Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Onze heures onze minutes)

Le Président (M. Pinard): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je vous souhaite la plus cordiale bienvenue en cette dernière journée d'audiences particulières sur le projet de loi n° 23, Loi permettant d'assurer l'agrandissement du parc national du Mont-Orford, la préservation de la biodiversité de territoires limitrophes et le maintien des activités récréotouristiques. Je constate, M. le secrétaire, que nous avons quorum, je déclare donc la séance ouverte. Et, sans plus tarder, je demande à tous ceux qui ont des appareils cellulaires de bien vouloir les fermer, s'il vous plaît.

M. le secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements ce matin?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Lafrenière (Gatineau) est remplacé par M. Blackburn (Roberval); Mme L'Écuyer (Pontiac) est remplacée par M. Reid (Orford); M. Morin (Montmagny-L'Islet) est remplacé par M. Moreau (Marguerite-D'Youville); M. Deslières (Beauharnois) est remplacé par M. Bergeron (Verchères); M. Tremblay (Lac-Saint-Jean) est remplacé par M. Boucher (Johnson); et M. Grondin (Beauce-Nord) est remplacé par Mme Roy (Lotbinière).

Le Président (M. Pinard): Merci. Notre ordre du jour. Nous débutons les travaux ce matin en recevant M. Vincent Gerardin, écologiste, suivi, à huis clos, de M. André L'Espérance. Par la suite, nous terminerons avec les remarques finales des députés indépendants, suivis de l'opposition officielle et, à la fin, la remarque finale du gouvernement.

Alors, j'inviterais immédiatement monsieur... Oh! excusez-moi, M. le ministre, vous avez des documents à déposer?

M. Béchard: Oui. Suite aux demandes d'information concernant les études qui avaient été faites, j'ai deux séries de documents. Mais il y a des documents dont on n'a mis que la page couverture parce que l'étude au complet est sous reprographie. Alors, au moins, vous savez toutes les études qui s'en viennent, qui seront déposées ultérieurement, dès que les photocopies, tout ça, seront terminées.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le ministre.

M. Bergeron: M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi. M. le député de Brome-Missisquoi, pendant que nous sommes au dépôt de documents...

M. Paradis: Moi aussi, je suis dans...

M. Bergeron: Oui. J'ai juste une question par rapport à ça: est-ce qu'on peut avoir une idée du moment où l'impression sera terminée?

Le Président (M. Pinard): Alors, aujourd'hui même.

M. Béchard: Il y a beaucoup de cartes, il y a beaucoup de grands documents, alors...

Le Président (M. Pinard): Aujourd'hui? Au plus tard lundi?

M. Béchard: Aujourd'hui ou, au plus tard, début de la semaine prochaine.

Le Président (M. Pinard): Bon. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Oui. Dans les dépôts de documents, M. le Président, j'ai déposé hier quatre procès-verbaux ou comptes rendus de réunions, et j'en aurais sept additionnels à déposer. C'est au même effet. Il y avait des dates qui manquaient, etc. Je souhaiterais pouvoir les déposer.

Le Président (M. Pinard): Vous êtes d'accord pour que le député dépose sept autres procès-verbaux?

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Alors, merci.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Oui. Oui, oui. Et vous allez recevoir ça ce matin. J'inviterais maintenant... Est-ce qu'il y a autre chose? O.K. Donc, nous débutons avec M. Vincent Gerardin, écologiste. Bonjour, monsieur.

M. Gerardin (Vincent): Bonjour.

Le Président (M. Pinard): Vous avez un temps de parole de 15 minutes pour votre témoignage, votre rapport, et par la suite il y aura un échange de 15 minutes avec les membres formant le gouvernement et 15 minutes avec les députés de l'opposition. À vous la parole, monsieur.

M. Gerardin (Vincent): Merci, M. le Président. M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, membres de la commission parlementaire, merci d'avoir accepté de m'entendre. Je me présente brièvement en vous disant que je ne suis pas biologiste, comme il a été inscrit dans les ordres du jour jusqu'à aujourd'hui, mais écologiste et spécialisé en écologie du territoire, et que je suis présentement à la retraite après 39 ans d'exercice. Vous trouverez en annexe de ce texte un très bref C.V. qui fait état de mes travaux depuis cette quarantaine d'années.

J'ai suivi la plupart des débats de cette semaine sur mon ordinateur, à distance. Ça marche très bien, d'ailleurs. Beaucoup de choses ont été dites et proposées qui auraient pu modifier ma présentation, mais j'ai préféré garder mon texte d'origine qui correspond à l'objectif de cette audience et pourrait répondre adéquatement, à mon avis, à certaines questions qui se poseraient advenant l'étude d'autres solutions.

Pour préciser les choses, j'ai personnellement été mis en contact avec ce dossier lors de mon assignation comme personne-ressource du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs à l'enquête du BAPE tenue en hiver 2004-2005. Ce rôle me donnait le privilège d'entendre les opinions des uns et des autres, ce qui, conjugué à mon expérience personnelle d'écologiste et mes responsabilités professionnelles de l'époque vis-à-vis de la mise en oeuvre de la Stratégie québécoise sur les aires protégées, m'a mené à me forger une opinion qui n'a d'aucune façon fait l'objet d'un rapport à mon employeur de l'époque. Cette démarche est donc strictement personnelle.

Je vais maintenant vous présenter les passages les plus importants du mémoire que vous avez entre les mains. Et vous avez également le texte de ma présentation orale, c'est donc celui-là que je vais suivre.

Les concepts et la pratique de la conservation de la nature, comme vous le savez, ont fortement changé au cours des 30 dernières années. La révision qu'a subie, en 2001, la Loi sur les parcs a été motivée par la nécessité d'ajustement aux changements profonds survenus au cours des ans en matière de protection de la nature. Ces développements de la pensée de la conservation de la nature ont été soutenus et canalisés par l'Union mondiale pour la nature, dont le Québec est membre à part entière et qui est la référence de tous les défenseurs des aires protégées. Pour cet organisme, l'UICN, un des principaux objectifs de gestion des parcs nationaux est, et je cite, d'«éliminer et ultérieurement prévenir toute forme d'exploitation ou d'occupation incompatible avec les objectifs du statut de conservation».

D'autre part, pour rattraper un important retard en matière de conservation, le gouvernement du Québec a lancé, en 2000, une stratégie sur les aires protégées en en précisant les grandes orientations, et je résume brièvement: 8 % du territoire, représentativité écologique et insertion dans les planifications territoriales.

En 2002, pour faciliter la création de nouvelles aires protégées et mieux définir ce que le gouvernement entendait par cette expression encore peu connue, le gouvernement a adopté la Loi sur la conservation du patrimoine naturel. Tout en ouvrant la porte aux activités récréatives légères dans des aires protégées, cette loi n'en précise pas moins qu'à l'instar de la Loi sur les parcs son premier objectif est la conservation de la biodiversité. Ces concepts et les principes qui en découlent sont aujourd'hui unanimement acceptés par les spécialistes et les ONG de conservation. C'est pourquoi tous comprennent que les équipements et aménagements lourds que nécessitent les activités récréatives commerciales intensives comme le golf et le ski alpin n'ont plus leur place dans ces aires protégées de haut niveau que sont les parcs nationaux du Québec. Le parc du Mont-Orford est donc confronté à des usages incompatibles avec la conservation de la biodiversité.

Mais la question aujourd'hui posée n'est pas de savoir s'il faut interdire certaines activités récréatives intensives mais plutôt de savoir quelles activités d'aménagement sont cohérentes avec un parc national. C'est une question logique d'aménagement du territoire. Le parc du Mont-Orford, comme ses équivalents du Mont-Tremblant, du Mont-Saint-Bruno ou des Îles-de-Boucherville, est en contradiction avec sa loi constituante. La Loi sur les parcs nationaux est d'ailleurs très explicite à ce sujet dès son premier article.

n (11 h 20) n

Un parcours de golf constitue-t-il un exemple de site naturel exceptionnel ou encore un type de protection de la biodiversité d'une région naturelle? Une station de ski alpin est-elle un site de récréation extensive exigeant des équipements peu élaborés? Toutes conditions insérées dans la Loi sur les parcs. Au vu des impacts écologiques cumulés depuis des décennies par ces deux équipements, de quelle rationalité relève donc cette lutte pour vouloir les maintenir au sein d'un parc national? Peut-être est-il ou a-t-il été plus facile d'attaquer le projet actuellement proposé d'exclusion de ces équipements des limites du parc en s'appuyant sur les approximations scientifiques qui ont émaillé le discours de ces dernières semaines. Ainsi est-il dit que le mont Orford serait unique dans la région. C'est faux. Ce n'est que la cinquième montagne en importance, avec son sommet à 840 m d'altitude, après le mont Sainte-Cécile, à 867 m, le mont Sutton, à 940 m, le mont Mégantic, à 1 098 m, et le mont Gosford, à 1 135 m.

On a aussi entendu que sa biodiversité serait si remarquable qu'elle ne pourrait être l'objet d'une exclusion des limites du parc, seul statut capable de la bien protéger. Incompréhensible, sachant que cette partie que le gouvernement se propose d'exclure est celle qui, depuis bientôt 70 ans, subit tous les avatars d'un traitement dur et sans ménagement de sa biodiversité.

Autre argument assommoir: il faudrait respecter l'intégrité territoriale du parc. Les modifications par ajout ou retrait de superficies de parcs et d'aires protégées ont été fréquentes. Et, d'une certaine façon, tant mieux, car cette souplesse a, plus souvent qu'autrement, permis d'améliorer la qualité de la protection de nos aires protégées.

Malheureusement, les arguments présentés par quelques universitaires relèvent essentiellement de généralités ou de distinctions phytosociologiques sibyllines et très discutables, à l'exception notable de la présentation que nous avons eue hier de M. Geoffrey Hall, qui a été impressionnante. Ils ont cependant donné, ces universitaires, une caution de sérieux à la coalition SOS Orford et à tous les opposants au projet, jusqu'à la FTQ qui a parlé de conservation de biodiversité.

Je crois, M. le Président, qu'il est important de comprendre le pourquoi d'une telle mobilisation. Il est regrettable à mon avis que cette immense mobilisation n'ait laissé aucune place à une discussion sur la place et le rôle respectifs des aires protégées et des équipements récréatifs de notre société. Au contraire, cette opposition m'apparaît personnellement plutôt comme une crispation autour d'acquis récréatifs historiques, acquis présentés sous les habits de la protection de la biodiversité.

Comment expliquer cet apparent consensus dans l'opposition au projet d'exclusion de l'espace skiable? Je vous propose quatre hypothèses. D'abord, la première, ce parc est un des plus anciens, et son histoire est marquée par des actions et interventions continues qui lui confèrent une valeur patrimoniale régionale certaine. Deuxièmement, les parcs nationaux, dans l'imaginaire populaire, et non sans raison, sont des aires protégées emblématiques. La crainte de voir d'autres aires protégées bousculées par des intérêts étrangers à la conservation de la nature peut expliquer le fort appui venant de l'extérieur de la région. Troisième hypothèse, pour des raisons diverses et inconnues du grand public, la Stratégie québécoise sur les aires protégées semble marquer le pas, ce qui engendre un manque de confiance dans la volonté réelle du gouvernement de réaliser ses objectifs en la matière. Et, dernier argument possible, la vente de la partie skiable et du golf à des intérêts privés a certainement exacerbé... ou le projet de vente, pardon, a certainement exacerbé les tensions en laissant supposer des intérêts cachés.

La solution proposée par le gouvernement est-elle acceptable? Je ne me prononcerai pas sur les aspects financiers et économiques de la question, ce n'est pas de ma compétence, mais je considérerai deux conditions à remplir pour que ce projet soit acceptable. La première de ces conditions est de donner au parc sa véritable dimension, celle de la conservation d'espaces dans leur meilleur état naturel, à l'abri des règles anciennes qui mélangent conservation et récréation intensive et entraînent de ce fait des impacts écologiques inacceptables dans de tels lieux. Le retrait du golf et de l'espace skiable, pour moi, va donc de soi. Deuxième argument, la seconde condition est de combler au mieux la perte écologique, si perte véritable il y a, associée à la toposéquence subboréale de la partie skiable, c'est-à-dire le haut de la montagne et l'ensemble de la séquence topographique, par la protection de territoires équivalents.

En ce sens, à mon avis, le projet y répond assez bien, et ce, pour trois raisons. La première est que la majeure partie de l'actuel parc demeurera comme telle et qu'on y trouvera sensiblement le même portrait écologique qu'aujourd'hui, y compris les toposéquences que recèlent les montagnes du domaine skiable. Je pense en particulier au mont Alfred-DesRochers, qui culmine à 750 m. La seconde raison est que le projet d'acquisition, qui doublerait la superficie actuelle du parc, apportera, lui aussi, son lot de biodiversité. La troisième raison est que la partie soustraite, la station de ski et le golf, mais particulièrement la station du ski, est tellement fragmentée ? c'est-à-dire qu'il y a ce qu'on appelle, en termes techniques anglais, absence de «core area»? est perturbée, ce milieu est tellement fragmenté et perturbé que son intérêt écologique est plutôt faible. Enfin, je l'ai déjà souligné, le mont Orford n'est pas unique dans la région, et il existe ailleurs des monts tout autant, sinon plus intéressants des points de vue écologique et de la conservation.

Commentaires sur le projet de loi. La lecture du projet de loi n° 23 m'inspire quelques remarques. La première, le titre de cette loi à mon avis est trop long et donne l'impression qu'on cherche à en masquer l'objet principal. Pourquoi ne pas simplement dire les choses comme elles sont: Loi modifiant les limites du parc national du Mont-Orford? De toute façon, la note explicative qui ouvre le projet de loi est très explicite et va droit au but.

Deuxième remarque, un peu plus importante que la première: la solution de la vente du domaine skiable et du golf, je l'ai dit, n'a pas arrangé les choses. Je me suis posé la question du pourquoi de cette solution qui ne faisait pas partie du projet soumis au BAPE en 2004. Je ne peux juger des raisons qui l'ont motivée. Toutefois, si une partie de la réponse à cette question renvoie à la recherche de moyens financiers pour accroître considérablement la superficie du parc, c'est un argument non négligeable. En effet, on sait à quel point il est difficile de protéger le milieu privé sans de gros investissements. Malgré cela, étant donné tout ce qui a été dit sur la pérennité des activités de ski au regard des changements climatiques et au regard de l'intérêt porté par la population à cette montagne, ne serait-il pas bon, M. le Président, d'ajouter à la loi des articles prévoyant qu'en cas d'abandon de ces activités sportives le gouvernement pourrait se prévaloir d'une sorte de droit de préemption pour se réapproprier la montagne sans le territoire bâti ni le golf et sans que ça ne devienne un éléphant blanc?

Dernier point sur la loi, je me pose la question de ce que pourrait être l'efficacité et la faisabilité d'octroyer des droits de gouvernance à des organismes de conservation. Surtout après une telle confrontation, trouverez-vous un organisme qui acceptera d'être le gardien des servitudes de conservation? Et, si oui, l'organisme qui accepterait cette tâche aura-t-il les moyens de l'accomplir? On n'en dit mot dans le projet de loi.

Comment redonner confiance? J'ai suggéré que le manque de confiance dans les politiques de conservation du gouvernement pouvait être en partie responsable de l'élargissement du mouvement de protestation engendré par le projet de loi. Peut-on inverser cette perception? À mon avis, oui. D'abord, il faut maintenir les efforts de conservation en milieu privé, mais je n'oublie pas et je veux souligner cependant que plus de 20 millions de dollars ont déjà été investis depuis les cinq dernières années dans le domaine et que presque autant sera mis à disposition dans les trois prochaines années.

Deuxièmement, je crois qu'il faut envoyer un signal clair quant à la qualité recherchée pour le réseau national d'aires protégées en développement, c'est-à-dire respecter l'objectif annoncé d'atteindre 8 % du Québec d'ici 2008; investir dans la mise en valeur du réseau actuel, ce qui n'est pas le cas sauf pour les parcs; faire en sorte que le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs ne soit pas toujours seul à se battre, ce qui est malheureusement trop souvent le cas, et sans budget conséquent avec l'ampleur de la tâche; jouer cartes sur table, particulièrement avec le registre des aires protégées, attendu depuis longtemps. Et finalement les idées relativement nouvelles de conservation de la biodiversité et de réseau d'aires protégées, la venue de nouveaux statuts de protection et la consolidation des actions de protection au sein du ministère, les investissements importants en conservation volontaire et la multiplication des sociétés de conservation, tout cela mérite qu'on investisse dans des occasions d'échange, dans des forums et autres sites Internet pour rendre plus transparent le processus d'implantation et de gestion des aires protégées et permettre à tous de suivre une même route.

n (11 h 30) n

Je me résume et je conclus en disant de cette décision, M. le Président, qui est derrière le projet de loi à l'étude, premièrement, que c'est une bonne décision vis-à-vis des besoins de conservation de la biodiversité et de l'image que doivent projeter aujourd'hui des aires protégées aussi symboliques et importantes que sont les parcs nationaux. En fait, objectivement parlant, on est parti d'un problème de gestion d'activités récréatives lourdes pour déboucher sur une solution de bonne gestion d'un parc national qui se traduit par une nette amélioration de l'intégrité écologique du parc, une augmentation probable importante de sa superficie et enfin par une intervention accrue du ministère du Développement durable pour une gestion plus acceptable de ses équipements qui pourrait servir de modèle pour tous nos autres golfs et centres de ski.

Deuxièmement, il faut poursuivre cet exercice de mise à niveau en corrigeant progressivement et d'une façon ouverte les usages conflictuels dans les quelques autres parcs.

Troisièmement, il faut que le gouvernement respecte les engagements pris dans son document politique de 2003, Briller parmi les meilleurs, vis-à-vis de la stratégie sur les aires protégées: 8 %, représentativité, registre.

Et finalement, M. le Président, il faut donner au ministère de l'Environnement les moyens de réaliser les objectifs ambitieux qui lui sont fixés. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. Gerardin. Alors, sans plus tarder, nous allons débuter l'échange avec le ministre du Développement durable. Alors, M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, M. Gerardin. On est, il va sans dire, bien contents de votre document, votre mémoire. Vous avez amené un certain nombre de points qui, je crois... Comme autant, parfois, certains scientifiques arrivent et proposent des choses, je pense que la rigueur scientifique et la qualité des débats augmentent quand on a la chance d'avoir des scientifiques qui viennent aussi dire autre chose. Et inutile de dire que votre point de vue tranche avec certains des points que nous avons entendus. Et vous nous dites dans votre mémoire que dans le fond ce n'est pas une première, qu'on touche aux limites d'un parc. Vous dites aussi dans votre mémoire que ce n'est pas conciliable, dans l'esprit de la conservation d'un parc, d'avoir du ski et du golf. Et vous dites même dans vos recommandations qu'on devrait poursuivre ce genre d'exercice de mise à niveau pour que, dans 10 ans ou dans 15 ans, on se retrouve avec des parcs qui sont vraiment des parcs et qui en ont toutes les caractéristiques. Et c'est pour ça que vous mentionnez qu'il y a un exercice de mise à niveau qui pourrait se poursuivre pour corriger les usages conflictuels dans les autres parcs.

Je ne veux pas vous mettre mal à l'aise, ou quoi que ce soit, mais, selon vous, qu'est-ce qui... Parce que j'ai su aussi que vous avez essayé de faire connaître cette position-là, de la diffuser, ça a été parfois difficile. Faites-vous-en pas, on a le même problème parfois. Mais qu'est-ce qui fait que vous arrivez avec cette position-là et qu'il y a carrément d'autres professeurs-chercheurs qui parfois, pour... Puis je vous le dis sincèrement, parce qu'on peut prendre position dans un dossier, mais il y a une différence entre prendre position comme individu et, à un moment donné, mettre de côté certains critères scientifiques qui sautent aux yeux pour garantir et confirmer cette position-là. Qu'est-ce qui peut expliquer, selon vous, que certaines personnes, des professeurs, des chercheurs, même des ex-directeurs de parcs ou autres, sont venus nous dire carrément qu'on ne devrait pas toucher à l'intégrité d'un parc, que c'était un crime, que c'était du jamais-vu, alors qu'on a plusieurs exemples dans les dernières années, la fois qu'on a rapetissé, qu'on a agrandi, qu'on a changé les limites d'un parc pour faire passer les routes ou qu'on en a vendu certaines parties pour pas trop cher pour d'autres raisons? Ce n'est pas une première.

Alors, comment pouvez-vous nous expliquer que certaines personnes arrivent et tentent de nous faire croire que c'est du jamais-vu, alors que c'est des choses qui arrivent?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Gerardin, s'il vous plaît.

M. Gerardin (Vincent): M. le Président, je répondrais difficilement à M. le ministre, je dirais... Je préférerais répondre en disant qu'est-ce qui m'a motivé d'arriver avec cette position-là, qu'est-ce qui m'anime ou qu'est-ce qui me permet d'avoir ce genre de position là. Je dirais que mon expérience étroite avec l'écologie du Québec... j'ai parcouru à peu près tout le Québec du nord au sud, dans les forêts, et que donc j'ai développé, depuis un certain temps, une vision de l'aménagement du territoire et de la protection des ressources. Et je suis particulièrement intéressé à la conservation et à la protection, puisque j'ai été responsable pendant plusieurs années du Service des aires protégées. C'est le besoin, dans un débat que j'ai trouvé toujours unidirectionnel, d'apporter l'expérience vue à travers mon travail tant sur le terrain que mon travail comme fonctionnaire de l'État à l'époque et de ne pas me faire assourdir par les clameurs qui n'ont pas arrêté d'augmenter.

Et j'ai même d'ailleurs essayé, à un moment donné, de faire connaître ma position dans un article, qui n'était peut-être pas parfait, mais dans un article soumis à un grand journal, dès le 1er avril, et je n'ai jamais compris pourquoi il n'a pas été là. J'ai eu l'impression qu'il y a eu un braquage, que tout le monde s'est rallié à des positions et qu'il était difficile pour qui que ce soit aujourd'hui de venir dire quelque chose qui n'aille pas dans le sens du mouvement général. C'est pour ça que d'une certaine façon j'aurais peut-être intitulé ma présentation Hurler avec les loups. Mais je ne veux pas être méchant quand je dis ça, mais je crois qu'il y a eu une montée, il y a eu un phénomène social ? je ne suis pas sociologue ? qui devra être étudié, qui a fait que tout le monde y a vu un certain intérêt de participer et de se faire connaître.

Je dirais même, par exemple ? et c'est sans aucune méchanceté ni mépris; mais ? j'ai vu un article dans Le Devoir, qui a été écrit par trois professeurs, sur les coopératives. Bon, bien, ces trois professeurs ont peut-être vu là l'occasion de venir parler un peu, alors qu'ils n'ont peut-être pas très souvent cette occasion de parler, dans un dossier que tout le monde lit, de venir parler de leur préoccupation du développement d'un mouvement coopératif. Alors, je ne peux pas aller plus loin, M. le ministre... M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Vous nous dites que ce genre de correction devrait être fait. Le projet de loi n° 23 amène un certain nombre de protections supplémentaires que ce qu'on peut retrouver normalement dans les parcs nationaux en termes de conservation, d'obligations de réhabilitation, et le nouveau... je dirais, un des points qu'on a amenés en plus, c'est de dire: Tout ce qui n'est vraiment pas dans le centre de ski, on va le sortir. On a fait une ouverture hier, on est en train de retravailler les cartes pour sortir un autre 100 ha pour être certains. Donc, vous, vous nous dites, vous nous faites une suggestion dans votre mémoire sur le fait que toute vente d'une partie du domaine skiable serait attachée à un droit de préemption ou de reprise du gouvernement sur les terres vendues. Ce que vous nous dites, c'est que dans le fond, si on vend le centre de ski et le club de golf et que, dans quelques années, l'opérateur décide de ne plus faire de ski et de golf, qu'à ce moment-là ces territoires-là, puisqu'il n'y aurait plus d'activités incompatibles avec la nature d'un parc, on pourrait tout simplement les ramener dans le parc national. C'est un peu ça que vous nous proposez?

M. Gerardin (Vincent): M. le Président, je répondrais que oui. C'est peut-être bien naïf de ma part, c'est un essai de proposer quelque chose qui ferait en sorte que cette montagne, qui à l'origine était certainement magnifique, et vierge, et très naturelle, et que... Je suis d'accord avec ce qui a été dit hier par les gens du centre de biodiversité: la nature peut reprendre ses forces. Mais tout ce que je disais, c'est: Ça vaudrait peut-être le coup d'avoir la possibilité d'envisager de récupérer cette montagne-là, pour autant que ça ne devienne pas un éléphant blanc, non plus, de restauration.

M. Béchard: Parce que ça m'intéresse beaucoup, là. Je vous dirais qu'on songe carrément à le mettre dans le projet de loi, parce que dans le fond ça ferait en sorte, si les prévisions dont on nous parle, là, que, dans 30 ans ou dans 40 ans, il n'y aura plus de neige et qu'il n'y aura plus de ski là-bas... Donc, à ce moment-là, il pourrait y avoir carrément un retour de ces territoires-là dans le parc, et, selon ce qu'on a entendu hier de M. Hall, qu'après quelques dizaines d'années ou une centaine d'années ces territoires-là redeviendraient avec les mêmes caractéristiques que ce qu'on retrouve actuellement dans le parc. Donc, moi, j'aime beaucoup votre suggestion et je pense qu'on va l'inclure dans le projet de loi. C'est le genre de suggestion qui est constructive et qu'on pourrait inclure, c'est-à-dire qu'une fois qu'il n'y aura plus d'activités de ski, bien, être certain que ça redevienne dans le parc.

Vous nous mentionnez aussi dans votre mémoire que... vous faites référence aux servitudes de conservation et vous dites: Est-ce qu'un organisme pourrait avoir les moyens, ou quoi que ce soit, de faire le suivi ou de bien couvrir la servitude? La MRC s'est proposée hier comme pouvant être, si on veut, les parrains de cette servitude-là. Est-ce que vous pensez que la MRC pourrait, avec un groupe peut-être, mais que ce soit la MRC et quelques groupes environnementaux... Est-ce que ça pourrait être le genre d'organisme qui pourrait avoir la responsabilité de la servitude? Parce qu'ils ont quand même le schéma d'aménagement, ils ont un certain nombre de règlements de zonage avec les municipalités, est-ce que vous pensez que la MRC pourrait remplir ce rôle-là?

n (11 h 40) n

M. Gerardin (Vincent): Personnellement, oui. Et, malgré toutes les amitiés que j'ai dans les groupes environnementaux, et je milite dans certains de ces groupes, je crois que c'est plutôt du ressort d'une MRC de gérer le territoire et que cette MRC, si elle veut évidemment chercher un accompagnement scientifique des groupes environnementaux, devra le faire, mais elle sera beaucoup mieux placée, avec ses inspecteurs, avec ses lois, et c'est dans son territoire de voir à ces choses-là, oui.

M. Béchard: Je veux vous entendre un petit peu, parce que vous parlez des aires protégées en général et de la nécessité d'avoir un registre, là, qui correspond aux normes internationales. Je vous rassure, on a l'intention de publier, d'ici la fin juin, le registre des aires protégées. Et, pour moi, il y a toujours une espèce de problème ? d'ailleurs, ça nous a valu certaines inquiétudes transmises dans les journaux; mais il y a toujours un problème ? un peu de définition, qu'est-ce qu'une aire protégée et qu'est-ce qui n'est pas une aire protégée. Il y a des gens qui sont venus ici et à l'extérieur qui nous disent que, par exemple, l'île d'Anticosti, puisqu'il y a certaines opérations forestières pour favoriser les habitats pour les cerfs, on ne devrait pas considérer ça comme une aire protégée. Ces mêmes personnes là nous disent, d'un autre côté, qu'il y a des endroits que, même s'il y a un centre de ski puis un club de golf, là il faudrait considérer ça comme des aires protégées.

Pouvez-vous nous donner un aperçu, là, de ce qui pourrait être la bonne définition? Parce que, moi, je vous le dis sincèrement, là, je prévois déjà qu'au moment où on va sortir le registre des aires protégées, là, la moitié des gens vont dire que ce n'est pas un bon registre, puis que la définition n'est pas la bonne, puis qu'on est soit trop larges ou pas assez. J'aimerais ça que vous nous donniez quelques indicateurs sur qu'est-ce qu'on doit reconnaître comme étant une aire protégée ou pas et jusqu'où on doit aller dans l'exclusion des territoires qui ne sont pas des aires protégées. Moi, je vous dirais, n'étant pas ni écologiste ni biologiste, étant simplement une connaissance estimée, je l'espère, de mon sous-ministre adjoint, à qui je me réfère toujours dans ces cas-là, moi, je me dis, par le gros bon sens, que c'est peut-être un petit peu moins dangereux pour la nature de faire certaines coupes de bois pour favoriser l'habitat des cerfs que de faire un centre de ski, puis dynamiter une montagne, puis faire un club de golf.

Le Président (M. Pinard): M. Gerardin.

M. Gerardin (Vincent): Merci, M. le Président. Bien, je vous répondrais de deux façons. D'abord, je vous répondrais en disant, M. le ministre, que la Loi sur la conservation du patrimoine naturel a essayé de faire un effort pour définir ce qu'est une aire protégée. Elle la définit de la manière suivante: «Un territoire, en milieu terrestre ou aquatique, géographiquement délimité, dont l'encadrement juridique et l'administration visent spécifiquement à assurer la protection et le maintien de la [biodiversité] [...] et des ressources naturelles et culturelles associées.» Donc ça, c'est pour la définition. Je pense qu'aujourd'hui une aire protégée, c'est la conservation de la biodiversité. Depuis Rio, 1992, depuis le sommet sur les parcs, à Durban, en 2003, c'est... Bon.

Si je passe à l'exemple que vous avez utilisé, je crois que mes collègues des groupes environnementaux sont dans une situation un peu contradictoire. Personnellement, je considère et j'ai toujours considéré que l'île d'Anticosti devait être révisée, en termes d'aire protégée, et qu'on ne devait plus considérer, pour des raisons de libellé de la loi sur la conservation de la faune... ne devait plus être considérée comme étant une aire protégée sur ses 8 000 km². Et en commission parlementaire sur la loi il y avait déjà d'ailleurs le député de la région d'Orford, monsieur... Excusez-moi, j'ai un trou de mémoire.

Une voix: Benoit.

M. Gerardin (Vincent): Oui, M. Benoit, qui avait soulevé d'ailleurs cette question-là ? j'étais présent à la commission parlementaire ? et qui avait dit: Je suis étonné de voir qu'on sort des camions et des camions de bois. J'ai visité l'île d'Anticosti et, si vous appelez ça une aire protégée, je trouve ça bizarre.

Le Président (M. Pinard): Rapidement, monsieur. Rapidement.

M. Gerardin (Vincent): Oui. En même temps donc, si on considère que l'Île d'Anticosti, pour sa forte exploitation forestière, n'est pas une aire protégée, raison de plus pour ne pas considérer que la partie skiable et la partie golf ne peuvent pas être considérées dans le registre. Et c'est une réponse que j'avais donnée à une question du Bureau d'audiences publiques en 2004.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Très rapidement.

M. Soucy: Pardon?

Le Président (M. Pinard): Très rapidement.

M. Soucy: Oui, rapidement. Alors, M. Gerardin, je suis content de vous avoir entendu, vous nous apportez des éléments de solution qui jusqu'à maintenant n'avaient pas trouvé leur écho. Mais ce que j'ai compris de vous, c'est que vous optez pour une position d'enrichissement du projet de loi d'abord, et vous nous dites en même temps: Bien, si les activités de ski devaient finir par s'éteindre, il faudrait peut-être revoir la situation. Et en cela je vous dirais que je retrouve une idée qui a été émise par M. Jean-Guy Dépôt, qui nous disait qu'advenant que les changements climatiques fassent en sorte qu'on ne puisse plus poursuivre les activités de ski, de retourner la montagne, je vous dirais, à ses anciennes activités dites naturelles. Alors, moi, je pense que vous apportez un éclairage nouveau, rafraîchissant, puis vous venez corroborer d'autres idées qui ont été émises avant. Alors, en ça, je vous remercie.

Le Président (M. Pinard): Alors, un léger commentaire?

M. Gerardin (Vincent): Non, je préfère laisser le temps à d'autres questions.

Le Président (M. Pinard): Parfait. Alors, 30 secondes, M. le député de Roberval.

M. Blackburn: Merci, M. le Président. Alors, bonjour, M. Gerardin. Alors, lorsque je regarde votre curriculum vitae, M. Gerardin, vous avez beaucoup plus d'expérience que nous tous réunis ici, tout le tour de la table. Je regarde, depuis 1967 que vous êtes dans le domaine de l'écologie, vous avez été au ministère de l'Environnement fédéral, vous avez été au ministère des affaires québécoises, ici. Vous avez mentionné...

Le Président (M. Pinard): Votre question, s'il vous plaît. Votre question, s'il vous plaît.

M. Blackburn: Oui. Vous avez mentionné, M. Gerardin, dans votre mémoire que, l'aspect économique, vous allez laisser ça à d'autres, mais vous allez vous concentrer sur l'aspect écologique, je dirais, pour que le projet soit acceptable. Quelles sont les deux conditions que vous mentionnez pour que le projet soit acceptable au niveau environnemental, selon votre expérience que vous détenez?

Le Président (M. Pinard): Bien. Alors, monsieur.

M. Gerardin (Vincent): Moi, je crois et j'ai dit dans mon mémoire, M. le Président, que les deux conditions étaient celle que le parc national d'Orford soit véritablement un parc avec intégrité écologique... C'est la première, et j'ai dit: Je le retrouve dans le projet de loi. C'est donc d'exclure... En fait, c'est un problème de zonage. Il y a un zonage pour la conservation, un zonage pour la récréation intensive. Et la deuxième condition était qu'il n'y ait pas de perte significative de biodiversité dans cette modification du zonage, et j'ai expliqué par trois ou quatre points que le projet répondait bien à ces préoccupations environnementales.

Si vous me permettez, M. le Président, de terminer ma réponse, je le ferais de la manière suivante. Je crois qu'en aménagement du territoire, qui est un terme qui est très peu utilisé cette semaine, mais on est dans une question d'aménagement du territoire, on ne peut pas faire tout toujours au même endroit. Et donc, sur une autoroute, on ne peut pas faire de la conservation; entre deux routes, on ne peut pas faire de la conservation. Et donc on peut faire du ski, une bonne gestion environnementale n'est pas forcément la meilleure conservation de la biodiversité.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, monsieur. M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. Dans votre curriculum vitae en bref, on peut lire que, de 1981 à 2006, vous étiez à l'emploi du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs et que vous êtes maintenant à la retraite. Quand avez-vous pris votre retraite?

M. Gerardin (Vincent): Une demi-retraite il y a plus d'un an, M. le Président, et la retraite totale... Une demi-retraite depuis plus d'un an, à l'extérieur de mon bureau, je n'ai plus de bureau au ministère de l'Environnement depuis maintenant au-delà d'un an, et une retraite totale il y a sept semaines, ou quelque chose comme ça.

M. Bergeron: Il y a sept semaines?

M. Gerardin (Vincent): Et avec changement de dossiers, évidemment. Cette demi-retraite a été la fin de mes responsabilités comme chef du Service des aires protégées.

M. Bergeron: Et là vous êtes, pour ainsi dire, pigiste à l'occasion?

M. Gerardin (Vincent): ...du tout, je suis à la retraite, bénévole, et j'ai passé ma semaine à suivre les choses parce que j'y tenais.

M. Bergeron: Peut-on penser que, puisqu'il y a sept semaines vous étiez encore à l'emploi du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs et que le projet était actuellement, à ce moment-là, en développement, peut-on penser que votre point de vue personnel ait pu être influencé par celui du ministère?

M. Gerardin (Vincent): Écoutez, là ça va être difficile de me défendre. Je vais vous dire exactement comment je vois les choses. D'abord, je n'ai jamais été influencé, de toute ma vie ? et ceux qui me connaissent le savent très bien ? par quelque idée qui ne me plairait pas. Deuxièmement, je n'ai jamais été consulté par le ministère. Mon rôle était un rôle modeste de chef de service, je n'ai jamais eu à débattre et à proposer des situations. Et, troisièmement, j'ai appris la nature du projet par les journaux, comme tout le monde, mais mon idée et le débat qui avait lieu déjà depuis quelques années m'avaient déjà permis de me former cette opinion. Donc, il n'y a eu véritablement aucune influence du ministère.

n (11 h 50) n

M. Bergeron: M. le Président, à la page 4 de votre résumé de mémoire, vous dites que quelques questions... «Question logique d'aménagement du territoire. Le parc du Mont-Orford ? comme ses équivalents du Mont-Tremblant, du Mont-Saint-Bruno et des Îles-de-Boucherville ? est en contradiction avec sa loi constituante.» Cette affirmation vient confirmer les craintes que j'évoque depuis déjà plusieurs semaines à l'effet que, si nous procédons en vertu de la logique que vous avez exposée, logique qui a été applaudie il y a quelques instants par le ministre et que le ministre invoque lui-même depuis déjà un certain nombre de semaines, on peut s'attendre éventuellement à ce que le même sort survienne pour le cas du Mont-Tremblant, du Mont-Saint-Bruno et des Îles-de-Boucherville, c'est-à-dire qu'on va éventuellement sortir le ski du Mont-Saint-Bruno, sortir le golf des Îles-de-Boucherville, et que ce serait souhaitable dans une perspective de conservation.

M. Gerardin (Vincent): C'est ma position tout à fait personnelle, un petit peu certainement rigoriste. Je cherche à montrer que, si on a une logique pour un parc, on devrait être tenté d'avoir cette même logique sur l'ensemble du réseau et sur l'ensemble du réseau des aires protégées.

M. Bergeron: Je vous remercie. Vous posez la question un peu plus loin: «Au vu des impacts écologiques cumulés depuis des décennies par ces deux équipements, de quelle rationalité relève donc cette lutte pour les maintenir au sein d'un parc national?» Vous qui avez suivi les débats cette semaine avez probablement entendu plusieurs des arguments selon lesquels le fait de le maintenir dans le parc, ça garantit simplement que, le jour où les activités soit de ski ou de golf seront terminées, ces territoires reviendront à la nature.

Le Président (M. Pinard): Monsieur.

M. Gerardin (Vincent): Oui. M. le Président, voilà comment je vous répondrais, c'est qu'actuellement, pour un bon zonage, pour la clarté des choses, il me semble personnellement qu'il soit nécessaire de séparer, comme on sépare des zones industrielles de zones résidentielles, de zones commerciales, de séparer une zone récréative d'une zone de conservation.

Et j'ai fait une proposition, à l'intérieur, de se garder une carte pour récupérer cette montagne, d'autant plus qu'actuellement, dans le projet de loi comme je le lis, il y a énormément de contraintes environnementales, de telle sorte qu'on peut s'assurer que, dans ce centre de ski, si on applique ces contraintes, l'environnement sera encore mieux protégé que dans les autres centres de ski.

M. Bergeron: Vous évoquez un autre argument assommoir de celles et ceux qui s'opposent à la vente d'une partie du parc national du Mont-Orford en disant qu'il faudrait respecter l'intégrité territoriale du parc. Vous qui avez travaillé sur les audiences du BAPE en hiver dernier, reconnaissez-vous que, dans le rapport du BAPE, on demande de maintenir l'intégrité du parc?

M. Gerardin (Vincent): Je le reconnais.

M. Bergeron: M. le Président, lorsque vous évoquez les «distinctions phytosociologiques sibyllines et très discutables de certains universitaires qui ont comparu devant cette commission», en faisant exclusion de Geoffrey Hall, reconnaissez-vous que votre point de vue va à l'encontre de celui exprimé par M. Geoffrey Hall ici même, dont vous reconnaissez la valeur de la comparution?

M. Gerardin (Vincent): M. le Président, non, je ne reconnais pas que mon argument est en opposition avec ce que M. Hall a présenté. M. Hall a fait une étude de botaniste que je n'ai pas vue. La réputation de M. Hall n'est pas à faire, je pense. Je n'ai pas vu sa méthodologie, je n'ai pas vu si son échantillonnage a couvert l'ensemble des sommets, l'ensemble des monts qui sont dans la région. Ce que j'ai compris de M. Hall, c'est que, même à l'intérieur de la station, du domaine skiable, on retrouvait certaines espèces, certaines dryopteris, par exemple, dans les zones qui ne sont pas coupées, dans les pentes de ski qui ne sont pas coupées, et que certaines de ces espèces sont des espèces qui font partie de la liste québécoise des espèces menacées ou susceptibles d'être désignées comme telles, et que... Mais cela ne dit pas que ces espèces n'existent pas juste à côté, dans le parc, mais à l'extérieur des limites du domaine skiable. Cela ne dit pas que les normes actuellement... les normes proposées pour intervenir, pour poursuivre les activités de ski vont menacer ces espèces-là, loin de là. Donc, je ne crois pas que...

Il y a simplement, de la part de M. Geoffrey Hall, un très beau travail qui vient dire au ministère: Faites attention, là, ici, j'ai découvert... en concentrant certainement son étude sur la partie la plus fragile actuellement, en disant: Il y a malgré tout des espèces qui arrivent à survivre dans des conditions très difficiles.

M. Bergeron: Reconnaissez-vous qu'en vertu d'un concept qui a été exprimé hier, qui a été exposé hier et qui m'est apparu très poétique, en vertu du concept de cortège floristique, M. Hall recommande de maintenir le domaine skiable à l'intérieur du parc et que conséquemment votre proposition va à l'encontre de celle de M. Hall, en vertu des conclusions auxquelles il en arrivait lui-même?

M. Gerardin (Vincent): Oui. Ça, c'est un bout, M. le Président, que j'ai eu un peu de mal de comprendre. Le cortège floristique, ce n'est pas un terme poétique. Il a l'air comme ça, mais c'est le terme général des phytoécologistes, c'est-à-dire, donc, c'est l'ensemble des plantes qui poussent ensemble dans un même environnement. On pourrait dire une cohorte floristique. Ce que je ne vois pas, c'est en quoi le fait de laisser une activité dans le parc va améliorer la protection ? malgré que ça ait été dit très souvent; va améliorer la protection ? de ces zones qui actuellement ne sont pas soumises au ski.

Donc, si le domaine skiable est vendu... Et je ne prétends pas, ni comme les uns ni, au contraire, comme les autres, que le privé gère mieux que le public, ce que je dis, c'est que ce domaine skiable, s'il était à l'extérieur du parc, serait régi en vertu de la loi ? c'est ce que je comprends ? d'une façon tellement stricte que ces espèces qui sont confinées dans des espaces non touchés pour l'instant seraient toujours libres d'évoluer naturellement. Et je pense que, dans le cas de M. Hall ? mais là il faudrait que je sois avec lui et qu'on ait une discussion entre scientifiques ? il y a peut-être eu un certain abus philosophique vis-à-vis de ça. Mais je ne veux pas aller plus loin.

M. Bergeron: Justement, puisqu'on parle des efforts de conservation soit de la part du public ou du privé, vous qui avez suivi les travaux de cette commission avez probablement entendu les témoignages répétés de certains des témoins qui ont comparu devant cette commission selon lesquels la servitude de conservation est un outil difficile à appliquer, qui a peu de prise au niveau légal et qui rend la protection beaucoup plus difficile par le privé qu'elle ne le serait par le public.

M. Gerardin (Vincent): M. le Président, comment vous répondre à ça? Il est vrai que la servitude de conservation, qui est un nouvel outil... Enfin, l'outil de servitude est très ancien, mais la servitude pour la conservation, c'est relativement nouveau et ce n'est pas, dans une échelle des niveaux de conservation, le nec plus ultra de la conservation.

Mais, en même temps, en admettant qu'il n'y ait rien eu, aucun changement, qu'on soit avec le statu quo, qu'est-ce qui va protéger ces espèces? La Société des établissements de plein air du Québec n'a pas actuellement mis au point un programme de circonscription de toutes les plantes rares qui sont à l'intérieur du domaine skiable pour les protéger. Et, même s'ils le faisaient, on aurait toujours le même problème. À mon avis, on sera toujours devant le même problème qui est la difficile compatibilité de garder sur un même territoire deux activités très contradictoires. Et, que ce soit dans un parc, que ce soit à l'extérieur du parc, actuellement les normes qu'on voudrait imposer, selon mon interprétation de la loi, à celui qui détiendra le territoire et le domaine skiable ou même avec le statu quo, l'extrême difficulté, c'est de concilier toujours conservation de la biodiversité comme objectif secondaire de production d'une activité récréative.

Et c'est la même chose en forêt, ce qu'on impose aux compagnies forestières, on est toujours pris un peu avec le même problème de conflit d'intérêts entre deux choses. Alors, un parc, il n'y a pas de conflit d'intérêts quand on est dans un vrai parc. Je conserve la biodiversité, je gère bien mon parc. Mais, quand on est dans une partie de parc qui est une pseudopartie de conservation, là on est devant des problèmes, peu importe la solution. Mais je crois que la loi a cherché, elle, à trouver et à imposer des conditions qu'on n'impose généralement pas dans d'autres centres de ski.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Je comprends de votre réponse que vous considérez que la protection des espèces rares menacées sera tout aussi difficile par le public que par le privé. Mais, si on établit une frontière entre le public et le privé, est-ce que ça ne va pas avoir un impact quant au traitement ou à la protection, la conservation qui sera garantie sur la base de ce fameux cortège floristique? À partir du moment où on ne traitera pas ce cortège de la même façon d'un bord de la frontière puis de l'autre bord de la frontière, est-ce que ça ne va pas accroître le problème?

n (12 heures) n

M. Gerardin (Vincent): Excusez-moi, M. le Président, mais j'ai un peu de mal de saisir vraiment où M. le député non pas veut m'entraîner, mais ce pour quoi il cherche une réponse. Moi, ce que je pense ? puis ce n'est peut-être pas... mais reposez-moi la question après ? c'est que cette situation d'un parc de ski... je veux dire, d'un domaine skiable pour lequel on entretient la végétation pour pouvoir garder libre de tout arbuste et de ces choses-là, c'est un milieu, peu importe le régime qui le gère, c'est un milieu où il est très difficile de gérer la biodiversité, et il n'est pas fait pour ça.

M. Bergeron: M. le Président, à la page 7, le témoin nous écrit: «Je n'oublie cependant pas que plus de 20 millions de dollars ont été investis depuis les cinq dernières années.» Où avez-vous pris ces chiffres, puisqu'hier on a remis ça en question de façon assez sérieuse?

Le Président (M. Pinard): M. Gerardin.

M. Gerardin (Vincent): M. le Président, quand je parle du 20 millions, je parle du programme d'aide à la conservation volontaire, que vous pouvez trouver sur le site du ministère de l'Environnement. Le ministère de l'Environnement, et alors que j'étais... Il ne faut pas oublier que j'ai été longtemps un fonctionnaire de ce ministère-là.

M. Bergeron: Vous ne faites pas référence aux investissements de...

M. Gerardin (Vincent): Non, non, aucunement.

M. Bergeron: O.K. Parfait.

M. Gerardin (Vincent): Je dis qu'on a investi 20 millions pour acheter, entre autres, le mont Sutton... a profité de ces 20 millions dont la moitié a été mise par l'État et l'autre moitié par les groupes environnementaux.

Le Président (M. Pinard): Dernière question.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. Lorsque vous indiquez les raisons principales de la mobilisation contre le projet, vous évoquez notamment le fait que les parcs nationaux, dans l'imaginaire populaire, et non sans raison, sont des aires protégées emblématiques. Ne croyez-vous pas que la crainte que partagent une majorité écrasante des gens de l'Estrie mais également une majorité écrasante des Québécoises et Québécois partout sur le territoire, c'est de voir ce geste posé par le gouvernement comme un dangereux précédent qui pourrait amener quelqu'autre gouvernement par la suite à privatiser une partie de n'importe quel parc national, en vertu de n'importe quel argument?

Le Président (M. Pinard): Alors, monsieur.

M. Gerardin (Vincent): Oui, M. le Président. C'est d'ailleurs ce que j'ai dit, qu'il y avait cette crainte-là. Il est tout à fait compréhensible que cette crainte existe, et ce n'est pas plus propre à ce gouvernement-ci qu'à d'autres gouvernements. Cependant, si vous demandez aux groupes spécialisés sur la conservation quelle confiance ils ont, depuis les 25 dernières années, dans le responsable des aires protégées au ministère du Développement durable, vous verrez que ces gens-là, et tous sans exception, vont dire que, si le ministère de l'Environnement n'avait pas fait ce travail énorme depuis 25 ans ? et je m'abstiens de donner des noms ? il n'y aurait pas ce niveau de protection actuellement au Québec, et que les aires protégées ont été défendues, je peux vous le dire, d'une façon remarquable, avec un travail inimaginable, qui a été souligné par différentes façons, et qu'actuellement nous sommes devant un précédent très particulier. Et je serais, M. le député, à être ici pour dénoncer l'ouverture d'un parc pour, par exemple, des intérêts miniers ou des intérêts forestiers.

M. Pinard: Merci beaucoup, M. Gerardin. Alors, merci de vous être présenté devant les membres de la commission, et nul doute que vos propos sauront enrichir ses membres. Alors, merci. Et je suspends les travaux de la commission, travaux actuels de la commission, jusqu'après l'intervention à huis clos de M. André L'Espérance.

Le Président (M. Pinard): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): J'ai dit: À l'ordre, s'il vous plaît! Les «scrums», c'est à l'extérieur. J'invite les députés à bien vouloir prendre place immédiatement, s'il vous plaît. M. le député d'Orford, s'il vous plaît. Merci beaucoup.

Alors, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je remercie... je remercie les gens. Et, sans plus tarder, avant de procéder aux remarques finales, je vais déposer les mémoires des groupes qui n'ont pas été entendus, afin de les rendre publics. Je dépose donc les mémoires des personnes et organismes suivants: la ville de Magog; MM. Jean-Guy Beaulieu, Réjean Beaudette et Pierre Bastien, conseillers municipaux au canton d'Orford.

Maintenant, je vais permettre des remarques finales selon l'ordre suivant: la députée indépendante, suivie du groupe parlementaire formant l'opposition officielle, qui aura droit à 10 minutes, et enfin le groupe parlementaire formant le gouvernement, qui complétera les travaux, avec un droit de parole de 15 minutes maximum. Alors, Mme la députée, à vous la parole.

Mme Roy: Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, je voudrais remercier tous ceux qui ont travaillé à cette commission, le personnel de l'Assemblée, ceux qui ont présenté des mémoires, ceux qui ont assisté, pour leur travail.

Ce que je retiens de cette commission, M. le Président, c'est un peu à l'image du gouvernement, c'est-à-dire des bouchons dans les oreilles, des oeillères devant les yeux, pour paraphraser un éditorial qui a paru ce matin. Une large approbation sociale. Est-ce qu'on peut appeler ça une large approbation sociale quand on fait une commission sur invitation ? puis, je le rappelle, quand on invite, habituellement on invite nos amis ? et puis qu'on a presque unanimité contre nous?

Ce qui est encore plus étonnant cette fois-ci, à cette commission, je n'en ai pas fait des milliers, de commissions, mais je pense que c'est bien la première que je vois, que, si on allait au vote, qu'il y a plus de personnes ici qui sont contre ce projet-là, comme députés, qu'il y a de personnes qui sont pour. C'est donc loin d'être une large approbation sociale, puis c'est encore moins une approbation ici, à l'Assemblée nationale.

On s'est entêté, à la dernière session, avec les CPE, à aller à l'encontre de la volonté populaire. On continue dans le même chemin, dans un chemin qui a été tracé, je ne sais pas pourquoi, à aller à l'encontre de la population. Il y a tant de choses à faire au Québec pour ne pas s'arrêter dans des choses comme ça, puis de laisser les personnes qui sont sur le terrain régler leurs problèmes.

Moi, à l'ADQ, on a toujours ? puis c'est ce qui m'a amenée à l'ADQ ? pensé que les intervenants du milieu sont capables, ont la créativité, ont la richesse, ont le talent et l'énergie pour trouver des solutions. Donc, à l'ADQ, notre position, ça a toujours été de remettre ce dossier-là au niveau où il aurait dû être, au niveau régional, et qu'on ait un large consensus, à la CRE, pour se décider de se doter des équipements qu'on a de besoin dans cette région-là. Moi, je fais confiance au monde du milieu. Et je pense que, depuis le début, on aurait dû se situer à cette enseigne-là, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la députée. Maintenant, je céderai la parole, pour un temps de parole de 10 minutes, à M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. Alors, nous arrivons au terme d'un processus qui a été passionnant, intéressant, mais terriblement frustrant, un processus de consultation où des gens ont été convoqués à la toute dernière minute, au lendemain d'une fête civique d'ailleurs, pour venir exposer leur point de vue sur le projet de vente d'une partie du parc national du Mont-Orford. Puis je vais revenir dans quelques instants sur cet élément du problème.

Je disais que des gens ont été invités à la dernière minute, on les a appelés avec à peine une semaine de préavis, puis on s'attendait, de la part de plusieurs d'entre eux qui font ça de façon bénévole, à ce qu'ils puissent élaborer un point de vue cohérent, pertinent, complet sur cette question fort complexe. Certains ont dû déclarer forfait. Plusieurs organismes auraient certainement été fort intéressés à venir comparaître devant cette commission mais, devant les délais très courts qui leur ont été impartis, ont été dans l'impossibilité de répondre positivement à l'invitation.

n (15 h 20) n

D'autres encore voulaient le faire, mais on les a devancés dans l'horaire, ce qui ne leur a pas permis de se préparer convenablement, et ils ont dû par la suite déclarer forfait. D'autres encore, M. le Président, auraient voulu le faire mais n'ont tout simplement pas été invités à le faire. On n'a qu'à penser à la SNAP, on n'a qu'à penser à la ville de Magog, qui avaient des choses à dire mais pour lesquels on a délibérément refusé d'entendre leur point de vue. Et ça, je pense que c'est éminemment déplorable, M. le Président, que nous n'ayons pas voulu entreprendre un processus de consultation générale qui aurait pu laisser le temps aux individus, aux organismes, aux institutions intéressés à intervenir dans ce dossier de pouvoir le faire. Et il est également déplorable, M. le Président, que nous ayons avec entêtement décidé de ne tenir ces consultations qu'ici, à Québec, et de ne pas nous rendre dans la région, où fort certainement nombre de personnes et d'organismes auraient voulu s'entretenir avec nous du projet qui est sur la table actuellement.

Parlant du projet, il ne faut pas oublier, M. le Président, la raison pour laquelle nous sommes toutes et tous assis autour de cette table aujourd'hui. Nous sommes assis autour de cette table parce que le gouvernement, pour des raisons qui lui sont propres, a décidé de présenter un projet de loi visant à rendre légal ce que la loi actuelle considère comme étant illégal. Et ce qui est illégal, ce n'est pas d'agrandir un parc; on n'avait pas besoin d'un projet de loi pour ça. Ce qui est illégal, ce n'est pas d'entretenir, de restaurer la biodiversité; on n'avait pas besoin d'un projet de loi pour ça. Ce qui est illégal, M. le Président, ce n'est pas non lus d'assurer la pérennité des activités récréotouristiques; on n'avait pas besoin d'un projet de loi pour ça.

La seule raison pour laquelle nous avions besoin d'un projet de loi, c'était pour vendre une partie d'un parc national, ce qui est explicitement interdit par la Loi sur les parcs. Alors, le gouvernement a décidé de camoufler le tout dans un titre ronflant qui ne rend pas justice au sens véritable du projet de loi que nous avons sous les yeux.

M. Soucy: M. le Président, est-ce que le mot «camoufler» est un terme parlementaire?

Le Président (M. Pinard): Je vais demander au député de Verchères de faire attention, dans ses propos, pour ne pas prêter d'intention. Vous connaissez le règlement de l'Assemblée, alors...

M. Bergeron: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Pinard): ...faites attention pour terminer ces remarques finales.

M. Bergeron: Alors, M. le Président, on a décidé de mettre autour de ce projet de loi un enrobage permettant de l'avaler plus facilement, faire en sorte qu'on puisse avaler la couleuvre plus facilement, parce qu'au fond le gouvernement n'avait pas besoin d'un projet de loi pour agrandir. S'il avait l'intention d'agrandir le parc du Mont-Orford, il n'avait qu'à le faire. Il n'agrandit le parc du Mont-Orford que pour essayer de faire tomber l'opposition à la vente d'une partie du parc national.

M. le Président, d'autres organismes étaient intéressés à venir comparaître devant cette commission, mais, devant l'attitude fermée du ministre lors de la première journée d'audience, où il a dit: De toute façon, là, c'est décidé, là, ce qu'on veut faire, bien il y a des groupes qui par la suite se sont désistés, qui ne s'étaient pas désistés, qui avaient toujours l'intérêt de venir puis qui ont décidé de ne pas venir parce qu'ils avaient l'impression de participer à un jeu où les dés étaient pipés d'avance. Et je ne sais pas si on va me dire que ce n'est pas parlementaire, ce que je viens de dire là, là, mais c'est malheureusement la réalité des faits, M. le Président.

Ceci dit, il y a des choses qui ont évolué dans le cadre de cette semaine, M. le Président, et ce qui a évolué, c'est qu'on sent qu'il y a un consensus possible au niveau de la région à une condition, M. le Président, et cette condition a été clairement évoquée par l'ensemble des intervenants qui ont comparu devant cette commission cette semaine. Cette condition, c'est qu'on laisse du temps, M. le Président.

La plupart des intervenants sont revenus avec la date du 15 septembre, M. le Président. Or, le gouvernement demeure sourd à cet appel et décide d'aller de l'avant avec le rouleau compresseur, indépendamment de ce que les gens ont demandé. Ils ont demandé du temps pour qu'on leur permette d'en arriver à un consensus régional qui puisse faire l'affaire de l'ensemble des intervenants impliqués dans le dossier.

Il n'est pas vrai, M. le Président, que les intervenants souhaitent que le projet de loi soit adopté; c'est une position très minoritaire. Il n'est pas vrai, M. le Président, que les intervenants sont d'accord avec le projet de loi; c'est très minoritaire. Ce avec quoi la majorité des intervenants sont d'accord, c'est que la pente de ski, le domaine skiable doit demeurer dans le domaine public. Ça, c'est quelque chose qui a recueilli l'assentiment de la majorité des intervenants cette semaine, M. le Président. Et ce qui a recueilli l'assentiment de la presque unanimité, sinon de l'unanimité, la totalité des intervenants, c'est l'idée de donner du temps, jusqu'au 15 septembre.

Alors, j'implore le ministre aujourd'hui, M. le Président, de répondre à cet appel de la région et de permettre aux gens de s'asseoir jusqu'au 15 septembre, de surseoir à l'adoption de ce projet de loi jusqu'au 15 septembre, après quoi les intervenants vous ont dit: Vous auriez la légitimité d'aller de l'avant parce que la région ne sera pas parvenue à un accord. Mais, de grâce, donnez la chance à la région de permettre qu'on puisse forger ce consensus social.

M. le Président, nous avons affaire ici à une problématique qui dépasse de loin la simple problématique de la vente d'une partie du parc national du Mont-Orford. Si c'était simplement la vente d'une partie du parc national du Mont-Orford qui était en cause, probablement qu'il y a seulement les gens de l'Estrie qui s'en préoccuperaient.

Or, les gens de partout à travers le Québec se sentent interpellés par ce projet de loi. Pourquoi, M. le Président? Pour la simple et unique raison que nous avons le sentiment que les Québécoises et Québécois, partout à travers le territoire, ont le sentiment qu'on crée là une brèche, et qu'à partir de cette brèche d'autres gouvernements pourraient décider par la suite, en invoquant des motifs tout aussi fallacieux que ceux que nous avons entendus au cours de ce débat, M. le Président, décider également de vendre une partie d'un parc national.

Je vois le député de Portneuf s'agiter, M. le Président, je n'ai pas prêté ces propos fallacieux à qui que ce soit. Mais nous avons bien sûr entendu des propos fallacieux pour justifier la vente d'une partie d'un parc national.

Le Président (M. Pinard): ...une minute.

M. Bergeron: M. le Président, nous pourrions voir le parc des Îles-de-Boucherville, le parc du Mont-Saint-Bruno et un certain nombre d'autres parcs passer dans le tordeur.

Mais, moi, ce que je veux retenir, M. le Président, et ce que je veux que les gens retiennent, c'est qu'il n'y a pas de garantie plus grande, dans le projet de loi actuel, d'une meilleure protection des écosystèmes, parce que ce n'est pas cette servitude de conservation, qui est supposément perpétuelle, qui va pouvoir être plus perpétuelle que la Loi sur les parcs. Il n'y a pas de garantie, à partir du moment où le gouvernement bafoue une loi, qu'une simple servitude de conservation va réussir à résister. Alors, M. le Président, le gouvernement doit donner une chance à la région de trouver une solution et ne pas aller de l'avant tout de suite avec ce projet de loi.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, M. le député de Verchères. Alors, sans plus tarder, M. le ministre, et vous avez un temps de parole de 15 minutes. M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, d'abord je tiens à remercier tous les membres de la commission, vous comme président, les gens de nos bureaux, le personnel et tous ceux qui ont suivi avec patience les débats et les échanges que nous avons eus cette semaine. Je tiens aussi beaucoup à remercier l'ensemble des groupes qui sont venus nous rencontrer et à souligner de façon très claire et précise que l'ensemble des groupes qui ont été invités et qui sont venus en commission parlementaire ont été au centre d'une entente qu'il y a eu entre le gouvernement et l'opposition pour que nous puissions entendre ces groupes-là, et sur lesquels les deux côtés étaient d'accord. Alors, la liste n'est pas le résultat d'une proposition uniquement gouvernementale, mais le résultat d'une entente qu'il y a eu entre le gouvernement et l'opposition. Ce qui est un petit peu particulier aujourd'hui, c'est d'entendre le député de Verchères dire que dans le fond des gens n'ont pas été invités, ou quoi que ce soit. Il aurait pu en suggérer, et on se serait entendus; nous nous sommes entendus sur une liste.

n (15 h 30) n

Deuxièmement, M. le Président, je veux vous dire sincèrement que cette commission nous a permis d'apprendre beaucoup de choses, d'apprendre, entre autres, que dans le fond... et de valider, si on veut, le fait que la situation que l'on vit actuellement au Mont-Orford, et ce qui est sur la table, n'est pas le résultat d'une réflexion de quelques jours. Il y a déjà plusieurs années que les gens réfléchissent, que les gens se divisent, que les gens voient les projets passer, et je vous dirais que, dans ce qui a été, entre autres, déposé par mon collègue de Brome-Missisquoi, je vous dirais même que déjà on parle, dans des procès-verbaux du vendredi 21 mars 2003, que les gens, au point cinq, les gens étaient venus rencontrer Mme Blais, de la FAPAQ, et M. Chevrette, à Québec ? M. Chevrette, qui n'était plus ministre à l'époque. Et après on dit: «Le ministre Legendre a accepté l'échange de terrains, avec certaines conditions. MM. Serge Alain et Raymond Cournoyer sont présentement à rédiger le protocole et à planifier l'arpentage pour le printemps. M. Langlois précise que l'écart de l'équité doit être compensé et souligne que le ruisseau Castle demeure dans le territoire sous bail.»

On apprend aussi, dans un autre procès-verbal... toujours dans le même procès-verbal déposé par mon collègue de Brome-Missisquoi, que même la FTQ, à ce moment-là, sur ce projet-là, était prête à investir. M. Langlois informait le conseil que «MM. Audette et Langlois ont rencontré les représentants du Fonds de solidarité de la FTQ, section récréotouristique, cette semaine. Le fonds est intéressé à devenir partenaire, avec une participation d'environ 30 % à 40 % dans le projet global d'Intermont».

On peut aussi rappeler que le député de Johnson mentionnait, le 14 février 2003, sur un projet, je le rappelle, d'un centre de ski de 600 condominiums au pied de la montagne, d'un deuxième golf, d'un centre commercial et d'un restaurant en haut de la montagne, il soulignait: «Des gens comme Jean-Guy Dépôt parlent, à titre d'environnementalistes, davantage en leur nom que comme groupes officiels. C'est légitime qu'ils se posent des questions, comme c'est le cas pour le député Robert Benoit. S'opposer, c'est une chose, mais avoir les bonnes raisons de le faire, c'en est une autre. Et, pour ma part, j'ai suffisamment de réponses positives à mes questions pour que le dossier puisse aller de l'avant.» Ça, c'était en février 2003.

Tout ça pour vous dire, tout ça pour vous dire que, s'il n'y avait pas eu des élections le 14 avril 2003, s'il n'y avait pas eu un changement de gouvernement, probablement qu'aujourd'hui il y aurait eu échange de terrains, il y aurait un restaurant en haut de la montagne...

Une voix: ...

M. Béchard: ...il y a aurait un autre 18 trous, et il y aurait des condos dans le bas de la montagne.

Alors, je veux bien que les gens d'en face viennent nous faire la leçon, mais le projet d'aujourd'hui, qui est sur la table, semble beaucoup plus respectueux de l'environnement que ce que l'était le projet à l'époque.

Les quatre journées de consultation sur le projet de loi n° 23, que nous complétons aujourd'hui, ont permis aux groupes et aux organismes qui ont étudié et analysé ce projet de loi de venir faire des propositions, dont plusieurs méritent toute notre attention. J'entends d'ailleurs présenter des amendements que nous pourrons débattre lors de l'étude article par article. Cette consultation a aussi mis en évidence des années de débat en ce qui a trait à l'avenir du centre de ski et du club de golf et sur les moyens pour en assurer la pérennité.

Malgré les difficultés rencontrées entre 1998 et 2000, aucune solution durable n'avait encore émergé de ce débat. On se rappelle notamment les débats entourant le projet ? présenté par le gouvernement précédent ? qui, rappelons-le, comprenait un restaurant, un deuxième 18 trous, 1 400 condos. On se souvient aussi de la consultation du Bureau d'audiences publiques en environnement sur un projet de construction de 1 000 condos sur 132 ha, et, dans ces deux cas, il n'y avait pas de consensus régional. Toutefois, les recommandations du BAPE qui ont émergé de la consultation de 2004 nous ont permis d'identifier les critères d'acceptabilité et les modifications à apporter pour que le projet réponde mieux aux préoccupations environnementales et régionales.

C'est d'ailleurs le fruit de ces observations qui nous ont inspiré la rédaction du projet de loi n° 23 et qui nous permettent aujourd'hui de défendre une solution durable qui assurera à la fois une meilleure protection et une réhabilitation des terrains actuellement sous bail, un développement durable de ce secteur et la pérennité des équipements récréotouristiques, dont le centre de ski et le club de golf, et ainsi passer de projets plus dommageables et moins respectueux pour la montagne à un projet qui en permettra la restauration et la préservation.

Les consultations des derniers jours nous ont aussi permis de constater que la grande majorité des gens et des groupes qui sont venus ici s'entendent sur une chose: le statu quo n'est pas possible et il est inacceptable. Inacceptable, parce que la dégradation de la montagne ne peut plus durer et nécessite que l'on prenne les moyens pour la réhabiliter et lui redonner la qualité qu'elle mérite; inacceptable, parce que la région a besoin d'un centre de ski et d'un club de golf qui jouent pleinement leur rôle d'attrait touristique et de moteur économique; et, surtout, inacceptable, parce que le débat a assez duré et que l'on doit maintenant passer en mode solution dans un souci et un esprit de développement durable.

Pour plusieurs, la solution passe par la réalisation d'un véritable projet récréotouristique. C'est d'ailleurs là un ajout que je souhaite apporter au projet de loi. En effet, tel que demandé par certains groupes, j'entends accorder un délai à la région afin qu'elle puisse élaborer, entre l'adoption du projet de loi et la publication de l'appel d'offres, et ce, à l'intérieur du cadre légal, un projet récréotouristique qui répondra aux attentes de la région. Ce projet sera d'ailleurs inclus à l'appel d'offres afin que les soumissionnaires puissent déposer des projets qui répondent d'abord et avant tout à des critères régionaux. J'entends également permettre à ce comité d'intervenants régionaux d'analyser les propositions qui nous seront faites dans le cadre de l'appel d'offres, afin qu'il recommande au gouvernement le meilleur projet à adopter. C'est donc la région qui décidera du projet qui ira de l'avant.

Une autre modification que j'entends apporter concerne la superficie de terrains qui seront vendus. À la lumière des commentaires et des analyses faites par notre ministère, il apparaît possible de retrancher environ 100 ha additionnels afin de les intégrer pleinement au parc national du Mont-Orford. Il est donc clair que ce qui sera vendu est un club de golf et uniquement un centre de ski. Et d'ailleurs plusieurs des spécialistes que nous avons rencontrés, qui sont venus nous voir, ont indiqué qu'avec le retranchement de ces territoires on est vraiment uniquement dans un domaine skiable et que presque toutes les espèces qu'il y avait à protéger seront encore mieux protégées.

Autre élément. J'ai également retenu la suggestion que le gouvernement rachète le bail, ce qui nous permettra d'ajouter ce montant au prix plancher de l'appel d'offres. Ainsi, toute personne intéressée à soumissionner connaîtra la valeur totale de base de ce qui est offert et n'aura pas à vivre avec les inconvénients, les suites de l'erreur commise par le gouvernement précédent en signant un bail qui est, ni plus ni moins, qu'un bar ouvert qui mettait la main entre tous les investisseurs sans que le gouvernement n'ait beaucoup de moyens d'intervenir.

M. Bergeron: M. le Président?

M. Béchard: Enfin, j'entends demander aux spécialistes...

Le Président (M. Pinard): Oui. Excusez-moi. M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, par rapport à «erreur», puis-je me permettre de rappeler au ministre qu'il a dit hier qu'il faut faire attention, parce que c'est facile de dire, cinq ans plus tard, que ça a été une erreur...

Le Président (M. Pinard): Alors, la question de règlement porte sur quoi, monsieur...

Une voix: ...M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Voulez-vous me laisser présider, s'il vous plaît, monsieur!

Une voix: L'article 35.

M. Bergeron: Voilà!

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député, sur quel point, la question de règlement?

M. Bergeron: Il prête des intentions. Article 35, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, voulez-vous me les donner?

M. Bergeron: Il faut faire attention, parce que c'est facile de dire, cinq ans plus tard, que ça a été une erreur, mais, il y a cinq ans, si le bail n'avait pas été signé à ces conditions-là, peut-être qu'il n'y aurait pas eu d'opérateur non plus, peut-être qu'il n'y aurait personne qui l'aurait repris.

Le Président (M. Pinard): D'accord, M. le député de Verchères. Alors, M. le ministre, s'il vous plaît...

M. Béchard: Je suis...

Le Président (M. Pinard): ...je vous inviterais à conclure...

M. Béchard: Oui. Oui.

Le Président (M. Pinard): ...et à conserver tout ça...

M. Béchard: Il reste combien de temps?

Le Président (M. Pinard): ...sur le plan réglementaire.

M. Béchard: Je suis parfaitement avec vous. Probablement qu'il y a cinq ans, si vous n'aviez pas signé un bail à ces conditions-là, il n'y aurait pas eu d'opérateur. C'est pour cette raison...

Le Président (M. Pinard): Je ne vais pas ouvrir de discussion ni de dialogue...

M. Béchard: Bien, je suis dans mes notes!

Une voix: Non, mais...

M. Béchard: ...toujours aussi...

Le Président (M. Pinard): ...entre les membres de la commission, et je vous inviterais à conclure, M. le ministre.

M. Béchard: Oui. M. le Président, je continue mes remarques, je vous dis...

Une voix: ...

M. Béchard: M. le Président, je continue mes remarques en vous disant simplement qu'effectivement, si, il y a cinq ans, il n'y avait pas eu un bail signé dans ces conditions-là, peut-être qu'il n'y aurait pas eu de locataire. C'est exactement pourquoi aujourd'hui nous en sommes à déposer une proposition beaucoup plus durable dans le temps, et surtout pour l'environnement de la montagne.

J'entends aussi demander aux spécialistes de notre ministère d'analyser la faisabilité d'introduire au projet de loi un droit de préemption, c'est-à-dire une clause qui pourrait prévoir l'introduction des terrains du centre de ski et du club de golf dans le parc national du Mont-Orford dans l'éventualité où ceux-ci ne seraient plus utilisés pour la pratique des activités de ski et de golf. Nous avons entendu des gens qui sont inquiets pour l'avenir du centre de ski, pour les conditions hivernales. Donc, s'il n'y a plus de ski, il est clair qu'il pourrait y avoir une clause de préemption qui ferait en sorte que toute la montagne de ski ou le centre de ski retourne dans le parc national du Mont-Orford.

Voici donc des bonifications qui viennent prouver qu'à l'intérieur du cadre que nous nous étions fixé, à l'intérieur des possibilités que nous avons, nous avons tout mis en oeuvre pour écouter ce que les gens ont dit, pour entendre ce que les gens avaient à dire aussi, et pour faire en sorte qu'il y aura des suites. J'estime donc que ces bonifications au projet de loi, à cette étape-ci de nos travaux, sont susceptibles de créer un nouvel espace de discussion qui mérite une considération sérieuse de la part de l'ensemble des gens et des groupes interpellés. Et d'ailleurs, là-dessus, je me réjouis d'avoir entendu hier le préfet de la MRC Memphrémagog qui était heureux de voir que nous étions maintenant dans une condition et une situation de dialogue et d'échange.

n(15 h 40)n

Comme nous l'avons espéré, une consultation sur le projet de loi n° 23 n'était pas inutile. Malgré le scepticisme de départ de certains, d'ailleurs les propositions et les amendements qui... à ce moment-ci, dont on parle, viennent prouver que nous avons entendu des groupes. J'ai d'ailleurs beaucoup apprécié les échanges et particulièrement ceux qui avaient un aspect constructif et qui permettaient d'améliorer et de bonifier le projet de loi. C'est donc avec beaucoup de joie que nous avons entendu les groupes, et nous avons aussi appris beaucoup, de part et d'autre, de la présence de tous ces spécialistes qui sont venus nous visiter.

Nous avons dit que le statu quo était impossible, on nous a donné raison. Nous avons dit être ouverts à des solutions, il y en a sur la table.

M. le Président, en terminant, je tiens donc à remercier tous ceux et celles qui ont contribué aux travaux des quatre derniers jours. Je les invite à continuer de nous accompagner vers une solution qui saura, j'en suis convaincu, répondre aux vrais besoins de la région et en assurer le développement durable. Les gens nous ont demandé de se décider, en février dernier, de prendre une décision. Les gens reconnaissent que le projet de loi n° 23 a eu des effets dans la région, des effets mobilisateurs. J'ose espérer que ces effets mobilisateurs nous conduiront, comme nous le souhaitons, vers une solution régionale, une solution permanente, une solution durable et une solution qui évitera au gouvernement, d'année en année, d'être dans une situation d'incertitude, mais surtout à la région d'arrêter de se demander ce qui va se passer l'automne prochain au centre de ski et de voir l'avenir du centre de ski, du club de golf et du parc national du Mont-Orford avec beaucoup d'enthousiasme, beaucoup d'optimisme et de conviction que la solution est maintenant entre leurs mains. Merci.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui. En vertu de l'article 176, je voudrais présenter une motion qui serait libellée de la façon suivante:

«En conformité avec l'article 176 ? intitulé Conclusions et recommandations ? que la commission se réunisse en séance de travail pour élaborer ses observations, conclusions et recommandations.»

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, là, je ne vous suis plus du tout, parce qu'il y a un groupe de l'autre côté...

M. Béchard: Est-ce qu'ils ont encore du temps de parole?

Le Président (M. Pinard): Sur votre 15 minutes...

M. Béchard: Non, eux.

Une voix: À nous. Eux, ils n'ont pas de temps de parole.

Le Président (M. Pinard): ...vous n'avez pas utilisé 15 minutes. Mais les remarques préliminaires, du côté de l'opposition officielle, sont terminées. On parle d'un point de règlement? C'est un point de règlement que vous soulevez?

M. Thériault: Oui, je soulève...

Le Président (M. Pinard): Alors, si c'est un point de règlement que vous soulevez, puis, comme la séance n'est pas suspendue, M. le député de Roberval, à ce moment-là, vous allez me permettre de continuer de présider, et je vais entendre et je vais sanctionner, à savoir si son point de règlement est justifié ou pas. Alors, M. le député de Masson.

M. Thériault: Simplement, en vertu de l'article 176, la motion suivante:

«En conformité avec l'article 176 ? intitulé Conclusions et recommandations ? que la commission se réunisse en séance de travail pour élaborer ses observations, conclusions et recommandations.»

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, lorsqu'un membre de la commission demande l'application de l'article 176, nous devons tenir une séance, et cette séance-là sera tenue... je crois que c'est dans les 24 heures ouvrables, un jour franc, et, à ce moment-là, ça irait à mardi... mardi prochain. Alors, mardi prochain, il y aura une séance de travail pour déterminer s'il y aura des conclusions ou pas d'apportées au rapport de la commission. Ça convient?

Des voix: Excellent!

Le Président (M. Pinard): Bon! Excellent!

Donc, donc, il me reste maintenant, à moi, à remercier... à vous remercier pour votre travail depuis quatre jours, un travail remarquable qui a été effectué par les membres de la commission, je tiens à le souligner. Et permettez également que je souligne le travail de notre secrétariat, les officiers de notre secrétariat ? madame, monsieur ? qui ont travaillé très fort, aujourd'hui notamment, pour nous permettre de fonctionner au niveau du huis clos, et également le travail du service de radiotélédiffusion de l'Assemblée nationale, qui permet à... je dirais, peut-être à des millions de personnes d'avoir l'opportunité d'entendre les propos qui ont été tenus ici, en cette commission, sur ce projet de loi là, projet de loi n° 23. Alors, merci infiniment.

Et permettez-moi d'ajourner les travaux de la Commission des transports et de l'environnement au jeudi, au jeudi... non, c'est mercredi, au mercredi 31 mai 2006, à 15 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, afin d'entreprendre d'autres consultations particulières, mais, cette fois-ci, sur le projet de loi n° 9, Loi modifiant la Loi sur les véhicules hors route. Alors, merci beaucoup et bonne fin de semaine à vous tous.