Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Neuf heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Pinard): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je vous souhaite la bienvenue aux travaux de la Commission des transports et de l'environnement. Ce matin, la commission procédera à des consultations particulières sur le projet de loi n° 23, Loi permettant d'assurer l'agrandissement du parc national du Mont-Orford, la préservation de la biodiversité du territoire limitrophe et le maintien des activités récréotouristiques.

Je constate que nous avons quorum et je demanderais à M. le secrétaire de nous donner les remplacements, s'il y a lieu.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Donc, M. Clermont (Mille-Îles) est remplacé par Mme Perreault (Chauveau); M. Lafrenière (Gatineau) est remplacé par M. Reid (Orford); et M. Deslières (Beauharnois) est remplacé par M. Bergeron (Verchères).

Le Président (M. Pinard): Alors, comme je le mentionnais tout à l'heure, la commission est réunie afin de procéder à des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières sur le projet de loi n° 23, Loi permettant d'assurer l'agrandissement du parc national du Mont-Orford, la préservation de la biodiversité de territoires limitrophes et le maintien des activités récréotouristiques.

Alors, nous allons débuter nos travaux en entendant les remarques préliminaires du gouvernement, qui seront suivies des remarques préliminaires de l'opposition officielle. Alors, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Béchard: Merci, M. le Président. Bonjour à tous, bon matin. Au cours des quatre prochaines journées, nous allons entendre divers groupes et individus sur le projet de loi permettant d'assurer l'agrandissement du parc national du Mont-Orford, la préservation de la biodiversité des territoires limitrophes et le maintien des activités récréotouristiques. J'anticipe un apport constructif de la part de nos invités, de manière à éclairer les membres de cette commission sur les meilleures façons de bonifier le projet de loi n° 23.

n (9 h 40) n

Le débat actuel sur l'avenir de l'espace territorial qui constitue le parc national du Mont-Orford, qui, rappelons-le, représente l'un des 1 300 sites naturels protégés au Québec et 0,06 % de la superficie de toutes les aires protégées du Québec, se joue autour des grands enjeux suivants. D'abord, le maintien du statu quo actuel est-il possible et est-il souhaitable? Comment le Québec peut-il assurer la mission de conservation dans un parc national tout en maintenant des activités de récréation intensives et des équipements ou des modes de gestion qui perturbent et surtout qui dégradent continuellement le milieu naturel? Comment trouver une solution à la fausse sécurité que la Loi sur les parcs a donnée jusqu'à ce jour à la protection de l'environnement dans le domaine skiable et dans le golf au mont Orford?

Est-il du mandat du gouvernement d'assumer la gestion d'un centre de ski et d'un terrain de golf et de faire assumer à toute la population du Québec des risques financiers permanents pour satisfaire une clientèle restreinte? Comment le gouvernement peut-il assumer ses responsabilités de conservation du parc national du Mont-Orford et de la biodiversité régionale de l'Estrie et même celles nationales? Comment le gouvernement peut-il répondre au désir d'une population régionale de maintenir en santé financière un équipement récréotouristique d'envergure sans avoir l'obligation d'investir les argents qu'il devrait plutôt vouer aux fins de santé et d'éducation de toute la population et de supporter l'employabilité dans une région?

Comment revaloriser la mission de conservation du parc national du Mont-Orford, lui donner encore plus d'importance? Comment mieux impliquer le secteur privé dans des services récréotouristiques intensifs en lui faisant jouer un rôle important de protection de la nature, de la biodiversité et de l'environnement, ce que la Loi sur les parcs n'a pas réussi à faire? Beaucoup de réponses à ces questions se trouvent dans le projet de loi n° 23.

Au cours des quatre prochaines journées ? je sais que nous ferons souvent allusion au concept de parc national ? il m'apparaît utile de rappeler certaines réalités historiques qui caractérisent l'évolution des parcs au Québec, et plus particulièrement celle du parc national du Mont-Orford. En 1938, une loi spécifique, comme ce fut le cas à plus d'une reprise pour les parcs au Québec, a créé le parc national du Mont-Orford. Malgré un objectif de conservation rattaché à ce parc, dans l'année qui suivit, on entreprit déjà la mise en place de la vocation récréative du parc du Mont-Orford par la construction d'un golf et de pistes de ski alpin; on prévoyait également une route pour accéder au sommet de la montagne ainsi qu'un hôtel.

L'année 1977 constitue une étape marquante pour tous les parcs du Québec, puisqu'on a alors adopté une loi-cadre, la Loi sur les parcs. Dès ce moment, tous les parcs québécois ont été inscrits au sein de la grande famille de parcs, tel que compris à ce moment-là à l'échelle nord-américaine. En revanche, plusieurs territoires ou équipements au Québec, en tout ou en partie, portant alors le qualificatif de «parc» se sont vu retirer cette appellation parce qu'ils ne répondaient pas aux exigences de la Loi sur les parcs: 90 % du parc des Laurentides ont été amputés à cette occasion; le faux parc du Mont-Sainte-Anne est même disparu de la liste des parcs du Québec.

Cette Loi sur les parcs, basée sur les critères de l'époque, et ce, avant l'ère moderne de la conservation et de la biodiversité, qui date des années quatre-vingt-dix, établissait en 1977 deux catégories de parcs: les parcs de conservation et les parcs de récréation. Les parcs de récréation visaient à maintenir la pratique d'activités récréatives intensives et le développement d'équipements récréatifs lourds dans un environnement naturel protégé. En 1979, le parc national du Mont-Orford, malgré une proposition gouvernementale et des représentations de groupes environnementaux pour qu'il devienne un parc de conservation, était, suite aux souhaits des intervenants régionaux, désigné parc de récréation et ses limites actuelles définies. Cette décision a rendu possible, dans ses zones de récréation intensive, l'accélération du développement d'équipements de ski alpin et de golf, et ce, au détriment du volet conservation.

Depuis deux mois, j'ai écouté ceux et celles qui défendent le maintien d'équipements de ski alpin et de golf dans un environnement naturel fragile. J'ai constaté que pour beaucoup certaines réalités liées au parc avaient certainement échappé à plusieurs. La première a trait à des engagements majeurs en termes de conservation de la biodiversité que le Québec a pris en 1992, suite à la convention de Rio sur la biodiversité, et la deuxième porte sur une révision très significative de la Loi sur les parcs, en 2001, qui est venue fondamentalement changer le concept des parcs des années 1970.

Ainsi, d'importantes modifications apportées en 2001 à la Loi sur les parcs sont venues renforcer la mission de conservation de ces territoires pour permettre au Québec de faire correspondre son statut de parc national aux critères internationaux de l'Union mondiale pour la nature, adoptés en 1994. Ainsi, le statut de parc de récréation, accordé en 1977 au parc du Mont-Orford, a été aboli afin que tous les parcs nationaux du Québec poursuivent les mêmes objectifs, soit «d'assurer la conservation et la protection permanente de territoires représentatifs des régions naturelles du Québec ou de sites naturels à caractère exceptionnel, notamment en raison de leur diversité biologique, tout en les rendant accessibles au public pour des fins d'éducation et de récréation extensive».

La dualité récréation intensive et conservation, dans une partie du parc du Mont-Orford, a toujours été un problème de fond que ni la Loi sur les parcs ni la population régionale n'a su y trouver une réponse satisfaisante.

Dès la création du parc national du Mont-Orford, en 1938, l'activité de récréation intensive a pris la vedette avec, en 1939, la construction d'un golf et de pistes de ski exigeant de nombreux déboisements au détriment des milieux naturels. C'est cependant avec la création du parc de récréation du Mont-Orford, en 1979, que les aménagements les plus intensifs du centre de ski ont été réalisés. Même le gouvernement a largement supporté ce virage de récréation intensive dans les années 1983 à 1990, surtout par des investissements majeurs de plus de 5 millions de dollars. Ces aménagements lourds et perturbateurs pour l'environnement répondaient aux demandes pressantes de la population et du gestionnaire de la station de ski. C'est dans cette période que l'envergure actuelle du centre de ski et du terrain de golf a été imprimée d'une façon permanente dans le paysage. D'une façon définitive, on a consacré la vocation de récréation intensive d'une partie du massif du mont Orford sans égard à la vocation de conservation du parc.

En 2000, le gouvernement signait un bail avec Intermont, devenu par après Mont-Orford inc. Ce locateur devait réinvestir de façon majeure dans la restauration et le rééquipement de la station de ski, station dont l'entretien et le renouvellement des équipements avaient été largement négligés. Il devait aussi présenter au gouvernement un plan directeur du domaine récréotouristique afin de le rendre viable, tel que souhaité régionalement. Le gouvernement a accepté, pour des fins de consultation publique, en 2002, le projet de plan de développement de Mont-Orford inc., qui prévoyait un hôtel au sommet du mont Orford, un agrandissement du terrain de golf et de la construction domiciliaire dans le parc. Le gouvernement a enclenché, en décembre 2002, un processus de consultation publique, selon la Loi sur les parcs, pour modifier les limites du parc pour autoriser de la construction d'habitations et ainsi donner suite à la proposition du gestionnaire du centre de ski et du golf. Par cette décision, le gouvernement de l'époque venait encore de confirmer la mission de récréation intensive de cette partie du mont Orford en lieu et place de la vocation de conservation du parc.

Le statu quo actuel est-il toujours envisageable? C'est cette solution qui a pourtant entraîné la dégradation de la partie du mont Orford devenue le centre de ski. C'est cette solution qui a amené le gouvernement à investir plus de 5 millions pour des aménagements sportifs de façon agressive pour la nature. C'est aussi cette solution qui a obligé, en 1998, le gouvernement à régler une faillite de 6 millions du gestionnaire d'alors du centre de ski. C'est cette solution où à tout moment le gouvernement peut être placé devant une situation de gestionnaire d'un centre de ski et d'un golf, de devoir rembourser au locataire actuel entre 12 et 20 millions, et ce, avec l'argent de tous les contribuables du Québec. Cette solution, le statu quo actuel, est devenue inacceptable.

Quelles sont les autres solutions envisageables? Fermer le centre de ski, et abandonner l'exploitation du terrain de golf, et maintenir les activités... les limites actuelles du parc national envoient l'ensemble du territoire à une mission de conservation. Cette solution entraînerait pour le gouvernement des coûts de mise fin de bail actuel estimés à au moins 12 millions de dollars, de restauration d'une montagne très dégradée pour plus de 10 millions, sans nécessairement lui redonner sa qualité écologique d'antan. Cette solution mettrait aussi fin à un levier économique important et aurait des impacts considérables sur tout le développement économique et écologique de la région.

Deuxième solution: subventionner en permanence un centre de ski et un terrain de golf pour des infrastructures et son fonctionnement. À ce jour, le centre de ski du Mont-Orford, dans une perspective de renouvellement continu de ses équipements, dans une optique de répondre aux nouveaux besoins de ce type d'activité récréative, n'a pas été rentable, peu importent les gestionnaires, sans une aide de l'État. Or, il n'est pas dans la mission du gouvernement de subventionner la gestion de centres de ski et de golf au Québec, pas plus que d'en être l'opérateur. Si nous nous rendions à l'argument de maintenir dans une aire protégée un centre de ski et un golf, il faudrait aussi comptabiliser comme aire protégée tous les terrains de golf et tous les centres de ski du Québec, ce que les standards internationaux empêchent de faire. Ce serait exactement ce qu'on nous reprocherait de faire.

Faut-il faire prendre tous les risques de maintenir et de développer un centre de ski et un terrain de golf par l'entreprise privée? Cette solution exige de modifier les limites actuelles du parc national du Mont-Orford afin de vendre le centre de ski et le golf et autoriser des mesures d'aménagement susceptibles de rentabiliser l'activité récréotouristique. Cette solution exige de mieux assurer la protection de la biodiversité des paysages et de l'environnement d'un centre de ski et d'un golf privé et de soumettre le futur acquéreur à des conditions sévères de protection.

Dans sa décision, et c'est ce qui est essentiellement reflété par le projet de loi n° 23, le gouvernement vise l'atteinte d'objectifs de conservation et de développement durable en s'assurant que, pour chaque objectif, il se donne les moyens de réellement les atteindre et de les mettre en oeuvre, ce que ne permet pas la loi actuelle sur les parcs.

n (9 h 50) n

Le premier objectif est de maintenir, consolider et améliorer la mission de conservation du parc national du Mont-Orford. Pour ce faire, le gouvernement a décidé de rendre les limites du parc actuel conformes aux objectifs de la Loi sur les parcs de 2001. Il modifie le zonage du parc actuel afin d'augmenter sensiblement ses zones de préservation en assurant ? ce qui n'est pas le cas présentement ? la préservation du sommet du mont Alfred-DesRochers, de l'étang K2 et de la colline aux Sureaux, tous des milieux de grand intérêt. Il agrandit aussi le parc actuel en doublant sa superficie, il réduit les pressions des activités récréotouristiques sur certaines des parties adjacentes au parc par un ensemble de servitudes de conservation.

Le deuxième objectif: assurer la protection d'éléments naturels du domaine skiable susceptibles autrement de disparaître. L'atteinte de cet objectif ne peut être rencontrée sans une modification au bail actuel, sans une révision des limites du parc, et sans une modification au zonage du parc, et sans une réduction de la superficie du domaine skiable.

Troisième objectif: créer les conditions nécessaires pour la prise en charge par le secteur privé de la gestion du développement du centre de ski et du golf, au mont Orford, et pour garantir sa rentabilité et dégager la société québécoise de toute faillite, dette ou autres événements du même genre. L'atteinte de cet objectif exige de modifier les limites du parc actuel, nécessite une vente par appel d'offres public d'un golf et d'un centre de ski et suppose l'autorisation de construire, sur une petite superficie au bas des pentes, des habitations.

Quatrième objectif: viser à ce que la protection de l'environnement, la conservation de la diversité biologique, la protection des milieux aquatiques et la sauvegarde des paysages dans le centre de ski et dans le terrain de golf soient assurées avec des moyens hautement plus efficaces que ceux inscrits dans la Loi sur les parcs et plus exigeants que partout ailleurs au Québec pour des équipements de même nature. Cela est possible en se donnant un encadrement juridique spécifique, sévère et adapté à la situation particulière du centre de ski et du terrain de golf. Cela est réalisable en prévoyant aussi des mécanismes obligeant la restauration du domaine skiable et permettant la prise de servitudes perpétuelles de conservation dans le domaine skiable en faveur du parc national.

Cinquième objectif: garantir que tout profit de la vente des terres publiques ne puisse servir qu'à des fins de conservation. À cet égard, le projet de loi n° 23 nous assure que tous les revenus de la vente du terrain de golf et du centre de ski serviront uniquement à la protection de la biodiversité et au renforcement de la conservation du parc national du Mont-Orford.

Le 3 mai 2006, le gouvernement m'autorisait à déposer à l'Assemblée nationale pour adoption le projet de loi permettant d'assurer l'agrandissement du parc national du Mont-Orford, la préservation de la biodiversité des territoires limitrophes et le maintien d'activités récréotouristiques. Cette loi vise à réaliser les objectifs précédemment décrits. De façon plus particulière, le projet de loi n° 23 permet: d'établir les nouvelles limites du parc national du Mont-Orford; doubler la superficie du parc en accélérant les procédures à cette fin; d'introduire d'importantes restrictions au développement et à l'aménagement du centre de ski et du golf pour la protection de la biodiversité des paysages et de l'environnement; soumettre à l'application de la Loi sur la qualité de l'environnement toute construction d'habitations, toute mise en place d'ouvrages, de constructions ou d'installations ainsi que toute activité d'aménagement forestier dans le domaine skiable et le golf du Mont-Orford; de rendre conformes toutes les constructions ou travaux faits sur certaines terres soustraites des limites du parc aux critères de la réglementation municipale applicable, et ce, aussi en conformité avec le schéma d'aménagement concerné; de mettre en place un ensemble de servitudes de conservation, dont l'une à un organisme non gouvernemental, pour la surveillance des objectifs de conservation sur le territoire du centre de ski et du golf; de vendre par appel d'offres public un centre de ski et un golf; de prévoir que les bénéfices de la vente du terrain de golf et du centre de ski seront versés dans le Fonds vert; et de prévoir des sanctions administratives et pénales en cas de manquement aux prescriptions de la loi.

Le projet de loi n° 23 a l'avantage de permettre au parc national du Mont-Orford de retrouver sa vraie nature. Elle a l'utilité de faciliter l'agrandissement significatif de ce parc et d'extraire à des fins de conservation les parties du domaine skiable les plus importantes aux plans du paysage et de la biodiversité. Elle permet enfin un contrôle sévère du développement dans le domaine skiable et du terrain de golf, ce que la Loi sur les parcs n'est pas parvenue à faire.

Cette loi inclut dans ses dispositions les nombreuses réflexions, commentaires et recommandations obtenus de la population tant lors des consultations publiques sur les modifications des limites du parc que lors de l'adoption par la MRC et la municipalité concernées des règlements nécessaires à un encadrement rigoureux du développement dans le centre de ski. Et enfin le projet de loi crée les conditions pour la viabilité et du parc national et de l'espace récréotouristique. Je nous souhaite à tous de très bons échanges au cours des trois ou quatre prochains jours.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Alors, sans plus tarder, nous allons accepter maintenant les remarques préliminaires du critique officiel de l'opposition, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, je salue et reconnais la présence parmi nous de nos collègues de Chomedey et de Brome-Missisquoi, deux ex-ministres de l'Environnement qui, j'en suis convaincu, sauront faire profiter cette commission de leur expérience, de leurs compétences qui, il faut bien le reconnaître, jumelées l'une avec l'autre, sont de loin supérieures à celles du ministre actuel.

Je ne peux pas m'empêcher, M. le Président, de remarquer que le ministre s'est empressé, dans sa présentation, de continuer à défendre l'indéfendable en essayant de mettre en opposition la vocation récréative du parc national du Mont-Orford et la vocation de conservation, alors que le BAPE et la population locale reconnaissent d'emblée qu'il n'y a pas de contradiction entre ces deux missions et que l'une et l'autre peuvent très bien coexister ensemble.

On a parlé du fait que le statu quo n'était plus possible en vertu de la situation financière actuelle du gestionnaire. Or, je ne peux pas m'empêcher de rappeler que la coalition SOS Parc Mont-Orford a bien mis en lumière que ses chiffres pouvaient certainement amener à d'autres conclusions que celles auxquelles le gouvernement en est arrivé. Je ne peux pas m'empêcher non plus de rappeler, M. le Président, qu'au moment où se terminaient les opérations, l'année dernière, de la station de ski le gestionnaire actuel avait menacé de ne pas rouvrir, comme pour mettre de la pression sur le gouvernement. Et qu'est-ce qui s'est passé l'automne dernier? Bien, il a réouvert la station de ski, M. le Président.

Je ne peux pas m'empêcher de faire remarquer à cette commission, M. le Président, que le gestionnaire était contraint par le bail d'investir 5 millions de dollars. Il a préféré, semble-t-il, d'après les indications, en investir près de 20 millions. C'est une décision d'affaires qui lui appartient. Je ne peux pas m'empêcher de remarquer également, M. le Président, que le gestionnaire, qui a, semble-t-il, manifesté en juin dernier son intention de mettre fin à ses opérations, a par la suite investi un autre million de dollars additionnel. Pour un gestionnaire qui s'apprêtait à rendre les clés de ses installations au gouvernement, c'est plutôt étonnant qu'il ait décidé d'investir un autre million de dollars additionnel.

M. le Président, il faut également remarquer que le ministre a pris bien soin de ne pas explorer, discuter, évoquer quelques autres propositions que celle qu'il a concoctée rapidement au cours des dernières semaines. M. le Président, nous sommes ici réunis aujourd'hui pour débattre et entendre des intervenants à l'égard du nouveau projet de loi que le ministre a déposé récemment, de façon précipitée, il faut bien le reconnaître, puisque la chronologie des événements nous démontre hors de tout doute raisonnable que ce projet de loi, ou du moins le projet du gouvernement qui sous-tend le projet de loi dont nous discutons actuellement, n'était pas dans les cartons du gouvernement en février dernier, au moment où le précédent ministre de l'Environnement a été évincé justement en raison de son opposition à ce projet.

M. le Président, il est pour le moins étonnant que nous entreprenions aujourd'hui cette étude en consultations particulières alors que le principe du projet de loi n'a même pas été adopté par l'Assemblée nationale. Il est pour le moins étonnant que, dans la même précipitation, le gouvernement ait décidé de convoquer rapidement cette commission, de telle sorte que plusieurs des groupes et individus qui comparaîtront n'auront pas eu le temps de se préparer adéquatement. Certains auraient probablement voulu comparaître mais n'auront pas eu le temps de manifester leur intention. De tenir cette commission au lendemain d'un congé civique, tout ça est pour le moins étonnant, M. le Président.

n (10 heures) n

Revenons au projet de loi lui-même. On nous indique un titre pour le moins fallacieux, puisque le gouvernement n'avait d'aucune façon besoin d'un projet de loi pour agrandir les limites du parc national du Mont-Orford, n'avait d'aucune façon besoin d'un projet de loi pour assurer la préservation de la biodiversité du parc national du Mont-Orford. Il a déposé un projet de loi pour réaliser la seule chose que ne stipule pas le titre, c'est-à-dire de vendre une partie du parc national du Mont-Orford, M. le Président. Et c'est ça dont il est question actuellement, et ce projet de loi vise simplement à rendre légal ce qui est actuellement illégal en vertu de la loi existante.

M. le Président, le ministre n'a pas réussi à nous rassurer quant au fait que ce projet de loi constitue un dangereux précédent. Il n'est pas dans la mission du gouvernement, paraît-il, de gérer des stations de ski puis des clubs de golf, fort bien. Quel avenir devons-nous envisager pour le parc national du Mont-Saint-Bruno, qui comprend une station de ski? Quel avenir devons-nous envisager pour le parc des Îles-de-Boucherville, qui comprend un club de golf? M. le Président, nous venons d'établir un dangereux précédent dont n'importe quel gouvernement, à compter de maintenant, pourrait vouloir s'inspirer pour charcuter dans le patrimoine national des Québécoises et des Québécois. C'est pour le moins préoccupant.

M. le Président, je veux également souligner le fait que le gouvernement a refusé systématiquement d'entreprendre quelque démarche de concertation qui aurait pu mener à une solution acceptable pour toutes et tous, tel que le suggérait d'ailleurs le BAPE et tel que s'y engageait lui-même l'actuel premier ministre lors de la dernière campagne électorale. Il est pour le moins étonnant par ailleurs que le gouvernement ait refusé la proposition de la coalition SOS Parc Mont-Orford de suspendre, de mettre, pour ainsi dire, le projet de loi sur la glace jusqu'au 15 décembre dernier, de telle sorte de donner l'occasion à l'ensemble des intervenants de la région de s'asseoir et de trouver une solution de compromis acceptable pour tous, après quoi le gouvernement aurait été légitimé d'aller de l'avant avec son projet de loi si les intervenants de la région n'en étaient pas arrivés à une solution.

Nous déplorons, M. le Président, qu'il n'y ait pas eu de consultation générale pour ce projet de loi. Nous déplorons le fait que ces consultations particulières, comme je le disais tout à l'heure, se sont tenues de façon précipitée, mais qu'elles n'aient pas permis une consultation dans la région, tel que le demandaient les gens de la région de l'Estrie. Nous déplorons, M. le Président, qu'un certain nombre d'intervenants n'aient pu se faire entendre dans le cadre de ces audiences. Je pense notamment à la SNAP, à la ville de Racine, à la ville de Magog. La ville de Magog qui a d'ailleurs fait ses devoirs, qui s'est réunie en fin de semaine en conseil spécial, qui a adopté une résolution en ce sens, M. le Président. Espérons que ces consultations à tout le moins permettront au gouvernement d'entendre raison, de mettre un frein à cette course effrénée qui nous dirige vers, je dirais, une décision très dommageable, très dommageable pour le Québec, très dommageable pour notre patrimoine naturel collectif.

M. le Président, j'aimerais profiter de l'occasion, si vous me le permettez, pour déposer aujourd'hui une centaine de lettres des étudiants de l'école Saint-Jean-Baptiste de Longueuil qui ont écrit au premier ministre afin de lui faire part de leurs opinions à l'égard du projet de vente du parc national du Mont-Orford. Évidemment, ces lettres ne se prêtent pas à un dépôt en Chambre dans le cadre d'un dépôt de pétition. J'aimerais donc profiter de l'occasion, avec le consentement, pour déposer ces lettres adressées au premier ministre et qui peuvent, je le pense également, éclairer le gouvernement sur les opinions de la population en général quant à ce projet.

M. le Président, je conclus en disant que le ministre entretient l'idée que plus on explique le projet, plus les gens l'appuient. Or, le projet est passé d'un taux d'opposition dans la population d'à peu près 55 % à un taux d'opposition maintenant de 82 %. Ce projet fait quasiment l'unanimité contre lui, M. le Président. Donc, il faudrait à tout le moins que le gouvernement entende cette opposition de la population, refasse ses devoirs parce que manifestement le tout a été bâclé, mal ficelé, et aujourd'hui nous en voyons et en verrons, au cours des prochains jours et des prochaines semaines, les conséquences, M. le Président.

M. le Président, j'aimerais, si vous me le permettez, aujourd'hui, exceptionnellement, en vertu de l'article 244 du règlement, déposer la motion suivante:

«...que la Commission des transports et de l'environnement entende, lors des présentes consultations particulières sur le projet de loi n° 23, Loi permettant d'assurer l'agrandissement du parc national du Mont-Orford, la préservation de la biodiversité de territoires limitrophes et le maintien des activités récréotouristiques, la ville de Magog quant à tous les articles du présent projet de loi.»

Documents déposés

Le Président (M. Pinard): Alors, voulez-vous me transmettre votre motion, s'il vous plaît, ainsi que les documents de l'école secondaire, les élèves, pour dépôt au secrétariat de la commission? Est-ce que vous acceptez le dépôt des lettres des étudiants?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Pinard): D'accord.

Avant de vous donner mon jugement, je vous permettrais quelques minutes d'intervention sur cette motion.

M. Bergeron: Alors, M. le Président, cette motion évidemment vise plus spécifiquement la ville de Magog, qui est au premier chef concernée par le projet de loi dont il est question actuellement. Mais je ne puis m'empêcher de réitérer le fait que de nombreux groupes, individus auraient souhaité être entendus dans le cadre de ces consultations, n'ont pu l'être parce qu'on a tout simplement décliné, on a simplement, je dirais, refusé, pour dire les choses plus crûment, refusé de les entendre. Ou d'autres n'ont tout simplement pas été invités, on ne leur a pas laissé le temps de se préparer à comparaître. Mais il y a, je pense, des groupes qui ont manifesté leur intérêt, et je trouve pour le moins malheureux que nous ayons refusé de les entendre.

Et il y a, comme je l'évoquais il y a quelques instants, la municipalité de Magog qui au premier chef est concernée par le présent projet de loi, et j'en appelle à mes collègues pour que nous acceptions d'entendre les représentants de la municipalité de Magog, qui, je pense, auront des représentations des plus pertinentes à faire auprès des membres de cette commission.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Verchères. Écoutez, à première vue, M. le député, il y a une distinction importante à faire au niveau de l'article 244 de notre règlement, qui à mon sens s'applique seulement lorsqu'on a à travailler article par article. Et nous ne sommes pas encore à l'étude du projet de loi article par article, nous sommes à l'étape des auditions particulières.

Et également, M. le député, M. le critique, je tiens à vous mentionner qu'il y a eu un ordre de la Chambre et il y a eu un ordre qui établit également quelle est la liste des intervenants qui doivent venir rencontrer les membres de la commission parlementaire.

Donc, en vertu de ce que je viens de vous dire, je dois malheureusement, M. le critique, rejeter votre motion que vous m'avez présentée en vertu de l'article 244 du règlement de la commission parlementaire.

M. Bergeron: M. le Président, si vous me le permettez...

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Bergeron: ...je m'en remets à votre décision et à votre jugement sur la recevabilité de la motion que je viens de présenter. Puis-je me permettre, à ce moment-là, M. le Président, de demander, par consentement unanime, que nous intégrions dans la liste des témoins, cette semaine, la ville de Magog?

n(10 h 10)n

Le Président (M. Pinard): Alors, du côté ministériel, est-ce qu'il a une acceptation à cette requête? Alors, il n'y a pas acceptation à cette requête.

Alors, sans plus tarder, nous allons maintenant poursuivre nos remarques préliminaires, et je céderai la parole au député de Beauce-Nord. M. le député.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Alors, moi, mes remarques, elles vont être assez courtes parce que je veux entendre les personnes en place. Mais il me semble, moi, qu'on aurait dû quand même... On avait les outils en place qu'on s'était donnés il y a quelques années, on a fondé les CRE, on avait la SEPAQ qui était en place, on aurait... Moi, je crois que tout ce débat-là aurait pu être évité en faisant confiance aux élus et aux personnes qu'on avait en place pour régler ce dossier-là, et ça aurait été, je pense, moi, une sage décision de leur faire confiance. Je pense qu'on ne serait peut-être pas ici aujourd'hui si on écoutait nos gens qui sont directement sur place. Alors, écoutez, ça va être aussi bref que ça. On va les écouter pendant les quelques jours, et puis on va voir si on a raison de leur faire confiance ou non. Merci.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député. Comme il reste encore un temps de parole de quatre minutes au niveau des remarques préliminaires, ce temps de parole peut être distribué aux députés. Alors, M. le député de Johnson.

M. Boucher: Brièvement, M. le Président, ce qui est déplorable et insolite même, c'est que la région dans laquelle se déroule ce débat, cette région ne fait pas consensus, loin de là, à propos de ce projet. Et je dirais même que, s'il y a un consensus en Estrie, c'est contre le projet.

Nous allons entendre des gens ici, dont les représentants de la Chambre de commerce de Magog, qui se sentent de plus en plus isolés d'ailleurs, M. le Président, parce que l'ensemble des intervenants... Et on l'a vu vendredi, la MRC Memphrémagog, notamment, a proposé une troisième voie qu'a rejetée d'emblée le ministre, et on se demande... D'ailleurs, le ministre dit qu'il va aller de l'avant et qu'il ne reculera pas, alors je ne sais pas quel intérêt il a eu à convoquer cette commission parlementaire, s'il ne veut pas changer son projet de loi et entendre les gens. Mais pensons que dans les quatre prochains jours il va s'ouvrir un peu plus à la population, notamment la population de ma région, M. le Président.

Alors, je souhaite, je souhaite qu'on écoute notamment SOS, la coalition Parc Orford, qui a fait un travail gigantesque de mobilisation ? et cet après-midi je vais déposer une pétition de 75 000 noms ? en peu de temps, spontanément, un travail extraordinaire. Ils sont ici aujourd'hui, les représentants, ils vont nous parler. Les Québécoises et les Québécois sont chanceux d'avoir des personnes de cette qualité-là, des personnes qui ont à coeur les intérêts des Québécoises et des Québécois et des personnes qui les représentent tellement bien. Alors, M. le Président, je vous remercie et je pense que nous devrions passer justement à écouter SOS Parc Orford.

Le Président (M. Pinard): Alors, il reste encore un temps de parole de deux minutes aux remarques préliminaires. Je vois que le député d'Orford désire nous entretenir, M. le député.

M. Reid: Oui. Merci, M. le Président. Je pense que les gens de la région de l'Estrie sont divisés sur l'ensemble de ce qu'ils ont entendu. Les gens de la région de l'Estrie sont néanmoins très heureux de voir que nous passions à l'étape commission parlementaire, qui est une étape clé de notre système démocratique. Et c'est une étape qui nous permettra d'entendre des partisans d'un côté ou de l'autre, des partisans aussi de nouvelles solutions. C'est une étape de notre processus démocratique qui enrichit la réflexion gouvernementale, et en particulier la réflexion du ministre, et qui ne peut qu'améliorer les travaux que nous faisons en vue de l'adoption d'une loi, en vue d'une solution à un problème qui touche la région depuis déjà de nombreuses années. Et on sait qu'on ne peut pas juste garder un statu quo qui existe, il faut aller vers une solution. Cette commission parlementaire est l'occasion d'enrichir la réflexion et d'en arriver à une solution qui soit la meilleure possible, sachant que c'est une solution de compromis.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député d'Orford. Pour une dernière minute, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Lorsqu'on parle d'un projet comme celui-ci qui s'inscrit dans un cadre qui se voudrait de développement durable, un fort appui du milieu est essentiel. Alors, comme vient de l'indiquer mon collègue d'Orford, on est ici pour entendre, mais je souhaite aussi que l'on écoute.

Je dois aussi vous dire, M. le Président, qu'avant de discuter de solution il faudrait, il me semble, s'entendre sur une définition du problème. Et je pense que, lorsqu'on entend que le problème, c'est un besoin pour une meilleure protection de la biodiversité, je ne pense pas qu'on a besoin d'une loi pour ça. Si le problème, c'est qu'on veut élargir le parc, on n'a pas besoin non plus d'une loi pour ça.

Donc, ça nous amène à la vraie question qui est devant nous aujourd'hui: Qu'est-ce qu'on est en train de faire, et pourquoi? Alors, j'espère aussi, au cours de la prochaine semaine, entendre et écouter les groupes pour que l'ensemble de la population se retrouve dans la solution que l'on va proposer. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député. Alors, ceci met fin à l'item remarques préliminaires. Permettez, avant d'inviter notre premier groupe, je vais vous mentionner l'ordre du jour que nous allons suivre. Le premier groupe que nous recevrons ce matin sera la coalition SOS Parc du Mont-Orford, suivie de M. Raymond Cloutier, environnementaliste. Et, cet après-midi, nous débuterons, après la période des questions, avec le Groupe des ex-directeurs de parcs, suivi du Centre local de développement de Memphrémagog, suivi de la Coalition des 15 professeurs et doyens, et nous terminerons nos travaux avec la Chambre de commerce et d'industrie de Magog-Orford.

Alors, sans plus tarder, je vais... Oui, M. le député de Brome-Missisquoi?

M. Paradis: Seulement une précision. Dans l'ordre du jour qui avait été transmis, nous étions supposés d'entendre M. Fernand Magnan ce matin, ex-exploitant du centre du ski du Mont-Orford, et de débuter l'après-midi avec M. André L'Espérance, promoteur. Est-ce qu'on doit comprendre que ces gens-là vont venir mais à un autre moment de notre commission, ou est-ce qu'on doit comprendre qu'ils ne viendront absolument pas?

Le Président (M. Pinard): M. Magnan s'est désisté, M. le député, mais M. L'Espérance sera là à un autre moment cette semaine. Est-ce que vous avez la journée et l'heure? Nous allons vous la communiquer tout à l'heure.

Alors, sans plus tarder, j'inviterais le groupe coalition SOS Parc Orford de bien vouloir se présenter, s'il vous plaît.

Alors, je vous souhaite la plus cordiale des bienvenues. J'apprécierais beaucoup que chacun d'entre vous s'identifie pour les fins d'enregistrement, s'il vous plaît.

M. Dallaire (Claude): ...la présentation de tout le monde, si vous le désirez. Alors, mon nom est Claude Dallaire, coalition SOS Parc Orford, Suzanne Comtois, Gisèle Lacasse-Benoit et Jacques St-Pierre. Et je veux préciser aussi que M. Jean-François Gagnon, de la Société nature et parcs du Canada, est avec nous autres, groupe qui a demandé à être entendu, qui a été refusé.

Avant que Mme Comtois et M. St-Pierre fassent la lecture d'un résumé de notre mémoire, on m'a demandé de faire une petite mise en situation. Alors, je vais faire ça rapidement.

Le Président (M. Pinard): ...toutefois, avant de débuter, les règles du jeu sont les suivantes: vous avez 15 minutes pour vous exprimer; par la suite, il y aura un échange avec le côté ministériel qui durera 15 minutes, et également avec l'opposition officielle pour un autre 15 minutes. Alors, à vous, monsieur.

M. Dallaire (Claude): Alors, la coalition SOS Parc Orford n'est pas un groupe d'extrémistes, comme certaines personnes du gouvernement ont tenté de nous caricaturer. La coalition SOS Parc Orford est une coalition citoyenne arc-en-ciel, alors tous les partis politiques y sont présents ? vous avez ça ici, en avant ? il y a des groupes environnementaux qui y font partie, il y a des individus, des universitaires, des groupes sociaux, des artistes, des groupes syndicaux. Alors, c'est vraiment un arc-en-ciel. Rien ne justifie la tentative de dénigrement à notre égard.

La coalition SOS Parc Orford parle ici au nom des 75 000 personnes de tout le Québec qui ont signé la pétition, et ce, depuis deux mois. La coalition parle au nom des 110 groupes populaires, communautaires, syndicaux, environnementaux qui nous appuient.

Le 26 mars, plus de 3 000 personnes ont manifesté à Orford contre le projet de privatisation d'une partie du parc du Mont-Orford. Le 11 avril, 1 000 personnes ont payé 25 $ pour financer la coalition lors d'un spectacle-bénéfice. Le 22 avril, plus de 12 000 personnes ont marché dans les rues de Montréal contre la privatisation du parc du Mont-Orford. Un sondage a indiqué que seulement 18 % de la population acceptait le projet de privatisation. Ceci démontre très évidemment une totale désapprobation sociale de ce projet.

n(10 h 20)n

Le 10 avril 2003, M. Jean Charest, alors chef de l'opposition, avait pris un engagement écrit en réponse aux questions des Amis du parc du Mont-Orford. On lui avait posé quatre questions. L'une de ces questions était: À votre avis, le prochain gouvernement devrait-il accepter de vendre ou d'échanger directement ou indirectement des terrains qui font présentement partie du parc du Mont-Orford pour financer le centre de ski situé dans ce parc national? M. Charest a répondu par écrit quatre éléments. Un de ces éléments était: «Le projet devra recevoir une large approbation sociale.» Et il ajoutait: «Soyez donc assuré qu'à titre de député de Sherbrooke et en tant que premier ministre d'un gouvernement libéral, ces conditions tiendront toujours.»

Les citoyennes et les citoyens du Québec s'attendent à ce que le premier ministre respecte sa parole, ce qui n'est pas le cas avec le dépôt du projet de loi sur la privatisation du parc du Mont-Orford. Les citoyennes et les citoyens du Québec s'attendent à ce qu'un gouvernement, peu importe sa couleur, respecte l'esprit démocratique qui nous anime. Un gouvernement a la responsabilité et le devoir de gouverner pour toute la population et pas seulement pour une minorité de personnes ou pour quelques promoteurs immobiliers qui veulent faire des profits au détriment de nos biens publics. Seulement 18 % de la population appuie le projet de loi. Nous vous demandons de respecter la population et de cesser le mépris et l'arrogance vis-à-vis cette population. Écoutez-nous. Au nom des 75 000 personnes et des 110 groupes qui nous appuient, nous vous demandons le retrait de la loi spéciale et le respect de la Loi sur les parcs. Je cède la parole à Suzanne Comtois.

Le Président (M. Pinard): Alors, madame.

Mme Comtois (Suzanne): Oui. Les membres de la coalition SOS Parc Orford remercient les membres de la Commission parlementaire des transports et de l'environnement de leur offrir l'opportunité de partager leurs réflexions sur ce dossier.

Malgré son titre trompeur, le projet de loi n° 23, présenté à l'Assemblée nationale le 3 mai 2006, a pour objectif principal de vendre une partie significative du parc national du Mont-Orford pour permettre la construction de condos. En effet, tout le crémage autour du chapitre sur la vente, c'est-à-dire l'agrandissement du parc, la préservation de la biodiversité et le maintien des activités récréotouristiques... auraient tous pu être réalisés sur la base du droit actuel.

Dans son mémoire, SOS Parc Orford entend démontrer les points suivants: que le projet de loi déroge à la Loi sur les parcs; qu'aucune raison valable ne justifie de sacrifier ce joyau de notre patrimoine; que cette décision a été prise de façon arbitraire et capricieuse, sans aucune forme de consultation préalable; que la population du Québec est contre ce projet; que le recours à une loi spéciale pour vendre une partie significative du parc à des intérêts privés constitue un dangereux précédent; et que ce projet est tout aussi inopportun au plan économique.

En guise de conclusion, nous insisterons sur la nécessité de respecter la Loi sur les parcs et d'adopter une approche cohérente dans la protection des sites naturels. Sinon, en procédant au cas par cas comme il le fait en l'espèce, le gouvernement se place en situation de subir les pressions répétées de promoteurs désireux de s'accaparer ces espaces à des fins privées. Aujourd'hui, c'est Orford. La prochaine fois, ce pourrait être le parc du Mont-Saint-Bruno, celui du Saguenay ou des Îles-de-Boucherville. Tous les parcs du Québec sont menacés par ce projet de loi.

L'irrespect de la Loi sur les parcs. En proposant de vendre 579 hectares de terrain situés dans le parc, le projet de loi n° 23 déroge à l'objectif prioritaire de la Loi sur les parcs qui prévoit la protection permanente du territoire dans le parc et interdit la vente ou l'échange de ces terrains. Aux termes de l'article 4 de cette loi, le gouvernement peut modifier les limites d'un parc, mais le pouvoir discrétionnaire ainsi conféré n'est pas absolu. En effet, selon la méthode d'interprétation contextuelle appliquée par les tribunaux, l'article 4 doit être interprété à la lumière des articles 1 et 5 qui stipulent respectivement le caractère de permanence accordé à la protection d'un parc national et l'interdiction de vendre. Il s'ensuit que la modification proposée n'est pas permise par la Loi sur les parcs, puisqu'elle est tellement importante qu'elle dénature le parc, ce qui n'est pas compatible avec l'objectif de protection permanente. Enfin, comme le projet soumis à l'examen du BAPE diffère sensiblement du projet mis de l'avant par le projet de loi n° 23, on ne peut non plus affirmer que les exigences procédurales prévues à l'article 4 aient été respectées.

J'arrive au deuxième point: l'absence de raison valable justifiant de sacrifier ce joyau du patrimoine commun et l'illégitimité de cette décision. Pour justifier la vente d'une partie significative du parc, le ministre Béchard invoque, premièrement, que la présence d'un centre de ski et d'un terrain de golf dans le parc national du Mont-Orford est une anomalie. Loin d'être une anomalie, la coexistence d'activités récréatives et de conservation fait partie de l'histoire de ce parc depuis le début. Déjà, la loi de 1938 prévoyait que les terrains acquis seraient réservés comme parc public et lieu de délassement. La vocation mixte du parc a aussi été confirmée expressément par le législateur en 1979, lorsqu'au terme d'un long débat il a été décidé que les activités récréatives demeureraient dans le parc. Elle est reprise tacitement dans les amendements apportés à la Loi sur les parcs, apportés en 2001.

De plus, je vous rappelle que la situation du parc du Mont-Orford est loin d'être un cas isolé. Il existe des centres de ski alpin dans divers parcs nationaux dans le monde. Qu'on pense notamment au Yosemite National Park, aux États-Unis, au Banff National Park, Jasper National Park, en Alberta, et, plus près de nous, au parc du Mont-Saint-Bruno.

Enfin ? et c'est peut-être le point principal en réponse aux arguments du ministre Béchard ? la logique qui sous-tend l'argument de l'anomalie est un peu courte. Pour corriger une soi-disant anomalie, vous sortez le parc du Mont-Orford, vous privez le parc de son joyau pour le vendre à des intérêts privés, vous ruinez le parc du Mont-Orford pour en faire un parc. Votre solution est pire que le problème que vous dénoncez. La présence d'activités récréatives dans le parc du Mont-Orford est une réalité qui s'est développée dans le cadre du droit et dont la légalité n'a jamais été contestée. Au contraire, cette dualité de vocation fait l'objet d'un consensus social dans la région, et ce serait une grave erreur de modifier unilatéralement cet état de fait.

Deuxièmement, le ministre tente de nous faire croire que le parc sera mieux protégé s'il est privatisé. En tout respect, c'est un non-sens. D'abord, en vertu des lois actuelles, le gouvernement a tous les pouvoirs nécessaires pour protéger le parc. Ensuite, la vente à des fins de construction domiciliaire ne protège pas le parc.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Excusez, madame. Aucun cellulaire n'est toléré en cette enceinte. S'il vous plaît, veuillez le mettre à off et le laisser à off. Excusez-nous, madame.

Mme Comtois (Suzanne): Ça va. Donc, le deuxième point porte sur le fait que le parc ne sera pas mieux protégé s'il est privatisé. Donc, la vente à des fins de construction domiciliaire ne protège pas le parc. Au contraire, cela porterait atteinte à l'intégrité écologique du parc, comme l'a souligné le BAPE dans son rapport de 2005. La meilleure façon de protéger le parc, c'est de laisser les activités récréatives dans le parc et d'en encadrer le développement, non pas d'en sacrifier la plus belle partie à des intérêts privés.

Troisièmement, le ministre tente de nous faire croire que l'acquisition de basses-terres va compenser la perte de la montagne. Cela a été largement contredit par les 15 biologistes qui ont signé la lettre au premier ministre et que vous aurez le bénéfice d'entendre cet après-midi. Les écosystèmes ne sont pas interchangeables. Le mont Orford est un site à caractère exceptionnel, et il est représentatif de plusieurs régions naturelles du Québec. Voilà deux bonnes raisons de maintenir dans le parc dans sa totalité.

De plus, une telle diversité est très rare. Au sud du Saint-Laurent, seulement deux endroits possèdent une telle richesse. Ce sont les monts Sutton et le mont Orford, les seuls qui dépassent 800 m, dans le domaine de l'érable à tilleul. Donc, le mont Orford constitue à lui seul le résumé de la végétation climatique de quatre des cinq principaux domaines du Québec méridional, ce qui en fait un site naturel à caractère exceptionnel. Et il est déjà propriété de l'État. L'anomalie ne serait-elle pas de sacrifier ce joyau du patrimoine commun?

Enfin, pour ce qui est des terrains du parc national qui seront mis en vente à des fins de développement domiciliaire, la coalition SOS Parc Orford réitère que ces terrains possèdent bel et bien une valeur écologique. Une analyse de la situation démontre en effet que plus de 76 % des territoires sous bail sont à l'état naturel, que plusieurs espèces menacées et vulnérables s'y trouvent et que le secteur au pied des pentes est principalement couvert de forêts matures.

n(10 h 30)n

Quatrièmement, le ministre invoque les difficultés financières liées à l'opération du centre de ski. Cette raison ne justifie pas non plus la privatisation. D'abord, les chiffres ne permettent pas de dire si ces difficultés sont réelles ou si elles relèvent d'un problème de gestion. Nous profitons d'ailleurs de cette commission pour demander au promoteur de déposer les chiffres et son bilan. Ensuite, même s'il était démontré que le centre de ski n'est pas rentable, il n'a pas été démontré que le projet de privatisation à des fins de développement immobilier était une option raisonnable.

Sur quelles bases la décision de vendre le coeur du parc a-t-elle été prise? Mystère. Tout ce que nous savons, c'est qu'un ministre a perdu son poste, il a été remplacé par un autre ministre qui, une semaine plus tard, annonçait de façon unilatérale, sans avoir consulté le milieu, la décision prise par le gouvernement de vendre une partie significative du parc. A-t-on seulement fait le travail d'explorer d'autres avenues, d'autres formes de partenariat? A-t-on essayé d'impliquer le milieu dans la recherche de solutions? Non. Depuis le début, le gouvernement se braque sur une solution, la vente d'une partie importante du parc pour réaliser un projet immobilier.

Divers intervenants, dans leur mémoire ou par lettre au premier ministre, ont suggéré des options qui permettent de maintenir le territoire sous bail dans le parc. Ne devrait-on pas prendre le temps de les examiner? Ne vaudrait-il pas mieux, dans l'intérêt de tous, de surseoir à l'adoption du projet de loi pour chercher une solution susceptible de recréer dans la région un consensus social? A-t-on seulement envisagé les conséquences désastreuses de l'imposition d'un projet qui sacrifie la plus belle partie du parc et dont la population ne veut manifestement pas? Les citoyens sont en droit de s'interroger sur la motivation véritable de ce désastreux projet.

Pour tenter d'en savoir plus, la coalition SOS Parc Orford a fait une demande d'accès aux documents du ministère du Développement durable et de l'Environnement afin de recevoir copie de la partie accessible du mémoire soumis pour étude au Conseil des ministres préalablement à la décision du 6 mars. Mme Liliane Côté-Aubin, responsable de l'accès, nous a répondu qu'il n'existait pas de partie accessible au public. De quel type d'information le gouvernement disposait-il pour décider? A-t-il procédé à une étude indépendante du sujet? S'en est-il remis à l'analyse du promoteur? Aucun document dont nous aurions pu prendre connaissance n'a circulé.

Le Président (M. Pinard): Alors, madame, en conclusion, s'il vous plaît.

Mme Comtois (Suzanne): Ma conclusion? C'est dommage. Ma conclusion, en fait, après avoir...

Une voix: ...

Mme Comtois (Suzanne): O.K. Oui.

M. St-Pierre (Jacques): Alors, écoutez, pour compléter ce qui a été présenté, la coalition SOS Parc Orford voudrait définitivement rayer du portrait les deux mythes autour du 3 millions et du 20 millions. Ce sont des légendes urbaines qui ont la vie dure. Le parc du Mont-Orford et son centre de ski ne sont pas congénitalement affectés d'une maladie grave. Le 3 millions, qui est le déficit accumulé au 30 novembre 2004, qu'en est-il? Et le fameux 20 millions qui nous pend comme une épée de Damoclès, c'est-à-dire au-dessus de la tête, le fameux remboursement des immobilisations dont on nous menace si la montagne n'est pas vendue, qu'en est-il? Alors, j'ai ici évidemment les états financiers de 2000 à 2004 du locataire actuel, le bail signé en 2000 mais qui a été enregistré en 2006, et l'état des immobilisations.

Alors, pour ces deux points-là, le 3 millions, qu'en est-il? On a...

Le Président (M. Pinard): Je regrette, monsieur, vous aviez un temps imparti de 15 minutes, et je dois, moi, comme président, m'en tenir rigoureusement. Mais je suis persuadé qu'il y aura des questions de part et d'autre qui vont vous permettre de revenir sur ces deux points-là. Alors, sans plus tarder, du côté ministériel, un temps de parole de 15 minutes. M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. Bonjour, M. St-Pierre, Mme Comtois, M. Dallaire, Mme Lacasse-Benoit. Bienvenue. Enfin, on peut se rencontrer. Et j'ai entendu certains de vos arguments, la plupart de vos arguments, je les ai écoutés aussi, et je vous dirais... C'est parce qu'il y a un certain nombre de choses sur lesquelles il pourrait être intéressant de s'entendre. Parce que vous nous dites à plusieurs reprises, depuis des mois, que dans le fond c'est le coeur de la montagne, mais je veux juste vous rappeler, on parle du centre de ski et du club de golf, c'est ça qui est là, et cette vocation-là de ski et de golf est là depuis le début. On parle de doubler la superficie du parc avec le projet de loi. Est-ce qu'on peut s'entendre sur le fait que le coeur de la montagne, dont vous nous parlez, ne serait-ce qu'au niveau écologique et environnemental, le coeur est en mauvais état? Est-ce qu'on peut s'entendre là-dessus en partant? Parce que je suis allé voir, plusieurs sont allés voir aussi, là, et le centre de ski, au cours des dernières années, et, à chaque fois qu'il y a eu des difficultés financières ou autres, on a fait de nouveaux aménagements, on a dynamité une partie qui est le mont Giroux, on a installé des antennes de télécommunication. Est-ce qu'on peut s'entendre sur le fait que le coeur dont on parle, là, le centre de ski, est en piteux état?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Gagnon, la porte vous est ouverte.

Mme Lacasse-Benoit (Gisèle): Bonjour. Alors, M. Béchard, j'aimerais vous souligner que vous n'avez pas fait la preuve que ce territoire n'a plus aucune valeur écologique. Je vous dirais que 80 % de la superficie du territoire skiable est encore boisée, monsieur, et que le ski ne dure que quatre mois par année, et que, pendant huit mois de l'année, la nature reprend ses droits.

Deuxièmement, j'oserai croire que les erreurs commises en 1988, que les fonctionnaires qui ont permis de dynamiter le mont Giroux ? on connaît maintenant les conséquences désastreuses sur la sédimentation du ruisseau Castle ? vous ne permettriez plus ce genre de travaux sur le parc national. J'espère que vous apprenez de vos erreurs.

Deuxièmement, je pense, moi, que ce qui a été fait dans le passé, bien sûr il y a des pistes de ski, mais ça ne veut pas dire que ce domaine, il n'y a plus aucune intégrité. Et je pense que les gens, les ex-directeurs de parcs pourront vous en parler, ainsi que les autres scientifiques, mais vous n'avez pas du tout fait la preuve de ça. C'est sûr qu'il y a des problèmes sédimentaires, mais est-il besoin de vendre toute la montagne parce qu'on a des problèmes actuellement? Je pense, M. le ministre, que le plan directeur du parc national est suffisamment sévère pour que vous appliquiez des normes. Les normes sont très sévères, on ne peut pas couper un arbre sans avoir demandé un permis préalable. Tout ce que ça vous prend, monsieur, c'est de ne plus permettre ce genre de travaux sur la montagne. Ce que vous dites carrément, c'est que la nouvelle loi va mieux le protéger qu'actuellement. Pas du tout, vous avez simplement à appliquer les lois actuellement, et la politique sur les parcs et le plan directeur, et cette montagne-là va être préservée.

Et je terminerais en disant: Vous voulez corriger les problèmes d'érosion sur la montagne, mais qu'est-ce que vous faites? Vous cédez 85 ha de terres pour qu'on puisse se construire. Ça, c'est 175 terrains de football. Vous parliez tout à l'heure d'une petite superficie pour construire des condos, c'est 175 terrains de football, M. le ministre, que vous cédez. Alors là, vous allez urbaniser le territoire, couper la majorité de cette forêt encore debout, et ça va causer encore plus de problèmes majeurs d'érosion, supposément pour corriger les problèmes d'érosion sur la montagne. C'est tout à fait illogique, M. le ministre.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme Benoit. Merci. J'inviterais maintenant les gens à toujours diriger leurs réponses à la présidence ainsi que leurs questionnements. Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez d'autres questions?

M. Béchard: Oui, absolument.

Le Président (M. Pinard): J'ai de mes collègues aussi qui sont intéressés.

M. Béchard: Je n'en doute pas. Absolument.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre.

M. Béchard: Écoutez, c'est parce qu'on s'entend que la montagne a besoin d'être mieux protégée. Je pense que c'est ça j'ai compris, on s'entend, à peu près tout le monde, là-dessus. Et la loi actuelle, la Loi sur les parcs, permet une certaine protection mais devient problématique quand il y a dans ces territoires-là des équipements récréotouristiques. Est-ce que vous êtes d'accord, là ? au-delà de dire que vous êtes d'accord avec le projet de loi ou pas; ça, je connais la réponse; d'accord ? avec le régime particulier de protection qu'on vient ajouter avec le projet de loi n° 23? Si on faisait abstraction de tout le reste, on parlait uniquement de protection du territoire, est-ce que ce qu'on propose dans le projet de loi n° 23, aux différents articles où on parle de conservation, quand on parle d'améliorer les bandes protectrices, quand on parle de réhabiliter, quand on parle de protéger les milieux particuliers... Puis il faut faire aussi attention, puis on va le poser plus tard, mais, quand on parle... Je n'ai pas dit qu'on pouvait échanger des territoires contre d'autres territoires, j'ai toujours mentionné que, s'il y avait des territoires à protéger, la loi n° 23 nous permet de les protéger encore plus qu'ils sont protégés actuellement.

Et il y a aussi d'autres sites dans les régions qui ont des caractéristiques semblables au niveau... que ce soit le Mont-Mégantic, Sutton, ou autres. Alors, il faut faire attention. Mais est-ce qu'on s'entend sur le fait que le projet de loi n° 23 vient améliorer les protections qui sont existantes actuellement et qu'étant donné que la montagne a besoin d'être restaurée l'obligation de restauration, c'est quand même une bonne nouvelle?

Mme Lacasse-Benoit (Gisèle): Je vous répète que vous n'avez pas besoin de vendre la montagne pour assurer cette protection.

Deuxièmement, quand vous parlez de l'agrandissement du parc, d'autres l'ont mentionné, vous n'avez nullement besoin de vendre une partie du parc national pour agrandir le parc national. Vous avez pris l'engagement d'augmenter les aires protégées de 8 %, mais jamais dans votre programme électoral c'était écrit que vous deviez le faire au détriment de l'intégrité territoriale des parcs actuels. Alors, ça ne se tient pas debout, M. le ministre, vous n'avez nullement besoin de vendre des terrains.

n(10 h 40)n

Et je vous rappelle que vous parlez d'une station de ski, mais il n'y a que vous qui... M. le Président, je suis désolée, M. le ministre semble croire... Il n'y a, je pense, que lui qui croit que ce qu'il vend, c'est un centre de ski. Ce qu'il vend, c'est fondamentalement les territoires d'un parc national protégé par la Loi sur les parcs, et c'est ça qu'on vient défendre aujourd'hui. Et toutes les raisons environnementales qu'on pourrait nous donner... C'est sûr que cette montagne a besoin d'être préservée, mais on n'a pas besoin de vendre tout le massif forestier et de toucher à l'intégrité de la Loi sur les parcs pour ce faire, M. le Président. Je pense que les deux dossiers, d'agrandissement du parc et la vente des territoires du parc, ce sont deux dossiers qu'on doit tout à fait dissocier. Suzanne?

M. Béchard: Oui. Est-ce que...

Le Président (M. Pinard): Mme Comtois, un complément de réponse?

Mme Comtois (Suzanne): M. le Président, est-ce que je peux compléter la réponse?

Le Président (M. Pinard): Oui. Allez-y, madame.

Mme Comtois (Suzanne): Merci, M. le Président. Donc, je voudrais simplement rappeler des faits. Pour être quelqu'un qui fréquente le parc assidûment, donc c'est la plus belle partie du parc, la partie la plus fréquentée et la partie la plus accessible. Donc, c'est pour ça qu'on a tendance à l'appeler le coeur du parc, c'est que véritablement c'est notre Mont-Royal, à nous.

Et puis, quand vous dites: Il y a eu détérioration, nous ne le nions pas, mais on ne s'entend pas sur les moyens pour corriger la situation ni sur les causes de cette détérioration-là. La détérioration ne vient pas de la Loi sur les parcs mais de son application. Qu'est-ce qu'ils faisaient, les gestionnaires qui ont laissé dynamiter? Donc, vous aviez déjà tous les pouvoirs pour en assurer la mise en oeuvre, et ça n'a pas été fait. On ne peut pas maintenant invoquer devant un groupe qui souhaite protéger le parc que la détérioration justifie de priver le parc de ce joyau.

Puis, si on cherche des solutions, bien les ex-directeurs de parcs en avaient annoncé. Ils disaient: Pourquoi pas avoir des partenariats avec les groupes environnementaux? Donc, si on veut faire de la réhabilitation, comme le disait ma collègue, on n'a pas besoin d'une loi spéciale pour le faire et on peut, dans une démarche où les citoyens sont conscientisés à l'importance de protéger leur environnement, les associer à cette mission de protection de l'environnement, puis je pense que vous auriez votre monde. Puis j'ai fini. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Bien, écoutez, d'abord, en ce qui a trait au partenariat, dans le projet de loi n° 23, on parle d'une servitude de conservation, alors c'est exactement un exemple de partenariat avec des groupes environnementaux pour mieux protéger le parc. Je veux bien, quand vous faites la comparaison avec des terrains de football, mais l'agrandissement, là, selon un calcul rapide, ça équivaut à 11 117 terrains de football qu'on vient ajouter aussi au parc national actuel.

Mais je veux, parce que le temps file rapidement, je veux aller sur un autre thème. Ce dossier-là n'est pas un dossier nouveau, ça fait plusieurs années. Je serais porté à vous demander: Depuis combien de temps qu'on entend parler de la problématique d'Orford? Je suis sûr que ça fait encore plus longtemps que moi que vous en entendez parler et j'aimerais savoir ce que vous pensez de la proposition qui a été mise sur la table par la MRC de Memphrémagog. Alors, depuis quand, selon vous, là, on entend parler de ce dossier-là, de cette problématique-là? Et qu'est-ce que vous pensez de la solution de la MRC?

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme Comtois ou Mme Benoit? Mme Benoit.

Mme Lacasse-Benoit (Gisèle): Alors, écoutez, ce que je peux vous dire, c'est que la résolution, à première vue, il y a une chose qui nous a plu, c'est que les maires s'opposent à la vente du territoire de la montagne. Ça nous a plu que la MRC reconnaisse que la construction de 800 condos n'assurera pas la viabilité à long terme de la station et, troisièmement, que 800 condos, ce n'est pas un attrait touristique, ce que les gens visent principalement.

Pour ce qui est du reste, je pense, monsieur, le reste de la proposition devrait être étudié. Le gouvernement devrait faire un moratoire, refaire une table de concertation, tel que demandé par le BAPE, et à ce moment-là on pourrait regarder de près ce que dit vraiment la proposition de la MRC. Parce qu'en y regardant de plus près ils continuent à vendre des territoires du parc national, ce qui est contraire à la Loi sur les parcs.

Ceci étant dit, je crois fondamentalement que vous devez revenir, M. le Président, à l'idée de base: Pourquoi doit-on vendre les territoires du parc? La raison fondamentale qu'on nous a donnée depuis deux ans, c'est que la station est déficitaire. C'est pour ça qu'on vend les terrains du parc, mais ça n'a pas été prouvé. Si M. St-Pierre avait le temps de vous le prouver, vous comprendriez que personne n'a fait la preuve que cette station est déficitaire. Et c'est ça, la raison fondamentale pour laquelle le gouvernement justifie la vente des territoires. Et ça, ça ne tient pas debout, ce n'est pas vrai, alors il reste encore à le prouver à la population.

Le Président (M. Pinard): Merci, madame. M. le ministre, une dernière question.

M. Béchard: Oui. Donc, ce que j'en comprends, c'est que la proposition de la MRC, ça ne vous va pas. Parce que la proposition de la MRC nous propose, entre autres, de vendre le terrain de golf, donc on touche aux limites, on touche à une partie qui est dans le parc.

Mais j'aimerais savoir... M. St-Pierre sans doute nous parlera de ses chiffres, là, et on peut parler aussi des coûts d'agrandissement aussi, mais votre proposition, à vous, là, ce serait quoi comme projet? Parce qu'il y a quand même un bail, il y a... On peut s'entendre ou ne pas s'entendre sur le fait que c'est rentable ou que ce n'est pas rentable, mais c'est parce que j'ai entendu beaucoup de choses, là, où on nous disait que vous n'étiez pas d'accord, tout ça. C'est quoi, la meilleure recette pour assurer que ce projet-là puisse bien fonctionner enfin, quand ça fait au-delà de 20 ans qu'on en entend parler? Puis, quand vous dites qu'il n'y a pas eu d'effort de concertation, bien suite au BAPE il y a eu au moins sept ou huit rencontres, on a essayé d'avoir de la concertation et de ramener...

Et l'autre point qu'il ne faut pas oublier, quand vous parlez de fréquentation, dans le projet de loi n° 23, il n'y a nulle part où on mentionne qu'il y aura moins de fréquentation. Et au contraire on vient garantir l'accès au parc, c'est inscrit dans la loi. Alors, c'est pour ça que je ne veux pas... Je veux juste corriger certains points, mais en même temps j'aimerais savoir: vous, le projet de la MRC dont... Vous n'êtes pas d'accord avec le projet de la MRC. Ce serait quoi, votre solution, à vous?

Le Président (M. Pinard): M. Gagnon, rapidement.

M. St-Pierre (Jacques): St-Pierre.

Le Président (M. Pinard): St-Pierre, excusez-moi.

M. St-Pierre (Jacques): Je pense que la vraie solution est dans le statu quo amélioré. Ce centre de ski là est viable, ça fait près de 70 ans qu'il existe. Je veux dire, on a mis, là, 3 millions en exergue là, mais, si on regarde les états financiers détaillés, ce sont des dépenses d'administration excessives et des investissements, je veux dire, démesurés qui ont occasionné des pertes ponctuelles. Ce 3 millions là est très bien réparable, ce centre de ski là peut vivre. Si Fernand Magnan était ici pour le commenter cet après-midi, il dirait lui-même que durant les 20 années, les près de 20 années où il a exercé la gestion de ce centre-là, qu'il n'a jamais perdu d'argent avec le centre de ski. S'il a laissé les clés, c'est parce qu'il a succombé à la tempête du verglas pour une année, il n'avait pas les reins assez solides pour la surmonter. Alors, ce centre est viable, et puis le parc doit être protégé tel qu'il est.

Et les immobilisations qui ont été, je veux dire, décidées par le promoteur actuel peuvent être supportées sur le long terme d'une façon raisonnable. C'est des erreurs de parcours. Il n'y a rien d'irrémédiable, la solution est dans l'examen du potentiel de ce centre-là, des décisions. Et je pense que la FAPAQ, là-dessus, est prise en défaut, parce que, chaque année, le promoteur déposait son plan d'immobilisations et, chaque année, la FAPAQ l'acceptait. Et j'ai hâte de voir les résultats financiers du 30 novembre ? j'ai terminé; du 30 novembre ? 2005, qui doivent être déposés à la FAPAQ le 31 mai, je suis assuré qu'il y a des surprises de ce côté-là. Je suis assuré que la dernière saison de ski, 2006, est profitable. Donc, sur six ans, sur sept ans, il y aurait trois années problématiques dû à une mauvaise... une gestion déficiente, c'est-à-dire des frais administratifs de 23 %, alors que le taux de l'industrie est de 12 %, et les frais financiers dus aux investissements excessifs.

Le Président (M. Pinard): Alors...

Mme Lacasse-Benoit (Gisèle): ...concernant... M. le ministre a dit qu'il y avait eu de la concertation. Avec tout le respect que j'ai pour M. Gaudreau, qui a mené cette consultation, le Bureau d'audiences publiques réclamait une table d'harmonisation, mais ce que M. Gaudreau a fait effectivement, c'est de diviser pour mieux régner. Il a rencontré plusieurs petits groupuscules, il a même divisé les écologistes en plusieurs tables. Ce n'est pas une vraie consultation. Ce que le BAPE a proposé, c'est ce que nous réclamons, c'est une vraie table de concertation où on pourra regarder autre chose que la vente du territoire du parc pour arriver aux fins que tout le monde recherche.

Le Président (M. Pinard): Merci, madame. 45 secondes, une dernière question et une réponse.

M. Béchard: Oui, une question. D'abord, est-ce que vous pouvez nous expliquer, si c'était rentable ? puis on parle beaucoup de M. Magnan ? pourquoi M. Magnan a fait faillite et pourquoi M. Magnan, avant sa faillite, à plusieurs reprises, n'a pas réinvesti, tel que prévu? Malgré des engagements gouvernementaux, malgré des investissements gouvernementaux, pourquoi lui n'a pas investi et pourquoi en est-il arrivé à une faillite? Et, autre élément, pourquoi il n'y a jamais eu de solutions qui ont été trouvées avant? Pourquoi ça fait au-delà de... L'association récréotouristique parlait de quatre ans, et selon différents échéanciers... Pourquoi on n'en est pas arrivé à une solution, comme vous le mentionnez, au niveau régional? Encore aujourd'hui, on n'a pas de solution régionale.

M. St-Pierre (Jacques): Je connais bien...

Le Président (M. Pinard): Rapidement.

n(10 h 50)n

M. St-Pierre (Jacques): Pardon? Oui. M. le Président, oui, je connais bien M. Fernand Magnan pour avoir été associé avec lui, dans une autre vie, pour un beau projet résidentiel du côté d'Eastman, au début des années quatre-vingt. Quand il a pris la station comme gérant d'abord et ensuite comme actionnaire majoritaire, je pense qu'il a fait un travail quand même qui a duré 18 ans, ce n'est pas négligeable. Je veux dire, la fermeture de la station, à ce moment-là, tient à des événements très, très ponctuels, comme je l'ai dit, la tempête du verglas et puis sa propre capacité financière. Et je pense que ce centre-là... Je veux dire, il y a 150 centres de ski au Québec, là, je veux dire, il y en a combien en faillite? Combien d'années le Mont-Orford a fait un déficit, sur ses 70 ans? C'est très marginal. Alors donc, il y a une logique d'entreprise qui doit être respectée. On ne peut pas acheter une gondole de 6 millions, la seule au Québec, et puis penser qu'on ne devrait pas payer du financement pour ça, puis l'amortir en créant des dépenses additionnelles. Alors, 13 millions d'investissements en trois ans pour un chiffre d'affaires de 20 millions occasionne nécessairement un déficit de 3 millions.

Mais regardons l'année 2005, regardons l'année 2006, j'ai hâte de voir ces résultats-là, qu'ils soient rendus publics, et je suis assuré que cette station est viable, même avec le locataire actuel et en acceptant, là, un programme raisonnable encadré par la FAPAQ.

Le Président (M. Pinard): Merci, monsieur. Sans plus tarder, M. le critique officiel de l'opposition, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. M. St-Pierre, on vous a un petit peu coupé les ailes tout à l'heure dans votre exposé. J'aurais le goût de vous entendre terminer cet exposé qui est, je pense, au coeur de la problématique, parce que semble-t-il que toute la décision repose, du moins officiellement, sur la question de la rentabilité ou de la viabilité financière du gestionnaire actuel. Vous avez évoqué tout à l'heure les difficultés financières de M. Magnan, dues à un événement tout à fait ponctuel que le ministre traduit par une faillite, ce qui n'est pas nécessairement le cas. Alors, peut-être pourriez-vous compléter votre exposé de tout à l'heure?

Le Président (M. Pinard): M. St-Pierre.

M. St-Pierre (Jacques): Exactement. En fait, il y a deux chiffres qui tournent en l'air, là, comme légende urbaine, je dis, et qui font peur au monde, c'est: 3 millions de déficit, on peut-u continuer comme ça? Puis 18 millions ou 15 millions, ou 20 millions, ou 25 millions, selon la Gazette, d'immobilisations qu'il faut rembourser à cause d'un bail qui dit: Si le propriétaire fait défaut, on rembourse 100 % des immobilisations, moins amortissement; si c'est le locataire qui fait défaut, on lui rembourse 80 % de ses immobilisations, moins amortissement, donc la valeur résiduelle.

Alors, qu'en est-il de ces chiffres? Les seuls chiffres qui sont documentés ? et là il y a un manque de transparence flagrant ? concernant les immobilisations, c'est le dépôt par le locataire actuel lors des auditions du BAPE, l'an dernier, d'un tableau avec les montants annuels investis et puis totalisant 17 millions. On suppose qu'avec la mise à jour 2004-2006 il arrive à 20 millions, puis là on dit: Il y a 20 millions qui nous pend au-dessus de la tête.

Qu'y a-t-il dans ces chiffres-là? Mont-Orford inc., Sommaire des immobilisations réalisées depuis août 2000, premier item: Acquisition de terrains. Le promoteur, en 2002, a acquis pour 407 000 $ de terrains; en 2003, 216 000 $; 2004, etc. Est-ce qu'il a acquis des terrains du parc? Non. Mont-Orford n'a pas comme seul business, là, de gérer son bail, là, dans le mont Orford. C'est probablement des terrains qu'il a acquis à l'extérieur qui se retrouvent là, ça n'a pas d'affaire à être là, ça.

Autre item: Rénovation d'une bâtisse, Auberge du Mont-Orford. On sait très bien que le locataire actuel a acquis une auberge qui est près de l'autoroute, et puis on se retrouve avec un montant, en 2002, de 209 000 $, 85 000 $, 97 000 $, pour 400 000 $ dans cette auberge. Acquisition d'une bâtisse, Dianova, sucrerie, etc. Alors donc, il faut se questionner sur les chiffres qui sont là.

Ça, contrairement aux états financiers qui sont certifiés par les experts-comptables, auxquels je me fie, ce tableau d'immobilisations doit être examiné en détail. Et, une fois ces immobilisations regardées, mettons qu'il y a 17 millions ou 20 millions d'immobilisations, ensuite ? je termine ? il faut évidemment escompter l'amortissement, il faut escompter le 20 % de pénalité si le locataire fait défaut de son bail. «Fait défaut», ça veut dire, par exemple, s'il ne paie pas son 10 000 $ de loyer annuel, etc. Donc, c'est des choses à regarder de près, ces deux éléments-là: le déficit accumulé avec 2005-2006 et le tableau des immobilisations, qu'il faut absolument comprendre et examiner.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député.

M. Bergeron: Merci. Merci beaucoup. Je pense que c'est très éclairant de savoir que ce n'est pas tellement la gestion de la station de ski elle-même qui est déficitaire mais plutôt les choix stratégiques effectués par le gestionnaire en investissant ailleurs que dans la station de ski qui ont peut-être amené le déficit en question.

Maintenant, le ministre ne cesse de répéter que le domaine skiable serait mieux protégé en vertu de la loi actuelle qu'il ne l'est actuellement en vertu de la Loi sur les parcs. D'abord, retrouvez-vous dans la loi telle que présentée par le ministre ces soi-disant protections plus solides, plus fiables que la Loi sur les parcs pour assurer la protection de la biodiversité dans le domaine skiable?

Le Président (M. Pinard): Mme Comtois.

Mme Comtois (Suzanne): Oui. Merci, M. le Président. En fait, nous, on ne comprend tout simplement pas cette affirmation à l'effet que le parc sera mieux protégé s'il est cédé à des intérêts privés. Parce que la meilleure façon de protéger le parc, bien c'est de le maintenir dans son intégralité et d'encadrer les développements. Parce que, quand on est propriétaire, donc ça fait partie du domaine public, on peut encadrer le développement. Donc, il encadre maintenant le développement que pourront faire les promoteurs privés, mais il pourrait encadrer le développement que pourront faire les gestionnaires des territoires sous bail. Donc, il n'y a absolument rien qui fait en sorte que le projet de loi soit une solution. En fait, à partir du moment où il y a une volonté politique, comme il y avait dans la Loi sur les parcs, d'assurer la protection permanente des parcs, bien on prend les moyens pour le faire en encadrant les développements, en s'assurant qu'il y ait une coexistence harmonieuse des activités récréatives et de conservation, qui est tout à fait compatible avec l'histoire du parc depuis sa création.

M. Bergeron: Donc, si je vous suis bien, au fond ce serait de resserrer, si je puis dire, l'application des dispositions réglementaires et légales de la Loi sur les parcs, quitte à les modifier, plutôt que de vendre au privé, là, qui serait la solution?

Mme Comtois (Suzanne): Ou l'appliquer tout court. Cette loi-là a été appliquée avec énormément de laxisme, ce qui a fait en sorte qu'on en arrive à détériorer davantage qu'on aurait pu le faire. M. le Président, le ministre parle de développement extensif versus développement intensif, mais tout ça, tout le développement qui a été fait a été fait dans le cadre du droit. Donc, la loi prévoyait qu'on devait restreindre l'impact du développement pour assurer la coexistence harmonieuse, mais on n'a pas pris les moyens de le faire. Puis là, maintenant, on jette le bébé avec l'eau de bain, on dit: On va le céder à l'entreprise privée, puis là on va avoir l'oeil dessus. Quelle crédibilité est-ce que ça a? On avait déjà tous les moyens. On ne peut pas faire plus qu'en étant propriétaire d'un terrain pour le protéger. Donc, moi, je ne vois aucunement dans le projet de loi, là, une loi qui vise à protéger la montagne. C'est du camouflage. Ce qu'on veut, c'est essentiellement de vendre à des intérêts privés une partie de notre patrimoine commun.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: À partir du moment où l'objectif doit être la recherche de solutions et non pas, de notre point de vue, l'adoption à tout prix de ce projet de loi... j'entendais M. Benoit, la semaine dernière, dire qu'on était à 600 mètres près de la position de la chambre de commerce. Alors, qu'est-ce qu'on entend par: On est à 600 mètres près de la position de la chambre de commerce? Est-il possible qu'on puisse effectivement en arriver à un consensus régional qui puisse nous éviter cette espèce de psychodrame national que nous impose le gouvernement actuellement?

Le Président (M. Pinard): Mme Lacasse.

Mme Lacasse-Benoit (Gisèle): M. le Président, lors des rencontres, l'an dernier, faites avec les fonctionnaires du ministère, cette proposition avait été faite. Alors, ce que nous voulions prétendre, nous avons proposé effectivement que la construction d'habitations se fasse sur les terrains limitrophes, extérieurs au parc national, qui appartiennent déjà à Mont-Orford inc. Ça aurait pour effet de leur apporter les revenus financiers dont ils ont besoin. Et, vous savez, ces territoires sont à l'extérieur du parc, situés à 600 mètres d'une chaise existante. Alors, à notre avis, il y avait une solution, là, de rechange sans toucher au territoire du parc national du Mont-Orford.

C'était une des solutions, mais, vous savez, il y en a d'autres. Qu'on donne simplement la chance de former une table de consultation vraiment réelle, et les gens de la région pourront trouver une solution. Mais le premier critère de toutes ces recherches devrait être d'abord et avant tout la protection de l'intégrité territoriale et écologique du parc national du Mont-Orford.

Des solutions, il en existe, M. le Président. Et je pense que, si nous nous donnions simplement la chance de faire l'exercice... En ce moment, on semble aller très, très vite, il semble y avoir une urgence. Comme le disait un des grands éditorialistes, il n'y a de l'urgence que dans la tête d'un promoteur. Et je m'aperçois avec le temps qu'il y a peut-être une urgence électorale, puisqu'on aimerait bien se débarrasser de ce problème dans la prochaine année. Mais malheureusement il faudrait prendre le temps, puisqu'il s'agit de la pérennité des parcs du Québec. Il faudrait, M. le Président, prendre le temps d'évaluer toutes les solutions. Nous, on cherche, tout le monde recherche la protection de l'intégrité territoriale du parc, la survie à long terme de la station de ski et, troisièmement, faire le développement économique et touristique dont notre région a besoin, de la création d'emplois. Mais tout ça, ça peut se faire à l'extérieur des limites du parc. Mais il faut prendre le temps d'examiner toutes les solutions, ce qui n'a pas été fait, malheureusement.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, M. le député de Johnson.

M. Boucher: Pouvez-vous me dire ou nous dire, aux membres de la commission, si on respectait l'engagement du premier ministre le 10 avril 2003, qu'est-ce qui se passerait actuellement?

n(11 heures)n

Mme Comtois (Suzanne): On ne serait pas ici. On ne serait pas ici, personne, parce qu'il n'y a manifestement pas de consensus social. Puis, les autres conditions qu'il avait prises dans son engagement ne sont pas non plus satisfaites, puisqu'en tout cas, d'après les informations dont on dispose, il n'y a pas d'étude sérieuse qui a été faite de toutes les options viables pour assurer la pérennité du territoire.

Mme Lacasse-Benoit (Gisèle): En complément, je voudrais vous dire que, s'il respectait son engagement, il retirerait le projet de loi spécial, parce que nous représentons 75 000 citoyens qui refusent la vente de leurs terres publiques. Alors, s'il respectait son engagement, il retirerait carrément le projet de loi, ce que nous demandons au nom des 75 000 citoyens et des 100 groupes environnementaux et sociaux qui nous appuient. Alors, s'il retirait ce projet de loi, qu'il refasse son travail de façon... que le gouvernement refasse son travail et reprenne le dossier là où il devrait être, une analyse exhaustive des solutions.

M. Boucher: Alors, il pourrait créer une table de concertation régionale. Ce serait positif, c'est une démarche positive de la part du député de Sherbrooke et premier ministre du Québec.

Mme Lacasse-Benoit (Gisèle): Je pense que la table pourrait être régionale, mais je vous inviterais à élargir le débat, puisque les parcs nationaux appartiennent à tous les Québécois et non pas aux développeurs économiques d'une région. Alors, dans notre région, bien sûr les gens du développement économique réclament ces terres, et je considère que les municipalités sont des agents de développement économique, et les maires de notre MRC, malheureusement, ont zoné le parc national zone de développement touristique d'intérêt particulier, un territoire qui devrait être zoné zone de conservation et de récréation. Alors, vous comprendrez que les gens du développement économique d'une région qui réclament les terrains d'un parc, la question est: Doit-on fondamentalement leur laisser, leur céder, puisqu'ils le réclament? Alors, je suis d'accord, nous sommes tous d'accord avec une table régionale, mais il faudrait élargir le débat et amener des gens de l'extérieur qui puissent s'assurer de la préservation de l'intégrité du parc national du Mont-Orford.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Dans les remarques préliminaires, le ministre a laissé entendre que toutes les solutions avaient été examinées puis qu'il n'y en avait plus qu'une, celle qu'il a concoctée, en catimini et rapidement, au mois de février dernier.

Maintenant, vous avez évoqué, il y a quelques instants, qu'il y en avait d'autres, solutions. Alors, pour le bénéfice du ministre et les membres de cette commission, quelles solutions pourraient être mises de l'avant pour régler le problème auquel nous faisons face actuellement?

Le Président (M. Pinard): Mme Comtois.

Mme Comtois (Suzanne): Oui. En fait, la première chose pour trouver une solution, c'est de surseoir à l'adoption du projet de loi, parce qu'on ne peut pas, dans l'ombre d'une privatisation, consacrer nos efforts de bénévoles à la recherche à temps plein de solutions, là on se bat à temps plein pour empêcher que ce projet de loi là passe. Donc, numéro un, il faut surseoir à l'adoption de ce projet de loi.

Puis je vous fais remarquer que la MRC a fait une proposition. Ce n'est pas des solutions clés en main, il faut que ces propositions-là soient examinées puis qu'on en évalue les incidences réelles puis leur potentiel pour régler le problème, s'il y a véritablement un problème de financement, là, des activités de la station de ski.

Les directeurs de parcs ont proposé aussi des solutions, puis, nous, on est vraiment tout à fait d'avis de participer à cette recherche de solutions puis d'associer des personnes qui ont une bonne connaissance du dossier puis qui vont s'asseoir puis examiner toutes les options qui sont viables, mais à ma connaissance le travail n'a pas été fait puis on n'a pas eu l'occasion de le faire.

Le Président (M. Pinard): Alors, rapidement, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Vous évoquiez, dans la partie du mémoire que vous avez pu nous livrer, un certain nombre de cas. Vous avez parlé de Jasper, vous avez parlé de Banff, tout en remarquant que c'était l'actuel premier ministre qui était ministre de l'Environnement et donc qui était responsable de ces dossiers, au niveau fédéral, au moment où ces dossiers ont été réglés, et qu'il n'a pas procédé à la vente du patrimoine collectif des Canadiens et Canadiennes à ce moment-là. Êtes-vous en mesure d'évoquer d'autres cas, dont ceux-ci, qui pourraient éventuellement servir d'inspiration pour l'actuel ministre pour trouver une solution véritablement au problème actuel?

Le Président (M. Pinard): Rapidement, s'il vous plaît.

Mme Comtois (Suzanne): Bien, en fait on pourrait vous fournir une annexe, si vous l'estimez nécessaire, qui ferait état, là, de la coexistence d'activités récréatives et de conservation dans des parcs, mais pour l'instant nous n'avons pas avec nous cette annexe. Il y a peut-être un des membres de la coalition qui pourrait vous donner son avis, là, dépendamment du temps dont on dispose maintenant.

M. Bergeron: ...reste un petit peu de temps pour que le...

Le Président (M. Pinard): Vous allez nous transmettre votre document au secrétariat de la commission?

Mme Lacasse-Benoit (Gisèle): ...à titre de complément...

Mme Comtois (Suzanne): D'accord.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme Comtois. Alors...

Mme Lacasse-Benoit (Gisèle): M. le Président, juste à titre de complément.

Le Président (M. Pinard): Oui?

Mme Lacasse-Benoit (Gisèle): Aux États-Unis, dans un livre que nous avons, je pense, c'est... je pourrais vous donner les... Ah! ce n'est pas ça, la réponse. Ah! désolée, c'était sur les stations de ski?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Beauce-Nord, nous allons terminer ce bloc avec vous.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Alors, moi, je me pose deux petites questions. J'ai un peu de difficulté à comprendre que le gouvernement puisse vouloir aller dans la privatisation du parc quand il y a deux personnes sur trois qui ne le veulent pas. La question, c'est: À qui ça profite de privatiser le parc? Est-ce que vous avez des... est-ce que vous avez des gens que vous savez à qui ça profite, des particuliers?

Et puis, s'il y a une concertation, là, s'il y avait une concertation, demain matin, si on disait: O.K., là, on met le brake, là, puis on va faire une concertation des gens du milieu, c'est qui vous voyez autour de la table, là, qui pourrait, dans le milieu, faire partie de cette concertation-là?

Le Président (M. Pinard): Alors, monsieur?

Une voix: Non.

Le Président (M. Pinard): M. St-Pierre?

M. St-Pierre (Jacques): Oui. Alors, concernant la question: Qui profite de cette espèce d'offensive d'échange et puis de vente de terrains? Bien, je pense qu'à la lecture des journaux depuis un mois et demi, je pense que... Nous, on est un peu débordés, je vous dirais, par les piles, là. On n'a jamais vu ça, des 200 puis des 300 titres par semaine qui tournent autour d'un même sujet. Je pense qu'il y a beaucoup de choses qui ont été évoquées. Alors là, chacun a ses hypothèses, ses suppositions. Nous, ce qu'on pense, c'est que le parc est là, a été fait par des donateurs.

Moi, à titre particulier, il y a trois ans, j'ai fait un don, en vertu des dons écologiques, d'un terrain de 1 million de pieds carrés. C'est la façade ouest. Pourquoi je suis si enragé aujourd'hui? C'est parce que je l'ai donnée, la façade ouest, pour la protéger, puis là la façade est est en train de disparaître. Alors, à qui ça profite? Ça va profiter... Je vais venir, contrairement à ce que je faisais avec mon père, quand j'étais jeune... Puis mon père était ministre des Travaux publics dans le temps, avec le gouvernement Lesage, puis il avait un sens de l'espace public très grand. On arrivait au pied de la montagne: Voici un espace public. Je ne veux pas arriver avec mon fils, qui est ici, en arrière, au pied de la montagne puis dire: Il y a un gardien de sécurité, c'est un club privé ici, vous ne pouvez pas rentrer. Alors, moi, je l'ai donné pour protéger cette montagne-là, et j'aimerais bien que l'autre côté soit bien protégé aussi.

Mme Lacasse-Benoit (Gisèle): En complément, M. le Président, en complément rapidement pour vous dire qu'on a oublié...

Le Président (M. Pinard): Très rapidement, madame. Le temps imparti est...

Mme Lacasse-Benoit (Gisèle): On a oublié d'inviter ici aujourd'hui le Comité consultatif sur les parcs; on a oublié d'inviter la Société pour la nature et les parcs ? un oubli flagrant, je ne sais pas pourquoi. On invite des inconnus à venir témoigner, mais on a oublié le comité consultatif. Ce sont des gens qui pourraient aider à la réflexion.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Alors, mesdames, messieurs, merci infiniment. Je suis persuadé que vos propos sauront enrichir les membres de la commission.

Je vais suspendre deux minutes pour permettre l'installation de notre prochain invité et le système PowerPoint.

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, messieurs, permettez-moi de vous introduire M. Raymond Cloutier, environnementaliste. M. Cloutier aura également une période de 45 minutes avec nous, 15 minutes pour nous exposer, et par la suite 15 minutes avec la partie ministérielle, et 15 minutes avec l'opposition officielle. Alors, en espérant que l'ordinateur de l'Assemblée nationale nous revienne. Alors, pour les citoyens qui s'imaginent que nous avons toujours des appareils à la fine pointe de la technologie, ils vont comprendre que, nous aussi, on fait partie des gens qui quelquefois sommes privilégiés, mais, d'autres fois, sommes dans la moyenne normale. Alors, allez-y, monsieur, nous vous écoutons.

M. Cloutier (Raymond): Bon. Mon nom est Raymond Cloutier. Je suis de Magog. Je suis détenteur d'un diplôme d'études supérieures spécialisées du deuxième cycle, à la maîtrise de gestion de l'environnement, de l'Université de Sherbrooke. J'ai une petite entreprise de gestion de l'environnement que j'exploite déjà depuis une douzaine d'années. Je vous remercie de l'invitation. J'essaierai d'être clair, net et précis.

M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. membres de la commission, en premier lieu je voudrais qu'on puisse prendre connaissance de ce que l'Union internationale de la conservation de la nature décrit comme «intégrité écologique». On dit bien que c'est «l'état des écosystèmes dont l'évolution n'est assurée que par des paramètres écologiques, donc non perturbés par des intentions humaines».

Suite à ce que je viens d'entendre du groupe précédent, on ne croit pas beaucoup qu'on a été assis, ici, dans une commission en environnement. On a parlé de chiffres, on a parlé de toutes sortes de choses, un petit peu de désinformation à la béret blanc, des gérants d'estrade. C'est dérisoire, c'est injurieux, parce que le mot «environnement» ne sort pas souvent de la bouche de ces gens-là.

Dans tous les signataires ? ils vous ont dit qu'il y avait une pétition de 70 000 noms et 110 groupes ? moi, je me pose une question sérieuse: Combien de ces gens ont, dans la dernière année, monté sur les sommets de Giroux ou d'Orford, au printemps, en été ou à l'automne, pour aller voir vraiment la situation environnementale de la montagne?

Si on regarde la désinformation, il faut un peu rectifier les propos qui ont été apportés avant de continuer. En premier lieu, le plus important des correctifs est à apporter à la formulation retenue par plusieurs journalistes et opposants à l'effet que la montagne ou le parc du Mont-Orford serait vendu au privé.

Malheureusement, il est grand temps puis il est important que le libellé fasse mention d'une mince tranche du versant est et nord du mont Giroux et une mince tranche du versant est du mont Orford. En clair, la transaction de vente ne concerne que le domaine skiable, non pas les montagnes et surtout pas le parc du Mont-Orford. Il faut, une fois pour toutes, régler l'abomination qui laisse sous-entendre, dans le langage autant des opposants et de la presse, que le domaine skiable du mont Orford est situé au coeur du parc. Tantôt, on a parlé du coeur du parc. Vous avez demandé: Où et quoi était le coeur du parc?

Si on regarde où est le coeur du parc, c'est tout ce que l'on trouve près de l'étang à la Cuvette, c'est de l'autre côté. Si vous me permettez, là, sur cette diapositive-là, vous regarderez, à l'extrême gauche, vous voyez le parc du Mont-Orford, vous voyez ce qu'on retrouve, qui est le domaine skiable, et le golf, qui est encadré de rouge, et puis on retrouve l'étang aux Cerises, et, juste un petit peu au nord-nord-est, vous trouvez l'étang à la Cuvette. C'est la partie du parc qui abrite du fait une biodiversité comme ça ne se peut pas. C'est privilégié, on devrait donc dire que le coeur du parc est la zone qui est située en périphérie de l'étang à la Cuvette, c'est la partie du parc qui est la plus précieuse sur le plan environnemental.

On parlait tantôt de donation. L'élément majeur dont on ne peut pas sous-estimer l'impact auprès de la population... puis des affirmations des opposants à l'effet que le gouvernement s'apprêtait à vendre des terrains cédés par des particuliers dans l'objectif de création d'un parc national. Il a été clairement démontré que tous les terrains en cause du domaine skiable ont bel et bien été achetés par le gouvernement du Québec dans les années 30. Et, vous voyez, les terrains sont là, vous avez les numéros de lots, et vous avez les propriétaires qui ont eu des sous, et, à ce moment-là, très bien vendu, merci beaucoup, pour ce que ça valait. Donc, si on se retourne, en fait il s'agit de la concertation de plusieurs municipalités qui se sont regroupées pour contribuer à l'achat de la montagne dans le but d'assurer la création du parc, lequel fut créé en 1938. Il est à noter qu'avec le consensus social fort du temps c'est dès 1939 que le ski et le golf sont implantés sur ce territoire.

Une autre chose qu'il a été très faux de prétendre, c'est que des familles à revenus modestes vont camper chaque année au sommet du mont Orford. On a entendu quelques troubadours, les amuseurs publics qui ont été dire que: Ah! on va camper sur le mont Orford. Je voudrais peut-être ramener que certains parcs offrent des secteurs délimités, payants et réglementés. Non seulement la vente du domaine skiable ne privera personne d'un lieu de récréation, mais à cet égard la loi n° 23 prévoit une servitude perpétuelle d'accès au réseau de sentiers de randonnée.

n(11 h 20)n

De plus, que dire de la déclaration que vous allez entendre cet après-midi de grands professeurs d'université qui ont rapporté que la vente du domaine skiable ferait en sorte que le gradient altitudinal serait détruit à jamais. On l'a entendu à l'Assemblée nationale. Il serait important de corriger cette désinformation en précisant qu'une mince tranche de ce gradient altitudinal, sur le domaine skiable, est perturbée. Il est important de mentionner que ce même gradient est resté intact sur tous les flancs du massif.

Les versants nord et est du mont Giroux de même que le versant est du mont Orford ont fait l'objet d'un dynamitage volumineux à la fin des années quatre-vingt et au début des années quatre-vingt-dix, le plus sérieux étant le 36 500 m³ de roc qui a été dynamité, sur le sommet de Giroux, seulement pour aménager les débarcadères de télésièges. Une montagne dynamitée ne peut être représentative d'un milieu naturel intact, non perturbé par l'intervention humaine.

Le recours à l'enneigement artificiel a provoqué des mortalités sérieuses parmi les arbres qui bordent les pistes. Plus de 20 ans après le démarrage de cette pratique d'enneigement artificiel, la mortalité continue à progresser. Il est temps de corriger cette situation.

L'importation d'un volume d'eau, évalué à 300 000 m³, d'un autre bassin versant et entreposé sous forme de neige artificielle sur une bonne partie du massif du mont Orford provoque, lors de la fonte printanière, des perturbations imposantes. Elles causent préjudice aux habitats fauniques présents dans le ruisseau Castle et à la végétation de ses berges. Il n'est pas rare de voir qu'il y a des arbres matures qui se ramassent dans le lit du ruisseau. Alors, vous voyez, vous en avez une, une forêt exceptionnelle, là, du mont Orford.

Regardez. Les arbres que vous voyez, là, près des hydrants, quand on fait de la neige, l'hiver, les arbres sont tous à mourir et tomber un après l'autre sur la montagne. Le ruisseau Castle ne contribue pas... Ça, c'est des affirmations qui ont été faites durant le bureau de... la commission du BAPE, je m'excuse. Le ruisseau Castle ne contribue à peu près pas à l'approvisionnement en eau potable de la communauté sherbrookoise. Comme c'est un ruisseau qui n'est pas alimenté par des milieux humides, la grande partie de son eau s'évacue lors de la crue printanière. Son débit est donc minimal pour le restant de l'année.

Vous voyez ici la diapo, là. Ça, c'est un affaissement de terrain qui existe depuis une quinzaine d'années. Alors, voilà bien des années, c'était peut-être 1 pi, et on voit là que la demoiselle qui est là, elle mesure quasiment 6 pi. Puis, si on regarde l'affaissement du terrain, il se ramasse en bas, dans le ruisseau Castle. Puis vous allez voir, où vous voyez les racines dans le ruisseau, là, toutes les membranes qui ont été déposées à la base de cette crevasse-là pour retenir la sédimentation au ruisseau, on la voit qu'elle est dans le ruisseau, là, présentement.

Puis, en passant, en parlant du ruisseau, la position de l'embouchure du ruisseau, située du côté ouest de la partie nord du lac Memphrémagog, fait en sorte que ses eaux sont évacuées à la rivière Magog. Les eaux du ruisseau Castle ne passent même pas à proximité des prises d'eau qui alimentent le réseau sherbrookois.

On parle aussi... Tiens, regardez: ça, c'est Castle durant l'été, avec tout cette sédimentation dans le fond du ruisseau. Vous avez... woups! Bien, il y en avait une autre, là, mais on y ira tantôt, là. Tiens, ça, c'est Castle durant l'été. Ça, il n'y a pas d'eau dans le ruisseau. Donc, on est à peu près un mois d'eau dans le ruisseau Castle, point c'est tout, à la fonte des neiges. Quand on parle de... Ça, c'est aussi l'exutoire de Castle, juste au pied; vous voyez, à droite, en haut, vous avez les toitures des garages. C'est le bas de la pente... de la pente douce, où est-ce que ça déverse dans le ruisseau Castle. Vous voyez ce que ça a l'air, là, présentement, là. Ça, c'est des photos qui ont été prises la semaine dernière.

Ça, c'est encore Castle. Il n'y a pas d'eau dedans. C'est fini, là, l'eau... Oui. Il a plu. Excusez. Il a plu un petit peu dans la dernière journée, là, peut-être huit, neuf jours en ligne. Oui, il y a peut-être de l'eau ce matin, là, mais d'habitude il n'y a pas plus d'eau que ça.

La pratique d'entretien de la piste qui est la 4 km, qui donne accès aux véhicules automobiles jusqu'au sommet du mont Orford, consiste à recharger de gravier les sections érodées de la route année après année. Cette pratique a longtemps eu pour effet, entre autres impacts sérieux, d'enfouir sous environ 30 cm de gravier les incubateurs artificiels déposés sur le lit du ruisseau Castle par le club de pêche de la région pour la production des truites devant soutenir la pêche sportive pratiquée sur le lac Memphrémagog. Vous en avez une, partie de la route, là. Vous voyez qu'elle est tout affaissée d'un côté, puis on va aller en voir une autre, partie de la route, là, qu'à toutes les années on met entre 15 et 20 dix-roues de gravier et qui se ramasse partout dans le bassin hydrographique du ruisseau Castle.

Si on parle de la coupe à blanc, ça, c'est le bord du chemin. Voyez-vous le tracé que ça fait dans la verdure, là? Ça, ça va en ligne droite, direct dans le ruisseau. À partir du trou, là, vous voyez, entre les fougères, là, ça part là, là, puis ça s'en va directement dans le ruisseau Castle.

La coupe à blanc, totalisant plus de 236 acres, 110 ha de pentes et de remontées mécaniques, en plus des stationnements et les bâtiments, ont laissé libre cours à l'établissement de parterres, de graminées. Or, une strate herbacée constituée de graminées n'est pas représentative des parterres... excusez, là... oui, des parterres typiques de l'érablière à hêtre, qui constitue le couvert forestier naturel de la partie sise en basse altitude du versant du mont Orford. Ça, ce tuyau-là, c'est pour faire passer l'eau d'un côté à l'autre de la route qui monte sur le mont Orford. Il est percé, là, depuis 2000; il n'a jamais été remplacé. Tout ce qu'on fait, on met du gravier par-dessus ça à toutes les années.

Quand on parle, pendant des années, on a semé des semences indigènes partout sur le domaine skiable pour essayer de faire prendre un peu de racinement, pour avoir un couvert racinaire afin que l'ensemble général de tout ce qui s'appelle la sédimentation ne se ramasse pas dans le bas des pistes, est-ce qu'on peut affirmer aujourd'hui qu'avec le ruissellement au bas des pentes, à toutes les années, que ces espèces introduites ont contribué à maintenir une intégrité écologique du domaine skiable? Est-ce qu'on pourrait peut-être parler d'organismes modifiés génétiquement? En 20 ans, là, depuis le dynamitage, ou en 18 ans, là, est-ce que ça se peut qu'on ait de nouvelles espèces dans la base du mont Orford, au pied? Parce qu'avec le ruissellement, ça se ramasse en bas, puis c'est des espèces qui ne sont pas indigènes. Donc, y a-tu eu un «mixed match» en quelque part pour faire qu'on a des organismes modifiés génétiquement?

Là, je voudrais vous parler de golf. Tantôt, tout le monde à parlé d'Orford, Orford, Orford, là, j'aimerais ça parler du golf. Le golf est dans le parc... Oui. Une minute? O.K. Parlons maintenant du golf. Le terrain de golf, qui, lui aussi, pour les besoins, fait l'objet d'une sévère coupe à blanc, ne représente plus la forêt naturelle qui était établie auparavant. De plus, les produits d'entretien de pelouse qui sont transportés dans la rivière aux Cerises par les eaux de ruissellement affectent à chaque année le développement de plusieurs communautés de la faune aquatique qui tentent d'y survivre.

Un autre incubateur pour oeufs de truite, placé immédiatement en aval du golf, ne répond plus, depuis plusieurs années, aux attentes des instances du club de pêche de la région. Le succès d'éclosion des oeufs est passé de 92 % à 0 %. Comme les fongicides utilisés pour la protection des verts contre la moisissure sont appliqués en avril-mai et septembre-octobre, période où les oeufs sont déposés dans les incubateurs selon l'espèce de poisson, il n'est pas surprenant que ces incubateurs ne produisent plus à la hauteur des attentes. Le résultat n'est pas surprenant mais tout à fait inacceptable comme pollution générée à l'intérieur d'un parc.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Cloutier...

M. Cloutier (Raymond): En conclusion ? j'ai un paragraphe...

Le Président (M. Pinard): S'il vous plaît.

M. Cloutier (Raymond): ... ? ça va me faire plaisir de terminer ici; en conclusion ? il sera possible, grâce à un programme de réhabilitation coûteux, financé par une entreprise qui dégage des profits suffisants de ses activités, de rétablir sur les sites présentement affectés une qualité environnementale qui répond aux critères modernes de protection de l'environnement. Toutefois, il est facile de démontrer que plusieurs de ces perturbations ne pourront être récupérées. Conséquemment, la mission de conservation dévolue aux parcs nationaux ne peut plus, dans le cas des secteurs dynamités et coupés à blanc, s'exercer sur la portion de territoire ? le domaine skiable et le golf ? qui fait l'objet du débat actuel. Merci beaucoup.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Cloutier. Alors, sans plus tarder, M. le ministre.

n(11 h 30)n

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. Bonjour, M. Cloutier, bienvenue. M. Cloutier, plusieurs des points que vous amenez sont, c'est le cas de le dire, un peu en contradiction avec ce qui nous a été présenté précédemment, notamment tout ce qui concerne ce qu'on a appelé le coeur de la montagne ou l'intégrité du coeur de la montagne, là. Vous êtes assez dur, c'est le cas de le dire, avec ce qui a été fait dans le passé. Et, moi... parce que plusieurs ont remis en question notre volonté de protéger, par le projet de loi n° 23, et de réhabiliter la montagne.

Tantôt, on nous disait que la nature avait repris son cours, puis les choses allaient en s'améliorant. Vous, ce n'est pas le constat que vous avez fait sur le terrain, les choses ne vont pas en s'améliorant. Et est-ce que vous trouvez, dans le projet de loi n° 23, davantage de protection que ce qu'on retrouve actuellement, par exemple, dans la Loi sur les parcs ou les autres législations ou règlements qui s'appliquent sur le territoire du centre de ski?

M. Cloutier (Raymond): Je n'ai pas de problème avec le projet de loi n° 23. Les intentions... moi, par ma profession, les intentions sont d'améliorer, environnementalement parlant, l'état de la montagne. J'ai été directeur à une fondation, qui est Fondation Marécage Memphrémagog, pendant une douzaine d'années. Aujourd'hui, bien son fondateur est décédé, puis, tranquillement pas vite, la fondation s'effrite, là, mais j'ai été directeur là. On a présenté quelques projets au ministère de l'Environnement, avec le temps, pour commencer à réhabiliter la montagne, un en 1996 et l'autre en 1999. Il n'y a pas eu bien, bien d'échos puis on n'a pas eu bien, bien de réponses du ministère: C'était trop coûteux, c'était ci, c'était ça, puis ça a fini là.

On voit présentement une volonté de se départir d'un problème qui est vraiment problématique, parce que, si on regarde le lac Memphrémagog, qui subit le ruisseau Castle, on est rendu qu'il y a un bras de mer, à l'exutoire du ruisseau Castle, de quasiment 500 pi de sédimentation dans le lac. Puis, si le ministère de l'Environnement veut bien regarder, on voit qu'il y a déjà eu des projets, voilà même quelques années, pour essayer de nettoyer tout ça. Bien, si on ne corrige pas en haut, ça ne sert à rien de corriger en bas. Puis, pour corriger en haut, bien ça va prendre des sous. Tout à l'heure, on parlait d'argent puis d'argent puis d'argent; c'est bien beau, mais il va falloir, à un certain moment, qu'il y ait de l'argent qui se dépense, puis ça va prendre une somme suffisante pour être capables de réparer tout ce qui se passe là depuis 70 ans.

Parce qu'il faut avouer que ça fait 70 ans que tout le monde barbote dans cette montagne-là avec pas trop d'encadrement. Quand on parle de 36 500 tonnes de roc qui se dynamitent sur le top du mont Giroux, je m'excuse, mais ce n'est plus un parc national, mais il faut commencer à réparer ça. Il y avait du meuble, ils ont dynamité... il y a du roc, puis le meuble est en-dessous, puis il n'y a pas rien qui prend là, pis ce n'est rien que de la roche. On fait quoi? Cette sédimentation-là bien malheureusement se ramasse au bord des bandes. Puis je vous l'ai dit tantôt, on sème n'importe quoi, à qui mieux mieux là-dedans. Il y a des framboisiers là-dedans, cher monsieur, parce qu'on parle de système racinaire; un framboisier, c'est supposé d'avoir un système racinaire incroyable. Bien, on en a semé un peu partout dans la montagne.

Puis, si vous regardez... regardez, là, c'en est, ça, ça a été semé à qui mieux mieux. Puis, après ça, ils vont venir me dire, à moi, qu'il y a une intégrité écologique sur cette montagne-là puis qu'elle doit être... Oui, on doit protéger ce qui reste, c'est un fait, mais malheureusement il y a des dégâts, puis, les dégâts, bien on en subit les conséquences. Bien, réparons les dégâts. Puis ce n'est pas un projet de cinq ans puis ce n'est pas un projet de 10 ans, ça va en prendre 15 puis 20, ans, pour réparer tout ça.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Béchard: Mais ce que vous venez nous dire ce matin, c'est que dans le fond, là, le statu quo puis de laisser les choses comme elles sont là puis prendre encore six mois, un an, deux ans, ça n'améliorerait rien, là. Parce qu'un des points aussi sur lesquels je voulais vous entendre... c'est parce que les gens viennent nous dire aujourd'hui qu'on devrait prendre quelques semaines ou quelques mois supplémentaires. Vous êtes de la région, ce n'est pas la première fois qu'on entend parler d'un projet, il y a eu même les audiences du BAPE. Pourquoi on n'est pas arrivés avec différentes propositions régionales dans la région?

M. Cloutier (Raymond): On peut-u parler...

Le Président (M. Pinard): M. Cloutier.

M. Cloutier (Raymond): Excusez, M. le Président. On peut parler des audiences du BAPE deux minutes, je peux prendre deux minutes. Le BAPE débarque en ville au mois de décembre 2004. Ça n'a pas été un mandat du ministre du temps, ça a été une commande. Pourquoi? Quand on a un BAPE qui débarque en ville, d'habitude il y a une étude d'impact qui a été faite, qui a été écrite, qui a été proposée puis qui a été déposée. Ensuite, on a une consultation dans des points, ce qu'on appelle «drop-in points», des endroits, des bibliothèques ou quoi, pour prendre connaissance de tout ce qui s'appelle le dossier environnemental de ce projet-là; après ça, bien on a des audiences. Le BAPE, il se prépare, il débarque en ville, puis là bien les gens qui sont à la commission, ils sont au courant d'un projet où est-ce que...

Moi, j'ai vu des projets du... J'ai fait 11 BAPE dans ma vie, puis j'ai vu des projets ça d'épais puis j'ai vu des projets ça d'épais. Mais, quand je regarde le projet du ministère... de monsieur... Bien, ce n'était pas Mont-Orford, c'était Intermont, du moment, il y avait quatre pages sur l'environnement, sur le projet. On se base sur quatre pages pour faire descendre le BAPE, puis, même les gens au BAPE, quand ils ont eu fini, c'était... Moi, il y en a un qui m'a dit, il dit: On a fait un peu de «cut and paste», puis c'est un petit peu vide de contenu. Pourquoi? Parce qu'on s'est fié à l'information qu'on a donnée là. Personne n'était prêt. Il n'y a rien que ceux qui ont parlé là qui ont eu raison, de tout ce qui s'est dit là. Est-ce qu'on était face à des vérités, des demi-vérités ou des faussetés? Ah! ça, on ne le sait pas, parce que ce n'est rien que ça qui a été pris là, puis il n'y a pas personne qui est arrivé avec une étude d'impact pour démontrer tout ça. Si ça avait été démontré dans une étude d'impact du promoteur, je ne suis pas sûr, moi, que le résultat de ce qui s'appelle le rapport du BAPE... puis l'évaluation environnementale, je ne suis pas sûr qu'elle aurait la même connotation de qu'est-ce qu'on lit présentement dans le rapport du BAPE du temps.

Donc, qu'est-ce qui est arrivé? Où que ça a dérapé? Bien, on a un ministre qui a tiré l'élastique, il a pris son devoir de boss, puis il a fait débarquer le BAPE là, puis, malheureusement, bien on n'avait pas de directive environnementale, on n'avait pas d'étude d'impact, on n'avait absolument rien pour travailler avec, puis, au bout du deux mois, dépôt du rapport. Une des commissions où est-ce qu'il y a eu le plus de mémoires... bien, on ne parlera pas du générique sur l'eau, les déchets, puis quelques autres, là, mais, dans des commissions, là, de BAPE, ça a été une qui a eu le plus de rapports, puis, en dedans de deux mois, on a un rapport, il est sur la table, il est déposé, c'est fini, bon, «that's it, that's all».

Y a-tu eu un problème en quelque part, là? Comment ça se fait que le BAPE, avec son autorité, a décidé: Oui, on y va d'avant? Il n'aurait pas dû demander où sont les directives environnementales, où sont les directives du ministère, où est l'étude d'impact? On va se baser sur quoi pour avoir un BAPE dans la région? Bien, malheureusement il n'y en a pas eu, de tout ça. On a eu un BAPE, puis ça a donné la réponse. Puis, les opposants, ils se sont basés sur ce qu'eux ont dit puis ce que le BAPE a dit, dans tout ce qu'on a entendu, dans cette histoire-là. Bien, à un certain moment, là, ça se peut-u que ce soit de la désinformation?

Le Président (M. Pinard): Merci, monsieur. M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Oui. Vous avez parlé tantôt, là, des terrains qui ont été cédés ou donnés, et tout ça, puis vous avez mentionné, là, qu'il n'y a pas ou il y a peu eu de terrains qui ont été donnés. J'aimerais ça que vous nous reveniez là-dessus, parce que, moi, les échos qu'on a, c'est qu'il n'y a aucun terrain qui a été donné; tous les terrains qui ont été, comme on le dit, donnés ont rapporté, selon notre programme, selon les mesures fiscales qu'on a, à à peu près tous ceux qui ont donné des terrains. Et, s'il y a des gens qui ont donné des terrains et qui sont déçus de voir qu'il se fait du ski dessus, ça fait longtemps qu'il se fait du ski dessus, là.

M. Cloutier (Raymond): Je voudrais juste rapporter ? je m'excuse, là, M. le Président ? il n'y a aucuns terrains qui ont été donnés.

M. Béchard: O.K.

M. Cloutier (Raymond): Si on prend l'article que je vous ai passé tantôt, de La Tribune, on dit bien qu'aucun terrain donné ne sera vendu. On énumère chacun des terrains de tout ce qui est le parc du Mont-Orford. De un, le domaine skiable... Excusez, le domaine skiable et le domaine du golf, on énumère chacun des territoires, chacun des propriétaires et la somme d'argent que chacun de ces propriétaires-là a eue dans cette transaction-là. Donc, si on parle du domaine skiable et du golf, il n'y a aucuns terrains qui ont été vendus. Aucun.

Le Président (M. Pinard): Qui a été donné.

M. Cloutier (Raymond): Qui ont été donnés. Je m'excuse.

Le Président (M. Pinard): Donné ou... Donné.

M. Cloutier (Raymond): Excusez. Non, non, il y a «aucun terrain donné ne sera vendu». Donc, tous les terrains ont été vendus. Bon.

Le Président (M. Pinard): O.K.

M. Cloutier (Raymond): Excusez, là, j'ai chiré un petit peu.

Le Président (M. Pinard): Et ça, cette réponse-là, vous l'avez en tant qu'environnementaliste ou en tant que notaire ou en tant qu'évaluateur agréé?

M. Cloutier (Raymond): Non, je dois vous dire que la source de ça, c'est le gouvernement du Québec, Énergie, Mines et Ressources.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Merci beaucoup. M. le...

M. Cloutier (Raymond): Les terrains appartenaient... Non? O.K.

Le Président (M. Pinard): D'accord. M. le ministre.

n(11 h 40)n

M. Béchard: Oui. Dans le projet de loi n° 23, on parle beaucoup de la conservation, de la réhabilitation de la montagne. Est-ce que selon vous, là, il y a des mesures... Parce que les mesures sont assez importantes en matière de protection. Si on comparait, là, ce qui s'est fait avant le projet de loi n° 23 jusqu'à aujourd'hui sur la montagne et dans le domaine skiable, ça s'est fait dans le cadre de la Loi sur les parcs. Est-ce que selon vous il y a là la démonstration que la Loi sur les parcs dans le fond est faite pour protéger un parc, qu'elle ne convient pas quand il y a des activités récréotouristiques lourdes, et que dans le fond le projet de loi n° 23 amène le bon régime de protection pour un équipement comme un centre de ski et un club de golf?

M. Cloutier (Raymond): Le projet de loi n° 23, si on demande à l'acquéreur, là... parce qu'on entend parler d'un paquet de monde qui veut acheter la montagne, là, toutes sortes de consensus puis de consortiums qui se jasent présentement. Dans le projet de loi, tout ce qu'on a à faire, c'est de demander ? puis que ce soit très clair ? qu'il y ait une somme suffisante à toutes les années, que ce soit par la vente de condos, de la vente de terrains et de la vente de... Et ça peut être deux tours du Trade Center qui se bâtissent en bas, là, ça va prendre un petit peu moins de place, ça va juste être en hauteur. Ça peut être n'importe quoi, on demande juste qu'il y ait des argents qui soient remis dans un fonds pour la montagne et qu'il y ait une équipe qui travaille sur la régénération de cette montagne-là dans un projet. Je me suis assis déjà avec des gens au ministère de l'Environnement, à Sherbrooke et à Québec et ici, et je sais que c'est un projet qui prendrait à peu près une quinzaine d'années pour améliorer l'ensemble général de tout ça.

M. Béchard: O.K.

M. Cloutier (Raymond): Donc, si le projet n° 23 le stipule clairement, l'acquéreur n'aura qu'à tenir le cap et jouer la game.

M. Béchard: O.K. Je vous entends. Ça fait combien de temps que vous entendez parler de ce dossier-là dans la région? Depuis combien de temps ça traîne? Et dites-moi pourquoi ou comment ça qu'on est aujourd'hui en commission parlementaire et que dans le fond il n'y a pas aucun projet de loi puis même... aucun projet, c'est-à-dire, même ce qui est amené par la MRC dans les derniers jours, qui fait consensus? Pourquoi on n'en est pas arrivé à une solution régionale et qu'on dise: Bon, bien, voici, il y a tant d'habitations, il y a tant de ci ou il y a tant de ça? Pourquoi, depuis des années, dans le fond, depuis très longtemps, depuis la faillite en 1998, depuis le fameux bail en 2001, on n'en arrive pas à un...

M. Cloutier (Raymond): Un consensus?

M. Béchard: ...à un consensus régional, oui? Pourquoi?

Le Président (M. Pinard): M. Cloutier.

M. Cloutier (Raymond): Bien, M. le Président, c'est parce que je ne poigne pas juste le sens de la question, là. C'est parce que j'entends mal, là, ce qui est dit, là. Je m'excuse, hein?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, voulez-vous répéter, s'il vous plaît?

M. Béchard: Oui. Pourquoi? Pourquoi? Ça fait longtemps que le dossier est là, ça fait longtemps qu'on en parle. Et pourquoi, avant aujourd'hui, on n'en est pas arrivé à aucun consensus régional, même aujourd'hui?

M. Cloutier (Raymond): Aujourd'hui, pourquoi qu'on n'en est pas venus à un...

M. Béchard: Pourquoi on n'en a pas? Pourquoi on n'en a pas, depuis des années qu'on attend puis qu'on n'en a pas?

Le Président (M. Pinard): Votre opinion, M. Cloutier, là-dessus?

M. Cloutier (Raymond): Bien, l'opinion est bien claire, c'est qu'à un certain moment on a eu toutes sortes de propriétaires, un en arrière de l'autre, là, puis, quand il y a eu faillite à la montagne, il n'y a pas... Pendant tout le temps de ces propriétaires-là, il n'y a jamais vraiment personne qui s'est assis sur le côté environnemental de la montagne, on a fait, à qui mieux mieux, ce qu'on voulait. S'il n'y a pas eu de consensus sur un projet quelconque à la montagne, c'est que, quand le propriétaire avant a fait faillite, c'est une firme puis une banque qui ont administré, il n'y a absolument rien qui s'est fait à la montagne, c'est à ce moment-là que ça s'est mis à tout tomber, puis il n'y a plus rien qui marchait. Le nouveau propriétaire est arrivé, il a offert de déposer des sous dans un fonds pour améliorer la montagne, puis, parce que tout ça n'était pas, environnementalement parlant, correct de s'acquérir, dans l'échange de terrains, là, de s'acquérir des terres en bas et de développer des sommes suffisantes, bien il y a des gens qui se sont levés debout en disant: Bien là, on ne touche pas au parc, on ne touche pas à ci puis on ne touche à ça.

Quand la parade a commencé, avec Orford sans condos, puis ensuite SOS Parc Orford, il y a beaucoup de choses qui ont été véhiculées. Puis j'en ai parlé tantôt, c'est parce que ça a été rapporté dans les journaux qu'on vendait le mont Orford. Mais on ne prend pas le mont Orford puis le déplacer ailleurs, là. C'est ce qui a fait qu'il n'y a pas eu de consensus.

Les régionaux qui sont dans le commerce, vous allez l'entendre, la Chambre de commerce, là, aujourd'hui ou demain ou quand, là, ils vont vous dire qu'ils n'ont jamais eu de problème, jusqu'à minuit moins cinq, quand ils ont déposé à la MRC... puis la ville de Magog, là, avant-hier, là, ou avant avant-hier, là, il n'y en avait pas, de... Ils n'étaient pas contre tout ce qui se passait là. Puis, si on regarde le battage médiatique des derniers deux, trois mois, il n'y avait pas grand monde, dans ce qu'on appelle le commerce, qui était contre ce qui se passait là. Tout ceux qui était contre, c'étaient tous ceux qui étaient capables de dire à peu près rien et encore n'importe quoi: le coeur du parc, la biodiversité, puis c'est ci, puis bon.

Le Président (M. Pinard): Merci...

M. Cloutier (Raymond): Donc, si les journaux ne rapportent pas exactement ce que c'est, on est poignés avec...

Le Président (M. Pinard): ...M. Cloutier. Alors, nous allons débuter un bloc avec l'opposition officielle, et j'inviterais le député de Johnson.

M. Boucher: Oui. M. Cloutier, est-ce que vous pouvez nous dire si vous avez déjà été à la solde de M. L'Espérance et si vous l'êtes encore?

M. Cloutier (Raymond): J'ai eu un mandat, de M. L'Espérance, d'un mois et demi, et puis je ne suis pas à la solde de M. L'Espérance présentement.

M. Boucher: Non?

M. Cloutier (Raymond): Non. Non.

M. Boucher: C'est récent? Ça fait longtemps?

M. Cloutier (Raymond): À la fin de décembre et dans le mois de janvier, début février.

M. Boucher: Merci.

M. Cloutier (Raymond): Puis je peux répondre, je vais vous dire c'était quoi, puis ça ne me fait pas peur non plus, M. le Président. J'ai été approché par Mont-Orford inc., à savoir pour quelle raison que ça avait dérapé, le BAPE, à savoir comment ça se faisait qu'il y avait eu tant de mémoires pour puis qu'à un certain moment le BAPE s'était ramassé avec une réponse comme il nous avait donnée dans son rapport. Je pense que j'ai été bien clair tout à l'heure à vous dire qu'il y avait un ministre qui avait étiré l'élastique, puis le mandat de ce qui s'appelle le BAPE, ça n'avait pas été un mandat, ça été une commande. Il n'y avait pas eu de directive, il n'y avait pas eu d'étude d'impact, puis il n'y avait pas rien eu. Tout le monde s'est assis sur du vide puis on dit, à qui mieux mieux, n'importe quoi.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Cloutier.

M. Cloutier (Raymond): C'est ça qui avait été mon mandat puis c'est ce que j'ai rapporté aux instances de Mont-Orford inc.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. M. Cloutier d'entrée de jeu a invoqué le fait que Mont-Orford inc.... pardon, que la coalition SOS Parc Orford avait tenu des propos à la limite injurieux, soutenant que c'étaient des gens qui connaissaient bien peu de choses à l'environnement. Puis-je me permettre de lui signaler respectueusement qu'on retrouve au sein de la coalition un certain nombre de groupes environnementaux, qui sont d'ailleurs représentés ici aujourd'hui? Mélanie Desrochers, de Nature Québec-Union québécoise pour la conservation de la nature; Jean-François Gagnon, Société pour la nature et les parcs. Alors, pour le bénéfice des membres de cette commission, pourriez-vous nous indiquer, M. Cloutier, quel est votre propre profil académique et professionnel pour qu'on puisse...

M. Cloutier (Raymond): Je pense que je vous l'ai tout conté tantôt, là. Faute de me répéter... je vais me répéter, M. le Président. Moi, j'ai une maîtrise en gestion de l'environnement à l'Université de Sherbrooke, puis ça fait 10 ans... ça fait 11 ans que j'ai une firme de consultants en environnement. Et puis ma niche, là, c'est surtout les milieux humides, c'est surtout les rives de lacs, tout ce qui s'appelle le littoral, un petit peu les milieux agricoles, pour pouvoir délimiter où sont les milieux humides, pour pas qu'on aille jouer dedans; et puis, à gauche et à droite, des privés qui ont des problèmes de certificat d'autorisation ou de demande de permis avec soit municipalité ou gouvernement.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député.

M. Bergeron: M. le Président, tout à l'heure, le ministre semblait se délecter du fait que M. Cloutier en était arrivé à des conclusions passablement différentes de celles de la coalition SOS Parc Orford sur la valeur écologique des domaines skiables notamment. Je dois dire que les conclusions auxquelles en arrive son propre ministère en octobre 2004 sont passablement différentes de celles auxquelles en arrive M. Cloutier ce matin.

Par exemple, concernant le ruisseau Castle, on dit: «En général ? et c'est un rapport, comme je le dis, qui date du 21 octobre 2004; en général ? les boisés du secteur présentent une bonne intégrité écologique, sans trace de perturbation anthropique et sans espèces envahissantes.»

Comment réconcilier l'évaluation du ministère avec celle que vient de faire M. Cloutier sur le ruisseau Castle?

M. Cloutier (Raymond): Bien, le ruisseau Castle, si je veux... je voudrais me rapporter, M. le Président, dans l'analyse que j'ai faite, moi, du rapport du BAPE et de tous les mémoires et de tout ce qui a été dit en première partie. Je pense qu'il y avait 1 700 fois que le ruisseau Castle revenait dans la discussion des deux commissions, la première partie et la deuxième, le dépôt des mémoires. Puis tout le monde ont dit: Pauvre Castle, ça va-tu mal! Pauvre Castle, ça va mal.

Moi, je vous mets à défi de venir avec moi demain matin, puis on va marcher Castle, du lac Memphrémagog jusqu'à son entrée... le début de Castle, dans la montagne, entre Orford puis Alfred-DesRochers, puis vous me direz, vous, monsieur, quel est l'état de Castle.

M. Bergeron: Est-ce à dire que la situation a changé de façon aussi dramatique depuis le 21 octobre 2004 ou est-ce parce que les fonctionnaires du ministère ont mal informé le ministre?

M. Cloutier (Raymond): Je n'ai jamais vu le rapport que vous faites allusion, et puis je ne le sais pas, moi, qu'est-ce qu'ils ont dit. Moi, je vais vous dire ce qu'on a vu. Je vous en ai montré, des photos, tantôt, de Castle, là. C'est ce qu'il y a là, puis c'est des photos qui ont été prises dernièrement, il y a des photos qui ont été prises l'an passé. Vous me parlez d'octobre 2004, je ne comprends pas que ça ait changé si vite que ça, là, ça fait déjà...

n(11 h 50)n

Je vais vous dire une chose pour Castle: En 1962, la route 141... ils ont créé la route 141, entre l'autoroute des Cantons-de-l'Est et la montagne, ce qu'on appelle le chemin de la Montagne aujourd'hui. À ce moment-là, ils ont coupé le lien qui était le bassin versant d'Alfred... bien par l'autre bord, là, pour vous autres, Alfred-DesRochers, Orford et Giroux, ils ont coupé le lien en bas de la montagne, le lien hydraulique qui connectait directement avec la rivière aux Cerises. Ce que ça a fait, ça a tout dévié l'eau de la fonte des neiges dans Castle Brook puis ça l'a amenée au lac Memphrémagog. C'est ça qui est arrivé à Castle.

Puis, dans les recommandations que j'ai déjà faites, moi, j'avais demandé au ministère des Transports... Il y a Pierre Jutras, qui est ingénieur, qui avait déjà fait une étude pour le canton de Magog. Lui, il avait trouvé où était ce lien-là, puis on voyait qu'il avait été détruit à cause de la route. Bon, bien ce lien-là, s'il était reconstruit aujourd'hui, puis on ramenait l'eau qui doit aller dans le bassin versant de la rivière aux Cerises, on vient dret de régler le problème de Castle Brook. Tranquillement pas vite, le bras de mer qu'on retrouve dans le lac disparaît, puis on a moins de monde qui vont crier qu'on prend de l'eau dans l'étang de la rivière aux Cerises pour l'envoyer dans un autre bassin, il retournerait dans le même bassin.

M. Bergeron: M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député.

M. Bergeron: Alors, manifestement il y a incompatibilité entre le point de vue de M. Cloutier et celui du ministère quant au fait qu'il y a ou non trace de perturbation anthropique au niveau du ruisseau Castle.

Cela dit, je reviens sur un document que M. Cloutier a déposé et sur lequel il a longuement insisté au tout début de sa présentation, lorsqu'il donne la définition de l'Union internationale de la conservation de la nature pour ce qui est de l'intégrité écologique, et qu'il nous dit que l'intégrité écologique est l'état des écosystèmes dont l'évolution n'est assurée que par des paramètres écologiques, donc non perturbés par des interventions humaines. Manifestement, dans le cadre de sa présentation, on a compris qu'il y avait eu une intervention humaine lourde au niveau des pistes de ski et du club de golf et que conséquemment ça ne devrait pas faire l'objet d'un... ça ne devrait pas faire partie d'un parc national. Est-ce que je vous résume... je résume bien...

M. Cloutier (Raymond): Exactement.

M. Bergeron: ...lorsqu'il y a intervention humaine lourde, ça ne doit pas faire partie d'un parc national?

M. Cloutier (Raymond): Est-ce que je peux répondre?

M. Bergeron: Je vous en prie.

M. Cloutier (Raymond): Bon. M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Cloutier (Raymond): La mission du parc national, c'est quoi? C'est de conservation et de protection permanente d'un territoire représentatif de la région naturelle ou site naturel à caractère exceptionnel à cause de leur diversité biologique. Dans ce que je vous ai montré, est-ce qu'il y en a pas mal, de diversité biologique?

M. Bergeron: Non, mais je vous repose la question.

M. Cloutier (Raymond): Bien, je vous la réponds.

M. Bergeron: Non, mais la question que je vous pose, c'est: Est-ce qu'un territoire qui a été perturbé par des interventions humaines devrait faire partie d'un parc national?

M. Cloutier (Raymond): Non, ce territoire-là ne devrait pas faire partie d'un parc national...

M. Bergeron: Ah!

M. Cloutier (Raymond): ...il devrait être exclu du parc national.

M. Bergeron: Je trouve ça intéressant comme réponse, parce que ça vient contredire celle que nous avait donnée le ministère, lors de l'étude des crédits, qui disait que l'intervention humaine ne préjugeait pas de la valeur écologique d'un territoire quand il s'agissait de l'agrandissement du parc national du Mont-Orford.

Cela étant dit, je dois dire que j'ai été pour le moins étonné de la présentation de M. Cloutier, dans ce sens qu'à lire et à écouter son propos on voit à quel point il y a eu une intervention humaine lourde, pour reprendre mes propos, au niveau de la station de ski et du club de golf, à telle enseigne que les écosystèmes seraient complètement perturbés, lourdement affectés, et que conséquemment ça ne peut être réaménagé que par des investissements assez importants.

À vous écouter parler, j'avais plutôt l'impression qu'il valait mieux tout fermer ça plutôt que de le vendre au privé?

M. Cloutier (Raymond): Ah oui? Bien, non, moi, ce n'est pas exactement ce que...

Le Président (M. Pinard): M. Cloutier.

M. Cloutier (Raymond): M. le Président, ce n'est pas exactement ce que j'ai dit. Si vous lisez le dernier paragraphe, je dis bien qu'il faut que ce soit financé. Ce sera par le ministère ou ce sera financé par qui vous voudrez, mais ça prend des sommes suffisantes pour rétablir les sites qui sont présentement affectés à une qualité environnementale qui répond aux critères modernes de protection.

Mais on sait qu'il y a des endroits dans la montagne, que vous mettrez l'argent que vous voulez, vous avez vu des caps de roc de mètres et de mètres cubes dynamités, ce serait assez difficile de ramener ça dans un contexte d'intégrité écologique. Mais il y a des endroits dans la montagne... tous les bords d'eau, là, qui ont été détruits avec les années puis qui n'ont pas été refaits, qui étaient là depuis 20 ans, si c'est tout refait comme du monde demain matin puis entretenu l'été, il n'y a pas de problème. Moi, je n'en vois pas, de problème.

M. Bergeron: Par rapport à ça, moi, j'aurais deux question à vous poser. La première, c'est que, même si c'était vendu au privé puis que les activités de ski et de golf étaient maintenues, tous les effets dévastateurs pour l'environnement que vous évoquiez dans votre mémoire continueraient, il y aurait toujours des effets perturbateurs au niveau d'importation d'un volume d'eau, évalué à 300 000 m³ au niveau de la neige artificielle, au niveau des engrais qui sont... au niveau du club de golf, qui sont injectés au niveau du club de golf. Alors...

M. Cloutier (Raymond): M. le Président, il y a une Loi sur les pesticides qui vient de passer, là, on vient de commencer à atténuer ça d'une bonne partie.

Deuxièmement, quand vous me parlez de la montagne...

M. Bergeron: Écoutez, je vais vous poser mon autre question également, là.

M. Cloutier (Raymond): O.K.

M. Bergeron: La première, c'était à savoir justement quel serait l'impact de la privatisation, à savoir qu'on continuerait évidemment à voir les effets négatifs que vous évoquez dans votre mémoire.

Puis l'autre question, c'est que le projet de loi prévoit, de la part du nouveau propriétaire, des investissements de l'ordre de 5 millions de dollars sur cinq ans. Est-ce que 5 millions de dollars, c'est suffisant pour réparer ça?

M. Cloutier (Raymond): S'il y a 5 millions de dollars le premier cinq ans, c'est un très bon début, puis, s'il y en a un, 5 millions de dollars, de la sixième année à la 10e année, ça va être une très bonne continuité. Puis je vous ai bien dit tantôt, avec les gens du ministère autant ici, à Québec, qu'à Sherbrooke, on avait déjà regardé un plan, voilà quelques années, puis on parlait d'une quinzaine d'années pour essayer de ramener ça dans un environnement qui était plus potable qu'il est là. Puis, tranquillement pas vite, vous savez comme moi que, si on ramène ça, tranquillement, avec les années, on ne va qu'améliorer l'environnement autour de la montagne.

Parce que tantôt vous avez parlé que le ruisseau Castle... Il n'y a pas rien que le ruisseau Castle qui a mangé la misère sur la montagne, il y a des crevasses partout dans la montagne. Les bords d'eau ne sont pas viables nulle part, la route est d'une... je n'ai jamais compris que le ministère accepte d'épandre... l'an passé, c'est 22, 22 dix-roues de gravier dans le chemin qui monte au sommet de la montagne. Malheureusement, il y a des tours en haut, là. Ce n'est pas des infrastructures qu'on devrait retrouver dans un parc national où est-ce qu'il y a une intégrité écologique à conserver.

M. Bergeron: Si je vous comprends bien, le 5 millions d'investissement sur cinq ans dont l'obligation est faite par le projet de loi, ce serait un bon début, sans plus. Ça ne permettrait pas de réhabiliter la montagne, de la ramener à son état...

M. Cloutier (Raymond): Ça va, c'est un début, oui, mais il faut commencer en quelque part. C'est certain que ce 5 millions là pour cinq ans va amener une amélioration, un autre 5 millions, de la sixième à la dixième année, va continuer l'amélioration, pour... avec, moi, ce que je vous répète depuis tantôt, on parlait d'une quinzaine d'années pour essayer de ramener la montagne potable. Oui, il y a des endroits qu'on ne pourra rien faire, mais il y a des endroits où est-ce qu'ils peuvent être travaillés puis où on peut ramener une intégrité écologique.

M. Bergeron: Reconnaissez-vous avec nous que le maintien des activités de ski et le maintien des activités de golf va permettre la pérennité des effets négatifs sur l'environnement que vous évoquiez dans votre mémoire?

M. Cloutier (Raymond): La pérennité?

M. Bergeron: C'est-à-dire que ça va se poursuivre même si c'est privatisé.

M. Cloutier (Raymond): Qu'il va y avoir...

M. Bergeron: Les effets négatifs sur l'environnement...

M. Cloutier (Raymond): Bien non! Si on améliore à toutes les années, bien on va améliorer à toutes les années, on ne continuera pas à dégrader la montagne, on va améliorer à toutes les années.

M. Bergeron: Puis on va continuer à pomper de l'eau pour faire de la neige artificielle?

Le Président (M. Pinard): Merci, merci, merci. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Alors, écoutez, moi, je regardais vos photos, là, de ruisseau Castle qui est un peu érodé, puis là vous pensez de l'améliorer, mais, moi, je dois vous dire que partout... je prends mon comté parce que je le connais bien, si vous venez faire un tour chez nous au printemps, après les inondations puis après la fonte des neiges, des genres de ruisseaux comme ça, vous allez en trouver partout. Des chemins que vous avez montré les photos, qu'on met 20, 22 voyages de gravelle, vous allez en trouver à peu près dans toutes les municipalités.

Alors, je me demande, si, demain matin, ça appartient au gouvernement et puis qu'on décide de faire des travaux, j'espère que le gouvernement va aller chercher ses permis à l'Environnement. Parce que, chez nous, quand les chemins s'en vont dans la rivière suite à une inondation, on ne peut pas toucher à la rivière, ça prend des permis d'environnement et ça prend trois, quatre années avant qu'on puisse y toucher. J'imagine que vous allez suivre toutes les mêmes procédures?

M. Cloutier (Raymond): Il n'y aura pas de problème là, là. Moi, je pense que, s'il y a des permis à aller chercher, on va aller les chercher, les permis. Il n'y a pas de problème là, là.

M. Grondin: C'est juste que, moi, là, je pense qu'on fait tout un plat de la dégradation d'un ruisseau, mais on l'a dans toutes les municipalités, cette dégradation de ruisseaux là, à chaque année.

M. Cloutier (Raymond): M. le Président...

n(12 heures)n

M. Grondin: On va prendre juste l'exemple de la rivière qui déborde, là, dans les derniers jours, dans le comté de... c'est le comté de... je pense, c'est dans ce coin-là, du mont Orford, vous allez voir, quand la rivière va reprendre sa place, il va y en avoir, des arbres d'arrachés, puis il va y en avoir, des dégâts de faits. Est-ce qu'on va prendre l'argent du gouvernement pour réparer ça?

Le Président (M. Pinard): Alors, monsieur...

M. Cloutier (Raymond): Je ne pense pas que j'ai dit que ce soit le gouvernement ou un privé ou qui que ce sera. J'ai parlé de sommes suffisantes pour être capables de réparer ce qui est là depuis une vingtaine, trentaine d'années, où est-ce qu'il y a une dégradation. S'il n'y avait pas eu de dégradation, on ne serait pas ici aujourd'hui, on ne parlerait pas d'environnement. C'est ça qui est le... c'est ça qui est le petit hic dans cette histoire de projet de loi là.

On parle d'agrandir un parc de 5 000 ha, et puis on regarde l'état du domaine skiable, où est-ce qu'il est rendu. On va chercher une intégrité écologique à côté, mais on n'en a pas une, là. Pourquoi qu'on ne l'a pas là? C'est parce qu'avec les années ça s'est dégradé. Puis pourquoi que ça s'est dégradé avec les années? Parce qu'on ne s'en est pas occupé.

Si on a à aller chercher des permis pour réparer tout de suite, on va le faire, mais ça va prendre de l'argent. Puis ce n'est pas parce que ce n'est rien que le ruisseau Castle que... ce n'est pas parce que c'est le ruisseau Castle. On a un coup d'eau au printemps, point. Il n'y en a même pas l'été, un mince filet d'eau, un mince filet d'eau le reste de l'année. C'est à la fonte des neiges qu'on ramasse tout puis qui se ramasse dans le lac Memphrémagog. Donc, c'est parce qu'il y a une fonte de neige...

Le Président (M. Pinard): Merci.

M. Cloutier (Raymond): ...que le lien a été coupé, puis...

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Cloutier. Alors, vos propos seront sûrement très intéressants pour... ont été intéressants pour les membres de la commission, et sûrement qu'ils vont en tenir compte.

Alors, je vous invite à laisser vos documents sur...

M. Paradis: ...M. le Président...

Le Président (M. Pinard): M. le député de Brome-Missisquoi, avant que je suspende?

M. Paradis: Oui, avec le consentement des membres à ce moment-ci, compte tenu que vous m'avez informé que M. Fernand Magnan, qui a été l'opérateur de la montagne pendant une vingtaine d'années jusqu'à 1998, s'est désisté comme témoin, qu'on n'aura pas l'avantage d'entendre son témoignage, je solliciterais le consentement unanime des membres pour pouvoir faire circuler un article, paru dans La Tribune du mardi 28 mars 2006, qui donne la position de M. Magnan sur ce que devrait être l'avenir de la montagne et qui parle également du passé sur le plan financier, en disant: «"Je ne perdais pas d'argent avec mes activités dans le temps au centre de ski. Mais je n'arrivais plus à faire des investissements. Ayant une nature de bâtisseur, je n'avais plus le goût de continuer de cette façon"», fin de la citation, de façon à ce que, lorsqu'on touchera la question financière plus à fond, tous les membres aient au moins cette partie de l'éclairage, il s'agit de 20 ans d'histoire.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Merci. Consentement.

Donc, je vous invite à laisser vos documents sur les pupitres et je suspends les travaux à immédiatement après la période des affaires courantes, cet après-midi. Merci, et bon appétit à vous tous.

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Messieurs! Merci beaucoup. Je rappelle tout simplement que le mandat de la commission est de procéder à des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières sur le projet de loi n° 23, Loi permettant d'assurer l'agrandissement du parc national du Mont-Orford, la préservation de la biodiversité de territoires limitrophes et le maintien des activités récréotouristiques.

J'en profite pour vous demander, à vous tous, de bien vouloir mettre votre cellulaire à la fonction «fermé». Merci. Alors, cet après-midi, membres de la commission, nous allons débuter par le Groupe des ex-directeurs de parcs, suivi du Centre local de développement de Memphrémagog, de la Coalition des 15 professeurs et doyens, et nous terminerons nos travaux aujourd'hui par la Chambre de commerce et d'industrie de Magog-Orford.

Sans plus tarder, j'inviterais le Groupe des ex-directeurs de parcs de bien vouloir s'approcher, s'il vous plaît. Je vais vous demander de vous identifier pour fins d'enregistrement également. Alors, messieurs, bienvenue.

M. Hubert (Jean): Est-ce que ça marche?

Le Président (M. Pinard): Très bien, monsieur.

M. Hubert (Jean): O.K. Alors, je suis Jean Hubert. Alors, je suis l'ancien directeur du parc des Îles-de-Boucherville et, entre autres, par la suite de parc de Mont-Saint-Bruno, parc de la Yamaska.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Bienvenue, monsieur. À votre droite?

M. Girard (Jean-Marc): Jean-Marc Girard, ancien d'Orford.

Le Président (M. Pinard): Bienvenue, monsieur.

M. Renaud (Jean): Jean Renaud, ex-directeur de parc.

Le Président (M. Pinard): Alors, bienvenue. Les règles sont fort simples. Vous avez 15 minutes pour déposer et expliquer aux membres de la commission votre mémoire. Par la suite, il y aura un échange avec les députés formant le gouvernement, d'une durée de 15 minutes, et nous terminerons avec un échange avec l'opposition officielle pour également une durée de 15 minutes. Alors, nous vous écoutons religieusement.

M. Hubert (Jean): Alors, merci à cette commission de nous recevoir et d'entendre notre point de vue. Alors, j'ai remis tout à l'heure un certain nombre de copies de notre texte à M. le secrétaire de la commission. Et, comme notre texte n'est pas très long, pour être certain de ne pas déborder le temps qui est alloué, je vais me permettre d'en faire la lecture.

Ça va? On démarre? Alors, les propos que nous présentons à la commission sur le projet de loi n° 23 portent sur l'impact que son adoption et sa mise en vigueur auront envers la Loi sur les parcs. L'essentiel de notre intervention est concentré sur l'objet du projet de loi n° 23, dans le chapitre 1, particulièrement sur la disposition de l'article 1, paragraphe 2°, qui prévoit «la distraction des limites du parc national du Mont-Orford de certaines terres qui, en raison de leur vocation récréative intensive et de la présence d'équipements élaborés, sont peu compatibles avec la mission de conservation du parc».

Alors, notre position va dans le sens d'assurer la pérennité des territoires protégés par la Loi sur les parcs. La loi-cadre sur les parcs nationaux québécois, adoptée en 1977, repose jusqu'aujourd'hui sur un consensus social et politique provenant d'un mouvement international plus que centenaire et a pour but de protéger des terres en leur conférant un caractère d'inaliénabilité. Les territoires qui constituent actuellement les parcs nationaux québécois doivent conserver ce caractère et demeurer protégés dans le domaine public. C'est d'ailleurs pour parer à d'éventuelles tentatives ultérieures susceptibles de vouloir soustraire des parties d'un parc à d'autres fins que le législateur du temps a inscrit dans la loi une obligation faisant en sorte que ? on cite la loi ? «les terrains faisant partie d'un parc ne peuvent faire l'objet de vente ou d'échange».

Le projet de loi n° 23 veut soustraire du parc national du Mont-Orford des terrains qui en font partie depuis l'origine, c'est-à-dire depuis 1938, près de 70 ans depuis. Les activités du ski alpin et du golf y sont historiquement implantées et exploitées conformément à la conception de ce qu'est un parc, selon la politique établie en 1982, malgré leur caractère intensif.

Il n'est pas nécessaire selon nous, pour solutionner le problème de la gestion et de la rentabilité économique de la station de ski, de procéder à la vente de ces terrains qui contiennent, malgré leur usage, une part substantielle et significative des milieux naturels constituant une zone tampon essentielle à la vie des écosystèmes de l'ensemble du territoire. Il nous semble assez évident que le développement d'une partie de ces terrains à des fins de construction résidentielle et commerciale aura pour effet de supprimer cette zone tampon et aura à long terme un impact négatif sur les valeurs écologiques immédiates du territoire limitrophe.

Nous croyons qu'il est nettement possible de solutionner le problème de la gestion du centre de ski sans avoir à extraire les terrains du parc. Retenir cette solution, c'est attaquer la valeur hautement symbolique de la Loi sur les parcs, créer de la confusion et envoyer un très mauvais message quant à la pérennité des territoires que l'on veut protéger au Québec.

Tous les parcs du réseau ne pourraient plus être considérés comme des territoires dont la protection est acquise en permanence, comme cela a toujours été entendu selon l'esprit de la loi. D'autres parcs ont été reconnus, avec des compromis historiques ou non, dans certains cas permettant l'inclusion de certaines activités récréatives et économiques dites intensives. Citons le parc du Mont-Tremblant, qui possède lui-même un domaine skiable alpin et encore un sentier interrégional de motoneige, activité qui n'est pas inclue dans la politique sur les parcs; le Mont-Saint-Bruno, qui dispose aussi d'un centre de ski alpin; les Îles-de-Boucherville, où on fait encore de l'exploitation agricole et un golf ? quand on dit «historiques ou non», il y a eu une décision, il y a quand même un certain nombre d'années après la reconnaissance du parc, d'y implanter un golf, par une décision administrative, gouvernementale, et ce n'est pas un héritage de l'histoire, c'est quelque chose qu'on a voulu carrément implanter dans le parc des Îles-de-Boucherville; et le parc de la Gaspésie, où il y a une activité hôtelière qui devient de plus en plus intensive.

Est-ce à dire que les terrains de ces parcs sur lesquels ces activités sont pratiquées devraient être soustraits du territoire et vendus dans une éventualité future où un problème de rentabilité serait du même ordre que celui de la station de ski du Mont-Orford? Il a toujours été entendu que ces activités doivent être subordonnées aux principes de gestion des parcs établis dans la politique, à savoir que leur administration et leur développement soient assujettis à la conservation et à la mise en valeur du milieu naturel.

n(15 h 20)n

Au contraire, ces terrains devraient être récupérés afin de les rendre plus conformes à la mission de conservation, d'éducation et de récréation de plein air des parcs. Cela aurait un impact financier bien sûr, mais, selon nous, on doit considérer qu'un réseau de parcs est un bien et un service publics au même titre que les autres réseaux, santé, éducation, routier, culture, etc. La rentabilité des parcs ne doit pas d'abord en être une économique, bien qu'ils puissent être un facteur important d'attraction, de développement économique, mais dans leur périphérie.

Le projet de loi n° 23, s'il est adopté, loi particulière destinée à solutionner un problème de gestion d'une activité par la vente de terrains en contournant la Loi sur les parcs, fragilisera certainement cette dernière et l'ensemble du réseau des parcs québécois.

Le processus de consultation prévu dans la Loi sur les parcs pour la modification des limites d'un parc n'est pas à notre avis respecté, du moins entièrement. Le projet de loi n° 23 ne fait pas l'objet d'une audience publique qui permettrait à tous les citoyens et les groupes intéressés de connaître et discuter en profondeur tous les enjeux, tous les tenants et aboutissants des dispositions qui y sont contenues ainsi que toutes les solutions alternatives qui pourraient être proposées.

Une solution alternative qui pourrait être discutée dans une consultation publique formelle par une commission indépendante ? et nous la proposons ? serait la suivante: le gouvernement résilie le bail du centre de ski et du golf attribué à une entreprise privée et confie à la SEPAQ, dont c'est le mandat d'exploiter les activités dans tous les parcs, l'opération du centre de ski et du golf et de développer les moyens financiers requis pour rencontrer les obligations du gouvernement conséquemment à la résiliation du bail.

Nous sommes d'avis que, si le gouvernement veut outrepasser les dispositions de la Loi sur les parcs que nous avons mentionnées, il devrait franchement proposer aux Québécois un nouveau débat public mettant en question cette loi elle-même, suscitant la recherche d'un nouveau consensus social sur la vision et la philosophie qui doit prévaloir à la constitution d'un réseau de parcs nationaux au Québec. À l'occasion d'un tel débat, entre autres, la question pourrait être posée à savoir quelles conditions permettraient de soustraire des terrains d'un parc, et ces conditions devraient être inscrites dans la loi clairement après un consensus établi à ce sujet.

En conclusion, nous concluons que l'élément du projet de loi n° 23 qui consiste à extraire du parc des terrains pour solutionner les problèmes de la gestion de la station de ski du mont Orford dévalue les autres dispositions du projet, que ces autres dispositions pourraient être appliquées dans le cadre actuel de la gestion du parc, qu'il est inacceptable et doit être rejeté. Nous demandons au gouvernement de renoncer à son projet d'extraire des terrains du parc national du Mont-Orford pour les mettre en vente, et ainsi conforter la loi-cadre sur les parcs et la confiance des Québécois dans le maintien de l'intégrité de territoires protégés, qui sont compris par tous comme devant être inaliénables. Merci.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, M. Jean Hubert. Nous allons sans plus tarder débuter les échanges. Du côté ministériel, je cède la parole au ministre du Développement durable. M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. Bonjour, MM. Hubert, Girard et Renaud. Bienvenue à notre commission parlementaire. D'abord, en ce qui a trait à votre présentation, votre mémoire et à ce qu'on a déjà vu, une des premières questions qui me vient en tête, c'est de savoir... Entre autres, ce matin, la coalition, là, nous disait que finalement, dans les dernières années, je pense que tout le monde s'entend pour dire qu'il y a certaines actions, certains événements qui sont survenus dans le domaine skiable, et que ce soit au niveau du dynamitage, que ce soit au niveau de l'élargissement des pistes, que ce soit au niveau de différentes opérations qui sont arrivées. J'imagine que vous n'êtes pas insensibles à ce qui a été dit ce matin. Parce que plusieurs personnes nous parlent des erreurs qui ont été faites dans le passé ou des problèmes qu'on a vus dans le passé. Ce n'est pas beau, beau, ce qui s'est passé dans le passé au niveau du domaine skiable, du centre de ski. Une de mes... Parce que, pour moi, là, ça m'amène à l'évidence que probablement que les lois de ce temps-là ou la Loi sur les parcs n'est pas tout à fait adéquate pour protéger correctement des activités récréotouristiques intensives comme c'est le cas d'un centre de ski ou d'un club de golf.

Alors, moi, j'aimerais beaucoup vous entendre sur comment ça se fait qu'on a laissé passer tout ça et que tout ça a pu se produire dans la montagne, dans les dernières années.

Le Président (M. Pinard): Alors, oui, M. Girard.

M. Girard (Jean-Marc): Alors, si vous permettez, M. le ministre, c'est évident que ça fait quelques années qu'on a quitté le milieu, mais je peux vous dire par expérience que c'est une question de gestion de contrats. Il y avait un bail. Si le ministère respectait ou avait respecté les clauses du bail, je pense qu'il n'y aurait pas eu les exagérations que vous semblez... en tout cas, que vous parlez. Je n'étais pas présent, mais je peux vous dire une chose, j'ai lu en diagonale le bail en m'en venant ici, à Québec, et on parle d'un programme d'immobilisations qui doit être entériné par le ministère au préalable, avant qu'il soit fait, et que, si ce n'est pas fait, ces investissements-là ne doivent pas être reconnus à l'intérieur du plan des actifs. Ça devient une clause excessivement importante. Est-ce que ça a été suivi? Est-ce que ça a été appliqué? Qui a donné les autorisations? Depuis quand? Ça, c'est toutes des questions que, vous, vous avez peut-être des réponses mais que, nous, on n'a pas. Mais une chose est certaine, c'est que ce n'est pas une raison, parce que ça a été ? comment dirais-je? que ça a été ? démoli qu'il faut que la montagne s'en aille à l'entreprise privée. Moi, je pense qu'il y a moyen de faire un redressement à moyen terme, un redressement en maintenant l'intégrité du territoire. Je ne sais pas si je réponds à votre question, M. le ministre?

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Girard. M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Parce que c'est une question qui me vient à l'esprit, vous dites... Est-ce que ça fait longtemps que vous êtes allé marcher le parc, le centre de ski du mont Orford et le club de golf? Et qu'est-ce que vous y avez vu? Parce que, moi, j'y suis allé dernièrement, on est allés avec les gens du ministère aussi, et c'est quand, la dernière fois que vous êtes allé marcher le parc? Et qu'est-ce que vous y avez vu, là-bas?

Le Président (M. Pinard): M. Girard.

M. Girard (Jean-Marc): Le parc, je l'ai marché au niveau du mont Chauve. Le secteur que, moi, je vais le plus souvent, c'est au mont Chauve.

M. Béchard: À l'extérieur du centre de ski?

M. Girard (Jean-Marie): C'est à l'extérieur du centre de ski.

M. Béchard: O.K. Mais, au centre de ski puis au club de golf, est-ce qu'il y a longtemps que vous avez marché?

M. Girard (Jean-Marc): Non, je n'y vais pas. Je n'y vais pas.

M. Béchard: Vous non plus?

M. Hubert (Jean): Non. Dans le centre de ski lui-même? Moi, je ne fais pas de ski alpin.

M. Béchard: Non, mais sur la montagne, au niveau du centre de ski?

M. Hubert (Jean): Non. Mais, quand on va pour faire des activités de plein air de type randonnée, bien c'est sûr que ce n'est pas sur la montagne de ski alpin où on va, on va dans les sentiers.

M. Béchard: Non, c'est parce que je veux juste... Parce que vous avez émis des critiques, et tout ça, et vous nous avez dit que dans le fond ce n'était pas adéquat, ce qui se passe là. Moi, je voulais juste savoir c'est quand vous êtes allé marcher la dernière fois, là, dans les territoires qui vont être vendus, c'est-à-dire le centre de ski et le club de golf. Je comprends que vous êtes allé dans la montagne, dans le parc, et tout ça, mais, au centre de ski ou au club de golf, ça, vous n'y êtes pas allé dernièrement?

M. Hubert (Jean): Bien, on ne doute pas que, si vous le dites, il y a eu de la détérioration. Ça, c'est bien évident. Non, mais ce qu'on peut dire, c'est que, lorsqu'on a créé le réseau de parcs actuel, il ne faut pas penser que tous ces territoires-là, quand on les a pris, ils étaient tous dans l'état où ils sont actuellement. Ça fait 30 ans de ça, mais, dans tous les autres parcs, il y avait, au moment de leur reconnaissance, de leur création, des parties de territoire qui étaient dégradées, des terrains de camping qui avaient été développés d'une manière abusive autour de certains lacs. Il a fallu, au cours des années, avec les investissements qui étaient nécessaires pour faire un réseau de parcs tel qu'on le voulait, selon des normes acceptables, faire beaucoup de rénovations et de restauration du milieu ou d'autres équipements du parc. Ça, c'est évident. Mais ça s'est fait dans d'autres parcs au cours de nombreuses années.

Et, nous, ce qu'on dit, c'est que, s'il y a eu des erreurs d'aménagement ou de gestion dans un type d'équipement semblable, on pense qu'il faut les corriger. Et il faut faire peut-être des investissements nécessaires. Comment les faire? À partir de quelles bases financières? Évidemment, on n'est pas en mesure... on n'a pas, depuis un certain nombre d'années, tous les éléments pour en juger. Mais ce qu'on dit, on croit que, comme ça s'est fait dans d'autres parcs où on a restauré des milieux, on peut le faire aussi, avec les moyens, dans l'état actuel de la loi. C'est une question effectivement de moyens financiers à sélectionner et à faire au fil du temps.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Mais je fais quand même attention, parce qu'il y a certaines choses qui me viennent à l'esprit que je ne veux pas mentionner non plus. Mais est-ce que vous êtes d'accord avec moi que dans le fond le projet de loi n° 23 qu'on a déposé ? si vous avez eu le temps de le regarder ? le régime de protection qu'on amène est supérieur à ce qu'on retrouve actuellement dans la Loi sur les parcs, même la Loi sur la qualité de l'environnement? On améliore les protections qui sont là pour protéger plus adéquatement des activités de ski et de golf. Est-ce que ça, on peut s'entendre là-dessus? Parce que, prenez juste au niveau des bandes protectrices, on passe de 10 m à 30 m, au niveau des ruisseaux qu'on protège, au niveau de l'obligation, non pas comme c'était le cas dans le bail précédent, où on devait investir dans le mobilier et dans l'immobilier, là on a l'obligation d'investir dans la réhabilitation de la montagne et... Parce que, là-dessus, tantôt vous avez parlé d'une urgence économique, mais il y a aussi une urgence environnementale. Moi, c'est ce que j'ai vu quand je suis allé marcher, là, au niveau du centre de ski, la montagne de ski, c'est qu'il y a là une urgence environnementale et écologiste à faire. Et c'est pour ça que je voulais que vous compariez un peu ce qu'on a dans le projet de loi par rapport à ce qui existe actuellement dans la Loi sur les parcs.

Le Président (M. Pinard): M. Hubert ou M. Girard? M. Girard.

n(15 h 30)n

M. Girard (Jean-Marc): Toujours dans le respect, M. le ministre, mais, moi, je suis très sceptique sur le suivi. Quand on n'est même pas capable de suivre adéquatement des baux! Intrawest... Moi, je le sais parce que j'ai été impliqué dans Intrawest puis j'ai été impliqué à Orford, dans des gros baux, si on n'a pas suffisamment une structure qui permet aux fonctionnaires de suivre adéquatement les contrats, bien comment voulez-vous que le ministère puisse suivre, après ça, le plan de protection du milieu? Moi, je suis très, très sceptique. Et je pense que la loi, si vous me permettez, là, la loi actuelle... Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas qu'elle soit modifiée, qu'elle soit remodelée puis qu'on évolue avec le temps, ce n'est pas ça que je veux dire. Mais, si on prend la loi actuelle, je pense qu'on a tous les outils voulus pour gérer.

M. Béchard: Mais selon vous est-ce que la loi n° 23... Les protections qui sont à l'intérieur de la loi n° 23, vous les avez vues, vous les avez regardées, sont supérieures à ce qu'on a dans la Loi sur les parcs actuellement. Pourquoi? Parce que la Loi sur les parcs est faite pour protéger des parcs, pas des équipements récréotouristiques ou des territoires qui sont sous des équipements récréotouristiques. Et d'ailleurs c'est pour ça, quand vous dites que vous êtes sceptique, j'aimerais ça mettre fin à votre scepticisme en vous disant qu'on a pris probablement le mécanisme de suivi qui, à date, là ? ça n'a pas été remis en question par personne ? est le plus efficace, c'est-à-dire ce qu'on prévoit dans la Loi sur la qualité de l'environnement. Les pénalités qui s'appliquent sont celles de la Loi sur la qualité de l'environnement, les suivis qui sont faits sont ceux prévus à la Loi sur la qualité de l'environnement, justement pour être encore plus serrés que tout ce qui pourrait exister dans les mécanismes de suivi traditionnels, qui, comme on le voit quand on va au centre de ski, au club de golf, n'ont pas fonctionné adéquatement dans le passé. Alors là, on se met un peu plus à l'abri. Est-ce que ce type de protection là, selon vous, même si vous êtes encore sceptique, est-ce qu'il a plus de chances de fonctionner que les anciens systèmes de protection qui étaient là?

M. Girard (Jean-Marc): Je vous l'accorde, là, qu'au niveau de l'encadrement c'est plus pointu, mais ça demeure toujours la même problématique, à savoir est-ce qu'on va avoir suffisamment de colonne vertébrale pour voir à l'application de. Et je maintiens que, dans les baux existants, il y avait tout ce qu'il fallait pour gérer adéquatement les immobilisations et les investissements. On avait tout ce qu'il fallait.

Le Président (M. Pinard): Jean Hubert, complément.

M. Hubert (Jean): M. Girard a répondu en bonne partie à la question à mon point de vue, mais j'ajouterais juste que, si les nouvelles dispositions que vous amenez dans la loi n° 23 sont si bonnes pour le parc du Mont-Orford, je pense que ça vaudrait la peine de faire un débat beaucoup plus élargi que seulement sur un cas spécifique, qui est celui du mont Orford, pour requestionner la Loi sur les parcs, requestionner un ensemble de dispositions de la loi-cadre, requestionner les méthodes de gestion sous la forme du bail, parce qu'on a vu effectivement qu'on pouvait très bien aussi changer le style et la qualité des baux avec lesquels on gère depuis longtemps, et que ce serait bénéfique pour l'ensemble du réseau des parcs s'il y avait un débat beaucoup plus large sur la loi-cadre elle-même des parcs, sur les nouvelles conditions, sur la mise aux normes de ce qu'on veut comme parcs selon les règles internationales les plus à jour. Et on a modifié la Loi sur les parcs deux, trois fois, là, depuis 1967, mais c'était pour des éléments mineurs, des ajustements, enlever la distinction entre parc de conservation, parc de récréation, etc. Mais à ce compte-là pourquoi ne faisons-nous pas d'abord collectivement la recherche d'un nouveau consensus sur une nouvelle vision des parcs?

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le ministre.

M. Béchard: Bien, M. Hubert, je suis très content de ce que vous nous dites, parce que dans le fond vous nous dites que finalement les protections amenées dans le projet de loi n° 23, qui sont plus sévères, sont plus larges, devraient à la limite faire partie d'un débat sur l'ensemble de la Loi sur les parcs. Puis je vous dirais, sans partir un autre débat ici, que c'est exactement le genre de questions qu'on se pose actuellement en ce qui a trait à la Loi sur les parcs. Parce qu'on se dit: Comment se protéger encore davantage? Et peut-être que, dans le projet de loi n° 23, il y a là des prémisses extrêmement intéressantes.

L'autre point intéressant que vous amenez, c'est le fait qu'à force de gérer toujours selon un bail, bien à un moment donné, pour signer le bail, il faut que tu fasses des compromis ou, même, dans le bail, si tu ne veux pas perdre celui-là qui a signé avec toi, il faut que tu en fasses aussi de l'autre côté.

Mais, moi, c'est parce que, quand on regarde au niveau des parcs, j'aimerais ça vous entendre, ce que vous pensez d'une... ce qui a été mentionné. C'est le volume II, c'est une nouvelle orientation pour les parc nationaux au Canada, protection de l'intégrité écologique des parcs nationaux, où ils mentionnent, dans une des recommandations, à 12.4: «À long terme, nous recommandons que Parcs Canada repense, remplace, reconstruise ou élimine les installations et les infrastructures actuelles des parcs nationaux afin d'en réduire l'empreinte écologique.» Et là-dedans il y a différentes propositions qui font en sorte que dans le fond, là, plus le débat va avancer, plus on veut vraiment faire, d'un côté, des parcs de conservation et, de l'autre côté, des parcs de récréation, mais qu'à la limite ce sont deux régimes qui doivent être protégés de façon différente ou du moins définis de façon différente.

Le Président (M. Pinard): M. Girard.

M. Girard (Jean-Marc): Je suis d'accord avec vous là-dessus. Parcs de récréation, parcs de conservation, je suis d'accord avec vous. Mais, le parc du Mont-Orford, c'est un parc de récréation, et, pour moi, le ski alpin fait partie intégrante d'une activité récréative. Ce que M. Léopold n'est pas d'accord ? moi, je partage son désaccord ? c'est que le ski alpin est une activité récréative. O.K.? Intensive, mais activité récréative.

M. Béchard: On le fait.

M. Girard (Jean-Marc): Puis, si vous me permettez une dernière petite intervention, je le mentionnais à M. Léopold, ce que je trouve triste dans Orford, c'est que la construction des immobilisations, O.K., intensive modifie la zone tampon. O.K.? Et là la zone tampon s'approche d'une zone fragile, qui se situe tout de suite après les stationnements jusqu'à la rivière de l'étang aux Cerises. Ça, c'est une zone fragile et c'est démontré. Et puis là je pense que le fait de construire 600, ou 800, ou je ne sais pas le nombre de condos, bien je pense que ça va perturber. Puis, quand on pense à la perturbation que le parc a déjà subie avec le chablis en 1977, 1978, bien je veux dire, je pense qu'il a mangé pas mal sa claque. C'est ça.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Béchard: Mais juste pour... D'abord, moi, je dirais que le ski alpin, en ce qui nous concerne, c'est beaucoup plus récréatif qu'autre chose, là. Je ne vois pas comment je pourrais qualifier mon ski alpin autrement que récréatif. Mais juste pour vous dire sérieusement, mais la zone tampon, il y en a une qui va être créée, qui est créée par le projet de loi n° 23, une zone tampon pour justement protéger tous les milieux qui peuvent être sensibles autour. Et, même, à la limite on arrive que, peu importe le type de projet qui sera présenté suite à l'achat par un propriétaire suite à l'appel d'offres public, ça devra être respecté, c'est là, et tous les projets devront même être approuvés par le ministère aussi pour éviter ce genre de débordement là. Alors, en ce qui a trait à une zone tampon, il y en a une, là, qu'on amène, qu'on met en place, là.

Le Président (M. Pinard): M. Girard.

M. Girard (Jean-Marc): Vous allez la déplacer, vous allez en créer d'autres, mais ça ne change rien à l'impact que ça va créer immédiatement après les stationnements. Cette zone tampon là, là, c'est les condos qui vont être là, ou je ne comprends pas le plan.

M. Béchard: Mais on n'est pas obligés...

M. Girard (Jean-Marc): Mais là c'est purement technique. Je fais juste vous allumer une lumière sur les zones tampons, d'être vigilant à ce niveau-là, M. le ministre, c'est tout. Puis M. Léopold est là pour vous...

M. Béchard: Vous avez l'air à avoir plus confiance en M. Léopold qu'en moi. Moi aussi, d'ailleurs.

M. Girard (Jean-Marc): Non, mais vous apprenez vite, par exemple.

M. Béchard: Mais, juste pour vous dire, quand on parle de construction sur 85 ha, ce n'est pas 100 % de densité, on parle d'une densité moyenne d'autour de 50 %. Donc, il y a dans le projet de loi la marge de manoeuvre justement pour protéger ces endroits-là. Et là ça ne dépendra plus d'un projet à tel moment pendant l'année, ça dépend d'un plan plus large qui va nous être présenté avant qu'on l'approuve.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre.

Une voix: Mais est-ce que, moi, je peux poser une question, une dernière? Non?

Le Président (M. Pinard): Merci. Merci. Merci. Le premier bloc est terminé, alors je cède maintenant la parole au critique officiel de l'opposition, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. Vous aurez certainement l'occasion, dans ce nouveau bloc, de terminer votre propos, je présume, fort pertinent, à l'égard de la réponse que vous alliez donner au ministre.

Maintenant, je pense que vous avez fort bien illustré dans vos propos le malaise qui existe actuellement. Le malaise est le suivant: on constate qu'il y a eu détérioration des écosystèmes dans le parc national du Mont-Orford en raison des activités intensives de récréation au niveau du ski et du golf. Fort bien. La question qu'on doit se poser, c'est: Est-ce que, parce qu'on a fait preuve de négligence dans le passé, on va jeter le bébé avec l'eau du bain puis qu'on va transférer ça au privé? Quelle est la garantie que, quel que soit l'encadrement, les écosystèmes vont être mieux protégés par le privé qu'ils ne l'ont été par le public auparavant, alors que le public avait non seulement la propriété, mais qu'il avait le devoir d'assurer l'application des normes existantes? Quel va être le suivi effectué par le public une fois que le tout sera en possession du privé?

Le Président (M. Pinard): M. Hubert.

M. Hubert (Jean): ...répondre à ça ou... C'est quoi, là?

M. Girard (Jean-Marc): Moi, je peux répondre à ça. Je ne le sais pas...

Le Président (M. Pinard): Excusez, M. Girard, M. Hubert semblait vouloir s'introduire.

n(15 h 40)n

M. Hubert (Jean): Moi, dans mon esprit, c'est clair, parce qu'on l'a expérimenté à une échelle plus ou moins intensive autour de certains de nos parcs qui sont en milieu plus périurbain ou urbain. On va prendre le cas du parc du Mont-Saint-Bruno, il est bien évident que, si on met une population collée sur la limite d'un parc puis des zones de conservation, quand même on aurait la meilleure zone tampon sur la carte, c'est loin d'être une garantie que cette population-là qui va vivre à côté ne fera pas d'interférence sur le parc, hein? Exemple, quelqu'un qui a un fond de cour accoté sur le parc du Mont-Saint-Bruno, bien il faut avoir, comme on dit, de très bons instruments de surveillance pour qu'il n'étende pas son fond de cour et puis qu'il n'aille pas, comme on dit, se couper un sapin de Noël quand ça lui tente, là, dans le parc, quand vient le temps ou se faire une petite corde de bois. Bon. Alors, c'est sûr qu'on ne peut pas penser qu'il n'y aura aucun impact d'avoir une population résidente dans cette zone-là. Bon. Jusqu'à quel point? On n'a pas les moyens de faire des études, les expertises nécessaires pour ça, mais c'est le cas. Et ce qu'on dit, c'est qu'effectivement, vous l'avez dit, il me semble que, pour pouvoir contrôler un terrain, ça va toujours mieux si tu en es le propriétaire que si tu en es juste le concierge. Moi, c'est comme ça que je comprends l'affaire.

Le Président (M. Pinard): Complément de réponse, M. Girard?

M. Girard (Jean-Marc): Alors, moi, c'est une question sur laquelle on ne peut pas répondre d'une façon très claire, c'est-à-dire que ça dépend de la structure que la direction générale des parcs... Je ne sais pas comment ça s'appelle maintenant, la FAPAQ, ou je ne sais pas trop quoi, mais, en tout cas, il y a une direction générale qui... Normalement, ils sont supposés être les penseurs des parcs, ils sont supposés être, et ils sont supposés avoir aussi une structure pour justement voir à la surveillance ou à l'application des baux et des contrats. Est-ce que ça s'applique ou pas? Et est-ce qu'ils ont suffisamment les ressources et le know-how requis? Bien ça, je ne suis pas capable de répondre à ça. Mais je peux vous dire une chose par expérience, c'est très difficile d'appliquer des protocoles, des contrats soit avec des OSBL, avec l'entreprise privée, tout ça, parce qu'il y a trop d'intervenants, il y a trop d'interventions, il y a trop de pressions de toutes sortes, et c'est mieux que l'on gère nous-mêmes directement.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Donc, si je comprends bien, s'ajoute aux problèmes que vous avez identifiés du fait que, n'étant plus propriétaire, on va avoir beaucoup plus de difficultés à faire appliquer les normes, le fait que le projet proposé par le gouvernement suggère la construction d'une certaine quantité de condos qui va, si je puis dire, accroître les difficultés de préserver, de conserver les écosystèmes?

M. Girard (Jean-Marc): En tout cas, pour moi...

Une voix: C'est ce qu'on pense.

M. Girard (Jean-Marc): ...c'est ce qu'on pense. Maintenant, M. le ministre, lui, dit, puis il a raison là-dessus... Je pense que la loi, le projet de loi fournit un encadrement plus pointu qu'un bail. Je pense qu'il faut être capable de concéder ça, là, tu sais. Mais est-ce que ça va changer sur le suivi, sur les règles, l'encadrement? Parce que tout est là-dedans. Je ne peux pas répondre à ça. Il faut être honnête, je ne peux pas répondre à ça.

Le Président (M. Pinard): M. Renaud. Excusez, monsieur. M. Renaud.

M. Renaud (Jean): Oui. Moi, je voulais ajouter qu'il ne faut pas confondre les activités. Actuellement, il ne faut pas être obnubilé par les activités de ski, de golf, de randonnée à ski qui sont faites, c'est d'abord un parc. Ce n'est pas d'abord un centre de sport ou un centre d'activités récréatives, c'est d'abord un parc. Si les activités nuisent à la vocation du parc, il faut modifier les activités, il faut les ajuster, il faut les encadrer, mais, par la Loi des parcs, il faut rester propriétaire du domaine public, et l'État a tous les outils en main pour y arriver. Il a même mis sur pied il y a plusieurs années une société qui a pour but d'opérer les activités et qui a la capacité d'opérer les activités en respectant la Loi des parcs, je parle de la SEPAQ. Alors, je pense que la gestion d'un territoire sous bail avec un entrepreneur privé qui, lui, évidemment a pour but de rentabiliser son investissement n'est pas conforme, si on veut, à l'esprit de la loi. L'État a aujourd'hui... Il n'avait pas ces outils-là il y a à peine 25 ans, je pense que la SEPAQ date de 1985. Donc, il a maintenant un outil pour être capable d'opérer les activités récréatives tout en maintenant la vocation de parc, et si... C'est ça, il ne faut pas que les activités soient comme l'arbre qui cache la forêt.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Pour le bénéfice de l'ensemble des parcs au Québec, plutôt que de créer un dangereux précédent en vendant une partie d'un parc national sous prétexte que la partie qu'on vend est vouée principalement à des activités récréatives, ce qui est le cas dans d'autres parcs nationaux, n'aurait-il pas été plus approprié de resserrer l'application des normes réglementaires et légales existantes, d'une part, et peut-être même d'y ajouter les soi-disant innovations contenues dans le projet de loi n° 23, d'ajouter ces innovations-là pour le bénéfice de l'ensemble des parcs dans la Loi sur les parcs?

Le Président (M. Pinard): M. Hubert.

M. Hubert (Jean): Bien sûr qu'on peut voir les choses de cette manière-là. Ça fait depuis qu'on a créé le parc du Mont-Tremblant que, nous, en tant que gestionnaires, si on peut dire, de parcs, qu'on a souhaité exclure le sentier interrégional de motoneige, mais là il faut vouloir vraiment trouver une solution alternative puis le faire passer ailleurs. Mais là, s'il n'y a pas de volonté de le faire, il est encore là puis il va rester là. Mais c'est sûr que ce n'est pas une activité qu'on trouve compatible avec un parc national, où la conservation doit prédominer. La motoneige, ça n'a pas d'affaire dans les parcs, mais on en tolère encore. Mais là, si on trouve que, pour être encore plus au niveau des standards internationaux des parcs, il ne faut plus de motoneige, bien, qu'on ait la volonté de la sortir. C'est la même chose pour les autres affaires.

On a créé le parc des Îles-de-Boucherville qui est en bonne partie composé encore de terres agricoles. C'est parce qu'au moment où on a créé le parc évidemment le milieu agricole, le lobby agricole ne voulait pas qu'on sorte l'agriculture de là; et le gouvernement a décidé de la maintenir, mais c'est clair qu'il est souhaitable que l'agriculture, ça sorte d'un parc. Ça viendra peut-être un jour, c'est souhaitable. Il s'agit de vouloir prendre la décision de le faire. Puis on est d'accord, que ça n'a pas nécessairement sa place là, mais on vit avec. Mais est-ce qu'on va vendre les trois îles du parc des Îles-de-Boucherville où il y a de l'agriculture parce qu'on ne peut pas sortir l'agriculture? Je pense que, pour les générations futures, on est mieux peut-être de les garder, ces îles-là, dans le domaine public puis penser que peut-être, un jour, ces territoires-là vont être renaturalisés, vont être restaurés et que ça va être un parc à 100 %, au complet.

On ne travaille pas juste pour demain matin, on travaille pour pas seulement 50 ans, on travaille pour 200 ans et plus dans ces affaires-là. Alors, c'est comme ça que nous autres.... On peut bien peut-être penser qu'on est un groupe un peu nostalgique de notre bon vieux temps, mais je pense qu'on est encore capables d'avoir une vision. On est partis de là, mais ça ne fait pas si longtemps que ça malgré tout. M. Girard était encore responsable de l'administration des parcs de la région de Montréal il n'y a pas si longtemps que ça, à peine une dizaine d'années, puis il a travaillé sur les baux d'Intrawest puis d'autres places. Puis ça ne fait pas longtemps qu'on est partis de la fonction publique, de toute façon, là. On était dans d'autres affaires sans être nécessairement dans les parcs, mais on a vu les choses aller. Mais on...

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Bergeron: M. le Président, le ministre fait tout un plat du 20 millions de dollars que nous aurions à rembourser aux gestionnaires actuels si on devait, par exemple, casser le bail, confier tout ça à la SEPAQ. Ai-je raison de dire que votre compréhension du bail actuel est à l'effet que nous n'aurions pas à rembourser quelque investissement ayant été effectué par le gestionnaire qui n'aurait pas été préalablement autorisé par le ministère, et ce qui veut dire également que nous n'aurions pas à rembourser l'ensemble des investissements, dont on a fait état ce matin, qui ont été effectués à l'extérieur, si je puis dire, du parc national, dans les opérations de Mont-Orford inc. certes, mais qui n'ont rien à voir avec la mise en valeur du parc national, et que conséquemment le fardeau de la preuve incombe au ministère de nous dire effectivement qu'est-ce qui a été autorisé par le ministère dans ces investissements soi-disant de 20 millions de dollars et qui devraient, le cas échéant, être remboursés une fois retranché l'amortissement?

Le Président (M. Pinard): M. Girard.

n(15 h 50)n

M. Girard (Jean-Marc): Bon. Alors là, je vais essayer d'être clair puis en même temps d'être bien honnête, là. O.K.? Au départ, je crois que M. le ministre, lorsqu'il donne de l'information, elle est rigoureuse. O.K.? Donc, il parle de 20 millions, c'est peut-être vrai, c'est peut-être pas vrai. Pas dans le sens qu'il veut conter un mensonge, mais dans le sens que l'information qui lui est véhiculée est peut-être erronée. Moi, ce que je dis, c'est que le bail clairement stipule qu'il y a un programme d'immobilisations qui doit être déposé au ministère et qu'à l'intérieur du plan d'immobilisations... il doit être entériné par le ministère. Donc, ça veut dire... Si je me souviens, dans Intrawest, c'était très articulé. Le plan d'immobilisations, il était très ventilé, et ça allait jusqu'au niveau du sous-ministre en titre du ministère pour l'approbation. Quand c'était approuvé, on faisait le suivi des travaux, et après ça ça s'en allait sur l'inventaire des actifs. Et normalement si Intrawest ? puis je pense qu'Orford, c'est la même bébelle; si Intrawest ? quittait pour une raison ou pour une autre, ce qui faisait force dans la négociation entre le ministère et Intrawest, c'est l'inventaire des actifs. Et l'inventaire des actifs n'est pas nécessairement le prix payé au moment où les immobilisations ont été faites. Je ne peux pas être plus clair.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Un instant, s'il vous plaît, là, il faut que j'arrête le temps.

M. Béchard: ...pour rassurer les gens, tout a été entériné par le ministère. Si on parle de ces montants-là, ça a été entériné jusqu'à la vice-présidence des parcs.

Le Président (M. Pinard): Merci.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Paradis: Juste une question de précision. Le bail, à l'article 20.3.6, stipule que toute aide financière non remboursable provenant du gouvernement fédéral, provincial ou municipal et relative à l'acquisition d'actif devra être déduite du coût d'acquisition de cet actif en vue de l'établissement de la valeur résiduelle. Comme tout a été acquis à peu près à partir de SPEQ,où les remboursements d'impôt sont à 150 % ? il y avait je ne sais pas combien de SPEQ dans ce montage financier là, je risquerais une douzaine de SPEQ ? est-ce que les calculs faits par le ministère incluent ces remboursements au ministère des Finances qui sont de l'argent du public?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. On peut vérifier, mais, sur les montants comme tels de remboursement, ou quoi que ce soit, nous, on a eu une lettre, en juin passé, où l'actuel propriétaire nous demandait 20 millions. Alors, évidemment, puisqu'on n'a pas entamé les procédures, on n'est pas encore à évaluer ou à avoir évalué, mais effectivement tout sera évalué selon le bail.

M. Paradis: Moi, je pose la question, M. le ministre, parce que ces renseignements-là ne sont pas disponibles normalement au ministère que vous dirigez, ces renseignements-là sont disponibles au ministère du Revenu et au ministère des Finances. Mais, comme il s'agit du même payeur de taxes, j'imagine qu'une vue d'ensemble s'imposerait dans les circonstances.

Le Président (M. Pinard): Serait-il possible, M. le ministre, serait-il possible que la commission obtienne ces informations?

M. Béchard: Absolument.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, nous continuons, et il vous reste toujours 12 minutes, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: 12 minutes. M. le Président...

Le Président (M. Pinard): ...excusez, il vous reste trois minutes.

M. Bergeron: Oui. O.K. Je trouvais ça très généreux de votre part.

Le Président (M. Pinard): Le temps file tellement vite.

M. Bergeron: Je trouvais que le temps filait très lentement, j'en étais très heureux.

M. le Président, je dois dire que la dernière intervention du ministre sur le temps de l'opposition, soit dit en passant, a été pour le moins étonnante, puisqu'on nous a dressé ce matin une liste d'investissements, d'ailleurs qui était une liste connue puisque ça avait été déposé au BAPE, une liste d'investissements pour le moins discutables qui n'ont en rien amélioré, si je puis dire, les investissements dans le domaine skiable, mais investissements qui ont été, dans certains cas, effectués à l'extérieur du parc national. Et, si je comprends bien, le gouvernement s'engage à rembourser ces investissements qui n'ont absolument rien à voir avec le parc.

Cela étant dit, si je peux me permettre...

Le Président (M. Pinard): Excusez.

M. Béchard: Oui. Juste en vertu de 35, question de règlement: il me prête des intentions. J'ai été très clair, ce qui est à l'intérieur a été autorisé, mais il n'y a rien qui est à l'extérieur, qui n'appartient pas ou qui n'était pas sous bail, qui a dû être autorisé ou qui va être remboursé, là. On se base sur le bail signé, point. Alors, je lui demanderais de faire attention.

M. Bergeron: M. le Président, je me permets de dire au ministre que je ne lui prête aucune intention, je ne fais que le citer au texte. Il a dit que le ministère avait tout autorisé les dépenses du gestionnaire. Or, on a eu une liste ce matin qui était pour le moins inquiétante, parce que je ne pense pas qu'on avait là des investissements qui avaient pour effet d'améliorer les installations de la station de ski ou du club de golf.

Cela étant dit, M. le Président, vous me permettrez de continuer sur les quelques minutes qu'il me reste. On parle dans le projet de loi n° 23...

Le Président (M. Pinard): Alors, un instant, M. le député de Verchères. M. le ministre.

M. Béchard: Non, je veux juste... Oui, question de règlement en vertu de 212.

Le Président (M. Pinard): 212?

M. Béchard: Je veux juste rectifier encore une fois. Ce que j'ai dit, c'est que ce qui avait été autorisé comme dépenses et comme projets, c'est ce qui était dans les conditions du bail et non pas ce qui était à l'extérieur, ou quoi que ce soit. Alors, il faut être prudent quand on avance des choses comme ça, que tout a été autorisé, donc que tout doit être remboursé. Il y a un travail qui se fait de façon très fine et il n'y a pas de dépenses qui n'ont pas de lien avec le bail, qui ne sont pas sur le territoire du bail, qui seront compensées ou qui ont à être comptabilisées.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député de Verchères, je tiens tout simplement à vous mentionner, parce que nous allons être en commission toute la semaine et possiblement à tous les soirs, donc que, par la fatigue, il peut y avoir à un moment donné des propos qui sont mal compris ou déformés. Alors, tout député estimant que ses propos ont été mal compris ou déformés peut donner de très brèves explications sur le discours qu'il a prononcé. Alors, il doit donner des explications immédiatement après l'intervention.

M. Bergeron: C'est moi, à mon tour, qui invite le ministre à faire attention dans ses propos, puisque c'est lui qui a bel et bien indiqué clairement que toutes les dépenses avaient été autorisées. Donc, conséquemment, je ne fais pas d'interprétation...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): ...s'il vous plaît.

M. Bergeron: ...je ne prête aucun motif à qui que ce soit, je ne fais que rapporter les propos qui ont été avancés par le ministre. Cela étant dit, il est très clair que le 20 millions de dollars doit être sérieusement remis en question à la lumière des informations qui viennent d'être données et de celles qui ont été données un peu plus tôt, ce matin.

Alors, si vous me le permettez, M. le ministre, je vais enfin poser ma question à nos témoins qui attendent, au bout, qu'on leur pose enfin des questions. Le projet de loi n° 23 prévoit un investissement de l'ordre de 5 millions de dollars sur cinq ans. À la lumière des informations dont vous disposez, est-ce qu'un investissement de 5 millions sur cinq ans est suffisant pour restaurer les écosystèmes endommagés par les opérations antérieures de dynamitage et autres?

Le Président (M. Pinard): M. Hubert.

M. Hubert (Jean): On n'est pas en mesure de répondre à ça, on n'a pas les données puis les études. Si le ministère a des... a sûrement des évaluations sur ça. Il faut les prendre comme telles. J'imagine que, s'ils ont parlé de 5 millions, c'est possiblement suffisant. En tout cas, c'est sûrement intéressant, mais on va redire que, pour nous, ce n'est pas une raison de se débarrasser, comme on dit, du patrimoine immobilier qui appartient au domaine public. C'est sûr que le 5 millions qui viendrait du promoteur qui obtiendrait la propriété de ce centre-là ferait en sorte qu'on ne serait pas obligé d'aller le chercher dans l'argent public. Ça, c'est bien évident. Mais, comme on a dit, un parc, c'est un bien et un service public et puis ça coûte de l'argent. Ça, c'est évident. On ne peut pas répondre qui peut payer et comment, là, mais c'est ça.

Le Président (M. Pinard): Alors, MM. Hubert, Girard et Renaud, merci infiniment. Nul doute que vos propos sauront enrichir les membres de cette commission parlementaire et les guideront dans l'adoption du futur projet de loi. Merci, messieurs.

M. Hubert (Jean): ...remercier la commission et ses membres de l'écoute.

Le Président (M. Pinard): Merci, messieurs. Alors, je suspends quelques instants.

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, j'inviterais le Centre local de développement de Memphrémagog de bien vouloir prendre place. Et, messieurs, j'apprécierais que vous vous présentiez pour les fins d'enregistrement.

M. Poulin (Marc): Donc, Marc Poulin.

Le Président (M. Pinard): Et vous connaissez les règles du jeu: vous avez 15 minutes pour présenter votre mémoire aux membres de cette commission; par la suite, il y aura un échange de 15 minutes du côté ministériel et 15 minutes de l'opposition officielle.

M. Poulin (Marc): Donc, Marc Poulin, président du Centre local de développement de Memphrémagog ainsi que maire de la ville de Magog.

M. Goulet (Ghyslain): Ghyslain Goulet, directeur général du CLD de la MRC Memphrémagog.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, bienvenue, messieurs. Alors, nous sommes tout ouïe.

M. Poulin (Marc): Donc, M. le Président, je voudrais vous remercier ainsi que les membres de la commission de nous permettre aujourd'hui de vous présenter un contenu du mémoire du CLD. Je veux préciser que le mémoire du CLD se limitera à la position économique de la région, que la MRC présentera jeudi la position politique de la région ? donc, ce sera mon deuxième chapeau; je serai avec la MRC, bien sûr ? quant aux avenues privilégiées au regard de la privatisation de la station et que, considérant ses mandats et sa connaissance du dossier, le CLD souhaite à ce que tout projet qui se réalisera à Orford génère le maximum de retombées pour la région.

Bien sûr, nous allons vous présenter une partie du mémoire seulement, on va sauter tout le préambule. On va le faire avec mon directeur général, M. Ghyslain Goulet, et, lorsque Ghyslain vous aura présenté un peu les grandes orientations de l'économie de la MRC présentement, je vous inviterais à prendre la page 13 du document, du mémoire que vous avez entre vos mains, du CLD. Donc, c'est à partir de là qu'on va vous présenter le mémoire en deux parties. La première partie sera faite par Ghyslain au niveau économique, et, moi, je vais faire les grandes recommandations du CLD. Donc, je donne la parole à Ghyslain Goulet.

M. Goulet (Ghyslain): Merci, M. Poulin. M. le Président, mesdames messieurs, membres de la commission, effectivement, M. Poulin vient de l'invoquer, le CLD Memphrémagog a bâti un mémoire qui représente plusieurs éléments en lien avec le dossier du Mont-Orford. Comme vous pourrez le constater, il y a une section au complet qui s'adresse à l'économie de la région de Memphrémagog, essentiellement aussi aux difficultés économiques qu'on a vécues au cours des deux dernières années par la perte de nombreux emplois dans le secteur manufacturier. Vous avez également un portrait de l'industrie touristique, le nombre d'entreprises et ce que ça représente dans notre région, et on fait état également des nombreuses difficultés dans le secteur touristique qu'on vit depuis quelques années. Il y a également une section dédiée à l'historique du Mont-Orford, et essentiellement sur les aménagements qui ont été faits depuis l'origine de la station, et la construction d'infrastructures au sein de la station.

Donc, sans plus tarder, je vais, tout comme le groupe précédent, faire lecture de la position du CLD par crainte d'oublier ou omettre des choses. Donc, La route vers un nouvel acquéreur, page 13. En 1998, lors de la reprise du bail de la station, le gouvernement du Québec et les créanciers ont mandaté la firme KPMG afin de gérer temporairement celle-ci et de procéder à la vente des éléments d'actif de la station de ski et du golf du Mont-Orford dans le cadre défini à l'époque, soit celui d'opérer ses installations dans un parc. Le CLD de la MRC Memphrémagog a eu l'occasion de côtoyer au moins six groupes qui ont manifesté un intérêt au regard de l'acquisition des infrastructures du Mont-Orford, notamment en échangeant de l'information et en offrant un soutien à tout acquéreur susceptible de relancer et maintenir les activités de la station.

Tout comme pour l'entreprise précédente, le défi d'assurer la rentabilité demeurait entier pour tout nouvel acquéreur. Il apparaissait toujours risqué pour une entreprise du secteur privé de rentabiliser cette station à partir des seules activités de ski alpin et de golf sans opportunité de développement immobilier, considérant les investissements nécessaires pour maintenir la qualité des équipements et de ses activités. Dans un cadre aussi rigide et avec un mandat aussi limité que la liquidation des éléments d'actif, à notre connaissance un seul consortium local a déposé une offre d'achat pour la station afin de relancer ses activités.

C'est donc dans cette perspective et avec la volonté de définir un projet de développement durable pour cette station que le nouveau groupe d'acquéreurs a pris possession des installations en août 2000. Depuis ce temps, les nouveaux gestionnaires ont élaboré un premier projet de développement qui fut amendé en tenant compte des commentaires reçus lors des consultations tenues en décembre 2002. Qui plus est, le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement a tenu, en février 2005, des audiences publiques sur le projet, desquelles ont découlé un rapport ainsi que des recommandations sur le plan directeur alors déposé par Mont-Orford inc.. Suite à l'analyse de l'ensemble de la situation et fort des événements qui ont marqué ce dossier, le gouvernement du Québec déposait son projet de loi n° 23 qui fait l'objet de la présente commission parlementaire.

Le CLD de la MRC Memphrémagog reconnaît d'emblée l'importance de la station touristique du Mont-Orford dans l'économie locale et régionale. Cette station, depuis son origine, a joué un rôle majeur dans le développement de notre région. À la lumière des faits qui se sont accumulés au fil des ans, il est évident pour le CLD de la MRC Memphrémagog que la station touristique, dans son état actuel, avec comme seules activités le ski alpin et le golf, ne peut rentabiliser ses infrastructures, dont les coûts de fonctionnement et de modernisation sont fort élevés et s'avèrent un risque financier trop important pour tout promoteur privé.

C'est dans cette perspective que le CLD de la MRC Memphrémagog a appuyé la réalisation d'un projet de développement qui permettra la consolidation et la création de plusieurs emplois dans les secteurs touristique et commercial à moyen terme, structurera davantage notre offre touristique en offrant une gamme de produits complémentaires et surtout assurera enfin la viabilité financière de cette station touristique qui a connu sa large part de difficultés depuis une décennie.

Le CLD de la MRC Memphrémagog a également examiné les répercussions économiques que pourrait entraîner la fermeture de la station de ski du Mont-Orford. Moteur économique de premier plan, l'exploitation de la station de ski alpin à Orford crée un nombre important d'emplois directs et indirects dans les secteurs touristique et commercial et stimule le démarrage d'entreprises de produits et services connexes comme, par exemple, l'hébergement et la restauration. Rappelons aussi que l'activité touristique hivernale de la région est, à bien des égards, tributaire de la vitalité de la station touristique. Dans ce contexte, il est inconcevable pour notre région, au terme de tout processus entourant le projet de loi n° 23, d'envisager qu'une telle fermeture survienne.

Par ailleurs, ce parc a su assumer une double vocation récréative et de conservation depuis sa création. Nous ne pouvons plus revenir en arrière et ignorer le rôle moteur des équipements touristiques hivernaux situés dans le parc, qui ont façonné au fil du temps le visage de cette station touristique. Nous sommes d'avis que tout projet devrait être un bel exemple de l'équilibre qu'il doit y avoir entre l'environnement et l'économie. Puisqu'il y a une forte interdépendance entre les deux, le projet ne peut se réaliser sans prendre en considération les impacts de l'un sur l'autre. Il s'agit plutôt de se servir collectivement de ce projet comme modèle pour répondre aux objectifs recherchés dans un projet de développement durable.

Il en va de soi, comme région, nous sommes fort préoccupés par l'intégration harmonieuse du projet dans le cadre naturel du parc et de la préservation des sites jugés de grande valeur sur le plan écologique. Qui plus est, sur le plan du développement touristique, certains constats importants doivent être pris en considération au regard de tout projet de développement touristique devant être réalisé au mont Orford, à savoir l'importance de développer des activités touristiques complémentaires, la nécessité d'enrichir notre offre touristique, l'absence d'un attrait touristique majeur qui constituerait un moteur pour notre région.

Ainsi, les recommandations dont vous fera part M. Poulin dans quelques instants s'inscrivent dans le présent mémoire, prennent en considération les éléments précédemment énumérés mais aussi des mesures visant à s'assurer que le projet qui sera réalisé engendrera des retombées économiques pour notre région qui, depuis la fin des années 1990, n'a pas bénéficié d'investissements touristiques importants lui permettant de demeurer concurrentielle à titre de destination touristique dans un marché où la concurrence s'avère de plus en plus importante. Les recommandations visent donc un grand objectif en lien avec les champs de compétence du CLD, soit les intérêts économiques de la MRC Memphrémagog.

M. Poulin (Marc): Merci, Ghyslain. Donc, voici les grandes recommandations. Le gouvernement doit privilégier un appel de projets récréotouristiques qui assurera la pérennité de la station touristique, tout en optimisant les retombées économiques pour la région. Pour ce faire, la région doit être associée à un tel processus.

n(16 h 10)n

La région de Memphrémagog a réussi, au fil des décennies, à conjuguer le développement de sa région en harmonie avec son cadre naturel. Ainsi, de par son schéma d'aménagement, la MRC a réussi à préserver un cadre naturel tout à fait exceptionnel qui fait l'envie de nombreuses régions au Québec, tout en s'assurant d'une activité économique prospère. Tout projet économique d'envergure doit être au préalable analysé par les autorités locales ? MRC, CLD et municipalités ? afin de s'assurer que celui-ci s'inscrive dans les orientations de la région. Ainsi, considérant l'importance du projet qui pourrait être réalisé au mont Orford dans de nouvelles conditions, il est impératif que les autorités locales, dont le CLD de la MRC de Memphrémagog représentant le milieu socioéconomique de la région, participent à l'évaluation de tout projet émanant d'un promoteur privé ? plan d'affaires ? puisque celui-ci marquera de manière significative le visage touristique, économique et naturel de notre région.

Principal argument qui a appuyé les prises de position antérieures, soit la consolidation des activités de la station, le gouvernement du Québec doit s'assurer de la pérennité des activités de la station de ski, dont nous qualifions certaines infrastructures de désuètes. Ainsi, nous recommandons à ce qu'un pourcentage des investissements réalisés dans le secteur immobilier soit obligatoirement destiné à améliorer, restaurer et changer des infrastructures dont le coût a été estimé récemment à plusieurs millions de dollars. Par cette mesure, la région bénéficiera d'une station de ski de meilleure qualité qui profitera à la fois à la population mais également aux touristes.

Afin de s'assurer que tout promoteur ne réalisera pas d'activités de spéculation sur des terres à grande valeur écologique et économique, nous recommandons au gouvernement du Québec qu'il y ait engagement légal auprès de l'entreprise et des propriétaires dont l'offre sera retenue afin de s'assurer du maintien et du développement des activités de la station de ski pour une période d'au moins 10 ans. À cet égard, il doit y avoir un lien entre les opérations de ski et tout éventuel développement immobilier qui pourrait être réalisé.

La position du CLD de la MRC de Memphrémagog a toujours reposé sur le fait que, pour rentabiliser et consolider les activités de la station, il fallait permettre à celle-ci de réaliser des activités lui permettant de générer d'autres revenus que ceux du ski et du golf. Dans ce contexte et à la lumière de la situation de d'autres stations de ski sises au Québec et à l'extérieur, le développement immobilier constitue le moyen reconnu afin de répondre à cet impératif. Cependant, notre préoccupation repose, bien entendu, sur la viabilité de la station par l'apport de d'autres revenus mais également sur le type de développement et de produits qui y seront réalisés.

Dans ce contexte, nous croyons que le seul apport de condominiums au mont Orford générera, au-delà des retombées économiques reliées à la construction, un apport économique plutôt mitigé auprès de notre industrie touristique. Ainsi, nous recommandons au gouvernement du Québec, dans la perspective de réaliser un appel de projets ayant un apport en termes de retombées touristiques pour l'ensemble des Cantons-de-l'Est et la MRC de Memphrémagog, qu'il y ait obligation à ce que le promoteur réalise également des investissements dans des équipements ou produits actuels jugés plus structurants pour notre économie et qui pourraient être notamment dans le secteur de l'hôtellerie et activités touristiques complémentaires afin d'améliorer l'offre touristique de la région, dont l'objectif ultime est d'offrir un produit touristique quatre saisons et ainsi contrer les effets de la saisonnalité sur l'économie et l'emploi.

Nous croyons que le gouvernement ne doit pas fonder une décision de vendre sur le seul critère du soumissionnaire offrant le prix le plus élevé mais plutôt sur des engagements en lien avec la pérennité de la station.

Le projet de loi actuel vise à procéder à la vente des terres actuellement sous bail. Dans ce contexte, le CLD privilégie plutôt un appel de projets récréotouristiques dont la proposition retenue pourrait privilégier un plus large consensus auprès du milieu économique.

Enfin, le CLD reconnaît la volonté du gouvernement du Québec d'agrandir le parc national du Mont-Orford et que tout agrandissement constitue un apport économique additionnel pour la région.

Forts de ces éléments, nous souhaitons à ce que le gouvernement du Québec s'associe à notre milieu en constituant un comité indépendant qui aurait pour but de recommander le projet ? plan d'affaires ? qui répondrait le mieux aux critères suivants: une rentabilité financière ainsi qu'une viabilité à terme du centre de ski avec l'obligation de restauration de ses infrastructures; la conception, la mise en oeuvre et l'opération d'un centre récréotouristique de qualité dont la nature et les caractéristiques s'inspireraient du cadre unique que constitue le parc et le développement de produits touristiques complémentaires à l'offre régionale; la création et la consolidation d'emplois en région; la correction des dommages causés par les interventions du passé, érosion, ensablement des rivières et lacs, dégradation de la végétation; le respect rigoureux et avisé des règles qu'impose le développement durable à toute nouvelle implantation immobilière.

Donc, voici les recommandations qu'on vous fait. J'ai joint aussi... j'ai parlé avec le secrétaire de la commission, M. Vachon, tantôt, j'ai, en appui de ce mémoire-là, aussi une résolution du C.A. du CLD, de jeudi passé, qui autorise la ville de Magog à joindre aussi sa résolution, passée samedi matin en extraordinaire, où vous allez retrouver certaines recommandations, questionnements ou réflexions de la part de la ville. Bien sûr, on déplore le fait que la ville de Magog n'ait pas été autorisée à vous présenter un mémoire, parce qu'on aurait pu vous présenter un mémoire beaucoup plus sur le développement urbain, l'étalement urbain, la vision d'un milieu humide dans un secteur urbain, et on aurait pu vous présenter des chiffres drôlement intéressants au niveau du développement immobilier au niveau d'une ville-centre et d'agglomération. Donc, si vous permettez, si la commission le permet, j'aimerais qu'on puisse... le secrétaire... la résolution de la ville, qu'on puisse la donner à la commission pour qu'on puisse au moins l'intégrer au mémoire ou aux recommandations finales de la commission, bien sûr. Merci bien.

Le Président (M. Pinard): Alors, nous allons recueillir votre résolution et mémoire et nous allons la remettre aux membres de la commission.

M. Poulin (Marc): Merci beaucoup.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que...

M. Poulin (Marc): C'est M. Vachon qui avait tous les documents tantôt, je suppose qu'il est parti avec.

Le Président (M. Pinard): D'accord. On va le distribuer aux membres de la commission. Alors, sans plus tarder, nous allons débuter la discussion. Alors, M. le ministre du Développement durable, s'il vous plaît.

M. Béchard: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Et je veux bien sûr saluer M. Poulin et M. Goulet, qui sont avec nous aujourd'hui, et dire à M. Poulin qu'on va presque passer la semaine ensemble. Alors, on va... on a plusieurs chapeaux, alors on va vous entendre à plusieurs reprises. Et vous dire aussi que... saluer le travail, parce qu'au cours de la dernière année, là, s'il y a quelqu'un qui connaît bien les difficultés et les particularités économiques de la région, vous avez été au coeur de plusieurs projets et de plusieurs débats, alors je vous remercie de nous présenter votre mémoire aujourd'hui.

Vous savez, quand... Puis on va y aller par étapes, là. La première étape qui m'a intéressé beaucoup, parce que vous étiez là à l'époque, est toute la période 1998, 2000, 2001, l'insécurité. Et même, vous l'avez redit un petit peu, là, que vous reconnaissez que ? on parlera de l'environnement aussi; mais vous reconnaissez ? au niveau économique, que la station, telle qu'est présentement, ça ne peut demeurer comme ça, et, moi, j'aimerais beaucoup que vous nous fassiez un petit parallèle entre la situation de 1998, le bail qui a dû être signé aux conditions qu'on connaît et aussi en même temps ce que vous avancez sur le fait que, dans l'état actuel des choses, si on ne touchait à rien ou s'il n'y a rien qui était permis, quel serait l'impact sur la station de ski. Est-ce que, dans la situation actuelle, là, il y aurait un acheteur ou un acquéreur?

Le Président (M. Pinard): M. Poulin.

M. Poulin (Marc): Je pense que vous allez avoir deux réponses. Il y a une partie, je dirais, politique de la réponse et il y aura une partie peut-être plus administrative de notre directeur général. Oui?

M. Béchard: C'est souvent comme ça.

Une voix: C'est souvent ça.

M. Béchard: Moi aussi, que Léopold...

M. Poulin (Marc): Donc, vous savez, une station touristique comme la nôtre... On sait d'ailleurs que, chez nous, dans le schéma d'aménagement, il y a trois pôles touristiques majeurs à développer, c'est la montagne, le lac Memphrémagog et le centre-ville de Magog, qui est un centre-ville qui offre un service touristique très important au niveau de la station. Et c'est lorsqu'on voit les débats qui se font présentement sur la montagne, des périodes d'incertitude: est-ce qu'il y a une montagne? il y a du ski, il n'y en a pas... Il faut juste voir, au niveau hôtellerie, l'impact que ça a au niveau de la réservation des chambres, hein? Lorsqu'on vit dans l'insécurité, les gens ne réservent pas, et tout ça, ce qui fait que c'est là qu'on voit l'importance de la station touristique l'hiver, au niveau de notre développement touristique, pour les chambres d'hôtel, les «bed-and-breakfast», les restaurants ? on peut tout nommer qu'est-ce qui vire autour ? nos produits du terroir. Lorsque la montagne ne fonctionne pas ou très peu, on voit l'impact négatif qu'elle a sur nos commerces.

Donc, c'est sûr que, pour nous, il faut, à un moment donné, qu'on prenne une décision sur la station. Il faut l'améliorer, il faut lui apporter les ajustements qu'il faut. Par contre, il y a une partie que... C'est sûr que, nous, lorsqu'on fait notre rapport, on doit se fier sur des rapports financiers. Est-ce que ces rapports-là, ils pourraient, demain matin, être contestés ou non? Nous, on prend des rapports que les promoteurs nous donnent et, suite à ces rapports-là... c'est sûr que c'est très négatif au niveau de la station touristique. Mais, maintenant, au niveau chiffres, je pense que M. Goulet va pouvoir vous en donner un peu plus sur la situation.

Le Président (M. Pinard): M. Goulet.

M. Goulet (Ghyslain): Effectivement, nous sommes fort impliqués dans le dossier du Mont-Orford depuis 1998, c'est-à-dire quelques mois avant que l'ancien gestionnaire mette fin à son lien avec le gouvernement du Québec. Essentiellement, pendant cette période-là, on a eu à côtoyer plusieurs groupes qui avaient manifesté un intérêt pour l'acquisition. Au total, on en a rencontré six dans notre cas, et force est de constater, pour avoir fait également les études économiques avec les chiffres, qu'il était à toutes fins pratiques difficile, même inconcevable, de pouvoir, je vous dirais, remplacer les infrastructures dans la montagne, les remontées mécaniques, le système d'enneigement, etc., sans permettre à cette station-là de générer d'autres revenus.

n(16 h 20)n

Or, à notre connaissance... Puis d'ailleurs, lors des audiences publiques du BAPE, le moyen privilégié pour aller chercher du revenu pour une station de ski ? d'ailleurs, je pense que c'était la principale position de l'Association des centres de ski du Québec ? il faut permettre un développement immobilier. Donc, oui, on a toujours appuyé cette orientation-là pour permettre justement à la station de, un, se viabiliser. On comprend qu'il y a les opérations de la station qui, bon an, mal an, peuvent être rentables, parfois non rentables. Mais, lorsqu'on parle d'investissements majeurs, comme ça doit être le cas, comme ce fut le cas un peu au cours des dernières années, nous devons permettre à cette station-là de générer d'autres revenus, et le moyen qu'on connaît et le seul qu'on connaît, c'est par le développement immobilier. Donc, le statu quo à notre avis n'est pas légitime, dans le sens où, si on veut régler la problématique, il va falloir permettre du développement.

Le Président (M. Pinard): M. le maire.

M. Poulin (Marc): Je voudrais juste revenir sur la recommandation du CLD, aussi, où est-ce qu'on demande d'analyser un projet récrétouristique. Oui, on doit permettre de l'immobilier, mais il faut revenir à la base même du développement de l'emploi chez nous. Lorsqu'on veut consolider de l'emploi ou qu'on veut créer de l'emploi neuf, ça prend un élément récréotouristique majeur de développement. Et il faudrait même qu'on ait une tendance à le développer sur 12 mois pour enfin permettre de la création d'emplois permanente au niveau touristique, ce qu'on n'a pas présentement chez nous, sur nos 3 500 emplois actuellement dans le monde du tourisme.

Et pourquoi je vous dis qu'il faut que le projet récréotouristique vienne lier peut-être le projet immobilier, c'est qu'un n'ira pas sans l'autre. Et, lorsqu'on dit qu'il faut que le promoteur se lie pour 10 ans, il faudrait même aller jusqu'à chercher des garanties financières que ces gens-là vont faire les aménagements qu'on propose, aussi. Je vais vous donner un exemple. La ville de Magog, depuis trois ans, dans trois ans et demi, on a développé chez nous 1 125 logements. Appelez-les comme vous voulez, des bungalows, des maisons quatre logements, des condos, on est rendus à 1 125 développements pour 130 millions d'investissement. On n'a pas eu besoin d'un promoteur, on l'a fait. On a créé 25 nouvelles rues chez nous. Dans trois ans et demi, on a six nouvelles rues qui se rouvrent.

Donc, le parc immobilier, là, on est capables de le développer, les villes. On est capables de le faire, cette partie-là. Donc, il faut que le promoteur n'arrive pas juste dans un développement économique pour, lui, faire de l'argent, mais il faut s'assurer que, nous, après qu'il sera parti, il y aura aussi le développement touristique qui va rester, création d'emplois et renouvellement d'emplois. On a perdu, chez nous, 600 emplois chez Olymel. Mais c'est plus que ça, c'est la création d'emplois ou renouvellement d'emplois. Les gens qui ne sont plus là ne sont pas réengagés. Donc, c'est pour ça qu'on dit dans le document: Oui au développement immobilier, mais oui aussi surtout à un projet récrétouristique qui va venir consolider et renforcir cet élément touristique là qu'on a besoin chez nous.

M. Béchard: Donc, il y a un besoin d'avoir une combinaison. Mais, avec ce que j'en comprends de votre position, vous êtes un peu comme Bernard Landry, qui déclarait au Canal Argent, lui aussi, qu'un peu partout, en France, les grands villages, les grandes stations touristiques françaises, ce n'est pas la station qui a rendu le projet rentable comme tel, c'est l'immobilier. Alors, vous faites un peu le même constat que M. Landry.

Et je vous dirais aussi, parce que, moi, un des points qui me... Vous nous arrivez aujourd'hui, vous nous parlez d'un projet récréotouristique, la MRC aussi, mais j'ai deux questions: Pourquoi on n'en a pas eu dans les dernières années? Parce que vous en parlez, depuis 1998 qu'on sait qu'il y a une situation qui est difficile. C'est arrivé en 2001, c'est arrivé en 2002, en 2003, 2004. Pourquoi qu'il n'y en a pas eu, de projet récréotouristique? Pourquoi on a l'impression qu'on est toujours dans les mêmes eaux? Et comment vous le voyez, le projet récréotouristique qui pourrait être présenté ou proposé?

Le Président (M. Pinard): M. Goulet.

M. Goulet (Ghyslain): Oui. En fait, M. le ministre, un bref rappel. En 1998-2000, l'ancien gouvernement a fait un appel d'offres pour vendre des actifs en liquidation, d'une part. Donc, on n'a jamais été appelés, comme région, à élaborer ou soumettre un projet quelconque. Il y a un nouvel acquéreur qui est rentré, qui a pris possession en 2000, et ce nouvel acquéreur a préparé un plan directeur, un plan directeur qui a fait l'objet des audiences publiques du BAPE l'an passé et pour lequel on s'est exprimés comme région. Jamais, comme région, on a été interpellé afin de développer ou proposer un projet de quelque nature que ce soit pour résoudre la situation du dossier du Mont-Orford. Donc, on s'est toujours exprimé sur un plan directeur d'un promoteur privé qui était là, qui l'a développé, hein, je pense, en partenariat avec différents groupes. Donc, essentiellement, on n'a jamais, jamais, jamais été interpellé comme région pour vous dire, bon, écoutez, qu'est-ce qu'on aimerait avoir comme projet, quels sont les éléments qu'on juge structurants pour le développement de notre offre touristique. Donc, on n'a jamais été appelés à faire ça comme région.

Des exemples? Écoutez, le gestionnaire actuel a fait des aménagements qu'on pourrait qualifier de choses, je pense, intéressantes quand on veut développer une station touristique quatre saisons. Je pense, entre autres, à certains aménagements, à la mise en valeur d'un sommet qui a été faite. On parlerait aussi ? puis ça, ça mériterait, disons, une évaluation un peu plus élaborée ? peut-être d'un projet relié au secteur de l'hôtellerie qui serait peut-être plus créateur d'emplois, plus percutant.

Ce que M. Poulin exposait, c'est qu'on n'est pas contre le fait d'avoir des condos, mais on ne veut pas juste des condos, parce qu'on considère que l'apport d'unités de condos seulement aurait, je dirais, des impacts économiques plutôt mitigés en région.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Chomedey.

M. Béchard: Je n'ai pas terminé.

Le Président (M. Pinard): Avez-vous terminé, M. le ministre?

M. Béchard: Non, je n'ai pas tout à fait terminé.

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi. Je vais vous... tout à l'heure. M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Juste deux questions rapides. La première, juste pour vous dire qu'en octobre dernier on a demandé au maire, M. Rodier, de voir s'il n'y avait pas un projet ou quelque chose. Et il était supposé de nous revenir en février, et, moi, on me dit qu'il n'y avait pas eu d'autre proposition, ou quoi que ce soit.

Et, deuxièmement, quel genre de projet récréotouristique vous voyez? Je sais que mon collègue d'en face aime beaucoup le tennis, la piscine, et tout ça, mais est-ce que vous avez un projet particulier ou quelque chose en tête? Parce que, moi, on m'arrive à la dernière minute, on me dit: Il y aurait peut-être un projet récréotouristique, mais ça pourrait ressembler à quoi?

M. Poulin (Marc): M. le ministre, je pense qu'on n'est pas là... On n'est pas des promoteurs de projets, mais on vous dit: Allez dans une demande d'appel de projets récréotouristiques, et le plus intéressant deviendra le meilleur. Et c'est un peu comme le commerce. Vous savez, nos meilleurs promoteurs de ventes de commerce chez nous, c'est le commerce qui est déjà établi, pour dire à un autre: Viens-t-en chez nous, il y a de l'argent à faire. Et je pense qu'à partir du moment que le gouvernement... Qu'il y ait le projet de loi n° 23 ou non, qu'il y ait privatisation, on ne parle pas de ça. On parle juste de dire: Si...

Une voix: ...

M. Poulin (Marc): Sauf que je pense qu'il y a des réponses qui sont importantes pour le ministre. Considérant qu'il a une décision importante à prendre pour l'avenir de notre région, je pense qu'il faut prendre le temps de bien répondre, M. le Président. Je veux juste vous dire que, si vous faites un appel...

Le Président (M. Pinard): Parce qu'il y a beaucoup de députés qui veulent vous interroger.

M. Poulin (Marc): Oui. Oui, je suis d'accord, mais je pense que c'est important qu'on sache...

Le Président (M. Pinard): On vous écoute, monsieur...

M. Poulin (Marc): ...qu'on n'est pas des promoteurs, on est là pour recevoir des promoteurs, et avec des projets récréotouristiques. Et le meilleur à sa valeur, on pourra juger si ça va faire partie de notre région ou non.

Vous savez, là, la région Memphrémagog, depuis 1938... Ce n'est pas une décision facile que vous avez à faire. Depuis 1938 que cette montagne-là, on la regarde comme étant... Elle nous appartient, et, lorsqu'on vous apporte des commentaires, peut-être comme CLD mais aussi comme maire, qu'on entend nos citoyens qui disent: La montagne privée, ça veut dire: Ça paie pour rentrer... Public, ça veut dire que c'est gratuit, ça nous appartient. Et c'est pour ça que c'est important qu'on dise aux promoteurs: Emmène-nous un projet récréotouristique, on va l'évaluer, puis, si c'est bon, on va aller de l'avant avec vous autres. Parce qu'ils vont s'implanter pour peut-être 50, 100 ans.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. Goulet, rapidement.

M. Goulet (Ghyslain): Très brève intervention en complément de celle que M. Poulin vient de faire, invoquer quelques idées. On parlait de l'hôtellerie, M. Béchard, mise en valeur des sommets et des activités touristiques également complémentaires à ce que nous avons en région. Mais je crois que la commission sera saisie cette semaine du mémoire de Tourisme des Cantons-de-l'Est et qui invoquera, je pense, des idées intéressantes au niveau d'activités récréotouristiques qui pourraient se tenir au pied de la station.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. M. le maire Poulin, M. Goulet, merci beaucoup pour votre présentation des plus constructives et d'avoir déposé aussi une copie du mémoire préparé par la ville de Magog.

J'ai bien entendu tout à l'heure, quand vous avez dit que vous étiez là surtout pour parler de l'aspect économique, et c'est là-dessus que je veux vous interpeller. Quand vous avez fait l'historique, tantôt, M. Goulet, vous avez parlé de 2000, vous avez évoqué le fait qu'il y avait plusieurs groupes ? vous avez parlé de six, si je ne me trompe pas ? qui avaient regardé ça, qui se disaient: Comment est-ce qu'on pourrait faire pour que ce soit rentable? Donc, il y a finalement un groupe qui est allé de l'avant. Dans une autre incarnation, c'est toujours le même groupe qui opère aujourd'hui. Mais corrigez-moi si je me trompe, mais, sauf erreur, lorsque les autres ont regardé ça, il n'y avait pas de possibilité de faire de la construction de condos à l'intérieur du parc, il n'en a jamais été question. Est-ce que je me trompe? C'est ça, hein?

M. Goulet (Ghyslain): Effectivement.

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, M. Goulet.

M. Goulet (Ghyslain): Oui.

Le Président (M. Pinard): La réponse, s'il vous plaît.

M. Goulet (Ghyslain): Oui. Il n'y a pas eu d'autres groupes, on n'a pas vu d'autres groupes qui avaient manifesté...

M. Mulcair: Il n'a jamais été question de construire des condos dans le parc?

M. Goulet (Ghyslain): Non. Dans les conditions dans lesquelles ils prenaient les actifs, ça les a fait reculer.

M. Mulcair: Bien ça, ça m'interpelle, parce que, quand j'entends le maire dire qu'effectivement on est capable de s'occuper du développement immobilier, on est en train de dire que tout le monde suit les règles du jeu. Donc, quand les gens ont postulé pour avoir l'opération du centre de ski, c'était avec des règles du jeu connues, c'est par après qu'est venue la demande de pouvoir construire des condos à l'intérieur du parc. C'est ça?

M. Goulet (Ghyslain): Écoutez, il y a des éléments du bail qui lient le gestionnaire actuel et l'ancien gouvernement qui ont été négociés entre eux. Nous, nous on était là... Quand on est un CLD, on est là pour favoriser le développement économique. Donc, il est évident que les groupes qui ont suscité un intérêt à l'époque nous ont interpellés pour regarder la situation de la station, évaluer ce qu'on pouvait faire comme support et prendre connaissance de ce qui composait le secteur touristique de notre territoire. Donc, à notre connaissance, ces groupes-là, forts de l'analyse qu'ils en ont faite à l'époque, de l'acquisition des actifs, n'ont pas déposé d'offre pour acheter les actifs.

M. Poulin (Marc): Par contre...

Le Président (M. Pinard): M. le maire, complément de réponse?

n(16 h 30)n

M. Poulin (Marc): Juste compléter M. Goulet. C'est sûr que l'avenue de l'immobilier au niveau condos, ça devient drôlement intéressant si on l'attache avec le projet récréotouristique. Et c'est là que, dans la loi... Lorsqu'on a analysé la loi, il y a une faiblesse qui ne le lie pas nécessairement au développement d'infrastructures majeures et récréotouristiques. C'est pour ça que je dis: Oui, peut-être qu'on doit permettre un certain immobilier, hein, mais qu'on l'attache vraiment avec un projet récréotouristique qui fait que les deux seront complémentaires un vers l'autre et qui fait que la qualité des gens qui vont arriver là... Il ne faut pas se le cacher, c'est de l'argent neuf qui vient. Parce que souvent ces condos-là, c'est du temps partagé, donc ils peuvent amener de l'argent neuf au moulin. Mais l'hôtellerie va rapporter aussi de la création d'emplois, parce qu'il y a des employés qui travaillent dans l'hôtellerie, il y a des bars, et on y retrouve ces éléments-là de services. C'est pour ça qu'on dit que, oui, il peut y avoir de l'immobilier, mais attaché avec un projet récréotouristique.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le maire. Merci, M. Goulet. Nous débutons un deuxième bloc. Alors, M. le député de Verchères et critique officiel de l'opposition.

M. Bergeron: Alors, merci, M. le Président. Bienvenue à cette commission. Écoutez, j'ai lu et écouté avec beaucoup d'intérêt votre présentation. Et ce que j'ai trouvé absolument remarquable, c'est qu'elle est tournée de façon très habile, dans ce sens que, par rapport au projet de loi n° 23 lui-même, vous semblez n'être ni pour ni contre, bien au contraire. Et ce que j'ai trouvé fort intéressant cependant, à la page 16, c'est qu'il y a un petit passage qui passe inaperçu où vous dites: «...le CLD privilégie plutôt un appel de projets récréotouristiques dont la proposition retenue pourrait privilégier un plus large consensus auprès du milieu économique.» Alors, en admettant que vous souhaitez un projet qui reçoive un plus large consensus, c'est que vous reconnaissez d'emblée qu'au niveau des milieux économiques le projet présenté par le gouvernement est loin de recueillir un large consensus, du moins celui que vous appelez de tous vos voeux.

Maintenant, je me suis demandé quelles étaient les raisons pour lesquelles ce mémoire était somme toute mi-chair, mi-poisson, et peut-être est-ce simplement parce que votre organisme est habitué à traiter des plans d'affaires avec des chiffres. Or, j'aimerais savoir, est-ce que vous avez, dans le cas présent, l'ensemble des chiffres dont vous auriez besoin pour prendre une position? Vous avez évoqué les chiffres des gestionnaires antérieurs, avez-vous en main l'ensemble des chiffres du gestionnaire actuel pour pouvoir porter quelque conclusion que ce soit quant à la rentabilité du gestionnaire actuel et ce que ça lui prendrait éventuellement pour être rentable?

Le Président (M. Pinard): M. Goulet ou M. le maire.

M. Poulin (Marc): Écoutez, on a ces chiffres-là, mais...

Le Président (M. Pinard): M. le maire.

M. Poulin (Marc): On les a, mais on ne les a pas tous analysés en profondeur. Mais c'est sûr que, lorsqu'on voit l'état de... Il ne faut pas se le cacher, que, les deux dernières années, au niveau température...

M. Bergeron: ...permettez-moi de vous interrompre deux instants. Vous avez l'ensemble des chiffres de Mont-Orford inc., y compris pour l'année dernière?

Le Président (M. Pinard): M. Goulet.

M. Goulet (Ghyslain): Écoutez, on a... Je ne peux pas vous dire jusqu'à quelle année ça arrête, mais on a... Écoutez...

Le Président (M. Pinard): ...on va reprendre les règles du jeu établies ce matin, tous les gens doivent s'adresser à la présidence.

M. Goulet (Ghyslain): Parfait, M. le Président. Oui.

Le Président (M. Pinard): M. Goulet, voulez-vous répondre à la question du député de Verchères, s'il vous plaît?

M. Goulet (Ghyslain): Écoutez, on a... Je ne saurais vous dire pour les deux dernières années, mais on a les états financiers, l'historique financier d'Orford, si je ne m'abuse, depuis 1980. Donc, pour répondre à une partie de votre question, le mémoire du CLD, la MRC Memphrémagog, peu importe l'option qui serait privilégiée au terme de la commission parlementaire par le gouvernement du Québec, notre proposition, quant à nous, nos recommandations tiennent la route. Si le gouvernement maintient essentiellement le projet de loi n° 23, c'est-à-dire de privatiser l'ensemble de la station, ou le gouvernement, au terme de la commission, privilégierait la position, exemple, de la MRC de Memphrémagog que M. Nicolet viendra invoquer ici, nous, les recommandations qu'on a formulées, quant à nous, elles sont valables, peu importe l'orientation qui sera privilégiée par le gouvernement, c'est-à-dire un appel d'offres de projets récréotouristiques qui sera évalué à son mérite.

Le Président (M. Pinard): M. le maire. Ça va?

M. Poulin (Marc): ...ça va.

Le Président (M. Pinard): D'accord. M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Dans une perspective ? parce que je sais que c'est la perspective qui vous anime; dans une perspective ? de développement économique, on a voulu présenter ce projet comme étant le projet permettant de relancer l'activité économique en Estrie. Or, on constate d'une part que l'Estrie, malgré les difficultés qu'elle a connues, présente malgré tout l'un des taux de chômage les plus faibles au Québec, mais SOS Parc Orford a évoqué le fait que le développement immobilier ne créerait somme toute que 47 emplois. Est-ce que ce sont des chiffres que vous avalisez? Est-ce que ce sont des chiffres que vous contestez? Et, considérant le fait que ces 47 emplois ne seraient pas nécessairement détenus par des gens de la région, est-ce qu'on peut appuyer le développement économique d'une région sur un projet qui ne va générer somme toute que 47 emplois, considérant le fait que ça risque d'avoir un impact négatif également sur les autres établissements hôteliers de la région, qui présentent déjà un taux d'occupation relativement faible par rapport aux capacités?

Le Président (M. Pinard): M. Le maire.

M. Poulin (Marc): Donc, il y aurait deux réponses. La création des 47 emplois, nous, au niveau du CLD, on n'a jamais pris position vraiment sur la création éventuelle de nouveaux emplois. Mais il y a une chose qui est sûre, que, le jour où est-ce qu'on va régler le dossier du Mont-Orford, on va aussi ramener des touristes chez nous. Donc, c'est sûr que, lorsqu'on regarde tout ce qui se dit et ce qui s'écrit dans les journaux, c'est sûr que ça a un impact négatif sur notre région. Vous savez que le CLD fait aussi l'offre touristique chez nous, donc les villes ont délégué le pouvoir au CLD de créer de l'emploi touristique.

Mais, où est-ce qu'il faut aller plus loin, M. le Président, c'est que, lorsque l'ont dit que ça va créer 47 emplois, je pense qu'il ne faut pas jouer dans ces chiffres-là. Mais parlons des 3 500 emplois présentement dans le secteur touristique, qui est, lui, à 80 % ou même 70 %, semi-permanent. Ce qui fait que, si on recrée avec Mont-Orford une offre touristique plus forte avec peut-être une offre sur 12 ou neuf mois par année, c'est sûr que là on va créer de l'emploi permanent dans les 3 500. Et je ne peux pas vous dire les chiffres, je ne suis pas le bon Dieu, là, mais par le projet je pourrai vous dire, demain matin, si on en crée 100, ou 150, ou 2 000 de plus.

Mais présentement c'est sûr que la venue de condos, c'est comme la construction, il y aura toujours des gens ponctuellement qui vont travailler après. Il y aura des condos à entretenir, les terrasses et le déneigement. Mais c'est l'offre touristique par le Mont-Orford qui va nous dire, dicter vraiment comment est-ce qu'on créera de nouveaux emplois. Et ça ne pourra pas en avoir moins, mais il y en aura plus. Et on n'a jamais embarqué dans le débat des chiffres, M. le Président. M. Goulet veut compléter sur l'avancée.

Le Président (M. Pinard): Un complément de réponse, M. Goulet.

M. Goulet (Ghyslain): Très bref. Pour avoir une formation en économie, on va vous faire dire ce qu'on veut aux chiffres. O.K.? Deuxièmement, comme M. Poulin l'a invoqué, on n'a jamais commenté des chiffres de création d'emplois pour le dossier, parce que, quant à nous, il n'y en a plus, de projet. O.K.? Et c'est la raison pour laquelle on dit: Dans les critères à évaluer au niveau de l'appel de projets récréotouristiques, c'est là où il faut prendre en considération les impacts sur l'emploi. Mais, quant à nous, on ne peut pas chiffrer aucun emploi, il n'y en a plus, de projet. Dans la perspective où le gouvernement va en appel d'offres, il n'y a pas, de projet sur la table. Donc, on ne peut pas accoler des emplois à un projet quelconque, il n'y en a pas, de projet, à ce stade-ci.

Deuxième élément, comme M. Poulin l'invoquait, ce qui est important pour nous surtout et ce qui a toujours milité dans la position du CLD, c'est de faire en sorte de viabiliser cette station-là. Première chose. Et ça, en partant, et c'est certain, on va consolider énormément d'emplois touristiques dans notre région qui sont fragilisés par le débat qui a cours actuellement mais aussi par ce qui survient dans l'industrie touristique, dans notre région, depuis quelques années.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, je suis nos témoins sur la question d'un projet récréotouristique. Là où j'ai un peu de difficultés à suivre le raisonnement, c'est sur la question du projet immobilier. Est-ce que l'établissement d'un projet immobilier... N'est-il pas vrai que l'établissement d'un projet immobilier pourra avoir une incidence négative sur le taux de vacance, déjà élevé, au niveau des établissements hôteliers de la région?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le maire.

M. Poulin (Marc): Écoutez, moi, comme maire de la ville de Magog, là, je vous ai parlé tantôt de 1 125 immeubles. Je pense que notre région, elle ne s'affaiblira pas, parce qu'il y aura toujours la clientèle soit de celui-là qui veut aller à l'hôtel, celui-là qui veut aller en «bed» ou celui-là qui décide d'aller en condo. Parce que, vous savez, la perspective du condo, le temps partagé, c'est que quelqu'un va louer pour une semaine de temps, a beaucoup plus d'intimité, va aller se faire une commande, et cette partie-là, elle est durement calculable, de dire est-ce que ça va créer tant ou tant d'emplois.

Mais pour nous c'est sûr que ça va être complémentaire, l'immobilier, au projet récréotouristique, mais ça ne peut pas être négatif dans une région aussi forte que la nôtre. Vous savez, on fait des développements immobiliers chez nous présentement, et les gens qui achètent présentement, c'est les baby-boomers de la Rive-Sud de Montréal. Ces gens-là vendent leurs propriétés; ils sont rendus à 55 ans, 60 ans, ils décident de vendre et vendent 200 000 $, 300 000 $. Chez nous, ils achètent ça pour 135 000 $. Donc, moi, je ne pense pas que ça va être négatif sur notre région. Qu'est-ce qui est négatif présentement, c'est tout le débat en cours depuis deux ans et qui fait que les gens, ils n'ont plus envie de venir dans notre région. Elle passe pour une région qui vit l'enfer, alors qu'on a la plus belle région au Québec.

Le Président (M. Pinard): Vous savez, M. le maire, on peut en discuter, hein? M. le député de Verchères.

n(16 h 40)n

M. Bergeron: M. le Président, j'aimerais savoir comment le CLD réagit ? j'aurais deux questions; j'aimerais savoir comment le CLD réagit ? à la proposition visant à construire le complexe immobilier à l'extérieur du parc, en reliant ce complexe immobilier par une chaise directe à la station de ski, qui est un projet alternatif qui serait, j'imagine, fort intéressant et qui aurait pour effet de lever l'hypothèque d'une vente du patrimoine collectif des Québécoises et Québécois à des intérêts privés.

Et l'autre question que j'aimerais poser, c'est: Comment réagissez-vous à la perspective un peu effrayante que se reproduise chez vous un peu ce qui s'est passé pour la station de La Crapaudière, où on a permis effectivement l'établissement, la construction de condos au pied des pentes, après quoi le promoteur a fermé la station de ski puis il a fermé les livres? Une fois que le promoteur aura fait son argent avec la vente des condos, qu'est-ce qui l'empêcherait, au bout d'un certain temps, de vendre la station ou carrément de cesser les opérations? J'imagine que vous ne seriez pas plus avancés avec une affaire de même?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le maire.

M. Poulin (Marc): Oui, M. le Président. Il y a deux éléments. Je pense que, nous, la perspective qu'il y ait des navettes ou qu'il y ait un projet à l'extérieur du parc, je pense que c'est justement par un dépôt d'un projet récréotouristique et de regarder vraiment les impacts selon le promoteur, qui nous dira si ça doit ou non être fait. Et je pense que ce ne serait pas à nous de juger, oui, l'idéal, ce serait ça. Puis peut-être que, dans un éventuel projet moteur, peut-être que, même dans le voeu pieu de le faire, on peut peut-être pas le faire. Donc, c'est dur de commenter cette solution-là du député.

Par contre, au niveau du promoteur, je pense que, si on lui demande... Chez nous, en ville, on demande, dans des projets immobiliers, des garanties financières maintenant parce qu'on s'est fait jouer des tours. Et je pense que, si dans un projet on décide de dire que, si le projet est évalué à 100 millions, on lui demande une garantie financière de 10 %, ça démontrerait qu'ils ont les reins assez solides, et on aura au moins de l'argent en fiducie pour aller gérer le projet le temps qu'on trouvera un autre promoteur. Et je pense que, par la loi, s'il y a loi, on peut mettre des dents à cette loi-là qui vont définir les règles du jeu. Et excusez-moi, mais, si un promoteur est sérieux puis il a de l'argent, il va la mettre, la garantie financière. Puis, s'il n'en a pas, on est mieux peut-être de ne pas l'avoir dans la montagne, dans ce cas-là.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Johnson.

M. Boucher: Il y a un propriétaire dans la région d'Orford qui est propriétaire du Chéribourg et du Manoir des sables, et je lui ai posé la question, quelles seraient les conséquences pour lui de la fermeture du centre de ski ? ce qu'on souhaite personne, en passant ? et il m'a dit que ça représentait peut-être 3 % de son chiffre d'affaires et que ce serait facilement compensable par d'autres activités.

Ma question par contre, vous n'y avez pas répondu, et je vous la pose. Il est évident que les condos qui seraient construits dans le parc seraient des condos qui seraient occupés peut-être un mois par année par les propriétaires et qui seraient loués. C'est comme ça que c'est, hein? C'est comme ça que c'est partout et ce ne serait pas différent dans cette région-là. Or, qui occuperait, pendant les 11 autres mois d'inoccupation par le propriétaire, qui occuperait ces condos-là? Et est-ce que l'occupation par ces gens-là ne ferait pas baisser encore plus bas le taux d'occupation de l'ensemble des hôtels et auberges de la région?

M. Poulin (Marc): On va laisser M. Goulet répondre.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Goulet, s'il vous plaît.

M. Goulet (Ghyslain): M. Boucher, votre question est très hypothétique, dans le sens où je peux vous faire part de l'origine de la clientèle chez nous. Ça, je pense que, quand vous dites: Qui occuperait?, c'est essentiellement des touristes et des visiteurs. L'origine de la clientèle de Memphrémagog, c'est 85 %, en grande partie, Montréal, Montérégie, on a une partie de notre clientèle qui origine du côté américain. Vous prenez l'exemple Chéribourg, Manoir des sables; ils tirent bien leur épingle du jeu essentiellement parce qu'ils ont développé une clientèle d'affaires qui est très intéressante, qui est complémentaire à la clientèle de touristes qu'on accueille en région, pendant l'été et l'hiver surtout. Essentiellement, je vous dirais que votre question est trop large, dans le sens: qui viendrait? Des touristes, on le présume, on le souhaite.

Le Président (M. Pinard): Alors, un complément de réponse, M. le maire, rapidement.

M. Poulin (Marc): Oui. Je dois vous dire que, si effectivement M. Marois dit, M. le Président, que ça représente juste 23 % de sa clientèle, il ne devrait même pas s'inquiéter à ce qu'il y ait des condos de temps partagé pour s'occuper de la montagne et de son récréotouristique. Vous savez, la ville présentement fait face à des grandes surfaces qui s'en viennent, et le monde, les gens du commerce, ils vont s'asseoir ensemble puis ils vont voir comment est-ce qu'ils vont voir arriver ces gens-là. Et je pense que l'hôtellerie va faire pareil, on s'assoit, puis maintenant comment est-ce qu'on fait pour profiter de la venue d'un projet récréotouristique moteur, création d'emplois.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Alors, moi, j'aurais deux petites questions. La première, M. le maire: Est-ce que toutes les bâtisses qui sont dans le parc, dans un parc, que ce soit... Parce que j'ai déjà eu un chalet dans un parc, est-ce qu'ils paient des taxes municipales à la ville ou s'ils paient un droit au gouvernement pour avoir des bâtisses? Parce que je vois, là, alentour du lac La Rouche, il doit y avoir des belles bâtisses, là.

Le Président (M. Pinard): Et la deuxième question?

M. Grondin: Et ma deuxième question, la deuxième question: Est-ce que vous seriez en faveur qu'on prenne tout ce problème qu'on est en train de faire, cette montagne de problèmes là, puis qu'on emmène ça aux élus locaux et régionaux pour qu'ils règlent le problème?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le maire.

M. Poulin (Marc): Bon, deux réponses. Pour les taxes, écoutez, comme on n'a pas vraiment de parc chez nous, je ne peux pas vous répondre si on a des taxes, mais je sais qu'au niveau du gouvernement, dans les bâtiments, ils commencent à en payer presque à 100 %. Donc, je ne peux pas vous répondre sur cette question-là.

Par contre, pour ce qui est de la deuxième question, je pense que la MRC, jeudi, par son mémoire, va démontrer qu'elle voudrait faire partie prenante de la décision du gouvernement. Et vous savez, M. Nicolet, qui est notre préfet, n'a jamais pris position, et on n'avait jamais voulu, au niveau de la MRC, prendre position dans ce dossier-là, mais je pense que, par le mémoire, on va vous démontrer la volonté d'être des joueurs majeurs au même titre que le CLD. Par contre, nous, maintenant, le CLD, on est les enfants de la MRC, donc on relève de la MRC, donc on va laisser parler le grand frère.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le maire, M. le directeur général, merci infiniment. Nul doute que vos propos sauront éclairer les membres de la commission. Merci beaucoup. Je suspends quelques instants.

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, j'inviterais maintenant la Coalition des 15 professeurs et doyens de bien vouloir se présenter devant nous. Malheureusement, nous n'aurons sûrement pas 15 fauteuils avec micro, mais j'inviterais les professeurs et doyens à se présenter et à s'identifier. Alors, Mme Catherine Potvin...

Mme Potvin (Catherine): C'est bien ça.

Le Président (M. Pinard): ...vous êtes la représentante de cette coalition?

Mme Potvin (Catherine): Apparemment, je suis Daniel dans la fosse aux lions de mes collègues écologistes.

Le Président (M. Pinard): C'est un plaisir que de vous recevoir. Et soyez assurée que la cage est quand même tout à fait opportune cet après-midi et confortable. Et je sens que, chez le ministre, il y a quand même un élément de douceur qui lui...

Une voix: ...

n(16 h 50)n

Le Président (M. Pinard): Alors, madame, les règles du jeu sont fort simples, nous allons vous entendre pendant 15 minutes, et ensuite il y aura une période d'échange qui s'effectuera avec le côté ministériel et également avec l'opposition officielle. Alors, on s'adresse toujours à la présidence. Alors, madame.

Mme Potvin (Catherine): Alors, M. le Président, bien sûr je suis ici non pas en mon nom, mais au nom de 15 professeurs d'écologie des universités du Québec. Alors, moi-même, mon nom, c'est Catherine Potvin. Je suis professeure titulaire au département de biologie de l'Université McGill. Ma spécialité, c'est l'écologie végétale. J'ai développé, mis sur pied, enseigné le cours de biologie de la conservation à McGill, et ce, pendant plus qu'une douzaine d'années. Donc, c'est une problématique que je connais bien au niveau professionnel.

Je ne passerai pas à travers des curriculums de chacun des signataires de deux lettres que nous avons adressées au ministre de l'Environnement, mais je veux quand même faire ressortir que les scientifiques qui ont signé les lettres en question, c'est des gens parmi les plus notables et connus dans le milieu de l'écologie au Québec. Je voudrais mentionner le Pr Serge Payette, qui est le directeur du Centre d'études nordiques, ici, à l'Université Laval; le Pr Christian Messier, de l'UQAM, qui est le directeur du Centre d'étude sur la forêt ? ça, ça regroupe 46 chercheurs de toutes les universités du Québec; le Pr Graham Bell, qui est le président de la Société canadienne d'écologie et d'évolution, un membre aussi de la Société royale des sciences; et puis le Pr Don Thomas, qui est le doyen de la Faculté des sciences de l'Université de Sherbrooke.

Alors, si je passe par-dessus les titres et honneurs de mes collègues, c'est pour dire que vous savez bien que, nous, les scientifiques, on n'aime pas particulièrement ça, sortir sur la place publique, qu'avant qu'on fasse un consensus et qu'on décide d'émettre des vues, ça nous prend beaucoup de temps, c'est très long. Et donc, si on s'est manifestés dans le cas du projet de loi n° 23 et de la vente partielle du parc du Mont-Orford, c'est qu'on est en profond désaccord, un désaccord unanime, et, pour nous, ça valait la peine de sortir de notre tour d'ivoire académique et d'essayer de convaincre le ministre de faire marche arrière et de trouver une solution alternative.

On est mal à l'aise par rapport au processus, et c'est pourquoi, entre autres, aujourd'hui, les seuls documents que je vais vous remettre, c'est les copies des deux lettres qu'on a adressées au ministre puis un petit tableau qu'on a préparé afin de mettre en relief certains points.

Je reviendrai sans doute plus tard sur le processus, mais, pour nous, là, les scientifiques, recevoir, mercredi en fin d'après-midi, une demande à comparaître le mardi, c'est sûr qu'on n'est pas capables de produire de nouveaux documents. Vous comprendrez ça, là, déjà une lettre signée par 15, c'était gros à faire. Alors, un mémoire plus substantiel, il nous aurait fallu trois mois, si ce n'est pas un an. Et on ne comprend pas la vitesse, là. Qu'est-ce qui se passe tout d'un coup dans ce dossier-là qu'il faut que ça aille si vite que ça? Donc, ça nous bouleverse dans nos habitudes, là, mais c'est important, parce que tout ce processus-là qui entoure la vente du mont Orford, qui est quelque chose d'extrêmement important, on ne comprend pas pourquoi il faut que ça aille si vite. Et peut-être que, si ça allait plus lentement, on réagirait différemment. Donc, on a un problème de processus. Et aujourd'hui je vais donc représenter mes collègues, je ne parlerai pas en mon nom, et je vais essayer de mettre de l'avant les points principaux qu'on a essayé de communiquer avec le ministre.

Bien, si on regarde le parc du Mont-Orford, sa mission, comme on la trouve sur le site de la SEPAQ, c'est protéger un échantillon représentatif de la région naturelle des monts Sutton, et ces monts-là constituent un prolongement des Montagnes vertes du Vermont. Si on lit les études qui ont été faites sur cet habitat-là, sa caractéristique la plus remarquable, c'est la présence de forêt de type boréal. Évidemment, on est dans le sud du Québec, mais, puisqu'il y a de l'altitude dans les Montagnes vertes du Vermont, sur le mont Orford, dans quelques petites pochettes du sud du Québec, on trouve des forêts de type boréal. Forcément, ces forêts de type boréal se trouvent en haute altitude et pas dans les zones basses. Donc, nous, on pense que c'est absolument essentiel de garder l'intégrité de la montagne mont Orford si on veut rencontrer cette mission de conservation de la région naturelle des monts Sutton. Quand j'ai lu le projet de loi n° 23, j'ai vu que cet objectif-là demeurait un exemple de la région naturelle des monts Sutton. Donc, il faut s'assurer de protéger le sommet.

J'ai fait un petit diagramme pour les membres de la commission pour illustrer mon propos. Si on regarde les deux montagnes qu'on retrouve dans le parc, qui sont principalement le mont Orford et le mont Chauve, les deux communautés végétales les plus intéressantes ou les plus différentes, c'est ce qu'on appelle, nous, une bétulaie blanche à bouleaux jaunes, donc une forêt de bouleaux blancs mélangés avec des bouleaux jaunes, et une sapinière à bouleaux blancs. Ce sont des communautés végétales qui se trouvent à plus que 615 m d'altitude, donc on les retrouve en hauteur. Alors, d'un point de vue écologique, c'est très important de préserver l'intégrité de la cime du mont Orford pour permettre à ces communautés-là d'être protégées comme elles se doivent.

On voulait aussi mettre l'emphase ? puis j'ai été fort heureuse d'entendre le ministre se positionner, à la fin de la semaine dernière, quant au Protocole de Kyoto: on est en train de vivre une période de changements climatiques. Or, c'est très important, quand on pense à nos stratégies de conservation, de se dire: Qu'est-ce qui va se passer avec les écosystèmes quand le climat va se réchauffer? Et il y a beaucoup d'études qui ont été faites à ce niveau-là, et ce qu'on dit, c'est: Les montagnes, ça devient quelque chose à privilégier au niveau de la conservation, parce qu'à mesure où le climat va se réchauffer les écosystèmes ne pourront probablement pas migrer vers le nord aussi rapidement que le changement climatique. On prévoit un changement climatique qui va être 100 plus rapide que les changements géologiques qui existent quand on a des périodes de glaciation ou de déglaciation. Donc, on pense que les écosystèmes pourraient s'adapter en montant le long d'un gradient altitudinal. Donc, il est important de maintenir l'intégrité du mont Orford à l'heure actuelle parce qu'il arbore deux communautés de type boréal qui sont cruciales pour la mission de conservation des Montagnes vertes et en plus parce qu'il nous permettrait, dans l'éventualité des changements climatiques, de voir que les espèces pourraient monter en altitude et non pas disparaître tout simplement.

Il y a eu beaucoup de mots écrits et de mots dits sur... on agrandit un parc, on va protéger plus grand, etc., mais le point qu'on veut marquer, nous, c'est que des écosystèmes, ce n'est pas interchangeable. On ne peut pas changer la protection d'une sapinière à bouleaux blancs pour une érablière à bouleaux jaunes, c'est deux communautés végétales complètement différentes. Alors, comme je suis un professeur, je me suis permise d'être un petit peu professorale, alors je vous ai copié sur cette petite affiche que j'ai distribuée ce qu'on appelle, nous, un diagramme d'ordination. Ça, c'est un travail ? dans la première page, vous le verrez , M. le Président, à droite, là ? une figure presque illisible, mais elle n'a pas besoin de l'être beaucoup plus, je vais essayer de vous l'expliquer. Alors, il y a très peu d'études qui ont été publiées sur le mont Orford, mais il y a une étude qui a été publiée dans le Journal canadien de botanique par Claire Gauvin et André Bouchard. Et ça a été une étude très sérieuse, ils ont répertorié 55 stations dans toute la superficie du parc et ils ont essayé d'analyser comment les différentes communautés végétales se comparaient. Alors, pour ça, on regarde la composition des espèces et on regarde aussi les caractéristiques de l'environnement physique.

Alors, cette figure-là nous montre deux choses: vous avez un axe des x et vous avez un axe des y qui sont indiqués comme tels. L'axe des x, c'est un gradient altitudinal qui va de la gauche, d'altitude basse, à la droite, d'altitude haute. Et l'axe des y, c'est un gradient d'humidité qui va vers le bas, d'endroits humides, au haut, d'endroits secs. Et vous voyez, j'ai mis un petit carré autour de forêts boréales, à la droite complètement de ce diagramme-là. La sapinière à bouleaux blancs et la bétulaie blanche se trouvent complètement séparées, ils n'ont pas de caractéristiques, ou très peu, en commun avec toutes les autres associations végétales du mont Orford. Donc, si on se dit ? on va comparer les érablières mésiques, qu'on retrouve à gauche de mon diagramme: On va protéger plus d'érablières mésiques au lieu des forêts boréales, ce n'est pas la même chose, les écosystèmes, encore une fois, ne sont pas interchangeables.

n(17 heures)n

Et, nous, on prétend qu'au Québec on a beaucoup de chance, parce qu'on a un grand savoir-faire et beaucoup de connaissances en écologie, on peut faire de la conservation qui est basée sur des connaissances scientifiques réelles et solides. Et, dans le cas du mont Orford, il y a des études qui ont été faites et qui nous démontrent que, si on veut protéger la forêt boréale, bien c'est en haut qu'il faut que ça se fasse. On ne peut pas dire: On va protéger des terres basses, puis ça va revenir au même. Ça ne va pas revenir au même. C'est comme, si vous me permettez l'analogie, de dire: Je ne sais plus si j'ai le goût de protéger la basilique Notre-Dame, mais j'aime beaucoup la chapelle des Ursulines, à Québec. Bien, c'est deux choses différentes. Deux choses qui ont de la valeur, on ne parle pas de la valeur. Mais, dans la mission de conservation, tel que même la nouvelle loi le prône, c'est important de regarder les forêts du sommet.

On voudrait donc en plus mettre l'emphase sur le fait qu'on est très préoccupés par la pénurie d'espaces protégés au Québec. Le parc du Mont-Orford, c'est seulement 58 km² et quelques. Ce parc-là, il a été établi parce qu'il y avait une valeur écologique prouvée sur la montagne et les terrains adjacents. On ne peut pas déménager... On ne peut pas dire: Viens, la sapinière, on va t'amener puis on va te mettre à Bon-Secours. On ne peut pas faire ça, elle est là, elle est sur la montagne. Les condos, on peut les bâtir ailleurs. Des projets récréotouristiques, ça pourrait être concevable si on avait le temps de penser à des choses qui sont compatibles avec une volonté de conserver pour vrai. Alors, il y a des activités humaines qu'on pourrait maintenir. Il faudrait penser à ce qu'elles seraient pour ne pas qu'elles mettent la biodiversité en dommage. Par contre, l'immobilier, il y a tout le reste du Québec, il y a tout le reste des Cantons-de-l'Est pour recevoir des condos. Alors, on ne comprend pas l'acharnement de vouloir faire tout ça dans un parc national.

Pour nous, je pense qu'il y a une certaine mesure même, je dirais, d'indignation qui vient avec ça. J'écoutais les anciens directeurs de parcs puis je me disais: Mais on est d'accord avec eux, il y a le reste des Cantons-de-l'Est. C'est important évidemment, le développement économique, mais pourquoi aller faire ça à l'intérieur du parc? Parce que c'est beau en haut de la montagne? Bon, c'est vrai, c'est beau en haut du parc, en haut de la montagne, mais c'est aussi quelque chose à conserver. Au Québec, on a déjà décidé qu'on voulait conserver ça. Ça fait longtemps, ça fait depuis 1937 que c'est à conserver. Alors, comme société, on devrait être capables de se concerter, de trouver des moyens de conserver et de permettre un développement économique à l'extérieur. Selon nous, M. le Président, un parc national, ça ne se vend pas, tout simplement.

Dans un échange de lettres et de communiqués de presse avec le ministre, il nous avait dit que le projet de loi abondait dans notre sens de protection. Nous, on n'est pas d'accord avec ça, on pense que c'est au gouvernement d'assurer la protection des territoires publics qui ont une haute valeur de conservation. Alors, on demande au gouvernement de regarder, de réévaluer cette position-là. On a comme, au Québec, des engagements quant à la convention de la biodiversité, on a une stratégie de biodiversité qui a été mise sur place, il y a beaucoup de gens qui croient à ça, et c'est au gouvernement, selon nous, à garder, protéger et s'assurer que la protection des territoires va de loin.

Notre malaise, encore une fois, il va beaucoup avec le processus: Pourquoi ça va si vite? Et c'est étonnant, et ça nous questionne, on se sent très mal à l'aise dans une audience, une commission parlementaire. Normalement, nous, on vient, puis on voit les gens autour de la table, puis on va voir le ministre de l'Environnement, c'est lui, notre allié, forcément, on est des écologistes. Et là on se trouve dans une drôle de situation où on se dit: Mais notre ministre de l'Environnement, il veut vendre notre parc, puis on ne comprend plus. Alors, on a une dose de malaise dans ce qui se passe et on aimerait beaucoup que ce processus-là, qui va trop vite, s'arrête, que les débats de société se fassent et qu'on puisse repenser à une solution économique, mais surtout une solution de conservation, en pensant à l'unicité du territoire qui est le parc du Mont-Orford. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme Potvin. Je dépose au secrétariat de la commission le document que Mme Catherine Potvin nous a présenté. Et, sans plus tarder, M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Béchard: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, Mme Potvin. Bienvenue. Vous nous avez déposé un document, vous avez fait un certain nombre aussi d'affirmations concernant le parc, et tout ça. Moi, je veux juste établir quelques points. D'abord vous rappeler que, quand vous avez écrit, j'ai émis un communiqué pour dire qu'on partageait exactement les mêmes préoccupations de protection, de conservation. Je vous ai même invités à ce que vous veniez marcher, venir voir avec les gens du ministère qu'est-ce qui peut être encore protégé dans le domaine sous bail ou dans le domaine de ski, et qu'on était prêts à faire les aménagements nécessaires pour les protéger. Mais, nous, on est allés voir, on est allés marcher, on est allés voir le mont, et certaines des spécifications dont vous nous parlez... entre autres, au niveau de la sapinière à bouleaux blancs, est-ce que vous l'avez vue dernièrement? Êtes-vous allée dernièrement, dans le centre de ski ou dans le parc, pour voir ces éléments-là dont vous nous parlez?

Mme Potvin (Catherine): Oui, M. le ministre.

M. Béchard: O.K.

Mme Potvin (Catherine): Oui, M. le Président, j'ai été dans le parc dernièrement.

M. Béchard: Et, au niveau de la sapinière à bouleaux blancs, vous avouerez avec nous, dans ce cas-là, qu'elle est dans un piteux état. Elle a été attaquée par la tordeuse, il y a eu d'autres effets de la nature qui sont dessus. Puis aussi elle se situe, là, dans la partie juste qui est au-dessus et en arrière, je dirais, du centre de ski, là, du sommet du mont Orford, là, c'est un petit peu en arrière. Alors, moi, je vous dirais bien franchement que, si on veut la protéger, ou quoi que ce soit, est-ce que vous seriez donc d'accord avec le fait qu'on puisse, puisqu'elle n'est pas directement impliquée dans le domaine skiable, qu'on puisse la sortir et la laisser dans le parc, à ce moment-là?

Mme Potvin (Catherine): Alors, M. le Président, quand j'entends tous ces arguments sur la détérioration des écosystèmes, j'ai deux réactions. Et je les ai partagées avec mes collègues, donc, encore une fois, je suis capable de parler au nom des 15 écologistes. Premièrement, on est très, très, très préoccupés par l'admission même de notre propre gouvernement qui nous dit qu'il n'a pas été capable de protéger nos parcs nationaux. Ça, c'est quand même grave. Je veux dire, c'est nous, les Québécois, là, on vous a donné à vous, messieurs du gouvernement... messieurs, je m'excuse, messieurs et mesdames du gouvernement, à gérer notre territoire. Et ce qu'on apprend maintenant, c'est que vous n'avez pas été capables de le protéger. Alors là, ça, c'est vraiment grave. C'est une admission grave de votre part, parce que ce que vous me dites, c'est que vous n'avez pas fait votre travail.

Alors, moi, ce que je peux vous répondre à ça, c'est que, bien, Dieu merci, il y a eu beaucoup, beaucoup de travail qui a été fait en restauration. Maintenant, on est capables de restaurer des écosystèmes qui sont en mauvais état. Donc, si le ministère, si le gouvernement veut continuer à protéger et qu'il y a des problèmes de restauration, on sera très, très heureux de collaborer et de restaurer. Parce que ce n'est pas parce qu'il y a quelque chose qui est en mauvais état qu'il faut que tu en disposes. Supposons que, moi, je loue ma maison, puis j'ai vraiment un mauvais locataire, il fait des trous partout, qu'est-ce que je vais faire? Bien, moi, en tout cas, je mettrais le locataire dehors, si la régie des loyers me le permettait, puis, après ça, je réparerais ma maison.

Ça fait que, moi, je me sens un petit peu dans une espèce de drôle de dialogue de sourds, de me dire: Là, vous, le gouvernement, on vous a donné des terrains, là... Parce que c'est ça, le mont Orford, hein, c'est les gens de la région qui l'ont donné. Moi, je viens de la région, en plus d'être scientifique, je le sais que c'est nous qui vous l'avons donné. Puis là, vous, vous l'avez mal géré, vous l'avez laissé se faire abuser en ne surveillant pas la personne à qui, vous, vous avez donné un bail, puis là vous allez dire: Bien, c'est ruiné, puis on se lave les mains. Bien non, vous avez fait une erreur, ça a été mal géré, bien là on retrousse nos manches de chemise puis on restaure, puis on en fait quelque chose, puis on décide quel genre d'activités récréotouristiques on fait là et qui soient plus compatibles avec protéger cet écosystème.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. D'abord, il faut faire attention quand on dit que les terrains ont été donnés. Les terrains qui ont été là ont tous été, oui, donnés, mais, au sens de la loi fiscale, tous ceux qui ont donné des terrains ont eu un dédommagement. Tous ceux qui ont eu un terrain ont eu un dédommagement. Il y a des causes qui sont même allées jusqu'à 149 000 $ et il y a eu beaucoup de... La valeur a été là, là, il y a des avantages fiscaux qui ont été donnés. Alors, il faut faire attention à ça.

Deuxièmement, les problèmes que vous soulevez relativement au bail, j'en suis particulièrement conscient. Et effectivement, quand tu es pris avec un bail qui te dit à chaque fois qu'on peut te remettre les clés, bien, souvent, il y a du laisser-aller puis on dit: Oui, bien, essaie ci ou essaie ça. Mais, sur ce que vous amenez, moi, quand vous dites: Si, là, on ne veut pas laisser de côté la restauration... Absolument pas. On a même, dans le projet de loi n° 23, l'obligation d'investir, pour l'acquéreur, un montant par année. Sinon, c'est les lois sur la qualité de l'environnement qui s'appliquent, et il peut y avoir toutes sortes de pénalités.

Mais est-ce que vous iriez jusqu'à dire, dans la restauration, là, est-ce que vous iriez jusqu'à dire, puisqu'il semble y avoir des endroits protégés dans le domaine skiable et dans le club de golf, qu'on devrait démanteler les équipements, puisque c'est un parc, un parc, c'est un parc? Est-ce qu'on devrait démanteler les équipements de ski pour vraiment en faire un parc?

n(17 h 10)n

Le Président (M. Pinard): Madame.

Mme Potvin (Catherine): Un des, peut-être, avantages de ma position, puisque je suis 15 personnes en même temps, c'est que je ne peux certainement pas me permettre de donner des réponses qui vont au-delà du mandat pour lequel je suis venue ici. Alors, la réponse que je peux vous donner, qui est celle qu'on m'a mandatée de vous dire, c'est que, nous, on pense qu'actuellement il faut faire quelque chose, il faut trouver des solutions, on ne peut pas permettre la vente d'une partie du parc du Mont-Orford. Ça crée un précédent très dangereux. Nous pensons que ça va diminuer, endommager, mettre en péril tous les efforts de conservation au Québec. Et je suis seulement là pour redire ça. Si vous voulez ensuite qu'on ralentisse le processus, qu'on collabore avec vous, qu'on essaie de chercher des solutions, nous le ferons certainement, mais pas dans la façon dont c'est fait à l'heure actuelle. À l'heure actuelle, on est préoccupés par ce projet de loi là qui, on le pense, ne s'en va pas dans la bonne direction.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Béchard: Quand vous parlez de précédent, il faut quand même être prudent, parce que, moi, dans les listes que je vois, là, au niveau des réserves écologiques, les statuts juridiques qui sont les plus contraignants, là, je compte au moins, depuis 1989, 1990, une quinzaine de cas où il y a eu des échanges de terrains, où il y a eu des exclusions ou qu'on a rajouté d'autres terrains. Alors, il faut faire attention sur les précédents.

Mais il y a autre chose ? je veux profiter de votre présence sur un autre point aussi ? vous nous dites qu'il y a des endroits vraiment particuliers à protéger en raison de la hauteur et des particularités des sommets, que ce soit à Orford, que ce soit... surtout Orford, mais Giroux aussi. Mais le sommet est déjà dans un piteux état, on peut s'entendre là-dessus, est déjà... Puis je suis d'accord avec ce que vous disiez tantôt, il y a des erreurs qui ont été faites dans le passé, mais autour... Puis je comprends aussi qu'on ne peut pas échanger un sommet contre une terre basse, je comprends tout ça. Je ne suis pas biologiste, je ne suis pas scientifique, mais il y a certaines choses que je comprends. Mais est-ce que vous êtes d'accord avec moi qu'on peut retrouver ce genre de caractéristiques aussi sur d'autres monts autour, par exemple, le mont Mégantic, le mont Sutton, où il y a des particularités aussi qui sont déjà protégées et qui peuvent ressembler à ce qu'on retrouvait et ce qu'il reste, ce qu'on retrouve encore en partie au niveau du mont Orford?

Le Président (M. Pinard): Madame.

Mme Potvin (Catherine): Le sommet du mont Mégantic certainement, M. le Président, présente certaines caractéristiques qui sont similaires au sommet du mont Orford. Ça ne veut pas dire que, si la mission du Mont-Orford est de préserver un exemple représentatif des monts Sutton, Orford, on peut se passer de son sommet pour remplir la mission de conservation que vous-mêmes mettez comme objectif de la loi n° 23. Alors là, si vous ne voulez plus protéger cette caractéristique-là du parc du Mont-Orford, il faudrait changer l'objectif de la mission du parc du Mont-Orford.

M. Béchard: Mais je veux juste revenir sur un point bien important, je n'ai jamais dit que je ne voulais pas la protéger ou la préserver. On a même un projet de loi dans lequel on se met à l'abri par une loi, non pas par un bail, non pas par des décrets ou... surtout un bail qui peut être changé à peu près n'importe quand, selon que quelqu'un nous menace de remettre les clés, mais, par un projet de loi, qu'on va conserver des endroits. Puis je vous fais même l'offre, je vous dis: S'il y a des endroits qui ne sont pas dans le domaine skiable et qu'on devrait protéger, qu'on devrait sortir du domaine sous bail pour les laisser dans le parc, moi, je suis ouvert à le faire. Je vous dis, on l'a fait dans le cas du mont Alfred-DesRochers, sur lequel il n'y avait pas d'opérations. Puis, pour être certains qu'il n'y en ait pas, on le sort puis on le laisse dans le parc.

Et quand je regarde, là, ce dont vous me parlez au niveau des territoires à protéger, et entre autres la sapinière, si je le sortais carrément, je le laissais là? Mais c'est parce qu'il y a une différence entre un parc ? on l'a vu depuis le début de la journée ? un parc de conservation et un endroit où il y a des activités récréotouristiques majeures. Mais je vous dirais que, dans le milieu de la descente... de je ne sais pas quelle descente, comment on peut les appeler, il ne reste plus grand-chose, là, et ça, il faut les restaurer puis les réhabiliter. Et c'est ça, le but du projet de loi qu'on amène, puis c'est ça, le but de la démarche qu'on fait actuellement, c'est la réhabilitation et la conservation. Dans le bail précédent, pour vous donner un exemple, on nous disait qu'il faut absolument que le locataire investisse 1 million par année au moins dans l'immobilier puis le mobilier. Nous, on dit qu'il faut qu'il investisse dans la réhabilitation de la montagne.

Mais ce que je veux vous dire, c'est que, dans le projet de loi n° 23, il n'y a rien de ce qui se fait actuellement qui pourra être fait de façon pire. Au contraire, ce qu'on veut améliorer, c'est la situation actuelle. Et je suis même ouvert, s'il y a des types... C'est pour ça qu'on voulait que vous veniez marcher avec nous autres, pour aller voir ce qui devait être protégé ou ce qui pourrait être sorti du territoire sous bail pour le laisser dans le parc, pour voir à ce que ces territoires-là demeurent vraiment dans le parc.

Le Président (M. Pinard): Un commentaire, madame?

Mme Potvin (Catherine): Encore une fois, M. le Président, possiblement, si le processus avait été différent et qu'il y avait eu un questionnement global de tous les territoires, des alternatives de conservation, qui avait été fait selon les règles, on aurait possiblement, probablement, été heureux de collaborer avec le ministère de l'Environnement. On l'a fait de nombreuses fois. Actuellement, on se sent piégés dans un débat qui nous semble faussé et nous n'acceptons pas comme prémisse que des territoires seront mieux protégés par le privé que par le ministère de l'Environnement, qui est mandaté pour ce faire.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Portneuf.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Non. M. le député de Portneuf. Ensuite M. le député d'Orford.

M. Soucy: Merci, M. le Président. Alors, je vous remercie, Mme Potvin, pour le petit tableau dans lequel on peut apercevoir les contours, là, du mont Orford puis du mont Chauve, et là on voit... J'imagine, on parle de l'altitude maximum, là, 853 mètres, ou si c'est la première ligne bleue d'en bas?

Mme Potvin (Catherine): C'est l'altitude maximum.

M. Soucy: L'altitude maximum. Dans le projet de loi, on a prévu, dans les critères, qu'il ne devait rien se passer au-dessus de 350 mètres d'altitude. Ce faisant, on n'intervient pas du tout dans les deux territoires, là, que vous voulez protéger, à savoir la sapinière à bouleaux blancs et la bétulaie blanche. Ce qui est proposé dans le projet de loi, c'est une construction de condominiums, là, dans la partie où sont les stationnements, en bas. Est-ce que le fait de construire en bas des condos ou un hôtel, peu importe, là, est-ce que ça pourrait altérer, par la nature des opérations mêmes des utilisateurs de ces activités d'hébergement là, quelque chose au niveau de la montagne?

Mme Potvin (Catherine): M. le Président, je remercie le député pour sa question, parce que, oui. selon nous, ça pourrait avoir un impact. Évidemment, plus on densifie l'utilisation, la présence de gens qui sont proches, plus il va y avoir d'impact sur la montagne. Donc, s'il y a plein de gens, toute l'année, qui sont là, ils vont monter, ils vont se mettre à faire, je ne sais pas, du vélo de montagne dans les pistes ou il va y avoir une intensification d'activités potentiellement dommageables possiblement, et donc ça, ça nous préoccupe.

Maintenant, je veux faire une petite parenthèse et revenir en arrière, en 1979. En 1979, moi, j'étais, pour tout vous dire, étudiante à l'Université de Montréal en écologie, et il y avait une bataille à ce moment-là sur le mont Orford. Et notre position, nous, les étudiants d'écologie, à l'époque, ça avait été: Si on laisse s'inscrire une activité ou une vocation récréative dans le mont Orford, dans le projet de loi du parc, ça va le pousser à la ruine. Et j'ai ressorti les articles de journaux qui étaient parus en août 1979, puis c'était vraiment Chronique d'une mort annoncée. En 1979, là on disait: Bien là, ça va être ça. Et maintenant ce que vous voulez faire, c'est donner un petit tour de plus vers cette mort annoncée là, et peut-être que ce seront mes enfants alors qui viendront vraiment déplorer le fait qu'il n'en restera plus. Parce qu'au lieu de dire: On la garde, c'est une belle montagne, elle appartient à tout le monde, on va l'intensifier. Les condos, là, moi, je vous pose la question, pourquoi on ne les met pas en dehors du parc, en bas, hein? En dehors du parc ou en dedans du parc, pourquoi ce n'est pas en dehors du parc, en bas?

Le Président (M. Pinard): ...M. le député de Portneuf?

M. Soucy: Oui. Simplement pour vous indiquer, Mme Potvin, que le vélo de montagne est interdit dans le projet de loi actuel.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député d'Orford.

M. Reid: ...M. le Président, merci. Écoutez, je suis scientifique aussi de formation et j'avais du mal à comprendre que les écosystèmes ne sont pas interchangeables. Ce que je lis de ce que vous dites, c'est... Enfin, je ne sais pas, je n'ai pas l'impression que c'est un argument scientifique, dans ce sens que, d'accord, une basilique à Montréal, une basilique à Québec, ce n'est pas interchangeable, mais, si on protège les deux, à ce moment-là il n'y a pas besoin d'interchanger. Ce que le ministre nous dit, c'est que le projet de loi vise à protéger les éléments actuels.

Et ce que je comprends de vos arguments, ce n'est donc pas une question que, si on protégeait les deux, ça réglerait le problème, c'est une question que, un, vous n'avez pas confiance que le projet de loi dans sa forme actuelle puisse protéger effectivement les lieux, c'est ce que j'ai compris, qui n'est pas un argument scientifique, en passant. Et, deuxièmement, vous n'avez pas... enfin vous avez un principe, qui est d'ordre plutôt idéologique, qu'on ne vend pas un parc. C'est ce que vous avez dit.

Donc, j'ai un petit peu de difficultés à voir que, dans votre position, que ce soient des arguments scientifiques que vous nous présentez plutôt que des arguments essentiellement qui disent: On n'a pas confiance que le projet de loi tel qu'il est... ça peut peut-être être amélioré, mais on n'a pas confiance au projet de loi, que le privé va protéger. Et, deuxièmement, on a comme principe de base qu'on ne vend pas quelque chose qui est déjà dans un parc. Est-ce que je me trompe?

n(17 h 20)n

Le Président (M. Pinard): Mme Potvin.

Mme Potvin (Catherine): Alors, vous pourrez peut-être, si ça vous intéresse, lire les lettres qu'on a adressées au ministre et vous y trouverez certainement une réponse, parce que nous avons commencé notre argumentation sur des éléments qui sont scientifiques. Mais nous avons effectivement émis certaines opinions de principe, comme penser que c'est au gouvernement d'assurer la protection d'un territoire, parce qu'on pense que c'est le gouvernement qui est le mieux placé pour ce faire. Le commentaire qui dit que les écosystèmes ne sont pas interchangeables, c'est pour dire que, bien, ce n'est pas la même chose d'agrandir un parc en donnant des terres basses... Le cas échéant, si ça se faisait, ça ne protège pas le sommet d'une montagne. Tu ne peux pas faire ça. Alors là, si ce qu'on veut, c'est protéger la montagne, bien il faut protéger la montagne. Et, nous, effectivement nous ne pensons pas que le projet de loi actuel réussira à mieux la protéger, et nous avons indiqué au ministre que nous pensons que ça cause un précédent dangereux de mettre une partie de parc national en vente.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme Potvin. Nous allons débuter le second bloc de 15 minutes. M. le critique officiel de l'opposition et député de Verchères.

M. Bergeron: Alors, M. le Président, d'entrée de jeu, je dois vous dire que j'ai trouvé pour le moins rassurant, mais à certains égards pas très rassurant non plus, d'entendre le ministre nous dire qu'il comprenait un certain nombre de choses. J'aurais préféré l'entendre nous dire qu'il comprenait l'ensemble de la problématique. Mais, cela étant dit, Mme Potvin, je vous remercie de votre présentation fort intéressante, fort éclairante également.

Écoutez, dans l'évaluation de la situation, un certain nombre d'intervenants ont déploré l'état lamentable du domaine skiable et des écosystèmes qui s'y trouvent. Il y a un député du parti ministériel qui a même dit, lors de l'étude des crédits du ministère, qu'il n'y avait plus rien à faire avec ça. Alors, moi, depuis l'étude des crédits, je suis très préoccupé par ce commentaire, en me disant: Ce qu'on retrouve dans le projet de loi n° 23, est-ce que c'est suffisant pour effectivement restaurer la biodiversité qui aurait été saccagée par, je dirais, le laxisme des autorités par le passé? Et, si tel est le cas, pourquoi ne pas intégrer ces dispositions dans l'actuelle Loi sur les parcs et d'assurer dans un premier temps ? comment dirais-je? ? l'application des dispositions réglementaires et légales de la Loi sur les parcs plutôt que de continuer le laxisme qui a provoqué la situation actuelle?

Le Président (M. Pinard): Mme Potvin.

Mme Potvin (Catherine): Bien, je pense que, dans la présentation et les discussions qui ont suivi la présentation des anciens directeurs de parcs, ce genre de sujet là a été abordé. Et, moi, je suis d'accord avec eux, il faut se demander comment ça se fait que ce parc-là, on l'a laissé se détériorer autant, je pense, si c'était ça, un des constats. C'est important, c'est un parc à nous, à tout le monde. Il faut vraiment faire une étude là-dessus, il faut se dire: Bien, qu'est-ce qu'on doit faire maintenant? Est-ce que c'est pareil partout? Est-ce qu'il y a des façons de protéger mieux? Et, dans les cas spécifiques de parcs où il y a un précédent d'utilisation, qu'est-ce qu'on peut faire? Parce que permettre ou pas le vélo de montagne, ça ne veut pas dire qu'il n'y aura pas de vélo de montagne, hein, il faut être réaliste aussi. Quand on dit qu'il y a, M. le Président, certaines actions permises ou pas permises, pour être capable de contrôler tout ça, ça demande un grand effort.

Alors, je pense qu'une des choses qu'on peut apprendre de la situation du mont Orford, c'est se dire: Bon, bien, pourquoi on est allé jusque-là? Et, au lieu encore une fois... M. le Président, M. Bergeron avait dit: On ne jette pas le bébé avec l'eau du bain. Bien, c'est ça qu'il faut faire, il faut faire le ménage un peu, je pense, actuellement dans qu'est-ce qui a causé cette destruction-là, prendre des mesures pour régler ça puis, au mont Orford en particulier, réhabiliter et restaurer les écosystèmes et s'assurer que les activités qui seront permises dorénavant seront plus compatibles avec la vocation de conservation.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. Ce que je trouve personnellement pour le moins préoccupant avec la situation qu'on vit actuellement, c'est de penser que nous sommes en train de créer un dangereux précédent en établissant d'emblée qu'il y a incompatibilité entre les activités de récréation et de conservation, en établissant d'emblée qu'il n'appartient pas au gouvernement de gérer des stations de ski et des clubs de golf, en établissant d'emblée que, parce qu'il y a eu laxisme dans le passé et qu'il y a eu des écosystèmes lourdement endommagés, nous allons vendre tout cela au privé en pensant que le privé saura faire mieux. Et rien ne nous indique que, sur la base des mêmes arguments que je viens d'invoquer, un gouvernement ultérieur ne pourrait pas procéder à la privatisation partielle du parc du Mont-Saint-Bruno, du parc des Îles-de-Boucherville, et ainsi de suite.

Le ministre se défend en disant: Il y a dans le projet de loi des dispositions, notamment la servitude de conservation perpétuelle, soi-disant perpétuelle, qui viendraient protéger le parc du Mont-Orford. Or, il y avait une loi sur les parcs qui visait justement à protéger de façon perpétuelle les territoires qui en faisaient partie. Or, un gouvernement n'hésite pas à bafouer cette loi en faisant adopter une loi qui vise à rendre légal ce que la loi ne permet pas actuellement. Qu'est-ce qui garantirait que cette servitude de conservation perpétuelle aurait un caractère plus perpétuel que la loi actuelle sur les parcs, d'autant qu'une partie de son application serait maintenant confiée au privé?

Le Président (M. Pinard): Madame.

Mme Potvin (Catherine): M. le Président, évidemment, je partage les préoccupations exprimées par M. le député de Verchères. Il y a un autre aspect au précédent qui me préoccupe beaucoup. On est mauvais citoyen, on dégrade un environnement dont on a la gestion, puis après, bien on s'en sort possiblement même gagnant en en devenant le propriétaire. Moi, il me semble qu'il ne faut pas récompenser les mauvais comportements. Je pense qu'il y a aussi un précédent à ce niveau-là. On ne peut pas se mettre à reculer devant la protection de territoires endommagés parce que forcément il y a beaucoup de parcs nationaux qui subissent des pressions de population très grandes, et il faut s'assurer qu'on maintient cette protection-là. Alors, je pense que c'est mettre un peu le doigt sur le problème de tout ce qui est la conservation dans des zones périurbaines, et il faut trouver des solutions pour ça.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. Le projet de loi prévoit l'instauration d'une bande de protection de 30 mètres. Considérant que, dans les réserves écologiques, la bande de protection s'établit à 60 mètres, considérez-vous que c'est une mesure suffisante pour assurer la protection des terrains qui seront privatisés?

Mme Potvin (Catherine): Là, on parle de bande de conservation le long des cours d'eau. Dans la région... Je n'ai pas réussi à avoir accès aux inventaires écologiques d'amphibiens et reptiles de cette partie-là du mont Orford, je ne sais donc pas exactement quelles espèces il y a dans ces cours d'eau là. Mais ce que je sais ? je connais assez bien la faune des amphibiens et reptiles de la région, et actuellement j'en ai discuté avec un collègue David Green, qui est un erpétologue, qui était la personne en charge des espèces en danger pour les amphibiens et reptiles au niveau du Canada ? on ne connaît pas encore assez bien la biologie de nos grenouilles, de nos salamandres pour pouvoir avec assurance délimiter la distance de protection autour d'un cours d'eau qui assurerait leur survie.

Alors, dans une conversation collègue à collègue que j'ai eue avec lui, nous, on prétendrait qu'il faudrait mettre une bande de protection d'environ 100 mètres le long des cours d'eau, de chaque côté, pour être vraiment certains qu'il ne se passera rien. Dans la mesure où on comprendrait mieux le comportement de ces animaux-là, on pourrait peut-être l'ajuster, mais pour l'instant on a un manque de connaissances. Alors, 30 mètres, moi, ne me semble pas suffisant.

M. Bergeron: Alors, M. le Président, on constate que, sur les différents aspects qui constituent selon le ministre des innovations en matière de protection, il y a encore un certain nombre de questionnements.

Maintenant, la question que j'ai posée à un certain nombre d'intervenants jusqu'à présent, je me permets de vous la poser: Considérez-vous, selon la connaissance que vous avez des écosystèmes détériorés dans le domaine skiable, considérez-vous que l'obligation d'investir, sur une période de cinq ans, 5 millions de dollars est suffisante pour assurer la restauration complète de ces écosystèmes?

Le Président (M. Pinard): Mme Potvin.

n(17 h 30)n

Mme Potvin (Catherine): Moi, je n'ai pas fait une analyse de combien ça coûterait, remettre le domaine skiable en bon état. Alors, je ne pourrai pas répondre directement à votre question. Mais globalement, puisque vous parliez des mesures qu'il y a dans la loi n° 23 pour assurer la conservation des écosystèmes, moi personnellement et nous en général, nous ne les trouvons pas satisfaisantes. Vous parliez plus tôt des servitudes de conservation. C'est quelque chose que je connais, j'ai travaillé là-dessus pour préparer des cours sur les options de conservation en milieu privé. C'est extrêmement difficile. Actuellement, il y a très peu de personnes qui sont capables de mettre ça en vigueur, de s'assurer de leur mise en oeuvre sur le terrain. C'est une problématique beaucoup plus compliquée qu'un parc national. Alors, selon moi, selon nous, on ne pense pas que la servitude de conservation est un équivalent amélioré à la protection intégrale dans le cadre d'un parc national. Alors, on maintient qu'il y aurait une meilleure protection dans le cadre d'un parc national qu'à travers une servitude de conservation.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Bergeron: M. le Président, je me permets de signaler à l'attention de notre collègue de Portneuf que le projet de loi prévoit qu'au pied des pentes du mont Orford l'assise des bâtiments peut être localisée jusqu'à 370 mètres d'altitude. C'est donc dire que, là encore, il y a une mise au point ou des nuances qui peuvent être apportées aux propos de notre collègue de Portneuf. M. le Président...

M. Soucy: M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Portneuf.

M. Soucy: C'est-à-dire que, dans les zones B-6a, 6b, etc., «dans ces zones, aucune assise de bâtiment ne doit être localisée à une cote d'altitude supérieure à 350 mètres par rapport au niveau de la mer, sauf dans la zone immédiate [...] des pentes», où ça peut aller à 370. Je suis bien loin de 850 ou des 700 appréhendés dans le document. Alors...

Le Président (M. Pinard): Conformément à 212. M. le député.

M. Bergeron: Alors, toujours est-il, M. le Président, que la précision est apportée. M. le Président, qu'est-ce qui nous permet de penser qu'un privé dont l'objectif principal est la rentabilité réussira davantage à conserver les écosystèmes que le gouvernement, qui a un certain nombre d'obligations à la fois morales et sociales?

Le Président (M. Pinard): Madame.

Mme Potvin (Catherine): Bien, selon nous, M. le Président, rien. Alors, nous, on ne pense pas que le privé puisse se substituer à une mission sociale de protection. En plus, on a une préoccupation, tous ? et là je parle vraiment au nom des 15 ? même quant au titre du projet de loi, qui parle d'assurer l'agrandissement du parc du Mont-Orford, parce que, quand on lit le texte de loi, c'est beaucoup plus un texte de loi qui parle de la vente d'un parc national que de son agrandissement. On a une préoccupation très sérieuse comme scientifiques sur les plans peut-être possibles d'agrandissement proposé. Donc, on ne voit rien dans ce projet de loi là qui nous garantit une meilleure protection, une démarche fondée sur des arguments scientifiques et non plus une démarche démocratique qui respecte les processus dont le Québec s'est doté pour gérer des causes comme ça.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Johnson.

M. Boucher: Oui. Vous, vous êtes une Estrienne, vous l'avez dit, vous êtes professeure à l'Université de Sherbrooke et vous êtes...

Une voix: McGill.

M. Boucher: McGill, excusez. Mais vous êtes une Estrienne. Vous observez ce qui se passe actuellement chez nous, en Estrie, et partout au Québec, évidemment. Et, comme vous êtes une spécialiste des questions de protection de l'environnement, vous devez bien savoir qu'une des conditions du développement durable, c'est qu'il y ait une approbation sociale significative. D'ailleurs, le premier ministre avait écrit, le 10 avril, aux Amis du parc Orford, il leur avait dit: Jamais, jamais, je ne permettrai l'émergence d'un projet qui ne serait pas soutenu par un consensus social significatif. Écrit, signé. Est-ce qu'il existe, ce consensus?

Mme Potvin (Catherine): M. le Président, vous me permettrez, puisque la question s'adresse à moi en tant que personne, de répondre comme personne et non pas comme 15. Moi, je pense, dans toutes les personnes que je connais, il y a un consensus contre. Je pense que publiquement on s'en rend compte, le maire d'Orford a été défait, celui qui voulait faire la promotion du développement, et il a été remplacé par quelqu'un qui est résolument contre, M. Rodier. Dans ma famille, qui vient des Cantons-de-l'Est, tout le monde est contre.

Et, moi, je travaille principalement maintenant à l'extérieur du Canada. J'ai été au Panama et je suis revenue il y a deux semaines, et, dans le taxi, j'ai demandé au chauffeur de taxi ? sans doute un Québécois d'origine arabe qui a peut-être été au mont Orford, ou peut-être pas; mais j'ai dit ? alors qu'est-ce qui s'est passé au Québec dans les dernières deux semaines, il m'a dit: Ah! les Canadiens ont perdu, et on a été éliminés, et puis le gouvernement va de l'avant avec la vente du mont Orford, même si tout le monde est contre.

Le Président (M. Pinard): Merci, madame. Alors, M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Alors, moi, je suis un ancien agriculteur, et, vous, vous êtes une scientifique. Combien ça prend de temps à la forêt, là... Je ne sais pas quelle ? je vais dire comme ma grand-mère; quelle ? avarie qui est arrivée au sommet du mont pour qu'il soit en si piteux état, mais normalement la nature, après un feu de forêt ou après un verglas, si on la laisse aller seule, elle se régénère quand même assez rapidement par elle-même.

Mme Potvin (Catherine): M. le Président, c'est toujours un plaisir d'avoir des vraies questions de biologie, je suis quand même plus confortable là-dedans. Avant que la forêt au sommet du mont Orford se remette à être une forêt comme elle devrait être si, un jour, on la restaure, ça peut prendre 100, 150 ans; c'est sûr que c'est long. Mais, s'il y a un travail, si on replante, on peut avoir quand même une certaine croissance, un recouvrement du sol probablement dans une période de 30 à 50 ans. Ce ne sera pas pour demain, mais c'est peut-être assez pour mes petits-enfants, si un jour j'en ai, de voir quelque chose qui a l'air de la forêt au sommet de cette montagne-là.

Le Président (M. Pinard): Merci, madame.

M. Grondin: ...encore du temps? Vous avez visité le parc, qu'est-ce qu'il en est de la faune, les chevreuils, les ours? Est-ce qu'il y a de la faune sur cette montagne-là?

Mme Potvin (Catherine): Je n'ai pas des données précises. Alors donc, ma réponse est très inconfortable cette fois-ci comme scientifique. Cependant, les activités étant principalement limitées au ski l'hiver, l'impact sur la faune des mammifères est quand même moindre, à part les chevreuils. Mais les ours, tout ça, il y a un impact moins grand. Une des préoccupations du projet de loi, encore une fois, c'est l'intensification des activités toute l'année, parce que, là, c'est sûr qu'on va avoir... ou on pressent qu'il y aurait un impact beaucoup plus grand sur la faune. Et on est particulièrement préoccupés, dans le cadre de cette région-là, par les amphibiens et reptiles.

n(17 h 40)n

Le Président (M. Pinard): Alors, merci infiniment, Mme Potvin. C'est tout le temps qui était imparti. Merci infiniment d'être venue déposer devant les membres de la commission. Nul doute que vous avez sûrement été très enrichissante pour le projet de loi n° 23 que nous allons étudier dans quelques jours. Merci.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Tomassi): Alors, j'inviterais la Chambre de commerce et d'industrie de Magog-Orford à prendre place et j'inviterais aussi les membres de la commission à bien vouloir reprendre leurs sièges pour qu'on puisse continuer les travaux. Alors, M. Lefebvre, je crois, bienvenue. Alors, vous avez vu comment ça fonctionne, présentation de 15 minutes et, par la suite, un échange de part et d'autre. Je vous inviterais à débuter votre présentation, présenter la personne qui vous accompagne. Et vous avez 15 minutes pour la présentation de votre mémoire.

M. Lefebvre (Pierre): D'accord. Alors, merci de nous permettre de participer au débat à la commission parlementaire. Je suis accompagné de Mme Francine Caya, qui est la directrice générale de la chambre de commerce. Et puis merci d'abord au gouvernement, d'entrée de jeu, d'affirmer que le statu quo est impensable dans notre région. Ça fait des années qu'on cherche une solution, et le débat perdure d'année en année, et on en est bien fatigués. Si les gens qui s'opposent sont d'accord avec nous sur le fait que la station touristique constitue un moteur économique, eh bien sachez que le moteur économique présentement connaît des ratés, est carrément étouffé, en mode survie, et ça fait trop longtemps que ça dure.

Alors, la chambre de commerce reconnaît que le gouvernement, par le biais du projet, projet de loi n° 23, vise d'une part à restaurer la montagne, à assurer la pérennité de la station de ski, à doubler la superficie du parc, qui était un objectif... ? pour nous, c'est un objectif très louable dans les circonstances, et que tous les environnementalistes et écologistes devraient comprendre ce point de vue là ? et de permettre le développement de projets récréotouristiques pour la région. Donc, la chambre de commerce appuie la démarche du gouvernement. Pour nous, une loi, c'est fait pour servir la communauté, et présentement la situation est inacceptable.

Donc, notre préoccupation est évidemment environnementale aussi. Notre région est de nature et culture, donc on veut préserver ça. C'est pour ça qu'on a toujours parlé de petit projet et non pas de mégaprojet qui fait en sorte qu'on est une station touristique à la Tremblant; on en a souvent parlé.

Alors, je vais laisser dans un premier temps ma collègue vous parler de certains points à caractère économique et vous faire le portrait de la chambre de commerce, et en dernier lieu je discuterai avec vous des recommandations de la chambre de commerce.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. Lefebvre. Mme Caya.

Mme Caya (Francine): Bonjour, M. le Président. Alors tout d'abord je tiens à préciser que la chambre de commerce a pour mission de favoriser et promouvoir le développement socioéconomique de la région, défendre les intérêts de ses membres grâce à l'exercice de son leadership et assurer le maintien de conditions propices à la croissance des affaires de sa communauté. C'est toujours dans ce sens-là que nous faisons nos interventions.

Notre organisme est géré par un conseil d'administration composé de 15 membres élus. C'est une force dynamique et proactive de plus de 400 membres de différents secteurs d'activité, et quand même principalement dans les secteurs commerce et aussi touristique et récrétouristique.

Le document que nous vous présentons ? et nous avons aussi des copies, tel qu'il nous avait été demandé, avec nous ? alors ce document présente les recommandations de la chambre de commerce, qui a toujours travaillé dans le but de trouver des solutions à court et long terme aux problématiques et enjeux reliés à la station du Mont-Orford.

C'est bien sûr, nous appuyons qu'il y ait un projet de développement, nous ne sommes pas pour le statu quo. Et de ce fait nous désirons souligner plusieurs facteurs qui viennent appuyer la réalisation d'un projet: les impacts économiques positifs; nécessité d'offrir un produit diversifié qui correspond à l'orientation nature et culture de notre région touristique; consensus régional qui situe le mont Orford comme un moteur économique et touristique régional; l'incapacité de rentabiliser les opérations du mont Orford sans ajout d'activités complémentaires; la création d'emplois, des milliers d'emplois créés en phase de construction et aussi au niveau direct et indirect dans les différents secteurs d'activité qui découlent du secteur récréotouristique; et aussi la protection de l'environnement. Alors, on fait confiance aux lois et règlements du gouvernement, et c'est bien sûr que ça a une importance aussi pour nous, pour un bon équilibre de notre station dans la région.

Alors, c'est bien sûr, le parc national du Mont-Orford est un pôle récréotouristique d'importance pour la région de Memphrémagog et pour les Cantons-de-l'Est. C'est un attrait qu'on veut qu'il soit fréquenté même à longueur d'année. Présentement, c'est sûr qu'il y a un déséquilibre entre la saison d'hiver et la saison d'été, et ça fait déjà plusieurs années qu'on travaille à développer davantage ce secteur-là à longueur d'année, spécialement pour la période d'hiver. Dans notre document, notre mémoire, il y a des statistiques à cet effet-là soit qui sont de source de Statistique Canada, aussi des statistiques présentées aussi par le CLD Memphrémagog.

La situation économique dans la MRC Memphrémagog. Bien, je pense qu'on vous l'a sûrement déjà bien mentionné, alors c'est sûr qu'on offre une qualité de vie exceptionnelle avec nos montagnes, nos lacs, notre environnement, c'est un lieu de villégiature et touristique fort convoité depuis longtemps. Par contre, on vit une situation économique qui a changé au cours des dernières années. Alors, il y a eu une effervescence de 1991 à 2001, création d'emplois surtout dans le secteur manufacturier. Par contre, les deux dernières années ont amené plusieurs pertes d'emploi. On parle de plus de 1 700, principalement dans le secteur manufacturier. Mais vous verrez aussi que, dans le domaine touristique, de 2001 à 2004, il y a eu une baisse d'achalandage, sans entrer dans les détails des chiffres. Nous avons rappelé ces statistiques-là aussi dans notre mémoire que nous vous présentons aujourd'hui.

Comme on vous le disait, l'industrie touristique, c'est l'un des principaux moteurs économiques de la région. Et, bon, c'est composé majoritairement de petites entreprises et aussi d'entreprises un peu plus majeures. Alors, c'est bien sûr que l'impact économique de développement dans notre région est important et a des incidences sur nos entreprises, des entreprises qu'on représente majoritairement, et c'est pour ça que nous faisons cette intervention-là auprès de vous aujourd'hui.

Alors, comme je vous disais, on parle d'une baisse de quand même un bon pourcentage au niveau d'achalandage touristique de 2001 à 2004, moins 3,7 % en termes de visites-personnes. En termes de nombre de nuitées, ça se chiffre à moins 15,5 %, tandis que la moyenne au Québec est en hausse, par exemple, à ce niveau-là, à 4 %. En dollars, c'est une perte d'environ 13 % que nous avons vécue. Et c'est bien sûr qu'on doit faire des interventions et amener des actions concrètes pour pouvoir continuer à développer et assurer le développement de notre région et de notre secteur touristique.

Bon, ça compléterait ma partie. Maintenant, je vais laisser Pierre Lefebvre, le président de notre organisme, poursuivre, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Lefebvre.

M. Lefebvre (Pierre): ...M. le Président. Donc, les recommandations de la chambre de commerce, évidemment on est ici en vue de bonifier ou d'amener des éléments pour le projet de loi n° 23. Donc, premièrement, la Chambre de commerce et d'industrie Magog-Orford favorise un appel de projets récrétouristiques avec cahier de réalisation précis de l'ensemble du projet afin d'optimiser les retombées économiques pour la région dans un délai raisonnable, donc le développement du projet immobilier servant de support financier pour le développement d'infrastructures touristiques au pied des pistes de ski et la restauration environnementale de la montagne ? la montagne, je pense que tout le monde est au courant qu'elle pollue actuellement; donc, les équipements sont désuets et les bassins de sédimentation ne sont pas adéquats actuellement, donc c'est important de la restaurer ? et l'ajout ou la restauration d'équipements de la station touristique, bien, pour la situation que je viens de mentionner.

Donc, nous croyons que le gouvernement doit lier obligatoirement le projet de développement immobilier aux points ci-haut mentionnés et inclure dans le projet de loi n° 23 que les investissements à la station de ski suivent dans un même temps les investissements dans le projet immobilier. Ce qui est important pour nous, c'est qu'on n'aille pas faire un projet de développement immobilier et puis que les investissements au projet de la station de ski donc ne se fassent pas dans un même temps ou que le délai soit rapproché, de façon à ce que... Pour nous, c'est un ensemble, donc le projet immobilier servant à développer tout l'aspect récréotouristique.

Les investissements et développements du projet doivent être clairement inscrits dans un échéancier. Un terme de 10 ans pour la concrétisation du projet immobilier et la réalisation du projet récréotouristique nous apparaît être un maximum. Un terme de cinq ans pour la restauration de la montagne, tel qu'indiqué dans le projet de loi, est un objectif, pour nous, qui est réaliste.

La chambre de commerce favorise aussi un accès illimité dans le temps aux sentiers de randonnée existants. Il y en a quelques-uns, les sentiers... Ceux qui le connaissent, le sentier du Lynx, sentier de... Pic de l'Ours, sentiers qui mène à la montagne. Donc, dans ce sens-là, on tient à ce que ça continue. Mais, de toute façon, il y a une partie qui s'en va dans le parc. Donc, c'est de s'assurer que la partie qui passe vers la montagne donne accès à la montagne et donne accès au parc sans passer par d'autres chemins.

n(17 h 50)n

La chambre de commerce préconise que le gouvernement favorise les... québécois comme acquéreurs potentiels de la station de ski, des terrains du club de golf. Pour la chambre de commerce, le partenariat d'affaires régional est important. On s'est basé sur la démarche qu'on avait entreprise avec M. L'Espérance, démarche de quelques mois où on avait regardé un ensemble d'activités complémentaires à ce qui pourrait se faire dans notre région, et la volonté de partenariat. Donc, pour nous, c'est essentiel, vu qu'on a trois pôles touristiques importants dans notre région, que les trois pôles puissent travailler ensemble à développer au maximum le potentiel de notre région.

La chambre de commerce demande à ce que des aires de stationnement soient aménagées de façon à permettre un couvert végétal important. On a des stationnements absolument ? excusez ? laids, donc sans... On a déboisé carrément. Bon, il y avait cette expertise-là dans le temps. Bon, on ne peut pas questionner ce qui s'est fait dans le temps. Aujourd'hui, on a autre une autre expertise, puis je pense qu'on est capable de faire mieux que ça.

La chambre de commerce favorise aussi qu'un comité indépendant formé du CLD et de la MRC Memphrémagog, Tourisme Cantons-de-l'Est et de la chambre de commerce soit consulté dans le processus d'appel d'offres afin de formuler des recommandations sur le projet récréotouristique qui sera déposé. On a plusieurs experts avec nous qui sont capables d'emblée de définir qu'est-ce qu'un projet récréotouristique. Je peux en parler. Et dans ce sens-là, bien c'est important de définir un axe et de regarder l'ensemble des projets, ce qui peut convenir, toujours dans l'ensemble des projets qui existent dans la région. Le but, c'est non pas que la station touristique ait des gens captifs à l'intérieur de la station mais puisse bénéficier d'un ensemble d'activités. Et, nous, l'avantage qu'on a, c'est qu'on a le lac et on a le centre-ville. Donc, obligatoirement, les gens se déplacent, ils n'ont pas tout à la même place.

La chambre de commerce demande à ce que le pouvoir aussi... favorise qu'un comité de surveillance environnementale soit mis sur pied avec différents experts de divers groupes. La chambre de commerce demande à ce que le pouvoir du comité de surveillance soit limité à révéler au ministère des irrégularités ? étant donné qu'il y a des experts environnementaux ? advenant que l'acquéreur ne respecte pas les règles du ministère en matière environnementale. Ça se fait, ça s'est déjà fait, des comités existent, et tant mieux pour nous. Ce qui est important, on l'a toujours dit et on a toujours répété quelque chose d'important, c'est tout l'aspect environnemental. Et ceux qui ont la cause environnementale à coeur ont amené du positif au projet, et, si on en est là, dans un projet et environnemental et économique, c'est aussi à cause de leur apport. Notre chambre de commerce demande que le comité en question soit formé par des experts, des universitaires, conseil régional de l'environnement, et non pas par des groupes formés de coalitions formées récemment, sans antécédent.

Notre chambre de commerce favorise que le gouvernement n'adhère pas à la méthode du plus offrant pour l'acceptation du projet récréotouristique. L'évaluation des projets devrait se faire par ordre d'importance, de la façon suivante: qualité du projet environnemental, innovation, potentiel récréotouristique, potentiel de création d'emplois pour la région; aussi, plan des investissements, station de ski, restauration de la montagne, projet immobilier et délai de réalisation; et, en troisième lieu, la qualité du projet récréotouristique en regard de ce que la région présente comme offre touristique.

Huitième point, la chambre de commerce favorise que le gouvernement réalise à court terme sa promesse d'agrandir le parc national du Mont-Orford.

Et en dernier lieu ce qu'on a su dernièrement, c'est que le lac La Rouche, à l'intérieur du parc... favorise que le gouvernement tente d'inclure ce lac à l'intérieur du parc du Mont-Orford. On comprend que c'est un jeu de négociation, et puis ça ne nous appartient pas, à ce moment-là. Je trouve que le gouvernement a déjà fait beaucoup de gains.

Vous savez, tout mon cégep puis mon université, j'ai planté des arbres, donc l'écologie... J'en ai planté au-dessus de 200 000, arbres, donc je sais à peu près ce que c'est. Donc, j'ai fait ça pendant six ans et puis j'ai gagné mes études avec ça. Donc, au bout de la ligne, l'environnement, c'est très important, et ce qu'on retrouve dans le projet de loi, avec ces bonifications-là, nous satisfait amplement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le président de la chambre de commerce et d'industrie. Alors, sans plus tarder, nous allons débuter nos échanges. J'inviterais M. le ministre du Développement durable. Procédez, s'il vous plaît.

M. Béchard: Merci beaucoup, M. le Président. Merci, M. Lefebvre, Mme Caya. Bienvenue. Merci de votre présentation. Il y a plusieurs points sur lesquels je pense qu'on est... On a entendu ce que vous avez mentionné, on a écouté ce que vous avez mentionné aussi. D'abord, le premier point que, moi, je trouve important, c'est que vous reconnaissez, là, que le statu quo... Vous ne nous demandez pas de dire: Bien, gardez la même situation telle qu'elle est là pendant encore six mois, ou pendant un an, ou... Je pense que vous avez été assez témoins... Au-delà de l'appréciation qu'on peut avoir des efforts de concertation qui ont été faits, je pense que ça fait assez longtemps que les gens en parlent. Vous l'avez mentionné, que ça divise la région, que ça a des impacts aussi sur la région.

Et, moi, là-dessus, je veux un peu vous entendre sur un point que vous avez amené, parce que vous avez parlé beaucoup des terrains sous bail, vous avez parlé de l'importance de la stabilité, de l'importance de passer à autre chose. On a toujours eu à date des baux qui ont été signés, et là on arrive avec un élément qui, selon nous, est plus sécure, c'est-à-dire une loi. Pourquoi? Parce qu'un bail, on l'a vu dans le passé, un bail peut changer n'importe quand. Puis on le voit, là, depuis 2001, là, dans le fond, c'est ça qu'on a, on a un bail qui a été signé, mais, à peu près tous les ans, quand vient le temps de poser des gestes majeurs, bien on nous dit: On ne les posera pas parce que ce n'est pas rentable cette année, puis on va vous remettre les clés. Alors, j'imagine que, sur l'offre touristique régionale, ça a un impact aussi. Alors ça, c'est un des points, là. Le fait d'avoir une loi, il est clair qu'on vient stabiliser la situation, et ça, c'est important.

Et, moi, je veux revenir sur un point que vous avez aussi mentionné, jusqu'à quel point, là, ce qu'il faut faire, pour vous, il faut le faire maintenant. Et on va voir les recommandations après, là, mais ce que j'en comprends, c'est que ce que vous souhaitez, c'est qu'on fasse les choses maintenant.

M. Lefebvre (Pierre): Ah, c'est essentiel parce que la région comme telle, comme vous dites, elle est divisée sur la question parce qu'il y a tellement de rumeurs, tellement de choses qui se sont dites depuis le début. Pour la chambre de commerce et pour la région, quand on parle d'un moteur économique qui roule à peu près à 20 km/h, ce qu'on souhaite, ce n'est pas qu'il roule à 120 km/h, c'est: On peut-u lui permettre de se délier les mains et de permettre une offre touristique?

Vous savez, on est dans une région un petit peu plus loin pour des bassins comme Montréal. Pour se rendre chez nous, pour décider de se rendre chez nous, il faut qu'elle ait un intérêt pour ça. Là, elle a le choix, elle a bien des destinations, et, nous, ce qu'on fait, ce qu'on se dit: Vous savez, promenez-vous à Magog, à Orford, là, il y a des restaurants de fermés le dimanche, il y a des restaurants fermés le lundi. Les gens font leur chiffre d'affaires l'été et l'hiver, c'est tout. Donc, on n'a pas quatre saisons, donc les commerces vacillent, et c'est très fragilisé en ce moment.

Et la station touristique, c'est quoi? C'est une station de ski qui n'a pas développé son potentiel. Donc, pour nous, ce qui est essentiel, c'est qu'elle puisse se débâillonner et permettre enfin à la région d'avoir accès à un moteur économique important puis d'attirer des gens chez nous pour des nuitées. C'est ça qui est important. Vous savez, on est en baisse de nuitées. Depuis 2001, M. le Président, depuis 2001, d'année en année, on a perdu près de 39 % de nuitées dans la région. J'entends dire: Bien oui, mais la région ne va pas si mal en termes de création d'emplois. Il ne faut pas prendre ça dans... Vous savez, la région de l'Estrie, elle est grande, là. Quand on regarde secteur par secteur et qu'on regarde un secteur comme le tourisme dans notre région, elle est en baisse. On a perdu près de 10 % des emplois, et, de ce point de vue là, c'est énormément de pertes.

Vous savez que le projet de loi aussi, pour nous, à la lumière de nos observations, vise à consolider des emplois qui sont dans la région. Donc, on parle de plusieurs centaines d'emplois à consolider dans notre région. Donc, actuellement, revenir en arrière, c'est impensable. D'aller de l'avant de façon la plus honnête, et la plus intègre, et la plus intelligente possible, bien je pense qu'avec toutes les recommandations et le projet de loi on va y arriver.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Donc, vous êtes d'accord sur le fait qu'il faut bouger, il faut aller de l'avant. Vous apportez un certain nombre de suggestions en ce qui a trait au type de projet. C'est parce qu'on en entend depuis la semaine passée, et, moi, oui, ça soulève de l'intérêt qu'on parle de projets récréotouristiques. Mais j'aimerais savoir... Parce que, dans les dernières années, là, chaque fois que venait la question, c'était d'abord et avant tout, c'était presque: Sauvons le ski et le golf, là, avant de penser à quelque autre activité que ce soit. Je sais que mon collègue d'en face a certaines idées au niveau des activités récréotouristiques potentielles, je ne lui en parlerai pas ce coup-ci, on en reparlera demain, mais juste que vous puissiez nous dire qu'est-ce que vous entendez, M. Lefebvre, par «projet récréotouristique», qu'est-ce qui... Parce que déjà, là, dans l'évaluation, disons, on se retrouve avec trois ou quatre soumissions après l'appel d'offres, quelqu'un nous arrive, puis, bon, il y a la question du prix. On ajoute les critères que vous amenez au niveau du plan d'investissement, la qualité du projet au niveau de l'environnement et la qualité d'un projet récréotouristique. Mais ça pourrait être quoi, ce genre de projet récréotouristique là?

Je sais que mon collègue de Johnson a peut-être quelques idées aussi en ce qui a trait à des projets récréotouristiques potentiels, mais, pour vous, qu'est-ce que ça peut amener?

M. Lefebvre (Pierre): Oui. En fin de compte, M. le Président, le projet récréotouristique au Québec, comme tel, a, de par sa nature, deux volets. Donc, le premier volet, c'est un volet plus d'écotourisme. Donc, quand on parle d'amener des gens dans notre région, bien de randonnées pédestres, d'observation faunique, de visites de sites d'observation pour les oiseaux, d'escalade, de ski de fond. Donc, il y a tout cet aspect-là qui fait qu'il faut développer ces infrastructures-là. Et on est assez bien servis par le ski de fond mais moins bien servis par les autres exemples que je viens de mentionner.

n(18 heures)n

L'autre volet très important, c'est tout le volet développement d'activités familiales, d'activités individuelles, donc des auberges, centres de massage, spas, boutiques, tout l'aspect magasinage, activités pour le jeu, les jeux, les enfants, attirer des enfants chez nous. Le golf en est un, l'escalade en est un autre. Les galeries d'art, l'hôtellerie, bars. Donc, tout ça, là, tout ça pour permettre d'attirer les gens chez nous. Alors, c'est des activités complémentaires. Le tourisme québécois en général fait deux activités, après ça se permet d'aller dans une région plus large. Et le tourisme de ski alpin fait trois activités. Donc, à ce moment-ci, ce qu'on a remarqué, c'est que les gens viennent faire du ski alpin; ils repartent. O.K.? On est dimanche, on est lundi, il n'y a rien à faire. Donc, à ce moment-là, on veut développer une nouvelle synergie, une nouvelle dynamique, dans notre région, et amener des gens à rester plus longtemps. C'est le principe.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Béchard: Oui, je comprends, je comprends bien cette problématique-là, mais je reviens sur... Qu'est-ce qui, selon vous, différencierait ou ferait en sorte qu'on devrait... davantage un projet plutôt qu'un autre sur une base récréotouristique? Parce qu'il faut faire attention à ce qui peut être permis, ce qui ne l'est pas non plus, uniquement dans le centre de ski, parce que, moi, je vous dirais, dans le récréotouristique, dans la marche, déjà de garantir les accès au parc national, qui est à côté et qu'on va doubler, c'est déjà beaucoup d'activités récréotouristiques qui par exemple... Bien, disons, un autre projet ailleurs où il n'y a pas de parc national, puis on arriverait avec un projet dans lequel il dit: Bon, bien, écoutez, moi, en plus, je vais permettre de la randonnée pédestre, des sites d'observation qui vont être développés à tel, tel endroit. Mais là, dans le cas du parc national, la plupart de ces sites-là sont déjà là. Puis je vous dis sincèrement, le problème que j'ai, c'est de voir vraiment comment peut-on définir un projet récréotouristique dans le cadre de ce qui peut se passer sur le territoire actuel, qui serait mis en vente, et qui ferait en sorte que, nous, on dirait: Bien, regardez, j'aime mieux ce projet-là que cet autre projet là.

Je comprends que c'est une proposition qui arrive, là, depuis la semaine dernière et, moi, je veux juste voir... parce que l'autre élément de la MRC qui, moi, me pose problème dans la proposition de la MRC, c'est qu'ils me disent dès le départ qu'on devrait casser le bail et en assumer une partie. Ça, ça nous pose un problème assez important. Mais, si on va uniquement sur le récréotouristique, moi, je vous dirais que c'est un point sur lequel on va regarder comment ça pourrait être défini puis qu'est-ce qu'on pourrait faire de ce côté-là. Mais à date, là, j'ai de la misère vraiment à percevoir qu'est-ce qui différencierait un projet plutôt qu'un autre.

Le Président (M. Pinard): M. Lefebvre.

M. Lefebvre (Pierre): Oui, M. le Président. Donc, les activités que je vous ai mentionnées tantôt, par ordre d'importance, Tourisme Québec, Tourisme Canton-de-l'Est a défini clairement quel pourcentage que, des activités, les gens viennent en région... dans notre région. Donc, il faut définir ça sur un axe, un tableau sur lesquels on pense que l'offre touristique est la plus complète. Ce qui est important dans notre région, c'est qu'on n'offre pas ça à la station de ski. Donc, les gens viennent dans notre région et n'ont pas d'activités complémentaires pour permettre de rester plus longtemps dans notre région. Il y a des activités qui manquent.

Vous parlez de ski de fond. On est très bien servis par le ski de fond. Il manque par contre tout le développement qui peut se faire à l'intérieur... au bas des pistes. Donc, quand on parle d'activités pour les jeunes, on n'en a pas; boutiques, on n'en a pas; centres de massage, spas, auberges, ou galeries d'art, on n'en a pas. Donc, ce qu'on veut, c'est d'avoir un amalgame d'activités pour attirer les gens chez nous, et actuellement on n'en a pas. On a le centre-ville, et c'est l'été que les gens viennent chez nous.

M. Béchard: O.K.

Le Président (M. Pinard): Alors, avant de poursuivre, j'aimerais avoir l'autorisation pour que nous dépassions l'heure fixée par l'Assemblée. Alors, autorisation? Merci. M. le député d'Orford.

M. Reid: M. le Président, j'aurais une question double en fait, mais la première partie, c'est: Vous nous avez donné tout à l'heure des statistiques. On en a eu aussi d'autres, intervenants, qui montrent qu'il y a une diminution, depuis quelques années au niveau du secteur touristique. Ça se traduit forcément par des cas humains, et, moi, c'est beau, les statistiques, mais j'aime ça quand on a une idée de ce qui se passe au niveau des humains, puis, étant député du comté d'Orford, ça m'intéresse beaucoup de savoir exactement ce qui se passe. Quand ça diminue en quelque part, il y a moins d'argent qui rentre. Ça veut dire qu'en quelque part il doit y avoir des personnes qui perdent des emplois, il doit y avoir aussi des petits commerçants qui ferment leurs commerces et qui perdent peut-être leur chemise, parce qu'il y a des gens qui investissent, puis des fois ce n'est rien que deux, trois ans après qu'ils perdent tout. J'aimerais ça que vous puissiez nous donner, pas des statistiques là-dessus nécessairement, mais une idée de ce que ça représente, pour qu'on comprenne tous qu'est-ce que ça veut dire quand on voit que ça diminue.

Et pourquoi il y a une urgence? Parce qu'il y a des êtres humains derrière ça, des êtres humains auxquels on peut s'identifier. Vous savez, les commerçants, là, il y en a qui ont fait beaucoup de commerce, ils ont fini par faire beaucoup d'argent, mais, la majorité de ceux qui font des investissements commerciaux, ce n'est pas nécessairement des gens qui font beaucoup d'argent, puis, quand ils ferment, ils perdent souvent les économies qu'ils avaient mises dedans. Moi, j'aimerais ça que vous nous donniez une idée, sans donner les noms bien sûr ou des commerces qui nous permettraient d'identifier les gens, mais d'exemples de ce que ça veut dire, là, concrètement, là, plutôt que juste des statistiques.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Lefebvre.

M. Lefebvre (Pierre): Alors, M. le Président, on a la chance d'avoir 400 membres, nous, au niveau de la Chambre de commerce et d'être dans les mêmes bureaux que la SDC. Donc, dernièrement, on a fait quelques entrées dans quelques commerces, et ce qui ressort le plus, c'est que ? d'abord, je vais répondre de deux façons à votre question; et ce qui ressort le plus, c'est que ? il y a près de 50 % des commerces qu'on a été voir, puis on a été en voir 55, sur lesquels près de 50 % sont en mode survie, et il faut que l'été soit beau, ensoleillé, parce qu'ils vont perdre leur commerce. Ça, c'est carrément clair.

L'autre aspect, c'est que, vous voyez, dernièrement, avec juste la possibilité qu'il y ait enfin quelque chose qui se passe avec le mont Orford, on a eu trois visites, chez nous, des gens qui veulent créer, O.K., à partir de la nouveauté que le projet de loi peut amener. On parle d'une cinquantaine d'emplois. Donc, il y a toute la synergie que ça va amener puis il y a tout le fait qu'on vit sur deux régions.

Il ne faut pas se leurrer, là, on vit sur deux régions, et les gens ont de la difficulté. On vient de perdre 1 700 emplois dans le milieu industriel dernièrement et on veut s'en sortir par l'industrie touristique. Et, une montagne comme... si la station de ski, qui attire près de, bon an, mal an, 500 000 personnes dans le parc, d'année en année ? parenthèse: 500 000 personnes, ça fait beaucoup d'autos dans un parc de conservation, je ferme la parenthèse ? et donc on veut augmenter cet achalandage-là et surtout créer une dynamique dans notre région. Enfin, il se passe quelque chose de positif avec la montagne.

Donc, promenez-vous aussi à Cherry River, qui est dans Orford: pancarte À vendre, pancarte À vendre, pancarte À vendre. Alors, ce n'est pas très dynamique comme coin. Je jasais dernièrement avec un hôtelier, un gros hôtelier de la région que certains ont mentionné tantôt. Il a décidé de transformer dans une autre forme d'activité parce que les gens ne restent pas assez longtemps dans notre région. On pense qu'une des lacunes... et ce n'est pas un miracle qu'on attend, on pense que le moteur économique qu'est la station de ski n'est pas assez fort actuellement pour permettre le développement des trois pôles.

Mme Caya (Francine): Si je peux me permettre, M. le Président, en termes de chiffres...

Le Président (M. Pinard): Oui. Un complément de réponse, madame?

Mme Caya (Francine): Oui, effectivement. Alors, en termes de chiffres, on parle que c'est 26 emplois directs et indirects qui sont reliés par chaque million de dollars de recettes touristiques. Alors, entre 2001 et 2004, si on en a perdu tout près de 70 millions, vous voyez un peu comment ça peut se chiffrer, et, si on continue à en perdre, bien ça aura d'autres impacts économiques.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Merci, M. le Président. Vous nous dites que pour assurer la survie de la région il faut dynamiser le centre de ski, il faut le revamper, il faut le mettre à la page. Dans le projet de loi, on propose d'être très rigoureux à l'égard du centre de ski dans sa forme actuelle. Est-ce que vous pensez qu'il n'y aurait pas lieu peut-être de l'améliorer, ou bien si vous pensez que ce qui est proposé dans le projet de loi va nous permettre de développer le centre de ski comme étant un produit d'appel hivernal?

Le Président (M. Pinard): M. Lefebvre.

M. Lefebvre (Pierre): M. le Président, donc, oui, effectivement, dans le projet de loi, vous êtes effectivement extrêmement rigoureux en matière environnementale, et on a eu crainte qu'à un moment donné ça désintéresse certains investisseurs à développer un produit touristique intéressant. Par contre, on ne s'objectera pas à ça, parce qu'on croit aussi que tout l'aspect environnemental et tout le développement qu'on peut faire sur ce niveau-là est aussi un moteur économique. Il y a des gens qui vont venir, et on parle dans le futur de projets écotouristiques, donc on parle que... C'en est un, moteur économique important, et aussi on veut se différencier des autres régions, on ne veut pas être un Tremblant, on ne veut pas être un Bromont, on ne veut pas être un... on veut avoir une différenciation qui fait en sorte qu'on est nature, on est culture, puis on pense que ça va attirer des gens. Tout ce qu'on veut faire, c'est de créer une synergie, une dynamique pour que les gens restent plus longtemps dans notre région.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, nous allons débuter le deuxième bloc. Alors, M. le critique officiel et député de Verchères.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. Avant d'aller plus loin avec les questions, j'aimerais peut-être simplement obtenir une clarification par rapport à quelque chose que vous avez dit un peu plus tôt. Vous avez dit: 500 000 voitures, ça pollue beaucoup. Est-ce à dire qu'une fois que ça va être transféré au privé il y aura moins de voitures qui vont venir, puis ça va polluer moins?

M. Lefebvre (Pierre): Non. Ce qu'on dit, c'est qu'enfin le gouvernement reconnaît que la partie des 85 ha peut servir au développement immobilier et que le 5 000 ha supplémentaire, donc de doubler la superficie, ne sera pas atteint par les gaz à effet de serre.

M. Bergeron: Ah! O.K.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

n(18 h 10)n

M. Bergeron: Merci, M. le Président. Parmi vos recommandations, on voit, à la recommandation 4, que vous demandez à ce que les aires de stationnement soient aménagées de façon à permettre un couvert végétal important. J'ai déjà eu l'occasion de débattre avec le ministre sur cette question en Chambre. Malheureusement, je n'ai pas réussi à avoir une réponse suffisamment précise pour me rassurer, mais, à partir du moment où on construit les condos sur les aires de stationnement actuelles, le seul espace où on peut construire des stationnements pour accommoder non seulement les condos, mais les gens qui vont skier, c'est dans des domaines boisés. Êtes-vous conscient qu'il y a un peu une contradiction entre votre recommandation n° 4 et les impératifs qui vont découler du projet du gouvernement, c'est-à-dire de déboiser encore davantage certains secteurs de la région?

M. Lefebvre (Pierre): Bien, ce qu'on sait, ce qu'on sait par le projet de loi, il y a près de 50 % des 85 ha qui vont demeurer sous couvert végétal, donc avec les arbres en place. Ce qu'on est conscients, c'est que ça prend des stationnements. Ce qu'on est aussi conscients, c'est que les gens veulent de plus en plus de «ski in/ski out», donc le développement au pied de la montagne était nécessaire dans ce sens-là.

Par contre, ce que j'ai vu à l'intérieur de parcs aux États-Unis, et au Nouveau-Brunswick dernièrement, c'est qu'il existe une forme de stationnement dans lequel on peut ne pas déboiser au complet mais permettre un couvert végétal important et des arbres, des lignées d'arbres. Donc, il y a moyen de faire un stationnement. Il faut bien placer les gens en quelque part, et dans ce sens-là bien on pense qu'on peut faire quelque chose de plus intelligent et permettre davantage de boisés d'être là.

M. Bergeron: Vous êtes évidemment préoccupés par le développement économique, et je ne puis que saluer cela. SOS Parc Orford a fait valoir que le projet de loi... que le projet du gouvernement, dis-je, ne créerait somme toute qu'un total de quelque 47 emplois. Est-ce que ce sont des chiffres avec lesquels vous êtes en accord ou que vous dénoncez? Si oui, sur quelle base, et, si non, comment peut-on envisager un développement économique sur la base d'une création de quelque 47 emplois?

M. Lefebvre (Pierre): C'est clair...

Le Président (M. Pinard): M. Lefebvre.

M. Lefebvre (Pierre): Oui. M. le Président, c'est clair que, pour nous, la phase condominiums seule, plutôt en termes de développement économique, est quelque chose de mitigé. Elle sert à financer un projet récréotouristique. Quand on parle des 47 emplois, j'ai ici des chiffres qui viennent contredire carrément les chiffres. Donc, on peut parler... Vous savez, dépendamment de la source, là, on parle d'investissements de... Ça, c'est Tourisme Québec, je pourrai vous en donner une copie, M. le Président. Donc, on parle pour la phase de création d'emplois: L'investissement de non résidentiel, hôtels, motels, auberges, édifices administratifs, pour un investissement de 100 millions, on parle de 1 184 emplois directs et indirects.

Vous savez que SOS Parc Orford a fait rapport de 47 emplois basés sur 20 ans. Donc, je peux mettre ça sur 50 ans, mais, basé sur 20 ans ? on aurait pu ramener ça sur 10 ans ? mais on va parler simplement de la phase construction, sans parler d'emplois indirects. Tourisme Québec révèle qu'un emploi direct crée un emploi indirect, donc il faut doubler, déjà là, et ne parle que de la phase construction, alors que, nous, on ne veut pas que la phase construction, on veut la phase de développement d'un projet récréotouristique.

Je continue. Donc, investissement de 100 millions de dollars, 1 184 emplois directs et/ou indirects; investissement de 200 millions de dollars, 2 300... oui, faites le calcul; résidentiel: condos, bungalows, édifices à logement, investissement de 100 millions de dollars, 1 015 emplois; investissement de 200 millions, 2 030 emplois. Donc, on parle de plus de 2 000 emplois. Mettons ça, pour nous, selon nos chiffres, sur 10 ans, donc on parle de près de 250 emplois-année, et on ne parle pas de projet récréotouristique et on ne parle pas de ce que ça peut amener en termes de synergie. Je vous parlais de 50 emplois, dernièrement, de trois nouveaux investisseurs intéressés avec le développement du projet de loi. Donc, on parle de beaucoup plus d'emplois que ça. Donc, c'est évident qu'on n'accepte pas ces chiffres-là.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Bergeron: Dans la lettre ouverte que vous avez publiée récemment, vous indiquiez qu'il était impératif de diversifier l'économie régionale et de consolider les avenues qui constituent les plus grandes forces de la région. En quoi, en quoi est-ce que la construction de condos, qui vont venir compétitionner un milieu hôtelier qui affiche un taux de vacance déjà très élevé, va permettre la diversification de la région, de l'économie de la région?

Le Président (M. Pinard): M. Lefebvre.

M. Lefebvre (Pierre): M. le Président, j'entendais dernièrement M. le député de Johnson parler qu'il y a un taux de vacance quand même assez bas parce que la clientèle qui est attirée dans notre coin est la clientèle d'affaires, donc la clientèle du Manoir des sables et la clientèle du Chéribourg, c'est une clientèle, aussi, qui est permanente là.

Nous, ce qu'on pense, c'est que le monde attire le monde. Donc, à ce moment-là, à force de diversifier et de permettre une nouvelle énergie au bas des pistes et à la montagne, c'est que ça va amener les gens à rester chez nous. Donc, nous, on croit que le monde attire le monde, et, dans ce contexte-là, on est contents qu'un projet de loi vienne encadrer le développement futur.

M. Bergeron: M. le Président, j'aimerais demander au président de la Chambre de commerce, qui a une expertise en développement économique, quelle différence y a-t-il entre l'idée de construire des condos à l'intérieur du parc et le fait de construire les condos à quelque 600 mètres du parc, en installant une chaise spéciale qui mène directement à la station de ski.

M. Lefebvre (Pierre): D'abord, deux grandes différences. Premièrement, les gens sont intéressés par le «ski in/ski out», donc on a fait mention que c'était important... C'est beaucoup plus attractif d'avoir les condos sur le bord des pistes. Donc, à ce moment-là, le «ski in/ski out», c'était le projet qui avait été élaboré antérieurement, avant le projet de loi.

Deuxième chose. Si je suis un entrepreneur privé... Moi, j'ai des entreprises; personnellement, j'ai des entreprises actuellement. Je suis un privé qui veut être à l'extérieur du parc et j'ai des condominiums que je veux mettre là, mais j'ai aussi la montagne. La montagne perd de l'argent et mes condos en font. Qu'est-ce que je vais choisir? L'important, c'est qu'ils soient liés entre les deux, et ça fait partie de notre recommandation. S'il est à l'extérieur du parc, donc il appartient totalement au privé, n'est pas lié à la montagne, alors il va faire de l'argent avec son condo puis il va laisser la montagne se dépérir. Nous, ce qui est important, c'est que les deux soient liés. Alors, c'est pour ça qu'on a fait cette recommandation-là, M. le Président.

M. Bergeron: Qu'est-ce qui empêche un privé de faire exactement ce qui s'est passé à la station de ski La Crapaudière, c'est-à-dire de construire des condos au pied des pentes, vendre les condos puis après ça fermer la station de ski?

M. Lefebvre (Pierre): Effectivement, et c'est un point que nous avons soulevé, qui doit être amené dans le projet de loi n° 23: il doit être lié dans une période de temps, et effectivement les pourcentages... C'est pour ça qu'on parlait de mettre de l'argent dans le projet immobilier et en même temps développer la station récréotouristique. Donc, un pourcentage des revenus est immédiatement mis ou parallèlement, en même temps, des investissements au niveau du développement dans la station récréotouristique. Ça va empêcher justement que les gens fassent de l'argent avec le condo puis après ça décident de ne plus en mettre dans la montagne parce qu'ils sont obligés d'en mettre en parallèle.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Bergeron: Je reviens très brièvement sur la question, la proposition de faire des condos à la limite extérieure du parc. Je veux dire, se rendre à la station de ski à partir d'un projet de condos à 600 mètres du parc, ce n'est presque pas plus loin que de se rendre au domaine skiable à partir du stationnement.

M. Lefebvre (Pierre): D'accord. M. le Président, ce que je tiens à mentionner, c'est qu'on ne parle plus de «ski in/ski out» si on fait ça comme ça. Et je tiens à rappeler encore une fois que, de le faire à l'extérieur, premièrement, nous, de le faire à l'extérieur, d'un point de vue visuel, là, on rentre dans le parc et ça vient déjà là masquer ce qu'on voit de la montagne, parce que, quand vous vous promenez, si on le fait à l'extérieur du parc, bien c'est tous les abords de la 10. Est-ce que c'est attractif d'avoir des condos sur le bord de la 10, qui font en sorte que je dois me déplacer pour ensuite faire du ski? On n'y croit pas.

Le Président (M. Pinard): Vous n'y croyez pas. M. le député de Johnson.

M. Boucher: Oui, merci. Je suis très heureux d'apprendre que vous avez recommandé au ministre d'inclure dans le parc le lac La Rouche. C'est une très bonne recommandation. On n'est pas toujours d'accord sur tout mais tout à fait d'accord sur ça, et le ministre m'a dit qu'il l'achèterait, le lac La Rouche. Alors, moi, je lui propose de devenir guide quand je prendrai ma retraite, parce que je connais bien le lac La Rouche...

M. Béchard: Là on comprend la...

M. Boucher: ...et je l'amènerai au lac Montjoie aussi, parce qu'après les sorties publiques, après les sorties... Excusez...

Le Président (M. Pinard): Je vous demanderais, M. le député de Johnson, s'il vous plaît...

M. Boucher: Oui. Pardon.

Le Président (M. Pinard): ...vos plans de retraite, vous pouvez les divulguer un petit peu plus tard.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): Alors, voulez-vous en arriver directement à la question, s'il vous plaît?

M. Béchard: ...sortie dans les médias, on peut écouter.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boucher: Pour le bénéfice du ministre de l'Environnement, ce n'est pas immédiat.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Boucher: Alors, qu'est-ce que vous voulez!

Le Président (M. Pinard): Alors, ça me rassure. M. le député.

n(18 h 20)n

M. Boucher: Mais je vais continuer. Écoutez, je m'excuse, là, mais... J'ai constaté aussi que le ministre, suite à des sorties publiques, avait inclus une partie du lac où je demeure, le lac Montjoie, dans... C'est une très sage décision, et, non, il ne pourra pas m'exproprier, parce qu'il n'aura pas les moyens, mais il va pouvoir prendre du terrain.

Ceci étant dit, là, blague à part, vous avez dit, je pense, j'ai cru entendre à un moment donné que vous avez dit que vous souhaitiez qu'il y ait un consensus qui se développe autour du projet. Vous aussi, vous souhaitez que la région se réunifie. Or, visiblement, ça ne pourra pas être autour de ce projet-là, qui est déposé sur la table, dans le cadre de la loi n° 23. Il y a deux positions diamétralement opposées et férocement opposées, la vôtre et celle de la coalition SOS Parc Orford. Peut-être que le... peut-être que le consensus se ferait autour de quelque chose qui serait à mi-chemin entre les deux, je ne le sais pas, là, d'accord, mais visiblement pas autour de ce projet de loi là.

Alors, moi, j'ai proposé et d'autres ont proposé qu'on crée une table de concertation régionale maintenant avec vous, avec la MRC de Memphrémagog, avec le CRE, avec les différents intervenants du tourisme, puis qu'on regarde s'il n'y aurait pas une autre solution, autre, différente que celle de vendre une partie du parc national du Mont-Orford, donc qu'on suspende le processus législatif.

Est-ce que cette proposition-là... Puisque vous avez le souci du développement durable, visiblement, et le développement durable se fait lorsqu'il y a un consensus qui se dégage, est-ce que vous seriez d'accord avec ça?

Le Président (M. Pinard): M. Lefebvre.

M. Lefebvre (Pierre): M. le Président, d'abord, l'idée de consensus, on ne peut pas être contre la vertu, tout le monde voudrait qu'il y ait un consensus, et c'est d'ailleurs là-dessus qu'on a travaillé depuis plusieurs mois, plusieurs années. On a déjà eu un BAPE, on a déjà eu des consultations. Dernièrement, j'ai même approché un membre de la coalition SOS Parc Orford, il m'a dit qu'il était trop tard, qu'ils ne voulaient plus... Parce qu'eux, ce qu'ils voulaient, c'est développement sans condos, touche pas à l'intégrité du parc. Pour nous, ce qu'on dit, c'est qu'une loi, ça doit être fait pour servir la communauté et qu'actuellement elle ne sert pas, elle nous nuit. Donc, à ce moment-là, j'espère qu'on est assez intelligents pour pouvoir permettre un nouvel aménagement de la loi.

L'autre chose, c'est: ce qu'on voit là-dedans, parce qu'on nous ramène toujours une solution ? en passant, une seule ? celle du 600 m, qui avait été regardée et rejetée parce qu'économiquement elle n'était pas favorable et, deuxièmement, elle n'était pas liée à la montagne, pour les raisons que j'ai dites, donc tout ce qu'on voit actuellement, c'est une stratégie pour gagner du temps. Plus on perd du temps, plus on perd de l'argent. Il est trop tard, ça fait 20 ans qu'on attend après. J'espère que le gouvernement va aller de l'avant et j'espère que le gouvernement va bonifier son projet de loi tel que nos recommandations.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Alors, moi, je me pose des sérieuses questions. Vous voulez avoir un développement touristique avec la construction de condos, et tout ça, mais on a des pétitions... on a eu une pétition de 75 000 noms, aujourd'hui, qui s'objectent. Vous allez avoir du chemin à faire en mosus pour emmener tout ce monde-là pour qu'ils aillent habiter vos condos prochainement. Écoutez, il va falloir renverser la vapeur au niveau touristique.

M. Lefebvre (Pierre): Et votre question... Pardon?

Le Président (M. Pinard): M. Lefebvre.

M. Lefebvre (Pierre): Oui?

M. Grondin: Il va falloir que vous fassiez quelque chose pour essayer de renverser la vapeur pour tous ces gens qui contestent le projet. Si un jour vous voulez qu'ils aillent vous voir et puis habitent vos condos, ça va prendre toute une promotion.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Lefebvre.

M. Lefebvre (Pierre): Bien, d'abord, M. le Président, je tiens à préciser que ce n'est pas mes condos, mais c'est les condos d'un projet servant à développer un projet plus gros, à caractère récréotouristique. Vous savez, 75 000 noms, pour nous... On a des journalistes qui sont venus dernièrement nous dire que les 12 000 personnes qui étaient à Montréal... il y avait deux autobus de la région de l'Estrie. Nous, quand on se parle, dans la région, les commerçants de la municipalité d'Orford, vous savez, 75 000 noms, il faudrait diviser ça par 7 millions, vu que c'est le Québec, là, qui est en train d'être mis en cause.

Nous, là, on ne dit pas à un pêcheur de crevettes quoi faire avec ses crevettes là-bas, ni dans notre coin. Puis, ce qu'on veut, c'est un consensus, oui, mais présentement il n'est pas possible parce que les opposants s'opposent à tout. Nous... Regardez le projet de loi, là, puis vous allez voir qu'il est pas mal vert, là, pas mal plus vert que déjà au départ. Puis, nous, on a fait notre chemin, on a toujours demandé à ce que les gens fassent leur chemin aussi, et ça ne s'est pas fait. Alors, à ce moment-là, nous, on n'a pas de temps à perdre, on veut aller en avant.

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le député de Beauce-Nord, en complémentaire et rapidement.

M. Grondin: Oui, en complémentaire. Est-ce que vous avez prévu... Dans toute cette construction-là, vous allez avoir besoin d'une usine de traitement de l'eau, vous allez avoir besoin d'assainissement des eaux. Est-ce que c'est viable? Et est-ce que vous avez des moyens de transport pour vous rendre au pied de la montagne? Est-ce que ça a été évalué dans le projet?

M. Lefebvre (Pierre): Premièrement, avec... M. le Président, premièrement, avec l'autre administration d'avant, Jaques Delorme, donc, qui était... il avait permis donc la construction d'un plus vaste aménagement pour l'eau, justement. Donc, à ce moment-là, il y a de l'eau suffisamment, et ça, ça a été démontré à Orford, comme tel. Donc ça, à ce niveau-là, c'est une préoccupation technique. Vous savez, on est dans un plan d'eau. Donc, à ce moment-là, je ne pense pas qu'on ait de la difficulté à ce niveau-là. Par contre, ce qui avait été regardé par l'administration et ce qui a été aménagé, là, avec le nouveau bassin d'eau, donc c'était suffisant, là, amplement suffisant.

Le Président (M. Pinard): Alors...

M. Grondin: Mais on a des lois qui... on a des lois qui nous disent aujourd'hui, au Québec, que, si on donne de l'eau à plus de 15 personnes, ça prend un traitement. Tous les terrains de camping, partout, sont obligés de se conformer à cette loi-là.

M. Lefebvre (Pierre): ...sur la question.

Le Président (M. Pinard): Parfait.

M. Lefebvre (Pierre): On va demander à la municipalité.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Lefebvre. Si vous le permettez, chers collègues, le député de Brome-Missisquoi voudrait poser une petite question.

M. Paradis: Question ou élément de réflexion, parce qu'on va se quitter, puis la nuit porte conseil. Moi, dans mon comté, j'ai la moitié du mont Orford, comme vous le savez, mais j'ai également d'autres montagnes qui ont vécu des expériences sur le plan récréotouristique. Sutton, à titre d'exemple, qui est propriété de la famille Boulanger depuis une quarantaine d'années, ils ont toujours tiré leur épingle du jeu dans l'opération de ski. La journée où le gouvernement du Québec les a obligés à se lancer dans une expérience de condos, ils ont frôlé la faillite. Juste un cas à étudier. C'est dans la même région. On prend pour acquis que condos veut dire automatiquement réussite financière. Ce n'est pas automatique.

Le marché actuel m'inquiète également. Si je regarde à Bromont, une compagnie qui s'appelle Cercle des Cantons, qui ne manque pas d'argent, qui ne manque pas de ressources financières ? c'est une compagnie de l'Alberta, je pense, il y a des pétrodollars en arrière, là ? ils viennent d'arrêter leur phase II. Ils ont coulé la fondation, ils ont arrêté parce que le marché n'est pas là présentement. Un autre élément de réflexion.

En ce qui concerne Orford, moi, j'ai des intervenants... de vos membres, de la Chambre de commerce, qui m'ont approché et qui m'ont demandé d'intervenir parce qu'ils ne sentaient pas ça juste ou équitable qu'eux, à travers les années depuis les années trente, aient respecté ce qu'on appelle la limite du parc, qui ont bâti de l'hébergement sous forme de condos, sous forme hôtelière, etc., et que quelqu'un, par une loi spéciale de l'Assemblée nationale du Québec, les compétitionne pas sur un pied d'égalité comme tel. Ils se trouvent discriminés, les gens qui sont là, puis il y en a plusieurs qui sont membres chez vous.

Puis le quatrième élément, puis je vais revenir, c'est un peu relié: Owl's Head fait également partie de l'ensemble des montagnes des Cantons-de-l'Est. Moi, j'ai hâte que tous les intervenants de Magog-Orford viennent dire au gouvernement du Québec: Il manque 1,2 km de route. C'est en chemin de terre. Le coût de la facture est 900 000 $. Les approbations du collègue ministre de l'Environnement ont toutes été données. C'est prêt à construire. Il n'y a plus de problème. Il y a 150 emplois au golf et à la montagne. Il n'y a pas de problème de parc ou d'environnement, puis on ne le fait pas. Il y a des choses faciles. Et là, quand ils viennent à Mansonville, ils sont rendus là, là, ils ne retournent pas à Montréal ou à Sherbrooke le soir, ils restent là, puis ça ajoute à nos nuitées. Quatre éléments de réflexion sur lesquels on peut passer... avec lesquels on peut passer une bonne nuit.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Brome-Missisquoi. Merci, M. Lefebvre. Et, à vous tous, je vous remercie pour le travail effectué aujourd'hui.

Et j'ajourne les travaux au mercredi 24 mai 2006, après les affaires courantes, ici même, à la salle du Conseil législatif. Merci.