Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Douze heures cinquante-cinq minutes)

Le Président (M. Bissonnet): La Commission des transports et de l'environnement: je déclare la séance ouverte. Il y a quorum. Le secrétaire m'informe qu'il y a quorum. Le mandat de cette séance est de procéder, conformément à l'article 134 du règlement, à l'élection du président et du vice-président de la commission.

Conformément à l'article 127 du règlement, la Commission de l'Assemblée nationale a décidé hier que la présidence de cette commission revenait à un membre du groupe parlementaire formant l'opposition officielle et que le poste de vice-président revenait à un membre du groupe parlementaire formant le gouvernement.

Selon l'article 135 du règlement, le président et le vice-président de chaque commission sont élus à la majorité des membres de chaque groupe parlementaire.

Je suis prêt à recevoir des propositions pour le poste de président. M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: M. le Président, conformément à notre règlement, je propose que le député de Saint-Maurice, M. Claude Pinard, soit élu président de la Commission des transports et de l'environnement pour la durée de son mandat.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a d'autres propositions?

Une voix: C'est son cadeau de fête, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que, de la part du groupe parlementaire formant le gouvernement, cette proposition est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que, de la part du groupe parlementaire formant l'opposition officielle, cette proposition est adoptée?

Des voix: ...

Le Président (M. Bissonnet): Adopté. Je déclare avec plaisir que le député de Saint-Maurice est élu président de la Commission des transports et de l'environnement et je lui cède le siège pour faire élire le poste de vice-président.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, membres de la commission.

Je suis maintenant prêt à recevoir des propositions pour le poste de vice-président.

Mme L'Écuyer: M. le Président, je propose M. Tony Tomassi, député de LaFontaine, à titre de vice-président de la Commission des transports et de l'environnement.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Pontiac. Est-ce que vous acceptez cette mise en nomination, M. le député de LaFontaine?

M. Tomassi: Bien sûr, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci.

Une voix: C'est une commission qui va avoir du poids.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): Est-ce que, de la part du groupe parlementaire formant le gouvernement, cette proposition est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que, de la part du groupe parlementaire formant l'opposition officielle, cette proposition est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Alors, je déclare donc le député de LaFontaine élu vice-président de la Commission des transports et de l'environnement.

Considérant l'heure, je suspends donc les travaux de la commission jusqu'à 15 heures, afin d'accomplir un autre mandat qui est d'étudier le projet de loi privé n° 229, Loi concernant Pipeline Saint-Laurent.

Le Président (M. Tomassi): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Et je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires ou bien leurs sonneries. Et, avant de débuter, je voudrais féliciter le député de Saint-Maurice pour son élection à la présidence de cette illustre commission parlementaire et de lui dire que je serai à ses côtés et toute ma collaboration pour tous les mandats que nous aurons à accomplir.

Or, je vous rappelle que le mandat de la commission est d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 229, Loi concernant Pipeline Saint-Laurent ? ou Pipeline Saint-Laurent.

Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. Tremblay (Lac-Saint-Jean) est remplacé par Mme Dionne-Marsolais (Rosemont).

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le secrétaire.

Dans un premier temps, je vais demander au député qui a présenté le projet de loi de bien prendre la parole afin d'introduire les représentants de la requérante et son procureur et d'expliquer en quelques mots la teneur du projet de loi. Alors, M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand: Vous êtes bien gentil et bien aimable, M. le Président. Merci infiniment de me céder la parole. Donc, M. le Président, M. le ministre, ça me fait plaisir de vous voir ici. Mme la porte-parole de l'opposition officielle, compte tenu des fonctions qu'on assume actuellement, c'est un double plaisir. Membres de la commission parlementaire, donc représentants de la pétrolière Ultramar, bienvenue chez nous, messieurs.

Donc, nous sommes réunis aujourd'hui, pour discuter du projet de loi n° 229, Pipeline Saint-Laurent, proposé par la pétrolière Ultramar. Permettez-moi d'abord de vous présenter les représentants d'Ultramar. Donc, vous avez au centre, M. Forget, qui est vice-président des Affaires publiques et gouvernementales d'Ultramar ltée ? bonjour, M. Forget; M. Bruno St-Laurent, consultant à Pipeline Saint-Laurent, Ultramar ltée ? je vais prendre en note moi-même vos noms, messieurs; M. Alain Lalonde, avocat Associé de Gowling Lafleur et Henderson ? bonjour, M. Lafleur... M. Lalonde, pardon; et M. Pierre-Yves Michaud... Michon, pardon, ingénieur forestier, Groupe conseil UDA inc. Donc, bonjour, M. Michon.

n (15 h 10) n

Donc, j'ai accepté de parrainer le projet de loi d'intérêt privé, puisque je considère, M. le Président, qu'il est essentiel à la réalisation d'un projet structurant pour l'économie du Québec, soit la construction d'un pipeline d'environ 245 km entre Lévis et l'est de Montréal. Pipeline Saint-Laurent représente un investissement privé de plus de 200 millions de dollars et la création d'environ 2 000 emplois ? ce qui n'est pas rien, M. le Président ? directs et indirects durant la construction et 12 emplois permanents une fois en exploitation. Il s'agit d'un projet assurant le transport sécuritaire et efficace de produits de basse tension, il faut bien le dire, basse tension de vapeur, soit de l'essence, du carburant diesel, du carburéacteur et du mazout domestique.

Ultramar ltée, une filiale de Valero Energy Corporation, possède une exploitation... possède et exploite, pardon, une raffinerie, dont la capacité de production annuelle actuelle est de 215 000 barils de pétrole par jour, à Lévis, dans le secteur de Saint-Romuald. Elle commercialise de l'essence et du carburant diesel par l'entremise d'un réseau d'environ 1 000 points de vente au détail et 87 postes d'approvisionnement par carte en plus de vendre du mazout domestique à quelque 155 000 clients. Ultramar, dont le siège social est situé à Montréal, emploie plus de 3 100 personnes. Ses réseaux de raffinage, de distribution et de vente au détail contribuent au maintien de 10 000 emplois, ce qui fait l'un des plus grands employeurs de l'est du Canada. On se rappellera que la pétrolière Ultramar ltée a annoncé par voie de communiqué, le 14 février dernier, qu'elle poursuivait ses études en vue de la construction d'un pipeline, Pipeline Saint-Laurent, qui relierait, via la rive sud du Saint-Laurent, sa raffinerie de Lévis, près de Québec, à son centre de distribution montréalais.

C'est: à la suite d'un examen approfondi des différentes options qui se présentaient à elle, Ultramar a décidé de privilégier le pipeline comme nouveau mode de transport complémentaire. Le pipeline est un moyen de transport en écoulement continu fiable et efficace et qui a peu d'impact sur l'environnement, et on comprendra pourquoi un petit peu plus tard. Moins tributaire des mauvaises conditions météorologiques et des problèmes techniques, le pipeline est donc l'un des moyens les plus sûrs et les plus efficaces pour le transport des hydrocarbures. La construction du Pipeline Saint-Laurent permettra à Ultramar d'optimiser l'acheminement de ses produits raffinés entre Lévis et Montréal-Est. Il constituerait en fait un ajout important à son réseau. Bien qu'Ultramar continuera de faire appel à tous les moyens de transport actuels utilisés ? camion-citerne, train conventionnel, navire, train-bloc ? l'ajout du pipeline permettra à Ultramar d'ajouter de la souplesse à ses expéditions de produits finis. Le projet de pipeline sera soumis à l'approbation des diverses instances gouvernementales, tant fédérales, provinciales que municipales, dont le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, de la Commission de protection du territoire agricole, CPTAQ. Ce projet sera également... assujetti, pardon, à la procédure d'évaluation et l'examen des impacts sur l'environnement du Bureau d'audiences publiques, le BAPE, prévus à la Loi sur la qualité de l'environnement.

D'ailleurs, Ultramar a déposé son avis de projet auprès du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, le 14 février dernier. L'adoption du projet de loi d'intérêt privé qui accordait à Ultramar un pouvoir d'expropriation constitue une composante essentielle de la construction du Pipeline Saint-Laurent, et on va comprendre pourquoi. Pour bien comprendre l'enjeu, il faut voir de plus près le calendrier d'exécution que s'est fixé Ultramar pour mener à bien son projet. Ultramar souhaite ultimement pouvoir obtenir un certificat d'autorisation du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs à l'été 2007, donc à l'été 2007 pour le certificat d'autorisation, et débuter les travaux de construction en septembre 2007. La mise en service pourrait dont se concrétiser en décembre 2008, pour voir l'échéancier. Donc, parallèlement au processus ? et ça, c'est fort important, le processus de consultation, puisqu'il y a des précédents qui ont été créés par Ultramar compte tenu de leur façon de procéder et compte tenu de leur façon de procéder comme citoyen corporatif aussi, il faut bien le dire ? parallèlement au processus d'étude d'impact sur l'environnement, Ultramar a amorcé, dès le printemps 2005, le processus d'information et de consultation du public.

Et, je tiens à le préciser, c'est un processus ? M. Forget pourra revenir là-dessus ? un processus éminemment important, dans lequel la compagnie s'est engagée volontairement mais aussi de bonne foi, à ce qu'il me semble. La consultation et l'information du public est un long processus. Il comprend plusieurs étapes, et la durée globale envisagée pour ce processus est de près de deux ans. Donc, il faut comprendre, là, qu'il y a du sérieux dans l'affaire. Quand on prend deux ans pour consulter, c'est parce qu'il y a quelque chose de, je dirais, sérieux là-dedans. Donc, de nombreuses étapes de ce processus ont déjà été franchies, comme les avis aux MRC, aux municipalités, à l'UPA. Ultramar a également tenu des rencontres avec ces groupes. Des séances d'information publiques sont déjà entreprises d'ailleurs, et des rencontres avec des groupes des propriétaires ont été tenues au cours des dernières semaines. Récemment, Ultramar a entrepris des rencontres individuelles avec les propriétaires concernés. Ultramar a identifié environ 650 propriétaires tout au long du tracé privilégié. Ultramar a tenu à informer également l'ensemble des intervenants gouvernementaux, tous les ministères concernés, etc. Une brochure a été distribuée notamment aux députés dont les comtés se situent sur le tracé du projet du pipeline.

Ultramar a communiqué avec les principaux gouvernements, groupes environnementaux, et plusieurs d'entre eux ont été rencontrés. Dans l'ensemble, la majorité des intervenants ont accueilli favorablement ce projet. Ceux et celles qui ont émis des commentaires ou qui avaient des interrogations ont pu compter sur la collaboration de Pipeline Saint-Laurent. D'ailleurs, Ultramar a mis en place un système de réponses pour les questions posées par la population. Un site Internet est déjà en fonction, ainsi qu'une ligne téléphonique sans frais. Ultramar et ses représentants espèrent avoir terminé les rencontres individuelles avec les propriétaires concernés le plus tôt possible, en 2006. Lors de ces rencontres, Ultramar souhaite convenir, avec un maximum de propriétaires, d'une entente de gré à gré qui prendrait la forme d'une option de droit de servitude consentie par chacun des propriétaires en faveur d'Ultramar.

Cette option ne pourrait évidemment être exercée qu'après l'obtention du certificat d'autorisation et des approbations des autorités réglementaires concernées. Le refus par un ou des propriétaires fonciers le long du tracé de consentir à Ultramar une option de servitude pourrait mettre en péril le projet ? bien sûr, on comprendra pourquoi ? à moins que le promoteur ne se soit vu accorder le pouvoir d'expropriation au terme de la loi privée. Mais il faut comprendre que c'est vraiment un pouvoir d'expropriation sur une option de droit de servitude. Les pouvoirs d'expropriation de cette nature sont normaux dans le cadre de la réalisation d'un projet tel que des pipelines, des routes, chemins de fer, lignes de transport électriques qui implique des négociations avec un grand nombre de propriétaires terriens. Je tiens aussi à insister sur le fait que l'expropriation ne sera pas automatique. L'exercice, vous savez, est encadré, et le pouvoir d'expropriation par Ultramar sera régi par la disposition de la Loi sur l'expropriation du Québec. Ultramar devra démontrer qu'elle a fait des efforts raisonnables en vue d'en arriver à une solution négociée en sorte que l'expropriation serait devenue une décision de dernier recours.

En fait, avec ce projet de loi, le gouvernement du Québec octroierait à Ultramar ? et ça, c'est important ? des pouvoirs d'expropriation spécifiques pour les fins de mise en oeuvre de son projet dans le cas où, comme je viens de le mentionner, il y aurait... impossible d'en arriver à une entente négociée de gré à gré. Ce processus pourra requérir plusieurs mois, et c'est pourquoi il devrait être entrepris en 2006, afin de ne pas retarder la période de construction dont le début est prévu pour 2007. Il est important de ne pas retarder le projet Pipeline Saint-Laurent, car la disponibilité de la main-d'oeuvre spécialisée sera limitée à compter de fin 2008, alors que des projets de gazoduc ? et ça, c'est un élément important ? pour les futurs ports méthaniers seront réalisés. Je vous rappelle que le gouvernement du Québec avait accordé déjà un tel pouvoir d'expropriation. Donc, il y a un précédent de créé, qui avait été créé, pour ce même projet à Pipeline Interprovincial Québec Inc., en 1992, lequel accordait à ladite société pour une durée de 10 ans le pouvoir d'exproprier.

En terminant, M. le Président, pour ne pas vous réveiller, en terminant, je souligne que le gouvernement du Québec considère que le nouveau projet Pipeline Saint-Laurent est tout aussi valable que cette pièce législative lui est nécessaire, et vous aviez sûrement compris pourquoi à l'écoute de mes arguments. Avec ce pipeline, Ultramar pourra ainsi sécuriser ses... et avoir une autre alternative pour le transport de ses produits. L'exploitation et la gestion de ce pipeline relèvent d'une technologie éprouvée qui sera dans le respect de l'environnement. Je crois qu'il est dans l'intérêt public, honnêtement, d'accorder le pouvoir d'expropriation à Ultramar en vue de la construction du Pipeline Saint-Laurent et je propose, M. le Président, que l'Assemblée nationale adopte le projet de loi privé n° 229. Merci de votre patience, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député d'Arthabaska. Et j'ai compris, dans vos propos, que vous étiez aussi dans vos remarques préliminaires. Alors, comme cela a été fait, je passerais la parole à M. le ministre pour ses remarques préliminaires.

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président. Je voudrais d'abord souhaiter la bienvenue à tous les députés de cette commission, autant de l'opposition que ministériels, à ce projet de loi privé, profiter aussi de l'occasion de souhaiter la bienvenue aux gens d'Ultramar qui sont ici, avec nous, aujourd'hui. Je pense qu'ils pourront répondre et je pense qu'il est important, dans le cadre de ce projet de loi, qui est un projet de loi qui a un impact économique important, de rassurer au fond tout le monde.

Et ce que je voudrais préciser au départ, c'est de dire que ce projet de loi qui donne effectivement un droit d'expropriation aux gens d'Ultramar ne les soustrait pas à toutes les normes, lois publiques qui sont d'audiences publiques avec le BAPE, avec la Commission de protection du territoire agricole. Le projet de loi fait qu'ils sont soumis à toutes les lois qui sont déjà existantes au Québec. De faire valoir aussi au fond que ce projet de loi a déjà été étudié, à part un article qui a quelques modifications, a déjà été étudié ici, en commission parlementaire, en 1992, qu'il avait été adopté avec le consentement de tous les députés autant de l'opposition que ministériels et de vous dire: parce qu'il avait une échéance, ce projet de loi, au fond qui était pour une période de 10 ans, de 1992 à 2002. Les projets ou les travaux ne s'étant pas réalisés à cette époque-ci, vous devez revenir maintenant devant l'Assemblée nationale, et c'est pourquoi nous redébattons, aujourd'hui, de ce projet de loi, ce qui fait que les choses ont aussi bien évolué dans l'espace de probablement 13 ans, ça va permettre aux députés de poser toutes les questions pour rassurer et donner toutes les assurances aux députés qui sont ici. Je pense que vous avez toute l'expertise, et vous avez fait un exercice, entre autres, de consultation pour pouvoir bien sensibiliser les gens.

n (15 h 20) n

Donc, M. le Président, de vous dire aussi, aux députés de l'opposition, qu'en ce qui concerne la Loi d'expropriation il y a des juristes qui sont ici, auxquels, s'il y a des questions plus techniques que les députés veulent poser... on leur permettra, à ce moment-là, de pouvoir répondre à l'aspect technique.

M. le Président, je vous céderais la parole pour permettre aux autres députés qui auraient des remarques préliminaires de pouvoir les faire.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le ministre. Je céderais la parole à la députée de Rosemont et porte-parole en matière d'énergie.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. D'abord, messieurs, bienvenue. Et je dois d'abord apporter tout de suite un petit commentaire de mise en contexte.

M. le Président, j'avoue que ça m'étonne qu'aujourd'hui les représentants de l'entreprise... C'est quand même une entreprise importante, Ultramar, au Québec, hein ? le député d'Arthabaska l'a bien campé ? c'est 7 milliards de ventes, c'est un siège social à Montréal, c'est 3 500 emplois directs et plus ou moins 10 000 indirects. Et je m'étonne que la direction de l'entreprise n'ait pas accompagné les responsables des affaires publiques ? et je le dis en toute candeur, sans idée préconçue, là ? quant à la responsabilité des affaires publiques dans une entreprise. Je comprends très bien le mandat que vous avez, mais là vous demandez à un gouvernement un passe-droit qu'on va discuter, et le président de l'entreprise ou le président du conseil n'a pas jugé bon de se joindre à vous. Et, moi, comme députée, j'avoue que ça ? et comme ancienne professionnelle de l'industrie ? ça m'étonne beaucoup parce que ce que vous demandez, c'est gros, c'est beaucoup.

Je ne crois pas que personne ici, dans la députation des deux côtés de cette table, que l'on ne reconnaisse pas le bien-fondé de ce que vous demandez au niveau de ce que vous voulez faire, c'est-à-dire la construction de ce pipeline. Et vous avez été très, je dirais, généreux dans les documents que vous nous avez fournis, dans le temps que vous avez consacré à répondre aux questions en tout cas de l'opposition et certainement du gouvernement. Mais je fais ce commentaire parce que je trouve étonnant qu'en 2005 ? et je répète les commentaires du ministre des Transports ? alors que vous aviez déjà eu une loi semblable en 1992, je trouve étonnant qu'en 2005 on soit obligé d'utiliser un projet de loi pour faciliter, le cas échéant, des expropriations en cas de difficulté. Et Ultramar a toujours été un excellent citoyen corporatif au Québec. C'est une entreprise qui a à coeur la perception des communautés où est-ce qu'elle a des installations. Et j'en ai moi-même fait l'expérience dans mon comté, à quelques reprises. Et je pense que, dans toutes les entreprises, aujourd'hui, surtout les entreprises qui sont dans des secteurs que l'on peut qualifier de dangereux, il y a un souci vis-à-vis des communautés locales, les hommes et les femmes qui vivent à proximité de vos installations.

J'aurais vraiment apprécié, et je parle au nom des citoyens, là, que nous représentons dans l'opposition officielle, j'aurais apprécié un peu de considération de la part de la direction autre que l'équipe des affaires publiques, puis encore, je le répète, pas parce que je n'apprécie pas le travail que vous avez fait ? je l'apprécie et je le comprends ? mais parce que, là, nous allons discuter d'engagements. Et les engagements que l'entreprise va prendre, ces engagements-là sont pris par ou le président du conseil ou le président, ils en sont personnellement responsables. Et on connaît, je vous dirais, la fragilité des directions des entreprises aujourd'hui. Je ne vous apprends rien dans ça. À tous les jours, on ouvre les journaux puis on a des changements de responsabilités et des coupures de postes. C'est souvent des chaises musicales. Et donc, personnellement, ça m'aurait rassurée que d'avoir un président qui réitère les engagements que vous allez prendre au nom de l'entreprise. Cela étant dit, nous allons discuter en détail le projet, enfin les composantes du projet pour lesquelles vous demandez une loi spéciale ou une loi privée. Je vous dis tout de suite qu'on reconnaît que ce projet de loi va permettre de réduire considérablement le transport par voie maritime et ferroviaire d'un produit dangereux. Vous avez d'ailleurs, dans les documents que vous nous avez remis: ce qui pourrait circuler dans ce pipeline, c'est l'équivalent de trois trains-blocs, je crois, qui seront donc remplacés par le pipeline en question. Et vous avez donné, à un moment donné ? j'ai vu ça quelque part ? l'équivalent de 350 camions. À quelle fréquence? 350 camions équivalents. Bon. Bien, je ne sais pas si c'est par année ou par mois, mais en tout cas ça m'apparaît beaucoup quand même, là. Donc, il y a effectivement un impact intéressant au niveau de la réduction des risques du transport de produits dangereux.

Donc, je pense que l'opposition reconnaît l'avantage de ce projet-là sur le plan environnemental et je pense que la raison pour laquelle on est ici, aujourd'hui, c'est vraiment pour reconnaître que c'est l'intérêt public qui est en cause et pour nous qui sera servi par ce projet-là. Alors, au départ, je le reconnais, et, de ce côté-ci de la Chambre en tout cas, mes collègues aussi le reconnaissent. Par contre, j'écoutais tout à l'heure: le ministre parlait de la loi de 1992, et c'est vrai que notre formation politique avait appuyé cette loi-là aussi. Et la loi de 1992 justement, elle prévoyait que le projet se réalise. Et nous sommes en 2005, et il ne s'est pas encore réalisé. Et, entre cette époque et aujourd'hui, les choses ont changé. Principalement, les prix du pétrole ont monté. Mais tout le soin que vous auriez pu prendre pour aller faire des démarches auprès de la population qui va être affectée par ça, ça ne semble pas avoir été fait, puisque vous demandez, aujourd'hui, une loi privée. Alors, moi, ce qui me gêne un peu dans ça, et je l'ai déjà dit à plusieurs reprises, vous nous demandez un autre projet de loi privé. Et je me pose la question: Qu'est-ce qui nous assure que les travaux ou le projet sera réalisé? Et j'en veux pour exemple: Si, demain matin, le prix du pétrole tombe de 50 %, est-ce que ça va être encore intéressant?

Alors, je souhaite que cette fois-ci, dans l'intérêt de la sécurité énergétique du Québec et de la sécurité environnementale, je souhaite que ce projet-là se réalise. Et c'est pourquoi nous participons à cette discussion aujourd'hui. Par contre, en même temps, je souhaite vraiment, j'espère que ce projet de loi là ne sera jamais utilisé. J'espère que l'entreprise pourra trouver un terrain d'entente avec chacun des propriétaires concernés. J'ai eu des discussions avec vous, j'ai eu des discussions avec certains de vos conseillers et je sais que vos intentions à cet effet rejoignent les nôtres, mais par contre ça serait plus crédible si on avait vu un peu des choses bouger avant. Cependant, je voudrais qu'on se comprenne bien et je voudrais vraiment, parce que, quand on voit un projet de loi comme ça, le commun des mortels se dit: C'est une loi d'expropriation. Tout de suite, on pense à Mirabel, hein, on pense à ça tout de suite. C'est normal parce que, pour le commun des mortels, expropriation, ça veut dire Mirabel, tu sais. Tu fais quelque chose... puis après ça tu ne fais rien.

Et, pour le bénéfice des citoyens, j'aimerais ça vous entendre à ce sujet-là, en quoi ce projet de loi là vous aidera, et pourquoi il est essentiel, et comment c'est différent. Parce que ce qu'on comprend, c'est que l'adoption de ce projet de loi là ne signifie pas que l'Assemblée nationale confie un pouvoir d'expropriation à la compagnie Ultramar. Ça, je pense qu'il faut vraiment que ce soit répété deux fois plutôt qu'une et que ce pouvoir d'exproprier, c'est toujours le juge du Tribunal administratif du Québec qui le conserve.

n (15 h 30) n

Et c'est ma compréhension, et, si jamais, M. le Président, je me trompe, si je fais erreur, j'aimerais qu'on me le dise tout de suite et qu'on me l'explique parce que je trouve que c'est important de le faire comprendre à la population. Il y a un phénomène qui existe depuis une quinzaine d'années partout, c'est le «not-in-my-back-yard syndrome», c'est-à-dire: On peut le construire n'importe où, mais pas chez nous, et malheureusement c'est toujours le gouvernement ou les élus qui, en bout de piste, doivent arbitrer ces conflits-là. Et, nous, évidemment on doit prendre des décisions en fonction de l'intérêt commun et puis avec les informations que nous avons.

Donc, je tiens à ce que vous nous réassuriez sur ce point-là parce que, si je comprends bien, tous ceux qui vont être affectés par la servitude que vous allez réclamer pour l'oléoduc, tous ces gens-là doivent savoir que vous ne ferez pas n'importe quoi et vous ne ferez pas ce que vous voulez. Vous allez devoir, le cas échéant, vous adresser à un juge qui va évaluer votre position et celle des citoyens qui seraient affectés par ces acquisitions de droit de passage ou d'acquisition. Je comprends donc qu'il y aura une négociation où chacun pourra, je l'espère, trouver son compte. Et, si les parties ne s'entendent pas, c'est à ce moment-là que l'entreprise devra faire la démonstration devant un juge qu'elle a fait une offre raisonnable et négocié de bonne foi, et le juge sera là pour prendre la décision qui s'impose. C'est ma compréhension. Et, avant d'arriver là, vous allez devoir démontrer que vous avez fait beaucoup d'efforts raisonnables pour arriver à une solution négociée, de sorte que l'expropriation soit devenue une décision de dernier recours. Et je tiens à le répéter deux fois plutôt qu'une, parce qu'il ne faut pas que l'on comprenne que l'Assemblée accorde un pouvoir indu à l'entreprise, puis ça, c'est malheureusement la perception qui est facile. Et je lisais encore ce matin, dans LeJournal de Québec, un article de Michel Hébert justement qui disait exactement ça: Québec accorde des pouvoirs d'expropriation à Ultramar. Mais pour le commun des mortels un titre comme ça, ça veut dire: Vous pouvez faire n'importe quoi.

Alors, ce serait apprécié si, à la suite des discussions que nous aurons aujourd'hui, si vous décidez de faire des communications publiques, d'expliquer ce fait-là. Je pense que ça aiderait beaucoup la compréhension des citoyens.

Je vais aussi parler des conséquences pour les propriétaires dans un cas où vous iriez devant le Tribunal d'expropriation. On comprend que le tracé qui aurait été retenu se trouve majoritairement dans le corridor de l'autoroute Jean-Lesage, hein, de l'autoroute 20, mais, à ce moment-ci, il y a peut-être des clarifications que vous pourriez nous apporter quant au nombre de propriétés que vous avez identifiées comme étant affectées par des droits de passage ou par vraiment des acquisitions de terrain avec les conséquences que ça comporte. Et j'aimerais aussi que vous abordiez la question des conditions dans le processus de négociation, des conditions qui vont baliser ces acquisitions ou ce paiement de droit de passage, que ce soient des conditions financières ou, le cas échéant, des conditions qualitatives, dans des cas, par exemple, où... Vous allez évidemment faire du dommage pendant la construction, mais, si c'étaient, par exemple, des terres agricoles, ce serait important de savoir: Combien il y en a ou pourraient-elles ou ne pourraient-elles pas revenir à leur vocation initiale? Il y a des cas, c'est possible dans des terres agricoles. Il y a d'autres cas peut-être de production qui ne seraient pas possibles, et j'aimerais ça que vous nous aidiez là-dedans.

Donc, en fait, M. le Président, mon approche, c'est: on parle d'un projet de loi qui a déjà existé, avec un engagement à l'époque, pour faire un pipeline, un oléoduc; on revient avec la même chose aujourd'hui, alors je souhaiterais que l'on... si l'entreprise peut nous donner des engagements un peu plus fermes quant à la réalisation de son projet, ça aiderait, parce que sinon peut-être qu'on va se retrouver dans 10 ans, avec la même situation, auquel cas on aura perdu beaucoup de temps. Alors, je termine là-dessus, et on va continuer les échanges, j'imagine, selon les questions et réponses. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Merci, Mme la députée de Rosemont. J'avais le député de Beauce-Nord qui avait quelques remarques préliminaires.

M. Grondin: Quelques interrogations, M. le Président, alors merci. Bonjour, M. le ministre, et salut à tous mes collègues. Moi, c'est sûr que, si on regarde le projet dans l'ensemble, je ne crois pas qu'il y ait beaucoup de citoyens qui pourraient être contre le projet, parce que, si on pense à nos routes, ce pétrole-là, il faut qu'il voyage d'une façon ou dans une autre. Si on était capables de l'enlever sur nos routes et sur les rails, je pense que plusieurs citoyens seraient très heureux. Mais ce que je comprends dans le projet, c'est que le tuyau ne sera pas assez gros pour enlever tous les trains. Les trains vont rester là. Le transport routier va rester là quand même. Je me demande pourquoi, tant qu'à faire un pipeline, on ne le fait pas plus gros pour essayer d'enlever des transporteurs sur les routes.

Et puis surtout, les interrogations qu'on a eues suite à l'annonce dans les journaux, c'est les agriculteurs, parce qu'il y a une différence entre obtenir un droit de passage, une servitude et une expropriation. Si vous expropriez un agriculteur, alors sa ferme devient scindée ou ça devient un droit public. Et puis, quand on fait ça, bien c'est comme tout autre chemin public qui passe sur une ferme, il y a d'autres lois qui se rattachent à ça. Ça peut aller loin, ça peut aller jusqu'à l'environnement, des droits d'épandage selon les chemins publics. Alors, c'est tout ça, je pense, qu'il va être important de regarder et c'est sûr qu'il y a la valeur des fermes. Les fermes n'ont pas toutes la même valeur. Ça dépend où on passe, là.

Alors, écoutez, je suis persuadé, moi, je pense que tout le monde souhaite que ce projet-là se fasse. Si ça se faisait par les servitudes sans expropriation, je pense que ça serait la meilleure des choses et je pense que ça serait souhaitable pour tout le monde, parce qu'automatiquement, une expropriation, bien, là, tu n'es plus chez vous, là, tu ne peux plus cultiver ta terre. J'imagine que, là où le pipeline va passer, les agriculteurs qui ont des terres vont pouvoir continuer à les cultiver au-dessus du pipeline, j'imagine. Ça ne devrait pas causer problème. Alors, c'est des interrogations qu'on va avoir à se poser parce que je dois vous dire que, les agriculteurs, c'est ce qui les préoccupe. Alors, j'imagine qu'on va avoir le temps d'en discuter. Merci.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le député de Beauce-Nord. Avant de donner la parole au requérant, je voulais peut-être avoir la façon dont vous vouliez fonctionner. Ou on attend les requérants pour une période de 15 minutes et par la suite nous débutons l'étude du projet de loi article par article ou bien ils font leur présentation, et on a un échange avant le début du projet de loi article par article. Oui, M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand: Si j'avais l'assentiment de mes collègues... écouter les gens d'Ultramar pour une quinzaine de minutes, et, moi, je vais, séance tenante, proposer un amendement à l'article 2 et procéder, après le dépôt de l'amendement, à une discussion générale sur les articles puis du même coup l'amendement à l'article 2.

Le Président (M. Tomassi): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, ce serait peut-être intéressant. Je suis d'accord pour qu'on entende l'entreprise, mais peut-être prévoir un 10 minutes de questions de part et d'autre, dans l'hypothèse où ils ne répondraient pas aux questions que nous avons soulevées. Puis après ça on pourra passer à l'étude article par article si ça vous va, parce que ça va aller plus vite après si on clarifie les questions tout de suite.

n (15 h 40) n

Le Président (M. Tomassi): Alors, si je comprends bien, les requérants vont faire leur présentation. Par la suite, il y a un échange d'environ 10 minutes qui va se faire entre les parlementaires et vous, et, par la suite de cet échange-là, nous débutons l'étude détaillée du projet de loi. Alors, la parole est à vous, M. Forget, je crois.

M. Forget (Louis): Merci, M. le Président.

M. le ministre, Mme la députée représentant l'opposition officielle, distingués membres de la commission parlementaire, merci de nous donner cette opportunité, aujourd'hui, de venir vous rencontrer pour vous expliquer pourquoi ce projet de pipeline est important pour le Québec, pour les Québécois, les consommateurs québécois, pour notre entreprise et pourquoi ce projet d'intérêt privé est aussi nécessaire pour la mise en place du projet de pipeline.

Mme la députée représentant l'opposition, je tiens à vous rassurer tout de suite, ce n'est pas un manque de respect si notre président n'est pas ici, aujourd'hui. En ma qualité... non seulement ma qualité de vice-président responsable des affaires publiques et gouvernementales, je suis aussi un officier de l'entreprise et je fais partie de la haute direction de l'entreprise. Et ce que je vais dire aujourd'hui, ici, engage mon entreprise. Le président n'aurait pas fait différemment, donc je n'ai pas à valider, auprès de lui, tout ce qui va être mentionné aussi aujourd'hui. Les réponses que j'apporterai à vos questions, je l'espère, ont toutes été validées auparavant, et j'espère que les informations que je vais vous transmettre répondront à plusieurs de vos questions. Et par la suite, s'il manque de l'information, ça nous fera plaisir, à mes collègues et moi, de répondre à ces questions-là.

Donc, au cours des dernières années, la demande en produits pétroliers raffinés a connu une hausse constante dans les marchés desservis par Ultramar, particulièrement au Québec mais aussi en Ontario et dans les provinces de l'Atlantique. Tout semble indiquer que cette tendance se maintiendra pour l'avenir, prévisible. Grâce à ces installations de raffinage localisées à Lévis, où elle produit, entre autres, de l'essence, du carburant diesel, du carburéacteur et du mazout domestique, Ultramar est en mesure de répondre à cette demande accrue. Elle doit toutefois, maintenant, diversifier ses modes de transport afin d'assurer un approvisionnement constant de son principal terminal de distribution situé à Montréal-Est. La réalisation d'un pipeline d'une longueur approximative de 245 km permettrait à Ultramar de renforcer et de sécuriser davantage son approvisionnement actuel et futur. Ce pipeline permettrait également de répondre à la croissance de la demande en produits pétroliers raffinés tout en assurant un approvisionnement ininterrompu durant les périodes hivernales. Grâce à ce pipeline, Ultramar aurait accès à un nouveau mode de transport sécuritaire, fiable et efficace.

Ultramar prévoit que, d'ici quelques années, le mouvement de produits pétroliers en provenance de sa raffinerie de Lévis à destination de son terminal de Montréal-Est atteindra les 100 000 barils par jour. Actuellement, nous transportons, par trains-blocs, l'équivalent d'entre 45 000 et 50 000 barils par jour. Le transport des produits pétroliers raffinés entre Lévis et Montréal-Est est, aujourd'hui, assuré par navires, à l'occasion par camions-citernes, mais principalement par trains-blocs. Un train-bloc, pour votre information, est l'équivalent de 350 camions par jour. Donc, un train-bloc sur Montréal, c'est 350 camions qui vont à Montréal et 350 qui reviennent le soir, à la raffinerie. Le nombre de trains-blocs reliant Lévis à Montréal est actuellement, en moyenne, de sept par semaine. Chaque train-bloc comprend 68 wagons-citernes. Et, en raison des besoins accrus, ce nombre pourrait devoir augmenter à 14 trains-blocs par semaine, seulement en direction de Montréal. Ceci représenterait une augmentation de trafic ferroviaire dans des zones densément peuplées telles Lévis, Drummondville, Saint-Hyacinthe, Beloeil, Saint-Lambert, Montréal ou des expéditions additionnelles par navires sur le fleuve Saint-Laurent.

Par ailleurs, l'utilisation d'un pipeline permettrait d'éliminer les trains-blocs à destination de Montréal. Oui, il y a des trains-blocs qui vont demeurer parce que nous approvisionnons, à raison d'un train-bloc par semaine, la région de Chatham au Nouveau-Brunswick et, à raison de trois convois par semaine, la région de Maitland en Ontario. Le pipeline va desservir de Lévis à Montréal-Est. Le pipeline permettrait un approvisionnement en écoulement continu du terminal de Montréal-Est et offrirait des avantages particulièrement intéressants: un, c'est un mode de transport sécuritaire, fiable et efficace; peu d'impact au niveau de l'environnement, bien entendu sauf durant la période de construction, mais par la suite tous les terrains seront complètement remis en état; souterrain, il passera inaperçu, et les impacts visuels seront donc négligeables. Par rapport aux autres modes de transport, il réduit substantiellement l'émission de gaz à effet de serre et représente de moindres risques de problèmes techniques non tributaires des mauvaises conditions météorologiques, particulièrement en hiver alors que la demande est élevée, moindres risques d'être affecté par d'éventuels mouvements sociaux et finalement il assure un approvisionnement constant à la grande région de Montréal, particulièrement, comme nous l'avons mentionné, durant les périodes hivernales de froid intense.

Le transport par pipeline de produits pétroliers raffinés est sans contredit l'un des modes d'expédition les plus sécuritaires qui soient. En effet, une récente analyse de l'Office national de l'énergie portant sur les ruptures survenues depuis 20 ans sur les 43 000 km de pipelines ou de canalisations réglementés au Canada, que ce soient des pipelines, des oléoducs, des gazoducs, est d'ailleurs très éloquente à ce sujet-là. Ainsi, aucune rupture n'a été constatée sur un pipeline exploité depuis moins de 12 ans. Aucun décès ou blessure n'est survenu suite à une rupture de pipeline transportant des liquides à basse tension de vapeur, le type de produit que nous allons transporter par ce pipeline, et aucun incendie n'est survenu à la suite d'une rupture de pipeline transportant de tels produits. Dans les conclusions de son analyse, l'Office national de l'énergie souligne que les ruptures de pipelines transportant des liquides à basse tension de vapeur sont celles qui présentent le moins de risques pour la sécurité.

Ultramar a toujours considéré comme prioritaires la sécurité et le respect de l'environnement. La construction du Pipeline Saint-Laurent se réaliserait donc dans les plus grands respects de l'environnement et de la sécurité de la population, des travailleurs, de nos employés, le tout, selon les normes rigoureuses en vigueur dans le domaine de la construction des pipelines. L'attention que la direction d'Ultramar apportera à la sécurité et à la protection de l'environnement sera aussi élevée durant la phase d'exploitation que durant la phase de construction. Au cours des derniers mois, Ultramar a entrepris une étude de divers corridors sur la rive sud du Saint-Laurent tout en s'assurant d'être le plus éloignés possible des zones habitées, Ultramar s'est engagée à informer les autorités et les populations concernées par la construction éventuelle du pipeline qui relierait sa raffinerie de Lévis à ses installations de Montréal-Est. Une première série de sept séances publiques d'information et de consultation s'est tenue entre le 13 avril et le 2 mai, à divers endroits situés à l'intérieur de la zone à l'étude. Les rencontres avec le public, jumelées avec celles qui ont eu lieu avec les autorités gouvernementales, tant fédérales que provinciales, et municipales, avec les fédérations de l'Union des producteurs agricoles et avec de nombreux groupes environnementaux, ont apporté à Ultramar des informations utiles qui lui permettront d'identifier un tracé plus précis entre Lévis et Montréal-Est.

En tout, 51 rencontres ont eu lieu entre le dépôt de l'avis du projet, le 14 février dernier, et la fin de mai. Avec ces nouvelles données, celles que nous avons recueillies grâce à ces séances d'information et de consultation, s'est amorcée, depuis le 6 juin, une autre phase de communication et d'information cette fois avec les propriétaires plus précisément concernés. Par la suite, des rencontres individuelles seront planifiées avec ceux-ci afin d'obtenir une permission pour effectuer les inventaires, les relevés techniques et l'arpentage essentiel à l'identification de la servitude nécessaire. Finalement, une étude approfondie sera réalisée afin de retenir le tracé qui aura le moins d'impacts sociaux et environnementaux à l'intérieur de paramètres économiques acceptables. Le projet sera évidemment soumis à l'approbation des diverses instances gouvernementales, tant fédérales, provinciales que municipales, dont le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs du Québec et de la Commission de protection du territoire agricole. Ce projet sera également assujetti à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement par le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, le BAPE, prévue à la Loi sur la qualité de l'environnement.

Enfin, il a été soumis à l'Agence canadienne d'évaluation environnementale et il sera analysé selon un échéancier conjoint avec les autorités québécoises concernées. Afin de mettre en oeuvre son projet, Ultramar devra obtenir de chaque propriétaire des terrains situés sur le tracé du pipeline approuvé par les autorités réglementaires le droit de construire, d'exploiter et d'entretenir son pipeline à un endroit déterminé sur sa propriété. L'emplacement du terrain sur lequel ces droits seront accordés à Ultramar est appelé l'emprise. En vertu de l'acte de servitude, le propriétaire conservera la propriété de l'emprise et pourra continuer ses activités courantes en autant que celles-ci ne nuisent pas à la construction, à l'exploitation sécuritaire ni à l'entretien du pipeline. Ultramar souhaite négocier de gré à gré, avec chacun des propriétaires concernés, les servitudes et droits de passage nécessaires à la construction et à l'exploitation du pipeline. L'entreprise offrira également aux propriétaires touchés par le passage du pipeline des dédommagements pour les pertes et inconvénients causés durant la phase de construction du projet. Elle leur versera des compensations monétaires justes et équitables.

n (15 h 50) n

Et j'élabore un petit peu sur ces compensations. Les indemnités pour l'emprise permanente seront calculées en fonction de la valeur marchande du terrain. La compensation de base versée aux propriétaires pour l'octroi de droits, au terme de l'acte de servitude accordé à Ultramar, sera équivalente à 200 % de la valeur marchande du terrain, à laquelle s'ajoutera une somme pour l'aire de travail temporaire pouvant être requise durant la construction et pour tout dommage inhérent. La valeur marchande sera établie par des évaluateurs immobiliers agréés, en fonction des principes d'évaluation généralement reconnus. Cette compensation de base s'appliquera aussi bien dans les cas de lots boisés que de terres agricoles. Le mode de compensation est présentement analysé par l'Union des producteurs agricoles, et un accord de ces derniers a été sollicité avant d'officialiser le document.

Des indemnités seront également versées pour les terrains requis pour la construction d'infrastructures, telles les vannes de sectionnement et les gares de raclage. De plus, les propriétaires seront indemnisés pour tout dommage, perte ou inconvénient découlant de la construction ou de l'exploitation du pipeline. Dans le cas d'une terre agricole, les propriétaires seront indemnisés pour les pertes de récolte. Les infrastructures, tels les clôtures, les chemins de ferme et les systèmes de drainage, seront protégées durant la période des travaux. Toutefois, si une infrastructure est endommagée, elle sera réparée au moment du nettoyage et de la remise en état de l'emprise. À l'exception de l'érection de structures et du reboisement de l'emprise, les propriétaires retrouveront l'usage de cette dernière une fois la construction terminée. Cependant, Pipeline Saint-Laurent conservera un droit d'accès pour l'entretien du pipeline. Tous les efforts nécessaires seront déployés pour que les terres agricoles demeurent productives.

À toutes les étapes du projet, les travaux seront exécutés dans le respect de l'intérêt public et de l'environnement, comme l'énoncent les politiques d'Ultramar en matière d'environnement, de santé et de sécurité. De plus, des inspections de contrôle de la qualité seront effectuées tout au long des travaux, pour s'assurer du respect des normes les plus rigoureuses de construction exigées par Ultramar, et ce, afin que le pipeline puisse être exploité en toute sécurité, sa vie durant. Je dois vous informer à cette étape-ci: le pipeline est le seul mode de transport dont Ultramar serait le propriétaire. Ultramar affrète ses navires, Ultramar retient les services de firmes de camionnage et Ultramar, dans le secteur ferroviaire, bien entendu, fait affaire avec le Canadien National. Le pipeline, Ultramar en serait le propriétaire, le maître d'oeuvre au niveau de la construction et aussi responsable de son entretien. Et, lorsqu'on regarde l'importance que nous accordons à nos actifs, qu'il s'agisse de la raffinerie ou du réseau de stations ou de terminaux, Ultramar apporte une très grande importance aux actifs qu'elle possède.

Bien qu'elle ait l'intention bien arrêtée d'en arriver à des ententes de gré à gré avec chacun des propriétaires dont les terrains se trouvent sur le tracé retenu pour le pipeline, Ultramar demande à l'Assemblée nationale du Québec d'adopter un projet de loi privé qui lui permettra de réaliser certains tronçons du projet par le biais d'expropriations, si et seulement si la situation l'exigeait. Des pouvoirs d'expropriation de cette nature sont normaux dans le cadre de la réalisation de projets, tels que des pipelines, des routes, chemins de fer, lignes de transport électriques, qui impliquent des négociations avec un grand nombre de propriétaires terriens. Le long du tracé qui est actuellement étudié, on parle d'environ 650 propriétaires terriens. D'ailleurs, Gaz métropolitain et Hydro-Québec, entre autres, possèdent un tel droit et n'ont pas à en faire la demande comme c'est le cas pour Ultramar.

Qu'il soit bien compris qu'Ultramar n'a aucunement, mais aucunement l'intention d'exproprier des gens. Si Ultramar n'arrive pas à s'entendre au sujet d'une servitude, ce projet de loi lui permettra d'imposer un droit de passage nécessaire à la construction, l'exploitation et l'entretien du pipeline. Ultramar ne veut exproprier personne. Si on doit acheter un terrain... En fait, on considère qu'il y a peut-être trois terrains au maximum qui vont devoir être achetés: un sera pour une station de pompage qui sera située un peu à l'est de Drummondville et les deux autres terrains pourraient être pour des gares de raclage qui vont se situer le long du parcours. Mais encore là nous sommes confiants d'en arriver avec des ententes de gré à gré.

Le projet, qui nécessitera des investissements de plus de 200 millions de dollars, permettra la création de 2 000 emplois directs et indirects durant la phase de construction. Il permettra aussi d'inscrire Ultramar de façon durable, dans le marché canadien et québécois de l'énergie. Un accès diversifié et plus direct au marché qu'elle dessert permettra à la raffinerie de Lévis de maintenir sa position de chef de file en matière d'efficacité et de rendement environnemental. Ultramar prévoit que les processus d'inventaire, d'analyse et d'évaluation, y compris les audiences du BAPE et de la CPTAQ, devraient s'étendre sur une période d'environ deux ans et jusqu'à la fin de l'été 2007. Qu'il me soit permis d'ajouter, M. le Président, si ces points n'ont pas répondu à toutes les questions: on a fait allusion à Ultramar qui avait obtenu et qui regardait la possibilité de construire un pipeline au début des années quatre-vingt-dix; si la pipeline n'a pas été faite à ce moment-là, c'est pour des raisons économiques. Ultramar avait été la cible à l'époque d'une prise de contrôle hostile et non recherchée, et une nouvelle entreprise a été fondée avec l'aide de la direction et de certains employés.

Bien entendu, à l'époque, lorsque vous démarrez une nouvelle entreprise, vous avez de nouveaux actionnaires, vous avez de nouveaux banquiers et un compte de banque vide. Ça ne nous permettait pas de faire le pipeline à ce moment-là. Est-ce que le pipeline va se faire cette fois-ci? La fenêtre, elle est là actuellement, d'un point de vue économique. Maintenant, il nous reste à faire accepter ce projet-là par les autorités compétentes. Oui, il va se réaliser, si on peut le faire à l'intérieur des fenêtres qu'on s'est données, parce que l'entreprise a les moyens financiers, aujourd'hui, de le faire. Si le projet est retardé de deux ans, de trois ans, je ne peux pas vous donner la même réponse. Premièrement, il y a d'autres projets de pipeline en marche au Québec. Il y aura un manque potentiel de main-d'oeuvre. Et, dans deux ans, trois ans, si on retarde le processus ou si on a des problèmes, l'entreprise pourrait peut-être décider d'allouer ces sommes d'argent là à d'autres projets, à d'autres endroits. Actuellement, nous avons l'engagement de la haute direction de Valero, comme d'Ultramar ici, au Canada, que le pipeline va se réaliser si nous obtenons toutes les approbations réglementaires.

Le Président (M. Tomassi): ...je vous inviterais à conclure.

M. Forget (Louis): Mes collègues et moi sommes disposés à répondre à vos questions.

Le Président (M. Tomassi): Parfait. Merci, M. Forget. Nous allons débuter l'échange de 10 minutes. Les questions qui ont été posées, je ne sais pas si elles ont été répondues, alors j'inviterais peut-être la députée de Rosemont pour...

Mme Dionne-Marsolais: ...à poser...

Le Président (M. Tomassi): Oui, allez-y.

Mme Dionne-Marsolais: ...à continuer les questions. Bien, merci, M. le Président. Je voudrais juste clarifier deux, trois petites choses. Quand vous avez donné l'explication pourquoi, en 1992, cela ne s'est pas fait, vous avez dit que l'entreprise a fait l'objet d'une prise de contrôle. Pouvez-vous nous dire en ce moment qui sont les actionnaires d'Ultramar?

M. Forget (Louis): Les actionnaires d'Ultramar...

Le Président (M. Tomassi): M. Forget.

M. Forget (Louis): ...sont des gens comme vous et moi au départ, principalement des entreprises comme la Caisse de dépôt, comme Teachers', donc des entreprises qui s'occupent de fonds de retraite pour des groupes d'employés, que ce soit ici, au Canada, ou aux États-Unis. Donc, Ultramar appartient, comme on sait, à Valero Energy Corporation, et les actions sont retenues, si vous voulez, ou appartiennent à une multitude de fonds de pension, d'individus comme vous et moi.

Mme Dionne-Marsolais: Les fonds de pension ne sont pas comme vous et moi, on se comprend.

M. Forget (Louis): Bien, il y a des actionnaires individuels. Ce que je veux dire, c'est qu'il y a des actionnaires individuels. Comme, vous et moi, on peut investir tous les jours, mais il y a aussi des entreprises, des fonds de pension qui gèrent des fonds de pension pour plusieurs...

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. Forget. Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. En fait, donnez-moi donc les trois principaux actionnaires. Les trois principaux actionnaires d'Ultramar, c'est qui?

Le Président (M. Tomassi): M. Forget...

M. Forget (Louis): Oui.

Le Président (M. Tomassi): ...allez-y.

M. Forget (Louis): J.P. Morgan est un de ceux-là. Malheureusement, je n'ai pas les noms, là, des autres par coeur, avec moi, mais il y a, je pense, la Caisse des pompiers et des policiers de New York. Il y en a un autre. Je pourrais vous revenir avec ces informations-là. Malheureusement, je n'ai pas cette information-là avec moi, aujourd'hui.

Mme Dionne-Marsolais: ...je pense, pour...

Le Président (M. Tomassi): Mme la députée.

M. Forget (Louis): Oui, je peux vous revenir...

Le Président (M. Tomassi): Vous pourriez peut-être faire parvenir le document au secrétariat de la commission, qui va se faire un devoir de le distribuer aux membres de la commission. Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Il serait peut-être intéressant aussi d'avoir leur dernière circulaire. Votre assemblée annuelle, l'assemblée annuelle de l'entreprise, était quand?

M. Forget (Louis): Les résultats financiers de 2004 ont été déposés. Le rapport annuel est déjà publié. Sa version française est disponible sur le site Internet de l'entreprise. Je peux aussi en faire parvenir une copie, si vous voulez, ici.

Le Président (M. Tomassi): Ce serait apprécié. Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: La question, c'était: L'assemblée générale des actionnaires, elle était quand ou elle sera quand?

M. Forget (Louis): Elle était au mois de mars.

Mme Dionne-Marsolais: Au mois de mars?

Une voix: Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, ce serait peut-être intéressant d'avoir la circulaire que vous avez envoyée aux actionnaires à cette occasion-là. Ça nous donnerait une information complémentaire.

M. Forget (Louis): Ça va me faire plaisir.

n (16 heures) n

Mme Dionne-Marsolais: Toujours pour savoir de quoi on parle, qui sont les membres du conseil d'administration d'Ultramar maintenant?

M. Forget (Louis): Ultramar n'a pas de conseil d'administration. Ultramar appartient à Valero Energy Corporation.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, de Valero.

M. Forget (Louis): Je n'ai pas l'information avec moi. Il n'y a personne ? si vous voulez avoir l'information s'il y a quelqu'un au Canada ? il n'y a personne au Canada. Je m'excuse, je n'ai pas amené le rapport annuel avec moi.

Le Président (M. Tomassi): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, bien je m'étonne que vous ne soyez pas au courant des membres du conseil d'administration de votre entreprise. Vous m'étonnez, là.

M. Forget (Louis): Ce n'est pas quelque chose... Je ne travaille pas avec les gens au niveau du conseil d'administration. Je les rencontre lorsqu'il y a des réunions. Je peux vous donner le nom de Marbut. Il y a plusieurs personnes, mais je n'ai pas leurs noms comme ça, je n'ai pas amené le rapport annuel avec moi. Donc, je ne retiens pas les noms des membres du conseil d'administration par coeur, je m'en excuse. Mais je pourrai communiquer cette information-là, là, dès que vous le jugerez nécessaire.

Le Président (M. Tomassi): Merci. Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: En fait, la raison pour laquelle je pose cette question-là, M. le Président, c'est que, tout à l'heure, j'ai indiqué que j'étais étonnée que l'on n'ait pas jugé approprié que le président du conseil ou que le président vienne ici. Parce que je m'imaginais, cinq minutes, là, aller demander, dans un État américain ou même au congrès, une... ou une loi d'expropriation pour l'entreprise, si le président se déplacerait. Vous savez, pour quelqu'un qui vient de l'industrie, là, c'est assez désarmant, ce genre de comportement là, parce que depuis, je dirais, depuis 15 ans, il y a tellement d'interventions de la part des citoyens qui demandent que les représentants, les dirigeants des compagnies soient respectueux des citoyens. Ça aurait tellement servi l'entreprise que d'avoir une présence, même s'il y a 90 % des chances que la personne soit un Américain qui ne parle pas le français. Et encore on en serait étonné. En tout cas, ça aurait rassuré, je suis certaine, certains députés, dont je fais partie.

Vous avez parlé tout à l'heure, vous avez dit qu'il y aura des emprises permanentes et que les principes de compensation, c'était 200 % de la valeur marchande. Vous avez aussi parlé de pertes de récolte qui seraient compensées. Ces pertes de récolte seront compensées selon quels critères? Est-ce que vous allez... seulement les pertes de récolte effectives de l'année de la construction, ou durant la période où vous allez travailler sur le terrain, ou si dans le cas où vous allez vous porter acquéreurs pour les emprises notamment, ou si vous allez calculer les pertes de récolte sur une durée de vie utile donnée de la terre? Parce que vous n'avez pas mentionné la... en tout cas, je ne me souviens pas que vous avez mentionné la superficie requise pour les emprises permanentes, là, vos deux stations de pompage, là.

M. Forget (Louis): 23 m.

Mme Dionne-Marsolais: 23 m²?

M. Forget (Louis): De servitude.

Une voix: ...

M. Forget (Louis): Ah, pour les postes de pompage. La station de pompage a besoin d'un terrain d'environ, quoi, à peu près 200 pi².

Mme Dionne-Marsolais: 200 pi²?

M. Forget (Louis): Par 200 pi.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça. Un acre en fait, hein? C'est un acre à peu près, ça? C'est 202 par 202, un acre. Bien, ce que... c'est ça. Ce n'est pas moi qui l'ai inventé. Alors, un acre.

Sur un acre de surface, il y a peut-être ? je ne sais pas, je vais la poser, la question: Est-ce que le site que vous avez identifié pour installer votre station de pompage, est-ce que c'est sur une terre agricole?

M. Forget (Louis): Autant que possible, on va essayer que non, mais on prévoit pour la station de pompage, on prévoit acheter le terrain. Donc, ce n'est pas une servitude, c'est un terrain qu'on achèterait. À cette dimension-là, ce serait un terrain qu'on achèterait.

Mme Dionne-Marsolais: Bon. Alors, un terrain de un acre. Dans l'hypothèse où le fermier a 100 acres, mettons, vous lui enlevez un acre, vous dites: On va le compenser pour ses pertes de récolte. Il va perdre ses récoltes pour toute sa durée de vie de sa ferme. Sa durée de vie, c'est éternel. Alors, comment vous allez calculer sa perte de récolte sur cet acre-là quand vous allez l'acheter?

M. Forget (Louis): Je pense que, si on parle d'achat de terrain, on parle d'un achat, donc on tient en ligne de compte la valeur marchande du terrain.

Mme Dionne-Marsolais: Et c'est le même principe de deux fois la valeur marchande dans ce cas-là?

M. Forget (Louis): Pas nécessairement. Ça pourrait être deux fois la valeur marchande. Ça va dépendre dans quelle région cette station de pompage là va se situer.

Lorsqu'on parle de perte de récolte... lorsqu'on va prendre une servitude, un droit de passage, donc la servitude, on a besoin d'une servitude d'environ 23 m, dépendamment de la longueur sur le terrain sur lequel on passe, là. À ce moment-là, normalement, une fois que les travaux sont terminés, l'agriculteur peut ensemencer à nouveau, et on va le compenser pour la perte de récolte cette année-là. S'il y a d'autres problèmes et si ce n'est pas terminé la saison suivante, on va le compenser aussi.

Maintenant, au niveau des boisés, s'il y a une perte de récolte au niveau, exemple, les érablières, on va calculer le nombre de bois, d'arbres qui vont se perdre et on va calculer une perte de récolte à perpétuité pour la durée de vie de l'érablière. Et, à ce moment-là, il va être compensé pas juste pour une perte de récolte cette année, mais pour toutes les années à venir.

Une voix: ...

Mme Dionne-Marsolais: Une autre petite question toujours sur l'agriculteur qui va devoir vous vendre son acre ? je reviens là-dessus, parce que j'essaie de voir: Il y a juste à un endroit que vous allez faire ça?

M. Forget (Louis): Il va y avoir deux stations de pompage: une qui va être située sur nos terrains à la raffinerie à Lévis, l'autre, un peu à l'ouest de Drummondville. Ça pourrait se retrouver sur un terrain industriel. On n'a pas déterminé encore. Il faut d'abord identifier le tracé optimal, faire les inventaires et là pouvoir déterminer où se situerait cette station de pompage. Mais on prévoit l'installer un peu à l'ouest de Drummondville.

Mme Dionne-Marsolais: La raison pour laquelle je vous pose cette question-là, c'est que, dans l'hypothèse où c'est une veuve qui est propriétaire ? vous savez, dans mon comté, moi, j'ai le comté où la population est la plus âgée ou presque du Québec et j'ai beaucoup de veuves, et, si c'est un jeune agriculteur agressif, il va négocier son acre bien correctement ? mais, si c'est une veuve un peu fragile, ce sera plus difficile peut-être, et c'est pour ça que... ou une veuve ou un veuf, là, quelqu'un qui est plus fragile ou qui est moins...

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que vous vous portez candidate pour les représenter, madame.

Mme Dionne-Marsolais: Non, pas du tout, pas du tout. Non, mais c'est pour ça que j'aimerais ça avoir, de la part de l'entreprise, un certain nombre de balises. Est-ce que, dans ce cas-là, vous allez aussi procéder par des évaluateurs agréés, dans le cas de l'achat aussi?

M. Forget (Louis): On procède avec des évaluateurs agréés, et, si la personne n'est pas confortable avec l'évaluateur agréé qu'on suggère, elle pourra retenir les services d'un autre évaluateur, et on remboursera les frais occasionnés par ça. Mais je peux vous assurer qu'on n'a pas...

Une voix: ...

M. Forget (Louis): Pardon?

Mme Dionne-Marsolais: Ça me fait plaisir de vous entendre dire ça.

M. Forget (Louis): On n'a pas l'intention du tout de prendre avantage de personne, qu'elle soit jeune ou âgée, qu'elle soit veuve, célibataire ou mariée. Ultramar n'a jamais fonctionné comme ça, puis ce n'est pas aujourd'hui qu'on va commencer, madame.

Mme Dionne-Marsolais: Non, mais on convient que vous allez avoir des négociateurs sur place qui sont peut-être...

M. Forget (Louis): Ah oui, on en convient...

Mme Dionne-Marsolais: ...très humains, hein?

M. Forget (Louis): ...oui, mais ce sont des évaluateurs agréés. Et, comme je vous ai mentionné, la personne aura le choix de choisir un évaluateur à son choix.

Le Président (M. Tomassi): Ça va, Mme la députée?

Mme Dionne-Marsolais: Je voudrais juste continuer mes questions.

Le Président (M. Tomassi): Seulement vous avertir qu'on a dépassé le 10 minutes, là, alors...

Mme Dionne-Marsolais: Ah oui? Ah bon. D'accord. Bon. J'ai juste une autre petite question: Votre projet ? vous l'avez bien dit, puis je voudrais vous l'entendre le répéter ? sera assujetti aux règles habituelles du BAPE et de la Commission de protection du territoire agricole. Qu'est-ce qui arrivera si ce projet était rejeté par ces organismes-là?

À ce moment-là, qu'arriverait-il aux servitudes? Est-ce que vous aurez, à ce moment-là, déjà acquis les... Non?

M. Forget (Louis): Non. On n'achète pas de... Premièrement, comme je vous ai dit tantôt, on n'a pas l'intention d'exproprier personne ni de faire l'achat de terrain si la pipeline ne va pas de l'avant.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord. Ma dernière question, c'est concernant les érablières. Est-ce que vous avez, sur le tracé, identifié des érablières?

M. Forget (Louis): Oui. Et je peux peut-être demander à M. Michon de répondre à cette question-là.

Une voix: ...

M. Michon (Pierre-Yves): O.K. Évidemment, le long du tracé qu'on privilégie à l'heure actuelle, c'est sûr et certain qu'il y a des érablières qui vont être touchées. Une chose qui est importante, qu'il faut retenir, c'est qu'Ultramar est très sensibilisée au niveau des boisés. On veut réduire les superficies boisées affectées, et, à l'heure actuelle, le tracé privilégié permet de le faire. C'est le tracé le plus court en termes de distance, le plus court en termes de distance en milieu cultivé, le plus court en termes de distance en milieu boisé et également le plus court en termes de distance à l'intérieur des érablières exploitées et aussi des érablières qui ne sont pas actuellement exploitées mais qui pourraient l'être suivant seulement la Loi de protection sur le territoire agricole.

Le Président (M. Tomassi): Mme la députée.

n (16 h 10) n

Mme Dionne-Marsolais: D'accord. Mais, dans ce cas-là, M. le Président, si vous construisez dans une érablière, vous ne pourrez pas enlever les érables, construire votre pipeline puis les remettre après, si je comprends bien. Comment allez-vous calculer les pertes pour les propriétaires? C'est des acériculteurs, qu'on appelle? Comment allez-vous calculer les pertes de récolte pour les acériculteurs?

M. Michon (Pierre-Yves): Au niveau des érablières, il y a un point important qui est à retenir, c'est que, premièrement, on va tenter de réduire le déboisement au minimum, donc il y a possibilité d'appliquer des restrictions au déboisement sur de courtes distances afin de réduire le nombre d'entailles affectées. Au niveau de la compensation comme telle, il y a un inventaire forestier qui est fait, qui va être fait sur toutes les superficies, boisées avec des prises d'échantillon, etc. Le nombre d'entailles va être déterminé pour chacune des érablières affectées, et, à partir de ce moment-là, on va établir la compensation.

Donc, toutes les superficies boisées vont être inventoriées afin justement d'évaluer justement la valeur du bois sur pied et d'offrir un dédommagement, là, équitable pour tous les propriétaires.

Mme Dionne-Marsolais: Tantôt, on a parlé du principe, là, des fois la valeur marchande pour le droit de passage, mais, dans le cas des érablières, vous dites: Bon, ça va être calculé. Je veux bien, là, mais le principe du calcul de la perte de récolte, ça va être quoi?

M. Michon (Pierre-Yves): Au niveau de la perte de récolte, connaissant le nombre d'entailles affectées, c'est qu'on va prendre seulement le revenu net avant amortissement au niveau de l'entaille auquel on va appliquer justement un taux d'actualisation de 6 %. Donc, si vous avez un revenu, par exemple, de 2 $ par entaille, un revenu net de 2 $ par entaille, on utilise justement le taux d'actualisation, ça vous donne un montant de l'ordre de près de 40 $ de l'entaille. Ça, c'est le montant que le propriétaire va recevoir. Ça comprend à vrai dire tous les revenus qu'il aurait pu retirer de l'entaille perdue au cours des années futures.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, ma question, c'est: La durée de vie, les années futures, c'est combien? Parce que, quand on fait une actualisation, comme vous venez de le dire, la valeur d'aujourd'hui, vous actualisez ça, la valeur d'aujourd'hui, sur une période donnée. Ramenée en valeur d'aujourd'hui, vous l'actualisez à 6 %. Ça, je comprends ça, mais la durée de vie que vous allez prendre, c'est quoi?

M. Michon (Pierre-Yves): La façon de le faire, lorsqu'on utilise justement le revenu net divisé par le taux justement d'actualisation, c'est comme si c'était une compensation à perpétuité.

Mme Dionne-Marsolais: Infinie.

M. Michon (Pierre-Yves): C'est ça.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. D'accord. Vous avez dit que la construction la plus courte ? parce que j'ai un article, ici, du journal Les Affaires du 4 juin ? à l'époque vous aviez prévu de 235 à 255 km, et là, si on comprend bien, vous êtes rendus plus près du 235 km.

M. Forget (Louis): On parle approximativement de 245 km. Il faut savoir qu'à l'intérieur de la zone qui était à l'étude il y avait trois corridors qui étaient à l'étude. Donc, les distances étaient différentes selon les corridors. Il y a un corridor qui était... on avait identifié ce qu'on croyait qui était le tracé le plus court entre deux points, la ligne droite qui était un peu au nord de l'autoroute. Par contre, on s'aperçoit que c'est un corridor qui aurait beaucoup de zigzags, donc le kilométrage, c'est plus long. On a aussi regardé le corridor qui longe essentiellement l'autoroute 20 et un corridor qui longe une partie de l'autoroute, les lignes d'Hydro-Québec qui sont au sud de l'autoroute entre Saint-Nicolas et Drummondville et un peu au nord de l'autoroute entre Drummondville et Boucherville.

Donc, pour l'instant, le tracé privilégié représente environ 245, 250 km.

Mme Dionne-Marsolais: Une dernière question, M. le Président. Tout à l'heure, on a dit que, si j'ai bien compris, là, que le fait d'avoir le pipeline, ça n'éliminerait pas les ultratrains, que ça les réduirait, mais ça ne les éliminerait pas. Et ma question, parce que je veux passer la parole à mon collègue, ma question, c'est: Serait-il possible de les éliminer? Est-ce qu'on peut augmenter la capacité de l'oléoduc pour les éliminer?

M. Forget (Louis): La capacité de l'oléoduc n'a rien à voir avec l'élimination complète des trains. J'ai indiqué tantôt: tous ceux en direction de Montréal vont disparaître pour approvisionner Montréal-Est. Ceux qui vont demeurer, c'est pour aller à Chatham au Nouveau-Brunswick. La pipeline n'est pas dans cette direction-là, vous le comprendrez. Et les autres sont pour aller à Maitland en Ontario, près de Brockville, en Ontario. Le pipeline ne va pas dans cette direction-là, le pipeline est pour relier la raffinerie de Lévis aux installations de Montréal-Est. Mais actuellement il y en a, comme je vous mentionnais, sept à huit par semaine en direction de Montréal. Éventuellement, s'il n'y avait pas de pipeline, il faudrait possiblement doubler ce nombre de convois là ou ajouter des navires. Les deux alternatives sont problématiques parce que le quai, nos installations portuaires sont déjà utilisés au maximum. Et, des trains, il y a encore un problème au niveau de la fenêtre avec le Canadien National, il y a beaucoup de convois sur la ligne principale entre Québec et Montréal.

Une voix: ...

Mme Dionne-Marsolais: La ligne du train qui s'en va en Ontario, elle va quand même passer à Montréal.

M. Forget (Louis): Oui, mais pas dans la même direction. En fait, elle arrive à Montréal par Saint-Lambert et elle se dirige ouest, alors que ceux qui vont à Montréal-Est actuellement rentrent par Saint-Lambert. Mais les sept, huit convois se dirigent vers l'est, donc ils vont toucher à...

Mme Dionne-Marsolais: Actuellement, il y en a quand même qui s'en vont vers l'ouest.

M. Forget (Louis): Oui, il y en a trois par semaine. Ceux-là vont demeurer...

Mme Dionne-Marsolais: Ceux-là vont rester.

M. Forget (Louis): Oui. Ceux-là vont demeurer parce qu'ils sont pour approvisionner, si vous voulez, le terminal que nous avons à Maitland en Ontario. Ceux qui vont disparaître, c'est ceux qui approvisionnent ? les sept, huit actuels ? qui approvisionnent Montréal-Est.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): J'avais M. le député de Saint-Maurice. Oui.

M. Pinard: Est-ce qu'il y a une ligne de transport électrique de Lévis vers Montréal?

M. Michon (Pierre-Yves): Oui, effectivement, il y a deux lignes de 735 kV qui partent justement du poste d'Hydro-Québec, là, à Saint-Jean-Chrysostome et qui s'en vont en direction de Montréal. Il y a un second poste d'Hydro-Québec à Sainte-Eulalie, et le tracé privilégié justement suit ces deux lignes électriques là jusqu'à Sainte-Eulalie.

M. Pinard: L'emprise de la servitude à Hydro-Québec, est-elle de 150 pi?

M. Michon (Pierre-Yves): L'emprise d'Hydro-Québec, elle est plus large que 150 pi, elle est au-dessus de 500 pi de largeur.

M. Pinard: Au-dessus de 500 pi de largeur.

Une voix: Oui.

M. Pinard: Est-ce que vous avez entamé des discussions avec Hydro-Québec pour utiliser une partie de leur emprise, puisque vous n'avez besoin que 60 m?

M. Michon (Pierre-Yves): On a besoin de 23 m...

M. Pinard: 23 m, ce n'est pas beaucoup.

M. Michon (Pierre-Yves): ...de 23 m justement pour installer la conduite. Il y a eu justement des démarches, des discussions qui ont eu lieu avec Hydro-Québec. Comme on le disait tantôt, Ultramar veut réduire justement les superficies boisées. Donc, les démarches entreprises auprès d'Hydro-Québec, on regarde présentement la possibilité d'utiliser, notamment pour les aires temporaires de travail, d'utiliser l'emprise d'Hydro-Québec afin de limiter le déboisement en milieu boisé. Donc, il y a des discussions qui sont en cours avec Hydro-Québec. Il n'y a rien de finalisé. Les discussions sont à l'effet qu'Ultramar désire justement limiter le déboisement, et il semble y avoir une ouverture avec Hydro-Québec.

M. Pinard: Normalement, sous une emprise d'Hydro-Québec, les terrains habituellement sont déboisés.

M. Michon (Pierre-Yves): Absolument.

M. Pinard: Alors, je ne comprends pas, là. Est-ce que les négociations ou les discussions ont été positives ou ont été négatives avec Hydro-Québec, puisque c'est une emprise probable? Ce que vous allez créer ? c'est mon propos ? c'est que... Supposons que j'ai une terre agricole; j'ai déjà consenti à une servitude à Hydro-Québec pour le transport d'énergie électrique; j'ai déjà consenti, sur ma terre agricole, une emprise de 300 pi, 400 pi. Bon. Et là, au lieu de passer dans la même emprise sur ma terre agricole, vous allez exiger, par expropriation ou de consentement, vous allez exiger que je vous signe une servitude de passage sur une autre partie de la terre, servitude de passage qui va vous donner les droits, en n'importe quel temps, de vous rendre à votre ligne de transport, votre ligne qui va permettre le transport du gaz, du pétrole. Donc, à ce moment-là, je viens d'hypothéquer une deuxième fois ma terre agricole.

M. Michon (Pierre-Yves): C'est un fait qu'on rajoute une emprise à côté d'une emprise existante.

M. Pinard: Bon. Alors, pourquoi ne pas utiliser la même emprise?

M. Forget (Louis): Pour des raisons de sécurité. On a entrepris des pourparlers avec Hydro. Un, Hydro se réserve leurs terrains pour ajouter éventuellement d'autres pylônes d'électricité. Et l'électricité, comme vous le savez, produit certaines interférences, donc, d'un point de vue sécurité, on pense que c'est préférable de construire adjacent à la ligne d'Hydro-Québec plutôt que sur leur servitude. Je ne sais pas si mon collègue, M. St-Laurent, peut ajouter de l'information.

n (16 h 20) n

M. St-Laurent (Bruno): On est en cours de discussion avec Hydro-Québec de manière à tenter de se rapprocher le plus possible. Effectivement, comme M. Forget mentionnait, la proximité du pipeline par rapport aux pylônes, malgré la largeur totale de l'emprise, il faut se maintenir à une certaine distance des pylônes et des fils, surtout qu'on va arriver avec des équipements de construction qui sont assez hauts et, à ce moment-là, il y a des dangers de sécurité lors des travaux. Donc, il faut s'éloigner quand même le plus possible. Il y a même des normes qui disent le plus loin possible, mais on essaie d'optimiser l'emplacement du pipeline de manière à réduire l'emprise qu'on va devoir prendre adjacente. Et c'est en cours de discussion actuellement au niveau technique: Quel est le voltage sur les lignes, quel est l'ampérage sur les lignes, quelle distance on doit conserver pour être sécuritaire dans l'opération et dans la construction du pipeline?

M. Pinard: Bon. M. le Président, supposons que les discussions avec Hydro-Québec font en sorte qu'Hydro ne vous donne pas l'autorisation ou ne vous cède pas les droits de passage dans leur emprise. À ce moment-là, vous allez convenir avec moi que, si Hydro-Québec a, par exemple, sur ma terre, un droit de passage de 300 pi, à ce moment-là, vous pouvez, en n'importe quel temps, négocier avec moi une emprise de 23 m qui pourrait partir de la limite de l'emprise d'Hydro-Québec.

Vous m'avez dit, tout à l'heure, que vous partez de Saint-Jean-Chrysostome ? la ligne de transport d'énergie électrique ? jusqu'à Montréal. Est-ce que, dans vos plans, vous avez vraiment l'intention de suivre cette ligne-là?

M. Forget (Louis): Autant que possible, oui.

M. Pinard: Autant que possible, oui. O.K.

M. Forget (Louis): Le tracé privilégié que nous avons actuellement, c'est ce qui ressort, si vous voulez, de toutes les consultations que nous avons faites au cours des rencontres des trois derniers mois.

M. Pinard: Une question. Pour l'exproprié ou encore pour celui qui va consentir la servitude, vous avez mentionné, tout à l'heure, M. le vice-président, que vous allez payer les honoraires de l'évaluateur que le propriétaire a l'intention de demander. Une fois que, par exemple, l'agriculteur ou un autre propriétaire foncier fait appel à un autre évaluateur que votre évaluateur, à ce moment-là, il y a un rapport qui va lui être soumis. Ce dernier, s'il n'est pas satisfait de la proposition que vous allez faire par le biais de votre évaluateur, peut contester.

Vous savez qu'un agriculteur ou un propriétaire foncier n'est pas nécessairement une personne juridique qui peut bien se défendre, lui, devant le Tribunal administratif ou dans d'autres procédures. Est-ce qu'à ce moment-là vous nous dites, aujourd'hui, qu'en plus du service de l'évaluateur vous allez également défrayer les services judiciaires de la personne à qui vous demandez une servitude de passage?

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. Forget... d'un ex-notaire.

M. Forget (Louis): On va devoir, dans un premier temps, se fier au Tribunal administratif, voir quelles sont les décisions du tribunal sur l'offre qui a été faite, s'il y a une problématique et si on doit exercer ce droit-là parce qu'on n'a pas été capable de trouver un terrain d'entente et de s'entendre de gré à gré, ce qu'on doute parce qu'on pense qu'on va pouvoir. On est prêt à considérer, à ce moment-là, que cette personne-là soit représentée parce que, comme vous le mentionnez, elle n'a peut-être pas toutes les informations, elle n'a peut-être pas ces compétences-là. Donc, comme je l'indiquais à Mme la députée tantôt, on n'a pas l'intention de profiter de personne.

Donc, si cette personne-là n'a pas les capacités ou l'habileté de le faire et si elle veut se faire représenter, définitivement qu'on va en tenir en considération dans le mode de compensation.

M. Pinard: Merci.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci. Ça va. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, M. le Président. C'est juste des petites réflexions. Tout à l'heure, quand vous avez mentionné vos actionnaires puis les actionnaires principaux, ils étaient des pompiers des États-Unis, de New York. Je trouve ça comique. Comment ça se fait qu'Ultramar est financée par des intérêts américains? Il me semble que les compagnies de pétrole font tellement de fric ces temps-ci que les Québécois et les Canadiens, on aurait intérêt à les financer nous-mêmes. On envoie les redevances aux États-Unis puis on garde la pollution au Québec. C'est une réflexion que je me posais.

Et puis, quand vous allez avoir à exproprier quelqu'un, automatiquement, quand vous allez exproprier, vous allez devenir propriétaires. Alors, vous allez payer les taxes municipales aux endroits que vous allez exproprier, tandis que, si vous prenez juste une entente de servitude, vous ne paierez pas de taxes municipales là où le pipeline va passer, ça va être juste une servitude.

Est-ce qu'il va y avoir une redevance de donnée pour la servitude aux agriculteurs où vous allez passer, aux agriculteurs ou aux autres propriétaires terriens?

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que votre question est de savoir s'ils vont payer en argent américain? M. Forget.

M. Forget (Louis): Oui, il y avait, je pense, deux questions. La première, vous savez, tout Québécois, Canadien pouvait investir dans l'entreprise. Plusieurs ont investi; plusieurs sont des actionnaires; plusieurs Québécois et Canadiens sont des investisseurs et des actionnaires de l'entreprise, sauf que Valero, aujourd'hui, est une entreprise diversifiée aux États-Unis, elle possède Ultramar. Mais tout le monde avait ce privilège-là d'investir à l'époque.

Pourquoi aucun Québécois ou entreprise québécoise ne s'est levée pour acheter l'entreprise à l'époque? Ça devait représenter des sommes colossales ou personne ne voulait risquer. Il faut se rappeler qu'en 1992 le secteur pétrolier n'était pas ce qu'il est aujourd'hui. Donc, on parlait plutôt d'un secteur en déclin, qui n'était pas profitable dans ces années-là. Je vous enverrai des copies de rapports annuels de ces années-là. Ce n'était pas profitable. Ce qu'il en est aujourd'hui, au niveau des taxes, il faut savoir que le propriétaire demeure propriétaire de son terrain, donc il va continuer de payer ses taxes. Ultramar va payer les taxes pour la conduite. Donc, le pipeline va représenter une valeur qui est environ de 350 000 $ du kilomètre. Donc, on va être taxés pour cette valeur-là et on va payer des taxes municipales. Si c'est la question que vous aviez l'intention... Ça répond à votre question?

M. Grondin: Ça répond à ma question.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. Forget. M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand: Merci, M. le Président, de me donner... l'opportunité, pardon, de répondre aux questions de la députée de Rosemont et ses inquiétudes, quoique, dans l'essence même, ça ait été répondu globalement.

Je veux simplement lui remettre en mémoire qu'effectivement pour l'ensemble des propriétaires les inquiétudes ? puis, quand je parle d'inquiétudes, là, il faut bien dire que c'est non justifié, mais c'est légitime, ces inquiétudes-là ? je pense que, lorsqu'on est propriétaire effectivement, on a en mémoire des situations où on a brandi, je dirais, l'outil de l'expropriation, puis ça a fait en sorte que ça a créé des inquiétudes au Québec. Il faut bien comprendre que, dans l'expropriation et la servitude, il y a une distinction juridique importante. Quand on parle d'expropriation, on parle de droit de propriété, et, quand on parle de servitude, on parle de démembrement d'un droit de propriété. Comme vous l'aviez bien... Et vous allez me comprendre, M. Pinard. Je vous vois acquiescer, là...

Une voix: ...

M. Bachand: ... quelque peu. M. le député de Saint-Maurice, pardon. Je veux donc simplement renouer avec la députée de Rosemont, dans ses remarques préliminaires, en lui disant qu'effectivement les propriétaires acéricoles étaient particulièrement inquiets. Et, moi, j'ai eu l'occasion de parler au président de la fédération régionale de l'UPA Lotbinière-Mégantic hier, M. Maurice Vigneault ? que je salue d'ailleurs, que je connais très bien, que vous connaissez peut-être, M. le député de Saint-Maurice ? une personne très impliquée. Donc, ses inquiétudes étaient à cet effet-là, surtout les terres boisées.

Et je réponds du même souffle au député de Beauce-Sud...

Une voix: ...

M. Bachand: ...Beauce-Nord. Bon. Bien, tu vois, j'ai fait attention puis j'ai manqué mon coup.

Une voix: ...

M. Bachand: Donc, oui, j'espère que vous vous distinguez à d'autres points de vue, mais en tout cas. Je vous dirais aussi, M. le député donc de Beauce-Nord, qu'effectivement il y a une différence entre les servitudes.

Simplement deux ou trois questions à vous, M. Forget, par la voix de notre président, pour vous signifier que j'aimerais me faire l'avocat du diable quelques instants, parce que je l'ai promis au président de la fédération des producteurs, de me faire cette voix-là aujourd'hui, et je ne veux pas que vous voyiez là des manigances de ma part. J'ai appuyé le projet de loi, bien sûr ? comme parrain, ça me semble évident ? mais je veux rassurer ces gens-là parce qu'effectivement, sur la légitimité de leurs inquiétudes, je pense qu'on ne peut pas passer outre ça. Maintenant, si ces inquiétudes-là sont justifiées, là c'est une autre histoire.

n (16 h 30) n

Donc, il y avait une question. La question était fort à propos, celle du député de Beauce-Nord, en ce qui a trait aux taxes municipales. J'espère que vous avez été rassurés à ce niveau-là, parce que c'est une question qu'ils m'ont posée aussi. Et il y a aussi l'élément de 50 %, là, de la taxe. Vous avez été maire, M. le député de Beauce-Nord, et vous savez qu'on peut, à titre de propriétaire, réclamer, au niveau des taxes, une diminution de 50 % lorsqu'il y a expropriation dans un cas, entre autres, d'une servitude. Donc, ça peut s'ajouter aux propos de M. Forget.

Mais, sur cet élan-là, je vous demanderais, M. Forget: Qu'en est-il de la responsabilité civile sur les terrains où vous auriez l'obligation d'exproprier?

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. Forget.

M. Lalonde (Alain): Je pense que les...

Le Président (M. Tomassi): Me Lalonde.

M. Lalonde (Alain): Merci. Je pense que les principes de la responsabilité civile prévus au Code civil s'appliquent autant à Ultramar qu'à tout autre citoyen, individu ou corporation.

M. Bachand: ...si...

Le Président (M. Tomassi): M. le député.

M. Bachand: Oui. M. le Président, donc allons-y de façon très pratique. Je me promène en quatre-roues parce qu'ils ont coupé une partie du boisé, puis ça me fait une belle piste, hein, une belle trail, comme on dit, et puis je décide d'emprunter cette trail-là.

Je ne suis pas invité par l'agriculteur sur cette terre-là, j'y vais comme un intrus. Qu'en est-il du droit civil là-dessus?

Le Président (M. Tomassi): Me Lalonde.

M. Lalonde (Alain): Bien, si c'est l'intrus qui est responsable... Dans la mesure où Ultramar n'a rien à voir avec la responsabilité... une question aussi de preuve, mais Ultramar n'encourra pas de responsabilité évidemment si elle n'a rien à voir avec l'intrus.

M. Bachand: O.K.

Le Président (M. Tomassi): M. le député.

M. Bachand: Ça répond à mes questions. Sur la façon de faire, il y avait présomption du besoin futur. Ça m'a été dit comme ça. Donc, vous avez répondu partiellement puis quasi globalement à la question, mais je reviendrai là-dessus.

Moi, je suis agriculteur ? c'est ce que j'ai déjà été d'ailleurs pendant plusieurs années ? et on décide d'exproprier pour un droit de servitude, pour une servitude. Moi, j'ai une érablière là-dessus, et puis ma capacité d'entailles est importante. Comment on peut évaluer le nombre d'entailles ? et là ma question s'adresserait peut-être à M. Michon ? le nombre d'entailles qu'il y a sur, par exemple, une emprise que vous auriez utilisée, 25... 23 m, pardon, sur une grosse terre qui équivaudrait à peu près, admettons, à 0,5 km. Vous conviendrez avec moi, M. le député de Saint-Maurice: ça commence à être toute une érablière, là.

Ça peut représenter quoi à peu près, en nombre d'entailles puis en nombre de ce que vous allez accorder comme indemnité?

Le Président (M. Tomassi): M. Michon.

M. Michon (Pierre-Yves): O.K. Si on prend une emprise de 23 m sur une longueur, disons, de 0,5 km, 500 mètres de long, donc ça donne une superficie de 1 ha, qui est l'équivalent de 2,5 acres. Donc, à ce moment-là, on parle de 200 entailles qui pourraient être... en moyenne, là, si on se base sur la moyenne provinciale.

Le Président (M. Tomassi): M. le député.

M. Bachand: Ça va. Moi, ça me satisfait, M. le Président. Merci infiniment.

Le Président (M. Tomassi): J'avais le député de Beauce-Nord qui avait une petite intervention. Je vous prierais d'aller rapidement pour qu'on puisse débuter.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Question de responsabilité. On parlait, tout à l'heure, des quatre-roues, des skidoos. C'est sûr que ça fait une belle place pour faire des trails de skidoo et des trails de quatre-roues. Vous savez qu'un propriétaire, un agriculteur, s'il y a un quatre-roues qui vient sur ma ferme et puis qu'il n'a pas l'autorisation de se promener sur ma ferme, a un accident, je suis propriétaire, et c'est moi qui suis responsable. C'est pour ça que, là où vous allez exproprier, si vous êtes propriétaire, il arrive un accident là, vous êtes responsable, à moins qu'il y ait une autre chose qui peut se faire. Si on a une entente avec les clubs de quatre-roues, les clubs de skidoo, comme de quoi que c'est eux autres qui en prennent la responsabilité, je crois qu'on est dégagé. Mais il faut qu'il y ait des ententes.

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. Forget.

M. Forget (Louis): Là où on achète une parcelle de terrain, on devient responsable. Une servitude, le propriétaire est toujours propriétaire de son terrain. Maintenant, c'est lui qui peut prendre des décisions. Est-ce qu'il veut accepter que ça devienne une piste cyclable, une piste pour motoneiges, de VTT? Le terrain lui appartient. S'il veut décider, avec la municipalité ou les organismes qui représentent ces clubs de loisirs là, pour que ces gens-là aient accès, c'est sa responsabilité, c'est son terrain.

M. Grondin: Est-ce qu'Ultramar va accepter qu'il y ait une piste cyclable? Mettons qu'il y a une servitude, vous allez avoir un droit de parole, de dire: On accepte qu'il y ait une piste cyclable ou une piste de quatre-roues sur notre servitude ou on n'accepte pas. Est-ce qu'Ultramar va accepter?

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. Forget.

M. Forget (Louis): Oui. En autant que ça ne nuit pas à la sécurité sur l'emprise. L'emprise va avoir 23 m. Normalement, le pipeline va se trouver au centre. Donc, dans les 10 m à côté, la piste cyclable peut être installée.

Le Président (M. Tomassi): Ça va, M. le député de Beauce-Nord? Alors, j'avais le député de Portneuf qui avait une question.

M. Soucy: Bien, en fait ? merci, M. le Président ? je voulais juste, M. le Président, paraître un peu rassurant. J'ai été plusieurs années, dans le monde municipal, puis la Loi sur l'expropriation dont on parle, qui fait l'objet du projet de loi, est la même que celle qu'on utilise dans les municipalités. Donc, un des articles qui est fort important, c'est l'article 48 de ladite loi, qui dit que l'expropriant a le fardeau de la preuve pour ce qui concerne la partie de l'indemnité afférente à la valeur de l'immeuble ? à payer. Donc, ce sera toujours l'expropriant qui aura le fardeau de la preuve, puis, à ce moment-là, les frais d'évaluateur agréé, les frais d'avocat, les frais de notaire sont payés par l'expropriant.

Puis je suis persuadé, là, pour répondre au député de Saint-Maurice, que les gens de l'UPA sont très bien organisés pour faire face à toutes sortes d'événements. Alors, moi, je pense que c'est quand même rassurant, puis ça va empêcher que chacune des municipalités ait, de par les privilèges ou les pouvoirs qui lui sont conférés par la loi, d'y aller elle-même en expropriation, de façon indivise. Alors, je pense qu'on vient de régler un problème, là, qui se poserait à chacune des municipalités qui serait touchée sur le territoire.

Et, ironie du sort, M. le Président, c'était l'ex-député de Saint-Maurice qui était le parrain de la loi précédente, donc je comprends qu'il va appuyer sûrement le projet de loi en question.

Le Président (M. Tomassi): ...M. le député de Portneuf. Mme la députée de Pontiac.

Mme L'Écuyer: Merci, M. le Président. Ma question est pour M. Michon. Quand on regarde le projet de loi, on ne peut pas ne pas être d'accord avec, surtout quand on voit la quantité de transport qui est fait par train. Et on avait eu toute une révélation, lors de la commission spéciale pour le CHUM: les gens dans le coin de Montréal où il y avait des gares de triage ont appris qu'est-ce qui se retrouvait dans ces fameux «tankers» ou les trains, là. Et je me dis: Et la preuve est faite quant à la sécurité des pipelines.

Ma question, c'est dans le délai. Vous dites: Deux ans, et on sait que vous allez être confrontés par les auditions du BAPE. Vous touchez à des territoires agricoles, ça fait qu'il y a certainement la protection du territoire agricole qui va rentrer. Et on est aussi actuellement, dans le développement durable, au niveau de la protection ou bien de tout ce qui touche la forêt. Vous allez être aussi confrontés à ça, surtout si vous avez à empiéter sur des terres publiques, avec les nouvelles normes qui s'inscrivent et où on a de plus en plus de difficultés à aller couper des arbres et ces choses-là.

Je me demande si le délai de deux ans va vous permettre dans le fond de répondre à toutes ces exigences de ces trois gros groupes dans le fond, parce que, quand on parle de territoire agricole... Et aussi j'ai l'impression qu'il va y avoir des gens préoccupés par l'environnement, même si on est conscient que c'est beaucoup moins dangereux. J'aimerais ça vous entendre là-dessus, M. Michon.

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. Michon.

M. Michon (Pierre-Yves): Oui. L'échéancier qu'on a présentement, si on regarde au niveau du ministère du Développement durable, notamment au niveau de la production de l'étude d'impact comme telle, lorsqu'on a déposé l'avis de projet, le ministère du Développement durable a élaboré justement un échéancier pour justement l'obtention justement du décret et éventuellement du certificat d'autorisation. On a également déposé un avis de projet à l'Agence canadienne sur les évaluations environnementales, et les deux organismes travaillent ensemble justement, ont élaboré un échéancier conjoint.

Donc, l'échéancier qu'Ultramar s'est donné, c'est l'échéancier qu'également le ministère du Développement durable et aussi l'Agence canadienne sur les évaluations environnementales se sont donné. Quant à la Commission de protection du territoire agricole, c'est un processus qui est séparé. Par contre, il est plus court que celui justement au niveau du ministère du Développement durable. À ce moment-là, c'est possible justement de travailler les deux de façon parallèle, pour en arriver justement à l'obtention de tous les permis ou autorisations pour l'été 2007.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. Michon. Ça va? Alors, M. le député de Portneuf qui a retrouvé une question qu'il voulait vous poser.

M. Soucy: Oui. Merci, M. le Président. Tantôt, j'écoutais le représentant, M. Forget, là, qui parlait de la fenêtre d'opportunité. J'aimerais en connaître l'étendue.

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. Forget.

n (16 h 40) n

M. Forget (Louis): Lorsque j'ai mentionné la fenêtre, c'est qu'on sait qu'il y a, premièrement, d'autres projets de pipelines au Québec: Rabaska, Cacouna Énergie regardent la possibilité de faire des pipelines. On pense que, s'ils vont de l'avant, ça va être vers 2009. Donc, on ne veut pas attendre à cette période-là, parce qu'on sait, au niveau des tuyauteurs, des soudeurs, qu'on a un problème de main-d'oeuvre au Québec.

On le voit actuellement, on le vit actuellement. On vient d'investir près de 700 millions de dollars à la raffinerie seulement au cours des trois dernières années, pour installer des nouvelles unités pour justement répondre aux nouvelles normes environnementales. Puis une raffinerie, c'est beaucoup de tuyaux. Donc, c'est des ? excusez l'expression ? des «pipe fitters», c'est des soudeurs, c'est des tuyauteurs. Donc, un pipeline, c'est sensiblement la même main-d'oeuvre. Donc, si on attend trop loin, on va avoir cette problématique au niveau de main-d'oeuvre.

L'autre chose. Au niveau de l'entreprise, comme j'ai mentionné, ils ont cette volonté d'aller de l'avant avec le projet. Ils ont cette volonté dans un cadre et dans une durée de temps x. Si le projet devait être retardé pour une période plus longue que ce qu'on prévoit actuellement ? les argents, vous savez, c'est comme une famille, hein, vous avez tant d'argent à donner à vos enfants; l'organisation a tant d'argent à donner à chacune de ses raffineries, chacun de ses réseaux ? bien, si, dans trois ans, le pipeline n'est pas toujours fait, ils pourraient arriver et dire: Bien, il y a des problèmes, c'est retardé, on va probablement ou peut-être investir ces argents-là ailleurs.

Donc, c'est pour ça qu'on se dit: Nous, on pense qu'on a suffisamment de temps. En fait, on a deux ans et demi devant nous. On pense que le temps est suffisant pour accomplir la besogne et rencontrer les échéanciers que nous avons.

M. Soucy: Merci.

Le Président (M. Tomassi): Alors, ça va?

Alors, comme il est de tradition lors d'étude de projets de loi privés, j'inviterais à débuter avec le préambule. Et je céderais la parole au député d'Arthabaska.

M. Bachand: Donc, je dirais simplement, M. le Président, donc:

«Attendu ? Loi concernant Pipeline Saint-Laurent; attendu ? qu'Ultramar ltée est une société par actions dûment constituée le 1er janvier 1983 en vertu de la Loi canadienne sur les sociétés par actions[...];

«Qu'Ultramar ltée a l'intention de construire, exploiter et entretenir, dans le cadre d'un projet appelé Pipeline Saint-Laurent, un oléoduc destiné au transport de pétrole et de ses dérivés de la région de la Ville de Lévis [de] celle de [...] Ville de Montréal, arrondissement Rivière-des-Prairies ? Pointe-aux-Trembles ? Montréal-Est inclusivement;

«Que ce projet de loi est dans l'intérêt public et qu'il est nécessaire, pour en permettre la réalisation, que soient accordés à Ultramar ltée le pouvoir d'expropriation et le droit d'accès à certains immeubles;

«Le Parlement du Québec décrète ce qui suit...»

En fait, là, si vous le souhaitez et si l'opposition le souhaite, M. le Président. À votre convenance.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député. Alors, est-ce que j'ai des commentaires? Non? Ça va? Alors, je serais prêt à mettre aux voix le préambule. Est-ce que le préambule est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Adopté. Alors, j'appellerais l'article 1. M. le député.

M. Bachand: Donc, l'article 1: «Ultramar ltée peut, à défaut d'entente, acquérir par expropriation tout immeuble ou tout droit réel en vue de la construction, de l'exploitation ou de l'entretien d'un oléoduc destiné au transport du pétrole et de ses dérivés de la région de la Ville de Lévis [et de] celle de la Ville de Montréal, arrondissement Rivière-des-Prairies ? Pointe-aux-Trembles ? Montréal-Est inclusivement.»

«Une telle expropriation est régie par la Loi sur l'expropriation.»

L.R.Q. L.R., M. le Président, ça veut dire quoi, ça?

Le Président (M. Tomassi): Lois refondues du Québec.

M. Bachand: Lois refondues ou révisées du Québec, chapitre E-24.

Le Président (M. Tomassi): ...alors, merci, M. le député. Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. J'avais demandé, M. le Président, pourquoi il faut que l'on inclue jusqu'à arrondissement Rivière-des-Prairies ? Pointe-aux-Trembles ? Montréal-Est inclusivement. Pourquoi ne pas arrêter de la région de la ville de Lévis à celle de Varennes, puisque, dans des présentations qui ont été faites, on a posé la question aux représentants, vous vous rappellerez, à plusieurs reprises, et on nous a toujours répondu que le pipeline ? j'ai une note ici, là, que j'avais prise moi-même, là, quand les représentants d'Ultramar avaient eu la générosité de venir présenter leur projet devant le caucus de l'opposition officielle ? on disait: Le pipeline arrête plus ou moins à Varennes parce que les installations sont déjà existantes.

Alors, je me demande, à partir de là, je me demande pourquoi est-ce qu'on doit... Pourquoi, dans cet article-là, on ne pourrait pas tout simplement dire, puisque ça concerne l'acquisition par expropriation: «...tout immeuble ou tout droit réel en vue de la construction, de l'exploitation ou de l'entretien d'un oléoduc destiné au transport du pétrole et de ses dérivés de la région de la Ville de Lévis à celle de Varennes.»

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. Forget, une question fort pertinente. C'est ma région, c'est mon arrondissement. Et je suis content que Mme la députée vous la pose.

M. Forget (Louis): Actuellement, ce qui est envisagé, c'est effectivement la construction d'un pipeline entre Lévis et... En fait, c'est Boucherville. À la hauteur de Boucherville, il y a neuf conduites qui traversent le fleuve Saint-Laurent en direction de Montréal. Trois sont inutilisées, une est actuellement propriété d'Ultramar, et on compte ou on espère utiliser cette conduite-là. Maintenant, la conduite doit passer des tests pour démontrer qu'elle est toujours en bonne condition et qu'on peut l'utiliser.

Advenant le fait où on ne pourrait pas l'utiliser, qu'elle démontrerait des faiblesses, on devrait possiblement devoir construire une nouvelle conduite à partir de Boucherville jusqu'à nos installations de Montréal-Est. C'est pour ça que le libellé est fait de cette sorte.

Le Président (M. Tomassi): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, je vais me permettre m'inscrire en faux là-dessus. Advenant le cas où votre conduite n'est pas adéquate, vous allez la corriger, vous n'allez pas en construire une nouvelle. Vous allez l'ouvrir, la réparer? Je veux dire, ce n'est pas nécessaire de vous engager dans une deuxième étape de construction, d'expropriation à côté?

Le Président (M. Tomassi): M. Forget.

M. Forget (Louis): On espère, Mme la députée, que la conduite va être en bon état. S'il y a des travaux qui s'imposent, on espère être en mesure de pouvoir les faire. Maintenant, si des travaux s'imposent, on va avoir aussi besoin d'une servitude pour les équipements et être sur le terrain comme tel, sur ce côté, sur l'île de Montréal. Et il est possible ? on ne le sait pas encore ? il est possible que les travaux ne puissent pas se faire ou que le pipeline ne puisse pas être réparé, qu'il faille en construire une nouvelle section.

Le Président (M. Tomassi): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Là, moi, là, j'ai un problème puis je vais vous dire pourquoi. La députée de Pointe-aux-Trembles a posé la question lors de la rencontre au caucus, et on lui a donné la réponse à l'effet que ça ne touchait absolument pas la pointe de l'île. Et là ce que j'entends, c'est qu'on espère, on espère, on espère. Mais, moi, là, je n'espère pas. Honnêtement, M. le Président, je ne pense pas qu'une entreprise vive sur des espoirs.

Mon expérience est, quand une entreprise vient demander un projet de loi privé, elle a fait ses devoirs. Elle sait si ses équipements sont adéquats ou pas et elle sait ou elle devrait savoir où elle va arrêter. Si elle nous demande d'aller plus loin que l'emprise de Boucherville, c'est que je dois comprendre ? et c'est ce que je comprends: c'est qu'elle a des indications pour augmenter alors et donc exécuter des travaux. Et ça, je ne le prends pas. Alors, je souhaiterais qu'on soit très précis. Moi, je pense, M. le Président, et c'est la compréhension qu'on avait ? c'est ce qui a été dit au député, je ne sais pas ce qui a été dit au gouvernement ? mais je souhaiterais qu'on revienne à ce qui nous a été dit. Bon. Je disais: Varennes; vous me dites: Boucherville. On ne fera pas de chicane pour ça, là, le point est le même. Mais je pense qu'on ne doit pas couvrir ce droit d'expropriation là jusqu'à la pointe de l'île. Parce que, de Boucherville à la pointe de l'île, c'est souterrain, là, ça, c'est sous-marin, en fait. Donc, on sait qu'à quelque part on nous a dit qu'il y avait des cochonnets, là, dans ces pipelines-là, là, pour aller faire des tests. Moi, je ne crois pas, là, et je... En tout cas, je ne crois pas qu'on ne sait pas dans quel état se trouvent nos équipements. Ce sont quand même des équipements dangereux.

Alors, je voudrais que l'on nous donne des preuves à cet effet-là. Parce que c'est très différent de dire: On arrête à une installation que nous avons déjà, et de dire: Bien, on pense que ça va être bon, on espère que ça va être bon puis que, là, on en veut d'autres, droits d'expropriation sur l'est de l'île. Pour moi, M. le Président, c'est totalement différent.

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. Forget.

n(16 h 50)n

M. Forget (Louis): Tout d'abord, je dois vous dire qu'on a été transparents en tout temps. Ce projet de loi, il a été écrit de cette façon-là. Il n'est pas différent, aujourd'hui, de ce qu'il était en 1992. Il n'est pas différent, aujourd'hui, de ce qu'il était voilà un ou deux mois. On a toujours indiqué qu'on comptait bien et on espérait ne pas devoir construire une nouvelle conduite parce qu'il y a des conduites existantes qui ne sont pas utilisées, et c'est toujours ce qu'on compte faire. Mais on n'a jamais, jamais mentionné que c'était une certitude. On a dit: Il y a des conduites existantes qui sont disponibles, il y en a une qui nous appartient; on croit qu'elle est en bonne condition, on va faire les tests.

Si jamais il y a des tests qui démontrent qu'il y a des défauts qui peuvent être réparés, on va les réparer, mais, si jamais ce n'est pas réparable puis il faut construire un bout de pipeline... Ce n'est probablement pas tout le pipeline au complet, mais il y a peut-être un bout de pipeline qui doit être réparé, et, à ce moment-là, on aura besoin d'une servitude. Mais Ultramar n'a jamais mentionné qu'elle se limitait à Boucherville parce qu'il y avait une conduite existante. C'est vrai qu'il y a une conduite existante. On doit faire les tests. On ne peut pas faire les tests l'hiver. Ces tests-là vont être entrepris au cours de l'été qui vient. On a bon espoir que la conduite va être en bonne condition, qu'elle ne nécessitera pas de travaux et on a bon espoir de ne pas en construire un nouveau. Mais on n'a jamais, jamais mentionné que ce ne serait vraiment pas nécessaire de construire. On a dit: On a bon espoir d'utiliser cette conduite-là, c'est pour ça qu'on ne prévoit pas construire un nouveau. Mais le libellé est comme il est aujourd'hui, était comme ça voilà 10 ans ? parce qu'à l'époque aussi on comptait utiliser des conduites existantes ? comme il était, à ce moment-là, disponible au cours des derniers mois. On n'a pas fait de changement.

Le Président (M. Tomassi): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. J'aimerais demander deux autres questions aux représentants de l'entreprise, M. le Président. La conduite existante, en ce moment est-ce qu'elle est en opération? Est-ce qu'elle sert?

Le Président (M. Tomassi): M. Forget.

M. Forget (Louis): Non. En fait ? et je mérite d'être corrigé, là ? mais celle qu'on compte utiliser n'a jamais été en opération. Elle est sous azote pour protection, et il y a aussi une ligne cathodique qui la protège de la corrosion.

Le Président (M. Tomassi): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Cette conduite-là, elle a été construite quand et pourquoi?

Le Président (M. Tomassi): M. Forget.

M. Forget (Louis): Elle a été construite au début des années soixante-huit. Gulf en était le propriétaire à l'époque. Il faut savoir que Gulf avait des installations à Montréal, dans l'est, et Gulf avait aussi des installations à Varennes. Donc, j'imagine qu'ils voulaient l'utiliser ? je n'étais pas avec eux à cette époque-là ? ils voulaient l'utiliser pour acheminer des produits vers l'une ou l'autre de leurs installations.

Lorsqu'Ultramar a fait l'acquisition des actifs de Gulf à la fin des années quatre-vingt-cinq, début des années quatre-vingt-six, nous sommes devenus propriétaires de cette conduite-là.

Le Président (M. Tomassi): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que, quand vous êtes propriétaires de ce type d'équipements là, vous n'êtes pas tenus par la loi de faire des vérifications régulières sur ces équipements-là?

Le Président (M. Tomassi): M. Forget.

M. Forget (Louis): Oui, mais il y a des vérifications qui ont été faites dans les années quatre-vingt-dix, et, tant qu'une conduite n'est pas utilisée, qu'elle est sous azote, qu'il n'y a pas de produits à l'intérieur, il n'y a pas d'obligation, si vous voulez, de faire d'autres tests.

Le Président (M. Tomassi): ...M. St-Laurent.

Une voix: ...M. St-Laurent.

M. St-Laurent (Bruno): Oui, s'il vous plaît. C'est tout simplement: il y a certains tests qui ont été effectués. Donc, il y a des relevés de potentiels. Donc, pour le système de protection cathodique, il y a des relevés qui sont pris à toutes les années, qui semblent indiquer que la conduite est sous protection. Et, en 1992, lorsque le projet précédent a été envisagé, il y a également des vérifications qui ont été faites, et les résultats semblent indiquer qu'elle est en bonne condition. Mais on doit refaire les mêmes essais, plus poussés, avec des sondes électroniques, dès cet été.

Le Président (M. Tomassi): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Est-ce que les représentants d'Ultramar pourraient nous expliquer ce que ça veut dire, avoir une conduite sous azote.

Le Président (M. Tomassi): M. Forget? M. St-Laurent? M. St-Laurent.

M. St-Laurent (Bruno): C'est tout simplement: quand il y a une conduite qui n'est pas en opération, on injecte de l'azote sous pression, une quinzaine de livres de pression, donc très peu, juste pour la conserver, pour ne pas qu'il y ait d'humidité à l'intérieur. Donc, il n'y a pas de corrosion qui pourrait se former à l'intérieur.

Le Président (M. Tomassi): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Est-ce qu'il y a des équipements de contrôle pour savoir s'il y a des fuites au niveau de l'azote?

Le Président (M. Tomassi): M. St-Laurent.

M. St-Laurent (Bruno): Les tests sont faits effectivement. Il n'y a pas de fuite au niveau de l'azote. Mais on parle de pression de 15 lb comparé à un réseau qui va fonctionner à 1 480 lb. Donc, c'est pour ça qu'il faut faire des tests plus importants, faire un essai sous pression.

Après le passage de la sonde électronique, on va identifier s'il y a des défauts importants à corriger. On va les corriger, si possible, à moins que ce soit sous le fleuve ? ça va être plus difficile. Et, suite à ça, on va faire un test sous pression de la conduite à 1 800 lb de pression, pour s'assurer qu'elle est en état de transporter des produits pétroliers à la pression de 1 480 lb de pression d'opération.

Le Président (M. Tomassi): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, est-ce que j'ai bien compris? Est-ce que cette conduite-là a été construite en 1968?

Une voix: ...

Mme Dionne-Marsolais: Donc, dans les discussions qu'on a eues aussi au moment de la présentation au caucus, on nous a dit que la durée de vie utile d'un pipeline, c'était 50 ans.

M. Forget (Louis): Entre 50 et 80.

Mme Dionne-Marsolais: Entre 50 et 80. Donc, on peut présumer que, si ça a été construit en 50 ans, on est rendus en 2018, là. Cet équipement-là serait donc bon jusqu'en 2018.

Le Président (M. Tomassi): M. Forget.

M. Forget (Louis): Pas nécessairement, parce qu'elle n'a pas été utilisée justement et qu'elle est sous azote. Donc, il n'y a pas de produit qui a circulé à l'intérieur. Et, quand on mentionne entre 50 et 80, c'est un minimum, il faut s'entendre. C'est un minimum, ça dépend de la conduite, ça dépend de son utilisation. Celle-ci n'a jamais été utilisée, a toujours été conservée sous azote et sous ligne cathodique, ce qui justement prévient la corrosion intérieure et extérieure. On ne prendrait pas le risque d'utiliser une conduite qui ne serait pas en condition.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. Forget. Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Merci, M. le Président. Mais je reviens à mon point. Si c'est au minimum 50 à 80 ans de vie utile, si on fait tous les tests et qu'on a déjà des droits de passage pour cette conduite-là et que, si, dans la période de tests que l'on va faire de cette conduite-là, on constate qu'il faut la changer, bien on ne va quand même pas la laisser là puis construire à côté, on va se servir de la même emprise puis du même espace pour lesquels on a déjà des droits et des permis.

Vraiment, M. le Président, je ne comprends pas pourquoi il faut que nous indiquions, dans le projet de loi, qu'il faut couvrir l'arrondissement Rivière-des-Prairies ? Pointe-aux-Trembles ? Montréal-Est. Je comprends que c'était dans le projet de loi en 1992, mais ça ne veut pas dire que c'est parce que c'était dans le projet de loi à l'époque que ça doit encore être là, aujourd'hui. Et je soumets humblement que l'on devrait arrêter à Boucherville ou aux conduites existantes de la compagnie.

Le Président (M. Tomassi): Merci, Mme la députée. Monsieur...

Mme Dionne-Marsolais: Et j'aimerais connaître l'incidence que ça aurait si on faisait ça.

Le Président (M. Tomassi): M. Forget.

M. Forget (Louis): Il faut savoir que les conduites, à une certaine époque, ont été installées d'une certaine façon. Aujourd'hui, pour y avoir accès... Et, à cette époque-là ? je ne sais pas, là, je n'ai pas vécu dans ce coin-là ? mais il n'y avait peut-être pas de résidence de construite entre Boucherville, près de la Rivière-aux-Pins et le fleuve, l'autre côté du fleuve, ou d'édifices commerciaux de l'autre côté.

Aujourd'hui, pour la construction d'une nouvelle conduite, on aurait de besoin d'un espace x, environ 23 m, possiblement plus près de la rivière, parce qu'à ce moment-là il faut y aller par forage souvent. Donc, l'accès, aujourd'hui, serait nécessaire. On ne l'aurait peut-être pas. C'est pour ça qu'on a besoin... On ne pense pas en avoir besoin, mais il faut prévenir et il faut se donner les outils nécessaires, si jamais on devait corriger cette conduite-là ou en construire une nouvelle, pour pouvoir justement le faire.

Le Président (M. Tomassi): Ça va? M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: M. le Président, est-ce que vous pourriez nous donner une copie de l'acte de servitude de cette conduite-là qui traverse le fleuve Saint-Laurent et qui relie, par exemple, ce que vous nous dites, Boucherville à Pointe-aux-Trembles? Est-ce que vous en avez une copie avec vous, dans vos documents?

M. Forget (Louis): Non.

M. Pinard: Non? Est-ce que vous en avez pris connaissance dernièrement, quelqu'un, là? Maître, est-ce que vous avez pris de connaissance...

Le Président (M. Tomassi): ...M. Forget? M. St-Laurent?

M. Lalonde (Alain): Pas récemment.

M. Pinard: Non. Est-ce que vous êtes en mesure de nous dire quelle est la largeur de l'emprise de cette servitude-là? Est-ce que vous a déjà communiqué la largeur de l'emprise?

M. Forget (Louis): ...

M. Pinard: 50 pi.

M. Forget (Louis): À l'intérieur du 50 pi, il y a cinq conduites.

M. Pinard: Vous avez une emprise de 50 pi.

M. Forget (Louis): Oui.

M. Pinard: Et ça, c'est tout le long? Et, si vous avez une emprise de 50 pi, vous n'êtes point capables de faire les modifications qui s'imposeraient s'il y avait une section de votre ligne qui fonctionnerait mal ou que vous devriez remplacer?

Le Président (M. Tomassi): M. St-Laurent, oui, allez-y.

n(17 heures)n

M. St-Laurent (Bruno): Écoutez, c'est parce que, de la façon dont ça a été construit, en 1968, on parlait d'une méthode conventionnelle. Donc, à ce moment-là, il y avait une tranchée creusée dans le fleuve. Il y a cinq conduites qui ont été mises une à côté de l'autre, à environ 3 ou 4 pi de distance une de l'autre, et remblayées. Maintenant, si on avait à en installer une autre, bien sûr la présence des quatre autres est un obstacle important, là. On transporte de l'éthylène et d'autres produits dans ces conduites-là donc, et la méthode pourrait changer également. On ne pourrait probablement pas maintenant creuser, dans le fleuve, une tranchée conventionnelle parce que les lois sur l'environnement ont changé. Donc, on parlerait probablement de forages directionnels et, à ce moment-là, on aurait possiblement besoin d'aires supplémentaires, et peut-être que l'emplacement ne serait pas tout à fait le même endroit.

M. Pinard: C'est une certitude ou peut-être?

M. St-Laurent (Bruno): Bien, on ne l'a pas évalué parce qu'on pense que la conduite est...

M. Pinard: O.K. Il n'y a pas eu d'évaluation. Est-ce que vous avez fait une évaluation de coûts que ça pourrait représenter? Est-ce qu'il y aurait une grosse augmentation de coûts, s'il fallait que vous utilisiez la servitude que vous avez actuellement, par rapport à un pouvoir, par exemple, d'exproprier à côté, comme on disait tout à l'heure, 23 m, puis on repart à neuf? Parce que, vous savez, moi, chez nous, j'ai toujours l'habitude de dire à mon épouse que, quand tu veux faire du neuf avec du vieux, c'est plus cher.

Alors, est-ce que pour vous, pour votre compagnie, c'est la même chose?

Le Président (M. Tomassi): ...M. St-Laurent ou M. Forget.

M. Pinard: Je pense que tout le monde va comprendre où je veux m'en aller.

M. St-Laurent (Bruno): On a fait une évaluation si on avait à remplacer la conduite au complet, à un endroit différent, et on parle de 20 millions de dollars. Donc, avant de passer à une étape comme ça, évidemment on va regarder les autres solutions, de réparer des petits tronçons avant de procéder à quelque chose de majeur. Et l'étude d'impact environnemental qui est en cours maintenant, et avec les tests qu'on va faire, va permettre de préciser.

Si jamais on pense qu'une nouvelle conduite est requise ou certaines améliorations, ça va faire partie de l'étude d'impact environnemental soumise au ministère du Développement durable, Environnement et Parcs et ça va faire l'objet d'un certificat d'autorisation également.

M. Pinard: ...augmentation de coûts d'approximativement 20 millions de dollars?

Une voix: Tout à fait.

M. Pinard: Est-ce que, sur un projet de cette envergure, cela risque de mettre en péril le projet global?

M. Forget (Louis): À cette étape-ci, non.

M. Pinard: Non? Merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Avant de passer à un député, je vais vous en poser une, question, M. Forget. Les interrogations de ma collègue la députée de Rosemont sont valides, là, sont valables et ce que les gens posent.

La section de l'est de la ville, là, de Pointe-de-l'Île, c'est la seule place où est-ce qu'un grand nombre de terrains résidentiels restent à développer. Vous avez un conduit qui passe actuellement à un certain endroit. Depuis 10 ans, depuis la construction de ce conduit-là en 1968, le développement résidentiel s'est fait énormément. Ma question à vous: Si jamais votre conduit n'est pas valide, le nouveau conduit ou le nouveau tracé que vous devriez mettre en place, est-ce qu'on touche à un secteur résidentiel?

M. Michon (Pierre-Yves): ...je peux répondre à cette question-là.

Le Président (M. Tomassi): M. Michon.

M. Michon (Pierre-Yves): O.K. Présentement, la demande qui est faite par Mme la députée, une chose qu'il faut retenir, c'est qu'en demandant jusqu'à Pointe-aux-Trembles, O.K., c'est que ça, ça nous permet de couvrir la situation, le pire scénario, c'est-à-dire: le pire scénario, c'est que, si, suite aux tests qu'on va faire sur la conduite, la conduite n'est pas utilisable ? il faut bien s'entendre, n'est pas utilisable compte tenu de défauts majeurs ? là il va falloir qu'on regarde d'autres alternatives, des alternatives. Et, dans ce cas-là, il y a toute la question de la traversée du fleuve Saint-Laurent. Ça ne veut pas dire qu'on va être en mesure d'utiliser le même enlignement pour rejoindre les installations portuaires d'Ultramar à Montréal-Est.

Donc, le point de départ, on le connaît, c'est au point de jonction avec la conduite existante à Boucherville. Le point d'arrivée, ce sont les installations portuaires d'Ultramar à Montréal-Est, mais, entre ces deux points-là, on n'est pas en mesure de vous garantir, à l'heure actuelle, quel serait l'enlignement si on devait procéder seulement à l'installation d'une nouvelle conduite, et c'est pour ça qu'on demande à ce que ce secteur-là fasse partie également, justement, de la zone, là, demandée au niveau du projet de loi.

Le Président (M. Tomassi): Vous avez des projets de tracés. Si vous êtes devant le BAPE, il y a des projets de tracés qui sont actuellement de l'avant. Alors, au pire scénario que vous allez... là, où est-ce que la conduite n'est pas bonne, est-ce que le tracé du pire scénario va traverser une zone résidentielle?

M. Michon (Pierre-Yves): Non... pas de zone résidentielle. Non.

Le Président (M. Tomassi): Alors, dans aucun des scénarios que vous avez, vous touchez à un secteur résidentiel.

M. Michon (Pierre-Yves): À l'heure actuelle, non.

Le Président (M. Tomassi): Pas à l'heure actuelle. Il n'y en a pas, là. M. le député de Portneuf, vous avez une question.

M. Soucy: ...bien, M. le Président, tantôt il y a des questions qui ont été posées. Puis finalement j'avais les mêmes préoccupations, puis les réponses ont été apportées. Je comprends qu'on veuille prévenir, là, puis qu'on veuille, je vous dirais, planifier. Je pense qu'on n'échoue jamais dans la planification. Donc, le fait de penser à des opportunités qui seraient autres en considérant la non-utilisation du réseau actuel, moi, ça m'apparaît tout à fait conforme, je dirais, à la planification.

Le Président (M. Tomassi): Seulement pour revenir, M. Mignon, comme ça, vous nous garantissez que, dans aucun de vos tracés, il va y avoir un bout de tracé qui va être dans une cour d'une résidence.

M. Michon (Pierre-Yves): À l'heure actuelle, les tracés qu'on a regardés, il n'y a pas de tracé qui passe.

Le Président (M. Tomassi): ...de l'heure actuelle, mais...

Une voix: À l'heure actuelle.

Le Président (M. Tomassi): ...mais vous avez des tracés, là. Les tracés que vous avez, est-ce qu'on touche à un secteur résidentiel? Est-ce qu'il va passer à travers un secteur résidentiel, parce que, là, il y a eu du développement résidentiel, et c'est un peu ça, les inquiétudes que les gens ont, hein? Hier, il y a eu un reportage à Radio-Canada, où est-ce qu'on faisait mention, et le point du secteur résidentiel a refait surface.

Alors, je vous dis, là, je comprends que vous me dites que, dans la situation actuelle, là, il n'y a pas de secteur résidentiel où est-ce qu'il n'y a pas de cour dans votre tracé, mais, si jamais, là, je ne sais pas, là, vous touchez un secteur, là, où est-ce que c'est du résidentiel? C'est ça, la question qu'on veut vous poser, là. On va vous donner le droit, là. Une fois que le droit est fait, là, vous allez faire qu'est-ce que vous voulez, là, on ne peut pas revenir, là. Alors, les citoyens qui n'ont pas pu venir vous entendre, là, on ne pourrait pas leur répondre ou leur dire: On aurait fait ci, on aurait fait ça.

Une voix: ...M. le Président?

Le Président (M. Tomassi): Oui, oui, allez-y, M. le député.

M. Pinard: Est-ce que les gens d'Ultramar qui sont ici, avec nous, peuvent nous déposer, séance tenante, des cartes des tracés précis, à quelle place ça va passer entre Boucherville et Montréal?

Le Président (M. Tomassi): M. Forget, vous avez deux questions, la mienne et celle de M. le député de Saint-Maurice.

M. Forget (Louis): Pour répondre à votre question, M. le Président, les alternatives qui sont considérées aujourd'hui: si jamais on devait remplacer la conduite existante, on ne passe pas sur des secteurs résidentiels. Maintenant, là on parle des alternatives qu'on a envisagées pour l'instant. Il peut y avoir d'autres problématiques qui surviennent.

Pour répondre à la question de M. le député de l'opposition, non, nous n'avons pas actuellement de carte détaillée des alternatives qui sont envisagées entre Boucherville et Montréal-Est pour la simple raison qu'on ne prévoit pas en faire une nouvelle, un nouveau pipeline, une nouvelle conduite à ce niveau-là. On a regardé des tracés alternatifs. Il fallait le regarder, il fallait envisager un coût, un ensemble. Il fallait regarder: Bon, on pense qu'on peut utiliser, mais, si jamais on ne peut pas, qu'est-ce qu'on fait?, où on pense pouvoir passer, estimer les coûts de ça. Mais on n'a pas fait de tracé, comme on est actuellement à faire pour la rive sud de Québec, entre Boucherville et Lévis.

Le Président (M. Tomassi): Vous savez, M. Forget, là, je vous comprends, là, sauf qu'entre une permission, qu'on peut vous octroyer, de terrain à une ouverture aussi grande, là, puis... En voulant dire: c'est un peu pour remettre les choses, là, pour que, les inquiétudes des gens, des citoyens normaux, on puisse leur répondre, là. M. le député d'Arthabaska.

Une voix: ...pour quelques minutes, s'il vous plaît.

Le Président (M. Tomassi): Alors, nous allons suspendre pour quelques minutes.

Le Président (M. Tomassi): Alors, nous allons reprendre les travaux. Nous allons suspendre l'étude de l'article 1 et nous allons aller à l'article 2. Et par la suite nous allons revenir à l'article 1. Alors, M. le député d'Arthabaska, pour l'article 2.

M. Bachand: Donc, merci, M. le Président. Donc, je vais lire l'article 2 et pour présenter, dans l'immédiat et séance tenante, un amendement à l'article 2.

Donc, à l'article 2: «Un représentant dûment autorisé de la société peut pénétrer à toute heure raisonnable sur tout immeuble pour effectuer les travaux reliés à la construction, l'exploitation et l'entretien de l'oléoduc à charge pour la société d'indemniser toute personne pour le dommage qui aurait pu être causé [pour] ce représentant.

«Ce représentant doit, sur demande, décliner son identité et exhiber un document attestant sa qualité.»

Je vais vous parler tout de suite, monsieur, et je le dépose séance tenante, l'amendement.

Une voix: ...

M. Bachand: Oui. Oui, et si vous êtes d'accord et si l'opposition est d'accord, M. le Président...

Le Président (M. Tomassi): Alors, l'amendement est déposé. Nous allons étudier l'amendement seulement.

M. Bachand: ...on...

Le Président (M. Tomassi): Un instant, là, on va distribuer l'amendement.

M. Bachand: En fait, M. le Président, je vous proposerais de travailler, par discussion d'ordre général, sur l'amendement et sur l'article 2 si l'opposition est d'accord, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Oui, ça va.

M. Bachand: Donc, simplement pour vous dire que le remplacement au premier alinéa en fait de l'article 2 par le suivant:

«2. Un représentant dûment autorisé [à] la société peut pénétrer ? ça, ça va ? à toute heure raisonnable ? pour tout immeuble pour y effectuer des levés, et là c'est là qu'on modifie ? sur tout immeuble pour y effectuer [des] levés, examens ou autres préparatifs en vue de la construction de l'oléoduc à charge pour la société d'indemniser toute personne pour le préjudice qui aurait pu être causé par ce représentant.»

Et ça, c'est une valeur qui est négociée à la pièce. Ça veut dire que, si, grosso modo, étant donné que le parcours n'est pas identifié nommément et les gens veulent aller sur le terrain, pour faire des relevés ? et, je me suis assuré, ce sont des relevés à pied ? avec les personnes, ils demandent aux résidents, ils leur disent: Écoutez, on a besoin d'entrer sur votre terrain, il y a déjà une indemnité de prévue, de 300 $, qui va permettre à ces gens-là d'aller faire des relevés pour optimiser le parcours. Et, dans l'expectative où le parcours ne serait pas partie prenante de cette partie-là de terrain, la personne est indemnisée pareil. Donc, ça permet aux gens d'aller simplement évaluer pour savoir si, oui ou non, il y a possibilité de permettre le parcours de l'oléoduc sur ce terrain-là. Et ça, ça vient donc assouplir à mon sens un peu la portée de l'article 2. Et, quand je parle de l'assouplissement, c'est auprès, bien entendu, des propriétaires qui seraient concernés par un pouvoir d'expropriation, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député. Mme la députée de Rosemont.

n(17 h 30)n

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Je ne sais pas si j'ai bien compris, mais il a dit: Pour y effectuer les levés à pied. Mais là on ne le précise pas, que c'est à pied. Donc, c'est tous les levés. Ça peut ne pas être à pied. C'est ce qu'on comprend, là.

M. Bachand: Oui. M. le Président, donc les levés; moi, je me suis informé donc à juste titre, comme vous le faites aussi. Moi, on m'a affirmé que l'ensemble des levés se faisaient à pied. Maintenant, il faudrait peut-être poser la question si éventuellement il y avait d'autre chose, d'autre machinerie, là, éventuellement. Il y avait aussi peut-être des éléments de cadastre comme, par exemple, un tripode, là ? excusez l'expression, je pense que c'est comme ça, là ? avec un releveur GPS, là, qui pourrait aller sur le terrain, mais pas de machinerie lourde. Maintenant, il faudrait peut-être s'en assurer auprès d'Ultramar, là, mais c'est ce qu'on m'a dit.

Le Président (M. Tomassi): M. Michon, vous voulez rajouter quelque chose?

M. Michon (Pierre-Yves): Bien, au niveau des relevés comme tels, la majorité des relevés vont être faits à pied. Dans le fond, l'étude de relevés qu'on va faire, c'est de l'inventaire forestier; c'est des relevés de culture; c'est des relevés au niveau du drainage de surface, d'observation d'oiseaux; vérifier pour voir s'il n'y a pas présence d'espèces à statut particulier, d'espèces rares et ces choses-là; ensuite de ça, relevés au niveau des cours d'eau, traverser le cours d'eau. Donc, la plupart des relevés vont être faits justement à pied.

Au niveau des cours d'eau importants ? on parle, mettons, rivières Etchemin, Chaudière, Yamaska, Richelieu ? il va y avoir de la pêche qui va être faite. Cette pêche-là, bien ça va prendre une semaine en embarcation. Pour les cours d'eau où est-ce que justement il y a des accès publics, les accès publics vont être utilisés, tandis que, sur les autres cours d'eau où est-ce qu'il n'y a pas d'accès public ? il y en aurait cinq à ma connaissance sur une dizaine de cours d'eau ? là il va falloir s'entendre avec les propriétaires pour accéder justement, avoir un accès à la rivière. Et ensuite de ça il y a certains relevés, des relevés plutôt géotechniques au niveau, par exemple, des traversées de rivières mais pour s'assurer qu'on est capable de faire les forages directionnels. Donc, il va falloir qu'il y ait de l'équipement motorisé qui aille sur place, mais encore là l'accès justement aux sites pour faire justement les relevés comme tels, tout ça, ça va être négocié avec les propriétaires.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. Michon. Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: J'ai deux problèmes. Le premier ? on va se concentrer sur l'amendement, là: ce serait pour y effectuer les relevés, hein, O.K., pas les levés, les relevés, on se comprend? Les «relevés», est-ce le mot?

Une voix: ...

Mme Dionne-Marsolais: Le mot, c'est «levés»?

M. Després: ...

Mme Dionne-Marsolais: Et ça comprend quoi, le mot «levés», M. le Président? Je m'excuse, là, mais je ne suis pas...

Le Président (M. Tomassi): Excusez. Voulez-vous vous approcher, puis vous identifier, et nous parler au micro?

M. Bilodeau (Léo): Léo Bilodeau. Alors, les levés sont les levés d'arpentage qui sont, dans notre langage, des relevés. Mais on appelle ça des «levés».

Mme Dionne-Marsolais: Des levés, d'accord.

Une voix: Le vrai terme, c'est «levés».

Une voix: Oui.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Bon. Alors, c'est très bien. Donc, on va garder les «levés». M. le Président, on a dit que la majorité des relevés se faisaient à pied, donc il faut comprendre qu'il y en a qui ne se feront pas à pied. Est-ce qu'il y aurait des difficultés si on qualifiait: «les levés à pied», puisque ce sont des levés d'arpentage? Est-ce qu'on aurait une objection à qualifier: «des levés à pied», «pour effectuer à pied les levés»?

Le Président (M. Tomassi): ...là, mais, M. Forget.

Mme Dionne-Marsolais: Parce qu'il y a...

Le Président (M. Tomassi): ...

M. Forget (Louis): Je pense qu'on veut entrer dans beaucoup de détails, ici. Ce qu'il faut retenir, c'est que la majorité de ces travaux là vont se faire à pied. L'autre chose qu'il faut retenir, c'est que la société va indemniser ces gens-là pour tout préjudice qui aurait pu être causé. Donc, le propriétaire est vraiment protégé, là. Un, on n'a pas l'intention d'en causer, des préjudices, parce qu'on ne veut pas dépenser de l'argent inutilement. Donc, c'est pour ça qu'on met cette clause-là. C'est certain que le maximum... Maintenant, si on commence à décrire chacune des activités qui va se faire, on n'en sortira plus. Mais ce que je peux vous dire, c'est que la majorité, oui, elles vont se faire à pied. Il y en a qui vont se faire par petits véhicules, mais, si jamais il y a des préjudices qui sont causés ? et préjudices englobent dommages, comme vous le savez ? les propriétaires vont être compensés.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. Forget. Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: J'ai une autre question. Dans le projet de loi que nous avons sous les yeux, il y a toute une phrase qui suivait. Après cet énoncé-là, il y avait une autre phrase qui disait: «...l'exploitation et l'entretien de l'oléoduc à charge pour la société d'indemniser toute personne pour le dommage qui aurait pu être causé par ce représentant», ce qui comprenait l'exploitation et l'entretien. Et là on l'enlève. Est-ce qu'il y a une raison? Pourquoi on l'enlève? C'est-u moi qui lis mal?

M. Pinard: Y a-tu un deuxième alinéa?

Le Président (M. Tomassi): M. Lalonde.

M. Lalonde (Alain): L'article 2, tel qu'il était libellé au départ, n'était pas nécessaire, puisque la Loi sur l'expropriation prévoit déjà le droit pour l'expropriant de pénétrer sur le terrain qui fait l'objet de l'expropriation, sujet évidemment au paiement de l'indemnité provisionnelle. C'est suite à des discussions avec Me Hugues Côté, là, du ministère des Transports, qui nous suggérait que finalement l'article 2, tel qu'on l'avait libellé, n'était pas requis. Par contre, suite à ces discussions-là, on s'est dit: On doit également, dans le cadre de l'étude d'impact, aller faire l'inventaire, comme M. Michon l'a dit, du terrain par les levés puis les examens. Donc, c'est le but ici, simplement.

Maintenant, le seul but de l'article 2, c'est de nous permettre d'aller faire les étapes, là, requises dans le cadre de l'inventaire du terrain.

Le Président (M. Tomassi): Ça va?

Mme Dionne-Marsolais: Je comprends. Donc, je n'ai pas de question sur ce paragraphe-là, sur ce premier alinéa. Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Tomassi): ...alors on pourrait mettre aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement qui remplace le premier alinéa de l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Adopté. Alors, nous revenons sur l'article au complet tel qu'amendé.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, il y a un deuxième alinéa.

Le Président (M. Tomassi): On est sur l'article tel qu'amendé. Alors, M. le député d'Arthabaska, ça va? Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Non, j'ai ici un amendement. Pour le deuxième alinéa, M. le Président, je crois que l'on pourrait enlever les mots «sur demande». Je suggérerais que cet alinéa-là se lise: «Ce représentant doit décliner son identité et exhiber un document attestant sa qualité.» Il me semble que c'est la moindre des choses, M. le Président.

M. Soucy: Moi, j'aurais un commentaire là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Oui. Oui, je comprends, mais, s'il arrivait, par exemple, que l'employé qui est allé faire une levée de données, qu'il n'y ait personne, il va faire quoi?

Mme Dionne-Marsolais: Bien, il va s'identifier lui-même. Il n'y a personne qui va lui demander de s'identifier, là. Ce n'est pas ça, le point, là. Le point, c'est que, si quelqu'un est là puis qu'il y a une inquiétude, dès qu'il voit quelqu'un, il doit être capable de s'identifier. Ça m'apparaît le minimum, là.

Le Président (M. Tomassi): Je crois que monsieur...

M. Bachand: ...

Mme Dionne-Marsolais: Bien, s'il y va souvent, le chien va le reconnaître.

Le Président (M. Tomassi): Je crois que M. Forget avait quelque chose à rajouter. M. Forget.

M. Forget (Louis): Oui. Il y a des ententes qui vont être prises au préalable, il y a des engagements qui vont être signés. Maintenant, je vous donne un exemple. Quand les gens vont aller là pour voir les oiseaux, et tout ça, ils vont aller là à 4 heures du matin, ce n'est pas certain qu'on veut sonner à la porte puis dire: Bien, on est arrivés, voici l'identification.

Mais il y a des ententes qui vont être prises avec ces gens-là pour leur dire: Est-ce que vous donnez la permission? Souvenez-vous, tantôt on a dit: Dans les compensations qui vont être offertes, les prochaines étapes, c'est de signer une entente pour avoir accès, pour que cette personne-là nous autorise. Maintenant, les personnes qui vont faire le travail vont toutes être identifiées. Donc, si jamais quelqu'un est sur le terrain, le propriétaire arrive là puis il demande une identification, il va être en mesure de s'identifier. Mais on ne veut pas sonner à la porte, si on s'est entendu d'avance, à 4 heures du matin, dire: On s'en vient voir les oiseaux.

M. Després: On me dit, monsieur, on me dit tout simplement une précision. Le juriste du ministère me dit que, dans nos lois publiques, c'est la formule qui est utilisée. Donc, on pourrait l'utiliser, que cette loi soit la même formule qui est utilisée dans toutes les autres lois. Quand ce genre de situation là se présente ou qu'on se doit de l'identifier dans nos lois, on me dit que l'utilisation est exactement la formule qui est utilisée dans l'article, c'est-à-dire: «...doit, sur demande, décliner son identité et exhiber un document attestant sa qualité», que c'est une formule qu'on utilise.

Le Président (M. Tomassi): Ça vous va, Mme la députée, les explications?

Mme Dionne-Marsolais: ...M. le Président, on ne va pas s'obstiner. Je me fie au juriste.

Le Président (M. Tomassi): ...je vais mettre aux voix l'article 2 tel qu'amendé. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: ...

Le Président (M. Tomassi): Adopté. Alors, l'article 3, M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand: Donc, l'article 3, M. le Président: «Si la construction de l'oléoduc n'a pas débuté dans les 10 ans qui suivent la date d'entrée en vigueur de la présente loi, celle-ci cesse alors d'avoir effet.»

Le Président (M. Tomassi): Alors, madame.

n(17 h 40)n

Mme Dionne-Marsolais: ...amendement ici, M. le Président. Puis là je ne veux pas avoir l'air de la tannante, là, mais, compte tenu de l'expérience de 1992, M. le Président, et compte tenu du plan de travail qui a été présenté par Ultramar, je proposerais, M. le Président, que l'on ne donne pas une marge de 10 ans. Mais plutôt le plan de travail de l'entreprise et les conditions, je dirais, et la conjoncture économique sous-jacente à cet échéancier préliminaire, et les propos qu'a tenus le représentant d'Ultramar quand il parlait de la fenêtre d'opportunité puis des délais, je suggérerais que l'on dise: «Si la construction de l'oléoduc n'a pas débuté d'ici le 31 décembre 2009...» On leur donne un an de marge par rapport à leur échéancier préliminaire. Si ça n'a pas débuté à ce moment-là, bien celle-ci cesse d'avoir effet parce qu'il y a peu de probabilités. Puis ils reviendront à ce moment-là, parce qu'il y a peut-être bien des choses qui auront changé.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci. Dommage pour le député d'Arthabaska parce que, l'avoir laissé comme ça, il aurait peut-être pu avoir la chance, comme le député de Saint-Maurice, de le représenter dans 10 ans, en étant encore député ici, à l'Assemblée. M. Forget.

M. Forget (Louis): Est-ce que «cinq ans» seraient acceptables au lieu de 10 ans?

Le Président (M. Tomassi): Mme la députée, M. Forget demande cinq ans.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que je comprends que la compagnie est après négocier, là, M. le Président? Je trouve ça fort, là.

M. Forget (Louis): J'aimerais juste ajouter quelque chose, M. le Président.

Mme Dionne-Marsolais: Oui... pourquoi.

Le Président (M. Tomassi): M. Forget.

M. Forget (Louis): Je pense que je vous ai indiqué tantôt: ce n'est rien d'extraordinaire, hein, c'est un droit qu'Hydro-Québec... et on va oublier Hydro-Québec parce que c'est une société qui appartient au gouvernement. Gaz Métropolitain, Canadien National, CP ont un droit acquis. Ils n'ont pas à faire la démonstration que c'est une obligation, ils ont ce droit-là. Lorsqu'on veut être équitable envers les entreprises et leur donner la même possibilité d'investir et d'assurer... Souvenez-vous que, le projet, son but, c'est d'assurer une efficacité énergétique et d'assurer de répondre à la demande en produits pétroliers, au Québec, pour les Québécois. C'est l'objectif premier qu'on veut. On concurrence avec ces autres entreprises là.

Au niveau chauffage, on concurrence avec Hydro-Québec et Gaz Métropolitain. Ces gens-là ont des acquis que nous n'avons pas. Nous n'avons aucun problème à venir ici, à expliquer pourquoi. Mais on fait beaucoup, beaucoup de restrictions, alors que d'autres ont des acquis et n'ont pas à les justifier, ces acquis-là, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Després: Je vais peut-être permettre à la députée de finir. Je pourrai par la suite, étant donné que c'est elle qui a posé les questions.

Le Président (M. Tomassi): Alors, Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, je ne crois pas que nous sommes ici, pour faire le procès de la concurrence parfaite ou imparfaite au Québec, en milieu énergétique. Je comprends très bien le point de M. Forget, mais ce qu'il demande, il y a quand même... Vous avez parlé d'Hydro-Québec, et on parle de la conjoncture énergétique, et je crois que les conditions du domaine énergétique peuvent évoluer aussi dans le temps. Et, si, d'ici le 31 décembre 2009, l'entreprise n'a pas procédé à des investissements pour réaliser ce projet-là ? et je répète ce que j'ai dit tout à l'heure et je vous cite: En faisant ça, il est peu probable qu'elle donne suite ou, si elle décidait d'y donner suite, elle reviendrait. Il n'y a pas de difficulté avec ça pour personne, et c'est pourquoi je fais cette proposition-là.

Je pense que les conditions qui cadrent l'exploitation de nos entreprises sont déterminées par les lois du Québec. Et vous nous demandez une loi privée. Nous sommes à, disons, mettre tout en notre pouvoir pour vous donner des conditions qui vous permettent de réaliser le projet. On reconnaît que ce projet-là est important, on reconnaît que ce projet-là va rencontrer des objectifs multiples de sécurité, d'approvisionnement jusqu'à la sécurité civile, jusqu'à ce que vous voulez, et donc je pense que c'est correct de camper dans le temps cet avantage que vous demandez. Parce qu'il y a d'autres compagnies pétrolières au Québec, et on vous donne un avantage important pour que vous puissiez répondre aux impératifs de la demande énergétique au moindre coût pour vous et dans la sécurité.

Alors, moi, je ne commenterai pas davantage les commentaires que vous avez faits. Je pense que c'est correct, là, de vous donner... Puis on se fie sur vos documents. Et je dois vous dire que, quand on se présente devant le législateur, devant les députés, avec des projets comme ça, pour demander des passe-droits comme ça, il faut qu'on ait fait tous nos devoirs, là. Puis je commence à avoir bien des doutes parce que tantôt, là, vous avez dit: On a juste pris le projet de 1992 puis on l'a reproduit, puis là, en regardant ça d'un peu plus près, bien ce n'est pas tout à fait ça que vous avez fait, vous avez fait des ajustements. Donc, là, nous autres, on propose d'en faire un autre, qui m'apparaît de bonne guerre et qui m'apparaît respectueux aussi de vos capacités de réaliser le projet et des besoins que vous avez.

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, je ne veux pas répondre pour... et je permettrai à l'entreprise après ça de répondre. Moi, je vous dirais qu'on a tous à coeur au fond l'objectif de la sécurité énergétique. Je pense qu'on s'entend là-dessus. Et je pense qu'à quelque part, de la façon que, moi, je vois ça, c'est de laisser au fond une marge de manoeuvre à l'entreprise. Peut-être qu'elle ne l'a pas réalisé dans le premier projet qu'elle a eu et qu'elle a eu une période de 10 ans. Je pense que les circonstances... font qu'elle va plutôt accélérer son délai dans la réalisation de son projet.

Encore là, quand j'écoute votre amendement, il est un peu théorique, dans le sens où ils «pourraient». Parce que vous dites: Commencer les travaux avant, je ne sais pas quelle date, là, 2009 ? peu importe le mois, ça n'a pas d'importance ? et l'entreprise pourrait toujours décider de commencer juste un bout puis d'arrêter par la suite, puis ils auraient respecté ce que le projet de loi au fond fait sans qu'il n'y ait de date de fin. Moi, je pense qu'en leur laissant ce délai-là ça leur laisse la marge de manoeuvre. Je pense qu'ils ont l'objectif, qui est beaucoup plus évident aujourd'hui, de réaliser ce projet-là. Ça leur laisse effectivement, là, cette liberté-là. De contraindre, qui fait que, quand vous mettez un temps, une date, c'est toujours difficile, même pour les gouvernements, de les respecter des fois. Ça laisse toute la latitude à l'entreprise. Je vous dirais que ce qui est important au bout de la ligne, c'est l'objectif qu'on a atteint. Je pense qu'il faut laisser un minimum de souplesse à l'entreprise.

Mais je vais laisser les représentants, là, à savoir qu'est-ce qui les accommode le mieux, pour leur dire que de notre côté je pense qu'il faut laisser une certaine latitude pour réaliser ce projet-là. Et je pense qu'on ne devrait pas nécessairement leur mettre... Je pense qu'on leur en donne un de toute façon, un délai, qui est 10 ans, qu'il est amplement suffisant, et qui s'assure dans le temps de pouvoir atteindre les objectifs de l'entreprise, les objectifs de développement durable aussi. Merci.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: ...M. le Président, j'accepterais volontiers le délai qui a été demandé par M. Forget. On peut sortir les galées, là, il nous a demandé un délai de cinq ans. Je pense que ça pourrait rallier les deux côtés, les députés des deux côtés de la Chambre à ce stade-ci. En leur donnant un délai de cinq ans, comme le mentionnait M. Forget, bien, à ce moment-là, le projet sera mis en branle et probablement connaîtra une issue.

Le Président (M. Tomassi): M. Forget.

M. Forget (Louis): Je ne suis pas en désaccord...

M. Després: ...l'objectif au bout de la ligne, c'est que je ne voudrais pas qu'on... En même temps, je ne suis pas contre, c'est pour ça que je dis: on va laisser répondre les gens de l'entreprise. Je ne veux tout simplement pas au fond, là, qu'on mette tout le monde dans une situation. Laisser une certaine latitude. Je pense que l'objectif qu'on a comme parlementaires est très correct des deux côtés, sur la sécurité énergétique puis, sans vouloir défendre les gens d'Ultramar, je vous dirais que je pense que c'est important qu'on ait un minimum de latitude. Et, s'ils sont prêts à vivre avec ça, je n'ai pas de problème, mais je ne voudrais pas qu'on les oblige, M. Forget d'Ultramar, que vous vous sentiez obligé. Si vous êtes très à l'aise avec la proposition de l'opposition, je n'ai pas de problème, mais, si par contre ça vous met dans des situations de facteurs que vous ne connaissez pas, je vous dis: moi, je me sens, avec les collègues, à l'aise que vous viviez dans un délai pour que les choses puissent se faire correctement, avec des contraintes des fois qu'on ne connaît pas dans le temps.

Je sais très bien que vous avez dit que votre objectif est de vous entendre. Et je suis convaincu, comme corporation, que votre objectif, c'est de vous entendre de gré à gré, avec tous les citoyens corporatifs ou individuels sur le territoire du Québec. Mais on sait que, quand on s'embarque dans ce processus-là, M. le député, à partir du moment où il peut y avoir... Puis on donne, dans le projet de loi, le droit aux citoyens de pouvoir aller au Tribunal administratif, si on ne s'entend pas sur l'aspect pécuniaire de l'affaire. Automatiquement, vous connaissez les délais au TAQ. Donc, ça peut prendre dans le temps un certain délai. Je pense qu'on est mieux, personnellement, de laisser une certaine latitude à l'entreprise pour ne pas qu'on la mette, là, tout d'un coup, là, dans des contraintes qui font qu'ils vont revenir devant nous.

n(17 h 50)n

Je ne le souhaite pas, ni vous, ni moi et ni l'entreprise. Mais on leur avait déjà accordé ce délai-là. Et pour des contraintes dans la façon de fonctionner, qu'ils veulent que ça se fasse, je vous dirais, dans un délai de bon voisinage avec les gens qu'ils vont côtoyer dans ce projet-là, qui est un projet important au niveau économique, important dans la réalisation de la sécurité énergétique, moi, j'aurais tendance à leur laisser cette latitude-là pour ne pas étouffer les gens de l'entreprise. M. Forget, je vous laisserai faire vos commentaires. Je ne peux pas juger, moi, personnellement, peut-être pas plus que les parlementaires, mais j'aimerais qu'on ait cette ouverture-là.

Le Président (M. Tomassi): M. Forget.

M. Forget (Louis): C'est certain que nous laisser 10 ans, c'est l'idéal. Écoutez, on veut le réaliser avant ça, mais il faut aussi se souvenir qu'il y a certaines contraintes avec lesquelles on peut avoir de la difficulté. Il y en a d'autres où on a aucun contrôle: les audiences du BAPE, on a aucun contrôle; combien ça va prendre de temps?, est-ce qu'il va arriver quelque chose entre ça?, les audiences de la CPTAQ. Donc, voici deux éléments importants dans ce processus-là sur lesquels on a absolument aucun contrôle. Donc, certains de ces éléments-là, on peut les justifier auprès de l'entreprise; d'autres, on ne pourrait pas. Donc, c'est pour ça qu'à l'intérieur, comme je vous ai tantôt, on a une fenêtre, on a certaines fenêtres à l'intérieur desquelles on veut travailler, il y a des choses qu'on peut justifier. Écoutez, mes collègues et moi, au niveau de la direction au Canada, ce qu'on veut, c'est d'obtenir de l'entreprise des centaines de millions de dollars pour investir ici. Quand on va à San Antonio, au Texas, on se bat pour investir ici, au Québec. On va chercher le maximum d'argent pour pouvoir investir ici, conserver les emplois ici.

Maintenant, il y a des choses qu'on n'a pas le contrôle, je vous l'ai dit. On n'a pas le contrôle sur le BAPE et sur le CPTAQ. On n'a pas le contrôle sur le Tribunal administratif. Donc, c'est des choses que je ne peux pas expliquer. L'idéal, c'est de le laisser sur 10 ans. Maintenant, on ne veut pas garder ça sur 10 ans, mais je ne vois pas quelle problématique ça viendrait causer ou quel préjudice ça viendrait causer.

Le Président (M. Tomassi): M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand: Donc, M. le Président, je veux soumettre à l'attention de la députée de Rosemont peut-être. Il y a un élément effectivement à l'article 3 qui lie la construction et le droit d'expropriation. Et, si on dissociait... le droit de... et on disait carrément: «La présente loi cesse d'avoir effet 10 ans après la date d'entrée en vigueur», donc on ne lierait pas le droit d'expropriation. Je soumets ça comme ça. Donc, lier la construction à l'expropriation.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que je peux réagir, M. le Président?

Le Président (M. Tomassi): Bien sûr, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Moi, je comprends très bien. Ce que l'article dit, là, c'est si la construction de l'oléoduc n'a pas débuté. Alors, dans le plan préliminaire de l'entreprise, c'est supposé être fini en 2008. Donc, si ça n'a pas débuté au 31 décembre 2009, ça ne débutera pas, ça ne débutera pas. Donc, je crois que, compte tenu de la première demande qui a été faite il y a plus de 10 ans ? pour toutes sortes de raisons que je peux comprendre, ça ne s'est pas fait ? là on vient encore avec une deuxième demande, mais, celle-ci, on devrait la baliser. Et je pense, puisque l'entreprise, tout à l'heure, était prête à accepter cinq ans, je pense que terminer ça au 31 décembre 2009 ou 2010 ? je ne battrai pas pour une année, là, ce n'est pas ça, le point ? c'est que nous assumons, aujourd'hui, la décision de donner un avantage à une entreprise dans des conditions que l'on peut normalement évaluer avec une probabilité x. Si c'est vrai, comme l'a dit, M. Forget, l'entreprise n'a pas le contrôle sur tous les éléments, mais tout le monde va reconnaître qu'actuellement il y a une fenêtre d'opportunité, là, pour réaliser des investissements, compte tenu des prévisions pour les cinq ou 10 prochaines années au niveau du prix du pétrole, c'est très clair.

Il y a deux choses, moi, qui m'inquiètent dans ce que j'entends, là. Puis je crois que ce serait prudent pour l'entreprise d'accepter mon amendement parce qu'il dit: on fait des demandes à la maison mère. Mais qu'est-ce qui nous dit, nous, que la maison mère a décidé d'approuver ce projet-là? Qu'est-ce qui nous dit que la maison mère a décidé de donner suite? Elle peut très bien avoir décidé de donner un certain nombre de conditions: Rencontrez ces conditions-là, puis après ça on considérera votre projet dans le choix d'investissement des projets qu'on aura à faire. Ça, c'est des secrets d'entreprise que je respecte, M. le Président. Mais, compte tenu de ça, si on veut vraiment donner une chance à ce projet de voir le jour, le fait qu'on limite dans le temps notre autorisation, ça peut aider les dirigeants de l'entreprise au Québec, pour recevoir l'autorisation du vice-président responsable, à San Antonio, des décisions d'investissement.

C'est ça, mon point, et je ne souhaiterais pas voir l'entreprise revenir, pour une troisième fois, nous demander encore un avantage parce que, là, cette fois-là, ils n'ont pas réussi.

M. Després: ...

Mme Dionne-Marsolais: Mais, au contraire, au contraire, M. le ministre. Parce que, si une entreprise n'a pas décidé ou n'a pas reçu toutes les autorisations, quand on donne les facteurs critiques de succès d'un projet au niveau d'un conseil d'administration ou d'un comité de choix en investissement, l'encadrement législatif fait partie de ces facteurs-là. Alors, moi, humblement, là je dis: s'ils n'ont pas débuté les travaux un an après le moment où on prévoit, où on nous dit aujourd'hui, au gouvernement du Québec et du Canada, là...

M. Bachand: ...31 décembre 2010.

Mme Dionne-Marsolais: 31 décembre 2010...

Une voix: Est-ce que ça vous va, monsieur?

Mme Dionne-Marsolais: ...je n'ai pas de difficulté avec ça.

Le Président (M. Tomassi): Alors, je comprends...

Mme Dionne-Marsolais: Donc, on garde le texte qui est là puis on dit: «...n'a pas débuté au 31 décembre 2010, celle-ci cesse d'avoir effet.»

Le Président (M. Tomassi): Mon secrétaire va corriger l'amendement. M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Merci, M. le Président. Moi, je ne voudrais surtout pas relancer le débat parce qu'on est rendus à un point de conclusion. Par contre, le projet de loi vise à accorder à l'entreprise le privilège d'utiliser la Loi sur l'expropriation. C'est ça qui est... Alors, pourquoi on lie l'expropriation et la construction? C'est une question que je pose, là. Si on vous donne le privilège, d'ici fin décembre 2010, d'exproprier, j'ose croire que vous allez construire, mais je ne voudrais pas qu'on soit lié par la construction par la suite. Où est-ce que ça doit être lié?

Une voix: ...

M. Soucy: Oui.

Le Président (M. Tomassi): M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand: ...

Le Président (M. Tomassi): Non. Ça va? Alors, il y a une petite erreur de frappe ou d'écriture que nous allons corriger.

(Consultation)

Le Président (M. Tomassi): Alors, l'amendement se lirait comme suit: L'article 3 du projet de loi n° 229 est modifié par le remplacement des mots «dans les 10 ans qui suivent la date d'entrée en vigueur de la présente loi, celle-ci» par «au 31 décembre 2010, la présente loi».

Mme Dionne-Marsolais: Pour garder «celle-ci».

Une voix: ...au 31 décembre 2010.

Une voix: En vigueur de la présente loi...

Une voix: Avant.

Une voix:«Au 31 décembre 2010, celle-ci cesse alors d'avoir effet.» Est-ce que ça vous va?

(Consultation)

Le Président (M. Tomassi): Alors, l'amendement se lirait comme suit: «Si la construction de l'oléoduc n'a pas débuté au 31 décembre 2010, la présente loi cesse alors d'avoir effet.» Ça vous va?

Alors, je vais mettre aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Adopté. Est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Alors, compte tenu de l'heure, j'aurais besoin du consentement pour qu'on puisse prolonger la séance.

Une voix: Consentement.

n(18 heures)n

Le Président (M. Tomassi): Le consentement est donné. Alors, je pense qu'on serait prêts de revenir à l'article 1 avant d'adopter 4, si ça vous va. Oui? Alors, l'article 1.

Alors, je vais déposer l'amendement.

(Consultation)

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand: Donc, l'amendement de l'article 1, premier alinéa, se lirait comme suit: Remplacer «à celle de la ville de Montréal, arrondissement Rivière-des-Prairies ? Pointe-aux-Trembles ? Montréal-Est inclusivement» par «jusqu'aux installations existantes de la société localisées dans la ville de Longueuil, arrondissement Boucherville».

Le Président (M. Tomassi): Ça va?

Une voix: Ça va très bien.

Le Président (M. Tomassi): O.K. Alors, je vais mettre aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement, tel que lu par notre collègue député d'Arthabaska, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): L'article 4. M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand: Donc, l'article 4. «La présente loi entre en vigueur le...»

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Adopté. Je vais mettre aux voix l'adoption du titre du projet de loi. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que le texte amendé du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Alors, je serais prêt à reconnaître pour les remarques finales Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, messieurs, je vous remercie d'avoir pris en considération les remarques que nous vous avons faites. Je vais quand même vous émettre un voeu: que la prochaine fois, avant de redemander un projet de loi privé de cette nature, les députés vont s'attendre, comme ils s'attendaient aujourd'hui, à avoir un travail peut-être un peu plus minutieux.

Il faut bien comprendre qu'aujourd'hui les citoyens se tournent vers leurs députés, pour rendre des comptes, et, quand nous assumons nos responsabilités de législateurs, on essaie de se mettre dans la peau des citoyens et on n'a pas tous ni toutes les mêmes connaissances que vous aviez de vos sujets, c'est sûr. Alors, plus vous allez donner de l'information aux parlementaires, plus c'est facile pour nous de comprendre ce que vous nous dites et de vous appuyer, parce qu'on a tous à coeur le développement économique du Québec dans le respect des règles bien sûr et de l'environnement mais surtout des personnes. Et c'est un peu dans ce sens-là où je me suis faite peut-être insistante sur certains points, mais je crois que c'est important peut-être d'indiquer, là, les façons de faire des députés d'aujourd'hui, hein? On évolue dans le temps, tout le monde, puis 2005, ce n'est pas 1992.

Ensuite, je souhaiterais vous transmettre encore ma déception, que le président, ou le président du conseil, ou le chef de la direction n'ait pas participé à ces travaux. J'aurais aimé l'entendre, pas parce que je n'ai pas confiance en vos propos, pas du tout, mais parce que, quand on demande à une juridiction de faire une exception et de passer une loi privée pour une entreprise, il me semble que ça mérite une attention spécifique de la direction. Et la direction pour moi, c'est le président du conseil ou le président qui, lui, doit répondre aux actionnaires. Et, quand en plus cette entreprise-là est une entreprise multinationale, c'est toujours éducatif pour les parlementaires de les entendre sur leur vision, les enjeux et en fait pourquoi ils trouvent que pour eux c'est important.

En dernier lieu, je comprends que vous n'avez peut-être pas encore tout attaché les fils, au sein du groupe de Valero, pour le projet que vous envisagez, et je peux respecter ça, mais ça aurait été intéressant de travailler à ce projet-là pour vous aider avec votre maison mère. Et je termine en disant, M. le Président, que je ne suis pas partisane de faire des projets de loi pour une entreprise en particulier. On a déjà vécu, cette semaine, un projet de loi, que l'on a discuté difficilement, concernant une entreprise, Abitibi-Consol, pour ne pas la nommer, qui était encore un projet de loi sur mesure. Là, on a un autre projet de loi, qui est encore un projet de loi sur mesure, toujours pour une entreprise. Ce n'est pas une bonne façon de faire. Moi, je suis de celles qui pensent que les projets de loi doivent servir l'ensemble des entreprises et des citoyens du Québec et que donner des avantages à certaines entreprises et pas à d'autres, ça déséquilibre les forces du marché. Et je suis très étonnée qu'un gouvernement qui se veut libéral fasse autant de projets sur mesure.

Cela dit, je remercie le porte-parole du gouvernement de nous avoir donné l'occasion de nous exprimer là-dessus.

Le Président (M. Tomassi): Merci, Mme la députée. M. le député d'Arthabaska et parrain du projet de loi, pour vos remarques finales.

M. Bachand: Oui, merci, M. le Président, de me donner l'opportunité donc de m'adresser à l'ensemble de mes collègues, et là j'inclus les collègues de l'opposition aussi.

Il faut travailler âprement, je pense, en commission parlementaire et il ne faut pas voir ça d'un mauvais oeil. Travailler ensemble, ça veut dire collaborer. Ça veut aussi dire s'alimenter de l'orientation de chacun des partenaires avec qui on travaille. Et, si nos partenaires se limitent uniquement à nos amis, on perd la chance de s'en faire d'autres. Donc, je veux bien sûr, donc, dans un premier temps, je vais y aller tout de suite pour remercier, malgré les apparences faussement trompeuses, de la collaboration de la députée de Rosemont que j'apprécie beaucoup parce que, oui, effectivement elle est présente par son opiniâtreté, bien sûr. Mais il faut bien avouer que le développement économique a souvent, malheureusement aussi, préséance sur nos communautés. Et, moi, je pense que le développement social, ça va de pair avec le développement économique, mais il faut prioriser le développement social et il n'y aura jamais de développement social si le développement économique ne se fait pas dans l'harmonie.

Et, dans ce sens-là, je veux aussi remercier la collaboration d'Ultramar, qui a fait preuve, aujourd'hui, malgré que ça ait été particulièrement difficile et laborieux, mais a fait preuve d'une collaboration de tous les instants. Et vous avez à mon sens prouvé, messieurs, M. le président, par votre entremise, vous avez prouvé, par votre qualité de collaboration, que votre réputation était à la hauteur. C'est ce qu'on a pu observer aujourd'hui. Je vous dirais aussi que la culture de l'entreprise, ça se vit à tous les jours. Et ce qu'on a pu observer ici, c'est la collaboration de tous les partenaires pour faire en sorte que la vraie raison pour laquelle on est ici, à l'Assemblée nationale, c'est effectivement de protéger les droits et les valeurs des citoyens qui nous ont élus, et je pense que ce fut un bel exercice. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le député d'Arthabaska. La commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 8)