Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Quinze heures quinze minutes)

Le Président (M. Pinard): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour. Permettez-moi que je souhaite la plus cordiale bienvenue à Mme la ministre déléguée aux Transports et députée de Laviolette ainsi qu'aux membres et collègues de l'Assemblée nationale, confrères avec lesquels nous avons énormément de plaisir à travailler.

Constatant le quorum, je déclare la séance ouverte, et je demande immédiatement à tous les membres, à tous les membres qui ont.. ou les personnes présentes ici, en cette salle, qui avez la dernière trouvaille du siècle, ce qu'on appelle communément téléphone cellulaire, de bien vouloir le mettre à off, s'il vous plaît. Merci.

Je rappelle le mandat de la commission qui est réunie afin de procéder à des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières sur le projet de loi n° 9, Loi modifiant la Loi sur les véhicules hors route.

Alors, M. le secrétaire, avons-nous des remplacements aujourd'hui?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Tremblay (Lac-Saint-Jean) est remplacé par M. Lelièvre (Gaspé) pour la durée du mandat.

Le Président (M. Pinard): Avons-nous un remplaçant pour M. le député de Portneuf? Non?

Alors, concernant l'ordre du jour, nous allons débuter par les remarques préliminaires du groupe parlementaire formant le gouvernement, suivies des remarques préliminaires des députés de l'opposition. Par la suite, il nous fera plaisir de rencontrer l'Union des municipalités du Québec, et nous allons terminer nos travaux, cet après-midi, en recevant le Protecteur du citoyen. Pour ce soir, nous débutons, à 20 heures, avec le Barreau du Québec, suivi de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse.

Alors, nous procédons immédiatement en permettant à Mme la ministre déléguée aux Transports et députée de Laviolette de bien vouloir nous faire ses remarques préliminaires, s'il vous plaît.

Mme Boulet: Alors, merci, M. le Président. Alors, je voudrais souhaiter la bienvenue aux gens de l'UMQ. Merci beaucoup d'être présents cet après-midi. Ça nous fait plaisir de vous recevoir. Ça nous fait grandement plaisir également de vous entendre. Souhaiter la bienvenue et remercier les collègues des deux côtés de la Chambre, des deux partis, de participer de façon active aux travaux de la commission. Remercier également... ou souhaiter la bienvenue aux gens qui sont avec nous, aux gens... et également aux fonctionnaires qui ont suivi, de près ou de loin, là, ce dossier-là, mais qui sont préoccupés grandement par la problématique des véhicules hors route au Québec.

Alors, c'est avec plaisir que je me joins à vous tous pour cette consultation particulière sur invitation portant sur le projet de loi n° 9 modifiant la Loi sur les véhicules hors route. Avant d'entreprendre nos discussions, j'aimerais rappeler, une fois de plus, le contexte, l'historique et les propositions que nous mettons sur la table pour améliorer la cohabitation entre les riverains de sentiers et les utilisateurs de véhicules hors route.

Je rappellerai qu'on compte, au Québec, 470 000 véhicules hors route immatriculés. Le nombre d'utilisateurs est estimé à environ 1 million. On retrouve, au Québec, 33 500 km de sentiers de motoneige et 17 000 km de sentiers de quad. Quelque 57 000 droits de passage sont négociés, annuellement, par les fédérations et leurs clubs, notamment avec des propriétaires privés. Les retombées économiques liées aux véhicules hors route, au Québec, sont évaluées à la hauteur de 2 milliards de dollars annuellement, incluant les retombées touristiques et industrielles. Les réseaux de sentiers se sont développés au fil des ans, au rythme de l'augmentation du nombre d'adeptes, et ce, de façon plus ou moins structurée.

n (15 h 20) n

Dans ce dossier, les enjeux sont majeurs, et l'intervention du gouvernement s'est donc avérée nécessaire, notamment à la suite d'événements survenus à la fin de l'année 2004. Ce projet de loi est en effet un engagement que nous avons pris en décembre 2004, lorsque des citoyens ont demandé au gouvernement d'intervenir afin de trouver des moyens permettant d'assurer leur qualité de vie en tant que résidents riverains de sentiers de véhicules hors route. Nous avons adopté, toujours en décembre 2004, et cela à la demande expresse de plusieurs intervenants dont des élus locaux, une série de mesures visant à améliorer la qualité de vie des citoyens riverains de sentiers tout en assurant le maintien des sentiers de véhicules hors route. Nous voulions alors nous assurer que la saison de motoneige ne soit pas compromise et que soient préservés les quelque 14 400 emplois en région ainsi que les retombées récréotouristiques liées à cette activité.

Tout en mettant en place ces mesures, nous nous sommes engagés à consulter la population afin de déterminer des solutions durables assurant une pratique davantage harmonieuse, respectueuse, structurée et sécuritaire de cette activité. Les principales mesures alors mises de l'avant ont été: la loi n° 90, adoptée le 16 décembre 2004; le Règlement sur les véhicules hors route, adopté le 29 décembre 2004 et qui est venu assurer un meilleur encadrement de la pratique des véhicules hors route, soit en interdisant la circulation la nuit et en limitant les vitesses à moins de 30 m des résidences; la création d'un comité interministériel sur les véhicules hors route chargé, entre autres, d'élaborer un document de réflexion; la tenue d'une consultation publique au printemps 2005, au cours de laquelle j'ai visité 16 régions, tenu 17 rencontres, rencontré plus de 1 000 personnes et reçu quelque 370 mémoires et commentaires; la tenue d'une commission parlementaire, du 7 au 9 mars dernier; et finalement dépôt du projet de loi n° 9 le 12 avril dernier.

Les propositions qui émanent de ce processus concernent la concertation régionale, le financement des réseaux de sentiers interrégionaux, la pérennité des sentiers, le resserrement des règles, la surveillance des sentiers et la sensibilisation. Elles s'inscrivent dans le contexte des grandes priorités gouvernementales que sont le développement durable, le développement économique des régions, la régionalisation et l'amélioration de la santé publique et de la sécurité par la prévention.

Près de 30 groupes, dont plus d'une dizaine de conférences régionales des élus, ont participé à la commission parlementaire. Les groupes entendus ont accueilli favorablement la majorité des solutions proposées dans le document d'orientation, et leurs interventions nous ont aidés à les bonifier.

Ce projet de loi, déposé à l'Assemblée nationale le 12 avril dernier, propose essentiellement des amendements législatifs nécessaires pour assurer un meilleur encadrement de la pratique des véhicules hors route et pour améliorer la qualité de vie des citoyens riverains de sentiers ainsi que la sécurité des utilisateurs de véhicules hors route.

Mais, avant d'entrer dans le contenu de ce projet de loi, je soulignerai qu'il s'accompagne de plusieurs mesures non législatives qui s'avèrent également nécessaires, dont la mise en place de tables de concertation régionales présidées par les conférences régionales des élus ou une instance régionale désignée par celles-ci. Ces tables rapprocheront le citoyen des décisions relatives aux sentiers de véhicules hors route et lui permettront d'en être partie prenante. De plus, cette mesure permettra d'avoir une approche adaptée à la réalité de chaque région. Nous doterons chacune de ces tables d'un budget de 40 000 $ par année afin de financer une ressource assurant la coordination de leurs travaux. Le rôle principal de ces tables sera de déterminer les réseaux interrégionaux à même les sentiers existants. On évalue à 10 000 km la longueur de ces sentiers, autant pour la motoneige que pour le quad. Nous mettons également en place un comité consultatif provincial qui assurera la conciliation entre les régions et supervisera les tables régionales. Il recevra également les plaintes des citoyens.

En matière de financement, nous avons également prévu une aide gouvernementale de 4 millions de dollars, à partir d'un programme du ministère des Affaires municipales, à laquelle s'ajoutera une contribution du milieu. Cet argent nous permettra d'accompagner les projets dans les régions pour déplacer les sentiers problématiques ou conflictuels. Alors, c'est la première fois qu'un gouvernement s'engage financièrement à accompagner le développement des sentiers récréatifs chez nous, au Québec, sur l'ensemble du territoire québécois.

Alors, ça fait une enveloppe ? si on parle de 4 millions du MAM, plus éventuellement 4 millions des partenaires qui peuvent être le fédéral, le volet 2 qui peuvent être les municipalités, les MRC; ça fait une enveloppe ? de 8 millions de dollars qui nous permettra, dans le délai de trois ans qui est donné aux tables de concertation, de nous aider à définir les sentiers problématiques et à voir quelles sont les pistes de solution qui peuvent être mises de l'avant, soit les déplacer, soit mettre des mesures d'atténuation. Alors, c'est la première fois qu'un gouvernement se préoccupe d'aider les régions dans le travail qu'ils ont à faire pour développer leurs sentiers récréatifs.

Le ministère du Développement durable et de l'Environnement, en collaboration avec le ministère des Transports du Québec et le ministère de la Santé et des Services sociaux, mènera également une étude socioacoustique pour évaluer les impacts liés au bruit des véhicules hors route. Cette étude permettra également de déterminer les mesures d'atténuation du bruit qui pourraient être envisagées le long de ces sentiers. De plus, après une évaluation du parc actuel de véhicules hors route, le gouvernement aura la possibilité de réglementer pour interdire la circulation, dans les sentiers, des véhicules dont le moteur ne répondrait pas aux normes de bruit ainsi qu'aux normes relatives aux rejets d'hydrocarbures. Nous miserons sur la sensibilisation des utilisateurs par des campagnes d'information que nous mènerons en collaboration avec les manufacturiers, et sur l'éducation des jeunes adeptes en milieu scolaire par le biais de campagnes menées conjointement avec le ministère de l'Éducation et le ministère de la Santé.

Pour ce qui est du projet de loi, évidemment toutes les mesures que nous proposons dont 34 mesures au total, on pense que c'est l'ensemble des 34 mesures qui nous permettront d'atteindre l'objectif, mais ces mesures en fait doivent être appuyées par un resserrement des règles et par un cadre de fonctionnement assurant la pérennité des sentiers, ce qui nous mène bien sûr à la loi n° 9.

Essentiellement, ce projet de loi propose l'augmentation, de 14 à 16 ans, de l'âge minimal requis pour conduire un véhicule hors route. Et une autre mesure législative qui vise les jeunes est l'imposition, pour les 16-17 ans, d'un certificat d'aptitude obtenu au terme d'une formation. Ces mesures ont été accueillies favorablement en commission parlementaire, notamment par les spécialistes de la santé et les associations de pédiatres, qui ont souligné le nombre d'hospitalisations et de décès reliés aux jeunes utilisant les véhicules hors route.

On se rappellera que, tout au long de la consultation publique, les systèmes d'échappement ont fait l'objet de nombreuses plaintes, et partout des citoyens nous ont demandé d'être plus sévères à cet égard. C'est pourquoi nous proposons de renforcer l'interdiction de modifier les systèmes d'échappement des véhicules hors route ainsi que d'interdire la vente des équipements servant à modifier les véhicules hors route, notamment ceux pour les rendre plus bruyants.

Pour protéger les touristes, le gouvernement propose de réglementer pour limiter la puissance des véhicules hors route offerts en location de courte durée. On déplore, chaque année, le décès de touristes en motoneige en raison notamment d'un manque d'expérience de conduite de ce type de véhicule.

Nous proposons l'instauration d'amendes progressives liées aux excès de vitesse, comme cela est prévu actuellement pour les excès de vitesse sur la route en vertu du Code de la sécurité routière. Afin de répondre aux citoyens qui se sont plaints de certains abus causés par des utilisateurs moins respectueux, l'imposition d'une amende est prévue pour un conducteur qui circule sur un terrain privé sans autorisation.

Nous proposons également un assouplissement à l'égard de la réglementation municipale concernant la circulation des véhicules hors route sur les chemins publics municipaux. Cette réglementation ne devrait plus être approuvée par le ministère des Transports du Québec. Cet assouplissement implique toutefois un devoir d'information, la réalisation d'études de sécurité et l'élaboration de plans de signalisation.

Nous proposons également d'augmenter de 500 m à 1 km la distance maximale permise pour la circulation des véhicules hors route sur les réseaux routiers municipaux, ce qui vient régler le problème lié aux infrastructures routières qui dépassent facilement les 500 m.

Enfin, pour assurer la pérennité des sentiers pour répondre aux demandes de plusieurs participants, notamment des élus, lors de la consultation publique et de la commission parlementaire, deux types de protection contre les recours sont proposés: d'une part, une protection contre les recours en cas d'accidents sur les sentiers situés sur leur terrain est prévue pour les propriétaires qui accordent généralement gratuitement des droits de passage aux véhicules hors route, sauf en cas de fautes lourdes ou intentionnelles de leur part. Cette mesure législative permettra, selon nous, de protéger des citoyens qui contribuent à générer des retombées économiques importantes pour leur région.

D'autre part, nous proposons une protection limitée contre les recours basés sur les inconvénients de voisinage, le bruit et les odeurs, et limitée aux sentiers interrégionaux et limitée sur la durée; on parle ici d'une durée de cinq ans, qui sera révisée après trois ans par l'Assemblée nationale. Ce délai a été déterminé en fonction de celui accordé aux tables de concertation pour qu'elles puissent effectuer leur travail correctement. Cette mesure a été modifiée à la suite de commentaires reçus lors de la commission parlementaire. Nous croyons que ne pas mettre en place une telle protection amènerait une remise en question de la part des régions, qui, étant donné les difficultés pour les gestionnaires de sentiers récréatifs de s'assurer, hésiteraient à créer ou à maintenir opérationnel un réseau susceptible de fermer à tout moment. Les fermetures de plusieurs sentiers seraient donc inévitables et entraîneraient une circulation anarchique sur les chemins publics et les terrains privés, ce qui causerait des accidents, des plaintes aux policiers, des irritants accrus pour les citoyens et finalement des dommages à l'environnement.

Plusieurs élus ont d'ailleurs demandé, lors de la commission parlementaire en mars dernier, que le gouvernement aille de l'avant avec cette approche, dans son projet de loi, pour s'assurer que les sentiers interrégionaux dans chaque région resteront ouverts, ainsi préserver les investissements qui seront consentis pour aménager ou réaménager les sentiers interrégionaux, et enfin maintenir les retombées économiques régionales générées par les activités des véhicules hors route.

n (15 h 30) n

Pour bénéficier de cette protection, les sentiers devront cependant répondre à certains critères, notamment relier deux régions entre elles, et de plus il est important de souligner que la protection ne s'appliquera pas en cas de faute lourde ou intentionnelle. En somme, ce projet de loi vient encadrer, en fonction de la nouvelle réalité, une activité récréative majeure, au Québec, qui a connu, au cours des dernières années, un essor considérable. Ce projet de loi découle par ailleurs d'une vaste consultation publique et d'une profonde analyse.

Il propose de concilier, dans une optique de développement durable, les différents intérêts en cause, notamment ceux des citoyens riverains, des utilisateurs, des élus et des acteurs socioéconomiques. Il mise particulièrement sur la concertation régionale et propose des solutions réalistes permettant d'atteindre un juste équilibre entre les besoins de tous les intervenants.

Aujourd'hui, nous entamons le dernier droit des consultations afin de voir si des améliorations ou des aménagements à ce projet de loi demeurent possibles avant l'étude article par article. Je suis donc à l'écoute, comme je l'ai toujours été au cours de ce long processus. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la ministre. Nous allons procéder maintenant avec les remarques préliminaires du côté de l'opposition officielle, et j'inviterais le critique officiel de l'opposition. M. le député de Beauharnois, s'il vous plaît.

M. Deslières: Merci, M. le Président. À mon tour de saluer Mme la ministre déléguée aux Transports, saluer mes collègues des deux côtés de la Chambre ainsi que tout le personnel qui va nous accompagner tout au long de cette commission, au cours des prochains jours, des prochaines semaines, et bien sûr saluer le personnel qui accompagne Mme la ministre ainsi que tous les groupes, toutes les personnes qui viendront se faire entendre et nous donner leurs points de vue sur le projet de loi n° 9.

M. le Président, force est de constater... et je ne sais plus comment qualifier ce dossier ou cette problématique, le mot qui me vient en tête est... encore une fois on se retrouve en cette sorte de saga politico-parlementaire qui n'en finit plus. Et pourquoi, pourquoi en sommes-nous là 18 mois plus tard? Et je pars de décembre 2004. Parce que ce gouvernement a la marque de commerce... et j'ai comme l'impression qu'il fonctionne toujours à deux vitesses: lent puis très lent. Alors, 18 mois plus tard, on se retrouve encore une fois dans un projet de loi qui, bien au contraire d'améliorer et de trouver des solutions crédibles, imaginatives, on en est arrivés, M. le Président, à une mesure excessive, que la protection des citoyens disait: Un retour radical. Je ne pense pas que ce soit une mesure, je pense qu'on va parler plutôt de démesure face au projet de loi que nous présente la ministre déléguée aux Transports.

M. le Président, quelques minutes pour rappeler qu'en décembre 2004 le Parti québécois formant l'opposition officielle avait donné effectivement son aval au projet de loi n° 90 à ce moment-là. Pourquoi? Pourquoi, M. le Président, l'avions-nous fait? Pour trois raisons majeures: d'abord, les ministres ? Mme la ministre qui est devant nous et une de ses... la ministre des Affaires municipales ? nous avaient... ou avaient évoqué, à plusieurs occasions au cours de ces jours du 16 au 20 décembre, avaient évoqué le caractère d'urgence. Nous avions souscrit à ce caractère d'urgence, et, par le fait même, nous avions donné notre aval au projet de loi.

Mais je dois vous dire, M. le Président, et en toute honnêteté, ça avait fait lieu et place chez nous, dans notre formation politique, à de nombreuses discussions, et ça n'avait pas été facile. Mais, considérant et le caractère d'urgence et le caractère temporaire, j'ajouterai, M. le Président, et le caractère temporaire, parce que, je vous rappelle, il y avait... le gouvernement a présenté un projet de loi où on demandait 18 mois d'espace de temps pour arriver à une panoplie de solutions. Nous avions souscrit. Mais je vous fais un rappel, M. le Président: vous vous souvenez sans doute que, même à ce moment-là, l'opposition avait jugé ce délai beaucoup trop long, elle avait proposé un amendement, mais ça avait été bien sûr non reçu et battu par la majorité ministérielle.

Et nous avions aussi considéré, et je dois le dire et le répéter, je vois qu'il y a des représentants des fédérations qui sont ici, avec qui j'ai eu de nombreux échanges et que je salue, des conversations et des discussions fort conviviales, et, au cours des derniers mois de l'année, comprenant toute la problématique et l'importance de cette industrie, et Mme la ministre l'a rappelé, bien sûr nous savons l'importance, pour l'ensemble des régions, l'importance de cette industrie en termes de développement récréotouristique. On n'a qu'à penser qu'il y a plus de 1 million de, de, de...

Une voix: D'adeptes.

M. Deslières: ...d'adeptes, excusez-moi, 1 million d'adeptes, que c'est des retombées, que c'est des retombées majeures. On parle de 1,5 milliard à 2 milliards de retombées économiques, on parle de 14 000 emplois ? je les cite, là, parce que je veux qu'on nous comprenne bien de ce côté-ci ? 500 000 véhicules immatriculés, motoneiges et quads tous confondus.

Donc, seulement avec ces données-là ? et, lorsqu'on regarde le tableau région par région, on est en connaissance de cause ? pourquoi avions-nous pris cette position-là en décembre 2004? L'urgence; on était en pleine saison hivernale. Donc, c'était en connaissance de cause: connaissance de cause des retombées économiques, connaissance du côté temporaire de la mesure excessive ? excessive. Et vous vous souvenez, M. le Président, qu'à ce moment-là cette position que nous avions prise, elle avait été critiquée, et j'en suis, M. le Président, parce qu'elle était critiquable, et nous avions, à ce moment-là, fait le choix, face à ces trois éléments-là, de dire: Nous allons donner la chance au coureur, la chance au gouvernement de faire rapidement. 18 mois plus tard, quelle est la trouvaille?

On se retrouve avec un projet de loi n° 9 ? sur différents éléments, je n'aurai pas le temps d'intervenir, mais ce n'est que partie remise, on reviendra article par article ? on se retrouve avec une suspension, voire une abolition des droits fondamentaux. Ça, après 18 mois, après des consultations, quelle idée merveilleuse: on va abolir des droits fondamentaux.

Je rappelle, M. le Président, que nous sommes dans une société démocratique, dans une société de droit, dans un État de droit, reconnus, ces droits, par différentes lois, le Code civil, la Charte des droits et libertés, et je vous réfère aux articles particulièrement 6 et 23. Qu'à cela ne tienne, M. le Président, la ministre, forte de sa majorité, a trouvé la solution miraculeuse: on abolit les droits de citoyens, créant, par le fait même, au Québec, deux classes de citoyens, deux classes de... Parce que c'est ça, il y en a qui vont avoir des droits, d'autres qui n'en ont plus. D'autres qui n'en ont plus.

M. le Président, je l'ai dit, c'est une question de principe. À l'étude du principe du projet de loi, je l'ai dit, comme porte-parole, au nom de l'opposition officielle: Nous ne souscrirons pas à cet état de fait, à cette solution que nous trouvons que ce n'est pas une solution, comme le disaient les gardiens de nos droits et de nos libertés, le Barreau, la Protectrice du citoyen et d'autres groupes qui vont venir se faire entendre, qui sont les gardiens de la justice et de nos droits, qui ont dénoncé, qui ont dénoncé cette façon de faire de la ministre allant au plus court, au plus simple.

Pourquoi, M. le Président, a-t-elle choisi? De toute évidence, elle n'a pas reçu d'écho, d'appui au Conseil des ministres. Elle n'a pas reçu d'appui. Elle nous dit qu'elle va mettre 4 millions sur la table, parce qu'il y a une transformation, on crée une route blanche, ce qu'on a appelé la route blanche pour faire référence à différentes routes, différentes couleurs. Et 4 millions, 4 millions de recyclés, pas d'argent neuf. On dit: Wo! on a un problème, mais, nous, on ne souscrit pas, on n'a pas de moyen à te donner, on n'a pas d'outil pour faire... C'est beau, la foi, mais il faut que les oeuvres accompagnent la foi. On a dit: Débrouille-toi. Elle va recycler de l'argent. J'ai bien hâte de voir où elle va recycler l'argent, les 4 millions. On ne sait pas l'évaluation, elle ne nous a jamais dit aucun chiffre, combien tout ça va coûter. On parle de 4 millions. On n'est pas sortis du bois, M. le Président!

En plus de cet élément fondamental, le projet de loi n° 9 vient en contradiction avec leur propre loi...

n (15 h 40) n

Une voix: Projet de loi.

M. Deslières: ... ? ce projet de loi ? avec leur propre loi. On parle de développement durable. Qu'elle me donne sur quels des 16 principes qu'elle s'applique... que cette loi s'applique en termes de développement durable.

Est-ce qu'ils vont nous faire valoir, à l'article 6, au paragraphe b: «"Équité et solidarité sociales": les actions de développement durable doivent être entreprises dans un souci d'équité intra et intergénérationnelle ainsi que [dans l'éthique et] de solidarité sociale.» Dites-moi en quoi ce projet de loi n° 9 souscrit à ce principe d'équité de développement durable. En quoi ce projet de loi vient en cohérence, en cohabitation avec la politique du tourisme, appelée, et je vous le cite, comment s'appelle la nouvelle politique du tourisme du gouvernement? Vers un tourisme durable. Vers un tourisme durable, que ça se fait de façon consensuelle, concertée, en harmonie.

Ce projet de loi, M. le Président, fait en sorte de diviser. Il ne rassemble pas, il ne concerte pas, il divise. Il crée deux zones, deux sortes de citoyens au Québec. Et en plus, ce que j'ai de la misère à comprendre, la ministre vante son plan, les 32 mesures contenues dans son plan. Mais, si c'est si bon que ça, ces 32 mesures là, qu'a-t-elle attendu pour les mettre en place? Je prends comme exemple la table de concertation régionale gérée par les MRC ou les CRE, qu'est-ce qui a fait qu'elle a attendu 18 mois pour les mettre en place? Si ces 32 mesures sont si bonnes, si elle a tellement confiance en son plan d'action, il n'y aura pas tellement de conflits d'usage ou de cohabitation, en plus des tables de concertation.

Et pourquoi a-t-elle rejeté et qu'elle rejette encore les suggestions, les propositions que différents groupes ont faites, que nous faisons, de mettre des comités ? commissions, comités, appelez-les comme vous voulez, M. le Président ? de concertation, de conciliation pour régler, s'il y a encore des problèmes de conflits d'usage? Je ne comprends pas, M. le Président.

On est dans l'incohérence. On est dans les contradictions. On est dans la simplicité. On sort la masse. On sort la matraque. On sort la matraque, c'est ça, là. C'est ça qui est en jeu, là. C'est ça. On a beau rire, l'autre côté, là, mais je ne sais pas s'ils sont conscients de ce à quoi ils s'apprêtent à faire là. Jours sombres, M. le Président, jours sombres pour la démocratie, jours sombres pour la démocratie, M. le Président.

M. le Président, autre contradiction, j'en ai sur un dernier aspect, et je sais que mon temps s'écoule rapidement. On parle d'agents de surveillance. Le ministre de la Sécurité publique, lors de la présentation de son projet de loi n° 88, dit: On va faire le ménage. Sécurité privée, sécurité publique, des agents de la paix, des policiers, ça va être clair et net, puis tout ça. Là on crée, ou on va créer, parmi les 3 000 agents, des agents spéciaux avec des pouvoirs. On ne sait pas de quoi que ça revire, quoi ça mange. On ne sait pas quels pouvoirs qu'ils vont avoir. Est-ce que c'est vraiment le rôle des bénévoles membres de faire ce travail-là? Est-ce qu'ils vont avoir les pouvoirs, à la limite, de contravention et d'arrestation? On nous dit même que les policiers et les agents de la paix ne peuvent même pas faire des arrestations lorsque les motoneiges, s'il y en a, ou les quads sont en défaut parce qu'on a changé les équipements non conformes. On ne peut même pas faire main basse sur les équipements. Difficulté énorme. Et là on va confier on ne sait pas quels pouvoirs. Et c'est contraire à ce que son collègue tente de faire: mettre de l'ordre, clarifier les enjeux, clarifier les rôles dans la société, qui fait quoi.

Or, M. le Président, et je pourrais... on pourrait... on va en discuter longuement, j'espère que les lumières des différents groupes vont faire en sorte que la ministre, cette fois-ci, va vraiment écouter, ne va pas seulement entendre, va les écouter, va apporter des modifications majeures, va bonifier, parce qu'au moment où je vous parle je vais qualifier ce projet de loi d'inique, d'abusif, d'excessif et contraire à la démocratie, M. le Président, et nous ne souscrirons pas à ce projet dans l'état actuel des choses, et j'ai hâte d'entendre tous les groupes qui vont venir tenter de bonifier, et surtout, surtout, de modifier l'attitude d'acharnement et d'aveuglement qui conduit l'attitude, le comportement de la ministre déléguée aux Transports. Et je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Alors, merci pour les remarques préliminaires.

Nous allons immédiatement débuter nos travaux avec nos invités. Alors, je vous introduis l'Union des municipalités du Québec, qui est représentée, cet après-midi, par M. Robert Coulombe, premier vice-président et maire de la ville de Maniwaki. Bonjour, M. le maire.

M. Coulombe (Robert): Bonjour, M. le Président, M. Pinard.

Le Président (M. Pinard): Et M. Marc Croteau, qui est le directeur général de l'Union des municipalités du Québec. Alors, vous connaissez les règles, M. le maire: 15 minutes de présentation. Si vous prenez moins de temps pour la présentation, à ce moment-là il y aura un échange qui se fera équitablement, 15-15 ou plus. Alors, à vous la parole, M. le maire.

M. Coulombe (Robert): Merci, M. le Président. Mme la ministre, mon député, M. Lafrenière, député de Gatineau, mesdames, messieurs, avant d'entrer dans le vif du sujet, j'aimerais rappeler, pour ceux et celles qui ne sont pas encore familiers avec notre organisation, que l'UMQ représente, depuis 87 ans, les municipalités de toute taille dans toutes les régions du Québec.

La structure de l'UMQ, par ses caucus d'affinité, est le reflet de la mosaïque municipale québécoise avec ses communautés métropolitaines, ses grandes villes, ses villes d'agglomération, ses municipalités de centralité, ses municipalités locales et ses municipalités régionales de comté.

En plus de contribuer, par ses représentations auprès du gouvernement, à l'amélioration continue de la gestion municipale, l'UMQ dispense une gamme de services variés conçus expressément pour ses membres, adaptés à leur réalité et à leurs besoins. Elle est également un carrefour de la réflexion municipale québécoise.

Les membres de l'UMQ ont manifesté un vif intérêt pour la question des véhicules hors route. Plusieurs sont directement interpellés par la mise en place des sentiers. D'autres sont préoccupés par la conciliation des différents usages. Et une grande majorité des membres est concernée par l'importance de cette activité pour le développement de l'industrie récréotouristique et le développement économique: celui des municipalités, des régions et du Québec.

Au nom de l'Union des municipalités du Québec, je remercie les membres de la Commission des transports et de l'environnement de me permettre de présenter notre point de vue dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 9, Loi modifiant la Loi sur les véhicules hors route.

L'UMQ a d'ailleurs participé activement à toutes les réflexions qui ont précédé la naissance de ce projet de loi. Elle est bien consciente qu'au-delà des considérations économiques, il y a aussi des considérations environnementales et sociales, et que nous sommes rendus à la croisée des chemins.

Il est arrivé le moment où tous les intervenants concernés doivent se concerter pour trouver les solutions permanentes aux activités liées aux véhicules hors route dans une perspective de développement durable. C'est pourquoi l'UMQ a participé à la consultation publique sur les véhicules hors route, qui s'est déroulée en mai et juin 2005, dans les différentes régions du Québec. Elle a présenté un mémoire lors de la rencontre de consultation qui a eu lieu à Saint-Jean-sur-Richelieu, le 28 juin 2005.

Après cette vaste consultation, le gouvernement a rendu public un document d'orientation sur les véhicules hors route. Le 7 mars 2006, j'ai présenté, au nom de l'UMQ, un second mémoire, cette fois à la Commission des transports et de l'environnement, dans le cadre des consultations particulières relatives au document d'orientation sur les véhicules hors route présenté par la ministre déléguée aux Transports, Mme Julie Boulet. L'UMQ appuyait alors la majorité des pistes de solution présentées dans le document d'orientation tout en estimant que certaines d'entre elles étaient insuffisantes.

Le projet de loi n° 9, que nous avons devant nous aujourd'hui, Loi modifiant la Loi sur les véhicules hors route, ne répond pas à toutes les demandes de l'UMQ. Mais il propose des solutions intéressantes qui permettront aux municipalités de faire face à leur obligation, celle de concilier le droit à la tranquillité de leurs résidents, avec la qualité de l'environnement et les impératifs d'ordre économique qui découlent principalement de l'industrie des véhicules hors route.

Au chapitre de la concertation régionale, la création d'une table de concertation en région, pour l'établissement des réseaux interrégionaux, permettra à tous les intervenants concernés par la pratique de cette activité de mettre en place des solutions adaptées à chaque milieu. Par ailleurs, l'implantation d'un comité consultatif à l'échelle du Québec aura le mérite d'assurer une concertation d'ensemble.

n (15 h 50) n

Au chapitre du resserrement des règles, le gouvernement fait certes un pas dans la bonne direction pour favoriser une meilleure cohabitation et une plus grande sécurité.

Le projet de loi propose une série de mesures qui vont dans le sens des représentations qui ont été faites par l'UMQ: mieux encadrer les modifications des véhicules hors route; hausser l'âge minimal requis pour conduire un tel véhicule; introduire une formation obligatoire; introduire un pouvoir réglementaire d'établir des normes relatives aux émissions sonores polluantes; limiter la puissance des véhicules hors route offerts en location de courte durée; et instaurer des amendes progressives.

Bien que l'UMQ aurait souhaité que le tracé des sentiers soit assujetti à des études d'impact et que le gouvernement fédéral homologue des nouvelles technologies et oblige, d'ici 2007, que la puissance sonore des motoneiges soit au minimum à la sortie de l'usine, les mesures de concertation et le resserrement des règles prévues par le projet de loi permettront de prendre en compte la sensibilité des milieux et la protection de l'environnement.

Au chapitre du financement des réseaux interrégionaux, l'UMQ avait demandé au gouvernement que leur déploiement s'accompagne d'un investissement gouvernemental majeur. L'UMQ accueille donc favorablement l'annonce de la ministre déléguée aux Transports qu'un soutien financier sera apporté dans la mise en place des réseaux interrégionaux.

Au chapitre de la surveillance des sentiers, le projet de loi introduit une nouvelle catégorie d'agents de sentiers bénévoles qui auront plus de pouvoirs. L'UMQ est en faveur de cette proposition. Elle souhaite néanmoins rappeler au gouvernement l'importance qu'il doit apporter à la formation de ces nouveaux agents de surveillance pour leur permettre d'assumer adéquatement leurs fonctions et ainsi assurer une meilleure application de la loi. Par ailleurs, il est impératif que le gouvernement précise quel tribunal traitera les constats d'infraction émis par ces agents de surveillance.

Au chapitre des inconvénients de voisinage et de l'exonération de responsabilité, l'UMQ salue la décision de la ministre déléguée aux Transports de prolonger, jusqu'au 1er mai 2009, la disposition législative d'exonération de responsabilité qui prenait fin le 1er mai 2006 et qui visait d'exclure certaines poursuites relatives à l'utilisation des véhicules hors route.

L'UMQ en avait fait expressément la demande dans son mémoire du 7 mars 2006, présenté devant cette commission, pour éviter notamment des recours collectifs aux municipalités et aux MRC qui les placeraient dans une situation financière difficile. Le présent projet de loi maintient, sur les sentiers qui font partie du réseau interrégional, l'immunité accordée contre les recours basés sur les inconvénients de voisinage pour une période de cinq ans.

Dans le contexte de la mise en place des réseaux interrégionaux de sentiers, qui est prévue au plus tard en 2009, l'union est d'avis que ce sursis additionnel est justifié et qu'il est nécessaire.

Bien qu'elle reconnaisse que la proximité de certains sentiers balisés par la pratique des véhicules hors route peut perturber la qualité de vie des citoyens, l'UMQ soutient que les intérêts de tous et chacun, dont celui des municipalités et des MRC qui bénéficient économiquement de cette industrie, doivent être considérés.

La prolongation de la période d'immunité accordée par ce projet de loi est donc essentielle si l'on souhaite assurer la pérennité des sentiers, favoriser une meilleure cohabitation et garantir le déploiement des réseaux interrégionaux. Car il faut bien comprendre que les autorités municipales sont de plus en plus interpellées par les différents problèmes soulevés par la pratique des activités de véhicules hors route.

Les véhicules hors route gagnent en popularité, et cette réalité commande, de la part des municipalités et des MRC notamment, différentes actions nécessitant consultations et concertation. Les municipalités ont la volonté de participer pleinement au développement des sentiers interrégionaux dans l'intérêt commun, mais l'exercice étant complexe, elles ont besoin de temps et de latitude pour agir. Dans ce contexte, la prolongation de la disposition d'exonération sera utile pour la seule période de temps que nécessite le déploiement des sentiers.

En ce sens, le projet de loi servira l'intérêt public en permettant le développement harmonieux de la pratique des véhicules hors route au bénéfice de tous. Il permettra une meilleure cohabitation entre les utilisateurs de véhicules hors route et les propriétaires riverains. Les intervenants seront appelés à concerter leurs actions pour trouver des solutions permanentes à cette activité en conciliant les différents usages.

Plusieurs dispositions rejoignent l'esprit des recommandations que nous avons proposées. Les membres de l'UMQ reconnaissent l'importance de cette pièce législative pour la poursuite du développement harmonieux des sentiers de véhicules hors route et de la vitalité de cette industrie. Ils reconnaissent aussi que cette industrie est née grâce à une entreprise québécoise locale, située dans la municipalité de Valcourt, qui a connu un succès international et qui fait aujourd'hui la fierté de bien des Québécois en plus d'offrir des emplois à plusieurs d'entre eux. C'est un des fleurons du Québec qui nous offre aussi une vitrine technologique à travers le monde. L'industrie des véhicules hors route fait partie de notre histoire et de notre économie. Bref, une activité importante pour l'économie de nos régions, de nos municipalités et des citoyens qu'il est nécessaire d'encadrer mais aussi de supporter et de développer.

Idéalement, cela doit se faire dans le cadre d'une véritable gestion intégrée et concertée en vue de rencontrer les objectifs du plan de développement du Québec, de la Stratégie québécoise sur les aires protégées, du Protocole de Kyoto, de la Politique nationale de l'eau, de la Stratégie québécoise sur la diversité biologique et de la future politique d'écotourisme durable.

Consciente que cette pièce législative ne règle pas tout mais qu'il s'agit d'un grand pas dans la bonne direction, l'UMQ souhaite que le projet de loi soit adopté et que sa mise en oeuvre se fasse dans les meilleurs délais. L'UMQ considère que son adoption et la mise en place de l'ensemble des dispositions est importante pour permettre une avancée dans ce dossier.

Les régions, les MRC, les municipalités, les utilisateurs et les citoyens s'attendent à des modifications qui vont bonifier la situation de la pratique des véhicules hors route à plusieurs égards. Tous les partenaires sont prêts à franchir une nouvelle étape dans ce dossier, et le statu quo n'est pas une option.

Par ailleurs, les citoyens ne seront pas laissés pour compte. Ils sont au coeur des préoccupations des municipalités, le palier de gouvernement le plus près des citoyens, sensible et surtout à l'écoute de leurs besoins.

De plus, M. le Président, l'UMQ souhaite que les discussions se poursuivent avec le gouvernement, après l'adoption du projet de loi, sur toute la question du cadre légal et réglementaire.

M. le Président, Mmes, MM. les députés, voilà l'essentiel de la réflexion de l'UMQ à l'égard du projet de loi, Loi modifiant la Loi sur les véhicules hors route.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, M. le maire. Est-ce que, M. le directeur général, vous avez autre chose à ajouter?

M. Croteau (Marc): Non, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Bon. Très bien. Alors, nous allons débuter immédiatement la période d'échange, et j'inviterais Mme la ministre déléguée aux Transports, Mme la députée de Laviolette.

Mme Boulet: Alors, merci, M. le Président. Merci, M. Coulombe, merci, M. Croteau, de vous être déplacés.

Je vais faire un petit préambule bien bref, là, parce que j'ai entendu les commentaires de l'opposition, puis je vais faire certaines mises au point parce que je trouve ça désolant d'entendre des choses.

Alors, quand on nous reproche d'avoir, en 18 mois, été trop lents, j'aimerais ça dire à l'opposition qu'eux n'ont rien fait en sept ans. Parce que ce conflit-là perdure depuis le recours collectif qui a été initié, en 1996, dans le dossier du P'tit-Train-du-Nord. Alors, en sept ans, eux, c'est zéro. Alors, en 18 mois, nous, on est arrivés avec une piste de solution qui est intéressante, on convient, qui n'est pas parfaite, mais qui est intéressante et qui peut nous amener aux objectifs finalement qu'on s'était fixés.

On nous a dit également que, de l'argent, c'était de l'argent recyclé; bien, je m'excuse, mais de l'argent dédié aux sentiers récréatifs. Encore une fois, en neuf ans, le gouvernement précédent: zéro. Zéro plus zéro, ça fait toujours zéro. Alors, on n'a jamais pensé que c'était important, utile et nécessaire d'accompagner les municipalités, les régions dans le développement et l'établissement de leurs sentiers récréatifs. Alors, de l'argent dédié, c'est de l'argent, puis je pense que toutes les régions du Québec sont bien heureuses de recevoir une enveloppe de 8 millions qui leur permettra de déplacer les sentiers conflictuels ou problématiques.

J'aimerais dire également que, dans le projet de loi... on avait présenté un projet de loi, qui, suite à la commission parlementaire tenue en mars, on a apportés certaines modifications. Alors, l'immunité, on se parlait, à ce moment-là, d'une... Quand on dit qu'on n'a pas écouté, alors on va leur dire qu'il y a eu des changements significatifs. Alors, l'immunité, on parlait, à ce moment-là, d'immunité permanente, elle est maintenant limitée dans le temps. Alors, on parle de cinq ans, avec une révision après trois ans, à l'Assemblée nationale.

Les CRE nous avaient parlé de 20 000 $, on nous a dit: C'est insuffisant, 20 000 $, pour une ressource. On a écouté ce que les CRE nous ont dit, on l'a augmenté à 40 000 $. On nous a parlé également des plaintes. Alors, je ne sais pas pourquoi il y a un problème avec les plaintes: le comité consultatif, à travers le Québec, sera responsable de gérer les plaintes.

Alors, je pense qu'on est ici pour faire un travail productif, constructif, tous ensemble, parce qu'on a tous intérêt à trouver une avenue qui va nous permettre de concilier les besoins et les attentes des uns et des autres dans ce dossier-là, alors que, si on ne travaille pas ensemble, je pense que ça ne nous mènera nulle part.

n (16 heures) n

Alors, moi, je pense que, bien au-delà de la partisanerie politique, le travail des parlementaires, ici, est de vous aider en tant que MRC, en tant que conférences régionales des élus, en tant que municipalités, vous aider à vous organiser, chez vous, dans vos régions, dans vos municipalités, pour éviter que les conflits sèment d'un peu partout, naissent d'un peu partout, alors qu'on sait que les véhicules hors route, c'est une industrie importante, il y a plus de 20 000... À chaque année, on a 20 000 VTT de plus qui sont immatriculés au Québec. Alors, si on n'organise pas, si on ne structure pas cette industrie davantage, si on ne l'encadre pas et si on ne leur trouve pas une place pour circuler avec des sentiers balisés sécurisés, loin des résidences, bien je pense que tout le monde va passer à côté du bateau.

Alors, ce qu'on veut faire, là, M. le maire... Puis on a écouté, on est allés, M. le maire. Vous étiez là quand je suis allée dans votre région. On essaie, on a essayé de mettre en place tout ce qu'on a entendu, tout ce qui était possible également, tout ce que les ministères étaient capables... jusqu'à quel point chacun des ministères était capable d'aller dans les besoins qu'on avait pour atteindre les objectifs qu'on s'est fixés. Il y a un travail laborieux, exhaustif qui a été fait consciencieusement par l'équipe du ministère des Transports du Québec.

Alors, moi, je suis très heureuse. Vous représentez, M. Coulombe, là, vous représentez combien de municipalités au Québec?

M. Coulombe (Robert): On représente 70 % de la population du Québec, au niveau du...

Mme Boulet: Alors, je suis très heureuse. Alors, c'est quelques millions de personnes que vous représentez, tout près de 4, 5 peut-être millions de personnes que vous représentez au Québec. Donc, votre parole... votre mémoire, pour moi, il est très important. Il est très important parce que c'est vous qui avez à vivre au quotidien avec cette problématique-là, et c'est vous qui en connaissez les tenants et aboutissants.

Alors, le point qui semble le plus sensible pour l'opposition évidemment, c'est l'immunité, la protection balisée, qui est balisée sur le nombre de sentiers. Alors, on ne parle pas des 50 000 km de sentiers, on parle de 10 000 km de sentiers de motoneige, 10 000 de VTT. On l'a limitée également dans le temps pour donner aux tables de concertation cette période pour faire le travail, le mandat qu'on lui confie. Alors, on l'a limitée dans le temps.

Alors, moi, M. Coulombe, j'aimerais que vous me parliez... Parce qu'ici j'ai reçu des résolutions: la MRC des Laurentides, la MRC de Thérèse-De Blainville, la MRC de Vallée-de-la-Gatineau. J'ai les résolutions de ces MRC là, qui nous disent qu'effectivement, s'il n'y a pas cette protection-là, s'il n'y a pas cette immunité-là, eux vont fermer les sentiers parce qu'ils ne sont pas capables de s'assurer et parce que c'est trop risqué, si jamais éventuellement il y avait un autre recours collectif, comme le P'tit-Train-du-Nord, qui pouvait... Alors, il n'y a pas une MRC au Québec qui est capable d'assumer une facture de 10 millions de dollars, comme c'est le cas dans le P'tit-Train-du-Nord.

Alors, moi, je ne l'ai pas inventé. Je ne l'ai pas inventé, je l'ai reçu par la poste. Et évidemment il y a beaucoup de députés péquistes dans ces régions-là, c'est étonnant que ces députés péquistes là ne sont pas capables de le dire, mais c'est des régions où on a presque essentiellement des députés péquistes. C'est des territoires où la motoneige occupe une très grande place. Dans les Laurentides, on parle de 100 millions de retombées économiques; dans Lanaudière, on parle de 85 millions de retombées économiques; et, au Saguenay?Lac-Saint-Jean, tout près de 80.

Alors, vous, vous représentez ces gens-là, M. Coulombe, et j'aimerais l'entendre de votre bouche, si jamais il n'y a pas cette protection-là qui est prolongée, c'est quoi, la problématique que les municipalités vont avoir en termes d'assurance? Est-ce que c'est une réalité? J'aimerais ça vous entendre, M. Coulombe.

Le Président (M. Pinard): M. le maire.

M. Coulombe (Robert): M. le Président, effectivement, madame...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, excusez-moi, M. le maire. M. le député?

M. Deslières: Oui. La ministre fait référence à un document. Est-ce qu'elle peut déposer ce document?

Mme Boulet: Oui, oui, je vais en faire une copie, puis je vais vous la faire parvenir, ça me fait plaisir.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le maire.

M. Coulombe (Robert): Effectivement, Mme la ministre, comme vous le savez, l'industrie des véhicules hors route représente un apport financier important sur l'ensemble du développement du territoire du Québec. Puis, si, pour toutes sortes de raisons, on n'avait pas effectivement cette immunité-là, oui, les municipalités, les MRC devraient carrément fermer les sentiers, ce qui ferait en sorte qu'il y aurait un impact important au niveau de l'économie d'ensemble des territoires. Puis, de ce côté-là, ce que je peux vous dire, c'est que les régions qui seraient les plus, disons, frappées, c'est les régions qui sont, dans la plupart des cas, les plus défavorisées. Puis on a besoin de cette économie-là pour faire en sorte qu'on puisse continuer une pratique sportive, mais toujours dans le respect des gens. Puis de fait le projet de loi qui est déposé, selon nous, fait en sorte qu'on fait les deux: on protège les municipalités, on protège les MRC mais aussi on protège les citoyens.

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Boulet: Alors, M. Coulombe, vous confirmez que, s'il n'y a pas cette protection-là, le temps qu'on demande aux régions de revoir ces sentiers-là, puis, à la limite, de déplacer les sentiers problématiques ou d'y apporter des mesures d'atténuation, vous convenez avec le gouvernement qu'il y aurait des difficultés puis qu'on risque d'avoir des sentiers qui fermeraient, des sentiers trans-Québec qui fermeraient parce que les gestionnaires, qui sont les MRC, auraient de la difficulté à trouver des assureurs, là, potentiels parce qu'il y a un niveau de risque qui est relativement élevé. Alors, si on n'est pas capables de s'assurer, si on fait face à des fermetures de sentiers, qu'est-ce qui va se passer, M. Coulombe, selon vous?

M. Coulombe (Robert): Bon, c'est effectivement ce que vous dites. S'il n'y a pas cette immunité-là, il va y avoir possiblement certains sentiers, dans certains territoires, qui ne fermeront pas parce qu'il n'y a peut-être pas les inconvénients qui ont fait en sorte que... sur le sentier que vous avez parlé tout à l'heure, là, le P'tit-Train-du-Nord.

Mais ce qu'il faut bien comprendre, c'est que, nous, on pense à l'ensemble du Québec. Il faut avoir un lien interrégional, mais, dans la pratique de ces activités-là, il faut effectivement qu'interrégionalement on puisse, on puisse se véhiculer et assurer, j'oserais dire, la pérennité de cette pratique sportive là. À ce moment-là, s'il y aurait certaines régions qui seraient dans l'obligation, pour les raisons que vous dites, par rapport à des protections au niveau des assureurs, qu'ils n'auraient pas les moyens ou même la capacité d'offrir cette immunité-là, par un assureur, à cause des primes qui seraient exorbitantes, on mettrait en péril la situation financière des MRC et des municipalités, puis c'est ce que, nous, on ne veut pas, puis c'est pour ça qu'on dit que le projet de loi fait en sorte de continuer mais toujours dans le respect.

Comme je vous disais aussi, tout à l'heure, dans mon mémoire, ce qu'on veut, dans la période d'immunité, c'est parce qu'il faut se donner le temps aussi de faire en sorte de mettre en place toute cette structure de concertation et de réseau interrégional. Puis on va aller aussi simplement que vous dire: Lorsqu'on va parler, exemple, dans nos municipalités, on doit changer un règlement de zonage, le délai le plus rapide pour un changement de zonage, c'est de quatre mois, puis ça, après consultation, puis c'est vraiment, là, vraiment ? excusez l'expression ? mais un «spot zoning» parce que c'est juste quelques citoyens qui pourraient être, disons... ils auraient des préjugés face à une particularité. Ça fait qu'à ce moment-là, lorsqu'on parle du réseau de l'ensemble du territoire du Québec, trois ans, c'est très court, même je pense qu'il va falloir peser sur l'accélérateur parce que trois ans, là, pour nous, là, c'est demain.

M. Croteau (Marc): Tentons d'imaginer, Mme la ministre... Vous me permettez, M. Coulombe? Tentez d'imaginer...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi. C'est toujours le Président qui dirige les travaux. Alors, M. Croteau, vous avez un complément de réponse?

M. Croteau (Marc): Oui. Donc, si je comprends bien, avec la permission de M. le Président et de mon vice-président. M. le Président...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): Alors, tout ça étant accordé, on vous écoute.

M. Croteau (Marc): Merci. Pour ajouter, il ne faut pas oublier que, vous savez, un trajet de sentier de motoneige ou de quad, c'est une chaîne, et, s'il manque un maillon, s'il n'y a pas d'immunité, il s'agit qu'une simple municipalité, aussi petite soit-elle, qui brise ce maillon fait en sorte qu'on n'aura pas la chaîne. On ne pourra pas se rendre du point a au point b, et c'est ce qui nous préoccupe énormément.

Le dossier de l'immunité, c'est un dossier extrêmement fragile, extrêmement délicat, contesté. On dit qu'on brime les droits des citoyens. Je vais vous donner un exemple, gens de la commission, avec lequel on travaille actuellement, et c'est inconcevable qu'on n'agisse pas au niveau du monde municipal: la réglementation des résidences pour les personnes âgées, neuf personnes et moins.

Actuellement, elles ne sont pas réglementées. On demande au milieu municipal de mettre en place une réglementation municipale et de l'appliquer. Les municipalités n'ont pas les outils, les municipalités n'ont pas la main-d'oeuvre ni les ressources financières pour pouvoir l'appliquer. Si on veut l'appliquer, il faut se protéger et demander l'immunité à la municipalité. Si on n'a pas d'immunité, jamais on va être capables de mettre en place une réglementation pour les résidences des personnes âgées.

Aujourd'hui, on est donc dans un vide juridique où les municipalités ne veulent pas agir parce qu'elles ont une crainte qu'effectivement elles seront passibles d'actions, et en contrepartie on a aujourd'hui une situation où les résidences de personnes âgées de neuf personnes ou moins ne sont pas réglementées du tout, qu'elles soient clandestines ou officielles. On l'a vécu avec le schéma de couverture de risques, quand on a eu à mettre en place les schémas de couverture de risques protection incendie. Si on n'a pas l'immunité, si on n'a pas l'immunité, on ne pourra pas mettre en place les outils nécessaires pour assurer le bien collectif.

Donc, c'est l'équilibre qu'il faut trouver entre le droit et le bien personnel versus le bien et le droit collectif. Et c'est ça qui est extrêmement difficile, et, dans ce dossier-là, nous jugeons que l'immunité qui a été proposée reconnaît mieux et bien le droit collectif versus le droit de quelques citoyens, et ce n'est pas l'abolition mais bien la suspension. Je pense que c'est là qu'en bout de ligne on est d'accord avec ce principe-là. C'est un peu ce qu'on vient défendre.

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Boulet: Alors, M. Croteau, j'apprécie. Comme vous dites, c'est une suspension. Elle est limitée sur le nombre de sentiers. Elle est limitée dans le temps et elle permet, durant cette période-là, de trouver des pistes de solution qui vont nous permettre de régler à long terme le conflit ou les problèmes qui existent actuellement entre les riverains puis les utilisateurs.

Alors, moi, je vais laisser la parole à mes collègues. Je pense qu'il y a des gens qui ont sûrement des questions à poser à l'Union des municipalités du Québec.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député de LaFontaine.

n (16 h 10) n

M. Tomassi: Alors, merci, M. le Président. Et, tantôt, je n'avais pas pris en considération l'ordre de la Chambre qui disait que les remarques préliminaires devaient se faire d'un côté avant et, par la suite, de l'autre. Alors, je m'en excuse.

Bienvenue, bienvenue aux gens de l'UMQ, et je me permettrais peut-être une petite parenthèse, là, sur les remarques préliminaires de notre collègue de Beauharnois qui parlait de deux vitesses. Dans ce dossier, le Parti québécois a utilisé une vitesse, c'est celle qui est au neutre dans une boîte de vitesse, parce que, pendant sept ans, ils n'ont rien fait dans le dossier. Et, au-delà de tout, c'est leur décision, hein, quand ils ont décidé de permettre la circulation des véhicules hors route à moins de 30 m des résidences, qui a fait en sorte qu'un recours collectif a été intenté. Alors, s'ils veulent nous donner des leçons de démocratie, ce n'est pas avec ce dossier-là qu'ils vont être capables de nous en démontrer, et on va avoir la chance, tantôt, avec d'autres groupes qui vont venir nous parler, de prendre en considération d'autres exemples dans les annales politiques ici, au Québec, sous leur gouvernement, pour démontrer l'incompréhension, et peut-être leur démontrer que le seul jour sombre de la démocratie qu'on a ici, aujourd'hui, c'est l'attitude de l'opposition concernant ce dossier.

Parce qu'il faut le dire, puis vous le dites vous-même, c'est une industrie qui est importante pour le Québec et industrie... que bien des gens vivent de cette industrie comme beaucoup d'autres industries. Et, au-delà de tout, vous êtes des administrateurs publics, hein, il y a des gens qui vous élisent. Alors, quand le député de Beauharnois vient me dire, ici, qu'on ne respecte pas la démocratie, je voudrais bien savoir combien... les gens qui vont nous suivre par la suite, combien de gens représentent ces gens-là, hein? Dans le général, quand on élit quelqu'un, on prend la responsabilité de nos décisions politiques, comme vous le faites, comme nous le faisons. Alors, ce sont des choses qui doivent être prises en considération.

Et j'ai bien aimé votre mémoire qui vient nous dire, à la page 10, dans le deuxième paragraphe, là, la question de l'immunité, parce que c'est peut-être ça qui le dérange en plus, parce qu'il a parlé de d'autres choses, là, la question du comité qui en réalité est dans le projet de loi, en voulant dire, la plus grande discorde ou l'incompréhension que ces gens-là ont du projet de loi, c'est surtout sur l'immunité, et certains autres groupes qui vont venir nous parler vont venir parler aussi surtout de la question de l'immunité judiciaire.

Mais vous le dites vous-même, ici, et j'ai entendu les réponses que vous avez données à la ministre concernant les recours collectifs et la non-possibilité, pour vous, de vous assurer. Et il faut dire que, si jamais vous ne pouvez pas vous assurer, de un, ou vous allez de l'avant avec les sentiers et vous prenez le risque d'avoir une poursuite judiciaire en recours collectif, ou, le deuxième choix que vous faites, c'est de dire: Moi, je n'en veux pas, de sentiers. Je ferme la porte.

Alors, quel est l'impact pour les MRC que vous représentez? Quel est l'impact que ça va avoir non pas seulement sur l'industrie de la motoneige, mais quel va être l'impact pour vos MRC, vos membres à l'UMQ si jamais vous décidez de dire: Bon, moi, j'arrête tout, là, parce que je ne peux pas m'assurer, de un, et, de deux, je ne vais pas prendre de chance? Et, au-delà de tout, même si on enlève l'immunité et on va plus loin en disant: On vous donne la chance, puis allez-y, puis, si jamais vous avez une poursuite, le gouvernement, là, en bon père de famille, va payer la facture, c'est toujours la société québécoise en général qui va devoir débourser ces réclamations-là. Alors, je voudrais peut-être vous entendre un peu là-dessus.

M. Coulombe (Robert): Tout d'abord, M. le Président...

Le Président (M. Pinard): 30 secondes, M. le maire.

M. Coulombe (Robert): Tout d'abord, dans un premier temps, j'aimerais préciser que, lorsqu'on dépose un mémoire à une commission, nous, à l'UMQ, c'est adopté au conseil d'administration, avant. Ce n'est pas un mémoire qui est préparé par les membres de l'exécutif, mais c'est vraiment le conseil d'administration qui entérine une position.

Par rapport à l'apport économique que vous parlez, de fait l'industrie des véhicules hors route, c'est un peu comme si on arrivait puis...

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le maire, le temps imparti du côté ministériel est maintenant complété. Alors, je cède la parole immédiatement à l'opposition, et vous avez un temps de parole de 17 min 15 s.

M. Deslières: Merci, M. le Président. Juste un commentaire aux propos de Mme la ministre dans son intervention avant de vous poser la question. Alors, pour nous, là, il y a une différence fondamentale là, une différence fondamentale. C'est ce qui nous sépare au niveau du principe, nonobstant la situation, et on en a pris acte et connaissance.

Ce qu'on dit, je vais le répéter: Ce gouvernement-là s'est traîné les pieds, a choisi la simplicité et fait un geste qui va rester dans les annales politiques parce qu'ils ont choisi d'abolir et de suspendre des droits des citoyens, créant, au Québec, en 2006, deux classes de citoyens. C'est ça qui nous sépare ici, c'est ça qui nous sépare sur l'enjeu fondamental, et tout ça.

M. Coulombe, M. Croteau, plaisir de vous revoir, on s'est déjà vus dans une autre vie. Je fais référence à votre propos, M. Coulombe, tout à l'heure, en disant: Écoutez, ce qui est en place ? je parle toujours de l'immunité ? trois ans, là, là j'ai senti que, chez vous, là, ça ne serait pas suffisant. On les a suspendus pendant cinq ans, hein, c'est 2006 à 2011, avec révision en 2009. Alors là, là, si j'ai bien compris, là, vous me dites: Mettre tout ça en place, là, d'ores et déjà, c'est insuffisant, on va être obligés de poursuivre la suspension, de prolonger la suspension et l'abolition. C'est ça que vous nous dites aujourd'hui, votre prétention, là, votre connaissance du dossier dans vos régions que vous représentez, dans vos municipalités que vous représentez?

M. Coulombe (Robert): Je vais vous dire que c'est une interprétation que vous en faites. Ce que j'ai dit tout à l'heure, c'est que la période de trois ans, c'est une période relativement courte, puis j'ai aussi mentionné qu'on doit peser sur l'accélérateur pour s'assurer que, dans la période de trois ans, on puisse mettre en place des sentiers interrégionaux en l'ensemble du Québec. C'est ce que j'ai dit, et je n'ai pas dit qu'il faudrait prolonger. Mais il faut commencer à travailler tout de suite pour s'assurer que, dans trois ans, tout va être mis en place.

M. Deslières: Mais est-ce que vous y croyez vraiment, M. Coulombe, là? Parce que je sens votre hésitation, je vous comprends, là, mais je sens votre hésitation, là. Mettre en place tout de suite, tout ça, ça a pris 18 mois avant de mettre quelque chose en place, on en a encore pour des mois, tout ça, là. Vous êtes en train de nous dire, là... Parce que la ministre, elle, nous dit: Écoutez, ce ne sera pas cinq ans, ça va être peut-être juste trois ans. Mais là, ce que je comprends de vos propos, là, ça va être bien plus sept puis huit que cinq, que trois.

Le Président (M. Dubuc): M. Coulombe.

M. Coulombe (Robert): Ce que je vous dis, et je le répète, c'est que le fait qu'on puisse mettre des ressources financières accompagnant des mesures pour s'assurer que, dans la période d'immunité, on puisse créer un réseau à l'ensemble du Québec, ça va sûrement faire en sorte qu'on accélère, qu'on pèse sur l'accélérateur, puisqu'on dit que la période de trois c'est de commencer tout de suite. Mais il faut aussi que...

Je vais amener un élément additionnel, là, M. Deslières, c'est que c'est une question... on vit un problème actuellement par rapport au respect, au respect des gens, puis c'est un phénomène de société qu'on vit au Québec: le vieillissement de la population. Le vieillissement de la population a fait en sorte que les gens prennent leur retraite, et, souvent, souvent, ce qui arrive ou qu'il y a des inconvénients par rapport... puis c'est là que je veux le mentionner, c'est toujours dans le respect des gens, mais par contre ce qui arrive, c'est que souvent les gens qui se sentent lésés par cette présence de sentiers sont des gens qui de fait avaient peut-être des résidences secondaires, ils étaient conscients qu'ils étaient propriétaires, qu'il y avait un réseau qui était près de leur propriété, mais aujourd'hui ils ont décidé de prendre leur retraite mais souvent à la résidence secondaire, qui fait en sorte qu'ils se sentent peut-être, comme vous dites, brimés de leurs droits, mais ils étaient conscients de la situation.

Le Président (M. Dubuc): M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Une courte question avant de laisser la parole à mes collègues qui ont des questions à vous poser. M. Coulombe, la fédération s'est prononcée pour le développement durable. Est-ce que vous croyez que ce projet de loi s'inscrit dans un développement durable, dans les critères, les principes, les contenus dans la loi n° 118 de développement durable?

Le Président (M. Dubuc): M. Coulombe.

M. Coulombe (Robert): Oui.

M. Deslières: Oui?

M. Coulombe (Robert): M. le Président, oui, je crois que de fait le projet de loi fait en sorte de faire du développement durable. Pourquoi? C'est parce que, par la mise en place du réseau, on va le faire dans le respect: dans le respect des gens, de l'environnement, de la société, mais aussi par rapport au niveau économique qui va faire en sorte que, d'une façon durable, on pourra établir, au Québec, des sentiers permanents où la pratique du véhicule hors route sera de fait essentielle.

n (16 h 20) n

M. Deslières: Une dernière remarque. C'est parce que, dans le projet de loi, on tient compte de l'aspect économique, et on en est. Sauf que, dans le développement durable, il y a deux autres aspects qu'on doit tenir: l'aspect environnemental, l'aspect sociétal. Je ne pense pas qu'on les retrouve, là, quand on balise les droits des citoyens.

Le Président (M. Dubuc): M. Coulombe.

M. Coulombe (Robert): Ce qu'on dit là-dedans, c'est que, dans le fait de la période d'immunité, on pourra être inclusifs et avoir le côté environnemental et le phénomène durable, mais c'est nous, comme région, comme municipalité, comme MRC, qui allons se le donner. Je l'ai dit tout à l'heure, dans mon mémoire: On est le gouvernement le plus près du citoyen et le gouvernement qui est le plus à l'écoute du citoyen et le plus sensible, ça fait que tout ce que vous nous parlez de ces valeurs-là d'environnement, de développement durable, ça fait partie de nos préoccupations.

Le Président (M. Dubuc): M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, ma première intervention d'une commission, je pense, qui durera quelques heures, alors je voudrais saluer la ministre, saluer les collègues d'en face, mes collègues. Messieurs, bienvenue. Et je voudrais aussi saluer la présence d'anciens collègues que j'ai déjà côtoyés à la fédération, eux étaient dans le mur adjacent à la Fédération de water-polo, et c'était la Fédération de motoneige, alors je les salue.

Tout ça pour dire que je vais faire fi de toutes les retombées, toutes les retombées économiques, là, au sens où tout le monde reconnaît ça. Partant de là, j'essaie de comprendre la logique qui vous amène à dire que les citoyens vont être protégés. Vous êtes maire, vous avez un corps policier, j'imagine. Dans le projet de loi, il y a des dispositions qui consistent à donner à des gens la surveillance des sentiers puis un pouvoir de contrainte. Est-ce que vous admettriez ça dans votre municipalité, que tout à coup des citoyens décident, pour assurer la sécurité peut-être à moindre coût, de se faire accréditer comme ça? Et, dans ce sens-là, ça c'est un point important qui en quelque part n'a rien à voir avec les retombées économiques du dossier, et n'avez-vous pas pensé, vous qui devez être sensibilisés à ça, à des solutions alternatives?

Le Président (M. Dubuc): M. Coulombe.

M. Coulombe (Robert): Regardez, lorsqu'on parle de bénévolat, de fait on regarde les surveillances de quartier entre autres qui sont implantées dans plusieurs municipalités. Je regarde même chez nous, à Maniwaki, ce qu'on a fait pour s'assurer d'avoir des gens qui puissent pratiquer une discipline, et, dans le respect aussi des gens, c'est qu'on a fait, appelons ça une brigade, une brigade de surveillance qui sont de fait des bénévoles, puis on s'assure une collaboration, de la part du citoyen, avec les forces policières versus les...

M. Thériault: Bien, M. le Président, vous admettrez, M. le maire, qu'à cet égard il n'est pas question de pouvoir de contrainte de votre brigade en question, et ils n'émettent pas des infractions puis des billets d'infraction. Que le milieu de la motoneige veuille s'autopolicer, ça procède d'une bonne intention et d'une belle intention.

Maintenant, quand les législateurs que nous sommes, et qui en plus on est appelés à légiférer dans d'autres types de projets de loi dont le projet de loi n° 88, hein, dont le ministre de la Sécurité publique dit: Il n'est pas question de donner à d'autres personnes que des agents de la paix puis des policiers la possibilité du pouvoir de contrainte, d'émettre des infractions, etc., et que, là, on arrive avec le projet de loi en question, le projet de loi n° 9, vous ne trouvez pas qu'il y a une contradiction, là? Puis, vous, comme maire, là, comme élu, là, qui avez aussi à légiférer puis à faire des règlements, vous trouvez ça procéder d'une bonne logique dans l'intérêt des citoyens? Vous ne trouvez pas que c'est un précédent particulièrement dangereux, et c'est le bazooka, ou ce n'est pas la situation... Je ne comprends pas que vous n'arriviez pas, aujourd'hui, avec une proposition alternative.

Le Président (M. Dubuc): M. Coulombe.

M. Coulombe (Robert): Je vais vous donner un exemple. Je suis président du comité de sécurité publique de la MRC, chez nous. On avait des problèmes sur un parcours entre deux municipalités, entre la municipalité de Gracefield et Blue Sea, des gens qui de fait pratiquaient le VTT sur une route. La seule façon qu'on a réussi à trouver de régler le problème, c'est la participation des citoyens. Ce qu'on a fait, on a tout simplement, par la participation des citoyens, demandé aux gens: Ce qu'on vous demande tout simplement, là: vous n'avez même pas besoin d'appeler la police, prenez le numéro de licence de la plaque du véhicule, puis, si vous êtes prêts à aller témoigner en cour par rapport à ça, à ce moment-là, de fait, on a protégé l'intérêt et la vie des gens aussi.

M. Thériault: Est-ce que vous en faites une alternative, là? Vous nous suggérez ça aujourd'hui?

M. Coulombe (Robert): Non, non, non, c'est un exemple que je vous donne.

M. Thériault: Mais c'est parce qu'on est loin des dispositions du projet de loi, là, de ce que vous nous dites, là.

M. Coulombe (Robert): Mais c'est que...

M. Thériault: On ne parle pas du tout de la même chose, là.

M. Coulombe (Robert): Oui, ce qu'on...

M. Thériault: Si ce que vous me donnez comme exemple était des alternatives que vous nous soumettez à notre réflexion pour essayer d'articuler une gestion du conflit d'usage sur les sentiers, puis le fait que le milieu s'autopolice, si vous voulez, ça, c'est une chose. Mais justement ma question est à l'effet que vous me citez des exemples, mais d'aucune manière vous arrivez aujourd'hui en nous disant que ces exemples qui sont en pratique chez vous pourraient aussi être appliqués sur les sentiers.

Le Président (M. Dubuc): M. Coulombe.

M. Croteau (Marc): Oui, M. le Président, si vous me permettez.

Le Président (M. Dubuc): Allez-y.

M. Croteau (Marc): En réponse. En fait, on l'a touché dans le mémoire, puis c'est une préoccupation qu'on a eue. Vous savez, des sentiers, il y en a des milliers et des milliers de kilomètres. D'abord, commencer à avoir la sécurité publique soit municipale ou la SQ via les contrats de services qu'ils ont dans les municipalités, commencer à surveiller, ce serait des ressources financières incroyables. Bon.

La solution qui est proposée est une solution qu'on trouve, je pense, qui va chercher l'équilibre, mais on a une préoccupation. Et on l'a dit dans le mémoire: On veut que ces gens-là soient bien formés. On veut que ces gens-là soient bien informés de qu'est-ce qu'ils ont à faire et bien formés pour être capables d'assurer.

Actuellement, vous savez, dans la plupart des sentiers, les clubs de motoneige appliquent déjà la réglementation de façon bénévole avec un certain succès. Il y a des cas problématiques, il n'y a pas de doute. Il y a des cas où on doit faire intervenir la force policière, il n'y a pas de doute. Mais, en bout de ligne, on pense que c'est une solution mitoyenne qui y répond bien.

Le Président (M. Dubuc): Monsieur... Allez-y.

M. Thériault: Dans un autre ordre d'idées, quant à l'immunité, là, vous avez sûrement lu ou vous avez sûrement été au courant de l'avis du Barreau. Quant à l'immunité, je vais vous lire un passage, vous me direz ce que vous en pensez.

Le Barreau nous dit: «...en prévoyant et même en élargissant à certains égards le régime d'immunité de poursuite, on enlève une source importante de pression susceptible d'amener les divers intervenants concernés à trouver des solutions ou des mesures respectueuses des droits de chacun.»

C'est-à-dire qu'en quelque part, vos tables de concertation, à partir du moment où, dès le départ, on élargit l'immunité, bien quel est l'intérêt des gens à trouver des solutions puis à essayer de régler et gérer les conflits d'usage si, effectivement, dans un premier temps, ils n'ont pas de recours d'aucune manière? Vous ne pensez pas que ça peut exacerber tout simplement les pressions plutôt que d'amener les gens à des tables de concertation puis à trouver des solutions durables?

Le Président (M. Dubuc): M. Coulombe.

M. Coulombe (Robert): Je vais répondre...

M. Thériault: C'est ce que le Barreau nous dit, là.

M. Coulombe (Robert): Oui. Je vais répondre à la première partie, puis je vais laisser M. Croteau dans la deuxième.

Comme il est dit dans le mémoire, même, même... puis je comprends aussi l'opinion du Barreau puis je respecte l'opinion. Mais ce qu'il faut se dire: On est le gouvernement le plus près des citoyens, puis, nous, par rapport à cette mise en place ou cette période de mise en place de circuits, on va s'assurer, on va s'assurer que les gens soient dans la quiétude, se sentent en sécurité, se sentent d'une façon bien... bien protégés par rapport à une pratique sportive. Puis je me dis à ce moment-là: C'est peut-être une des garanties qu'on peut leur offrir par notre rôle comme élu municipal.

Je vais laisser Marc, dans la deuxième partie, vous amener certains éléments peut-être pécuniers.

M. Croteau (Marc): Vous avez raison, M. le député, on a déjà eu cette discussion-là avec un ministre d'ailleurs qui formait le gouvernement, il y a quelques années, quand ils ont mis en place la date butoir pour la formation des opérateurs d'eau potable. Et, quand on avait rencontré M. le ministre ? M. Boisclair, dans le temps ? on lui a dit: C'est impossible d'avoir la formation à l'intérieur du délai. Et sa réponse avait été: Mais, si on ne met pas un délai, vous ne ferez rien. Donc, c'est un peu ce que vous dites.

Laissez-moi vous dire, puis je m'avance... Ce n'est pas parce qu'on parle de motoneige, mais je vais m'avancer sur du terrain très glissant: peut-être que le programme financier devrait accompagner autant le délai que la mise en place de la planification, et là on aurait effectivement la carotte au bout du bâton.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Thériault: Ça va.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Bonjour. Je pense qu'il reste très peu de temps?

Le Président (M. Pinard): 2 min 15 s, questions-réponses.

M. Lelièvre: Vous savez, quand on parle de la question des droits, on peut le prendre sur deux angles: celui de l'enlever, ou celui de négocier, s'entendre; ou la personne renonce à ses droits.

Vous voulez mettre en place, et le gouvernement veut mettre en place un sentier trans-Québec interrégional, hein? Bon. Il y aura deux pistes: une pour les VTT, d'autres pour la motoneige, les véhicules hors routes; donc motoneiges, VTT. Parfois, ils vont pouvoir se confondre à des endroits, sur les ponts particulièrement.

La question de l'assurance, est-ce que vous avez une union, hein, à l'échelle du Québec, donc une union nationale? Est-ce que vous avez fait des vérifications concernant la possibilité de vous assurer contre les fautes lourdes ou les fautes intentionnelles? Est-ce que vous avez fait des démarches à cet égard-là? Moi, je me pose la question.

n(16 h 30)n

Le Président (M. Pinard): M. le maire.

M. Coulombe (Robert): De fait, il n'y a rien qui n'est pas assurable.

M. Lelièvre: Non, mais est-ce qu'il y a des démarches qui ont été faites? C'est la seule question que je pose.

M. Coulombe (Robert): Au niveau de l'union comme telle, il n'y a pas eu de démarche, mais ce qu'on vous dit: Tout est assurable. Il y a toujours une question de prix, puis, par rapport à ça, juste le fait...

M. Lelièvre: Mais...

M. Coulombe (Robert): Il faut prendre aussi en considération la partie autonomie de chacune des municipalités. Même si on représente l'ensemble des municipalités, ça ne veut pas dire qu'on va obliger ou faire en sorte que les municipalités aient l'obligation d'y adhérer. C'est là que ça devient un peu contraignant par rapport à l'union elle-même. Chacune des municipalités doit traiter ou chacune des MRC doit traiter ce dossier de couverture d'assurances.

M. Lelièvre: Je comprends. Je comprends ça, mais, quand vous demandez, au nom de toutes les municipalités, de suspendre les droits, là vous ne parlez pas juste au nom de votre municipalité, vous parlez pour l'ensemble des municipalités qui sont membres de votre union. Alors donc, je comprends que l'application revient à chacune des municipalités, mais comment se fait-il que...

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: ...personne ne s'est informé des coûts?

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Bon, bien alors...

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le maire, M. le directeur général.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Alors, le temps imparti est maintenant écoulé. Je vous remercie beaucoup.

Et je vais suspendre quelques instants.

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! J'inviterais maintenant le Protecteur du citoyen, l'institution qui est représentée par Mme Raymonde Saint-Germain, notre Protectrice du citoyen; Mme Micheline McNicoll, vice-protectrice ? bonjour, mesdames; par Mme Marie-France Archambault, déléguée ? bonjour, madame; et par Me Jean-Claude Paquet ? bonjour, maître ? conseiller juridique de la Protectrice. Alors, la plus cordiale bienvenue.

Vous connaissez très bien la façon de procéder, madame. Alors, nous allons vous écouter, vous entendre, et par la suite il y aura un échange avec les députés des deux côtés de la Chambre. Alors, madame, vous avez un temps de parole de 15 minutes.

Mme Saint-Germain (Raymonde): Excellent. Alors, je vous remercie, M. le Président. Mme la ministre, Mmes et MM. les membres de la commission parlementaire, c'est à votre invitation, dont je vous remercie d'ailleurs, que je commente, cet après-midi, le projet de loi n° 9, Loi modifiant la Loi sur les véhicules hors route. Le Protecteur du citoyen s'intéresse, vous le savez, à ce sujet depuis longtemps. Déjà, en 1998, il avait émis des commentaires auprès du ministère des Transports, pour que soit abaissée la vitesse des motoneiges circulant à moins de 30 m d'une résidence privée.

Dans un document d'orientation soumis en commission parlementaire en février dernier, la ministre déléguée aux Transports proposait d'encadrer la pratique des véhicules hors route ? qu'on appelle plus communément les VHR ? par la mise en place de réseaux de sentiers interrégionaux stables. L'approche préconisée, privilégiant la concertation, témoignait de la volonté du gouvernement d'en arriver à un terrain d'entente entre utilisateurs et riverains. Le Protecteur du citoyen a alors souscrit à plusieurs aspects de cette approche, tout en marquant des réserves aux entorses aux droits de recours des citoyens qu'elle comportait.

Avec mes collaborateurs, j'ai analysé le projet de loi qui fait suite au document d'orientation et aux consultations en commission parlementaire. Je comprends les enjeux que soulève la problématique des VHR. Ce sont des enjeux d'importance sur le plan économique, sur le plan social, et il y a ici un équilibre délicat à maintenir entre plusieurs dimensions et intérêts qu'il faut concilier. La nécessité d'assurer la sécurité des citoyens ainsi que la qualité de vie des riverains, la nécessité aussi de préserver l'environnement tout en sauvegardant les retombées économiques de cette pratique sont ces principaux intérêts. La formule de concertation que préconise le document d'orientation, combinée à un resserrement des règles, apparaît la plus susceptible de mener à des solutions équilibrées.

En introduisant une série de dispositions touchant entre autres l'âge minimum des conducteurs, les émissions sonores et polluantes des VHR, les règles de circulation et la surveillance des sentiers, le projet de loi concrétise l'intention d'encadrer la pratique de ce loisir. Je salue le souci qu'a eu la ministre déléguée de particulariser les besoins de certaines communautés du Grand Nord québécois. Le Protecteur du citoyen souscrit à de telles mesures qui auront pour effet d'accroître la sécurité dans les sentiers de motoneige et de quads, tout en atténuant les impacts pour les citoyens riverains. À cet égard, je suis rassurée quant aux balises introduites dans le projet de loi.

De nouveaux règlements, pour lesquels vous attendez le résultat d'études, seront aussi adoptés. Je vous suggère de rendre publiques ces études, dès qu'elles seront disponibles, afin que toutes les personnes intéressées puissent en prendre connaissance, plus particulièrement sur les aspects socioacoustiques, et y prendre appui pour faire des commentaires sur les règlements qui seront adoptés par la suite.

Le projet de loi apporte certaines modifications par rapport aux intentions exprimées dans le document d'orientation. Je vous ferai maintenant part de mes commentaires sur ces modifications ainsi que de suggestions.

Je prends note que vous mettrez en place des mécanismes de concertation et des mesures visant à en faciliter les activités, notamment par la création des tables de concertation régionales et d'un comité consultatif à l'échelle du Québec. Selon vos explications, entendues lors du dépôt du projet de loi, le 12 avril dernier, je comprends que le comité consultatif responsable de coordonner les travaux des tables de concertation régionale serait aussi chargé de recevoir les plaintes des citoyens tout au long du processus. Je comprends que le mandat du comité consultatif, une instance temporaire, sera surtout d'alimenter ce travail des tables en vue d'élaborer le tracé des sentiers interrégionaux. Il ne s'agit pas là d'un mécanisme de traitement des plaintes mais plutôt d'une instance de coordination.

n(16 h 40)n

Je réitère la recommandation de mettre sur pied, en plus de ces tables, une instance permanente et indépendante de réception et de traitement des plaintes. Chaque municipalité concernée pourrait se doter d'un mode adapté de traitement des plaintes. Il s'agit du premier niveau de gouvernement, celui qui est le plus au fait de la situation qui cause problème. Les responsables du traitement des plaintes doivent présenter des garanties de compétence et d'impartialité à l'égard des problèmes traités. C'est sur ce terrain et de manière impartiale que doit s'exercer le recours de proximité. Si le citoyen ne reçoit pas une réponse satisfaisante, il pourrait, au second niveau, porter plainte auprès de la MRC concernée, par exemple.

Porter plainte, c'est rechercher une solution juste à ce qui cause préjudice. C'est permettre de rétablir les droits des individus, en toute équité. J'estime donc nécessaire que les citoyens aient des possibilités de recours offrant une alternative valable aux tribunaux.

Le contexte de concertation et l'esprit de conciliation qui règnent actuellement sont parfaitement propices au règlement non judiciaire de problèmes liés à la pratique des VHR.

Il aura fallu être confronté aux conséquences d'un recours collectif pour que l'État, les municipalités et les clubs d'utilisateurs entreprennent une réflexion approfondie sur les problèmes qu'engendre la pratique des VHR. Il faut en tirer les leçons qui s'imposent. La lecture des mémoires présentés lors des consultations régionales, au printemps 2005, a révélé une réelle volonté de régler la situation. Je crois que le gouvernement a bien profité du climat actuel de concertation pour déposer une loi qui répond, pour l'essentiel, aux besoins de l'industrie, aux besoins des citoyens ainsi qu'aux impératifs environnementaux et de santé publique. Toutes les conditions sont réunies, avec ce projet de loi, pour que débute une ère de respect et de coexistence pacifique dans cette industrie principalement de loisir.

Il me semble opportun de rappeler certains impacts du jugement Langlois ? jugement toujours devant la Cour d'appel ? qui sont aussi à l'origine de certaines décisions gouvernementales. En ordonnant la fermeture d'un tronçon faisant partie intégrante du sentier du P'tit-Train-du-Nord, la juge Langlois interrompait un important sentier interrégional. Un des éléments les plus marquants du jugement est la reconnaissance que les riverains de ce tronçon subissaient un préjudice grave, qu'ils enduraient des nuisances hors de la normale pour chaque saison hivernale comprise entre 1997 et 2004. Les citoyens se sont vu accorder un dédommagement totalisant près de 10 millions de dollars.

L'Assemblée nationale a adopté, en décembre 2004, le projet de loi n° 90 dans un contexte d'urgence et d'exception. La situation d'alors semblait justifier la mesure temporaire qui fut adoptée compte tenu des impacts et de l'incertitude créés par le jugement de la Cour supérieure. La conséquence du moratoire aura été de priver les citoyens de leur droit de poursuite pour les faits survenus entre le 16 décembre 2001 et le 1er mai 2006, et par conséquent la perte du droit à une compensation juste pour les préjudices subis.

On a évoqué la possibilité que des municipalités ferment des tronçons de sentiers sur la base du risque de poursuites si le droit de s'adresser aux tribunaux était restauré. Cela m'amène à souligner dans quel contexte elles auront à agir maintenant.

Avant de fermer un sentier, les autorités municipales vont devoir évaluer des éléments importants: tout d'abord l'impact sur la sécurité. On craint que la fermeture d'un sentier entraîne une circulation anarchique des utilisateurs de VHR? Nous savons que la majorité des accidents graves surviennent hors des sentiers balisés. Les municipalités le savent aussi. Les élus locaux devront également évaluer l'impact d'une fermeture sur l'économie de la région et sur celle des régions voisines. Est-ce que les instances concernées vont renoncer aux retombées économiques qu'engendrent ces activités récréotouristiques, quatre saisons par année, parce qu'il y aurait un faible risque de poursuite?

Je ne doute pas de la capacité des élus locaux de prendre leurs responsabilités et de le faire dans l'équilibre des intérêts et des droits de tous. D'ailleurs, certaines municipalités et municipalités régionales de comté ? je réfère entre autres à la vallée de la Gatineau ? ont déjà adopté des mesures coercitives et de sensibilisation dont la majorité se retrouvent dans le projet de loi n° 9. Après la saison de motoneige de l'hiver 2005, qui s'est déroulée selon les nouvelles ententes, aucune plainte formelle n'a été reçue. Les clubs ont montré d'ailleurs une collaboration irréprochable. Ceci prouve bien, lorsque les autorités locales s'attardent aux sources de nuisance, ce qu'elles ne peuvent plus ignorer après le jugement Langlois, que cela donne des résultats positifs et concluants.

Les nouveaux pactes, qui seront conclus dans la foulée du projet de loi n° 9, ont toutes les chances de réussir si tous les acteurs agissent de manière responsable, ce dont on n'a pas de raison de douter aujourd'hui, parce que le gouvernement a pris la responsabilité de resserrer les règles de pratique des VHR, parce que les décisions sont remises à des représentants locaux, parce que les municipalités ont depuis longtemps l'expérience de la concertation. Faisons-leur confiance pour qu'elles trouvent les terrains d'entente qui soient dans l'intérêt des uns et des autres.

Ma principale préoccupation concerne, vous le savez, l'intention de protéger les réseaux interrégionaux contre les recours devant les tribunaux au-delà de mai 2006. La sévérité de la mesure imposée, qui s'appliquerait maintenant sur des faits s'échelonnant sur une période de près de 10 ans, apparaît toujours disproportionnée compte tenu de l'objectif recherché. Je m'inquiète du déséquilibre qu'engendrerait une telle immunité législative. Quels sont les pouvoirs des citoyens riverains face à ceux des groupes représentant les utilisateurs, soutenus par l'État et les municipalités, détenteurs d'une telle immunité?

Dans une société de droit comme la nôtre, il importe que tous les citoyens disposent en toute égalité de mécanismes leur permettant de se faire entendre. Les tribunaux représentent une garantie ultime d'arbitrage des droits des citoyens que le législateur ne peut écarter sans motif sérieux. En l'occurrence, l'interdiction de recours entraîne une rupture de l'équilibre.

Le projet de loi restreint la portée de l'immunité de poursuite envisagée dans le document d'orientation en ne retenant pas le principe d'une immunité permanente. Les articles 21 et 22 prévoient plutôt la prolongation du moratoire, qui devait prendre fin le 1er mars dernier, prolongation jusqu'au 1er mai 2011, avec réévaluation par le ministre, dans trois ans, de l'opportunité d'abroger, de maintenir ou de modifier cette mesure. De plus, il est prévu de soumettre le rapport de cette évaluation à l'attention de la commission compétente de l'Assemblée nationale. Bien que ces dispositions représentent une évolution par rapport aux intentions annoncées dans le document d'orientation, la prolongation du moratoire ne me semble pas justifiée.

La nouvelle cohabitation est l'occasion dont on devrait profiter pour tirer un trait sur la période exceptionnelle ? que représentait un jugement tout aussi exceptionnel ? et restaurer le droit de recours des citoyens devant les tribunaux. La situation que le gouvernement avait qualifiée d'urgente, au point de suspendre rétroactivement le droit de poursuite, n'existe plus aujourd'hui. Les autres dispositions de la Loi sur les véhicules hors route et ses règlements en vigueur et à venir sont suffisantes pour rétablir l'équilibre recherché. C'est sur le respect de leur application qu'il faut dès maintenant miser et investir. C'est là la meilleure assurance contre les poursuites devant les tribunaux. Dans un tel contexte, l'immunité de poursuite n'a plus sa raison d'être.

Mes recommandations se résument donc en deux volets: offrir localement aux citoyens un mécanisme de traitement des plaintes impartial et restaurer le droit pour tous de recourir aux tribunaux.

Selon moi, ce n'est qu'au prix de telles modifications au projet de loi que seront réunies toutes les conditions susceptibles de mener à la cohabitation harmonieuse que tous recherchent. Je vous remercie.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme Saint-Germain. Alors, sans plus tarder, je permets à Mme la ministre d'ouvrir la discussion. Mme la ministre.

n(16 h 50)n

Mme Boulet: Alors, merci, M. le Président. Alors, bienvenue, Mme Saint-Germain, Mme McNicoll, Mme Archambault et M. Paquet, l'équipe du Protecteur du citoyen. Ça nous fait plaisir de vous recevoir aujourd'hui, dans le cadre de la commission parlementaire sur l'étude du projet de loi n° 9.

Alors, Mme Saint-Germain, moi, je vais revenir sur certains mots clés que vous utilisez, je vais dire, abondamment, dans votre mémoire, et vous parlez entre autres... Bien, premièrement, je vais parler du traitement des plaintes, là. Vous semblez dire que les plaintes devraient être traitées localement, et vous dites souvent que les municipalités, c'est un premier niveau de gouvernement, celui qui est le plus au fait de la situation. Puis j'espère que vous avez entendu légèrement... parce que je sais que vous n'êtes pas arrivée au tout début, là, du mémoire présenté par l'UMQ qui représente 70 % de la population du Québec, 250 municipalités. J'espère que vous avez pris bonne note de ce qu'ils vous ont dit, parce que vous me dites vous-même que c'est le premier niveau de gouvernement, celui qui est le plus au fait de la situation qui cause problème.

Alors, je pense qu'ils méritent qu'on les écoute puis qu'on comprenne leurs problématiques. Ce n'est pas, nous, là, ce n'est pas le gouvernement, ce n'est pas le Parti libéral, ce n'est pas Mme Boulet, c'est l'UMQ. Alors, j'espère que, dans vos réflexions futures, vous seriez capable, là, d'accorder une petite attention tout à fait particulière à leurs commentaires.

Pour ce qui est des plaintes, alors vous dites: Ça devrait être traité... Bon, nous autres, on parlait du comité consultatif qui pourrait traiter les plaintes. Vous dites: Ça serait mieux que ce soit traité à la base avec les municipalités. Alors, j'aimerais vous rappeler que les citoyens vont être présents à la table de concertation dans chacune des régions, ils vont pouvoir se faire entendre, ils vont pouvoir faire valoir leur point. Quand ils ne réussiront pas à trouver justice, si on peut dire comme ça, c'est là qu'on dit que le cas pourra être référé au comité consultatif. Et, contrairement à ce que vous dites, le comité consultatif, ce n'est pas une instance qui va alimenter le travail des tables en vue d'élaborer le tracé des sentiers. Ce n'est pas ça du tout, son mandat. Son mandat, c'est de superviser le travail des tables, de concilier les régions et de traiter les plaintes qui n'auront pas été résolues dans les régions. Alors ça, je tenais à préciser, parce que ça ne semblait pas être clairement compris.

L'autre chose que je retiens par contre, que je trouve intéressante dans ce que vous m'apportez: Est-ce que le comité consultatif qui traite les plaintes pourrait rester là au-delà des trois ans? Bien, je pense que oui. C'est quelque chose qu'on peut regarder, quelque chose qui serait intéressant. Les tables régionales, elles, ne dureront pas après trois ans, mais peut-être que le comité consultatif, lui, pourrait être une instance qui permettrait d'harmoniser à plus long terme les besoins si jamais il y a des choses qui subsistent au-delà des trois ans. Alors, je prends bonne note de ce commentaire-là.

Vous parlez également... à la page 6, vous avez tout un paragraphe, là, sur les fermetures de sentiers. Alors, les fermetures de sentiers, je ne les ai pas inventées non plus. La difficulté de s'assurer, on ne l'a pas inventée non plus. On a reçu des résolutions des MRC. Vous l'avez entendu, tantôt, de la part de l'UMQ.

Vous me dites à ce paragraphe-là, le deuxième paragraphe: «Avant de fermer un sentier, les autorités municipales vont devoir évaluer des éléments importants. Tout d'abord l'impact [de] la sécurité. On craint que la fermeture [...] entraîne une circulation anarchique[...]. Nous savons que la majorité des accidents...» Bon.

Alors, vous pensez, là, vous, Mme Saint-Germain, là, que, le fait que ça circule de façon anarchique puis non sécuritaire, que les MRC vont prendre le risque de s'assurer pareil, même si, au-dessus de leurs têtes, il peut planer un risque de recours collectif qui peut leur coûter 10 millions de dollars? Alors, vous pensez qu'une MRC, là, quand elle va mettre la balance, d'un bord, des impacts, de la sécurité, puis de la circulation anarchique, puis le risque qu'elle encourt de peut-être avoir un recours collectif qui peut lui coûter minimalement 10 millions, 12 millions, 15 millions, parce que c'est le cas du recours collectif ? alors je n'en invente pas un, il y en a déjà un ? alors vous pensez, là, vous, que les MRC vont dire: Bon, on prend le risque pareil, puis il faut garder nos sentiers ouverts? Vous pensez sincèrement ça, là, ce que vous écrivez là?

Le Président (M. Pinard): Mme Saint-Germain.

Mme Saint-Germain (Raymonde): Merci, M. le Président. J'ai combien de temps pour répondre à l'ensemble de ces questions?

Le Président (M. Pinard): Oh! vous avez...

Mme Boulet: Et j'en ai d'autres, par exemple, Mme Saint-Germain.

Mme Saint-Germain (Raymonde): C'est bon. Alors, on va essayer d'y répondre, Mme la ministre. Dans un premier temps, vous faites référence à l'intervention des représentants de l'UMQ qui me précédaient. Effectivement, j'en ai entendu, comme vous le disiez, une partie. Il y a une chose qui m'a particulièrement... J'ai pris note d'une chose, c'est qu'on vous a demandé une aide financière pour mettre en oeuvre ces mesures-là, et je me suis dit que, si en plus vous enlevez la pression sur l'implantation de toutes les mesures que vous proposez et qui ? je le dis et je le répète, je pense que, dans mon discours, ça ressortait aussi ? sont des mesures fort pertinentes qui découlent des consultations que vous avez entendues, donc, si en plus vous n'avez pas cette pression de la levée de l'immunité, je me dis que ce sera très, très long effectivement avant que ce projet de loi, qui est pourtant très bien, puisse implanter, et cela, ça m'a inquiétée.

Sur le plan par ailleurs des assurances, je n'ai pas trouvé la réponse suffisamment précise. Je ne crois pas qu'ils avaient fait les consultations... en tout cas, peut-être qu'ils n'ont pas eu le temps de l'indiquer. Mais, moi, ce que je vous dirai, c'est qu'une assurance est toujours fonction du risque. Et, si votre projet de loi s'implante avec les mesures qui sont là, les compagnies d'assurance vont examiner le risque, vont revoir le calibrage du risque, et je suis d'avis qu'il sera possible de s'assurer et que ce sera possible à des tarifs à mon avis raisonnables, mais ça mériterait, cela étant, d'être vérifié.

Vous parlez beaucoup de la question des plaintes, dans un premier temps; ensuite je reviendrai au recours collectif. Sur la question des plaintes, et possiblement qu'on a mal interprété votre document, là, de consultation où on parlait du rôle du comité consultatif, mais de toute façon l'important dans votre question, c'est les plaintes au niveau des municipalités, pourquoi proposer une instance qui soit une instance la plus localisée possible? Parce qu'à mon avis ce serait de nature à désamorcer, dans certains cas, certains conflits potentiels et à le faire d'une façon très souple par les instances municipales. On sait, il y a de toutes petites municipalités, au Québec, mais qui sont très près des gens, qui connaissent bien les enjeux, et, si les citoyens, qui peuvent être aussi incidemment des motoneigistes, hein, ont des occasions de donner leur cause et leur source d'irritation et que la municipalité peut déjà, dans un premier temps, en prendre acte, je pense que ça peut aider. De toute façon, les autres recours que vous avez prévus seraient aussi maintenus, et on sait que, dans certains cas, ça a été quand même intéressant. Donc, moi, je pense que ça pourrait ajouter et sans que ce soit coûteux, parce qu'il faut être conscient ? et vous l'avez dit et à juste titre; il faut être conscient ? là, des moyens ou de l'absence de moyens de certaines municipalités.

Sur la question du recours collectif, moi, je pense qu'aujourd'hui, aujourd'hui étant au moment où votre projet de loi deviendrait loi sans bien sûr l'article levant l'immunité, le jugement Langlois ne pourrait plus survenir, parce que, quand nous lisons ce jugement, toutes les conditions qui ont fait en sorte que la juge a décrété que les citoyens avaient vraiment subi des sévices, subi des injustices, ne prévaudraient plus.

N'oublions pas non plus autre chose: la prescription vaut jusqu'au 1er mai 2006. Si, concrètement, aujourd'hui, disons, à partir du 24 juin, il y avait un recours, qu'est-ce qui arriverait? Les citoyens devraient monter un dossier. Ça prend quand même un certain temps. Les citoyens devraient démontrer qu'aucune des mesures très pertinentes que vous prenez en termes de contrôle de vitesse, en termes de contrôle des émanations polluantes, en termes de contrôle des bruits, les amendes, tout ce que vous avez mis en place aussi lié à la sécurité publique, les règlements suivront. L'étude socioacoustique démontrera probablement certaines indications qui sont d'intérêt. Si tout ça est mis en place et si vous levez la pression que l'industrie, entre autres, n'a pas présentement pour accélérer la mise en place si vous maintenez l'immunité, donc, moi, je crois qu'il n'y a pas, à ce moment-ci, un recours collectif qui pourrait aller très loin. On connaît par ailleurs les délais des tribunaux.

Donc, votre objectif est... en commission parlementaire et même certaines MRC sont venues le dire: On pense que le délai, c'est de trois ans, et je crois que c'est pour cela d'ailleurs que vous dites: Dans trois ans, on pourrait réviser, là, l'immunité. Donc, si vous maintenez cette pression sur l'implantation de toutes ces mesures, si vous redonnez le droit aux citoyens d'avoir des recours et si tout ce qui est en place s'applique vraiment très concrètement, pourquoi craindre un recours?

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Boulet: M. le Président, justement vous répondez vous-même à la question dans l'argumentaire que vous m'apportez. Si ça prend du temps à mettre en place tout ça, je ne ferai pas une étude socioacoustique en un mois. Dans les mesures, on dit qu'on est prêts à financer puis à aider à déplacer des sentiers problématiques ou conflictuels. Ça ne se fait pas en un mois, ça non plus. Alors, c'est cette période-là qu'on demande, Mme Saint-Germain. On demande, pendant cette période-là qui va nous permettre de mettre en place ces mesures-là, qui va nous permettre, avec les tables de concertation, de déplacer les sentiers conflictuels, est-ce qu'on ne peut pas se protéger puis se garantir qu'il n'y aura pas d'autres recours? Si, dans trois ans ? on l'espère qu'avec tout ce qu'on a mis là parce qu'il y en a plusieurs, mesures, qui sont importantes, qui vont être rigoureuses; si, dans trois ans ? on a atteint l'objectif qu'on s'est fixé puis que ce n'est plus justifié... Alors, on a fait ce bout de chemin là. On parlait d'une immunité à long terme, maintenant on parle d'une immunité sur trois ans. L'Assemblée nationale ? pas le gouvernement, pas le Parti libéral ? les parlementaires se réuniront, décideront, si, après qu'on ait réussi, pendant trois ans, à travailler avec les régions et apporter les modifications nécessaires, si ce n'est plus nécessaire, bien, à ce moment-là, on aura juste à l'abolir, cette condition-là. On ne peut pas prétendre, aujourd'hui, que, demain matin, après l'adoption de la loi, tout va être réglé. Ça prend du temps à changer ces choses-là. Ça prend du temps à amener ces modifications-là.

Un parc, faire l'évaluation d'un parc socioacoustique, ça prend du temps. Faire une étude sur quelles sont les mesures d'atténuation qu'on pourrait apporter dans un sentier, ça prend du temps. Déplacer un sentier problématique: ça fait un an qu'on essaie de trouver comment on va faire passer le P'tit-Train-du-Nord, où on va le faire passer pour qu'il ne dérange pas personne. Puis la solution n'est pas encore sur la table.

Alors, c'est ce qu'on vous dit: Est-ce que, pendant cette période-là où on va faire le maximum, on va donner les outils à tous les gens dans toutes les régions du Québec, pour essayer de nous aider à trouver la meilleure des solutions... Mais cette période-là, elle est insécurisante, elle est sans garantie, puis on ne peut pas prétendre qu'il n'y aura pas de poursuite. Ce serait un peu naïf de prétendre qu'il n'y en aura pas, de poursuites, parce que ça, ça s'en vient. Tant que ce n'est pas mis en place puis que ça n'aura pas fait ses preuves, des poursuites, il peut y en avoir. Personne, ni vous ni moi ne pouvons dire qu'il n'y en aura pas.

Alors, vous ne trouvez pas justifié qu'on demande un délai pour nous aider à agir de façon efficace et responsable pour atteindre l'objectif qu'on s'est fixé?

n(17 heures)n

Le Président (M. Pinard): Mme la Protectrice.

Mme Saint-Germain (Raymonde): Moi, ce que je pense surtout, c'est que ce délai devra être plus long si vous levez la pression que met la possibilité de poursuite sur tous les acteurs pour implanter vos mesures, d'une part. Ce que je pense aussi, c'est que les conditions du jugement Langlois ne prévalent plus, que les acteurs du milieu, des gouvernements à l'industrie, aux motoneigistes, aux citoyens, y compris les citoyens riverains, ils ont pris conscience de la situation, et tout le monde se prend en main, et vous le savez mieux que moi; vous avez mené cette consultation itinérante, vous avez mené une première commission parlementaire, et ça ressort vraiment de partout. Et, moi, je pense qu'avant d'en arriver à un autre jugement, ça va prendre au moins, au moins le trois ans dont vous parlez. Et n'oubliez pas que le jugement de la Cour supérieure, ça faisait sept à huit ans, et personne n'avait pris ses responsabilités.

Alors, vous avez créé maintenant toutes les conditions, Mme la ministre. Et, moi, je pense que votre projet de loi, sous réserve de cette immunité, il est justement la meilleure garantie qu'un juge prendra en considération, que ces conditions-là vont être respectées.

Maintenant, si jamais il y avait une poursuite et qu'elle était... c'était exceptionnellement entendu dans des délais très rapides, il faudrait que le ou les citoyens qui sont à l'origine de cette poursuite subissent des lésions ou des sévices tellement graves que je crois qu'il faut convenir que la justice devrait s'appliquer.

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Boulet: M. le député.

Le Président (M. Pinard): O.K. Alors, M. le député.

M. Tomassi: Alors, merci. Et combien de temps reste-t-il, M. le Président?

Le Président (M. Pinard): 2 min 30 s.

M. Tomassi: Merci beaucoup. Des fois, je fais des longs préambules, ça ne donne pas l'opportunité de répondre. Mais j'espère que, même si vous avez dit beaucoup de choses, et des choses qui me surprennent énormément, quand vous venez prétendre ici, en cette Assemblée, que vous pensez qu'il ne pourrait pas y avoir d'autre poursuite, que la juge, dans l'action du P'tit-Train-du-Nord, aurait eu une décision différente... Je veux seulement vous rappeler, Mme Saint-Germain... Puis je vous invite à lire les journaux, aujourd'hui, parce que justement il y a une cause, aujourd'hui, qui a été en appel, hein, où est-ce qu'un jugement en appel a été rendu, qui va au contraire de ce que le juge de première instance a donné.

Or, vous savez, les juges, c'est des êtres humains. On prend en considération les preuves qui nous sont présentées devant, et n'importe qui, avec les argumentaires... Des fois, même si je n'en suis pas un, l'avocat de la poursuite est meilleur ou a un discours un peu plus punché, va faire en sorte que ça permette à ce qu'il y ait un recours collectif, de un, et, de deux, qu'il y ait une poursuite.

Quand vous nous dites ? et vous le dites dans votre mémoire ? que vous devez faire confiance... Hein, vous dites, à la page... Vous dites que vous devez faire confiance... Il faut faire confiance aux gens qui sont le plus près des gens, là, que ce soient les MRC et les villes... Je suis bien d'accord avec vous, je suis complètement d'accord avec vous, même tellement d'accord qu'ils sont venus nous dire, à nous ? puis vous le dites vous aussi: Les mesures que vous mettez en place, c'est des mesures excellentes. Mais il faut se protéger.

Vous dites tantôt, là: Une compagnie d'assurance... Les compagnies d'assurance prennent le risque, oui...

Le Président (M. Pinard): Votre question, M. le député.

M. Tomassi: Pardon?

Le Président (M. Pinard): Votre question, M. le député.

M. Tomassi: Je vais y arriver. Mais, même si elle ne répond pas, elle répondra quand ils vont répondre à l'autre. Quand vous dites...

Une voix: ...

M. Tomassi: Quand vous dites que les assurances...

Une voix: Bien, il a le droit.

M. Thériault: M. le Président, question de règlement.

M. Tomassi: Là, la question de règlement, elle n'arrive pas sur mon temps, M. le Président. Je veux que ce soit bien clair, là.

Le Président (M. Pinard): M. le député de LaFontaine, voulez-vous me laisser diriger, s'il vous plaît?

M. Thériault: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Masson.

M. Thériault: J'invoque l'article 32, M. le Président. J'aimerais que vous invitiez à la prudence le député de LaFontaine. On a ici des invités. Tous les invités sont de même nature, et on doit les considérer, mais on est devant une institution qui s'appelle le Protecteur du citoyen, et je pense qu'il est juste sur la limite d'être un petit peu impertinent. Alors, j'aimerais, M. le Président, que vous soyez très prudent...

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Masson.

M. Thériault: Je ne prends pas le temps du député de LaFontaine.

Le Président (M. Pinard): Je suis persuadé que le député de Masson a très bien saisi...

M. Thériault: J'aimerais ça que vous l'invitiez...

Le Président (M. Pinard): Et je l'invite à... Oui, merci, M. le député de Masson. Alors, M. le député de LaFontaine, veuillez poursuivre, il reste 30 secondes.

M. Tomassi: J'inviterais M. le député de Masson de m'écouter. Quand vous dites que les compagnies d'assurance ne prendront pas le risque, aïe, il y a une lettre, ici, qu'une compagnie d'assurance a envoyée à plusieurs MRC, qui dit, là: C'est bien de valeur, mais je ne vous assure plus. Ce que vous dites... si vous êtes d'accord... si vous voulez jouer les Jojo Savard, comme l'opposition fait avec leur boule de cristal, pour essayer de deviner qu'est-ce qu'il y a dans la tête des gens, c'est parfait. Mais je vous dis, moi: On a un problème. Si vous ne voulez pas qu'il y ait de motoneiges au Québec, comme l'opposition semble le vouloir, je suis d'accord avec vous. Bien, dites-le-nous.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député de LaFontaine. Alors, nous procédons maintenant sur le temps de l'opposition officielle, et j'inviterais le critique officiel de l'opposition, M. le député de Beauharnois. M. le député, s'il vous plaît.

M. Deslières: Merci, M. le Président. Mais je pense que je vais permettre à Mme la Protectrice de répondre à la question.

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme Saint-Germain.

Mme Saint-Germain (Raymonde): Merci, M. le Président. Merci, M. le député. M. le député, d'une part, j'aimerais remettre en contexte deux propos que vous me prêtez et qui ne sont pas exactement rendus. Le premier, je n'ai pas dit que la juge Langlois ne rendrait pas le jugement.

M. Tomassi: Je vais vous envoyer les galées.

Mme Saint-Germain (Raymonde): Ce que j'ai dit, c'est que les conditions, les conditions dans lesquelles la juge Langlois de la Cour supérieure a rendu son jugement ne prévalent plus avec le projet de loi, supposant qu'il est devenu loi à ce moment-ci. Donc ça, c'est très différent.

Au niveau des compagnies d'assurance, je ne parle pas de l'assurabilité maintenant. J'ai dit qu'avec, une fois de plus, ce projet de loi devenu loi, l'assurabilité va être facilitée parce qu'une compagnie d'assurance évalue le risque. Or, les excellentes mesure, vous l'avez dit, je l'ai écrit et je le répète, les excellentes mesures sur ce plan, qui sont dans le projet de loi, vont faire en sorte que l'assurabilité va être effectivement facilitée.

Cela étant, le jugement dont vous parlez, je l'ai lu moi aussi, ce matin, cet article, et j'ai le jugement devant moi. Justement, on n'en est pas là. On en est avant la prise en charge par l'ensemble des acteurs et l'ensemble des conditions et, si la ville de Montréal avait, à son niveau, l'équivalent du projet de loi, on aurait...

M. Tomassi: Non, mais écoutez, là. Parce que, là, vous parlez d'un jugement...

Le Président (M. Pinard): Oup! Oup! Oup! M. le député de LaFontaine, vous n'avez pas la parole. Vous n'avez pas la parole, M. le député de LaFontaine. S'il vous plaît, rappel à l'ordre. On va s'en tenir rigoureusement aux travaux et à la façon correcte de se comporter en cette commission. Alors, madame, excusez-nous. Excusez-nous, madame, je vous demanderais de continuer, et, par la suite, l'échange n'a pas lieu à droite, mais l'échange a lieu avec la gauche.

Mme Saint-Germain (Raymonde): Ce que je voulais donc dire au député, c'est qu'effectivement... c'est que j'ai le dossier plus détaillé, au-delà de ce qui était dans le journal ce matin, et ce que je dis, c'est que ce n'est pas un exemple qu'on peut utiliser en comparaison maintenant parce que la situation qui prévaut à la ville de Montréal et qui est décrite est une situation qui est différente et qui est, je dirais... qui ne fait pas l'objet de mesures, à ce moment-ci, comparables à celles que le gouvernement a proposées dans le dossier des VHR.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Beauharnois.

n(17 h 10)n

M. Deslières: Oui. Merci, M. le Président. Mme Saint-Germain, mesdames, messieurs, bienvenue à cette commission, et vous prendrez acte que nous ne partageons pas la façon que certains membres de cette commission vous accueillent cet après-midi.

Mme la Protectrice, dans votre mémoire, à la page 4... Et, tout à l'heure, je viens d'avoir un échange avec la ministre déléguée concernant les mécanismes de conciliation, tout ça, et la ministre nous disait: Bien, il y en a un, il y en a un, mécanisme, peu importe à quel étage il est, à quel niveau il est. Et là vous nous affirmez clairement et nettement et en connaissance de cause qu'il ne s'agit pas d'un mécanisme de traitement des plaintes, mais bien plus, ce comité consultatif, d'un comité de coordination à travers les différentes instances, les CRE, parce que ce seraient les CRE. Vous confirmez, vous réaffirmez donc notre propos de tout à l'heure, dans mon intervention, où je disais, il y a... La ministre nous disait: Apportez-nous des suggestions. On disait: Écoutez, par rapport aux tables de concertation, toutes ces tables de concertation doivent être accompagnées d'un véritable mécanisme, appelons-le arbitraire, médiation ? je ne m'enfargerai pas dans les fleurs du tapis, là. Mais vous confirmez notre propos, la même chose pour vous. Le comité consultatif, dont la ministre vient de réaffirmer encore que c'était un comité des plaintes, vous me dites: Non, non, non, ce n'est pas un comité des plaintes, mais c'est bien un comité de coordination. On n'en doute pas, là, ce n'est pas une mauvaise chose, mais il faut parler des bonnes choses au bon moment, aux bonnes places.

Le Président (M. Pinard): Madame.

Mme Saint-Germain (Raymonde): Merci, M. le Président. Alors, ce que je dis, c'est qu'effectivement Mme la ministre a fait valoir que ce comité pourrait recevoir des plaintes, mais ce que, moi, je recommande plutôt, c'est qu'en première instance, au niveau des municipalités, il y ait un comité des plaintes ou une personne chargée de recevoir les plaintes qui puisse déjà, au tout début, désamorcer davantage et faire en sorte qu'on puisse, dans un contexte, je dirais, plus spécialisé, dédié à cette façon de faire, traiter les plaintes, et que les MRC pourraient en deuxième instance traiter également les plaintes qui pourraient se rendre jusque-là. Cela étant, que le comité consultatif examine aussi des plaintes, ça ne peut pas nuire, mais ce n'est pas, je dirais, un mécanisme à notre avis suffisamment bien implanté et permanent.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Deslières: Merci, M. le Président. Mme Saint-Germain, une dernière question, parce que je sais que mes collègues ont d'autres questions pour vous. Question. Il est clair et net dans votre analyse ? et je regarde votre premier mémoire qui a été déposé lors des auditions et des consultations en mars 2006, et je regarde ici votre texte, les mots sont différents, mais votre conclusion, si je ne m'abuse, est la même ? vous nous dites: Il n'y a plus d'élément d'urgence, et, dans un tel contexte, l'immunité de poursuite n'a pas sa raison d'être. Vous êtes claire et nette sur ça. Votre analyse, contrairement aux prétentions de Mme la ministre et de l'équipe gouvernementale et du gouvernement, vous dites: Non, il n'y a pas d'urgence, il n'y a pas lieu de soustraire des citoyens à un recours normal prévu par nos lois, etc., dont la sorte... Parce que vous l'avez bien décrit.

Mais c'est un peu paradoxal, parce que ? et je partage votre point de vue ? ça va être drôle, c'est: On est plus confiant dans le projet des 32 mesures que la ministre met ? on a des nuances à apporter et on les apportera en temps et lieu ? à la réussite de ces tables de concertation, des 32 mesures, puis tout ça, où les gens vont se parler, vont discuter, vont faire... Bien, on va avoir le comité des plaintes, si la ministre veut bien agréer à cette suggestion, à cette proposition, et, face à ça, vous dites: Écoutez, il peut y avoir... il peut y en avoir, mais ne sortez pas le bazooka pour frapper les citoyens, et tout ça, le temps que tout ça va prendre, ça, et même si ça avait lieu, bien, un État de droit doit prendre ses responsabilités et doit rendre les gens, face à la loi, face aux droits et aux privilèges, de façon... égaux et justes.

Alors, c'est contraire à toutes les prétentions. Dans le fond, ce que je veux, je veux bien comprendre. Vous êtes claire et nette dans vos deux documents. À deux moments différents, vous dites: Il n'y a pas d'urgence, nous sommes contre le fait qu'il y ait abrogation des droits.

Le Président (M. Pinard): Commentaire, madame?

Mme Saint-Germain (Raymonde): Ce que je dis effectivement, c'est que le contexte d'urgence n'est plus là, c'est que, depuis le 1er mai, tout ce qui est antérieur est prescrit et qu'à compter de maintenant, avec les mesures qui sont prises et qui vont s'implanter progressivement selon le plan, au cours des trois prochaines années, le temps que les citoyens montent un dossier s'il y avait des éléments justifiant un recours, l'implantation de ces mesures, un juge prendrait tout cela en considération. Et ce que je dis dans ce contexte, c'est: Il faudrait que les sévices soient tellement importants qu'il faudrait que justice s'exerce dans ce contexte-là, parce que les mesures qui sont prises sont des mesures raisonnables, qui semblent pertinentes et que le contexte aussi traduit une évolution de la conjoncture chez tous les acteurs, chez tous les acteurs.

M. Deslières: Merci, madame.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Masson.

M. Thériault: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue à cette commission. J'ai beaucoup apprécié les nuances et le ton mesuré de votre mémoire. Je vous demanderais de me commenter l'appréciation que vous feriez... Parce que la ministre, tout à l'heure, disait: Vous savez, l'UMQ, c'est plus de 200 quelques municipalités, il faut les entendre. En logique d'argumentation, ça, ça s'appelle le sophisme du grand nombre.

Le problème que j'ai cet après-midi, comme législateur, c'est qu'au-delà des intérêts partisans il y a quelqu'un qui représente des municipalités, dont vous dites qu'au premier chef ils devrait gérer les conflits d'usage dans leurs localités, qui, eux, prétendent que c'est tout à fait légitime de lever le droit de recours. Alors, j'aimerais ça que vous puissiez en quelque part commenter ça, parce que, moi, je suis d'accord avec vous qu'en quelque part le projet de loi tel quel fait en sorte que les conditions qui prévalaient antérieurement ne prévalent plus, et qu'en quelque part toutes ces mesures et cette réglementation-là peuvent nous amener à une gestion des conflits d'usage au-delà du droit de recours. Je pense que, les gens, ils le feraient en dernière instance. Mais là, s'il n'y a pas de comité de réception des plaintes, il n'y a pas quelqu'un qui est attribué à ça, et si en plus ces municipalités-là considéraient que c'était tout à fait approprié de lever le droit de recours, pensez-vous qu'on part du bon pied pour finalement trouver et gérer ces cas localement?

Le Président (M. Pinard): Mme la Protectrice.

Mme Saint-Germain (Raymonde): Bien, moi, je suis très sensible au point de vue des élus municipaux. Je peux comprendre que, dans un contexte, je dirais, de protection ultime et maximale, un représentant de l'Union des municipalités veuille tout avoir, depuis une aide financière jusqu'à une impossibilité de recours de certains citoyens devant les tribunaux. Ça, je peux le comprendre.

Cela étant, ce, moi, sur quoi je mise beaucoup plus, c'est l'intérêt et la capacité des élus, dans leur gouvernance quotidienne, de faire la part des choses, de ménager les intérêts économiques, les intérêts sociaux, les intérêts environnementaux de l'ensemble de leurs citoyens. Je pense que c'est comme ça qu'on reconnaît la majorité de nos élus municipaux. Alors, imaginez, avant de fermer un sentier, avant de prendre une décision comme celle-là, un élu municipal va certainement s'assurer que, les citoyens riverains, on peut trouver une façon de les accommoder. Il y a d'autres types d'instances et de recours. Donc, moi, j'ai quand même une bonne confiance que les élus municipaux vont examiner l'ensemble des enjeux et l'ensemble des intérêts pour l'ensemble de la municipalité, et que l'implantation progressive de la loi va faire en sorte de leur faciliter la tâche. D'ailleurs, leur intérêt premier, c'est d'implanter chacune des mesures, et je pense qu'avec l'aide dont parle la ministre, bien ça va être de nature à intensifier, accélérer cette implantation.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Masson.

M. Thériault: Merci de ce commentaire-là. Moi aussi, je crois qu'ils sont capables de le faire. La seule chose qui est surprenante, aujourd'hui, c'est de voir des gens qui viennent nous dire qu'en quelque part il faudrait qu'ils aient et les bretelles et la ceinture pour que le dossier avance. Et ils n'ont pas non plus fait d'étude et ils ne se sont pas informés au niveau de l'assurabilité en fonction des mesures qui sont dans le projet de loi. Alors, en quelque part, je me dis: J'imagine que, si on doit apporter des correctifs, ce serait au niveau justement de cette assurabilité dont certains pensent que nécessairement ça coûterait très, très cher, alors qu'il n'y a pas d'évaluation en fonction de... Si j'ai bien compris vos propos ? et l'UMQ est venue nous le dire ? il n'y a pas d'évaluation qui a été faite à propos des dispositions législatives du projet de loi et de comment la situation pourrait être améliorée au niveau de l'assurabilité.

Le Président (M. Pinard): Mme Saint-Germain.

n(17 h 20)n

Mme Saint-Germain (Raymonde): Mais je pense qu'effectivement il faudrait en tout cas mieux documenter cette question de l'assurabilité et surtout qu'il apparaît clair que les représentants de l'UMQ comptaient sur l'immunité pour ne pas vérifier tous ces aspects. Parce que l'immunité, dans ce contexte-là, pour eux, c'est une garantie qui fait en sorte que les autres aspects peuvent être mis de côté. Et, moi, ce que je crains, du côté des élus municipaux, au fond, c'est qu'ils aient beaucoup de difficultés si les citoyens riverains subissent des sévices importants, qu'ils aient beaucoup de difficultés à arbitrer ça s'il y a quand même levée de l'immunité. Parce que je crois que, lorsque certains citoyens se plaindront pour ce qui ne semble pas raisonnable dans ce contexte-ci... Parce qu'il faut bien voir que, les sentiers interrégionaux, il y a quand même là un intérêt collectif, il y a des retombées économiques qui servent tous les citoyens d'une municipalité et qui créent de l'emploi, et ça, je pense que tout le monde en est. Donc, un ou quelques citoyens qui auraient toujours le syndrome du pas-dans-ma-cour, ce n'est pas de ça dont on parle, nous, le Protecteur du citoyen. On parle de sévices importants pour des citoyens qui seraient vraiment, au-delà de ce qui est raisonnable, brimés ou lésés. Et c'est cela pour lequel à mon avis, avec les mesures qui sont prises, c'est cela qui devient avec une très mince possibilité de réalisation.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, merci, M. le Président. Bonjour. La ministre a réservé deux éléments, deux cas de poursuite, s'il arrive qu'une faute intentionnelle ou une faute lourde soit commise, dans son texte de loi. Il est bon de rappeler que, bon, une faute intentionnelle, c'est une faute commise avec l'intention de nuire à autrui, de lui causer un préjudice; faute lourde, faute qui dénote chez son auteur une insouciance, une imprudence ou une négligence grossière, un mépris total des intérêts et des droits d'autrui.

C'est peut-être un commentaire et une question en même temps, mais j'invite la ministre dans le fond à tout nous présenter son projet. Parce que d'une part il faut réaliser le sentier. Il y a des portions de sentiers qui devront être relocalisées. D'autre part, nous assurer que les budgets nécessaires seront pour la mise en place. Parce que, là, on est toujours dans le virtuel. On parle d'une parité, contribution du milieu avec le gouvernement: si le gouvernement met 2 millions, le milieu va mettre 2 millions, mais le gouvernement ne mettra pas 3 millions si le milieu met 2 millions. Donc, ça va prendre des millions de dollars dans le fond pour mettre ce sentier en place et...

Le Président (M. Pinard): Très rapidement, M. le député.

M. Lelièvre: ...et de répondre aux questions. Alors, moi, ma crainte, c'est que les sommes d'argent ne soient pas au rendez-vous. Alors, si ces sommes-là ne sont pas au rendez-vous, qu'est-ce que vous en pensez? Qu'est-ce qui va arriver?

Le Président (M. Pinard): Mme Saint-Germain.

Mme Saint-Germain (Raymonde): Je pense que, là-dessus, vous m'amenez à commenter une question qui n'a pas été vraiment documentée par le Protecteur du citoyen et, je dirais, qui fait partie de la responsabilité gouvernementale. Alors, moi, je ne peux pas présumer, là, à ce moment-ci, de ce qui pourrait arriver. Je vous réfère aux propos que tenaient les représentants de l'UMQ, mais la ministre, tout à l'heure, disait qu'effectivement il y a des sommes qui semblent... ou un fonds, là, qui semble avoir été prévu. Mais je m'en tiens plutôt aux éléments de la compétence, là, du Protecteur du citoyen, et, cette question-là, nous ne l'avons pas documentée.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, madame, merci aux gens qui vous ont accompagnée. Nul doute que vos propos sauront enrichir les membres de la commission dans l'étude de ce projet de loi. Alors, je vous remercie et... Est-ce que j'ai eu une demande du député de Portneuf?

M. Soucy: Oui, M. le Président, moi, je peux...

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): S'il vous plaît! Alors, quelques secondes, s'il vous plaît. M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Alors, merci, M. le Président. Alors, mon intervention... Malgré que j'aurais eu bien des questions à poser à nos gens, on a manqué de temps. Mais, M. le Président, j'ai pris connaissance, à mon arrivée, tantôt, du Courrier parlementaire qui a été publié aujourd'hui, le 31 mai, et, dans un des textes qui est publié sous le titre Le dossier du mont Orford, on fait état d'un commentaire que j'aurais exprimé au téléphone, hier soir, à une personne que je ne connais pas, mais qui semble... dont le nom apparaît à la fin. Et, dans le cas en question, on dit que j'ai mis en cause les actions de la présidence de la séance.

Alors, en ce sens-là, M. le Président, moi, je veux vous assurer que ce n'est pas du tout ce qui a été indiqué. Je suis probablement un nouveau venu dans le club des mal-cités, M. le Président, mais en aucun temps je ne remets en cause le travail fait par la présidence dans le dossier de notre commission parlementaire. Et d'ailleurs, comme je l'ai très bien dit, là, en début de phrase, c'est une motion-surprise de l'opposition, ça n'a rien à voir avec la présidence. Puis, dans le même paragraphe, on nous dit, on nous souligne les présences à la rencontre, puis ils ont souligné la présence de gens qui n'étaient pas là. Alors, M. le Président, moi, s'il y a quelque chose qui a pu s'apparenter à ça, moi, je pense, après réflexion, que c'était plutôt... c'est une motion-surprise de l'opposition présentée grâce aux connaissances du président de la séance. Parce que, dans le début de la phrase du texte, on parle que la séance de travail a été décrétée par son président, en vous citant, en vous nommant, monsieur... en tout cas, M. le député de Saint-Maurice.

Alors, je tenais à faire la mise au point, j'ai toujours respecté le travail que notre président actuel fait, et jamais ça n'a été dans mon intention de blesser ou d'outrager la présidence. Alors, je voulais faire la mise au point immédiatement.

Le Président (M. Pinard): Je vous remercie beaucoup, M. le député de Portneuf. Je dois vous dire que je n'ai pas passé un bel après-midi, chacun le prend avec sa sensibilité qui lui est propre, et vous connaissez mes convictions pour le travail législatif. Et j'espère de tout coeur continuer à faire un travail impartial et faire un travail... jamais que ce travail-là ne soit mis en cause surtout par mes collègues avec lesquels je travaille et qui, pour moi, ont beaucoup d'estime, et que j'estime beaucoup également.

Alors, je souhaiterais que les mêmes propos qui ont été tenus dans Le Courrier parlementaire soient rectifiés dans Le Courrier parlementaire.

M. Soucy: Alors, je vais faire les démarches en ce sens-là, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Parce que ça va rester entre nous, alors que, là, tout le monde a pris la connaissance du fait que les propos qui ont été cités n'ont pas été bien cités. Merci beaucoup.

M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Juste un commentaire, M. le Président. Puis je peux vous dire que, de ce côté-ci, je prends la parole du collègue de Portneuf qui nous dit qu'il n'a pas utilisé le mot «manigances» pour le mot... qu'il avait utilisé le mot «connaissances». Mais je peux vous dire que, de ce côté-ci, nous réitérons toute notre confiance dans votre travail de président de cette commission.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, sur ces paroles, nous allons suspendre nos activités, et je vous invite à être de retour ici même, à 20 heures. Alors, on peut laisser nos cahiers ici. Je vais faire en sorte que les locaux soient fermés à clé.

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! Je constate que nous avons toujours quorum. Je déclare donc la séance ouverte. Il n'y a pas de remplacement non plus. Je demande à toutes les personnes présentes en cette salle de bien vouloir fermer leurs cellulaires, s'il vous plaît.

Alors, je rappelle le mandat qui est de procéder à des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières sur le projet de loi n° 9, Loi modifiant la Loi sur les véhicules hors route.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Mon Dieu! que ça me fait plaisir. Alors, l'ordre du jour pour ce soir. Nous recevons d'abord le Barreau du Québec et nous terminons nos travaux, ce soir, par la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse.

Alors, avant d'aller plus loin, M. le député de Masson.

M. Thériault: Bien, M. le Président, une question de règlement.

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Thériault: Cet après-midi, la ministre, avec un document en main, nous avait dit qu'elle allait le déposer, et, bon, on ne l'a toujours pas reçu.

Le Président (M. Pinard): Alors, j'ai actuellement en main le document en question, document qui ne comporte pas de notes manuscrites de la ministre sur le document tel que demandé par la ministre et tel qu'en tous points requis par la jurisprudence. Alors, nous allons vous faire parvenir des copies de ce document-là dans... Il est déposé.

M. Thériault: ...M. le Président. Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Oui, allez-y.

M. Thériault: Est-ce qu'on peut en avoir une copie?

Le Président (M. Pinard): Oui. On est en train d'en distribuer.

M. Thériault: Merci.

Le Président (M. Pinard): Alors, j'inviterais immédiatement le Barreau du Québec. Alors, bonjour, messieurs. J'apprécierais que chacun s'identifie pour les fins d'enregistrement. Vous connaissez très bien les règles du jeu: 15 minutes de présentation et par la suite débat avec le côté ministériel pendant 15 minutes et débat avec l'opposition officielle durant 15 minutes, également. Alors, messieurs, je suis tout ouïe.

M. Sauvé (Marc): Alors, merci, M. le Président. Mme la ministre, Mmes, MM. les membres de cette commission. Mon nom est Marc Sauvé. Je suis directeur du Service de recherche et de législation au Barreau du Québec. Et, pour la présentation du Barreau, je serai accompagné, à ma droite, de Me Michel Yergeau et, à ma gauche, de Me Claude Martin, qui sont tous deux membres d'un comité en droit d'environnement, et, tout de suite ici, à ma droite, de Me Charles Veilleux, qui est membre du Comité en droit municipal.

n(20 h 10)n

Le Président (M. Pinard): Bonjour, messieurs.

M. Sauvé (Marc): Alors, je vous rappelle simplement que les membres des comités du Barreau sont bénévoles et siègent à titre de membres du Barreau et non à titre de représentants de groupes d'intérêts ou d'organismes. Le Barreau, comme vous le savez, a pour mission de protéger le public, notamment en se portant à la défense de la primauté du droit. Le Barreau a fait part de ses observations et de ses commentaires, de son point de vue sur le projet de loi n° 9 dans une lettre du 24 mai dernier adressée à Mme la ministre déléguée aux Transports.

Alors, pour les fins de l'exposé, Me Yergeau va traiter, d'une façon plus particulière, de la cohabitation des régimes d'immunité de poursuites avec les principes généralement reconnus dans une société de droit comme la nôtre. Ensuite, Me Martin va enchaîner avec la question de la cohérence du projet de loi en rapport avec la Loi sur le développement durable et plus spécialement en rapport avec l'article 46.1 de la charte québécoise, et Me Veilleux va aussi aborder la question des immunités de poursuite. Alors, je cède la parole à Me Yergeau.

M. Yergeau (Michel): M. le Président, Mme la ministre, mesdames, messieurs, bonsoir. De fait, le Comité de droit de l'environnement du Barreau est un collaborateur assidu des travaux de l'Assemblée nationale sur de nombreuses lois en matière d'environnement. J'ai le plaisir d'y siéger depuis de nombreuses années et donc d'être souvent présent dans cette salle; la dernière fois, il y a encore quelques mois, à propos de la Loi sur le développement durable. C'est toujours un plaisir de pouvoir prêter notre concours à la réflexion, et nous le faisons avec d'autant plus d'empressement, dans le cas de la Loi modifiant la Loi sur les véhicules hors route, que nous sommes très préoccupés par un aspect d'abord et avant tout de cette loi qui est l'immunité accordée aux usagers de véhicules hors route en vertu de l'article 87.1 de la loi, tel que modifié par l'article 21 du projet de loi.

En nous fondant sur cette disposition législative, le Barreau ne peut pas donner son appui au projet de loi tel que formulé. Nous avons un certain nombre de critiques, nous les avons formulées dans le détail, au niveau des articles spécifiques, dans le mémoire qui vous a été adressé ou qui a été adressé à Mme Boulet par le bâtonnier du Québec. Notre principale préoccupation, je la répète, est l'immunité octroyée en vertu de l'article 87.1 qui nous semble créer un précédent très sérieux qui sera sans doute invoqué, à tort et à travers, par la suite par toutes sortes de groupes qui voudront bénéficier du même privilège.

Nous sommes d'avis que cette immunité est inutile, beaucoup trop large, très dangereuse et surtout grandement prématurée. En effet, elle nous semble reposer d'abord et avant tout sur le jugement du 30 novembre 2004 rendu par la juge Hélène Langlois, de la Cour supérieure. Il s'agit d'un jugement toujours isolé qui est un jugement de première instance qui va faire l'objet d'un jugement par la Cour d'appel dans les prochains mois. Rien ne doit être pris pour acquis, et au moins deux aspects du jugement de la juge Langlois pourraient être remis en question et renversés par la Cour d'appel dans son jugement à la fois sur la question de l'absence de faute dans le trouble de voisinage et en même temps la levée de l'immunité municipale lorsque les municipalités ont réglementé à l'intérieur de leurs pouvoirs accordés par la loi. Il est fort possible que la Cour d'appel renverse la décision de la juge Langlois sur ces deux questions, bien que je ne veux pas ici me faire devin.

C'est la raison pour laquelle nous disons toutefois qu'il est prématuré d'instaurer une immunité aussi large que celle qui est proposée par l'article 87.1 de la loi, tel que modifié, et qu'il vaudrait mieux attendre la décision de la Cour d'appel et éventuellement de la Cour suprême du Canada sur cette question parce qu'il n'est pas exclu que c'est une question qui puisse même intéresser la Cour suprême.

Deuxièmement, cette immunité nous semble être un débalancement indu des droits des uns et des autres. Il y a, dans le projet de loi, ce que j'appelle un corps mou et un corps dur. Le corps dur, c'est l'immunité qui est facile à lire, facile à interpréter, incontournable. Le corps mou, c'est le corpus normatif qui nous semble d'une part assez peu sévère et surtout extrêmement difficile d'application. Il y a certes des amendes maintenant qui sont prévues en cas d'excès de vitesse; il s'agit d'amendes qui sont, diront certains, de peu d'importance, mais surtout c'est qu'on ne voit pas comment on va pouvoir faire respecter des normes de vitesse ou des limites de vitesse sur les sentiers de motoneige, alors qu'on n'est pas capable de faire respecter les limites de vitesse sur les autoroutes du Québec. Et, si la Sûreté du Québec va se coucher à 7 heures le soir sur les autoroutes, on ne voit pas pourquoi elle passerait la moitié de la nuit dehors à surveiller les motoneiges. C'est ce qui nous amène à conclure qu'il y a un conflit entre le corps mou et le corps dur de la loi telle que proposée.

Ceci aura comme conséquence que, à coup sûr, l'immunité pourra être invoquée et sera invoquée, et il faut lire l'article maintenant tel qu'il se présentera, c'est-à-dire qu'à toutes fins pratiques il n'y aura plus de recours judiciaire qui pourra être intenté pour des faits survenus entre le 16 décembre 2001 et le 1er mai 2011, lorsque la cause du préjudice allégué est l'utilisation de véhicule hors route, dès lors que ce véhicule circule aux endroits autorisés par la présente loi ou ses règlements.

L'immunité se complète par un autre paragraphe qui prévoit que l'action en justice peut néanmoins être intentée contre le conducteur et le propriétaire, étendant donc l'immunité au groupe de motoneige ou au propriétaire d'un véhicule hors route, lorsque la cause du préjudice est le non-respect d'une disposition de la présente loi ou d'un règlement pris sous son autorité ou lorsque le préjudice résulte d'une faute intentionnelle ou d'une faute lourde. La faute intentionnelle et la faute lourde sont des concepts communs mais de peu d'utilité pour les gens qui auront à déplorer la présence de motoneiges ou de véhicules hors route qui seront bruyants ou qui viendront impacter sur leur quiétude.

À notre avis, la loi, telle qu'elle est rédigée, reconnaît que les véhicules hors route et tout particulièrement les motoneiges constituent un préjudice, une source de trouble de voisinage, et le reconnaît tellement qu'on accorde d'ores et déjà une immunité à peu près entière aux usagers et aux clubs de motoneige. C'est la première fois dans la législation que nous retrouvons un exemple d'une loi où l'Assemblée nationale reconnaît qu'une activité cause préjudice et pardonne à la fois. Si le corps normatif est suffisant tel que rédigé, l'immunité est inutile, la police fera le travail. S'il y a une immunité, c'est reconnaître implicitement que le corps normatif est inadéquat et que, même si on respecte la loi, le corps normatif fera en sorte qu'il y aura préjudice qui sera causé à des groupes de citoyens. Et, d'ores et déjà, on permet à un groupe d'impacter sur la quiétude d'un autre groupe pour une raison que nous ne sommes pas capables d'expliquer, si ce n'est un intérêt d'abord financier et pécuniaire.

C'est ce genre de situation que le Barreau déplore, ne peut pas avaliser et que nous tenions à dénoncer, d'une certaine façon, à la fois dans le mémoire du bâtonnier et par notre présence à cette table. Et je cède la parole à mes confrères pour compléter cette présentation.

n(20 h 20)n

Le Président (M. Pinard): Me Martin. Merci, Me Yergeau.

M. Martin (Claude): Je vous remercie. Mme la ministre, M. le Président, messieurs, mesdames les membres, le Barreau tient à souligner de plus une incohérence ou une contradiction apparente entre le projet de loi n° 9 et la Loi sur le développement durable qui a été adoptée par l'Assemblée nationale le 13 avril. En préliminaire, je soulignerais, et cette Assemblée le sait fort bien, qu'il y a un certain nombre de principes qui doivent gouverner la rédaction d'un texte de loi. Il y a un certain nombre de principes par ailleurs qui sont généralement acceptés. Le premier évidemment, c'est que tout le monde a droit... Je vais reformuler. L'environnement est maintenant une valeur importante qui est primordiale dans l'esprit de la population.

Le deuxième élément, c'est que le corpus législatif dans son ensemble doit refléter l'ensemble des valeurs de cette société-là. Or, notre corpus législatif prévoit déjà, dans la Loi sur la qualité de l'environnement, un recours qui est ouvert aux citoyens advenant une atteinte à l'environnement. Le Code civil prévoit des modalités qui visent à protéger évidemment le bon voisinage, et l'article 46.1 maintenant fait du droit à un environnement sain et respectueux de la biodiversité un droit fondamental, un droit économique et social d'importance.

Or, mon propos se rattache, dans une certaine mesure, à celui de mon confrère, puisqu'il se rattache à l'immunité que la législation prévoit. Voilà que l'Assemblée législative ou l'Assemblée nationale confirme le droit fondamental de tous les citoyens à un environnement sain et respectueux de la biodiversité, d'un côté, mais que, de l'autre, prévoit expressément, dans sa loi, évidemment un mécanisme ou une disposition qui a pour effet d'empêcher le citoyen d'exercer le mécanisme, le recours qui lui permet de faire reconnaître ce droit-là.

Alors, l'immunité de poursuite évidemment empêche ou retire aux individus le moyen de faire valoir un droit économique et social fondamental au profit d'un groupe particulier de personnes pour l'usage qu'elles font de véhicules hors route ou de motoneiges, lequel usage pourrait, malgré les dispositions réglementaires, porter atteinte à l'environnement du fait qu'il y a l'émission d'au moins deux contaminants facilement identifiables, le bruit et les odeurs, sans compter par ailleurs les nuisances qui sont attribuables au comportement des individus. Alors, évidemment, cette incohérence apparente, aucun doute que le gouvernement saura l'expliquer, mais il n'en demeure pas moins qu'elle est là, et c'est un autre sujet de préoccupation pour le Barreau. Je vous remercie. Me Veilleux.

Le Président (M. Pinard): Merci. Maître.

M. Veilleux (Charles-A.): Alors, M. le Président, mesdames et messieurs les membres de l'Assemblée nationale, je vais aussi aborder la question de l'immunité qui existe déjà, et depuis peu de temps, et qui, dans ce projet de loi, doit continuer pour une autre période de cinq ans. On sait que, dans nos sociétés occidentales, qu'elles soient de droit commun ou de droit civil, le droit de propriété foncier est un droit qui est fondamental. C'est un droit que toutes les sociétés occidentales ont tenté de protéger. À notre ère contemporaine, il y a eu certaines exceptions qui se sont développées, comme par exemple dans le domaine de l'aménagement du territoire ou de l'urbanisme où, dans des conditions particulières, on vient restreindre le droit à faire tout ce que l'on veut sur sa propriété. Il en est de même en matière d'abus de droit ou ce qu'on appelle maintenant de trouble de voisinage et de toutes les matières qui sont de la nature de l'ordre public pour assurer la paix dans la société et pour assurer un développement qui soit conforme à des orientations qui sont prises au niveau régional et qui sont d'ailleurs endossées par l'État via les mécanismes prévus à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Il y a aussi la procédure prévue par le mécanisme de l'expropriation, lorsque l'État a besoin, l'État et les organismes, tous les organismes publics ont besoin de propriétés. Mais là il y a toujours une compensation dans ces cas-là, une compensation financière et qui est basée, comme vous le savez, qui est basée... que les tribunaux ont établie sur la valeur au propriétaire. Donc, ça tient compte d'éléments subjectifs, tout ça.

La situation qui nous est proposée ici, c'est une situation où l'État n'est pas en danger au niveau externe. Il n'y a pas de risque présentement que l'État du Québec soit attaqué de l'externe. Il n'y a pas de danger non plus en ce qui a trait à la paix interne de l'État. Et il n'y a pas de danger au niveau de la paix sociale dans la société. Ce sont des situations où il arrive historiquement que le droit de propriété puisse céder face à des contingences auxquelles l'État doit répondre pour assurer sa survie. Ici, on est strictement face à une situation qui est d'ordre économique. Et immédiatement on restreint une partie importante du droit de propriété par la restriction qui est imposée au droit de pouvoir aller devant un tribunal et de faire valoir un droit.

Le Président (M. Pinard): Me Veilleux, c'est tout le temps qui était imparti au Barreau. Vous allez sûrement avoir des questions et vous allez pouvoir revenir là-dessus, je n'en doute pas.

Alors, Mme la ministre, pour débuter la période de 15 minutes.

Mme Boulet: Alors, merci, M. le Président. Alors, merci, MM. du Barreau. Alors, Me Sauvé, Me Yergeau, Me Martin, merci de votre présentation. D'ailleurs, on avait reçu votre lettre et on a porté une attention tout à fait particulière aux commentaires. Et certains amendements au projet de loi vont venir en fonction de ce que vous nous avez proposé.

Je vais vous dire que, bien honnêtement, on ne s'attendait pas à un autre discours de la part du Barreau. Alors, on n'est pas étonnés de votre opposition par rapport à la protection balisée qu'on propose dans le projet de loi. Alors, ça ne nous étonne pas du tout.

Ceci dit, je trouve ça... j'espère... je vais dire, je trouve ça dommage. Je ne sais pas, vous n'étiez pas là, ni à la consultation publique ni à la précédente commission parlementaire, je ne sais pas si vous avez pris connaissance de tous les mémoires qui nous ont été proposés, je ne sais pas si vous avez lu ce que l'UMQ et la FQM nous ont mentionné et ce que les MRC, ce que les conférences régionales des élus... Je ne sais pas si vous avez pris connaissance de c'est quoi, la réalité de ce problème-là dans les régions du Québec.

Parce que, bien au-delà des convictions profondes des avocats du Barreau, il y a une réalité. Il y a une réalité terrain, il y a une problématique qui est là, qui est concrète, qui est présente. Et des solutions parfaites, il ne nous en est pas apparu. Et personne... D'ailleurs, je vais vous le demander: Avez-vous des solutions à nous proposer? Ce sera l'essentiel de ma question.

On a reçu, cet après-midi, l'UMQ. L'UMQ qui représente 70 % de la population du Québec, 250 municipalités. Et elle nous dit, de façon très claire, dans son mémoire: «Au chapitre des inconvénients de voisinage et de l'exonération de responsabilité, l'UMQ salue la décision de la ministre déléguée aux Transports de prolonger [jusqu'en] mai 2009 la disposition législative d'exonération de responsabilité qui prenait fin le 1er mai 2006 et qui visait à exclure certaines poursuites relatives à l'utilisation des véhicules hors route.

«L'UMQ en avait fait expressément la demande dans son mémoire du 7 mars 2006, présenté devant cette commission, pour éviter notamment des recours collectifs aux municipalités et aux MRC, qui les placeraient dans une situation financière difficile.»

La FQM, elle, nous dit ? c'est 900 municipalités, un peu moins de monde parce qu'évidemment ce sont des plus petites communautés, mais ça les touche de façon tout à fait particulière: «La FQM ne peut qu'être en accord avec cette mesure, puisque ne pas accorder cette protection mettrait les propriétaires et les opérateurs [de] réseaux interrégionaux à la merci [des] recours[...]. Cette situation ne peut que fragiliser l'intégrité des réseaux interrégionaux.»

n(20 h 30)n

La crainte qu'on a, MM. du Barreau, c'est que... Les MRC nous l'ont écrit, je pourrais relire une résolution de la MRC des Laurentides, là, tantôt on a demandé que je le dépose, je pourrais la ressortir. La crainte, c'est que les MRC, étant donné qu'il y a eu ce recours ? et là on n'est pas ici pour discuter de ce recours, on sait que c'est en appel; étant donné qu'il y a eu ce recours ? les MRC, par résolution ? je ne l'invente pas, on reçoit des résolutions ? nous disent qu'ils ont de la difficulté à s'assurer sur ces sentiers-là, considérant le niveau de risque. Une MRC comme Les Laurentides qui se voit imposer un recours qui a une valeur de 10, 12, 15 millions, peu importe, n'a pas la capacité financière.

Alors, considérant qu'il y a un risque, les MRC nous disent: On ne peut pas s'assurer. C'est difficile pour nous de s'assurer. Le risque est toujours présent. Donc, la seule solution qui se présente à eux, s'il n'y a pas cette protection-là, c'est de fermer le sentier. Si on ferme ces sentiers-là, c'est de la circulation anarchique partout. Alors, les gens vont circuler en dehors des sentiers d'une façon non encadrée, non sécuritaire, non réglementaire, et là il y aura beaucoup plus d'accidents. Le deux tiers des accidents en motoneige et la totalité des accidents en VTT chaque année se produisent quand les gens circulent hors sentier. Là, il y aura des plaintes aux policiers, et là il y aura encore plus d'irritants pour les riverains.

Alors, c'est considérant tout ça. On a essayé de regarder ça, puis on a essayé de trouver, de dire: Bien, écoutez, on est prêts à mettre des outils en place. Il y a 34 mesures qui accompagnent ce projet de loi là. O.K.? Ce n'est pas juste la protection, le projet de loi. Il s'accompagne de 34 mesures de resserrement de règlement, d'encadrement plus rigoureux de la pratique, de sensibilisation, d'éducation, de limitation de la vitesse pour les véhicules qui sont loués. Alors, c'est une panoplie de mesures qui font qu'on présente, aujourd'hui, ça. On a dit: On va mettre en place, dans chacune des régions, une table régionale et on va demander à ces tables-là, où il y aura des citoyens représentés, de nous identifier les sentiers interrégionaux et de nous les définir, les sentiers problématiques ou conflictuels, puis on met même un fonds en place de 8 millions de dollars pour les déplacer. On va faire faire une étude socioacoustique. On va faire une évaluation du parc des véhicules hors route pour interdire la circulation des véhicules hors route qui ne répondent pas aux normes de bruit et d'émission de gaz.

Alors, ces mesures-là, on ne peut pas... Quand même que la loi est adoptée ou pas, là, mais qu'elle est adoptée supposément à la fin de la session, ce n'est pas en une semaine ou en un mois que toutes ces mesures-là peuvent être mises en place et qu'on peut apporter les correctifs nécessaires pour la meilleure cohabitation possible. Ça va prendre du temps. On se donne trois ans, et c'est la raison pour laquelle on pense que cette protection balisée, le temps que les régions définissent leurs sentiers, trouvent des solutions finalement aux tronçons problématiques. On se dit: Cette protection-là, elle est nécessaire, sinon l'ensemble de ces mesures-là sont mises à péril et l'objectif qu'on s'est fixé ne sera pas atteint.

Alors, moi, j'aimerais savoir, vous, du Barreau qui... puis je comprends que, dans vos convictions profondes, ce n'est pas la solution idéale. Je le comprends. J'ai trois frères avocats chez moi. Alors, je le comprends très bien. Maintenant, dites-moi, selon vous, c'est quoi, la meilleure des solutions? Qu'est-ce qu'on aurait dû faire qui aurait permis d'atteindre l'objectif qu'on s'est fixé et qui nous aurait donné du temps, qui nous aurait permis le délai nécessaire pour mettre en application les mesures qui sont présentées aujourd'hui?

Alors, votre solution à vous parce que, nous autres, on a écouté à peu près 1 000 personnes, partout dans les régions du Québec, et même l'opposition ? on est allés en commission parlementaire; même l'opposition ? n'a jamais eu de proposition de solution à mettre sur la table. Alors, nous autres, on est ouverts aux discussions, on est ouverts aux solutions, mais encore faudrait-il que les gens soient capables de nous en proposer, des solutions concrètes qui puissent être mises en application.

Alors, l'opposition a attendu neuf ans, puis ils n'ont rien fait. Alors, il ne faudrait pas qu'ils viennent me dire aujourd'hui que, des solutions, il y en avait, parce que, là, ils n'étaient pas au frein, ils n'étaient pas au neutre, ils étaient à reculons. Alors, moi, j'aimerais entendre du Barreau si vous avez pensé à des choses qui auraient pu nous permettre d'atteindre nos objectifs, qui nous auraient permis de ne pas avoir eu à mettre cette mesure-là dans notre projet de loi. J'aimerais vous entendre, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Me Sauvé, s'il vous plaît. Me Yergeau. On vous écoute.

M. Yergeau (Michel): Mme la ministre, nous sommes tout à fait conscients que vous avez à administrer une situation qui est complexe. Vous remarquerez que nous n'avons pas utilisé de propos cinglants lorsque nous avons abordé cette question. Nous vous avons communiqué quel est notre trouble de juristes devant une immunité donnée à une activité de loisirs. Et nous sommes très inquiets de ça. L'État a parfois accordé des immunités dans des situations spécifiques de situations d'urgence, et les deux partis au pouvoir, dans les dernières années, auront eu à le faire à un certain nombre de reprises. Le Barreau de façon constante a toujours dénoncé l'usage des immunités puisqu'on pourrait toujours invoquer l'immunité dans toutes sortes d'autres situations, sauf que celle-ci est une immunité qui est extrêmement large, qui ne vise pas de situations d'urgence et qui vise à protéger un groupe de citoyens contre d'autres citoyens.

Mais je tiens à vous mettre en garde d'une chose: il y a eu un seul jugement qui a été rendu. Ce n'est pas un déluge de décisions de cour, c'est un seul jugement qui est en appel. Et l'administration, Me Veilleux et moi pouvons vous en parler parce que nous sommes adversaires l'un contre l'autre dans un dossier de recours collectif extrêmement complexe présentement, mais les recours collectifs... mais néanmoins bons amis, puisqu'on est à cette table, mais l'administration d'un recours collectif est une chose formidablement complexe qui n'est pas accessible à tout le monde et qui ne se met pas en branle facilement, loin de là. Les risques de voir s'abattre sur les municipalités une pléthore de recours collectifs fondés sur l'usage de la motoneige, surtout si le cadre normatif est suivi, sont à peu près nuls.

Il faut voir quelle est l'administration de la preuve en matière de bruit qui a dû être administrée dans la cause de la Coalition pour la protection de l'environnement du parc linéaire du P'tit-Train-du-Nord. C'est la plus sérieuse analyse d'une preuve de bruit qui ait été faite par les tribunaux canadiens, et c'est une cause qui est extrêmement difficile à faire.

Donc, de là à se dire: Il faut se prémunir, on ne peut plus s'assurer, il faut aussi laisser les assureurs respirer par le nez, hein? Et je pense qu'on est en train d'exagérer ce risque de l'assurance.

Par contre, madame, nous aurions très bien vu qu'on prévoie d'autres mécanismes intermédiaires qui auraient été, par exemple, obligatoires avant de pouvoir instaurer une action par recours collectif ou par action directe; par exemple, par voie d'injonction, il aurait été possible d'instaurer un mécanisme d'arbitrage obligatoire au niveau des MRC ou au niveau des régions. Il aurait été possible de faire un certain balancement des droits, rendre impossible l'institution d'un recours sans que d'abord les citoyens qui se plaignent soient obligés de s'adresser à une instance intermédiaire.

La difficulté, c'est qu'actuellement la loi n'offre absolument aucun recours aux citoyens et les prive du seul recours qui leur est présentement disponible, soit celui de la Cour supérieure. C'est ça que nous déplorons. Et parce qu'on n'offre pas d'alternative et qu'on se dit que la voie du recours collectif est une voie trop lourde à porter, eh bien, on décide qu'on ne créera pas de mécanisme intermédiaire et que, dans un même souffle, on va priver les citoyens du droit de demander à un organisme indépendant de procéder à cet arbitrage puisqu'il ne reste que la Cour supérieure. Et à mon avis, déjà, vous auriez pu avoir le concours du Barreau si une situation de ce type-là avait été imaginée.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la ministre.

Mme Boulet: Le député de LaFontaine.

Le Président (M. Pinard): M. le député de LaFontaine. Après ça, le député de Portneuf.

M. Tomassi: Alors, merci. Merci, M. Yergeau, M. Martin et M. Sauvé. J'ai été un peu content de l'explication que vous avez donnée parce que, lors de votre intervention, je pensais que vous étiez... vous aviez dit que j'avais compris qu'il n'y avait aucune autre loi qui avait été votée ici, où est-ce que l'immunité avait été inscrite. Une chose que j'apprécie du Barreau, même si des fois ? puis je ne suis pas membre du Barreau, or je vais me permettre un peu des fois un discours sur les avocats en général. C'est sûr que la question d'immunité des fois ne fait pas plaisir aux avocats parce que les frais d'honoraires ne sont pas rattachés à la question d'immunité, mais, d'une certaine façon, je suis content où est-ce que vous gardez le même discours, hein, le même discours dans la question de la protection des droits. Et je regarde les députés d'en face qui s'offusquent ? et le député de Gaspé a fait un commentaire tantôt que je ne répéterai pas et que je souhaite, quand il va prendre la parole, qu'il puisse le répéter dans le micro ? eux ont deux discours, hein? Et je me remémore une histoire où est-ce que vous étiez parvenus, lors de la Loi sur la protection du territoire agricole, au mois d'août 1995, où est-ce que monsieur, je crois, Martin avait fait une présentation aussi, où est-ce que vous dites à la page 8: «Ce régime d'immunité place une classe de citoyens au-dessus des autres et est totalement contraire à l'intérêt public. Nulle catégorie de citoyens ne doit être placée au-dessus de la loi, les règles générales de responsabilité devraient continuer à s'appliquer à tous.»

n(20 h 40)n

Or, vous, vous avez le même discours aujourd'hui concernant la question de l'immunité, puis je suis complètement d'accord. Mon point de vue, c'est, pour faire comprendre à l'opposition, que même eux ont fait la même chose. Le député de Gaspé, en juin 1999, lors d'une réponse et d'une critique à une lettre que vous aviez envoyée, disait: «Lorsque, par exemple, le bâtonnier nous dit qu'on devrait permettre les recours des citoyens, est-ce qu'il doit nous dire également dans cette lettre qu'on devrait remettre les recours en démolition de 250 à 300 millions de dollars d'infrastructures, d'argent des contribuables québécois? Est-ce que l'opposition est d'accord ? en parlant de nous ? qu'ils nous disent clairement, franchement, ouvertement, en des mots simples, que tout le monde va comprendre: Oui, on veut la démolition.»

Or, c'est des dispositions légales, je vous l'accorde qu'ils ne sont pas faciles. On vient ici baliser, dans un certain sens ? la ministre vous l'a expliqué ? pour une période de trois ans jusqu'à temps... Parce que, là, actuellement, puis je suis d'accord avec vous, les règles qui vont être mises en application avec ce projet de loi là, on n'a pas la conséquence où est-ce que, oui ou non, est-ce que ça va marcher? Est-ce que le sentier qui va être dévié, où est-ce que même le gouvernement aide, est-ce que ça va répondre à une demande? Or, est-ce que qu'on peut se permettre un laps de temps? Pas un laps de temps comme l'opposition l'a fait, une immunité à l'éternité, là, où est-ce que, si, par loi, on ne le change pas, on n'arrive pas à l'enlever. Deux projets de loi Hertel-des Cantons puis le projet de loi n° 29, où est-ce que même dans le projet de loi préliminaire à 23, il avait même oublié d'incorporer la faute grave, ce qui a fait dire à M. Martin ici, de l'avis du Barreau: «Le législateur doit revoir le régime d'immunité abusif contre les poursuites civiles...» Et vous disiez: L'immunité à l'égard des poursuites ne devrait profiter qu'aux agriculteurs qui se livrent à une pratique normale de l'agriculture selon des usages reconnus.»

Or, ça, c'est des dispositions qui viennent baliser un certain sens... le projet de loi vient baliser. Il n'est pas parfait peut-être...

Le Président (M. Pinard): Alors, merci infiniment, M. le député de LaFontaine. Et je regrette, Me Yergeau, lorsque le préambule dure ce temps-là, bien...

M. Yergeau (Michel): Dommage.

Le Président (M. Pinard): ...c'est ce qui se produit, et je regrette également pour le député de Portneuf. Alors, immédiatement, un bloc de 15 minutes du côté de l'opposition. Et je débute avec le député de Beauharnois.

M. Deslières: Merci, M. le Président. Vous voyez, on mélange les choses, là, hein, entre des lois où il y avait en jeu la sécurité énergétique dans un cas, il y avait en jeu le droit de produire, et là on veut vous mélanger. Écoutez... ça, c'est le style du député de LaFontaine...

M. Tomassi: ...

Le Président (M. Pinard): S'il vous plaît, M. le député de LaFontaine!

M. Deslières: ...nous ne connaissons pas de gouvernement qui aurait adopté, pour des motifs économiques, un régime d'immunité semblable en regard d'une activité récréotouristique ? pour l'information du député de LaFontaine. Le député de LaFontaine a son style puis il a ses façons de faire un petit peu démagogiques, mais peu importe.

M. Tomassi: ...

Le Président (M. Pinard): M. le député de LaFontaine, on vous a écouté religieusement tout à l'heure, et j'apprécierais, je pense que tout l'ensemble des membres et les gens présents apprécieraient également pouvoir entendre aussi religieusement les gens de l'opposition officielle. Alors, M. le député de Beauharnois. Excusez-moi.

M. Deslières: Merci, M. le Président. Merci, messieurs, de votre apport à cette grande discussion sur des droits fondamentaux, c'est ça qui est en jeu. On tente de baliser l'autre côté. J'écoute la ministre déléguée, là, elle ne semble pas comprendre ce qu'elle fait, là, mais, peu importe, elle vivra avec ses décisions. Vous nous avez dit au départ: Procédé très dangereux ? je répète, là, vous me corrigerez, messieurs ? prématuré, inutile, très ou trop large. Je ne le sais pas, je n'ai pas... j'ai peut-être... très ou trop large dans son application, et tout ça, disproportionné.

La ministre ne semble pas, comme lors de la consultation, rien vouloir savoir, rien comprendre, puis tout ça. Elle réaffirme que la suspension des droits est nécessaire, et vous venez de nous dire, vous venez de nous dire clairement qu'on exagère de ce côté-là, il n'y aura pas... il ne peut pas y avoir, il y a un risque, mais il semble tellement gros de la part du gouvernement que, là, on sort le bazooka, la masse, la matraque. Et là vous nous dites: Non, non, non, un instant, là, respirons par le nez, là. Un instant, tout ça, là, doit être mieux balisé, tout ça. Dans le contexte actuel, là, dans le contexte actuel, on est après le 1er mai, là, non, il ne peut pas y avoir une multitude de recours collectifs pour les différentes raisons par rapport...

Puis c'est drôle encore, je le dis encore, là, la ministre qui nous dépose un projet de loi avec 32 ou 34 mesures, elle n'a pas l'air d'avoir confiance dans ses mesures. Elle dit: Non, non, attention, il y a des gros risques, puis tout ça. Vous semblez nous dire non, non, non. Mme la ministre, vous faites erreur, il n'y en a pas tant que ça, de risques. Serrez vos bazookas, serrez vos matraques, puis tout ça, avec tout ce que vous allez mettre en place, la possibilité de recours collectifs, tout ça, elle est à peu près inexistante. Ce n'est pas la première fois qu'on vous écoute, c'est la deuxième ou troisième lettre, la ministre continue. Bingo, c'est fait, c'est clair, c'est net. Parce qu'elle n'a pas eu le leadership pour avoir les montants d'argent pour pouvoir mettre en place le véritable réseau. C'est ça qui est en cause.

Le Président (M. Pinard): Me Veilleux.

M. Veilleux (Charles-A.): Oui. M. le Président, et Mme la ministre, et Mmes et MM. les membres de l'Assemblée. Si la position de l'Assemblée nationale est irréversible et que vous êtes sur le point vraiment d'adopter cette immunité, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de prévoir une forme de création de servitude temporaire avec un mécanisme d'indemnisation qui pourrait être géré par le Tribunal administratif du Québec, de telle façon que les citoyens qui ont à subir des inconvénients puissent au moins recevoir une indemnité durant la période que durerait cette servitude temporaire? Maintenant, il faut réaliser que le projet de loi, tel que soumis, ne semble pas avoir de prévision concernant les véhicules tout-terrains qui sont existants et ceux qui sont en construction présentement, parce que la loi n'est pas encore adoptée. Et qu'est-ce qu'il arrivera à la fin de la période qui est prévue à la loi où il n'y a pas d'exercice de recours judiciaire. Je ne vois pas, à part des véhicules qui sont loués, je ne vois pas de mesures qui semblent permettre aux propriétaires d'immeubles de retrouver une situation paisible. Ce qu'on va avoir, ça va être une reconduction de la même période pour un autre trois, cinq ans, puis ça risque de s'éterniser. Donc, c'est de brimer, c'est vraiment de brimer un droit fondamental de notre société et qui fait partie de notre cadre juridique et de l'ensemble de la société occidentale. Et les inconvénients que subit globalement la société à mon avis ne sont pas de la nature de celles qui justifient une telle entorse à un droit aussi important. Et au surplus l'utilisation de cette méthode risque d'affaiblir la crédibilité que les gens accordent à notre système juridique et éventuellement à l'État.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Masson.

M. Thériault: Merci beaucoup, M. le Président. Messieurs, bienvenue. Merci de votre contribution. En ce qui me concerne, je trouve ça très éclairant. J'ai participé à plusieurs commissions avec plusieurs ministres, et c'est la première fois en tout cas que, lors des auditions où on reçoit des gens, puis on doit les questionner, puis faire en sorte que les idées puissent se mettre sur la table, qu'on fait des interventions du genre, les interventions qu'on peut faire article par article quand il n'y a pas de gens qu'on reçoit puis à qui on a demandé de se déplacer pour venir nous éclairer. Alors, moi, je regrette un petit peu ça. Puisqu'on est là-dedans, je ferais juste la remarque principale suivante. Il y a 55 % des gens qui s'opposent au projet de loi n° 9. On prétend que 70 % des gens sont représentés par l'UMQ, j'aurais aimé ça qu'on concilie un petit peu les chiffres. Ceci étant dit, puisque de toute façon toute cette argumentation-là relève du sophisme de l'appel au grand nombre, je vais faire fi de ça.

Vous avez dit tout à l'heure que le jugement Langlois et sa portée étaient actuellement exagérés et que vous croyez, sans être devin, qu'il y avait deux dimensions qui pouvaient faire en sorte qu'il pourrait y avoir en appel un rejet de l'appel... pas un rejet de l'appel mais un renversement du premier jugement, l'absence de faute et la levée de l'immunité municipale. Est-ce que vous pourriez nous donner un peu plus de jus là-dessus?

n(20 h 50)n

Le Président (M. Pinard): Me Yergeau.

M. Yergeau (Michel): Écoutez, c'est un peu délicat de commenter plus avant parce que c'est une affaire quand même qui est devant la Cour d'appel présentement, et c'est la Cour d'appel qui va décider. Tout ce que nous disons, c'est que ne prenons pas pour acquis, ne prenons pas panique et ne prenons pas pour acquis que ce jugement va être confirmé par la Cour d'appel; il y a certainement un certain nombre de motifs qui posent des questions de droit qui sont extrêmement sérieuses et sur lesquelles la Cour d'appel ne s'est pas encore prononcée. Entre autres, sur la question de l'immunité des municipalités qui agissent dans le cadre de ce que la loi leur permet de faire, le jugement Langlois opère un changement de cap qui n'était pas prévu et qui est étonnant, et qui nous semble aller un peu en sens contraire de ce qui a déjà été balisé par la Cour d'appel.

Qu'est-ce que la Cour d'appel va faire maintenant? Qu'elle se repenche sur cette question, on ne le sait pas. De la même façon, la question de la responsabilité sans faute est soulevée présentement dans six dossiers différents devant la Cour d'appel, et nous savons que la Cour d'appel a réuni le ban complet pour prendre une position commune, de façon à ce que chaque jugement soit conséquent avec le précédent portant sur la portée de l'article 976 du Code civil du Québec. Donc, quand un jugement va être rendu, même le premier de la série qui ne sera pas nécessairement sur le jugement Langlois, nous aurons déjà une meilleure idée d'où nous allons.

Donc, c'est pour ça que nous disons tout simplement sans partisanerie, et surtout sans intérêt économique ou corporatiste, soyez-en sûrs, ça fait 10 ans que je fais partie du Comité de droit de l'environnement du Barreau, c'est au moins la 12e fois que je viens en commission parlementaire, jamais dans des conditions climatiques comme celles de ce soir entre Montréal et Québec, toutefois, et jamais nous n'avons déposé de mémoire corporatiste, et tant que je serai là, il n'y en aura pas, vous pouvez en être assurés.

Le Président (M. Pinard): Merci, Me Yergeau. M. le député de Masson, et après ça M. le député de Gaspé.

M. Thériault: Oui. Bien, vous avez abordé la question que je voulais vous poser eu égard à l'intervention du député de LaFontaine, parce qu'en fait son intervention, et puis vous n'avez pas eu l'occasion de répondre, était à l'effet que l'immunité vous dérangeait en termes d'intérêt, et je pense que je peux passer outre...

M. Yergeau (Michel): Je voudrais vous souligner que nous sommes constants et nous faisons preuve d'une belle constance là-dessus: nous sommes contre les systèmes d'immunité, même dans les cas les plus extrêmes. Surtout pour des activités de loisirs, évidemment nos réserves sont encore plus fortes.

Le Président (M. Pinard): Merci.

M. Thériault: Merci beaucoup.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, M. le Président. Combien de temps nous reste-t-il?

Le Président (M. Pinard): Il vous reste exactement 4 min 30 s, questions et réponses.

M. Lelièvre: O.K. Cet après-midi, nous avons rencontré la Protectrice du citoyen, qui parle de mettre en place, ou encore que des mécanismes soient mis en place, des mécanismes de proximité, pour régler les difficultés. Bon, qui serait habilité à le faire, la MRC ou la municipalité? Parce qu'on parle au niveau régional.

Là, ce qu'on voit, c'est que la Protectrice du citoyen demande qu'on mette des tables sur pied, une instance permanente et indépendante de réception et de traitement des plaintes de façon impartiale, etc.

Ce qui nous manque dans ce... aujourd'hui, c'est qu'on nous dit que les municipalités ne peuvent pas s'assurer. J'ai posé la question au président de l'Union des municipalités du Québec, il me dit qu'ils n'ont pas fait de démarche pour savoir combien ça leur coûterait s'il y avait des possibilités de s'assurer. La ministre ne nous dit pas non plus si son ministère a fait des démarches pour s'informer combien ça coûterait s'il y a des possibilités d'assurance. Et on nous dit, on nous galvaude des opinions à l'effet que, bon, c'est difficile de s'assurer. Lorsqu'on n'a pas d'information puis qu'on n'a pas une réponse positive ou négative formelle, on ne peut pas aller plus loin que ça. Et la Protectrice du citoyen est en accord avec vos recommandations dans le fond «que les droits des citoyens ne soient pas suspendus, que les droits de recours...»

Parce que la protection, l'immunité qu'on veut donner, c'est une immunité qui sera sur les sentiers balisés. Autrement dit, on va construire deux voies: une pour les motoneiges l'hiver, puis une autre... ou encore qu'on va utiliser pour les VTT durant l'été, et là les poursuites vont être permises pour ceux et celles qui vont s'aventurer sur une propriété... en dehors du sentier balisé. Alors, on veut l'immunité totale sur le sentier balisé, puis à l'extérieur du sentier balisé, là où il y a les propriétaires qui mettent à la disposition du gouvernement les terrains, il n'y aura pas de poursuite. C'est ça, tout simplement, le projet de loi que la ministre veut nous faire passer.

Alors, pourquoi, si le sentier balisé... on nous dit que les accidents surviennent à l'extérieur du sentier balisé puis qu'il y en a très peu sur le sentier balisé, alors pourquoi qu'elle veut suspendre les droits des citoyens? Alors que ceux et celles qui ont des propriétés, qui veulent les mettre à la disposition du gouvernement ou des organismes, le feront. Alors, on n'est pas contre l'industrie de la motoneige, on n'est pas contre les VTT. Je vous laisse là-dessus.

Le Président (M. Pinard): Messieurs, commentaires? Me Sauvé, maître... Allez-y donc.

M. Martin (Claude): Écoutez, juste un dernier commentaire. Il ne s'agit pas... il s'agit simplement d'assurer un équilibre entre divers intervenants, et cet équilibre-là se maintient par un mécanisme d'arbitrage, quel qu'il soit. Le mécanisme d'arbitrage connu à l'heure actuelle, c'est celui du recours devant les tribunaux. Il a ses mérites, il a ses défauts, mais c'est le seul recours qu'on connaît qui est valable, qui est utile et il fonctionne.

Ceci étant dit, je reprends les propos de mon confrère, le risque de poursuites, en bout de ligne, n'est pas si grand que ça. Et je finirais en disant que, si la justification d'une législation tient au fait qu'il y a un risque de poursuites, aussi bien créer une immunité totale pour tous les citoyens, de telle sorte qu'il n'y en aura pas, de poursuite.

Le Président (M. Pinard): Merci, Me Martin. Alors, M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Alors, moi, je vais vous donner une autre opinion, messieurs. Je vous salue, en passant. Moi, je suis un producteur agricole, un producteurs forestier, et j'ai des trails de skidoo qui passent chez nous. Alors, si, demain matin, moi, là, je peux me faire poursuivre par quiconque a un accident sur mes terrains, j'ai le meilleur, le plus gros recours, je l'ai, bien je dis: Non, vous ne passez plus. C'est aussi simple que ça, passez ailleurs.

Puis la plupart des agriculteurs ont le même problème, ça ne les dérange pas, souvent ils sont très généreux de passer leurs terres pour l'hiver, mais ils ne veulent pas se faire poursuivre et commencer à se battre devant les tribunaux. Vous savez comment c'est long se battre avec des avocats, vous êtes bien placés pour le savoir.

Alors, moi, j'aurais le goût de vous poser une question: Si vous auriez une trail de skidoo qui passe sur vos terrains, sur votre propriété, est-ce que vous donneriez le droit de passage si vous pensez que vous pouvez être actionnés n'importe quel temps s'il y a un accident, s'il y a du bruit?

Le Président (M. Pinard): Me Yergeau.

M. Yergeau (Michel): Nous croyons que la réponse tient dans l'autre immunité qui est accordée par la loi qui est prévue à l'article 17.1. Et nous n'avons pas émis de commentaire défavorable à l'immunité de 17.1, même si nous estimons, puisque vous posez la question, qu'il aurait peut-être été nécessaire de mieux l'encadrer pour prévoir de plus près le cas que vous exprimez, mais ce n'est pas...

Le Président (M. Pinard): Pour le bienfait des membres de la commission, voulez-vous expliquer l'immunité de 17.1?

M. Yergeau (Michel): C'est cette disposition qui dit que «nulle action en justice ne peut être intentée contre le propriétaire ou le locataire d'une terre du domaine privé qui autorise un club d'utilisateurs de véhicules hors route à y aménager et y exploiter un sentier». Nous avons compris que c'est pour faire en sorte que le propriétaire qui gentiment permet à un club de passer sur sa propriété ne soit pas poursuivi parce qu'un accident s'est produit chez lui. Mais cette immunité-là y pourvoit, bien que nous estimons qu'il aurait peut-être été préférable de prévoir que c'est une immunité contre toute poursuite en cas d'accident qui se produit sur la terre du domaine privé. Mais vous voyez que nous n'avons pas dénoncé cette immunité-là, nous avons dénoncé l'immunité de 87.1 telle que modifiée.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, merci, messieurs. Et je vous avise, je vous demande immédiatement, chers collègues, de vous rendre en haut, au salon bleu, il y a un vote. Et alors je suspends quelques instants.

Normalement, membres de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, je vous demande votre patience, ça ne devrait pas être trop long.

Le Président (M. Pinard): Alors, chers collègues, nous allons poursuivre nos travaux. Et, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, nous recevons pour terminer, ce soir, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, qui est représentée par Me Marc-André Dowd, président par intérim, et par Me Daniel Carpentier, qui est coordonnateur de la recherche juridique à la Direction de la recherche et de la planification. Alors, messieurs, bonsoir.

Des voix: Bonsoir.

Le Président (M. Pinard): Et vous connaissez les règles de fonctionnement: nous vous écoutons pendant 15 minutes...

M. Deslières: Est-ce que je dois comprendre que nous n'avons pas de mémoire, pas de papier mémoire, là?

Le Président (M. Pinard): Est-ce que...

M. Dowd (Marc-André): ...présentation orale, mais pas de dépôt de document.

Le Président (M. Pinard): O.K. D'accord. D'ailleurs, vous êtes tout à fait excusés, considérant le délai relativement court qui vous a été imparti.

Alors, on vous écoute 15 minutes. Par la suite, échange du côté ministériel durant 15 minutes, et après ça on termine la soirée avec l'opposition officielle. Alors, M. le Président.

M. Dowd (Marc-André): Alors, M. le Président, Mme la ministre, Mmes, MM. les députés, je vous remercie de l'invitation qui a été faite à la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse de participer aux présentes consultations particulières sur la Loi modifiant la Loi sur les véhicules hors route.

D'entrée de jeu, je voudrais souligner le court délai ? vous l'avez dit, M. le Président ? écoulé entre le moment où nous avons été avisés de l'intention de cette commission de nous entendre, soit vendredi dernier, et aujourd'hui. Ainsi, les membres de la commission n'ont pas eu l'occasion de discuter de ce sujet et d'adopter une position officielle en bonne et due forme.

Cependant, en prenant connaissance des débats de cette commission, nous comprenons que plusieurs intervenants ont soulevé des doutes sur la conformité du projet de loi n° 9 avec la Charte des droits et libertés de la personne. Compte tenu de notre mandat, vous comprendrez que c'est précisément sur cet aspect que nous souhaitons intervenir ce soir.

n(21 h 20)n

Ainsi, notre intervention portera essentiellement sur l'interprétation que nous avons des différents droits de la personne qui ont été invoqués dans les débats et consultations relatifs à l'objet du présent projet de loi. Notre objectif sera de contribuer à informer les membres de la commission sur la portée des droits en cause. Encore une fois, dans les circonstances, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse ne se prononce pas formellement sur la conformité de ce projet de loi avec la charte. Nos commentaires se limitent à la question de l'immunité accordée contre les recours basés sur les inconvénients de voisinage, le bruit, les odeurs liés à l'utilisation d'un véhicule hors route. Les autres aspects du projet de loi n'ont pas été examinés. Sur cette question de l'immunité contre les recours, divers intervenants ont soulevé que cela pouvait porter atteinte au droit de propriété garanti par l'article 6 de la charte. D'autres ont soulevé que l'article 23 de la charte pouvait trouver application, soit le droit à une audition publique et impartiale de sa cause par un tribunal indépendant. De notre côté, nous désirons également souligner l'impact du nouvel article 46.1 de la charte, récemment introduit, qui consacre le droit de vivre dans un environnement sain et respectueux de la biodiversité. C'est donc sur les articles 6, 9.1, 23 et 46.1 que nos commentaires porteront, et je m'excuse d'avance pour le caractère un peu aride lié à l'argumentation juridique.

Je vais d'abord commencer sur le droit à la libre jouissance de ses biens, en fait à la jouissance paisible et à la libre disposition de ses biens, l'article 6 de la charte. Alors, cet article reconnaît, au chapitre des droits et libertés, ce droit qu'on réfère souvent sous le terme «droit de propriété». Il comporte cependant une limitation par laquelle le législateur se réserve la possibilité de restreindre ce droit en précisant qu'il est reconnu, sauf dans la mesure prévue par la loi. Pour les tribunaux, y compris la Cour suprême, si l'article 6 de la charte confère un caractère fondamental au droit de propriété, elle le soumet cependant aux limitations et interdictions prévues par les lois et règlements. Il n'est donc pas nécessaire d'adopter une clause dérogatoire expresse pour déroger à ce droit de propriété.

Je vais parler par contre de l'application... de l'impact de l'article 9.1 de la charte. L'article 9.1 de la charte est l'équivalent de l'article 1 de la Charte canadienne. Il permet de justifier une atteinte à un droit ou à une liberté fondamentale notamment par un texte législatif, une loi ou un règlement si certaines conditions sont rencontrées. L'article 9.1 de la charte prévoit ? et je vais citer l'article ? que: «Les libertés et droits fondamentaux s'exercent dans le respect des valeurs démocratiques, de l'ordre public et du bien-être général des citoyens du Québec. La loi peut à cet égard en fixer la portée et en aménager l'exercice.» Fin de citation.

Il existe au Québec un débat en droit entre les auteurs en droit à savoir si l'article 9.1 de la charte s'applique à l'article 6, qui comporte, comme on l'a vu, sa propre limitation. Ce débat n'est pas tranché à ce jour par les tribunaux, et la commission n'a pas pris de position sur ce débat non plus. Si, comme certains auteurs le pensent, l'article 9.1 ne s'applique pas au droit de propriété, à ce moment-là la situation est claire, les limites législatives au droit de propriété ne pourraient être contestées. En clair, dans ce cas, dès qu'une loi ou un règlement restreint le droit de propriété, l'article 6 de la charte ne pourrait trouver application, car le droit de propriété est alors limité dans la mesure prévue par la loi. C'est le texte de l'article 6 de la charte. Par contre, si, comme certains auteurs le pensent, l'article 9.1 doit s'appliquer, la norme législative en cause devrait, pour être justifiée, rencontrer les critères suivants, et c'est un test qui a été élaboré par la Cour suprême sous la Charte canadienne, mais qu'on peut également importer pour l'interprétation de la charte québécoise. Donc, on dit que l'objectif visé par la mesure doit être suffisamment important pour justifier la suppression d'un droit ou d'une liberté et que les moyens choisis doivent être raisonnables en appliquant un critère de proportionnalité. Ce critère de proportionnalité comporte trois éléments: premièrement, les mesures adoptées par un gouvernement doivent être soigneusement conçues pour atteindre l'objectif en question, elles doivent avoir un lien rationnel avec l'objectif en question; deuxièmement, le moyen choisi doit être de nature à porter le moins possible atteinte au droit ou à la liberté en question; troisièmement, il doit y avoir une proportionnalité entre les effets des mesures restreignant un droit ou une liberté garantis par la charte et l'objectif et il doit y avoir également proportionnalité entre les effets préjudiciables de la mesure et les effets bénéfiques de la mesure. Donc, c'est un test qui est quand même assez complexe.

Dans le cas présent, il nous semble que le nouvel article 87.1, tel que proposé à l'article 21 du projet de loi, risquerait d'échouer le test de la proportionnalité, puisqu'il serait difficile de considérer que la prohibition de recours ? sauf certaines exceptions comme la faute lourde, par exemple ? porte le moins possible atteinte au droit à la jouissance paisible des biens des propriétaires affectés par la proximité des voies de circulation des véhicules hors route. En un tel cas, la disposition ne respecterait pas les articles 6 et 9.1 de la Charte des droits et libertés de la personne.

Maintenant, sur l'article 23 de la charte. Plusieurs intervenants ont invoqué l'article 23 en regard de l'interdiction d'intenter une action en justice fondée sur les inconvénients de voisinage ou les autres préjudices liés à l'utilisation des véhicules hors route. L'article 23 de la charte se lit comme suit: «Toute personne a droit, en pleine égalité, à une audition publique et impartiale de sa cause par un tribunal indépendant et qu'il ne soit pas préjugé qu'il s'agisse de la détermination de ses droits et obligations ou du bien-fondé de toute accusation portée contre elle. Le tribunal peut toutefois ordonner le huis clos dans l'intérêt de la morale ou de l'ordre public.» Fin de citation.

Cet article a été interprété par la Cour d'appel du Québec et par d'autres tribunaux comme la codification de certains grands principes de justice naturelle, et là je cite la Cour d'appel: «À sa lecture même, l'article 23 de la charte québécoise ne concerne que l'audition et l'indépendance du tribunal chargé de l'adjudication. Les principes de justice naturelle codifiés à cet article sont uniquement des principes procéduraux et non des principes de droit substantif, comme peuvent parfois l'être les principes de justice fondamentale qui sont prévus à l'article 7 de la charte canadienne. Le tribunal conclut donc que les principes de droit substantif ne sont pas visés par l'article 23.»

Ce que ça veut dire en clair, c'est que l'article 23 de la charte ne conférerait donc que des droits de nature procédurale et ne pourrait pas être la source de la revendication du droit à une audition en soi, ce qui serait un principe de droit substantif. Par exemple, la Cour d'appel a décidé qu'un salarié temporaire qui, en vertu de sa convention collective, ne pouvait pas saisir l'arbitre de grief ne pouvait pas s'appuyer sur l'article 23 pour revendiquer le droit à l'arbitrage. Ainsi, selon l'interprétation de la Cour d'appel, il ne semble pas que l'on puisse s'appuyer sur l'article 23 pour revendiquer le droit à un recours devant les tribunaux. Dans ce cas, l'immunité contre les recours qui est prévu dans le projet de loi ne contreviendrait pas à l'article 23 de la charte.

J'aimerais par ailleurs dire quelques mots sur l'interdiction d'intenter des actions en justice. Même si l'interprétation qui peut être donnée des dispositions de la Charte des droits et libertés de la personne ne permet pas de conclure de façon certaine que l'interdiction prévue à l'article 87.1 de la Loi sur les véhicules hors route contrevient à la charte, il convient tout de même de s'arrêter sur les effets d'une telle interdiction. En effet, cette mesure apparaît extrêmement sévère dans le contexte où le projet de loi vise à mieux baliser les inconvénients causés par les véhicules hors route aux personnes qui résident à proximité des voies de circulation de ces véhicules. Il est difficile de concilier le principe d'une loi qui vise à encadrer l'utilisation de ces véhicules avec l'interdiction pure et simple de s'adresser à un tribunal pour faire respecter les règles de droit commun inscrites au Code civil du Québec.

Et il devient encore plus difficile de concilier cette approche avec l'engagement que vient tout juste de prendre le législateur en reconnaissant, au coeur même de la Charte des droits et libertés de la personne, le droit à toute personne, dans la mesure et suivant les normes prévues par la loi, de vivre dans un environnement et respectueux de la biodiversité. Je fais référence évidemment à l'article 46.1 de la charte. Or, le présent projet vient interdire de contester les inconvénients importants causés par des sources de pollution que sont les bruits, les odeurs et les autres contaminants produits par les véhicules hors route. Ces éléments nous semblent en lien étroit avec le droit de vivre dans un environnement sain.

Bien que ce droit soit limité dans la mesure et selon les normes prévues par la loi, il convient de référer au fondement même de ce droit: l'environnement comme valeur importante de notre société. Et vous me permettrez de citer ici les propos du ministre de l'Environnement et du Développement durable lors de l'étude détaillée de la Loi sur le développement durable, en février dernier. Citation: «Il y a un contenu évolutif de l'article 46.1 par son libellé et son inclusion dans un document de portée plus générale qu'une loi simple. La valeur juridique supérieure de la charte n'est plus à débattre. Il y a aussi un effet interprétatif qui est donné à la Charte des droits et libertés de la personne sur les autres lois, favorisant une interprétation respectueuse du nouveau droit reconnu, et ça, c'est une interprétation constante, une jurisprudence constante des tribunaux.» Fin de citation.

Bref, il serait donc souhaitable que les dispositions de la Loi sur les véhicules hors route s'inscrivent dans une approche de conciliation des droits de chacun en favorisant le respect mutuel des usagers de ces véhicules et des résidents riverains. Nous sommes d'avis que les tribunaux sauraient faire la part des choses entre les situations inacceptables et les inconvénients inhérents à la présence de ces véhicules. C'est pourquoi nous invitons le gouvernement à revoir la pertinence d'instaurer une immunité contre les recours qui sont contenus dans le projet de loi n° 9. Je vous remercie de votre écoute.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, monsieur. Alors, sans plus tarder, Mme la ministre.

n(21 h 30)n

Mme Boulet: Bien, écoutez, je vais remercier le groupe, là, de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse d'être venu présenter leur mémoire ou leurs commentaires et leur rappeler également que ce qu'on cherche à faire, c'est exactement le résumé, la conclusion que vous aviez, de façon de concilier les besoins et les attentes des deux groupes respectifs, de trouver le juste équilibre et une cohabitation harmonieuse entre les riverains et les utilisateurs de véhicules hors route.

Alors, ce n'est pas un problème qui est simple, c'est un problème qui est complexe. C'est la raison pour laquelle il y a une panoplie de mesures qui ont été proposées et qui doivent être mises en place. Et, écoutez, c'est dans l'intérêt de tous les citoyens. Et on a tenté d'écouter toutes les solutions qui nous ont été proposées lors de notre consultation publique, et on a dégagé toutes les avenues qui pouvaient être intéressantes à regarder, à envisager. Et c'est ce qu'on a tenté de faire, là, avec toute la meilleure des consciences, si je puis vous dire, et avec tout l'intérêt qu'on porte à ce dossier-là.

Je vais juste commenter par rapport à cette... Tantôt, les représentants du Barreau nous ont parlé d'une activité récréotouristique. Je voudrais rappeler que c'est 14 400 emplois et plus de 2 milliards de dollars de retombées économiques. Alors, c'est vrai que c'est une activité récréotouristique, mais c'est aussi une activité économique au Québec, comme toutes les autres activités économiques qui ont pu être prises en considération lorsqu'on a passé le même type d'immunités dans d'autres dossiers.

Alors, moi, je vous remercie beaucoup de vos commentaires; on va en prendre bonne note. Je vais laisser la parole... J'ai parlé beaucoup et je vais laisser la parole... Je pense que mes collègues...

Une voix: Par l'entremise du président.

Mme Boulet: Hein?

Une voix: Par l'entremise du président.

Mme Boulet: Par l'entremise du président, tout à fait. Alors, je vais laisser la parole à mes collègues, M. le Président. Je vous laisse la parole.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Alors, merci beaucoup, M. le Président. Alors, bienvenue à cette rencontre d'échange. Et on parle beaucoup d'immunité, puis ce que je veux vous rappeler, c'est que peut-être qu'à certains moments je comprends que vous soyez un petit peu inconfortables avec les dispositions du projet de loi qui font en sorte qu'on empêche les gens de poursuivre, mais, quand on regarde le résultat d'application du premier jugement, dans le cas du P'tit-Train-du-Nord, ce qu'on veut faire finalement, c'est protéger les gens contre eux-mêmes, parce que l'impact du jugement fait en sorte qu'on oblige la MRC à rembourser, à la hauteur de 10 millions, les riverains. La MRC, ne disposant pas de droits de taxation, est obligée d'y aller via une quote-part municipale aux mêmes gens. Alors, les gens qui ont poursuivi vont se trouver à payer eux-mêmes les indemnités.

Alors, à un moment donné, il faut prendre un peu de recul puis voir comment on pourrait appliquer certaines dispositions pour faire en sorte d'empêcher que les gens, je veux dire, se poursuivent entre eux, finalement, et se poursuivent eux-mêmes. Alors, à un moment donné, je pense que c'est important qu'on prenne ça en considération.

Et je vous dirais aussi un autre élément que j'ai entendu un petit peu plus tôt, avec d'autres intervenants, c'est les problèmes d'assurance. Mais, à ce que je sache, dans le monde municipal, il s'est développé des mutuelles d'assurance avec la Fédération québécoise des municipalités, puis ce sont les municipalités elles-mêmes qui s'assurent entre elles. Et, quand elles sont obligées de payer, de rembourser des dommages, bien, finalement, c'est encore une fois la même personne qui va payer.

Alors, il faut trouver une solution, je vous dirais, de compromis temporaire ? c'est ce que propose le projet de loi actuel ? pour qu'on se donne l'occasion de peut-être trouver une piste. Je comprends qu'il n'y a peut-être pas de possibilité de recours à brève échéance, mais dans le passé on a vu les effets pervers. Alors, j'aimerais entendre vos commentaires là-dessus.

Puis ? deuxième question ? est-ce que vous avez vérifié le fait que c'est le gouvernement du Québec qui a signé des baux sur 60 ans avec les MRC, pour leur permettre d'utiliser les emprises ferroviaires désaffectées pour y construire des sentiers de motoneige ou des sentiers de VTT? Alors, est-ce que le propriétaire à long terme, lui, qui a cédé, pour ces fins-là, pour ces fins d'usage récréotouristique, aux MRC, est-ce qu'il n'a pas une responsabilité?

M. Dowd (Marc-André): Je voudrais resituer notre intervention d'aujourd'hui pour ce qu'elle est, c'est-à-dire on a pris conscience, en regardant le débat, qu'il y avait des intervenants qui développaient une argumentation fondée sur les droits de la personne, sur la charte. Et, comme organisme chargé de conseiller le gouvernement sur l'application de la charte et la conformité des lois avec la charte, on s'est sentis interpellés par ce débat-là. Et, en regardant sur le plan de l'application des droits de la personne, ça a donné la présentation qu'on vous a faite aujourd'hui.

Maintenant, ce qu'on vous dit, avec la prohibition de recours, avec l'immunité, quand on regarde le système de protection des droits de la personne, c'est: Est-ce que c'est la solution qui porte le moins possible atteinte au droit de propriété? Si vous avez regardé toutes les solutions et vous dites: Oui, il n'y en a pas d'autre, solution, c'est celle qui porte le moins possible atteinte, c'est ce qu'il faut faire. Mais est-ce qu'on a fait cet exercice-là? Et donc, moi, c'est ce que je vous soumets. Dans une optique de droits de la personne, c'est le critère de l'atteinte minimale au droit qui est protégé, qui est le droit de propriété dans ce cas-ci. Alors, c'est l'essentiel du message.

Quand on parle du compromis qu'il faut rechercher, ce n'est pas seulement un équilibre, c'est que, quand on porte atteinte à un droit fondamental, il faut le faire avec soin pour s'assurer que cette atteinte-là, c'est une atteinte minimale, il n'y avait pas moyen d'arriver au même objectif par des moyens qui soient moins intrusifs ou moins sévères. Et c'est sûr qu'à première vue une prohibition de recours pour une période de trois ans ou cinq ans, ça nous apparaît une mesure extrêmement sévère. C'est une mesure où on enlève des droits aux citoyens. Alors, maintenant, on n'a pas procédé à l'étude du dossier sur le fond. Par exemple, je ne suis pas en mesure de répondre à votre deuxième question pour la simple et bonne raison qu'on a limité notre étude sur l'application des principes de la charte au débat que vous avez. Et je pense que c'est l'éclairage qu'on peut vous apporter modestement ce soir.

M. Soucy: Est-ce que vous étiez intervenus lorsque le gouvernement précédent avait autorisé la circulation des motoneiges à moins de 30 m des résidences, des habitations, sur les emprises désaffectées? Est-ce que vous aviez une opinion, à ce moment-là, à émettre?

M. Carpentier (Daniel): Non, effectivement. Et c'est que la commission, bon, va intervenir sur les modifications aux lois ou règlements qui peuvent avoir un impact sur les droits reconnus à la charte. Mais, comme on vient de vous l'exposer, notre analyse, c'est qu'on n'est probablement pas en des situations où les droits sont en cause. Alors, la circulation, la distance de circulation des motoneiges aux résidences, ce n'est pas le type de dossier sur lequel on va intervenir parce qu'on n'y voit pas de questions de droits de la personne qui sont en cause.

M. Soucy: La suspension desdits droits sur une période de trois ans, ne pensez-vous pas que c'est le temps nécessaire pour assurer une certaine concertation de l'ensemble des intervenants? Parce que, donc, dans certains cas, on va parler de déplacement de sentiers, dans d'autres cas, on va parler de construction ou d'aménagement d'infrastructures, parce qu'il y a des traversées, entre autres, de rivières qui sont importantes. On devra faire des partenariats avec le ministère des Transports dans certains cas. Est-ce que vous ne pensez pas que c'est important de se donner un petit peu de temps pour arriver à bon port dans un dossier comme celui-là?

Le Président (M. Pinard): Me Dowd.

M. Dowd (Marc-André): Pardon? Oui.

Le Président (M. Pinard): Me Dowd.

M. Dowd (Marc-André): Vous allez nous trouver un peu plates comme intervenants ce soir, parce que, comme je l'ai dit, les membres n'ont pas pris de position formelle sur le projet de loi. Donc, je ne peux pas m'avancer, je n'ai pas de mandat en ce sens-là. Cependant, j'ai cru entendre des débats et j'ai vu aussi, pour avoir lu, certaines choses, que, par exemple, la Protectrice des citoyens semble proposer des nouvelles pistes. Est-ce qu'il y a d'autres pistes qui ont été regardées que la prohibition du recours pur et simple? C'est la question qu'on pose.

M. Soucy: O.K. Alors, je dois comprendre de votre intervention que, vous-mêmes, vous n'avez pas d'éléments de solution, là, d'éléments de bonification.

M. Dowd (Marc-André): Effectivement. Le sens de notre intervention ce soir, c'était de vous informer sur la portée de la charte et les liens possibles avec le projet de loi qui est devant vous.

M. Soucy: Est-ce que vous êtes d'accord avec une des recommandations que j'ai entendues tantôt des représentants du Barreau, à savoir qu'il y a l'article 17.1 ? à l'article 7 du projet de loi ? qui dit que «nulle action en justice ne peut être intentée contre le propriétaire ou le locataire d'une terre du domaine privé qui autorise un club d'utilisateurs de véhicules hors route à y aménager [ou] y exploiter un sentier, pour la réparation», etc., là? Le Barreau était d'accord avec ça. Est-ce que vous partagez le même avis?

n(21 h 40)n

M. Dowd (Marc-André): En fait, c'est intéressant parce qu'on n'a pas fait porter notre analyse sur cette prohibition-là, on a fait porter notre analyse sur plutôt 87.1, comme le Barreau. Alors, moi, je ne peux pas dire qu'on est d'accord, encore une fois parce que je n'ai pas de position, mais notre analyse, comme je vous ai dit tout à l'heure, ça concernait plus la prohibition de recours à 87.1.

M. Soucy: O.K. Merci.

M. Dowd (Marc-André): Merci.

Le Président (M. Pinard): Autres questions?

Mme Boulet: Bien, écoutez, moi, je vais revenir, je vais compléter un peu le commentaire. Alors, je vais vous dire qu'on a regardé l'ensemble des pistes de solution qui s'offraient à nous. On met beaucoup d'outils en place: des tables de concertation, on va faire une étude socioacoustique, une évaluation du parc, et quitte même à réglementer pour interdire la circulation des véhicules qui ne répondent pas aux normes, tant au niveau du bruit que des émissions et effets de gaz. On veut également mettre en place un fonds pour aider les MRC, les régions à déplacer les sentiers problématiques. Notre problème, le coeur du problème, c'est que ces actions-là, même si le projet de loi était adopté d'ici la fin de la session parlementaire... c'est que, le lendemain matin, toutes ces mesures-là ne peuvent pas être effectives, ne peuvent pas être mises en place.

Alors, il y a un délai pour permettre aux régions... et ce travail-là se fait avec les gens des régions, qui vont nous définir les problématiques qu'ils vivent chez eux. Alors, ce délai-là fait en sorte que, s'il n'y a pas cette protection balisée ? qui, cette protection, on le dit, elle est limitée dans le temps, elle est limitée sur le nombre de sentiers, ce n'est pas sur les 50 000 km de sentiers ? si on n'a pas cette protection-là, il y a un risque important de rupture de sentiers qui font le tour des régions. Alors, des solutions, on n'en a pas trouvé pour ce délai-là, pour cette période de transition là qui va nous aider à mettre en place les mesures qui ont été proposées, la modification au règlement ainsi que le projet de loi, mais c'est avec les gens des régions. On veut trouver des solutions avec eux, parce que ce sont les personnes les mieux placées pour nous identifier en fait les problèmes et les pistes de solution, et c'est dans ce contexte-là qu'on a travaillé. On est allé voir les gens partout dans les régions, on a fait une commission parlementaire, on en fait une deuxième avec à peu près les mêmes invités.

Alors, évidemment que, comme je vous dis, on pense, nous, que c'est une solution qui est acceptable, qui n'est pas idéale dans un contexte juridique, on en convient. Alors, on comprend votre position comme on comprend celle du Barreau, mais on a écouté également les municipalités, les MRC, les conférences régionales des élus, on a essayé d'écouter l'ensemble des représentants, et, bon, considérant également la contrepartie ? c'est qu'il y a 14 400 emplois, 2 milliards de retombées économiques ? on est-u capables de trouver un équilibre? On est-u capables, au Québec, de trouver un endroit où faire passer ces sentiers-là sans que ça dérange les citoyens qui demeurent aux abords de ces sentiers-là? Alors, c'est un peu, là, ce qui a guidé notre démarche. On comprend que ce n'est pas parfait puis on comprend que c'est un irritant pour les juristes, mais c'est... Est-ce que monsieur...

Bon. Alors, moi, c'était plutôt un commentaire. Je veux vous remercier, parce que vous avez une très grande neutralité dans ce dossier-là, et j'apprécie que vous soyez capables de voir les deux côtés de la médaille. Tout n'est pas parfait, mais le problème est très complexe, il n'est pas simple à régler, et il a fallu conjuguer avec certaines mesures qui, nous comprenons parfaitement bien, peuvent irriter les juristes.

Alors, M. le Président, je vais repasser la parole à monsieur...

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la ministre. Alors, très, très rapidement, M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Bien, considérant que... En tout cas, moi, le titre que j'ai, là, de votre poste, c'est à la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Je voulais vérifier avec vous. Est-ce que vous avez une opinion sur le fait qu'on empêche les jeunes de 14 ans maintenant de conduire les véhicules hors route, par rapport à ceux de 16 ans?

M. Dowd (Marc-André): Bien, on n'avait pas regardé cet élément-là de façon particulière. Cependant, l'âge, dans la charte, c'est le seul motif de discrimination qui contient sa propre limitation, c'est-à-dire qu'on indique qu'on ne peut pas discriminer en fonction, par exemple, de la religion, de la race, de l'âge ? virgule ? sauf dans la mesure prévue par la loi. Alors, un texte de loi ou un règlement peut toujours établir des distinctions fondées sur l'âge. Alors, d'un point de vue de charte, ce serait ma première réponse.

M. Soucy: O.K. Merci.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci. Alors, nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle. M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Merci, M. le Président. Merci, messieurs, de votre présentation fort bienvenue. Votre conclusion ? je le dis par coeur, parce que je n'ai pas eu le temps de prendre ça: Revoir la pertinence d'insérer cet élément d'immunité. Vous vous inscrivez, dans ce cadre-là, au même diapason que ce qu'est venue nous dire la Protectrice du citoyen. Les gens du Barreau, je pense que vous avez assisté à leurs présentations, messieurs. Et, je vous rappelle, quand vous posez la question: Est-ce que le gouvernement a évalué les autres moyens ou y a-t-il une urgence, un risque? J'entendais encore Mme la ministre déléguée dire très respectueusement: Il y a un risque. Bien oui, il y a des risques. Si on traverse la rue, il y a un risque, c'est sûr qu'il y a un risque.

Est-ce qu'on a bien évalué? Ce qu'est venue nous dire la Protectrice du citoyen, ce que sont venus nous dire les gens du Barreau tout à l'heure... Et je veux juste la citer pour ne pas que vous nous disiez... Écoutez, elle faisait tout un... en disant: «...un jugement tout aussi exceptionnel, et restaurer le droit de recours des citoyens devant les tribunaux. La situation que le gouvernement avait qualifiée "d'urgente", au point de suspendre rétroactivement le droit de poursuite, n'existe plus aujourd'hui [dans un contexte où l'immunité de poursuite n'a plus sa raison d'être].» Le Barreau nous a dit, face à ce retrait du droit de recours: Très dangereux, prématuré, inutile, trop large. Vous, vous nous dites: Pertinence, risques.

J'entends encore la ministre, il y a quelques minutes, nous dire: Il y a un risque. Bien sûr qu'il y a un risque, mais est-ce que ce risque qu'on a de la misère à cerner, là, l'ampleur, tout ça, malgré les propos de Mme la ministre, est-ce que ça mérite qu'on sorte encore une fois ce genre d'artillerie lourde pour suspendre des droits fondamentaux? Je vous pose la question.

Le Président (M. Pinard): Messieurs.

M. Deslières: Par rapport au Barreau et par rapport à la déclaration, à la présentation de la Protectrice. Vous êtes quand même des gardiens du droit et de la liberté des citoyens. Comme vous... Quand même, ce n'est pas rien, là, ce que les... leur avis, là.

M. Dowd (Marc-André): La Protectrice a émis une opinion très claire, a pris une position très claire; le Barreau, très clair, vous l'avez entendu tout à l'heure.

Encore une fois, je suis ici, devant vous, je n'ai pas eu l'occasion de consulter mes membres sur le sujet. Je ne voudrais pas me faire reprocher d'avoir pris une position alors qu'elle n'est pas adoptée par la commission. Mais par contre c'est évident qu'avec l'argumentation qu'on vous a présentée tout à l'heure et le choix des mots quand on a dit, par exemple, que c'est une mesure qui nous apparaît extrêmement sévère, il y a là un questionnement très important de notre part: Est-ce qu'on a évalué tous les autres moyens moins intrusifs, plus respectueux du droit de propriété, avant d'arriver à cette solution-là?

Également... Et ça me permet d'insister là-dessus: l'importance de concilier les différents droits de la charte ensemble. Et je ramène la question du droit de vivre dans un environnement sain. On a fait le choix, le législateur a fait le choix, il y a quelques mois, d'inscrire un nouveau principe important. Quand on amende la charte, au Québec, ce n'est pas rien, on dit: On va inscrire une nouvelle valeur, le droit de vivre dans un environnement sain; on modifie la charte pour reconnaître cette valeur-là. Mais ce contenu... Ce droit-là, le droit de vivre dans un environnement sain, il doit avoir un contenu essentiel.

Or, quand on arrive à des situations de conflit où il est question, par exemple, de pollution par le bruit, de pollution par des émanations de gaz, des odeurs, etc., comment on peut concilier l'idée qu'on privilégie le fait de vivre dans un environnement sain, mais en même temps on enlève le droit d'avoir des recours contre des troubles de voisinage liés à la pollution? Moi, je pose la question.

M. Deslières: Merci. C'est très explicite. Je vais laisser la parole à mes collègues.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Gaspé ou de Masson.

M. Lelièvre: Il reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Pinard): Il reste 10 minutes.

M. Lelièvre: Je vais prendre une minute.

Le Président (M. Pinard): O.K. D'accord. Alors, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Tout à l'heure, vous avez parlé de l'article 17.1 dans le projet de loi. On se souviendra que ce projet de loi... Il y a deux projets de... Il y a le texte de loi que nous avons adopté une première fois, et là on amende ce texte-là rétroactivement, au mois de mai, au 1er mai 2006, parce que l'immunité s'est terminée le 1er mai 2006, donc il y a un amendement qui est prévu à l'article 21 du projet de loi.

En ce qui concerne la position du Barreau, la position des organismes, entre autres le Protecteur du citoyen qui est venu nous rencontrer aujourd'hui, on se rend compte que le gouvernement a omis des aspects importants dans son analyse. Exemple: on veut créer un sentier interrégional de 10 000 km autour du Québec, on veut les relier, donc il y a des immunités de poursuite qui sont prévues pour le bruit, les odeurs, etc.; par contre, le droit de poursuivre, pour ceux qui vont utiliser ces sentiers-là puis qui vont se blesser, on dit que les clubs doivent souscrire à une assurance; et, aujourd'hui, la ministre nous répétait sans cesse que les municipalités ne peuvent pas s'assurer.

Alors, ça va être quoi, l'assurance, là, que le gouvernement va... Est-ce que c'est le gouvernement qui va assurer dans le fond les sentiers autour du Québec? Je lui pose la question, je pose la question à la ministre. Parce que je comprends qu'elle puisse être absorbée ailleurs, dans un autre débat présentement, mais je pense que la question est importante pour préserver les droits et les recours des citoyens. Parce que ce n'est pas banal, là, on empêche des gens de poursuivre, et c'est une disposition exorbitante du droit commun, là.

n(21 h 50)n

Le Président (M. Pinard): Alors, MM. Carpentier ou Dowd.

M. Dowd (Marc-André): Je n'ai pas de commentaire particulier sur cet aspect-là, comme je l'ai dit tout à l'heure.

M. Lelièvre: Mais j'attends la réponse de la ministre. Peut-être que la ministre pourrait nous répondre. On aura l'occasion encore de revenir en commission parlementaire. Je vais laisser la parole à mon collègue de Masson, et nous aurons l'occasion de revenir auprès de...

Le Président (M. Pinard): M. le député de Masson.

M. Thériault: Merci, M. le Président. Bien, d'abord, tout à l'heure, le député de Portneuf parlait d'une immunité de trois ans. Mais dans le fond, quand on regarde le projet de loi initial de décembre 2004, ça crée une immunité de 2001 à 2011, là. Alors, on parle d'un 10 ans d'immunité, là, quand on parle des droits, là, et du droit de recours. Et on dit souvent que, sans recours, il n'y a pas de droit. Or, dans la Charte des droits, quel est l'article qui consacre le droit de recours?

M. Dowd (Marc-André): C'est l'article 49 de la charte...

M. Thériault: 49.

M. Dowd (Marc-André): ... ? oui ? qui consacre le droit de recours.

M. Thériault: Donc, quand on interprétait l'article 23 comme étant lié à ce droit de recours parce qu'on y lisait: Toute personne a droit à un procès, etc., vous dites: Ça a la même portée que dans la charte canadienne, des articles 8 à 14. C'est ça que vous nous dites?

M. Dowd (Marc-André): Bien, sur la question du recours par contre, il y a des nuances à faire. Je vais peut-être inviter Me Carpentier sur cette question-là de la portée de l'article 49.

Le Président (M. Pinard): Me Carpentier.

M. Carpentier (Daniel): Effectivement, c'est ce qu'on a entendu dans les débats, c'est qu'il existe un droit de recours. Bon, il y a un principe en droit, dans nos sociétés occidentales, qu'il n'existe pas de droit sans remède, c'est la vieille maxime anglaise. Mais on n'a pas comme tel, dans la charte, ni la charte canadienne, ni la charte québécoise, un article qui reconnaît ce droit à toute personne d'avoir un recours à l'encontre de n'importe quoi. Donc, ce qu'on a dans la charte, il y a un article qui reconnaît un droit de recours, qui est 49, mais c'est un droit de recours en cas d'«atteinte illicite à un droit ou à une liberté reconnu par la présente charte». Donc, il faut trouver le droit. Si on a le droit, là vous avez le recours. Ce qu'on vous a exposé par rapport au droit de propriété, c'est qu'il est lui-même limité dans la charte.

M. Thériault: La Cour suprême, lorsqu'elle rend un jugement qui fait en sorte qu'on ait porté atteinte à un droit, la première chose qu'elle fait, c'est de déterminer s'il y a eu atteinte au droit, et ensuite ce qu'elle fait, c'est d'essayer de déterminer le caractère raisonnable de cette atteinte dans le cadre d'une société libre et démocratique, selon l'article 1 de la charte. Et, pour pouvoir établir cette atteinte raisonnable, elle la détermine selon le principe de la proportionnalité: Est-ce que l'objectif visé, et les effets qui en découlent, est proportionnel à l'objectif visé par la loi? Or, ce que vous nous dites dans votre conclusion, c'est que l'objectif visé par la loi, et les moyens pris, et les effets de la levée du droit de recours, donc de l'immunité, sont disproportionnés. C'est ça que vous nous dites.

M. Dowd (Marc-André): On pose la question de la proportionnalité, c'est-à-dire, dans le texte. Dans un premier temps, nous avons exposé la portée de l'article 9.1. Vous avez raison de référer au texte de l'article 1 de la charte canadienne. On transpose ce test-là pour l'article 9.1 de la charte et on dit: Si, concernant le droit de propriété, le courant qui est à l'effet que l'article 9.1 s'applique au droit de propriété, si c'est ce courant-là qui doit dominer, parce qu'il y a un débat sur cette question-là, à ce moment-là, il faut regarder est-ce qu'il y a un objectif réel et urgent et est-ce que les mesures satisfont au test de proportionnalité. Et notre position, en fait ce que j'ai dit tout à l'heure, c'est que ? je vais reprendre pour être certain ? il nous semble que le nouvel article 87.1 risquerait d'échouer le test de proportionnalité puisqu'il serait difficile de considérer que la prohibition de recours, sauf certaines exceptions, comme la faute lourde, porte le moins possible atteinte au droit à la jouissance paisible de ses biens. Alors, effectivement, est-ce que c'est la mesure qui porte le moins possible atteinte aux droits? On en doute.

M. Carpentier (Daniel): J'aimerais ajouter aussi, en conclusion: quand on parlait de la sévérité de la mesure de l'immunité, on référait quand même aux règles de droit commun inscrites au Code civil. Alors là, on n'est pas... On est dans le domaine du Code civil du Québec et non pas dans la Charte des droits. Alors, il y a des nuances peut-être à faire parce que c'est quand même un texte très important, le Code civil du Québec, surtout en matière de droit de propriété. Il y a des règles d'ordre public qui sont dans ce code, et c'est à cet égard-là qu'on s'est permis, même si ce n'est pas... la charte ne permettait pas de... en tout cas, les droits de la charte n'étaient pas visés comme tels, on a rappelé que cette mesure, à l'égard du droit commun, en tout cas était très sévère.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui. Est-ce que l'article 50 viendrait en quelque part rejoindre ce principe du droit de recours dans le fond qui est préservé?

M. Carpentier (Daniel): Ça peut être tentant d'utiliser l'article 50, mais c'est qu'à l'article 50 on dit: On ne peut pas interpréter la charte de façon à restreindre l'exercice ou la jouissance d'un droit qui n'y est pas inscrit. Alors, c'est un peu technique. Mais effectivement les règles d'interprétation de la charte sont très larges, mais cet article justement a été mis là pour ne pas faire en sorte que... pour orienter l'interprétation de la charte, de façon à ce qu'elle ait vraiment une interprétation très large dans son application, et qu'on ne voulait pas, comme c'était un texte nouveau à l'époque, faire en sorte que, parce qu'on l'a formulé de telle façon, ça aurait pour effet de restreindre d'autres droits reconnus ailleurs. C'est tout simplement ça.

Le Président (M. Pinard): Très rapidement.

M. Thériault: Combien de temps il reste?

Le Président (M. Pinard): Il vous reste une minute.

M. Thériault: Bon. De toute façon, il y a le Code civil, comme vous disiez, là. Mais, porter le moins possible atteinte... Puisque vous arrivez à dire: Si on appliquait, si ça s'appliquait... Bon. Y avez-vous réfléchi, à ce que ça... Non?

Une voix: En fait, on a plus...

M. Thériault: À ce que ça pourrait être. Vous avez juste... O.K. Déjà, arriver à la conclusion, c'est une chose. O.K. Merci beaucoup.

M. Dowd (Marc-André): J'ai dit le maximum que je pouvais dire dans les circonstances.

Une voix: Ils ont réfléchi, mais sans position.

M. Thériault: Merci.

Des voix: Merci.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Alors, moi, je dois vous avouer que je trouve qu'on fait un grand détour parce qu'en principe les véhicules hors route, là, ils passent dans des villages ou dans des villes, je dirais, peut-être 10 % du temps. 90 % du temps, ils sont en forêt ou bien ils sont dans les champs. On essaie de... Puis des actions, on en a eu une, à l'heure actuelle. Mais c'est sûr qu'en en ayant une on ouvre la porte à bien des choses. Il y en a peut-être plusieurs autres qui pourraient arriver; il faut prendre des précautions.

Mais, moi, je me demande pourquoi qu'on fait un débat sur les véhicules hors route, mais, tout à l'heure, là, avec «vivre dans un endroit sain», là, avez-vous pensé que tous les gens qui restent le long de l'autoroute, tous les gens qui restent à côté d'un aéroport, puis les 747 passent au-dessus d'eux autres, que ça mène pas plus de bruit qu'un skidoo? Je vois, moi, plusieurs petits villages où les camions, les camions circulent toute la nuit parce que, tu sais, ils amènent du grain aux meuneries, puis tout ça. Mais on n'en finira plus jamais.

n(22 heures)n

M. Dowd (Marc-André): Mais en fait ce qu'il faut comprendre avec cet article-là, c'est qu'il contient sa propre limitation dans... C'est le droit de vivre dans un environnement sain, dans la mesure prévue par la loi ou dans la mesure... selon les normes et les mesures prévues par la loi. Donc, effectivement, ce qu'on s'attend du gouvernement, en consacrant cette valeur-là dans la charte, c'est qu'il adopte une réglementation, qu'il adopte des lois qui protègent l'environnement. Donc, il ne s'agit pas d'ouvrir un recours parce que quelqu'un est près de l'autoroute et que le bruit le dérange; ce n'est pas du tout ça dont il est question ici.

Je suis d'accord avec vous, en introduction de votre intervention. Le lien à faire entre les droits de la personne et les véhicules hors route n'était pas évident. Et d'ailleurs il ne nous est pas apparu d'évidence non plus. La première fois qu'on a reçu l'invitation de la commission parlementaire, on a décliné pour des raisons de priorité ? on travaillait sur autre chose ? puis on nous est revenu en disant: Écoutez, il y a des gens qui parlent de la charte et qui parlent des droits fondamentaux dans le cadre de ce débat-là. Et, quand on a regardé la question, la question de l'immunité, de la prohibition de recours, ça, ça nous a interpellés. C'est là-dessus qu'on a voulu faire porter exclusivement notre intervention. Merci.

Le Président (M. Pinard): Alors, messieurs, merci beaucoup. Merci d'être intervenus devant les membres de la commission. Vos propos sont très enrichissants.

Alors, Mmes, MM. les membres de la commission, j'ajourne les travaux à jeudi le 1er juin 2006, immédiatement après les affaires courantes, vers 11 heures, ici même, dans la même salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. Merci et bonne fin de soirée.