Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Neuf heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Bergman): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien fermer leurs téléphones cellulaires.

Chers collègues, le mandat de la commission est de procéder à des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières sur le sujet de stratégie gouvernementale de développement durable.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Damphousse (Maskinongé) est remplacé par M. De Martin (Huntingdon) et M. Gingras (Blainville) est remplacé par M. Francoeur (Portneuf).

Le Président (M. Bergman): Alors, on commence avec, ce matin, l'Union des producteurs agricoles. Et bienvenue, M. Pellerin. Il y aura une heure pour votre présentation: 15 minutes pour la présentation et 45 minutes pour des échanges avec les membres de la commission. Alors, M. Pellerin, la parole est à vous pour 15 minutes.

M. Pellerin (Laurent): Alors, merci. Bonjour, M. le Président et les autres membres de la commission. Je suis accompagné de Daniel Bernier, qui est agronome chez nous, à l'UPA, qui est porteur de ces dossiers d'environnement, agriculture durable et toutes les questions qui entourent ces préoccupations-là, qui sont très larges.

On vous a remis une copie du mémoire. Je pense que vous en aviez eu une copie électronique dans les heures ou les jours qui ont précédé, mais sûrement, à cause des délais très courts de cette consultation, vous n'avez peut-être pas eu le temps de tout le parcourir en détail.

Je ne ferai pas une lecture du mémoire qu'on vous a déposé. Je vais quand même le parcourir pour vous faire comprendre la logique qu'il y a dans ce document-là, les liens qu'il y a dans ce document-là. Et ça me fera plaisir, dans la deuxième partie de la période que j'ai avec vous ce matin, là, d'échanger et de répondre à vos préoccupations, vos questions plus particulières.

Alors, j'attaque tout de go la structure de ce document. Alors, il est en deux parties. La première partie, c'est un rappel essentiellement d'où on est, l'état de situation. Puis la deuxième partie, c'est cinq sujets sur lesquels on vous apporte nos commentaires, qui, on le pense, peuvent être constructifs et ajoutés à la démarche que le gouvernement entame, là, sur l'application de cette Loi sur le développement durable.

À la page 4 du document, c'est une présentation de notre organisation, l'UPA. Je ne referai pas ça, je pense que vous connaissez l'UPA assez abondamment. Vous êtes tous des gens des régions, proches de l'agriculture et, pour les autres, bien informés, alors vous nous connaissez. Nous représentons l'ensemble des agriculteurs du Québec, et je pense que c'est important, l'apparition qu'on fait ce matin.

Dans l'introduction, à la page 5, on vous rappelle que, nous, nous avons salué de façon très importante cette démarche-là d'avoir une politique de développement durable au Québec. Cette approche a été partagée par nos producteurs, et on pense que et la définition et la mission de cette loi-là sont tout à fait en ligne avec nos préoccupations, plus particulièrement dans le secteur, là, agriculture durable. C'est ce qu'on rappelle à cette page-là.

Dans les constats ou les rappels à partir de la page 6, nous avons cette préoccupation d'ailleurs en tête depuis le début des années quatre-vingt-dix où, pour une première fois, l'UPA et les producteurs agricoles du Québec se dotaient d'une stratégie de développement durable. On l'a fait par périodes de cinq ans, par plans de cinq ans à venir jusqu'à aujourd'hui. Donc, après plus de 15 ans de cet exercice de responsabilisation des agriculteurs et des agricultrices, on voit un avancement significatif au regard de l'adoption de nouvelles pratiques par les producteurs et les productrices agricoles.

Mieux encore, en 1998, on avait fait un large inventaire des pratiques et de l'état de la situation des fermes du Québec: 20 000 fermes visitées en l'espace de six mois, un questionnaire d'au-delà de 300 questions, des pièces justificatives fournies par les producteurs, grandeur de bâtiment, état du cheptel, factures d'engrais, de fertilisants, etc. 300 questions. Vous vous imaginez que ce n'est pas n'importe quel citoyen qui laisserait rentrer un... je dirais, un enquêteur, mais un rapporteur de toutes ces données chez lui et répondre de façon... Très grande collaboration, là, de ces 20 000 fermes là du Québec.

Ça nous a permis d'avoir une mesure étalon à laquelle on peut se comparer, 1998. En 2003, on a été revisiter, par échantillons, un grand nombre de ces fermes-là, ça nous a permis de mesurer le chemin parcouru. Et on est en train de refaire, en 2007, presque 10 ans après, une deuxième tournée pour remesurer le chemin parcouru depuis 1998. Et vous avez un tableau, à la page 6 du document, qui vous illustre, sur quelques facteurs, le grand succès de cette opération-là. Et la conclusion de cette opération-là, c'est que, quand on en parle aux producteurs agricoles, quand on les aborde, quand on leur explique les choses, quand on leur démontre, sur base scientifique, la nécessité d'aller dans telle ou telle direction, la réponse est tout à fait impressionnante.

n (9 h 40) n

Alors, vous l'avez dans les facteurs qu'on vous enregistre là: plans de fertilisation, c'est passé de 42 % des producteurs à 77 % des producteurs, en cinq ans, qui en ont un; analyse des fumiers, 18,66 %; utilisation de la phytase ? c'est un élément qui rend les moulées plus digestibles, et particulièrement le phosphore ? moins de rejets de phosphore, c'est passé... À partir du moment où les gens savent ces données techniques là, c'est passé de 27 % d'utilisation à près de 90 % d'utilisation, donc c'est presque tout le monde qui l'utilise maintenant. Ainsi de suite pour les brise-vents, la tenue de registres d'épandage, puis il y en a... Si vous voulez avoir le document complet, il y en a toute une série, de ces facteurs-là qui sont vraiment des améliorations positives.

Ça a amené, ça, chez les producteurs agricoles, le fait d'avoir cette mesure étalon, un sentiment de fierté. Disons que le handicap qui reste, c'est que, d'un côté, on intensifie les exigences à l'endroit des producteurs agricoles, et, de l'autre côté, les prix... le marché ne rémunère pas ces efforts-là. Certains efforts sont rémunérateurs directement pour le producteur, il y a des retours. Par exemple, si on utilise moins de fertilisants tout en maintenant des rendements très intéressants, le producteur y trouve son compte. Pour d'autres, ce n'est pas évident de faire une démonstration économique qu'on y trouve notre compte; au contraire, c'est des charges supplémentaires sur les coûts de production. Et, comme on est en compétition avec des denrées qui nous viennent d'un peu partout à travers le monde et que ces gens-là n'observent pas nécessairement les mêmes règles environnementales, ça nous rend moins compétitifs, et ça, j'y reviendrai un peu plus loin.

Le deuxième élément, il faut rappeler que la réglementation, au Québec, n'a pas cessé d'être modifiée au cours des 10 dernières années. À chaque année, c'est une nouvelle réglementation, et ça nous a amenés, là aussi, à des discussions plus intenses avec le gouvernement pour mettre un peu d'ordre là-dedans.

L'autre élément extrêmement important dans le haut de la page 7, c'est les argents engagés et promis au secteur agricole. Et là ce n'est pas par rapport à un gouvernement puis à un autre, là, c'est une tendance lourde des 20 dernières années. Toutes les sommes d'argent qui ont été annoncées, si elles avaient été versées, probablement qu'on aurait un grand, grand, grand bout de chemin de fait. Je donne juste l'exemple des cinq dernières années, où on avait eu un engagement d'un versement de 239 millions de dollars. On est rendus à plus que la moitié de la période, et il y a encore 52 millions, juste sur cette période-là, qui auraient dus être livrés, qui ne l'ont pas été. Ça fait qu'on est un peu sceptiques qu'à la fin le total y sera. Comme ça s'est passé depuis les années 1985 dans ces annonces-là, beaucoup, beaucoup de dollars annoncés, beaucoup, beaucoup moins de livrés.

Dans les dernières années, on a, suite à cette visite des fermes là, les données positives... on s'est mis à travailler avec deux partenaires, le MAPAQ et le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, pour essayer de se bâtir ensemble un plan d'action concerté. Nous y sommes arrivés, et je veux signaler le très bon travail du ministère de l'Agriculture et du ministère du Développement durable sur cette activité-là. Notre objectif et nos objectifs avec ces deux partenaires-là, c'est de maintenir les standards, qui sont parmi les plus élevés en Amérique du Nord ? on n'a pas de problème avec ça ? mais d'y aller avec quelque chose, au niveau de la réglementation, qui est plus stable et plus prévisible. Je vais élaborer un petit peu plus loin là-dessus.

Les cinq thèmes qui ont été abordés dans ce plan concerté là, c'est: l'amélioration de la qualité de l'eau; cohabitation harmonieuse; biodiversité; changements climatiques et efficacité énergétique; et finalement réduction et rationalisation de l'usage des pesticides. Alors, il y a un plan d'action qui suit, à la page 9, sur chacun de ces items-là, je n'y reviendrai pas. Je veux juste signaler que, pour les trois prochaines années, nous allons consacrer 21 millions qui seront investis par le gouvernement et les producteurs dans la réalisation de ce plan d'action. Il y a de la vraie argent de vrais producteurs qui est mise là-dedans, donc je pense que ça illustre que nous y croyons.

Et je dirais que l'expérience qu'on a menée aussi sur la restauration de 10 projets de cours d'eau au Québec, en partenariat avec la Fondation de la faune, a été aussi un élément déclencheur des derniers mouvements que les producteurs font et vont continuer à faire sur cette question de protection de l'environnement et sensibilité au développement durable. Il y a 500 producteurs qui étaient dans ces projets-là, puis, d'une façon unanime, ils ont accepté de participer volontairement. Aussi, pour faire le lien avec toute l'approche réglementaire puis l'approche sensibilisation, il y a beaucoup de chemin à faire par l'approche de convaincre et démontrer plutôt que l'approche réglementaire.

10 autres projets devraient être annoncés dans le cours de l'automne, et encore, dans ces 10 projets là, il y a 510 producteurs qui sont impliqués puis qui ont accepté de participer. Et, pour tout réaliser ça ? puis c'est la petite note que je vous laisse en bas de la page 8 ? il a fallu démontrer aux producteurs que, pour une période de temps, il y avait aussi une stabilité réglementaire, donc on ne reviendrait pas à tous les ans pour changer les règles du jeu. Quand les gens savent quelles sont les règles du jeu, c'est plus facile de les convaincre de s'y adapter, alors que, si on leur demande de s'adapter aux règles, sachant ou présumant qu'elles vont changer l'an prochain puis l'autre année, puis l'autre année, bien les gens disent: Bien oui, mais à quoi je dois me conformer et m'adapter? À la page 9, comme je vous l'ai dit précédemment, vous avez, pour chacun de ces thèmes-là, le plan d'action que nous souhaitons réaliser au cours des prochaines années.

Ça nous amène à la deuxième partie du mémoire, à partir de la page 10... qui sont cinq thèmes sur lesquels on a voulu vous transmettre nos commentaires: production et consommation responsables; écoconditionnalité; respect de la capacité de support des écosystèmes; l'information, la sensibilisation, l'éducation, l'innovation; et finalement l'aménagement et le développement du territoire de façon durable et intégrée.

La production et la consommation responsables, ce n'est pas très compliqué, ce qu'on veut dire là. Les producteurs se voient appliquer des règles ici qui ne sont pas nécessairement appliquées ailleurs dans le monde. La loi de base du comportement de nos consommateurs par rapport à leurs achats de biens agroalimentaires, il y a bien des gens... Il y a bien des créneaux de marché qui sont en train de se développer, mais la masse de ce qui est vendu, les gens l'achètent en fonction du prix. Et, aussitôt qu'on est sur la tablette à quelques sous de différence avec un produit qui peut venir de l'étranger, même si on n'a aucune idée des règles environnementales, des règles de conditions de travail, des règles d'autorisation de produits utilisables, même si on n'a aucune idée de ça, le facteur déterminant, c'est le prix. Alors, vous comprendrez que, les producteurs, il y a une espèce de sentiment ou de réflexe d'autoprotection là-dedans en se disant: Écoutez, si vous nous imposez des règles très élevées, par ailleurs avec lesquelles on est d'accord, mais qu'en contrepartie le marché ne peut pas nous rémunérer cette partie-là, il faudra qu'il y ait d'autres façons qui soient trouvées de supporter financièrement les démarches que l'on fait si on est tous convaincus comme citoyens qu'à la fin c'est l'amélioration de la durabilité de notre environnement qui est en question.

Alors, le petit paragraphe qu'on vous laisse au bas de la page 10, c'est: Nous sommes encore des tenants que le marché devrait rémunérer ça, mais, à défaut d'une juste rémunération par le marché, bien il faut trouver d'autres façons de compenser les producteurs, comme ce sont des choix de société que nous faisons.

À la page 11, nous abordons l'écoconditionnalité, qui est déjà d'ailleurs largement appliquée dans le secteur agricole, et depuis longtemps, je vous dirais. La mesure des sols ou des superficies assurables, l'accès à certains programmes de La Financière agricole, l'accès à certains programmes du ministère de l'Agriculture, dont le plus gros programme, celui de remboursement des taxes foncières, sont tous liés à des mesures d'écoconditionnalité. Les producteurs ont appris à vivre avec ça. L'élément qui a convaincu les producteurs d'apprendre à vivre avec ça, c'était de dire: C'est une approche évolutive, donc on va y aller au fur et à mesure que les exigences augmentent.

Je vous souligne, au troisième paragraphe de ce texte-là, qu'à titre de projet pilote La Financière a mis en place un programme de mise en valeur de la biodiversité des cours d'eau en milieu agricole et prévoit une compensation annuelle en guise de dédommagement pour les pertes de revenus des producteurs qui acceptent de retirer des superficies en culture pour les aménager à des fins de protection de la faune et de l'eau, des superficies qui vont au-delà de la réglementation. Alors, on pense que la réglementation peut faire un bout, mais les mesures incitatives avec des bonus financiers peuvent aussi accélérer le pas pour aller plus loin que les étapes de réglementation. C'est ce que je vous laisse en proposition au milieu de la page 11.

Le troisième sujet, respect de la capacité de support des écosystèmes, c'est un point qui est extrêmement sensible. C'est un point d'actualité chez nos producteurs et nos productrices aujourd'hui, aujourd'hui même, je vous dirais, à tous les jours, à toutes les semaines. Je termine une tournée des régions du Québec et partout je m'en suis fait parler. Sans aucune consultation ni sans avoir évalué l'impact économique, le gouvernement adoptait, en décembre 2004, un règlement imposant le gel des superficies en culture dans plusieurs régions du Québec en fournissant les explications suivantes. Et nous contestons ces explications-là et surtout leur interprétation. Il y en a une qui dit, entre autres, qu'il y a un lien entre la superficie cultivée dans un bassin versant et l'état de la dégradation des cours d'eau. Pourtant, dans des régions ? et on vous donne des exemples, là ? où 85 % de la superficie est boisée et très peu en agriculture, on a trouvé moyen de mettre ces zones-là, ces régions-là en gel de superficies en culture. Si on pouvait comprendre, à l'autre extrémité, une région dans laquelle il y a peu ou très peu même de superficies boisées, on ne peut pas comprendre que le traitement est uniforme à la grandeur du Québec. Je vous donne un tableau, là, qui illustre les variations de superficies en culture et pâturage de 1991 à 2001. Et j'ai un chiffre encore plus ferme que ça sur... Au total, est-ce qu'il était bien nécessaire de mettre cette mesure-là en place, puisque, de 1971 à 2006, la superficie en culture du Québec s'est réduite de 15 %, passant de 2 450 000 hectares à 2 080 000 hectares?

n (9 h 50) n

Le Président (M. Bergman): Une minute.

M. Pellerin (Laurent): Une minute. Alors, je vous amène aux encadrés qu'il y a à la page 13 et 14. Et la proposition qu'on vous fait sur les milieux humides à la page 15, les producteurs sont prêts à aller dans ce sens-là aussi. Mais il faut toujours tenir compte qu'on est dans un régime de propriété privée. Alors, si on veut convaincre les producteurs de l'utilité de ces mesures-là, moi, je pense qu'il faut y aller avec un support financier, comme ça se fait ailleurs dans le monde.

L'information, la sensibilisation. Je vous parle de l'institut de recherche en développement agricole, l'agroenvironnement, l'IRDA, qui est financé par les producteurs, le MAPAQ et deux autres ministères qui, à date, ne nous ont pas signifié leur volonté de continuer ce financement-là, ministère du Développement durable, ministère du Développement économique et ? il a un grand, grand nom, là ? Innovation et etc. Alors, il manque une conviction, là, d'aller plus loin dans ce domaine-là.

Je ferais une note à 2.5 sur toute la question de la Commission de protection du territoire agricole et de la protection même du territoire agricole. On se fait gruger jour après jour, que ce soit pour des projets, pour n'en nommer quelques-uns, Rabaska, ou autoroute 30, ou développements domiciliaires, résidentiels, etc., on se fait gruger la zone agricole, et il n'y a pas possibilité de mettre un hectare en culture supplémentaire au Québec. Vous comprendrez qu'il y a une opposition chez nos producteurs.

Le Président (M. Bergman): Merci, M. Pellerin. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour à tout le monde. Bonjour, M. Pellerin. Bienvenue à cette commission. M. Pellerin, au cours de l'été 2007, on a entendu beaucoup de choses être dites, notamment sur la réelle portée du Plan d'action concerté sur l'agroenvironnement, que le gouvernement a signé avec l'Union des producteurs agricoles, 2007-2010. En fait, je vais vous résumer la portée des critiques en vous disant que je pense qu'ultimement l'interprétation donnée est de dire qu'on s'était engagé à laisser les producteurs en paix jusqu'en 2010. C'est comme ça que plusieurs ont interprété ce plan d'action. Or, quand on parle d'une stratégie de développement durable, on doit parler d'une stratégie qui doit devenir perceptible, doit comporter des éléments tangibles, visibles pour la population si on veut créer un effet de mobilisation dont on a besoin autour de ce concept rassembleur du développement durable.

Je me dis... Certains disent du plan d'action concerté que c'est un plan qui vous laisse la paix jusqu'en 2010. Vous répondez quoi? Puis quels sont les vrais... quels sont les engagements pris par les agriculteurs à travers ce plan? Puis quel est le vrai lien que vous faites entre une stratégie de développement durable et ce plan? Est-ce que, pour vous, ce plan s'inscrit dans une vision de stratégie de développement durable que souhaitent, je pense, l'ensemble des Québécois? Et qu'est-ce qui va se passer d'ici 2010? On vous laisse en paix ou il se passe de quoi?

M. Pellerin (Laurent): Bien, si c'était laisser en paix dans la notion qu'il peut y avoir derrière la tête des gens qui utiliseraient ce mot-là, ce n'est pas du tout le cas. C'est un plan d'action concerté. Je vous ramène à la page 9. Sur chacun des thèmes, qualité de l'eau, réduction de... et rationalisation de l'usage des pesticides, biodiversité, changements climatiques, il y a des cibles, et des cibles mesurables, qui doivent être atteintes. Les gens n'avaient peut-être pas en mémoire que l'UPA, les producteurs agricoles, déjà depuis plusieurs années, s'étaient engagés à livrer pour 2008 la conformité de zone, par exemple superficie d'épandage avec production de phosphore sur chacune des fermes, et 2010... complet. Et, si on regarde les chiffres de départ, c'était presque doubler les superficies nécessaires pour les épandages de fumier et lisier d'ici 2010. C'est déjà quelque chose de substantiellement élevé, et sans avoir nécessairement, je l'ai dit tantôt, au niveau financier, les moyens pour y arriver. Malgré ça, on a quand même dit dans ce plan d'action concerté: On continue notre lancée là-dessus, on va livrer, comme on a livré... Vous l'avez vu dans les données que j'ai produites ici sur la mesure étalon 1998-2003, on a déjà livré un certain nombre de choses et on va livrer les engagements auxquels on s'était engagés pour 2010, c'est-à-dire une conformité sur la base phosphore de tous les producteurs du Québec. Déjà, toutes les nouvelles constructions, depuis 2005...

M. Bernier (Daniel): Oui. En fait, depuis 2004, en fait.

M. Pellerin (Laurent): 2004. Toutes les nouvelles constructions doivent respecter la norme 2010. Ça fait que ce qu'on demande aux gens, ce n'est pas: Attendez que 2010 arrive, là, ce n'est pas la paix dans ce sens-là, c'est: On a des objectifs, donnez-nous le temps qui était supposé pour arriver à ces objectifs-là, puis on va y arriver. Pour éviter de retourner trouver les producteurs à toutes les années avec... dire: Bon, ce n'est plus 2010, l'objectif est changé, c'est ramené à 2008; ce n'est plus 2008, c'est d'autre chose; ce n'est plus le phosphore, c'est... on dit: Regarde, il y a un plan sur la table. Et ça, je pense qu'on s'est entendu puis on a travaillé de façon très constructive avec le ministère du Développement durable, avec le ministère de l'Agriculture pour arriver à ce plan-là. Avec des moyens qui sont modestes quand même ? les sommes d'argent, je l'ai dit, ne sont pas au rendez-vous; des moyens qui sont modestes ? mais on pense qu'on va être capables d'arriver à ces objectifs-là.

Et l'autre élément qui est arrivé dans le décor ? et ça, je pense qu'on peut envoyer un coup de chapeau à tous ceux qui ont participé aux exercices de cyanobactéries et autres débats du dernier été, des deux dernières années ? on a été capables d'identifier maintenant, ce qui n'était pas le cas il y a trois, quatre, cinq, six ans, là, on a été capables d'identifier que l'agriculture a une responsabilité par rapport à l'environnement, c'est clair. Mais on n'est pas les seuls à avoir une responsabilité et, dans certains cas, on n'a aucune responsabilité. Alors, la facilité de pointer du doigt un seul acteur au Québec, je pense que c'est passé date, cette période-là. Et, quand on va participer maintenant dans des exercices de bassins versants, que ce soit pour un lac ou une rivière, peu importe, les agriculteurs amèneront leur contribution, mais il faudra que tout le monde amène leur contribution. Pour le moment, il y a encore du chemin à faire, parce que le seul secteur qui est en moratoire, moratoire, par exemple, par rapport aux superficies en culture, c'est le secteur agricole. On n'a pas mis de moratoire sur la construction des chalets autour des lacs; on n'a pas mis de moratoire pour le développement résidentiel; on n'a pas mis de moratoire pour le développement industriel, pour des constructions partout en territoire agricole, là.

Bon, on peut le comprendre, là, certains peuvent le comprendre. Mais, comme on nous a imposé, dans le secteur agricole, des restrictions très, très encadrantes, je pense que les gens, en contrepartie, ont compris qu'il fallait le temps pour les réaliser. Puis ça, je pense que c'est le travail qu'on a fait avec le plan d'action concerté, avec des règles environnementales qui sont quand même... bien articulées et très fermes si on se compare à nos voisins des autres provinces canadiennes, si on se compare à nos compétiteurs quotidiens que sont les États-Unis.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: On a remarqué le deux secondes de réflexion que vous avez pris avant de qualifier les mesures environnementales au Québec. On a retenu les mots, hein, «fermes». On va s'entendre là-dessus, des mesures fermes.

M. Pellerin, quand on parle d'une stratégie de développement durable, un des axes majeurs, vous l'avez vu, une des orientations extrêmement importante, c'est la notion de la production responsable et de la consommation responsable. Et vous n'êtes pas sans savoir, je dirais, qu'un des premiers exemples que plusieurs environnementalistes vont nous donner, c'est ce qui est lié à ce qu'on retrouve dans notre assiette. C'est ce qui est lié donc à l'alimentation, à l'agriculture. On n'aura pas le temps ici de faire au complet le débat qui doit se faire à travers la commission sur l'avenir de l'agriculture et de l'agroalimentaire au Québec, là, j'en suis bien consciente, mais je veux quand même vous entendre. Ici même, lors de cette consultation ou assez largement dans les journaux, plusieurs en appellent à carrément un changement de modèle au niveau de l'agriculture au Québec et, je dirais, du modèle économique soutenant l'agriculture. Certains sont venus le demander ici, qu'il y ait ce changement de modèle au niveau de l'agriculture.

Je veux peut-être que vous nous en parliez un peu, de la position de l'UPA sur ces notions de production et de consommation responsables. Dans votre mémoire, vous nous interpellez beaucoup, à juste titre, sur des notions d'information, de sensibilisation des consommateurs, mais par ailleurs vous n'êtes pas sans savoir que, parmi ceux qui se déclarent les plus renseignés, les plus informés, ils en appellent à un changement profond et fondamental de l'agriculture au Québec. Vous nous répondez quoi lorsque nous sommes interpellés?

n (10 heures) n

M. Pellerin (Laurent): ...pour le lien, là, qu'il y aura avec la commission sur l'agriculture, dans les au-delà de 600 mémoires, presque 700 mémoires qui ont été déposés, je pense qu'il y a déjà, d'observations de l'extérieur qu'on peut faire, des consensus qui devront être reconnus. Par exemple, l'identification et la promotion des produits québécois, ça m'apparaît être un incontournable. Et, si on fait ça, il y a un objectif, c'est que l'identification, promotion des produits québécois sont liées avec des standards de production aussi qui sont bien différents de ce que les standards de production des produits importés sont, alors il y a une question de réciprocité, là.

Nous, on a déjà commencé à réfléchir à toute cette question de production, production responsable, et le concept auquel on est en train de réfléchir et de tester avec nos producteurs, puis ailleurs dans le monde aussi, c'est une approche plus de souveraineté alimentaire, comme plusieurs pays ont déjà réfléchi à ces questions-là. On est en train de regarder comment ça peut s'appliquer dans une société de pays développé comme la nôtre, comment ça pourrait s'appliquer sans avoir cette notion, sans être accompagné de cette notion, que les gens n'aiment pas beaucoup, de repli et de fermeture, parce qu'il y a définitivement une ouverture des marchés qui va rester là.

Il y a peu de gens qui savent que tout ce qui se produit en agriculture et en agroalimentaire dans le monde, c'est moins de 10 % de la production agricole et agroalimentaire. 90 % ou au-delà ? le chiffre, le dernier vérifié, c'était 94 % ? de ce qui est produit à travers le monde est consommé domestiquement. Alors, pourquoi ne pas partir d'une stratégie où on va dire: Chez nous, on produit selon ces règles-là? Quand on commerce, il y a des règles, entre autres la réciprocité, qu'il faut respecter.

Et ce n'est pas particulier au domaine environnemental ou au lien avec l'environnement et les mesures d'écoconditionnalité. Je donnerai l'exemple de traçabilité, par exemple. Le système qu'on a mis en place au Québec d'identification électronique des bovins, des agneaux et quelques autres espèces animales avec un système d'étiquette électronique, «tag», et un suivi informatique, et tout ça, ça coûte de quoi, cette affaire-là. On a calculé que, si le coût devait être refilé au consommateur, ça représente, dans le domaine du bovin, 0,01 $ la livre. Ça ne devrait pas jeter personne à terre.

Et, dans la loi sur cette traçabilité-là, il y a un paragraphe qui dit qu'un jour la filière au complet, ultimement le consommateur, devra assumer cette charge-là, mais on n'a pas encore trouvé la volonté politique de mettre en application ce paragraphe-là, même s'il est dans la loi. À défaut de le faire, en attendant, c'est les producteurs et le gouvernement qui paient, et on n'est pas capables d'imposer ça chez la distribution alimentaire et jusqu'aux consommateurs. Pourtant, au Québec, on est les plus avancés en Amérique du Nord sur l'identification de traçabilité. Il faudra qu'il y ait une réciprocité là-dessus.

Dernier commentaire que je vous ferais sur l'ouverture de votre question: nous, on produit, tout ce qu'on produit est consommé. On ne produit pas pour stocker dans des hangars. Si les consommateurs envoient des signaux qu'ils sont prêts à aller dans cette direction-là plutôt que cette direction-là, les producteurs vont s'ajuster, je dirais, c'est une question du jour au lendemain, là, parce que la production agricole, c'est une production qui est faite pour être consommée. Alors, on répond aux besoins des consommateurs. Si les besoins évoluent, si l'attrait principal n'est plus uniquement le prix, mais un lien avec la provenance, la qualité, bien on va être au rendez-vous.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui, vous êtes en train de dire dans d'autres mots ce que certains disent, là: Consommer, acheter, c'est voter, c'est ce que vous êtes en train de nous décrire. Vous-même, vous nous dites que le travail d'information et de sensibilisation des consommateurs par ailleurs relève... ou en tout cas que le gouvernement a une responsabilité quant à ce travail de sensibilisation-information. Vous êtes aussi en train de dire, donc, dans ce contexte-là, que le gouvernement, dans le cadre de sa stratégie de développement durable, interpelle l'ensemble de ses ministères pour mieux informer, sensibiliser et éduquer les consommateurs dans des choix qui refléteraient mieux une agriculture basée sur des principes de développement durable. J'ai bien compris que vous n'étiez pas contre de telles stratégies qui obligeraient bien sûr certains agriculteurs à bouger, à peut-être changer leur mode de production.

Peut-être... il nous reste peu de temps, puis je veux être certaine qu'on aborde un dernier sujet, vous l'avez un peu abordé de façon indirecte, mais vous avez vu que, dans la stratégie, on parle énormément, on parle beaucoup des principes d'écoconditionnalité qui seraient appliqués, qui seraient des conditions appliquées dans le cadre de l'octroi de fonds publics vers, par exemple, les agriculteurs. Il y a déjà certains programmes qui incluent ces principes d'écoconditionnalité. Je veux vous entendre, peut-être un peu plus directement nous informer sur, vous pensez, quelles sont les prochaines étapes, quels seraient d'autres exemples d'application de principes d'écoconditionnalité.

Mais aussi, peut-être plus précisément, ma question, c'est les liens qui sont à faire ? ou peut-être pas ? entre des principes d'écoconditionnalité dans les programmes publics et la question de la certification, de l'identification des produits qu'on devrait inciter à consommer. Autrement dit, quand vous nous dites: La prochaine étape, c'est vers l'identification des produits pour les consommateurs, où est-ce qu'on en est rendus là-dedans? Est-ce qu'il y a des normes ou certaines certifications que vous jugez déjà prêtes, ou s'il faut développer une forme de modèle québécois, puis si les principes d'écoconditionnalité font partie de l'identification de produits ou de normes à appliquer sur ces produits-là?

M. Pellerin (Laurent): Bien, deux, trois commentaires là-dessus. D'abord, à la base, il y a un système HACCP qui existe partout dans le monde. Ils sont présents ici, au Québec. La plupart des productions ont intégré ces cahiers de charges HACCP, et, un des critères du cahier de charges, c'est le respect des règlements en vigueur, tous les règlements en vigueur: salubrité des aliments, mesures environnementales, peu importe. On est allés plus loin, on est allés... Depuis quelques années, on a expérimenté comment pourraient se livrer à la ferme les normes ISO 6000... 16000 ? je ne me rappelle pas le numéro ? mais ISO...

Une voix: Les normes environnementales?

M. Pellerin (Laurent): ... qu'on a faites avec les... Oui, les normes...

Mme Beauchamp: 14000.

M. Pellerin (Laurent): ...14000 qu'on a faites en collaboration avec le ministère du Développement durable, avec les conseils régionaux de l'environnement. L'Estrie en particulier était un des leaders là-dedans. On avait quelques fermes, la première année, pour voir comment est-ce que ça pouvait s'appliquer. On est allés avec 75 fermes dans la deuxième étape. C'est probablement un système très... beaucoup trop onéreux pour le secteur agricole. On parle de sommes, là, de plusieurs dizaines de milliers de dollars renouvelables à chaque année presque, alors c'est un système qui est, pour le moment, peut-être à laisser mûrir un peu.

L'autre volet qui pourrait être intéressant... Nous avons, au Québec, une loi sur les appellations contrôlées, réservées, avec un conseil d'accréditation de ces appellations-là, et, malgré que cette loi-là est en place depuis au-delà d'une dizaine d'années, elle a été revampée un peu il y a deux, trois ans, elle est très peu, très peu utilisée. Alors, j'imagine que, dans les suites de la Commission sur l'agriculture, on verra, mais ça pourrait être une piste à développer. Et, si on allait de ce côté-là, les mesures incitatives ne pourront pas faire autrement que d'être au rendez-vous aussi pour défoncer un peu les premières utilisations de méthodes comme celles-là.

Moi, je pars de données que je vous ai transmises ici. Quand on est allés trouver les 500 producteurs, sur 10 bassins versants, pour leur dire: Ensemble, avec vous autres, avec une personne à temps plein, on va amener du financement, on faire tout ce qui est possible pour la restauration de cours d'eau chez vous, êtes-vous prêts à embarquer?, sur 500 contactés, 500 ont répondu oui, et ils sont dans les projets et ils réalisent les travaux. J'ai visité certains de ces projets-là, c'est, je vous dirais, presque enthousiasme et partage au niveau du groupe de producteurs de chacun de ces bassins versants là. Alors, on n'est sûrement pas à la fin, là, du lien entre des mesures positives, créatives, d'encouragement financier puis des nouveaux objectifs auxquels on n'a pas encore pensé mais qui sont devant nous autres, là. Moi, je pense: Il n'y a pas de porte fermée, au contraire. Je pense qu'il faut faire la démonstration... on est capables de faire la démonstration qu'on peut parcourir encore du chemin sur ces questions-là.

Le Président (M. Bergman): Il vous reste seulement une minute pour cette période de temps.

Mme Beauchamp: Rapidement. Je veux quand même un peu plus vous entendre sur le principe d'écoconditionnalité. C'est un peu comme si vous m'aviez répondu: Bien, quand on amène des règles juste par les normes HACCP, on les respecte. C'est un peu ce que j'ai compris dans votre réponse, en disant: Bien, il y a des règles, puis on va les respecter. Moi, je voulais vous entendre plus précisément sur: Selon vous, quelles sont les prochaines marches qu'on doit monter ensemble, toujours quand on pense aux citoyens, là, dans des principes d'écoconditionnalité appliqués à votre secteur?

M. Pellerin (Laurent): Bien, si vous posiez votre question en laissant sous-entendre qu'il y en a peu ou pas beaucoup, là, qui sont déjà en place, il y a déjà beaucoup de travail qui s'est fait là-dessus, il y en a déjà qui sont en application, il y en a d'autres qui sont en rodage d'application et échange d'information, par exemple, avec le ministère du Développement durable, l'UPA, La Financière, le MAPAQ, pour trouver, par exemple, le respect des certificats d'autorisation du ministère de l'Environnement. Il fallait d'abord avoir une mesure uniforme du ministère de l'Environnement pour être capable d'appliquer à un producteur une limite par rapport au certificat d'autorisation. Il y avait trois, quatre façons, là, historiquement, d'autoriser des certificats d'autorisation qui ne sont pas nécessairement réconciliables avec les élevages ou les cultures actuelles, alors il y a une première uniformisation de ces données-là. C'est quelque chose qui est en cours.

À chaque année, maintenant, les bilans phosphore sont produits, sont vérifiés, et les producteurs qui ne sont pas en lien ou en conformité avec ces bilans phosphore là et les cheptels autorisés, bien, ils doivent procéder à des corrections, sinon, à la fin, ils sont privés d'interventions. Alors, c'est déjà des modèles ou des façons de faire qui sont dans le système. Il n'y a pas de premières pages de journaux avec ça probablement non plus, là, mais je pense qu'on laisse le temps aux gens de digérer ça, là. C'est déjà un choc assez ferme, pour utiliser le même mot que tantôt, sur le quotidien des producteurs qui sont déjà embarrassés, là, d'une paperasse et d'une vérification, une demande de permis qui n'arrête pas, là. Je pense qu'il y a un chemin qui s'est fait beaucoup au niveau de la sensibilisation et de l'information. Moi, je suis très optimiste par rapport à ça.

n (10 h 10) n

Le Président (M. Bergman): Merci, M. Pellerin. M. le député de Huntingdon.

M. De Martin: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Pellerin. Vous avez parlé tout à l'heure que La Financière agricole regardait un certain dédommagement pour les bandes riveraines. Est-ce que vous avez regardé une autre approche dans le sens... Parce que, quand on regarde ces bandes riveraines là, actuellement, les producteurs paient des taxes dessus. Est-ce que vous avez regardé une approche productive de ces bandes riveraines par des plantes qui justement respecteraient le principe de l'écoconditionnalité et en même temps ne seraient pas un support pour l'État? Oui, l'État participerait à la mise en place de ces bandes riveraines là, mais à moyen terme elles s'autofinanceraient. Est-ce que vous avez regardé cette perspective-là?

M. Pellerin (Laurent): Bien, sans avoir la prétention de dire que tout a été regardé, oui, il y a des choses qui ont été faites, par exemple sur la plantation de certains arbustes, de certains arbres même fruitiers le long de bandes riveraines, qui peuvent apporter des revenus d'appoint, je n'oserais pas dire intéressants pour le moment, mais qui pourraient se développer; la production de matière ligneuse aussi à croissance... des arbres, des espèces à croissance très rapide.

Une voix: Le panic érigé.

M. Pellerin (Laurent): Le panic érigé aussi qui pourrait être une plante pérenne qui s'installe dans les bandes riveraines et qui permet une récolte. Bon, quand les technologies de récupération de ces plantes-là pourront être au point pour faire soit du cube pour chauffage ou peut-être de la production de biocarburant, c'est sûr qu'il pourrait y avoir des marchés intéressants là. Pour le moment, je dirais qu'on est plus dans le domaine des hypothèses que les vrais revenus tangibles de l'utilisation qu'on pourrait faire de bandes riverains. Et les cinq commentaires, les cinq secteurs de commentaires que je vous ai faits sont interreliés aussi.

Avant qu'on ait les données de l'IRDA, par exemple sur le degré de risque de chaque partie de bande riveraine, on avait un certain concept en tête, tout le monde avait un certain concept en tête. Quand on pensait que les bandes riveraines étaient à risque, égales partout au Québec, bien, ça commandait certains comportements. Maintenant que les études qu'on a faites à l'IRDA démontrent qu'à peu près 10 % des bandes riveraines sont responsables ou portent 50 % du risque, 20 % des bandes riveraines supportent 80 % du risque, bien, on va essayer de s'occuper du 10 % ou du 20 % qui est plus à risque. On ne mettra pas toutes nos énergies sur le 100 %. On va aller aux endroits plus risqués. On sait maintenant que 80 % de la bande riveraine du Québec, dans les mesures qui sont en place actuellement, sont probablement suffisantes. Alors, intensifions nos actions vers les endroits vraiment à risque de dégradation ou d'érosion. Essayons de contrôler ce bout-là, puis là on pourra peut-être parler d'utilisation plus commerciale.

Le producteur, il faut l'aborder aussi dans un contexte où il est propriétaire de sa terre, cours d'eau inclus. Il y a des utilisations communes à ça. Tout le débat sur la bande riveraine est là, par exemple sur la taxation municipale ? vous y avez fait allusion. Comment la taxation municipale est... Si on ne peut plus en bénéficier comme producteur, de cette superficie-là, si c'était le cas qu'on en bénéficiait, on paie-tu encore des taxes dessus? Si on ne paie plus de taxes dessus, ça devient-u un bien communautaire? Si c'est un bien communautaire, tout le monde se met-u à passer le long des cours d'eau pour venir visiter moineaux et biodiversité, et puis là j'en passe? Tout ça, là, vous savez, le producteur, tu te rentres ça dans la tête. Ça va être quoi, à la fin, le traitement ultime qu'on souhaite? Bien, les expériences qu'on fait avec la Fondation de la faune nous démontrent que les producteurs sont extrêmement ouverts à toutes ces utilisations-là, mais il faut y aller dans des choses, là, qui sont abordables, raisonnables, le temps aussi que les gens comprennent c'est quoi, puis vraiment mettre des mesures de protection aux endroits qui sont risqués.

M. De Martin: Non, je n'en ai aucun doute. Lorsque les producteurs ont les moyens de mettre en place des choses intéressantes, ça se fait rapidement. D'ailleurs, je pense qu'il y a des excellents exemples sur le territoire maintenant.

Dans le même ordre d'idées, au niveau de la charge phosphore au niveau des entreprises porcines actuellement, c'est un gros débat au niveau de la société. Est-ce que vous voyez une solution justement à la charge polluante actuelle dans le sens que, lorsque vous avez des fosses à ciel ouvert, lorsqu'il pleut 4 po, bien, ça monte de 4 po, et ainsi de suite? Est-ce que vous avez envisagé ou regardé des alternatives à ce phénomène pour faire en sorte de diminuer la charge polluante des entreprises porcines? Parce qu'on sait qu'ailleurs il se fait des choses actuellement où il y a des toits, on capte les gaz, et ainsi de suite. Est-ce que vous avez regardé cette avenue-là actuellement?

M. Pellerin (Laurent): C'est quelque chose qu'on a reproché aux derniers programmes fédéraux qui ont été annoncés pour la production de bioénergie. Ces bioénergies sont pour les fins de transport uniquement. Tous ces projets-là, ces argents-là sont disponibles quand on produit de l'énergie pour fins de transport. Nous, on est revenus à la charge à plusieurs occasions pour dire: Il faudrait que ce soit pour toute production de biocarburants, même utilisables à la ferme, soit dans le chauffage, soit dans les... dans la machinerie agricole, qui n'est pas nécessairement pour des fins de transport. Alors ça, c'est... Oui, on est d'accord avec ce bout-là.

Il existe des technologies de captage de gaz qui ne sont pas exclusives à la production porcine, là. Tous les fumiers et lisiers conservés dans des structures fermées, complètement étanches pourraient faire l'objet de développement de captage de ces gaz-là, toujours avec la restriction ou la difficulté supplémentaire que beaucoup de ces technologies-là existent dans des pays qui n'ont pas des hivers aussi rigoureux que le nôtre, alors il faut adapter ces technologies-là ici. Ça prend, là aussi, recherche-développement ? je le signalais dans le paragraphe sur la recherche-développement ? pour s'assurer qu'on ne fait pas faire là des investissements à des gens qui vont se retrouver un peu devant rien à la fin parce que non rentables ou commercialement pas utilisables. Il y a peu de technologies actuellement qui sont commercialement utilisables. On est beaucoup encore au niveau du domaine de l'expérimentation-recherche. Mais il y a une piste. Définitivement, il y a une piste.

M. De Martin: O.K. Intéressant. Je rejoins un petit peu ce que Mme la ministre a dit, tout à l'heure, au niveau de l'identification des produits. Je pense que c'est une approche qu'on va devoir faire rapidement. Vous avez mentionné qu'il en va de la compétitivité de nos entreprises agricoles de pouvoir compétitionner à armes égales parce que les normes ne sont pas nécessairement les mêmes de l'autre côté de la frontière qu'ici en termes de production, en termes de restrictions environnementales. Comment est-ce que... J'aimerais que vous élaboriez un petit peu plus cet aspect-là. Comment est-ce que vous voyez la mise en place d'un tel projet à brève échéance?

M. Pellerin (Laurent): À venir jusqu'à aujourd'hui, chaque fois qu'on parlait de l'identification des produits québécois... Puis je disais: Aujourd'hui, ce n'est pas un sens... ce n'est pas au figuré, là. À venir jusqu'à dans les dernières semaines, les derniers mois, chaque fois qu'on parlait de ça, la réaction de plusieurs personnes, c'était de dire: Vous essayez de vous refermer sur vous autres mêmes. Les marchés sont ouverts. C'est quoi, cette affaire d'identification des produits? On est en Amérique du Nord; il y a libre circulation des biens; ça n'a comme pas d'allure de donner priorité ou préséance à une identification qui ferait un peu retour en arrière. On est tous tombés un peu en bas de notre chaise quand, avec le ministère de l'Agriculture, on a fouillé ces questions-là puis on a trouvé, dans 42 États américains, des programmes de promotion de leurs produits. Dans sept provinces canadiennes, dont la voisine, un programme qui s'appelle Foodland qui est un programme très agressif, 3 millions, 4 millions par année, puis la dernière année, probablement pas de lien avec la campagne électorale, mais ils ont mis 12 millions pour la promotion des produits agricoles et agroalimentaires ontariens en Ontario.

Et, nous, on est un peu en attente. On a peur d'avoir l'air protectionnistes à aller de l'avant avec des mesures comme celle-là. Je pense qu'on est en retard, puis ce n'est pas avec 300 000 $, 400 000 $ par année qu'on va faire la job. Je pense que ça prend un coup de barre significatif. Les producteurs agricoles, on est prêts à faire un bout là-dedans, les gens de la transformation. Puis je dirais même: Il faut aller rejoindre les gens de la distribution aussi pour promotion et positionnement positif, là, des produits agricoles et agroalimentaires québécois.

M. De Martin: Ça va être ma prochaine question: Est-ce que vous pensez que les mesures du gouvernement permettent l'innovation au niveau de notre secteur agricole québécois?

n (10 h 20) n

M. Pellerin (Laurent): Bien, honnêtement, il n'y a pas de stratégie actuellement de positionnement. J'entends le ministre de l'Agriculture, depuis quelques mois, parler beaucoup, beaucoup, presque à chaque fois qu'il sort, là, de promotion des produits québécois. On entend aussi qu'au cours de l'automne il devrait accoucher ? si un ministre... comme si M. Lessard peut accoucher ? spirituellement d'un projet, d'une loi, d'un programme. Et je le souhaite parce qu'on a dramatiquement besoin de bien positionner nos produits agricoles québécois sur les tablettes.

Vous savez, on a l'occasion... j'ai eu l'occasion de voyager un peu dans les pays, là, desquels les produits sont sur nos marchés actuellement, là, les pays d'Asie, les pays d'Amérique du Sud. Sans vouloir dénigrer ces pays-là, il n'y a aucune comparaison, mais aucune comparaison entre les exigences qu'on a ici de production et ce que les producteurs ont comme exigences de production dans ces pays-là. Ça fait qu'à un moment donné il va falloir se mettre bien comme il faut, ça, clair sur papier, se donner une stratégie. Je ne crois pas beaucoup qu'on va pouvoir refléter ? même si je le donne comme premier choix, c'est presque une voie sans issue; qu'on va pouvoir refléter ? ces coûts-là ou ces charges supplémentaires là dans le prix des aliments puis penser que le marché va régler ça. Je suis extrêmement sceptique. Je pense plutôt qu'il va falloir dire: Écoutez, comme société québécoise, on décide que notre stratégie de protection de l'eau, c'est celle-là. Puisqu'on n'est pas capables de le refléter dans le prix des aliments, ça coûte tant, et voici l'argent pour le faire. Même chose pour la traçabilité, même chose pour tous les frais qu'on n'est pas capables de refiler au consommateur dans le réseau agroalimentaire. Une grosse commande.

M. De Martin: Oui, effectivement, je suis entièrement d'accord avec vous qu'il y a une grosse commande à ce niveau-là. Comme vous l'avez dit, on ne peut pas refléter ça dans le coût des aliments tout simplement parce que c'est souvent ce qui vient de l'extérieur qui fait le prix. Donc, vous voyez une intervention tout simplement gouvernementale ou, dans la chaîne de production, il y a lieu d'aller chercher soit au niveau... Parce que ça vient des normes souvent qui sont appliquées ici, parce qu'on revient à l'environnement. Souvent, les normes, on est en avant, puis c'est louable, c'est parfait. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de regarder des mécanismes justement, sans être protectionnistes, pour faire en sorte que nos produits se retrouvent justement, même s'ils sont quelques sous plus chers, sur les tablettes, en bonne position, et ainsi de suite, pour faire en sorte que ça se reflète au niveau de l'environnement de ces entreprises agricoles?

M. Pellerin (Laurent): Moi, je pense qu'on a besoin d'un plan. Puis ce n'est pas juste une réglementation, ce n'est pas juste une conviction du monde, c'est que ça prend un plan. Oui, ça prend quelques éléments réglementaires, on en a suffisamment, par exemple, en environnement, en traçabilité, il y en a déjà de base, ça ne veut pas dire qu'il ne peut pas y en avoir d'autres, mais il y en a déjà de base. Ça prend aussi un comportement des instances gouvernementales provinciales mais, je dirais aussi, fédérales qui tient compte de cette réalité-là. Ça prend une mobilisation des producteurs, des transformateurs, puis ça prend aussi une certaine mobilisation des consommateurs. On a peut-être 5 % à 10 % de la population qui est sensible à ces préoccupations-là puis qui va aller, selon les études qu'on fait faire, là, à des écarts de prix de l'ordre de quelques pour cent, 5 % même qui sont prêts à continuer à acheter ces produits-là. Mais ce n'est pas 100 % de la population, c'est des franges, là, de 5 à 10 % de la population. Aussitôt qu'on monte un petit peu dans l'écart de prix, ça ne répond plus, là. Ça, on pourrait le faire grandir un peu.

Il faudrait que les normes qu'on nous applique aussi soient comparables avec ce qui s'applique ailleurs. Par exemple, ici, je regarde le domaine de la pomme, je regarde le domaine des céréales qu'on produit ici. Il y a des herbicides, par exemple ? un exemple bien pratique, secteur que vous connaissez un peu d'ailleurs ? au Canada, ils ne sont pas autorisés d'utilisation. Ce n'est pas qu'il ne faut pas qu'il y ait de résidus dans les produits récoltés, ils ne sont pas autorisés d'utilisation. Puis c'est correct comme ça. Si on fait le choix comme société qu'on ne les autorise pas, on vit avec ça. Mais il ne faudrait pas, à ce moment-là, que les produits qui rentrent sur nos marchés... qu'on cherche les résidus dans ces produits-là. Par définition, si on cherche les résidus, c'est parce qu'on sait qu'à l'autre bout l'autorisation de l'utiliser était là. On veut les mêmes règles, nous autres, pour être capables de compétitionner, puis, avec les mêmes règles, on fait la job, nous autres, on est capables de livrer des marchandises à un prix compétitif. Avec des règles différentes, bien, qu'est-ce que tu veux, on fait le maximum qu'on peut puis, dans certains cas, on est capables de battre le système aussi, mais pas dans tous les cas et pas éternellement non plus.

Le Président (M. Bergman): Merci, M. Pellerin. M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Oui, merci, M. le Président. M. Pellerin, bonjour, monsieur, heureux de vous revoir. Hier, j'étais dans la région de Lanaudière à rencontrer les intervenants de trois bassins versants: celui de la Bayonne, celui de la Maskinongé et celui de L'Assomption. Et ça a été une journée extraordinairement intéressante, où on a appris beaucoup. Il y avait là une représentante, Mme Coutu, de l'UPA, que vous connaissez bien, et qui est très impliquée. D'ailleurs, ça fait plusieurs rencontres que j'ai avec des organismes de bassins versants, puis, à chaque fois, il y a un membre de l'UPA qui est là puis il fait la démonstration assez nette que le niveau de collaboration entre les intervenants exploitants en agriculture et les organismes de bassins versants, cette collaboration-là, elle est extrêmement vive maintenant. Il y a des progrès très importants qui ont été faits, je pense, dans la compréhension de l'ensemble de la population de ce que représente la protection de l'eau dans les bassins versants.

Mme Coutu nous faisait part de sa frustration à l'effet que, lorsqu'on développe des projets, par exemple, de bandes riveraines ou de protection antiérosive, etc., sur les fermes, le financement de ces projets-là est extrêmement complexe. Vous avez fait référence, tout à l'heure, à une source de financement spécifique, mais apparemment le financement serait très complexe et serait à ce point complexe à décourager beaucoup d'intervenants. Est-ce que vous avez ce type de... Est-ce que vous avez ce type de feed-back là chez vous?

M. Pellerin (Laurent): Oui, exactement. Ces programmes-là s'abreuvent à des dizaines de sources différentes de financement: des fondations d'Hydro-Québec, d'un bord; trois, quatre ministères fédéraux; trois, quatre ministères provinciaux; des acteurs locaux aussi, nos coopératives, les caisses populaires, nommez-les, là, tout le monde est autour de ces projets-là, assez que... et chacun avec ses critères, hein, chacun avec ses petites lois, ses petites règles, ses petites normes, ce qui est absolument ingérable, de sorte qu'on a même des producteurs qui disent: Regarde, là, arrêtez, là, moi, je vais les faire, ces affaires-là, mais achalez-moi pas avec toutes vos paperasses à remplir, je vais les faire, là. Je vais fournir l'argent, donnez-moi un coup de main si vous êtes capables, je vais les faire. Arrêtez, ça suffit, là.

Alors, oui, c'est complexe et c'est trop lourd en tâche, c'est pour ça qu'il y aurait besoin là aussi d'un plan, d'une place où est-ce qu'il y a un maître d'oeuvre de ça, et je pense que les producteurs agricoles localement... Vous parlez des fédérations régionales, les syndicats de base sont impliqués. J'ai eu l'occasion de visiter quelques projets dans Lanaudière. D'abord, j'ai été impressionné par la compréhension des producteurs sur ce qu'il faut faire pour régler le trouble. Les gens, ils connaissent leurs terres puis ils savent que «ce 25 acres là de bandes riveraines, il n'y en a pas, de risque, et je ne vais pas travailler là, ça ne donne rien, il n'y a aucun gain possible là, mais ici j'ai un goulot d'étranglement, j'ai une baisseur qui amène toute l'eau de surface vers le cours d'eau quand il y a des grosses pluies ou à la fonte de neiges, là, il faut que je fasse un aménagement particulier». Puis les aménagements non plus, là, ce n'est pas des ingénieurs de Lavalin qui font ça, là, c'est du pratico-pratique aussi: réduire la vitesse de l'eau, un peu de roches, un «step» ou deux...

Une voix: Des avaloirs.

M. Pellerin (Laurent): ...un avaloir avec un remplissage de matières de l'autre bord, du sol pas trop fragile pour que ça reste fort, l'empierrement un peu. Puis l'avaloir fait la job: au lieu que toute l'eau qui s'achemine là s'en aille dans le cours d'eau en l'espace de 12 heures, bien, elle va être ralentie un peu, elle va peut-être prendre le double pour se rendre au cours d'eau, de sorte qu'on a abaissé la pression, on a abaissé le risque d'érosion, puis le tour est joué pour ce 200, 300, 400 acres là, puis on s'en va aux prochains, puis on s'en va aux prochains. Les producteurs ont une intelligence pratique qu'il ne faut pas sous-estimer, et ça a été la trouvaille... Et les gens de la Fondation de la faune sont d'une approche comme ça aussi. Ça fait qu'il faut faire attention quand on s'en va dans des mesures comme ça, là, de gens qui sont des ayatollahs, là, de la complexité, et d'une norme, et de la mesure de protection idéale. Il faut s'en aller dans des mesures que les producteurs, pour la plupart du temps, sont capables de gérer eux autres mêmes, là, quand on leur explique comment. Un avaloir, là, quand on en a fait un, là, on peut en faire pas mal de centaines sans que ce soit bien, bien... Ça n'a pas besoin d'être... avec un ingénieur à chaque fois, ça, là, c'est assez facile à comprendre. Réduction de la vitesse d'un cours d'eau, là, ce n'est pas compliqué non plus.

n (10 h 30) n

M. Bouchard: Enfin, j'ai... Vous me faites penser qu'hier effectivement on a eu en même temps une illustration de ce que vous dites en parlant de la connaissance que les gens ont de leurs propres territoires puis des technologies qu'on peut utiliser. Apparemment, on a expédié, durant l'été, 120 000 ou presque peupliers à planter sur les bandes riveraines des lacs pour s'apercevoir finalement que ce n'était peut-être pas la bonne espèce à planter sur les bandes riveraines. Il y a là, je pense, une remarque importante que vous faites à l'effet de considérer les connaissances acquises par les gens qui sont dans les exploitations agricoles et qui peuvent donner un bon coup de main dans les innovations qui ne sont souvent que de la répétition de ce qu'on connaît de mieux dans le milieu.

Sur la question de... On ne vous a pas entendu parler beaucoup de... Dans votre mémoire, on n'a pas eu non plus beaucoup de références à la question de la souveraineté alimentaire et comment cela pourrait s'inscrire dans une stratégie de développement durable. Est-ce que vous avez une réflexion à cet égard-là?

M. Pellerin (Laurent): Bien, l'évidence même à sa face... Toute approche qui commencerait par privilégier ce qu'on produit ici pour consommation ici... Avec la grande sensibilité, je pense, que les gens ont aux gaz à effet de serre ? je ne pense pas que ce soit juste une mode, il y a quelque chose là qui est une tendance de fond ? bien le moins qu'on transportera nos produits agricoles inutilement, plus on fera des économies du côté gaz à effet de serre. Alors, souveraineté alimentaire prend un sens juste à cet effet-là, c'est très lié à la protection de l'environnement.

M. Bouchard: ...question d'assurer un revenu décent aux producteurs?

M. Pellerin (Laurent): Bien, tout à fait. Si on est capables de faire un lien avec les normes qu'on se met ici, le coût que ces normes-là imposent sur nos coûts de production, bien on va arrêter de nous mettre en compétition avec le moins cher au monde, qui n'a rien de ces règles-là à respecter puis qui abaisse nos revenus de façon importante.

M. Bouchard: Est-ce que vous avez une proposition précise en tête ? ou deux ? quant à ce que vous nous avancez en page 10, là, sur toute la question de mettre en place les dispositions nécessaires? Qu'est-ce que vous entendez par «dispositions nécessaires»? Avez-vous une couple d'exemples en tête que vous pourriez avancer devant la commission?

M. Pellerin (Laurent): Je vous ai donné l'exemple tantôt des étiquettes électroniques d'identification des veaux au niveau de la traçabilité, 0,01 $ par livre de boeuf consommé au Québec. Ça ne coûte rien, ça, là. Je ne pense pas que le consommateur en verrait la différence au bout de la ligne, là, puis je ne pense pas que ça nous mettrait pas compétitifs par rapport à l'importation étrangère, 0,01 $ la livre, là. Et puis il faut avoir le courage aussi, puis là c'est le petit bout réglementaire que ça nous prend. Peut-être que, si on met des mesures comme celle-là ? puis je sers celle de la traçabilité à titre d'exemple parce qu'elle est prête, elle est rendue à cette étape-là ? il faudrait avoir le courage réglementaire de dire: On l'impose à ce qui est produit au Québec, mais, cette taxe-là, on va l'imposer aux produits qui rentrent de l'étranger. Alors, tout le monde va contribuer à ça, puis on aura les argents pour faire nos activités. Comme, lorsqu'on exporte des produits agricoles aux États-Unis, on exporte du porc aux États-Unis, on paie le prélevé de promotion du National Pork Producers aux États-Unis. Bien, pourquoi que, quand les gens rentrent des produits sur nos marchés, on ne les met pas à contribution pour faire la promotion de nos propres mesures environnementales, traçabilité, peu importe? Alors, il me semble qu'on est rendus là, là.

M. Bouchard: Dans le fond, ce que vous nous dites, c'est que le concept de souveraineté alimentaire, d'abord c'est un concept qui s'applique internationalement, c'est-à-dire que ça s'applique aussi bien aux produits qui entrent chez nous que ceux qui sortent, et de nos partenaires commerciaux dans le monde imposent déjà ce type de taxe ou ce type de prélèvement sur les produits qui entrent chez eux, qui ne sont pas produits chez eux de fait pour encourager, j'imagine, davantage la consommation des produits locaux.

M. Pellerin (Laurent): Quand on a voyagé une couple de fois dans les réunions de l'OMC, on comprend vite que, même si le discours officiel, les discussions, les négociateurs parlent de libre commerce, de règles de commerce, chacun est là pour protéger son marché. Alors, c'est d'abord ça, l'objectif numéro un: comment je vais faire pour protéger mon marché malgré cette ouverture des marchés. Alors, je pense qu'il faut se rendre compte qu'on n'est pas les seuls, là, à agir de cette façon.

Le Canada, parce qu'on a aussi... Quand on parle de souveraineté alimentaire, il y a un élément, il y a du vocabulaire politique pour certains, là, avec ce vocabulaire-là. Si on veut sortir de ce vocabulaire-là, bien le Canada tient un discours de souveraineté par rapport aux eaux de l'Arctique actuellement. Il faut être souverain sur ces eaux-là, sinon la Russie, les États-Unis, tout le monde va vouloir s'accaparer de ce territoire-là. La souveraineté alimentaire, c'est ça que ça veut dire aussi. On peut-u garder chez nous une capacité, un pouvoir politique d'élaborer des règles pour ce qu'on fait chez nous? C'est ça que ça veut dire, ça. Et, nous, on est, je dirais, on est très réceptifs, très récepteurs à cette notion-là, à cette idée-là.

M. Bouchard: J'ai suivi d'assez près les discussions que vous avez eues avec vos partenaires dernièrement sur la question de la sécurité alimentaire, puis ce qui me venait à l'esprit, c'est que, si ce concept-là connaît du succès, qu'on peut espérer, il va falloir que l'industrie québécoise s'adapte assez rapidement au succès de cette démarche-là, notamment sur nos types de production de masse comme, par exemple, la production porcine. Parce que ce qui s'appliquerait aux produits qui entrent au Québec s'applique forcément à ceux qui en sortent, et notre production porcine déborde largement, j'imagine, les besoins alimentaires en porc du Québec. Alors, ça pose une problématique assez particulière à cette industrie-là, non?

M. Pellerin (Laurent): Oui et non. Je pense qu'on ne peut pas, si on ne veut pas se faire accuser d'autarcisme, de revenir puis de se renfrogner sur nous autres mêmes, il va falloir garder une ouverture d'esprit très large. Souveraineté alimentaire, dans le contexte du Québec, avec l'exemple que vous servez, de la production porcine, on est les mieux placés pour alimenter les marchés de la côte Est américaine. Gaz à effet de serre, 10 heures de transport pour se rendre sur la côte Est américaine, un bassin de population qui est tout près de... qui dépasse 150 millions de population. Puis l'hiver, avec nos légumes de conserverie et nos légumes de garde, et l'été, avec nos productions fraîches, par rapport à la Californie, gaz à effet de serre, souveraineté alimentaire, la côte Est américaine est bien mieux de s'approvisionner à partir du Québec qu'à partir de la Californie. La logique sort d'une logique d'autarcie, là, et je pense que c'est comme ça qu'il faut le voir. Ça fait que je n'opposerai pas production de masse ou production de créneau. Et il faudra aussi par ailleurs décider qu'est-ce qu'on peut faire chez nous, qu'est-ce qu'on veut faire chez nous aussi.

M. Bouchard: Autrement dit, ce que vous incluez là-dedans, c'est une règle de proximité de marché?

M. Pellerin (Laurent): C'est incontournablement ce que ça veut dire.

M. Bouchard: Est-ce que c'est ce qui se produit maintenant?

M. Pellerin (Laurent): Non, parce qu'il y a trop de barrières. Par exemple, pour sortir des légumes vers les États-Unis, à certains moments, vous faites décharger le camion et vous manquez votre rendez-vous dans les chaînes américaines, de sorte qu'au lieu d'arriver à 4 heures, 5 heures du matin puis qu'ils soient sur la tablette à 8 heures, quand le monde sont là pour les acheter, vous arrivez avec 24 heures de retard. Puis vous savez qu'est-ce que ça a l'air, de la salade qui a traîné dans le transport, qui a été chargée, déchargée, ou n'importe quel crucifère qui a besoin d'une chaîne de froid, ça ne marche pas. Alors...

Le Président (M. Bergman): Malheureusement, le temps s'est écoulé. Alors, M. Pellerin, M. Bernier, merci pour votre présentation. Je demanderais les gens du Mouvement des caisses Desjardins pour prendre leur place à la table et je suspends les travaux pour deux minutes.

Le Président (M. Bergman): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je demanderais les gens du Mouvement des caisses Desjardins pour prendre leur place à la table. Merci beaucoup. Mme D'Amboise, M. Grimard, c'est une présentation d'une heure: 15 minutes pour votre présentation et 45 minutes pour échange avec les députés chaque côté de la Chambre. Alors, s'il vous plaît, faites l'identification de vous et votre collègue et votre présentation de 15 minutes.

Mme D'Amboise (Pauline): Parfait.

Le Président (M. Bergman): C'est à vous, madame.

Mme D'Amboise (Pauline): Alors, Pauline D'Amboise, secrétaire générale du Mouvement des caisses Desjardins, responsable de la mise en oeuvre de notre programme de développement durable.

M. Grimard (Yvan-Pierre): Bonjour. Yvan-Pierre Grimard, conseiller à la vice-présidence Relations gouvernementales du Mouvement des caisses Desjardins.

Mme D'Amboise (Pauline): Alors, tout d'abord, je remercie la commission de recevoir le Mouvement Desjardins. Ça nous fait plaisir de venir vous communiquer certains commentaires, suggestions à la lumière de notre propre expérience, puisque, nous aussi, Desjardins, on est engagés dans une démarche d'implantation des concepts du développement durable.

Peut-être un petit rappel sur le profil de l'entreprise pour bien cerner l'ampleur de la démarche chez nous. Tout le monde connaît le Mouvement Desjardins, fortement implanté dans chacune des régions du Québec. Le Mouvement Desjardins, c'est la première institution financière au Québec, la sixième au Canada. Il compte 40 000 employés. On a la chance de compter aussi sur la contribution de plus de 6 800 dirigeants élus dans chacune des localités, qui sont nos ambassadeurs pour l'implantation de nos différents programmes.

Desjardins, bien sûr c'est 5,8 millions de membres. C'est le plus important propriétaire foncier privé au Québec, Desjardins est propriétaire de 1 200 immeubles. Ça vous donne un peu un avant-goût des mesures qu'on aura à prendre. C'est aussi un pouvoir d'achat de 740 millions de dollars par année. Alors, on peut voir l'impact que peut avoir ce positionnement-là au niveau des achats. Desjardins retourne ? en tout cas, en 2006 ? 55,4 % de ses excédents annuels, plus de 64 millions de dollars, en commandites, dons et bourses et 480 millions de dollars en ristournes collectives et individuelles.

Alors, c'est important de bien cerner le profil de l'entreprise parce que nos mesures sont adaptées à la réalité de l'organisation.

Desjardins s'est doté de son positionnement en 2005. Il a débuté ses travaux, en 2003, par un forum où il a demandé la contribution de certains représentants de ses parties prenantes. Il est fort légitime d'implanter son positionnement, puisque c'est par une résolution en assemblée générale de la fédération, à la hauteur de 97 % des voix, que l'assemblée générale de la fédération a adopté une proposition pour mettre en oeuvre une politique de développement durable. Donc ça, c'est 1 300 délégués qui sont présents lors de ces assemblées-là. Alors, ça donne de la légitimité.

Depuis, ça a été introduit dans le plan stratégique de l'organisation, et on s'active à mettre en place des plans d'action qui ont été définis d'abord en des termes très généraux. Et bien sûr la coordination a été confiée au secrétaire général de l'organisation, comme je le mentionnais tout à l'heure. Pourquoi? Parce que je suis aussi responsable des programmes de gouvernance et d'éthique, et les trois nécessairement sont interreliés.

Au niveau de la stratégie d'implantation, on y a porté beaucoup de soin, on a pris le temps de le faire. On a fait la tournée des représentants des caisses dans les 17 régions du Québec pour expliquer le sens de la politique et comment on allait s'y prendre pour voir à son implantation, parce qu'a priori les gens trouvaient qu'on grattait large, hein, pour reprendre une expression du Québec. Mais je pense qu'on a rassuré sur le fait que ce serait une approche qui serait progressive.

Alors, la stratégie d'implantation, elle s'appuie sur des notions de responsabilisation et de mobilisation. On est en période d'apprentissage des concepts. Ce n'est pas simple, le développement durable dans toutes ses applications. Alors, à travers différents projets, on s'approprie graduellement ces concepts-là. C'est une démarche qui est étapiste. Pour nous, ce qui est gagnant, c'est vraiment de faire en sorte que le tout entre dans la gestion courante de l'entreprise. Alors, ce n'est pas un programme de 50 millions de dollars qui tombe tout d'un coup pour implanter l'approche de développement durable, il faut que les gestionnaires s'en approprient et fassent des choix de gestion une fois que l'orientation est claire.

Alors, bien sûr, on déploie des énergies au niveau de la vigie et on fera notre reddition de comptes par le biais de notre rapport de responsabilité sociale et coopérative. Alors, les activités visées, ce sont celles d'une institution financière coopérative. Et, pour faciliter justement la mise en oeuvre des plans d'action, on a défini six dimensions à traiter.

Premièrement, Desjardins, c'est un concepteur et un distributeur de produits et services financiers. Donc, on aura dans le futur ? on en a déjà ? des produits qui ont une couleur verte, et ça va s'accentuer dans le temps.

C'est aussi un gestionnaire de placements, et ça, c'est le coeur de la problématique. Intégrer des critères de responsabilité sociale et environnementale dans des politiques de placement, c'est un défi de taille, parce qu'on sait que plus qu'on ajoute de ces critères-là, plus l'univers d'entreprises où on peut investir se rétrécit. Donc, il faut le voir vraiment à très long terme. Il faut surtout créer le mouvement, puis il est parti à l'échelle mondiale, de toute façon.

Il y a aussi l'investissement en capital de risque. Donc, Desjardins s'implique notamment au niveau des biotechnologies et de l'éolien. Donc, il y aura des éléments à ce sujet-là.

Quatrième dimension, le soutien technique qu'on apporte aux pays en voie de développement pour la création de coopératives de services financiers dans des pays en voie de développement, et on profite de l'occasion pour, je dirais, exporter notre expérience dans le domaine.

Tout le volet des dons, commandites et bourses, je l'ai dit tout à l'heure, c'est plus de 60 millions de dollars par année qu'on consent. Alors, c'est sûr qu'il y a là un levier pour faire en sorte que les concepts du développement durable s'intègrent à ces activités.

Et le dernier volet et non le moindre, puisque c'est celui qu'on va prioriser, qu'on a déjà commencé à prioriser depuis 2005, c'est le volet consommation de biens et services. Alors, on s'est donné trois priorités à l'intérieur de ces priorités-là: l'efficacité énergétique, l'approvisionnement responsable et la gestion des matières résiduelles. Ce sont trois programmes qui vont faire l'objet d'une animation dans l'ensemble de notre mouvement au cours des prochaines années. On a débuté différentes initiatives, je les ai mentionnées dans le mémoire.

Rapidement, pour l'efficacité énergétique, ça va toucher à la fois les immeubles et le transport. Ça se traduit notamment par une politique automobile pour les gestionnaires, donc l'intégration de critères environnementaux, le Cocktail transport pour les employés, hein? C'est des mesures qu'on va mettre en branle éventuellement aussi. Le programme pour les immeubles, on aura trois phases importantes, je les ai décrites. Et au cours de 2008, nous allons proposer à notre conseil d'administration une politique sur les changements climatiques où on fixera, pour le Mouvement Desjardins, l'objectif en termes de réduction de gaz à effet de serre de ses activités.

Sur le plan de l'approvisionnement responsable, premièrement, on a intégré les principes du développement durable à notre politique d'achat. On intègre le cycle de vie à l'intérieur de notre chaîne d'approvisionnement. On est accompagnés notamment par le CIRAIG, que vous connaissez sans doute, la chaire en analyse de cycle de vie. On traduit ces nouvelles orientations là à l'intérieur, entre autres, de notre catalogue d'objets promotionnels, qu'on vient tout juste de lancer sous forme virtuelle et où on aura désormais une section consommation responsable, le but étant éventuellement de faire en sorte que les produits traditionnels deviennent tous responsables au niveau des objets promotionnels. On a un positionnement au niveau du papier écologique, et bien sûr Desjardins a été précurseur au niveau des événements écoresponsables. Alors, on s'applique sérieusement, dans tous nos événements, à implanter différentes mesures au niveau de la compensation des gaz à effet de serre, la gestion des matières résiduelles et aussi la redistribution alimentaire lors de nos événements.

Pour ce qui est de la gestion des matières résiduelles, un défi de taille compte tenu de la grandeur de notre organisation, on a débuté par le lancement d'un projet pilote au complexe Desjardins, et ce projet pilote là servira de cahier de charges pour nos autres édifices. Et on a lancé également le Défi papier Desjardins, le Défi relevé vert Desjardins. D'ailleurs, on a annoncé les résultats du Défi relevé vert, qui met à contribution nos membres, on plantera 93 000 arbres. C'est déjà amorcé pour la phase I, on lance bientôt la phase II. On a annoncé récemment le programme de récupération des téléphones mobiles et bien sûr on est en train de revoir notre chaîne aussi de récupération pour les ordinateurs.

Alors, comme vous voyez, c'est des initiatives d'envergure mais qui auront beaucoup d'impact tant pour nous que pour nos fournisseurs. D'ailleurs, en 2005, le président du mouvement a acheminé une lettre à nos 500 principaux fournisseurs pour les prévenir qu'on intégrait ces principes-là pour déjà qu'ils voient venir les choses et s'adaptent.

Alors, il y a un défi de communication quand on entreprend autant d'initiatives ? et je pense que c'est aussi le cas pour le gouvernement ? c'est d'intégrer ça, d'avoir un concept intégrateur. Nous, pour le volet consommateur de biens et services, on a choisi, Desjardins, de devenir la première entreprise qui fait écho à la campagne Changer le monde, un geste à la fois, d'Équiterre. Donc, Desjardins a pris 12 engagements sur ces volets-là pour démontrer clairement son appui à la campagne, et ça va se traduire à la fois pour nos dirigeants, nos employés, et éventuellement, bien sûr, on va inciter nos membres. Alors, j'ai donné plus de détails dans le mémoire.

n (10 h 50) n

Bon, pour ce qui est de la Loi sur le développement durable québécoise et bien sûr la stratégie qui fait l'objet d'une consultation actuellement, il faut reconnaître que c'est un grand projet de société qu'on amorce. Il va être très, très motivant bien sûr ? et d'autres vous l'ont sûrement dit ? en autant qu'on alloue les ressources humaines et financières nécessaires pour le réaliser, mais bien sûr de façon progressive. Le Québec tout entier, je pense, se conscientise de plus en plus. Il n'y a pas une journée où on ne voit pas des articles de journaux qui portent sur le sujet. Il y a des émissions d'intérêt public également qui en parlent. Donc, il y a une bonne conscientisation, mais c'est beaucoup au niveau de la tête encore. La marche va être haute pour le Québec parce qu'on est des très, très grands consommateurs, nécessairement. On fait de la surconsommation autant au niveau de l'eau que des matières résiduelles, que de l'énergie, donc ça va être important éventuellement de mobiliser l'ensemble des Québécois sur ces questions-là.

Alors, sans paniquer, il y a quand même un certain sentiment d'urgence à développer pour que les gens passent à l'action. Pour le moment, c'est difficile pour les gens de voir l'impact que ça a sur le plan individuel, alors il y aura des efforts de communication, sans doute. Tous les membres de la société doivent être mobilisés: les citoyens, les entreprises et les municipalités. Et je sais que les municipalités sont prêtes à passer à l'action et qu'elles ont déjà des initiatives à ce niveau-là.

J'y vois également une nécessité de contribution constructive, contribution constructive requise de la part de l'ensemble des membres de l'Assemblée nationale et de la fonction publique. Il y a un leadership bien sûr à assumer par le Conseil des ministres, puisque le Conseil des ministres, il est le gardien de la cohérence entre la parole et le geste, et il y a là un enjeu de crédibilité. Donc, finalement, ce sont toutes les parties prenantes de la société civile, là, qui sont sollicitées.

L'intérêt, c'est que c'est un projet inclusif, puisque ça rejoint les préoccupations de toutes les communautés au Québec, donc c'est d'autant plus mobilisant. Et je pense qu'il faudra faire place, à l'intérieur de cette implantation-là, beaucoup à des mesures de mobilisation des employés de l'État. Ils sont là et ils représentent un levier très important pour le succès de la démarche, et il faudra imaginer des mesures de reconnaissance pour les efforts qui seront déployés.

Pour ce qui est de la gouvernance du projet comme telle, bon, on a la loi, la stratégie, les plans d'action, je pense qu'on est bien alignés par rapport à la démarche. Moi, j'estime que c'est une bonne chose d'attendre les résultats de la consultation avant d'aller dans le détail. Je sais que vous avez été sollicités pour avoir plus de précisions à l'intérieur de la stratégie, ce n'est pas mauvais d'attendre, d'écouter les gens avant d'aller de façon plus précise.

Nous y voyons aussi une nécessité de préciser et de rassembler les cibles nationales qu'on va se fixer, qui devront être quantifiables, avec les échéanciers. Ce n'est pas évident de s'y retrouver, et il y a déjà beaucoup de cibles qui sont communiquées à l'intérieur de lois ou de programmes. J'ai fait différentes recherches sur les sites Internet, et, si on regarde les gaz à effet de serre, la gestion des matières résiduelles, sur le plan de la santé, il y a déjà beaucoup de cibles de fixées à l'intérieur de différents programmes. Est-ce qu'il y a moyen de les rassembler et qu'on en ait une vision globale?

Aussi, dans l'implantation, ce serait fort intéressant éventuellement de regrouper des organismes et des ministères ensemble et de les concentrer sur certains de ces objectifs-là. Même si tout le monde peut apporter une contribution, ça peut être intéressant de mettre ensemble ceux qui ont les plus grands leviers. Alors, pour nous, ça nous apparaît important. Dans le même sens, ce serait vraiment une bonne idée, je pense, de...

Une voix: ...

Mme D'Amboise (Pauline): ... ? deux minutes? ? créer un portail pour rassembler tout ce qui va découler de la stratégie gouvernementale.

Alors, au niveau des plans d'action, bon, donc, bien sûr, il va falloir définir les sujets qui vont devoir obligatoirement être identifiés: les zones d'autonomie, les leviers incitatifs, dissuasifs. On en a parlé tout à l'heure, j'ai entendu des interventions. C'est important que le gouvernement travaille en amont. Il y a des problématiques qui peuvent être réglées immédiatement parce qu'on en connaît les conséquences, alors passons à l'action et accompagnons les entreprises qui peuvent être éventuellement touchées par ces mesures-là.

Les régimes à responsabilité partagée, c'est une excellente chose en autant qu'on maintienne les leviers de productivité et de performance des deux côtés. Je cite, à titre d'exemple, la loi n° 102, au niveau de la question des emballages et papiers, où il y a un partage de la responsabilité entre l'industrie et les municipalités.

Pour ce qui est de la stratégie, en termes généraux, c'est un document qui est très large. Il y a une perspective pédagogique qui est très bien parce qu'on explique tous les concepts. Il y a trois enjeux d'identifiés. Nous, on pense qu'il faudrait en ajouter un, qui est la question de la cohérence dans l'action, qui serait démontrée justement par l'adéquation entre la stratégie, les plans d'action puis les moyens qui sont déployés. Ça prendra un plan de communication intégré qui va prévoir des moments forts de sensibilisation, et ce serait bien d'avoir une table de concertation public-privé pour partager les pratiques.

Je vais passer au niveau de la mobilisation de la fonction publique ? j'en ai parlé ? il y a des éléments qui sont suggérés, entre autres pour justement aller chercher le pouls, des sondages notamment.

Le Président (M. Bergman): En conclusion.

Mme D'Amboise (Pauline): En conclusion. Alors, ce que je pourrais vous mentionner, c'est que, par rapport à l'ensemble des orientations, on est en accord avec les orientations qui sont définies. On suggère, à l'intérieur du mémoire, différentes pistes d'action, et je pourrai peut-être les commenter à l'intérieur de vos questions et commentaires.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour à vous deux. C'est une présentation très intéressante. Je vais aller droit au but en parlant de la mission centrale de Desjardins, mouvement coopératif mais acteur du monde financier au Québec. Et je voudrais vous entendre un peu plus sur les actions que vous avez entreprises à ce jour, mais les actions potentielles, à venir, sur carrément des principes que je qualifierais pratiquement des principes, là, d'écoconditionnalité à vos instruments financiers.

Moi, j'ai oeuvré quelques années en développement socioéconomique dans l'est de l'île de Montréal. Je ne vous cacherai pas qu'une des conclusions de six ans d'expérience dans l'est de l'île de Montréal, ça a été que je trouve que, plusieurs d'entre nous, on sous-estime l'importance des acteurs financiers dans la prise de décision, que tel investissement vient ou pas, que ce soit du point de vue manufacturier, industriel ou même immobilier, là, carrément. Et donc je sais que, nous, dans nos orientations, on a inscrit des principes d'écoconditionnalité. On en a bien sûr parlé un peu plus tôt carrément avec le président de l'Union des producteurs agricoles. On associe souvent ces notions-là d'ailleurs au secteur agricole, mais des principes d'écoconditionnalité pourraient s'appliquer à bien d'autres types de programmes ou d'investissements du gouvernement.

Mais, vous, vous avez carrément ouvert la porte, vous avez dit que vous avez commencé à intégrer certains de ces principes. Vous avez dit que ce n'était pas évident ni dans le domaine traditionnel, financier, capital de risque, etc., mais je veux savoir à quoi ça ressemble aujourd'hui, en quoi l'introduction de principes d'écoconditionnalité dans vos programmes, en quoi ça change vraiment des prises de décision en termes d'investissement chez Desjardins? Est-ce qu'au moment où on se parle vous avez l'impression que ça change la prise de décision, que ça veut dire qu'autour de la table de conseil d'administration de certaines caisses autonomes, en ce moment, il y a des investissements refusés sur le principe de l'écoconditionnalité? Et comment vous voyez ça dans le futur? Comment vous allez vraiment introduire ces principes dans l'ensemble des instruments financiers de Desjardins?

Mme D'Amboise (Pauline): Oui. En fait, j'ai commenté beaucoup l'aspect entreprise consommatrice de biens et services parce que c'était celui qui était le plus concret, mais effectivement, pour le premier volet dont je parlais tout à l'heure, concepteur et distributeur de produits et services financiers, bien entendu, il y a une vision derrière. Premièrement, on ne part pas de zéro, là, puisque, nous, veux veux pas, on est en relation, dans différents dossiers, avec des programmes environnementaux par rapport à des prêts. Alors, au niveau des entreprises, le principe de la prise en compte de l'environnement, c'est présent à l'intérieur de l'évaluation du risque de crédit, donc il y a l'évaluation du risque environnemental. D'ailleurs, en 2006, on a fait un exercice de révision, et maintenant les directeurs de comptes ont la responsabilité de sensibiliser les entreprises qui viennent nous voir à leurs responsabilités sur le plan environnemental. Et il y a tout un exercice de sensibilisation qui se fait, et même a priori le conseiller va aider l'entrepreneur à répondre à un premier questionnaire pour voir quel est son risque environnemental et voir s'il y a lieu de prendre des mesures additionnelles avant que le prêt soit accordé. Donc, sur le plan entreprises, c'est déjà dans nos pratiques de financement, à l'intérieur de l'évaluation du risque environnemental.

Pour l'aspect particuliers, ce qu'on souhaite mettre en place ? et les travaux sont débutés ? c'est vraiment d'introduire des produits où il y aura des incitatifs pour le particulier, que ce soit sur le plan, à titre d'exemple, de l'efficacité énergétique ou autre. On travaille actuellement avec une chaire universitaire pour développer un concept novateur qui va vraiment avoir un impact devant, je dirais, la proportion de prêts qu'on consent au Québec, Desjardins, au niveau des particuliers. Alors, c'est des choses qui sont en développement.

n (11 heures) n

L'autre volet plus corsé, c'est la question du placement. Là, j'ai parlé du financement. Pour ce qui est du placement, d'introduire de nouvelles exigences de responsabilité sociale, environnementale ou de gouvernance, premièrement, dans certains cas, on en a, on a des fonds Desjardins qui incluent ce type de critères là et on évalue les entreprises pour faire en sorte qu'elles fassent partie de nos fonds. Mais plus largement, que ce soit au niveau de la caisse de retraite du mouvement, que ce soit au niveau de la gestion de nos fonds propres, c'est des choses qui vont être évaluées dans le temps. Il y a une tendance qui se dessine. Vous connaissez sans doute le rapport qui a été émis par la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie sur la durabilité des marchés financiers. Ce rapport-là est très complet sur le rôle que doivent jouer tous les intervenants pour faire en sorte que les entreprises canadiennes maintiennent leur compétitivité devant ce qui s'en vient à l'échelle internationale. Et le coeur du rapport, c'est la question d'obligation fiduciaire.

Pour ceux qui font du placement, leur obligation qu'ils ont, c'est de maximiser le profit. Alors, antérieurement, quand on ajoutait de ces critères-là, certains disaient que ça irait à l'encontre d'obligations fiduciaires parce qu'ils ne seraient pas capables d'aller chercher ce profit maximum. Maintenant, à l'intérieur du rapport, le groupe de travail a demandé une opinion juridique à un grand cabinet londonien qui a fait la revue de la législation de neuf États. Et la conclusion du cabinet, c'est de dire que maintenant, de ne pas prendre en compte ces critères-là pourrait aller à l'encontre de l'obligation fiduciaire, ce qui est un élément fort important.

Mais ça, c'est toute une industrie qui doit évoluer. Nous, on va suivre ça de près. Ce rapport-là, on le distribue largement. On a commencé des réflexions, mais il faut s'attendre à ce que ça prenne quelques années avant qu'on arrive à une conclusion sur le plan du placement parce qu'on est petits sur l'échiquier mondial, au niveau financier, même si on est importants au Québec. Mais, nous, ce qu'on veut faire, c'est d'assumer un leadership pour mieux faire connaître ces exigences-là, et, de la minute où on pourra poser des gestes, on va les accentuer. J'espère que ça répond à votre question.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. J'aimerais peut-être un peu plus vous entendre sur où est-ce que vous en êtes rendus quand même sur le principe d'écoconditionnalité même au niveau de vos outils financiers, là. Parce que vous en avez parlé sous l'angle de l'analyse du risque environnemental, et ça, moi, je comprends très bien que, dans une institution financière, même coopérative, le boulot d'investissement, c'est de faire une analyse du risque financier que représente tel ou tel investissement. Puis, que vous parliez que vous analysez le risque environnemental, je le conçois bien.

Je me demandais si, au moment où on se parle, s'il y a d'autres éléments que la notion du risque environnemental autour d'un projet qui est intégré dans votre prise de décision ou pas. Et je ne dis pas que, si ce n'était pas le cas, que ce serait... Je veux juste savoir exactement où est-ce que vous en êtes rendus quand on dit qu'il faut intégrer des principes d'écoconditionnalité. Toute la question du placement, je comprends que... Et honnêtement vous savez comme moi qu'il y a eu même des... certains écrits dans les journaux lorsqu'il y a eu la transaction financière autour de l'île Charron, là, par Desjardins. Puis on comprend les arguments, ou enfin on les a entendus, sur la question que c'était pour vous relié à des notions de placements puis de rentabilité. Mais, par ailleurs, donc, je veux revenir sur où est-ce que vous en êtes rendus dans des principes d'écoconditionnalité comme institution financière. Est-ce que ça dépasse la notion du risque environnemental?

Mme D'Amboise (Pauline): Non. Pour le moment, là, on est au niveau du risque environnemental. Mais, au niveau du design des produits, on est en train d'examiner ça. On est en train de mobiliser à la fois ce qu'on appelle chez nous le marché des particuliers pour la clientèle particuliers et le marché des entreprises sur cette notion-là de développement durable et qu'est-ce qu'on intègre dans nos pratiques commerciales.

D'ailleurs, il y a des activités qui se font actuellement avec nos directeurs de comptes pour les sensibiliser sur le sujet. Il y aura un grand rendez-vous, en 2008, où on abordera de façon spécifique ce thème-là. Et c'est sûr qu'on va être en évolution au cours des prochaines années, donc on est sensibilisés à ces questions-là. Pour l'instant, c'est le risque environnemental, mais, à travers les prochaines années, il y aura des initiatives à ce niveau-là. Mais je ne suis pas en mesure de vous donner plus précisément des éléments.

Mme Beauchamp: Mais enfin, je trouve ça intéressant, ce que je peux... On s'entend, c'est évident que le secteur financier, aux côtés des grands acteurs qu'est le gouvernement, les citoyens, le secteur financier a un effet de... a un pouvoir, je dirais, carrément un pouvoir de faire changer des choses à travers certaines politiques que vous pourriez adopter.

Je veux vous entendre... Vous avez passé plusieurs minutes de votre présentation, à juste titre, à nous décrire les actions menées par Desjardins au nom du développement durable jusqu'à maintenant. Je veux vous entendre sur la dynamique interne chez Desjardins autour de cela, ce que ça a demandé comme investissement, peut-être que vous nous racontiez selon vous les bons coups et les plus mauvais coups autour de l'implantation de telles pratiques.

Je vous pose la question parce que Desjardins est donc une structure importante à l'échelle du Québec, décentralisée. Donc, vous faisiez allusion aux défis de communication, et je pense que c'est sûrement... vous êtes sûrement un partenaire, là, duquel on a sûrement à apprendre par rapport à la façon de mobiliser les différentes instances d'une organisation comme la vôtre, ce que ça a demandé.

Plus particulièrement, je veux peut-être vous entendre sur la notion un peu de porteur de dossier. Vous y faites allusion, dans votre mémoire, en disant: Il faudrait, autour de certaines orientations, même autour de certains objectifs, non seulement s'en donner peut-être ? je m'exprime dans mes mots, là ? mais vous sembliez faire allusion en disant: S'en donner des transversaux, là, qui vont rejoindre certains ministères qui sont plus en avant dans l'atteinte d'objectifs. Mais vous parlez même de la notion d'identifier plus concrètement le porteur. Et, moi, j'ai des discussions là-dessus, parce qu'en même temps vous disiez aussi, au début de votre allocution, que le développement durable, ce n'est pas un programme qui atterrit, là, avec une enveloppe puis qu'on dit: Voici la petite équipe qui s'occupe de faire du développement durable. Ce n'est pas censé être ça, c'est une démarche qui doit s'intégrer dans tous les paliers d'une organisation.

Donc, moi, je me pose encore des questions, bien ouvertement. J'écoute les différentes personnes qui se présentent ici. Entre la notion de c'est une démarche qui doit s'intégrer à tous les paliers, c'est une démarche qui veut éviter la notion de silo, qu'on ne soit pas en train de dire, chacun d'entre nous: Voici la petite équipe qui s'occupe du développement durable et ça ne concerne personne d'autre... Donc, comment éviter l'effet de silo, mais comment identifier un porteur en évitant l'effet de silo? Moi, j'avoue que je suis encore à la recherche d'une réponse autour de ça: Comment est-ce que je vais éviter en identifiant des porteurs? Nommément écrit dans un plan d'action ou dans une stratégie, comment j'évite le fait que tout le monde après ça se regarde en disant: Ah! c'est lui, c'est sa responsabilité puis ce n'est plus la mienne? Et sûrement que vous avez vécu ce genre de dilemme à l'interne de votre organisation. Je voudrais vous entendre donc sur les bons aspects et les aspects plus difficiles de l'intégration, parce que vous avez adopté une politique de développement durable.

Mme D'Amboise (Pauline): Alors, il faut dire quand même que la démarche, elle est récente, hein? La politique, elle a été adoptée en 2005. Je dois vous dire que, jusqu'à maintenant, ça se déroule très bien. Le premier défi qu'on a eu, c'est d'amener l'équipe de direction à la même place, et ça, ici, le chef de la direction a joué un rôle important, M. D'Amours, en l'occurrence.

Après avoir entendu les attentes des uns et des autres, à un moment donné, par rapport à l'évolution de Desjardins et à la vision du mouvement d'ici 10 ans, il est venu vite à la conclusion, à l'écoute des arguments, qu'il fallait aller dans le sens du développement durable, et finalement le pas a été marqué, et ça s'est concrétisé, comme je le disais, par une décision en assemblée générale et par une décision du conseil en termes de politique. Alors, il y a eu un succès parce qu'on a préparé le terrain avant. On est allés voir les gens, on leur a expliqué qu'est-ce que ça signifiait, je vous l'ai mentionné tout à l'heure.

Pour ce qui est du porteur du dossier, je ferais une nuance: il y a la nécessité d'avoir un coordonnateur, c'est le rôle que je joue actuellement de faire en sorte que les gens travaillent ensemble. Par ailleurs, si on travaille sur le développement d'un produit financier, c'est le premier vice-président responsable de ce marché-là qui devient le porteur du dossier: c'est lui qui a les budgets, c'est lui qui a les ressources, alors c'est lui qui peut faire les arrimages entre les autres. Le rôle du coordonnateur, c'est de s'assurer que toutes les personnes qui sont concernées par cette initiative-là soient autour de la table, et à l'heure actuelle ça fonctionne très bien.

Alors, c'est l'idée de toujours voir en avance les initiatives et de faire travailler les gens ensemble, mais ça prend quelqu'un qui est responsable de livrer le résultat, et ça se définit à l'intérieur des équipes de gestion. Puis, moi, je le vois actuellement entre autres dans cette première vice-présidence là où il y a un leadership qui s'assume, et les gestionnaires et les cadres intermédiaires prennent en charge et proposent des choses. Je ne suis même pas toujours en avant pour suggérer des choses; les équipes viennent proposer des choses et ils ont toujours le réflexe de voir comment ça s'inscrit dans le contexte d'ensemble, et là on peut faire les ajustements. Alors, c'est comme ça que ça procède actuellement puis ça fonctionne très bien.

Mme Beauchamp: Je pense que le fait que la volonté d'avoir une démarche de développement durable soit portée au plus haut niveau, on le voit effectivement dans différentes entreprises, ou une organisation comme la vôtre, au sein du gouvernement, je pense que ça, ça se confirme, il faut vraiment qu'il y ait un engagement au plus haut niveau. Je pense que ce n'est pas pour rien que les parlementaires ont décidé, par exemple, de procéder avec une loi et même ont prévu que la stratégie de développement durable devait être déposée par le premier ministre à l'Assemblée nationale du Québec. C'est un signal fort envoyé à l'ensemble de la machine gouvernementale, également. Est-ce que vous pouvez me dire quels sont peut-être les éléments plus difficiles sur lesquels vous vous butez et dont on devrait être avertis dès maintenant?

n (11 h 10) n

Mme D'Amboise (Pauline): Je vous dirais que, sincèrement, à l'heure actuelle, on n'a pas rencontré de grande difficulté parce qu'on y va par étapes. Quand on lance une initiative ? je le mentionne dans le mémoire ? d'abord, on se fait un projet pilote, on le teste au niveau de la fédération. À titre d'exemple, les 12 gestes dont je parlais tout à l'heure, on a sondé 7 000 employés pour voir quelles étaient leurs préoccupations, s'ils connaissaient la campagne d'Équiterre, qu'est-ce qu'ils souhaiteraient que l'entreprise fasse. En 48 heures, on a eu des milliers de réponses. Alors, déjà, on a pu voir une adéquation entre ce qui était envisagé et ce que les employés étaient prêts, eux... là où ils étaient prêts à s'engager; donc on est arrivés avec du matériel fort. Et, quand on est arrivés au comité de direction avec le dossier, forts de l'appui des employés, c'est eux qui vont être interpellés a priori, bien le comité de direction a adopté immédiatement les 12 gestes.

Je ne peux pas vous dire, actuellement, là, qu'on a rencontré une très grande difficulté. L'enjeu, c'est vraiment de prendre le temps de faire bien les choses. À titre d'exemple, l'approvisionnement responsable. On a bien sûr averti les fournisseurs, mais, si on décidait de changer immédiatement nos pratiques et que, de ce fait, on décidait de cesser de faire des contrats avec certaines personnes, on commencerait à voir des irritants, des insatisfactions. Alors, ce qu'on dit à nos gestionnaires, c'est: Regardez ce qui est en cours, laissons terminer les contrats, avisons à l'avance de sorte qu'ils puissent se préparer, et finalement ça va bien fonctionner. C'est ce qui se passe actuellement. Il faut préparer le terrain, donner le temps aux gens de s'adapter, et la course, ce n'est pas une course folle, il faut prendre le temps de bien faire les choses.

Mme Beauchamp: Vous expliquez très bien, je pense, que c'est une démarche. Je pense que le mot clé, c'est la notion d'une démarche qui doit interpeller tout le monde et qu'il faut accepter. J'aime bien souvent dire que c'est une démarche où la population nous invite à abandonner deux façons de faire qu'elle nous reproche, sûrement avec raison, qui est le court terme puis l'approche par silo. Une démarche de développement durable, c'est d'être capables d'avoir une démarche qui nous invite à du long terme et abandonner l'approche par silo. C'est tout un défi. Mais vos propos sont extrêmement encourageants, extrêmement encourageants pour nous.

Dans votre mémoire, vous abordez quelque chose de très précis sur lequel...

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Ah! le temps est écoulé?

Le Président (M. Bergman): Oui. Merci, madame.

Mme Beauchamp: Je suis sûre que mes amis d'en face ont...

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Non, c'est la politique du gouvernement, l'amortissement des investissements à long terme. C'est bon comme question, hein? Merci.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Merci, M. le Président. Bonjour, Mme D'Amboise, bonjour, M. Grimard. Bien, premièrement, je tiens à vous remercier pour la qualité de votre mémoire. C'est un mémoire excessivement documenté, qui va évidemment nous permettre beaucoup de réflexion et de recherche par la suite.

Bon, je voulais profiter de votre présence pour savoir moi aussi comment a été l'intégration de votre stratégie. C'était effectivement assez récent, en octobre 2005, et puis vous avez déjà amorcé la plupart des réponses que j'avais, à savoir comment... l'application, bon, tous les rendez-vous que vous avez eus, puis bon ça, c'est... Donc, je suis déjà en avance de déjà cinq, six minutes dans mes questions.

Et là j'étais rendu dans le fond à savoir, dans le suivi de cette politique-là ? donc, là, on a sauté des étapes, là; merci, Mme la ministre ? maintenant, dans le suivi... Parce qu'actuellement, nous, on s'est questionnés beaucoup à savoir, s'il y a 150 plans d'action qui ont tous des tendances, bon, qui leur sont propres, comment est-ce que le gouvernement va être capable, avec les ressources qu'il a, et comment le vérificateur, avec les ressources qu'il a aussi, va être en mesure de vérifier l'avancement des projets?

Et puis, vous, vous avez... je pense même que c'est encore plus considérable le nombre d'organismes que vous avez à superviser. Comment est-ce que vous allez appliquer ce suivi-là? Est-ce que c'est possible premièrement de le faire? Et puis, si oui, j'espère que ça l'est, de quelle manière?

Mme D'Amboise (Pauline): Bon, d'une part, il est prévu à la politique qu'un rapport soit déposé à notre commission de gouvernance pour expliquer l'état d'avancement des travaux. Donc, a priori, à la commission de gouvernance, c'est une commission qui appartient au conseil d'administration, donc c'est une portion des membres du conseil qui y siègent, éventuellement on va faire rapport au conseil d'administration.

Maintenant, j'ai parlé tout à l'heure de notre rapport de responsabilité sociale et coopérative. Nous sommes à le retravailler pour l'aligner sur des lignes directrices du Global Reporting Initiative justement pour que les gens soient en mesure de comparer ce qu'on est en train de mettre en place. Donc, on travaille actuellement à l'identification des indicateurs et, bien sûr, pour chacune des initiatives, on sera en mesure de faire rapport en lien avec ces lignes directrices. La première version de ce rapport-là va être publiée pour l'exercice financier 2007. Les indicateurs ne seront pas complets; on va l'indiquer dans le rapport, qu'on n'est pas en mesure de fournir certaines données. Donc, là encore, c'est une approche qui est évolutive, on va prendre le temps de faire les choses.

Maintenant, la politique, elle est au niveau mouvement, donc c'est une grande politique institutionnelle. La politique prévoit que chacune des composantes du mouvement est invitée, hein, à faire écho à cette politique-là. Donc, on est dans un exercice de mobilisation. Ce n'est pas une norme, hein, applicable à l'ensemble de nos organisations, mais il y a une mobilisation envers cet objectif-là, nécessairement. Je le disais tantôt, ça fait partie de notre plan stratégique.

Alors, à l'heure actuelle, ce qu'on est en train d'amorcer comme travaux, c'est de prendre la politique qui se veut mouvement et de l'adapter à la réalité locale, parce que, c'est sûr, là, on est dans des grands principes, dans des grandes organisations, avec des grandes mesures. Maintenant, comment ça se traduit dans une caisse locale, la correspondance de la politique mouvement? Alors, on a amorcé nos travaux pour préparer ce projet de politique là. On met à contribution des représentants de nos caisses, et, en 2008, on va proposer un projet de politique de développement durable à nos caisses qui sera adaptée à la réalité locale et aux mécanismes qui existent localement aussi pour appuyer des initiatives. Alors, oui, il y aura des mécanismes, là, de suivi et de reddition de comptes de prévus.

M. Diamond: Bien, actuellement, s'il n'y a pas d'indicateur, lorsque, bon, les individus vont venir présenter l'avancement des faits, vous, ce ne sera pas possible de vérifier ça, de vérifier dans le fond... sinon de la bonne foi des gens, mais dans l'ensemble on ne pourra pas vérifier concrètement si c'est véritablement des avancements.

Mme D'Amboise (Pauline): Mais il y aura des indicateurs, là, ça, c'est clair. Exemple, la première initiative qu'on a lancée pour permettre aux gens de s'approprier le concept, c'est le Défi papier Desjardins. On a fixé une cible de réduction de consommation de 15 % et aussi un accroissement, dans la même proportion, de l'usage de papier recyclé. Donc, ça fait deux ans qu'on annonce les résultats au Jour de la Terre. On a même mis la vérification interne pour vérifier la méthodologie utilisée par l'ensemble de nos composantes et on livre les résultats.

Et, nous, on va y aller par projets. On ne donne pas immédiatement, au niveau de la direction, toute une série d'objectifs. Il faut d'abord examiner le projet puis voir qu'est-ce qu'il est possible de faire, et, à la lumière de ces premiers travaux là, on va fixer les objectifs avec les indicateurs. Tout à l'heure, je vous parlais des 12 gestes concrets qui sont pris. Pour chacun, il y a un responsable de dossier, il y a des échéances, il y a des actions à poser. Donc, éventuellement, on va pouvoir faire rapport sur les 12 gestes de l'état d'avancement.

M. Diamond: O.K. Et puis, si vous me le permettez... Bon, là, on vient de recevoir votre mémoire, là, à l'instant. Je l'ai parcouru rapidement. Il y a un élément qui a attiré mon attention énormément, puis c'est un élément qui est redondant dans ma vision de l'environnement pour les années à venir.

Ça se situe à la page 8, lorsque vous parlez, bon, de la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie, bon, que vous avez intitulé Les marchés financiers et la durabilité: Investir dans un avenir durable. Et vous parlez aussi, bon, que le Québec pourrait même assurer le leadership dans ce domaine-là. Puis ça, comme je vous ai mentionné, c'est une chose que je crois beaucoup. J'aimerais savoir, vous, vous percevez ça comment? Et le gouvernement du Québec, s'il voudrait justement devenir un leader dans ce domaine-là, quelles actions rapidement il pourrait poser?

Mme D'Amboise (Pauline): Bien, entre autres au niveau de l'encadrement des marchés financiers, c'est sûr que le Québec n'agit pas seul, hein, il doit agir avec les autres composantes canadiennes. Donc, le Québec joue un rôle à l'échelle canadienne, notamment au niveau des marchés financiers. Alors, le Québec pourrait très bien jouer un rôle de leadership et faire faire du chemin à ce rapport-là à l'intérieur des instances où il y a cette coordination-là avec les autres partenaires canadiens. Parce que ce n'est pas juste le Québec qui peut faire quelque chose, c'est vraiment le Québec, à l'intérieur de ces mécanismes-là, d'en parler, d'amener le sujet, de voir comment on pourrait améliorer les choses.

Parce que, si on prend juste au niveau du cycle de vie, quand on suit un peu l'actualité sur ces questions-là, on sait que l'Europe va se donner une plateforme au niveau du cycle de vie. Donc, il va y avoir des exigences pour les entreprises qui exportent en Europe pour remplir certaines exigences au niveau du développement durable. Alors, éventuellement, est-ce que c'est quelque chose qui va s'en venir comme exigence pour les entreprises canadiennes? Sans doute. Alors, pourquoi ne pas prendre les devants pour assurer la compétitivité des entreprises?

Et souvent l'orientation qui est prise pour stimuler ça, c'est la question de la divulgation des pratiques en matière de développement durable, et c'est ce que recommande le rapport, de faire en sorte que les autorités... Puis il en existe déjà, des obligations de divulgation, mais il y a peut-être moyen d'aller un peu plus loin. Et ça, l'Autorité des marchés financiers peut aller dans ce sens-là, les autorités canadiennes en valeurs mobilières aussi. Alors, en prenant connaissance de la... Parce que c'est vraiment une vision globale qu'ils se sont donnée...

M. Diamond: ...aller plus loin. Vous dites qu'il y a déjà des choses qui se font. Qu'est-ce que justement... le «aller plus loin» que vous mentionnez?

Mme D'Amboise (Pauline): Bien, ça peut être en termes de suivi, notamment: Quel suivi est accordé à ce que les entreprises divulguent? C'est bien que les entreprises divulguent, mais on fait quoi avec après? Alors, il y a comme un suivi à apporter. Est-ce qu'on a tout le soutien nécessaire pour analyser, faire des constats, amener des nouvelles politiques? Donc, c'est embryonnaire, hein, c'est récent, comme dépôt. Je ne suis pas allée plus loin que ça, mais j'ai remarqué qu'il y aurait avantage à ce qu'on pousse la réflexion à ce niveau-là.

n (11 h 20) n

M. Diamond: O.K. Puis vous avez un fonds dédié à l'environnement, bon, chez Desjardins. C'est un fonds d'investissement, le fonds. Je pense que c'est le Fonds Desjardins Environnement, c'est ça? Ça fait longtemps, là, ce n'est pas quelque chose qui date de 2005. Donc, ça fait, quoi, pas une dizaine d'années mais presque. C'est ça que...

Mme D'Amboise (Pauline): C'est à la fin des années quatre-vingt, effectivement.

M. Diamond: O.K. Et puis ce fonds-là, il se porte comment? Est-ce qu'il a une grosse... Parce que, moi, dans le fond, pour ne pas faire un mauvais jeu de mots, là, mais, si, nous, on est capables de prouver qu'il y a une rentabilité évidente en matière environnementale, ça va stimuler évidemment un secteur de l'économie puis ça va sensibiliser beaucoup les acteurs économiques. Est-ce que vous pouvez nous parler un peu de l'état de ce fonds-là?

Mme D'Amboise (Pauline): Le Fonds Environnement... On a le fonds Éthique, on a le Fonds Environnement, je pense que c'est un fonds qui est appelé à devenir de plus en plus populaire. Il va y avoir des travaux aussi de faits pour, je dirais, positionner ces produits-là. C'est sûr que, là, maintenant, le consommateur est plus prêt à en entendre parler, hein, alors on est dans un excellent contexte. Nous, notre vision des choses, c'est de dire: Bon, au fur et à mesure que la population va s'éveiller, que le consommateur va vouloir avoir des produits plus responsables, plus on va mettre d'investissements dans le développement de ces produits-là. Donc, il y aura toujours les produits traditionnels, mais, plus la demande va se créer ? puis je pense que c'est ce qu'on est en train de vivre actuellement, quand on regarde l'évolution de la popularité des fonds éthiques ? bien sûr il y aura une amélioration de ce côté-là. Mais c'est un fonds actuellement qui est en croissance. Je n'ai pas les chiffres précis par ailleurs, mais c'est un fonds qui est en croissance.

M. Diamond: O.K.

Mme D'Amboise (Pauline): Qui a démontré sa rentabilité d'ailleurs au cours des dernières années.

M. Diamond: Puis, en ce qui me concerne, j'ai une dernière question à vous adresser, c'est à la page 11, où vous parlez de Déclaration environnementale de produit lorsque vous achetez. C'est quoi exactement, cette déclaration-là? Elle est constituée comment? Est-ce que c'est un gros document avec des procédés que les entreprises doivent fournir ou si c'est quelque chose d'assez simple?

Mme D'Amboise (Pauline): C'est un nouveau concept. La déclaration environnementale de produit, elle est associée justement au concept de cycle de vie. Lorsqu'on prend connaissance des travaux de la chaire en analyse de cycle de vie, pour finalement la rendre concrète, cette approche-là, bien sûr, c'est des exigences qu'on doit poser à l'intérieur des appels d'offres quand on parle d'approvisionnement, donc d'intégrer les critères qui nous permettent d'évaluer la performance sociale et environnementale d'une entreprise.

Donc, oui, on pose des questions au moment de l'appel d'offres, mais ce n'est pas suffisant, ce qu'il faut, l'autre étape... et, nous, on va donner ? parce qu'on a tenu un forum sur le sujet en juin dernier; on va donner ? une période de cinq ans à nos fournisseurs pour qu'ils nous produisent ces fiches, cette déclaration de produit où l'entreprise a justement à faire état, sous l'angle de la pensée cycle de vie, des impacts environnementaux de ses produits. Donc, ils viennent documenter la performance environnementale du produit en question.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Portneuf.

M. Francoeur: Oui. Merci, M. le Président. J'aurais dans le fond deux questions l'une en arrière de l'autre. Actuellement, c'est vous la responsable; est-ce que vous êtes satisfaite du chemin parcouru à venir jusqu'à date? Ça, c'est la première.

Mme D'Amboise (Pauline): Oui. Est-ce que j'y réponds immédiatement ou vous voulez poser votre deuxième?

M. Francoeur: Bien, je peux vous poser tout de suite la deuxième.

Mme D'Amboise (Pauline): Allez-y.

M. Francoeur: Est-ce que vous attribuez votre succès, s'il y en a un ? j'attends votre réponse ? à ce que vous avez un plan de façon de faire? En tout cas, je vous laisse répondre, peut-être revenir avec une autre si j'ai besoin.

Mme D'Amboise (Pauline): Globalement, moi, j'en suis très satisfaite parce que, si on regarde après deux ans, le mémoire fait état de différentes initiatives qui ont été lancées. Bien sûr, on n'a pas tous les résultats de ces initiatives-là, mais c'est l'engouement. Ce que je suis en mesure de constater, c'est l'engouement.

Au niveau du secrétariat général, nous disposons de trois écoconseillers pour l'ensemble de nos dossiers, mais là ce qu'on constate, c'est vraiment la prise en charge de la préoccupation par les équipes de gestion ? ce que je mentionnais tantôt ? et là c'est elles qui viennent nous voir en nous disant: On aimerait faire telle chose, qu'est-ce que vous en dites? Et ça, pour nous c'est un signal que ça s'intègre dans les pratiques de gestion d'abord, et bien sûr ça va se traduire ensuite dans les pratiques commerciales. Donc, oui, quand on le regarde globalement, quand je regarde l'évolution des dossiers, ça va très bien.

Et là au niveau de votre deuxième question: Est-ce qu'il y a un plan? Oui, il y a un plan, mais il est défini en termes généraux, c'est-à-dire qu'on a identifié les secteurs où on voulait agir, on a identifié pour chacun trois priorités et on demande aux équipes de gestion de réfléchir à la question. Donc, les idées, elles vont émerger de ces équipes-là, et bien sûr, nous, on accompagne à l'intérieur de ça. Mais ce n'est pas un plan extrêmement détaillé, là. Pour le moment, on est dans une étape où c'est tellement gros, ce qu'on doit faire, c'est tellement évident qu'on peut passer à l'action. Il y a des sous-plans à l'intérieur de ça, par ailleurs, plus détaillés.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: ...bon joueur, M. le Président, je vais adresser la question que Mme la ministre n'a pas eu le temps d'adresser.

Là, si j'ai bien compris, elle fait référence à la page 11. Bon, vous disiez qu'il faut permettre au gouvernement, bon, un amortissement, le plus long possible ou suffisamment long pour avoir un bénéfice environnemental. C'est ça qui est écrit. Puis est-ce que vous pouvez commenter sur ça?

Mme D'Amboise (Pauline): Le commentaire vient d'une expérience très précise. En 2006, on a tenu notre Forum sur le développement durable. Il portait sur l'efficacité énergétique. Et on a invité différents experts, des gens aussi qui proviennent du gouvernement. Et, dans les échanges qu'on a eus, une des questions qui nous a été posée, nous, Desjardins, par rapport à l'implantation de ce programme-là, c'est: Est-ce que vous avez des périodes de capitalisation des projets fixes, exemple, quatre ans, cinq ans, sept ans?

Nous, on n'a pas cette restriction-là, c'est-à-dire que chacun des projets est évalué selon une analyse coût-bénéfice. L'important, c'est qu'en bout de piste ce soit rentable. Mais ça peut prendre sept ans, et, oui, ça peut demander des investissements sur une période de sept ans, mais on sait que par la suite il va y avoir des retours, nécessairement. Par ailleurs, en efficacité énergétique, c'est prouvé qu'on récupère plus rapidement que sept ans. Je donnais le chiffre de sept ans à titre d'exemple, mais, dans les échanges qu'on a eus, on avait certains témoignages pour des organismes publics, des gens qui avaient piloté des dossiers, et finalement ils s'étaient rendus compte dans leur analyse que, s'ils y allaient sur une période, disons, de cinq ans, ils réussissaient à avoir x, y, z bénéfices sur le plan social, environnemental et économique. Comme il y avait une norme qui disait cinq ans, ils n'avaient pas le choix de s'arrêter là, mais ils voyaient que, s'ils avaient eu six ans, à titre d'exemple, ils auraient pu multiplier les effets. Mais il y avait une norme qui disait que c'était cinq ans. Alors, je vous communique cette préoccupation-là.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bonjour, Mme D'Amboise. M. Grimard, bienvenue. Peut-être une fleur en passant. Desjardins sans doute a été un des grands précurseurs, au Québec, en développement durable. Quand on sait l'acharnement avec lequel le fondateur et ses successeurs ont consenti à toute la question de léguer aux générations futures un patrimoine économique plus fort et un patrimoine financier plus fort que celui qu'on aurait eu antérieurement, je pense qu'il faut le souligner, là. Dans la fonction de développement durable, cette idée de transmettre un environnement économique plus performant, plus efficient et en même temps plus solide, et de léguer aux générations futures un meilleur environnement économique et financier, c'est important dans le terme de développement durable.

Je veux aussi souligner ce que vous avez consenti à faire comme efforts, au cours des décennies, pour faire en sorte que les gens participent à la structuration économique de leur propre vie communautaire ou de leur propre vie familiale et participent à la gestion d'une grande institution financière. Et ça, je pense que l'orientation de participation citoyenne en des termes de développement durable, vous en êtes une institution exemplaire.

Ceci dit, vous avez certaines propositions qui, je pense, méritent qu'on s'y attarde quelques secondes. On n'a pas beaucoup de temps à chaque fois, là. La table de concertation que vous proposez, publique-privée, sur les meilleures pratiques, vous la voyez nichée où, composée comment, menée par qui?

Mme D'Amboise (Pauline): Bien, je pense que ça devrait être sous la responsabilité du ministère du Développement durable, ça...

M. Bouchard: Mais ils n'ont plus de budget.

Mme D'Amboise (Pauline): J'en ai parlé dans le mémoire, il y a peut-être un équilibre à refaire, mais en tout cas je pense que ça devrait être logé là. Je pense qu'il devrait y avoir des représentants des différentes industries. Il y a beaucoup de pratiques actuellement, ce serait intéressant de les partager pour éviter de réinventer la roue. À titre d'exemple, on a produit le bureau vert pour sensibiliser les gens. On le rend disponible sur le site Internet. Les 12 gestes y sont sur le site Internet. Il faut absolument éviter de réinventer la roue.

Il y a une proposition pour moi qui me tient à coeur dans le mémoire, c'est la question du fichier central pour les PME, pour intégrer les renseignements qui permettent aux différents donneurs d'ordre de vérifier leurs performances sociales et environnementales. Ça va devenir extrêmement exigeant pour les PME de remplir, à chaque fois qu'ils répondent à un appel d'offres, les mêmes questionnaires ou les mêmes formulaires ou différents questionnaires. Il me semble qu'il y a là une source, là, un, de pouvoir rassembler l'information en un seul endroit, mais aussi d'alléger la tâche des PME.

M. Bouchard: C'est le Bureau de normalisation du Québec, hein, que vous désignez comme étant responsable, éventuellement?

n (11 h 30) n

Mme D'Amboise (Pauline): Je trouve que ça pourrait être un organisme qui pourrait effectivement faire le travail, parce qu'il me semble que ça rentre dans leur mission de trouver ces éléments-là de standardisation, là, au Québec. D'ailleurs, ils ont déjà plusieurs initiatives de lancées.

M. Bouchard: Vous évoquez dans votre mémoire aussi ? ça, c'est quelque chose qui m'interpelle particulièrement depuis de très nombreux mois, là, puis j'ai tenté de réfléchir à cette question-là un petit brin ? toute la question de l'endettement des ménages, O.K.? Et, bon, évidemment, vous êtes un acteur sans doute responsable ? pris dans le sens le plus noble du terme, là ? de ce phénomène-là qui se passe depuis maintenant certainement une dizaine d'années. Vous employez le mot «alarmant». Vos économistes sont moins alarmés, semble-t-il, là. J'ai lu de leurs comptes rendus, puis ils nous disent: Bon, finalement, on n'est pas sur le point de rupture, puis il ne faut pas trop, trop s'en inquiéter parce que, bon... Mais il me semble que, là, on a quelque chose de... on a une question importante, un défi important à relever parce que tout ça doit être mis en même temps en relation avec le concept de consommation raisonnable ou consommation responsable. Quelles sont les propositions que vous êtes prête à débattre avec les parlementaires là-dessus?

Mme D'Amboise (Pauline): Bien, en fait, on est dans une industrie fortement en compétition, hein? Desjardins, au même titre que les autres institutions financières, doit offrir des produits et services financiers. Ce qui va distinguer Desjardins, c'est le fait que, dans sa mission, il y a une mission éducative justement sur l'aspect d'avoir des finances personnelles qui soient en santé. Donc, il y a beaucoup d'énergie actuellement, puis depuis longtemps, là, de déployée pour justement travailler cet aspect d'éducation. Que ce soit la caisse scolaire, que ce soit à travers les revues qu'on destine à nos membres, où justement on parle de leurs finances personnelles, donc on met en garde contre le surendettement. Donc, ce qui va nous distinguer, c'est vraiment le volet éducatif.

Par ailleurs, la personne qui se présente dans une caisse pour avoir un prêt, ce qu'elle veut, c'est un prêt. Certains vont être ouverts à entendre les conseils, d'autres ne le seront pas. Alors là, il faut laisser le libre choix à la personne. Mais Desjardins, dans sa mission, a vraiment déployé des efforts sur ce plan-là. Et il le fait de façon continue; il y a des gens qui sont dédiés à ça à travers différents programmes.

M. Bouchard: Je conçois bien qu'une institution financière, c'est comme en même temps Loto-Québec qui dit: Jouez, mais jouez raisonnablement, puis la SAQ qui dit: Buvez, mais buvez convenablement puis modérément. Et, vous, vous dites: Empruntez, puis empruntez de façon raisonnable, là, mais... Et que les gens ne veulent pas un cours d'administration financière lorsqu'ils viennent prendre un prêt, on peut concevoir ça. En même temps, il faut bien se rendre compte aussi que l'accélération de l'endettement et la décélération de l'épargne au Québec est certainement un phénomène très préoccupant. Et l'augmentation de l'endettement tient en grande partie... est plus grande, cette augmentation ? et le rythme d'augmentation de l'endettement ? sur la carte de crédit que sur les emprunts hypothécaires. Et là votre institution, comme bien de institutions, a une responsabilité sociale importante là-dessus. Quelles sont les dispositions que vous avez adoptées à cet égard-là?

Mme D'Amboise (Pauline): En fait, si on recule de quelques années, entre autres les ententes pour justement le financement avec paiements reportés, hein, si on peut dire, Desjardins a été précurseur dans la première entente qu'il a consentie avec, entre autres, les Ameublements Tanguay, si ma mémoire est bonne. C'était la première entente de la sorte où on offrait effectivement un programme qui permettait de ne pas mettre les consommateurs à l'intérieur de programmes où les taux d'intérêt étaient extrêmement élevés. Donc, si on regarde l'avènement d'AccèsD notamment, ça a permis justement de... oui, parce que les gens le réclamaient, mais en même temps d'offrir un produit qui faisait en sorte de ne pas abuser du consommateur. C'est le geste qui a été posé à l'époque pour un peu contrer ce phénomène-là. Donc ça, on ne peut pas l'empêcher, c'est un phénomène social, mais en même temps il y a des mécanismes qui ont été mis en place pour que ça soit moins dommageable pour l'individu.

M. Bouchard: Est-ce que votre institution a déjà réfléchi en des termes extra-institutionnels, particulièrement en termes de politique gouvernementale qui viendrait quelque part encourager davantage l'épargne? Est-ce que vous avez réfléchi là-dessus?

Mme D'Amboise (Pauline): Bien, à l'interne, il y a des discussions au niveau du conseil d'administration sur la façon de ramener l'épargne à l'ordre du jour, effectivement, de la valoriser. Ça, ce sont des choses qui se discutent actuellement. Mais, en termes de projection pour des discussions avec les autorités gouvernementales, à ma connaissance, non. Mais on prend note de toute façon de votre question.

M. Bouchard: J'en parle parce que vous l'avez soulevé dans votre mémoire, hein? Puis c'est certain que, dans le contexte actuel, où la pression de la consommation est extrêmement forte, surtout sur les jeunes ménages qui ont des enfants, des adolescents, ça peut devenir un problème social criant. C'est en train de se construire devant nos yeux, et je n'ai pas senti encore, en tous les cas dans notre environnement socioéconomique, une préoccupation extrêmement forte autour de cela. Vous êtes sans doute la seule institution jusqu'à maintenant à évoquer cela dans le cadre d'une stratégie de développement durable, donc c'est quelque chose qui devrait normalement nous préoccuper plus largement que les seules institutions financières.

Mme D'Amboise (Pauline): J'ajouterais peut-être un commentaire. Le commentaire a été fait en lien avec le programme de microcrédit qu'on a mis sur pied, donc les fonds d'entraide où on aide justement les ménages qui sont en dernier recours à avoir accès, pour des besoins de première nécessité, là... d'avoir un crédit pour pourvoir à leurs besoins. Alors, c'était dans ce contexte-là que je l'amenais. On travaille ça avec les ACEF, notamment.

M. Bouchard: Oui. Je connais les liens de votre institution avec les banques de microcrédit. Je pense que c'est une très belle approche. En même temps, c'est une approche envers des personnes et des ménages dont le niveau de revenus est extrêmement bas et qui permet de leur donner un petit coup de pouce pour pouvoir développer des stratégies de développement économique autonome. Mais, moi, ce qui m'inquiète beaucoup, c'est un autre groupe aussi de consommateurs qui, même si ils ou elles ont des revenus relativement corrects, s'engagent dans des stratégies de consommation qui les étouffent éventuellement et qui provoquent un repli sur soi, dans le fond. Bon, alors, en tous les cas, je pense qu'on aura l'occasion d'échanger là-dessus plus longuement dans d'autres circonstances.

J'aimerais vous poser une question quant à l'orientation 6 en page 13. Et je vous cite: «On déplore que trop de dérogations à la Loi sur la protection du territoire agricole sont autorisées au profit de développements commerciaux et résidentiels ? on pourrait dire industriels maintenant. Ce phénomène est de nature à accentuer l'étalement urbain.» Vous le faites à titre, j'imagine, de citoyen corporatif observateur d'une situation. Comment Desjardins est-il interpellé directement là-dedans? Et que préconisez-vous comme approche?

Mme D'Amboise (Pauline): En fait, il y a des gens chez nous qui sont spécialisés dans le domaine agricole. Je vais vous faire plus un commentaire général à ce stade-ci. D'abord, on le voit, en termes de superficie des terres agricoles, on le connaît, le fameux 2 %. Pourquoi qu'on est intéressés à la question? C'est que Desjardins a la plus grande part de marché sur le plan du financement des agriculteurs, c'est au-delà de 40 %, donc bien sûr ça nous préoccupe. L'Assemblée nationale a responsabilisé une commission justement pour veiller à cette protection-là. On en fait référence dans la stratégie gouvernementale d'ailleurs, du rôle de la commission. Alors, pour nous, ce n'est qu'une préoccupation globale par rapport à notre propre clientèle. On lit également les mémoires qui viennent du secteur de l'agriculture, on voit que les gens sont préoccupés. Nous, on est très en lien avec les besoins de nos membres, donc on la voit, la problématique.

Maintenant, je ne suis pas la personne nécessairement pour aller plus loin dans ce débat-là, parce qu'on a des gens qui sont spécialisés. À moins qu'Yvan ait des choses à rajouter sur la question. Mais c'est clair qu'on est préoccupés par ça de par les services qu'on rend aux agriculteurs.

M. Bouchard: Votre fédération ayant pignon sur rue à Lévis, vous êtes certainement très sensibilisés à cette dimension-là par les temps qui courent. Lorsqu'on voit l'ensemble de la problématique, là, dépassant Rabaska puis l'autoroute 30, etc., qui sont des exemples assez percutants de ce qu'on peut faire à partir d'une loi qui est supposée protéger l'environnement agricole, si on dépasse ces exemples-là puis qu'on revient à votre préoccupation de l'étalement urbain, y a-t-il des dispositions, selon vous, que l'on devrait envisager sérieusement pour arriver à concilier à la fois les besoins que les municipalités ont à partir d'un fonds de taxation foncière qu'elles veulent continuellement enrichir, élargir...

Le Président (M. Bergman): En conclusion, M. le député.

n (11 h 40) n

M. Bouchard: ...et une approche de développement durable?

Mme D'Amboise (Pauline): C'est une vaste question. En fait, je pense qu'il faut que les acteurs concernés, a priori, soient rassemblés pour discuter de la problématique, parce que, on le mentionnait dans le mémoire, ça a des impacts beaucoup plus larges sur le plan de la santé notamment et sur la question de la productivité.

Si on voit la situation de Montréal, et je sais qu'au niveau de l'Agence de santé publique de Montréal, si ce n'est fait, ils ont déposé un rapport qui justement démontre le lien entre le phénomène de la pollution à Montréal qui est générée par l'utilisation des voitures et... Donc, la mesure qui est proposée, c'est vraiment par rapport aux infrastructures de transport en commun, c'est qu'il faut réduire finalement l'émission de gaz à effet de serre dans les milieux urbains.

Le Président (M. Bergman): Malheureusement, le temps s'est écoulé.

Mme D'Amboise (Pauline): Oui. C'est bien.

Le Président (M. Bergman): Alors, je vous remercie pour votre présentation, madame, monsieur. Et je demande les gens de l'Union paysanne pour prendre leur place à la table. Je suspends pour deux minutes.

Le Président (M. Bergman): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je souhaite la bienvenue à M. Laplante, Mme Daigle. Vous avez 15 minutes pour faire votre présentation, suivie d'une discussion avec les députés à la table, ici. Alors, à vous, pour faire votre identification et pour faire votre présentation.

M. Laplante (Maxime): Merci beaucoup. Donc, je vous remercie d'abord de nous accueillir. Je vous présente Mme Marthe Daigle, qui est en même temps une de nos représentantes pour Chaudière-Appalaches et également présidente du comité de citoyens RESPIRES. Donc, on est déjà engagés depuis un bon bout de temps dans l'agriculture à dimension humaine, durable, etc. Bon, moi-même, je suis agronome et j'ai ma ferme, que j'essaie d'utiliser dans le respect de mes valeurs personnelles aussi.

Donc, l'Union paysanne, au départ, qui existe depuis à peu près six ans maintenant, est un syndicat agricole et citoyen. Et, en dépit du fait que vous connaissez un peu le contexte de situation de monopole au Québec, donc l'Union paysanne a quand même réussi, en six ans, de faire valoir une vision différente du modèle agricole et d'entamer un débat. Que ce soit au sein de la Commission sur l'avenir de l'agriculture, que ce soit sur le BAPE sur l'industrie porcine, etc., donc on a quand même voulu qu'il y ait des débats publics, sociaux sur des grands enjeux.

Bon, si je reviens au document de consultation qui nous a été soumis dans le cadre de la stratégie de développement durable du Québec, la première lecture, quand on regarde les 16 principes énoncés, wow! a-t-on l'intention de faire une révision complète du ministère de l'Agriculture ou même l'abolition et le remplacer par autre chose? Ça m'apparaissait être vraiment phénoménal, comme intention au départ. Évidemment, dans notre mémoire, on va se concentrer surtout sur les questions agricoles et environnementales, étant donné que c'est la mission première de l'Union paysanne.

Quand on regarde les 16 principes énoncés, on se rend compte qu'il y a une contradiction majeure avec ce qui est actuellement en place comme orientations en matière d'agriculture. Bon, sans faire la liste de tous les principes, mais, lorsqu'on parle de santé et de qualité de vie; lorsqu'on met en place des subventions aux monocultures transgéniques, que ce soit soya ou maïs; quand on regarde le mépris des bandes riveraines avec contamination des phosphates dans les cours d'eau, etc., avec prolifération d'algues bleues éventuellement; lorsqu'on regarde le peu de place qu'on laisse à la production biologique au Québec, alors que la demande est en explosion et que la production, elle, continue à stagner; lorsqu'on parle de principes d'efficacité économique où on a près de 1,5 milliard en subventions agricoles versées pour l'agriculture québécoise ? là, je parle des deux paliers de gouvernement, fédéral et provincial ? donc ça fait à peu près 50 000 $ par ferme, il y aurait moyen de faire des miracles avec ça au lieu de continuer à laisser les fermiers s'enliser dans une crise de revenus dont ils n'arrivent pas à se sortir, en plus de se promener d'une crise à l'autre; accès au savoir: les citoyens qui continuent à financer les plans de fertilisation sans avoir droit de les voir; lorsqu'on parle de principes de prévention en matière d'OGM, en matière de monoculture, en matière d'engrais chimiques, etc.; préservation de la biodiversité... En tout cas, sans faire, encore là, tout le détail, le premier constat, c'est que les 16 principes énoncés dans le document vont vraiment à l'encontre, mais de façon radicalement opposée aux orientations actuelles en matière d'agriculture.

Ensuite, si je prends simplement deux exemples là-dedans... La biodiversité, parce que c'est un des points clés du document de consultation, actuellement le seul objectif qu'on retrouve dans le document, c'est celui d'avoir 8 % du territoire protégé, et évidemment on ne dit pas où. Et l'expérience européenne en matière de biodiversité démontre plusieurs éléments clés: un, il ne faut surtout pas fonctionner par silo ou par îlot; il ne faut surtout pas s'imaginer que de créer un parc national protégé et de laisser après ça 92 % du territoire partir à la dérive en monoculture, qu'elle soit forestière, ou agricole, ou même maritime, avec l'histoire des pêcheries... ce n'est pas la façon de maintenir la biodiversité.

Et là je parle de biodiversité naturelle, mais je parle également de biodiversité comme pour l'ensemble des semences, des plantes, des animaux qui sont utilisés à la ferme. Si vous regardez, actuellement, le cas de la vache laitière est particulièrement patent. Il nous reste environ 50 souches génétiques différentes pour l'ensemble du continent nord-américain, et il n'y a plus de place pour la vache canadienne. Il n'y a plus de place pour les races patrimoniales, soit les poules chantecler, etc., qui sont pourtant mieux adaptées à nos conditions climatiques. Donc, il faut parler de biodiversité de façon globale, autant pour les espèces utilisées par l'agriculture que pour les espèces naturelles, qui constituent un filet de sécurité incroyable pour la production agricole. Si vous voulez produire des céréales, ça prend des insectes pollinisateurs. Sinon, il n'y a plus de céréales. Si vous éliminez les brise-vent, si vous éliminez les insectes naturels, si vous éliminez les oiseaux, vous allez avoir une perte de rendement au niveau de vos céréales, au niveau du maïs, au niveau du soya, etc. Les deux vont de pair.

Donc, l'expérience européenne nous montre au contraire qu'il faut être en mesure de protéger une partie de chaque ferme. La Suisse, c'est ce qu'elle a mis en place en 1991, où elle dit: 7 % ? je donne juste un exemple, là, je ne veux pas, encore là, qu'on s'embarque vers un modèle calqué sur la Suisse, je parle d'un exemple; la Suisse dit ? chaque ferme doit avoir 7 % de sa propriété en territoire naturel protégé. Que ce soit un marais, que ce soit un brise-vent, que ce soit un milieu forestier qu'on ne va pas raser, que ce soit un flanc de montagne, etc., il doit y avoir 7 % de la surface.

Donc, imaginez, chaque ferme protège 7 %. Donc, vous avez un réseau ? ce n'est pas un îlot isolé, mais c'est un réseau ? par lequel puissent passer les populations d'insectes, micro-organismes, oiseaux, animaux prédateurs, etc., d'une ferme à l'autre sur l'ensemble du territoire, et c'est à ce prix-là que vous préservez une biodiversité, et non pas en disant: Subventionnons encore la monoculture transgénique de maïs, comme on l'a présentement en Montérégie ou dans Chaudière-Appalaches, et, après ça, essayer de bâtir un petit îlot réservé un peu plus au nord en disant: O.K., oui, on aura atteint un pourcentage, et voilà.

n (11 h 50) n

Le deuxième cas qu'on mentionne, c'est celui des écocarburants. Je ne remets pas en question ici avec mon équipe l'utilisation éventuelle de déchets végétaux ou animaux pour faire du carburant au lieu de les laisser pourrir sans autre forme d'utilisation. Cependant, ça devrait être au moins soumis à une quelconque analyse un peu sérieuse. L'intention actuelle du gouvernement de mettre l'accent sur les agrocarburants ? qu'on a malheureusement baptisés les biocarburants, ça donne l'impression à la population qu'il s'agit de cultures biologiques, alors qu'on est loin de ça ? donc, lorsqu'on utilise les agrocarburants et qu'on met un budget substantiel ? là, on parle de presque 2 milliards de dollars pour l'ensemble du pays ? et qu'on ne se pose même pas la question: Quelle est la quantité d'énergie fossile qui va être utilisée pour produire ces agrocarburants en rapport de ce qu'on va ressortir comme énergie alimentaire ou énergie utilisable pour faire fonctionner la machinerie?, c'est une aberration.

L'expérience allemande. Il y a 25 ans ? parce que j'ai habité là-bas pendant un bon bout de temps, donc j'ai vu ce qui s'est passé ? donc, dans le milieu des années quatre-vingt, ils se sont embarqués dans les agrocarburants et ils ont fait marche arrière jusqu'à un certain point en se rendant compte que ça prenait plus d'énergie pour juste alimenter les tracteurs nécessaires à produire les agrocarburants que ce qu'ils en retiraient à l'autre bout. Donc, le calcul sur le bilan énergétique ne tenait pas la route.

Mais je reviens sur l'accent. Il nous faut des indicateurs de performance. Et c'est ça, la clé. Donc, ce n'est pas un refus des agrocarburants, c'est un refus de les laisser aller sans autre forme d'évaluation. Même chose sur tout le document de consultation: il n'y a aucun indicateur de performance dans tout le document de consultation qui a été remis. Les seuls indicateurs qui sont mentionnés, exemple: le nombre de programmes. Pour encourager la biodiversité, le seul indicateur, la seule cible, c'est augmenter le nombre de programmes. En quoi est-ce que le nombre de programmes est une garantie de succès qu'on va maintenir la biodiversité? En quoi est-ce que d'avoir un plus grand nombre de rencontres avec les citoyens est une garantie qu'on va tenir compte de leur opinion? En quoi est-ce que l'augmentation de programmes concernant l'écoconditionnalité est une garantie qu'on va effectivement appliquer une forme d'écoconditionnalité? Et il est là, le dérapage: dans tout le document, sur les 20 quelques points qui ont été présentés, il n'y a aucun indicateur de performance.

Celle qui représentait le Mouvement Desjardins a parlé d'indicateurs. Ils ont dit: Notre programme vise à augmenter la part de matières recyclées. Notre programme vise à réduire la dépense énergétique de tant de pour cent. Ça, ce sont des indicateurs de performance, ce qui fait cruellement défaut dans le document présenté. On vous en propose, des indicateurs. Et les nations qui se sont vraiment embarquées dans un programme de développement durable ont mis des indicateurs, j'en donne quelques-uns.

Bilan énergétique des modèles agricoles, il faut faire l'évaluation. Ce n'est pas, encore là, un procès contre le tracteur, ou contre le cheval, ou la moissonneuse-batteuse, nous devons faire une évaluation: Quelle est la quantité d'énergie fossile qui entre dans la production agricole, comparé à ce qui sort comme énergie alimentaire produite pour nos citoyens? Ça, c'est un indicateur de performance.

Ensuite, la teneur en azote et en phosphore des eaux de surface et souterraines, les lacs éventuellement. Donc, ce n'est pas juste d'avoir 700 lacs répertoriés, c'est d'en faire baisser la teneur en azote et en phosphore qui contaminent les eaux. Ça, c'est un indicateur.

Le nombre d'espèces et la densité de population. Lorsque la Suisse a mis en place sa réforme agraire, elle a dit: Nous allons mesurer les espèces sauvages. Donc, lorsqu'ils appliquent leur politique agricole, ils disent: Nous avons compté, dans le bilan annuel, nous avons compté le nombre d'espèces de sauvagines, le nombre de lièvres, le nombre d'insectes, etc., et ça baisse, ou ça se stabilise, ou ça monte, etc. Mais ils sont en mesure de quantifier l'impact de leur stratégie de développement durable.

Quantité de pesticides totale. Et là je dis «totale», c'est-à-dire pas juste les pesticides qu'on met dessus, mais également ceux qui sont produits par les plantes transgéniques, par exemple. Vous n'êtes pas sans ignorer peut-être qu'une des principales orientations de la production transgénique est d'utiliser des semences dont les plantes vont elles-mêmes produire leurs insecticides. Bien, il va peut-être falloir les comptabiliser aussi, donc objectif dont il faudrait tenir en compte.

Mesure de l'érosion des sols. Il faudrait viser à ce qu'on arrête de perdre nos sols dans les grandes régions agricoles: mesure de la compaction des sols; quantité d'engrais chimiques; le nombre de fermes en production biologique, etc.

Donc, il s'agit de remettre en place une série d'indicateurs. Mais ça, ce sont des outils. Je pense qu'au départ il faut effectivement que le gouvernement prenne un leadership et prenne l'orientation, que ce soit par le biais d'une politique de développement durable ou encore, dans le domaine agricole, d'une politique agricole... C'est, entre autres, la teneur du mémoire qu'on a présenté devant la Commission sur l'avenir de l'agriculture.

Le gouvernement doit donner la direction. Et, lorsqu'on parle de politique agricole, les trois missions de l'agriculture sont les suivantes pour nous. Le premier, c'est de nourrir en quantité et en qualité notre propre population, donc d'arrêter de soutenir des productions qui vont servir de dumping à l'étranger, que ce soit du porc, que ce soit du soya, que ce soit du maïs, etc. Le deuxième objectif d'agriculture, c'est de protéger nos ressources, ce qui rejoint exactement la stratégie de développement durable du Québec, donc de protéger les ressources, donc les quantifier, d'en améliorer la préservation. Et troisième objectif d'une politique agricole serait d'occuper le territoire de façon décentralisée. Donc, les trois, si je résume: nourrir en qualité et en quantité notre population, protéger nos ressources et occuper le territoire.

Donc, cette politique agricole là qui serait en place, elle aurait ensuite des répercussions sur l'ensemble de tous les ministères: exemple, le ministère de l'Éducation, qui se préoccupe de maintenir des écoles en milieu rural, alors que la région est en train de se vider; le ministère de l'Agriculture, qui au lieu de subventionner du transgénique ou des monocultures... Comment ça se fait que, moi, sur ma ferme, si je fais une culture mélangée, ce qui est le cas... Quand je sème un champ, je fais du blé, de l'avoine, du pois, du foin, des légumineuses, etc., bien ça, ce n'est pas admissible aux programmes de subvention. Pour que je sois admissible, il faudrait que je sois en monoculture. Est-ce qu'on n'est pas en contradiction totale avec une politique de développement durable où on veut encourager la diversité? On subventionne la monoculture d'un côté, ça fait qu'essayer de nous faire semblant de croire qu'il s'agit d'une orientation différente à ce qu'on nous présente, c'est difficile à accepter.

En conclusion, on est un peu, beaucoup déçus de l'orientation qui est prise dans le document et on espère que ce n'est vraiment qu'une légère ébauche, et que ça va aboutir vers une orientation un peu plus... Sinon, bien, ça reste ? c'est ce que je qualifie dans la conclusion; ça reste ? une coquille vide enrobée de voeux pieux. Et le danger, c'est qu'on véhicule ça comme étant une grande annonce: le Québec s'est doté d'une stratégie de développement durable. Oui, c'est la belle façade dans l'opinion publique, mais, dans les faits, on ne fait que reporter jusqu'à 2012 la tentative d'un jour... envisager que peut-être nous pourrions avoir une réflexion songée sur l'avenir de notre développement durable. Ça reporte les échéances un peu loin, on est quand même en 2007.

Bon, je voudrais également demander à Marthe Daigle, qui voulait ajouter quelque chose...

Mme Daigle (Marthe): Eh bien, moi, ce que j'aimerais ajouter dans ça, c'est que ça fait une dizaine d'années, là, qu'on travaille sur le domaine, puis on ne voit pas beaucoup d'avancement. C'est malheureux, mais on ne voit pas beaucoup d'avancement. On vient, on dit... Ça fait 10 ans qu'on a prévu les algues bleues, puis elles sont arrivées, puis là on est pris avec le problème. Puis on vient, mais on a l'impression de ne jamais avancer, parce qu'on a l'impression que notre gouvernement, il a peur d'aller trop loin dans... il a peur de déplaire à certains groupes puis à certains organismes. Alors là, on sent toujours un frein. Puis je pense que ce serait l'occasion maintenant pour le gouvernement d'avoir vraiment une politique agricole puis une vraie politique de développement durable.

Je regarde dans notre municipalité, dernièrement, le ministère a subventionné un dégrilleur chez nous pour nos rejets des eaux usées. Est-ce possible? On subventionne notre municipalité pour un dégrilleur. Vous savez, un dégrilleur, tout ce que ça fait, ça retient les gros morceaux, puis le reste s'en va au fleuve. On est sur le bord du fleuve Saint-Laurent. C'est nos ministères, ici, qui ont subventionné notre municipalité pour ça. Moi, c'est aberrant. Puis là, maintenant, on va nous mettre des lois puis des politiques pour le citoyen qui, lui, rejette peut-être sur le bord d'un lac... On l'oblige à avoir des haies brise... pour éviter l'érosion, pour éviter les écoulements, mais il faudrait peut-être que nos ministères aussi commencent par eux-mêmes, ses organismes, à les mettre aux normes. Peut-être qu'on donnerait tout de suite un bel exemple aussi à nos citoyens, parce que le citoyen, il serait peut-être encouragé, lui, à en faire autant s'il voit son gouvernement qui en fait.

Le Président (M. Bergman): Merci, madame. Merci, monsieur. Mme la ministre.

n (12 heures) n

Mme Beauchamp: Merci beaucoup. Je tiens à vous remercier pour la participation à cette consultation. Je pense qu'il faut admettre qu'il y a des démarches en cours. Sûrement qu'elles ne vont pas assez vite à votre goût, puis je pense que l'ensemble des parlementaires vous ont bien entendus. Mais, quand je dis cela, c'est ? prenons deux exemples ? la démarche en cours pour une démarche de développement durable et, dans le secteur qui est peut-être le principal objet de vos préoccupations puis, je dirais, de vos espoirs, là, de vos rêves, le secteur de l'agriculture, comme vous le savez, il y a cette commission, à laquelle vous avez participé si je me... je ne me trompe pas, j'en suis certaine, sur l'avenir de l'agriculture, je vais dire ça, là, de l'agroalimentation puis de l'agriculture. Et donc je pense qu'il faut se donner comme contexte le fait que ça ne va sûrement pas assez vite à votre goût, mais, moi, j'ai le goût d'affirmer ici, là ? et je pense que l'ensemble des parlementaires vont être d'accord avec moi ? que le secteur agricole, il est appelé à se transformer au cours des prochaines années, que ce soit sur la base que le ministère de l'Agriculture devra produire son propre plan d'action sur le développement durable puis devra le produire aussi à la lumière des conclusions du rapport sur la Commission sur l'avenir de l'agriculture. Moi, je suis là, là, puis je me dis... Sûrement pas assez vite à votre goût, mais je suis capable de dire, comme Québécoise, comme élue membre de l'Assemblée nationale, que le secteur de l'agriculture est appelé à se transformer au cours des prochaines années, au Québec.

Maintenant, vous, vous êtes les porteurs d'un modèle qui est un modèle de développement puis qui est un modèle économique aussi, je dirais, par rapport au secteur de l'agriculture. Puis je veux vous entendre un peu plus sur, je dirais, comment, votre modèle, ensuite il se reflète pour le citoyen. Je vais vous donner un exemple. Un peu plus tôt dans la journée, nous avons rencontré le président de l'Union des producteurs agricoles. On a eu des échanges où, entre autres, moi, je l'ai questionné sur le fait qu'il y avait des tenants d'un autre modèle, et tout. Et un des éléments qu'il amenait était de dire que l'introduction, entre autres, d'éléments de programmes environnementaux, d'exigences environnementales...

Je ne voudrais pas défaire ses propos. Vous pourrez aller les voir, là. C'est toujours dangereux d'essayer de résumer qu'est-ce que quelqu'un est venu nous dire, mais je vais quand même dire ce que j'en ai compris, en tout cas. C'est qu'il disait: À quelque part, immanquablement, à la fin, normalement, ça devrait se refléter sur le prix du produit, du bien acheté par le consommateur. Puis il nous disait qu'au Québec, s'il y a une différence de quelques sous sur un légume, ou un fruit, ou... il disait: Bien, on est perdant. Puis il mentionnait donc la situation par rapport aux produits qu'on fait venir sur notre marché, produits venant de l'extérieur qui n'étaient pas soumis aux mêmes règles, entre autres environnementales. Puis, à la fin, il a dit quelque chose comme: Ça veut dire que ces programmes-là, le prix de ces programmes-là... Il disait qu'en ce moment ils sont partagés entre l'agriculteur et le gouvernement, qui paie des programmes pour... au niveau de certains principes écologiques et environnementaux.

Moi, je veux vous entendre là-dessus parce que j'ai envie de vous demander votre modèle. Puis on se comprend aussi, là. Je l'ai dit tantôt à M. Pellerin, on ne pourra pas ici, en quelques minutes à peine, faire un débat qui a cours de façon, je pense, là, beaucoup plus complète, globale à l'intérieur de la Commission sur l'avenir de l'agriculture. Moi, je vous parle vraiment par rapport à des principes qu'il y a dans nos orientations d'écoconditionnalité. Et, vous, vous venez pour plaider pour un changement de modèle.

Vraiment, ma question est assez large, mais ma première question, c'est: Le consommateur québécois, lui, selon vous, il est prêt à quoi? Puis ma question, c'est un peu de dire: Selon vous, est-ce que tout ça, ça doit être dans le prix d'achat? Est-ce qu'on doit dévoiler ça au consommateur puis que ce soit un coût externe, que le consommateur sache que ? je ne veux pas être réductrice, là, mais ? mettons, sa tomate, elle coûte tant, mais on ajoute ces sous-là parce qu'ils représentent un coût de mesure environnementale?

Ce que je voulais... Je voulais que vous me parliez un peu plus de votre modèle à vous, que je sais qu'il est très, très global. Je comprends que c'est un nouveau modèle d'agriculture puis... Mais comment, à la fin, vous nous invitez à le transposer pour le consommateur dans les choix qu'il fait de façon responsable dans ses politiques personnelles d'achat? Puis comment le gouvernement joue un rôle au niveau de comment doit être traité le coût de ces mesures-là par rapport au consommateur?

M. Laplante (Maxime): Je vais laisser Mme Daigle intervenir d'abord...

Mme Daigle (Marthe): Oui. J'aimerais dire un petit mot là-dessus parce que justement je suis citoyenne non productrice agricole. Puis, quand vous parlez du citoyen consommateur... Mais je vis dans le milieu agricole puis je constate un gaspillage, dans le milieu agricole, à partir du moment... Je vais repartir du début.

Quand on parle... Vous me parlez des nouvelles normes environnementales. Parlons des fosses, hein, les fosses à purin. Bien, imaginez, là, tout le gaspillage qui s'est fait pour ces fosses-là. Moi, j'appelle ça un gaspillage parce que, là, nos animaux sont obligés d'aller en liquide pour que le liquide se ramasse là puis que ça s'étende bien. Nos animaux normalement allaient en solide. Alors, on aurait dû travailler à trouver une méthode plus facile pour nos producteurs à épandre le solide puis une méthode pour ramasser le liquide qui était là. Là, on a dépensé pour faire des fosses puis, là, on réalise, aujourd'hui, que l'épandage de purin, ça gaspille partout, hein? Ça pollue partout, cet épandage-là.

On épand encore, là, de nos jours, puis c'est gelé. On a encore du maïs qui n'a pas encore été récolté, là. Ça va être récolté, puis ils vont avoir des permis pour épandre après les gels. Alors ça, pour moi, c'est du gaspillage. Puis, le citoyen, là, il paie pour ce gaspillage-là puis il paie aussi pour le surplus, comme vous dites, parce que, quand vous donnez une subvention, là, c'est moi qui la paie, cette subvention-là. Le gouvernement, il vient la chercher dans mes impôts. Le citoyen, ce qu'il réalise, c'est qu'il paie deux fois. Il paie pour la subvention de la pollution puis il repaie pour donner aux producteurs un moyen de vivre mieux. Je comprends que, lui aussi, il veut vivre, puis il veut avoir un moyen financier, puis être au même niveau que tout le monde, mais là, là, je pense, à un moment donné, il faut regarder, quand on pose une action, le résultat de cette action-là. En agriculture, là, c'est terrible. Je vais laisser terminer.

M. Laplante (Maxime): Moi, je vais revenir sur votre question très précise sur les prix. Je pars d'un exemple. Je n'ai pas vu grand monde ici habillé à la friperie locale, moi le premier. Je n'ai pas vu grand Lada pourrie dans les cases de stationnement autour du parlement. Pourquoi est-ce que vous n'avez pas acheté vos vêtements en bas de gamme? Ah, vous avez eu un minimum d'informations là-dessus. Vous avez décidé, en tant qu'acheteur éclairé, que vous vouliez avoir telle fibre, telle origine, etc., telle voiture, parce que vous êtes capable de comparer la qualité, la performance, etc.

En matière d'agriculture, on n'a pas accès à l'information. Si vous voulez savoir s'il y a eu des pesticides dans votre alimentation, bonne chance! Même les fermiers, si j'achète une poche de moulée à la meunerie, il n'y a aucune liste d'ingrédients sur la poche de moulée que j'achète. Il y a une liste d'ingrédients analycochimique, c'est-à-dire, on me dit: Il y a 16 % de protéines, il y a tant de pour cent de calcium, etc. Mais est-ce que la poche de moulée que j'achète a été faite à partir de blé, d'avoine, de déchets de carcasses d'animaux morts ou avariés, etc.? Je n'en ai aucune espèce d'idée. Faites l'exercice de demander à un meunier ce qu'il y a dedans, c'est un épisode intéressant dans votre vie, je peux vous le dire.

Donc, le citoyen ne sait pas si son aliment a été irradié ou pas, parce qu'en bas de 5 % on ne l'informe pas. Et vous avez déjà vu le logo d'aliment irradié, j'imagine. C'est une belle petite pousse verte tendre. Ça ressemble à un logo de certification bio. Bon. Il n'y a aucune information qui circule, ça fait que c'est sûr que, si la personne se retrouve à l'épicerie devant cinq variétés de tomates différentes, on ne sait pas où elles ont été produites, on ne sait pas dans quelles circonstances, est-ce qu'on a utilisé de la main-d'oeuvre illégale, des enfants en bas âge, etc.?, aucune information là-dessus, donc, oui, dans le contexte, je prends le moins cher.

Je reprends la question du prix sous un angle différent. L'agriculture, industrie porcine actuellement, au Québec, pour chaque kilo de viande de porc qui se retrouve sur les tablettes du Québec, c'est 4 $ en subvention. Je produis du porc. Mon porc est élevé au pâturage dehors, ce qui, soit dit en passant, est illégal. Le Québec a déclaré que les porcs, s'ils sont plus que 10 au pâturage, c'est interdit. Il faut que les cours d'alimentation soient en béton. Bien, l'alimentation de mon porc, moi, si c'est au pâturage, donc il faudrait que je bétonne mon champ. Vous comprenez la logique, là, O.K., donc je ne vais pas bétonner mes champs, je vous le dis tout de suite. Donc, moi, mon porc est produit dans une situation un peu bizarre, merci, parce que, là, bon... et il faut ensuite que je sois en concurrence directe avec mes voisins qui le font sur une base industrielle. Eux ont droit à la subvention parce qu'ils en produisent plus de 300. Il y a un seuil minimal pour atteindre la subvention agricole, qui est au moins 300 porcs, ce qui est une échelle nettement plus grosse que ma ferme, donc je me retrouve avec des... Et le prix est contrôlé par un plan conjoint uniformiste basé sur la Bourse de Chicago. Donc, j'ai un porc qu'on m'interdit ou à peu près de produire comme je voudrais le faire, je suis coincé avec une liste de prix calquée sur les besoins de l'industrie, avec un canal de mise en marché unique, bâti pour l'industrie et par l'industrie, et après ça le sien en plus est subventionné. Moi, si on me donnait 4 $ du kilo de viande de porc pour ma production, est-ce que je peux vous dire que ce serait nettement plus rentable, mon opération? Donc, le citoyen serait en mesure d'aller chercher un prix intéressant si on avait simplement réorienté le soutien agricole vers ce qu'on veut entretenir.

Les céréales, même chose. Je n'ai pas les surfaces nécessaires et je n'ai pas les monocultures exigées pour avoir droit aux subventions. Donc, moi, ça me coûte 110 $, 120 $ la tonne pour produire mon grain. Le prix du marché est environ 100 $. Bien, évidemment, je ne vais pas le vendre sur le marché, il est invendable en plus, bon, parce qu'il est mêlé, il est mêlé avec d'autre chose, il n'y a pas de prix pour ça. Mais le voisin, lui, qui le fait en monoculture et qui a une grande surface, qui a 300 ha ou 400 ha, lui, a droit à la subvention. Donc, lui, il reçoit 200 $ ou 300 $ la tonne pour son grain, ça fait que, lui, évidemment il est capable de dégager une marge de manoeuvre pour sa denrée.

Mme Beauchamp: Est-ce que vous me permettez?

M. Laplante (Maxime): Oui, je vous en prie.

Mme Beauchamp: Je ne voulais pas vous interrompre, mais honnêtement le temps file. Et j'ai compris votre démonstration, ce que j'appelle, moi, que vous en appelez à un changement du modèle économique autour de l'agriculture.

M. Laplante (Maxime): Tout à fait.

n (12 h 10) n

Mme Beauchamp: Puis ce que je comprends de votre réponse... encore là, je ne veux pas la réduire, là, mais vous dites dans le fond: Oui, affichons ce que ça coûte vraiment. Le consommateur va s'y retrouver non seulement au niveau du prix, mais au niveau de la composante de ce qu'il achète.

M. Laplante (Maxime): Il y a deux facettes. Je vais terminer très vite sur la deuxième.

Mme Beauchamp: O.K., parce que...

M. Laplante (Maxime): Oui. Parce qu'il y a celle du consommateur, il y a celle de la mise en marché, et actuellement les plans conjoints, qui ont été bâtis par et pour l'industrie, font en sorte... Et ce n'est pas juste dans le cas des céréales. C'est dans le cas de la viande, des oeufs, du lait, de la volaille, etc., le lapin, le sirop d'érable. Il y a un canal unique de mise en marché pour 85 % des denrées agricoles du Québec, s'il vous plaît, et on ne se retrouve pas là-dedans.

Mme Beauchamp: Bien, moi... Est-ce que vous permettez? Vraiment 30 secondes. Je voulais juste vous dire... Je vais prendre... J'avais d'autres questions, mais je voulais juste vous dire que vos commentaires sur les indicateurs, j'en prends très bonne note. Il y a une étape, hein? C'est... En 2008, il y aura une consultation sur les indicateurs. On pourra vous réentendre à ce moment-là, mais je voulais juste vous envoyer le signal que je prends bonne note de vos souhaits sur à quoi devraient ressembler les indicateurs. On a mis, nous, le plan d'action du ministère à titre d'exemple et... mais je voulais juste prendre le temps de vous le dire, puis on pourra se reparler lorsqu'il y aura la consultation sur les indicateurs.

Le Président (M. Bergman): Merci, Mme la ministre. M. le député de Marguerite-D'Youville, s'il vous plaît.

M. Diamond: Merci, M. le Président. C'est le député de Huntingdon qui va prendre la parole.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Huntingdon.

M. De Martin: Merci, M. le Président. En tout cas, je vous remercie, M. Laplante et Mme Daigle, pour votre présentation. Je pense que c'est intéressant. Vous nous amenez sur une piste qui nous force, je pense, à s'interroger, mais je m'interroge aussi sur le modèle que vous avez choisi, entre autres la Suisse. Effectivement, il y a des choses qui se font qui sont extrêmement intéressantes au niveau de la Suisse, mais il faut regarder aussi le niveau de subventions que les producteurs reçoivent, en Suisse, justement pour supporter ce que le gouvernement a mis en place, pour supporter le plan que le gouvernement justement s'est donné pour faire une agriculture durable.

Je vois, dans ce que vous nous avez parlé au niveau de votre mémoire... j'en ressors qu'il y a, d'après vous, une absence actuelle d'un plan bien précis au niveau de la politique qui est suggérée par le gouvernement pour aller vers une véritable politique de développement durable. Est-ce qu'à l'intérieur de votre organisation vous avez apporté certaines solutions? Est-ce que vous en avez, des solutions? Je regarde, il y a beaucoup de questionnements, mais, au niveau des solutions... Entre autres, j'ai relevé une subvention pour les agriculteurs qui cultivent quatre hectares et moins, mais à part de ça, entre autres, est-ce que vous en avez, des solutions à nous proposer justement pour faire en sorte qu'on puisse arriver avec un plan qui va être bien précis?

M. Laplante (Maxime): Oui. Une première chose, la comparaison Suisse-Québec n'est pas présentée de cette façon-là, de façon correcte, d'après moi. Le niveau suisse est d'environ 50 000 $ suisses... francs suisses ? pardon ? par fermier et il est d'environ 50 000 $ comme coûts pour le fermier québécois aussi. Donc, on part sur une même base, et le taux de change est à un pour un en dépit du fait que la Suisse a un niveau de vie nettement plus élevé que le nôtre. Donc, si on ramenait ça en dollars canadiens, la Suisse subventionne nettement moins ses fermiers que nous à la différence près que la Suisse donne son soutien de façon directe aux fermiers, alors qu'ici on le donne de façon détournée. On le donne pour des vaccins, on le donne pour une construction de fosse, etc., mais la facture n'est pas moins élevée, au contraire. Si elle est moins élevée au Québec qu'en Suisse, c'est juste parce qu'on a moins de fermiers, mais, si on fait le rapport par ferme, on est vraiment plus coûteux que le modèle suisse. Bon.

Pour le reste, les solutions, quelques solutions. En dépit du fait qu'on veut avoir une politique agricole digne de ce nom ? mais si on va plus dans le détail ? pourquoi est-ce que nos fermiers bio, par exemple, doivent payer leur certification, doivent payer leur inspection, alors qu'on n'exige pas ça de la part des fermiers conventionnels? Pourquoi est-ce que, si un voisin étend des pesticides, c'est à la charge du fermier bio que d'avoir une bande tampon qu'il doit retirer de la production pour se protéger de la contamination de ses voisins? Pourquoi est-ce que les plans conjoints ne fixent pas un prix plancher mais ne laissent pas la marge de manoeuvre au fermier de contrôler sa mise en marché et sa transformation? Et là c'est un point majeur. Présentement, le prix du lapin, par exemple, est à 1,79 $ la livre. Ça coûte plus cher que ça dans les épiceries pour acheter du lapin, O.K.? Sauf que le prix, il est uniforme pour tout le monde. Que ce soit du lapin bio au pâturage, industriel dans des cages, etc., ça n'a aucune espèce d'importance, le prix est uniforme. Comment fait-on pour développer un producteur de lapin qui va avoir un lapin conforme à des pratiques environnementales correctes, avec rotation de cultures, etc., si on ne lui permet pas d'organiser sa mise en marché et qu'on l'abandonne dans le secteur industriel?

Présentement, moi, j'ai encore un fermier bio qui m'a appelé hier soir, il est en situation de quasi-faillite, puis c'est pourtant un gars très dynamique qui a tout démarré son entreprise lui-même, etc. L'industrie vient de décréter que ça lui prend au moins 300 m² d'élevage pour avoir le statut de producteur agricole, il en a juste 250, et donc il va se retrouver éjecté du système, il va se retrouver en situation de faillite parce que le plan conjoint ne lui fait plus confiance, ne fonctionne plus avec ce type d'entreprise là. Il faut revoir tout ça.

Ensuite, autre solution, on a l'OMC qui est derrière et qui nous dit tranquillement: Arrêtez votre soutien au prix agricole. C'est bien ça, l'exigence de l'OMC: Arrêtons de maintenir le prix du maïs, arrêtons de maintenir le prix du porc, etc., ce qui est en contradiction totale avec le système de subvention québécoise qui est au volume de production. Comment se rendre compatible avec les règles de l'OMC et en même temps développer une agriculture respectueuse des pratiques agroenvironnementales et sociales par le fait même? Et c'est pour ça que l'hypothèse qu'on a émise, c'est de dégager, de sortir les subventions pour le volume de production et le donner pour ce que les gens veulent avoir.

Lorsqu'on pose la question aux gens, ils ne veulent pas avoir... il n'y a personne qui a fait une manif pour avoir une industrie porcine dans son coin, à moins que vous ayez un cas particulier, là, je n'en connais pas. Les gens veulent avoir du bio, de l'agriculture de proximité, des marchés publics, de la diversité, etc. C'est ça que les gens veulent avoir. Ils nous le disent clairement: Je suis d'accord pour que les subventions que je donne par le biais de mon gouvernement aillent vers ce secteur-là. Pourquoi ne pas mettre en place, au lieu de donner... Une ferme porcine industrielle, ça donne 150 000 $ par année en subventions environ, entre 120 000 $ et 180 000 $? Pourquoi est-ce qu'on ne mettrait pas 20 000 $ pour une ferme bio qui va respecter les préceptes souhaitables par la communauté? Donc, on va mettre en place cinq, six fermes au lieu d'en avoir une qui va être basée sur des besoins d'exportation. Ça fait qu'on serait capables de réorienter le modèle complètement. On peut avoir de la production porcine sur un modèle différent.

Je prends l'exemple de l'Allemagne, qui permet à ses fermiers de se regrouper sous forme de coopérative. Donc, les fermiers disent: On est 40, 50 ensemble, on s'engage un boucher ou deux bouchers, des ateliers de vente directement en ville, là où sont les consommateurs. Ils ont un prix plancher, ils s'entendent sur les conditions de mise en marché, etc., et ils vont vendre leurs produits. Et on a quand même l'alimentation de grandes villes comme Berlin, Hambourg ou Munich avec du porc, des céréales, etc., sans que le fermier soit obligé de fonctionner sur une base industrielle lui-même. Donc, le système fonctionne.

La gaffe qu'on a faite au Québec, c'est de tout mettre dans le même panier. Donc, on a mis un plan conjoint, en plus avec des quotas pour cinq secteurs de production contrôlés par l'industrie, c'était la mort des coopératives. Les seules coopératives qui subsistent encore au Québec, ce sont les coopératives de fournisseurs comme la Coop fédérée, par exemple, qui va fournir des outils, des semences, etc. Mais des coopératives de vente de produits agricoles, il en reste une couple de moribondes, ou à peu de chose près. Je ne veux pas généraliser, mais il ne reste plus grand-chose dans le décor.

Ça, ce sont des solutions directes qui pourraient redémarrer une agriculture basée sur un secteur biologique, etc., et ce serait l'occasion pour le Québec enfin de prendre un leadership dans le secteur et de donner un exemple dans le continent nord-américain. Je résume un peu, là, j'ai du temps réduit.

M. De Martin: C'est correct, c'est très bien. Mais par contre, quand on revient encore au niveau du coût du panier d'épicerie, c'est un petit peu ça, là, c'est là, je pense, qu'il y a un véritable écart entre les deux places, où ce coût-là, actuellement, c'est le producteur ici qui l'absorbe, donc il n'a pas nécessairement les moyens d'investir dans l'environnement comme le producteur en Europe, ou en Suisse, ou en Allemagne. On en vient, je pense, à la même place, à l'absence de diagnostic, où est-ce qu'on est rendu, et l'absence de plan aussi, où est-ce qu'on s'en va, avec des points bien précis. Je pense que, oui, on s'interroge à ce niveau-là. Mais, pour vous, est-ce qu'il y a possibilité que l'agriculture, comme vous dites, paysanne et l'agriculture industrielle puissent cohabiter en harmonie?

n (12 h 20) n

M. Laplante (Maxime): Tout à fait. Mais je pense qu'il faut mettre un cadre qui permette à cette paysannerie-là de prendre sa place. Donc, ce n'est pas d'abolir complètement toute forme de production de masse pour alimenter le marché montréalais ou québécois, etc., mais il faut absolument laisser un espace pour le reste. Là, je parle de biodiversité, et tous les éleveurs présentement qui ont des races un peu différentes du modèle, soit la vache canadienne ou la poule chantecler auxquelles je faisais référence tout à l'heure, ils n'ont pas accès à du quota. Le fameux quota... Il faut que le lait soit livré sur une base régulière, mois par mois. Donc, il faut que la livraison de lait du mois de janvier soit la même que celle du mois de juillet, août, septembre, décembre, etc. Ça fait que comment peut-on avoir des races qui vont mieux utiliser les fourrages en été? De toute façon, il faut qu'on les garde en dedans pour avoir une sortie uniforme. Bon, ça fait qu'on vient de bousiller l'utilisation de ces races-là. On vient, par le biais de La Financière agricole, d'éliminer toute forme de diversité des cultures, que ce soit en céréales, etc., donc il faut absolument revoir ce bout-là.

Je reviens sur la question du panier d'épicerie, pour prendre l'exemple suisse. Le panier d'épicerie suisse ne coûte que 10 point quelque chose pour cent du revenu total des consommateurs, ce qui est inférieur au panier d'épicerie québécois, soit dit en passant. Donc, encore là, ils ont fait la démonstration, après 16 ans d'exercice maintenant pour la réforme, qu'il a été possible de baisser la facture de l'agriculture...

Le Président (M. Bergman): En conclusion, s'il vous plaît.

M. Laplante (Maxime): ...tout en maintenant des pratiques qui avaient un peu plus d'allure, là.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Oui. Merci, M. le Président. Alors, bonjour et bienvenue. J'ai été surpris de voir que votre mémoire ne porte pas le titre Une ardente patience parce que votre militantisme à l'égard d'un changement de paradigme dans la production agricole au Québec est à la fois inspirant, je dois vous le dire, là, puis à la fois nous pose des défis extraordinaires parce que... Et là j'aimerais vous poser une première question sur les antécédents que l'on aurait pu... desquels on pourrait s'inspirer au niveau international, de pays qui ont pris le taureau par les cornes et qui ont réussi à transformer leur production agricole sur une période de 10-15 ans, mettons, un calendrier qui pourrait être raisonnable. D'abord, est-ce qu'on peut identifier ces juridictions? Deuxièmement, par quel bout ont-elles commencé?

Tu sais, je vous écoute puis je me dis: Bon, production porcine, il y a des très graves inquiétudes dans la population. Les inconvénients d'une production porcine massive sont connus, les témoignages médiatiques là-dessus sont nombreux, la sensibilisation a été faite, mais, dans le changement d'un paradigme, là, on a besoin de deux éléments importants: il faut commencer à être d'accord sur le fait que l'ancien n'est pas diable puis que le nouveau va être pas mal meilleur, et il faut des exemples qui puissent nous inspirer, et se dire: Bon, bien, regarde, on n'est pas plus bêtes que les autres. On peut faire une amorce de réforme qui va nous conduire à un environnement de production qui est plus compatible, selon vos dires, et, moi, je partage un certain nombre de vos affirmations là-dessus, avec un développement durable. Alors, est-ce que vous pouvez nous illustrer ça?

M. Laplante (Maxime): Je dirais qu'il y a différentes situations. Si je prends au départ l'exemple de Cuba, qui, à cause des embargos, etc., s'est retrouvé, du jour au lendemain, en difficulté d'importation d'engrais chimiques, pesticides... En tout cas, toute la machinerie, au sens très large, nécessaire pour une agriculture industrielle a été coupée du jour au lendemain, ça fait que, là, ça s'appelle: On a du monde à nourrir, puis il n'y a plus personne qui nous aide. Bon, peu importent les versions capitalistes, socialistes, là, je n'embarque pas dans le débat politique, mais, au niveau agricole, ils se sont retrouvés avec l'obligation de fournir leur monde avec leurs ressources. Et ils ont été obligés donc très rapidement de faire une conversion vers une production biologique, par la force des choses, ils n'avaient pas les approvisionnements en pesticides, et ça a marché. Donc, actuellement, l'exemple cubain fait tache d'encre parce qu'ils ont fait la démonstration qu'il était possible d'alimenter, sur une base régulière, constante, grand volume, etc., avec un modèle différent. Ça, c'était par obligation.

Les autres pays qui ont réussi à le faire sans être obligés de, je pense à la Norvège qui a établi un système de prix du lait de sept niveaux différents: si vous êtes dans le nord complètement, votre prix du lait va être supérieur, en tant que fermier, que dans le sud. C'est plus difficile à produire dans le nord, puis ils veulent garder les fermes dans le nord, parce qu'ils veulent garder les villages, etc., donc ils ont bâti sept prix différents pour le lait. L'Autriche a fait un peu la même chose pour préserver toutes ses communautés en milieu alpin ou semi-alpin, donc ils ont mis un soutien là-dessus. Simplement, ils ont réorienté; ce n'est pas d'ajouter une facture supplémentaire. Au lieu de donner ça aux monocultures, ils vont le donner aux cultures diversifiées, ou etc.

Dans le cas de la Suisse, moi, je me suis posé longtemps la question effectivement, la même que vous: On enclenche ça comment? La plus grosse réforme qui a été faite, c'est celle de la Suisse, et le point de départ, c'était un vote populaire, c'était un référendum. Parce qu'ils se sont frappés aux mêmes obstacles, à la même opposition dans le monde agricole que ce qu'on vivrait au Québec, ici, si, demain matin, on disait: La Financière agricole, là, arrêtez de subventionner les monocultures de maïs transgénique, donnez ça aux fermes bios de petite taille. Wow! Bien là, on n'est pas sortis du bois, O.K.? Vous sentez l'opposition, etc. Il y a des fournisseurs qui vont s'opposer à. En tout cas, vous avez toute la machine qui va se mettre en branle pour essayer de résister au changement. Donc, la Suisse, pour contourner le problème, en a fait un vote national, un vote référendaire: Voici la proposition agricole qui est sur la table, et vous votez en tant que citoyens, et pas juste les fermiers, pas juste les lobbys agro-industriels, mais l'ensemble de la population. Et là ça a été à 84 % ? je serais embêté du dernier chiffre, là, mais en tout cas ? aux environs de 84 % de la population qui dit: Oui, c'est ça qu'on veut. Et l'Allemagne a répété le même sondage, mais sans le faire aboutir encore en politique agricole. Elle l'a fait en mars l'an dernier. Ils ont demandé aux gens: Voulez-vous encore subventionner l'agriculture? Oui, aucun problème, à 95 %. Voulez-vous subventionner selon le volume de production? Non. Selon les pratiques respectueuses de l'environnement et du bien-être animal? Oui, et à 95 %, à 98 %.

Ça fait que le contexte est prêt, il s'agit effectivement de bénéficier de la sympathie populaire, de la sagesse populaire pour dire: Nous allons consulter l'ensemble de nos gens, ce n'est pas juste les fermiers qui sont consultés, ils sont importants, oui, mais ce n'est pas les seuls, les autres paient pour ça, ils en mangent, ce sont les clients d'eux, ça fait qu'ils doivent donner leur avis là-dessus. Ça fait que ça, pour nous, ça nous semblait être une clé de démarrage. C'est essentiellement une question démocratique.

Et je reviens sur l'autre commentaire que vous avez fait. On a travaillé beaucoup pour essayer de faire la démonstration qu'il était possible d'élever du porc différemment au Québec. Donc, le Centre paysan, qui est un organisme à but non lucratif en parallèle de l'Union paysanne et d'autres partenaires, on a fait un document technique qui explique, avec des exemples québécois, comment produire... Ce n'est pas de la propagande, là, c'est technique, là. Ça vous donne les rations alimentaires, les surfaces de bâtiments, le nombre de porcelets sevrés par mère, etc. Donc, vous avez un modèle comment élever du porc: au pâturage, avec 12 aliments, mise en marché différente, etc. C'est faisable, ça se fait déjà au Québec. À nous de l'appliquer ensuite, si on veut. Mais ça prenait des outils techniques pour en faire la démonstration.

Mme Daigle (Marthe): Moi, j'aimerais ajouter... On a une preuve que notre modèle agricole actuel n'est pas durable puisque, hein, on a de moins en moins de fermes, difficultés de transfert de fermes, puis on a de moins en moins de jeunes qui veulent... de relève, parce qu'ils ne sont pas capables de le faire, c'est trop dispendieux. Ça fait que c'est la preuve que notre modèle actuel n'est pas durable. En tout cas, à mes yeux, moi.

M. Bouchard: Oui, bien, je vous écoutais tout à l'heure, puis c'est ce à quoi je pensais également, c'est-à-dire notre capacité de transférer un patrimoine et un environnement meilleur que celui qu'on a connu à nos filles puis à nos garçons. Cette capacité-là, elle est directement interpellée dans le monde agricole maintenant. Ce qui est interpellé aussi évidemment, c'est la capacité des familles de pourvoir à leurs propres besoins à partir des revenus de l'agriculture. Ça, c'est aussi inquiétant, parce que je pense qu'on entend de la part des communautés agricoles un cri de plus en plus interpellant vis-à-vis des revenus. Et, si on applique, comme la stratégie le prévoit en page 24, le deuxième paragraphe, et je vous lis le passage: «Dans le but de promouvoir les pratiques performantes et responsables, les programmes publics feront davantage du respect de certaines normes et objectifs environnementaux ainsi que de la responsabilité sociale des conditions à l'attribution d'une aide financière», vous, là, vous êtes d'accord avec cette affirmation-là, c'est évident.

M. Laplante (Maxime): Et les 16 principes énoncés, c'est la vertu incarnée, là.

M. Bouchard: Mais ça, c'est une traduction directe de l'écoconditionnalité...

Le Président (M. Bergman): En conclusion, s'il vous plaît.

M. Bouchard: ...dans des termes de subventions accordées aux agriculteurs. Le problème qu'on va avoir avec une application de ce principe-là, c'est un problème d'accroître la détresse économique de plusieurs producteurs qui sont maintenant... dont le revenu repose en grande partie sur les subventions. C'est ce que vous constatez. Mais alors là, on a un problème d'application.

M. Laplante (Maxime): Oui. Je reviens sur l'exemple suisse, encore là, parce qu'eux autres, ils ont fait la réflexion là-dessus. Il y avait un problème de conformité face à l'OMC. Ils étaient un peu isolés ? en tout cas, on comprend un peu le contexte historique ? et ils se sont dit: On veut quand même préserver nos agriculteurs, on veut les maintenir en place, on veut avoir une agriculture bio, etc. Et, au lieu de subventionner au volume de production, ils ont dit: Nous allons maintenant faire un cahier de charges, c'est-à-dire que chaque ferme qui veut bénéficier d'un quelconque soutien de l'État...

Le Président (M. Bergman): En conclusion, s'il vous plaît.

M. Laplante (Maxime): ...doit respecter ceci. Exemple: 7 % de la ferme en milieu naturel, au moins quatre productions différentes, maximum de taille, il faut que ça reste petit, ça ne peut pas devenir une ferme de 400 hectares, etc. Donc, il y a toute une série de spécifications, et, si elles sont respectées, le fermier reçoit son soutien direct. Le marché est à part.

Le Président (M. Bergman): Merci beaucoup, Mme Daigle, M. Laplante. Merci pour votre présentation. Je demande aux gens et députés de la commission pour ne pas laisser leurs dossiers ici, dans la salle, pendant la suspension. Et je suspends les travaux jusqu'après les affaires courantes, aujourd'hui.

Le Président (M. Bergman): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! La Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Je demande encore une fois à toutes les personnes dans la salle de bien éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Je répète que le mandat de la commission est de poursuivre les auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi de stratégie gouvernementale de développement durable.

On souhaite la bienvenue à la Centrale des syndicats du Québec, écoles Brundtland. C'est une période d'une durée de une heure; vous avez 15 minutes pour votre présentation; il y aura un échange avec les membres de la commission pour 45 minutes. Alors, s'il vous plaît, identifiez les personnes avec vous, et votre présentation de 15 minutes. Merci et bienvenue.

M. Parent (Réjean): Merci, M. le Président. Réjean Parent, président de la CSQ. À ma droite, vous avez le secrétaire-trésorier de la centrale, Alain Pélissier, qui est en même temps président de la Fondation Monique-Fitz-Back, donc serait un officier syndical entièrement dévoué au développement durable et à l'environnement; et, à ma gauche, conseillère au dossier des écoles vertes Brundtland, Véronique Brouillette.

n (15 h 20) n

Étant donné que nous avons 15 minutes, j'irai assez rapidement pour céder la parole au secrétaire-trésorier sur la dernière partie du mémoire, en ce qui concerne les écoles vertes Brundtland, mais vous comprendrez qu'avec un plan d'une telle ampleur il était difficile pour une centrale de ne pas dire mot sur les différentes orientations, et on n'aurait pas voulu que vous pensiez que qui ne dit mot consent. Donc, dans ce sens-là, on a quand même une opinion, je dirais, sur l'ensemble. Je vais brosser rapidement les orientations 2 à 9, puis Alain mettra l'emphase sur la 1.

D'abord, saluer, je dirais, l'audace de la ministre. C'est un plan audacieux, c'est un plan qui en couvre large, c'est un projet de société auquel la CSQ pourrait facilement souscrire. La seule inquiétude que nous avons, c'est l'ordre des moyens. On pense que ça reste à très haute voltige, avec des fois des comportements qui sont contradictoires, et vous permettrez, là, de juger l'arbre à ses fruits. Pour le moment, il semble y avoir, dans le plan, une volonté qui est au niveau administratif, au niveau des ministères, mais j'oserais même vous dire, si je tiens compte de l'expérience que nous avons chez nous avec les établissements scolaires et les établissements de santé, je pense que le Québec est prêt à aller plus rapidement que le progressif dans lequel on retrouve dans le mémoire.

Une inquiétude de la centrale sur l'évolution du concept de développement durable: Brundtland, c'était selon les besoins puis avec des limitations, donc dans un contexte où on dit: Il faut regarder la société... il faut que ceux qui vont vivre dedans puissent s'y retrouver, puis, dans l'entre-temps, je veux dire, développer aussi selon les besoins et non en termes d'une surconsommation.

Dans la loi, on était dans une dynamique où on dit: «Le développement durable s'appuie sur une vision à long terme qui prend en compte le caractère indissociable...», et on arrive dans le plan d'action et là on dit: L'harmonie du social, de l'environnement et de l'économique. Vous comprendrez, pour nous autres, ça apparaît comme un affaiblissement du positionnement, et ce n'est pas qu'on ne doit pas tenir compte de l'économique ou du social, mais l'indissociable ou les besoins et limites de Brundtland nous apparaissaient des protections plus solides.

Là, si j'arrive aux orientations ? et là j'y vais vraiment vitesse grand V pour laisser tout le temps aux écoles vertes Brundtland ? dans l'orientation 2, réduire et gérer les risques pour améliorer la santé, la sécurité et l'environnement, juste à titre... Puis on salue ça, là, c'est une très bonne orientation, ce n'est pas limité; on comprend que c'est plus large que santé et travail, mais en même temps on a une référence, en termes d'exemples, à santé et travail, mais vous dire que 27 ans plus tard de l'adoption de la loi, bien le secteur de l'éducation n'est toujours pas dans les secteurs prioritaires. Donc, à la fois on dit: On veut donner un élan, on veut donner un accès, mais on est quand même 27 ans plus tard sans être un secteur prioritaire, et limité finalement à la possibilité, je dirais, de prévention, la possibilité aussi d'introduire, dans le cursus scolaire, déjà des bonnes pratiques ou, dans les programmes, pouvoir sensibiliser à la santé et sécurité.

Je prends la deuxième orientation... la troisième orientation: produire et consommer de façon responsable. Sous cet aspect-là, je dirais que le travail qui nous apparaît à faire, c'est de bien sensibiliser le citoyen et la citoyenne à la notion de consommation responsable. Je pense que, du côté pratique écologique, c'est de plus en plus entré dans les moeurs. La consommation responsable, avec les incidences sociales, ça, c'est moins évident, c'est moins atteint.

Sur l'orientation 4, accroître l'efficience économique, on en est. Où on se distingue, c'est peut-être plus dans l'ordre des moyens. On est beaucoup dans l'incitation. À notre avis, l'incitation, des fois, si on regarde, dans d'autres pratiques, les tendances... Et, s'il en coûte moins cher passer à côté que de respecter la politique, le plan, il y a bien des entreprises qui finalement vont plutôt défier... Bien, je ne dirais pas défier la loi ? ça, c'est de l'ordre des syndicats, on le sait ? mais vont contraventionner, et, à ce moment-là, on pense qu'il y a intérêt à être plus coercitifs pour faire respecter cette volonté.

Sur l'orientation 5, répondre aux changements démographiques, bien votre gouvernement nous a habitués à un ton très alarmiste. Moi, je pense qu'il faut revenir à un ton un peu moins alarmiste. Ce n'est pas la fin du monde au Québec. Mais vous donner un exemple de moyen qui pourrait coller avec le fléchissement démographique, c'est d'avoir une politique puis une loi-cadre sur la conciliation travail-famille. Donc, quand on dit: Il y a là des éléments très intéressants dans la planification, dans les orientations stratégiques, mais, dans l'ordre des moyens, c'est moins évident, ça reste des objectifs qui vont donner lieu à des plans d'action qui vont donner lieu à des actions qui vont être évaluées plus tard.

Dans l'orientation 6-7, aménager et développer le territoire, sauvegarder et partager le patrimoine collectif, on partage également... Mais juste vous donner une indication, et là, là, sans aller sur le fond de Rabaska, là, strictement, je veux dire, sur la manière de faire, quand on dit qu'on place ça dans une planification stratégique d'un État et en même temps on passe ou on outrepasse la Commission de protection du territoire agricole, on dit: Aïe! ça, c'est un embarras. On a des instruments pour nous aider à atteindre, je dirais, ces orientations-là, mais en même temps on passe outre. Ça fait que c'est là que je dis qu'il y a comme une espèce de paradoxe entre la volonté et... quand je mentionne qu'on va juger l'arbre à ses fruits.

Favoriser la participation à la vie collective, nous en sommes. Juste vous rappeler que les organisations syndicales sont des organisations qui peuvent participer à la vie collective. Certaines fois, on les a vues comme des entraves ou des empêchements de virer en rond, mais je pense que le témoignage que fera Alain par rapport aux écoles vertes Brundtland, là, vous convaincra définitivement de cette capacité.

Dernière orientation, c'est la sublime, c'est prévenir et réduire les inégalités sociales et économiques, et, de ce côté-là, on ne peut que saluer une pareille orientation. Mais, au même moment, on est en train d'installer, de plus en plus, une éducation à deux vitesses... c'est au même moment qu'on est en train d'installer une santé à deux vitesses, on dit, là, c'est: Cherchez l'erreur. Y a-t-il quelqu'un qui écoute le ministre ou qui écoute le premier ministre avec un pareil plan? Puis, en même temps, on est dans la privatisation, c'est: celles et ceux qui auront les moyens pourront accéder à des soins de santé. Je ne pense pas que... Tu sais, dans le fond, l'action n'est pas cohérente avec l'intention recherchée.

C'était un premier survol de vos orientations 2 à 9. Je laisse Alain, qui a le message très positif sur les écoles vertes, et l'éducation, et la sensibilisation.

M. Pélissier (Alain): Merci. Bonjour, mesdames, messieurs. Alain Pélissier, secrétaire-trésorier de la CSQ. Évidemment, la stratégie proposée est présentée comme une démarche d'abord administrative qui va, dans un deuxième temps, rejoindre les établissements d'enseignement, santé et services sociaux. Et la culture, l'instauration d'une culture de développement durable, évidemment ce n'est pas une démarche qui se fait en claquant des doigts, c'est une démarche à court, moyen, mais surtout à moyen et long terme. Mais, nous, on est d'avis que les établissements d'enseignement particulièrement, puis là je parle évidemment... j'y inclurais même les centres à la petite enfance et le réseau primaire, secondaire et collégial et l'enseignement supérieur, et les établissements de santé et de services sociaux sont prêts à passer à l'action parce que, dans bien des cas, ça fait 10, 12, 15 ans qu'ils se sont inscrits, sans trop savoir parfois, dans une approche pédagogique, dans une vision pédagogique d'une pédagogie pour une éducation, pour un avenir viable, pour un véritable développement durable, et c'est la vitalité du mouvement des établissements verts Brundtland qui le témoigne.

Puis la même remarque s'applique bien sûr à des partenaires qui travaillent avec nous, parce que, nous, la force du réseau, au niveau de la CSQ, c'est d'être capables d'ouvrir les portes des établissements scolaires, mais ça permet à des gens comme Oxfam-Québec, le Club 2/3, la Fondation McConnell, ENvironnement JEUnesse, Coalition Eau Secours!, Équiterre, UNICEF, pour ne nommer que ceux-là, de travailler en collaboration avec nous pour élaborer des outils pédagogiques et des approches pédagogiques qu'on est capables ensuite d'appliquer de façon concrète à tous les niveaux.

On a choisi bien sûr de traiter l'orientation 1, informer, sensibiliser, éduquer et innover, dans une section à part parce que, pour nous, c'est clair que cette orientation devrait être transversale, traverser l'ensemble des orientations de la démarche. Et, bien sûr, à des niveaux à géométrie variable, on applique, dans certains cas, plus une approche d'éducation informelle ou non formelle, mais, dans notre cas, on va parler plus de ce qu'on connaît, on parle de l'éducation formelle qui se passe dans les établissements d'éducation avec plus de un million de jeunes, près de un million de jeunes, c'est par là que passent les changements, les changements de comportement et les habitudes de vie, et on n'est pas les premiers à dire que l'éducation, c'est la clé de voûte d'un véritable développement durable. Le rapport Brundtland le disait, le mot «éducation-éducateur» est cité à plus de 600 reprises dans le rapport, c'est le mot le plus utilisé.

J'étais à Johannesburg pour faire une présentation des établissements verts Brundtland en 2002. Ce qui sort de Johannesburg sur le développement durable, vous retrouvez une dizaine de pages qui traitent de l'éducation, donc on ne peut pas parler de faire un véritable... une révolution au développement durable dans une société si on n'aborde pas la question de l'éducation. Et je ne parle pas juste de la sensibilisation, mais on parle d'éducation, qu'elle soit formelle, non formelle ou informelle.

n (15 h 30) n

Donc, la CSQ a toujours été fière d'avoir créé le mouvement des EVB, ce qui n'était pas évident, il y a une quinzaine d'années, qu'une organisation syndicale s'implique dans ce type d'approche pédagogique là dont la mission, c'est d'éduquer et d'agir en faveur d'un avenir viable. C'est basé sur quatre piliers fondamentaux que sont l'écologie, le pacifisme, la solidarité et la démocratie, et cette fierté-là, bien sûr, elle se reflète dans un fonctionnement qui couvre la grandeur du Québec et qui est maintenant importé, si on peut dire, chez nos collègues du réseau anglophone québécois où on retrouve maintenant là aussi des établissements verts Brundtland. Il y en a déjà d'ailleurs plus de 1 100, établissements accrédités avec le label EVB depuis une quinzaine d'années. C'est des CPE, c'est des cégeps, c'est des établissements de santé, de services sociaux, des écoles primaires et secondaires, mais c'est aussi des institutions d'économie sociale et solidaire, par exemple la Caisse d'économie solidaire, qui est une institution qui a vraiment et véritablement le logo EVB parce qu'elle est capable de faire la démonstration qu'elle réalise des activités dans les quatre volets de ce que sont les établissements verts Brundtland.

Ça existe depuis presque 15 ans. Ça a été créé honnêtement grâce à la vision d'un ancien ministre de l'Éducation, M. Ryan, à l'époque, qui a accepté de dégager la fondatrice du mouvement, Mme Monique Fitz-Back, pendant une année pour qu'elle... dans un garde-robe, être capable de concevoir, de créer, de faire des contacts avec d'autres pour implanter ce mouvement-là à l'intérieur du réseau public. Et maintenant on connaît bien sûr beaucoup de rayonnement. C'est sûr que les nouvelles technologies nous aident. Notre modèle est importé dans d'autres pays. L'Internationale de l'éducation le cite en exemple. La Commission canadienne de l'UNESCO était très fière de nous avoir comme partenaire puis de nous reconnaître comme les premiers instigateurs de la Décennie pour l'éducation au développement durable au Québec. Depuis 2005, on fait un événement annuel pour parler d'éducation au développement durable sous la parrainage de l'UNESCO. Donc, en termes de reconnaissance à l'étranger, il y en a beaucoup.

Maintenant, au Québec, évidemment ça progresse. De plus en plus de parents appellent dans les commissions scolaires pour s'enquérir si l'école que va fréquenter leur enfant est labellisée ou a le label établissement vert Brundtland parce qu'ils sont conscients qu'il y a là un projet éducatif et pédagogique intéressant, adapté. Donc, cette approche-là, elle se fait sur la base, je dirais, d'une théorie qui est l'éducation pour un avenir viable, donc, oui, une pédagogie d'apprentissage, des activités extracurriculum qui amènent les élèves à s'engager et à agir dans la théorie des petits pas, mais vers un monde meilleur, et bien sûr les gens qui travaillent dans les établissements scolaires, eux, d'intégrer dans leur approche pédagogique ces concepts-là d'éducation au véritable développement durable.

Nous avons mis sur pied, pour soutenir les actions que nous faisons, récemment une fondation avec d'autres partenaires, qui est la fondation qui porte le nom de la créatrice du mouvement des établissements verts Brundtland, Mme Monique Fitz-Back, en espérant que cette fondation-là nous permettra de soutenir le développement de ce réseau-là. L'éducation pour un avenir viable, l'éducation au développement durable, ça concerne les gens de tous les âges, mais on est convaincus qu'il faut intervenir dès la petite enfance pour que les principes du développement durable soient ancrés pour toute la vie. C'est donc là qu'il faut faire des activités pédagogiques adaptées, adaptées à tous les niveaux scolaires et maintenant, bien sûr, qui peuvent se continuer au niveau de l'enseignement supérieur, cégep et université.

On a juste à constater, par exemple, dans les priorités dégagées par les jeunes qui fréquentent l'Institut du Nouveau Monde l'été, depuis deux, trois ans, c'est quoi, leurs premières recommandations. Elles portent véritablement sur un monde meilleur, sur un monde sur lequel ils ont du contrôle, orienté vers les valeurs du développement durable, et c'est dans ce sens-là que, nous, on produit du travail. Donc, importance de l'éducation, il est impossible d'espérer faire du véritable développement durable sans éducation. C'est pour ça qu'on recommande que les principes du développement durable soient inclus dans les programmes d'études de l'enseignement obligatoire développés par le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport. Puis, à cet égard, bien sûr, le matériel déjà produit par les EVB et par d'autres organismes qui oeuvrent en éducation pour un avenir viable pourraient être reconnus formellement par le ministère.

Bien sûr, avec une minute ? et je pense qu'il va rester des questions ? je voudrais simplement vous dire que les gens qui travaillent dans le mouvement EVB, c'est des gens sur le terrain, c'est des gens à la base, c'est des gens qu'il faut encourager, qu'il faut continuer d'encourager. La CSQ, comme organisation syndicale, déploie une partie de ses budgets maintenant en soutien à l'éducation au développement durable, mais elle ne peut pas le faire seule. C'est absolument essentiel que les ministères qui sont directement impliqués, comme le ministère de l'Éducation et le ministère de l'Environnement, ou des fonds dédiés comme le Fonds d'action québécois au développement durable soutiennent le travail qui se fait, profitent de l'expertise déjà acquise. Quand ça fait 15 ans que nous agissons en termes de secrétariat qui se déploie pour au-delà de 1 100 établissements, on pense être capables de livrer la marchandise immédiatement et dans le futur parce que les gens sont prêts à agir dès maintenant.

Le Président (M. Bergman): Merci. Merci pour votre présentation. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. Merci beaucoup. Je veux vous saluer, vous souhaiter la bienvenue à cette consultation sur la stratégie de développement durable. Peut-être une première question de base ? j'ai envie de dire de fond ? sur vos commentaires. Et je vous en remercie, votre mémoire est très détaillé. Je prends le temps de dire qu'on n'aura pas le temps de... je n'aurai pas le temps de poser toutes les questions que j'aimerais vous poser. Mais peut-être une première question. C'est, M. Parent, d'entrée de jeu, vous avez indiqué que pour vous la stratégie, en ce moment, était peut-être un peu trop formulée sur un ton, je dirais, incitatif et... J'ai compris cela dans vos commentaires et que vous demandiez... vous avez même employé les mots, là, qu'il y ait plus une notion de coercition à travers la stratégie.

Et par ailleurs je pense que le principal message à travers votre mémoire, c'est d'insister sur l'éducation. Votre collègue a même dit: Dans le fond, la base d'un véritable changement, si on parle d'un projet de société, c'est par l'éducation. Je voudrais revenir là-dessus, là. Qu'est-ce que je dois comprendre finalement: que ça passe par l'éducation, qu'on doit plus placer donc dans un contexte de changement de société où je procède à une transformation en profondeur du comportement de futurs consommateurs notamment puis de citoyens, là, qui sont en ce moment dans nos écoles ou si je mets mon énergie à rendre tout ça sous un ton plus coercitif, et de réglementation, et de loi?

M. Parent (Réjean): Bien, je vous dirais les deux, madame. Quand on éduque, on va apprendre à quelqu'un qu'on doit s'arrêter sur une lumière rouge. Si on était incitatif, bien tu arrêtes sur la lumière rouge, c'est préférable de, et on va attendre qu'il ait vraiment compris pour qu'il s'arrête sur la lumière rouge. Bien, ça pourrait en devenir un, problème. Il y a des risques pour l'intégrité et la santé pour la personne et pour d'autres.

En matière, je dirais, de développement durable, on est à peu près dans la même situation. Je pense, les arguments qui sont mis de l'avant par Alain et par les écoles vertes Brundtland mettent l'accent au maximum sur l'éducation, comprendre. Déjà, le fait de comprendre pourquoi on pose tel geste, pourquoi on enregistre telle pratique, ça nous met dans une dynamique, je veux dire, d'accepter finalement les règles que la société se donne.

Mais en même temps, quand je parlais de coercition, bien c'est à la lumière puis à l'exercice... Si on regarde dans la conciliation travail-famille, ça fait 20 ans qu'on en parle, mais force est de dire qu'il y a quelques petits projets dans quelques petites entreprises, qu'on a limité ça, je dirais, aux droits parentaux pour ce qui est de la fonction puis... du secteur public, parapublic, et il n'y a pas vraiment... Je veux dire, dans les entreprises, on parle beaucoup d'incitation, on sensibilise beaucoup, mais finalement ça ne s'est pas traduit dans des mesures concrètes. On va parler, tu sais...

Exemple, on a une loi... J'en prends un, parce que vous avez eu un dossier cet été qui a dû vous faire voir bleu, les algues bleues. Je veux dire, il y a une loi au Québec, je veux dire, en termes de disposition de la proximité des lacs, et on ne la fait même pas respecter, donc on n'est pas coercitif. Et à la fois la ministre s'acharne, je dirais, à sensibiliser, puis, tu sais, ça va prendre des bonnes pratiques, puis il faut faire attention que, mais en même temps au moins faire respecter ces lois. Ça fait que c'est dans ce sens-là, moi, je pense, qu'il y a une composition des deux. On a à éduquer, mais il y a comme des limites qu'on s'impose comme société puis il y a un cadre à se donner.

Mme Beauchamp: Je vais reprendre votre exemple, il est très bon. Parce que je suis d'accord avec votre conclusion, ça prend donc les deux. Mais je vais reprendre votre exemple, les algues bleues. Il existe des lois, il existe des règlements, et ce qu'on s'aperçoit, c'est que ça va encore mieux si les gens comprennent pourquoi ils existent puis pourquoi il faut les respecter. Donc, on se comprend, mais je voulais juste vous entendre sur qu'est-ce que... sur cette tangente. Parce que votre exemple, je le reprends à escient. J'ai passé l'été à comprendre pourquoi, malgré des lois et des règlements, ça a bien de l'air qu'il y a bien du monde qui trouvait que c'était chic de tondre son gazon jusqu'au bord du lac. Pourtant, il existe des règlements municipaux, il existe une loi sur la protection des rives. Tout ça, tout le cadre coercitif est en place. Mais on a été capables, en allant sur le terrain, de décortiquer qu'est-ce qui faisait que soit que les gens ne comprenaient pas l'importance de cela ou encore qu'est-ce qui faisait que ces lois et ces règlements ne donnaient pas les effets que l'on souhaitait. Mais c'est un très bon exemple, je le reprends. Il existe des lois et des règlements, puis pourtant on s'aperçoit qu'il faut faire plus encore pour le respect de ces lois et règlements, puis qu'une bonne façon, c'est que les gens comprennent, que les gens comprennent fondamentalement pourquoi ces règlements-là existent.

n (15 h 40) n

Il y a une grande recommandation dans votre mémoire, c'est le fait d'intégrer actuellement, dans ce que vous avez appelé, je crois, un peu le cadre formel pédagogique à l'école, d'intégrer de l'éducation au développement durable. Je veux peut-être vous entendre un peu plus, ça m'intéresse beaucoup. Je pense que vous êtes bien placé pour m'en dire plus sur vous voyez ça comment. Je comprends bien qu'en soi les établissements verts Brundtland est en soi une organisation complètement dédiée à cela. D'ailleurs, je prends le temps de dire, là, qu'en page 45 du document on faisait référence à un éventuel partenariat, hein, dans l'ensemble du milieu de l'éducation et de la santé puis qu'on reconnaissait formellement les établissements Brundtland. Mais je voulais vous entendre un peu plus sur cette vision que vous avez d'intégrer formellement l'éducation au développement durable. Vous voyez ça où, comment, à quel niveau, dans lequel des cinq doigts de la main que prévoit notre programme pédagogique?

M. Pélissier (Alain): D'abord, oui, merci d'avoir cité la référence que vous dites. Par rapport au mémoire, c'est une forme de reconnaissance effectivement de notre existence, d'une part.

Mais, au-delà de ça, comment parler d'éducation au développement durable, à l'école particulièrement, et au cégep, et même à l'université, puis même au CPE, évidemment, l'approche pédagogique du CPE n'étant pas la même que l'approche pédagogique de l'école primaire ou secondaire? Bien, de deux façons: par tout ce qui est activité curriculum ou extracurriculaire, que ce soit le midi, à la fin des classes, le week-end; dans le cadre du projet pédagogique de l'école, que chacune des activités prenne en compte qu'elle se fait en lien avec le développement durable.

Si c'est une activité qui aborde plus, je ne sais pas, moi, les questions de violence, sexisme, homophobie, racisme, dépendamment dans quel coin on se trouve dans le Québec, dans quel quartier, à quel niveau... Bon, il y a là, au moyen des activités hors curriculum, de faire plein de choses et d'intégrer ces préoccupations-là avec la contribution bien sûr des parents, parce que, quand on parle de projet éducatif, c'est que le conseil d'établissement a donné son autorisation, donc les parents sont d'accord, la direction de l'école, le personnel est là. Et c'est la façon, entre guillemets, la plus... La première, la plus facile, c'est par des activités entourant le projet pédagogique. Ça peut être des activités en lien avec l'environnement, ça peut être des activités en lien avec la consommation responsable, élaborer une coop étudiante dans une école secondaire, etc., il y a plein de... Mais ça se fait en dehors du cursus.

Deuxièmement, l'autre étape, qui, elle, est plus une vision moyen et long terme, c'est l'intégration dans la pédagogie. Que j'enseigne la langue seconde, la langue maternelle, que j'enseigne même l'éducation physique, que j'enseigne l'histoire, la géographie, je suis capable, dans ma pédagogie, d'intégrer des préoccupations, de véritables préoccupations de développement durable dans une dictée, par exemple, sur ce qui se passe dans les changements climatiques, vulgariser ces concepts qui peuvent sembler abstraits, la récupération, le recyclage. C'est la façon évidemment plus pédagogique de le faire, et ça, bien sûr, ça se fait à partir du top, à partir de la formation des maîtres, où il faut qu'au moment où on forme les gens qui vont travailler dans les établissements scolaires qu'on ait cette préoccupation-là au niveau de la formation des maîtres pour intégrer ça dans la formation, si je deviens prof de bio, si je deviens prof de français, si je deviens prof d'anglais, que je sois capable d'intégrer des préoccupations de l'éducation au développement durable.

Il existe déjà plein de logiciels, de moyens pédagogiques de formation. Il y a des chaires universitaires qui développent des capacités de former l'éducation au développement durable. Ce n'est pas encore transversal partout au niveau de la planète, mais il y a des repères qu'on est capable de trouver de plus en plus, et c'est là-dessus qu'on insiste, nous. Et, si bien sûr, au niveau du ministère de l'Éducation, des Loisirs et des Sports, ça devient une préoccupation qui déborde la simple compétence transversale de l'environnement mais qu'on parle dorénavant de véritable développement durable, bien on pense que c'est un pas supplémentaire qu'on est capable de faire. Mais là-dessus vous comprenez qu'il y a des choses qui ne peuvent pas toutes se réaliser dans un an, dans deux ans, mais il faut commencer si on veut y parvenir.

Mme Beauchamp: Peut-être sous un angle un peu de témoignage, je dois vous dire que sûrement c'est une influence de votre mouvement, mais, moi, je peux juste vous dire qu'à titre de ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs je reçois vraiment beaucoup de lettres provenant d'étudiants, d'élèves. Donc, vous savez, je reçois ça, là, on sent que ça veut dire que c'est une classe qui a mené un projet pédagogique à travers sûrement différentes disciplines et qui en arrive à ce que les enfants ou les élèves envoient à la ministre leurs conseils, leurs recommandations, leurs analyses. Je dis ça, parce qu'encore hier j'ai donc signé une trentaine de lettres qui étaient destinées à des enfants du primaire d'une école de Charlesbourg qui commentaient la question des changements climatiques et qui soumettaient leurs propositions. Je me dis, derrière ça, il y a sûrement une démarche, comme vous venez de la décrire, d'un projet pédagogique mené par un titulaire ou par un professeur. Donc, je pense que ça peut se faire.

Si vous permettez, je vais juste... parce que j'ai deux autres questions puis je vais essayer de les poser rapidement. La première, j'aimerais ça vous entendre commenter... M. Parent, on s'en est déjà parlé, mais je pense que ce serait bon que l'ensemble des membres parlementaires de cette commission entendent un peu comment vous expliquez la situation où le Fonds d'action québécois en développement durable a décidé de soustraire les organisations syndicales au niveau de l'octroi de subventions au niveau du développement durable. Je vous pose la question, là, carrément. Je pense, ce serait bon qu'on essaie de comprendre cette situation puis que l'ensemble des parlementaires soient sensibilisés à cette situation. Le fonds a son conseil d'administration, c'est une décision prise par le conseil d'administration, mais je pense que, l'ensemble des parlementaires, vous entendre sur cette question, ce serait important. Puisque c'est quand même un fonds d'action québécois sur le développement durable, je vois, moi, le lien à faire avec les établissements Brundtland.

Mon autre question, elle est très, très large, j'en suis consciente, mais je vous la pose tout de même. Ici, on doit mettre en place une stratégie de développement durable qui va interpeller 150 organismes de l'État, ministères, sociétés d'État et, comme vous le savez, par la suite interpeller les grands réseaux, dont le réseau de l'éducation, le réseau de la santé, les municipalités, le secteur privé, bien sûr les citoyens. Je me dis, vous, vous avez une expérience un peu plus pointue, mais quand même vous avez une expérience d'avoir réussi à amener un nouveau dialogue, une forme de nouvelle culture à travers un réseau qui est complexe, qui est un réseau d'écoles. J'aimerais ça vous entendre sur les bons conseils que vous avez à nous donner pour réussir, je dirais, à faire passer le message puis surtout à susciter une mobilisation dans un réseau qui, à la fin, est un réseau assez décentralisé. Je parle des écoles, qui ont chacune un conseil d'établissement.

Ça me fait penser, là ? c'est imparfait comme comparaison; mais ça me fait penser ? au défi qu'il y a devant nous à faire en sorte que, même s'il y a des obligations par la loi ? parce que, là, il y a un cadre coercitif; même s'il y a des obligations par la loi ? que chaque ministère doit adopter un plan de développement durable, la vraie façon d'y arriver, c'est que les gens y croient puis y adhèrent. Là, on parle un peu plus du volet mobilisation, éducation, mais je veux vous entendre sur votre expérience. Quels sont les bons conseils que vous avez à donner? Peut-être aussi, s'il y a eu des obstacles, des écueils, que vous nous les fassiez connaître pour qu'on puisse s'inspirer de votre expérience.

M. Parent (Réjean): Je vais commencer par la première question, si vous permettez, puis laisser le soin un peu aux collègues de brosser la deuxième. On dit souvent en droit: Le dire, ce n'est pas le prouver, mais la lecture qu'on en a faite d'être exclus du fonds québécois ? puis pourtant on en avait, je dirais, entre guillemets, eu le support pour mener à bien des opérations dans les établissements ? on en a identifié deux causes. Une première cause tenait à un de vos prédécesseurs qui a semblé vouloir prendre une distance ou à marquer moins de reconnaissance par rapport à ce que le mouvement syndical, par rapport à ce que le mouvement des écoles vertes Brundtland puis de la CSQ pouvait être, là. Ah! bien là, si... Il avait même intervenu en Chambre à cet effet-là: Comment se fait-il qu'on supporte tant? Mais finalement un des facteurs, mais, je dirais, le principal facteur m'apparaît le fait qu'il y a une multitude d'organismes, et plusieurs se sont inventés consultants et spécialistes en environnement, et une vache y perdrait son veau. Et, à mon humble avis, là aussi on a pensé qu'il y avait comme une espèce de conflit d'intérêts. Oui, un conseil d'administration, mais avec une multitude de demandes et avec un faux préjugé, je dirais, dans le fait que les organisations syndicales roulent dans l'or pour mener des opérations, alors qu'ils sont en lien avec l'éducation et le développement durable.

n (15 h 50) n

Donc, oui, c'est une partie de nos activités, mais ce n'est pas la mission essentielle. Je dirais qu'on est allés là-dessus au-delà de ce que pouvait commander, je dirais, jusqu'à un certain point, la mission première d'une organisation, mais on le fait aussi parce qu'on est citoyen social. Ça fait que c'est un peu dans ce cadre-là qu'on... C'est les deux pistes ou les deux hypothèses qu'on a soumises. On a fait des représentations à M. Mulcair à l'époque, on en a fait autant avec M. Béchard puis on vous a répété sensiblement les mêmes choses lorsqu'on vous a rencontrée, et vous comprendrez que ce qui se mène dans les écoles, dans le mouvement, dans les établissements verts Brundtland, nos actions qui ont été posées en environnement et développement durable, oui, on y va, je dirais, de notre coeur, on y va aussi de la cotisation de nos membres, mais en même temps, je veux dire, c'est sûr que les supports qui nous ont été apportés par différentes organisations ont permis d'aller aussi loin qu'on est allés.

Pour ce qui est des conseils, vous savez, là, le premier conseil que je vous donnerais: Entourez-vous de bonnes personnes. Ça aide énormément, et les bonnes personnes vont vous dire qu'est-ce qu'ils ont fait au cours de leur trajet.

M. Pélissier (Alain): Puis, sans prétention, surtout pas, là, j'ai compris que votre question portait au niveau de l'appareil, au niveau de l'appareil gouvernemental, comment transposer nos réussites, nos bonnes pratiques. Bon, comment transposer le fait que 1 100 établissements, dont à peu près 1 000 écoles, ou collèges, ou cégeps ont un projet éducatif, puis les autres, bien c'est des ressourceries, c'est des CPE, c'est une caisse d'économie, c'est un centre communautaire mais qui répondent vraiment... qui sont capables de démontrer qu'ils font des actions, hein, comment, eux, ils sont parvenus à se réseauter? C'est généralement en impliquant plus qu'un leader ou une leader. Le projet naît souvent d'un individu, mais, dans votre cas, c'est une stratégie interministérielle au niveau de l'ensemble de l'appareil. Il va donc falloir que le comité interministériel que vous allez sûrement créer ait plus ? comment je vous dirais? ? ait plus de vigueur qu'un ancien comité interministériel qui portait sur l'éducation à l'environnement. Regardez mon âge, ça fait longtemps que...

Le Président (M. Bergman): En conclusion, s'il vous plaît.

M. Pélissier (Alain): Pardon?

Le Président (M. Bergman): En conclusion.

M. Pélissier (Alain): Qu'il n'y ait pas personne qui tire sur la couverte aux dépens d'un autre, que, quand on parle... À l'époque, on parlait d'éducation à l'environnement, alors le ministère de l'Éducation n'acceptait pas que l'Environnement parle d'éducation, et l'Environnement disait à l'Éducation: Mêlez-vous de vos affaires, on parle d'environnement. Si on parle de développement durable, il faut que ce soit transversal, il faut donc qu'il y ait... le comité interministériel soit univoque là-dessus; deuxièmement, que vos associations représentatives de vos employés, ici, dans la fonction publique, soient mises à contribution. Il faut les interpeller, puis ils vont embarquer. Et bien sûr laisser une place à de la formation continue parce que c'est... Juste de louer les mérites de la sensibilisation, ça ne sera pas suffisant. Il ne faut pas se gêner pour apporter de la formation et être capable de livrer la marchandise.

Le Président (M. Bergman): Merci. M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Merci. Merci, M. le Président. D'abord, bon après-midi aux membres de la commission. Bienvenue à nos invités. J'ai une série de questions pour vous très précises, là, sur le mémoire.

Mais, avant d'y aller rapidement avec les questions que j'ai à vous adresser, je tiens à souligner un fait, là: lorsqu'ENvironnement JEUnesse, qui est un groupe qui a participé à la consultation, bon, lorsqu'ils sont venus présenter leur mémoire, j'ai fait l'éloge des écoles vertes Brundtland, aujourd'hui les établissements parce que... Et puis là je vais profiter de votre visite pour vous dire ma gratitude envers votre organisation, parce que, lorsque, moi, j'étais au secondaire, j'ai participé à... j'étais au Collège Durocher, à Saint-Lambert, qui était une école verte Brundtland, et c'est dans le fond ces écoles-là qui m'ont sensibilisé à l'environnement, parce que je n'ai jamais eu qui que ce soit dans ma vie, tu sais, qui m'a sensibilisé. Je n'ai jamais fait trop de plein air, puis, tu sais, il n'y avait pas rien de prédestiné dans ma vie qui m'a amené à être conscientisé à l'environnement, sinon les semaines vertes organisées par l'école puis les fascicules qui étaient remis.

Donc, je répète ? puis là je ne veux pas refaire le même discours que j'ai fait la dernière fois; mais je répète ? ma gratitude envers ce mouvement-là, et ça nous répète, à nous, tu sais, que les premières générations qui ont été enseignées, là, bon, bien, aujourd'hui, ils se retrouvent sur le marché du travail et, dans mon cas, bon, à être législateur, donc ça porte fruit. Et c'est sûr et certain que, lorsqu'on a été un cobaye en quelque sorte, on est très sensibilisé puis on comprend l'importance de l'éducation de l'environnement. C'est quelque chose à long terme, mais ça vaut la peine.

Les questions, bon, évidemment ça se rattache à votre mémoire précisément, comme je vous l'avais dit. Donc, la première question que j'ai à vous adresser, c'est à la page 18, lorsque vous faites référence à la Fondation Monique-Fitz-Back: Est-ce que vous pouvez me parler un peu de cette fondation-là, me dire en gros, là, bien, premièrement, qui qui cotise à ça, c'est quoi, les objectifs derrière ça, puis c'est quoi, notre échelle de grandeur, là, dans cette fondation-là? Peut-être nous faire un petit topo plus détaillé sur cet élément précis là.

M. Parent (Réjean): Je vais laisser Alain...

M. Diamond: Il n'y a pas de problème.

M. Parent (Réjean): Je vous l'ai présenté comme président de la fondation, ça fait que je présume que...

M. Diamond: Je pense qu'il va être bien placé pour nous éclairer.

M. Parent (Réjean): Il va être bien placé pour vous répondre.

M. Pélissier (Alain): Bien, j'ai deux minutes? Oui? La Fondation Monique-Fitz-Back est née en avril 2006. Elle a été initiée par la CSQ, en partenariat avec Oxfam, Club 2/3, la Caisse d'économie solidaire, la SSQ, services financiers, la Société canadienne de recherche sur le cancer, donc un groupe de partenaires qui ont décidé d'honorer la mémoire de Mme Fitz-Back, qui est décédée à peu près un an auparavant. C'est elle qui a mis sur pied le mouvement des établissements verts Brundtland. C'était une enseignante, au départ, de Rivière-du-Loup qui est devenue présidente de son syndicat, membre du Bureau national de la CSQ, qui a fait de l'éducation en Afrique, qui est revenue, et, après son passage politique, elle a décidé de se consacrer au développement de ce mouvement-là. Donc, pour honorer sa mémoire, d'une part.

D'autre part, mouvement des établissements verts Brundtland, depuis 15 ans, a réussi à surnager la tête en dehors de l'eau grâce, bien sûr, à l'appui de la CSQ, d'une part, mais aussi de RECYC-QUÉBEC, société d'État qui l'a soutenu depuis sa création. Mais, à part ça, pour se déployer et se développer en... ça a toujours été bien compliqué d'obtenir du financement, donc d'essayer de trouver un modèle d'appui financier qui pourrait soutenir de façon pérenne le déploiement des EVB, parce que ? excusez mon jargon, mais établissements verts Brundtland, on emploie souvent l'acronyme EVB ? un jour, on espère qu'il va y en avoir 3 000 au Québec ? parce que c'est le nombre d'écoles qu'il y a dans le nouveau réseau primaire, secondaire ? que toutes les écoles le soient. Donc, capable de soutenir ce développement-là et donc une fondation qui a la capacité de lever des fonds avec un numéro de charité obtenu de Revenu Canada.

Et de toute façon, même vous, à titre personnel, vous allez être sollicités, je dirais, dans les trois, quatre prochaines semaines, parce que notre première grande campagne de financement, sous la présidence d'honneur du président de la CSQ, va faire que tous les députés de l'Assemblée nationale, tous partis confondus, tous les députés du Québec à Ottawa, tous partis confondus, vont être sollicités, d'une part ? bien d'autre monde aussi; mais ? pour soutenir l'éducation au développement durable. Donc, c'est une fondation qui naît, qui n'a pas bien sûr les budgets de la fondation Chagnon ou McConnell. On espère, un jour, avoir une capitalisation suffisamment forte pour soutenir un bon nombre de projets et de partenaires en éducation au développement durable.

M. Diamond: O.K. Et, si j'ai un conseil à vous donner pour les demandes de financement, dernièrement il y a une organisation qui est venue me voir puis qui, en me demandant du financement, m'a donné une liste de tous les députés qui donnaient, avec le montant. Moi, j'avais en tête de donner beaucoup moins, puis, lorsque j'ai vu ça, ils m'ont forcé un peu à égaler au moins mes collègues. Ça fait que ça peut être un bon truc.

La fondation en tant que telle, bon, vous disiez qu'il y avait... vous m'avez dit en gros qui qui donnait. Le principal financé, c'est évidemment le syndicat, c'est ce que j'en comprends, ou c'est RECYC-QUÉBEC?

M. Pélissier (Alain): Il y a deux choses différentes. Le mouvement des établissements verts Brundtland, actuellement, au niveau du budget d'opération d'une année, c'est à peu près 650 000 $ dans le poste budgétaire de la CSQ. Là-dessus, il y a plus du quart du budget qui provient des cotisations des membres de la centrale. Le reste, c'est des programmes soit avec l'ACDI soit avec RECYC-QUÉBEC, d'autres contributeurs comme, certaines années, le Fonds d'action québécois pour le développement durable qui nous a permis, par exemple, de produire une trousse sur la consommation responsable qui a été éditée à plus de 40 000 ? pas 4 000, 40 000 ? exemplaires distribués à travers l'ensemble de la francophonie. Ça, c'est le mouvement EVB.

La Fondation Monique-Fitz-Back, à côté, est une fondation pour susciter des fonds pour aider ce mouvement-là. Elle commence. Donc, actuellement, là, les états financiers de la Fondation Monique-Fitz-Back, ils sont déficitaires. Alors, c'est sûr, on n'a pas une année complète en termes de vie. Alors, l'objectif de cette fondation-là, c'est, un jour, être capable de soutenir de façon vraiment importante. Mais, pour ça, il faut capitaliser, il faut qu'il y ait des donateurs qui souscrivent. Alors, on se fie sur des personnes comme vous pour nous aider.

M. Diamond: Bon. Merci pour cet élément-là. Mis à part le financement ? et puis là je comprends que la fondation a été mise en place, entre autres, pour cette fin-là ? un gouvernement qui voudrait, tu sais, justement prioriser l'éducation à l'environnement, est-ce qu'il y aurait d'autres moyens, soit par la mise en service, bon, de plages horaires dans le système d'éducation, ou par l'organisation de conférences, ou... Est-ce qu'il y aurait des moyens de partenariat qui seraient criants actuellement? Là, je comprends que ça, c'est supplémentaire évidemment à des sommes d'argent éventuelles, là, hypothétiques, évidemment, là.

M. Pélissier (Alain): Bien, ça reste des choix. Il y a des programmes qui peuvent être établis. Le gouvernement canadien, à titre d'exemple, au moment du lancement par l'UNESCO de la Décennie pour l'éducation au développement durable, a annoncé à grand fracas qu'il mettait sur pied des programmes qui pourraient s'avérer très intéressants pour les organismes, les ONG, les organismes dédiés à l'éducation au développement durable. C'est mort dans l'oeuf ou... Il n'y a rien qui s'est passé depuis. Ça a commencé en 2005, une table de travail, il n'y a absolument rien qui est sorti de ça. Il faut comprendre la dynamique constitutionnelle sur l'éducation au Canada. Dès qu'on aborde les questions d'éducation, que ce soit éducation à l'environnement, éducation à la citoyenneté, éducation à... il y a le mot «éducation», et là il y a 10 provinces qui retroussent parce qu'évidemment c'est une juridiction provinciale.

n (16 heures) n

Le gouvernement canadien a lancé, à Johannesburg, au sommet de Johannesburg sur le développement durable ? j'y étais ? un cadre d'action et d'intervention sur l'éducation au développement durable et un avenir viable. J'ai été invité moi-même à faire des présentations là. Dès qu'on est partis de Johannesburg, il y a eu des signaux qui ont été faits en quelque part, qui ont fait que le cadre, il a été dans le troisième sous-sol à Ottawa puis on n'en a plus entendu parler parce qu'évidemment il y avait le mot «éducation» là-dedans.

Donc, au niveau provincial, bien sûr il peut y avoir des initiatives, soit... nous, on pense fondamentalement au niveau du ministère de l'Éducation bien sûr, mais, s'il s'agit d'une préoccupation véritablement transversale, bien que le ministère du Développement durable, on parle d'éducation en développement durable par le biais du comité interministériel. Est-ce que ce sera via le Fonds vert? Est-ce que ce sera via d'autres fonds? On ne le sait pas, ce n'est pas nous, les décideurs. Nous, on demande d'être appuyés, d'être soutenus sur la base d'une expertise qu'on a développée déjà depuis 15 ans, et pas seuls, avec une liste de partenaires, comme vous avez pu constater dans le mémoire qu'on a présenté.

M. Diamond: O.K. Et puis supposons que vous aviez à choisir entre des professeurs spécialisés qui font la tournée des écoles ? ou plutôt des établissements maintenant, parce que c'est plus large que simplement les écoles ? ou d'avoir des professeurs, l'ensemble du corps professoral du gouvernement, qui sont formés pour cette fin-là, vous, est-ce que vous avez déjà fait l'étude, à savoir est-ce que c'est préférable d'y aller avec des professeurs à temps plein qui font une tournée, qui sont spécialisés, ou de former l'ensemble du corps professoral? Parce que là-dedans, moi, j'en ai discuté avec un collègue qui est enseignant, qui disait que ça avait déjà commencé un peu, dans les écoles, à se faire, des formations pour les professeurs, mais que c'était... lui, il ne trouvait pas ça évident non plus. Là-dessus, je voudrais savoir ce que vous en pensez.

M. Pélissier (Alain): Minimalement, au même titre qu'on apprend à des maîtres en formation à gérer une classe dans le cadre de leur formation universitaire, ce n'est pas quatre ans essentiellement concentrés sur la gestion de classe. Au même titre que la préoccupation à l'éducation au développement durable, si, moi, je deviens prof de bio, si je deviens prof de maths, si je suis au préscolaire, je n'ai pas nécessairement la même formation globale que, cette préoccupation-là d'intégrer le développement durable dans l'approche pédagogique, ça traverse la formation. Ça peut être par l'équivalent d'un cours, deux cours à travers le cursus, c'est ça qui est important, qu'il y en ait, plus que de dire: Moi, je forme quelqu'un qui devient spécialiste en éducation en développement durable. Il en existe déjà plein, de spécialistes. Les portes des écoles sont ouvertes à ça, il n'y a pas de fermeture de notre...

Nous, notre force, je vous l'ai dit tantôt, c'est un réseau. Quand on fait appel par exemple au Club 2/3, qui est spécialisé, depuis 20 ans, dans la coopération internationale mais par des jeunes, bien, c'est de l'expertise du Club 2/3 dont on profite. Ils viennent dans les écoles et on leur ouvre les portes par le biais de journées pédagogiques pour former l'équipe-école. Ils s'adressent parfois à des jeunes, ils s'adressent parfois à l'équipe-école. C'est une façon de procéder.

L'autre élément sur lequel on table beaucoup, nous, comme on a commencé il y a 15 ans, bien, on a une cohorte de centaines, pour ne pas dire de milliers, d'enseignantes, d'enseignants retraités qui étaient totalement dédiés à ça, qui sont maintenant disponibles pour de la formation, et en général c'est eux, nos formateurs dédiés, nos retraités de l'AREQ, qui vont offrir des cours, des formations, lors des journées pédagogiques, à l'équipe-école, au conseil d'établissement. On a là déjà un potentiel énorme en termes de formation, donc ce n'est pas nécessaire d'en ajouter davantage.

M. Diamond: Si vous permettez, je vais vous amener à la page 20 de votre document où, là, vous faites une recommandation au gouvernement en disant que, bon, vous avez des projets puis que vous demandez au ministère de collaborer avec vous. Puis vous dites ici que vous avez déjà mis en place un système de gestion. Est-ce que vous pourriez me dire exactement ce qu'il en est de ce système-là?

M. Pélissier (Alain): C'est, bien, de façon très synthétisée, décrit dans le document. Notre secrétariat des établissements verts Brundtland est centralisé à Québec parce que, pour devenir EVB, ce n'est pas juste un timbre à poser. Il faut faire la démonstration, en produisant un relevé de réalisations, qu'on a accompli des activités dans le domaine écologique, pacifique, solidaire et démocratique, qu'on les a faites, mais qu'on les renouvelle également.

Votre école, que vous citiez tantôt, bien, effectivement, le Collège Durocher, je pense que, sur la banderole EVB, quand on y entre, là, il doit y avoir au moins six ou sept petites plaques qui indiquent qu'à chaque année le collège a renouvelé son relevé de réalisations pour démontrer qu'il ne s'est pas assis sur son steak une année puis c'était fini, mais qu'il recommence. Donc, c'est ça. Nous, le secrétariat reçoit ces demandes-là, les valide et ensuite autorise la reconnaissance, qui se fait par le biais d'une banderole officielle qui vous reconnaît comme établissement vert Brundtland, une lithographie qui nous a été gracieusement consentie par un peintre renommé de Québec, Benoît Simard, qui était intitulée Gaïa, que les établissements affichent fièrement, généralement dans l'entrée de l'établissement.

Et ensuite la participation à un réseau que la CSQ organise, trois fois par année, où on réunit au moins 150 personnes qui proviennent de partout au Québec, à la fois du monde du terrain qui travaillent dans les établissements, mais aussi les spécialistes comme ENvironnement JEUnesse, comme de d'autres groupes qui viennent montrer les nouveaux produits qu'on pourrait utiliser dans les classes, faire des échanges de bonnes pratiques: Moi, j'ai essayé telle expérience dans ma région et voilà ce que ça a donné comme résultat; j'ai interpellé le conseil municipal, ça a donné...

C'est un endroit de ressourcement. Alors, nous, on a cette expertise-là qu'on a développée, au fil du temps, depuis 15 ans. C'est pour ça qu'on dit: Il y a déjà plein de matériel ou de possibilités qui existent, pourquoi ne pas les soutenir davantage?

M. Diamond: Ce sera tout. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Merci beaucoup, M. le Président. Bien, d'abord, bonjour, bienvenue. Très heureux de vous voir ici. J'ai un petit attachement, disons, au réseau des établissements verts Brundtland.

Lorsque nous avons fait nos remarques préliminaires, j'avais mentionné que «je [ferais] tous les efforts possibles pour convaincre le gouvernement qu'une partie de la solution à nos problèmes environnementaux, et de justice sociale, et économiques tient ? et je cite ? à une éducation viable dès l'enfance, une éducation à la consommation raisonnable, à la production équitable [...] à la citoyenneté responsable». Et j'ajouterais: «L'éducation viable est un formidable antidote à l'égoïsme, au cynisme et au je-m'en-foutisme.»

Et là je demandais de faire une place plus grande, dans les pages 17 et 18, aux établissements verts Brundtland. Mais j'avais fait une affirmation qui était fautive, la ministre me l'a rappelé, tout à fait élégamment, tout à l'heure, en disant: Non, non, non! Alors que je disais qu'il n'y avait pas de référence du tout aux établissements verts Brundtland, il y a une référence, en page 45, où on dit ceci: «Les établissements verts Brundtland pourraient faire état de leur contribution de développement durable et inviter d'autres établissements à se joindre à eux dans leur démarche.» Ça, c'est dans les pages sur Autres mesures facilitant la mise en oeuvre de la stratégie.

Moi, ce que je prétends, c'est que ce n'est pas... Alors donc, on corrige la situation. Il y avait une référence, mais la référence fait état aux établissements verts Brundtland mais en les situant dans la périphérie des autres moyens qu'on pourrait mettre en oeuvre, alors que ce que je comprends de votre intervention, c'est que... et ce que je comprends, moi, de cet effort en éducation, c'est que c'est au centre du développement durable, et que l'aménagement d'un environnement meilleur pour les générations futures se fait déjà avec les enfants puis les élèves dans le cadre des établissements verts Brundtland, et que les apprentissages qui sont faits là en fait réverbèrent aussi sur l'ensemble du personnel d'une école, hein?

Quand on voit ce qui se passe dans une école... Dernièrement, Maricourt, la petite école Maricourt, dans ma circonscription, a été reconnue comme établissement vert Brundtland, puis on voit combien les enfants sont excités, mais combien le personnel en est fier aussi et qu'il y a là-dedans une force motrice extraordinaire. Et j'entendais tout à l'heure la ministre dire ? sans vouloir abuser d'une interprétation, là ? qu'elle acquiesçait à l'effet que ce serait comme tout à fait convenu ou convenable que la fondation québécoise en développement durable puisse contribuer. Moi, je pense que le message est rendu, le message est reçu. On va s'assurer qu'il puisse se concrétiser dans les faits, mais le réseau a été tenu à bout de bras jusqu'à maintenant, et je pense qu'on pourrait y mettre plus de ressources et... beaucoup plus de ressources.

Vous avez fait état de toutes sortes de dimensions dans votre mémoire, puis on pourra revenir aux établissements verts Brundtland. Mais j'aimerais faire un retour sur la question que vous soulevez relativement ? attendez voir; relativement ? aux changements démographiques. Et vous faites mention qu'on attend toujours une politique de la conciliation famille-travail et vous souhaitez qu'on puisse éventuellement voir même un fonds national de conciliation famille-travail à partir duquel on pourrait aider, j'imagine, les établissements, les entreprises et les organisations à mettre en oeuvre des politiques locales à cet égard-là. J'aimerais vous entendre un petit peu plus longuement là-dessus. En page 12 du mémoire.

n(16 h 10)n

M. Parent (Réjean): Ça va. Non. Je pense que... D'abord, merci pour les commentaires. J'espère que l'interprétation que le député de Vachon fait des propos de la ministre sont les bons. C'est des éléments encourageants. C'est se dire en même temps, en bout de course, quand la ministre posait la question: C'est quoi, la clé?, moi, je pense que c'est le volontarisme, c'est la mobilisation. Et je le dis souvent, je l'ai dit, quelle que soit l'origine du parti, à chaque ministre de l'Environnement que j'ai rencontré: Vous avez là, avec les établissements verts Brundtland, un instrument puissant dont vous vous privez. Un aspect de ce côté-là, ça a toujours été dans une dynamique, je dirais, partenariale de coopération, et on ne s'est pas amusés à faire de la politique avec ces établissements-là.

Ceci étant dit, sur la conciliation travail-famille, c'est-à-dire, de façon très directe, on est obligés de constater que les débats, les discussions ont permis quelques avancées peut-être intéressantes; le régime québécois sur les droits parentaux, on peut le saluer. Mais en même temps force est de constater, puis là on va parler de l'expérience plus près de chez nous, dans le sens que les établissements scolaires, les établissements de santé, à quel point finalement on est dans des conditions... je pense aux infirmières chez nous à quel point elles sont dans des conditions qui ne favorisent pas la famille. Puis on parle de fléchissement démographique, on dit oui, il faut compter sur l'immigration, il y a une augmentation à la hausse, puis il n'y a pas de problème, encore faut-il retenir cette immigration.

Mais en même temps ce n'est pas tout que de dire qu'on va avoir un congé parental quand on va avoir un enfant; parce que le congé parental, il ne durera pas 20 ans, il va durer une année, pour permettre... Puis ça, on se dit c'est déjà un bon pas, mais il reste de pouvoir s'assurer finalement d'avoir des conditions qui permettent de vivre avec la famille, de concilier la famille et le travail. Mais, de ce côté-là, le constat au Québec, c'est que les entreprises, elles font... puis y compris, je dirais, dans nos propres réseaux, on y fait peu de prises, c'est des mesures très timides, faute de moyens, faute de... je ne sais pas, j'hésite entre dire coercition... mais faute d'encadrement plus serré. Et, dans ce sens-là, on dit: Bien, à la fois, créons un fonds, donnons-nous les moyens, récompensons les plus méritoires, mais en même temps, je veux dire, si, à défaut d'avoir trouvé la recette pour certains, bien, donnons-leur la recette puis incitons-les et forçons-les à la réaliser, la recette.

Moi, je suis dans le milieu de l'éducation, je vois l'épuisement professionnel. Je vous dirais, depuis une dizaine d'années, un des facteurs qui ressort, c'est conciliation travail-famille. Et puis, pourtant, là, on a du monde qui devrait être assez sensible, là, à enfants puis à famille. On est dans le milieu de la santé, je vous parlais des infirmières, donc à la fois il y a des freins... des possibilités qui finalement sont retranchées de pouvoir renverser la vapeur. Là, le congé parental, je le disais, est une bonne mesure, mais, moi, je pense qu'il va falloir être capable de concevoir l'organisation du travail en fonction d'une organisation familiale. Et, de ce côté-là, à la fois il faut se donner un encadrement législatif et à la fois se donner des moyens de pouvoir le réaliser et dépasser les bonnes intentions. Sinon ? là, je vais revenir dans le secteur public et dans le secteur parapublic ? les défis qui vont se poser pour les prochaines années, ça va être de pouvoir attirer du monde et de pouvoir les retenir. Et tout ça pour dire que finalement le fléchissement, là, on n'aura apporté aucune solution si on n'est pas proactifs de ce côté-là. Ça fait que je pense que le concept est très bon, on le dit, on l'écrit, on le répète, maintenant soyons proactifs et agissons.

M. Bouchard: Bien là, là, ça fait longtemps qu'on en parle, là. C'est une politique que vous suggérez, là, une politique... une politique-cadre de conciliation famille-travail. Vous parlez en même temps d'un encadrement législatif, donc vous faites référence peut-être à une loi-cadre, je ne sais pas... Sans doute. Il y a eu des investissements déjà qui ont été faits. Moi, je me rappelle d'une mission qui a été menée par l'ancien ministre, à l'époque, qui occupait le poste de ministre de la Famille, qui avait coûté une trentaine de mille dollars à l'époque pour aller voir, en Italie et en France, les bureaux du temps. On n'a pas vu ça encore, là, on n'a pas vu ce que ça donnait comme résultat. On n'a même pas encore un énoncé de politique qu'on nous promet depuis certainement deux ans, deux ans et demi désormais.

Est-ce que, parmi les organisations syndicales, cette thématique-là est morte au feuilleton, comme on pourrait le croire maintenant au gouvernement, là? Parce que ça ne bouge pas, là, on n'entend pas parler de ça, maintenant, là, sur la colline Parlementaire.

M. Parent (Réjean): Une réponse simple, hein? C'est non, ce n'est pas mort au feuilleton. Moi, je vous dirais, on sort d'un congrès. Je veux dire, des priorités qui ont été dessinées par les membres à la base, la conciliation famille-travail, c'est en première ligne. Ça fait que c'est percutant, c'est récurrent et ça va revenir, c'est sûr.

M. Bouchard: Et c'est à ce point aigu que vous iriez jusqu'à créer un fonds national dont l'approvisionnement reposerait sur une ponction salariale. Selon ce que vous nous suggérez en page 12, là, vous dites: Constituer un fonds national correspondant à un pourcentage de la masse salariale devant servir à la mise en place d'actions. Donc, ce serait une contribution des salariés et des employeurs?

Le Président (M. Bergman): M. Parent.

M. Parent (Réjean): Oui, oui, je réponds. Sur la ponction, moi, je pense que, de ce côté-là, de mettre en place ce fonds à même contributions employeurs-salariés... et je dirais que le concept est là. La quincaillerie, la logistique, est-ce qu'il y a une contrepartie gouvernementale? Est-ce qu'il y a une partie d'imposition? Comment est-ce qu'on... Il y a des aspects, là, qui, je dirais... Je pense qu'aujourd'hui, ce qu'il faut voir... Et, en réponse rapide à cette invitation, là, je veux dire, il y a une idée qui est lancée, mais ce qu'il faut refléter, c'est que, quand on retrouve, dans la politique, dans le plan stratégique, on dit... on parle de conciliation travail-famille, dans le fond, notre réponse, comme centrale syndicale, c'est de dire: Bien, écoutez, arrêtons de le dire puis arrêtons d'en parler puis faisons de quoi. Et là les idées qui ont émergé, chez nous, dans les rangs principalement du comité de la condition des femmes puis du comité des jeunes, sont dans ce vecteur-là, de mettre en place un fonds, un fonds... Évidemment, un fonds, là, c'est... L'argent, semble-t-il, ne tombe pas du ciel. Ça fait qu'il faut mettre sa main dans sa poche et trouver toujours un concept de justice redistributive, là, d'équité, et ça, ça va avec la neuvième orientation, là. Ça fait que, sur la mécanique fine, vous me permettrez d'avoir une petite réserve.

M. Bouchard: Oui. Non, non, mais c'est parce que ça donne un signal fort en même temps, c'est-à-dire que, lorsqu'une organisation comme la vôtre se présente devant la commission parlementaire et dit: Nous, en tant que travailleurs et les employeurs qui nous concernent seraient prêts à pourvoir une partie du fonds, là, ça veut dire quelque part qu'il y a une analyse qui a été faite à l'effet que ce qui manque, c'est sans doute les argents de compensation pour un certain nombre de situations où les employés pourraient se prévaloir de congés à l'égard de leurs enfants, de leurs familles, de leurs aînés, etc., à la manière d'un congé parental élargi, mais qu'il y a une attente aussi à d'autres niveaux de contribution, comme vous venez de le dire. Mais je voulais clarifier la situation, puisque c'est imprimé.

Quant à l'orientation 8, favoriser la participation à la vie collective, vous évoquez la loi n° 142, décrétée sous bâillon, là, par le gouvernement, qui est venue restreindre l'exercice des droits démocratiques et droits de négociation. Vous n'évoquez pas les projets de loi n^os 7 et 8. Est-ce que c'est parce que c'est trop long à évoquer ou...

M. Parent (Réjean): Non... non, bien...

Le Président (M. Bergman): En conclusion, s'il vous plaît.

M. Bouchard: Vous avez le mot de la fin, mon cher monsieur.

M. Parent (Réjean): Non, non, mais, encore une fois, je vous dirais, je l'ai mentionné au point de départ, c'est un plan qui couvre large, et l'idée, c'était de faire ressortir, quand on dit, bien, «à la vie collective», bien, quand on limite la vie collective... puis on l'a donné à titre d'exemple, on aurait pu sortir une plus grande série de lois, mais l'objectif, je dirais, je pense qu'il y a une vision audacieuse et intéressante qui est projetée, et cette vision-là, on dit: Bien, est-ce que les bottines vont suivre les babines? C'est toujours la même question, elle est récurrente chez nous, c'est: Les bonnes intentions, on les voit, on peut les deviner, maintenant est-ce qu'on sera au rendez-vous? Et la référence à 142, là, puis on ne veut pas en faire un plat dans cette commission, c'était tout simplement de dire à quel point, je veux dire, dans une dynamique où on reconnaît la contribution du citoyen à la vie collective, mais on disait: En même temps, les organisations syndicales... d'où j'ai fait le lien, à un moment donné, de ce que nous sommes.

Le Président (M. Bergman): Malheureusement, le temps s'est écoulé.

M. Bouchard: Oui, mais, si vous permettez, dans le même paragraphe, l'organisation aussi propose un mode de consultation de la population sur des grands projets ou sur des grands programmes, et j'attire l'attention tout simplement des membres de la commission sur cette proposition-là que je juge très intéressante.

Le Président (M. Bergman): Merci. On vous remercie pour votre contribution. On demande les représentants du Barreau pour prendre leur place à la table.

Je suspends les travaux pour deux minutes.

Le Président (M. Bergman): À l'ordre, s'il vous plaît! Je souhaite la bienvenue au Barreau du Québec. Bienvenue. On va avoir une heure: 15 minutes de présentation pour le Barreau, 45 minutes d'échange avec les députés autour de la table. Alors, bienvenue. Votre présentation pour 15 minutes après votre identification, s'il vous plaît.

M. Sauvé (Marc): Alors, je vous remercie, M. le Président. Mme la ministre, Mmes, MM. les députés, mon nom est Marc Sauvé. Je suis avocat au service de recherche et législation... directeur du service de recherche et secrétaire aussi du comité en droit de l'environnement du Barreau du Québec. Et je suis accompagné, pour la présentation du Barreau, à ma gauche, de Jean Piette, qui est avocat en secteur privé et président du comité du Barreau en droit de l'environnement; et, à ma droite, de Me Michel Yergeau, qui est membre aussi du comité.

Le comité du Barreau en droit de l'environnement est constitué d'avocats du secteur privé et de professeurs, d'avocats du secteur public ou parapublic dans l'ensemble des régions de la province de Québec, et le Barreau évidemment remercie la commission de lui donner l'occasion de partager avec les membres de cette commission son point de vue sur divers aspects du projet de la stratégie gouvernementale en matière de développement durable.

Alors, la mission du Barreau, vous le savez, c'est la protection du public, et c'est essentiellement à la lumière de cette mission générale qu'il faut apprécier la démarche du Barreau devant la commission. Au fil des 20 dernières années, le Barreau est maintes fois intervenu sur des projets de loi ou des projets de règlement en matière environnementale, et, par ses interventions, le Barreau fait la promotion évidemment de la primauté du droit et de la saine administration de la justice.

Nous vous avons soumis, M. le Président, les observations et commentaires, préoccupations du Barreau dans la lettre du bâtonnier en date du 26 octobre 2007 et on vous signalait que le Barreau appuie la démarche générale du gouvernement et offre sa collaboration, notamment pour la législation, la réglementation et aussi pour toute discussion ou dialogue concernant les orientations stratégiques visant à favoriser l'atteinte des objectifs poursuivis.

Alors, nos commentaires et observations concernent essentiellement quatre points et gravitent donc autour des thèmes suivants: le processus de consultation, la vision du développement durable véhiculée dans le projet de stratégie, les enjeux et les orientations, et les moyens de mise en oeuvre. Alors, je cède la parole à Jean Piette pour les deux premiers points de notre intervention.

Le Président (M. Bergman): M. Piette.

M. Piette (Jean): Alors, M. le Président, nous avons pris connaissance avec beaucoup d'intérêt du document de consultation qui a été publié en septembre dernier, soit 17 mois après l'adoption et l'entrée en vigueur de la Loi sur le développement durable. Nous reconnaissons qu'il s'agit là d'un document important et nous savons les efforts qui ont été consentis pour le réaliser avec la collaboration de tous les ministères et sous la coordination du ministre et de ses collaborateurs, que nous savons être des collaborateurs infatigables, M. Gaudreau et M. Lauzon.

Nous avons eu relativement peu de temps pour étudier ce document, mais nous avons quand même produit une lettre de commentaires qui vous a été transmise le 26 octobre dernier. Il faut dire que le projet de loi sur le développement durable, tel que nous l'avons vu, tel que nous l'avons lu, tel que nous l'avons compris, est un texte de loi qui est porteur de beaucoup d'espoir: espoir de changement dans le sens du développement durable, et l'espoir de changement, il rejoint tout à fait le mandat que l'Assemblée générale des Nations unies avait confié à la Commission mondiale sur l'environnement et le développement en 1985. Rappelez-vous le document jaune qui a été publié et qui était intitulé Mandat pour un changement. Et ça, c'était en 1985-1986.

J'ai eu l'occasion de faire une intervention, récemment, il y a quelques jours, un colloque sur l'évolution du développement durable qui a été organisé par l'Institut international de développement durable, à Ottawa. Je leur ai expliqué la loi québécoise, qui était ignorée de presque tous les participants, sauf les quatre Québécois qui y étaient présents sur 120. Il est clair qu'aucune autre province n'a adopté une démarche aussi ambitieuse et exigeante que celle du Québec. Le cheminement adopté par le Québec est certainement porteur de changement, et, de par sa nature même, de par la nature même des changements qu'on souhaite, il nécessite la pleine participation de tous les intervenants si on veut qu'il réussisse.

Dans ce sens-là, nous regrettons que le processus d'élaboration du projet de stratégie de développement durable ait pris 17 mois et que le public, lui, ne dispose que d'un mois pour d'une part prendre connaissance d'un document important ? c'est quand même un document de plus de 50 pages ? et ensuite formuler... y réfléchir et formuler des commentaires. Et, à cet égard, je voudrais faire une référence au principe 10 de la Déclaration de Rio où il est dit que la meilleure façon de traiter les questions d'environnement est d'assurer la participation de tous les citoyens concernés. Ça, c'est le principe 10 de la Déclaration de Rio. Et, pourtant, nous qui sommes des citoyens, nous disposons d'à peine un mois pour formuler nos commentaires, et, après ce mois-là, on est rendus maintenant au début de novembre, tout près; ça laisse à peine deux mois au gouvernement pour digérer et évaluer les commentaires, les suggestions reçus de la part de la population, pour tenir des consultations internes et interministérielles, pour apporter d'éventuels changements et les faire approuver par les autorités de l'État, par les autorités politiques de l'État, d'ici la fin de l'année, avec évidemment Noël qui s'en vient à la fin décembre.

Alors, nous regrettons, quant à nous, ce court délai qui risque de porter atteinte à la valeur même de cette consultation publique qui est pourtant si importante. Et nous souhaitons que les prochaines consultations sur les indicateurs de développement durable et sur la révision de la stratégie de développement durable laissent plus de temps pour que les citoyens puissent vraiment comprendre, maturer les contenus de ces documents-là et apporter une contribution qui se veut utile au gouvernement pour que cette stratégie rejoigne tous les citoyens et que les citoyens se reconnaissent dans cette stratégie pour qu'ils en deviennent partie prenante et qu'ils veuillent eux-mêmes participer aux changements qu'elle suppose. Alors, voilà pour la consultation puis l'aspect consultation publique.

n(16 h 30)n

Pour ce qui est d'un autre aspect de la stratégie de développement durable qui nous a frappés quand on l'a examiné, c'est la vision de développement durable qui est proposée dans ce document. Il y a une vision qui est proposée dans le document et qui est définie comme suit: «Une société où la qualité de vie du citoyen est et demeurera une réalité. Une société responsable, innovatrice et capable d'excellence dans toutes ses réalisations. Une société misant sur l'harmonie entre le dynamisme économique, la qualité de l'environnement et l'équité sociale.»

Alors, c'est cette vision-là qui est proposée dans la stratégie. Et je vous avoue qu'on est restés très songeurs face à cette vision. C'est certes la vision d'une société idéale, d'une société universelle. C'est une vision qui est très large mais qui selon nous ne respecte pas véritablement ce que le législateur pouvait avoir à l'esprit quand il a adopté l'article 7 de la Loi sur le développement durable qui dit que «la stratégie de développement durable du gouvernement expose la vision retenue, les enjeux, les orientations ou les axes d'intervention, ainsi que les objectifs que doit poursuivre l'Administration en matière de développement durable».

Il nous semble que la vision dont on fait état ici, à l'article 7, ce n'est pas la vision d'une société idéale, universelle, désincarnée. On aurait préféré avoir une vision qui soit plus incarnée dans la réalité québécoise pour que le Québec reconnaisse ce que le développement durable peut vouloir dire pour lui. Également, il nous semble que cette vision-là, c'est une vision qui est en lien avec le rôle de l'Administration dans le développement durable. Donc, il faudrait que, dans la vision, on voie une insertion de l'État, le rôle de l'État dans le développement durable. Également, on voudrait signaler que la dernière phrase, «une société misant sur l'harmonie entre le dynamisme économique, la qualité de l'environnement et l'équité sociale», c'est bien beau, c'est idéal, c'est magnifique, mais c'est, à toutes fins pratiques, les mêmes mots qu'on retrouve dans la définition de développement durable à l'article 2 de la loi, où on dit que «le développement durable s'appuie sur une vision à long terme qui prend en compte le caractère indissociable des dimensions environnementale, sociale et économique des activités de développement». Alors là, encore, on a ces trois éléments qui reviennent, on les répète ni plus ni moins, alors il n'y a pas vraiment là quelque chose de nouveau qui nous semblerait répondre aux attentes de l'article 7.

Alors, pour tout dire, là ? puis je vais céder la parole à mon collègue, Me Yergeau ? la vision qui est proposée ne nous semble pas conforme à la vision qui était prévue par le législateur à l'article 7. On verrait davantage une vision qui reflète la spécificité québécoise et le rôle de l'Administration, une vision qui soit donc plus ciblée, du développement durable, par rapport au rôle que l'État souhaite jouer à cet égard. Alors, ceci dit, Me Yergeau.

M. Yergeau (Michel): Merci. M. le Président, Mme la ministre, Madame, Messieurs, les commentaires que nous formulons aujourd'hui n'ont aucunement pour intention d'attaquer le sérieux de la démarche mise en oeuvre. On souhaiterait juste que nos commentaires puissent aider à bonifier la stratégie.

Nous avons été éminemment impressionnés par la générosité de l'approche qui est formulée dans le texte. Mais on avait aussi peut-être le sentiment de voir un parent qui pèche par excès d'affection et qui finit peut-être par étouffer le sujet de son affection. Rien n'a été véritablement oublié dans le document, je pense qu'on a pensé à tout et on n'a oublié personne. Notre crainte, c'est qu'on crée aussi une certaine dispersion. Sans vouloir inventer une formule, c'est que, dans la stratégie de développement durable, ce qui nous semble manquer, c'est une stratégie, c'est-à-dire que les sujets sont là, la matière est là, mais une stratégie, c'est un ordre de marche. C'est un terme militaire, une stratégie, et c'est un ordre de marche, et on a un peu de difficultés à voir et à suivre l'ordre de marche. Je ne sais pas qui a déjà dit que l'exécution tient la conception en état. La conception est dans la loi, la stratégie consiste à passer à l'exécution, et l'exécution risque d'être très difficile parce que l'ordre de marche est trop dispersé présentement. Le texte ne peut plus évoluer parce qu'à notre avis tout a été dit dans une loi qui prévoit la mise à jour à tous les cinq ou maximum sept ans.

Ce que le Barreau souhaiterait, c'est que finalement on identifie un certain nombre de moyens qui répondent aux problèmes les plus criants, à commencer par l'éducation en matière de développement durable, et qu'on laisse ensuite les organismes et les ministères adopter les tactiques pour y parvenir. Ce que nous suggérons, c'est donc qu'à partir des commentaires qui auront été colligés il y ait un travail de rédaction de façon à aboutir à un texte plus ciblé qui détermine un certain nombre de grands moyens, de grandes cibles, et laisser par la suite au gouvernement le soin de faire évoluer la stratégie de cinq ans en cinq ans. À trop vouloir embrasser, mal étreint. C'est un peu ce qu'on craint quand on lit la stratégie, même si elle est par ailleurs remarquablement généreuse dans son approche.

Le Président (M. Bergman): Merci. Merci pour votre présentation. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci beaucoup. Merci, Me Sauvé, Me Piette, Me Yergeau, pour vos commentaires qui... à partir du strict point de vue ? et je le dis gentiment ? du nombre d'années d'expérience que vous cumulez et du nombre d'années d'intérêt consacré, entre autres, à la question de l'environnement par plusieurs d'entre vous, vous pouvez être sûrs que j'entends vos commentaires avec beaucoup d'intérêt puis beaucoup de sérieux.

Moi, mes premières questions vont être sur la fin de votre texte parce que, jusqu'à maintenant, il a été rare que des gens aient pris le temps de nous faire des commentaires sur la question des moyens de mise en oeuvre, et peut-être que, dans votre présentation, vous n'avez pas eu malheureusement suffisamment de temps pour aller à fond sur cette dimension. Ça fait que je vous interpelle, là, d'entrée de jeu, sur cette question parce que vous dites que, pour vous, il manque un pan. Vous dites carrément que, pour vous, il manque un pan à ce document, un pan entier, et vous dites: C'est les questions des moyens de mise en oeuvre.

Je veux vous entendre et je vais... Pour les fins de ceux qui peut-être nous écoutent, je veux juste vous dire: Moi, j'étais un peu surprise, mais, je me dis, donc, c'est un peu comme sur l'ensemble de vos commentaires, peut-être qu'on a prêché aussi par excès de générosité, je ne le sais trop, mais parce que... Je veux juste faire remarquer aux gens qui nous écoutent qu'il y a quand même plusieurs pages de la stratégie consacrées à ces notions de mise en oeuvre. Donc, à partir de la page 41, où là on parle carrément des conditions de succès qui font partie des moyens de mise en oeuvre, on parle de partenariat, on parle de l'importance de hiérarchiser les actions du ministère du Développement durable, qui est un gardien de l'application de la loi, on parle de la complexité inhérente à une vraie démarche de développement durable au sein de l'administration publique. On voit même, au point 4, parler de la dimension... Certains groupes sont venus nous le dire, mais cette notion de pouvoir en toute transparence parler du droit à l'erreur, qu'on puisse apprendre des expériences de l'ensemble des ministères.

n(16 h 40)n

Par la suite, nous rappelons les mécanismes prévus dans la loi, le fait qu'il y a un échéancier de réalisation, le fait qu'on précise le rôle du ministère, comme nous le demandait la loi, le rôle des autres ministères et organismes. On rappelle ensuite les mesures de suivi prévues par la loi, donc les bilans périodiques, les rapports annuels, les rapports d'activité annuels, le fait qu'il y aura des indicateurs de développement durable qui, comme vous le savez, vous y avez fait référence, doivent aussi faire l'objet d'une consultation au cours des prochains mois, la notion d'évaluation et de contrôle avec le Commissaire au développement durable. Ensuite, le fait qu'il y a d'autres intervenants interpellés dans la mise en oeuvre de ce projet de société, on y fait référence, donc au niveau de l'appareil gouvernemental, les comités ministériels permanents, un comité interministériel, ensuite les autres intervenants du secteur de la santé, du secteur scolaire, des municipalités. Ensuite, on parle carrément de ce que le ministère prévoit, lui, au niveau de la formation, de l'aide à la décision pour les ministères, donc on dit qu'il y aura des activités d'information mais aussi de formation. Le ministère a préparé des grilles d'analyse, des outils méthodologiques, des outils d'aide à la prise de décision, des grilles d'évaluation pour la prise en compte de tous nos principes lorsqu'il doit y avoir octroi de subventions gouvernementales. On parle du plan de communication vers la population, le site Internet interactif, des forums... On dit même que, lorsqu'on devra faire l'évaluation du résultat, il doit y avoir des forums avec la population. Je prends le temps, là, bien, je suis rendue là. Tout d'un coup, je suis rendue à la page 46, et on dit carrément, là, de façon hiérarchisée, l'ensemble des actions qu'entend mener le ministère du Développement durable pour la mise en oeuvre.

Et là vous me dites: Il manque un pan complet. Là, je suis là et je me dis: O.K., il faut que je vous écoute, mais dites-moi ce qu'il manque, parce que je suis là, devant... Honnêtement, quand, moi... Vous avez souligné le travail fait par M. Gaudreau et également Robert Lauzon. Moi, quand on m'a présenté ça, j'avais, pour vrai, là, en toute sincérité, vraiment l'impression que le ministère avait campé le rôle et les responsabilités de chacun, les conditions de succès, les mécanismes de mise en oeuvre, les mécanismes d'évaluation, avait spécifié son rôle, et là vous me dites: Il manque un pan complet, je me dois de vous écouter. Peut-être qu'il y a des choses que je ne comprends pas, mais je me dois de vous écouter.

M. Yergeau (Michel): Écoutez, je pense que... Si vous permettez, c'est... Lorsqu'on parle d'une stratégie, à notre avis, on parle d'abord d'une série de moyens qu'on coordonne pour parvenir aux résultats. Vous avez parfaitement raison lorsque vous faites le relevé des moyens qui sont établis aux pages 41 et suivantes, mais ça nous apparaît des moyens, somme toute, diffus ou des moyens qui tombent un peu sous le sens. Mais, avant cette page 41, il y a aussi un bon 35 pages de tous les objectifs qu'on poursuit en même temps. Tout ce qu'on dit, c'est... Évidemment, on ne peut pas être contre ce document-là à moins de partir en guerre ouverte contre la vertu, personnellement, et ce n'est pas ça, l'objectif. Ce qu'on dit, c'est que, pour nous, ça ne répond pas à ce qu'il est normalement attendu d'une stratégie, qui est le premier mot du concept.

Et, quand on annonce qu'on veut à la fois favoriser la résilience des collectivités, et aller jusqu'à la réforme cadastrale, et combattre la pauvreté, tout est englobé, mais excepté qu'une stratégie devrait d'abord être une énumération de cibles et de moyens pour y parvenir. Qu'est-ce qui presse, au Québec, d'abord? Est-ce que c'est l'éducation dans le domaine? On aurait tendance à croire qu'il aurait dû y avoir des moyens d'éducation déjà annoncés, et laisser ensuite aux ministères et organismes le soin de développer les tactiques pour y parvenir. Mais l'éducation est ce qui est ciblé, d'abord et avant tout, à l'article 11, premier paragraphe de la Loi sur le développement durable.

Donc, ce n'est pas une condamnation en bloc du document, loin de là, c'est juste une question d'équilibre à l'intérieur du document. On pense qu'il y a une trop grande énumération de... Écoutez, je ne veux surtout pas caricaturer, mais regardez, regardez juste une chose, on a une vision. Si on va au tout début du texte, on annonce une vision, ensuite, trois enjeux qu'il faut lire sous trois dimensions, qui se déclinent ensuite en neuf orientations, en 19 axes d'intervention et en 29 objectifs. Je fréquente la fonction publique depuis bientôt 30 ans, régulièrement. La meilleure façon...

Le Président (M. Bergman): Excusez. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: C'est que le temps est court, et j'avais d'autres questions parce que dans le fond je pense que... pour moi, votre réponse m'amène ensuite au premier élément de vos commentaires, puis, pour moi, c'étaient deux choses distinctes. Dans le fond, quand je vous questionne sur qu'est-ce qu'il manque dans la mise en oeuvre, vous me dites... Ce que je comprends de votre réponse, c'est-à-dire, ce n'est pas tant qu'il manque quelque chose, je vous dis juste que, pour que ça marche, vous devriez revoir la liste des objectifs.

J'ai une question précise pour vous. Parce que, dans les pages de votre document, en page 4 et en page 5, vous utilisez deux formulations différentes, et je veux juste prendre le temps de vous dire: Moi, je vous écoute, hein, et je ne conteste pas ce que vous dites, plusieurs intervenants sont venus nous dire ce que vous nous dites, mais ça a amené souvent des débats, et, vous, vous l'exprimez de deux façons différentes, et c'est au coeur, je pense, d'un débat qu'on doit avoir puis de décisions qui doivent en découler. Dans l'avant-dernier paragraphe de la page 4, vous dites: «À notre point de vue, la stratégie du gouvernement devrait cibler un nombre plus restreint de priorités et d'objectifs...» Là, c'est vraiment de dire que c'est un nombre plus restreint, et, quand j'arrive à la page 5, dans le troisième paragraphe de la fin, vous dites qu'on devrait «établir des priorités parmi les objectifs», ce qui est différent.

Je veux vous entendre. Quelle est l'invitation que vous nous lancez? Souvent, d'ailleurs, mon vis-à-vis de l'opposition officielle, on a souvent ces questions. Je pose la question parce que voilà comment... Vous le formulez vraiment de deux façons différentes. Certains viennent nous voir en disant: C'est trop. Même si la notion de développement durable nous amène à devoir parler en harmonie de développement économique, de développement environnemental, de développement social, donc, déjà, il y a trois piliers, plusieurs sont venus nous dire: C'est trop. D'autres sont venus nous dire: Ce n'est pas trop, mais indiquez une intention gouvernementale en termes de priorisation parmi ces objectifs. Je veux vous entendre, là: Est-ce qu'on devrait avoir un nombre plus restreint d'objectifs ou si encore vous voulez qu'on les priorise, qu'on mette une hiérarchie dans ces objectifs?

M. Yergeau (Michel): À notre avis, pour que ça puisse fonctionner... Et j'avais commencé à dire que je fréquente depuis 30 ans la fonction publique, c'est très difficile de faire émerger des actions, des actions de l'ensemble de l'appareil de l'État à moins qu'il y ait eu un ordre de marche plus précis qui soit donné. Et à la fois il faudrait établir un nombre plus restreint de premiers moyens, parce qu'il va y en avoir deux, trois, quatre, cinq, stratégies avec le temps et, par la suite, établir qu'est-ce qu'on met en premier et qu'est-ce qu'on cible d'abord.

Mme Beauchamp: Bien savoir...

M. Yergeau (Michel): Actuellement, c'est un document qui nous semble trop diffus, c'est tout.

Mme Beauchamp: Oui, j'ai compris votre commentaire, je veux juste savoir... Parce que, là, vous venez de dire: «...un nombre plus restreint de [...] moyens...» Dans votre objectif, on n'est pas dans l'ordre des moyens et des mises en oeuvre, on est dans la question des priorités et des objectifs. Je veux juste savoir si on se comprend bien. Est-ce que vous nous invitez à faire les deux, c'est-à-dire, par rapport... Vous avez vous-même énuméré le nombre de... les orientations puis ensuite les objectifs qui en découlent. Je veux juste savoir si je comprends bien. Vous nous invitez à en éliminer et ensuite à mettre un ordre de priorité dans les moyens... pas dans les moyens, mais dans les objectifs.

M. Yergeau (Michel): Déterminez-le comme ça. Pour nous, une stratégie, c'est une série de moyens d'abord et avant tout. On a beau avoir, dans la loi, divisé des objectifs, des enjeux, toute une série de termes, comment est-ce qu'on y parvient? Et ça, il faut envoyer un message clair à l'appareil de l'État parce que c'est d'abord un moyen de réformer et de faire penser autrement l'appareil de l'État, et on ne peut pas lancer 100 messages. Donc, appelons ça des... fixons des objectifs, établissons des moyens mais un nombre restreint. Vous serez accusée d'en avoir oublié, ce n'est pas grave. L'important, c'est d'en mettre quelques-uns sur la table et d'y travailler. Le mieux est l'ennemi du bien. À force de vouloir tout cibler, on risque d'en rater un grand bout. Vous avez tous les moyens. Vous avez la capacité, vous avez le pouvoir d'établir un certain nombre de choses que vous jugez prioritaires dans la société québécoise actuelle et de dire à tout l'appareil de l'État: Go, c'est là qu'on s'en va. Et actuellement c'est là-dessus que porte notre critique parce qu'à force d'avoir tous ces objectifs, ces trucs, l'ordre de marche n'est pas clair.

Mme Beauchamp: J'avais bien compris, comme je vous disais, puis vous n'êtes pas le seul à être venu nous dire cela, mais parfois les choses sont moins claires entre: est-ce que ça veut dire d'en éliminer ou ça veut dire d'en prioriser?, et vous avez dit les choses très clairement. Pour vous, ça voudrait dire d'en éliminer.

n(16 h 50)n

J'ai une question bien sûr difficile mais je me dois de vous la poser: La notion de développement durable nous oblige... la loi nous oblige à dire qu'il y a trois grands... La façon pour moi de résumer ça, c'est de dire: C'est une notion basée sur trois grands piliers. Et pour nous il en a découlé donc neuf orientations. Vous nous dites: C'est peut-être trop, parce qu'après ça découlent des objectifs de neuf orientations. Est-ce que vous en avez que vous nous proposez à éliminer? Est-ce qu'il y en a que vous dites: En 2007 et pour les prochaines années, ce n'est pas cela? Je veux juste vous entendre sur comment on fait pour faire un tri à partir de neuf orientations quand il faut illustrer trois grands principes qui doivent cohabiter, parce que, derrière ma question ? puis je termine là-dessus ? certains autres intervenants peut-être des fois plus associés vraiment au milieu environnemental sont venus plaider pour dire qu'il fallait que la notion de développement environnemental l'emporte, devienne une condition par-dessus les deux autres. Je voulais juste voir si vous alliez vers cela ou si vraiment vous dites: Il y en a neuf, c'est trop, mais il faut réussir à...

M. Yergeau (Michel): À votre jugement, vous estimez que les priorités de la société québécoise en matière de développement durable sont des priorités environnementales. Je pense que vous avez la capacité de le faire et de dire: Dans un premier temps, dans une première version de la stratégie, on va mettre l'accent sur ça, parce qu'on juge que l'urgence est là. Parce que...

Mme Beauchamp: Je veux être bien comprise. Moi, je ne l'affirmais pas, en fait, je vous donnais ça comme exemple.

M. Yergeau (Michel): Non, non, mais...

Mme Beauchamp: Mais je veux vous entendre, vous, si, à partir de votre expérience, vous avez une proposition à nous faire concrètement sur à la fois qu'est-ce qu'on devrait mettre de côté et qu'est-ce qu'on devrait prioriser. C'est plus ça, l'objet de ma question.

M. Yergeau (Michel): Écoutez, si... Et ça, ce n'est pas l'avis du comité du Barreau, c'est mon avis personnel. Il y a deux champs d'activité à mon avis qui pressent plus que les autres en matière de développement durable, c'est l'éducation et ensuite le développement des ressources. Et, si j'avais, personnellement... Puis là je n'engage pas mes... Vous me posez la question, à moi, je vous réponds, là, bon, et je vous dis que je mettrais l'accent sur ça. Évidemment, ensuite, les gens peuvent dire: Oui, mais vous avez laissé tomber tel aspect et tel aspect. Eh oui! Eh oui, parce qu'on ne peut pas tout faire. Il faut amener l'appareil de l'État à changer le regard qu'il porte sur lui-même dans chacune de ses décisions. Ça, ça demande de l'éducation à l'interne et ensuite ça demande de l'éducation à l'externe, et ce n'est pas pour rien, c'est à juste titre que vous avez placé en tête de liste de l'article 11 de la loi l'éducation sur le développement durable. Et cette notion d'éducation est diluée dans ça, parce qu'en quoi est-ce qu'on peut, à partir de là, bâtir un outil? Et c'est ça, notre inquiétude. On est d'accord avec vous. Tout ce qu'on craint, c'est que finalement tant de bonnes intentions soient mangées sans avoir réussi à donner le produit qu'on attend. C'est ça, notre crainte.

Mme Beauchamp: Il nous reste peu de temps. J'ai très bien saisi votre message. Il est vrai que cette stratégie, elle est née à la suite de la grande consultation ? des fois, j'ai envie de dire: de l'immense consultation ? faite autour de l'avant-projet de loi sur le développement durable, et c'est vrai que ça reprend une vision qui nous a été proposée à même les 3 000 commentaires reçus à ce moment-là, c'est vrai. Est-ce que c'est un défaut ou c'est une qualité d'avoir reflété l'objet d'une consultation faite auprès de la population? Votre question, elle est posée, c'est une bonne question.

Je veux juste, pendant quelques secondes... Vous avez beaucoup insisté sur l'éducation, mais vous avez dit que pour vous il y en avait une autre, priorité, vous avez parlé de la question des ressources, mais trop brièvement à mon goût. Je voudrais vous réentendre. Qu'est-ce que vous voulez me dire quand vous me parlez de la question des ressources?

Le Président (M. Bergman): Très, très brièvement.

M. Piette (Jean): Oui. Effectivement, les propos de notre collègue Yergeau reflètent les discussions qu'on a eues, même si on n'avait pas nécessairement pris une position ferme là-dessus. L'éducation, c'est incontournable, parce que c'est la formation de la relève et parce qu'on est dans la décennie des Nations unies sur l'éducation et le développement durable. Alors ça, c'est un incontournable, la relève.

L'autre, les ressources naturelles, ça, c'est quelque chose qui caractérise le Québec, et, dans nos propos, on disait: Il faudrait que la vision reflète quelque chose dans lequel le Québec va se reconnaître. Or, le Québec, c'est une terre de ressources naturelles, minières, forestières, agricoles, il y en a beaucoup, et il y a de grands défis associés à la mise en valeur de ces ressources-là et un équilibre à rechercher, et ça, il nous semble qu'il y a une priorité à accorder à ça à cause de ce que nous sommes au Québec.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marguerite-D'Youville, s'il vous plaît.

M. Diamond: Merci, M. le Président. Bonjour aux invités. Donc, j'espère que vous allez bien. Je viens tout juste de terminer mon baccalauréat en droit. Je voulais savoir: À votre avis, est-ce que je devrais faire le Barreau tout de suite? Avec mes fonctions de député, est-ce que ça se peut ou... C'est une farce!

Je vais y aller immédiatement avec le sujet qui était en cours, sur le nombre d'objectifs vis-à-vis la priorisation. Parce qu'actuellement c'est effectivement vrai ? c'est redondant dans les discours ? que les gens soulignent qu'on se retrouve avec un nombre d'objectifs incroyablement grand, 29 objectifs, et là on ne sait pas par où s'en aller, là. Puis, dans les discussions que j'ai eues, il y a même quelqu'un qui avait sorti une image assez forte en disant: C'est comme un chasseur qui ne sait pas chasser et qui tire dans le ciel, il va tirer un pigeon, c'est sûr, là. Dans ce cas-là, ce serait comme ça, mais on aurait à peu près 150 organismes, ministères et organismes parapublics, qui iraient en tous sens. Et là ce que vous venez de faire en ce moment, c'est de dire qu'il faudrait en enlever, et, moi, je considère qu'on ne doit pas en enlever parce que tous les objectifs sont importants.

Cependant, je considère qu'il faut absolument qu'on dise: Bien, ça, c'est important dans la phase I, à faire à court terme, la phase II à faire à moyen terme, et phases III, IV et V. À mon sens, c'est ça qu'on devrait faire. Et là ma plus grande crainte, c'est qu'on se retrouve, au lendemain de la présente consultation, de par les propos qu'on vient tout juste d'entendre, avec sensiblement la même formule qui est ici, donc des énoncés, et puis après ça on dit: On va reléguer la mise en application avec des plans d'action, les 150 plans d'action que, nous, on va superviser difficilement par la suite. Mais, tout compte fait, on se retrouve avec le même document mais simplement, à la place d'avoir 29 objectifs, on va en avoir 15. Donc, là, là-dessus, ça, ça me ferait peur parce qu'au contraire, à la place d'avancer puis de mettre une structure, une hiérarchie là-dedans, on va se retrouver avec un document qui est tout simplement moins fort en puissance, là, qui couvre moins large d'intérêts.

Est-ce que vous pourriez m'expliquer, là-dedans, si on a la même vision? Ou du moins je l'espère. Est-ce que vous pensez qu'on devrait tout simplement en éliminer ou ce serait important de faire une hiérarchie efficace? Parce que, là, il y a un clivage qui est en train de se faire entre une hiérarchie et le nombre d'éléments couverts.

M. Yergeau (Michel): Écoutez, on n'a certainement pas suggéré de tout reléguer au niveau des plans d'action, puisqu'on dit que la stratégie, telle qu'elle est là, ce qui nous semble le parent pauvre de la stratégie, c'est la stratégie derrière le document. Et qui dit stratégie dit nécessairement mise en place et énoncé au préalable de moyens concrets pour y parvenir. Il y a des moyens, je suis d'accord avec Mme la ministre, il y a des moyens qui sont énoncés, mais excepté que, dans le corps du document, on a des énoncés de principe qui sont très vastes, et ce que nous craignons, c'est qu'on s'y perde. C'est tout. Mais on ne dit pas: Il faut réduire le nombre d'objectifs et laisser ensuite la fonction publique déterminer de tous les moyens. On a dit exactement le contraire. Donc, si vous nous avez compris comme ça, c'est qu'on ne s'est pas bien exprimés.

M. Diamond: Parce qu'effectivement, depuis un groupe en particulier qui est venu en disant qu'il y a trop... 29 objectifs, c'est trop, il faudrait réduire ça... Et puis ces gens-là avaient ? d'ailleurs, on a eu la chance de continuer la discussion; avaient ? l'inquiétude que le fait qu'il y ait 29 énoncés excessivement larges, excessivement vagues, fasse en sorte qu'on ne mène à rien. Et puis ils ne sont pas les seuls à avoir dit ça. La plupart des intervenants sont venus avec cette crainte-là.

Et puis, là, il y a eu un débat qui s'est commencé, donc, du moins à savoir est-ce qu'on devrait en éliminer ou faire une hiérarchie puis un clivage net entre les deux, alors que, moi, je pense que c'est possible d'en faire une hiérarchie. C'est-à-dire qu'il y en a certains qu'on se dit: Ça peut attendre, d'autres qu'on se dit: Il faut faire ça immédiatement, mais dans l'ensemble on garde le constat, on garde les objectifs qui sont tous, tous, tous bien fondés. Et là ce que je ne voudrais pas qu'on fasse, c'est qu'on finisse par se retrouver avec un même document avec tout simplement moins d'objectifs, mais toujours aussi nébuleux et aussi flou. Donc, je l'ai compris comme ça.

n(17 heures)n

M. Yergeau (Michel): Mais évidemment ce n'est pas à nous de faire les choix politiques qui suivront la tenue de la consultation. Mais, lorsqu'on fait une consultation publique et que plusieurs organismes soulignent ce qu'ils perçoivent comme étant une faiblesse du document, c'est probablement qu'il y a peut-être quelque chose de juste qu'il faudrait essayer de regarder et travailler là-dessus. Je répète qu'à partir des meilleures intentions du monde on risque aussi de diluer. Et je me méfie de la capacité de l'État, je le répète, d'être capable de faire lui-même le tri pour générer des tactiques porteuses, pour employer un mot à la mode.

M. Diamond: Parce qu'actuellement, là, ce que, moi, je crains ? puis je participe à cette commission-là, donc je suis au fait des groupes qui sont venus ? c'est qu'effectivement on se retrouve avec exactement la même structure, donc pas nécessairement plus de moyens concrets, comme on le souhaiterait, pas nécessairement plus d'échéances, parce que ça, ça va venir plus tard dans l'adoption des plans d'action, mais tout simplement avec moins d'objectifs. Et puis ça, je pense que ce serait un recul vis-à-vis ce qu'on a déjà, et, moi, ce que je priorise, c'est une hiérarchie claire. Et là je comprends que ce n'est pas vous, les législateurs qui ont à dire si cet objectif-là vaut plus qu'un autre. Puis ça, c'est un exercice qui effectivement n'est pas évident à faire, puis je ne vous la souhaite pas. Mais ce qu'il faudrait faire, c'est effectivement, comme vous l'avez dit, avoir une procédure de mise en marche: phases I, II, III, et ainsi de suite. C'est comme ça que vous le percevez?

M. Yergeau (Michel): Écoutez, c'est une hypothèse, que vous soulevez, qui peut être génératrice de succès. Mais, écoutez, on n'est pas le législateur, et ce n'est pas nous qui faisons les choix politiques. C'est le gouvernement qui présente sa stratégie, et on vient vous communiquer quels sont à la fois les aspects qui nous semblent très favorables de cette stratégie, mais en même temps quelles sont les faiblesses qui nous apparaissent inhérentes à la façon dont le document a été bâti et à la façon dont le problème a été abordé. Maintenant, qu'est-ce que Mme la ministre va choisir de faire à partir de ce qui lui est dit, c'est essentiellement un choix politique à faire à partir de là. Ce que nous disons...

M. Diamond: ...de hiérarchiser?

M. Yergeau (Michel): Écoutez, de prioriser...

M. Diamond: Prioriser?

M. Piette (Jean): ...les choses à prioriser, on a mentionné deux éléments qui nous apparaissent, quant à nous, importants. Parce que le besoin de prioriser va être nécessaire, parce qu'à un moment donné il va falloir mettre des ressources pour justement mettre en oeuvre ces nombreux objectifs. Alors, je pense que ça va être nécessaire de... Si on priorise l'éducation, bien il y a des ressources afférentes qui normalement devront être mises à la disposition de tous les intervenants en éducation.

Et on ne peut pas, je pense, du jour au lendemain, dire: On priorise l'immigration, l'éducation, la pauvreté, l'agriculture, les ressources naturelles, tout ça, là, parce qu'on n'a pas assez de ressources, là, pour tout prioriser. C'est pour ça que ça nous semble important, dans la démarche de développement durable qui est prévue dans la loi... Puis il y a une stratégie de cinq ans qui est prévue, qui devra être révisée. Je pense que ce sera bon d'avoir des priorités d'action pour que les gens voient que le gouvernement cible sur quelque chose et puis pour que le gouvernement puisse affecter des ressources humaines, matérielles et financières aux bons endroits au lieu de les disperser partout. Parce que, des fois, ça en prend beaucoup pour produire des véritables résultats dans le sens du changement.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Bellechasse.

M. Domingue: Bonjour. J'aimerais vous entendre... Vous avez piqué ma curiosité tantôt, quand vous avez parlé de prioriser au niveau des ressources naturelles. J'apprécie beaucoup les commentaires et les interventions qu'on a quand on a des invités à la commission. Alors, vous devez avoir une pensée. Il y a des problématiques qu'on vit au Québec justement au niveau des ressources naturelles. Pourriez-vous élaborer un petit peu plus, là, sur votre pensée en arrière de cette façon de prioriser... ou de plutôt faire le choix de prioriser, par exemple, les ressources naturelles?

M. Piette (Jean): Bon, effectivement, on a, je pense, un espace, l'espace du Québec, qui est riche en ressources naturelles. Contrairement à d'autres pays, des petits pays européens, qui ont peu de ressources, au Québec, on est chanceux d'avoir beaucoup de ressources. Mais ce sont des ressources quand même qui sont fragiles. Prenons, par exemple, le cas des ressources forestières. Prenons, par exemple, le cas de nos ressources agricoles. Il y a des pressions considérables qui sont faites. Il y a des phénomènes, comme le phénomène des changements climatiques, qui arrivent, qui risquent d'entraîner des changements importants. La problématique des ressources, par exemple, forestières a été soulevée par de nombreux intervenants: syndicats, groupes écologiques, groupes d'entreprises, groupes régionaux, etc. Alors, il nous semble qu'il y a vraiment une attention particulière qu'on doit donner à un secteur comme celui-là.

L'agriculture est un autre secteur. Si c'est des ressources importantes, vitales, il y a toute une problématique reliée à la mise en oeuvre de ces ressources-là. Il y a des lois qui existent à l'heure actuelle, comme la loi sur la protection du territoire agricole et des activités agricoles qui établit un cadre. Il y a des lois qui établissent effectivement un rôle pour certains intervenants, comme l'Union des producteurs agricoles, etc. Il y a des pratiques agricoles qui font l'objet de beaucoup de questionnements. On voyait Mme la ministre, il y a quelques semaines, dans le dossier des algues bleues, bien, tu sais, le problème des algues bleues, c'est causé par toutes sortes de phénomènes. Il peut y avoir les riverains, les villégiateurs, mais il y a également toute la façon dont on fait l'agriculture, dont on s'occupe des lisiers, dont on s'occupe des phosphates, des engrais, des fertilisants, etc. Tout ce secteur-là doit être questionné. Il y a certainement des choses à faire pour améliorer la qualité de notre environnement, pour effectivement l'orienter, ce développement-là, dans le sens de la durabilité, qui est l'élément nouveau qui est prévu dans la démarche Brundtland, la démarche des Nations unies puis la démarche dans laquelle le Québec s'est engagé.

Et, je le répète, c'est une démarche unique, celle du Québec, là, c'est remarquable. Les gens des autres provinces auxquels je parlais il y a deux semaines, il n'y a personne... ils regardaient ça, ils écoutaient ça, ils n'en revenaient pas. Même le Manitoba, qui a une loi sur le développement durable depuis plusieurs années, la loi n'a absolument pas l'effort, la démarche qui est dans la loi québécoise. Et c'est une démarche qui est engageante au Québec et qui est emballante à de nombreux égards, mais il s'agit de la mettre en marche dans le bon sens.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Merci. Je vais revenir à ce qu'on discutait à l'instant, sur la priorisation versus la suppression d'objectifs, là, puis là je vais vous expliquer mon inquiétude: c'est qu'aujourd'hui on a adopté, bon, la loi, aujourd'hui on débat de la stratégie, cette stratégie-là va être encore en vigueur puis va être encore omniprésente dans la manière dont on va gérer l'administration publique dans 20 ans puis dans 30 ans. Donc, c'est important pour moi que cette stratégie-là soit complète. Et, s'il y a bien une chose qu'on pouvait remarquer de cette stratégie-là, c'était justement qu'elle était exhaustive. Et puis là je comprends que vraiment sa plus grande faiblesse, c'est la priorisation, qu'il n'y a pas de phase, de calendrier, de moyen précis, mais je ne voudrais pas qu'au terme de cette consultation-là on se retrouve avec moins d'objectifs, parce que, là, justement on va manquer d'éléments à jaser puis on va être obligés de revenir avec ça dans 40 ans parce qu'à l'époque on en a supprimé, et ce n'est pas ça que je voudrais qu'il arrive.

Donc, j'aimerais ça revenir sur cet élément-là. Je m'en allais vous poser la question: Justement, dans cette priorité-là, est-ce que vous pensez que priorité rime avec suppression d'éléments ou vous pensez que priorité, ça veut dire, dans ces 29 éléments là, de mettre une priorité claire sur ceux qui doivent être faits rapidement, d'autres plus à moyen terme, puis d'autres qui à la limite pourraient être finalisés d'ici 20, 30 ans? Et c'est ça, mon inquiétude: qu'on se retrouve avec un plan moins exhaustif et puis qu'on finisse par oublier quelque chose.

M. Yergeau (Michel): Il est bien sûr que tous les objectifs qui sont là, tout ça a une valeur en soi; rien n'est négligeable. Et cependant vous dites: On va être pris avec ça pendant 40 ans. On n'est pas d'accord avec vous. Vous pouvez très bien faire des choix aujourd'hui et les réviser dans cinq ans. La loi prévoit que vous avez l'obligation de réviser dans cinq ans. Donc, ce n'est pas parce qu'on laisserait de côté un élément ou des éléments du document qui est devant nous que ça veut dire qu'irrémédiablement on les oublie. Tout ce qu'il y a, c'est qu'on sait que ce n'est pas un document qui est dirigé vers les contribuables eux-mêmes, mais vers l'appareil de l'État, et que les ressources de l'État ne sont pas illimitées, et qu'à vouloir courir tous les lièvres en même temps on risque de revenir avec pas grand-chose à la maison. Assumez, puis, dans cinq ans, vous en rajouterez. Mais assumez.

M. Diamond: ...lorsqu'on prévoit l'adoption de stratégie, moi, j'ai l'esprit à long terme.

Le Président (M. Bergman): En conclusion, s'il vous plaît.

M. Diamond: Puis je comprends qu'on peut modifier, mais je souhaiterais une vision à long terme. En tout cas, du moins, je comprends qu'on pourrait parler de ça indéfiniment si le coeur nous en dit. J'aimerais vous entendre sur un dernier élément...

Le Président (M. Bergman): Malheureusement, le temps s'est écoulé. M. le député d'Ungava.

n(17 h 10)n

M. Ferland: Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs, c'est... Puis, pour la présentation de votre mémoire, je trouve intéressant surtout que vous êtes des experts en droit dans le domaine de l'environnement, et du Barreau du Québec, c'est... Je considère important d'avoir vos opinions puis vos recommandations qui sont adressées aux parlementaires, au gouvernement et à la ministre. Je vous en remercie.

Vous avez proposé, là ? ma première question; vous avez proposé ? dans votre mémoire, un secrétariat à l'allégement des règlements ou réglementaire, bon, c'est-à-dire, selon vous, mettre moins de règlements, ça ne ferait pas en sorte que les différents acteurs tels... Parce qu'on a eu d'autres mémoires de déposés, et des gens se sont prononcés là-dessus, comme différents acteurs comme l'industrie, les citoyens en général, les commerces, etc. Est-ce que ça ne ferait pas en sorte qu'il y aurait moins de respect ou on respecterait moins la stratégie ou le domaine de l'environnement? Sur un point de vue, là ? parce que vous êtes des gens du secteur juridique ? de proposer un allégement des règlements, est-ce qu'il n'y a pas un danger là? Parce qu'il y a des groupes qui sont venus ici, en avant, et ont soulevé cette inquiétude-là par rapport à l'application, et ils ont parlé de réglementation, et vous proposez un allégement. J'aimerais peut-être vous entendre là-dessus pour... Je ne sais pas lequel...

M. Piette (Jean): Je vais intervenir là-dessus, quoique mon collègue a eu beaucoup à faire dans le domaine de l'allégement réglementaire il y a quelques années. Je vais vous dire, là, évidemment, nous, comme juristes, les règlements, c'est un instrument quotidien. On travaille avec ça tout le temps, on sait ce que c'est, on connaît la force que ça a, etc. Par contre, ce qui nous apparaît important, c'est de changer des comportements, changer des attitudes, changer un peu la culture de certains intervenants ou groupes d'intervenants. Et, quand je dis ça, je pense aux citoyens en général, je pense aux intervenants industriels, aux agriculteurs, aux gens qui travaillent dans la forêt, aux gens qui travaillent dans les mines, aux gens qui sont un peu partout. Là, il y a des changements d'attitude à opérer.

Les règlements peuvent être un instrument qui va effectivement aller dans ce sens-là, qui va peut-être susciter des changements d'attitude, mais on se rend compte, à un moment donné, quand on utilise beaucoup de règlements, que ce n'est pas ça qui va faire en sorte que les gens vont véritablement changer leur attitude. Il y a d'autres moyens qui existent dans la société, des moyens économiques, des moyens fiscaux, des moyens d'éducation qui vont avoir l'effet recherché, c'est-à-dire changer les comportements.

Alors, c'est pour ça qu'on est conscients, nous, des limites de la réglementation puis on se dit dans notre réflexion: Il y a d'autres moyens qui existent dans l'éventail de ce qu'on peut utiliser pour changer, pour faire évoluer les comportements, les attitudes des citoyens et des entreprises, etc. Et on est conscients de cette limite, parce que, à un moment donné, à force d'accumuler des règlements, c'est que, là, à un moment donné, on accumule des monstres. Ça devient, là... on ne s'y retrouve plus. Nous-mêmes, on a de la misère à s'y retrouver, les tribunaux ont de la misère à s'y retrouver, les représentants de l'État ont de la misère à s'y retrouver, puis les citoyens ordinaires aussi. Puis souvent les gens se plaignent de la complexité justement des lois puis des...

Hier, il y avait la question, par exemple, à la télévision, des contrats concernant les frais que les institutions bancaires chargent. Il y avait des gens, des spécialistes qui disaient: Écoute, c'est rendu tellement complexe, on ne s'y retrouve pas nous-mêmes. Alors, c'est ça, le message: c'est que finalement il y a des limites aux instruments réglementaires. Donc, il faut faire preuve d'imagination, il faut qu'on utilise... Des fois, on parle de la réglementation intelligente. C'est une expression qui est en vogue à l'heure actuelle dans le monde de la réglementation, dire: Il faut trouver d'autre chose que des règlements, faites pas ci, faites pas ça, parce que notre objectif, c'est de changer les comportements, et il y a d'autres moyens pour parvenir à cette fin.

M. Ferland: C'est dans ce sens-là que vous mettez en avant-plan l'éducation, j'imagine. C'est ça que vous avez dit tantôt.

Une voix: Entre autres.

M. Ferland: Entre autres. O.K.

M. Piette (Jean): ...parce que toute notre relève, toute notre jeunesse est visée là-dedans, et ça, c'est vraiment important que la prochaine génération soit davantage axée sur la durabilité que la génération actuelle.

M. Ferland: Juste avant de revenir là-dessus, j'aimerais, parce que j'ai noté tantôt... On a eu aussi devant nous, là, le Commissaire au développement durable, et, vu que vous êtes là, je pense que c'est le bon temps de vous demander... Lui ? et je le cite, là ? dans son mémoire, lui, il dit que la stratégie «ne répond pas à une des exigences de la loi ? j'aimerais vous entendre là-dessus ? soit l'attribution de responsabilités», donc de reddition de comptes. Donc, lui mentionnait, et je résume, là, sans vous... que, telle qu'elle est déposée, là, qu'elle est proposée là, la stratégie, son travail va être très difficile, voire presque impossible. S'il n'y a personne qui a de comptes à rendre ou presque pas... J'aimerais peut-être vous entendre là-dessus, vous avez sûrement un...

M. Yergeau (Michel): Écoutez, il est très difficile et très délicat pour nous de commenter un mémoire que nous n'avons pas lu. C'est...

M. Ferland: Je ne veux pas que vous commentiez le mémoire. Est-ce que vous êtes d'accord avec le commissaire lorsqu'il dit que, telle que proposée, là...

M. Yergeau (Michel): Ce que nous avons dit en capsule, c'est qu'à notre avis la loi pouvait être lue d'une autre façon pour produire un autre type de document. À mon sens, l'article 10 ne représente pas l'encadrement de la première version de la stratégie, ce qui n'en fait pas un mauvais document, mais nous sommes d'avis qu'une première version aurait pu coller de plus près aux quatre priorités établies par l'article 10 de la loi qui vise directement la première version de la stratégie de développement durable. C'est tout ce que nous disons. Est-ce que finalement il n'y a pas assez de responsabilités qui ont été établies? Maintenant, c'est l'opinion du commissaire. Personnellement, ça ne me semble pas être une carence majeure à l'étape d'une première version, mais il connaît certainement ça mieux que moi puisqu'il a été nommé commissaire, et pas moi.

M. Ferland: Moi, je n'avais pas d'autre...

Le Président (M. Bergman): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Non, je n'avais pas d'autre...

Le Président (M. Bergman): Parfait. Alors, Me Yergeau, Me Sauvé et Me Piette, merci pour votre contribution. Et je demande aux gens de la Fédération québécoise des municipalités de prendre leur place à la table. Je suspends les travaux pour deux minutes.

Le Président (M. Bergman): ...alors, je souhaite la bienvenue à la Fédération québécoise des municipalités. La présentation sera pour une heure: vous avez 15 minutes pour votre présentation, un échange avec les membres de la commission pour 45 minutes. S'il vous plaît, faites l'identification de vous-mêmes, et vous avez 15 minutes pour votre présentation.

M. Généreux (Bernard): Merci, M. le Président. Mme la ministre, permettez-moi de vous présenter Denis ? Bernard Généreux, c'est moi; mais Denis ? Bergeron, qui m'accompagne pour présenter le point de vue de la Fédération québécoise des municipalités.

Donc, peut-être, d'entrée de jeu, rappeler que la fédération tient à vous remercier de nous entendre sur cet important projet de loi qui risque d'entraîner d'importantes modifications dans nos comportements, notamment au plan municipal. Et c'est pourquoi déjà depuis, je dirais, quelques années, la fédération a entrepris dès... au moment de la consultation sur l'avant-projet de loi, en février 2005, de participer à ces travaux-là, s'est engagée résolument dans la démarche, là, de ce qui allait devenir la Loi sur le développement durable, qui a été adoptée en 2006.

Donc, à toutes les étapes, nous avons été très présents à cet exercice-là, de sorte que nous avons nous-mêmes initié, à travers la démarche, notre propre exercice à l'interne ou à l'intérieur de nos instances de manière à accompagner nos municipalités, nos membres dans la réflexion de ce qui est en train de se mettre en place autour de cette politique de développement durable.

Donc, autant par des journées-colloques ou des ateliers de travail, nous avons amené nos gens à réfléchir sur ce que serait ou ce que devrait contenir cette politique de développement durable, ce qui nous a amenés, en juin 2006, à tenir une journée de présentation de mémoires de gens avec lesquels on souhaitait réfléchir sur quels devraient être le rôle et la contribution du monde municipal à une politique de développement durable. Ça a été traité également par nos commissions permanentes à l'interne et ça a trouvé son aboutissement au congrès de septembre dernier, où l'assemblée générale s'est prononcée sur cette politique de développement durable municipale que nous avons maintenant intégrée dans nos façons de faire.

Également rappeler qu'à travers de cette politique de développement durable on a essayé de traduire ça aussi... parce que souvent le concept est assez ambitieux, hein, et souvent on se rend compte que tout un chacun a un peu sa définition de ce que peut être le développement durable. Donc, nous avons également accompagné notre positionnement sur cette question-là de l'adoption d'une charte de développement durable des municipalités. Et cette charte, dont l'adhésion est volontaire, rappelons-le ? je pense que c'est important que la partie coercitive de toute l'opération soit la plus, je dirais... c'est un peu la main de fer dans le gant de velours, hein, quand on a à gérer ce genre de situation là, donc, on souhaite que ce soit une adhésion volontaire de nos membres ? et qui énonce un certain nombre de principes et d'actions à mener en matière de développement durable, donc engagement...

Par exemple, à titre d'illustration, on a tenu à traduire ça dans des activités très pointues ou plus ponctuelles, donc: une démarche d'Agenda 21; veiller au respect de la réglementation environnementale relevant des municipalités; planifier l'aménagement du territoire en y intégrant des principes de développement durable; dispenser des services de base garantissant la qualité de vie des citoyens; élaborer une politique d'économie d'énergie; favoriser le transport collectif; privilégier les achats locaux et responsables; agir avec transparence et consulter les citoyens; soutenir le développement local et communautaire; favoriser la satisfaction des besoins essentiels, notamment par l'appui au logement social. Donc, un ensemble d'éléments qu'on a tenu à traduire dans ce qu'on appelle chez nous, là, la charte de développement durable des municipalités.

Donc, dans la foulée de l'exercice de consultation auquel nous participons maintenant, la FQM demande que la stratégie gouvernementale de développement durable et le plan d'action gouvernemental concrétisent l'implication des municipalités. On sait que la reconnaissance ou la participation, la contribution, l'implication des municipalités et des MRC comme intervenants de première ligne en matière d'environnement est le fait de notre réalité même comme municipalités depuis des temps ancestraux, hein? On retrouvait même, dans l'Acte des municipalités et des chemins, en 1855, un certain nombre d'engagements qui déjà nous dirigeaient ou nous orientaient vers des responsabilités à caractère d'entretien, de salubrité des lieux, etc. Donc, en matière d'environnement et développement durable, en matière de livraison des services essentiels à la population, qu'on pense à l'eau potable, par exemple, aux eaux usées, gestion des matières résiduelles, autant d'éléments qui font partie du quotidien de la vie des municipalités.

Donc, on sait également que, dans un contexte de décentralisation, il y a une volonté de plus en plus affirmée d'assumer de nouvelles responsabilités dans un contexte de décentralisation des pouvoirs aux municipalités, aux MRC. Cependant, ça nous amène à toujours concilier ces pouvoirs-là par rapport à la conformité aux orientations gouvernementales, et ça, il y a toujours cet équilibre, hein, entre la volonté exprimée par l'État et la subsidiarité, là, vers les pouvoirs locaux d'assumer de nouvelles responsabilités et jusqu'où on doit délester des responsabilités avec l'entière imputabilité liée à la reddition de comptes. Donc, je pense que là-dessus, l'équilibre, il faut constamment s'en prémunir entre la conformité à des orientations, la conformité à des règles édictées par des normes et des règlements et la volonté d'assumer, au local, de nouveaux pouvoirs.

Il y a également toute la question du financement, de l'accompagnement en termes de ressources financières et humaines pour assumer les nouvelles responsabilités actuelles ou futures tant dans les domaines liés à l'environnement, au développement durable que dans tout autre domaine lié, je dirais, aux responsabilités municipales. L'application du principe de subsidiarité, je pense qu'il ne faut jamais l'oublier, au bénéfice des MRC et des municipalités, ce principe-là est tout à fait essentiel si on veut éviter... je dirais, sortir un peu de cette obsession de la norme qui est le propre de chaque appareil bureaucratique. Et je dirais que, dans le contexte où cette politique de développement durable va interpeller ou va mettre à contribution un ensemble de ministères... Parce qu'on sait qu'à partir de l'adoption de cette loi-là chacun des ministères aura maintenant à adopter sa propre politique interne de développement durable, et il faudra bien s'assurer que, nous qui sommes au carrefour de plusieurs responsabilités qui interpellent un ensemble de ministères avec lesquels nous sommes constamment en interrelation... il faudrait par ailleurs éviter qu'on se retrouve, là, au milieu d'un champ de tir où chacun, à partir de ses propres politiques, ait la tentation de les voir transférées, ou appliquées, ou retrouvées au monde municipal. Donc, là-dessus, je pense qu'il y aurait un travail de vigilance constant à se donner pour qu'on puisse éviter, là, la cohue ou la confusion dans les responsabilités.

Également, je pense que l'intégration des responsabilités municipales actuelles et futures et des préoccupations des citoyens en fonction des ressources disponibles, c'est toujours cet équilibre, là, qu'il faut tenter de maintenir entre ce qui est confié en termes de responsabilités et le lieu où on les gère ou on les assume en termes de lieu où se vit au quotidien l'application de ces normes et ces règlements.

n(17 h 30)n

Enfin, que le gouvernement intègre dans sa future stratégie de développement durable, dans le cadre d'une vaste politique d'occupation dynamique du territoire... il est évident qu'à l'issue du congrès dont nous sortons la question de l'occupation du territoire est, chez nous, devenue une priorité, à tel point que nous avons déjà engagé des actions très concrètes sur cette question-là de manière à pouvoir dessiner ou esquisser, là, très rapidement le contour de ce que devrait être une politique d'occupation dynamique du territoire. Mais cette politique-là devra également inclure des éléments de la stratégie du développement durable parce qu'il m'apparaît essentiel que, pour engager le développement dont nous sommes en quelque sorte les responsables par l'application de nos schémas d'aménagement et de développement, il faudra que, dans la future politique d'occupation dynamique du territoire, on retrouve également des éléments de développement ou des préoccupations en regard du développement durable de ces communautés qui non seulement dessinent et font la diversité et la richesse du territoire, mais également contribuent au développement de l'ensemble du Québec.

Donc, c'est dans cet esprit, je dirais, de partenariat, d'ouverture, d'une volonté manifeste que la FQM s'inscrit dans la stratégie gouvernementale de se doter d'une véritable politique de développement durable. On sait qu'il y a là des rendez-vous incontournables pour la définition de ce que devra constituer le futur du Québec en mettant à contribution, au coeur de nos préoccupations, des choix éclairés qui devront non seulement être faits dans une préoccupation de gérer le quotidien, mais gérer le quotidien au profit des générations à venir.

Donc, c'est encore une fois dans cet esprit que nous nous présentons à vous aujourd'hui. Vous avez sûrement déjà reçu les différents documents qui ont été portés à votre connaissance et qui traduisent la volonté de notre fédération d'animer cette préoccupation ou cette manière, nouvelle manière d'accompagner le développement dans nos communautés et qui, à travers, je dirais, les exercices que nous avons tenus au cours des derniers mois, dernières années... Nous souhaitons que cette nouvelle façon de faire devienne partie prenante de la gestion de nos municipalités, et je pense que c'est un des rôles qu'a choisi d'assumer la fédération auprès de ses membres en animant cette question et en souhaitant s'intégrer le plus adéquatement qu'il le faut à la politique de développement durable qui est en voie d'être mise en oeuvre au Québec. Merci.

Le Président (M. Bergman): Merci pour votre présentation. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci beaucoup, M. le Président. Bienvenue à vous, M. Généreux et M. Bergeron. Premièrement, vous indiquer que, depuis mon arrivée à la tête du ministère de l'Environnement, du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, j'ai été assez épatée de voir les actions actuelles, en cours, du monde municipal au niveau du développement durable.

Votre mémoire, vous indiquez les actions menées par votre fédération. Encore récemment, là, nous, comme ministère, on était un partenaire financier lors de votre congrès pour la tenue de certaines séances, là, dédiées plus spécifiquement au thème du développement durable. Vous avez organisé des séances d'information, je tiens à le mentionner, puis vous donnez des exemples de municipalités qui ont vraiment été très actives, s'inspirant, là, de la notion d'Agenda 21, qui est peut-être la formulation la plus connue, là, dans le monde municipal.

Moi, je tiens à lever... à faire un peu un coup de chapeau au monde municipal. Il y a encore beaucoup à faire, c'est la même chose pour les gouvernements, pour le secteur privé, pour le citoyen, hein, dans nos habitudes de vie, il y a encore beaucoup de choses à faire, mais je considère que le monde municipal quand même, après la consultation menée par le gouvernement notamment, à laquelle vous avez participé, il y a eu vraiment beaucoup d'actions de menées depuis environ 18 mois. Et je tiens à le dire, parce que, derrière tout ce dont on parle, j'aime bien dire, là, que, derrière ça, à la fin, c'est un projet de société, hein, c'est un projet de société.

Nous, on s'est mis une charge, là, en tout premier lieu comme gouvernement. Ce sont nos ministères et nos organismes, nos 150 ministères, sociétés d'État, organismes de l'État qui sont interpellés nommément, qui ont des comptes à rendre par la loi et à travers la stratégie. Et c'est vrai qu'on disait: Dans un deuxième temps, éventuellement, le monde municipal sera interpellé au même titre que les grands réseaux de la santé et de l'éducation. Mais par ailleurs on voit que, répondant... Et j'imagine qu'à travers ça c'est le rôle de l'élu qui dit: Je suis à l'écoute de mes citoyens puis j'ai compris qu'ils avaient des attentes, puis qu'on devait s'inscrire dans un certain agenda donc au niveau du développement durable.

Maintenant, j'ai peut-être une question de base à vous poser sur votre vision des choses. Je trouve qu'à la lecture de votre mémoire ou lorsqu'on écoute vos propos... J'avertis d'avance, je vais être comme sévère vis-à-vis vous. Mais ce que j'ai envie de dire, c'est que, des fois, j'ai l'impression que vous amenez la notion de développement durable comme si, en soi, c'était un programme gouvernemental qui s'additionnait comme programme, là, à travers l'ensemble des dimensions dont s'occupe déjà l'État puis ce qui relève aussi de votre responsabilité. Et j'ai l'impression, à ce moment-là, qu'on a un peu le réflexe de dire: Bien, c'est comme une nouvelle affaire, hein, une nouvelle responsabilité, puis ça doit être accompagné de moyens, etc. Et je vous avoue que, pour ma part, je crois que l'esprit de la loi dit plutôt que le développement durable, ce n'est pas un nouveau programme gouvernemental.

D'ailleurs, la preuve, c'est qu'on a installé une série de balises qui ne permettraient pas à ça de disparaître du jour au lendemain: il y a un commissaire au développement durable, il y a des plans d'action, il y a toute une notion de reddition de comptes. C'est vraiment l'adoption d'une vision à long terme. Je suis en train de vous dire que, moi, je me dis: Ce n'est pas tant comme un nouveau programme du gouvernement, c'est une démarche en termes de gestion, en termes de prises de décision, en termes d'élaboration de plans d'action. C'est une démarche que l'on veut vraiment instaurer à l'intérieur, premièrement, de l'appareil gouvernemental puis éventuellement que les principes inspirent d'autres joueurs.

Je vous dis ça parce que j'ai l'impression que, quand vous nous parlez, par exemple, des ressources supplémentaires que cela demande ? comme je vous le disais, je vais être sévère et je vais exagérer, mais à escient; j'ai un peu l'impression ? que c'est comme si c'était une image où on disait: Bien, il y a le développement actuel avec les programmes actuels, puis ça, ça va tout rester là puis, à côté, il y aura du développement durable avec ses programmes, alors que je me dis: L'invitation qui est faite ici et... en tout cas, l'exigence qu'on se donne, nous, comme gouvernement, ce n'est pas de dire: Il y aura deux types de développement, du développement, puis là on additionne du développement durable avec des nouvelles ressources, et tout ça; l'idée, c'est de dire: Le développement, comme société, doit maintenant inclure et incorporer les trois grands piliers du respect de l'environnement, de la prospérité économique, de l'équité sociale, là.

Je suis en train de vous dire que, pour moi, ça ne veut pas dire nécessairement, automatiquement, de façon incontournable un nouveau programme avec du nouvel argent, ça veut dire parfois de l'adaptation dans les façons de faire, ça veut dire utiliser une autre grille. Prenons juste l'exemple de la décision qu'on prend quand on achète notre... le pouvoir d'achat des municipalités ou le pouvoir d'achat du gouvernement quand il décide du type de biens ou de services qu'il retient, qu'il achète, juste ce geste-là n'implique pas nécessairement de l'addition de ressources.

Donc, je voulais vous faire ce commentaire pour vous entendre sur, vous, votre vision des choses. Comme je vous disais, moi, j'ai un peu l'impression que vous présentez ça un peu comme si c'était un nouveau programme ou une nouvelle responsabilité qui s'additionnait, alors que, moi, je me dis: Non, non, non, c'est l'intégration d'une façon de faire, d'une démarche de gestion à travers toutes les dimensions dont on s'occupe déjà.

M. Généreux (Bernard): Vous avez sûrement raison quant à la perception du message. C'est évident que, je dirais, le monde municipal est issu d'une culture où on a eu longtemps à gérer des responsabilités qui nous venaient d'ailleurs. Et, moi, je pense que, quand on aborde la réflexion comme on le fait avec cette notion de développement durable et qu'en même temps on voit la reddition de comptes, dans le fond on se dit: Comment est-ce que, en regard des exigences qu'on peut s'imposer entre nous puis sur lesquelles on peut être d'accord ou en convenir, là, d'entrée de jeu, comment tout ça va mobiliser nos organisations pour répondre à ces nouvelles exigences auxquelles on choisit de se donner ou de se doter pour mieux encadrer nos choix? Parce que, pour moi, la notion de développement durable, c'est beaucoup de se soucier des décisions que l'on prend puis de faire en sorte qu'on soit davantage capable de faire des liens entre les choses. Est-ce que ça se traduira par des responsabilités nouvelles? Peut-être pas comme on l'a pratiqué dans bien d'autres domaines, mais sûrement des nouvelles façons de faire.

n(17 h 40)n

Je ferais la comparaison, par exemple, dans toutes les nouvelles normes administratives auxquelles on est liés au plan budgétaire, par exemple, hein, toutes les nouvelles façons de cadrer la reddition de comptes qui ont considérablement évolué au cours des dernières années et qui ont des impacts sur, je dirais, la disponibilité et la mobilisation des ressources pour être capable de répondre à ces exigences-là. C'est probablement différent lorsqu'on aura à régler ou à faire les bilans de nos actions en matière de développement durable, mais ce que j'essaie de dire, c'est: Il ne faudrait pas que ça devienne des opérations de reddition de comptes qui sont lourdes au point où on chercherait à s'en défaire ou à s'en distancer parce que ça deviendrait trop compliqué. D'autant plus que, comme je le disais dans la présentation, on est au carrefour de plusieurs ministères qui interpellent le monde municipal sur toutes sortes de questions, et, si chacun arrive avec sa reddition de comptes en interpellant le pauvre monde municipal que nous sommes, est-ce qu'on ne risque pas... Puis c'est là que je me dis: Soyons prudents dans la manière de convenir de comment on va rétroagir ensemble sur ces cibles-là qu'on se sera données en matière de développement durable.

Si je fais référence à des moyens ou à des ressources supplémentaires, vous comprendrez qu'on veut également profiter... Et puis je pense qu'on ne prive aucune tribune du message que l'on veut faire porter partout à l'effet que, s'il doit y avoir décentralisation, ça doit se faire avec l'accompagnement des moyens et des ressources appropriées pour assumer les nouvelles responsabilités. Est-ce que ce sera le cas en matière de développement durable? Probablement pas parce que je suis d'accord avec vous que c'est quelque chose qui est transversal, hein, qui diffuse dans nos organisations et qui doit à la limite changer des façons de faire, changer nos comportements d'élus, notre relation par rapport aux décisions qu'on doit prendre, parce qu'on est de plus en plus, je pense, sensibles au fait que nos décisions doivent avoir des portées à long terme, doivent...

Puis je sais, là, que, dans tout l'exercice de rénovation des infrastructures dans lequel nous sommes, que ce soit au niveau des eaux usées, de l'eau potable, bien les changements puis les choix que l'on fait maintenant, on souhaite que ce soient des choix à long terme et qui règlent des problèmes pour les générations futures, parce que souvent on hérite de pratiques et de manières de faire qui ont les conséquences que l'on a maintenant. Donc, c'est là-dedans qu'on essaie d'évoluer et de s'ajuster, mais il ne faudrait pas penser essentiellement que c'est quelque chose qui va... pour nous, qui est nécessairement toujours en équation avec de nouvelles charges, nouvelles responsabilités, nouvelles obligations; davantage de nouveaux comportements, mais encore là...

C'est pour ça qu'on dit dans notre mémoire: On veut être associés à toute la mise en place de ça, hein, puis tous les organismes gouvernementaux qui auront à interpeller le monde municipal, bien, qu'on avance ensemble là-dedans...

Le Président (M. Bergman): En conclusion.

M. Généreux (Bernard): ...pour éviter de se faire des surprises.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui, merci. Un des exemples que vous donnez, je pense, d'un élément ? je vais reprendre vos mots ? un peu plus «transversal», là, qui s'intègre dans la façon de faire, c'est la notion de schéma d'aménagement où vous dites qu'il y a... Si je ne me trompe pas, là, je pense que vous dites que, vous, vous faites la proposition, mais je pense qu'il y a des discussions en cours en ce moment sur une notion de schéma d'aménagement et de développement durable. J'aimerais ça vous entendre un peu plus là-dessus.

Je ne vous cacherai pas que je pense qu'il y a beaucoup d'organismes, particulièrement lorsqu'ils ont une mission environnementale... Que ce soit moi, là, au cours des six derniers mois, que ce soit même ici, à cette table, lors de cette consultation, plusieurs organismes sont venus nous dire que toute cette question de l'aménagement du territoire ? ou, si je le formule autrement, je pourrais parler, par exemple, de la capacité de support des différents milieux de vie, des écosystèmes; pour moi, je fais un lien avec ces questions d'aménagement du territoire... Plusieurs viennent dire: Bien là, ça commence à être urgent et important qu'on parle de cela de façon plus articulée au niveau de la société québécoise.

Il y a même... Si je ne me trompe pas, je crois que c'est les gens de l'UQAM ? je le dis de mémoire ? qui nous demandaient de prioriser des actions et qui disaient que, parmi les enjeux... Je ne me souviens pas si c'est les gens de l'UQAM, mais il y a un organisme qui est venu ici, qui disait: Les enjeux, je les reformulerais. Et, parmi les trois enjeux de base, il parlait de la question de la capacité de support des milieux de vie, des écosystèmes comme étant un enjeu de base d'une stratégie de développement durable. Je vous dis ça donc en disant que ça m'intéresse, là. On va profiter de votre présence pour que vous nous parliez un peu plus de votre vision des choses sur cette notion de schéma d'aménagement et de développement durable.

Et peut-être ma question, elle est bien concrète, là, c'est quasiment comme citoyenne que je vous la pose: C'est quoi, à la fin, la vraie différence dans la façon de faire, dans l'adoption d'un schéma d'aménagement? Au-delà du changement du titre, où on dit que c'est un schéma d'aménagement et de développement durable, quel est l'apport, à travers la notion d'aménagement du territoire, quel est l'apport d'une vision de développement durable, selon vous, derrière un tel exercice, là, que...

M. Généreux (Bernard): Bien, écoutez, je pense que la première version de nos schémas était une version très segmentée du développement. On a raccroché à la notion d'aménagement celle du développement, là, avec l'arrivée de la loi n° 34 où on assumait des responsabilités liées au développement plus économique de nos territoires, mais je pense que les dernières années nous amènent... Bon, je vois M. Gaudreau, puis ça me fait penser aux aires protégées. Les aires protégées, ça nous est arrivé un peu comme un cadeau du ciel pour certains, mais dans le fond on dit: Ce n'était pas intégré dans notre réflexion de notre responsabilité d'aménagement du territoire. En matière d'agriculture, on vit sensiblement la même chose avec le zonage agricole, d'une part, notre schéma qui est là.

Donc, moi, je pense qu'on est rendus à réfléchir nos territoires par rapport à ces potentiels, ces opportunités, ces contraintes, puis il faut intégrer les choses si on veut faire un travail responsable et complet qui met à contribution une société civile qui est de plus en plus intéressée, impliquée sur des enjeux de développement, pas juste pour voir pousser des usines dans le parc industriel, parce qu'il y a des éléments de qualité de vie, de paysage, bon, etc., d'enjeux touristiques qui se retrouvent dans ce document de base qui constitue ni plus ni moins notre contrat social économique d'un territoire donné.

Et ça, si on veut les faire, les liens, il me semble que la notion de développement durable peut être un élément drôlement facilitant qui nous ouvre sur d'autres dimensions du développement que celle qui est bêtement économique puis, bon, qui fait une espèce de comptabilité de ce qui rentre puis de ce qui sort. Le territoire, dans ses opportunités, il faut maintenant le réfléchir comme ça, beaucoup plus largement, en y intégrant les éléments.

Donc, c'est pour ça que, pour moi, quand on ouvre sur la notion de développement, schéma d'aménagement et de développement durable, je pense qu'il faut effectivement que ce soit plus qu'un maquillage de la page titre, là, il faut que ça se retrouve dans nos façons, je dirais, de réfléchir encore une fois notre territoire puis d'intégrer les éléments. Plutôt que de dire: Tel ministère réfléchit ça puis dit: Voici ce qui est bien puis qui est bon pour vous, non, il faut que ça se fasse ensemble. Et ça, bien je pense que, dans la mesure où on sera capables de transparence, là, comme je dis dans le document ailleurs, puis de partenariat réel sur ces enjeux-là, moi, je suis convaincu qu'on va avancer sur les actions de développement.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. Merci beaucoup, c'est extrêmement intéressant de vous entendre, M. Généreux. Très rapidement, parce qu'il nous reste très peu de temps, je trouvais aussi que votre mémoire ? puis c'est peut-être normal, on est dans un contexte de commission parlementaire ? parlait beaucoup du partenariat entre les municipalités, le monde municipal et le gouvernement dans cette démarche de développement durable. Je voudrais vous entendre sur comment vous pensez que doit s'établir, tous les deux, le partenariat vis-à-vis le citoyen. Je veux dire, vous avez une expérience terrain, là, avec l'Agenda 21, et tout ça. À la fin, là, quand il faut s'adresser au citoyen, j'aimerais ça vous entendre sur ce que vous pensez qui revient aux rôles et responsabilités du monde municipal par rapport au citoyen.

M. Généreux (Bernard): Moi, je pense que... Pardon?

Le Président (M. Bergman): Très brièvement.

Mme Beauchamp: Très, très brièvement.

n(17 h 50)n

M. Généreux (Bernard): Une petite réponse. Je pense que le citoyen est de moins en moins à la fin, hein, il est de plus en plus au début des processus, dans ce qu'on cherche à faire, puis la préoccupation du développement est maintenant devenue ou en train de devenir une préoccupation partagée. Il n'y a pas personne qui dit: Voici, maintenant, ce que je conçois pour toi comme étant la façon de faire ou de concevoir le développement. Moi, je pense que l'implication de... Tu sais, on parle beaucoup de gouvernance, puis il me semble qu'à travers la notion de développement durable il y a des éléments de nouvelles façons de réfléchir puis de traduire la gouvernance en impliquant les citoyens dans les choix, les décisions puis les processus auxquels on est tous invités à collaborer, chacun à nos niveaux. Puis je pense que le gouvernement a sa responsabilité, sa fonction, nous, on a la nôtre. Puis, dans la mesure où ça se fait en complémentarité et non pas en conflit ou en compétition les uns par rapport aux autres, c'est peut-être comme ça qu'on peut le mieux y arriver.

Le Président (M. Bergman): Merci. Comme il est presque 18 heures, j'aimerais savoir s'il y a consentement pour que nous terminions nos travaux après l'heure prévue. Est-ce que j'ai consentement?

Des voix: ...

Le Président (M. Bergman): Merci. M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Merci, M. le Président. D'abord, bonsoir à MM. Généreux et Bergeron. Je tiens à vous remercier pour votre mémoire. Souvent, en tant que politicien puis surtout en tant que jeune politicien, on a plein d'idées, là, puis on a plein de concepts, donc les bassins versants, puis l'éolien, puis... puis, bien souvent, on oublie l'incontournable. En tout cas, moi, j'oublie l'incontournable, qu'en bout de compte le partenaire idéal, là, puis le partenaire qui va être de tous, tous les combats, ce sont les municipalités. Puis, lorsque j'ai lu votre mémoire, ça m'a ouvert les yeux sur bien des réalités, que, lorsqu'on parle d'éolien, bien c'est les municipalités qui vont avoir à vivre avec. Donc, ça m'a du moins ramené les pieds sur terre pour un pan de mon orientation politique, puis je tiens à vous en remercier pour cet élément-là.

Évidemment, bon, j'ai des questions très spécifiques à propos de votre mémoire et puis je veux en profiter, de votre présence. La première interrogation qui m'est venue, c'est un concept assez large, là. C'est à la page 14. Vous faites référence à la gestion intégrée par bassin versant en disant que c'est une approche qui serait souhaitable, que c'est une bonne planification. Du moins, c'est ce que j'en ai compris. Brièvement, j'aimerais ça savoir, dans votre perspective, à vous, en tant que municipalités, vous voyez ça comment, le partenariat avec les organismes de bassin versant. Est-ce que vous pensez que c'est la ville qui devrait, dans ce cas-là, bon, du moins intégrer tous les concepts de planification par bassin versant, ou du moins avoir un partenariat, ou sinon de déléguer des pouvoirs aux organismes de bassin versant? C'est quoi, votre vision à cet effet-là?

M. Généreux (Bernard): Moi, je pense, là-dessus, c'est un bel exemple, là, où tantôt on faisait quelques mises en garde de danger de confusion ou de... Bon, je pense que la contribution des organismes de bassin versant, elle nous amène à réfléchir le territoire souvent au-delà de nos limites administratives, hein? Parce que le bassin versant, il s'en fout bien, lui, de savoir s'il est dans la MRC X ou Y, mais ça, ça vient comme bousculer un certain nombre de choses.

Par ailleurs, il faut, je pense, toujours chercher ? en tout cas, à mon point de vue ? à définir le lien intégrateur, là, dans ces éléments-là pour éviter qu'on se retrouve avec des planifications qui iraient dans des directions opposées. Et c'est pourquoi, nous, on plaide pour la conformité ou l'arrimage des planifications et des comités de bassin versant au schéma d'aménagement, toujours. C'est, je pense, l'instrument de planification sur lequel on peut le mieux se retrouver, se concerter puis s'entendre. Et, s'il y a des débordements de territoire, il y a des mécanismes prévus dans nos règles qui nous permettent de concilier ou de travailler ces espaces-là en partenariat avec les territoires voisins sans remettre rien en cause, là. Donc, moi, je dis: Attention aux dédoublements, puis ramenons-nous constamment à l'outil qu'on s'est donné au Québec pour planifier le développement, planifier nos territoires, réfléchir encore une fois à ce qu'offrent les territoires, c'est le schéma d'aménagement. Moi, je me dis... Vous allez voir, partout dans nos documents, que c'est pour nous le lieu et le moyen privilégié pour éviter qu'on s'éparpille dans toutes sortes de directions, mais plutôt qu'on amène un ensemble d'intervenants à travailler ensemble dans des directions communes.

M. Diamond: Et puis là je comprends qu'évidemment, bon, une municipalité, là, c'est l'idée même de la gestion par bassin versant que ça va déborder de sa juridiction souvent lorsqu'on veut faire une concertation. Dans l'éventualité où c'est difficile d'approche, où il n'y a pas une coopération idéale entre des municipalités, est-ce que vous auriez une idée d'une solution à cette impasse-là pour pouvoir justement faire avancer l'idée d'une gestion efficace par bassin versant?

M. Généreux (Bernard): Écoutez, moi, je pense que c'est un peu dans nos responsabilités de base, tu sais, là, l'animation, des... j'appelle ça l'animation de nos milieux, là. Ça se peut qu'il y ait des visions divergentes, des gens qui ne s'entendent pas, mais on est là pour ça, les conciliations, les arbitrages de toutes sortes de situations, puis je pense que c'est de notre responsabilité, comme élus, de travailler à faire en sorte que progressivement les gens s'inscrivent dans des démarches qui vont mener quelque part. Sinon, ça risque d'être des planifications qui sont complètement dans la direction opposée, puis il n'y a pas personne qui va y gagner.

M. Diamond: Merci pour cet élément-là, Je ne vous amène pas tellement loin, à la page 15. Vous abordez le thème des milieux naturels, et puis, moi, bon, écoutez, je suis du comté de Marguerite-D'Youville. La ville voisine, bon, Longueuil, dernièrement... toute une bonne planification de son territoire, a protégé 12 %. Donc, c'est beaucoup, c'est remarquable, et puis j'en suis venu à penser que ce serait souhaitable que toutes les municipalités protègent aussi 12 % de leur territoire. Et puis je comprends que ce n'est pas tous les conseils municipaux qui ont la volonté de le faire, puis ce serait souhaitable pourtant. Est-ce que, d'après vous, il y aurait quelque chose qui pourrait être fait dans ce sens-là ou est-ce qu'on serait obligé, un jour, d'y aller avec des normes contraignantes?

M. Généreux (Bernard): Je ne sais pas si vous faites allusion, je dirais, à l'exercice des aires protégées, qu'il faudrait qu'il trouve un écho semblable dans le monde municipal. Je pense que ce dont on voulait davantage faire...

M. Diamond: Non, non, c'est...

M. Généreux (Bernard): Pardon?

M. Diamond: Évidemment, je ne parle pas de la foresterie, je veux dire, je parle souvent des milieux humides, là, la question des milieux humides, des aires protégées.

M. Généreux (Bernard): Bien, la question des milieux humides, je pense qu'elle est une question peut-être encore plus sensible dans les milieux urbains qu'elle l'est en région. Cependant, je pense qu'il y a là effectivement une responsabilité collective et locale, puis souvent la pression de développement sur les milieux humides est parfois déchirante ou peut être déchirante pour certains conseils municipaux par rapport à ce que peuvent faire valoir certains promoteurs. Mais, moi, je pense que... puis ce qu'on essaie de dire là-dedans, c'est qu'il est souhaitable en tout temps que les milieux humides, principalement en milieu urbain, fassent l'objet de mesures de protection. Et ça, bien c'est, je pense, des choix politiques et qui ne sont pas toujours faciles mais qui m'apparaissent néanmoins être nécessaires si on veut faire quelque chose de cohérent en matière de développement durable.

Puis il y a peut-être là une belle illustration de ce que ça peut vouloir dire, des choix de développement durable. On peut bien choisir de faire du développement à tout prix, mais avec la conséquence qu'on va perdre des espaces qui sont des espaces témoins, puis des espaces refuges, bon, de d'autres habitats que simplement des habitations pour les humains. Mais ça, c'est des choix politiques, mais qui, dans la mesure où ils sont partagés avec d'autres puis qu'ils sont transparents, ouverts et faits en collégialité... On a beau dire: On va faire des comités de bassin versant à gauche puis à droite, mais, si localement on ne les intègre pas dans nos politiques puis on dit: Bien, ce n'est pas grave, on va mettre du sable dans le trou puis on va bâtir des maisons là-dessus, ce n'est pas sûr qu'on fasse là une oeuvre très cohérente en termes de choix et de décision. Je pense que ça, ça nous invite à des choix puis à des décisions qui ne sont peut-être pas toujours faciles, mais nécessaires par ailleurs.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Portneuf.

M. Francoeur: Merci, M. le Président. M. Généreux, d'entrée de jeu, tout à l'heure, vous avez parlé de partenariat, mais j'ai cru remarquer que ce vers quoi vous vous protégiez, là ? ça me fait penser à un chat échaudé qui craint l'eau froide, là ? vous avez peur que des transferts vous soient imputés sans que les moyens vous soient fournis, les moyens monétaires entre autres. Est-ce que c'est...

n(18 heures)n

M. Généreux (Bernard): Vous avez probablement raison en partie. Mais je pense que dans le fond c'est comme une mise en garde que je souhaite qu'on se fasse, là, puis qu'on répète à satiété, parce que dans le fond on se dit: Regarde, on est prêts, nous, à assumer davantage de responsabilités, mais l'équation doit maintenant être au rendez-vous, sinon on n'en acceptera pas, de responsabilités nouvelles. Mais on comprend, là, qu'en matière de développement durable on est peut-être dans un autre type de... Je suis d'accord avec Mme la ministre à l'effet qu'on est peut-être moins dans une relation de transfert de responsabilité mais de nouvelle façon de faire qui, elle, peut peut-être amener, je dirais, des... Bon, c'est là-dessus que je me dis: Soyons, je dirais, transparents et ajustés entre nous pour éviter qu'on se fasse des surprises, là.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Oui. À la page 34 de votre mémoire, vous avez fait référence au Comité permanent de liaison environnement-municipalités, et là vous dites que vous souhaitez voir un élargissement, bon, de sa compétence, de ses pouvoirs. Est-ce que vous pouvez donner davantage de détails à, cette volonté-là, dans quelle mesure concrète ça peut se réaliser?

M. Généreux (Bernard): Donc, le COPLEM est en fait un comité, là, qui a comme responsabilité beaucoup de donner des avis, d'accompagner. Je pense qu'avec cette nouvelle politique de développement durable le COPLEM aussi devra, je dirais, prendre la dimension de cette nouvelle politique là. Et, nous, on souhaite que, dans la mesure où tout cet exercice-là va entraîner, je dirais, de nouveaux comportements, de nouvelles façons de faire puis qu'il va diffuser à travers tous les organismes ministériels et les organisations du gouvernement, les ministères, nous, on dit, le COPLEM, il aura peut-être à se redimensionner en fonction de cette nouvelle façon de faire qu'on va effectivement insuffler, là, dans les organisations publiques, et probablement qu'il faudra l'ajuster en conséquence, là. Je pense que c'est l'esprit de ce qu'il y a dans cette... Tu sais, quand on propose la révision, le renforcement du mandat du COPLEM en raison de la participation des différents ministres et ministères concernés, donc il était beaucoup, je dirais, relié au ministère du Développement durable jusqu'à maintenant, il risque de prendre une dimension un peu plus grande, puis on voudrait...

M. Diamond: Et dans la mise en application?

M. Généreux (Bernard): Oui, peut-être que, quand on réfléchit sur la reddition de comptes, qu'on se donne des mécanismes de suivi auxquels on veut, nous, être associés le plus possible, bien le COPLEM pourrait peut-être devenir un lieu où on... quant à des moyens qu'on se donne pour se donner le suivi de la mise en oeuvre de cette nouvelle politique là.

M. Diamond: Actuellement, qui est membre de cette...

M. Généreux (Bernard): Peut-être qu'il ne s'appellera plus COPLEM quand on aura fait tout ça, là, mais ce n'est pas grave.

M. Diamond: Si on le réforme, on pourra lui donner un nom plus esthétique.

M. Généreux (Bernard): Voilà.

M. Diamond: Qui est membre de ce comité-là actuellement?

M. Bergeron (Denis): Actuellement, le Comité de liaison environnement-municipalités regroupe des représentants des deux associations municipales, du ministère des Affaires municipales et des Régions, ainsi que des représentants du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, en fonction des dossiers qui sont discutés.

Peut-être, pour compléter la réponse de M. Généreux, simplement préciser que, dans la présentation de M. Généreux, M. Généreux soulignait que les municipalités ont à composer avec plusieurs organisations et plusieurs ministères dans la réalisation quotidienne de sa mission comme municipalité. Alors, effectivement que avoir un lieu pour assurer la cohérence de l'application de l'éventuelle stratégie gouvernementale de développement durable auprès des municipalités, bien ce sera un outil qui éviterait peut-être, là, les impairs ou les aberrations, là, quant à la conduite du développement durable par les municipalités et aussi la coordination avec les ministères et leur stratégie ou leur plan d'action, là, qui va être... bien, qui va être discuté, disons, ou échangé avec les municipalités.

M. Diamond: Et puis je vais vous amener à la page 37 parce que vous parlez, bon, du financement des services de base; c'est un sous-titre, là. Puis, évidemment, bon, mon collègue de Portneuf l'a, avec beaucoup de couleurs, imagé, là, bon, le fait que, souvent, quand on a des enjeux en environnement, j'ai l'impression qu'on pellette beaucoup de tâches dans la cour des municipalités puis l'argent ne suit pas toujours. Puis là je comprends que le fonds qu'ici vous parlez... C'est-u un fonds nouveau? C'est quelque chose qui n'existe pas actuellement, si je comprends bien. Vous parlez d'un fonds qui serait dédié bon à l'environnement pour... mais qui est différent, bon, du fonds d'infrastructures des municipalités puis de la ruralité. Est-ce que vous pouvez juste m'éclaircir sur ce point-là parce que je ne suis pas...

M. Généreux (Bernard): Oui. M. Bergeron va vous répondre.

M. Diamond: Merci.

M. Bergeron (Denis): Bon, écoutez, c'est un peu... Excusez-moi, M. le Président. Alors, c'est...

Le Président (M. Bergman): Une minute.

M. Bergeron (Denis): Alors, la proposition qui a été faite, c'est une proposition qui chemine, depuis plusieurs années, au sein de la Fédération québécoise des municipalités, compte tenu des besoins en matière d'infrastructures. Notamment en matière d'eau potable puis d'eaux usées, ce qu'on souhaitait, nous, c'est que le gouvernement s'avance à créer un fonds spécifique en développement durable de façon à consolider les infrastructures déjà existantes et qui relèvent de la responsabilité municipale.

Quand on parle de responsabilités actuelles en matière de municipalités, bien les municipalités ont l'obligation de livrer une eau potable puis gérer les eaux usées de leurs citoyens, et, en termes de besoins actuellement en fonction des normes qui sont applicables, il y a des besoins financiers qui sont importants. Alors, on parle de consolidation des responsabilités existantes et éventuellement déterminer ensemble les autres responsabilités qui pourraient être confiées aux municipalités avec les moyens qui iraient avec. Donc, c'est un peu ça, la préoccupation.

Le Président (M. Bergman): Merci. Je souhaite la bienvenue à la députée de Matapédia, mais, comme la députée de Matapédia n'est ni membre de cette commission et n'était pas mentionnée comme remplacement ce matin, en vertu de l'article 132 de nos règlements, j'ai besoin du consentement du côté ministériel et de l'opposition officielle. Est-ce que j'ai le consentement?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Bergman): Mme la députée.

Mme Doyer: Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, justement, comme j'ai la responsabilité des régions et de la ruralité, ça m'intéresse par rapport à un paquet de commissions dans lesquelles je ne siège pas. Alors, je vous remercie et je salue M. Généreux, M. Bergeron.

Justement dans le Bas-Saint-Laurent, M. le Président, on est en train d'élaborer notre politique du Bas-Saint-Laurent, notre vision du développement durable, et, moi, ma question, ce serait: Jusqu'où? Parce que je sais que M. Généreux est bien ? comment je dirais ça? ? jaloux de protéger le non-mur-à-mur. le non-mur-à-mur, c'est-à-dire, comment on fait respirer chacune des régions, qui sont différentes. Et je pense que chaque parlementaire ici, il a ça comme objectif. Et, s'il y a un ministère avec lequel on a de la difficulté, c'est le ministère de l'Environnement parce que les normes, les règlements... La Loi sur la qualité de l'environnement, elle est là, elle est là pour tout le monde, pour que chacun ait accès de façon juste à une qualité d'environnement.

Et, d'un autre côté, les MRC, les CRE ont cet... surtout les MRC ont à confectionner leur schéma d'aménagement, elles ont aussi à avoir des règlements de contrôle intérimaire. Et je me souviens, chez nous, on avait eu une saga sur les porcheries, et, par leur règlement de contrôle intérimaire, on aurait pu établir où auraient pu s'établir justement les porcheries, mais c'est difficile pour les élus municipaux qui sont coincés justement entre l'espèce de triade du social, de l'économique et de l'environnement.

Alors, M. le Président, ma question, c'est: Dans le fond, pour que... Parce que ça nécessite un changement de culture, une application réelle d'une politique de développement durable. Où devraient se situer des responsabilités pour faire en sorte d'arriver à une meilleure intégration de ce que doivent être les changements au niveau de la base mais aussi de la région? Alors, où vous situeriez les responsabilités, idéalement, là, entre guillemets, pour qu'on arrive à quelque chose de sensé? Parce que ça nécessite un changement de culture. Puis les CRE ont des responsabilités, les régions, la conférence administrative régionale. Où ça doit se situer à votre idée pour qu'on n'en arrive pas aussi à une espèce de mur-à-mur où chaque région en quelque part, on est figé tout le monde dans le fond dans les mêmes normes et règlements? Mais comment ça peut respirer localement?

n(18 h 10)n

M. Généreux (Bernard): Bien, il me semble que, si on s'en réfère à nos notions d'imputabilité, de subsidiarité, on se ramène, encore une fois, au niveau de la MRC et du schéma d'aménagement. Le schéma d'aménagement, il va être différent dans la MRC de Haute-Yamaska que dans la MRC des Laurentides, puis de Domaine-du-Roy, puis de Matapédia, et puis c'est correct comme ça. Je pense que, dans la mesure où on réussira à se distancer de l'obsession de la norme, hein... Puis ça en prend, là, par ailleurs ça en prend, des règles, des orientations, on l'a vu sur tout l'enjeu des eaux, de l'eau potable. Bon. Moi, je pense que le rattrapage qu'on a eu à faire au Québec, il a été le fait de l'application puis de l'obligation qu'on a faites, comme société, de se garantir une distribution en eau de qualité avec des règles qui sont les mêmes un peu partout. Mais, au-delà de ça, là, je me dis: La réflexion de ce que peut offrir un territoire puis les choix que vous allez faire en matière de développement durable chez vous, il va être nécessairement différent d'un autre territoire, puis c'est correct comme ça. Puis c'est là que je me dis: Dans la mesure où on réussira, comme société ou comme nation, à se distinguer dans nos territoires, bien, on sera tous gagnants.

Et puis il n'y a pas de modèle unique, je pense, qui serait le modèle à appliquer parce que c'est le bon modèle. Il sera celui qu'on se sera donné, puis avec la capacité qu'on doit toujours se garder de faire des erreurs, puis de se reprendre, puis de s'ajuster. Ce n'est pas pire, je pense, au plan de nos territoires, au plan des élus locaux, on peut en faire, des choix, puis se tromper, comme les gouvernements supérieurs peuvent en faire, puis se tromper, puis de se réparer par des mécanismes qu'on peut se donner. Ça, ce n'est pas grave, de se tromper; ce qui est grave, c'est de ne rien faire puis de ne pas faire les choix qu'on pense être les bons dans un contexte où on choisit ensemble de faire ces choix-là. Puis on les assume, puis, si on n'est pas corrects, bien, il y a des citoyens qui sont là pour régler le sort de ceux qui pensent qu'ils ont raison tout seuls.

Mme Doyer: Merci, M. Généreux. Ça va aller.

Le Président (M. Bergman): Mme la députée de Matapédia?

Mme Doyer: Non, ça va aller. Ça me satisfait. Merci.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Oui. Bonjour... bonsoir, M. Généreux et M. Bergeron. J'ai eu l'occasion, hier, de discuter, avec un préfet dans la région de Lanaudière et avec les responsables des organismes de bassin versant, de schéma d'aménagement et de synchronie entre les plans directeurs des organismes de bassin versant et des schémas d'aménagement. On en est rendus, pour certaines municipalités, pour la plupart, au deuxième schéma, deuxième génération.

Ce que les organismes disaient, hier, en présence du préfet, c'est que leur capacité de livrer les plans directeurs est entravée par un manque de ressources et de financement, très souvent, si bien qu'il n'y a pas de synchronie entre les constats puis les diagnostics qu'on fait par rapport à l'expérience passée, alors que les nouveaux schèmes d'aménagement arrivent sur le terrain, etc. Il y a un problème, là, d'arrimage, c'est très clair.

Je vous ai entendu parler de ça, tout à l'heure, quand je suis entré en commission. Et je pense que c'est important que les parlementaires que nous sommes ici puissent se pencher là-dessus. Parce qu'on assiste... on assiste à deux ? comment je dirais? ? vecteurs de bonne volonté qui ne réussissent pas à se rencontrer à cause du temps, à cause du fait que les uns sont rendus dans une partie du calendrier où les autres ne sont pas encore rendus, etc. Ça, c'est important, je pense, de le souligner, et je pense que vous l'avez touché tout à l'heure.

La question que je pose... que je vous pose maintenant, je pense que ça mériterait sans doute un colloque, là, mais: Est-ce qu'on a une fiscalité municipale compatible avec le développement durable?

Une voix: Une?

M. Bouchard: Une fiscalité municipale compatible avec le développement durable.

M. Généreux (Bernard): Belle question. On pourrait faire une commission parlementaire là-dessus. Écoutez, moi, je pense qu'on a, je pense, en matière de développement, des vieux paradigmes avec lesquels on est souvent pris, là, puis desquels il faudrait probablement se sortir le plus tôt possible. Et c'est la même chose pour nos modes de gestion, nos modes... nos comportements comme élus.

Et je pense que, sur les aspects de fiscalité, lorsqu'on réfléchit le territoire, comment est-ce qu'on sort de la fiscalité souvent qui est basée sur l'appréciation des valeurs très localisées, implantées, etc., quand on réfléchit le territoire, ça nous amène à sortir du localisme, là, pour ne pas dire du tribalisme, tu sais, à certains égards, où, si tu as eu le bonheur d'avoir une implantation dans un endroit déterminé, tu peux avoir un riche au côté d'un pauvre puis ça ne se complémente pas, ces choses-là.

Donc, moi, je pense que toute cette réflexion sur le développement puis le développement durable va nécessairement nous amener à dimensionner autrement notre rapport avec les valeurs, la répartition des valeurs, la création de la richesse sur nos territoires puis la répartition de la richesse sur nos territoires.

Je pense qu'il est de moins en moins acceptable qu'en même temps on réfléchisse les potentiels d'un territoire puis qu'on se retrouve, par hasard de la fiscalité, au fait qu'il y a, dans le territoire, une localité qui, pour toutes sortes de circonstances, pourrait tout avoir puis les autres de l'autre côté, rien. Donc ça, c'est comment on va débattre de ces questions-là. Moi, je me dis: Encore là, les notions de développement durable peuvent nous amener sur ces terrains-là où l'équité, la complémentarité, le partage, la solidarité, qui sont des notions voisines de tout ça, pourraient nous amener sur des horizons de fiscalité qu'on ne soupçonne pas au moment où on se parle, là.

M. Bouchard: Bien, écoutez, la réponse que vous donnez m'éclaire beaucoup sur les fondements d'une analyse d'une situation très spécifique que j'ai commencé à faire, puis j'essaie de comprendre, puis je vais vous donner un cas, là, mais il y en a de multiples exemplaires.

Alors que la municipalité de Beaumont a renoncé à Rabaska pour des raisons qui leur appartiennent, à 400 m, Rabaska risque de s'implanter et de rapporter 9 millions de taxe foncière à Lévis. La municipalité d'à côté l'a refusé pour des raisons de qualité de vie, environnement, etc. Il n'y a pas de valeur à la beauté du paysage, d'accrochée à la beauté du paysage, d'accrochée à la beauté du patrimoine, d'accrochée au fait qu'on lègue des terres ou non à la génération suivante pour des fins d'agriculture. Autrement dit, c'est comme si, en même temps qu'on réfléchissait à une stratégie de développement durable, les schèmes même de fiscalité relevaient d'un autre âge. Et là je ne sais pas si, dans vos associations, vos organisations, il a commencé à y avoir une réflexion sur une écofiscalité municipale, mais il me semble qu'il va y avoir, là, tantôt, des paradoxes épouvantables; il y en a déjà, là. Mais, si on prend vraiment le TGV, là, du développement durable, on va arriver dans le mur rapidement, là.

M. Généreux (Bernard): Bien, écoutez, je pense que...

M. Bouchard: Parce que, moi, je ne comprends pas comment on fait pour être officier municipal puis résister à la pression de la taxe foncière, puis d'implanter de plus en plus de maisons, puis d'une densité de plus en plus grande de population pour que ça rapporte dans les coffres de la municipalité. Je ne comprends pas comment on fait.

M. Généreux (Bernard): Bien, c'est ça. Puis je pense que la question que vous soulevez, quand on aborde ça sous l'angle du développement durable, encore une fois va nous amener à réfléchir ou aussi à changer, je dirais, nos façons de faire. Je ne veux pas en rajouter, mais on va développer bientôt... puis je pense qu'il y a une volonté d'aller dans la filière énergétique où les milieux municipaux vont être impliqués de plus en plus. Comment on va concilier les retombées de tout ça, hein?

Je vous donnerai l'exemple de la Péribonka IV, au nord du Lac-Saint-Jean, où la MRC du Domaine-du-Roy qui est tributaire, qui est au coeur du Lac-Saint-Jean, ne touche rien des retombées de Péribonka IV. La MRC voisine, parce que son territoire touche puis la MRC du Fjord-du-Saguenay, qui est à l'autre bout de la région parce que, par ses TNO, elle a le bonheur de toucher un petit peu le territoire de Péribonka IV, elle a des retombées de la Péribonka IV, alors que Lac-Saint-Jean-Est, Alma, pour vous situer, qui est la porte d'entrée vers la Péribonka, ne touche rien de...

Donc, comment on concilie tout ça dans une approche de développement durable où effectivement le potentiel énergétique des territoires, que ce soit l'éolien, l'hydroélectricité, la biomasse... Tantôt, on va être là-dedans, là, tout le monde. Comment on va concilier ça puis qu'on va mettre au service des territoires ces opportunités de développement là dans une approche de développement durable? Parce que, si on veut les réaliser, ça aurait dû faire l'objet de consensus puis d'acceptabilité sociale qu'on aura, nous, comme responsabilité comme élus, de bâtir, sinon il n'y en aura pas, de ces projets-là. Ça fait qu'on va être au bat sur bien des affaires, mais, si on veut avoir des retombées aussi équitables que celles qu'on veut produire pour les générations présentes et à venir, bien il va falloir changer un paquet de comportements, effectivement.

Le Président (M. Bergman): Merci beaucoup. Merci pour votre contribution.

Et j'ajourne les travaux au jeudi 1er novembre, à 9 h 30.