Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Quinze heures vingt et une minutes)

Le Président (M. Bergman): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer les téléphones cellulaires.

Chers collègues, le mandat de la commission est de procéder à des auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de stratégie gouvernementale de développement durable.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

M. le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Damphousse (Maskinongé) est remplacé par M. Roy (Montmagny-L'Islet) et M. Gingras (Blainville) est remplacé par M. Dorion (Nicolet-Yamaska).

Le Président (M. Bergman): Merci. Alors, l'agenda pour cet après-midi: pour une heure, on va entendre Nature Québec et, la deuxième heure, Chantier de l'économie sociale. Pour la première heure, il y a 15 minutes pour votre présentation, suivie d'une discussion avec les membres de la commission. Alors, c'est à vous pour faire l'identification et vous présenter. Merci beaucoup.

M. Bélanger (Michel): Merci. Mon nom est Michel Bélanger, et je suis président de Nature Québec. Je suis accompagné de Christian Simard, qui est directeur général de l'organisme Nature Québec.

Nature Québec remercie les membres de la Commission des transports et de l'environnement ainsi que la ministre du Développement durable, Mme Line Beauchamp, de bien vouloir entendre nos commentaires et recommandations.

Une stratégie gouvernementale de développement durable devrait faire l'objet... ou aurait dû faire l'objet d'un processus d'évaluation beaucoup plus large que le minimum requis par la loi. Les 18 mois passés entre l'adoption de la Loi sur le développement durable et les travaux de la présente commission nous auraient permis et auraient permis à la population de faire sienne la stratégie et de pouvoir élaborer davantage ses commentaires.

L'une des craintes qui avaient été soulevées lors de l'adoption de la Loi sur le développement durable était de donner l'impression que le Québec commençait une réflexion à ce sujet. Or, à l'égard de plusieurs enjeux, non seulement les lacunes avaient déjà été identifiées, mais, plus que ça, des politiques avaient été rédigées et des consultations publiques et de citoyens avaient déjà été réalisées, et ça a abouti à prendre des positions sur des enjeux aussi fondamentaux que la forêt, l'eau, la production porcine, les matières résiduelles.

Considérant que la stratégie débouchera sur des plans d'action pour une période 2007-2012, nous sommes étonnés par la généralité des propositions à l'égard de ces derniers enjeux. Relativement à ces questions, où nous en sommes à la mise en oeuvre des actions et où nous accusons même un certain retard, la stratégie de développement durable devrait dès maintenant envisager des mesures plus sévères et indiquer, le cas échéant, des mesures précises. Dans ce contexte, le rôle de coordination et de leadership du ministère de l'Environnement, qui devrait découler de son propre projet de plan d'action 2007-2012, fait cruellement défaut à ce sujet.

M. Simard (Christian): Vision et enjeux. Il faut remettre le développement durable sur ses pieds. Le développement durable est un concept qui peut facilement être ambigu et servir à toutes les sauces si on le vide de sa substance. En anglais, au début, on l'avait identifié comme «sustainable development» puis on l'avait traduit comme «développement soutenable» ou «développement viable». C'était une mauvaise traduction en français, mais ça avait le mérite d'être un peu plus clair sous l'angle de la nécessaire protection du capital-nature, sans laquelle aucun développement ne peut être véritablement durable.

Il ne saurait cependant y avoir à terme d'économie ni même de société en l'absence d'une base de ressources suffisantes pour maintenir la vie. C'est pourquoi aucune vision de développement durable ne peut faire abstraction de la préservation de la base des ressources qui permet sa viabilité et lui donne un caractère véritablement durable. La création et le maintien d'emplois à long terme et la bonne répartition des ressources découlent également de leur disponibilité et de leur caractère renouvelable.

Dans une première recommandation, nous recommandons que le texte définissant la vision de la stratégie soit impérativement modifié. La définition de la vision à la base de la stratégie devrait commencer comme suit: Une société qui se développe de manière durable en répondant aux besoins du présent sans compromettre la capacité des générations futures à répondre aux leurs...

La vision qui est à la base de la stratégie ne peut être inférieure au texte législatif, au texte de la loi qui l'encadre, et ne peut ignorer le fondement même du concept de développement durable. En conséquence, Nature Québec recommande également que soit identifiée comme enjeu premier de la stratégie l'utilisation durable des ressources et des écosystèmes, laquelle doit être à la base du développement de la société québécoise. L'actuelle formulation a tendance à noyer cet impératif de base à travers des enjeux généraux contenant des affirmations en apparence contradictoires. On devrait formuler, dans cet enjeu, la nécessité d'intégrer la protection de l'environnement dans l'ensemble des politiques et des programmes gouvernementaux.

Maintenant, en recommandation 3, nous recommandons d'intégrer dans la stratégie québécoise de développement durable la mise en place d'un processus d'évaluation stratégique. Ce processus assujettirait à l'évaluation stratégique les politiques et les programmes, surtout, sinon exclusivement les politiques et les programmes gouvernementaux, lesquels comportent des composantes économiques, environnementales ou sociales. Le processus pourrait être basé sur le modèle de l'article 31 de la Loi sur la qualité de l'environnement et sur l'expérience maintenant longue de 25 ans du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement.

Une telle nouveauté peut se baser sur plusieurs expériences pilotes qui ont été concluantes, où des commissions à caractère différent se sont penchées sur des dossiers importants: Table de consultation sur le débat public sur l'énergie; stratégie de protection des forêts; politique de gestion des déchets; politique de gestion de l'eau; développement durable de la production porcine; politique de gestion des forêts; et plus récemment Commission sur l'avenir de l'agriculture et de l'agroalimentaire, qui n'a pas encore terminé ses travaux.

M. Bélanger (Michel): Un aspect qui nous paraît important, s'agissant d'une stratégie qui, elle-même, va être vérifiée régulièrement par un commissaire à l'environnement, c'est de se doter d'indicateurs clairs et mesurables. Pour obtenir un portrait clair de l'évolution ou non du développement durable au Québec, il faut définir les objectifs et des indicateurs clairs et en assurer un suivi adéquat.

C'est pourquoi Nature Québec recommande que le portrait du développement durable au Québec se fasse sur la base d'indicateurs clairs, faciles à comprendre pour l'ensemble des citoyens et permettant de vérifier l'atteinte des résultats. Les indicateurs devraient permettre notamment de faire le suivi de la capacité de support des principaux écosystèmes, ce qui est un concept intégrateur extrêmement important. Un budget spécifique devrait être accordé à cette fin, et une consultation devrait être réalisée avant la réalisation en commission parlementaire.

M. Simard (Christian): Maintenant, je vais procéder à la lecture de quelques recommandations, donc les recommandations 6 et 7 qui sont en réaction aux orientations et dans le chapitre qui est à la page 10, qui commence par Des orientations stratégiques très larges, des objectifs peu ambitieux... Nature Québec aurait aimé retrouver dans ces chapitres les orientations gouvernementales quant à l'utilisation du Fonds vert créé par la loi. On parle abondamment, ces derniers temps, de financer à même ce fonds un programme de conversion du mazout au gaz naturel. S'agit-il d'un objectif gouvernemental? Si oui, pourquoi ne se retrouve-t-il pas dans cette stratégie ou dans le plan d'action sur les changements climatiques? En quoi son subventionnement sera-t-il compatible avec l'écoconditionnalité ou le principe du pollueur-payeur?

Nature Québec donc recommande que la stratégie vise à utiliser la planification intégrée des ressources lorsque vient le temps d'analyser les nouveaux projets de production ou de distribution d'énergie et d'en confier le mandat à la Régie de l'énergie. En ce sens, il faudrait abroger la loi n° 116 qui a retiré ce pouvoir à la Régie de l'énergie.

On demande aussi que soient resserrés et regroupés les objectifs concernant l'écoconditionnalité ? c'est rendre l'accès en fait aux subsides conditionnel au respect de l'environnement, là, «écoconditionnalité», ça fait toujours un peu compliquaillé ? et les incitatifs économiques au sein d'une même orientation, qu'ils soient fiscaux et non fiscaux. Le principe du pollueur-payeur devrait être pleinement appliqué à ce chapitre.

n (15 h 30) n

M. Bélanger (Michel): En ce qui a trait maintenant à l'orientation 6, quant à l'aménagement du territoire de façon durable et intégrée et pour poser des exemples relativement concrets de mise en oeuvre de la stratégie, Nature Québec recommande, entre autres, que la stratégie se donne l'objectif d'atteindre la norme internationale reconnue aux termes des aires protégées, de 12 %, d'ici 2012.

Nature Québec recommande également que la référence à la CPTAQ, la Commission de protection du territoire agricole, citée en exemple dans le projet de stratégie, soit explicitement incluse dans l'objectif d'intégrer les impératifs du développement durable dans les stratégies et les plans de développement. En effet, dans le contexte où le gouvernement vient de court-circuiter le mandat de la CPTAQ dans le processus d'examen de Rabaska, il faudrait, à tout le moins, proposer un changement législatif pour éviter qu'une décision ministérielle n'intervienne avant les conclusions d'un examen, discréditant ainsi tout le processus.

De même, la recommandation 12: Que la stratégie fasse nommément référence à la Commission d'étude sur la gestion des forêts publiques québécoises, un exercice de développement durable très important, dont de nombreuses recommandations n'ont toujours pas été appliquées. Nature Québec s'inquiète d'ailleurs de l'annonce récente de l'abolition du conseil externe devant faire le suivi de la mise en oeuvre du rapport de la commission Coulombe.

M. Simard (Christian): Mise en oeuvre et suivi. On s'est un peu étonnés aussi, à la lecture de la stratégie, à son analyse, qu'elle ne contenait pas d'échéancier entre 2007 et 2012, tout étant à peu près... Il n'y a pas de méga-échéancier ou d'échéancier, là: Les deux premières années de la stratégie, on réalisera tels objectifs, les trois années suivantes... Donc, il n'y a pas de cela. Donc, il y a un caractère assez flou au niveau des échéanciers, là, d'encadrement.

Nature Québec recommande ? recommandation 14 ? que le concept de développement durable englobe toute activité de développement au sein de chacun des 150 ministères, organismes et agences du gouvernement. En fait, on ne peut pas promouvoir à la fois le développement, par exemple, dans des activités de planification d'un ministère et d'avoir un comité qui travaille sur les actions de développement durable du même ministère. Il faut absolument que la planification ? ce que dit la recommandation 14 ? soit regroupée au sein d'une même équipe de planification dans une agence ou une commission, qu'il n'y ait pas deux... la planification du ministère d'un côté et la planification du développement durable du ministère d'un autre. Ça, c'est, selon nous, fondamental dans la mise en oeuvre des plans d'action ministériels.

On demande aussi que le premier ministre du Québec fasse accéder de manière statutaire le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs au Comité des priorités du gouvernement du Québec pour placer le développement durable au coeur des priorités du gouvernement et ainsi envoyer un signal politique clair aux citoyens.

On demande aussi de donner au MDDEP les mesures financières et les ressources suffisantes pour assurer son rôle de leadership dans le processus. Il devra coordonner les plans d'action ministériels de 150 ministères et agences, et ça peut devenir facilement le fouillis s'il n'y a pas des guides d'élaboration très clairs et s'il n'y a pas d'encadrement au niveau des actions ministérielles en développement durable. Et c'est majeur, là, qu'on donne ces moyens-là au ministère.

M. Bélanger (Michel): En conclusion, la Loi sur le développement durable n'est pas une loi comme les autres qu'il faudra gérer. Elle parle d'une société qui doit se développer en répondant «aux besoins du présent sans compromettre la capacité des générations futures à répondre aux leurs», comme tout le monde le sait.

Nature Québec craint le syndrome de la liste d'épicerie où chaque ministère dressera une courte liste d'actions plus ou moins à la mode. Ces initiatives se réaliseront bien sûr, mais auront-elles un impact sur le développement durable de notre société, sur la capacité de support de nos écosystèmes, sur l'avenir des forêts, des lacs, des rivières, sur notre base industrielle, laquelle doit de plus en plus utiliser le savoir et la connivence plutôt que la récolte massive des ressources naturelles et la consommation effrénée de l'énergie?

Tel que libellé, le projet actuel de stratégie suscite plus de doute que d'espoir, il risque de nourrir le cynisme ambiant qui nuit tant à la vie démocratique. Il est encore temps de modifier la stratégie et d'aller chercher l'appui des citoyens en soumettant ses grandes initiatives à l'évaluation stratégique et à l'examen public. Toute la population est concernée et partage une responsabilité dans le virage vert vers le développement durable. Elle attend du gouvernement une vision plus claire et plus motivante. Le présent mémoire lui a indiqué quelques pistes pour ce faire. Le cas échéant, Nature Québec n'a pas de doute qu'impliquée et bien informée la population du Québec sera capable de relever ce grand défi. Merci.

Le Président (M. Bergman): Merci pour votre présentation. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour à vous tous. Bienvenue aux gens de Nature Québec. Et je veux saluer de nouveau mes collègues parlementaires et vous souhaiter un bon après-midi d'audience dans le cadre de cette consultation sur la stratégie de développement durable.

J'ai effectivement quelques questions pour vous suite à votre présentation. Peut-être, la première réaction... En fait, mes premiers commentaires seront une réaction. Lorsque vous dites que, pour vous, à la lecture de la stratégie ? je le disais, là ? à laquelle plusieurs du ministère ont investi beaucoup, beaucoup de leur temps, beaucoup de leur passion, je dirais... Vous dites, je trouve, assez sévèrement, que, pour vous, c'est un Québec sans ambition.

Quand je reprends un peu de recul par rapport à l'objet de notre travail aujourd'hui, le fait qu'ensemble, à l'Assemblée nationale du Québec, nous discutions d'une stratégie de développement durable du gouvernement, que cette stratégie est une obligation prévue dans une loi, la Loi sur le développement durable, que cette stratégie prévoit qu'elle doit ? je dis bien «doit», là ? pas qu'elle peut, mais qu'elle doit être accompagnée par la suite, dans l'année subséquente, de l'adoption de plans d'action par chacun des ministères, lorsque la loi dit que nous devons sûrement nous revoir au cours des prochains mois, puisque nous devons aller en consultation pour l'identification d'indicateurs, ce qui va nous permettre de suivre l'évolution du mode de gestion du gouvernement, lorsque la loi dit que nous devons nommer un commissaire au développement durable et que ce commissaire a été nommé ? il a été rencontré d'ailleurs ici, il a fait ses propres commentaires sur la stratégie ? je regarde toutes ces conditions que nous avons mises en place... lorsque je rappelle à l'ensemble des gens qui nous écoutent que le Québec est un des cinq États au monde à s'être donné une loi sur le développement durable campant 16 principes, là, je suis là, là, puis je me dis: Le Québec est un des cinq États au monde à s'être donné une loi...

On s'est donné, et c'est... honnêtement, je le dis comme je le pense, je pense que c'est la loi par ailleurs la plus contraignante en termes, entre autres, des instruments que nous mettons en place pour être en mesure de faire un suivi, là, entre autres d'adopter cette vision à long terme qui fait en sorte que ça doit transcender toutes les formations politiques. La loi prévoit qu'on doit éviter de fonctionner en silo, hein? C'est un des objectifs qu'on poursuit.

Je suis là puis je me dis: On est un des cinq États au monde à avoir fait ça, puis vous me dites que je suis devant un Québec sans ambition? Je suis là, là, puis je veux juste vous dire... C'est un commentaire, mais sincèrement, sincèrement, je suis là puis je me dis: Qu'est-ce qu'il faut, qu'est-ce qu'il manque à la Loi sur le développement durable pour qu'on vous convainque ? une loi votée à l'unanimité à l'Assemblée nationale ? que nous avons des ambitions qui sont des ambitions qu'il n'y a pas beaucoup d'États à travers le monde ont su relever, que nous avons des obligations que nous entendons relever et qu'on a mis à travers cette loi justement le fait que ça ne peut pas... et c'est une préoccupation que je partage avec vous, que ça ne peut pas être un effet de mode? On ne peut pas être en train de parler du développement durable en se disant que, dans deux ans d'ici, dans cinq ans d'ici, dans 14 ans d'ici, dans 30 ans d'ici, on n'en parle plus. Tout est là, entre autres avec le Commissaire au développement durable, pour être sûrs qu'on n'est pas en train de succomber à un effet de mode puis qu'on a des ambitions pour le Québec.

Donc, je vous avoue sincèrement que je trouve votre commentaire extrêmement dur. Et à la limite j'ai envie de vous dire: Ensemble, on doit prendre certaines, je dirais, précautions, parce qu'il y a une mobilisation, un enthousiasme puis une mobilisation qu'il faut ensemble savoir conserver à l'échelle du Québec. Et les commentaires de cette nature-là m'amènent parfois à être inquiète, en se disant: Mon Dieu! ça va amener des gens à se dire que ça ne vaut même pas la peine, alors que, dans toutes les organisations, que ce soient des entreprises privées, les municipalités puis au gouvernement du Québec bien sûr, c'est un travail extrêmement exigeant de réussir ce défi d'adopter un mode de gestion par développement durable. Ça, c'était mon premier commentaire.

Le deuxième, c'est que vous avez une autre phrase que je trouve très dure, mais celle-là, elle m'intéresse à la discuter avec vous parce que je dois vous écouter... Parce que vous avez compris que, sur mon premier commentaire, c'est que je ne partage pas votre opinion d'un Québec sans ambition quand je parle de développement durable. Mais, sur votre autre phrase, celle-là, elle m'interpelle, et je veux la creuser avec vous. C'est quand vous dites que, pour vous, à la lecture de la stratégie, ça va partout et nulle part à la fois.

Moi, je suis vraiment prête à discuter de ça avec vous parce qu'en même temps je me souviens, parce qu'on me l'a rapporté, que, lorsqu'il y a eu la consultation, en 2005, pour préparer la loi, vous avez aussi évoqué à ce moment-là le fait que le ministère du Développement durable ne doit pas être vu comme l'unique porteur de ce dossier-là, qu'il faut veiller à ce que l'ensemble des ministères se sentent interpellés. Et dans le fond, derrière chacune des orientations de la stratégie, il faut y lire le moyen d'interpeller chaque ministère, y compris, par exemple, les ministères à vocation économique, qu'on considère peut-être moins habitués ou ayant moins le réflexe d'avoir des préoccupations environnementales et sociales, à la fois nous, à l'Environnement, pour développer un mode de pensée et de réflexion qui nous amène à nous poser des questions au niveau économique et social. Et honnêtement, là, votre commentaire m'interpelle parce que, si ça va partout et nulle part, c'est un peu comme si vous disiez qu'il y en a trop. Et il y a d'autres organismes qui sont venus ici pour nous inviter à rétrécir un peu, en se disant... Certains d'entre eux nous ont invités, à travers les neuf orientations, à plutôt n'en retenir que quelques-unes. Et je me demande si c'est comme ça qu'il faut que j'interprète votre commentaire.

Est-ce que vous dites: C'est trop large, neuf orientations, prenons-en plutôt quelques-unes en se donnant le défi de les réussir? Mais là-dessus je veux vraiment vous entendre. Qu'est-ce que vous voulez vraiment nous dire quand vous dites cela? Est-ce qu'il y a trop d'orientations? Il faut en enlever? C'est ma première question.

n (15 h 40) n

M. Bélanger (Michel): Si je peux me permettre juste un commentaire pour le premier commentaire. M. Simard va répondre après. Simplement parce que notre commentaire de cet après-midi porte sur la stratégie de développement durable. C'est évident que le moment de l'adoption de la Loi sur le développement durable et l'ambition du Québec manifestée par l'adoption de cette loi-là... Parce que vous avez insisté beaucoup sur les contenus de la loi, en disant: Pourquoi vous trouvez qu'on n'est pas un Québec... après tout ce qu'on a fait?, en référant à la fois à la loi qui est déjà adoptée et également aux plans d'action qui vont suivre. Et c'est probablement plus au niveau de l'étape actuelle qu'on a des réserves importantes, quant à la stratégie elle-même, qui doit faire le pont entre les deux et où on ne retrouve pas ces assises-là, où on ne retrouve pas clairement jusqu'où on va s'en aller.

Et une des choses, puis je pense que ça a été assez clair dans le mémoire, une des choses qui est très préoccupante, c'est qu'au moment de l'adoption de cette loi-là de développement durable il y avait quand même beaucoup de chemin fait dans une foule de dossiers extrêmement bien identifiés où le cheminement fait est exactement celui qui est proposé dans la stratégie: diagnostiquer les problèmes, avancer des solutions, consulter les citoyens, arriver à des propositions et faire des politiques, et intégrer dans le développement durable... Et ça a été fait dans beaucoup, beaucoup de domaines. Or, la crainte, c'est qu'on recommence comme à zéro en demandant aux ministères des plans d'action éventuellement où toutes ces choses décidées déjà sont déjà cannées.

La réalité, c'est qu'il manque... je pense que, dans la stratégie, il manque certainement une reconnaissance de ce qui maintenant doit être fait. Quand on est rendu avec des problèmes d'algues bleues, c'est qu'à quelque part il y a des politiques qui n'ont pas été assez vite ou pas assez rapidement mises en oeuvre, des choses qu'on sait qu'est-ce qui doit être fait. Alors, c'est tout simplement... la réponse que j'ai à donner simplement, c'est que le Québec sans ambition, c'est à la lumière de la stratégie alors que le temps presse, ce n'est pas quant à l'adoption de cette loi-là, où effectivement le Québec a montré son ambition, c'est la transition.

Mme Beauchamp: Non, mais c'est un sujet important parce que, quand j'ai préparé cette consultation avec les gens du ministère, on m'avait avertie de ceci ? puis c'est tout à fait naturel, c'est dans un processus normal ? on me disait: Lorsqu'on a parlé de la loi puis que les parlementaires discutaient de la loi, les groupes entendus souvent interpellaient d'avance le gouvernement sur leurs attentes sur la stratégie. Moi, je pense que les fonctionnaires du ministère ont la conviction qu'ils ont tenu compte de tous ces commentaires pour rédiger en ce moment la stratégie. Puis j'avais été avisée, puis j'ai parlé à beaucoup de monde dans différents ministères, et tout ça, qui sont en train de faire leur propre démarche que, quand il sera question de la stratégie, les gens allaient nous dire: Bien, dites-nous tout de suite qu'est-ce qu'il y a dans les plans d'action pour que ça... dans le fond, la notion d'urgence que vous plaidez, et tout ça.

Mais je veux juste vous dire que, quand vous me faites le commentaire en me disant: C'est comme si ça n'intégrait pas assez déjà ce qui se fait puis qu'on a peur que tout recommence à zéro, par ailleurs vous avez fait un commentaire ? et je pense qu'on le retrouve dans vos recommandations ? où vous reprochez quasiment au plan d'action qu'on a soumis à titre d'exemple pour aider les gens à comprendre ce qui allait se passer, vous nous reprochez qu'on reprenne là-dedans des choses qui se font déjà. Ça fait que je me dis: Là, je vois une forme de contradiction. Vous ne voulez pas qu'on recommence à zéro, mais, quand on écrit dans un plan d'action des choses qui se font déjà, vous dites: Bien là, ce n'est pas un exercice d'autocongratulation. Ça fait que je suis là, je me dis: Comment on fait ça, là: de reprendre ce qui se fait déjà puis repartir à zéro ou bien de vous faire plaisir en ne mettant pas ce qu'on fait déjà? J'ai un peu de difficultés à suivre.

M. Simard (Christian): Peut-être un commentaire là-dessus. Je reviens un petit peu à ce que vous avez dit, c'est quand même assez grave, et, je pense que c'est important, on ne remet pas en question le travail des fonctionnaires sur ça, et de l'ensemble des gens, et de la réflexion. J'ai participé moi-même personnellement aux premières tables rondes sur l'environnement et l'économie. Nature Québec a été un des premiers promoteurs, en 1981, en même temps que la stratégie de l'Union mondiale pour la nature, du développement durable. On a suivi ça pendant des années et des années. Donc, on y a travaillé beaucoup, et beaucoup de gens chez nous sont allés chez vous même pour y travailler. Donc, on ne nie absolument pas les efforts de tout le monde. Mais des fois, à trop pouvoir en faire, parfois il y a des confusions au niveau des concepts. Quand on entremêle trop d'une façon...

Par exemple, quand on parle des questions sociales, environnementales et économiques, c'est important aussi qu'elles aient chacun leur secteur et qu'on comprenne bien les interactions. Dans la vision, ils sont un petit peu inextricablement mis. Dans les enjeux, il y a trois enjeux, ils y font moins référence. On parle d'engagement responsable, nécessité... Et, à ce moment-là, il y a, pour moi, un amalgame... pour nous, il y a un amalgame qui est moins opérationnel. D'ailleurs, c'est des commentaires qui rejoignent M. Harvey Mead, le Commissaire, la semaine dernière, qui disait: Comment le Commissaire va pouvoir agir si les objectifs ne sont pas suffisamment mesurables, clairs, avec des objectifs... comment va-t-il pouvoir, à son rapport annuel... C'est des commentaires que j'ai retenus, là, de la lecture de sa présentation ici même. Donc, comment va-t-il pouvoir... Donc, ça rejoint ces éléments-là. Maintenant, dans...

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre. Excusez...

Mme Beauchamp: Est-ce que vous permettez, M. Simard? C'est parce qu'il y a une différence, mais c'est intéressant de creuser ça, parce que, vous, vous remettez en cause... et à ma connaissance c'est la première fois depuis le début de nos consultations que quelqu'un remet en cause l'énoncé des grands enjeux, tu sais, les trois grands enjeux qui identifient la stratégie, alors qu'à ma connaissance, là, le Commissaire au développement durable ? puis on a très bien enregistré son message ? ne nous interpellait pas tant sur les trois grands enjeux comme sur le degré de connaissance que nous avions actuellement, donc la notion de diagnostic, d'où on part, pour être après ça en mesure de dire comment je vais faire pour évaluer l'avancée du gouvernement en termes de développement durable. Mais son commentaire ne portait pas sur l'identification des enjeux, sur l'engagement, etc., là. Donc, je dis: Il y a une petite différence quand même entre vos commentaires, ils ne sont pas tout à fait similaires.

M. Simard (Christian): Mais, si j'ai bien lu son mémoire, il dit que ça ne lui appartient pas parce que c'est une décision politique au niveau des enjeux et des orientations. Donc, il n'a pas dit qu'il était d'accord, il a dit qu'il ne pouvait commenter, que c'est parce que ce n'était pas son mandat de commenter sur les enjeux. Pour nous, comme Nature Québec, c'est plus notre mandat, je pense, d'interpeller le politique sur les enjeux et la vision. Ce n'était pas son mandat. Donc, laissons ses responsabilités à M. Mead et les nôtres à notre niveau.

Mais ce qu'il est très, très important de voir, c'est quand, sur 2005-2012, on ne rejoint pas... on ne donne pas, là, de méga-échéancier, comme je disais, de dire au moins tel objectif à prioriser dans les deux premières années, dans les dernières années. Et on n'a pas aussi à étudier en même temps... Et là je rejoins votre commentaire, peut-être qu'on est trop pressés. Parce qu'il va y avoir les indicateurs l'année prochaine. Mais le guide d'élaboration des plans d'action aurait été intéressant à étudier en même temps que la stratégie. On a une stratégie puis on a un guide d'élaboration des plans d'action ministériels. Selon moi, c'était très lié et c'eût été intéressant... On a l'exemple du plan d'action du ministère de l'Environnement, mais on n'a malheureusement pas le guide d'élaboration. Et, dans les objectifs ambitieux qu'on disait et dans dire...

N'oubliez pas que le critère opérationnel du développement durable, c'est la capacité de support des écosystèmes au développement, capacité de charge. Vous en avez parlé beaucoup, vous aussi, dans le rendez-vous sur les algues bleues, hein, puis on vous en a parlé beaucoup, de la capacité de support des lacs au phosphore et aux activités. Donc, ce critère opérationnel là apparaît moins. Donc, des fois, qui trop embrasse mal étreint, et, jusqu'à un certain point, on voit ça. On parle, par exemple, de croissance démographique sans nécessairement le lier avec l'enjeu mondial de la surpopulation. On ne vit pas ça ici, mais il faut le lier quand même. On parle de développement économique et de l'avantage québécois, là, qui dit que le Québec peut accueillir des grandes industries parce que l'énergie n'est pas chère puis on a beaucoup de ressources. Est-ce que ça n'aurait pas été de réanalyser cet avantage québécois, là, de le voir à la lumière du développement durable, plutôt que de le donner comme exemple et de ne pas fixer comme objectif général de le revoir?

C'est ce genre de choses là qu'on aurait aimé voir dans la stratégie. Mais bien sûr on ne dit pas que le Québec n'a pas d'ambition et que la Loi sur le développement durable n'est pas bonne. Au contraire, elle est merveilleuse. La stratégie par contre manque d'ambition et d'objectifs clairs et mesurables.

Mme Beauchamp: Deux dernières questions. Si ce n'est pas pour aujourd'hui, vous pouvez peut-être nous le faire transmettre par la consultation en ligne. Si vous avez une proposition de la formulation des enjeux, moi, je serais intéressée à vous lire si vous avez une proposition sur la formulation des enjeux.

M. Simard (Christian): On en donne quelques exemples. On n'a pas tout lu, là, mais on en donne quelques exemples. Mais, si on avait eu plus que 15 jours, on aurait aimé...

Mme Beauchamp: Vous avez encore jusqu'à la mi-novembre pour transmettre tous les commentaires.

M. Simard (Christian): ...mais en termes de mémoire...

Mme Beauchamp: Parce qu'en même temps quelques exemples, c'est: On commence où? On arrête où? Ça fait partie des défis qu'il y a devant nous.

Je voudrais juste terminer rapidement en vous posant une question sur votre demande. Parce qu'on a entendu un groupe aussi qui est venu avant vous nous interpeller sur les processus d'évaluation... ? je vais juste reprendre votre bonne formulation si je la retrouve ? d'évaluation stratégique. Et, vous, vous appelez ça... Enfin, je ne sais pas si je reprends exactement vos... C'est peut-être un résumé qu'on m'a préparé. Mais je pense que vous le mettez dans votre mémoire: un BAPE élargi. On a eu des discussions là-dessus avec une autre organisation qui est vraiment venue plaider pour cette notion d'évaluation stratégique faite en amont, là, par rapport aux grandes stratégies gouvernementales. Vous, vous semblez plus le voir dans un concept de BAPE élargi. Je veux vous entendre là-dessus.

Moi, bien humblement, je disais: La commission sert aussi à ce qu'on puisse en apprendre un peu plus. C'est quelque chose qui nous interpelle, c'est quelque chose que je trouve intéressant. Mais je veux plus vous entendre sur votre vision, à vous, de cette notion d'évaluation stratégique au niveau des grandes politiques gouvernementales. Ça arrive quand, selon vous? Ça arrive sous quelle forme? Parce que, moi-même, j'interpellais les gens qui sont venus pour leur dire que je m'inquiétais ou je m'interrogeais sur la place du citoyen. Parce qu'eux ne le voyaient pas nécessairement sous la forme d'un BAPE élargi, hein, générique, et tout ça, ils le voyaient vraiment comme un processus plus interne au gouvernement. Donc, je veux vous entendre sur cette notion-là.

Le Président (M. Bergman): Il vous reste une minute sur ce bloc.

n (15 h 50) n

M. Bélanger (Michel): Bien, il y a à la fois le contenu puis le contenant, et le moment et... Il y a beaucoup dans votre question. Quant au moment, c'est sûr que c'est le plus en amont. Une chose qui peut-être pourrait nous aider à situer l'utilité ou la forme de consultation ou d'intervention, c'est qu'il y a quelques années, il y a 10, 15 ans, on avait l'équivalent de... le Secrétariat à la déréglementation, qui était un organisme avec des non-élus, intervenait dans un processus avant l'adoption, même entre la rédaction d'un projet de règlement et sa présentation à l'Assemblée nationale. Ce secrétariat avait des pouvoirs assez étendus de suggérer la... de voir si c'était nécessaire de réglementer. Or, à cette étape-là, l'étape la plus en amont effectivement, où on ouvrirait à la consultation publique, ce serait... au niveau du timing, ça pourrait être effectivement...

Parce que je pense qu'on n'est plus à cette étape-là de déréglementation; au contraire, on est peut-être à l'intégration d'une préoccupation de développement durable. Et je pense que la difficulté, s'il y en a une ? et je ne suis pas sûr qu'on ait une réponse non plus aujourd'hui ? c'est: À quels politiques et programmes? Parce que ça peut aussi être, à un moment donné, très lourd à gérer, et, à trop consulter, il n'y a plus personne qui va se déplacer. Alors, il faudrait effectivement identifier la nature des programmes et des politiques qui méritent une telle évaluation. Ça, je n'en doute pas.

Le Président (M. Bergman): Merci.

M. Simard (Christian): Je pourrais peut-être...

Le Président (M. Bergman): Merci.

M. Simard (Christian): ...juste une petite seconde.

Le Président (M. Bergman): En conclusion.

M. Simard (Christian): Les ports méthaniers, par exemple, auraient été intéressants, le développement de la filière méthanière, donc des endroits où on sent qu'il y a une préoccupation des citoyens. Donc, on cible quelques grandes politiques et stratégies. On l'a fait récemment en agriculture ? ce n'est pas nécessairement le BAPE, mais ça y ressemble beaucoup ? avec M. Pronovost. C'est nécessaire d'avoir les lumières de la société parce que les chemins ne sont pas nécessairement connus d'avance.

Le Président (M. Bergman): Merci. M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Merci, M. le Président. Premièrement, salutations à tout le monde, et des salutations plus particulières à nos invités, qui ont présenté un mémoire courageux, qui est un mémoire effectivement qui a un constat sévère. Mais, je tiens à vous rassurer, vous n'êtes pas les seuls à avoir amené une évaluation sévère de la stratégie de développement.

Essentiellement, là, les arguments tournent autour de deux axes ? ou du moins je le perçois comme ça jusqu'à maintenant: en premier lieu, le manque de pistes concrètes pour encadrer cette stratégie-là, ce qui fait qu'on ne sait pas trop, trop où les organismes pourront aller se diriger, et évidemment la crainte qu'il y ait un manque de cohérence au sein de tous les 150 organismes et ministères. D'ailleurs, M. Mead nous avait mentionné son incapacité de faire un suivi adéquat parce qu'il y avait des cibles trop nébuleuses et parce qu'évidemment il y a trop d'organismes. Et je vais profiter du moment que vous êtes là pour... Parce que je constate que vous avez fait largement mention de ces deux points-là, donc je vais profiter de votre présence non pas pour vous faire répéter ce que vous avez déjà écrit, mais pour éclaircir certains points.

Premièrement, on était en train de parler justement de L'évaluation environnementale stratégique, qui était un mémoire déposé par l'Association québécoise pour l'évaluation des impacts ? que peut-être vous avez eu copie, sinon il y a toujours moyen que je vous en donne une copie ? qui avait amené justement ce point-là, qu'à chaque programme on évalue. Vous, vous en faites mention de par un BAPE puis sur des thématiques peut-être un peu plus générales, et puis c'était la première fois que j'entendais ce genre de principes là. Vous en reparlez, vous, dans votre mémoire. Ce serait possible d'élaborer? Vous étiez en train de le faire, vous avez été coupé dans votre élan, je vais vous donner la chance de poursuivre.

Mais je veux amener un élément nouveau dans l'analyse. Il existe, au gouvernement fédéral, un bureau de l'écologisation des opérations gouvernementales, qui font justement... C'est un comité d'experts qui vont favoriser l'évaluation environnementale à chacun des projets et qui vont supporter les ministères dans leurs études puis dans les impacts qu'ils vont avoir sur l'environnement. Est-ce que vous pensez que ça pourrait être quelque chose de bien à opérer au Québec ou si vous pensez qu'on devrait s'orienter vers une autre voie? Donc, là-dessus, vous êtes... vous lancez ce que vous croyez être le bon.

M. Simard (Christian): Oui. Peut-être, là-dessus, je pense ? puis je vais être d'accord avec Mme Beauchamp là-dessus ? le Québec n'a vraiment pas à rougir au niveau de son expérience au niveau d'examens publics par rapport à beaucoup, beaucoup, beaucoup d'autres. Le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, c'est un instrument de développement durable, depuis très, très longtemps, qui a permis d'appliquer justement les contraintes économiques, sociales et environnementales dans des projets, là, soit des projets de route, des projets de barrage, des projets de marina. Le Bureau d'audiences publiques regardait les contingences de chacun puis essayait d'arriver à quelque chose d'acceptable au niveau de l'environnement, avec des mitigations, là, en essayant d'avoir des mesures pour atténuer les impacts environnementaux puis de faire en sorte que développement, économie, société et environnement puissent se marier.

C'est très intéressant, même si au début les promoteurs, ils disaient: Passer au BAPE, là, ça voulait dire passer au bat, hein, c'était perçu très négativement, maintenant beaucoup moins. Et il y a eu aussi, dans des cas très difficiles ? je parle sur l'eau, on parle de la question, par exemple, de la gestion écologique des déchets, on a parlé aussi de la production porcine ? il y a eu ce genre d'audiences génériques, là. Ce n'est pas nouveau au Québec. Même si ce n'était pas très encadré par la loi, le BAPE avait des mandats spéciaux. Est-ce qu'à ce moment-là il pourrait soit changer de nom, avoir un mandat plus élargi?

Je fais référence, par exemple, au développement de la filière éolienne. Je pense que collectivement on aurait tous gagné d'avoir une audience générique pour nous mettre un peu les critères d'implantation des éoliennes. On trouve que c'est intéressant, se diriger vers l'éolien, c'est une énergie renouvelable, c'est intéressant, on a un capital vent incroyable au Québec, mais est-ce qu'on aurait pu éviter les psychodrames, là, dans les régions puis les difficultés en ayant des critères, en ayant réfléchi à la question?

Au même titre, tantôt, je parlais de la filière des ports méthaniers, là. Nous, on a dit: C'est intéressant qu'il y ait une filière. Peut-être qu'il y a de la place pour un, peut-être que c'est Cacouna parce qu'il y a moins de problématiques, peut-être qu'il y a de la place pour deux, ou quoi que ce soit. Mais, s'il y avait une audience générique qui regarde la justification globale de la filière port méthanier puis du nombre de projets qui est en liste, puis donne des pistes au gouvernement en disant les besoins réels en gaz naturel, c'est quoi, les critères d'implantation, on aurait sauvé énormément de choses.

M. Bélanger (Michel): Si je peux ajouter un commentaire. J'ai eu le plaisir d'être commissaire sur l'audience sur les matières résiduelles, il y a plus que 10 ans, et le tour d'horizon qui avait été fait avait vraiment positionné... le Québec était vraiment en bonne position, et on avait tâté le pouls, parce que ça a duré un an et demi de temps. Et le gros avantage énorme qu'on tirerait de ce genre de consultation là et d'évaluation sur des enjeux qui débordent les projets eux-mêmes, c'est d'éviter aux promoteurs de faire les frais de débats de société.

On critique beaucoup le BAPE quand il intervient sur un projet parce que, dans la grande majorité des cas, l'opinion porte sur un débat qui aurait dû être fait en amont de celui du projet lui-même. C'est une procédure qui est essentielle. Et souvent le BAPE lui-même est mal pris, parce qu'il se dit ? puis je me demande s'il n'y a pas un peu de ça derrière Rabaska: Le choix d'un ou l'autre, ce n'est pas mon mandat, moi, j'en ai juste un à regarder. Or, le choix de la filière ou l'opportunité d'y aller, c'est un débat que probablement que le promoteur lui-même n'avait pas à faire non plus. Alors, l'évaluation des programmes est, à ce niveau-là, extrêmement importante. Et je pense que la société en général... c'est vrai que les groupes environnementaux le demandent, mais je me demande s'il n'y a pas beaucoup d'entrepreneurs et de promoteurs qui béniraient une telle proposition.

M. Diamond: O.K. Simplement pour continuer à éclaircir. Je trouve ça intéressant, le point que vous amenez. Cependant, ça demeure seulement sur des grands enjeux. Est-ce que, lorsqu'un ministère veut renouveler sa flotte de véhicules, il n'y a pas question à étude aussi parce que ça a des impacts importants? Bien là, à ce moment-là, on ne peut pas évidemment interpeller le BAPE sur le renouvellement d'une flotte de véhicules, ce serait trop bête.

M. Simard (Christian): Moi, je pense que, dans un cas spécifique comme ça, la stratégie le couvre jusqu'à un certain point via un programme d'écoachat, là ? je ne sais pas son nom, mais ça existe, là. Et c'est prévu, et je pense qu'il faut l'accroître. Et justement, si on a des indicateurs de performance, à ce moment-là le Commissaire voit si c'est respecté ou non et c'est correct. Je pense que, dans le renouvellement d'une flotte, on est moins stratégique que, par exemple, est-ce qu'on doit continuer une filière porcine ou est-ce qu'on doit continuer une agriculture axée sur l'agriculture intensive, comme on l'a fait dans le passé. C'est plus à ce niveau-là, là. Sur des renouvellements de flotte, honnêtement ce n'est pas là où on verrait, là, le BAPE s'inscrire.

M. Diamond: Et puis j'ai deux derniers points à traiter. Combien de temps il me reste, M. le Président?

Le Président (M. Bergman): Il vous reste encore huit minutes.

M. Diamond: D'accord. Vous avez parlé tout à l'heure ? et puis là ça faisait mention évidemment aux points qui ressortent d'une manière importante lors de cette consultation-là ? du fouillis que ça pourrait engendrer d'avoir 150 plans qui ne vont pas toujours dans la même direction. Vous avez mentionné, vers la fin de votre présentation, là, que ça prendrait un encadrement adéquat. Puis est-ce que vous pouvez définir ce que vous voulez dire par «encadrement», donner des suggestions ou si ça demeure simplement dans l'adoption de cibles précises, ce qui est dans le fond le point que chacun souhaite aussi?

M. Simard (Christian): On va essayer d'être un peu plus précis. On aurait aimé l'être encore davantage en termes de temps de réflexion, parce que vous posez une question qui est au coeur de l'opérationalisation de la politique, là, donc c'est majeur.

Dans un monde idéal, on aurait préféré pratiquement que ce soit, par exemple, le ministre du Développement économique, responsable du développement économique qui soit responsable de la stratégie, ou même à la limite, j'allais dire, le ministre des Finances. Nous, on trouve que le principal énoncé de développement durable d'un gouvernement, c'est d'abord son budget. Ça fait que, dans un sens, on aurait aimé que ce soit davantage...

Maintenant, la loi a prévu que ce soit le ministre du Développement durable, donc on lui donne... Parce que malheureusement, dans l'appareil gouvernemental classique, ça n'a vraiment pas rapport avec la titulaire actuelle ni avec les titulaires passés, mais le ministre de l'Environnement, le ministère de l'Environnement était considéré un peu dans l'appareil comme un ministère junior en termes de ressources et en termes de poids politique. Là, on lui a donné un gros, gros, gros mandat, le développement durable, donc on doit s'assurer qu'il ait des ressources pour le faire et qu'il soit respecté dans l'appareil. C'est un peu dans ce sens-là. Et donc, pour ça, il faut qu'il soit capable d'élaborer des guides d'élaboration qui encadrent vraiment...

n (16 heures) n

À l'époque, on parlait, dans le plan vert du gouvernement conservateur d'il y a très longtemps... M. Charest d'ailleurs était ministre de l'Environnement à ce moment-là et il disait qu'il fallait faire du «scooping» environnemental des grandes politiques, c'est-à-dire qu'avant d'arriver dans une politique et programme, un peu comme on a parlé tout à l'heure de la déréglementation, là, c'est, en amont des politiques et des programmes, de voir: Est-ce que les politiques et les programmes respectent la capacité de charge des écosystèmes? Est-ce qu'au niveau environnemental il n'y a pas un défaut à la base, et on peut l'indiquer d'avance? Et, pour ça, ça prend des ressources pour financer les indicateurs. Ça ne prend pas trop d'indicateurs, parce qu'on l'a vu dans certains cas, quand il y a énormément d'indicateurs à suivre... mais regarder en fonction de quelques indicateurs clairs sur la capacité de charge des lacs ou du Saint-Laurent, sur la perte du territoire agricole, par exemple. Et, quand je dis «perte du territoire», du sol, hein, parce que nos pratiques agricoles font que le bon sol agricole s'en va aux cours d'eau, là. Dans la seule rivière Yamaska, on parle de jusqu'à 400 000 tonnes de sol par année qui s'en va dans le bassin de la Yamaska. C'est 25 000 voyages de camion qui partent parce que nos pratiques agricoles n'ont pas retenu ce bon sol là, là, de la façon dont on cultive. Donc, c'est des choses qui peuvent être vues à l'avance.

Et le plan d'action, il ne faut absolument pas que ce soit laissé à la pure discrétion d'identifier les 10 mesures. On parle de 10 actions, ce n'est pas beaucoup ? 25 actions pour le ministère mais 10 actions par chaque ministère ? bien, il faut que ces actions-là soient structurantes. Et c'est vraiment une grande responsabilité, là, du ministère du Développement durable et de l'Environnement d'encadrer pour que ces actions-là soient vraiment déterminantes.

M. Bélanger (Michel): Mais l'une des difficultés va être quand on part de la loi elle-même, avec la définition de «développement durable» qu'on y retrouve, où les facteurs sont non hiérarchisés et où il y en a pour tout le monde. On peut effectivement... Toute action peut être une action de développement durable quand on colle à la définition. Et je pense qu'une des difficultés ou une des orientations qui aurait dû être donnée, quand on parle d'absence d'indicateurs ou de difficulté d'indicateurs, c'est que j'ai l'impression qu'on va revenir, lors de la prochaine consultation ou lors de la présentation des plans d'action eux-mêmes, avec les mêmes, mêmes, mêmes questions parce qu'au départ on n'a pas... C'est l'orientation vers laquelle les plans d'action doivent être... Chaque action, par exemple, va être évaluée même sur quelle base, au niveau de sa valeur, de son efficacité pratique, par rapport à l'objectif de développement durable qui lui-même est défini en 12 points. Et ça aurait été justement une orientation peut-être en disant: Il y a peut-être matière à hiérarchiser les éléments de définition ici. Mais je pense que c'est ça qui est un peu inquiétant, c'est que j'ai l'impression qu'on va évaluer l'ambiguïté de la démarche seulement lorsqu'on aura la prochaine étape, et, lorsqu'on arrivera au plan d'action, ça va être encore pire.

M. Diamond: Vous amenez un point intéressant. C'est ma dernière question d'ailleurs, qui est probablement celle la plus fondamentale que j'ai à vous poser actuellement. Puis, s'il me reste un peu de temps... Bon, dans ce cas-là, j'en prendrai trois là-dedans, je vais en céder une à mon collègue qui a également une question à vous adresser.

On a entendu, de la part de la ministre Beauchamp, à l'instant, que le problème en réalité de cibles concrètes, certains groupes l'ont traduit en fonction de hiérarchisation, en disant que peut-être on devrait prioriser quelques-unes ou dire lesquelles sont les plus importantes, ce qui fait comprendre ou ce qui pourrait laisser croire au ministère qu'il faut en retirer.

Bien, moi, je suis plutôt de l'avis contraire. Je suis d'avis qu'on devrait garder les objectifs qui sont là, parce que je suis d'accord avec les objectifs, mais je suis d'avis qu'il pourrait y avoir de l'emphase mise sur certains mais qu'il pourrait y avoir davantage de pistes de solutions concrètes pour faciliter dans le fond la mise en application puis faciliter la tâche de faire des plans d'action. Et là j'aimerais vous entendre là-dessus: Est-ce que, vous, vous avez l'impression qu'on doit enlever les objectifs, ou qu'on devrait les prioriser, ou dans le fond tout simplement donner des pistes plus concrètes?

M. Simard (Christian): Mais l'impression que j'ai là-dessus puis ce qu'on dit dans le mémoire en fait, ce n'est pas tellement le nombre, d'en enlever, d'en rajouter, là, on n'en est pas à un calcul de «checkpoint», là, ce n'est pas le nombre ou pas, c'est: quand on parle des enjeux, est-ce que, dans les enjeux, les trois enjeux, on n'aurait pas dû en retrouver justement un qui traite... et, dans la vision, parler d'utilisation durable des ressources et des écosystèmes comme la loi prévoit, c'est-à-dire de le remettre dans la définition; parler, dans les enjeux, de capacité de support des écosystèmes ou de critères opérationnels; dans le domaine du développement social, de l'équité et du partage des ressources; dans le domaine économique, comment on peut construire un modèle économique basé non pas sur l'épuisement jusqu'à plus fin des ressources, comme en forêt ou en agriculture, mais comment on peut bâtir un modèle économique durable; et aussi, au niveau de la protection de l'environnement, préserver la biodiversité, préserver les écosystèmes essentiels. Par exemple, 12 %, on propose qu'on mette dans la stratégie carrément un objectif d'atteindre 12 % d'espaces protégés, d'aires protégées, un peu comme dans les autres législations au niveau international.

Donc, pour nous, il s'agit de pouvoir juger les objectifs en fonction du développement durable et de leurs résultats. C'est qu'au bout du compte est-ce qu'on a une amélioration dans cinq ans? Est-ce qu'au bout du compte la capacité de charge des écosystèmes n'est pas rendue, dans cinq ans... Est-ce qu'il va y avoir plus d'algues bleues, dans cinq ans, dans les lacs? Est-ce qu'il va rester de la forêt boréale dans cinq ans? Est-ce qu'on va avoir régénéré la forêt dans cinq ans? Est-ce qu'au niveau agricole on va être sur le développement durable?

M. Diamond: Mais ce qui est important, c'est de juger les résultats plus que dans le fond d'avoir une grande liste de points à donner.

M. Simard (Christian): Puis, pour juger des résultats...

M. Diamond: Donc, l'histoire du nombre, d'en enlever, ce n'est pas nécessairement ça, l'enjeu, c'est plutôt d'avoir des résultats concrets puis d'être capables de l'apprécier. C'est ça que je comprends?

M. Simard (Christian): Tout à fait.

M. Bélanger (Michel): Sauf que j'ajouterais, à votre question précisément: D'enlever des critères, je ne pense pas; d'en prioriser, je pense que oui. Le critère de la capacité de support du milieu en matière d'environnement est fondamental avec... Avoir eu ce critère mis de l'avant il y a longtemps, par exemple jamais on n'aurait poussé la production porcine au-delà de la capacité de charge des sols, jamais, ce n'était pas possible.

Le Président (M. Bergman): Oui. M. le député de Montmagny-L'Islet, pour une minute.

M. Roy: M. le Président, j'aimerais entendre... réponse courte parce que j'ai une autre question à vous poser là-dessus. Quelle est la place de Nature Québec ou qu'est-ce que pense Nature Québec du prélèvement en nature? Je parle ici par prélèvement, vous comprendrez...

M. Simard (Christian): Je comprends... J'ai été à la Fondation de la faune.

M. Roy: Parfait.

M. Bélanger (Michel): Réponse courte.

M. Simard (Christian): Réponse courte: Nous, on n'a aucun problème avec ça. C'est-à-dire que, vous savez, je pense que le développement durable, et même l'environnement, est un humanisme aussi. C'est-à-dire qu'on est tout à fait partie de l'écosystème, et c'est tant mieux, et j'espère qu'on n'aura pas la sixième extinction, comme dit Hubert Reeves. Donc, il est très, très clair... Et, nous, on n'a absolument pas une position, par exemple, animaliste ou antichasse et pêche. Au contraire, on peut maintenir une bonne gestion de la faune en fonction d'une chasse et d'une pêche. Donc, pour nous, on est pour l'utilisation durable des ressources et des écosystèmes. Par contre, je n'irais pas nécessairement partir demain matin une chasse aux bélugas, là. On se comprend.

M. Roy: Il reste... Terminé?

Le Président (M. Bergman): Oui. M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Merci, M. le Président. Alors, M. Bélanger et M. Simard, bonjour. J'aimerais vous entendre sur la question de la CPTAQ. Vous faites référence à la CPTAQ dans votre mémoire. Vous faites une recommandation à l'effet que, dans le cadre de la stratégie présentée par le gouvernement, on puisse en faire plus qu'une vignette à laquelle on réfère mais qu'on intègre la CPTAQ dans un aménagement législatif qui empêcherait qu'un ministre puisse facilement ou bien contourner la loi ou bien l'utiliser à point nommé pour des objectifs qui ne seraient pas compatibles avec le développement durable. J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Bélanger (Michel): Bien, c'est un petit peu à court d'arguments qu'on arrive à la conclusion qu'une loi devrait le faire, parce que la loi existe déjà. Quand on dit: On doit... C'est un peu comme la Loi sur les parcs avec un dossier où... C'est qu'à quelque part les instruments législatifs existent déjà. Je pense que ce commentaire-là ou cette remarque-là s'attache davantage à la reconnaissance des acquis qu'on a pour nous permettre d'arriver vers un développement durable. On a des mécanismes qu'on a mis en place. Si on ne reconnaît pas l'existence des mécanismes passés, la CPTAQ en étant un, à notre avis, pour y arriver, on part très mal une stratégie de développement durable.

Alors, c'est beaucoup le lien avec: Où est-ce qu'on... les acquis? Les acquis, on a parlé des enjeux sur certains secteurs, mais, au niveau des structures de décision que le Québec s'est doté, c'est encore plus important et plus fondamental. Donc, en disant: On devrait avoir une loi qui confirme qu'on ne devrait pas ne pas respecter les lois, c'est un petit peu... on tourne un peu en rond. Mais ce qu'on veut faire ressortir ici, c'est que, si on a déjà des mécanismes qui nous permettent de le faire, respectons ces mécanismes-là. Au niveau de la CPTAQ, je pense que c'est faux de dire: On peut s'en sauver parce que le BAPE a passé avant. Le BAPE avait un mandat différent de celui que l'autre avait, et ça, ça a été écrit aussi un peu partout.

Alors, ici, la Loi sur le développement durable intègre déjà ces éléments-là. Ce qui nous a d'autant plus étonnés, c'est que vraiment on ne veut surtout pas que le processus dans lequel on s'engage nous permette de nous écarter de ce qui semble être tellement clair. Non seulement ça rencontre la définition de «développement durable», mais on a déjà les lois d'adoptées à ce niveau-là, mais, à tout le moins, reconnaissons-les et respectons-les.

M. Bouchard: Mais est-ce que je fais fausse route en affirmant... Enfin, je comprends votre intervention de la façon suivante. La loi de la protection de l'environnement et la Loi du développement durable normalement devraient nous indiquer que l'avis, par exemple, donné par... ou l'examen par la CPTAQ des demandes qui lui sont faites devrait suivre son cours jusqu'à la fin de la consultation et pour le temps requis, étant donné l'esprit et la lettre de ces lois-là, et qu'il faudrait donc par conséquent amender la Loi sur la protection du territoire agricole pour empêcher qu'un ministre ne désaisisse le dossier?

M. Simard (Christian): Il y a peut-être cet élément-là. Il y a plusieurs...

M. Bouchard: Autrement dit, est-ce que désaisir vient en contradiction avec l'esprit et la lettre de la loi sur la protection?

n (16 h 10) n

M. Simard (Christian): Moi, je pense que oui, là. Je pense que oui, au niveau du... de s'en désaisir. À la limite, la loi... Et même c'est la même chose pour le BAPE, hein? Il demeure qu'on est dans un système politique, on élit des gens, puis dans certains cas ils peuvent écouter un conseil et ensuite ne pas le suivre pour toutes sortes de raisons de force majeure. Et on ne remet pas ça en question, c'est prévu dans les lois, et on ne remet pas ça en question.

Maintenant, de le faire en cours de route, de dire: On en a assez entendu, c'est fini, et aussi de dire, quand ça ne fait pas notre affaire: Bien, on va réviser la Loi sur la protection... Bien, on a eu une déclaration, en tout cas, j'espère qu'elle est juste, mais ça a été reporté, dans Le Soleil, en fin de semaine, que la ministre des Affaires municipales a dit... aurait dit qu'il faudrait revoir la Loi sur la protection du territoire agricole et la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme parce que les municipalités sont tristes, sont frustrées de ne pas pouvoir dézoner. C'est des messages qui nous apparaissent contradictoires au moment même où on étudie une stratégie de développement durable, où on se donne des outils pour s'empêcher de commettre des excès. C'est pour s'encadrer, là, s'encadrer comme société et de s'empêcher de gérer à la petite semaine.

M. Bélanger (Michel): C'est qu'on s'est dotés de mécanismes. Certains sont des mécanismes de consultation et de recommandation; le BAPE en est un. Le Québec a décidé, en matière agricole, de protéger son territoire par une loi, tout comme il l'avait fait pour les parcs. Il existe des mesures... Moi-même, je suis avocat et j'étais surpris qu'on puisse faire, au niveau de Rabaska, là... Je voyais les choses suivre, je m'attendais à une décision de la CPTAQ. J'ai été étonné. Dans le cas du dossier des parcs, même chose, je suis allé voir comment on s'y est pris, puis effectivement il y a une mécanique... C'est parce que, si on y va par législation ? et c'est ce que j'estime ? c'est que le gouvernement qui... un gouvernement au pouvoir, au-delà de la partisanerie, au niveau du... au-delà... c'est qu'il veut marquer une réalité à ce point importante qu'au-delà de tous les gouvernements qui vont suivre on va devoir respecter la loi.

Dans le cas du BAPE, effectivement, les enjeux sont à la fois sociaux et de décision, et c'est tout simplement une recommandation parce que le poids politique de la décision ultime revient au gouvernement et c'est la démocratie qui s'applique. Dans les autres lois, parce que le gouvernement en a décidé ainsi, c'est décisionnel. La CPTAQ, c'est un tribunal qui va décider, et le gouvernement devra respecter cette décision-là.

Or, je dis juste qu'il y a une hiérarchie dans les instruments, et, au niveau agricole... Bon, on aurait pu le faire ailleurs, on aurait pu rendre décisionnelles les décisions en environnement. Ce n'est pas ce qu'on a fait, au Québec. Mais, à tout le moins, lorsqu'on a ces acquis-là, il faut... Ou bien les changer. À ce moment-là, on ouvrira un nouveau débat social. Et est-ce qu'effectivement on réouvre cette loi-là pour rendre ces décisions-là simplement des recommandations?

M. Bouchard: Vous n'êtes pas le premier groupe par ailleurs à évoquer cette idée forte ? une idée maîtresse, sans doute à laquelle la ministre s'intéresse beaucoup ? de l'évaluation stratégique. Et c'est vrai qu'en lisant votre mémoire, là, on a comme l'impression que cela pourrait être remis comme responsabilité à un organisme, un BAPE élargi ou un BAPE générique, etc. Et l'argument derrière cela, si je comprends bien, c'est qu'il y a, dans des grands projets ou dans des grands programmes, une nécessité de mieux se documenter et de mieux s'informer mutuellement ou d'informer la population des enjeux majeurs, bien documentés, que cela pose pour le court terme, le moyen terme et le long terme.

J'ai compris, à la lumière d'un témoignage que nous avons eu antérieurement et à partir de votre mémoire, que nous aurions eu peut-être des discussions très différentes de celle qu'on a maintenant à propos, par exemple, de Rabaska ou de Cacouna. Et vous avez évoqué tout à l'heure le fait que dans le fond ce qui se passe souvent dans les discussions que nous avons à propos de ces projets qui sont localisés ou donc qui sont implantés dans une région précise, c'est qu'on remet en question les fondements mêmes de la nécessité impérieuse ? pour reprendre une expression connue ? du projet, et qu'on débat tout cela en même temps, et que notre façon de procéder est désordonnée et encourage dans le fond des discours qui sont enchevêtrés et à des niveaux extrêmement différents.

Alors, pour reprendre l'exemple de Rabaska, puis je le prends, puis franchement, là, c'est en dehors d'une stratégie de conviction partisane, là, mais, dans le cadre d'un projet comme Rabaska, comment on aurait pu imaginer la séquence des événements avec une évaluation stratégique? Parce qu'on en parle d'une façon très abstraite, là. Mais concrètement quelles auraient été les étapes, qui on aurait consulté au point de départ et comment on aurait procédé par la suite?

M. Simard (Christian): Je pense que ça s'est fait dans le passé, des fois dans l'urgence. Et, vous savez, en forêt, suite au film de Richard Desjardins et à toute l'émotion, le choc que ça a donné dans la société, à ce moment-là il y a eu création d'une commission sur la gestion de la forêt parce que beaucoup de gens étaient choqués par les images: Est-ce que c'était vrai, est-ce que ce n'était pas vrai? Nommer quelqu'un comme M. Coulombe comme responsable de ça pour voir si, oui ou non, il y avait un fond à cette histoire-là.

Dans le cas des ports méthaniers, je pense qu'on pouvait voir dès le départ, parce qu'il y a eu d'autres exemples sur la côte Ouest américaine, un peu partout, que ce genre d'équipement là, là, crée tout de suite des appréhensions. Est-ce qu'elles sont fondées ou pas, là? Tu sais, on compresse et on réfrigère des quantités énormes de gaz naturel sous forme liquéfiée et on les fait se promener jusqu'à l'intérieur d'un pays, puis, à l'intérieur d'un pays, on les dégaze ? là, je ne suis pas technicien ? puis après ça on les distribue. On savait d'avance que c'était... Donc, c'est tout à fait simple pour un gouvernement de décréter une commission d'étude par mandat spécial. Toutes les lois le permettent et l'ont permis dans le passé, ça s'est fait assez facilement. Dès le début...

M. Bouchard: ...tout simplement pour bien comprendre: Quelle est la question qui serait posée à cette étape-là?

M. Simard (Christian): Dans ce cas-ci, c'est: Le Québec étudie présentement ? je vous donne un exemple de mandat ? de développer... pour diversifier, par exemple, ses sources d'approvisionnement énergétique, entrevoit de créer une nouvelle source par la voie de ports méthaniers d'approvisionnement de gaz naturel liquéfié. Est-ce que c'est profitable pour le Québec et c'est justifié d'avoir cette diversification économique? Est-ce que ça correspond à un besoin? Et quels en seraient les impacts et les conditions d'implantation le long de la vallée du Saint-Laurent ou du Saguenay? Ce serait un mandat, je pense, qui est très, très simple...

M. Bélanger (Michel): Et l'ampleur des besoins à moyen et à long terme et est-ce qu'on a besoin immédiatement de deux équipements de cette ampleur-là.

M. Simard (Christian): Et, si oui, en quel nombre et quels sont les critères d'implantation? On peut imaginer le même type de mandat pour l'éolien. Ça s'est fait dans le passé. Puis je dirais que, le Québec, honnêtement, on a une maudite belle expertise là-dedans. Et ce qui est intéressant après ça, puis on s'en est aperçu assez souvent dans le passé, c'est que ça mobilise les gens autour... quand on fait une affaire comme ça. Puis il y a un débat, puis il se crée un certain consensus où ils se départagent, là. Ce n'est pas juste 50-50 qui se tirent des tomates, comme un peu on voit actuellement. Et, dans beaucoup, beaucoup de thèmes, c'est mobilisateur du public puis ça lui fait prendre conscience qu'il faut prendre ce virage-là. Quand c'est le gouvernement qui doit être courageux seul, ce n'est pas facile.

M. Bélanger (Michel): Oui, ça, c'est un élément que je voudrais rajouter, que je trouve extrêmement important. Sans être alarmiste, sans être déprimant non plus, j'ai beaucoup de misère à voir qu'on va prendre des décisions de développement durable qui ne feront pas mal dans certains secteurs. Et, pour être capable de faire avaler cette pilule-là, ce n'est pas dans le cadre d'un BAPE sur un projet où les débats vont se faire. D'ailleurs, les gens ne se déplaceront même pas, ceux qui auront éventuellement à payer une certaine facture, ils ne savent même pas que ça va les concerner. Et le poids politique des décisions que les gouvernements... ça va prendre beaucoup de courage, dans les années à venir, dans beaucoup d'enjeux.

Et je pensais au dossier porcin, au dossier de la forêt, en ce moment c'est un drame parce qu'on veut revenir en arrière sur quelque chose qui n'aurait jamais dû être. Les emplois perdus, c'est des emplois qui n'auraient jamais été créés au départ. On a créé de fausses économies parce qu'on les a mal évaluées au départ. Et donc, quand on regarde ce plan-là, cette stratégie-là puis on la regarde avec une certaine appréhension, en disant: Vers où le Québec s'en va?, il ne s'en va pas dans une catastrophe, il s'en va juste dans une orientation future différente.

Oui, il y a des décisions majeures qui devront être prises dans certains secteurs criants qui nous causent des problèmes, mais le reste, ça va être des développements... on va même ignorer qu'on aurait pu aller là parce qu'on l'aurait évité au départ. Mais ces décisions-là, très difficiles pour les gouvernements à supporter, je pense, c'est seulement par le biais de l'évaluation des politiques ou... Si, un jour, on monte l'essence de 0,10 $ pour absorber un peu son impact, ça ne pourra pas se faire... les pétrolières ne le feront pas d'elles-mêmes et les gens ne le comprendront pas. Il faut que ce soit débattu publiquement et que des groupes comme nous autres viennent le supporter parce que c'est une mesure qui va demander du courage. Je vous dirais que, même pour les groupes environnementaux, il y a un calcul politique de certaines prises de position, et on comprend que les gouvernements vont avoir de la difficulté à mettre en oeuvre le développement durable. Et, si on ne l'ouvre pas au public dans le cadre d'audiences comme celles-là, les gens ne comprendront pas ce que le gouvernement va faire.

M. Bouchard: Il nous reste quelque temps?

Le Président (M. Bergman): Oui, deux minutes.

M. Bouchard: Oui. Bien, alors, tout simplement pour terminer ? je m'excuse ? par une remarque, c'est que... Et l'exemple forestier est un bel exemple. Il y a plusieurs autres exemples aussi où, lorsqu'il y a une menace ou une tension extrême, on pense à une stratégie cohérente, une stratégie rationnelle d'évaluation stratégique, mais, en dehors de ces cadres-là, on revient à nos bonnes vieilles habitudes. Et, si cette commission pouvait éventuellement aboutir à l'unanimité autour d'une stratégie plus séquentielle, rationnelle, mobilisatrice et informative de l'ensemble des enjeux autour d'un type ou d'un autre de développement économique au Québec, il me semble qu'on aurait fait un bon gain.

Le Président (M. Bergman): Malheureusement, le temps est écoulé. Alors, M. Bélanger et M. Simard, je vous remercie pour votre présentation.

Je demande aux gens de Chantier de l'économie sociale pour prendre place à la table. Je suspends pour deux minutes. Merci.

Le Président (M. Bergman): À l'ordre, s'il vous plaît! Je souhaite la bienvenue aux gens de Chantier de l'économie sociale. Vous avez 15 minutes pour votre présentation. Si vous pouvez vous identifier et les gens qui vous accompagnent et il y aura 45 minutes pour échange avec les membres de cette commission. Alors, la parole est à vous. Merci beaucoup.

M. Mckinnon (Denis): Bon. Mmes, MM. les élus, bonjour... bonsoir. Je vous présente d'emblée les personnes qui m'accompagnent: à ma droite, Mme Jacinthe Sirois, qui est présidente du Collectif des entreprises d'insertion du Québec, qui est aussi directrice du Recyclo-Centre, à Sorel; M. Charles Guindon, qui est directeur du développement au Chantier de l'économie sociale; moi-même, Denis Mckinnon, qui est coordonnateur de la Table nationale des corporations de développement communautaire, communément appelées les CDC. Je suis aussi ? je le mentionne parce que ça m'intéresse plus personnellement ? maire d'une petite municipalité en Mauricie et je suis membre du conseil d'administration du chantier. C'est à ce titre que je suis ici.

Une voix: ...

M. Mckinnon (Denis): De la municipalité de Saint-Justin, une petite municipalité dans la MRC de Maskinongé.

Je vais, avec M. Guindon, partager la présentation du mémoire que vous avez devant vous, qui s'intitule L'économie sociale: Au coeur de la stratégie gouvernementale de développement durable. Vous m'excuserez si je parais un petit peu nerveux, c'est une première pour moi ce soir, donc il peut arriver que je... Mais en général je devrais être pas pire.

Le Chantier de l'économie sociale est une organisation vouée à la promotion et au développement de l'économie sociale. Il regroupe une très grande diversité d'acteurs, de réseaux et d'organisations qui adhèrent à une vision commune de développement durable non seulement en paroles, mais par des gestes posés quotidiennement dans des collectivités à travers tout le Québec. À travers ses structures de gouvernance, le chantier concerte un ensemble de réseaux: des entreprises d'économie sociale bien sûr, des coopératives puis des organismes à but non lucratif, des réseaux régionaux de promotion et de développement de l'économie sociale, des acteurs de soutien en développement de l'économie sociale, des mouvements sociaux, y inclus les mouvements communautaire, syndical et féministe.

Les organisations et entreprises d'économie sociale, tant coopératives qu'OBNL, sont des acteurs importants du développement durable. Elles intègrent des missions sociales, économiques et environnementales à divers degrés. Les acteurs environnementaux ont eu un rôle significatif dans l'émergence du développement durable. De plus en plus de gens de milieux très diversifiés s'impliquent, aux niveaux local, régional, dans le développement de leur milieu. Ils réclament de plus en plus d'espace pour développer des solutions adaptées à leur réalité. Ainsi, ils enrichissent la démocratie au bénéfice de toute la société. Nous croyons qu'il faut continuer à démocratiser le développement économique pour le rendre durable. Il s'agit d'un des rôles importants de l'économie sociale au sein de la société québécoise. Par son activité marchande dans des secteurs d'utilité sociale, l'économie sociale agit progressivement sur les marchés pour les rendre plus réceptifs au développement durable.

Le Chantier d'économie sociale tient à rappeler que nous vivons dans une économie plurielle où se côtoient l'économie privée, l'économie publique et l'économie sociale. Reconnaître cette réalité nous amène à envisager le développement de nos communautés sur une base plus durable. L'action combinée d'acteurs publics et de promoteurs collectifs et privés permet un développement plus optimal et solidaire des ressources humaines et matérielles de nos communautés et de ce qui se fait de plus durable.

Une politique de développement durable doit favoriser le développement d'une industrie environnementale. Nous savons également que l'industrie environnementale ne peut se développer qu'à partir de consensus sociaux traduits dans des politiques gouvernementales. À cet égard, le ministère du Développement durable, Environnement et Parcs doit poursuivre le développement de politiques publiques, notamment dans le secteur de la gestion des matières résiduelles, et doit également s'assurer que les entreprises d'économie sociale puissent y jouer un rôle sans cesse grandissant.

Voici donc nos commentaires sur les enjeux et quelques-unes de nos orientations. Nous sommes d'accord avec l'affirmation que la stratégie gouvernementale permette de passer à l'action en indiquant clairement ce que nous voulons faire et où nous voulons aller. Nous croyons qu'il faut intensifier les actions concrètes, et à cette fin, le Chantier de l'économie sociale souhaite développer un véritable partenariat avec le gouvernement du Québec afin de mettre en oeuvre cette stratégie de développement durable.

Nous sommes d'accord avec les enjeux tels qu'identifiés dans la politique. Nous sommes particulièrement interpellés par l'engagement qui est demandé à tous les secteurs. L'économie sociale s'est engagée depuis longtemps à promouvoir le développement durable. Il est généralement reconnu que le mouvement environnemental, qui constitue des partenaires et une composante intégrale du mouvement de l'économie sociale, est en bonne partie à l'origine de la prise de conscience de la société québécoise dans ce domaine.

Nous reconnaissons la nécessité d'un leadership gouvernemental en développement durable afin de guider les interventions gouvernementales et les politiques publiques et définir les règles permettant de définir la contribution des acteurs économiques au développement durable ? principe du pollueur-payeur, par exemple.

Par ailleurs, nous sommes toujours très préoccupés de la place que l'on fera aux acteurs de l'économie sociale, et nommément des groupes environnementaux. Il sera toujours nécessaire de soutenir les organisations qui ont comme rôle central de rappeler à l'ensemble des acteurs de la société la nécessité absolue de tenir compte des impacts environnementaux et sociaux de nos propres actions. Nous en profitons ici pour saluer la décision de la ministre du Développement durable, Mme Line Beauchamp, soit la mise en place du Programme de soutien à la mission des organismes nationaux, qui versera 1 290 000 $ sur trois ans aux organismes environnementaux d'envergure nationale au Québec afin de consolider l'action de ces organismes en leur permettant de consacrer plus de temps à l'action environnementale et à la mise en oeuvre du développement durable. Ces organismes avaient subi des coupures il y a quelques années, et il est important de souligner les efforts faits pour rétablir au moins en partie leur financement. Pour la suite, je laisserais la parole à M. Guindon pour les orientations.

M. Guindon (Charles): En fait, pour appuyer notre propos, nous avons ? merci ? choisi de prendre quelques-unes des orientations parce que dans le fond on aurait pu avoir quelque chose à dire sur chacune, par exemple sur la question des inégalités sociales, lutte à la pauvreté, et tout ça. Mais on a quand même choisi de cerner quelques-unes de ces orientations-là plus pour illustrer dans le fond notre propos.

Donc, la première donc qu'on voulait vous présenter: informer, sensibiliser, éduquer, innover. Compte tenu du rôle joué par les acteurs de l'économie sociale dans la promotion et le développement durable, nous souhaitons que cette orientation stratégique permette à tous les ministères, sociétés d'État et municipalités de travailler, de concert avec les acteurs de l'économie sociale, à l'atteinte des objectifs.

J'écoutais tantôt les intervenants précédents, disant: C'est sûr que les gouvernements peuvent avoir une idée de politique, qu'ils ont besoin d'appui dans la société pour avancer ces politiques-là. Et c'est un peu le message qu'on vous dit depuis le début, c'est-à-dire s'assurer qu'on a un véritable partenariat pour qu'on puisse appuyer ces politiques-là qui seront mises en place.

Un élément plus récent de l'intervention en économie sociale qui a pris beaucoup plus d'ampleur depuis quelques années, c'est toute la question de produire et consommer de façon responsable. C'est de plus en plus important, c'est extrêmement dynamique. Il y a énormément d'entrepreneurship social dans ce secteur-là, que ce soit du commerce équitable, de la consommation responsable. Et, juste vous souligner quelques-unes des initiatives qui sont appelées à se développer au cours des prochaines années, on vient de lancer un portail, qui s'appelle Économie sociale Québec, dans lequel il y a un répertoire de 4 800 entreprises d'économie sociale. Donc, toutes personnes au Québec, incluant les élus, peuvent aller voir qu'est-ce qu'elles peuvent acheter dans leur localité en économie sociale par MRC, par secteur, par...

Un autre exemple, c'est le chantier. On participe également à l'initiative Nourrir notre monde, qui vise à favoriser la souveraineté alimentaire, ce vaste partenariat mis en place par Équiterre, Coopérative fédérée et l'Union des producteurs agricoles du Québec.

n (16 h 30) n

Également, je pense qu'il faut commencer à voir, par exemple, les centres de la petite enfance comme de véritables acteurs de développement dans leur milieu. Initiés en 2002, par exemple, les centres de la petite enfance, avec la collaboration d'Équiterre, ils ont initié le projet de regroupement d'achat qui inclut, en plus du volet alimentation, l'établissement de nouveaux modèles d'approvisionnement avec les producteurs d'agriculture biologique au Québec.

La question du commerce équitable. Il y a quelques semaines, le chantier participait à la mission Québec au Brésil, et un des sujets ? et on a rencontré le ministre du Développement, de l'Emploi et de l'Économie brésilien ? c'était la question du commerce équitable. Il y a un partenariat très fort entre le Chantier de l'économie sociale et le forum brésilien d'économie solidaire, et ils nous voient ? incluant la direction d'économie solidaire du Brésil, M. Paul Singer qui était venu au sommet de l'an dernier ? comme une espèce de pont sur le dialogue entre ce que devrait être le commerce équitable et ce qu'il est maintenant, parce que des gens du Sud trouvent qu'il pourrait être un peu plus équitable qu'il l'est maintenant. Mais je pense qu'il y a une dynamique extrêmement forte là-dedans, et la ministre s'en est rendu compte, la ministre des Relations internationales, de l'importance de ce secteur-là. Le Brésil est en train de développer une loi sur le commerce équitable actuellement, où ils vont certifier les certificateurs internationaux, ce qui n'est pas banal. Donc, c'est une dynamique extrêmement forte.

Un des points importants qu'on veut ramener année après année: la question de la gestion des matières résiduelles, la question du rôle moteur dans le développement économique du ministère de l'Environnement. Ce n'est pas qu'un... On ne voudrait pas que cette stratégie-là n'en soit qu'une stratégie de mesure, de... enfin, pas de tribunal, mais enfin, tu sais, de gens qui viennent mesurer passivement, mais aussi d'acteurs du développement. On sait qu'actuellement ? enfin, on nous le promet depuis quelque temps ? le projet de règlement omnibus sur les prochains systèmes de responsabilité élargie des producteurs, en tout cas des choses se développent. Ce qu'on vous dit, c'est que ça fait 10 ans maintenant qu'on dit qu'il y a des entreprises d'économie sociale dans plusieurs secteurs qui se sont installées dans les différents marchés, que ce soit la collecte sélective ou d'autres exemples, mais il y a encore et toujours la question du textile qu'on n'a pas réglée et qui ne semble pas être une priorité encore dans l'élaboration de ce règlement-là. Et on pense que c'est important que la stratégie soit à la fois sur les indicateurs et les relations entre les ministères mais aussi une stratégie de développement. Et c'est extrêmement...

Et on le sait, puis on l'a rappelé au début, la question du... le développement de l'industrie de l'environnement dans toutes ses facettes, c'est à partir de consensus publics où le gouvernement vient guider et annoncer à tout le monde quelles sont les règles du jeu au Québec, et ça, si le gouvernement continue là-dedans, c'est extrêmement bon pour l'emploi, l'économie et évidemment l'environnement.

La question de l'aménagement et le développement du territoire de façon durable et intégrée, là encore, c'est extrêmement important. Qu'on parle d'habitation. Le maire de Saint-Fabien-de-Panet et président du Fonds québécois d'habitation dit: Les seuls promoteurs immobiliers qui sont prêts à construire et qu'une fois la clé dans la porte la bâtisse est dévaluée de 30 %, c'est des entreprises collectives, alors, moi, je veux travailler avec ces entreprises-là au Québec. Donc, je pense que c'est important de regarder cet élément-là.

La question des coopératives de services de proximité, il y a beaucoup de travail qui se fait. Actuellement, il y en a 48 au Québec. Il s'en développe beaucoup pour maintenir, dans des villages, des petites localités, des services locaux. Ça se travaille, entre autres, avec La Coop fédérée. Le mouvement coopératif, au Québec, c'est extrêmement dynamique.

La question du tourisme social qui est implanté partout dans les régions, ça aussi, c'est extrêmement important. Il faut se rappeler que, l'an prochain, le 10e congrès va se tenir à Québec, le 10e Congrès mondial du tourisme social va se tenir à Québec dans le cadre des fêtes Québec 2008.

M. Mckinnon (Denis): J'ai un deux minutes pour terminer. Donc, vous avez, dans votre document, que, 10 ans après le Sommet sur l'économie sociale qui s'était tenu en 1996, il y a eu la création du Chantier d'économie sociale en novembre 2006, s'est tenu aussi le Sommet de l'économie sociale et solidaire. Il y avait 700 délégués, plus de 22 pays étaient représentés. Il y a eu 11 comités de travail de mis en place et il y a eu un certain nombre de résolutions adoptées lors du Sommet de l'économie sociale et solidaire du 16 et 17 novembre dernier. Vous les avez toutes là. Étant donné le deux minutes, je vous laisse le soin d'en prendre connaissance, pour passer...

Il y a eu un certain nombre d'engagements. Il faut quand même que je mentionne que l'ensemble des partenaires qui étaient là, 700 personnes, c'est beaucoup. À peu près tous les regroupements et les organisations se sont engagés systématiquement, dans une déclaration, à avancer sur le terrain, et, en les lisant, les résolutions adoptées, vous réaliserez l'impact que ça peut avoir dans nos milieux.

Il y a la création d'outils d'investissement qui tiennent compte des dimensions... L'accès au capital constitue le nerf de la guerre pour le développement des entreprises, y inclus dans le cadre d'une vision de développement durable. Malheureusement, la plupart des outils ne tiennent compte que d'une finalité, celle du rendement financier aux actionnaires. Donc, parce que l'entreprise d'économie sociale recherche avant tout un rendement à la collectivité dans un esprit de développement durable, le chantier est mis sur pied. À travers la création du Réseau d'investissement social du Québec, mieux connu sous le nom du RISQ, en 1997, et maintenant avec la fiducie du Chantier d'économie sociale en 2006, en collaboration avec plusieurs partenaires, le chantier ouvre la voie aux entreprises d'économie sociale pour assumer des responsabilités encore plus grandes dans le développement durable en leur offrant une capacité... des besoins financiers... en répondant à leurs besoins financiers.

Je termine en vous énonçant nos suggestions pour favoriser la réalisation de la stratégie gouvernementale. Le développement durable du Québec ne se fera pas sans la contribution d'un ensemble de partenaires, y inclus les acteurs de l'économie sociale. Afin de favoriser cette contribution essentielle, nous suggérons les pistes d'action suivantes.

La stratégie gouvernementale de développement durable doit reconnaître l'importance du développement de l'économie sociale afin de réaliser ses objectifs. Tel que convenu par l'ensemble des acteurs de la société québécoise il y a plus d'une décennie maintenant et d'une façon encore plus urgente dans le contexte d'une vision du développement durable, il faut renforcer la reconnaissance de l'économie sociale comme partie intégrante de la structure socioéconomique du Québec, de reconnaître les acteurs d'économie sociale comme partenaires à part entière dans l'ensemble des enjeux du développement et d'intégrer des mesures de soutien à l'économie sociale dans l'ensemble des politiques de développement.

Plusieurs actions environnementales concurrentes, dans l'adoption de la stratégie, sont devenues urgentes.

Le Président (M. Bergman): En conclusion, s'il vous plaît.

M. Mckinnon (Denis): L'adoption du projet de règlement...

Le Président (M. Bergman): En conclusion.

M. Mckinnon (Denis): En conclusion, bien vous avez là la série des actions qui sont suggérées par le chantier et quelques-unes, là, qui complètent dans les faits le grand chapeau qu'on porte aujourd'hui. C'est de dire que l'économie sociale est au coeur, est un des acteurs principaux et incontournables du développement durable au Québec. On aimerait qu'on en tienne compte dans les politiques gouvernementales.

Le Président (M. Bergman): Merci pour votre présentation. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui, merci beaucoup. Premièrement, M. Mckinnon, félicitations. C'était peut-être une première, mais assurément ce n'est pas une dernière. Vous avez très, très bien fait ça, et vraiment je vous offre mes félicitations. Vous avez représenté très efficacement puis très dignement le Chantier de l'économie sociale. Et je tiens à vous souhaiter donc bienvenue à l'Assemblée nationale, puis félicitations de participer à ce processus qui est le processus éminemment démocratique au Québec, qui est de pouvoir vous entendre ici, à l'Assemblée nationale. Je veux aussi saluer M. Guindon et Mme Sirois. Donc, bienvenue à cette commission parlementaire.

Je vous écoutais et je réalisais que sûrement que, moi comme ministre du Développement durable peut-être que, dans mes discours, dorénavant je devrais utiliser la réalité des entreprises d'économie sociale à titre d'exemple d'une réalité de développement durable. En vous entendant, je réalisais que déjà, historiquement, vous avez su conjuguer deux mots bien importants, «économie» et «sociale». Et c'est vrai qu'à travers votre histoire, il faut le rappeler, puis je pense que Mme Sirois pourra peut-être le faire, mais c'est vrai que, de façon, je dirais, spontanée, une niche importante dans laquelle se sont développées des entreprises d'économie sociale, ça a été autour de la question de la protection de l'environnement. Et je suis là, puis je me dis: Mon Dieu, c'est vrai, lorsqu'on regarde le Chantier de l'économie sociale puis vos sujets d'action puis de préoccupation, il faut admettre qu'à vous seuls vous représentez un peu les fameux trois piliers de la notion de développement durable, de l'économique, du social et de l'environnemental. Je pense, autrement dit, que vous êtes très bien placés pour venir nous parler de cette notion de développement durable.

n (16 h 40) n

Vous nous interpellez beaucoup pour qu'il y ait une reconnaissance. Je pense que vous-mêmes, de façon très transparente, vous avez indiqué que, dans le temps, depuis une dizaine d'années, il y a eu des gestes de posés par les gouvernements puis l'Assemblée nationale pour une notion de reconnaissance du type d'entreprise et de développement... je vais plutôt dire du type de développement que vous représentez, pour répondre à l'invitation de M. Guindon qui disait: Voici un mot donc qu'il faut utiliser. Et je prends l'engagement... nous, il est certain qu'on va prendre en considération le fait de renforcer, là, l'invitation lancée aux différents ministères, à travers notre série d'orientations, de tenir compte de cette réalité de l'économie sociale.

Vous nous faites une offre de partenariat, et, moi, j'en prends bonne note et je l'accueille volontiers puis, je dirais même, avec enthousiasme. On pourra sûrement revoir, hein, se reparler et revoir, de façon plus concrète encore, ce que ça peut vouloir dire. Mais, dans votre série de recommandations... ou plutôt, je dirais, lorsqu'il y a eu un peu le grand colloque qui a souligné un peu le 10e anniversaire, là, des entreprises d'économie sociale, je pense que, plusieurs de vos participants, à ce moment-là, vous êtes beaucoup revenus sur des notions de développement durable, puis vous-mêmes vous y avez fait allusion dans votre allocution quand vous dites dans le fond... autour de l'axe, de l'orientation sur produire et consommer de façon responsable, vous êtes revenus avec des exemples où... là c'est plus M. Guindon qui a parlé de la notion de commerce équitable.

Et là je veux vous entendre peut-être un peu plus parce que, la semaine dernière, nous avons reçu... est-ce que ça s'appelait le collectif, en tout cas, contre les ateliers de misère? et on a eu une discussion intéressante puis interpellante, en tout cas, pour moi. Honnêtement, c'était la première fois que j'entendais des gens nous dire que la notion de certification n'était peut-être pas le seul guide qui devait, je dirais, régir les décisions, par exemple, de ministères ? là on parlait plus dans le cadre de politique d'achat responsable, là, de la part du gouvernement ? parce qu'eux considéraient... Bien, je ne veux pas non plus... C'est toujours délicat d'essayer de résumer les propos d'un organisme, je ne voudrais pas être trop simpliste, mais je dirais qu'ils disaient qu'il y avait un certain fouillis dans les certifications puis que ce n'était pas évident, là, toujours que... puis vous y avez fait allusion, mais qu'une certification d'un produit dit équitable ou d'un service dit équitable, que ça l'était vraiment puis que c'étaient les meilleurs guides à utiliser, et tout ça.

M. Guindon, suite à votre expérience donc au Brésil, vous nous dites: Bien, le Brésil est en train d'adopter même une loi sur des notions de certification, de la reconnaissance de ce qui est un produit... On nous invitait à dire... Comment on disait? Pas écoresponsable, mais... On nous a invités à corriger l'expression, là, depuis, juste parler d'écoresponsable, là, mais de responsable en disant qu'il fallait aussi que ça tienne compte des dimensions sociales, et tout ça.

Je veux juste vous entendre sur, selon vous, où est-ce qu'on en est rendus et comment on va pouvoir répondre à des questions qui vont arriver assez tôt lorsque les ministères, au cours de la prochaine année, vont faire leur plan d'action puis... Je disais souvent, là: Ce n'est pas la seule étape, mais quasiment automatiquement, la première étape, le premier réflexe lorsqu'on parle de développement durable, c'est toujours la première marche que les gens veulent monter, c'est de parler de politique d'achat responsable, et là c'est sûr que vous êtes un acteur social là-dedans, sur comment est-ce qu'on fait affaire avec vous, comme gouvernement, comment...

Mais là je veux vous entendre sur: On fait le ménage comment dans les notions de commerce équitable, de produits et services socialement responsables? On en est où, selon vous, comme points de repère qu'on pourra donner aux ministères et aux sociétés d'État?

M. Mckinnon (Denis): Je vais laisser la parole, puis en même temps je vais vous dire: Il faut très bien comprendre que ce que j'entends aujourd'hui et ce qu'on se dit aujourd'hui, il y a à peine quelques années, on ne serait même pas dans cette discussion-là. On est en train d'inventer, de découvrir nos erreurs, comment les corriger, comment les nommer, comment les qualifier puis comment... On est en train d'inventer ça. Ça, il faut accepter ce fait-là et ne pas tenter d'avoir des solutions magiques. Et, on va le voir, il suffit de sortir un mot et quelqu'un va l'utiliser à sa façon. Ça fait qu'on va être obligés d'évoluer là-dedans et d'inventer. Ça, je pense que, si on accepte ça, déjà en partant, on a un bon pas de fait. Puis après ça je vais peut-être laisser Charles et...

Mme Sirois (Jacinthe): Bien, moi, je vais prendre la parole. Au moins, on va entendre ma voix une fois. Moi, ce que je veux dire surtout, c'est, quand on touche à une grande organisation comme le gouvernement, et tous ses ministères, et tout ce qui peut en dépendre, là, puis on arrive avec une loi particulière comme celle-là, on bouge des choses puis on crée du mouvement puis des craintes aussi. Puis ce n'est pas vrai que les ministères vont se revirer de bord, vont dire: On est du développement durable, on connaît l'économie sociale, etc., on va les utiliser.

Quant à moi, il y a l'axe 1 qui est primordial. Puis la formation, l'information, la sensibilisation auprès de tout ce qui existe au niveau de l'environnement, au niveau du social, au niveau de l'économique devraient être présentées aux fonctionnaires parce que c'est eux autres qui vont faire si le gouvernement réussit ou pas dans sa démarche. L'axe 1 est primordial, puis il faut vraiment que cette formation-là soit mise sur pied dans chacun des ministères. Moi, c'est comme ça que je le vois, là. Sans ça, on va nager longtemps, très longtemps.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, moi, j'aurais une dernière question puis je passerais la parole à mon collègue. Je veux peut-être... Je comprends bien ce que vous me dites, Mme Sirois, vous êtes en train de me dire: Bien, dans le fond, la meilleure façon de répondre aux interrogations éventuelles des ministères, ce sera de leur répondre par de l'information puis de l'éducation, à ceux qui sont dans la prise de décision, là, dans l'exemple très pointu que je donne, qui est, par exemple, les politiques d'achat.

Mais j'ose réinterpeller peut-être M. Guindon parce que je pense qu'à partir de ce que vous avez entendu de votre mission au Brésil ? et vous disiez que notre collègue des Relations internationales avait aussi bien compris votre message ? je veux peut-être aussi vous réentendre sur... C'est intéressant d'avoir votre expérience de comment c'est en train de bouger à l'international.

Puis, on le sait, je pense, M. Mckinnon, vous avez tout à fait raison de dire: On est en pleine mouvance, les choses sont en train de bouger, il va falloir accepter qu'on embarque dans un train. C'est un peu ça, la conversation qu'on avait la semaine passée avec des gens, c'est-à-dire: C'est très sécurisant, puis ce serait bien simple qu'on dise: Voici le logo, surveillez-le, là, puis, quand il est étampé, c'est ça, c'est ça qu'on achète, et tout. Puis, je pense, ça va être pas mal plus complexe que ça.

Mais peut-être, M. Guindon, vous réentendre sur ce que vous avez entendu au Brésil sur où est-ce qu'on en est rendu dans des notions de certification puis si c'est la bonne piste ou pas, s'il faut le prendre, ce chemin-là, ou pas.

M. Guindon (Charles): Bien, c'est-à-dire qu'autant ici que là-bas on va parler en général, on va dire: Du commerce équitable, qui est... bien, pas différent, mais qui est inclus dans la consommation responsable mais qui fait référence à des relations, mettons, appelons-les Nord-Sud, c'est-à-dire des produits qui viennent du Sud, qui sont habituellement des gens qui sont exploités, et tout ça. Donc, sur cet aspect-là, ce qui est en train de se passer, c'est que les gens du Sud, les producteurs disent: Bon, c'est encore le Nord qui est en train de nous dire quoi faire et de nous déterminer un prix. C'est peut-être un peu mieux qu'avant, mais on n'a aucun contrôle.

Alors, ce qu'ils sont en train de se dire, par exemple, le Brésil se dit: Nous, on a quand même un marché de 180 millions d'habitants, on peut quand même essayer de voir ce qu'on peut faire dans notre pays, donc développer des politiques d'achat, d'entreprises, donc ce qu'on verrait ici, des politiques d'achat responsable, comment on peut développer des entreprises d'économie sociale par des politiques d'achat public, ou tout ça. Bon. Alors, ils ont la même dynamique qu'on peut avoir ici sur cet aspect-là.

Mais en même temps ce qu'ils disent, c'est: Il y a des organisations de certification internationale, et on n'a aucun mot à dire. Tu sais, à la limite, pourquoi on ne se fait pas des coopératives de... comme une espèce d'énorme coopérative fédérée qui viendrait prendre les produits, qui les vendrait à l'extérieur? Ils contrôleraient leur mise en marché. Là, actuellement, la mise en marché est contrôlée par les organisations de certification du Nord. Et ils ont peu de place au conseil d'administration de ces organisations-là.

Et donc ils ont choisi de se dire: Bien, on va faire... Puis on le suit à temps réel, là. Actuellement, on a un partenariat. On m'a dit, il y a quelques jours, que le projet de règlement est sur la table. Alors, on a les grandes lignes un peu puis on les suit pendant qu'ils négocient, là, dans le fond. Mais l'esprit de ça, pour eux, c'est qu'on va se donner une politique de développement, de mise en marché locale ? pris dans un sens large, hein, 180 millions d'habitants, ce n'est pas mal ? alors, une politique, et, à ce moment-là, pour ce qui est du commerce équitable, bien on va certifier les certificateurs, donc on va dire qui on est prêts à accepter comme organisation. Dans le fond, un des axes ou en tout cas une des pistes, c'est l'autocertification, ou des choses comme ça. Bon. Ils sont en train de regarder ce type de chose là actuellement, mais de prise en charge, là, de leur production, de leur développement, dans le fond de faire des affaires et non pas faire de l'aide internationale, là. Ils veulent se sortir de ça.

Le Président (M. Bergman): Merci. M. le député d'Orford.

n (16 h 50) n

M. Reid: Oui, merci. Il y a beaucoup de choses intéressantes, mais, étant donné qu'il reste peu de temps, je vais me concentrer sur un sujet que vous avez amené, c'est le tourisme social. Et, quand on parle de tourisme social, on pense évidemment aussi au tourisme ailleurs, mais vous comprendrez... bien, je pense que le tourisme social, ça peut aussi être une belle forme de développement durable au Québec. Et, pour un député d'une région comme l'Estrie, qui est à la fois très sensible sur le plan environnemental et qui aussi est une région où le tourisme a un potentiel important pour compenser les mauvaises nouvelles comme celle qu'on a eu hier, par exemple, une perte de 400 emplois manufacturiers, je trouve intéressant le fait que vous ameniez de façon... nommément le tourisme durable comme un élément ici de votre présentation.

Allez-vous aussi loin... Là-dessus, j'aimerais vous entendre: Qu'est-ce que vous souhaitez dans le cadre de la stratégie? Parce que c'est ce dont on discute aujourd'hui, qu'on veut mettre en place. Quelle porte souhaitez-vous qu'on ouvre un peu plus peut-être, ou un peu plus grand, ou sous quelle forme, pour justement peut-être favoriser le développement de ce qui m'apparaît être un élément tellement extraordinaire du développement durable? Parce que ça correspond aux trois piliers effectivement du développement durable qui sont présents là et qui sont générateurs potentiels de développement puis de mieux-être pour nos populations. Et, quand je parle d'Estrie, c'est d'Estrie, mais c'est aussi vrai dans d'autres environnements sensibles, par exemple où il y a des autochtones, etc., un peu partout au Québec.

M. Mckinnon (Denis): Bien, je pense que...

M. Reid: Autrement dit, dites-nous que c'est important, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Reid: Dites-nous que c'est important.

M. Mckinnon (Denis): Bien, d'autant plus, la région où j'habite, en Mauricie, est une des... le tourisme social fait partie, est compris, est partenaire dans le développement d'un tourisme économique très, très, très fort dans la MRC de Maskinongé. Je pense que c'est incontournable. Comment l'articuler? Je ne sais pas si Charles peut aller un peu plus loin là-dessus, mais ça, je ne me sentirais pas, là, en moyen actuellement. Ce que je peux dire, c'est que, exemple, dans certains territoires, il se développe, par l'entremise d'économie sociale, des appuis au tourisme conventionnel, par l'entremise d'économie sociale, par l'axe du tourisme social, et ça se développe.

Et il y a deux acteurs qui jouent là-dedans, il y a les fonds d'économie sociale des différents CLD, mais il y a aussi les pactes ruraux qui ont ouvert cette porte-là dans les milieux ruraux, ils ont ouvert la porte toute grande, et la plupart des territoires se sont... Actuellement, il y a déjà des outils, mais on ne peut pas dire, là, que c'est comme encadré, ça se développe un peu comme la volonté des milieux, là, pour le moment.

M. Guindon (Charles): Ce qui est un peu fascinant, c'est qu'il y a énormément de structures, d'organisations et qui sont même mal connues dans leur propre région. Tu sais, on va dire souvent... Par exemple, les camps familiaux, c'est souvent des familles des grands centres pauvres qui vont aller dans... mais les gens de la région eux-mêmes ne connaissent pas. Et ces camps familiaux là vont être ouverts en été. Et il y a tout un programme. Il y a quelques années, il y avait eu une initiative pour développer les infrastructures, les réparer un peu, les infrastructures de camps, puis tout ça. Il y avait eu un 5 millions qui avait été investi un peu partout, dans une quinzaine de projets.

Et il y a un enjeu, quand on parle de capitalisation, il y a une espèce d'enjeu en ce moment. Évidemment, on a passé, on passe des camps avec des lits superposés... Avec l'âge, je ne sais pas, ça nous tente moins. En tout cas, on aimerait qu'il y ait d'autres offres, hein? Et là eux-mêmes, ces camps-là sont en train de se renouveler, ont toutes sortes de projets aussi. C'est une organisation très dynamique, le Conseil québécois du loisir, qui regroupe 400 réseaux, incluant les camps familiaux, camps de vacances, et tout ça.

Et ce qui frappe effectivement, c'est un peu... C'est pour ça qu'on parle autant de promotion, de diffusion qui fait partie de l'offre touristique régionale. Même l'offre touristique régionale les connaît peu, finalement. Et donc il y a là un potentiel extrêmement intéressant. C'est des places magnifiques. Bon. Il y en a qui sont plus connues, comme Jouvence ou d'autres, là, mais en même temps... Bien, c'est un endroit que vous connaissez. Donc, évidemment... Mais ça, là... Et je pense que, l'an prochain, avec... Ils organisent le 10e Congrès mondial du tourisme. Et c'est des gens qui, en 1984, avaient écrit un manifeste sur: le tourisme social, c'est de l'économie sociale. Ça, c'était bien avant qu'on... tout ça. Donc, c'est très articulé, c'est un mouvement très articulé aussi d'accessibilité, à tout le monde, des vacances, et tout ça. Jacinthe?

Mme Sirois (Jacinthe): Ça peut être aussi des projets à très long terme. Il y a certains projets qui sont très difficiles à faire lever, comme la réserve de la biosphère du lac Saint-Pierre. Toutes les MRC autour se sont associées pour développer ce projet-là. Ça intéresse l'international, ça intéresse les universités, mais c'est quand même juste une petite coopérative, avec l'aide des CLD, qui essaie de faire lever ça. C'est coûteux, c'est long. Si on ne perd pas le courage en route, on va en venir à bout, mais c'est quand même, là, une petite poignée de gens qui ont fait lever cette coopérative-là. De temps en temps, on fait des appels au gouvernement...

Le Président (M. Bergman): Malheureusement, le temps s'est écoulé pour ce bloc.

Mme Sirois (Jacinthe): Ah, dommage!

Le Président (M. Bergman): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Dorion: Bien, je tiens, de un, à vous remercier de la présentation dont vous avez fait... Moi, ce que j'ai vu, dans ce que vous nous avez présenté... Et je vais parler d'entreprises d'économie sociale puisque j'ai quand même eu l'opportunité d'aller en visiter une qui est située pas loin d'entre autres Trois-Rivières, qui est le Groupe RCM, qui se sont effectivement... et qui, pour moi, a été une innovation dans le domaine du recyclage, et, entre autres, qui permet à la fois, et qui le démontre, autant au niveau économie que le côté social... puisqu'on sait très bien que l'ensemble des participants, entre autres des travailleurs, ce sont des gens qui, entre autres, ont une contrainte sévère, que ce soit au niveau physique et intellectuel, et ça permet également à des personnes de retrouver, je vous dirais, une valorisation dans un rôle, ne serait-ce collectif. Et je sais que dernièrement, entre autres, également, il y a eu de la recherche et de l'innovation, parce qu'ils veulent davantage développer au niveau de la récupération, parce qu'on sait que, là, ça a touché le domaine du papier, du plastique, du carton, mais éventuellement ils veulent davantage ouvrir leur horizon.

Je pense qu'un des éléments, entre autres... je ne le voyais pas dans le document, mais, entre autres, au niveau... quand c'est le temps de développer des types d'entreprise d'économie sociale, il y a des difficultés, entre autres, au niveau de financement, si je ne me trompe pas, si c'est... Ça n'en fait pas, entre autres, mention. Mais, entre autres, les objectifs qui sont visés, entre autres à Trois-Rivières, de ce que j'avais visité, touchent entre autres le côté environnemental, et l'économie, et le côté social.

M. Mckinnon (Denis): C'est sûr, quand on parle d'entreprises d'économie sociale, et en particulier ce genre d'entreprise là, et il y en a une quantité phénoménale à travers le Québec, on dit souvent... Michel Venne disait souvent, quand il parlait du communautaire, que c'était le secret le mieux gardé du Québec. Je dirais que, pour ces entreprises d'économie sociale, c'est aussi un secret très bien gardé, au Québec. Et, si on faisait l'inventaire de ces entreprises-là, on réaliserait l'impact qu'elles ont dans des milieux comme... Là, tu parles dans la MRC de Maskinongé.

Le financement est souvent un problème. C'est sûr que c'est tout le temps un problème parce que l'entreprise d'économie sociale vise une rentabilité sociale et une viabilité économique, et ça, ce n'est pas un discours qu'on entend facilement quand on parle d'économie. Par contre, tout, tout nous dit que, pour cinq entreprises qui vont s'ouvrir, d'économie sociale, tu vas en avoir une, trois quarts d'une qui va fermer dans les cinq ans, puis deux ou trois pour l'entreprise traditionnelle. C'est solide. Mais on en entend souvent parler dans le milieu parce que ça touche le social, parce que ça touche puis ça a cet aspect-là, parce qu'il faut aider au départ.

Le chantier a mis sur pied quand même la fiducie et le risque, et, de plus en plus, on voit apparaître de l'aide au financement un peu plus. Mais, dans des domaines plus difficiles... il y a des domaines un peu plus difficiles, dont l'environnement, c'est toujours un peu plus difficile parce qu'il y a des mentalités à changer dans les milieux là-dessus.

Mme Sirois (Jacinthe): Moi, quand Richard m'a demandé de me présenter avec lui ici, je lui ai dit: Je vais y aller en tant que présidente du Collectif des entreprises d'insertion, mais surtout en tant qu'entrepreneure sociale. Je suis directrice d'une entreprise d'insertion à Sorel. Sorel-Tracy, c'est une région qui s'est engagée dans le développement durable, qui a développé un agenda 21, qui a des cibles, qui a aussi une très bonne concertation puis une concertation qui est due à la misère, là, qui a débuté dans les années quatre-vingt. Ça, ça nous a obligés à nous regarder, puis à arrêter de nous regarder comme des ennemis, mais d'essayer de partager ensemble ce qu'on était capables de faire, mettre nos initiatives ensemble. Puis c'est ça, dans le fond, le développement durable.

Quand je suis à l'entreprise, si je travaille dans l'entreprise, je travaille avec des gens qui sont la force moteur du Québec dans l'avenir, c'est-à-dire les jeunes qui sont en difficulté. Je ne sais pas si vous vous en rendez compte, mais en ce moment le potentiel qu'on a, là, de personnes qui vont entrer sur le marché du travail, il est minuscule. Ceux qui nous restent, ils sont très lourds à rentrer sur le marché du travail, mais ils sont essentiels, il faut mettre l'énergie et l'argent pour les amener au travail. Ils veulent le faire, mais ça leur prend de l'accompagnement sérieux.

n (17 heures) n

Puis on a lancé, hier, la Semaine des entreprises d'insertion. On a essayé de le dire très fort parce que dans le fond c'est ce qu'on veut, se faire connaître. Mais on travaille dans tous les domaines du développement durable, le social, l'environnement, parce que chez nous... Puis on le dit, hein, c'est des entreprises qui ont beaucoup de travail à se faire connaître au niveau de l'environnement. Ce qu'on vous donne, à la MRC, chez nous, c'est un résultat de 1 500 tonnes métriques d'objets récupérés et revendus. On a 0,9 % de rejet. Celui qui est capable de faire ça au Québec, là... Je pense qu'ils sont rares, ceux qui sont capables de nous battre.

On travaille aussi au niveau de la communauté puis du développement local. Je pense qu'on fait le tour du développement durable, mais à notre niveau naturellement. Je pense que le gouvernement, il va être obligé de faire une introspection. Il y a déjà une politique, mais, pour mettre tout ça en route, il faut que les acteurs s'assoient ensemble puis qu'ils parlent d'une même voix. Puis c'est un beau défi.

M. Mckinnon (Denis): Je rajouterais un élément qui va... On a parlé beaucoup du gouvernement, des entreprises d'économie sociale. Et, quand elle parle de Sorel-Tracy, on pourrait parler de d'autres milieux qui ont subi des contrecoups énormes et que le milieu s'est pris en main. Il y a des «succes stories» au Québec, là. Si on parle de Saint-Camille, la population, les gens, les gens, ils entendent le mot «développement durable», ils entendent parler d'environnement, de consommation responsable, ils en entendent parler partout, mais c'est eux autres, les acteurs, qui vont faire que ça va marcher. Puis il va falloir qu'on descende ça par l'entremise du monde comme moi, dans des municipalités aussi, ce genre de choses là, parce que, je le sais par mon expérience comme maire, ce n'est pas la volonté... Il y a une conscience, mais, entre la conscience puis la traduction dans les faits, il y a un bon bout de chemin à faire puis il y a un travail à faire. Puis il ne faut pas le juger, ce travail-là, mais il faut le faire. Je le dis souvent, il faut prendre le temps de le faire.

Moi, je dis souvent que ce n'est pas tellement l'objectif qu'il faut tout le temps regarder, c'est le chemin par comment on le fait tout le long de l'objectif. Puis il faut le faire avec le monde. Si on ne le fait pas avec le monde... Ce n'est pas des lois qui changent les choses, c'est le monde qui change des choses. Une loi, ça ne change rien, ça fait juste imposer quelque chose, tandis que le monde, quand il décide d'embarquer dans quelque chose, ça, ça change quelque chose. Dans des milieux comme Sorel-Tracy ? puis on pourrait en nommer d'autres ? c'est le monde qui a changé quelque chose, ce n'est pas des lois.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Dorion: Je céderais la parole à mon collègue.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci, M. le Président. On sait qu'il y a une grande évolution des mots, à l'heure actuelle, dans tous les termes, dans la société. On change de mot pour que ce soit socialement bien acceptable. Donc, on a converti des mots pour qu'ils deviennent plus facilement acceptables par les gens. Puis on ne donnera pas la description. Mais par contre on regarde juste le mot «environnement», il y a à peine 30 ans... Et vous l'avez dit tantôt, vous l'avez souligné qu'on est en train d'apprendre de nos erreurs. On apprend à toutes les fois qu'on pose un pas. On met un jalon différent, on vient de créer une erreur et on va essayer de la corriger. Donc, on est toujours en mode erreur-rattrapage, erreur-rattrapage, sans avoir une grande vision à long terme ou tout de suite s'asseoir en disant: Qu'est-ce qu'on fait d'objets aussi banals?

Je vous dirais qu'on parle d'insertion sociale. Chez nous, on a des handicapés. Et je fais référence avec les ateliers de misère où on voudrait que tout le monde gagne un bon salaire, on ne voudrait pas faire travailler des gens à moindre. Mais, tout d'un coup, on a des handicapés qu'on prend en charge et on dit: Toi, là, qu'est-ce que tu es capable de faire? Et on détermine la capacité mentale et manuelle de la personne pour en faire défaire des ordinateurs, par exemple. Donc, au lieu de jeter l'ordinateur, bien on va aller récupérer tout de l'ordinateur pour être sûr que, dans l'environnement, on jette le moins de choses possible. Mais, quand on vient pour avoir les financements pour ces organismes-là, on ne les a pas. On est obligés de faire affaire avec la collectivité, qui, à toutes les fois, sont sollicités. Donc, on va voir les grandes entreprises, qu'on ne voudrait pas qu'ils fassent des profits honteux, et, de ce côté-là, ils nous disent: Bien, vous ne voulez pas qu'on fasse des profits, mais vous nous demandez de l'argent pour de l'économie sociale.

Puis ces gens-là aident. Alors, au lieu d'avoir une laveuse puis une sécheuse dans l'environnement, ils vont la démonter au complet, ils vont tout empiler les morceaux de métal, ils vont récupérer le moteur, les courroies, ils vont remettre ça pour d'autres choses, ils vont recréer d'autres bidules avec, et finalement on sauve énormément d'argent par le social là-dedans.

Moi, la seule chose où je m'interpelle, je dis: Comment les gens dans la société, avec tout le côté social qu'on veut aller chercher, comment on peut concilier les produits équitables, les produits biologiques, qui, à l'heure actuelle, sont dispendieux, avec des gens qu'on parle socialement non pas juste pauvres, mais plus fragiles dans la société? Comment on peut concilier les deux? Parce que, quand on veut faire quelque chose de bien, il est plus cher, il est moins commercial, puis, de l'autre côté, bien cette personne-là gagne moins pour acheter le produit plus cher. J'essaie juste de voir, là.

M. Mckinnon (Denis): Il y a une chose qu'on oublie, on est tout le temps en termes de calcul de mode de bilan économique, le bilan social aussi. C'est-à-dire que, quand on parle d'une entreprise d'insertion... Et je fais allusion à une entreprise qui s'est créé une coopérative de solidarité sur laquelle il y a des entreprises... des très grosses entreprises dans la MRC de Maskinongé. Et, oui, ils ont été obligés de se battre pour avoir du financement gouvernemental pour réussir à survivre parce que c'est des personnes handicapées puis parce que, d'une façon ou d'une autre, ce n'est pas possible. Sauf que ces personnes-là que j'ai vues, moi, là, là, il y a à peine cinq ou six ans, elles étaient dans le système de santé du Québec. Donc, le bilan, l'économie que le système fait... Et ces personnes-là, bientôt ? j'en connais deux ? elles vont avoir pour la première fois de leur vie un appartement parce qu'il y a eu un bâtiment de fait pour les accueillir. Mais, il y a à peine six ou sept ans, ces personnes-là, c'était même impensable qu'elles puissent vivre...

Ce gain-là qu'on fait dans le système, il devrait être comptabilisé dans la démarche. Et, quand on réussit à le comptabiliser ? puis il y en a qui le font ? quand on comptabilise ça, on réalise qu'on a gagné avec des sous. Mais ce n'est pas visible, on ne peut pas, là, il faudrait prendre la personne puis dire: Elle nous a coûté... dans cinq ans, elle nous coûtait ça, puis là, maintenant, elle nous coûte... Et ça, tranquillement pas vite, ça fait son chemin de faire ce bilan-là. On entend de plus en plus parler d'essayer de le faire, ce calcul-là.

M. Roy: Je ne sais pas si j'ai le temps. Trois minutes? Merci beaucoup de votre réponse. M. le Président, je me permets un autre point.

Vous voyez, on voit dans des grands messages commerciaux, toujours dans les achats équitables, on voit dans les messages commerciaux quelqu'un au téléphone en train de négocier des tomates. Et, sans nommer la chaîne d'épiceries, tout d'un coup, au bout de 25 millions de téléphones, ça y est, on a le prix. Donc, en fin de semaine, on coupe des arbres, on fait un dépliant, on envoie ça dans l'économie, puis là on a les tomates finalement au meilleur prix du marché. Donc, on est allé chercher le prix plancher à quelqu'un qui était probablement jusque-là, qui avait une surcharge de tomates, qui voulait absolument les vendre. On arrête tout parce que, là, on veut... La société oblige ça. Les gens cherchent les prix. Les circulaires, c'est hyperpayant, selon tout le monde, les mercredis. Je trouve ça scandaleux.

Mais comment on fait pour arrêter, comment on fait pour arrêter les gens, quel message on peut lancer pour qu'on prenne conscience que le couraillage de fin de semaine qui nous amène à user des pneus, à prendre de l'essence, à avoir notre voiture pour aller sauver 0,12 $ sur un plat de margarine 4 km plus loin ou 10 milles plus loin... Je trouve ça ridicule. Mais qu'est-ce qu'on fait? Comment on l'envoie, le message? C'est quoi, votre suggestion?

Mme Sirois (Jacinthe): ...une blague. On les interdit. Puis c'est une blague puis ce n'en est pas une, dans le fond. On parle, en ce moment, des sacs de plastique, hein? Tout le monde se débat pour dire: Ah! il faut les arrêter, il faut les arrêter, il faut les arrêter. Mais il se jette quand même des centaines de millions de sacs de plastique chaque année, au Québec.

J'ai fait une rencontre chez nous pour dire: Bien, est-ce qu'on se dirige dans ce sens-là, on les interdit? Les élus municipaux ne sont pas capables de le faire parce que tout le monde va chialer. Bon. Dans l'organisation, chez nous, ils ne sont plus là depuis un an et demi. Puis, je vais vous dire à quel point c'est difficile, tu sais, de rentrer les choses dans la tête des gens, là, puis il faut y aller vraiment avec discipline des fois, ils savent que, depuis un an et demi, il n'y a plus aucun sac de plastique qui se donne chez nous, bien ils arrivent pas de sac, ils partent avec les mains bien pleines. Ils ne se domptent pas, ils n'amènent pas leurs sacs. On ne peut pas élever tout le monde non plus, là, ce n'est pas possible. Ce n'est pas l'économie sociale qui va le faire en tout cas, c'est sûr.

n (17 h 10) n

M. Guindon (Charles): Puis l'autre élément, là, qu'on peut se dire, c'est: Entre le producteur puis l'endroit où ça se rend sur la tablette, là, il y a beaucoup de place dans le prix, hein? Juste le café, c'est assez hallucinant. Alors, si on fait de la place à ce type d'organisation... Quand on vous dit que des entreprises d'économie sociale peuvent aider à ce que le marché devienne un peu plus équitable, là, bien c'est de leur laisser de la place.

Je reviens à votre exemple tantôt juste pour vous dire que... Vous dites: Bon, c'est très impressionnant de voir ces gens-là essayer de défaire des ordinateurs. Là, il va y avoir un règlement qui va s'en venir et qui va... Tu sais, l'industrie de la gestion de matières résiduelles, c'est essentiellement des fonds décidés par le public: on décide qu'il va y avoir une taxe, une redevance, une ci ou un ça. Ce n'est pas une industrie en soi, c'est qu'on décide que ce soit ça. L'enjeu après, c'est qu'il y ait toujours de la place pour les entreprises d'économie sociale. On se dit: On n'est pas juste bons pour la recherche et développement dans cette industrie-là, il faut aussi les opérer. Et actuellement, dans ces règlements-là, il va y avoir un règlement sur les technologies de l'information, et là, là, il va y avoir de l'argent pour que cette entreprise-là, elle soit payée pour le faire.

Le Président (M. Bergman): Malheureusement, le temps est écoulé. M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Alors, bonjour. Les représentants de la deuxième opposition doivent parler plus vite parce qu'on a moins de temps. Alors, je vais vous poser des questions en rafale, et mon collègue aurait une question à vous poser aussi. Je vais vous poser, moi, deux questions. La première, c'est que je suis particulièrement fasciné par la présence d'un maire d'une municipalité qui s'est associé de très près à l'économie sociale, et la question que je vais lui poser est la suivante: À titre de maire, comment vous envisagez le développement économique de votre municipalité, par exemple les parcs industriels?

M. Mckinnon (Denis): Bien, dans ma municipalité, la MRC a décidé de se mettre en commun pour un parc industriel. C'est déjà une démarche d'arrêter de se... Et comment qu'on applique ça dans ma propre municipalité? C'est en parlant avec le monde, c'est en consultant le monde systématiquement, sur tout sujet, j'invite les citoyens. Au début, il n'y en avait pas beaucoup, il y en a de plus en plus, sur tous les sujets. Et, quand on veut faire un projet, c'est fini, le temps... Moi, je dis souvent que les maires sont devenus beaucoup plus des animateurs de leur milieu que purement... Les gestionnaires, là, la directrice générale de la municipalité, elle a 10 fois ma compétence pour gérer la municipalité en tant que gestionnaire, là, puis l'inspecteur municipal, il connaît toutes les lois. Moi, je suis beaucoup plus là pour animer, pour que le milieu accepte d'être partenaire, de comprendre le problème puis d'être partenaire de la solution dans des milieux qui se dévitalisent. Ça, je le dis, là, ça a l'air facile, mais ce n'est vraiment pas facile. Il faut y aller lentement, doucement et en respect. Et ça, moi, je pense que ça se fait. On est déjà quelques-uns au Québec qui se regroupent, qui viennent de milieux à caractère social, soit du communautaire ou de l'économie sociale, qui travaillent dans cette directive-là, et ça se fait.

En même temps, une autre chose qui se fait. On dit souvent: Comment... Monsieur me demandait tantôt: Comment on fait? Quand je suis arrivé à la municipalité, j'ai réalisé qu'il y avait encore des verres de «styrofoam» quand on accueillait nos citoyens. Quand on fait disparaître les verres de «styrofoam», ça nous coûte quelques sous de plus, mais je n'ai jamais entendu personne venir me dire: Ah! ça coûte plus cher. Ah! c'est le fun, parce que tout le monde est conscient. C'est ces petits gestes là qui peuvent nous permettre d'en faire un beau plus gros un peu plus tard, quand on va parler de... en tout cas, quand on va parler de d'autres choses, là.

Mais je pense qu'au niveau municipal il faut développer... On est un groupe qui va se réunir de plus en plus au Québec pour parler: Comment on emmène les citoyens à être partie prenante de la solution? Durant une vingtaine d'années ou 30 ans, on a dit aux citoyens: Occupez-vous-en pas, le maire va s'en occuper, le député va s'en occuper, le gouvernement va s'en occuper, tout le monde va s'en occuper, puis, toi, tu n'as pas besoin t'en occuper. Ce n'est plus vrai, ça. Ce n'est plus vrai dans n'importe quoi.

M. Bouchard: Est-ce qu'on est à l'aube ? ou alors peut-être que je l'ignore ? de la création d'un club ou d'une association de municipalités qui sont particulièrement ouvertes et dédiées au développement durable?

M. Mckinnon (Denis): Je pense que oui, la participation citoyenne aussi. Ça tourne autour de la participation citoyenne, au développement durable, ça tourne autour de ça. On n'a pas le choix, je pense.

M. Bouchard: Certainement, là, vous soulignez et vous mettez en évidence une dimension de notre travail que je ne soupçonnais pas voir apparaître comme ça, là, dans le cours de la commission, mais ça m'intéresserait de poursuivre avec vous éventuellement cette conversation-là.

Deuxième petite question avant que... ? puis il faudrait que la réponse soit assez courte parce que je veux que mon collègue puisse poser une question ? c'est la filière textile. Vous évoquez ça à deux reprises dans votre mémoire. Il y a un problème particulier qui se pose au Québec, là. J'imagine qu'on ne recycle pas beaucoup, là. Moi, j'ai Certex dans ma circonscription, qui est un gros entrepreneur social de recyclage et qui est une entreprise de travail adapté, là, qui embauche 125 personnes au moins. Mais quelle est la stratégie manquante au niveau du recyclage textile?

Mme Sirois (Jacinthe): En ce moment, le réemploi fait bien son travail. C'est toute la deuxième, troisième puis le rejet qui sont durs à gérer. Certex fait un beau travail, mais il y a aussi des rejets. À la grandeur du Québec, il y a des choses qui se jettent qui pourraient être utilisées. En ce moment, il y a des entrepreneurs privés qui cherchent de l'approvisionnement en Ontario et aux États-Unis. Mais on a un territoire très grand, hein, puis on est répartis à la grandeur du Québec, puis on n'a pas les infrastructures et les moyens, en tant qu'organisation, de mettre ça sur pied. On a négocié avec RECYC-QUÉBEC, mais RECYC-QUÉBEC... Comment je dirais ça sans que ce soit trop négatif? En tout cas, la filière n'a pas fonctionné, on va le dire comme ça.

Mais les entrepreneurs qui sont autour de ce projet-là en ce moment sont intéressés à ce que ça fonctionne. Les marchés sont là, sont potentiels, là, ils sont... oui, mais on n'a pas, en ce moment, la capacité de le faire. Ça nous prendrait la possibilité de mettre une coopérative sur pied, de récupérateurs, pour qu'on puisse gérer cet approvisionnement-là puis le sortir des sites d'enfouissement. Mais ça prend des sous puis ça prend des municipalités qui s'impliquent. Moi, là, chez nous, c'est 400 tonnes métriques par année qu'on sort du dépotoir, qu'on crée des jobs avec. C'est économiquement rentable, mais ça ne l'est pas assez pour partir quelque chose d'énorme à côté pour récupérer tout ce qui se jette au Québec. C'est impossible. Ça nous prend de l'aide.

M. Guindon (Charles): Puis ce qui est simple, là, l'aide, là, il y a un règlement omnibus qui s'en vient. Si la priorité s'ajoute, là, si vous ajoutez les textiles, ça va se structurer, comme la collecte sélective s'est structurée. C'est toujours une façon de régler. Mais là, à ce moment-là, il y a quelque chose qui légifère, comme on a fait dans tous les autres secteurs de la gestion de matières résiduelles.

Mme Sirois (Jacinthe): ...toutes les régions sont intéressées, et y compris la région de Québec et de Montréal. Ça fait qu'on est prêts.

Le Président (M. Bergman): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Je vous félicite aussi pour la présentation de votre mémoire. Je vais y aller, je n'ai pas beaucoup de temps.

Je pense que c'est M. le maire qui l'a mentionné ? j'ai pris une note ? c'est peut-être quand on parle d'économie sociale ou d'entreprises d'économie sociale, de tourisme social, et il y a beaucoup de nouveaux termes qui apparaissent, et vous avez dit tout à l'heure: C'est peut-être le secret le mieux gardé au Québec. O.K.? Je ramène ça dans des endroits, au Québec, dans des milieux mono-industriels où on tente de diversifier l'économie et, quand on utilise le terme «social»... Parce que je viens d'un grand comté, Ungava, présence autochtone, je connais très bien le terme «tourisme social», et ces choses-là. Ces gens-là sont sûrement... On va les entendre d'ailleurs la semaine prochaine.

Mais ma question est la suivante. Parce que, quand on parle de secret bien gardé, quand on parle de... Au Québec, il se fait énormément de choses en économie sociale, en développement social, que ce soit dans le domaine du tourisme présentement, où ça va s'accentuer, il se fait des colloques, il se fait des forums, il se fait... Mais c'est encore un peu, entre guillemets... pas tabou, mais c'est méconnu. Et, dans les recommandations que vous faites, on ne parle pas... Parce que, moi, je considère qu'il y aurait certains... Ceux qui vous ont précédés, qui ont présenté des mémoires, ont parlé de formation, d'information. Il y a un volet pédagogique important, parce que, quand on vient pour développer ça... Et, dans vos suggestions, vos recommandations, vous n'en parlez pas. Mais est-ce que, selon vous...

Ma question est la suivante, c'est: Est-ce que c'est un élément important qu'il faudrait amener pour éduquer, informer, sensibiliser les gens? Et ce rôle-là devrait être dévolu... est-ce qu'il devrait être dévolu uniquement aux institutions d'enseignement ou aux paliers de... au gouvernement, aux ministères? Mais est-ce que vous pensez que les organismes, les entreprises d'économie sociale ou les regroupements comme les vôtres auraient un rôle à jouer si on vous le permettait et on vous donnait les outils et les moyens de le faire?

M. Mckinnon (Denis): Oui, c'est clair qu'on aurait un grand rôle à jouer là-dedans. Je pense que le premier communicateur devrait être les entreprises d'économie sociale. Et le même principe existe aussi au niveau du communautaire. Parce que notre façon d'approcher le citoyen est plus... différente. On n'a pas l'air de... on ne fait pas institution, et le citoyen nous laisse un peu s'approcher. Et d'autant plus que, pour donner un exemple, dans la MRC de Maskinongé, dans les six dernières années, cinq ans du premier pacte rural, la première année, il s'est créé minimalement... il s'est créé à peu près 60 projets, dont la moitié ont été créés par la communauté sur le principe des entreprises d'économie sociale. Et eux autres, cette formation-là, c'est par eux autres qu'il faut la donner. Pour ça, il faut être outillé pour le faire. Pour le moment, on est plus en mode communication, à l'intérieur des entreprises, pour s'autoépauler dans des politiques d'achat ou autres. Mais il va falloir pousser plus loin. Mais je ne pense pas que, pour le moment, on a la capacité d'aller jusqu'à cette base-là actuellement. Mais, si on l'avait, c'est sûr que ce serait quelque chose qu'on devrait faire ou qu'on pourrait faire.

n (17 h 20) n

M. Ferland: Évidemment. Parce que certains, certaines ont soulevé avant vous cet aspect-là au niveau de la formation. Il y avait aussi des endroits où les représentants... Parce que vous avez parlé tantôt du rôle du maire ? une des premières fois que j'entends ça, là ? c'est un rôle d'animateur. Je ne suis pas tout à fait en désaccord parce qu'il y a des gens, dépendamment des municipalités... Mais il y avait des tribunes, là, auparavant où les représentants de l'économie sociale, les jeunes, les... là, vous parlez des MRC, mais il y avait aussi à l'époque les CRD, où ces gens-là pouvaient... Et il y a moins de place, là, pour ces gens-là pour s'exprimer et se faire entendre. On parle de concertation, mais c'est un lieu aussi d'information, de sensibilisation.

M. Mckinnon (Denis): Là, je peux vous répondre, je peux toucher à ce domaine-là particulièrement parce que j'ai été six ans membre du conseil d'administration du CLD, j'en ai été même président. Et je peux vous dire que, la nature ayant horreur du vide, toutes les entreprises d'économie sociale, le monde de l'économie sociale est en train de se structurer autour, dans chaque région du Québec, de ce qu'on appelle les pôles régionaux ou les CRES, pour ceux qui en ont entendu parler. La société civile, les entreprises d'économie sociale, y compris le communautaire, ce n'est pas un règlement, ou quoi que ce soit, qui va les... Actuellement, il se crée des tables régionales de développement social, des comités locaux de développement social au niveau des MRC, il y a même des MRC qui établissent des politiques de développement social, et ça, c'est la même société civile qu'il y a à peine quelque temps on disait qu'elle allait disparaître parce qu'elle n'était plus assise aux CLD.

Et ce qui se crée de particulier, c'est que maintenant c'est l'inverse qui se produit, c'est-à-dire qu'on voit des préfets de MRC interpeller les entreprises d'économie sociale, interpeller une CDC sur un territoire ou un comité de développement social: Comment vous pourriez nous aider à faire telle ou telle affaire? C'est sûr que je me pose la question si on n'est pas en train finalement de... C'est cette mouvance-là qui est en train de se placer, et il faut laisser aux citoyens la chance de la prendre, cette place-là, avec ce que ça veut dire de... qui peut paraître désagréable ou non, là, avec ce que ça veut dire. Mais c'est notre population, c'est notre monde, ça fait que c'est avec eux autres qu'il va falloir apprendre à travailler.

M. Ferland: ...avec vous, parce que le vide laissé... C'est vrai que la nature a horreur du vide, mais il est en train de se recréer des... Puis c'est tout à fait sain, là. O.K.? Mais je pense que vous avez raison...

Le Président (M. Bergman): Excusez. M. le député de Vachon, pour...

M. Bouchard: Tout simplement une petite remarque pour exprimer mon appréciation de la discussion que nous avons eue avec votre groupe et une reconnaissance envers Mme Sirois, qui a remis à l'ordre du jour la question des sacs de plastique que j'ai évoquée dès le point de départ de notre commission. Et on s'attend bien à ce que le gouvernement bouge bientôt là-dedans.

Mme Beauchamp: Je n'aurais pas su mieux dire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bergman): Merci pour votre contribution. Et j'ajourne les travaux au jeudi 25 octobre, après les affaires courantes.