Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Vingt heures cinq minutes)

Le Président (M. Tomassi): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Environnement, la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives.

Est-ce que nous avons des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gabias (Trois-Rivières) est remplacé par M. Mercier (Charlesbourg); Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve) est remplacée par Mme Maltais (Taschereau); et M. Tremblay (Lac-Saint-Jean) est remplacé par M. Turp (Mercier).

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le secrétaire. Je vous rappelle que nous sommes rendus à l'étape de l'étude de l'article 4 du projet de loi. Lors de la dernière séance, le député de Chicoutimi avait présenté un amendement à l'article 2.2, introduit par l'article 4 du projet de loi. Le ministre avait par la suite suggéré de modifier cet amendement sans en faire formellement un amendement ou un sous-amendement. Alors, je suis prêt à entendre le premier intervenant. Oui, M. le ministre.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, mes remarques seront brèves parce que j'ai envie, je suis sûr comme tous les membres de cette commission, d'avancer. Alors, je souhaite la bienvenue à mon collègue de Masson, de Saint-Maurice, Mme la députée de Taschereau et, pour la première fois depuis le début de ce projet de loi, le député de Mercier.

Deux remarques principalement à faire en commençant, ce soir, M. le Président. Une des préoccupations majeures, si nous avons bien compris, de l'opposition depuis le début, c'était de s'assurer que le fonds vert allait effectivement capter les sommes qui sont prévues aux termes du projet de loi n° 44. Alors, je suis très heureux, comme ministre de l'Environnement, de dire que notre gouvernement a déposé en Chambre, la semaine dernière, un avant-projet de loi qui pourvoit à la création d'un fonds vert, effectivement. C'est à l'article 15.1 et suivants du projet de loi, et ça confirme ce que nous disons depuis le début. Alors, j'espère que ça va enlever une des préoccupations majeures telles qu'exprimées par l'opposition.

Je peux aussi dire que Me Normandin, qui m'accompagne à nouveau, a passé au peigne fin l'ensemble des commentaires et des interventions sur l'amendement, le nôtre, l'amendement du député de Chicoutimi et serait disposé à donner une rédaction qui tient compte de l'ensemble de ces remarques et commentaires. Je pense que ça risque de nous faciliter le travail beaucoup aujourd'hui, si c'est ça qu'on veut faire, si on désire effectivement avancer. Parce que je rappelle que ça fait très, très longtemps qu'on discute de ça. Mais je pense que, si on veut avancer, ça ne sert à rien de revenir sur l'ensemble des interventions de cet article depuis le début.

Je terminerais juste en ajoutant ceci. Depuis le retour en Chambre du porte-parole de l'opposition officielle, le député du Lac-Saint-Jean, en matière d'environnement, on a eu une indication très claire de sa part, lors de nombreuses interventions et réactions dans la presse, qu'il nous appuyait dans notre plan de développement durable, l'avant-projet de loi qui a été déposé en Chambre la semaine dernière, et je suis très content d'avoir cet appui de l'opposition.

Une des choses qu'il exprime comme préoccupation, c'est le fait qu'il a peur que ça prenne trop longtemps. Alors, j'espère qu'on va exaucer le souhait du porte-parole de l'opposition en matière d'environnement ce soir et montrer qu'on est capables de faire diligence et d'avancer, tout en rappelant que ce même porte-parole de l'opposition en matière d'environnement, le député de Lac-Saint-Jean, partage notre vision pour le projet de loi n° 44. Et je me permets de citer, en terminant, une brève citation de sa part, et je le cite: «"À mon sens, que celui qui nécessite davantage de contrôle environnemental paie davantage est quelque chose de logique", a affirmé le député péquiste [...] ? on donne son nom, le député de Lac-Saint-Jean ? qui cite en exemple l'entreprise Récupère-Sol, où un fonctionnaire travaille près d'une demi-journée par semaine. "Que cette entreprise-là contribue, je pense que ce n'est pas une mauvaise chose."» Précisément, ce qu'on vise à faire avec le projet de loi n° 44, refiler la facture.

Il a été beaucoup question dernièrement de la politique québécoise... de la politique nationale de l'eau, la question de pollueur-payeur, utilisateur-payeur, ce sont des fondements de toute action saine en environnement. C'est exactement ce que le projet de loi n° 44 vise à faire. Alors, la balle est dans le camp de l'opposition, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. Or, ce que je comprends, il y a un autre amendement qui serait proposé par le ministre.

M. Mulcair: Ce que je souhaiterais faire, si tout le monde est d'accord, je déposerais la note de Me Normandin, qui donne une rédaction qui tient compte de l'ensemble des observations faites la dernière fois. Les députés de l'opposition peuvent prendre le temps qu'ils veulent pour en prendre connaissance, la lire. Ce n'est pas une note complexe, ça passe en revue certaines interventions et notre compréhension de ces interventions. Ça vise en toute bonne foi à essayer d'accélérer nos travaux, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le député de Masson.

n (20 h 10) n

M. Thériault: Merci, M. le Président. Dans un premier temps, je dirai qu'effectivement on sera tout à fait disposés à regarder la note, quoique notre amendement était déjà déposé, mais on va regarder ça. Parce qu'effectivement, M. le Président, la préoccupation de l'opposition officielle, c'est qu'on puisse aller de l'avant dans l'étude de ce projet de loi. Je ferai remarquer au ministre, M. le Président, au ministre de l'Environnement, qui, depuis le début de cette commission, se plaît à citer les propos de mon collègue du Lac-Saint-Jean, que, si je suis ici ce soir, c'est parce que mon collègue du Lac-Saint-Jean me fait tout à fait confiance quant au fait que je puisse représenter ses intérêts en termes de prise de position, les intérêts de l'opposition officielle, et qu'à ce titre-là les propos du député de Lac-Saint-Jean sont les miens, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le député de Masson. Alors, à ce que je comprends, là, on a un amendement qui avait été déposé par le député de Chicoutimi. Lors de la dernière séance, il y avait une modification qui avait été proposée par le ministre. Alors là, à ce que je comprends, il y a une note et un amendement qui est attaché à la note. Or, on ne le déposera pas comme amendement pour l'instant, là. Si vous voulez en prendre note...

Des voix: ...

Le Président (M. Tomassi): ...vous en prenez bonne note. Et par la suite, si c'est un amendement...

M. Mulcair: ...c'est un avocat de leur côté, bien, qu'ils prennent le temps qu'ils veulent pour le regarder, et on décidera si on veut faire un amendement après ça.

Le Président (M. Tomassi): Oui, M. le ministre. Merci. Alors, le document est déposé.

M. Thériault: M. le Président, est-ce qu'on peut suspendre quelques minutes?

Le Président (M. Tomassi): On peut suspendre quelques minutes. Bonne suggestion, M. le député de Masson. Alors, nous allons suspendre pour quelques instants.

Le Président (M. Tomassi): Alors, nous allons reprendre les travaux. M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui, M. le Président. On a regardé la note qui vient de nous être transmise et on a pensé à un libellé qui viendrait finalement... faire une contribution commune à un libellé, là, qu'on trouverait absolument acceptable. Le problème qu'on avait ? et je vais vous le lire...

Le Président (M. Tomassi): ...

M. Thériault: Non, mais je veux juste...

Le Président (M. Tomassi): Non, non, mais je vous comprends. Sauf que c'est parce que, là, on a l'amendement qui avait été déposé par le député de Chicoutimi.

M. Thériault: Oui, mais...

Le Président (M. Tomassi): Non, mais je vous comprends.

M. Thériault: On le sait, ça.

Le Président (M. Tomassi): Alors, si vous voulez partir, on pourrait retirer cet article-là.

M. Mulcair: M. le Président, est-ce que je peux faire une suggestion?

Le Président (M. Tomassi): Oui, allez-y.

M. Mulcair: On est dans une phase assez informelle. En termes de notre procédure, il y a des choses qui doivent être suivies, mais, de consentement, on peut procéder de la manière qu'on décide. Alors, moi, je donne mon consentement à ce que le député de Masson prenne la parole sur l'idée qui est sur la table et je décode qu'il veut le bonifier, alors on...

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Masson, allez-y.

n (20 h 30) n

M. Thériault: Ensuite, on pourra voir si on doit retirer quelque chose ou pas. Alors, c'est qu'on avait un problème avec les trois termes différents, «dispose», «avoir accès» et «obtenir». Alors, en gros, là, pour ne pas prendre du temps pour rien, ça pourrait se lire comme ça: «Les seuls renseignements qu'une personne ou une municipalité visée par un règlement pris en application du premier alinéa est tenue de fournir sont ceux dont elle dispose, dont elle peut raisonnablement disposer ou dont elle peut disposer en faisant un traitement de données approprié.»

Ce qu'on a fait... Ce qu'on a enlevé finalement de ce qui dérangeait, lors de nos débats, avant, c'est la forme du «on». Et ça, ça ferait l'affaire de tout le monde.

M. Mulcair: Moi, je dois vous dire, M. le Président, si l'opposition veut le déposer dans cette forme-là, nous, on est prêts à voter pour tout de suite.

M. Thériault: Alors, on le dépose.

Le Président (M. Tomassi): Alors, nous allons avant tout retirer l'amendement qui avait été déposé par le député de Chicoutimi. Alors, est-ce que l'amendement déposé par le député de Chicoutimi est retiré?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Tomassi): Retiré. Alors, nous déposons l'amendement proposé par le député de Masson. Alors, nous allons en faire des copies et nous allons le distribuer. Nous allons suspendre quelques instants.

Le Président (M. Tomassi): Alors, nous allons reprendre. Nous en sommes à l'amendement qui vous a été distribué. Je vais le lire:

Ajouter, après le troisième alinéa de l'article 2.2 introduit par l'article 4, l'alinéa suivant:

«Les seuls renseignements qu'une personne ou une municipalité visée par un règlement pris en application du premier alinéa est tenue de fournir sont ceux dont elle dispose, dont elle peut raisonnablement disposer ou dont elle peut disposer en faisant un traitement de données approprié.»

Alors, je suis prêt à reconnaître un premier intervenant ou à passer au vote.

M. Mulcair: Je pense que, nous, on est prêts à passer au vote, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Passer au vote. Alors, est-ce que l'amendement proposé par le député de Masson est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Adopté. Alors, je vais mettre aux voix l'article 4 tel qu'amendé.

M. Thériault: M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Oui.

M. Thériault: J'ai une modification à apporter à l'article 4, qui se lirait comme suit:

L'article 4 du projet de loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement est de nouveau modifié par l'addition, après le troisième alinéa de l'article 2.2, introduit par l'article 4 du suivant:

«Tout règlement pris en application du présent article est publié à la Gazette officielle du Québec pour une consultation de 60 jours.»

Nous avons fait des copies, M. le Président, qu'on pourrait distribuer tout de suite pour que les gens puissent le voir.

Le Président (M. Tomassi): Nous allons les distribuer. Alors, l'amendement... (panne de son) ...est recevable. Alors, je serais prêt à reconnaître un premier intervenant. M. le ministre.

M. Mulcair: Même si la règle générale est de 45 jours, on est disposés à voter en faveur de l'amendement si ça peut avancer nos travaux, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le... C'est correct? Alors, est-ce que l'amendement proposé par le député de Masson est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Adopté.

M. Thériault: On va le lire? Est-ce qu'on peut juste le relire?

Une voix: Il faudrait le lire.

Une voix: On peut-u le lire?

Le Président (M. Tomassi): Oui, le relire, parfaitement. Ça va tellement bien qu'on en oublie... Alors: L'article 4 du projet de loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement est de nouveau modifié par l'addition, après le troisième alinéa de l'article 2.2 introduit par l'article 4, du suivant:

«Tout règlement pris en application du présent article est publié à la Gazette officielle du Québec pour une consultation de 60 jours.»

Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, simple question d'information. Sans en faire un amendement, là, je ne suis pas sûre que, quand nous avons écrit cet amendement, le quatrième alinéa de l'article ? parce qu'il vient d'être ajouté, il vient d'être amendé ? était là. Est-ce que ça introduit juste ? simplement pour savoir ? une quelconque distorsion qu'il soit à l'alinéa 3... après le troisième ou après le quatrième alinéa, ou on le laisse là? Juste question de...

M. Mulcair: Les services sont d'accord avec la députée de Taschereau que, puisqu'il y a maintenant un quatrième, ce serait plus logique de le mettre à la fin du quatrième.

Le Président (M. Tomassi): O.K. Alors, une correction de forme, c'est acceptable. On va le corriger immédiatement. Alors, est-ce que l'amendement, tel que proposé par le député de Masson, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Adopté. Alors, je serais prêt maintenant à mettre aux voix...

Une voix: ...

Le Président (M. Tomassi): Oui, M. le député de Masson.

M. Thériault: Alors, M. le Président, nous aurions un autre amendement à faire, qui se lirait comme suit:

L'article 4 du projet de loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement est de nouveau modifié par l'addition, après le cinquième alinéa de l'article 2.2 introduit par l'article 4, du suivant:

«Tout règlement pris en application du présent article doit faire l'objet d'une étude par la commission parlementaire compétente avant son approbation finale par le gouvernement.»

Alors, on a des copies, M. le Président, qu'on peut distribuer.

n(20 h 40)n

Le Président (M. Tomassi): Alors, nous allons les distribuer.

(Consultation)

Le Président (M. Tomassi): Alors, l'amendement est recevable. Alors, qui se lirait: Par l'addition, après le cinquième alinéa de l'article 2.2 introduit par l'article 4, du suivant:

«Tout règlement pris en application du présent article doit faire l'objet d'une étude par la commission parlementaire compétente avant son approbation finale par le gouvernement.»

Alors, je serais prêt à reconnaître un intervenant. M. le député de Masson.

M. Thériault: M. le Président, lors de nos échanges et lors des auditions, il a été souvent question, de la part des groupes, du lien qu'il doit y avoir, du lien évolutif, je dirais, qu'il doit y avoir entre la loi en tant que telle et le projet de règlement. Et, me basant sur la conscience que le ministre a du travail des législateurs, me basant aussi sur les interventions qu'il a déjà faites, le ministre est un législateur qui a tout de même beaucoup, beaucoup de respect pour le travail des commissions et le ministre est très ouvert, pendant toute la commission il a été très ouvert, alors on s'est dit, nous, que ça allait d'une part permettre aux groupes visés... qui pourraient éventuellement être visés, d'être rassurés et ça permettrait aussi, M. le Président, de créer, je pense ? à moins que je ne m'abuse ? ça pourrait, M. le Président, permettre de créer, je pense, un précédent.

Et le ministre jusqu'à maintenant a fait preuve non seulement d'ouverture, mais je dirais d'un certain avant-gardisme, M. le Président, dans la défense des intérêts et de la protection de l'environnement. Et, dans ce sens-là, compte tenu de son expérience de parlementaire et compte tenu de ses intentions déjà dévoilées à plusieurs reprises ici, en commission, et ailleurs, lors d'études d'autres projets de loi alors qu'il était dans l'opposition, bien, je me suis permis de penser et nous nous sommes permis de penser que le ministre allait aller de l'avant, puisque, dans le fond, comme je le disais, M. le Président, si on veut avancer en matière de protection de l'environnement, il est clair qu'il faut essayer de créer des consensus plutôt que d'avancer avec une suspicion et avec des inquiétudes. Ça nous apparaissait moins compliqué de le faire comme ça que de passer par la procédure qui consiste, là, à aller vers un mandat d'initiative ou encore à le mettre dans la loi.

Alors, plusieurs groupes ont dit: Bien, mettez notre secteur, enlevez notre secteur, mettez-le dans la loi, dites-le dans la loi qu'on n'est pas couverts, qu'on n'est pas visés, etc. Nous, on reconnaît que les choses peuvent évoluer, M. le Président. La seule chose qu'on dit, c'est: Bien, il y a des secteurs qui ne sont pas visés actuellement mais qui ont des ententes qui doivent être accompagnées. Je pense, entre autres, aux agriculteurs, etc., où il y a des délais, hein, qu'ils vont devoir rencontrer. Il y a toutes les entreprises qui doivent se conformer selon les programmes ISO, etc. Et donc on pensait que ça mettait en place une souplesse tout en créant, je pense, de façon avant-gardiste, un précédent qui n'enlève rien, je pense, au pouvoir exécutif et bonifie aussi le travail que nous avons à faire, toujours dans le respect du travail des commissions puis de ce qu'on a à faire.

Alors, je souhaite bien que le ministre accepte cette proposition qui vise au fond à harmoniser une loi avec un règlement dont on sait très bien, M. le Président, que tout cela devra évoluer au fur et à mesure. Alors, j'attends que le ministre nous donne sa réaction quant à la souplesse que nous visons par cet amendement.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Masson. M. le ministre.

M. Mulcair: Moi, je pense que c'est une excellente idée de revenir devant la commission parlementaire pour faire une analyse, notamment de la partie du projet de loi qui concerne les tarifs qui vont être imposés. C'est ce que, nous, on dit depuis le début. Mais j'aimerais que le député de Masson se concentre sur le sujet qui est devant nous aujourd'hui. On est devant un article qui vise à nous permettre de colliger de l'information pour protéger la santé des citoyens. S'il devait l'alourdir ici, c'est-à-dire forcer, sur cet article-là, de revenir obligatoirement puis mettre ça dans la loi, il y aurait deux problèmes.

Le premier problème, c'est qu'on va à l'encontre de ce que le député de Saint-Maurice a dit. Puis ses propos étaient très durs, il a dit: Ce sont les membres des commissions parlementaires qui doivent maintenir leur autonomie pour prendre cette décision-là.

La deuxième chose que je tiens à lui dire, c'est qu'il y a des règlements du gouvernement qui sont autrement plus conséquents pour les clientèles qu'il est en train de décrire qu'une norme visant juste à nous permettre de colliger de l'information pour protéger la santé publique. En d'autres mots, quand j'émets des normes d'émission, je les précise, c'est beaucoup plus dur, contraignant et important. On créerait un débalancement total dans la loi si, pour quelque chose de cette nature-là, qui vise la protection de la santé publique, on le hissait au rang d'une obligation de l'amener en commission parlementaire avant d'adopter le règlement et personne ne serait bien servi par ça. Alors, je ne peux pas, malheureusement, cette fois-ci, suivre le député de Masson parce que ça débalancerait complètement la loi, ça donnerait plus d'obligations pour quelque chose de relativement mineur, et, pour des choses qui sont autrement plus conséquentes, on serait obligé de... on pourrait passer par la voie normale. Ce n'est pas une bonne idée.

Alors, je me permets de suggérer ceci par contre si ça peut aider à avancer nos travaux, parce que sinon on n'avancera pas ce soir. Je me permets de lui suggérer ceci. S'il veut que je demande aux officiers du ministère de préparer un avis en vue de savoir comment on peut pour l'avenir avoir quelque chose de plus contraignant et que ce soit logique... Parce que ce qui est ici n'est pas une mauvaise idée, ce n'est juste pas logique. On est dans le cadre de quelques amendements de certains articles d'une loi qui comporte plusieurs centaines de paragraphes. Si on donne quelque chose de sporadique à certains endroits comme ça qui sont moins importants, le public sera en droit de se demander qu'est-ce qu'on fait comme travail de législateurs alors qu'il y a des choses beaucoup plus importantes qui ne passent pas en commission parlementaire.

Je pense que c'est beaucoup plus conséquent avec l'intervention du député de Saint-Maurice de laisser la commission décider quand est-ce qu'elle fait des mandats d'initiative vis-à-vis de l'importance du sujet. Ici, c'est un sujet qui concerne la protection du public. Mon engagement a été répété à peu près une douzaine de fois. C'est rare pour un ministre de dire ça, mais j'invite la commission, les deux côtés, de ne pas hésiter, eux, les membres, de se donner, si c'est leur souhait, un mandat d'initiative pour analyser les éventuels règlements. Et ça va me faire plaisir, ce serait mon devoir, de revenir devant cette commission.

C'est inexistant dans notre corpus législatif et c'est exorbitant de ce corpus législatif, de l'ensemble des lois du Québec, ce que le député de Masson propose. Mais je réitère: l'idée de revenir en commission parlementaire est la mienne. L'engagement est exactement comme l'engagement que j'ai pris de déposer un avant-projet de loi pour un plan de développement durable avec un fonds vert dedans.

Ce qu'on a ici, ce soir, c'est un article qui vise une meilleure protection de la santé publique en nous laissant aller chercher de l'information pour éviter des problèmes, comme à Murdochville, comme à Rouyn-Noranda, pour l'avenir. Mais je ne peux pas, parce que notre travail de législature nous oblige de tenir compte de l'ensemble des lois, je ne peux pas acquiescer à cette demande, puis on ne peut pas avancer ce soir si le député de Masson y tient.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député de Masson et par la suite M. le député de Saint-Maurice. M. le député de Masson.

M. Thériault: M. le Président, je ferais une contre-offre au ministre. Je peux convenir avec lui de l'ensemble de son argumentaire. Il a convenu, si j'ai bien compris, du caractère pertinent tout de même de l'amendement pour des sujets qui seraient d'une plus grande importance. Alors, oui, effectivement, peut-être que cette partie de la loi n'est pas aussi fondamentale, par exemple, que l'article 5 de la loi. Alors, s'il est prêt à reconnaître la pertinence de mes propos et de l'amendement à l'article 5, moi, je suis prêt, à ce moment-là, à avancer et laisser de côté cet amendement. S'il peut me donner cet engagement-là, on va avancer.

M. Mulcair: On peut avancer.

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

n(20 h 50)n

M. Mulcair: On peut avancer.

M. Thériault: Alors, ce que j'ai compris, M. le Président...

Le Président (M. Tomassi): Nous allons retirer...

M. Thériault: ...c'est qu'on aurait une position...

Le Président (M. Tomassi): Nous retirons l'amendement à l'article 4.

M. Thériault: Ce que j'ai compris, M. le Président, c'est que nous aurions une réception, une ouverture, une réception favorable à l'amendement lorsqu'on discutera de l'article 5.

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Mulcair: Je n'ai aucun problème et je vais être vraiment clair pour qu'il n'y ait pas de malentendu dans cinq minutes. On peut avancer, on peut adopter 4, on peut procéder à 5. Si le député de Masson veut proposer, à l'article 5, un amendement qui ferait une obligation, pour la première version de ce règlement, de le faire en commission, la réponse, c'est oui, il peut le mettre.

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le député de Masson, ça va?

M. Thériault: En conséquence, M. le Président, à moins que... Est-ce qu'il y avait d'autres collègues qui...

Le Président (M. Tomassi): Il y avait le député de Saint-Maurice qui voulait parler. M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Je serai très bref, M. le Président. Je tiens à souligner cette ouverture de la part du ministre de l'Environnement qui donne suite, qui ouvre une porte importante suite à un rapport qui a été effectué il y a quelques années, où la vice-première ministre et d'autres ministres travaillaient.

Et, dans ce rapport, il était toujours question, M. le Président, de faire étudier les règlements lorsqu'on a surtout une loi qui donne ouverture à son application par règlement. Et on voit ce soir une ouverture de la part du ministre, et je tiens à le souligner parce que c'est probablement, là, un cas unique depuis quelques années. Et, lorsque le ministre fait des bons coups, je pense qu'il faut être assez honnêtes de notre côté pour le mentionner. Et, sur le plan parlementaire, je dis, sur le plan parlementaire, M. le Président, je tiens à le souligner parce que je pense que, des deux côtés de la Chambre, il y a des députés qui tiennent mordicus à rehausser le rôle du législatif, et on voit là une ouverture concrète. Alors, M. le Président, je termine mes propos en soulignant cette ouverture de la part du ministre que je salue.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député.

M. Mulcair: Je propose qu'on appelle l'article 4, M. le Président, tel que modifié.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Saint-Maurice. Alors, nous allons retirer l'amendement qui avait été proposé par le député de Masson. L'article est retiré. Retiré, oui?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Tomassi): Alors, l'article 5 est retiré. Alors, je serais prêt actuellement à mettre aux voix l'article 4 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

M. Thériault: Est-ce que vous pourriez en faire la lecture, M. le Président?

Le Président (M. Tomassi): Oui. Quelques instants. On va revoir tous les amendements. On va y arriver. L'article 4.

La Loi sur la qualité de l'environnement est modifiée par l'insertion, après l'article 2.1, du suivant:

«2.2. En vue d'assurer une surveillance continue de l'état de l'environnement ou d'assurer, en matière de protection de l'environnement, le respect d'un engagement international pris conformément à la loi ou la mise en oeuvre d'une entente intergouvernementale canadienne convenue conformément à la loi, le ministre peut déterminer par règlement les renseignements, autres que personnels, qu'une personne ou une municipalité est tenue de lui fournir au regard d'une entreprise, d'une installation ou d'un établissement qu'elle exploite, ainsi que les conditions, les délais et la fréquence dans lesquels ces renseignements doivent être fournis.

«Un règlement pris en vertu du premier alinéa peut en particulier porter, pour l'ensemble ou une partie du territoire du Québec, sur tout renseignement concernant la présence ou l'émission, le dépôt, le dégagement ou le rejet dans l'environnement de contaminants, notamment sur leur origine, leur nature, leur composition, leurs caractéristiques, leur quantité, leur concentration, leur localisation ou le milieu récepteur ainsi que sur les paramètres permettant d'en évaluer ou d'en calculer la quantité ou la concentration.

«Ces renseignements peuvent varier en fonction de la catégorie d'entreprise, d'installation ou d'établissement ou en fonction de la nature des contaminants, de l'importance des émissions, des dépôts, des dégagements ou des rejets ou des aspects techniques des appareils ou des procédés en cause.

«Les seuls renseignements qu'une personne ou une municipalité visée par un règlement pris en application du premier alinéa est tenue de fournir sont ceux dont elle dispose, dont elle peut raisonnablement disposer ou dont elle peut disposer en faisant un traitement de données approprié.

«Tout règlement pris en application du présent article est publié à la Gazette officielle du Québec pour une consultation de 60 jours.»

Ça va? Alors, est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Adopté.

M. Thériault: On revient à l'article 3.

Le Président (M. Tomassi): Si vous voulez revenir à l'article 3, moi, je n'ai pas de problème. L'article 3?

M. Mulcair: Oui. C'est logique.

Le Président (M. Tomassi): Alors, l'article 3, M. le ministre.

M. Mulcair: On l'avait mis en suspens. Alors, on dit, à l'article 3, que l'article 12 de la Loi sur le ministère de l'Environnement est modifié par le remplacement du paragraphe 5° par le suivant:

«5° compiler, analyser et communiquer de la façon qu'il estime indiquée les renseignements dont il dispose, notamment ceux obtenus en application de l'article 2.2 de la Loi sur la qualité de l'environnement.»

C'est tout simplement pour ajouter un paragraphe correspondant au pouvoir qu'on vient d'adopter. C'est de concordance, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le ministre. M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui. M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous lire les notes explicatives?

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Mulcair: Oui, avec plaisir. Comme je le mentionnais, M. le Président, c'est tout simplement une question de concordance.

Dans la perspective de faciliter la diffusion des connaissances en matière de protection de l'environnement et d'encourager la prévention de la pollution, l'article 3 du projet de loi propose d'élargir le pouvoir du ministre de l'Environnement de communiquer les renseignements dont il dispose.

De plus, cette disposition, en faisant expressément un lien avec l'article 2.2 qu'on vient d'adopter, la Loi sur la qualité de l'environnement, telle que proposé par l'article 4 du présent projet de loi, vient préciser les pouvoirs du ministre de diffuser des renseignements recueillis sous les régimes de l'article 2.2.

On dit, dans une note additionnelle, que le mot «communiquer» a un sens plus large que le mot «publier» que l'on retrouve dans le texte actuel de la loi. La modification proposée permettrait la transmission des renseignements tant à un individu qu'au public en général, sujet du jour s'il en est un.

Quant au mode de transmission, la disposition proposée confère au ministre la discrétion de recourir au moyen de communication qu'il estime approprié, y incluant, par exemple, un site Internet.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le ministre. M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui, M. le Président, j'aurais un amendement à faire à l'article 3, qui se lirait comme ceci: L'article 3 du projet de loi, modifiant l'article 12 de la Loi sur le ministère de l'Environnement, est modifié:

1° par le remplacement, dans la première ligne du paragraphe 5° introduit par l'article, du mot «et» par «,»;

2° par l'ajout, dans la première ligne du paragraphe 5° introduit par l'article, après le mot «communiquer», des mots «publier et diffuser». On a une copie qu'on pourrait faire distribuer, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): ...distribuer l'amendement proposé.

M. Mulcair: Pas de problème, M. le Président, c'est un peu synonymique, mais, si ça peut agréer à l'opposition, ça va nous faire plaisir de voter avec eux sur cet amendement.

M. Thériault: Parfait.

Le Président (M. Tomassi): C'est recevable. Alors, l'amendement est recevable. Est-ce que quelqu'un...

M. Thériault: Est-ce que vous pourriez le lire tel que modifié?

Le Président (M. Tomassi): Bien sûr. On va essayer, hein? Alors: L'article 12 de la Loi sur le ministère de l'Environnement est modifié par le remplacement du paragraphe 5° par le suivant:

«5° compiler, analyser, communiquer, publier et diffuser de la façon qu'il estime indiquée les renseignements dont il dispose, notamment ceux obtenus en application de l'article 2.2 de la Loi sur la qualité de l'environnement.»

Ce serait pas pire? Alors, ça va?

M. Thériault: Oui.

Le Président (M. Tomassi): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Adopté.

M. Thériault: M. le Président, j'ai un autre amendement à faire.

Le Président (M. Tomassi): Oui. Alors, M. le député de Masson.

M. Thériault: Alors: L'article 3 du projet de loi, modifiant l'article 12 de la Loi sur le ministère de l'Environnement, est modifié par la suppression, dans la première ligne du paragraphe 5° introduit par l'article, des mots «de la façon qu'il estime indiquée».

Le Président (M. Tomassi): Alors, nous allons distribuer l'amendement.

M. Thériault: Alors, on peut distribuer aussi, là, l'amendement.

M. Mulcair: M. le Président, vous pouvez appeler l'amendement.

Le Président (M. Tomassi): ... (panne de son) ...sur le dernier amendement, là, c'est de mettre une virgule avant «publier».

n(21 heures)n

M. Mulcair: Et mettre le «et». «Compiler, analyser, communiquer et...»

Le Président (M. Tomassi): Non, non, non. C'est le «et», il est remplacé par la virgule, mais, après «communiquer», il faut que tu mettes une virgule pour faire «publier et diffuser».

Une voix: C'est ça.

Le Président (M. Tomassi): C'est ça. O.K. Parfait, good. Alors, l'amendement est recevable. Est-ce que...

Une voix: C'est bien beau, ça.

Le Président (M. Tomassi): Ça va?

Une voix: O.K.

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre, sur l'amendement.

M. Mulcair: Pas de problème, on accepte l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): On l'accepte. L'amendement est adopté?

Une voix: Lequel, là?

Une voix: Oui, oui, celui-là.

M. Mulcair: Le premier a déjà été accepté, le deuxième est également accepté.

Le Président (M. Tomassi): Le premier a été accepté, il n'y aura pas de problème.

M. Pinard:«De la façon qu'il estime...» O.K. C'est beau.

Le Président (M. Tomassi): C'est ça. Alors, adopté?

M. Pinard: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Vous voulez que je le lise encore? On va prendre un petit instant, là, on va le...

M. Mulcair: ...je peux vous dispenser de la lecture, M. le Président, c'est assez clair, là, si ça peut avancer nos travaux.

Le Président (M. Tomassi): Ça va?

M. Mulcair: De notre côté, ça va.

Le Président (M. Tomassi): Ça va?

M. Thériault: Écoutez, ça peut aller, pour celui-là.

Le Président (M. Tomassi): Ah, c'est bien. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Adopté. Est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Adopté. Alors, l'article 5.

M. Mulcair: Avant de faire l'article 5, afin de donner suite à la demande de mon collègue le député de Masson, les experts du ministère qui m'accompagnent me disent qu'on serait mieux de prendre son idée, qui est de prévoir une consultation sur la première version du règlement, et de la mettre dans les dispositions qui viennent à la fin, qui sont des dispositions diverses et transitoires, parce que sinon ça va se ramasser dans les lois refondues. C'est une disposition qui saute dès qu'on a analysé le premier règlement. Alors, ce serait un article 8.6 qu'on ajouterait à la fin.

Alors, on prend exactement le libellé que vous avez demandé, on dit: Le premier règlement pris en application de l'article qui vient de précéder est soumis à la commission appropriée pour étude. Mais on le mettrait, au lieu de le mettre dans l'article 5... Parce que tu ne peux pas l'enlever de l'article 5 avant d'avoir un amendement législatif, alors que, si on le met dans les dispositions transitoires et diverses, la loi sur les lois refondues permet de l'enlever une fois qu'on a accompli la raison pour laquelle ça a été adopté, ce qui fait une loi qui ne traîne pas des choses qui sont devenues pas nécessaires.

Alors, c'est ce que les experts du ministère nous suggèrent de vous proposer comme endroit. Si ça peut avancer nos travaux, on pourrait suspendre les autres articles, procéder à ce 8.6 que l'on proposerait maintenant et revenir tout de suite à 5. Vous auriez votre garantie que ça va être adopté.

M. Pinard: Avant l'approbation de la loi?

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui. M. le Président, si je comprends bien, le ministre voudrait que l'amendement dont on a discuté tout à l'heure ne vise que des modifications au règlement... que la première modification au règlement...

M. Mulcair: Si mon bon ami le député de Masson vérifie le verbatim, c'est pour ça que je lui ai dit que c'était tellement important de s'entendre... La députée de Taschereau est en train d'opiner de la... Oui, si je comprends bien, c'est exactement ce que j'ai dit, c'est la première version qui va venir, ça. Pas question de commencer, chaque fois qu'on change une virgule ou on ajoute une substance, de revenir en commission parlementaire. Ça, ce serait un non-sens, ça alourdirait l'administration publique d'une manière déconsidérée. Mais la première version, 60 jours de publication, tel que vous nous l'avez demandé par l'amendement, et on s'engagerait, par un amendement à la loi, que la première version du règlement va venir en commission parlementaire.

M. Thériault: Mais, M. le Président...

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Masson.

M. Thériault: ...je comprends l'inquiétude du ministre quant au fait qu'on soit obligés de revenir en commission parlementaire pour changer une virgule au règlement. Je pense que mes propos étaient clairs tout à l'heure que ce n'était pas ce que je visais... ce que nous visions. Ce qui était visé ici, c'étaient des modifications majeures.

Alors, je vous pose la question: Comment pourrions-nous faire pour qu'il y ait inscription que la première version en quelque part est modifiée, oui, bien sûr... Mais, à chaque fois qu'il y a une modification majeure, je pense qu'il faudrait effectivement qu'on revienne en commission. On pourrait le libeller, l'attacher peut-être...

Notamment, M. le Président, quand on pense aux différents secteurs visés, là... Je parlais tout à l'heure d'un règlement et d'une loi qui sera évolutive. Loin de nous l'idée d'empêcher, par le retour en commission, l'évolution d'une loi et d'un règlement dans la protection de l'environnement. Par contre, M. le Président, il nous apparaît important de tout de même satisfaire les inquiétudes légitimes de certains groupes, M. le Président, qui, du jour au lendemain, pourraient devenir des secteurs. Alors, à propos des secteurs, de la sectorisation, si je peux m'exprimer ainsi, il faudrait absolument...

Si on pense, entre autres, aux agriculteurs, il est possible effectivement qu'on ne rencontre pas les programmes d'accompagnement des agriculteurs, il est possible qu'un autre ministre de l'Environnement tout à coup décide de les viser, et, M. le Président, ces gens-là ne pourront jamais se faire entendre. Je pense que, quand je parlais de caractère d'avant-garde, c'est ce que je visais.

Alors, si le ministre a une inquiétude quant à des modifications qui sont mineures et qui alourdissent le processus, ça, j'en conviens avec lui. Mais, pour ce qui est des secteurs visés, alors peut-être qu'on pourrait le libeller dans ce sens-là, quant à des modifications aux secteurs visés, et là je pense qu'on rencontrerait, là... on ferait un consensus. Il y aurait consensus de tout le monde qui est venu en commission, et je ne pense pas que ça mettrait en danger l'objectif de la loi, et sa finalité, et son application.

Le Président (M. Tomassi): ...M. le député de Masson. Oui, M. le ministre.

M. Mulcair: Je tiens à expliquer à mon collègue le député de Masson qu'il n'existe aucune loi dans la province de Québec qui contient ce que je suis déjà prêt à concéder ce soir. Aucune loi au Québec ne prévoit une obligation d'amener une première version de règlement devant une commission parlementaire. Je suis prêt, pour satisfaire l'opposition et leurs inquiétudes, de faire ça.

Imaginez si par ailleurs, M. le Président, on devait inventer une rédaction où on définit quelque chose d'aussi subjectif que «modification majeure». La raison même de la prépublication des règlements, c'est de permettre à toute personne intéressée de formuler des commentaires, de les transmettre le cas échéant à l'opposition, permettant ainsi à l'opposition...

Et ça, c'est ce que le député de Saint-Maurice nous a rappelé l'autre jour ? j'ai toute sa transcription devant moi ? que ce sont les membres qui décident s'il va y avoir une commission parlementaire ou pas. Ils sont maîtres de leur propre procédure. Ce sont eux les législateurs, je n'ai pas de leçons à leur donner ni d'ordres à leur donner. Mais je suis prêt à prendre la suggestion de l'opposition de contraindre le législatif de revenir devant cette commission.

Et je viens de recevoir ? et je le remercie ? les félicitations du député de Saint-Maurice, mais je tiens à dire ceci en toute amitié mais très clairement. Ce que le député de Masson est en train de dire n'existe pas en droit, ne peut pas exister juridiquement. Et on ne peut pas entretenir cet amendement ou la possibilité de cet amendement. Ça enlèverait toute souplesse, toute raison d'être du processus réglementaire tel qu'il existe au Québec. On ne peut pas aller de l'avant. Je comprends qu'il n'est pas avocat, mais on ne peut pas faire ça, ça n'existe pas.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député de Masson.

M. Thériault: Bon. M. le Président, j'aimerais que le ministre continue à être aussi logique qu'il l'a été depuis le début de l'étude détaillée, ce soir, M. le Président, et qu'il ne tombe pas, en logique de l'argumentation, dans ce qu'on appelle les sophismes, M. le Président. Ce n'est pas parce qu'il est légiste qu'on doit croire à ce qu'il nous dit. Ce n'est pas parce qu'il est légiste qu'il a la compétence et qu'il doit nous faire croire qu'il a raison, M. le Président. Ce que je veux vous dire, M. le Président, c'est que ce n'est pas parce que cela n'existe pas qu'il ne faut pas le faire, M. le Président.

Et d'autre part je ne pense pas que, moi, en tant que législateur, je me sens contraint par le ministre. Nous sommes une commission parlementaire, vous êtes des législateurs, et ce sont les législateurs qui se donnent cet outil et ce levier. Ce n'est pas le ministre qui va le contraindre de la commission, c'est nous qui décidons effectivement de cela. Si les transformations mineures, les transformations majeures, c'est un libellé qui ne plaît pas au ministre, trouvons, puisque, M. le Président, l'amendement n'est même pas encore déposé ? là, on est dans l'informel, comme il dit ? trouvons la formulation qui permet effectivement de viser les secteurs.

Et, M. le Président, ça pourrait avoir l'air de quelque chose comme ceci ? mais je le soumets à la discussion, M. le Président, il y a des légistes qui accompagnent le ministre:

n(21 h 10)n

«Tout règlement pris en application du présent article doit faire l'objet d'une étude par la commission parlementaire compétente avant son approbation finale par le gouvernement. Toute modification pour inclure un secteur au règlement pris en application du présent article doit faire l'objet d'une étude par la commission parlementaire compétente avant son approbation finale par le gouvernement.»

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que vous déposez votre amendement?

M. Thériault: On pourrait l'introduire dans les articles 8, je pense.

Le Président (M. Tomassi): Alors, si vous voulez, on pourrait le déposer, on pourrait faire des copies et par la suite vous pourriez en débattre.

M. Mulcair: Oui, bien sûr, vous pouvez l'admettre, puis on va en débattre.

Le Président (M. Tomassi): Alors, nous allons suspendre quelques instants, nous allons faire des copies.

Le Président (M. Tomassi): Alors, nous allons reprendre les travaux. Nous en sommes toujours à une discussion informelle à savoir si l'article va être... M. le député de Masson.

M. Thériault: ...M. le Président, je veux rencontrer l'objectif du ministre et je voudrais que le ministre puisse rencontrer le mien. Et, si on faisait la proposition suivante, la première partie: «Tout règlement pris en application du présent article doit faire l'objet d'une étude par la commission parlementaire compétente avant son approbation finale par le gouvernement», on le fait selon 8.6, c'est-à-dire que la première version revient en commission, point. Donc, s'il y avait ajout de secteurs, O.K., alors la première partie, là, va tomber après le premier règlement, mais il y aurait donc une obligation de revenir en commission si et seulement s'il y a ajout de secteur. Alors, il me semble que, là, on rencontrerait nos objectifs, tout en étant conscients que ça ne se fait pas tous les jours.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Masson. M. le ministre.

M. Mulcair: Le problème majeur, c'est que le mot «secteur» n'est utilisé nulle part dans l'article dont il est question. Alors, on ne peut pas référer à quelque chose qui n'existe pas. Alors, je ne commencerai pas à réexpliquer ça pendant des heures. On a commencé, il y a quelques semaines, sur ce projet de loi, on est dans une section qui vise à mettre en application le principe de pollueur-payeur. J'ai accepté un amendement, tel que je l'ai dit. Puis c'est une chance que tout ce qu'on fait dans une commission parlementaire est repris verbatim. Les gens qui nous écoutent le savent déjà, mais le verbatim de ce que j'ai dit tantôt, c'est exactement ce que je suis toujours disposé à accepter. Le député de Saint-Maurice m'a félicité, il avait raison, parce qu'il savait, lui, à quel point c'était exceptionnel.

Alors, non, l'amendement n'est pas admissible, il ne peut pas s'inscrire dans une loi. On ne peut pas faire référence à des secteurs, alors que la section de l'article du projet de loi ne mentionne même pas des secteurs. On est en train de référer à quelque chose qui n'existe même pas. Alors, je pense que le député de Masson aurait intérêt à mettre ça de côté, accepter la chose exceptionnelle que le député de Saint-Maurice a reconnue comme étant quelque chose de très bien, et, si oui, on peut avancer, assurer une meilleure protection du public, meilleure protection de l'environnement, application du principe pollueur-payeur.

Puis je répète à mon collègue le député de Masson ce que je lui dis depuis le début avec ce projet de loi. On est dans le cadre de l'application des grands principes tels qu'édictés au Québec, au fil des ans. C'est le même principe que son collègue M. Boisclair a mis dans la Politique nationale de l'eau: pollueur-payeur, utilisateur-payeur. Nous, on vise à l'étendre.

Le gouvernement de l'Ontario, après notre dépôt, est arrivé avec un projet de loi qui nous imitait là-dessus. Il y a eu exactement les mêmes réactions en Ontario, les compagnies ont commencé à bocquer, les grands cabinets d'avocats qui s'occupent de l'environnement pour ces compagnies-là ont commencé à écrire des «op-eds» dans le Globe and Mail puis dans le National Post, disant: Ce n'est pas juste, etc.

C'est la meilleure manière de s'y prendre, parce que, quand il y a des coûts de nettoyage en environnement, quand il y a des coûts exceptionnels ? c'est ce qui est reconnu dans la citation que je lui ai lue tantôt, de son collègue le député de Lac-Saint-Jean, il cite un exemple concret d'une compagnie dans son coin ? quand il y a des coûts comme ça, il y a essentiellement deux choix: ou le gouvernement peut le répartir dans l'ensemble de la population ou le gouvernement peut cibler exactement ceux qui vont être responsables de payer.

Ça, ce genre de détail là se fait toujours par règlement. Il y a des gens qui ne comprennent pas parce qu'on parle souvent de lois et de règlements. La loi donne la charpente, la règle générale; le règlement, le détail d'application. Le gouvernement adopte les règlements, ou exceptionnellement un ministre. Ici, on est dans le domaine des règlements du gouvernement. Pour assurer l'intérêt de la population, deux choses existent: une prépublication ? c'est un drôle de terme, en fait il faudrait plutôt dire une première publication ? où tout le monde intéressé a du temps pour faire valoir leurs observations et les communiquer au gouvernement. La Loi sur les règlements prévoit également ? et ça, c'est un pouvoir extrêmement important pour les législateurs ? l'article 21 de la Loi sur les règlements prévoit aussi que l'Assemblée nationale peut, si... indiqué désavouer un article d'un règlement. Donc, une première garantie puis un deuxième contrôle qui existent déjà.

Ultimement, une commission parlementaire a le pouvoir de faire un mandat d'initiative, c'est son choix. Exceptionnellement. Puis le député tantôt me tenait des propos où il me disait que ce n'est pas parce que je suis avocat que j'ai raison, mais, s'il connaît un seul cas dans les lois du Québec, un seul cas où un ministre s'est engagé à mettre dans une loi une disposition le contraignant de venir en commission pour analyser la première version du règlement, j'aurais été extrêmement surpris parce que, nous, on ne le connaît pas, ce règlement-là. Donc, le député de Saint-Maurice a en effet raison, ce qu'on est prêts à accepter est exceptionnel, c'est quelque chose qui vous donne un pouvoir exceptionnel.

Puis, s'il y a des modifications après qui ne plaisent pas à l'une ou l'autre des clientèles qui vous ont fait des représentations, à ce moment-là, vous avez deux choix, vous pouvez les aider à faire leur représentation du gouvernement... Puis ils le font souvent. On a un règlement qui est sur la table en ce moment et on a reçu, en dedans de 10 jours, une quarantaine de mémoires suite à la première publication. C'est comme ça que ça marche généralement. Mais ici on va plus loin. À la suggestion de l'opposition, on est prêts à mettre tout de suite, par écrit, ce soir, dans la loi, ce qu'on lui a déjà dit à de nombreuses reprises verbalement, qu'on était prêts à accepter, on est prêts à le faire.

Là, le député voudrait plus. Il voudrait qu'en marge de la consultation qui existe déjà, en marge de la Loi sur les règlements, en marge des pouvoirs qui existent déjà pour une commission parlementaire et ses membres de convoquer sur mandat d'initiative un ministre pour discuter d'un règlement, il voudrait qu'à chaque fois qu'on modifie on revienne. Là, il nous propose une modification qui parle de secteurs; il n'est même pas question de secteurs dans l'article. Alors, on ne peut pas parler de quelque chose qui n'existe pas. Alors, il y a une limite à ce qu'on est capables de faire comme juristes, à ce qu'on est capables de faire comme législateurs, comme élus.

n(21 h 20)n

Rappelons ce dont il s'agit: du principe de pollueur-payeur, du principe d'utilisateur-payeur. On a déjà passé de très longues heures en commission parlementaire là-dessus. Et, je réitère à mon collègue, ce n'est pas la peine qu'il s'attende à ce qu'on utilise un recours extraordinaire en Parlement sur ce projet de loi là. Je crois que, dans une société comme la nôtre, où le public accorde une si grande importance à l'environnement, que c'est contre-indiqué, à ce stade-ci, de commencer à utiliser ? pour utiliser le terme que les gens connaissent ? le bâillon pour un projet de loi comme celui-là. Si on n'est pas capables d'avancer plus que ça, on n'est pas capables d'avancer plus que ça.

J'ai démontré ce soir, en acceptant toutes les modifications que le député apportait... Et je ferais remarquer, en passant, que, nous, on lui a communiqué toutes nos modifications avant de venir, pour accélérer nos travaux. On lui a demandé depuis des semaines et des semaines maintenant d'en faire autant avec nous. Il est arrivé avec, ce soir. Pour accélérer les travaux, on les a acceptées. Il aurait pu nous les communiquer, on aurait pu tous sauver du temps et mieux protéger l'environnement.

Mais je sens qu'on est en train à nouveau de s'enliser et je trouve ça regrettable. Je trouve qu'on est encore en train de s'enliser et j'aurais préféré avancer. Cette modification-là n'est pas un point discutable, ça ne peut pas avoir lieu. Et, si le député y tient, on va tout simplement suspendre nos travaux, ce soir. Je ne ferai pas perdre le temps à cette commission de continuer à avancer sur quelque chose qui est complètement déraisonnable, qui déroge du droit commun, qui déroge des lois existantes, et qui n'a tout simplement aucune assise dans notre droit parlementaire, et qui fait référence à quelque chose qui n'existe pas, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui. On est toujours dans les discussions informelles, M. le Président. Si le ministre veut avancer, M. le Président, je lui souligne qu'il n'a pas besoin de nous faire un résumé, à chaque fois qu'il sent qu'on n'est pas d'accord, un résumé de ce qu'il retient des discussions que nous avons eues depuis le début de la commission, M. le Président. Ça fait déjà quasiment 10 minutes qu'il parle, alors que j'étais prêt à lui suggérer autre chose après une minute, M. le Président. Il a cette fâcheuse manie, à chaque fois qu'il n'est pas d'accord avec l'opposition officielle, d'une part, de lui prêter des intentions. Il a parlé de bâillon, M. le Président. Et c'est une fâcheuse manie parce que ça pollue les travaux de la commission, M. le Président, ça contamine les travaux de la commission. Et j'aimerais qu'on revienne à une attitude de collaboration.

Tout à l'heure, je rappellerais au ministre, lorsque j'ai discuté avec lui de l'article 4, qu'il a parlé de l'inclusion de la modification à l'article 5. Après ça, il est en train de me dire que, là, tout à coup, là, je ne respecte pas le deal parce que, là, je n'avais pas compris que c'était pour un seul règlement et que, là, le député, lui, de Saint-Maurice a bien compris. Mais lui, alors qu'il m'avait dit que ce serait introduit à l'article 5, revient avec l'article 8.6.

M. le Président, j'essaie, moi, à ce moment-là, de faire du mieux qu'on peut, d'aller chercher les objectifs qu'on poursuit de part et d'autre, et ça n'a pas l'air à faire l'affaire du ministre, M. le Président. Moi, ce que j'ai à lui dire, c'est que, quand il parle du secteur, ce n'est pas moi qui insiste pour la question du secteur, j'ai parlé de «modification majeure», M. le Président. Il m'a dit: «Modification majeure», il n'est pas question de ce terme-là. «Modification mineure», on a convenu qu'il n'était pas question d'introduire ça. Mais ce que je voulais lui dire, puisqu'on ne discute pas encore d'un amendement, on est dans une discussion informelle, c'est qu'au fond, quand on veut modifier quelque chose en environnement, et quand on veut aller de l'avant, et quand on veut le faire avec un consensus social, il faut que tous les acteurs soient partie prenante à la démarche, M. le Président.

Évidemment, on peut avoir une attitude de contrainte, de contrainte raisonnable, il n'y a aucun problème. Mais, moi, j'aimerais ça que le ministre puisse me suggérer quelque chose. Il y a des légistes avec lui, là, qui doivent comprendre l'intention, là, dans une discussion informelle, de l'opposition officielle. Il ne veut pas «secteur», il ne veut pas de «modification mineure», il ne veut pas de «modification majeure». Écoutez, il me semble que, s'il a accepté qu'on le mette à l'article 5 tout à l'heure, c'est qu'en quelque part il sent que cela se fait. Quand il m'a dit: On va le faire, c'est que ça se fait, M. le Président. Et je lui rappellerai que la Loi sur l'équité salariale prévoit une mécanique très similaire, M. le Président. Alors, quand il me dit, là: Il n'y a rien qui existe, là, peut-être qu'il devrait aller revoir les dispositions de la Loi sur l'équité salariale, M. le Président, quant à l'obligation de revenir en commission parlementaire pour examiner les règlements.

Mais tout à l'heure je lui faisais une fleur, je lui disais qu'il serait, en matière d'environnement, avant-gardiste. Écoutez, M. le Président, là, être plus de bonne foi que ça, là, je pense que, tu sais, ce serait en quelque part, là, de devenir complaisant. Loin de moi l'idée de devenir complaisant. D'ailleurs, la complaisance est une très mauvaise conseillère, M. le Président. Alors, j'aimerais ça, pour qu'il rassure les gens, rassurer les différents groupes qu'on a vus, qu'il nous fasse une proposition pour qu'on puisse avancer effectivement, hein.

Alors, la première version, là, «des modifications majeures» comme libellé, là, est-ce que ça pourrait être acceptable? On reviendrait en commission... J'accepte le deal, là, sur la première partie, le règlement dans son entièreté, à sa première version, revient en commission parlementaire. D'ailleurs, ce serait très sage, M. le Président, et il le reconnaît lui-même, là, hein? Mais après ça... Ça ne veut pas dire qu'il va y en avoir six mois après, ça ne veut pas dire qu'il va y en avoir dans les deux ans qui vont suivre. Quand on regarde le règlement qui... en fait, les intentions réglementaires qu'il a déposées, on parlait de l'établissement de cette tarification par secteur sur un certain nombre d'années. Écoutez, sur un certain nombre d'années, M. le Président, ça veut donc dire qu'il ne changera pas l'année prochaine ? en tout cas, c'est ce qu'on souhaite pour l'instant ? les secteurs, à moins qu'un secteur tout à coup apparaisse névralgique.

Alors, dans ce sens-là, M. le Président, là, j'attends que le ministre fasse preuve d'ouverture, qu'il ne se cantonne pas dans sa position de dire: Bien, si on ne s'entend pas ce soir, on s'en retourne chez nous puis on ne reviendra pas discuter en commission parlementaire tant que l'opposition officielle ne se soumettra pas.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le député de Masson. Est-ce que, M. le ministre... en discussion informelle?

M. Mulcair: Le député de Masson se trompe lorsqu'il fait référence à l'équité salariale parce qu'il s'agit en effet d'un pouvoir réglementaire d'une commission externe. Ici, il s'agit d'un pouvoir réglementaire du gouvernement. Et les deux ne sont pas comparables.

Je tiens à dire au député de Masson qu'on est maintenant rendus à plusieurs journées où on essaie de faire avancer ce projet de loi là. Ce projet de loi est nécessaire pour assurer la protection du public. Et, pour avoir passé déjà des heures, et des heures, et des heures, et des heures à essayer de faire avancer nos travaux, je constate à regret, M. le Président, que, malgré le fait que ce qu'on a mis sur la table a fait vraiment consensus avec les groupes environnementaux tout comme notre plan de développement durable, il y a des choses qui malheureusement vont être bloquées parce qu'on ne peut pas avancer.

Au lieu d'accepter notre oui et de... C'est une modalité. Si vous ne voulez pas le mettre dans les dispositions transitoires... Puis on était à 5, ça ne change rien, sauf que ça va traîner avec le projet de loi. C'était plus élégant de le mettre ailleurs. Mais on n'est plus dans cette dentelle-là, on est vraiment aux prises avec un problème où le député demande quelque chose qui n'existe pas. Alors, je veux bien essayer de l'accommoder, mais il sait que ça n'existe pas.

Alors, il nous dit que, moi, je me formalise avec «secteur». Je ne me formalise pas avec «secteur», c'est sa modification, c'est écrit à la main, c'est leur modification, c'est eux qui ont parlé de «secteur». Ça n'existe pas d'évoquer quelque chose d'aussi subjectif que «modification mineure» ou «modification majeure». Tout le régime réglementaire existe déjà. On propose de faire quelque chose de supérieur dans le cas du premier règlement. De toute évidence, il y a des gens qui ont fait des représentations auprès de l'opposition. Ils sont inquiets, ils veulent s'assurer d'avoir plus que ce qui existe déjà. En plus de la ceinture, ils veulent des bretelles. Moi, je suis plus que prêt à l'accommoder en lui achetant des bretelles, mais je ne peux pas faire plus que ça, je ne peux pas faire de la lévitation en plus.

n(21 h 30)n

Je demande au député, ce soir, pour une fois, de dire, dans la foulée du dépôt de notre avant-projet de loi sur le développement durable qui vient concrétiser ce que je dis depuis le début dans cette commission parlementaire, que l'argent ici qui va être appliqué à ceux qui causent et qui occasionnent ces frais-là va être versé notamment pour assurer un financement stable des groupes environnementaux. Est-ce que le député de Masson, qui nous entretient de ses théories là-dessus depuis maintenant des heures, et des heures, et des heures, et des heures, veut vraiment qu'il y ait un fonds vert, notamment pour assurer un financement stable pour les groupes environnementaux? Est-ce qu'il veut appliquer le principe pollueur-payeur, utilisateur-payeur? Est-ce qu'il veut avancer ou est-ce qu'il veut qu'on demeure enlisés dans de la dentelle, dans des détails? S'il veut avancer, il devrait accepter l'offre qu'on a faite.

Et, quand on a décidé de procéder à l'article 5, il y a une chose qui le désavantage ce soir, c'est qu'il y a une transcription de ce que j'ai dit, ce qu'il a accepté tantôt, c'est mot à mot ce que j'ai dit tantôt. S'il préfère le garder à l'article 5, il n'y a pas de problème. C'était plus logique de le mettre ailleurs, mais, s'il veut revenir et prendre le mot-à-mot de ce qu'il a accepté tantôt et le mettre à l'article 5, je n'ai pas de problème. Mais, s'il ne veut pas, qu'il nous le dise. Je trouve que ce n'est pas la meilleure utilisation du temps de l'ensemble des députés qui sont ici, aujourd'hui, et de l'argent des payeurs de taxes que cela représente, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. Seulement pour rappeler pour le bien-fondé des gens qui nous écoutent, on était en discussion informelle, et la discussion portait à savoir si l'amendement qui n'a pas été déposé, qui a été seulement distribué pour discussion, si on devait le placer dans l'article 5 ou dans l'article 8.6, tel que proposé par le ministre. Alors, je ne sais pas si... Vous voudriez peut-être commencer avec l'amendement qui a été déposé.

M. Thériault: ...M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Alors, c'est seulement... Oui, M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui. Bon, en tout cas, M. le Président, nous, pour faire avancer les travaux... Même pendant une discussion informelle, on a déposé un libellé, le ministre s'en sert pour essayer de montrer qu'on est de mauvaise foi ou qu'on travaille mal. Moi, M. le Président, je pense que ce que les gens vont retenir, s'ils lisent comme il faut les transcriptions de nos travaux, c'est que l'opposition officielle, depuis le début, ce soir, propose des amendements qui sont pertinents, pertinents au point où le ministre, tout à coup et d'entrée de jeu, les accepte. Ils viennent bonifier le projet de loi. C'est dans ce sens-là qu'on s'est inscrits dès l'adoption de principe de ce projet de loi, M. le Président.

Je vais m'arrêter là pour vous dire que je pourrais revenir constamment, et rentrer dans le jeu du ministre, et lui répondre argument par argument. Et là ce serait un dialogue de sourds finalement, M. le Président, et ce serait de jouer à celui qui pisse le plus loin, M. le Président, et, moi, je ne veux pas rentrer dans ce jeu-là.

Je pense effectivement aux groupes environnementaux et à la protection de l'environnement. Et je vous demanderais, M. le Président, parce qu'on doit travailler, là, jusqu'à minuit, ce soir, je vous demanderais, là, qu'on puisse suspendre 10 minutes, qu'on puisse travailler à analyser la proposition du ministre et peut-être arriver avec un libellé qui va le satisfaire, M. le Président.

M. Mulcair: M. le Président, nous n'acceptons pas de suspendre. Si on veut mettre fin à nos travaux, on va mettre fin à nos travaux. Il y a un libellé sur la table, c'est mot à mot le libellé que le député a accepté tantôt. S'il ne le veut pas dans une disposition transitoire, on peut le remettre à l'article 5. Mais je ne proposerai pas aux autres collègues ici, ce soir, de participer à un exercice où quelqu'un accepte quelque chose puis après demande qu'on suspende.

Le Président (M. Tomassi): Je pourrais vous faire une suggestion. Nous pourrions peut-être mettre de côté la proposition qui était sur la table, qui n'est pas un amendement présentement, retourner à l'article 5 et à l'amendement qui est proposé par le ministre ? vous allez le déposer ? et peut-être donner la chance entre-temps aux gens de travailler l'amendement que vous voudriez proposer. Et, par la suite, une fois que cet amendement-là serait étudié, nous pourrions revenir à l'amendement qui serait proposé par le député de Masson.

M. Thériault: Bien, M. le Président, là, tout à l'heure, on a demandé une suspension de cinq minutes, on est revenus avec un amendement qui faisait l'affaire de tout le monde. Je pense qu'essayer de pelleter par en avant, là, ce n'est pas comme ça qu'on va aboutir, ce soir, à livrer la marchandise et à faire en sorte qu'on adopte ce projet de loi et qu'on passe à travers. Il me semble qu'on travaille jusqu'à minuit, de toute façon. Le ministre semble vouloir s'en aller. Je ne comprends pas, là. Je ne comprends pas qu'il s'imagine qu'on ne sera pas capables de trouver une solution, M. le Président. D'ailleurs, il y a déjà sur la table, là, il y a déjà sur la table, M. le Président...

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Masson, seulement...

M. Thériault: Est-ce que je peux terminer, M. le Président, s'il vous plaît, là?

Le Président (M. Tomassi): Oui, allez-y.

M. Thériault: Je pense que je peux, moi, avoir les mêmes privilèges que le ministre. Vous n'intervenez pas quand le ministre parle, M. le Président, alors j'aimerais, moi aussi, pouvoir finir mon intervention, M. le Président, parce que sinon la soirée, là, on va finalement la trouver pleine d'embûches, M. le Président. Alors, je peux y aller?

Alors, ce que je disais, M. le Président, là, c'est que c'est une proposition honnête, de bonne foi, une proposition honnête, de bonne foi. Je n'ai pas demandé qu'on suspende les travaux ad vitam aeternam, j'ai demandé qu'on puisse regarder la proposition du ministre, qu'on puisse en discuter un petit 10 minutes, et ensuite nous allons revenir pour poursuivre les travaux.

Le Président (M. Tomassi): Moi, écoutez, je vous entends. De l'autre côté, s'ils veulent... si les gens ne veulent pas qu'on... Ils veulent qu'on continue. Je vous dis qu'on pourrait... De un, l'amendement que vous aviez déposé n'est pas encore déposé. C'était pour des discussions informelles, alors l'amendement n'est pas déposé. Nous avons un amendement qui avait été proposé par le ministre, qui ne l'est pas non plus déposé. Alors, si jamais vous deviez proposer un autre amendement à l'article 5, on pourrait entre-temps travailler les autres articles, les autres amendements et, par la suite, une fois qu'il va rester... peut-être suspendre l'article 5, faire le 6, le 7, le 8...

M. Mulcair: J'ai une suggestion à faire peut-être...

Le Président (M. Tomassi): ...et par la suite revenir avec le 5.

M. Mulcair: ...l'impasse. Je serais prêt à agréer la demande, la requête de mon collègue le député de Masson pourvu qu'on puisse adopter l'article 5. Si ça devient une question de détail après de savoir où on le met... Parce que, moi, j'ai accepté quelque chose qu'il a proposé, je l'ai donné mot à mot dans le micro, ça va être dans les transcriptions, je l'ai accepté. S'ils veulent avoir 10 minutes pour discuter entre eux s'ils veulent le mettre à 5, ou à 8.6, ou ailleurs, je n'ai aucun problème avec ça. Alors, si on adopte l'article 5, on va lui donner 10, ou 15, ou 20 minutes, s'il veut, pour aller discuter avec ses collègues. Mais procédons à l'article. Parce que l'accessoire suit le principal, alors, si on est vraiment en train de parler d'accessoire, adoptons le principal et on va s'entendre sur l'accessoire. Mais, si c'est l'article 5 lui-même qui cause problème, on est aussi bien de le savoir tout de suite.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Ce que je comprends du ministre, là, c'est que, pour dénouer l'impasse, il est prêt à nous accorder un moment où je pense que les membres de cette commission, du côté de l'opposition officielle, ont besoin de discuter ensemble à savoir, la proposition du ministre, si elle est acceptable ou pas. Et je pense qu'on peut revenir très rapidement. Et le but du critique officiel de l'opposition est justement de faire avancer le projet de loi, vous l'avez senti. Depuis que nous sommes là, nous avons avancé, et nous avons l'intention de continuer à avancer parce que, c'est indéniable, les groupes environnementaux nous regardent, nous écoutent et ont vraiment hâte de voir aboutir ce projet de loi qui est fort important à la fois pour le gouvernement mais aussi pour l'opposition officielle. Alors, M. le Président, je tiens à remercier M. le ministre de nous accorder ce temps qui sera somme toute minime et qui va nous permettre de revenir et...

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Saint-Maurice. M. le ministre.

M. Mulcair: Je répète ce que j'ai dit. Je suis prêt à appeler l'article 5, on adopte l'article 5 et on va donner à l'opposition tout le temps qu'ils veulent pour aller discuter de la modalité pour la question de la révision du règlement. Alors, je suis prêt à appeler l'article 5, M. le Président.

M. Thériault: C'est une suspension qu'on demande, à ce stade-ci, là.

M. Mulcair: Non, M. le Président, il n'y a pas de...

Le Président (M. Tomassi): Monsieur, j'avais un autre... j'avais...

M. Mulcair: On n'accepte pas de suspension si on n'adopte pas l'article 5.

Le Président (M. Tomassi): Excusez! Excusez! Excusez! M. le ministre, un instant, là, j'avais quelqu'un qui avait demandé la parole, Mme la députée de Pontiac. Mme la députée de Pontiac.

Mme L'Écuyer: La suspension est demandée. On attend votre décision, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Ah, bien, moi, écoutez, la demande de suspension...

M. Pinard: ...l'opposition, on vous a demandé une suspension de 10 minutes. C'est à vous à nous l'accorder ou nous la refuser, ce n'est pas au ministre.

M. Thériault: Vous n'avez pas besoin de regarder le ministre, M. le Président.

n(21 h 40)n

Le Président (M. Tomassi): Non, non. Bien, écoutez, moi, je vous avais fait une proposition tantôt pour améliorer et je crois que l'article 5, l'amendement qui serait proposé par le député de Masson cause problème. Alors, ma suggestion, pour ne pas retarder les travaux, était ? et je vous la donne ? de passer à l'article 5 et à l'amendement de l'article 5 ou l'article 6, et 7, et par la suite faire la suspension qu'on désire faire et on reviendrait à l'article 5.

Mme Maltais: J'ai demandé la parole.

Le Président (M. Tomassi): Oui, oui. Bien, là, je vous reconnais, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: O.K. Je voudrais parler aux membres de la commission qui sont ici parce que pour moi c'est la commission qui est maître de ses travaux. M. le Président, c'est la commission qui est maître de ses travaux. Je veux parler à tous mes collègues. Si vous vous souvenez bien, nous sommes arrivés rapidement, aussitôt qu'une situation a été clarifiée. La seule fois où nous nous sommes retirés, c'était pour clarifier une situation. Et, croyez-moi, notre intention est de clarifier simplement les choses. Et, du moment où elles sont claires, on y va, on avance, c'est tout.

Moi, je vous dis, chers collègues et M. le ministre, M. le Président, j'aurais besoin personnellement de ce 10 minutes ? qui serait un maximum de 10 minutes ? pour aller échanger avec nos collègues pour simplement dégager quelques discussions. Est-ce qu'on reviendrait avec un amendement? Peut-être qu'on reviendra avec: O.K., ça va. Je ne peux même pas dire, M. le Président... on ne sait même pas si on reviendrait avec un amendement. Mais ce simple petit 10 minutes pourrait faire évoluer très rapidement la commission. Alors, je répète, M. le Président, que, s'il était possible d'ajourner 10 minutes, les travaux évolueraient peut-être très rapidement. Je demande donc non pas au ministre, mais aux membres de la commission et au président s'ils accordent ce 10 minutes.

M. Mulcair: Le ministre peut avoir le même droit de parole que la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Bien sûr.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, Mme la députée de Taschereau. M. le ministre.

M. Mulcair: Demandé si gentiment, c'est très difficile de refuser. Mais je veux juste rappeler aux gens que nous sommes prêts à accepter quelque chose qui a été demandé par le député de Masson. Alors, s'ils ont besoin de 10 minutes pour savoir s'ils sont d'accord avec eux-mêmes, je suis plus que prêt à l'accorder.

Le Président (M. Tomassi): Alors, nous allons suspendre pour 10 minutes.

Le Président (M. Tomassi): Alors, nous allons reprendre les travaux. Alors, je serais prêt à reconnaître un premier intervenant. M. le député de Masson.

M. Thériault: Alors, M. le Président, après une très brève discussion ? je pense qu'on a pris quatre minutes sur le 10 minutes ? nous nous entendons sur le libellé suivant et on serait prêts à déposer l'amendement suivant. Alors, je vais lire l'entièreté, là: L'article 5 du projet de loi, modifiant l'article 31 de la Loi sur la qualité de l'environnement, est de nouveau modifié par l'addition, après l'alinéa introduit par le paragraphe 2°, du suivant:

«Tout règlement pris en application du présent article doit faire l'objet d'une étude par la commission parlementaire compétente avant son approbation finale par le gouvernement.»

Alors, M. le Président...

Le Président (M. Tomassi): Alors, l'amendement est déposé. Nous allons...

M. Thériault: ...on préfère l'article 5 plutôt que l'article 8.6.

Le Président (M. Tomassi): Alors, nous allons déposer l'amendement.

M. Mulcair: Je veux sauver...

Le Président (M. Tomassi): Oui, M. le ministre.

n(21 h 50)n

M. Mulcair: ...du trouble aux membres de cette commission. Mot à mot, quand j'ai parlé de ça, j'ai évoqué le premier règlement, le député de Masson a accepté. Il revient avec une modification qui précise «tout règlement». Ce n'est pas ce que, lui, il a proposé, ce n'est pas ce que, nous, on a accepté. Ça ne peut pas être une base de discussion et on ne peut pas aller plus loin.

Le Président (M. Tomassi): Alors, monsieur...

M. Thériault: Alors, M. le Président, M. le ministre n'a pas qu'à suggérer une modification, M. le Président.

M. Mulcair: Non. M. le Président, je veux juste être très clair...

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Mulcair: Une commission parlementaire pour avancer un projet de loi aussi important que celui-ci, qui vise à doter un fonds vert avec les sommes nécessaires pour venir en aide et assurer un financement stable aux groupes environnementaux, doit faire l'objet d'une analyse sérieuse. Le député de Masson lui-même nous a fait une proposition qu'on a acceptée. La modification en question doit viser le premier règlement. C'est ce qui a été dit, c'est ce qui a été convenu, c'est ce qui a été accepté. Je n'ai pas envie, pour les groupes environnementaux qui nous écoutent, pour les membres de cette commission, de commencer à revenir... Ça fait au moins une heure que j'ai accepté sa propre modification. On a perdu plus d'une heure là-dessus. Il n'est plus d'accord avec lui-même. Bien, il y a une limite à ce qu'on est capables de faire pour accommoder l'opposition, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le ministre. M. le député.

M. Thériault: M. le Président, je ferai remarquer au ministre que nous avons toujours fait le libellé «tout règlement pris en application», et le ministre disait: Il faudra que ce libellé concerne le premier règlement. Ce que je viens de lui signaler, ce que je viens de lui souligner après notre discussion, c'est que nous laissions tomber tout le reste, toutes les précisions, toutes les questions de secteur, toutes les questions d'obligation de revenir, etc., pour... Et donc ce que je pensais que j'étais en train de lui proposer, M. le Président, c'était le deal.

Moi, M. le Président, là, je veux bien que le ministre soit le seul à penser qu'il a la vérité. Il reste que, M. le Président, il doit écouter ce qu'on dit. Et, M. le Président, je suis assez intelligent pour savoir ce que je dis en commission et pour savoir les intentions que je poursuis, M. le Président. Depuis le début, ce qu'on vient de faire, c'est d'accepter finalement la première partie du libellé et laisser tomber le reste. Il me semblait que c'était évident.

Écoutez, M. le Président, quand on a discuté de l'article 4, quand on a discuté de l'article 4, je lui ai lu cet amendement. Alors, je le lui a répété, pensant que c'était le deal. Alors, si ça peut faire quelque chose pour améliorer les débats, là, peut-être que je pourrais moi-même, si lui ne veut pas le faire, proposer autre chose. J'espère qu'il n'en profitera pas pour finalement essayer de nous dire qu'on est incohérents. Regardez, là, on est de bonne foi. Si on disait ? et là je vais m'adresser aux gens, aux légistes qui sont derrière lui, là ? «un règlement»...

M. Pinard: C'est-u trop, ça?

M. Thériault:«Un règlement pris en application».

M. Pinard: Bien oui. On ne comprend plus, là.

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le ministre.

M. Mulcair: Alors, le député de Masson...

M. Thériault:«Le premier règlement»?

M. Mulcair: ...en liminaire, a dit...

M. Thériault: ...M. le Président.

M. Mulcair: C'est-u moi qui ai la parole?

M. Thériault: Ah, c'est vous avez la parole, M. le ministre.

M. Mulcair: Le député de Masson, en liminaire, a dit... Je le comprends d'être gêné, mais il disait que, moi, je prétendais avoir la vérité. Tout ce que j'essaie de dire, c'est de donner suite à ce qu'il avait convenu. Le deal qu'il avait, c'était «le premier règlement». «Un règlement», c'est tout règlement, c'est exactement la même chose, ça nous enlise dans un truc à n'en plus finir. Les experts qui m'entourent aujourd'hui, M. le Président...

Le Président (M. Tomassi): Mais, M. le ministre, je pense que le député de Masson avait suggéré par la suite «premier règlement». Alors, je pense que c'est ça que j'avais compris avant que l'interruption se fasse.

M. Mulcair: M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre, oui.

M. Mulcair: Il est revenu, et les transcriptions... La chance qu'on a, c'est que, contrairement à une discussion dans un corridor, tout ce qui se dit ici est enregistré et transcrit. Il est revenu avec une modification qui précisait «tout règlement». Ensuite, il a dit «un règlement», ce qui veut dire la même chose, ça veut dire: dès que tu as un règlement... C'est «tout règlement». Ça doit être précisé, c'est ce que l'ensemble des légistes qui m'accompagnent me disent aussi. Et ce n'est pas ce que le député a proposé il y a plus d'une heure, ce n'est pas ce que nous avons accepté il y a plus d'une heure. C'est regrettable parce que les groupes environnementaux ont demandé que, nous, on les dote d'un financement stable. C'est ce qui s'en vient avec le fonds vert et c'est ce qui va être empêché malheureusement à cause du fait qu'on ne peut pas avancer dans nos travaux aujourd'hui.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député de Masson.

M. Thériault: M. le Président, je le répète encore une fois, lorsque l'on a eu notre discussion à l'article 4, le libellé que j'ai lu, c'était «tout règlement pris en application». Le ministre m'a dit: Mais, bon, si ça vise le premier règlement. Mais si ça vise le premier règlement... C'était ce libellé-ci, M. le Président, que nous avons lu, et vous pouvez aller vérifier dans les galées, si vous voulez. Après ça, on a eu une discussion pour essayer d'ajouter... pour préciser l'intention. Parce que le ministre disait: Oui, mais je ne suis pas certain, si on ajoute une virgule, si en quelque part on parle des secteurs, ça ne fera pas, etc. Bref, on revient au même libellé.

Et le ministre peut toujours s'amuser à nos dépens, dire qu'on n'est pas cohérents avec nous-mêmes, dire que ça prend du temps. Alors, ça prend toujours du temps quand il se sent effectivement en désaccord avec l'opposition officielle. Mais, M. le Président, il doit tout de même reconnaître, là, que, de bonne foi, on fait tout ce qu'on peut pour essayer d'en arriver à une entente. Et, moi, je comprends que le ministre ne veut pas accepter ce libellé-ci, mais c'est le libellé que je lui ai lu à l'article 4, quand on a discuté de l'article 4. Là, on est dans une discussion informelle encore, et il ne me propose pas de formulation, M. le Président. S'il y a une formulation, M. le Président, là, on va en discuter sans problème et on va pouvoir rencontrer nos objectifs sans problème, M. le Président, et rapidement. Mais on n'est pas obligés ? comment dire, M. le Président? ? de se frotter l'épiderme réciproquement pour arriver à nos objectifs ce soir, ce n'est pas nécessaire, M. le Président. Alors, j'en appelle à la rationalité puis à la bonne foi du ministre parce que nous sommes de bonne foi.

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le député de Masson, tantôt, quand je vous ai interrompu, parce que vous étiez en train de le dire et vous l'aviez dit... La proposition du ministre était «le premier règlement pris en application du présent article». Alors, je crois que cette formulation-là était la formulation que le ministre s'attendait à avoir. Alors, si vous voulez déposer l'amendement tel que cité par vous en tout début, je pense que le ministre pourrait le prendre... on pourrait le prendre en considération et on pourrait déposer l'amendement, si vous le voulez bien.

M. Thériault: M. le Président, d'une part, vous me mettez les paroles dans la bouche, là. Vous ne me reconnaissiez pas lorsque je faisais ces propositions, là.

Le Président (M. Tomassi): Non, non, je ne vous ai pas dit...

M. Thériault: J'essayais... On était dans une interaction dialogique avec le ministre et surtout avec les légistes qui étaient derrière lui. Moi, là, M. le Président, là, ce que je veux, là, c'est que le ministre finalement, là, me fasse la proposition, là, qui fait son affaire. On va en discuter, on va la regarder, et ça va être plus simple, là.

Le Président (M. Tomassi): À moins, écoutez, si...

M. Thériault: Je vois les légistes, là, qui lui ont transmis un papier, là. Alors, peut-être qu'on va pouvoir savoir ce qu'il y a sur ce papier-là, M. le Président. On attend impatiemment.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le député de Masson. M. le ministre.

M. Mulcair: M. le Président, je propose l'ajournement de nos travaux en vertu de l'article 165 de notre règlement.

Le Président (M. Tomassi): Alors, l'article 165: «Un membre peut proposer que la commission ajourne ses travaux.

«Cette motion est mise aux voix sans amendement et elle ne peut être faite qu'une fois au cours d'une séance, sauf par le président ou un ministre membre de la commission. Elle ne peut être débattue, sauf qu'un représentant de chaque groupe parlementaire peut [proposer] un discours de 10 minutes chacun.»

Alors, je serais prêt à reconnaître M. le ministre.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Le projet de loi n° 44, qui était accueilli avec faveur par le député du Lac-Saint-Jean, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'environnement, vise à importer dans le droit québécois l'important principe de pollueur-payeur et d'utilisateur-payeur. Au cours des dernières semaines, cette commission s'est réunie à de nombreuses reprises et a tenté de faire avancer les travaux. Ce soir, on a eu un autre exemple de pourquoi on ne l'aura pas, ce projet de loi là, pourquoi le projet de loi n'avancera pas et que les groupes environnementaux n'auront pas le financement stable auquel ils ont droit.

n(22 heures)n

Rappelons que l'opposition nous avait, dans un premier temps, dressé un mur, disant: On n'est pas sûrs que vous allez vraiment avoir un fonds vert. La semaine dernière, on a déposé un avant-projet de loi en Chambre, qui prévoyait la constitution d'un fonds vert pour viser notamment à ce que les sommes collectées en vertu de cette loi pollueur-payeur soient versées dans ce fonds pour donner de l'argent notamment aux groupes environnementaux.

Ce soir, on est arrivés avec une modification qui visait à rassembler un certain nombre de choses. On a fait preuve d'énormément d'ouverture chaque fois que l'opposition est venue avec des amendements même mineurs. On n'en a pas débattu, on voulait que le projet de loi avance. Depuis maintenant plus d'une heure, nous débattons non pas du principe de l'article 5, qui est vraiment le noyau du principe pollueur-payeur, mais nous discutons plutôt de la modalité suivante: comment on va avoir une meilleure implication des élus en commission parlementaire pour faire un meilleur contrôle des règlements. Exceptionnellement, depuis le début de cette commission sur le projet de loi n° 44, j'ai exprimé l'ouverture du gouvernement, et, comme ministre de l'Environnement, je m'engageais à venir en commission parlementaire.

Plus tard en soirée, et ça va être facile pour tous les groupes environnementaux qui nous suivent de le vérifier, j'ai dit mot à mot que j'étais prêt à acquiescer à une disposition qui prévoirait que le premier règlement ? ça, c'était le verbatim de ce que j'ai dit, ça va être archifacile de le vérifier ? le premier règlement pris en application du paragraphe en question doit faire l'objet d'une étude par la commission parlementaire compétente avant son approbation par le gouvernement. Et encore une fois non seulement on va avoir une transcription, mais les gens vont pouvoir voir ce qui s'est passé. Le député de Masson, il fallait le croire, au nom de l'opposition, a accepté.

Depuis plus d'une heure, avec une demande d'avoir une suspension pour discuter avec ses collègues, le député revient non pas avec ce qui avait été accepté, mais avec une proposition qu'on lui a expliquée en long et en large. Et ce n'est pas juste moi qui le dis. Les experts, les légistes, l'extraordinaire équipe qui m'accompagne, les gens qui font ce travail pour l'ensemble des Québécois et qui s'inquiètent de ce qui se passe au Québec dans le domaine de l'environnement, qui veulent des meilleures lois, des meilleurs outils, ils nous ont dit: Ce n'est pas possible, ça n'existe pas, on ne peut pas faire en sorte que, tout règlement... on ne peut pas le prévoir dans une loi. À chaque fois qu'on doit changer une ligne, ce n'est pas vrai qu'on va revenir en commission parlementaire. Et d'ailleurs ce n'est pas ce qui a été convenu. Ce qui a été convenu, c'était d'accepter le libellé qui prévoyait que le premier règlement...

C'est avec beaucoup de regret que, dans le contexte du dépôt d'un avant-projet de loi important, qui vise pour la première fois à hisser au rang d'un droit reconnu par la Charte québécoise des droits de la personne le droit de vivre dans un environnement sain dans la mesure prévue par les lois du Québec, on est en train de pourvoir la création d'un fonds vert, on est allé chercher les fonds qu'on allait chercher, le pollueur-payeur ici, et ce qui me réconforte jusqu'à un certain point... Parce que, moi, je le vis ici, en commission parlementaire, je vois qu'est-ce qui se passe. Je vois ce qu'on a vécu la dernière fois qu'on était ensemble, où on a passé des heures, et des heures, et des heures sur un amendement à un article, puis pas n'importe quel article, un article qui visait à donner un plus grand pouvoir d'aller chercher de l'information sur l'environnement pour protéger la population. Puis on a passé des heures, et des heures, et des heures là-dessus.

Ça vaut la peine, les gens peuvent retourner dans les transcriptions ? c'était le 17 novembre, en commission ? aller chercher la transcription des échanges. Le député de Chicoutimi propose une modification. Le député de Drummond commence à critiquer la modification, même sur sa rédaction, oubliant que c'était une modification de son collègue. Mais le summum, c'était quand le député de Drummond a commencé à critiquer un sous-amendement, oubliant que c'était de lui-même. C'est exactement ce à quoi on a eu droit dans cette commission parlementaire.

Alors, si les groupes environnementaux qui suivent nos travaux veulent savoir ce qui s'est passé pour le projet de loi n° 44, ils n'ont qu'à lire les transcriptions, aucune interprétation n'est nécessaire, et ils peuvent commencer avec ce qui s'est passé ce soir. Le député de Masson a eu une lecture exacte de ce qui était acceptable pour le gouvernement. On a dit ? vous l'avez si bien récapitulé, tantôt, M. le Président ? «le premier règlement». Il prend une suspension avec ses collègues, il revient ici, en commission, et il dit: Ce n'est plus la première rédaction, ce n'est plus «le premier règlement», c'est «tout règlement». C'est une des chances qu'on a, parce qu'il n'y a pas beaucoup de gens qui ont ça dans leur travail, mais, dans notre travail, tout ce qu'on fait est dûment consigné par écrit.

Le député, depuis le début de la soirée, revient à de nombreuses reprises nous reprochant plein de choses, à nous autres. Il a dit tantôt à plusieurs reprises: Je sais que le ministre va nous reprocher notre manque de cohérence. C'est lui qui évoque ce manque de cohérence, pas moi. Moi, je voulais qu'on avance ce soir. C'est pour ça que je n'ai spontanément eu aucune hésitation à accepter des modifications, même quand c'étaient des choses qui étaient des adjectifs, qui étaient des synonymes, des choses qui revenaient, qui étaient déjà là-dedans.

L'environnement est une très grande préoccupation pour l'ensemble des Québécois pour une très bonne raison, ça y va d'une question de leur santé. C'est pour ça qu'on a des règlements que l'on veut adopter ce soir. Ça y va aussi d'une question de la santé publique en général. C'est pour ça qu'on a besoin d'aller colliger de l'information sur l'état de l'environnement.

Alors, je dis juste ceci à mon collègue le député de Masson. Je regrette beaucoup ce qui s'est passé encore ce soir. On a passé des heures en commission parlementaire, on a passé des heures, et des heures, et des heures sur des modifications à un règlement pour aller chercher de l'information sur la qualité de l'environnement, et, ce soir, je pense que le jupon dépasse un petit peu. Quand l'opposition...

Une voix: ...

M. Mulcair: Quand l'opposition... Quand l'opposition n'est même pas capable d'accepter de donner suite à son propre engagement... J'ai dit clairement ce dont il était question. Moi, je n'ai pas d'amendement à proposer, c'est vous qui deviez le faire. Vous m'avez offert quelque chose que j'ai accepté, et j'ai pris la peine, j'ai préfacé ma remarque en disant: Je veux que le député de Masson écoute exactement ce que je suis en train d'accepter: que le premier règlement fasse l'objet d'une analyse en commission parlementaire, ce qui est déjà une chose exceptionnelle. Et le député de Masson d'accepter, et ça, c'était il y a 1 h 15 min, peut-être 1 h 30 min de cela.

Alors, les groupes environnementaux qui nous appellent depuis des semaines, qui veulent savoir ce qui se passe avec le fonds vert, qui veulent savoir ce qui se passe avec l'argent qui devait être collecté en vertu de la loi pollueur-payeur, ils vont recevoir de notre part, sans commentaires, un petit kit qui renferme le verbatim de notre échange ce soir, qu'ils vont pouvoir juger par eux-mêmes. Je n'ai pas besoin, moi, de qualifier ce que le député de Masson a fait ce soir. Tout le monde qui s'intéresse à l'environnement, tout le monde qui pense aux générations futures, tout le monde qui pense au développement durable va être en mesure de juger l'attitude partisane de l'opposition officielle qui ne pense qu'aux groupes de patronat et d'entreprises qui leur ont fait des représentations. Et c'est pour ça que le projet de loi n° 44 pollueur-payeur ne peut pas avancer, M. le Président.

M. Thériault: ...de règlement, une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Oui, en vertu de quel...

M. Thériault: Article 35, M. le Président, là, hein. Le ministre, là, va un peu trop loin, là. Il me prête des intentions et il essaie de salir ma réputation en laissant entendre que le patronat fait des pressions à mon endroit.

Des voix: Oui, là, là, franchement...

M. Thériault: Je pense qu'il fait de la projection, M. le Président. Je suis rien que le leader... le porte-parole de l'opposition officielle intérimaire par rapport à un projet de loi, et le ministre s'imagine que le patronat vient faire des pressions sur ma personne. C'est ridicule, M. le Président.

Une voix: Bien oui!

M. Pinard: C'est honteux!

M. Thériault: Rappelez-le à l'ordre, là, parce qu'il déraille.

M. Pinard: Ça n'a pas de bon sens! Ça n'a pas de bon sens!

Le Président (M. Tomassi): L'article 35 est très clair... Le ministre et chaque membre de la commission a le droit à ses opinions. L'article 35 est clair, le paragraphe 6°: «Imputer des motifs indignes à un député ou refuser d'accepter sa parole.» Sauf que ce n'est pas des motifs indignes. Chacun a le droit à son opinion. Alors, M. le ministre, il vous reste 15 secondes à votre intervention.

M. Mulcair: M. le Président, merci beaucoup pour cette clarification. Et je laisserais les gens qui ont entendu l'ensemble de l'oeuvre du député de Masson ce soir juger pour eux-mêmes.

n(22 h 10)n

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le ministre. M. le député de Masson, pour votre intervention de 10 minutes.

M. Thériault: Oui, M. le Président. Alors, M. le Président, nous, on est prêts à ne pas aller se coucher.

Une voix: ...

M. Thériault: S'il vous plaît! Nous, on est prêts à ne pas aller se coucher pour l'intérêt effectivement des groupes environnementaux. Et, moi, M. le Président, là, j'invite les groupes environnementaux ? et j'espère que le ministre enverra cette partie des galées, M. le Président ? j'invite les groupes environnementaux à appeler le leader de l'opposition officielle pour qu'il puisse expliquer à tous les groupes environnementaux, M. le Président, que nous n'avons pas siégé pendant deux semaines, M. le Président, qu'hier, M. le Président, nous aurions pu siéger. Et où était le ministre, M. le Président? En train de faire une émission de variétés, M. le Président.

Et, M. le Président, lui, ce soir, il essaie de nous faire pleurer parce qu'après 20 minutes de discussion, après une suspension de quatre minutes, il décide tout à coup que, là, non, c'est fini, à 10 heures, cette commission-là doit arrêter de siéger. Et l'opposition officielle doit porter l'odieux du fait que le ministre veut aller se coucher, M. le Président.

M. Soucy: M. le Président...

M. Thériault: M. le Président...

M. Soucy: ...question de règlement. Est-ce qu'on n'est pas en train de prêter des intentions? Non?

Une voix: C'est un fait, là.

M. Soucy: Ah! c'est un fait?

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Masson, vous pouvez continuer votre intervention.

M. Thériault: M. le Président, ce qui est clair, lorsque des gens font l'analyse des galées de l'étude article par article de ce projet de loi, c'est que ce ministre, M. le Président, n'accepte pas la contrariété. Quand il n'est pas d'accord, M. le Président, là, alors ça ne va pas, il déraille, il tombe dans les sophismes, dans les procès d'intention. Et, M. le Président, je croyais que derrière l'éloquence... Parce que j'ai déjà entendu ce ministre lorsqu'il était dans l'opposition officielle et j'appréciais l'éloquence de ce parlementaire, mais le problème, M. le Président, c'est que, derrière cette éloquence apparente, il n'y a pas d'éthique de travail ni de code d'honneur, M. le Président.

M. Mulcair: Question de règlement.

Le Président (M. Tomassi): Question de règlement. M. le ministre.

M. Mulcair: Je pense que ce serait à peu près le temps de rappeler le député de Masson à l'ordre. Sa frustration est compréhensible, mais vous pourriez peut-être lui rappeler le règlement, qu'il n'a pas le droit d'utiliser des propos qui sont blessants. Et, parler d'une question à ce niveau-là, vous le savez très bien, est contre le règlement, et ce, de manière très claire.

Le Président (M. Tomassi): Alors, j'inviterais le député de Masson à être très, très prudent dans ses choix de mots et je l'inviterais à continuer dans son...

M. Thériault: M. le Président, le moins qu'on puisse dire, c'est que les gens qui vont lire ces galées vont constater que ce n'est pas nous qui avons une position partisane, M. le Président, mais bien ce ministre qui n'accepte pas la contrariété et qui, à la limite, M. le Président, bien qu'il a de bonnes idées pour défendre l'environnement et aller vers la protection de l'environnement, tombe parfois dans la petite politique.

M. le Président, nous, là, on va lui montrer qu'on est de bonne foi. Nous, on ne veut pas aller se coucher. Puis on a dit à plusieurs reprises, ce soir ? et je pense l'avoir dit ? qu'on était prêts à livrer ce projet de loi avant minuit. On peut peut-être, M. le Président, pour faire en sorte que les gens reviennent un peu plus rationnels, que le ministre se calme, qu'il retrouve sa couleur de peau normale, qu'il puisse finalement...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Thériault: ...qu'on puisse peut-être faire ce que vous avez dit, M. le Président. C'est ce que je plaide. C'est vous qui allez décider, M. le Président. On peut peut-être passer à l'article 6, voir les autres articles et revenir à l'article 5, M. le Président. Je ne comprends pas, à ce stade-ci, avec toute l'ampleur que le ministre a mise sur les effets négatifs de la non-adoption de ce projet de loi ce soir, je ne comprends pas, M. le Président, que le ministre peut dire tout à coup, par accès de contrariété: Ah, on met fin à ça, on se reverra quand je reviendrai de mission, M. le Président. J'ai une mission, puis là, revenir... Quand je reviendrai de mission, ce sera au mois de janvier, M. le Président. Et là il pense que les groupes environnementaux vont le croire, M. le Président, lorsqu'il dit qu'il voulait régler ça ce soir?

Nous, là... Regardez l'opposition officielle, M. le Président, là. Combien il y a de députés de l'opposition officielle autour de la table ce soir? Combien il y en a qui ont parlé à venir jusqu'à maintenant, hein? Des interventions ponctuelles pour aller de l'avant, faire avancer les choses. Mais ils sont tous ici et ils se sont tous engagés à travailler jusqu'à minuit avec un porte-parole de l'opposition officielle qui avait l'intention ferme de livrer la marchandise. Il arrive souvent que, dans un contexte comme celui-là, le porte-parole de l'opposition officielle se retrouve seul, un vendredi soir, entre 20 et 24 heures, M. le Président.

Alors, j'invite le ministre, j'invite le ministre à revenir à la raison. Moi, je fais confiance de toute façon, M. le Président, à l'intelligence des gens qui vont nous lire. Et je l'invite à accepter de continuer à siéger. Et je vous invite, M. le Président, à accepter aussi, dans votre délibération, la proposition de l'opposition officielle, pas la proposition du ministre, la proposition de l'opposition officielle de poursuivre les travaux. Et peut-être qu'à ce moment-là, M. le Président, peut-être qu'à ce moment-là les gens vont comprendre, si le ministre accepte, si et seulement s'il accepte, si les collègues qui l'accompagnent le veulent bien, pour l'intérêt de la protection de l'environnement, des groupes environnementaux dont il dit depuis le début...

C'est un peu la façon dont le ministre travaille, hein? Alors, il avance une carotte puis un bâton, une carotte puis un bâton, hein, pensant qu'en quelque part on intimidera, on intimidera les gens, hein, M. le Président? L'opposition officielle ne se laissera pas intimider. Nous avons confiance, les groupes environnementaux vont nous appeler et on va leur dire c'est quoi qui s'est passé ce soir, M. le Président. Puis on va leur dire que ce ministre n'a pas appelé ce projet de loi pendant deux semaines, M. le Président. Et, là, ce soir, il voudrait nous faire pleurer sur le temps que l'on prend à régler ce projet de loi, alors qu'à aucun moment, à aucun moment, à moins de faire de la projection, M. le Président...

Parce que ce ministre... J'invite les groupes environnementaux à aller lire les galées lorsqu'il était dans l'opposition et d'aller lire le type d'intervention qu'il pouvait faire en commission parlementaire. Et là les gens vont voir que dans le fond il est affublé, le ministre, M. le Président, de ce qu'on appelle en psychanalyse le phénomène, le mécanisme de défense de la projection. Il fait de la projection en pensant que l'opposition officielle n'a pour seul but et pour seule intention, M. le Président, que de faire dérailler la commission et de faire en sorte de retarder ce projet de loi, comme il faisait à l'époque, M. le Président. Et ça le fait rire, ça le fait rire. Bien, tant mieux s'il retrouve le sourire en faisant en sorte que je cite le comportement qui, parfois, à mon avis, frôlait l'antiparlementarisme, M. le Président. Mais, ceci étant dit, ceci étant dit, nous, on veut continuer. Et je serais même prêt à arrêter tout de suite. Il me reste combien de minutes?

Le Président (M. Tomassi): 2 min 30 s.

M. Thériault: Bien, je passerais à l'article 6 tout de suite, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Alors, il y a un article... L'article 165 du règlement a été appelé. Je vous rappelle qu'il y a un débat de 10 minutes de chaque côté. L'article ne peut pas être débattu, mais, avec le consentement des membres de la commission, si on...

Une voix: ...consentement.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce qu'il y a consentement? Oui? Très brève. Oui. S'il y a consentement...

M. Soucy: De part et d'autre, M. le Président?

M. Thériault: Je lui donnerais... Il y aurait consentement, M. le Président, si, moi, j'ai droit au restant de mon deux minutes.

Le Président (M. Tomassi): Je vais vous laisser votre 2 min 30 s.

M. Mulcair: Bien sûr.

Le Président (M. Tomassi): Alors, est-ce qu'il y a consentement? Je vous laisse vos 2 min 30 s. Alors, M. le ministre.

M. Thériault: Si c'est pour faire avancer les choses.

M. Mulcair: M. le Président, je laisserai les gens qui nous ont suivis ce soir déterminer ce qu'ils en pensent. Mais, moi, je suis prêt à accepter l'offre du député de Masson de finir d'ici minuit l'adoption du projet de loi.

Le Président (M. Tomassi): Alors, vous retirez...

M. Mulcair: Oui, oui.

Le Président (M. Tomassi): O.K. Alors, l'article 165 du règlement est retiré. Alors, à la suite...

M. Mulcair: ...aller dans l'ordre, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): À la suggestion, nous en étions rendus à l'article 5. Alors, il y avait...

M. Mulcair: Vous pouvez appeler l'article, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): L'article...

M. Thériault: Nous, on est prêts à aller à l'article 6, M. le Président.

M. Mulcair: Alors, pour aller à l'article 6, il faut adopter l'article 5.

Le Président (M. Tomassi): Là, je veux... on va...

M. Pinard: Pas nécessairement, on peut suspendre...

Le Président (M. Tomassi): Oui, bien, exactement, là.

M. Thériault: M. le Président, juste une seconde. Je vais prendre mon deux minutes, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Oui. Allez-y. Bien, là, est-ce que...

M. Mulcair: Il n'y a plus de motion sur la table.

Le Président (M. Tomassi): Exactement. Il n'y a plus de motion sur la table, là.

M. Thériault: Ah bon, bien, d'accord, M. le Président. Ce que je veux dire, là, c'est que, revenir tout de suite à l'article 5, il me semble que c'est contre-productif, là, pour l'instant. Je pense...

n(22 h 20)n

M. Mulcair: Non. L'article 5, c'est le noyau du projet de loi. Si le député est sérieux, on va l'adopter tout de suite. S'il est sérieux.

M. Thériault: M. le Président...

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Masson.

M. Thériault: ...il nous reste...

Le Président (M. Tomassi): Un instant, là! Là, on va prendre les choses un peu... On va prendre un peu de temps, là. On revient, là.

M. Thériault: M. le Président, il me semblait avoir fait une proposition à l'effet d'aller à l'article 6, ce qui impliquait de suspendre temporairement l'article 5, hein. Et c'est ça qui était sur la table. Il y a eu consentement. Je pense qu'il serait contre-productif de revenir présentement aux discussions.

M. Mulcair: Je propose qu'on procède à l'article 6 et je suis prêt à procéder au vote tout de suite de l'article 6.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. Alors, l'article 6?

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Non, un instant, M. le ministre.

Des voix: ...

Le Président (M. Tomassi): On va y aller tranquillement pas vite, Le temps de le lire, M. le ministre. Alors, l'article 6, M. le ministre.

M. Thériault: Bien, je vais être sérieux.

M. Mulcair: L'article 31.0.1 de cette loi, édicté par l'article 3 du chapitre 53 des lois de 2002, est modifié:

1° par la suppression, dans la troisième ligne du paragraphe 1° du premier alinéa, des mots «d'assainissement»;

2° par la suppression du paragraphe 2° du premier alinéa;

3° par l'ajout, à la fin du troisième alinéa, des mots «ainsi que les intérêts exigibles en cas de non-paiement».

Et on a un amendement à l'article 6 qui consisterait à insérer, après le paragraphe 2° de l'article, le paragraphe suivant:

2.1° par l'insertion, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa et après le mot «contamination», de «, des caractéristiques de l'entreprise ou de l'établissement, notamment sa taille,».

Les notes explicatives sont les suivantes. La modification proposée vise à rendre applicables la délivrance ou le renouvellement de toute attestation prévue par la loi ou par un règlement, le pouvoir au ministère de l'Environnement de déterminer les frais.

L'expression «attestation d'assainissement», que l'on trouve au paragraphe actuel, limite l'imposition de droits exigibles aux seules attestations prévues à la section IV.2 du chapitre I de la loi. La modification donc permettrait, par exemple, d'imposer des droits exigibles pour la délivrance d'une attestation de qualification environnementale de la main-d'oeuvre prévue au projet de loi.

Finalement, la modification vise à permettre la détermination des frais différents, supérieurs ou inférieurs, selon le cas, en fonction des caractéristiques des entreprises ou établissements. Par exemple, un arrêté ministériel pourrait prévoir des frais de délivrance d'une autorisation moindre.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député de Masson? Vous n'avez rien? On est prêts à mettre aux voix l'amendement?

M. Thériault: Ça va, on est prêts. Oui.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Alors, on retourne à l'article 6 tel qu'amendé.

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Adopté. Article 7. M. le ministre.

M. Mulcair: L'article 31.53 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les première et deuxième lignes du premier alinéa de la version anglaise, des mots «land on the site of an industrial or commercial activity of a category designated by regulation of the Government» par «land where an industrial or commercial activity of a category designated by regulation of the Government has been carried on».

La modification proposée vise à harmoniser les deux versions, française et anglaise. La version française exprime clairement la règle de changement d'utilisation du terrain et s'entend par rapport à des activités industrielles qui se sont exercées sur le terrain visé à des époques passées qui ne sont pas nécessairement immédiatement antérieures au changement d'utilisation. La version anglaise à cet égard était moins claire.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député de Masson?

M. Thériault: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Ça va? Alors, est-ce que l'article 7 est adopté?

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Adopté. Article 8. M. le ministre.

M. Mulcair: L'article 53.31.3 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne du troisième alinéa de la version anglaise, des mots «maximum percentage» par les mots «maximum amount».

Cet article vient harmoniser les versions française et anglaise de l'article 53.31.3 de la Loi sur la qualité de l'environnement tel qu'introduit par l'article 4 du chapitre 59 des lois de 2002. La version française de l'article 53.31.3 ne contient pas le mot «pourcentage», car il réfère au montant maximal fixé en vertu de l'article 53.31.4 et non pas à un pourcentage maximal.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le ministre. Vous aviez des amendements, je crois.

M. Mulcair: Oui, on a, aux articles en question: Insérer, après l'article 8, les articles suivants:

8.1. L'article 109 de cette loi, modifié par l'article 14 du chapitre 53 des lois de 2002, est de nouveau modifié par la suppression, dans la troisième ligne du second alinéa, de ce qui suit: «2° ou». C'est tout simplement une modification de concordance.

À 8.2, on insérerait que cette loi est modifiée par l'insertion, après 114.2, du suivant:

«114.3. Le ministre peut, en la manière de toute dette due au gouvernement, réclamer de toute personne ou municipalité qui est visée par une ordonnance qu'il a émise en vertu de la présente loi les frais directs ou indirects afférents à l'émission de l'ordonnance.

«Si l'ordonnance vise plus d'une personne ou municipalité, la responsabilité est solidaire entre les débiteurs.

«Lorsque l'ordonnance émise par le ministre est contestée devant le Tribunal administratif du Québec, la réclamation est suspendue jusqu'à ce que le tribunal confirme, en tout ou en partie, l'ordonnance.»

Encore une fois, ça vise à habiliter le ministre à recouvrer, auprès de toute personne ou municipalité visée par une ordonnance qu'il a émise en vertu de la loi, les frais directs et indirects. Ça vise autant les personnes qui se conforment aux ordonnances que celles qui refusent ou négligent de se conformer.

Et le troisième alinéa prévoit pour les ordonnances de faire l'objet d'une contestation devant le TAQ.

Finalement, diverses situations peuvent entraîner l'émission d'une ordonnance en vertu de la loi et plusieurs dispositions le prévoient expressément relativement à différentes matières, telle la protection de l'environnement.

Le Président (M. Tomassi): Un instant, M. le ministre. Une question de directive, oui.

M. Thériault: Il faudrait adopter 1 avant d'adopter 2. Il faudrait peut-être qu'on adopte chacun des amendements.

M. Mulcair: Pas de problème.

Le Président (M. Tomassi): Paragraphe par paragraphe?

M. Thériault: Oui. Bien...

Le Président (M. Tomassi): Parfait.

M. Mulcair: Pas de problème.

M. Thériault: ...un à la fois. Alors, on pourrait...

M. Mulcair: Alors, ayant déjà lu 8... On peut appeler 8. Il faut appeler 8, d'abord?

M. Thériault: 8.1.

Le Président (M. Tomassi): 8.1.

M. Mulcair: 8.1.

Le Président (M. Tomassi): 8.1. L'article 109 de cette loi...

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que l'article... Adopté. 8.2.

M. Mulcair: Adopté.

M. Thériault: Adopté. On est rendus à 8.3.

Le Président (M. Tomassi): Adopté. 8.3.

M. Mulcair: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 115, du suivant:

«115.0.1. Lorsque des contaminants sont émis, déposés, dégagés ou rejetés dans l'environnement, sont susceptibles de l'être ou qu'il y a lieu de prévenir qu'il le soient, le ministre peut réclamer de toute personne ou municipalité les coûts de toute intervention qu'il effectue en vue d'éviter ou de diminuer un risque ou dommage à des biens publics ou privés, à l'homme, à la [nature] à la végétation, à [l'emploi] ? pardon ? à l'homme, à la faune, à la végétation ou à l'environnement en général.

«La personne ou municipalité visée par le premier alinéa est celle qui a la garde ou le contrôle du contaminant, celle qui en avait la garde ou le contrôle au moment de son émission, de son dépôt, de son dégagement ou de son rejet dans l'environnement ou celle qui est responsable d'un tel événement.

«À l'égard de toute situation visée au premier alinéa, le ministre peut intervenir jusqu'à ce que la situation soit rétablie.

«Le ministre peut, en la manière de toute dette due au gouvernement, réclamer les frais directs et indirects afférents à ses interventions de toute personne ou municipalité visée par le premier alinéa, que celle-ci ait ou non été poursuivie pour une infraction à une disposition de la présente loi. La responsabilité est solidaire lorsqu'il y a pluralité des débiteurs.»

Ça propose à habiliter donc le ministère à réclamer les coûts tels qu'indiqués et c'est un complément à l'article 115.1 actuel.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des intervenants?

M. Thériault: Une question.

Le Président (M. Tomassi): Question, oui.

M. Thériault: Lorsqu'on dit: «Lorsque des contaminants sont émis, déposés, dégagés ou rejetés dans l'environnement, sont susceptibles de l'être ou qu'il y a lieu de prévenir qu'ils le soient», là, ici, il y a la notion de prévention, il y a le principe de précaution. En vertu de quel critère ce sera appliqué et qui se chargera de l'application?

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Mulcair: Avec l'accord de l'opposition, je vais permettre à Me Martineau, qui m'accompagne ce soir, de donner la réponse à la question.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que j'ai le consentement? Consentement?

M. Thériault: Consentement.

Le Président (M. Tomassi): Maître.

Mme Martineau (Lyne): Oui. Lyne Martineau. Je vous dirais que, 115.0.1, qui va exercer le pouvoir? C'est sûr que c'est le ministre de l'Environnement, si on veut. Les situations qui sont visées visent justement à prévenir... Je vous dirais, 115.0.1 vise deux choses: soit des accidents qui surviennent, et, lorsqu'on est en, je vous dirais, péril imminent ou situation imminente, là, on s'aperçoit qu'il y a une situation, je vous dirais... Admettons qu'on arrive chez un agriculteur, il y a une fosse qui est sur le point de déborder, on s'en aperçoit, il faut absolument faire quelque chose.

Je sais qu'en pratique le ministère va inciter les gens à faire eux-mêmes les choses. Mais, dans ce sens-là, 115.0.1 va permettre au ministère d'intervenir, d'accompagner les gens alors qu'eux-mêmes vont prendre les mesures. C'est pour ça que les deux articles sont complémentaires, et c'est dans ce sens-là.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, Me Martineau. Est-ce que, M. le ministre, ça va?

M. Mulcair: Ça va.

Le Président (M. Tomassi): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Simplement, M. le Président, parce que c'est un nouvel amendement et que donc il n'est pas inscrit dans le projet de loi, une petite erreur s'est glissée. Alors, elle est sur le cahier bleu, sur la feuille bleue, mais je ne sais pas si elle est dans le nouveau texte de loi. C'est que, à la troisième ligne, «prévenir qu'il le soient», «il» devrait être au pluriel. Alors, au lieu d'en faire un amendement, peut-être le corriger maintenant.

Le Président (M. Tomassi): C'est une correction de forme.

M. Mulcair: De forme. On est capables de le faire comme ça.

Le Président (M. Tomassi): Une correction de forme, nous allons le faire, oui. Est-ce que j'ai d'autres intervenants? M. le député de Masson?

Des voix: ...

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Masson.

n(22 h 30)n

M. Thériault: Oui. On y lit un peu plus loin: «...le ministre peut réclamer de toute personne ou municipalité les coûts de toute intervention qu'il effectue...» Qui va décider des mesures? Est-ce que ce sera... Vous parliez de l'agriculteur, là, tout à l'heure, là. Est-ce que ce sera... Bon, l'agriculteur peut dire: Bien, voilà, je peux faire ceci, ceci, cela. Est-ce que c'est le ministère qui va...

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que, M. le ministre... Me Martineau.

M. Mulcair: Je pense que Me Martineau, étant la légiste responsable de la section, serait la mieux placée pour répondre à cette question de détail.

Le Président (M. Tomassi): Me Martineau, la parole est à vous.

Mme Martineau (Lyne): Oui, merci. Donc, en présence d'une situation, je vous dirais, là, urgente, je pense que le ministère va en être informé, donc sera présent et... C'est ça. Quand on dit: Il va intervenir, le ministère, il va soit... C'est sûr qu'il va accompagner la personne. On veut, en vertu de 115.1, si on veut, si on prend l'esprit des deux articles, que la personne intervienne. Donc, on va suggérer des mesures à prendre pour corriger, si on veut, la situation.

Si la personne ne les prend pas, on voit qu'à 115.1 actuellement on peut les prendre à la place de la personne. Sauf que, dans ces situations-là de 115.1, le volet qui manque, c'est qu'on peut récupérer le coût des mesures qu'on prend à la place de la personne. Mais ce que le ministère veut, c'est que la personne prenne les mesures, mais le ministère accompagne, est présent, parce que l'objectif, c'est que la situation soit rétablie, et on va laisser en priorité les gens prendre les mesures, mais on va être présent. Et c'est ces coûts-là, d'être présent pour accompagner les gens, que l'on veut réclamer, si on veut, en vertu de la nouvelle disposition.

Le Président (M. Tomassi): Merci, Me Martineau. M. le député de Masson.

M. Thériault: Au niveau des mesures, comment est-ce qu'on va établir... Est-ce que ce sera une mesure minimale ou des mesures maximales qui seront établies, suggérées?

Mme Martineau (Lyne): Écoutez, moi...

M. Thériault: Et est-ce que c'est la direction régionale qui va le faire ou...

Le Président (M. Tomassi): Me Martineau.

Mme Martineau (Lyne): Là, je vous dirais que, moi, je ne suis pas sur le terrain, dans une direction, dans une direction régionale.

Une voix: ...

Mme Martineau (Lyne): C'est ça. Je veux dire, dans les faits, si on prend, là, au ministère, il y a une équipe d'urgence environnement. Donc, souvent, les situations sont signalées dans ce cadre-là. Il y a une équipe, et sûrement que les directions régionales... Là, je m'excuse, je ne m'y connais pas vraiment sur le terrain, mais c'est dans ce sens-là, là. Les gens sont spécialisés, ils décident d'intervenir lorsque la situation l'exige.

Le Président (M. Tomassi): Oui, M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui. À moins que je me trompe, ce n'est pas limitatif seulement qu'aux situations d'urgence, là.

Mme Martineau (Lyne): Non.

M. Thériault: Et il a été soulevé assez souvent les disparités entre directions régionales. C'est ce que j'essayais de voir, là. Est-ce qu'il y aurait des directives particulières pour combler ça, là, au niveau de l'application, là?

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Mulcair: Ça renvoie à notre discussion de départ. Prenez des exemples qu'on a déjà pris. Il y a un train, il y a quelque chose qui a besoin d'être traité tout de suite. J'envoie le TAGA, j'envoie quelque chose moi-même pour faire le pompage. Ça, c'est la première partie qu'on a déjà vue.

Ici, je suis face à une compagnie bien structurée, mais j'ai quand même des équipes sur place. Eux, ils ont un service pour assurer le pompage, ils ont des équipements. Donc, je n'ai pas besoin de payer les équipements, ils les ont. Mais j'ai, admettons, une équipe de cinq, six personnes en urgence environnement qui travaillent tout un week-end. Il y a une facture associée à ça. C'est cette partie-là dont il s'agit ici.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le ministre. J'ai le député de Mercier qui a demandé la parole, mais, si vous voulez peut-être continuer dans la même... ou... M. le député de Mercier.

M. Thériault: Bien, je vais laisser aller le député de Mercier puis je reviendrai, là, pour mon éclaircissement.

Le Président (M. Tomassi): Merci. M. le député de Mercier.

M. Turp: Ma question est assez simple: Pourquoi il s'agit ici d'un pouvoir et non d'un devoir? Ce qui est utilisé comme expression, c'est «le ministre peut réclamer», «peut intervenir», «peut réclamer». Qu'est-ce qui fait que l'on veuille que le ministre ici n'ait qu'un pouvoir et non pas un devoir de poser les gestes prévus dans cet article-là, s'agissant d'actes assez graves, là?

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Mercier. M. le ministre.

M. Mulcair: Les services responsables de la rédaction m'informent que, dans les lois de cette nature-là ? ils me donnent comme exemple la Loi sur la protection sanitaire des animaux ? on utilise toujours le permissif, «le ministre peut». Alors, je présume que c'est pour le reste. Il y a une manière de jugement, là-dedans, aussi. Il s'agit toujours de cas ? puis l'article est très clair là-dessus ? où il y a un risque imminent pour l'environnement; ça, c'est objectif. Mais, après ça, le fait de l'envoyer ou pas, la facture, il peut y avoir un certain jugement là-dedans. Parce que, si on faisait «doit» et qu'il ne pouvait pas y avoir d'exception puis il ne pouvait y avoir aucune possibilité de jugement, je pense que ça risquerait de créer des problèmes.

Le terme «accompagnement» est souvent utilisé en environnement parce que c'est souvent le cas de quelqu'un qui essaie puis il a des problèmes après. Est-ce que nécessairement on veut mettre «doit»? C'est impératif, il n'y a pas de choix, il n'y a d'option, il n'y a de discrétion. Je pense que ça nous limiterait. Le fait de pouvoir, je vous assure que, chaque fois que ça va être approprié, c'est un pouvoir qui va être exercé par nous, par quelqu'autre ministre qui va être là.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui, très rapidement. L'urgence du TAGA, ça, c'est très, très clair, on le comprend très bien. La seule chose qu'on veut comprendre au niveau de l'application, c'est, par exemple, dans le cas... Parce que vous avez parlé d'un agriculteur, d'une fosse, par exemple, qui a une fissure, là. Alors, ce n'est pas nécessairement tout de suite une urgence environnementale. L'application va être faite comment: mesures minimales, suggestions, la direction régionale débarque là? Comment on va intervenir? Comment on va appliquer? Parce qu'il y a du muscle là-dedans, là. On n'est pas contre qu'il y ait du muscle, là, mais...

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Masson. M. le ministre.

M. Mulcair: On m'informe effectivement que c'est le genre de chose qui pourrait éventuellement être refilée. On me donne l'exemple du Centre de contrôle environnemental qui existe maintenant, alors... Je pense que, bien encadré, l'ajout est intéressant parce que ça permet d'aller chercher des choses qui n'étaient peut-être pas prévues dans la première partie, et c'est discrétionnaire, alors c'est un «peut», on peut aller le chercher.

Le Président (M. Tomassi): Alors, ça va, M. le député de Masson?

M. Thériault: Oui. Mais, M. le Président, pendant qu'on... Parce qu'il y a des gens qui vont aussi nous lire, là. Est-ce qu'il va y avoir des directives d'application nécessairement?

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Mulcair: Ce n'est pas comme ça que ça marche au sein du ministère. C'est un des endroits les plus décentralisés. Il y a un centre de contrôle en environnement qui bien sûr relève d'un sous-ministre en titre. Mais est-ce qu'il va y avoir des directives? Je pense que, du moment qu'il y a un pouvoir comme celui-là, c'est l'application au jour le jour qui détermine. Mais je n'ai jamais, depuis que je suis là, signé des directives d'application. Il n'y a aucune habitude de faire ça au sein du ministère. Ça ne veut pas dire qu'il n'y en aura jamais non plus, mais ce n'est juste pas la manière de procéder à l'heure actuelle.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député de Masson.

M. Thériault: En tout cas, M. le Président, là, ce qu'on souligne, nous de l'opposition officielle, c'est qu'il serait bien, effectivement, pour pallier au problème qui a été soulevé des disparités entre l'application des lois par les différentes directions régionales, il serait opportun qu'il puisse y avoir, comme il en existe déjà, différentes directives d'application. Et il en existe déjà.

M. Mulcair: ...faire la remarque suivante à mon collègue de Masson.

M. Thériault: Bien, bon...

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Mulcair: Non, mais il a raison, parce qu'il y a eu des problèmes d'interprétation mais pas dans ce domaine-là. Mais, par le passé, il y a parfois eu des problèmes d'interprétation et de définition, par exemple, de milieux humides, qui pouvaient varier d'une région à l'autre. Le ministère de l'Environnement est un des ministères les plus décentralisés au gouvernement du Québec pour tenir compte du milieu récepteur, des différences régionales.

Mais je lui fais l'offre suivante. Si lui, au nom de sa formation, est au courant de situations problématiques, je vais me faire un devoir de prendre l'information et de la communiquer. Il pourra juste être en train de nous aider. Ça va me faire plaisir de la transmettre. Mais le pouvoir, ici, je pense, est nécessaire pour compléter ce qui est prévu dans l'article antérieur.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le ministre. M. le député de Masson.

M. Thériault: M. le Président, on est d'accord avec ça. La seule chose, c'est qu'il y a effectivement des situations d'urgence et des situations qui ne sont pas nécessairement des situations d'urgence. Et, bon, on est d'accord, là, je veux dire. Je ne veux pas invalider la pertinence de l'amendement, là. On sent qu'il y a du muscle là-dedans, mais on a des craintes quant à l'application et quant aux disparités qui pourraient exister dans l'application.

n(22 h 40)n

Et ce que ça soulève... je ne veux pas être trop long, mais ce que ça soulève, c'est des irritants. Dans la protection de l'environnement, il faut être effectivement proactif, il faut être d'avant-garde, il faut être rigoureux, mais, en même temps, il faut éviter des irritants inutiles qui feraient en sorte de disqualifier l'intention des gens à vouloir effectivement respecter les règles, etc., et, bon, je... Est-ce que le ministre pourrait en quelque part nous suggérer quelque chose?

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Mulcair: Le directeur des affaires juridiques, qui est avec nous ici, ce soir, m'indique la même chose, qu'effectivement il y a une habitude pour eux d'émettre des notes d'interprétation et il y a un pouvoir déjà lié, qui est à 115.1, qui y ressemble en tous points. Mais ici on est juste en train... Mais ils ont le pouvoir de donner ces notes, ces notes d'instruction qu'ils donnent dans des régions quand il y a des problèmes d'interprétation. Ça existe déjà, ils le font déjà.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le ministre. Ça va?

M. Thériault: C'est comme les lois fiscales...

Le Président (M. Tomassi): Ça va?

M. Thériault: C'est beau.

Le Président (M. Tomassi): Alors, est-ce que l'article 8... l'amendement 8.3... l'article 8.3, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le ministre, 8.4.

M. Mulcair: L'article 116.1 de cette loi est modifié par la suppression du deuxième alinéa. Et c'est une modification qui est de concordance avec le 8.5.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai des intervenants? Ça va? Est-ce que l'article 8.4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): 8.5. M. le ministre.

M. Mulcair: 8.5. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 116.1, du suivant:

«116.1.1. Dans toute poursuite civile ou pénale intentée pour l'application de la présente loi, le coût de tout échantillonnage, analyse, inspection ou enquête, selon le tarif établi par règlement du ministre, fait partie des frais de la poursuite.»

Et c'est un article qui vise à permettre la récupération des frais engagés par le ministère dans les poursuites civiles ou pénales que l'on intente en vertu de la loi, que ce soient les échantillonnages, les analyses, les inspections et les enquêtes.

L'article 116.1 de la loi prévoit déjà la récupération des coûts mais uniquement ceux qui concernent l'analyse. Donc, dans le cas d'une poursuite pénale, l'article proposé vise à la fois la personne qui transmet ou est réputée avoir transmis un plaidoyer de culpabilité et celle qui est déclarée coupable par un juge.

Comme le mentionne la disposition proposée, le tarif sera établi par règlement du ministre, puisqu'il s'agit d'un règlement du ministre. Ce sont les dispositions de la Loi sur les règlements qui s'appliqueront plutôt que l'article 124 de la Loi sur la qualité de l'environnement, qui ne vise que les règlements du gouvernement. Donc, la différence entre ces dispositions, c'est le délai. Il est de 45 jours dans la Loi sur les règlements et 60 jours à l'article 124 de la Loi sur la qualité de l'environnement.

Au début de la consultation générale concernant le projet de loi, on a remis aux membres de la commission et on a rendu public un document exposant le champ d'application de la tarification des mesures de contrôle et de surveillance. Était jointe à ce document une annexe intitulée Frais relatifs aux interventions du ministère, et l'annexe énumérait déjà les principaux éléments qui se retrouveront dans le futur tarif des frais du ministre aux fins de l'application de l'article proposé.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui. M. le Président, on dit dans les notes explicatives: Le tarif des coûts sera établi par règlement du ministre. Est-ce que ce n'était pas effectivement pertinent, par concordance avec ce qu'on a adopté tout à l'heure à l'article 4, que l'on puisse ajouter l'amendement qui consisterait à dire que tout règlement pris en application du présent article est publié à la Gazette officielle du Québec pour une consultation de 60 jours?

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le ministre.

M. Thériault: Par concordance, là.

M. Mulcair: Lui, il veut mettre 60 jours? Pas de problème. Alors, on va juste dire qu'il est lié... On n'a pas besoin de le transcrire.

Le Président (M. Tomassi): C'est une question de forme.

M. Mulcair: Oui. On va mettre...

Le Président (M. Tomassi):«60 jours» serait rajouté. Parce que 45 jours, comme je le vois, là, c'est dans les notes explicatives, là. C'est parce qu'il faudrait ajouter un deuxième alinéa, là.

M. Mulcair: Ajouter un deuxième alinéa? Je n'ai pas de problème. Bien, on n'a qu'à reprendre le même libellé.

Le Président (M. Tomassi): ...ça va être un sous-amendement à l'amendement 8.6... 8.5.

(Consultation)

M. Mulcair: ...le lire. Pas besoin d'aller faire des copies parce qu'on connaît déjà la disposition.

(Consultation)

Le Président (M. Tomassi): Alors, le sous-amendement serait d'ajouter l'alinéa suivant, après le premier alinéa de l'article 116.1.1 introduit par l'article 8.5, qui amende l'article 8 du projet de loi:

«Tout règlement pris en application du présent article est publié à la Gazette officielle du Québec pour une consultation de 60 jours.»

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que le sous-amendement est adopté?

M. Thériault: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Adopté. Alors, est-ce que l'article 8.5, tel que sous-amendé, est adopté?

M. Thériault: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Adopté. Est-ce que l'amendement insérant les articles 8.1, 8.2, 8.3, 8.4 et 8.5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que l'article 8, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Alors, nous allons revenir... Bien, il faudrait peut-être faire 5. Est-ce que vous voulez... Excusez. Une directive pour les membres de la commission, là: 9 ou est-ce qu'on revient à 5?

M. Mulcair: Aussi bien de faire l'entrée en vigueur, M. le Président.

Des voix: On revient à 5?

Le Président (M. Tomassi): On revient à 5, M. le ministre? Nous revenons à 5, M. le ministre?

M. Mulcair: Oui. 9, c'est tout simplement, là...

Le Président (M. Tomassi): 5, 5, 5.

M. Mulcair: Ah, vous voulez revenir à 5? Pas de problème.

Le Président (M. Tomassi): Alors, article 5. À l'article 5, M. le ministre, vous aviez un amendement.

M. Mulcair: Je vais le lire. Oui. L'article 5, M. le Président, c'est: L'article 31 est modifié par l'insertion d'un paragraphe t:

«t) déterminer les frais exigibles de celui qui est titulaire d'une autorisation, d'une approbation, d'un certificat, d'un permis, d'une attestation ou d'une permission et destinés à couvrir les coûts engendrés par des mesures de contrôle ou de surveillance, notamment ceux afférents à l'inspection d'installations ou à l'examen de renseignements ou de documents fournis au ministre, les modalités de paiement de ces frais, ainsi que les intérêts exigibles en cas de non-paiement.»

n(22 h 50)n

Et on ajouterait un troisième alinéa qui dirait ceci:

«Les frais déterminés en application du paragraphe t du premier alinéa peuvent varier en fonction de la nature des activités du titulaire, des caractéristiques de son installation ou encore du nombre d'infractions à une disposition de la présente loi ou d'un règlement pris pour son application pour lesquelles il a été déclaré coupable [au terme d'un] jugement final au cours de la période que détermine le gouvernement, ainsi que de la nature ou de la gravité des infractions.»

On propose une modification à l'article 5 comme suit:

Ajouter, à la fin du paragraphe t de l'article 31 introduit par le paragraphe 1°, les mots «, et exempter du paiement de tels frais, en tout ou en partie et aux conditions qu'il détermine, un titulaire qui a mis en place un système de gestion de l'environnement répondant à une norme québécoise, canadienne ou internationale reconnue».

Et remplacer le paragraphe 2° par le suivant:

Par l'addition donc à la fin du 3°:

«Les frais déterminés en application du paragraphe t du premier alinéa sont établis en fonction de la nature des activités du titulaire, des caractéristiques de son installation, de la nature, de la quantité ou de la localisation des rejets ou des matières entreposées, enfouies, transformées ou traitées, ou encore du nombre d'infractions à une disposition de la présente loi ou d'un règlement pris pour son application pour lesquelles il a été déclaré coupable par jugement final au cours de la période que détermine le gouvernement, ainsi que de la nature ou de la gravité de ces infractions. Pour l'application de ce paragraphe, est assimilée à un titulaire toute personne ou municipalité qui exerçait une activité visée par la présente loi au moment où les dispositions de celle-ci ou d'un règlement pris pour son application visant à exiger une autorisation, une approbation, un certificat, un permis, une attestation ou une permission ont été rendues applicables à cette activité.»

Donc, on est dans le noyau du projet de loi, M. le Président. On en parle depuis plusieurs semaines, ça n'a pas besoin de beaucoup d'explications, mais je vais quand même me permettre de résumer en disant que l'article vise premièrement à ajouter au pouvoir réglementaire du gouvernement pour déterminer par règlement les frais exigibles du titulaire d'une autorisation. On prévoit une habilitation réglementaire permettant de faire varier les frais déterminés en application en fonction de certains événements.

Le paragraphe t, tel qu'introduit, reprend en substance 31.0.1, deuxième alinéa, supprimé par l'article 6 du présent. Par ailleurs, contrairement à ce que prévoit l'autre, les mesures de contrôle auxquelles réfèrent les dispositions ne sont pas nécessairement annuelles.

Dans la perspective de responsabilité, les personnes qui, en raison de la nature de leurs activités et des risques environnementaux qui leur sont associés... ou sont associées à des comportements fautifs, le paragraphe 2° de l'article 5 propose de modifier l'article 31 de la loi de manière que les frais exigés représentent le plus justement les coûts engendrés par les mesures de contrôle.

Pour ce qui est de la modification, l'explication est la suivante. Donc, on ajouterait au pouvoir d'exempter du paiement des frais les titulaires ayant mis en place un système de gestion environnementale reconnu, tel ISO 14001, qui fait suite, d'une part, à une demande du Conseil de l'industrie forestière du Québec et des Manufacturiers et exportateurs du Québec en commission parlementaire, et, d'autre part, à l'engagement du ministre d'étudier attentivement cette question.

Le concept retenu, système de gestion environnementale, n'a pas encore été utilisé en droit québécois, lois et règlements, mais on le retrouve dans la loi canadienne sur la protection de l'environnement ainsi que dans la doctrine consultée. Le plus reconnu de ces systèmes, c'est la certification ISO 14001. Il y a lieu de croire que la présence d'un système de gestion environnementale pourrait impliquer pour le ministère de l'Environnement des mesures de contrôle et de surveillance moindres, avec des résultats améliorés. Si tel était le cas, une exemption d'une partie des frais de contrôle et de surveillance du ministère de l'Environnement s'avérerait justifiée.

Pour ce qui est du nouveau paragraphe proposé, il comporte trois modifications par rapport au texte du projet de loi n° 44. Le premier, c'est qu'au début du troisième alinéa proposé il est prévu que les frais peuvent varier en fonction de l'un ou l'autre des facteurs. L'expression a été remplacée, «sont établis», afin d'éviter toute difficulté dans l'interprétation.

Au dernier paragraphe de la lettre du 21 octobre dernier à l'attention des membres de la commission, le Barreau du Québec expliquait ce qui suit: «C'est la raison pour laquelle nous insistons pour que les critères prévus au dernier alinéa 31 ? sic ? de la Loi sur la qualité de l'environnement aient un caractère obligatoire lorsque le gouvernement décidera de se prévaloir du paragraphe t pour la détermination des frais. Même s'il existe des théories d'interprétation qui peuvent laisser croire qu'il en sera ainsi, le législateur ne serait-il pas avisé d'exprimer clairement son intention à cet effet en remplaçant les mots "peuvent varier en fonction" par les mots "ne peuvent varier qu'en fonction" ou par les mots "doivent être établis en fonction"?» Donc, le nouveau libellé devrait dissiper toute ambiguïté même théorique.

Deuxième modification. Donc, tel que mentionnait le document d'orientation concernant la tarification, rendu public au début de la consultation, deux critères de fixation de frais relatifs à la nature, à la quantité ou à la localisation des rejets ou des matières entreposées, enfouies, transformées ou traitées ont été ajoutés pour permettre de cibler plus spécifiquement les secteurs d'activité présentant des risques plus importants.

Une phrase a été ajoutée à la fin de l'alinéa pour assimiler certaines personnes au titulaire de toute forme d'autorisation délivrée en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement, et la modification vise à couvrir également les personnes ayant des droits acquis à exercer des activités sans une telle autorisation. Donc, il sera opportun d'éviter toute inéquité potentielle, c'est-à-dire que certaines personnes ne soient pas tenues de payer des frais pour des mesures de contrôle et de surveillance parce qu'elles n'ont pas à être titulaires d'une autorisation pour exercer leurs activités, alors que d'autres personnes exerçant les mêmes activités devraient, elles, les payer parce qu'elles sont titulaires d'une autorisation pour ce faire.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le ministre. M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui. Le Barreau, M. le Président, faisait une suggestion, vous en avez retenue une autre. Est-ce que le Barreau est à l'aise avec ça? Est-ce que vous savez si le Barreau est à l'aise avec ça?

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Mulcair: Je peux dire qu'après la lettre en question, où le Barreau s'est ravisé par rapport à sa position initiale, il y a eu des rencontres avec mon cabinet et c'est leur souhait que ce soit changé ainsi.

M. Thériault: L'autre question...

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député de Masson.

M. Thériault: Merci, M. le Président. Lorsqu'on dit: Modifier l'article 5 comme suit, là, premier paragraphe, à la fin: «...un titulaire qui a mis en place un système de gestion de l'environnement répondant à une norme québécoise, canadienne ou internationale reconnue», quelle est la norme qui aura la primauté? Est-ce que ce sera la norme la plus sévère ou la norme québécoise, ou canadienne, ou internationale?

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Mulcair: Ça nous donne le pouvoir d'incorporer par référence cette norme externe. Il va sans dire que notre première priorité, ce serait d'assurer l'application du principe de précaution. Puis, s'il y a des différences, il va sans dire qu'on va aller vers la norme la plus stricte. Mais, à l'heure actuelle, en droit québécois, on ne fait pas ça. C'est une suggestion qui est venue de plusieurs groupes: Écoutez, on dépense déjà tellement d'argent pour avoir cette accréditation, est-ce que vous ne pourriez pas par la bande nous exempter d'une partie?

Je vais vous donner un exemple. Il y a des compagnies... À mon sens, Stablex... Si vous ne la connaissez pas, c'est à Blainville. C'est une compagnie qui fait dans le traitement des sols hautement contaminés. Et c'est un fleuron. C'est une entreprise qui exige quand même beaucoup, beaucoup, beaucoup d'attention. Si, eux, ils ne veulent pas avoir une facture... Parce qu'ils exigent effectivement, comme le cas de Récupère-Sol, une attention particulière bien au-delà de ce qui est normal à cause de la dangerosité de ce qu'ils font. S'ils sont déjà en train de payer quelque chose pour avoir cette accréditation-là, tout ce qu'on est en train de dire, conformément à la demande exprimée par plusieurs groupes: Ça peut être une manière de reconnaître que vous êtes déjà en train de faire votre job et ça peut réduire éventuellement la facture. Je trouve ça tout à fait correct pour eux autres. La compagnie donc qui a déjà dépensé de l'argent pour avoir cette accréditation va avoir une récompense, et c'est un incitatif à aller adhérer à ça.

La raison pour laquelle on réfère à une norme québécoise, canadienne ou internationale, c'est de ne pas présumer de l'existence toujours d'une norme ici. Souvent, la norme va venir d'un autre pays. Alors, on voulait être le plus large possible. Et, en matière de rédaction généralement ici, au Québec, on tend vers une rédaction large, mais en matière d'environnement les tribunaux nous ont même demandé de toujours rédiger de la manière la plus large possible. Alors, plutôt que de viser juste les normes québécoises, qui auraient pu exclure des situations intéressantes pour les entreprises, on a mis cette rédaction-là. Mais sachez que ce sera mon intention de toujours viser l'application de la norme la plus élevée.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député de Masson.

M. Thériault: Et est-ce qu'il pourrait arriver que la norme la... Bon, vous allez l'appliquer à partir de la norme la plus sévère, mais est-ce qu'il pourrait arriver que la norme québécoise ne soit pas nécessairement respectée, même si elle est la norme la plus sévère? Parce que vous parlez d'exemption possible, là.

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Mulcair: Ce n'est pas une question d'exemption. De la manière que c'est construit, on serait en train de leur dire: La facture qui sera refilée sera moindre parce que vous êtes déjà en train d'assumer vous-mêmes une partie des coûts par le fait de votre accréditation. C'est comme ça que c'est construit. Donc, ce que, nous, on veut, c'est reconnaître et récompenser les efforts que les gens font déjà.

Alors, il faut comprendre. En matière d'environnement, ce que, nous, on est en train de faire ici, aujourd'hui, est très important, on est dans le domaine des lois, on va appliquer nos propres choses, mais, en dehors des lois et règlements, il y a des choses qui produisent des résultats qui sont au moins aussi importants sinon davantage.

n(23 heures)n

Le fait qu'il est devenu, en Amérique du Nord, presque impossible d'avoir des assurances pour les administrateurs d'une compagnie à moins de détenir une assurance... Pardon. À moins d'avoir patte blanche en matière d'environnement, on ne peut pas avoir des assurances pour erreur et omission des administrateurs. Ça, ça a une influence majeure. Comment avoir cette assurance erreur et omission? En adhérant à une de ces normes-là parce que ça donne une indication à la compagnie d'assurance. Tout ce qu'on est en train de dire, c'est d'incorporer cette reconnaissance par référence. On se donne la possibilité.

Donc, pour reprendre l'exemple de mon collègue de Masson, il n'existe pas de norme québécoise, mais on a une norme internationale. Je peux la reconnaître. Mais, si c'est une norme écrite par une association de deux personnes et que ça ne veut rien dire, je ne suis pas obligé de la reconnaître. Si j'ai une norme québécoise qui existe puis la personne m'amène quelque chose de l'extérieur, je peux le faire analyser et voir si ça vaut quelque chose. Je pourrais l'inciter, à ce moment-là, d'adhérer à la norme québécoise ou de se faire reconnaître en vertu de ça.

C'est un pouvoir qui nous ? comme le nom l'indique ? permettra de faire ça, qui n'existe pas à l'heure actuelle. Et c'est ce qui est demandé par plusieurs groupes. Et je trouve que c'est un plus pour l'environnement parce que ça démontre à quel point on peut obtenir des résultats en environnement sans nécessairement que ce soit à chaque fois à cause d'une intervention de l'État. Il y a des facteurs externes qui produisent les mêmes résultats.

Le fait que les banques ne prêteront pas pour un terrain qui ne peut pas avoir de certificat montrant que le terrain est conforme au plan environnemental, c'est un autre bel exemple d'une force externe. Ça n'a rien à voir avec nos lois et règlements, ça a à voir avec leur décision d'affaires. Ce que, nous, on fait, c'est qu'on est en train d'embarquer un petit peu dans ce processus-là et on le fait nôtre si on veut, si on le juge approprié, puis le dire en termes clairs: Les gens peuvent avoir du crédit pour les efforts qu'ils ont déjà faits.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le ministre. J'avais M. le député de Mercier qui m'avait demandé la parole. M. le député de Mercier. M. le député.

M. Turp: Une minute. Juste pour une question d'information: À quelle norme internationale reconnue fait-on référence, pour l'instant? Est-ce que vous pourriez peut-être nous indiquer quelle...

M. Mulcair: Celle qui est connue, c'est ISO 14001.

M. Turp: ISO 14001. O.K.

M. Mulcair: Et c'est celle qui a été donnée à plusieurs reprises dans la commission parlementaire.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député de Drummond... Excusez, Saint-Maurice.

M. Pinard: Très rapidement, M. le ministre. Supposons, par exemple, dans un secteur comme le secteur minier, par exemple, si une entreprise est ISO 9000 puis l'autre est ISO 14000, est-ce que vous êtes en train de nous dire qu'il y aura peut-être des frais qui seront moins lourds à supporter pour l'entreprise qui est ISO 14000 que pour l'entreprise qui est ISO 9000? Est-ce que c'est ça que je comprends?

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Mulcair: Oui. Parce que le 14001 est une norme environnementale. Le 9000 est une norme de fabrication, ou de traitement, ou de procédé. Mais ce que les officiers du ministère nous expliquent aussi, c'est le fait que, puisque ça va exiger moins d'opérations de surveillance et de contrôle, la facture va nécessairement être moindre. Donc, c'est «win-win» pour tout le monde. J'ai besoin de moins d'activités gouvernementales, puis, eux, ils ont déjà payé une partie eux-mêmes pour d'autres fins.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le ministre. Ça va? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Adopté. L'article 5. Est-ce que l'article 5... Oui, M. le...

M. Thériault: On a un amendement, M. le Président. Alors, il serait le suivant:

L'article 5 du projet de loi, modifiant l'article 31 de la Loi sur la qualité de l'environnement, est de nouveau modifié par l'addition, après l'alinéa introduit par le paragraphe 2°, du suivant:

«Le règlement initial pris en application du présent article doit faire l'objet d'une étude par la commission parlementaire compétente avant son approbation finale par le gouvernement.»

Je pense que, comme ça, c'est plus clair, M. le Président, et il me semble que ça rencontre... Et ça se dit beaucoup mieux que «le premier règlement», là, «le règlement initial».

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Masson. M. le ministre.

M. Mulcair: On est d'accord. Les officiers nous suggèrent une rédaction qui référerait plutôt à «la commission compétente de l'Assemblée nationale», qui serait, sur le plan juridique, plus exacte.

Une voix: Comme dans la Loi sur l'équité salariale.

Le Président (M. Tomassi): Alors, est-ce que ça vous va? Ça vous va?

M. Thériault:«Commission compétente de l'Assemblée nationale», pas de problème avec ça.

Le Président (M. Tomassi): Qui se lirait: «Le règlement initial pris en application du présent article doit faire l'objet d'une étude par la commission...

M. Thériault: ...compétente de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Tomassi): ...compétente de l'Assemblée nationale avant son approbation finale par le gouvernement.»

Une voix: Le mot «finale» n'est pas...

Une voix:«Avant son approbation par le gouvernement».

M. Thériault: C'est ça. C'est beau.

Le Président (M. Tomassi): Ah, je vais le relire pour être bien sûr. «Le règlement initial pris en application du présent article doit faire l'objet d'une étude par la commission compétente de l'Assemblée nationale avant son approbation par le gouvernement.» Ça va?

M. Mulcair: Oui.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Alors, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé... Oui, M. le...

M. Thériault: Autre amendement, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Oui. Allez-y.

M. Thériault: L'article 5 du projet de loi, modifiant l'article 31 de la Loi sur la qualité de l'environnement, est de nouveau modifié par l'addition, après l'alinéa introduit par le paragraphe 2°, du suivant:

«Tout règlement pris en application du présent article est publié à la Gazette officielle du Québec pour une consultation de 60 jours.»

Une voix: C'est déjà là.

M. Thériault: C'est déjà là?

M. Mulcair: Ça y est déjà.

M. Thériault: O.K. C'est beau.

Le Président (M. Tomassi): Ça va?

M. Thériault: Autre amendement, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Masson, oui.

M. Thériault: L'article 5 du projet de loi, modifiant l'article 31 de la Loi sur la qualité de l'environnement, est de nouveau modifié par l'addition, après l'alinéa introduit par le paragraphe 2°, du suivant:

«Un règlement pris en application du présent article doit prévoir que les frais sont versés dans un fonds créé à cet effet.»

M. Mulcair: Je n'ai pas compris. Est-ce qu'on peut le relire?

Le Président (M. Tomassi): On pourrait le distribuer à M. le ministre? Oui?

M. Thériault: Oui.

Le Président (M. Tomassi): Nous allons le distribuer.

M. Mulcair: Comme on a eu l'occasion de l'expliquer au début de la soirée...

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Mulcair: Oui, oui, allez-y.

Le Président (M. Tomassi): Oui, M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui. Je sais, M. le Président, là, que le ministre a parlé abondamment du fonds vert qui sera présent dans le plan de... dans l'avant-projet de loi sur le développement durable, mais je lui rappellerai que nous ne voulons pas ici, nous ne voulons pas ici...

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Mulcair: Oui, je suis en train de...

Le Président (M. Tomassi): Oui, oui, allez-y, allez-y, il n'y a pas de problème.

M. Pinard: ...pour permettre au ministre de l'analyser.

(Consultation)

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui, M. le Président, je veux juste, juste, juste rassurer le ministre sur l'intention, là. Je sais qu'il y a eu un petit conciliabule, là, mais je voulais que l'intention soit claire. Et je serais prêt à ce qu'il y ait un autre conciliabule après que j'aie expliqué ce qu'on veut.

Dans le fond, ici, il n'est pas question, comme le ministre l'avait dit au début de l'étude article par article, de créer une fiducie d'utilité sociale, et ce n'est pas à ça qu'on fait référence. Je fais référence à ce que je lui avais dit depuis le début de cette commission, en disant: Nous voulons qu'il y ait, dans ce projet de loi, la trace de l'intention de créer un fonds. Et c'est cette trace-là, dans le fond. L'amendement, ce qu'il vient dire tout simplement, il ne met pas de date, il ne met pas... c'est très, très souple, tout ce que ça dit, c'est: Au moment où. Hein? C'est ça que ça veut dire, au fond. Lorsqu'il y aura un fonds dédié, il est clair qu'il sera lié à ce projet de loi. O.K. Et donc ce que ça dit, c'est qu'«un règlement pris en application du présent article doit prévoir que les frais sont versés dans un fonds créé à cet effet».

n(23 h 10)n

Et effectivement le fonds en question pourrait être le fonds qui est présentement proposé dans l'avant-projet de loi sur le développement durable. Mais c'est conforme aux échanges que nous avions eus. Et ça enlève, là, la difficulté juridique que nous avions lorsque le ministre disait: Bien, ça me plaisait, mais ça va prendre beaucoup trop de temps de créer toutes les dispositions qui mettent en place une fiducie d'utilité sociale. Et on en convient, nous aussi. Sauf que les gens qui sont venus, là, ils nous ont dit... Et je l'ai posée systématiquement la question à tous les groupes qui sont venus nous voir et qui représentent des gens aussi, là, hein? Systématiquement, j'ai posé la question: Vous êtes pour, vous êtes contre, mais, bon, il y aura un projet de règlement et il y aura une loi et, au moment où cette loi entrera en vigueur, seriez-vous d'accord, est-ce que ça faciliterait les choses si effectivement vous saviez qu'au fond les argents vont rester dans un fonds prévu à la protection de l'environnement? Et tout le monde unanimement a dit oui, tout le monde s'est rallié à ça, une chance effectivement de créer un autre consensus. S'il y a un problème de libellé au niveau des dispositions légales x, y, z, là ? je vois le conciliabule ? nous, on est prêts à regarder ça, mais c'est clair qu'il ne faut pas que ça aille dans le fonds consolidé.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Masson. M. le ministre.

M. Mulcair: Je suis tout à fait d'accord avec le député de Masson, sauf que tu ne peux pas mettre la charrue devant les boeufs. Le fonds vert est prévu dans l'avant-projet de loi. Moi, je suis ravi de ce que je décode comme étant un nouvel appui au fonds vert et à la loi sur le développement durable, mais je ne peux pas faire référence à quelque chose qui n'existe pas encore. Mais ce que je peux faire, c'est ceci, c'est de proposer que ? et puis je prendrais même une rédaction un peu plus large ? les sommes perçues en application du présent article sont versées dans un fonds vert institué ? parce que ça, c'est le terme utilisé dans l'avant-projet de loi ? à cet effet.

En discussion avec les officiers, ils m'informent que le temps de bâtir le règlement suite à l'adoption de ce projet de loi, le temps de faire les deux niveaux de consultation qui sont exigés va nous donner amplement le temps d'adopter l'autre projet de loi. Alors, que ce soit institué à cette fin suite à l'adoption de ce projet de loi. Parce qu'il y a toute la structure des lois sur l'administration financière qu'il faut commencer à toucher. Et on ne peut pas commencer à faire ça ce soir parce que sinon ça exige de tout recommencer. Alors, moi, je me permets de suggérer spontanément la rédaction suivante à mon collègue le député de Masson: «Les sommes perçues en vertu du présent article sont versées dans un fonds vert institué à cet effet.»

Le Président (M. Tomassi): Ça va?

M. Mulcair: Est-ce que vous l'avez, François?

Le Président (M. Tomassi): On va en prendre une copie, M. le ministre.

M. Mulcair: O.K.

(Consultation)

Le Président (M. Tomassi): À cette fin ou à cet effet?

M. Mulcair: À cet effet.

Le Président (M. Tomassi): Je lis l'amendement: «Les sommes perçues en vertu du présent article sont versées dans...»

M. Mulcair: Du présent alinéa.

Le Président (M. Tomassi): Du présent alinéa.

M. Mulcair: Paragraphe?

Des voix: Paragraphe.

M. Mulcair: Excusez-moi. Le directeur des affaires juridiques veut «en vertu du paragraphe t» pour éviter toute ambiguïté. «Les sommes perçues en application du paragraphe t sont versées dans un fonds vert institué à cet effet.»

Le Secrétaire:«En application du paragraphe t»?

M. Mulcair:«...t sont versées dans un fonds vert institué à cet effet.»

Le Président (M. Tomassi): Mais vous allez me le libeller, puis on n'aura pas d'ambiguïté, il n'y aura pas d'ambiguïté, puis... Comme ça il n'y aura pas d'ambiguïté puis tout le monde va être sur le même pied...

(Consultation)

Le Président (M. Tomassi): Alors, nous y arrivons. Alors, l'amendement se lirait comme suit: «Les sommes perçues en application du paragraphe t du premier alinéa sont versées dans un fonds vert prévu à cet effet.»

Ça va? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Adopté. Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Adopté. Article 9.

M. Mulcair: La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).

Et il y a une modification. C'est d'ajouter à la fin: «, à l'exception des articles 8.4 et 8.5 qui entreront en vigueur le 1er octobre 2005».

La raison, c'est de reporter ça. Ça ne vise que ces deux articles-là. Donc, tous les frais prévus aux autres dispositions pourront être déterminés ou perçus à compter de la date de la sanction de la loi, ce qui nous permettrait donc de faire nos règlements.

La modification vise à conférer le temps nécessaire au ministère pour élaborer, prépublier et édicter le règlement qui établira le coût prévu à 8.5 ? échantillonnage, analyse, inspection et enquête ? le tout conformément à la Loi sur les règlements.

Donc, jusqu'au 1er octobre 2005, les coûts prévus au deuxième alinéa de 116.1 de la loi, c'est-à-dire l'alinéa dont 8.4 propose l'abrogation, continueront de faire partie des frais de la poursuite.

Une motion de renumérotation des articles du projet de loi n° 44 sera présentée à la fin de l'étude article par article en commission parlementaire. Par la suite, les numéros d'articles 8.4 et 8.5 seront modifiés afin de correspondre à ceux de la numérotation finale. Ce qu'on vise tout simplement, c'est de ne pas perdre le pouvoir qu'on a déjà, à l'heure actuelle, en attendant que l'autre entre en vigueur.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai d'autres intervenants? Oui, M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui. On est en train de préparer un amendement, M. le Président, en concordance avec ce qu'on a adopté à l'article 5 tout à l'heure. Alors, ce ne sera pas très long.

Le Président (M. Tomassi): Parfait, M. le député de Masson. Nous sommes patients. Oui, M. le député de Portneuf.

M. Soucy: En attendant, M. le Président, est-ce qu'à mon tour je peux faire une proposition, étant donné que par consentement on peut tout faire et qu'on est très préoccupés par la concordance? Est-ce qu'on ne pourrait pas revenir sur l'article 2 et, par concordance, après, par la suite, la...

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Portneuf...

M. Soucy: Oui?

Le Président (M. Tomassi): ...nous en sommes à l'article 9, à l'amendement, et par la suite vous pourriez apporter... Avec le consentement de tous les membres, tout peut être fait. Alors, M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui. Alors, ça pourrait se lire comme suit et ça pourrait contenir l'ensemble de l'article, là: La présente loi entre en vigueur après l'étude prévue en vertu de l'article 5 du projet de règlement par la commission compétente de l'Assemblée nationale, à l'exception des articles 8.4 et 8.5 qui entreront en vigueur le 1er octobre 2005.

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Mulcair: Ça ne peut pas marcher. C'est une question de logique. Ça ne peut pas marcher. Vous ne pouvez pas le faire entrer en vigueur si vous êtes déjà en train de faire appel à un règlement qui exige son entrée en vigueur. Il y a un problème d'application des lois dans le temps.

M. Thériault: Je ne comprends pas.

M. Mulcair: Vous n'auriez pas d'habilitation, vous ne pourriez pas agir, vous ne pourriez pas le faire dans cet ordre-là. C'est juste une question d'agencement de la loi dans le temps.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Masson.

M. Thériault: La présente loi entre en vigueur après l'étude prévue en vertu de l'article 5 du projet de règlement par la commission compétente de l'Assemblée nationale. On peut adopter la loi sans nécessairement que la loi...

M. Turp: C'est le pouvoir réglementaire.

M. Thériault: C'est le pouvoir... Non.

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Mulcair: Si ce n'est pas en vigueur, tu ne peux pas l'appliquer.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Mercier.

M. Turp: C'est parce que le pouvoir réglementaire n'existerait pas, là, si la loi n'est pas en vigueur.

M. Mulcair: Ça ne peut pas marcher.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Mercier.

M. Turp: Je pense qu'effectivement, si le pouvoir réglementaire est créé par cette loi puis la loi n'est pas en vigueur, on ne peut pas adopter...

M. Thériault: Alors, la solution, ce serait quoi, pour être concordant?

M. Mulcair: C'est le chien qui court après sa queue.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Masson.

M. Thériault: Bien, pour être concordant, là, en vertu de ce qu'on a adopté à l'article 5?

M. Mulcair: Pas besoin de ça.

M. Thériault: Non, pas besoin?

M. Mulcair: Ça n'entrera pas en vigueur tant que vous ne l'avez vu en commission. Tu fais entrer en vigueur la loi, tu donnes le pouvoir d'édicter le règlement, tu fais ta prépublication, tu reviens en commission parlementaire, tu fais ton étude, puis après tu décides si tu le mets en vigueur ou pas, mais tu ne peux pas...

n(23 h 20)n

M. Thériault: Le règlement.

M. Mulcair: Bien oui!

M. Thériault: O.K.

Le Président (M. Tomassi): Ça va?

M. Thériault: O.K.

Le Président (M. Tomassi): Alors, on ne dépose pas l'amendement. Est-ce que l'amendement proposé par le ministre, qui était de modifier l'article 9 par l'ajout, à la fin, de «, à l'exception des articles 8.4 et 8.5 qui entreront en vigueur le 1er octobre 2005», est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Adopté. Est-ce que l'article 9, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Alors, est-ce que...

Des voix: ...

Le Président (M. Tomassi): Excusez-moi, on va finir. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Oui, M. le... Excusez-moi. M. le député de Portneuf.

M. Soucy: ...

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Portneuf, vous aviez demandé la parole?

M. Soucy: Non, c'est beau, merci.

Le Président (M. Tomassi): Ça va. Alors, est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que le texte amendé du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Alors, est-ce que j'ai une motion pour la rémunération...

M. Mulcair: La motion pour la renumérotation, M. le Président?

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que la motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Adopté. Alors, nous en sommes aux remarques finales. Alors, je serais prêt à... M. le député de Masson? M. le ministre?

M. Mulcair: M. le député de Masson, d'abord.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Masson.

M. Thériault: M. le Président, je pense que la raison est toujours la conseillère que l'on doit suivre et toujours l'outil que l'on doit prendre. Je pense qu'on a réussi, M. le Président, à atteindre les objectifs que s'était fixé cette commission. Moi, je tiens à féliciter et à remercier tous les collègues, d'abord de l'opposition officielle, qui ont travaillé très, très fort sur ce projet de loi pour le bonifier, qui sont venus effectivement appuyer le porte-parole de l'opposition officielle par intérim, ou désigné, et je tiens à féliciter mes collègues, à les remercier infiniment. Évidemment, l'opposition officielle se félicite de l'adoption des amendements qu'elle a proposés. Évidemment, ça a été possible heureusement parce qu'il y avait ouverture. Il y a eu des moments de fermeture, mais, comme je l'ai dit tout à l'heure, lorsqu'on repose nos délibérations sur la raison, M. le Président, on arrive à des résultats plus concrets.

Je suis heureux, M. le Président, que le ministre ait décidé de continuer et de poursuivre les travaux, qu'il ait accepté votre décision. Je voudrais aussi... Pendant que, M. le Président, je félicite mes collègues de l'opposition officielle, je voudrais aussi féliciter et remercier et en même temps souligner le dévouement de notre recherchiste, et du soutien, et de l'apport indéfectible, et de la qualité de son travail. D'abord, M. le Président, juste pour vous démontrer son dévouement à l'égard de l'environnement, une cause qui lui tient à coeur, aujourd'hui c'est son anniversaire et...

Une voix: Dans 35 minutes.

Une voix: À minuit.

M. Thériault: À minuit, dans pas grand temps, c'est son anniversaire. Des gens avaient préparé une fête ce soir, et elle est avec nous. Alors, vous comprendrez, M. le Président, que nous n'allions pas manquer l'opportunité de souligner ceci.

Je le dis du fond du coeur, M. le Président, il n'est pas évident pour un porte-parole de l'opposition officielle d'arriver comme ça et, à pied levé, de prendre la relève. Quoi qu'en pense ou quoi qu'en dise le ministre, je pense qu'on a pu faire un travail qui était de bonne foi, un travail qui était sérieux et un travail qui pourra effectivement contribuer à la protection de l'environnement, qui pourra amener effectivement une avancée dans la protection de l'environnement.

Il y a eu, M. le Président, plusieurs étapes dans l'étude de ce projet de loi. Il y a eu des moments théoriques, des moments où effectivement nous avons voulu, comme opposition officielle, nous assurer de l'intention du législateur. C'était tout à fait légitime, M. le Président. Nous étions tout à fait au courant des tendances. Le prédécesseur du ministre avait lui-même institué un certain nombre de principes d'utilisateur-payeur, de pollueur-payeur en fonction notamment, M. le Président, de la Politique nationale de l'eau, mais dans un parti, dans un contexte où un gouvernement n'avait pas, lui, gagné ses élections en disant et en tenant un discours antitaxes, en tenant un discours où on mettait l'accent sur le fait qu'en quelque part on allait investir en santé, en éducation et qu'on allait baisser les impôts de 1 milliard.

Et c'est ce point de départ qui a fait que l'opposition officielle a voulu que l'on précise les concepts afin qu'ils soient totalement en concordance avec les intentions conceptuelles du prédécesseur du ministre. Le ministre a beau, quand il parle de la Politique nationale de l'eau, souvent en parler quant à sa diffusion, qui a coûté cher à ses yeux. Moi, je pense, M. le Président, qu'en quelque part, en matière environnementale, plus l'on diffusera, plus l'on éduquera et plus on arrivera à atteindre nos objectifs. C'était un choix, nous l'avons assumé. Il reste qu'aujourd'hui il l'applique, cette politique, il la vante même. Donc, nous ne sommes pas très loin, des deux côtés de la table, quant aux objectifs à atteindre quant à la protection de l'environnement.

M. le Président, nous souhaitions bonifier le projet de loi, et je pense qu'à la lecture des galées nos amendements, nos délibérations vont prouver que nous avions raison de le faire. L'opposition officielle a travaillé pour l'environnement, pour la population québécoise. Et, M. le Président, je pense que, quoi qu'en pense le ministre, les gens qui recevront les transcriptions de nos travaux pourront lever leur chapeau à l'opposition, qui, dans un moment où ça aurait pu dérailler et déraper, a décidé de prendre la voie de la raison, a décidé de prendre la voie d'un intérêt supérieur plutôt que des intérêts particuliers et a décidé tout à coup de dire aux gens: Bien, écoutez, on peut toujours effectivement se colletailler pendant encore quelques minutes, s'en aller chez nous, mais au fond on va servir qui là-dedans? Et, souvent, dans la joute politique, on se perd dans le concept de joute, comme s'il y avait quelque chose à gagner d'un côté ou de l'autre, alors que ce qu'il y a à gagner est derrière ces murs, en dehors de ces murs, ce qu'il y a à gagner est dans nos maisons, dans nos milieux. Nous ne sommes que les humbles représentants de la population, et, en ce sens-là, parfois il faudrait peut-être, avec humilité, se rappeler ce que nous sommes.

Ceci étant dit, M. le Président, on a refusé d'aller se coucher à 10 heures. Je ne sais pas à quelle heure on va se coucher parce que, hein, l'adrénaline est quand même assez haute après avoir travaillé aussi fort. Sûrement que nous fêterons un peu cet anniversaire, hein?

Une voix: Sandra.

M. Thériault: On fêtera Sandra. Et je pense qu'on aurait raison de dire, M. le Président, qu'on est fiers du travail accompli.

n(23 h 30)n

Je voudrais remercier, M. le Président, votre présidence, vous-même, je voudrais remercier le secrétaire. Il y a eu des moments difficiles. Vous êtes un nouveau président, vous êtes un jeune président... bien, c'est relatif, mais vous êtes tout de même un jeune parlementaire, un nouveau parlementaire, et je pense qu'à ce poste vous avez de l'avenir. Vous avez su avoir la souplesse et la rigueur qu'il faut pour mener ces travaux à terme, M. le Président, et je le dis sincèrement.

Je voudrais remercier aussi les collègues d'en face qui, même s'ils ont été par moments silencieux, ont quand même suivi attentivement ces travaux. Et parfois on avait des échanges dans d'autres lieux, mais j'ai senti l'intérêt qu'ils avaient à l'aboutissement de nos travaux et je les remercie aussi.

Je voudrais remercier, M. le Président, les gens, les fonctionnaires, les légistes, les gens du ministère qui travaillent effectivement très, très fort à la protection de l'environnement. Et ça doit être un peu frustrant pour eux de ne pas pouvoir participer activement aux débats ? j'allais dire aux ébats. Je pense que je ne serais pas capable de faire ce qu'ils font. Ça prend une sagesse... Ça prend une certaine sagesse, M. le Président, ça prend beaucoup de conviction. Et j'ai senti que ces gens étaient de dignes représentants du ministère en ce qu'ils n'ont jamais manifesté d'impatience, aucun signe quel qu'il soit d'impatience devant parfois certains débordements. Et donc je les remercie, je les remercie beaucoup.

Je pense que c'est en travaillant comme nous avons travaillé ce soir et comme la commission a travaillé qu'on va pouvoir arriver à atteindre cet objectif qui est finalement que l'on puisse vivre dans un environnement plus sain. Et, d'ailleurs, M. le Président, l'opposition officielle aimerait bien que cette possibilité de vivre dans un environnement adéquat puisse devenir un droit fondamental, M. le Président. Ceci étant dit, ceci étant dit, je laisse la parole au ministre qui, je pense, doit avoir quelque chose à nous dire.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Masson. M. le ministre, pour vos remarques finales.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Alors, nous sommes très contents d'être à l'aboutissement d'un processus parlementaire qui a commencé avec des audiences publiques. De nombreux groupes, sur plusieurs jours, sont venus nous exposer leurs préoccupations. On a pu voir ce soir que, lorsqu'on veut, on peut. Et, quand ça a finalement débloqué, le projet de loi a pu être adopté assez rapidement, et je suis très content. Donc, je tiens à remercier mon collègue le député de Masson pour son attitude ce soir. Je crois que l'environnement et les groupes environnementaux vont être gagnants là-dedans.

Je pense aussi à l'ensemble des groupes qui sont venus ici. Ils vont se retrouver dans les amendements qui sont proposés. On peut penser au fait qu'il y a plusieurs groupes qui nous avaient demandé de trouver une manière créative de ne pas leur imposer la même chose s'ils avaient déjà consenti des dépenses pour avoir une accréditation ISO, par exemple. Il y avait des préoccupations au niveau de la rédaction; on a essayé d'en tenir compte dans la mesure du possible. Donc, on sort avec un projet de loi qui va pouvoir cheminer. L'ajout, ce soir, de la référence au fonds vert fait mon affaire parce que ça aide le cheminement de l'avant-projet de loi sur le développement durable, et je suis fort aise avec ça.

Donc, pour terminer, M. le Président, j'ai un mot pour tous les gens qui ont suivi nos travaux, qui sont nombreux parce qu'on a eu de nombreux appels. Je voudrais remercier en particulier un groupe de personnes qui nous a aidés, ici, dans la région de la Capitale-Nationale, la semaine dernière, ce sont les étudiants à l'École verte Brundtland de l'école secondaire des Compagnons-de-Cartier, à Sainte-Foy, qui nous ont accueillis si gentiment. J'aimerais les remercier, eux. J'ai le nom de quelques-unes de ces personnes ici, aujourd'hui, j'ai Gabrielle Villeneuve, qui est la présidente du comité EVB, Ralph Dion, le vice-président de ce même comité, et Laurent Guillotin, qui est un ancien enseignant responsable de l'école.

Ils m'ont remis ça avec une série d'engagements par les enfants à leur école secondaire, et, avec la permission de l'opposition et de la présidence, j'aimerais le déposer pour que ça chemine avec les autres papiers un petit peu plus techniques. Mais c'est une série d'engagements de jeunes qui expliquent qu'est-ce que, eux, ils sont prêts à faire pour aider l'environnement, et je trouve que ce serait un bon ajout aux travaux de cette commission. Et c'est sur du papier évidemment qu'ils ont préparé eux-mêmes.

Le Président (M. Tomassi): Le document est déposé.

M. Mulcair: Ça devient un document officiel de la commission. Un mot, en terminant, sur la différence de perception entre nos deux formations politiques, puis c'est l'essence même en démocratie. Mon collègue le député de Masson parle de coupures, parle de notre engagement d'avoir moins de taxes; on y tient. Mon ministère est un bon exemple de quelque chose qui a été réorganisé. Et on a évoqué ce soir à plusieurs reprises le Centre de contrôle en environnement, qui est quelque chose qu'on a mis en place. On a réduit notre budget de l'année dernière à cette année en enlevant des niveaux qui n'étaient pas essentiels pour assurer la protection du public, des niveaux administratifs, on a réduit nos budgets de 8 %, mais, avec la création du Centre de contrôle en environnement, on a augmenté de près de 40 % le nombre d'activités de contrôle et d'inspection. Un peu comme notre travail ce soir, lorsqu'on veut, on peut. Lorsqu'on s'y applique puis on utilise l'expérience qu'on a puis la créativité des gens de talent autour de nous, la contribution, on peut arriver à ces résultats-là.

Puis il y a une différence entre nous en ce qui concerne l'utilisation et l'application de cette notion d'utilisateur-payeur et de pollueur-payeur. À mon sens, lorsqu'on la met en application, plutôt que de faire appel à l'ensemble de la population pour payer plus cher pour un ministère de l'Environnement, je suis en train de dire: L'argent additionnel va être là ? et on vient de mettre un morceau de ça en vigueur ce soir, en tout cas en route pour être en vigueur ce soir ? mais c'est plus spécifiquement les gens qui génèrent les coûts qui vont assumer le fardeau. Alors, je trouve aussi qu'il y a une logique là-dedans. C'est la même logique qui est dans la Politique nationale de l'eau. C'est pour ça que M. Boisclair a toujours parlé de ces deux notions de pollueur-payeur et d'utilisateur-payeur. On est d'accord avec ça.

Le député de Masson a raison sur une chose. Depuis la première semaine de mon arrivée, dans une de mes premières interviews comme ministre de l'Environnement, on m'a demandé si j'allais appliquer la Politique nationale de l'eau, et j'ai dit fièrement: Oui, parce que c'est émanant d'une excellente analyse. C'est exactement ce qu'on est en train de faire.

Je ne reproche pas les activités de formation et d'information. Mais il ne peut pas y avoir une réelle politique si ce n'est pas mis en vigueur. Un des gros problèmes, un des gros défis que j'avais, en arrivant, c'était l'application des lois. Entendons-nous bien. J'ai une extraordinaire équipe d'hommes et de femmes ? vous avez vu plusieurs exemples avec moi, ce soir ? qui sont des avocats, des légistes, des avocats de l'État du Québec. Mais, côté procureurs, toutes nos causes étaient décidées, l'agencement, la priorité, la plaidoirie étaient faits dans les bureaux généraux des procureurs. Grâce à l'aide de mon collègue M. Dupuis, je vais avoir une nouvelle équipe de procureurs spécialisés en environnement. C'est nécessaire.

Je vais donner un exemple concret pour comprendre mon insistance sur l'importance d'appliquer les lois. On a perdu une cause, cette année, qui concernait l'importation à deux reprises, alléguée ? parce qu'en l'occurrence on a perdu la cause, c'est mon point ? de substances hautement toxiques. On amène ça à un procès. Un des avocats les plus chevronnés en environnement, de Montréal, représente la compagnie. Et je lis le jugement. Et je n'en veux pas à la personne qui a fait la cause. Je suis sûr que cette personne-là a fait le mieux qu'elle pouvait. Mais, nous, on a envoyé un stagiaire pour plaider la cause. Moi, j'ai eu le jugement, la machine étant la machine, j'ai eu le jugement après le délai de 30 jours pour porter ça en appel. Ça, ça m'a beaucoup dérangé d'avoir cette jurisprudence-là. Ça peut affecter d'autres causes. Si on veut appliquer les lois pour protéger l'environnement, c'est pour une raison. Ça affecte notre qualité de vie, ça affecte les générations futures, ça peut affecter la santé.

Donc, moi, je mets l'emphase, depuis que je suis arrivé, sur l'application des lois. C'est ma première priorité. J'ai déjà eu l'occasion de vous rappeler l'existence de ce livre. Si vous ne l'avez pas encore obtenu, je me permets de vous suggérer de l'obtenir. C'est un livre d'une équipe de l'Université de Victoria, en Colombie, qui a fait un beau recensement du droit environnemental au Canada. Et là-dedans ils font une constatation alarmante, ils disent que ce n'est pas tellement qu'il nous manque des lois ou règlements, il nous manque les moyens et la volonté de les appliquer. Alors, c'est ce que, nous, on est en train de faire.

On a pris un engagement clair, le 12 septembre 2002, comme formation politique, au Parti libéral, de mettre en application et vraiment mener à terme le développement durable au Québec. C'est ambitieux, ça va prendre du temps. Mais on est encore dans le premier tiers de notre premier de plusieurs mandats, donc on a le temps de jeter correctement cette fondation. Si on peut prendre une image, ce serait comme un édifice pour lequel on est en train de bâtir et de construire la fondation. La moindre erreur de calcul dans la construction de la fondation peut complètement fausser le résultat.

Donc, on commence. On prend notre bâton de pèlerin aux mois de janvier, février, mars, et, avant la session, je veux avoir déjà complété un bon bout de ma consultation. Je vais commencer à rencontrer les universités, les facultés de sciences de l'environnement, les différentes associations patronales, les différents groupes environnementaux à travers le Québec, on va rencontrer des gens partout, on veut que ce soit le plus large possible.

n(23 h 40)n

On va vous revenir ici, M. le Président, c'est notre intention de revenir voir les collègues en Chambre avec un projet de loi. Donc, on va partir de l'avant-projet de loi, on va le bonifier, on va venir avec un projet de loi, et là on va se retrouver ici, en commission parlementaire, à nouveau. Notre travail de parlementaires va à nouveau le bonifier, on va entendre des groupes ici, il va y avoir un autre travail pour bonifier ce projet-là.

Et je suis content et je remercie le député de Masson. Ce soir, on a fait oeuvre utile en faisant une première mention ici du fonds vert. C'est une référence qui prendrait vigueur avec l'autre. Donc, en anglais on dirait: «They're in lockstep», hein, les deux vont avancer ensemble. Moi, je suis ravi. C'est une très bonne nouvelle pour l'environnement et pour nous. Alors, merci pour la collaboration. «Where there's a will there's a way.» On a réussi ce soir, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Alors, à mon tour aussi, je voudrais tous vous remercier, les membres de la commission, de votre entière collaboration dans mes nouvelles fonctions. Vous m'avez fait apprendre le livre des règlements presque par coeur, ça va servir par la suite. Je voudrais aussi remercier M. le secrétaire, les membres de la commission, la technique, qui vont permettre au transcript de parvenir aux groupes qui vont en faire la demande, à tous les membres du personnel du ministère, à la recherchiste qui aujourd'hui a son anniversaire.

Alors, la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die.