Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Seize heures six minutes)

Le Président (M. Tomassi): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires. La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 107, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement.

Est-ce que nous avons des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, Mme L'Écuyer (Pontiac) est remplacée par M. Blackburn (Roberval) et M. Deslières (Beauharnois) est remplacé par M. Jutras (Drummond).

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le secrétaire.

Alors, nous en sommes aux remarques préliminaires, et je céderais la parole à M. le ministre.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. Dans un premier temps, je tiens à saluer mon collègue, porte-parole de l'opposition officielle en matière de développement durable, d'environnement et de parcs, le député de Lac-Saint-Jean et les gens qui l'accompagnent que j'ai déjà eu l'occasion de rencontrer. Je salue aussi mes collègues et du côté ministériel et de l'opposition qui sont avec nous, et je tiens à vous présenter dès le départ Me Mario Denis. Juste pour vous révéler un peu nos âges respectifs, Me Denis et moi, on a commencé à travailler ensemble sur la rue Turnbull, lorsque le ministère de la Justice était là-bas, en 1978. Je tiens aussi à présenter Cody Barker-Greene, qui est de mon cabinet, qui va être avec nous, et plusieurs officiers responsables du secteur au sein du ministère. Je leur ai dit tout à l'heure, en taquinant, que je me souviens, lorsque j'étais dans l'opposition, pendant neuf ans, j'étais toujours jaloux des ressources dont disposaient les ministres, alors j'étais très content enfin de pouvoir en profiter.

J'ai déjà lu une note assez exhaustive lors de l'étude en Chambre, alors ce que je vais me permettre de faire, c'est de tout simplement rappeler, par le biais des notes explicatives, ce qui est visé par le projet de loi n° 107. C'est effectivement un projet de loi qui a pour but de transposer, dans la Loi sur la qualité de l'environnement, certains pouvoirs conférés au gouvernement par la Loi sur l'établissement et l'agrandissement de certains lieux d'élimination de déchets et la Loi portant interdiction d'établir ou d'agrandir certains lieux d'élimination de déchets tout en prévoyant l'abrogation de ces dernières. Le projet vise aussi à soumettre à l'arbitrage toute mésentente entre les municipalités concernant le coût des services d'élimination de matières résiduelles par suite d'une ordonnance rendue en vertu de l'article 61 de la Loi sur la qualité de l'environnement.

Comme on aura l'occasion de le montrer, M. le Président, et comme la note l'indique, il s'agit de transposer donc des dispositions qui existent déjà, puis voire même de les encadrer davantage. Je pense que, notamment à l'égard de l'article 2, on va pouvoir alléger certaines des préoccupations de l'opposition officielle et je suis convaincu que Me Denis saura le faire avec beaucoup d'aplomb.

Donc, de notre côté, c'est tout pour l'instant, sauf pour dire que j'ai eu l'occasion de rencontrer, parce qu'il est venu au bureau, le député de Lac-Saint-Jean. On a été très transparents parce que ces dossiers-là ne sont pas des dossiers qui font autre chose que viser l'intérêt de la population. On lui a donné toute l'information technique dont on croyait qu'il avait besoin. Il a été capable lui-même de rencontrer et de poser toutes ses questions, et j'espère que ça va permettre de bien avancer nos travaux. Je sais que mon collègue va parler de la possibilité de rencontrer des groupes. Je suis avec lui là-dessus, et on pourra peut-être s'entendre de revenir la semaine prochaine, le cas échéant.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le ministre. Je céderais la parole au député de Lac-Saint-Jean et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'environnement et de parcs.

M. Tremblay: Merci, M. le Président. Salutations au ministre, à tous les députés et ainsi qu'à son équipe, salutations à mes collègues ainsi qu'à mon personnel, qui est moindre que celui du ministre mais qui fait un très bon travail.

n (16 h 10) n

D'abord, M. le Président, ce projet de loi ne devrait pas faire l'objet de nombreux débats, puisque c'est un projet de loi qui est une technicalité visant la levée du moratoire sur l'ouverture ou l'agrandissement de sites d'enfouissement. Bon. Bien entendu, comme je l'ai fait dans mes remarques préliminaires ou dans mon discours du principe au salon bleu, bien que ce projet de loi traite d'un aspect particulier de la gestion des matières résiduelles, il y a bien d'autres questions qui demeurent en suspens et plusieurs inquiétudes quant à la gestion des matières résiduelles. Je n'ai qu'à penser à la politique nationale de gestion des matières résiduelles où on souhaite avoir, d'ici 2008, un objectif de 65 % de la cueillette sélective, en fait un montant de 35 % qui irait dans les sites d'enfouissement et pour le reste une revalorisation, un recyclage. Et donc c'est un objectif ambitieux, et, dans bien des endroits au Québec, on doute fortement que cet objectif soit atteint.

Il y a aussi plusieurs problématiques à travers le Québec et dont ce projet de loi ne réglera pas, des problématiques, des cas particuliers de sites d'enfouissement qui causent vraiment des problèmes. Et d'ailleurs nous avions souhaité, comme opposition officielle, avoir un mandat d'initiative parlementaire dans cette propre commission pour faire le point sur la question. Cette tâche, ce mandat a été refusé, mais je pense qu'il y a... Et j'ai entendu plusieurs intervenants, plusieurs citoyens à travers le Québec où ils ont plusieurs inquiétudes. Je n'ai qu'à penser au député de Masson qui est ici et le site de Lachenaie. Il faut les entendre vraiment pour comprendre toute la difficulté, toutes les problématiques qu'ils peuvent vivre à l'égard des sites d'enfouissement. On n'a qu'à penser à mon collègue de Berthier également... dans son comté, le site de Saint-Thomas, où plusieurs inquiétudes persistent.

Donc, je pense qu'il y a beaucoup à faire sur le plan de la gestion des matières résiduelles et je crois que l'opposition officielle veut vraiment canter sa position à cet égard, aujourd'hui, en disant que, si elle va collaborer sur ce projet de loi là, elle ne tasse pas du revers de la main tous les autres problèmes de sites d'enfouissement et d'atteinte des objectifs à l'égard de la politique nationale de gestion des matières résiduelles.

Dans le projet de loi, bon, bien entendu, nous allons faire notre travail d'opposition officielle dès maintenant, sauf qu'il y a l'article 2, M. le Président, où nous souhaitons entendre certains groupes. Et nous nous sommes entendus avec le ministre pour qu'aujourd'hui nous ne parlions pas de l'article 2 et que cela nous permette d'entendre la semaine prochaine, puisque vous conviendrez que cela prend quelques jours afin d'aviser ces groupes pour qu'ils puissent venir nous expliquer leurs perspectives et leurs inquiétudes. Donc, la semaine prochaine, nous devrons revenir en commission, en consultation pour entendre ces groupes, puisqu'à notre sens c'est l'article 2 qui suscite le plus d'interrogations. Mais, comme convenu avec le ministre, aujourd'hui nous avons accepté de commencer le projet de loi, et suspendre pour l'article n° 2, et revenir la semaine prochaine. Et par la suite nous espérons commencer le projet de loi n° 118, qui est un projet qui est beaucoup plus large et où il y aura beaucoup de débats à faire, très certainement.

Donc, c'est ce qui fera mes remarques préliminaires. J'aurai, bien entendu, des questions et certains amendements à suggérer au ministre. Et c'est ce qui met fin à mes remarques préliminaires, et je sais que j'ai certains collègues qui voudraient parler. Merci.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le député du Lac-Saint-Jean. Oui, M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: Merci, M. le Président. Pour prendre la balle au bond de mon collègue, lorsqu'il parlait du mandat d'initiative qui avait été demandé par l'opposition pour avoir un débat sain sur les sites d'enfouissement, c'est peut-être le problème qu'on retrouve par rapport au projet de loi n° 107, où on ne connaît pas la réelle vision du ministre dans ce domaine.

On sait qu'au Québec plusieurs sites d'enfouissement arrivent à échéance, des demandes d'agrandissement ont été faites, mais on n'a pas eu d'indication de la part du ministre à l'heure actuelle de sa réelle vision pour l'avenir à la fois pour les sites d'enfouissement puis à la fois aussi: Comment va-t-il faire pour permettre aux municipalités, aux industries, commerces et institutions d'atteindre les objectifs que nous nous sommes donnés collectivement versus... via, plutôt, la Politique de gestion des matières résiduelles? Puis je pense que c'est important d'entrée de jeu, M. le Président, de rappeler ces objectifs aux parlementaires.

Le secteur municipal. On s'est donné comme objectif que le secteur municipal devait atteindre un objectif de 60 % de revalorisation. Pour ce qui est du secteur industriel, des industries, du commerce et des institutions, on avait mis notre objectif à 80 % et, pour ce qui est du secteur construction, de rénovation et démolition, on avait mis notre objectif à 60 %. Le seul secteur qui à l'heure actuelle a atteint et même dépassé son objectif, et ça, c'est des chiffres de 2002 ? malheureusement, on n'a pas eu de nouvelles données depuis 2002 ? le secteur des industries, commerces et institutions... plutôt, excusez-moi, secteur construction, rénovation et démolition avait réussi à atteindre son objectif de 60 % et l'avait même dépassé de 2 %.

Pour ce qui est des industries, commerces et institutions, c'est 57 % que le secteur a atteint. Et, pour ce qui est du secteur municipal, c'est peut-être là que le bât blesse un peu, on est simplement à 20 %. Il y a différentes raisons pour ça. Entre autres, bien il y a le fait qu'au niveau de la CMM il n'y a juste que 17 %, la cible est atteinte juste à 17 %, et le fait aussi qu'en région pour les plus petites municipalités de mettre en place un réseau réel de revalorisation ? et là je ne parle pas simplement de recyclage mais de compostage, de récupération des matières putricides ? c'est des choses qui sont difficiles à mettre en place, étant donné que les petites municipalités ont de la difficulté et n'ont pas les reins assez solides financièrement pour mettre ça en place.

Et c'est là où je vous amène, M. le Président, par rapport au projet de loi n° 107, où au même moment le ministre a entre ses mains une demande de dérogation... pas de dérogation, plutôt une demande d'agrandissement d'un site, celui de Saint-Thomas. Et le ministre malheureusement était supposé, en tout cas lorsqu'il a donné une entrevue ? et j'ai réécouté encore aujourd'hui l'entrevue qu'il a donnée au M103,5 chez nous ? il était supposé donner une réponse à la fin octobre, début novembre. On est déjà rendus le 15 novembre et malheureusement on n'a pas encore eu de réponse. Pourtant, lorsque le ministre a un rapport du... Et je rappelle, M. le Président, que le Bureau d'audiences publiques en matière d'environnement a été très clair par rapport à l'agrandissement du site de Saint-Thomas, en disant qu'il était inacceptable sur tous les points du développement durable. Mais, lorsque le ministre a un rapport du BAPE favorable, comme celui qui est sur le pont de la 25, il part les baguettes en l'air, court vers le Conseil des ministres, en se bombant le torse, et il dit: Ah, on va passer ça, je suis d'accord avec le BAPE, c'est bien, c'est excellent. On ne peut pas, M. le Président ? et là je me rallie au projet de loi lorsqu'on parle, entre autres, de l'article 2 sur lequel on va revenir plus tard en commission ? on ne peut pas d'un côté dire: Le BAPE a raison sur un tel projet, puis, quand le BAPE amène une position qui est contraire à ce que le ministre voudrait voir, bien on décide de dire qu'on n'est pas d'accord.

Il faut respecter cette institution démocratique qu'est le Bureau d'audiences publiques en matière d'environnement. Sinon, quelle confiance auront les citoyens et les citoyennes en cette institution, au fait qu'elle rende des recommandations qui sont des recommandations qu'on doit suivre et qu'on ne doit pas rejeter du revers de la main, tout simplement parce que ça nous arrange de le faire?

L'autre chose, M. le président, je pense qu'il serait important de rappeler à la commission deux petits points, qui sont importants dans ce dossier-là, et qui me posent des questions, et que le ministre, j'espère, aura la chance de pouvoir nous répondre en commission parlementaire, sur le fait que, lorsqu'une entreprise propose des scénarios pour l'agrandissement du site, elle devrait normalement, en tout cas à ce que je crois, se baser sur les politiques qu'on s'est votées collectivement, dont la Politique de gestion de matières résiduelles 1998-2008. Cette politique ? ces objectifs de cette politique-là ? n'est pas respectée par les deux scénarios qui sont déposés par l'entreprise actuellement. Et ça, le rapport du BAPE nous le spécifie très clairement, que ce soit le scénario optimiste ou le scénario conservateur, d'un côté ou de l'autre. On parle que, dans le scénario optimiste, le secteur industries, commerces et institutions, on parlerait du statu quo: on ne revalorise pas plus, on ne revalorise pas moins. Puis, dans l'autre scénario, le scénario conservateur, bien on parle d'une hausse de 12 % de la quantité à enfouir pour le secteur des industries, commerces et institutions.

n (16 h 20) n

Il faut comprendre, M. le Président, que c'est quand même environ, je crois, 36 % de ces... 66 %, excusez-moi, de ces matières qui sont acheminées au site de... non, plutôt, excusez-moi, 34... oui, 66 % du secteur des industries, commerces et institutions qui est acheminé au site de Saint-Thomas, ce qui est énorme et ce qui nous amène à ne pas comprendre pourquoi le ministre, par son silence, tente de nous faire comprendre qu'il donnera, d'une façon ou d'une autre, un certain aval au projet... que le ministre se base sur une étude sur la qualité des eaux du site actuel, qui est un LES, un lieu d'enfouissement sanitaire, qui pourtant n'a aucune influence sur l'agrandissement du site.

Mais, pour essayer, je ne sais pas, d'une certaine façon, de cautionner sa décision, M. le ministre décide de mettre en place une étude qu'on a demandée conjointement, que j'ai demandée conjointement avec le maire de Sainte-Geneviève et le maire de Lanoraie pour justement avoir un portrait réel parce qu'il y a des inquiétudes des citoyens par rapport au lieu d'enfouissement sanitaire dont une majeure partie, une bonne partie en tout cas, est sur le territoire de Sainte-Geneviève. Mais cette étude n'a aucun rapport avec l'agrandissement du site, mais le ministre se targue de dire: Regardez, je vais attendre d'avoir cette étude-là avant de prendre une décision. Pourtant, le rapport du BAPE est très clair: le projet d'agrandissement est inacceptable.

Je vous rappellerais, M. le ministre, qu'un de vos collègues, le député d'Orford, si je me souviens bien, oui, suite aux élections municipales, a affirmé dans les journaux qu'on devait prendre en considération la voix de la population, la voix de la démocratie par rapport au projet... projet qui retarde beaucoup, que le ministre n'a pas encore donné sa décision sur l'agrandissement... sur la construction, plutôt, au Mont-Orford. Et, chez nous, M. le ministre... M. le Président, plutôt, vous le savez, à Sainte-Geneviève-de-Berthier, il y a eu des élections. Un des enjeux électoraux était bien évidemment le site d'enfouissement, et le maire de Sainte-Geneviève-de-Berthier, celui-là-même qui s'opposait à l'agrandissement du site, a été réélu de façon assez claire. J'espère que M. le ministre, lorsqu'il prendra sa décision, n'oubliera pas cette chose-là.

Et le BAPE, pour revenir aux objectifs, le BAPE nous dit clairement qu'il est primordial que l'atteinte des objectifs de valorisation de la politique ainsi que l'application de ses principes servent de base à la planification de la gestion, de l'enfouissement des matières résiduelles, et c'est là peut-être aussi qu'on a une petite problématique. Et d'un autre côté, lorsque le ministre, le 13 avril 2005, a donné son décret d'autorisation d'urgence, bien il est dit très clairement par le BAPE que ce décret-là va à l'encontre complètement de la Politique de gestion de matières résiduelles, ce qui nous pose une question. Et là on veut faire les modifications au niveau de la Loi sur la qualité de l'environnement, dont l'article 2, qui nous laisse un peu... Est-ce que le ministre voudrait trouver une façon d'exclure justement des parties de rapport du BAPE pour pouvoir rendre des décisions favorables même lorsque le BAPE est défavorable? C'est des questions qui, je pense, on est légitimes de se poser, surtout lorsqu'on regarde la façon dont le ministre traite le dossier de Saint-Thomas.

Puis, d'un autre côté, à la fois on a un plan, on a des objectifs, un résultat et des scénarios plutôt qui vont à l'encontre de la Politique de gestion de matières résiduelles puis, de l'autre côté, on a dans le rapport l'information que la Communauté métropolitaine de Montréal qui enfouit 58 % des déchets dans le site d'enfouissement de Saint-Thomas, qu'ils veulent, eux, d'ici quelques années, trouver le moyen d'être autonomes dans la gestion des matières résiduelles. D'abord, expliquez-moi, M. le Président, pourquoi on devrait donner notre aval à un projet de grosso modo 650 000 tonnes quand les besoins, d'ici quelques années, ne seront plus ceux qu'on a besoin actuellement. Je crois qu'il faudrait plutôt trouver une solution, donner les moyens aux MRC de mettre en place des alternatives pour justement trouver une solution pour faire en sorte de faire la gestion des matières résiduelles des régions, de la région environnante du nord de Lanaudière.

L'autre côté, M. le Président, lorsqu'on parle de développement durable, oui, on parle de développement économique, on parle du développement social, l'environnement. Il faut voir aussi qu'en misant de plus en plus sur la revalorisation des matières résiduelles on pourra créer, dans des régions comme la mienne, créer des emplois beaucoup plus durables que des emplois d'un site d'enfouissement. Les emplois d'un site d'enfouissement, le site peut durer 25 ans, les emplois par la suite sont terminés.

Lorsqu'on parle de revalorisation de recyclage, par exemple, où il y a eu un investissement majeur, de la part de l'entreprise promotrice du projet d'agrandissement, sur une plateforme de recyclage, bien c'est clair que, si cette plateforme-là peut rouler 24 heures sur 24, elle pourrait créer énormément d'emplois et de l'emploi durable.

Je crois, M. le Président, que le ministre, lorsqu'il veut faire des changements réglementaires, des changements à la Loi sur la qualité de l'environnement, il faudrait aussi qu'il soit capable de mettre en place des mécanismes, qu'il ait l'argent aussi pour mettre en place des processus qui feraient en sorte que les régions du Québec pourraient justement mettre en place de réels services de revalorisation des matières résiduelles. Et, tant et aussi longtemps que le gouvernement ne s'investira pas réellement dans ce domaine, on va continuer à enfouir à des prix ridicules, parce que les municipalités, les plus petites entre autres, et j'en ai quelques-unes chez nous comme ça, ne pourront jamais se payer les réels services, et on ne pourra jamais atteindre nos cibles, surtout au niveau municipal, où je vous rappellerais, M. le Président, qu'on est à 20 % lorsque la cible est à 60 %.

Et il aura beau changer des règlements pour peut-être tenter de passer par-dessus le BAPE, comme il a tenté de le faire, comme il l'a fait avec le site de Lachenaie et comme il va tenter de le faire peut-être avec le site de Saint-Thomas, il faut, s'il veut réellement... Et on aura la chance en commission parlementaire plus tard ? on a déjà commencé à le faire en Chambre ? de parler justement du projet de loi sur le développement durable. Et, si on veut vraiment faire en sorte de réduire l'enfouissement, de faire en sorte d'augmenter la revalorisation des matières résiduelles et ainsi créer de l'emploi durable et un climat social acceptable, bien ça va être en investissant des montants substantiels pour justement arriver là.

Je termine, M. le Président, en vous disant quelque chose qui m'a un peu déçu du ministre, malheureusement, c'est sa réponse ? et là je suis content de voir qu'il veut entendre des groupes sur ce sujet ? mais c'est la réponse qu'il m'a donnée, en période de questions, sur le fait qu'il ne voulait pas rencontrer le maire de Lanoraie, puis le maire de Sainte-Geneviève, moi-même, et le député de Joliette parce qu'en fin de compte il y avait juste deux maires sur 20 qui étaient contre puis que: Je n'ai pas besoin de vous rencontrer à cause de ça. M. le Président, M. le ministre, il y a une base en démocratie qui s'appelle la démocratie représentative. Oui, j'ai deux maires qui sont contre, vous avez deux députés sur deux territoires qui s'opposent à l'agrandissement de ce site-là. D'avoir simplement le courage, la volonté de rencontrer ces gens-là pour qu'on puisse discuter comme vous l'avez fait avec les promoteurs, je pense que, M. le Président, M. le ministre, ce serait quelque chose de simplement correct et une base de démocratie de gens qui sont élus par des populations pour les représenter... Et, si vous ne me croyez pas que la population est en arrière, moi, je vous invite à faire référendum sur les secteurs concernés. Ça me fera un grand plaisir. Puis je suis prêt à vous dire que je vais le gagner. Puis les autres, ici, à l'alentour de moi, M. le maire de Sainte-Geneviève, M. le maire de Lanoraie, le député de Joliette pourraient vous dire la même chose: On le gagnerait.

On le gagnerait, et vous pourriez peut-être voir qu'il existe réellement une crise latente dans ce secteur-là, peut-être pas toujours publiquement, je vous l'accorde, M. le ministre, M. le Président, mais qu'il y a une crise latente dans ce secteur-là, où il y a beaucoup de gens qui commencent à être découragés de la façon dont vous agissez. Que de vouloir ne pas nous rencontrer sous de faux prétextes ne fait qu'amplifier le fait que les gens pensent que vous ne faites pas votre travail. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Berthier. Est-ce que j'ai d'autres remarques préliminaires? M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui, M. le Président, très rapidement, parce que, comme le disait mon collègue, là, l'opposition officielle veut procéder. Toutefois, je m'en voudrais de ne pas faire quelques remarques générales.

D'abord, j'accueille avec un grand enthousiasme l'ouverture du ministre quant à l'article 2 du projet de loi n° 107, qui à mon avis, si on avait eu un blocage systématique de l'exécutif à ce niveau-ci, on aurait un peu bafoué un des principes qui président à la Politique québécoise de gestion des matières résiduelles 1998-2008. Et je voulais rappeler le principe qui concerne la participation citoyenne des Québécoises et des Québécois. Et, dans ce principe, on y lit la chose suivante: Afin d'atteindre les objectifs de la politique, l'ensemble des Québécoises et des Québécois doivent pouvoir participer à l'élaboration et au suivi des moyens choisis pour assurer une gestion durable des matières résiduelles. Ainsi, chacune et chacun pourra accéder, par le biais de comités consultatifs ou de vigilance mis sur pied dans sa municipalité ou dans sa MRC, à une information pertinente sur le sujet. De plus ? de plus ? des tribunes appropriées seront offertes à la population pour connaître son point de vue et l'amener ainsi à collaborer à la prise de décision par les autorités.

n (16 h 30) n

Je voulais sensibiliser cet après-midi le ministre. Évidemment, le pouvoir exécutif n'a pas mainmise sur le pouvoir législatif en ce qui a trait à la détermination des mandats d'initiative. Toutefois, mon expérience récente de parlementaire m'a fait découvrir que, d'une certaine manière, il pouvait arriver que, lorsqu'un ministre était peu sensibilisé aux travaux d'une commission, qu'un adjoint parlementaire ne puisse pas avoir en quelque part le mandat de dire à ses collègues: Bien, on vote sur ce mandat d'initiative, M. le Président.

Et mon collègue député du Lac-Saint-Jean a bien soulevé le fait que, le projet de loi n° 107, nous allons en discuter mais que, lorsqu'il s'agit d'établir des sites d'enfouissement, de donner des autorisations d'agrandissement ou de maintenir ou d'ouvrir de nouveaux, parce qu'il faudra éventuellement en ouvrir de nouveaux, le ministre, en ce qui concerne le site de Lachenaie, a signifié, sur les ondes de Radio-Canada, à l'émission de Simon Durivage, que le site serait fermé d'ici cinq ans, c'est-à-dire depuis le moment du décret d'agrandissement, donc en 2009. Moi, la préoccupation que j'avais en tant que nouveau législateur dans cette problématique-là, c'était de décloisonner la problématique des sites d'enfouissement pour essayer de dépasser ce qu'on appelle, dans le langage commun, le syndrome du «pas dans ma cour», et j'avais aux collègues dit la chose suivante: Écoutez, j'ai la clé, ici, du site de Lachenaie, qui la veut? Qui la veut dans les conditions actuelles? Parce qu'au fond, si on doit éventuellement déterminer un autre lieu, on a à se poser la question: Qu'est-ce qui se fait présentement pour qu'on soit certains qu'effectivement, de un, ça ferme en 2009 que, deux, toutes les dispositions pour instaurer un nouveau site ailleurs soient mises en place et qu'en quelque part tout le débat sur l'enfouissement, la possibilité de technologies mixtes fasse en sorte qu'on ne se retrouve pas, après 35 ans ou 40 ans d'utilisation d'un site, avec les mêmes problèmes qu'au site de Lachenaie, avec un nouveau site.

C'est-à-dire que, si quelqu'un sait que, quand je lui donne la clé, 40 ans plus tard, il va se ramasser avec les mêmes problèmes, ça se peut qu'il me dise: Je n'en veux pas. Par contre, si, en lui donnant la clé, c'est 150 ans plus tard qu'il se ramasse avec les problèmes du site de Lachenaie, peut-être que, là, il y aura moyen de moyenner et qu'on considérera que, compte tenu du fait qu'on améliore les conditions et qu'on va dans les 3R, qu'on va dans mixité des technologies, qu'on décloisonne toute cette problématique-là, bien, qu'à ce moment-là, oui, on va faire aussi notre part là-dedans. Parce que c'est évident que demain matin un site comme celui-là ferme, et on a un sérieux problème: Où est-ce qu'on les met, ces vidanges-là, O.K.? Or, il n'y a pas personne ici qui lève la main pour dire: Je les veux chez nous. Or, ça, c'est très important. Et, moi, par ce mandat que nous avions déposé, un mandat d'initiative, on disait: Voilà une occasion pour les législateurs, pour l'Assemblée nationale, que nous sommes, de faire en sorte que les problèmes actuels ne soient pas les problèmes d'un prochain gouvernement, quel qu'il soit, quelle que soit la couleur, parce qu'on n'arrive pas finalement à conscientiser les gens.

Et, quand on parle de participation citoyenne à des problématiques, il y a aussi toute la question de la conscientisation liée à ça. Or, si on ne dépasse pas le syndrome du «pas dans ma cour», on va avoir de sérieuses difficultés. On peut bien légiférer, mais, au bout du compte, si c'est pour donner plus de pouvoirs discrétionnaires et passer par-dessus finalement la volonté populaire en leur disant: Écoutez, il y a urgence dans ce cas-là, puis etc., je ne pense pas qu'on va nécessairement atteindre les objectifs que l'on vise en irritant des populations et en leur imposant finalement, au-dessus de leur volonté, des situations que tout le monde voudrait éviter. Alors, dans ce sens-là, M. le Président, le Barreau a déposé un avis, et je suis content qu'on puisse ? j'imagine qu'ils feront partie des groupes que nous entendrons ? que l'on puisse les entendre parce qu'il est clair que ce qu'ils nous disent, c'est qu'il y a un pouvoir discrétionnaire, là, qui sera donné au ministre et qu'en quelque part bien on peut tomber dans du cas-par-cas. Et je ne vais par lire les dispositions ici, là, parce, je veux dire, on va y revenir. Mais il est fort possible qu'on soit dans des drôles de situations.

Actuellement, il y a un rapport du BAPE par rapport au site d'enfouissement de Lachenaie, qui a été déposé en mai 2003. Nous avons discuté à la Commission de l'environnement d'un mandat d'initiative sur le plan de gestion des matières résiduelles, et puis tout ça, je pense, six mois plus tard. Le BAPE avait dit que, dans sa conclusion, au terme de son analyse par rapport au projet d'agrandissement, il était inacceptable, source d'iniquité sociale, qu'il était rejeté par tous les citoyens dans un contexte de gestion des matières résiduelles de la région de Montréal, il fallait donc faire très attention.

Mais on avait quand même dit dans ce rapport qu'il y avait besoin d'une période de transition, il y avait besoin aussi que la CMM puisse se retourner de bord puis puisse déposer son plan de gestion des matières résiduelles, ce qu'elle a fait en mars. Mais le ministre a tout de même décrété un agrandissement avant même que le rapport soit rendu public, ce qui n'est pas de bonne augure quand on essaie de saisir, sans faire de procès d'intention, M. le Président, quand on essaie de saisir les intentions du ministre dans le respect des volontés des gens et des consultations, en l'occurrence.

Alors, ceci étant dit, M. le Président, je souhaite bien qu'on puisse ne pas passer outre ce principe fondamental de démocratiser le débat, c'est trop important. On ne peut que perdre à faire en sorte de passer par-dessus la participation citoyenne dans un débat comme celui-là. Je pourrais, M. le Président, m'arrêter ici, souhaitant en tout cas que l'ouverture que le ministre vient de faire à la consultation des groupes lui permette, tout comme nous, de faire la même lecture des difficultés qu'il y a à l'article 2 du projet de loi. Parce qu'on peut bien dire: On va entendre des groupes, ils vont venir nous éclairer, je vais vous permettre de les questionner, mais, si, au bout de la ligne, on fait comme on a fait dans certains rapports d'audiences publiques, c'est-à-dire qu'on dit: Bien, ça, c'est une consultation parmi d'autres, moi, je décide autrement, on ne sera pas tellement avancés.

Alors, moi, je souligne au ministre que l'opposition officielle en tout cas a une délégation cet après-midi, qui lui démontre qu'on est sérieux dans la démarche, et, en ce sens-là, on veut travailler à la bonification de ce projet de loi, et je suis certain que nous y arriverons. Et je vous laisserais, M. le Président, une petite pensée philosophique pour terminer avec une bonne note. Je pourrais vous dire: Si on est tous d'accord ici sur le fait que la terre n'est pas une poubelle, arrêtons donc d'y enfouir nos déchets environnementaux.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Masson. Or, je n'ai plus de remarques préliminaires.

Nous allons débuter l'étude du projet de loi article par article. Or, je prends en considération l'article 1 et je cède la parole à M. le ministre.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. L'article 1 prévoit que l'article 31.5 de la Loi sur la qualité de l'environnement (L.R.Q., chapitre Q-2) est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant, et je cite:

«Dans le cas où il délivre un certificat d'autorisation pour la réalisation d'un projet d'établissement ou d'agrandissement d'un lieu d'enfouissement de matières résiduelles servant en tout ou en partie au dépôt définitif d'ordures ménagères collectées par une municipalité ou pour le compte de celle-ci, le gouvernement ou le comité de ministres peut, s'il le juge nécessaire pour assurer une protection accrue de l'environnement, fixer dans ce certificat des normes différentes de celles prescrites par un règlement pris en vertu de la présente loi.»

L'article 1 que je viens de lire, M. le Président, vise à conserver, par la transposition, dans la Loi sur la qualité de l'environnement, du pouvoir qui a déjà été conféré au gouvernement et qui existe encore par l'article 3 du chapitre 44 des lois de 1993 devenu le chapitre E-13.1 des Lois refondues du Québec. Rappelons que ce pouvoir habilite le gouvernement, lorsqu'il autorise un lieu d'enfouissement sanitaire ou un dépôt de matériaux secs, à prescrire des normes différentes de celles prévues par règlement, et ce, dans le but d'assurer une plus grande protection environnementale. Il importe ici de savoir que le législateur a prévu à l'article 7 du chapitre 44 des lois de 1993 qu'un tel pouvoir cessera d'avoir effet à compter du remplacement du Règlement sur les déchets solides, R.R.Q., Règlements refondus du Québec, chapitre Q-2...

n(16 h 40)n

Comme on le sait maintenant, ce règlement sera effectivement bientôt remplacé par le Règlement sur l'enfouissement et l'incinération des matières résiduelles édicté par le décret numéro 451-2005 du 11 mai 2005 publié à la Gazette officielle du Québec du 25 mai, page 1 880, d'où la cessation d'effet prochaine de l'article 3 du chapitre 44 des lois de 1993. Or, à l'expérience, il est apparu qu'un tel pouvoir du gouvernement d'aller au-delà des normes réglementaires demeure essentiel pour répondre à des besoins particuliers de protection environnementale, besoins que ne peut satisfaire la réglementation existante, qui, par ses normes à caractère général et impersonnel, ne peut couvrir efficacement toutes les situations mettant en cause des problématiques environnementales particulières liées à des milieux fragiles ou dégradés, à des espaces rares ou menacés, à des conjonctures sociales difficiles ou à d'autres circonstances spéciales.

Soulignons enfin que la portée de ce pouvoir serait quelque peu modifiée. D'abord, seuls les lieux d'enfouissement recevant des ordures ménagères collectées par les municipalités ou pour leur compte seraient visés. Je répète: la portée du pouvoir va être modifiée en le restreignant. Ensuite, le pouvoir du gouvernement pourrait être exercé à l'égard de tout règlement pris en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement.

Voilà pour l'article 1, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci. Alors, nous en sommes à la partie débat. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Oui, j'aimerais que le ministre puisse nous expliquer, nous mettre en situation. Quand il est écrit «s'il le juge nécessaire», quelle est la circonstance ou s'il pouvait nous donner un exemple où cela pourrait être nécessaire?

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Mulcair: Lorsqu'il n'y a pas d'autre choix, lorsque c'est la seule manière de le faire. Alors, il arrive qu'on va être face à une situation exceptionnelle. C'est un pouvoir d'exception, ce n'est pas la manière générale de procéder. Le pouvoir existe déjà, sauf que ça existe déjà à propos de tout, y compris un incinérateur, un dépôt de matériaux secs. Ici, on se retreint aux seules ordures ménagères.

Donc, on fait de l'ordre, on fait du ménage dans ce qu'on est en train d'avoir comme pouvoir, et c'est un pouvoir exceptionnel qui doit être exercé dans les circonstances qui sont édictées là, sinon c'est... Mais ça un sens que la jurisprudence lui a donné. Il faut que ce soit vraiment une situation d'exception et que ce soit la seule chose possible.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Mais ça veut bien dire que ça ne ferait qu'augmenter les étapes pour l'obtention d'une certification d'un site d'enfouissement ou d'un agrandissement. Donc, finalement, ce qui serait nécessaire, c'est qu'il y ait une procédure ordinaire et normale, mais que, dans le cas de l'article 1, c'est que le ministre peut dire: Bien, ça va en prendre plus.

Une voix: ...

M. Tremblay: O.K.

M. Mulcair: Et je vais donner un exemple concret. Par exemple, aujourd'hui, on le fait systématiquement, mais, si j'ai un certificat d'autorisation pour un site qui n'a jamais connu de problèmes d'odeurs, donc on n'avait jamais prévu la création d'un comité des odeurs, on pourrait, à ce moment-là, utiliser ce pouvoir d'exception et dire: Bien, écoutez, ça n'a pas été prévu, mais c'est dans l'intérêt de l'environnement et de la protection du public, on va l'ajouter. Donc, on n'a pas besoin de reprendre tout le processus. Je pourrais, à ce moment-là, ou le ministre en question à l'époque pourrait tout simplement fixer dans ce certificat des normes différentes de celles prescrites par un règlement.

Donc, le règlement est celui qu'on connaît, et on peut fixer des normes différentes s'il faut créer ce genre de comité.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: À ce moment-là, quand il est écrit, dans l'article 1, «fixer dans ce certificat des normes différentes», moi, j'aurais tendance à proposer ? et peut-être que ce sera un amendement que je déposerai, à moins que le ministre m'en convainc, qu'il en est inutile ? mais, plutôt que «différentes», «des normes supplémentaires» pour bien cadrer finalement qu'on parle d'augmenter finalement les étapes et la vigilance par rapport à l'obtention d'une certification.

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Mulcair: La loi elle-même stipule déjà que ça ne peut être que dans les cas où on va avoir une protection accrue de l'environnement. Il faut lire les deux en même temps. Cette disposition existe dans un contexte: le contexte, c'est les autres dispositions de la loi. La loi le dispose déjà. Ce ne peut être que pour augmenter la protection, jamais pour la diminuer. C'est dans la loi.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Avant de déposer un amendement, on est en période de débat, donc il y a d'autres députés qui peuvent poser des questions.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: M. le ministre, j'ai deux questions. Premièrement, vous avez dit que vous avez restreint la portée, là, de l'article 1 sur les sites d'enfouissement en tassant de côté les incinérateurs. Est-ce qu'il y a une raison pour ça?

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Mulcair: Je vais demander à Me Denis.

Le Président (M. Tomassi): ...consentement?

M. Denis (Mario): Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): ...vous identifier avant, monsieur.

M. Denis (Mario): Mario Denis, à la Direction des affaires juridiques du ministère du Développement durable, Environnement et Parcs.

En fait, la portée du moratoire visait, comme l'a souligné M. le ministre, l'enfouissement sanitaire, également les dépôts de matériaux secs et les incinérateurs, mais la loi de 1993 à laquelle se rapporte l'article 1 vise l'enfouissement sanitaire et les dépôts de matériaux secs, alors il y a peut-être une petite nuance. Mais il reste que la portée effectivement, comme l'a rappelé très justement M. le ministre, est réduite, puisqu'on ne vise que les sites d'enfouissement recevant des ordures ménagères, et les dépôts de matériaux secs ne sont pas inclus tout simplement pour s'assurer que, dans ce cas-là, on s'en tienne aux normes réglementaires, l'expérience ayant démontré que le besoin est moins évident que pour les sites d'enfouissement recevant des ordures ménagères où encore une fois l'expérience démontre que, dans de nombreux décrets, on était appelés, enfin le gouvernement a été appelé à édicter des normes plus strictes, plus sévères compte tenu de problématiques particulières.

M. le ministre a fait référence à des problématiques sociales, par exemple une problématique d'odeurs qui a amené la création d'un comité sur les odeurs, qui a été ajoutée dans le décret. On pourrait penser à plusieurs autres aspects de la réglementation qui pourraient se révéler compte tenu encore une fois de l'infinie variété des situations problématiques environnementales. On parlait du social, mais il y a aussi le biophysique, des conditions géographiques particulières qui feraient en sorte que nos normes réglementaires, qui sont des normes moyennes, avec ces normes-là, on tente de régler, on fixe des barèmes, on fixe des performances moyennes, je dirais, mais ces performances-là, face à certaines réalités biophysiques, se révèlent insuffisantes, d'où l'intérêt et voire la nécessité de disposer d'un pouvoir d'aller au-delà, jamais à moins, mais toujours au-delà, comme l'a dit M. le ministre, puisque la loi prévoit que c'est pour assurer une protection accrue de l'environnement.

Donc, comme le suggère M. le député de Lac-Saint-Jean, la notion de «supplémentaires», je ne crois pas que ce soit requis. Ça apparaîtrait superflu, et on pourrait se poser la question: «Supplémentaires»? Parce que l'intérêt avec la notion de «différence», c'est qu'on vise à la fois des dispositions, des normes qui sont dans le règlement ou qui n'y sont pas, alors que, «supplémentaires», on pourrait se limiter aux aspects qui sont déjà réglementés, alors qu'actuellement la disposition législative permet à la fois d'aller au-delà pour des matières réglementées mais aussi pour des matières, des normes qui n'y sont pas mais qu'encore une fois les conditions particulières nous justifient d'édicter pour des raisons de protection accrue.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, Me Denis. Oui, M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: Je veux bien comprendre parce que, là, je vois une petite problématique. Vous me dites qu'on n'a pas inclus l'incinérateur, on l'aurait... si je comprends bien, terminait. Est-ce que vous êtes conscient, M. le ministre, que, depuis ce temps-là, il y a une implosion énorme de petits incinérateurs, entre autres, sur les fermes qui ne respectent aucune norme parce qu'aucune norme n'est demandée pour ce type d'incinérateur-là? Est-ce que vous êtes conscient de ça? Puis est-ce que c'est...

La question que je me pose: En tassant les incinérateurs de cet article-là, est-ce qu'on ne laisse pas la place à avoir de petits incinérateurs qui seraient, un peu partout au Québec, sans norme, sans respect de l'environnement et surtout très dangereux pour la santé publique? C'est là la question que je me pose.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Berthier. M. le ministre.

M. Mulcair: L'information de mon collègue est inexacte légalement, juridiquement. S'il connaît des cas, on a un centre de contrôle en environnement, il n'a qu'à nous faire le signalement, moi, je vais en prendre charge moi-même. Mais le Règlement sur la qualité de l'atmosphère s'applique à ça, et il y a des règles très strictes là-dessus.

Son information, sur la base juridique, est tout simplement erronée. Donc, s'il a des cas qu'il veut nous signaler, des cas précis, pas des anecdotes, un cas, moi, je m'engage très publiquement à intervenir immédiatement.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai d'autres interventions? M. le député de Berthier.

n(16 h 50)n

M. Bourdeau: ...ma question n'était pas relative à ça, et on aura peut-être la chance de s'en parler, M. le ministre, faites-vous-en pas. La question que j'ai, c'est qu'en tassant les incinérateurs de cet article de loi là est-ce qu'on ne laisse pas la porte ouverte à l'implantation d'incinérateurs un peu partout, tant au niveau des fermes qu'au niveau d'animaleries, qu'au niveau d'un peu partout où des gens par des petits incinérateurs qui ne respectent plus les normes normalement... Parce qu'il y a une loi, je la connais, M. le ministre ? faites-vous-en pas, j'ai fait mes devoirs ? et la loi sur les déchets biomédicaux est assez claire.

Et c'est la question que je pose à M. le ministre: Est-ce qu'il y a une portée? Est-ce que le fait d'enlever les incinérateurs n'aura pas une portée, à court, moyen et long terme, sur la prolifération des petits incinérateurs qui pourraient causer des problèmes ? j'ai bien dit qui pourraient causer des problèmes ? au niveau environnemental et au niveau de la santé publique, entre autres, parce qu'ils ne sont pas adéquats, ils ne sont pas dans les lieux adéquats et ils ne respectent même pas la loi sur les déchets biomédicaux?

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Mulcair: Ce n'est pas mon avis et ce n'est pas non plus l'avis des experts du ministère qui m'accompagnent. Je peux dire que le sujet des animaux morts à la ferme est un sujet de préoccupation depuis un certain temps. On connaît tous les difficultés qu'on a eues il y a quelques années à peine. Quand on avait un animal mort, avant l'encéphalite bovine spongiforme, l'EBS, on payait pour aller chercher un animal à la ferme parce que les équarrisseurs comme Alex Couture ici, à Québec, les prenaient, payaient pour venir les prendre. Du moment qu'on n'avait plus le droit de mettre des restes d'animaux dans les moulées, c'est le fermier qui devait payer pour qu'on vienne chercher son animal.

Donc, avec l'agriculture, on regarde ça, on a fait des projets pilotes, on regarde des choses, mais il n'y a rien, dans la réglementation, qui change, ils doivent continuer à respecter des normes atmosphériques sévères. Donc, la préoccupation de mon collègue, tout en étant sincère, sans doute n'est pas fondée.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député de Berthier, ça va?

Une voix: ...

Le Président (M. Tomassi): Allez-y, M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: ...terminé. Le ministre vient d'ouvrir une petite question en remettant un peu en doute mes propos, et j'aimerais, M. le Président, lui faire part qu'il existe des entreprises qui actuellement font la vente de petits incinérateurs et qu'ils disent clairement ? et ça a été confirmé par lettre ? que les petits incinérateurs n'ont pas besoin de respecter les normes actuelles, qui, oui, peut-être à terme, qui pourraient avoir des normes supplémentaires, mais qu'actuellement ? et c'est là que le bât blesse ? c'est qu'actuellement ils ne respectent pas les normes.

Et c'est la question que je repose: Est-ce que le fait d'enlever les incinérateurs de l'article 1 ferait en sorte de créer un débalancement à l'intérieur de ça? Il faut comprendre, M. le Président, aussi ces incinérateurs-là se retrouvent à l'extérieur lorsque pourtant la loi sur les déchets biomédicaux est très claire: ils doivent se retrouver dans un endroit fermé où les animaux doivent être acheminés directement dans l'endroit et non laissés à l'air libre, comme ça l'est actuellement.

Je pose la question au ministre: Est-ce que le fait d'enlever de l'article 1 les incinérateurs ne pourrait pas causer un débalancement qui ferait en sorte que justement on ne respecterait pas les normes, et pas par une mauvaise volonté, M. le Président, simplement parce qu'il n'existe pas de normes pour ces incinérateurs?

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Mulcair: Le député de Berthier se trompe. Ça fait trois fois que je le dis. La loi actuelle vise un incinérateur de plus de une tonne par jour, donc pour les animaux de la ferme ce n'était déjà là-dedans. Le nouveau Règlement sur la qualité de l'atmosphère qui a été adopté il y a deux semaines, dont il a été largement question dans les journaux la semaine dernière, a un chapitre distinct sur les animaux de la ferme.

Mais, à l'heure actuelle, pour ces incinérateurs-là il y a déjà des règles dans le Règlement sur la qualité de l'atmosphère. Ces règles-là vont être resserrées davantage. Donc, on ne change rien par rapport aux animaux de la ferme. Ici, l'information dont il dispose est tout simplement erronée.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: Et je vois le ministre, là, avec son expérience parlementaire, là. Il me parle de la loi par rapport à l'atmosphère. Moi, je lui parle simplement de la loi sur les déchets biomédicaux qui a comme base, entre autres, et comme référence la Loi sur la qualité de l'environnement.

Et je repose la question. Il ne m'a pas répondu une fois à ma question, qui est claire: Est-ce que le fait d'enlever les incinérateurs de l'article 1 ferait en sorte qu'on pourrait avoir des problèmes à long terme et qu'on vit actuellement? Si le ministre n'est pas au courant, il serait peut-être temps qu'il descende un peu sur le terrain, où on vit actuellement des problématiques, où on a des incinérateurs à l'extérieur sans aucune protection, avec des animaux qui sont dans des bacs à l'extérieur, à même pas 4° C, comme c'est supposé être.

Est-ce que le fait d'enlever les incinérateurs de l'article 1 ne ferait pas en sorte de justement ouvrir une canne qui, j'espère... ne voudrait pas que le ministre soit ouverte?

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Mulcair: Ça fait plusieurs fois, mais ça me fera plaisir de répondre le nombre de fois qu'il faut. La préoccupation du député de Berthier n'est pas fondée. Il n'y a rien à l'heure actuelle, dans cet article-là, qui va être changé par rapport à ce qu'on est en train de faire ici, mais, si ma réponse ne lui suffit pas, je vais demander à Me Denis de compléter ma réponse.

Une voix: ...

M. Denis (Mario): Mario Denis, Me Denis, donc. En fait, là, je pense que la meilleure réponse au député serait sans doute le fait que ces petits incinérateurs à la ferme n'étaient pas visés par le moratoire, puisqu'il s'agit d'incinérateurs qui incinèrent moins de une tonne à l'heure et qui échappent au régime juridique qu'on avait établi en 1993 et 1995, au niveau du moratoire.

Donc, quand M. le député se pose la question, fait part de ses préoccupations, si la levée du moratoire risque de provoquer une explosion d'incinérateurs, si j'ai bien compris, ça ne peut pas être du tout le cas. La situation à leur égard ne serait pas changée, puisque ces incinérateurs-là n'étaient pas visés par le moratoire. Le moratoire ne visait que les incinérateurs de déchets solides d'une capacité supérieure à une tonne à l'heure.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: D'abord, pourquoi ne pas, toujours dans l'objectif de dire qu'on veut augmenter les normes, pourquoi ne pas, M. le ministre, pourquoi... dans ce projet de loi n° 107, fait en sorte que ces petits incinérateurs, entre autres, qu'on connaît ? et on connaît la réalité ? que ces petits incinérateurs là ne soient pas compris dans des normes qui devraient respecter ce qu'on respecte dans n'importe quelle industrie, certificat d'autorisation, dans des endroits fermés où les animaux seraient tenus à des températures qui, selon les spécialistes, doivent être respectées?

Moi, je ne suis pas spécialiste dans les incinérations, là, mais, moi, c'est les spécialistes qui me disent ça. Pourquoi on accepte que des petits incinérateurs, même s'ils font moins que la loi actuelle, pourquoi on accepte que ces incinérateurs-là soient à l'air libre, à côté de piscines, à côté de maisons, etc., quand, pour les gros incinérateurs, on demande des normes à n'en plus finir? Et c'est une question au niveau environnemental. Pourquoi, dans ce projet de loi là, on n'a pas cette réalité-là?

Parce que, je vous le dis, actuellement ? là, j'essaie de le trouver, mais je ne le trouve pas ? lorsque les entreprises qui font ces petits incinérateurs là vendent ces incinérateurs-là, ils disent très clairement que: Faites-vous-en pas, il n'y a aucune norme à respecter. C'est un peu aberrant de voir ça, de telles phrases utilisées par des entreprises pour vendre des incinérateurs à des gens qui de bonne foi les utilisent mais qui n'ont pas les ressources, ils n'ont pas l'information nécessaire pour mettre en place et la législation nécessaire pour mettre en place une réelle structure de protection alentour de ces incinérateurs.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Berthier. Me Denis.

M. Denis (Mario): Alors, en fait, le régime juridique qui régit ces incinérateurs, c'est essentiellement le Règlement sur les aliments, règlement édicté par le MAPAQ, sous l'autorité du MAPAQ, en vertu de la Loi sur les produits alimentaires, si ma mémoire m'est fidèle. Je ne suis pas certain, mais enfin c'est là qu'on prévoit les conditions.

Il y a également, et M. le ministre l'a rappelé, notre réglementation qui s'applique aussi parce que ce règlement-là du MAPAQ renvoie également à l'application de nos normes, et c'est essentiellement le Règlement sur la qualité de l'atmosphère. Parce que le problème principal que causent ces incinérateurs-là, sauf erreur, c'est un problème d'émissions atmosphériques, et le Règlement sur la qualité de l'atmosphère a des normes, il n'y a rien de changé à cet égard. Et le projet de loi n° 107 n'avait absolument aucun objectif d'interférer de quelque manière ce régime juridique là applicable aux petits incinérateurs, si on veut. Donc, je ne sais pas si...

Une voix: M. le ministre, oui.

M. Mulcair: Je compléterais et je terminerais juste en disant ceci: Il faut regarder ce que fait l'article 1. L'article 1 dit que l'article 31.5 de la Loi sur la qualité de l'environnement est modifié par l'insertion du suivant:

«Dans les cas où il délivre un certificat d'autorisation pour la réalisation d'un projet» couvert, les projets en question n'ont jamais été couverts. Donc, l'article 1 ne change strictement rien à la situation que mon collègue le député de Berthier soulève, rien, zéro, parce qu'en bas de 2 tonnes l'heure on n'était pas dans un régime de certificat d'autorisation. Ils n'ont jamais été là-dedans. Alors, j'espère que ça a répondu à la préoccupation de mon collègue le député de Berthier, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le député de Berthier, qui, je crois, a retrouvé sa page.

n(17 heures)n

M. Bourdeau: Oui, merci, M. le Président. Je cherchais activement ma page. Et, moi, je me base beaucoup aussi sur le Règlement sur les déchets biomédicaux qui donne les normes. Et je suis d'accord avec vous que les petits incinérateurs doivent respecter certains articles de la réglementation sur la qualité de l'atmosphère. Ça, là-dessus, là, je ne m'obstine pas avec vous, là, mais pas du tout, pas du tout, je ne suis pas là du tout. C'est que pour les gros incinérateurs on doit avoir des structures fermées. Le camion doit respecter des normes, avec un certificat d'autorisation. Il doit arriver sur le site, à l'intérieur. Il doit être déchargé directement dans une place réfrigérée, à une certaine température, dans des bacs non transperçables, etc., doit être transféré directement dans l'incinérateur.

Là, je vous le dis, c'est qu'on a un projet de loi, sur le projet de loi n° 107, où... où on aurait pu, si le ministre est conscient, comme je suis en train de comprendre qu'il est conscient de ces réalités-là, faire les améliorations nécessaires pour que ces petits incinérateurs là respectent les mêmes normes que les plus gros.

Ici, là, dans la documentation, là, qui vient de la Fédération des producteurs de porcs du Québec, là, c'est directement, là, une lettre, là, un avis qui a été publié par les producteurs de porcs du Québec, qui dit clairement ? Contexte réglementaire, je vous le cite, M. le ministre: «L'usage à la ferme d'incinérateurs exclusifs pour animaux morts ne requiert pas de certificat d'autorisation. Toutefois, ils doivent être conformes à certains articles du Règlement sur la qualité de l'atmosphère ? comme je vous ai dit ? du ministère de l'Environnement du Québec. Ces articles, bien que non spécifiques à ce type d'incinérateur, stipulent que tout incinérateur d'une capacité égale ou inférieure à une tonne par heure ? ce que vous disiez tout à l'heure ? à chambre de combustion unique est prohibé de même que toute présence de fumée dans l'environnement.» Bon. O.K., ça, on s'entend. «Toutefois ? et là c'est là et c'est là que je pose la question, et j'étais sûr, en voyant ce projet de loi là, que j'allais voir quelque chose là-dessus; mais toutefois ? un projet de règlement actuellement à l'étude indique que des exigences beaucoup plus contraignantes pourraient éventuellement être mises en application.»

Mais ça, c'est par rapport à la qualité de l'atmosphère, mais il y a aussi la loi ? c'est là que je vous amène; la loi ? sur les déchets biomédicaux qui nous dit qu'il doit y avoir des normes strictes, clac, clac, clac, tout ce que je vous ai expliqué. Pourquoi ne pas avoir inclus ça d'une certaine façon, à l'intérieur du projet de loi? Et je comprends ce que le ministre me dit par rapport à l'article 1, mais je repose la question: S'il connaît la problématique, pourquoi ne pas avoir fait des changements dans ce projet de loi là?

M. Mulcair: Il n'y a pas de loi sur les déchets biomédicaux, c'est un règlement, et les carcasses d'animaux ne sont pas dans la définition d'un déchet biomédical. Ici, on est complètement dans un autre chapitre, sur une autre page, sur un autre sujet, on est en train de parler de ce qui a besoin d'un CA. On est en train de le rendre un petit peu plus étanche et on se permet un pouvoir pour torquer un quart de tour lorsqu'on s'est rendu compte que le CA ? donc, par définition, on ne parle que des cas qui exigent des CA; le CA ? a peut-être manqué quelque chose. Et le ministre veut le rendre plus sévère dans l'intérêt du public et de la protection de l'environnement.

Je tenterais de conclure, M. le Président, en rassurant mon collègue de Berthier de la manière suivante: même si le sujet qu'il soulève est d'intérêt, ce n'est pas applicable ici. Ce qui est important ici, c'est de savoir: à l'intérieur du régime existant, on va pouvoir, même pour un CA qui n'a pas prévu quelque chose comme ça, on va pouvoir ajouter quelque chose de plus contraignant dans l'intérêt de la protection du public, de la santé publique et de l'environnement. C'est une bonne chose, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: Je vais conclure là-dessus et poser une autre question par la suite, là. Je veux juste dire, M. le ministre, que, oui, dans les déchets biomédicaux, les carcasses d'animaux sont comprises à l'article 1, alinéa 2° ? vous pourrez lire, là ? «tout déchet anatomique animal constitué par un corps, une partie du corps ou d'un de ses organes», que, oui, ça touche le Règlement sur les déchets biomédicaux, en passant.

Moi, ce que je veux vous amener aussi, lorsque vous parlez ? et mon collègue de Lac-Saint-Jean l'a bien spécifié ? d'augmenter, assurer une protection accrue de l'environnement, est-ce que ça voudrait dire que ? et je vais prendre un cas typique, le site de Saint-Thomas, chez nous, où le rapport du BAPE est très clair que l'endroit où l'agrandissement du site est demandé n'est pas réellement l'endroit idéal parce que la nappe phréatique est à un point élevé, etc.; est-ce que ça voudrait dire que ? par cet article-là, on pourrait, même si le BAPE, il dit que c'est une région qu'on ne devrait pas faire de site d'enfouissement parce que c'est comme si on mettait des déchets dans une piscine ou dans un aquarium, est-ce que ça voudrait dire qu'on dirait: «Bon, on va augmenter les normes, on va quand même faire le site là puis bien, dans 90 ans, dans 100 ans, quand on ne se souviendra plus de ce qui se passe là, bien on verra qu'est-ce qu'on fera dans ce temps-là, puis ce n'est pas plus grave que ça parce qu'au moment x on aura dit qu'on a mis des normes supplémentaires, même si à la base ils ne respectent pas les normes de base et la recommandation du BAPE»?

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le ministre.

M. Mulcair: Il est impossible d'interpréter l'article 1 de la manière proposée par le député de Berthier. Je tiens à le rassurer là-dessus: ça ne peut pas être un résultat plausible de l'application de l'article 1 tel que modifié.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. Ça va, M. le député de Berthier?

Une voix: ...

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: ...dans le cadre de l'article 1, lorsqu'il y a une demande d'agrandissement ou d'établissement d'un site d'enfouissement, le ministère de l'Environnement devra suivre une procédure. L'article 1 signifie tout simplement qu'il pourra y avoir rajout. Et il n'y aura pas de substitution, il y a simplement rajout d'étapes, de conditions pour l'obtention du certificat. S'il me dit oui, je suis satisfait.

M. Mulcair: Exact.

M. Tremblay: O.K. C'est beau pour moi.

Le Président (M. Tomassi): C'est beau? Alors, je n'ai plus d'intervenant sur l'article 1? Ça va?

Alors, si je n'ai plus d'autres commentaires sur l'article 1, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Article 2.

M. Mulcair: ...avec mon collègue du Lac-Saint-Jean de suspendre l'article 2 et de revenir la semaine prochaine, une fois qu'on aura entendu des invités.

Le Président (M. Tomassi): Alors, j'ai le consentement? Alors, l'article 2 est suspendu.

Article 3. M. le ministre.

M. Mulcair: L'article 3 prévoit ce qui suit: L'article 61 de cette loi est modifié par le remplacement du second alinéa par les suivants:

«De sa propre initiative ou à la demande d'une municipalité intéressée, le ministre peut nommer un arbitre pour qu'il détermine la répartition des coûts ou l'indemnité payable pour les services fournis. Avis de cette nomination est donné à chacune des municipalités intéressées.

«La décision de l'arbitre doit être prise en tenant compte notamment des critères mentionnés à l'article 64.8.

«Les articles [984 à 984.10, 985.1 à 985.8 et 986 à 986.6] du Code de procédure civile (chapitre C-25) s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, à l'arbitrage prévu au deuxième alinéa.

«La rémunération de l'arbitre est fixée par le ministre. Les frais de l'arbitrage et ceux reliés à l'homologation sont payés à parts égales par les municipalités intéressées à moins que, par une décision motivée, l'arbitre ou le tribunal n'en décide autrement.»

Une brève explication, M. le Président. L'article 3 donc a pour but de modifier les dispositions de l'article 61 de la loi afin de prévoir un autre mode de règlement des litiges pouvant survenir entre deux ou plusieurs municipalités sur le partage des coûts des services d'élimination de matières résiduelles dans le cas où le ministre rend une ordonnance les obligeant à exploiter en commun une installation d'élimination ou obligeant l'une d'elles à offrir aux autres des services d'élimination. Désormais, il est proposé que l'autorité habilitée à solutionner ces litiges intermunicipaux soit non plus le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, mais bien un arbitre désigné par ce dernier. Un tel arbitrage constitue en effet un mode de règlement plus efficace compte tenu de l'expertise dont jouit un arbitre notamment au regard de la nature des questions en jeu et des critères à considérer, lesquels sont essentiellement d'ordre économique ou financier.

L'arbitre serait désigné par le ministre, et sa décision, rendue suivant la procédure prévue au Code de procédure civile, aura un caractère exécutoire. Les frais d'arbitrage seront assumés par les municipalités visées, sauf décision contraire de l'arbitre ou d'un juge.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. Oui, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Pourquoi avoir choisi un arbitre? Quelle aurait été la différence entre un conciliateur, par exemple? Est-ce qu'un arbitre, par exemple, n'est-il pas quelqu'un qui va écouter les parties et va trancher une décision? Ou un conciliateur ou un médiateur ne pourrait pas tenter de négocier une entente entre les parties sans avoir à décréter une position?

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le ministre.

M. Mulcair: C'est de la nature du travail d'un arbitre, aux termes du Code de procédure civile, d'agir justement comme amiable compositeur. C'est ce rôle de conciliation qui est prévu.

Ce qui est vraiment changé ici, c'est que ça sortirait des mains d'un élu, d'un politique, d'un ministre, et ça serait entre les mains de quelqu'un dont c'est la formation, et l'expertise, et l'expérience d'aller chercher l'information d'une manière neutre, avec une certaine autorité, et de revenir. Ça le dépolitise.

Je prends un exemple vraiment hypothétique. Mais imaginez pour une seconde qu'il y a une ville V avec un important site et une MRC T qui est à un autre bout, qui a besoin de ce genre d'arbitrage. Si la ville V est dans un comté qui appartient à la même formation politique que le ministre, disons, juste pour les fins de la discussion, ou que le maire de la ville V, c'est de notoriété publique, fait partie de la même formation politique, et l'autre personne est archi-insatisfaite de la décision, quel va être son premier réflexe? De dire: Décision politique, on m'enfonce ça dans la gorge, on comprend bien, ils sont dans la même formation politique.

n(17 h 10)n

Moi, je pense que c'est la meilleure manière de le dépolitiser puis je vous passe un papier que c'est la première fois que vous voyez un ministre venir devant vous pour s'enlever un pouvoir, mais je pense que c'est plus sain dans cette situation-là. C'est ce que je propose.

Encore une fois, ça n'enlève rien, ça va continuer à exister, mais ce sera un pouvoir dévolu au ministre. Mais, en toute simplicité et humblement, je le propose à mes collègues de l'Assemblée nationale. Je pense que ça va donner un meilleur résultat, puis le monde va être plus satisfait.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Si je comprends bien, la procédure d'arbitrage est déjà incluse dans le Code de procédure. Donc ça, il n'y a rien de nouveau sous le soleil.

Et, au niveau de la nomination de l'arbitre, comment ça fonctionne? Est-ce que, par exemple, on pourrait vous accuser d'avoir nommé un arbitre qui penche de votre bord?

Une voix: M. le ministre.

M. Mulcair: Bien, il y a des listes d'arbitres qui sont établies. Je vais laisser Me Denis l'expliquer, mais il existe au Québec un centre d'arbitrage. Il y a des gens qui sont dans cette liste, ce sont des gens qui gagnent leur vie en faisant ça. Et, je vais vous dire, ils ne gagneront pas leur vie pendant longtemps, s'ils étaient identifiés comme ayant un penchant d'un côté ou un autre. C'est l'essence même de leur travail.

Le Président (M. Tomassi): Me Denis, pour un complément d'information.

M. Denis (Mario): ...M. le ministre a très bien exposé, là, la neutralité de l'arbitrage via les centres d'arbitrage qui existent.

Le Président (M. Tomassi): Merci, Me Denis. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Moi, j'ai une autre question: Est-ce qu'on ne devrait pas, avant de nommer, nommer, là, un arbitre après consultation des parties? Vous avez votre MRC, vous avez votre ville, il y a un litige; avant de nommer un arbitre, vous appelez les deux instances et vous dites: Qu'est-ce que vous pensez si je nomme un arbitre? Donc, rajouter, après «nommer», rajouter «, après consultation des parties,»?

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Mulcair:«Après consultation des parties» ou après avoir donné une dernière chance aux municipalités de s'entendre. Et, avec l'ouverture de la phrase: «De sa propre initiative ? donc c'est juste quand il y a une chicane ? ou à la demande d'une municipalité[...], le ministre peut...»

«De ma propre initiative». Il faudrait croire qu'il a déjà consulté, mais ce qui va sans dire va parfois encore mieux en le disant. Je vais consulter. Donnez-moi deux minutes, je vais consulter les gens qui m'accompagnent.

Le Président (M. Tomassi): ...suspendre pour quelques instants.

Le Président (M. Tomassi): Alors, nous sommes prêts à reprendre les travaux. Alors, M. le ministre.

M. Mulcair: Alors, M. le Président, j'ai consulté mes proches collaborateurs, et on est d'accord que ça ne peut que bonifier le texte de dire: «De sa propre initiative ou à la demande d'une municipalité intéressée, le ministre peut, après consultation des parties, nommer un arbitre pour qu'il détermine la répartition», et ainsi de suite. Ce n'est pas plus compliqué que ça.

En d'autres mots, on ne prévoit pas une lourde procédure. «Après consultation des parties» peut effectivement être une dernière occasion de dire: Écoutez, là, si on ne s'entend pas, on va être obligé de nommer un arbitre selon le Code civil.

Alors, je vous fais la proposition de modification suivante: Que l'article 3 du projet de loi n° 107 soit modifié par l'ajout, à la première ligne, après le mot «peut»...

Une voix: ...

M. Mulcair: Alors, que l'article 3 du projet de loi n° 107 soit modifié par l'ajout, après le mot «peut», dans la troisième ligne, des mots suivants: «, après consultation des parties,», la troisième ligne étant celle qui commence: «De sa propre initiative».

Le Président (M. Tomassi): Quelques instants, M. le ministre.

(Consultation)

M. Mulcair: ...ligne est celle qui commence: «De sa propre initiative». Est-ce qu'on est sur la même page, M. le secrétaire?

Le Président (M. Tomassi): Oui, oui, on est là.

Une voix: ...

M. Mulcair: C'est la troisième. La première, c'est celle qui commence: L'article 61; la deuxième ligne, c'est le mot «suivants»; la troisième ligne, c'est: «De sa propre initiative ou à la demande d'une municipalité intéressée, le ministre peut, après consultation des parties, nommer un arbitre...»

Une voix: ...

M. Mulcair: En fait, c'est la troisième parce que «l'article 61», c'est la première ligne; la deuxième ligne, c'est le mot «suivants», c'est la deuxième ligne; la troisième ligne commence avec: «De sa propre initiative», à moins que vous ayez un autre texte que le nôtre.

M. Pinard: ...le mot «ministre»... 107.

M. Mulcair: Ah, O.K., d'accord. Moi, je suis dans le texte, ici.

Le Président (M. Tomassi): On est dans le projet de loi, monsieur, ce n'est pas parce qu'on voulait vous contredire.

M. Mulcair:«I understand». D'accord. Alors, je vais m'assurer de vous donner la bonne référence dans la partie de la version imprimée, ici.

Le Président (M. Tomassi): Alors, l'amendement...

M. Mulcair: C'est la quatrième ligne, oui.

Le Président (M. Tomassi): Alors, l'amendement se lirait comme tel: Ajouter, à l'article 3 du projet de loi n° 107, à la quatrième ligne, après le mot «peut», les mots «, après consultation des parties,».

Une voix: Entre virgules.

Le Président (M. Tomassi): Virgules, oui, oui.

M. Mulcair: Mais ils font la ponctuation après. Bien.

Le Président (M. Tomassi): Ça va?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que j'ai des... Sur l'amendement, monsieur.

Une voix: ...l'amendement.

M. Mulcair: C'est une bonne amélioration, je suis d'accord.

Le Président (M. Tomassi): Sur l'amendement, oui? Allez-y, M. le député de Drummond.

M. Pinard: Non, de Saint-Maurice.

Le Président (M. Tomassi): Ah, excusez. De Saint-Maurice.

M. Pinard: M. le Président, Saint-Maurice. Mais ce n'est pas sur l'amendement.

Le Président (M. Tomassi): Bon, bien, là, si ce n'est pas sur l'amendement, nous allons mettre aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Adopté. Alors, nous revenons à l'article de loi tel qu'amendé. M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: J'aurais une question à poser au ministre, M. le Président, concernant le centre d'arbitrage. Vous avez parlé tout à l'heure qu'il existe, au Québec, un centre d'arbitrage. J'aimerais connaître quelles sont les professions qui sont intégrées dans ce centre d'arbitrage et de quelle façon un professionnel peut être intégré au centre d'arbitrage.

Est-ce que ce sont les corporations professionnelles d'abord qui envoient une liste des membres de leur corporation admissibles à faire soit de l'arbitrage ou de la médiation?

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Saint-Maurice.

M. Mulcair: Je dois vous dire, M. le Président, nous, on s'est contentés de suivre la procédure prévue aux termes du Code de procédure civile. Les gens qui m'accompagnent sont... en mesure de vous fournir une réponse là-dessus, mais je vais me permettre de lui dire qu'effectivement les centres, selon les lois, parce qu'il y a certaines lois qui vont être... exclusif d'une profession ou d'une autre, mais d'une manière générale, et donc, évidemment, s'il y a une exclusion pour une profession, ça va être respecté. Mais très souvent les arbitres, selon la fonction... partie d'aucune profession.

Ça peut être tantôt un notaire, un avocat ou un CRI, un conseiller en relations industrielles, par exemple. Ce sont les trois les plus communément rencontrés. Mais ça peut aussi être quelqu'un d'en dehors de ces groupes-là, s'il est reconnu une expertise selon la loi.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Est-ce que, lors de nos prochaines rencontres, vous pourriez éclaircir ça davantage?

M. Mulcair: Oui. Ça me fera plaisir de fournir l'information additionnelle.

M. Pinard: Merci.

Le Président (M. Tomassi): Ça va?

M. Pinard: Oui.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que j'ai d'autres commentaires sur l'article 3? Alors, est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

n(17 h 20)n

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Adopté.

Article 4. M. le ministre.

M. Mulcair: L'article 4 prévoit ce qui suit: L'article 24 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le quatrième alinéa et après les mots «Ces règlements», des mots «, de même que les normes fixées en application du deuxième alinéa de l'article 31.5,».

La modification proposée par l'article 4 du projet de loi aura pour effet d'assurer la prévalence des normes fixées par le gouvernement dans un certificat d'autorisation délivré en vertu de l'article 31.5 sur tout règlement municipal portant sur le même objet. Cette primauté accordée aux normes prescrites par le gouvernement lorsqu'il autorise un projet d'établissement ou d'agrandissement d'un lieu d'enfouissement où sont admises des ordures ménagères collectées par une municipalité ou pour son compte est déjà la règle depuis l'adoption du chapitre 44 des lois de 1993, article 3, et répond aux mêmes besoins que pour l'ensemble de la réglementation gouvernementale édictée en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement, laquelle doit prévaloir sur les règlements municipaux, à moins que le ministre ne les approuve, auquel cas les normes... peuvent prévaloir sur les normes gouvernementales dans la mesure que détermine le ministre.

Donc, ça vise la pérennité d'une disposition existante, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député de Lac-Saint-Jean, ça va? Alors, je vais mettre aux voix...

Une voix: ...

Le Président (M. Tomassi): Oh, M. le député de Saint-Maurice.

(Consultation)

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que l'article 4 est adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Adopté.

Article 5. M. le ministre.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. L'article 5 prévoit ce qui suit: La Loi sur l'établissement et l'agrandissement de certains lieux d'élimination de déchets (L.R.Q., chapitre E-13.1) et la Loi portant interdiction d'établir ou d'agrandir certains lieux d'élimination de déchets (L.R.Q., chapitre I-14.1) sont abrogées.

Donc, l'article en question propose l'abrogation formelle des chapitres en question. En effet, comme il est prévu, aux articles 7 de chacune de ces lois, que celles-ci cesseront d'avoir effet à compter du remplacement du Règlement sur les déchets solides, remplacement qu'opérera le Règlement sur l'enfouissement et l'incinération des matières résiduelles édicté récemment par le gouvernement, il y a lieu d'énoncer expressément la suppression de ces deux lois. Cette abrogation ne deviendra effective, donc n'aura d'effet qu'au moment de l'entrée en vigueur du Règlement sur l'enfouissement et l'incinération des matières résiduelles, cette entrée en vigueur étant elle-même conditionnée par l'entrée en vigueur d'un autre règlement, soit le règlement que pourrait édicter le gouvernement à l'expiration d'un délai de 60 jours qui suit la publication à la Gazette officielle du Québec du projet de règlement modifiant le Règlement sur l'évaluation et l'examen des impacts à l'environnement.

C'est une disposition d'entrée en vigueur qui vise juste à s'assurer que ce qu'on est en train de faire aujourd'hui se reflète dans les lois, c'est-à-dire qu'une fois que celle-ci sera finalement adoptée c'est une disposition qui permet de nettoyer deux anciennes dispositions qui seraient devenues caduques.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le ministre. M. le député du Lac-Saint-Jean ou de Saint-Maurice, ça va?

M. Tremblay: Ça va.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Adopté.

Article 6. M. le ministre.

M. Mulcair: L'article 6 prévoit que les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.

Donc, l'article 6 prévoit que les dispositions du présent projet de loi n'entreront en vigueur qu'à la date ou aux dates fixées par le gouvernement vu la nécessité d'arrimer l'entrée en vigueur de ces dispositions avec celles du Règlement sur l'enfouissement et l'incinération de matières résiduelles et du règlement qui sera édicté par le gouvernement après l'expiration de la période de 60 jours suivant la publication, à la Gazette officielle du Québec, du projet de règlement modifiant le Règlement sur l'évaluation et l'examen des impacts sur l'environnement.

Donc, c'est une disposition d'entrée en vigueur de concordance avec l'article antérieur.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que j'ai des commentaires sur l'article 6? M. le député de Lac-Saint-Jean, vous avez l'air songeur.

M. Pinard: Moi, j'en ai là-dessus.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: C'est que, là, on a suspendu un article, on a suspendu l'article 2. À ce moment-là, je pense que, pour être cohérents, là, il faudrait peut-être adopter l'article 2 avant d'adopter l'article 6.

Le Président (M. Tomassi): ...il va y avoir un ajournement, et le projet de loi ne sera pas adopté en tant que tel.

M. Mulcair: Il a tout à fait raison, c'est-à-dire la loi n'existerait pas sans l'article 2. Sans l'article 2, on ne ferait pas l'adoption. Alors, si on veut se donner une chance pour la prochaine fois, on adopte ça...

M. Pinard: Oui, mais, l'article 6: Les dispositions de la loi entreront en vigueur à la date et aux dates fixées par le gouvernement.

M. Mulcair: Mais vous savez que, si on ne l'adopte pas...

M. Pinard: On est bien conscients de tout ça.

M. Mulcair: ... ? juste pour votre tranquillité d'esprit ? si on n'adopte pas l'article 6, la Loi d'interprétation prévoit déjà une date statutaire d'entrée en vigueur à défaut d'avoir une disposition comme celle-ci. Donc, nous, on est juste en train de dire que ça va entrer en vigueur par décret. Il n'a pas d'effet tant que la loi n'est pas adoptée. Ce n'est rien. Et la loi ne sera pas adoptée tant qu'on ne revient pas avec l'article 2 et qu'on entend nos invités. C'est ça qui a été entendu.

Donc, c'est juste une mécanique qui nous dit: Ça va être par décret et pas par l'application de la Loi d'interprétation. Alors, il n'y a aucune raison mécanique, technique ou légistique de ne pas l'adopter maintenant parce que tout est suspendu par le fait qu'on a mis en suspens l'adoption de l'article 2. Il n'y a aucune raison de ne pas le faire. Ça nous sauve cinq minutes de temps lors de la prochaine rencontre. Si on réussit à s'entendre sur l'article 2, le tour est joué.

M. Pinard: Moi, M. le ministre...

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: M. le Président, c'est tout simplement une question de cohérence. C'est que normalement le dernier article dans un projet de loi est la date d'entrée en vigueur du projet de loi. On sait que le projet de loi va avoir force de loi de par sa sanction. Je pense que c'est une question de peut-être même pas de deux minutes, peut-être seulement de 30 secondes. Parce que, si on a une problématique aujourd'hui, on va en parler. Mais c'est une question de 30 secondes.

M. Mulcair: Pas de problème. On va attendre la semaine prochaine.

Le Président (M. Tomassi): Alors, nous allons suspendre l'article 6. Ça va? Alors, j'ajourne les travaux sine die.