Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Quinze heures quinze minutes)

Le Président (M. Pinard): Alors, je constate le quorum. Je demanderais de fermer les portes, s'il vous plaît. Je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à tous les membres de la commission ainsi qu'au public de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires pendant toute la durée de la séance, s'il vous plaît.

Alors, je rappelle le mandat de la commission qui est de procéder à des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières sur le projet de loi n° 107, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement.

Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. Clermont (Mille-Îles) est remplacé par M. Blackburn (Roberval).

Le Président (M. Pinard): Alors, je vais vous donner maintenant lecture de l'ordre du jour. O.K. Alors, nous débutons par les remarques préliminaires du groupe parlementaire formant le gouvernement suivies des remarques préliminaires des députés de l'opposition, huit minutes pour le Parti québécois et deux minutes pour l'Action démocratique du Québec. Ensuite, nous allons entendre le Barreau du Québec suivi du Front commun québécois pour une gestion écologique des déchets et nous allons terminer par le Centre québécois du droit de l'environnement.

En fin de séance, il y aura les remarques finales des députés de l'opposition, et le tout se terminera par les remarques finales du groupe parlementaire formant le gouvernement. Alors, je vous rappelle que l'ordre de Chambre nous avise que nous terminons nos travaux à 18 heures.

Alors, M. le ministre, je vous inviterais, si vous le voulez bien, à procéder à vos remarques préliminaires.

M. Mulcair: M. le Président, mes remarques seront extrêmement brèves. Tel que convenu avec l'opposition officielle, on est ici pour entendre quelques groupes aujourd'hui. On a déjà adopté la plupart du projet de loi, sauf l'article 2, qui, d'un avis commun, était l'article clé, faisait l'objet de certaines récriminations. On l'a mis en suspens.

Donc, moi, j'ai hâte d'entendre les groupes. C'est tout.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Alors, M. le critique officiel de l'opposition.

M. Tremblay: Merci, M. le Président. Bien, écoutez, je pense que, moi aussi, puisque nous avons déjà fait des remarques préliminaires sur le coeur du projet de loi, je remercie les groupes qui ont bien accepté de venir nous éclairer sur à mon sens l'article qui est le plus litigieux ou qui suscite le plus d'inquiétude et d'interrogations. C'est clair qu'il y a tout de même le Front commun québécois pour une gestion écologique des déchets, qui met des bémols sur l'article 1, mais, bon, on avait convenu avec le ministre qu'on étudiait seulement que l'article 2.

Alors, on va faire comme il se doit, et donc ce sera un plaisir d'entendre les points de vue des gens qui se sont déplacés pour venir nous expliquer leurs points de vue. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député. Alors, j'aimerais maintenant entendre les remarques préliminaires du critique officiel de l'ADQ.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Écoutez, écoutant les propos de M. le ministre et le critique de l'opposition officielle, je vais aller dans le même sens qu'eux, on va écouter les intervenants. Je crois qu'on va en apprendre beaucoup. Mais c'est tout. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup.

Alors, j'inviterais immédiatement le Barreau du Québec, qui est ici représenté par Me Piette, Me Daigneault et Me Sauvé, de bien vouloir prendre place. Je tiens tout simplement à vous rappeler que ? vous connaissez très bien la façon qu'on travaille habituellement, en commission: alors, le temps imparti est de 15 minutes pour votre présentation, 15 minutes réservées au gouvernement et 15 minutes réservées à l'opposition officielle.

Alors, j'apprécierais que vous vous présentiez pour fins d'enregistrement et que vous présentiez également vos collègues, s'il vous plaît.

M. Piette (Jean): Je m'appelle Jean Piette.

M. Daigneault (Robert): Robert Daigneault.

M. Sauvé (Marc): Marc Sauvé.

n (15 h 20) n

Le Président (M. Pinard): Merci, messieurs. Alors, maître.

M. Piette (Jean): Alors, M. le Président, je suis président moi-même du Comité de droit de l'environnement du Barreau du Québec et je suis accompagné cet après-midi de Me Robert Daigneault, de Montréal, qui s'est identifié, qui est également membre du Comité de droit de l'environnement, et du directeur de la Législation du Barreau du Québec, Me Marc Sauvé, qui est à ma gauche. Nous représentons la bâtonnière du Québec, Me Madeleine Lemieux, et nous désirons vous soumettre aujourd'hui les commentaires du Barreau au sujet du projet de loi n° 107 intitulé Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement.

Je voudrais tout d'abord vous indiquer qui est membre du Comité de droit de l'environnement du Barreau du Québec. Notre comité regroupe 12 avocats qui proviennent du milieu universitaire, de cabinets en milieu rural, d'une société d'État, de cabinets représentant des individus et des autochtones et de cabinets représentant des entreprises. Tous nos membres sont des praticiens, la plupart passionnés, du droit de l'environnement. Chacun siège au comité à titre de membre du Barreau et non comme représentant d'intérêts particuliers. Deux membres de notre comité, Me Lorne Giroux et Me André Prévost, ont récemment été nommés à la magistrature, ce qui amènera le Conseil général du Barreau à nommer deux nouveaux membres.

Les commentaires que nous vous soumettons sont le fruit de notre réflexion au sujet du projet de loi n° 107. Ces commentaires se veulent constructifs, et le Barreau souhaite, en vous soumettant ces commentaires, contribuer utilement aux travaux de cette commission parlementaire. Je crois qu'il convient de rappeler que le Barreau examine et évalue les projets de loi du gouvernement en matière d'environnement dans la perspective suivante, d'abord:

1° leur impact sur les droits et libertés des citoyens et des citoyennes;

2° leur impact sur la cohérence et l'efficacité du régime juridique qui assure la protection de l'environnement; et

3° leur impact sur la primauté de la règle de droit dans une société libre et démocratique.

Nous avons devant nous un projet de loi comportant très peu d'articles, mais ce projet de loi nous interpelle à trois égards. D'abord, nous constatons que le projet de loi aura pour effet d'abroger deux lois particulières qui ont été adoptées en 1993 et en 1995 pour régir, dans le premier cas, et pour interdire, dans le deuxième cas, l'établissement et l'agrandissement de certains lieux d'élimination de déchets. Ces lois d'exception, même si elles pouvaient être justifiées à l'époque, en raison de l'insuffisance du régime législatif et réglementaire applicable à la gestion des déchets, avaient suscité d'importantes réserves de la part du Barreau du Québec. Le Barreau avait déploré l'adoption de ces lois qui créaient des régimes d'exception aux régimes normaux de réglementation de l'environnement qui sont prévus dans la Loi sur la qualité de l'environnement. Ces lois avaient certainement été adoptées avec les meilleures intentions du monde et dans le but de mieux protéger l'environnement, mais elles n'en constituaient pas moins des régimes d'exception qui selon nous nuisent à la cohérence de la législation québécoise de protection de l'environnement.

Aujourd'hui, le projet de loi n° 107, même s'il abroge les régimes d'exception de 1993 et de 1995, n'en perpétue pas moins deux éléments importants qui nous préoccupent grandement. L'article 1 du projet de loi perpétue le pouvoir du gouvernement de fixer, dans un cas particulier, des normes différentes de celles prévues dans un règlement «s'il le juge nécessaire pour assurer une protection accrue de l'environnement». Ce pouvoir nous apparaît difficilement justifiable depuis l'adoption et l'entrée en vigueur du nouveau Règlement sur l'enfouissement et l'incinération des matières résiduelles qui a été publié à la Gazette officielle du Québec, le 25 mai 2005. Cette nouvelle réglementation a établi des normes de protection de l'environnement, qui sont certainement parmi les plus sévères en Amérique du Nord. C'est une réglementation moderne, attendue de tous depuis de nombreuses années, dont le Québec peut être fier. La réglementation québécoise est maintenant à la fine pointe des réglementations gouvernementales en matière de gestion de déchets.

Cette nouvelle réglementation introduit des normes qui s'appliquent à tous les intervenants qui exercent des activités dans un domaine donné, qu'il s'agisse de l'incinération ou de l'enfouissement des matières résiduelles. Tous les citoyens et toutes les entreprises sont traités sur le même pied. Cette réglementation, avec son calendrier d'application, assure un traitement égal et équitable de tous les intervenants, et nous sommes d'accord que «ce nouveau règlement va assurer une meilleure protection de l'environnement et de la santé publique», selon les termes même de la déclaration faite par le ministre le 12 mai dernier.

Nous comprenons que le pouvoir prévu à l'article 1 pouvait peut-être se justifier il y a 10 ou 12 ans alors que le gouvernement n'avait pas encore eu le temps de modifier et de mettre à niveau son Règlement sur les déchets solides de 1978, mais il ne nous paraît plus justifié aujourd'hui. Le maintien de ce pouvoir, même dans l'intention louable d'assurer une protection accrue de l'environnement, ne se justifie tout simplement plus, selon nous. Un tel pouvoir a pour effet de dévaloriser la réglementation récemment adoptée par le gouvernement et risque d'introduire des distorsions dans un marché qui est, dans une certaine mesure, régi par les règles de l'économie de marché. Ici encore, on perpétue un régime de cas-par-cas dans un environnement réglementé. Nous croyons que le pouvoir dont dispose déjà le gouvernement de fixer, dans son décret d'autorisation des nouveaux projets, des conditions sur les matières non réglementées est suffisant.

Quant à l'article 2 du projet de loi, il permet de soustraire de la procédure d'évaluation environnementale un projet d'établissement ou d'agrandissement d'un lieu d'enfouissement de matières résiduelles. Ce pouvoir ne nous apparaît plus justifié parce qu'il perpétue un régime d'exception, là encore, qui va à l'encontre d'un des principes directeurs de la Loi sur la qualité de l'environnement, à savoir le principe de la consultation et de la participation du public qui est consacré dans la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement.

Pourquoi vouloir soustraire un projet d'enfouissement de matières résiduelles à la procédure d'évaluation environnementale et à la consultation publique? Là encore, ce pouvoir pouvait se concevoir en 1995 lorsque le gouvernement a adopté une des deux lois d'exception à la matière, mais selon nous il ne se justifie plus en 2005, dans un contexte où le législateur a établi un régime obligatoire de planification régionale de la gestion des matières résiduelles aux articles 53.6 à 53.27 de la Loi sur la qualité de l'environnement, articles qui ont été adoptés en 1999. Ce régime de planification régionale de la gestion des matières résiduelles vise à obliger les élus municipaux à planifier la gestion des matières résiduelles dans une perspective à long terme plutôt que de gérer cette problématique à la petite semaine. Évidemment, elle requiert des élus municipaux qu'ils prennent des décisions difficiles et concilient les intérêts des parties en présence, mais c'est justement pour cette raison qu'ils sont élus. Cette volonté du législateur risque d'être mise en échec et de mener à des procrastinations si les élus savent qu'ils pourront toujours compter sur la bienveillance du gouvernement pour soustraire un projet de la procédure d'évaluation environnementale et de la consultation publique qui y est afférente.

Le fait que la période d'exploitation d'un lieu d'enfouissement ainsi autorisée ne puisse excéder deux ans ne nous apparaît pas très heureux ou satisfaisant, puisque cela veut dire en pratique que les décisions ainsi prises ne seront jamais remises en question, à toutes fins pratiques, après les deux premières années d'exploitation. À ce moment-là, les terrains auront été acquis, les aménagements auront été faits, et des sommes importantes auront été investies, à moins que cette courte période d'exploitation ne dissuade les promoteurs de se prévaloir de cette exception. Dans ce cas, à quoi servira cet article? Si l'intention est de permettre un agrandissement limité pour une période de deux ans à un lieu d'élimination de matières résiduelles existant, on pourrait inscrire cette exception dans le règlement ? et c'est une suggestion que nous vous faisons ? qui décrira les projets d'élimination de matières résiduelles assujettis à la procédure d'évaluation environnementale pour lequel un projet de règlement a d'ailleurs été publié à ce sujet dans la Gazette officielle du 25 mai dernier.

n (15 h 30) n

Aussi ? et ici il s'agit d'un commentaire sur les deux articles, articles 1 et 2 ? pourquoi le gouvernement doit-il maintenir un régime réglementaire d'exception pour l'enfouissement des matières résiduelles, alors qu'un tel régime n'est pas disponible pour les autres activités ou projets généralement beaucoup plus importants et à plus forts impacts environnementaux qui sont prévus à la réglementation d'évaluation environnementale et qui, eux, n'y ont pas accès, à ces régimes d'exception? Nous pensons ici aux projets de barrages hydroélectriques, aux projets routiers, aux projets d'alumineries, des fabriques de pâtes et papiers. Pourquoi un régime d'exception pour les uns et pas de régime d'exception pour les autres?

Enfin, et là je vais changer de ton un peu, nous voulons exprimer notre satisfaction en ce qui concerne l'article 3 du projet de loi n° 107, qui vise à introduire une procédure d'arbitrage pour déterminer la répartition des coûts ou l'indemnité payable pour les services fournis lorsqu'il y a intermunicipalisation des services de gestion de matières résiduelles. Ce recours à l'arbitrage est une première dans la Loi sur la qualité de l'environnement, et le Barreau s'en réjouit. Nous convenons que cette procédure est préférable à l'intervention du ministre et de ses fonctionnaires. Le Barreau est en effet d'avis que les modes alternatifs de résolution des conflits, ce qu'on appelle, dans le jargon, les MARC, tels l'arbitrage et la médiation, ajoutent une dose de flexibilité à la législation québécoise de protection de l'environnement et le Barreau félicite le gouvernement de cette initiative.

De plus en plus, au Canada, la médiation et l'arbitrage en matière d'environnement deviennent des façons nouvelles de régler les différends entre les parties. Auparavant, les parties devaient s'en remettre à des procédures administratives ou à des recours judiciaires. La Loi sur la qualité de l'environnement a créé un bureau d'audiences publiques sur l'environnement qui a, à n'en pas douter, réussi à créer des consensus sociaux importants pour résoudre des problématiques impliquant de nombreux intervenants aux intérêts divergents. La méthode du BAPE a fait ses preuves dans le cadre des évaluations environnementales, mais nous savons qu'il existe d'autres façons de régler les différends entre les parties en matière d'environnement. L'arbitrage en est un. Il offre des avantages en termes de souplesse pour des parties impliquées. La médiation est également un autre mécanisme, qui offre des perspectives intéressantes. C'est un mécanisme qui, par l'intervention d'un tiers, un médiateur, amène les parties à se rapprocher et à trouver une solution satisfaisante.

La médiation est une procédure qui donne un grand pouvoir de contrôle des parties sur l'issue du différend. Il serait intéressant que les législateurs prévoient expressément l'option de la médiation à l'article 61 et sans doute dans d'autres situations où il peut y avoir différend entre des parties sur une question d'environnement. C'est le voeu que nous vous soumettons aujourd'hui.

Nous vous remercions de l'attention que vous nous avez accordée. Nous sommes à votre disposition pour répondre à vos questions, le cas échéant.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, Me Piette. Est-ce que vous accepteriez de déposer votre allocution, qui pourrait servir les intérêts de la commission et qui sera considérée comme étant un mémoire?

M. Piette (Jean): Certainement, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Me Piette. Alors, M. le ministre.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. Dans un premier temps, je tiens à souhaiter la bienvenue aux trois représentants du Barreau: Me Piette, qui a fait la présentation, un plaisir de vous voir là, en si grande forme, Me Piette ? je sais que ça a été une année difficile; Me Daigneault, que nous connaissons bien au ministère; et Me Sauvé. Un plaisir aussi de voir le Barreau venir nous parler. Ça, c'est très bienvenu de ma part, en particulier. Et je veux surtout dire aux gens présents de ne pas oublier de transmettre nos salutations à Mme la bâtonnière, Madeleine Lemieux.

Mes remarques vont se concentrer sur l'article 2. Et je suis très sensible au point de vue du Barreau. Plus tard aujourd'hui, on va avoir des représentants du Centre québécois du droit à l'environnement qui vont venir nous entretenir aussi, des gens qui ne font que ça. Et on a aussi plusieurs personnes qui travaillent avec nous. Il y a un chantier qui est ouvert pour la modernisation de la Loi sur la qualité de l'environnement, sa modernisation. On l'a vu dernièrement, quand on a déposé une nouvelle réglementation sur l'assainissement de l'atmosphère. Ce que, nous, on a sur les livres date vraiment d'une autre génération. Il faut constamment le rafraîchir, ça fait partie de notre boulot. C'est ce qu'on tente de faire ici, aujourd'hui.

Mais, juste pour partager un petit peu avec vous comme quoi c'est parfois un peu plus difficile, la soupape qui est prévue à l'article 1 est quelque chose qui aurait probablement tendance à se généraliser parce qu'effectivement on ne peut pas couvrir tous les cas.

Et donc mon questionnement avec vous va se concentrer sur l'article 2 aujourd'hui. Je pense que c'est extrêmement important. Et, juste pour dire à quel point la fonction de ministre, notamment ministre de l'Environnement, peut être plaisante, je suis convaincu qu'il n'y a aucun ministre qui se fait poursuivre plus souvent que moi. Je ne parle pas des affaires personnelles, je parle plutôt dans ma fonction de ministre de l'Environnement. Et je vais vous raconter une anecdote, M. le Président, qui va vous faire sourire. Il y a environ un an et demi, un jour on a refusé un site d'enfouissement dans le coin de Saint-Athanase, très belle région dans la Montérégie, et le même jour on a approuvé, conformément au BAPE, l'extension de cinq ans, selon les admonitions du BAPE, les cinq ans de BFI Lachenaie. On s'est aussitôt fait attaquer en cour par la compagnie qui était propriétaire du site proposé à Saint-Athanase, par Me Daigneault, et le même jour on a été attaqués en cour pour avoir donné l'extension à BFI. Et celui qui défend BFI, c'est Me Daigneault. Alors, comme quoi il y a parfois beaucoup d'amusement, hein, le droit mène à tout, puis surtout à tous les bords, tous les côtés en environnement. Mais ce n'est pas grave. Si on n'a pas de plaisir, hein, Me Daigneault, pourquoi on est là?

Merci beaucoup pour une excellente présentation. Je vais me concentrer sur un aspect rédactionnel, qui risque d'avoir une importance cruciale pour nous autres. Celui qui m'accompagne à ma droite, c'est Me Mario Denis avec qui j'ai le plaisir de travailler. Croyez-le ou non, on a juste l'air jeunes de même, nous, on travaille ensemble, depuis 1978. Me Denis est celui qui a fait la première version des Lois refondues du Québec. Il travaillait, il avait tout son bureau, tout son stock dans le sous-sol. C'était une époque antéordinateur, alors c'était tout un travail de moine à l'époque. À ma gauche, j'ai Cody Barker-Greene, de mon bureau, ici, à Québec, qui est un de mes attachés politiques. Maître, j'ai mentionné ça pas juste pour le plaisir de parler d'un vieil ami et collègue qui est Mario Denis, mais aussi pour vous mentionner qu'et lui et moi, on a une formation de base en rédaction législative. C'est notre base de notre travail comme avocats. On a travaillé tous les deux donc comme légistes, à la Direction des affaires législatives, pendant longtemps.

Et j'aimerais vous amener à discuter d'une partie de votre mémoire qui est déposé, la lettre de Mme la bâtonnière. Je me réfère en bas de la première page, le paragraphe qui commence: «Le Barreau est déçu par exemple des dispositions» de l'article 2. Et on continue en haut de la page 2, bon: «De telles dispositions», etc., puis la dernière phrase qui commence à trois lignes de la fin, trois lignes et demie de la fin: «La soustraction en tout ou en partie...» Est-ce qu'on est ensemble? On est donc en haut de la page 2, le bout de paragraphe. Je suis à trois lignes de la fin. Est-ce qu'on est ensemble? Est-ce qu'on est sur la même page? «La soustraction en tout ou en partie de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts en cas d'urgence est déjà prévue à l'article 31.6...»

Moi, j'aimerais qu'on s'entende sur une chose parce que ma lecture de 31.6 me fait réaliser que l'article parle de catastrophe réelle ou appréhendée qui n'est pas, en termes de rédaction législative, en termes de jurisprudence et en termes de «common language», ce n'est pas la même chose qu'une urgence. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça? Est-ce que vous maintenez votre choix de termes, que la procédure d'évaluation, d'examen d'impact en cas d'urgence est déjà prévue à 31.6? Ou est-ce que vous voyez comme moi une réelle différence entre la notion de «catastrophe réelle ou appréhendée» et «cas d'urgence»?

Une voix: Me Daigneault.

M. Daigneault (Robert): Oui. Bien, en fait, il y a, vous avez raison là-dessus, il y a une différence entre les deux concepts. On pourrait presque dire que l'un est inclus dans l'autre. L'urgence est d'une portée plus large que le volet «catastrophe réelle ou appréhendée». Cependant, quand on regarde, à tout le moins, deux des trois décrets qui ont été adoptés par le gouvernement en application de la disposition d'exception, jusqu'ici on s'aperçoit, dans les motifs du décret, qu'on appréhendait effectivement ce qu'on pourrait qualifier de catastrophe.

Alors donc, dans ce cas-ci, dans le cas particulier d'application, les deux concepts se rejoignent.

n(15 h 40)n

M. Mulcair: Avec l'accord de l'opposition, peut-être permettre à Me Denis d'intervenir là-dessus?

Une voix: Me Denis.

M. Denis (Mario): Merci, M. le Président. En fait, je ne veux pas évidemment partir un débat sur la question, mais vous me permettrez d'être en total désaccord avec votre prétention, Me Daigneault.

En fait, dans tous les cas où on a utilisé actuellement le pouvoir équivalent à celui-là qu'on retrouve dans la loi de 1995, oui, c'étaient des situations qu'on pourrait qualifier d'urgences, mais je pense qu'on était loin de la catastrophe, dans la mesure où la fermeture temporaire ou la fermeture tout court des sites d'enfouissement aurait nécessité le transport des déchets dans d'autres sites, dans d'autres régions. Mais de là à parler de catastrophe réelle ou appréhendée, quand on regarde le sens grammatical, étymologique du mot «catastrophe», un événement subit, brutal ? et j'en faisais encore l'examen tout à l'heure ? on est loin, je pense, d'une telle situation dans tous les cas où on a utilisé le pouvoir.

D'ailleurs, la loi de 1995 parle d'un cas où il y a une nécessité d'agir vite. Effectivement, ça correspond à l'urgence. Et, si la loi actuellement parlait d'urgence, je pense qu'on serait à l'aise avec ce concept. Et c'est délibérément ? d'ailleurs, Me Piette lui-même, dans ses écrits, l'a déjà constaté, la notion de «catastrophe réelle et appréhendée» est une notion extrêmement exigeante et étroite; et c'est délibérément ? qu'on l'avait mise à l'époque pour montrer le caractère exceptionnel de ce pouvoir. Et ça ne répond pas. Enfin, c'est ce qu'on a fait valoir au gouvernement, que ce pouvoir-là ne répondait pas du tout aux besoins qui étaient exprimés en 1995 et qu'à nouveau il est proposé de réexprimer ici.

M. Mulcair: Je veux juste aussi, comme on dit en anglais, «for the record», rappeler qu'une des plus importantes extensions était le décret du 21 mars 2003 pour le LES de Lachenaie par BFI, Usine de triage, Lachenaie, ltée, et ça a été accordé par André Boisclair, qui était alors le ministre de l'Environnement.

Je vous remercie beaucoup pour votre présence ici, aujourd'hui, et pour cet échange, qui va sans doute permettre de bonifier notre compréhension du projet de loi lorsque viendra le temps de discuter de l'article 2. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que vous acceptez le dépôt de la lettre du Barreau signée par la bâtonnière?

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Merci. Me Piette.

M. Piette (Jean): Si vous me permettez d'ajouter un commentaire. C'est un fait que, lors de la rédaction de la loi, en 1978, cette partie, les articles 31.5, 31.6, remonte à cette époque-là. Et j'étais dans les mêmes fonctions que Me Denis à l'époque et je me souviens très bien que l'intention du gouvernement, intention qui s'est exprimée par la loi, c'était de restreindre les cas où on pouvait se soustraire à la procédure d'évaluation environnementale. Le but de la loi, c'était clairement de faire en sorte que la façon normale de procéder, c'est l'évaluation environnementale. Il y a une petite porte de sortie. On voulait que la règle de droit soit l'évaluation environnementale pour tous.

Et, comme je vous dis, au-delà de la... porte de sortie, ce qu'on n'aime pas, ce qu'on déplore, c'est qu'ici il y a une autre porte de sortie qui est prévue et qui nous inquiète grandement, qui ne nous semble pas justifiée. Et, dans mon intervention de tout à l'heure, on a fait une suggestion pour éviter d'être obligé d'adopter un article comme l'article 31.6, ce serait de mettre l'exception dans le règlement, si tant est que notre compréhension de l'intention gouvernementale soit celle qui est reflétée dans notre intervention.

Alors, c'est une façon quant à nous qui permet de préserver l'intégrité de la procédure d'évaluation environnementale et du rôle de la consultation publique, et on souhaite que le législateur soit gardien de sa procédure d'évaluation environnementale et de consultation publique, comme je vous dis, qui est une des assises fondamentales de notre droit de l'environnement au Québec. Alors, c'est le souhait que nous faisons et c'est pour cette raison que nous ne souscrivons pas à l'article 31.6 tel que modifié ici.

Une voix: Merci.

M. Mulcair: ...pour l'instant le pouvoir dans la loi pour soustraire par règlement. Et je veux juste me permettre, puisque Me Piette m'y donne l'occasion... m'en donne l'occasion, pardon.

Me Piette, vous et moi, on se connaît surtout par votre rôle au sein du Conseil patronal de l'environnement du Québec. Est-ce que vous êtes au courant de la position prise par le CPEQ là-dedans?

M. Piette (Jean): Oui, oui, effectivement.

M. Mulcair: Pour ce qui est de l'article 2, c'est quoi, leur position?

M. Piette (Jean): Eux sont d'accord avec l'article 2, effectivement.

M. Mulcair: O.K. Merci.

M. Piette (Jean): Mais, nous, comme je vous dis, le Barreau, les membres du Comité de droit de l'environnement du Barreau, je vous ai expliqué comment nous fonctionnions, nous, notre consensus est à l'effet que cet article-là n'est pas souhaitable dans notre perspective d'évaluation du droit de l'environnement.

M. Mulcair: Bien. Merci.

Le Président (M. Pinard): Autres questions, membres? Non. Alors, M. le critique officiel de l'opposition.

M. Tremblay: Oui. Merci, M. le Président. Merci, M. le Président. Bien, pour les fins du transcriptage de cette commission, je rappellerai au ministre, si on parle de Lachenaie, que, lorsque l'ancien ministre de l'Environnement a décrété pour un an, je crois, l'opération du site d'enfouissement de Lachenaie en attente du rapport du BAPE... et, une fois que le rapport du BAPE s'est déposé, qui était défavorable, le ministre a quand même consenti à la continuité de l'exploitation. Donc, je pense que c'était une note qu'il fallait faire, puisque le ministre nous a parlé de ça tout à l'heure.

Messieurs, bienvenue à l'Assemblée nationale. Moi, je veux bien comprendre. Et malheureusement je n'ai pas une formation de droit et parfois j'aimerais bien l'avoir, mais ce que je comprends bien de votre point de vue, c'est que vous souhaiteriez que, dans tout projet de loi, notamment dans le projet de loi n° 107, ici, que ce qu'on voit, c'est des mesures d'exception. Donc, vous souhaiteriez qu'on dise: Il y a, lorsqu'on veut établir un site d'enfouissement ou un agrandissement de site d'enfouissement, une procédure, et cette procédure, elle est écrite dans le règlement.

Mais dans quelle situation à votre sens le ministre et de quelle façon ça pourrait s'appliquer que le ministre exige davantage ou réduise la procédure d'évaluation des impacts environnementaux? Je veux bien saisir parce que tantôt vous avez fait la nuance entre le projet de loi et le règlement. Donc, si vous pouviez me clarifier cet élément.

M. Piette (Jean): Oui. Alors, voici, c'est que la loi est ainsi faite que les projets assujettis à la procédure d'évaluation environnementale doivent être désignés par règlement. En d'autres mots, il y a un règlement qui établit les catégories, fait une grande liste de catégories de projets. Et ça, d'ailleurs ça reflète ce qui est dans la convention d'Arhus sur le droit de l'environnement, où on propose également une liste de projets.

Alors donc, il y a une liste de projets qui a été adoptée par règlement, et, quand quelqu'un veut mettre de l'avant n'importe quel de ces projets-là, il doit respecter la procédure d'évaluation environnementale, envoyer un avis de projet, recevoir la directive du ministère, faire son étude d'impact, envoyer le dossier à la consultation publique, possibilité d'intervention du Bureau d'audiences, etc. Donc, il y a toute une procédure prévue dans le règlement. On doit suivre la procédure. Et notre proposition, c'était de dire: S'il y a certains cas d'exception que le ministre voudrait voir, est-ce qu'il ne serait pas possible pour lui, quand il va mettre dans son règlement ? puis ce n'est pas encore là, le règlement, il y a simplement un projet de règlement ? mais, quand le règlement sera en vigueur, qu'il dise que désormais tous les projets d'enfouissement de matières résiduelles sont assujettis, et, s'il y a une exception pour deux ans, un agrandissement dans deux ans, sur un site qui existe déjà, etc., il pourrait prévoir dans le règlement qu'il y a une exception dans ces cas-là, comme d'ailleurs dans beaucoup de cas.

Si vous regardez le règlement qui existe, là, il y a des cas d'exception comme ça qui sont prévus. On dit: Ça, c'est trop petit pour le soumettre à la procédure, on les exempte d'office. Alors, c'est une petite porte qui ajoute de la flexibilité dans le système, si tant est que ce soit l'intention du gouvernement. Alors, cependant... proposition.

M. Tremblay: Mais, si on parle au commun des mortels, là, c'est quoi, la différence entre avoir cette procédure particulière dans le projet de loi puis de l'avoir dans le règlement? Tout à l'heure, j'ai semblé comprendre que vous disiez: La loi doit ne pas faire d'exception et que le règlement, lui, peut faire comme des exceptions. Si vous pouvez m'éclairer entre la différence entre ce que vous proposez et ce que le ministre nous présente aujourd'hui.

n(15 h 50)n

M. Piette (Jean): Bien, essentiellement, c'est que ça évite que ce soit un pouvoir discrétionnaire du gouvernement, ça fait en sorte que la règle du jeu est la même pour tout le monde, et ça, c'est un des principes qu'on préconise: c'est le principe de l'égalité de tous, le traitement équitable de tous les intervenants et que les règles soient les mêmes pour tout le monde.

Ce qu'on n'aime pas, c'est qu'on permette à l'un, on ne permette pas à l'autre; on interdit à l'un, on n'interdit pas à l'autre; on assujettit un, on n'assujettit pas l'autre. Et là je me dis: Si le gouvernement est d'avis que des petites extensions de deux ans sur un site existant, que ça ne mérite pas une évaluation environnementale, on se disait: Bien, mettez ça comme règle pour tout le monde. C'est simplement pour assurer un traitement équitable de tous les intervenants, éviter le favoritisme, éviter les cas d'exception et le cas-par-cas.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Masson.

M. Thériault: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, Mes Piette, Daigneault et Sauvé.

Le ministre faisait référence tout à l'heure au site d'enfouissement de Lachenaie et à la poursuite, au lendemain même de son décret de prolongation, de l'enfouissement.

Dans la compréhension que j'ai de l'article 2 ? et, mettons, si on ne veut pas parler de Lachenaie, mettons un site hypothétique qui ressemble à Lachenaie ? est-ce que l'article 2 ne viendrait pas faire en sorte que la poursuite en question, quoique je ne connaisse pas tous les allégués de la poursuite, puisse en quelque part être totalement, comment dire, contournée par les dispositions de l'article 2 compte tenu du fait qu'on n'aurait seulement qu'à dire qu'on l'a fait par urgence, sans nécessairement revenir à une étude des impacts, sans faire de consultations? Est-ce que cet article 2 ne viendrait pas permettre cela?

M. Daigneault (Robert): En fait, c'est que la décision qui est attaquée n'est pas celle qui avait été prise...

Une voix: ...

M. Daigneault (Robert): ...pardon. Pardon. La décision qui est attaquée, là, dans la cause que relate M. le ministre ne porte pas sur le décret qui avait été adopté en vertu de la disposition d'exception. C'est le décret qui a été rendu au terme de la pleine application de la procédure d'évaluation environnementale qui est attaqué.

M. Thériault: Et quelle différence vous faites, là.

M. Daigneault (Robert): Bien, en fait, c'est que la disposition d'exception n'est pas en cause dans cette affaire-là à laquelle vous faisiez allusion.

M. Thériault: Non, mais, à partir du moment où on fait un agrandissement. Mettons, on prend un site, là, et on dit: Bon, bien, là, les vidanges, il faut qu'ils aient une place; il était prévu que ce site-là devait fermer, et on a une politique qui est de 2008. On est rendus en 2009, la CMM n'a pas encore trouvé de sites qui peuvent être effectifs en date d'aujourd'hui, admettons. Et là la personne dit: Bien, regarde, moi, je ne suis pas tenu de faire des audiences publiques pour donner cet agrandissement-là, je ne suis pas tenu, alors, voici, je décrète cet agrandissement encore pour deux ans.

Et on peut s'en aller comme ça, de deux ans en deux ans, sans pour autant que la démocratisation, qui est quand même une valeur importante dans l'établissement des sites, ne puisse pas être visée par des recours, parce qu'il pourrait y avoir des recours éventuellement qui visent le fait qu'on passe outre des études d'impact dans les agrandissements qu'on va faire.

Est-ce que je me trompe? Parce que tantôt j'ai dit: Si on prend hypothétiquement.

M. Daigneault (Robert): Sans présumer, c'est ça, des intentions d'un gouvernement qui procéderait de la sorte, effectivement il y a une disposition, ici, un pouvoir discrétionnaire qui pourrait peut-être donner ouverture à un tel abus.

(Consultation)

Le Président (M. Pinard): Bien, M. le député de Masson, si vous voulez compléter.

M. Thériault: Oui. J'aimerais que vous élaboriez davantage. Vous avez parlé tout à l'heure des responsables municipaux et des craintes que vous aviez par rapport au processus de décision, c'est-à-dire que vous dites: Il y a un risque de procrastination, les gens vont attendre que le ministre puisse dans le fond considérer que leur site doit être extensionné de façon urgente.

Vous avez parlé aussi du fait que, même pour l'établissement d'un nouveau site, en pratique ce deux ans-là est plus ou moins réaliste parce que, pour être conforme de façon environnementale, si j'ai bien compris, l'acquisition de terrain, les investissements requis font en sorte qu'en pratique il n'y a pas personne qui va vouloir ouvrir ça pour deux ans, et donc on s'embarque dans quelque chose de beaucoup plus à long terme que ce deux ans-là. J'aimerais ça vous entendre là-dessus.

Une voix: ...

M. Piette (Jean): Oui. La question du deux ans, ça nous semble être une hypothèse possible quand il s'agit d'agrandir un site qui est déjà implanté, et c'est pour ça qu'on se disait: Peut-être que mettre, dans un règlement, une telle clause d'exception ? puis pas des deux ans en deux ans, un agrandissement une fois ? ça pourrait régler le cas des agrandissements de sites existants.

Si c'est un nouveau site et qu'on soustrait le projet à la procédure, mais on dit: Vous pouvez exploiter seulement pendant deux ans, bien, là, le promoteur, il va acquérir des terrains, il va s'implanter, il va investir des milliers, peut-être des millions de dollars pendant deux ans et, après deux ans, il arrive quoi? Soit qu'il va devoir se soumettre à la procédure à ce moment-là, soit que le projet est refusé, auquel cas il perd tout son investissement. Il reste pris avec un terrain... exploité pendant seulement deux ans, il n'a pas pu amortir ses investissements, rien de ça. Ou encore il va dire: Bien, écoute, moi, je ne suis pas pour justement faire tout cet investissement ? puis c'est des millions de dollars qui vont être requis par le nouveau règlement ? sans avoir une garantie d'une certaine durée d'exploitation. C'est la seule façon de rentabiliser l'investissement, d'ailleurs.

Alors, c'est pour ça que la clause du deux ans pour une nouvelle implantation ne nous semble pas très réaliste et c'est à mon sens une porte de sortie. Si, à un moment donné, les élus municipaux ne réussissent pas à trouver une solution, on permet d'agrandir un site existant pour une période unique de deux ans, ça permet de trouver du temps pour trouver une autre solution. Mais on veut éviter que ça se perpétue et on veut surtout encourager. Je pense que notre régime de droit encourage les élus municipaux à faire une planification régionale. Bien, ça, il faut qu'ils la fassent, il faut qu'ils prennent cette responsabilité-là au sérieux et qu'ils se rendent compte qu'il faut qu'ils aboutissent à des résultats. Et, dans ces résultats-là, quand il y a une solution de trouvée, il faut penser qu'avant de l'implanter il y a une procédure qui s'applique, et tout ça doit faire partie de la planification qui est prévue.

Mais là, si les gens attendent à la dernière minute pour ne pas prendre de décision, là ils vont arriver dans des situations où effectivement ils vont dire: Bien, là, les déchets vont s'empiler à Montréal ou il va falloir les transporter à 100 km ou 150 puis 200 km de Montréal pour les éliminer. Donc, là, il faut absolument qu'on soustraie le projet de la procédure. Et qui est-ce qui est perdant là-dedans? Bien, c'est le respect de la procédure et c'est la procédure de consultation publique qui est prévue. Alors, on pense que les citoyens sont perdants s'ils perdent leur consultation publique pour les projets assujettis à étude d'impact.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Lac-Saint-Jean et critique officiel.

M. Tremblay: Quand on a rencontré M. Denis dans une rencontre informelle d'explication du projet de loi, et là je le regarde en posant cette question-là, il nous a bien expliqué que l'article 2 visait une situation exceptionnelle où, par exemple, bon ? et, si je suis dans l'erreur, vous le ferez signe ? mais disons que, dans une région donnée, on découvre qu'un site a des fuites extrêmes et que, là, il faut... mais il ne faut plus rajouter de déchets dans ce site, par exemple, et qu'à cet effet il faut trouver un autre endroit le plus vite possible pour envoyer les déchets de cette région-là, et que, pour justement faire en sorte qu'on accélère la procédure, le ministre pourrait, avec l'article 2, raccourcir la procédure parce qu'il y a une urgence environnementale. Moi, c'est ma compréhension en tout cas de l'utilisation de l'article 2.

Et, quand il est écrit, dans l'article 2, «à son avis», hein, «à son avis», c'est de l'avis, là, du ministre, là, d'une partie de la... Si je lis, là, «d'examen des impacts sur l'environnement si, à son avis, la situation nécessite que le projet soit réalisé dans des délais plus courts», donc, s'il veut le faire dans des délais plus courts, c'est parce qu'il n'y a pas une catastrophe environnementale mais une situation critique environnementale.

n(16 heures)n

Donc, quand c'est écrit tout simplement «à son avis», ne devrait-on pas rajouter, dans l'article 2, quelque chose qui définirait que son avis est issu d'une situation environnementale problématique, donc qui définirait clairement que ce pouvoir-là discrétionnaire du ministre ne se fait pas sur la base de, je ne sais pas, de chantage d'une compagnie qui enfouit des déchets mais qu'on s'assure vraiment que ce soit fait parce qu'une situation environnementale critique est une réalité dans une région?

Le Président (M. Pinard): M. le président.

M. Piette (Jean): Bon. Pour répondre à votre questionnement, il peut effectivement arriver des situations environnementales qui soient difficiles à gérer. Je ne suis pas certain qu'il y ait de telles situations qui soient impossibles à gérer sur le plan technique, parce que, si jamais il y avait des eaux de lixiviation qui contaminaient des nappes phréatiques, c'est des lixiviations qui proviennent généralement de vieux déchets enfouis, et puis, qu'on en mette 1 000 tonnes de plus ou 1 000 tonnes de moins, il y a un problème qu'il va falloir gérer, qu'il va falloir régler pour éviter la contamination ou contrôler la contamination de la nappe phréatique.

Il est évident que, si on arrive à baliser davantage la discrétion, je pense que pour la démocratie c'est toujours mieux que ce soit davantage balisé. Je ne sais pas si le cas hypothétique auquel vous référez, c'est vraiment quelque chose qui peut se produire, là, je ne le sais pas, mais il est évident que, si on pouvait le baliser davantage, comme je vous dis, ce serait quant à nous un gain pour la démocratie environnementale.

Une voix: Enfin, c'est sûr que...

Le Président (M. Pinard): Je m'excuse, M. le député, je vais céder maintenant la parole au député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Alors, écoutez, moi, comme ancien maire de municipalité, c'est un cas qu'on a déjà vécu par chez nous. Vous parliez des règlements tout à l'heure. Quand une MRC a un site d'enfouissement d'une capacité pour un certain nombre d'années et puis, à un moment donné, elle arrive soit à l'ouverture d'une autre cellule et puis que les changements réglementaires changent, alors toute la donne change, là il faut appliquer les nouveaux règlements. Et, quand on applique les nouveaux règlements, notre site ne convient plus. Alors, là, il faut tout embarquer dans le processus, se trouver un autre site, ouvrir un autre site, puis même, moi, je trouve que les deux ans, ils ne sont pas longs parce que ça ne se fait pas dans deux ans. En tout cas, ça ne s'est pas fait dans deux ans, chez nous. Et puis là les municipalités, à ce moment-là, sont prises avec les déchets. Qu'est-ce qu'on fait avec? Il faut les exporter à l'extérieur de notre territoire.

Et puis, moi, je pense que se donner des outils d'urgence pour des situations semblables, moi, je l'ai vécu chez nous, je pense que c'est une bonne chose qu'on se donne un outil. Puis je crois que, si jamais on ? je suis peut-être naïf, là; mais si jamais on ? voit que certains groupes en profitent plus que d'autres, connaissant l'Assemblée nationale comme je la connais depuis deux ans, je suis persuadé que la question viendrait à la période des questions et qu'on en parlerait. Je ne sais pas si vous êtes d'avis avec moi, mais, connaissant les choses comme présentement, là, on les connaît, je pense qu'on se dit pas mal tout ici, là.

Une voix: ...

M. Piette (Jean): Bien, on a souligné évidemment le problème qu'on voyait avec le deux ans. Ça, on s'interroge sur le réalisme et l'à-propos de cette période de temps là, mais ce qui nous semble le plus important, comme je vous dis, je reviens là-dessus, c'est la nécessité pour les élus municipaux de planifier à long terme, d'arrêter que le problème les frappe dans le visage pour trouver des solutions, et c'est ça qui est prévu dans la loi, c'est ça qu'on veut.

M. Grondin: Mais je veux juste vous arrêter un petit peu, là. Les élus municipaux, là, ce n'est pas tous des gens qui proviennent du Barreau, c'est des gens qui proviennent du milieu, et, des projections à 50 ans d'avance, ils n'en font pas beaucoup, ils y vont selon le gros bon sens, souvent, mais des fois le gros bon sens, ça ne répond pas toujours.

Alors, moi, je pense que plusieurs se sont fait piéger dans ce système-là, parce qu'à un moment donné ils étaient pris avec leurs déchets. Puis passer au travers du processus gouvernemental pour un site d'enfouissement, ce n'est pas long, deux ans. Moi, j'en mettrais quatre, puis ça prend tout pour passer au travers.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le président, très court.

M. Piette (Jean): Je pense que j'ai pas mal tout dit ce qu'on avait à dire là-dessus.

Le Président (M. Pinard): D'accord, merci beaucoup. M. le ministre, pour conclure.

M. Mulcair: Il n'en demeure pas moins qu'il faut que l'accessoire se rattache à un principal, puis le principal doit respecter le plan de gestion des matières résiduelles.

Je remercie beaucoup le député de Beauce-Nord. Je n'avais pas eu l'occasion de lui parler avant, mais cette expérience terrain empreinte de gros bon sens m'aide dans mon travail, parce que, moi aussi, je dois traiter avec la réalité, pas avec des théories.

Puis je me permets de terminer en disant juste à mon collègue du Lac-Saint-Jean qu'il ne l'a pas peut-être pas lu, mais, comme il a dit tantôt: Pour les fins de la transcription de nos travaux, je vais lui avoir dit puis maintenant il saura qu'à la page 91 du rapport n° 177 du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement pour le projet d'agrandissement du lieu d'enfouissement sanitaire de Lachenaie, secteur nord, rapport rendu au printemps 2003, après les élections, le BAPE a dit ceci, et je cite: «Par conséquent, la commission estime qu'une autorisation de courte durée et ne dépassant pas 2008...» À ce moment-là, on est en 2003. Nous, on a donné une autorisation de cinq ans; c'est ce que le BAPE a permis, c'est ce que, nous, on a accordé. C'est exactement ça qu'on a fait. Alors, c'est le contraire de ce que le député a affirmé tantôt. Donc, l'erreur est humaine.

Le député s'est trompé tantôt, il a dit que le BAPE avait dit non. Le BAPE n'a pas dit non, le BAPE a dit que, compte tenu de l'ensemble, on pouvait faire cinq ans. C'est ce qu'on a fait. Mais, maintenant qu'il sait, la prochaine fois, s'il le répète, ce n'est plus une erreur. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le ministre. Alors, merci, Me Piette, Me Daigneault, Me Sauvé, de votre participation à la commission.

Je vais suspendre quelques instants et j'inviterais le Front commun québécois pour une gestion écologique des déchets de bien vouloir s'approcher et prendre place, s'il vous plaît.

Le Président (M. Pinard): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Les travaux de la commission se poursuivent, et nous sommes heureux cet après-midi de recevoir le Front commun québécois pour une gestion écologique des déchets. Alors, j'inviterais, à ce stade-ci, les gens qui représentent cet organisme à se présenter pour fins d'enregistrement de vos propos et je vous rappelle que les règles sont les suivantes, elles sont fort simples: vous nous faites une présentation de 15 minutes, et par la suite le gouvernement vous interroge pendant 15 minutes. Et, pour terminer, ce sont les gens composant l'opposition, soit l'ADQ et le Parti québécois, qui vont vous interroger pour un autre 15 minutes.

Alors, M. le président, vous êtes?

M. Ménard (Robert): Alors, merci, M. le Président, mon nom est Robert Ménard. Je suis secrétaire du Front commun québécois pour une gestion écologique des déchets, également résident de Terrebonne. Je suis accompagné de M. Karel Ménard, ex-directeur général du Front commun, mais, comme le souci de l'environnement, ce n'est pas une juste une question d'emploi, bien il fait encore beaucoup de bénévolat avec nous.

Alors, merci à la commission, à tous les membres de la commission et à M. le ministre de vouloir nous entendre là-dessus. Je vais laisser mon collègue faire une présentation du Front commun pour les personnes qui ne nous connaîtraient pas puis après je vais faire la lecture du mémoire qu'on vous présente.

M. Ménard (Karel): Merci, M. Ménard. Le Front commun québécois pour une gestion écologique des déchets existe depuis près de 15 ans, en fait depuis le mois d'août 1991. C'est un organisme sans but lucratif qui regroupe une centaine de regroupements répartis sur l'ensemble du territoire de la province du Québec.

Le Front commun a particulièrement été actif au cours des 10 dernières années, dans tout le processus qui a entouré le domaine de la gestion des déchets, notamment avec les audiences génériques sur la gestion des matières résiduelles en 1995-1996. Le Front commun a notamment été en fait à l'origine ? c'est peut-être un grand mot ? mais on a revendiqué justement pour que la Loi portant interdiction d'établir ou d'agrandir certains lieux d'élimination de déchets soit en vigueur. Donc, la loi sur le moratoire, ça a été une de nos requêtes en 1995. Par la suite, le Front commun a été un acteur actif dans tout ce qui a suivi les audiences génériques, c'est-à-dire on a participé à l'élaboration de la politique 1998-2008 de gestion des matières résiduelles, à l'élaboration de la loi n° 90 qui notamment obligeait les MRC à établir des plans de gestion pour les matières résiduelles, ainsi que tous les règlements d'application découlant de cette loi-là. Le Front commun, aussi on est actifs lors de projets d'agrandissement ou d'établissement de lieux d'élimination de déchets.

Donc, on a participé à presque tous les projets depuis cette obligation, en 1993, donc. Je vous remercie.

M. Ménard (Robert): Merci, M. Ménard. En passant, si vous vous posez la question, nous n'avons aucun lien de parenté. Alors, le mémoire va comme suit.

Dans le cadre de cette consultation particulière, le Front commun souhaite faire part à la Commission des transports et de l'environnement de ses commentaires concernant les articles 1 et 2 du projet de loi n° 107. D'une manière générale, le Front commun est en accord avec la volonté exprimée dans l'article 1 du projet de loi à l'étude, qui vise à assurer une protection accrue de l'environnement en fixant des normes additionnelles concernant l'établissement ou l'agrandissement d'un lieu d'enfouissement des déchets en plus des règlements qui s'appliquent déjà à cet égard.

Toutefois, nous désirons tout de même émettre quelques réserves à propos de cet article, la première de celles-ci étant que nous espérons que la possibilité d'édicter des normes autres que celles qui sont en vigueur dans le Règlement sur l'enfouissement et l'incinération de matières résiduelles ne servira pas à justifier l'établissement ou l'agrandissement d'un site d'enfouissement qui à prime abord ne répondrait pas aux critères émis dans ce règlement et dans la Loi sur la qualité de l'environnement. La situation actuelle en liaison avec le projet d'agrandissement du lieu d'enfouissement sanitaire de Saint-Thomas illustre cette inquiétude que nous avons par rapport à l'interprétation qui pourrait être faite de cet article.

Comme le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement considère ce projet inacceptable autant sur le plan environnemental, social qu'économique, cela signifie-t-il que celui-ci deviendrait acceptable en fixant des normes différentes de celles prescrites? Le Front commun s'interroge à cet égard, puisque les conditions qui pourraient justifier l'établissement de normes différentes pour un projet spécifique ne sont pas définies dans le projet de loi n° 107, d'autant plus qu'il y a lieu de se demander pourquoi certains sites nécessiteraient une protection accrue contrairement à d'autres pour lesquels les normes déjà édictées seraient suffisantes. S'il y a effectivement des normes supplémentaires que devraient prendre en compte certains lieux d'enfouissement pour protéger davantage l'environnement, n'y a-t-il pas lieu que tous les sites appliquent ces normes plutôt que de s'en remettre à un arbitraire quelconque?

Malgré tout, dans la mesure où la démonstration nous est faite qu'il y a effectivement des situations particulières où des normes différentes sont nécessaires et que cet article ne permettra pas de justifier des projets à prime abord inacceptables, nous appuyons cet article. Pour ce faire, le Front commun recommande que l'article 1 du projet de loi n° 107 soit amendé afin d'inclure la mention «normes additionnelles» au lieu de «normes différentes»pour éviter toute ambiguïté quant à la nature des normes à appliquer. Qui plus est, nous sommes d'avis que, si la volonté exprimée par le législateur dans l'article 1 consiste à donner au gouvernement ou au Conseil des ministres des pouvoirs supplémentaires pour protéger adéquatement l'environnement lors de contextes singuliers imprévisibles, cette garantie ne devrait pas dans ce cas s'appliquer uniquement aux lieux d'enfouissement de matières résiduelles, mais aussi aux incinérateurs, et ce n'est pas écrit dans le mémoire, mais à tous les lieux d'élimination, comme par exemple aussi les dépôts de matériaux secs.

Après tout, si l'élimination de déchets dans un lieu d'enfouissement peut donner lieu à des situations particulières nécessitant un contrôle plus strict, il n'y a rien qui nous porte à croire que de tels imprévus s'avèrent impossibles en ce qui concerne un incinérateur. À ce sujet, attendu que l'incinérateur de la ville de Québec se révèle être l'établissement ayant déclaré les plus importants rejets totaux de dioxine et de furane en Amérique du Nord, selon la Commission de coopération environnementale, nous considérons que les incinérateurs ne devraient pas bénéficier d'une attention moindre que les lieux d'enfouissement.

Ainsi, à la lumière de ce qui précède, M. le Président, le front commun des déchets recommande que l'article 1 du projet de loi n° 107 soit amendé de telle sorte qu'il s'applique également aux incinérateurs et à toutes les sortes de lieux comme les dépôts de matériaux secs.

Pour ce qui est de l'article 2, de la même manière que nous étions en désaccord avec les décrets 413-2003, 1068-2004 et 338-2005, qui ont permis respectivement aux lieux d'enfouissement de Lachenaie, de Sainte-Sophie et de Saint-Thomas de réaliser une partie de leurs projets d'agrandissement sans étude d'impact, le Front commun est en désaccord avec l'article 2 du projet de loi étudié, qui permet au gouvernement ou au Conseil des ministres de soustraire un projet d'établissement ou d'agrandissement de matières résiduelles à l'application de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement avec de surcroît la possibilité d'exploiter un tel site pendant deux ans. À notre sens, aucune situation hypothétique ne justifie d'autoriser l'établissement ou l'agrandissement d'un lieu d'enfouissement sans étude d'impact sur l'environnement. D'une part, un pouvoir de la sorte aurait comme effet de compromettre un des objectifs du Règlement sur l'enfouissement et l'incinération de matières résiduelles tel que stipulé dans le chapitre VIII, qui consiste à conformer tous les lieux d'enfouissement aux normes établies dans ce règlement après la période de transition de trois ans.

Conséquemment, cet article pourrait avoir pour conséquence de permettre à des dépotoirs non conformes de poursuivre leurs activités au-delà de la période transitoire du nouveau règlement, pendant deux années supplémentaires, sous prétexte qu'il y a urgence d'enfouir. D'autre part, il y a lieu de se questionner sur ce qui peut provoquer une situation d'urgence permettant de contourner le processus d'étude d'impact. À moins que les opérateurs de dépotoirs ne soient pas capables de prévoir le moment où leurs sites seront à pleine capacité, il est légitime de se demander comment des centaines de tonnes de déchets peuvent soudainement apparaître sans que quiconque n'ait prévu où ils iraient, au point de justifier de tels contournements législatifs.

n(16 h 20)n

En réalité, plutôt que de trouver des façons d'enfouir davantage de déchets sans étude d'impact, le gouvernement du Québec devrait s'attarder aux façons de réduire le nombre de matières à éliminer afin que les objectifs de la Politique québécoise de gestion des matières résiduelles 1998-2008 soit atteints.

Dans les circonstances, les actions suivantes représentent à notre avis les situations qui sont vraiment urgentes d'accomplir: que l'ensemble des mesures du plan d'action 1998-2008 soient appliquées, puisque, selon le dernier rapport du ministère du Développement durable, seulement 19 des 29 actions prévues sont réalisées ou en cours de réalisation; que l'ensemble des PGMR des municipalités régionales de comté soient adoptés et mis en oeuvre, considérant que, selon le rapport annuel de RECYC-QUÉBEC, seulement 44 des 90 MRC ont mis en vigueur leur plan, alors qu'il ne reste que deux années pour atteindre les objectifs ? puis aussi d'ailleurs, au niveau du rapport du ministère de l'Environnement, ils font état de 55 plans pour la même année, alors je ne sais les données qui sont vraies là-dedans, mais n'empêche qu'il en reste beaucoup à accomplir; que le Plan métropolitain de la gestion des matières résiduelles de la Communauté métropolitaine de Montréal, cette dernière produisant près de la moitié des déchets au Québec, soit adopté et mis en oeuvre le plus rapidement possible; et que le projet de règlement sur les redevances exigibles pour l'élimination de matières résiduelles et des sols contaminés soit mis en vigueur et que lesdites redevances ne servent pas à compenser les municipalités hôtes de lieux d'enfouissement mais plutôt à l'ensemble des municipalités afin que ces ressources monétaires servent exclusivement au financement de programmes de récupération dans le but de réduire le nombre de déchets à éliminer.

Selon nos conclusions précédentes, M. le Président, le Front commun recommande que l'article 2 du projet de loi n° 107 soit abrogé. Le projet de loi n° 107 annonce la fin de la Loi portant interdiction d'établir ou d'agrandir certains lieux d'élimination de déchets. Le Front commun considère que la levée de ce moratoire ne devrait pas s'accompagner d'échappatoires réglementaires permettant l'établissement ou l'agrandissement de lieux d'enfouissement qui auraient des normes moindres à appliquer sous prétexte qu'il y a une situation urgente. Cette orientation du législateur nous laisse dubitatifs surtout lorsqu'on tient compte du fait que le gouvernement du Québec envisage aussi, dans le Plan de modernisation 2004-2007, de modifier la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement en ajustant le seuil à partir duquel la réglementation s'applique, de façon à retirer les projets dont les impacts seraient soi-disant mineurs.

En somme, l'impératif à poursuivre n'est pas d'enfouir davantage de matières résiduelles mais de faire en sorte qu'il y ait de moins en moins de déchets à éliminer en mettant en oeuvre rigoureusement tous les règlements et toutes les actions nécessaires pour atteindre cette visée.

En guise de conclusion, M. le Président, le Front commun est d'avis qu'à la place de légiférer de façon à contourner la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement dans le but de permettre à des opérateurs de dépotoirs d'enfouir plus facilement, le gouvernement du Québec devrait trouver des façons de diminuer le besoin d'élimination. Pour cette raison, le gouvernement du Québec devrait s'inspirer de la ville de Rimouski qui a établi une réglementation obligeant les particuliers ainsi que les institutions, commerces et industries à récupérer les matières recyclables. Le projet d'établir une loi généralisant cette obligation sur l'ensemble du territoire québécois représente une façon très concrète d'agir structurellement, dans l'optique d'une protection accrue de l'environnement, que devrait envisager sérieusement l'Assemblée nationale pour le bénéfice de tous les Québécois et les Québécoises.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, M. Robert Ménard. Et, sans plus tarder, je vais demander au gouvernement, aux députés et au ministre de s'entretenir avec vous pour les 15 prochaines minutes. M. le ministre.

M. Mulcair: Merci beaucoup. Merci, M. le Président. M. Ménard, M. Ménard, merci pour cette présentation au nom du Front commun québécois pour une gestion écologique des déchets.

Il y a un aspect technique de votre présentation, en ce qui concerne l'article 2, sur lequel j'aimerais revenir un peu avec vous parce qu'il semble y avoir, dans votre présentation, la notion qu'on pourrait, dans cette procédure-là, surseoir à l'application de la réglementation sur la gestion et l'exploitation.

Est-ce que c'est votre compréhension que le pouvoir de l'article 2 nous permettrait de passer outre les exigences de la réglementation de la gestion et de l'exploitation? C'est notamment ce que je déduis des commentaires relatifs à l'article 2 qui paraissent à la page 3 de votre mémoire.

M. Ménard (Robert): Bien, notre compréhension de la chose, c'était justement que, si le nouveau règlement est supposé de conformer tous les sites aux mêmes normes d'ici à son entrée en vigueur, alors on s'interroge par rapport à ça, si justement l'article 2, en invoquant cet article 2 là, au lieu que ce soit au bout de trois ans qu'ils se conformeraient à ça, bien ce serait au bout de cinq, avec les deux ans additionnels, sans obligation de faire d'étude d'impact.

M. Mulcair: Alors, c'est à ça que ça sert, de se rencontrer, pour dissiper ce genre de malentendu là, parce que je peux vous assurer qu'il est impossible d'utiliser ce pouvoir-là, et ça, comme disait le député, «it's on the record», c'est impossible d'utiliser ce pouvoir-là pour ne pas appliquer. Ça ne donne aucune possibilité de ne pas appliquer la réglementation en matière de gestion et d'exploitation, il faut que ça se rattache à quelque chose qui a suivi tout le processus. Et les critères continuent à s'appliquer. Regardez les 14 mois ou 16 mois qui ont été donnés à Saint-Thomas, c'est très, très clair dans le décret. Mais je vais laisser Me Denis compléter ma réponse.

M. Denis (Mario): M. le Président. Alors, oui, effectivement, comme l'énonce M. le ministre, le fait de permettre, dans une disposition de loi, de soustraire de la procédure d'évaluation environnementale un projet d'agrandissement ne confère aucunement le pouvoir ? et... heureusement ? de soustraire de l'application de la réglementation. Donc, là-dessus ces prolongements-là, comme tout autre projet d'agrandissement, demeurent assujettis, subordonnés à l'application de la nouvelle réglementation.

Donc, les normes de sécurité sur le plan aménagement, sur le plan exploitation demeurent pleinement applicables, et vous pouvez le vérifier, entre autres, dans le cas d'EBI où l'extension a été subordonnée à l'application des nouvelles normes, ce qui n'était pas nécessairement le cas pour leur site d'enfouissement... passé, bien sûr. Alors, je ne sais pas si c'est de nature à vous rassurer parce que c'est véritablement...

Une voix: ...

M. Denis (Mario): ... ? je m'excuse, M. le Président; c'est véritablement ? uniquement la question de la soustraction à la procédure, c'est ce qui est en cause, et non pas la soustraction aux normes d'exploitation, aux normes d'aménagement.

Une voix: Commentaires?

M. Ménard (Karel): Oui, effectivement. Ce que vient de dire mon collègue, enfin je pense que ça traduit certaines réserves ou appréhensions. Je suis tout à fait d'accord et heureux d'entendre le gouvernement s'exprimer de la sorte. Cependant, de quelle façon pouvons-nous assurer qu'un agrandissement d'urgence, parce qu'en fait il est question de ça, respecte l'entièreté des articles prévus au règlement sur l'incinération et l'enfouissement des déchets, des matières résiduelles? Parce que justement il n'y a pas d'étude d'impact... décrit de façon technique l'implantation du lieu d'enfouissement sanitaire ou l'enfouissement technique.

Mais, lorsque ce document-là n'est pas produit ou est produit de façon parcellaire, comment le gouvernement peut s'assurer que toutes les dispositions prévues au règlement soient appliquées? Est-ce que... dire en faisant un suivi. Mais sur... une fois que le gouvernement donne son autorisation sur un décret d'urgence pour lequel il n'y a pas eu d'étude d'impact, c'est assez dur de garantir que ça respecte l'entièreté du règlement en question.

M. Mulcair: Alors, je comprends la question de M. Ménard et sa préoccupation, mais je viens de vérifier avec d'autres collègues, qui m'accompagnent, du ministère. Mes proches collaborateurs me confirment que la perception que peut avoir M. Ménard était justifiée avant. Le statu quo était donc le suivant: on était obligé de réitérer, dans le CA, toutes ces conditions-là parce que le règlement ne continuait pas... Mais, avec la situation qui va exister dorénavant, le règlement continue... ça, c'est certain. Ça, c'est clair, clair, clair juridiquement.

Donc, votre préoccupation, je la comprends bien, mais en l'occurrence, même si elle est fondée sur une perception sincère de votre part, cette fois-ci je peux vous assurer que ça ne peut pas produire le résultat que vous craignez.

Une voix: Merci.

Le Président (M. Pinard): Ça va? M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Oui, merci, M. le Président. Alors, après vous avoir entendu et fait attention, là, à la remarque ou la recommandation que vous faites à la page 2, à savoir une question qui avait déjà été discutée ici à propos des normes additionnelles au lieu de normes différentes, là, l'interprétation que, nous, on en fait lorsqu'on a passé sur la question, c'est qu'à l'article lui-même, dans les quelques mots qui précédaient, on indiquait «pour assurer une protection accrue de l'environnement», alors on croyait que c'était suffisant pour que les normes, bien qu'elles soient différentes, soient vraiment additionnelles.

Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus, là, sur la compréhension que vous avez sur l'ensemble de l'article où on dit que «le gouvernement ou le comité des ministres peut, s'il le juge nécessaire pour assurer une protection accrue de l'environnement, fixer dans ce certificat des normes différentes de celles prescrites par un règlement pris en vertu de la présente loi».

n(16 h 30)n

M. Ménard (Karel): Oui, si vous permettez, je vais répondre, M. le Président. En fait, c'est-à-dire qu'on comprend la volonté du législateur et on est d'accord avec l'essence ou ce qu'il compte faire avec ça. Cependant, dans ce texte, la question d'une protection accrue de l'environnement ? M. le ministre a parlé d'une situation qu'il a lui-même évoquée, le dossier d'EBI, Saint-Thomas-de-Joliette ? par exemple, qu'est-ce que veut dire une protection accrue de l'environnement dans ce cas-là? Et comment, nous, on peut, à travers ce qui est écrit, faire une lecture? Peut-être que ça va éclairer bien des gens. Et, si justement, suite à cette commission, les membres, ici, peuvent nous éclairer, bien je pense que ce sera une très bonne chose de faite.

Par exemple, protection accrue de l'environnement, mais pour qui? Est-ce que ça peut être pour la grande région de Montréal? Est-ce que le gouvernement peut invoquer justement une crise de déchets à Montréal, évoquer, comme ça a déjà été fait par le passé, que vaut mieux enfouir les déchets dans un site à l'extérieur de la région de Montréal plutôt que de se voir accumuler les déchets dans les rues de Montréal? Est-ce que c'est ça, une protection accrue de l'environnement?

Donc, je ne veux pas dire qu'il pourrait y avoir de la subjectivité, mais, tant que ce n'est pas défini au niveau de la protection accrue de l'environnement, si on parle uniquement de la conception du site, là je pense que tout le monde s'entend. Mais jusqu'où peut aller la protection accrue de l'environnement? Le dossier... Saint-Thomas-de-Joliette, je m'en sers parce qu'il y a un exemple bien précis, c'est au niveau de la nappe sous-jacente au site, c'est-à-dire la nappe libre, qui, nous, on pense qu'il y a un potentiel aquifère élevé, donc on est en mesure de tirer au-delà de 25 m³ d'eau à l'heure à partir d'un même puits, donc naturellement ce que le promoteur conteste. Mais advenant où il est effectivement possible de soutirer de la nappe plus de 25 m³ d'eau à l'heure, le projet ne... pas avoir lieu.

Donc, si ? j'espère que je me trompe; mais si ? jamais le gouvernement, pour des raisons de protection de l'environnement accrue, par exemple, pour disposer des déchets de la grande région de Montréal, décide que ce soit non plus 25 m³ d'eau à l'heure mais plutôt 15 m³ d'eau à l'heure, ce que le promoteur a admis lors des dernières audiences qui ont eu lieu récemment, est-ce que c'est ça que ça veut dire, une modification ou des normes différentes? C'est pour ça qu'on veut avoir certaines précisions. Parce que protection accrue de l'environnement, il n'y a personne qui est contre la vertu, mais qu'est-ce que ça veut dire dans les faits? Protection pour qui? Est-ce que l'interprétation de cette protection peut amener justement à des situations qui selon nous ne seraient pas viables pour l'environnement? Donc, si on peut répondre à ça, ce serait apprécié.

Une voix: ...

M. Mulcair: ...très brièvement. La question et tout l'aspect technique qui l'entoure démontre à quel point M. Ménard connaît bien le dossier, mais, je tiens à le rassurer, son exemple est particulièrement bien choisi pour illustrer mon propos de tantôt. Impossible juridiquement de contourner le genre de règle de 25 m³ qu'il vient d'évoquer, impossible. C'est une disposition réglementaire. Tu ne pourrais pas évoquer une exception, même en disant... pour contourner une disposition réglementaire dûment adoptée. Non, ce n'est pas ça qui est prévu ici.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Commentaires?

M. Ménard (Robert): Bien, si je peux ajouter quelque chose par rapport à ça, c'est parce que c'est ça qui est difficile à juger. C'est quoi, le point de référence de protection accrue de l'environnement? Est-ce que c'est par rapport au projet? Est-ce que c'est par rapport à d'autres paramètres autour de ça?

Puis dans le fond l'inquiétude, ce n'est pas par rapport à ce qu'il y ait une protection accrue de l'environnement, mais tout simplement, par l'introduction de normes différentes, c'est que ce ne soient pas des normes moindres puis c'est vraiment des normes qui viennent s'ajouter. C'est pour ça que, nous, le vocable «additionnelles» serait beaucoup plus clair que le vocable «différentes». Puis, s'il y a beaucoup de débats par rapport à ça, ça veut dire quand même que l'interprétation est aussi différente pour plusieurs. Puis c'est aussi, bon: Est-ce que dans le futur ça va être la même interprétation, là? C'est ça, toute la question.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Bien, je reviendrai avec une autre question. Dans votre mémoire, on dit qu'on est rendu à un certain nombre de PGMR d'adoptés pour certaines MRC. À votre connaissance, est-ce que les projets qui ont été entérinés ou du moins approuvés par le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, est-ce qu'ils rencontrent les normes? Est-ce que ces plans de gestion là sont à votre satisfaction?

M. Ménard (Robert): Bien, de manière générale, on pourrait dire que les plans sont à notre satisfaction, mais ça reste les plans, puis c'est dans l'application que notre satisfaction va se prouver. C'est parce que, si ça reste juste des plans puis qu'ils ne sont pas mis en oeuvre, bien, là, on n'arrivera pas à l'objectif ultime qui est de récupérer davantage et d'enfouir moins ou d'incinérer moins. Ça fait qu'au niveau de... Puis, bon, ça dépend aussi d'individuellement, chaque plan, là, mais je pense que les plans, poursuivre les objectifs qui ont été approuvés en ce sens-là, puis c'est dans la mise en application que ça va se jouer et aussi dans le fait qu'il y en a quand même... si c'est vraiment 44 qui sont mis en oeuvre, bien ça veut dire qu'il y en a encore 46 autres à deux ans de l'échéance qui ne sont pas encore adoptés. Alors, qu'est-ce qui se passe à ce niveau-là? Alors, c'est ça.

Le Président (M. Pinard): Dernière question, M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Oui. J'aimerais qu'on nous explique un petit peu. Vous avez fait état, dans votre mémoire, là, du projet de la ville de Rimouski. Est-ce que vous pouvez m'en parler davantage?

M. Ménard (Robert): Bien, c'est une réglementation qui avait été adoptée, je pense, la première fois en 2002 ou peut-être 2003, là ? mais de mémoire il me semble que c'est 2002 ? qui obligeait les particuliers à récupérer leurs matières résiduelles. Et puis, en 2004, ils ont étendu cette obligation-là aux industries, commerces et institutions.

Évidemment, c'est beau avoir une réglementation, puis il faut surveiller si les choses se font, mais, dès les premiers mois de... de cette... au niveau des ICI ? industries, commerces et institutions ? le taux de récupération a doublé. Alors, c'est des effets quand même assez structurants qui justement permettent d'avoir beaucoup moins de déchets à enfouir. Puis, si cette obligation-là pouvait être étendue à toutes les municipalités du Québec, si on considère qu'effectivement il faut récupérer les matières recyclables, bien pourquoi ne pas en faire une qui s'étend à tout le territoire? Puis ça va causer pas mal moins de problèmes par rapport à savoir qu'est-ce qu'on en fait au niveau de l'enfouissement ou de l'incinération. Puis bon, bien, les municipalités disent toujours qu'elles n'ont pas de source de revenus, alors ça pourrait être aussi d'autres sources de revenus pour les contrevenants à ce niveau-là.

C'est sûr que c'est plus difficile à surveiller au niveau individuel, mais des programmes de surveillance des industries pour savoir si elles ont des programmes de récupération, je pense, ça peut s'implanter assez facilement après pour voir à ce que la réglementation soit mise en oeuvre.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député. Alors, M. le député du Lac-Saint-Jean et critique officiel de l'opposition.

M. Tremblay: Merci, M. le Président. MM. Ménard, merci d'être présents à cette commission, c'est moi qui l'avais demandé. Mais je dois vous confesser une chose, c'est que je ne ferai plus jamais ce que j'ai fait, c'est-à-dire d'accepter de voter des articles de loi sans avoir fait une consultation. Parce que j'avais lu et relu l'article 1 et je n'arrivais pas à y trouver de façons de le bonifier, et là aujourd'hui vous me donnez la leçon que ça aurait été préférable de vous écouter d'abord. Mais j'ai voulu accommoder le ministre pour qu'on avance rapidement dans les travaux, compte tenu de la conférence qui s'en vient.

Et j'ai cru comprendre aussi, M. Ménard, que vous étiez salarié auparavant du Front commun québécois, et vous ne l'êtes plus parce que le Front commun n'a plus de financement, si je ne m'abuse. En tout cas, ça, c'est peut-être hors sujet, là, mais je crois bien que c'est un peu cela. En tout cas, je pense qu'il faut le dire.

Maintenant, je suis d'accord avec vous que c'est un peu plate de parler de ce projet de loi là aujourd'hui, compte tenu qu'il y a tellement de choses au Québec, des belles choses qui se font, puis il y a des municipalités, des MRC, puis je pense que le ministre l'a vu à travers le Québec, il y en a qui sont en train de faire des choses extraordinaires. Je n'ai qu'à penser actuellement à ma propre MRC qui est en train de mener une consultation pour faire en sorte de cueillir le putrescible, mais... une troisième voie. Il y aurait une poubelle humide, une poubelle sèche. Mais bref il y a plein de choses qui se font, mais il y en a qui ne font pas assez, et il reste beaucoup à faire.

Et là, face à cette situation, on est quand même obligés de traiter d'un projet de loi qui, lui, lève le moratoire et traite de l'ouverture de futurs sites d'enfouissement, mais, bon, apparemment, c'est la vie, c'est comme ça. Et donc vous dites carrément, bon, l'article 2, vous dites: On devrait complètement l'éliminer du projet de loi. Vous aviez comme inquiétude tout à l'heure, au niveau de l'opération des sites d'enfouissement: il va y avoir moins de règles à travers l'article 2. Et là le ministre vous reprend en disant: Non, non, non, quand le site va être opéré, il va y avoir des règles à suivre, et ces règles seront suivies.

n(16 h 40)n

Donc, l'article 2 confère exclusivement le droit au ministre de réduire la procédure d'évaluation environnementale. Donc, à cet égard, est-ce que vous continuez de dire que l'article 2 devrait être quand même complètement retiré et qu'en aucun cas le ministre ou le ministère devrait avoir la capacité, la possibilité de réduire la procédure d'examen environnemental pour l'agrandissement ou l'établissement d'un site?

Une voix: M. Ménard.

M. Ménard (Karel): ...en fait, difficile de se tromper. Tout d'abord, dans votre première partie de votre intervention, c'est peut-être malheureux, mais on a peut-être le défaut de nos qualités, c'est-à-dire qu'on est extrêmement critiques de tout ce qui nous est proposé. Mais ça a toujours été, quel que soit le gouvernement, dans un esprit constructif.

Donc, si des fois on a l'air pessimistes ou de dire que tel article n'est pas bon, en fait c'est plutôt: mériterait d'être amélioré ou éclairci. Et, lorsqu'on parle, on n'est pas simplement deux individus en avant de vous, mais il y a des centaines de groupes et aussi des centaines de personnes individuelles qui sont membres du Front commun. Mais je suis content peut-être qu'on vous ait peut-être indiqué une autre lecture de cet article-là et je suis sûr que ça va bénéficier à tout le monde.

Au niveau de ma situation personnelle, en fait je vous remercie de vous enquérir à propos de ça, oui, effectivement, pas juste le Front commun, mais l'ensemble des groupes en environnement, il y a un manque criant de financement. Ça, je suis sûr que n'importe quel représentant de groupe en environnement que vous rencontrez va vous dire exactement la même chose. Il n'existe plus de programme de financement en environnement. On nous parle toujours qu'il existe effectivement le Fonds d'action québécois pour le développement durable, cependant les projets en gestion des matières résiduelles ne sont pas acceptés. Donc, nous, toutes les portes nous sont closes, mais, personnellement, peut-être pour vous répondre, ça n'a pas été la raison pour laquelle j'ai changé d'emploi. Je suis maintenant à l'emploi de l'organisme de coopération internationale le SUCO.

Donc, le financement n'est pas la raison première et, comme M. Ménard l'a dit tantôt, c'est une question de coeur. On peut chasser, si on veut, le gars de l'environnement, mais on ne peut pas chasser l'environnement du gars, et il y a certains dossiers que je suis encore de façon très attentive, et au besoin je veux y intervenir.

Au niveau des règles à suivre, quand vous me parliez des règles à suivre, c'est-à-dire la procédure d'évaluation, d'examen des impacts sur l'environnement, ce n'est pas seulement une étude d'impact, un document technique. Tout d'abord, une étude d'impact, je ne sais pas si vous en avez lu une au complet, c'est un document qui est extrêmement fastidieux, ardu à lire, donc c'est vraiment des débats d'experts et souvent, des débats d'experts, en fait on arrive à dire tout et n'importe quoi en même temps. La procédure, en fait c'est l'implication de la population dans tout le processus et c'est pour ça notamment que la procédure a été mise sur pied. Un dépotoir, un lieu d'enfouissement technique, il ne faut pas juste le voir comme étant une grosse poubelle. Moi, j'ai été 10 ans, dans ce milieu-là. Ça a brisé des vies. Certaines régions ne comprennent pas, elles sont considérées comme étant les poubelles du Québec. Je sais, ce sont des lieux communs, et puis on peut facilement dire qu'on est émotifs, mais ce n'est pas juste une question d'émotivité, il faut vraiment vivre à côté d'un véritable lieu d'enfouissement technique pour voir les impacts que ça peut avoir.

Les gens qui font des efforts dans des régions données pour faire de la récupération, du recyclage et qu'on voit tout d'un coup, sans consultation, sans rien, qu'un projet va être autorisé sans étude d'impact, sans consultation publique, les gens peuvent se sentir un petit peu lésés et floués surtout quand c'est pour des déchets qui proviennent d'autres régions. Et c'est un petit peu là où j'aimerais en venir.

Tantôt, M. le député a posé la question, à savoir si, les plans de gestion de déchets, on en était satisfaits. Oui, les plans de gestion de déchets en vigueur ont été approuvés par le gouvernement, donc on ne peut pas être contre un document approuvé par le gouvernement. On va essayer, avant qu'il soit approuvé, de l'améliorer, mais, une fois qu'il est accepté, comme n'importe quel règlement ou projet de loi, on fait avec et on a toujours fait comme ça. Cependant, ce qu'on reproche un petit peu, et peut-être ça rejoint, c'est que le gouvernement a donné la responsabilité à chaque MRC de gérer les matières résiduelles sur son territoire, alors que la problématique d'élimination des déchets au Québec ne peut pas se limiter au simple territoire ou au seul territoire d'une MRC. Lorsque les déchets, par exemple, de la grande région de Montréal s'en vont dans la région de Drummondville ou même aller dans la région de Sherbrooke, à Magog, à une époque ? vous connaissez le dossier aussi bien que moi ? on ne peut pas limiter ça à des simples questions territoriales de MRC, et ça, c'est peut-être un petit peu ce qui a manqué au niveau du suivi.

Et ce n'est pas uniquement ce gouvernement-ci ou l'autre avant ? en fait, je ne veux pas faire un débat, là, de qui n'a pas fait quoi ? mais c'est quelque chose qui aurait dû être fait et que, nous, on a proposé au début, il y a 10 ans. Parce que faire des plans de gestion de déchets comme ça, sans tenir compte d'une réalité ? et les fameux décrets d'urgence, c'est un petit peu ça ? alors que les MRC s'évertuent à faire des plans de gestion de déchets qui respectent la Loi sur la qualité de l'environnement, les grands principes de la politique et autres, parallèlement à ça, il y a des sites d'enfouissement.

Et, lorsqu'on parle de décret d'urgence, dans les faits, dans la pratique, il y en a eu trois, et c'est ce que, nous, on qualifie de mégasites, mais vous pouvez les appeler autrement, trois compagnies privées. On ne veut pas être méchants, mais on se demande qui a le contrôle sur ces lieux d'enfouissement là. Dans la région de Terrebonne, vous avez un site, vous le savez très bien, c'est près du quart des déchets de l'ensemble de la province du Québec qui sont destinés à l'enfouissement, dans des lieux d'enfouissement, qui vont à Terrebonne, dans le secteur Lachenaie. Donc, ça dépasse le cadre de l'unique MRC qui est visée.

Donc, le fait d'avoir des décrets d'urgence, je comprends qu'il peut y avoir des situations en région spécifique, mais il n'y a jamais eu de décret d'urgence, et les régions se sont toujours entendues. Entre autres, actuellement il y a Sherbrooke où, oui, cette question-là... En fait, partout au Québec. Et ça, c'est une bonne chose en fait parce que la réglementation va devenir plus sévère pour les gestionnaires de lieux d'enfouissement technique, mais on trouve toujours des solutions lorsqu'on peut s'entendre. Et c'est sûr qu'on passe à travers une période critique en ce moment, nouvelle réglementation à venir, plan de gestion, et tout, mais, à travers tout ça, les gros problèmes, c'est là où il y a beaucoup de déchets. Plus il y a de déchets, plus il y a de problèmes, et les plans de gestion des matières résiduelles des MRC ne répondent pas à ça. Et le gouvernement, quel qu'il soit, ne répond pas à ça, à la question du mégaenfouissement, si vous voulez, ou du surenfouissement dans certains lieux d'enfouissement sanitaire.

Donc, si on parle uniquement de retirer certains projets de la procédure d'évaluation, d'examen des impacts sur l'environnement, oui, ça nous interpelle parce qu'on a vécu des expériences qu'on n'aimerait pas, les populations n'aimeraient pas nécessairement revivre dans ces trois sites-là. Et souvent c'étaient des crises appréhendées. On le savait depuis des années, qu'on allait frapper un mur avec certains de ces sites-là. Parce qu'il y a des tonnages autorisés sur une durée de vie, il y a des tonnages annuels qui vont au site, donc on sait que, dans x années, le site va être plein. Et, si on ne prend aucune mesure avant, bien c'est sûr qu'on va éventuellement avoir recours au décret d'urgence.

Donc, ce sont des crises appréhendées, et ça, on devrait prendre ça en main. Lorsqu'on parle de planification, de gestion intégrée des matières résiduelles au sein des MRC, on devrait aussi se l'imposer sur le plan provincial et vraiment aussi sur le plan de la grande région métropolitaine de Montréal. Actuellement, on va encore frapper un mur dans quelques années, et je vous le dis.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Masson. Et je vais vous demander de raccourcir quelque peu vos réponses parce qu'on va manquer de temps. Alors, M. le député.

M. Thériault: O.K. Merci, M. le Président. Alors, MM. Ménard, merci d'être ici. Moi, ce qui m'a frappé dans votre mémoire, c'est le fait que vous questionnez l'urgence d'enfouir et vous dites: En matière d'enfouissement des déchets, tout cela est encadré par de la planification, de la gestion et qu'en conséquence vous dites «il y a lieu de se questionner sur ce qui peut provoquer une situation d'urgence permettant de contourner le processus d'études d'impact. À moins que les opérateurs de dépotoirs ne soient pas capables de prévoir le moment où leurs sites seront à pleine capacité, il est légitime de se demander comment des centaines de tonnes de déchets peuvent soudainement apparaître sans que quiconque n'ait prévu où ils iraient, au point de justifier de tels contournements législatifs».

Ce que vous questionnez même, c'est: En matière d'enfouissement des déchets, on ne parle de cela qu'en fonction de sites techniques, donc de gestion, donc de planification. Il y a la politique québécoise 1998-2008. Bref, vous dites: Puisqu'on est dans la planification et la gestion, comment se fait-il qu'on a besoin d'une mesure de contournement législatif comme cette mesure d'urgence? C'est ça que vous questionnez profondément, et j'aimerais ça vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Robert Ménard.

M. Ménard (Robert): Oui. Bien, c'est justement, c'est ça qu'on questionne parce que d'une part est-ce que tout est planifié? Puis est-ce que ça veut dire, ça: «Au niveau municipal, ils ne sont pas capables de planifier à long terme où vont aller les déchets»? Mais je pense que la question, c'est aussi au niveau justement des gestionnaires de sites qui ne seraient pas capables de planifier quand est-ce que leurs sites vont se terminer.

Alors, des fois, il y a peut-être des questions à se poser, si ce n'est pas dans leur intérêt justement, tu sais, de prolonger. Parce que je pense qu'ils savent que, quand, mettons, tu as un tonnage de 600 000 tonnes par année, quand est-ce que ton site va être plein puis qu'ils sont au courant des délais de toute la procédure d'évaluation d'impact. Pourquoi ça arrive, ces situations-là, tu sais?

n(16 h 50)n

Si on prend le cas de Lachenaie, l'avis de projet du dernier agrandissement a été donné en 1995, puis l'étude d'impact a été rendue, a été donnée presque à la limite où le site allait être plein. Alors, on peut s'interroger là-dessus. Puis d'autant plus que le message que ça envoie, il me semble, de l'article 2, que, si, bon, on a trop de déchets puis on n'a plus de place, bien ce n'est pas grave, on va agrandir sans faire d'étude d'impact, il me semble que c'est un mauvais message. D'autant plus qu'à notre compréhension l'article 31.6 permet déjà, dans des situations vraiment urgentes, de contourner la procédure.

Alors, pourquoi spécifier à ce niveau-là, au niveau des lieux d'enfouissement sanitaire? C'est tout ça qu'on interroge. Puis d'autant plus que cet article-là provient aussi de la loi qui est abrogée, qui était le moratoire, qui à notre compréhension, étant donné qu'il y avait un moratoire, peut-être que c'était plus difficile prévoir, bon, où allaient aller les déchets. Mais là on a des nouveaux règlements, puis tous les projets ne sont pas... il n'y aura plus d'interdiction de projet.

Alors, je pense que les promoteurs peuvent planifier à l'avance, sans qu'on ait besoin de ça. Puis c'est ça, la question. Puis la question, c'est justement aussi, fondamentalement, c'est que, si on a tant de déchets que ça, bien il faut trouver justement. Bien, c'est ça qui est bien plus urgent, de trouver les moyens de moins en avoir.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Ménard. Le député de Beauce-Nord. Puis, s'il nous reste du temps, on revient avec le député de Masson.

M. Grondin: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Rapidement, M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Je vais faire ça vite. Moi, quand j'ai vu votre mémoire puis j'ai vu «écologie», moi, vous savez que je suis un producteur biologique, alors j'ai dit: Écologie, on va avoir des solutions. Parce que c'est bien beau, on a l'air à taper sur le clou avec les déchets, mais il y a quelqu'un qui les produit, ces déchets-là. C'est des citoyens qui consomment, produisent des déchets puis disent aux municipalités ou bien aux MRC: Arrangez-vous avec. Mais il ne faut pas juste taper sur le dos des municipalités puis des MRC, il va falloir regarder en haut de la chaîne de quelle manière on produit des biens de consommation.

La manière qu'on produit les biens de consommation a un lien direct avec les déchets après. Alors, moi, je pense que, dans le domaine des déchets, pour avoir discuté dernièrement avec des gens qui venaient de l'Allemagne, là, pour ne pas les nommer, tous les déchets, eux autres, ils s'en servent pour faire de l'énergie, et puis ça rentre dans un processus. Puis je ne comprends pas que... Le fait de dire qu'on enfouit un déchet, ça devrait être la dernière porte. On devrait avoir tout passé les autres étapes avant de les enfouir. Puis je suis certain qu'au Québec on n'est pas plus niaiseux que les autres, là, on est capables de produire des choses avec nos déchets. J'aurais aimé vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Pinard): Très, très, très brièvement, M. Robert ou Karel Ménard.

M. Ménard (Karel): En fait, je vais essayer d'être très bref.

Le Président (M. Pinard): Très bref.

M. Ménard (Karel): Sachant que nous avions quand même peu de temps, on n'a pas élaboré sur notre conception de ce que devrait être la gestion des déchets. Mais, inquiétez-vous pas, on le fait et on le fait connaître aussi aux personnes intéressées.

Vous avez entièrement raison aussi, on ne peut pas non plus parler uniquement de déchets sans parler de gestion de l'eau, sans parler de gestion de l'air. J'émettrais cependant une petite réserve au niveau de la production d'énergie à partir de matières résiduelles parce que, là, on rentre dans un autre débat et on pourrait qualifier les déchets d'énergie renouvelable, ce que, nous, on voudrait éviter parce que la première source d'énergie dans ce cas-là serait les déchets. Donc, ça encouragerait la surconsommation de déchets à des fins d'énergie. Mais le Front commun, brièvement, on a quatre principes qui sous-tendent toutes nos actions et nos revendications, si on veut.

Le premier, c'est le principe de la régionalisation de la gestion des déchets. Donc, si on génère un déchet sur un territoire, on devrait le garder sur son territoire. Le second principe est la démocratisation de la gestion des déchets. Donc, on rentre dans le vif du sujet, ici, aujourd'hui, c'est-à-dire les citoyens devraient être informés dès le début de l'élaboration d'un projet. Troisième principe, brièvement...

Le Président (M. Pinard): Non, je regrette, M. Ménard.

Une voix: D'accord.

Le Président (M. Pinard): Je tiens à vous remercier de votre participation, vous avez enrichi la commission. Malheureusement, lorsqu'on discute environnement, vous savez, on passerait des jours et des jours. Alors, merci infiniment de vous être déplacés.

Et je suspends quelques instants pour permettre maintenant à nos invités du Centre québécois du droit de l'environnement de bien vouloir s'approcher.

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, mesdames messieurs, nous avons le privilège maintenant de recevoir parmi nous le Centre québécois du droit de l'environnement représenté par Me Jean-François Girard, président, et Me Marc Turgeon, qui est chargé de projets.

Alors, messieurs, vous connaissez les règles, on vous reçoit régulièrement: 15 minutes pour la présentation, 15 minutes d'échange avec le gouvernement, 15 minutes avec l'opposition. Et, sans plus tarder, je vous cède la parole.

M. Girard (Jean-François): Alors, merci, M. le Président. M. le Président, M. le ministre, membres de la commission, tout d'abord j'aimerais que vous nous excusiez pour vous avoir déposé la tenue de notre propos séance tenante, mais les aléas de la vie et la course folle à laquelle on participe font en sorte des fois qu'il faut travailler rapidement et, j'espère, efficacement. Alors, vous me permettrez rapidement de présenter le Centre québécois du droit de l'environnement.

Je suis Jean-François Girard, président de l'organisme. Je suis accompagné de Marc Turgeon, qui est également avocat et chargé de projets. Le Centre québécois du droit de l'environnement a été fondé en 1989, et, depuis maintenant 15 ans, le CQDE joue un rôle actif au sein de la société québécoise, en intervenant dans les débats environnementaux importants qui animent l'actualité. Notamment, le CQDE participe aux consultations gouvernementales portant sur diverses réformes législatives et réglementaires. C'est bien ce qui nous amène ici, aujourd'hui. Cette participation a donné lieu à plus de 40 mémoires et analyses juridiques à l'attention de commissions parlementaires, du Sénat et des ministres concernés. Le CQDE offre également des conférences en droit de l'environnement à l'attention des professionnels en environnement et du grand public. Il peut s'agir de cours sur des questions intéressant le citoyen, de séminaires sur des questions juridiques pointues ou de déjeuners-causeries sur des aspects juridiques des grands dossiers d'actualité.

Rapidement, vous dire également que le CQDE a déjà été reconnu... l'intervention du CQDE et la justesse de son intervention ont été reconnues par la Cour du Québec dans l'affaire Goodfellow contre Goulet. Cette reconnaissance de la compétence du CQDE par le Procureur général du Québec et par la Cour du Québec confirme la vocation de notre organisme en droit québécois de l'environnement.

Depuis sa fondation, le CQDE dispense de l'information juridique à des citoyens et des groupes de protection de l'environnement leur permettant de faire la lumière sur les dimensions juridiques des problèmes environnementaux auxquels ils font face. Nous remercions M. le ministre et les membres de la commission de nous permettre de présenter quelques réflexions sur le projet de loi n° 107. Particulièrement dans le cadre de notre intervention, nous nous questionnons sur la portée et la pertinence de l'article 2 du projet de loi et nous limiterons notre commentaire à cet article.

Le processus des études d'impact est un élément... excusez-moi. L'article 2 modifie l'article 31.6 de la Loi sur la qualité de l'environnement, la LQE, en lui ajoutant un nouvel alinéa qui permettra au gouvernement de soustraire en tout ou en partie un projet d'établissement ou d'agrandissement d'un lieu d'enfouissement du processus d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement. Le processus des études d'impact est un élément central de notre législation sur l'environnement. Il permet notamment aux citoyens de jouer un rôle dans le processus décisionnel dont le gouvernement conserve le mot final. Vouloir en restreindre la portée ou l'application n'a certes pas la faveur des groupes environnementaux et de la population. Je pense que vous vous en êtes rendu compte par les interventions qu'il y a eu devant vous, aujourd'hui, et dans le cadre de cette commission.

Les matières résiduelles sont un sujet des plus sensibles pour la population du Québec. Elles suscitent bien évidemment un sentiment de «pas dans ma cour» fort important dans de nombreuses régions de la province, possiblement avec raison, mais rarement appuyé par des changements marqués dans des habitudes de consommation des citoyens concernés.

n(17 heures)n

Le citoyen souhaite une application plus que conforme des règles de protection de l'environnement mais semble prendre peu de considération en tant que... excusez-moi, mais semble prendre peu en considération sa fonction de producteur de déchets. Sur ce dernier point, il est à noter que les Québécois figurent parmi les premiers producteurs de déchets au monde. Cette dichotomie du citoyen contribue à rendre difficile la gestion des matières résiduelles. Elle peut mener à une distorsion notamment sur le plan des délais des différentes étapes menant à l'établissement ou à l'agrandissement de sites d'enfouissement.

Bien que peu enclin à appuyer un droit de dérogation, le centre considère que pour l'environnement il peut être souhaitable que le législateur dispose, pouvoir qu'il a déjà, d'une telle soupape que lui procurerait l'article 2. Sinon, en cas de problème, où iraient les déchets? Et c'est un peu ce qui a animé notre réflexion. On le dit, le citoyen est producteur de déchets, le citoyen ne veut pas voir les déchets apparaître dans sa cour, cependant le citoyen prend peu de moyens pour diminuer sa production de déchets, et un jour arrive cette question fatale et fatidique: Où vont aller les déchets? Et sur la base de cette réflexion nous avons élaboré les arguments suivants. Et par ailleurs nous avons eu l'avantage de prendre connaissance de la position du Barreau du Québec au sujet de l'article 2 du projet de loi n° 107, puis nous avons entendu les propos de nos prédécesseurs également, et avec égard nous ne partageons pas l'interprétation quant à la portée des dispositions existantes de l'article 31.6. Nous ne pensons pas que la soustraction en tout ou en partie de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts en cas d'urgence déjà prévue à l'article 31.6 de la Loi sur la qualité d'environnement permette de couvrir la situation visée par l'article 2 du projet de loi n° 107.

Par contre, nous abondons dans le sens du Barreau du Québec quant au fait que cette mesure d'exception ne doit pas devenir une échappatoire pour les responsables municipaux qui pourraient voir là une façon de retarder les décisions qu'ils sont appelés à prendre en matière de gestion des matières résiduelles. C'est pourquoi nous souhaiterions que ce pouvoir soit possiblement plus limité et donc moins intéressant pour ceux qui voudraient s'en servir pour déroger au processus régulier. Dans ce sens, le centre propose que le délai prévu à l'article 2 ne soit que d'une seule année avec la possibilité de proroger ce délai une seule fois pour une année supplémentaire. Nous sommes conscients que ce délai est court, mais, comme tout projet suit un processus régulier et que ce processus comporte aussi des délais, nous croyons qu'un délai d'un an devrait être suffisant pour répondre aux besoins particuliers, ponctuels et exceptionnels auxquels l'article 2 du projet de loi n° 107 désire pallier. Autrement, nous croyons qu'il faudrait envisager d'allonger les autres délais de la procédure régulière.

Aussi, il est important de s'assurer que la dérogation à la procédure d'évaluation ne dispense aucunement le gouvernement de l'application de l'ensemble des normes édictées en matière d'établissement ou d'agrandissement des sites d'enfouissement. Le centre est d'avis que plus que jamais l'ensemble des intervenants se doit de travailler d'une façon différente, avec comme but ultime de changer la mentalité des consommateurs du Québec afin de réduire véritablement la production des déchets par personne, au Québec. Si la gestion des déchets relève généralement de l'industrie et de la réglementation des gouvernements, la réduction des déchets, elle ne peut venir que du producteur, et on entend ici les citoyens que nous sommes tous. Il est essentiel selon nous de bien saisir pourquoi cette question est si mal comprise par la population en général.

Ceci dit, ayant souligné le rôle et les responsabilités des citoyens que nous sommes tous en matière de production et gestion des matières résiduelles, nous nous permettrons d'interpeller les rôles et responsabilités de l'État en ce domaine. Le projet de loi n° 107 aborde la question des sites d'enfouissement, ce qui constitue l'étape ultime ? non, vous ne l'avez plus ce texte-là, là; ultime ? et finale de la gestion des matières résiduelles, mais cette gestion des matières résiduelles appelle en amont ? puis je vous ai entendu tout à l'heure là-dessus; appelle en amont ? d'autres actions et d'autres mesures. Nous pensons ici notamment à la récupération et au recyclage. Or, à deux ans de l'échéance de la Politique québécoise de gestion des matières résiduelles, alors que le taux global de récupération avoisine les 25 % au sein de la population, que l'objectif général fixé est à un taux de 65 %, quid des efforts à consentir à la récupération et au recyclage?

Le CQDE n'a pas choisi la date d'aujourd'hui pour se présenter devant la commission, mais, le hasard faisant parfois ironiquement les choses, les manchettes de La Presse titrent aujourd'hui: Les bouteilles d'eau bientôt consignées, puis Wall-Mart sera mis au pas. Alors, c'est fascinant, hein? On s'en vient en commission parlementaire, aujourd'hui, puis on voulait vous en parler, mais La Presse nous a volé le scoop.

Enfin, l'État semble vouloir inciter davantage les citoyens au recyclage par le biais de la consigne. Même si nous reconnaissons que la consigne n'est pas une panacée, néanmoins nous croyons que la consigne peut constituer un incitatif intéressant et parfois nécessaire à une augmentation du succès du recyclage et de la récupération. C'est, à tout le moins, ce que semble suggérer l'article de M. François Cardinal ce matin. Cette mesure nous inspire cependant une question et un commentaire. Tout d'abord, notre question à laquelle nous n'attendons pas de réponse: Qu'avions-nous tant à attendre avant de la mettre en place, cette mesure de consigne des bouteilles d'eau en plastique? Quant à notre commentaire, il est le suivant: je pense qu'il ne faut pas s'arrêter en... Et je veux tirer un exemple avec les deux choses suivantes: j'ai ici une canette de liqueur qui, elle, est consignée et j'ai le même contenant qui est une canette de jus, qui, elle, n'est pas consignée. Et je pose la question: Comment se fait-il? Il est où, le problème, pour qu'on consigne tout ça? Je répète, peut-être que la consigne n'est pas la panacée, mais on croit que c'est un incitatif intéressant. Et nous pensons que, pour réussir à faire la consigne des canettes de jus, ça prend une ligne dans le règlement, qui dit que les canettes de liqueur sont consignées. Alors, je les laisse sur la table.

Pourquoi et qu'est-ce qui nous empêche d'aller de l'avant et de faire en sorte que le système de consigne soit étendu à plus de produits de consommation? Également, et, pour terminer, nous nous permettrons un commentaire que j'appellerai ad lib, nous avons pris connaissance informellement de certaines propositions concernant la possibilité d'un partage des coûts de la collecte sélective entre l'industrie et les municipalités. On voit même apparaître des suggestions où les coûts seront partagés de 50 %-50 % pour l'industrie et les municipalités. Nous comprenons mal que des discussions puissent avoir lieu à ce sujet. Tout partage des coûts nous apparaît en fait contrevenir de façon flagrante aux principes pollueur-payeur et utilisateur-payeur. Personnellement, je n'ai pas à assumer, par le biais des taxes foncières, le coût du traitement des matières résiduelles produites par mon voisin qui, lui, achète des produits suremballés et pratique allègrement la surconsommation des biens et des produits.

À cet égard, le CQDE croit que l'État, que les Québécois et Québécoises doivent assumer le leadership et maintenir une position ferme face aux récriminations de l'industrie, hein, qui se plaint des coûts que cela engendrerait, qui, disons-le, aura tôt fait de refiler les coûts supplémentaires à ses clients, ce qui nous apparaît plus conforme aux principes pollueur et utilisateur-payeur.

Alors, nous sommes confiants. On sait que c'est un petit peu en marge du projet de loi n° 107, mais c'est rare qu'on vient vous visiter à Québec, puis, comme on avait un peu de temps pour vous en parler, on voulait et on s'est permis d'interpeller les membres de la commission sur ce sujet. Et nous vous remercions de l'attention que vous nous avez accordée.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup. Nous allons maintenant procéder avec la partie gouvernementale. Alors, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. Dans un premier temps, je tiens à remercier très sincèrement les deux gens, qui nous accompagnent aujourd'hui, de la part du Centre québécois du droit de l'environnement d'avoir partagé avec nous le fruit de leur expérience et leur expertise. M. Girard, M. Turgeon, merci beaucoup. Occasion de travailler avec eux autres beaucoup, surtout que le CQDE fait partie du groupe de travail qui est en train de faire énormément pour moderniser notre Loi sur la qualité de l'environnement. Et, comme il l'a mentionné, plus de 15 ans d'expérience lui permet d'arriver ici, aujourd'hui, puis faire des recommandations aussi simples que celle qui a été faite, qui, je vous avoue, me fait très plaisir d'entendre. Moi, je vous dis que j'attends que mon collègue le porte-parole de l'opposition officielle... mais, s'il est d'accord, je vais suivre la suggestion du Centre québécois en ce sens, de dire: Ça va juste mettre une saine pression. On s'entend sur la finalité de la loi, on ne... pas enlever la possibilité d'aller au-delà de 12 mois, si vraiment c'est le cas, mais au moins ça va mettre un «spotlight» là-dessus, il va y avoir un faisceau luminaire sur le fait de le renouveler. On va dire que la norme, c'est 12 mois. Normalement, vous ne devriez pas avoir besoin de plus que 12 mois. Si jamais tu n'as qu'une seule fois, pas plus, et tu vas être obligé de revenir, au moins tu vas mettre toi-même ça en évidence. Moi, je trouve que c'est plein de bon sens.

n(17 h 10)n

Pour ce qui est du sujet du jour, les contenants à remplissage unique, je vais vous dire que là-dedans on avait surtout des problèmes avec Wal-Mart et les pharmacies. J'ai mentionné peut-être, en passant, Costco. Je crois qu'effectivement ils finissent par reprendre un très faible pourcentage de ce qu'ils mettent en marché, mais apparemment Costco a effectivement des dispositions pour recevoir, du moins dans certains magasins, à ce qu'on m'informe. Alors, je voulais corriger ça tout de suite parce qu'on vient de m'informer de ça.

Mais je dois vous dire qu'à mon point de vue vous montrez deux canettes et vous êtes en train de poser toute la question du recyclage. Alors, je vais tenter de vous donner la réponse qui a présidé à l'élaboration de cette distinction-là parce que vous nous avez montré, et ça, ça ne se verra pas dans la transcription, un jus V8 et, de l'autre côté, une canette de Coca-Cola.

Une voix: ...

M. Mulcair: Ah, moi, s'ils considèrent ça de la pub, tant mieux pour eux autres, mais je ne suis pas sûr. Pour ce qui est de la canette de Coca, l'idée, c'est que très souvent les gens vont aller en acheter une dans un dépanneur ou dans une station d'essence, autre site où effectivement on a des problèmes de retour, et l'idée, c'est que, là, au moins chez le dépanneur, on aura tendance à ramener. Chez Métro, on aura tendance à ramener. L'idée, c'est que, lorsqu'on fait la consommation d'un jus comme ça, ça risque d'être un petit peu plus à la maison, et il y a un petit peu plus de chances que ça se ramasse dans le bac bleu, à ce moment-là, dans la collecte sélective. Il y a une expression en anglais, on dit: «Aluminum is the gold of the waste stream»: Dans le ruisseau des déchets, les pépites d'or, c'est l'alu.

L'aluminium, effectivement c'est ce qui vaut le plus cher, et donc c'est pour ça que, dans des endroits où ils insistent sur le bac bleu, comme en Ontario, sans avoir recours à un système de consigne comme chez nous, l'aluminium est très prisé parce que ça rapporte énormément. Et ça prend beaucoup moins d'énergie pour refaire un kilo d'aluminium à partir d'un aluminium existant que de le faire... au départ. Mais, c'est un peu l'idée. Mais, je vais vous dire, je ne suis pas au bout de mes peines. Même avec les bouteilles d'eau en consigne, je vais aller en consultation là-dessus, il y a des gens qui vont venir me dire plein de choses là-dessus. Notamment, les gens de collecte sélective, ils ne sont pas contents. Eux, ils me disent que je suis en train d'enlever des choses du bac bleu, parce que la théorie, c'est que cette bouteille en plastique d'eau devrait se ramasser dans le bac bleu. Le seul problème, c'est que ça ne se ramasse pas dans le bac bleu, ça se ramasse dans la nature.

Si vous êtes quelqu'un comme moi qui aime bien aller sur les sentiers, moi, j'y suis littéralement tous les jours, on voit des bouteilles d'eau partout. Pourquoi? Parce qu'il y a beaucoup de gens ? moi, je les appelle les vrais recycleurs ? souvent avec un vieux vélo, avec des gros sacs en nylon, qui ramassent les bouteilles qui ont encore une consigne dessus. Évidemment, ils laissent les bouteilles d'eau parce que ça n'a aucun intérêt. En tous cas, c'est un paradoxe parce qu'on peut, intuitivement du moins, présumer que la personne qui veut laisser de coté une boisson gazeuse avec beaucoup de sucre dedans, qui est moins bon pour son environnement physique propre, qui choisit d'aller vers l'autre, on peut présumer que cette personne-là a peut-être une vision un peu plus écologique, mais le problème, c'est qu'on en crée énormément, de déchets.

Si vous faites les sites d'enfouissement comme, moi, je les ai faits souvent ? je pense que je les ai tous faits, les grands sites, au Québec, ou presque ? quand vous regardez à vos pieds, quand vous êtes par-dessus les déchets, pas juste en train de regarder ça de loin, mais dessus ? je porte bien mon nom de Thomas, j'aime bien aller voir ? mais vous regardez qu'il y a surtout des contenants de jus, des contenants d'eau, vraiment des choses à remplissage unique. C'est ça qu'il y a massivement dans les sites d'enfouissement. Puis je commence à poser un geste aujourd'hui, en annonçant une consultation là-dessus. Je donne une dernière chance au coureur.

Par ailleurs, j'ai rencontré les gens de l'industrie puis je leur ai dit: Écoutez, commencez de vous organiser, ne cherchez pas un recyclage multimatières dans un dépanneur, ici, au Québec, il n'y en a pas. Alors donc, quand vous finissez votre jus dans une bouteille en verre et que vous voulez vous en départir, au dépanneur, qu'est-ce que vous faites? Vous le mettez à la poubelle, un point c'est tout. Puis ça se ramasse dans un site d'enfouissement. Il n'y a aucune option qui t'est offerte. Alors donc, si les gens veulent nous aider, si les Coca-Cola de ce monde veulent nous aider à organiser ça autrement, à produire un résultat, pas juste à en parler, mais à faire quelque chose, je suis plus que prêt à les entendre. C'est à ça que ça sert, une période de consultation pour un règlement.

Mais, pour revenir à notre projet de loi n° 107, je ne peux pas vous remercier assez. Je pense que vous arrivez... J'ai écouté attentivement les propos des gens de l'opposition quand ils ont fait leurs discours, puis il y a beaucoup de gens qui étaient préoccupés par cet article 2. Les avis sont un peu partagés. On avait Jean Piette tantôt, qui était ici, avec le Barreau, qui disait qu'il donnait le consensus de son groupe de travail mais qui, dans le même souffle, m'a expliqué que lui-même et le centre québécois patronal en environnement étaient plutôt en faveur de l'article 2. Donc, les avis sont un peu partagés là-dessus. Ce n'est pas grave, ça. Ça, ça fait partie de la vie, surtout dans un domaine aussi sensible que l'environnement. L'important, c'est de prendre la meilleure décision possible.

Alors, moi, je vais me rallier spontanément à votre suggestion de scinder ça, de dire que normalement, si on est en situation d'exception comme ça, ce devrait être maximum un an. Tu peux toujours le renouveler un an. J'ai demandé aux gens qui m'accompagnent de proposer une rédaction, puis, quand on retombera à l'article 2, M. le Président, je vais être capable de proposer cette rédaction.

Le Président (M. Pinard): Merci. Autres interventions? M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Oui. Merci, M. le Président. Je comprends, à l'exemple qui nous a été apporté par M. Girard, que la fameuse de canette de jus de légumes n'est pas consignée. Par contre, dans n'importe quelle épicerie, on fait la compression de ces canettes-là. Ils ne nous demandent pas si elle est consignée ou pas, ils la compressent, ils la comptabilisent, puis on en a quand même.

M. Mulcair: ...M. le Président, je ne veux vraiment pas commencer une chicane de famille, mais je vais demander à mon collègue le député de Portneuf d'essayer ce qu'il est en train de nous dire là parce qu'il va se rendre compte qu'il va la mettre, sa canette de V8, dans la machine, puis elle va être crachée. Parce que, moi, je l'ai déjà essayé avec des canettes de Perrier qui ne sont pas consignées, même si c'est de l'eau puis c'est exactement la même canette que le Coca, puis les machines Tomra les rejettent.

Le Président (M. Pinard): Alors, dois-je interrompre les travaux pour vous permettre, M. le ministre, de soumettre bien humblement votre théorie à votre adjoint parlementaire?

M. Mulcair: ...

M. Soucy: M. le Président, il nous arrive à l'occasion, il m'arrive à l'occasion d'y aller. Je n'ai jamais eu de rejet, là, mais je comprends que ça puisse arriver, j'ai déjà vu ça, là. Puis je comprends que, le ministre, ça lui est déjà arrivé aussi. Mais je ne croyais pas que la machine pouvait faire le discernement entre les deux. Mais je vais me rallier à la grande sagesse de mon ministre, M. le Président.

Une voix: ...

M. Soucy: Non, mais, si vous me dites que ça n'arrive jamais, je n'ai pas de problème.

M. Mulcair: Les machines les plus récentes sont équipées d'un lecteur au laser. Ça dépend de l'âge des machines. Donc, si je comprends bien, si j'ai beaucoup de canettes de jus et de canettes de Perrier, je devrais aller dans Portneuf.

Le Président (M. Pinard): Alors, possiblement que, dans Portneuf, vous avez les anciennes machines du comté de Chomedey.

M. Soucy: Mais, M. le Président, si j'ai permis à cette Assemblée de se dérider après-midi, j'aurai contribué à ma façon.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Portneuf. Alors, je vais céder maintenant la parole au député de Masson. M. le député.

M. Thériault: Merci beaucoup, M. le Président, alors MM. Girard et Turgeon. M. Girard, c'est la deuxième fois que j'ai l'occasion de vous entendre, et vos propos sont toujours très clairs, très éclairants.

Vous touchez souvent la globalité d'une problématique, et je suis heureux de voir l'ouverture, je vais communiquer ça à mon collègue de Lac-Saint-Jean, l'ouverture du ministre quant à votre solution pour encadrer davantage l'article 2 afin que ça ne devienne pas une échappatoire.

Moi, j'aimerais vous amener sur un autre terrain. On a à l'égard, vous l'avez soulevé de façon indirecte, dans votre mémoire, on à l'égard de cette problématique de l'enfouissement des déchets une responsabilité prospective, nous, comme consommateurs, les entreprises, etc. Vous avez soulevé toute la question de ce qu'on pourrait appeler, entre guillemets, le syndrome du «pas dans ma cour». On est à deux ans de l'atteinte, entre guillemets, de l'objectif d'une politique nationale. Il y a encore des MRC qui tardent à avoir leurs plans de gestion.

Bref, est-ce que vous ne seriez pas d'avis qu'on aurait intérêt, afin de décloisonner cette problématique de l'enfouissement des déchets seulement qu'à des lieux particuliers qui présentent certaines problématiques particulières dans leur environnement et suscitent des débats, du «pas dans ma cour», etc., est-ce que vous ne trouvez pas qu'on aurait intérêt peut-être très rapidement ? et M. Karel Ménard faisait allusion à ça tout à l'heure, là, on va frapper un mur si on ne décloisonne pas un peu, au-delà des MRC, des régions et des territoires, cette problématique-là ? est-ce que vous ne croyez pas donc ? je vais y arriver ? qu'il serait intéressant pour les législateurs que nous sommes d'instituer un genre de mandat d'initiative qui permettrait de questionner toute cette question, et d'évaluer les objectifs, et de permettre en quelque part de trouver des méthodes alternatives et de mettre en lumière vraiment les défis qui nous attendent, notamment au niveau des 3R, etc., ce qui permettrait en quelque sorte que, d'un gouvernement à un autre gouvernement, bien on ne se retrouve pas avec les mêmes problèmes où dans le fond on gère à la pièce et on fait des décrets d'agrandissement ou pas, selon qu'on est capable ou pas, si vous voulez, d'arriver à atteindre les objectifs d'un plan?

n(17 h 20)n

Par exemple, je regardais l'autre jour l'avis de la CMM lors de ces consultations, puis ils disaient: Bon, il faudra s'assurer que Lachenaie va fermer. Ils disent: La commission est d'avis que les élus de la CMM devraient confirmer publiquement leur virage vers l'autonomie régionale dès 2004 et leur intention de ne pas utiliser le site de Lachenaie au-delà des délais de cinq ans. C'est bien beau à dire, mais est-ce qu'en quelque part on n'aurait pas intérêt, là, à poser la question de l'enfouissement, peut-être des technologies mixtes, etc., de façon plus large et que ça permette en quelque part de dépasser peut-être le «pas dans ma cour» et de conscientiser encore davantage tous les intervenants ou tous les acteurs dans la chaîne de la consommation à l'enfouissement?

Une voix: Alors, Me Turgeon ou Me Girard? Me Turgeon.

M. Girard (Jean-François): ...Turgeon à répondre. Peut-être que je rajouterai aux propos.

M. Turgeon (Marc): Écoutez, je pense que, quand on regarde le 1998-2008, je pense que l'ensemble des intervenants, l'ensemble des Québécois se rendent compte qu'il y a quelque chose qui n'a pas marché. C'est difficile de dire quoi qui n'a pas marché, où ça n'a pas marché, mais ça ne marche pas.

Puis à quelque part je vous dirais qu'on a effectivement annoncé que, pour nous, c'était important que l'ensemble des Québécois et des Québécoises se posent la question. C'est d'abord à eux à se poser la question de quelle forme ça peut prendre. Vous parlez d'un mandat d'initiative, je suis tout à fait sensible à la question. Ça pourrait être celui-là, ça pourrait être d'autres. Moi, ce que je m'attend aussi, c'est qu'on ait, de la part du gouvernement et de la part aussi de la société civile, un constat rapide parce qu'on s'en va sur la fin de notre plan, le plan de 10 ans. Je pense qu'ensemble on va devoir faire un constat. Le constat va probablement être le même.

Évidemment, il faut tous apprendre à fonctionner autrement, il faut tous apprendre à fonctionner ensemble. Le Québec a un niveau de déchets qui est incroyable, et, quand on regarde les chiffres de 1998 puis les chiffres qu'on veut atteindre, évidemment qu'il y a un problème de société. Ce n'est plus un problème de gouvernement ? ça l'est parce que le législateur légifère ? mais c'est un problème de société, c'est un problème fondamentalement de consommation, d'un regard des Québécois est des Québécoises sur leur environnement puis aussi sur leurs méthodes, leurs styles de vie, leurs valeurs. Moi, je ne comprends pas qu'on n'a pas réussi. Et c'est, je pense, c'est une question importante à regarder: Pourquoi le message ne passe pas? Des groupes comme Karel Ménard, que je connais depuis des années, ont fait un travail exceptionnel pour communiquer les choses. Il y a plein de groupes environnementaux. Les conseils régionaux de l'environnement ont fait leur bout, je veux dire, l'État a fait le sien. Pourquoi ça ne passe pas? J'ai de la misère à le comprendre, pourquoi ça ne passe pas.

Puis il va falloir trouver des solutions. Est-ce que c'est un mandat d'initiative ou c'est autre chose? Mais, moi, je pense que de toute façon, devant les chiffres qui nous attendent en 2008, je pense que l'ensemble du Québec va devoir se rasseoir pour retrouver d'autres façons de faire. Et ce n'est pas juste les sites d'enfouissement, là, c'est l'ensemble de la problématique des matières résiduelles. Les sites d'enfouissement provoquent le «pas dans ma cour». Ce n'est pas le bac bleu ou le bac vert qui est le «pas dans ma cour», c'est le site d'enfouissement. Mais on sait fort bien qu'il y aura toujours un enfouissement, parce que, même si on fait le plus de recyclage, le plus de récupération, le plus de réutilisation, il y a toujours une forme qu'on doit de toute façon aller malheureusement vers ce mode-la. Moi, j'avais cru, en 1998, parce que, bon, ça fait bien des années que je suis écologiste, j'avais cru qu'on était pour prendre les choses en main, mais les choses ne peuvent pas être, M. le député, seulement par l'Assemblée nationale, elles ne peuvent pas non plus seulement être par les groupes écologistes... par les municipalités.

Les municipalités des fois ont été... on peut se le dire entre nous, il y a certaines municipalités qui ont été lentes à démarrer dans ces questions-là. Bien, je pense que fondamentalement c'est d'abord le citoyen du Québec.

Une voix: Merci. Me Girard, vous voulez rajouter.

M. Girard (Jean-François): Oui... puis c'est un terme que j'ai déjà eu l'occasion de tenir devant cette commission, c'est la question de l'internalisation des coûts environnementaux. Et je crois qu'un des problèmes qui sous-tend tout ça, c'est: on ne paie pas le véritable coût de notre utilisation des biens et des produits qu'on consomme, et le coût associé à l'enfouissement ou le coût associé à la production, c'est bien là.

Je donne souvent l'exemple du marteau. Et, tu sais, je disais en terminant, tout à l'heure: L'industrie qui se plaint ? puis il faut qu'on ait une position ferme face à l'industrie qui se plaint ? de l'augmentation des coûts, c'est du vent, ça, parce que l'industrie va refiler les coûts aux consommateurs. Celui qui a acheté un marteau, qui l'ai payé 10 $, mais que ce marteau-là coûtait 25 $ à produire, le 10 $ qu'on a payé mais le 15 $ de coût environnemental, parce qu'on a rejeté dans l'environnement, ce n'est pas à la société en général de payer le jour où on découvre que la nappe d'eau est contaminée, ce n'est pas à la société en général ou locale de payer ce coût environnemental là, c'est au consommateur du marteau qui devait payer 25 $.

Et, si, son marteau, il le paie le véritable coût ou si ? parlons de recyclage et d'emballage; si ? j'ai le choix d'acheter entre un produit qui est en vrac puis un produit qui est suremballé et j'achète le produit suremballé, que je paie le véritable coût, bien peut-être que, par les forces du marché, lorsqu'on va essayer d'éliminer le plus possible les biais liés aux externalités, les forces du marché vont opérer des changements de comportement, notamment. Ce n'est pas la panacée, mais il y aura là des changements de comportement.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Alors, je vous ai écouté religieusement. J'ai trouvé qu'on avait des atomes crochus ensemble. Parce que c'est sûr qu'ici, aujourd'hui, on débat sur l'article 2 du projet de loi, mais on se rend compte que sur la matière environnementale des déchets on aurait beaucoup à discuter. Puis, moi, je suis persuadé que, si demain matin tous les gens avec le gros bon sens disaient: On va regarder une manière d'arriver à des solutions pour l'avenir, on pourrait beaucoup améliorer l'environnement.

Le recyclage ne résout pas tout, hein? Parce que juste un exemple, là: quand j'étais dans ma MRC, ça coûtait plus cher recycler, faire recycler les déchets aux citoyens que ça coûtait cher pour les enfouir. Alors, si on mettait le calcul à la tonne, là ça coûtait plus cher recycler. Alors, c'est dur de vendre ça aux citoyens, mais il reste que ça se fait pareil. Nous, on parlait des MRC. En tout cas, dans les régions où j'étais, moi, on a toujours la loi de dire que ? je ne sais pas si c'est en 2007, 2008 ? il faut recycler 50 % de tous les déchets qu'on produit. Et puis je sais qu'il y a beaucoup de choses qui se font à l'heure actuelle, qui se faisaient le temps que j'étais là. On était rendu à recycler les matières putréfiables, là, pour faire du compost. Même, il y avait déjà des organismes dans les MRC qui s'occupaient d'aller montrer comment faire du compost, aux citoyens. Puis la chose que j'ai toujours très appréciée, c'est que présentement on le montre aux élèves dans les écoles, quoi recycler, quoi faire avec le recyclage, puis, moi, je pense que c'est là qu'il va falloir commencer. Nos jeunes, ils arrivent à la maison, puis: Ça, ça se recycle, puis ça. C'est eux autres qui donnent la leçon.

En tout cas, dans nos régions, je pense qu'on a un grand de pas de fait, puis c'est sûr que ça n'a peut-être pas de lien direct avec notre article de loi qu'on veut modifier, mais je pense qu'à un moment donné il va falloir s'asseoir ensemble puis régler ce problème-là.

Une voix: Un léger commentaire?

M. Girard (Jean-François): ...je vais me permettre. En continuité à ce que je disais, l'internalisation des coûts environnementaux, quand j'entends que ça coûte plus cher de recycler et d'enfouir, ce qui en apparence est peut-être vrai, mais en réalité ça fait combien d'années qu'on enfouit, ça fait combien d'années qu'on produit des déchets? Peut-être depuis, on va dire, au sortir de la Deuxième Guerre puis peut-être les années cinquante, puis, bon, puis il y a une espèce d'accroissement, là, au cours des années soixante. Mais je suis certain que ma grand-mère, là, elle ne produisait pas beaucoup de déchets, hein, puis tout était réutilisé, puis etc. Donc, c'est relativement récent.

Je crois qu'on ne connaît pas encore les impacts de l'enfouissement puis je crains que ce soit un certain nombre de bombes à retardement. Tant mieux si ces sites-là auront été bien gérés, tant mieux s'ils ne causent pas des problèmes environnementaux plus tard, mais je doute fort qu'on n'en subisse pas les contrecoups un jour. Et ces contrecoups-là seront le véritable coût environnemental qu'on n'assume pas encore dans ce phénomène d'internalisation des coûts environnementaux. Et, lorsqu'on l'assumera, je pense que ça va rétablir la balance. Ça coûtera peut-être plus cher d'enfouir que de faire du recyclage.

n(17 h 30)n

Par ailleurs, pour le bénéfice des générations futures, dans un concept, dans une perspective de développement durable, peut-être qu'il va falloir arriver à la conclusion que, oui, nous devrons payer plus cher, parce que ce qu'on fait lorsqu'on économise, ce qu'on pense économiser aujourd'hui, c'est qu'on pellette les problèmes dans les générations futures, et ça, ce n'est pas du développement durable.

Une voix: Me Turgeon, en conclusion.

M. Turgeon (Marc): Juste ajouter. Je pense qu'effectivement l'article 2 est important sur la sécurité parce que c'est une dérogation qui permet de pouvoir s'occuper des matières résiduelles en cas de problème, pour ne pas que justement les matières résiduelles se retrouvent dans des endroits non sécuritaires et qu'elles deviennent des petites bombes un peu partout disséminées sur le territoire du Québec.

C'est une dérogation, mais une dérogation qui, si elle est encadrée comme nous le proposons, n'est pas une panacée. Ce n'est pas une solution, c'est vraiment quelque chose pour permettre que, s'il y a un problème, on puisse s'occuper de façon sécuritaire des déchets, parce que la sécurité des déchets amène aussi la question de santé publique.

Le Président (M. Pinard): Alors, Me Turgeon, Me Girard, merci infiniment, vous avez enrichi les travaux de la commission, et je vous en sais gré. Alors, je suspends quelques instants.

Le Président (M. Pinard): Nous allons terminer les consultations particulières par les remarques finales des députés. Alors, les remarques finales vont débuter par l'opposition, alors j'inviterais le député de Beauce-Nord.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Mulcair: Pendant que mon collègue vaquait à d'autres occupations, l'opposition était très bien représentée par le député de Masson. Il y a un groupe qui est venu nous proposer une solution, il me semble, intéressante pour l'article 2. Ils disent: D'une manière générale, ça devrait pouvoir se faire en un an, mais, si jamais il y avait besoin, permettez un renouvellement une autre fois. C'est le dernier article qui nous permet. Moi, je n'aurai pas de remarques finales à faire. Si on peut retomber dans le projet de loi, ça va être assez pour moi.

Le Président (M. Pinard): O.K. Alors, rapidement, les remarques finales sur les auditions particulières si vous en avez, sinon on passe immédiatement à l'étude détaillée du projet de loi.

M. le député de Beauce-Nord, est-ce que vous avez des remarques finales à ce stade-ci ou si vous les réservez pour la fin du projet de loi?

M. Grondin: Pour la fin du projet de loi.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: ...je n'ai pas nécessairement de remarques finales, là. Mais je pense que ça n'avait pas été convenu comme ça. Je pense qu'aujourd'hui on disait: On écoute ce que les gens ont à dire puis après ça on finira le projet de loi donc, puis ça va... prendre pas gros de temps. Mais, moi, j'ai besoin, là, vous voyez, de digérer un peu tout ça, il y a des groupes qui ont suggéré quelque chose, il y en a d'autres qui ont suggéré d'autres stratégies.

M. Mulcair: ...été convenu. Puis ce serait très facile de regarder ce qui a été dit la semaine dernière, là, je vais sortir le verbatim. Ce sont mes propos. Puis je me souviens très bien, on a dit qu'on revenait aujourd'hui puis qu'on finissait le projet de loi.

Je tiens juste à dire amicalement à mon collègue du Lac-Saint-Jean que la pièce de résistance de l'automne en matière d'environnement, c'est le projet de loi n° 118, la Loi sur le développement durable. Celui-ci, si on est capable d'en finir aujourd'hui, on a eu des avis partagés. S'il a d'autre chose à me proposer, moi, je suis tout à fait ouvert, mais il faut qu'on finisse avec le n° 107 aujourd'hui, sinon on va laisser ce truc-là en plan, sans raison. On a entendu tous les gens. On a adopté tout le projet de loi, sauf un article.

S'il a quelque chose d'autre que ce que le Centre québécois du droit de l'environnement a mis sur la table, moi, je suis tout ouïe, mais je trouverais ça regrettable que ce qui a été convenu très clairement, entre les deux formations politiques, la semaine dernière, ne trouve pas de dénouement aujourd'hui.

M. Tremblay: Bien, moi, M. le Président, là, avec l'expérience que j'ai ? je n'ai pas de micro; M. le Président, avec l'expérience que j'ai ? puis je pense que, même quand on est un avocat, et qu'on entend des témoins, et que par la suite la cour dit: On peut-u se retirer pour s'établir une stratégie, moi, je trouve que, comme parlementaire, je ferais bien mieux mes devoirs puis peut-être qu'effectivement ce sera le seul amendement qu'on proposera. Mais il me semble que d'arriver tout de suite, là, avec une proposition? Parce qu'il y a réellement des choses peut-être que je voudrais changer, puis je ne vois pas comment ce soir je pourrais arriver tout de suite avec une proposition.

Je ne pense pas que ce soit la procédure dans toutes les commissions que, tout de suite après les commissions, on passe à l'étude article par article. Je veux bien croire que ce serait le fun qu'on accélère, mais là, écoutez, depuis deux ans et demi, là, c'est le troisième projet de loi qu'on fait, je ne vois pas où est-ce qu'est le feu. Puis, non, moi, je ne suis pas prêt à passer article par article ce soir. Je m'excuse, là.

Le Président (M. Pinard): M. le député du Lac-Saint-Jean, je tiens à vous rappeler l'ordre de la Chambre que nous avons reçu cet après-midi. L'ordre de la Chambre, je peux vous le lire textuellement, mais grosso modo, là, cet ordre nous disait qu'on avait à entendre en auditions particulières des groupes et par la suite travailler sur le projet de loi n° 107 article par article.

Alors, à ce stade-ci, s'il n'y a pas une entente consensuelle, s'il n'y a pas un consensus entre les deux groupes, à ce moment-là, ça veut dire que, moi, je suis obligé de rappeler l'article 2.

Une voix: ...c'était ça, le deal.

Une voix: O.K. Est-ce qu'on peut suspendre quelques minutes? Je veux juste vérifier quelque chose avec mon bureau de leader.

Le Président (M. Pinard): Oui, d'accord, quelques instants.

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. Alors, j'étais rendu aux remarques finales sur les consultations particulières. Alors, je reformule. D'abord, l'opposition officielle, est-ce qu'elle désire faire des remarques finales sur les auditions particulières?

Une voix: Non.

Le Président (M. Pinard): L'ADQ? Non plus. Le gouvernement non plus.

Donc, à partir de ce moment, nous allons débuter l'étude détaillée du projet de loi n° 107. Nous avions laissé en suspens, lors de la dernière rencontre de la commission, les articles 2 et 6.

Alors, à l'article 2, M. le ministre.

M. Mulcair: Conformément à ce qui a été proposé par le Centre québécois du droit de l'environnement, j'aurais une recommandation à faire qui tient compte ? je pense que c'est la bonne position à prendre aujourd'hui ? des préoccupations qui ont été exprimées autour de l'article 2. Je proposerais ceci: Que l'article 2 soit modifié comme suit:

1° remplacer, dans l'avant-dernière ligne, le chiffre «deux» par le chiffre «un» ? donc, au lieu de parler de deux ans, on parle de un an;

2° ajouter, à la fin de l'alinéa, la phrase suivante:

«Une décision prise en vertu du présent alinéa ne peut être répétée qu'une seule fois à l'égard d'un même projet.»

Ça va?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que vous pouvez le déposer?

M. Mulcair: Alors, je suis prêt à le proposer comme ça, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Déposé. Merci. Alors, je déclare l'amendement recevable. M. le ministre.

M. Mulcair: ...lui-même vise à donner suite à la recommandation du Centre québécois du droit à l'environnement. Comme je le mentionnais avant que le député de Lac-Saint-Jean... la norme sera un an. Si exceptionnellement quelqu'un devait renouveler, bien il y aurait un projecteur porté dessus, les gens sauront, puis il sera obligé de se justifier publiquement pourquoi il excède la norme qui aura été édictée par le législateur comme étant ce qui serait acceptable dans le cours normal des choses.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le ministre. Alors, M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Moi, c'est correct, on va appuyer cet amendement.

Le Président (M. Pinard): D'accord. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci. C'est beau.

M. Mulcair: Alors, je propose l'adoption de l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Adopté?

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté.

M. Mulcair: Je propose l'adoption de l'article 2, M. le Président.

Une voix: On a des questions sur l'article.

Le Président (M. Pinard): O.K. Alors, nous en sommes maintenant à l'article 2 amendé.

M. Tremblay: J'aimerais avoir la certitude que le gouvernement, s'il déroge à la procédure habituelle, est-ce qu'il peut le faire dans le cas actuel, sans avis dans la Gazette officielle?

M. Denis (Mario): En fait, M. le Président, toute dérogation, c'est: il s'agirait d'une décision du gouvernement, donc d'un décret, et tous les décrets doivent obligatoirement être publiés à la Gazette officielle, en vertu de la Loi sur l'exécutif.

Donc, il n'y a aucune possibilité que ce décret-là soit pris de façon subreptice ou autrement, il y a une publication obligée à la Gazette officielle.

M. Tremblay: O.K. Bon. Deuxième chose, mon inquiétude, là, et la raison pour laquelle j'aurais voulu prendre quelques minutes de réflexion, comme je vous l'ai dit tout à l'heure: Lorsque, dans l'article 2, il est écrit, à la cinquième ligne, «l'application de la totalité ou d'une partie de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement si, à son avis, la situation nécessite que le projet soit réalisé dans [les] délais plus courts que ceux requis à l'application de cette procédure», est-ce que nous ne pourrions pas ajouter comme amendement quelque chose comme ? et puis là, bien, là, je ne sais pas si la procédure est correcte, là, mais là je réfléchis à haute voix, là, puis je pense qu'on est capables de collaborer, là, hein? ? quelque chose qui ressemble à la même phrase à l'article 1: «S'il juge nécessaire, pour assurer une protection accrue de l'environnement»?

Et je pense que, dans les discussions qu'on a eues, vous avez semblé dire que l'article 2 serait utilisé dans l'optique d'une protection accrue de l'environnement. Donc, à la cinquième ligne, dire «s'il juge nécessaire, pour assurer une protection accrue de l'environnement, la situation nécessite que le projet soit révisé dans des délais plus courts». Donc, les délais plus courts sont occasionnés par le fait qu'on juge que c'est pour une protection accrue de l'environnement. Avec les défauts qu'a cette phrase, puisque, comme nous l'ont dit les groupes tout à l'heure, ça peut être très large, là. Puis, si je suis dans le champ, j'aimerais ça que vous me le disiez, là, ça ne me dérange pas.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre.

n(17 h 50)n

M. Mulcair: Moi, je n'ai aucune hésitation à suivre la suggestion de mon collègue si ça va nous permettre d'adopter la loi. Le seul bémol que j'émettrais est le suivant: moi, je n'aime pas les choses qui deviennent des incantations magiques. Je n'aime pas des trucs où c'est écrit en toutes lettres, dans une loi: Dis ouvre sésame, puis après la porte va s'ouvrir, et tu fais ce que tu veux. Parce que vous vous souvenez ce que les groupes nous ont dit, il y en a un qui s'inquiétait de la manière de le dire au premier alinéa, donc c'est sûr que ça devient la chose qu'il faut dire, quelqu'un va le dire.

Mais, moi, je pense que la meilleure manière honnête de le dire, c'est: la situation nécessite que le projet soit réalisé dans des délais plus courts.

Mais, honnêtement, si le député de Lac-Saint-Jean en fait une suggestion, d'ajouter la même... «s'il le juge nécessaire, pour assurer une protection accrue de l'environnement», comment je peux être contre? Sauf que j'ai peur que, là, on soit en train de dénaturer ce qu'on est en train de faire avec l'article 2, que ça va devenir une récitation, tout le monde va dire: Ah, bien ça, c'est pour assurer, il n'y a pas de fardeau, c'est une chose qu'on doit dire. Mais, comme je le mentionne, je n'ai pas de problème: si ça peut améliorer la chose, je ne pourrai jamais être contre ça.

M. Tremblay: Mais, si ce n'est pas bon pour l'article 2 ou en tout cas si ça...

M. Mulcair: C'est deux choses différentes, hein? À 1, je suis vraiment en train de mettre la barre plus haute, je dois démontrer que c'est nécessaire pour assurer la protection de l'environnement. Ici, ce qu'on est en train de dire, c'est: si, à mon avis, c'est nécessaire pour que le projet soit réalisé dans des délais plus courts que ceux requis pour l'application de cette procédure. Le contexte est différent.

M. Tremblay: Oui, mais, regardez, là, dans l'article 1, vous dites: On peut en demander davantage si c'est pour assurer une protection accrue de l'environnement. Moi, je n'ai pas l'impression qu'il n'y a personne qui va se plaindre. Bien, il n'y a personne; dans une perspective environnementale, il n'y a personne qui va se plaindre qu'on en fasse davantage. Là où les groupes et les environnementalistes peuvent avoir des problèmes, c'est à l'article 2, où on en met moins. Pourquoi on en met moins?

Une voix: Si vous me permettez, M. le Président.

Une voix: Me Denis.

M. Denis (Mario): Effectivement, comme l'a dit M. le ministre, je pense que les situations dans l'article 1 et l'article 2 sont très différentes. Dans l'article 1, c'est une situation où on a affaire à des normes d'aménagement et d'exploitation réglementaires, établies par un règlement, qui pourraient s'avérer, qui s'avèrent insuffisantes, qu'il faille aller plus loin pour une protection accrue de l'environnement. Ça, c'est l'article 1. L'article 2, c'est une situation où on a un site d'enfouissement qui est à la veille d'être plein, et on a besoin d'un délai supplémentaire pour permettre en attendant que le projet ? appelons ça principal ? poursuive son cheminement dans la procédure.

Parce qu'il faut bien voir que ce qui est visé à l'article 2, cette autorisation temporaire là doit nécessairement se raccrocher à un projet principal, un projet d'enfouissement. Comme il a été mentionné tout à l'heure par des intervenants, il n'y a personne qui va faire un site d'enfouissement pour deux ans. Ici, l'amendement du ministre suggéré est encore plus restrictif, pour un an. Il n'y a personne qui a intérêt à faire des investissements, des études pour un an. Nécessairement, ce pouvoir-là se rattache à un projet principal qui, lui, suit son cours dans la procédure. Et, en attendant que la décision se prenne de le rejeter ou de l'approuver, il faut mettre les déchets quelque part, il faut permettre l'enfouissement, que cet enfouissement-là se poursuive.

La question des normes pour assurer une protection accrue de l'environnement, comme on a mentionné tout à l'heure, cette autorisation temporaire là va devoir nécessairement se faire conformément aux normes réglementaires. Et, si jamais il fallait aller au-delà de ces normes réglementaires là pour la période d'une année, l'article 1...

Une voix: ...

M. Denis (Mario): ... ? je m'excuse; l'article 1 ? va nous permettre d'aller au-delà, mais pas l'article 2. C'est l'article 1 qui peut trouver application même dans ce cas-là d'exception. Comprenez-vous?

Alors, la notion «pour assurer une protection accrue de l'environnement», elle est déjà présente au regard de l'article 1, dans la mesure où, pour la situation de prolongation d'une année, il fallait autoriser le projet. Et, en conformité à des normes réglementaires, si ces normes-là s'avéraient insuffisantes également pour ce site-là, on aura toujours la possibilité d'aller plus loin, mais au regard de l'article 1, pas de l'article 2.

Le fait d'ajouter maintenant, et je terminerai là-dessus, le fait d'ajouter, comme vous le suggérez, «si, à son avis, et pour assurer une protection accrue de l'environnement», personnellement, j'ai des préoccupations très fortes à cet égard-là, dans le contexte de l'article 2. Est-ce que le fait d'autoriser pour une période d'une année la poursuite de l'enfouissement en attendant une décision sur le projet principal est quelque chose qui est destiné en soi à assurer une protection accrue de l'environnement? Je serais porté, oui, je serais porté à croire que oui, mais il n'est pas évident. Et à mon avis cet ajout-là risque de judiciariser plus souvent qu'autrement l'application de ce pouvoir-là, et, moi, je ne saurais trop vous le recommander, comme législateurs que vous êtes, puisqu'encore une fois ce pouvoir-là, «pour une protection accrue», c'est plutôt au niveau de l'article 1 qu'il est utilisé.

Et on pourra encore une fois l'utiliser, si besoin est, pour les fins de l'article 2, mais, de là à le reproduire, à mon avis, là, vous venez de vous mettre dans une ceinture, là, une corde. Vous venez de vous donner une corde qui pourrait rendre l'application de l'article extrêmement difficile.

M. Tremblay: Donc, quand vous dites «un site principal», l'article 2 est nécessairement utilisé dans le cas où il y a quelque chose d'autre qui s'en vient, compte tenu qu'on parle juste de un an, et ça, c'est une soupape de sécurité.

M. Denis (Mario): C'est pour ça, M. le député. Si vous me permettez, M. le Président, merci. Quand vous avez référé à la rencontre que nous avons eue, M. le député du Lac-Saint-Jean, vous avez référé à une situation qui n'était pas celle dont on vient de parler, à savoir que l'exercice de ce pouvoir-là doit se rattacher nécessairement à un projet principal qui, lui, suit son cours régulier. J'avoue que je n'ai pas ce souvenir-là de ce cas-là.

Parce que, quand vous l'aviez exposé tout à l'heure, vous aviez fait ce rappel de notre conversation, j'ai relu notre amendement, la modification qui est proposée à l'article 2, et j'avoue que j'aurais de la difficulté à l'appliquer dans un tel cas, parce que l'amendement de l'article 2 est véritablement conçu de manière à sa rattacher à un projet principal. Ça a été le cas les quatre fois qu'on l'a utilisé. Ça a été le cas, et je concevrais mal un autre cas dans lequel il n'y aurait pas de rattachement à un projet principal.

M. Tremblay: Donc, vous me confirmez que l'article 2 sera probablement utilisé uniquement dans le cas où on donne un an supplémentaire à un site compte tenu qu'il y en a un autre qui est en train de suivre la procédure complète.

M. Denis (Mario): Ce site-là fait l'objet d'une procédure qui, elle, va poursuivre son cours. Comprenez-vous? Mais une procédure, c'est deux ans, deux ans et demi, puis parfois un peu... dépendamment des problèmes qui sont rencontrés. Et l'amendement, ici, vise à permettre.

M. Tremblay: Comment on va être capable de concilier qu'on est en train d'établir une procédure complète et régulière pour le site principal, et là ce que l'article 2 dit, c'est qu'on peut rallonger la vie du site, du premier site, là, qui, lui, est problématique, de un an? Donc, si vous avez juste un an, là, le site principal, lui, comment est-ce qu'on va faire pour passer à travers toute la procédure?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Mulcair: Le site existant rencontre toutes les normes, a déjà fait l'objet d'un processus complet qui a duré deux ans et demi, trois ans. L'ensemble des règlements qui s'appliquent à ce site-là, l'ensemble des conditions vont continuer à s'appliquer pendant la période d'extension. Si quelqu'un arrive avec un nouveau site pendant ce temps-là, puis sa période n'est pas encore terminée, c'est exactement ce qui est visé ici: tu le laisses continuer pendant un an, dans un site qui est déjà agréé, déjà certifié conforme. C'est juste ça qui est possible. Personne ne peut aller en deçà des règlements existants ni des conditions existantes.

Une voix: 15 secondes de réflexion.

Le Président (M. Pinard): Oui, je suspends quelques secondes.

(Consultation)

M. Thériault: M. le Président, il me semble, tout à l'heure, à moins que j'aie mal compris, qu'on disait qu'à l'égard de l'article 2 c'était dans le fond une sortie d'urgence, qu'il pouvait y avoir, par exemple, en quelque part contamination d'un site puis que, là, il fallait en ouvrir un autre rapidement, puis, dans une situation comme celle-là, bien on ne pourrait pas le faire dans un délai très, très court.

Alors, moi, j'ai de la misère, dans cette situation-là, à ne pas considérer qu'on pourrait mettre «si, à son avis, pour assurer une protection accrue de l'environnement, la situation nécessite que le projet soit réalisé». Je n'arrive pas à comprendre que l'exemple donné tout à l'heure ne soit pas applicable là et que cela, comme exemple donné tout à l'heure, ne rencontre pas toutes les possibilités liées à la volonté de mettre en place l'article 2. J'ai de la misère avec ça.

n(18 heures)n

Parce que, «s'il le juge nécessaire», je comprends, là, que si on enlevait «s'il le juge nécessaire». Mais «si, à son avis, pour assurer une protection accrue de l'environnement», parce qu'on inscrit à ce moment-là l'intention, l'intention, c'est celle-là. L'intention, ce n'est pas... C'est parce qu'on suspend quand même les examens d'impacts environnementaux. Alors, si on suspend les examens d'impacts environnementaux, c'est parce qu'en quelque part on veut assurer la protection de l'environnement et que ne le pas le faire, ne pas donner cette autorisation-là créerait une situation de crise.

On a parlé à 31.6 puis on parlait de catastrophe, on a dit: Regardez, il y a une question d'urgence ici, là. Alors, ce n'est sûrement pas une urgence d'ouvrir un site pour ouvrir un site, c'est pour protéger l'environnement.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre, avant de vous permettre de répondre, j'aimerais obtenir, de la part des membres de la commission, un accord pour poursuivre l'étude détaillée du projet de loi.

M. Mulcair: ...sur la table, il est déjà ouvert. On est aussi bien de finir l'opération avant de le recoudre et d'être obligés de le réouvrir.

Le Président (M. Pinard): Alors, dans un premier temps, est-ce que vous êtes d'accord? Je vous propose de poursuivre pour un 15 minutes additionnel.

Une voix: Oui, ça me va.

Le Président (M. Pinard): Ça va. Consensus? Consentement. D'accord.

M. Mulcair: Je vais juste répéter à mon collègue de Masson la même chose que j'ai dite au collègue de Lac-Saint-Jean tantôt: si ça venait à ça pour adopter une loi n° 107, je ne dirais pas non, mais je ne suis pas sûr qu'on en train de se faire une faveur. Je ne veux pas faire une incantation. Je sais même où je la mettrais, je dirais, à la quatrième ligne, «et d'examen des impacts sur l'environnement s'il juge nécessaire, pour assurer la protection accrue de l'environnement, et si, à son avis, la situation le nécessite». Mais ce n'est pas ça qui est visé ici.

Nous, on est en train de dire qu'on va avoir des nouvelles cellules qui ne sont pas encore... ils n'ont pas encore fini leur processus, mais on a quelque chose qui est déjà conforme. On va permettre ça, d'aller un peu au-delà. Pas question que ce ne soit pas conforme à l'ensemble des règlements. Mais, si c'est ça que ça prend pour faire adopter le n° 107, je vais le faire, mais je ne suis pas sûr qu'on n'est pas en train de se jouer un vilain tour avec une incantation, que j'appelle. Moi, je n'aime pas les incantations. J'en ai déjà vu dans des lois où tu dois cocher, tu dois dire telle affaire, telle affaire. Mais ça n'a rien de réel. Ici, ce qui est réel, c'est ce qui est écrit à l'article 1, c'est réel: «S'il le juge nécessaire», ça met une imposition positive sur lui, là. Mais ici c'est légèrement différent. Ce qui est nécessaire à l'article 2, c'est de raccourcir les délais.

(Consultation)

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: ...

Le Président (M. Pinard): Ça va aller. O.K. Alors, est-ce que l'article 2, dûment amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté.

Alors, l'article 6.

M. Mulcair: Qui est de l'entrée en vigueur. Adopté.

Le Président (M. Pinard): M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Dans l'article 6, là, remplacer, à l'article 6 du projet de loi n° 107, les mots «ou aux dates fixées par le gouvernement» par les mots «d'adoption finale par l'Assemblée nationale du projet de loi», je ne pense pas que ça change grand-chose dans votre vie.

M. Mulcair: ...disposition d'entrée en vigueur d'une loi qui n'entre en vigueur que sur adoption à l'Assemblée nationale et suspendue jusqu'à la date de sa propre adoption, c'est un serpent qui avale sa propre queue, c'est un truc qui va à l'infini. Il n'y a aucun précédent pour un article comme celui-là.

Une voix: M. le député.

M. Tremblay: M. le Président, puis peut-être que vous pourrez m'éclairer, M. le Président, puisque vous avez des notions de droit, mais la seule certitude que nous voulons avoir, c'est que d'abord, lorsque le projet de loi est adopté, il n'y a aucune rétroactivité possible.

Le Président (M. Pinard): M. le député du Lac-Saint-Jean, sur la question de la rétroactivité, je crois que, lors de notre dernier travail en commission, il a été expressément stipulé ici par le ministre ou par l'aviseur légal du ministre à l'effet que, pour qu'il y ait rétroactivité, il faut qu'il y ait expressément prévision dans le projet de loi. Il me semble que ça a été mentionné lors d'un travail en commission, lors de notre dernier travail.

M. Mulcair: ...sinon je vais vous expliquer. Tout va être prêt en début d'année. Je peux enlever l'article 6, auquel cas on retourne dans la règle générale de la Loi d'interprétation, qui est de 30 jours. Je vais manquer mes dates d'entrée en vigueur. Donc, ça nous donne juste le lousse pour pluguer la date qui va être le début janvier, si tout va bien, mais pluguer la date.

Puis, si la date change de 14 jours pour une raison xyz, bien on plugue la date de 14 jours plus tard. C'est juste pour se donner cette flexibilité-là.

Le Président (M. Pinard): Ça vous convient? Ça va?

Une voix: Je propose l'article 6.

Le Président (M. Pinard): Alors, l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Alors, est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que le texte amendé du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Alors, nous passons maintenant aux remarques finales.

M. Mulcair: ...merci beaucoup pour la collaboration de l'ensemble des parlementaires.

Le Président (M. Pinard): M. le critique de l'opposition? M. le député de Beauce-Nord?

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): O.K. Alors, merci infiniment. Merci. Alors, la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die.