Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Seize heures six minutes)

Le Président (M. Bergman): Alors, à l'ordre! On va constater qu'il y a un quorum, Mme la secrétaire?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Bergman): Alors, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires. Le mandat de la commission est de procéder à des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières sur le projet de stratégie gouvernementale de développement durable. J'informe les gens qui nous écoutent que la commission tient également une consultation en ligne sur ce sujet jusqu'au 12 novembre prochain. J'invite les personnes ou groupes intéressés à y participer à consulter le site Internet de la commission.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Cousineau (Bertrand) est remplacé par M. Bouchard (Vachon).

Le Président (M. Bergman): Merci. Avant de commencer nos travaux, puisqu'il s'agit de la première consultation de cette commission depuis le début de la Trente-huitième Législature, j'aimerais indiquer comment le temps imparti pour chaque audition sera réparti. Tout d'abord, la personne ou organisation entendue aura 15 minutes pour présenter son mémoire. Ensuite, le reste du temps consacré à cette personne ou organisation sera réparti entre les trois groupes parlementaires en proportion du nombre de sièges qu'il détiennent respectivement à l'Assemblée. À cet égard, il s'agit donc de la même façon de faire que celle qui a été retenue depuis le début de la présente législature, tant à l'Assemblée qu'en commission, lors de débats limités dans le temps. Cela veut dire que le groupe parlementaire formant le gouvernement disposera de 17 minutes; l'opposition officielle, de 15 minutes; et le deuxième groupe d'opposition, de 13 minutes. Mais, pour aujourd'hui, il y a un autre accord, qu'on va aller jusqu'à 6 h 30, et le temps sera réparti comme suit: pour la présentation, 15 minutes; pour le groupe formant le gouvernement, 12 minutes; pour l'opposition officielle, 10 minutes; et, pour le deuxième groupe d'opposition, huit minutes. Est-ce qu'on est d'accord?

Mme la ministre, pour les remarques préliminaires.

Mme Beauchamp: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Et je veux saluer tous les membres de la commission, M. le Président, ainsi que le personnel de la commission et vous assurer de la plus entière collaboration de toute mon équipe pour l'étude des commentaires de nos invités dans le cadre de cette consultation particulière autour de la stratégie de développement durable du gouvernement du Québec.

Je veux, d'entrée de jeu, vous présenter des personnes qui vont nous accompagner durant tous ces travaux, notamment M. Léopold Gaudreau, qui est le sous-ministre adjoint au développement durable, et aussi, derrière lui, M. Robert Lauzon, qui est le directeur du Bureau de coordination du développement durable au ministère. Je vous les présente d'entrée de jeu avec l'intention qu'on réalise tous ensemble que, pour M. Gaudreau et pour M. Lauzon, les discussions que nous aurons font partie, je pense, d'un travail de longue haleine. C'est la même équipe qui était derrière la première consultation qu'on a menée sur un avant-projet de loi, c'est eux qui ont assisté également le ministre de l'Environnement de l'époque pour l'adoption de la Loi sur le développement durable et c'est eux qui ont travaillé très fort à concocter la proposition de stratégie que vous avez devant vous.

n (16 h 10) n

Moi, j'appelle ça l'oeuvre d'une vie. Je pense qu'on est membres de la fonction publique comme politiciens. Mais aussi, quand on est membre de la fonction publique, se consacrer ainsi à une oeuvre qui devient une oeuvre maîtresse pour l'ensemble de la fonction publique québécoise, je pense que c'est une chance. Et chose certaine, en tout cas, nous, on a la chance de les avoir pour nous accompagner dans nos travaux.

J'ai donc l'honneur de déposer devant cette commission le projet de stratégie gouvernementale de développement durable, qui fera l'objet de nos discussions au cours des prochaines semaines. La commission parlementaire qui débute aujourd'hui nous permettra, j'en suis certaine, de la bonifier, de bonifier ses orientations, de bonifier ses objectifs.

Avant de commencer, permettez-moi d'abord de faire quelques rappels. En octobre 2004, le Forum des générations recommandait au gouvernement du Québec de proposer à la population un plan de développement durable et un avant-projet de loi. Dès novembre 2004, le gouvernement rendait public son projet de plan de développement durable et un avant-projet de loi. Et, de février à mai 2005, une consultation publique s'est déroulée à travers toutes les régions du Québec pour recueillir les avis de la population, ce qui nous conduit, en juin 2005, au dépôt à l'Assemblée nationale d'un projet de loi sur le développement durable qui a été adopté à l'unanimité le 13 avril 2006 et sanctionné quelques jours plus tard, soit le 19 avril 2006.

J'ai tenu à rappeler ces faits pour démontrer que la démarche de développement durable dans laquelle nous nous sommes engagés se construit progressivement et avec la participation active de la société. Il faut donc y mettre du temps, de la volonté, puisque nous sommes dans un processus d'apprentissage d'un changement de culture. Nous sommes dans un processus d'apprentissage d'un nouveau mode de pensée afin de réaliser notre développement. Ce n'est pas anodin comme changement. En fait, notre démarche de développement durable est un exercice exigeant, engageant pour le gouvernement, puisque tous les ministères et organismes de l'État sont invités à revoir graduellement leurs façons de faire.

Au cours des consultations précédentes, les citoyennes et les citoyens du Québec ont demandé d'être associés et de participer à toutes les étapes, et nous respectons entièrement ce souhait de la population. Nous avons appuyé notre démarche de développement durable au regard de trois priorités indissociables: un, maintenir l'intégrité de l'environnement pour assurer la santé et la sécurité des communautés humaines et des écosystèmes; deux, assurer l'équité sociale pour permettre le plein épanouissement de tous, l'essor des communautés et le respect de la diversité; et enfin viser l'efficacité économique pour créer une économie innovante, prospère, écologiquement et socialement responsable.

La Loi sur le développement durable encadre notre démarche et prévoit plusieurs obligations. Je vous les rappelle: un, l'adoption d'une stratégie gouvernementale de développement durable, que cette stratégie fasse l'objet d'une commission parlementaire avant son adoption ? nous y sommes ? et finalement aussi que la stratégie puisse contenir les éléments suivants: la vision, les enjeux, les orientations et les axes d'intervention, ainsi que les objectifs que le gouvernement entend poursuivre.

Tous ces éléments sont dictés par la loi. La loi prévoit également que l'administration publique est d'abord visée par cette stratégie, c'est-à-dire tous les ministères, organismes et entreprises de l'État, donc environ 150 entités du gouvernement du Québec, qu'éventuellement les organismes municipaux, les établissements scolaires, de santé, de services sociaux participeront aussi à la mise en oeuvre de cette stratégie et qu'indirectement tous les acteurs de la société, dont les entreprises et les citoyens, sont interpellés par cette stratégie.

Pour orienter les ministères et les organismes dans leur démarche, le gouvernement a inscrit dans la loi 16 principes de développement durable. La loi demande dès maintenant aux ministères et organismes de prendre en compte l'ensemble de ces 16 principes dans leurs actions. En suivant cette voie, ils pourront intégrer mieux les aspects environnementaux, sociaux et économiques dans les décisions plutôt que d'en tenir compte isolément.

L'ensemble de tout le processus est structuré pour nous assurer d'une démarche qui soit rigoureuse et cohérente: un, un encadrement législatif, la Loi sur le développement durable; ensuite, un cadre de référence de mise en oeuvre, la stratégie dont nous allons débattre; et enfin, je veux vous le rappeler, un mécanisme de mise en oeuvre, c'est-à-dire les plans d'action des ministères et organismes. Et la loi prévoit aussi des mesures de suivi: des indicateurs de développement durable, des rapports annuels par chacun des ministères, des vérifications, constats et recommandations également du Commissaire au développement durable, que nous avons nommé au cours de la dernière année.

La stratégie vise essentiellement à améliorer la qualité de vie des générations actuelles et futures. Elle repose sur trois enjeux fondamentaux qui abordent simultanément les trois dimensions indissociables de la qualité de vie: le milieu de vie, la dimension environnementale; le mode de vie, la dimension sociale; et le niveau de vie, la dimension économique.

Le premier enjeu s'intitule Développer la connaissance, parce que la connaissance est un outil privilégié pour susciter l'adhésion aux valeurs et aux principes de développement durable. Le deuxième enjeu s'appelle Promouvoir l'action responsable, car l'adoption de pratiques responsables contribue au développement, à la prospérité. Pour être plus viable, toute société doit chercher à réduire son empreinte écologique pour laisser aux générations futures des opportunités de développement équitables, des opportunités à tout le moins aussi grandes que celles que nous avons aujourd'hui. La société doit s'interroger sur ses modes de production, de consommation afin de les rendre plus efficients et plus responsables. Enfin, le troisième enjeu s'intitule Favoriser l'engagement. L'État et la société doivent travailler ensemble. En faisant la promotion de l'engagement personnel dans la société, l'État et la population conjuguent leurs efforts dans une démarche qui assure l'expression des divers points de vue. En agissant ainsi, nous favoriserons le développement d'une société à la fois respectueuse de l'environnement, engagée et prospère.

Le projet de stratégie qui est devant vous est ensuite élaboré à partir de neuf grandes orientations stratégiques qui couvrent l'ensemble des réalités du développement durable au Québec. Je vous les nomme très rapidement: informer; réduire et gérer les risques pour améliorer la santé, la sécurité et l'environnement; produire et consommer de façon responsable; accroître l'efficience économique; répondre aux changements démographiques; aménager et développer le territoire de façon durable et intégrée; sauvegarder et partager le patrimoine collectif; favoriser la participation à la vie collective; et préserver et réduire les inégalités sociales et économiques.

Enfin, le projet de stratégie propose 29 objectifs. En effet, la Loi sur le développement durable prévoit que les actions des ministères et organismes devront viser à rendre opérationnels ces objectifs. Ce sont des objectifs communs à toute l'administration publique. Afin de faciliter la compréhension de ces objectifs, nous avons accompagné chaque objectif de la stratégie d'exemples, à ce jour, là, d'actions concrètes menées par l'État. Pour aller encore plus loin, nous avons rendu public le projet de plan d'action du ministère du Développement durable à titre d'exemple afin qu'on puisse s'en inspirer dans le cadre de nos délibérations.

À court terme, la stratégie fournira à l'ensemble des ministères et organismes du gouvernement un cadre de responsabilisation commun. En visant d'abord les ministères et organismes, nous voulons nous-mêmes passer à l'action, donner l'exemple. J'insiste particulièrement sur les plans d'action de développement durable. Dès l'adoption de la présente stratégie, qui est prévue pour le mois de décembre, en tout respect de nos travaux et de l'Assemblée nationale, donc dès l'adoption de la présente stratégie, plus de 150 ministères et organismes devront préparer, rendre public et mettre en oeuvre son propre plan d'action afin d'atteindre les objectifs de la stratégie. En pratique, nous aurons, d'ici un an, déjà 150 ministères et organismes à l'oeuvre pour réaliser le défi que représente cette stratégie. L'action de chacun aura comme effets de multiplier les occasions de penser développement durable, de travailler tous dans le même sens et d'obtenir des résultats réels et concrets.

Je vous rappelle que c'est la population qui a manifesté, lors des consultations de 2005 dont j'ai fait mention plus tôt, son intérêt de suivre de près l'évolution de notre démarche. Le projet de stratégie en est l'élément clé, ils l'ont souvent répété. Il est donc essentiel à mes yeux que je le soumette à la consultation publique qui est en cours. Je compte donc sur la consultation publique en ligne et sur les travaux de cette commission pour faire en sorte que nous adoptions le meilleur projet de stratégie de développement durable possible, le meilleur possible, et ce, pour les cinq prochaines années. Je vous le rappelle, nous sommes ici devant réellement ce qui est un projet de société. Dans ces temps où les Québécois sont appelés à débattre de sujets souvent très délicats, en ce moment le concept de développement durable est un concept rassembleur des Québécois, et, plus que cela, c'est un concept qui est porteur d'espoir, j'ai devant vous une responsabilité comme ministre du Développement durable, j'assumerai cette responsabilité: c'est d'avoir la meilleure stratégie de développement durable possible avec votre complicité.

Nous sommes devant une nécessité de faire un changement de notre culture. Nous avons la responsabilité de maintenir toujours une attitude très active face à cette notion de développement durable, et c'est pourquoi j'en suis consciente, que c'est l'ensemble de la collectivité québécoise qui doit être interpellée par nos travaux. Je vous remercie, M. le Président.

n (16 h 20) n

Le Président (M. Bergman): Merci, Mme la ministre. M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Merci beaucoup, M. le Président. Mais avant tout permettez-moi de vous saluer, tous et chacun. Bien, c'est un plaisir pour moi de revoir des visages qu'on avait rencontrés la dernière fois. Je me sens un peu comme le mois de septembre, lorsque j'ai recommencé l'université. Ça fait que c'est un peu le sentiment qui m'habite actuellement, et d'autant plus qu'on commence un travail aujourd'hui auquel je ne me suis jamais prêté, le travail d'une consultation.

Lors de la dernière session parlementaire, j'ai eu la chance de siéger sur des commissions où on débattait d'un projet de loi, où il y avait une certaine confrontation. J'ai eu la chance de voir des exercices où, au contraire, c'était une collaboration pleine et entière qu'il y avait. Et puis là, aujourd'hui, c'est un autre type d'exercice où on va rencontrer des citoyens, des groupes, des entités gouvernementales qui vont nous éclairer sur leur vision des choses. Et puis ça, je suis très enthousiaste de commencer ce travail de parlementaire là qui est quelque chose de nouveau pour moi, et j'en suis persuadé, que je vais beaucoup apprécier.

D'entrée de jeu, il y a trois éléments que voudrais souligner entourant la stratégie gouvernementale de développement durable ? évidemment, on aura la chance d'y revenir peut-être éventuellement ? trois points. Le premier, c'est quelque chose de formaliste, de la forme essentiellement. La Loi sur le développement durable prévoyait une consultation et une stratégie adoptée, je pense, dans l'année qui suivait. Ça fait aujourd'hui 18 mois qu'on l'attend, donc je constate un retard de quatre mois. Est-ce que c'est moi qui ai mal compris les échéances ou... C'est à voir, je pose la question. Mais je constate un retard de quatre mois. Et, dans mes discussions que j'ai eues avec certains intervenants qui vont venir nous parler, déposer des mémoires, certains m'ont souligné aussi que c'était un peu cavalier, la manière dont ça a été fait, là, dans la mesure où ils ont été convoqués formellement vendredi passé puis qu'ils avaient des mémoires à déposer au courant de cette semaine. Je ne sais pas exactement ce qui s'est passé puis je ne veux pas faire de reproche pour personne. Je n'ai pas été habitué du tout à ce genre de démarche là de la part du ministère de l'Environnement jusqu'à maintenant. Au contraire. Donc, simplement, je passe le message, je m'assure...

Une voix: ...

M. Diamond: Pardon?

Mme Beauchamp: ...c'est parce que vous... Je commenterai...

M. Diamond: Bien, en tout cas, bref, ce n'est pas important, je voulais juste souligner les faits qui m'ont été révélés. Puis je pense qu'effectivement ça vaut la peine d'être souligné.

Deuxième point, et puis là, évidemment, on rentre dans le contenu de la stratégie... Et, à mon ensemble, là, il y a beaucoup d'objectifs qui sont très louables. Donc, c'est des choses sur lesquelles... des grands concepts. Comme, je prends, par exemple, l'aménagement du territoire, ou toutes sortes de grands concepts qui sont essentiels aujourd'hui, sur lesquels, nous, en tant que parlementaires, on se doit de mettre de l'accent, d'inciter les citoyens à poursuivre. Et puis là, dans ce cas-là, on incite évidemment l'administration publique à emboîter le pas. C'est quelque chose de très louable. Ce que je constate, par exemple, c'est la généralité de la démarche actuelle. Je constate que, si je prends... Je vais me permettre de citer l'introduction. On se disait très clairement ici qu'il fallait avoir des objectifs à atteindre. Ça, je constate que les objectifs à atteindre ont été révélés à chacun des points. C'est quelque chose qui a été bien fait.

Et, tout de suite après, on dit comment on entend s'y prendre. Et là c'est là-dessus, je pense, qu'il y a un défaut ou du moins un manque flagrant de précision, sur les démarches à atteindre. Beaucoup, beaucoup de généralités, beaucoup de voeux qui se doivent d'être mis en application, mais très peu d'actions concrètes pour réussir à y atteindre. Et ça, là-dessus, bien je constate qu'il y a un travail à faire. Et, moi, je reste sur ma faim en lisant un document comme celui-là où je suis d'accord sur les principes, sur les objectifs, mais où je m'attendais à davantage de rigueur quant aux objectifs à atteindre de par les démarches qu'il va falloir faire.

Et, si on prend l'annexe II, qui est en réalité un tableau synthèse, à chaque fois on y va avec la démarche suivante, c'est-à-dire les grandes orientations, les objectifs et, après ça, on y va avec des exemples d'actions concrètes, là, bon, quelque chose qui est en cours. Et bien souvent c'est des actions en cours qui sont somme toute assez faibles, là, tu sais. Comme quand on parle de prévention auprès du public, on nous fait mention de quiz sur le site Internet, adressés chez les jeunes; ce n'est pas quelque chose de mal, j'ai même eu la chance aujourd'hui d'aller faire ces quiz-là puis d'aller visiter cette page-là, il n'y a pas de problème, mais reste pareil que...

Une voix: ...

M. Diamond: Pardon?

Une voix: ...

M. Diamond: Mais ce que je constate, c'est que c'est bien peu, là, c'est bien peu. Sur un objectif aussi important qu'est la prévention, qui est d'inciter nos jeunes à adopter de nouvelles mesures, de changer des modes de vie qui sont considérables, l'objectif est très peu. Puis j'espère, puis je comprends qu'on va y arriver avec davantage de mesures précises éventuellement, mais, pour l'instant, ce plan-là ne me donne pas la chance d'aller plus loin.

Et c'est ce qui m'amène dans le fond sur l'interrogation suivante: Est-ce qu'il y a une réelle volonté de changer de fond en comble les méthodes de faire actuellement? Est-ce qu'il y a une réelle volonté? Parce que, bon, si, moi, demain matin, je me mets à suivre ce plan-là puis je me dis: Il me semble qu'il y a une lacune ici ou à tel point, bien là on va me dire que, non, regardez, le site Internet prévoit déjà des... Et puis là, ça, c'est ma question. La question qui est là-dedans, c'est: Est-ce qu'on se met des attentes trop faibles? Est-ce qu'on vient dans le fond répondre à toute éventuelle question sur une démarche profonde de réforme de l'État en disant que, non, on est déjà sur la bonne piste, puis il y a déjà des choses de faites?

Et puis là, là-dessus, moi, je souligne quelque chose qui m'inquiète: le manque de précision, le fait qu'on ait des attentes assez basses, ça, c'est quelque chose qui m'inquiète. Et dans le fond mon point présent découle au dernier point où je veux amener, qui est dans le fond la mise en application. Je comprends que le gouvernement actuellement ne veut pas dire comment faire à toutes ces entités-là ? on en nomme... on dit approximativement 150 entités gouvernementales, c'est beaucoup. Est-ce qu'on va laisser anarchiquement toutes ces entités-là le soin d'interpréter quelque chose de très large, de très vague? Et puis là on sait très bien que, lorsqu'on se prête à l'exercice d'interpréter des textes excessivement larges, on se retrouve avec une disparité incroyable de mesures, une disparité incroyable de plans d'action et qui parfois ne peuvent pas coïncider entre eux.

Et puis là, là-dessus, je note aussi un problème, un problème de fond dans l'application. Donc, un problème sur les objectifs non concrets et puis, après ça, un problème dans l'application, parce que je comprends que les objectifs concrets et la manière dont on va atteindre les choses, on délègue ça, donc on décentralise tout ça. Mais, moi, je m'inquiète sur le fait qu'il n'y ait pas de balises très précises, très concrètes qui nous sont présentées actuellement. C'est essentiellement les points que je voulais souligner, quelque chose qui, dans la démarche, m'inquiète. Je m'attendais à un document beaucoup plus précis où... Là, je le répète, je suis d'accord avec les grands principes, et puis on ne peut pas l'être différemment, mais je m'attendais à davantage de points concrets, davantage d'interpellations, davantage d'exemples précis.

Et puis là les exemples précis sont non pas sur des choses qu'on prévoit faire à court terme, ou à moyen terme, ou à long terme, mais sur des choses qu'on fait déjà, donc qui sont en fait une synthèse de tout ce qui est déjà actuellement en place, et puis, là-dessus, moi, j'y vois un problème. Je ne m'attendais pas à une synthèse de ce qui est déjà là, mais je m'attendais plutôt à des plans d'action ambitieux, en disant: Il y a une lacune ici, il y a une lacune là; et ça, ici, on le fait très, très, très peu, et on veut faire beaucoup mieux à l'avenir. C'est ça dans le fond, une stratégie, et c'est ce qui manque flagramment à cette stratégie-là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bergman): Merci, M. le député. Et, pour ceux qui suivent nos travaux, les groupes qui comparaissent devant nous ont été convoqués par la commission le 5 octobre 2007. M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Merci, M. le Président. Je désire saluer tous les participants à cette commission, pour commencer saluer la ministre en particulier, présenter les personnes qui m'accompagnent: Mme Catherine Fisette, conseillère politique, M. Luc Ferland, qui est député d'Ungava. Je nous souhaite à tous de très bons travaux. Et, puisque le temps nous est compté, je commencerai tout de suite mes remarques préliminaires, M. le Président.

Le gouvernement, comme la ministre l'a mentionné, répond à une obligation que lui fait la loi de veiller à ce que l'ensemble de l'appareil gouvernemental, paragouvernemental et ses partenaires adoptent des façons de faire compatibles avec une approche de développement durable. Le document qui nous a été remis couvre la très grande majorité des éléments, des préoccupations que nous devrions entretenir dans le cadre d'une stratégie de développement durable à l'égard notamment des organismes de l'État et de ses partenaires, bien que je déplore, M. le Président, quelques omissions de taille, dont l'absence de toute référence à notre réseau des établissements verts Brundtland, qui manque cruellement de soutien de la part de l'État et qui fait un travail admirable auprès de nos élèves dans plus de 1 000 écoles au Québec. J'y reviendrai plus tard au cours de nos travaux, mais je veux cependant d'entrée de jeu indiquer que je ferai tous les efforts possibles pour convaincre le gouvernement qu'une partie de la solution à nos problèmes environnementaux, et de justice sociale, et économiques tient à une éducation viable dès l'enfance, une éducation à la consommation raisonnable, à la production équitable et à la citoyenneté responsable. L'éducation viable est un formidable antidote à l'égoïsme, au cynisme et au je-m'en-foutisme. Il faut que l'État lui apporte un soutien adéquat.

n (16 h 30) n

La stratégie s'appuie, selon ses auteurs, que je salue, sur les principes de développement durable énoncés à l'article 6 de la Loi sur le développement durable. Elle propose neuf orientations, des objectifs un peu plus précis, un échéancier de déploiement à mon avis trop vague et des intentions quant au développement d'indicateurs d'atteinte des objectifs. La présentation de la stratégie, je dois le souligner, est tout particulièrement élégante et par moments très séduisante. Mais le diable se cache dans les détails. Exemple, j'aimerais, M. le Président, vous demander d'examiner attentivement la page 21 que vous avez dans votre document et qui porte sur la production et la consommation responsables. Regardez bien la photo en haut, à droite, de la page 21, M. le Président. Vous l'avez? Cette photo met en scène une consommatrice responsable qui s'approvisionne de fruits et de légumes frais que l'on présume du Québec. C'est bien, mais le diable se cache dans le sac de plastique. Que tient la jeune femme en train de payer son... Et j'entends déjà la ministre nous dire que c'est un sac biodégradable. Si c'est le cas, nous espérons que ces sacs ne sont pas seulement bons pour une photo, Mme la ministre, mais qu'ils puissent devenir une véritable option de remplacement pour les sacs en plastique usuels.

Nous demandons à la ministre de nous informer de son intention vis-à-vis du projet de loi n° 390, présenté pour une deuxième fois par mon ex-collègue Stéphan Tremblay, qui est ici présent aujourd'hui, en mars 2006, et qu'il avait déposé une première fois le 27 avril 2005. Ce projet n'a jamais été appelé en première lecture par le gouvernement malgré une importante pétition la réclamant, le 27 octobre 2005. Cohérence, M. le Président, cohérence. La population ne nous suit pas lorsque, d'une part, on se scandalise de la mise en circulation de centaines de millions de sacs de plastique en circulation et que, d'autre part, nous n'utilisons pas notre pouvoir de légiférer pour remplacer les sacs de plastique non biodégradables. Alors, voilà, la démonstration est faite, un sac de plastique dans la main d'une consommatrice que l'on voudrait responsable, ce seul petit détail nous a distraits de l'ensemble de l'oeuvre. Le message ne passe pas, parce que désormais on voit une contradiction entre les affirmations du texte et le geste posé par la consommatrice.

Une stratégie de développement durable oblige l'État à un effort constant de cohérence. Je pense que ce sera le mot clé de cette commission, M. le Président, «cohérence»: cohérence entre les principes du développement durable et les orientations de la stratégie; cohérence entre les orientations et les objectifs; cohérence entre les actions escomptées et les objectifs; cohérence entre les impacts souhaités et les indicateurs; cohérence aussi entre ce qui se fait déjà de mieux au Québec en matière de développement durable et ce que prévoit la stratégie; et cohérence entre ce qui se fait au Québec et ce qui se fait à Ottawa.

À cet égard, M. le Président, la proposition de la stratégie déposée par le gouvernement est totalement muette. Pas un mot sur la capacité du Québec de déployer de façon cohérente et efficiente ses plans d'action et ses politiques dans un contexte où le fédéral se présente complètement en porte-à-faux avec les objectifs de Kyoto, auxquels le Québec, lui, adhère. Pas un traître mot sur les enfarges répétées du fédéral dans ce dossier où le fédéral fait payer la note deux fois plutôt qu'une au Québec, où il se dissocie du Protocole de Kyoto, où il se colle sur le partenariat Asie-Pacifique de façon à se défiler de ses engagements internationaux. Pas un mot sur le fait que les 350 millions versés au Québec pour financer des projets de notre collectivité sont assujettis à l'approbation du fédéral, ce qui hypothèque lourdement notre efficience et notre capacité de cohérence.

De fait, il y a un principe extrêmement important ignoré dans ce silence, à propos du rôle de nuisance que joue le fédéral, c'est le principe de subsidiarité. Ce principe, l'alinéa g de l'article 6 de la Loi sur le développement durable, qui nous a été léguée par l'ex-ministre Thomas Mulcair, stipule que ? et je cite ? «les pouvoirs et les responsabilités doivent être délégués au niveau approprié [de responsabilité]. Une répartition adéquate des lieux de décision doit être recherchée, en ayant le souci de les rapprocher le plus possible des citoyens et des communautés concernés». Fin de la citation. On ne peut pas dire que c'est le cas avec Ottawa dans le cas de l'environnement, n'est-ce pas?

Je pense plus spécifiquement au pouvoir de dépenser du fédéral et de l'autorité que cela lui permet d'exercer, notamment en ce qui a trait aux éléments de programmes et aux initiatives que voudrait encourager le Québec dans sa lutte contre les gaz à effet de serre. Dans le contexte où, sans équivoque, le gouvernement fédéral confirme on ne peut plus clairement son abandon des objectifs de Kyoto, cela devient encore plus embêtant. Dans ce dossier comme dans beaucoup d'autres, le gouvernement fédéral poursuit une démarche sans égard aux priorités du Québec et assimilable à la politique du laisser-faire américain. Le gouvernement du Québec ne peut demeurer passif, il doit se faire l'écho de la population du Québec en dénonçant fermement l'attitude d'Ottawa et en revendiquant un droit exclusif d'administrer ses propres ressources budgétaires en matière de développement durable. Et je suis persuadé, même si mon collègue adéquiste a omis d'en parler, peut-être parce qu'il est d'accord avec le peu que le discours du trône nous livre là-dessus, qu'il est d'accord avec nous malgré tout.

J'aimerais maintenant aborder la question de la filière agroalimentaire. En page 23, évoquant l'écoresponsabilité en matière des activités de production et de consommation, la proposition de stratégie aborde la question de l'étiquetage des produits de consommation. On peut y lire ceci: «Une attestation officielle, reconnue et crédible, que [les produits de consommation] offrent les garanties de sécurité et de qualité souhaitées s'avère souvent utile.» Nous aurions aimé y voir «nécessaire» au lieu d'«utile».

Plus loin: «[La certification] donne aux consommateurs l'avantage de pouvoir reconnaître les produits et les services qui respectent les critères de qualité et de responsabilité sociale et environnementale.» Cet énoncé, M. le Président, est parfaitement juste, mais il nous conduit où exactement? L'Union européenne a adopté une politique d'étiquetage qui permet aux consommateurs d'identifier les produits sans OGM. Est-ce que c'est cela que vise la ministre? Est-elle prête à faire preuve de cohérence dans ce dossier, à proposer une réglementation en ce sens? Si c'est le cas, elle pourra compter sur notre entière collaboration dans la recherche d'une méthodologie appropriée, comme elle pourra aussi compter sur notre collaboration dans l'adoption de règles d'écoconditionnalité à partir desquelles l'aide financière publique serait davantage assujettie à une conformité envers des normes et des critères de protection de l'environnement et de responsabilité sociale, comme nous le suggère la stratégie. Vous pouvez compter sur nous à cet égard.

Toujours en matière agroalimentaire, c'est tout le cycle de vie des aliments qui se retrouvent sur notre table qu'il nous faut considérer si nous voulons réduire l'empreinte écologique laissée par l'activité agricole dans notre environnement. À cet égard, la stratégie reconnaît que «la consommation de produits locaux doit [...] être encouragée ? et je cite ? lorsqu'elle réduit les impacts liés au transport et favorise l'emploi local». Fin de la citation, page 22. La ministre n'est pas sans ignorer que l'accès des consommateurs à ces produits est largement tributaire d'une bataille féroce que se livrent les producteurs pour arriver à trouver ou se payer un espace sur les tables de nos grands distributeurs. C'est la croix et la bannière dans ce domaine, Mme la ministre. La ministre est-elle prête à envisager avec ses collègues du gouvernement l'adoption de dispositions facilitant l'accès aux grandes surfaces pour les produits locaux ou préfère-t-elle laisser les lois des grands distributeurs dicter à elles seules l'offre des produits locaux à la population?

Et qui dit disponibilité dit production. Dans ce domaine, la ministre assiste par les temps qui courent ? et, j'imagine, à son grand désarroi ? à une stratégie gouvernementale de développement énergétique et économique qui met en cause les principes de protection de l'environnement, d'efficacité économique, du respect de la capacité des supports des écosystèmes et le principe de santé et de qualité de vie, quatre grands principes énoncés dans l'article 6 de la loi. Je réfère, à titre d'exemple, à deux projets précis: l'autoroute 30 et Rabaska.

Dans le cas de l'autoroute 30, le gouvernement, contre l'avis trois fois répété de la Commission de la protection du territoire agricole du Québec, a décidé de faire passer le tracé de l'autoroute dans les terres agricoles de ce qu'on appelle communément les jardins du Québec, en référence à l'intense activité de production de légumineuses dans cette région riche en terre noire. Ce sont près de 150 hectares de terres fertiles, Mme la ministre, qui sont directement sacrifiés par l'emprise de l'autoroute, sans compter quelque 350 autres hectares additionnels enclavés et éventuellement convertis à une vocation commerciale ou résidentielle. L'entêtement du gouvernement à maintenir cette décision prise en 2003 nous rappelle un entêtement semblable dans le cas du Suroît et dans le cas du Mont-Orford. Le premier élément évoqué par le gouvernement pour justifier son choix en était un de rapidité d'exécution. Quatre ans plus tard, on se retrouve Gros-Jean comme devant avec un viaduc construit sur l'autoroute 15 et qui donne dans le vide. C'est tout.

Pour ce qui est du deuxième élément, les coûts révisés de la construction suivant le tracé sud révèlent que celui-ci demandera des investissements d'environ 200 millions de dollars de plus que ce que coûterait le tracé nord. Efficience, efficacité dans les investissements, un autre principe de l'article 6. Je rappelle à la ministre que le tracé nord emprunte la route 132, dont les emprises ont déjà été expropriées, qui sont donc la propriété collective des Québécois, dont les plans ont été parachevés et dont l'aqueduc fluvial, à toutes fins pratiques, a été complété. En plus, deux kilomètres sur sept ont déjà été convertis en autoroute, et ce tronçon fait désormais l'unanimité dans les communautés concernées. L'ensemble de ces investissements déjà consentis sur la 122 est de l'ordre de 72 millions. Le tracé sud sacrifie des terres d'une rare richesse, soulève l'opposition de l'UPA. Les agriculteurs locaux et de la communauté de Kahnawake rencontrent des obstacles de taille en la présence sur les tracés de deux exploitations détenues par d'importantes entreprises sans que cela n'ébranle la conviction gouvernementale, une conviction très difficile, M. le Président, à comprendre. Les gens là-bas ne se sentent pas respectés, ils se sentent floués, ont parfois, sinon souvent, l'impression que l'on rit d'eux, et cela risque d'être un sentiment durable.

n (16 h 40) n

À la page 32 de son mémoire, le gouvernement évoque très clairement l'importance de cette ressource rare et non renouvelable que représente la zone agricole. De beaux mots avec lesquels il faut être cohérent et conséquent. J'invite la ministre à venir marcher ce territoire avec moi, à rencontrer les commerçants, les citoyens du secteur, à constater par elle-même ce qu'il en retourne. Je suis certain que cela renforcera une conviction, que je soupçonne chez elle, à l'effet que son gouvernement est en train de commettre une très grave erreur, pour des raisons obscures.

La ministre se fera sans doute dire par son entourage que le BAPE a accepté le tracé sud. C'est l'argument que l'on entend le plus souvent. Je l'invite à cet égard à lire deux rapports du BAPE: un premier déposé en 2007, tout récemment, concernant le prolongement de l'autoroute 73 vers Saint-Georges de Beauce, et l'autre, déposé en 2002, à propos de l'autoroute 30. Dans le premier cas, celui de l'autoroute 73, les commissaires insistent pour que le tracé soit revu afin d'éviter de spolier six hectares de terres agricoles. Dans le second cas, les commissaires, dont un même, acceptent le tracé qui sacrifie directement ou indirectement des centaines d'hectares de belle terre noire. Cohérence, Mme la ministre, c'est le maître mot d'une politique de la stratégie... une politique de développement durable.

Le dessaisissement récent de la CPTAQ du dossier des terres agricoles touchées par le projet Rabaska nous interpelle aussi. Alors que nous ne disposons que de 2 % du territoire dédié à des fins de production agricole, cette attitude nous apparaît clairement inconséquente, et ce n'est pas parce que la stratégie n'est pas encore adoptée qu'il ne faut pas nous interroger sur la cohérence et les conséquences des gestes que nous faisons maintenant.

Cela m'amène, M. le Président, à mon dernier point, celui du développement de nos filières énergétiques, notamment de la filière du gaz naturel. Mon parti a déjà fait connaître sa position à ce sujet. Nous sommes favorables au développement de cette filière si, et seulement si, les besoins du Québec en matière de gaz naturel et la place que son développement occupera dans le développement de l'ensemble de nos ressources énergétiques sont examinés et avalisés par la Régie de l'énergie du Québec. M. le Président, vous n'êtes pas sans savoir qu'à lui seul le terminal de Rabaska engendrera 125 000 nouvelles tonnes de CO₂ supplémentaires, comme le concèdent les promoteurs eux-mêmes. À cette empreinte carbonique s'ajoute la cicatrice que laissera l'ensemble du projet sur la côte patrimoniale de Beaumont, impact très bien documenté par le BAPE, sans compter les inquiétudes compréhensibles des résidents de Saint-Laurent, de Beaumont et de Ville-Guay quant à leur sécurité.

Dans ce contexte, la construction de Rabaska et de Cacouna devrait reposer sur une justification impérative. Une vue d'ensemble des besoins du développement ordonné des filières énergétiques indigènes du Québec en regard des possibilités d'approvisionnement en gaz naturel ne nous apparaît pas superflue, étant donné les enjeux que je viens de vous nommer, M. le Président. Dans ce dossier, comme dans celui du Suroît d'ailleurs, le gouvernement est en train de tout faire à l'envers. C'est par une évaluation de la régie qu'il aurait dû d'abord procéder.

La stratégie gouvernementale qui nous est proposée ce matin évoque à de multiples reprises l'importance de tout mettre en oeuvre pour réduire les gaz à effet de serre. Le gouvernement, en ce sens, a fait montre, je le souligne, de cohérence en annonçant un plan de substitution du mazout lourd de type «bunker» par le gaz naturel, moins polluant, et visant une réduction de l'ordre de 400 000 tonnes équivalentes de CO₂ par année. Lors de cette annonce, la ministre et son collègue des Ressources naturelles ont tous deux affirmé que la substitution du mazout au gaz, dans le cas du Québec, ne dépendait pas de nouveaux ports méthaniers québécois, que les deux n'étaient pas liés. Cela n'a pas été démenti non plus par les promoteurs.

Donc, de ces 400 000 tonnes de réduction de CO₂ prévue, il nous faut donc soustraire l'empreinte carbonique créée par les ports méthaniers prévus, qui se situe autour de 250 000 tonnes équivalentes de CO₂ par année, diminuant autant l'efficacité du programme annoncé par les deux ministres. Cela pourrait ressembler à de l'incohérence et justifie encore plus un examen par la Régie de l'énergie du Québec. Je regrette d'ailleurs, M. le Président, que nous n'ayons pas invité la régie et je m'en... C'est un mea-culpa de ma part aussi. Je propose, M. le Président, que nous le faisions, quitte à prolonger les travaux de la commission.

Par ailleurs, je faisais parvenir, la semaine dernière, une lettre à la ministre lui demandant de revenir sur sa décision en vertu de laquelle elle refuse la demande qui lui est faite par les groupes de citoyens directement touchés par le projet Rabaska de valider le processus d'évaluation des risques emprunté par le promoteur du projet. Les arguments pour une telle démarche ne sont pas triviaux, et permettez-moi, M. le Président, de déposer cette lettre auprès de vous.

On ne lésine pas avec les risques ou avec la perception des risques à leur santé ou à leur sécurité par les citoyens. Les risques doivent être, selon l'énoncé même de la stratégie, réduits à leur source, suivant en cela les principes de prévention et de précaution. Les pages 19, 20 et 31 de la présente stratégie sont éloquentes à ce sujet, il nous faut maintenant faire preuve de cohérence.

Finalement, M. le Président, j'aimerais brièvement aborder la question de la participation des citoyens à la vie collective, tel que préconisé par la huitième orientation, page 37. Un des fers de lance de la politique de l'eau est de favoriser la concertation et la coopération des occupants des bassins versants dans une recherche de protection de l'eau de surface et des eaux souterraines. À cet effet, l'État a facilité la création des corporations de bassin versant, dont la mission en est essentiellement une de concertation, à partir des diagnostics produits par les corporations et à partir de plans directeurs d'intervention.

La ministre le sait très bien, le financement de ces organismes pose un gros problème. 65 000 $ par année par corporation, celles et ceux qui prennent la mesure de la mission qui incombe aux organismes de bassin versant sont unanimes à constater que, dans ces conditions, le principe de participation et d'engagement de la Loi sur le développement durable est mis à mal. Il est temps de faire preuve de cohérence dans ce dossier aussi et de mieux soutenir ces organismes. La politique prévoyait que le financement de ces organismes notamment pourrait être assuré à partir des redevances imposées sur l'eau captée. On attend toujours le règlement gouvernemental à ce sujet. Je demande à la ministre de nous indiquer au cours de nos travaux ses intentions dans ce dossier.

M. le Président, il y a plein d'autres sujets qui mériteraient une attention particulière, dont la conciliation famille-travail, qu'aborde la stratégie, la formation continue et professionnelle, les indicateurs témoignant des impacts et des politiques à l'égard de la pauvreté, et j'en passe, mais j'y reviendrai au cours des prochaines semaines. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bergman): Merci, M. le député. On accepte le dépôt de la lettre que vous avez déposée.

Maintenant, on reçoit le Vérificateur général du Québec et le Commissaire au développement durable. Je vous souhaite la bienvenue et je vous rappelle que le temps alloué pour votre temps de présentation, c'est 15 minutes, et la période d'échange sera de 30 minutes. Est-ce que vous pouvez identifier ceux qui vous accompagnent et faire votre présentation, s'il vous plaît?

M. Lachance (Renaud): Oui. Donc, Mme la ministre, M. le Président, M. le vice-président, Mmes et MM. les membres de la Commission des transports et de l'environnement, je vous remercie de l'opportunité que vous nous offrez, à moi et au Commissaire au développement durable, de venir vous livrer nos premières impressions à l'égard de la Stratégie gouvernementale de développement durable rendue publique récemment.

Tout d'abord, permettez-moi de vous présenter les personnes qui m'accompagnent: M. Harvey Mead, Commissaire au développement durable, M. Serge Giguère, directeur principal, ainsi que M. Guy Laflamme, chargé de projet.

Il faut se rappeler que la Loi sur le vérificateur général prévoit, depuis avril 2006, la nomination d'un commissaire au développement durable. Celui-ci m'assiste dans mes fonctions relatives à la vérification en matière de développement durable. Il prépare, au moins une fois par année, sous mon autorité, un rapport dans lequel il fait part de ses constatations en cette matière. Le dépôt de son premier rapport est prévu en décembre prochain.

Il faut reconnaître que notre présence ici, aujourd'hui, est plutôt particulière. Généralement, je me présente devant les membres d'une commission parlementaire afin de discuter des rapports de vérification rendus publics antérieurement. Cette fois-ci, le contexte diffère. Les propos que nous échangerons seront des versions préliminaires de certaines constatations qui seront émises dans l'un des chapitres du premier rapport du Commissaire au développement durable. Si cette situation est particulière, elle n'en demeure pas moins fort pertinente compte tenu de l'importance du document en cause et de l'impact qu'il aura dans la poursuite du virage vers un développement plus viable de notre société. C'est pourquoi, sans plus tarder, je cède la parole à M. Mead.

n (16 h 50) n

M. Mead (Harvey L.): Mesdames et messieurs, je suis entré en fonction à titre de premier Commissaire au développement durable au Québec en janvier dernier et, depuis lors, j'ai été en mesure de réaliser différents travaux dont je ferai part de façon plus détaillée lors du dépôt de mon rapport, dans quelques semaines, tel que le Vérificateur général vient de mentionner.

Parmi ces travaux, le processus d'élaboration de la stratégie gouvernementale a retenu mon attention, et j'ai pu aussi me pencher sur son contenu depuis deux semaines. J'étais très heureux d'ailleurs qu'un projet de stratégie soit déposé. J'étais encore plus heureux de constater qu'une consultation publique de même que la tenue d'une commission parlementaire sur le sujet accompagnaient ce dépôt.

Cette stratégie sera en effet le cadre de référence autour duquel toutes les actions gouvernementales devront s'arrimer afin de permettre à l'Administration une action concertée et cohérente vers un développement durable de notre société. Il faut donc assembler les conditions de succès, et le processus de consultation est certes l'une de ces importantes conditions en permettant d'entendre les préoccupations des représentants de la société. Je vous soumets donc mes premières impressions à l'égard du contenu de ce projet de stratégie. Par la suite, je les expliquerai de manière un peu plus détaillée.

De façon générale, le contenu du projet de stratégie m'amène à exprimer certaines réserves, tel qu'exprimé dans le document. Ces réserves ne touchent pas tellement les orientations et les priorités établies ? ce n'est pas mon rôle, et je laisse cela aux décideurs ? elles portent plutôt sur la précision et la suffisance des informations incluses pour bien guider les entités assujetties dans la démarche vers un développement durable, pour favoriser une cohérence des actions gouvernementales et pour permettre une évaluation ultérieure de la performance de l'Administration.

D'abord, le projet de stratégie s'éloigne de l'esprit de la Loi de l'administration publique, qui met l'accent notamment sur l'atteinte de résultats mesurables et répondant aux objectifs et aux cibles définis préalablement. Ensuite, il ne répond pas adéquatement à toutes les exigences énoncées dans la Loi sur le développement durable, notamment en ce qui a trait à la détermination des responsabilités des entités assujetties de même qu'à certaines questions devant être abordées dans la première version. Je prendrai donc quelques minutes pour vous préciser ma pensée à ces égards.

La stratégie présente 29 objectifs, regroupés à l'intérieur de neuf orientations. D'entrée de jeu, la juste compréhension de la portée et de l'ampleur de ces objectifs nécessiterait l'établissement d'un meilleur portrait de la situation actuelle pour permettre de savoir d'où on part et où on veut se diriger. Par ailleurs, la détermination de cibles quantifiées et d'indicateurs pour les objectifs ainsi que de calendriers de réalisation seront d'autres éléments essentiels à ajouter si on veut compter sur des mécanismes de suivi et de reddition de comptes appropriés. Dès l'année prochaine, il est prévu que d'autres indicateurs portant sur les grands défis auxquels fait face la société en matière de développement seront énoncés et fourniront un cadre plus global pour mieux suivre le développement.

En l'absence de ces éléments, je constate que le projet de stratégie s'apparente plus qu'autre chose à un document d'orientation indiquant des tendances, une volonté du gouvernement. Il en découlera néanmoins une grande difficulté pour les parlementaires à apprécier le décret de mise en oeuvre de cette stratégie à partir de son contenu actuel. En fait, on a repoussé à plus tard, lors de l'élaboration par les entités de leur plan d'action, les choix devant être faits quant aux résultats visés. Chaque entité devra interpréter à sa façon la situation actuelle, l'ampleur de l'amélioration souhaitée et la période sur laquelle elle vise à le faire. Ceci laissera, pour l'Administration, un défi difficile, soit d'assurer la cohérence de quelque 150 plans d'action et une concertation de plusieurs entités dans l'identification de chacune des cibles qui seront associées à ces plans d'action. Il me semble qu'un tel travail aurait pu être fait plus facilement au sein du Comité interministériel du développement durable, le CIDD, lors de l'élaboration du document à soumettre pour consultation.

Pour illustrer mes propos, voici quelques exemples. Tout d'abord, on peut porter un regard sur les objectifs énoncés: six objectifs visent à accroître quelque chose; deux visent à renforcer; d'autres proposent d'appliquer davantage l'écoconditionnalité, ou d'augmenter l'apport des énergies renouvelables, ou de promouvoir la réduction de la quantité d'énergie utilisée, ou encore de révéler davantage les externalités. En l'absence d'un portrait de la situation actuelle et d'une projection quant aux cibles visées, ces objectifs ne se comprennent pratiquement pas. À la limite, on pourrait même considérer les avoir atteints avec des résultats fort modestes.

Plusieurs objectifs nécessitent, en plus des cibles, un calendrier de réalisation avant de prendre un sens. Par exemple, transmettre aux générations futures des finances publiques en santé, prévenir et lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, pour ne mentionner que ces deux-là, expriment des orientations auxquelles tous adhèrent, mais de tels objectifs exigent des précisions d'étapes et de cibles dans le temps pour que les entités puissent doser leurs efforts en conséquence. Il existe d'ailleurs des plans gouvernementaux sectoriels qui pourraient servir de base à la précision des objectifs que je viens de mentionner, plusieurs exemples.

Par ailleurs, une utilisation à répétition du terme «durable» dans l'énoncé même des objectifs complique davantage la compréhension de la situation recherchée. Le premier objectif vise a mieux faire connaître le concept de développement durable; le troisième, en soutien à la recherche contribuant au développement durable; le 12e, en recours à des incitatifs fiscaux et non fiscaux dans une perspective de développement durable; le 18e propose d'intégrer les impératifs du développement durable; le 23e vise des projets intégrés de développement durable; et le dernier, l'intégration durable en emploi de certaines personnes dans le marché du travail. Je vis depuis longtemps avec ces utilisations-là, il y a des lois québécoises qui les contiennent, mais il reste qu'une opérationalisation de ces expressions est tout indiquée. C'est ce à quoi serviraient notamment des cibles précises et un calendrier de réalisation.

La première orientation de la stratégie, telle que présentée par le texte, soulève une tout autre préoccupation. Elle suggère que ? et je cite ? «les enjeux propres au développement durable exigent généralement qu'on analyse les problématiques sous un angle nouveau et que l'on recoure à des technologies et des méthodologies innovatrices». Un tel constat est pertinent dans le cadre de la recherche, mais il ressort ailleurs aussi dans le texte. Il faut être prudent pour ne pas laisser croire que le développement durable doit nécessairement, peut-être même prioritairement, être associé au recours à des nouveautés pour sa conception et pour sa mise en oeuvre.

Un regard sur les débats des dernières décennies touchant le développement à l'international tout comme au Québec permet de constater que la situation problématique actuelle découle en bonne partie de décisions prises par les différents acteurs de la société qui ont rejeté au fil des ans des alternatives reconnues aujourd'hui comme importantes. On pourrait penser, entre autres, aux questions d'économie d'énergie, aux pratiques forestières et agricoles, qui reconnaissent la capacité de support du milieu ou de la régénération de la ressource, à la planification de milieux urbains qui les rend moins dépendants pour les transports de ressources non renouvelables, qui risquent de devenir plus rares, etc. Ce qui doit être identifié comme novateur n'est pas tout d'abord le développement de technologies, pratiques, méthodologies ou produits ? et je cite le texte ? mais plutôt la décision d'avoir recours de manière plus soutenue à ce qui existe déjà, mais sous un angle nouveau, et cela, les principes le visent également.

La situation actuelle prévoit la préparation de plans d'action par les quelque 150 entités assujetties et un travail de coordination, de conseil et de concertation de la part du MDDEP, cela pour assurer leur cohérence. Un tel exercice par les 30 ministères et organismes au sein du CIDD n'a pas permis d'atteindre une telle cohérence ou a abouti à la décision de ne pas le faire dans le projet de stratégie déposé. Pourtant, la tâche d'assurer la coordination du travail de 150 entités me paraît nettement plus difficile. Ce sera néanmoins un exercice incontournable si on veut que le Québec ne se retrouve devant autant de ministratégies qu'il y a d'entités assujetties.

Une autre préoccupation qui se dégage de ce projet de stratégie est qu'elle ne répond pas à une des exigences de la loi, soit l'attribution de responsabilités précises et spécifiques à certaines entités dans le but d'assurer la nécessaire coordination et cohérence des actions. Toutes les entités sont interpellées par les objectifs, mais, pour faire évoluer la situation, il faudrait identifier des porteurs de dossiers. Il y a risque, autrement, que les entités n'assument pas le leadership nécessaire à la prise en charge des objectifs qui les concernent particulièrement.

Il n'est pas de mon ressort de proposer les priorités à retenir dans la stratégie de développement durable pour le Québec. Je me permets tout de même de mentionner certains éléments peu pris en compte dans la stratégie, ce qui m'a assez surpris compte tenu de leur impact. Ainsi, le document ne fait mention de la région de Montréal, lieu de résidence de la moitié de la population du Québec, qu'à une seule occasion, et c'est lorsqu'on aborde le sujet de la démographie. Il y a pourtant des défis économiques, sociaux et environnementaux très importants qui sont associés spécifiquement et presque uniquement à la métropole. Les quelques phrases dans le texte de présentation portant sur l'orientation 6, Aménager et développer le territoire de façon durable et intégrée, mériteraient d'être explicitées pour mieux présenter ces défis de la métropole. Comme pour le reste de la stratégie, des objectifs avec des cibles précises seraient également nécessaires pour proposer des façons de les prendre en compte.

Je note aussi que le volet énergétique dans les transports ne figure pas de façon importante dans la stratégie, alors qu'il s'agit, de l'avis de tous, j'oserais dire, d'un facteur de développement majeur qui doit être adressé par une stratégie visant le développement du Québec. Les enjeux sont importants, les gestes posés sont structurants, et les risques associés à un développement qui n'en tient pas compte sont préoccupants.

Dès son premier article, la Loi sur le développement durable soulève la nécessité de réaliser un «virage ? et c'est le mot dans la loi ? au sein de la société face aux modes de développement non viable». C'est un beau et grand défi que s'est donné le Québec. Pour le relever, nous devrons nous donner des outils qui influenceront l'ensemble des intervenants. La stratégie de développement durable est l'un de ces outils. Elle mérite qu'on lui porte une grande attention dans la révision qui devrait découler de la présente consultation.

Je vous remercie de votre attention et je suis disponible, ainsi que le Vérificateur général, pour échanger avec vous sur cette importante question.

n (17 heures) n

Le Président (M. Bergman): Merci. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Donc, mes meilleures salutations, M. le Vérificateur général, ainsi bien sûr que le Commissaire au développement durable.

M. le Vérificateur général, d'entrée de jeu, vous disiez que votre présence ici était peut-être un petit peu inhabituelle. Je me flatte de vous dire que, lorsque j'ai rencontré l'équipe du ministère, j'ai personnellement demandé à ce qu'on vous invite à cette consultation. Derrière ce geste, voyez, pour moi, là, une vraie reconnaissance vraiment du rôle, entre autres, que le Commissaire au développement durable a à jouer puis voyez-y l'expression de tout le respect qu'on a pour votre travail. Je m'adresse plus particulièrement aussi à vous, M. Mead, en ce moment, mais voyez dans cette invitation tout le respect que nous devons avoir comme membres de l'Assemblée nationale pour votre travail et pour vos commentaires.

Je commence d'entrée de jeu donc en vous disant que: Merci d'être là. Je le souhaitais. Je suis consciente que c'est peut-être un peu inhabituel, pour reprendre vos propos, M. le Vérificateur général, mais je considérais que, compte tenu que votre travail sera, au jour le jour mais particulièrement une fois par année, à faire rapport sur l'avancement des travaux de la Loi sur le développement durable, de la stratégie, des plans d'action des ministères, qu'il est important à ce moment-ci de vous entendre, d'avoir votre éclairage sur l'adoption de la première stratégie de développement durable.

J'ai peut-être deux questions de... en fait j'en ai trois, bien sûr, trois questions, je dirais, un peu plus de fond sur vos propos, que je trouve par ailleurs très intéressants. Soyez convaincu qu'on va tenir compte vraiment de vos commentaires. Mais peut-être je vais vous poser une question en vrac, parce que malheureusement le temps, le temps est compté, mais trois éléments.

Premièrement, dans votre document, vous nous dites ceci, là: Il aurait été heureux d'avoir un portrait de la situation. Je comprends presque, là, d'avoir un portrait avant de procéder à l'adoption de la stratégie de développement durable, d'avoir un portrait de la situation. Et, dans le fond, ma question, elle est très directe, c'est: Êtes-vous en train de dire qu'à la limite vous êtes en train de nous conseiller de retarder les travaux d'étude et d'adoption de la stratégie de développement durable et que vous nous conseillez plus donc de: On met ça de côté parce qu'on devrait se donner le portrait que vous invoquez?

Aussi, parce que l'autre image que j'ai en tête, c'est de dire: Bien, c'est à travers les plans d'action, les cibles, les indicateurs que comporteront ces plans d'action que nous serons... que bien sûr ensuite chaque ministère, dans son rapport annuel, devra trouver les bons moyens pour indiquer dans le fond l'avancement de ces actions. Est-ce que ce n'est pas là... Dans un premier temps, est-ce que ce ne sera pas la façon de fonctionner? Mais je vous pose la question bien directement: Est-ce que vous êtes en train de nous dire: Arrêtons cela pour se donner le portrait de la situation, tel que vous l'invoquez?

Ensuite, j'ai peut-être... Mon autre commentaire, et celui-là, il est peut-être encore plus fondamental pour moi, c'est: Je trouve que derrière vos commentaires, et j'espère... peut-être que j'interprète mal vos propos, puis vous me corrigerez, mais ça me donne comme l'impression que votre souhait à vous aurait été différent de ce qui est inscrit dans la loi, c'est-à-dire que la loi indique que les ministères et sociétés doivent se donner chacun un plan d'action. Si je résumais ? puis sûrement trop courtement, mais ? vos propos, j'ai comme l'impression que ce que vous souhaitez, c'est plutôt qu'il y ait un grand plan d'action gouvernemental, là, et que ce plan d'action soit là, gouvernemental, avec ses éléments, ses indicateurs, et tout, alors que la loi, lorsqu'elle a été adoptée à l'unanimité par l'Assemblée nationale, semble avoir choisi, à la lumière des débats qui ont eu lieu puis des consultations, semble avoir choisi quelque chose de différent. On n'est pas devant un grand plan d'action gouvernemental, on est devant une stratégie qui donne effectivement des orientations, pour ensuite dire: C'est 150 entités de l'État qui doivent se donner des plans d'action. Et pour moi, là, c'est assez fondamental dans la vision des choses, et je voudrais vous entendre là-dessus.

Et enfin mon dernier grand commentaire, et, lui aussi, pour moi il est extrêmement important, c'est que vous dites que... et, moi, j'y lis un ton de reproche et je veux voir si je vous comprends bien. Je suis en pages 8 et 9, là, de votre document. Vous nous dites que, et je vous cite, là: «Toutes les entités sont interpellées par les objectifs, mais, pour faire évoluer la situation, il faudrait identifier des porteurs de dossiers.» Et là aussi je trouve qu'on est au coeur d'un débat qu'on doit avoir ici, c'est un peu sur la vision de qui porte les objectifs de la stratégie de développement durable. Et, moi, je vous dis, quand je vous lis, je lis un ton de reproche en disant: Bien là, c'est comme si les objectifs s'adressaient à tous, et, moi, je suis là puis je réponds oui. Le principe, d'ailleurs, de la stratégie est que chaque organisme, dans cette notion de cohérence, chaque organisme doit adopter un plan de développement durable qui doit comprendre tous les objectifs.

Dans le fond, pour illustrer ma pensée, j'ai envie de vous dire: Prenons le premier objectif, sur l'éducation. Pour moi, là, dans ma vision des choses, le premier objectif de l'éducation n'est pas l'apanage du ministère de l'Éducation, même si le ministère de l'Éducation porte ce nom-là puis que je dis qu'il y a un objectif d'éducation. Je ne voudrais pas qu'on se dise ici en sortant... Puis là il y a un porteur, c'est le ministère de l'Éducation, parce qu'au contraire la stratégie de développement durable demande qu'il y ait une cohérence à travers ? c'est le défi qu'on a; à travers ? l'appareil gouvernemental, et je me dis: Je souhaite que mon ministère, que les organismes de l'État, etc., que chacun inscrive dans son plan d'action sur le développement durable le fait qu'il doit rencontrer un objectif sur l'éducation ou sur l'engagement des citoyens ou sur la consommation responsable.

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Oui, je vais lui... On m'invite à vous laisser du temps pour répondre, ce qui est une excellente suggestion. Mais voici: vous comprenez, je trouve qu'il y a des enjeux assez... assez fondamentaux derrière ce que vous dites, et c'est extrêmement important pour moi qu'on soit capables de bien se comprendre à la fin de nos travaux, là, sur un peu la vision, la vision des choses dans ce domaine-là.

Je termine en disant: Quand vous me dites: Est-ce qu'il y a des porteurs de dossiers?, ma crainte, si on change l'orientation qu'il y a dans la stratégie, c'est que je retrouve éternellement une approche par silo au sein du gouvernement puis qu'on dise: Bien, l'éducation, c'est le ministère de l'Éducation, puis l'énergie, là, ce sera l'apanage du ministère de l'énergie. Ça, c'est par silo. Je suis là, moi, pour défaire cette logique-là. Mais peut-être, dans le fond, je vous ai mal compris, donc je vous écoute, M. Mead.

M. Mead (Harvey L.): Alors, vous me direz si je réponds à vos questions telles que vous les exprimez: Absolument pas, nous ne proposons pas de retarder le dépôt de la stratégie d'ici la fin de l'année, tel que prévu par la loi. Et personnellement, pour avoir suivi les travaux des ministères depuis 25, 30 ans, moi, je suis convaincu que les ministères et organismes sont capables de dresser un portrait dans le temps requis ou prévu.

Tout comme ? c'est bien notre suggestion; tout comme ? l'identification de cibles et de calendriers, il y a plusieurs plans d'action ou politiques ou stratégies existantes déjà qui identifient de telles cibles de façon... acceptées déjà par le gouvernement mais qui ne se retrouvent pas dans la stratégie. Donc, on ne propose pas de retarder mais d'aller chercher, dans ce qui existe déjà au sein des 30 organismes du CIDD et avec d'autres, ce qui ferait un portrait. Le texte parle de portrait à l'avenir, en fonction des indicateurs qui viendront, pour pouvoir suivre l'évolution du développement au Québec, mais ici il s'agit de pouvoir comprendre les objectifs et avoir un point de départ.

Pour votre deuxième question, ce que nous constatons dans la loi, c'est qu'il faut avoir une stratégie gouvernementale. Je comprends d'ailleurs que c'était un peu en distinction de ce que le gouvernement fédéral a fait depuis 12 ans, où il y a 29, je pense, stratégies: chaque ministère assujetti dépose une stratégie; la loi québécoise prévoit une stratégie gouvernementale et 150 plans d'action. Donc, absolument pas, il n'y a pas de suggestion, ni dans le texte ni dans notre esprit, qu'il faut qu'il y ait un grand plan d'action, on veut une grande stratégie. Et c'est pour cela que nous avons cité le guide du Conseil du trésor sur la planification stratégique, la gestion par résultats. C'est une attente, lorsqu'on a ? et la loi utilise le mot  ? des objectifs stratégiques, que d'avoir des éléments mesurables et avec un échéancier qui est suivable. La reddition de comptes dépend de tels éléments dans le point de départ.

n (17 h 10) n

Pour la troisième... la loi est explicite là-dessus, que vous aviez le mandat d'identifier des responsabilités, ou la loi dit que le gouvernement doit identifier des responsabilités. Je vais prendre un exemple, parce que vous avez soumis en même temps que la stratégie une copie de votre plan d'action. Dans votre plan d'action, vous avez comme cible une réduction, d'ici 2012, si je ne m'abuse, de 13,6 millions de mégatonnes de gaz à effet de serre. Cela est plus que le plan d'action des changements climatiques du gouvernement dont vous êtes le «lead» et le responsable. Et c'est clair que l'atteinte d'une telle cible dépendra d'une concertation entre plusieurs ministères.

Donc, ce que je présume que la loi visait, c'était l'identification d'un leader, mettons, dans le cas d'un tel objectif ou une telle cible, pour que la concertation se fasse de façon efficace. Je ne pense pas... En fait, le guide, qui est sur votre extranet, prévoit que tous les ministères et toutes les entités regardent les 16 principes, qu'ils regardent jusqu'à quel point chaque principe s'applique à elles, qu'ils prennent finalement une décision sur ce qui est pertinent et sur ce qui ne l'est pas, et je dirais: C'est la même façon ici, tous les objectifs ne concernent pas nécessairement toutes les entités, mais il faut qu'ils passent à travers pour être sûrs de respecter les objectifs de la loi. Alors, voilà une première ébauche de réponse à vos trois questions telles que je les comprends.

Le Président (M. Bergman): Il reste encore une petite question, une très courte réponse.

Mme Beauchamp: Oui, bien peut-être ? je vais faire ça très rapidement ? revenir... Je vous remercie de votre réponse. Moi, elle m'éclaire, surtout le dernier élément, sur la notion de porteur, là, où vous m'avez beaucoup éclairée.

Ma question, c'est la suivante: Sur la question des cibles, est-ce que vous n'êtes pas d'accord pour dire que les cibles vont être... doivent être inscrites, plutôt, dans les plans d'action des ministères? Je veux plus vous entendre sur la nécessité de cette notion de cibles, que vous accrochez à la stratégie, alors qu'au moment où on se parle, là, ce qui est prévu clairement, c'est que les cibles doivent être établies dans le cadre des plans d'action puis que la reddition de comptes se fait par les rapports annuels des ministères.

Le Président (M. Bergman): ...pour une courte réponse.

M. Mead (Harvey L.): Je l'ai dit, en lisant le texte, les objectifs se comprennent seulement en fonction d'éléments quantifiables et quantifiés. Si je suis responsable, dans une entité, de préparer mon plan d'action et je ne sais pas ce que le gouvernement a identifié comme objectifs de base, comme cibles, mais il faut que je sache comment les autres ministères s'organisent pour atteindre le même objectif. Moi, j'aurai des cibles, d'autres entités auront des cibles, et la concertation, la coordination de ça nous paraît assez complexe.

Mme Beauchamp: M. Mead, ce que je veux dire, c'est que la loi prévoit que... nos discussions sur la stratégie, puis c'est après l'adoption de la stratégie, dans l'année en cours, que ? la loi le dit ? là, on adopte les indicateurs. C'est ça que je voulais vous indiquer. Vous me reprochez qu'il n'y a pas de cibles, mais la loi me dit que les indicateurs, les cibles, les indicateurs de suivi doivent suivre l'adoption de la stratégie.

M. Mead (Harvey L.): Laissez dans le texte référence aux deux types d'indicateurs, dont un est identifié dans la loi, c'est les indicateurs de développement durable. La plupart de mes commentaires portaient sur des indicateurs pour la stratégie de développement durable, et c'est deux indicateurs, je crois, très différents.

On peut regarder en France, ils ont 12 indicateurs-phares, ils les appellent. Et ils ont plusieurs plans d'action, plusieurs stratégies gouvernementales, qui finissent par avoir une relation avec ces indicateurs-là. Mais, si on regarde les plans d'action en question, il y a des cibles à l'intérieur de ces plans d'action et de ces stratégies-là. Les indicateurs dont je parle surtout, les cibles dont je parle sont des cibles et des indicateurs pour les 29 objectifs. Et ce ne sont pas... C'est clair, la loi semble faire une distinction. C'est clair qu'ils ne parlent pas d'indicateurs pour la stratégie, ils parlent d'indicateurs de développement durable. Je parle d'indicateurs et de cibles pour la stratégie.

Le Président (M. Bergman): Merci, M. Mead. M. le député de Marguerite-D'Youville, pour un bloc de 10 minutes.

M. Diamond: Bonjour, M. Mead. Oui. Donc, j'ai une série de questions. Bien, la première, c'est concernant... Et puis là je m'en excuse, ce n'est pas la stratégie à proprement dit, mais son cadre législatif qui est la loi... prévoit... puis là je veux juste savoir votre opinion à cet effet-là... prévoit donc que les ministères et toutes les entités doivent donner des comptes au gouvernement, et, si ma mémoire est bonne, c'est à tous les cinq ans, et il peut même y avoir une prolongation de deux ans, ce qui pourrait nous amener à des échéances de sept ans entre chacune des reddition de comptes. Est-ce que d'après vous, de par l'expérience que vous avez et puis par les exemples qu'on a dans d'autres nations, c'est quelque chose qui est raisonnable ou si... Est-ce que c'est suffisant? Est-ce qu'on devrait en avoir plus ou moins?

M. Mead (Harvey L.): La loi est très précise là-dessus ? il y a la Loi sur le vérificateur général: c'est que nous ne mettons pas en question le bien-fondé des politiques. Le gouvernement a adopté une loi qui dit: cinq et sept ans possibles. Mais, si on prend le plan d'action sur les changements climatiques, pour rester dans le même sujet que j'ai pris tantôt parce que c'est dans le plan d'action du ministère, c'est un plan d'action 2006-2012, c'est six ans. La stratégie énergétique que vous avez mentionnée, c'est 2006-2015. Essayer d'organiser la structure en termes d'énergie, au Québec, ne se fait pas dans deux, trois ans. Donc, il n'y a aucune suggestion à ce que les lois soient mal fondées ou mal ciblées. Ce que nous disons, c'est que ça prend des étapes pour... Si on veut se rendre à 2012 ou à 2015, et il n'y a d'étape d'ici là, il n'y a pas un calendrier, mais on va avoir peut-être des indicateurs, mais la loi ne dit pas que les indicateurs de l'année prochaine vont être les indicateurs pour suivre les étapes de mise en oeuvre des objectifs.

M. Diamond: O.K. Merci. Sur un autre sujet. Bon, lorsque j'ai lu la loi, moi, la stratégie m'apparaissait... il m'apparaissait évident qu'elle manquait de précision. J'ai cru voir, bon, dans votre analyse, que vous avez dénoté le même problème. Vous avez même été jusqu'à dire ? puis là ça, j'ai ça à la page 6: «À la limite, on pourrait même considérer les avoir atteints avec des résultats fort modestes», ce qui m'apparaît, ce qui m'apparaît évident. Est-ce que, dans d'autres circonstances... Et puis là, moi, j'ai une expérience de parlementaire très restreinte, là, je me fie à votre expérience à vous: Est-ce que, dans d'autres scénarios où le gouvernement s'est engagé à dire: Bon, j'ai des cibles assez vagues, est-ce que c'est arrivé que des entités ont fait fi de cette opinion-là puis elles n'ont pas suivi les directives? Ce que dans le fond, ici, ce que je vous demande, c'est: Est-ce qu'il y a des précédents, là?

M. Mead (Harvey L.): Bien, de façon générale, parce que je ne suis pas sûr de bien vous comprendre, lisez les rapports du Vérificateur général depuis plusieurs années et vous allez avoir l'occasion de voir quand même plusieurs dossiers où il y a eu soit l'absence d'objectifs et de cibles, soit des problèmes dans l'atteinte de... des fois des succès aussi, là, mais quand même. Évidemment, il y a des cas de bonne gestion, de mauvaise gestion, et, ici, ce qu'on a essayé de mettre en évidence, c'est ce qui manque pour donner les meilleures chances de succès avec la stratégie qui est déposée.

M. Diamond: O.K.

Le Président (M. Bergman): M. le député...

M. Diamond: Pardon?

Le Président (M. Bergman): À vous.

M. Diamond: Oui, merci. Écoutez, ce que je cherchais dans le fond, c'est un précédent, c'est de savoir: Est-ce que c'est arrivé dans le passé? Puis là vous me dites de me référer à d'autres études dans le passé que le Vérificateur général aurait pu faire. Est-ce que vous auriez davantage de précisions des précédents là-dessus? Est-ce que c'est déjà arrivé qu'on ait eu un gouvernement qui a demandé quelque chose qui n'est pas arrivé? Et puis peut-être, M. Lachance, vous pouvez préciser s'il vous vient quelque chose en mémoire qui pourrait m'éclairer à cet effet-là ou du moins m'orienter dans ma démarche.

M. Lachance (Renaud): Écoutez, ce qu'on disait, sans aller nécessairement vers un précédent, on a publié une vérification, qui concerne la matière résiduelle, qui montre qu'un plan d'action de 2008, sans un échéancier intérimaire et des cibles intérimaires, rend très difficile, en tout cas, là, du moins, là, difficile à évaluer l'avancement de la réalisation de la cible. Donc, on s'était donné comme objectif qu'il y ait un pourcentage de matières résiduelles qui soit recyclé, je dirais, d'ici 2008. On est rendus maintenant en 2007, et puis les dernières statistiques montraient, comme on l'a écrit dans notre rapport, que, je dirais, l'atteinte de la cible est certainement très difficile, à partir des données que nous avons maintenant.

M. Diamond: O.K., merci, c'est exactement ce que... je vais aller vérifier, dans ce cas-là. Pas de problème, merci beaucoup.

Maintenant, sur l'autre élément qui me souciait énormément, c'était la gestion évidemment de tous les objectifs au sein des entités. Là, on parle d'environ 150 entités. Vous avez fait référence au CIDD, et puis je ne suis pas familier avec ce que c'est exactement. Et est-ce que vous pouvez m'éclairer à cet effet-là?

M. Mead (Harvey L.): Le CIDD, par hasard, c'est moi qui l'ai fondé, en 1991.

M. Diamond: O.K.

n (17 h 20) n

M. Mead (Harvey L.): C'est un regroupement de... dans le temps, c'était 16, c'est rendu à 30 ministères et organismes en principe représentés au niveau du sous-ministre adjoint et qui se réunit selon le besoin; je ne pense pas qu'il y a un échéancier régulier de rencontres. Et c'est un lieu de discussion et de débat sur différents dossiers touchant le développement.

En 1999, pour prendre un exemple que je regarde actuellement, le CIDD a publié une brique portant sur l'intérêt ou le caractère de l'évaluation environnementale stratégique. Ils ont passé un an ou deux à regarder comment ça se faisait ailleurs, comment ça pourrait se faire au Québec. Ça s'est situé dans une discussion qui avait déjà 10 ans d'expérience au Québec. J'ai vu, cette semaine, en préparant la présentation, le calendrier de rencontres du CIDD, je n'ai pas à l'esprit... Je sais qu'il y avait un écosommet, il y a sept ou huit ans, où il y avait beaucoup d'acteurs du gouvernement, de la société civile et du privé qui se réunissaient, et le CIDD se réunit à la fin de cet exercice pour voir: Y a-t-il moyen pour le gouvernement d'appuyer la poursuite, là, d'une concertation comme ça? Je n'ai pas eu beaucoup de contacts depuis, mais je sais qu'il y a des rencontres régulières mais selon les besoins. C'est présidé par le ministère du Développement durable, Environnement et Parcs.

M. Diamond: Combien de monde qu'il y a dans ce comité-là?

M. Mead (Harvey L.): Il y a 30 ministères et organismes.

M. Diamond: Une trentaine, O.K. Et puis selon vous ça aurait été beaucoup plus facile de centraliser au sein du CIDD que de laisser aux 150 organismes le soin de faire eux-mêmes leur plan, c'est ce que j'en comprends?

M. Mead (Harvey L.): Si on regarde les 30 membres, c'est les entités ayant les plus importants budgets, ayant le rayonnement le plus important, sauf erreur, et il y a sûrement quelques exceptions. Donc, comme lieu de rencontre, pour avoir passé ma vie comme professeur à gérer et à animer des discussions à 25 personnes, c'est faisable. Et la question, c'est de savoir: Mais est-ce que c'est mieux d'avoir à gérer 150 que d'avoir à gérer 30? On n'est pas capables de savoir, et je ne cherche pas à le savoir, je constate que nous sommes maintenant devant un défi qu'on considère beaucoup plus important, soit de gérer 150 en même temps.

M. Diamond: O.K. Puis j'aurais une dernière question...

Le Président (M. Bergman): Deux minutes.

M. Diamond: Deux minutes. Alors, dans ce cas-là, ce sera...

Le Président (M. Bergman): ...réponse.

M. Diamond: Oui, parfait. Donc, brièvement, vous avez parlé, à la page 4, bon, de déterminer les responsabilités des entités assujetties. Est-ce que vous parlez de responsabilités en fonction que quantitativement il y a certains ministères ou entités qui ont beaucoup plus de travail à faire que d'autres, par exemple le ministère des Transports, qui pourrait avoir quelque chose de très significatif à faire, des avancées importantes? Est-ce que, lorsque vous parlez de responsabilités, il y a une différence dans les responsabilités, à proprement dit, ou c'est les mêmes responsabilités pour chacune ciblées uniformément?

M. Mead (Harvey L.): La loi ne précise pas ce qui est signifié par cette idée d'identifier les responsabilités des entités. J'ai donné un exemple, mais c'est au gouvernement de décider de quelle façon il veut gérer l'efficacité, la cohérence de ce qui s'en vient, là, la préparation de plans d'action qui sont cohérents les uns avec les autres.

Ce que je donne comme un exemple, c'est que ce n'est pas juste un ministère qui gère 13,6 Mt de réduction de gaz à effet de serre sur six ans et donc qu'il y ait un «lead». Le gouvernement a déjà identifié le ministère de l'Environnement comme le «lead» pour le plan d'action sur les changements climatiques, mais le MRNF est identifié, dans la stratégie énergétique, comme ayant le «lead» pour la mise en oeuvre de cette stratégie-là. Alors, c'est au gouvernement de décider comment, mais ce que nous avons constaté, qu'il n'y a aucune identification, donc aucune responsabilité, sauf pour le MTDEF.

M. Diamond: Merci.

M. Bergman: Merci, M. Mead. M. le député de Vachon, pour une période de huit minutes.

M. Bouchard: Bonjour, messieurs. M. Mead, j'essaie de comprendre ce que vous avez avancé comme principales critiques de la stratégie, puis je vais vous donner deux exemples. Le premier, c'est l'objectif 7 de l'orientation 3, en page 24: «Promouvoir...» l'objectif 8, pardon: «Augmenter la part des énergies renouvelables ayant des incidences moindres sur l'environnement [...] dans le bilan énergétique du Québec.»

M. Mead (Harvey L.): Excusez-moi. Vous êtes à l'orientation 3?

M. Bouchard: L'orientation 3, page 24.

M. Mead (Harvey L.): Oui.

M. Bouchard: Objectif 8: «Augmenter la part des énergies renouvelables ayant des incidences moindres sur l'environnement...» Bon.

Ce que je comprends de votre position, c'est que nous devrions avoir là des cibles nationales, selon ce que vous défendez comme approche, où, par exemple, on dirait: Bon, il y a 38 % des énergies actuelles qui sont de type fossile, 38 % électricité, plus le 12 % de gaz naturel, on se fixe des objectifs nationaux à même la stratégie, et chacun des 150 partenaires indique comment il va contribuer à cette cible nationale. C'est ça?

M. Mead (Harvey L.): Vous citez un objectif qui vise surtout l'électricité, et le commentaire que je fais dans mon texte, ça vise plutôt les produits pétroliers, les transports. Ça me surprend que les transports ne soient pas...

M. Bouchard: Non, je ne suis pas sur la nature de l'exemple tellement que sur le mécanisme que vous proposez.

M. Mead (Harvey L.): Oui. Oui?

M. Bouchard: Ce que vous dites, c'est que plutôt que d'avoir des cibles qui sont reliées à chacun des 150 plans d'action, nous devrions avoir des objectifs nationaux, pour l'ensemble du Québec. Et à ce titre l'objectif 8 devrait nous présenter des cibles nationales où on viserait à réduire, par exemple, le 38 % plus le 12 % d'énergie fossile et d'augmenter, par exemple, l'utilisation des énergies non fossiles, et ensuite demander à chacun des 150 partenaires ou organismes gouvernementaux et paragouvernementaux comment il va arriver à contribuer à ces cibles nationales. Est-ce que je comprends bien?

M. Mead (Harvey L.): Oui, et la stratégie énergétique fait ça.

M. Bouchard: D'accord. Donc, ce que vous dites, c'est que selon vous on serait bien mal partis.

M. Mead (Harvey L.): Ce que je constate, c'est que, pour une raison que je ne comprends pas, la stratégie ne présente pas des cibles, des objectifs qui sont déjà identifiés et convenus par le gouvernement. Stratégie énergétique et plusieurs autres.

M. Bouchard: Je vous ramène alors à l'objectif 9: «Appliquer davantage l'écoconditionnalité et la responsabilité sociale dans les programmes d'aide publics et susciter leur implantation dans les programmes des institutions financières.»

Pour arriver à appliquer votre méthodologie ou votre approche, il faudrait avoir une idée exacte du nombre de dispositions et de règlements qui effectivement demandent que des normes environnementales soient respectées pour que l'aide financière puisse être faite, et ensuite, connaissant cela, fixer une nouvelle cible, et ensuite demander aux 150 organismes comment, dans chacun de leur organisme, le cas échéant, parce que ce n'est pas tout le monde qui offre de l'aide publique, comment ils arrivent à contribuer à cette nouvelle cible. C'est le genre de truc que vous voulez voir?

M. Mead (Harvey L.): Oui. Ce n'est pas exact, dans le sens que je ne veux pas être précis, je souligne des...

M. Bouchard: Là, j'essaie de comprendre votre position...

M. Mead (Harvey L.):«Appliquer davantage», si je comprends bien vos propos, il y a un portrait qui manque ici. Quelle est la situation actuelle, en termes d'écoconditionnalité, pour qu'on puisse davantage appliquer des activités d'écoconditionnalité?

M. Bouchard: Alors, ce que je comprends de votre propos, M. Mead, c'est que, vous-même, en tant que commissaire, vous ne serez pas capable de juger de la portée de l'application de la stratégie.

M. Mead (Harvey L.): Ça, c'est vrai.

M. Bouchard: Bon. Qu'est-ce qu'on va faire avec vous?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mead (Harvey L.): Mais la loi dit que je dois faire rapport chaque année sur la mise en oeuvre de la Loi sur le développement durable.

M. Bouchard: Donc, ce que vous nous dites ici, devant la ministre, c'est que le Commissaire, étant donné le type d'approche qu'on a adopté, qui fait reposer davantage le développement des cibles à atteindre dans chacune des entités plutôt que des cibles nationales, et comment... vous nous dites: Ça va être d'une telle complexité, un, et, deux, ça va être d'un tel... on est dans un tel degré d'imprécision, au niveau des cibles maintenant, que je ne serai pas capable de juger de l'efficience de l'application de la stratégie. C'est grave, ça, parce que vous êtes celui qui en dernier lieu va donner un jugement, hein, va exprimer un jugement sur la démarche de l'ensemble des entités eu égard à un objectif national qu'on ne se serait pas fixé. C'est extrêmement... c'est extrêmement préoccupant, ce que vous nous dites.

n(17 h 30)n

M. Mead (Harvey L.): Oui. Dans mes vérifications chaque année, rien... en fait je vais être obligé de regarder les plans d'action.

M. Bouchard: Les 150.

M. Mead (Harvey L.): On va faire des sondages. Il y a une technique de vérification où on ne vérifiera pas les 150 chaque année. On va choisir des plans d'action. Et je ne dis pas que ces plans d'action ne seront pas vérifiables mais que je ne pourrai pas essayer d'avoir un portrait à partir des vérifications que je ferai des plans d'action.

Ce que j'ai dit, c'est que, la stratégie comme telle n'ayant pas de cible et d'échéancier, je ne pourrai pas aboutir directement à une vérification de ça.

Le Président (M. Bergman): Une courte question et une courte réponse...

M. Bouchard: Dernière question?

Le Président (M. Bergman): ...M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Dernière question. Je pose la question candidement: Est-ce que vous croyez, M. le Commissaire, que le ministère du Développement durable a la capacité, les ressources pour arriver à coordonner et assurer la cohérence requise par la stratégie au sein de ces 150 et plus organismes?

M. Mead (Harvey L.): C'est au gouvernement de s'assurer que soit le ministère, soit le CIDD, soit d'autres structures... que le gouvernement ait les ressources pour arriver avec une stratégie d'ici la fin de l'année, améliorée selon le jugement du ministère et d'autres, en écoutant les intervenants ici.

M. Bouchard: Selon la connaissance que vous avez des ressources dont dispose le ministère, est-ce que vous pensez que la tâche est possible, réaliste ou...

M. Mead (Harvey L.): Ce n'est vraiment pas à moi à répondre à une question des ressources dans un ministère avec un mandat précis. Le gouvernement s'est donné le mandat d'arriver à certains résultats.

Le Président (M. Bergman): M. le Commissaire, M. le Vérificateur général, merci pour votre présentation. Le temps est écoulé. Et je demande au prochain groupe pour prendre place à la table, le Centre québécois de développement durable.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bergman): ...durable. Vous avez un temps alloué pour votre présentation de 15 minutes, et la période d'échange sera de 30 minutes. Alors, je vous invite pour identifier et présenter ceux qui vous accompagnent pour cette présentation. Alors, la parole, c'est à vous.

Mme Brassard (Annie): Alors, bonjour, M. le Président, bonjour, Mme la ministre, bonjour, Mmes et MM. les députés et membres de la commission. D'abord, je vous présente mes collègues: donc, M. Réjean Villeneuve, qui est chargé de projets spéciaux au Centre québécois de développement durable; M. Stéphan Tremblay, qui, je pense, se passe de présentation et qui est administrateur au Centre québécois de développement durable depuis quelques mois.

Donc, pour notre organisme, c'est un moment attendu, cette consultation-là, et la diffusion de la stratégie est un événement que nous attendions avec impatience, parce que c'est vrai, ce que dit Mme la ministre, c'est un projet de société qui est contenu dans ce document-là et c'est un document qui est important et qui sera important pour le long terme, et c'est un document tellement important que je dirais que, pour le peu de temps que nous avions, je pense que le document aurait mérité davantage de temps d'appropriation. Donc, nous ferons des commentaires à chaud, puisque nous avons la stratégie entre nos mains depuis seulement deux semaines, et nous avons donc focalisé nos attentions non pas sur les priorités à y voir au niveau des orientations, mais surtout les mécanismes, mais comment on pourrait préciser cet ensemble de balises là pour que les organismes publics puissent présenter les meilleurs plans d'action possible. Donc, ça a été vraiment notre angle de vue sur cette stratégie-là.

Donc, nous avons une petite présentation, si vous voulez suivre. Je ne sais pas si on peut changer le... Est-ce que c'est comme ça? Est-ce qu'on a le contrôle quelque part?

Une voix: ...

Mme Brassard (Annie): Oui! Ah oui? Bien, bravo! Donc, nos trois premiers points seront les trois messages principaux, les trois recommandations que nous faisons aux gens qui auront à valider et à modifier éventuellement cette stratégie-là suite à la commission; le quatrième point regroupe quelques remarques ponctuelles; et le cinquième point, on s'est penchés ? on est notre organisme terrain ? sur quatre exemples un petit peu plus concrets de mesures qui devraient se trouver dans les plans d'action.

Donc, le premier message, c'est d'abord réitérer l'importance des principes. Lors de la première consultation sur le projet de loi d'abord sur le développement durable, nous avions beaucoup apprécié justement l'importance accordée aux principes, parce que le message qu'on veut passer, c'est qu'il est plus important pour les organismes publics actuellement de changer leurs manières de faire actuelles, leurs programmes actuels, leurs politiques actuelles que de faire de nouveaux projets, et, pour ce faire, pour revoir ces activités-là, il y a une base qui est permanente, ce sont les principes. Alors, au niveau de leurs plans d'action et comment ils reverront leurs activités, c'est vraiment revoir ces processus-là en fonction des 16 principes de développement durable, et ça, avant même de toucher à la question des orientations de la stratégie.

Le deuxième message que nous voulons passer aujourd'hui, c'est le fait qu'il devrait y avoir par organisme public un seul plan d'action et un seul rapport d'activité. Un seul plan d'action, c'est-à-dire, les organismes publics produisent déjà des planifications quinquennales et des plans d'action annuels, et le piège que l'on veut éviter, c'est qu'ils produisent d'abord leur planification d'activité normale, comme ils le font depuis plusieurs années, et qu'ils fassent en marge de ça une planification de développement durable, alors que la nature même du développement durable, c'est d'être un développement intégré. Et la conséquence de ça serait d'abord peut-être des contradictions entre la planification conventionnelle et la planification de développement durable.

Et la deuxième chose, c'est la dispersion des ressources, c'est-à-dire qu'on va faire deux exercices de planification parallèles. Donc ça, c'est doublement, je dirais... ce sont les deux remarques principales que l'on a par rapport à ça. Donc, il devrait y avoir une seule planification quinquennale des activités, et annuelle des activités avec probablement un remaniement de cette planification-là à l'aide probablement d'un ou de quelques responsables du développement durable qui auraient la responsabilité de revoir avec les planificateurs comment intégrer les objectifs de la stratégie de développement durable. Donc, il s'agit de notre deuxième message que nous voulions passer.

n(17 h 40)n

Le troisième message touche justement, je dirais, pas mal de points que M. Mead a soulevés, c'est-à-dire qu'il s'agit par nature d'une stratégie vaste sur le long terme et effectivement sans attente quantifiée de résultats. Il y a certains points où nous divergeons d'opinion avec M. Mead. Par contre, on partage les mêmes préoccupations, c'est-à-dire les risques de dispersion de l'activité gouvernementale et ministérielle, c'est-à-dire, neuf orientations, 29 objectifs: Dans quel sens vont aller ces plans d'action là? Peut-être... Donc, deuxième chose, dans quel sens iront-ils? Et, deux, quelles attentes vont-ils se mettre eux-mêmes, ces organismes publics là? Parce que la tentation est grande, surtout dans une perspective où les organismes n'auront pas de budget supplémentaire, la tentation est très grande de mettre les attentes très basses. Donc... Et en plus, je dirais, ça met d'autant plus de responsabilités sur les épaules du Commissaire au développement durable, qui aura à juger de la qualité des rapports d'activité des organismes en rapport avec leur performance. Et quel est justement le niveau de ces attentes-là?

Donc, nous nous sommes même commis, dans notre mémoire, à choisir, à dire: Il faut d'abord qu'il y ait peut-être une mesure qu'il serait possible d'avoir pour chaque révision quinquennale, parce qu'il y aura des révisions quinquennales, qu'il y ait d'abord des orientations priorisées pour ces cinq années-là, parce qu'il ne faut pas éviter... bien on ne pourra pas toucher les neuf orientations dans la même année, arriver à des résultats extraordinaires. On s'est même dit, pour les premiers cinq ans: Nous sommes retournés à la nature même du développement durable, on a choisi trois orientations, la première étant la réduction des inégalités sociales et de l'exclusion sociale également, puisque, bon, le développement durable vise d'abord à répondre aux besoins des personnes. La deuxième orientation que nous avons choisie, c'est modifier nos modes de production et de consommation, qui est également un principe, parce que, à quelque part, ce sont les deux, d'abord, préoccupations qui ont été réitérées au sommet de Johannesburg. Les priorités de développement durable sont la réduction de la pauvreté et la modification de nos modes de production et de consommation, qui ne sont pas viables. Et, la troisième, nous avons choisi les... qui est plus au niveau des moyens, nous nous sommes dit: Dans un départ de stratégie comme ça, il est extrêmement important de commencer par l'information, l'éducation et l'appropriation de ça, cette stratégie-là, et par l'ensemble justement de l'appareil gouvernemental.

Et, de cinq ans en cinq ans, ces cibles-là... une stratégie, ça vise à focaliser les énergies. Et on ne peut pas le faire pour une stratégie qui est adoptée peut-être pour 30 ans. Par contre, on peut peut-être, à chaque cinq ans, se doter de quelques... peut-être même des cibles quantifiables lorsqu'on peut les quantifier. On ne voudrait pas être réducteurs en disant: Tout doit être quantifié, et on doit attendre d'avoir un résultat mesurable avant de vouloir agir, avant de vouloir faire des actions. Par contre, lorsque c'est possible, c'est intéressant parce que c'est aussi encourageant lorsqu'on fait des améliorations où on a atteint certaines cibles.

Parmi nos remarques ponctuelles ? et c'est certain que c'est incomplet à l'heure actuelle parce que, bon, on y va avec des commentaires à chaud ? d'abord, on a remarqué, dans le préambule de la vision, qu'il était question d'équité intergénérationnelle comme la base du développement durable. Mais on tient à ce que le terme «d'équité intragénérationnelle» soit toujours accolé à «intergénérationnelle», parce que c'est toute la notion sociale du développement durable qui est liée justement aux inégalités et à la pauvreté dont il est question. Donc, quand on parle d'équité, c'est à la fois l'équité actuelle et entre les générations également.

Le deuxième commentaire qui a attiré notre attention, c'est l'objectif, et je crois que... l'objectif n° 15 qui dit: «Accroître le niveau de vie des Québécois.» Nous sommes en désaccord avec cet objectif-là qui va contre justement le fait que l'on sait que nos modes de consommation et de production sont non viables. La notion de niveau de vie est accolée aux conditions matérielles de vie des Québécois. Et on sait très bien que c'est la source justement de notre non-viabilité écologique. Par contre, si on parle du niveau de vie de certains groupes de personnes qui sont nos plus démunis, alors là on serait d'accord avec ça. Mais, en ce qui concerne le niveau de vie des Québécois en ce moment et justement la consommation de ressources que ça implique, nous sommes en désaccord avec cet objectif-là.

Nous recommandons également de spécifier que les ministères, lorsqu'ils produiront leur plan d'action et leur rapport d'activité, qu'ils spécifient les ressources qu'ils ont investies dans ça. Parce que parfois on n'atteint pas les résultats escomptés, par contre on a investi beaucoup de ressources pour le faire, et parfois ça dit... ça donne une notion sur les efforts justement qu'on a mis envers cette stratégie-là, et ça, c'est une information qui est précieuse.

Et, bon, je reviens à la question de résultats quantifiables. Oui, il est intéressant d'avoir des résultats quantifiables lorsqu'ils le sont. Parfois, il y a des notions comme la coopération et le partenariat, la participation citoyenne. Il y a des choses là-dedans qui sont difficilement quantifiables. Donc, ça ne devrait pas stopper l'action des organismes publics que de vouloir absolument produire quelque chose qui a un résultat quantifiable.

Parmi, je dirais, les quelques exemples concrets qui devraient se retrouver d'après nous dans les plans d'action, le premier, nous croyons qu'il devrait y avoir une formation sur le développement durable. Et c'est d'ailleurs inscrit dans la loi. La stratégie devait prévoir des mécanismes très précis de formation en information, alors qu'on est encore un petit peu dans les généralités.

Nous, nous proposons que chaque gestionnaire, et en priorité ceux... bien justement les gestionnaires, dans des actions stratégiques, qu'ils suivent des formations. Et on a même dit, disons: Une formation générale sur le développement durable, sur les enjeux sectoriels de son ministère d'appartenance et sur des exemples des bonnes pratiques.

La deuxième série d'exemples que nous avons proposés, donc c'est sur la prise en compte des principes. D'abord, nous croyons qu'il serait très utile... Parce que dans le fond c'est la manière justement de modifier nos processus de gestion. Parce qu'on le dit, c'est une loi-cadre et c'est une stratégie-cadre de gestion. Parmi la première, il devrait y avoir probablement des discussions concernant l'adoption de politiques de développement durable à l'intérieur de chaque ministère. Ça les aiderait justement à s'approprier d'abord les principes de développement durable, à les traduire dans leurs enjeux sectoriels, qu'est-ce qu'ils veulent dire. Pour le ministère de la Culture, qu'est-ce que ça veut dire justement, modifier ses modes de production et de consommation? Donc, ça aide justement, dans le processus, à voir comment on va diriger notre action, comment on va la focaliser correctement.

Et donc on dit aussi qu'il devrait y être question d'outils de conception de projet, il devrait y avoir aussi des analyses d'impact au niveau des politiques, éventuellement la révision de critères des programmes de financement. Donc, tout ce qui ponctue le quotidien des ministères devra être révisé justement à la lumière des notions de développement durable et particulièrement des principes.

On avait quelques mots aussi à dire sur les mesures de collaboration intersectorielle, qui en ce moment reposent sur les épaules du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs. On trouve que c'est quand même une lourde responsabilité pour un ministère qui a somme toute très peu de ressources. Nous aurions préféré que cette collaboration intersectorielle là soit la responsabilité de tous les ministères, c'est-à-dire qu'ils se sentent responsables de collaboration et qu'ils aient peut-être même aussi des obligations de collaboration intersectorielle.

Et, par exemple, des mesures qui pourraient s'y trouver, c'est avoir des tables de concertation sur certains sujets transversaux. Par exemple, les transports, ça intéresse à peu près tous les ministères, tous les ministères ont un impact sur le transport. Il y aurait également uniformisation de certaines normes qui pourraient être très intéressantes, les normes de construction des bâtiments, ce genre de sujet très important là. Il pourrait également y avoir des processus de résolution de conflit. Il pourrait y avoir certaines formations communes, c'est-à-dire comment, entre deux ministères totalement différents, on peut partager. Parce que l'information commune et le langage commun, c'est la base de la collaboration. Des gens qui se parlent avec des langages très, très sectoriels, avec leur point de vue sectoriel, ne peuvent pas se comprendre. Donc, c'est à la suite de cette appropriation-là commune du langage et des notions qu'on peut commencer à collaborer.

Et le dernier exemple, c'est: il devrait y avoir aussi des projets pilotes parce qu'il y aura certaines choses qui seront des premières. Par exemple, on parle d'une politique d'acquisition responsable. Évidemment, il faut se donner le droit à l'erreur là-dedans. C'est-à-dire, on fait un projet, on ne le ferait pas pour l'ensemble de l'action gouvernementale, on va faire un projet-test. Et il faudra faire preuve de courage pour faire ce genre de projet là, parce qu'il faut accepter la part de risques que ça comporte. Il faut faire aussi part d'humilité, c'est-à-dire d'accepter que parfois on n'a pas les succès retentissants qu'on voudrait avoir. Et ensuite il faut faire preuve, je dirais, de confiance, c'est-à-dire recommencer et dire: O.K., on en fait davantage encore. Et nous avons mis quelques projets que soit nous avons menés ou collaboré mais qui peuvent aussi être mis en place par chacun des organismes. Donc, ça résume, je pense, notre vision sur cette stratégie.

Le Président (M. Bergman): Merci, madame. Mme la ministre.

n(17 h 50)n

Mme Beauchamp: Vraiment, merci beaucoup, Mme Brassard. Je veux saluer M. Villeneuve qui vous accompagne. Puis bien sûr heureuse de retrouver au salon rouge un ancien collègue de l'Assemblée nationale, M. Tremblay. Vous savez que vous êtes toujours le bienvenu ici.

J'ai vraiment, vraiment beaucoup apprécié votre présentation. Je vous écoutais avec vos derniers mots clés, là, «confiance», «courage», «humilité», puis honnêtement ça me faisait penser à l'illustration choisie, là, par l'équipe du ministère, qui avait pris le temps... Vous savez, on illustre la stratégie de développement durable par ce mobile où les choses doivent être en équilibre, et je me disais en moi-même, comme ministre, parce que je me sens bien sûr directement interpellée quand vous me dites «confiance», «courage», puis «humilité», je me dis: Oui, il y a trois mots clés que je vais devoir faire cohabiter en équilibre durant les prochaines semaines puis les prochains mois, mais je pense qu'aussi je comprends que vous interpellez l'ensemble de l'État québécois avec ces trois mots-là.

Je disais que j'avais beaucoup aimé votre présentation parce que je trouve qu'elle est extrêmement concrète, elle est basée sur votre connaissance et votre expérience, et je trouve que ça paraît, là, qu'il y a une dimension, je dirais, de... C'est ça, vous avez, comme on dit familièrement, vous avez du vécu sur comment les choses se passent dans des organisations. Puis, tantôt, d'ailleurs, après la présentation du Commissaire au développement durable, je réagissais un peu parce que je me disais: J'ai eu, moi, à m'intéresser, à travers... Lorsque j'ai étudié la proposition que me faisait le ministère, j'ai eu à m'intéresser à comment ça s'était passé aussi dans des entreprises qui ont voulu se doter de politiques puis de plans d'action en développement durable, ou même certaines sociétés d'État actuellement, au gouvernement du Québec, qui ont énormément avancé, puis c'est très intéressant de voir comment ça se passe, là, quand vous interpellez au niveau de la formation, comment ça se passe dans la vraie vie quand on veut mobiliser une équipe autour d'une vision qui devient une culture, là, d'entreprise, puis ici, donc, une culture d'État. Et j'apprécie vos bons conseils quand vous dites pratiquement, dans votre mémoire... c'est très rare honnêtement qu'on entend ce discours-là ici, mais, tu sais, vous plaidez pratiquement pour la notion de... le droit à l'erreur, la notion d'expérimentation. Pratiquement, je crois que j'ai retrouvé dans votre mémoire presque l'expression «les petits pas», mais en disant: C'est un grand chantier, et il faut accepter cela.

C'est pour ça que tantôt, un peu plus tôt, puis je pense que vous avez assisté à une conversation que j'avais hors micro avec le Vérificateur général, je disais: Je peux vouloir qu'il y ait tous les indicateurs au monde, et tout ça, mais, si je veux que tout soit là, ça veut dire imposer des délais pour qu'on ait le portrait, pour ensuite être capables de tout mesurer. Puis, je vais vous dire, confier que ma préoccupation, c'est la notion quand même de momentum. Je trouve que dans la société québécoise, je le disais dans mes remarques préliminaires, il y a beaucoup de débats, c'est très sain qu'ils se fassent, mais je trouve qu'autour de la notion de développement durable il y a vraiment quelque chose de rassembleur, puis je trouve qu'il faut conserver le momentum qu'on a connu avec l'adoption de la Loi sur le développement durable, et il faut que ce soit vrai au niveau de l'appareil de l'État.

J'ai quelques commentaires pour vous dire qu'il y a des choses que je reçois très, très bien puis que je veux inviter l'équipe du ministère, puis en fait je sais, parce que je sais aussi que vous les connaissez bien, qu'ils sont déjà en réflexion là-dessus. Il y a des choses que je reçois très bien, c'est, entre autres, l'importance que vous accordez à la coopération interministérielle et presque la notion un peu de chantiers, hein, qui seraient des grands chantiers horizontaux, pour employer, là, des expressions, éviter l'approche par silo, puis qu'on soit vraiment dans des chantiers horizontaux. Moi, je reçois cette recommandation-là de façon très positive. Mais j'ai par ailleurs une question, parce que je ne sais pas si je vous ai bien compris ou pas, mais vous disiez, bien, à travers ces grands chantiers horizontaux qui doivent interpeller l'ensemble de l'appareil de l'État, il faut que chacun se sente concerné, et je me demandais comment vous voyez ça, par rapport aux commentaires que vous avez sûrement entendus, plus tôt, du Commissaire au développement durable qui disait la notion de porteur de dossiers. Et je pose vraiment la question de façon très transparente, c'est: Comment... Quelque chose que j'ai remarqué dans les organisations comme des entreprises qui ont essayé le défi du développement durable, c'est que très souvent ils ont voulu éviter qu'on forme quasiment un département du développement durable, et tout ça, en se disant: Là, c'est simple, tout le reste vont se dire... Tout le reste de l'équipe va se dire: Ah! le développement durable, ça, c'est l'affaire d'une gang, ce n'est pas mon affaire. Comment je fais pour éviter cela tout en identifiant un porteur? J'essaie de trouver comment concilier les deux choses.

Puis je finis en disant que votre autre commentaire, sur le fait qu'il doit exister un plan puis un rapport, c'est ma vision des choses. Je pense que le plan doit faire partie du plan d'action du ministère. Je crois que la reddition de comptes devra faire partie du rapport annuel... du bilan annuel du ministère. Je reçois votre commentaire de façon très favorable aussi. Il ne faut pas que ce soit séparé. Ce n'est pas ça, l'idée. Il faut que ce soit intégré dans le plan d'action du ministère et dans la reddition de comptes du ministère.

M. Villeneuve (Réjean): Un élément que j'aimerais ramener, c'est ce qu'on a observé, puis M. Mead l'a observé aussi, c'est que vous avez mis un certain niveau de précision dans le plan d'action du ministère qui à notre avis devrait peut-être plutôt être au niveau de la stratégie, premièrement, parce qu'effectivement à notre avis la stratégie, il faut qu'elle guide. Donc, il faut que les gens aient quand même une idée de vers où on veut aller pour justement qu'ils sentent une certaine responsabilité, puis un des bons exemples, c'est l'exemple que vous avez donné. C'est que la coopération interministérielle, elle, est indiquée actuellement dans le plan d'action du ministère. Le ministère se donne comme responsabilité d'assurer la coopération interministérielle. À notre avis, la coopération interministérielle, c'est tous les ministères qui sont responsables de s'assurer qu'il y ait une coopération interministérielle, puis elle devrait donc être indiquée de façon beaucoup plus précise dans la stratégie.

Mme Beauchamp: Je répète ma question, M. Villeneuve, là, juste parce que vraiment je cherche une réponse: En même temps, tantôt, on nous reprochait qu'il y avait un manque de porteurs. Là, vous retrouvez là la notion d'un porteur. Comment je fais pour concilier...

M. Villeneuve (Réjean): Je me rendais là.

Mme Beauchamp: O.K. Pardon.

M. Villeneuve (Réjean): C'est que, oui... C'est qu'au niveau de la stratégie tous les ministères ont une responsabilité et doivent démontrer dans leur plan d'action qu'ils ont fait des efforts pour faire du travail interministériel, mais d'indiquer que le ministère qui va en faire la promotion et qui va supporter le plus possible, le plus les autres ministères, c'est le ministère du Développement durable. Donc, c'est très important que les actions ne tombent pas dans un trou où est-ce que personne ne se sent interpellé. Donc, ce qu'il faut, c'est que les gens se sentent, dans la stratégie, interpellés à différents niveaux, mais qu'il y ait un porteur qui est responsable de mettre de la pression.

À l'Alcan, santé-sécurité au travail, c'est considéré comme fondamental. C'est très, très important. Le premier message que l'Alcan fait à ses employés, c'est: Tu es responsable de ta santé-sécurité, puis il faut que tu te formes, puis il faut que... C'est très important. Mais, en support à ça, Alcan a une énorme équipe de spécialistes en santé-sécurité qui donnent de la formation, qui vérifient les quasi-accidents, qui font des bilans sur les quasi-accidents, etc. Donc, ils n'enlèvent pas la responsabilité individuelle de la santé-sécurité au travail. Ça fait que c'est un peu... Je pense que c'est un exemple intéressant, c'est que, d'avoir un porteur qui supporte les autres puis qui leur aide à penser, qui leur donne des outils, c'est important, mais il faut que les ministères, un par un, soient conscients qu'ils ont la responsabilité de faire du chemin.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: J'ai mon collègue qui veut...

Le Président (M. Bergman): M. le député.

M. Reid: M. le Président, j'aime bien vos commentaires, mais j'aimerais peut-être vous suggérer quelque chose au niveau de niveau de vie. J'aime bien le fait que vous parliez de qualité de vie, mais est-ce que vous ne croyez pas qu'en opposant... parce que dans votre présentation vous opposez niveau de vie et qualité de vie comme étant deux choses qui sont contradictoires. En tout cas, c'est un petit peu comme ça que ça a sorti. Est-ce que vous ne craignez pas justement qu'on risque d'en arriver à une situation où les gens ne se sentent pas tous concernés? Parce que finalement le niveau de vie, c'est associé beaucoup à la recherche d'amélioration de son existence, qui est inscrite dans la nature humaine et animale dans le fond, et, la qualité de vie, c'est peut-être l'aboutissement d'un bon niveau de vie, si on veut. Et est-ce qu'on ne devrait pas plutôt dire et insister que le niveau de vie, la façon dont on l'a présenté, qui est associé à la richesse, donc à une capacité d'agir, il ne devrait pas être effectivement axé vers la qualité plutôt que de penser à niveau de vie comme étant un style de consommation, comme on voyait à la télévision encore hier ou avant-hier? Tu sais, un camion qui est à quatre places, qui a un moteur huit cylindres, le nouveau Toyota je-ne-sais-pas-quoi, 7,5 litres, qui est complètement ridicule en termes de consommation, et c'est pour le consommateur. Ça, c'est un style de vie, mais le niveau de vie permet de faire la qualité de vie, si on veut. Donc, moi, c'est: l'opposition entre les deux, est-ce qu'elle est nécessaire?

n(18 heures)n

Mme Brassard (Annie): Notre avis n'est pas que ce sont deux concepts contradictoires mais qu'ils sont quand même différents, ça, c'est certain, parce qu'au-delà d'un certain niveau de vie, disons, la différence qui mène au bonheur ? et la qualité de vie se mesure peut-être le mieux avec un indicateur de bonheur brut ? ce n'est plus les conditions matérielles. Au-delà du fait qu'on peut se loger, se nourrir, avoir accès à des soins de santé et 77d'éducation, au-delà de ça, le niveau de richesse change peu le niveau de bonheur. Au contraire, le niveau de stress est beaucoup plus élevé chez les gens qui ont un gros camion à faire vivre et une quantité de biens matériels incroyable. Donc, notre vision, c'est: Au-delà d'un certain niveau de vie minimal, l'amélioration de la qualité de vie est très différente et repose sur des facteurs très différents.

Par exemple, on estime que la qualité de vie en Europe est au moins équivalente à celle d'ici. Par contre, leur utilisation de ressources matérielles est moindre que celle en Amérique du Nord. Et pourtant, donc, on voit un peu la différence... Et donc notre crainte en amenant cette préoccupation-là, c'est que cet objectif-là serve à justifier un paquet d'interventions qui visent uniquement la croissance économique dans le sens des ressources matérielles. Et donc on veut même dire que la croissance économique ne devrait plus être aussi dépendante de la croissance de ressources naturelles et matérielles, et il faudrait dématérialiser notre économie et l'axer davantage sur des services qui augmentent notre qualité de vie. Donc, on peut avoir accès à des services de transport sans, chacun, avoir deux voitures dans sa cour. Donc, c'est un peu la notion, et peut-être... On l'a expliqué très brièvement, il y a seulement un paragraphe là-dedans dans le mémoire, mais ça mérite des travaux de...

Une voix: Puis, au niveau de la relation, ce n'est pas...

Le Président (M. Bergman): ...pour juste une courte question par la ministre et une courte réponse.

Mme Beauchamp: Très courte question. Vous demandez qu'on priorise les orientations 1, 3, 9, si j'avais bien compris, là, enfin qu'on se concentre sur ces orientations-là. Je voulais vous demander carrément: Est-ce que vous êtes pratiquement en train de nous dire que dans le fond la vraie stratégie qui doit être adoptée cette année, 2007, pour cinq ans... Parce que vous voyez ça, vous, hein... Puis c'est vrai, l'exigence qu'on a, c'est: plus d'approche par silo puis une vraie vision à long terme. Vous dites: Concentrons-nous là-dessus. Est-ce que vous êtes quasiment en train de dire: Il y en a trop, d'objectifs, on embrasse trop large, puis on devrait...

Mme Brassard (Annie): Non, non, pas du tout. Pas du tout. Ce qu'on promeut, c'est le fait que c'est une stratégie... On doit gérer à la fois le long terme et le moyen terme. Le long terme, on le voit dans la stratégie. Par contre, si on veut faire converger les énergies... Et, dans la théorie des petits pas, en cinq ans, nous aurons fait quelques petits pas. Et, vers où on veut les faire, bien on va essayer de concentrer les énergies des gens vers ces trois orientations-là. Et, quand je dis «dans une période ce cinq ans», peut-être que, pour une autre période quinquennale, la deuxième, ça pourrait être d'autres... Puis, on l'a dit, on a choisi des orientations, mais on aurait pu le faire pour des objectifs ou carrément pour des cibles. Moi, je laisse la liberté... on laisse la liberté, je dirais, à l'appareil gouvernemental de choisir ces priorités-là pour réagir là-dessus. Par contre, c'est important de le faire. C'est le message qu'on voulait passer.

Le Président (M. Bergman): Le temps est écoulé. M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Oui. Bien, premièrement, bonjour. J'ai quelques questions. Je dois vous avouer que je n'en ai pas une tonne, là, mais je vais y aller. On ne sait jamais, dans le fond, hein... Premièrement, vous avez parlé tout à l'heure d'une certaine formation au sein de la classe gestionnaire, et puis ça, c'est un principe sur lequel... Moi, j'y crois beaucoup, là, je pense que, si on comprend mal les principes, c'est très difficile, après, de se les faire imposer puis de devoir les appliquer. Mais, là où je m'interroge, c'est sur la capacité concrète de pouvoir faire ça. Moi, j'ai souvent parlé d'une formation qui commence très jeune en âge, là, tu sais, au secondaire ou peut-être même, voire, au primaire. Là, de prendre des gens qui sont gestionnaires depuis très longtemps puis de leur donner des formations très succinctes, est-ce que vous pensez vraiment que ça pourrait changer? Et puis là où je veux me diriger, c'est: Vous ne pensez pas qu'on pourrait d'abord et avant tout prioriser le principe d'écoconditionnalité dans leur financement, ce qui, là, à ce moment-là, aurait des impacts très, très significatifs sur leur méthode de gérer leurs entités?

M. Tremblay (Stéphan): Il est clair que la mise en application du développement durable est un énorme défi. Et, dans nos discussions, lors de la production du mémoire, on se disait notamment: Tous les nouveaux fonctionnaires ou tous les nouveaux élus qui rentrent dans l'appareil québécois idéalement devraient avoir une espèce de formation. Et, à la rigueur, on devrait embaucher peut-être des écoconseillers, qui sont un peu éparpillés dans chacun des ministères, pour vraiment, là, amener tout le monde à être sensibilisé. Mais la question de... étant donné qu'il y aura encore des fonctionnaires qui viennent d'entrer et qui... Des nouveaux fonctionnaires sont à venir, mais il y a encore des gens qui sont là pour plusieurs années. L'idée de faire trois jours de formation... Et là est-ce que c'est trop? Peut-être que c'est trop, mais on est allé vraiment au minimum. Mais au moins... Parce qu'on pense que, si tout le monde comprend les fondements du développement durable... Et je pense que tous ceux autour de cette table qui ont travaillé autour de cette notion réalisent que ce n'est pas quelque chose... ce n'est pas une religion, ce n'est pas une... Bien, oui, c'est un peu une philosophie, mais on s'aperçoit que c'est connectable dans la réalité.

Et je vous dirais que le Centre québécois de développement durable, une des ses forces à mon sens, c'est que, oui, il réfléchit, il est un peu dans la philosophie, mais le plus possible il est sur le terrain, il est dans l'application du développement durable. Et c'est pourquoi, quand j'entends Annie parler avec sa dose de réalisme, c'est parce que souvent elle a dû travailler sur le terrain pour voir à quel point c'est difficile parfois d'amener les gens à aller dans cette direction-là, souvent par ignorance ou par mauvaise connaissance du concept. Mais donc, une fois qu'on comprend d'où ça vient, le concept de développement durable, comment ça peut s'appliquer concrètement...

Et, moi, je vais vous dire, j'ai vu... lorsque j'étais député, je les ai regardés travailler, par exemple, avec une municipalité, et 50 % de la municipalité a participé à la consultation sur un centre de transbordement de carburant fossile dans une municipalité, chose que d'habitude tout le monde lève aux boucliers. Mais, avec une bonne discussion, un pourparler avec la population, ça amenait les gens à comprendre les enjeux. Même chose dans des usines où des directeurs de production, une fois qu'ils ont compris comment ils pouvaient augmenter leur degré d'efficacité, leur saine gestion des ressources, faisaient en sorte qu'ils ne géraient plus leur usine de la même façon. Donc, la formation est extrêmement importante.

M. Diamond: Tout à l'heure, vous avez parlé ? puis là j'ai trouvé ça intéressant, parce que c'était ma prochaine question, là ? de mettre en place un système de conseillers. On sait qu'au fédéral ils ont un bureau de l'écologisation des opérations gouvernementales qui a été mis en place, qui donne dans le fond des services-conseils à toutes les entités gouvernementales, puis, vous, vous avez fait une référence aussi à ces conseillers-là en matière environnementale. Est-ce que vous avez une idée précise comment vous concevez ça? Est-ce que ça devrait être quelque chose qui a un droit de regard un peu partout, avec une autorité, ou simplement à titre consultatif, ou... Je comprends que c'est plus à vous que...

M. Villeneuve (Réjean): C'est vraiment ça qu'il faut faire attention, c'est qu'il faut que les gens qui travaillent au niveau du développement durable ? puis, nous autres, quand on a des mandats, c'est la première étape ? c'est qu'il faut que les gens s'approprient la démarche. Donc, il ne faut surtout pas que ce soient des gens qui disent aux autres... qui jugent de ce que les autres font ou qui disent aux autres: Vous devriez faire ça comme ça. Il y a un support qui est nécessaire pour ça, mais il faut vraiment que ce soient des gens en support.

Puis ce que, moi, je dis souvent, c'est que le développement durable, la manière de le faire est aussi importante que le résultat. Donc, c'est une manière de travailler. Pensez au principe... C'est en collaboration, partage, c'est toujours une manière de travailler avec les gens. Quand on réussit à faire comprendre ça aux gens qui travaillent avec nous... Bien, la première affaire qu'on fait normalement, c'est qu'il y ait une bonne synergie dans un groupe. C'est du développement durable. Puis vous me diriez: On est arrivé à tel résultat, on protège une aire... il y a une aire protégée qu'on protège, bien, moi, la première question que je vais vous poser: Mais comment êtes-vous arrivés à ce résultat-là? Si vous y êtes arrivés par coercition, en tassant tout le monde, en vous cachant, bien, pour moi, ce n'est pas du développement durable. Il faut que vous soyez arrivés en discutant avec les autres, en essayant de rechercher des compromis, en s'assurant que c'est équitable pour tout le monde. Puis, le travail de formation, il est là, c'est apprendre les gens à avoir une manière de penser et de travailler ensemble, plus que de se concentrer sur le résultat à la fin.

M. Diamond: O.K. Et puis j'ai une dernière question. Puis c'est une question que j'ai déjà posée tout à l'heure à l'équipe du Vérificateur général, et puis, pour un certain devoir de réserve, bon, ils n'ont pas répondu directement. Il est arrivé le même coup au député de Vachon sur les ressources du ministère. Moi, là où j'ai besoin d'éclaircissements, c'est sur la responsabilité qu'on doit avoir entre les entités. J'ai bien l'impression qu'il y a certains ministères qui ont plus à faire dans le développement durable que d'autres, par exemple le ministère du Transport. Est-ce que vous pensez que c'est une erreur ou si c'est au contraire la voie à suivre, de mettre l'emphase, dans notre stratégie, sur certaines entités qu'on a déjà prédéterminées?

n(18 h 10)n

Mme Brassard (Annie): Non, je crois que l'ensemble des ministères ont des responsabilités. Je pense que... Bien, en tout cas, mon opinion première, c'est que le MDDEP s'en est mis lourd sur les épaules en ayant le rôle de coordination du développement durable, ça, c'est certain, avec peu de ressources, parce que je pense que les budgets n'ont pas nécessairement suivi cette responsabilité-là.

Par contre, je pense que chaque ministère a sa responsabilité. Par rapport à certains chantiers... Je dirais même par rapport aux transports, l'intervention dans les transports, elle ne cible pas juste le ministère des Transports, mais beaucoup, disons, les Affaires municipales, avec tout notre aménagement, notre urbanisme. Et aussi le développement durable demande à tous de refaire différemment ce qu'ils faisaient d'une certaine manière. Donc, c'est sûr que, je dirais, l'ensemble des ministères va avoir à investir des ressources pour modifier... parce que tout mouvement, si on veut le détourner, demande une certaine quantité d'énergie. Cette énergie-là, ça va être du temps, ça va être des ressources. Donc, je pense que chaque ministère, il faut qu'il soit conscient... Et c'est pour ça qu'on veut qu'ils le spécifient dans leurs rapports d'activité. Chaque ministère va devoir spécifier les ressources qu'il va allouer spécifiquement à modifier ses manières de faire, et ça, on verra quelle est la conséquence justement de s'orienter dans le développement durable à la fois au niveau des résultats, mais au niveau des efforts qu'on y consent.

M. Villeneuve (Réjean): Puis, une responsabilité qu'un ministère peut avoir sur un sujet particulier, c'est s'assurer que ça bouge, c'est s'assurer qu'il soit un chien de garde, comme, si on parle au niveau du transport, de réveiller à peu près tous les autres ministères pour leur dire: Vous avez tous quelque chose à faire au niveau du transport. Mais son rôle, il s'arrête là, c'est de s'assurer que... Dans les hôpitaux, avez-vous pensé que vous en avez, du transport, vous en utilisez? Donc, qu'il y ait des gens qui soient responsables, porteurs de ballon à ce niveau-là, c'est important, à notre avis. Mais il faut que leur responsabilité se limite là, parce que la vraie responsabilité, c'est les ministères eux-mêmes qu'il faut qu'ils...

Le Président (M. Bergman): Il reste seulement une minute, alors très courte question.

M. Diamond: Je vais céder ma minute de parole à mon collègue député de Blainville.

M. Gingras: Rapidement. Mes salutations. Je vais rapidement sur les pièges anticipés. Et vous dites que cette action-là peut mener à une incohérence des actions, qui ne mène à rien de bon, hein, les pièges anticipés, si chacun des ministères ou chacune des entités fait une action sans qu'elle soit concertée avec les autres. Donc, on parle d'harmonisation. C'était quoi, votre...

M. Villeneuve (Réjean): Ça va dans le même sens qu'on vient de discuter, c'est que, si on prend l'exemple qu'on avait tout à l'heure au niveau du transport, il y a une quinzaine de ministères qui décident de faire quelque chose à ce niveau-là, mais ils ne se parlent pas, le risque, c'est que d'abord ils ne profitent pas des expériences des autres puis qu'ils n'agissent pas en synergie entre eux. Donc, qu'il y ait quelqu'un qui fasse que ces gens-là se parlent pour le même sujet pour essayer de faire que les expériences... Un du groupe pourrait dire: Je fais une expérience pilote, puis les résultats de l'expérience pilote vont pouvoir être utilisés pour l'ensemble. Donc, on parle d'efficacité à ce niveau-là. Donc, c'est un peu dans ce sens-là que...

M. Gingras: ...serait responsable de son propre...

M. Villeneuve (Réjean): Il serait responsable de sa propre tâche...

M. Gingras: De sa propre action.

M. Villeneuve (Réjean): ...mais il y a besoin d'une cohésion puis de ramasser de l'information puis de l'uniformité à ce niveau-là, au moins de transférer l'information. Puis à notre avis il ne faut pas que ce soit le ministère du Développement durable qui ait toute cette responsabilité-là.

Le Président (M. Bergman): Alors, M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Oui. Merci, M. le Président. Je veux saluer en premier lieu mon ex-collègue Stéphan Tremblay, que je retrouve avec plaisir, bien assis sur une chaise du salon rouge. J'espère que ça va lui redonner quelque motivation à nous revoir éventuellement. Annie Brassard, bonjour également. Et Réjean Villeneuve, bonjour.

Mme Brassard, je profite du fait que vous êtes gestionnaire pour vous poser la question... D'abord, je pense que votre contribution à la réflexion de la commission se situe davantage au niveau des processus que des impacts, que votre première préoccupation, c'est une préoccupation d'animation, de mobilisation et de concertation, et qu'à cet égard-là vous tentez de nous diriger plutôt dans des préoccupations d'ordre d'organisation de la connaissance et de la diffusion de la connaissance.

Moi, je me pose la question suivante: Est-ce qu'à la lecture de la stratégie vous avez pu déceler un mécanisme de rétroaction envers les organismes concernés?

Mme Brassard (Annie): De rétroaction? C'est-à-dire sur les...

M. Bouchard: Bien, regardez, là, on va avoir une stratégie, ensuite des plans d'action. Les plans d'action vont être mis en oeuvre, il va y avoir des indicateurs qui vont être développés. Ces indicateurs-là vont éventuellement nous donner une bonne idée à savoir si, d'après les cibles que chacun se sera fixées, il a plus ou moins réussi dans sa démarche. Mais là on est dans plus une évaluation à mon avis des effets ou des impacts, à savoir si on est plus ou moins éloigné de la cible. Mais cependant, à écouter M. Villeneuve puis à vous écouter, je pense que ce qui est très important, c'est la diffusion et le partage d'expériences réussies, et je ne vois pas, dans l'énoncé de stratégie... La ministre tente de me le dire, là...

Mme Beauchamp: ...dans son rapport annuel peut-être...

M. Bouchard: Bon, c'est ce que ma conseillère politique me disait, que ce serait sans doute la mission du Commissaire au développement durable que de faire cela, mais je m'inquiète, moi, du fait que le Commissaire nous a dit tout à l'heure qu'il ne serait pas capable de faire son boulot étant donné le peu de précisions qu'il y a dans la stratégie.

D'une part, j'aimerais vous entendre là-dessus: est-ce que les inquiétudes du Commissaire vous apparaissent justifiées? Deuxièmement, est-ce que cette pratique de rétroaction ne devrait pas être incluse et explicitée, quant aux bonnes pratiques ou aux pratiques vérifiées dans la stratégie? Deux premières questions. On a seulement huit minutes, là, je vais vous laisser le temps...

Mme Brassard (Annie): D'abord, au niveau de l'avancée globale de la stratégie, effectivement on n'a pas vu à quoi vont ressembler les indicateurs, mais on imagine que ce sont quelques indicateurs forts, un ensemble qu'on.. ? on ne peut pas quantifier le nombre d'indicateurs en ce moment ? pour voir si globalement on avance envers les orientations et les objectifs qu'on s'est dotés comme projet de société. Par contre, on partage effectivement les craintes du Commissaire, qui dit: J'aurai du mal à juger justement de la qualité des activités qui ont été menées par les ministères. Donc, ce sera beaucoup plus subjectif. À savoir, à moins qu'il ne se dote justement d'un cadre d'évaluation, comme Commissaire, qu'il se dote justement de ce cadre-là, ça va laisser plus de place à la subjectivité.

Et, je dirais, par rapport au partage des bonnes pratiques, nous n'avons pas vu de mesure à ce propos-là. Par contre, si vous regardez justement la nature du document et la forme du document, ça reflète déjà un peu le désir de partager des bonnes pratiques, c'est-à-dire, lorsqu'on explique une orientation, on l'explique d'abord conceptuellement et ensuite on partage des exemples. On espère que... Je crois qu'il est prévu, comme mesure dans les questions dont le traitement est obligatoire, dans la première stratégie, il est prévu normalement d'avoir des mécanismes d'information et peut-être même un portail Internet. Je n'ai pas vu encore à quoi ça pourrait ressembler, on n'est pas dans le secret des dieux pour bien des choses, y compris la manière dont les plans d'action doivent se faire. Par contre, on espère que le genre d'exemples qui sont présentés là vont l'être.

Ce qu'on se demande, et ce n'est pas écrit dans le mémoire... C'est qu'on se doute que, là-dedans, tout a l'air très beau. Par contre, pour connaître un peu les expériences et pour travailler sur le terrain, on sait que certaines de ces expériences-là ne sont pas complètement des succès. Et c'est normal, on n'est pas là pour... On se voit comme des facilitateurs. Ce qu'on espère dans... Et je pense que c'est une très bonne préoccupation que vous avez, c'est-à-dire partager nos bons coups. Mais il faut aussi partager nos mauvais coups ou le fait qu'on a eu certains échecs, on n'a pas eu les succès qu'on escomptait, et ça, c'est beaucoup plus difficile pour un ministère. Et ça, moi, je crains qu'il n'y ait pas cette transparence d'information là par rapport aux choses qu'on a faites et qui n'ont pas donné les résultats escomptés. Et ça, c'est malheureux parce qu'ils sont encore plus porteurs d'apprentissage, ces échecs-là, que les succès qu'on peut avoir. C'est facile de se vanter, mais de faire, je dirais, son... Ce n'est pas son mea-culpa, parce qu'il n'est pas question de culpabilité, mais de dire: On a essayé ça, ça n'a pas fonctionné, je pense que ça va être difficile. Je pense que c'est une culture... C'est normal, parce que l'appareil gouvernemental est la cible des médias et la cible justement de la critique, je dirais, populaire, et de ça, là, dire: Voilà, on affiche quelque chose qui n'a pas fonctionné, je suis très curieuse de voir ça.

M. Villeneuve (Réjean): Moi, je reviendrais sur la question aussi... sur le fait que la stratégie, est-ce que... un peu le même souci que M. Mead, c'est ? puis on n'avait pas beaucoup de temps, c'est pour ça, on a mis le temps là-dessus ? qu'on a peur que la stratégie actuelle n'encadre pas assez les plans d'action et, justement parce qu'elle n'encadre pas assez les plans d'action, ça fasse que les plans d'action peuvent aller un petit peu de tous bords, tous côtés puis que ce soit très difficile d'évaluer si le plan d'action suit la stratégie ou pas. Donc, nous, une des faiblesses, puis qu'on vous suggère de travailler, c'est de renforcir la stratégie en tant qu'outil d'encadrement de réalisation des plans d'action.

n(18 h 20)n

M. Mead avait à mon avis le même souci quand il parlait de portrait et cibles. Nous, on a le même souci, mais on l'a amené un peu... amené différemment, c'est qu'on l'amène au niveau de manière de réaliser le plan d'action. Vous devez tenir compte de faire telle démarche, au niveau de la démarche de la réalisation du plan d'action et de la manière de rendre compte. Dans les deux cas, c'est pour que la stratégie serve vraiment aux gestionnaires à faire un plan d'action en sachant où ils vont. Quand c'est possible de mettre des cibles, on en met; quand c'est possible de faire un portrait de la situation, on en fait un bout.

Puis, pour ramener un petit sujet qui a été traité avec M. Mead, c'est que, quand on a des éléments d'information pour tracer un portrait, c'est très important de les mettre. Puis je pense que M. Mead faisait ressortir qu'il y en avait. Quand il y a des éléments d'information pour indiquer des cibles, c'est très important de les mettre. Mais ce qu'il ne faut pas oublier, c'est qu'on travaille dans quelque chose de très incertain. Donc, il ne faut pas que le fait qu'on n'a pas de portrait, ou qu'on n'a pas de cible, ou qu'on a des cibles difficilement mesurables nous empêche d'agir. Il ne faut pas avoir peur d'agir sans bouger en disant: Bien là, regarde, on n'a pas un portrait parfait de la situation, puis nos cibles ne sont pas toutes parfaitement définies. Il faut essayer que le portrait soit le plus clair possible, que les cibles, autant que possible, soient les plus claires puis qu'elles soient identifiées. Et, quand on ne peut pas le faire, bien on fait un bout de chemin quand même.

Le Président (M. Bergman): Malheureusement, le temps est écoulé. Alors, merci pour votre présentation. De ma part, je souhaite la bienvenue à M. Tremblay. Et j'ajourne les travaux à demain, à 9 h 30. Merci.