Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Onze heures sept minutes)

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, M. le député. M. le ministre. À l'ordre, s'il vous plaît! J'inviterais mes collègues à venir s'asseoir. Alors, je déclare la séance ouverte. Je constate le quorum et je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre les auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 23, Loi permettant d'assurer l'agrandissement du parc national du Mont-Orford, la préservation de la biodiversité de territoires limitrophes et le maintien des activités récréotouristiques. Avant d'aller plus loin, je demande à toutes les personnes ici présentes de bien vouloir fermer complètement leurs cellulaires. Merci.

M. le secrétaire, avons-nous des remplacements ce matin?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Lafrenière (Gatineau) est remplacé par M. Blackburn (Roberval); Mme L'Écuyer (Pontiac) est remplacée par M. Reid (Orford); et M. Deslières (Beauharnois) est remplacé par M. Bergeron (Verchères).

Le Président (M. Pinard): Alors, chers collègues, nous allons recevoir, ce matin, la MRC de Memphrémagog, suivie de la Société de conservation du corridor de la rivière au Saumon. Notre suspension pour le dîner. Nous reprenons cet après-midi, à 15 heures précises ? 15 heures précises ? avec M. André L'Espérance, suivi de l'Institut québécois de la biodiversité, la municipalité du canton d'Orford, et nous terminons nos travaux aujourd'hui avec M. Geoffrey Hall.

Alors, sans plus tarder, j'inviterais la MRC de Memphrémagog de bien vouloir se présenter, s'il vous plaît.

Alors, cordiale bienvenue, messieurs. Je suis heureux de vous rencontrer, M. Nicolet, également M. Poulin, que nous avons eu l'occasion de nous... avec lequel on s'est entretenus cette semaine. Et bonjour à M. Levac. Alors, M. Nicolet, si vous voulez bien débuter. Vous connaissez très bien les règles: 15 minutes pour déposer le rapport, votre mémoire; ensuite de ça, communication avec les gens du côté ministériel pendant 15 minutes, et vous terminerez avec les membres de l'opposition pendant 15 minutes. Alors, M. Nicolet.

M. Nicolet (Roger): M. le Président, Mmes, MM. les membres de la commission, nous vous remercions de nous accueillir ce matin. Je vous présente, à ma gauche, M. Jauron, qui est le directeur général de la MRC de Memphrémagog et qui nous accompagne ce matin.

n (11 h 10) n

La MRC de Memphrémagog regroupe 17 municipalités et couvre un territoire de 1 327 km². À une population permanente de 45 000 habitants s'ajoute une population saisonnière d'environ 20 000 personnes, composée de villégiateurs.

La MRC de Memphrémagog est hautement préoccupée par toute décision gouvernementale qui affecte directement l'aménagement et le développement de son territoire. D'ailleurs, aux articles 149 et suivants de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, il est expressément prévu que ? et je cite ? «des interventions qui consistent dans le fait que le gouvernement, l'un de ses ministres ou un mandataire de l'État [...] crée ou abolit une réserve faunique, un refuge faunique, une zone d'exploitation contrôlée, un parc, une réserve écologique, une réserve aquatique, une réserve de biodiversité ou un paysage humanisé ou en modifie les limites» ? fin de la citation ? doivent faire l'objet d'un avis de la MRC au regard de leur conformité aux objectifs du schéma d'aménagement. Il s'agit, on ne peut plus clair, d'une reconnaissance du lien étroit qui existe entre certaines actions gouvernementales, l'aménagement et le développement d'un territoire et d'une communauté.

Le texte complet du mémoire, déposé ce jeudi 25, 2006, et qui est entre vos mains, je crois, constitue un avis préliminaire de la MRC dans l'esprit des articles 149 et suivants de la LAU, dans le sens de vouloir établir une corrélation et un lien entre le concept d'aménagement qui sous-tend le schéma et la politique de développement du territoire régional véhiculée par le projet de loi n° 23.

Parlons d'abord des éléments de satisfaction face au projet de loi: les terrains retirés du bail et intégrés pleinement à la vocation de conservation du parc, quelque 50 ha, particulièrement la partie du sommet du mont Alfred-DesRochers; l'introduction d'une bande de protection de 30 m au périmètre de tout secteur distrait du parc et en bordure des principaux ruisseaux, Giroux, Castle et Orford; l'importance accordée à la conservation des écosystèmes et de la biodiversité de la section sud du ruisseau Grand Rocher; le processus favorisant l'agrandissement du parc national, constitution d'une zone de préservation de terres à cette fin; le domaine skiable limité dans un périmètre circonscrit, zone B-7; l'obligation de déposer un plan quinquennal de gestion environnementale pour le domaine skiable ? les 5 millions en cinq ans ? ainsi que pour le terrain de golf; l'introduction de règles pour contrôler la pollution lumineuse.

Il faut également relever les éléments d'interpellation du projet de loi: le maintien des règles d'urbanisme en vigueur en ce qu'elles encadrent minimalement le dépôt des offres; des règles conçues dans une autre conjoncture qui ne sont pas adéquates face à un projet de portée différente. La construction, de quelque nature qu'elle soit, est interdite ailleurs que dans un périmètre circonscrit, zone B-6. Par contre, l'étendue même de ce secteur apparaît comme arbitraire en l'absence d'un projet de développement pertinent. L'assujettissement à l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement de nombreux travaux. Ce processus est toutefois trop lourd pour la gestion au quotidien de projets importants du domaine immobilier.

Et, pour conclure ce bref survol, il faut mentionner les éléments d'insatisfaction du projet de loi: le choix arbitraire fait par le gouvernement quant à la distraction du territoire du parc de certaines terres représentant plus de 10 % du territoire du parc.

La référence fréquente à un organisme de conservation désigné par le ministre pour l'octroi de servitude de conservation supplémentaire et pour son rôle consultatif, voire d'acteur investi de responsabilités de surveillance à différents égards. La MRC doute qu'un semblable organisme de conservation dispose non seulement de la légitimité, mais aussi des ressources humaines et financières pour assumer pleinement le rôle que lui confie le projet de loi. La MRC offre sa disponibilité pour agir à ce titre, le cas échéant.

Le fait que la vente est adjugée au soumissionnaire dont l'offre conforme représente le prix le plus élevé sans égard à la qualité de l'offre au regard des engagements de la poursuite des activités récréotouristiques, au développement de nouvelles activités de cette nature et au respect de la philosophie de développement privilégiée par le milieu.

Le caractère quasi immuable des règles d'urbanisme applicables aux usages et constructions qui se retrouvent en annexe, dans le projet de loi.

Le fait qu'il appartienne à l'acquéreur des terres aliénées de prendre les dispositions pour mettre fin au bail et qu'il doive en assumer les coûts et les difficultés possibles lors des négociations avec le locataire actuel. À cet égard, il faut souligner que toute tierce partie appelée à soumissionner ne pourra manquer de refléter le coût de terminaison du bail actuel dans la proposition financière qu'il présentera. Le gouvernement n'en fera donc pas l'économie.

L'absence d'obligation faite à l'acquéreur quant à des investissements dans les équipements du centre de ski autre qu'un pouvoir facultatif donné au ministre de prévoir toute condition ou exigence supplémentaire qu'il juge nécessaire, notamment l'obligation pour l'acquéreur d'exploiter le centre de ski et de golf.

Le rôle du parc et de la station de ski du Mont-Orford est névralgique pour l'image et l'essor de la région de Memphrémagog. L'encadrement de leur développement, la protection du milieu naturel et la pérennité des activités récréatives sont au coeur des préoccupations du conseil. Les politiques d'aménagement élaborées depuis quelque 25 ans par la MRC s'inscrivent dans cette logique.

Aux yeux du conseil de la MRC de Memphrémagog, toute intervention gouvernementale doit permettre de rencontrer les attentes suivantes: en matière environnementale, la correction des dommages causés par les interventions intempestives du passé, érosion, ensablement des rivières et du lac, dégradation de la végétation; le respect rigoureux et avisé des règles qu'impose le développement durable à toute nouvelle implantation immobilière; en matière de développement récréotouristique, une rentabilité financière ainsi qu'une viabilité à terme du centre de ski; la conception, la mise en oeuvre et l'opération d'un centre récréotouristique de qualité dont la nature et les caractéristiques s'inspireraient et respecteraient le cadre unique que constitue le parc. Il s'agit, pour l'essentiel, d'ancrer le pôle régional estrien qu'est Magog-Orford par l'originalité du produit. Dans cette perspective, la construction de condominiums apparaît comme une vision plutôt réductrice du développement du secteur, particulièrement en regard de l'offre très importante d'unités résidentielles de toute nature dans la grande région.

Par «réalisation récréotouristique», la MRC de Memphrémagog entend un lieu dont le caractère reflète résolument l'insertion dans le milieu naturel du parc. Le projet doit être orienté sans équivoque vers l'incitation aux activités sportives et de loisir, de plein air en toute saison, que ce soit en hiver, ou le golf, le tennis, le camping, l'équitation ainsi que la randonnée destinés à satisfaire les intérêts les plus divers le reste de l'année.

Le Centre d'arts Orford, voisin, permet en outre de développer le créneau culture-nature. Les services offerts, tels qu'hébergement de courte ou de plus longue durée ainsi que commerces et restauration, doivent être orientés vers les besoins de ces clientèles. L'échelle de la réalisation doit demeurer relativement modeste. Ce n'est que de cette manière et par un traitement architectural approprié que les objectifs visés seront rencontrés. Orford n'est pas et ne sera jamais une copie du Mont-Tremblant.

La MRC de Memphrémagog suggère au gouvernement de revoir de façon significative le projet de loi n° 23 en remplaçant l'appel d'offres pour la vente d'une partie du parc national du Mont-Orford par un appel de projets récréotouristiques susceptibles de recueillir une plus large acceptation sociale, compte tenu de ses caractéristiques et des conditions liées à sa réalisation. Un projet dont l'octroi de certains privilèges d'occupation et de développement du territoire, qui, jusqu'à aujourd'hui, était demeuré de propriété publique, est accompagné d'engagements et de garanties d'interventions porteuses dans les équipements récréotouristiques qui servent d'assise au développement touristique de la région.

Dans le cadre d'un tel appel de projets, le gouvernement devrait clairement énoncer sa volonté de préserver le caractère du parc du Mont-Orford et de n'en modifier l'utilisation actuelle que dans la mesure où le promoteur aura fait la preuve de la nécessité incontournable de ce faire pour permettre la réalisation du projet qu'il préconise. Le succès et la crédibilité de la démarche préconisée requiert l'établissement d'un cadre de référence qui se définit comme suit.

Afin d'assurer l'équité entre les soumissionnaires potentiels et la transparence de la démarche, le gouvernement devrait s'engager à résilier le bail intervenu avec Mont-Orford inc. au moment de l'adjudication et d'en assumer les conséquences financières. Ce processus a l'immense avantage de placer tous les soumissionnaires potentiels sur un pied d'égalité.

Dans une démarche parallèle, le gouvernement devrait mettre en vente le terrain de golf. Les produits de la vente seraient affectés en priorité à la réparation des dommages environnementaux occasionnés par le développement du domaine skiable réalisé au cours des années quatre-vingt-dix et subsidiairement à l'agrandissement du parc.

n (11 h 20) n

Le gouvernement, en collaboration avec un comité régional, devrait préparer et procéder à l'appel de propositions pour le centre de ski avec comme prémisses que: le domaine skiable demeure dans le territoire du parc national du Mont-Orford; le territoire visé serait celui déterminé par le projet de loi n° 23; la partie destinée au développement touristique n'excède en aucun cas les superficies vouées à ces fins au projet de loi n° 23; le mode de cession du territoire requis pour la réalisation du projet privilégié serait par bail emphytéotique.

L'évaluation des projets soumis serait faite en fonction, et par ordre d'importance, des critères suivants: premièrement, qualité du projet en termes d'intégration environnementale, de potentiel récréotouristique, d'intégration architecturale et de minimisation des impacts sur le parc; deuxièmement, garanties financières de la longévité des opérations du centre de ski; et finalement, troisièmement seulement, redevances offertes à l'État, lesquelles serviront à agrandir le parc national du Mont-Orford.

L'évaluation des soumissions devrait être confiée à un jury indépendant où seraient représentés le gouvernement, la MRC de Memphrémagog, le CLD de Memphrémagog, la municipalité du canton d'Orford, Tourisme Cantons-de-l'Est, le milieu environnemental, un expert en matière de développement récréotouristique, un architecte-urbaniste-aménagiste d'expérience pertinente.

En conclusion. M. le ministre, au cours de ces audiences, vous avez entendu divers porte-parole de l'Estrie. Leurs points de vue peuvent diverger sur certains aspects de la démarche préconisée à ce stage-ci du processus d'adoption de la loi n° 23. Vous ne pourrez toutefois manquer de dégager de tous ces témoignages les grandes orientations qui s'imposent. Quelle que soit l'étape suivante du processus de relance du centre Magog-Orford, l'incertitude quant aux modalités de résiliation du bail qui couvre actuellement les espaces visés ? les montants avancés varient de 12 millions à 20 millions ? constitue un obstacle rédhibitoire. Dans ce contexte, aucun investisseur averti ne pourra s'intéresser à un nouveau projet de développement.

Le texte de loi présenté n'envisage qu'une autre entreprise de construction de condos, alors que, depuis 1973, tous les experts qui se sont penchés sur l'avenir de Magog-Orford préconisent la réalisation d'un projet récréotouristique original adapté au cadre naturel et d'envergure appropriée.

Et, pour ceux que préoccupe l'opinion régionale, j'ajouterais que le symbole que constitue la montagne et son caractère public sont au coeur des discussions. La MRC de Memphrémagog confirme sans équivoque son intérêt à assumer un rôle significatif dans la recherche d'une solution satisfaisante à la protection et au développement durable de la région Magog-Orford. Merci de votre attention.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le préfet, M. Nicolet. Sans plus tarder, nous allons débuter les échanges, et je cède immédiatement la parole au ministre du Développement durable. M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. Bonjour, M. Nicolet, M. Poulin qu'on revoit. Et, M. Levac, bienvenue. Et je vous dirais bien franchement que je regarde votre mémoire, et je suis très intéressé par votre offre. Et je suis très intéressé par votre offre, en ce sens qu'il y a beaucoup d'éléments du projet de loi, comme vous le mentionnez à la page 11, desquels vous êtes satisfaits. Ce qui est intéressant parce que vous venez nous dire que dans le fond tout ce qu'il y a de régime de protection qui est amené par le projet de loi, que ce soit au niveau du domaine skiable, l'obligation de déposer le plan quinquennal, c'est tout des éléments desquels vous êtes satisfaits.

L'autre point qui est important, vous dites... Dans les éléments d'insatisfaction, je pense qu'il y a des choses qui peuvent être réconciliables. Vous nous parlez du choix en ce qui a trait à la distraction du territoire du parc de certaines terres. Nous, ce qu'on est en train de regarder, je vous le dis bien franchement, là, au niveau du centre de ski ou des territoires, on a déjà réduit, on est passés de 649 environ à 580 ha et on est en train de vérifier pour voir si on ne serait pas capables encore une fois d'exclure peut-être un autre... entre 50 et 100 ha pour les laisser dans le parc, ce qui ferait qu'on aurait vraiment une délimitation très, très stricte du ski, du golf. Et je vois qu'au niveau de la servitude de conservation vous nous offrez votre disponibilité pour agir à ce titre en termes de suivi au niveau de la servitude, on peut regarder cet élément-là aussi.

Mais je veux revenir, parce que je vois qu'on n'est pas extrêmement loin, je veux revenir sur un point qui, pour moi, me... Je veux avoir quelques éclaircissements de votre part. Est-ce que, quand vous nous parlez d'un projet récréotouristique... Hier, par exemple, on a entendu l'association touristique, on a entendu aussi le CLD, on a entendu la chambre de commerce. Le projet récréotouristique peut se définir que ce soit dans la loi ou, à la limite, dans l'appel d'offres. On fait un appel d'offres, puis on dit: On appelle des projets qui ont telle et telle caractéristique, et ça, ça pourrait faire en sorte, assez facilement, qu'on adopte le projet de loi et qu'on travaille ensemble pendant un mois, deux mois pour définir ce qu'est le projet récréotouristique que l'on recherche avant de lancer l'appel d'offres pour nous assurer que le projet recherché sera un projet qui fera consensus dans la région.

Moi, je vous dis là-dessus qu'il y a peut-être des choses qui peuvent être regardées. En termes de projets récréotouristiques, on nous a parlé de différentes options. On a parlé d'avoir soit un village de montagne, avoir des condos avec un hôtel, et tout ça, certains commerces, d'en avoir d'autres à l'extérieur, ce qui impliquerait, à ce moment-là, qu'il y a un promoteur auquel appartiennent les terrains à l'extérieur, et donc il faudrait s'entendre avec lui. Mais dites-moi, là, en termes de projet récréotouristique, là, en combien de temps vous pensez on peut définir ça? Est-ce que votre idée est assez avancée pour dire: Bien, écoutez, on peut, parce qu'on a eu des suggestions, là, on peut, en un mois, deux mois, s'asseoir ensemble et vous revenir, M. le ministre, avec un projet récréotouristique qui se tient et qui pourrait faire consensus dans la région?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Nicolet.

M. Nicolet (Roger): M. le ministre, d'abord, je vous remercie des propos que vous avez prononcés en début de votre intervention, qui indiquent quand même que nous sommes, je crois, maintenant en mode dialogue. Et c'est certainement porteur, et je vous encourage à poursuivre bien sûr dans cette voie.

Pour ce qui est du projet récréotouristique, j'ai, ayant entendu ou eu écho de certaines présentations qui parlaient de, en particulier, le village de montage, j'ai essayé, dans cette présentation verbale que je viens de faire, de vous esquisser les grandes lignes de ce que personnellement... Parce que c'est ma présentation, elle n'était pas validée par mes collègues et mes confrères du conseil de la MRC de Memphrémagog, mais, quant à moi, il faut éviter de tenter de copier ce qui s'est fait avec succès ailleurs étant donné les caractéristiques particulières du mont Orford. Et c'est pourquoi nous nous ferons un plaisir de vous transmettre, au cours des prochains jours, le détail de ce que nous avons énoncé tout à l'heure, mais il s'agit davantage de mettre l'accent sur un type de projet qui s'intègre dans la nature même du parc lui-même. Et par là ce que j'entends, c'est quelque chose qui est plus axé sur les activités loisirs, loisirs culture, loisirs nature, grand air, toutes les activités d'extérieur qui sont compatibles avec un usage prudent du parc.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le ministre.

M. Béchard: Oui...

M. Poulin (Marc): Pour compléter...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, M. le maire. Complément de réponse?

M. Poulin (Marc): Oui. Comme je le disais cette semaine, au niveau du CLD, je pense qu'on peut être créateurs, nous, au niveau du développement récréotouristique, mais je pense qu'il faut aussi laisser... Et c'est là, dans l'appel d'offres, on devrait laisser le promoteur nous dire comment est-ce que, lui, il voit du récréotouristique 12 mois par année. Parce que qu'est-ce qui va renforcir le milieu chez nous avec la montagne, c'est... On le disait, au niveau de l'emploi, présentement il y a 3 500 emplois, il y en a peut-être 60 % qui sont temporaires dans cet emploi-là, et il faut juste peut-être laisser le promoteur... Ils sont créatifs, nos promoteurs. Et, vous savez, on parle de Mont-Tremblant, mais, sans parler de Mont-Tremblant, il y a des petites machines, là, que les gens descendent, là, puis ils n'ont pas... faire du ski. Ce n'est pas une place pour descendre avec des piscines. Mais laissons peut-être aussi la place au promoteur de nous... lui, suggérer qu'est-ce qui pourrait être un récréotouristique majeur, offre touristique 12 mois par année, et là, nous, on pourrait peut-être compléter avec eux, parce qu'il faut laisser ces promoteurs-là nous dire quelle idée qu'ils auraient dans la tête pour la rendre rentable en respectant la partie de la MRC nature-culture.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Poulin. M. le ministre.

n (11 h 30) n

M. Béchard: Parce que, moi, ce que je trouve intéressant, là... Puis on reparlera du bail un peu plus tard, mais la première chose, c'est quand vous me dites: Il faut garder la montagne, et tout ça, si on exclut carrément, là, on sort tout ce qui n'est pas du centre de ski, on est capables d'aller chercher peut-être entre 50 et 100 ha. Ensuite, on tombe dans ce qui est le projet récréotouristique comme tel. Quand vous dites, M. Poulin: On devrait laisser le promoteur nous proposer des choses aussi, moi, ce que je veux voir avec vous... On devrait quand même le délimiter. Moi, ce que je vous demandais: Est-ce qu'on est capables, là, en quelques semaines, ensemble, avant de lancer l'appel d'offres, de dire: Voici le genre de projet récréotouristique que la région veut, et c'est exactement... on veut des offres, là, qui peuvent, oui, varier un petit peu par rapport à ça, mais c'est ce qu'on veut?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Nicolet.

M. Nicolet (Roger): M. le ministre, deux semaines, ça me semble très court, mais je suis confiant que nous pourrions, en tant que région, articuler un projet de façon cohérente et respectueuse des intérêts des différents groupes qui sont impliqués dans la démarche.

M. Béchard: Parce que, si vous permettez, M. le Président, ce que je trouve intéressant, c'est que dans le fond il y a suffisamment, selon vous, d'aspects positifs dans le projet de loi qui doivent rester là, que ce soit en termes de protection, que ce soit en termes de réinvestissement, que ce soit en termes de la servitude de conservation, que vous êtes prêts à prendre. Et les éléments dont vous nous parlez sont des éléments qui pourraient être définis, et ça, il n'y a rien qui empêche qu'on peut passer le projet de loi et que, avant de lancer l'appel d'offres, on demande à la région: Proposez-nous votre projet récréotouristique, qu'on va inclure dans l'appel d'offres. Ça, c'est une chose qui, moi, je trouve, ce matin, là, est extrêmement intéressante.

L'autre chose sur laquelle... Celle-là sera peut-être moins intéressante de part et d'autre, c'est sur le bail comme tel. Sur le bail, moi, je comprends que vous me dites: Comme condition préalable, on devrait mettre fin au bail et carrément, là, dire: On paie, que ce soit 12, 15, 18 ou 20 millions. Et encore une fois être clair sur le chiffre; moi, la demande qu'on a eue en juin dernier, c'est 20 millions. Alors, on est en train de l'évaluer avec le ministère des Transports, on est en train de faire les évaluations de ce qu'il peut y avoir comme équipements, de fonds de terrain, et tout ça, mais on a un écart, là, qui est toujours à ce niveau-là. Mais c'est parce que, moi, avant de demander à tous les Québécois ou à tout le monde, de dire: On va payer pour régler cette erreur-là de bail qui a pu être signé... Puis erreur, il faut faire attention parce que c'est facile de dire, cinq ans plus tard, que ça a été une erreur. Mais, il y a cinq ans, si le bail n'avait pas été signé à ces conditions-là, peut-être qu'il n'y aurait pas eu d'opérateur non plus, peut-être qu'il n'y aurait personne qui l'aurait repris.

Alors ça, c'est un point sur lequel, moi, j'aimerais ça... Est-ce que vous auriez, dans les solutions que vous amenez, une solution qui ferait en sorte que, pour le gouvernement, ce serait à coût nul? Parce que c'est ce qu'on recherche. Nous, ce qu'on recherche, c'est d'avoir une opération, là, qui permet que, pour le gouvernement, pour l'ensemble des Québécois, ce soit à coût nul, c'est-à-dire que les fruits de la vente, avec le bail, servent à terminer cet épisode-là, nous permettent de doubler le territoire aussi du parc. Alors, est-ce que vous auriez, là, une proposition en ce sens-là?

Le Président (M. Pinard): M. Nicolet.

M. Nicolet (Roger): M. le ministre, indépendamment des enjeux de principe qui ont défrayé la chronique, parlons de cette transaction purement en termes financiers et en termes de démarche immobilière. Comment intéresser un promoteur, une tierce partie... Je n'ai rien contre Mont-Orford inc., mais, si, comme vous l'énoncez dans le texte de votre loi, vous envisagez d'aller en appel d'offres public pour la cession, que ce soit par bail emphytéotique ou d'une autre manière, du fonds de terrain, vous devez créer des conditions qui sont attrayantes pour des soumissionnaires éventuels. Comment le faire si vous en avez un qui a des conditions particulières parce qu'il est déjà sur place et vous devez en intéresser d'autres avec comme condition préalable qu'ils s'entendent avec celui qui est en place? Je ne peux pas m'imaginer un cahier des charges qui pourrait faire abstraction de cette réalité parce que l'offre d'un tiers sera immanquablement conditionnelle à l'entente qu'il pourra subséquemment faire avec le détenteur du bail actuel. C'est partir la démarche avec un boulet au pied. Vous n'aurez jamais...

Alors, ceci étant dit, prenons-le dans une autre perspective. Selon notre évaluateur que nous avons consulté, les quelque 80 ha, sur le marché actuel, valent entre 2,5 et 3 millions de dollars. Ce 2,5 ou 3 millions de dollars, qui est la valeur courante de... est finalement l'objet d'une éventuelle cession par opposition à une location à long terme qui, pour le gouvernement, reviendra exactement à la même chose, sauf que le gouvernement a à financer ce montant sur la durée du bail.

Dernier aspect en réponse à votre question, je comprends que le montant de 12 ou 15 millions est le produit d'une situation contractuelle qui vous lie, le gouvernement, avec Mont-Orford inc. Il est logique de prévoir et de présumer que le gouvernement, à un moment donné, va vouloir nettoyer cette situation. Et que le gouvernement le fasse maintenant ou le fasse dans le cadre d'un appel d'offres, je crois que vous ne pourrez pas faire l'économie, à un moment donné, de tenir compte de cette réalité dans les équilibres financiers que vous aurez à évaluer.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, rapidement.

M. Béchard: Juste un point qui peut-être est intéressant et qui va réconcilier... la loi actuellement, la loi n° 23 me permet ? alors, on va vérifier pour être certains; mais me permettrait, disons ? par le fait que je fixe un prix plancher... Si demain matin, par exemple, je décide qu'on suit votre option, on met fin au bail, on prend le chiffre de 20 millions, on paie 20 millions, moi, je dis: Pour couvrir mes frais, mon prix minimum... Parce que, si on arrive à 20 millions, selon l'évaluation qu'on en fait, c'est parce qu'il y a des équipements ou des investissements qui ont été faits qui valent 20 millions. Et, par ma capacité dans la loi de fixer un prix minimum, je me retourne puis je dis: Moi, pour couvrir mes frais, c'est 20 millions ou 21. Mais voici, je couvre mes frais à 20 millions, et le bail ne suit plus. Ça, je pourrais le faire. On peut faire les deux. Dans la loi actuelle, là, on peut faire en sorte que le bail va suivre, et je fixe le prix minimum à 1 million au lieu de 21 ou le bail ne suit plus, on ne s'en occupe plus, et je fixe le prix minimum à 21 millions. Vous, vous préféreriez l'option 2. Je claire le bail, je couvre ça et je réintroduis pour moi, pour que ce soit à coût nul, le 20 ou 21 millions qui, là, inclut les montants qui sont les investissements qui sont reconnus et qui ont été faits.

Mais même après ça, là, il faut se rendre compte d'une chose, oui, après ça, moi, j'arrive dans une situation où les soumissionnaires potentiels... Mont-Orford inc., il a 20 millions dans ses poches, lui. Il peut arriver et resoumissionner sur le 20 ou 21 millions quand même. Donc, d'un côté, on lui donne... on dit: Le bail suit, il a l'avantage. Ça, c'est la situation où, même après lui avoir payé, il a encore cet avantage-là. Mais je comprends, M. Nicolet, que vous aimeriez mieux qu'on finisse le bail, je fixe le prix minimum, et là on vend.

Et l'autre point que je voulais soulever avec vous là-dessus, vous dites que l'évaluation des soumissions devrait être confiée à un jury indépendant qui vient de la région. Donc, vous seriez d'accord pour que je vous dise: On lance l'appel d'offres, il y a telle, telle caractéristique, et je vous dis: Choisissez. Choisissez quel est le projet qui, selon vous, est le plus acceptable, vous seriez prêts à prendre cette responsabilité-là.

Le Président (M. Pinard): Réponse rapide, M. Morin ou M. Nicolet.

M. Poulin (Marc): Oui. Je voudrais juste rappeler à notre ministre qu'il y a une partie du mémoire qu'on n'a pas commentée encore, c'est la partie privée de la montagne. J'aimerais ça qu'on touche un peu cette partie-là où est-ce qu'on dit: Ne touchez pas à la montagne au niveau de la privatisation, peu importe la loi que vous allez faire. Et on semble l'oublier que même la ville de Magog, qui a toujours appuyé le projet Mont-Orford inc., c'était toujours dans les terres publiques, alors qu'on se rallie à la MRC, à dire que la montagne devrait rester publique. Et j'aimerais ça qu'on n'oublie pas cet élément-là du mémoire de la MRC.

Le Président (M. Pinard): Bien. M. Poulin, M. Nicolet, un complément de réponse?

n (11 h 40) n

M. Nicolet (Roger): Juste pour revenir, la valeur de 20 millions, M. le ministre, est dans le domaine skiable. On ne peut pas l'attribuer aux 80 ha qui sont mis à la disposition... 80 ha ou moins qui sont mis à la disposition d'un promoteur. Alors, comment allez-vous structurer une transaction... J'ai de la difficulté à imaginer comment vous allez réussir à... Si vous faites une scission entre le domaine skiable et le développement récréotouristique, comment allez-vous faire la jonction? Si vous ne nettoyez pas le bail, qui est global sur l'ensemble de l'espace, comment allez-vous faire pour parceller ça en composantes différentes?

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Nicolet. Alors, sans plus tarder, nous débutons un autre bloc par le critique officiel de l'opposition, M. le député de Verchères.

M. Bergeron (Verchères): Alors, M. le Président, je constate avec beaucoup de satisfaction que, depuis hier, nous cheminons rapidement, et peut-être sera-t-il possible effectivement, pour la région, de dégager une solution de compromis qui soit satisfaisante pour toutes et tous.

Cela dit, je ne peux pas m'empêcher de remarquer que, comme le soulignait hier Harvey Mead, de l'Union québécoise pour la nature, je ne peux pas m'empêcher de souligner que ce projet de loi là a eu une espèce d'effet d'électrochoc, d'une part, qui a amené peut-être les gens de la région à s'asseoir, à réfléchir, à essayer de trouver une solution de compromis, mais a amené les gens de la région à envisager d'accepter ce qui leur apparaissait totalement inacceptable il y a de cela quelques années à peine. C'est un peu comme si on a un condamné à mort puis on lui dit: On va te décapiter, et puis le condamné à mort, quelques jours avant l'exécution, on lui dit: Bien, finalement, on va juste te couper un bras. Bien, ce qui lui serait normalement apparu totalement inacceptable vient par lui apparaître finalement plutôt acceptable dans un cas comme celui-là. Alors, moi, je ne peux pas m'empêcher de faire remarquer que ce dont on discute actuellement, c'est de vendre 85 ha, et c'était ça qui était à l'origine de la problématique il y a de cela quelques années à peine. Alors, il ne faut pas perdre ça de vue.

Maintenant, j'entendais le ministre, tout à l'heure, essayer de ? comment dirais-je? ? rescaper son projet de loi malgré tout, là, en essayant de trouver dans votre mémoire des éléments qui pourraient lui permettre de dire: On devrait l'adopter tout de suite puis, après ça, on s'assoira. Moi, j'avais le goût de vous poser comme question: Est-ce que, selon vous, l'adoption de ce projet de loi, tel que libellé, constitue un facteur qui pourrait permettre aux gens de la région de s'asseoir ensemble ou est-ce qu'au contraire on ne devrait pas mettre ça sur la glace, pas le scraper, là, mais simplement le laisser, disons, sur le feuilleton, pour qu'on puisse y revenir, advenant qu'il y ait échec des négociations au niveau de la région?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le préfet ou M. le maire.

M. Nicolet (Roger): Alors, sur l'opportunité politique de reporter ou de ne pas reporter le projet de loi, ce n'est pas à nous à nous prononcer. Ce que nous disons simplement, c'est qu'il devrait... Et c'est le mémoire que nous avons déposé, il s'agit de faire des modifications au texte tel que nous l'avons reçu. Et ces modifications faites, nous l'appuierons pour les éléments positifs qu'il contient. Mais nous avons bien circonscrit la portée de cet accord, de cette approbation que nous avons exprimée.

M. Bergeron (Verchères): Permettez-moi d'insister. Si le projet de loi est adopté tel quel ou avec les modifications que vous proposez, est-ce que ça n'a pas pour effet de circonscrire, si je puis dire, le cadre de négociation des différents intervenants de la région et de ne pas permettre justement qu'il puisse y avoir un peu de créativité, un peu de... qu'on puisse déborder éventuellement du cadre du projet de loi, qu'il ait été amendé ou non?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Nicolet.

M. Nicolet (Roger): Non, il ne me semble pas que... Il y a dans le projet de loi certains éléments qui nous apparaissent importants, et l'un en est un de doter le gouvernement des instruments dont il a besoin pour administrer et, le cas échéant, modifier ou terminer le bail en vigueur actuellement. Nous croyons également qu'au niveau environnemental il y a certaines dispositions qui sont constructives et positives. Par contre, ce que nous appréhenderions d'un report, si report il y a, c'est la perte d'élan, de dynamisme. Ça fait deux ou trois ans que la région attend une solution au noeud gordien qu'est le développement Magog-Orford. Et pour nous, si on remet ça indéfiniment, ça peut signifier six mois, un an, qui sait, une autre élection, de stagnation de la région, et pour nous, ça, ce serait particulièrement néfaste.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Bergeron (Verchères): Si je comprends bien, ce qui vous apparaîtrait souhaitable dans l'ordre actuel des choses, c'est que le projet de loi que nous avons sous les yeux soit amendé dans le sens de ce que vous proposez et éventuellement même qu'on l'assouplisse au niveau des paramètres de telle sorte de permettre une négociation, puis ça, ça vous apparaîtrait acceptable?

M. Nicolet (Roger): Le gouvernement se donne la marge de manoeuvre pour pouvoir, oui, mais alors le gérer de façon réfléchie dans le cadre de la proposition qui est faite, à savoir articuler un projet, établir des bases d'un appel de propositions structuré, je pense que tout le monde serait gagnant.

Le Président (M. Pinard): Un complément de réponse, M. le maire?

M. Poulin (Marc): Oui, M. le Président. Je voudrais juste rappeler que ? et je voudrais être complémentaire aux paroles de notre préfet, M. Nicolet ? on a eu la chance de rencontrer à plusieurs occasions différents ministères, autant du Parti québécois que du Parti libéral, et je pense que de retarder ce projet de loi là, ce ne serait pas la bonne solution. Je pense qu'il faut qu'il y ait un projet de loi, mais on voudrait que le gouvernement tienne compte de la partie publique de la montagne. Et la balance, ce serait une négociation à faire, mais je ne pense pas qu'on doit retarder. Il faut peut-être regarder, s'asseoir tout le monde ensemble, de dire: Oui... enfin, de délimiter c'est quoi, un projet récréotouristique nature-culture chez nous. Mais je pense que ce n'est pas la solution de vraiment retarder la loi, mais peut-être d'y apporter les modifications qu'il faut.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le maire. M. le député.

M. Bergeron (Verchères): ...c'est exactement ce que j'évoquais il y a quelques instants. La réponse était on ne peut plus claire. M. le Président, le préfet de la MRC a évoqué tout à l'heure un certain nombre de difficultés dans le cadre du projet de loi tel que libellé pour éventuellement conserver le domaine skiable au niveau du parc et de fractionner ce qui serait éventuellement vendu. N'y a-t-il pas là une première raison d'apporter des modifications majeures au projet de loi que nous avons sous les yeux, d'une part? Et, d'autre part, comment réconciliez-vous l'idée de maintenir le domaine skiable dans le parc et les affirmations répétées du ministre selon lesquelles il n'appartient pas au gouvernement de gérer des installations récréotouristiques?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Nicolet.

M. Nicolet (Roger): La réponse bien sûr est oui, modification. Nous l'avons, je pense, clairement énoncé dans notre mémoire. Pour ce qui est de la division de la problématique en deux, je pense que tout dépendra de l'articulation de l'appel d'offres et de la responsabilité qui sera transférée à l'entreprise qui réalisera le projet récréotouristique de manière à s'assurer que cette entreprise-là puisse assumer pour la durée de son contrat, que ce soit par bail emphytéotique ou d'une autre manière... mais que, pour plusieurs décennies, la région soit assurée d'une entité responsable qui assumera la gestion du domaine skiable.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Nicolet. M. le député.

M. Bergeron (Verchères): M. le Président, plusieurs ont évoqué hier des inquiétudes ou des préoccupations à l'effet que le village ? appelons-le village de montagne ? le complexe récréotouristique qu'on pourrait retrouver au bas des pentes, qui pourrait contenir une auberge, un certain nombre de chalets, des boutiques, que ce village de montage puisse contenir des résidences à caractère plus permanent, genre des condos. Et dans ce sens-là il y a un projet alternatif qui vise à faire en sorte de sortir les résidences à caractère plus permanent du parc, les installer à quelque 600 m, dans les terrains actuellement détenus par Mont-Orford inc., et de relier le tout par une espèce de télésiège direct vers le bas des pentes. Est-ce que c'est quelque chose qui vous apparaîtrait intéressant?

M. Nicolet (Roger): La réponse est oui.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Nicolet.

n (11 h 50) n

M. Bergeron (Verchères): M. le Président...

Le Président (M. Pinard): M. le député...

M. Poulin (Marc): ...mon préfet...

Le Président (M. Pinard): M. le maire, un complément de réponse?

M. Poulin (Marc): Oui. Mon préfet, il a dit oui. Par contre, j'ai toujours dit... Parce que j'avais été rencontré pour ce fameux projet là, il faut s'assurer... Vous savez, le mont Orford, on le voit... Si on est situé à Sherbrooke, on voit toutes les pistes de ski. Ça fait partie de l'image, du patrimoine qu'on a. Par contre, lorsqu'on voit le mont Orford de la 112, devant l'Auberge des étoiles, là, qu'on entend parler de Norbourg, là... Je ne sais pas si ça vous dit de quoi, là, mais, lorsqu'on voit le mont Orford, il n'y a aucune cicatrice dedans, et il ne faudrait surtout pas s'assurer que... Si on arrive avec ce projet-là et qu'on crée une cicatrice visuelle avec... de la 112, c'est sûr que, chez moi, ça ne passera pas.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, M. le député de Verchères.

M. Bergeron (Verchères): Alors, c'est acceptable pour peu qu'on respecte le caractère visuel, environnemental de l'ensemble. Ça m'apparaît tout à fait souhaitable.

Maintenant, je trouve le mémoire, à plusieurs égards, fort intéressant, qui apporte évidemment des réflexions pertinentes. Maintenant, j'ai un peu de difficultés à réconcilier le fait que la MRC se présente ici, devant nous, avec une position, alors que l'une de ses municipalités, probablement celle qui est touchée le plus directement, dont le conseil a été élu majoritairement en raison de son opposition au présent projet... que la MRC se présente sans gêne avec ce projet-là, est-ce qu'il y a un compromis envisageable avec la municipalité d'Orford ou...

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le préfet.

M. Nicolet (Roger): Brièvement, les mécanismes décisionnels d'une MRC ne sont pas différents de toute autre assemblée délibérante, nous prenons nos décisions à double majorité. Dans le cas d'espèce, la majorité de la population nous est assurée avec mon cher collègue qui a un droit de veto sur nos prononcements. Mais, ceci étant dit, donc les orientations du mémoire ont été adoptées à une majorité de 16 municipalités contre une. De plus, la municipalité dissidente, en l'occurrence le maire du canton d'Orford, a dit spécifiquement que son opposition était essentiellement sur le fait que nous recommandons la vente du terrain de golf. La raison principale pour laquelle nous suggérons de vendre le terrain de golf, c'est par respect pour les préoccupations financières du gouvernement. La valeur, toujours selon nos sources ? et je dis ça sous toutes réserves; la valeur ? marchande du golf serait de l'ordre de 3,5 millions. Si le gouvernement était prêt à le financer à long terme par le mécanisme d'une location du golf à un opérateur, je pense que M. le maire Rodier se rallierait à la proposition donc déposée devant vous avec la modification importante de louer le golf plutôt que de le vendre.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le préfet. M. le député.

M. Bergeron (Verchères): Il aura peut-être l'occasion de répondre à cette question un peu plus tard, aujourd'hui.

Maintenant, il a été suggéré hier que le village de montagne, le complexe récréotouristique soit confié à la SEPAQ. Évidemment, il pourrait ne pas représenter 85 ha. Si on sort les habitations plus permanentes de ce secteur-là, ça pourrait être moins de 85 ha. Est-ce que c'est quelque chose que vous seriez prêts également à envisager?

Le Président (M. Pinard): M. le préfet.

M. Nicolet (Roger): Oui. Nous avons bien dit que le 85 ha, le 83 ha, pour nous, c'était un maximum, et c'est ce que dit le mémoire. Évidemment, si, en vertu du projet qui serait éventuellement identifié, la superficie était moindre, tout le monde applaudirait.

Le Président (M. Pinard): Alors, une minute.

M. Bergeron (Verchères): Et, quant au fait de le confier à la SEPAQ, vous aurez l'occasion de revenir là-dessus, mais j'aimerais terminer, M. le Président, avec une préoccupation, préoccupation qui a été évoquée dans un grand quotidien montréalais. Il semblerait qu'un contractant de Mont-Orford inc. ait été... ses services aient été retenus par la MRC pour le plan d'aménagement de la municipalité. Alors, êtes-vous en mesure de clarifier cette question-là pour nous aujourd'hui?

Le Président (M. Pinard): M. le préfet.

M. Nicolet (Roger): Oui. Oui, tout à fait. Tous les plans adoptés, tous les services-conseils fournis à la MRC de Memphrémagog en regard de son schéma d'aménagement et de toutes les dispositions réglementaires actuellement en vigueur sur l'ensemble de son territoire, incluant la municipalité du canton d'Orford, ont été réalisés avec l'aide de consultants qui n'ont absolument rien à voir avec la firme qui a rendu des services-conseils à Mont-Orford inc.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le préfet. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Alors, bonjour à vous. On parle de privatiser le centre de ski. Là, vous parlez de vendre le terrain de golf, on parle de promoteurs. Mais la région, là, les MRC, les municipalités ne pourraient pas former une régie intermunicipale et se porter acquéreurs de tout l'ensemble et le gérer vous-même dans la région? D'après moi, vous seriez les meilleurs promoteurs, vous connaissez... les gens qui travaillent là, ils connaissent le terrain.

Le Président (M. Pinard): M. le préfet.

M. Nicolet (Roger): J'aimerais, pour fins de, si vous me permettez, M. le Président, de juste... En complément de réponse au point précédemment soulevé, nous avons engagé la firme Arbour & Associés seulement dernièrement, c'est-à-dire en 2005, pour la préparation de notre planification stratégique. Et c'est un document que nous avons déposé récemment en conseil mais qui n'est pas encore introduit ni incorporé dans aucun document officiel de la MRC de Memphrémagog.

En réponse à la question, M. le député, la difficulté vient d'abord des enjeux financiers. Vous avez entendu l'ampleur des chiffres qui ont été mentionnés, vous avez aussi... Sans aucun doute, vous réalisez, ayant été maire vous-même, d'après ce que vous m'avez dit tout à l'heure, que nous avons des limitations quant à nos compétences et notre habileté, par exemple, de procéder à des appels d'offres où des critères autres que le plus bas prix seraient le critère de sélection de l'adjudicateur, et il faut avoir la marge de manoeuvre pour gérer un projet de cette complexité que seul le gouvernement possède.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le préfet. De consentement, M. le ministre, 30 secondes.

M. Béchard: Oui. Je veux juste faire un petit commentaire, parce que j'ai trouvé nos échanges extrêmement intéressants. Et je vous entends sur ce que vous dites du projet de loi, que, oui, on pourrait aller de l'avant, laisser une marge de manoeuvre dedans, que vous seriez prêts à travailler sur le projet pour l'appel d'offres et que ça peut se faire dans quelques mois. Je vous dirais bien franchement, vous êtes prêts à vendre... Si je fais un petit calcul rapide, là, moi, je vous ai dit: Nous, on voulait vendre 579 ha, on est rendus là. Je vous dis que je suis prêt à enlever une autre centaine d'hectares qu'on laisse dans le parc, c'est 479. Vous, vous nous dites: On est prêts à ce que vous vendiez le golf, c'est 98 ha, et l'habitation sur 85 ha, ce qui fait 183 ha. La bonne nouvelle, c'est qu'on est à 296 ha de s'entendre.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le préfet.

M. Nicolet (Roger): Je ne sais pas si je vous ai donné ma bénédiction pour vendre les 85 ha, je vous ai dit que notre mémoire parlait de bail emphytéotique pour jusqu'à concurrence de 83 ha pour le développement récréotouristique.

Le Président (M. Pinard): Merci. Est-ce qu'il y aurait consentement pour une courte question au député de Johnson? Consentement. Alors, M. le député de Johnson.

M. Boucher: C'est plutôt un commentaire, M. le Président. Je veux rendre hommage à ma MRC, Memphrémagog, d'avoir comme introduit un élément de détente dans ce dossier par la prise de position qu'ils ont faite et permis, là, que d'autres groupes finalement arrivent avec des solutions de compromis et puis qu'on en arrive finalement au bout du processus à avoir une solution qui est intéressante. Alors, je tiens à rendre hommage à M. Nicolet, au maire et à tout le monde, et je souhaite qu'il y ait une entente qui se fasse ultimement avec mon ami le maire du canton d'Orford, M. Rodier.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Johnson. Je termine avec M. le député de Chomedey.

n (12 heures) n

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Hier, on a eu une nouvelle importante de la part de Tourisme Cantons-de-l'Est qui est venu ici exprimer un avis similaire au vôtre en ce qui concerne l'inviolabilité de la montagne, que ça devait rester dans le parc, mais aussi disant, comme le député de Verchères l'a exprimé tantôt, le souhait que ce soit à la SEPAQ que soit confié tout projet récréotouristique qui pourrait être dans le parc, comme ils font partout ailleurs au Québec. Honnêtement, je pense que la SEPAQ est un joyau de bonne gestion administrative publique au Québec, et elle pourrait très, très bien faire l'affaire.

Mais, en réponse à une question précise... Parce que vous avez dit tantôt, M. le préfet, vous avez dit que, deux semaines, c'était trop court. Hier, en réponse à une question précise là-dessus, la réponse est venue, de la part de Tourisme Cantons-de-l'Est, que, d'ici le 15 septembre, ils étaient sûrs de pouvoir venir avec quelque chose de concret. Est-ce que ce délai vous paraît à peu près conforme à ce qui serait nécessaire?

Le Président (M. Pinard): M. le préfet ou encore M. le maire?

M. Nicolet (Roger): Alors, ça me semble certainement une date plus plausible que deux semaines; tout dépend évidemment de qui assumera la direction de la démarche. Si c'est à la MRC qu'incombe cette tâche, elle le fera dans les limites de temps qui lui seront imparties, parce que je pense qu'on a l'habitude de livrer la marchandise. Et j'ai tout le respect pour la SEPAQ, mais je ne connais pas ses règles de fonctionnement ou ses mécanismes.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, M. le préfet, M. le maire, M. Rochon.

Et j'inviterais maintenant la Société de conservation du corridor de la rivière au Saumon de bien vouloir se présenter, s'il vous plaît.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Dubuc): Je voudrais souhaiter la bienvenue à la Société de conservation du corridor de la rivière au Saumon. M. le président, si vous voulez vous présenter et présenter vos invités, s'il vous plaît.

M. Busque (Laurier): Mon nom est Laurier Busque, je suis président de la Société de conservation du corridor naturel de la rivière au Saumon.

M. Bergeron (Michel): Je suis Michel Bergeron, résident dans le territoire et administrateur de la société.

Mme Bastien (Jocelyne): Jocelyne Bastien, directrice générale de la société.

Le Président (M. Dubuc): Merci. Vous avez 15 minutes pour présenter vos mémoires, 15 minutes en échange avec le côté ministériel puis 15 minutes avec l'opposition. Allez-y.

M. Busque (Laurier): Merci, M. le Président. On tient à remercier, en débutant, la commission de son invitation et de son accueil, ce matin, à nous recevoir pour nous permettre de communiquer notre opinion sur le projet de loi n° 23.

Dans la présentation que nous voulons vous faire, on va se la partager aux trois personnes ici présentes. J'inviterais Jocelyne à présenter, en quelques mots, la Société de conservation.

Mme Bastien (Jocelyne): Bonjour, tout le monde. Je vais commencer en vous disant que le projet de conservation volontaire sur le territoire du bassin versant de la rivière au Saumon a débuté en 1999, sous l'égide du Fonds mondial pour la nature. Ce projet s'inscrivait dans un programme de mise en place d'un réseau d'aires protégées représentatif de toutes les régions du Québec. Et le territoire situé au sud du parc du Mont-Orford a été retenu par le Fonds mondial comme étant un territoire, dans le sud du Québec, représentatif de l'écorégion.

Donc, la Société de conservation, qui a été mise sur pied en 2003 et qui poursuit le projet débuté en 1999, a pour objectif principal la protection et la conservation à perpétuité des milieux naturels de grande valeur écologique sur le territoire du bassin versant de la rivière au Saumon. La réalisation de cet objectif repose sur l'approche de la conservation volontaire par les propriétaires privés qui se retrouvent sur le territoire du bassin versant. Le bassin versant de la rivière au Saumon a 290 km² situés au nord du parc national du Mont-Orford et il inclut également 19 km² du parc national du Mont-Orford.

La poursuite de la mission de la société nous amène à sauvegarder, préserver et à mettre en valeur des milieux naturels, à maintenir les principales fonctions écologiques des écosystèmes protégés ainsi qu'à mettre sur pied des activités visant à promouvoir la protection du patrimoine paysager, qu'il soit rural, naturel ou bâti. Les moyens utilisés sont entre autres l'acquisition de terrains, l'acquisition de droits réels sur les propriétés privées, le maintien de fermes et de terres forestières productives selon le principe de la durabilité environnementale, tout ça pour le bénéfice de la collectivité et des générations futures.

La Société de conservation recueille également et administre des dons, des legs ou autres contributions de même nature en argent, en valeurs mobilières ou immobilières auprès du public et d'organismes publics ou privés.

Cette démarche de protection et de préservation du patrimoine naturel nécessite l'implication des propriétaires et des utilisateurs du territoire. Pour familiariser les propriétaires et les utilisateurs du territoire, la société met sur pied des activités de promotion, de sensibilisation et d'éducation pour les propriétaires, pour leur faire connaître le principe de la conservation volontaire. Enfin, elle fait aussi la promotion auprès des autorités publiques et du public en général.

La Société de conservation du corridor naturel fait également la promotion de la conservation des milieux naturels auprès des écoles, incidemment les jeunes, et les institutions situées sur son territoire, par l'entremise de conférences, de séminaires, d'ateliers de formation, de films, de vidéos et d'excursions dans le milieu naturel.

Donc, voici la présentation de la Société de conservation et les activités que nous menons sur le territoire. Je vais passer la parole à M. Laurier Busque qui va vous introduire sur notre projet que nous déposons aujourd'hui.

n (12 h 10) n

M. Busque (Laurier): En guise d'introduction ? je suis à la page 4 du mémoire: en janvier 2005, la Société de conservation a présenté et a participé activement aux audiences publiques portant sur Les répercussions d'un échange deterrains sur la biodiversité et l'intégrité écologique du parc national du Mont-Orford, et c'est à cette occasion-là que nous avons pris position. Et nous voulons réitérer cette prise de position ce matin, en disant très clairement que la société s'oppose à la privatisation de terrains faisant partie du parc national du Mont-Orford.

Cette position s'appuie sur l'analyse de trois aspects que nous voulons vous présenter. Le premier aspect porte sur le fait, selon nous, que le gouvernement n'applique pas le concept de durabilité environnementale dans son projet. Le deuxième aspect concerne l'implication des organismes de conservation dans l'application prévue dans le projet de loi. Le troisième aspect a trait aux conséquences de ce projet de loi sur la mise en oeuvre de la mission et les objectifs de la société, et, selon nous, aussi à toute personne qui désire faire de la conservation dans notre région et même au Québec, évidemment dans le cadre si la loi a à s'appliquer.

Donc, le premier aspect, c'est un concept ? je ne sais pas si vous êtes familiers ? que je vais vous introduire, qu'on nomme la durabilité environnementale. Soit dit en passant, on tient à féliciter le gouvernement par récemment la loi n° 118, qui a défini le projet... en tout cas qui porte sur le développement durable, et je cite, ici, évidemment, la définition de ce concept que la loi n° 118 a retenue. Par contre, lorsqu'on regarde cette définition-là, selon nous, qui est axée beaucoup plus sur l'action de la population elle-même sur son environnement, ça ne tient pas compte justement de la durabilité environnementale qui reprend essentiellement quatre concepts qui sont, d'après moi, relativement faciles à comprendre.

Le premier critère, c'est que la nature ne peut résister à l'accumulation systématique de matériaux extraits de l'écorce terrestre. Et le deuxième, qui est en lien: la nature ne peut résister à l'accumulation systématique de substances d'origine humaine. Pour ces deux principes de la durabilité environnementale, on a juste à regarder le pétrole, la façon qu'on fait l'extraction du pétrole et la façon que la population ? la population humaine ? l'utilise, pour voir la mauvaise application de ces deux concepts.

Le troisième ? et ça, ça touche directement, d'après nous, le présent projet de loi et ce qu'on veut faire au parc national du Mont-Orford ? c'est que la nature ne peut résister à la détérioration systématique de sa diversité, de sa productivité et de sa capacité de renouvellement.

Le quatrième principe, d'après moi, qu'il ne faut pas oublier: c'est beau, voir ces principes-là dans une société moderne et bien pourvue comme la nôtre, mais il faut penser que ces principes-là doivent évidemment s'appliquer à l'ensemble de la biosphère, au monde entier.

Quand on dit que le projet de loi ne respecte pas le troisième principe de la durabilité environnementale en privatisant une partie de la superficie actuelle du parc aux dépens de zones actuellement protégées dans le parc national du Mont-Orford, la biodiversité reliée à la variation d'altitude en zone montagneuse du Mont-Orford se trouve sérieusement compromise par le projet, et, en soustrayant le Mont-Orford du corridor de conservation, on élimine dans les faits un constituant essentiel de ce corridor. C'est le premier aspect qui nous amène évidemment à s'opposer au présent projet de loi.

Le deuxième aspect, j'inviterais Michel à vous en faire part, c'est au sujet de la participation des organismes de conservation.

M. Bergeron (Michel): Donc, dans le rapport du BAPE de mars 2005 ainsi que dans le projet de loi n° 23, il est fait mention d'organismes de conservation qui seront donc consultés, voire même inclus dans un partenariat pour mettre en place ce vaste corridor de conservation de lac Sutton?Mont-Orford.

Notre question est la suivante: Est-ce que le ministre pourra identifier ces organismes en question puisque, nous, nous faisons partie d'un organisme bien implanté dans le milieu ? il y a beaucoup d'autres joueurs également ? mais pour rassurer, je dirais, les gens, savoir qui seront les acteurs et les partenaires du gouvernement dans l'agrandissement du parc du Mont-Orford?

Deuxièmement, et c'est l'actualité donc qui dicte cette question, puisqu'hier, dans les médias, il est fait mention de coupes forestières assez importantes dans le territoire actuel de l'agrandissement du parc du Mont-Orford, nous, à la Société de conservation du corridor naturel de la rivière au Saumon, notre mission, qui est vraiment celle du respect des pratiques de conservation de la biodiversité, on est très inquiets de voir qu'actuellement, dans un projet de conservation de la part du gouvernement, qu'il n'y a pas ou peu de... on dirait qu'il n'y a pas ou peu d'intérêt du gouvernement de faire cesser ces coupes, parce que nous considérons qu'elles vont à l'encontre de la mission de conservation et qu'elles risquent d'entacher sérieusement la biodiversité du territoire, et il serait dommage d'autant plus que, puisque l'achat de ces territoires se fera avec les deniers publics, que ce joyau est en train sans doute d'être pillé et qu'on en fera les frais, nous, en termes de société, peut-être pour plusieurs générations. Et, puisqu'on a l'occasion d'agir, que nous sommes actuellement, j'imagine, en négociation, je demanderais ou nous demandons en fait au ministre d'agir immédiatement pour faire cesser ces coupes, qu'elles sont complètement à l'encontre des intérêts de la population et de l'esprit de la politique de l'agrandissement du parc. Voilà. Je passe donc le micro à Jocelyne.

M. Bastien (Jocelyne): Oui, je vais me permettre, M. le ministre, de vous poser une troisième question dont j'attendais la réponse à la période de questions. Dans l'hypothèse où la vente d'une partie du parc du Mont-Orford ne se réalise pas, est-ce que le gouvernement a l'intention de maintenir l'agrandissement du parc du Mont-Orford tel que proposé dans son projet de loi? Donc, je passe la parole à M. Busque pour la poursuite.

Le Président (M. Dubuc): Alors, 4 min 50 s pour votre présentation.

M. Busque (Laurier): Merci. Rapidement, encore une fois, je traite du troisième aspect, maintenant, sur les conséquences qui nous apparaissent négatives, du présent projet de loi sur le corridor naturel de la rivière au Saumon. La société a pour principal objectif la protection et la conservation à perpétuité des milieux naturels de grande valeur écologique sur notre territoire. En Estrie, on estime environ à 10 445 km², c'est-à-dire à peu près 75 % du territoire qui est du terrain forestier productif, dont 91 % est de tenure privée.

Les propriétaires privés sont les principaux intervenants dans les efforts de conservation à perpétuité des milieux naturels de grande valeur écologique du territoire de la société. Je fais ici une référence à la commission Coulombe sur la gestion publique de la forêt québécoise, et, dans ma citation, à la page 8, de la commission Coulombe, je vous lis simplement le dernier paragraphe:

«Il faut pourtant reconnaître que la mise en oeuvre du réseau d'aires protégées dans les provinces naturelles du sud du Québec passe par une participation active des propriétaires. Il devient donc essentiel de concevoir une gamme de mesures qui permettront de parachever le réseau d'aires protégées au Québec.»

La société fournit aux donateurs et aux signataires de servitude de conservation une garantie sur la permanence et la pérennité de la préservation de leurs terrains dans leur état naturel. Ces propriétaires risquent de considérer ces engagements comme ridicules si le gouvernement lui-même ne respecte pas les aires protégées des parcs nationaux. Lors de notre dernière assemblée générale, le 1er avril dernier, les propriétaires présents de la région nous ont fait connaître très clairement leurs préoccupations face au projet du gouvernement dans l'avenir, autant pour eux-mêmes que pour notre organisme.

En conclusion, j'irai immédiatement à mon dernier paragraphe de la conclusion. M. le ministre, il faut que nos décisions et nos gestes d'aujourd'hui soient porteurs d'espoir et de courage afin que les générations futures nous reconnaissent pour qui nous étions. La société réitère sa position de s'opposer à la privatisation de terrains faisant partie du parc national du Mont-Orford. Toutefois, la société est d'accord avec l'agrandissement du parc, et ceci, dans le respect de la Loi des parcs.

Évidemment, la société est disponible pour participer à toute planification et action qui permettraient aux groupes de notre région de trouver une solution qui respecte la durabilité environnementale. Merci.

Le Président (M. Dubuc): Merci pour votre présentation. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Béchard: Oui. Merci beaucoup, bienvenue, et je suis heureux de vous voir en commission parlementaire.

Deux petits points peut-être avant de commencer. D'abord, vous indiquer, quand vous dites, à la page 7 de votre mémoire, qu'il n'y a pas eu de démarche de faite, ou quand vous dites en général qu'il n'y a pas eu d'effort de fait pour la région pour procéder à des mises en réserve: depuis 2003, c'est 6 millions qui ont été investis, dans la région d'Orford, pour des mises en réserve et des agrandissements ou de la conservation.

n(12 h 20)n

Autre point que je veux aussi ramener, c'est que, moi, on m'indique, là, que, quand vous mentionnez qu'il risque d'y avoir une diminution de la volonté des gens de protéger des territoires ou de faire des dons pour des protections de la conservation, ce qu'on observe depuis quelques mois, depuis qu'on parle du dossier du Mont-Orford, c'est plutôt une augmentation de demandes et d'offres que nous avons eues pour mettre des territoires en réserve et sous protection de conservation. Alors, ça a eu l'effet... peut-être qu'en en parlant les gens ont vu et ont entendu qu'il y avait des programmes qui pouvaient être intéressants; nous, c'est ce qu'on a observé.

Je voudrais commencer par un des points sur lequel vous avez démontré beaucoup d'intérêt et sur lequel beaucoup de sensibilité. Parce que, le 24 février dernier, vous avez écrit à mon prédécesseur pour lui dire qu'il était extrêmement urgent... et je regarde, à la page 2 de la lettre, là, qui était: «L'urgence de la situation nous incite à vous demander de procéder directement et rapidement à l'acquisition de cette propriété d'envergure afin d'en préserver à perpétuité ce territoire unique.»

Vous parliez des territoires qui appartiennent à la compagnie Greif et présentement avec lesquels on est en négociation. Est-ce que vous... Parce qu'il y a des gens qui viennent nous dire, là, puis on ne sent pas trop où est-ce qu'ils veulent aller avec ça, ils nous disent que dans le fond on ne devrait pas procéder à... Ils viennent comme nous dire, encore hier, en commission parlementaire, que les territoires qu'on vise, c'est des territoires qui ont peu ou pas de valeur. On nous a montré, parce qu'il y avait eu de la coupe de bois il y a quelques années, on reparlera des opérations actuelles, là, mais, parce qu'il y a eu de la coupe de bois, il y a quelques années, ou des opérations que, finalement, ces territoires-là, on nous a envoyé des photos pour nous dire que ça n'avait presque pas de valeur.

Vous écriviez, en février, vous, vous trouvez qu'il est quand même urgent d'agir puis que ces territoires-là ont une valeur importante. Et, au-delà de la valeur, j'aimerais que vous nous disiez qu'est-ce qui risque d'arriver si on ne mettait pas en réserve ou si on n'avait pas mis en réserve ces territoires-là de la compagnie Greif? Qu'est-ce qui serait arrivé, disons, dans cinq ans? Est-ce qu'on pourrait dire: Bon, ce n'est pas grave, on peut atteindre un an, deux ans, trois ans, et on procédera après?

Le Président (M. Dubuc): M. le président...

M. Bergeron (Verchères): M. le Président?

Le Président (M. Dubuc): Oui, monsieur...

M. Bergeron (Verchères): Avec le consentement... ministre, mais du ministre, est-ce qu'il serait possible de déposer, pour le bénéfice des membres de la commission, la lettre à laquelle vous faites référence?

M. Béchard: Oui? Absolument. Pas de problème.

Le Président (M. Dubuc): Oui? O.K. Allez-y, M. le président.

M. Busque (Laurier): Si je peux me permettre, évidemment, sur la lettre adressée à M. Mulcair, alors, c'est une bonne nouvelle, pour nous, que les dossiers se suivent dans ce gouvernement, et, pour nous, on l'apprécie.

Au sujet de cette lettre-là, évidemment, pour nous, c'était vraiment dans le processus, depuis plusieurs années, avec entre autres l'organisme qui s'appelle Conservation de la nature, dans un processus évidemment d'essayer de contacter et de rejoindre le maximum de propriétaires dont les grands propriétaires de notre bassin versant.

Dans cette démarche que nous faisions, c'est la suite de rumeurs... d'ailleurs je pense qu'on le mentionne dans notre lettre, et c'est en faisant complètement abstraction du dossier ou actuellement le présent projet de loi, lorsque nous avons fait cette démarche-là. C'était, comme on le fait d'ailleurs avec tous les propriétaires qui se montrent disponibles et intéressés par nos activités, quand on les contacte, de leur préciser nos intentions, et, dans ce cas-ci, évidemment, compte tenu de l'importance des terrains qu'il était question, c'était inévitable que le ministre de l'Environnement devait être mis au fait, et d'essayer de regarder, voir, là, quelle action qui pourrait être prise, et c'était ça, l'intention de la lettre. Bon.

Le Président (M. Dubuc): M. le ministre.

M. Béchard: Donc, vous reconnaissiez et vous reconnaissez toujours que ces territoires-là ont des particularités de conservation extrêmement intéressantes, et qu'il fallait agir, il fallait procéder. Et, si on n'avait pas procédé, qu'est-ce qui se serait passé, selon vous, sur ce territoire-là, dans trois ans, dans cinq ans? Parce que, moi, on me dit qu'autant les terrains de Greif que les autres, beaucoup, beaucoup de pressions pour le développement, et, qu'attendre deux ans, trois ans ou quatre ans, là, peut-être qu'il serait trop tard.

Le Président (M. Dubuc): M. le président.

M. Busque (Laurier): J'inviterais Jocelyne à compléter.

Le Président (M. Dubuc): Mme Bastien.

Mme Bastien (Jocelyne): Oui. M. le ministre, je voudrais préciser ce que mon président, Laurier Busque, a mentionné. La lettre a été envoyée suite à des informations qui circulaient dans le milieu. Je suis bien placée pour vous en parler parce qu'en tant que directrice générale je me tiens au fait de tout ce qui se passe et je circule le territoire. Et, lorsque j'ai rencontré le conseil d'administration en urgence, j'avais appris que la compagnie Greif mettait tous ses terrains à vendre. Et, à ce moment-là ? ça, on parle peut-être d'un an ou d'un an et demi ? la rumeur qui circulait, c'est que les terrains étaient à vendre à n'importe qui et pour n'importe quelle superficie.

Donc, ça a été, pour nous, une grande inquiétude, parce que, comme je disais au début, le projet de conservation volontaire a commencé en 1999, et il a commencé par une description du territoire aussi bien physique que biologique, et un développement et également une préparation d'une stratégie de conservation. Et cette stratégie-là a été basée sur la valeur écologique des secteurs qu'on avait identifiés.

Les secteurs sont toujours là, mais évidemment la coupe de bois, elle est inquiétante, parce que nous avons 13 écosystèmes forestiers exceptionnels dans le bassin versant de la rivière au Saumon, et, bien qu'ils aient un statut d'écosystèmes forestiers exceptionnels, il n'y a pas de protection légale comme sur les terres publiques. Alors, la coupe de bois qui se passe, que j'ai même été voir, que ce soit du côté du lac Miller, du lac Brais ? et M. Bergeron, ça se passe derrière chez lui ? elle est tout près, et, actuellement ? je ne suis pas allée voir hier puis avant-hier ? elle est peut-être dans l'écosystème, on ne peut pas interdire la coupe de bois par Greif, même si c'est dans un écosystème forestier exceptionnel. Donc, c'est tout ça qui nous préoccupe aujourd'hui, quand on entend, comme ils disaient dans les journaux, qu'il y a une continuité d'activités sur le territoire qui, à mon avis, sans tout détruire, va porter un préjudice à la biodiversité.

Le Président (M. Dubuc): M. le ministre.

M. Béchard: Les gens de l'entreprise, on est en négociation avec eux, et je le disais hier, les négociations vont très, très bien, vont à ce point bien qu'ils veulent nous céder plus de territoires que ce que nous avons mis en réserve. Selon vous, dans les autres territoires qu'ils veulent céder, est-ce que c'est... vous, vous parliez, là, d'un 15 000 ha dans votre lettre, est-ce que c'est tous les territoires qui, selon vous, représentent un attrait de conservation?

Le Président (M. Dubuc): Mme Bastien.

M. Béchard: Parce que je vous dis ça, parce que, moi, je ne voudrais pas, là, qu'on acquière plus de terrains que ce qu'on a mis en réserve, et me faire dire après ça que, ces territoires-là, là, on n'aurait pas dû les acquérir, que ça ne donnait rien, là.

Mme Bastien (Jocelyne): Bien, je vous dirais que tout le centre du corridor naturel est intéressant. J'ai vu la carte que vous aviez préparée, dont la limite s'arrête à la municipalité de Racine, et il y a des territoires de la compagnie Grief et des territoires qui appartiennent aussi également à la Fondation Bombardier, qui sont très intéressants parce qu'ils sont situés dans la bande de serpentine qui s'en va jusqu'en Gaspésie. Et il y a également des écosystèmes forestiers, dans ce secteur-là, et des plantes à statut précaire, en péril, plantes et faune. Donc, je vous dirais, quand on parle jusqu'au marais de Kingsbury, où il y a les propriétés de monsieur... de la Fondation Bombardier... pas la fondation, là, mais de Bombardier, effectivement ce sont des territoires qui ont de la valeur.

Le Président (M. Dubuc): M. le ministre.

M. Béchard: Sur un autre sujet, dans votre mémoire que vous nous avez présenté, vous parlez de la servitude de conservation dont on parle dans le projet de loi, et vous nous mentionnez un certain niveau d'intérêt. Tantôt, la MRC aussi a mentionné un certain niveau d'intérêt. Est-ce que vous croyez que ce genre de servitude là, qui est une servitude de conservation, donc c'est un droit de veto sur tout ce qui se passe et qui peut avoir un impact sur la conservation et un rôle aussi à jouer au niveau des plans d'aménagement environnementaux, et tout ça, cette servitude de conservation là, comment vous la voyez? Est-ce que vous croyez que ça peut être utile? Les pouvoirs qui sont déterminés, on a d'autres exemples de servitudes qui ont été signées ailleurs, et ça fonctionne. Est-ce que c'est le genre de servitude qui pourrait vous intéresser?

Le Président (M. Dubuc): M. le président.

M. Busque (Laurier): Oui, merci. Évidemment, dans le contexte actuellement, ce serait comme placé est-ce qu'entre une servitude et la Loi des parcs... moi, j'ose espérer...

M. Béchard: ...oui?

M. Busque (Laurier): ...que la Loi des parcs, qui est une loi qui est toujours, je pense, due pour être respectée, que cette loi-là soit intégralement respectée, et ça me surprend toujours d'essayer de confronter entre la réalité de la protection due à la Loi des parcs et une protection qui serait reliée à une servitude, autant, je pense, comme citoyen et, vous, comme députés, ici, à l'Assemblée nationale, vous êtes confiants, dans les lois que vous votez, que ces lois-là vont être respectées. Et, pour nous, c'est de reconnaître avant tout, et c'est avec ça qu'on vous demande, évidemment, dans le projet d'agrandissement du parc, de le faire dans le respect de la Loi des parcs.

Le Président (M. Dubuc): M. le ministre.

M. Béchard: Mais entendons-nous bien, là, je ne suis pas à vous faire dire des choses ou quoi que ce soit, là, la servitude de conservation pourrait aussi être mise en place dans la Loi sur les parcs pour des situations particulières ou des parcs particuliers, là. La servitude de conservation n'est pas reliée à une loi ou quoi que ce soit, c'est une possibilité qu'on a, juridique, qu'on peut faire appliquer dans certains cas et qui est déjà appliquée dans de nombreuses autres circonstances.

Moi, ce que je vous dis, c'est, bien, essayons, là, de parler de la servitude de conservation. J'ai lu votre mémoire, je comprends certains des doutes et des interrogations que vous avez, mais est-ce que la servitude de conservation, puisque vous connaissez bien le territoire, vous connaissez le territoire aussi qui va être agrandi, est-ce qu'une servitude de conservation, c'est quelque chose qui, pour vous, peut être intéressant?

Le Président (M. Dubuc): M. le président.

n(12 h 30)n

M. Busque (Laurier): En tout cas, la réponse à ça est très claire pour nous, comme société de conservation. C'est l'objet même pourquoi on existe, c'est pour permettre à des propriétaires privés d'acquérir sur leurs propriétés des servitudes dites de conservation. La réponse à ça, c'est évidemment oui parce que c'est ça que nous prêchons lorsque nous... Hier après-midi, j'étais avec un propriétaire de notre région puis qui s'interrogeait à ce qui se passait ici, à l'Assemblée nationale, et on lui signalait encore une fois la valeur de ce que, nous, évidemment on propose aux propriétaires privés de notre région lorsqu'on les aborde ou qu'eux nous abordent: l'intérêt d'avoir une servitude de conservation sur leur propriété.

Le seul détail, par exemple, ce n'est pas des propriétés qui appartiennent actuellement à un parc national, c'est des propriétés privées. Et je pense que, dans toute démarche, un propriétaire privé qui se situerait... en passant, et c'est peut-être une petite nuance dans le propos actuellement: pour les territoires qui sont visés pour la privatisation, ils ne font pas partie du bassin versant de la rivière au Saumon, ils sont vraiment plus au sud. Notre partie, nous, fait partie de la partie nord seulement du parc du Mont-Orford et, en passant, jusqu'à la rivière Saint-François.

Le Président (M. Dubuc): M. le député de Shefford...

M. Reid: Orford.

Le Président (M. Dubuc): Orford. Excusez-moi.

M. Reid: Merci, M. le Président. Moi, je vais y aller un petit peu sur un autre registre. Vous savez que, quand on décide d'être parlementaire, c'est parce qu'on accepte de devoir travailler à trancher, de temps en temps, entre des visions divergentes, des missions divergentes des gens de la population, de groupes de la population, des intérêts divergents, et on doit arbitrer à travers toutes ces divergences-là, et en arriver à faire avancer notre société québécoise, et c'est ce qu'on essaie de faire aujourd'hui et depuis quelques jours, dans ce contexte-là.

Moi, ne connaissant pas beaucoup l'environnement, j'ai lu ? pas autant que j'aurais voulu, mais; j'ai lu ? beaucoup, et j'ai trouvé beaucoup d'auteurs qui, quand ils parlent du rapport Brundtland, que vous citez... Et c'est de bonne guerre que vous en citiez des parties qui soient essentiellement environnementales, mais, dans ce que j'ai lu, le rapport Brundtland visait, dans un premier temps, à assurer aux populations humaines qui ne sont pas dans une situation enviable comme la nôtre en particulier, nous, avec un salaire, etc., de pouvoir bénéficier d'un développement, mais de s'assurer que ce développement-là ne se ferait pas au détriment des générations futures. Et donc, dans ce sens-là, il est de bonne guerre que vous citiez le rapport Brundtland à la fin, en conclusion, en parlant essentiellement de l'aspect environnemental, et, puisque, de toute façon, comme vous dites, votre mission, elle vise à sauvegarder, à préserver, mettre en valeur des milieux naturels, etc., et c'est tout à fait correct.

Mais la question que je voudrais vous poser... et je voudrais vous entendre sur le fait qu'au-delà des positions que vous preniez, sur un aspect seulement du développement durable, en fait, qui est celui de s'assurer que les générations futures n'auront pas à souffrir des développements qu'on va faire aujourd'hui, comment vous considérez le rôle des parlementaires qui doivent, eux, autrement dit, trancher en prenant une équation plus large en termes de paramètres? On ne peut pas se limiter évidemment uniquement aux paramètres liés à la conservation, il faut aussi tenir compte des paramètres qui sont liés au fait qu'on a des populations humaines, dans le contexte d'Orford évidemment il y a des gens qui vivent là. Il y a une relation, qu'on puisse voir mince ou très, très large, entre l'emploi, la situation de personnes qui vivent à Magog, qui ne sont pas uniquement des retraités avec des bonnes pensions, mais beaucoup qui ne sont pas du tout dans cette situation-là, et donc que le gouvernement, lui, doit regarder l'ensemble des facteurs et non pas uniquement les facteurs de conservation, comment est-ce que, tout en ayant une mission ? et je ne vous demande pas de trahir votre mission du tout, mais; comment ? est-ce que vous voyez ce rôle que le gouvernement doit faire une fois que vous ayez été bien entendus et bien compris dans vos commentaires?

Le Président (M. Dubuc): M. le président.

M. Busque (Laurier): Ma réponse ? en tout cas, je vais être très direct, là ? c'est un peu aussi quel est le rôle du ministère de l'Environnement dans votre gouvernement? Moi, j'entends, depuis trois jours, pour ce que j'ai suivi ici des présentes délibérations, que le ministère de l'Environnement se voit comme un promoteur de développement immobilier dans un parc national.

Vous allez m'expliquer quelque chose, moi. Quand on a créé le ministère de l'Environnement, je pense que c'est dans les années soixante-quatorze, un des premiers ministres de l'Environnement, M. Léger, invitait tous les citoyens à être ministres de l'Environnement. Ne venez pas nous reprocher, ce matin, de s'occuper de l'environnement.

Une voix: Reprocher...

M. Busque (Laurier): Je dis reprocher, je m'excuse, ce n'est pas le mot que je voulais... mais signaler que notre mission, comme société, dans un contexte de développement humain, on doit s'occuper de l'humain.

Et on vous dit essentiellement, ce matin, avec le concept de durabilité environnementale, on vous a appris... vous avez le témoin, on s'est en venus, ce matin, le long du fleuve Saint-Laurent, puis remarquez ce qui se passe, et c'est tellement typique: le fleuve, on le prenait pour acquis dans les années soixante-dix, maintenant on ne prend plus rien pour acquis, ce qui se passe dans notre fleuve. On s'est préoccupés de l'humain qui exploitait le fleuve. On s'est occupés du développement que pouvait permettre le fleuve, mais on ne s'est pas préoccupés suffisamment, et ça, on vous envoie le message très clairement ce matin: Occupez-vous de l'environnement.

Je suis prêt à respecter les gens qui viennent vous voir, ici, qui sont du domaine économique, de défendre le point de vue de l'économie dans le développement durable. S'il y avait un sociologue qui se présenterait, je serais très respectueux de l'entendre, à savoir où est la partie sociale dans ce projet-là. Je serais très heureux de l'entendre. Mais, nous, on est ici, ce matin, pour vous parler d'environnement et on vous en prie: Regardez votre projet en s'assurant: développement durable, on en est, mais en même temps que la prémisse de tout ça, d'après moi, la vision, il faut l'avoir à partir de ce que l'environnement peut supporter.

Le Président (M. Dubuc): Un court thème, M. le député d'Orford, un court, court thème.

M. Reid: Une fraction de seconde parce que je ne voudrais pas qu'il y ait de malentendu. Écoutez, j'admire la mission et les convictions que vous avez. Je voudrais juste que vous compreniez aussi la conviction que, moi, j'ai. Je ne suis pas ministre de l'Environnement. J'ai décidé de faire du parlementarisme, de représenter la population, et simplement je voudrais que vous compreniez aussi que la mission, elle est plus large: elle doit tenir compte de, mais elle doit aussi trouver un équilibre en quelque part, et c'est là-dessus et pas du tout une attaque, loin de là, là, sur vos convictions.

Le Président (M. Dubuc): Un commentaire? M. le député de Brome-Missisquoi, s'il vous plaît.

M. Paradis: Oui. Je tiens à vous remercier et à vous féliciter de votre présentation et des gestes que vous avez posés. On a, au cours des derniers jours, entendu beaucoup d'intervenants du domaine touristique, du domaine du développement économique, et on a senti de leur côté, je ne dirais pas, là, un pas immense dans la bonne direction, mais des pas importants dans la bonne direction. Il semble y avoir un consensus régional qui est en train de se dessiner et dont vous avez l'obligation de faire partie sans jamais abdiquer vos principes de base.

Ce que l'on recherche dans la région, c'est un projet qui nous ressemble et qui nous rassemble. Je continue à croire, à ce stade-ci de l'évolution des travaux de la commission parlementaire, que le respect intégral du territoire d'un parc national est encore quelque chose que l'on peut marier avec une vocation écotouristique de la station Magog-Orford. Je tiens simplement à vous inviter à poursuivre le travail, à demeurer en contact avec les gens qui vont soumettre des projets, des gens qui vont demander des appels d'offres de façon à ce que ces principes de base de l'environnement et du développement durable soient consacrés dans les demandes d'appels d'offres, que l'on respecte l'intégralité d'un parc national, sinon, moi, je ne serai plus capable comme député d'aller, dans mon comté, convaincre des gens qui sont des propriétaires privés de faire des donations, d'enregistrer des servitudes sur leurs propriétés s'ils ont le moindre doute que ce n'est pas à perpétuité.

Le Président (M. Pinard): Commentaire rapide?

M. Busque (Laurier): Je tiens à remercier MM. les députés, et encore une fois, je m'excuse, M. Reid, tantôt, pour le malentendu, et tout ça, évidemment, savoir que ça s'inscrit par nos intentions... Vous devez toujours vous demander: Les gens qui se présentent devant vous, c'est quoi, leur intention? Nous, on veut être très clairs ce matin. Merci.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Verchères et critique officiel de l'opposition.

M. Bergeron (Verchères): Merci, M. le Président. J'aurais le goût de réagir à la dernière intervention de notre collègue d'Orford en disant simplement que j'aime à penser que les gens qui témoignent devant les commissions parlementaires comprennent bien quel est le rôle des parlementaires, et c'est justement parce qu'ils le comprennent, et ils comprennent que nous sommes là pour entendre les points de vue, comprendre les points de vue, et, en bout de piste, prendre une décision que les groupes et individus comparaissent devant les commissions parlementaires. Or, j'espère que, nous, parlementaires, saurons nous souvenir de quelle est notre fonction, à titre de parlementaires, à cet égard.

M. le Président, j'ai vu énormément de chemin positif être parcouru depuis mardi. Mardi, tout le monde était campé sur ses positions. Hier, on a commencé à cheminer un petit peu. Aujourd'hui, on chemine encore. Ceci dit, je ne puis m'empêcher de remarquer qu'il y a un certain nombre de groupes, dont le vôtre, qui continuent de nous allumer quelques lumières rouges au passage, et je pense que c'est à juste titre que vous le faites. Et j'aimerais insister sur...

n(12 h 40)n

Oui, justement, des lumières rouges. J'aimerais insister sur deux aspects. Le premier, c'est ce que contient le projet de loi en matière de protection de l'environnement; le deuxième, sur ce que doivent devenir les terres publiques qui sont prévues pour être vendues dans le projet de loi actuel.

Alors, sur le premier point, je pense que vous avez bien démontré, clairement et en réponse à la question du ministre, les limites inhérentes au principe de la servitude de conservation et que le projet de loi vient lui-même affaiblir cette servitude de conservation qu'il veut invoquer pour prétendre que les terres seront mieux protégées par le privé qu'elles ne le sont actuellement par le public. Et je tiens à vous remercier de cette démonstration que vous avez faite que le projet de loi a pour effet d'affaiblir la notion même de servitude de conservation, qui n'est pas encore pleinement établie dans la pratique du droit québécois.

Et il faut effectivement, M. le Président, souligner le fait que le projet de loi, parce qu'il sème un doute sur la volonté gouvernementale de maintenir un... ? comment dirais-je? ? une infrastructure juridique existante, la Loi sur les parcs, pour protéger des terres, comment, si le gouvernement ne maintient pas cette infrastructure lui-même pour protéger des terres, peut-on penser qu'une simple servitude de conservation pourra faire mieux? Alors, merci de cette précision. Peut-être aurez-vous l'occasion d'ajouter quelques mots à cela sur la servitude de conservation.

Maintenant, il y a d'autres éléments que contient le projet de loi. C'est que, ce matin, nous discutions de l'opportunité d'adopter ce projet de loi là pour nous permettre d'aller de l'avant. Retrouvez-vous, vous, dans ce projet de loi, les protections environnementales qui vous apparaîtraient souhaitables pour nous permettre d'aller de l'avant, pour permettre qu'un consensus régional puisse se développer?

Le Président (M. Pinard): M. le président.

M. Busque (Laurier): N'étant pas familier évidemment avec la démarche parlementaire à ce sujet-là, tout simplement vous signaler que, d'après nous, la prémisse de départ de tout ça... on ne peut pas la qualifier d'ironie, mais elle nous demande de se positionner à partir d'une prémisse, d'après moi, qui n'est pas acceptable, encore une fois, vu qu'on essaie, par ce projet de loi, d'aller à l'encontre de la Loi des parcs. Mais je ne suis pas plus familier, évidemment, en termes législatifs, à savoir de quelle façon qu'un gouvernement peut, de cette manière-là, rendre légal ce qui est prévu actuellement et qui est totalement illégal.

Au sujet de la servitude encore une fois, je sais que, dans le débat, il y a peut-être des juristes ou des avocats qui vont s'intéresser au suivi de ce qui va arriver dans ce dossier-là, à savoir est-ce qu'entre autres une servitude, s'il en existait une, actuellement, dans le contexte, est-ce qu'elle serait plus solide que la Loi des parcs? Ça, je laisserais à un législateur ou à un avocat d'y répondre. Mais ma première réaction comme citoyen, c'est que j'en doute.

Mais j'aimerais attirer l'attention, M. le ministre et aux membres de la commission, que nous avons posé, tantôt, trois questions, et j'aimerais savoir de quelle façon qu'on pourrait avoir un suivi au sujet des trois questions que nous avons posées. On peut les répéter si vous le souhaitez, là, mais...

M. Bergeron (Verchères): Mais vous attendez-vous à une réponse de ma part?

M. Busque (Laurier): Non, évidemment. C'est plus adressé au ministre.

M. Bergeron (Verchères): C'est qu'on a comme passé le bout que le ministre avait son droit de parole, alors...

M. Busque (Laurier): O.K.

M. Béchard: Voulez-vous répondre à ma place?

M. Bergeron (Verchères): Non, non, certainement pas. Je n'oserais pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bergeron (Verchères): Mais j'imagine que le ministre a bien pris note de vos questions puis qu'il se donnera la peine d'y répondre dans un autre forum que celui qu'il avait l'occasion d'utiliser pour répondre à vos questions.

Ceci dit, M. le Président, j'aimerais poursuivre sur la question des dispositions prévues dans le projet de loi actuel, parce que c'est très important. Certains groupes, celui qui vous a précédés, disaient que l'adoption du projet de loi, tel quel, pourrait servir d'assise à une concertation régionale. Vous avez émis des doutes quant aux servitudes de conservation. Et au fond la véritable question, c'est: Est-ce qu'on maintient le domaine skiable, le bas des pentes et le terrain de golf dans le domaine public, auquel cas nous n'aurions pas besoin de ces dispositions-là? Il faut donc définir, d'entrée de jeu, ce qu'on veut faire des terres qu'on se propose de vendre avant de décider si, oui ou non, on doit avoir quelque protection que ce soit.

Maintenant, pour revenir malgré tout, parce qu'il le faut, puisqu'on doit discuter de ce projet de loi, aux protections prévues dans le projet de loi, on parle de bandes de protection de 30 m, alors que, dans les réserves écologiques, on parle de bandes de protection de 60 m. Vous qui vous préoccupez d'une rivière, on sait que la bande de protection prévue dans le projet de loi est de 30 m pour les cours d'eau. Est-ce que vous estimez que c'est une bande de protection suffisante?

Le Président (M. Pinard): Madame?

Mme Bastien (Jocelyne): Lorsqu'on travaille avec les propriétaires et qu'on prépare des plans de conservation et qu'ils ont des... soit que la rivière passe, comme la rivière au Saumon, sur la propriété ou des ruisseaux, la bande de protection riveraine varie en fonction des espèces à statut précaire ou en péril qui se trouvent à être dans le cours d'eau. Donc, lorsqu'on parle d'un ruisseau où la protection, je pense, est 20 m s'il y a une espèce en péril, automatiquement elle est augmentée de 60 m, donc il y a des ajustements qui se font en fonction des espèces qui sont présentes.

Je ne sais pas si je réponds assez à votre question, mais je voudrais revenir sur la servitude de conservation parce que, depuis tantôt, je veux en parler, parce que, disons, comme je suis sur le terrain, je voudrais vous donner un exemple. Est-ce que la servitude de conservation protège plus que la Loi sur les parcs? Autrement dit, je compare les terres publiques aux terres privées, j'aimerais bien ça, mais je vous avoue que ce n'est pas le cas. Parce que, s'il arrive une infraction sur une terre publique, disons, je vais donner un exemple: des quatre-roues qui s'en vont dans le parc du Mont-Orford, ils n'ont pas le droit d'être là, et qui sont vus et rapportés au ministère de l'Environnement, on envoie un agent de la faune et on va même jusqu'à saisir leurs quatre-roues. Alors, le message passe assez bien, et ça circule. Si, nous, sur une terre privée, on voit un quatre-roues qui passe chez un propriétaire avec lequel on a une servitude de conservation, à ce moment-là, je ne peux pas appeler le ministère de l'Environnement pour intervenir sur la terre privée, ils n'interviendront pas; c'est une terre privée au même titre que les écosystèmes forestiers exceptionnels. Alors, qu'est-ce qui arrive dans ces cas-là? Bien, comme vous disiez tantôt, les servitudes de conservation, ça ne fait pas 50 ans qu'on en fait, c'est quand même un moyen qui est relativement récent. Les cas... Parce que, nous, on ne s'est pas retrouvés en cour, mais il y a des organismes de conservation qui ont eu des problèmes comme ça, et ça vous amène à aller débattre un problème en cour, donc des frais probablement pour le propriétaire, des frais pour l'organisme. Et bon, jusqu'où ça va, je ne le sais pas.

Alors, je veux vous montrer la faiblesse quand même. Oui, on fait des servitudes de conservation avec des propriétaires, parce qu'on ne peut pas leur dire: Bien, votre propriété, mettez-la donc dans le parc ou demandez donc qu'elle soit publique. C'est un outil qu'on a, il n'y en a pas tellement. On utilise ce qu'on a, mais la force de la servitude versus l'application de la Loi sur les parcs à mon avis est plus faible.

Le Président (M. Pinard): M. Bergeron, complément de réponse?

M. Bergeron (Verchères): Oui. Bien, peut-être une autre question, M. le Président? Oh! Pardon.

Le Président (M. Pinard): M. Bergeron.

M. Bergeron (Michel): En fait, ce n'était pas un complément de réponse, c'est simplement des questions que nous avons posées, et, concernant les coupes forestières qui ont lieu actuellement sur le territoire, M. le ministre a dit qu'il allait y répondre ultérieurement. Est-ce que c'est ultérieurement et à l'extérieur de cette salle ou bien maintenant?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Bergeron, député de Verchères, veuillez continuer, s'il vous plaît.

M. Bergeron (Verchères): Merci, M. le Président. Maintenant, si on revient sur le noeud gordien finalement du problème, on a vu plusieurs oppositions être soumises, depuis hier, à cette commission. M. le Président nous dit qu'il a suivi, autant que faire se peut, les travaux, des propositions visant à conserver le domaine skiable dans le parc, visant à détacher le bas des pentes du parc, d'en confier, ou bien au privé ou bien à la SEPAQ, la gestion pour l'établissement d'un complexe récréotouristique, une espèce de village de montagne, des propositions qui nous permettent de cheminer du point de vue économique.

Quel est le point de vue des environnementalistes que vous êtes par rapport à des propositions comme celles-là qui pourraient éventuellement rallier le milieu?

Le Président (M. Pinard): M. le président.

M. Busque (Laurier): Oui, merci. Dans notre mémoire, on le signale dans notre conclusion, en signalant qu'il y a... actuellement on vise... il faudrait nous confirmer à combien on est rendus, en termes de protection du territoire pour fins de conservation, au Québec, mais on vise 8 %. M. le député, il reste 92 % de l'espace où les gens qui auraient un très beau développement domiciliaire à faire qu'ils pourraient exploiter. D'ailleurs, les plans d'urbanisme des MRC et des municipalités qui viennent vous rencontrer ont déjà même prévu, dans leurs plans d'aménagement, des endroits pour faire ces développements-là. Pour quelle raison, ma foi du bon Dieu! qu'on ne fait pas ce qu'il est possible de faire sur le 92 % qui n'est pas voué à la protection, plutôt qu'on va chercher ce qui est déjà protégé pour faire un projet de développement domiciliaire?

Le Président (M. Pinard): M. le député.

n(12 h 50)n

M. Bergeron (Verchères): Donc, si je comprends bien, même si on décidait de maintenir ce qui semble être la position à l'évidence de votre organisme, même si on décidait de maintenir l'ensemble du territoire, ne parlons pas du club de golf mais surtout le domaine skiable et le bas des pentes, dans le domaine public et, si on confiait la gestion à la SEPAQ pour une espèce de village de montagne respectueux de l'environnement, autant que faire se peut, comme on l'a fait dans d'autres parcs, par exemple au parc de la Gaspésie, ce n'est pas quelque chose qui vous apparaîtrait souhaitable dans le but de rechercher un consensus social au niveau de la région.

Le Président (M. Pinard): M. Busque.

M. Busque (Laurier): Mais malheureusement ce n'est pas ça que je lis dans le projet de loi n° 23. Si ça avait été cette opportunité-là avec évidemment sous la gouverne du SEPAQ, comme ça se fait, je pense, dans d'autres parcs à travers la province, ce serait peut-être, mais ce n'est pas l'objet ou, je pense, l'intention que le projet de loi nous présente.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Johnson.

M. Boucher: Non, non, puis ce serait probablement souhaitable d'ailleurs que le golf reste dans le parc. Mais, ceci étant dit, le ministre de l'Environnement actuel a permis la réalisation d'un de mes rêves, il a construit un restaurant sur la montagne. Alors, je l'ai appris hier, j'étais très fier de ça, je remercie le ministre d'avoir construit ce restaurant.

Maintenant, il y a un autre grand rêve, et c'est le seul engagement électoral que j'ai pris dans ma carrière politique. Ça fait 12 ans que je suis député, j'ai pris un seul engagement, en 1998, c'est de créer un parc régional avec le bassin de la rivière au Saumon et le marais de Kingsbury. Vous vous souvenez de ça, nous avons travaillé sur le dossier; finalement, le dossier n'a pas abouti à la MRC du Val-Saint-François. Mais c'est naturel que ce territoire-là soit protégé et soit, pour les siècles et les siècles, soit toujours protégé. C'est magnifique, ce territoire-là. On a fait des démarches avec la compagnie Bombardier, vous vous souvenez, et sans succès.

Alors, peut-être que le ministre pourrait m'aider à réaliser un second rêve et surtout à favoriser la création ou l'inclusion, dans le parc national du Mont-Orford, du marais de Kingsbury et de tout ce qui le relie à la rivière... au lac Brompton et au lac La Rouche... incluant le lac La Rouche évidemment. Alors, je ne sais pas ce que vous pensez de cette proposition-là. Je suis convaincu que le ministre serait heureux de me permettre de réaliser enfin cet engagement électoral.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le président.

M. Busque (Laurier): Évidemment, vous rappelez à Jocelyne un très bon souvenir. Vous signalez évidemment un projet... Encore une fois, lorsqu'on regarde ce territoire-là, on le considère comme le bassin versant de la rivière, mais c'est vraiment aussi une zone de transition entre la plaine du Saint-Laurent qui arrive et ce qu'on peut qualifier du piémont appalachien pour arriver véritablement dans les Appalaches. C'est cette zone de transition dont on parle, le bassin versant se trouve exactement, en plus des caractéristiques géologiques qu'on a mentionnées tantôt, qui vient comme une transition. Et on sait qu'en écologie les zones les plus intéressantes et les plus riches sont dans ces zones de transition entre deux grands systèmes. Là, je le prends au niveau géographique, entre les Appalaches et la plaine du Saint-Laurent, il y a cette transition que je me permets de qualifier ? je ne sais pas s'il y a des géographes ? du piémont appalachien et qui serait vraiment caractéristique et très intéressant à retenir. Et c'était évidemment le propos lorsqu'on défendait le projet initialement de regarder avec cette vision élargie, en partant du mont Orford jusqu'à la rivière Saint-François, de voir une vision d'un territoire qui aurait intérêt à être protégé. Et, évidemment, si c'est avec un parc, nous partageons évidemment ce rêve.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci infiniment. Nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures, et, à 15 heures, nous recevons M. André L'Espérance. Alors, merci, et bon appétit à vous tous.

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je vous souhaite la plus cordiale bienvenue à la Commission des transports et de l'environnement. Alors, cet après-midi, nous continuons la séance de la commission, et la commission se réunit afin de poursuivre les auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 23, Loi permettant d'assurer l'agrandissement du parc national du Mont-Orford, la préservation de la biodiversité de territoires limitrophes et le maintien des activités récréotouristiques.

Alors, cet après-midi, nous recevons M. André L'Espérance, qui sera suivi de l'Institut québécois de la biodiversité, par la suite la municipalité du canton d'Orford, et nous terminerons nos travaux cet après-midi en recevant M. Geoffrey Hall.

Avant d'inviter notre premier invité à effectuer le premier lancer, je voudrais vous demander, à tous et chacun présents ici, de bien vouloir fermer votre téléphone cellulaire, s'il vous plaît. Alors...

M. Bédard: ...M. le Président, avant...

Le Président (M. Pinard): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: ...simplement, à cette étape-ci, je souhaiterais de votre part que vous appliquiez l'article 52 de la Loi de l'Assemblée nationale et d'assermenter le témoin.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, notre premier invité, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, est M. André L'Espérance. Bonjour, monsieur. Alors, M. L'Espérance, en vertu de l'article 52 de l'Assemblée, «le président ou tout membre de l'Assemblée, d'une commission ou d'une sous-commission peut demander à une personne qui comparaît devant elle de prêter le serment prévu à l'annexe II». Alors, c'est tout comme un serment que vous prêtez devant une cour de justice. Il est bien entendu que vous avez droit à l'immunité à compter du moment où tout ce que vous allez dévoiler devant cette commission est exact. Alors, je vais demander à la secrétaire de bien vouloir s'approcher et vous faire prêter serment, s'il vous plaît. Alors, madame.

La Secrétaire: ...vous pouvez mettre la main sur la Bible.

M. L'Espérance (André): Je, André L'Espérance, natif et citoyen de Magog, président du Mont-Orford inc., déclare sous serment que je dirai toute la vérité et rien que la vérité.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, M. L'Espérance. Veuillez vous asseoir. Vous avez un temps de 15 minutes qui vous est alloué pour nous présenter votre mémoire. Par la suite, il y aura un échange avec les députés du côté ministériel d'un temps analogue, et nous terminons avec les membres de l'opposition officielle qui auront également le même temps que la période allouée du côté ministériel. Alors, M. L'Espérance, nous vous écoutons.

M. L'Espérance (André): Merci, M. le Président. Notre présentation, notre mémoire comprend deux grandes parties: la première, qui est quelques commentaires sur le projet de loi et ses recommandations; et la deuxième, le rétablissement des faits suite à tout ce qui s'est dit jusqu'à aujourd'hui. Les trois principaux points de loi, c'est la dissociation de l'acquéreur et du locataire, les détails de résiliation et le prix d'acquisition des actifs. Le deuxième point, l'histoire du domaine récréotouristique du Mont-Orford, historique des déficits chroniques et la transaction de l'an 2000.

Mont-Orford a à coeur le maintien des activités récréotouristiques dans le respect du développement durable. Toutefois, il a été prouvé hors de tout doute que le centre de ski ne peut survivre sans apport financier externe, petit mot clé.

Mont-Orford a élaboré et proposé un projet de développement qui devait assurer la viabilité du centre du ski, et ce, dans le respect des normes environnementales. Après s'être engagé dans une voie négociée avec Mont-Orford inc. pour un projet de développement immobilier de 86 ha, le gouvernement du Québec opte aujourd'hui pour une tout autre solution, celle de la vente de l'ensemble des terrains présentement sous bail par appel d'offres.

n(15 h 10)n

Dans un premier temps, Mont-Orford fera des recommandations pour modifier certains points du projet de loi n° 23, car il représente de sérieuses lacunes pouvant causer de graves préjudices au centre de ski.

De plus, Mont-Orford inc. estime important de rétablir certains faits. Les discussions publiques entourant le développement de la montagne ont été menées sur une base d'informations souvent fausses ou incomplètes. Mont-Orford inc. est transparente, elle a ouvert ses livres au public, ses activités et ses projets ont fait l'objet de discussions ouvertes avec les gouvernements successifs. L'historique du centre de ski et de ses déboires financiers persistants sont mal connus du public. La commission parlementaire est l'occasion de les faire connaître, et ce sera l'objet de la deuxième partie du mémoire. Il est important, aujourd'hui, de dissiper les préjugés.

Première partie. Le vice principal du projet de loi, c'est la dissociation de l'acquéreur du locataire. L'article 30 du projet de loi permet à l'acquéreur de procéder à un développement immobilier sans jamais être obligé d'exploiter le centre de ski et le golf. Cette dissociation ne fait aucun sens. Elle ne favorise pas le développement durable et n'aide en rien la survie du centre de ski. Si Mont-Orford inc., comme locataire, a voulu avoir recours au développement immobilier, c'est pour assurer la survie du centre de ski. Le projet de loi n'accomplit rien de ce qui a trait au déficit chronique de l'exploitation du centre de ski.

Les passages pertinents des articles 30 et 12 se lisent comme suit: «...l'acquéreur des terres aliénées [...] peut résilier le bail». L'article 12: «Les documents d'appel d'offres [...] peuvent prévoir toute [modification]...» Le projet de loi n'oblige donc pas l'acquéreur à résilier le bail et à exploiter le centre de ski et de golf. Selon son texte, l'acquéreur peut procéder au développement immobilier et encaisser les profits sans que le centre de ski n'en bénéficie. La section III du projet de loi impose des obligations à l'exploitant sans préciser que l'acquéreur doit devenir l'exploitant.

Si le développement immobilier ne sert pas le centre de ski, ce dernier continuera d'être sous-financé, et la vocation récréotouristique de l'ensemble de la région sera handicapée d'autant. De plus, dissocier l'exploitation du centre de ski de la propriété des terres est une invitation aux conflits qui n'a pas sa raison d'être. Une harmonisation entre la gestion du centre de ski et l'immobilier est fondamentale mais plutôt incertaine si ce sont deux groupes différents qui en assurent la gestion. Causes possibles de litiges: arrimage des travaux de construction avec l'opération quotidienne du centre de ski, interprétation des obligations inscrites au bail, interprétation de la valeur résiduelle, etc.

Mont-Orford inc. recommande que l'article 30 du projet de loi soit modifié afin de changer le mot «peut» par le mot «doit» et ainsi obliger l'acquéreur à exploiter ce centre de ski et de golf. Cette obligation doit être incorporée aux conditions d'appel d'offres et précisée à l'article 12 du projet de loi.

Le deuxième vice du projet de loi: le délai de résiliation. Même si le mot «peut» est changé pour le mot «doit» aux articles 30 et 12, le texte de l'article 30 demeure inacceptable. En effet, cet article impose un délai de 12 plus six mois, environ 18 mois, entre la date d'acquisition et celle de la résiliation. Ce délai de prise d'effet du transfert ne peut que jouer au détriment de la bonne gestion du centre de ski et ne peut qu'entraîner une diminution de la qualité de l'offre récréotouristique dans la région pour une gestion à court terme; en d'autres mots, gérer l'agonie.

Des coûts importants sont encourus pour la préparation de la prochaine saison de glisse entre la fermeture d'une saison et l'ouverture de l'autre. De plus, des coûts fixes d'administration ? exemples: taxes, électricité, assurances, des coûts d'entretien préventif, des coûts de préparation du domaine skiable, coûts reliés au marketing et à la vente ? doivent aussi être payés pendant la période morte. La date de résiliation du bail n'est pas connue, mais il faut absolument éviter que celle-ci ait lieu en pleine saison alors que le locataire aura déboursé tous les frais ci-haut énumérés. Si l'acquisition se faisait à ce moment, l'acquéreur récolterait les revenus et pas les dépenses.

La date de prise d'effet de l'acquisition devrait être le 31 mars 2007. Cette date réduit la durée du délai, diminue le risque de démotivation ainsi que l'incertitude liée à la résiliation du bail et assure que l'exploitant qui aura assumé les frais de préparation de la saison pourra éponger une partie de ces coûts. Mont-Orford inc. recommande donc que la date de résiliation du bail soit fixée au 31 mars 2007.

Troisième vice du projet de loi: le prix d'acquisition des actifs. Les biens mobiliers et immobiliers requis pour l'exploitation du centre ? exemples: les immeubles, les remontées mécaniques, les équipements, les aménagements, etc. ? sont propriété du Mont-Orford. Aux états financiers, ces actifs se traduisent dans la capitalisation et dans les pertes d'exploitation. Les investissements du Mont-Orford étaient cependant faits selon une optique d'exploitation à long terme, en vue de la réalisation d'un projet de développement immobilier et avec l'accord du gouvernement, le bail actuel se terminant en 2070.

Depuis la signature du bail, en 2000, Mont-Orford a mis en oeuvre un plan de rénovation majeur des infrastructures et une campagne de marketing, ceci dans le but d'améliorer l'image appauvrie par les faillites des exploitants précédents, causées par un manque flagrant d'investissements et par le vieillissement des équipements. Mont-Orford inc. a aussi fait des investisements importants destinés à faire de la montagne un centre récréotouristique quatre saisons. Ces investissements ont été faits en dépit des déficits du centre de ski parce que le gouvernement avait accepté le principe du développement immobilier. Ces investissements ont dû être accélérés parce que la montagne avait été négligée pendant de longues années en raison des difficultés financières. Les investissements de Mont-Orford avaient pour but d'offrir à la population un centre récréotouristique à la hauteur de la montagne.

Le projet de loi, à l'article 30, prévoit que les actifs mobiliers et immobiliers peuvent être rachetés par l'acquéreur à leur valeur résiduelle. Selon cette formule, l'acquéreur peut en devenir propriétaire sans avoir à en payer la valeur réelle, et Mont-Orford devra assumer des pertes importantes liées à ses investissements. Cette formule constitue une préférence inexpliquée et injustifiée. Il n'existe aucune raison pour laquelle un acquéreur ne devrait pas payer la valeur réelle des installations que Mont-Orford a déjà payées et devra continuer de payer avec ses propres fonds.

Mont-Orford inc. recommande que l'article 30 du projet de loi soit modifié afin de prévoir que l'acquéreur devra racheter les actifs à leur valeur réelle, soit selon les prémisses ci-haut mentionnées et telle qu'établie par les vérificateurs externes de Mont-Orford inc.

Deuxième partie: rétablissement des faits. Le développement immobilier du Mont-Orford a fait l'objet d'une acceptation de principe, d'abord par le gouvernement du Parti québécois puis par le gouvernement du Parti libéral. Lors des audiences publiques en 2004, il a aussi reçu l'approbation de la population, puisque plus de 70 % des mémoires déposés étaient favorables à un projet de développement immobilier.

L'histoire du centre de ski est mal connue, et les besoins financiers sont niés par certains groupes. Mont-Orford inc. a donc préparé des documents relatant l'histoire du domaine récréotouristique du Mont-Orford, l'historique des déficits chroniques du centre de ski depuis 1980 et la transaction de l'an 2000 en vertu de laquelle Mont-Orford inc. exploite maintenant la montagne.

La consultation de ces données devrait convaincre toute personne objective de la nécessité de faire quelque chose pour la survie du centre de ski. C'est à titre de locataire et de gestionnaire du centre de ski du Mont-Orford depuis 2000, avec le profond désir que ce projet assure la viabilité du centre de ski, et ce, dans le plus grand respect des normes environnementales, que nous présentons ce mémoire aujourd'hui.

Vous avez en annexe une lettre adressée au président-directeur général de l'époque, M. Paul King, qui était une acceptation, selon certaines conditions, par le ministre Letendre du développement immobilier. Cette lettre est datée du 11 mars 2003.

En annexe aussi, le document suivant, vous avez une lettre datée du 17 juillet 2003 par laquelle une entente est convenue entre la FAPAQ, qui est l'organisme qui gère, à ce moment-là, les parcs, entre la FAPAQ et Intermont, qui était le nom de la compagnie à ce moment-là, un contrat par lequel on reconnaît un développement immobilier moyennant la rencontre de cinq exigences qui étaient dans la lettre du ministre Letendre, dans le document précédent.

n(15 h 20)n

Je m'en vais à l'annexe suivante, maintenant, pour donner un court historique du Mont-Orford. Vous avez une première page: Mont-Orford, moteur économique pour la région. Un court rappel historique. 1938, création du parc provincial du Mont-Orford; 1939, déjà début des travaux d'aménagement de la station de ski; 1979, audience publique du BAPE à laquelle on questionne la sortie du centre de ski du parc, et le compromis, à ce moment-là, avait été de donner une vocation particulière au centre de ski qui a été défait à mon avis par la loi de 2001; 1984-1989, la modernisation des infrastructures par le biais de subventions gouvernementales, d'endossements, etc.; 1998, faillite de Gestion Orford, reprise de la situation par la Banque Nationale, géré par un syndic en faillite pendant deux ans, recherche d'acheteur. Toutes les tentatives visant à trouver de nouveaux acquéreurs s'avèrent vaines. Seulement que finalement un groupe de gens locaux se sont portés acquéreurs.

Le prochain tableau est l'historique financier de 1980 à 2006. Ici, M. le Président, je me permets de parler en ma qualité de comptable agréé. Évidemment, les chiffres, c'est un domaine qui relève davantage de mon expertise. Vous avez un tableau ici qui démontre, depuis 1980, la seule période de profit est la période où le gouvernement a subventionné par forme d'endossement de prêts, de congés d'intérêt et d'autres subventions aussi. Immédiatement après cette période-là, la compagnie Gestion Orford, qui était la compagnie de M. Fernand Magnan, opère à perte de 1990 à 1998, année de sa faillite. Ces chiffres, la source...

Le Président (M. Pinard): ...M. L'Espérance. J'aurais besoin de votre approbation de part et d'autre pour permettre à M. L'Espérance de continuer au-delà du temps imparti. Consentement?

M. Paradis: On peut donner plus de temps à l'ensemble de l'oeuvre, là. Je ne voudrais pas que ce soit pris sur le temps des députés ministériels puis je ne pense pas que, de l'autre côté, on souhaiterait...

Le Président (M. Pinard): C'est comme ça que je l'interprétais, là.

M. Paradis: O.K. Ça va.

Le Président (M. Pinard): Je me permettrais de lui donner peut-être un trois, quatre, cinq autres minutes, et par la suite ce sera la même chose de part et d'autre.

M. Mulcair: ...le genre de chose qui requiert le consentement de tous, M. le Président. Je suis plus que prêt à donner un trois, quatre, cinq minutes, comme vous dites si bien, à M. L'Espérance, pourvu qu'on ajoute exactement le même temps pour le gouvernement et exactement le même temps pour l'opposition, ce qui va permettre un échange plus long.

Le Président (M. Pinard): Alors, vous savez que le président est le contrôleur du temps. Alors...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, je me permets de vous permettre de continuer, M. L'Espérance.

M. L'Espérance (André): Merci, M. le Président. Ici, tout ce que je vais ajouter sur ce tableau, ce sont les sources d'information à partir desquelles ça a été préparé. Jusqu'en 1998, c'est à partir d'un document qui a été préparé par la compagnie de gestion de M. Magnan. Ça a été le document qui a circulé à travers tous les appels d'offres pendant la période que KPMG a essayé de vendre l'entreprise. Et les autres chiffres, à partir de 2000, sont les chiffres qui proviennent des états vérifiés d'Intermont ou de Mont-Orford inc. En fin de compte, c'est la même compagnie qui a changé de nom seulement. Donc, ces chiffres-là sont des chiffres certifiés par des firmes de comptables agréés reconnues, dont une est KPMG et l'autre est Samson Bélair Deloitte & Touche.

Historique des négociations. En août 2000, lorsque le groupe a acheté les actifs de la montagne, déjà, dans les discussions, préliminairement à l'achat, faisait partie un projet de développement immobilier. Immédiatement, il y a eu un projet conjoint qui a été préparé dès le début, dès la première année, payé à 50 % par le gouvernement du Québec à travers une de ses institutions, un projet de développement immobilier. Donc, depuis toujours, on parle de développement immobilier.

Je voudrais juste passer à... les appuis qu'il y a eu aux audiences publiques de décembre 2004. Vous voyez ici qu'à peu près tous dans la région, tous les organismes de la région ont appuyé le projet: CLD, ATR... Je ne les énumère pas pour ne pas prendre mon temps pour ça, mais ça dit qu'à peu près toute la quantité, qu'ils ont approuvé le projet.

À la toute fin, j'aimerais vous dire qu'en avril 2005... c'est-à-dire pas en avril 2005, vous avez ici, en juin 2005, une lettre par laquelle je dis que, s'il n'y a pas de projet immobilier, nous allons mettre fin à notre bail. À ce moment-là, j'ai eu quelques jours après... Vous avez la lettre qui a été écrite à M. Mulcair, vous avez l'accusé de réception qui fait partie... et subséquemment à ça, quelques jours après seulement, j'ai eu des confirmations du ministère disant qu'il y avait un projet. Et ça a été dit par le chef de cabinet de M. Mulcair, M. Gaul, à ce temps-là, les hauts-fonctionnaires et... parce que, sinon, je n'entreprenais pas la préparation, Mont-Orford n'entreprenait pas la préparation de la nouvelle saison. La deuxième fois que ça a été confirmé d'une façon importante, c'est au mois d'octobre 2005, parce que les annonces ne venaient pas. Encore là, j'ai parlé à M. Mulcair, et M. Mulcair m'a confirmé qu'il annoncerait, dans les prochaines semaines, le projet de développement immobilier, soit la vente du 86 ha et... Bon, ça complète ma présentation, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup. Alors, immédiatement, je cède la parole du côté ministériel en mentionnant que vous avez un temps de 18 min 30 s.

M. Béchard: Parfait. Merci, M. le Président. Bonjour, M. L'Espérance. Bonjour à tous. On a beaucoup de monde aujourd'hui. D'abord, M. L'Espérance, sur la présentation, vous avez amené beaucoup de chiffres, et tout ça, qui sont là, mais, moi, je... Quand on reparle de l'historique, là, si on remonte au début, quand vous avez signé le bail, quand vous vous êtes lancé dans cette aventure, qu'est-ce qu'on vous avait... comment... Parce qu'on ne trouvait pas personne, on s'est lancé... il y a eu un appel d'offres international, une lettre de M. Chevrette à M. Benoit qui mentionne que, suite à cet appel d'offres là international ou cet appel d'intérêt, il n'y a pas eu personne. On est arrivé, on vous a trouvé. Qu'est-ce qui vous a convaincu au début de vous lancer dans cette aventure-là et de signer ce bail-là?

Le Président (M. Pinard): M. L'Espérance.

M. L'Espérance (André): D'abord, c'était entre 15 et 20 hommes d'affaires qui se sont réunis pour faire cet achat, et préliminairement à la signature même du bail et préliminairement à cette transaction-là était déjà discuté avec... C'est que la seule solution que la FAPAQ reconnaissait pour rendre la montagne viable à ce moment-là, c'était un développement immobilier intégré. Pourquoi? Parce que les déboires financiers, on les associe beaucoup au paramètre à l'intérieur duquel on devait développer la montagne. C'est qu'un produit de récréation, ça évolue comme les produits de consommation que l'on achète, comme par exemple une auto. Si on essayait aujourd'hui de... si on avait arrêté de développer des automobiles en 1950 puis qu'on essayait de la vendre aujourd'hui avec une auto 2006, je pense qu'on aurait beaucoup de difficultés. Mais il faut bien voir, un produit récréatif comme un centre de ski, c'est un produit aussi qui doit évoluer de la même façon avec les désirs, les besoins du consommateur.

Aujourd'hui, les centres de ski à succès sont des centres de ski qu'il y a de la vie, qu'il y a un village au pied de la montagne, qu'il y a des développements immobiliers. Parce que qu'est-ce que ça amène, un développement immobilier? Ça amène une masse critique, une certaine clientèle captive, donc ça amène un certain achalandage qui est nécessaire pour la survie de la montagne. Et ça amène aussi des fonds parce qu'on sait qu'une unité d'habitation, pour prendre un terme technique, «ski in-ski out», au pied de la montagne, ça a une valeur ajoutée importante. Donc, la plus-value que d'avoir une unité au pied de la montagne donne permet d'avoir de l'argent pour investir dans l'infrastructure de la montagne. Parce que des montagnes, des centres de ski, eux seuls, seulement, il n'y en a à peu près pas qui sont rentables.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Béchard: Et qu'est-ce qu'on vous a laissé miroiter? Parce que vous dites: Il y avait une quinzaine d'hommes d'affaires ou d'investisseurs qui étaient là, à ce moment-là, est-ce que vous avez des noms? Est-ce que M. Gobeil était là? Est-ce que M. Boulay était là? Il y a M. King. Qui étaient les gens qui étaient là? Et qu'est-ce qu'on vous a laissé... Parce qu'on vous parlait qu'il y avait des possibilités de développement, mais est-ce qu'on vous a dit: Bien, vous allez pouvoir faire tant d'unités, tel, tel type de restaurant ou tel type d'aménagement?

Le Président (M. Pinard): M. L'Espérance.

n(15 h 30)n

M. L'Espérance (André): Écoutez, le projet du début était infiniment plus important ou majeur que c'est aujourd'hui. Au début, le projet qui a été préparé ? et j'insiste sur le fait que ça a été préparé en complicité avec la gestion des parcs à ce moment-là ? ça comprenait 200 quelques hectares avec deux golfs et beaucoup plus d'unités d'habitation. Ce projet a d'abord été soumis à une consultation publique, il a été réduit de 200 quelques hectares à 132 ha. Ce projet-là a été soumis... C'est le projet qui a recueilli jusqu'à date le plus de consensus de la région, parce que, comme je vous ai dit, tous les organismes que vous avez vus tantôt, que j'ai dit qui ont supporté le projet, c'était sur un projet de 132 ha avec 1 400 unités d'habitation. Ce projet-là a été soumis à des audiences pour ensuite être modifié encore pour répondre aux recommandations du rapport des audiences publiques pour en faire un projet de 86 ha aujourd'hui. Donc, toujours, pendant tout ce temps, il y avait un projet immobilier pour assurer la rentabilité à long terme de la montagne.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Béchard: Et au fil du temps, là, vous avez vu, que ce soit en 2001, 2002, là, plus ça allait et plus le projet rétrécissait, si on veut, là. Vous avez continué d'investir quand même, vous avez continué d'avancer. Pourquoi, tout au long de ce temps-là, vous étiez toujours d'accord, si on veut, à rapetisser le projet initial au lieu de dire tout simplement: Bien, écoutez, moi, j'ai signé à telles conditions, et on arrête ça là?

Le Président (M. Pinard): M. L'Espérance.

M. L'Espérance (André): À mon avis, tant qu'il y a de l'ouverture des gens, il y a moyen de chercher le consensus, et c'était pour essayer de trouver le consensus. C'est qu'il faut bien voir que, lorsqu'il y a une consultation publique, les gens s'expriment, il y a des recommandations. Et nous avons analysé ces recommandations-là, et, tant que le projet restait viable, on était ouverts à faire des changements, à le modifier. À mon avis, le projet actuel est à la limite, limite de la rentabilité pour faire toutes les exigences qui sont aussi imposées par rapport à la montagne. Mais la principale motivation pourquoi on acceptait ces changements-là, c'était pour trouver le consensus dans la région, pour que ce soit un projet populaire.

M. Béchard: Et suite à ça, M. L'Espérance, il y a eu le BAPE, il y a eu ces audiences-là, vous avez vu que le projet devenait beaucoup plus petit et vous indiquez dans votre document, à la page 12, à partir d'avril et mai 2005, le début des travaux avec les représentants du ministère pour modifier le projet. Donc, suite au BAPE, vous avez décidé d'apporter des modifications au projet, mais qu'est-ce qui a fait, là, que par la suite... Il y a eu la lettre de juin où vous dites que vous réclamez 20 millions de dollars au gouvernement, et tout ça. C'est parce qu'on a l'impression que, tout à coup, là, il y a eu le BAPE, vous avez amené des modifications, et par la suite, là, on vous a rassuré. Mais qu'est-ce qui s'est passé pendant cette période-là?

Le Président (M. Pinard): M. L'Espérance.

M. L'Espérance (André): D'abord, lorsque nous nous sommes assis suite aux audiences, le mandat très clair qu'on m'a dit que M. Mulcair avait donné, c'est qu'il croyait en l'institution des audiences publiques, et il fallait que notre projet réponde à 100 % aux recommandations du Bureau des audiences. Donc, il fallait partir de là pour faire le projet de 86 ha qui est fait aujourd'hui. Maintenant, tout le long, on a eu l'idée plus d'une fois de mettre fin à notre bail parce qu'on sentait qu'il y avait des périodes où on ne respectait pas tellement les promesses qu'on nous faisait, mais au mois de juin, lorsque la lettre a été envoyée, c'est que le dossier semblait traîner d'une façon inacceptable, et on commençait à ne pas croire que le projet se ferait en fin de compte. Donc, à ce moment-là, étant convaincus que la montagne ne pouvait pas survivre seule, donc, dès qu'on mettait en doute sérieusement qu'il n'y aurait pas de projet immobilier, bien il fallait en arriver à mettre fin à notre bail, et c'est dans cet esprit-là que cette lettre-là a été écrite.

Et pourquoi on a repris les travaux après, c'est parce qu'on nous a confirmé de façon très ferme que nous avions un projet et qu'on pouvait commencer nos investissements pour l'hiver 2005-2006. Parce que, moi, ce que j'ai dit à ce moment-là aux gens avec qui je discutais au gouvernement, nous avons à investir entre 1,5 et 2 millions pour démarrer la saison 2005-2006, et est-ce qu'il va y avoir un projet? Et on m'a confirmé ? et ça, il y a beaucoup de témoins à ça, là; on m'a confirmé ? que vous avez un projet. Donc, c'est là que j'ai repris le travail pour en être ici, aujourd'hui.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Béchard: Sur le projet de loi n° 23 qui est déposé, vous avez dit tantôt... Bien, d'abord, avant d'aller sur le projet de loi n° 23, les actionnaires actuels qui sont avec vous, il y a eu plusieurs questions là-dessus. Qui sont les gens qui sont actuellement avec vous dans l'entreprise, les autres actionnaires?

Le Président (M. Pinard): M. L'Espérance.

M. L'Espérance (André): Bon, d'abord, du groupe du début, il en reste très peu parce qu'il y a eu tellement besoin d'injection de fonds que tout le monde finissait par se retirer. Aujourd'hui, il reste un petit groupe qui a très, très peu d'actions, là, qui sont M. Langlois ? mon Dieu ? M. Comtois et M. Girouard. Il y a un actionnaire qui est un peu plus important, qui est M. Poliquin, et il reste M. Gobeil, qui a aussi un pourcentage important, et moi-même. Ce sont les seuls actionnaires qu'il y a dans la compagnie, aujourd'hui.

M. Béchard: Boulay n'est plus là?

M. L'Espérance (André): Pardon?

M. Béchard: Claude Boulay n'est plus là?

M. L'Espérance (André): Claude Boulay n'est plus là depuis... De mémoire, je dirais que ça fait six, huit mois qu'il a été racheté.

M. Béchard: Parfait. Je voudrais savoir... Dans le projet de loi n° 23 qu'on a actuellement et ce qui est sur la table, vous avez dit tantôt: Je pense que c'est un peu à la limite de ce qu'on peut avoir comme rentabilité, là. Puis vous connaissez la montagne, vous connaissez tout ça, vous comprenez, j'imagine, les mesures qu'on a mises à l'intérieur, mais il y a deux éléments importants. D'abord, sur le projet de loi qui est là, vous proposez un certain nombre d'amendements, un, entre autres, dans lequel vous dites: Il faut garantir qu'il puisse continuer à y avoir des opérations de ski et de golf, ça devrait être plus clair dedans. Mais vous ne mentionnez rien sur l'appel d'offres public. J'imagine que, quand on vous disait qu'il y avait des projets, on vous proposait d'échanger des terrains. Le fait que ça aille en appel d'offres cette fois-ci, pour vous, qu'est-ce que ça implique, qu'est-ce que ça représente? Est-ce que c'est une bonne chose justement pour éviter qu'on puisse continuer de dire que c'est dépendamment d'un ou de l'autre et qu'on échange des terrains ou qu'on ne peut pas l'ouvrir? Là, on va en appel d'offres. Est-ce que ça vous inquiète?

Le Président (M. Pinard): M. L'Espérance.

M. L'Espérance (André): J'aimerais répondre à votre question d'appel d'offres en second, mais j'aimerais revenir sur le golf. Je vois beaucoup de propositions ici qu'on parle de vendre le golf. Écoutez, s'il y a un projet immobilier, c'est absolument inconcevable qu'il n'y ait pas une montagne et un golf. C'est le sport d'été des gens qui achètent des unités d'habitation, ils ont besoin d'un golf. Ça fait que ça, quant à moi, cette solution-là, il faudrait la regarder d'une façon... Quant à moi, c'est impossible de faire ça. Si j'étais le plus offrant et j'avais à choisir entre les deux principales activités pour le développement immobilier, je dirais la montagne et le golf, on fera les autres choses après.

Bon. Je reviens maintenant à votre question. Pourquoi je ne parle pas du projet en tant que propriétaire potentiel, c'est que j'ai voulu être très factuel dans le mémoire que vous avez ici. Aujourd'hui, nous sommes un locataire qui gère la fin d'un bail, et c'est dans cette qualité-là que je me suis exprimé. Maintenant, si je m'exprimais comme un soumissionnaire potentiel, c'est sûr que j'aurais certaines choses que j'aimerais dire. Mais j'ai choisi, comme le temps était limité, de rester à ça. Il faut que les gens comprennent bien, hein? On associe beaucoup que ça a l'air tout fait, que c'est moi qui va être là. Moi, je pense au contraire qu'il y a un risque non négligeable qu'on ne soit pas le plus offrant, parce qu'il ne faut pas que vous oubliiez qu'il y a des compagnies qui ont des infrastructures déjà établies, hein, qui ont des ingénieurs, des architectes, des gens qui construisent, qui ont des réseaux de vente, qui ont le personnel marketing, qui ont des réseaux de vente internationale, etc. Je pense qu'il faut regarder les choses correctement; la probabilité qu'on soit là, elle est là, mais ce n'est quand même pas 100 %.

Le Président (M. Pinard): Alors, une dernière question très courte et une réponse courte.

M. Béchard: Oui. Dans ce qu'on amène et ce qu'on propose, vous, vous avez sûrement entendu parler, là, des projets récréotouristiques de la région, que ce soit au niveau du CLD, de la MRC, tout ça, qui parlent davantage maintenant d'un village de montagne ou de toutes sortes d'options. Dans ces options-là, vous, si on vous disait demain matin que le choix retenu ou le type de projet qui serait appelé dans l'appel d'offres serait davantage récréotouristique ou qu'il y aurait d'autres particularités, comment vous voyez cette nouvelle proposition là qui vient de la région? Parce que les gens ont dit: Dans le fond, on se retrouve exactement là où on était il y a quelques années. On parle d'un 85 ha, on parle de permettre un peu de construction, on était là, et ça n'a pas fonctionné. Alors, la proposition que vous entendez aujourd'hui, ça vous dit quoi? Et pourquoi, aujourd'hui, ça réussirait, alors qu'il y a quelques années ça n'a pas réussi?

Le Président (M. Pinard): M. L'Espérance.

n(15 h 40)n

M. L'Espérance (André): Moi, je partage à 100 % cette vision d'un projet récréotouristique. Maintenant, il faut définir qu'est-ce qu'il va y avoir dans ce produit-là. La seule question que je poserais dans ça, c'est que ne faisons pas la même erreur qui a été faite quand on a mis tous les paramètres limitant le genre de produit récréotouristique qu'on pouvait offrir il y a de ça 25 ans. Qu'on laisse la latitude d'être capables de faire évoluer notre offre, notre produit récréotouristique. Mais c'est évident que cette montagne, pour bien jouer son rôle de moteur économique, elle doit être quatre saisons et elle doit offrir de la récréation pendant ces quatre saisons-là.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je veux revenir à une partie de la présentation de M. L'Espérance où il s'est arrêté en pleine envolée, tout à l'heure ? il était en train de lire la partie à la page 14 de son texte ? après avoir affirmé que mon chef de cabinet lui avait fait certaines assurances suite à la lettre. Puis, pour que les gens qui nous suivent le comprennent, la lettre en question est une lettre du mois de juin 2005 dans laquelle M. L'Espérance faisait des menaces de poursuite et réclamait des dommages et intérêts de 20 millions de dollars. Il ferait dire à mon chef de cabinet, qui ne travaille plus au gouvernement, qu'il lui avait fait une promesse.

Mais ce qui m'intéresse plus particulièrement, c'est qu'il me ferait dire, à moi. Parce qu'effectivement j'ai, de ma vie, parlé une seule fois avec André L'Espérance, et c'était effectivement à l'automne 2005. Pour donner un peu de contexte, M. le Président, je vais lire deux phrases d'un article paru dans La Tribune de Sherbrooke, le vendredi 25 mars 2005, soit le lendemain du dépôt du rapport du BAPE. L'ouverture: «Il faudra modifier de façon très tangible le projet de développement de la station touristique [...] pour que le ministre y donne son aval. "La dernière chose ? ça, c'est une citation directe de moi; la dernière chose ? que je souhaite, c'est qu'on touche à l'intégrité territoriale du parc national du Mont-Orford", a prévenu fermement hier le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs du Québec[...]. Pour l'actionnaire majoritaire de la station [du] Mont-Orford, [M.] André L'Espérance, ce nouveau discours est certes inquiétant, puisqu'il a toujours affirmé qu'il avait besoin des terrains appartenant au parc national du Mont-Orford...»

Donc, il nous parle de sa lettre de menace du mois de juin puis il dit que mon chef de cabinet lui a fait des promesses. Puis, trois mois après, hein, on est rendus au mois d'octobre, lui et moi, on a la seule conversation qu'on n'a jamais eue. Alors, je demanderais, dans un premier temps, à M. L'Espérance de dire ici ce qu'il dit à la page 14, que je lui ai dit, une fois de plus, qu'il y aurait l'annonce, dans les prochaines semaines, de ce beau projet. Je lui demande de le répéter ici.

Le Président (M. Pinard): M. L'Espérance.

M. L'Espérance (André): M. Mulcair, j'ai bien dit que...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi. Vous vous adressez à la présidence seulement, et les membres de la commission vont passer par la présidence également. M. L'Espérance, s'il vous plaît.

M. L'Espérance (André): Merci. M. le Président, j'ai dit tantôt que, par la voix des gens qui travaillaient pour M. Mulcair, on m'a confirmé d'une façon sans équivoque et sans nuance que nous avions un projet. Parce que, moi, j'ai questionné un peu, hein? Avant d'investir l'argent que j'ai dit tantôt, 1,5 million, 2 millions de dollars, j'ai dit: Est-ce que c'est certain? Ils ont dit: Qu'est-ce que vous voulez qu'on vous dise de plus, M. L'Espérance? Vous avez un projet, vous avez votre projet. Et le projet dont je parle, il fait partie des annexes ici, le plan qui a été préparé par le ministère de l'Environnement, qui est daté de juillet 2005. Et, quand on m'a dit: Vous avez un projet, c'est ce projet-là qu'on me disait que j'avais. Bon.

La deuxième fois, maintenant. C'est vrai que c'est indirectement que j'ai parlé à M. Mulcair la première fois. La deuxième fois que j'ai parlé à M. Mulcair, c'est au mois d'octobre, et la conversation a été plus longue que ça. Je vais juste à la fin, mais je peux aller un peu plus loin. C'est qu'il faut que vous sachiez que, moi, en juillet, on m'avait dit: Tu ne parles plus aux médias. Maintenant, c'est notre projet, c'est nous qui allons gérer l'information et la communication. Donc, vous ne parlez plus. J'ai essayé, j'ai parlé une fois à un média un petit peu après et j'ai reçu un téléphone du chef de cabinet qui m'a dit: M. L'Espérance, est-ce que vous avez une parole? Je vous ai dit que vous ne parliez pas aux médias d'information. Et j'ai dit: J'ai respecté l'esprit. Mais il dit: L'esprit, ce n'est pas l'esprit, c'est à la lettre. Bon. Ça, c'est une conversation que j'ai eue. Donc, j'étais obligé de me taire.

Et, quand j'ai parlé à M. Mulcair au mois d'octobre, c'était pour lui dire: On m'a dit de me taire. Il y a des élections, est-ce qu'il faut que j'intervienne pour contrebalancer toutes les choses fausses qui se disent? Ce n'est pas dans ces mots-là que je l'ai dit, ce bout-là. Bon. Et même une question que j'ai posée à M. Mulcair: M. Mulcair, si M. Rodier gagnait, est-ce que ça changerait votre décision? Et il m'a dit: Ça ne fait pas partie des éléments de ma décision. Et, quand on a terminé le téléphone, il m'a dit: M. L'Espérance, je vais annoncer d'ici quelques semaines, ne faites rien qui pourrait nuire à ce beau projet. Et ça, j'ai des notes intégralement, textuellement de ce qui s'est dit.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: M. le Président, si M. L'Espérance a des notes de cette conversation, est-ce que ces notes lui indiquent que ce que je lui ai en fait dit, c'est qu'il avait un gros problème juridique dans son projet et que ça allait prendre plusieurs semaines avant qu'on puisse avoir une réponse complète à ce problème technique, juridique? Est-ce qu'il se souvient de ça? Est-ce qu'il retrouve ça dans ses notes?

Le Président (M. Pinard): M. L'Espérance.

M. L'Espérance (André): Oui, M. le Président, je retrouve ça dans mes notes. Ce qui a été dit effectivement, c'est qu'il y avait un questionnement juridique. Parce que, moi, ce que j'ai dit à M. Mulcair: Ne me dites pas ça, M. Mulcair, vos fonctionnaires me disent que le dossier est complet tant sur le plan technique, juridique ? j'espère que M. Mulcair se souvient de ça ? et tout son ensemble. Il m'a dit: Qui vous a dit ça? Dites-moi-le, puis je vais m'en occuper. J'ai dit: Non, M. Mulcair, je ne dirai pas qui. Et là nous sommes passés, après ça, aux autres discussions que je viens de citer. Ça fait que, oui, il a parlé de ça. Et plus que ça, quand j'ai dit: Vous dites quelques semaines, est-ce que c'est deux semaines, M. Mulcair? Il m'a dit: C'est vous qui dites deux semaines, M. L'Espérance, moi, je dis quelques semaines. Mais quelques semaines, ce ne sont pas quelques mois, c'est quelques semaines. Ça, je répète intégralement ce qui s'est dit.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: C'est bien beau, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Je vais tenter, M. L'Espérance ? et ça va être assez facile pour vous parce que vous êtes comptable de formation ? de vérifier, là, le tableau comme tel, l'historique financier que vous avez présenté. Moi, j'ai eu accès, en 1993 et en 1994, à la comptabilité de M. Magnan qui était le propriétaire opérateur à l'époque, et M. Magnan m'avait représenté, pour solliciter une rencontre, le fait que son entreprise était déficitaire à l'époque. On l'a rencontré au bureau du ministère de l'Environnement, qui était juxtaposé à celui du Revenu, donc on avait des possibilités de vérification assez rapides tout en conservant la confidentialité. Au bout de deux heures d'étude de ses livres, nous avons convenu d'un commun accord que ce n'était pas vraiment déficitaire.

Et d'ailleurs M. Magnan a confirmé au journal La Tribune dernièrement, parce que c'est revenu d'actualité, que pendant toute la période où il a opéré le centre... Et je le cite au texte, c'est un article paru dans La Tribune de Sherbrooke du mardi 28 mars 2006: «Je ne perdais pas d'argent avec mes activités dans le temps au centre de ski. Mais je n'arrivais plus à faire des investissements. Ayant une nature de bâtisseur, je n'avais plus le goût de continuer de cette façon...» On aurait aimé entendre M. Magnan en commission parlementaire. On l'a invité, il ne s'est pas présenté. La lettre a été déposée. Moi, je répète qu'à l'époque ce sont les représentations que j'ai eues de Fernand Magnan en présence de quelqu'un d'autre. Et il les maintient aujourd'hui, c'est tout à son honneur. Donc, votre tableau, là, tout ce qui est jusqu'à 1994, s'il vous plaît, pour la vérité, par respect pour M. Magnan puis par respect pour ce qui s'est passé, modifiez-le la prochaine fois que vous le montrez sur un tableau. Je ne vous en tiens pas rigueur parce que vous n'étiez pas là puis vous n'étiez pas en possibilité de vérifier les chiffres comme tels.

Mais il y a une période où vous étiez là. Moi, j'ai compris que l'acquisition s'est faite en 2000. Il y a un nom qui n'a pas été mentionné. Je pense que celui qui a été l'initiateur, qui a été le premier approché, c'est un dénommé Fred Korman, qui est le propriétaire du mont... Je pense que vous le connaissez et je pense que ça a été le premier impliqué dans le dossier, et par la suite les autres se sont joints, là, sauf erreur, vous pourrez corriger.

Mais, quand vous parlez de pertes dans les années où ça a été opéré par M. Korman, ce n'est pas ce que M. Korman m'a dit. Je sais que la commission l'a invité. Il est encore peut-être temps, là, de prendre les mesures de le faire témoigner s'il ne se présente pas, mais il m'a indiqué qu'il avait reçu une mise en demeure de M. L'Espérance qui le menaçait de poursuite, etc., donc qu'il préférait, dans les circonstances, ne pas témoigner. Mais c'est des choses qui arrivent.

Mais, moi, je tente de réconcilier vos bilans financiers avec les procès-verbaux des réunions du conseil d'administration auxquelles j'ai au accès. Et je vous avertis tout de suite, je les ai pas tous. Donc, si vous pouvez les compléter, ça va pouvoir permettre aux membres de la commission de comprendre davantage. Mais j'ai celui du 20 octobre 2000. Ça avait été acquis... 20 octobre 2000, on n'était pas tellement loin, là, dans les opérations, et je note, au niveau de la situation financière et du budget, je cite: «Au 20 octobre 2000, le solde en banque est de 528 000 $. Il y a environ 100 000 $ de chèques en circulation. La marge de crédit est en vigueur, mais n'est pas utilisée. Le budget préliminaire révisé par M. Robert ? qui était le comptable ? prévoit un bénéfice de 550 000 $ avant amortissement pour l'année en cours.»

Le Président (M. Pinard): Rapidement, monsieur....

n(15 h 50)n

M. Paradis: Et il y avait: «Nouveaux points: [...]Une résolution est requise pour effectuer le placement des surplus de caisse.» Donc, on ne peut pas penser qu'il s'agit d'une situation très serrée.

Le 23 mars 2001, procès-verbal du conseil d'administration, je cite au texte: «Il est évident que tous désirent pouvoir obtenir les plus beaux résultats financiers possible mais en payant le moins d'impôt possible ? ce qui est normal. Cependant, si la date de la fin de l'année financière est le 30 avril 2001, les résultats seront très beaux, il y aura de l'impôt à payer ? entre 200 000 $ et 300 000 $.» J'imagine que, si on paie 200 000 $ ou 300 000 $ d'impôt, c'est dur de produire des tableaux avec des pertes, là, j'ai de la difficulté à suivre. Mais, comme j'ai dit, vous êtes content, vous allez sans doute pouvoir m'expliquer.

J'ai le procès-verbal du 21 avril 2001 qui stipule ce qui suit: «La saison hivernale 2000-2001 se terminera très probablement avec un bénéfice net avoisinant les 1 million de dollars et des placements à court terme qui oscilleront entre 600 000 $ et 700 000 $.» On est à la deuxième année. Il y a d'autres éléments, là, que j'aimerais discuter plus tard, là, dans les procès-verbaux.

Le 3 mai 2002, l'autre année d'après: «Le bénéfice avant impôt s'élève à 1 235 000 $ versus 1 632 000 $ l'an dernier...»

Ça, ce sont les années où M. Korman a opéré le centre de ski comme tel. Par la suite, j'ai moins eu accès, là, à l'information comme telle, mais je suis certain que vous pouvez la déposer. Comment expliquez-vous que ces années-là aient été si profitables? Comment expliquez-vous que vous vous soyez départi des services de M. Korman si c'était profitable et que ce soit devenu déficitaire, suivant vos dires, par la suite?

Le Président (M. Pinard): M. L'Espérance, s'il vous plaît.

M. L'Espérance (André): Oui, M. le Président. D'abord, pour revenir à M. Magnan, la période M. Magnan, vous avez en annexe le document qui a servi à faire le tableau de pertes qui est là et vous remarquerez que, sur ce tableau-là ? M. Paradis, je vous invite à prendre l'annexe ? ça vient... Ces tableaux-là ont été préparés par la cie de gestion Orford inc. qui est la compagnie de M. Magnan, et les chiffres qui sont reproduits sur le tableau qui apparaissait tantôt viennent exactement, à la cent près, de ce tableau-là. Donc, qu'est-ce que M. Magnan dit... C'est sûr que ce n'est jamais agréable de dire: J'ai fait faillite, puis j'ai perdu de l'argent, puis tout ça. Moi, je ne veux pas juger pourquoi il l'a dit, pourquoi il ne l'a pas dit dernièrement, là, mais, moi, je suis factuel, il y a un document ici sur lequel on s'appuie. Et en plus, si ce document-là était à profit, je m'imagine bien que KPMG, quand ils ont essayé de vendre la compagnie pendant deux ans de temps ? et c'est l'information qui a circulé dans le cahier pour vendre la compagnie; je m'imagine bien que ? s'il y avait eu des meilleurs, ils auraient pris les meilleurs.

Pour ce qui est de l'époque Korman, il y a un autre tableau à l'annexe suivante, ici, qui donne, selon les états vérifiés... Encore là, moi, je ne commenterai pas ce que M. Korman dit, puis qu'est-ce qu'il aime dire, puis qu'est-ce qu'il n'aime pas dire...

M. Paradis: Juste comment réconciliez-vous les procès-verbaux de la compagnie ? ce n'est pas ce que Korman dit, là, ce sont les procès-verbaux du conseil d'administration auquel vous avez assisté, vous les avez approuvés ? avec les chiffres que vous présentez aujourd'hui, en commission parlementaire? C'est simple comme question.

M. L'Espérance (André): M. le Président, est-ce que je pourrais terminer ma réponse?

Le Président (M. Pinard): Écoutez, je vais vous demander, là: Restons calmes. M. L'Espérance, vous avez votre droit de réplique. Allez-y, je vous écoute religieusement.

M. L'Espérance (André): Merci. Vous avez un tableau en annexe qui donne l'époque Korman, le tableau des résultats Korman du 15 août... Et vous avez jusqu'au 30 novembre 2005, mais elle est séparée. L'année un, qui est quatre mois d'opération, il y a eu une perte de 670 000 $. L'année deux, qui est 12 mois d'opération, qui est l'année 2001, il y a eu un profit de 250 000 $ que je pourrai expliquer et je pourrai commenter, si le besoin y est. L'année deux, l'année 2002, qui est l'année M. Korman, 1 067 000 $ de pertes selon les états vérifiés. Et l'année 2003 ? M. Korman est parti au mois de mai, à peu près mai 2003, donc, après ça, il y a juste des dépenses, il n'y a plus de revenus ? 904 000 $ de dépenses. Donc, pendant la période M. Korman, selon les états vérifiés, il s'est perdu 2 400 000 $. Maintenant, si on va aux procès-verbaux...

M. Paradis: De façon à faciliter la tâche à tout le monde, je vais demander ? parce que les tableaux sont déjà déposés, je pense que les procès-verbaux auxquels j'ai fait référence ne le sont pas; je vais demander ? la permission de les faire circuler comme tels. Vu que M. L'Espérance a parlé de transparence tantôt, est-ce qu'on peut avoir tous les procès-verbaux des conseils d'administration de la compagnie depuis que le bail a été signé avec le gouvernement? Je pense que ça doit faire partie du domaine public, et je suis certain qu'il y a des comptables au gouvernement qui vont tenter de réconcilier les chiffres et les procès-verbaux de la compagnie comme tels. Et à ce moment-là, s'il a dit la vérité, il n'y aura pas de problème.

Le Président (M. Pinard): M. L'Espérance, d'abord, on va régler la question des procès-verbaux. Est-ce qu'il y a accord pour que les procès-verbaux soient déposés à la commission? Merci. M. L'Espérance, c'est une demande que la commission vous fait, est-ce que vous êtes prêt à déposer les procès-verbaux?

M. L'Espérance (André): J'aimerais seulement vérifier, M. le Président, si je suis obligé de le faire ou pas. Ce n'est pas une question de non-transparence, c'est une question: En quelque part, est-ce qu'on veut tout faire ça?

Mais j'aimerais répondre. Je pense que, quand j'aurai répondu à sa dernière question... Parce qu'il y avait quatre questions que M. Paradis a posées. Il reste la question des procès-verbaux, effectivement. M. Paradis parle du 20 octobre 2000, il y a de l'argent en caisse, puis on se demande quoi faire avec. C'est tout à fait normal, l'achat a été fait au mois d'août 2000. Ça fait que c'est sûr que, quand on achète, on ne part pas déficitaire. J'espère qu'on met de l'argent dans le compte de banque pour être capables de payer nos comptes un bout de temps. Donc, c'est fort possible, ça ne contredit pas les profits ou les pertes d'opération.

Maintenant, en 2002, lorsqu'il dit qu'il y a eu un profit d'opération dans le procès-verbal, je l'inviterais à lire comme il faut, parce que c'est pour quatre mois d'opération, c'est le mois de décembre, janvier, février, mars des deux années dont il vient de citer 1,1 million de profit. Si on ne fait pas d'argent l'hiver, on a un sacré problème. Ça fait qu'historiquement ce sont quatre mois de profit. Je peux vous dire qu'aujourd'hui on fait plus que 1,1 million, on fait plus 1,5 million, 1,7 million pendant ces quatre mois-là, mais on a huit mois où nous perdons de l'argent, par exemple. Donc, il faut regarder une année financière totale et non pas seulement qu'une partie.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Verchères.

M. Paradis: ...est-ce qu'on pourrait avoir le dépôt, là, des procès-verbaux pour réconcilier?

Le Président (M. Pinard): Ce que j'ai compris, c'est que M. L'Espérance va vérifier avec ses aviseurs légaux s'il est tenu de déposer.

M. Paradis: Non, non. Non, moi, j'ai compris de son témoignage au début qu'il se présentait ici en toute transparence pour éclairer la commission dans un débat d'intérêt public, là. C'est un changement d'attitude, M. le Président, moi, je vais invoquer d'autres articles du règlement, là. Moi, je prends pour acquis qu'il vient de bonne foi, puis qu'il veut nous dire la vérité, puis nous éclairer le plus complètement possible pour que, comme parlementaires, on puisse prendre les meilleures décisions possible dans l'intérêt public.

Le Président (M. Pinard): Écoutez, M. le député de Brome-Missisquoi, j'ai mentionné que la commission désirait recevoir la copie des procès-verbaux. La réponse que j'ai obtenue, c'est que M. L'Espérance va vérifier auprès de ses contentieux s'il est tenu, et, nous, nous allons vérifier auprès du contentieux de l'Assemblée nationale si nous avons le droit de l'exiger.

M. Paradis: Dans les circonstances, M. le Président, est-ce que je peux demander le consentement unanime de ses membres que, s'il y avait refus de déposer des procès-verbaux de la compagnie, qu'on reconvoque le témoin pour continuer les interrogatoires?

Le Président (M. Pinard): Consentement? Consentement. Alors, maintenant, le bloc du côté de l'opposition officielle. Alors, le critique officiel, M. le député de Verchères.

M. Bergeron (Verchères): Alors, M. le Président, je trouve ça assez amusant que vous dites: Maintenant, le bloc.

Ceci dit, M. le Président, j'aimerais revenir très brièvement sur l'épisode de Claude Boulay, là, qui a semblé titiller le ministre il y a quelques instants. Est-ce que M. L'Espérance peut confirmer que Claude Boulay s'est retiré de Mont-Orford inc. trois jours après l'annonce du projet, le 6 mars dernier, donc qu'il a quitté l'entreprise le 9 mars, mais qu'il est toujours impliqué dans la société en commandite Mont-Orford, puisque son nom est associé sous sa compagnie qui s'appelle 140635 Canada?

Le Président (M. Pinard): M. L'Espérance.

M. L'Espérance (André): M. le Président, si vous le permettez, seulement que pour protéger l'idée de la transparence, les procès-verbaux, on sait qu'il n'y a pas seulement des chiffres dedans, il y a toutes sortes de choses. Ça fait que c'est pour ça que je veux vérifier est-ce que je veux tout mettre ça publiquement ou pas, parce qu'on peut parler de bien d'autres choses dans des procès-verbaux.

Je reviens maintenant à votre question. M. Boulay, depuis longtemps... M. Boulay, d'abord, est entré là par hasard, hein, il a fait partie... il a mis quelques dollars au début et contractuellement, après ça, il avait le droit de faire les mises de fonds comme tout le monde, ce que lui a fait puis d'autres n'ont pas fait. Puis je peux vous dire qu'au début ça faisait l'affaire d'être plus qu'un à mettre de l'argent pour combler les déficits de caisse.

Qu'est-ce qui s'est passé, c'est qu'au début il n'était pas... Le problème des commandites n'était pas connu, donc il n'y avait aucune raison de dire: M. Boulay, c'est un bon ou c'est un pas-bon. Pendant longtemps, nous avons résisté à demander à M. Boulay ou que M. Boulay vende ses actions parce qu'il n'était pas jugé. Donc, ce n'est pas à nous de juger les gens. Je pense qu'on doit attendre que les gens aient un jugement. Et finalement ça faisait tellement de bruit que je pense que, par générosité, M. Boulay a vendu ses actions, il a quitté puis, oui, il a vendu. Bon.

n(16 heures)n

L'histoire de la société en commandite maintenant... Il n'a pas vendu à moi, en passant, il a vendu à d'autres personnes. Mais il a vendu, il n'est plus là, puis il y a eu confirmation qui a été donnée aux médias, à ceux qui l'ont demandé déjà pour ça.

Bon. Pour ce qui est de la société en commandite maintenant, la société en commandite n'étant pas active, c'est quelque chose qui à mon avis a été oublié dans la transaction. Donc, il n'y a pas eu de correction là. Ce que j'ai demandé, moi, dès que ça a sorti, cette histoire-là, j'ai demandé qu'on rectifie cette situation-là. Ça ne se rectifie pas parce que les noms qui sont sur la société en commandite lorsqu'elle a été créée, ce que le bureau du ministère des Institutions financières, je suppose, dit, c'est que ça ne s'efface pas. C'est un peu comme les administrateurs provisoires d'une compagnie. C'est qu'on peut changer d'administrateurs dans le futur, mais ceux qui étaient sur la charte au début vont rester là. Ça fait que, moi, je n'en sais pas plus. Je peux vous dire qu'il y a eu des lettres de confirmation qui viennent du ministère des Institutions financières ? je pense que c'est cette institution-là ? qui confirment ça, que le nom du début ne s'enlève pas. Maintenant, oui, il y a des contrats par la suite qui vont modifier ça, mais, au début, le document qui circule actuellement, ça ne se change pas.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Bergeron (Verchères): M. le Président, la société en commandite Mont-Orford a été créée en 2005. Comment est-ce que M. L'Espérance peut prétendre qu'elle n'est pas active?

M. L'Espérance (André): C'est tout simplement administrativement, les comptes de banque... C'est quelque chose qui a été mis en place, mais il reste des choses techniques à faire pour la mettre complètement active.

M. Bergeron (Verchères): Nominalement, M. Boulay, à travers son entreprise 140635 Canada inc., est toujours associé à la société en commandite Mont-Orford, qui, elle, est toujours associée à Mont-Orford inc.

M. L'Espérance (André): Ce n'est pas ce que j'ai dit. Non, il n'est pas associé du tout, d'aucune façon, zéro, sauf que le document qui sert à questionner ça de la société en commandite, c'est un document qui ne se change pas. Vous, votre... Vous pouvez bien changer de nom ou peu importe, là, votre certificat de baptême... votre certificat de naissance va rester ce qu'il est.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Bergeron (Verchères): Si la société en commandite n'est plus active, pourquoi ne pas simplement mettre un terme à ses activités?

M. L'Espérance (André): Je vous ai dit qu'elle n'avait pas été activée encore. Je ne dis pas qu'il n'y a pas l'intention de la rendre active. Je vous dis que le document d'origine initial ne se change pas, ce document-là. Après ça, oui, on peut dire que M. Boulay n'est pas là ? puis il n'est pas là, M. Boulay, aussi ? mais je vous dis que le document initial ne se change pas. Oui, les sociétaires changent par après si on a le choix, mais le document initial que vous vous servez pour parler de ça ne se change pas.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Verchères.

M. Bergeron (Verchères): Maintenant, j'aimerais savoir à combien a été réglée la transaction pour l'achat des parts de M. Boulay et quel était le pourcentage des parts qu'il détenait?

Le Président (M. Pinard): M. L'Espérance.

M. L'Espérance (André): Je vous ai dit, tantôt, que ce n'est pas moi qui ai fait la transaction, M. le Président, puis c'est une transaction entre d'autres personnes. Je ne connais pas les montants qui ont été payés. Je ne le sais pas. Le pourcentage maintenant... je dirais qu'il devait avoir, M. Boulay, à la fin, début, 20 %, là; 20 %, 21 %, dans cet ordre de grandeur là.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Verchères.

M. Bergeron (Verchères): M. le Président, à regarder les tableaux qui ont été questionnés depuis le début de cette audience, on aurait pu se demander si M. L'Espérance était un homme bien avisé de s'engager dans une entreprise qui présentait des pertes aussi importantes. Sauf qu'en regardant l'autre tableau qu'il nous a fourni, un peu plus loin, qui va jusqu'en 1996 cependant, on voit qu'au niveau des profits avant amortissement l'entreprise a toujours fait des profits avant amortissement jusqu'en 1995, ce qui vient contredire les chiffres qui sont donnés, un peu comme le faisaient les procès-verbaux qu'on vient d'évoquer, qui viennent contredire les chiffres qui sont présentés ici, dans le tableau. Alors, j'ai un peu de difficulté, d'une part, à comprendre pourquoi les chiffres ne nous ont été fournis que jusqu'en 1996, d'une part, et, d'autre part, comment on fait pour réconcilier les chiffres qui nous ont été fournis avec le tableau qu'on a sous les yeux dans le même mémoire?

Le Président (M. Pinard): M. L'Espérance.

M. L'Espérance (André): Pour une raison bien simple: c'est qu'ils ne viennent pas du même endroit. C'est qu'avant 1997 c'est une feuille de... c'est une feuille, ça fait que ça... puis après ça ce sont des états financiers année par année. Je n'ai pas pensé... Je n'ai pas cru que c'était essentiel. Maintenant, si... C'est ça. Ce sont les états... C'est à partir d'états financiers vérifiés.

Si je reviens à votre question d'amortissement maintenant, l'amortissement, c'est une dépense qui est réelle parce que les biens se déprécient. Juste à titre d'exemple, il y a par exemple des équipements, des dameuses. Lorsqu'on les vend, ces dameuses-là, on est obligés souvent d'augmenter la perte parce que l'amortissement qui a été pris n'était pas suffisant. Donc, moi, dans mes principes comptables, l'amortissement, c'est une dépense puis c'est une dépense réelle. Et, en plus de ça, c'est qu'on a des taux d'amortissement qui sont déjà écrits dans le bail; c'est déjà des formules qui sont faites d'avance, ça fait qu'on n'a pas le choix de la prendre ou de ne pas la prendre, cet amortissement-là. On n'a pas le choix des taux, elle est déjà écrite.

M. Bergeron (Verchères): M. le Président, en parlant d'investissements réels, même une chatte y perdrait ses petits. On a demandé à avoir les chiffres de Mont-Orford inc. pour ces dernières années, chiffres qu'il a été très difficile de convaincre le ministre de déposer finalement à la Chambre, ce qu'il a fait en bout de piste, mais on s'est aperçus que les chiffres étaient très incomplets, et on a donc procédé à une demande d'accès à l'information qui nous a été refusée en vertu de l'article sur le secret industriel. Donc, on doit concevoir que, l'une des raisons pour lesquelles nous n'avons pas réussi à obtenir ces chiffres, c'est parce que vous vous opposiez au fait qu'ils nous soient communiqués.

Dans le même souci de transparence auquel on faisait état et auquel vous faisiez vous-même état dans votre mémoire, est-ce que vous pourriez nous fournir les chiffres vérifiés de votre entreprise pour les deux dernières années?

Le Président (M. Pinard): Monsieur...

M. L'Espérance (André): Est-ce que transparence veut dire jusqu'où ça va et en quelque part... Bon. Les états financiers ont déjà fait l'objet d'une consultation publique. C'est parce qu'effectivement, oui, il y a eu une demande d'accès aux états financiers. Nous nous y sommes opposés parce qu'on ne sait pas où ça va: ça peut aller chez nos concurrents, ça peut aller un peu partout, à des endroits que ça peut faire du dommage, des torts à la compagnie, et c'est pour cette raison-là qu'on s'y est opposés.

Maintenant, ce que nous avons fait, il y a quelques mois seulement, on a convoqué une conférence de presse, tous les états vérifiés étaient sur la table: le tableau que vous venez de voir était présent, les états financiers étaient sur la table, les journalistes étaient invités à aller fouiller dedans, à les regarder. Ce qu'on n'a pas permis, c'est de partir avec les états financiers parce qu'on ne sait pas où ils s'en vont lorsqu'ils partent. En plus de ça, il faut vous dire que les vérificateurs étaient présents à ce travail-là, à cette démonstration-là, et ils étaient là pour répondre aux questions des journalistes, s'ils en avaient.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Bergeron (Verchères): Alors, M. L'Espérance, je vous cite. Dans votre mémoire, vous dites que: «Mont-Orford inc. est transparente, elle a ouvert ses livres au public.» Pour le bénéfice du public, allez-vous remettre aux membres de cette commission les chiffres vérifiés de vos deux dernières années d'opération?

M. L'Espérance (André): Moi, je suis prêt, M. le Président, à faire la même chose. Les vérificateurs vont être ici, on va mettre les états financiers vérifiés depuis 2000 ? pas juste les deux dernières années, depuis 2000; vous pourrez les consulter. Tout ce que je demande, c'est qu'il n'y ait pas de copie qui soit faite pour pas que ça s'en aille à des endroits qui pourraient nous faire du tort. C'est la seule chose que je demande.

Le Président (M. Pinard): D'accord, M. L'Espérance.

M. Paradis: M. le Président, comme mesure de protection, il existe une disposition à notre règlement, et, si la commission le juge à propos, suite à des discussions, si on a les procès-verbaux puis si on a les livres, puis notre témoin craint que ça puisse porter préjudice à l'entreprise, on peut siéger à huis clos dans ces circonstances-là.

M. Bergeron (Verchères): Entièrement d'accord.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, ce sera confidentiel. Vous allez nous faire parvenir ça incessamment?

M. L'Espérance (André): Me permettez-vous, M. le Président, de seulement vérifier? Comme je vous dis, moi, si nos vérificateurs sont là... Parce que, ce que j'ai peur, j'ai peur aussi que des gens qui n'ont pas l'expertise portent des jugements... Tu sais, je veux qu'ils puissent... qu'ils aient quelqu'un à qui poser les questions de façon à ce qu'ils aient tout pour poser leur jugement.

Le Président (M. Pinard): Je pense que les membres de la commission vont acquiescer à une rencontre ultérieure avec vous et avec votre vérificateur, M. L'Espérance. D'accord? J'ai l'acquiescement? D'accord.

M. L'Espérance (André): Si c'est le cas, M. le Président, j'accepte.

Le Président (M. Pinard): Alors, c'est un plaisir, M. L'Espérance.

M. Bergeron (Verchères): Est-ce que ça aura lieu un peu plus tard aujourd'hui, M. le Président?

Le Président (M. Pinard): Dans un délai de combien de jours pouvons-nous nous revoir?

M. L'Espérance (André): Écoutez, il s'agira de vérifier et vérifier avec les personnes qui vont être là, leur disponibilité. Dites-moi quand; puis, moi, il faut que je convoque...

Le Président (M. Pinard): Sera-t-il possible demain? Demain, nous pourrions terminer les travaux, notre consultation que nous tenons depuis le début de la semaine, nous pourrions terminer avec M. L'Espérance, demain, vers deux heures.

M. Bergeron (Verchères): Oui, 1 h 30...

Le Président (M. Pinard): Non, avant; 1 h 30, là, dans ce coin-là.

M. Paradis: Mais, M. le Président, pour s'assurer de terminer...

Le Président (M. Pinard): Oui?

M. Paradis: ...compte tenu du consentement qui a été exprimé avant: Et les états financiers et les procès-verbaux?

Une voix: Oui, oui.

n(16 h 10)n

Le Président (M. Pinard): Oui, les procès-verbaux, ça, je pense que c'est... pour moi, là, ça ne fait même pas de doute, là. Ce serait un outrage que de ne pas produire les procès-verbaux; ce serait un outrage au Parlement. Bon. Donc, pour les procès-verbaux, ça, moi, je n'ai pas de problème là. Concernant les livres, si vous êtes d'accord, M. L'Espérance, la commission va extensionner ses travaux vendredi ? vendredi après-midi ? et nous allons terminer ces consultations particulières avec vous, vendredi après-midi.

M. L'Espérance (André): Moi, je suis tout à fait...

Le Président (M. Pinard): Et je vous invite à venir nous rencontrer avec votre vérificateur.

M. L'Espérance (André): D'accord. Écoutez, vous permettez que je vérifie avec le vérificateur.

Le Président (M. Pinard): Ça va aller?

M. L'Espérance (André): En tout cas, je vais faire ce qu'il faut pour...

Le Président (M. Pinard): Oui, je suis persuadé qu'il se montrera disponible. Alors, nous poursuivons. M. le député de Verchères.

M. Bergeron (Verchères): M. le Président, depuis un certain nombre de jours, et le ministre se fait fort de véhiculer ce montant, on parle d'investissement, de la part de Mont-Orford inc., de l'ordre d'à peu près 20 millions de dollars. Lorsqu'on regarde le document déposé en annexe au rapport du BAPE, nous avons une liste d'investissements qui s'élèvent à 17 257 076 $.

Considérant que les dispositions du bail prévoient le remboursement après amortissement des sommes investies, est-ce que vous vous attendez à ce que l'État vous rembourse pour l'acquisition de terrains à l'extérieur du parc, pour une valeur de 627 700 $; pour la rénovation d'une bâtisse, l'Auberge du Mont-Orford, qui vous appartient; l'acquisition d'une bâtisse, une sucrerie, Dianova, à l'extérieur du parc, pour une somme de 336 082 $; l'amélioration au stationnement et terrassement de ski qui ont été payés par le gouvernement; l'acquisition d'équipement pour l'auberge, qui est située à l'extérieur du parc encore une fois; acquisition tennis et piscine? Est-ce que vous vous attendez, éventuellement, dans le cas d'un bris de bail, à être remboursé pour ces investissements qui ont été effectués à l'extérieur du parc et pour des activités qui n'avaient rien à voir avec l'amélioration du domaine skiable?

Le Président (M. Pinard): M. L'Espérance.

M. L'Espérance (André): M. le Président, ce n'est d'aucune façon mon désir de voler l'État. La recommandation qui est faite dans le mémoire qui vient d'être présenté, c'est de faire établir, par des vérificateurs externes, la valeur des actifs, et ce sera ce montant-là qui sera déterminé.

Maintenant, juste pour parler des terrains acquis, puis je ne dis pas que ça fera partie ou pas, mais il faut bien comprendre que ces terrains-là ont été choisis par les fonctionnaires de l'État. Ils ont dit: Allez acheter ces terrains-là, vous les donnerez en échange. Parce que la transaction, au début, c'était une transaction d'échange de terrains. Ce sont des terrains qui ont une valeur écologique mais qui n'ont pas de valeur commerciale.

Et qui faut qu'il les paie ou pas? C'est des questions qu'on devra se poser, je suis d'accord. Pour le moment, je n'ai pas de réponse, mais une chose qui est certaine, c'est que ça s'est fait dans l'esprit du projet, qui a été déposé, d'un développement immobilier.

M. Bergeron (Verchères): Donc, on s'entend d'emblée pour dire que le montant de 20 millions qui circule, depuis un certain nombre de jours dans les médias, est probablement surfait, là, probablement exagéré.

M. L'Espérance, reconnaissez-vous qu'une partie des investissements que vous avez effectués l'ont été par le biais de SPEQ et que vous avez donc été dédommagé par les autorités publiques pour plusieurs des investissements que vous avez effectués? Est-ce que vous vous attendez conséquemment à ce que l'État vous rembourse ces investissements qui ont déjà été dédommagés par les autorités publiques?

M. L'Espérance (André): D'abord, il y a deux questions dans ce que vous dites. La première question, ça va être, comme j'ai dit, ça va être les vérificateurs. Pour celle qui a eu un SPEQ, je n'ai jamais participé à de SPEQ. C'est un petit groupe qui ont mis un peu... une fraction de l'argent, une infime fraction de l'argent qui est là. Écoutez, qu'est-ce qui arrivera avec ça? Je vous dis, les vérificateurs l'évalueront. Moi, je n'en ai pas fait, de SPEQ, puis c'est un montant, quant à moi, négligeable, le montant d'argent qui a été mis, à travers un SPEQ, dans Mont-Orford inc..

M. Bergeron (Verchères): M. le Président, le petit groupe en question auquel vous faites référence, est-ce que ce sont des administrateurs de Mont-Orford inc. qui sont impliqués là-dedans?

Le Président (M. Pinard): M. L'Espérance.

M. L'Espérance (André): Plus aujourd'hui. À mon avis, ce sont des gens qui ont été rachetés. Il resterait peut-être M. Langlois qui faisait partie de cette SPEQ là, qui est encore là mais pas à travers la SPEQ, il est comme... à travers une de ses compagnies ou personnellement, là, je ne peux pas vous répondre, mais ce n'est pas à travers la SPEQ qu'il est resté actionnaire.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Bergeron (Verchères): J'aimerais revenir brièvement, M. le Président, sur la lettre qui a été remise au gouvernement au mois de juin dernier. M. L'Espérance peut-il expliquer à cette commission pourquoi, dans la perspective où il avait l'intention de mettre un terme aux opérations de la station de ski, pourquoi, dans les circonstances, il a investi un autre million de dollars additionnel dans les installations?

Le Président (M. Pinard): M. L'Espérance.

M. L'Espérance (André): C'est ce que j'ai longuement expliqué tantôt. C'est que, suite à cette lettre-là, j'ai eu la confirmation qu'il y avait un projet, que notre projet fonctionnait. Et donc il fallait préparer la saison de ski d'hiver, et soit qu'on fermait la montagne ou qu'on l'investissait, cet argent-là. Donc, oui, l'argent a été investi, et ça a été investi sur la promesse qu'il y avait un développement immobilier.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député.

M. Bergeron (Verchères): M. le Président, j'ai ici des documents qui émanent du Registraire des entreprises où on a le nom des personnes liées pour l'octroi d'un SPEQ à Mont-Orford inc., et votre nom apparaît sur ce document. Comment réconcilier ces informations avec l'affirmation que vous venez de faire il y a quelques instants?

M. L'Espérance (André): C'est que le SPEQ a été fait par le groupe d'actionnaires que je vous ai dit. Quand on a racheté ces actionnaires-là, ça c'est fait à travers le SPEQ, mais c'est eux autres qui ont tout réglé ça. Le SPEQ, c'est une société qui a été défaite quelques mois après, c'est juste parce que la transaction, dans le temps que la transaction s'est faite, il y a eu une période de temps où la SPEQ a continué à exister, mais ce n'était pas... c'était à leurs fins à eux. Nous, on n'a jamais eu un sou de bénéfice de la SPEQ.

Le Président (M. Pinard): Merci.

M. Bergeron (Verchères): Vous n'avez jamais eu un sou de bénéfice de la SPEQ?

M. L'Espérance (André): C'est la façon que la transaction a été faite. Eux se sont engagés à mettre fin à la SPEQ. C'est très technique, là, il faudrait peut-être que vous parliez à nos avocats, là. Moi, je vous dis que je n'ai jamais eu un sou de réduction d'impôt par rapport à cette SPEQ là.

M. Bergeron (Verchères): Non, mais reconnaissez-vous cependant que des investissements ont été effectués par le biais de la SPEQ?

M. L'Espérance (André): Non.

M. Bergeron (Verchères): Non?

M. L'Espérance (André): Eux ont fait les investissements à travers la SPEQ. Je vous ai dit que c'était un montant, un montant quand même infime comparé à l'ensemble de l'argent qui a été mis dedans. Eux l'ont fait à travers la SPEQ, pas moi. Moi, je n'ai jamais fait... je n'ai jamais mis de fonds à travers la SPEQ.

M. Bergeron (Verchères): Non, mais, bon, en fait, nominalement, là, vous semblez être associé à cette SPEQ, mais, si on revient au fond des choses, s'il y a des investissements qui ont été effectués à travers la SPEQ, il n'en demeure pas moins que ces investissements-là ont été faits à l'intérieur du domaine skiable de vos installations.

M. L'Espérance (André): Il y a une somme, oui, qui a été faite par ce groupe de personnes là, mais je vous dis que c'est une somme infime par rapport à l'ensemble de l'argent qui a été mis. Maintenant, lorsque les vérificateurs... puis je reviens à la proposition: ce sera un montant établi par les vérificateurs externes, puis, s'ils veulent le considérer, s'ils doivent le considérer, ils le considéreront, c'est tout. Moi, aujourd'hui, je ne peux pas vous répondre. La proposition que je fais, elle est indépendante au point que je dis que l'évaluation sera faite... l'évaluation de la vraie valeur des actifs sera faite par des comptables indépendants, des vérificateurs indépendants. Ce n'est même pas nous qui va le faire.

M. Bergeron (Verchères): Pour notre rencontre de demain, est-il possible de demander à vos vérificateurs de nous arriver avec le pourcentage des investissements qui ont été faits, à travers une SPEQ, dans les installations Mont-Orford inc.?

Le Président (M. Pinard): M. L'Espérance.

M. L'Espérance (André): Je vais essayer. Je ne promets pas, là. Je ne sais pas qu'est-ce qui est disponible puis qu'est-ce qui ne l'est pas, mais je vais le demander.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Bergeron (Verchères): Merci, M. le Président. Revenant à cette SPEQ que j'ai sous les yeux, comment expliquez-vous que vous ayez été associé... que votre nom ait été associé par rachat, d'après ce que je comprends de ce que vous me dites, là, mais que vous estimiez ne pas avoir bénéficié de quelqu'avantage que ce soit alors que les investissements ont été faits à l'intérieur de vos installations?

Le Président (M. Pinard): M. L'Espérance.

M. L'Espérance (André): Je ne comprends pas bien la question, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): On va la reformuler, M. L'Espérance. M. le député.

M. Bergeron (Verchères): Je veux simplement savoir comment M. L'Espérance peut prétendre qu'il n'a pas tiré quelqu'avantage que ce soit de la SPEQ alors qu'il a racheté, d'après les propos qu'il a tenus, là, il a racheté les parts de celles et ceux qui avaient investi à travers la SPEQ.

Le Président (M. Pinard): M. L'Espérance.

M. L'Espérance (André): Écoutez, M. le Président, moi, j'ai négocié le prix d'achat des parts que les gens avaient, et, quand on est arrivés à la fin pour faire la transaction, ils m'ont dit: Il y a une question technique. Nous, on a procédé à travers une SPEQ ? je ne le savais même pas quand je négociais avec eux; nous, on a fait à travers une SPEQ, et là ils m'ont dit: On s'engage à la défaire, etc., ce qu'ils ont fait.

n(16 h 20)n

M. Bergeron (Verchères): Merci, M. le Président. On aura certainement l'occasion d'approfondir encore davantage, demain, à huis clos, les aspects financiers de toute cette affaire, mais force est de constater que le 20 millions de dollars qui circule est nettement surévalué puis qu'il faudra peut-être ramener les choses dans une juste proportion pour la suite des choses.

M. le Président, le projet de départ, si je ne m'abuse, auquel on en était arrivés suite aux audiences était de 85 ha. D'après le projet que nous présente le ministre, on a agrandi de façon assez considérable. Qu'est-ce qui explique cet agrandissement par rapport a ce qui avait été convenu au niveau du BAPE et le projet qu'on a sous les yeux?

Le Président (M. Pinard): M. L'Espérance.

M. L'Espérance (André): M. le Président, moi, je n'ai pas participé à la formule que le gouvernement a choisie pour faire sa transaction. Moi, le projet dans lequel j'ai participé, je n'ai participé que sur la portion pour le développement immobilier seulement. Je ne peux pas répondre à la question pourquoi le gouvernement l'a fait.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Bergeron (Verchères): Avez-vous eu des contacts avec le ministre actuel avant l'annonce du projet, le 6 mars dernier?

M. L'Espérance (André): Non.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre. M. le député. M. L'Espérance.

M. L'Espérance (André): Si j'ai eu des contacts avec M. Béchard, le ministre Béchard? Non, aucun.

M. Bergeron (Verchères): Avez-vous eu des contacts avec des gens de son cabinet ou du ministère avant l'annonce de ce projet, le 6 mars dernier?

M. L'Espérance (André): J'ai été régulièrement en contact avec les gens du ministère. Ce sont les gens qui gèrent notre bail, ce sont les gens avec qui on a travaillé le projet. Écoutez, beaucoup, j'ai été en relation effectivement souvent avec les gens du ministère.

Le Président (M. Pinard): Pour travailler.

M. Bergeron (Verchères): M. le Président? Et avec des gens du cabinet du ministre?

M. L'Espérance (André): Avec des gens du cabinet du ministre, comme j'ai eu des contacts avec des gens du cabinet de M. Mulcair lorsqu'il était là.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Bergeron (Verchères): Avez-vous été précisément consulté sur la proposition qu'on a sous les yeux aujourd'hui?

M. L'Espérance (André): Non, je n'ai pas été consulté.

M. Bergeron (Verchères): Est-il vrai que vous avez rencontré le premier ministre pendant les festivités entourant la traversée du lac Memphrémagog, cet été?

Le Président (M. Pinard): M. L'Espérance.

M. L'Espérance (André): Non, M. le Président, je n'ai pas rencontré M. le premier ministre pendant les festivités, cet été. Il y a trois ans, de mémoire, il y en avait, des festivités, les mêmes, la traversée; oui, j'ai dit bonjour à M. Charest comme... avec la fierté qu'on peut avoir, citoyen, de saluer notre premier ministre.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Bergeron (Verchères): D'après vous, alors qu'il était simplement question au départ d'un échange de terrains, d'où vient l'idée de vendre une partie de la montagne?

Le Président (M. Pinard): M. L'Espérance.

M. L'Espérance (André): Je répète: Ce n'est pas ma décision, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Bergeron (Verchères): Selon vous, M. le Président, est-ce qu'il s'agit d'une solution intéressante par rapport à celle qui était envisagée au départ?

Le Président (M. Pinard): M. L'Espérance.

M. L'Espérance (André): Il n'est pas à moi, M. le Président, de commenter les gestes du gouvernement, ce serait une opinion personnelle. Je suis ici en tant que président de Mont-Orford. Je n'ai pas à commenter. Pour moi, une chose qui est certaine, c'est que le développement immobilier doit faire partie aujourd'hui de l'offre du produit de Mont-Orford. De quelle façon, techniquement, maintenant, le gouvernement a choisi de le faire, bien, c'est le choix du gouvernement, ce n'est pas le mien.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Bergeron (Verchères): M. le Président, il y a un certain nombre de propositions qui ont été avancées depuis trois jours, notamment une visant à établir le complexe de condos, sur les terrains que vous avez achetés, en les reliant par une chaise, un télésiège, jusqu'au bas des pentes où pourrait éventuellement être établi une espèce de village de montagne. Est-ce que c'est quelque chose qui pourrait éventuellement vous intéresser comme promoteur? Est-ce que c'est un projet auquel vous seriez éventuellement intéressé à prendre part?

Le Président (M. Pinard): M. L'Espérance.

M. L'Espérance (André): M. le Président, d'abord il faudrait présumer que nous allons être le futur propriétaire, chose que... il y a un appel d'offres, on ne sait pas. Les terrains sont à nous, ils ne seront pas au futur propriétaire.

Deuxièmement, à peu près tous les projets ont été évalués. Parce que n'allez pas croire qu'on n'a pas essayé de faire ce développement immobilier là à l'extérieur du parc. On a même pensé à une remontée qui était sur des terrains proches de l'autoroute, qui aurait été spectaculaire. On a fait toutes sortes d'études environnementales, visuelles, etc., on est arrivés à la conclusion que ce n'était pas viable.

Pourquoi? Parce qu'il y a différentes choses qui font que ce n'est pas viable. Une, ça fait deux centres de gestion au Mont-Orford. C'est déjà une situation difficile avec une infrastructure, donc il faut faire une deuxième série d'infrastructures et en fait, on pourrait dire, une grande série de motifs, pourquoi pas? Mais je peux dire qu'à peu près tout a été évalué, et, toujours, quand on est arrivés à la fin de l'analyse... Les idées sont souvent charmantes au début; lorsqu'on arrive à la fin, c'est non viable. C'est pour ça que ces idées-là ont été abandonnées.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Johnson.

M. Boucher: Oui. M. L'Espérance, vous êtes un homme impliqué dans le milieu, chez nous, depuis longtemps. Vous voyez actuellement l'opposition importante qu'il y a, sur le plan social, à ce projet actuel, incluant évidemment la construction de condos. Pouvez-vous nous... Excusez, M. le Président.

Est-ce que vous souhaitez, dans le fond, là, qu'on en arrive à un consensus? Il y a une majorité de députés ici, autour de la table, qui souhaitent...

Le Président (M. Pinard): Rapidement, M. le député.

M. Boucher: ...il y a une majorité de députés, ici, qui souhaitent qu'il y ait une entente qui rallie la majorité ou une très large majorité des gens de notre région. Or, ce n'est pas le cas de ce projet. Qu'est-ce que vous souhaitez? Comment vous voyez ça, là? Parce que, gérer un centre de ski, gérer une entreprise quand il y a une réprobation importante dans la population, ça ne doit pas être intéressant.

Le Président (M. Pinard): M. L'Espérance.

M. L'Espérance (André): M. le Président, tout le monde est pour la vertu. C'est sûr que j'aimerais beaucoup un consensus complet. Une des choses qui m'inquiète beaucoup, actuellement, dans ce projet-là, c'est toutes les faussetés et sur quoi les gens portent leurs jugements. C'est sûr que, quand on présente un projet, puis qu'on fait peur, puis qu'on va tout couper les arbres, les billets de ski vont doubler de prix, on va inonder, etc., c'est sûr qu'on a l'impression qu'il y a beaucoup plus de gens qui sont contre que si on leur donnait l'information juste. À mon avis, c'est un projet qui souffre de désinformation, de fausse information. Donc, aujourd'hui, je ne peux pas dire... avec l'information qui a circulé et toute la fausse publicité qui a été faite sur ce projet-là, on ne peut pas dire que nous n'avons pas l'assentiment de la population.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Beauce-Nord.

M. Boucher: ...à la réunion.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Moi, j'aurais aimé, si vous pouvez nous amener ces documents-là aussi demain, le 20 % que M. Boulay a eu pour ses actions, ça va nous donner une bonne idée de comment vous évaluez la valeur de la compagnie. En ayant le 20 % qui a été payé, on va savoir la valeur que, vous, vous l'estimez.

Et puis, dans un autre ordre d'idées, vous nous demandez, vous demandez au gouvernement de vous donner 20 millions de dollars. Imaginez-vous que... En tout cas, on est dans l'opposition, mais, avant que le gouvernement fasse un chèque de 20 millions de dollars, des questions, on n'a pas fini d'en poser. Parce que, comme députés, vous savez qu'on est scrutés à peu près sur tous les angles de nos dépenses personnelles et de nos dépenses de députés, alors imaginez-vous que vous avez besoin d'avoir des bons arguments avant qu'il sorte un chèque d'ici sans que ça passe dans les journaux. Alors...

Le Président (M. Pinard): Un commentaire, M. L'Espérance?

M. L'Espérance (André): C'est pour cette raison, M. le Président, que j'offre... que notre proposition, elle fait en sorte que ça va être des personnes indépendantes qui vont évaluer et non pas des personnes qui...

Le Président (M. Pinard): Merci, M. L'Espérance. Je vous remercie d'avoir comparu devant la commission, cet après-midi. Demain matin ? demain matin ? le premier intervenant en commission, à 11 heures, sera M. Vincent Gerardin, biologiste. Et je vous prierais de vous présenter à 11 h 45 avec votre vérificateur, et la séance sera tenue à huis clos. À 11 h 45, demain matin. Alors, merci infiniment et...

M. Béchard: Combien de temps, demain matin?

Le Président (M. Pinard): Nous n'avons pas discuté de ça, on va discuter de ça entre nous.

n(16 h 30)n

Alors, j'inviterais maintenant l'Institut québécois de la biodiversité de bien vouloir s'approcher, s'il vous plaît.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Je vous invite à vous asseoir.

La commission poursuit ses travaux. Mais, avant de convoquer, devant nous, l'Institut québécois de la biodiversité, je dépose les procès-verbaux d'Intermont inc., du 20 octobre 2000, du 21 avril 2001, du 3 mars 2002, du 23 mars 2001. Merci.

Également, je vous avise que, demain ? demain ? à 11 heures, on débutera avec M. Vincent Gerardin, biologiste, 45 minutes; par la suite, à 11 h 45, nous recevrons M. L'Espérance et son vérificateur, pour une durée d'une heure. Je vais lui demander de mettre la table rapidement, il n'aura pas à faire une introduction de 20 minutes, là, je ne pense pas. Et le temps qu'il nous restera sera distribué équitablement entre les formations politiques. Ça vous convient? Alors, je pense qu'en une heure on devrait être en mesure d'avoir fait le tour du jardin.

M. Paradis: De façon, de façon, M. le Président, à ce qu'on puisse travailler plus efficacement, est-ce qu'il y aurait moyen d'avoir la distribution des documents, dès le début, les procès-verbaux puis ces choses-là, qu'on ait le temps de le lire pendant que...

Une voix: Oui... les avoir...

M. Paradis: Parce que, si on les a à partir de la fin du témoignage, on ne peut pas questionner correctement.

Le Président (M. Pinard): Écoutez, je vais demander... moi, comme président, j'apprécierais beaucoup si monsieur arrivait à 11 heures puis qu'on puisse déjà les avoir avant. Mais la seule chose que je peux exiger, c'est de nous les remettre avant de débuter la discussion, on s'entend? O.K. Mais j'apprécierais beaucoup les recevoir avant la comparution.

M. Paradis: En fait, le secrétariat pourrait informer M. L'Espérance...

Le Président (M. Pinard): Oui. Alors, merci beaucoup. Merci, messieurs, mesdames, de votre collaboration. C'est une collaboration que j'ai continuellement, et c'est très apprécié de la part de la présidence.

M. Béchard: Une petite question.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Juste une petite question avant demain. Tous sont bien conscients des impacts... que c'est un huis clos, et qu'il n'y a aucune information qui peut sortir de ce huis clos là. C'est quoi, les conséquences, s'il y a des informations qui sortent? Je voudrais vérifier pour informer les gens demain.

M. Paradis: ...information, c'est un manque à ton devoir parlementaire, et la Commission...

Le Président (M. Pinard): Écoutez, oui...

M. Paradis: ...de l'Assemblée nationale peut être convoquée pour sanctionner.

M. Béchard: O.K.

Le Président (M. Pinard): C'est ça. C'est que ça va aussi loin qu'un député, qui serait soupçonné d'avoir divulgué quelque information que ce soit, que nous obtenons du témoin que nous convoquons en vertu des règles de l'Assemblée nationale, à ce moment-là, le député en question peut être amené devant la Commission de l'Assemblée nationale, et la sanction peut aller aussi loin que la destitution.

M. Paradis: Mais, pour rassurer les gens, le donjon a été fermé, en haut, il y a quelques années.

Le Président (M. Pinard): Pardon?

M. Paradis: Le donjon a été fermé.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): Ah! le donjon a été fermé, mais je pense qu'il y a, il y a, dans l'histoire du parlementarisme québécois, des beaux procès devant la Commission de l'Assemblée nationale, hein?

M. Paradis: ...M. le Président, c'est un code d'honneur.

Le Président (M. Pinard): C'est ça, exactement. Alors, il faut se rappeler le serment d'office que chacun des députés a prêté.

Alors, excusez-nous, messieurs, de ce retard, mais vous comprendrez que nous avions une pièce très importante, devant nous, tout à l'heure, comme nous en avons une actuellement avec vous. Parce que, de chiffres, nous allons maintenant parler de parcs...

M. Brunel (Pierre): ...

Le Président (M. Pinard): Voilà. Alors, M. Pierre Brunel et M. Julien Bergeron, c'est bien cela? Alors, bienvenue à cette commission. Et vous connaissez les règles, vous avez un temps de 15 minutes pour nous présenter votre mémoire, et par la suite il y a un échange équivalent avec les deux côtés de la Chambre. Alors, monsieur... est-ce que c'est M. Brunel qui est président, qui va livrer le mémoire?

n(16 h 40)n

M. Brunel (Pierre): C'est moi qui vais... Je ne lis pas généralement, je vais me contenter d'une petite introduction. D'abord, le titre, vous l'avez devant vous, je pose la question: Un développement durable pour le parc du Mont-Orford? C'est une question. Et ensuite je présente très brièvement l'Institut québécois de la biodiversité.

C'est un organisme sans but lucratif, incorporé en 2004 ? donc nous sommes jeunes ? qui rassemble déjà plus d'une centaine de membres individuels, 13 institutions, pour développer les connaissances sur la biodiversité, notamment par la sauvegarde et la mise en valeur des collections de recherche en sciences naturelles.

Alors, c'est certain que mon mémoire contient beaucoup de choses, c'est assez touffu. Ce que je vais faire, je vais m'assurer que les cinq recommandations qui apparaissent à la fin, celles-là, je vais vous les lire, et ensuite je reviendrai, selon le temps qu'il restera, et, ensuite, évidemment, on pourra revenir aussi sur des éléments du mémoire pendant la période des questions. Et je vais tenter de développer les points, les cinq recommandations en les développant plus tard.

Alors, la première recommandation, à la page 6, c'est que l'IQBIO ? c'est notre institut, l'acronyme ? croit que le temps est venu pour le concept de développement durable de s'inspirer en premier de l'écologisme, qui est une sorte d'idéologie évidemment, devant l'économisme, qui est une autre sorte d'idéologie. Cet économiste, ce dernier, voit surtout les médias, alors que l'écologiste, lui, qui inspire la plupart des scientifiques que nous sommes, voit plus loin dans l'avenir. Et ça signifie, entre parenthèses, que nous voulons insister davantage sur le mot «durable» que sur le mot «développement», comme vous allez voir à l'instant.

L'écologisme d'aujourd'hui prépare l'économie de demain de même que le bien-être pas si lointain de la société qui en vivra. Et ce bien-être devrait être celui de tous ses membres et pas seulement des plus fortunés d'entre eux qui voudraient bénéficier de cette nature conservée intégralement par l'ensemble de la population et, exprimé dans un langage économiste, le concept de «développement durable» devrait comparer l'environnement au capital dont l'économie et le social ne sont que les dividendes. Et là on peut poser la question encore en termes économistes: Quel gestionnaire sensé consent à entamer son capital à moins de sentir venir sa mort?

Notre deuxième recommandation, c'est que la législation destinée à protéger l'environnement doit être modifiée et améliorée de manière à protéger les principaux types d'écosystèmes, pas seulement des écosystèmes particuliers et choisis pour des intérêts particuliers, mais les principaux types d'écosystèmes de façon générale ? je reviendrai là-dessus tantôt ? indépendamment de la rareté des espèces qui s'y trouvent. Nous sommes rendus, je crois ? je suis un écologiste professionnel, et mon vice-président l'est aussi ? à ce carrefour, à ce point où il faut dépasser la question des espèces à statut précaire et protéger les écosystèmes eux-mêmes, indépendamment de la présence d'espèces à statut précaire dans ces écosystèmes, qui sont également des paysages, je le souligne.

La troisième recommandation de notre institut, c'est que la législation destinée à protéger l'environnement doit s'appuyer sur la propriété totale par l'État de parcs nationaux suffisamment nombreux et représentatifs de la diversité des écosystèmes du territoire québécois. Nous croyons que c'est une question de respect envers la volonté des propriétaires qui avaient légué des terres afin qu'elles soient protégées à perpétuité pour le bien public. Et ils l'ont fait avec la même confiance envers l'État qu'un testataire met en son notaire pour qu'il fasse respecter les volontés exprimées dans son testament.

La quatrième recommandation, c'est que l'IQBIO juge qu'il reste trop peu, dans le sud densément peuplé du Québec méridional, d'écosystèmes naturels biodiversifiés qui ont échappé jusqu'à maintenant au grignotage de l'agriculture industrielle, de l'expansion urbaine et de la villégiature commerciale de luxe comme celle qu'annoncent les condos du Mont-Orford. Les derniers écosystèmes qu'on a pu conserver jusqu'à maintenant, dans le sud, doivent être intégralement protégés, nous le soulignons, et le grignotage économiste myope doit cesser. C'est toute la population qui doit pouvoir en profiter, dans des limites évidemment bien réglementées, pour éviter toute surexploitation et pas seulement une minorité fortunée qui peut s'approprier le bonheur d'une proximité avec la nature vierge. Cette majorité silencieuse de notre population n'a pas les moyens de fréquenter les territoires qu'on a protégés et qu'on protégera, au nord, loin des centres habités, là où aucun promoteur ne voudra construire de condos.

Et notre cinquième recommandation, c'est que l'IQBIO endosse la recommandation faite par huit ex-directeurs de parc nationaux du Québec pour un moratoire sur toute décision gouvernementale de vendre une partie du parc du Mont-Orford à des intérêts privés. Ce moratoire permettrait de réaliser certaines études scientifiques ? et c'est à ce titre que nous nous prononçons ? non seulement de nature écologique ou climatique, mais aussi de nature économique et sociologique, de manière à obtenir un minimum de consensus de la population à la fois en Estrie et dans l'ensemble du Québec.

Et là notre conclusion. Qu'aura signifié, aux yeux du public, l'adoption récente de cette loi sur le développement durable dont le discours contraindrait justement tous les ministères québécois à une vision écologiste d'avenir quelques mois à peine après que le ministère le plus responsable de cette vision aurait précipité, dans une grande improvisation, des actions totalement contraires à cette vision, selon nous?

Est-ce un hasard si l'adoption de cette loi n'a apparemment été l'objet d'aucune nouvelle dans les médias montréalais significatifs que nous connaissons, du moins que, moi, je connais? Peut-être qu'il y en a qui en ont parlé, mais est-ce parce que cette loi a été adoptée à l'unanimité sans les chicanes qu'affectionnent les médias? Ou ces médias en sont-il aussi venus à conclure que ce grand discours n'aura de véritable intérêt pour le public que lorsqu'il aura mené aux actions concrètes qu'un grand nombre d'auditeurs ou de lecteurs n'attendent même plus? Le retrait ou du moins le moratoire sur le projet de loi spéciale n° 28 pourrait devenir une éloquente démonstration de la volonté gouvernementale de mettre en oeuvre véritablement sa Loi sur le développement durable en privilégiant l'écologisme de longue durée plutôt que l'économisme à courte vue.

Alors, je vais revenir sur quelques éléments de notre mémoire. Évidemment, le mot «durable», dans notre esprit, est davantage associé à l'environnement qu'au développement, puisque le développement, c'est un mot qui se prête à toutes sortes de confusions, et le concept de «développement durable» s'y est prêté admirablement, mais ça introduit de la confusion à notre avis dans l'esprit du public.

Et le deuxième élément, deuxième chose sur laquelle on veut insister, c'est contenu dans le mémoire que nous avons soumis au ministre Mulcair sur le plan de développement durable. C'est l'écart entre les discours et l'action, je l'ai dit tantôt, et ça, ça caractérise presque tous les gouvernements en matière d'environnement. Je ne vise aucun gouvernement en particulier ni aucun parti, évidemment.

Et il faut revenir sur la distinction importante entre la biodiversité que nous appelons taxonomique, c'est-à-dire les espèces, qu'elles soient à statut précaire ou pas. Les espèces, dans la nature, dont personne ne connaît le nombre exact, c'est la biodiversité taxonomique, mais il faut passer à un autre niveau maintenant, et ça, c'est beaucoup plus difficile, c'est la protection des habitats et des écosystèmes, que nous appelons la biodiversité écologique. Et cette biodiversité, c'est elle qui constitue la variété des paysages terrestres et aquatiques. Il y a un paragraphe, un peu plus loin, que je n'aurai pas le temps de lire, sur la science des paysages, la science également de la restauration des paysages. Toutes ces choses sont maintenant possibles. Vous avez un exemple éloquent qui est cité quelque part dans le mémoire.

Alors, nous croyons évidemment que la loi spéciale pour développer le parc du Mont-Orford, ça inverserait la timide tendance qu'il y a eue, jusqu'à ces dernières années, à protéger les habitats et certains écosystèmes par des lois gouvernementales. Je souligne ici que l'intention, qui avait été annoncée par M. Mulcair en 2005, de légiférer pour protéger tous les milieux humides du territoire québécois, c'était innovateur, cette intention, parce qu'elle aurait protégé, partout sur le territoire, un type d'habitat essentiel à une dépollution naturelle et pas seulement quelques habitats particuliers choisis selon toutes sortes de critères, ici ou là. Et, de la même façon, la décision de M. Mulcair d'appliquer la Loi sur la qualité de l'environnement pour faire restaurer un milieu humide particulier de Laval, ça allait, selon nous, également dans la bonne direction.

n(16 h 50)n

Alors, le silence qui est survenu depuis sur ces deux interventions prometteuses, selon nous, en matière légale, signifie-t-il que l'économisme aurait vaincu l'écologisme? Ce sont des visions évidemment que nous ne voyons pas de façon radicale parce que c'est évident qu'il faut concilier les deux, mais nous croyons maintenant que le moment est venu ? et la population semble d'accord avec ça ? de faire passer, le plus souvent possible, l'écologisme devant l'économisme.

Alors, il y a donc un précédent dangereux selon nous. Comment le gouvernement va-t-il pouvoir refuser dans l'avenir des dérogations à sa propriété légale de territoires protégés comme ceux-là s'il y a d'autres demandes? Et c'est inévitable que, lorsqu'un précédent est créé, des demandes comme celles-là vont survenir. Comment va-t-il pouvoir résister? Et nous considérons que le laxisme gouvernemental passé dans l'application de ces lois ? et là je ne vise aucun parti en particulier ? ne nous rassure en rien quant aux possibles dérogations futures à ces lois. Alors, nous craignons autant le grignotage économiste insidieux futur de petites portions de la présente loi dans l'indifférence générale que l'immense perte de confiance que cette dernière créera dans la capacité du gouvernement de faire respecter ses propres lois. Et par principe nous croyons que, comme une entreprise privée peut toujours faire faillite, et que pour un gouvernement, surtout celui du Québec, c'est virtuellement impossible, nous croyons que la protection par le gouvernement est beaucoup plus sécurisante pour la perpétuité que la protection par une entreprise privée. C'est une question de principe, quelle que soit l'entreprise en question; nous ne référons à aucun entrepreneur en particulier. Et par conséquent c'est un précédent dangereux aussi parce que le gouvernement actuel brise une norme très générale en Amérique du Nord ? donc aux États-Unis et au Canada ? une norme selon laquelle les grands parcs nationaux sont protégés par les gouvernements.

L'autre question, c'est que le débat en question a déjà été fait, et là je cite ici un des membres éminents de notre institut, M. André Bouchard, qui est un écologiste spécialiste des forêts, qui a siégé à la commission Coulombe, qui avait déposé, en 1979, un mémoire aux audiences publiques ? et trois articles du Devoir sont joints, ici, en annexe ? pour illustrer que le débat de 1979 est le même.

Il reste deux minutes?

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Brunel (Pierre): C'est à peu près suffisant.

Alors donc, en vertu de quelles connaissances scientifiques nouvelles sur les écosystèmes du parc du Mont-Orford, le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs se sent-il tenu de refaire le débat de 1979? Nous nous posons la question en tant qu'écologistes, en tant que scientifiques. Quelles sont les données environnementales récentes qui justifient de remettre en question la décision gouvernementale de l'époque qui accordait prépondérance à la conservation de la nature sans exclure évidemment les préoccupations économiques immédiates?

Donc, ce débat, vous savez tous, a repris depuis ce temps-là. Et s'il y a quelque chose de fondamental dans la société qui a changé, c'est bel et bien, selon les scientifiques, la dégradation de l'environnement depuis 20, 25 ans. Et s'il y a lieu de refaire le débat, il faut le refaire dans un autre sens que celui qui est pris actuellement, qui est adopté actuellement. Et nous posons vraiment la question: Quels conseils les biologistes professionnels des trois ministres ? des trois ex-ministres de l'Environnement, M. Duhaime, M. Paradis et M. Mulcair, deux qui sont ici; quels conseils les biologistes professionnels ? leur ont donnés dans le passé qu'ils ne leur conseillent plus actuellement? Nous nous posons certaines questions sur la protection de notre capital naturel, sans compter que nous croyons que, sur des bases scientifiques également, l'avenir du ski et du tourisme, en Estrie, n'est pas du tout assuré et que par conséquent les investissements en question, les sports d'hiver ont peut-être moins d'avenir que les sports d'été. Et c'est ce que nous craignons, puisqu'il s'agit ici d'un projet d'urbanisation d'un parc naturel ? c'est de l'urbanisation, il n'y a pas d'autre mot ? et par conséquent le tourisme d'été ou la villégiature d'été, dans un milieu protégé par l'ensemble public, est quelque chose qui nous inquiète beaucoup.

Et si l'on veut parler d'emplois, nous croyons beaucoup... là il y a un paragraphe, à la page 5, qui explique ça, que nous croyons que les emplois durables, tributaires du tourisme et de la villégiature et également des paysages pour lesquels il y a une science actuellement, c'est peut-être un moyen plus solide de préserver des emplois, dans cette région-là, que des emplois incertains ou éphémères basés sur la construction de condos, notamment.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, M. Brunel, M. Pierre Brunel...

M. Brunel (Pierre): Alors, l'essentiel est dit.

Le Président (M. Pinard): Merci. Et nous aurons l'occasion d'échanger maintenant. On débute avec le côté ministériel et le ministre du Développement durable. M. le ministre.

M. Béchard: Merci. Bonjour, M. Brunel, M. Bergeron, bienvenue. C'est un plaisir de vous avoir en commission parlementaire et de pouvoir échanger un petit peu sur bien sûr le projet de loi n° 23, mais aussi de vous entendre sur certains des éléments qu'on a pu observer.

Dans le fond, vous parlez du débat de 1979 et des mises en garde qui avaient été faites à l'époque, en 1979. Et j'ai pu constater dernièrement, et j'imagine que vous avez pu constater aussi que les recommandations de 1979 n'ont pas été trop, trop suivies et qu'on se retrouve aujourd'hui, entre autres au niveau de la station de ski, avec des milieux qui ont été passablement endommagés pour toutes sortes de raisons, pour toutes sortes d'interventions, et que ce qui s'est fait, en 1979 et dans les années qui ont suivi, est un peu peut-être le reflet de ce qui se passait à une époque où on se disait, à chaque fois qu'il y avait une difficulté économique, bien, il fallait faire une nouvelle piste, il fallait réaménager, il fallait creuser, il fallait dynamiter.

Et, aujourd'hui, je dirais qu'on arrive avec le projet de loi n° 23 dans lequel il y a beaucoup de mesures de protection qui n'étaient pas mises en place à l'époque. Parce que, quand on suit le raisonnement de 1979, de votre mémoire aujourd'hui, qu'est-ce qui, qu'est-ce qui, selon vous, serait l'idéal, en tant que biologistes, là? Parce qu'il y a une montagne à réhabiliter. Et il ne faut pas oublier qu'on défendait, en 1979 et dans les années qui ont suivi, le fait qu'il ne devait plus y avoir d'expansion, non seulement plus d'expansion, presque l'inverse. Est-ce que vous croyez qu'aujourd'hui on devrait abandonner ou laisser de côté les activités de ski et de golf pour avoir vraiment une montagne qu'on réhabilite et qui redevient un parc national dans tous les sens du mot?

M. Brunel (Pierre): Ça pourrait être une solution, mais évidemment nous ne voulons pas abandonner les activités... nous ne croyons pas qu'il y a lieu maintenant d'abandonner les activités récréotouristiques. S'il y a lieu de le faire, ça pourrait se faire par soi-même, par le développeur lui-même, mais pas par le moyen de condos. À mon avis, à notre avis, nous ne croyons pas que c'est les condos qui sont le meilleur moyen parce qu'il s'agit d'un projet d'urbanisation.

Les activités récréotouristiques, il y en a dans beaucoup de parcs; c'est tout à fait correct que la population y ait accès, évidemment. Là, on parle plutôt de développement immobilier particulier pour des groupes particuliers de citoyens, et c'est tout à fait correct qu'il y ait des activités récréotouristiques, mais elles doivent être modestes, à notre avis.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Béchard: Vous faites référence, dans votre document, vous faites allusion aux travaux de M. Geoffrey Hall, qu'on va recevoir. Geoffrey Hall.

M. Brunel (Pierre): Geoffrey Hall, oui, oui, oui.

M. Béchard: Oui, qu'on va recevoir un petit peu plus tard, en ce qui a trait à la flore menacée ou vulnérable. Juste pour vous indiquer qu'on a commandé une étude à M. Hall sur ce qui restait à protéger ou qui se devait d'être protégé, et que tout ça, à la lettre, est suivi dans le projet de loi n° 23 et qu'on se base exactement sur son rapport, sur ses recommandations pour amener le régime de protection qu'on a mis en place. Est-ce que vous êtes d'accord avec le fait qu'on se base sur cette étude-là de M. Hall pour mettre en place ce système de protection...

n(17 heures)n

M. Brunel (Pierre): Je vais laisser M. Hall, qui va venir tout de suite après, là, je vais le laisser répondre à cette question. C'est lui qui détient l'expertise. Moi, je ne suis pas un écologiste, je suis un zoologiste et je n'ai pas l'expertise personnelle pour ça.

Nous, nous parlons, mon collègue et moi, au nom d'un groupe de scientifiques, surtout des écologistes qui viennent des gouvernements, de tous les niveaux de gouvernement, des universités et du milieu privé. Par conséquent, nous devons prendre des positions écologiques générales, et nous ne nous prononçons pas sur les détails qui se produisent dans le parc du Mont-Orford lui-même. Je l'ai visité et je l'ai visité comme touriste, mais je n'ai pas d'expertise personnelle là-dessus. Alors, M. Hall détient cette expertise, et M. André Bouchard, qui est un membre éminent de notre institut également, détient une grande expertise sur ce parc.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Brunel (Pierre): C'est lui qui a... J'ai d'ailleurs, dans ma serviette, ici, le seul article à caractère écologique fondamental, synthétique sur la flore, la végétation du parc du Mont-Orford. Ça a été publié dans le Canadian Journal of Botany, ça a été cité par Catherine Potvin, qui est aussi membre de notre institut, lors d'une dernière audition, comme une donnée de base. Et à notre connaissance il n'y a pas eu d'étude écologique synthétique qui aurait été faite sur le parc du Mont-Orford. Et ça illustre un autre point de notre mémoire, c'est qu'on travaille actuellement dans la précipitation un peu. Et ce n'est pas du tout la façon de travailler des scientifiques, nous avons besoin de davantage de temps.

Et, si le projet traîne, comme vous dites, depuis quatre ans, il aurait peut-être été indiqué, avec des ressources additionnelles naturellement pour le ministère de l'Environnement, de commander des études écologiques synthétiques sur, par exemple, l'impact d'une construction de condos dans un parc. Ça n'a pas été fait. Le BAPE l'a dit en 2005, et nous le répétons, nous demandons que ces études soient faites. Et, si les ressources y sont, on pourrait avoir, dans un temps relativement court, des études assez intensives sur ces impacts. Et il y a des écologistes qui pourraient faire ça, des écologistes professionnels, je dis bien, dans le milieu québécois qui pourraient faire ça. Nous pourrions vous en conseiller, nous en connaissons maintenant plusieurs.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Brunel (Pierre): ...notre avis. Là, on travaille dans une certaine précipitation, et ça oblige à improviser des choses, et beaucoup d'erreurs se glissent de part et d'autre dans... Comme l'a dit M. L'Espérance tantôt, il y a des erreurs qui se glissent dans le débat, des deux côtés. Et donc ça prend un peu de temps pour redresser tout ça à notre avis, et c'est pour ça qu'on demande un moratoire.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Selon vous, là, selon les connaissances que vous avez, avec l'état actuel de la montagne, du centre de ski, en termes de réhabilitation et de réaménagement, ça peut s'étaler sur quelle période pour dire... Je comprends qu'on ne peut pas, s'il y a des activités récréotouristiques comme le ski, refaire un parc avec tous les avantages et toute la qualité qu'on peut y retrouver au niveau des espèces, mais de remettre le centre de ski qui est dans le parc dans un état acceptable ou... ça peut prendre combien de temps, ça? C'est un travail, selon vous, qui peut s'échelonner sur combien d'années?

M. Brunel (Pierre): C'est certain que ce n'est pas à court terme, mais la nature a des moyens étonnants de récupération, de restauration. Et je donne ici, dans mon mémoire, l'exemple de la Tamise qui était horriblement polluée il y a une vingtaine d'années. Maintenant, on pêche, le saumon remonte dans la Tamise. C'est possible, il y a une science qui existe. Je connais le scientifique qui a fait ça, il est retraité à Halifax, actuellement. C'est un spécialiste de très haut niveau à l'échelle internationale qui est responsable de cette restauration de la Tamise. Alors, il y a des moyens qui existent pour ça, mais je ne peux pas vous dire que ça va se faire dans le court terme. Ce n'est pas possible dans le court terme, mais la nature est étonnante.

Ça, ça vaudrait également dans les boisés que le gouvernement se propose d'acheter. On coupe du bois actuellement, mais la restauration est possible. Sauf que c'est de l'ordre de 10, 20 ans probablement, hein, avant que ça devienne intéressant pour les randonneurs ou pour la conservation de l'environnement.

M. Béchard: Mais vous dites que la nature a des façons parfois surprenantes de travailler et de nous surprendre. Entre autres, dans le cas du parc qu'on veut agrandir, des sections de terrain qu'on veut agrandir, vous l'avez mentionné, il se fait des coupes de bois, des coupes qu'on appelle de jardinage qui sont là. Est-ce que vous avez déjà eu la chance d'aller voir ces territoires-là qu'ils veulent... Non? O.K.

M. Brunel (Pierre): Personnellement, je ne suis pas allé, mais vous demanderez à M. Hall qui va se présenter tantôt, il pourra vous répondre. Lui, il connaît bien le parc. C'est un membre très actif. Il a été dans le conseil d'administration de notre institut, donc il connaît bien le milieu. Et je dispose de tous ses rapports dans notre jeune bibliothèque, et je peux garantir la qualité de ses travaux. Nous sommes évalués comme des pairs, p-a-i-r-s. C'est la méthode scientifique, la qualité des travaux. Et M. Hall, qui est très souvent cité ou... Il n'a pas reçu beaucoup de contrats du ministère de l'Environnement, il a reçu plutôt des contrats de la SEPAQ, je crois, mais il y a des scientifiques très compétents dans votre ministère qui auraient pu faire le travail aussi. Ça peut se faire de toutes sortes de façons, ces choses-là. Alors, moi, je n'ai pas d'opinion personnelle, mais en tant qu'écologiste je peux dire que la restauration est possible.

M. Bergeron (Julien): Dans le cas de...

Le Président (M. Pinard): M. Bergeron, un complément de réponse?

M. Bergeron (Julien): Oui, oui. Il a été signalé ici, devant la commission, qu'il y avait du dynamitage qui a été fait. C'est évident que, sur la roche nue, c'est pratiquement impossible de penser que, même dans 25, 50 ans, on réussisse à faire pousser des plantes là-dessus. Je ne sais pas si a été décapé au départ, s'il y avait une partie de terre sur le roc, mais, maintenant que c'est dynamité, c'est le roc, là, à blanc, c'est pratiquement impossible de songer qu'on va remettre une végétation là-dessus. Ailleurs, bien ça se fait couramment, on laisse la nature puis, dans 20 ans, on revient...

M. Brunel (Pierre): Et on peut dire aussi que la roche nue, ça peut faire partie de très beaux paysages aussi. Il existe une science des paysages, à laquelle nous référons dans notre mémoire. C'est une science jeune mais qui existe, et c'est très important. La commission Coulombe en parle, je cite les pages dans notre mémoire.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre.

M. Béchard: Oui. J'aimerais que vous nous mentionniez, là, au-delà... est-ce qu'il y a d'autres considérations? Parce que le centre de ski est là. Peu importe la formule, il va demeurer, vous le dites vous autres mêmes. Quelles sont les choses qu'on devrait prendre en considération à l'avenir pour mieux protéger encore la montagne, là où il y a des activités récréotouristiques majeures, pour mieux protéger, pour mieux réaménager? Parce que, si ces choses-là se sont faites, on peut dire: Bon, oui, il y a eu du laxisme... mais il y a des choses qui se sont faites. Qu'est-ce qu'on doit prendre en considération pour ne plus que ces choses-là se reproduisent ou encore de nouvelles mesures de conservation qui pourraient être mises en place pour éviter ces erreurs-là qui ont été faites?

M. Brunel (Pierre): Bien, c'est évident qu'au départ, nous, notre mission, c'est de développer les connaissances de toutes sortes, des connaissances fondamentales d'ailleurs qui vont être nécessaires dans plusieurs années, mais dans l'immédiat nous préconisons une étude d'impact de la construction des condos. Ça n'a pas été fait. Et nous réitérons notre désir que ça se fasse le plus tôt possible, et ça aiderait beaucoup à prendre les décisions à ce moment-là. Mais ce n'est pas moi qui va vous le dire, là, c'est des spécialistes qui sont capables de faire ces choses-là, ce n'est pas moi qui vais le faire.

M. Béchard: Je vous comprends là-dessus, mais je vous dis: Au-delà des condos... Je vous comprends sur ce que vous proposez pour les condos, mais, si on regarde le centre de ski comme tel, la montagne avec le centre de ski comme tel, est-ce qu'il y a d'autres mesures de conservation? Est-ce qu'il y a d'autres choses à mettre en place pour que cette dualité-là entre la conservation et les équipements récréotouristiques... puissent mieux vivre ensemble? Parce que, là, on se rend compte que, dans les 10, 15 dernières années, ça n'a pas très bien fonctionné.

Le Président (M. Pinard): M. Brunel.

M. Brunel (Pierre): Je ne sais pas si on peut suggérer quelque chose de concret. C'est difficile de dire qu'on va suggérer quelque chose concret ici même, là. On peut toujours suggérer que la pente de ski... D'ailleurs, l'avenir du ski sur cette montagne, il y a eu des interventions dans le public, l'avenir du ski n'est peut-être pas très brillant. Indépendamment des changements climatiques qui vont se produire partout en Estrie, la montagne n'a pas un avenir considérable pour les skieurs. Moi, j'ai un fils qui est skieur alpin, et puis il n'aime plus du tout le mont Orford pour ce qu'il est. Il va à des endroits où il y a plus de neige, il va dans le comté de Charlevoix, et ça annonce probablement... Il y a d'autres personnes qui sont intervenues comme ça, et par conséquent je ne serais pas très chaud pour maintenir le centre de ski pendant très longtemps. Peut-être que, dans l'immédiat, il faut le sauver avec des moyens modestes. Moi, je dirais des moyens modestes. Peut-être, le sauvegarder, ce serait peut-être la meilleure solution dans l'immédiat. Mais son avenir étant précaire, nous croyons qu'il vaudrait mieux probablement laisser les autres centres de ski prospérer un peu mieux en Estrie, puisque leur environnement... Les condos, il y en a eu de construits à proximité de ces centres-là. Ce serait peut-être plus raisonnable de faire ça sur une base durable. Là, nous prenons le mot «durable» au sérieux. Ça nous semblerait plus prometteur. Mais les moyens, nous ne sommes pas des économistes, nous ne sommes pas des comptables non plus, alors...

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Brunel. Je cède la parole maintenant au critique officiel de l'opposition, M. le député de Verchères.

M. Bergeron (Verchères): Merci, M. le Président. D'abord, je tiens à remercier nos témoins de leur présence parmi nous, aujourd'hui, M. Brunel, M. Bergeron. Et je tiens à rassurer M. Brunel. Parce que, dans son mémoire, à la page 7, il dit: «Est-ce un hasard si l'adoption de cette loi n'a apparemment été l'objet d'aucune nouvelle dans les médias montréalais significatifs que nous connaissons?» Je tiens à le rassurer en lui disant que, Dieu merci, ce projet de loi n'est pas encore adopté. Alors, c'est donc...

M. Brunel (Pierre): ...le développement durable? Je parle du développement durable, là, moi.

n(17 h 10)n

M. Bergeron (Verchères): Ah! Bien oui, effectivement, celle-là n'a pas fait...

M. Brunel (Pierre): Ce n'est pas le même.

M. Bergeron (Verchères): ...l'objet du retentissement qu'on aurait souhaité.

Le Président (M. Pinard): Messieurs, messieurs...

M. Bergeron (Verchères): Mais celle-ci n'est pas encore adoptée.

Le Président (M. Pinard): Messieurs. Excusez-moi, messieurs. Je ne tolère pas de dialogues, on s'adresse à la présidence. Ça va bien depuis le début...

M. Bergeron (Verchères): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): ...alors, M. le député va faire la même chose. Il va passer par la présidence, vous passerez par la présidence, ça va bien aller. M. le député de Verchères.

M. Bergeron (Verchères): Merci, M. le Président. Le ministre insiste pour dire que, dans la partie de territoire qui sera annexée éventuellement au parc, il y a des opérations actuellement de jardinage. Les gens du Conseil régional en environnement de l'Estrie nous ont bien fait remarquer hier que le jardinage était pour le moins intensif, puisqu'il y a des zones complètes qui ont été déboisées de façon entière. Alors, M. le Président, le ministre ? et là-dessus je suis d'accord avec lui; le ministre ? juge que, malgré tout, il y a là des territoires comportant une grande valeur écologique qui mériteraient d'être protégés. Évidemment, il faudrait qu'entre-temps cesse l'exploitation forestière, c'est une autre problématique.

De la même façon, M. le Président, je postule qu'il y a, dans le domaine skiable, des territoires qui ont été lourdement endommagés, mais il y a également, dans le domaine skiable, des espèces fauniques et des espèces florales qui mériteraient tout autant d'être protégées. Dans les basses-terres, on parle de la serpentine et d'autres espèces.

M. Brunel (Pierre): ...une roche.

M. Bergeron (Verchères): Pardon?

M. Brunel (Pierre): M. le Président, la serpentine est une roche, ce n'est pas une espèce végétale.

M. Bergeron (Verchères): La serpentine et d'autres espèces d'arbres, si je peux me permettre de compléter, qui méritent d'être conservées. Et en altitude on aurait également des espèces florales et des espèces fauniques qui mériteraient également d'être protégées. Pourquoi n'applique-t-on pas la même logique au niveau des basses-terres, à l'effet qu'on doive insérer cela dans le parc national parce qu'il y a des espèces d'une très grande valeur qui méritent d'être protégées, et qu'on n'applique pas la même logique pour le domaine skiable où il y a également des espèces qui méritent d'être protégées et pour lesquelles on se dit: Bien, le privé s'en occupera?

M. Brunel (Pierre): M. le Président, je suis d'accord avec cette logique, il faudrait que la même logique s'applique dans les deux domaines. Ça m'apparaît évident, la réponse est oui.

M. Bergeron (Verchères): Maintenant, êtes-vous en mesure de nous exposer brièvement... Je sais que d'autres écologistes s'y sont employés depuis hier, d'autres écologistes se sont employés à nous exposer quelles étaient les espèces qu'on pouvait retrouver qui avaient une grande valeur au niveau du domaine skiable.

M. Brunel (Pierre): Vous voulez que je vous nomme... M. le Président, est-ce que le député me demande de nommer les espèces?

M. Bergeron (Verchères): Bien, quand on parle de terrains d'une grande valeur écologique, qu'est-ce qu'on retrouve là qui mériterait d'être protégé? Sans faire une liste exhaustive, êtes-vous en mesure de nous donner quelques...

Le Président (M. Pinard): M. Brunel.

M. Brunel (Pierre): Ce que j'en sais, M. le Président, c'est qu'il y a des espèces qui sont plutôt rares, à statut plutôt précaire, pas en très grand nombre. On a évoqué à un moment donné ? j'ai vu ça quelque part, là ? beaucoup de batraciens, de reptiles, mais il y a un expert de notre institut qui a vérifié ces informations-là, et ce sont des informations sur des amphibiens, des reptiles qui existent un peu partout dans la province. Alors, ce ne sont pas des espèces vraiment à statut précaire.

Alors, par conséquent, il faut à notre avis sortir de cette logique d'espèces rares et menacées. Et bien sûr nous comprenons que les lois protègent ces espèces, et c'est le moyen qu'on utilise pour protéger des écosystèmes, mais ce n'est plus suffisant. Nous l'avons dit tantôt, il faut protéger les écosystèmes eux-mêmes, indépendamment du fait qu'il y ait des espèces rares, ou menacées, ou à statut précaire dans ces écosystèmes. Mais la réponse à la question du député c'est que, oui, il y a un certain nombre d'espèces, mais c'est M. Geoffrey Hall qui va se prononcer là-dessus. Il les connaît, il les a recensées lui-même et lui pourrait se prononcer sur le nombre d'espèces qu'il y a là-dedans et à quels endroits.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Bergeron (Verchères): Est-ce que vous soutenez ? parce que je ne l'ai pas retrouvé spécifiquement dans votre mémoire; mais est-ce que vous soutenez ? l'affirmation selon laquelle, et qui a déjà été évoquée également par d'autres groupes écologistes, l'affirmation selon laquelle les écosystèmes ne sont pas interchangeables et qu'on ne peut pas, pour ainsi dire, troquer des écosystèmes en altitude pour des écosystèmes en basses-terres en disant: Bien, c'est du pareil au même, puis on en a vendu une partie, mais, le reste, on va le compenser par l'achat d'un certain nombre de terres, de terres basses?

M. Brunel (Pierre): L'article, le seul article écologique synthétique sur lequel cette affirmation est basée, je l'ai ici. Il est écrit par une étudiante de M. André Bouchard, dont je vous parlais tantôt, de réputation... commission Coulombe, et lui qui a dirigé cette thèse qui a été faite indépendamment de tout contrat, de tout mandat du ministre de l'Environnement, de la Faune, peu importe le ministère. Ça a été fait dans le cadre d'une étude de maîtrise, et c'est là-dessus que se basaient les 15 écologistes qui sont passés avec Mme Potvin précédemment, qui est aussi membre de notre institut. C'est là-dessus qu'elle se basait, et effectivement c'est de là que vient cette affirmation qu'au sommet du mont Orford il y a un écosystème différent qui est un peu exceptionnel dans le sud du Québec parce que c'est un mont qui est très haut. Par conséquent, c'est plus froid, donc il y a un écosystème un peu différent, de végétation un peu différente au sommet, c'est vrai. Mais c'est aussi pourquoi le sommet du mont est souvent glacé, parce que c'est très froid, et que les skieurs l'aiment moins. Par conséquent, il a été exclu du territoire qui serait vendu, si j'ai bien compris, là, qui serait vendu au promoteur immobilier. Et par conséquent, si la loi est respectée, si les règlements sont bien respectés, ce que nous espérons, bien il pourrait être conservé intégralement.

M. Bergeron (Verchères): M. le Président, j'ai le goût d'amener M. Brunel aux dispositions que contient le projet de loi sur la protection des écosystèmes. Actuellement, le cadre légal existant, la Loi sur les parcs, assure une certaine protection. On a vu les limites de cette loi précisément dans le dossier du mont Orford, les limites d'application. C'est peut-être juste un problème de volonté politique ou il y a peut-être resserrement à apporter à la loi, mais on a vu ce qu'apporte le cadre légal existant, et on nous propose un autre cadre, celui qui veut que le privé, en vertu d'un certain nombre d'outils, puisse mieux protéger que la Loi sur les parcs les écosystèmes. Alors, on retrouve, dans le projet de loi, un certain nombre de dispositions, notamment celle touchant la servitude dite de conservation. On retrouve également des dispositions concernant les bandes protectrices. On retrouve également une disposition concernant l'investissement d'un montant de 1 million de dollars par année pendant cinq ans que devrait faire le nouveau propriétaire pour assurer la réhabilitation des écosystèmes.

Est-ce que, pour vous, les dispositions contenues dans le projet de loi constituent une plus-value, si je puis dire, pour assurer la protection des écosystèmes par rapport à ce qui existe déjà?

Le Président (M. Pinard): M. Brunel.

M. Brunel (Pierre): Notre mémoire répond par principe à cette question: nous ne croyons pas que l'entreprise privée soit le meilleur moyen. Malgré les encadrements, malgré les restrictions légales, qui ne sont pas de notre ressort, nous ne croyons pas que ce soit le meilleur moyen. Ce n'est pas le moyen qui est privilégié en Amérique du Nord, je viens de le dire tantôt, et parce qu'une entreprise privée peut faire faillite, et par conséquent les pots cassés vont devoir être ramassés par le gouvernement. Et par conséquent nous ne croyons pas que ce soit le meilleur moyen, d'autant plus que les contraintes qui seront imposées au promoteur immobilier pourront être grignotées dans l'avenir. Nous craignons qu'elles puissent être grignotées dans l'avenir dans une indifférence de l'opinion publique qui pourrait être beaucoup plus grande que celle qui sévit actuellement. Par conséquent, nous croyons qu'il y a des risques trop grands de pressions pour obtenir des dérogations à ces contraintes, toujours en vertu de la logique du profit.

Et le profit ne doit pas entrer à notre avis en ligne de compte lorsqu'il s'agit de conservation de la nature, nous croyons que c'est une logique qui ne va pas dans le bon sens. La conservation de la nature, c'est quelque chose qui doit être assuré par les mandataires du peuple, de la population, et c'est le moyen qui a été choisi... Même aux États-Unis, qui sont les champions de l'entreprise privée, ça a été choisi aux États-Unis, qui sont des pionniers, avec les grands parcs nationaux, de cette protection par les gouvernements. Alors, nous croyons que c'est le moyen le plus approprié pour le faire.

n(17 h 20)n

M. Bergeron (Verchères): M. le Président, on a évoqué, il y a quelques instants, la Loi sur le développement durable qui contenait un certain nombre de principes. J'aimerais savoir si, selon vous, le projet qu'on a sous les yeux actuellement répond aux principes énoncés dans la Loi sur le développement durable dont vous avez déploré le peu de retentissement au niveau public. Mais ce n'est pas parce que ça n'a pas connu le retentissement qu'on aurait voulu au niveau public que ça n'oblige pas les autorités publiques à appliquer ces dispositions. Alors, est-ce que, selon vous, ce projet de loi s'inscrit dans le cadre du projet de loi, des obligations qui sont imparties au gouvernement dans le cadre de ce projet de loi, et aux principes qui sous-tendent le projet de loi, et qui sont d'ailleurs inscrits dans le projet de loi?

Le Président (M. Pinard): M. Brunel.

M. Brunel (Pierre): Ma réponse, c'est non. Le titre de notre mémoire pose la question, mais quelqu'un de notre institut a suggéré d'enlever le point d'interrogation et de mettre Un développement non durable pour le parc du Mont-Orford. Et je paraphraserais peut-être même Louis-Gilles Francoeur, un «développement pas endurable».

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Brunel. Alors...

M. Brunel (Pierre): M. le Président, c'est le mot «durable» qui nous importe et non pas le mot «développement». Et par conséquent ce qui est durable, c'est un gouvernement beaucoup plus qu'une entreprise privée. Je pense que tout le monde comprend ça.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Masson.

M. Thériault: Merci, M. le Président. Alors, j'écoute, depuis le début de ces auditions, religieusement les intervenants. Tout à l'heure, le ministre vous a posé la question: Mais qu'est-ce qu'il faudrait faire pour mieux protéger le parc et le domaine skiable, etc.? Et j'ai été... Je vais vous donner l'occasion de répondre encore à cette question-là, parce qu'en quelque part c'est sûr qu'on progresse depuis trois jours, mais en quelque part, eu égard notamment, bon, à la Loi sur le développement durable, on parle ici d'une aire protégée, on parle d'un parc, on parle ici aussi d'une loi qui est applicable, la loi sur la protection des parcs, et un ministre du Développement durable et de l'Environnement pose la question: Comment est-ce qu'on peut faire pour mieux protéger? Je pensais que vous auriez pu dire: Bien, d'abord, il faut appliquer la loi. D'autre part, il faut faire en sorte de ne pas vendre la montagne. Et, s'il y a un projet récréotouristique qui fait consensus à quelque part, bien, qu'il soit administré par la SEPAQ, l'État, et que d'autre part ? là, je vous souffle une réponse bien sûr, mais vous allez faire un commentaire là-dessus ? tant du point de vue environnemental ou des intérêts environnementaux que sur le plan du développement économique, force est de constater que le projet de loi n° 23 est contre-productif.

Le Président (M. Pinard): M. Brunel.

M. Brunel (Pierre): ...réponse, vous l'auriez devinée sans doute, là, mais je vais l'affirmer, que nous croyons que c'est la protection par le gouvernement et non pas par une entreprise privée qui va assurer la durabilité, si on veut, là, de ce parc, de cet écosystème naturel. Mais nous demandons un moratoire pour obtenir plus d'information, plus d'information non seulement scientifique, non seulement écologique et climatologique ou climatique, mais aussi économique, et c'est toutes des recherches scientifiques, des enquêtes scientifiques qui pourraient être faites probablement assez rapidement pour vraiment nous éclairer sur le meilleur moyen. Nous sommes ouverts à certains compromis, mais très peu.

Le Président (M. Pinard): Merci, monsieur. M. le député de Beauce-Nord, rapidement.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Vous demeurez, j'imagine, dans le coin de l'Estrie, dans ces coins-là, dans le coin du Mont-Orford?

M. Brunel (Pierre): M. le Président, je suis un citoyen de Montréal qui a vécu 10 ans en Gaspésie.

M. Grondin: Parce que ma question, c'était: Est-ce que vous croyez que les gens de la région de l'Estrie, du Mont-Orford, pourraient être des bons gestionnaires s'ils se regroupaient ensemble et s'occupaient de tout le parc du Mont-Orford?

Le Président (M. Pinard): ...votre question, M. le député de Beauce-Nord?

M. Grondin: Hein?

Le Président (M. Pinard): Est-ce que vous maintenez votre question, M. le député de Beauce-Nord?

M. Grondin: Bien, je la mérite sûrement.

Le Président (M. Pinard): Alors, on va demander au Montréalais qui a vécu en Gaspésie de nous donner ses commentaires sur les Estriens.

M. Brunel (Pierre): Je vais répondre en faisant l'analogie avec toute la question des fusions et des défusions municipales dont on parle beaucoup... très peu, hein? On a invoqué l'argument que les populations locales, lorsqu'on a fait les défusions, devaient se prononcer sur l'avenir de leur milieu. Alors, je pense qu'on devrait tenir compte, en premier lieu, naturellement de la population du canton Orford dans la même logique des défusions municipales. C'est la même logique que le gouvernement à notre avis devrait appliquer. Ça m'apparaît assez... Et ce n'est pas seulement le canton Orford, si nous lisons les journaux... Même si nous sommes des scientifiques, nous sommes aussi des citoyens avertis et nous pouvons lire les journaux et voir que la ville de Magog, il y a des divisions dans la population. Et, pour ressouder la société, je pense que ça prend un peu de temps. On ne peut pas la braquer, nous ne voulons pas nous braquer nous-mêmes, et nous souhaiterions que le gouvernement ne se braque pas non plus. Ce mot-là a été utilisé malheureusement dans les médias, et nous trouvons ça déplorable.

Le Président (M. Pinard): Alors, MM. Brunel et Bergeron, merci infiniment de vous être prêtés à la commission parlementaire, et je suis persuadé que vos propos seront retenus par les membres. Alors, sans plus tarder, j'inviterais la municipalité du canton d'Orford de bien vouloir se présenter, s'il vous plaît.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je vous introduis, chers collègues, la municipalité du canton d'Orford, qui est représentée par Mme Jacqueline Ascah, conseillère municipale du canton d'Orford, et par son maire, M. Pierre Rodier. Alors, bienvenue à cette commission. Et je vous inviterais, s'il vous plaît...

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Excusez. Je comprends que l'heure file, mais pourrais-je avoir un minimum de respect vis-à-vis les gens qui vont témoigner devant nous? Alors, s'il vous plaît, veuillez vous asseoir, à l'arrière. Merci.

Alors, M. le maire, vous avez un temps de 15 minutes pour déposer votre mémoire. Par la suite, il y aura un échange de part et d'autre avec vous et madame durant, chacun, 15 minutes. Alors, M. le maire.

M. Rodier (Pierre): Merci. D'abord, je vais vous dire, mon allocution va se faire...

Le Président (M. Pinard): M. le maire.

M. Rodier (Pierre): Oui.

Le Président (M. Pinard): Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

M. Rodier (Pierre): Ah, c'est une obligation formelle? Je suis toujours plus à l'aise debout, mais...

Le Président (M. Pinard): Bien, monsieur, si vous êtes à l'aise debout, veuillez vous lever.

M. Rodier (Pierre): Merci. Merci.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): Alors, nous, au niveau de la commission, on désire que les gens soient le plus à l'aise possible.

M. Béchard: Nous autres, on peut-u rester assis?

Le Président (M. Pinard): C'est nous qui sommes fatigués d'être assis.

n(17 h 30)n

M. Rodier (Pierre): C'est tout simplement pour vous dire que, depuis six mois, c'est ce qu'on fait, c'est qu'on se tient debout. Alors, M. le Président, honorables députés, membres de la commission, je veux simplement vous dire au départ que je vais vous faire une petite allocution, et après, pour les explications du mémoire, c'est Mme Ascah qui suivra.

Alors, M. le Président, je veux d'abord saluer et remercier tous les députés, peu importe leur couleur politique, qui travaillent à la sauvegarde de nos parcs nationaux et au respect de la Loi sur les parcs. Je salue tout particulièrement le courage des deux seuls députés libéraux à avoir osé s'interposer face à leur chef et au ministre actuel du Développement durable. Ceux-ci, avec les députés de l'opposition, MM. Bergeron et Boucher, représentent dignement l'opinion et la volonté majoritaire des citoyens du Québec. Messieurs, je vous salue.

La municipalité d'Orford est venue vous réitérer de façon claire et sans ambiguïté que la présente administration d'Orford, que je représente avec Mme Ascah, élue le 6 novembre 2005 de façon démocratique, n'a jamais accepté, n'accepte pas et n'acceptera pas que la Loi sur les parcs, protégeant l'intégrité du parc national, soit violée.

La majorité des citoyens d'Orford, de la région de l'Estrie et du Québec au complet vous disent la même chose: Ne touchez pas à nos parcs nationaux, si ce n'est que pour les agrandir. Nos parcs sont intouchables. Contourner une bonne loi pour arriver à ses fins est une erreur. Ne transformez pas cette erreur en faute majeure.

Et je termine sur un mot, un seul. Gandhi, cet apôtre de la non-violence, a utilisé un seul mot pour sauver son pays; ce mot, c'est: Non. Nous disons non à votre loi. Je vous présente Mme Ascah.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le maire...

Mme Ascah (Jacqueline): Bon, c'est clair.

Le Président (M. Pinard): Madame, avant de débuter, est-ce que vous avez un document écrit?

Mme Ascah (Jacqueline): Nous allons vous remettre un document écrit après. C'est que notre...

Le Président (M. Pinard): Est-ce qu'on pourrait l'avoir avant, madame?

Mme Ascah (Jacqueline): Vous pouvez. C'est parce que j'aimerais mieux juste vous parler, parce que ce n'est pas un mémoire avec des positions.

Le Président (M. Pinard): Madame, on va vous comprendre, on va vous écouter, mais pendant ce temps-là le secrétariat fait des copies pour les remettre aux membres.

Mme Ascah (Jacqueline): Ah, je les ai, les copies. Elles sont faites déjà.

Le Président (M. Pinard): Bon. Alors, voulez-vous, s'il vous plaît, aller chercher les documents, madame? Merci. Chère madame, on vous écoute.

Mme Ascah (Jacqueline): D'accord. Alors, M. le maire Rodier parle fort, n'est-ce pas, dit des choses que bien des gens n'aiment pas entendre. Je pense que c'est des choses qui ont été dites par d'autres personnes depuis le début de cette commission, entre autres quand on regarde le libellé du projet de loi n° 23, le titre qu'on lui donne, et alors que tout le monde sait fort bien que l'objectif premier de cette loi-là, ce n'est pas l'agrandissement du parc du Mont-Orford, c'est essayer de trouver une solution à deux problèmes qui reviennent continuellement depuis quelques années. Comment je pourrais dire? C'est que tout le débat est comme obnubilé par deux choses. Premièrement, les gens du centre de ski nous répètent à satiété: Le ski n'est pas rentable. Et maintenant, au gouvernement, on nous dit: Oh! oh! là, le ski n'est pas rentable. Et, si le locataire s'en va, on est mal foutus, il faut lui donner 20 millions de dollars. Ayoye! on ne veut pas lui donner 20 millions de dollars, il faut trouver une autre solution.

Alors là, maintenant, depuis que la commission a commencé ? je me permettrai de parler au nom du ministre Béchard, il pourra me corriger si je me trompe ? dans ce qu'on lit dans les journaux, essentiellement ce que j'entends, c'est: Venez à la commission, dites ce que vous voulez, moi, je vais de l'avant avec mon projet de loi. Si je le cite mal, il me le dira, mais c'est ça qui est écrit dans le journal. Alors, moi, je viens ici, aujourd'hui, avec le maire Rodier, puis il y a beaucoup d'autres personnes qui sont venues, puis on se dit: Mais pourquoi on vient à cette commission? Moi, j'ai autre chose à faire dans la vie, j'ai des enfants à Montréal, j'ai un travail. Ça fait deux jours que je suis à Québec pour une commission où on me dit: Tu auras beau dire n'importe quoi, on va de l'avant avec cette loi-là.

On dit: 80 % de la population du Québec est contre la privatisation d'une partie du parc du Mont-Orford. Les Québécois qui disent ça sont mal informés, nous dit le gouvernement. C'est drôle, c'est comme, nous, on ne donne pas la bonne information, mais le gouvernement donne la bonne information. Et le ministre Béchard a dit: Quand ils vont comprendre notre loi, ils vont être favorables à cette loi-là. Bien, c'est drôle, il l'a déposée, il a eu le temps d'en parler autant qu'il voulait, les gens sont encore contre.

Alors là, ce qu'on peut dire: O.K. C'est un symbole. Un parc national, c'est un symbole. Je regrette, un parc national, c'est un territoire protégé. Puis ce n'est pas pour rien qu'il est protégé, c'est qu'il est représentatif de quelque chose qui est valable dans notre province, un territoire qui est important à conserver. Ce qu'on sait, c'est qu'au Québec tous les territoires intéressants, protégés sont convoités. Le mont Royal, en ce moment, il y a trois projets qui veulent porter atteinte à l'intégrité du territoire protégé du mont Royal. Moi, j'habite à Montréal depuis 50 ans et j'ai participé à je ne sais combien de commissions et d'interventions pour dire: Ne touchez pas aux flancs du mont Royal. Il y a le mont Saint-Bruno, il y a le mont Saint-Hilaire, on connaît l'histoire du mont Pinacle. Vous savez tout ça. Vous le savez, ça. Alors, comment ça se fait qu'on va de l'avant quand même?

Moi, je ne vous prête aucune mauvaise intention, à ceux qui veulent aller de l'avant. Moi, j'ai l'impression qu'on a un problème au niveau de la vision, c'est qu'on a une vision myope. On est tellement concentré sur le fait qu'on va être obligé de rembourser 20 millions, puis que le gars va remettre les clés, puis qu'il ne peut pas faire d'argent si on ne lui donne pas des territoires dans le parc, on ne s'accorde pas le temps de regarder autre chose.

Moi, j'ai été élue au mois de novembre parce que j'étais contre les condos. Je veux dire, j'allais de porte à porte puis je disais aux gens: Moi, je suis contre la construction dans le parc. C'est sûr, je vais faire autre chose comme conseillère municipale, mais essentiellement je me présente pour ça. J'aime beaucoup mieux faire du kayak que de la politique, aller me baigner aussi. Bon. Et les gens, tu sais... Comme il y avait des personnes qui disaient: Ah, bien, je te trouve intéressante, puis tout, mais les condos, je suis peut-être pour. Je disais: Si tu es pour les condos, ne vote pas pour moi, parce que tu peux être sûr que, si je suis élue, mon objectif premier, c'est de s'assurer que ces condos-là ne soient pas construits. O.K.? Puis j'ai été élue. Pour moi, c'est un message, n'est-ce pas?

Vous autres, vous êtes élus puis vous avez une loi, une loi sur les parcs qui dit: On ne cède pas un territoire de parc, on ne fait pas d'échange, on ne vend pas. Vous avez une responsabilité vis-à-vis de la population du Québec qui vous fait confiance et qui sait que vous êtes responsables de cette loi-là. O.K.? Alors, on peut-u, pendant quelques minutes, ou quelques jours, ou quelques semaines, arrêter de regarder des propositions qui disent: Il faut absolument vendre une partie du parc? Je vous mets au... On peut-u faire ça? On met ça de côté, disons, jusqu'au mois de septembre. On dit: C'est impossible, on ne peut pas toucher au parc. O.K.? On n'y touche pas. Maintenant, si on n'y touche pas, est-ce qu'il y a une solution? Est-ce qu'on peut malgré tout avoir du ski alpin? Je ne sais pas, peut-être que la réponse va être non. Ça, ce ne serait pas drôle, mais peut-être qu'elle sera non. Moi, l'impression que j'ai, c'est que la réponse va être oui. Puis la réponse, elle va venir du fait qu'Orford a de très grandes richesses, bien au-delà de son ski alpin et de son golf. O.K.?

Je vais vous donner un exemple. À Orford, c'est 500 chambres d'hébergement. O.K.? Puis là les gens de tourisme: Aïe! Wow! Orford, là, il y a 500 chambres. Je veux dire, le taux d'occupation, c'est 40 % en ce moment. O.K.? Depuis les quatre dernières années, on a émis 400 permis de construction à Orford, O.K., en moyenne, une centaine de permis de construction pour des nouvelles habitations. Au départ, ce qu'on avait, c'étaient des gens qui se construisaient des chalets, donc des villégiateurs qui vont venir toutes les fins de semaine, pendant leurs vacances, et tout ça. Disons que, pour l'économie régionale, c'est intéressant, là. Je pense au maire Poulin, ici, de Magog. Moi, personnellement, je trouve que quelqu'un qui va venir comme ça, régulièrement, dans la région est peut-être beaucoup plus susceptible d'aider sa fameuse économie de Magog. Puis ça, je suis très prête à discuter avec lui que l'apport de ces villégiateurs-là versus l'apport des touristes dans les 400 chambres, c'est pas mal différent. O.K.?

n(17 h 40)n

Ce que je vois aussi, c'est qu'on a, dans Orford, plein de gens qui ont déménagé là qui habitaient dans les Laurentides avant. Puis ça, je vous le dis, parce que, quand on a fait l'élection, on a fait du porte-à-porte, là... Moi, je suis une totale inconnue. Pierre Rodier, c'est un inconnu. Je veux dire, on avait la même administration depuis 16 ans, O.K., puis la probabilité qu'on gagne... Disons qu'on n'avait pas les mêmes financiers non plus, puis on a gagné quand même. O.K.? Donc, on représentait quelque chose. Mais on a fait du porte-à-porte, on a presque littéralement cogné à chacune des portes dans la municipalité, et la quantité de gens qui nous ont dit: Je me suis installé à Orford parce que c'est un lieu tranquille, c'est un lieu de plein air, c'est un lieu qui est tellement différent du nord...

Je veux dire, moi, j'ai habité à Sainte-Agathe, puis là ça me prend une demi-heure, trois quarts d'heure pour me rendre au centre-ville. J'ai habité au Mont-Tremblant, ce n'est plus viable au Mont-Tremblant pour une personne moyenne parce que c'est devenu tellement cher. Alors, moi, je regarde ça, je dis: Bien, écoute, une solution, c'est: misons sur ces acquis-là. On a un lieu qui est charmant, qui est tranquille. Il y a une belle montagne, il y a des beaux lacs. Il y a des terrains de golf. Est-ce qu'on peut gérer tout ça grandeur humaine? Est-ce qu'on peut revenir à grandeur humaine? Puis ce que je dirais, quand on parle de tout ça, c'est qu'on parle de développement durable. Et en tout cas on a un ex-ministre du Développement durable qui semblait bien connaître la définition, c'est... Développement durable, c'est qu'on harmonise trois aspects: tu as l'aspect économique, qui intéresse M. Poulin beaucoup; tu as l'aspect environnemental, qui intéresse beaucoup d'environnementalistes; puis tu as l'aspect social. Et dans le débat, jusqu'à maintenant, on ne parle pas du tout du social ou très peu. En tout cas, moi, depuis que je suis ici, je n'ai rien entendu sur le social. Qu'est-ce qu'on fait? On vit dans un monde... Oui. Une minute, quatre minutes, trois minutes?

Le Président (M. Pinard): ...

M. Ascah (Jaqueline): O.K. Bien, en tout cas, je vous donne une idée. Échelle humaine, pour notre fameux centre de ski, ce serait... Par exemple, on pourrait avoir une gestion par une coopérative, on pourrait faire ça. Au lieu que ce soit une gestion par entreprise privée, pourquoi ne pas faire une coopérative? Nous autres, on a déjà commencé à faire du travail là-dessus, à voir est-ce qu'il y aurait des possibilités dans ce sens-là. Mais en tout cas l'objectif, c'est de se rasseoir et dire: On n'y touche pas, à notre parc, O.K., et puis on va s'arranger pour que ce centre de ski là fonctionne. Et, si le centre de ski ne peut pas fonctionner sans vendre une partie du parc, il faut peut-être se questionner à savoir si ce centre de ski là devrait être là. Moi, je crois que c'est très possible de l'avoir. Puis j'arrête.

Le Président (M. Pinard): Merci, madame. M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Merci. Bonjour, M. Rodier, Mme Ascah. Bienvenue. Aussi saluer... Je pense qu'il y a d'autres conseillers municipaux qui sont là, avec vous, alors les saluer aussi.

Je veux d'abord vous dire un peu sur les déclarations ou quoi que ce soit... Je pense que même le député de l'opposition, mon collègue de Verchères, le reconnaissait, depuis le début de la commission, je pense qu'il le disait ce matin, on a avancé. On a eu des propositions, on a eu toutes sortes d'idées, on a écouté. On a même démontré certaines ouvertures, encore ce midi, sur certaines de ces propositions-là. Je veux vous demander en premier lieu... Il y a eu des propositions qui ont été amenées de la part de la MRC Memphrémagog, de la part du CLD qui, dans certains cas, parlent de vendre le terrain de golf, parlent de construction, moins de condos ou un hôtel, ou peu importe, au bas des pentes. Il y a une autre partie... En tout cas, il y a toutes sortes de projets que, si vous avez suivi la commission, vous avez sûrement été mis au courant. Qu'est-ce que vous pensez de ces projets-là?

Mme Ascah (Jacqueline): Je pense qu'on est encore dans la même problématique, il y a... Comment je dirais? Il y a deux éléments là-dedans. Il y a un élément qui est très positif, qui est... Je ne sais pas si vous avez remarqué, justement dans la dernière semaine, qu'on vous arrive... tout le monde vous arrive avec des propositions, alors que, pendant deux ans, vous n'en aviez pas. Comment ça se fait que, dans les dernières semaines, tout le monde en apporte? Puis j'ai repensé à ça, j'ai dit: C'est que dans le fond on a été piégés dans la région parce qu'on a eu le promoteur, M. L'Espérance, Gobeil et compagnie... Les gens de Mont-Orford inc. ont déposé au gouvernement un projet qui a été soumis au BAPE, et tout. Mais pendant tout ce temps-là toute la dynamique, c'était autour de ce projet-là. Et là ce qui s'est passé, c'est que les gens... Par exemple, les gens dans la région, au lieu de se lever: Bien, écoute, on va s'asseoir, nous autres, puis on va faire un projet pour voir comment la montagne pourrait être viable, puis le terrain de golf, et tout, là on a comme polarisé tout le monde. Là, tu étais devenu un pro-Mont-Orford inc. ou un anti-Mont-Orford inc.. Alors, les positions ont été extrêmement polarisées, et il n'y a rien de créatif qui en est sorti. O.K.?

Mais là, avec votre projet de loi n° 23, en tout cas, moi, l'analyse que je fais de la situation ? et ce n'est pas pour vous critiquer personnellement du tout ? c'est qu'il n'y a personne qui l'aime, cette loi-là, et que, là, tout le monde cherche à récupérer les meubles, à trouver au plus vite une solution qui va pouvoir plaire au gouvernement pour qu'il mette ce projet de loi de côté. En tout cas, c'est mon analyse, je suis juste une personne, mais c'est ça que je vois. Mais ce que je dirais, dans ce qu'ils disent, c'est que, là, rapidement tout le monde cherche une solution. Mais ce que je vous dirais, c'est que, oui, il y a des solutions qui sont possibles, il y a des orientations là-dedans qui sont intéressantes, mais je demeure sur le fait qu'on revienne à: Est-ce qu'on peut le faire, au moins pendant une couple de mois sur... on cherche une solution sans toucher au parc?

Le Président (M. Pinard): Merci, madame. M. le ministre.

M. Béchard: Je vais revenir avec ma question parce que je n'ai pas eu de réponse si, oui ou non, vous êtes d'accord avec la proposition qui a été faite par la MRC. Quand vous dites que personne n'aime le projet de loi, bien il y a la MRC qui nous a dit une page complète de choses avec lesquelles ils étaient en accord. Même l'association touristique nous dit qu'on devrait aller de l'avant avec le projet de loi et d'attendre ou donner un délai pour qu'il y ait des propositions qui viennent de la région. Mais sur le fait, là, que ce soit un village de montagne, qu'il y ait un hôtel dans le bas ou qu'on vende le club de golf, parce qu'il y a des gens qui... Vous, vous plaidez pour l'intégrité totale du parc. Est-ce que vous êtes d'accord avec l'idée qu'on pourrait vendre le club de golf?

Le Président (M. Pinard): M. le maire.

M. Béchard: Est-ce que vous êtes d'accord avec l'idée qu'il pourrait y avoir de la construction et vendre une partie...

M. Rodier (Pierre): M. le Président, pour répondre à M. Béchard...

M. Béchard: Je n'ai pas... Voyons donc!

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi. J'ai interrompu... Malheureusement, j'ai interrompu... Un peu de fatigue de ma part. Je m'excuse, M. le ministre.

M. Béchard: Et qu'il y a des gens qui sont d'accord avec le fait qu'on vende les 85 ha pour qu'il y ait de la construction, alors... Et il y a des gens qui nous proposent de procéder par des modifications, ou des extractions, ou des ventes de parties de territoire dans le bas des pentes ou le club de golf. J'imagine que vous n'êtes pas d'accord avec ça, puisque vous plaidez haut et fort que vous ne voulez pas qu'on touche à l'intégrité du parc et qu'on ne bouge aucune de ses limites?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le maire.

M. Rodier (Pierre): J'étais à la MRC lorsque la proposition a été déposée concernant le bail emphytéotique qui engloberait le domaine skiable, les 85 ha, et la proposition de vente du club de golf. J'ai eu deux questions à ce moment-là. La première question était la suivante: Comment pensez-vous, en utilisant le revenu de la vente du club de golf, comment pensez-vous pouvoir rembourser le bail? Évidemment, je n'ai pas eu de réponse pour la raison suivante, c'est que le terrain de golf est peut-être évalué à 4, 5 millions et que la dette actuelle du bail s'élève à environ... en tout cas, entre 15 et 20 millions, là, selon ce qu'on entend.

La deuxième question, qui est un peu plus technique, c'est que, si c'est un bail emphytéotique qui gère le domaine skiable et le 85 ha, un bail a une fin. Et prenons l'exemple d'une vie utile de 20 ans, au bout de 20 ans, les infrastructures qui vont avoir été construites sur les terrains qui vont continuer à appartenir au gouvernement, quel est leur statut? Si les gens ont acheté des condos, si c'est des condos à cet endroit-là, ou s'il y a un propriétaire d'hôtel, quel est son statut au bout de 20 ans si le gouvernement, à ce moment-là, désire récupérer le terrain pour x raisons? Je n'ai pas eu de réponse non plus.

C'est désespérément que les gens de la région cherchent une solution à proposer ici pour éviter le pire. Et pour eux le pire, bien c'est le projet de loi qui est proposé. Alors, vendre un terrain de golf, ça aurait pu ouvrir aussi la porte à l'interprétation suivante: Si vous êtes prêts à vendre un terrain de golf, bien vous êtes sûrement prêts à vendre un 85 ha dans le bas des pentes. Nous, à Orford, on vous dit non, ne touchez pas à cet espace qui appartient aux Québécois et Québécoises et qui est protégé par une loi.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

n(17 h 50)n

M. Béchard: Donc, vous n'êtes pas d'accord avec la proposition de la MRC. Ça ne vous rallierait pas si on se basait sur ce que la MRC a amené. Que ce soit au niveau du club de golf ou encore sur ce que l'association touristique a amené, vous ne seriez pas d'accord avec ça. Êtes-vous d'accord, d'une autre façon, avec le fait qu'il puisse y avoir des constructions, que ce soit de condos, d'hôtels, de projet de village montagne ou quoi que ce soit, dans le parc, dans les 85 ha? Est-ce que vous êtes d'accord avec ça?

M. Rodier (Pierre): L'ouverture...

Le Président (M. Pinard): M. le maire.

M. Rodier (Pierre): Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le maire.

M. Rodier (Pierre): M. le Président, l'ouverture que les membres de l'équipe majoritaire d'Orford était prêts à regarder, c'était un peu la proposition de la FTQ qui proposait la construction d'une auberge dans le bas de la pente pour répondre à un besoin familial et conserver les emplois actuels au Mont-Orford. L'ouverture qu'on était prêts à faire ressemble étrangement à ce qu'on vit au Centre Jouvence ou encore au Centre d'arts d'Orford, où il y a actuellement des chambres à louer. C'est tout un autre contexte, c'est une tout autre approche, mais c'était une ouverture que nous étions prêts à faire. La peur qui est véhiculée par rapport au ski, de voir le centre de ski fermer, nous y répondons de la façon suivante, nous disons: Voici, nous avons un projet coopératif à proposer au gouvernement qui gérerait non la croissance, mais plutôt le statu quo du ski à cet endroit-là. Et peut-être même une décroissance parce que nous avons la sagesse de nous adapter aux changements climatiques, à la situation socioéconomique, nous ne rêvons pas. La municipalité d'Orford, nous sommes des gens qui avons à gérer cette municipalité-là, et nous la connaissons bien. Alors, nous allons faire notre devoir et nous allons, jusqu'au bout, respecter nos engagements électoraux.

Mme Ascah (Jacqueline): Je rajouterais...

Le Président (M. Pinard): Madame.

Mme Ascah (Jacqueline): Je voudrais juste rajouter là-dessus que l'idée dans le fond, c'est de gérer tout ça ? je reviens aux mots ? à échelle humaine. Tu sais, quand on parle, par exemple, de la proposition de la FTQ, c'est que dans le fond si, par exemple, s'ils faisaient un centre de plein air, comme il y a le centre de plein air Jouvence dans la partie nord de la municipalité, on pourrait faire une espèce de centre de plein air de même nature mais axé sur le ski alpin et le golf. Tu sais, par exemple, on dit que, par exemple, l'industrie du ski a des problèmes parce qu'il n'y a pas de relève. Si on développait une activité familiale de ski avec des cours avec les enfants, puis des clowns, puis, tu sais, quelque chose qui serait comme une valorisation de la montagne de ski mais dans un esprit qui va avec le côté récréatif d'un parc national... On ne parle pas, tu sais, d'un gros projet à la Mont-Tremblant ou de cette nature-là, c'est quelque chose qui va en termes de: Oui, permettons à l'ensemble de la population de profiter de ça à une échelle humaine. Et on pense que ça, ce serait possible, et c'est plus en harmonie avec ce qu'est la municipalité aussi.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Béchard: O.K. Donc là, on comprend que vous n'êtes pas d'accord avec la proposition de la MRC. Ça, c'est clair. La proposition de la FTQ proposait aussi qu'il y ait un lien, comme ils mentionnaient dans leur mémoire, comme ça se fait à Stowe, au Vermont, avec un télésiège d'accommodement pour aller dans des condos qui seraient construits à l'extérieur du parc, dans des territoires qui appartiennent aujourd'hui à certains promoteurs, dont M. L'Espérance. Ça, est-ce que vous êtes d'accord avec ça?

Le Président (M. Pinard): M. le maire.

Mme Ascah (Jacqueline): C'est à l'extérieur du parc.

M. Rodier (Pierre): C'est à l'extérieur du parc. Je connais les terrains en question et je peux même vous dire, M. le Président, qu'il y a d'autres propriétaires de terrains qui envisageraient peut-être de modifier leur désir de développement dans ce sens-là. Et il s'agirait de tout simplement avoir le temps de discuter avec eux pour pouvoir vérifier jusqu'à quel point ils seraient d'accord à un genre de solution comme celle-là. Il y a du terrain très proche du parc, des limites du parc, qui est disponible actuellement. On a actuellement un promoteur qui va développer 122 maisons d'un type très particulier parce que nous les obligeons à suivre un modèle LEED, les normes LEED. Alors, depuis que l'élection a été faite, il y a six mois, nous n'avons pas que travaillé sur le parc national du Mont-Orford, nous travaillons à d'autres sujets aussi.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Parce que, premièrement, au niveau du lien comme tel, du télésiège, il y a des gens qui sont venus nous dire aussi que ça aurait un impact important au niveau des paysages visuels, au niveau de l'environnement même, parce qu'il faut le passer quelque part, et que ce n'était pas nécessairement la meilleure idée.

Mais l'autre élément que je voulais savoir de vous, c'est quels sont... Au niveau de la restauration de la montagne, est-ce qu'il y a des gestes à poser? Est-ce qu'il y a des choses à faire ou... Qui devrait faire ça? Comment ça devrait être fait?

Le Président (M. Pinard): Madame.

Mme Ascah (Jacqueline): Moi, pour répondre à toutes ces questions-là, je dirais: Le gouvernement a déposé le projet de loi n° 23. Suite à ça, il y a plein de gens qui sont venus vous rencontrer et qui vous ont fait toutes sortes de propositions. Le CLD en a fait une, la FTQ en a fait une autre, Tourisme Cantons-de-l'Est en a fait une autre. Essentiellement, il y a un message commun à toutes ces personnes-là, c'est: Donnez-nous donc du temps dans la région pour qu'on vous arrive avec une solution.

M. Béchard: Il y a aussi...

Mme Ascah (Jacqueline): Et on ne l'a pas eu, ce temps-là. Malgré ce qu'on peut penser, on ne l'a pas eu parce qu'on a été en attente de décisions de la part du gouvernement du Québec. On n'avait pas en main notre avenir, notre avenir était entre les mains de Québec. Et ça, moi, je me porte garante que, si le gouvernement accorde aux gens de la région un temps pour trouver une solution valable et viable, vous allez l'avoir, et nous serons solidaires de cette proposition-là.

Le Président (M. Pinard): Merci, madame. M. le ministre.

M. Béchard: Oui, mais il y a aussi un message qui est venu, entre autres, de la MRC puis qui est venu de l'association touristique, ils nous ont dit: Si vous n'allez pas de l'avant avec le projet de loi, on va retomber dans la même situation où on était, où les gens n'y verront plus l'urgence, où on va continuer de se dire qu'il n'y a pas de problème, qu'on peut attendre. Alors, ça aussi, c'est un message qu'on a reçu des gens de la MRC ce matin, des gens de l'association récréotouristique, hier, qui disaient: On est capables de vivre à l'intérieur du projet de loi. Il peut y avoir certaines modifications, mais on est capables de vivre à l'intérieur du projet de loi. C'est aussi un message qu'on a entendu, puis ce que j'en comprends, c'est que ça, vous n'êtes pas d'accord avec ça. Le projet de loi, là, on devrait le jeter puis le tasser, là.

Le Président (M. Pinard): M. le maire.

M. Rodier (Pierre): M. le Président, les messages sont souvent contradictoires dans ce que vous avez entendu depuis le début de la semaine. Nous avons remarqué que M. le ministre pose sensiblement toujours la même question: Quelle est votre solution? Quelle serait la solution que vous envisageriez? Que feriez-vous? Bon. Nous, ce qu'on vous dit, c'est qu'au mois de février ? et je suis bien placé pour en parler ? ce projet-là n'existait pas, ce n'était pas dans les cartes du gouvernement. C'est sorti d'une boîte à surprise, et, tout d'un coup, on oblige une région à prendre une décision dans un dossier dont on n'a pas eu le temps d'analyser les tenants et aboutissants. Aujourd'hui, on est obligés de se présenter devant vous avec des alternatives. On en a, des alternatives. La preuve, c'est qu'en quelques mois on a réussi, les différents organismes qui se sont présentés ici, à vous offrir des alternatives. Donnez-nous jusqu'au 15 septembre, oubliez cette loi-là jusqu'au 15 septembre et laissez-nous toute la latitude pour s'asseoir, la région, et je vous garantis qu'on va arriver avec une solution.

Vous parliez tout à l'heure d'une chaise d'accommodement, monsieur... M. le Président, tout à l'heure, on parlait d'une chaise d'accommodement. Moi, j'ai discuté avec M. L'Espérance la deuxième semaine après mon arrivée comme maire à Orford, et, M. L'Espérance, je lui ai soumis une solution face à son problème. Je lui ai dit: Vous pourriez très bien construire, à un endroit que je lui ai spécifié, les fameux condos, et je vous encouragerais et je travaillerais avec vous, étant donné que j'ai des compétences et des connaissances en électricité, pour faire un train électrique qui partirait de votre village ? le fameux village que vous voulez tant avoir ? pour vous rendre jusqu'à vos pentes de ski. Des solutions, l'équipe Rodier, on en a, mais ce n'est pas retenu parce que ce n'est pas glamour, ce n'est pas ce qui existe ailleurs. L'originalité de notre élection, c'est justement, c'est qu'on propose des initiatives tout à fait différentes de ce qui existe ailleurs. Alors, ce qu'on vous répète et ce qu'on vous demande, c'est de surseoir à l'adoption de cette loi-là, de laisser les gens du milieu s'asseoir, discuter et vous proposer, d'ici le 15 septembre, une solution finale à ce dossier-là.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, M. le député de Verchères.

n(18 heures)n

M. Bergeron (Verchères): M. le Président, je pense que s'imposent ici un certain nombre de mises au point. D'abord, par rapport à la MRC, le ministre a dit: Il y a toute une page, dans leur mémoire, d'éléments avec lesquels ils sont d'accord avec le projet de loi. Certes. Il y a toute une page également d'éléments avec lesquels la MRC n'est pas d'accord avec le projet de loi, et je pense que le ministre ne peut pas écarter ça du revers de la main puis dire: Il faut aller de l'avant avec ce qu'on a. Je pense qu'il y a de sérieuses réserves, puis on ne peut pas aller de l'avant sans avoir apporté un certain nombre de modifications. Évidemment, la situation idéale, ce serait, je l'ai évoqué ce matin, qu'on aille de l'avant avec des amendements, avec des modifications, des bonifications du projet de loi, mais qu'on aille jusqu'à l'étape de l'adoption, puis qu'on laisse les gens sur le terrain faire la concertation nécessaire pour arriver avec une solution, et, si la région n'est pas en mesure d'arriver avec une solution, bien là le gouvernement, il finira le processus. Il fera adopter son projet de loi, puis il assumera les conséquences des décisions qu'il aura prises. Mais que diable!, il faut donner à la région l'occasion de présenter une position qui puisse faire consensus.

Maintenant, le ministre disait: L'Association touristique régionale est d'accord avec le fait qu'on aille de l'avant avec le projet de loi. Encore une fois, je pense qu'il faut mettre les choses en perspective, puisque l'Association touristique régionale n'a jamais à ma connaissance affirmé qu'il fallait aller de l'avant avec le projet de loi. Tu sais? Alors, je pense qu'il faut mettre vraiment un bémol sur les affirmations du ministre et dire que le projet de loi est loin d'être la solution idéale pour les intervenants qui ont comparu devant cette commission jusqu'à présent.

Maintenant, ce matin, je demandais aux autorités de la MRC comment ils pouvaient expliquer que la municipalité au premier chef concernée par cette décision ne se soit pas associée à la décision de la MRC, puis que la MRC puisse sans gêne venir présenter son point de vue. Je pense que vous étiez présent, présente ce matin. Vous avez entendu la réponse du préfet. Comment réagissez-vous à la réponse qu'a donnée le préfet, ce matin, par rapport à la position de la MRC du Canton d'Orford? Y a-t-il une divergence fondamentale sur la position de la MRC? Y a-t-il des points réconciliables? Est-ce qu'on est en mesure, à partir de ça, de travailler quelque chose qui puisse être intéressant?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le maire.

M. Rodier (Pierre): M. le Président, je répéterai un peu ce que j'ai déjà expliqué aux médias. Lorsque je me suis présenté à la table des maires, mercredi dernier, nous avions discuté en atelier de la loi n° 23. Je dirais que les explications ont été claires et précises, et l'obligation d'arriver à un consensus était présente.

La confirmation du refus de la MRC d'accepter la vente de terrains à l'intérieur du parc national Orford, ça, je m'en réjouissais évidemment. La vente de 98 ha de terrain de golf, je suis contre, et la municipalité d'Orford est contre. Donc, lorsque nous avons terminé l'atelier, on nous a dit qu'on présenterait cette proposition-là pendant la soirée des maires, là, au conseil des maires, et, moi, d'ores et déjà, j'avais prévu de demander le vote et de m'opposer en expliquant à M. le préfet Nicolet qu'il était inacceptable, pour moi, de vendre un terrain de golf et que de toute façon ça ne changerait rien dans la dynamique du problème, puisque le montant recueilli ne satisferait pas à récupérer le bail de M. L'Espérance ou de quiconque.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le maire. Quelques secondes, messieurs, avant de poursuivre. Ça me prend une autorisation pour poursuivre au-delà de l'heure impartie par l'Assemblée nationale pour terminer nos travaux, soit 18 heures. Ai-je l'autorisation de poursuivre les travaux de la commission au-delà de 18 heures?

M. Béchard: Oui.

Le Président (M. Pinard): Autorisation. Merci beaucoup. M. le député. M. le député de Johnson.

M. Boucher: Oui. M. Rodier, votre élection à l'élection municipale a été toute une surprise pour les gens de notre région, et un événement assez unique ? une équipe aussi axée sur le développement durable, puis des fois il faut enlever le développement dans votre cas pour parler de la durabilité des choses ? a fait en sorte que personne ne s'attendait à cela, et je pense qu'il y a beaucoup d'environnementalistes et d'autres personnes dans notre région qui s'en sont réjouis. Vous avez reflété là un courant populaire qui n'était pas apparu jusqu'à maintenant, et, quand vous avez dit, tout à l'heure, qu'à l'instar de Gandhi, votre leitmotiv était «non», je vous comprends, j'ai adopté un fils indien, moi, de l'Inde, et puis c'est ça, lui, c'est non, et c'est dans les gènes de ces gens-là de résister, et c'est à votre honneur de résister à ce qui se passe présentement. Et vous reflétez une population, là, un choix démocratique, et le gouvernement actuel, là, a, je vous dirais, entre guillemets, là, écoeuré l'opposition actuelle sur la question des fusions forcées à tel point qu'ils ont adopté un projet de loi pour permettre la défusion, ce qui a amené au bordel dans lequel on se trouve présentement d'ailleurs, hein, mais...

Et là, là, on se retrouve avec un gouvernement qui suspend les droits d'une municipalité, hein, et qui va à l'encontre d'une population qui démocratiquement vous a élus sur la base d'un programme très clair: tout le monde savait que vous étiez contre le projet, tout le monde en Estrie le savait, d'ailleurs. Alors, comment accueillez-vous maintenant, de la part d'un gouvernement qui a voulu favoriser la démocratie municipale en permettant à des gens de se présenter pour défusionner leur ville, comment accueillez-vous cette position-là? Est-ce qu'il y a une contradiction, d'après vous, entre les deux positions du gouvernement?

Le Président (M. Pinard): M. le maire.

M. Rodier (Pierre): M. le Président, je suis un petit peu nerveux à répondre à cette question-là, moi qui ne suis pas nécessairement quelqu'un qui mâche ses mots, mais je vais faire bien attention à ce que je vais dire.

Lorsqu'on encourage des citoyens et citoyennes à prendre du temps, de l'énergie, de l'argent à créer un programme électoral, à rencontrer les gens, les uns après les autres, à sacrifier du temps de famille ? j'ai une fille de deux ans et demi; sacrifier du temps de famille ? pour se battre pour nos opinions, pour défendre ces opinions-là, qu'on le fait d'une façon honnête, qu'on le fait d'une façon transparente, qu'on dit la vérité, qu'on est élu, et que, quelques mois après une élection gagnée, des gens qui, eux aussi, supposément croient en la démocratie, ne viennent même pas discuter avec vous de l'avenir de votre municipalité, je ne trouve pas d'autre mot que le mot «odieux», je ne trouve pas d'autres mots que «Qui êtes-vous pour agir de la sorte?» Mais je me calme et je finis en disant: Un jour, les gens qui font ça, paieront. Et, croyez-moi, je serai un de ces créanciers-là.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le maire. M. le député de Johnson, complémentaire?

M. Boucher: Je pense que votre réponse est très claire. Vous avez l'intention d'aller au bout de votre démarche, et je vous encourage à le faire, d'ailleurs.

Maintenant, si je reviens à notre région, l'Estrie, vous êtes un maire de notre région. Nous vivons dans une région, là, qui actuellement est prise avec un problème qui va de pis en pis parce que là maintenant le Mont-Orford n'est plus un symbole national de protection de l'environnement, c'est devenu un symbole de chicane et de gens qui s'entre-déchirent. C'est ça que c'est devenu, le Mont-Orford, et toute l'industrie touristique d'ailleurs qui est reliée au Mont-Orford, là, est en décroissance, qu'on nous a dit, est en difficulté actuellement. Alors là, on sent, en Estrie, une volonté d'arriver à un consensus, hein, un consensus social. C'est fondamental, c'est un des aspects du développement durable, c'est un des trois éléments fondamentaux.

Alors, vous, M. le maire, et, vous, Mme Ascah, est-ce que vous accepteriez ? j'en suis persuadé, mais vous le direz ici, devant la commission ? de travailler en étroite collaboration avec tous les intervenants estriens pour qu'on arrive ensemble à un consensus dans le respect de la Loi sur les parcs?

n(18 h 10)n

Mme Ascah (Jacqueline): C'est exactement ça qu'on veut, c'est notre première recommandation qu'on vous a déposée. C'est donner le temps à la région d'en arriver à un consensus, parce que la région peut arriver à un consensus si on arrête de toujours la mettre devant des faits accomplis par le gouvernement, que ce soit le projet de Mont-Orford inc. que, tout le monde, il a fallu qu'ils se battent au BAPE par rapport à ça, à maintenant le projet de loi n° 23. Mais essentiellement laissez la région se prendre en main, et on va le trouver, le consensus, puis la solution va être bonne, je vous le garantis.

M. Rodier (Pierre): Nous avons, à Orford, ce que ça prend pour rendre les gens heureux. Nous ne détruirons pas ce qui crée le bonheur pour des raisons économiques, nous allons aller plus loin, avec ces atouts et ces outils-là, pour vendre notre région.

Et j'aimerais apporter une petite nuance dans ce que vous venez de dire, M. Boucher. J'ai posé des questions à beaucoup de personnes, parce que je voyage un peu de ce temps-là, là, et j'ai demandé à des gens: Qu'est-ce que ça vous... quelle réaction vous avez quand vous entendez «Orford»? C'est quoi, Orford, pour vous? Alors, les gens me disent: C'est un combat. Je dis: Oui, mais plus que ça, c'est un combat de la démocratie. C'est un combat pour sauver l'environnement? Ils disent: C'est un combat et c'est un endroit dont on n'avait à peu près jamais entendu parler, et, maintenant, partout au Québec, on sait où est Orford. On sait même plus où est Orford que Magog, maintenant. Alors, dans un sens, je dois quand même remercier M. Béchard et son gouvernement de nous avoir donné le loisir d'avoir une publicité comme celle-là.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Moi, j'aurais le goût de vous suggérer quelque chose, parce qu'on a vécu, on a vécu une situation semblable dans mon comté et dans le comté voisin, parce que ça touche deux comtés, deux MRC, il y a quelques années, pour une mine que, nous autres, on ne voulait pas qu'elle soit vendue à un privé, on voulait qu'elle demeure aux municipalités. Alors, on a créé une régie intermunicipale de six municipalités, toutes les six municipalités qui entourent la mine, et on l'a achetée, la mine, et ça fait 10 ans à peu près qu'on a ça et ça fonctionne très bien. Alors, je me demande si le même système ne pourrait pas fonctionner chez vous. Toutes les municipalités qui touchent au mont, si elles se mettaient ensemble, créer une régie et dire: On va l'administrer, et, le mont, automatiquement, il serait en sécurité pour le restant de ses jours.

Le Président (M. Pinard): Alors, madame?

Mme Ascah (Jacqueline): Oui. Bien, c'est parce que, tu vois, comme, nous, quand on a été élus, une des premières choses que j'ai faite, c'est de rencontrer des gens du CLD pour explorer cette avenue-là, parce que j'ai dit: Je ne comprends pas que la région n'ait jamais pensé, tu sais, se mettre ensemble puis développer quelque chose de régional parce qu'on aurait le potentiel pour faire ça, et la réponse qu'on m'avait donnée, c'est que ça avait été exploré mais que ce n'était pas possible, on perdait trop d'argent et...

Alors, moi, j'ai demandé d'avoir les documents financiers qui démontraient l'impossibilité financière de faire ça. Les documents sont confidentiels. Je ne comprends pas comment des municipalités... si on peut arriver à une décision que ce n'était pas possible de faire quelque chose de régional à partir de documents confidentiels qu'une conseillère municipale, cinq ans plus tard, ne peut pas regarder, tu sais, c'est comme il y a beaucoup de choses nébuleuses. Mais, moi, je suis tout à fait d'accord avec vous que c'est possible de faire quelque chose de régional. On a déjà envisagé des possibilités, mais on ne veut pas les présenter ici, ce serait une perte de temps, là. Ce n'est pas le moment, là, mais, oui, c'est possible.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Grondin: Bien, écoutez, souvent, quand on part dans un projet comme ça, c'est sûr qu'on ne fait pas d'argent les premières années, mais, l'investissement, ça a une valeur, ça, là, là. Quand même que les municipalités mettraient un peu d'argent, il faut penser que la valeur que la montagne, elle a, puis la montagne, elle va rester là.

Mme Ascah (Jacqueline): Je vais vous donner un exemple. À Orford, la passe de ski familiale, c'est à peu près 1 200 $ par année. La passe de ski familiale, à Bromont, c'est 750 $. Alors, entre vous et moi, là, si vous habitez à Montréal ou à Québec, là, je ne pense pas que vous allez venir à Orford, O.K.? Par contre, si vous habitez à Orford, là ça peut être intéressant, tu sais, parce que tu es juste à côté puis tu n'as pas besoin de faire ce voyagement-là, et tout. Mais la personne aujourd'hui qui est prête à payer ce supplément-là, elle n'a pas besoin de vivre dans des condos dans le parc, là, elle peut vivre, tu sais, dans le village de Cherry River, puis c'est d'ailleurs exactement ce qui se passe maintenant, c'est des gens, tu sais, de la région qui alimentent ça, là. Alors, comme vous dites, c'est qu'on peut jouer... il y a beaucoup de choses sur lesquelles on peut jouer.

Le Président (M. Pinard): Merci, madame. Merci beaucoup. Merci, M. le maire, merci, madame. Alors, merci pour votre témoignage. Il sera sûrement mûri par les membres de la commission.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Très bien. Alors, merci de vous être présentés. Et, sans plus tarder, j'inviterais M. Geoffrey Hall de bien vouloir s'approcher, s'il vous plaît.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, merci, chers collègues, de prendre...

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Chut! Chut! Chut! Ceux qui ont des conférences de presse ou des discussions formelles à faire, veuillez, s'il vous plaît, quitter ces lieux. Les autres qui ont encore à travailler en commission, veuillez vous asseoir.

Et notre dernier témoin, cet après-midi, aura autant d'écoute, de la part des membres de la commission et de son président, que les autres.

n(18 h 20)n

Messieurs! M. le maire! Messieurs, s'il vous plaît! Je pense que j'ai été assez clair! Merci.

Donc, avant de vous céder la parole, M. Hall, nous avons convenu, tout à l'heure, que, demain, la commission recevrait à huis clos M. André L'Espérance ainsi que son vérificateur. Alors, d'une façon plus formelle, pour que la motion soit transmise demain aux affaires courantes, motion proposée par le député de Brome-Missisquoi:

«Que la Commission des transports et de l'environnement se réunisse à huis clos, le vendredi 26 mai 2006, après l'audition de M. Vincent Gerardin, soit vers 11 h 45, pour une durée de 60 minutes, afin d'entendre à nouveau M. André L'Espérance dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 23, Loi permettant d'assurer l'agrandissement du parc national du Mont-Orford, la préservation de la biodiversité de territoires limitrophes et le maintien des activités récréotouristiques.

«Que le temps de parole soit réparti ainsi: un maximum de 10 minutes pour la présentation du témoin.»

Comme il a eu une présentation de 15 minutes aujourd'hui, je pense qu'un maximum de 10 minutes... il faut qu'il passe à travers de son 10 minutes, il faut qu'il passe sa matière à l'intérieur du 10 minutes, et le reste du temps, c'est-à-dire que, s'il prend cinq minutes, le cinq minutes sera réparti équitablement entre...

«Le reste du temps réparti également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et le groupe de l'opposition.»

Alors, il faut que cette motion soit adoptée des deux côtés de la Chambre. Alors?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Alors, adopté du côté ministériel. Du côté de l'opposition, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Merci. M. Hall?

M. Hall (Geoffrey): Oui. Merci beaucoup.

Le Président (M. Pinard): Nous sommes heureux de vous entendre. Vous avez un temps de parole de 15 minutes, et, par la suite, bien entendu, il y aura discussion avec les deux groupes parlementaires. Alors, nous vous écoutons, monsieur.

M. Hall (Geoffrey): Merci beaucoup. Je voudrais remercier la commission pour m'avoir invité parce que... Je ne sais pas qui je représente si ce n'est pas les naturalistes du parc. J'ai fait circuler un document, j'espère que vous l'avez. C'est un peu comme un PowerPoint. Je vais parler beaucoup dans mon cas des plantes et des choses qui sont un peu dures à saisir si on n'a pas des images, et j'ai peur que le monde s'endorme si je parle dans le vide sans cette aide-là. Il n'y a pas vraiment de texte à lire, mais je voudrais attirer votre attention sur mes figures. J'ai divisé la présentation en quatre morceaux, quatre parties, sur les connaissances qu'on a, floristiques, du parc; après, la zone boréale; après, la zone au pied du centre de ski; puis je voudrais parler de la dégradation, à la fin.

Moi, je suis botaniste. J'ai fait des inventaires floristiques beaucoup dans ce parc-là. J'essaie d'utiliser ici les plantes vasculaires comme un peu un groupe qui représente peut-être le potentiel d'autres groupes dans le parc, que je ne connais pas, mais qui n'ont pas été étudiés non plus, comme les oiseaux, les reptiles amphibiens, petits mammifères invertébrés, etc., les inventaires que je constate très importants pour la gestion de nos paysages, de nos ressources naturelles, on ne peut pas prendre des décisions éclairées si on n'a pas une idée de quels organismes sont présents sur le territoire, où, et dans quelle quantité, dans quelles conditions...

Je vais juste parler brièvement des inventaires que j'ai effectués depuis à peu près l'an 2000, au parc. Les figures 1.1, et 1.2 montrent deux aspects que je voudrais vous montrer. La figure 1.1 montre, par des points gris et noirs ? il n'y a pas vraiment de différence ? partout où le parc a effectué des relevés de végétation complets. Puis on voit que la plupart du parc a été visité pendant ces quelques années, avec l'exception de la pente de ski, sauf le sommet du Alfred-DesRochers puis quelques sommets dans le nord-est du parc.

Sur la figure 1.2, on a encore une fois des points noirs ou gris, et ce n'est pas important, ça indique juste les années d'observation, les stations où l'on a relevé des plantes ou bien susceptibles d'être désignées menacées ou vulnérables, au Québec, ou bien des plantes rares, des espèces rares au Québec... ou dans le sud plutôt, dans la région au sud du Saint-Laurent. Et on voit là aussi qu'il y a des résultats un peu partout où on a fait des inventaires, mais il n'y a pas une correspondance à 100 %.

Lors de ces études, on a augmenté le nombre d'espèces indigènes dans le parc de 300 jusqu'à 525. On a augmenté, je crois, le nombre de susceptibles, des plantes que le ministère surveille, de deux ou trois à 11. Et on a je ne sais pas combien de plantes rares dans la région, qu'on connaissait, peut-être une dizaine; on les a augmentées à 35, puis on a un total d'une centaine de stations dans le parc où on trouve des populations de plantes rares ou susceptibles d'être menacées.

Je voudrais maintenant commencer la partie sur la zone boréale. Normalement, je ne devrais pas avoir à expliquer que c'est important. Vous avez déjà entendu des témoignages, tout le monde est d'accord qu'on ne devrait pas détruire les sommets. Mais la figure 2.1 montre une lettre publiée dans La Tribune, où il y a une lectrice ? et là je peux vous diriger à la fin du deuxième paragraphe ? qui se réjouit qu'on pourrait installer un téléphérique sur le mont Alfred-DesRochers. Et si on pense que c'est un peu fort, que peut-être pas tous les 18 % des gens qui approuvent le projet ou les 16 % qui ne savent pas trop ce qu'ils veulent... J'ai vu aussi, dans le Record d'aujourd'hui, de Sherbrooke, une lettre qui demande qu'on érige une statue d'Armand Bombardier sur le sommet du mont Orford. Alors, je veux juste vous dire qu'il y a des gens, partout et dans quelques années, qui pourraient influencer nos décideurs à vouloir faire des développements sur ces sommets-là, et c'est pour ça que j'espère aller rapidement sur pourquoi je considère les sommets intéressants du point de vue floristique.

Sur la figure 2.2, on a une carte qui montre les sommets un peu au nord des pentes de ski. Puis je vous attire l'attention sur les zéros qu'on voit éparpillés sur les crêtes. Ces zéros-là représentent le nombre d'espèces introduites à chaque station, relevées complètement. Vous ne le savez peut-être pas, mais, en général, sur nos paysages, il y a des espèces introduites d'Europe partout. Et si on regarde sur le reste du parc, en bas, on va voir, même sur le haut de la figure, la Grande Halte. On voit qu'il y a 23 espèces introduites à cet endroit-là, il y en a 12 à un autre endroit. Sur le sommet, il n'y a presque jamais d'espèces introduites. Pourquoi? C'est parce que c'est un milieu spécial, à mon avis.

Maintenant, je voudrais juste vous parler de trois espèces que je trouve... montre aussi pourquoi le milieu boréal, au sommet, est important. La figure 2.3 montre une fougère, d'ailleurs une fougère très intéressante pour son odeur quand on l'écrase entre les doigts, qui pousse sur les parois rocheuses dans le nord du Québec et de temps en temps dans le sud. Et on a une carte, la figure 2.6, qui montre, au Québec, un peu sa répartition. C'est vraiment une plante arctique. C'est une plante que je trouve être très intéressante aussi parce que j'ai repéré, dans quatre livres différents, que cette fougère préfère les milieux ensoleillés et calcaires; une autre, les milieux ombragés et calcaire; une autre, ensoleillés et non calcaires; et une autre, ombragés et non calcaires. C'est la seule plante que je connais où il y a tant de différences d'opinions chez les auteurs.

Sur la figure 2.5, on voit, par les étoiles... il y en a une sur le flanc nord-est du mont Alfred-DesRochers, au nord de la figure. Une étoile, ça indique une colonie de cette fougère-là. Et on voit aussi, au sud du Pic aux corbeaux, d'autres colonies. Je vous montre ces plantes pour montrer qu'il y a un potentiel, partout dans la zone boréale, de trouver des plantes qui ne sont pas communes au Québec et qui sont inféodées souvent à des milieux arctiques alpins.

n(18 h 30)n

La figure 2.7 montre une graminée que je vais juste appeler, je m'excuse, en latin Piptatherum canadense, que j'ai trouvée dans la partie des crêtes. On a la carte, figure 2.8; on voit une croix sur une petite colline, dans la zone des crêtes, où on a une colonie. En bas, la figure 2.9 montre sa répartition au Québec. On remarque que cette espèce-là n'est pas connue au sud du Saint-Laurent et même loin de là. C'est une plante, comme peut-être le Dryopteris, qui est un peu une plante qui a été laissée derrière par le retrait des glaciers. Et on peut supposer même que cette plante-là colonise le sommet du massif Orford, depuis 10 000 ans, de façon isolée de ses autres populations en province. Juste pour montrer que voilà un autre organisme intéressant qui est relié à l'habitat des sommets.

Le dernier exemple, c'est figure 2.10, c'est un lichen Pseudevernia cladonia. Je pense que c'est evernia fantôme en français. C'est un beau lichen qui ne pousse qu'au-dessus de 800 m sur les sommets des Appalaches, ici et là, un tout petit peu au Nouveau-Brunswick, comme on voit sur les figures 2.11 et 2.12. Et il y a trois colonies, au Québec, dont les trois sont les plus grandes au Canada: la plus grande est au mont Gosford; deuxième, mont Mégantic; troisième, mont Orford. On peut voir, sur la figure 2.13, on voit le mont Orford, on voit les altitudes 800, on peut voir que c'est une toute petite zone, le sommet du mont Orford, le seul endroit au parc où pousse ce lichen.

Maintenant, je voudrais parler du pied des pentes, et je vais vous montrer trois exemples de plantes qu'on a trouvées dans la zone au pied de la pente de ski, entre le ski et le golf. La première, c'est Lysimachia quadrifolia, figure 3.1; on voit son habitat ? figure 3.2 ? à côté de l'étang Coderre. Sur la carte, figure 3.3, on voit où il est situé entre le golf et le ski, et figure 3.4 montre sa répartition au Québec. On voit que le mont Orford n'est même pas sur la carte parce qu'on ne savait même pas que ça pourrait pousser là. Il y a trois ou quatre sites au Québec, et on l'a trouvée là, dans le parc.

Ce que je voudrais mentionner par rapport à cette espèce, c'est la surprise qu'on peut avoir, dans nos parcs, de trouver des organismes qui ne sont pas supposés même d'être proches du parc. Et le deuxième point, c'est qu'on voit qu'elle pousse dans une espèce de forêt mélangée au pied des pentes, et, puisqu'on n'a pas inventorié chaque pied carré du pied des pentes, on pourrait imaginer, peut-être il y a d'autres colonies. Je laisse la question ouverte.

Figures 3.5, 3.6 et 3.7 montrent une petite plante insectivore Utricularia gibba, et on a un dessin à la figure 3.8, une petite plante qui vit dans les marais. Elle est trouvée dans le marais, qui, jusqu'à l'autre jour, était dans la partie des terrains à vendre qui se répartit avec le ski. Maintenant, je remarque et je suis très content qu'on a contourné ce marais-là.

Sur la figure 3.10, on voit que ce n'est pas une plante commune dans le sud du Québec, et c'est sur la liste des susceptibles d'être désignées menacées ou vulnérables au Québec. Sur la figure 3.9, on voit une croix où on voit la situation juste en dedans du lot 1054 ou quelque chose.

Figure 3.11, le dernier exemple des plantes, au pied, que je trouve spéciales et intéressantes et surprenantes, c'est une orchidée, c'est l'orchidée que Marie Victorin trouvait la plus belle de nos orchidées. Si on regarde dans la Flore laurentienne, ça pourrait être le symbole floristique du parc. C'est une espèce qu'on a trouvée à huit ou neuf stations dans le parc, peut-être presque autant qu'on a trouvé dans le reste du sud du Québec, dans les dernières années. On voit, sur la figure 3.12, trois stations au nord et à l'est du centre de ski, il y en a une autre sur le plan sud du mont Giroux, il y en a plusieurs autres dans le nord-est du parc, c'est peut-être aussi bien de ne pas mentionner exactement où cette espèce se trouve.

Et, sur la figure 3.13, on voit sa répartition, selon le ministère, dans le sud du Québec. Et les symboles qui sont noir foncé indiquent des observations récentes et les symboles creux indiquent des observations historiques. On voit que ce n'est quand même pas une orchidée qu'on trouve partout puis que le parc est chanceux d'avoir une des belles colonies.

Figures 3.14 et 3.15: j'ai voulu l'utiliser pour montrer qu'à mesure qu'on fait des inventaires, qu'on étudie le parc au niveau de la flore, on voit qu'on a décidé, et je suis très content, que le ministère a changé les limites du terrain à vendre. En haut, on voit, dans le centre, qu'on aurait eu l'Académie de golf et un terrain R-4 et R-3 qui auraient été développés. Dans la figure 3.15, on voit qu'on a ôté ça. Et ce que je veux montrer par ça, c'est que, puisqu'on n'a pas étudié la majorité du terrain à vendre, et, quand on étudie un terrain puis on trouve des nouveautés puis on les protège, peut-être la chose à faire, dans le cas du projet, c'est d'étudier les territoires, par les biologistes, des plantes, des oiseaux nicheurs, et les reptiles amphibiens et d'autres groupes avant de procéder plus loin.

La dernière chose que je voulais discuter ? et on peut discuter longtemps après ? c'est la question de la dégradation. Je voulais illustrer mon point de vue sur cette question par les figures 4.1 et 4.2 et 4.3. 4.1 illustre Festuca altaica, une des espèces les plus rares dans le sud du Québec: une seule station, un seul endroit, une seule colline dans le sud du Québec. On le voit bien sur la figure 4.2, la situation. Les autres poussent sur les sommets du mont Albert et ailleurs, on a une colonie dans la zone de Black Lake?Thetford Mines.

Sur la figure 4.3, je n'ai pas indiqué où cette colonie pousse. On voit ? peut-être ceux qui sont habitués à des cartes topos ? qu'il y a beaucoup de déchets de mine, de trous de mine, de perturbations de toutes sortes, et je vais vous dire où se trouve cette seule et unique colonie au Québec, et que j'espère, un jour, le ministère va protéger: c'est sur la colline qui s'appelle colline Crabtree, un peu au nord-est du centre de la figure. Il y a des colonies qui poussent près des carrières. On ne voit pas toutes les carrières qui sont présentes, cette colline est pleine d'anciennes carrières abandonnées. Cette espèce ne pousse pas là à cause des carrières, mais en dépit des carrières; elle pousse sur les parties encore naturelles de cette colline.

Ce qui me fait réfléchir sur la question de notre mont Orford où on parle tout le temps que c'est une montagne dégradée, qu'il n'y a rien à faire, qu'on devrait l'échanger, on devrait le vendre, moi, vous pouvez voir en annexe que j'ai essayé de faire une analyse des anciennes limites des terrains à vendre, et j'ai trouvé que peut-être jusqu'à 80 % de cette montagne est encore en état naturel. Et, en pensant à l'autre exemple précédent de la fétuque, pourquoi on condamne les 80 % parce que 20 % est sévèrement perturbé? Ça, c'est la... Je pense que je vais arrêter là. Merci beaucoup.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. Hall. Vraiment, ça a été très intéressant. Alors, immédiatement, si vous le permettez, je vais soit céder la parole au ministre ou au député de Chomedey.

M. Béchard: Bien...

Le Président (M. Pinard): Au député de Chomedey?

M. Béchard: Non, non, les deux.

Le Président (M. Pinard): Allez-y, M. le ministre.

M. Béchard: Oui, oui. Oui. Merci, M. Hall, et je veux vous remercier beaucoup, parce que ce que vous amenez, aujourd'hui, et ce que vous présentez, ça vient justifier exactement le salaire de mon sous-ministre adjoint, que vous connaissez bien, qui, à chaque fois que vous parliez d'une nouvelle plante à protéger, me l'expliquait et me disait que nous étions à la protéger ou que nous envisagions des mesures particulières, et qu'il m'a juste démontré que, sans lui, les questions seraient moins pertinentes. Alors, imaginez.

Et je veux juste vous dire... c'est parce que vous vous connaissez bien, et il y a eu un rapport qui vous a été commandé, et, à plusieurs, plusieurs reprises, M. Hall, on est revenus, et j'ai demandé, je ne sais pas à combien de reprises, au sous-ministre adjoint: Est-ce que tout ce qui a été amené ou proposé par M. Hall est protégé? Et on me répondait que oui, on me répond toujours que oui. Et à preuve certaines des plantes dont vous parlez ou des fleurs dont vous parlez sont dans des parties qu'on a ressorties du terrain sous bail, ou qu'on a laissées dans le parc, ou qu'on va laisser dans le parc. Il y en a même d'autres, là. Si on regarde en haut du mont Orford, il y a d'autres sections aussi qui seront retirées et qui y demeureront, et je peux même vous dire que, s'il y a d'autres découvertes qui se font...

Parce que vous avez raison. Oui, la montagne de ski dans certains cas est dégradée ou en piteux état, mais il y a quand même encore des milieux naturels. Il y a encore des milieux où... comme vous l'avez démontré à la fin, même s'il y a des milieux qui sont perturbés, il peut y avoir des plantes particulières ou des espèces particulières qui vont être là et qui vont pousser.

Mais ce que je veux vous mentionner d'abord, c'est qu'une grande, grande partie des territoires où on retrouve en majorité les espèces dont vous nous avez entretenus sont retirés ou seront retirés des terrains qui étaient sous bail et qui seront mis en vente. Et, même là, pour les autres, le régime de protection ne change pas, il y a les autres lois qui s'appliquent, qui vont continuer de s'appliquer, peu importe la nature, et, avec le projet de loi n° 23, on va renforcer encore les protections qui sont là.

n(18 h 40)n

Moi, ce que j'aimerais savoir de votre part, c'est: Est-ce que, dans... Parce que ça m'intéresse beaucoup sur l'aspect de réhabilitation des territoires qui sont perturbés présentement dans la montagne de ski. Est-ce que, selon vous, en termes de temps, combien de temps ça peut prendre à réhabiliter un endroit dans l'état qu'est le domaine skiable actuellement au mont Orford?

Selon ce que vous avez vu, vous avez marché, vous avez étudié, est-ce qu'il y a des possibilités de réhabilitation dans un centre de ski? Parce que ça va demeurer, peu importe la propriété, peu importe qu'il soit vendu, qu'il ne soit pas vendu, peu importe ce qu'on ferait avec, nous, on a une option. Mais, peu importe ce qui arrive, sur le fonds de terrain et le centre de ski, quelle est la possibilité, en termes de temps, en termes d'aménagement, en termes de travaux qui peuvent être faits et à quel rythme, pour permettre une réhabilitation de ce type d'espace là?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Hall.

M. Hall (Geoffrey): Oui. Merci, M. le Président. Évidemment, je n'ai pas une expertise en restauration, et, moi, je ne connais pas très bien le mont Orford parce qu'on ne m'a pas envoyé là-bas faire mes travaux.

Mais j'ai quand même été un petit peu puis j'ai remarqué ? c'est pour ça que je peux affirmer ce que j'affirme ? que, dans les îlots de bois, boisés et même des grands bouts de forêt contigus au reste du parc, ça ressemble au reste du parc. La petite flore printanière, j'ai été là récemment, est aussi abondante et aussi diversifiée.

Vers la moitié supérieure du massif, il y a beaucoup d'affleurements rocheux naturels, beaucoup de parois. Sur ces parois, dès qu'on est plus que quelques mètres des sentiers, des pistes de ski ou les quelques chemins, on trouve les mêmes fougères qui ne sont pas typiques de la région, comme cystoptère fragile ou Polystichum braunii sont des fougères qui sont vraiment très espacées et ne se retrouvent que sur des parois intactes, non perturbées. On trouve des espèces comme ça dans les zones qui sont à 10 m ou 20 m des bords.

À mon avis, puisque la région est remplie de perturbations en général, de chemins forestiers qui ressemblent à ce qu'on voit sur le mont Orford, etc., quand le ski aura terminé... on a du temps devant nous, et on sait que le ski va probablement terminer d'ici 20 ans, 30 ans, 40 ans, pour toutes sortes de raisons ? on laissera la succession faire son travail. On sait qu'il y aura quelques reliques de ce qu'on a fait, il y aura des parois dynamitées, j'imagine. Il y aura des traces de chemins de gravier pendant des siècles peut-être, mais ce territoire-là va se régénérer très bien parce qu'à mon avis on n'a pas perdu beaucoup de la biodiversité, certainement pas la diversité des plantes vasculaires sur cette montagne.

Il y a des réservoirs partout des espèces qui étaient là au début. Si on a perdu des espèces, ce serait des espèces très rares qu'il y avait une ou deux ou trois stations et par malheur ont vu le bulldozer passer dessus. Mais, si 20 % de cette montagne est dénudé et on a, par exemple, cinq endroits spéciaux, de façon... la probabilité, c'est qu'on a peut-être perdu un ou deux des cinq. Les autres trois endroits par probabilité sont encore intacts dans les zones non dégradées.

Moi, je ne crains pas à long terme pour la santé biologique de cette montagne. Je ne peux pas vous dire combien de temps ça prend de faire pousser une graminée sur la terre qu'on aura mise sur une roche pour arriver à je ne sais pas quel résultat, mais je trouve que cette montagne-là va être en très bon état un siècle après qu'on a arrêté de faire du ski.

Et si ça vous dérange, l'érosion, tout de suite, on devrait trouver une façon de réduire la quantité d'eau supplémentaire qu'on met. Parce que, sinon, ça ressemble à plein d'autres endroits. La quantité d'érosion à côté des sentiers, des chemins forestiers, des chemins et des pistes ressemble à ce qu'on voit partout dans la région quand on s'aventure sur les terrains semi-boisés, des boisés de ferme, des collines de la région. Je m'excuse si je n'ai pas bien répondu à la question.

M. Béchard: Mais, en termes entre autres sur les niveaux d'eau, c'est ce qu'on fait dans le projet de loi. On va venir régler les niveaux d'eau qu'on permet de puiser et quels sont les niveaux acceptables pour déjà commencer à protéger davantage la régénération.

Mais l'autre point sur lequel je voulais vous entendre, c'est sur les parties du parc qu'on se propose d'acquérir pour doubler la superficie du parc du Mont-Orford, les territoires qui sont là. J'imagine que, quand vous nous dites que, 100 ans après la fin du ski, à Orford, la montagne va être en parfait état, j'imagine que, quelques années après qu'on ait placé, dans le parc national, les nouveaux territoires, qu'on aura là des particularités tout à fait remarquables, parce que c'est la suite de la montagne, là, tout ce qu'on veut acquérir. Et, même s'il y a des opérations forestières de jardinage aujourd'hui, dans 10 ans, dans 15 ans ou dans 20 ans, ce sera dans un parfait état.

Le Président (M. Pinard): M. Hall.

M. Hall (Geoffrey): Merci, M. le Président. Je connais un peu ce territoire-là. Moi, j'abonde dans le sens, M. le Président, du ministre qui dit qu'avec du temps on peut réparer beaucoup. La seule chose qui m'inquiéterait sur les territoires au nord, c'est qu'on a fait des coupes à blanc sur des grandes étendues. Ça, c'est un genre de pratique qui peuvent faire disparaître quelques espèces qui ont besoin toujours de l'ombre et qui pourraient être localement diminuées ou éteintes. Peut-être que ça ne comprend pas beaucoup d'espèces rares, mais on va voir un peu un changement de composition de ces forêts-là, mais, après quelques siècles ou même moins que ça, on va voir probablement une migration de nouveau de la plupart des espèces des réservoirs à côté.

Quant à la question de comparer les deux, je n'aime pas beaucoup parce que je trouve que la montagne qu'on veut vendre n'est pas la même chose que les terrains qu'on veut acquérir. Les deux ont leur valeur écologique, même très élevée, et j'approuve l'achat des nouveaux terrains autant que je désapprouve la vente des anciens terrains.

Je voudrais mentionner une chose. On parle d'investir beaucoup d'argent au mont Orford, pour contrer l'érosion ou la dégradation. À mon avis, si on est concernés par la biodiversité, on devrait repenser cette idée-là, au moins étudier qu'est-ce qu'il faut faire vraiment pour que, disons, les amphibiens ou les poissons qui souffrent à cause de l'érosion, qu'est-ce que ça prendrait pour rétablir leurs habitats. J'ai l'impression que, si on va dépenser 1 million par année, qu'on va amener beaucoup de bulldozers et faire beaucoup de petits bassins puis des choses comme ça qui vont peut-être contrôler l'érosion mais pas aider ces groupes-là, pas du tout.

Alors, moi, ce que je pense, c'est que, si on fait une étude puis on voit... on n'a pas besoin d'amener le Corps des ingénieurs de l'armée américaine pour réparer les dégâts, peut-être on devrait investir le 1 million par année, pendant 10 ans, pour acheter un autre 12 000 ha ou quelque chose si on pense à la biodiversité puis qu'est-ce qu'on devrait faire, si c'est ça, le but.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Béchard: Je veux juste vous rassurer, je n'ai jamais prétendu que les terrains qu'on achetait par rapport aux autres terrains ont la même valeur. Ça varie beaucoup.

L'autre chose aussi que j'aimerais vous dire, c'est, vous avez vu le projet, vous connaissez le territoire. Nous, on a la prétention qu'on protège beaucoup, beaucoup de ce que vous nous avez recommandé, presque l'entièreté. Je veux juste vous demander s'il y a des choses que vous croyez qu'on n'a pas protégées et qu'on devrait protéger davantage, à nous le dire, et on serait extrêmement intéressés.

Parce que je comprends votre opposition à la vente des terrains, là. Mais, au-delà de la vente des terrains, nous, on pense que tout ce que vous nous avez recommandé de protéger, on le protège. Et je vous lance l'invitation: S'il y a des choses que vous croyez qu'on devrait protéger davantage, on est prêts à prendre les moyens pour les protéger davantage.

Le Président (M. Pinard): M. Hall.

M. Hall (Geoffrey): Merci, M. le Président. Je dois mentionner que j'apprécie beaucoup l'attention que vous avez faite à mes rapports et mes recommandations, et j'apprécie beaucoup que vous avez protégé tout ce que j'ai signalé comme étant important. Je n'ai pas une liste d'autres choses à offrir pour la simple raison, et je pense que c'est vraiment le thème de ma présentation: on n'a pas étudié ces territoires-là. On pourrait ajouter des choses à protéger si on les étudie, et je ne parle pas juste des plantes. Vous allez trouver, à la fin de mon PowerPoint, une petite lettre que j'ai écrite, il y a six semaines, où j'ai recommandé qu'on fasse ces inventaires-là, puis que ça presse si on était pressés à faire de quoi avec cette montagne, parce que les grenouilles, les oiseaux nicheurs, c'est en avril et mai qu'il faut aller faire les inventaires. Ça, c'est ce je crois est à faire dans ce cas-ci. On a raté le printemps, quasiment. Je pense que, déjà, si on veut vraiment s'inquiéter de la biodiversité, il va falloir qu'on attende une autre année, mais on pourrait peut-être profiter du reste de l'année pour commencer des études.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre.

n(18 h 50)n

M. Béchard: Je veux juste faire une petite remarque, puis après ça on pourra passer aux autres... Je veux juste vous dire que la façon dont le projet de loi est fait, les plans qui devront être déposés nécessiteront, avant leur approbation, que ce genre d'études là soit fait, qu'on étudie les impacts sur chacune dans les plans d'aménagement environnementaux, qu'on étudie quels en seront les impacts, qu'est-ce qui doit être protégé. Alors, ce genre d'étude là pourra se faire dans ce processus-là.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Chomedey.

M. Bergeron (Verchères): M. le Président...

M. Mulcair: Merci, M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, M. le député de Chomedey. Question de règlement, monsieur...

M. Bergeron (Verchères): Oui? Est-ce que je peux demander simplement au ministre, là, pour mon édification personnelle, c'est où, spécifiquement, dans le projet de loi, ce à quoi il vient de faire référence?

M. Béchard: Les sections qui concernent les plans d'aménagement environnementaux qui devront être présentés, c'est le chapitre IV, les articles 15... 15 et suivants.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Mr. Hall, thank you very much for that enlightening presentation. Le sujet qui est devant nous, aujourd'hui, est un sujet d'un vaste intérêt pour une région, mais aussi pour le Québec, pour le précédent que l'on risque de créer.

Aujourd'hui, il a été question justement de problèmes d'ordre juridique. Un des problèmes d'ordre juridique présenté évidemment, c'est qu'en vertu de la Loi sur les parcs et la Loi sur les terres du domaine de l'État, c'est illégal de vendre des terres à un promoteur privé pour construire des condominiums.

Donc, on doit changer la loi, c'est ça qui est sur la table. Parce qu'il n'y a personne qui va débattre de l'opportunité, aujourd'hui, de faire mieux pour protéger la biodiversité, pour agrandir un parc si on est capables de le faire. Mais la vraie question, c'est de savoir: Est-ce qu'on devrait extraire d'un parc protégé en vertu de la loi et changer la loi pour rendre légal ce qui serait par ailleurs normalement illégal? C'est la vraie question.

Donc, je voudrais savoir, de la part de M. Hall, la réponse à la question suivante. Appliquant le principe de précaution, principe bien connu en matière de développement durable, qui est un des 16 principes de notre nouvelle loi, adoptée à l'unanimité à l'Assemblée nationale, est-ce qu'il y a moyen, selon vous, de maintenir l'intégrité écologique du parc, comme nous somme de le faire le BAPE au terme de son rapport, est-ce qu'on peut en même temps dire qu'on va préserver l'intégrité écologique si on ne préserve pas l'intégrité territoriale?

Le Président (M. Pinard): M. Hall.

M. Hall (Geoffrey): Merci, M. le Président. Je ne sais pas. Si on allait exclure les stationnements au pied de la montagne du parc, peut-être qu'on n'aura pas perdu beaucoup d'intégrité, mais je n'ai peut-être pas mis assez d'emphase, dans ma présentation, sur les terrains qui sont cédulés à être les sites de construction de condominiums qui sont au pied des pentes. La majorité du terrain que j'ai vu, selon ma compréhension de vos plans, c'est des bois, des zones boisées, et je n'ai jamais vu ça, installer une série de centaines de maisons ou de condominiums sur un terrain boisé qui laissait l'intégrité, et, loin de là, de ces terrains-là... intégrité écologique de ces terrains-là. Et ce n'est pas juste au niveau des plantes, on peut laisser quelques arbres, on peut laisser quelques buissons, mais on va perdre le cortège floristique. Et je n'ose même pas penser aux oiseaux puis à d'autres organismes. Peut-être que ce n'est pas ça, la question...

M. Mulcair: C'est ça, la question.

M. Hall (Geoffrey): ...mais vraiment je ne vois pas, à part exclure ce qui est irrémédiablement dégradé du parc, comment on peut faire ces deux choses-là.

Et, comme j'ai mentionné, le projet de loi inclut, dans la partie à vendre, plus que la moitié, si ce n'est pas trois quarts ou plus, de terrains qui ont une valeur écologique égale au reste du parc.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. Hall. Thank you very much for that. Very clear, you understood the question exactly as asked. Thank you.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Hall. Alors, M. le député de Verchères.

M. Bergeron (Verchères): Alors, merci, M. le Président. Je voudrais également joindre ma voix à mes collègues pour remercier M. Hall pour sa présentation assez impressionnante, je dois dire. C'est une présentation qui tranche singulièrement avec celles qu'on a eues jusqu'à présent par sa facture générale et également par les thématiques qui sont abordées. Je pense que c'est à cet effet un complément fort pertinent aux présentations qu'on a eues jusqu'à présent.

M. le Président, j'écoutais M. Hall appeler de tous ses voeux que nous entreprenions des études plus poussées sur les espèces qui se trouvent dans les terrains qu'on se propose de vendre. C'était d'ailleurs un élément qu'il évoquait, dans la lettre du 4 avril dernier, lorsqu'il disait: «Serait-il possible que le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs et le promoteur se joignent à nous pour demander la réalisation d'inventaires complets et indépendants de la faune et de la flore pendant les saisons appropriées en 2006?»

On comprend que, si de telles études n'ont pas déjà été faites, ça va nous amener au printemps prochain, peut-être même à l'été prochain. Donc, évidemment, vous n'êtes pas en mesure, vous l'avez bien indiqué, de donner les réponses aux questions que le ministre vous posait tout à l'heure, quant à l'opportunité ou non de protéger d'autres espèces de la flore.

Or, j'étais un petit peu surpris de cet échange, puisque, hier, le ministre s'est engagé, auprès de nous, à déposer, à cette commission ? ce qu'il n'a pas encore fait; à déposer, à cette commission ? les études existantes au niveau de la diversité, de la biodiversité dans les terrains qu'on se propose d'acheter mais également au niveau des terrains qu'on se propose de vendre. Est-ce à dire qu'à votre corps défendant des études auraient été réalisées sans que vous ne le sachiez puis que le ministère sait, de façon beaucoup plus précise, qu'est-ce qui se trouve dans les terrains qu'on se propose de vendre et qu'il vous pose une question à laquelle il connaît déjà la réponse?

Le Président (M. Pinard): M. Hall.

M. Hall (Geoffrey): Merci. Jusqu'à nouvel ordre, moi, je reste convaincu que le ministère n'a pas exécuté des inventaires sur les zones en question. Depuis trois, quatre ans, on parle de projets. Ça change un peu d'endroits, même beaucoup, mais je n'ai jamais remarqué que les biologistes du ministère ou des contractuels sont venus faire quoi que ce soit, à part une personne du ministère que je connais personnellement, qui est passée une semaine là, qui a visité une toute petite partie, puis, je pense, qui a rapporté favorablement ce qu'il avait vu.

La montagne n'était pas en jeu à ce moment-là. À mon avis, sans vouloir blâmer le ministère directement, je pense que c'est un manque de fonds, mais c'est aussi un manque de volonté. Le ministère évite d'étudier les terrains en question parce que peut-être ils ont peur du problème que ça pourrait causer si on fait ces inventaires-là puis on découvre et on documente la présence pas seulement d'une petite plante rare ou quelque chose comme ça, mais d'écosystèmes, de peuplements, de plus grandes formations qui vont vraiment jeter une bille dans l'engrenage.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Verchères.

M. Bergeron (Verchères): Merci, M. le Président. Si j'ai bien suivi le raisonnement de M. Hall il y a quelques instants, sans avoir fait de relevé, ni M. Hall lui-même ni les agents du ministère, d'après ce que M. Hall nous dit, alors...

M. Béchard: ...les déposer.

M. Bergeron (Verchères): Bon, alors, vous venez d'apprendre, M. Hall, qu'il y a bel et bien des études qui ont été faites et qu'elles vont bel et bien être déposées. Alors, vous risquez d'avoir vous-même de grandes surprises. Mais, sans que nous ayons accès à ces études pour le moment, vous avez évoqué le fait que, logiquement, dans ce que vous appeliez le cortège floristique, on peut présumer que ce qu'on a pu observer à l'extérieur des zones qui sont... desquelles on s'apprête à se départir risque de se retrouver dans les zones desquelles on est en train de se départir. Est-ce que je fais erreur en affirmant ce que je viens de dire à l'instant?

Le Président (M. Pinard): M. Hall.

M. Hall (Geoffrey): Je suis d'accord. Moi, je trouve qu'il y a un potentiel dans toute la zone du parc ou presque toute la zone du parc, parce que mon expérience, quand j'ai visité les différents coins du parc, qu'en général la végétation, les écosystèmes sont en meilleur état que quand je visite les différents sites, en dehors du parc, dans la région, pour différentes raisons, d'inventaires, de conservation, inventaires parce qu'il y a un projet. Je trouve que le parc, peut-être seulement parce qu'on a arrêté d'intervenir beaucoup dans le parc depuis 50, 60 ans, a une longueur d'avance en termes d'intégrité de ses écosystèmes par rapport au reste de la région.

n(19 heures)n

Je commence à être mêlé, là, avec ce qu'on veut que je dise, mais je crois qu'il y a un potentiel, oui, sur le territoire du ski. Je dirais même: Il y a un potentiel, mais j'ai remarqué aussi qu'on a exclu une partie des boisés autour du terrain de golf. Le terrain de golf aussi comporte beaucoup de boisés, et cet endroit-là aussi comporte un potentiel égal au reste du parc pour avoir des éléments dignes d'intérêt et de conservation.

M. Bergeron (Verchères): À votre avis, M. Hall, tout en ne présumant pas des résultats des études que le ministère va, semble-t-il, déposer incessamment, selon vous, ça prend combien de temps, combien de spécialistes pour faire un inventaire complet d'une zone comme celle... desquelles on s'apprête à se départir?

M. Hall (Geoffrey): Je pourrais risquer que, si on va regarder 500 ha, et on veut couvrir les groupes majeurs qu'on considère dans les analyses de conservation, bien on va peut-être mobiliser cinq, six, sept personnes pendant un mois chaque ou quelque chose comme ça. C'est de cet ordre de grandeur là, je crois, pour faire un inventaire qui va nous fournir assez de renseignements pour former une bonne opinion de la situation.

M. Bergeron (Verchères): Et le moment de l'année le plus indiqué est, si j'ai bien compris, le printemps.

M. Hall (Geoffrey): Non. Pour les plantes, ce n'est pas le cas, les plantes vasculaires. Mais je sais, parce que j'ai des collègues biologistes qui font ces études-là, que le mois d'avril est nécessaire ou presque nécessaire pour les amphibiens reptiles et certains oiseaux nicheurs, les mois d'avril et mai. Les plantes, c'est plutôt juin, juillet, août. Les petits mammifères, je pense qu'on peut les faire à différentes périodes mais que c'est bien de les faire à la fin de l'été. Normalement, on devrait se donner un printemps-été pour réaliser ces études.

M. Bergeron (Verchères): Donc, ce n'est pas simplement un mois, là, on parle de quelque chose qui ressemble plus à six mois d'études pour réussir à avoir un inventaire assez complet de la situation aux niveaux faunique et floristique.

M. Hall (Geoffrey): À mon avis, ce n'est pas à temps plein, six mois pour chaque participant, mais il faut mobiliser différentes personnes, à différents moments, sur une période de six mois.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Bergeron (Verchères): Merci, M. le Président. Vous avez probablement eu l'occasion, M. Hall, de jeter un petit coup d'oeil au projet de loi, je présume. Le ministre affirme et réaffirme, il l'a fait, tout à l'heure, à l'instigation du sous-ministre adjoint, que les dispositions prévues dans le projet de loi n° 23 permettront de protéger, sinon de mieux protéger encore les écosystèmes en question.

Êtes-vous d'avis que la situation actuelle est préférable à celle que nous propose le ministre avec les dispositions prévues: bandes de protection de 30 m, servitude de conservation, 1 million d'investissement par année? Je sais que vous avez déjà émis un point de vue là-dessus, mais est-ce que le projet de loi est de nature à mieux protéger les écosystèmes que la loi actuelle si on décidait de l'appliquer avec beaucoup plus de fermeté?

Le Président (M. Pinard): M. Hall.

M. Hall (Geoffrey): Merci. Je travaille des fois pour des groupes de conservation privés, et j'ai travaillé pour le parc et je travaille encore pour le parc de temps en temps. Mon impression ? et je pense que j'ai même vu ça dans La Tribune ? c'est que le directeur du parc a énormément de pouvoir, et si ça n'a pas été exercé dans le passé, c'est parce qu'on ne lui a pas demandé ou obligé de faire ses devoirs.

Moi, je crois que les groupes de conservation privés peuvent disparaître dans 10 ans ou 20 ans, ils ont besoin d'argent pour remplir une fonction de surveillance, et que c'est de loin préférable que c'est le gouvernement, qui sera toujours là, qui surveille ces terrains-là. Et, d'après ce que le directeur du parc du Mont-Orford a dit ce printemps, même couper un arbre doit passer par son bureau. Il me semble que, si c'est le cas, il a assez de pouvoir pour gérer la situation.

Le Président (M. Pinard): Dernière question.

M. Bergeron (Verchères): Dans le rapport que vous avez préparé pour la SEPAQ en mars 2005, il est stipulé, à la page 84, paragraphe 1 en haut de la page: «L'impact des perturbations anthropiques dans le parc doit être minimisé ou éliminé dans les stations où poussent les 25 espèces de plantes menacées au Québec, rares dans la région ou d'un intérêt particulier.»

Est-ce que, selon vous, tout en étant bien conscient du fait que vous n'avez pas fait des études très poussées sur la question, mais est-ce que, selon vous, on retrouve l'une, ou plusieurs, ou l'ensemble de ces 25 espèces de plantes menacées, au Québec, dans la zone qu'on s'apprête à vendre?

M. Hall (Geoffrey): Je ne peux pas affirmer ça, sauf peut-être il y a l'orchidée que je vous ai montrée, qui pousse à 20 ou 30 m de la limite, je crois. Puis je pense que je vous ai montré qu'il y a un potentiel très élevé de retrouver d'autres colonies sur les bas flancs du mont Giroux, Orford ou Alfred-DesRochers.

Mais à part ça je salue le ministère parce que chaque fois qu'on a acheté... j'ai fait trois rapports, puis, quand le troisième a été déposé, j'ai vu que la première chose que le ministère a faite, c'est changer les limites pour protéger ces choses-là. Et actuellement tout est protégé, au moins en théorie, par au moins une bande de 5 à 10 m.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Alors, moi, écoutez, je suis un acériculteur, alors je travaille dans la forêt de temps en temps, et puis on est bien conscients que, dans la forêt, si le sol n'est pas en contact avec la lumière, il y a plein de graines dans le sol mais elles ne pousseront jamais. Si vous enlevez un arbre, vous allez passer une année ou deux après, vous allez voir plein de plantes qui n'étaient pas là puis qui ont poussé parce que là elles ont vu la lumière. Alors, moi, je pense que des fois il ne faut pas toujours s'arrêter à toutes les petites plantes. Elles sont peut-être là, elles sont dans le sol, mais ça ne veut pas dire que la journée où elles vont voir le soleil ou elles vont avoir la possibilité, soit qu'un arbre casse ou on fait du jardinage, on en enlève, qu'il va y avoir des plantes qui vont surgir qu'on avait jamais vues avant. Est-ce que j'ai raison de penser ça ou si... Moi, chez nous, c'est comme ça que ça se produit. Si je veux que les plantes poussent, il faut que j'en enlève; si je n'en enlève pas, ça ne pousse pas ou ça pousse... on appelle ça pousser juste en orgueil, ça pousse juste en longueur et ça n'a pas de racine.

Le Président (M. Pinard): M. Hall.

M. Hall (Geoffrey): Merci. Je pense qu'il y a deux aspects à la question. Oui, il y a des graines qui vont rester viables pendant quelque temps, mais mon expérience c'est que c'est la dispersion des graines, continuellement, par les oiseaux et par le vent et par les autres disperseurs, qui renouvelle cette banque de graines là, et que, quand on fait une éclaircie, bien les graines sont là, les graines ont déjà germé. S'il n'y a pas un accident ou une coupe, plusieurs plantes qui ont besoin de beaucoup de soleil ne vont pas développer longtemps mais vont mourir.

Je peux donner l'exemple du sureau, peut-être vous connaissez le sureau. Je trouve, partout dans les boisés, des sureaux chétifs. J'ai déduit que c'est grâce au... le sureau fait un fruit que les oiseaux... les oiseaux dispersent les graines partout, 99 % des graines de sureau germent et meurent après deux ou trois ans, mais il y en a tellement que, quand on a un renversement d'un arbre ou une coupe, quelques plantes de sureau vont trouver... c'est le moment de devenir grand, fleurir et faire des fruits.

Je pense qu'il y a une autre chose, c'est la composition de la flore. Il y a plusieurs espèces, même beaucoup, qui vivent dans les forêts, qui ne veulent même pas avoir la pleine lumière, on le sait, je pense, et que ces plantes-là, même si, pour les yeux du non-initié, ne sont pas là, en fait elles sont là, elles sont en train de fleurir, faire leurs graines, elles peuvent être des petites plantes qui ressemblent à des graminées, des carex et toutes sortes d'espèces qu'on a dans les forêts qu'on ne remarque pas. On pense qu'elles n'ont même pas de fleur, elles sont là, elles font leurs graines, elles vivent là. Et je crois que l'autre partie de la réponse, c'est qu'en fait beaucoup d'espèces vivent dans les forêts ombragées.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. Hall. Alors, chers collègues, merci beaucoup. Nous avons fait une excellente journée, je crois.

Alors, si vous le permettez, je vais ajourner nos travaux au vendredi 26 mai 2006, après les affaires courantes, vers 11 heures, ici même, à la salle du Conseil législatif. Alors, vous tous, bon appétit et bonne fin de soirée.