Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Dix heures six minutes)

La Présidente (Mme James): À l'ordre, s'il vous plaît! Bon matin à tout le monde.

Une voix: Bon matin à vous, madame.

La Présidente (Mme James): Merci. Alors, ayant constaté le quorum, je déclare cette séance ouverte. Je demande à toutes les personnes dans cette salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle le mandat de cette commission. On est réunis afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 118, Loi sur le développement durable.

M. le secrétaire, avons-nous des remplacements?

Le Secrétaire: Oui. M. Dubuc (La Prairie) est remplacé par Mme James (Nelligan) et M. Thériault (Masson) est remplacé par M. Bourdeau (Berthier).

La Présidente (Mme James): O.K. Alors, à ce moment-ci, je vous rappelle, lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous avions suspendu l'étude de l'article 4 et le paragraphe 2° de l'article 6. Je vous propose donc de compléter l'étude de l'article 6 avant de poursuivre avec l'article 4.

M. Mulcair: Mme la Présidente, puisque c'est le député de Berthier qui a soulevé la question concernant les universités, à l'article 4, et la question concernant le mot «pauvreté», à l'article 6, alinéa 2°, moi, je propose que l'on continue et qu'on revienne sur ces deux questions après, s'il y a consentement. Donc, on serait rendus à l'article 7.

La Présidente (Mme James): O.K. L'article 7. M. le ministre.

M. Mulcair: L'article 7 prévoit que «la stratégie de développement durable du gouvernement expose la vision retenue, les enjeux, les orientations ou les axes d'intervention, ainsi que les objectifs que doit poursuivre l'Administration en matière de développement durable. Elle identifie, le cas échéant, les principes de développement durable qui sont pris en compte par l'Administration, en plus de ceux énumérés à l'article 6 et de ceux déjà prévus aux articles 152 et 186 de la Loi sur la qualité de l'environnement.

«Aux fins d'assurer la mise en oeuvre par l'Administration, la stratégie peut identifier certains moyens retenus pour privilégier une approche concertée respectueuse de l'ensemble des principes de développement durable; elle peut aussi préciser les rôles et responsabilités de chacun ou de certains des membres de l'Administration, dans une perspective d'efficacité et de cohérence interne au sein de celle-ci. La stratégie prévoit en outre les mécanismes et les indicateurs retenus pour en assurer le suivi.

«Un état de la situation du développement durable au Québec est également présenté à l'occasion des révisions périodiques de la stratégie à partir des indicateurs de développement durable ou des autres critères prévus à la stratégie pour surveiller ou mesurer les progrès réalisés dans les domaines économique, social et environnemental.

«Enfin, en vue de favoriser une synergie des interventions en faveur d'un développement durable, la stratégie peut préciser, parmi les objectifs fixés, ceux que l'ensemble ou certains des organismes et établissements visés à l'article 4 sont également encouragés à poursuivre, avant même la prise de tout décret en vertu de cet article.»

On va proposer ? et l'opposition a été avertie ? de remplacer, dans l'avant-dernière ligne du deuxième alinéa de l'article 7, les mots «les indicateurs» par «ou les moyens».

Alors, on en a déjà parlé avec l'opposition là-dessus, Mme la Présidente. Alors, ça, c'est un peu la structure un peu mécanique de comment la stratégie va être mise en place.

La Présidente (Mme James): O.K. Alors, sur l'amendement?

M. Tremblay: Bien, est-ce qu'on peut parler du texte un peu de l'article 7 davantage? Moi, j'ai des questions générales. Parce que c'est un très gros article et puis il n'est pas sans conséquence. Et, quand l'une des critiques que l'on faisait était à l'effet que le projet de loi était un peu un projet de loi déclaratif qui souhaitait faire du développement durable, mais qu'il était un peu une forme de chèque en blanc disant que... Il dit qu'on ne sait pas encore comment est-ce qu'on va faire du développement durable, sauf à partir des 16 principes, mais on dit: Il y aura une stratégie.

n(10 h 10)n

Donc, qu'est-ce que le gouvernement... qu'est-ce que vous voulez dire, M. le ministre, quand vous parlez d'une stratégie? À quoi ça pourra ressembler? Et, oui, c'est ma première question: C'est quoi, votre vision puis les échéanciers que vous pensez que ça va... et les difficultés aussi d'aller dans chacun des ministères et des nombreuses organisations publiques en leur disant: Vous devez dorénavant vous doter d'une stratégie de développement durable? Notamment, quand une organisation ne sait même pas qu'est-ce que ça mange en hiver, est-ce que les fonctionnaires du ministère de l'Environnement vont prendre leur bâton du pèlerin, vont aller expliquer comment ça doit s'écrire, une stratégie? Donc, comment voyez-vous l'applicabilité de cet article-là?

M. Mulcair: Moi, je vais commencer, Mme la Présidente, puis, avec l'accord de mon collègue le député de Lac-Saint-Jean, je vais laisser M. Gaudreau, qui, rappelons-le, est le sous-ministre, qui est la première personne à occuper une fonction sous-ministérielle en développement durable au sein du gouvernement du Québec, compléter. Mais, avec un sourire en coin, je répondrais à la série des questions de mon collègue du Lac-Saint-Jean: Oui. C'est-à-dire que, oui, il va y avoir des gens de chez nous qui vont prendre le bâton de pèlerin.

Mais, s'il veut avoir une idée de comment ça va être structuré, je lui réfère à ce qu'on a rendu public au mois de novembre 2004. Quand on a rendu public notre avant-projet de loi, le même jour, pour montrer ce qu'on avait fait, pour le rendre public mais pour aussi donner le modèle de qu'est-ce que c'est de travailler horizontalement une telle vision dans l'ensemble des ministères du gouvernement, on a rendu publiques des centaines d'actions en biodiversité, rappelons-nous. Donc, ça montrait qu'avec une vision gouvernementale dans un secteur, on peut regarder un ensemble de ministères et organismes et dire: Vous allez nous dire les actions que vous allez poser là-dedans. C'est un peu le même modèle, ici.

Quand on utilise... c'est peut-être un terme un peu galvaudé en politique, mais, quand on dit que «la stratégie de développement durable du gouvernement expose la vision retenue, les enjeux», c'est en application de ça. Donc, quand on va le rendre public, le test va être là. Les gens qui vont regarder ce qui est là-dedans vont savoir tout de suite si c'est vraiment en train de faire le virage dont, nous, on parle tous ici depuis des mois ou si c'est quelque chose que d'autre vont juger inadéquat, pour ne pas dire plus. Donc, on va se baser sur les principes, puis les gens qui connaissent le milieu, qui connaissent le domaine vont regarder cette stratégie, ils vont la mesurer à l'aune de ce que, nous, on a proposé et la vision de développement durable, qui est cette vision long terme que ce véhicule qui est le projet de loi n° 118 est supposé d'amener à bon port.

Mais je vais laisser Léopold Gaudreau donner un petit peu plus de détails sur l'ensemble des questions du député de Lac-Saint-Jean parce que, comme il l'a dit si bien au début de cette question, l'article 7 est excessivement important dans l'ensemble du génie du projet de loi n° 118.

La Présidente (Mme James): Alors, avant de donner la parole à M. Gaudreau, ça prend le consentement des membres. Il y a consentement? Si vous voulez bien vouloir vous identifier, M. Gaudreau.

M. Gaudreau (Léopold): Oui, Mme la Présidente. Léopold Gaudreau, sous-ministre adjoint au développement durable, ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs. En ce qui concerne la structure de la stratégie, il n'y aura qu'une stratégie, les ministères n'auront pas à adopter des stratégies. Il va y avoir le gouvernement qui va adopter la stratégie, et donc chaque ministère va devoir respecter les éléments de la stratégie. Cette stratégie-là va surtout être importante à deux niveaux. Elle fixe beaucoup de choses, mais surtout deux éléments: des orientations et des objectifs.

Imaginons qu'on fixe l'objectif qu'on a entendu beaucoup, beaucoup au cours de la consultation, l'objectif sur l'information et la formation, une orientation donc très forte dans la stratégie, concernant l'information et la formation. Il pourrait y avoir donc quatre ou cinq objectifs. Un premier objectif: de s'assurer, par exemple, que tous les fonctionnaires dans la fonction publique reçoivent un cours de formation sur ce que c'est, le développement durable. À titre d'exemple, il y a une semaine, nous avons donné un cours de formation à tous les sous-ministres au gouvernement, en développement durable. Donc, ça, ça pourrait être une des actions du Conseil exécutif de dire que, moi, comment je réponds à cet objectif du gouvernement, c'est de m'assurer, par exemple, que tous les sous-ministres aient un cours en développement durable. Donc, là, vous voyez, orientation, objectif, puis un ministère décide dans son plan d'action quelles mesures il va prendre pour atteindre cet objectif qui répond à l'orientation.

Une autre ? on en a discuté hier ? nous pourrions avoir une orientation sur la consommation responsable et nous pourrions fixer, en consommation responsable, un, deux, trois, quatre objectifs. Parmi ces objectifs, il pourrait y avoir, par exemple, d'adopter des mesures concernant les acquisitions que le gouvernement fait pour réduire l'emballage, réduire les déchets, s'assurer que nous allons, par exemple, imposer ou même voir comment on peut imposer à des entreprises des gestes, des coresponsabilités dans leur fonctionnement.

Donc, on voit donc qu'à partir d'un objectif qui est connu de tout le monde chaque ministère, dans son plan d'action, doit définir l'activité qu'il peut faire pour l'atteindre. Et c'est ça qui va ajouter à la valeur, c'est que, par rapport au même objectif, par exemple l'objectif sur... On pourrait avoir une orientation sur l'énergie. Par rapport à cet objectif-là, qu'est-ce qu'à l'Environnement je peux faire, qu'est-ce qu'au Revenu je peux faire, qu'est-ce qu'aux Finances je peux faire? Certains, ce sera par des moyens financiers, d'autres, ce sera par des achats d'équipements.

Alors donc, c'est comme ça que va fonctionner la stratégie: des orientations connues, des objectifs connus, des plans d'action qui vont venir par la suite, qui doivent absolument répondre à ces objectifs et à ces orientations.

Cette stratégie-là, pour qu'elle puisse refléter le mieux les attentes de la population, il est prévu qu'il y aura à tout le moins une commission parlementaire pour en débattre; dans la loi, c'est prévu. Deuxièmement, la loi prévoit qu'on peut faire plus que cela, on peut également consulter la population. Et, lors de la commission parlementaire qu'on a eue dernièrement, le ministre a examiné effectivement avec les intervenants quelles pourraient être les formules: Ça va-tu se faire par une consultation par groupes? Ça va-tu se faire par une consultation en ligne, ou de différentes façons? Donc, la population va pouvoir donc se prononcer sur ce document de stratégie, et la commission parlementaire aussi, avant que le gouvernement l'adopte. Essentiellement, c'est la mécanique et la structure de cette stratégie.

Et bien sûr, comme le développement durable, on l'a vu hier, est quelque chose qui comprend trois... un compromis entre trois piliers, que dans certains cas il faut appuyer plus sur un ou plus sur l'autre, et donc la stratégie peut évoluer dans le temps, et donc il est prévu que périodiquement cette stratégie-là sera revue par la même mécanique que celle qui l'a mise en place.

M. Tremblay: Mais là, quand vous dites: Il va y avoir une stratégie, cette stratégie-là va être suggestive. Notamment, si on dit: Au ministère de la Famille, lorsqu'on construit une garderie, on essaie d'intégrer des technologies environnementales, on essaie, bon, plein... ça, c'est un élément. Quand on est au ministère des Finances, on essaie d'intégrer des politiques fiscales ou des genres d'approches d'écofiscalité. Quand on est au ministère des Transports, on réfléchit le système routier en fonction d'encourager le transport en commun. Là, je donne trois exemples, là, dans trois ministères différents, qui me viennent vite comme ça, mais je pourrais en parler dans l'énergie. Dans le ministère de l'Énergie, imaginez combien qu'il y a d'approches qui peuvent être amenées.

Donc, est-ce que c'est vous qui allez faire... est-ce que c'est le ministère de l'Environnement qui va faire l'inventaire le plus exhaustif possible des possibilités que l'on peut faire en matière de développement durable ou bien donc c'est chaque ministère qui va lui-même cibler... Donc, éventuellement on va potentiellement voir des ministères être très motivés parce que tout simplement un ministre, ou un sous-ministre, ou quelqu'un dans le ministère est très motivé et a amené plein, plein d'idées, alors que, dans d'autres ministères, bien, on va dire: Ça, c'est la patente à Mulcair, là, puis on s'en fout un peu, là. J'imagine qu'il n'a pas juste des amis dans son caucus.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gaudreau (Léopold): Alors, la loi prévoit que chaque ministère est très autonome dans le choix des moyens pour atteindre l'objectif. Et effectivement certains ministères, par rapport au même objectif, pourront être plus ambitieux ou moins ambitieux. Ça, vraiment, ça reste au ministère à choisir. Sauf qu'il n'aura pas le choix de travailler sur l'objectif, et selon ses compétences, selon ses ressources, selon sa compréhension du développement durable aussi, certains vont aller plus vite, d'autres vont aller peut-être plus lentement, mais ils vont devoir quand même travailler.

n(10 h 20)n

M. Mulcair: Moi, je me permettrais d'ajouter, sur le plan politique maintenant, que, lorsqu'on a parlé hier du niveau de collaboration du public, lorsqu'on parle de l'ouverture du processus et on parle de rédition de comptes, ce sont là les garanties de ce qui va être là-dedans, en ce sens que l'adoption de ça... Ça, c'est un livre qui va nous permettre de mettre tout en marche pour dire ce qu'on va faire, mais le contenu de ça va avoir deux composantes. La composante publique, M. Gaudreau vient de référer à cette obligation de consultation tantôt ici, en commission parlementaire, tantôt d'une manière ou d'une autre avec le public. Mais ça va être rendu public, ça va être analysé, ça va être débattu.

En marge de ça, obligatoire... Ça, c'est Brundtland qui dit qu'il y a deux clés pour faire quelque chose de crédible en développement durable. Selon le rapport Brundtland, première chose, c'est un engagement au plus haut niveau de l'État. C'est ce que, nous, on a ici. La stratégie émane du Conseil des ministres avec le premier ministre là, à table, donc c'est un engagement au plus haut niveau de l'État. Mais l'autre clé essentielle pour que ça fonctionne ou que ce soit transparent et que ça puisse être vu, c'est une reddition de comptes. Donc, il y a deux choses.

Ici, à l'intérieur de 7, on explique comment il va y avoir des indicateurs ? donc, ce qui se mesure se fait ? il va y avoir des indicateurs qui vont être révisés périodiquement, et aussi, ça, c'est un processus ouvert. Mais, plus important encore, c'est la personne dont, nous, on parle depuis deux jours ? puis on a rencontré le Vérificateur général avant Noël ? c'est notre commissaire. Le commissaire devient la personne clé parce qu'il ou elle va dire à l'Assemblée nationale une fois par année si on est en train de faire ce qu'on a dit qu'on allait faire.

Alors, c'est beau d'adopter une stratégie, c'est beau d'avoir le livre comme on avait pour la biodiversité, c'est un truc énorme où chaque ministère et organisme disaient ce qu'ils allaient faire, mais il faut encore quelqu'un en marge de ça, complètement autonome, à l'extérieur, indépendant, qui nous dit si, oui ou non, on est en train de le faire.

Ce que le Vérificateur général nous a aussi dit qu'il allait faire en dehors de ce que, nous, on s'est engagé de faire: il va faire des audits de performance pour voir si on est vraiment en train d'utiliser nos ressources ou nos structures d'une manière à produire le meilleur résultat en termes de développement durable. Oui, au ministère des Transports, le fait de construire les canalisations le long des routes avec les meilleures technologies possibles pour éviter le ruissellement et l'enlisement des cours d'eau fait partie du développement durable. Donc, il va y avoir des mesures là-dessus.

En fait, pour rester avec cet exemple, le Québec a développé parmi les meilleures techniques au monde pour éviter l'enlisement des cours d'eau. Nous, on a d'énormes longueurs à traverser, et on a souvent de l'eau qui va nous rendre visite sur les routes si on ne s'en occupe pas puis si on n'apprend à les canaliser correctement, puis on a un hiver qui peut être extrêmement rude. Donc, on a des bonnes technologies. Mais c'est un exemple de quelque chose qu'il faut systématiser. Par le passé, trop souvent, on ne pensait pas à ça, on remblayait. Un milieu humide était un ennui. Aujourd'hui, on se rend compte du rôle essentiel qu'il joue.

Parfois, on se joue des tours à nous-mêmes, avec le fameux exemple de la Montérégie, où on a dit aux producteurs porcins: Ça vous prend une superficie de terrain pour étendre votre lisier et votre purin. Ils ont dit: Pas de problème, j'ai du terrain juste ici, en dessous de ma forêt. Entre 1996 et 2001, il s'est coupé 10 000 hectares, 25 000 arbres ? pour ceux qui comptent en arbres ? juste en Montérégie. Résultat: les pires crues, au cours du dernier siècle, ont toutes eu lieu au cours des 15 dernières années, pour la majorité, du moins. Pourquoi? Parce qu'il n'y a plus de racines, il n'y a plus de système, il n'y a plus d'absorption. Toute l'éponge qui existait à Laval et dans les régions autour du littoral, dans la grande région de Montréal, est disparue, avec du remblayage, du moins un très gros pourcentage. Et le résultat, on l'a vu: pour la première fois depuis des décennies, on a eu des inondations dans la Rivière-des-Prairies. Parce qu'on n'en avait plus depuis la construction du pont de Carillon.

Donc, ce n'est pas pour faire plaisir à des groupes que, ça, ça doit être fait, c'est parce qu'on réalise aujourd'hui que, par le passé, on ne pensait pas à l'effet à long terme. Donc, la stratégie va donner le mot d'ordre, va dire: Voici comment on va mettre en application ces 16 principes là, et vous allez tous vous engager.

Donc, ça, ce livre-là va être débattu publiquement, va être rendu public. Puis ce n'est pas nous autres qui allons dire si le livre être bon, c'est le public, c'est vous, c'est les autres qui vont venir en discuter. Et ce n'est pas nous non plus ni un autre gouvernement qui va s'autodéclarer satisfait de ses propres réalisations en développement durable. Il y a quelqu'un à l'extérieur, cette reddition de comptes se fera avec une autorité neutre et hautement crédible, au Vérificateur général.

M. Tremblay: Bon. Chaque ministère va avoir à développer sa stratégie, son plan. Par la suite, il y a les indicateurs. Comment... Bon, moi, les indicateurs que je connais le plus, vous m'excuserez, je viens du Saguenay? Lac-Saint-Jean puis on est une région qui s'est dotée d'indicateurs qu'on pense exportables aussi...

Une voix: Tu n'as pas à t'excuser de venir de là.

M. Tremblay: Mais, moi, ma compréhension d'indicateurs comme le Centre québécois de développement durable me l'a enseigné, c'est vraiment: on analyse les performances économiques par rapport à l'emploi, le niveau d'entrepreneurship, le niveau d'artistes par population, l'état de la forêt, l'état de l'agriculture. Donc, on se donne... on dit, là... Pour savoir si une région va bien, on ne regarde pas juste le taux de chômage, on regarde d'autres éléments et des indicateurs sociaux, économiques et environnementaux, en l'occurrence. Comment vous voyez vos indicateurs à l'intérieur d'une structure qui s'appelle le gouvernement?

M. Gaudreau (Léopold): Alors, il y aura... Plusieurs des indicateurs que vous avez mentionnés, nous, vont se retrouver dans les mesures ? l'amendement qu'on propose à la stratégie ? vont se retrouver parmi les moyens ou les mesures pour s'assurer qu'on atteint les actions proposées. Donc, il y a une partie qui va être réglée dans le document, que les ministères vont devoir rendre publique en disant: Je fais telle action et voici comment je vais mesurer, par quels moyens je vais m'assurer qu'à la fin de l'année j'ai atteint l'objectif que j'avais visé.

Il y a une autre série qu'on appelle les vraies indicateurs, qui sont dans la loi, et ils sont plus longs à établir, c'est pour ça qu'on se donne deux ans après la stratégie pour les mettre en place. Et ces indicateurs-là ne viseront pas à mesurer: Est-ce que tel ministère a performé ou pas?, mais vont viser à s'assurer qu'au Québec on progresse en développement durable. Et plusieurs des indicateurs que vous avez mentionnés, sur la pauvreté ou sur l'état, l'intégrité écologique du territoire, vont faire partie de ces indicateurs.

Nous allons utiliser d'abord des indicateurs qui existent. L'OCDE en a, la table nationale sur l'environnement et l'économie canadienne en a établi. Donc, on a déjà fait un certain recensement de ces indicateurs pour nous assurer lesquels pourraient être d'abord mesurables. Parce que le problème des indicateurs, c'est d'avoir les données pour pouvoir les mesurer et aussi pouvoir les mesurer pour qu'ils soient significatifs: Est-ce qu'un indicateur on peut le mesurer à chaque année, ou à tous les 10 ans, ou à tous les cinq ans? Et là nous nous sommes associés, dans le projet de loi, avec l'Institut de la statistique pour voir effectivement, à travers les informations qu'ils prélèvent par rapport à des données, qu'il y ait un traitement aussi neutre.

Nous travaillons actuellement aussi avec le Bureau de normalisation du Québec et nous pensons que certains éléments pourraient être même normalisés, et donc qui feraient en sorte que, lorsque je respecte une normalisation donnée... Puis on peut normaliser pas juste des objets, on peut aussi normaliser des processus. Donc, on a un travail qu'on veut amorcer avec le Bureau de normalisation pour nous assurer que peut-être effectivement, lorsqu'une entreprise ou un ministère adopte une procédure donnée... exemple, ça pourrait être la démarche de développement durable proposée par l'Université du Québec à Chicoutimi, si on est capable de normaliser ça puis si quelqu'un s'intègre là-dedans, ça deviendrait une forme d'indicateur. Alors, actuellement, on n'en a pas à mettre sur la table. On peut mettre des indicateurs un peu du genre que vous venez de parler. Mais je vous donne plutôt la mécanique que nous allons faire.

La loi également, vous remarquerez que, par rapport aux indicateurs, elle va être progressive. On va devoir commencer par les indicateurs connus, mesurables, et progressivement va s'en ajouter d'autres. On ne performera pas, c'est sûr, la première année, avec la liste de 50 indicateurs. On va peut-être commencer avec une liste de cinq et après on sera rendus peut-être à six. Mais ceux qu'on va mettre en place, ce sont des indicateurs qu'on va pouvoir mesurer et suivre dans le temps.

Un des exemples, par exemple, un des exemples, c'est ce qui concerne le social. Le taux de criminalité pourrait être un excellent indicateur pour mesurer effectivement si les mesures sociales que j'ai prises ont donné quelque chose. Maintenant, si c'est ça qu'on choisit, il faut savoir: Est-ce que j'ai les données pour être capable d'en rendre compte, d'une part? Et, d'autre part, est-ce qu'elles mesurent vraiment les éléments de la stratégie que je veux mesurer? Alors, c'est pour ça qu'il existe des dizaines d'indicateurs. Mais il faut faire le bon choix, et ce choix-là ne sera pas facile. Et d'ailleurs, lors de la commission parlementaire, il a été question de probablement s'associer à un comité d'experts qui pourrait effectivement, là, nous aider à sortir un peu du gouvernement puis voir les expériences qui ont été faites parmi les organismes qui sont en train de se donner de tels indicateurs.

n(10 h 30)n

M. Tremblay: C'est une lourde tâche. Puis est-ce qu'on peut... En tout cas, je réfléchis à haute voix. Est-ce que c'est un peu comme la norme ISO, hein? ISO, ce n'est pas gage de qualité, c'est gage que tu fais ce que tu dis que tu vas faire. Donc, si tu dis que tu vas faire deux choses, tu sais, tu vas éteindre les lumières dans tes bureaux quand tu vas quitter le soir, puis que là tu te vérifies, voir si ton monde le font vraiment, puis tu y parviens, tu es content, tu as rempli ton objectif. Je donne un exemple, là.

Alors, comment on s'assure que les objectifs de chaque ministère ainsi que les moyens de les mesurer ne soient pas presque banals? Je ne concevrais pas le ministère des Ressources naturelles ne pas viser, par exemple, à promouvoir les énergies renouvelables. Or, peut-être qu'à un moment donné un gouvernement va prendre la décision de faire un autre Suroît, je ne sais pas, puis ça irait à l'encontre à mon sens du développement durable. Mais, si, parmi sa stratégie, il ne s'était pas donné comme objectif de promouvoir les énergies renouvelables, bien, à ce moment-là, il ne sera pas jugé sur ce qu'il n'avait pas dit qu'il allait faire, là. Vous comprenez, là, la...

M. Mulcair: J'oserais dire à mon collègue du Lac-Saint-Jean qu'il choisit un bon exemple où il ne faut justement pas donner priorité à l'aspect environnemental, il faut regarder le social et l'économique, le tout en même temps. Parce qu'effectivement le Suroît, comme on le sait, était hautement producteur de gaz à effet de serre. Donc, il y avait quand même un problème environnemental relié à cet aspect-là. Mais, pour ce qui est de la qualité de l'air, par exemple, très peu de problèmes, c'est ce qui a été constaté par le BAPE. Donc, si on regarde ça en termes de gaz à effet de serre, oui, il y a un problème environnemental; si on le regarde en termes de pollution et santé publique, il y en avait moins.

Si par contre on veut regarder une perspective de développement durable et aller vers les ressources renouvelables, il y a l'aspect économique relié à ces nouvelles productions. Le fait que le Québec est en train de se hisser au premier rang en Amérique du Nord en matière de production éolienne nous apporte non seulement des bienfaits en termes environnementaux, mais c'est en train de nous donner une technologie et une expertise exportables. Un des problèmes, avec l'électricité, depuis 150 ans, c'est qu'on n'a jamais appris à l'entreposer. Mais un barrage avec un réservoir constitue une pile. Si on n'a pas besoin de l'utiliser, notre pile, tant qu'on a du vent puis c'est en train de tourner, ça va. Mais il faut pouvoir mettre les deux en tandem. Hydro-Québec y est, Hydro-Québec a maintenant la capacité de faire ça. Donc, on est en train de se donner une vision, on veut aller vers ça, puis ça va avoir des bienfaits.

Pour ce qui est de la question spécifique: Comment est-ce que ça peut ne pas être banal ou comment éviter que ce soit quelque chose d'aussi simple que ça?, je me réfère encore une fois avec notre discussion du mois de décembre avec le Vérificateur général. C'est pour ça que c'est chez lui, c'est lui qui... Il va faire deux choses complètement différentes, il nous l'a dit. Il va dire: Je vais cocher, je vais vous dire si vous avez fait ce que vous avez fait, mais par ailleurs je vais vérifier que vous avez vraiment une perspective de développement durable et si vous êtes en train de faire l'utilisation optimale de vos ressources. Et, oui, dans tout ce qui relève de sa liste à lui, y compris, comme on a vu hier, les choses qui échappent à son contrôle comme vérificateur des livres comptables, il va quand même pouvoir y aller pour savoir si, oui ou non, les investissements, par exemple, reflètent cette vision de développement durable. Vous comprenez?

M. Tremblay: Mais, si le Vérificateur général n'a pas l'expertise... Par exemple, bon, là, le ministre a parlé d'éolien, mais je pourrais vous dire que... Est-ce qu'on analyse la construction d'un bâtiment en fonction de... Est-ce qu'on a regardé pour la géothermie? Est-ce qu'on a regardé un code du bâtiment Novoclimat, ou même R-2000, ou même la certification LEED? Est-ce qu'on a regardé voir si on ne pouvait pas mettre un mur solaire? Tu sais, si le Vérificateur général ne sait pas c'est quoi, un mur solaire, il ne posera même pas la question si on a regardé la possibilité d'en mettre un. Est-ce qu'on a regardé la possibilité de mettre un toit vert? Tu sais, il y a plein de choses comme ça qui sont extrêmement techniques ? puis là je suis dans l'environnemental, en plus, je ne suis même pas dans le social et l'économique ? et où, bon, bien, si dans la stratégie on ne s'est pas donné l'objectif de le faire puis que le Vérificateur général, lui, n'a pas toutes les connaissances... Tu sais, il va dire: Oui, ils font un effort, par exemple, ils ont mis un panneau solaire, puis ça suffit. Tu sais, je veux dire, on peut en faire un peu, du développement durable, mais on peut en faire de façon très rigoureuse aussi.

M. Mulcair: Moi, je vais donner deux réponses: la première va être sur le volet politique, la deuxième va être sur l'aspect de la capacité du Vérificateur général de faire ça. Je vous ramène à la notion d'une stratégie qui va être ouverte et transparente. L'exemple est extrêmement bien choisi, pour ce qui est des bâtiments au Québec. Un des sujets qui est arrivé sur la table, qui nous a vraiment pris par surprise, je l'ai mentionné quand on a rencontré l'Ordre des architectes et l'Ordre des ingénieurs avant Noël, ça nous a vraiment pris par surprise de... Peu importe où on allait au Québec, les gens nous disaient: Nos normes de construction domiciliaire sont trop faibles. On construit à raison de 50 000 unités de logements par année, on carbure à 50 000 unités de logements par année en moyenne, depuis les cinq dernières années, puis nos normes sont minces, minces, minces. Puis on est en train de mettre en place des stratégies d'économie d'énergie, alors que la meilleure stratégie d'économie d'énergie, c'est, sur ces 250 000 ou 300 000 maisons qu'on a construites depuis cinq, six ans au Québec, de les avoir isolées mieux, de les avoir faites mieux. Ça, c'est revenu temps après temps.

Mme la Présidente, le député de Lac-Saint-Jean réfère aux bâtiments LEED ? l-e-e-d ? c'est la norme... Non, non, c'est une excellente norme et qui devrait être suivie plus. Ça, c'est la partie politique. Quand, nous, on va rendre ça public, Société d'habitation du Québec, quand on va rendre ça public, Société immobilière Trans-Québec, quand on va rendre public, Société immobilière du Québec, les gens vont pouvoir le regarder et ils vont savoir si, oui ou non, on est en train de dire: Mais il faut changer les normes de construction domiciliaire pour aller vers quelque chose qui est plus adapté à notre climat.

Et, dans les choix du gouvernement, s'il y a une place... Secteur privé et très court terme. C'est pour ça que, nous, on a un palais de justice à Mont-Joli qui est en géothermie. Parce que, nous, on est capables de raisonner un petit peu plus long terme, au gouvernement. Du moins, c'est ce qui est visé ici, dire: Vous savez, c'est vrai que ça coûte un petit peu plus cher au départ mais ça va se rembourser. Sur seulement six ans, tu rembourses le coût excédent de faire ça en géothermie, puis après, tout le reste du temps, ça se paie, ça t'apporte un bénéfice net. Mais il faut... C'est ça, le gros changement, ici. Donc, ça c'est la partie politique, c'est ouvert, c'est transparent. Les gens qui sont au courant de Novoclimat, et de R-2000, et de LEED vont regarder, vont voir si, dans les plans qui sont proposés par le ministère, on s'est adressé à ça. Sinon, les gens qu'on a rencontrés, de l'Ordre des ingénieurs, de l'Ordre des architectes, vont dire: Mais, il y a un gros trou dans votre affaire. «You talk a good game, mais you, LEED, you» tout le reste. Ça, c'est la partie politique.

Mais, moi, je vais vous donner mes préjugés en ce qui concerne le rôle du Vérificateur général. Cette discussion a eu lieu ? d'ailleurs, c'est ça qui a mené à la présence du Vérificateur général dans notre commission, avant Noël ? il y a beaucoup de craintes exprimées du côté de l'opposition d'un manque d'expertise chez le vérificateur général en développement durable. Moi, je ne partage pas ce point de vue. Moi, je suis un ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, et, moi, il n'y a rien qui me fait plus plaisir que d'avoir le Vérificateur général qui vient dans mes dossiers, comme il l'a fait pour l'eau potable, pour me dire: Mais, fais attention, tu es en train de manquer telle date ici. Quand ces normes-là sont édictées, c'est pour produire un résultat dans l'intérêt de la population. Que j'aie le Vérificateur général qui vienne dans mes dossiers, que ce soit pour mes livres ou que ce soit pour savoir si je suis en train d'appliquer mes normes en eau potable, «fine!», je n'ai pas de problème avec ça.

Il nous a fourni une très longue liste d'interventions qu'il a faites au fil des années dans le domaine de l'environnement et de la meilleure utilisation des ressources. Moi, je trouve que cette liste démontrait très bien qu'ils sont capables de s'adapter à ça. Qui plus est, en conformité avec notre vision du gouvernement, on n'a pas pourvu à la création d'une toute nouvelle structure, on va se coller dans une structure existante, parce que 80 % de son travail c'est l'audit, hein, comme diraient les Français, la vérif, c'est-à-dire: On a des structures, des mécanismes, des façons de faire, de vérifier si vous êtes en train de faire ça. Mais, pour le bout qui est propre au développement durable, il va se constituer une petite équipe archispécialisée au sein du bureau du Vérificateur général qui va faire juste ça.

Et, moi, je suis convaincu que, connaissant l'excellence du travail chez le Vérificateur général, on va avoir quelqu'un qui va nous rendre un très bon rapport régulièrement en développement durable. C'est le pari qu'on fait. Mais encore une fois c'est transparent, ce n'est pas un rapport que je reçois en catimini puis que je garde dans mon tiroir. C'est un rapport qui va être déposé devant l'Assemblée nationale, devant l'ensemble des élus, puis tout le monde va pouvoir l'analyser.

Mme James: M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Merci, Mme la Présidente. Alors, si je vous suis bien actuellement, M. le sous-ministre et M. le ministre, les grandes orientations vont être formulées par l'Exécutif, chacun des ministères devra établir...

M. Mulcair: Et organismes.

M. Pinard: Et organismes, oui, en vertu de l'article n° 6 qu'on a discuté hier. Chacun des organismes et ministères devront établir quelle sera leur stratégie, par exemple, pour l'an 2006 ou 2007, prochain état financier, et c'est le commissaire à l'environnement qui va vérifier si effectivement leur stratégie est appliquée ou pas.

Ça m'amène la question suivante. Le contrôle qui doit être exercé par le législatif. Est-ce qu'à ce moment-là le commissaire à l'environnement va être soumis à l'application de la loi, qui avait été édictée à l'époque par M. Léonard, sur les résultats, sur l'élaboration des politiques... Vous savez qu'on a à peu près 100... je crois que c'est au-delà de 150 organismes ou sociétés d'État qui se doivent d'être conformes à la loi édictée par M. Léonard, à l'époque, sur la responsabilité. Et ces gens-là relèvent directement du législatif. Est-ce que le commissaire à l'environnement va relever, va être dépendant, va devoir passer devant la commission qui regarde l'environnement, au même titre, par exemple, que les régies de la santé doivent passer devant la commission?

n(10 h 40)n

M. Mulcair: Je réfère mon collègue de Saint-Maurice à la réponse qu'on a reçue directement, «straight from the horse's mouth», au mois de décembre, il a dit: Moi, je vais où on m'invite. Alors, c'est sûr que, si la commission l'invite, il va y aller. Et de un.

Et de deux, n'oubliez pas que cette personne est nommée, le commissaire est nommé par le Vérificateur général, mais c'est la commission de l'Assemblée nationale... pardon, le Bureau de l'Assemblée nationale qui doit lui faire les recommandations. C'est le BAN qui nomme le... Le commissaire est nommé proprement par le Vérificateur, mais c'est le BAN qui va effectuer le choix, qui va lui proposer les noms. Donc, vous avez tout de suite là, autour de la table, vous avez et l'opposition et le gouvernement.

M. Pinard: Oui, mais le BAN est administratif, alors que les commissions, les 10 commissions sont législatives.

M. Mulcair: Si vous l'invitez, c'est ça qu'il a dit, il va venir, il n'y a pas de problème.

M. Pinard: Donc, ce que je conclus, ce matin, c'est que vous mentionnez qu'effectivement la personne qui va agir comme commissaire...

M. Mulcair: ...avec le Vérificateur général.

M. Pinard: ...va devoir rendre des comptes, expliquer ses mandats, et le travail effectué et les résultats...

M. Mulcair: Oui, puis surtout expliquer son rapport. Si vous l'invitez, il va venir expliquer son rapport.

M. Pinard: ...et les résultats à la commission pertinente.

M. Mulcair: C'est ce que le Vérificateur général nous a dit au mois de décembre, et il a raison.

M. Tremblay: Mais un vérificateur général, ça vérifie... Comme, par exemple, tout à l'heure, vous avez donné l'exemple de l'eau. Il a pris la Politique nationale de l'eau, et puis, là, il a regardé les éléments qui n'étaient pas appliqués, puis après ça il a critiqué ce qui ne se faisait pas par rapport à ce qu'on avait dit qu'on allait faire. Alors, c'est pourquoi que la pièce maîtresse va être la stratégie, et ça, c'est la stratégie qui va dire ce qu'on veut faire.

M. Mulcair: Oui. Mais, pour rester avec votre exemple ? ça, c'est un très bon choix d'exemple ? vous avez parlé de la stratégie nationale de l'eau comme un document, il vérifiait si, oui ou non, on était en train de le faire, puis c'est exactement comme la stratégie: oui ou non, on est en train de le faire. Mais n'oubliez pas qu'il nous a dit, avec raison, qu'il va aller plus loin que ça. Ça, c'est la première partie que je n'arrête pas de décrire comme étant la partie vérif. Parce que ce n'est pas une partie vérif chiffres seulement, c'est vérif: As-tu fait ce que tu as dit que tu allais faire? Ça, c'est quand même une «check list».

L'autre bout ? et je vous y ai référé hier, on a regardé 28.8 ensemble ? l'autre bout, ça consiste à regarder l'optimisation des ressources. Regardons l'autre: par exemple, il se pourrait que, bien au-delà de ce qui est prévu dans la Politique nationale de l'eau, le Vérificateur général regarde le système à travers le Québec. On parlait hier des municipalités qui étaient, pour toutes sortes de raisons, bien en retard sur d'autres dans leur système. Il pourrait regarder les façons de faire historiquement qui ont conduit à ça et nous dire: Bien, malgré le fait que j'ai le ministère du Développement durable là-dedans, j'ai les Affaires municipales là-dedans, j'ai la Santé publique là-dedans, vous avez manqué un gros bout. Parce qu'on peut continuer à passer un truck Mack dans les trous dans le système d'eau dans la plupart des villes au Québec, et la raison pour ça, c'est qu'on n'a jamais donné une valeur à l'eau. Donc: Pas d'incitatif pour la ville de perfectionner son système, pas d'incitatif pour les gens de faire attention, voici les solutions que je propose. Ça, c'est une vision que ce commissaire, qui va être en marge de tout ça, va pouvoir partager avec le monde.

C'est vrai qu'il y a un imputisme... une influence purement politique qui va venir de tout ministre qui va occuper le siège, qui va avoir une vision horizontale. Mais, en marge de ça, moi, mon meilleur allié ou le meilleur allié de celui qui serait ministre du Développement durable dans les années à venir, son meilleur allié va être le Commissaire au développement durable, qui va avoir les coudées franches, l'autonomie et l'indépendance nécessaire pour venir dire si, oui ou non, on est en train de faire ce qu'on a dit qu'on allait faire et quels pourraient être les autres gestes posés qui ne sont pas là-dedans. Il a les deux mandats, et c'est clair pour nous.

Si je me réfère à l'article 29, auquel on va arriver tantôt, qui ajoutera un 43.1 à sa loi, «le Commissaire au développement durable prépare au moins une fois par année, sous l'autorité du Vérificateur général, un rapport dans lequel il fait part, dans la mesure qu'il juge appropriée:

«1° des constatations et des recommandations[...];

«2° de tout sujet[...];

«3° de ses commentaires concernant les principes, les procédures ou les autres moyens employés en matière de développement durable par l'Administration au sens de la Loi [...], ainsi que par les autres organismes [...] assujettis à [la] loi».

Donc, c'est très large, son mandat. Il peut aller dans cet autre aspect que je viens de décrire, et c'est ce qui est souhaité et souhaitable.

M. Tremblay: Mais, s'il peut déborder son mandat ? j'essaie de voir un exemple, par exemple, bon, prenons l'eau, l'utilisation de l'eau, l'utilisation rationnelle de l'eau ? et s'il en arrive à la conclusion que, pour économiser de l'eau au Québec, il propose qu'on devrait mettre des compteurs d'eau puis, là, bien, qu'il n'est pas nécessairement... Et ça, c'est tout un débat actuellement, là, à savoir si les compteurs d'eau, ça fait vraiment économiser de l'eau. O.K.? Et donc est-ce que le Vérificateur peut aller au point de suggérer des choses qui deviennent quasiment politiques, une décision politique? Parce que ce n'est pas... il peut...

Admettons que le Vérificateur dit: Il y a trop de consommation d'eau, il faut baisser notre consommation d'eau. Ça, je comprends qu'un vérificateur peut faire ça. Mais qu'il dépasse son mandat en disant les moyens, par exemple... Ou on pourrait parler de l'énergie puis, à ce moment-là, avec l'énergie, bien, on peut parler de construction de maisons solaires passives, on peut parler de cogénération, tu sais, il y a des exemples. Donc, s'il dépasse son mandat, le Vérificateur général ne risque-t-il pas de tomber dans des suggestions politiques?

M. Mulcair: Pas plus qu'il ne le fait dans d'autres domaines. Son mandat est large de toute façon, il peut regarder la meilleure utilisation des ressources, puis il le fait tout le temps dans les autres ministères. Mais c'est quand, la dernière fois que, vous, comme élu ou, moi, comme élu, j'ai senti un malaise avec une intervention du Vérificateur général qui aurait joué à la belle-mère comme ça dans le niveau purement politique? C'est n'est pas le cas. Non, mais c'est vrai, ce n'est pas l'institution qu'il est. L'institution qu'il est, c'est d'être notre allié, pas quelqu'un qui essaie de se substituer pour nous.

Je ne le nommerai pas, mais, parmi les gens nommés par l'Assemblée nationale, j'en ai connu un, dans toute l'histoire ? et ce n'était un vérificateur général ? qui donnait des leçons dans tous les dossiers, puis il disait: Vous auriez dû faire ci, vous auriez dû... Puis c'était l'index sous le nez à longueur de journée. Moi, je l'aimais bien parce que j'étais dans l'opposition pendant le temps qu'il était là le plus longtemps.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: Mais honnêtement, à la longue, même comme élu, même dans l'opposition, je disais: Ce n'est pas son rôle, il n'a pas été élu. Mais donc ce n'est pas ça qui est visé ici. Si on regarde les interventions de M. Renaud dans nos échanges du mois de décembre ? puis mes collègues viennent de me les sortir ? c'est très clair. Puis il l'a dit à deux reprises plutôt qu'une, en réponse au député de Saint-Maurice, qu'il était prêt à venir en commission parlementaire.

M. Tremblay: On va juger l'arbre à ses fruits, hein? Parce que, veux veux pas...

M. Mulcair: Mais c'est ça. Mais c'est la vraie réponse. C'est la vraie réponse. Elle est politique.

M. Tremblay: Parce que, je ne veux pas être négatif, là, mais n'empêche que votre stratégie ressemble un peu à ce qui s'est passé au fédéral, puis, au fédéral, la Vérificatrice générale, à toutes les années, elle sort, à toutes les années, pour dire que ça ne marche pas.

M. Mulcair: Non, vas-y.

M. Gaudreau (Léopold): La grande distinction avec le fédéral, c'est que, le fédéral, chaque ministère établit sa stratégie, indique où il veut aller.

M. Mulcair: C'est ça.

M. Gaudreau (Léopold): Ici, les ministères vont devoir dire comment ils vont aller dans la seule stratégie.

M. Tremblay: Ah!

M. Gaudreau (Léopold): C'est vraiment la...

M. Mulcair: C'est une grosse différence.

M. Gaudreau (Léopold): Et c'est ce que la Vérificatrice, la Commissaire, au fédéral, reproche à chaque année.

M. Mulcair: Et c'est ce qu'elle demande qu'ils fassent là-bas. Et on a tiré leçon de ça, et c'est pour ça que notre loi est construite comme celle-ci.

M. Tremblay: C'est de valeur qu'on n'ai pas adopté le projet de loi avant les fêtes. On aurait...

M. Mulcair: Ah, mais, oui, je suis bien d'accord.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay: C'est votre leader qui l'a flushé, ce n'est pas nous autres. C'est votre leader.

n(10 h 50)n

M. Pinard: J'aimerais qu'on revienne sur les propos que M. le sous-ministre vient de souligner, là. C'est que les ministères n'auront pas à déterminer la stratégie qu'ils vont devoir adopter? Voulez-vous m'expliquer? Moi, je n'ai vraiment pas toutes les notions, là, que le ministre et le critique ont en matière d'environnement, là, puis je voudrais bien comprendre.

M. Gaudreau (Léopold): Le gouvernement va adopter une stratégie...

M. Pinard: Ses orientations.

M. Gaudreau (Léopold): ...qui va fixer les orientations et les objectifs. Par la suite, les ministères...

M. Pinard: O.K. Donne-moi donc un exemple.

M. Gaudreau (Léopold): L'exemple que je donne, c'est celui sur la formation, information-formation. Puis on va donner trois, quatre, cinq objectifs, par exemple de s'assurer que 100 % du personnel qui travaille au gouvernement ait une formation en développement durable. Prenons ça. Une fois que ceci est donné... Ou encore dans l'énergie. Dans l'énergie, on va avoir certainement une orientation dans l'énergie puis on va avoir trois, quatre objectifs à atteindre.

Une fois qu'on a ça, chaque ministère doit faire un plan d'action pour dire comment il va atteindre cet objectif-là: Comment, moi, par exemple, à l'Environnement, ou comment, moi, au Revenu, je vais appliquer les objectifs de réduction énergétique? Pour certains, ce sera dans l'achat de véhicules, dans d'autres, ce sera dans l'usage, peut-être de fermer les ordinateurs, le soir, lorsqu'on part, pour d'autres, ce sera autre chose. Mais chacun va devoir fixer dans son plan d'action comment il va atteindre l'objectif commun. Et c'est là qu'il va y avoir une valeur ajoutée.

Et tantôt on me posait la question: Est-ce que le ministre de l'Environnement va coordonner un peu ça? Oui. On va assurer, par différents mécanismes, une coordination pour assurer une cohérence, pour ne pas qu'une action de l'un, une bonne action de l'un et une bonne action de l'autre deviennent une mauvaise action.

M. Pinard: Alors qu'au fédéral chacun des ministères est complètement libre de faire ce qu'il veut?

M. Gaudreau (Léopold): Oui. Il fixe d'abord sa stratégie lui-même et après il fixe les moyens pour atteindre sa stratégie. C'est là, la différence.

M. Mulcair: C'est bon, je crois. On va continuer... Je croyais qu'on avait fini.

La Présidente (Mme James): C'est correct? M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: Je veux revenir à ce que mon collègue du Lac-Saint-Jean disait par rapport au niveau politique. On va prendre un cas concret qui est arrivé au cours des dernières années: la coupure de 103 millions dans les prêts et bourses. Le Commissaire au développement durable pourrait, selon le principe d'équité et solidarité sociale, allumer la lumière rouge, disant: Ça, ce n'est pas dans le concept du développement durable ? ce qui ne m'aurait pas dérangé. Mais ça amènerait une ingérence, si on veut, dans une décision politique prise par un ministre pour une raison x. Je ne veux pas questionner et faire le débat sur le 103 millions, mais vous comprenez qu'est-ce que je veux dire?

M. Mulcair: Oui, mais je pense... À ce moment-là, je me réfère non plus à notre conversation au mois de décembre avec le Vérificateur général, mais notre excellent échange au mois de décembre ? ou peut-être novembre ? avec le Centre québécois de développement durable d'Alma qui nous a mis en garde contre cette tendance-là de croire que c'est ça. Vous vous souvenez très bien de ce qu'ils nous ont dit. Ils ont dit: Faire l'exercice qu'on est en train de faire ici relève d'une structure décisionnelle et de mise en application en termes d'administration publique. Ce n'est pas: Tel pont, est-ce que c'est du développement durable? Couper telle affaire, c'est-u du développement durable? Ça, on va le faire politiquement, peu importe qui est dans l'opposition, ça va être des questions exactement comme ça. C'est correct, ça, ça fait partie du jeu.

Mais, dans la vraie structure de l'application du projet de loi, ça n'aura pas lieu. Il n'y aura pas un vérificateur général qui va se prononcer que telle décision gouvernementale, dans tel tiroir, enfreint... À moins que, dans la stratégie du gouvernement, c'est écrit qu'on veut obtenir tel résultat en ce qui concerne les édifices du gouvernement ? pour rester avec quelque chose de mesurable et de concret que tout le monde comprend ? qu'en application de ça certains organismes qui relèvent du gouvernement ont des engagements clairs dans leur plan d'action pour comment ils vont réaliser la stratégie, puis on fait une conférence de presse pour annoncer quelque chose qui va complètement à l'encontre de ça, non seulement il va avoir ça dans son prochain rapport, j'espère qu'il va avoir ça dans son prochain rapport, c'est exactement à ça que ça sert. Mais pas pour venir jouer notre rôle, pas plus qu'il le fait dans les autres dossiers pour la dépense de l'argent de l'État... des contribuables. C'est ça.

M. Bourdeau: En fin de compte, c'est la stratégie qui va mettre la barre à la hauteur que la politique voudrait mettre.

M. Mulcair: J'ai aimé l'expression de notre collègue du Lac-Saint-Jean: on va juger l'arbre à ses fruits. Puis ça va être un jugement politique. Si quelqu'un pond une stratégie que d'aucuns considèrent du thé extrêmement dilué, bien ce sera à eux autres de défendre pourquoi, pour eux, c'est une stratégie de développement durable. Puis, si on arrive avec quelque chose de costaud, de solide, qui montre qu'il y a une vraie vision de développement durable, ça va être applaudi. La question après, ça va être de savoir: Est-ce qu'on est vraiment en train de le faire? C'est pour ça que c'est si essentiel. Ce n'est pas nous qui l'avons pas inventé, c'est Brundtland qui a dit: Si tu veux que ton truc soit solide et crédible, il faut absolument que ce soit quelqu'un en dehors qui le regarde pour toi, sinon ça ne vaut pas de la chnotte.

M. Bourdeau: Ça, je peux comprendre que, d'un côté, on aura ce vérificateur-là qui vérifiera cette stratégie par rapport aux indicateurs que le gouvernement aura décidé de lui donner et, de l'autre côté, il y aura un peu sa flexibilité de faire, par l'optimisation des ressources, un autre type d'analyse pour amener une vision.

M. Mulcair: C'est deux choses différentes, oui. Mais c'est prévu et c'est voulu. Alors, pour nous, ça va pour l'article 7, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme James): Parfait. Alors, pour ce qui est de l'amendement, est-ce que l'amendement demandant de remplacer, dans l'avant dernière ligne du deuxième alinéa de l'article 7, les mots «et les indicateurs» par «ou les moyens» est adopté?

M. Mulcair: Adopté.

La Présidente (Mme James): Est-ce que... Oui?

M. Tremblay: Oui, nous autres, on avait peut-être une suggestion...

Une voix: ...

M. Tremblay: Ah! O.K. Non, mais, là, il vient d'être adopté, l'amendement?

La Présidente (Mme James): Oui, il est adopté.

M. Tremblay: Oui? O.K.

La Présidente (Mme James): Alors, là, on revient sur l'article 7. Article 7. Est-ce que vous souhaitez faire une intervention sur l'article 7?

M. Tremblay: Non. Je veux déposer... suggérer un amendement. Mais, comme je l'ai fait hier, là, je vais en parler avant. Dans le deuxième paragraphe remplacer les mots «peut identifier» par «identifie»; remplacer également les mots «elle peut aussi préciser» par «elle précise aussi». Dans le dernier paragraphe, remplacer «d'un développement durable» par «du développement durable».

Donc, vous comprendrez que les deux premiers, là, plutôt que dire «peut identifier» ou «peut aussi préciser», on dit «ça identifie», «ça précise».

M. Mulcair: J'accepte les trois suggestions.

La Présidente (Mme James): Alors, juste faire parvenir à la présidence une copie de l'amendement proposé, s'il vous plaît. Merci.

M. Mulcair: Alors, ça va. Ça va, pour nous.

La Présidente (Mme James): O.K. Alors, l'amendement, proposé par le député du Lac-Saint-Jean, se lit comme suit: Dans le deuxième paragraphe, remplacer les mots «peut identifier» par «identifie»; remplacer également les mots «elle peut aussi préciser» par «elle précise aussi». Et, dans le dernier paragraphe, remplacer «d'un développement durable» par «du développement durable». Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme James): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 7? Est-ce que l'article 7, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme James): L'article 8. M. le ministre.

M. Mulcair: Avant d'aller à l'article 8, à la demande de l'opposition, je propose, Mme la Présidente, avec votre accord, de retourner à l'article 4 et à l'article 6, paragraphe 2°, pour répondre aux deux questions qui ont été posées hier par mon collègue le député de Berthier. Et, avec l'accord de l'opposition...

La Présidente (Mme James): Allez-y, M. le ministre.

M. Mulcair: À l'article 4, c'était la question si on voulait toucher aux universités ou pas. Avec l'accord de l'opposition, je laisserais Me St-Martin répondre.

La Présidente (Mme James): Bonjour.

Mme St-Martin (Françoise): Françoise St-Martin, du ministère du Développement durable, Environnement et Parcs. Pour l'article 4, la question portait sur les universités privées. En fait, la disposition que j'ai lue hier dans la Loi sur l'accès, la référence aux organismes scolaires, bon, l'Université du Québec, qui est étatique, là, est couverte. Par contre, quand on parle d'établissements couverts par la Loi sur l'enseignement privé, c'est les établissements privés mais qui vont du niveau collégial en descendant, donc secondaire, primaire. Les universités plus traditionnelles qu'on connaît, là, McGill, Laval, Montréal, tout ça, ne seraient pas couvertes. En fait, elles ne sont pas plus couvertes que les autres intervenants du secteur privé.

La loi met l'accent, dans un premier temps, pour changer les processus au niveau de l'administration publique, ce qui est un peu paragouvernemental. Mais là on tombe dans le fond plus secteur privé. Donc, par rapport à tous ces intervenants privés là, la loi ne les couvre pas directement. Par contre, les plans d'action des ministères, on s'attend à ce qu'il y ait... le terme est peut-être péjoratif, là, mais une contamination par le fait que le ministère de l'Éducation ait un plan à faire, un peu comme pour La Financière agricole qui a commencé à avoir des plans d'écofiscalité pour les agriculteurs: ne pas donner de subvention lorsqu'il n'y a pas un minimum de respect de certaines normes environnementales. On peut donc s'attendre peut-être qu'au niveau privé dans le scolaire, il y ait aussi, là, à part les initiatives privées que de toute façon plusieurs peuvent faire dans le privé, là, en matière de développement durable, que ça puisse...

n(11 heures)n

M. Mulcair: Moi, j'ai deux diplômes plutôt qu'un de McGill, hein? Mais je vois juste que ça s'est calmé depuis mon temps.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: En quelle année vous avez terminé? On va faire des recherches.

M. Mulcair: Il n'y avait pas de cellulaire avec caméra.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme James): Alors, M. le député de... Bon. M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: Oui. Je comprends l'explication, puis c'est ce qu'on croyait hier, lorsqu'on avait discuté ensemble de cette question-là. Mais j'ai de la difficulté avec le fait que notre réseau d'universités du Québec aura à le faire, à respecter ces plans de développement durable là, mais qu'on espère que, par pensée magique, par contamination, nos universités, qui, dès qu'on essaie de mettre en place soit des plans de réussite, des choses comme ça, crient à l'autonomie des universités: C'est notre terrain de jeux, c'est notre carré de sable, vous ne pouvez pas nous dire quoi faire... Moi, je crois qu'au contraire on devrait...

Surtout que l'intention du ministre, c'est vraiment de mettre la pédale au fond ? en tout cas, c'est ce qu'on croit ? la pédale au fond au niveau du développement durable. On le verra avec la stratégie qu'il voudra bien adopter. Mais de laisser des organisations, qui, oui, sont à charte privée mais qui sont financées par le public, faire ce qu'elles veulent et espérer que, par la contamination et la pensée magique, ces universités-là décident de se doter de tels plans, j'ai beaucoup de difficultés, là, de difficultés à y croire.

Je vous ai fait part de certaines expériences et d'autres aussi qui pourraient facilement être reconnues. La plupart des universités où on a tenté de mettre en place des politiques environnementales, ça a été très difficile, très long, ardu. Et encore là c'est simplement des politiques environnementales, je pourrais vous dire, très faibles. Que de vouloir mettre en place des plans de développement durable à l'intérieur de l'université en espérant que la communauté universitaire elle-même se mobilise pour mettre ça en place, là, c'est croire au Père Noël, selon moi.

M. Mulcair: Je suis sensible à la requête du député de Berthier. Et de la même manière qu'au tout début, quand on rencontrait les gens avec le projet de loi, ils disaient: Bien, comment ça se fait que les compagnies ne sont pas là-dedans?, ma réponse était toujours la même: Les compagnies sont là-dedans par le fait qu'on donne notamment une prise dorénavant au public en modifiant la Charte des droits et libertés de la personne en disant que le monde a un droit, aux termes de la charte, de vivre dans un environnement sain, dans le respect des lois et règlements, ce qui donne une poigne au public pour forcer l'application des lois environnementales. Donc, quand on va être en train de faire ça dorénavant, l'application rigoureuse de la loi, comme c'est un peu le leitmotiv de notre gouvernement, ça va avoir un effet dans l'ensemble des industries. La même chose...

Je comprends son objection. Il nous a relaté hier une anecdote qu'il avait vécue à l'Université de Montréal. Mais, s'il y a une place sur la planète Terre où il va y avoir des forces vives du milieu qui vont être en train de pousser vers, c'est bien dans les universités. Je comprends sa requête, mais les universités... Peut-être, c'est le prix à payer pour avoir des institutions de haut savoir qui ont leur autonomie, et leur indépendance, et leur capacité de s'exprimer.

On va commencer avec ça. C'est ce que, nous, on propose. On ne peut pas changer toutes les structures pour les inclure de force. Peut-être, on peut s'engager politiquement de les rencontrer puis essayer de donner l'exemple. Puis peut-être, comme on disait tout à l'heure, le fait qu'il va y avoir déjà l'Université du Québec, qui est dans le réseau du gouvernement, donc c'est une université d'État, qui va être incluse, peut-être, avec les cégeps qui vont développer des modèles et des pratiques, on va être capables d'aller prêcher la bonne parole. Mais c'est là où ça doit rester pour l'instant, je ne peux pas le changer.

M. Bourdeau: Je veux quand même faire part de ma déception à la commission, où, dans nos hauts lieux de savoir, d'éducation, on n'aura pas la possibilité qu'il y ait réellement des plans de développement durable. Les forces vives existent, M. le ministre, mais en vérité je vous invite à aller dans les assemblées universitaires, vous allez voir que...

M. Mulcair: Il y a les possibilités pour le faire, mais c'est vrai qu'il n'y a pas la possibilité de le forcer, vous avez raison. Alors, je propose l'adoption de l'article 4, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme James): Alors, est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Mulcair: Adopté.

M. Bourdeau: Sur division.

La Présidente (Mme James): Sur division.

M. Mulcair: On peut venir maintenant à l'article 6, alinéa 2°, que j'ai mis en suspens hier?

La Présidente (Mme James): Oui. C'était le paragraphe 2° de l'article 6.

M. Mulcair: C'est ça. Alors, rappelons que ça prévoyait qu'un des principes du développement durable, c'est l'équité et solidarité sociale. Et je vais permettre... Je vais, encore une fois avec l'indulgence de l'opposition, demander à Me St-Martin... Parce qu'elle a fait une recherche justement sur les termes utilisés et l'historique de la section et pourquoi il y a certains choix de termes. Et je pense que l'opposition va être très contente de savoir que le terme «solidarité sociale» est le terme qui a été proposé par les gens qui sont responsables de l'application de la loi sur la pauvreté pour justement viser la pauvreté. Alors, Me St-Martin, avec votre accord.

Mme St-Martin (Françoise): Oui. C'est ça. Dans la version initiale de l'avant-projet, on parlait de... (panne de son)... «dans un souci d'équité[...], en tenant compte des besoins des personnes concernées». Les gens trouvaient que les mots étaient plutôt faibles pour parler justement de toute l'aide qui doit être donnée aux plus démunis mais aussi la solidarité pour d'autres groupes, là, que ce soient des personnes fraîchement arrivées, l'intégration de groupes d'handicapés, et le reste. Donc, c'est comme ça que les termes «solidarité sociale» ont été ajoutés, vraiment pour penser à toute cette forme-là d'aide ou de prise en compte, là, de situations de personnes qui ont des difficultés ou qui ont besoin justement de solidarité sociale.

M. Mulcair: On a même une lettre qu'on a reçue nous demandant d'utiliser ce terme-là pour englober la notion de pauvreté mais de ne pas l'utiliser en tant que tel.

M. Pinard: Lettre qui provient de?

M. Mulcair: D'eux autres.

M. Pinard: O.K.

La Présidente (Mme James): Oui, M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: Oui, Mme la Présidente. Avec la discussion qu'on a eue hier par rapport à l'article 4, si M. le ministre se souvient de la suggestion qu'il m'avait faite suite à la discussion qu'on avait eue sur l'article 4 sur l'efficacité économique par rapport à l'éthique dans les prises de décision, j'aurais un amendement à faire, à apporter.

M. Mulcair: Excusez-moi, Mme la Présidente.

M. Bourdeau: L'article 2.

M. Mulcair: Est-ce qu'on est dans 6, 2°?

M. Bourdeau: Oui.

M. Mulcair: O.K.

M. Bourdeau: Oui. C'est ce que je comprenais.

La Présidente (Mme James): Vous avez déjà un amendement de déposé.

M. Bourdeau: Ah! L'amendement est déjà...

La Présidente (Mme James): Oui.

M. Bourdeau: O.K., l'amendement de mon collègue avait déjà été déposé.

La Présidente (Mme James): Avait déjà été déposé.

M. Bourdeau: O.K. On va régler son amendement, je reviendrai avec le mien par la suite.

La Présidente (Mme James): Alors, je vais peut-être le lire. L'amendement s'intitule ainsi: Insérer, à la fin du paragraphe 2° de l'article 6: «L'élimination de la pauvreté constitue un objectif primordial du développement durable.»

M. Mulcair: Alors, pour les raisons que, nous, on vient de donner, on suggérerait... On va voter contre cet amendement-là parce que les mots «solidarité sociale» l'englobent. Et, pour des raisons de rédaction législative, si on faisait une référence spécifique, on restreindrait inutilement la notion de solidarité sociale, qui englobe à la fois la pauvreté et d'autres éléments.

La Présidente (Mme James): Alors, je comprends que nous sommes prêts à passer au vote de l'amendement. Est-ce...

M. Pinard: Excusez-moi.

La Présidente (Mme James): Oui. M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Excusez-moi, là, je voudrais bien comprendre. C'est que le 2°, là, la proposition du député de Berthier...

M. Bourdeau: Non, ça va être après.

La Présidente (Mme James): Non, non.

M. Mulcair: On n'est pas là encore.

La Présidente (Mme James): On n'est pas rendus là.

M. Pinard: On n'est pas là?

M. Mulcair: On est sur celui d'hier.

La Présidente (Mme James): On est en train de disposer de l'amendement déposé par le député de Lac-Saint-Jean hier.

M. Pinard: C'est beau.

La Présidente (Mme James): O.K.? Sommes-nous prêts à passer aux voix pour l'amendement?

Des voix: Oui.

La Présidente (Mme James): Oui? Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Mulcair: Non.

Une voix: Non.

La Présidente (Mme James): Parfait.

Des voix: Sur division.

La Présidente (Mme James): Sur division. L'amendement est rejeté. M. le député de Berthier, la parole est à vous.

M. Bourdeau: Parfait. J'aimerais faire mon amendement, Mme la Présidente, à l'article 6, deuxième point. En fin de compte, ce serait de barrer «ainsi que», pour lire maintenant le deuxième point comme suit: «Les actions [du] développement doivent être entreprises dans un souci d'équité intra et intergénérationnelle de solidarité sociale et d'éthique.» On a ajouté «d'éthique».

La Présidente (Mme James): O.K. Est-ce que vous avez copie de l'amendement à transmettre à la présidence, s'il vous plaît?

M. Bourdeau: Je vous amène ça, madame.

(Consultation)

La Présidente (Mme James): Bon. On va s'assurer que les membres aient copie.

M. Mulcair: Comment est-ce qu'on peut être contre une proposition si large? C'est évident qu'on est pour. La seule remarque que je me permettrais de faire, c'est que les gens dont c'est la profession depuis de nombreuses années de travailler avec les termes qui sont utilisés à l'intérieur des lois nous disent que l'ajout d'un terme aussi large que «et de l'éthique» en fin d'une phrase, comme cela, risque au contraire de ne pas avoir de sens. Mais, si le député de Berthier a fait cette proposition au nom de l'opposition officielle et qu'il y tient, je m'imagine mal voter contre, mais je ne vois pas l'effet juridique que ça va provoquer.

«Solidarité sociale», dans les échanges de correspondance qu'on a eus, a une acceptation internationale. L'éthique, personne ne peut la définir, sauf pour... il y a des études internationales, des études universitaires et des études théologiques. On peut en parler pendant longtemps et en débattre.

n(11 h 10)n

Si le député de Berthier, au nom de l'opposition officielle, tient à ce que notre Loi sur le développement durable ait cette référence, je ne peux évidemment pas voter contre, mais je me permets quand même de lui suggérer que c'est un terme si large que son application concrète risque d'être difficile. Et je me permets de lui suggérer que j'accepterais d'enlever le «ainsi que», «souci d'équité intra et intergénérationnelle de solidarité sociale», parce que ça le colle, et ça, ça renforce la disposition. J'ai juste peur que son dernier terme l'affaiblisse.

Alors, moi, je serais prêt à couper la poire en deux, Mme la Présidente, et inviter le député de Berthier de reformuler sa recommandation, d'enlever les mots «ainsi que», ce qui nous donne un meilleur article, il a raison là-dessus. Mais le deuxième, je pense qu'en l'envoyant sur une notion si large d'éthique, sans précision et sans effet concret, qu'on va avoir beaucoup, beaucoup de mal à donner un effet concret à l'article. Mais je ne voterai jamais contre.

La Présidente (Mme James): Allez-y, M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: Je suis d'accord avec le ministre que c'est une notion quand même assez nouvelle si on regarde les notions qu'on regarde aujourd'hui. Sauf que de plus en plus les organismes, bon, que ce soit au niveau scolaire, par exemple, les universités, se dotent de codes d'éthique. Et je vous rappellerai que la discussion qu'on a eue hier et le sens donné par ce mot amenaient aussi beaucoup au niveau de l'investissement responsable et éthique. C'était beaucoup de ça qu'on parlait hier aussi, M. le ministre. Et c'est suite à votre proposition que l'opposition officielle amenait cet amendement à l'article 2°.

M. Mulcair: Moi, je pense que, si on regarde le début de 6, 2°, on parle des actions de développement. Alors, je répète, je ne voterai jamais contre ça, mais... C'est un peu péjoratif, mais ça ne se veut pas méchant, en anglais on a un terme pour ça, on dit «apple pie». Comment peux-tu voter contre l'ajout du mot «éthique» dans un article? Mais est-ce que ça va ajouter un effet concret? Je ne suis pas certain. Je crois qu'au contraire quelqu'un qui va regarder cet article avec cet ajout-là risque juste de dire: C'est une déclaration de belles intentions. Je suis sensible aux requêtes du député de Lac-Saint-Jean qui ne cesse ne nous dire: Il faut que ce soit plus concret et plus applicable.

Alors, moi, je suis prêt à suivre le député de Berthier pour enlever le «ainsi que», ça colle beaucoup plus le «intra et intergénérationnelle» avec la solidarité sociale, et je l'inviterais de rester là. Mais, je répète, je ne voterai jamais et je n'inciterai jamais mes collègues de voter contre une disposition qui ajouterait le mot «éthique». J'ai juste peur que ça nous affaiblisse plutôt que nous renforcer.

La Présidente (Mme James): M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: Excusez, excusez. J'ai quand même un dernier commentaire à faire. Lorsqu'on parle des actions de développement et pourquoi coller la notion d'éthique aussi, c'est, par exemple, dans les actions du gouvernement, si le gouvernement porte des actions au niveau international, par exemple, il doit respecter les notions d'éthique. Parce qu'on sait que, dans le monde malheureusement, il y a encore une fois trop d'entreprises qui ne respectent pas ces termes d'éthique là et ont des règles, des normes qui régissent le travail de façon assez peu recommandable. Et, si le gouvernement du Québec ou via ses filiales a à investir, a à faire du développement ailleurs dans le monde, il doit respecter certaines normes d'éthique. Je peux comprendre que, pour le ministre, ça a l'air un peu flou.

M. Mulcair: Non, ce n'est pas ça...

M. Bourdeau: C'est un concept qui est quand même en gestation continuelle, mais je crois que ce serait quelque chose quand même... progression. Et à l'intérieur du projet de loi on ne retrouve nulle mention de ce principe.

M. Mulcair: À ce moment-là, je me permets de suggérer à tout le moins qu'on colle «éthique» à «sociale» ainsi que «d'éthique et de solidarité sociales», puis je mettrais «sociales» au pluriel. Parce que, si on colle «éthique», si on le garroche là, au sens large, on ne sait pas comment ça va avoir un sens concret. Éthique sociale et solidarité sociale, je n'ai pas de problème. Je me permets de suggérer ça comme rédaction à mon collègue de Berthier.

Une voix: Pouvez-vous répéter...

M. Mulcair: Oui, la disposition se lirait comme suit ? pour que le secrétaire nous suive: «Les actions de développement doivent être entreprises dans un souci d'équité intra et intergénérationnelle, ainsi que d'éthique et de solidarité sociales» ? «sociales» au pluriel. L'éthique a un sens, à ce moment-là...

M. Bourdeau: Oui. Non, non, non, je comprends, je comprends la... je ne peux pas être contre ça. La seule chose... Mais on laissera le temps juger du sens.

M. Mulcair: C'est ça. Au moins, il est là.

M. Bourdeau: Parce que la seule chose, quand on parle juste d'éthique sociale, est-ce que c'est de restreindre trop le type d'éthique? Mais, regardez, là, le temps commencera... Parce que l'éthique économique aussi existe et...

M. Mulcair: O.K. On peut recommencer. O.K.? Alors, est-ce que le secrétaire a compris le sens de l'amendement?

La Présidente (Mme James): Oui, on va juste... Donnez-nous quelques petites secondes. Le sous-amendement.

M. Mulcair: À moins que vous acceptiez de retirer l'amendement? Si vous acceptez de retirer l'amendement, on fait juste un sous-amendement.

La Présidente (Mme James): Donc, l'amendement est retiré, et le ministre...

M. Mulcair: Alors, on ajouterait, après le mot «que», dans la deuxième ligne...

La Présidente (Mme James):«D'éthique»«.

M. Mulcair: ...les mots «d'éthique», et le mot «sociales» serait pluralisé. Alors, la disposition se lirait: «...d'équité [...] intergénérationnelle ainsi que de l'éthique et de solidarité sociales». «Sociales», au pluriel.

La Présidente (Mme James): Alors, O.K. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme James): Est-ce que le paragraphe 2° de l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme James): Avant de passer à l'adoption de l'article 6 tel qu'amendé, je dois vous demander si vous souhaitez, à ce moment-ci, passer à la renumérotation des paragraphes, alphanumérique, tel que vous avez discuté hier.

M. Mulcair: Moi, je vais faire une remarque qui va durer à peu près 30 secondes là-dessus. Je réitère mon offre au collègue du Lac-Saint-Jean de suivre sa suggestion, mais je la trouve... qu'elle affaiblit. On commence avec la santé et la vie... De débattre si 6° devrait être 8° ou 8° 6°, non, mais on commence avec «santé et vie», sinon on va commencer avec «accès au savoir». Moi, je lui propose de garder ça tel quel, mais on substitut les numéros pour des lettres pour au moins neutraliser un peu l'effet de numéros, 1°, 2°, 3°.

M. Tremblay: Oui, mais il est vrai que mon raisonnement, comme me le fait remarquer le collègue de Saint-Maurice, s'appuie sur le Barreau, sauf que, dans l'optique que nous a dit le sous-ministre tout à l'heure, qu'il y aurait un gros rôle d'éducation à faire auprès des fonctionnaires et des ministères, si ça peut les aider à avoir une forme de hiérarchisation quand même, allons-y avec votre formule, je l'accepte.

M. Mulcair: Donc, je suggère qu'à l'article 6, Mme la Présidente, les numéros 1° à 16° soient modifiés pour a à... On a la modification. 16e lettre, ça doit être N, O, P, Q. PQ.

Une voix: Excellent!

La Présidente (Mme James): L'amendement se lirait ainsi: Remplacer chacun des numéros des paragraphes de l'article 6 par une lettre de l'alphabet, en commençant par a. Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Pinard: On va finir par P, c'est excellent. P, pour Pinard.

La Présidente (Mme James): Oui? L'amendement est adopté. Alors, à ce moment-ci, je vous demanderai: Est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme James): L'article 8, M. le ministre.

M. Mulcair:«Le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, en collaboration avec les autres ministres concernés, s'assure que l'élaboration du contenu de la stratégie s'effectue de manière à refléter l'éventail des préoccupations des citoyens, des milieux et des conditions de vie au Québec, de sorte que les différences entre les milieux ruraux et urbains ainsi que la situation des communautés autochtones ? c'est une première référence aux communautés autochtones, très important, selon nous ? soient notamment prises en compte.

«En collaboration avec les autres ministres concernés, le ministre peut prendre toute mesure pour consulter la population et l'amener à participer à l'élaboration de tout projet ou toute révision de la stratégie, en vue de favoriser les discussions et d'en enrichir le contenu, d'assurer la notoriété de la stratégie et de favoriser sa mise en oeuvre.

«De plus, la stratégie et toute révision de celle-ci doivent faire l'objet d'une consultation publique dans le cadre d'une commission parlementaire.»

C'est ce à quoi on a fait référence tantôt. Je tenterais de résumer ça en référence à une partie de notre conversation d'hier. S'il n'y a pas une adhésion du public, ça ne peut pas marcher. S'il n'y a pas une compréhension de ce qu'on est en train de faire, ça ne peut pas marcher. Si c'est perçu par l'administration publique comme le gadget du mois, la saveur du mois, ça ne peut pas marcher. Alors, il faut qu'il y ait une bonne adhésion, qu'il y ait le plus d'information au public, qu'on soit le plus transparent que possible, et c'est exactement l'essentiel de l'article 8.

La Présidente (Mme James): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay:«[Doit] prendre toute mesure pour consulter la population». Ça, ça veut dire par site Internet, ça peut dire par commission parlementaire, ça peut être tournées ministérielles, c'est toutes ces choses-là finalement, comité d'experts...

n(11 h 20)n

M. Mulcair: Oui, parce que, moi, je suis un partisan des consultations par Internet, mais on me dit de faire très attention.

M. Tremblay: Ça ne poigne pas encore au...

M. Mulcair: C'est seulement une certaine couche de la population qui y a accès. Et donc ça peut être toutes sortes de manières. Hier, on parlait des annonces dans les journaux. C'est étonnant le nombre de personnes... Nous, c'est une obligation légale de publier cette affaire-là pour la compagnie d'aluminium. C'est étonnant, le nombre de personnes qui l'ont vu.

Donc, il y a des manières de communiquer. Tout ce que ça dit, c'est que ça ne me ferme aucune porte. Je peux utiliser tous les moyens que je veux. Il y a une chose qui est spécifique par contre, c'est que ça va venir en commission parlementaire obligatoirement, et ça, c'est le plus important.

M. Tremblay:«Pour consulter la population et l'amener à participer à l'élaboration de tout projet ou toute révision de la stratégie». «Tout projet», «l'amener à participer à l'élaboration de tout projet», qu'est-ce que ça mange en hiver, ça, là?

M. Mulcair: Bien, moi, je vais laisser Me St-Martin vous le dire, mais, ça, c'est une question de choix de rédaction législative. Le «tout», là, il est omniprésent en rédaction législative. C'est pour ne pas fermer de porte et ne pas commencer une longue énumération. Mais c'est une rédaction que l'on trouve partout.

Mme St-Martin (Françoise): C'est aussi, quand on parle de projet, c'est parce qu'il y a des révisions périodiques, l'article 9. Donc, même si elle est pour une longue durée, on oblige le gouvernement à réviser. Donc, quand on parle d'un nouveau projet, on ne voulait pas qu'il y ait une date d'échéance, puis qu'elle soit terminée, puis que ce soit une nouvelle, en tout cas. Donc, c'est comme ça qu'on est venus à rédiger. Mais le «tout» effectivement est utilisé fréquemment.

M. Tremblay: Bon. Admettons, là, que, dans la stratégie, on a oublié des programmes d'économie d'eau puis que, là, on dit: Bon, bien, l'eau, c'est important, il faut économiser l'eau. Ça fait que, là, on change la stratégie, on change un élément de la stratégie qui n'est pas majeur. Qu'est-ce qu'on fait par rapport à ça? On va-tu refaire une consultation parlementaire ou on... Comment ça va fonctionner? Vous n'êtes pas obligé d'avoir la réponse précise, précise, là, je veux juste vous entendre.

M. Mulcair: L'article 9 prévoit la réponse à la question de mon collègue: «La stratégie de développement durable prend effet à la date de son adoption ou à toute date ultérieure[...].

«Le gouvernement est tenu périodiquement de réviser l'ensemble de son contenu. Ces révisions générales sont effectuées aux cinq ans. Le gouvernement peut toutefois reporter, pour une période d'au plus deux ans, un exercice de révision.

«Entre ces périodes, le gouvernement peut également apporter tout changement à la stratégie s'il permet de mieux promouvoir la viabilité du développement.»

Et, à l'article 10, on apprend que les révisions officielles doivent aller devant l'Assemblée nationale.

M. Tremblay: O.K. Bon. «Le ministre peut prendre toute mesure pour consulter». Est-ce que ce ne serait pas «doit prendre toute mesures pour consulter»?

M. Mulcair: Bien, si je dois prendre toute mesure, c'est que je n'ai pas le choix d'en éliminer un. Et, si quelqu'un décide que «toute» inclut des choses qui sont... y compris écrire dans le ciel, bien je suis foutu. Alors, laissez-moi l'option de le faire. Puis, si vous trouvez qu'il aurait fallu écrire dans le ciel, vous me poserez une question à la période des questions.

M. Tremblay: Je n'aimerais pas ça me faire planter.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: Moi? Jamais! Je suis trop doux pour faire ça.

M. Tremblay: Ah, oui. O.K. Ça va.

La Présidente (Mme James): O.K. Alors, est-ce que l'article 8 est adopté? Est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme James): Adopté. Article 9.

M. Mulcair:«La stratégie de développement durable prend effet à la date de son adoption par le gouvernement ou à toute date ultérieure que le gouvernement détermine.»

J'ai lu le reste tantôt. Je pense que c'est la périodicité de la révision.

La Présidente (Mme James): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Admettons qu'on dise «ou à toute date ultérieure que le gouvernement détermine».

M. Mulcair: Oui?

M. Tremblay: Ça, c'est ce qui est écrit.

M. Mulcair: Oui. C'est-à-dire qu'admettons que, pour les fins de la discussion, cette loi est adoptée au mois de mars 2006, on commence nos consultations puis, le 15 octobre 2006, on a une première stratégie qui est sur la table, et le gouvernement peut décider de la faire entrer en vigueur le 1er avril, au début d'un exercice. C'est le genre de choix qui serait possible, à ce moment-là, parce que ça risque d'avoir des effets budgétaires.

M. Tremblay: O.K. Puis cinq ans, ce n'est pas beaucoup...

M. Mulcair: Ce n'est pas beaucoup en ce sens que ce n'est pas assez souvent?

M. Tremblay: Bien, ce n'est pas trop long? Ça ne pourrait pas être trois ans?

M. Mulcair: Bien, votre collègue de Berthier donnait un exemple tantôt. Moi, je l'ai vécu parce que j'étais porte-parole pour l'accès à l'information. J'ai vu que, même à cinq ans, c'est...

M. Tremblay: C'est déjà difficile.

M. Mulcair: C'est extrêmement tough. On a manqué des rendez-vous. Donc, il faut être réaliste dans ces choses-là. Si tu le mets trop court, tu n'a pas eu le temps de mesurer.

M. Tremblay: O.K.

M. Mulcair: Appelons l'article 9.

La Présidente (Mme James): Est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme James): Article 10.

M. Mulcair: À l'article 10, j'ai communiqué, avec mes collègues, une légère modification. Alors, l'article 10 prévoit que «la stratégie de développement durable, et toute révision de celle-ci, doivent être déposées devant l'Assemblée nationale par le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs».

Alors, ce que, nous, on va proposer, c'est ceci: «La stratégie de développement durable, et toute révision de celle-ci, sont diffusées et rendues accessibles notamment dans des conditions et de la manière que le gouvernement juge appropriée.

«Elles doivent être déposées à l'Assemblée nationale par le premier ministre ? ça, c'est une demande qui est revenue à plusieurs reprises, y compris de la part de l'opposition. Il en est de même des rapports de leur mise en oeuvre, dont la préparation est prévue au paragraphe 3° de l'article 13.»

Donc, on a un engagement au plus haut niveau de l'État. Le premier ministre préside le Conseil des ministres. C'est le premier ministre qui va avoir la responsabilité de déposer les rapports devant l'Assemblée nationale.

La Présidente (Mme James): O.K. Est-ce que l'amendement est adopté? M. le député de Saint-Maurice ou de Berthier, sur l'amendement?

M. Pinard: Commencez par Berthier.

M. Bourdeau: O.K. La question que j'ai, que je me pose, là: Est-ce que ça veut dire qu'étant donné que c'est le PM qui dépose que c'est le PM qui est imputable?

M. Mulcair: Bien, tout comme son nom l'indique, il est un ministre, mais il est le premier ministre.

M. Bourdeau: Oui. C'est sûr qu'il est imputable de tout, mais, je veux dire...

M. Mulcair: Il est redevable comme tous les autres et...

M. Bourdeau: C'est ça, je suis d'accord, mais, par rapport à la...

M. Mulcair: Sauf plus parce que c'est le premier...

M. Bourdeau: Oui, ça, je comprends. Quand même, je comprends ce principe-là. Ce que je veux dire... Merci de m'expliquer. Mais non, ce que je veux dire, c'est que, par exemple, est-ce que ça enlève une certaine imputabilité par rapport à la stratégie au ministre du Développement durable? C'est juste au niveau, là...

M. Mulcair: Non, moi, je pense qu'au contraire, si je renvoie à ce que Brundtland nous a enseigné, cet engagement au plus haut niveau de l'État est une des clés de voûte. L'autre, c'est l'analyse extérieure. Alors, quoi de mieux que de coller les deux, d'avoir toujours le plus niveau de l'État qui est collé à la stratégie de développement durable?

M. Bourdeau: Je comprends le principe et je trouve ça bien. C'était juste de dire par rapport aux techniques...

M. Mulcair: En tout cas, c'est une demande qui nous est venue et de l'opposition et de plusieurs autres groupes, puis, moi, je ne peux que me rallier à ça.

M. Bourdeau: Ah, je ne m'oppose pas, c'était juste une question que je me posais. Merci.

La Présidente (Mme James): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme James): Adopté. Est-ce que l'article 10, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme James): Adopté. Article 11. M. le ministre.

M. Mulcair: Article 11. «La première version de la stratégie de développement durable est adoptée par le gouvernement dans l'année suivant celle de la sanction de la présente loi.

«Cette première version doit notamment aborder les questions suivantes:

«1° les mesures d'information et d'éducation sur le développement durable qui devront être mises en place, entre autres auprès de certaines catégories de personnel de l'Administration.» On voit que ça rejoint une préoccupation de l'opposition de tantôt.

Là, j'ai une modification qui ajouterait un paragraphe 1.1° et qui se lirait comme suit: «Le développement d'outils ? et ça, c'est une autre modification qui a été communiquée à l'opposition ? ou de grilles d'aide à la conception, à la décision et à l'analyse de projets en regard du développement durable, entre autres pour prendre en compte l'ensemble des principes ou pour mettre en application des approches liées à ceux-ci, notamment quant au cycle de vie des produits et des services.»

Et le deuxième alinéa ? parce que celui-là sera 1.1° pour l'instant, avant qu'il soit renuméroté à la fin: «Les mécanismes mis en place pour susciter la participation des différents intervenants...» et, nous, on avait «de la société civile», mais pour la même manière qu'on a remplacé «société civile», hier, par «publique», ici, on va le remplacer, «des différents intervenants de la société» parce que ce n'est pas juste du public, c'est de la société en général.

Et finalement, le 3° reste pareil: «Les moyens retenus pour viser une approche intégrée et la cohérence des différentes interventions en développement durable des autorités locales et régionales concernées, dont celles des communautés autochtones.» Deuxième référence, toujours aussi importante, aux communautés autochtones.

n(11 h 30)n

Important de faire remarquer que, depuis le dépôt du projet de loi, au mois de juin, l'année dernière, il y a eu deux jugements importants de la Cour suprême du Canada, dans Haïda et Taku River, deux jugements qui imposent, dans certaines conditions, l'obligation de consulter et l'obligation de faire des accommodements raisonnables. Et donc je suis assez fier du fait qu'ensemble on était ? parce que c'est venu sous forme de consultations ? assez patients à cet égard-là, parce que, nous, déjà, on prévoyait là-dedans... Ça se peut qu'en cours de route, justement avec mon collègue le ministre des Affaires autochtones, on soit obligés de renforcer certaines obligations. Puis, dans la révision qu'on est en train de faire de la Loi sur la qualité de l'environnement, quand j'ai rencontré le groupe plus tôt cette semaine, à Laval, j'ai eu l'occasion de leur dire qu'il fallait qu'ils tiennent compte dorénavant de cette obligation-là. Ça se peut, par exemple, que les consultations du BAPE soient obligées d'être adaptées pour tenir compte de ces jugements de la Cour suprême.

Une voix: Je pense que votre collègue des Ressources naturelles...

M. Mulcair: Oui, mon collègue des Ressources naturelles est là-dedans aussi. Donc, d'une part, cette première modification répond à la préoccupation exprimée par plusieurs que soient développés des outils ou guides visant à assurer la cohérence et l'intégration adéquate des principes par les différents ministères, ainsi que pour intégrer des approches prenant en compte le cycle de vie. Comme je le mentionnais hier, le cycle de vie des produits va être quelque chose d'extrêmement important, dans les années à venir. Et, d'autre part, comme on a vu à l'article 6, une correction de forme est apportée, comme je l'ai mentionné, en ce qui concerne un terme qu'on a tous décidé, avec raison, de chasser et de bannir, qui est le terme «société civile», qui fait un peu année 1840.

La Présidente (Mme James): O.K. Est-ce que l'article 11 est... Est-ce que l'amendement, pardon, à l'article 11 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme James): Adopté. Est-ce que l'article 11, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme James): Adopté. L'article 12.

M. Mulcair:«Au plus tard dans l'année qui suit celle de l'adoption de cette stratégie, le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs soumet au gouvernement une première liste des indicateurs de développement durable dont il recommande l'adoption pour surveiller et mesurer les progrès réalisés au Québec en matière de développement durable.

«Les dispositions des articles 8 et 10 s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, à l'adoption de ces indicateurs.»

La Présidente (Mme James): M. le député de Berthier, oui.

M. Bourdeau: Oui, merci. Excusez, Mme la Présidente. C'est une autre question que je me pose, là, encore une fois à voix haute, étant donné que le reste, bon, que ce soit au niveau de la stratégie, que ce soit au niveau, bon, de la politique sur le développement durable, on passe par l'Assemblée nationale, on passe par une consultation. Lorsque je regarde au niveau des indicateurs, on passe simplement par l'Exécutif, au gouvernement. Ne voyez-vous pas une incohérence sur la totalité de la loi?

M. Mulcair: Je pense qu'il faut référer à l'article qu'on vient d'adopter, qui est l'article 10, qui prévoit le dépôt à l'Assemblée nationale.

M. Bourdeau: Oui, de la stratégie. Mais là je parle des indicateurs.

M. Mulcair: Avec l'accord de l'opposition, je laisserais Me St-Martin vous expliquer.

M. Bourdeau: Oui.

La Présidente (Mme James): Me St-Martin.

Mme St-Martin (Françoise): Dans le deuxième alinéa de l'article 12, on fait un renvoi explicite aux articles 8 et 10 pour qu'ils trouvent application aussi dans le cas des indicateurs. Puis c'est à l'article 10 qu'il est question du dépôt à l'Assemblée nationale. Donc, la disposition trouve aussi application pour les indicateurs.

M. Mulcair: C'est ça.

M. Bourdeau: O.K.

M. Mulcair: Alors, quand, dans le temps, on disait mutatis mutandis, ici, on dit: Compte tenu des adaptations de circonstance. Tout ce qu'on est en train de dire, c'est que ça s'applique encore ici.

M. Bourdeau: Ça va être déposé à l'Assemblée nationale.

M. Mulcair: Oui.

La Présidente (Mme James): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Moi, je trouve ça long. Je trouve, là, vous avez fait une supertournée, là, puis, tu sais, vous êtes allés dans toutes les régions, vous avez entendu tous les plus hots du Québec en la matière, vous avez accès, au ministère, à toutes les informations, il me semble que ça n'aurait pas pu... Ça aurait été quoi, les obstacles à très bientôt pondre une stratégie puis très bientôt pondre des indicateurs? Il me semble que ce n'est pas si compliqué que ça.

M. Mulcair: Moi, je ne ferai pas de partisanerie, donc je ne nommerai pas d'exemple spécifique. Mais je vais répondre sincèrement, fort de trois ans d'expérience à regarder ce qui s'est fait pendant 25 ans avant moi à l'Environnement. Et je vais répondre sincèrement à mon collègue de Lac-Saint-Jean que, si mon but était de faire une annonce, je pourrais le faire mauditement vite. Si mon but était de faire un «one day wander» dans les journaux, je le ferais avec très peu de préavis. Ce serait chic et «swell» puis ça ne serait jamais mesuré. Notre but...

Je me souviens de nos premiers échanges là-dessus, en Chambre. Le député de Lac-Saint-Jean disait: Ça m'a l'air bien long, cette affaire-là. Ce que je lui répondais, c'est que c'est du réel, c'est du vrai. On veut que ce soit construit avec la collaboration des collègues à l'Assemblée, avec la collaboration du public, de la société en général, on veut que tout le monde soit impliqué là-dedans. Si on veut que ce soit du vrai et que ça porte et que ça produise des résultats, ça va prendre du temps. Mais le fait que ça prend du temps, au lieu d'être un empêchement à faire quelque chose de bien, est, pour moi, un gage de la réalité de la démarche et du fait que ça va produire des résultats à long terme.

Si je le faisais si vite, ça voudrait dire que je le ferais en catimini avec des fonctionnaires au ministère, des gens avec expérience qui feraient leur meilleur effort. Mais, hier, on a eu l'occasion de voir comment, avec une vision urbicentrique, centrée sur les grandes villes comme Montréal, Québec, on peut vraiment manquer des choses quand on fait ce genre d'exercice là. Donc, il faut inclure les régions, il faut aller chercher de l'information, il faut travailler dans tous les ministères et organismes si on veut que ce soit du réel. Si on veut dire que c'est une maudite bonne idée, puis voici notre stratégie, puis on s'en va chez nous, bien, je pourrais le faire, mais ce n'est pas comme ça que je veux que ça opère parce que je veux...

On est en train de parler d'un changement de génération. La génération de nettoyage, qui a commencé avec les premières observations scientifiques sérieuses dans la publication du livre Silent Spring, aux États-Unis, au début des années soixante, qui nous a sonné les premières alarmes sur les pesticides, ce que les gens commençaient à réaliser ? quand une rivière prend feu, comme il y a eu des exemples concrets aux États-Unis, ça commence à être un maudit bon indice qu'il y a un problème ? cette période qu'on a connue au début des années... milieu des années soixante, avec les gens qui commencent à comprendre et utiliser des termes comme «écologie», «l'étude des écosystèmes», ça, cette période de nettoyage, que j'appellerais, elle doit continuer, elle doit être consolidée, mais elle est largement accomplie.

Ce que, nous, on est en train d'effectuer ici, c'est un changement de génération. Et, de la même manière que ça a pris une génération pour accomplir la phase nettoyage, parce que, nous, on a commencé... Dès le début, l'homme a toujours façonné son environnement, mais on a commencé à le dégrader sérieusement depuis le début du XIXe, avec l'avènement de l'ère industrielle. Après la Deuxième Guerre mondiale, personne n'allait nous en vouloir de ne pas mesurer les rejets industriels dans les rivières, pendant la Deuxième Guerre, alors que l'avenir de la planète, et de la démocratie, et de toutes nos valeurs était en cause. Mais malheureusement on a continué avec les mêmes méthodes de production, après la guerre, personne ne les regardait.

On a fait le nettoyage pendant une génération. Puis maintenant on est en train de dire: Bon, voici ce qu'on va faire de différent. On commence à prendre conscience du fait qu'il y a des limites à la croissance. Pour le dire dans des termes les plus clairs, on ne peut pas continuer à faire ça comme on faisait par le passé. Donc, ça, c'est une première conscientisation. Puis on fait le nettoyage, puis maintenant on change, mais c'est long. Ça ne va pas se faire en criant lapin.

M. Tremblay: Oui, mais la littérature... bon, appelons-la la littérature scientifique, elle existe déjà, vous ne partez pas de zéro, là. Vous avez des organisations qui sont venues nous rencontrer, qui ont déjà beaucoup de travail de fait. Je veux bien croire qu'il y a peut-être des termes ou des axes d'intervention comme, par exemple, l'analyse du cycle de vie... Hein, hier, je vous ai posé la question, puis c'est vrai qu'avant que ce soit facilement applicable ça va prendre encore du développement de stratégies. Mais, au niveau de stratégie de regarder qu'est-ce qu'on peut faire dans un ministère pour prendre un virage, moi, il me semble qu'il y a déjà des études qui ont déjà été faites, les indicateurs, il y a déjà l'OCDE qui en a développés donc, tu sais? Mais, bon, c'est un commentaire, là. Et tout ce que ça me chicote, c'est qu'en fin de compte ça va avoir pris un mandat pour accoucher de ça...

M. Mulcair: Et puis ça va prendre cinq mandats pour que ça devienne une réalité à tous les niveaux, ça va prendre une génération pour changer ça, je suis sûr.

M. Tremblay: En tout cas, moi, je pense que... Moi, dans le prochain gouvernement, je vais pousser fort pour que ça avance, qu'on mette l'emphase, c'est vous autres qui allez prendre le crédit puis c'est nous autres qui va avoir fait l'action.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: Bien, laissez-moi être le premier à souhaiter la bienvenue dans le Parti libéral du Québec au député de Lac-Saint-Jean.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay: Il y a peut-être bien juste Léopold qui va être là encore.

La Présidente (Mme James): Bon. M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: Pour continuer là-dessus, je veux juste donner, là... Puis peut-être que le ministre va mieux comprendre lorsque je parlais hier du document pré-électoral, là. Je vous donne l'échéancier qu'on a, là. On adopte la loi en mars; un an plus tard, on a la stratégie en 2007; un an plus tard, on a, en 2008, les indicateurs; et, en 2009, on aura le premier rapport. À ce que je sache, les élections, c'est maximum avril 2008....

M. Mulcair: ...elles peuvent se tenir en juin légalement.

M. Bourdeau: Ah, c'est ça, exactement. Mais vous comprenez que... Je comprends mon collègue de dire que c'est très long. En plus de dire: On va se doter d'une stratégie, on va se donner des objectifs, mais on ne sait pas encore si on va avoir les indicateurs pour pouvoir évaluer ces objectifs-là, parce que les indicateurs, on va juste les donner un an plus tard... bien, maximum, là, un an plus tard.

Ça fait que, moi, en tout cas, ce que je pense, lorsqu'on va se doter d'une stratégie puis on va faire une stratégie, il faut bien savoir que nos objectifs, on peut les évaluer, sinon à quoi ça sert de faire une stratégie sans pouvoir avoir d'indicateurs pour les évaluer? Et malheureusement, dans la vraie vie, là, c'est déjà arrivé qu'on s'est donné des objectifs puis qu'au bout de la ligne on a essayé de les évaluer, puis on n'a pas été capables parce qu'on n'avait pas les outils et les indicateurs nécessaires pour le faire.

n(11 h 40)n

M. Mulcair: On est en train de parler d'un changement de génération. Parce que ce qui est nouveau, c'est qu'on pense aux générations futures, mais, pour rester avec le thème, ça va prendre une génération. Le député de Berthier a raison, mais ça ne nous prend pas des indicateurs pour avoir le premier rapport du Vérificateur général. Je vous renvoie à nouveau à ce que M. Renaud Lachance nous a dit, à ce que M. le Vérificateur général nous a dit quand il est venu nous voir au mois de décembre. Donc, son rapport peut venir plus rapidement que ça. Mais, moi, je répète ce que je dis depuis le début. On a déposé ça en novembre 2004, ça chemine, on a fait les consultations, c'est du réel.

Je vais vous lire ce qu'il nous a dit en décembre 2005, juste avant Noël: «Écoutez, lorsque le Commissaire au développement durable [...] va débuter ses activités, il va arriver dans une organisation où il y a déjà des activités de vérification en développement durable qui vont l'attendre, donc, et ça, ça s'appelle les vérifications d'optimisation des ressources traditionnelles. Donc, s'il y avait une nomination en quelque part en 2006 ? c'est pour vous, M. le député de Berthier ? moi, je peux penser qu'il y ait déjà un premier rapport du Commissaire au développement durable, je dirais, au début de l'année 2007...»

M. Bourdeau: ...

M. Mulcair: Vous écoutez?

M. Bourdeau: Excusez! Excusez!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: Je vais vous passer un examen écrit pour voir si...

M. Bourdeau: Je prends votre exemple de... M. le ministre.

M. Mulcair: Non. Je répète...

M. Bourdeau: Allez-y. Excusez-moi.

M. Mulcair: ...ce que Renaud Lachance nous a dit avant Noël: «...s'il y avait nomination en quelque part en 2006, moi, je peux penser qu'il y ait déjà un premier rapport du Commissaire[...], je dirais, au début de l'année 2007...» Ça, c'est ce que M. Lachance nous a dit.

Mais je n'enlèverais pas quoi que ce soit à la validité de ce que le député de Lac-Saint-Jean et le député de Berthier viennent de dire. Ils ont raison, le temps nécessaire pour bâtir quelque chose de réel est quelques années. Alors, dès qu'on a cette loi adoptée... le travail se fait déjà, bien entendu, mais, dès qu'on a la loi adoptée, on peut commencer les engagements au sein du gouvernement. Tu n'as pas le droit ? vous seriez les premiers à vous plaindre ? d'engager des sommes tant que la loi n'est pas adoptée. On peut l'expliquer au public, on peut commencer à sensibiliser, on peut commencer à mettre les choses en place, mais on ne peut pas commencer à l'appliquer tant qu'elle n'est pas adoptée. Alors, le plus tôt elle va être adoptée, mieux on va être. Puis, contrairement à ce qui a été dit hier ? j'ai vérifié ? il y a une technique qui nous permet même, en cas de progression, si jamais ça devait avoir lieu, de laisser ça filer, on n'a pas besoin de tout repasser.

La Présidente (Mme James): M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: Laissons faire le côté rapport, que le Vérificateur général nous a dit qu'il pourrait le faire. Moi, je l'amène sur le fait: Comment est-ce qu'on peut déposer une stratégie avec des objectifs sans connaître déjà les indicateurs? On pourrait se doter d'abord d'une stratégie avec des objectifs sans savoir si on pourra vraiment évaluer ces objectifs. Et c'est là le problème. Parce que, lorsque vous allez faire votre stratégie, je suis sûr que vous allez penser aux indicateurs qui vont être reliés à ces objectifs-là.

M. Mulcair: Je pense qu'il y a une réponse importante à donner à cette question-là. Parce qu'il ne faut pas sauter les étapes, justement. Je vais laisser, avec l'indulgence de l'opposition, M. Gaudreau donner une réponse là-dessus.

La Présidente (Mme James): O.K.

M. Gaudreau (Léopold): Alors, déjà, la stratégie... On va retrouver dans la stratégie déjà les moyens et les mesures qui vont nous permettre d'être capables de voir comment on va atteindre les objectifs. Maintenant, une fois qu'on aura mis en place tous ces objectifs, pendant un an, deux ans, cinq ans, est-ce que le développement durable a changé? Ça, il faut le mesurer pendant un an, deux ans, trois ans, quatre ans, cinq ans. Et ce sont les indicateurs qui vont nous dire comment ça a changé. Alors, même si je les connaissais aujourd'hui, je ne pourrais... de toute façon, je ne serais pas en mesure de répondre demain s'il y a eu un changement global. C'est pour ça qu'il faut y penser tout de suite parce qu'il faut prévoir, s'il y a certains indicateurs pour lesquels on n'a pas d'élément de mesure, il faut commencer à les mettre en place, les éléments de mesure.

Et également vous avez vu qu'on est modestes, dans la loi, et ce n'est pas pour rien. On parle d'une première liste d'indicateurs. Nous étions certains, nous aussi, que les indicateurs existaient partout dans le monde. L'OCDE en avait élaboré depuis plusieurs années. L'année passée, on leur a demandé comment ça avait fonctionné. Ils ont dit: On reprend la liste, on recommence. Alors, on a dit: Très bien, nous aussi, on va y aller progressivement, on va prendre au moins ceux qui tiennent la route et après ça on va voir. Mais ce qui est le plus important, ce sont les mesures et les moyens pour atteindre les objectifs fixés dans la stratégie, et ça, ça va être fixé dans la stratégie déjà, on va les connaître d'ici un an.

M. Bourdeau: O.K.

La Présidente (Mme James): M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: Oui. Ce que je comprends, c'est que les indicateurs seront décidés un an après que la stratégie ait été adoptée... c'est-à-dire que la stratégie ait été mise en place. Le ministre, avec sa bienveillance, ne serait peut-être plus ministre du Développement durable, ça pourrait être quelqu'un d'autre. Et ce ministre-là, voyant l'action que la stratégie a eue réellement, décide que, bon, tel indicateur nous ferait un petit peu trop mal, on va le tasser de côté. Tu sais, mettons que ce serait quelqu'un d'autre que le ministre, ça pourrait arriver.

Comprenez-vous? C'est la problématique que je vois de dire: Pourquoi... Au même moment, on a nos objectifs, on a nos mesures, nos moyens puis on met les indicateurs et, au bout de l'année, si on se rend compte qu'il y a certains indicateurs qui ne sont pas assez solides, ou ce n'est pas les meilleurs, ou on découvre qu'il y aurait de nouveaux indicateurs ? parce qu'on le sait, vous l'avez dit, c'est une liste préliminaire ? bien, on les modifiera l'année qui suit. Mais il faudrait que, dans l'année, la première année d'exercice de la stratégie, on puisse la suivre au cours de l'année, voir, bon, qu'est-ce qui se passe, etc. Parce que sinon ça donne un pouvoir énorme au ministre de décider qu'est-ce qui devrait être jugé ou non sur la stratégie.

M. Gaudreau (Léopold): Alors, en ce qui concerne les indicateurs, ce ne sera pas le ministre qui va décider. Le ministre va recommander au gouvernement une liste d'indicateurs qui va faire l'objet d'une consultation à la fois du public et à la fois d'une consultation ici, en commission parlementaire. Donc, ça, c'est un premier élément.

Deuxièmement, le deux ans est une limite. Si on réussit à le faire dans six mois, on va déposer... Alors, on n'a pas intérêt à retarder, le deux ans étant une limite. Même chose, le un an, pour la stratégie, c'est une limite.

Une voix: Je comprends qu'il y a une culture qui existe...

M. Bourdeau: Oui, c'est ça. Puis je connais le système parlementaire, et c'est l'exécutif qui, malheureusement dans notre système, décide d'à peu près tout ce qui se passe au niveau législatif. Et, même s'il y a des commissions, même si on peut discuter, on peut amener certains amendements, au bout de la ligne, l'Exécutif et le gouvernement décident. C'est pour ça de dire qu'à la base on fait en même temps... En tout cas, il me semble que, lorsqu'on dépose une stratégie puis qu'on dit qu'on a les mesures puis on va avoir les moyens pour regarder nos objectifs mais qu'on ne connaît pas les indicateurs, parce qu'ils pourraient changer au cours de l'année, bien je trouve ça...

M. Mulcair: ...la sécurité de ça, à mon sens, réside dans l'ouverture du processus. C'est-à-dire que, si c'était un truc qu'on s'autocontentait de nous-mêmes, puis on était enfermés, puis on disait: Voici ce qu'on veut faire puis on s'autodéclare satisfaits de nous-mêmes, bien, vous auriez raison. Mais tout ce que vous avez vu jusqu'à date dans cette loi-là est le reflet de la modernité de la démarche proposée. C'est ouvert pour une raison: pour que ce soit réel. Ce n'est pas justement un gadget, ce n'est pas la saveur du mois, c'est un changement de génération qui vise à instaurer une nouvelle manière de s'y prendre. C'est pour ça que ça va prendre du temps pour le mettre en place, c'est pour ça que ça va prendre du temps réel, là, des années et des années avant que ça devienne une réalité à tous les niveaux de l'État.

Mais de la même manière que les gens qui étaient en train de poser les premiers gestes avec les premières lois de protection de l'environnement ou de qualité de l'environnement, au début des années... au milieu des années soixante au Canada, aux États-Unis et dans l'Europe occidentale, étaient aux prises avec des questions semblables: Comment vous allez faire ça?, mais il va y avoir de la résistance, c'est le gouvernement qui va décider les normes, ils ne vont pas dicter à l'industrie quels produits chimiques utiliser, et ainsi de suite, 30 ans, 35 ans plus tard, tout le monde comprend, tout le monde prend ça pour acquis, tout le monde est habitué à travailler avec des normes environnementales, le monde juridique est habitué, le monde scientifique et technique est habitué, le monde de l'ingénierie est habitué, de la même manière ici. Le réflexe de dire c'est quoi, l'effet à long terme de ce que je suis en train de faire là va être développé. Mais la manière de le faire doit être donnée, fort d'une consultation et d'un processus archipublic. Et le dépôt de documents que le monde va être capable de voir puis la demande à quelqu'un à l'extérieur de tout ça de le mesurer pour nous autres, qui s'appelle le commissaire, rattaché au Vérificateur général, donc qui revêt un très haut niveau d'autonomie et d'indépendance, il faut que ça aille ensemble.

C'est la deuxième fois que le député de Berthier, lui, met dans la balance une échéance électorale. Je répète ce que je lui ai dit hier, c'est que, lui, il est la seule personne à avoir parlé de ça en deux ans. Ça doit être parce que, lui, politiquement il est d'une base partisane, il voit qu'il y a un bon coup là-dedans. Ça doit l'inquiéter, ça doit l'énerver, ça doit le stresser parce que ça fait deux fois qu'il nous en parle.

M. Bourdeau: Non, pas du tout, aucun stress, au contraire, M. le ministre; responsable en plus de la région de Lanaudière, aucun problème de ce côté-là. Non, c'est parce qu'excusez-moi de douter, là, même si vous me dites: C'est transparent, le processus puis c'est tout... laissez-moi juste douter parce que, lorsque je regarde les deux dernières années et demie où, même lorsqu'il y a eu un processus permanent où il y avait une levée de boucliers de toute la société, bien il y a eu des projets de loi qui ont été adoptés pareil, dans la gorge, par bâillon, et que même s'il y a le processus puis on se dit... Laissez-moi douter le fait que... Bien, en tout cas, on verra, comme Stéphane... mon collègue du Lac-Saint-Jean, plutôt, a dit, on jugera l'arbre à ses fruits. Mais j'ai un doute énorme puis je trouve que la procédure est longue.

M. Mulcair: O.K. On se serait prêts à adopter...

La Présidente (Mme James): Est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme James): Article 13.

n(11 h 50)n

M. Mulcair:«En vue d'assurer l'application de la présente loi, les fonctions du ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs consistent plus particulièrement à:

«1° promouvoir un développement durable au sein de l'Administration et dans le public en général, en favorisant la concertation et la cohésion pour harmoniser les diverses interventions en cette matière;

«2° coordonner les travaux des différents ministères visant l'élaboration, le renouvellement ou la révision des différents volets de la stratégie de développement durable, y compris les indicateurs de développement durable, et recommander l'adoption de cette stratégie et de ces indicateurs par le gouvernement;

«3° ? puis je vais avoir une légère modification à proposer à 3° ? coordonner les travaux visant l'élaboration des bilans périodiques de la mise en oeuvre de la stratégie de développement durable au sein de l'Administration et, au moins tous les cinq ans, avec la collaboration des autres ministères concernés, dresser un rapport de cette mise en oeuvre et...» à la fin, on va remplacer «avec l'approbation du gouvernement, le déposer à l'Assemblée nationale» par «le soumettre pour approbation au gouvernement». Cette modification est simplement de concordance pour tenir compte du rôle du premier ministre maintenant prévu à l'article 10.

«4° améliorer les connaissances et analyser les expériences existant ailleurs en matière de développement durable, notamment quant aux orientations et à la mise en oeuvre de stratégies et de plans d'action, ainsi que concernant la mise au point d'indicateurs ou d'autres moyens pour mesurer la progression du développement durable et l'intégration des préoccupations environnementales, sociales et économiques qui y sont liées;

«5° conseiller le gouvernement et des tiers en matière de développement durable et à ce titre fournir son [expérience] et sa collaboration pour favoriser l'atteinte des objectifs de la stratégie ainsi que le respect et la mise en oeuvre des principes de développement durable.»

La Présidente (Mme James): Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Une simple petite question. Les orientations sont faites par le Conseil des ministres, par l'Exécutif. Le tout est sous la responsabilité du PM, du premier ministre. La stratégie va être présentée à l'Assemblée nationale par le premier ministre, va être déposée à l'Assemblée nationale. Les indicateurs également vont être présentés par le premier ministre, déposés à l'Assemblée nationale. Pourquoi, à ce moment-ci, on parle... une modification à l'article 3 et que le tout n'est pas déposé à l'Assemblée nationale?

Vous déposez un amendement pour rayer les derniers mots du paragraphe 3°, qui sont «le déposer à l'Assemblée nationale». Or, tout est en vertu de... tout ce que vous faites, votre projet de loi, là, exige que l'Exécutif réfère toujours à l'Assemblée nationale. Ce canal-là est là. On parle de bilan, puis le bilan, lui, bien il va rester quelque part, et le tout n'est pas déposé à l'Assemblée nationale. C'est comme s'il y avait à mon sens une action et puis, lorsqu'on arrive à l'étape des résultats ou des réalisations, bien là on met une barrière puis on dit: Oups! là, là, ça ne regarde plus le législatif, ça ne regarde que l'Exécutif.

M. Mulcair: Non, il y a mépris. Il y a mépris.

M. Pinard: Ma perception est-elle méchante?

M. Mulcair: Oui, pour une rare fois. Il faut référer à ce qu'on a fait tantôt à l'article 10 pour comprendre que c'est juste parce que la référence était devenue inutile. Il y a dépôt à l'Assemblée nationale, et c'est le premier ministre, «elles doivent être déposées devant l'Assemblée nationale par le premier ministre». Donc, ce n'était pas la peine de le dire ici, on venait de s'en occuper à l'article 10. C'est ce que j'ai mentionné.

M. Pinard: Donc, on revient à l'article 10.

M. Mulcair: Tel que modifié. Le deuxième paragraphe de 10. Regardez dans les papillons qu'on vous a fournis. Dans la modification à l'article 10, le deuxième alinéa: «Elles doivent être déposées devant l'Assemblée nationale par le premier ministre.» Donc, on s'en est occupé, mais c'est le premier ministre qui le fait. «Il en est de même des rapports de leur mise en oeuvre...

M. Pinard: De leur mise en oeuvre.

M. Mulcair: ...dont la préparation» en est de même, ils sont déposés à l'Assemblée nationale par le premier ministre.

M. Pinard: Merci beaucoup, M. le ministre.

M. Mulcair: Pas de problème. C'est en posant des questions qu'on obtient des réponses.

M. Pinard: Voilà.

La Présidente (Mme James): M. le député de Berthier.

Une voix: C'est drôle, ce n'est pas de même au salon bleu.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: That was good. That was good.

M. Pinard: Et ces propos sont enregistrés.

La Présidente (Mme James): M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: Merci. Moi, c'est au niveau des bilans périodiques. Qui va avoir accès à ces bilans périodiques là? Simplement le gouvernement? Est-ce que le Vérificateur, son commissaire va avoir accès aux bilans produits par le gouvernement?

M. Mulcair: Restons avec le thème de beaucoup de nos conversations depuis quelques jours. Il n'y a rien de plus public et ouvert qu'un dépôt à l'Assemblée nationale.

M. Bourdeau: Non, mais le bilan... Est-ce que les bilans aussi? C'est parce que, de la façon que je lis l'article, même si je réfère à l'article 10 qu'on a fait, que vous... tout à l'heure, est-ce que le bilan est considéré comme étant déposé, même avec les modifications de tout à l'heure?

M. Mulcair: Oui.

M. Bourdeau: O.K., c'est bon. C'est juste ça. Je ne le voyais pas comme ça.

La Présidente (Mme James): Alors, est-ce que l'amendement de l'article 13 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme James): Est-ce que l'article 13, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme James): L'article 14.

M. Mulcair:«Les ministères, les organismes et les entreprises compris dans l'Administration, lorsqu'ils sont sollicités par le ministre, lui prêtent leur concours en matière de développement durable dans les domaines qui relèvent de leur compétence. Notamment, ils lui communiquent les renseignements nécessaires à l'élaboration, à la révision ou au bilan de la mise en oeuvre de la stratégie de développement durable, y compris quant aux indicateurs ou aux autres mécanismes de suivi et de reddition de comptes.

«Le présent article s'applique également aux organismes et aux établissements visés à l'article 4, indépendamment de la prise de tout décret en vertu de cet article.»

La Présidente (Mme James): M. le député du Lac-Saint-Jean, ça va? Est-ce que l'article 14 est adopté?

M. Mulcair: Adopté.

M. Tremblay: Non.

La Présidente (Mme James): Non? Vous avez une intervention? O.K. Allez-y.

M. Tremblay: 14. On n'a pas d'amendement, là, sauf que l'article 14 ne ressemble-t-il pas... Juste un instant.

Des voix: ...

M. Tremblay: O.K. Bon, oubliez ça.

La Présidente (Mme James): Ça va?

M. Tremblay: Oui, ça va.

La Présidente (Mme James): Alors, est-ce que l'article 14 est adopté?

M. Mulcair: Adopté.

Une voix: On efface le «tape».

M. Tremblay: Effacez le «tape». «Rewind.»

Mise en oeuvre de la stratégie
et reddition de comptes

La Présidente (Mme James): Article 15.

M. Mulcair:«Afin de centrer ses priorités et de planifier ses actions de manière à tendre vers un développement durable en conformité avec la stratégie du gouvernement, chaque ministère, organisme et entreprise compris dans l'Administration identifie dans un document qu'il doit rendre public les objectifs particuliers qu'il entend poursuivre pour contribuer à la mise en oeuvre progressive de la stratégie dans le respect de celle-ci, ainsi que les activités ou les interventions qu'il prévoit réaliser à cette fin, directement ou en collaboration avec un ou plusieurs intervenants de la société civile ? par pur hasard, on a une petite modification et on va parler de la société tout court.

«Ces interventions peuvent notamment comprendre la révision des lois, des règlements...» Je veux juste m'assurer que le secrétaire avait compris la modification au premier alinéa de l'article 15, parce qu'on va enlever le mot «civile» puis on va parler de «société» tout court, à la fin du premier alinéa.

«Ces interventions peuvent notamment comprendre la révision des lois, des règlements, des politiques ou des programmes existants envisagée en vue de mieux assurer le respect de la stratégie et des principes sur lesquels elle repose.

«Sur une base volontaire, un organisme ou un établissement visé à l'article 4 peut aussi d'avance, sans attendre la prise d'un décret en vertu de cet article, s'assujettir à la même obligation d'identifier dans un document qu'il doit rendre public les objectifs, actions et interventions qu'il envisage en regard de son domaine de compétence et de ses attributions en vue de contribuer au développement durable et à la mise en oeuvre de la stratégie.»

La Présidente (Mme James): Alors, sur l'article 15, le député du Lac-Saint-Jean, sur l'amendement.

M. Tremblay: Alors, là on dit que «l'Administration identifie dans un document qu'il doit rendre public les objectifs particuliers». Parce que, là, il y a la stratégie du gouvernement... Non, non. En fait, là, je veux savoir, quand on dit «identifie dans un document qu'il doit rendre public», ça va être quoi... à quel moment que ça va se poser?

M. Mulcair: Avec l'accord de l'opposition, je vais demander à M. Gaudreau d'expliquer l'agencement du processus.

M. Gaudreau (Léopold): La question était...

M. Pinard: Vous n'écoutiez pas?

M. Tremblay: Quand il est écrit, à la troisième ligne de l'article 15, que «l'Administration identifie dans un document qu'il doit rendre public les objectifs particuliers qu'il entend poursuivre», c'est quand, ça, le dépôt de ce document? Ce n'est pas la même affaire que la stratégie, là, où c'est un an suivant l'adoption de ce projet de loi là.

M. Gaudreau (Léopold): Alors, ça, c'est, dès que la stratégie existe, immédiatement les ministères ont l'obligation de déposer un document.

M. Tremblay: Puis quel échéancier ils ont? Admettons que c'est un ministère des Finances qui n'est peut-être pas très prodéveloppement durable et qui, tu sais, retarde pendant quelques années le dépôt de ça, et donc... Il va peut-être se faire taper sur les doigts par le Vérificateur général, par contre, mais ça...

M. Gaudreau (Léopold): Alors, il doit rendre compte, dans la première année que la stratégie est adoptée, il doit rendre compte dans son rapport annuel des objectifs qu'il a traités et de ceux qu'il n'a pas traités. Alors, il est possible que, la première année, un ministère dise: Moi, cette année, je n'ai rien entrepris pour la raison... ? mais il va devoir expliquer pourquoi ? ou j'ai entrepris juste deux objectifs sur les 20 que le gouvernement avait adoptés parce que soit que ça n'entre pas dans mes compétences ou soit parce que...

Exemple, supposons qu'on avait un objectif sur la question des risques en milieu de travail et, si, le ministère, ça ne le concerne pas, il va devoir le dire quand même.

n(12 heures)n

M. Tremblay: O.K.

M. Gaudreau (Léopold): Donc, il est possible que certains ministères disent: Cette année, moi, je ne peux pas, pour la raison abcd, mais il va devoir dans un document rendre compte s'il fait quelque chose ou s'il ne fait rien.

M. Tremblay: Ça me rappelle mon projet de loi sur l'investissement socialement responsable, à Ottawa, où on obligeait les gestionnaires de caisse de retraite à dire ce qu'ils avaient fait. Et, s'ils n'avaient rien fait, ils devaient le dire: Nous n'avons pas de politique d'investissement socialement responsable. Et là c'était aux cotisants de juger de... O.K.

La Présidente (Mme James): Est-ce que l'amendement à l'article 15 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme James): Est-ce que l'article 15, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme James): L'article 16.

M. Mulcair:«Le gouvernement peut préciser les conditions et les modalités suivant lesquelles s'exerce l'obligation prévue à l'article 15. Il peut notamment donner des directives sur la forme ou le contenu que doit prendre l'exercice de planification envisagé, la fréquence ou la périodicité des mises à jour exigées.»

La Présidente (Mme James): Alors, sur l'article 16?

M. Tremblay: Ça va.

La Présidente (Mme James): Est-ce que l'article 16 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme James): L'article 17.

M. Mulcair:«Chaque ministère, organisme et entreprise compris dans l'Administration, assujetti à l'application de l'article 15, fait état sous une rubrique spéciale dans le rapport annuel de ses activités:

«1° des objectifs particuliers qu'il s'était fixés, en conformité avec ceux de la stratégie, pour contribuer au développement durable et à la mise en oeuvre progressive de la stratégie ou, le cas échéant, des motifs pour lesquels aucun objectif particulier n'a été identifié pour l'année vu le contenu de la stratégie adoptée;

«2° des différentes activités ou interventions qu'il a pu ou non réaliser durant l'année en vue d'atteindre des objectifs identifiés, ainsi que du degré d'atteinte des résultats qu'il s'était fixés, en précisant les indicateurs retenus.»

Ici, à la fin du deuxième paragraphe, on remplacerait les mots «les indicateurs retenus» par les mots «les indicateurs de développement durable ainsi que les autres moyens ou mécanismes de suivi retenus». C'est finalement de concordance avec ce qu'on a fait tantôt à l'article 7, Mme la Présidente.

Et finalement on dirait: «Le cas échéant, des mesures prises à la suite de la réception de commentaires ou de recommandations formulées par le Commissaire au développement durable.»

La Présidente (Mme James): O.K. M. le député, ça va? Est-ce que l'article 17...

M. Mulcair: La modification.

La Présidente (Mme James): La modification. Désolée. Est-ce que l'amendement est adopté à l'article 17?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme James): Adopté. Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme James): Article 18.

M. Mulcair: L'article 41 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne du paragraphe 4° et après le nombre «43», de ce qui suit: «, 43.1».

M. Tremblay: Le 18, 19, c'est pas mal ensemble, ces deux articles-là.

M. Mulcair: Oui?

M. Tremblay: Parce que ça m'amène à entamer ma discussion sur la charte.

M. Mulcair: En fait, non, pas du tout.

M. Tremblay: Non?

M. Mulcair: 18, pas du tout. 18, là, débute la série des dispositions qui modifient, il doit être lu avec 26 à 29 du projet de loi.

M. Tremblay: O.K.

M. Mulcair: Et ça, c'est les autres dispositions qui modifient le Vérificateur général pour reconnaître d'une part le rôle du Vérificateur en regard du contrôle...

M. Tremblay: O.K. Ça va, je comprends.

M. Mulcair: C'est complètement autre chose. C'est juste pour ajouter ça.

M. Tremblay: D'accord, excusez-moi.

M. Mulcair: Alors, celui-là est facile. On peut tomber dans 19 après.

La Présidente (Mme James): Donc, est-ce que l'article 18 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme James): 19.

M. Mulcair: La Charte des droits et libertés de la personne est modifiée par l'insertion, après l'article 46, du suivant:

«Toute personne a droit, dans la mesure et suivant les normes prévues par la loi, de vivre dans un environnement sain et respectueux de la biodiversité.» Adopté.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme James): Vous devancez un peu, M. le ministre. Allez-y, M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: En quoi... Puis là, bien, je le fais dans l'intérêt d'une judiciarisation de problématique où cet article de la Charte des droits et libertés sera utilisé. En quoi cela va donner davantage de droits aux citoyens? Point d'interrogation.

M. Mulcair: Bien, moi, je vais vous avouer que, depuis le début de cet exercice-là, c'est un des éléments qui a le plus plu à l'ensemble des intervenants à travers le Québec. J'ai rencontré deux avocats qui n'étaient pas d'accord, un qui s'appelle Me Piette, l'autre qui s'appelle Me Yergeau. Alors, ils sont venus nous voir en commission parlementaire. Et, puisqu'ils font partie d'un comité au Barreau, le député de l'opposition disait: C'est le Barreau qui dit ci, c'est le Barreau qui dit ça.

Moi, je dois vous avouer que je suis plus confiant, plus confortable, plus sûr que jamais que cet article-là situe le Québec à l'avant-plan en Amérique du Nord, c'est sûr, et parmi les premiers au monde en ce qui concerne les garanties qui sont données. Il y a plusieurs différences par rapport à ce qui existe avant l'adoption de cet article. Il y a un 46.1 qui existe par rapport.... le 46.1 par rapport à ce qui existe déjà dans 19.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement.

Rappelons que la Loi sur la qualité de l'environnement contient certaines dispositions qui visent à reconnaître un droit à un environnement de qualité dans le cadre de cette loi seulement, alors qu'ici on est en train de parler de l'ensemble des lois et règlements. Ce qui veut dire quoi? Bien, il y a beaucoup, beaucoup de lois et de règlements en dehors de la LQE qui parlent de la qualité de l'environnement. On peut penser au domaine de l'agriculture, on peut penser au domaine de la santé. Ça donne une prise au public. Le fait de le rendre dans une de nos lois cadres quasi constitutionnelles, comme je l'ai dit tantôt, ça donne une poigne au public.

Il y a un continu évolutif de 46.1 par son libellé et son inclusion dans un document de portée plus générale qu'une loi simple. La valeur juridique supérieure de la charte n'est pas à débattre. Il y a aussi un effet interprétatif qui est donné à la Charte des droits et libertés de la personne sur les autres lois, favorisant une interprétation respectueuse du nouveau droit reconnu, et ça, c'est une interprétation constante, une jurisprudence constante des tribunaux. Il y a un versement possible de dommages punitifs pour les contrevenants aux mesures environnementales, par l'application de l'article 49 de la charte québécoise, ce qui n'existe donc dans aucune autre loi. Donc, on aura non seulement un recours additionnel, on a une prise additionnelle puis on a des pénalités additionnelles de tout ce qui existe déjà. Et finalement il y a une complémentarité et absence de contradiction entre le nouveau 46.1 et la Loi sur la qualité de l'environnement.

J'irais plus loin, prendre un exemple simple que tout le monde peut comprendre et que j'ai déjà eu l'occasion d'utiliser parce que c'est visible comme exemple, tout le monde peut comprendre, c'est la baie Missisquoi. Quand je suis arrivé comme ministre, un des premiers événements auxquels j'ai dû assister, c'était à l'été 2003, je suis allé à la baie Missisquoi pour constater moi-même ce qui se passait là-bas. J'avais été averti qu'il y avait un gros problème. Effectivement, il y en avait un: Il y avait tellement de cyanobactéries, une telle concentration. C'est ça qui a tellement interpellé l'imaginaire, il y avait des chiens qui avaient bu l'eau dans la baie Missisquoi, qui en étaient morts.

Alors, on n'arrive pas à une telle situation en appliquant les lois, on arrive à une telle situation lorsqu'on fait défaut d'appliquer les lois. J'ai mentionné hier ? je pense que j'ai «muffé» le titre, hier, quand j'en ai parlé ? le livre de David Boyd, de son équipe de l'Université de Victoria, en Colombie-Britannique. Le titre, c'est Unnatural Law. un livre qui constate qu'à travers le Canada, et le Québec n'est certainement pas une exception, le problème, ce n'est pas tellement qu'il manque des lois et règlements, il manque la volonté de les appliquer. Ici, on a une prise donnée au public pour faire appliquer les lois, pour exiger l'application des lois parce qu'on reconnaît un droit de vivre dans un environnement sain, mais on peut exiger l'application des lois et règlements. Moi, je pense que c'est ce qui manquait le plus.

C'est vrai que l'application rigoureuse de la loi d'une manière égale à tout le monde, peu importe la taille de l'entreprise, la taille de la ferme, la taille de la ville, c'est une des marques de commerce de notre gouvernement. Il n'y a personne qui a appliqué les lois environnementales comme, nous, on est en train de le faire. Mais il y a des mosus de bonnes raisons de le faire non seulement pour l'environnement, non seulement pour le développement durable, non seulement pour la santé publique, mais aussi des raisons de gros bon sens économique. Il y a un coût associé au respect des lois environnementales.

n(12 h 10)n

Les gens qui trichent sont non seulement en train de tricher l'environnement et la santé publique, comme je viens de le mentionner, ils sont en train de tricher leurs concurrents. Ils s'arrogent un avantage économique indu. Et c'est mon devoir, et j'assume aisément cette obligation, de les ramener à l'ordre. Quand on impose un soi-disant moratoire de la production porcine, on est en train d'avouer un échec dans l'application des lois. Moi, je n'ai pas besoin d'un moratoire, j'applique les lois. Quelqu'un triche son certificat d'autorisation? Pas de problème, je fais saisir le cheptel. Devinez quoi? Le mot se répand.

C'est la même chose ici, Mme la Présidente, je suis en train de m'assurer que ce qu'on a vécu dans les années passées, qui a donné lieu à ce qu'on a vu à la baie Missisquoi, n'aura jamais plus lieu parce que le public va avoir une prise pour exiger l'application des lois. C'est ça, 46.1, n'en déplaise à Me Piette et Me Yergeau.

La Présidente (Mme James): M. le député de Berthier.

Des voix: ...

M. Bourdeau: Non, mais tu veux-tu y aller, toi? Non?

M. Tremblay: Non, non, pas du tout.

M. Bourdeau: O.K., parfait.

La Présidente (Mme James): Bon, c'est correct, là?

M. Bourdeau: Merci. Excusez.

La Présidente (Mme James): Ça va? Bon.

M. Bourdeau: La question que j'ai... Je comprends que le concept de vivre dans un environnement sain est relié aux lois environnementales, c'est-à-dire, lorsqu'on définit «environnement sain», c'est de respecter les lois et normes et règlements qu'on s'est donnés collectivement.

M. Mulcair: Oui, le député a raison puis il soulève un point crucial, et je vais spontanément lui donner raison puis je ne vais pas tenter de le convaincre du contraire, son interprétation est bonne. En clair, ce que c'est, c'est ce que lui vient de dire. Ce que ce n'est pas, c'est un droit comme la liberté de religion, la liberté d'expression. Il a tout à fait raison là-dessus. Ça, ce sont des droits qui sont dans une autre section de la Charte des droits, qui ont une vie propre, une interprétation propre et qui donnent complètement une autre série d'ouvertures et une autre valeur dans notre démocratie.

Moi, je ne voudrais jamais que quelqu'un puisse croire que ce qui est ici est comme la liberté d'expression ou la liberté de religion. Ce qu'on est en train de dire ici, c'est que, lorsque le gouvernement édicte un règlement, lorsque la législature édicte une loi, le Parlement édicte une loi, elle doit être appliquée, il y a une obligation de l'appliquer, sinon il y a une poigne, il y a une prise, il y a une manière pour le public d'exiger son application.

Il a toujours existé des recours extraordinaires en droit administratif. Alors, anciennement, on parlait d'un mandamus pour forcer, il y a des manières de forcer quelqu'un qui a une obligation de le faire, mais c'est long, coûteux et compliqué. Ici, c'est quelque chose de nouveau. Les tribunaux vont donner un sens aux gestes qu'on est en train de poser aujourd'hui, ils vont dire que c'est un droit reconnu à la population.

Mais le député de Berthier a vraiment repéré la limite qui est là. Ce n'est pas un droit in abstracto, il a tout à fait raison là-dessus. Parce qu'il n'y a personne qui va faire ça. Tu ne vas pas lancer un droit in abstracto de vivre dans un environnement... commencer à le définir. Il est défini par des lois qui régissent les rejets industriels, qui régissent les bornes protectrices, qui régissent ce qu'on a le droit d'utiliser comme pesticides, puis, quand ce n'est pas appliqué, quelqu'un est en train d'attenter à vos droits en vertu de la Charte des droits et libertés de la personne, un document quasi constitutionnel, c'est un nouveau droit. Mais le député de Berthier a raison, on n'est pas en train de le mettre dans le même chapitre et au même niveau que liberté d'expression et liberté de religion. Ce serait peine perdue, il n'y a personne qui pourrait l'appliquer. Moi, je suis quelqu'un de très concret. Tout ça, depuis le début, c'est pour appliquer, pour produire un résultat.

M. Bourdeau: Mais le problème que j'ai avec ça, c'est que... je vais revenir sur ce que vous avez dit un peu plus tard, mais, avant ça, c'est l'esprit que ça donne dans l'imaginaire collectif, hein? Et ce que moi, ça m'amène comme questionnement, d'ajouter ce type de droit là, c'est: Est-ce que ça ne ferait pas en sorte qu'on verrait au Québec, dans beaucoup de régions du Québec, des recours en justice contre l'agriculteur qui applique son fumier en plein mois de juillet puis que le vent n'est pas du bon bord, que le gars qui reste quatre rangs plus loin le sent et dit: Moi, je ne vis pas dans un environnement sain puis je te poursuis? C'est la crainte que j'ai. Comprenez-vous?

M. Mulcair: Non. Et justement pas, justement pas!

M. Bourdeau: Mais ça donne l'imaginaire collectif de le dire.

M. Mulcair: Oui, mais justement pas. Mais ce qui est intéressant dans votre question, c'est que... Qui sont les seuls avocats qui se présentent ici et qui sont contre ça? Ce sont des avocats qui représentent des entreprises, et pour ça qu'ils disent: Ce n'est pas la peine, ne fais pas ça, parce qu'ils savent qu'est-ce que je suis en train de donner comme prise au public.

La crainte que vous exprimez est dénouée par la réponse que j'ai donnée tantôt. La réponse que je vous ai donnée tantôt était la suivante: Ça donne la prise pour exiger l'application d'une norme édictée soit par l'exécutif ? un règlement du gouvernement, par exemple ? soit par le législatif ? une loi de l'Assemblée nationale.

Si votre fermier est conforme à son certificat d'autorisation, a respecté sa bande séparatrice, a érigé sa haie brise-vent tel que convenu, a son entreposage étanche parce que c'est ça qui est exigé sur sa ferme, a sa superficie pour l'épandage, respecte son plan de fertilisation, et ainsi de suite, et ainsi de suite, n'en déplaise à son voisin, si lui est en train de respecter tout ça, cet article ne lui serait d'aucun secours.

M. Bourdeau: Oui, mais il pourrait le poursuivre pareil.

M. Mulcair: Pas avec cet article-là. Il peut poursuivre pour ce qu'il veut. Il peut poursuivre pour nuisance, il y a déjà des cas pour ça. Mais ça, ça se faisait bien avant que ça, ce soit adopté. Ça, ça ne lui serait d'aucun secours. Ça n'ajoute rien parce qu'il respecte les lois et règlements.

M. Bourdeau: Bien, si votre but est de faire en sorte qu'en ajoutant ce droit-là on respecte les lois environnementales et les règlements qu'on s'est donnés, malheureusement ce n'est pas un droit qui va le faire, ça va être l'argent qu'on va donner au ministère du Développement durable pour que les ingénieurs, les inspecteurs, les gens sur le terrain puissent avoir accès et fassent les inspections nécessaires. Et actuellement ce qu'on vit au Québec souvent, c'est le manque de ressources dans ces régions-là pour avoir... inspecter.

M. Mulcair: Les chiffres ne donnent pas raison au député de Berthier. Les chiffres sont quelque chose de mesurable. Les chiffres démontrent qu'avec la création du Centre de contrôle environnemental du Québec, qui est une décision administrative mais une très bonne, sous l'égide d'un monsieur extraordinaire qui s'appelle Bob Van Oyen, on a réussi, tout en réduisant les budgets de l'ensemble du ministère, à augmenter de 50 %, aujourd'hui, 2006, je fais parrainer 50 % de plus d'inspections qu'il se faisait il y a trois ans sous le Parti québécois. C'est une bonne décision d'administration publique.

M. Bourdeau: Mais là vous venez de... Lorsqu'une entreprise ne respectait pas la loi et les normes, c'est le ministère, par ces pouvoirs qu'il avait, qui contraignait l'entreprise à respecter les lois et les règlements. Là, ce que vous me dites, avec ça, c'est que, là, le citoyen, on vient de donner la responsabilité au citoyen de poursuivre l'entreprise parce que ce n'est pas...

M. Mulcair: Non, non.

M. Bourdeau: Bien non, mais c'est ça j'essaie de comprendre, là.

M. Mulcair: Rien de plus faux. Rien de plus faux.

M. Bourdeau: Bien, expliquez-moi.

M. Mulcair: Non, non, non. On ne lui donne pas la responsabilité de poursuivre. On lui donne un argument de plus, le cas échéant, en cas de défaut d'appliquer la loi.

Revenons à votre exemple. Vous êtes dans Lanaudière. Il y a quelqu'un qui sait pertinemment bien qu'il y a une industrie, une ville, un particulier, une exploitation agricole qui enfreint la loi. Il appelle chez nous, il dit: Applique telle loi. Par le passé ? c'est ça que je dis quand je parlais de baie Missisquoi ? par le passé, au Québec comme partout ailleurs, la plupart du temps, on ne les appliquait pas, les lois et les normes environnementales, puis il n'y avait pas de prise, sauf aller en cour, essayer un mandamus. «Good luck», coûte une fortune, bonne chance d'arriver à bout.

Ici, vous êtes en train de dire aux deux parties, et au fautif et son avocat et à la personne qui réclame: Vous avez besoin de tenir compte de quelque chose de nouveau. On est allé jusqu'à modifier la Charte des droits et libertés de la personne du Québec pour reconnaître le droit de faire appliquer ces lois-là. Ça va très loin, c'est du nouveau. M. le juge, vous devez en tenir compte.

N'en déplaise à Me Piette puis à Me Yergeau, c'est extrêmement important. Personne n'a eu le courage de faire ça dans l'histoire du Québec. Et, moi, je suis très fier de faire partie du gouvernement qui propose ça à l'ensemble des élus au nom et dans l'intérêt de la population et de la protection de leur santé et de l'environnement.

M. Bourdeau: Mais, si le ministère fait ses inspections, connaît les fautifs, qu'est-ce que le rajout d'un droit dans la Charte des droits et libertés va faire en sorte pour l'implication...

M. Mulcair: Je vais vous donner ma copie dans Natural Law, je vais vous acheter une copie de Natural Law. Des centaines, des centaines et des centaines d'infractions, dans les pâtes et papier, ici... pas juste au Québec, là, partout au Canada constatées. Rien ne se passe, O.K.? C'est ça, l'historique de l'application, voire l'inapplication des lois environnementales.

C'est pour ça que, comme première priorité, quand je suis arrivé, j'ai reconstitué une équipe de procureurs spécialisés. Avec l'aide de mon collègue alors ministre de la Justice, Jacques Dupuis, on a reconstitué à Montréal une équipe de procureurs spécialisés en environnement. C'est la première chose qu'ils avaient coupée quand il fallait faire le déficit zéro, sur Lucien Bouchard, ils avaient coupé le services des procureurs spécialisés. Devinez quoi... Ça n'enlève rien aux extraordinaires avocats qui font les lois et règlements à l'interne. Moi, je parle des plaideurs, des gens qui vont en cour pour faire les poursuites; il n'y en avait plus.

n(12 h 20)n

Quand je suis arrivé, la première chose que j'avais demandée ? tu sais, tu te prépares, tu fais des briefings, tout ça ? moi, une des choses que, moi, je voulais voir, c'était un «briefing book» pour Laval et pour Montréal, je voulais juste voir qu'est-ce qui se passe en environnement, les poursuites. Alors, c'étaient des feuilles 81/2 X 14, en horizontal comme ça, reliées. Je tournais page après page, histoire d'horreur après histoire d'horreur: commencé à telle date, continué à telle date, inspecté à telle date. Vous savez comment ça se finissait? Si ça continue comme ça, ils vont avoir une lettre, hein? C'était à peu près ça, l'application des lois environnementales; il n'y en avait plus. Alors, moi, j'ai donné priorité, depuis que je suis arrivé, à l'application rigoureuse de la loi d'une manière égale à tout le monde. Tout le monde sait maintenant sur quel pied danser au Québec. Ça marche. Tout le monde connaît les règles du jeu puis ils savent qu'on va les appliquer. Ça, c'est un pas dans la même direction.

Puis donnons raison à Mes Piette et Yergeau pour un instant, leur thèse étant: Ça n'ajoute pas grand-chose. Même si je trouve qu'ils ont complètement tort dans leur analyse, présumons, pour les fins de cette partie de notre discussion, qu'ils ont complètement raison. Pourquoi ne pas le faire? Qui peut être contre le fait de donner plus de poigne au public pour faire respecter les lois environnementales? Comment est-ce qu'on peut s'opposer à ça? Poser la question, c'est y répondre. On ne peut pas être contre ça si on y croit.

La Présidente (Mme James): M. le député de Saint-Maurice.

M. Tremblay: Je prends la balle au bond.

La Présidente (Mme James): O.K. De Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Si le ministre, comme vous dites, fait respecter la loi et donc, même par rapport à votre livre, là, que vous allez tous nous payer une copie, là...

M. Mulcair: Avec plaisir.

Des voix: ...

M. Tremblay: Si le ministre fait appliquer la loi, pourquoi avons-nous besoin alors d'un article dans la charte? Je comprends, là, que vous voulez donner plus de dents. Mais, tout à l'heure, vous avez parlé de la problématique, les lois n'étaient pas appliquées.

M. Mulcair: Je ne sombrerai pas dans la partisanerie et je ne ferai... Parce qu'il faut savoir ? parce qu'il y a des transcriptions de tout ce qu'on a dit en commission ? à chaque fois que j'ai parlé de la baie Missisquoi ou de d'autres exemples bien connus de non-application des lois, je disais toujours la même chose puis je vais le dire ici, et ce n'est pas pour vous amadouer, je disais toujours: On n'arrive pas à un résultat comme la baie Missisquoi en appliquant les lois. On arrive à un résultat comme ça parce qu'une série de gouvernements, peu importe leur couleur politique, a fait défaut d'appliquer les lois. Mais, quand on arrive à imposer une moratoire de la production porcine, c'est qu'on a «muffé» complètement l'application des lois: les certificats d'autorisation qui n'étaient pas respectés pour la taille du cheptel, les règles d'entreposage que personne... ou, si on avait constaté, on ne faisait rien.

Moi, je peux vous dire que, de l'histoire du ministère, il y a eu deux cas où un cheptel devait être saisi. Moi, je sais ce qui s'est passé, il y a quelques années, quand ça devait être saisi; un coup de téléphone a suffi pour l'arrêter. Moi, je sais ce qui s'est passé au mois de janvier 2006: j'ai saisi un cheptel de porcs. Et, vous savez quoi, la Fédération des producteurs de porcs était d'accord, parce qu'ils ne pouvaient pas ne pas être d'accord parce qu'ils savaient que cette personne-là s'était arrogé un avantage économique vis-à-vis de ses voisins qui, eux, sont respectueux de l'environnement et ça rejaillissait, ça affectait négativement la perception du public de l'ensemble des producteurs de porcs injustement.

M. Tremblay: Bon. Hypothétiquement, nous avons devant nous un ministre qui dit ? puis là je ne suis pas en mesure de le vérifier ? qui dit qu'il fait appliquer la loi depuis qu'il est arrivé. Je connais la cassette, hein, ça fait depuis que je suis porte-parole que je l'entends fermement. Je ne suis pas en mesure de dire si c'est le cas ou pas. On a certains exemples, mais bref, peu importe. Le prochain ministre...

Et puis, là, il y a une série de mesures budgétaires, une période financière difficile. Le prochain ministre de l'Environnement est forcé à faire des coupures et fait ce qui s'est peut-être fait déjà à l'époque et donc desserre un peu l'application de la loi. En quoi le fait que ce soit introduit dans la charte ça va donner quelque chose de plus, sinon que la meilleure recette, c'est d'avoir une application rigoureuse de la loi et qu'ainsi, ce faisant, on n'ait pas besoin de l'inclure dans la charte?

M. Mulcair: Bien, le 19.1 qui existe déjà dans la Loi sur la qualité de l'environnement n'existe pas dans les autres lois environnementales. On peut penser à la forêt, on peut penser à plusieurs autres lois, aux affaires municipales, dans d'autres domaines. Donc, ça s'applique «across the board» dès que ça affecte l'environnement. Donc, mon collègue responsable de la Santé publique va être aussi content que moi de ça.

Le député a raison, on peut, en environnement ou dans d'autres dossiers, avoir des gens plus ou moins vigilants ou qui croient plus ou moins à l'importance d'appliquer leurs lois. Puis c'est vrai, il y en a eu par le passé qui croyaient plus ou moins à l'importance d'appliquer leurs lois. Il risque d'y en avoir dans le futur. Mais il est en train de plaider en faveur de mon amendement parce que mon amendement donne une poigne de plus au public. C'est juste ça.

M. Tremblay: Bien, enfin, je n'arrive pas à définir... Et, quand je regarde ce que plusieurs experts nous ont dit ? parce que, tout à l'heure, vous avez dit que ça avait rallié beaucoup de monde positivement ? on a, durant la consultation, beaucoup de gens qui sont venus nous dire notamment que ça ne serait pas un droit supplémentaire, qu'à cause de l'endroit, comme le député de Berthier l'a dit, l'endroit où il est placé dans la charte, ça n'aurait pas un impact réel, que parce qu'il y a dans l'article 19 «dans la mesure et suivant les normes prévues par la loi»... Donc, si la LQE. a des dents, bien le respect de l'environnement aura des dents. Si la LQE n'a pas de dents, eh bien, quand même bien qu'on aura inscrit dans la charte le respect à un environnement sain et qu'on affaiblit la LQE, bien, cet article-là n'aura pas plus de...

M. Mulcair: La LQE, la Loi sur la qualité de l'environnement a beau avoir toutes les dents qu'on veut, ce n'est pas la seule loi en environnement, alors que c'est la seule loi qui contient l'article analogue à ça, donc c'était trop limitatif. Un. C'est une simple loi de l'Assemblée nationale et non un document quasi constitutionnel comme la charte, et de deux. Et de trois, mon point est: peu importent les dents d'une loi prise individuellement, ce qui manque cruellement historiquement, c'est la volonté politique de les appliquer, ces lois-là. On est en train de donner une manière au public d'exiger leur application. On ne peut pas être contre ça.

Le député de Berthier, je lui ai donné spontanément raison tantôt, mais tout ce que vous étiez en train de dire... Vous ne pouvez pas souffler chaud et froid en même temps. En anglais, on dit: «You can't suck and blow at the same time.» Vous ne pouvez pas me dire, d'un côté, qu'il y a des gens qui ont critiqué que ce n'était pas assez de droits à donner puis vous ne pouvez pas, de l'autre côté, plaider que ça ne donne rien. C'est l'un ou l'autre.

M. Tremblay: Je ne plaide pas rien aujourd'hui. Tout ce que je fais, c'est que je pose des questions à l'égard des points de vue qui nous ont été transmis. Et je vous dirais que le Barreau, lui, avance que ça n'aura aucun impact...

M. Mulcair: On va faire attention de dire que le Barreau... Hein?

M. Tremblay: Non, mais je donne un exemple. Alors que d'autres organisations ont dit que le droit devrait être placé dans la première section de la charte, d'autres sont venues dire que ça aurait un... Par exemple, le patronat était inquiet que ça favoriserait... Donc, je ne souffle pas le chaud et le froid. J'essaie de voir et les limites et les abus que pourra engendrer ça. Et je pense que c'est mon rôle de porte-parole de poser des questions, quelles seront les balises autour...

M. Mulcair: Oui, oui. Je n'ai jamais enlevé votre rôle de porte-parole de l'opposition. Mais, c'est vrai, le patronat n'aime pas ça parce qu'ils savent pertinemment bien que ça va donner une poigne de plus au public. Puis il y a des groupes qui me disent: Ah bien, tu aurais pu mettre ça au même niveau que la liberté d'expression puis la liberté de religion. Sauf que ça ne l'est pas, puis ce n'est pas le but recherché. Puis ce n'est pas un truc qui peut s'analyser dans l'abstrait, comme les deux premiers que je viens de mentionner. Ça prenait une poigne pour donner un droit au public de forcer l'État de faire respecter les lois et règlements en environnement, que ce soit la Loi sur la qualité de l'environnement ou l'une ou l'autre des douzaines d'autres lois qui touchent à l'environnement qui relèvent de l'application des lois.

M. Tremblay: Mais, si je suis un citoyen et je sens que mes droits à un environnement sain sont attaqués ? et ça, ça se passe aujourd'hui, donc ce n'est pas dans la charte ? pourquoi j'aurai moins de force si j'actionne le pollueur de mon voisin, par exemple, et je l'actionne relativement à la LQE? Donc, qu'est-ce que ça va me donner de plus si c'est dans la charte? Puis là, bien, je pose la question à un avocat: Est-ce qu'un juge va donner plus de poids si c'est dans la charte.

M. Mulcair: Absolument.

M. Tremblay: Il y en a qui disent qu'ils le mettent en doute.

M. Mulcair: Absolument. Bien, écoutez...

La Présidente (Mme James): Messieurs, messieurs, je vais vous interrompre. Compte tenu de l'heure, je vous demande: Y a-t-il consentement...

M. Mulcair: Bien, moi, je suis prêt à continuer un petit peu.

M. Tremblay: On peut continuer un petit peu sur ce bout-là.

La Présidente (Mme James): Il y a un consentement de continuer?

n(12 h 30)n

M. Mulcair: La valeur juridique supérieure de la charte n'est plus à prouver. Alors, vous pourriez m'apporter tout ce que vous voulez comme avocats qui diraient le contraire de ce que je viens de dire là, moi, je ne connais aucun avocat dans la province de Québec qui va sérieusement dire que la charte ne revêt pas une valeur juridique supérieure à une loi ordinaire, personne.

M. Pinard: Madame...

La Présidente (Mme James): Oui, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Là, on parle de modifier la Charte des droits et libertés. J'ai plusieurs interrogations. J'ai écouté religieusement, pendant les auditions, les différents mémoires qui ont été déposés. Mon collègue le critique officiel en a parlé, en a traité tout à l'heure. Que ce soit le patronat, que ce soit le Barreau, que ce soit l'Université du Québec, que ce soit... Enfin, on en a, là, nous, là, dans notre cahier de préparation pour les travaux en commission puis l'adoption, on en a une page.

Mon interrogation est un peu la suivante, là. Ce n'est pas une petite loi, là, qu'on veut modifier, là. La Charte des droits et libertés, là, c'est quelque chose de fondamental au Québec. Alors, je me pose les questions suivantes. Est-ce que les aviseurs légaux, lors de la préparation du projet de loi, ont été saisis du fait qu'il y avait une modification qui était apportée à la Charte des droits et libertés, bon, d'une part, premièrement? Deuxièmement, lorsqu'on modifie une loi fondamentale, au Québec, normalement, cela relève de la Commission des institutions. Bon. Là, par le biais de la commission de l'environnement, on vient jouer dans une substance fondamentale au Québec qui est la Charte des droits et libertés. Je me sens un peu, je vous l'avoue, là, je me sens un peu mal à l'aise de regarder cet aspect-là.

Je vais vous faire un parallèle avec ce qu'on a vécu, à un moment donné, au niveau de la Commission des transports et de l'environnement. Hydro-Québec, qui relève d'un tout autre ministre que le ministre des Transports, est arrivée avec un projet de loi de quatre articles, et on a passé huit heures sur l'article 1 parce qu'elle se servait du ministère des Transports pour modifier en substance un aspect excessivement important de ses prérogatives. Bon. Nous, au niveau de la commission, à ce moment-là, on a soulevé le point, on a discuté et, après nombre d'heures de travaux, rencontres, et ainsi de suite, on a absolument résisté à l'invasion que l'Hydro-Québec voulait faire dans un champ. Mais c'est parce qu'on a été allumés à ce moment-là qu'on a pu agir comme ça.

Alors, moi, les questions que je me pose aujourd'hui, c'est: Est-ce qu'effectivement les aviseurs législatifs, les gens qui rédigent les lois, pas le contentieux du ministère de l'Environnement mais le... Je pense qu'au gouvernement on a un conseil de juristes qui se doivent de se pencher expressément sur des projets de loi...

M. Mulcair: Je vais répondre à mon collègue le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: C'est ça que je voudrais...

M. Mulcair: La réponse à sa question, c'est oui. Ça a suivi toutes ces étapes-là. Je me permets de différer d'opinion... Je tiens à défendre le député de Saint-Maurice contre le député de Saint-Maurice qui met en doute les capacités du député de Saint-Maurice...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: ...parce que je pense que le député de Saint-Maurice est singulièrement capable de discuter des lois qui sont apportées devant sa commission et il n'a pas besoin d'être dans une autre commission pour le faire.

Il y a un précédent qui existe. L'article 46 a été modifié pour prévoir que toute personne qui travaille a droit, conformément à la loi, à des conditions de travail justes et raisonnables. Et ça, ça a été discuté dans la commission parlementaire dont ça relevait. Donc, nous, on commence ici, parce que c'est notre commission parlementaire, on est dans les dispositions modificatives et finales.

Mais, pour répondre à sa question, ça a été vérifié, avant d'être amené, au ministère de la Justice. Ça a été vérifié par le Comité de législation. Ça a été approuvé au Conseil des ministres. Ça a fait l'objet d'une consultation à travers le Québec. C'est dans la discussion publique depuis le mois de novembre 2004.

Puis, pour l'amour, je n'arrive toujours pas à comprendre comment ça se fait que vous n'êtes pas pour. Je n'arrive pas à le comprendre. Ce n'est pas que je ne veux pas vous suivre, ce n'est pas... J'essaie de vous comprendre depuis le premier jour, mais je ne le comprends pas. Vous n'avez jamais dit que vous étiez pour. Depuis le début, depuis le début, j'essaie de vous...

M. Pinard: Mais ce n'est pas parce qu'on n'a pas dit qu'on était pour qu'on est nécessairement contre.

M. Mulcair: Bien, alors mettons ça au vote puis on va l'apprendre vite.

Des voix: ...

La Présidente (Mme James): Il faudrait juste ne pas oublier que je suis là puis vous adresser à la présidence. O.K.? Il y a juste ça.

M. Tremblay: Étant donné qu'il y a des gens qui ont des engagements malheureusement des deux côtés de la Chambre, ? je l'ai vu, il y en a qui m'ont fait des clins d'oeil ? je pense qu'on devrait prendre la pause du dîner.

La Présidente (Mme James): Parfait.

M. Tremblay: Pendant ce temps-là, nous autres, on va réfléchir puis laisser le suspense se maintenir puis on prendra le vote tout de suite après le dîner.

La Présidente (Mme James): O.K. Alors, à 14 heures. Suspendu.

La Présidente (Mme James): Alors, la commission reprend ses travaux. Nous étions rendus à l'article 17, si je ne m'abuse.

Une voix: 19, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme James): 19, oui, vous avez tout à fait raison. Et, si je comprends bien, M. le député de... vous étiez prêts à voter, hein? Alors, nous allons passer au vote. Est-ce que l'article 19 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme James): Adopté. Parfait. L'article 20. M. le ministre.

M. Mulcair: La Loi instituant le Fonds national de l'eau est abrogée.

Ça, c'est de concordance avec la création du Fonds vert.

La Présidente (Mme James): Est-ce que l'article 20 est adopté?

M. Mulcair: Adopté.

La Présidente (Mme James): L'article 21.

M. Mulcair:«La Loi sur l'Institut de la statistique du Québec est modifiée par l'insertion, après l'article 3, du suivant: «Dans le cadre de sa mission, l'institut doit entre autres recueillir, produire et diffuser les informations statistiques requises pour aider à l'élaboration et au suivi de la stratégie de développement durable du gouvernement, dont celles requises pour les indicateurs de développement durable, ainsi que celles nécessaires à la réalisation des rapports prévus par la Loi sur le développement durable.»

La Présidente (Mme James): M. le député du Lac-Saint-Jean, ça va?

M. Tremblay: Ça va.

La Présidente (Mme James): O.K. Est-ce que l'article 21 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme James): L'article 22. Un instant, je vous prie. Ah, il y a un amendement, effectivement. Je suis allée trop vite. Alors, est-ce que...

M. Mulcair: Alors, l'article 20 peut effectivement être adopté. L'article 21 peut demeurer adopté. Puis on va proposer d'insérer, après l'article 21, l'article suivant:

21.1. La Loi sur le ministère de l'Environnement est modifiée par le remplacement de son titre par le suivant: «Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs».

C'est pour donner raison à la lieutenant-gouverneur.

La Présidente (Mme James): O.K. Est-ce que l'article 21.1... Alors, premièrement, c'est un amendement, alors...

M. Mulcair: La lieutenant-gouverneur l'a déjà adopté. Alors, c'était juste pour lui donner raison.

La Présidente (Mme James): Est-ce que le nouvel article 21.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme James): O.K. Adopté. Article 22, maintenant.

M. Mulcair: L'article 10 de la Loi sur le ministère de l'Environnement est remplacé par le suivant:

«Le ministre est chargé d'assurer la protection de l'environnement.

«Il est également chargé de coordonner l'action gouvernementale en matière de développement durable et de promouvoir le respect, particulièrement dans leur volet environnemental, des principes de développement durable auprès de l'Administration et du public.»

C'est de concordance avec ce qu'on vient d'adopter, Mme la Présidente, mais c'est surtout pour s'assurer que le rôle est reconnu. On propose aussi de changer la référence dans 22, lorsqu'on dit «la Loi sur le ministère de l'Environnement», on le remplacerait par «cette loi».

M. Tremblay: Ça, c'est un amendement que vous venez de...

M. Mulcair: Oui, c'est juste technique. Remplacer, dans l'article 22, lorsqu'on dit «la loi», parce que c'est «cette loi», parce qu'on vient d'en parler à 21.1 qu'on vient d'ajouter. Donc, c'est juste vraiment de la pure routine rédactionnelle.

M. Tremblay: O.K.

La Présidente (Mme James): Alors, est-ce que l'amendement déposé à l'article 22 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme James): Adopté. Est-ce que l'article...

M. Tremblay: Non, un instant.

La Présidente (Mme James): Oui. Allez-y.

M. Tremblay: Je m'interroge à savoir, dans le dernier paragraphe de l'article 22, si ajouter, après les mots «auprès de l'Administration et du public», ajouter «tel que défini par l'article 13 de la Loi sur le Développement durable» qui...

M. Mulcair: Je n'ai pas de problème. Mais pourquoi vous voulez le restreindre?

M. Tremblay: C'est une suggestion du Barreau. Et là je cherche la raison pour laquelle... Selon le Barreau, les articles 13 et 22 de la Loi sur le développement durable définissent en des termes différents le rôle et les fonctions du ministre. À leur avis, il serait préférable d'inscrire, à l'article 10 de la LQE, une référence à l'article 13 de la Loi sur le Développement durable.

M. Mulcair: C'est exactement le même problème qu'on a soulevé tantôt, et c'est la même attitude fournie... la même interprétation... attitude démontrée par les avocats qui ont fait cette présentation-là. Ici, ils voudraient restreindre l'action du ministre à la loi, par exemple, par la stratégie. Donc, pourquoi le restreindre comme ça? Pourquoi est-ce que tout ministre du Développement durable n'aurait pas ce mandat plus élargi? Pourquoi le restreindre? Moi, je ne suis pas d'accord. Laisse-lui avoir son mandat de travailler auprès de l'Administration et du public, pas juste dans le cadre d'un seul article de la loi, mais plus large. On ne peut pas être d'accord avec ça, impossible. Pourquoi juste ça? Pourquoi juste un article d'une loi?

M. Tremblay: De toute manière, vous allez voter contre.

M. Mulcair: Je vais voter contre toute proposition qui vise à restreindre la portée de la loi, je vais voter contre.

M. Tremblay: Pas parce que ça vient du Barreau?

M. Mulcair: Non, non. Si ça venait du Barreau, en tant que tel... Ils vont me montrer une résolution du Barreau.

M. Tremblay: On a déjà vu ça.

M. Pinard: Ils n'ont pas sorti...

La Présidente (Mme James): Oui. M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Non, pas sur cet article-là.

La Présidente (Mme James): O.K. Alors, à ce moment-ci, je serais prête à entendre d'autres intervenants sur l'article 22. O.K. Il n'y en a pas. Alors, est-ce que l'article 22 est adopté tel qu'amendé? Non, il n'y a pas eu...

M. Mulcair: Nous, on a fait un amendement pour remplacer «loi» par «cette loi», qui a été adopté.

La Présidente (Mme James): Qui a été adopté.

M. Mulcair: Et là, moi, je propose l'adoption de 22.

La Présidente (Mme James): C'est où nous sommes rendus.

M. Mulcair: C'est ça. Adopté sur division.

La Présidente (Mme James): Sur division. Oui, M. le député.

M. Pinard: Mme la Présidente, strictement une interrogation que j'ai. Parce que, tout à l'heure, on a adopté l'article 21. L'article 22 nous dit, en début: «L'article 10 de la Loi sur le ministère de l'Environnement», et ça, la Loi sur le ministère de l'Environnement a été enlevée. Vous avez tout simplement dit: «L'article 10...

M. Mulcair: De cette loi.

M. Pinard: ...de cette loi». Bon. Alors, là, je reviens à l'article 21 que nous avions adopté.

M. Mulcair: 21.1?

M. Pinard: C'est que l'article 21 débute par: «La Loi sur l'Institut de la statistique du Québec», et c'est à 21.1 qu'on parle de la Loi sur le ministère de l'Environnement.

M. Mulcair: Non. C'est parce qu'on a ajouté un 21.1 dans les papillons. Et le 21.1 fait deux choses...

M. Pinard: Est un nouvel article.

M. Mulcair:«La Loi sur le ministère de l'Environnement», on a changé le titre par «la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs». «Cette loi» réfère à ce qui s'appelle dorénavant la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Pinard: Oui, mais juste, tout simplement, là, est-ce que ce ne serait pas mieux de préciser... Vous avez modifié 22 en disant: Remplacer «la loi sur le ministère de l'Environnement» par «cette loi». Mais est-ce qu'il n'y a n'a pas lieu de... L'article 10, est-ce que c'est la Loi de l'Institut...

M. Mulcair: Non. La Loi du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs. «Cette loi», dans l'ordre logique des choses, ça réfère à ce qui est dans l'article juste avant.

M. Pinard: Pas nécessairement, là.

M. Mulcair: Mais si.

M. Pinard: Parce que, là, on fait des modifications à plusieurs lois.

n(14 h 10)n

M. Mulcair: Non, c'est pour ça que... Ils vont le renuméroter à la fin. Il va y avoir une motion de renumérotation. Donc, ça, c'est...

M. Pinard: Bon. Alors, c'était tout simplement mon interrogation, à savoir...

M. Mulcair: C'est ça. C'est ça.

M. Pinard: ...pour ne pas que, l'article 10, on se pose la question: C'est de quelle loi?

M. Mulcair: Non. Ça ne peut pas. C'est le 21.1 qui va être renuméroté.

M. Pinard: C'est beau. Ça va.

La Présidente (Mme James): Alors, je comprends, M. le ministre, que vous souhaitez déposer un amendement, 22.1?

M. Mulcair: Non, non, non. C'est 21.1 que j'expliquais tantôt. C'est bon.

La Présidente (Mme James): Non, non, c'est correct, mais je parle de...

M. Mulcair: O.K. Il va y avoir un 22.1 maintenant, oui.

La Présidente (Mme James): 22.1, oui.

M. Mulcair: Le 22 a été adopté.

M. Pinard: Ça démontre, Mme la Présidente, à quel point qu'on est studieux et qu'on fait bien nos travaux.

M. Mulcair: Absolument.

La Présidente (Mme James): Oui. Félicitations.

M. Pinard: Merci beaucoup. Merci.

M. Mulcair: Je propose, Mme la Présidente, d'insérer, après l'article 22, l'article suivant:

22.1 Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 11, de l'article suivant:

«En outre, dans le domaine des parcs, le ministre:

«1° élabore et propose au gouvernement des politiques concernant les parcs, en assure la mise en oeuvre et en coordonne l'exécution;

«2° assure la gestion, le développement, la surveillance et la protection des parcs, en application de la Loi sur les parcs et de la Loi sur le parc marin du Saguenay?Saint-Laurent.»

Je suis particulièrement heureux de l'ajout de cet article, Mme la Présidente.

M. Tremblay: C'est de la concordance.

La Présidente (Mme James): Bon.

M. Mulcair: Alors, je propose 22.1.

La Présidente (Mme James): O.K. Est-ce qu'il y a des intervenants? Non? O.K. Est-ce que le...

M. Pinard: Excusez.

La Présidente (Mme James): Oui, allez-y, M. le député.

M. Pinard: Excusez-moi. Là, c'est carrément un nouvel article.

M. Mulcair: Exact.

M. Pinard: Et là, à l'intérieur de la Loi sur le développement durable, vous nous arrivez avec un nouvel article qui concerne plus spécifiquement les parcs.

M. Mulcair: Exact, parce que le titre a été changé mais les attributions aussi. Le ministre du Développement durable et de l'Environnement est aussi responsable des parcs, alors que les parcs, jusqu'à l'année dernière, relevaient du ministre...

M. Pinard: Des Ressources naturelles.

M. Mulcair: Et Faune. C'était le MRNFP. Il n'y a plus de P; le P est rendu chez nous. Alors, le P, chez moi, prend la forme de 11.1, c'est sur mes attributions à l'égard des parcs.

M. Pinard: Oui, mais vous n'aviez pas la juridiction sur les parcs dans une autre législation?

M. Mulcair: Oui, j'ai la juridiction sur les parcs en vertu de ma nomination par la lieutenant-gouverneur, et l'application des lois se fait en application du mandat du gouvernement. Puis il y a une décision donc de Sa Majesté de m'accorder...

M. Pinard: Je trouve, M. le ministre, que vous insistez beaucoup sur Sa Majesté.

M. Mulcair: Mais c'est elle qui m'a donné mon pouvoir d'agir.

M. Pinard: Est-ce que c'est pour faire lever ma pression artérielle?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: Je n'ai pas parlé de la gouverneure générale, j'ai parlé de Sa Majesté.

M. Tremblay: On a plus de problèmes avec la majesté.

M. Pinard: Qu'on adore, d'ailleurs. N'est-ce pas?

La Présidente (Mme James): N'est-ce pas. Alors?

M. Pinard: Donc?

M. Mulcair: Donc, c'est juste pour donner un pouvoir qui est déjà là, mais ça le confirme à l'intérieur de ma loi.

M. Pinard: Ah, il n'y a rien comme les écrits.

M. Mulcair: Eh oui! Scripta manent.

M. Tremblay: On la salue, d'ailleurs, la majesté.

La Présidente (Mme James): Alors, est-ce que le nouvel l'article 22.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Pinard: Si ça peut nous amener à la pêche, madame.

La Présidente (Mme James): L'article 23.

M. Mulcair: L'article 12 de cette loi, modifié par l'article 2 du chapitre 24 des lois de 2004, est de nouveau modifié par l'insertion, après le paragraphe 2°, du suivant. Et je propose... Bien, je vais le lire:

«2.1° élaborer des plans et programmes visant à promouvoir le caractère durable du développement et, avec l'autorisation du gouvernement, voir à l'exécution de ces plans et programmes.»

On propose une petite modification, un amendement qui vise à remplacer, dans les deux premières lignes de l'article 23, les mots «modifié par l'article 2 du chapitre 24 des lois de 2004, est de nouveau» par «est». Alors, ça lirait que «l'article 2 de cette loi est modifiée par l'insertion, après le paragraphe 2°, du suivant».

C'est une simple correction de forme pour donner suite à l'entrée en vigueur de la nouvelle version des lois refondues. Donc, du moment que les lois refondues entrent en vigueur, on ne fait plus référence aux lois par leur chapitre et leur année.

La Présidente (Mme James): O.K.?

M. Mulcair: Alors, je propose l'adoption de 23... de la modification, avant, à 23.

La Présidente (Mme James): Oui, c'est ça. Est-ce que l'amendement est adopté à l'article 23?

M. Mulcair: Adopté.

La Présidente (Mme James): Adopté. Est-ce que l'article 23, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme James): Adopté. L'article 24.

M. Mulcair: 24. Cette loi est modifiée par l'insertion, après la section II, de la section suivante:

«Section II.1. Fonds vert.

«15.1. Est institué le Fonds vert.

«Ce fonds est affecté au financement de mesures ou d'activités que le ministre peut réaliser dans le cadre de ses fonctions.

«Ce fonds vise, entre autres, à appuyer la réalisation de mesures favorisant un développement durable, plus particulièrement en regard de son volet environnemental, de même qu'à permettre au ministre, dans le cadre prévu par la loi, d'apporter un soutien financier, notamment aux municipalités et aux organismes sans but lucratif oeuvrant dans le domaine de l'environnement.

«15.2. Dans le cadre de sa gestion du fonds, le ministre veille à ce que les revenus découlant des redevances liées à l'utilisation, à la gestion ou à l'assainissement de l'eau, que prévoit l'article 31 de la Loi sur la qualité de l'environnement, soient affectés au financement de mesures qu'il peut prendre pour assurer la gouvernance de l'eau, entre autres pour favoriser la protection et la mise en valeur de l'eau, ainsi que pour la conserver en qualité et en quantité suffisantes dans une perspective de développement durable.

«15.3. Le gouvernement détermine la date du début des activités du fonds, ses actifs et ses passifs ainsi que la nature des coûts qui peuvent lui être imputés.

«15.4. Le fonds est constitué des sommes suivantes:

«1° les sommes versées par le ministre des Finances en application des articles 15.6, 15.7 et 15.11;

«2° les dons, les legs et les autres contributions versés pour aider à la réalisation des objets du fonds;

«3° les sommes versées par un ministre sur les crédits alloués à cette fin par le Parlement;

«4° les revenus dédiés à cette fin par le gouvernement ou toute contribution déterminée par le gouvernement, sur proposition du ministre des Finances, dont tout ou partie des revenus de taxes ou d'autres instruments économiques visant à promouvoir le développement durable, identifiés par le gouvernement;

«5° les revenus provenant de la perception de frais et d'autres sommes exigibles en vertu de lois ou de règlements dont l'application relève du ministre, dont les revenus découlant d'instruments économiques visant l'atteinte d'objectifs environnementaux édictés en vertu du paragraphe e.1 de l'article 31 de la Loi sur la qualité de l'environnement, à l'exclusion des revenus dont la loi ou la réglementation applicable prévoit déjà une affectation particulière ailleurs qu'au fonds consolidé du revenu ou au présent fonds;

«6° les montants des amendes versées par les personnes ayant commis une infraction à une disposition d'une loi ou d'un règlement dont l'application relève du ministre;

«7° les frais ou autres sommes perçues par le ministre pour l'indemniser de ses dépenses ou le rembourser des frais afférents à des mesures qu'il a droit de prendre dans le cadre de ses fonctions pour protéger l'environnement ou pour en restaurer la qualité, tels les frais et autres sommes visés par les articles 113, 114.3, 115, 115.0.1, 115.1, 116.1 et 116.1.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement;

«8° les montants des dommages-intérêts, y compris les dommages-intérêts punitifs, versés dans le cadre d'un recours civil en réparation pris pour le compte du ministre; et finalement

«9° les revenus provenant du placement des sommes constituant le fonds.

«15.5. La gestion des sommes constituant le fonds est confiée au ministre des Finances. Celles-ci sont versées à son crédit et déposées auprès des institutions financières qu'il désigne.

«La comptabilité du fonds et l'enregistrement des engagements financiers qui lui sont imputables sont tenus par le ministre de l'Environnement. Celui-ci s'assure, de plus, que les engagements et les paiements qui en découlent n'excèdent pas les soldes disponibles et leur sont conformes.

«15.6. Le ministre des Finances peut avancer au fonds, sur autorisation du gouvernement et aux conditions que celui-ci détermine, des sommes prélevées sur le fonds consolidé du revenu.

«Il peut, inversement, avancer à court terme au fonds consolidé du revenu, aux conditions qu'il détermine, toute partie des sommes constituant le fonds qui n'est pas requise pour son fonctionnement.

«Toute avance versée à un fonds est remboursable sur ce fonds.

«15.7. Le ministre peut, à titre d'administrateur du fonds, emprunter auprès du ministre des Finances des sommes prises sur le fonds de financement du ministère des Finances.

«15.8. Les articles 20, 21, 26 à 28, les chapitres IV [à] VI et les articles 89 et 90 de la Loi sur l'administration financière s'appliquent au fonds, compte tenu des adaptations nécessaires.

«15.9. L'année financière du fonds se termine le 31 mars.

«15.10. Malgré toute disposition contraire, le ministre des Finances doit, en cas d'insuffisance du fonds consolidé du revenu, payer sur le Fonds vert les sommes requises pour l'exécution d'un jugement ayant acquis force de chose jugée contre l'État.

«15.11. Le ministre des Finances verse au fonds, à titre [de redevance], les sommes requises pour assurer son départ. Le gouvernement détermine le montant ainsi que la date à laquelle ces sommes doivent être versées. Ces sommes sont prises sur le fonds consolidé du revenu.»

Je vais avoir un amendement à proposer. Dans un premier temps...

Une voix: ...paragraphe par paragraphe.

M. Mulcair: Oui, on va y aller paragraphe par paragraphe. C'est une très bonne idée. C'est la même chose deux fois?

Une voix: ...

M. Tremblay: Mme la Présidente, j'ai un amendement.

n(14 h 20)n

M. Mulcair: Alors, juste pour qu'on se situe, mon premier amendement, à l'intérieur de l'article 24, vient à l'article 15.4, paragraphe 5°. Si le vôtre est avant, allez-y.

M. Tremblay: Moi, je suis à 15.1 de la section II.1, de l'article 24: Supprimer les mots «Ce fonds est affecté au financement de mesures ou d'activités que le ministre peut réaliser dans le cadre de ses fonctions». L'idée, c'est, Mme la Présidente, de s'assurer que le Fonds vert ne pourra pas retourner au fonds consolidé et qu'il sera entièrement voué aux activités en matière de protection de l'environnement et de développement durable.

La Présidente (Mme James): O.K. Est-ce que vous pouvez donner copie de votre amendement à la présidence?

M. Tremblay: Comment?

La Présidente (Mme James): Est-ce que vous souhaitez déposer l'amendement?

M. Tremblay: Oui, oui.

La Présidente (Mme James): On va prendre copie, s'il vous plaît. Merci.

Des voix: ...

La Présidente (Mme James): Alors, si vous souhaitez, on va faire copie mais...

Une voix: Non, ce n'est pas la peine.

M. Mulcair: Pendant qu'on fait la copie, je vais commencer à en débattre avec mon collègue.

La Présidente (Mme James): Oui. O.K. C'est beau.

M. Tremblay: Si je peux rajouter juste un petit argument.

La Présidente (Mme James): Allez-y.

M. Tremblay: En fait, pour le public qui nous écoute, c'est de s'assurer... Bien, l'objet de mon dépôt est de m'assurer qu'à un moment donné le ministère des Finances ne coupera pas le ministère de l'Environnement et que, pour financer les activités du ministère de l'Environnement, on puisse aller piger dans le Fonds vert. Donc, on est en faveur de l'article 24, sauf qu'on ne voudrait surtout pas que le Fonds vert serve au fonctionnement du ministère de l'Environnement. Et je suis à peu près persuadé que tous les fonctionnaires du ministère de l'Environnement vont être d'accord avec moi.

M. Mulcair: Bien, je vais donner un exemple qui va convaincre mon collègue qu'on a déjà répondu à son interrogation par le passé en enlevant... Je vais commencer avec une admonition concernant l'interprétation des lois. Lorsqu'un juge serait un jour appelé à interpréter ça, il va regarder les versions de la loi au fur et à mesure qu'elles ont cheminé. Il va regarder qu'il y avait un avant-projet de loi qui disait que tout surplus dans le fonds peut être affecté au fonds consolidé. Il va voir les débats et il va voir qu'on l'a enlevé, il va savoir pourquoi parce qu'on le dit.

Si j'enlevais ce paragraphe après avoir enlevé la référence des surplus dans le fonds consolidé, je ne peux plus faire de programme Revi-Sols, je ne peux plus faire de subventions dans le cadre des plans de gestion des matières résiduelles. Parce que, ça, ce n'est pas des subventions à des groupes, comme ça, c'est le cadre de ma mission. Je ne peux plus subventionner.

Alors, je comprends très bien ce qui est visé. Vous ne voulez pas que ça devienne mon compte courant. Vous ne voulez pas que ça remplace les activités courantes du ministère. Mais ça ne peut pas faire ça. Mes budgets pour faire fonctionner mon ministère, ce qu'on appelle à juste titre mes budgets de fonctionnement, sont obligatoirement votés à même le fonds consolidé du revenu, comme on l'appelle pour l'instant, à même le Trésor, à même les crédits alloués à chaque année. Quand je dois adapter des programmes en application de ma mission aux termes de la Loi sur la qualité de l'environnement et bâtir un système de programmes pour assainir les sols, bâtir un programme spécial pour la gestion des matières résiduelles, là j'ai besoin d'avoir accès au Fonds vert. Mais ce n'est pas pour mon «daily»... ce n'est pas pour mon travail quotidien. Ça ne peut pas marcher comme ça. Je ne peux pas avoir un fonds vert qui va payer mes employés qui font des inspections dans les champs. Je ne peux pas inventer un programme en déguisement pour aller chercher l'argent du Fonds vert pour payer le travail quotidien de mes employés. Ça ne peut pas se passer comme ça. C'est vraiment pour faire des choses particulières qui visent à avancer notre mission.

La préoccupation qui a été exprimée, que le surplus pouvait être versé au fonds consolidé et disparaître, était valable, on a gagné cette bataille ensemble. Mais ne m'enlevez pas, ou à tout futur ministre, la possibilité d'avoir des programmes. C'est ça que vous serez en train de faire.

M. Tremblay: Mais actuellement des programmes comme Revi-Sols ou autres programmes sont financés à même les opérations du ministère de l'Environnement. Et là vous allez pouvoir prendre...

M. Mulcair: Il n'y a plus de programme Revi-Sols; c'est ça, le problème. Ce que je suis en train de dire, c'est que, si je veux avoir des programmes spéciaux comme ça, je dois absolument avoir accès au Fonds vert. Le fonctionnement du ministère est obligataire, est en application des lois, il n'y a pas de problème avec ça. Mais, si on veut faire plus, comme pourvoir à des programmes de cette nature-là, il faut que j'aie l'argent pour le faire.

M. Tremblay: Mais avant c'était le fonds du ministère, Revi-Sols et compagnie.

M. Mulcair: Absolument. Mais il n'y en a plus et il n'y en aura plus. Alors, si on veut... il faut faire ça plus créativement. Alors, c'est ça qu'on fait ici. Je m'en vais chercher l'argent des pollueurs, je le mets dans un pot. Je m'en vais chercher mes redevances, je les mets dans un pot. Je vais aller chercher pour les poubelles sur la Côte-Nord, les problèmes que je vous ai décrits ce matin, quand il y a trop de grandes distances entre les sites, pour la Gaspésie, même chose. Alors, moi, je vais être obligé d'avoir cette possibilité-là, puis, si je ne l'ai pas, il n'y en aura pas.

M. Tremblay: Mais là ça veut dire qu'entre l'année dernière et aujourd'hui, avec ce projet de loi là, les programmes d'intervention sur le terrain ne seront plus à même le fonds du ministère. Donc, c'est une économie de combien dans votre ministère?

M. Mulcair: À l'intérieur du ministère, il reste très, très peu de programmes de cette nature-là. Les programmes que l'on veut créer vont être à même le Fonds vert. J'ai des petites sommes pour aider à certaines conférences et colloques, et des choses de cette nature-là. Le programme généralisé pour les groupes environnementaux va être remplacé par un financement stable à même le Fonds vert. Mais aussi il faut que je puisse pourvoir à la création de programmes. Et ça va être avec les fonds que je vais aller chercher qui vont être dédiés là-dedans. Personne d'autre ne va avoir le droit d'y toucher. Ça, c'est différent. Et ça va tout être affecté, 100 %, à l'environnement et au développement durable. Ça, c'est la victoire nette, ici.

M. Soucy: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme James): M. le député de...

M. Soucy: Portneuf.

La Présidente (Mme James): Portneuf.

M. Soucy: Bien, moi, je vois ça aussi comme un appui à ce qu'on applique les lois. Si, en appliquant les lois, on retire des redevances parce qu'on détecte des cas de récidive ou des cas de pollution, bien c'est un incitatif à appliquer les lois qu'on ait un fonds vert.

La Présidente (Mme James): O.K. M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Bien, moi, moi, ce que je vois, aujourd'hui, Mme la ministre... Mme la Présidente, c'est tout simplement un aveu, un aveu du peu d'importance que le gouvernement a pour l'environnement. C'est qu'on a un aveu ici, là, de la part de notre ministre, aujourd'hui, qui nous dit que tous les programmes qui avaient été mis en place, hein, annuellement, depuis trois ans, ont été grugés. C'est ça qu'on nous dit. M. le ministre nous dit: Écoutez, donnez-moi des armes pour que je fonctionne au niveau environnemental. Il dit, là, il dit, j'ai un ministère, j'ai une boîte, j'ai du monde à payer, mais, si je décide de fonctionner au niveau environnemental, si je décide de lancer une politique, je n'ai pas de fonds.

Et vous allez admettre, M. le député... Mme la Présidente, vous allez admettre qu'annuellement le ministère de l'Environnement n'a pas été le ministère qui a connu des hausses faramineuses en termes de financement. Et c'est un aveu que nous avons de la part du ministre, aujourd'hui. Je ne fais pas de politique là-dessus, là, puis je ne veux pas en faire, mais là on en est rendu à créer un fonds vert pour pouvoir mettre de l'avant des programmes que le ministre et ses fonctionnaires pourraient avoir l'envie de mettre en place, des programmes aussi importants, par exemple, que, moi, j'ai bénéficié dans ma région, la Mauricie, par exemple le programme Revi-Sols. On a bénéficié de cela, de reprendre des surfaces importantes de sols industriels en plein coeur des villes. Bon. Le programme Revi-Sols, ça a été des millions qui ont été investis chez nous et qui se doivent d'être investis à la grandeur du Québec, dans toutes ces vieilles villes industrielles.

Bien là, là, je sursaute parce que, dans ma tête à moi, lorsqu'on a rencontré... Puis là, on pourrait commencer la nomenclature, là ? je tiens à féliciter notre recherchiste, là, qui a fait un beau travail ? et tout le monde dit: Ce fonds ne doit servir qu'au financement des interventions en environnement, que ce fonds ne doit pas être un fonds dédié au ministère, c'est-à-dire un fonds qui permet au ministère d'opérer.

M. Mulcair: Ça ne peut pas être ça.

M. Pinard: Bon. Sauf et excepté que normalement, lorsque le gouvernement met des politiques en marche, bien le ministre qui demande ces politiques-là se fait nourrir par le Conseil du trésor. Et là l'aveu que le ministre nous fait, c'est que: Écoutez, donnez-moi mon Fonds vert parce que les politiques que je veux aller mettre de l'avant, il faut que j'aie de l'argent pour les mettre de l'avant, ces politiques-là, je vais aller le chercher dans le Fonds vert.

n(14 h 30)n

M. Mulcair: Non, il y a une différence importante entre ce que le député de Saint-Maurice dit et ce que le projet de loi mentionne. On est en train d'adopter un projet de loi qui instaure des principes de développement durable. Parmi ces principes, certains des plus importants sont utilisateur-payeur, pollueur-payeur. L'argument, Mme la Présidente, du député de Saint-Maurice, c'est de dire que, lorsque j'ai un programme pour décontaminer les sols par exemple, c'est l'ensemble des contribuables à travers le Québec qui doivent pourvoir à ça. Moi, je dis: Quoi de plus logique que de parler des gens qui polluent ou dont l'industrie pollue, pour dépolluer? Pourquoi est-ce que c'est le contribuable qui travaille chez le député de Saint-Maurice qui, lui, devrait mettre sa main dans sa poche pour cette décontamination? Moi, l'argent qui va rentrer dans mon Fonds vert sort tout du domaine de l'environnement, l'argent qui va être dépensé est 100 % dépensé pour mettre en place des programmes en développement durable et l'argent qui va rentrer là-dedans rentre 100 % de sources environnementales. On applique le principe même de notre Loi sur le développement durable.

Le député a raison, le programme Revi-Sols n'existe plus, d'abord. C'est vrai qu'on en a investi particulièrement dans sa région, mais sa région avait un lourd passé industriel. Mais je vais aller plus loin, il n'y a personne sur cette planète qui va... de nos jours, un programme comme Revi-Sols, qui est à peu près la dernière chose qu'il faut construire comme vision. Décontaminer les sols avec une aide, oui, mais la meilleure manière de le faire, c'est avec un incitatif de développer. Et la manière d'avoir ça, c'est de le faire avec la municipalité qui peut donner un congé fiscal. On peut les aider.

On va construire des programmes avec nos collègues aux Finances, qui sont plus adaptés au monde moderne dans lequel on vit. C'est vrai qu'il y avait plus de programmes avec des chèques à envoyer, mais de l'argent mal dépensé. Maintenant, tout va être dédié à l'environnement et au développement durable. Les fonctions du ministère en tant que ministère n'ont jamais été aussi bien pourvues qu'en ce moment. Mais c'est sûr et certain que, si on veut constituer des programmes plus adaptés en développement durable en matière de matières résiduelles, y compris les sols contaminés, bien, on va être obligés de les constituer à même le Fonds vert.

Il ne pourrait être question légalement de pourvoir au paiement de mon fonds de fonctionnement. Le ministère doit fonctionner avec les sommes allouées par l'État. Mais tous les extras qu'on va se payer en développement durable, que ce soit de la recherche, que ce soient des subventions pour des études, que ce soit tout ce qui doit être publié en vue d'élaborer les plans et les guides en développement durable, ça va tout émaner de ça. Si je dois amener des gens autour d'une table pour bâtir ça pour nous, je ne peux pas le recréer à même les fonds de fonctionnement du ministère, mais, mosus, que je peux avoir accès à de l'expertise au Centre québécois de développement durable, à Alma. Je vais aller les chercher, puis souvent, parce que je vais avoir un fonds vert qui va me laisser le faire.

M. Pinard: Mme la Présidente, je comprends ce que le ministre nous dit, mais il y a une réalité que nous avons devant nous, aujourd'hui. Tous, alentour de cette table, sont au fait que l'un des ministères les moins financés au Québec, c'est le ministère de l'Environnement... le ministère du Développement durable. Tous sont au fait, alentour de cette table, qu'annuellement, s'il y en a un ministère qui a dû malheureusement diminuer sensiblement ses budgets pour pouvoir financer notamment la santé et l'éducation, c'est bien le ministère de l'Environnement.

Ma crainte à moi, Mme la Présidente, est la suivante, puis la crainte de l'opposition est la suivante, c'est que, face à celui qui pourvoit au financement des différents ministères, le ministre des Finances, à ce moment-là, vous allez avoir, M. le ministre, un fonds que tous les ministres aspirent à avoir, mais ce fonds-là, pour nous, c'est un montant additionnel que vous devez avoir, pas, annuellement, pas, annuellement, se faire substituer des sommes d'argent au ministère de l'Environnement parce que vous avez à côté un fonds vert qui se doit de vous donner un avantage plus.

C'est un plus pour la société, et c'est comme ça que vous nous l'avez vendu, c'est comme ça que vous avez traversé le Québec, que vous avez fait le Québec, M. le ministre, en disant à quel point qu'il était nécessaire et requis d'instituer un fonds vert. Mais, nous, notre crainte, c'est que, si, par exemple, le Fonds vert venait qu'à être constitué de quelques millions de dollars et, j'espère, un jour quelques centaines de millions de dollars, bien, à ce moment-là, pour le ministre de l'Environnement, quel qu'il soit, hein, c'est un avantage absolument indéniable, le ministre va pouvoir mettre des politiques, va pouvoir faire des programmes, va pouvoir investir dans l'eau, dans le sol, dans l'air, et cela, c'est un plus pour le ministre, mais ma crainte, c'est que le ministre des Finances dise: Bien là, là, vous avez un gros fonds, M. le ministre de l'Environnement...

M. Mulcair: Laisse-moi... Je veux essayer de t'aider. Laisse-moi parler.

M. Pinard: ...ce que l'autre, de l'Éducation, n'a pas, ce que l'autre, des Transports, n'a pas... C'est ça. Voilà.

M. Mulcair: Je vais essayer d'aider le député de Saint-Maurice. Moi, je pense qu'on pourrait atteindre l'objectif qu'il est en train de viser de la manière suivante. Je pense qu'il y a un terme qui est beaucoup trop générique dans la première ligne de 15.1, c'est le mot «activités». Ça, ça peut renvoyer à ce qu'il était en train de dire. Je comprends sa crainte, quand je lis le mot «activités», qui est un terme qui peut effectivement englober à peu près tout.

Pourquoi est-ce qu'on n'applique pas la médecine qu'il est en train de nous dire en modifiant ce mot? «Ce fonds est affecté au financement de mesures ou programmes que le ministre peut réaliser dans le cadre de ses fonctions.» Là, ça renvoie évidemment à quelque chose qui est très spécifiquement en dehors du quotidien. Je rencontre votre objectif, mais je ne m'enlève pas la possibilité d'en créer, des programmes. Ça vous va, ça? J'enlève «activités» parce que «activités» était trop générique.

M. Tremblay: Ça commence à être intéressant. Mais on a encore des questions.

La Présidente (Mme James): Alors, à ce moment-ci, je vous demanderai, M. le député du Lac-Saint-Jean: Est-ce que vous souhaitez retirer votre amendement pour qu'on puisse disposer de l'amendement du ministre?

M. Tremblay: D'accord.

La Présidente (Mme James): D'accord? Alors, l'amendement est retiré. Je comprends que le ministre...

M. Mulcair: Je propose un amendement qui changerait, dans la première de 15,1, à l'intérieur de l'article 24... qui remplacerait les mots «d'activités» par le mot «programmes», au pluriel.

M. Tremblay: J'ai des questions.

La Présidente (Mme James): O.K. Oui, sur l'amendement, des questions? Allez-y.

M. Tremblay: Pas sur l'amendement.

La Présidente (Mme James): Pas sur l'amendement?

M. Tremblay: Oui. Enchaînons avec l'amendement puis après ça on...

La Présidente (Mme James): Parfait.

M. Mulcair: On propose l'adoption de l'amendement.

La Présidente (Mme James): On propose l'adoption de l'amendement du ministre. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme James): O.K.

M. Tremblay: J'ai des questions d'ordre général, Mme la Présidente. Est-ce que le ministère a fait une espèce d'entrée de fonds potentielle? Est-ce que vous avez une idée d'à quoi ça pourra ressembler, le Fonds vert?

M. Mulcair: Oui. C'est...

M. Tremblay: Parce que vous êtes un peu comme la police qui...

M. Mulcair: Non, non. On a une bonne idée. M. Gaudreau, avec votre accord, va vous donner... va le décortiquer.

M. Tremblay: Tout à fait.

(Consultation)

M. Mulcair: Alors, avec votre accord, Mme la Présidente, M. Gaudreau pourrait donner la réponse à la question du député de Lac-Saint-Jean.

La Présidente (Mme James): Oui. Allez-y.

M. Gaudreau (Léopold): Voulez-vous la réponse en argent ou en mots?

M. Tremblay: En tout.

M. Gaudreau (Léopold): Alors, il y a actuellement, là, un certain nombre... Il faut voir le Fonds vert comme étant des tiroirs où chaque programme dans le Fonds vert va rapporter un certain montant d'argent qui devra... dont les argents devront être spécifiquement versés par rapport au tiroir dans lequel il est. Donc, ce n'est pas une masse où je peux piger pour n'importe quoi.

Exemple, dans le domaine de l'eau, on a vu tantôt qu'on a aboli le fonds de l'eau, alors la loi prévoit que, dès que nous aurons une redevance sur l'eau, ces argents-là entrent dans le Fonds vert et doivent être spécifiquement dépensés par rapport à ce que prévoyait le fonds de l'eau et non pas pour des activités autres. Et donc, l'estimation, à ce moment-ci, l'estimation d'une redevance dont on ne connaît... la difficulté est cela, là, ça peut aller entre 10 millions et 30 millions.

n(14 h 40)n

Une voix: Le fonds de l'eau actuellement est à...

M. Gaudreau (Léopold): Est à zéro.

M. Tremblay: De 10 à 15 millions, c'est sur une période de...

M. Gaudreau (Léopold): À peu près cinq ans. Le temps effectivement d'avoir la redevance, le temps de l'implanter, le temps de la mettre en oeuvre. Mais ce qu'il est important de savoir, c'est: tous les argents ne pourront pas servir à autre chose que dans l'eau. Donc, les conseils de bassins, les plans d'aménagement, les plans de restauration, etc. L'autre grande entrée de fonds, c'est tout ce qui concerne les matières résiduelles. Ça, on estime autour de 35 millions.

M. Tremblay: Sur cinq ans?

M. Gaudreau (Léopold): Non, ça, c'est par année.

M. Tremblay: D'entrées de fonds...

M. Gaudreau (Léopold): Et donc, ça, ça va aller beaucoup effectivement aux municipalités.

M. Tremblay: Ça, c'est issu de la tonne... le 10 $ la tonne, je pense?

M. Gaudreau (Léopold): Et donc, bien sûr, normalement, ça devrait diminuer avec le temps, si la gestion est bonne, l'objectif étant d'en avoir moins. Mais ça, alors donc, toutes les activités reliées aux matières résiduelles, les ententes que nous avons avec les municipalités, prévues dans la réglementation, devront être gérées dans ce cadre-là.

Le troisième gros élément important, qui au départ ferait autour d'entre 3 et 5 millions, c'est tout ce qui concerne la tarification des actes administratifs. Alors, dorénavant, quelqu'un qui vient chercher une autorisation va devoir payer un certain montant d'argent, et cet argent-là, c'est celui avec lequel on peut effectivement aller dans la nouveauté. Alors ça, c'est de l'argent qui va servir, entre autres, pour les subventions aux organismes et tous les programmes, par exemple, là, de connaissance, de développement, d'appui au développement durable. Donc, ce tiroir-là est un peu plus large que les autres. Là aussi, effectivement, la tarification va progressivement amener plus que de 3 à 5 millions, on va aller à 10, 15, dépendant, effectivement, là, des... Alors ce sont les...

M. Tremblay: Sur combien de temps, le 3 à 5 millions?

M. Gaudreau (Léopold): Ça, une fois mis en place, c'est quelque chose qui, dans les deux prochaines années, va être capable de générer ces montants.

M. Tremblay: O.K. Puis ça, c'est des certificats... quand il y a une demande de certificat d'autorisation, il y a un montant d'argent qui est demandé...

M. Gaudreau (Léopold): Il va y avoir un montant effectivement, dépendant. Si c'est une étude, par exemple, là, d'impact d'un projet hydroélectrique, bien sûr ça peut être assez élevé. Si c'est juste une petite autorisation qui ne demande pas beaucoup de travail...

Et bien sûr il y a les amendes. Donc, toutes les amendes, là, ça, ça va entrer aussi dans ce tiroir-là.

M. Tremblay: Mais est-ce qu'on a une idée un peu...

M. Gaudreau (Léopold): En tout, actuellement, pour l'instant, on imagine un fonds facilement, là, au départ, de 49 millions.

M. Tremblay: 49 millions en amendes?

M. Gaudreau (Léopold): Non, non, non, pour l'ensemble.

M. Tremblay: O.K., O.K., total.

M. Gaudreau (Léopold): Pour le départ.

M. Tremblay: Dans les amendes, est-ce que vous avez une idée d'à quoi ça peut ressembler?

M. Mulcair: Pour l'instant, c'est une couple de millions maximum par année.

M. Tremblay: O.K.

M. Mulcair: Mais c'est appelé à grossir au fur et à mesure qu'on applique. Il faudrait qu'on l'entre en vigueur vite, le Fonds vert, parce qu'il y a 1 million dans une amende à une société qui s'appelle Tembec, il ne faudrait pas qu'il se ramasse dans les poches d'un autre ministère. J'aimerais bien démarrer le fonds avec son million.

M. Tremblay: Ça, c'est votre leader parlementaire qui aurait pu faire en sorte que le fonds soit en fonction. Mais, bon, ça, c'est une autre histoire.

M. Mulcair: Vous le lui direz.

M. Tremblay: Ça va être quoi, la cohabitation entre le FAQDD puis le Fonds vert? Est-ce que, le FAQDD, c'est la fin du FAQDD?

M. Gaudreau (Léopold): Le Fonds d'action pour le développement durable est un fonds privé, il n'est pas un fonds gouvernemental, donc c'est un fonds privé. Tant que ce fonds-là existe, tant qu'il y a encore des argents dans le fonds, il peut y avoir, avec le Fonds vert, une complémentarité dans les subventions ou subventionner des projets communs. Donc, pour l'instant, c'est plus dans le sens d'une complémentarité, il n'est pas prévu que le Fonds vert finance le Fonds d'action sur le développement durable.

M. Tremblay: Vous ne mettrez pas d'argent supplémentaire dans le FAQDD, ça veut dire?

M. Mulcair: Ce n'est pas du tout ça que ça veut dire. Au contraire, dans le temps de la conférence sur Kyoto, à Montréal, j'ai fait une conférence de presse avec le Fonds de solidarité, avec la CSN, pour annoncer qu'on réinvestissait en développement durable et dans leur fonds. Non, ça ne veut pas du tout dire ça. Moi, c'est toujours une question de coûts-bénéfices: Qui est en train de produire des résultats? Alors, si c'est le FAQDD, je vais continuer à travailler avec eux autres.

M. Tremblay: Puis le FIDD?

M. Mulcair: C'est le Fonds d'investissement en développement durable.

La Présidente (Mme James): M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Au niveau du fonds comme tel, est-ce que vous avez pensé à certaines mesures fiscales qui feraient en sorte que les entreprises et les particuliers...

M. Mulcair: Surtout.

M. Pinard: ...pourraient être intéressés à investir dans ce fonds-là?

M. Mulcair: Oui, surtout. Et je pense que le député de Saint-Maurice est en train de montrer qu'il comprend la modernité dans ces choses-là. Lui et moi, on est sur la même page. C'est de ça que je lui parlais tantôt quand je lui parlais de la différence entre un programme où on faisait un «straight check», comme Revi-Sols, puis un programme un peu plus songé où tu mets en commun des incitatifs fiscaux. Tu mets la ville à contribution, parce qu'elle va bénéficier de quelque chose à la fin, un terrain qui n'aurait jamais rapporté, tout d'un coup va être une source de revenus. Ah, il y a tout intérêt à bâtir quelque chose d'un peu plus logique comme ça.

Regarde, quand il s'agit de débattre, savoir: Est-ce qu'on va subventionner les hybrides ou pas? Ou est-ce qu'on va avoir un bonus-malus selon la taille du moteur ou la consommation de l'énergie?, ce sont des questions qui exigent qu'on mette ça sur la table et qu'on regarde ça modernement. Si je veux juste faire un hit, je vais dire que je subventionne les hybrides. Première question qui va être posée: Pourquoi tu es en train de subventionner des Lexus puis ? on a appris hier ? bientôt des Lincoln? Parce qu'il va y avoir des Lincoln hybrides. Alors, est-ce qu'un Lexus hybride a quoi que ce soit d'écologique? «I don't think so.» Je parle du VUS Lexus. Alors, il va falloir... Ou est-ce qu'une toute petite voiture Smart, qui n'est pas un hybride mais qui est une voiture qui consomme très peu, pourquoi, lui, ne pourrait pas être subventionné au même titre que l'autre? Alors, il y a peut-être une «sliding scale» qu'on doit faire puis une sorte de taxe environnementale. C'est toujours la même chose, utilisateur-payeur, pollueur-payeur, puis, dans une certaine forme, internalisation des coûts. Puis il faut faire extrêmement attention comment on le fait.

On a ajouté, avec le budget de M. Séguin, son premier budget, il a ajouté un 50 $ pour les grosses cylindrées. «Nice», parce que, si tu es en train de conduire un Hummer à Montréal, c'est vrai que tu frimes, puis que tu consommes beaucoup, puis tu pollues beaucoup, puis tu es en train de bouffer de la route. Mais, quand tu conduis un Ford F-350 puis tu habites sur l'île d'Anticosti puis tu ne le fais pas pour épater le voisin, tu le fais parce que ça prend quelque chose de gros et solide comme ça pour rouler sur l'île d'Anticosti ou dans certains coins dans le nord, donc, eux, ils paient le même 50 $. Alors, ce qui était prévu comme un truc qui avait une certaine allure peut-être ? tiret ? écologique, n'avait peut-être pas été songé en termes de son application pratique parce qu'il y a des gens dans bien des régions qui se demandent encore comment ça se fait qu'eux ils paient 50 $ de plus. Alors, il va falloir qu'on mette tout ça sur la table. Mais j'aime bien l'approche du député, c'est de dire: Bâtir quelque chose où on réfléchit profondément à l'enjeu là-dessus. C'est ça qu'il faut faire de nos jours.

Mme James: Oui, M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: À la conférence de Montréal, vous avez dit que vous avez... Vous avez versé des sommes d'argent au FIDD ou au FAQDD?

M. Mulcair: FIDD seulement.

M. Tremblay: FIDD. O.K. Et FAQDD, vous éliminez la possibilité de... en tout cas, vous ne semblez pas démontrer une volonté, compte tenu que vous avez dit que c'était un fonds privé?

M. Mulcair: Non. Vous nous attribuez des intentions qu'on n'a pas. Moi, je suis quelqu'un qui vise toujours «the best bank for the buck». Si le meilleur joueur en ville en développement durable, c'est FAQDD, je vais travailler avec FAQDD. Mais là je vais avoir plusieurs années d'expérience pour mesurer. S'il y a d'autres fonds, d'autres personnes, d'autres groupes dans votre coin qui sont en train de faire du travail qui produit un meilleur résultat... Mon but, ce n'est pas de favoriser l'un ou l'autre et pas d'être contre l'un ou l'autre, c'est de produire un résultat. Du moment que j'ai le résultat, peu importe mon partenaire, je vais toujours parier sur lui.

M. Tremblay: Le ministre des Finances s'est engagé... Bien, dans l'article... c'est l'article 15.5... 15.11. O.K. Le ministre des Finances s'engage à avancer au Fonds vert «les sommes requises pour assurer son départ». Est-ce qu'on a une idée de cette somme d'argent?

M. Mulcair: Moi, j'ai 1 million de dollars dans une amende de Tembec qui est prête à rentrer dans mon Fonds vert dès qu'il est adopté, et, avec un peu de chance, ça va être avant le 31 mars ou avant que ce chèque-là atterrisse dans les poches d'un autre ministre, parce qu'il ne faudrait pas qu'il se ramasse dans le fonds consolidé.

Mais, en démarrant, non. Personnellement, je crois que ça risque de... Ça dépend du timing, mais, si je peux l'avoir dès l'ouverture de la session, je ne prévois pas avoir besoin de grand-chose parce que l'argent va affluer. Toutes ces structures-là sont prêtes à être mises en place. La première publication des règlements qu'on s'était engagé à ramener en commission parlementaire, la première publication, donc avant qu'ils soient vus ici, est déjà prête, est déjà dans la machine en train de faire son chemin, là, dans les comités ministériels. 102 est fin prêt; 130, fin prêt. Tout est là. On attend juste d'appuyer sur le bouton vert ? sans jeu de mots ? puis l'argent va... puis les billets verts vont commencer à rentrer.

n(14 h 50)n

La Présidente (Mme James): M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Merci, Mme la Présidente. D'ailleurs, si je reviens sur le même article, Mme la Présidente, c'est bien indiqué que «le ministre des Finances verse au fonds, à titre d'avance». On aura compris que, peu importe le montant, ce ne sera qu'une avance. Donc, mieux vaut partir avec un acquis plutôt qu'une dette.

M. Mulcair: Exact.

M. Tremblay: J'imagine que le ministre des Finances n'est peut-être pas un pro-Fonds vert. Mais ça, c'est une autre affaire.

La Présidente (Mme James): O.K. Alors, je comprends que, le ministre, vous souhaitez déposer des amendements à l'article 24.

M. Mulcair: Oui, j'en ai un, et je demande la patience pour le lire, parce que, si on pense qu'on a fait du technique et du compliqué jusqu'à maintenant... Je vais vous le lire, puis après je vais vous l'expliquer dans mes termes, puis je vais laisser Me St-Martin vous donner la vraie réponse.

Donc, on est dans l'article 24, on s'en va dans le 15.4, cinquième alinéa puis on prend les deux dernières lignes de la fin, qui commencent avec «dont la loi ou la réglementation applicable prévoit». Donc, on est dans 15.4, cinquième alinéa, les deux dernières lignes: «...dont la loi ou la réglementation applicable prévoit déjà une affectation particulière ailleurs qu'au fonds consolidé du revenu ou au présent fonds.» On enlève ça et on le remplace par ce qui suit: «qui font l'objet d'une affectation particulière, conformément à la loi ou à la réglementation applicable, telle que l'affectation prévue au troisième alinéa de l'article 31 de la Loi sur la qualité de l'environnement, celle d'un compte à fin déterminée et celle d'un crédit au net».

Ce que ça veut dire, c'est la chose suivante ? moi, je vais vous le donner dans mes termes à moi puis je vais laisser Me St-Martin donner la version administrative interne. Si on ne met pas ce «wording»-là, il y a des choses qu'on a déjà qu'on risque de perdre. Les crédits au net sont un exemple. Alors, je vais laisser Me St-Martin vous donner l'explication complète, si vous êtes d'accord.

Mme St-Martin (Françoise): Oui, c'est des sujets comptables qui sont un peu... Mais, c'est ça, il y a deux mécaniques. En fait, la disposition, ce qu'on recherchait quand on parlait d'affectation, c'est qu'il y a des sommes qui sont déjà destinées à des vocations environnementales au sein du ministère, puis c'était de les respecter.

Le premier exemple, c'était, dans la Loi sur la qualité de l'environnement, quand on parle que certaines sommes peuvent être versées à RECYC-QUÉBEC. Évidemment qu'on ne voulait pas, en créant le Fonds vert, remettre en question cette possibilité-là. Par règlement, entre autres le règlement sur les redevances à l'élimination, on pourrait en envoyer une somme à RECYC-QUÉBEC pour générer des programmes de recyclage d'autres choses, là. Donc, on voulait préserver la situation existante dans la Loi sur la qualité de l'environnement.

Il y a aussi des ententes qui peuvent être déjà signées, où l'affectation est déjà prévue. C'est la mécanique, entre autres, des comptes à fin déterminée. Et les crédits au net et les comptes à fin déterminée, c'est des outils dans la Loi sur l'administration financière. Les comptes à fin déterminée, ça ne peut pas être des taxes, des impôts, là, c'est vraiment des sommes qui sont habituellement prévues par entente. On en a avec le fédéral pour le Saint-Laurent. C'est prévu, par exemple, pour la connaissance du Saint-Laurent ou des programmes de restauration, que le fédéral, par exemple, nous verse des sommes, nous autres aussi on investit puis que c'est déjà destiné à des programmes qui sont créés. Donc, cette mécanique-là est très intéressante. Ça permet d'obtenir, par entente, justement, des fois, des sommes, puis on voulait que ça puisse demeurer existant comme mécanique.

La même chose, au niveau des crédits au net, le ministère, quand il reçoit ses crédits, c'est pour... évidemment, là, l'item de dépense est déjà fixé, puis la mécanique des crédits au net permet de fluctuer. Si on est plus performant, on peut conserver le surplus qu'on a généré. Puis il y a ça au niveau de certains... surtout pour les agences, les unités autonomes qui sont constituées dans le ministère, qui par ça peuvent reconduire... dans le fond, peuvent se servir des économies ou de performances. Ou même, en fait, c'est la prévisibilité des fois de certaines sources de revenus. S'il y a eu beaucoup de demandes d'autorisation dans tel secteur, ça peut générer plus qu'on pensait. Puis, par entente avec le ministère des Finances, dans ce temps-là, c'est redirigé tout de suite au ministère, là, ça ne va pas... on n'est pas obligé de quêter, là, le bénéfice.

Ça fait que, comme c'était déjà la mécanique qu'on souhaitait obtenir, en tout cas on voulait préserver ces mécaniques-là plutôt que... Parce que les envoyer dans le Fonds vert permettrait peut-être de continuer la destination, mais, sur un plan comptabilité administrative, c'est d'une lourdeur énorme; d'où l'utilité de l'amendement.

M. Mulcair: Je vous avais dit que c'était simple.

Mme St-Martin (Françoise): C'est des tenues de livres qui deviennent très, très compliquées sur un plan...

M. Tremblay: C'est passionnant.

La Présidente (Mme James): Oui, très passionnant. M. le député de Portneuf.

Mme St-Martin (Françoise): Oui, je sais. En tout cas, ça me surprend d'avoir rendu ça intéressant.

M. Soucy: Moi, j'ai une question, toujours technique: Est-ce que ces sommes-là sont exclues de l'étude des crédits?

Mme St-Martin (Françoise): Non, pas du tout.

M. Soucy: Non? O.K. Merci.

Mme St-Martin (Françoise): Non, non, tout est ouvert. Ce n'est pas des sommes qui sont cachées, du tout, non. Les crédits au net aussi sont déjà dans les livres des crédits, lesquels sont identifiés dans les livres, là.

M. Mulcair: Voilà le sens de l'amendement que je propose à l'article 24, soit à l'article 15.4 qui a été ajouté et au cinquième alinéa de celui-ci.

La Présidente (Mme James): Alors, compte tenu de cette explication, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme James): Adopté. Sommes-nous prêts à passer au vote à l'article 24?

Des voix: ...

La Présidente (Mme James): Il reste un amendement? Je comprends qu'il vous reste un amendement, M. le ministre?

M. Mulcair: Oui. Apparemment, j'ai un amendement à 15.5. Tout ce qu'il nous faut, c'est de l'avoir.

Une voix: C'est le nom du ministre.

M. Mulcair: Ah, c'est juste pour changer le nom, à 15.5, pour le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

La Présidente (Mme James): O.K. À 15.5, pour changer le nom du ministre. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme James): Adopté. Est-ce que l'article 24, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme James): L'article 25.

M. Mulcair: On va ajouter deux petits amendements, deux nouveaux articles: 24.1 et 24.2.

La Présidente (Mme James): Avant le 25?

M. Mulcair: Oui. On les a déjà communiqués. C'est encore une fois pour changer les noms des deux ministères. Alors, on avait ministre des Ressources naturelles et Faune qui était Faune et Parcs; Développement durable, Environnement et Parcs. C'est deux modifications purement de concordance, sauf pour 12.1 où on ajoutait le mot «et son habitat».

Alors, on ajouterait un 24.1 qui se lirait comme suit:

24.1. L'article 11.1 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs est modifié:

1° par la suppression, à la fin de l'alinéa, de ce qui suit: «, dont les parcs» ? on l'enlève, c'est moi qui les ai;

2° par le remplacement, dans les deuxièmes et troisième lignes du deuxième alinéa, de ce qui suit: «, de la Faune et des Parcs et le ministre de l'Environnement» par ce qui suit: «et de la Faune et le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs»;

3° par la suppression, dans la cinquième ligne du deuxième alinéa, des mots «par le ministre».

24.2. L'article 12.1 de cette loi est modifié:

1° par la suppression, dans la première ligne, des mots «et des parcs»;

2° par la suppression, dans le paragraphe 3°, des mots «de même qu'en matière de développement et de gestion des parcs»;

3° par le remplacement, dans la première ligne du paragraphe 4°, de ce qui suit: «, son habitat et les parcs» par les mots «et son habitat»;

4° par la suppression du paragraphe 7°.

Purement de concordance, Mme la Présidente. Donc, je suggère l'adoption des articles 24.1 et 24.2.

La Présidente (Mme James): Bonne idée. Est-ce que les nouveaux articles 24.1... Ah! M. le...

M. Mulcair: Tu as une question là-dessus?

La Présidente (Mme James): Vous avez une question là-dessus, M. le député?

M. Mulcair: Tu as une question là-dessus?

M. Tremblay: C'est beau.

La Présidente (Mme James): C'est beau? Alors, les nouveaux articles 24.1 et 24.2 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme James): Adopté. L'article 25.

M. Mulcair: Alors, à l'article 25: L'article 31 de la Loi sur la qualité de l'environnement, chapitre Q-2, et modifié par l'article 4 du chapitre 24 des lois de 2004, est de nouveau modifié:

1° par le remplacement, à la fin du deuxième alinéa d'«au Fonds national de l'eau pour les fins auxquelles est destiné ce fonds» par «au Fonds vert aux fins d'assurer la gouvernance de l'eau, entre autres pour favoriser la protection et la mise en valeur de l'eau, ainsi que pour la conserver en qualité et en quantité suffisantes dans une perspective de développement durable».

Et j'ai une petite modification, la même qu'on a vue tantôt. Parce que je n'ai plus besoin de référer à l'article 4 du chapitre 24 des lois de 2004, donc je fais une petite modification, qui a été communiquée, juste pour enlever ce bout-là dans le liminaire de 25. Alors, je propose l'amendement.

La Présidente (Mme James): Est-ce que l'amendement à l'article 25 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Mulcair: Et je propose l'article 25.

La Présidente (Mme James): Est-ce que l'article 25, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme James): L'article 26.

M. Mulcair: On va proposer une autre modification de concordance, en ajoutant un 25.1, qui serait l'ajout, après 25, de l'article suivant:

25.1. L'article 18 de la Loi sur la Société des établissements de plein air du Québec ? la SEPAQ ? est modifié par le remplacement, dans les quatrième et cinquième lignes du paragraphe 3°, des mots «par le ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs» par ce qui suit: «, selon la matière visée, par le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs ou par le ministre des Ressources naturelles et de la Faune».

Purement de concordance. Je propose l'adoption de 25.1.

La Présidente (Mme James): Est-ce que le nouvel article 25.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme James): Adopté. L'article 26.

M. Mulcair: 26. L'article 17 de la Loi sur le vérificateur général est remplacé par le suivant:

n(15 heures)n

«17. Le Vérificateur général nomme, avec l'approbation du Bureau de l'Assemblée nationale, un vérificateur général adjoint, qui porte le titre de Commissaire au développement durable, pour l'assister principalement dans l'exercice de ses fonctions relatives à la vérification en matière de développement durable.

«De plus, le Vérificateur général peut, avec l'approbation du Bureau de l'Assemblée nationale, nommer d'autres vérificateurs généraux adjoints pour l'assister dans l'exercice de ses fonctions.

«Le Vérificateur général détermine les devoirs et pouvoirs des vérificateurs généraux adjoints, pour autant qu'il n'y est pas pourvu par la loi.

«Si la Loi sur la fonction publique n'est pas applicable a un adjoint lors de sa nomination, elle lui devient alors applicable sans autre formalité, sauf s'il est engagé à contrat pour une période déterminée par le Vérificateur général. Dans ce dernier cas, l'article 57 de la Loi sur la fonction publique s'applique avec les adaptations nécessaires.»

La Présidente (Mme James): Est-ce que l'article 26 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme James): L'article 27.

M. Mulcair: L'article 22 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, du paragraphe suivant:

«3° à l'application, par les organismes et les établissements visés par l'article 4 de la Loi sur le développement durable, des dispositions de cette loi auxquelles ils sont assujettis.»

Purement de concordance.

La Présidente (Mme James): O.K. Est-ce que l'article 27 est Adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme James): L'article 28.

M. Mulcair: L'article 26 de cette loi est modifié par l'addition, après le paragraphe 7°, du suivant:

«8° la mise en oeuvre du développement durable.»

La Présidente (Mme James): Est-ce que l'article 28 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme James): L'article 29.

M. Mulcair: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 43, du suivant:

«43.1. Le Commissaire au développement durable prépare au moins une fois par année, sous l'autorité du Vérificateur général, un rapport dans lequel il fait part, dans la mesure qu'il juge appropriée:

«1° de ses constatations et de ses recommandations ayant trait à l'application de la Loi sur le développement durable;

«2° de tout sujet ou de tout cas qui découle de ses travaux de vérification ou d'enquête en matière de développement durable;

«3° de ses commentaires concernant les principes, les procédures ou les autres moyens employés en matière de développement durable par l'Administration au sens de la Loi sur le développement durable, ainsi que par les autres organismes et établissements assujettis à cette loi.

«Le Vérificateur général inclut ce rapport au rapport annuel spécial qu'il prépare à l'intention de l'Assemblée nationale en vertu, selon le cas, des articles 42 ou 45.»

La Présidente (Mme James): O.K. Est-ce que l'article 29 est adopté?

M. Mulcair: Adopté.

M. Tremblay: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme James): Vous avez une question?

M. Tremblay: Ajouter, après le cinquième paragraphe de l'article 29: «Il doit également faire état de son rapport aux membres de la Commission des transports et de l'environnement dans les 15 premiers jours de séance suivi le dépôt de son rapport.»

M. Mulcair: Ça, c'est pour l'entente?

La Présidente (Mme James): À ce point-ci, est-ce un amendement que vous déposez, une interrogation que vous avez?

M. Mulcair: C'est aux membres de la commission de le convoquer selon son horaire. Vous ne voulez pas que le législatif... que la loi vous ordonne de le faire dans les 15 jours. Vous voulez avoir la possibilité de le convoquer.

M. Tremblay: On a toujours le potentiel de le faire.

Une voix: Oui. C'est sûr...

M. Mulcair: Si, lui, il l'a dans les 15 jours, puis vous n'êtes pas là, vous allez avoir l'air «twit».

M. Pinard: Il y a aussi des textes de loi qui obligent le dépôt ou le rapport.

M. Mulcair: Oui. Le dépôt est obligatoire, mais vous avez toujours le droit de le convoquer.

M. Pinard: Par exemple, comme les recteurs d'université, ils sont obligés.

M. Mulcair: Puis, lui, il s'est engagé à venir.

M. Pinard: Les régies de la santé sont obligées.

M. Mulcair: Oui, mais pas dans les 15 jours. Je n'ai jamais vu ça.

M. Pinard: Mais ils sont appelés par les commissions...

M. Mulcair: Par vous autres. Vous avez le droit de le faire. Il l'a dit.

M. Pinard: Convoqués. Convoqués.

M. Mulcair: Tout le monde est d'accord. Vous avez le droit.

M. Pinard: Ils sont obligés de venir. Ils sont obligés.

M. Mulcair: Oui. Il va venir si vous le convoquez. Pas besoin de le dire.

M. Tremblay: O.K.

La Présidente (Mme James): O.K.? Alors, l'article 29 est adopté?

M. Mulcair: Adopté.

La Présidente (Mme James): L'article 30... Adopté? Oui, M. le député.

M. Pinard: Pas sur le 29, là.

La Présidente (Mme James): Sur le 30?

M. Pinard: Non. C'est que j'ai...

M. Mulcair: Non. J'ai un 29, madame.

La Présidente (Mme James): Un 29.1.

M. Pinard: Oui. C'est une question existentielle.

La Présidente (Mme James): Oui.

M. Pinard: Mais le Vérificateur général nomme un vérificateur général adjoint avec l'approbation du Bureau de l'Assemblée nationale. Mais, dans l'hypothèse où le Bureau de l'Assemblée nationale refuse de hausser les budgets du Vérificateur général, on peut se ramasser avec une absence de commissaire.

M. Mulcair: C'est un peu théorique comme question. Mais c'est pour ça que ce genre de situation ne s'est jamais produit, parce qu'on a toujours réussi à s'entendre. Moi, je me souviens, par le passé, il y a eu des vérificateurs généraux...

M. Pinard: Vous avez réfléchi là-dessus?

M. Mulcair: Oui. Il y a des vérificateurs généraux qui ont déjà demandé 50 employés de plus, puis ils se sont entendu à 10, ou 12, ou 15 avec le Bureau de l'Assemblée nationale. Quand, nous, on était dans l'opposition, il y avait eu des demandes importantes.

M. Pinard: Je le sais. J'y ai été longtemps, sur le bureau.

M. Mulcair: Ah, oui. Mais, écoutez, c'est vrai que... Mais là on fait plus confiance aux élus. Il ne faudrait pas en faire moins.

M. Pinard: Non, mais c'est parce que, là, vous vous... C'est parce qu'indirectement le ministère de l'Environnement, de par cette loi-là, engage des fonds pour un tiers.

M. Mulcair: Non, non, pas du tout. C'est le BAN...

M. Pinard: Parce que le Bureau de l'Assemblée nationale, c'est lui qui détermine les budgets...

M. Mulcair: C'est le BAN qui donne le budget au Vérificateur, puis c'est le Vérificateur qui dépenses ses budgets.

M. Pinard: Oui, c'est ça. Mais c'est le BAN qui fixe ça à même le fonds consolidé.

M. Mulcair: Exact.

M. Pinard: Il va chercher ses fonds à même le fonds consolidé.

M. Mulcair: Exact.

M. Pinard: Donc, à ce moment-là, le commissaire à l'environnement devient une dépense du BAN et non pas une dépense du ministère de l'Environnement.

M. Mulcair: Absolument.

M. Pinard: Ça, vous trouvez ça bien intelligent.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: Vous avez tout compris.

Une voix: ...

M. Pinard: Oui, mais de là ma question. Tu sais, elle est hypothétique, mais elle demeure quand même.

M. Mulcair: Oui, mais, écoutez, imaginez une situation, logiquement, là, essayez d'imaginer une situation où l'Assemblée nationale va ? j'espère ? adopter unanimement ce projet de loi, prévoir que ça va être nommé, que ça va être nommé avec l'approbation du BAN, mais il ne le financerait pas. Il faudrait le faire. Il faudrait le faire. Je pense qu'il y aurait une crise politique, à ce moment-là, qui serait la réponse.

J'ai un 29.1 qui est vraiment encore une fois une question d'adaptation et de concordance. Ça vise à donner les attributions pour les parcs. Je le lis, il est assez long, et je m'en excuse d'avance. On ajouterait un 29.1 qui se lit comme suit:

29.1. Les mots «des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs» sont remplacés par «du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs» dans les dispositions suivantes:

1° l'article 1 de la Loi sur le parc de la Mauricie et ses environs;

2° les articles 1, 3 et 5 de la Loi sur le parc Forillon et ses environs;

3° les articles 3 et 24 de la Loi sur le parc marin du Saguenay?Saint-Laurent;

4° les articles 1 à 16 de la Loi sur les parcs.

Dans toute autre disposition législative:

1° une référence au ministre de l'Environnement, au sous-ministre de l'Environnement et au ministère de l'Environnement est remplacée par une référence au ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, au sous-ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs et au ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs;

2° une référence au ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs, au sous-ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs et au ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs est remplacée par une référence au ministre des Ressources naturelles et de la Faune, au sous-ministre des Ressources naturelles et de la Faune et au ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

À moins que le contexte n'indique un sens différent, dans tout autre document:

1° une référence au ministre, au sous-ministre ou au ministère de l'Environnement est une référence au ministre, au sous-ministre ou ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs;

2° une référence au ministre, au sous-ministre ou au ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs est, selon la matière visée, une référence au ministre, au sous-ministre ou au ministère des Ressources naturelles et de la Faune ou au ministre, au sous-ministre ou au ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs;

3° un renvoi à la Loi sur le ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs ou à l'une de ses dispositions est, selon la matière visée, un renvoi à la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune, à la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs ou à la disposition correspondante de l'une ou l'autre de ces lois.

Voilà pour le 29.1 dont je propose l'adoption, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme James): Est-ce que le nouvel article 29.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme James): Adopté. L'article 30.

M. Mulcair: Le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs est chargé de l'application de la présente loi.

La Présidente (Mme James): Est-ce que l'article 30 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme James): L'article 31.

M. Mulcair: Le ministre doit, au plus tard le... et par la suite tous les dix ans, faire au gouvernement un rapport sur l'application de la présente loi.

La Présidente (Mme James): Est-ce que l'article 31 est adopté? Adopté?

M. Pinard: On parlait de cinq ans et de deux ans, sept ans...

M. Mulcair: Je suis d'accord. Proposez l'amendement, je vais le mettre. Proposez-le.

M. Pinard: O.K. Alors, allons-y pour...

La Présidente (Mme James): M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: ...maximum sept ans?

M. Mulcair: Cinq.

Une voix: Cinq.

M. Mulcair: Mettez-le à cinq.

M. Pinard: Cinq ans? Cinq ans.

M. Mulcair: En fait, non, c'est vrai que l'autre est maximum sept, c'est cinq et deux.

M. Pinard: Cinq plus deux.

Une voix: ...

M. Mulcair: Oui. On va mettre sept.

M. Pinard: Sept ans?

M. Mulcair: Oui.

La Présidente (Mme James): Alors, si je comprends bien, M. le député de Saint-Maurice, vous souhaitez proposer un amendement à l'article 31.

M. Pinard: Oui. À la deuxième ligne, biffer le mot «dix» pour le remplacer par «sept».

La Présidente (Mme James): O.K. Alors, est-ce que l'amendement proposant de remplacer, à l'article 31, le mot «dix» par «sept» est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme James): Est-ce que l'article 31, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme James): Adopté. L'article 32.

M. Mulcair: Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur le...

Une voix: L'automne prochain?

La Présidente (Mme James): Est-ce que l'article 32 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme James): Adopté. Nous sommes rendus à la fin de l'étude détaillée. Vous me permettez, à ce moment-ci, de vous demander si le titre du projet de loi est adopté.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme James): Est-ce que le texte amendé du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme James): À ce moment-ci, je dois permettre de présenter une motion sur la renumérotation du projet de loi amendé.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme James): C'est adopté. Est-ce qu'il y a des remarques finales?

M. Mulcair: Je tiens à remercier mon collègue de Lac-Saint-Jean en particulier et tous les membres de l'opposition officielle qui nous ont accompagnés au cours des derniers jours. Je pense qu'on vient de faire quelque chose de très important dont nos enfants et petits-enfants vont nous remercier.

La Présidente (Mme James): Oui. M. le député du Lac-Saint-Jean? Alors, ceci met fin à nos travaux. Ajourné.