis je n'ai pas trouvé le mot...

M. Turgeon (Alexandre): Concilier. C'est mon erreur...

Mme Beauchamp: Ah, parce que vous avez beaucoup insisté.

M. Turgeon (Alexandre): ...c'est concilier le...

Mme Beauchamp: Puis, pour vous, concilier, c'est...

M. Turgeon (Alexandre): Bien, ça...

Mme Beauchamp: ...ça compromet la notion des trois dimensions indissociables?

M. Turgeon (Alexandre): C'est parce que vous avez sans doute vu des présentations où on dit: Ah! le développement durable, là, c'est un cercle économique, un cercle environnement, un cercle social, puis le développement durable, c'est au milieu, là. Bien, nous, on se bat contre cette notion-là. Ce n'est pas ça, le développement durable.

Le développement durable, c'est un modèle de développement économique respectueux des écosystèmes, qu'on est capable de renouveler dans le temps. Et, si on avait une deuxième puis une troisième planète à côté où on pouvait aller puiser dans nos ressources pour perpétuer le modèle de développement qu'on a actuellement, il y aurait peut-être moyen de faire de quoi puis dire que ce qu'on fait, c'est du développement durable, mais actuellement on pense que non. On est plutôt ce que les anglophones appellent des «scavengers»...

Mme Beauchamp: Parce que monsieur...

M. Turgeon (Alexandre): ...qui empruntons aux générations futures sans moyen de leur rembourser.

Mme Beauchamp: M. Turgeon, je ne veux pas passer trop de temps sur la notion de définition, mais je veux juste vous dire que vous êtes parmi les premiers à qualifier cela de développement économique, d'un certain type, je dirais, de développement économique. Puis c'est parce qu'on a plus entendu des groupes contester la définition retenue dans la loi, en plutôt nous invitant à ce que la définition ? puis on ne reviendra pas sur la loi, là, honnêtement, mais: à ce que la définition ? mette comme pierre d'assise, comme condition fondamentale la protection de l'environnement. Donc, je veux juste vous dire, là, qu'on s'aperçoit que le spectre est assez large. Mais je veux juste rassurer sur le fait que ce n'est pas le mot «compromis», parce qu'honnêtement on ne le voit pas comme ça, là. Pour nous, ce n'est pas une notion de compromis. En tout cas, je voulais juste le clarifier.

On connaît vos préoccupations, vos sensibilités puis la mission même de Vivre en ville. Je veux vous entendre, même si vous y avez consacré beaucoup de pages et une bonne partie de vos propos, je veux creuser un peu plus avec vous sur les notions d'aménagement du territoire, premièrement vous dire que, comme vous, moi, je suis aussi contente de voir que c'est une des orientations retenues. Je pense qu'il y a là quand même un message important. Mais je ne veux pas prendre trop de temps, je veux juste vous dire qu'il y a certains intervenants qui sont venus ici pour nous dire que notre stratégie peut-être avait un défaut, qu'elle ne respectait pas assez la loi, sur la dimension de la prise en compte des particularités rurales et urbaines. Et peut-être que là-dessus... je sais que vous vous appelez Vivre en ville, mais néanmoins, là-dessus, je veux peut-être vous entendre sur cette préoccupation qu'ont les gens par rapport à l'urbain et au rural. Est-ce que vous avez une proposition à nous faire sur comment mieux intégrer... ce qui est d'ailleurs prévu dans la loi, que, nous, on pensait l'avoir mis?

Mais, moi, je me questionne. Je me dis: Peut-être effectivement qu'il manque une dimension. Bien, en fait, pas qu'elle manque, là, je pense qu'elle est là, mais qu'elle est peut-être un petit peu trop en filigrane. J'aimerais ça vous entendre sur cette dimension de la prise en compte des réalités rurales et urbaines, comment vous voyez ça, puis est-ce qu'on les distingue ou si on doit voir les complémentarités aussi entre les deux.

M. Turgeon (Alexandre): Bien, j'ai dit, au début de notre présentation, que Vivre en ville allait changer de nom pour Mouvement Collectivités viables prochainement. C'est une réflexion qui dure maintenant depuis huit ans, parce que Vivre en ville, ce n'est pas que les milieux urbains denses, les grandes villes, c'est l'ensemble des milieux occupés. Et les principes du «smart growth» ou des collectivités viables, c'est les principes qui s'appliquent à des petites communautés de 1 000 habitants comme aux grandes métropoles de 2,5, 3 millions d'habitants. C'est des principes qui s'appliquent à l'échelle du quartier, à l'échelle de l'arrondissement, à l'échelle de la ville, et qui s'impliquent aussi dans des petites communautés. Et pour ce faire, je pense qu'il faut poser des gestes pour qu'on ait une meilleure occupation du territoire dans l'ensemble de ces milieux-là.

Mes grands-parents viennent de Cabano, dans le Bas-Saint-Laurent, et, chaque fois que je vais là, j'observe, dans une petite ville de moins de 3 000 habitants, les mêmes modèles de développement qu'on retrouve dans les grandes villes. Donc, on répète les mêmes erreurs: on construit un nouveau quartier à une dizaine de minutes en périphérie du milieu villageois d'origine, où étaient les services, on construit un centre d'achats à un autre cinq minutes en périphérie de l'ensemble des résidences qui étaient déjà desservies, et donc conséquemment tous ceux qui étaient capables d'aller à des services de proximité à pied, aujourd'hui, sont obligés de prendre leur automobile. C'est de ce... On ne pourra pas... Puis là je vais attaquer une vedette de l'environnement en disant ça, j'ai entendu ça au Téléjournal, au mois de juin ? j'oublie son nom...

Une voix: Jean Lemire?

M. Turgeon (Alexandre): ...Jean Lemire dire, au Téléjournal: «Le principal geste que les Québécois peuvent faire en matière de réduction des changements climatiques ? il disait ça en se promenant dans une automobile dans les rues de Montréal ? c'est d'acheter une voiture hybride.» Je m'excuse, mais ce n'est pas vrai. Fondamentalement, là, on aura fait peu de choses en matière d'amélioration de notre efficacité énergétique en transport et peu de choses en matière de réduction des changements climatiques en... même si tous les Québécois, demain matin, avaient des autos hybrides. Pourquoi? Parce qu'essentiellement, là, une grosse partie du bilan gaz à effet de serre d'une automobile est dans son cycle de production, puis une grosse partie du bilan... ou une partie importante du bilan de la consommation de l'essence est dans son cycle de production. On le voit avec les émissions de gaz à effet de serre de l'Alberta: il y a des...

Donc, conséquemment, si on veut vraiment faire notre part, bien il faut qu'on arrive à sortir... pas complètement, peut-être, l'automobile de nos vies, mais sortir d'une dépendance qui nous oblige systématiquement à en avoir une, deux, trois, quatre par ménage. Et c'est pour ça qu'il faut revenir à des formules où on favorise l'implantation d'une plus grande mixité dans nos quartiers, dans nos villes, pour favoriser les déplacements à pied d'abord, comme... Vous avez plein de quartiers autour de vous, le quartier Saint-Jean-Baptiste, qui est au pied de l'Assemblée nationale, où 70 % des gens qui y vivent vont travailler à pied; bien ça, c'est significatif, là, comme symbole, là. Et évidemment aussi, pour les services, c'est la même chose. Et donc...

Mais ça, c'est vrai pour une petite collectivité comme pour une grande ville. Et, peut-être pour favoriser ça, il y a aussi toute la notion de stratégie des transports interurbains. On est des partisans du retour du ferroviaire à l'échelle de l'ensemble des régions pour le transport des personnes. Il faut qu'on revienne... Est-ce que, je ne sais pas, vous avez déjà vu... c'était le 12 du 12. Et, mon Dieu! j'oublie le titre, le nom de...

n(17 h 30)n

Une voix: ...

M. Turgeon (Alexandre): ...avait les blues. Comme ancienne ministre de la Culture, vous devez connaître le film?

Mme Beauchamp: Je ne me souviens plus le nom, là, mais elle avait les blues.

M. Turgeon (Alexandre): Et toute l'action se passe dans une gare. Il y a une tempête de neige, et les gens, qui doivent aller un peu partout au Québec, sont un peu bloqués. Pour moi, ce film-là, c'est un symbole. Je veux dire, le Québec, l'ensemble des villes ont été créées à peu près, au Québec, en même temps que l'arrivée du chemin de fer. Vous regardez dans l'Outaouais, dans les Laurentides, au fur et à mesure que le chemin de fer progressait dans ces régions-là, les villes, une année, deux années après, venaient, naissaient. Et il faut revenir à ça si on veut faire en sorte que... bien, que l'automobile, c'est quelque chose de plus accessoire, qu'on n'est pas obligés d'en posséder une, que l'autopartage peut répondre à nos besoins de façon ponctuelle et que, la majorité de nos déplacements, on est capables de s'organiser autrement.

Mme Beauchamp: Dans votre présentation, au point de départ, puis vous me corrigerez si j'ai tort, mais j'ai eu l'impression à un moment donné que vous nous avez invités à ne pas tout à fait écouter ce que nous disait la FQM. Je ne sais pas si j'ai rêvé cela, mais... Parce que je voulais juste vous interpeller sur le fait que, lorsque nous avons rencontré la FQM et d'autres joueurs, on a eu des échanges intéressants même sur la notion carrément de schéma d'aménagement et de développement durable, où il a, autour de cette table, et j'ai considéré ça vraiment intéressant, montré de l'ouverture à... Et lui-même donnait des exemples, là, en disant que ? encore là, c'est toujours dangereux d'essayer de résumer les propos de quelqu'un dans une rencontre qui a duré une heure; mais il disait carrément que ? s'il y a eu une époque où le schéma d'aménagement d'une ville servait avant tout à savoir où est-ce qu'on plaçait le parc industriel, il disait: Là, vraiment, on n'est plus rendus à cette époque-là puis on a dépassé cette époque-là. Je veux vous entendre là-dessus.

Moi, je partage votre préoccupation sur la question de l'aménagement du territoire, puis, je ne sais pas, je ne voudrais pas... mais j'ai cru, à un moment donné, que vous donniez le conseil de ne pas trop les écouter. En même temps, ils nous ont parlé de ça, puis je trouvais ça intéressant. Peut-être que je me trompe, aussi, là. Mais je voulais juste vous demander: Qu'est-ce que vous pensez de la notion de schéma d'aménagement et de développement durable? Est-ce que, vous, vous croyez à cela ou pas?

M. Turgeon (Alexandre): D'abord, quand j'ai dit... c'est leur invitation à ouvrir la Loi sur la protection du territoire agricole que je demandais de ne pas suivre comme orientation. Et votre collègue des Affaires municipales a dit que, dans le cadre de la révision de la loi sur l'aménagement du territoire, peut-être qu'effectivement il fallait aussi la possibilité de mieux répondre aux besoins de développement des petites municipalités à travers le Québec. Nous, on pense que non, il ne faut pas ouvrir ce chantier-là; au contraire, il faudrait peut-être renforcer la Loi sur le protection du territoire agricole, quitte à faire un pacte avec l'UPA pour, en échange, négocier avec eux des meilleures protections des bandes riveraines, plus importantes que la bande de 3 mètres qu'ils essaient de faire imposer aux municipalités partout au Québec, s'en tenir au minimum que le gouvernement du Québec demande.

Et par ailleurs les besoins de développement des petites municipalités, nous, on pense que c'est des velléités. Je vais prendre l'exemple de la Côte-de-Beaupré. Si on faisait une seule municipalité dans la MRC de La Côte-de-Beaupré, des zones blanches à développer, il y en a en masse, c'est juste parce que certaines municipalités ont comblé leurs espaces de développement et sont encerclées de terres agricoles que là ils demandent le droit de dézoner.

Pour ce qui est de l'invitation qu'ils vous ont faite ? et je n'ai pas entendu la présentation de la Fédération québécoise des municipalités ? est-ce que c'est intéressant d'amener les municipalités à ajouter des objectifs de développement durable au schéma d'aménagement ou au plan d'urbanisme au sein des municipalités? C'est peut-être intéressant, puis pourquoi pas? D'ailleurs, il y a des municipalités qui se dotent de stratégies de développement durable, la ville de Québec le fait. Ce qui est peut-être intéressant de le mettre dans une loi, c'est: Qu'est-ce qu'on fait avec ce plan-là une fois qui a été adopté? L'obligation de le réviser, c'est ça qui est intéressant peut-être... qui pourrait peut-être être intéressant.

Ceci dit, il ne faut pas mettre les objectifs de développement durable en parallèle de c'est quoi qu'on fait comme occupation du territoire. Puis vous me parliez de localisation de parcs industriels, on a un bel exemple, à Québec, d'un parc industriel tout croche, le Parc technologique de Québec, là. Un candidat à la mairie, Pierre Dolbec, qui est l'ancien président de la chambre de commerce, se plaignait de la desserte en termes de transport en commun dans ce parc industriel là et de la difficulté des entreprises, à cause de cette faible desserte en transport en commun, à trouver une main-d'oeuvre de qualité. Oui, mais, pourquoi on ne l'a pas orienté, pourquoi on ne l'a pas organisé, le parc industriel, autour du transport en commun? On l'a organisé autour de l'automobile, alors... Donc...

Mme Beauchamp: M. Turgeon, je suis désolée, parce que, moi, dans mon temps, il me reste deux minutes puis j'ai d'autres questions pour vous. Puis j'ai souvent plaidé auprès des gens des municipalités pour dire: Ce n'est pas du développement puis à côté du développement durable, là, ce n'est pas un programme de développement durable, c'est une démarche de développement durable. Je partage votre opinion là-dessus.

J'ai une question, c'est en page 10 de votre mémoire. Vous faites allusion... vous ne faites pas allusion, vous dites carrément que vous pensez qu'on devrait peut-être aller vers des mesures plus coercitives au niveau de l'écoresponsabilité. Et par ailleurs, juste avant vous, on a eu un échange avec M. Ribaux, d'Équiterre, qui nous indiquait que par ailleurs, par rapport à certains types de produits, par rapport à la notion de certification, et tout ça, que c'était... il disait: On en est au début. Est-ce qu'on en est ? vraiment ma question, elle est très large; mais est-ce qu'on en est ? vraiment rendus là? C'est à dire que je ne l'élime pas, mais par rapport au degré de connaissance qu'on a, au degré d'avancement de la notion du cycle de vie d'un produit, et tout ça, est-ce qu'on en est vraiment à la notion de mesures coercitives au niveau, par exemple, de politiques d'achat, des modes de consommation et de production?

Le Président (M. Bergman): Vous avez seulement une demi-minute.

M. Turgeon (Alexandre): Je vais commencer. Je pense que le paragraphe qu'on a fait sur cette question-là ne vise pas à dire qu'il faut forcer un comportement responsable au niveau de... quoique, sur certains aspects, oui. Est-ce que la marche au ralenti, on devrait légiférer puis l'interdire? Peut-être.

Mme Beauchamp: En fait, c'est prévu, là, c'est en décembre.

M. Turgeon (Alexandre): Mais l'objectif de ce paragraphe-là, c'est de dire, puis je vous inviterais, après la rencontre, à relire le préambule, là, la citation de Sam Sullivan, le maire de Vancouver, je pense que ça résume bien à cet effet-là...

Le Président (M. Bergman): En conclusion, s'il vous plaît.

M. Turgeon (Alexandre): ...à savoir: il ne faut pas que ce soit juste des petits gestes, faire sa part pour le développement durable. Et on en est, là, par des promotions de campagnes qu'on fait, au même titre qu'Équiterre, mais il faut avoir des gestes plus structurants. Et, si on veut que les gens prennent le transport en commun, bien il faut qu'on favorise un aménagement du territoire mieux intégré puis qu'on ait une meilleure desserte en transport en commun.

Le Président (M. Bergman): Malheureusement, le temps s'est écoulé. M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Merci, M. le Président. Bonjour. Tout d'abord, je tiens à préciser que je suis en entière... je suis complètement d'accord avec ce que vous avez mentionné à plusieurs reprises dans votre plan d'action... pardon, dans votre mémoire, à savoir que ça prend davantage de précisions dans la stratégie afin d'obtenir évidemment une plus grande cohérence parmi les plans d'action. Mais je ne tiens pas à recommenter quelque chose qu'on a abondamment discuté, je vais profiter de votre présence pour évidemment parler de l'aménagement du territoire.

On s'était déjà rencontrés, ça fait peut-être un mois de ça. Pour moi, c'était un concept relativement nouveau, là, puis j'ai eu la chance d'éplucher le dossier par la suite. Il demeure quand même des appréhensions que j'ai. Je comprends que, pour la ville, aménager puis avoir... parce que dans le fond ce que vous faites la promotion, ce n'est pas simplement de l'aménagement du territoire, c'est aussi un mode de vie en soi, là, c'est quelque chose qui se fait si on a la volonté de le faire.

Mais, si, moi, je veux regarder ça froidement, dans mon comté ? moi, je viens du comté de Marguerite-D'Youville, c'est Boucherville et Sainte-Julie ? je prends l'exemple de Boucherville, qui est ma ville natale, le territoire n'a pas été aménagé d'une manière chaotique, là, tous les restaurants sont à la même place, c'est sensiblement la même chose pour les commerçants, et puis tout le reste, c'est résidentiel. Et puis, écoute, en 15 minutes, tu es au centre-ville de Montréal, ce n'est pas... puis évidemment le transport en commun, avec les stationnements incitatifs, c'est de plus en plus courant, là, tu sais, puis de toute façon il y a une volonté claire de la population de s'en aller vers ça.

Mais, si je voulais aller louer une cassette au club vidéo, là, puis, moi, bien, écoute, j'ai eu une auto depuis récemment, avant ça je ne conduisais pas, bien, écoute, c'était une demi-heure de marche pour aller puis une demi-heure de marche pour revenir. Puis là, ma question, c'est: Comment est-ce qu'on peut réussir à concilier la banlieue, donc pas la ruralité, là, pas la ville non plus, mais comment on peut concilier la banlieue et un aménagement du territoire comme, vous, vous le voulez? Et puis est-ce que d'avoir justement un transport en commun, comme, bien, on parle beaucoup, sur la Rive-Sud de Montréal, du SLR, on y va avec un train, puis avec des stationnements incitatifs... Est-ce que, ça, c'est une solution ou, au contraire, ce n'est pas nécessairement ça que vous voulez dire? C'est surtout ce concept-là du rôle de la banlieue qui m'intrigue, là.

n(17 h 40)n

M. Turgeon (Alexandre): Juste d'abord dire rapidement que nos courants urbanistiques au Québec, nos pratiques urbanistiques viennent beaucoup du mouvement moderniste, puis de Le Corbusier, puis d'un mouvement qui disait qu'il fallait séparer les fonctions pour éviter que les nuisances d'un secteur d'activité apportent des nuisances à l'autre. Et ça, c'est un mouvement que nos lois, avec la notion de grande affectation du territoire dans les schémas d'aménagement et de zonage... on a un peu perpétué et ancré. Mais c'est à ça... c'est un peu sur ça qu'il faut revenir comme façon de faire et au contraire permettre davantage de mixité des fonctions.

Et le défi... Quand on... C'est pour ça qu'on parle de Mouvement Collectivités viables. Le défi, ce n'est pas de dire: tout le monde doit vivre au centre-ville de Montréal, le défi, c'est de dire comment l'ensemble de nos collectivités peuvent se redévelopper tranquillement. L'ensemble des villes se sont refaites sur elles-mêmes plusieurs fois au fil des siècles. Pas au Québec, le Québec est relativement jeune, mais, à travers le monde, c'est comme ça que ça s'est fait. Et conséquemment, bien c'est quoi, les axes majeurs de transport en commun sur lesquels on veut miser sur la Rive-Sud de Montréal ou sur la Rive-Nord, ou peu importe où au Québec, à Trois-Rivières? Quels axes on privilégie en termes d'axes structurants de transport en commun? On implante le transport en commun, et qu'autour de ces axes-là on ouvre le zonage pour avoir un peu plus de mixité, puis que tranquillement on permet...

C'est un plan qui ne se fera pas sur cinq à 10 ans, là. Ce n'est pas sur des horizons... des élections où des élus municipaux vont être capables de mettre ça en branle. Les villes nord-américaines qui ont des plans, comme Portland en Orégon, c'est un plan 2000-2040, donc un plan sur 40 ans. Donc, refaire la ville sur la ville et refaire donc... faire en sorte que notre banlieue, qu'on consolide les différents pôles de services qui existent, qu'on consolide autour de ces pôles de services là davantage de mixité en y intégrant des fonctions résidentielles puis d'essayer d'avoir des axes plus structurants en matière de transport en commun qui vont vraiment relier les différents secteurs. C'est comme ça qu'on va réussir, pour nous, à atteindre le développement durable au Québec et à nous sortir progressivement de la dépendance envers l'automobile. Pas en faisant comme le 20/30, le 10/30, qui est une imitation des qualités qu'on retrouve en ville mais qu'on va là en char pour s'y rendre. Pourquoi faire comme quand on peut faire la ville avec ses qualités?

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Donc, là, si j'essaie d'adapter, bon... Donc, on laisse tomber la voiture ou du moins on limite beaucoup son utilisation. Si je reviens encore à la banlieue ? moi, c'est de là que je viens ? dans le fond c'est une erreur de créer un gros centre commercial, tu sais, où tout est gros puis que, là, il faut se rendre là en 15, 20 minutes d'auto puis revenir. Le mieux, ce serait d'avoir des petites boutiques à proximité, donc là de créer dans le fond une décentralisation complète de nos services avec des petits centres.

Et le rôle du citoyen aujourd'hui, si je reviens avec le citoyen de Boucherville ou Sainte-Julie qui, lui... Visiblement, tu sais, ce n'est pas lui qui va contrôler ça, tu sais. Le 10/30, ça s'est construit, puis, moi, je n'y suis pour rien, là, tu sais. Donc, là, il faudrait encadrer davantage l'urbanisme, il faudrait encadrer davantage la manière dont on voit la société, parce que le citoyen est un peu pris en otage, dans le fond, à moins qu'il décide d'aller s'installer en ville, où là ce n'est déjà plus possible. Mais je ne pense pas que c'est la solution que vous privilégiez, que dans le fond toute la couronne nord puis sud se vident pour aller au centre-ville.

Demain matin, c'est quoi, les défis qu'on a? Est-ce que c'est d'avoir des urbanistes qui ont une formation précise là-dessus? Est-ce que c'est d'obliger dans le fond le développement, qu'il se fasse selon une échelle de données, si on veut? Puis là, je comprends que ça ne se fait pas en cinq ans, vous l'avez mentionné vous-même, c'est à long terme, le développement, tu sais, c'est une histoire de long terme. Mais, si on veut commencer tout de suite... Puis vous parliez aussi qu'on avait un certain retard aussi comparativement à d'autres populations nord-américaines. Comment qu'on fait pour rattraper ce retard-là? C'est surtout concrètement, là, qu'est-ce qu'on fait, là?

M. Turgeon (Alexandre): Bien, je pense qu'une des stratégies est de miser sur les infrastructures lourdes de transport en commun. Quand je parlais de transport en commun, tout à l'heure, là, le transport par autobus, c'est accessoire, c'est un mode de transport de rabattement vers des infrastructures lourdes de transport en commun. À Montréal, on a le métro; c'est très coûteux. Mais je pense qu'il y a des méthodes de déplacement des personnes, trains de banlieue, tramways, beaucoup plus conviviaux. Le tramway, c'est un mode extrêmement structurant sur le plan de l'aménagement du territoire, puis on a plein de cas, là, en Amérique du Nord qui émergent depuis une dizaine d'années. Il y a 50 tramways en chantier, au cours des 15 dernières années, qui se sont implantés en Amérique du Nord, pas un au Québec. Il y en a plusieurs aussi en Europe. Et ça a des effets extrêmement structurants sur l'aménagement du territoire. Et c'est donc dans cette voie-là qu'il faut aller.

Et, comme vous le dites, on ne peut pas demander aux gens d'aller vivre en ville, là. Les gens souvent n'ont pas le choix, pas le choix entre la ville, qui, à cause de la rareté, coûte beaucoup trop cher. Écoutez, dans les quartiers centraux de Québec, là, les ménages qui ont des revenus inférieurs à 125 000 $ ne sont pas capables d'acheter une maison! 125 000 $, plus capable de s'acheter une maison dans ces quartiers centraux là. Qu'est-ce qu'ils font? Ils sont obligés d'aller en périphérie, où ils n'ont pas d'autre choix que le modèle du bungalow isolé, dépendants de l'automobile. Ça fait qu'à quelque part on a un problème de société, là. Il faut offrir des alternatives à la population. Il faut multiplier les exemples de redéveloppement, comme le cas de Blainville, que j'ai donné tout à l'heure, où on mise sur un certain développement immobilier autour de la garde de trains. C'est ce type d'exercice là qu'il faut faire. Il faut renforcer la mixité dans les pôles de services qui existent, souvent les coeurs villageois d'antan, là, qu'il faut consolider, et favoriser une plus grande mixité puis un redéveloppement.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Blainville.

M. Gingras: Mes salutations. Bien, écoutez, vous avez cité, et j'en suis très fier, les efforts qui ont été déployés à Blainville pour effectivement faire de l'aménagement, que je dirais, du... Vous parliez tantôt de modes alternatifs de transport aussi, sur 55 km², 35 km de pistes cyclables internes et qui sont dirigées vers les commerces, vers les emplois, vers les pôles d'emploi, vers le train. Effectivement, il va falloir miser sur de meilleurs transports collectifs, meilleures alternatives de transport pour les populations, beaucoup d'éducation. Et vous avez parlé beaucoup d'aménagement, j'aimerais ça vous entendre parler... on parle... vous dites: Au niveau de Montréal, ce n'est plus achetable pour les jeunes familles. En périphérie, ça devient aussi difficile. Je regarde à Blainville, le prix où sont rendues les maisons, donc ça veut dire qu'on va sortir de la métropole, que les jeunes familles vont sortir de la métropole, et on va passer de l'étalement urbain à l'éparpillement urbain.

Qu'est-ce que vous avez appris de ça puis comment vous pensez que l'on pourrait agir pour éviter effectivement? Parce qu'on parle aussi de peupler le territoire québécois, là, quelles sont les précautions que vous nous donneriez à cet égard?

M. Turgeon (Alexandre): Il faudrait peut-être que les orientations gouvernementales en matière d'aménagement soient un peu plus coercitives a l'intention des municipalités pour qu'ils utilisent les pouvoirs qui sont à leur disposition, notamment en matière de zones différées de développement, pour arrêter de laisser les promoteurs... Si on a besoin de 1 000 nouvelles unités d'habitation dans une municipalité pour un horizon de cinq ans puis qu'on laisse 10 promoteurs chacun pousser sur des projets de 500 unités à 10 endroits sur le territoire, évidemment qu'on n'a pas les effets recherchés en matière de développement cohérent du territoire.

M. Gingras: Mais je parle plus de l'éparpillement urbain, là...

M. Turgeon (Alexandre): Mais je pense que c'est...

M. Gingras: ...à l'extérieur de la métropole.

M. Turgeon (Alexandre): Oui, mais je pense que c'est là que les orientations gouvernementales doivent être claires et c'est pour ça qu'on doit dire aux municipalités: Non, ce n'est pas vrai que vous avez besoin de vous développer à deux heures trente de Montréal pour accueillir la quatrième couronne de développement urbain, là. Vous avez à vous développer autour de vos besoins pour une population qui travaille dans un secteur et non pas chercher à agrandir constamment les régions métropolitaines.

M. Gingras: C'est juste pour dire que je suis parfaitement d'accord avec vous, avec votre vision du transport en commun. Et, étant à la Commission du transport et le critique aux transports, soyez assuré que je vais aussi me faire votre porte-parole à cet égard.

Une préoccupation, à la page 8... non pas à la page 8, mais dans votre mémoire, vous avez indiqué que la cohérence gouvernementale est très... il y a une obligation de cohérence. Moi, je dis tout le temps qu'il y a une obligation de vision, de cohérence, de leadership...

Le Président (M. Bergman): Malheureusement, malheureusement, le temps est écoulé, M. le député. Je m'excuse. M. le député de Vachon.

M. Gingras: C'est beau.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): La vie est dure, hein?

M. Gingras: Je vais lui passer le...

n(17 h 50)n

M. Bouchard (Vachon): La vie est dure!

Bonjour à tous les trois. C'est vraiment très, très, très réconfortant de vous entendre. Il y a beaucoup d'information dans ce que vous nous dites et beaucoup de mises en perspective. Vous parlez notamment, à la page 8 de votre mémoire, de changement de paradigme. Un paradigme, on change ça quand celui qu'on a présentement est insatisfaisant, quand on en a un de remplacement, et le troisième élément, qui est très important, c'est quand on a des exemples probants que le paradigme qu'on veut installer est meilleur que celui qu'on avait. Et vous nous dites qu'on a construit, on a aménagé nos territoires à partir des trajectoires automobiles plutôt que du transport en commun. Moi, j'ai fait un petit séjour, un moment donné, très insouciant, mais ça me revient maintenant que je fais la commission du développement durable, à Copenhague, où j'ai pu constater l'attrait qu'exerçaient les services de transport en commun là-bas. Les quartiers sont beaucoup bâtis autour de la voie ferrée, et les autobus qui desservent la ville sont d'un confort très enviable, les unités de résidence sont construites autour d'une vie communautaire plutôt que tournées vers l'extérieur. C'est assez impressionnant.

Y a-t-il quelque part une inspiration pour nous là-dedans, ou, autrement dit, y a-t-il une capacité de partir de ce que nous sommes maintenant, Québécois en Amérique du Nord, installés comme nous le sommes, pour arriver à renverser le paradigme dans lequel on est?

M. Turgeon (Alexandre): Si on ne pensait pas que c'était faisable, on ne serait pas ici aujourd'hui puis on ne travaillerait pas en environnement. On pense que c'est une nécessité d'y travailler, de s'y consacrer activement et de... Bien nous, ce qu'on souhaite, c'est d'avoir davantage de moyens et d'outils pour accompagner des municipalités, accompagner les acteurs sur le terrain pour faire ce travail-là. Il y a des promoteurs...

M. Bouchard: Est-ce que nos urbanistes sont formés dans le cadre d'un nouveau paradigme?

M. Turgeon (Alexandre): Il y a quelques membres des corps professoraux des grandes universités où on enseigne l'urbanisme qui s'intéressent à ça, mais je dirais: trop peu. Vous savez comment ça marche, l'embauche des professeurs, hein? C'est les profs entre eux qui choisissent le collègue qu'ils doivent remplacer, puis souvent orienté en fonction des budgets de recherche qu'il va chercher. Puis souvent, quand on regarde les recherches que les professeurs des universités font au Québec, ils travaillent tous sur des enjeux métropolitains et sur la gestion métropolitaine, là. J'exagère peut-être un peu, pas tous, mais trop souvent. Les meilleurs profs en urbanisme et en aménagement à l'Université Laval ne sont pas au département d'aménagement, ils sont à l'École d'architecture. Ça fait que, oui, il y a des bons éléments, il y a des bons profs, mais il y a un problème fondamental: On s'intéresse... Des professeurs qui donnent des formations de bac en urbanisme ou de maîtrise en aménagement ou de maîtrise en urbanisme s'intéressent beaucoup trop peu à ces nouvelles pratiques là, et conséquemment il y a quelques étudiants qui sont... qui, par un professeur un moment donné, on va éveilleur leur intérêt puis ils vont poursuivre par eux-mêmes leurs recherches, mais c'est souvent de façon très personnelle bien plus que dans le cadre d'un programme académique qu'ils vont y arriver.

Et donc, conséquemment, il y a un besoin de formation continue parce qu'il y a toute une génération de professionnels qui n'ont pas été formés comme ça, qui n'ont pas été... on ne leur a pas montré ces nouvelles pratiques là, puis des nouvelles pratiques sont émergentes depuis le début des années 1990, mais, si la personne ne se donne pas... l'anglais, c'est un obstacle, puis il ne va pas au congrès de l'American Planning Association, bien en entend peu parler, de ces nouvelles pratiques là. Alors, c'est pour ça qu'on essaie de faire du travail de promotion de ces nouvelles pratiques là auprès des professionnels québécois.

M. Bouchard (Vachon): J'ai eu l'occasion de rencontrer dernièrement des promoteurs immobiliers et j'ai pu constater avec eux... ? et parmi eux il y avait des promoteurs qui étaient synaptiques, et même plus, à l'idée du développement durable puis d'inscrire leurs projets de développement dans cette perspective-là; mais j'ai pu constater ? que quelque part, lorsque ces gens-là veulent mettre à l'épreuve ou valider leur approche, les plateformes ou les panels auxquels ils peuvent s'adresser sont quasi inexistants. Est-ce que c'est par méconnaissance ou par... Vous voyez, enfin... Les endroits où, par exemple, les promoteurs pourraient s'adresser et mettre à l'épreuve, faire valider leurs approches comme étant une approche de développement durable, dans le cadre de grands projets résidentiels, j'ai comme l'impression que c'est inexistant. Je peux me tromper par méconnaissance ou par ignorance, mais peut-être pouvez-vous commenter là-dessus?

M. Turgeon (Alexandre): Je vais... SSQ Immobilier s'est déjà adressée à nous pour faire ce type d'exercice là, puis en même temps ils voulaient qu'on le fasse un peu sur le bras, gratuitement. Parce qu'ils disaient: Si on vous paie pour faire cet exercice-là, c'est comme si on vous paie pour avoir un résultat. Votre avis ne sera pas indépendant. Mais en même temps, les professionnels de Vivre en ville, on ne peut travailler bénévolement pour des promoteurs immobiliers, je veux dire, il faut que l'argent rentre dans l'organisme. Donc, c'est un peu le problème qu'on a avec les promoteurs immobiliers. Mais plusieurs savent qu'on est là, plusieurs se sont adressés à nous, il y a des promoteurs qui font des bonnes pratiques. Je viens de donner l'exemple de SSQ Immobilier, projet de cité verte, dans Saint-Sacrement, qui est dans un quartier central, qui va amener 750 nouvelles unités, qui intègre plein de principes extrêmement intéressants d'un point de vue développement durable, à plusieurs points de vue, qui intègre notamment des exemples qu'on a vus à Copenhague, à Malmö, en Suède ou en Allemagne, à Fribourg. Et je pense qu'il y a des promoteurs qui sont imaginatifs, mais, pendant ce temps-là, il y en a d'autres aussi qui se contentent de développer les terrains les moins chers en périphérie, et c'est là qu'il y a un problème et qu'il faut que les municipalités mettent leurs culottes pour dire: Assez, c'est assez, là.

M. Bouchard (Vachon): Leurs culottes, M. Turgeon, sont fiscales.

M. Turgeon (Alexandre): Oui, justement. Justement!

M. Bouchard (Vachon): Bon, parlons-en.

M. Turgeon (Alexandre): Je suis contribuable à ville de Québec. Moi, je suis tanné, comme contribuable, d'avoir à payer des folies de développement à hue puis à dia. On dit tout le temps, les municipalités: Ah! les promoteurs payent les infrastructures puis les redonnent aux municipalités. Premièrement, les analyses fiscales sont faites sur trop peu de choses. On ne prend pas en compte les frais d'entretien de ces infrastructures-là, les services qu'il va falloir amener dans ces nouveaux quartiers périphériques là, premièrement. Et, deuxièmement, ils trouvent toujours un moyen de dire... Ils font designer les... D'abord, qu'on laisse aux promoteurs designer les rues, on trouve que c'est une aberration. C'est aux villes de faire les tracés des rues. Mais il y a eu des promoteurs, ils designent des rues, implantent le parc là où ils veulent de façon à maximiser la longueur du boulevard en périphérie d'un parc, pour partager le frais de la rue avec la municipalité. Puis c'est qui qui paie, dans le plan triennal... le coût du plan triennal d'immobilisations qui augmente à chaque année à la ville, là? C'est les contribuables des quartiers centraux, là, qui n'en ont pas, de ces nouveaux services là, puis qui voient leurs taxes augmenter d'année en année.

Ça fait que ce n'est pas rentable pour les municipalités, ce type de développement là. C'est pour ça qu'on dit que des choix intelligents en matière d'aménagement du territoire, c'est des choix qui sont gagnants à tous les plans. Ce n'est pas juste gagnant d'un point de vue économie de l'énergie, protection des ressources, c'est gagnant d'un point de vue économique, parce que c'est un développement qui est plus cohérent. Puis c'est... j'espère ? on a la chance d'avoir une course à la mairie actuellement à Québec; j'espère ? qu'on va enfin prendre pour de vrai cette orientation-là, au cours de la prochaine décennie, à Québec, puis je pense qu'il faut... Puis quand je vois le plan de transport du maire Tremblay, à Montréal, pour moi, c'est un plan de transport qui est extrêmement visionnaire puis qu'on doit saluer puis encourager, puis j'espère que les différents paliers de gouvernement vont être prêts à être là, à accompagner la ville de Montréal puis faire les investissements nécessaires parce que c'est le type d'orientation qu'il faut favoriser.

M. Bouchard (Vachon): Dans le plan, puisque vous m'y amenez, parce que ça, je pense que c'est important d'avoir les commentaires de votre part là-dessus, dans le plan de transport de la ville de Montréal, quel est l'élément qui selon vous est le plus significatif? Vous venez de lui rendre hommage, là. Mais quel est l'élément le plus significatif? Est-ce que c'est parce que quelque part on prévoit le développement résidentiel autour du transport en commun ou parce que... Parce que la ville est déjà très construite, hein, il faut s'entendre.

M. Turgeon (Alexandre): Bien, il y a plusieurs choses. Je pense ? tu compléteras peut-être ? qu'il a plusieurs qualités, parce que d'abord il y a une stratégie diversifiée d'amélioration de l'offre en transport, mise énormément sur le tramway, qui est le chaînon... Les collectivités qui répondent le plus au principe des collectivités viables sont celles qui ont été développées autour du tramway, dans les années dix, vingt, trente, quarante, au Québec. Et donc ramener le tramway, c'est permettre de reprendre ce type de développement là. Je suis en train de perdre mon idée parce qu'on m'a dit qu'il me restait 30 secondes. Il est aussi intéressant, le plan de transport, parce qu'il mise sur différents modes de transport...

Le Président (M. Bergman): En conclusion, s'il vous plaît.

M. Turgeon (Alexandre): ...notamment les transports alternatifs et...

Écoutez, en conclusion, moi, je vous dirais, là: Penser aménagement du territoire, c'est extrêmement important. Et, si j'avais la chance de vous amener tous à un endroit pour voir quel type, comment on fait du développement urbain intelligent, je vous amènerais tous à Fribourg, en Allemagne. Si vous avez l'occasion d'aller visiter les quartiers Vauban ou Rieselfeld, deux types de quartier très différents mais extrêmement intéressants. Si le Québec peut prendre la voie du développement urbain sur ce modèle-là, je pense qu'on va y arriver, au développement durable.

Le Président (M. Bergman): Malheureusement, le temps s'est écoulé. Merci pour votre présentation. J'ajourne les travaux au mercredi 7 novembre, après les affaires courantes. Merci. Bonne soirée.