Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Onze heures cinquante-six minutes)

Le Président (M. Tomassi): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires ou bien leur sonnerie.

Alors, le mandat: la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 118, Loi sur le développement durable.

Est-ce que nous avons des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui. M. Deslières (Beauharnois) est remplacé par M. Jutras (Drummond).

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le secrétaire. Nous en sommes dans la portion des remarques préliminaires. Est-ce que le ministre...

M. Mulcair: Le ministre veut faire une très brève remarque préliminaire pour saluer ses collègues de l'opposition, le député de Lac-Saint-Jean, le député de Beauce-Nord, et dire que je suis heureux qu'on commence cette phase finale de l'adoption de notre important projet de loi sur le développement durable.

J'étais hier à Milwaukee pour représenter le Québec pour la signature d'une nouvelle norme de protection pour les Grands Lacs et je dois vous dire, tout comme on a appris ? je savais pour les Nations unies, je ne savais pas pour la Norvège ? que notre marque est en train d'être faite avec ce qu'on propose ici, puis on peut tous s'en enorgueillir. Et c'est la même chose hier, très vive réaction positive lorsque j'ai pu parler de la démarche qui était devant l'Assemblée nationale, qui vise le développement durable, tout comme l'entente sur les Grands Lacs qu'on a signée. Alors, sans plus, M. le Président, j'ai hâte de commencer.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le ministre. M. le député de Lac-Saint-Jean et porte-parole officiel en matière d'environnement.

M. Tremblay: Merci, M. le Président. Alors, c'est avec beaucoup d'enthousiasme, aujourd'hui, que nous entamons l'étude détaillée article par article. Ce projet de loi là, il faut le dire, ça fait longtemps que... en tout cas, la démarche, une démarche importante de la part du gouvernement, ça fait longtemps qu'on l'attend, hein? C'était dans le projet de loi... C'était fait dans le programme du Parti libéral, M. le Président, on s'en souviendra, avec l'idée d'avoir un plan vert. On l'a attendu pendant presque un an. Et finalement, bien, je pense que tranquillement, de plus en plus, à travers le monde, mais aussi le Québec n'épargne pas à ça, une tendance importante se dessine sur l'idée qu'il faut aborder l'environnement d'une manière peut-être un peu différente et l'aborder sous l'angle du développement durable. Et je pense que c'est ce qui a amené en tout cas certaines réflexions au niveau du gouvernement et de se tourner vers cet aspect qui est le développement durable et qui a pour objectif, bien entendu, d'avoir un effet positif sur l'environnement mais également sur le social et sur l'économique.

C'est clair, M. le Président, puis ce qu'il faut comprendre, c'est que, dans toute la démarche du ministre, il y a eu une approche ministérielle, et où, avec un avant-projet de loi, on a eu une bonne idée où voulait s'en aller le ministre; par la suite, une tournée de consultations ministérielle qui a amené le ministre dans tous les coins du Québec. Et, bon, bien entendu, ça, c'était l'aspect ministériel. Et, en ce qui nous concerne, comme opposition officielle, comme législateurs, on n'a participé qu'à quelques-unes de ces rencontres compte tenu que nous n'avions pas les ressources du ministre. Je pense qu'autour de 17 régions ont été visitées, plus de 500 mémoires, et ce qui démontre clairement que le développement durable est une volonté de la population, qu'on emboîte le pas sur le développement durable.

Je vous dirais, et je l'ai dit lors du principe, c'est clair qu'aujourd'hui on se retrouve avec un projet de loi qui est un pas dans la bonne direction. Je crois que ça, hein, tout le monde sont venus le dire à l'Assemblée, ici, en commission parlementaire. Les groupes nous ont amené plusieurs suggestions de bonification. Il y a des groupes aussi qui sont venus nous dire des choses auxquelles j'avais avancé énormément pendant mon discours sur le principe, et je souligne l'Ordre des ingénieurs.

n (12 heures) n

L'Ordre des ingénieurs sont venus nous dire: Oui, nous, on veut faire du développement durable, ça devra même être une... et c'est déjà, mais ça devra être une grande partie de notre travail dans l'avenir de faire en sorte que tout ce que nous faisons en termes d'ingénierie, qu'il soit pensé en termes de saine gestion des ressources, d'écoefficacité et de développement.

Et, moi, à ça, l'image que je me fais, c'est que le développement durable actuellement est une opportunité incroyable pour la société québécoise. Et d'ailleurs le ministre l'a vu dans sa tournée à travers le Québec, c'est qu'il se fait des initiatives, au-delà de l'administration, il se fait des initiatives partout à travers le Québec absolument fantastiques, des initiatives qui visent à préserver l'énergie. Et, quand on parle d'énergie, que ce soit de l'énergie renouvelable, utilisation des matériaux de façon la plus saine possible, dans le sens qu'on utilise le plus possible des matériaux avec en schème arrière la réflexion du cycle de vie des produits. D'ailleurs, ça a d'ailleurs été un des mémoires les plus intéressants de notre commission sur cet aspect du cycle de vie. Même affaire avec l'utilisation de l'eau, faire en sorte que nous utilisions le moins possible d'eau et que par la suite les rejets soient le plus traités possible.

Donc, tous des aspects finalement extrêmement stimulants mais également très, je dirais, très novateurs et où à mon sens le Québec patenteux, le Québec novateur et débrouillard que l'on connaît peut trouver dans le développement durable un projet de société, un projet de société qui à mon sens pourrait faire même... être beaucoup plus large que le projet de loi que nous avons devant nous, aujourd'hui, dans le sens que le développement d'une filière économique et, à ça, hein, des chaires de recherche, des mesures fiscales pour encourager le développement durable, bref il y a plein de choses qui pourraient être amenées et qui nous ont été suggérées lors de la commission. Et, à cet effet, tout le monde, hein, ont semblé dire: C'est un pas dans la bonne direction, mais il reste beaucoup à faire.

Il reste beaucoup à faire. Et, moi, comme législateur, aujourd'hui, comme je le dis, je suis excité d'entamer ce projet de loi, puisque c'est la première fois que nous aurons à travailler concrètement sur ce projet de loi là finalement. Parce qu'à date on a été attentifs, on a écouté ce que les gens sont venus nous dire. Et, je vais vous dire, je suis bien heureux que nous ayons fait cette consultation. Et je pense que... enfin je ne sais pas si c'est le cas pour l'ensemble des membres de la commission ici, aujourd'hui, mais, moi, c'est une des plus belles commissions, une des plus belles audiences que j'ai eues à voir parce qu'on le sait le projet de loi... on le sent en tout cas, le développement durable, au Québec, les gens s'y intéressent et on voit là une vision d'avenir qui, je n'en doute point, sera débattue dans les années... dans le reste de notre existence finalement.

Encore aujourd'hui, bien qu'on peut demander aux gens: Qu'est-ce que le développement durable?, il y a encore très peu de gens qui sont en mesure de dire qu'est-ce que le développement durable. Mais, de plus en plus, je crois qu'il y a de l'éducation qui va se faire, et il y a une compréhension qui va se faire, et ça va devenir quelque chose, je l'espère, je l'espère, quelque chose de normal.

Je crains encore des réticences à travers la société. Je suis persuadé que même le ministre de l'Environnement a certainement pu avoir certaines résistances de la part de son Conseil des ministres ou du gouvernement parce qu'il y a encore beaucoup de monde qui voit, qui associe développement durable à environnement. Et, quand on parle d'environnement, il y a encore trop de monde qui associe à réglementation, punition, voici ce qu'il faut faire, voici ce qu'on ne doit pas faire, alors que le développement durable est beaucoup plus une façon de travailler, une lunette, je vous dirais, une lunette, une lunette qui permet de regarder un problème et de le voir différemment.

Et une des parties qui est fascinante et qui, je pense, peut permettre de convaincre beaucoup de gens que le développement durable n'est pas une contrainte mais plutôt une opportunité, c'est notamment lorsque l'Ordre des architectes sont venus nous parler de bâtiments qui, avec un investissement initial supérieur, font en sorte qu'il y a un rendement sur l'investissement, un retour sur l'investissement après quelques années mais, après ça, une apparition de profits et de rendement économique supérieur. Et ça, je crois que c'est ces exemples-là auxquels il faut focusser actuellement quand on parle de développement durable. C'est que non pas l'environnement est une contrainte économique, mais l'environnement et le développement durable, c'est un avantage économique.

Et, à cela, je prends l'exemple du livre, et je pense que le ministre... je ne sais pas s'il le connaît, le livre s'appelle Facteur 4 et où on voit clairement que les nations qui emboîtent le pas dans le développement durable et dans l'écoefficacité ne sont pas des nations qui sont désavantagées par cette approche, mais au contraire elles deviennent plus productives. Parce que, lorsqu'on cherche à faire de l'écoefficacité, lorsqu'on tente de faire une saine gestion des ressources, on s'aperçoit, chez les entreprises, que ça les amène à avoir des nouvelles idées, à avoir des manières d'être plus efficaces, d'être plus compétitives.

Et ça, c'est une surprise pour la part de plusieurs entreprises qui entament cette approche que finalement ils voyaient... Ils arrivent à faire des gains environnementaux, à respecter davantage l'environnement et à faire des gains économiques. Et ça, je pense qu'il faut le dire haut et fort parce qu'il faut ? et ça, je pense que ça a été ma première critique au projet de loi ? il faut que le développement durable soit l'affaire de toute la société. Et, quand on dit toute la société, eh bien, il faut regarder ceux qui peut-être ont le plus d'impact sur ce qu'on appelle, comme par exemple, l'intensité énergétique de notre économie.

Bien souvent, ce n'est pas nos maisons, ça va être bien plus les entreprises, donc les entreprises, les grandes entreprises. Et on a vu, par exemple, certaines multinationales emboîter le pas dans cette façon de faire et être capables d'arriver à l'assemblée des actionnaires et d'arriver avec un bilan économique mais également un bilan environnemental et un bilan social, et c'est ça, le développement durable, et donc des multinationales qui se présentent devant leur conseil d'administration en disant: Regardez mon bilan n'est pas seulement intéressant sur le plan économique, mais nous avons d'autres facettes à montrer devant nos actionnaires.

Et là où ça peut devenir encore plus intéressant, c'est que, comme vous le savez, les entreprises qui sont cotées à la Bourse ont besoin de capitaux, ont besoin... Par exemple, les investisseurs s'intéressent à leur entreprise. Et ainsi, quand vous avez une caisse de retraite, par exemple la Teacher's, en Ontario, ou la...

Une voix: La Caisse de dépôt.

M. Tremblay: ...la Caisse de dépôt, bien entendu, mais également celle en Californie, la CalPERS, je pense, c'est de plus en plus une mode, une mode et une direction qu'on est en train de voir actuellement, celle où les investisseurs, les petits épargnants qui mettent leur argent dans les caisses de retraite exigent de plus en plus que, dans le rapport financier de l'entreprise, on ait des considérations d'ordre social et éthique. Et ça, on l'a vu en Angleterre, et c'est d'ailleurs un projet de loi que j'ai ramené lorsque j'étais au fédéral, à savoir que les gestionnaires de caisse de retraite n'aient plus seulement qu'à mettre les bénéfices économiques, mais également les bénéfices sociaux et environnementaux.

Et les entreprises qui s'enlignent dans cette direction-là, c'est-à-dire qui s'enlignent à faire du développement durable, on s'aperçoit qu'elles ont une image corporative meilleure et, ce faisant, elles ont tendance à attirer davantage l'investissement à l'intérieur de leur entreprise, puisqu'elles incitent leurs employés à être novateurs et à trouver des formules qui vont aller dans le sens du développement durable... faites en sorte que les gens ont des gains sociaux.

n (12 h 10) n

Et ça, il y a de nombreux exemples. J'en ai nommé un récemment, celui de Devinci qui fabrique des vélos et où ces derniers ont trouvé une façon de propulser la peinture, qui est un produit chimique, de propulser la peinture d'une façon différente avec une technologie qui se sert du magnétisme, par exemple, et où il y a moins de peinture qui se volatilise dans l'entreprise et fait en sorte que l'entreprise prend moins de peinture et les travailleurs ont moins d'émanations. Donc, les travailleurs sont plus heureux, sont plus productifs, le propriétaire de l'entreprise consomme moins de peinture, donc fait moins de rejets dans l'environnement, et, par le fait même, améliore sa productivité, et fait davantage de profits parce qu'il a moins besoin de peinture. Donc, vous avez là les trois sphères du développement durable qui sont appliquées concrètement.

Et ça, c'est juste l'exemple d'une PME. Ça peut l'être dans plein de petites entreprises, dans des grandes entreprises, et, comme je vous l'ai expliqué, ça peut prendre même une ampleur au niveau du marché boursier, du marché des investisseurs, mais également ça peut prendre une ampleur dans n'importe quel bâtiment qu'on construit, que ce soit une usine, que ce soit une maison. Et là je pourrais en parler longtemps, et je pense que tout le monde le sait, autour de cette commission. On pourrait parler d'une garderie, comment on construit une garderie. On pourrait parler de comment est-ce qu'on construit une école, des palais de justice, hein?

Le palais de justice dans le comté de La Sarre... pas La Sarre, dans le comté du député Pagé, et où le ministre a donné cet exemple, et où on a construit un palais de justice qui, oui, a coûté un peu plus cher, mais où on va être capable de le léguer à nos enfants et dire: Il va vous coûter moins cher à entretenir, il va vous coûter moins cher d'énergie, et en plus le bonheur, dans ce palais de justice, va être accru. Pourquoi? Parce qu'on va se servir de techniques extrêmement simples: il s'agit tout simplement d'orienter les fenêtres du côté sud de l'édifice, faisant en sorte que ça engendre des gains énergétiques importants, mais également des gains de bonheur à cause que le soleil rentre dans le bâtiment. Donc, ça, c'est juste des petits exemples qui, dans la société...

Et, à travers la tournée que le ministre a pu faire à travers le Québec, où il a vu de nombreux exemples et où il y avait ce genre d'initiatives du Québec patenteux... Et, moi, je le dis, je pense, et mon souhait, c'est que le Québec emboîte le pas. Est-ce que ce projet de loi là peut engendrer ce vent de dynamisme à travers tout l'État québécois? La question se pose. La question se pose. Comment le fait que le ministre de l'Environnement, hein, à partir d'une suggestion ou d'une demande à tous les ministères d'établir une stratégie de développement durable... Par la suite, les ministères devront établir chacun leur stratégie. Par la suite, il y aura des indicateurs. Et là on n'est pas encore sortis de la colline Parlementaire, là.

Alors, la question que je me pose: Est-ce que nous sommes assez vigoureux, comme Parlement, pour contaminer l'ensemble de la société? La question se pose. Et je la pose depuis le début. La première fois que j'ai vu le projet de loi... Bien, oui, la première fois que j'ai vu le projet de loi, parce que, quand j'ai vu l'avant-projet de loi, j'ai dit: Oui, c'est un pas dans la bonne direction. Et j'étais jaloux du ministre, qui a fait une tournée à travers le Québec, parce qu'il a entendu des choses extraordinaires. Et j'avais vraiment hâte de voir la nouvelle stratégie bonifiée du ministre et où j'étais persuadé que nous allions avoir, dans le projet de loi, beaucoup de choses qui allaient être rajoutées puis qui allaient refléter ce que les différents groupes, à travers le Québec, ont avancé.

Et, bon, on se retrouve avec un projet de loi qui est similaire ou à peu près similaire à l'avant-projet de loi. Mais, bon, je pense que, comme opposition officielle, nous avons eu la vigilance de dire: Nous voulons des consultations. Je sais que là-dessus il y a une petite mésentente entre le ministre et moi. Le ministre dit que c'est de ma faute si on a entendu les groupes aussi tard que ça. Mais je suis obligé de vous dire qu'initialement, moi, je me suis dit... Bon, ça a été la consultation, une des plus grandes consultations de l'histoire du Québec, et je pense que c'est 500 à 600 mémoires qu'il y a eu. Moi, je me dis: Comme législateurs, on n'a pas eu la chance d'entendre... d'aller sur le terrain écouter ces gens-là, et donc il est absolument nécessaire que nous puissions entendre une partie de ces mémoires. Et là j'ai dit, hein: 10 %, 10 % des mémoires qui ont été déposés, il faudrait les entendre, il me semble que ce serait le minimum. Et, même de ça, j'ai peur de me faire critiquer auprès des groupes parce que 10 %, par rapport à tout le monde, ce n'est pas un fort pourcentage. Mais n'empêche que ça pouvait correspondre à un pourcentage qui pouvait nous donner une idée de vers où on s'en allait.

L'autre élément qui est déplorable, c'est qu'on n'a pas entendu tout le monde, bien entendu, parce que l'horaire de la commission a fait en sorte qu'il y avait plusieurs groupes qui étaient intéressés à intervenir mais qui avaient d'autres travaux importants à faire dans le cadre de leurs fonctions. Je n'ai qu'à nommer Équiterre, hein, Équiterre, qui est un organisme de Montréal, qui travaille dans de nombreux secteurs du développement durable. On n'a qu'à penser à l'efficacité énergétique, on n'a qu'à penser aux fermes biologiques, hein, les paniers de fermes biologiques qu'ils font et les aspects de transport en commun qu'ils incitent. Bref, Équiterre, à mon sens, qui a été fondé par Laure Waridel, qui est actuellement un modèle en termes de réflexion, n'ont pas pu venir s'exprimer. Il me reste juste une minute, M. le Président? Mais, bon, malgré cela, il y a plusieurs groupes qui sont venus nous amener des suggestions extrêmement constructives que nous allons tenter d'amener en amendements de façon constructive. Et j'espère que nous aurons du plaisir à travailler, comme nous l'avons eu jusqu'à date, à travailler dans cette commission. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci à M. le député de Lac-Saint-Jean. M. le député de Masson, pour vos remarques préliminaires.

M. Thériault: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Heureux de vous voir de retour pour les travaux parmi nous au poste de président de cette commission. M. le Président, d'entrée de jeu, je dirais que...

Le Président (M. Tomassi): Ce n'est pas trop gentil pour mon collègue président de la commission.

M. Thériault: Ah, c'est vous qui l'interprétez comme ça, M. le Président. Mais c'était une gentillesse à votre endroit et non pas pour en enlever à mon collègue de Saint-Maurice.

Toujours est-il, M. le Président, que nous voilà devant la tâche, comme législateurs, d'étudier le projet de loi n° 118 article par article, un projet de loi dont la compréhension que nous en avons et que j'en ai est un projet de loi qui revêt tout de même un caractère... peut-être que le mot est mal choisi mais, disons, expérimental, M. le Président. Ce sera la première fois qu'au niveau de l'administration publique on voudra donner à cette administration la tâche d'organiser, d'orienter toutes les décisions prises par l'État en fonction du concept de développement durable, mais plus que du concept, M. le Président, d'une loi, d'un projet de loi que nous avons devant nous. Et, à ce titre, c'est quelque chose de tout à fait nouveau.

On peut le saluer, mais, en même temps, M. le Président, si on veut que cela devienne autre chose que des voeux pieux, autre chose que des chicanes de clocher dans l'administration publique, il faut que les législateurs que nous sommes, M. le Président, puissent travailler article par article à poser des questions, à amender et faire resurgir de cette loi toute la logique et tout l'opérationnalité de la loi. Parce qu'en quelque part on peut se péter les bretelles, on peut dire: Bravo, nous avons une première loi sur le développement durable quant à l'administration publique, mais comment cela va-t-il se vivre sur le terrain, M. le Président? Et je vois des fonctionnaires du ministère de l'Environnement et du Développement durable et je me dis: Quel sera le rapport qu'ils auront, eux, avec le Développement économique, avec les Affaires sociales, avec l'Environnement? Comment vont-ils exercer leurs prérogatives, M. le Président, eu égard à un fonctionnement que l'État québécois a depuis des années et des années?

n (12 h 20) n

Et je suis persuadé qu'au sein ? et c'est pour ça que l'opposition questionnera le ministre ? je suis persuadé qu'au sein même de son Conseil des ministres, le ministre a dû sûrement répondre à un certain nombre de questions. Il pourra nous dire si les questions qu'on lui pose sont celles-là mêmes que ses collègues lui ont eux même posées, M. le Président. Et il est très, très clair que le travail de législateurs que nous voulons faire aujourd'hui, c'est un travail pour éclairer les autres législateurs qui sont autour de cette table. Et j'imagine que, puisque c'est un précédent, M. le Président, tout ce que l'on va dire, tout le travail de préparation pour la sortie de ce projet de loi là, ce que l'on appelle, chez nous, les galées seront sûrement consultées, à un moment donné, pour saisir l'intention des législateurs quant à l'application de cette loi.

Et en ce sens je veux assurer le ministre, M. le Président, que je vais accompagner mon collègue du Lac-Saint-Jean pour faire en sorte que nous puissions faire un travail sérieux, rigoureux et que tous les législateurs qui sont autour de cette table, quand nous sortirons, à la suite de ces travaux, et que nous serons prêts à livrer à l'Assemblée nationale ce projet de loi, nous serons et nous aurons été capables de le faire en tant que législateurs éclairés. Et nous pourrons, à ce moment-là, puisque le principe même de l'adoption du projet de loi, M. le Président, a été que nous sommes d'accord avec, nous serons capables, nous, chacun d'entre nous, comme législateurs, quel que soit le côté de la table, d'en faire la promotion, M. le Président, de ce projet de loi.

Mais tant que nous ne pouvons pas éclaircir un certain nombre de choses, M. le Président, il va être difficile de travailler. Et, en ce sens-là, je sais que la présidence a rendu une décision. Je sais, M. le Président, qu'il est de la prérogative d'un ministre de déposer ce qu'il veut bien déposer. Et je sais que des collègues ministres auparavant de mon parti ont aussi résisté à déposer des avis juridiques qu'ils avaient eux-mêmes cités. Mais je voudrais tout de même encore une fois, M. le Président, faire un appel à la gentillesse et surtout au sens du devoir du ministre qui, il n'y a pas si longtemps, occupait les sièges de l'opposition officielle et faisait des pressions auprès des présidences pour obtenir toute l'information nécessaire.

Et là je pourrais lui citer le Journal des débats du 3 juin 1999. J'ai lu les galées, M. le Président, je l'ai vu à l'oeuvre. La semaine dernière, il me disait qu'il faisait ça mieux que moi. Permettez-moi d'en douter compte tenu du fond, parce que je cherchais le fond de son intervention lorsqu'il est intervenu le 3 juin 1999. Mais bref mon collègue de Saint-Maurice sait de quoi je parle, M. le Président. Et, en ce sens-là, je voudrais juste encore une fois lui dire amicalement qu'il serait bienvenu, à l'aube de nos travaux, qu'il puisse éventuellement nous éclairer plus à fond sur cette question de l'enchâssement d'un droit à l'environnement dans la Charte québécoise.

Parce que j'ai bien lu, M. le Président, les mémoires, j'ai bien entendu le Barreau du Québec. Il y avait encore, cette semaine, un professeur de droit de l'Université d'Ottawa, si je ne m'abuse, qui, lui aussi, faisait un commentaire dans le sens du Barreau et de d'autres groupes qui sont venus nous voir. Et le ministère, et le ministre, et son appareil d'État, j'imagine, les gens qui l'accompagnent ont été ceux qui nous ont dit qu'ils avaient la vérité à propos de l'interprétation à donner et de la portée juridique de cet enchâssement de ce droit dans la charte en rapport avec la Loi sur la qualité de l'environnement. Et, si effectivement le ministre, par fair-play, veut bien nous déposer l'opinion juridique qui lui permet de nous dire à nous que nous sommes dans l'erreur ? «nous» étant tous ceux, tous les groupes que j'ai nommés ? ça va me faire plaisir, M. le Président, de reconnaître le fair-play du ministre qui l'a manifesté à quelques reprises, sinon à plusieurs, lors de l'étude d'un projet de loi, le projet de loi n° 44.

Sur un autre ordre d'idées, M. le Président, je voudrais aussi insister sur le fait qu'à l'intérieur de ce projet de loi, que l'on dit et qui est à mon avis, selon ce que les groupes sont venus nous dire, ici, le projet de loi le plus audacieux de l'État du Québec et le plus important, celui qui devrait avoir les effets structurants les plus importants pour la gouvernance de l'État québécois dans l'avenir, tous les groupes sont venus nous dire: C'est un pas dans la bonne direction. Certains avaient un certain nombre de critiques à apporter.

J'ai regardé sommairement ? et on pourra le faire article par article puis poser des questions au ministre ? j'ai regardé sommairement les amendements, qui ne me semblent pas toujours majeurs, M. le Président. Il faut quand même travailler sur la forme d'un projet de loi, mais sur le fond on aura les débats que nous aurons à avoir. Mais, M. le Président, la question de fond que je pose et que plusieurs groupes se sont posée est la suivante: Comment peut-on prétendre que le développement durable et que ce projet de loi est au coeur de l'action gouvernementale dans l'avenir quand certains groupes sont venus nous demander ou sont venus nous dire, en quelque part dans leurs mémoires: Il ne faudrait pas que le Fonds vert serve dans le fond à des argents qui pourraient aller au ministère, compte tenu que le ministère a été coupé? C'est vous dire en quelque part un peu la confusion ou à certains égards le bris ou le manque de confiance.

Parce que, si effectivement un gouvernement met en place un projet de loi de cette envergure, ça veut donc dire que ce poste budgétaire, dans la tarte de l'État, devient le poste budgétaire le plus important de l'État. Or, nulle part dans le projet de loi je ne vois cela et je ne vois cet esprit, M. le Président. Et peut-être que le ministre pourra nous éclairer quant aux discussions qu'il a eues au Conseil des ministres. Parce que ce n'est pas rien, M. le Président, là, ce projet de loi n° 118. Il dit qu'on devrait réorganiser les actions de l'État en fonction d'une stratégie, mais cette stratégie, après avoir dit que c'est le ministère qui doit en être, si vous voulez, le garant qui doit la mettre en oeuvre, et la vérifier, et faire en sorte que tout se passe bien dans l'esprit de la loi et selon la stratégie, il me semble qu'on devrait lui donner les moyens qui viennent avec.

Et est-ce que ce supraministère ne devrait pas... C'est une question. Je me pose une question de fond, M. le Président: Est-ce que ce supraministère-là en quelque part ne viendrait pas subordonner, subordonner le développement économique, donner au ministère du Développement économique en fonction de la stratégie du développement durable et au mérite des projets qui sont déposés pour assurer justement ce fragile équilibre ? bien qu'on ne puisse pas l'atteindre parce que c'est la quintessence ? entre l'axe environnemental, le développement durable et le développement économique, M. le Président?

Est-ce que ça n'implique pas aussi une redéfinition du ministère de la Santé et des Services sociaux? Parce que, quand on parle... Je lisais le merveilleux mémoire de la Chaire de responsabilité sociale et de développement durable remis à la commission, là, de l'UQAM, et ils ont une définition assez claire, M. le Président, de ce que c'est que le développement social. Et, à ce titre-là, est-ce que justement certains aspects des services sociaux ne devraient pas être en quelque part subordonnés à ce supraministère, avec les argents et en fonction des stratégies de développement durable attribuées et les argents nécessaires?

Bref, il y a comme une reconfiguration de l'État qui doit être faite à partir de cette intention législative. À moins que cela ne soit que symbolique, M. le Président. À moins que cela ne soit que quelque chose que l'on verra voir le jour le jour où on pourra avoir un débat sur la stratégie, un débat sur les indicateurs puis un retour là-dessus? Mais en tout cas j'ai hâte de pouvoir questionner le ministre là-dessus.

Autre chose, M. le Président, le vérificateur adjoint... Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Tomassi): Il vous reste sept minutes.

n (12 h 30) n

M. Thériault: Je vous vois froncer des sourcils. Le vérificateur adjoint, M. le Président, au Vérificateur général, quelle sera sa portée? Quelles seront ses responsabilités? Est-ce que ce vérificateur adjoint, dont on dit présentement qu'il serait nommé par le Vérificateur général... Mais, question anodine peut-être pour mes collègues d'en face: Le Vérificateur général, sa compétence, quelle est-elle, pas sa compétence juridique, sa compétence de fond? N'est-ce pas quelqu'un qui fait dans les chiffres, M. le Président? Comment peut-il être, alors que des groupes sont venus nous dire: Vous allez avoir besoin de nous pour appliquer des grilles d'analyse quant à l'application, quant à la réalisation de certains projets pour déterminer si cela est du développement durable ou pas, si cela contribue ou pas... Puis il y a une multitudes de grilles. Alors, en quoi le Vérificateur général, à qui on donne le mandat, le pouvoir de nommer son vérificateur adjoint, a-t-il compétence pour pouvoir nommer quelqu'un de compétent en la matière, alors qu'il y a plein de groupes qui sont venus nous dire, là, que ce n'est pas évident d'appliquer les grilles d'analyse?

Alors, c'est des questions de fond, ça, M. le Président. Et, lorsqu'on aura passé à travers ça puis qu'on aura pu éclairer les législateurs des deux côtés de la table, bien je pense qu'on pourra avancer et qu'on sera heureux, heureux de voir cette première loi aboutir dans l'espace public, M. le Président. Vous me dites qu'il reste quatre... six minutes. Ah, vous n'avez pas besoin de me le dire à toutes les minutes, M. le Président. Quand il me restera une minute, vous me ferez signe.

Alors, ça, c'est une question de fond importante. Et je vous dirais même que je me demande en quelque part... Parce que, là, je ne voudrais pas porter atteinte à l'institution du Vérificateur général, je ne voudrais pas, là. Puis je pense qu'on ne fera pas de petite politique ici, là, autour d'un projet de loi aussi important que celui-là. J'espère que toutes nos interventions n'iront pas dans le sens de procès d'intention, M. le Président, et que nous ferons un travail en tout respect, en tout respect. Et je le dis parce qu'à un moment donné je comprends qu'un ministre veuille avoir son projet de loi, notre projet de loi, et des fois la pression monte et... Mais, moi, j'invite les gens au calme et à la rigueur.

Et, en ce sens-là, M. le Président, peut-être, et j'y réfléchis encore, peut-être qu'il sera important ? à moins que le ministre, à toutes ces questions de fond, puisse me répondre dans des remarques préliminaires, ce que je doute fort bien ? je pense peut-être que, pour ne pas porter atteinte à la compétence juridique du Vérificateur général, et peut-être même qu'il a des compétences que je ne peux pas, aujourd'hui, connaître, peut-être qu'il serait bien qu'il puisse venir nous dire comment il voit ça, lui, la responsabilité qu'on veut lui donner et est-ce qu'il se sent vraiment compétent pour pouvoir être celui qui va nommer un individu qui... Aura-t-il les pouvoirs de rentrer à la SGF, par exemple, ce que le Vérificateur général n'a pas comme pouvoir, hein, quand on parle de développement économique et de développement durable? Question, question technique, question de fond. Peut-être qu'il serait intéressant de pouvoir avoir un petit topo de comment justement le VG, le Vérificateur général, voit la chose, M. le Président.

Dans un autre ordre d'idées, je vous dirai que ce qui anime, si vous voulez, mes balises, aujourd'hui, mes balises philosophiques, se retrouve dans une citation. Et je pourrais peut-être terminer comme ça, s'il me reste un peu de temps. Il me reste une minute? Alors, dans le mémoire de la Chaire de responsabilité sociale et de développement durable, à propos du concept de développement durable, ils terminent leur chapitre en disant la chose suivante. Et ce sont les balises qui me guident, moi, en tant que législateur et qui me guideront tout au long de nos travaux. Il faut dire que pourquoi j'attache de l'importance, M. le Président, à ce groupe, c'est qu'en quelque part ils ont tout de même une autonomie, une très grande autonomie institutionnelle.

«Il n'en demeure pas moins, disent-ils ? et je cite ? que, dans la mesure où on souhaite lui donner un véritable contenu ? on parle du développement durable ? et traduire la rupture qu'appellent les défis de la problématique environnementale, le développement durable repose sur un agencement hiérarchisé de ses trois pôles, environnemental, économique et social, à travers lesquels le développement respecte l'intégrité de l'environnement en préservant les grandes régulations écologiques, climat, biodiversité, eau, etc., contribue effectivement au mieux-être des personnes et des sociétés et instrumentalise l'économie à cette fin ? et non pas l'inverse. Bref, l'intégrité écologique est une condition, l'économie un moyen, et le développement social et individuel une fin du développement durable, alors que l'équité en est à la fois une condition, un moyen et une fin. La mise en oeuvre du développement durable suppose par ailleurs un système de gouvernance qui assure la participation de tous au processus de décision et permet l'expression d'une éthique du futur grâce à laquelle sont prises en compte les générations futures.» M. le Président, voyez-vous la grandeur du défi qui nous guette dans ces travaux? Je vais arrêter là-dessus.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Masson. M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Merci beaucoup, M. le Président. Je vous avouerai, M. le Président, que jamais dans ma vie je n'aurais cru un jour être assis en ces lieux et penser à travailler pour la création d'une Loi sur le développement durable. J'ai été un de ceux au Québec qui a été habitué à tirer mon paquet de cigarettes par la fenêtre, à me rendre à la pêche et à prendre les déchets et les enfouir dans le bois plutôt que de les ramener à la maison. J'ai été de cette génération qui, je vais m'en confesser, a saccagé drôlement le portrait du Québec. Aucune retenue, M. le Président. Nous n'avions, notre génération et celle qui m'a précédé, n'avaient absolument aucune retenue. La province, c'est grand, la nature va se débrouiller avec tous ces déchets que nous avons, et c'était notre façon de penser, c'était notre façon de vivre.

Et, aujourd'hui, M. le Président, je suis très fier, comme membre de la commission de l'environnement, d'avoir pu assister à ces auditions particulières que nous avons tenues sur une période de trois semaines. C'est vrai que nous avions l'intention de recevoir 53 groupes, c'est vrai que nous n'en avons reçu que 35, mais malheureusement se tenait au même instant un événement interplanétaire très important à Montréal, ici même, au Québec, sur les changements climatiques.

M. le Président, nous sommes choyés parce que le ministre, qui est avec nous depuis déjà trois semaines, dépose ce projet de loi, Loi sur le développement durable, projet de loi n° 118, nous sommes choyés parce qu'effectivement nous allons probablement être parmi ceux qui vont permettre de faire un grand pas pour l'environnement au Québec. Je suis fier, M. le Président, d'être associé à ce projet de loi qui nous est présenté ici, en commission parlementaire. Je suis fier parce que je peux, d'une certaine façon, reprendre un peu le mal que j'ai causé à ma nature, toutes ces choses que j'ai faites dans le passé et qui, aujourd'hui, malheureusement, devront être supportées par mes petits-enfants, par mes enfants et mes petits-enfants, et pour l'avenir.

n (12 h 40) n

Alors, M. le Président, aujourd'hui, nous commençons, nous attaquons un projet de loi qui est très important. Et nul doute que mes enfants aujourd'hui sont fiers de leur père parce que, si, aujourd'hui, je parle d'environnement, c'est parce que j'ai été à la meilleure école qui soit, celle de ma progéniture. Combien de fois une boîte de conserve, je l'avais dans les mains, elle devait prendre la direction du récipient à déchets, et ma fille ou mon gars me disait: Papa, rince ça, on met ça dans le bac. Et ça, M. le Président, je m'en excuse, j'avais cette fichue de manie, et, encore aujourd'hui, M. le Président, je dois vous dire que quelquefois mon épouse est obligée de me gronder, mais j'avais la fichue de manie de me débarrasser de tout ça sans me poser la question: Que se passe-t-il pour les générations à venir? Que se passe-t-il pour les années à venir? Que se passe-t-il pour notre planète? Que se passe-t-il pour notre Québec?

Alors, M. le Président, la semaine passée, nous avons posé tous ensemble un petit geste. Bien, depuis ce temps-là, je dois vous avouer, à chaque fois que je touche un verre en styrofoam, le poil m'hérisse. J'ai appris qu'il y avait 2,4 tonnes de verres, d'articles non dégradables ici même en ce parlement et dans les différents ministères. J'espère que ce n'est pas juste au parlement, que ça inclut également les ministères. Mais, quand je pèse un verre de styrofoam, ça ne pèse même pas une once, et là on parle de 2,4 tonnes.

Alors, M. le Président, depuis nombre d'années, on soulevait la question mais jamais, je pense, avec autant d'insistance et avec autant de persuasion que le ministre de l'Environnement l'a fait depuis qu'il est en titre à ce poste. C'est évident que je me ferai un devoir d'assister aux travaux de la commission et de participer activement pour que ce projet de loi aboutisse. C'est un projet de joie... un projet de loi majeur, majeur pour le Québec. Maintenant, il est évident aussi que je me ferai aussi le défenseur, ou l'interrogateur, si vous voulez, ou le professeur ? appelez ça comme vous voudrez. Mais il y a des groupes très importants qui sont venus nous rencontrer, et ces gens-là, M. le Président, m'ont donné des cours en environnement et ces gens-là m'ont persuadé aussi de faire attention dans l'élaboration de ce projet de loi là. Et il ne fait aucun doute dans mon esprit que le ministre va sûrement être en mesure de répondre, et ce, d'une façon adéquate, et même plus qu'adéquate à différentes interrogations que l'on pourra avoir dans l'élaboration du projet de loi, lorsqu'on l'entreprendra article par article.

Vous allez comprendre que, de par ma formation juridique, un des groupes qui m'a vraiment le plus, disons, saisi a été le Barreau, le Barreau qui a eu un échange, je dirais, excessivement serré ? appelons ça comme ça ?  très poli, très courtois, très, très, très professionnel. Mais j'ai senti qu'il y avait de part et d'autre des prises de position qui n'étaient pas nécessairement convergentes. Le Barreau nous parlait notamment de la Charte des droits et libertés du Québec, nous parlait de l'intégration d'une certaine norme par le ministre, nous parlait aussi de la contradiction qu'il pouvait y avoir dans l'application de la charte entre le nouveau droit que le ministre veut insérer, avec sa pénalité, et ce qu'il y a déjà au niveau de la charte. Je suis persuadé que nous saurons, lorsque nous arriverons à ces articles, nous saurons sûrement voir, parce qu'on aura plus, là, que le...

Le problème, M. le Président, dans le fond, là, c'est que, lorsqu'on reçoit les groupes, le problème majeur qu'on a, c'est qu'une fois qu'il se sont exprimés pendant 15 minutes, c'est que le temps entre la partie ministérielle et les invités ou entre l'opposition et les invités n'est seulement que de 15 minutes. Donc, combien de fois, M. le Président, on commence à fouiller un sujet et malheureusement on n'a pas le temps de le vider de tout son contenu. Et nul doute que Me Piette, Me Yergeau et je crois que c'était Me Marceau aussi, le directeur de la recherche du Barreau ? mais là, c'est sous toute réserve ? lorsqu'ils nous ont exprimé leurs craintes au niveau de ce nouveau droit, bien, on aurait peut-être eu besoin d'une autre demi-heure ou une autre heure pour vraiment vider le fond du problème parce que les parties se sont campées sur chacune une position, et là c'est évident que, nous, comme membres de la commission parlementaire, bien, on est devant actuellement... Moi, comme membre de la commission, je suis devant actuellement deux positions, celle du ministre, que je ne suis pas prêt à contester pour l'instant, mais je suis aussi face à une opposition qui a été clairement exprimée par le Barreau. Et nous avons reçu, tous et chacun, les notes du Barreau, les notes, le texte. Vous l'avez tous dans vos documents. Et je pense qu'il va falloir qu'on se penche là-dessus d'une façon très, très sensible pour s'assurer qu'on ne s'en va pas devant un iceberg.

Il y a l'élément du Fonds vert aussi. Le Fonds vert, dans presque tous les mémoires ou presque, tous les groupes qui nous ont rencontrés, tous ces groupes-là se sont posé la fameuse question: Bien, écoutez, est-ce que la création d'un Fonds vert, est-ce que la création d'un Fonds vert dans le fond va permettre, si vous voulez, au ministère de l'Environnement d'opérer avec des diminutions sensibles de budgets alloués et de crédits alloués et, à ce moment-là, pour la mission du ministère de l'Environnement, on va aller chercher des fonds à l'intérieur du Fonds vert ou bien si le Fonds vert, c'est vraiment quelque chose d'autonome, c'est quelque chose qui sera différent de la mission même du ministère de l'Environnement? Alors, ça, c'est quelque chose que, nous, comme législateurs, on se doit absolument de trancher. Parce qu'il ne faudrait pas se servir de...

À mon sens, le législateur se doit de mettre une ligne quelque part. Le Fonds vert doit à mon sens être un plus, un plus accordé au ministre qui aura à appliquer ce projet de loi là et non pas être une source de revenus qui pourrait, à ce moment-là, permettre au ministre des Finances de prendre une couple de centaines de millions de dollars puis de prendre ces centaines de millions là, les envoyer à la Santé, à l'Éducation ou dans un autre ministère et amputer un ministère qui est à mon sens le parent pauvre du gouvernement.

Si l'on regarde les colonnes de chiffres mises à côté de chacun des ministères, bien, ce n'est quand même pas le ministère de l'Environnement et du Développement durable qui remporte la palme, au Québec. Ça a toujours été un ministère qui a reçu les contrecoups des manque-à-gagner. Et, ces manque-à-gagner là, bien, je suis persuadé que ce n'est pas le ministre des Finances qui est heureux annuellement de couper le ministère de l'Environnement, mais je suis persuadé que le ministre des Finances doit lui dire, au ministre de l'Environnement: Bien, écoutez, moi, je reçois de moins en moins d'argent de mon cousin d'Ottawa, donc, à ce moment-là je suis obligé malheureusement de couper, de couper dans les budgets des différents ministères.

Et, si on regarde annuellement ? parce que vous l'avez sûrement fait lorsque vous étiez dans l'opposition, mais, nous, c'est notre rôle aujourd'hui de le faire ? bien, on s'aperçoit, au Québec, qu'il y a deux gros ministères, qui est le ministère de... non pas de l'Environnement ? excusez-moi ? mais qui est le ministère de la Santé et de l'Éducation, qui, eux, ramassent... Le pourcentage est de combien?

Une voix: Pardon?

n (12 h 50) n

M. Pinard: Le pourcentage qui est versé à ces deux ministères-là? C'est 45 % à la Santé, Éducation environ 25 %, 30 %. Alors, ça veut dire que, pour les autres ministères, malheureusement, il reste des peccadilles, il reste des sommes presque insignifiantes. Et, malgré ça, malgré cela, je le dis, malgré cela, parce que je vois travailler le ministre actuel, mais j'ai vu aussi travailler dans le passé les ministres de l'Environnement de notre formation politique, malgré cela ils ont réussi à faire des miracles, des miracles. Mais, si le support gouvernemental était plus important, bien, à ce moment-là, des résultats seraient beaucoup plus intéressants.

Et je pense que le ministre a trouvé une très, très, très belle solution avec le Fonds vert. Je pense qu'on est unanimes à mentionner de notre côté que le Fonds vert est quelque chose de très, très, très positif pour la communauté québécoise et que ce fonds-là va être une arme, une arme qui va servir au ministre de l'Environnement, une arme qui va vraiment faire décoller ses différentes politiques, mais en autant, en autant que ce Fonds vert là soit véritablement quelque chose qui n'est pas assujetti au contrôle du ministre des Finances. Parce que, si on prend cet argent-là puis on dit: Bien, écoutez, je vous coupe de 100 millions, mais vous prendrez le 100 millions dans le Fonds vert pour faire les opérations du ministère et les différentes politiques du ministère, ce sera de la «bullshit».

Et, à ce moment-là, tous les membres de la commission, bon, on se dira ensemble: Ça valait la peine de travailler sur un projet de loi pour améliorer l'environnement au Québec et pour permettre au ministre des Finances de couper une couple de 100 millions ? puis, ça, on en reparlera au mois d'avril, mai, là, hein, lors de l'étude des crédits, il faudra se rappeler de ça, il faudra se rappeler de ça ? couper de l'argent pour l'envoyer, oui, encore dans les gros ministères, là. La Santé puis l'Éducation, ça, j'en suis. Mais, à un moment donné, il faudra se demander: On est-u mieux de mettre un x sur le ministère de l'Environnement, sur le ministère de la Culture ou sur autres ministères pour en garder juste deux aux Québec, ça s'appelle Santé et Éducation? Il va falloir, à un moment donné, s'interroger là-dessus.

Alors, vous voyez, M. le Président, que j'ai des interrogations concernant le Fonds vert. Mais je n'ai pas été le seul à avoir ces interrogations-là. Puis, rappelons-nous, tous ensemble ? parce qu'il n'y avait personne qui dormait, tout le monde était très attentif ? on a questionné, on s'est approprié ces discussions-là avec les groupes qui nous ont rencontrés. Rappelez-vous, rappelez-vous l'interrogation constante que nous recevions de tous ces groupes qui ont assisté... qui ont accepté notre invitation de venir nous rencontrer.

Et, à la fin, M. le Président, il y a un autre sujet qui est ressorti carrément de toutes les discussions, à peu près tous les groupes, M. le sous-ministre, à peu près tous les groupes en ont discuté, c'est la question de l'autorité suprême au niveau de l'application de ce projet de loi là. On parle d'un commissaire en développement durable. Moi, j'ai vu, à la lecture, j'ai vu un sujet qui a toujours préoccupé notre collègue qui est aujourd'hui ministre de l'Environnement et du Développement durable: le mode de nomination des officiers au Québec. Là, on parle d'une nomination, par le biais du Bureau de l'Assemblée nationale, qui devient un vérificateur adjoint. À ce moment-là, «vérificateur adjoint» dit, à ce moment-là, que ça passe tout simplement sous l'autorité de l'Assemblée nationale. En passant, sous l'autorité de l'Assemblée nationale, vous allez reconnaître que le budget de ce commissaire à l'environnement ou de cet adjoint au Vérificateur ? appelez ça comme vous voudrez ? à ce moment-là, ne relève plus de l'exécutif, mais relève du législatif. Alors, est-ce qu'on est en train de légiférer pour permettre au législatif de payer le salaire, ainsi que le secrétariat, ainsi que tout le personnel qui va gravir alentour de ce commissaire ou de ce vérificateur adjoint? Parce que vous savez très bien qu'il y a quatre individus qui sont nommés au Québec...

Une voix: Il y en a six.

M. Pinard: Pardon? Ah, j'ai terminé?

Le Président (M. Tomassi): 30 secondes.

M. Pinard: Alors, en terminant, c'est que c'est une de mes préoccupations que j'ai eu en regardant attentivement le projet de loi, c'est qu'on peut, nous, légiférer, là, mais on est en train d'envoyer carrément une belle dépense à l'Assemblée nationale. Parce que l'Assemblée nationale est déjà responsable du paiement de toute la structure du Vérificateur général, du Directeur général des élection, du Commissaire au lobbyisme et, le quatrième, Protecteur du citoyen. Alors, là, en faisant...

Le Président (M. Tomassi): Merci.

M. Pinard: ...une autre structure semblable, M. le Président...

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Saint-Maurice. Merci.

M. Pinard: Et je vous remercie. J'aurai sûrement l'occasion de revenir en commission, lors de l'étude de ces articles-là. Merci.

Le Président (M. Tomassi): Merci, merci beaucoup. Alors, nous en sommes rendus à l'étude du projet de loi article par article, et j'appelle... Oui, M. le député.

M. Thériault: À moins que le ministre veuille faire des remarques, M. le Président, je voudrais faire la motion suivante en vertu de l'article 244 de notre règlement:

«Que la Commission des transports et de l'environnement tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 118, Loi sur le développement durable, des consultations particulières quant à tous les articles du projet de loi et qu'à cette fin elle entende le Vérificateur général.»

Le Président (M. Tomassi): Vous allez nous la faire parvenir ici, en avant?

(Consultation)

Le Président (M. Tomassi): Alors, la motion est recevable.

M. Thériault: Merci, M. le Président. Alors, très rapidement, il nous semble qu'à la lumière des articles 26, 27 et 28 il serait intéressant, compte tenu de ce que différents groupes sont venus nous dire, et ils sont au nombre... Ceux que j'ai pu répertorier dans la littérature, là, des mémoires ? j'en ai un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit ? il y en a huit que j'ai retenus particulièrement et que je pourrai nommer tout à l'heure, qui sont venus poser des questions de fond eu égard à cette disposition de la loi, de ce projet de loi. Et, M. le Président, effectivement, il n'y a pas beaucoup de personnages ou d'institutions, à l'Assemblée nationale, qui sont... qui sont... Excusez-moi, M. le Président, j'entends un bruit de fond.

Le Président (M. Tomassi): Allez-y, M. le député de Masson. Je suis très attentif à vos propos.

M. Thériault: Alors, je disais que l'Association professionnelle des écoconseillers du Québec, l'Association québécoise pour la maîtrise de l'énergie, l'Association québécoise pour la promotion de l'éducation relative à l'environnement, le Centre universitaire de référence sur l'analyse, l'interprétation et la gestion du cycle de vie des produits, procédés et services, la Conférence régionale des élus de Chaudière-Appalaches, la Chaire de responsabilité sociale et de développement durable de l'UQAM, le Fonds d'action québécois pour le développement durable, l'Ordre des ingénieurs, le Réseau environnement sont venus poser des questions de fond quant à cette disposition qui consiste en ce que le Vérificateur général nomme un vérificateur adjoint qui deviendrait le Commissaire au développement durable.

Et, M. le Président, si on regarde ce que ces gens sont venus nous dire ? et je vais vous résumer ce que ces gens sont venus nous dire ? peut-être que le Vérificateur général, lui, qui aura cette tâche, et qui n'est pas une petite tâche, et qui n'est pas une mince tâche, M. le Président, peut-être que lui pourra venir nous dire comment il entrevoit cela. Nous, les législateurs, là, que nous sommes, nous allons lui envoyer un mandat. Et d'ailleurs je...

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Masson, compte tenu de l'heure, je vais ajourner les travaux... je vais suspendre les travaux jusqu'à 15 heures. Mais je convie les membres de la commission en séance de travail à 1 heure, au local 3.31. Vous pouvez laissez vos choses ici.

Une voix: ...

Le Président (M. Tomassi): Oui, à 1 heure. Et, à 15 heures, on reprend les travaux, ici, sur ce mandat.

Le Président (M. Tomassi): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 118, Loi sur le développement durable.

Et, en avant-midi, lors de la suspension, nous étions à la motion présentée par le député de Masson et nous en étions à son droit de parole. Alors, je cède la parole au député de Masson.

M. Thériault: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, avant que nos travaux soient interrompus, ce matin, selon l'horaire prévu, j'étais en train d'expliquer pourquoi il serait pertinent aux législateurs que nous sommes d'entendre le Vérificateur général. Et j'ai cru remarquer une petite impatience de la part du ministre. Mais on peut le comprendre, M. le Président, ça peut arriver, au long des travaux parlementaires, qu'à un moment donné l'opposition officielle puisse en quelque part, à un moment donné, faire une intervention et qu'il y ait de l'impatience de l'autre côté.

n(15 h 40)n

Toujours est-il que j'ai un petit peu de difficultés tout de même à me l'expliquer quand je lis sur le fil de presse que le leader du gouvernement affirme, et je cite, que «le menu législatif que le gouvernement s'était fixé est adopté et nous avons obtenu le consentement du Parti québécois et de l'Action démocratique du Québec pour procéder aux diverses étapes d'adoption des projets de loi», a déclaré le vice-premier ministre, et qu'en quelque part j'ai entendu son point où, en Chambre, il faisait ses voeux de Noël, à aucun moment je ne l'ai entendu parler du projet de loi n° 118. Alors, mon collègue du Lac-Saint-Jean aura beau le soulever tout à l'heure, c'est assez étonnant.

Toujours est-il, M. le Président, que, pour un projet de loi aussi fondamental pour l'administration publique, que l'on dise qu'on a atteint les objectifs législatifs qu'on s'était donnés, j'ose croire que d'aucune manière le ministre ne s'attendait à ce que ce projet de loi aussi fondamental puisse être adopté aujourd'hui, en une seule journée. Et j'ai de la difficulté à croire que, ce matin, lorsqu'il s'est assis, lui qui est leader adjoint, n'était pas minimalement au fait de la stratégie gouvernementale pour fermer, comme on dit dans notre vocabulaire, la shop aujourd'hui.

Ceci étant dit, M. le Président, je vous disais, ce matin, avant que nous ajournions, que M. Renaud Lachance, le Vérificateur général, était quelqu'un pour qui j'avais un énorme respect. D'ailleurs, il vient de déposer un rapport remarquable sur la synthèse des opérations financières de l'État. Et je comprends que cet homme a de très grandes qualités. Je suis allé faire quelques recherches au niveau de son C.V. Et, lorsque j'affirmais, ce matin, que cet homme avait des compétences juridiques que lui confère la Loi sur le vérificateur général et que je me posais la question s'il avait les compétences de fond quant à son obligation que fera la loi de nommer un vérificateur adjoint... Et je le faisais, là, M. le Président, là, sans du tout remettre en question peut-être des compétences qui sont inavouées dans le C.V. de M. Renaud Lachance.

Mais là où j'en suis, c'est quand on regarde ? d'ailleurs je remercie le ministre pour... j'imagine, c'est le cahier du ministre, je le remercie d'avoir déposé les amendements ? quand on regarde les tâches du Vérificateur général, et je le disais ce matin, il fait dans la comptabilité, mais, au niveau de la mise en oeuvre, au niveau de la mise en oeuvre du développement durable, est-il bien qualifié pour pouvoir décider de la nomination d'un vérificateur adjoint qui sera le Commissaire au développement durable et dont la tâche sera multiple, et donc il devra, entre autres, voir à la mise en oeuvre du développement durable? Et, M. le Président, lorsque je disais ça...

Je veux juste vous citer, là, quels sont les aspects que couvre le Vérificateur général. Alors, c'est dans les notes explicatives et c'est à l'article 26, là, sur les notes explicatives, on dit: «1° le contrôle des revenus, y compris leur cotisation et leur perception; le contrôle des dépenses, leur autorisation et leur conformité aux affectations de fonds du Parlement; le contrôle des éléments d'actif et de passif et les autorisations afférentes; la comptabilisation des opérations et leurs comptes rendus; le contrôle et la protection des biens administrés ou détenus; l'acquisition et l'utilisation des ressources sans égard suffisant à l'économie ou à l'efficience; la mise en oeuvre de procédés satisfaisants destinés à évaluer l'efficacité et à en rendre compte dans les cas où il est raisonnable de le faire.» M. le Président, ça, c'est ce qu'il fait.

Et la mise en oeuvre du plan de développement durable, c'est quelque chose de tout à fait nouveau. Les gens qui sont venus nous rencontrer, et, ce matin, je les ai nommés les groupes, l'Association professionnelle des écoconseillers du Québec, la Chaire de responsabilité sociale et de développement durable de l'UQAM nous disaient, concernant l'article 26, où il est dit que «le Vérificateur général nomme, avec l'approbation du Bureau de l'Assemblée nationale, un vérificateur général adjoint, qui porte le titre de Commissaire du développement durable, pour l'assister principalement dans l'exercice de ses fonctions relatives à la vérification en matière de développement durable», moi, le point que j'ai fait ce matin, de ce que j'ai retenu comme synthèse de ce que les groupes nous ont dit ? puis je pourrai retracer aussi le libellé et l'esprit de ce que nous ont dit les groupes ? moi, ce que j'ai retenu c'est qu'en quelque part il y a des gens qui sont venus nous dire: Vous savez, on ne peut pas arriver...

Et Le ministre l'a dit lui-même en faisant une métaphore et en parodiant un peu le message publicitaire qu'on a, là, par rapport à une firme pharmaceutique, là: Ah! Ha!, ça, c'est du développement durable, puis ça, ça ne l'est pas. Mais alors le Vérificateur général sera-t-il capable de trouver un vérificateur adjoint commissaire au développement durable qui, lui, pourra appliquer des grilles dont on n'a aucune, aucune idée à l'heure où on se parle, alors qu'il y a des groupes spécialisés dans la recherche sur le développement durable qui sont venus nous dire qu'il existe de multiples grilles d'analyse, qu'on ne peut pas décider ce que qu'est du développement durable en cliquant des doigts, M. le Président?

Alors, moi, je dis: Ce Vérificateur général, M. le Président, ce Vérificateur général, est-ce qu'il se sent à l'aise avec le mandat que les législateurs sont en train de lui donner? En veut-il, de ce mandat? Comment voit-il l'arrimage entre sa fonction et le mandat de ce vérificateur adjoint? Toujours étant que ? autre question de fond ? est-ce que ce vérificateur général adjoint, qui devra voir à la mise en oeuvre de la stratégie administrative et du développement durable, toujours est-il que ce commissaire à l'environnement et au développement durable... Comment fera-t-il? Est-ce qu'on va lui des pouvoirs que le VG n'a pas? Parce que, là, on parle de développement durable, donc de développement économique. Est-ce que ce vérificateur adjoint pourrait être habilité à aller vérifier des projets de développement économique à la SGF, par exemple? Comment le Vérificateur général voit-il ça, lui?

Mais, au-delà de ça, il y a des gens qui sont venus nous dire que le Commissaire au développement durable devrait davantage être lié à l'Assemblée nationale plutôt qu'au bureau du Vérificateur général. Ces gens-là disaient: «Étant donné les limites illustrées par l'expérience du commissaire fédéral, le poste de commissaire devrait être investi de pouvoirs supérieurs à celui de son homologue fédéral.» Donc, il y a déjà ici une préoccupation à ce qu'on ne répète pas l'expérience fédérale. Alors, il faut en tenir compte. Dans les amendements que le ministre a apportés, est-ce qu'on en tient vraiment compte? Moi, je pense que non. On pourra, rendus à cet article-là, en discuter. Mais, qu'en pense-t-il, lui, le Vérificateur général?

L'Association professionnelle des écoconseillers du Québec disait qu'il fallait absolument réviser et préciser le mandat du Commissaire au développement durable parce que ce mandat devait comprendre deux objectifs: d'une part, «mesurer l'atteinte des objectifs de développement durable»; d'autre part, «démontrer la transparence de la démarche à l'ensemble des parties prenantes, de constater dans un modèle dynamique les rétroactions et améliorations nécessaires du processus». Est-ce que le Vérificateur général est bien compétent pour déterminer la personne qui aura affaire à opérationaliser ces objectifs?

Le Fonds d'action québécois pour le développement durable disait: Il faut absolument que ce Commissaire au développement durable soit «indépendant face aux ministères» et qu'il ait «toute la latitude nécessaire pour mener des travaux de vérification et d'enquête». Ça, je pense, qu'à partir du moment où il est rattaché au Vérificateur général on peut dire qu'il y a... cela est rencontré. Mais jusqu'où on pousse le mandat, puisque c'est un mandat différent? Parce qu'il faut quand même vérifier le développement économique, vérifier si cela devient du développement durable.

n(15 h 50)n

Mais eux disaient: Et pour cela il «doit relever directement de l'Assemblée nationale et le rapport d'évaluation et de suivi [...] doit être indépendant de tout autre rapport». C'est-à-dire que, si on le lie au Vérificateur général, il faudrait qu'il ait un rapport indépendant, alors une rubrique, pas juste une rubrique dans le rapport du Vérificateur général mais un rapport indépendant. Ça, c'était pour le Fonds d'action.

Au niveau de, si je ne m'abuse, l'Association québécoise pour la maîtrise de l'énergie, eux, ce qu'ils nous disaient, M. le Président, c'est qu'ils voyaient mal comment le commissaire aura l'autorité nécessaire pour que ces évaluations soient véritablement porteuses de changements. Peut-être que le Vérificateur général a une petite idée des choses à nous suggérer quant à cela parce qu'il a quand même une expérience de la vérification des opérations et de la gestion de l'État.

Si on prend le groupe de la Conférence régionale des élus de Chaudière-Appalaches, eux aussi nous disaient que le commissaire relève de l'Assemblée nationale, qu'il lui fasse rapport, ce qui lui conférera une visibilité accrue. En quelque part, ce que je vois à travers ça, M. le Président, c'est comme si ? et je dis bien «c'est comme si» ? c'est comme si en quelque part on veut une loi, une loi qui sera forte, une loi qui sera à la mesure des aspirations des groupes environnementaux et des citoyens et des citoyennes du Québec et en même temps on dit: Bien, on ne sait pas si au fond le développement durable, c'est si important pour qu'on puisse créer une entité totalement indépendante comme d'autres entités sont créées ici, au Parlement. Mon collègue parlait du Directeur général des élections, du Commissaire au lobbying, du Vérificateur général, mais là on parle d'un commissaire qui lui sera adjoint.

L'Ordre des ingénieurs, M. le Président, disait: Le projet de loi devrait préciser quelles sont les responsabilités exactes et l'étendue des pouvoirs du commissaire. Ce n'est pas moi qui l'invente là. Il y a un flou artistique là. On connaît l'étendue des pouvoirs du Vérificateur général. Est-ce qu'on va nous répondre que ce sont les mêmes pouvoirs qu'aura le Commissaire au développement durable et qu'en plus il sera redevable au Vérificateur général nommé par lui?

Le projet de loi ne soumet pas les plans d'action en développement durable. Alors, ce qu'on dit ici, c'est que le pouvoir de vérification devrait se faire en aval, et très souvent les processus décisionnels, ils sont pris en amont.

Alors, moi, M. le Président, ce que je dis, c'est: Il y a eu un commissaire à la santé, je soulève pour mes amis d'en face là, ceux qui sont les législateurs d'en face, je soulève l'idée qu'il y a un commissaire à la santé, il y a des dispositions pour nommer ce Commissaire à la santé, peut-être qu'on pourrait demander si ces dispositions-là ne sont pas plus pertinentes que... après avoir entendu le Vérificateur général, se dire: Bien, peut-être que la nomination, s'il doit travailler avec le Vérificateur général, devrait se faire selon les dispositions du décret 1118-2005, 23 novembre 2005, hein, qui met en place toutes les dispositions du Commissaire à la santé? Et, à ce moment-là, si le Vérificateur général considère qu'il n'a pas toute la compétence pour nommer la personne qui pourrait faire ce qu'elle a à faire comme Commissaire au développement durable, peut-être qu'il se sentirait bien avec ces dispositions qu'on a mises en place dans ce décret-là, que le gouvernement a mises en place par rapport au Commissaire à la santé. À la suite de quoi, peut-être que le problème serait réglé, M. le Président. Vous savez, il y a...

M. Pinard: Il faut fouiller.

M. Thériault: Il faut fouiller un peu la question. Puis ce qu'on s'aperçoit, c'est que souvent... en tout cas ce gouvernement a eu la mauvaise habitude de ne pas... d'aller de l'avant avec un projet de loi sans nécessairement toujours consulter certaines instances indépendantes. On a vu ça. Tu sais, un avis tout à coup du Barreau qui arrive puis qui vient contrecarrer ce qu'il y a dans la loi, on a vu ça dans le 124, hein, la Commission d'accès à l'information, le Protecteur du citoyen. Et là, après ça, on nous demande, nous, les législateurs, tu sais, d'aller de l'avant puis de faire le travail de vérification qui aurait dû être fait par prudence avant, M. le Président.

Alors, en ce sens-là, je pense que... Là, j'espère qu'on ne me ramènera pas la question du temps, là, parce que du temps, je pense qu'on en a, là, hein? Je veux dire, on vient de fermer la shop, comme on dit. Et ce projet de loi, on va travailler à le bonifier, et nous avons tout notre temps pour le faire, et ce n'est pas vrai qu'on va faire ça dans une journée. Et, dans ce sens-là, je me dis qu'il serait intéressant que le Vérificateur général...

Vous savez, le ministre ou les gens d'en face pourraient me dire, comme mon collègue d'ailleurs de l'Action démocratique me disait: Oui, mais pourquoi on n'a pas pensé à le faire venir avant? Bien, ça, c'est le «work in progress», M. le Président. Je lui disais, et sans vouloir l'insulter et insulter sa formation politique, je lui disais: Vous savez, un caucus à 46, c'est plus compliqué qu'un caucus à cinq. Un caucus à 76, ça doit être plus compliqué qu'un caucus à 46. Et il peut arriver, à un moment donné, que, dans l'agenda parlementaire, avant qu'on entre dans une certaine étape de l'étude d'un projet de loi, M. le Président, quelqu'un se lève et dise: Avez-vous penser à ça, vous qui allez siéger article par article à bonifier le projet de loi? Et là il y a une discussion de fond qui s'engendre, et les gens disent: Faites venir le Vérificateur général pour éclaircir la situation.

Et c'est là où nous en sommes, M. le Président. Nous en sommes exactement là. Et ce n'est pas du tout de la mauvaise foi, c'est tout simplement qu'effectivement nous avons cette requête en début de nos audiences. Nous n'en avons qu'une M. le Président, nous n'en avons qu'une, et c'est celle-là, parce que le problème a été soulevé et que nous n'avons pu répondre à ces questions. Et nous allons devoir avoir, nous, la responsabilité de bonifier cette nomination, l'étendue du mandat, les pouvoirs de ce commissaire, et je pense qu'on n'a pas le droit de se tromper.

Et il ne faudrait pas non plus qu'un gouvernement subséquent, quels que soient les gouvernements qui vont succéder, soit obligé, à un moment donné, de réouvrir la loi et de l'amender constamment. On a beau dire qu'il faut que ce soit quelque chose qui est en progression, il reste qu'à un moment donné ça ne fait pas sérieux pour des législateurs lorsqu'ils doivent réouvrir une loi d'une session à l'autre parce qu'on a oublié certaines mesures et certaines dispositions de cette loi, M. le Président.

Alors, je ne sais pas si j'ai réussi à convaincre les gens d'en face. J'en doute un peu, M. le Président. Je ne vois pas d'enthousiasme à mes propos. Il me resterait combien de temps pour continuer de les convaincre?

Le Président (M. Tomassi): Neuf minutes.

M. Thériault: Ah, M. le Président, neuf minutes! Moi, je souhaite qu'on saisisse la balle au bond. Je souhaite qu'effectivement on nous dise: Bien, regardez, on peut peut-être s'entendre pour que cette audience se fasse en janvier. Mais au moins on aurait un son de cloche, M. le Président. Oui, c'est pertinent qu'on regarde ça à fond, qu'on le fasse venir, qu'il vienne nous expliquer ce qu'il en est. Et peut-être, à ce moment-là, que mes collègues pourraient procéder. Sinon, à court d'arguments pour convaincre les gens, qui me semblent très difficiles à convaincre, en face, on va devoir fouiller encore l'argumentation, M. le Président.

Dans les groupes qui sont venus nous voir, le CIRAIG. Le CIRAIG, M. le Président, c'est le Centre interuniversitaire de référence sur l'analyse, l'interprétation et la gestion du cycle de vie des produits. Et, eux, ce qu'ils sont venus nous dire, c'est que «le succès de la mise en application de ce projet de loi résidera notamment dans le pouvoir d'action qui sera confié au commissaire».

n(16 heures)n

Je ne crois pas, M. le Président, là, qu'on soit à côté, là, ou dans le champ, comme on dit, là, quand on se pose les questions que nous nous posons cet après-midi, là, quand on fait la synthèse de ce que les gens sont venus nous dire, les inquiétudes qu'ils ont soulevées, parce que, pendant qu'il y avait ces auditions, M. le Président, on n'a pas eu de réponse claire, à part, bon, les dispositions qu'on a devant nous, qui ne répondent pas à cette question. Pourquoi ne pas avoir procédé comme les dispositions prévues au décret sur le Commissaire à la santé? Pourquoi ne pas confier ça à l'Assemblée nationale, cette nomination? Bon, ce n'est peut-être pas la meilleure solution. On ne l'a pas fait pour le Commissaire à la santé. On pourrait se satisfaire de cette procédure du Commissaire à la santé.

Est-ce que je dois vous rappeler, M. le Président, ce qu'il en est au niveau du Commissaire à la santé? On fait en sorte qu'il y ait un comité de candidature composé de 14 personnes. Bon. Effectivement, ces personnes vont faire des recommandations. Alors, je vais lire un peu. Alors, on dit, au ? un, deux, trois, quatre ? quatrième paragraphe du décret: «Attendu qu'en vertu du paragraphe 1° de l'article 4 de cette loi le comité de candidature est composé de sept députés choisis par et parmi les membres de la commission parlementaire compétente de l'Assemblée nationale en matière d'affaires sociales.» Est-ce que mes amis d'en face ne seraient pas partants pour faire partie d'un tel comité pour la détermination de ce Commissaire au développement durable?

On dit, dans le paragraphe qui suit: «Attendu qu'en vertu du paragraphe 2° de l'article 4 de cette loi le comité de candidature est composé de sept personnes nommées par le gouvernement, à savoir: un médecin nommé après consultation du Collège des médecins du Québec; une infirmière [...] nommé après consultation de l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec; une travailleuse ou un travailleur social nommé après consultation de l'Ordre professionnel des travailleurs sociaux du Québec...»

Alors, on pourrait reprendre cette interdisciplinarité-là qu'on a voulu mettre de l'avant pour la détermination du Commissaire à la santé, transposer ça au niveau du Commissaire au développement durable et faire en sorte que nous ayons un comité qui reflète cette interdisciplinarité. Puis, en matière de développement durable, je peux-tu vous dire, comme dirait l'ancien député de Joliette, je peux-tu vous dire que l'interdisciplinarité, c'est mauditement pertinent? Quand on prétend que nous allons, au niveau de l'administration publique, essayer de mettre en place une dynamique qui consistera à établir un équilibre ? mais là je mets des guillemets à «équilibre» ? entre développement environnemental, social et économique, interdisciplinarité, là, tout ce qu'on a fait, c'est que, et en tout respect pour le Vérificateur général, on donne à quelqu'un qui fait des opérations comptables, de vérification comptable, on lui donne le mandat de décider de cette personne qui elle-même devra avoir les qualités de cette interdisciplinarité. Vous comprenez, M. le Président?

Alors, je ne pense pas, là, que la requête que nous faisons, aujourd'hui, soit complètement injustifiée et irrationnelle. Je la trouve très cartésienne, pour reprendre les propos du ministre. Je pense que c'est une requête rationnelle, mesurée et tout à fait pertinente. Mais là-dessus nos travaux en commission parlementaire feront en sorte que, si on ne réussit pas à avoir une réaction de l'autre côté, on va passer au vote, à un moment donné, puis c'est la majorité qui va l'emporter. Toujours est-il que j'ai espoir de pouvoir les convaincre.

Quand on regarde un peu plus loin, sur le Commissaire à la santé ? on a donc parlé des infirmières, travailleuse, travailleur social... nommé après consultation de l'ordre professionnel des médecins: «Une personne nommée parmi ceux des membres des conseils d'administration des établissements qui sont élus par la population en application du paragraphe 1° des articles...» Là, vous vous rappelez les groupes qui sont venus nous parler de la démocratisation, de la transparence, de faire attention à ce qu'il y ait effectivement une participation citoyenne liée, entre autres, à deux des 16 principes, là, qui sont dans le projet de loi. Bien, dans la détermination même de ce Commissaire au développement durable, la création interdisciplinaire et la présence de citoyens pour la nomination, il me semble que ce serait bienvenu, M. le Président.

«Une personne possédant une expertise en évaluation des technologies de la santé et des médicaments nommée après...» Un expert, M. le Président. Alors, on dit: Des gens qui oeuvrent dans différents milieux et en développement durable. On en a vus, des gens qui oeuvraient dans différents milieux, et on en a vus, des gens très pertinents et très intéressants qui représentent des groupes, des membres, des gens dans leur communauté. Et là on dit: En plus, il pourrait y avoir une expertise en développement durable qui nous permettrait effectivement de déterminer de l'expertise du vérificateur adjoint au développement durable.

Autre chose que je trouve intéressante par rapport à la citation que j'ai pu faire en début de nos travaux, on parle d'une expertise en éthique, ici.

Alors, M. le Président, je pense ici qu'on a peut-être le moyen, le moyen de faire quelque chose de bien. Et, moi, j'aimerais ça entendre celui qui dans le fond est visé par la loi nous dire ce qu'il pense des arguments que j'ai pu soulever tout à l'heure, de comment il se sent quant à l'obligation qu'il aura de déterminer et de nommer cette personne. Et peut-être qu'effectivement on pourra... On lui enlèverait un grand poids, tout en laissant le Commissaire au développement durable lié au bureau du Vérificateur général, si au moins on s'entendait sur la façon de procéder à sa nomination et qu'on le faisait avec les règles de l'art de l'interdisciplinarité, M. le Président.

Je sais bien que je vais revenir là-dessus à un moment donné, quand on va toucher l'article 26, mais peut-être qu'on irait pas mal plus vite, à l'article 26, si on entendait le Vérificateur général. Et, en ce sens-là, M. le Président, je souhaite, je souhaite avoir convaincu... bien, les gens d'en face et le ministre. Et je m'arrêterai ici.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Masson. Alors, je céderais la parole au député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Merci, M. le Président. Ça fait un bon bout de temps qu'on travaille... bien, un bon bout de temps, ça ne fait pas si longtemps que ça, là. Je devrais... La consultation que nous avons eue... Ce matin, dans l'enthousiasme, je disais à quel point j'avais apprécié ces consultations. Et, entre ce matin et au moment où je prends la parole maintenant, il s'est passé un peu un tremblement de terre sur la colline Parlementaire. Et c'est clair que les gens, pour le peu qu'ils sont, liront les galées de cette commission. Il est important de bien expliquer à quel point tout le monde a été un peu surpris de la tournure des événements, compte tenu que nous pouvons siéger jusqu'au... 21? 21, 22? 21, minuit?

Une voix: ...

M. Tremblay: 22? 22 décembre. Et on apprend aujourd'hui que les travaux parlementaires sont ajournés. Donc, il me semblait que la procédure était que nous faisions l'étude du projet de loi article par article et que par la suite est adopté au salon bleu le projet de loi. Mais ça semble que ce ne sera pas le cas. Ça voudrait dire que les travaux sont... Ce que je comprends, en tout cas de l'expérience que j'ai dans ce Parlement, ce que je comprends, c'est que le projet de loi est référé au 14 mars prochain, 14 heures, 2005...

M. Pinard: 2006.

M. Tremblay: 2006, 2006, voilà. Ah, vous voyez, c'est une erreur qu'il y a sur le communiqué. Enfin, je suis persuadé que le ministre est peut-être déçu de la tournure des événements, ou il le savait, ou... Je ne sais pas qu'est-ce qui s'est passé, là, mais, en tout cas la question que je me pose est: Sommes-nous vraiment dans une attitude constructive et dans une attitude pour faire notre travail de législateurs compte tenu qu'à partir de minuit, ce soir, normalement il ne devrait plus y avoir de commission?

Mais l'autre élément, je pense, qu'il faut mentionner, M. le Président, tout à l'heure, j'étais pendu aux lèvres du leader parlementaire qui, avant de faire ses voeux de Joyeux Noël, a dit que de toute manière «"le menu législatif que le gouvernement s'était fixé est adopté et nous avons obtenu le consentement du Parti québécois et de l'Action démocratique du Québec pour procéder aux diverses étapes d'adoption des projets de loi", a déclaré le vice-premier ministre». Ça veut donc dire que, si le menu législatif que le gouvernement s'était fixé est adopté, ça veut dire que le projet de loi n° 118 n'était pas dans les priorités du gouvernement ou... Aidez-moi à comprendre. Je ne sais pas. Je sais que des fois il peut y avoir des jeux de coulisses entre les différents ministres.

n(16 h 10)n

Mais la question que je me pose sincèrement: Compte tenu que ma compréhension est celle que la session est ajournée jusqu'au 14 mars prochain, est-ce que c'est valable... Ne devrions-nous pas revenir le 9 janvier, le 9 janvier, à tête reposée, et puis... Je vois des députés qui me font signe que non. Il y a des gens qui ont prévu des choses. Mais en tout cas, moi, le 9 janvier, je suis prêt à recommencer le travail et puis à continuer le travail. Et puis je pense qu'à tête reposée on sera pas mal plus en mesure de faire le travail et par la suite amener ça... Et puis le 14 mars prochain, bien, j'espère que le leader adjoint amendera le projet de loi.

Mais, d'ici là, je ne sais pas qu'est-ce qui s'est passé, M. le Président, parce que j'étais persuadé que c'était un trophée que le ministre voulait absolument avoir. Mais ça ne semble pas être le cas. Est-ce que ça veut dire que, dans son cabinet, dans son propre cabinet, c'est divisé? C'est-u... C'est quoi qui s'est passé? En tout cas, j'ai hâte d'entendre le ministre sur cette question. Peut-être qu'il vit des moments difficiles politiquement, là, qu'il aurait... Puis c'est correct, hein? Peut-être que le ministre aurait voulu que ça passe puis qu'on continue de siéger jusqu'au 22, mais, bon.

Qui plus est, ça a l'air qu'il faut... la vie continue. Et, comme le député de Masson l'a expliqué tout à l'heure, il a déposé une motion sur les questions autour du Vérificateur général. Et c'est bien clair que, moi, avec les membres de la commission, ici, suite aux consultations que nous avons eues ? comme législateurs, on fait un travail, hein, on se réunit et on discute des différents aspects ? moi, je leur fait un compte rendu de ce que nous avons entendu de la part des différents groupes, et à cet effet nous établissons les éléments sur lesquels nous voulons travailler davantage en profondeur.

Et le député de Masson, quand je lui fait mon exposé, me dit, avec l'aspect du Vérificateur général, il dit: Stéphan, il dit, le Vérificateur, en soi, qu'est-ce qu'il en pense? Et là c'est là qu'il m'a rappelé... Parce qu'à date les commentaires que nous avions eus sur le Vérificateur général tournaient autour du fait que beaucoup souhaitaient que le Vérificateur soit nommé par l'Assemblée nationale. Sauf que le député de Masson, il me dit: As-tu regardé qu'est-ce que ça fait, un Vérificateur général?

Et ce qui est intéressant, c'est que, dans les notes qu'on nous a distribuées sur les textes explicatifs à l'égard du Vérificateur général, hein, on peut voir que le rôle d'un vérificateur, c'est «le contrôle des revenus, y compris leur cotisation et leur perception; le contrôle des dépenses, leur autorisation et leur conformité aux affectations de fonds du Parlement; le contrôle des éléments d'actif et de passif et les autorisations afférentes; la comptabilisation des opérations et leurs comptes rendus; le contrôle et la protection des biens administrés ou détenus; l'acquisition et l'utilisation des ressources sans égard suffisant à l'économie ou à l'efficience; la mise en oeuvre de procédés satisfaisants destinés à évaluer l'efficacité et à rendre compte dans le cas où il est raisonnable de le faire.» Et finalement ce qui sera ajouté dans le mandat: «La mise en oeuvre du développement durable.»

Si je posais la question, M. le Président, à des élèves en économie ou en comptabilité: Dites-moi lesquels des articles suivants ne semblent pas faire partie de la famille des huit articles du contrôle comptable... Et il est évident que, lorsqu'on dit «la mise en oeuvre du développement durable» et qu'on le compare avec les autres éléments, les autres fonctions d'un vérificateur général, le Vérificateur général regarde certainement davantage les aspects financiers et les aspects comptables. Et donc le député de Masson me dit: Est-ce qu'on a la certitude, Stéphan, que le Vérificateur général est d'accord? Et comment il reçoit cette idée-là, d'avoir un mandat supplémentaire? Parce que c'est le Vérificateur...

Si on se réfère à l'article 17 de la Loi sur le vérificateur général, puisque la loi n° 118 change la Loi sur le vérificateur général, ça dit:

«Le Vérificateur général nomme, avec l'approbation du Bureau de l'Assemblée nationale, un vérificateur général adjoint, qui porte le titre de Commissaire au développement durable, pour l'assister principalement dans l'exercice de ses fonctions relatives à la vérification en matière de développement durable.

«De plus, le Vérificateur général peut, avec l'approbation du Bureau de l'Assemblée nationale, nommer d'autres vérificateurs généraux adjoints pour l'assister dans l'exercice de ses fonctions.

«Le Vérificateur général détermine les devoirs et pouvoirs des vérificateurs généraux adjoints, pour autant qu'il n'y est pas pourvu par la loi.

«Si la Loi sur la fonction publique n'est pas applicable à un adjoint lors de sa nomination, elle lui devient alors applicable sans autre formalité, sauf s'il est engagé à contrat pour une période déterminée par le Vérificateur général. Dans ce dernier cas, l'article 57 de la Loi sur la fonction publique s'applique avec les adaptations nécessaires.».

Donc, plusieurs questions nous viennent en tête. Mais il est clair que, quand le député de Masson me dit: Bien, il me semble que ce serait intéressant d'entendre le Vérificateur général pour voir comment il voit l'intégration de la surveillance du développement durable, compte tenu que, le Vérificateur, les rôles du Vérificateur général sont portés davantage sur les aspects financiers... D'ailleurs, hier, on a pu le voir.... Non. C'était-u le Vérificateur hier ou bien c'était le Protecteur du citoyen? C'était le Vérificateur. C'était le Vérificateur qui parlait que finalement le déficit du Québec est pas mal plus élevé, que même la dette augmente. Donc, ça nous met en lumière l'aspect clair que le Vérificateur général est davantage tourné sur les aspects comptables.

Mais, si le Vérificateur général dit: Non, nous, on est parfaitement à l'aise avec ça et on a une stratégie en tête, on voit comment ça va s'opérer, il n'y a pas de problème... Mais, si jamais, là ? la question qui peut se poser ? si le Vérificateur général continue d'avoir des réflexes de vérification comptable et qu'on lui demande de vérifier une stratégie de développement durable qui, je vous le rappelle, n'est pas exclusivement comptable mais qu'elle est une approche idéologique dans le sens où on se pose les questions sur les aspects sociaux d'un projet de loi, on se pose sur les aspects environnementaux d'une politique gouvernementale et on se pose sur les aspects économiques et que, là, le rôle change énormément, et donc là-dessus, je pense, que c'est de faire correctement notre travail, de...

Et là on va avoir le temps, on va avoir le temps. On a jusqu'au 15 mars. On va avoir jusqu'au 15 mars. Puis là, bien, je pense que la moitié des députés, ici, ont une face de carême, là, parce que, là, on est tous un peu... il y a bien des gens qui s'attendaient à ce qu'on puisse passer ce projet de loi avant les fêtes. Mais là j'ai l'impression que les législateurs, aujourd'hui, ne comprennent pas qu'est-ce qui va se passer à partir de minuit, ce soir.

Donc, moi, je trouve que, sur ça, j'achète la proposition de mon collègue de Masson. Et je pense que le collègue de Masson, qui a une sensibilité parlementaire... Parce que, moi, c'est sûr qu'un texte de loi, ce n'est pas la chose qui m'excite le plus, hein? Puis je pense que vous l'avez bien vu, la commission l'a vu, moi, j'ai trouvé ça superintéressant, écouter les gens qui sont venus nous voir et par la suite prendre ces commentaires-là. Mais là, quand on a fait notre réunion préparatoire, l'idée que... Puis que j'ai demandé l'aide de mes collègues parlementaires: Aidez-moi ? bon, on avait une certaine idée, j'avais préparé plusieurs amendements ? aidez-moi à faire en sorte que la volonté, les commentaires des groupes environnementaux et les groupes sociaux qui sont venus nous voir, qu'on puisse prendre leurs suggestions constructives et qu'on puisse les amener en termes juridiques.

n(16 h 20)n

Et le collègue de Masson, hein, c'est lui qui est responsable de la réforme parlementaire, donc toutes les technicalités de notre système parlementaire. Et, donc, moi, je pense que, pour bien faire mon travail, que de demander l'aide de collègues parlementaires qui sont plus aguerris que moi sur l'aspect législatif, je pense que je fais mon travail sérieusement et qu'à cet égard qu'on regarde différents aspects... Et c'est sûr que, là, on a à regarder... on va avoir certains amendements à proposer dans le cadre de ce projet de loi là. Mais, en regardant les différents aspects, le député de Masson me dit: Stéphan, qu'est-ce que pense le Vérificateur général? D'autant plus que ? l'article 17 ? le Vérificateur général nomme, avec l'approbation du Bureau de l'Assemblée nationale, un vérificateur général...

Moi, je dois vous dire, là, que les gens qui sont venus ici, que ce soit l'Ordre des ingénieurs, l'Ordre des architectes, plusieurs groupes environnementaux, le Bureau de l'Assemblée nationale, ils ne savent pas vraiment exactement qu'est-ce que ça fait, quel est son rôle exact. Et c'est la première fois... Puis c'était le commentaire du député de Masson, il dit: Est-ce qu'on a déjà vu ça, que le Bureau de l'Assemblée nationale, qui... Et ce bureau, hein, il faut le dire, s'occupe également de questions administratives. Moi, ce qu'on m'a expliqué, hein ? puis le député de Saint-Maurice a déjà siégé sur ce bureau-là ? ce qu'on me dit, c'est que ça gère sur le plan administratif les technicalités, ça gère des budgets. Donc, on est encore dans la même dynamique où une instance qui s'occupe principalement de gestion, de finances et de budget va avoir comme mandat de nommer un vérificateur général adjoint qui portera le titre de Commissaire au développement durable.

M. le Président, avant d'être pilote, mon père était comptable. Et c'est sûr qu'on peut toujours changer de carrière. Et là est-ce que des gens qui sont voués exclusivement à la gestion de fonds peuvent avoir une expertise en matière de développement durable et, par exemple, une vaste connaissance du rapport Brundtland? En tout cas, il y a certaines choses...

À la rigueur, on pourrait quasiment se poser la question: Cette commission, qui a entendu tous les débats... bien, tous les débats... moins de 10 % des gens qui ont déposé un mémoire... Je pense qu'à la rigueur, là, puis je n'en fais pas une certitude, mais, si on me posait la question: Est-ce que c'est le Bureau de l'Assemblée nationale qui serait le plus en mesure de nommer un vérificateur en matière de développement durable, qui serait le plus apte à le faire ou bien non cette commission?, j'aurais quasiment tendance à vous dire que cette commission, compte tenu des travaux qu'elle a faits d'entendre les différents groupes qui sont venus nous voir, en tout cas, en ce qui nous concerne, on a une certaine compréhension du développement durable qui nous permettrait, je pense, avec plus de rigueur de nommer un vérificateur général adjoint.

Mais, qui plus est, le député de Masson a vu juste, qu'il suffirait de passer, je ne sais pas, une demi-heure, une heure avec le Vérificateur général et puis on serait en mesure de... Peut-être qu'il va venir nous rassurer, que finalement, non, le député de Lac-Saint-Jean et le député de Masson ont tort de s'inquiéter, compte tenu que nous avons élaboré une stratégie qui fera en sorte que nous aurons, nous et le Bureau de l'Assemblée nationale, les compétences sérieuses pour nommer un commissaire au développement durable. C'est un peu comme si on nommait un commissaire aux forêts et que cette personne ne connaissait rien de la forêt. Donc, là-dessus, moi, je trouve que c'est une demande qui est justifiée et qui... Et, moi, je remercie le député de Masson de sa vigilance sur cet aspect.

Puis, comme le député de Masson a dit, le travail de législateur, c'est un travail évolutif, hein, et à mesure... Puis, quand on écoute, quand on fait des consultations, bien, on se fait une tête. Là, on entend, et je vous le dis, M. le Président, on entend, et vous l'avez entendu aussi, il y a toutes sortes d'organisations qui sont venues nous apporter des suggestions de bonifications. Et donc, le processus parlementaire, c'est qu'on écoute, on prépare des amendements. Ça ne se fait pas tout seuls, assis dans notre coin; on travaille avec nos collègues parlementaires. Et là j'ai la chance, assis à mes côtés, d'avoir quelqu'un qui a étudié en droit, deux personnes qui ont étudié en droit puis une autre qui se spécialise dans la réforme parlementaire. Et là je les consulte. Et là le député de Masson me dit: Il faudrait voir, il faut éclaircir cet aspect-là, parce que, bon, on se disait que ce projet de loi là était fondamental et qu'il fallait faire un travail sérieux.

Sauf que, là, comme je l'ai dit au début, M. le Président, on n'est plus sûrs que c'est un projet de loi fondamental parce que le leader parlementaire et vice-premier ministre a dit que les projets de loi prioritaires... il a même dit que le menu législatif que le gouvernement s'était fixé est adopté. Alors là, ça veut dire que ce n'est plus le projet de loi pierre angulaire qu'on nous avait expliqué. Je ne le sais pas. Mais, tout compte fait, nous, on va continuer à faire notre travail même si c'est un projet de loi qui est moins important, en tout cas qui... Peut-être que le ministre de l'Environnement continue de croire que c'est superimportant, et son équipe. Je n'en doute pas, mais ce n'est pas ce que son gouvernement pense. Enfin, à la lecture des événements que nous avons devant nous, ça ne semble pas que le gouvernement du Québec actuellement ait priorisé ce projet de loi.

Si le vice-premier ministre avait dit: Bon, compte tenu de la situation complexe dans laquelle nous sommes placés, nous préférons ajourner la Chambre, nous avons certaines déceptions compte tenu que le projet de loi n° 118 n'a commencé son étude article par article qu'il y a de cela quelques minutes, mais ça fait partie de la vie parlementaire... Mais, au lieu de ça, il a préféré faire des voeux de Noël, il a préféré parler de la difficile tâche d'être leader parlementaire, il a parlé de ses relations avec la leader parlementaire, que ce n'était pas toujours facile, mais que des fois, quand ils se mettaient à se parler, ils se parlaient puis... Alors, pas un mot, pas un mot, pas un soupçon d'amertume, pas un soupçon d'amertume sur le fait que le projet de loi n° 118 ne sera pas adopté avant les fêtes. Et il n'a pas mentionné que, si le projet de loi n° 118 n'est pas adopté avant les fêtes, ça voudra dire que le Fonds vert ne sera pas adopté. Bref, tout le discours du ministre de l'Environnement tombe à l'eau.

Alors, c'est ça, là, c'est la situation dans laquelle on est. Mais ce n'est pas grave, on va siéger jusqu'à minuit. Puis, s'il faut qu'on siège... On dirait qu'il y a des doutes dans les députés parlementaires, dans les députés gouvernementaux. Mais en tout cas l'ordre de la Chambre actuellement, ce qu'on suit, c'est qu'on va siéger jusqu'à minuit. Puis, nous autres, d'ici là, bien, on va faire notre travail. Mais je dois vous dire, là, que l'atmosphère qui règne dans ce Parlement actuellement fait en sorte qu'on devrait revenir le 9 janvier pour, premièrement, entendre le Vérificateur général. Ça prendrait une heure, puis après ça bien on continue le projet de loi article par article. Donc, M. le Président, combien de minutes j'ai pris?

Le Président (M. Tomassi): 22 minutes. Il vous resterait...

M. Tremblay: 22 minutes? O.K. Bon bien, c'est beau. Ce que j'ai dit à dire est fait.

Le Président (M. Tomassi): Est fait?

M. Tremblay: Merci.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci. Alors, je céderais la parole à M. le ministre, pour son intervention de 30 minutes.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. Dans un tout premier temps, je tiens à souhaiter la bienvenue à mon collègue le député de Drummond, qui vient juste d'arriver. On ne l'avait pas vu lors des audiences publiques. Je tiens à lui dire que le résumé de son collègue de la semaine dernière est maintenant disponible dans les transcriptions de l'Assemblée. Il a dit que c'était absolument extraordinaire, ce qu'on avait réussi ensemble, et j'étais d'accord avec lui.

n(16 h 30)n

Pour répondre à la question concernant l'invitation d'entendre le Vérificateur général, je pense qu'un peu de contexte s'impose. Dans un premier temps, depuis le début de cet exercice, en novembre 2004, j'ai essayé de travailler très ouvertement et très correctement avec mon collègue de Lac-Saint-Jean, sachant que c'était le genre de projet qui devait se faire avec l'appui des deux côtés de la Chambre. Et je tiens à lui dire que, oui, effectivement, je pense qu'on avait plus qu'assez d'heures, aujourd'hui, pour passer à travers la trentaine d'articles parce qu'il les connaît bien.

Et plus que ça, de la même manière que j'ai offert ma collaboration depuis le début de cette session, au mois d'octobre... Et j'ai toutes les dates, j'ai même les échanges entre nos bureaux du leader, tous dûment inscrits. Parce que j'ai dû pousser très fort pour finir par avoir une liste de la part du député de Lac-Saint-Jean. Je tiens à remarquer, dans un premier temps, sur la liste qu'il nous a envoyée, il n'avait jamais été question du Vérificateur général. S'il le trouve aussi important aujourd'hui, je m'en étonne un petit peu venant de lui, je m'en étonne moins venant du député de Masson, qui connaît moins le dossier de l'environnement et du développement durable, mais je m'étonne beaucoup de ce que je viens d'entendre pendant 22 minutes de la part du député de Lac-Saint-Jean.

Et je vais revenir là-dessus quand j'aurai l'occasion d'expliquer que, contrairement à ce qu'il a dit ? et je le cite ? que les gens, au Vérificateur général, sont des «gens voués exclusivement à la gestion de fonds», je pense qu'il va être un petit peu gêné que je lui rappelle certains faits historiques des dernières années, car le Vérificateur général joue un rôle très concret dans le domaine du développement durable, a déposé des rapports dans le domaine du développement durable, il nous aide avec des dossiers aussi pointus que la gestion de l'eau potable, il nous a vraiment été d'un très grand secours dans ce dossier en particulier, et surtout, au cours des trois dernières années, a exprimé un vif intérêt pour qu'on adopte une stratégie de développement durable. Ceci est tellement vrai, M. le Président, et ça vaut la peine de le rappeler, que la loi elle-même, la prévision d'un commissaire, l'idée d'une stratégie, ce sont des idées qui ont été émises par le Vérificateur général dans des documents qui sont publics et qui ont été préparés à la demande de députés de l'Assemblée nationale. Alors, je vais passer, vers la fin de mon intervention, à travers toutes ces dates-là.

Parce que j'ai retenu un mot du député de Masson, il a dit: Je ne pense pas qu'on soit «dans le champ». Malheureusement pour lui, il était dans le champ, il ne connaît rien, il n'a fait aucune recherche, pas le moindre travail pour lui permettre de faire son intervention à propos du Vérificateur général. C'est un triste constat.

Des voix: ...

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre, je vous inviterais à être prudent dans vos propos.

M. Mulcair: Je pense que, M. le Président, les...

M. Thériault: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Question de règlement? Allez-y.

M. Thériault: Question de règlement, M. le Président. J'aimerais quand même être reconnu, là, pour faire mon point.

Le Président (M. Tomassi): Oui, allez-y.

M. Mulcair: Sur son temps, pas sur le mien.

M. Thériault: À l'article 35, M. le Président, il est bien mentionné qu'il faut faire attention de ne pas tenir des propos qui pourraient blesser les gens, etc. Alors, le ministre, M. le Président, vient de dire que je ne connais rien. Mais je connais assez la procédure parlementaire pour le rappeler à l'ordre et lui demander d'être cartésien, M. le Président, et de garder son sang-froid.

M. Mulcair: Je vais rester tellement cartésien, M. le Président...

Le Président (M. Tomassi): On va être, des deux côtés... Je vous inviterais à la prudence, M. le ministre.

M. Mulcair: ...que, dans mes interventions, je n'aurai pas besoin de qualifier le manque de connaissances flagrant du député de Masson, ça va être apparent pour tout le monde qui va nous écouter.

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre, je vous inviterais à la prudence et je vous inviterais à continuer votre intervention.

M. Mulcair: Très bien. Alors, je continue mon intervention sur la pertinence d'entendre le Vérificateur général...

M. Jutras: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Question de règlement, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Une question de règlement. Le ministre, vous venez de le rappeler à l'ordre, et, alors que vous venez de le rappeler à l'ordre, il recommence de la même façon et il insulte le député de Masson en parlant de son manque flagrant de connaissances. Moi, M. le Président, je considère que c'est inacceptable, c'est une violation de l'article 35. Et ce que je vous demande, c'est de le rappeler à l'ordre de nouveau, le ministre, là, et même qu'il retire ses paroles.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Drummond, je l'ai rappelé à l'ordre deux fois, je vais le refaire une autre fois. Je vous inviterais à la prudence et je vous invite à continuer votre intervention.

M. Mulcair: Comme je disais, M. le Président, je n'aurai pas besoin de qualifier, les faits vont parler pour eux-mêmes. Alors, quand je dis que j'ai été ouvert, parce que c'est ma seule manière de dealer ces affaires-là avec un porte-parole de l'opposition... J'ai fait huit ans et demi dans l'opposition. À chaque fois, j'ai essayé d'être «straight» avec mon collègue de Lac-Saint-Jean, je lui ai parlé. Et, quand il a commencé pour la première fois à embarquer dans les gens qui disaient: Oui, mais tu fais ça en même temps que Kyoto, je lui ai parlé personnellement, correctement, dans le corridor, je lui ai dit de faire attention parce que je trouvais vraiment ça plate comment il le disait.

J'avais essayé de l'accommoder. La session de l'automne est la session de l'automne, elle a le temps qu'elle a. Alors, je lui ai dit que ça allait être ça, il voulait une liste, on allait le faire. Puis on a essayé de l'accommoder. C'est moi-même qui l'ai fait mettre officiellement dans la délégation du Canada pour qu'il puisse assister. On a pu assister tous les deux comme on pouvait, à Montréal, puis on a été ici pour le reste du temps parce qu'il y avait 35 et 40 groupes qui ont fini par être entendus. Mais, M. le Président, ce n'était pas assez pour le député, puis il nous disait qu'encore aujourd'hui il trouvait qu'il y avait eu un manquement à cet égard-là. Je ne peux partager son point de vue.

Avec une de mes proches collaboratrices, ce matin, je disais, quand on a commencé, vers 11 h 30, 11 h 45, j'ai dit: On va savoir à 13 heures, quand on aura fini, si on va pouvoir l'adopter. Et je lui ai dit: Si on est rendus genre à l'article 10 à 13 heures, on va savoir qu'on est bons, que ça va passer. Alors...

M. Pinard: ...

M. Mulcair: Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Saint-Maurice...

M. Mulcair: Je n'interpelle pas les députés de l'autre côté quand ils parlent, moi, je demanderais juste au député de Saint-Maurice d'avoir le même égard.

Le Président (M. Tomassi): ...il y a seulement le ministre qui a la parole. Alors, M. le ministre, continuez.

M. Mulcair: Mais sa montre, au député, est différente que la mienne, il dit que c'était 10 h 55, je croyais que c'était 11 heures passées, je croyais que c'était plutôt à 11 h 45 qu'on avait commencé. Je peux me tromper. Mais, ceci étant, quand on s'est rendus à 13 heures et que non seulement on n'avait pas un article d'adopté, on n'avait même pas un article d'appelé, c'était très clair pour moi que mon optimisme naturel était déplacé malheureusement, aujourd'hui.

Parce que le projet de loi lui-même renferme à peine une trentaine d'articles. Puis, toujours dans le droit fil de notre ouverture et de notre transparence, en discutant moi-même avec le député de Lac-Saint-Jean, la semaine dernière, ici, j'ai offert d'organiser, comme j'ai fait dans une autre loi, pour lui, des rencontres techniques. Et il sait très bien que ce que je dis là est vrai. On avait parlé de lundi. Il a dit que ses proches collaboratrices à lui allait pouvoir assister lundi et que lui-même ça pourrait être mardi. Lundi, la rencontre a eu lieu avec ses proches collaboratrices, tel que prévu, et les gens qui travaillent avec moi au ministère ont été très transparents, très ouverts, ont échangé de l'information.

La semaine dernière, je suis allé jusqu'à demander au député de Lac-Saint-Jean de nous communiquer, le cas échéant, ses modifications éventuelles au projet de loi pour permettre d'accélérer nos travaux ici, en commission. Hier, quand sa proche collaboratrice est allée, lui, il devait y aller aussi, il n'est pas allé, il a décidé de ne pas y aller, puis sa proche collaboratrice a expliqué qu'elle n'avait pas de mandat pour communiquer des modifications éventuelles que l'opposition voudrait avoir. C'est leur stratégie parlementaire, c'est leur manière de procéder dans cet important projet de loi.

Moi, je continue à croire que, d'ici minuit, on peut adopter ce projet de loi. Je vais donner un seul exemple: l'article 1 que j'ai tenté d'appeler tantôt n'a fait l'objet d'aucun commentaire négatif par l'un ou l'autre des participants ici, à la commission parlementaire. Donc, il n'y avait aucune raison de commencer à s'enliser.

J'ai dit tantôt que j'allais commencer à expliquer, faits à l'appui, l'absence totale de compréhension du fond du dossier de la part du député de Masson. Alors, je vais commencer, M. le Président. Le député de Masson, et il a été suivi à ce chapitre par le député de Lac-Saint-Jean, prétend qu'il faut entendre le Vérificateur général, car, selon eux ? et ils ont mis beaucoup d'emphase là-dessus ? de un, ça ne suit pas le Commissaire à la santé et, de deux, pour répliquer le terme exact du député de Lac-Saint-Jean, il s'agit, selon lui ? et je cite, ouvre les guillemets ? de «gens voués exclusivement à la gestion de fonds». Permettez-moi de vous rappeler, M. le Président, puis vous le savez mieux que quiconque, que le Parti québécois s'est battu autant comme autant contre la manière de faire le Commissaire à la santé. Et maintenant ils essaient de nous le citer en exemple. Je laisse les gens qui nous écoutent décider pour eux-mêmes quelle valeur ils attribuent à cette intervention.

J'explique aussi qu'au mois de décembre 2001, alors que le Parti québécois était au pouvoir, dans le cadre d'un rapport sur l'imputabilité des sous-ministres et dirigeants d'organismes publics, la Commission de l'administration publique de l'Assemblée nationale avait les documents qui ont été déposés et qui sont très publics. Et on conclut que les travaux de la commission ont été l'occasion pour ses membres de démontrer très clairement leur intérêt afin que la question de l'environnement et du développement durable devienne une priorité pour le Vérificateur général.

n(16 h 40)n

Par la suite, on peut aller à d'autres interventions, toujours en commission parlementaire, toujours devant nos institutions qui sont pourtant, dans les paroles des députés de l'opposition, d'une très grande importance. Je peux donner l'exemple des travaux ici, à la Commission de l'administration publique du mercredi 3 septembre 2003: «Les principales modifications demandées par la Vérificatrice générale ? à l'époque, et je la cite ? se réfèrent aux points suivants: La vérification de l'optimisation des ressources dans les entreprises du gouvernement et la nomination d'un commissaire à l'environnement et au développement durable.» Alors, ça, c'était dans leur loi constitutive qu'ils demandaient ça, dans un document archipublic, devant des commissions de l'Assemblée nationale.

Il y a d'autres exemples que je peux lui donner, mais je pense que, pour les fins du temps, je vais tout simplement référer à un rapport complet, important, déposé en juin 2004 par le Vérificateur général et intitulé Développement durable au gouvernement du Québec. Et qu'est-ce qu'on trouve là-dedans? Tous les éléments de notre projet de loi. Comment ça se fait? Bien, ça se fait que, depuis le temps que le Vérificateur général nous a déposé ce rapport-là, au mois de juin 2004, nos équipes travaillent main dans la main avec les équipes du Vérificateur général, tellement que le projet de loi, même dans sa facture en termes de rédaction législative, a été revu, retravaillé, remodelé, façonné avec les gens de chez le Vérificateur général. Ce n'est pas un document secret, c'est un document archipublic, et cinq minutes de recherche de l'opposition leur aurait permis de le trouver.

Ce matin, lorsqu'il était temps pour les remarques préliminaires, je l'ai vérifié, j'ai pris 50 secondes. Quand le député du Lac-Saint-Jean était en train de prendre le total des 20 minutes maximum allouées, j'ai vite compris. Son collègue le député de Masson a rendu les choses...

M. Thériault: ...

Le Président (M. Tomassi): Oui, M. le député de Masson.

M. Thériault: ...M. le Président, on semble nous reprocher de faire notre travail parlementaire. Pourriez-vous rappeler à l'ordre, le ministre, là?

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Masson, ce n'est pas...

M. Thériault: M. le Président, c'est exagéré, c'est exagéré. Vous avez entendu comme moi, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Masson, ce n'est pas une question de directive, ce n'est pas une question de règlement...

M. Thériault: Non, mais, M. le Président, vous avez entendu le ministre. Il accuse mon collègue d'avoir pris 20 minutes pour faire des remarques préliminaires.

Le Président (M. Tomassi): M. le député...

M. Thériault: Depuis quand qu'on dit que les remarques préliminaires, c'est trop prendre de temps, M. le Président?

Le Président (M. Tomassi): Non, non. M. le député de Masson, l'intervention du ministre, c'est sa perception des choses, je ne peux pas le... Comme, vous, vous avez dit des choses tantôt, il a le droit de faire son intervention.

M. Thériault: Vous êtes le gardien de notre temps, M. le Président, de nos intérêts de législateurs.

Le Président (M. Tomassi): Oui, oui. Je suis le gardien, exactement. Mais il n'a pas dérogé au livre des règlements. Alors, je permets au ministre de continuer.

M. Mulcair: Tout en vous invitant, M. le Président, avec vos proches collaborateurs et collaboratrices, de bien veiller à ce que le temps des interventions intempestives du député de Masson ne soit pas compté sur mon temps, parce que j'ai des choses à dire sur ce qui s'est passé aujourd'hui.

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre, je vous en fais foi que le secrétaire, ici, vérifie extrêmement bien le temps.

M. Mulcair: J'ai pris donc, comme je le mentionnais, exactement 50 secondes, voulant rentrer directement dans le projet de loi et, je l'ai mentionné tantôt, avec l'espoir... Moi, j'avais situé ça aux alentours de 10 articles avant midi, si tout allait bien. Puis il n'y avait aucune raison que ça n'aille pas bien. J'avais pris la peine de communiquer toutes les modifications dont il va être question directement à l'opposition officielle, même s'il n'y a aucune obligation qui est faite à l'égard d'un ministre du gouvernement à cet égard-là, tellement que je tenais à l'adoption du projet de loi. On est en fin de processus parlementaire, il n'y avait aucune raison pour laquelle ça ne se fasse pas.

Par ailleurs, et ça, c'était un petit peu plus intéressant encore, lorsque le député de Masson a parlé, c'était très intéressant, je l'ai noté à chaque fois qu'il le disait, il a dit, et je le cite verbatim: Il me reste combien de temps, M. le Président? Là, il l'a dit à plusieurs reprises: Il me reste combien de temps? Alors, pour le député de Masson, de sortir ça, malgré ses protestations d'il y a quelques instants, moi, je tire mes propres conclusions sur ce qu'il est en train de dire. Et le député de Masson a demandé ça jusqu'à temps qu'il épuise tout le temps maximum alloué pour une intervention préalable à l'étude article par article.

Ensuite, qu'est-ce qu'on a eu? Bien, on a eu ce dont on est en train de parler maintenant, qu'on appelle dans notre jargon, ça, des motions préliminaires. Ça, c'est une motion pour entendre quelqu'un d'autre qu'on aurait fait défaut d'entendre. Je le rappelle pour les gens qui risquent de s'intéresser à nos travaux puis à savoir pourquoi, si jamais c'est le cas... parce que, moi, je continue à croire qu'on peut tout adopter ça avant minuit, mais, si jamais ce n'était pas le cas, ce serait intéressant de laisser les gens savoir qu'il y a près de 600 mémoires écrits qui ont été reçus, que tous ces mémoires ont été non seulement mis en ligne, mais communiqués directement au député de Lac-Saint-Jean. Et, M. le Président, par la suite, on a entendu, à travers le Québec, près de 400 présentations. Ici, on a entendu autant de groupes qui ont été demandés par l'opposition officielle, puis j'ai la liste complète ici, puis on ne trouve nulle part là-dedans une référence au Vérificateur général.

Là, on a commencé à nous entretenir sur les compétences juridiques du Vérificateur général. Le député de Masson nous a même parlé ? j'ai encore une citation ? des «balises philosophiques». Alors, le député de Saint-Maurice nous a parlé, au lieu d'un projet de loi, je l'ai noté, il avait parlé d'un «projet de joie», oui, c'est un lapsus qu'on a tous relevé ? j'ai présumé qu'il voulait dire que, d'être avec nous, c'est toujours une partie de plaisir ? mais pour ensuite enchaîner sur la Charte des droits. Ah, la Charte des droits! Oui, oui. Alors, l'opposition a essayé de faire quelques flèches avec ce bois-là, de dire qu'il y avait un avis juridique...

Mais je remercie le député de Masson pour une chose, il a fait un peu de recherches cette fois-là, il est allé chercher un exemple où le gouvernement du Parti québécois a appliqué la même règle que, moi, je suis contraint d'appliquer. Les extraordinaires avocats qui travaillent avec nous dans les ministères ne relèvent pas de nous, ce ne sont pas mes employés au ministère, bien que j'ai l'immense plaisir de pouvoir bénéficier de leur talent, et de leur expérience, et de leur expertise, ce sont des employés du ministère du Procureur général. Distinction importante, parce que la Charte des droits, pour rester avec, protège justement le droit au secret professionnel. Donc, ça...

M. Thériault: M. le Président, article 214. Question de règlement.

Le Président (M. Tomassi): Oui, allez-y.

M. Thériault: Le ministre est en train de dire qu'il aurait outrepassé le secret professionnel. Sauf que l'article 214 dit bien qu'à partir du moment où c'est cité c'est d'intérêt public, c'est affaire publique. Et c'est seulement dans le cas où il considère que ça contrevient à l'intérêt public. Or, je n'ai jamais entendu, M. le Président...

M. Mulcair: Question de règlement, M. le Président.

M. Thériault: M. le Président, article 214. Je vous demande de me reconnaître.

M. Mulcair: Question de règlement, M. le Président.

M. Thériault: Je n'ai jamais entendu, M. le Président, je n'ai jamais entendu le ministre, M. le Président, nous dire ici, prendre la peine de nous dire en commission que le fait de ne pas déposer, ça contrevenait à l'intérêt public. Je n'ai jamais entendu ça, ni dans les galées, j'ai fait les recherches, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Masson. M. le ministre.

M. Mulcair: Question de règlement, M. le Président. M. le Président, vous n'étiez pas là, mais votre collègue le député de Saint-Maurice a rendu une décision. L'article 41, deuxième alinéa prévoit que la décision du président, ou de l'Assemblée, ou d'une commission ne peut être discutée. C'est précisément ce que le député de Masson essaie de faire. Ce que je suis en train de dire, M. le Président, c'est la chose suivante. Le député de Saint-Maurice avait raison, et, contrairement à ce que vient d'affirmer le député de Masson, cette déclaration je l'ai faite dans le micro, le député de Saint-Maurice le sait pertinemment bien.

Maintenant, pour revenir à notre projet de joie et le député de Masson et le député de Saint-Maurice, on nous a dit des choses absolument étonnantes, aujourd'hui, tout en nous demandant à chaque fois combien de temps il restait. Le député de Masson nous a dit qu'il va falloir fouiller un peu la question. Je me permets de suggérer que, s'il avait fouillé un petit peu la question, il aurait peut-être trouvé le rapport du Vérificateur général de juin 2004, évitant ainsi sans doute un peu d'embarras parce qu'il aurait trouvé là-dedans la référence au besoin d'une loi, à un commissaire qui relèverait du Vérificateur général, au besoin d'une stratégie.

Tout de suite après cette intervention, il a dit: Du temps, je pense qu'on en a. C'est intéressant, ça. Et il a ajouté: Ce n'est pas vrai qu'on va faire ça en une journée. Intéressant, ça aussi. Moi, je crois sincèrement qu'avec les amendements qu'on a déjà démontrés, qui montraient que, même lors de la dernière ronde d'audiences, on était capables d'entendre les gens et d'arriver avec des modifications qu'on a communiquées avant le temps, avant le temps, sans avoir la moindre obligation, à l'opposition, ça démontrait exactement où, nous, on voulait en venir: on voulait que ce soit adopté.

Ils ont tous parlé, dans leurs interventions, ce matin et cet après-midi, du Fonds vert. Permettez-moi d'en toucher un mot, ça nous permet de situer dans le contexte de la demande d'entendre le Vérificateur général. Pour discuter du détail du Fonds vert, il faut arriver aux articles sur le Fonds vert. Si le député de Lac-Saint-Jean avait des modifications à faire ou des préoccupations pourquoi diantre n'a-t-il pas accepté mon offre faite sincèrement et simplement d'échanger avec nous? Alors, il était censé être là hier, il a décidé de ne pas venir; c'est son choix le plus strict, je n'ai pas à savoir pourquoi il n'est pas venu. Mais je sais et il sait qu'on a sollicité dès la semaine dernière de transmettre et même de travailler avec lui.

n(16 h 50)n

Moi, j'étais plus que prêt à lui donner un accès complet aux juristes, aux autres experts du ministère, chose que je n'ai jamais eue, hein, soit dit en passant. J'ai travaillé pendant près de neuf ans à l'opposition, je n'ai jamais eu ça, moi, de la part de Paul Bégin ou de d'autres ministres avec qui j'ai travaillé. Au contraire, j'ai été le seul ministre libéral sur cinq députés à Laval, pendant toute cette période-là, dont trois étaient ministres, je vous passe un papier, il n'y a personne qui n'a jamais travaillé avec moi comme ça. Mais, moi, j'ai essayé de travailler ouvertement avec lui parce que j'y crois. Puis j'ai toujours eu l'impression que, lui, il y croyait aussi, jusqu'à aujourd'hui. Ça, j'ai vite déchanté quand j'ai vu la tournure des événements, aujourd'hui.

Mais l'espoir n'est pas perdu, M. le Président. Parce que, moi, je ne prendrai pas la demi-heure dont j'ai le droit ici, maintenant. Moi, je veux juste rappeler que, contrairement à la perception du député de Lac-Saint-Jean, qui a dit qu'il y avait des stratégies au gouvernement puis des stratégies dans les ministères, la structure de la loi est plus simple: stratégie au plus haut niveau de l'État, conformément à la commission Brundtland; un plan au sein de chaque ministère et organisme; ensuite, il faut avoir les moyens, c'est-à-dire les budgets pour les réaliser. Ça, c'est la simple structure de la loi. Elle est facile à suivre, et c'est ce qu'on a prévu depuis le début.

Maintenant, pendant qu'on écoutait les interventions, tout à l'heure, surtout pendant que le député de Masson parlait, on avait beaucoup de temps pour faire d'autre chose ? parce que, moi, je tenais à écouter mon collègue de Lac-Saint-Jean ? on a pris la peine...

M. Thériault: M. le Président, question de règlement. Article 35. Je trouve que le ministre, là... À l'article 35, on devrait ajouter un amendement: la suffisance exécutive, là, dans une commission parlementaire comme celle-ci, là, ça ne devrait pas avoir lieu. Et M. le Président, là, peut-être que le ministre devrait revenir à un esprit cartésien. Je lui recommande, pendant le temps des fêtes, de lire Descartes, s'il l'a déjà lu...

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Masson, merci de votre intervention. M. le ministre, vous pouvez continuer.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Pendant que le député de Masson s'exécutait avec ses ruminations, nous, on avait du temps pour faire des choses constructives pour essayer de faire avancer le projet de loi. Chose qu'on a faite. On a téléphoné au Vérificateur général, pour apprendre sans surprise que lui et ses experts suivaient directement les travaux de cette commission. Alors, je suis très heureux de vous dire que le Vérificateur général va être ici, avec nous, ce soir, à 8 heures, pour répondre à toutes nos questions. Et je pense que...

M. Thériault: Excellent!

M. Mulcair: Oui. Vous me faites penser à Rémy Désilets, qui avait la même tendance à dire: Excellent! Sauf que je pense que, quand vous vous rendez compte que le Vérificateur général est dans le dossier depuis le début et que, moi, je vais me faire un plaisir de relire, M. le Président, pour le député de Masson et le député de Lac-Saint-Jean toutes leurs interventions de tantôt sur le fait que c'est juste des gens qui savent compter puis qui ne connaissent rien en développement durable, je pense qu'ils vont se rendre compte qu'ils étaient, pour reprendre l'expression exacte ? et je cite le député de Masson, j'espère qu'il ne va pas trouver que c'est antiparlementaire ? «dans le champ». Puis, pendant qu'on parle du fait d'être dans le champ plutôt que de brouter, comme le faisait le député de Masson tantôt, plutôt...

M. Thériault: M. le Président...

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre, je vous inviterais à énormément de prudence, parce que, là, le champ peut être loin ou près. Alors, je vous inviterais à retomber sur le vif du sujet, sur le...

M. Mulcair: Bien, je pense que le mot «rumination» est tout à fait parlementaire. Et vous savez que les ruminants sont une source importante de gaz à effet de serre, surtout sous forme de méthane.

Le Président (M. Tomassi): Je l'avais lu dans un article, oui.

M. Mulcair: Oui. Et le méthane est 22 fois plus nocif que le CO₂ comme gaz à effet de serre. Alors, je demanderais au député de Masson d'éviter des ruminations et je l'inviterais à travailler avec nous sur le premier article du projet de loi.

M. Thériault: M. le Président, article 35... Je vous demande de me reconnaître.

Le Président (M. Tomassi): Je vous reconnais, depuis tantôt, je vous reconnais quand vous me le demandez, M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui. M. le Président, je veux bien qu'on s'amuse et qu'on soit dans l'optique d'un projet de joie, mais il me semble que, pour avoir lu un peu le type d'interventions que ce ministre faisait en commission parlementaire, lorsqu'il était assis à notre place, quand il dit au collègue, là, du Lac-Saint-Jean, là, qu'il n'a pas soumis ses amendements, etc., que, lui, il le faisait, M. le Président, il ne le faisait pas du tout. Alors, on n'a pas de leçons à recevoir du ministre. Mais, M. le Président, pourriez-vous faire respecter un minimum de décorum et de respect du pouvoir législatif? Parce que la suffisance du ministre est telle que je ne suis pas sûr qu'on va être capables de continuer, si ça continue comme ça. Et, moi, je parle pour les gens qui sont autour de cette table, toutes chemises confondues, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Masson, je vous ai compris. Vous devez comprendre aussi que chaque parlementaire a droit à ses opinions. Le règlement est clair. Alors, c'est sûr et certain que, si des mots antiparlementaires vont être prononcés, je vais me faire un devoir de rappeler à l'ordre qui que ce soit. Alors, j'inviterais...

M. Thériault: Oui, mais, M. le Président, vous allez le rappeler à l'ordre combien de fois, là, d'ici à minuit?

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Masson. J'inviterais M. le ministre à ne pas inciter de débat, alors d'être prudent. Continuez votre intervention. Vous ne vouliez pas faire votre demi-heure...

M. Mulcair: Je ne veux tellement pas qu'il y ait de débat que je suis en train d'expliquer à l'opposition officielle que le gouvernement est prêt à accepter leur motion. Alors, puisque c'est le cas, ça va être le vrai test maintenant, dans les secondes qui vont suivre. Parce que c'est leur motion qui est sur la table, on a vérifié avec le Vérificateur général, alors, si on passe au vote tout de suite, et on décide d'entendre le Vérificateur général, et on peut passer au projet de loi, on va voir qu'il y a un minimum, un brin d'intérêt pour l'adoption du projet de loi. Mais, si ça continue comme ça a continué depuis 11 heures ce matin, on va savoir ce qui en est pour de vrai.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Masson.

M. Thériault: Je regrette, mais vous avez entendu comme moi le ministre, ce qu'il est en train de faire, c'est de faire un procès d'intention à l'opposition officielle. Alors, je vous dis, M. le Président, si ça continue comme ça, vous allez perdre le contrôle de la commission. Et je vous prierais de faire respecter les règlements et la procédure parlementaire, M. le Président. On n'a pas à se faire faire une leçon et un procès d'intention ? M. le Président, je vous demande de me reconnaître ? alors que son propre leader a fermé la shop, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Masson, les procès d'intention ne sont pas dans le règlement. Alors, s'il y a des gestes, ou du langage violent ou injurieux...

M. Thériault: Oui. Dans l'article 30, on ne doit pas prêter d'intention à un parlementaire, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Mais exactement. Mais un procès d'intention, là, tu sais... La ligne est très mince.

M. Thériault: C'est ça, un procès d'intention.

Le Président (M. Tomassi): Alors, je vous comprends, là. On va être...

M. Thériault: Est-ce que vous pouvez le rappeler à l'ordre?

Le Président (M. Tomassi): Je l'ai rappelé à l'ordre, là. Vous voulez que je le dise une autre fois? Je l'ai rappelé à l'ordre. Alors, vous avez fini votre intervention?

M. Mulcair: Non. Bien, pas tout à fait, parce qu'à chaque fois qu'il intervient, le député de Masson est tellement inspirant comme intervenant qu'à chaque fois ça me donne envie de lui répondre. Alors, contrairement à ce que semble penser le député de Masson, nous sommes dans un Parlement. Ça veut dire qu'il y a un gouvernement, et une opposition officielle, et d'autres personnes qui peuvent être reconnues tantôt comme parti ou tantôt comme députés indépendants. Et ce genre de joute parlementaire fait partie intégrante de notre vie démocratique. Je sais que c'est un mot qui est utilisé souvent, c'est avec deux racines grecques, «dêmos» et «kratês»: «dêmos», le peuple, et «kratês», ceux qui sont là pour diriger. C'est le peuple qui nous a mis là, c'est le peuple qui décide pour nous. Alors, oui...

Une voix: ...

M. Mulcair: Bien, justement, en venant d'une formation politique qui a eu 33 % aux dernières élections, je... C'est pour ça que vous êtes dans l'opposition pour longtemps, aussi. Alors, pour tous les gens, les presque 600 groupes, les personnes qui ont fait des modifications, des propositions, des interventions, des mémoires, qui sont venues nous voir, moi, je veux dire que je veux qu'on commence à travailler le projet de loi, le fond du projet de loi. On est prêts à agréer, à accéder à la requête de l'opposition officielle. Et pour ma part, M. le Président, je suis prêt à appuyer la motion de l'opposition et voter pour tout de suite afin de nous permettre de commencer l'article 1 du projet de loi.

Et, n'en déplaise à certains de mes collègues de l'autre côté, si, ayant exprimé le fait qu'on était prêts à appuyer la motion, l'opposition continue ses interventions, tous les gens qui nous lisent vont pouvoir en tirer leurs propres conclusions. Moi, je suis prêt à voter pour la motion qui est présentée et je suis prêt à commencer le projet de loi. D'une manière intéressante, il nous reste à peu près une heure. Je parie que, si on travaille diligemment, on est toujours capables d'adopter peut-être les premiers huit ou 10 articles avant 6 heures. Quand on reviendra, à 8 heures, avec le Vérificateur général, on prendra le temps qu'il faut avec lui et après ça on pourra adopter les autres articles avant la fin de la journée, aujourd'hui, faisant entrer en vigueur le Fonds vert, tel que voulu, avant la fin de 2005.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Oui. M. le Président, j'aimerais savoir combien de temps le ministre vient d'utiliser.

Le Président (M. Tomassi): 23 minutes.

M. Pinard: 23 minutes. Alors, il a commencé son intervention en disant: Je serai très, très court parce que je veux absolument qu'on travaille sur le projet de loi. M. le Président, ce que je constate aujourd'hui, c'est que je retrouve, chez le ministre de l'Environnement et député de Chomedey, je retrouve toute son agressivité, toute sa ténacité, tout ce qui est bouillant en lui alors qu'il était dans l'opposition. Et, aujourd'hui, je le comprends, je le comprends, aujourd'hui, d'agir comme ça, M. le Président. Je le comprends. Quel soufflet qu'il a reçu, aujourd'hui, M. le Président, quel soufflet! Et de la part de qui? De la part de sa propre formation politique.

n(17 heures)n

Nous, on a travaillé ici, en commission parlementaire, M. le Président, depuis trois semaines ? quatre semaines? ? tous les députés de cette commission. Ça fait quatre semaines qu'on se tape, là, le vendredi soir jusqu'à minuit. Ça fait quatre semaines. Est-ce qu'on a résisté à cela? Non. On avait hâte de rencontrer nos groupes. On a participé activement, tous les députés, des deux côtés. Pourquoi? Parce qu'il était question d'un projet de loi sur le développement durable. Et, comme je l'ai mentionné, ce matin, j'y crois. J'y croyais, j'y crois et j'y croirai.

Maintenant, il y a une chose importante, M. le Président: Le soufflet, de qui vient-il? Ce n'est pas nous qui avons fait cette déclaration-là, ce matin, en Chambre. Ce n'est pas nous. Ce n'est pas nous qui avons dit: Le menu législatif que le gouvernement s'était fixé est adopté. Quelle... je ne dirais pas... non, non, je ne veux pas qualifier ça d'insultant, mais quelle surprise, quelle surprise pour les membres de cette commission, parce qu'on s'était fixé cette semaine pour travailler le projet de loi en sachant très bien que normalement on va jusqu'au 19, 20, 21. C'est quel jour aujourd'hui, M. le Président? 14 décembre, 14 décembre, M. le Président. Bien, j'ai parlé, ce matin, au plus jeune député de l'Assemblée nationale, François Gendron. Il a 30 ans d'expérience. J'ai demandé: François, est-ce que tu as déjà vu ça, la Chambre cesser de travailler le 14 décembre? Jamais, jamais je n'ai vu ça.

Alors, moi, j'ai quitté mon foyer, comme vous tous, là. Il y en a qui sont partis de Pontiac, hein, de l'Outaouais, de Portneuf, peu importe, là, de Lac-Saint-Jean. On est partis, là, nous, là, hier matin, très tôt, pour monter ici. Qu'est-ce qu'on a dit à nos familles? On a dit: Attendez-nous pas avant samedi matin de bonne heure. Ça, ça veut dire 2 h 30, 3 heures du matin. Pourquoi? Parce que, nous, là, lorsqu'on a quitté, la semaine passée, on savait qu'on travaillait ? c'était prévu ? mardi jusqu'à minuit, mercredi jusqu'à minuit, jeudi jusqu'à minuit et vendredi jusqu'à minuit. Et ça, c'est sur quel projet de loi? 118. Tout le monde avait cette impression-là. Est-ce qu'il y en a un qui a rué dans les brancards? Absolument pas. On s'en venait faire notre ouvrage.

Et, aujourd'hui, aujourd'hui, qu'est-ce que j'entends, M. le Président? Écoutez, j'ai déposé un projet de loi de 32 articles, j'ai déposé un projet de loi de 32 articles, c'est bien évident que ce projet de loi là, il est parfait, vous n'avez pas d'affaire à l'analyser, vous n'avez pas d'affaire à l'étudier, on adopte ça dans la même journée, voyons donc, gang de «rubber stamps»! Je regrette, M. le Président. Je regrette, M. le Président. Un, oui, ça va être un projet de loi de joie lorsqu'il sera adopté, et pour l'ensemble de la communauté québécoise, oui. Mais, je regrette, M. le Président, ce n'est pas l'opposition qui a décidé de fermer la shop. Puis l'ordre du salon bleu est jusqu'à minuit, ce soir, et nous serons ici à 11 h 59.

Mais qu'est-ce qui se passe? On n'a plus de menu législatif, de l'autre côté? Qu'est-ce qui se passe? On finit de travailler le 14 décembre. Voyons donc! On a un projet de loi majeur pour la communauté québécoise, le projet de loi sur le développement durable, qu'est-ce qu'on en fait? Bien, on fera ça un petit peu plus tard. Voyons donc! Si ça avait été important pour le gouvernement ? et c'est là que je parle de soufflet ? si ça avait été important pour le gouvernement, est-ce qu'on aurait mentionné: Notre menu législatif est complètement terminé? Voyons donc! On aurait dit: Sauf et excepté le projet de loi n° 118, et on donne l'ordre de travailler dessus jusqu'au 21. Mais non, on n'en parle même pas, même pas une once dans la balance, après avoir travaillé quatre semaines en commission parlementaire, après s'être tapé, hein, des journées jusqu'à minuit à peu près à tous les soirs. Et ça, ça ne compte pas, ça ne compte pas, ça n'est d'aucune espèce d'importance pour le gouvernement actuel. Je n'en reviens pas, M. le Président.

Et là le ministre dit: Aïe, non, non, là, là, il faut que je sauve la face. Il vient de manger un soufflet sur la joue droite puis sur la joue gauche en même temps, M. le Président. Au hockey, on appelle ça se faire «knocker», on est par terre. Et comment on peut se relever de ça? Bien, on peut se relever probablement lors de la prochaine session. Qu'est-ce que vous voulez d'autre, hein? Ou bien, ou bien, on prend le parti de dire aux gens qui travaillent en commission parlementaire: Bien là, là, j'ai mon sac de sable puis je me défoule, puis ils vont en manger toute une. Mais est-ce que c'est réellement les collègues de la commission de l'environnement qui doivent servir de sacs de sable ou plutôt son leader puis son chef, qui n'ont pas voulu reconnaître que le projet de loi n° 118 était une pièce maîtresse pour le gouvernement et pour l'ensemble de l'Assemblée nationale? Qui on frappe? Qui on frappe? Moi, ça ne me dérange pas, j'ai déjà servi de sac de sable, ça ne me dérange pas, mais frappons à la bonne place.

On est aussi insultés que le ministre de l'Environnement et du Développement durable, aujourd'hui. On est aussi insultés parce que ça fait quatre semaines qu'on se tape ça. Puis je comprends le ministre. Si j'avais fait le tour du Québec, moi aussi, puis si je m'étais tapé 585 rapports ou mémoires, hein, puis si j'avais assisté en plus aux audiences en commission, puis si en plus de ça je me promène entre Montréal puis Québec parce qu'il y a un événement international d'importance à Montréal sur les changements climatiques, pour arriver à un résultat de: Nous avons tout réglé notre menu législatif... Regarde donc ça! Regarde donc ça!

Non, je ne trouve pas ça drôle, moi non plus, là, puis je suis sûr que, de l'autre côté, on partage ma façon de voir, parce qu'on n'est pas ici pour s'amuser, on est ici pour légiférer, puis on est ici, puis on y croit, à ce projet de loi, parce que sinon, là, il n'y aurait pas personne qui ferait partie de cette commission-là. C'est pour ça qu'on est ici, parce qu'on croit en ça, au développement durable. Mais là, de là à donner une bénédiction papale, dire: C'est parfait... Un instant! Un instant!

Quand vous avez joué au hockey, M. le ministre, vous commettiez des erreurs, vous aussi, et des fois il y avait des deux minutes, des cinq minutes qui se donnaient. Alors, là...

Le Président (M. Tomassi): En parlant de deux minutes...

M. Pinard: En parlant de deux minutes, vous allez me dire qu'il me reste deux minutes?

Le Président (M. Tomassi): Exactement.

M. Pinard: Mais face à ça, face à ça, écoutez, j'aimerais qu'on reparte à la case départ sous un autre angle, sur une autre façon, qu'on soit un peu plus calmes. D'une façon ou de l'autre, là, l'ordre de la Chambre, c'est jusqu'à minuit, à soir.

Puis, dans une autre commission parlementaire avec le ministre des Transports, on a eu à travailler sur un projet de loi de... Cinq articles, M. le député de Portneuf? On a discuté ensemble pendant deux heures et demie, un soir. Il a accepté de suspendre les travaux. On a travaillé après. Le ministère travaillait sur son bord, nous autres on travaillait sur notre bord, et puis en l'espace d'une heure après, on a réglé un problème. Pour qui? Pas pour nous autres, le problème; c'était pour les citoyens et les citoyennes. On l'a travaillé de concert puis on l'a travaillé en visant l'objectif qu'on doit toujours viser, c'est légiférer. On légifère pour qui? On légifère pour le bienfait, pour le bien-être de nos citoyens et de nos citoyennes, tout le temps.

Alors, moi, dans un cas semblable, M. le Président, je regrette, ce projet de loi-là aurait cinq articles, j'y mettrais autant mon âme, mon corps puis mon intelligence à analyser chacun des articles. Il y en a 32, il y en a 32, puis, c'est bien de valeur, la fonction publique, elle est très compétente, mais la fonction publique, elle est comme nous, elle n'est pas parfaite, donc, à ce moment-là, ça mérite un travail consciencieux d'application. Et puis prenons le temps de bien faire les choses, et le ministre sortira gagnant puis la commission également, gagnants d'un travail minutieux et bien fait pour enfin sortir un projet de loi sur le développement durable et qui probablement fera le bonheur de notre leader parlementaire, de votre leader parlementaire, M. le ministre, qui a semblé vous oublier.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Saint-Maurice. Nous allons suspendre deux petites minutes... disons, cinq minutes, et nous allons revenir dans cinq minutes.

Le Président (M. Tomassi): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux.

M. Mulcair: M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Mulcair: Nous sommes prêts à voter pour la motion. On a déjà exprimé le fait qu'on était pour, alors je présume que l'opposition a hâte qu'on soit pour leur motion. À moins qu'ils aient encore des interventions à faire contre leur propre motion.

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre, j'avais M. le député de Drummond qui avait signifié son intention de prendre la parole sur la motion.

M. Mulcair: Question de directive, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Oui, monsieur.

n(17 h 20)n

M. Mulcair: N'ayant pas eu le plaisir d'avoir la présence du député de Drummond, j'ai besoin de votre directive sur le sens à donner, à ce moment-là, à la motion qui est devant nous:

«Que la Commission des transports et de l'environnement tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 118, Loi sur le développement durable, des consultations particulières quant à tous les articles du projet de loi et qu'à cette fin elle entende le Vérificateur général.»

Juste m'assurer que le fait que le député de Drummond intervient à ce stade-ci malgré le fait qu'il n'a pas eu l'occasion d'entendre tous les groupes qui sont venus ici, comme le député de Saint-Maurice l'a dit tantôt, pendant les quatre dernières semaines, ça ne veut pas dire qu'on essaie de reprendre autre chose. J'ai bien entendu le député de Lac-Saint-Jean tantôt dire que c'était leur seule motion, ils veulent le Vérificateur général. Je veux juste que vous clarifiiez que c'est aussi votre interprétation de la motion qui est sur la table.

Le Président (M. Tomassi): Nous sommes sur la motion, M. le ministre, et je crois que le député de Drummond...

M. Mulcair: J'ai besoin de votre directive quand même, que c'est votre compréhension de la motion qui est sur la table.

Le Président (M. Tomassi): On est sur la motion. Il a 10 minutes d'intervention sur la motion.

M. Mulcair: Moi, je veux bien. Même si j'ai toujours le même plaisir à entendre les interventions du député de Drummond, j'essaie de vous faire expliciter une chose claire. Ils veulent des consultations particulières ? au pluriel ? mais ils disent: Seulement le Vérificateur général. Le député de Lac-Saint-Jean a dit: Une seule. Ce qui est sur la table, c'est d'entendre seulement le Vérificateur général. Je n'aimerais pas que le député de Drummond, n'ayant pas entendu aucun des autres groupes, commence à nous dire: Bien, je voudrais en entendre d'autres.

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre, je vous comprends, mais actuellement il y a une motion sur la table, et elle est très claire, c'est pour entendre le Vérificateur général...

M. Mulcair: Vous avez répondu à ma requête pour une clarification. C'est bien.

Le Président (M. Tomassi): Et je vais entendre... donner la parole. Si jamais la discussion ne porterait pas là-dessus, on pourrait le rappeler à l'ordre. Mais jusqu'à maintenant il n'a pas dit un mot. Alors, je vais lui permettre de parler son 10 minutes. M. le député de Drummond.

M. Jutras: Alors, effectivement, M. le Président, je vais être pertinent et je vais demeurer sur le sujet, sur le sujet qui nous occupe. Et j'ai entendu le ministre pendant quelque 25 minutes, insistant, insistant en plus pour ne pas que son temps soit grugé par les questions de règlement que soulevait le député de Masson. Alors, c'est assez singulier, comme argumentation, M. le Président. Il nous dit que nous avons pris 20 minutes, à certaines occasions 10 minutes, pour débattre d'une motion, et, lui, il y va de 25 minutes, et il demande que les questions de règlement qui sont soulevées ne lui soient pas imputées. Alors, tu sais, je me dis: Comment peut-il parler...

Somme toute, ce que je trouve, c'est qu'il parle des deux côtés de la bouche en même temps. L'opposition, si elle prend 20 minutes alors qu'elle a 20 minutes, ce n'est pas correct. Par contre, lui, il avait 30 minutes, il a pris 25 minutes en ne voulant pas que le temps d'autres intervienne dans son temps, mais, lui, ça, c'est correct. Et je vous ferai remarquer, M. le Président, je vous ferai remarquer, M. le Président, si vous avez écouté l'intervention du ministre, là, que ça n'a pas fait avancer l'étude du projet de loi d'aucune façon ça. Ça n'a pas fait avancer l'étude du projet de loi d'aucune façon. Alors, quand...

M. Mulcair: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre, question de règlement.

M. Mulcair: Je l'avais bien senti venir. On est sur une motion pour entendre...

M. Thériault: Quel article?

M. Mulcair: L'article sur la pertinence, mon cher député de Masson.

M. Thériault: Quel numéro?

M. Mulcair: Alors, je vais vous demander de rappeler à l'ordre le député de Drummond parce que son intervention ne porte strictement pas sur la motion qui vise à nous laisser entendre le Vérificateur général. Et je tiens à lui rappeler que nous avons déjà exprimé le fait qu'on était prêts à entendre le Vérificateur général et il pourrait venir nous rencontrer. Alors, la question est de savoir: Est-ce qu'ils veulent qu'on travaille le projet de loi ou ils veulent marquer du temps? Alors, parce que, nous, on est prêts à voter la motion tout de suite. Alors, il peut continuer à parler tout en nous faisant une leçon de morale sur le temps. Je pense que quiconque relève mon intervention de 25 minutes va se rendre compte qu'il y avait énormément d'information très pertinente, pour donner le contexte, à l'avancement de nos travaux.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. Puis je rappellerais à tous les collègues l'article 211 de notre règlement, qui dit que «tout discours doit porter sur le sujet en discussion». Alors, M. le député de Drummond, vous pouvez continuer votre intervention en vous en tenant à la motion.

M. Jutras: Oui, sur la motion, M. le Président, par laquelle nous demandons, en vertu de l'article 244, d'entendre le Vérificateur général. J'essaie de comprendre l'argumentation du ministre qui nous dit que, pour lui, c'est un projet de loi important. Puis il dit: Oui, on va entendre le Vérificateur général...

M. Mulcair: M. le Président. Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Thériault: Quel article?

M. Mulcair: Je reviens à ce que je disais tantôt quant à la pertinence...

M. Thériault: Quel article? M. le Président, quel article?

M. Mulcair: C'est 211, si ça intéresse mon collègue de Masson à ce point-là. Mais, juste pour l'édification possible du député de Masson, M. le Président, on n'est pas obligé de citer un numéro d'article tant qu'on donne le sujet. Alors, j'ai donné le sujet, le sujet était la pertinence. Alors, le député de Drummond récidive, il n'est strictement pas en train de parler...

M. Jutras: Question de règlement. Quel article est invoqué par le ministre?

Le Président (M. Tomassi): 211.

M. Mulcair: ...il ne parle strictement pas de la motion à savoir si on veut entendre...

M. Jutras: 211? Bon, d'accord...

M. Mulcair: Il n'est toujours pas dans la pertinence d'une motion qui vise à nous faire entendre le Vérificateur général, car évidemment on a déjà donné notre accord. Il veut refaire l'historique, il ne se rattache à rien.

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre et collègues, ici, la pertinence est réelle à l'article 211. Mais à mon avis, là, l'intervention du député de Drummond s'en allait dans un sens où est-ce qu'on allait parler de la motion. Alors, je l'inviterais peut-être à arriver au bout et de commencer à parler. Mais je vous laisserais continuer, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Justement, M. le Président, je disais justement, quand le ministre m'a interrompu, que j'invoquais le fait que c'était un projet de loi important ? c'est ce que le ministre nous dit ? et de là le fait que, l'opposition, nous voulions entendre le Vérificateur général. Alors, et c'est pour ça que nous avons demandé d'entendre le Vérificateur général, parce que de toute façon aussi, à l'article 26, il en est question abondamment, du Vérificateur général. Mais je ne peux pas m'empêcher de dire, M. le Président, que le ministre nous a fait perdre 25 minutes. Le ministre, pourquoi a-t-il pris 25 minutes pour nous dire que finalement il était d'accord avec le Vérificateur général? Et après il se plaint, il dit: On ne pourra pas l'adopter d'ici minuit. Mais, s'il nous fait perdre notre temps de cette façon-là, c'est sûr qu'on ne pourra pas l'adopter d'ici minuit, M. le Président, c'est évident.

Et ça me choque finalement, une attitude comme celle-là. Pourquoi, s'il était d'accord avec la proposition, pourquoi il n'a pas dit dès le début de son intervention: Oui, nous allons entendre le Vérificateur général et nous allons l'entendre à 20 heures, ce soir? C'est quoi, c'est quoi cette façon de procéder là? Moi, je me dis: Ça nous avance à quoi, surtout quand on se rappelle de l'intervention qu'il vient de nous faire? Je pense que c'est six rappels à l'ordre que vous lui avez fait, six rappels à l'ordre: d'avoir violé l'article 35, d'avoir injurié, d'avoir prêté des intentions... Tu sais, ça aussi, ça aide à l'avancement d'un projet de loi.

Le ministre veut faire avancer le projet de loi? Bien, moi, je dis: Quand on veut faire avancer un projet de loi, M. le Président, ça se fait, entre autres, dans le respect et ça se fait dans la sérénité et non pas avec la façon avec laquelle le ministre procède, parce que, ça, ça n'aide pas à faire avancer son projet de loi. Mais, quand le ministre nous dit: Oui, soyons sérieux, il y a possibilité de finir ça d'ici minuit, M. le Président, j'aimerais ça que le ministre nous explique comment il se fait... Surtout qu'il est leader adjoint, tu sais, ce n'est pas un député qui ne participe pas à l'élaboration de la procédure parlementaire, il est leader adjoint. Et, M. le Président, M. le Président, le ministre, qui est leader adjoint, il a prévu, de concert avec le leader de notre côté, deux jours entiers, il a prévu six séances pour ce projet de loi là. Alors, comment peut-il sérieusement, là, venir nous dire que ça peut être adopté d'ici minuit? Moi, je dis, M. le Président: Si c'était le cas, pourquoi avoir prévu deux jours entiers jusqu'à minuit, ce soir, et trois séances aujourd'hui, puis trois séances demain, pourquoi avoir prévu ça si vraiment il pensait que ça pouvait être adopté d'ici minuit?

La logique est plutôt à l'effet qu'il aurait dit: Non, non, je pense que ça peut être adopté d'ici minuit, prévoyons pour le moment jusqu'à minuit seulement, puis ça m'étonnerait que ce ne soit pas fini, puis après on verra s'il y a lieu de rajouter d'autres séances si ce n'est pas fini. La logique, c'est ça, M. le Président. Alors, quand le ministre vient nous dire que ça peut être adopté d'ici minuit, là, ce n'est pas crédible.

n(17 h 30)n

Et l'autre raison pour laquelle ce n'est pas crédible, M. le Président, c'est que ce projet de loi là, il aurait pu être adopté peut-être d'ici minuit s'il était bien ficelé, s'il était clair, si les objectifs étaient bien campés puis si le ministre, à la lecture du projet de loi, juste à la lecture du projet de loi, avait pu nous convaincre qu'il sait où il s'en va. Mais la lecture du projet de loi, M. le Président, ne nous amène pas là.

Et notre rôle, comme opposition, là, nous, ce que nous voulons faire par rapport à ce projet de loi là: nous sommes ici pour le bonifier. Et il va y avoir beaucoup d'améliorations à adopter à ce projet de loi là. Le ministre, il dit que je n'étais pas là quand les groupes ont été entendus. C'est vrai. Mais je me demande s'il était là, lui, parce que... Non, mais c'est vrai, M. le Président, parce qu'il me semble qu'il a dû entendre, il y a plusieurs groupes qui vont venus dire qu'il y avait des améliorations à apporter à ce projet de loi là. Il n'a pas entendu ça, lui?

Moi, j'ai lu des mémoires, là, puis j'ai même entendu certains groupes à la télévision et qui disaient qu'il y avait des améliorations à apporter au projet de loi. Mais, si le ministre, lui, pense que son projet de loi est à ce point bien ficelé, là, qu'il peut être adopté d'ici minuit, bien, moi, je dis que c'est impossible parce que ce projet de loi là, il y a trop d'améliorations à y apporter, il laisse trop à désirer, M. le Président. C'est un projet de loi qui est mal ficelé, qui, à certains égards, au niveau de la rédaction, n'est pas des plus heureux. Et on va démontrer, M. le Président, que, nous, de ce côté-ci, on croit vraiment au développement durable, qu'on ne présente... alors qu'on a l'impression que ce projet de loi là, c'est somme toute pour épater la galerie. Mais l'intention de développement durable, M. le Président, j'en doute, par rapport à la façon avec laquelle ce projet de loi là est rédigé.

Et par ailleurs, toujours aussi sur cette question-là, M. le Président, quand le ministre nous dit que le projet de loi est important et qu'il le veut, mais là il faut croire qu'il est important juste pour lui puis qu'il y a juste lui qui le veut parce que son leader, aujourd'hui, a déclaré: «Le menu législatif que le gouvernement s'était fixé est adopté.»«Le menu législatif que le gouvernement s'était fixé est adopté.» Alors donc, le projet de loi n° 118, il n'est pas dans ce qui est adopté. Alors, ça veut donc dire que le gouvernement libéral qui est en place n'en faisait pas une priorité, de ce projet de loi là. Alors, est-ce que le ministre pense qu'on peut le croire quand il nous dit que le projet de loi est important, qu'il veut le projet de loi d'ici minuit et que son propre gouvernement...

Puis l'autre chose, M. le Président, le ministre est le leader adjoint du gouvernement, il a certainement participé à la stratégie du gouvernement libéral. Il n'y a pas grand-monde qui la comprend, la stratégie d'aujourd'hui, mais en tout cas on vit avec le gouvernement qu'on a. Alors, comment comprendre ça, comment comprendre ça, M. le Président, que ce projet de loi là serait important, alors que le gouvernement, le gouvernement lui-même, par la bouche de son leader, dit: Bien, ce qu'on voulait, on l'a obtenu? Ça veut dire quoi, ça, M. le Président? Ça veut dire qu'à la prochaine session on verra ce qui arrivera du projet de loi n° 118.

Mais je suis heureux, je le dis, je suis heureux que le ministre ait accepté notre motion. Mais pourquoi avoir tant tardé et pourquoi nous avoir fait perdre ce temps, M. le Président? Ça, je trouve ça profondément choquant puis je me dis: Ce n'est pas la façon de travailler, ce n'est pas la façon de légiférer. Puis ce n'est pas en insultant les autres puis en manquant de respect qu'on peut faire avancer un projet de loi. Ça aussi, c'est une autre façon qui ne permet pas d'obtenir un projet de loi dans des belles conditions, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Question de règlement. Question de règlement. M. le ministre.

M. Mulcair: Oui. Avec l'accord de mon brillant et ô comment talentueux collègue de Drummond, est-ce qu'il permettrait que je lui pose une question, conformément à l'article 213? Parce qu'il n'y a jamais eu de caméra dans cette commission parlementaire. J'aimerais lui demander: Où est-ce qu'il a vu ça? Sur une télé imaginaire?

Le Président (M. Tomassi): Excusez, M. le ministre, avant de vous reconnaître, l'intervention...

M. Jutras: ...du perroquet.

Le Président (M. Tomassi): M. le député, M. le député...

M. Jutras: À l'Assemblée nationale du Québec...

Le Président (M. Tomassi): Excusez-moi! M. le député de Drummond et M. le ministre, on va se calmer un peu. Il restait 30 secondes à votre intervention, finissez votre intervention, et par la suite la question de règlement en vertu de 213 pourra être faite. Allez-y.

M. Jutras: Donc, M. le Président, nous serons là pour l'entendre, le Vérificateur général, pour lui poser des questions. Mais le ministre, là, qu'il ne pense pas être crédible quand il nous dit qu'il pensait honnêtement que, d'ici minuit, le projet de loi, ce projet de loi là serait terminé.

M. Thériault: Question de règlement, M. le Président.

M. Jutras: Ça ne tient pas, ça ne tient pas avec son attitude, ça ne tient pas avec les décisions auxquelles il a concouru, ça ne tient pas avec sa façon d'agir, M. le Président.

M. Thériault: Question de règlement. Je vous ai demandé une question de règlement, de me reconnaître, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Oui, M. le député de Masson.

M. Thériault: Article 2, M. le Président, décorum. Le ministre a une conduite, là, qui dépasse le respect du décorum.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Masson...

M. Thériault: Article 2, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): ...je vous comprends puis je vous ai reconnu, sauf que je peux vous dire une chose, que l'attitude et du ministre et du député de Drummond à quelque part... Alors, je veux seulement...

M. Thériault: Avant de rendre votre décision, M. le Président, est-ce que je peux plaider minimalement?

Le Président (M. Tomassi): Allez-y.

M. Thériault: Pendant que vous disiez qu'il restait 30 secondes à mon collègue, après avoir rappelé à l'ordre les deux collègues parlementaires, il était en train de s'exécuter, et le ministre recommençait encore une question de règlement, et il semble qu'elle n'en était pas une. M. le Président, si on doit travailler jusqu'à minuit, ce soir ? et nous allons travailler jusqu'à minuit, ce soir ? j'aimerais ça que vous ayez le contrôle de cette commission-là. Et, de la manière que c'est parti là, en voyant les crispations faciales du ministre, je commence à penser qu'il y aurait peut-être intérêt à ce que peut-être on suspende un petit peu nos travaux pour que l'atmosphère redescende, la poussière redescende un petit peu, que le ministre retrouve son vrai sourire aimable, jovial qu'on lui connaît dans ses meilleurs jours. Et, M. le Président, comme ça, peut-être qu'après avoir réfléchi...

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Masson.

M. Thériault: ...pendant l'heure du souper, on pourra revenir pour questionner le Vérificateur général.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Masson...

M. Thériault: Alors, M. le Président, pensez-y bien comme il faut.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Masson, merci. Alors, vous aviez terminé votre intervention.

M. Mulcair: ...l'article...

Le Président (M. Tomassi): 213?

M. Mulcair: En vertu de l'article 213, qui prévoit que tout député peut demander la permission de poser une question au député qui vient de terminer une intervention...

M. Thériault: ...

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Masson, j'ai été très clair, tantôt. Je vous ai rappelé, tout le monde, à l'ordre. On reprend le calme. Il y avait une question qui avait été soulevée, 213. M. le député de Drummond n'avait pas terminé son intervention. Il a terminé son intervention actuellement. Et la question de règlement 213 est posée. M. le ministre.

M. Mulcair: Je voudrais savoir si le député de Drummond accepterait de nous expliquer à quelle télévision. Il nous a référés à un perroquet. Tout à l'heure, il nous a dit qu'il avait vu des groupes à la télévision. On veut juste savoir où. On ne savait pas qu'on était filmés, il n'y a jamais eu de caméra ici. Peut-être qu'il peut juste nous informer quand est-ce qu'il a vu ça.

Le Président (M. Tomassi): Un instant. Est-ce que vous acceptez de répondre à la question? Alors, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Oui, oui, je vais répondre. Je vous ai répondu, je vous l'ai dit, c'est par le biais du perroquet. Puis je vous ai dit que j'avais lu des mémoires...

Une voix: ...

M. Jutras: Bien, oui, mais... Oui, je m'excuse, je me suis trompé. C'est tout.

Le Président (M. Tomassi): Merci beaucoup.

M. Pinard: M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Une question de directive? Question de règlement?

M. Pinard: M. le Président, puis-je vous suggérer, M. le Président, d'utiliser le règlement? Et, comme président de cette assemblée, vous êtes en droit de suspendre vous-mêmes, de par la présidence, sans intervention, vous avez le droit de suspendre les travaux. Et je pense sincèrement et sérieusement que ce serait une excellente idée pour permettre aux membres de cette commission de retrouver la sérénité qui doit être omniprésente pour la poursuite de cet important projet de loi sur le développement durable. Je vous invite, M. le Président, d'utiliser le règlement et d'y aller carrément.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Saint-Maurice. Avant de suspendre, il nous reste 15 minutes... 20 minutes. Nous étions à la motion. Alors, si on pourrait peut-être disposer de la motion... Les interventions sont terminées. Alors, on pourrait disposer de la motion et par la suite on reviendrait au projet de loi. Ou, si j'ai une demande de suspension, nous allons la prendre en considération.

Alors, la motion présentée par le député de Masson. À ce que j'ai compris des discussions qui avaient eu lieu, M. le Vérificateur général sera ici à partir de 20 heures. Alors, l'écriture de la motion fait mention que nous suspendions l'étude détaillée... avant d'entreprendre l'étude détaillée, qu'on entende le Vérificateur. Alors, ce que j'ai compris des discussions, nous serions rendus à l'étude détaillée, et le Vérificateur viendrait à 20 heures. Nous suspendrons l'article et nous attendrons le Vérificateur général. C'est bien ça?

Une voix: ...

Le Président (M. Tomassi): C'est bien ça. Alors, est-ce que la motion... Oui, M. le député de... Beauce-Nord.

M. Grondin: Beauce-Nord. Merci, M. le Président. Moi, j'aurais juste une question à poser. Mettons, on reprend les travaux à 20 heures, mais est-ce qu'on va avancer dans les travaux ou si on va toujours rester... On n'a pas encore lu l'article 1. Moi, je voudrais savoir, parce que, si on est pour discuter toute la soirée puis qu'on ne lit même pas un article... J'ai d'autre chose à faire, moi, là.

n(17 h 40)n

Le Président (M. Tomassi): Là, pour bien récapituler, là, nous allons voter sur une motion qui va faire en sorte que nous allons entendre le Vérificateur à 20 heures. Nous allons débuter l'étude détaillée de l'article 1 et, à 20 heures, nous allons suspendre l'article de loi où est-ce qu'on est rendu...

M. Mulcair: À 18 heures?

Le Président (M. Tomassi): À 20...

M. Mulcair: À 18 heures.

Le Président (M. Tomassi): Non, mais à la reprise des travaux.

M. Mulcair: Oui.

Le Président (M. Tomassi): À la reprise des travaux, nous allons écouter le Vérificateur et par la suite nous allons continuer l'étude détaillée du projet de loi. C'est bien ça?

M. Pinard: ...tel l'ordre de la Chambre.

Le Président (M. Tomassi): Non, non, exactement. Non, non, mais c'est parce que la motion fait en sorte que c'est explicite, c'est «avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi». Alors, si nous adoptons la motion telle quelle, jusqu'à temps que le Vérificateur n'est pas ici, on ne peut pas débuter l'étude détaillée du projet de loi article par article.

Alors, ce que j'ai compris des discussions, c'était de dire: Oui, le Vérificateur va venir à 20 heures, commençons l'étude détaillée ? pour répondre à la question du député de Beauce-Nord ? commençons l'étude détaillée du projet de loi article par article, l'article 1, continuons; on adopte l'article 1 ou l'article 2; par la suite, on suspend pour 18 heures; à la reprise des travaux, à 20 heures, on reprend avec le Vérificateur général; par la suite, une fois que le Vérificateur général a fait ses commentaires et répondu aux questions, nous continuons l'étude du projet de loi.

M. Thériault: M. le Président, question de directive, là.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Masson.

M. Thériault: Le ministre nous a dit tout à l'heure que, suite au dépôt de notre motion, il avait fait les démarches qu'il fallait pour rentrer en contact avec le Vérificateur général. Et, bon, il m'a laissé parler 30 minutes quand même, là, même s'il veut son projet de loi aujourd'hui. Mais, M. le Président, nous, on n'est pas au fait, là, de ce qu'il a décidé avec le Vérificateur général. Est-ce qu'il ne devrait pas y avoir une motion particulière, là, plus précise en termes de temps? Parce qu'il a dit au secrétaire général, là, qu'on l'entendait combien de temps puis qu'on lui pose des questions pendant combien de temps, là? Ça, ce n'est pas précisé, là. Habituellement, la motion, là, on en dispose et puis on prend le temps de faire venir les gens. Là, tant mieux, le Vérificateur est dans les parages, on va l'entendre, mais combien de temps?

Le Président (M. Tomassi): Je vais suspendre quelques instants.

Le Président (M. Tomassi): Alors, à la question du député de Masson, nous pourrions prendre les arrangements...

Des voix: ...

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Masson. Merci. Alors, nous pourrions prendre les mêmes arrangements que le comité directeur avait pris lors de l'étude des groupes qu'on a entendus, c'est l'entente 45 minutes, 15 minutes de chaque côté, 15 minutes de présentation à 20 heures pour le Vérificateur général, et par la suite on continuerait l'étude détaillée du projet de loi article par article. Ça vous va?

M. Pinard: ...vous permettez?

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Moi, je considère, là, qu'il faut faire attention, là. C'est une demande très, très spécifique, et là on ne déplace pas n'importe qui non plus, là. Et on n'est pas dans un cadre, là, de 15-15-15-15, là. Moi, je ne voudrais pas que... Si ça prend un 15 minutes, ça prendra un 15 minutes, si ça prend une demi-heure, ça prendra une demi-heure, mais, si ça prend 40 minutes, il faudrait que ça prenne 40 minutes, là. Ce n'est pas n'importe qui, le personnage.

M. Mulcair: M. le Président...

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Saint-Maurice.

M. Mulcair: ...m'entendre avec mon collègue le député de Saint-Maurice, s'il a une proposition à faire, je suis prêt à l'entendre.

M. Pinard: Bien, est-ce que vous voulez le limiter dans le temps?

M. Mulcair: Il faut. Par définition, quand on invite des gens, c'est pour un temps fixe. Alors, s'ils veulent nous proposer une heure, plutôt que 15-15-15 pour 45, 20-20-20, je n'ai pas de problème avec ça.

M. Pinard: ...pas 20-20-20, parce que, lui, il ne déposera pas pendant 20 minutes, là.

M. Mulcair: On peut lui parler. On va...

M. Pinard: On peut lui parler?

M. Mulcair: Oui.

M. Pinard: O.K.

Le Président (M. Tomassi): O.K.

M. Pinard: Bon, bien, c'est correct, 20-20-20.

Le Président (M. Tomassi): Ça va, 20-20-20? Alors, nous avons l'entente, 20-20-20, et on commence l'étude détaillée de l'article 1. Alors, nous avons tous bien compris? Alors, est-ce que la motion, telle que modifiée, à haute voix...

(Consultation)

Le Président (M. Tomassi): Il faut le consentement. Alors, je vais reposer la procédure. La motion, telle qu'écrite et telle que soumise par le député de Masson, fait mention que nous ne débutons pas l'étude détaillée article par article avant d'entendre le Vérificateur général.

Alors, il y a sur le plancher une proposition qui dit que nous allons... la proposition ministérielle qui dit que nous allons commencer l'étude détaillée du projet de loi article par article dès maintenant jusqu'à 18 heures. À 20 heures, nous allons suspendre l'étude détaillée du projet de loi article par article, entendre le Vérificateur pour une heure et revenir par la suite à l'étude détaillée du projet de loi. Alors, est-ce que cette proposition... Quelle proposition... Est-ce que j'ai le consentement pour adopter cette proposition ou vous voulez revenir à la proposition originale inscrite sur le papier?

M. Pinard: On revient à notre proposition originale. Il reste 12 minutes, là. On va faire une motion pour ajourner les travaux, là... suspendre les travaux. On va parler pendant...

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Mulcair: Je pense que quiconque suit nos travaux va être à même de constater que, même quand il s'agissait du temps, on était plus que prêts à être flexibles. On a donné notre accord pour la motion. On a pris les arrangements pour faire venir le Vérificateur. Il nous reste du temps, on aimerait commencer l'article 1.

Le Président (M. Tomassi): Alors, écoutez, je vais mettre aux voix la motion telle qu'inscrite et, s'il n'y a pas de consentement, on demandera le vote. La motion dit qu'en vertu de l'article 244 de notre règlement:

«Que la Commission des transports et de l'environnement tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 118, Loi sur le développement durable, des consultations particulières quant à tous les articles du projet de loi et qu'à cette fin elle entende le Vérificateur général.»

M. Mulcair: Et je propose un amendement à la motion, qui dirait qu'on commence tout de suite l'article par article du projet de loi n° 118 et que, tel que prévu, de 6 à 8, on suspend ? c'est prévu ? et qu'à 20 heures, quand on recommence, on soit avec le Vérificateur général. Mais il n'y a aucune raison de ne pas commencer l'article 1 du projet de loi, M. le Président. Alors, je demande à mon collègue le député de Lac-Saint-Jean d'avoir le même esprit de collaboration que, nous, on a démontré lorsqu'il s'agissait de répondre à la requête du député de Saint-Maurice, qui voulait un petit peu plus de temps pour le Vérificateur général.

M. Thériault: Question de directive, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Masson.

M. Thériault: Au moment où j'ai fait ma première question de directive, compte tenu du temps qu'on avait pour entendre le Vérificateur général ? vous aviez à statuer sur une question de directive à propos de l'état du décorum dans cette Assemblée ? je vous avais suggéré, parce que vous n'avez pas statué là-dessus, M. le Président, et le député de Saint-Maurice l'a suggéré aussi, qu'il valait peut-être mieux. à ce stade-ci. de faire retomber un peu la poussière parce que nous disions qu'il n'y avait pas le climat de sérénité nécessaire pour faire avancer les choses. Il reste 10 minutes avant 18 heures, M. le Président. Je pense qu'il serait... C'est votre prérogative, M. le Président, hein, c'est votre...

Le Président (M. Tomassi): M. le député. M. le...

M. Thériault: ...seule prérogative, et ce n'est pas le regard du ministre qui peut vous influencer, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Non, non, pas du tout. M. le député de Masson, j'avais répondu à votre question de directive.

M. Thériault: Non, vous n'avez pas statué là-dessus. Alors, je vous demande de statuer là-dessus.

Le Président (M. Tomassi): J'avais statué qu'on allait continuer, et qu'on avait la motion devant nous, et qu'on allait passer au vote sur la motion. Pour bien comprendre les discussions qui avaient eu lieu, je vous ai demandé s'il y avait entente à ce que la motion soit réécrite ou, avec le consentement de part et d'autre, si on avait bien compris la discussion qu'on avait.

À ce que j'ai compris, il n'y a pas d'entente. D'un côté, on demande à ce qu'on commence l'étude détaillée du projet de loi, article 1, de l'autre côté, on dit: On veut entendre le Vérificateur avant de statuer. Alors, je n'ai pas d'entente. J'ai une motion devant moi, on va passer au vote et nous allons continuer. Il reste 10 minutes.

n(17 h 50)n

M. Mulcair: M. le Président, je propose une modification à la motion qui est devant nous. Et la modification se lirait comme suit:

«Que la Commission des transports et de l'environnement tienne, quant au projet de loi sur le développement durable n° 118, des consultations particulières quant à tous les articles du projet de loi et qu'à cette fin elle entende le Vérificateur général ce soir, à 20 heures, pour une période d'une heure ? soit 20-20-20 ? et qu'on procède immédiatement à l'étude de l'article premier du projet de loi.»

Parce que la motion, telle que libellée, ne renvoie même pas à l'entente informelle qui est intervenue sur le plancher, tout à l'heure, entre les députés de l'opposition et le gouvernement.

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre, selon les procédures parlementaires que nous avons ici ? et je vous lis un passage ? «l'objet des motions préliminaires étant de voir à l'organisation fonctionnelle des travaux de la commission, elles sont donc considérées comme des motions de forme qui ne peuvent être amendées». Alors, avec le consentement, tout peut se faire. Si je n'ai pas de consentement, M. le Président...

M. Mulcair: Alors, c'est exactement ce que je propose, et c'est pour ça que j'ai interpellé mon collègue de Lac-Saint-Jean, tantôt. Nous, on était flexibles quand le député de Saint-Maurice a exprimé son inquiétude à savoir si les 15-15-15 qui avaient été prévus pour tous les autres groupes suffiraient, on a spontanément offert 20-20-20, ce qui a été accepté sur le plancher. Mais ça, c'était de consentement. Je vous demande juste d'entériner ce consentement qui a été donné, à moins que le consentement en question ait été retiré.

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le ministre, moi, je peux seulement que redemander si cette proposition-là est acceptée.

M. Tremblay: Le 20-20-20?

Le Président (M. Tomassi): Le 20-20-20, oui. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Pour le 20-20-20, je pense que ça peut être écrit dans les transcripts comme de quoi que c'est accepté. Donc, le Vérificateur général sera avec nous pendant une heure de temps.

M. Mulcair: Alors, ma prochaine question, M. le Président, pour l'agencement de nos travaux, elle s'adresse au député de Lac-Saint-Jean, porte-parole de l'opposition officielle dans cette matière: Est-ce qu'il accepte qu'on commence l'étude du projet de loi enfin?

Le Président (M. Tomassi): Bien, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Bien, M. le Président, compte tenu qu'il nous reste cinq minutes et que ce projet de loi là ne sera pas amené avant le 14 de mars 2006, moi, je pense qu'on est aussi bien de suspendre les cinq petites dernières minutes qui nous restent et faire en sorte que, tout à l'heure, nous allons être davantage frais et dispos pour entendre le Vérificateur général et...

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Mulcair: M. le Président, de notre côté, on est plus que disposés à discuter de l'article 1, qui, rappelons-le, n'a fait l'objet d'aucune proposition de modification d'aucun des 35 groupes qui sont venus nous rencontrés. Et je trouve ça désolant qu'après avoir recommencé nos travaux, ce matin, sur l'article par article, après avoir passé toute l'après-midi là-dessus, on soit avec l'opposition qui est en train de nous proposer de suspendre. Mais, puisqu'on n'avance pas et puisque j'ai déjà accepté d'entendre le Vérificateur général pour les 20-20-20, je vous demande d'entériner cette entente, et on se revoit ici, à 20 heures, parce que l'opposition refuse même de considérer un seul article du projet de loi.

Le Président (M. Tomassi): Seulement pour rappeler, nous sommes rendus au vote de la motion. Alors, la motion, je la relis:

«Que la Commission des transports et de l'environnement tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet [...] n° 118, Loi sur le développement durable, des consultations particulières quant à tous les articles du projet de loi et qu'à cette fin elle entende le Vérificateur général.»

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Accordé? Adopté. Alors, compte rendu de l'heure, je suspends les travaux à 20 heures.

Le Président (M. Tomassi): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre les travaux. Alors, tel que convenu, nous avons la visite de M. Auclair, Vérificateur général. En vous remerciant beaucoup de votre présence, malgré le court délai que nous vous avons donné. Alors, je me permettrais de... que vous puissiez présenter vos gens qui vous accompagnent. Et par la suite l'entente que nous avons de part et d'autre, c'est une présentation de 20 minutes ? vous n'êtes pas obligé de le prendre au complet, si vous voulez le prendre, vous avez 20 minutes ? et par la suite un échange de 20 minutes de chaque côté. Ça vous va?

M. Lachance (Renaud): Bien, bonsoir, mesdames, messieurs, je suis bien content d'être ici, ce soir. Je vous présente les gens qui m'accompagnent: au bout de la table, vous avez M. François Boisclair, qui est directeur des services-conseils en optimisation des ressources; M. Gilles Bédard, qui est vérificateur général adjoint; et, à ma gauche, vous avez M. Serge Giguère, qui est directeur de vérification, spécialisé en développement durable et en environnement.

Il me fait plaisir de vous rencontrer ce soir. Par ailleurs, compte tenu du court délai, je n'ai pu préparer de discours. Donc, je vais vous faire grâce de la lecture d'un discours, ce qui est un grand avantage pour vous, car je suis très mauvais dans la lecture des discours, malgré un an de pratique. D'ailleurs, mes équipes savent que j'aime les discours relativement courts compte tenu de cette caractéristique.

Donc, je suis bien content de vous rencontrer. J'étais conscient des travaux de votre commission. Je n'ai jamais demandé d'être entendu par votre commission, car j'avais lu le projet de loi et les éléments du projet de loi qui concernaient le Vérificateur général, dont particulièrement la nomination d'un commissaire au développement durable, je ne voyais là aucun élément, aucune modification au projet de loi qui concernait précisément le Vérificateur général.

Comme vous savez, le Vérificateur général n'intervient jamais dans des projets de loi autres que des projets de loi qui le concernent précisément. D'ailleurs, je peux vous dire que, si je ne suis pas intervenu dans ce projet de loi là précisément sur les éléments qui concernent l'institution que je dirige, c'est parce qu'avant qu'il y ait eu dépôt du projet de loi il y avait eu des consultations entre le ministère concerné et mes équipes et ces consultations avaient mené au texte qu'il vous a présenté. D'ailleurs, j'en profite pour souligner que j'aime beaucoup être consulté sur les projets de loi qui me concernent précisément. Ça n'arrive pas à toutes les occasions, mais j'apprécie que cette fois-ci, comme le projet de loi concernait précisément le Vérificateur général, on m'ait parlé de ceci avant.

Je vous dis un peu l'intérêt du Vérificateur général pour la question du développement durable, parce qu'il est clair que c'est une question qui est dans l'institution bien avant mon arrivée et qui est présente d'ailleurs à la demande même d'une autre commission parlementaire, qui est la Commission de l'administration publique, qui, au début des années 2000, elle-même, a demandé au Vérificateur général de s'intéresser particulièrement aux questions environnementales et de développement durable.

Et je vous cite les propos mêmes de la Commission de l'administration publique, en 2001, qui disait la chose suivante: «Les travaux de la Commission de l'administration publique ont été l'occasion pour ses membres de démontrer très clairement leur intérêt afin que la question de l'environnement et du développement durable devienne une priorité pour le Vérificateur général.» Donc, c'est un peu grâce aux travaux de cette commission parlementaire, au début des années 2000, qu'on a accentué, je dirais, notre intérêt pour le développement durable.

n(20 h 10)n

Il faut voir qu'avant il y avait déjà des travaux de vérification d'optimisation des ressources. La vérification de l'optimisation des ressources, c'est un type de vérification qui s'intéresse à la gestion, aux questions autres que financières traditionnelles. Donc, on avait déjà fait des travaux dans ce sens avant même la recommandation de la CAP, mais, suite à la recommandation de la CAP, on a accéléré ce genre de travaux.

Je me permets de vous présenter un peu les travaux récents qu'on a faits dans le contexte du développement durable. En décembre 2002, nous avons publié une vérification sur les ressources forestières qui a eu un certain impact, puis vous connaissez certainement ces impacts. On a parlé d'aménagement durable, des perceptions de droits de coupe, admissibilité des crédits pour des traitements sylvicoles. On a eu une vérification en décembre 2003 sur la surveillance et le contrôle de l'eau potable qui, elle aussi, a été fortement remarquée lorsqu'elle a été déposée à l'Assemblée nationale. Donc, on a regardé les activités de surveillance de la qualité de l'eau potable et la planification à long terme pour le maintien de la qualité de l'eau brute. On a fait une vérification d'optimisation sur l'état de la situation du développement durable au gouvernement du Québec, en juin 2004, tout juste avant que j'arrive en fonction. On a publié, en juin 2005, une vérification sur la pérennité des infrastructures liées à l'eau potable et aux eaux usées qui a... entre autres, le rôle du ministère de l'Environnement et le rôle du ministère des Affaires municipales.

Et présentement je peux vous dire que nous sommes en train de conduire une vérification... Et il est assez rare qu'on dit publiquement nos vérifications, mais c'est quelque chose que j'essaie de faire le plus souvent pour informer l'Assemblée nationale quand la vérification est commencée. On fait présentement une vérification sur les matières résiduelles au niveau de la récupération et de l'enfouissement.

Donc, au cours des quatre, trois dernières années, trois, quatre dernières années, vous avez là environ quatre vérifications qui concernent uniquement l'environnement et le développement durable, et la question du développement durable précisément. Je peux vous dire que c'est beaucoup, quatre vérifications, compte tenu du fait qu'une vérification prend normalement un processus d'un an, un an et demi. Donc, quand, nous, on met des efforts pour faire une vérification, eh bien, dites-vous que ça prend un an, un an et demi. Ça fait que, si vous regardez, dans les quatre dernières années, si on est en train d'en avoir fait quatre ou cinq, c'est donc dire qu'à chaque année systématiquement nous avons suivi l'environnement et le développement durable dans l'organisation que je dirige. Et, avant même 2001, il y a d'autres sujets également qui ont concerné, je dirais, le développement durable, mais là, si je vous fais la liste, vous avez... J'ai une liste d'une dizaine de vérifications.

Je voudrais plutôt passer à d'autres aspects pour décrire la fonction du Vérificateur général et l'institution qu'est le Vérificateur général, parce que c'est là une institution, très clairement. Donc, c'est quoi, les caractéristiques d'un vérificateur général? Clairement, la première caractéristique, et je crois en avoir fait un peu une démonstration cette semaine, c'est l'indépendance du Vérificateur général. Donc, le Vérificateur général, de par sa loi, est une personne désignée par l'Assemblée nationale, dont on a voulue très indépendante pour qu'elle desserve l'Assemblée nationale.

Donc, qu'est-ce que ça veut dire, concrètement? Ça veut dire que je relève directement de l'Assemblée nationale et non pas du gouvernement, que mon budget est décidé par le Bureau de l'Assemblée nationale et non pas par le Conseil du trésor ? que d'ailleurs j'ai rencontré, le printemps dernier, sur une question budgétaire ? que j'ai le libre choix de mes sujets de vérification, et ça, c'est quelque chose de bien important. C'est que je fais systématiquement, je dirais, là, une collecte de sujets auprès des parlementaires, principalement auprès des membres de la Commission de l'administration publique, pour voir s'il y a des sujets qui peuvent les intéresser, mais par ailleurs je reste tout à fait libre de décider des sujets donc que je vais faire dans les prochaines années. Donc, cette liberté de choix est un élément bien important de l'indépendance du Vérificateur général.

Je continue sur d'autres caractéristiques générales. L'étendue de mes pouvoirs de vérification. La Loi du vérificateur général donne des pouvoirs de vérification très larges à ce dernier. Par exemple, j'ai accès à toute information, même confidentielle, à l'intérieur de l'appareil gouvernemental, j'ai un pouvoir d'interroger toute personne sous serment et j'ai le pouvoir de faire rapport à l'Assemblée nationale en tout temps, ce que j'ai fait il y a deux semaines, concernant une question, là, que vous étiez en train de débattre. J'ai également une immunité juridique, donc une immunité de poursuite. Et la nomination d'un vérificateur général adjoint, je suggère un nom au Bureau de l'Assemblée nationale pour fins d'approbation, mais l'initiative de départ vient du Vérificateur général.

Enfin, je termine sur une autre caractéristique, c'est, je dirais, la force de la méthodologie de vérification. M. Boisclair fait partie d'une équipe qui surveille les méthodologies de vérification d'optimisation des ressources. J'ai une autre équipe qui surveille les méthodologies de vérification en vérification financière traditionnelle. Mais il est clair que, nous, on suit les méthodologies de vérification, c'est-à-dire comment on fait une vérification puis les étapes très rigoureuses dans une vérification. Parce que clairement, une vérification, c'est un processus très structuré, très rigoureux. Donc, cette méthodologie-là, c'est ce qui est caractéristique un peu de l'organisation.

Si j'applique maintenant ces caractéristiques-là à ce qui vous intéresse plus particulièrement, c'est-à-dire le Commissaire au développement durable. L'indépendance. Il est clair qu'ayant un commissaire au développement durable à l'intérieur de mon organisation, bien il va profiter de l'indépendance générale du Vérificateur général, c'est-à-dire qu'il va être tout à fait libre de ses sujets de vérification. Les sujets de vérification, dans le domaine du développement durable, vous savez qu'ils sont très nombreux, qu'ils sont parfois, je dirais, délicats, qu'ils sont parfois, je dirais, de long terme, sur des questions à long terme, parfois des questions d'intérêt très précis à court terme. Mais ce commissaire aura la totale liberté de ses choix de sujets de vérification.

Le deuxième élément, le commissaire va profiter des mêmes pouvoirs d'immunité et des pouvoirs de vérification que je dispose présentement dans ma loi. L'autre chose, il va bien sûr profiter de la méthodologie de vérification, méthodologie de vérification qu'on ne trouve nulle part ailleurs dans l'appareil gouvernemental, parce que je fais à longueur d'année des vérifications.

Enfin, pour vous parler plus précisément de la nomination, si vous votez le projet de loi, et c'est des choses auxquelles je ne veux pas, moi, donner une position, c'est vous qui décidez, mais, si vous le faites, le processus de nomination pourrait être le suivant: d'abord, je pensais avoir un appel public de candidatures, donc annoncer la création du poste et lancer au public un appel de candidatures; deuxièmement, mettre en place un comité, je dirais, d'analyse des candidatures et de suggestion de candidatures au Vérificateur général; ensuite, faire le choix d'une candidature, moi, personnellement; par la suite, soumettre ce choix pour fins d'approbation au Bureau de l'Assemblée nationale. Donc, c'est le processus que je suivrais probablement s'il y a création du Commissaire au développement durable.

Comment ce commissaire serait intégré à mes activités? On parle d'un commissaire au développement durable qui arriverait dans l'organisation qui fait déjà des vérifications en développement durable, comme je vous l'ai mentionné tout à l'heure. Donc, il est clair que ? je vous ai fait la liste des vérifications sur ce sujet qu'on a faites dans les dernières années ? d'autres activités ont cours régulièrement dans l'organisation concernant le développement durable.

En 2003, il y a eu la création d'une équipe multidisciplinaire dédiée au développement durable. Il y a eu la création d'un comité des sages, en 2004, qui nous a aidés à orienter nos travaux sur des sujets de développement durable. On a développé une stratégie d'intervention au développement durable. Je vous rappelle que ceci vient de la demande d'une commission parlementaire, comme je vous disais, en 2001, et c'est à partir de ça qu'on a commencé, nous, à mettre en branle différentes étapes par rapport à ça. Et puis on a un processus d'audition au niveau des commissions parlementaires, c'est-à-dire que régulièrement nos vérifications sur le développement durable, vous l'avez remarqué, ont été des sujets, là, bien courus par les parlementaires, et on est allés expliquer aux parlementaires, à la Commission de l'administration publique, ces vérifications, et qui a entendu les sous-ministres concernés.

Donc, aucun doute, il est clair qu'il existe déjà des activités de développement durable. Et, s'il y avait création d'un commissaire au développement durable, je comprendrais qu'on voudrait les intensifier et je mettrais en branle les demandes des parlementaires.

En plus de ça, le développement durable, comme vous savez, ne concerne pas uniquement l'environnement, mais concerne les dimensions sociales et des dimensions économiques. Étant moi-même un diplômé de maîtrise en économique, je comprends bien ça, Donc, ces dimensions-là sont déjà étudiées, à travers des vérifications, dans l'organisation. On fait des vérifications en affaires sociales, on fait des vérifications au niveau des aspects économiques. Donc, le Commissaire au développement durable, lorsqu'il va arriver dans l'organisation, il va trouver déjà des vérifications en développement durable, il va trouver des vérifications sur les autres dimensions du développement durable qui concernent les éléments sociaux et les aspects économiques.

Il est clair que ce qu'il va également trouver à l'intérieur de l'organisation, c'est qu'on fait aussi des vérifications qui concernent la Loi de l'administration publique. La Loi de l'administration publique demande à chacune des entités du secteur public de déposer une planification stratégique et de déposer des rapports annuels de gestion. Dans ces planifications stratégiques et dans les rapports annuels de gestion, vous allez trouver là des objectifs, vous allez trouver là des cibles à atteindre, vous allez trouver là des résultats.

n(20 h 20)n

Et j'ai compris, de l'objectif d'une stratégie de développement durable, elle était là pour se donner des objectifs, elle était là pour se donner une cible et se donner... et regarder les résultats. Donc, nous avons déjà chez nous une culture de vérification qui cherche à vérifier si on atteint bel et bien les objectifs qu'on s'est donnés, si on respecte bel et bien les cibles qu'on s'est données. Donc, cette culture-là de vérification des planifications, elle existe déjà à l'intérieur de la Loi de l'administration publique que, moi, je vérifie régulièrement. Donc, ce Commissaire au développement durable, j'ai compris que vous voulez lui donner tel mandat par rapport à la stratégie de développement durable, donc il va profiter de l'expertise déjà en place par rapport à ceci.

Donc, j'ai dressé là un portrait très large de nos activités en voulant vous décrire ce qui se fait généralement chez nous et comment tout ceci pourrait s'intégrer à l'intérieur d'une activité d'un commissaire au développement durable. Je suis disponible pour vos questions.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci beaucoup, M. Auclair. Vous aviez un document, je crois, que vous vouliez déposer, la liste des projets, pour la faire distribuer aux collègues. Alors, M. le ministre, pour la période...

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. Je tiens à remercier tout simplement le Vérificateur général. Quand la question a été soulevée tantôt, j'ai demandé à Léopold Gaudreau de vérifier. J'ai appris, à mon grand bonheur, que nos travaux étaient monitorés ? pour le dire avec un anglicisme de mauvais aloi mais que tout le monde comprend.

Alors, merci beaucoup d'être là, pour votre flexibilité et votre disponibilité. Merci aussi à l'équipe qui vous suit. Vous avez présenté les trois personnes qui sont à la table avec vous. Et je sais qu'en arrière on a une autre personne qui a suivi de près nos travaux, qui était très souvent présente, et donc il était sans doute en mesure de vous dire... Je vous demanderais peut-être d'identifier la personne qui est arrière de vous.

Une voix: ...Lachapelle.

M. Mulcair: M. Lachapelle. Et M. Lachapelle était sans doute en mesure de vous dire que j'ai souvent dit, lors de tournées et ici, que, pour nous, effectivement ce n'était pas la peine de réinventer une structure. C'est un anathème, pour notre formation politique, d'inventer une structure quand on peut faire autrement. Puisque vous avez déjà toute cette formation, et cette expérience, et cette expertise en vérification, en audit, comme diraient les Français, toute l'expertise est là. Vous avez donné un exemple, vous allez nous donner un document qui donne une longue liste de choses que vous avez déjà faites en développement durable.

Et j'aime bien votre manière de l'expliquer et je vais repiquer vos termes, quand on aura la transcription, parce que c'était dit avec beaucoup d'éloquence. La personne qui sera là comme vérificateur général adjoint, qui sera Commissaire au développement durable va revêtir du même niveau d'autonomie et d'indépendance que vous-même. Alors, pour nous, c'est la garantie que l'on cherchait.

J'ai une question précise pour vous. Je sais que l'opposition va vouloir partager le temps, puis on pourra alterner. Mais j'ai une première question que je voulais vous poser. Les entreprises du gouvernement sont tenues de produire un plan en conformité avec la stratégie qui va être élaborée au plus haut niveau de l'État, c'est une stratégie gouvernementale. Plusieurs entreprises du gouvernement font vérifier leurs comptes par un vérificateur externe privé. Est-ce que vous pourriez nous dire si vous percevez ce fait comme un empêchement à mener vos travaux de vérification en matière de développement durable ou est-ce que la présence de ce vérificateur privé externe est compatible avec le nouveau rôle prévu ou les tâches qui vous seront confiées?

Le Président (M. Tomassi): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Ce sont deux types de vérifications très différentes. La vérification traditionnelle des états financiers, c'est quelque chose que je fais dans de multiples entités, mais ça ne concerne pas la vérification de l'optimisation des ressources. Donc, pour moi, le fait de ne pas être le vérificateur financier ne va pas limiter l'étendue de mes pouvoirs ni même limiter l'étendue de ma capacité de faire une vérification efficace au niveau de l'optimisation des ressources.

Donc, d'ailleurs, il y a parfois des petites entités où on ne vérifie pas nécessairement les états financiers, pour différentes raisons, et on va faire de la vérification de l'optimisation des ressources, par ailleurs. Donc, ce n'est pas là, pour moi, une limitation à mon pouvoir de vérification par rapport aux activités que vous voulez donner au Commissaire au développement durable.

M. Mulcair: Je vous remercie beaucoup pour cette réponse complète mais concise. Et je passerais la parole à mon collègue de Lac-Saint-Jean, quitte à revenir. Merci.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Le gouvernement mettra en place une stratégie. Par la suite, prenons, par exemple, le ministère des Transports qui veut faire une route, le ministère des Transports suivra la stratégie du ministère des Transports. Votre implication sera-t-elle au premier ou au deuxième niveau, dans le sens que le gouvernement a pour objectif d'élaborer une stratégie? Et, dans le cas échéant, est-ce que le vérificateur au développement durable surveillera la création de cette stratégie, d'une part? Et, au deuxième niveau, une fois que la stratégie va être établie, est-ce que votre rôle sera de vérifier si, par exemple, la route, dans le cas du ministère des Transports, a été faite selon les règles qui avaient été établies par la stratégie?

Le Président (M. Tomassi): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): La première étape, c'est qu'il est clair qu'on va s'assurer que la stratégie qui va être élaborée en respect de la loi que vous étudiez présentement. Donc, le Vérificateur général s'assure toujours de la conformité par rapport aux lois. Si cette stratégie ne respecte pas la loi, eh bien, la première chose que le Commissaire au développement durable va dire, c'est qu'elle ne respecte pas la loi que vous analysez présentement. Donc ça, c'est la première étape.

Si elle respecte la loi, dans ce cas-là, le Commissaire au développement durable va regarder la stratégie et s'assurer que le ministère concerné respecte la stratégie de développement durable et il fera les commentaires dans ses rapports par rapport à ceci.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Comment vous allez arriver, vous parviendrez à définir qu'un projet respecte la loi n° 118 compte tenu que, si on prend l'article où la loi dit, dans le cas, «doit prendre en considération»... La loi doit prendre en considération des principes, des principes de santé et qualité de vie, équité et solidarité sociale, protection de l'environnement, hein, tous ces principes. Comment vous allez être en mesure de juger si un projet ou une stratégie respecte la loi, qui, dans le cas échéant, dit simplement qu'on doit considérer ces principes? Donc, comment faites-vous pour juger quelque chose quand on parle de simplement considérer?

Le Président (M. Tomassi): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Oui. Il est vrai que, lorsqu'on regarde: Est-ce que la loi considère ces principes?, ce n'est pas aussi facile que de dire: Est-ce que le chiffre est là puis est-ce qu'il arrive à tel niveau? Ce n'est pas ça. Lorsqu'on parle de considérer des principes, cette considération-là va être faite par un commissaire au développement durable qui connaît le développement durable, ça va être fait par une équipe qui va l'accompagner également. Donc, ça va être une question de jugement: Est-ce que la stratégie qui est là, elle a considéré le principe? Il y a 16 principes qui sont prévus.

Donc, cet examen-là va se faire, je dirais, à partir de... dans la méthodologie de vérification, pour entrer un peu dans notre mécanique. Pour s'établir un jugement, on s'établit une série de critères. Je les publie d'ailleurs pour chacune des vérifications. Donc, dans une étape de vérification, le premier travail d'une équipe de vérification, c'est de s'asseoir ensemble puis de dire: Quels seront les critères d'évaluation de la situation qu'on a et puis quel est l'objectif qu'on vise? On le fait, par exemple, pour chacun des programmes qu'on vérifie, et on le fait en regardant ce qui se fait à l'échelle internationale, ce qui se fait ailleurs, ce qui se fait dans nos autres vérifications, on établit nos critères d'évaluation et on porte un jugement sur l'objectif. C'est un peu la même chose. En plus, on s'adjoint toujours des comités consultatifs. Donc, on va aller chercher des gens spécialisés dans le sujet concerné. Et on fait des rencontres régulièrement avec ces comités consultatifs justement pour pouvoir aller chercher toute l'expertise possible avant de porter un jugement. Donc, des critères d'évaluation précis, des objectifs de vérification et des experts de l'externe vont faire ensemble tout le matériel qui va permettre au Commissaire au développement durable de faire son jugement.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le... M. le député de Drummond.

M. Jutras: Est-ce que vous avez été consultés et avez-vous envisagé la possibilité que ce Commissaire au développement durable, plutôt qu'être un de vos adjoints, ce soit une autre entité qui relèverait directement de l'Assemblée nationale? Est-ce que vous avez envisagé cette possibilité-là?

n(20 h 30)n

Parce qu'on se dit finalement que c'est un poste important, on veut accorder beaucoup d'importance au développement durable, et, moi, quand je lis la loi, quand je lis les articles pertinents puis que je vois que le rapport du Commissaire au développement durable va être inclus dans votre rapport, tu sais, on a l'impression, là, bon, que ça va être un tiroir ou une division, là, tu sais, puis ça fait partie du reste. Alors, ça n'accorde pas à mon sens l'importance qu'il faut accorder au développement durable.

Alors, est-ce que cette hypothèse-là, vous l'avez envisagée? Et avez-vous été consultés là-dessus? Et par ailleurs, bien, qu'est-ce que vous en pensez, de cet élément-là? Je comprends qu'il y a peu de gens qui vont dire: Ah bien, non, ça, sortez ça de ma juridiction, là. Mais, moi, je considère que c'est important, et de la façon que c'est présenté dans le projet de loi, il me semble qu'on minimise l'importance de ce rôle-là.

Le Président (M. Tomassi): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Peut-être dire d'abord, au niveau du rapport: Le rapport, quand il est écrit que le rapport va être inséré à l'intérieur de mon rapport, ça n'exclut pas le fait que le rapport pourra être déposé tout à fait distinctement des deux tomes que je fais présentement. Puis d'ailleurs ça se fait dans d'autres endroits. Donc, ce Commissaire au développement durable... Avec le commissaire, j'aurai une conversation à savoir s'il est préférable qu'il dépose un rapport distinct, et probablement que c'est ce qui va se passer, il va déposer un rapport distinct, puis il n'y a rien qui exclut ceci. Donc, pour moi, ce n'est pas une question qu'il s'insère nécessairement à l'intérieur de mon rapport, mais c'est plutôt le fait qu'il s'agit là d'un rapport qui vient de l'institution qu'est le Vérificateur général, et c'est pour ça que c'est important et qu'il faut le voir dans son ensemble. Mais il pourrait très bien y avoir un rapport distinct.

Pour ce qui est maintenant de la possibilité d'avoir quelque chose d'autre à l'extérieur du Vérificateur général, il faut voir que le Vérificateur général, c'est une institution dont on a voulue indépendante et très objective, relevant directement de l'Assemblée nationale, avec des activités de vérification. Et, comme je le présentais au début, il y a déjà des activités de vérification au niveau du développement durable qui se font chez nous, ce qui veut dire que, si on commence à créer ce genre de personne-là un peu partout à l'intérieur, je dirais, là, de la structure qu'est l'Assemblée nationale, on est en train de diviser l'activité de vérification. Là, on pourrait dire: Voici l'activité de vérification développement durable, il y a certaines personnes qui ont déjà parlé d'activités de vérification Commissaire à la santé, et là on est en train d'avoir beaucoup de duplications de ce qu'on a voulu être, c'est-à-dire une institution qui était le bras vérificateur de l'Assemblée nationale.

Donc, quand, moi, on m'approche là-dessus, sur le développement durable comme sur la santé, mon premier réflexe, c'est de dire: Si vous êtes en train de faire de la duplication du bras de vérification de l'Assemblée nationale... bien, à ce moment-là, j'exprime à chaque fois, je dirais, mes réserves. Et c'est pareil dans ce dossier-ci. Si on commence à dupliquer, je dirais, l'activité de vérification: Voici pour le développement durable, dans quelque temps c'est la santé, dans quelque temps ça pourrait être un autre ? à l'éthique, on pourrait penser se scinder ? et là on est en train d'affaiblir l'institution qu'est le Vérificateur général. Et je ne suis pas en train de vous dire ceci à l'effet que je suis en train de défendre l'organisation, mais je suis en train plutôt de défendre une institution qui est un poste que j'occupe et que je n'occuperai pas toujours. Et c'est pour ça que j'exprime toujours des réserves lorsqu'on veut multiplier ce bras de vérification là.

L'autre réserve que j'exprime ? et c'est ça qui a beaucoup animé nos conversations avant le dépôt du projet de loi ? c'est qu'il faut bien prendre conscience que, lorsqu'on veut, je dirais, créer un commissaire au développement durable à l'intérieur du Vérificateur général, ça vient avec la volonté de créer une personne totalement indépendante et bien consciente que cette personne-là, elle est là pour faire des activités de vérification. Autant je vous dis que je ne veux pas voir multiplier les activités de vérification de l'Assemblée nationale parce que je crois que ça va affaiblir cette institution-là qu'est le Vérificateur général, autant je suis bien conscient que mon rôle est un rôle de vérification, et c'est ce rôle-là que je dois m'assurer que le commissaire remplisse. Et c'est ce que j'ai vu, et c'est ce qui fait que je n'avais pas de commentaire à faire là-dessus.

Le Président (M. Tomassi): Merci. M. le député de Drummond.

M. Jutras: O.K. Mais je comprends que ça, c'est un choix politique, là. C'est ici, autour de la table, que ça doit se décider. Vous, je comprends que vous dites: Bon, bien, on a déjà l'expertise en vérification, mais, quand on regarde le projet de loi et qu'on voit... Tu sais, entre autres, là, chacun des ministères va devoir vous soumettre des plans, là, tout ça, là. La tâche de travail va être de grande importance, premièrement. Deuxièmement, ça va être une tâche de travail qui va être spécialisée.

Et là la question que je vous pose: Au niveau des ressources, vous voyez ça de quelle façon, autant au niveau des ressources financières que des ressources humaines? Parce que, tu sais, quand vous me parlez de l'indépendance, moi aussi, je vois ça comme étant un rôle tout à fait indépendant. Et, à ce moment-là, je me dis: L'autre solution, ça aurait pu être quelqu'un nommé par l'Assemblée nationale au deux tiers des voix, au même titre que vous l'êtes, là.

Mais par ailleurs, concernant les ressources financières et concernant les ressources humaines et ce que ça va requérir... Parce que, moi, il m'apparaît qu'il va y avoir une montagne de travail puis sans trop de balises, là, pour le moment, là, tu sais, on s'en va, là... Le ministre, on voit qu'il veut aller de l'avant, mais on n'est pas sûr qu'il sait où il s'en va. Alors, comment vous allez cerner ça, là. Ça, ça va être une montagne de travail. Alors, les ressources, qu'est-ce qu'il en est?

M. Lachance (Renaud): Écoutez, vous les scindez en deux: les ressources financières et les ressources humaines. Au niveau des ressources financières, comme je l'ai dit dans ma présentation, les ressources financières du Vérificateur général sont décidées par le Bureau de l'Assemblée nationale. C'est donc dire que, s'il y avait création du Commissaire au développement durable, j'irais présenter un budget pour le Commissaire au développement durable, et c'est le bureau qui décidera des ressources financières qu'il veut attribuer à cette fonction. Présentement, je peux vous dire que des travaux ont déjà été faits dans l'organisation pour que je puisse le soumettre au Bureau de l'Assemblée nationale. Mais ça restera toujours au Bureau de l'Assemblée nationale à décider de mes ressources financières pour le commissaire comme pour mes autres activités.

Au niveau des ressources humaines, il est prévu que la Loi du vérificateur général, dans la loi, que le Vérificateur général a la pleine liberté de recruter son personnel. Donc, je vais aller recruter le personnel. J'ai déjà recruté du personnel en développement durable ? vous en voyez ce soir ? parce que j'ai déjà fait des vérifications en développement durable. Donc, je vais tout simplement continuer ma recherche de personnel dans ce domaine. Et, dans ce domaine, il y en a, clairement. Et puis, s'il y avait création du Commissaire au développement durable, j'enclencherais les procédures pour recruter ce personnel.

M. Jutras: Êtes-vous en mesure de nous donner une idée au niveau des ressources financières puis au niveau des ressources humaines?

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Drummond, moi, ça ne me dérange pas, vous pouvez continuer, là, mais c'est 20 minutes, on est déjà rendu, dans votre bloc de temps, à 12 minutes, là. Je sais qu'il y a d'autres collègues qui veulent intervenir, là.

M. Pinard: Est-ce que le côté ministériel a l'intention d'utiliser le 20 minutes ou s'ils nous le cèdent?

Le Président (M. Tomassi): Ils vont utiliser le... Ça va?

M. Pinard: Vous nous le cédez? Merci beaucoup.

Une voix: Non, on l'utilise.

Le Président (M. Tomassi): Ils vont l'utiliser. Ça va, M. le député de Drummond? Vous voulez continuer ou...

M. Jutras: ...réponse au moins à la question que je viens de poser.

Le Président (M. Tomassi): O.K. Allez-y.

M. Lachance (Renaud): Messieurs, écoutez, j'ai déjà, comme je vous dis, préparé un ordre de grandeur en supposant que, s'il y avait approbation, il fallait que j'aille rapidement au Bureau de l'Assemblée nationale. Présentement, dans nos estimés, on tourne à environ 1,5 million, 1,5 million, à peu près.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. Lachance. Nous allons aller du côté ministériel. J'avais le député de Portneuf.

M. Soucy: Alors, merci, M. le Président. Alors, bienvenue, M. Lachance et à toute votre équipe. C'est vrai que ce n'est pas souvent qu'on a l'occasion de rencontrer le Vérificateur général dans une situation comme celle de ce soir, mais je suis bien content que vous soyez, là. Contrairement à ce qu'allègue mon collègue de Drummond, là, je pense qu'on sait très bien où on s'en va, si on est rendu vers vous. Je pense que tout le projet de loi a été préparé en toute connaissance de cause, si j'en juge notamment par la liste des expériences, des vérifications dans le domaine du développement durable que vous avez effectuées au cours des 18 dernières années. Alors, évidemment, vous n'avez pas attendu qu'il y ait un projet de loi pour agir. Vous l'avez fait de façon tout à fait exceptionnelle. Les sujets que vous avez touchés, que ce soit au niveau des mines, je vous dirais, au niveau de l'agriculture, au niveau de l'incendie, au niveau des forêts ou le contrôle de la qualité des aliments, vous avez fait une bonne tournée en tout cas jusqu'à maintenant. Puis j'ose croire que vous allez continuer dans le même sens, avec le mandat éventuel, là, qui vous sera confié. Et il n'y a aucun doute dans mon esprit que vous êtes, je vous dirais, l'organisation qu'il nous faut pour atteindre nos objectifs.

Cela étant dit, dans vos mandats, vous nous avez parlé un petit peu de la méthodologie de vérification. Et, dans le cadre du projet de loi, on a 16 principes qui sont évoqués. On dit qu'à la suite de ça, on va préparer des indicateurs, hein, on va se donner une année après l'adoption de la loi pour préparer des indicateurs qui vont nous servir en fait de «benchmark», là ? une autre expression peut-être un peu consacrée. Alors... Comment vous dites ça, M. le...

Le Président (M. Tomassi): Balises.

M. Soucy: Balises. Alors. est-ce que ces indicateurs-là, qui seraient préparés en fonction des différents objectifs que chaque ministère devra atteindre, est-ce qu'ils pourraient vous servir au niveau de la vérification ou si, vous autres, de votre côté, vous allez utiliser d'autres indicateurs différents pour vous assurer, là, si on a atteint nos objectifs?

n(20 h 40)n

M. Lachance (Renaud): Écoutez, je pense que la réponse, c'est les deux. C'est-à-dire que, si, dans la stratégie, cette stratégie-là intègre des indicateurs, clairement nous allons regarder les indicateurs qui sont prévus dans la stratégie, et s'assurer que ces indicateurs-là soient respectés, puis évaluer le degré d'avancement par rapport à ces indicateurs-là. Mais un vérificateur général et le Commissaire au développement durable aura toute la liberté de se donner d'autres indicateurs s'il estime qu'il est nécessaire qu'il y en ait d'autres, indicateurs, pour voir si les balises... et puis pour voir si le travail qui est fait, il est fait de manière satisfaisante et d'en rendre compte à l'Assemblée nationale.

C'est ce que je vous parlais au niveau de la liberté. La liberté du Vérificateur général, c'est d'établir ses propres critères. Bien sûr, il va s'inspirer des critères de la stratégie et, lorsqu'il va vouloir vérifier l'application réelle de ces critères, il en fera un projet de vérification. Il pourra très bien décider d'avoir d'autres critères, lui-même, d'autres indicateurs pour d'autres sujets de vérification ou pour les mêmes sujets de vérification.

L'objectif du Vérificateur général tout comme du Commissaire au développement durable, c'est d'informer l'Assemblée nationale. Donc, dès que lui estime, qu'il juge que l'Assemblée nationale peut s'intéresser à un sujet, qu'il juge que l'Assemblée nationale peut s'intéresser à ce sujet-là sous cette facette, il a l'entière liberté d'aller chercher l'expertise pour bâtir un programme de vérification, d'utiliser l'expertise qu'il a déjà à l'interne, de faire sa vérification et présenter ses résultats à l'Assemblée nationale.

M. Soucy: ...complémentaire, M. le Président? Alors, est-ce que la réciprocité s'appliquerait aussi, en ce sens que, si, vous-même, vous utilisez des indicateurs différents pour analyser certains types différents, est-ce qu'on pourrait les utiliser a posteriori, là, après une vérification? Est-ce qu'on pourrait dire: Bien, dorénavant, on va peut-être utiliser un autre indicateur que vous aurez développé? Est-ce que ça, on aurait cette latitude-là?

M. Lachance (Renaud): Ah, les entités concernées auront toute la latitude d'utiliser les indicateurs qu'on pourra développer, oui.

M. Soucy: Merci.

Le Président (M. Tomassi): Ça va? J'ai un autre intervenant du côté... Oui, le député de Masson.

M. Thériault: Oui, merci beaucoup, M. le Président. M. Lachance, je vous remercie de votre disponibilité, ainsi que votre équipe. Le ministre, dans nos débats, cet après-midi, nous a dit, et je cite: «Le projet de loi, même dans sa facture législative, a été revu, retravaillé, façonné avec les gens du Vérificateur général.» Est-ce vrai?

M. Lachance (Renaud): Oui, c'est-à-dire, avant qu'il y ait dépôt du projet de loi, le ministère de l'Environnement, pour les questions qui concernent le Vérificateur général, seulement pour ces questions-là...

M. Thériault: Ah! Bon, d'accord. Alors, M. Lachance, j'ai lu attentivement le rapport du Vérificateur général 2003-2004 concernant le développement durable, et il est dit à plusieurs reprises que, bien, ça ne va pas vite, l'intégration ne se fait pas facilement, le concept est mal compris. Et ça ne fait pas, là... ce n'est pas juste d'avant-hier, là, qu'on essaie de faire en sorte qu'il y ait une prise en considération du développement durable dans l'appareil d'État, là. Vous avez fait état tout à l'heure, de 1988 à 2001, de projets environnementaux.

Je comprends tout de même, à la lecture de votre document, que vous ne réduisez pas le développement durable aux aspects environnementaux. Sauf que la question que nous avions, c'était: Quelle est votre aptitude à pouvoir développer les outils nécessaires pour faire ces évaluations-là, alors que des groupes, des centres de recherche sont venus nous dire que ce n'était pas si évident, l'application des grilles d'analyse? Ça, comme législateurs, ça nous préoccupait.

Autre question, autre volet. Au fédéral, ça fait 10 ans qu'il y a un commissaire, O.K., et il fait les mêmes constats, depuis 10 ans, que vous faites, vous, dans ce rapport-là. Alors, quel est le gage de votre réussite?

Le Président (M. Tomassi): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Écoutez, un vérificateur général, ça peut faire des... ça fait de la vérification et ça fait des observations pour les parlementaires. Je ne contrôle pas la réaction des entités concernées à mes recommandations. Par ailleurs, je remarque: dans ces vérifications-là comme dans d'autres vérifications, les vérifications qui concernent l'environnement ou le développement durable, il y a généralement des gestes concrets qui sont posés. Je ne connais pas la situation au gouvernement fédéral. Mais il est clair que je ne contrôle pas la réaction des entités, mais j'ai remarqué que régulièrement les entités réagissent.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Masson.

M. Thériault: Merci beaucoup. Vous avez mentionné tout à l'heure, vous avez parlé du Commissaire à la santé et vous avez dit que, comme institution de vérification, vous auriez sûrement préféré ne pas multiplier les différents commissaires et les différents répondants quant à la vérification de l'exercice de l'État dans tel ou tel domaine. J'imagine que c'était la même chose pour le forestier en chef. Est-ce qu'on doit comprendre que, si vous étiez venu en commission lors de ces projets de loi, vous auriez tenu un discours à l'effet de ne pas aller vers ce genre de duplications là? Je dois comprendre ça. Et vous pourrez me répondre.

Et, concernant le décret... Parce qu'on s'est interrogés, nous, sur la nomination. Et, compte tenu des groupes qui sont venus nous parler, on s'interrogeait sur votre capacité à pouvoir trouver la meilleure personne, et on se disait qu'en matière de développement durable on ne parle pas de multidisciplinarité, on parle d'interdisciplinarité, ce qui est très différent. Parce qu'on peut faire ici, autour de la table, une juxtaposition des différents experts, ça ne veut pas dire qu'il va y avoir interconnexion conceptuelle et qu'on va pouvoir régler les problèmes.

Alors, dans ce sens-là, au niveau du Commissaire à la santé, il y a eu toute une disposition, là, d'un comité indépendant, formé aussi de citoyens, de différents experts et de gens en provenance de différents milieux, donc qui nous semble, nous, être quelque chose, une dynamique interdisciplinaire. Qu'est-ce que vous pensez de ça? Et est-ce que vous auriez un problème avec ça, à ce que la nomination soit similaire à celle du Commissaire à la santé, quitte à ce que cette personne travaille avec vous après? Et vous pourriez être un des experts.

Le Président (M. Tomassi): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Moi, il est certain que ce que je vais chercher, c'est la meilleure personne possible pour occuper la fonction. Compte tenu que c'est mon objectif, je vais ensuite me doter du meilleur processus possible me garantissant l'atteinte de cet objectif-là. Bon, ce que vous me décrivez, je trouve qu'il y a là plusieurs suggestions fort intéressantes. Il est clair que j'ai parlé, tout à l'heure, de la création d'un comité consultatif d'identification de candidatures, et, dans la composition de ce comité, je vois les idées que vous venez de mentionner clairement, et je trouve ça fort intéressant.

Il est certain que, lorsque... Pour parler maintenant des activités, là, de comparer peut-être d'autres entités de vérification, lorsqu'on vient parler au Vérificateur général pour créer ce genre d'activité là, ça prend, moi, je dirais, trois choses. Ça prend la l'idée que l'activité doit être de la vérification ? ça, je l'ai déjà dit. La deuxième chose, c'est que ça prend la volonté de créer quelqu'un de tout à fait indépendant ? et tout est là ? puis ensuite quelqu'un qui veut fonctionner à travers le processus rigoureux qu'est le Vérificateur général.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Masson.

M. Thériault: Dans un rapport de l'institution, il est souvent parlé du manque de chefs de file. En fait, ce que je comprenais, moi, par ça, c'était: au fond, selon la loi, il devrait y avoir comme un supraministère en quelque part, et, là, la stratégie de développement économique, environnemental et social du gouvernement, peut-être que ça impliquerait une reconfiguration de l'appareil de l'État en tout cas par rapport à certains ministères. Et c'est là où on en était en termes de réflexion. Qu'est-ce que vous pensez de ça? Est-ce que ça ne viendrait pas favoriser, compte tenu du fait que vous ciblez très souvent le manque de chefs de file... Considérez-vous que, dans la configuration actuelle de l'État, on peut y arriver, compte tenu qu'au fédéral ils n'y sont pas arrivés, eux?

Le Président (M. Tomassi): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Moi, je trouve vos observations très intéressantes parce que ce que vous dites-là présentement, c'est: Comment finalement un commissaire au développement durable devra regarder la question lorsqu'il va porter un jugement sur l'avancement de cette stratégie-là? Donc, nous, ce que vous décrivez-là, dans le contexte d'une stratégie de développement durable, on le fait également pour d'autres sujets de vérification. Lorsqu'on vérifie l'assurance médicaments et les problèmes ou du moins les déficiences de l'assurance médicaments, on est allés voir des gens ? puis je pense que vous êtes bien informés de la question ? on est allé voir des gens précis qui nous ont amené ce genre d'interrogations là qui amènent les vérificateurs concernés, les spécialistes avec lesquels on travaille à se porter un jugement puis à produire un rapport. Mais ce que vous dites-là, ce sont des, je dirais, observations qu'un commissaire au développement durable va prendre en compte.

M. Thériault: Merci beaucoup. M. le Président, je trouve ça pas si mal, pour un député ignorant.

Le Président (M. Tomassi): Je pourrais vous rappeler l'article 35, mais je ne le dirai pas. Il me reste deux minutes, alors...

M. Mulcair: L'autoflagellation n'est pas dans le règlement, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Deux minutes. Alors, je sais que le député de Beauce-Nord a demandé la parole, vous aussi, M. le député de Saint-Maurice. Alors, j'irais avec le député de Beauce-Nord et, tout de suite après, avec vous. Alors, M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Ça va être court. À l'article 17 ? où c'est l'article 26: «Le Vérificateur général nomme, avec l'approbation du Bureau de l'Assemblée nationale, un vérificateur général adjoint.» Une question, comme ça: «Le Vérificateur nomme, avec l'approbation du Bureau de l'Assemblée nationale», est-ce que vous devez prendre en considération si... Mettons, vous, vous nommez un vérificateur, et le Bureau de l'Assemblée dit: Non, nous autres on ne le veut pas, ce gars-là...

Une voix: C'est terminé.

M. Grondin: C'est terminé?

M. Lachance (Renaud): Si le Bureau de l'Assemblée n'approuve pas la nomination, c'est terminé. Ça veut dire que je vais aller refaire les devoirs, regarder les candidatures et revenir avec un nom. On parle de l'approbation.

n(20 h 50)n

M. Grondin: Oui. Mais, nous, on se pose la question: Est-ce que, pour enlever toute possibilité, si vous voulez, de nomination partisane, que ce soit un parti politique ou un autre, ce ne serait pas mieux que ce soit complètement sur... le Vérificateur général qui nomme ces personnes?

M. Lachance (Renaud): Ce qui est écrit dans le projet de loi, c'est le processus standard de nomination d'un vérificateur général adjoint. Donc, ce processus-là de nomination pour le Commissaire au développement durable va être exactement le même que pour une nomination d'un autre vérificateur général adjoint. J'ai présentement deux vérificateurs généraux adjoints, et leur processus de nomination s'est fait exactement de la même façon.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député, M. Lachance. M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Alors, merci d'être là, ce soir, M. le Vérificateur général. Lors de la dernière demande au Bureau de l'Assemblée nationale, est-ce que les crédits qui ont été demandés par le Vérificateur général parce que vous aviez un besoin accru au niveau de la vérification des ministères, est-ce que ces montants d'argent là ont été accordés et à quelle hauteur?

Deuxièmement, quand vous parlez d'une augmentation de 1,5 million, ça va comprendre environ combien de personnes qui vont travailler seulement et uniquement sur ce volet? Et également, pour terminer, j'aimerais connaître... Est-ce que le Vérificateur général a fait des démarches pour que le Commissaire à la santé et le forestier en chef soient sous sa gouverne?

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. Lachance, une réponse de Vérificateur en 30 secondes.

M. Lachance (Renaud): Oui. La réponse, c'est oui. Lorsque j'ai fait une demande budgétaire au Bureau de l'Assemblée nationale on m'a accordé cette demande, et elle était de 900 000 $. Combien de personnes derrière le chiffre de 1,5 million? C'est 20 personnes, environ, ça, c'est un... Et la troisième question, c'était? Excusez-moi.

M. Pinard: C'est: Est-ce que vous avez...

M. Lachance (Renaud): Je n'ai pas fait de démarche pour le Commissaire à la santé, car, je vous répète, on cherchait quelqu'un... Moi, je fais des démarches lorsqu'on parle de vérification seulement et on voulait que ce Commissaire à la santé sorte de ces frontières.

M. Pinard: Et le forestier en chef?

Le Président (M. Tomassi): Merci...

M. Lachance (Renaud): C'était la même chose. C'était la même chose.

M. Pinard: Même chose.

Le Président (M. Tomassi): Merci beaucoup. Alors, du côté ministériel, M. le ministre.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. Sur la liste des vérifications que vous avez effectuées, j'en ajouterai une qui est arrivée très peu après l'arrivée de notre gouvernement, qui était sur l'eau potable, et, pour moi, c'était une très grande aide. Sauf erreur, c'était printemps, été 2003, dans ces eaux-là. Et ça nous a aidés beaucoup, cette analyse-là.

Parce que j'ai tendance, M. le Président, à percevoir ça comme le Vérificateur général, ayant déjà occupé un rôle comme président de l'Office des professions. Les gens qui comprenaient notre rôle, ils n'étaient pas toujours très contents quand on intervenait, mais ils comprenaient qu'on était là pour aider les parlementaires à veiller à ce que les lois soient appliquées. Alors, il y en a qui nous voyaient comme une épée. On a essayé de leur faire comprendre qu'on était un bouclier pour les protéger.

Et la même chose avec le Protecteur du citoyen. Le Protecteur du citoyen est là pour travailler avec les parlementaires, pour dire: Vous avez adopté telle, telle loi, vous savez quoi, on n'est pas en train de le faire comme vous l'avez demandé, voici pourquoi je ne pense pas que c'est comme vous l'avez demandé. Donc, c'est une aide aux élus.

Juste pour revenir sur un des aspects qui a été soulevé, M. le Vérificateur général, par votre entremise, M. le Président, je demanderais au Vérificateur général de confirmer. Il a parlé du fait qu'ils ont émis une opinion seulement sur la partie qui les concerne. C'est effectivement le cas. Les rédactions ont été échangées, il y a eu des réunions, même des réunions assez formelles, où tout le projet de loi a été présenté pour connaître la structure, la stratégie adoptée au plus haut niveau de l'État, basée sur des principes, un plan dans chaque ministère et organisme, les moyens nécessaires, les ressources financières, et ainsi de suite.

Mais j'ai aussi entendu, M. le Président, le Vérificateur général nous dire qu'autant il était content de nous parler, autant spontanément il ne se dirige pas vers des commissions parlementaires sur le projet de loi, vu son autonomie et son indépendance. Mais je pense que la question... Si ce n'est pas dans sa manière de voir son mandat, je vais le respecter et je ne le demanderai pas une autre fois: Mais, s'il y avait des problèmes avec cette structure du projet de loi de la manière qu'on l'entrevoit, est-ce que je peux demander au Vérificateur général s'il serait à l'aise pour nous les transmettre, ces hésitations? Ou, s'il avait des réserves majeures sur notre manière de l'entrevoir, est-ce qu'il nous le dirait?

Le Président (M. Tomassi): M. Lachance...

M. Mulcair: Et je peux peut-être aider en le situant dans le contexte du rôle éventuel du vérificateur général adjoint. En d'autres mots, si on était en train de donner au Vérificateur général ou au commissaire un rôle pour appliquer quelque chose qui avait des gros problèmes, est-ce qu'il se sentirait assez à l'aise pour nous dire: Écoutez, vous me demandez de faire quelque chose qui, pour xyz raisons, s'avérerait très difficile?

Le Président (M. Tomassi): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Mon premier critère décisionnel serait le respect de l'indépendance du Vérificateur général. Si je devais faire des commentaires qui mettraient en péril cette indépendance, je ne ferais pas de tels commentaires. Par ailleurs, s'il y avait une situation où je pourrais faire des commentaires sans affecter mon indépendance et que cette demande venait de l'Assemblée nationale dans une commission parlementaire où unanimement on me dirait, on me demanderait d'émettre des propos, je le ferais, à la demande de l'Assemblée nationale. Mais clairement je ne me mettrais pas en situation de mettre en péril l'indépendance de l'institution.

M. Mulcair: Bien. Je comprends très bien la réserve et je dis que je n'insisterai pas davantage. Pour revenir sur un autre aspect, l'aspect un peu concret de l'application, maintenant. Tantôt, le Vérificateur général a partagé avec nous un ordre de grandeur de ce que ça pourrait représenter d'accomplir le mandat qui est demandé en vertu de la loi. Est-ce qu'il peut nous dire s'il a analysé dans combien de temps après l'entrée en vigueur de la loi on pourrait anticiper, avec les étapes que j'ai nommées sommairement tantôt, on pourrait espérer avoir devant l'Assemblée la première mouture d'un rapport du commissaire qui soit à l'intérieur ou indépendant du rapport du VG? Est-ce que l'échéancier, le «timeline» de tout ça, vous l'avez analysé un petit peu? Est-ce que vous avez une idée?

M. Lachance (Renaud): Écoutez, lorsque le Commissaire au développement durable, s'il est créé, va débuter ses activités, il va arriver dans une organisation où il y a déjà des activités de vérification en développement durable qui vont l'attendre, donc, et ça, ça s'appelle les vérifications d'optimisation des ressources traditionnelles. Donc, s'il y avait nomination en quelque part en 2006, moi, je peux penser qu'il y ait déjà un premier rapport du Commissaire au développement durable, je dirais, au début de l'année 2007 parce qu'il y a déjà des vérifications de commencées. Et là, comme je vous ai dit, une vérification prend normalement un an, un an et demi. Donc, lorsqu'il va arriver, il va avoir des vérifications qui sont commencées, il va les publier, je dirais... si nomination il y avait en 2006, elles seraient publiées probablement au début de l'année 2007. Il va enclencher lui-même de nouvelles vérifications qui vont voir le jour probablement à la fin de l'année 2007.

Mais, dans ses activités, il y a également la stratégie au développement durable. Et là les travaux qu'il va faire par rapport à la stratégie vont dépendre de l'évolution, je dirais, de la rédaction de la stratégie elle-même. Plus tôt cette stratégie-là va exister, plus tôt il va commencer ses travaux. Mais il est clair que, pour moi, je vois des résultats concrets, s'il y avait nomination en 2006, dès 2007, compte tenu qu'on a déjà des activités de développement durable.

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Mulcair: Bien. Alors, justement, je voudrais me rassurer sur une partie d'une réponse qui, je crois, a été donnée tantôt. Mais je veux juste revenir, parce qu'on a l'habitude de vous voir justement dans le domaine du contrôle des questions financières et donc, juste pour me rassurer, peut-être vous pourriez nous parler un peu davantage de comment vous entrevoyez votre capacité dans le secteur spécifique du DD.

On a eu l'occasion de rencontrer M. Giguère. Il a assisté justement à ces réunions, notamment au mois d'octobre 2004, quand on a fait une présentation complète du projet de loi. Je comprends la délicate question de l'autonomie, mais est-ce qu'il y a quelque chose de plus que, nous, on peut faire pour aider à ce qu'il y ait des pistes de réflexion pour nous? On est en travaux, ici. Est-ce qu'il y a des choses qui, vos collègues pensent, devraient faire l'objet d'une réflexion davantage par rapport à votre rôle traditionnel puis à ce qui serait éventuellement demandé de vous?

Le Président (M. Tomassi): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Dans le projet de loi, il est écrit que ce commissaire pourra faire des commentaires concernant les principes, les procédures et les autres moyens employés en matière de développement durable. Moi, j'interprète ce bout de votre projet de loi à l'effet que le Commissaire au développement durable pourra faire des études, pas nécessairement, je dirais, une vérification, là, très, très, je dirais, là, très, très visible, mais des études qui vont alimenter les travaux de vérification dans le futur et qui vont également alimenter la réflexion par rapport au développement durable, qui pourraient inspirer, par exemple, l'évolution de la stratégie de développement durable que le gouvernement pourra se donner. Donc, d'être un élément un peu plus proactif, puis une vérification d'éléments existants, et ça, c'est quelque chose que... Comme ex-prof d'université et comme Vérificateur général, je trouve ça très intéressant, pour en avoir fait moi-même dans le passé.

n(21 heures)n

Donc, clairement, j'interprète ce qui est écrit là, dans le projet de loi, à l'effet que le Commissaire au développement durable pourra mettre en branle ? et c'est, je dirais, avec les ressources financières qu'on va lui donner ? pourra mettre en branle des études, des documents de réflexion qui vont alimenter les projets de vérification, donc qui vont toujours être dans le cadre des opérations de vérification mais qui pourront être un peu plus inspirantes pour l'administration publique pour faire évoluer la stratégie de développement durable.

M. Mulcair: Si je vous interprète bien, faire un peu plus dans l'amont que seulement dans l'aval.

M. Lachance (Renaud): Oui.

M. Mulcair: C'est-à-dire de commencer à dire: O.K., voici ce qu'on a appris du travail qu'on a fait au cours des 15, 20 dernières années. Un peu comme le Protecteur du citoyen le fait à l'occasion, avec un mandat un petit peu plus large, qui n'est pas juste la réaction à quelque chose qui s'est produit, mais de dire: Écoutez, pour ne pas revivre la réaction dont je vous ai fait part au cours des quatre dernières années, peut-être que c'est comme ça qu'on devrait le faire dorénavant. C'est un peu comme ça que j'interprète ce que vous me dites.

Le Président (M. Tomassi): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Oui. Clairement, je vous dirais, là, j'interprète cet aspect du projet de loi comme lançant un message au Commissaire au développement durable en disant: On ne s'attend pas à ce que vous ne fassiez uniquement que de la vérification de ce qui s'est passé, mais que vous ayez un rôle un petit peu, là, d'en haut, de proactif, au niveau, je dirais, de réflexion de grand sage, compte tenu que vous connaissez le développement durable, compte tenu que vous connaissez la vérification et compte tenu que vous connaissez l'administration publique, pour peut-être prendre en considération les éléments que votre collègue de... votre commission a mentionnés tout à l'heure.

Le Président (M. Tomassi): Merci. M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Merci, M. le Président. M. Lachance, dans le libellé actuel de l'article 29, au quatrième alinéa, il est écrit: «Le Vérificateur général inclut ce rapport ? évidemment, en parlant du rapport, là, qui a trait au développement durable ? au rapport annuel ou [au rapport] spécial qu'il prépare à l'intention de l'Assemblée...» Et tantôt, quand vous êtes intervenu, vous avez dit: Bien, ça pourrait être un rapport distinct, selon le cas.

Alors, moi, ma question, c'est: Est-ce que le libellé actuel vous permettrait de faire ce que vous avez dit que vous feriez, un rapport spécial, ou s'il doit être inclus, comme il est écrit à l'article, au rapport annuel, ou si vous souhaitez qu'on modifie, là, cet article-là pour vous permettre...

Le Président (M. Tomassi): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Non, dans les faits, là, présentement, le Vérificateur général dépose un rapport à l'Assemblée nationale par année, mais il y a deux tomes, tome I, tome II. Donc, on pourrait penser qu'il y ait un tome III qui ne vient uniquement que du Commissaire au développement durable et qui ne concerne que des questions de développement durable. Donc, c'est tout simplement là pour dire que, dans une année, il y a le rapport du Vérificateur général mais qui est scindé.

Cette semaine, j'ai fait un rapport concernant les comptes publics, les états financiers de la province, c'est un rapport qui ne concerne que ça, et j'ai déposé au même moment un tome II qui ne concernait que d'autres vérifications. Donc, là, il y aurait un tome ne venant que du Commissaire au développement durable.

M. Soucy: Merci, monsieur.

Le Président (M. Tomassi): J'ai le député de Saint-Maurice qui m'a demandé d'avoir une question, avec le consentement...

M. Mulcair: Oui, M. le Président, le député de Saint-Maurice m'a demandé de consentir de lui donner un peu de notre temps, et je consens.

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Alors, M. le Président, au niveau de la Commission parlementaire de l'environnement... Le Vérificateur général ne relève d'aucune espèce de commission parlementaire, mais relève de l'Assemblée nationale. Le Commissaire du développement durable est créé en fonction de la Loi sur le développement durable. Le Commissaire du développement durable, selon mon opinion, devrait avoir comme patron ultime la Commission de l'environnement, puisque, nous, on doit exercer un contrôle sur les organismes et organisations qui relèvent du développement durable.

Alors, là, le fait que ce sera un de vos adjoints, un des adjoints du Vérificateur général qui va préparer un dossier, un document tout à fait autonome mais qui relève directement du Vérificateur général, est-ce que ça le soustrait du contrôle de la Commission de l'environnement? Et est-ce que la Commission de l'environnement va être en mesure de demander à ce que ce Commissaire au développement durable réponde devant la commission à la fois de son rapport mais à la fois aussi d'autres questions que la commission voudra bien lui poser?

Le Président (M. Tomassi): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Je trouve la question très pertinente parce qu'elle est en lien avec les travaux de l'Assemblée nationale puis elle au fait que je relève de l'Assemblée nationale et que ce commissaire-là va être dans une institution qui relève de l'Assemblée nationale.

Aucun doute, je crois que, si votre commission voulait entendre le Commissaire au développement durable, ce Commissaire au développement durable serait ici et répondrait à vos questions si la réglementation de l'Assemblée nationale que, vous, vous contrôlez le permet. Donc, pour moi, il est clair que c'est la réponse, tout comme aujourd'hui, je suis ici pour vous répondre: Si la réglementation de l'Assemblée nationale permet à ce commissaire de se présenter ici, il sera ici.

Des voix: ...

M. Pinard: Vous aviez quelque chose à rajouter?

M. Lachance (Renaud): Ce qu'on me disait, c'est que présentement, moi, je travaille avec pas seulement la Commission de l'administration publique, mais je travaille également avec la Commission des finances publiques aussi, donc je ne suis pas associé à une seule commission. Donc, c'est la réglementation que, vous, vous donnez à l'Assemblée nationale qui va...

M. Pinard: D'accord, mais, M. le Président...

Le Président (M. Tomassi): Très court.

M. Pinard: Oui, très court. C'est que vous êtes seulement sous l'autorité de l'Assemblée nationale, alors que là le Commissaire au développement durable, lui, à ce moment-ci, selon le texte de loi, doit relever, selon mon opinion, de la commission, sous la responsabilité... On a un contrôle sur certains organismes dans le Nord, Katimavik et autres. À ce moment-là, le Commissaire au développement durable, il faut qu'il soit rattaché à un organisme de l'Assemblée nationale, sans que ce soit une question de vérification, là, parce que c'est une section à part. Qui sait, peut-être que, dans un an, vous aurez un commissaire aux transports et, pourquoi pas, éventuellement un autre commissaire à la sécurité publique. Comprenez-vous, là?

Le Président (M. Tomassi): M. Lachance.

M. Pinard: Mais tout ce monde-là, là, est-ce que ça va sortir du périmètre du contrôle des commissions parlementaires?

Le Président (M. Tomassi): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Écoutez, moi, je relève de l'Assemblée nationale, et vous tous, comme parlementaires, vous êtes mes patrons parce que l'Assemblée nationale est mon patron. Donc, si vous me dites, comme parlementaires, que vous voulez entendre le Commissaire au développement durable dans votre commission, eh bien, un employé, ça répond à son patron, donc je peux vous dire que le Commissaire au développement durable viendra vous rencontrer, dans la mesure bien sûr où ça respecte toutes les règles de l'Assemblée nationale. Mais à l'intérieur... dans le respect des règles de l'Assemblée nationale, si votre commission parlementaire veut entendre le Commissaire au développement durable, bien, ce commissaire-là sera ici pour vous rencontrer.

Le Président (M. Tomassi): Merci. M. le ministre.

M. Mulcair: Oui. Bien, brièvement, peut-être pour aider mon collègue de Saint-Maurice aussi, s'il regarde les dispositions de la loi, il va se rendre compte que les articles 1 à 17 se tiennent dans leur propre loi. À partir de 18, on est dans des modifications transitoires et finales, donc on modifie la Loi sur l'accès aux documents, on touche à la loi sur le ministère de l'Environnement, pour ce qui est du Fonds vert. Puis là on tombe carrément dans la Loi du vérificateur général à partir de l'article 26 et suivants. Donc, 26, 27, 28, 29, on est dans la Loi du vérificateur général.

Donc, tout ce que le Vérificateur général vient de dire est exact, à notre interprétation aussi. Contrairement à ce que pouvait laisser entendre l'intervention du début du député, lorsque je lui ai donné du temps tantôt, ce n'est pas dans la Loi du développement durable que la fonction est créée, ces dispositions-là sont élaguées et se ramassent dans la Loi sur le vérificateur général après. Donc, c'est indépendant d'ici parce que ça doit être indépendant. On veut que ce soit aussi indépendant que le Vérificateur général, qui a eu la gentillesse et la disponibilité de venir nous rencontrer ce soir.

Sur ce, M. le Président, je veux le remercier pour cet apport extraordinaire à notre travail. Et un soir, en milieu de semaine, alors qu'on n'avait aucune indication, il y a quelques heures, qu'on allait être ici, quelle bonne présentation, quelle aide extraordinaire pour nous qui voulons faire en sorte que dorénavant, à tous les niveaux de l'État, on tienne compte du droit des générations futures de connaître la même chose que nous. Et c'est précisément ce qu'on va tenter de faire ensemble. Merci à vous tous et bonne continuation dans vos travaux. Merci.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de...

M. Lachance (Renaud): ...pour vous dire que je vous remercie beaucoup de l'invitation. Et, comme je vous le disais, je relève de l'Assemblée nationale, lorsque l'Assemblée nationale veut entendre mes propos, bien je me déplace vous rencontrer avec un grand plaisir.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. Lachance. Et je fais mention que le document qui a été présenté a été déposé. Alors, je vais suspendre quelques secondes.

Le Président (M. Tomassi): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre les travaux. Nous en étions à l'étude détaillée du projet de loi. Alors, je prends en considération l'article 1 du projet de loi et je cède la parole à M. le ministre.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. On a eu l'occasion à plusieurs reprises donc, aujourd'hui, de mentionner que l'article 1 n'a fait l'objet d'aucun commentaire négatif et aucune suggestion de modification de la part des 30 et quelques groupes qu'on a eu le plaisir d'entendre.

On vient d'entendre le Vérificateur général dans des termes qu'on aura sans aucun doute l'occasion de reprendre à plusieurs reprises lorsqu'on étudiera le projet de loi. Si on ne le finit pas avant minuit, comme je le souhaite toujours, bien, ce serait au mois de janvier, comme le député de Lac-Saint-Jean le dit. Parce qu'il peut être sûr que ça va être au mois de janvier qu'on se verra, si nécessaire.

Mais, comme je l'ai expliqué tantôt dans une partie de ma réponse au député de Saint-Maurice, la partie substantive de la loi couvre une douzaine et demie d'articles. Et ensuite on tombe dans des modifications, dont celles qui touchent notamment le Fonds vert et le Vérificateur général. Il n'y a aucune raison pourquoi on ne pourrait pas passer à travers ça rapidement. Si je regarde le déroulement des travaux, quand ça a fini par débloquer, sur le projet de loi n° 44, on a adopté un nombre tout à fait similaire d'articles dans moins que les deux heures et trois quarts qu'il nous reste. Alors, j'ai bon espoir qu'on va pouvoir y aller.

Alors, commençons au commencement. L'article 1 prévoit ce qui suit: «La présente loi a pour objet d'instaurer un nouveau cadre de gestion au sein de l'Administration afin que l'exercice de ses pouvoirs et de ses responsabilités s'inscrive dans la recherche d'un développement durable.

«Les mesures prévues par la présente loi concourent plus particulièrement à réaliser le virage nécessaire au sein de la société face aux modes de développement non viable, en intégrant davantage la recherche d'un développement durable, à tous les niveaux et dans toutes les sphères d'intervention, dans les politiques, les programmes et les actions de l'Administration. Elles visent à assurer la cohérence des actions gouvernementales en matière de développement durable, ainsi qu'à favoriser l'imputabilité de l'Administration en la matière, notamment par le biais des contrôles exercés par le Commissaire au développement durable en vertu de la Loi sur le vérificateur général.»

Je propose l'adoption de l'article, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Bien, M. le Président, d'entrée de jeu, je voudrais juste souligner à la commission le fait que, tout à l'heure, la suggestion que nous avons eue d'inviter le Vérificateur général et que ce dernier ait accepté aussi rapidement nous satisfait et nous démontre aussi à quel point, par la pertinence de ses propos et aussi par les questions qui ont été posées, hein...

Parce qu'il ne faut pas oublier que, dans les premières suggestions que le ministre nous avait faites, il suggérait, dans les auditions, huit minutes de présentation, huit minutes du côté ministériel et huit minutes du côté de l'opposition. Finalement, on s'est entendu à 15-15-15. Mais j'avais comme eu l'impression dès le départ que le ministre avait déjà fait tout son travail en matière de consultation.

Et, pendant les auditions qu'on a eues, les 30 et quelques groupes, je considère que la discussion a été extrêmement enrichissante. On a eu des commentaires dans tous les articles, ou pratiquement tous les articles, des suggestions constructives. Et là, aujourd'hui, l'opposition officielle fait une demande, et je suis encore heureux de voir que ça a été encore extrêmement constructif ? ça nous a appris des choses, moi, personnellement, j'ai appris des choses concrètes sur le fonctionnement du Vérificateur général, qui me rassurent ? mais aussi de voir que les députés et le ministre, qui étaient déjà prêts à adopter le projet de loi, ils ont quand même posé des questions pertinentes.

Puis, moi, en tout cas, je veux dire que de notre côté on est bien contents de la disponibilité du Vérificateur général. Et ça prouve que... de bien faire notre travail, puisque le jour où des gens voudront comprendre la volonté du législateur en ce qui concerne la question qui couvre le Vérificateur général, bien, ils n'auront qu'à lire les propos de ce dernier, qui, je pense, ont été extrêmement clairs. Alors, c'était la petite introduction que je tenais à faire parce que j'en étais fort heureux.

n(21 h 20)n

Tout d'abord, avant d'entamer l'article 1... Et ça, je veux que ce soit clair, M. le Président, je pense que le rôle de l'opposition officielle, c'est d'être la voix des gens, hein, parce que les gens qui sont venus nous voir avaient des commentaires et par la suite... Ces derniers ne sont pas des législateurs et peuvent difficilement dire: Bien, vous devriez changer telle affaire et même que ça se traduise de cette façon.

Bon, certains l'ont fait, mais il y a plusieurs groupes qui sont venus nous dire, et c'est le cas, notamment, du CQDD, et je crois que c'est la première chose, avant qu'on entame l'étude, c'est qu'au fédéral les rapports du Commissaire à l'environnement et au développement durable sont évocateurs. «Le développement durable est mal compris, mal intégré et mal rendu dans les stratégies de développement durable[...]. Plus souvent qu'autrement le développement durable est associé uniquement au soutien de certaines initiatives écologiques. Le développement durable est [...] loin de s'intégrer, après 10 ans d'application, aux activités normales des agences fédérales.» Comment faire en sorte qu'il n'en sera pas de même au Québec?

Donc, déjà, je crois qu'il est important d'être conscients, au moment où nous entamons l'étude de ce projet de loi, des limites que peut nous apporter cette Loi sur le développement durable, dans le sens que somme toute c'est un projet de loi, une approche qui ressemble beaucoup à quelque chose qui s'est déjà fait au gouvernement fédéral. Et je trouve que ça fait un lien avec ce qu'on vient de vivre, puisque la Commissaire à l'environnement et au développement durable, elle fait des rapports un après l'autre pour dire finalement que le développement durable ne transpire pas à travers les actions du gouvernement fédéral. Donc, je pense que c'est une chose qu'il faut d'abord prendre en compte.

Tout d'abord, au niveau de l'article 1, bon: «La présente loi a pour objet d'instaurer un nouveau cadre de gestion au sein de l'Administration...», on dit, tout comme... Le titre dit «gouvernance», après ça la deuxième ligne parle d'administration et après ça on parle de société, hein? «Un nouveau cadre de gestion au sein de l'Administration», et, au deuxième paragraphe, que «les mesures prévues par la présente loi concourent plus particulièrement à réaliser le virage nécessaire au sein de la société». Alors, moi, je voudrais demander au ministre... Je trouve que c'est fort louable de souhaiter que le virage du développement durable se fasse au sein de la société, et ça a d'ailleurs été ma principale préoccupation, depuis que le projet de loi est déposé, à l'effet que le projet de loi vise particulièrement l'Administration. Et ça, je pense que le ministre ne s'en est jamais caché. Or, comment peut-il prétendre qu'en instaurant un cadre de gestion au sein de l'Administration le virage du développement durable pourra se faire au sein de la société?

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le député. M. le ministre.

M. Mulcair: Oui. Bon, trois, quatre éléments de réponse à mon collègue de Lac-Saint-Jean. D'abord, il a fait une affirmation qui est erronée, et ça vaut la peine de le corriger tout de suite. Il a dit qu'en quelque sorte notre loi serait calquée sur la loi fédérale. Je l'invite à prendre connaissance de la loi fédérale. À ce moment-là, il se rendra compte que, dans la loi fédérale, il n'y a ni principe ni stratégie. Puis je parle seulement en termes de développement durable, ce n'est pas une observation générale sur ce qui se passe au fédéral. Mais il trouverait qu'en ce qui concerne le développement durable il n'y a ni principe ni stratégie. Donc, toute notre loi est axée là-dessus.

Il nous cite aussi, dans sa première intervention, ce soir, le Centre québécois de développement durable. Alors, je me permets de rappeler les propos de Jacques Régnier, qui en est le président. Il a dit que, «de manière générale, le CQDD est d'avis que le projet de loi n° 118 constitue un réel pas en avant qu'il tient à souligner et à encourager». Il a aussi dit ceci, et je pense que ça, c'est un propos... étant donné que le CQDD vient de la région du député de Lac-Saint-Jean, peut-être que ça va lui faire plaisir: «Je pense que plus vite le projet de loi serait adopté, plus vite les stratégies se mettront en place. Parce que ce qui est intéressant, c'est que le projet de loi, l'avant-projet de loi, le projet de loi a créé beaucoup d'attentes dans le milieu, à tous les niveaux. Alors, ces attentes-là méritent, là, qu'on leur donne suite.» Je remarque que M. Régnier aime dire «là» comme le député de Lac-Saint-Jean. Alors, je m'excuse, ça, c'est mon background en linguistique et en traduction qui me fait remarquer des petites choses comme ça.

Je voulais aussi expliquer un détail dans le deuxième alinéa de l'article premier. Mon collègue de Lac-Saint-Jean remarquera que, vers le milieu de l'alinéa, on commence une phrase avec «elles visent à assurer la cohérence des actions gouvernementales», bon. Comment on vise à assurer la cohérence gouvernementale?

Remontons un peu: «Les mesures prévues par le présent projet de loi concourent plus particulièrement à réaliser le virage nécessaire au sein de la société face aux modes de développement non viable, en intégrant davantage la recherche d'un développement durable à tous les niveaux et dans toutes les sphères d'intervention, dans les politiques, les programmes et les actions de l'Administration.» Alors, que ce soit en s'assurant que les programmes de subventions, par exemple, soient écoconditionnels, en s'assurant donc que cette vision du gouvernement prend la forme d'un engagement au plus haut niveau de l'État, tel que Brundtland nous a demandé de le faire. On a des principes, qui sont au nombre de 16, 17 maintenant, dans la dernière mouture, et ça doit informer nos stratégies et les plans dans chaque ministère. Donc, «elles visent à assurer la cohérence des actions gouvernementales», et ça, ça va avoir l'influence dont il parle.

Mais, puisque nous sommes à l'article 1 et que personne qui nous a rencontré... Le député nous a fait beaucoup de cas des gens qui sont venus nous rencontrer. Il nous a parlé particulièrement du CQDD, et je lui ai cité le CQDD qui nous a dit: Plus vite la loi est adoptée, mieux ce sera. Et, maintenant qu'il a l'explication et il a une réponse concrète et claire à sa question et puisqu'aucun des gens qui sont venus nous avoir n'avait du mal à comprendre l'article 1, est-ce qu'il peut nous aider à faire avancer et cheminer ce projet de loi en adoptant l'article 1 avec nous? Parce que, moi, M. le Président, je propose qu'on vote maintenant l'article 1.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: M. le Président, là, là, moi, je suis bien d'accord avec ce que Jacques Régnier est venu dire. Jacques Régnier, du Centre québécois de développement durable, a dit que c'était un projet de loi intéressant et qu'il fallait l'adopter, sauf que ce n'est pas... C'est son propre gouvernement qui a décidé, aujourd'hui, qu'il ne serait pas adopté. C'est son leader, alors que le ministre est leader adjoint, donc je suppose qu'il est partie prenante de la stratégie gouvernementale, c'est le leader qui, aujourd'hui, je vous le rappelle, a dit que «le menu législatif que le gouvernement s'était fixé est adopté». Donc, moi, je voudrais bien que cette loi soit adoptée avant la fin de la session, sauf que deux, trois jours d'études particulières article par article, il me semble que c'est faire notre travail responsable, de façon responsable. Et là j'espère qu'en tout cas le ministre va nous le servir juste une fois, cet argument-là.

Mais, l'autre élément, quand il dit que personne n'a critiqué l'article 1, je vous ferai part du Réseau Environnement, le Réseau Environnement qui à mon sens a une énorme crédibilité en la matière. Et je les aime bien, le Réseau Environnement, d'autant plus qu'ils font partie d'un groupe d'organisations et d'entreprises qui seront de ceux à mon sens qui feront en sorte que le virage du développement durable au sein de la société se fera davantage, puisqu'eux ils s'organisent pour développer des technologies environnementales, que ce soit dans l'assainissement des eaux, dans l'eau potable, dans la construction de bâtiments, dans toutes sortes de services qui peuvent se faire au service de toutes les sphères de l'activité humaine.

n(21 h 30)n

Et ces derniers, hein, disent, d'entrée de jeu, c'est Mme Méthot, la présidente du Réseau Environnement, qui dit: «En fait, comme nous l'avions dit dans notre mémoire, Réseau Environnement est d'avis que le projet de loi doit démontrer plus de conviction. En effet, pour nous, l'expression "la recherche d'un développement durable" semble peu dire. C'est bien notre point de vue. On trouve qu'on peut rechercher le développement durable ardemment ou lâchement, et on trouve que cette distinction-là fait en sorte [que] cette possibilité ne fait pas nécessairement notre affaire. Alors, on demande donc au gouvernement d'aller plus loin et plutôt viser l'atteinte du développement durable[...]. Ainsi donc, le libellé devrait être remplacé par tout simplement "le développement durable" et on enlèverait le verbe "rechercher"...» Alors, M. le Président, quand le ministre dit que... il veut nous faire accroire que l'article 1 n'a suscité aucune discussion, bien je suis obligé de dire que l'article 1... en provenance d'une organisation très crédible à mon sens, elle vient nous dire qu'il est mou.

Et d'ailleurs je me pose la question aussi: Comment se fait-il qu'on parle, à la troisième ligne du deuxième paragraphe, «face aux modes de développement non viable»? Alors, pourquoi le projet de loi parle de développement durable et régulièrement fait référence à ça dans le projet de loi, sauf que, dès le départ, hein, le deuxième paragraphe dit que ce projet de loi concoure «plus particulièrement à réaliser le virage nécessaire au sein de la société face aux modes de développement non viable»? Alors, j'aimerais que le ministre nous explique pourquoi? Peut-être qu'il y aurait un peu de redondance sur le plan des mots, mais, si on écrit un texte de loi, est-ce que juridiquement on pourrait penser que «non viable», ce n'est pas nécessairement comme... n'est pas le synonyme de «développement durable»? Et je sais que j'ai déjà entendu le ministre parler du mot «développement durable», qu'il trouve que c'est un mauvais mot en soi, que c'est une mauvaise traduction de «sustainable development», hein? Il donne souvent l'argument de: On ne peut pas parler d'eau durable. Donc, j'aimerais qu'il nous explique ? je commence à connaître la cassette, hein? ? j'aimerais qu'il puisse nous expliquer la différence, selon lui, d'un développement non viable et du développement durable et pourquoi que ces deux termes-là sont différents.

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Mulcair: Ah, le député de Lac-Saint-Jean est en train de me prendre par les cordes sensibles en me parlant de questions de traduction, d'autant plus qu'il y a quelqu'un au ministère, qui s'appelle Jérôme Faivre, qui se scandalisait aussi justement quand il a vu récemment le terme «eau durable», il a eu un peu la même réaction que moi. Ça, c'est ce que j'aime bien appeler «Ottawa French» ou, comme on l'appelait quand je travaillais à Winnipeg: Ce n'est pas une traduction, c'est une translation.

Mais je vais me permettre, avant de répondre au député... Puis ça va me faire plaisir de travailler avec lui. J'ai écouté tantôt très attentivement quand il nous a dit que ce n'était pas exagéré de vouloir prendre quelques jours, puis je concède le point. Et j'ai une suggestion à lui faire et qui prend plutôt la forme d'une offre. Je viens d'indiquer que, conformément à lui, ça va être au mois de janvier, probablement vers la fin, puis certainement à plusieurs reprises au mois de février que ces journées-là vont être trouvées, selon le calendrier disponible.

Maintenant, il y a un bout là-dedans qui m'intéresse au plus haut point pour les groupes environnementaux, et c'est le plan vert. Alors, moi, je voulais savoir si mon collègue le député de Lac-Saint-Jean était prêt à faire quelque chose avec nous, ce soir. Il nous reste une couple d'heures ensemble. On pourrait suspendre l'adoption de certains articles, quitte à revenir là-dessus dans une autre forme, trouver la technique législative qui sied dans les circonstances. Mais est-ce qu'il serait prêt à commencer à travailler les articles qui parlent du Fonds vert pour qu'on ne laisse pas les groupes environnementaux sans le financement stable auquel, nous, on trouve qu'ils ont droit?

M. Tremblay: M. le Président, comment...

Le Président (M. Tomassi): M. le député.

M. Tremblay: Quand même bien qu'on travaille sur cet article-là, comment... Étant donné que la Chambre est abrogée au 15 mars 2006, comment le ministre voit... Est-ce que ça voudrait dire que cet aspect du projet de loi serait mis dans le bâillon, demain?

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Tremblay: Puis là, bien, est-ce qu'on peut avoir la...

Une voix: C'est impossible.

M. Mulcair: Vous savez, M. le Président, du moment qu'on se voit... Le député de Lac-Saint-Jean vient d'évoquer le fait qu'on va pouvoir se voir. Je ne sais pas, moi, moi, je serais prêt à aller voir tout de suite mon collègue député de Saint-Laurent pour voir ? ils peuvent suspendre quelques minutes ? pour essayer de voir quelles peuvent être les techniques disponibles pour nous, comme parlementaires. Puisqu'on peut tout faire de consentement, du moment qu'on va être ensemble demain, pourquoi ne pas travailler les articles du Fonds vert ce soir et voir si on est capables de trouver la technique parlementaire qui correspond? Moi, je suis prêt à travailler constructivement dans ce sens-là. Le député de Lac-Saint-Jean évoque très souvent son esprit constructif lorsqu'il travaille les projets de loi. Est-ce qu'il est prêt à suspendre les articles 1 à 23 pour l'instant puis commencer à l'article 24 qui parle du Fonds vert?

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Masson, oui.

M. Thériault: Question de directive. Oui. M. le Président, je veux bien, là, qu'on puisse essayer de contenter un peu le ministre, là, il a eu une journée difficile, mais, moi, je vous ferais remarquer, là ? puis c'est une question de directive, là ? que M. François Côté, secrétaire général de l'Assemblée nationale, nous a fait parvenir une convocation. Et je ne sais pas si vous l'avez, là, mais, moi, je viens de la recevoir, comme député, là. Et voici le libellé de cette convocation:

«Je vous prie d'aviser Mme la députée ou M. le député qu'à la demande du premier ministre, M. [...], l'Assemblée nationale est convoquée d'urgence en séance extraordinaire à compter de 9 heures, le 15 décembre 2005, selon le calendrier et l'horaire qui seront déterminés par l'Assemblée, et ce, afin de procéder à la présentation et à toutes les étapes de l'étude d'un projet de loi concernant les conditions de travail dans le secteur public ainsi qu'à son adoption, et de déterminer l'étude et procéder à l'adoption du projet de loi n° 124 sur les services de garde éducatifs à l'enfance. Je vous prie d'agréer», etc.

Alors, écoutez, M. le Président, là, ça, là, c'est selon la procédure. Je comprends mal comment est-ce qu'on pourrait réintégrer une partie du projet de loi n° 118 à l'intérieur d'un bâillon. Et, moi, je pense, M. le Président, là, que, puisqu'on va revenir en janvier, ça, c'est clair, il me semble, là, qu'on peut être cartésiens jusqu'au bout et systématiquement étudier le projet de loi article par article, là.

Le Président (M. Tomassi): Alors, écoutez, il y avait une demande qui été faite par le ministre de suspendre les articles de 1 à 23 et de débuter l'étude détaillée article par article à partir de 24. Avec le consentement, ici on peut presque tout faire. Alors, la demande est faite. Si vous le désirez, nous pourrions commencer l'étude détaillée de l'article 24, tel que le ministre le demande. Si je n'ai pas le consentement, on demeure sur l'article 1. Alors, est-ce que j'ai le consentement?

M. Tremblay: M. le Président, ce qu'il faut savoir, là, c'est que je n'ai absolument aucune certitude, à partir de la lecture du député de Masson, que la volonté du ministre peut être établie. Et d'autant plus, d'autant plus que, s'il tient absolument à financer les groupes environnementaux, il n'a qu'à le faire, il n'a qu'à le faire. Et il y a plein de groupes qui le disent, hein, il a été... il a subi pendant... il a, je dirais, soutenu pendant un an et demi, quand il est arrivé, une entente qui avait déjà été prise, il ne l'a pas abolie, il l'a continuée, mais, quand l'entente de trois ans, là, des groupes nationaux a été échue, il a coupé les vivres de tout le monde, il a coupé les vivres de tout le monde. Et il y a même des gens qui ne se sont pas présentés devant cette commission, M. le Président, parce qu'ils n'avaient même pas les fonds pour se déplacer entre Chicoutimi puis Québec.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Lac-Saint-Jean, je vous comprends, mais actuellement on est dans la discussion à savoir: Est-ce qu'il y a consentement? S'il n'y a pas de consentement, on retourne à l'article 1. Est-ce que j'ai le consentement pour suspendre l'article 1 à 23 et débuter l'article 24? Si vous me dites non, on retourne à l'article 1, et vous continuez à faire vos questionnements au ministre, et le ministre va continuer à vous répondre. Alors, est-ce que j'ai le consentement pour suspendre l'article 1 à 21 et débuter l'article 24?

M. Tremblay: Compte tenu que nous n'avons aucune certitude que ça va donner quelque chose, je suggère que nous fassions l'étude du projet de loi article par article à partir du n° 1.

Le Président (M. Tomassi): Parfait. Alors, M. le député... ou M. le ministre.

n(21 h 40)n

M. Mulcair: M. le Président, je trouve ça dommage parce que notre volonté était tout à fait réelle de voir si on pouvait faire avancer le Fonds vert plus rapidement. Mais quoi qu'il en soit, on est là pour faire avancer. Moi, j'ai répondu à la question du député de Lac-Saint-Jean, je n'ai rien à ajouter sur l'article 1. Nous, on n'a pas de modification à proposer. Je crois que la préoccupation qu'il soulève dans l'intervention de Réseau Environnement est intéressante mais ne suggérait pas, à notre point de vue, une modification de fond, pour la raison suivante, que le projet de loi, par sa structure, permet de répondre adéquatement par la stratégie, par les plans, par les indicateurs qui vont être développés. La question de savoir, c'est que si ça va se traduire par quelque chose de concret. Bien, ça va être le sort de chaque gouvernement. Si je compare notre manière de travailler avec la manière de travailler d'André Boisclair, par exemple, bien, moi, je n'ai pas de difficulté à dire que, nous, on fait dans du concret et du réel alors, plutôt que de faire dans de la théorie.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le ministre. M. le député de Masson.

M. Thériault: Merci, M. le Président. Alors, nous sommes à l'article 1, et, pour procéder de façon cartésienne, M. le Président, il faut peut-être appliquer le Discours de la méthode de Descartes. Et, quand le ministre nous disait... Parce que le ministre est quelqu'un qui possède quand même et articule très bien la langue française et donc les contenus de pensée qui viennent avec. Mais, quand le ministre nous disait, tout à l'heure, qu'aucun groupe n'avait émis de commentaire sur l'article 1, bien, il faisait fausse route. Ça, ce n'est pas grave, M. le Président, parce qu'il est possible, quand on entend des gens, la mémoire étant sélective, qu'on entende et qu'on n'entende pas à d'autres moments. Puis il y a une question aussi, là ? soyons... on est humain, tout le monde est humain ? une question d'attention aussi, parfois.

Alors, mon collègue du Lac-Saint-Jean a très bien fait valoir le point de vue du Réseau Environnement. Mais, quand je regarde les notes explicatives, à l'article 1, on dit: «Un changement de cap est préconisé dans la gouvernance de l'État. Un message clair est donné que les actions gouvernementales devront tendre vers un développement durable.» Je vous ferai remarquer que le CQDD, l'APECQ et, en quelque part le ministre l'a peut-être oublié... Mais c'est quand même assez étonnant que le ministre oublie le Conseil du patronat. Quand on parle de mémoire sélective... Il faut dire que, bon, on est d'accord pour peut-être oublier ce commentaire qu'ils ont passé, mais le Conseil du patronat n'estimait même pas nécessaire de légiférer sur la question du développement durable, M. le Président. Peut-être auraient-ils préféré, eux, une politique générale. Je n'en sais rien.

Toujours est-il que, dans les commentaires du CQDD et de l'APECQ, on faisait état de la performance mitigée, depuis 10 ans, au niveau du commissaire au développement durable fédéral. Et, quand on dit que l'article 1 va nous permettre, là, de tendre à un développement durable ? deuxième explication, deuxième paragraphe: «Les dispositions proposées visent donc à mettre en place des mécanismes nécessaires au succès de cette démarche en assurant la cohérence des différentes mesures qui seront prises par l'Administration, ainsi qu'en prévoyant un contrôle étroit par le Commissaire au développement durable qui sera nommé en vertu de la Loi sur le vérificateur général...»

M. le Président, quand le ministre nous a avoué, tout à l'heure, dans une question, en accueillant le Vérificateur général, qu'il avait rencontré des gens du bureau du Vérificateur général, etc., moi, je ne suis pas certain que mes collègues d'en face savaient tout ça. En quelque part, ce que je veux dire, M. le Président, n'oubliez pas qu'on a aussi, dans nos travaux parlementaires de la réforme des travaux parlementaires, une volonté qu'a déposée ce même gouvernement et le leader du gouvernement à l'effet qu'on établisse un plus grand équilibre entre les pouvoirs de l'exécutif et du législatif. Et parfois ce n'est même pas une mauvaise volonté, M. le Président, les ministres qui travaillent leurs dossiers oublient parfois, hein, d'informer l'Assemblée législative, disant: C'est tellement bon, ce qu'on fait ? puis il faut qu'ils y croient parce qu'ils y mettent beaucoup de temps ? bien, ils vont comprendre d'emblée quand je vais leur expliquer que c'est pour le bien de tout le monde.

Or, il faut qu'on soit éclairés, et c'est le point qu'on a défendu quand on voulu que le Vérificateur général vienne nous parler ce soir. Et je suis sûr que ça a éclairé tout le monde, et que ça va favoriser et faciliter nos travaux quand on va arriver à ces articles de la loi, et qu'en quelque part il y a des questions pertinentes ? le Vérificateur général disait-il ? en vertu de l'obligation de résultat, hein, de cette personne qui sera nommée.

Alors, M. le Président, je considère que le Vérificateur lui-même, dans ses réponses, nous a donné des pistes pour essayer peut-être éventuellement d'amender l'article 1. Parce qu'on dit, là, à l'article 1 que «les mesures prévues par la présente loi concourent plus particulièrement à réaliser le virage nécessaire au sein de la société face aux modes de développement non viable». Ça, je ne sais pas si le député du Lac-Saint-Jean a eu sa réponse, là. Je pense qu'il ne l'a pas eue, M. le Président. Alors, si, quand on pose une question, on n'a pas la réponse qu'il faut, on va avancer sûrement. «...en intégrant davantage la recherche d'un développement durable...»«La recherche d'un développement durable». Alors, la «recherche d'un développement durable», est-ce assez fort? Est-ce qu'il ne faudrait pas plutôt dire: En intégrant davantage le développement durable? Bref, le point a été fait par le député du Lac-Saint-Jean. Et, M. le Président, à ce stade-ci, je voudrais bien que le ministre réponde à la question du député du Lac-Saint-Jean pour qu'on puisse être éclairés afin de savoir quel type d'amendement on apportera à l'article 1.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Masson. M. le ministre? Est-ce que j'ai d'autres... M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Oui, M. le Président. Moi, brièvement, là, je n'ai pas l'intention de faire un 20 minutes là-dessus, seulement il m'apparaît opportun, je pense, à ce stade-ci, pour les fins de l'enregistrement surtout, M. le Président, de bien vouloir rappeler... de rappeler ? pas de vouloir rappeler mais de rappeler ? aux membres de cette commission que je suis surpris un peu du fait que le ministre nous demande de suspendre l'adoption des articles 1 à 22, je pense, là... à 23, pour procéder immédiatement à l'étude des articles qui regardent le Fonds vert.

Je me rappelle, M. le Président, tout au long des auditions particulières que nous avons eues, régulièrement le ministre insistait sur le Fonds vert et le ministre mettait énormément, énormément de pression sur le critique de l'opposition officielle à l'effet qu'il fallait obligatoirement que le projet de loi n° 118 soit adopté avant Noël pour permettre le financement, M. le Président, de tous les groupements, toutes les associations qui pourront bénéficier éventuellement du Fonds vert. Et je dois vous dire, M. le Président, qu'en plus d'être très persuasif le ministre mettait énormément de conviction dans ce sujet.

Maintenant, ce qu'il est important d'établir, c'est que, demain matin, probablement que le ministre aura à rencontrer les médias d'information, aura à rencontrer les journalistes, qui, eux autres, vont s'enquérir de l'état d'avancement du projet de loi n° 118. Et le ministre va probablement leur dire: Écoutez, on a travaillé jusqu'à minuit, et je n'ai pas été capable de faire adopter les articles concernant le Fonds vert. Et là vous allez comprendre, M. le Président, que le ministre va nous sortir une sauce barbecue très piquante, comme il a l'habitude de le faire, parce que c'est un homme qui a énormément de vocabulaire, et beaucoup d'images, et surtout qui sait comment faire de la politique. Mais, M. le Président, le ministre ne sera pas chanceux, le ministre ne sera pas chanceux parce que, connaissant le critique officiel de l'opposition, il va y aller avec sa douceur habituelle mais avec des écrits, et, parmi ces écrits, il y aura une déclaration publique qui a été enregistrée ce matin, en Chambre, qui a été enregistrée et provenant de son leader, qui a dit tout simplement aux groupes environnementaux, aujourd'hui, qu'ils ne faisaient pas partie, mais pas du tout, mais pas du tout, du paysage ni du ciel rouge législatif.

n(21 h 50)n

Malheureusement, les groupes environnementaux vont recevoir, demain, une rafale de neige à nulle autre pareille. Il va faire froid, il va venter, il va probablement y avoir de la glace. Mais comment voulez-vous que ce soit la faute du critique officiel de l'opposition ainsi que des députés travaillant de ce côté-ci de la Chambre? Vous savez pourquoi, M. le Président? Tout simplement à cause d'une malencontreuse phrase du leader du gouvernement, qui a dit, aujourd'hui, en cette Chambre: J'annonce que le menu législatif que le gouvernement s'était fixé est complètement adopté.

Alors, que peut-il arriver à notre ministre de l'Environnement? Que peut-il arriver à tous ses collègues qui, depuis trois semaines, un mois, travaillent, hein, jusqu'à minuit le soir à rencontrer des groupes environnementaux? Le ministre, à chacun de ces groupes-là, a mentionné l'importance, l'urgence d'adopter le projet de loi n° 118. Et il était rendu à nous le... Moi, j'y ai cru. Mais comment peut-on adopter un projet de loi, alors qu'il nous reste exactement une semaine et demie d'ouvrage mais que le gouvernement...

C'est son choix, il a le droit, il a le droit, c'est lui qui câle la shot, comme on dit si bien, c'est lui qui décide quand est-ce qu'on travaille puis c'est lui qui décide quand est-ce qu'on ferme. Lorsque le gouvernement ne croit pas en l'urgence d'un projet de loi, lorsque le gouvernement ne croit pas que ça fait partie d'une législation excessivement importante pour les groupements, pour tous ces gens qui travaillent en environnement, on agit de cette façon-là, on dit: On en a un bon, là, en environnement, un très bon porte-parole, il nous vend bien ça, l'environnement, c'est ce qu'on a de plus précieux, nous, au Parti libéral, c'est ce qui va être notre plateforme lors de la prochaine campagne électorale. Et je dois vous dire, M. le Président, que vous avez un excellent vendeur en la personne de notre ministre. Il faut donner à César ce qui appartient à César et à Mulcair ce qui appartient à Mulcair...

Le Président (M. Tomassi): ...

M. Pinard: ... ? excusez ? au ministre de l'Environnement ce qui appartient au ministre de l'Environnement.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Bon! Vous avez compris. Mais, moi aussi, j'ai un peu un caractère... Bon, enfin, je pense qu'en politique, si on n'a pas de colonne vertébrale, on n'a pas d'affaire ici. Il y en a qui en ont plus que d'autres. Mais, moi aussi, je serais blessé, je serais blessé. Je serais blessé parce qu'il y en a qui jouent en équipe, et c'est le cas de notre collègue ministre, puis il y en a d'autres qui jouent individuellement. Puis, lorsqu'on joue en équipe puis que l'équipe, à un moment donné, oublie de nous donner un chandail pour participer au match, ça nous fait mal. Parce que, jouer dans les gradins, il y en a qui aiment ça ? ils ont juste la paie ? mais il y en a d'autres qui veulent participer à la partie, puis qui veulent faire avancer les choses, puis qui sont agressifs là-dessus, mais une agressivité positive parce que c'est toute la communauté qui va sortir gagnante de cela. Puis là, là, je n'ai rien à lui demander, là je n'ai pas besoin de subvention en environnement dans mon comté, rien de ça, là. Mais par contre, s'il veut regarder mes dossiers, ça me fera plaisir de lui en parler.

Mais, comprenez-vous, M. le ministre? C'est qu'un des joueurs importants s'aperçoit, M. le Président, qu'on ne lui a pas tendu un gilet, aujourd'hui. Et ça, là, moi aussi, j'aurais mal. Moi aussi, j'aurais mal parce que, depuis x mois, l'environnement était devenu à l'avant-scène... oui, oui, il y a les garderies, il y a les grèves de la fonction publique, tout ça, mais l'environnement était devenu un sujet à l'avant-scène comme rarement on l'a connu dans le passé. Et, comme résultat, on lui dit, le ministre de la Sécurité publique lui dit: Écoute bien, mon menu législatif est tout à fait rempli.

On est le 14 décembre. On a passé combien de soirées ici, jusqu'à minuit, pour entendre des groupes? Il y a des vendredis... Il y a un vendredi notamment, je me rappelle, tout était fermé ici, on n'a même été capables d'avoir un sandwich, hein? Bon. On a travaillé consciencieusement avec les groupes, avec les groupes bénévoles qui sont venus nous rencontrer, on a travaillé jusqu'à minuit. Puis, moi, j'étais heureux. Je redescendais chez moi, dans mon comté, puis je me disais: Crime, je n'ai pas perdu mon temps, c'est enrichissant, et puis, avec tout ça, on va faire un projet de loi...

Une voix: Un pays!

M. Pinard: ...oui, un pays, bien entendu, mais on va faire également un produit légal, satisfaisant, et un bon produit légal. Moi, j'y crois toujours. Disons qu'aujourd'hui, pas mettre de gilet, pas mettre les patins, aller jouer dans les estrades sans être blessé, pas de fracture là, ça fait mal. Ça fait mal aux membres de la commission. Je suis persuadé, des deux côtés, des deux côtés, des trois côtés... oui, les deux côtés, ça fait mal. Parce que dans le fond je suis en droit de me demander: Bien, coudon, le travail qu'on a fait depuis quatre semaines, puis le ministre depuis un an et quelque chose, ça veut dire quoi, ça? Y a-tu juste nous autres alentour de cette table-là qui y croit, au développement durable?

Donc, lorsque le leader se lève en Chambre puis qu'il dit à quel point que l'environnement est très important pour le gouvernement libéral, bien là, moi, je dis: Bien, pourquoi tu nous a fermé la shop? Pourquoi tu nous as empêchés de légiférer? Pourquoi tu n'as pas permis à ton leader adjoint, à ton collègue, à ton ami de continuer à finaliser ce qui était devenu un excellent produit de vente pour le Parti libéral? Mais non! Mais non!

Et on tient à vous en remercier publiquement, oui, moi, je tiens à vous en remercier publiquement parce que, nous, maintenant on va demander aux groupes environnementaux: Est-ce que vraiment vous continuez à y croire ? non pas au ministre parce que lui-même, je pense que foncièrement c'est un homme honnête, c'est un homme qui veut ? est-ce que vous allez continuer à croire à ce gouvernement parce que, lorsqu'on vous donne quelque chose, lorsqu'on vous dit quelque chose... Bien, il y a une expression qui dit les babines ne suivent pas les bottines ou les bottines ne suivent pas les babines, hein? C'est ça, là, dans le fond.

Il y a un ministre que ça fait deux ans qu'il en parle, là ? à peu près, j'imagine ? il a fait le tour du Québec, 585 mémoires. Nous autres, en commission, on s'est désâmés depuis quatre semaines. On est en session intensive. Des fois, on travaillait ici puis on avait deux, trois autres projets de loi. Mais on revenait parce que c'était ici là que ça se passait, en ce qui nous concerne, la plupart d'entre nous. Et, aujourd'hui, le résultat qu'on me dit: Bien, coudon, nous autres, là, on avait décidé, dans notre menu législatif, certaines choses, on a atteint tous nos objectifs et puis là on peut fermer la shop parce que notre menu est complètement réglé.

Alors, ça veut dire quoi? Vous repasserez! Ça veut dire que, la Loi sur l'environnement, on repassera. Ça veut dire que les groupes là qui sont ici depuis quatre semaines, ceux qui ont déposé des mémoires: Bien, continuez à vous fier au Parti libéral, dans le fond ils ont raison, continuez à vous fier. Ils ont un vendeur qui y croit, mais le stand à patates frites, là, il est vide parce que ça n'avance pas, il n'y a pas personne qui le nourrit. Parce qu'il faut que ce soit nourri, il faut que le ministre travaille avec le Conseil des ministres. Mais est-ce qu'il est tout seul au niveau de l'environnement? Est-ce qu'il y en a d'autres ministres qui y croient? Est-ce que le ministre de l'Industrie y croit? Est-ce que le ministre des Affaires sociales y croit? Est-ce qu'il est un peu comme Jeanne d'Arc, tout seul en avant en espérant que l'armée va lever tranquillement?

n(22 heures)n

Déception, M. le Président. Je suis excessivement déçu. Et personnellement je me dis: J'espère, M. le Président, que toute la somme d'ouvrage que les membres de la commission ont mis pour appuyer le travail pour en venir à avoir les meilleures solutions possibles à suggérer à la communauté québécoise dans un projet de loi sur le développement durable, bien j'espère que tout ça, là, on va être en mesure de le récupérer. On peut quasiment vous dire que, si ce n'est pas du côté libéral, ce sera du côté du Parti québécois, c'est bien évident. Une loi sur le développement durable, ça en prend une. Et je suis persuadé que, nous, de notre côté, le futur ministre du Développement durable aura un support absolument indéniable, un support confortable et un support massif, de son leader pour commencer, de son chef ensuite et de ses collègues au Conseil des ministres, pour ne pas que, lors d'une fin de session, on lui dise: Bien, coudon, ton projet de loi sur le développement durable, bien, pour nous, il était excessivement important, et on ne fermera pas l'usine, le Parlement, tant et aussi longtemps qu'il ne sera pas adopté.

Et là, je vous le dis, M. le Président, nous, là, dans notre agenda personnel, vendredi dernier, qu'est-ce qu'on a fait? On a dit: Fini les auditions, on commence la semaine prochaine. Moi, je m'étais fixé mardi jusqu'à minuit, mercredi jusqu'à minuit, jeudi jusqu'à minuit, vendredi jusqu'à minuit. Puis je suis persuadé que tout le monde a fait ça. Pourquoi? Parce qu'on regardait ce qu'il y avait au menu législatif, et le menu législatif, là, il est tellement pauvre qu'on dit: Crime de crime, c'est sûr qu'on ne sera pas appelés... Bien, peut-être une couple de minutes de temps en temps pour aller discuter sur un autre projet de loi. Mais en règle générale le menu législatif n'était pas si intense que ça, dans la dernière semaine. Donc, on pouvait facilement supposer que, nous, comme législateurs, on pouvait travailler toute la semaine sur ce projet-là. Il y a 32 articles. Alors, si on les tourne un par un, les articles, là, un par un, on les tourne, on les regarde, on fait un projet de loi absolument incroyable, M. le Président, un projet de loi qui aurait été adopté tel que le ministre le voulait et tel que le critique l'envisageait aussi. Parce que tout le monde était d'accord pour sortir ce projet de loi avant Noël, sauf, sauf, M. le Président, le leader du gouvernement, qui a droit de vie et de mort sur tout le menu législatif.

Et, là, ce soir, bien, c'est vrai, on a le droit d'avoir un peu la tête entre les deux jambes. On ressemble à un club de hockey, là, qui vient de manger une volée, là, 10 à 1 ? je me demande pourquoi je donne un point. Bien, on ressemble à un club de hockey qui vient d'en manger toute une, là, hein? On s'est fait scorer 10 goals, là. 10-0. Moi, c'est comme ça que je me sens. Et ça, là, j'ai énormément de difficultés à vivre avec ça. J'ai de la difficulté à vivre avec ça. Parce qu'il y a autre chose que le projet de loi n° 124 dans la vie, là, puis au niveau législatif, hein, il y a autre chose que ça. On a fait le 128, puis on a fait le 99, puis on a fait le 129, puis on a fait le 122, on a discuté sur tout ça, pour certains d'entre nous, là. Puis là ça ne regarde pas les autres commissions.

Mais, si on regarde ce qui se passe dans ce Parlement-là aujourd'hui, il y a deux commissions parlementaires qui siègent. Il y en a une qui est connue de l'ensemble du Québec, elle s'appelle le projet de loi n° 124. Je ne comprends pas, là. Ça, là, tout le monde connaît ça, tout le monde connaît ça, mais, nous autres, le 118, M. le Président... Pourquoi le leader du gouvernement nous a confinés à la salle La Fontaine, depuis un mois? Non pas parce que c'est votre comté. Non pas parce que c'est votre comté. Mais on peut se la poser, la question, là.

Pourquoi nous autres, là, les membres de la commission qui ont reçu 35 groupes, puis pas les moindres, là, hein... On parlait de l'UPA, on parlait du Barreau. Puis, là, là, je ne veux pas m'embarquer parce qu'on a reçu une foule de groupes, puis les gens qui étaient là étaient aussi importants les uns que les autres. Mais, non, on nous a confinés à la La Fontaine: Il ne faudrait pas que ça se sache qu'on traite d'un projet aussi sérieux que le développement durable. Jamais on a été sous les caméras. Non. Bien non, bien non, c'est bien trop sérieux, ça. On n'est pas pour mettre de l'avant un projet de loi et un ministère qui normalement doit être un des derniers ministères dans l'appareil étatique, l'Environnement. Bien, non, on met ça en dernier, tu sais. Il ne faut pas que ce soit publicisé. Bien pire que ça, ils n'en parlent même pas, ils n'en parlent pas. Je parie, moi, que, demain matin, là, dans les médias, là, je parie qu'on va avoir de la difficulté à trouver une ligne, une ligne sur le projet de développement durable.

Aïe, c'est quelque chose! Pensez-y deux minutes. On s'est tapé quatre semaines, hein, on a travaillé comme des fous. Tout le monde ensemble, s'il fallait additionner le nombre d'heures, là, c'est impressionnant. Puis ça, c'est à part, c'est à part ce que le ministre a fait comme tournée nationale. le nombre de mémoires qui ont été déposés, le nombre de groupes que le ministre a rencontrés. Et pour avoir une fin de non-recevoir semblable?

M. le Président, je... Écoutez, je suis obligé d'avoir un peu de retenue parce que je ne suis pas de la même formation que le ministre, mais, je vais lui dire, je compatis avec lui, M. le Président. Je compatis avec lui. Ça n'a pas de mosus d'allure! Ça n'a pas de mosus d'allure de se faire traiter par son leader de la façon qu'il l'a traité! Ça n'a pas de bon sens!

Mais je lui assure une chose, c'est que, lorsqu'on va reprendre le pouvoir, dans quelques mois, je lui assure que, nous, de notre côté, notre responsable, notre ministre responsable de l'Environnement et du Développement durable va avoir le support plus qu'indéniable, plus que confortable des membres du Parti québécois qui composent cette commission parlementaire. Et je vous assure que je vais partir en croisade pour aller en chercher d'autres pour faire en sorte que véritablement le leader en environnement de notre formation politique, bien, puisse passer cette fameuse Loi sur le développement durable et que vraiment on débloque. Et surtout, M. le Président, je peux vous assurer que nous aurons l'appui, nous, de notre chef et de notre leader.

Le Président (M. Tomassi): Merci beaucoup, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Alors, est-ce que j'ai d'autres intervenants? M. le député de Drummond.

M. Jutras: Bon. Moi, M. le Président, je veux surtout intervenir relativement à l'article 1, concernant le deuxième paragraphe. Le ministre a tenté de donner des explications tantôt, là, quand le député de Lac-Saint-Jean a posé des questions relativement à cet alinéa-là, mais, moi, ces explications-là ne me satisfont pas, M. le Président, et je repose les mêmes questions au ministre. Parce que ce qu'on s'aperçoit, de ce projet de loi, là, du projet de loi n° 118, c'est que ? Loi sur le développement durable ? on veut établir un modèle de gouvernance, pour l'État québécois, qui est fondé sur le développement durable, on veut que l'État québécois, l'appareil gouvernemental se dote, là, d'une stratégie de développement durable. Jusque-là, ça va, et on voit qu'effectivement, là, le projet de loi va dans ce sens-là.

Si je lis l'article 1, le premier paragraphe, on dit: «La présente loi a pour objet d'instaurer un nouveau cadre de gestion au sein de l'Administration afin que l'exercice de ses pouvoirs et de ses responsabilités s'inscrive dans la recherche d'un développement durable.» Puis là, le deuxième alinéa, on dit... Et puis ça aussi, ce que je dois dire, M. le Président, c'est que c'est à l'intérieur d'un titre, le titre I, qui est intitulé «Gouvernance fondée sur le développement durable».

Puis là le deuxième alinéa, donc, j'y arrivais: «Les mesures prévues par la présente loi concourent plus particulièrement à réaliser le virage nécessaire au sein de la société face aux modes de développement non viable...» Alors, la question qu'on se pose, M. le Président, on lit ça, là, puis on se dit: Mais qu'est-ce que ça vient faire, ça, là? On parle d'un nouveau modèle de gouvernance au sein de l'État québécois et là tout à coup on nous parle d'un «virage nécessaire au sein de la société». Alors, moi, j'aimerais que le ministre nous explique pourquoi il y a cette phrase-là qui est là.

Puis aussi, quand on continue: «...face aux modes de développement non viable...» Alors, tout au long de ce projet de loi là, M. le Président, la notion qui est développée, c'est la notion de développement durable. Et même l'article 2 du projet de loi définit ce qu'on entend par le développement durable. Alors, pourquoi tout à coup... Puis je ne crois pas, là, qu'on retrouve ça ailleurs, cette notion de développement non viable, hein, je ne l'ai pas revue ailleurs. On voit ça tout d'un coup, «face aux modes de développement non viable». Là, on a un projet de loi qui parle du développement durable, et là tout à coup on retrouve la notion de développement non viable. Et la notion de développement durable, elle, elle est définie, ça va de soi, mais par contre il n'y a pas de définition du développement non viable.

n(22 h 10)n

Alors, pourquoi, M. le Président, dans une loi sur le développement durable, tout à coup, une fois, à l'article 1, on parle des «modes de développement non viable»? Pourquoi ne pas, puisque c'est le projet de loi sur le développement durable, pourquoi ne pas toujours parler de cette notion de développement durable plutôt que d'arriver avec cet élément-là de «modes de développement non viable»? Moi, il me semble, M. le Président, si le ministre dit: Oui, mais, mon alinéa, je le justifie en fonction ? probablement que c'est ça qu'il a dans la tête ? de dire, bien, que l'État québécois serve de modèle somme toute, serve d'inspiration pour la société québécoise, que ce soit un exemple... Probablement que c'est ça, là, le but que le ministre poursuit. Mais la question que je lui pose: Pourquoi arrive-t-il avec la notion de développement non viable?

Moi, je pense qu'il serait préférable, M. le Président, vu qu'on est dans la Loi sur le développement durable, que, tout au long de cette loi on parle de développement durable. Bien, je pense qu'il serait... non seulement je pense, mais je crois, je suis convaincu qu'il serait préférable qu'on garde la notion de développement durable. Alors, moi, j'aimerais ça entendre le ministre par rapport à ça.

Et aussi, M. le Président, si on va plus loin, une autre formulation que je trouve étrange dans ce paragraphe, c'est quand on dit: «...en intégrant davantage la recherche d'un développement durable à tous les niveaux et dans toutes les sphères d'intervention, dans les politiques, les programmes et l'action de l'Administration.» Alors, là aussi je trouve cette formulation un peu molle, «en intégrant davantage la recherche d'un développement durable».

Et d'ailleurs, M. le Président, un groupe qui est venu ici, devant la commission, le groupe Réseau Environnement, c'est ça qu'ils ont dit. Quand le ministre dit: Il n'y a pas aucun groupe qui a formulé de commentaires par rapport au projet de loi, bien, justement, moi, j'ai entendu un groupe qui nous a dit, concernant l'article 1, qu'effectivement il y avait un problème. Et, référant au mémoire de Réseau Environnement, ce qu'ils disent, c'est: «D'entrée de jeu, nous aimerions revenir sur l'article 1. En [effet], comme nous l'avions dit dans notre mémoire, Réseau Environnement est d'avis que le projet de loi doit démontrer plus de conviction. En effet, pour nous, l'expression "la recherche d'un développement durable" semble peu dire. C'est bien notre point de vue. On trouve qu'on peut rechercher le développement durable ardemment ou lâchement, et on trouve que cette distinction-là fait en sorte [que] cette possibilité ne fait pas nécessairement notre affaire. Alors, on demande donc au gouvernement d'aller plus loin et plutôt viser l'atteinte [d'un développement durable et] du développement durable, plutôt que d'en faire la recherche. Ainsi donc, le libellé devrait être remplacé par tout simplement "le développement durable", et on enlèverait le verbe "rechercher", [alors] donc tout simplement.»

Alors, effectivement, M. le Président, pourquoi cette formulation-là, alors que le ministre parle d'un nouveau cadre de gestion, qu'il parle de principes de développement durable, d'intégration et de développement durable, de vivre, que l'État québécois vive, là, selon les normes de développement durable et développe ces normes de développement durable, puis on dit: «À tous les niveaux, dans toutes les sphères d'intervention, dans les politiques, les programmes et les actions de l'administration»? Pourquoi, M. le Président, le ministre écrit-il, dans son projet de loi, qu'il veut tout simplement intégrer davantage la recherche d'un développement durable? Pourquoi ne dit-il pas plutôt qu'il veut intégrer le développement durable comme tel?

Autrement dit, là, pourquoi ne se fait-il pas davantage convaincant dans son projet de loi ? puis, à l'article 1, c'est en partant, M. le Président, là ? pourquoi ne se fait-il pas davantage convaincant et ne va-t-il pas d'emblée à la notion de développement durable plutôt que de parler d'intégration... davantage la recherche d'un développement durable? Je dis: Pourquoi ne pas aller au but directement qu'il recherche et de passer par une formulation, là, qui ramollit le principe? Alors, moi, j'aimerais ça entendre le ministre à ce niveau-là parce que, je me dis...

Et, tu sais, tantôt on entendait le ministre qui nous disait... qui nous parlait du Fonds vert puis qui nous proposait d'adopter les articles relativement à ça. Bien, comment ça se fait qu'il vient nous proposer ça ici, à soir? Il ne l'a pas plaidé, ça, auprès de son leader, tu sais, dire: Bon, bien, laisse-moi au moins adopter en commission parlementaire les articles sur le Fonds vert? Bien non, il consent à ce que la Chambre soit ajournée au mois de mars, puis après il nous revient, puis il dit: Est-ce qu'on ne pourrait pas adopter le Fonds vert?

Puis l'autre point, puis mon collègue le député de Saint-Maurice l'a très bien soulevé, on aurait pu continuer à siéger jeudi, vendredi, mardi prochain, mercredi prochain et jeudi prochain. Je me demande même si on n'aurait pas pu siéger vendredi prochain même. Alors, ça veut dire qu'on avait encore six...

M. Pinard: Six à sept jours.

M. Jutras: Je ne sais pas si... Mettons jusqu'à jeudi, jeudi inclusivement. Autrement dit, M. le Président, on avait la possibilité de cinq jours de travaux supplémentaires. Et le gouvernement libéral aurait pu faire comme il a déjà fait, M. le Président, c'est lui le maître du jeu, il aurait pu nous convoquer lundi. Et, à l'intérieur de toutes ces journées-là, le Fonds vert, on aurait pu en disposer puis on aurait pu faire en sorte qu'effectivement les groupes se retrouvent avec le financement. Mais aussi je reviens à ce que dit le député du Lac-Saint-Jean, le ministre, il a un ministère, il a des fonds puis il peut les aider, les groupes environnementaux. Alors, moi, je dis: Non, non, qu'on ne vienne...

Puis, en plus de ça, M. le Président, on se retrouve, comme l'a dit le député de Masson tantôt, on se retrouve avec une convocation pour demain, une convocation spéciale pour une loi spéciale qui a trait aux fonctionnaires puis une loi concernant le projet de loi n° 124 qui serait mis dans le bâillon. Bien, à ce moment-là, pourquoi, dans cet avis de convocation là pour demain, si les articles sur le Fonds vert ça importe tant au ministre, pourquoi ça ne fait pas partie de la convocation de demain? On est supposés siéger ici jusqu'au 22 décembre. Moi, c'est ça que je ne comprends pas. On est le 14 décembre, puis on arrête l'affaire, puis: Allez-vous-en chez vous, on nous dit ça aujourd'hui, puis là, quelques heures après, on nous reconvoque. Mais, M. le Président...

M. Pinard: C'est le choix du gouvernement.

M. Jutras: Oui. J'entends mon collègue à côté qui me dit: C'est le choix du gouvernement. Oui, c'est le choix du gouvernement. Puis, nous autres, on est l'opposition, puis on n'est pas la majorité, puis on se plie aux voeux de la majorité. Mais est-ce qu'on peut dire par contre qu'on ne comprend pas où ils s'en vont? Ils sont difficiles à suivre.

Mais je reviens sur les questions que je pose au ministre: Pourquoi on retrouve cette notion-là, là, de réalisation d'un «virage nécessaire au sein de la société face aux modes de développement non viable»? Et pourquoi qu'on nous parle d'intégration supplémentaire de recherche d'un développement durable plutôt que de nous parler de l'intégration du développement durable comme tel? Je peux continuer. Est-ce que le ministre a l'intention de me répondre ou...

M. Mulcair: Je vais répondre.

M. Jutras: Oui? Bon. J'aimerais ça parce que ça nous aiderait probablement à avancer, là, relativement à cet article-là, parce que je ne le comprends pas tel qu'il est formulé, là.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Drummond. M. le ministre.

M. Mulcair: M. le Président, tout le monde qui nous écoute aurait compris que le député de Drummond ne comprend pas, mais ce n'est pas grave, on va lui expliquer. La Déclaration de Rio sur l'environnement et le développement prévoit, à son principe n° 8, ce qui suit: «Afin de parvenir à un développement durable et à une meilleure qualité de vie pour tous les peuples, les États devraient réduire et éliminer les modes de production et de consommation non viables...» Déclaration de Rio qui a jeté les bases à travers la planète pour le développement durable. C'est tiré directement de là, c'est pour ça que c'est là-dedans. C'est pour ça qu'il n'y a personne d'autre que le député de Drummond qui a vu un problème avec le terme «non viable». Mais les groupes, les 30 groupes qui sont venus ici, il n'a pas eu le plaisir de les entendre comme nous. Mais je lui explique avec la même patience que j'aurai toujours avec lui parce que je sais que ça ne rentre pas vite. Mais pourvu qu'il pose ses questions, je vais toujours me faire un plaisir de lui expliquer.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci. M. le député de Drummond.

n(22 h 20)n

M. Jutras: Et ça ne me satisfait toujours pas, M. le Président, parce que pourquoi tout à coup, dans son projet de loi, à ce seul endroit, le ministre parle de mode de développement non viable, alors que son projet de loi porte sur le développement durable? Autrement dit, ce que le ministre me dit, c'est que, dans sa notion de développement durable, il veut en venir à l'élimination des modes de développement non viable. Ça, je pense que ça se comprend assez bien, hein, ça. Ça, je dis au ministre humblement que je le comprends. Mais il demeure que c'est surprenant qu'on se retrouve...

Et on se demande, on se demande où il s'en va avec une formulation comme celle-là. Puis c'est pour ça d'ailleurs que, quand on lit le mémoire du Barreau, le Barreau, ce qu'il dit, sous la plume de la bâtonnière du Québec, Madeleine Lemieux, elle nous dit: «Ce projet de loi est d'un type bien particulier. Au lieu de régir les activités des citoyens, [des] entreprises et [des] municipalités ou d'accorder de nouveaux pouvoirs à l'Administration, il a pour objet d'établir un nouveau régime de gouvernance pour l'État québécois.» Alors, tu sais, le ministre invoque, il a invoqué l'argument qu'il nous a donné, mais à mon avis ça ne justifie pas qu'on se retrouve avec cette formulation-là.

Et le ministre non plus n'a pas répondu à l'autre question que je lui ai posée à l'effet: Quand il parle d'intégrer la recherche et le développement durable, pourquoi n'écrit-il pas d'intégrer le développement durable? Pourquoi n'est-il pas davantage convaincant dans son projet de loi plutôt que de prendre une formulation, je dirais, alambiquée puis que... autrement dit, une formulation de tourner autour du pot? Pourquoi ne pas dire les choses directement? Pourquoi, si le ministre veut telle chose, pourquoi qu'il ne le dit pas? Si le ministre veut tel objectif, pourquoi il ne le dit pas clairement plutôt que de compliquer les formulations et de faire des entourloupettes puis une phraséologie, là, qui ne va pas directement au but? Et ça, j'aimerais le savoir de la part du ministre, qu'il m'éclaire, je le dis bien humblement. Et lui surtout qui semble vraiment avoir la science infuse, est-ce qu'il peut nous dire pourquoi il n'est pas plus convaincant dans la formulation de son deuxième alinéa de l'article 1? Est-ce que le ministre peut me répondre? Je le lui demande bien humblement.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Drummond.

M. Mulcair: On va continuer à essayer, M. le Président. C'est un processus justement, c'est une recherche de la compréhension du député de Drummond. Ce n'est pas vrai que je peux l'atteindre, mais je vais faire la recherche de lui faire comprendre. C'est ça, la réponse à sa deuxième question.

Mais, pour ce qui est de la première, je vais lui citer le Glossaire pour le développement durable de l'Association pour l'information, la communication et la gouvernance pour le développement durable, publié par le Fonds francophone des inforoutes, l'Organisation internationale de la Francophonie, l'Agence de la Francophonie, l'Institut de l'énergie et de l'environnement de la Francophonie, le ministère de l'Aménagement du territoire et de l'Environnement de la France ainsi que la région Rhône-Alpes.

«Viabilité. "Le terme de viabilité est souvent utilisé comme traduction du terme anglais 'sustainability' qui a les deux sens de pérennité et reproductibilité. Aubin (1996) ? on est en train de citer un auteur ? est l'auteur d'une théorie sur la viabilité qui rend compte de la comptabilité entre l'évolution d'un système et des contraintes portant sur son état."» Voilà pour le mot «viabilité».

Puis, contrairement à la perception du député de Drummond, je sais que c'est beaucoup lui demander, mais, s'il s'était rendu jusqu'au principe 14 ? qui se trouve entre les principes 13 et 15, pour le situer ? il aurait trouvé aussi une référence à la notion de viabilité.

M. Jutras: Je remercie le ministre, le sympathique ministre, d'éclairer ma lanterne.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Mais est-ce que j'ai dit quelque chose d'antiparlementaire?

Le Président (M. Tomassi): Pas du tout.

M. Jutras: Ah non? Je pensais que vous alliez me...

Le Président (M. Tomassi): Je vous donnais la parole.

Une voix: ...de faux.

Le Président (M. Tomassi): Je vous donnais la parole.

M. Jutras: Ce n'est pas moi qui a dit ça, là. Mais il demeure, M. le Président, que le ministre à mon avis fait fausse route en n'utilisant pas une phraséologie directe. Il veut nous faire adopter un projet de loi qui porte sur le développement durable alors et la notion qu'il développe tout au cours, tout au sein de ce projet de loi là, c'est la notion de développement durable.

Alors, moi, je dis: Pour éviter justement les interprétations, à ce moment-là, ce qui est toujours préférable, dans la rédaction d'un projet de loi, c'est qu'on utilise de préférence toujours les mêmes termes plutôt que de se retrouver avec une autre formulation, à un moment donné, puis là, bien, devant les tribunaux, l'interprétation qui va se développer, l'argumentation qui va se développer, dis-je: Bon, bien, là, qu'est-ce qu'ils ont voulu dire? Ils n'ont pas utilisé la même formulation. Probablement que le législateur avait autre chose à l'esprit. Et qu'est-ce que le législateur pouvait bien avoir à l'esprit lorsqu'il utilisé cette formulation-là?

Ça, c'est un principe de législation, M. le Président, c'est toujours préférable d'utiliser les mêmes termes tout au cours d'un projet de loi plutôt que d'arriver à l'occasion, là ? le ministre a dit entre 13 et 15, qu'il a dit, je pense, là, c'est ça, l'alinéa 13 ? plutôt que d'arriver avec un autre exemple, là, où il utilise une autre formulation. Moi je dis, M. le Président, que ce n'est pas une rédaction heureuse du projet de loi. Et, ce qu'on se dit tout le temps, pourquoi, les projets de loi, les lois, ne pas les adopter en termes simples et clairs pour que les gens les comprennent? Pourquoi nous arriver avec des formulations comme celle-là, des formulations que j'appelle alambiquées et qu'on a l'impression qu'ils ont voulu noircir du papier pour noircir du papier?

Alors, moi, je dis au ministre, l'invitation que je lui fais... Puis je pense qu'il devrait lui-même, là, aller dans le sens d'un amendement. Il nous dit qu'il veut favoriser le développement durable. Bien, pourquoi il ne le dit pas directement plutôt que de dire qu'il veut favoriser la recherche du développement durable? Est-ce qu'il veut favoriser la recherche du développement durable ou il veut favoriser le développement durable? Qu'est-ce qu'il répond à ça, le ministre? Moi, je pense qu'il veut favoriser le développement durable. Pourquoi ne l'écrit-il pas, alors? Si c'est ça, sa pensée, pourquoi ne l'écrit-il pas plutôt que de prendre une formulation plus compliquée, comme il le fait ici, présentement?

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Drummond. Est-ce que, M. le ministre...

M. Mulcair: Mais, dans un premier temps, M. le Président, bien que je ne le prends pas personnellement, mais je trouve ça tellement insultant pour les presque 600 groupes et personnes qui ont étudié cette question avec nous que de dire qu'on a noirci du papier pour noircir du papier, sans parler des extraordinaires collaboratrices qui sont les mêmes personnes qui ont travaillé avec leur gouvernement, quand ils étaient là. Ils sont non partisans, ils sont juste là pour essayer d'atteindre un objectif. Moi, je trouve ça terriblement insultant pour ces gens-là et je trouve ça regrettable. Mais les choix des termes, là, le député de Drummond vivra avec.

On a déjà eu l'occasion de démontrer très clairement, par son absence lors des audiences et par le fait qu'il n'a de toute évidence jamais lu le projet de loi, qui ne comporte pas plus d'articles qu'il faut, mais il ne l'a jamais regardé et il n'est même pas au courant... Il dit que ce n'est pas repris ailleurs puis, là, il se lance dans des longs laïus où il essaie de s'autoconvaincre qu'il y a des problèmes rédactionnels. Il n'y en a pas. L'article premier est tout à fait conforme à l'esprit de l'ensemble de la consultation et a été reformulé tenant compte d'un ensemble de suggestions qui ont été faites.

Et justement l'atteinte est une chose qui est très difficile lorsqu'on est en train de parler d'un processus. Ce que le projet de loi fait, c'est d'établir un processus qui va nous permettre d'avoir un processus continu de recherche de développement durable, et c'est de ça qu'il s'agit. Parce qu'imaginez la personne qui aurait la même prétention que le député de Drummond de dire: On peut l'atteindre, puis, à ce moment-là, une fois qu'on a atteint, on ferme la shop? Non, je ne crois pas. L'idée même du développement durable, c'est que c'est un processus évolutif qui exige que l'on recherche constamment l'atteinte de ça. Puis je pense que de dire qu'on recherche... La terminologie de l'article premier ne pose aucune difficulté réelle.

Ça a permis au député de Drummond de parler. Mais je me permets de lui dire une chose ? parce que, peut-être, il ne le sait pas, parce que c'est un détail pour lui ? il a déjà fait ça avec moi lors du projet de loi n° 44, et j'ai écouté le député de Drummond pendant des jours, puis des jours, puis des jours, faire exactement... C'est drôle parce que les gens ont des tics linguistiques. Le député de Drummond utilise les mêmes expressions à chaque fois qu'il est train de parler comme ça. Je les relève à chaque fois. Puis il a une sorte de pattern d'intervention, il répète les mêmes choses pour bien remplir le temps.

n(22 h 30)n

Et ce qu'il ne sait peut-être pas, c'est que récemment le député de Lac-Saint-Jean a fait une conférence de presse avec André Boisclair, à Montréal. C'était lors de leur recherche d'un cheval de Troie, il fallait qu'ils trouvent un cheval de Troie fédéral. Ils étaient un peu en difficulté avec leur cheval de Troie fédéral parce qu'on avait refusé de signer parce que justement on trouvait qu'il n'y avait pas de réponse claire qui respectait notre juridiction. Mais, ce jour-là, le cheval de Troie, c'était du CO₂, puis le gouvernement fédéral allait... Ils avaient trouvé le cheval de Troie enfin. Le gouvernement fédéral était en train d'annoncer un projet de règlement qui allait lui permettre d'édicter des conditions éventuellement. En fait, ils avaient pris ce qu'ils appellent là-bas l'ordre en conseil, c'est-à-dire le décret, leur permettant d'édicter éventuellement un certain nombre d'exigences pour de l'information sur les émanations des usines. Alors, ça, c'était leur grosse affaire.

Mais ça n'a pas pris très longtemps de désamorcer ça en donnant une simple explication. On a expliqué que, le 14 décembre 2004, le Québec s'était déjà donné ce pouvoir-là. Donc, il n'y avait pas de cheval de Troie, c'était une information qu'il fallait aller chercher. Mais le bout qui a vraiment rendu notre travail le plus facile, et le député de Drummond devrait le savoir, c'était ses interventions et les interventions du député de Masson sur le projet de loi n° 44. On avait juste à référer les gens à leurs interventions et dire: Voilà, le Québec est allé chercher cette information-là. Et vous voulez savoir si c'est crédible, ce qu'André Boisclair est en train de dire? Allez voir ce que le Parti québécois a fait pour de vrai en commission parlementaire. Ils ont tout fait pour nous empêcher d'aller chercher cette information-là. Alors, ça, c'était à l'automne 2004.

Nous voilà à l'automne 2005, dans une situation tout à fait analogue. Il est 10 h 30, on n'a toujours pas un article d'adopté. Quiconque veut savoir le sérieux du Parti québécois dans le dossier du développement durable n'a qu'à lire les pérorations du député de Drummond. Ils n'ont qu'à le lire. Il n'y a aucun rapport entre ce que le député de Drummond a dit et quoi que ce soit qui s'est dit ici, pendant les quatre semaines auxquelles réfère souvent le député de Saint-Maurice. Il n'y a tellement aucun rapport que c'est évident qu'il n'a même pas pris connaissance du projet de loi. Mais ça ne l'empêche pas de parler pendant 20 minutes.

Alors, moi, je vais le laisser continuer à faire ses 20 minutes à chaque fois. Et les gens qui vont s'intéresser à savoir: Est-ce que le Parti québécois est en train de faire un travail constructif? jugeront juste en lisant les propos du député de Drummond, comme ils l'ont fait pour le projet de loi n° 44 et comme ça a enlevé complètement tout argument à son nouveau chef, André Boisclair, quand il a essayé de faire un argument avec ça. Il n'y en avait pas de problème. Mais les gens qui voulaient savoir si c'était sérieux, s'il y avait eu du vrai travail sur le n° 44 par le PQ et si André Boisclair avait un argument valable ont vite compris. C'est pour ça que ce n'est jamais allé nulle part, cette affaire-là, parce que, nous, on avait fait notre travail malgré le Parti québécois.

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le député de Drummond.

M. Jutras: ...je veux juste faire un bref commentaire. Je veux remercier le ministre de ses bons mots et surtout, et surtout lui dire que je suis heureux. Il dit que mes interventions l'auraient aidé dans son travail. Je suis heureux de l'avoir aidé dans son travail. Et je le dis bien sincèrement, M. le Président, je le remercie de ses bons mots.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le député de Drummond. J'avais M. le député de Masson.

M. Thériault: Merci, M. le Président. Alors, je veux profiter des derniers commentaires du ministre pour le ramener aux galées de la dernière séance de travail par rapport au projet de loi n° 44 parce que, si le député de Drummond a les mêmes patterns, je dirais que le ministre a aussi, lui-même, les mêmes patterns pour essayer d'exercer de la pression sur les législateurs que nous sommes.

Je me rappelle que le ministre nous disait: Il faut absolument que ça passe avant Noël parce qu'il est question du Fonds vert, mon plan vert s'en vient, et il va falloir que ce Fonds vert là puisse permettre aux groupes environnementaux d'avoir leur argent, etc. Bien, je le référerais à l'adoption finale, à la prise en considération. Tout le monde se félicitait du travail, du sérieux travail qui s'était fait en commission, M. le Président. Alors, je pense que le ministre a oublié, a oublié qu'effectivement, de par ses attitudes parfois intempestives, de par son attitude... un petit manque de sérénité, je dirais, M. le Président ? et c'est parlementaire, j'imagine ? fait en sorte qu'à un moment donné il provoque les gens.

Et, écoutez, je vais vous donner un exemple. Cet après-midi, il dit: Je vais, pendant la période du dîner, m'informer de la possibilité que le VG puisse venir ce soir. Il le sait, je m'assois, il me laisse parler pendant 30 minutes, mon collègue, pendant 10 minutes, il parle pendant 25 minutes, puis, au bout de ça, c'est pour nous dire dans le fond, avec quelques baveries: Voilà, je suis d'accord avec ça, M. le Président. C'est ce qu'il nous dit. Et après ça il pense que les gens qui vont aller lire les galées ne vont pas comprendre qu'au fond il récolte ce qu'il sème.

Et, M. le Président, parlant du projet de loi n° 44, il y a deux règlements qui sont censés repasser en commission parlementaire, hein? Ça a été un des coups de maître du travail de l'opposition officielle. On les attend encore, ces règlements, M. le Président. On est rendu, là, en 2005, et son leader, là ? lui, il est leader adjoint du gouvernement, là ? a fermé la shop, là. Alors, ça va aller seulement en mars, M. le Président. Alors, s'il vous plaît, là... Pas en mars, peut-être en janvier. On va les ravoir en janvier, ces deux règlements, à la commission, là?

Alors, M. le Président, hein, je pense que le ministre n'a pas à faire de leçons. Quand il parle que c'est insultant, moi, je vais vous dire ce qui est insultant, entre autres, ce soir, quand je lis la convocation, là, de François Côté. Ce qui est insultant, là, pour les travailleurs de l'État, là, c'est d'avoir sur la tête une loi spéciale. Ça, c'est insultant, M. le Président. Alors, le ministre a beau faire des leçons à tout le monde, parlant du temps qu'il a consacré à la commission, moi, M. le Président... Là, je ne veux pas que vous revérifiiez ça, là. Vous avez sûrement l'heure à laquelle on a commencé, cet après-midi, M. le Président. Hein? À quelle heure on a commencé cet après-midi, M. le Président?

Le Président (M. Tomassi): 11 h 55.

M. Thériault: Cet après-midi, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Cet après-midi? 15 h 38.

M. Thériault: 15 h 38, M. le Président? Parce que qui attendions-nous, M. le Président? Le ministre lui-même, qui fait siéger ces législateurs que nous sommes dans des conditions où un gouvernement décide de fermer la shop, dit qu'il a rencontré ses objectifs par rapport au menu législatif puis après ça il rappelle les gens, là, via le secrétaire général, pour dire qu'il va déposer un bâillon, M. le Président. Et, dans ces circonstances-là, il voudrait livrer un projet de loi aussi important que celui-là dans la même veillée, hein, alors que le Vérificateur général, là, quand il est venu, c'était très éclairant. On a passé au-dessus d'une heure pour le faire acquiescer à nos arguments pour que le Vérificateur général puisse aussi éclairer mes collègues d'en face, qui ne sont pas ministres et qui ont le droit d'être éclairés quant aux décisions qu'ils ont à prendre. Parce qu'ils vont voter, hein? Ils ne parlent pas, mais ils vont voter, M. le Président. Et ils ont posé des questions intéressantes au Vérificateur général.

Alors, c'est ça, M. le Président, la subordination du législatif par l'exécutif. Et je comprends mal que le ministre essaie de ramener ça à des intentions volontaires et à de l'obstruction législative, alors que dans le fond, M. le Président, son attitude crée des obstructions exécutives. Et, en ce sens-là, M. le Président, là, je pense qu'il faudrait peut-être revenir au fond, au fond du débat. Et, à l'article 1, peut-être que j'ai plus d'empathie que le ministre par rapport à mon collègue de Drummond, mais moi, ce que j'ai compris qu'il me disait, mon collègue de Drummond, c'est...

Si on lisait: «Les mesures prévues par la présente loi concourent plus particulièrement à réaliser le virage [...] d'un développement durable à tous les niveaux et dans toutes les sphères d'intervention», dans la politique, etc. Ça, c'est ce qu'on appelle du direct, de l'énoncé direct, affirmatif ? comment le député de Drummond a dit ça? ? sans faire de formulations alambiquées, M. le Président.

Et je ne comprends pas que le ministre n'ait pas compris ça. Bon, alors il y a une difficulté. Peut-être qu'à l'heure où nous sommes, compte tenu des enjeux liés au travail qu'on peut faire ce soir, je me demande si on est dans de très bonnes dispositions, là, pour continuer ce travail-là. Toujours est-il que je regarde mes collègues d'en face, qui semblent se questionner sur les conditions dans lesquelles on travaille ce soir.

Mais on a sûrement des amendements à faire à cet article 1, M. le Président. Et je ne sais pas si mon collègue du Lac-Saint-Jean avait prévu celui du député de Drummond, mais le député de Drummond va sûrement en tout cas acquiescer avec la formulation que je viens de donner tout à l'heure. Et, si le ministre n'est pas d'accord avec la formulation que je viens de faire, là, comme ça, spontanément, M. le Président, pour un député qui ne connaît pas le dossier, hein... Peut-être qu'il pourrait me dire s'il est d'accord avec puis peut-être qu'on pourrait procéder.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Masson. M. le ministre? Non. M. le député du Lac-Saint-Jean.

n(22 h 40)n

M. Tremblay: Bien, écoutez, M. le Président, je pense que, tout à l'heure, mes collègues, mes trois collègues ont fait mention d'un aspect de l'article 1, notamment: à la première ligne, on parle d'«instaurer un nouveau cadre de gestion»; à la deuxième ligne du deuxième paragraphe, on parle de «réaliser [un] virage nécessaire au sein de la société». Donc, à notre sens, «un nouveau cadre de gestion» et «réaliser [un] virage nécessaire», c'est assez affirmatif, ça dit que ça veut faire un changement. Et, quand on regarde la façon dont on va parvenir à ce changement, eh bien, c'est «en intégrant davantage la recherche d'un développement durable», alors, alors que, là, on est très affirmatif sur deux éléments, hein: «en intégrant davantage la recherche», «davantage», déjà là, je trouve que, tu sais, ça veut dire qu'on le fait déjà, mais on veut le faire un petit peu plus puis, là, on ne veut pas faire nécessairement du développement durable, on veut faire «la recherche d'un développement durable».

Et donc, c'est pourquoi que nous voudrions déposer un amendement à l'article 1: Au deuxième paragraphe, à la troisième ligne, remplacer les mots «intégrant davantage la recherche d'un» par «appliquant le».

Le Président (M. Tomassi): Alors, l'amendement est recevable. Donc, je vais demander à ce qu'on en fasse une copie et une distribution. Je vais suspendre quelques instants.

Le Président (M. Tomassi): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre les travaux. Alors, nous en étions à l'amendement proposé par le député du Lac-Saint-Jean. Et je lui céderais la parole.

M. Tremblay: Bien, merci, M. le Président. Alors, l'amendement que nous déposons ce soir respecte l'esprit de la suggestion que fait le Réseau Environnement, quand ce dernier trouve la formulation, et je cite, «un peu trop conservatrice». Notamment, la partie «en intégrant davantage la recherche d'un développement durable», suggère «en intégrant davantage le développement durable», donc, c'est tout... Par l'amendement que nous apportons maintenant, nous cherchons tant bien que mal à faire en sorte de rendre plus ferme l'application du développement durable.

n(23 heures)n

Mais je vous dirais qu'un peu comme nous l'avons dit précédemment c'est un petit peu paradoxal de faire des amendements en espérant que le projet de loi soit plus mordant compte tenu qu'on peut se poser la question si ce projet de loi là émergera, en tout cas va émerger ? je l'espère, je l'espère ? au mois de mars prochain. Quand le gouvernement lui-même et quand le leader parlementaire lui-même dit, cet après-midi, que le menu législatif que le gouvernement souhaitait est accompli et qu'il ne fait aucune allusion au projet de loi n° 118, je trouve ça déplorable. Et j'ai un peu de sympathie pour le ministre et toute l'équipe parce que je sais que ? et le ministre l'a dit ? les fonctionnaires avec qui il travaille, qui travaillent des deux côtés, quelle que soit la couleur du gouvernement, travaillent avec passion. Et, effectivement, je salue le travail qui est fait. Et je pense qu'il y a des gens qui croient au développement durable, mais je crois aussi que, pour eux, ça doit être une journée triste.

Et j'espère aussi que le ministre prendra mes galées là-dessus et les montrera à son gouvernement, à son conseil des ministres, en disant: Regardez, l'opposition n'a cessé de répéter à quel point il a été ridicule de... ? je ne voudrais pas dire le mot «flusher», là, mais c'est presque le cas ? d'abroger la Chambre et de faire en sorte que tout le travail qui a été fait, on l'espère en tout cas, est reporté, hein... j'enlève le «on l'espère», mais tout le travail qu'on a fait est reporté. Et qu'est-ce qui peut se passer au mois de janvier, février, mars? Je ne le sais pas. Il peut-u y avoir un remaniement ministériel? Il peut se passer toutes sortes de choses. Donc, l'autre élément, par contre, M. le Président, qu'on peut se poser comme question, c'est: Est-ce que, le 15 octobre dernier, lorsque nous sommes entrés en Chambre, est-ce qu'on aurait pu commencer tout de suite l'adoption du principe? Mais, bon, ça, c'est une autre chose.

Mais qui plus est, l'amendement que je suggère, qui reflète l'opinion du Réseau Environnement, versus la mollesse de l'article 1... Nous tentons, par l'amendement, au deuxième paragraphe, à la troisième ligne, remplacer les mots «intégrant davantage la recherche d'un» par «appliquant le développement durable»... Vous comprendrez qu'«intégrant davantage la recherche», nous changeons ces mots qui manquent de fermeté par «en appliquant le développement durable». Donc, c'est un amendement qui, nous pensons, va dans le sens... Et je suis persuadé que, si je posais la question aux gens qui sont venus en commission, ils auraient été certainement en faveur.

Parce que, veux veux pas, les groupes environnementaux, les groupes sociaux, tout le monde, les entreprises, qui sont venus, ils font une lecture du projet de loi et tentent de faire de leur mieux, ne sont pas tous des spécialistes en matière de législation. Je vous dirai que, même moi, qui est député et qui a affaire à des textes de loi régulièrement, quand j'ai discuté avec mes collègues députés de certains aspects du projet de loi, ils m'ont posé des questions que, même après la consultation, je n'avais pas nécessairement vues. Puis c'est normal, je veux dire, c'est notre travail de faire ça. Si ce n'est pas nous autres qui le fait, qui d'autre va le faire? Donc, c'est pourquoi que cet amendement nous semble être une amélioration du projet de loi, de l'article 1, pour faire en sorte qu'il y ait davantage de fermeté. Merci.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député. Est-ce que j'ai d'autres intervenants? M. le député de Drummond.

M. Jutras: Oui. Alors, M. le Président, je vais intervenir à mon tour, là, de façon favorable à cet amendement qui est proposé par mon collègue le député du Lac-Saint-Jean. Et finalement c'est un amendement qui rejoint l'argumentation que j'ai développée il y a quelques minutes afin que cet article-là soit plus clair et surtout soit plus convaincant, soit somme toute plus mordant. Et j'avais dit, dans mon argumentation, il y a quelques minutes, que je trouvais plus ou moins heureuse la formulation qui avait été retenue par le ministre et qu'il m'apparaissait que, si le ministre voulait tel objectif, voulait dire telle chose, pourquoi ne pas le dire clairement plutôt que de compliquer la phraséologie utilisée?

De sorte que mon collègue le député du Lac-Saint-Jean, ce qu'il nous propose quand il dit, dans son amendement, qu'il veut remplacer les mots «en intégrant davantage la recherche d'un» par «appliquant le», ça voudrait dire, M. le Président, que le deuxième alinéa, qui se lit ainsi pour le moment: «Les mesures prévues par la présente loi concourent plus particulièrement à réaliser le virage nécessaire au sein de la société face aux modes de développement non viable, en intégrant davantage la recherche d'un développement durable...», on lirait plutôt: «Les mesures prévues par la présente loi concourent plus particulièrement à réaliser le virage nécessaire au sein de la société face aux modes de développement non viable, en appliquant le développement durable...», parce que, M. le Président, ça m'apparaît plus clair et plus direct.

Ce qu'on dit: On va appliquer le développement durable plutôt que la formulation qu'on voit présentement, «en intégrant davantage la recherche d'un développement durable». Alors, on parle, «en intégrant davantage», en intégrant de façon supplémentaire, en plus, là. Puis là, on ne dit pas «le développement durable» dans le texte tel qui est libellé présentement dans le projet de loi, on parle de «la recherche d'un développement durable».

Alors, le ministre, c'est ça qu'il nous dit. Il parle d'une gouvernance qui est fondée... Regardez le titre, M. le Président. Le titre dit: La «gouvernance fondée sur le développement durable». On ne dit pas: Une gouvernance fondée sur la recherche du développement durable. Alors, pourquoi avoir deux phraséologies, deux façons de s'exprimer pour dire la même chose? Puis je reprends, je reprends même, quand je vois cet élément-là, la «gouvernance fondée sur le développement durable», moi, je dis donc, M. le Président, je le répète au ministre: Pourquoi ne pas aller directement au but? C'est ça qu'il veut faire? Alors, qu'il soit clair et qu'il le dise. Et, à ce moment-là, M. le Président, on ne se posera pas de question. On ne se dira pas: Mais pourquoi le législateur a-t-il parlé d'une gouvernance fondée sur le développement durable et, quelques lignes plus bas, au lieu d'utiliser les mots comme tels «le développement durable» parle-t-il, à ce moment-là, d'une intégration d'une recherche d'un développement durable? Pourquoi ça, et somme toute à l'intérieur du même alinéa? Alors, M. le Président, c'est pour cette raison-là. Puis je répète aussi ce que le Réseau Environnement nous a dit, qu'il trouvait que la formulation somme toute était un peu trop conservatrice. Et eux autres mêmes suggéraient, là, d'aller directement au but.

Alors, M. le Président, moi, j'invite le ministre, je me dis: Pourquoi le ministre ne souscrirait-il pas à cet amendement-là? Pourquoi privilégierait-il plutôt «en intégrant davantage la recherche d'un développement durable» plutôt que la formulation que, nous, on propose, de ce côté-ci, qui dit «en appliquant le développement durable», tu sais? Mais que le ministre fasse l'exercice, là, de mettre les deux phrases une à côté de l'autre, là. Puis il me semble qu'à partir du moment où on fait cet exercice-là soumettons les deux textes au commun des mortels, puis ce que tout le monde va dire: Bien, oui, ça, c'est plus direct. L'amendement qui est proposé par mon collègue le député de Saint-Jean, les gens vont dire: Bien, oui, ça, c'est plus direct, ça, c'est plus clair, on sait exactement ce qu'on veut, tandis que l'autre, bien là, tu sais, c'est... On veut faire du développement durable, on veut que ça fasse partie de la vie de l'État, que la gouvernance soit fondée là-dessus mais dans une intégration d'une recherche d'un développement durable.

n(23 h 10)n

Alors, M. le Président, j'invite le ministre... Parce qu'il n'a pas répondu après l'intervention de mon collègue le député de Saint-Jean. Le ministre aurait pu dire: Oui, c'est vrai, c'est plus simple, ça va directement au but, et sauvons du temps, et, oui, je souscris à cet amendement-là, et on passe à autre chose. Mais le ministre a préféré ne pas répondre. Je comprends que, s'il n'a pas répondu, c'est qu'il n'était pas convaincu. Alors, c'est pour ça que je tente de le convaincre de nouveau en lui disant que l'amendement qui est proposé par mon collègue le député de Saint-Jean, c'est plus clair, c'est plus direct, ça se comprend mieux et ça répond davantage à mon avis à l'objectif que veut atteindre le ministre.

Alors, M. le Président, je repose la question au ministre: Est-ce qu'il est d'accord avec cet amendement-là? Puis, s'il nous dit qu'il n'est pas d'accord, qu'il préfère la première formulation, la formulation qu'il avait choisie en premier lieu, j'aimerais ça qu'il nous dise pourquoi il préfère la formulation déjà inscrite dans le projet de loi.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député. D'autres intervenants?

M. Jutras: Il n'y a pas de réponse de la part du ministre?

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que j'ai d'autres intervenants? M. le député de Masson.

M. Thériault: Bien, M. le Président, là, j'ai entendu, moi, la question du député de Drummond. Est-ce qu'on assiste présentement à une obstruction exécutive, M. le Président, qui consiste finalement à regarder un agenda électronique et à compter peut-être les cinq jours qu'on aurait pu, au calendrier, utiliser pour traiter de ce projet de loi là, M. le Président? Parce que je comprends que sa collègue du Conseil du trésor ait voulu manger sa dinde en paix, mais, quand je regarde la plage horaire de cinq jours qu'on avait devant nous avant Noël, c'est une maudite grosse dinde, ça, M. le Président. Parce qu'en quelque part, on pose des questions, là, c'est une question pertinente, le ministre est stoïque, ce n'est pas son habitude. Peut-être qu'il essaie de rester zen. Mais, M. le Président, là, on est en droit de s'attendre à une réponse. Il y a une question qui est posée. On veut savoir pourquoi il n'accepte pas le libellé qu'on vient de lui offrir, en quoi ce n'est pas une bonification de son projet de loi. Parce que sinon j'en aurais peut-être une autre pour essayer d'atteindre son objectif.

Alors, là, est-ce qu'on doit s'attendre à une fin de non-recevoir et là finalement on tombe dans la logique ? j'ai déjà vécu ça dans d'autres projets de loi, M. le Président, rappelez-vous ? la logique du: Causes toujours, mon coco, quand ton temps sera échu, on va passer au vote, on est majoritaires, et on va passer à autre chose? Alors, M. le Président, si on veut travailler jusqu'à minuit et travailler correctement, il me semble qu'on devrait pouvoir avoir des réponses à nos questions.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement du député de Lac-Saint-Jean? M. le député de Saint-Maurice?

M. Pinard: M. le Président, oui, je vais intervenir. Je vais vous avouer franchement, M. le Président, je n'ai pas le goût d'intervenir parce que je ne sens pas qu'on a tous, alentour de cette table, l'esprit à travailler pour bonifier ce projet de loi n° 118.

M. Thériault: Puis c'est bien humain.

M. Pinard: C'est humain, c'est humain, M. le Président. Et ce n'est pas moi qui va mentionner à mes collègues qu'on devrait tous sauter de joie, ce soir, et continuer à croire que notre mission dont on s'est investis il y a un mois est en voie de réalisation. Je n'ai pas le goût de vous dire ça, mais pas du tout.

J'ai déjà été dans le même rôle que mes collègues au pouvoir, et, oui, c'est regrettable, ce qu'on nous fait faire aujourd'hui. Et je peux vous dire que j'étais un de ceux, dans le temps, qui trouvaient ça puis qui le mentionnaient aussi à mon leader. Lorsqu'on me faisait siéger absolument pour rien, M. le Président, je n'étais pas une sorte de député qu'on va museler, et qui n'a pas le droit à ses humeurs, et qui n'a surtout pas le droit de communiquer à ceux qui ont un droit absolu de faire en sorte qu'on siège ou qu'on siège pas qu'on a le droit de siéger.

Ce matin, M. le Président, le leader a décidé que, même s'il avait atteint son objectif législatif en totalité, que, même si les membres de la commission parlementaire, qui regroupe, je crois, huit députés ministériels en plus du ministre, que, même si ces gens-là ont fourni nombre d'heures incalculables à écouter des groupes un après l'autre, même tout ça, malgré tout ça, même si le projet de loi n° 118, on n'en a pas besoin puis on ne veut surtout pas le voir dans le décor: Bien, à ce moment-là, malgré tout ça, ce soir, mes députés sont chanceux, ils vont siéger jusqu'à minuit, ils vont siéger jusqu'à minuit, mes députés, en sachant très bien que c'était carrément inutile, inutile de faire ce qui a été fait, d'appeler une commission parlementaire sachant très bien que l'ordre de la Chambre était donné: suspension des travaux jusqu'au 14 mars 2006.

Donc, quel était le but recherché? Pourquoi? Pourquoi? Pour démontrer à quel point le leader est en autorité sur ses troupes? Pour démontrer à quel point le leader doit, lui, décider quels sont les projets de loi gouvernementaux qui sont importants puis ceux qui ne le sont pas? Est-ce que c'est un objectif d'autorité suprême sur son leader adjoint? J'ai de la difficulté, j'ai de la difficulté à accepter ça. Mais, moi aussi, si j'étais de l'autre côté puis si j'étais ministre de l'Environnement, moi aussi, j'aurais de la difficulté énorme, une difficulté énorme à être serein, à croire ou à laisser croire que mon projet de loi est dans le bon chemin et que j'ai un support absolument indéfectible de la part de mon leader, de la part de mes collègues du Conseil des ministres puis de la part de mon chef.

Je pense, M. le Président, qu'on a touché à l'os sensible, ce soir, lorsqu'on a eu une discussion marquée avec l'équipe du Vérificateur général, non pas parce que cette discussion-là n'a pas été profitable aux membres de la commission, loin de là, elle a été très enrichissante, M. le Président. Discuter avec l'équipe du Vérificateur général a été, pour moi, une source d'inspiration qui me permettra vraiment, M. le Président, lorsque nous arriverons aux articles 26, 27 et 28, d'y aller en connaissance de cause parce que nous avons parlé avec les gens, des gens compétents, des gens en qui nous pouvons avoir une confiance absolue, des deux côtés de la Chambre.

n(23 h 20)n

Mais je ne pense pas que le problème... Je crois, M. le Président... Tout à l'heure, j'ai dit: Nous avons mis le doigt sur l'os sensible, sur la fracture, sur ce qui fait mal. Je pense, à moins que le ministre me confirme hors de tout doute raisonnable que ce n'est pas le cas, mais je crois que certains ministres ne sont pas si intéressés que ça à voir apparaître dans leurs plates-bandes un vérificateur général en environnement, un commissaire à l'environnement, vérificateur adjoint, qui va débarquer ? on le sait comment ils sont... comment ils travaillent ? qui va dans les ministères et qui va commencer à fouiller, à vérifier et surtout à rapporter. Ils n'imagineront rien, ils vont tout simplement nous rapporter publiquement les erreurs monstrueuses qui se commettent dans notre appareil concernant notamment le développement durable. Et c'est la raison pour laquelle on passe ce projet de loi là. Et nous en sommes tous d'accord, nous, ici du côté législatif. Mais on est en droit de se poser la question: Qu'en est-il de l'exécutif, M. le Président, eux qui somme toute s'éloignent le plus possible du législatif, eux qui somme toute détestent le contrôle législatif?

Il faut discuter avec un ministre pour se faire dire à quel point il déteste habituellement la période de questions. Il y en a qui adorent ça, il y en a qui adorent ça, mais, mon Dieu!, qu'ils ne sont pas en majorité. Mais combien de ministres détestent cette période de 45 minutes qu'ils ont à subir à tous les jours. Ils appellent ça subir la période de questions. Ils aimeraient bien mieux ne faire que de l'administratif. Combien de ministres adorent venir défendre leurs crédits en commission parlementaire? Combien de ministres adorent venir travailler sur un projet de loi en commission parlementaire? Bien non, le législatif. On est obligés de passer devant le législatif, ce n'est pas drôle, ça. On a le pouvoir, mais toutefois il faut se rapporter. C'est ça, le système démocratique au Québec. C'est ça, en Amérique, le système démocratique. La démocratie, c'est ça.

Et, ce soir, M. le Président... Je ne suis pas un devin, j'ai suffisamment d'expérience, suffisamment d'expérience pour comprendre qu'il n'y a pas un ministre qui adore subir l'inspection du père de famille. Connaissez-vous beaucoup d'enfants qui adorent lorsque papa ouvre la porte de la chambre pour regarder si la chambre est en ordre, vous, hein? Connaissez-vous beaucoup d'enfants qui aiment ça quand maman fouille dans les tiroirs pour voir s'il n'y a pas une revue Playboy ou autre, hein? Ils ne mettent plus ça dans les tiroirs, ils mettent ça sur des cassettes. Connaissez-vous beaucoup d'enfants qui aiment ça lorsque papa regarde les cassettes des enfants? Des fois, c'est vraiment prometteur, hein?

Qu'est-ce qui va se passer avec le Vérificateur? Le Vérificateur, une institution créée, hein, le Commissaire au développement durable, une institution créée par le ministre de l'Environnement, le ministre qui a à peu près un des plus petits budgets du Québec mais qui va être en mesure, demain matin, de dire au ministre de la Santé: M. le ministre, serait-il possible que vous soyez en défaut? Oh là là! M. le ministre de l'Éducation: Serait-il possible que vous soyez à l'encontre de la Loi sur le développement durable? Transports, municipal?

Entre nous, c'est tous des ministères qui ont des budgets beaucoup, beaucoup, beaucoup plus importants que le ministère de l'Environnement. Et subitement, grâce au projet de loi n° 118, voilà le ministre de l'Environnement qui devient la police des ministres. La police des ministres. C'est ça qu'il faut comprendre. Il faut comprendre que, parmi tous ces ministres ? 23, 24, 25, ça a déjà été jusqu'à 30, ce n'est pas grave, ça ? il y en a un qui est le dernier de la classe au niveau des budgets, au niveau des budgets, mais qui tire son gouvernement depuis deux ans, hein, parce que l'environnement, n'est-ce pas que c'est un des chevaux de bataille du gouvernement libéral, et le ministre a réussi à vendre ça.

Il s'en va, lui, en avant, il n'a pas d'argent, mais il y va: Il n'y a pas d'argent, mais on va finir par en avoir, oupelaïe! Mais là il s'assoit à une grande table ? la dernière Cène... non, non ? une grande table, où ils sont tous là réunis, ils sont tous là réunis, et là le ministre de l'Environnement leur propose le projet de loi n° 118, avec un commissaire qui va avoir le droit d'aller fouiller dans les dossiers, dans les filières, dans les programmes, dans les subventions, dans les sociétés qui dépendent de ces ministres-là, n'est-ce pas?

J'ai hâte de voir ça à la SGF. Oh! Ayoye! Le Vérificateur n'a jamais été capable de rentrer là. Mais, lui, avec ça, cette loi-là, il vient nous dire, ce soir ? le Vérificateur a bien dit ça, on peut sortir les galées: Grâce au projet de loi n° 118, enfin je rentre à la SGF. C'est ce que j'ai compris, et je pense que vous avez tous compris la même chose. J'ai comme l'impression que, suite à ça ? sûrement que les galées vont être expédiées quelque part, notamment à la SGF ? j'ai comme l'impression que le président de la SGF, lui, va s'entretenir avec son ministre d'État, sinon le PM. Et là ça va être un homme excessivement heureux qui va parler à un autre homme qui va, lui, être possiblement bien malheureux. C'est ça, M. le Président, c'est ce à quoi on a eu droit ce soir. Et je tiens à remercier le Vérificateur général ainsi que toute son équipe...

Une voix: ...

M. Pinard: Ah, je peux remercier aussi le député de Masson de ses questions. Mais ces gens-là ont vraiment livré, tout comme nous ? parce que, lorsqu'on travaille sur un projet de loi, les membres de la commission, on y va avec tout notre coeur ? ils nous ont livré exactement ce qu'ils pensent, et ils ont été clairs: On a participé également au travail sur le projet de loi, on a été consultés de certains articles, on a donné nos opinions puis... Je comprends. C'est intéressant, c'est intéressant, 1,5 million additionnel, une vingtaine de membres de plus dans l'équipe si le Bureau de l'Assemblée nationale accepte ça. Mais ça, c'est une autre «game» parce que, ça, ça ne dépend pas du ministre de l'Environnement, ça; ça, ça dépend du PM. Et là, ce soir, on a vu vraiment ce qu'il y avait au plus profond du sac de notre ministre de l'Environnement: quelle est la méthode choisie pour pouvoir contrôler tous, tous, tous, ses collègues, y compris même le bureau du PM. Je ne pense pas qu'il soit exclu. Le premier ministre, le bureau du premier ministre, l'exécutif ne sera pas exclu du projet de loi?

Une voix: Non.

M. Pinard: Je ne crois pas. Mais, tout à l'heure, il va répondre, je suis persuadé de ça. Alors, ça, je le trouve, ce projet de loi, d'une intelligence très avancée, très avancée. Maintenant, des fois, il y a d'excellents projets de loi qui malheureusement ne réussissent pas à atterrir, ils demeurent sur des tablettes parce qu'on leur empêche de vivre. Une des façons de l'empêcher d'avancer, ce projet de loi n° 118, je vous le dis tout de suite, c'est éventuellement la décision que prendra le Bureau de l'Assemblée nationale. Parce que, le Bureau de l'Assemblée nationale, il y a une majorité ministérielle qui dicte la conduite, qui décide si, oui ou non, on investit là, on investit davantage dans le lobbyiste, hein, qu'on investit davantage au niveau du Vérificateur. Le Vérificateur, à une question que j'ai posée, il m'a dit que, cette année, il avait eu un budget supplémentaire de 950 000 $. C'est tout près de un million, ça.

Une voix: 900 000 $

n(23 h 30)n

M. Pinard: 900 000 $? Bon, tout près de un million. Pourquoi? Pour avoir du personnel supplémentaire. Ce sont les motifs toujours, au niveau du Vérificateur général. S'il veut faire plus d'ouvrage, ça lui prend plus de monde. Plus de monde, plus de sous. Plus de sous, plus de rapports fournis. C'est bien évident que, là, on parle de 20 personnes. 20 personnes, masse initiale, 1,5 million, 1,5 million de plus au Vérificateur général. Bon. Ça ne nous donne pas, à nous, députés, beaucoup plus d'argent au niveau de notre masse salariale ni au niveau des avantages qu'on doit fournir à la communauté. Mais c'est ce qui va se passer.

Et là, moi, ce soir, ce que je comprends, c'est que c'est ce qui s'est passé. C'est que, de par le Vérificateur général, il y a une intrusion directe dans tous les ministères et dans toutes les sociétés d'État. Alors, je comprends très bien maintenant pourquoi le leader du gouvernement aujourd'hui a dit: Tout notre rôle législatif, tous nos projets de loi ont été réglés, nous avons obtenu tout ce que nous voulions. Donc, s'ils ont obtenu tout ce qu'ils voulaient, serait-ce à dire, serait-ce à dire que le messager, qui était en l'occurrence le leader du gouvernement, aujourd'hui, a tout simplement livré ce qu'en haut lieu on voulait qu'il livre, à savoir: Il y a la loi n° 118, à laquelle vous pouvez toujours jaser, vous pouvez toujours essayer d'avancer là-dessus, mais elle ne nous intéresse pas plus qu'il faut, la loi n° 118? Alors, M. le Président, c'est la crainte que j'ai, parce que cette déclaration-là, cette déclaration-là, M. le Président, elle est venue aujourd'hui même.

Et en même temps... Il faut le faire, là, il faut le faire! Puis je n'en reviens pas de voir la façon que travaille le leader du gouvernement. D'un côté, il dit à ses députés: La loi n° 118, là, on n'en a pas besoin ? hein, c'est ça qu'il a dit, il a dit ça ? mais en même temps, n'oubliez pas, à soir, vous travaillez jusqu'à minuit. Vous ferez bien ce que vous voudrez en commission, mais on travaille jusqu'à minuit, à soir. Mais le projet de loi, là, cassez-vous pas la tête, on n'en a pas besoin pour Noël ni pour le jour de l'An puis on verra ça au printemps.

Alors, écoutez, M. le Président, c'est évident, c'est évident qu'on assiste, aujourd'hui, malheureusement, à un rejet du projet de loi n° 118 par l'Exécutif, par le Conseil des ministres, par le chef même du gouvernement parce que, mentionné par le leader, le rôle législatif est complété. Et j'en ai davantage, M. le Président, à savoir qu'on n'est même pas dans une salle où il y a des caméras...

Le Président (M. Tomassi): Merci...

M. Pinard: ...dans une salle où on peut vraiment...

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: ...transposer nos débats dans les familles.

Le Président (M. Tomassi): Merci beaucoup.

M. Pinard: Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que j'ai d'autres intervenants? M. le député de Drummond.

M. Jutras: Je comprends que le ministre n'intervient pas?

Une voix: Non.

M. Jutras: Non? Moi, M. le Président là, je ne comprends pas l'attitude du ministre. Nous proposons un amendement qui est on ne peut plus simple, on ne peut plus clair, dans le but justement de simplifier le texte et dans le but de rendre le texte plus clair, on propose tout simplement... C'est-à-dire, c'est mon collègue le député du Lac-Saint-Jean qui a proposé ça, qui dit: Au lieu de dire «en intégrant davantage la recherche d'un développement durable», on propose «en appliquant le développement durable». C'est simple, ça se comprend bien. Et là on a l'attitude du ministre qui ne dit rien. Et, moi, j'aimerais savoir, M. le Président, quelle est la position du ministre. Est-ce que, cet amendement-là, il est d'accord? Alors, s'il est d'accord, pourquoi ne le dit-il pas? Puis on sauverait du temps.

J'espère que le ministre, là, n'est pas en train de faire comme il a fait cet après-midi, là: nous faire perdre une heure et demie sur une motion par laquelle on demandait d'entendre le Vérificateur général. On a argumenté là-dessus pendant une heure et demie de temps pour, après une heure et demie de temps, se faire dire par le ministre qu'il était d'accord avec la motion. On a perdu une heure et demie, M. le Président, cet après-midi. Puis là j'espère que ce n'est pas la même chose qui se prépare avec l'amendement, là, qu'on va avoir argumenté autant comme autant puis que le ministre va nous arriver après nos argumentations puis il va venir nous dire: Je suis d'accord avec l'amendement. Puis je ne peux pas comprendre l'attitude du ministre quand j'essaie de concilier ça avec ce qu'il nous a dit tant et plus aujourd'hui, qu'il espérait pouvoir adopter le projet de loi avant minuit, ce soir. Est-ce qu'il pense qu'avec une attitude comme il a on va pouvoir adopter le projet de loi avant minuit? Voyons donc, M. le Président, c'est totalement irréaliste.

Alors, moi, j'en appelle à la collaboration du ministre. Si le ministre est d'accord avec l'amendement ? puis je ne vois pas pourquoi il ne serait pas d'accord, c'est clair, cet amendement-là ? si le ministre est d'accord avec l'amendement, qu'il le dise immédiatement puis on va passer à autre chose. Puis, s'il n'est pas d'accord, qu'il le dise également puis qu'il nous dise en quoi il n'est pas d'accord, qu'il nous dise: Bien non, l'amendement du député du Lac-Saint-Jean ne tient pas la route parce que... Bien, je ne peux pas voir, là, qu'est-ce qu'il pourrait dire. Mais disons que le ministre a quelque chose dans la tête, là, en contre-argumentation par rapport à l'amendement de mon collègue, mais qu'il le dise, puis, à ce moment-là, effectivement, on va l'écouter, puis on va entendre ce qu'il nous dit et ce qu'il nous dirait, puis on va dire: Bien oui, c'est vrai, cet amendement-là, retirons-le. Mais non, on n'a pas de réaction de la part du ministre. Bien, si le ministre, il le veut, son projet de loi, il me semble que ce n'est pas l'attitude à adopter. Si le ministre veut son projet de loi, qu'il légifère puis qu'il collabore. Comment voulez-vous, à ce moment-là, M. le Président, qu'on puisse l'adopter, ce projet de loi là, dans le délai que nous fixe le ministre?

Ce que je comprends finalement, M. le Président, là, c'est qu'en fait le ministre... Puis mon collègue le député de Saint-Maurice l'a bien établi, le gouvernement, il a ajourné la Chambre, les travaux de la Chambre, aujourd'hui, au mois de mars parce qu'il était satisfait de ce qu'il avait adopté au cours de la présente session comme projets de loi. Le leader... Puis je rappelle que le ministre est le leader adjoint, alors il a donc concouru à la décision, là, on ne me fera pas croire qu'il n'a pas concouru à la décision. Puis le leader, aujourd'hui, son leader, au ministre, a dit: «Le menu législatif que le gouvernement s'était fixé est adopté», alors de sorte que le gouvernement était satisfait des projets de loi qui ont été adoptés à date, et celui-ci, le projet de loi n° 118, ça n'avait pas d'importance pour le moment, ça pouvait très bien être remis au printemps. Puis c'est tellement vrai, M. le Président ? je l'ai dit, ça aussi ? qu'on pouvait encore légiférer pendant cinq jours de temps, puis le leader a déposé une motion ajournant les travaux de la Chambre au 14 mars. Alors, c'est ça, on avait au moins cinq ou six jours, puis il y avait possibilité de convoquer la Chambre pour lundi qui s'en vient.

Puis la cerise, la cerise sur le sundae, M. le Président, qu'on reçoive un avis de convocation ce soir, alors que la Chambre a été ajournée, cet après-midi, au 14 mars, allez comprendre ça, là. Les commentateurs politiques effectivement se demandent c'est quoi, cette affaire-là. Mais on ajourne les travaux de la Chambre cet après-midi, et quelques heures après les parlementaires sont reconvoqués pour demain et pour un projet de loi de loi spéciale pour les fonctionnaires et pour mettre dans un bâillon le projet de loi n° 124. Et, le ministre qui nous dit vouloir son projet de loi n° 118, bien, son projet de loi n° 118 n'est pas là.

Alors, moi, là, M. le Président, j'essaie de comprendre ce qui se passe, là, mais je vais vous dire que c'est assez spécial, là, quand même. Et de voir le ministre de la façon qu'il réagit... ou c'est-à-dire qu'il ne réagit pas, et qu'il ne commente pas l'amendement, et qu'il ne nous dit pas s'il est d'accord ou s'il est en désaccord... S'il nous disait qu'il est en accord, bien, on passerait à autre chose. S'il nous disait qu'il est en désaccord pour tel ou tel fait, bien, là, on comprendrait. Mais non.

n(23 h 40)n

Et là, et là en plus le ministre nous est arrivé avec l'argumentation, il y a une couple d'heures, d'adopter les articles sur le Fonds vert. Bien, quand on voit son attitude par rapport à l'article 1, est-ce qu'on peut penser que les articles sur le Fonds vert auraient été adoptés, avec une telle attitude? C'est certain que non, M. le Président.

Alors, «en intégrant davantage la recherche d'un développement durable», on veut modifier ça en disant: «En appliquant le développement durable». C'est clair, c'est simple. Et le ministre, je pense qu'il va réagir, là. Alors, je lui tends la main encore une fois, j'espère qu'il va répondre à ce que je viens de dire puis à l'argumentation de mes collègues. Est-ce que, cet amendement-là, il est d'accord? Si oui, adoptons-le et passons à autre chose. S'il n'est pas d'accord, en quoi n'est-il pas d'accord? C'est la question que je pose au ministre, M. le Président. Et je vois qu'il va répondre, là. Alors, nous l'écoutons.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le député de Drummond. Je cède maintenant la parole à M. le ministre.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Le député de Drummond a bien intégré l'amendement que nous avons devant nous lorsqu'il a fait sa lecture, chose que le député de Lac-Saint-Jean n'a pas faite. D'habitude, le député de Lac-Saint-Jean est prudent pour conserver sa propre crédibilité dans ce dossier. Je ne peux pas en dire autant de ses collègues. Mais j'ai beaucoup de respect pour sa manière...

M. Pinard: Même s'il est 23 h 42, je vous demande, M. le Président... puis, si vous ne l'avez pas entendu, là, je vous demande de suspendre, de réécouter ce qui vient de se dire. Bon, on n'est pas à la télévision, nous autres, on n'a pas le droit d'être à la télévision, nous autres...

M. Mulcair: M. le Président, je n'ai absolument rien dit qui était contre l'article 35. Ce que j'ai dit à mon...

M. Pinard: Mais vous êtes en mesure de réécouter les propos. Et 35, là... Là, j'en ai assez, là!

M. Mulcair: J'ai la parole, et on est en train de m'interrompre pour rien.

Le Président (M. Tomassi): M. le député, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Je travaille ici, moi, M. le Président, comme un député qui veut faire avancer les choses, et on me traite comme si j'étais un type qui veut absolument barrer les deux jambes du ministre.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Saint-Maurice...

M. Pinard: Ce n'est pas moi qui a barré les deux jambes du ministre, M. le Président, c'est son leader.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Saint-Maurice, ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de télévision qu'on hausse la voix.

M. Pinard: Ça soulage.

Le Président (M. Tomassi): Je vous comprends, là, on est rendu tard. Ça va? Alors, M. le ministre.

M. Mulcair: Alors, M. le Président, je n'ai rien dit contre l'article 35, du tout. Ce que j'ai dit, c'est que d'habitude le député de Lac-Saint-Jean est plus prudent que ça.

Des voix: ...

Le Président (M. Tomassi): ...question de règlement?

M. Jutras: ...sur la question de règlement que mon collègue a soulevée en vertu de l'article 35...

M. Mulcair: Il n'y en a pas de question de règlement, M. le Président...

M. Jutras: ...quand le ministre dit qu'on ne veut pas maintenir ici notre crédibilité, ce sont des propos qui sont blessants, M. le Président. Et je dis que le ministre ne fera pas avancer les travaux avec une attitude comme celle-là...

M. Mulcair: Non, non, M. le Président. Qu'on arrête de m'interrompre pour des fausses questions de règlement. J'ai la parole, M. le Président.

M. Jutras: J'en appelle à sa collaboration, qu'il reste simple, qu'il reste... qu'il fasse preuve de simplicité, qu'il fasse preuve de moins d'arrogance et ça va aller bien mieux pour nos travaux, M. le Président. Alors...

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Drummond, j'ai rendu ma décision.

M. Pinard: Est-ce qu'il a retiré les propos?

M. Jutras: Bien, je n'ai pas compris que vous aviez rendu votre décision. J'étais en train d'argumenter...

Le Président (M. Tomassi): Bien non, mais, écoutez, j'ai redonné la parole à M. le ministre. Je peux l'inciter...

M. Pinard: Pas l'inciter, je veux qu'il les retire.

Le Président (M. Tomassi): ...comme tantôt, à être prudent dans ses propos et je l'invite à reprendre...

M. Pinard: Vous l'avez incité à la prudence toute la journée, M. le Président. En plus, je demanderais qu'il retire ses propos.

M. Mulcair: M. le Président, vous m'avez reconnu. Il faut qu'il respecte votre décision, M. le Président.

M. Pinard: Il est 23 h 45...

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Saint-Maurice, comme j'ai invité le ministre à être prudent, je vous ai invité aussi à être prudent. Alors, je vous inciterais...

M. Pinard: En quoi, M. le Président, j'ai bafoué le règlement, ce soir?

Le Président (M. Tomassi): Je vous inciterais... Je vous inciterais... Il reste 15 minutes.

M. Pinard: Oui. En quoi, M. le Président, ce soir, j'ai bafoué... Nommez-moi une fois, M. le Président, depuis le début de la journée, où j'ai été à l'encontre de notre règlement de l'Assemblée nationale concernant les travaux des commissions parlementaires.

Le Président (M. Tomassi): M. le député...

M. Pinard: Mais, M. le Président, je vous demande à ce que le ministre, qui m'a prêté des intentions, M. le Président, que je n'accepte pas...

M. Mulcair: Moi, j'ai le droit de parole, M. le Président.

M. Pinard: Je travaille ici, moi, avec mon coeur, avec mes connaissances, je veux faire avancer les choses, mais je n'ai pas le droit de me faire taxer comme ça, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Saint-Maurice, M. le député de Saint-Maurice...

M. Jutras: Et, M. le Président, je veux intervenir sur la question de règlement.

Le Président (M. Tomassi): ...et M. le député de Drummond...

M. Mulcair: Vous avez rendu votre décision, 41, deux, M. le Président.

M. Jutras: Je veux intervenir sur cette question de règlement.

Le Président (M. Tomassi): Écoutez...

M. Mulcair: Il n'y a pas de question de règlement, M. le Président.

M. Jutras: Ça fait tellement de fois que vous le ramenez à l'ordre, on ne compte pas le nombre de fois que vous l'avez ramené à l'ordre, aujourd'hui.

M. Mulcair: Il n'y a pas de question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Mais, M. le député de Drummond...

M. Jutras: Est-ce que vous pensez qu'on peut travailler correctement...

M. Mulcair: M. le Président, vous êtes en droit de faire respecter votre décision.

Le Président (M. Tomassi): Si on continue comme ça, on ne travaillera pas bien. Alors, l'article 41. J'ai rendu ma décision, je lui ai dit d'être prudent. Alors, je l'inviterais à la prudence et je l'inviterais à continuer.

M. Jutras: M. le Président...

M. Mulcair: M. le Président, c'est moi qui ai la parole.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Saint-Maurice, là...

M. Jutras: ...question de directive.

Le Président (M. Tomassi): Bon, allez-y, une question de directive.

M. Mulcair: Ça suffit, M. le Président.

M. Jutras: Comment voulez-vous qu'on puisse soulever une question de règlement si vous ne nous laissez pas argumenter?

M. Mulcair: Non, ça suffit. Ça suffit.

M. Jutras: Moi, j'aimerais, M. le Président, j'aimerais, M. le Président, que dorénavant...

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Drummond ? je ne veux pas me tromper, là ? je vous ai laissé argumenter même si j'avais pris ma décision. On ne peut pas contester la décision d'un président. Je me dis, je vous ai donné le droit d'argumenter, le dossier est clos. Je lui ai demandé d'être prudent, je l'invite à poursuivre. Et, s'il y a d'autre chose, je vais apporter une oreille attentive aux propos.

M. Jutras: Une oreille attentive serait appréciée, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Parfait. Merci.

M. Mulcair: Ce que j'ai dit, c'est la chose suivante, c'est que d'habitude mon collègue le député de Lac-Saint-Jean est prudent...

Le Président (M. Tomassi): Un instant! M. le député, vous avez une question de règlement?

M. Thériault: Je vous dirais, une question de directive sur votre façon d'interpréter le règlement. Puis je ne veux pas contester votre décision, là.

Le Président (M. Tomassi): Bien, vous la contestez quand même...

M. Mulcair: C'est ça qu'il est en train de faire, M. le Président. Article 41, deux, il n'a pas le droit de faire indirectement ce qu'il ne peut pas faire directement.

M. Thériault: M. le Président, laissez-moi juste faire ma...

Le Président (M. Tomassi): Allez-y, là.

M. Pinard: ...

M. Thériault: M. le Président, le problème présentement, c'est que, quand on soulève une question de règlement, le ministre parle par dessus les paroles qu'on veut vous faire entendre et, à ce moment-là, vous parlez par dessus les paroles qu'on veut vous faire entendre, parce que le ministre crée un désordre.

M. Mulcair: 41, deux, M. le Président.

M. Thériault: Alors, moi, je voudrais vous soumettre, là ? parce que le ministre va le faire là, je le sais, il est parti pour ça, là, ça va lui faire plaisir de se défouler pendant 15 minutes ? 35.9°, 35.10°, 35.7°, je pense que c'est à considérer dans votre décision. Parce que ce que le ministre est en train de faire, c'est, de façon séditieuse, de faire des menaces déguisées à mon collègue de Saint-Jean sur sa crédibilité.

Le Président (M. Tomassi): Vous portez des... Là, c'est vous qui contrevenez...

M. Thériault: J'en conviens. Je m'arrête, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Vous contrevenez au règlement, vous portez des intentions au ministre. Je me dis, moi, j'ai donné l'opportunité au ministre de poursuivre en étant attentif à ses propos...

M. Thériault: Nous allons l'écouter.

Le Président (M. Tomassi): Exactement. Vous faites bien. Vous allez faire comme moi. Puis je suis sûr que vous allez avoir une oreille beaucoup plus attentive que la mienne, probablement. Alors, M. le ministre, vous pouvez continuer.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Ce que je disais à mon collègue de Lac-Saint-Jean par votre entremise, c'était la chose suivante, que, dans tout mon travail que j'ai fait avec lui jusqu'à date, il a toujours été prudent de ne jamais entacher sa crédibilité. À mon point de vue, la modification qu'on a devant nous est tellement irréaliste que ça saute aux yeux de quiconque comprend la notion de développement durable qu'il est irrecevable. Alors, je vais expliquer. Le député de Drummond, lui, a bien lu la modification...

M. Jutras: M. le Président, question de règlement, question de règlement. Ce n'est pas vrai qu'on va retourner en arrière. Il dit que l'amendement est irrecevable. Vous avez déclaré l'amendement recevable, ça fait déjà plusieurs minutes de ça. Si le ministre voulait argumenter sur la recevabilité de l'amendement ou non, c'était à lui de le faire en temps et lieu. Ce n'est pas vrai qu'on va accepter... Il nous a assez fait perdre de temps aujourd'hui, là, puis à soir, ce n'est pas vrai qu'il va retourner en arrière puis qu'il va recommencer à argumenter sur la recevabilité maintenant de l'amendement ou l'irrecevabilité. Il y a toujours bien des limites, là! Vous vous êtes prononcé là-dessus, vous vous en souvenez, M. le Président? Vous vous en souvenez que vous avez déclaré l'amendement recevable?

Le Président (M. Tomassi): Exactement, et monsieur...

M. Jutras: Bon. Bien, là, on va-tu recommencer ça?

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Drummond, là, jusqu'à temps qu'il n'est pas adopté, là, comme, vous, vous avez pu parler sur l'amendement, le ministre a le droit à apporter ses commentaires à lui. Et je me rends compte qu'à la fin on va passer au vote si l'amendement est adopté ou non. Alors, je me dis, il n'y avait rien de pas correct dans ses déclarations.

Une voix: Non, non, la recevabilité...

M. Mulcair: J'aimerais que vous fassiez dorénavant respecter mon droit de parole. J'étais en train d'argumenter sur un amendement, et à chaque fois on m'interrompt, puis sous des faux prétextes, et là ça suffit.

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Jutras: Non, non, M. le Président...

M. Mulcair: M. le Président, j'étais en train de dire...

Le Président (M. Tomassi): Non, non, mais, là, on va... Écoutez, là, écoutez...

M. Jutras: M. le Président...

Le Président (M. Tomassi): Non, non. M. le député de Drummond, là, j'ai été très large...

M. Mulcair: Il n'a pas la parole, M. le Président. J'ai la parole.

M. Jutras: ...

Le Président (M. Tomassi): J'ai été... J'ai été... Et c'est moi qui vous parle, là.

M. Jutras: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Tomassi): C'est moi qui vous parle. C'est moi qui vous parle. Le micro est allumé devant moi, alors c'est moi qui parle. Je vous dis: Il a la parole, je vais lui céder la parole pour continuer son argumentaire, comme vous l'avez fait, sur le bien-fondé de l'amendement. M. le ministre...

M. Mulcair: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): ...a le droit à ses commentaires sur le bien-fondé de l'amendement. Alors, M. le ministre.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Alors, le député de Drummond a bien lu l'amendement en l'intégrant dans la phrase et il nous a dit que la phrase se lirait dorénavant: «En appliquant le développement durable». Or, M. le Président, quand on comprend même le sujet du projet de loi, qui est effectivement le développement durable, on sait qu'au départ le développement durable n'est pas une technique que l'on peut appliquer, le développement durable n'est pas un principe comme le principe de précaution.

n(23 h 50)n

Quelques exemples vont suffire pour illustrer mon propos. Dire qu'on va appliquer le développement durable veut... aussi peut dire que d'affirmer qu'on va appliquer un environnement propice. Ça, c'est un terme technique pour les conditions favorables dans lesquelles s'inscrit une activité ou un système et qui facilite la réalisation du potentiel de l'activité ou du système. On ne peut pas appliquer un environnement propice. On peut rechercher un environnement propice, on peut mettre en place des stratégies pour atteindre un environnement propice, mais on ne peut pas l'appliquer, ce n'est pas une technique, ce n'est pas un principe.

De la même manière qu'on peut utiliser un outil qui est le cycle de vie, à ce moment-là, on peut parler d'appliquer parce que c'est une technique. Une analyse du cycle de vie est un outil utilisé pour évaluer les affaires associées à un produit, procédé ou activité. Là, on aurait pu parler d'appliquer parce qu'on est en train d'appliquer une technique.

Mais ici on parle de la recherche du développement durable. Et c'est, pour moi, la démonstration par a + b que le député de Drummond, dans son intervention, n'a pas compris le sujet même du projet de loi. De lire, comme il l'a lu... Parce que, quand le député de Lac-Saint-Jean l'a lu, il l'a lu autrement ? il va relire les galées ? parce que, lui, il a mis le changement à un autre endroit. Lui, il avait le changement où on disait: «En intégrant davantage le développement durable». Or, ce n'est pas ça que son amendement fait. Son amendement enlève tout le bout de phrase «intégrant davantage la recherche d'un» en le remplaçant par «appliquant le». Le député de Drummond l'a bien mis à sa place, donc il l'a lu exactement comme l'amendement ferait l'effet, sauf que le résultat est zéro. Ça ne veut rien dire, «en appliquant le développement durable». Tout le projet de loi illustre que le développement durable est un résultat d'un processus où on cherche à appliquer des principes. Le principe de précaution est une chose qu'on applique dans la recherche du développement durable.

Alors, tantôt, pendant la soirée, on a eu différentes interventions où les gens ont dit, tantôt: Ah oui, mais ils essayaient de retarder, et tout ça. Tantôt, le député de Drummond nous a même dit, dans sa version, lorsqu'il était question de regarder la motion pour entendre le Vérificateur général, qu'avoir su qu'on était prêts à entendre le Vérificateur général, ça aurait pris moins de temps. Je me permets de vous rappeler, M. le Président, parce que vous étiez là ? et les transcriptions de cette commission vont être là pour le démontrer à quiconque va prendre la peine de les lire ? qu'une fois que j'avais clairement annoncé que mes proches collaborateurs avaient réussi à obtenir la confirmation que le Vérificateur général voulait venir et que j'étais prêt à aller vers le vote sur cette motion-là ? et les transcriptions vont être archilimpides là-dessus ? ils ont continué à en parler. J'ai appelé moi-même le vote sur leur motion à de nombreuses reprises, ils ont continué à en parler. Une fois que j'avais dit qu'on avait l'accord du Vérificateur général de venir nous assister dans nos travaux, ils ont continué à en parler, mais pas pendant une ou deux minutes, en prenant tout le temps qui leur est alloué aux termes du règlement.

Alors, cet argument démontre, à mon point de vue, d'une manière on ne saurait plus claire la futilité de leur tentative de dire, ce soir, qu'ils font du travail sérieux. Je pense que quiconque va prendre un regard objectif, un regard avec les yeux ouverts sur le travail qu'on a fait ce soir, va être capable de constater qu'à presque minuit, en ayant commencé vers les 9 h 15 ? parce qu'on avait entendu le Vérificateur général vers 8 h 5, 8 h 10 jusque vers 9 h 15, où on a recommencé ? pendant 2 h 45 min, on n'a pas réussi à faire avancer les travaux de cette commission d'un iota, on n'a pas réussi à faire adopter un seul article du projet de loi n° 118. Ça, c'est la vérité, M. le Président.

Et, quand je disais tantôt que je connaissais les formulations du député de Drummond, je les prenais en note tantôt et je me souviens de ses formulations du projet de loi n° 44 comme si c'était hier. Ses préférées sont «autant comme autant». Ça, c'est une expression qu'il sort à peu près à toutes les 45 secondes. Mais il y en avait une que je cherchais dans ma mémoire tantôt puis je ne la trouvais pas. Il parlait de sa tante tout le temps, sa «tante et plus». Sa «tante et plus», elle revient, dans ses interventions, régulièrement. Elle est finalement sortie, sa tante, dans sa dernière intervention. J'étais content. Je me souvenais qu'il avait une tante qu'il évoquait régulièrement.

Et là il nous disait: C'est on ne peut plus simple, on ne peut plus clair. C'est tellement clair que c'est simple que ça a pris la démonstration que je viens de faire pour revenir à mon collègue le député de Lac-Saint-Jean, parce que c'est quand même son amendement qui est sur la table. Alors, le député de Lac-Saint-Jean a un amendement sur la table qui ferait la chose suivante: prendrait l'article 1 d'un projet de loi sur le développement durable qui est cité en exemple par les gens qui travaillent avec les Nations unies sur le développement durable, de l'Université McGill, qui sont venus nous voir, qui est cité en exemple en Europe, qui est cité en exemple aux États-Unis, et il prendrait ce projet de loi bien raisonné, avec une analyse experte... J'ai eu l'occasion tantôt, lorsque la question du terme «viable» a été mise sur la table, de lire l'article 8 de la Déclaration de Rio pour démontrer que c'était issu direct de cette très importante déclaration.

Alors, qu'est-ce qu'on ferait avec l'article premier, le premier article? Bien, la première phrase resterait pareille pour l'instant, à moins qu'il y ait d'autres amendements qui viendraient. Donc, on dirait que «la présente loi a pour objet d'instaurer un nouveau cadre de gestion au sein de l'Administration afin que l'exercice de ses pouvoirs et des ses responsabilités s'inscrive dans la recherche d'un développement durable». La recherche d'un développement durable, ça, ça a de l'allure, ça a du sens, ça a une signification.

Ensuite, on dirait ceci: «Les mesures prévues par la présente loi concourent plus particulièrement à réaliser le virage nécessaire au sein de la société face aux modes de développement non viable, en appliquant le développement durable...» Là, la personne externe qui lit ça, si on faisait cet amendement-là, dirait: Mais, les pauvres, ils ont travaillé tellement fort, ils ont reçu 600 mémoires, ils ont sillonné le Québec, ils ont fait venir des experts de partout, ils ont consulté les ministères... Vous avez bien vu, ce soir, avec le Vérificateur général. Puis on a travaillé main dans la main avec eux autres, on les a accompagnés à chaque partie de notre démarche, on a travaillé avec tous les autres ministères et organismes du gouvernement, on a reconsulté en commission parlementaire. Pour arriver avec une phrase qui se lirait: «Les mesures prévues par la présente loi concourent plus particulièrement à réaliser le virage nécessaire au sein de la société face aux modes de développement non viable, en appliquant le développement durable, à tous les niveaux...»

«En appliquant le développement durable». Comme si le développement durable était une technique et pas un but à rechercher, comme si le développement durable était un principe ou une technique et pas quelque chose que l'on veut instaurer comme objectif, ou comme manière de raisonner, ou façon de voir les choses à tous les niveaux de l'administration publique.

Voilà pourquoi, M. le Président, pour revenir à l'amendement du député de Lac-Saint-Jean, il ne saurait être question pour nous, par respect du bon travail qui a été fait pour élaborer ce projet de loi, par respect pour les gens qui ont si bien amené ce document à travers le Québec, intégré des propositions qui sont venues de tous bords tous côtés dans ce projet de loi là, puis même intégrant, en dernière revue, beaucoup de principes que j'ai partagés avec mon collègue de Lac-Saint-Jean dans le but d'accélérer nos travaux, bien on ne peut pas le suivre là-dessus, M. le Président, parce que ce qui est sur la table, devant nous, dans le projet de loi n° 118, se tient, et la proposition du député de Lac-Saint-Jean ne se tient absolument pas, ne résiste pas à une analyse fondée sur une compréhension même minimale de qu'est-ce que c'est, le développement durable.

n(minuit)n

Ce qui est intéressant pour nous, de notre côté de la table, c'est qu'avec cet amendement-là, si jamais il y a quelqu'un qui veut savoir pourquoi le projet de loi n'a pas avancé, si jamais il y a quelqu'un qui veut savoir quelle sorte de travail a été proposé, je n'aurai qu'à lui dire: Écoutez bien, lisez ce qu'ils nous auraient fait adopter dans le paragraphe deux de l'article 1 et vous allez tout comprendre les raisons pour lesquelles le projet de loi n'a pas avancé d'un iota malgré l'excellente qualité de l'apport du gouvernement, malgré tout ce que le Vérificateur général est venu dire en réponse à toutes les questions qui lui ont été posées, qui démontrait qu'on était sur la bonne voie, que le projet de loi pouvait être appliqué et que la recherche d'un développement durable au sein de l'Administration allait pouvoir justement imposer le virage nécessaire pour que le développement durable devienne quelque chose de très réel au Québec.

Mais on ne peut pas appliquer le développement durable comme si on appliquait une technique comme une analyse de coûts ou des choses de cette nature-là. Le développement durable, c'est ce qui, nous espérons, va résulter de l'application de notre projet de loi, avec une stratégie élaborée au plus haut niveau de l'État par le Conseil des ministres, et des plans, et des ressources, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre.

M. Mulcair: Merci.

Le Président (M. Tomassi): Alors, compte tenu de l'heure...

M. Thériault: ...question de directive. Avec le consentement des deux partis, est-ce que je pourrais poser, en vertu de l'article 213, une question au ministre?

Le Président (M. Tomassi): Avec le consentement?

M. Mulcair: Avec grand plaisir, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le député de Masson.

M. Thériault: Alors, M. le Président, est-ce que le ministre accepterait que, dans le premier paragraphe, plutôt que de parler de la recherche d'un développement durable, on puisse parler de la logique d'un développement durable? Et, puisque, là, il vient de répondre, est-ce qu'il ne serait pas... Est-ce qu'il n'accepterait pas justement que, dans le deuxième paragraphe, on puisse faire ce que je lui avais proposé il y a à peu près trois quarts d'heure, avant qu'il se décide à parler: «Les mesures prévues par la présente loi concourent plus particulièrement à réaliser le virage du développement durable à tous les niveaux», etc.? Et là je pense, à ce moment-là, M. le Président, que l'on respecte à la lettre ce qu'il vient de nous expliquer, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Merci. Alors, M. le ministre.

M. Mulcair: M. le Président, toute l'improvisation de l'opposition péquiste vient de se résumer dans la question du député de Masson. Il est en train de l'inventer sur le bout d'une table, et c'est aussi irrecevable. Et elle démontre une telle incompréhension du projet de loi, tout comme l'amendement proposé par le député de Lac-Saint-Jean, qui, comme je le disais tantôt, d'habitude affichait plus de sérieux que ça, même si le député de Masson ne l'affiche jamais.

Le Président (M. Tomassi): Compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux sine die.