Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Neuf heures quarante-trois minutes)

Le Président (M. Tomassi): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires. Merci. La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 55, Loi modifiant la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec et d'autres dispositions législatives.

Est-ce que nous avons des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui. Mme L'Écuyer (Pontiac) est remplacée par M. Blackburn (Roberval); Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve) est remplacée par M. Deslières (Beauharnois); et M. Tremblay (Lac-Saint-Jean) est remplacé par M. Lelièvre (Gaspé).

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le secrétaire. Je vous rappelle que, lors de l'ajournement de la dernière séance, nous en étions à l'étude de l'article 23.0.2, introduit par l'article 12 du projet de loi, et un amendement présenté par le député de Beauharnois avait été soumis, que je vous lis: Il est proposé, à l'article 12, paragraphe 23.0.2, de remplacer les mots «au 31 décembre 2003» par les mots «lors de l'entrée en vigueur de la loi».

Alors, je suis donc prêt à reconnaître un premier intervenant. Je vais vous donner le temps qu'il reste à chaque intervenant sur l'amendement. Au député de Saint-Maurice, il vous reste 1 min 40 s; au député de Gaspé, trois minutes; au député de Masson, 12 min 35 s; et, M. le député de Beauharnois, malheureusement, il ne vous reste plus de temps. Alors, je suis prêt à reconnaître un premier intervenant. Oui.

M. Pinard: ...lors de la dernière séance, il me semble que nous avions conclu tout en demandant au député de Portneuf effectivement de réserver sa question qu'il voulait me poser en vertu de 213 à la prochaine rencontre. Je crois que ce sera absolument impossible parce qu'en vertu du règlement vous allez comprendre que je ne peux pas aller plus loin dans mon propos, à moins que je discute avec vous suffisamment de temps pour lui permettre de s'asseoir, prendre place, disposer lentement de ses livres et de...

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le député de Masson, vous avez amplement raison. Lors de la suspension des travaux...

M. Pinard: Excusez-moi, monsieur.

Le Président (M. Tomassi): Oui.

M. Pinard: Absolument aucune espèce d'envie de devenir le titulaire de ce magnifique comté que je réserve à mon collègue de ma gauche.

Le Président (M. Tomassi): Ah! De Saint-Maurice. Mille excuses. Alors, M. le député de Portneuf, lors de la dernière séance, suivant l'article 213, vous étiez prêt à poser une question au député de Saint-Maurice. Alors, si vous voulez procéder, la parole est à vous, M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Alors, merci, M. le Président, pour cet accueil. Et excusez mon retard. Mais c'est sûr que, M. le Président, suite à l'intervention du collègue de Saint-Maurice la dernière fois, je faisais état de son passé de médiateur et puis que les dates dans son cas avaient beaucoup d'importance. Puis là il voyait la pertinence avec l'amendement qu'il nous proposait, c'était de nous dire que ça n'avait pas de bon sens, la rétroactivité.

Puis là, bien, je me disais: Pourtant, lorsqu'on fait le partage des acquêts, c'est important d'avoir la date d'entrée en vigueur du contrat parce que c'est à partir de là que le partage s'établit vraiment, c'est à partir de la date, exemple, du mariage qu'on vérifie... M. le Président, même si, au niveau de la pertinence, je m'excuse, je suis un petit peu loin, mais c'est à partir de la date du mariage qu'on établit l'écart...

Une voix: Ce n'est pas la pertinence, c'est la longueur.

M. Soucy: O.K.

Des voix: ...

Le Président (M. Tomassi): Allez-y, M. le député.

M. Soucy: Alors, je voulais m'assurer qu'on se comprenait bien. Si dans un cas la date de déclenchement des événements est importante, je croyais que c'était important aussi pour notre projet de loi, considérant que, pour une partie du bilan, soit l'actif... Parce que, là, on est sur l'article qui vise le passif, si je me rappelle bien, ou si c'est le contraire, M. le Président? Je ne voudrais pas vous induire en erreur.

Le Président (M. Tomassi): Le passif, le passif, M. le député.

M. Soucy: On est au passif actuellement? Mais l'actif ayant été établi au 31 décembre 2003, moi, je voyais pertinent qu'on utilise la même date pour...

Le Président (M. Tomassi): Alors, votre question?

M. Soucy: Ma question, c'était: Pourquoi le député de Saint-Maurice juge que la rétroactivité n'avait pas d'importance et qu'il ne fallait pas en tenir compte? Alors, c'était ça, ma question.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député.

M. Soucy: Parce que l'exemple en regard du mariage, je trouvais que ce n'était pas un bon exemple parce que, exemple, s'il y a eu un mariage en 1980 avec une maison achetée en 1980, la date de référence, ce sera toujours en 1980. Donc, c'est pour ça que...

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Portneuf. M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Il me fera plaisir de donner ces informations juridiques sans envoyer nécessairement ma note d'honoraires au député et collègue de Portneuf. Vous savez, lorsqu'on a à effectuer une séparation de corps et de biens ou encore à faire une dissolution en cas de divorce, lorsqu'on est mariés en société d'acquêt, on va établir la valeur des biens, M. le Président, on va établir les valeurs des biens, la valeur du passif et pendant la durée totale du mariage. Et, à ce moment-là, on ne peut pas d'un commun accord rétroagir à une date... disons, accepter, par exemple, dans un couple, que la séparation ou le calcul des avoirs va s'effectuer un an antérieurement à la date effective de la séparation.

Les responsabilités, les responsabilités légales tiennent pendant toute la durée du mariage, les conventions également, et c'est lors... Et là ce que me propose le député de Portneuf, c'est le fait de dire: Bien, le fait qu'on se soit mariés, par exemple, en 1971 et qu'il y ait une dissolution en 2004, est-ce qu'à ce moment-là on peut accepter que le tout soit calculé en date de 2003? Alors, pendant un an, il y aurait une vie commune, une vie légale du couple et, à ce moment-là, ce serait dans un vide total.

Donc, vous allez comprendre M. le Président qu'il n'y a pas un juriste en cette salle, il n'y a pas un juriste non plus à l'extérieur de ce Parlement qui accepterait de donner... ou d'acquiescer à une demande qui ferait en sorte que, pendant une année complète, on n'établirait ni l'avoir ni le passif du couple pour évaluer quelle est la portion des biens qui pourraient être dévolus à chacun des membres du couple. Donc, je pense que ma réponse est suffisamment claire et pourra guider, je l'espère, mon collègue dans le futur.

n (9 h 50) n

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Saint-Maurice. Alors, nous revenons à l'amendement, et je serai prêt à reconnaître un premier intervenant, le député de Masson. La parole est à vous.

M. Thériault: Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Oui.

M. Soucy: Question de savoir où est-ce qu'on est rendu au niveau de l'amendement puis des temps de parole qui restent.

Le Président (M. Tomassi): Oui, je vais le répéter.

M. Soucy: À moins que ce ne soit déjà fait.

Le Président (M. Tomassi): Je vais le répéter. Oui, ça...

Des voix: ...

Le Président (M. Tomassi): Il n'y a aucun problème, je vais répéter. Le député de Saint-Maurice, il lui reste 1 min 40 s; le député de Gaspé, trois minutes; le député de Masson, 12 min 35 s; et, du côté du gouvernement, vous avez vos 20 minutes. Alors, M. le député de Masson, la parole est à vous.

M. Deslières: M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Oui.

M. Deslières: Excusez-moi, là. Chacun des membres a encore gardé son temps de 20 minutes?

Le Président (M. Tomassi): Oui, sauf le député de Portneuf, qui a pris un peu de temps.

M. Deslières: Il lui reste combien de minutes?

Le Président (M. Tomassi): 15 minutes.

M. Deslières: 15.

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le député de Masson, la parole est à vous.

M. Lelièvre: Excusez, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Oui, M. le député, oui.

M. Lelièvre: ...en vertu de 213, ça ne doit pas être comptabilisé sur...

Le Président (M. Tomassi): Ce n'est pas comptabilisé, non, non, aucunement, parce que sinon M. le député de Saint-Maurice n'aurait plus de temps.

M. Lelièvre: O.K.

Le Président (M. Tomassi): O.K.? Alors, M. le député de...

M. Lelièvre: Alors, pourquoi que, lui, il lui manque cinq minutes?

Le Président (M. Tomassi): Il a parlé à la dernière session.

Une voix: À l'occasion...

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le député de Masson... Ça va, oui? M. le député de Masson, la parole est à vous.

M. Thériault: Oui, merci, M. le Président. Vous savez, M. le Président, ça fait, on pourrait dire sans exagérer, plusieurs heures que nous travaillons ce projet de loi. Et, lorsque je me suis assis à cette commission volet transports pour la première fois dans ma vie de parlementaire, j'avais soulevé la remarque que notre imminente et brillante collègue d'Hochelaga-Maisonneuve et ancienne présidente de l'Assemblée nationale avait dite à propos du temps qui nous allions passer ensemble. Et je pense que cette parole, qui était pour moi un peu particulière, pour ne pas dire bizarre, à l'effet que je passerais avec mes collègues, autant d'en face que du côté de l'opposition et possiblement même avec le ministre, autant de temps avec eux que j'en passerais avec ma femme, dans le prochain mandat, à venir jusqu'à maintenant, M. le Président, sa prédiction s'avère... va s'avérer éventuellement assez exacte, assez juste.

Et je voulais dire qu'évidemment ce n'est pas la même qualité de rapports, mais je vous dirai tout de même que, pour ce qui est du volet transports de notre commission, je trouve que, peu importe si on travaille de longues heures à ce projet de loi, il y a toujours, je dirais, des échanges qui se font dans le respect des deux parties et des législateurs qui sont autour de la table. À part quelques moments où la chaleur de nos cogitations monte à un point où parfois on peut se couper la parole, au-delà de ça, M. le Président, ça se fait dans un calme et dans une sérénité que l'on peut effectivement trouver propice à l'avancement des travaux, et je l'apprécie énormément, M. le Président. On s'est vu hier, vous savez de quoi je vous parle.

Et ici, M. le Président, j'ai eu l'occasion, à propos de cet amendement qui concerne l'article 12(23.0.2), qui dit: «Les dettes de la société au 31 décembre 2003 sont à la charge du Fonds d'assurance», juste cette petite phrase là, M. le Président, j'ai tenté de convaincre le ministre et les membres de cette commission. Si cette commission était unanime, M. le Président, si on pouvait faire le même consensus qu'on a fait autour de l'étiquetage des OGM, en commission, lorsque ce projet a été étudié, si on pouvait supporter le ministre, qui devra affronter, M. le Président, au Conseil des ministres, le ministre des Finances, la présidente du Conseil du trésor... Parce qu'il y a toujours une question d'argent dans tout ça, et spécifiquement une question d'argent dans tout ça, parce qu'on ne serait pas ici en train de discuter s'il n'y avait pas eu une commande, M. le Président.

Et, moi, je me disais... J'ai soulevé l'idée, j'ai essayé de convaincre les membres ici du fait que, puisqu'il est de notoriété publique qu'il y a eu des ponctions que la plupart des usagers de la route considèrent injustifiées à propos justement des surplus qu'il y avait à la Société d'assurance automobile, compte tenu qu'il est de notoriété publique qu'il y a eu de ces ponctions à plus de 2 milliards, en tout cas sous le gouvernement d'en face, à une certaine époque, compte tenu de ça, M. le Président, je me disais: Si on veut effectivement, puisqu'on est en train de créer un fonds, une fiducie à partir des intentions à l'effet que les argents devront servir strictement aux bénéficiaires, aux usagers de la route et ne pas servir à d'autres fins, le ministre l'a rappelé souvent dans ses interventions... puisque c'est le cas, pourquoi ne pas repartir à zéro? Pourquoi ne pas réparer ce qui a été fait antérieurement? Pourquoi ne pas tout simplement effacer cette dette, M. le Président?

Moi, je suis persuadé que, si j'étais dans la peau du ministre des Transports, et que j'avais un consensus de cette commission à cet effet, et que je me sentais fort de ce consensus pour aller voir mon collègue des Finances et lui dire: Écoute, il y a des gains pour tout le monde là-dedans et il y a surtout réparation de ce que la plupart des usagers de la route considèrent injustifié, et on pourrait davantage, à ce moment-là, voir si effectivement les argents qui sont utilisés après coup, lorsque cette fiducie sera bien en selle, s'ils vont rester justement et vont retourner aux usagers de la route strictement et pas encore être...

Alors, moi, je pense que c'est une belle occasion pour effectivement poser ce geste et j'ai l'impression, M. le Président, que tout le monde en sortirait grandi. Les usagers de la route diraient: Bien, voilà un geste de réparation. Le ministre serait fier de cette mesure, j'en suis persuadé, M. le Président. Parce que, vous savez, on a beau dire, moi, je pense en quelque part que parfois... et je n'ai rien contre les comptables, M. le Président, ça en prend, mais, en politique, ça prend plus qu'une vision comptable pour pouvoir aller de l'avant puis avoir une vision d'avenir. Et je me dis, M. le Président, que, si on s'en tient strictement à une vision comptable de ce qui fait en sorte que nous sommes ici aujourd'hui, je pense qu'on va faire beaucoup de mécontents, et avec raison.

Il y a des argents des usagers de la route, M. le Président, qui ont servi au fonds consolidé de l'État et qui ont servi à d'autres fins que celles qui devaient finalement revenir aux usagers. Et là, aujourd'hui, on me dit: Bien, je veux l'accord du député de Masson pour que le député de Masson puisse dire: Bien, O.K., voilà un projet de fiducie, les intentions sont louables, il n'y a plus personne qui va aller faire de ponction dans les argents qui sont dévolus pour les assurés. Et, M. le Président, on veut tout de même envoyer toutes les dettes et tout le passif à ce fonds sans même penser qu'on pourrait prendre le 300 et quelques millions ? d'autres parlent de 400 millions, en tout cas ça se situe entre les deux, M. le Président ? sans qu'effectivement on dise: Bien, regardez, là, Mmes et MM. les usagers de la route, pendant des années, vous avez à juste titre critiqué cette attitude qui consistait à faire des ponctions puis les envoyer dans le fonds consolidé, avec nos argents qui devaient servir à nos indemnisations, pendant des années, donc, de façon justifiée, vous avez critiqué cela, aujourd'hui, nous sommes à même, puisque nous voulons mettre de l'avant un projet de loi dont l'intention principale consiste à ce que ce geste ne soit plus jamais possible... Voilà donc l'occasion de dire à tout le monde: Bien, regardez, pour la portion du 300 millions de dette, ce n'est pas les usagers de la route qui vont payer ça, ils ont déjà payé, l'ensemble des contribuables québécois, par la ponction qui a été faite à la Société de l'assurance automobile du Québec...

n (10 heures) n

Je disais donc, M. le Président, que l'ensemble des usagers de la route et l'ensemble des contribuables québécois, l'ensemble des contribuables québécois, par cette ponction qui a été faite de plus de 2 milliards, ont profité de ces argents qui provenaient des usagers de la route pour d'autres fins. On ne peut pas refaire l'histoire, mais ces argents-là ont servi à toute la collectivité et tous ceux qui effectivement ne sont pas des usagers de la route. Alors là, je me dis, si on veut faire un beau geste, si on veut faire un geste qui est directement en lien avec l'intention législative de ce projet de loi dont le ministre nous dit depuis le début que la noble intention, c'est que plus jamais un gouvernement ne puisse faire ce genre de ponction... On crée une fiducie d'utilité sociale. Bien, pourquoi? Pourquoi, M. le Président?

Et j'en appelle, là, aux collègues d'en face. Est-ce qu'ils ne se sentiraient pas fiers de supporter un geste comme celui-là, un geste de réparation face à tous les usagers de la route, M. le Président? C'est la question que je pose, ce matin, que j'ai déjà posée mais dans un contexte où peut-être que l'écoute était... Bon. Les esprits s'étaient échauffés puis... Mais, ce matin, on... Hein, le matin, là, après un café, on est tous concentrés, on est tous concentrés, et je pense que très souvent on a toutes les énergies intellectuelles et toutes nos prédispositions pour pouvoir rationaliser correctement les choses. Si mes collègues d'en face sortent d'une vision strictement et étroitement comptable pour prendre une vision, je dirais, politique et éthique même...

Parce qu'était-il éthique de faire ces ponctions, et de les déverser, et de les employer à d'autres fins que celles pour lesquelles elles étaient prévues? La réponse, elle est déjà non, puisqu'on ne serait pas devant ce projet de loi là aujourd'hui. Alors, si la réponse est non, ce n'était pas... C'était peut-être légal, effectivement c'était légal, mais est-ce que c'était bien moral? Bon. Dans une période de rareté, où le gouvernement fédéral s'est mis à pelleter son déficit dans les cours des provinces, c'est sûr qu'en quelque part, M. le Président, à un moment donné, tu gères la décroissance et peut-être que tu as besoin d'argent pour d'autres fins pour toute la collectivité, mais, maintenant, M. le Président, qu'il y a, entre autres choses... Vous me dites qu'il me reste combien de temps? Oh! Maintenant qu'on est au-delà du 12 milliards de surplus à Ottawa... Imaginez-vous donc. Alors, j'ai posé la question. J'arrête pour garder quelques secondes.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Masson. Oui?

Des voix: ...

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Est-ce qu'on pourrait relire l'amendement? Parce que j'essaie de... mon collègue de Masson et j'ai de la misère à me retrouver au niveau de l'amendement.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Montmagny-L'Islet, vous n'avez pas une copie de l'amendement?

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Non. Dans le brouhaha de mes feuilles...

Des voix: ...

Le Président (M. Tomassi): Excusez. Un à la fois, là. M. le député de Saint-Maurice, un à la fois. Vous voulez que... L'amendement proposé se lit comme suit: Il est proposé, à l'article 12, paragraphe 23.0.2, de remplacer les mots «le 31 décembre 2003» par les mots «lors de l'entrée en vigueur de la loi». Alors, un autre... Oui, M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: M. le Président, je voudrais soulever une question de privilège. On le soumet à mon attention, à l'attention de mes collègues, là, le ministre des Finances vient de faire une déclaration, vient de faire paraître la synthèse des opérations financières, deuxième trimestre, 30 septembre 2004. Et, à la page 8, on nous indique ? et je vais vous lire le texte ? ceci: «Les revenus des entreprises du gouvernement, avant les pertes exceptionnelles de la Société générale de financement, sont augmentés de 200 millions de dollars par rapport au résultat préliminaire publié au moment du discours sur le budget de mars dernier. Cette hausse est attribuable principalement à la Société de l'assurance automobile du Québec et découle de la décision du gouvernement, en décembre 2003, de créer un patrimoine fiduciaire permettant de distinguer le mandat d'assurance des autres mandats de la société. Le projet de loi n° 55 a été déposé à cet effet en mai dernier, à l'Assemblée nationale et est rendu à l'étape de l'étude en commission parlementaire.» M. le Président, on présume, dans ce texte, que le projet de loi va être adopté. Qu'est-ce qu'on fait ici, en commission parlementaire?

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Beauharnois, alors, j'ai compris que c'est suivant l'article 66. J'aimerais seulement vous rappeler qu'il est possible, en vertu des articles 66 et 69 du règlement, de soulever une violation de droit et de privilège à l'Assemblée. Cette disposition réglementaire ne s'applique cependant seulement qu'en Assemblée, non pas ici, en commission. La commission n'est pas apte à rendre des décisions sur les violations de droit. Alors, si vous voulez en faire une question de violation de droit, il y a la modalité de signalement, à l'article 69, qui doit être appliquée, et je vous invite, là, à suivre ces indications. Mais la commission en tant que telle ne peut pas statuer sur ce point-là.

M. Deslières: M. le Président, j'entends bien ce que vous nous dites.

Le Président (M. Tomassi): Oui, M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: M. le Président. Mais, à ce moment-ci, là, moi, je pense qu'il y a quelque chose de grave qui se passe et je vous demanderais de suspendre quelques instants.

Le Président (M. Tomassi): On peut bien suspendre, mais je veux que ce soit clair, là, ce n'est pas la commission qui est apte à...

Une voix: M. le Président.

M. Deslières: Ça n'a pas de bon sens, là.

Le Président (M. Tomassi): Puis pour quelle raison que vous vouliez suspendre, là? Oui, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: M. le Président. C'est une question de privilège aux droits des législateurs, c'est une question... C'est tellement fondamental. Ce matin, M. le Président, vous m'avez vu rentrer avec mon Code civil, vous m'avez vu rentrer avec mes notes, je suis disposé à travailler. Mais, M. le Président, le ministre des Finances vient de nous dire: Jasez, jasez, jasez, le projet de loi n° 55 va être adopté, et, moi, je fais un «write off», je viens de sortir du périmètre comptable tant de millions de dollars.

Alors, M. le Président, on vient de bafouer mes droits, on vient de me bafouer dans mon propre travail de législateur, le travail le plus important pour un député. Alors, moi, M. le Président, là, je ne peux pas continuer à travailler dans un climat semblable et je demande à la présidence de l'Assemblée nationale ? et, vous, vous en êtes un mandataire comme président de commission parlementaire ? de soulever ce cas à la présidence, M. le Président, de soulever ce cas à la présidence parce qu'il va être excessivement difficile de travailler, ce matin, M. le Président, alors que le ministre des Finances vient de dire à son ministre des Transports, vient de dire à l'ensemble des membres de la commission, qu'ils soient de l'opposition officielle ou du côté ministériel: Faites ce que vous voulez, moi, ça me prend ça, puis je l'ai déjà réglé, le projet de loi n° 55. Alors, M. le Président, je considère, à ce moment-là, que je suis lésé dans mes droits. Et ça, c'est un privilège que, moi, j'ai ici de travailler...

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Saint-Maurice, je...

M. Pinard: Je ne peux pas accepter cette situation, M. le Président. Alors, je vous demande de suspendre, de suspendre les travaux de la commission et d'aller voir en haut lieu, M. le Président, qu'est-ce qui se passe avec une chose semblable au niveau des travaux de la Commission des transports et de l'environnement.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Saint-Maurice, je vous ai entendu...

M. Pinard: Il y a toujours une limite!

Le Président (M. Tomassi): J'aimerais que, quand je m'adresse à vous, que vous puissiez vous interrompre parce que, la dernière fois, lors d'une séance ultérieure...

M. Pinard: M. le Président, c'est une question de privilège, ce matin.

Le Président (M. Tomassi): Et, M. le député de Saint-Maurice, je vous ai répondu. La commission ne peut pas, n'est pas apte à répondre à votre question. L'article 69 est très clair: si vous avez une question où est-ce qu'il y a une violation de droit, vous devez l'apporter en Assemblée nationale, à l'Assemblée, puis vous allez envoyer...

Puis je vais vous lire l'article 69 qui dit: «Le député qui constate une violation de droit ou de privilège peut la signaler tout de suite après le fait. Il peut aussi aviser par écrit le président, au plus tard une heure avant la période des affaires courantes, de son intention de la soulever. L'avis doit indiquer le droit ou le privilège qu'il invoque et exposer brièvement les faits à l'appui de son intervention.»

n(10 h 10)n

Alors, vous allez être libre de l'apporter à l'Assemblée. Mais, je vous dis, ici, là, le processus législatif suit son cours, nous sommes en étude...

M. Pinard: ...

Le Président (M. Tomassi): Nous sommes... Écoutez, là, moi, là, on n'a rien adopté, ici, là. Alors...

M. Pinard: Vous nous demandez d'être sereins, M. le Président...

Le Président (M. Tomassi): Je ne vous demande pas d'être sereins. Moi, je vous dis...

M. Pinard: Vous nous demandez, là, de continuer à travailler comme si rien ne s'était passé ce matin, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Bien, vous allez apporter une question de règlement...

M. Pinard: Comme président de la Commission des transports, M. le Président, là, vous avez un rôle à jouer là-dedans.

Le Président (M. Tomassi): Et je le fais le mieux possible, M. le député de Saint-Maurice. Je vous dis que nous en sommes à l'étude...

M. Pinard: Êtes-vous conscient, M. le Président, que vous êtes en train... que le ministre, le ministre du Revenu a bafoué la Commission des transports et de l'environnement que vous présidez, M. le Président? Est-ce que vous êtes conscient de cela, ce matin, M. le Président?

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Saint-Maurice ? et je vous comprends ? la solution, c'est d'apporter la violation des droits et privilèges à l'Assemblée. C'est votre droit. Vous allez le faire sûrement aujourd'hui quand l'Assemblée va siéger. C'est votre droit. Mais, moi, je vous dis, ici, là, présentement, nous en sommes à l'étude article par article, nous en sommes à un amendement qui a été proposé, nous allons continuer, là, on ne peut pas...

M. Pinard: On va continuer à jouer le rôle de «rubber stamps» pour le ministre des Finances, M. le Président?

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Saint-Maurice...

M. Pinard: C'est ça, le rôle que vous nous demandez de jouer ce matin?

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Saint-Maurice, moi, je vous dis, là, on a un travail à faire de législateurs puis on suit le cours, là. Moi, en voulant dire, vous m'apportez une question de fait de violation de droit, je vous ai écouté, sauf que je vous dis: La commission n'est pas apte à répondre et à statuer sur cette violation de droit. C'est l'Assemblée...

M. Pinard: M. le Président, je demande, là, ce matin même, je demande qu'on suspende nos travaux tant et aussi longtemps que ce problème ne sera pas réglé au salon bleu, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Bien, M. le député de Saint-Maurice, vous allez pouvoir le faire, vous allez pouvoir le faire à l'Assemblée. Mais je vous dis: Jusqu'à temps qu'on sera à l'Assemblée, les travaux vont continuer, M. le député.

M. Pinard: Ils vont continuer dans l'ordre, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Oui, monsieur...

M. Pinard: On va s'amuser, ce matin. Il est évident, M. le Président, que, moi, je n'accepte pas ça, puis je ne l'accepterai jamais, M. le Président, jamais. C'est mon rôle, je l'ai joué, j'ai présidé, et j'ai été au-delà, et à chaque fois j'ai défendu les intérêts des législateurs, M. le Président. Et, devant un cas semblable, je ne peux pas accepter ça. Ce matin, on vient m'imposer un projet de loi sur lequel je travaille. Alors, M. le Président...

Le Président (M. Tomassi): M. le député...

M. Pinard: ...je ne suis pas dans un état et je pense que les membres de cette commission n'ont pas l'esprit ouvert, ce matin, pour avancer d'un quart de pouce. Comprenez-vous? Parce que c'est l'exécutif, à matin, qui vient de mettre carrément la main, la main, l'hégémonie de l'exécutif sur les travaux d'une commission parlementaire, sur les travaux de tous les députés ici présents, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Monsieur...

M. Pinard: C'est incroyable. Et vous acceptez ça, vous, en tant que président de la commission?

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Saint-Maurice, monsieur...

M. Pinard: Je veux réitérer ma confiance en votre travail, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Merci, monsieur...

M. Pinard: Mais vous avez le rôle de défendre la Commission des transports et de l'environnement, M. le Président, suite à une chose aussi vicieuse, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Saint-Maurice, je vous ai compris, je vous ai compris. Il y a des règles dans le règlement parlementaire qui vous permettent d'apporter des éclaircissements et d'en faire un signalement d'une violation de droit et privilège. Les règles sont bien connues, l'article 69 est très clair à ce sujet. Vous allez avoir l'opportunité, dans quelques heures, d'en faire mention à l'Assemblée. Et par la suite, si par la suite, la prochaine séance de la commission, il y a d'autres choses à regarder, on les regardera. Mais, je vous dis, ici, ce matin, on est ici pour faire un travail et je souhaite continuer à le faire comme on l'a fait depuis le début, de progresser... Oui, M. le député de... J'ai besoin du consentement...

M. Bourdeau: Oui, c'est ça, le consentement.

Le Président (M. Tomassi): ...de tous les membres, parce que M. le député de Berthier n'est pas membre de cette commission.

M. Bourdeau: Pas encore.

Le Président (M. Tomassi): Alors, pour prendre la parole, il doit avoir le consentement de tous les membres. Est-ce que j'ai le consentement? J'ai le consentement? Alors, M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: Merci, M. le Président. C'est juste une question de directive. Il faut m'expliquer, O.K.? Vous avez ce poste vu que sûrement vous avez un peu plus d'expérience que moi au niveau parlementaire.

Le Président (M. Tomassi): ...les deux au même point.

M. Bourdeau: Au même point? Parfait. Mais vous avez des gens alentour de vous qui peuvent vous conseiller et vous dire un peu... vous guider un peu dans vos décisions. Présentement, on est dans une commission parlementaire, dans une commission parlementaire qui normalement étudie un projet de loi. On est ici pour le bien commun de la société, on est ici pour développer. On est dans une démocratie, à ce que je sache. Et là, ce matin, ce que j'apprends, c'est que la démocratie au Québec a été mise de côté parce que ce que j'apprends du ministre du Revenu, c'est qu'il vient... des Finances, qu'il vient de nous dire: Bien, votre projet de loi que vous étudiez, bien, faites qu'est-ce que vous voulez...

M. Blackburn: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Oui.

M. Blackburn: Est-ce que vous pourriez faire appliquer le règlement, article 69, s'il vous plaît, qui est très, très clair à ce que les députés de l'opposition... On le mentionne depuis quelques instants, c'est Modalités de signalement. Et je vous inviterais à prendre votre livre des règlements et bien sûr lire attentivement le...

Le Président (M. Tomassi): M. le député...

M. Blackburn: Et faites respecter le règlement 69.

M. Bourdeau: Mais est-ce que je peux terminer ma...

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Roberval, écoutez...

Des voix: ...

Le Président (M. Tomassi): Écoutez, écoutez, là...

M. Bourdeau: ...parce que je voudrais finir ma question de directive. Merci.

Le Président (M. Tomassi): Vous allez terminer, je vais vous donner la chance de terminer, mais, si vous avez le livre de règlement, je vous rappellerais l'article 41 du règlement. Alors, j'ai rendu ma décision. On a un ordre de la cour qui dit...

Des voix: ...

Le Président (M. Tomassi): Oui, oui, oui, je vais vous faire...

M. Bourdeau: La question de directive avant...

Le Président (M. Tomassi): Non, non, non. M. le...

M. Lelièvre: ...

Le Président (M. Tomassi): Non, non. Écoutez, là...

M. Lelièvre: ...là, là, vous venez d'affirmer que vous avez rendu votre décision alors que nous n'avons pas encore fini d'argumenter et exercer nos droits de parole.

Le Président (M. Tomassi): Non, non, non. Écoutez, là...

M. Lelièvre: Vous venez de dire ça.

Le Président (M. Tomassi): Non, non, non. M. le député de Gaspé, la décision, je l'ai rendue après l'intervention du député de Saint-Maurice, où est-ce que j'ai dit très clairement que la question de soulever...

M. Lelièvre: ...que je viens de comprendre de votre intervention. Vous dites que vous avez rendu une décision après l'intervention du député de Saint-Maurice. Il y a d'autres parlementaires qui voulaient s'exprimer, dont moi.

Le Président (M. Tomassi): Oui, j'ai laissé...

M. Lelièvre: Je voulais m'exprimer.

Le Président (M. Tomassi): Bien, oui, exactement.

M. Lelièvre: Et vous avez décidé que, vous, votre décision était rendue.

Le Président (M. Tomassi): Non, non, non. M. le député de Gaspé, c'est très clair, là. Alors, je vais laisser la parole comme... J'ai interrompu le député de Roberval parce qu'il revenait à dire la même chose. Alors, je laisse la parole... Écoutez, je laisse la parole au député de Berthier de continuer son intervention, je vais l'entendre. Mais j'ai été très clair, puis les règlements sont très clairs: l'assemblée ne peut pas statuer sur votre question de violation de droit et de privilège. C'est seulement l'Assemblée qui le peut, et la règle 69 est très claire. Alors, oui, M. le député de Berthier, je vous redonne la parole si vous avez d'autres choses à rajouter.

M. Bourdeau: Oui, s'il vous plaît, monsieur. Et j'espère qu'on est encore dans une démocratie, au Québec, et non dans un république de bananes ou une dictature.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Berthier...

M. Bourdeau: Et c'est une opinion, j'ai le droit de la donner.

Des voix: ...

Le Président (M. Tomassi): Non, non, mais, M. le député...

M. Bourdeau: J'ai le droit de la donner.

Des voix: ...

M. Bourdeau: M. le Président, M. le Président, ici, ce matin, on vient de me dire que le projet de loi n° 55 est déjà adopté sans que la commission ait réuni... J'ai une question de directive. Au niveau de la démocratie, comment je peux continuer la commission parlementaire, à être assis, à travailler sur un projet de loi, quand on vient de me dire qu'il est déjà voté? Expliquez-moi comment je peux faire mon travail? Vous devez lever l'assemblée pour aller régler cet imbroglio et régler cette problématique-là.

Le Président (M. Tomassi): M. le député...

M. Bourdeau: On ne peut pas continuer nos travaux quand qu'on me dit d'un côté que le projet de loi est déjà accepté et qu'au même moment on doit continuer à travailler. C'est inacceptable, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Berthier, je veux que ce soit très clair, là: un ministre ou un membre de cette Assemblée peut dire ce qu'une personne veut dire dans un journal, dans une déclaration. Ce n'est pas à moi à le statuer, puis ce n'est pas à nous à le statuer ici. Le député de Saint-Maurice a fait une question de violation de droit et de privilège, et je lui dis: C'est correct. Mais ce n'est pas à la commission, ici... Écoutez, là, non, non, écoutez, ce n'est pas la...

M. Bourdeau: Je suis d'accord avec vous, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Écoutez-moi, là. Ce n'est pas à la commission ici à statuer sur ce point.

M. Bourdeau: Je suis d'accord.

Le Président (M. Tomassi): De deux, on a eu un ordre de l'Assemblée de siéger de 9 h 30 jusqu'à 12 h 30 sur le projet de loi n° 55, étude article par article. Alors, nous en sommes là. Nous avons un amendement et nous allons étudier l'amendement.

M. Bourdeau: M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Oui, M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: Oui, je suis d'accord avec vous que ce n'est pas ici à la commission de régler une question de droit et de privilège. Ce que je vous dis: Au niveau d'une démocratie, je comprends bien qu'il peut y avoir un ordre de l'Assemblée, mais au niveau démocratique des choses... On vient de me dire aujourd'hui ? et ce n'est pas à vous de statuer là-dessus, mais ce sera à l'Assemblée nationale ? on vient de me dire aujourd'hui qu'on a déjà voté d'une certaine façon le projet de loi. Je vous demande: Au niveau démocratique, comment pouvons-nous continuer à travailler sur ce projet de loi là? Je vous demande de suspendre justement pour qu'on règle cette question de droit et de privilège dans la bonne Assemblée et qu'on puisse régler cette problématique-là. C'est impossible de continuer à travailler dans ces conditions-là, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): M. le député...

M. Bourdeau: On n'est pas dans une république de bananes, on n'est pas dans une dictature.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Berthier, ça fait deux fois, là...

M. Bourdeau: Et ce que le gouvernement fait actuellement, c'est ça qui se passe, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Berthier, là, vous allez...

Des voix: ...

Le Président (M. Tomassi): On va se calmer. Vous allez vous calmer, on va tous se calmer. Moi, je vous dis, là, qu'il y a une règle de procédure qui dit, un projet de loi, quand est-ce qu'il est adopté. O.K.? La procédure est très claire. Alors, n'importe qui peut dire n'importe quoi, comme bon lui semble; moi, je vous dis: Le projet de loi n'est pas adopté, on est en étude de projet...

Des voix: ...

Le Président (M. Tomassi): Écoutez, écoutez, là...

M. Bourdeau: ...qu'il l'est. Attendez! Minute, là!

Le Président (M. Tomassi): Écoutez.

M. Bourdeau: Que le Conseil des ministres te parle de temps en temps.

Le Président (M. Tomassi): Écoutez. Le projet de loi, il n'est pas adopté, on est en étude article par article. Alors, nous allons...

M. Bourdeau: On vient de me dire, ce matin, que oui.

Le Président (M. Tomassi): Écoutez, nous, on va...

M. Bourdeau: ...

Le Président (M. Tomassi): Écoutez, la décision...

M. Bourdeau: ...mal interprété.

Le Président (M. Tomassi): La décision...

M. Bourdeau: Ça vient directement d'un document du...

Le Président (M. Tomassi): La décision a été rendue. La question de violation des droits et privilèges peut être entendue à l'Assemblée. Et je suis sûr que le député de Saint-Maurice va en faire une question. Actuellement, nous en sommes...

n(10 h 20)n

M. Bourdeau: ...comment pouvons-nous continuer à travailler dans ce cadre-là, quand qu'on me dit...

Le Président (M. Tomassi): Écoutez, si vous voulez, M. le député...

M. Bourdeau: Il faut régler cette problématique-là pour que la confiance puisse revenir dans la commission. Présentement, il y a un bris de confiance, M. le Président...

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Berthier...

M. Bourdeau: ...et on ne peut travailler dans ces conditions.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Berthier, je vous ai donné la parole et, quand je veux la reprendre, j'espère que vous allez me la... Si jamais vous voulez suspendre les travaux, il faut le consentement de tous les membres de l'assemblée. Alors, je peux bien le demander s'il y a consentement qu'on suspende les travaux. Il me faut le consentement. Alors, si vous voulez que je vous le fasse, je vous lance l'invitation: Est-ce que vous voulez suspendre les travaux?

M. Marcoux: Non, M. le Président, écoutez, là, je pense que...

Le Président (M. Tomassi): Alors, je n'ai pas le consentement.

Des voix: ...

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Berthier, je vous inviterais à retirer... M. le député de Berthier...

M. Bourdeau: C'est une opinion, M. le Président. C'est une opinion, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Je vous inviterais à retirer... M. le député de Berthier, je vous inviterais à retirer...

M. Bourdeau: Comment voulez-vous que j'interprète d'abord ceci, M. le Président?

Le Président (M. Tomassi): M. le député... Non. Non. M. le député de Berthier, veuillez retirer vos mots, s'il vous plaît. Voulez-vous les retirez, M. le député de Berthier?

M. Bourdeau: Je vais les retirer, mais je les pense toujours, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le... Oui?

M. Blackburn: Article 132.

Le Président (M. Tomassi): 132. On va y aller voir.

M. Blackburn:«Le député qui n'est membre d'aucune commission peut participer sans droit de vote aux travaux de toute commission.»

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Roberval, il y a eu consentement qu'on lui donne la parole. Alors, le consentement était donné, là.

M. Blackburn: Il ne peut pas déposer une motion.

Le Président (M. Tomassi): Non, non, non. Mais, écoutez, là, la motion, il ne l'a pas déposée, c'est moi qui en ai fait la demande. M. le député, oui.

M. Gabias: M. le Président, je rappelle simplement à mes collègues d'en face l'article 41 de notre règlement. Il y a eu une première question de privilège qui a été posée; vous avez rendu votre décision. Il y a une deuxième question...

Des voix: ...

M. Gabias: Si je peux terminer sur la question de règlement, M. le Président. On se plaint qu'on ne parle pas suffisamment. Prenez le temps de nous écouter, le peu de temps qu'on parle. Sur le deuxième point, il y a eu une autre question qui a été posée, à savoir de suspendre les travaux. Vous avez demandé à l'ensemble de la commission s'il y avait consentement; la réponse a été non. Alors, je réfère mes collègues à l'article 41. Il y a eu une décision. On ne discutera pas de votre décision la balance du temps qui nous est consacré pour étudier l'amendement qui a été présenté par l'opposition.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Trois-Rivières. Oui.

M. Gabias: Et je connais très bien mon collègue de Saint-Maurice qui a agi dans des fonctions de vice-président à l'Assemblée nationale, je lui demanderais simplement de demander à ses collègues de respecter le règlement et de façon à ce qu'on puisse continuer les travaux sur le projet de loi que nous étudions actuellement.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Trois-Rivières. Alors, nous en étions à l'amendement.

M. Pinard: M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Sur une question de règlement?

M. Pinard: Oui. Il y a également un règlement qui donne l'autorisation au président, de son propre chef, s'il juge que la situation est assez tendue ou s'il juge que, pour le mieux-être des travaux de la commission parlementaire, le président peut, de son chef, suspendre les travaux de la commission parlementaire.

M. le Président, j'ai eu dans le passé à rendre des décisions, j'ai eu dans le passé, M. le Président, à assister, de mon propre parti, de mon propre parti, des ministres lancer des publicités alors que des projets de loi n'avaient pas été adoptés, M. le Président. Et j'ai sanctionné moi-même, comme président de l'Assemblée, j'ai sanctionné ces ministres qui faisaient un outrage au Parlement, M. le Président.

Ce matin, M. le Président, je suis dans la situation inverse, c'est-à-dire j'assiste à un outrage flagrant qui nous a été fait à nous, les législateurs, et surtout, M. le Président, surtout, M. le Président, aux membres qui ont au-delà d'une cinquantaine d'heures, sinon une soixantaine d'heures de passées ici, à l'intérieur de la Commission des transports et de l'environnement.

Et nous en sommes rendus à l'article 23, M. le Président. C'est sûr que ça ne va peut-être pas aussi vite et que ça ne va pas avec la célérité que certains aimeraient, mais on fait notre travail d'opposition, M. le Président, et, comme je l'ai dit souvent, l'opposition est ici pour essayer de bonifier, pour améliorer un projet de loi, hein, tout en sachant très bien, M. le Président, que le gouvernement est là pour gouverner et qu'en bout de ligne, en bout de course, le gouvernement va l'avoir, son fameux projet de loi.

Mais, de là à présumer qu'effectivement ceci est fait, comme ça sort ce matin dans la synthèse des états financiers du gouvernement, synthèse rendue publique par le ministre des Finances lui-même, bien, M. le Président, ça, là, si ce n'est pas un outrage, ça, si ce n'est pas un handicap majeur à ce que les travaux... que des travaux sereins s'effectuent à l'intérieur d'une commission parlementaire, qu'est-ce que ça va vous prendre, M. le Président? Et, nous, de notre côté, de ce côté-ci, M. le Président, on n'a vraiment pas la tête, puis on n'a vraiment pas le coeur, puis on n'a vraiment pas le goût de faire quoi que ce soit pour améliorer, bonifier, travailler, discuter, penser, réfléchir sur ce fameux projet de loi là sur lequel on a passé au-delà de 60 heures, M. le Président.

Alors, je vous demande, M. le Président, jusqu'à temps que la décision ne soit tranchée définitivement et qu'on consacre une fois pour toutes l'outrage qui est fait à tous les parlementaires par le ministre des Finances, je vous demande, M. le Président, enfin d'accélérer, enfin d'accélérer et de faire en sorte que les travaux, cet après-midi, se déroulent bien, cet après-midi ou autre jour. Mais il faut, à un moment donné, qu'on ait le respect des députés des deux côtés de la Chambre.

Même si, du côté ministériel, ce n'est pas important de se faire passer un rouleau compacteur sur le corps, hein, même si, pour eux, ce n'est pas important, pour nous, c'est drôlement important. Et j'ai défendu ça, M. le Président, autant au moment où j'étais au pouvoir que je le défends au moment de mon temps dans l'opposition. Et je souhaite, M. le Président, que les nouveaux députés, que les nouveaux députés ministériels prennent conscience du rôle majeur puis de la responsabilité qui leur incombe. Cette mosus de séparation des pouvoirs qu'on a tant de difficulté à maintenir au Québec entre l'exécutif et le législatif, il faut qu'on ramène ça, ces notions de base, M. le Président.

Et, ce matin, on a encore là un affront terrible, terrible. Je me fais dire par le ministre des Finances que son projet de loi n° 55...

Une voix: Il est passé.

M. Pinard: ...hein, qu'il est passé, que c'est réglé puis qu'il peut se permettre de mettre 200 millions dans ses poches. Ça, là, M. le Président, là, comme affront à un législateur, là, vous ne pouvez pas demander mieux. C'est la cerise sur le «sundae», M. le Président, c'est la cerise sur le «sundae».

Et, comme président de commission, j'aurais aimé vous entendre, ce matin, dire à quel point, dire à quel point, M. le Président, qu'on n'a pas respecté le législateur, qu'on ne respecte absolument pas les commissions parlementaires et les députés qui en font partie. Et je suis persuadé, M. le Président, que même le ministre qui, avant d'être ministre, a été d'abord et avant tout député, et qu'il est encore d'abord et avant tout député, et que je connais le travail de cet homme, je suis persuadé qu'il n'a sûrement pas apprécié, ce matin, hein, de voir que le travail qu'on effectue en commission parlementaire est bafoué de la sorte par son collègue ministre des Finances qui a pris l'habitude, lui, de bafouer à peu près tout le monde dans le Conseil des ministres. Mais, nous, les législateurs, on n'est pas obligés d'accepter ça. Et, moi, je ne l'accepte pas, ce matin, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Puis j'aimerais vous entendre, j'aimerais avoir une déclaration de votre part sur le rôle important qu'on doit jouer, nous, comme législateurs, le rôle important que la Commission des transports et de l'environnement joue. Vous êtes ici avec nous peut-être pas depuis le début, M. le Président, mais vous savez à quel point que les députés sont présents, que les députés se préparent, que les députés aiment leur travail en commission parlementaire. De ce côté-ci, M. le Président, et de l'autre côté également il y a des collègues qui apprécient leur travail. Mais quel est l'effet, ce matin, M. le Président? Un ministre des Finances vient dire tout simplement: Moi, de ma chaire, je viens de décider que le projet de loi est passé, en bas. Et on accepte ça, on accepte ça. On joue le règlement, on joue le règlement: Bien, oui, le règlement dit...

M. le Président, au-dessus du règlement, il y a des privilèges, il y a des principes. Et même le député de Roberval un jour comprendra quel est son rôle de législateur, M. le Président. Sinon, ses citoyens et ses citoyennes sauront quoi faire et sauront quoi lui dire.

Une voix: C'est d'un ridicule consommé.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: M. le Président, on vient de me traiter de ridicule consommé, M. le Président. On vient de dire que je suis d'un ridicule consommé, M. le Président. Alors, M. le Président, un, je vous demande de faire retirer ces propos abjects de la bouche du député de Roberval qui mériterait de travailler un peu avec nous au lieu d'être d'une absence consommée et qui apprendrait son métier de législateur, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Saint-Maurice...

M. Pinard: Je demande qu'il retire ses paroles, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Écoutez, là, je ne suis pas le seul ici, là...

M. Pinard: Vous l'avez entendu, M. le Président?

Le Président (M. Tomassi): Non, pas du tout.

M. Pinard: Bien, je vous prierais d'aller lire les galées, M. le Président.

Une voix: Hier aussi, ça a été la même chose, M. le Président...

n(10 h 30)n

Le Président (M. Tomassi): Non, non, mais écoutez, là, moi, je vous dis, écoutez... Puis j'inviterais les membres ici, là, à être très prudents, là, dans leurs choix, si jamais ils ont des choix de... des mots à choisir. J'ai M. le ministre ici qui avait demandé la parole. M. le ministre, voulez-vous rajouter quelque chose?

M. Lelièvre: M. le Président...

Le Président (M. Tomassi): Oui, oui, oui, M. le député de Gaspé, je vais vous donner la parole, inquiétez-vous pas. Alors, M. le ministre.

M. Marcoux: Oui, M. le Président, quelques commentaires. D'abord, si on regarde la synthèse des opérations financières au 30 septembre 2003, on indique, à ce moment-là, que «les revenus des autres entreprises sont révisés à la hausse [...] principalement en raison du retrait des pertes du régime de l'assurance automobile du Québec». Ça, c'était en septembre 2003. «Le gouvernement a en effet l'intention de déposer un projet de loi au cours des prochains mois pour séparer la mission d'assurance de la Société de l'assurance automobile du Québec de ses autres mandats. Ainsi, les sommes prélevées auprès des automobilistes pour la mission d'assurance de la société constitueront un patrimoine fiduciaire distinct des sommes prélevées pour les autres mandats...» Donc, il y avait déjà une annonce le 30 septembre 2003.

Une voix: M. le Président...

M. Marcoux: C'est-à-dire, deuxièmement... Si vous permettez là...

M. Thériault: ...quelque chose pourrait peut-être nous en fournir une copie, qu'on puisse le suivre correctement, M. le Président. Si c'était possible, j'apprécierais que...

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre, quel est le document dont...

M. Marcoux: Écoutez, c'est la synthèse des...

Une voix: ...

M. Marcoux: Oui, oui.

Le Président (M. Tomassi): Vous pouvez dire la page, peut-être qu'ils ont la synthèse...

M. Marcoux: C'est la synthèse des opérations financières, deuxième trimestre, 30 septembre 2003, la page 15. Je n'ai pas le document complet ici, là.

Des voix: ...

M. Marcoux: On l'a ici.

Une voix: ...un document, là...

M. Marcoux: Ah, M. le Président, nous allons donner une copie de ça. Je ne voudrais pas que... Je ne voudrais pas que le député de Gaspé s'inquiète, M. le Président.

M. Lelièvre: Bien, je ne suis pas inquiet, M. le Président. Ce que je veux savoir...

M. Marcoux: Alors, on va le rassurer.

M. Lelièvre: C'est de prendre connaissance du contenu pour avoir la même interprétation, là.

Le Président (M. Tomassi): M. le député, oui, oui, M. le député, oui, on va en faire des...

Des voix: ...

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Gaspé, on va en faire des copies.

M. Marcoux: Nous allons en faire des copies puis nous allons les distribuer, M. le député de Gaspé, à vous, à vos collègues et au député de Saint-Maurice.

Deuxièmement, si on regarde ce qui est inscrit dans la synthèse des opérations financières, deuxième trimestre, 30 septembre 2004, ce qui est indiqué là-dedans ? et je fais la concordance avec ce qui est au 30 septembre 2003 ? «découle de la décision du gouvernement, en décembre, de créer un patrimoine fiduciaire permettant de distinguer le mandat d'assurance des autres mandats de la SAAQ. Le projet de loi n° 55 a été déposé [...] en mai dernier, à l'Assemblée nationale et il est rendu à l'étape de l'étude en commission parlementaire.»

Donc, je ne trouve rien là-dedans, en tout cas, quant à moi ? à moins que je n'aie pas la même copie ? qui indique, vous savez, que le projet de loi a été adopté ou que le projet de loi sera adopté. Je pense qu'il n'y a rien là-dedans qui indique ça. Deuxièmement...

Une voix: ...

M. Marcoux: Bien, écoutez, là, M. le Président, j'apprécierais... Vous savez, j'ai...

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Saint-Maurice, je vous ai donné la parole, vous avez eu le temps de vous...

M. Marcoux: J'ai laissé le député de Saint-Maurice en tout respect exprimer ce qu'il voulait exprimer, donc je lui demanderais...

Le Président (M. Tomassi): Monsieur, vous pouvez continuer. Vous pouvez continuer.

M. Marcoux: ...également la même chose. Je suis certain qu'il va me l'accorder. Donc, deuxièmement, en plus du fait qu'il n'y a rien là-dedans qui indique que ça va être adopté ou qu'il est adopté ? je pense qu'il n'y a rien là-dedans, lorsqu'on fait la référence avec le 30 septembre 2003 ? je ferais remarquer aussi, et comme il l'a mentionné, que nous avons quand même, en commission parlementaire ici, discuté du projet de loi depuis au moins 50 heures. C'est correct, moi, je suis tout à fait disposé à en discuter aussi longtemps que les membres de la commission voudront en discuter, je suis tout à fait disponible à cet égard-là. Et je trouve un peu, je dois vous dire, un peu exagérés les propos du député de Berthier lorsqu'il parle de dictature, et tout ça. Je pense sans doute que ses paroles ont excédé sa pensée, je présume, sont allées au-delà de sa pensée.

Mais l'autre aspect, M. le Président, ce que vous mentionnez, c'est que, si, la question, si les membres de l'opposition veulent soulever cette question-là, il y a un forum tout à fait approprié qui est celui de l'Assemblée nationale, et ça, c'est tout à fait légitime. Donc, cette question-là pourra être soulevée à l'Assemblée nationale.

Et vous me permettrez aussi d'ajouter, en toute amitié pour le député de Saint-Maurice, et je peux comprendre son indignation, mais peut-être qu'il aurait dû s'indigner aussi, à un moment donné, alors qu'il était membre du parti au pouvoir et qu'on est arrivé avec des projets de loi avec à peu près 400, 500 articles qu'on a déposés en bloc, puis il n'y a à peu près pas eu de discussion en commission parlementaire, peut-être une couple d'heures, puis après ça on a déposé en bloc une série de 200, 250 amendements. Et puis en tout cas je n'ai pas rien vu. Et le député de Gaspé, le député de Gaspé était là aussi.

M. Bourdeau: ...

M. Marcoux: Donc, si vous permettez... Je ne vous ai pas interrompu, M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: ...

M. Marcoux: Je ne vous ai pas interrompu, alors laissez-moi la parole, s'il vous plaît. Et, si je comprends, il n'y a pas... je n'ai rien... Le député de Gaspé était là aussi. Je n'ai pas, en tout cas je n'ai pas senti de grande indignation exprimée de toute façon. Alors, je voulais simplement mentionner ça, M. le Président, que je me rappelle très bien le projet... Et le député mon collègue de Beauharnois également était membre du Parlement à ce moment-là.

Et je ne suis pas d'accord avec ces procédures-là, mais je veux simplement rappeler que j'ai assisté à des adoptions de projets, là, avec à peu près une couple d'heures de discussion en commission parlementaire, avec un rappel à l'Assemblée nationale, dépôt d'à peu près autant de modifications, ou pas loin, qu'il y avait d'articles et puis passer ça à toute vapeur. Alors, simplement dire que, écoutez, je n'ai pas senti beaucoup d'indignation à ce moment-là.

Donc, tout ceci, M. le Président, pour vous dire, je pense, que nous pouvons continuer à discuter de ce projet de loi en commission parlementaire, conformément à votre décision. Et cette question-là, les membres de l'opposition, c'est tout à fait légitime, ils ont parfaitement la liberté de la soulever à l'Assemblée nationale, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, merci, M. le Président. M. le Président, on est en face de la conduite d'un membre de cette Assemblée, d'un membre du Parlement. Les dispositions de notre règlement prévoient, et je suis à l'article ? pour vous guider, M. le Président ? à l'article 315, Conduite d'un membre du Parlement: «Une motion est nécessaire pour mettre en question la conduite d'un membre du Parlement agissant en cette qualité.

«316. Motifs. Par une telle motion, un député peut:

«1° porter devant l'Assemblée une plainte reprochant à un autre député d'occuper ou d'avoir occupé des fonctions incompatibles ou d'avoir été en situation de conflit d'intérêts ? ce n'est pas notre cas;

«2° reprocher à un autre député d'avoir porté atteinte aux droits et privilèges de l'Assemblée ou de l'un de ses membres.» On se rapproche, M. le Président, parce qu'on considère que, nous, il y a eu une atteinte à nos droits et nos privilèges de parlementaires.

Et par ailleurs le troisième paragraphe dit: «Mettre en cause un acte accompli par un membre du Parlement dans le cadre de ses fonctions, sans qu'il s'agisse d'une situation visée aux paragraphes 1° ou 2°.»

Donc, on n'a pas besoin d'accuser le ministre des Finances d'une infraction, d'avoir, en déposant une plainte, là, d'avoir occupé des fonctions incompatibles ou d'avoir été en situation de conflit d'intérêts; non, pas besoin de ça. Le troisième paragraphe est clair, M. le Président, on parle de la conduite du ministre des Finances, on dit qu'il a porté atteinte à nos droits et privilèges. M. le Président, on n'a même pas besoin de faire motion.

Et j'attirerais votre attention également, j'attirerais votre attention sur l'article 42 du projet... pas du projet mais de la Loi sur l'Assemblée nationale, qui dit que «l'Assemblée a le pouvoir de protéger ses travaux contre toute ingérence». Et je crois, M. le Président, que la loi s'applique aussi pour la commission parlementaire. À partir du moment, à partir du moment que le ministre des Finances décide, que le gouvernement présent décide de présenter un projet de loi par l'intermédiaire du ministre des Transports après lui avoir passé une commande pour sortir du périmètre comptable la Société de l'assurance automobile, M. le Président, le ministre des Transports présente son projet de loi, et, pour l'adoption du projet de loi, il y a des étapes, M. le Président, à suivre, hein, il faut suivre toutes les étapes qui sont prévues à notre règlement. Donc, est-ce que le ministre des Finances est plus pressé que le ministre des Transports? Ça a l'air que le ministre des Finances, là, il commence à avoir chaud à quelque part parce qu'il a essuyé rebuffade sur rebuffade de la part du ministre des Finances, de la part du premier ministre du Canada, M. le Président...

n(10 h 40)n

Le Président (M. Tomassi): ...M. le député de Gaspé, sur la question de règlement.

M. Lelièvre: Oui, oui, et j'y viens. On est sur la pertinence parce que...

Le Président (M. Tomassi): Sur la question de règlement.

M. Lelièvre: Bien, effectivement, M. le Président. Et qu'est-ce qui nous amène à cette question de règlement? C'est ce que le ministre des Finances vient de publier en date de ce jour. Bon. Et j'aimerais ça, M. le Président, que vous fassiez le tour, que vous fassiez le tour parce que le ministre des Finances ne peut pas présumer, ne peut pas présumer que ce projet de loi sera adopté. Le ministre des Finances n'a aucune indication sur l'adoption de ce projet de loi.

Si les membres de l'Assemblée nationale que sont les députés, et des députés qui votent sur des projets de loi en âme et conscience, avec une connaissance approfondie des impacts que ça aura, que ce projet de loi aura sur les citoyens, bien, à ce moment-là, ils vont assumer les choix, mais le ministre des Finances ne peut pas dire: Écoutez, là, j'ai la majorité, j'ai mon bulldozer, et je vais écraser l'opposition, puis on va adopter le projet de loi, puis on va faire tout ce qu'on veut parce qu'on est au pouvoir, puis on a décidé de faire ce qu'un bon gouvernement qui s'oriente avec des valeurs conservatrices... d'aller de l'avant avec les projets de loi puis dire: On augmente les tarifs, on fait ci, on fait ça puis on pige dans les poches des citoyens.

Et ce que le ministre des Finances a déposé ce matin, M. le Président, quand il nous dit que les revenus de la société ont été d'une participation très, très importante dans l'augmentation des 200 millions par rapport au résultat préliminaire qui avait déjà été publié, alors elle est où, l'urgence, là, pour le ministre des Finances de nous bulldozer? Nous, on travaille avec le ministre des Transports qu'on estime beaucoup, M. le Président. On sait que le ministre des Transports n'est pas nécessairement en accord avec cette orientation gouvernementale. Je suis convaincu que, le connaissant, là, il ne veut pas augmenter les primes des usagers, il ne veut pas augmenter les tarifs, il ne veut pas s'organiser pour que la population va être laissée entre les mains d'une fiducie ou encore d'une autre organisation sur laquelle l'État n'aura plus la capacité d'intervenir pour dire: Wo! c'est assez, les augmentations pour les permis de conduire, c'est assez pour les immatriculations, c'est assez pour les assurances. C'est ça, le problème qu'on rencontre.

Et, M. le Président, lorsqu'on regarde les textes de loi qui font que l'Assemblée a des droits, a des privilèges, des immunités puis que l'Assemblée a le pouvoir de protéger les travaux contre toute ingérence, je considère qu'à ce stade-ci le ministre des Finances s'ingère dans nos travaux. Le ministre des Finances s'ingère dans nos travaux, d'une part. Et, d'autre part, M. le Président, on va relire ensemble les éléments qui constituent l'adoption d'un projet de loi. Et je pense que, pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, parce qu'ils ne peuvent nous voir, on est confinés ici... Malheureusement, on ne peut pas voir nos concitoyens puis nos concitoyens ne peuvent pas nous voir, hein, on est en commission parlementaire, puis tout ce qu'ils ont...

Des voix: ...ils nous entendent.

M. Lelièvre: Ils nous entendent. Bien, c'est déjà beaucoup, c'est déjà beaucoup. Parce que, si on est diffusés sur Internet, je suis persuadé que, ce matin, il y a beaucoup de personnes qui s'intéressent à nos travaux.

Et là, M. le Président, je vais arriver concernant les étapes à franchir. Tout d'abord, il y a la présentation du projet de loi, hein. Le ministre doit présenter un projet de loi à l'Assemblée nationale, nous dire pourquoi qu'il veut ce projet de loi là, dans quel but, quelles sont ses orientations.

Et je veux revenir sur un élément, M. le Président, qui m'a choqué tout à l'heure, quand le ministre a parlé des lois que nous avons fait adopter à l'Assemblée nationale sans qu'aucun député n'ait parlé. Je voudrais demander au ministre où il était lorsque, par exemple, le leader du gouvernement a présenté la motion en vertu des articles 182 et 183 du règlement et que cette motion-là, M. le Président, elle a été présentée en décembre dernier:

Qu'en raison de l'urgence de la situation et en vue de permettre l'adoption des projets de loi suivants: projet de loi n° 7 modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Où était le ministre des Transports pour voter contre ce projet de loi? Projet de loi n° 25 sur les agences de développement de réseaux locaux de services de santé et de services sociaux. Où était le ministre des Transports? Projet de loi n° 30 concernant les unités de négociation dans le secteur des affaires sociales et modifiant la Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic. Où était le ministre des Transports? Projet de loi n° 8 modifiant la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance pour augmenter les tarifs de 5 $ à 7 $. Où était le ministre des Transports? Le projet de loi n° 32, Loi modifiant la Loi sur les... excusez-moi, la Loi modifiant... Le projet de loi n° 31 modifiant le Code du travail. Où était le ministre des Transports pour protéger les travailleurs? La Loi sur le ministère du Développement économique et régional. Où était le ministre des Transports? La loi concernant la consultation des citoyens sur la réorganisation territoriale de certaines municipalités. On a vu, M. le Président, qu'est-ce que ça a donné comme fouillis, à la suite des référendums qui ont été tenus dans les municipalités, de l'engagement de défaire les grandes villes des municipalités, hein. Puis ça ne fait que commencer, M. le Président.

Alors, et là le ministre des Finances, le ministre des Finances vient et rajoute, rajoute, ce matin, M. le Président, encore une gifle à tous les parlementaires de cette Assemblée, y incluant ceux de sa formation politique. Ce n'est pas le ministre des Transports qui est responsable. Au contraire, on est prêts à appuyer le ministre des Transports contre le ministre des Finances qui prend des décisions qui ne se tiennent pas, M. le Président. Il faut absolument que nous puissions faire en sorte que les parlementaires soient respectés.

Et je vous ai soumis les articles du règlement. On prévoit, dans notre règlement, M. le Président, qu'on peut même émettre une ordonnance pour faire comparaître des citoyens devant la Commission de l'Assemblée nationale. Et on peut même avoir un pouvoir d'arrestation comme membres de l'Assemblée nationale. Alors, est-ce que le ministre des Finances a commis un acte de cette gravité qu'on puisse prétendre le faire arrêter et comparaître devant nous? Non, ce n'est pas ça, mais il y a une atteinte à nos droits et privilèges de parlementaires. Le ministre n'a pas à présumer que son projet de loi qui va rentrer de l'argent dans les coffres de l'État ? bien, par incidence ? va permettre à l'État d'équilibrer son budget, avec une portée rétroactive. C'est ça, M. le Président, c'est ça.

Puis là on apprend, on apprend que les revenus de la Société d'assurance automobile sont en hausse. De quelle proportion? On ne le sait pas. Peut-être que le ministre va nous le dire. Mais en plus on nous dit: Ça découle de la décision du gouvernement de décembre 2003 de créer un patrimoine fiduciaire. En quoi, en quoi, cette décision, hein, de déposer un projet de loi, n'interviendrait pas dans nos travaux, M. le Président? C'est clair, c'est marqué là, c'est marqué là que l'argent qui rentre, ça découle de cette décision.

M. le Président, on a argumenté devant vous tout à l'heure, puis le député de Saint-Maurice l'a fait, le député de Berthier l'a fait. Je crois que le député de... ? excusez-moi, monsieur ? Masson, le député de Masson, mon collègue de Masson va certainement intervenir et le député de Beauharnois également va le faire, M. le Président. Nous ne pouvons pas continuer de travailler, ce matin, dans cet état d'esprit. On vous l'a soumis tout à l'heure. Moi, je ne suis pas en mesure de continuer à travailler dans cet état d'esprit tant et aussi longtemps que ça ne sera pas réglé au niveau de l'Assemblée.

M. le Président, l'Assemblée a le pouvoir de protéger ses travaux contre toute ingérence. Est-ce que l'Assemblée va se prononcer là-dessus? Parce que, en commission parlementaire, en commission parlementaire, ces règles continuent de s'appliquer aussi, en faisant les ajustements nécessaires. Et c'est le devoir du président de protéger les députés contre toute ingérence. Alors, M. le Président, je vous soumets, sur cet élément-là, ce que je viens de vous dire.

n(10 h 50)n

Puis «un député jouit d'une entière indépendance dans l'exercice de ses fonctions». Ça, c'est pour le député de Roberval, hein, pour lui rappeler qu'il jouit d'une totale indépendance dans l'exercice de ses fonctions. Il a le choix de prendre des décisions lui-même, il a le choix de faire une réflexion par lui-même, il a le choix de se déplacer par lui-même, M. le Président. C'est important, c'est l'article 43, Indépendance du député, alors, chapitre III, M. le député de Roberval, pour vous indiquer que la Loi sur l'Assemblée nationale vous permet d'exercer vos fonctions en toute quiétude.

Moi, aujourd'hui, comment j'interprète le fait que le ministre des Finances nous dit: Continuez à parler, faites votre texte de loi, là, votre petit texte de loi, nous, c'est juste une formalité en passant, mais déjà on est à l'oeuvre puis on ramasse de l'argent par le biais de la Société de l'assurance automobile? C'est ça qu'il est en train de nous dire, le ministre des Finances. Est-ce que le ministre des Finances, qui, on s'en souvient, M. le Président, pendant l'Halloween a utilisé des propos quand même assez particuliers à l'égard du gouvernement fédéral, assez que, bon, on considère qu'ils... C'étaient des Dracula, si je me souviens bien, c'est le terme qui avait été... Ils veulent boire notre sang. Mais je pense que, là, le ministre des Finances veut boire le sang des Québécois et des Québécoises parce que l'argent l'intéresse énormément, au plus haut point.

Alors, M. le Président, les articles de loi dont je vous ai fait référence, ils sont majeurs, ils sont importants. Et il faut que nous puissions, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, continuer nos travaux en toute quiétude, en toute indépendance. Et je vous demande de prendre le temps de réfléchir à cette question, avec le consentement des collègues d'en face. Et nous sommes... Comme je vous dis, ce n'est pas dirigé contre le ministre des Transports, qui est un chic type qu'on apprécie beaucoup, M. le Président, puis qui contribue à nos travaux. Mais là il y a une situation particulière, et le ministre des Transports en est conscient. Et je suis convaincu que, par solidarité ministérielle, il ne blâmera pas le ministre des Finances. Il ne peut pas blâmer publiquement le ministre des Finances, puis ce n'est pas la façon de procéder du ministre des Transports. Mais je suis persuadé par ailleurs que, lors du prochain Conseil des ministres, le premier ministre du Québec va poser certaines questions à son ministre des Finances: Comment se fait-il que vous avez agi de cette manière? Et là ça s'ajoute à tout ce qu'on a lu et vu dans les journaux récemment, y incluant les caricatures.

Donc, est-ce que le ministre des Finances est en train de caricaturiser l'Assemblée nationale, la commission parlementaire, le rôle des députés? Est-ce que c'est ça que le ministre des Finances est en train de faire? Je comprends qu'il aimerait être omnipotent. Il a déjà mentionné, M. le Président, qu'il voudrait être premier ministre, mais ce n'est pas lui, le premier ministre, hein. Il souhaiterait peut-être remplacer le premier ministre. Même en campagne électorale, la campagne commençait puis il a dit qu'il aimerait ça un jour être premier ministre, peut-être de lui succéder. Bien, écoutez, il prend ses rêves pour des réalités. Ce n'est pas lui le premier ministre. Il y a un premier ministre qui a été élu au Québec et on le connaît. Donc, ce n'est pas au ministre des Finances, là, à vouloir faire un coup d'État, il ne peut pas le faire. De toute façon, nous allons y opposer, hein, nous allons nous opposer.

Mais, M. le Président, je comprends que vous avez pris connaissance des règlements, que l'Assemblée a le devoir de protéger des travaux contre toute ingérence, et vous avez de la jurisprudence là-dessus, vous en avez. Et, lorsque les députés de cette Assemblée, de cette commission parlementaire... Parce qu'on pourrait étudier tous les projets de loi à l'Assemblée nationale ? M. le Président, je vais terminer ? on pourrait en principe étudier tous les projets de loi à l'Assemblée nationale, mais ce n'est pas possible compte tenu du nombre, et la spécialisation, et du fonctionnement de l'État, donc les obligations de l'État.

Alors, qu'est-ce qu'on a fait? On a créé des commissions parlementaires, des commissions parlementaires à qui on accorde des pouvoirs, et des fonctions, et des privilèges. Mais les parlementaires, quand ils sont assis ici, ils ont le même statut que lorsqu'ils sont assis à l'Assemblée nationale. On n'a pas un statut distinct parce qu'on est assis en commission parlementaire, on est toujours des législateurs, M. le Président. Et c'est pour ça que ce que je vous dis: Prenez le temps de réfléchir à la question qui vous est soumise.

Et je pense que vous allez prendre le temps d'aller consulter d'autres présidents, parce que la Commission de l'Assemblée nationale peut se réunir sur un fait comme ça qui concerne tous les présidents de commission, puis même à l'occasion ils peuvent inviter les vice-présidents de commission, et le président de l'Assemblée nationale la préside. M. le Président, c'est important que la Commission de l'Assemblée nationale et la présidence soient mises au courant dès maintenant de ce qui se passe ici.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Gaspé. J'avais M. le ministre qui voulait parler sur la question de règlement. M. le ministre.

M. Marcoux: Oui, M. le Président. Et je pense que, sur la question de règlement, ça fait un bon bout de temps que la discussion se poursuit, même si vous aviez rendu une décision, mais je veux quand même...

Une voix: ...

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre, continuez.

M. Marcoux: M. le député de Gaspé, si vous voulez me permettre de continuer. Je veux quand même rétablir certains faits. Premièrement, je trouve qu'on exagère un peu, là, lorsqu'on parle, vous savez, de dictature, de coup d'État, d'arrestation, de pouvoir d'arrestation. Il faudrait peut-être revenir, là, remettre un peu les pendules à l'heure. Et je trouve que c'est nettement exagéré de la part des députés de l'opposition.

Ce projet de loi n° 55, là, ça fait plus de 50 heures qu'il est en discussion ici, en commission parlementaire. Les membres de l'opposition officielle ont eu le loisir et auront le loisir de faire des propositions et d'en discuter. Alors, je pense que, lorsqu'on parle de coup d'État puis de dictature, vraiment c'est tout à fait et nettement exagéré, et je trouve ça un peu dommage qu'on s'enligne sur un vocabulaire aussi excessif que celui-là. Ce qui veut dire que, lorsqu'on parle de bulldozer, il n'y a pas de bulldozage là-dedans, là, quand ça fait plus de 50 heures ? puis c'est correct ? que le projet de loi est en discussion en commission parlementaire.

Deuxièmement, si vous regardez ce qu'il y a dans la synthèse des opérations financières... D'abord, je voudrais bien faire une distinction: il ne s'agit pas des états financiers, là, de l'année, je pense qu'on s'entend là-dessus, pas des états financiers avec les chiffres définitifs; c'est une synthèse des opérations financières au 30 septembre 2004. Et, lors d'une synthèse comme celle-là ? et c'est vrai dans tous les gouvernements, c'est vrai également pour des entreprises privées qui font rapport à leurs actionnaires, avec des rapports périodiques ? on fait état de changements qui ont eu lieu par rapport au budget qui peut avoir été déposé, c'est vrai autant du côté des revenus que du côté des dépenses, et également on peut faire des hypothèses sur des revenus et des dépenses qui vont venir au cours des prochains trimestres, mais il y aura, le cas échéant, des ajustements aux états financiers. Donc, c'est une synthèse avec des prévisions.

Et je veux simplement revenir sur le fait que déjà vous saviez, il en était question dans la synthèse des opérations financières au 30 septembre 2003. Et, quand vous regardez le texte de la synthèse des opérations financières du 30 septembre 2004, à la page 8, il n'y a rien là-dedans qui stipule que le projet de loi n° 55 sera adopté, qu'on présume de l'adoption du projet de loi 55. C'est une synthèse des opérations financières, et ce qu'on indique, c'est que «le projet de loi n° 55 a été déposé à cet effet en mai dernier, à l'Assemblée nationale et il est rendu à l'étape de l'étude en commission parlementaire». Donc, il n'y a aucune présomption là-dedans, si on lit très bien, que le projet de loi, là, va nécessairement être adopté.

Alors, je pense que c'est important, M. le Président, de rétablir les pendules, de remettre les pendules à l'heure à cet égard-là. Et, moi, je demanderais la collaboration. Et de toute façon votre décision était rendue, je pense, de poursuivre les travaux en commission parlementaire, comme on l'a fait depuis plus de 50 heures. Si les membres de l'opposition officielle ont des questions à soulever, une question à soulever à cet égard-là, le forum approprié, c'est celui de l'Assemblée nationale, et, comme vous l'avez mentionné, ils ont tout à fait le loisir de le faire.

n(11 heures)n

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. Je voudrais seulement rappeler aux membres de cette Assemblée et prenant exemple sur un de vos collègues, le député de Richelieu, qui rendait une décision similaire à celle que j'ai précédemment prise et qui disait que «la commission doit se conformer à l'ordre de l'Assemblée, qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi». Et il rajoutait aussi que «la présidence rappelle également que toute question de violation de droit ou de privilège ne peut être soulevée qu'à l'Assemblée».

Alors, comme dit précédemment, toutes les questions de règlement touchant à la violation de droit et de privilège doivent être soulevées à l'Assemblée. Comme dit précédemment, on est à l'étude article par article, on a mis plus de 50 heures ici, on est déjà à la 14e séance de travail, il y a des douzaines d'amendements qui ont été proposés, et le règlement est très clair sur la poursuite des travaux et de la manière qu'un projet de loi doit être adopté, et nous allons suivre ce processus-là.

Si jamais le député de Saint-Maurice voudrait faire une question de violation de droit et de privilège, l'article 69 est très clair, il va avoir la liberté de le faire. Mais je voudrais qu'on en revienne à l'essence même du travail qu'on a à faire ici, c'est l'article de loi, le projet de loi article par article. Oui.

M. Thériault: M. le Président, question de directive, parce que tout à l'heure, pendant que mes collègues étaient en train de plaider et de vous rappeler vos obligations, vous m'avez fait signe que vous me reconnaissiez et que vous alliez me reconnaître mon droit de parole.

Le Président (M. Tomassi): Écoutez, M. le député de Masson, j'allais vous reconnaître, je vous dis la position, je vais vous permettre d'argumenter, mais ça ne changera pas ma décision en tant que telle. Je vous dis, la décision est prise, je vais vous donner l'opportunité de statuer...

M. Thériault: O.K.

Le Président (M. Tomassi): O.K.? Alors, M. le député de Masson.

M. Lelièvre: M. le Président, je voudrais avoir... Tout d'abord, j'ai manqué ? si vous permettez, chers collègues ? la référence de la décision que vous avez mentionnée.

Le Président (M. Tomassi): 6 novembre 2003, la Commission des institutions, pages 15 et 17. Pages 15 et 17.

M. Lelièvre: Merci. Le président, c'était...

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Richelieu, pour ne pas dire son nom. Et je vais vous en donner une autre, celle du 13 février 1986, par l'ancien député Jean-Guy Lemieux, qui disait dans sa décision: «Il est possible, en vertu des articles 66 à 69 du règlement, de soulever une violation de droit et de privilège à l'Assemblée. Ces dispositions réglementaires ne s'appliquent cependant pas en commission.» Ça va?

M. Pinard: M. le Président, les cellulaires sont toujours tolérés en cette enceinte?

Le Président (M. Tomassi): J'allais le... J'inviterais les gens qui ont à discuter sur leurs téléphones cellulaires de bien vouloir sortir de la salle pour le bon déroulement des travaux. Alors, M. le député de Masson.

M. Thériault: Merci, M. le Président. Écoutez, M. le Président, en ce qui concerne la jurisprudence que vous venez de citer, on fera les recherches appropriées, mais vous allez convenir d'entrée de jeu, à moins que vous me confirmiez que les situations où il y a eu jurisprudence étaient les mêmes quant à l'objet de violation de droit et de privilège, vous allez convenir avec moi qu'il y a différents motifs, différents objets qui peuvent être portés à l'attention d'un président concernant une violation de droit et de privilège.

Or, ce dont il est question, l'objet dont il est question ce matin, c'est finalement qu'un ministre des Finances, dans sa synthèse financière, prévoit 200 millions de dollars, hein, de surplus parce que, dit-il, le projet de loi dont il est question ici a pour conséquence 200 millions de surplus. Ça veut donc dire, M. le Président, que, quand on sait lire le français, il présume de l'adoption de ce projet de loi.

Et donc peut-être qu'effectivement des gens veulent, au cours d'une commission, soulever des questions de droit et de privilège. C'est vrai que c'est l'Assemblée qui doit en disposer, sauf, M. le Président, que je voudrais vous rappeler tout de même et rappeler aux gens qui nous écoutent peut-être sur Internet, pour ceux qui ont la chance d'être branchés sur Internet ? malheureusement pour les autres ? M. le Président, vous n'êtes pas nommé par le pouvoir exécutif, M. le Président, vous êtes le gardien des droits du pouvoir législatif, vous êtes nommé par les législateurs que nous sommes. Vous êtes élu, on vous a élu, et c'est dans ce sens-là que vous devez garder une autonomie totale quant au pouvoir exécutif, M. le Président. Et je comprends que ce sont des collègues que vous côtoyez dans votre caucus qui sont ministres, qui sont à la gouvernance, mais, M. le Président, vous devez, lorsque vous rendez vos décisions, devant une situation aussi exceptionnelle que celle d'aujourd'hui...

Est-ce qu'on vous avait avisé, M. le Président? Est-ce que vous étiez au courant cette synthèse financière? Est-ce que le ministre était au courant? Est-ce que le ministre... Est-ce que son collègue des Finances a pris la peine de l'aviser qu'il aurait à subir les foudres de l'opposition aussitôt que son papier serait déposé, M. le Président? Ça, c'est ce qu'on appelle l'omnipotence du pouvoir exécutif par rapport au législatif.

Et M. le Président, le ministre est un gentilhomme, le ministre des Transports est un gentilhomme. Le ministre des Transports nous a dit d'entrée de jeu dans ses deux interventions: Écoutez, oui, ça fait 50 heures qu'on travaille, soit, c'est le loisir de l'opposition officielle. Moi, je vous dirais, M. le Président, ce n'est pas le loisir de l'opposition officielle, c'est un droit et un devoir de l'opposition officielle que de légiférer correctement, avec rigueur, avec conscience, consciencieusement, c'est une obligation de notre part que de le faire. C'est donc, M. le Président, une violation de droit et des devoirs des membres de cette Assemblée, de cette commission dont il est question en question de fond ce matin.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci...

M. Thériault: Non, non, je n'ai pas terminé, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Ah! Continuez, M. le député de Masson. Excusez-moi.

M. Thériault: Oui, oui, oui. Et, M. le Président, c'est un peu particulier, moi qui ouvre cette commission, ce matin, rappelez-vous, en relevant le fait, en signalant le fait que nos travaux se déroulent dans une convivialité, en tout respect de l'institution de la commission et qu'il est plaisant de pouvoir siéger ici, même si ça prend des heures, même si le déroulement est lent, etc., M. le Président, et, pendant que je suis en train de faire cette déclaration, je vois bien mes collègues s'agiter, mais je n'en fais pas mention, mais je vois bien qu'il se passe quelque chose, M. le Président...

Une voix: De grave.

M. Thériault: ...et quelque chose effectivement de très grave. Et tout à coup, au moment où j'arrête de parler, je vois qu'ils sont en possession de la page 8 de la synthèse des opérations financières, qui dit, M. le Président: «Les revenus des entreprises du gouvernement, avant les pertes exceptionnelles de la SGF, sont augmentés de 200 millions de dollars par rapport au résultat préliminaire publié au moment du discours sur le budget [en] mars dernier. Cette hausse est attribuable principalement à la Société de l'assurance automobile du Québec et découle de la décision du gouvernement, en décembre 2003, de créer un patrimoine fiduciaire permettant de distinguer le mandat d'assurance des autres mandats de la SAAQ.»

Lorsque je lis la synthèse, M. le Président, du 30 septembre 2003, dont a fait mention le ministre du Transport tout à l'heure, j'y lis non pas que cela découle de la décision, le gouvernement a en effet l'intention de déposer un projet de loi. C'est toute la différence, M. le Président, entre...

Une voix: Tu devrais lire le texte.

M. Thériault: Oui. «De plus, les revenus des autres entreprises du gouvernement sont révisés à la hausse de 200 millions de dollars par rapport au discours du budget en raison principalement du retrait des pertes du régime de l'assurance automobile du Québec. Le gouvernement a en effet l'intention...» Alors là, on disait: On fait une opération comptable dans l'intention de. Il n'y a pas de violation, à ce moment-là, on ne présume pas de l'adoption. Ici, M. le Président, on présume de l'adoption.

n(11 h 10)n

Et c'est malheureux, M. le Président, parce que je ne sais pas comment ça marche dans la posture politique de ce gouvernement-là, mais, d'un ministère à l'autre, ça change. D'un côté, tu as un leader du gouvernement, ministre de la Justice, etc. ? hein, il en mène assez large ? et, M. le Président, cet individu dépose un projet de réforme des travaux parlementaires dont l'un des principaux objets, l'intention, c'est de rééquilibrer les pouvoirs entre le législatif et l'exécutif parce que, lisons-nous dans ces documents qui proviennent du gouvernement, il y a une subordination du législatif par l'exécutif, M. le Président. Alors, ça, c'est le leader. Et, à ce que je sache, c'est le leader qui appelle les travaux des commissions, M. le Président. Puis, de l'autre côté, tu as un ministre des Finances qui commande, qui donne sa commande au ministre des Transports puis qui dit: Regarde, moi, j'ai besoin d'argent, j'ai besoin de sortir les choses du périmètre, puis, là, tu vas me livrer ça. Et, au moment où, lui, il décide qu'il est prêt à sortir ce qu'il a à sortir, il met même le ministre des Transports dans l'embarras, M. le Président, il le place dans une position dont, moi, je ne voudrais pas qu'on me place dans cette position-là si j'avais un collègue des Finances qui me faisait ça un jour. M. le Président, est-ce qu'on travaille en silo, dans ce gouvernement-là, ou on travaille effectivement en réseau, comme le veut bien le ministre de la Santé? Est-ce que la main gauche sait ce que la main droite fait, M. le Président?

Mais je voudrais vous ramener à votre travail, M. le Président. M. le Président, il se passe quelque chose de grave, ce matin. Vous êtes le gardien du temps de parole, le gardien des droits, des obligations, des devoirs des législateurs que nous sommes. Et il me semble qu'il aurait été ? et je dis «qu'il aurait été», puisque vous m'avez dit, avant que je commence à essayer de vous convaincre, que votre décision, vous la maintiendriez ? il me semble qu'il aurait été plus à propos pour un président, un jeune président que nous venons d'élire, qui commence dans sa carrière législative, de dire: Un instant, moi, mes pouvoirs me sont dévolus par les gens avec qui je passe des heures et des heures à étudier des projets de loi et je ne dois rien au ministre des Finances, je ne dois rien au Conseil des ministres, ce que je dois préserver, c'est la dynamique et la bonne marche de la commission que je préside, alors que je n'ai même pas été avisé de ce qui allait se passer.

Il me semble que, lorsqu'on a la volonté de respecter davantage les travaux législatifs, le pouvoir législatif dont vous êtes le gardien de la bonne marche, M. le Président ? ce n'est pas rien ? il me semble que vous auriez dû dire: Un instant, je vais aller m'enquérir en haut lieu et leur porter justement la nouvelle à l'effet que les membres de cette commission, qu'ils soient d'un côté ou de l'autre de la table, hein, sont offusqués, y compris le ministre, qui devrait être offusqué d'un tel geste, aujourd'hui. Parce qu'un jour, M. le Président, les gens vont changer de côté de la table, et, je vous le dis, moi, M. le Président, je tiendrai toujours le même discours parce que ce n'est pas une question de partisanerie, M. le Président, c'est une question de démocratie.

Pourquoi est-ce une question de démocratie? Parce que la démocratie, ce n'est pas quelque chose d'abstrait, de vague, un concept qui n'a pas de contenance, de contenu, qui n'a pas de structure. La démocratie, dans notre système parlementaire, elle est véhiculée, elle est transportée par des règles, des règlements, des instances que l'on retrouve tant au niveau de la dynamique du pouvoir exécutif, du pouvoir législatif que du judiciaire, mais ce ne sont pas des pouvoirs politiques. Et c'est de la dynamique de ces deux pouvoirs politiques entre l'exécutif et le législatif que l'on peut juger de la qualité de notre démocratie, de la vitalité de notre démocratie, du respect des valeurs au fondement même de notre système parlementaire, M. le Président.

Nous sommes des représentants du peuple qui, plutôt que de se battre dans les rues quand ils ne sont pas d'accord avec une mesure gouvernementale ? bien qu'ils vont manifester, hein, leur opposition très souvent ? se fient au fait qu'il existe une institution dans ce Parlement qui s'appelle l'opposition officielle et qui a le rôle de contrôle et de questionnement de la gouvernance, et que leurs propos, dans la rue, avec leurs pancartes, vont se retrouver dans les enceintes démocratiques prévues à cet effet, M. le Président. Et c'est pour ça que, même lorsqu'un projet de loi, M. le Président, est voté dans un bâillon, ces gens-là ne sortent pas avec des mitraillettes dans la rue, M. le Président, ils savent ce qu'ils ont à faire quatre ans plus tard parce qu'ils savent que leur opposition, leur objection ont été entendues et que ceux qui agissent dans ce sens-là agissent en toute connaissance de cause. Et c'est ça qui fait, M. le Président, le modèle démocratique dans lequel nous vivons, M. le Président.

Et, en ce sens-là, il me semble que des gens pourraient dire, ce matin: Ah bien, l'opposition, par moments, voudrait voir absolument son amendement passer. Peut-être qu'il y a certaines heures qu'on a passé à discuter, puis là, bon, moi, je n'étais pas d'accord. Bien, peu importe l'appréciation qu'on donne de la qualité du travail à certains moments de cette commission pendant ces 50 heures là, il reste, M. le Président, que, si vous faites un sondage et que vous arrêtez 100 autos dans les rues de Québec aujourd'hui même, vous allez voir si les gens en veulent une augmentation d'immatriculation puis de permis de conduire puis vous allez voir si les gens veulent que le 300 millions finalement soit assumé encore par eux, alors qu'il y a eu des ponctions, M. le Président. Alors, ce que nous faisons comme travail pendant des heures est à la hauteur de l'indignation des usagers de la route, M. le Président. Vous comprenez ça?

Et, dans ce sens-là, moi, M. le Président, je vous invite, je vous invite à la prudence et je vous invite aussi au discernement parce que, quand on... Vous avez, tout à l'heure, M. le Président, fait mention de jurisprudences. Moi, je vous poserais la question suivante: Combien y a-t-il... Ou dans les deux cas que vous nous avez cités, est-ce que la question de violation de droit et de privilège était liée directement à l'objet de ce matin? Et, si ce n'est pas le cas, M. le Président, êtes-vous conscient que vous allez peut-être faire jurisprudence? Vous allez peut-être effectivement, M. le Président, arriver à être cité ultérieurement en laissant entendre, par exemple, qu'une question si grave que celle de ce matin peut être banalisée par un ministre des Finances qui veut arriver à ses fins, M. le Président, et qui, lui, ne voit la lecture, ne lit la lecture de la démocratie au Québec que par les lunettes du ministère des Finances, M. le Président, avec une vision strictement et étroitement comptable, M. le Président.

Et, en ce sens-là, je pense que l'indignation de mon collègue de Saint-Maurice tout à l'heure, qui était en quelque part, au niveau du ton aussi, un cri du coeur, je suis persuadé que ce collègue-là va tenir le même discours lorsqu'il va passer de l'autre côté de la table, M. le Président. D'ailleurs, je vous réfère, alors qu'il était de l'autre côté de la table, aux travaux de la commission qu'il a présidés justement sur le rééquilibre des pouvoirs, justement ces travaux, hein, de la commission qu'on pourrait appeler la commission Pinard, M. le Président, hein, qui a inspiré même les travaux et le dépôt du projet de loi de la réforme du leader actuel et même du président de l'Assemblée nationale, M. le Président.

Alors, ce n'est pas rien, ce qui se passe ce matin. Ce n'est pas rien. Est-ce que ça aurait pu être autrement? Est-ce que ça aurait pu être libellé autrement en respectant les travaux de cette commission-ci? Tout à fait, M. le Président, et possiblement que le ministre des Finances serait arrivé aux mêmes fins. Le problème, c'est qu'il y a là à mon avis une méprise et un mépris: une méprise, M. le Président, au sens où on pense ici qu'on est là par loisir, M. le Président, et que l'on s'amuse autour de la table, et un mépris des droits, des obligations et des devoirs que nous avons, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui.

n(11 h 20)n

Le Président (M. Tomassi): Je suis ici en tant que président, et je vous ai entendu, je suis le gardien de vos droits et privilèges et de votre temps de parole, et je dois respecter aussi les règles, les règlements et la jurisprudence de cette Assemblée et des commissions. La décision ou la jurisprudence que je vous ai lue tantôt et d'autres décisions similaires qui ont été prises, qui parlent des articles 66 à 69 du règlement, justement concernant la violation des droits et des privilèges à l'Assemblée, étaient très claires. Et je vous ai entendu, j'ai entendu le député de Saint-Maurice, j'ai entendu le député de Gaspé, le député de Beauharnois et le député de Berthier.

Le règlement est là. Et, comme je suis là pour faire respecter vos droits et vos privilèges et vos droits de parole, je suis là aussi pour faire respecter les règles et les règlements. Et la décision que M. Lemieux a rendue et que d'autres ont rendue, que ce soit le député de Borduas, que ce soit le député Guy Bélanger ou que ce soit M. Jean Garon... Il a rendu une décision similaire qui dit qu'«il est possible, en vertu des articles 66 à 69 du règlement, de soulever une violation de droit et de privilège à l'Assemblée. Ces dispositions réglementaires ne s'appliquent cependant pas en commission.» Alors, ça ne peut pas être plus clair que ça. Je vous ai compris, mais, comme je suis le gardien de vos droits et des violations, je dois quand même m'appliquer sur des règles, des règlements qui ont été votés par l'ensemble des parlementaires et je dois m'en tenir à ces règles et règlements et décisions antérieures.

Et vous l'avez fait mention, il y a une commission sur la réforme parlementaire. Si jamais il va devoir y avoir des changements, ils les apporteront. Actuellement, je suis le gardien et de vos droits ? et je veux que ce soit très clair ? de votre droit de parole mais aussi des règles qui nous régissent ici, aujourd'hui. Alors, on en est à l'étude article par article. Le processus d'adoption d'un projet de loi est très clair. Une du processus est l'étude article par article, et on est ici pour ça ce matin.

Alors, on en était à un amendement proposé par le député de Beauharnois, et j'inviterais les membres de cette commission à bien vouloir continuer. On peut continuer à jaser de cette violation des droits que M. le député de Saint-Maurice a fait mention ce matin, mais la commission ne peut pas statuer, n'est pas en droit de statuer sur cette question, c'est l'Assemblée qui va devoir statuer sur cette question, s'il y a lieu de déclarer si, oui ou non, il y a eu une violation de droit ou de privilège.

M. Thériault: M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Oui, M. le député de Masson.

M. Thériault: Est-ce que vous êtes en train de me dire que la jurisprudence que vous venez de me citer, la nouvelle jurisprudence que vous venez de me citer concerne spécifiquement une situation où un ministre, dans une synthèse financière, a porté atteinte aux droits et privilèges?

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Masson, indépendamment de la mise en situation, il y a des règles qui sont très claires.

M. Thériault: O.K. C'est correct.

Le Président (M. Tomassi): Le règlement, 66 à 69, pour la violation du droit et du privilège est très clair: la demande doit être faite à l'Assemblée. C'est marqué: «66. Toute violation des droits [et] privilèges...»Alors, on ne peut pas statuer là-dessus. Alors, je veux que ce soit très clair.

Et je vous reporte à l'article 41. J'ai pris une décision, et je la maintiens, et je vous invite à l'article amendé, l'amendement qui est proposé par le député de Beauharnois pour qu'on puisse avancer les travaux et faire le travail de législateurs qu'on s'attend à nous de faire aujourd'hui.

M. Thériault: O.K. Alors, juste pour résumer, que je comprenne bien ce que vous me dites, là, pour ma bonne gouverne, là. Vous me dites ? et ça, j'en convenais dès le début de mon intervention ? que, selon le règlement, il va y avoir donc... la présidence de l'Assemblée va statuer sur la question de droit et de privilège de mon collègue de Saint-Maurice. Sauf que le collègue de Saint-Maurice soulevait ? et c'est là-dessus que je vous ai interpellé, M. le Président, et je ne vous ai pas entendu là-dessus ? mon collègue soulevait le fait qu'il eut été intéressant, préférable, plus respectueux de nos droits, de nos obligations, de nos devoirs de suspendre les travaux jusqu'à ce qu'il y ait décision.

Est-ce que vous êtes en train de me dire, M. le Président, que vous ne voulez pas poser le geste de suspension parce que vous ne vous trouvez pas le droit de le faire, M. le Président, alors que l'article 44 libelle: «Le président peut à tout moment suspendre ou lever la séance»? C'est sur la base de l'article 44 que mon collègue de Saint-Maurice plaidait ce matin, M. le Président. Hein, on se comprend que la question de droit et de privilège, la présidence de l'Assemblée va en statuer, mais, conformément à l'article 44, M. le Président...

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Masson, je vous comprends...

M. Thériault: ...et conformément à l'article 2, au niveau des fonctions de la présidence, l'alinéa 8, hein, «outre les pouvoirs que la loi lui confère, le président [...] exerce les autres pouvoirs nécessaires à l'accomplissement de ses fonctions et au maintien des droits et privilèges de l'Assemblée et de ses membres».

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Masson, je vous comprends, je vous entends. Je ne dis pas que la question de règlement, de violation de droit et de privilège n'est pas importante, toutes les questions sont importantes, mais je ne peux, moi, ici...

M. Thériault: Suspendre.

Le Président (M. Tomassi): ...statuer sur une suspension...

Une voix: Oui, il peut.

Le Président (M. Tomassi): Je peux, mais, écoutez, là... Mais je ne peux pas, à chaque fois qu'un ministre ou qu'un député fait une déclaration que la commission va devoir suspendre les travaux pour aller voir si, oui ou non, il y a eu violation de droit et de privilège... Alors, je me dis, moi, ici, là, la question va être débattue pas plus tard que dans deux, trois heures, alors j'invite les membres ici à continuer le travail remarquable qui est jusqu'à maintenant. On fait un travail de parlementaires, de législateurs, les articles sont étudiés article par article, il y a des amendements qui sont proposés, ils sont débattus, chaque membre de la commission a son droit de parole, et, son droit de parole, je vais faire en sorte qu'il soit respecté à tous les moments. Alors, je me dis, continuons. Le président va statuer, l'Assemblée, si jamais la question était portée à l'Assemblée, va statuer sur oui ou non s'il y a violation de droit. Je ne suis pas à même de statuer sur ce point, et ce n'est pas le rôle de la commission. Oui, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: M. le Président, le député de Brome-Missisquoi, que vous connaissez bien, de votre formation politique, a été, pendant huit ans, les huit premières années de ma carrière politique, a été un leader de votre formation politique en Chambre. Et le député de Brome-Missisquoi, lorsqu'une situation aussi grave que celle qui nous est apparue ce matin s'est produite, et ce, à quelques reprises alors qu'il était leader de l'opposition officielle, se levait constamment, M. le Président, et brandissait à la présidence l'article 2, alinéa 8: «Outre les pouvoirs que la loi lui confère, le président [...] exerce les autres pouvoirs nécessaires à l'accomplissement de ses fonctions et au maintien des droits et privilèges de l'Assemblée et de ses membres.»«Au maintien des droits et privilèges de l'Assemblée et de ses membres». Et cela, il plaidait constamment, M. le Président, que c'était à la présidence de défendre les droits et privilèges de tous les législateurs en cette Chambre, que c'était à la présidence de sauvegarder l'institution démocratique, que c'était à la présidence de sauvegarder la séparation des pouvoirs entre l'exécutif et le législatif.

n(11 h 30)n

Et, vous, M. le Président, vous n'êtes pas dans une situation... on ne vous met pas dans une bouilloire, loin de là. Ce matin, M. le Président, je vous mentionne qu'en vertu de l'article 44 du règlement le président peut à tout moment, et c'est lui et seulement lui qui a à décider de suspendre ou lever la séance. M. le Président, ce matin vous avez à déterminer, à choisir vous-même, comme président de la Commission des transports et de l'environnement, si, le fait pour le ministre des Finances de se conduire de la façon qu'il s'est conduit en déposant sa synthèse et en présumant que les travaux de la Commission des transports et de l'environnement seront effectivement positifs d'ici le 31 décembre 2004, si effectivement il y a là lieu de sanctionner, de la part de l'opposition officielle, le geste du ministre.

Nous, de ce côté-ci, M. le Président, on juge, on juge qu'on a bafoué nos droits et privilèges. C'est ce qu'on juge, M. le Président. Et on vous demande une chose. On ne vous demande pas de porter jugement en lieu et place du président de l'Assemblée nationale, mais M. le Président, en vertu de l'article 44, alors que nos travaux se déroulent convenablement ici, en cette Chambre, en cette commission, alors que nos travaux sont sereins, alors qu'on travaille pour construire un projet de loi, alors qu'on travaille sur un projet de loi qui est vu, regardé, scruté à la loupe, et écouté, et attendu de par la population du Québec, M. le Président, on vous demande tout simplement, M. le Président, soyez prudent, permettez à cette commission de continuer à travailler sereinement, continuer... Aux députés: Continuez, MM. les députés de l'opposition officielle, à maintenir ce degré d'intensité, ce degré qui va faire en sorte de bonifier, de travailler à l'avancement d'un projet de loi.

Mais, M. le Président, je vous le dis, ce matin, je me suis senti bafoué dans mes droits, dans mes privilèges de député, de membre de votre commission, M. le Président. Je suis membre de votre Commission des transports et de l'environnement et je vous demande une chose, M. le Président, c'est que je n'ai pas le coeur à travailler pour faire avancer un projet de loi aussi important pour l'ensemble de la collectivité québécoise parce qu'on vient de me dire: Fais ce que tu veux, député de Saint-Maurice, le projet de loi, il va te passer sur le corps. Mais, M. le Président, si, d'ici à la fin des travaux, avant qu'il soit appelé dans un éventuel bâillon, s'il y a lieu, si, à ce moment-là, je peux encore une fois passer quelques heures afin de bonifier le projet de loi, ce sera chose acquise pour mon ministre des Transports. Comprenez-vous, M. le député?

Parce qu'on le sait, et on le sait aussi du côté ministériel que ce projet de loi là n'est pas un projet de loi qui fait consensus au Québec. Mais, nous, on a une responsabilité, en tant qu'opposition, de bonifier un projet de loi, et on le fait. Et je pense qu'on l'a démontré depuis le début. On ne peut pas nous taxer d'être à l'article 1, nous sommes rendus à 23 quelque chose, là. Bon. C'est évident qu'il y a encore du travail à faire, M. le Président, et c'est évident qu'on va continuer à en faire du travail en commission. Mais, M. le Président, la situation qu'on vit, ce matin, c'est absolument abominable, je n'ai jamais vu cela en 10 ans. Ça fait 10 ans que je suis assis ici, M. le Président, c'est la première fois que je me fais dire, en tant que membre d'une commission parlementaire, que le projet de loi est déjà adopté.

M. le Président, je vous demande d'utiliser l'article 44, M. le Président. Je suis conscient, je sais pertinemment que ce n'est pas à vous de trancher la question de privilège, hein, ce n'est pas à vous. Cette responsabilité-là incombera à la présidence de l'Assemblée nationale. Toutefois, M. le Président, vous savez, vous le sentez, là, depuis... Nous, lorsqu'on est arrivés ici, à 9 h 30, on était tous de bonne foi. On a commencé à travailler, on était sereins jusqu'au moment où on a lu cette fameuse... ce fameux texte qui nous provient du ministre des Finances, qui ne fait sûrement pas l'affaire, j'en suis persuadé, qui ne peut pas plaire non plus au ministre des Transports, qui ne peut pas plaire à mes collègues du côté ministériel.

Mais, nous, M. le Président, ça veut dire quoi, M. le Président? Nous attendons la sanction du président de l'Assemblée nationale. C'est une question de droit et de privilège, c'est fondamental chez nous. Si la position du président de l'Assemblée nationale décidait de ne pas sanctionner le ministre des Finances, décidait que tout est beau, bien, à ce moment-là, M. le Président, je vous l'annonce immédiatement, M. le Président, je vais me plier à la décision du président de l'Assemblée nationale si pour ce dernier il n'y a pas lieu d'atteinte aux droits et privilèges des membres de l'Assemblée, et surtout des membres de la Commission des transports.

Bien, d'ici ce temps-là, M. le Président, d'ici ce temps-là, M. le Président, je vous demande bien humblement d'utiliser l'article 44, M. le Président, et de suspendre nos travaux parce que, je vais être bien franc avec vous, M. le Président, parce que, ce matin, j'étais préparé pour travailler, vous m'avez vu rentrer avec mes dossiers, j'ai répondu à des questions du député de Portneuf, mon collègue de Masson discutait, jusqu'au moment où on a subi ça, là, cette injure, M. le Président, cette insulte, M. le Président, cette façon de travailler qu'a le ministre des Finances qui se prend pour Dieu le père.

M. le Président, je vous demande d'utiliser l'article 44. Ça va permettre aux membres de cette commission, du moins du côté de l'opposition officielle, d'attendre d'une façon sereine la décision de la présidence. Et je vous jure, M. le Président, que nous allons revenir immédiatement après la période des questions, cet après-midi, peu importe la décision que rendra la présidence de l'Assemblée nationale, M. le Président, et, là, pour respecter, pour faire valoir les droits et privilèges des membres de l'Assemblée nationale. Et, s'il juge, s'il juge ? et il nous l'a démontré depuis son élection ? s'il juge qu'il y a eu contravention aux droits et privilèges de l'Assemblée nationale, je suis persuadé que le président de l'Assemblée nationale va sanctionner, et c'est ce que je souhaite.

Mais, M. le Président de la commission, c'est au président de l'Assemblée nationale que revient cette responsabilité, vous l'avez soulevé. Mais, moi, je vous dis, M. le Président: Ne nous forcez pas à avancer. Je vous prie de prendre l'article 44, d'être élégant, d'être l'homme qui contrôle bien la situation et qui sent que le travail du législateur ne s'effectuera pas ce matin dans un climat serein et ne s'effectuera pas... On ne fera pas avancer un quart de pouce ce projet de loi là ce matin. Ça, vous le savez, M. le Président. Et la seule chose qui peut arriver, c'est que, si on veut absolument intensifier l'agressivité de l'opposition, bien, ça pourra découler, cet après-midi, en un climat qui ne sera pas drôle pour personne, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le député de Saint-Maurice. Et seulement vous rappeler que vous avez fait un bel argumentaire, et, oui, le président va statuer. Et, même si le président devrait déclarer la violation de droit correcte ou non correcte, là, les travaux en commission doivent continuer. Alors, je me dis, M. le député de Saint-Maurice, nous sommes ici, ce matin, nous en sommes à un article de loi, un amendement, alors, indépendamment de la décision du président ? et, vous l'avez dit vous-même, il va statuer sur la violation de droit et de privilège ? les travaux vont devoir continuer. Alors, je vous invite, M. le député de Saint-Maurice et tous les autres collègues ici, alentour de la table, à bien vouloir poursuivre le travail. Il nous reste un peu plus qu'une demi-heure de travail. Nous pourrions continuer et attendre la décision du président si jamais il y a une question de violation de droit et privilège qui serait apportée à l'Assemblée. Oui, M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: M. le Président, je vous écoute, là, depuis que la discussion a débuté. Vous comprenez bien que le climat vient de changer, M. le Président, qu'il y a élément de gravité, là. Ce qu'on nous a soumis au tout début de nos travaux de cette commission-là, ce n'est pas une peccadille, là, c'est d'une gravité. Et vous voyez qu'on ne peut pas continuer.

Quand vous nous dites ? et je le dis très respectueusement, M. le Président ? votre décision, quand vous dites: Je n'ai pas le pouvoir, je ne peux pas prendre cette décision d'arrêter les travaux, ce n'est pas ma décision de regarder ce qui est soumis, ça a été soumis par mes collègues, en termes de droit et privilège, moi, je vous dis très respectueusement: On ne peut pas continuer dans cette atmosphère, on ne peut pas continuer nos travaux. Suspendez, vous avez le pouvoir de suspendre les travaux, vous avez les pouvoirs, d'un accord commun, de suspendre ? nous, nous sommes d'accord ? face à la gravité de ce qui s'est passé.

n(11 h 40)n

Oui, M. le Président, il y a ingérence dans nos travaux parlementaires. Il y a eu, par la déclaration, la présentation par le ministre des Finances de la synthèse des opérations financières, ce matin, ingérence dans les travaux de la Commission parlementaire des transports et environnement. Il y a non seulement ingérence, M. le Président, mais mes collègues et moi, on dit et on affirme que nos droits et privilèges de parlementaires sont bafoués.

On vient tout simplement de torpiller, torpiller le processus législatif, on vient de torpiller le travail des parlementaires qui, au cours des dernières semaines, des derniers mois, on fait énormément de travail ? plus de 50 heures, mon collègue de Saint-Maurice disait plus de 50 heures ? pour bonifier le travail. Le climat était serein, on a posé une série de questions, on a proposé plusieurs amendements, quelques sous-amendements, ils ont été débattus, refusés, battus par l'équipe ministérielle. C'est leur droit. Nous avons fait notre travail. Vous avez vu comment les travaux conduits sous votre gouverne... Mais, aujourd'hui, M. le Président, aujourd'hui, moi, je vous demande d'être très... parce que ce qui se passe là, là, moi, ça fait 10 ans que je siège ici, que j'ai le privilège de siéger ici, je n'ai jamais vu ça. Outrage au Parlement, abus de pouvoir, là je pense que les mots ne sont pas trop forts.

Quand le ministre, dans son intervention, nous dit: Bien, écoutez, ce n'est pas si grave que ça, là, on est en plein désaccord avec le ministre. On peut bien avoir son point de vue sur ça, mais, nous, ce qu'on dit comme parlementaires... Et je suis un peu surpris de voir l'attitude du ministre sur cet élément-là, où il dit: Non, non, non, ce n'est pas si grave que ça. Non, M. le Président, c'est très grave, ce qui vient de se passer, et ça nous révèle certaines choses, parce que, lorsque le ministre des Finances, lorsqu'il nous a présenté la synthèse des opérations financières, deuxième trimestre, le 30 septembre 2003, a parlé d'«intention du gouvernement de déposer un projet de loi au cours des prochains mois pour séparer la mission d'assurance de la société», etc., un an plus tard, un an et deux mois plus tard, 30 septembre 2004, on parle d'une décision, on parle d'une décision. Alors, moi, j'interpelle les collègues, j'interpelle les collègues. On parle d'une intention et là on parle d'une décision. Qu'est-ce qu'on fout ici? Si on n'a pas... Si ce n'est pas un abus de pouvoir, M. le Président, s'il n'y a pas outrage au travail du législateur, qu'est-ce que c'est? Qu'est-ce que c'est? On est en face de quoi, là?

M. le Président, moi, je vous exprime le souhait, le voeu, la suggestion, la proposition, la recommandation de dire: Non, on ne peut pas continuer, on ne peut pas continuer nos travaux dans ce sens-là, il y a effectivement, et c'est notre prétention... Vous nous dites: Moi, je ne peux pas statuer sur ça. Je ne mets pas en cause, je ne remets pas en question votre décision, mais ce que je dis... Vous nous dites: Reportons-nous au président d'Assemblée, au salon bleu. Très bien, M. le Président, oui, on est d'accord sur le chemin à suivre pour avoir une décision, une décision d'une autorité qui a ce pouvoir-là. Alors, moi, je vous dis, M. le Président, très respectueusement: Il nous reste 45 minutes, suspendez. On ne peut pas continuer dans ce sens-là.

Vous nous dites: Bien... On nous dit: Nous autres, là, c'est déjà passé puis déjà accepté, bien on va faire à semblant. Non, M. le Président, on ne fait pas à semblant, de ce côté-ci de la Chambre, on ne fera pas à semblant de jouer avec notre système parlementaire, notre système de démocratie, non, M. le Président, c'est trop nous demander.

Une voix: Et vous en êtes le gardien.

M. Deslières: Et vous en êtes... Oui, mon collègue de Masson et mon collègue de Saint-Maurice vous l'ont dit, et je sais que vous voulez tout faire pour protéger les droits et privilèges des parlementaires des deux côtés de la Chambre. Vous nous accordez le droit de parole, lorsqu'on a la parole, vous demandez aux gens de se taire, d'entendre, vous nous écoutez, vous nous entendez très respectueusement. Lorsque c'est le ministre, nous faisons la même chose ? quelques écarts, mais parfois c'est un peu normal lorsque la chaleur monte dans nos travaux parlementaires.

M. le Président, moi, je vous dis, et je répète, et j'insiste, comme porte-parole: Arrêtez les travaux. Il va y avoir et il y aura des conséquences pour la suite de nos travaux si, aujourd'hui, à 11 h 45, on n'arrête pas les travaux, dire: Écoutez, non, on ne peut pas continuer comme ça, je juge qu'on ne peut pas continuer comme ça, qu'il faut éclaircir la situation.

On n'est pas outrés pour rien, M. le Président, nous ne sommes pas outrés pour rien, il y a bel et bien abus de pouvoir, il y a bel et bien ingérence. Le ministre des Finances... Dans le fond, là, on découvre certaines choses aussi, avec ça, là. On a demandé souvent au ministre du Transport de nous rendre public le mémoire qu'il a soumis au Conseil des ministres. On comprend pourquoi: la décision était déjà prise. C'est ça qu'on nous dit aujourd'hui: La décision est prise, faites ce que vous voulez, les parlementaires, la décision est prise. La décision a été prise en décembre 2003, le ministre des Transports a soumis un mémoire au Conseil des ministres en mai 2003, jamais il n'a voulu nous faire connaître certaines parties du mémoire, on comprend pourquoi. Ce n'est même pas le Conseil des ministres qui a pris la décision, ce n'est quand même pas le Conseil des ministres... c'est le ministre des Finances. Alors, le chat sort du sac, là. Alors, c'est d'autant plus grave, M. le Président.

Moi, encore une fois, je vous dis: Prenez quelques minutes, consultez les gens autour de vous, arrêtez les travaux, il va y avoir des suites très négatives si vous n'arrêtez pas les travaux. On ne peut pas continuer comme ça, on se sent lésés dans nos droits, et ce n'est pas comme ça qu'on doit travailler en termes de parlementaires.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Beauharnois. J'avais le député de Berthier qui avait demandé la parole et j'ai besoin du consentement de la Chambre... de la commission pour que M. le député de Berthier puisse prendre la parole. Je demande le consentement. Est-ce que j'ai le consentement? J'ai consentement. Alors, M. le député de Berthier, la parole est à vous.

M. Bourdeau: Merci, M. le Président. J'ai beaucoup de difficultés. On le disait tout à l'heure, vous êtes un jeune député comme moi, vous venez de rentrer à l'Assemblée nationale, vous étiez, tout comme moi, à l'extérieur. Vous savez que des fois, lorsqu'on regarde de l'extérieur ce qui se passe à l'intérieur des travaux de l'Assemblée nationale, on ne comprend pas toujours tout ce qui se passe.

Et il y a aussi dans la population un cynisme incroyable face à la politique pour différentes raisons. Et une de ces raisons-là, au-delà du traitement peut-être parfois médiatique de notre travail ? parce que, malheureusement, trop souvent, on met l'emphase simplement sur une période de questions, qui est pour moi un spectacle, et pas assez sur nos travaux réels de législateurs qu'on a ici ? il y a aussi la réalité que parfois, lorsque nous prenons des décisions, nous faisons des choses, ça fait augmenter le cynisme au sein de la population. On l'a vécu avec la dernière campagne fédérale, avec tout le scandale des commandites, décisions prises par des politiques qui font en sorte qu'il y a un cynisme qui augmente encore au niveau de la population.

Et, aujourd'hui, j'aimerais pouvoir dire à mes concitoyens, mes concitoyennes et peut-être aux jeunes plus en particulier, parce qu'on sait qu'on a une réalité au niveau de la politique, ce n'est pas toujours... Déjà, d'avoir huit parlementaires de 35 et moins au sein de l'Assemblée nationale, c'est déjà un bon pas. Mais ce n'est pas vrai que, dans la population en entier, les jeunes n'ont pas encore un autocynisme. Il existe un autocynisme. Et j'aimerais pouvoir leur dire que, lorsque je suis à l'Assemblée nationale, en commission parlementaire, assis avec mes collègues, bien, que je peux réellement faire un travail et faire changer les choses. Et, vous le savez autant que moi, lorsqu'on est parlementaire, lorsqu'on rentre député, on a le goût de changer les choses, on veut justement améliorer la vie, notre vivre ensemble. Et, lorsque j'arrive et qu'il y a un cas comme ça qui arrive, comment voulez-vous que j'explique à mes concitoyens, mes concitoyennes et aux plus jeunes aussi en particulier, que je peux réellement faire changer les choses? Je ne peux pas, il y a une décision qui a déjà été prise.

Je comprends, vous n'avez pas à statuer là-dessus, mais j'aimerais au moins que le président de l'Assemblée nationale décide et statue là-dessus pour que je puisse revenir en confiance lorsque je vais m'assire ici, en commission parlementaire, que ce soit cette commission-ci ou d'autres, et avoir confiance que le travail que je fais n'est pas vain et que je peux réellement changer les choses. Sinon, à quoi ça sert de venir m'assire ici, à l'Assemblée? Et j'aimerais ça pouvoir dire ça à mes concitoyens et mes concitoyennes et ne pas avoir ce sentiment de désillusion que j'ai, ce matin, face à nos travaux.

n(11 h 50)n

Il faut comprendre que ce n'est pas simplement un cas léger d'une erreur qui aurait pu être faite ou d'une interprétation, comme j'expliquais tout à l'heure, d'un journaliste dans un article ou quoi que ce soit; c'est réellement deux documents qu'on a du gouvernement, de l'exécutif au Québec. Et il faut comprendre qu'à l'intérieur de ça on parlait justement d'une possibilité de et qu'aujourd'hui, avec la nouvelle synthèse des opérations financières, celle de 2004, on voit que c'est la décision du gouvernement de créer. Et, en 2003, on nous disait qu'«ainsi les sommes prélevées constitueront», que, si c'est fait, si on réussit à faire passer ce projet de loi là via le processus démocratique qu'on connaît, nous allons faire ceci. Et là, aujourd'hui, on vient de nous dire que le ministre des Finances malheureusement peut-être encore une fois décide de faire bande à part et a décidé, à pris une décision en remettant des opérations, la synthèse des opérations financières, qui nous dit que le projet de loi était adopté.

Le ministre a la possibilité aussi, aujourd'hui, de demander et faire une motion pour lever l'assemblée. Moi, je crois que le ministre pourrait le faire aussi lui-même, simplement pour nous redonner un lien de confiance. Tout à l'heure, j'ai utilisé des mots durs, hein, je parlais de dictature et de république de bananes. Mais comment voulez-vous que je voie ça d'une autre façon, M. le Président, lorsqu'on me dit qu'un projet de loi est déjà accepté sans qu'il passe par la totalité du processus parlementaire? J'ai beaucoup, beaucoup de difficultés. J'invite le ministre réellement à le faire. Et ce sera simplement 40 minutes de nos travaux qui seront, là, coupées. On reviendra plus tard, soit cet après-midi ou dans les prochaines journées, pour travailler, et après ça on aura au moins une décision du président de l'Assemblée nationale, et là on pourra statuer par la suite sur la suite de nos travaux.

Mais vous comprendrez qu'actuellement on ne peut pas dire: On va jouer, comme dans une pièce de théâtre, la démocratie, quand on a l'impression que cette démocratie-là n'aura pas réellement de réel pouvoir de changement. Je veux dire, si je voudrais faire du théâtre, j'irais ailleurs, je ne serais ici assis. C'est un rôle sérieux qu'on a, en tant que parlementaires, en tant que législateurs, de justement faire avancer le bien commun, et actuellement nous ne pouvons pas dire qu'on va le faire.

Et une dernière chose aussi, une chose que je voulais rappeler au ministre, qui parlait tout à l'heure... ? parce que, ça, on pourrait partir longtemps, qui a fait un bâillon, qui ne l'a pas fait, etc. ? il faut penser que, suite à ce qui est arrivé à l'Assemblée nationale, avec beaucoup de discussions entre les différents partis, il avait été adopté de nouvelles règles de procédure au niveau de l'adoption des projets de loi, règles qui ont été adoptées, si je me souviens bien ? mes collègues plus anciens, plus d'expérience que moi pourront me le confirmer ? qui avaient été adoptées à l'unanimité, à l'unanimité de l'Assemblée nationale. Et ces règles-là, lorsque l'opposition officielle est devenue le pouvoir, c'est-à-dire les gens d'en face ont décidé de ne pas respecter ces règles-là. C'est votre choix. Et, comme l'expliquait tout à l'heure mon collègue député de Masson, ce qui est bien en démocratie, au Québec, c'est que les gens ne sortent pas avec des fusils mais, aux prochaines élections, vont sûrement se souvenir de ces petites choses là que le gouvernement a décidé de faire et surtout a décidé de renier certaines positions qu'ils avaient lorsqu'ils étaient à l'opposition.

Je vous rappelle, M. le Président, qu'avec l'article 165, Ajournement des travaux, soit vous, ou soit le ministre, ou même les autres membres, bien ils peuvent faire justement cette motion d'ajournement. Et le ministre, je lui tends la main, aujourd'hui, simplement pour l'intégrité de nos travaux, pour démontrer sa bonne foi dans nos travaux, de faire une motion d'ajournement pour nous permettre ainsi de revenir d'une façon beaucoup plus reposée, d'une façon beaucoup plus confiante, que, lorsque nous allons débattre ici, amener des amendements qui seront adoptés ou non, bien qu'au moins on ait confiance à la fois au système parlementaire et à la fois au ministre. Simplement, je lui dis: Par intégrité et bonne foi, M. le ministre, levez les travaux, et ainsi on pourra revenir d'une façon beaucoup plus consensuelle et beaucoup plus dynamique dans nos travaux.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le député de Berthier. Alors, est-ce que j'ai d'autres intervenants? Oui, M. le ministre.

M. Marcoux: M. le Président, je voudrais encore une fois peut-être corriger le tir sur des impressions qui se dégagent de l'intervention des collègues de l'opposition. Vous savez, lorsqu'on regarde ? et je pense que c'est important ? ce qui est inscrit dans la synthèse des opérations financières, deuxième trimestre, 30 septembre 2004, à la page 8, il n'y a rien, dans ce texte-là, contrairement à ce que veulent laisser croire mes collègues de l'opposition officielle, qui prescrit que le projet de loi n° 55 va être adopté, rien non plus qui laisse entrevoir une présomption d'adoption. Je pense que c'est assez clair, là. On va le relire ensemble: «Le projet de loi n° 55 a été déposé à cet effet en mai dernier, à l'Assemblée nationale et il est rendu à l'étape de l'étude en commission parlementaire.» Donc, c'est simplement une constatation d'un état de fait.

Et je rappelle aussi qu'il s'agit d'une synthèse des opérations financières au 30 septembre 2004, donc en mi-année, qu'il peut y avoir, dans cette synthèse, des ajustements par rapport aux prévisions initiales du budget déposé au mois de mars ? c'est vrai pour tous les gouvernements ? et qu'il peut également y avoir des ajustements ultérieurement dans le cadre des états financiers officiels qui sont déposés après la fin de l'année financière de chacune des années, états financiers qui sont vérifiés par le Vérificateur général.

Alors, je pense qu'il est important, M. le Président, de le rappeler pour ne pas que des gens qui nous écoutent aient l'impression que le ministre des Finances a déjà décidé de lui-même que le projet de loi serait ou ? et c'est des présomptions ? qu'il était adopté, ce qui n'est pas le cas et ce qui n'est aucunement mentionné ou ce que ne laisse aucunement croire le texte qui est déposé devant nous et qui est rendu public dans la synthèse des opérations financières.

Vous savez, il y a toujours des ajustements dans les états financiers, et ce qui est officiel, ce sont les états financiers vérifiés. La synthèse des opérations financières, c'est un état de la situation en mi-année. Et encore une fois il n'y a rien dans ce texte-là qui indique, qui laisse croire ou qui donne une présomption que le projet de loi sera adopté. On dit: Il est rendu à l'étape de l'étude en commission parlementaire.

Et, à cet égard-là, vous le savez vous-même, vous avez présidé la commission, non pas au mois de juin dernier, parce qu'à ce moment-là vous n'étiez pas encore vice-président de la commission, mais, maintenant, depuis que nous avons repris nos travaux parlementaires, c'est vous qui présidez, et les discussions, vous savez, se sont tenues dans un contexte de sérénité, l'opposition faisant ses commentaires, faisant des propositions d'amendement. Et nous avons déjà, je ne sais pas exactement le nombre d'heures, mais plus de 50 heures de travaux en commission parlementaire, ce qui témoigne, je pense, vous savez, de la latitude et des discussions qui ont cours et de façon tout à fait libre. Et je reconnais que c'est là une des caractéristiques importantes de notre système démocratique. Mais, si c'est un exemple positif...

Bien, je pense que c'en est un. Ça fait plus de 50 heures ? on est peut-être rendu à 55 ou je ne sais pas quoi, là ? de discussion en commission parlementaire, et chacun des membres de la commission de l'opposition officielle sont intervenus, que ce soit le député de Beauharnois, le député de Saint-Maurice, le député de Gaspé, le député de Drummond, le député de Masson, même le député de Chicoutimi qui est venu nous visiter à l'occasion, et ce matin le député de Berthier. Donc, M. le Président, tout ce processus, je pense, témoigne de l'esprit très, très ouvert que j'ai, que nous avons à cet égard-là, et c'est certainement aussi l'attitude que je continuerai de maintenir. Et, quand le député de Berthier, je pense, tantôt se demandait si nous travaillions, au gouvernement, en réseau, je veux dire, non seulement nous travaillons en réseau, mais nous travaillons en équipe, ce qui est encore plus fort que de travailler en réseau, M. le député de Berthier. Oui, je pense que, malgré ce que semble indiquer...

n(12 heures)n

Et, vous savez, mon collègue le ministre des Finances est quelqu'un qui fait un excellent travail, je pense qu'on l'a vu depuis près de deux ans déjà, et c'est quelqu'un qui fait un excellent travail, qui, vous savez, dans le cadre de son budget, a déposé, encore la semaine dernière, un projet de loi sur la Caisse de dépôt et placement, vous le savez, projet de loi qui aurait pu être déposé auparavant par le gouvernement de l'époque, hein, M. le Président, mais un projet de loi qui commence, initie une réforme sur le plan de la gouvernance des sociétés d'État.

Alors, M. le Président, je voudrais simplement dire qu'il n'y a aucune ingérence dans les travaux de la commission. Ce que j'ai lu comme texte dans la synthèse des opérations financières, on ne fait que constater que le projet de loi est à l'étape de l'étude en commission parlementaire, alors il n'y a aucun blâme là-dedans, on ne peut pas crier au coup d'État, là, c'est exagéré. Et la commission parlementaire a parfaitement le loisir de continuer ses travaux sous l'ordre de l'Assemblée nationale

Et je voudrais vous rappeler également que la décision que vous avez rendue, hein, déjà, il y a quelques temps ou quelques heures, sur la question de privilège qui a été soulevée par le député de Saint-Maurice, bien c'est que ça relève ? et il a parfaitement le droit de le faire, ou un autre député de l'opposition officielle ? de la compétence de l'Assemblée nationale, selon nos règlements, et donc parfaitement le loisir pour quelque député de l'opposition officielle, soit le député de Saint-Maurice, ou un autre, ou une autre de ses collègues de soulever la question à l'Assemblée nationale, qui est le forum reconnu selon les règles adoptées par l'Assemblée nationale, règles, je pense, que le député de Saint-Maurice connaît bien. Il a déjà été vice-président de l'Assemblée nationale pendant un certain nombre d'années, et je suis convaincu qu'il connaît très bien les règles de l'Assemblée nationale.

Et ces règles-là indiquent qu'une question comme celle qu'il a soulevée est de la compétence de l'Assemblée nationale, ce qui est également confirmé, comme vous l'avez rappelé, M. le Président, par des décisions antérieures de deux autres présidents. Vous nous avez rappelé les décisions, décision du député de Richelieu en 2003 et une autre en 1986, je pense, et qui, à ce moment-là, était le député de Vanier, je pense, à l'époque. Donc, ce n'est pas nouveau, c'est une tradition. Le député de Saint-Maurice connaît très bien l'importance de l'interprétation des précédents dans l'interprétation des règlements. S'il y avait une divergence dans l'interprétation de présidents antérieurs, vous pourriez vous poser des questions. Je comprends cependant qu'à plus de 10 ans d'intervalle, donc de 1986 à 2003, il y a eu cohérence dans l'interprétation du règlement eu égard à la question soulevée par le député de Saint-Maurice.

Et, moi, je pense que ça me conforte beaucoup, M. le Président. Je suis convaincu que le député de Saint-Maurice, à l'intérieur de lui, doit dire: Écoute, ça a du bon sens, là, moi, je connais les règles, mes collègues présidents de commissions, au cours des années précédentes, ont interprété de la même façon le règlement à cet égard-là, et donc on peut, je pense, se rallier à la décision du président actuel et qu'on continue, à ce moment-là, de poursuivre dans le fond les travaux de la commission parlementaire, qui à la fin de cette avant-midi, on sera rendus peut-être à près de 60 heures, M. le Président, compte tenu, sous votre gouverne, que vous faites... travaux... présidence que vous assumez avec beaucoup de maîtrise et beaucoup de connaissances, malgré votre récente expérience comme président de la commission.

Et, à cet égard-là, je dois vous rendre hommage parce qu'il semble que, pour certaines échéances, pas pour le projet de loi n° 55 mais pour certains autres projets de loi, vous avez à rendre des décisions dans un climat de discussions parfois un peu plus viriles, donc. Alors, vous avez d'autant plus de mérite de diriger ces débats avec beaucoup de maîtrise, beaucoup de sérénité également, beaucoup de patience, je dois le dire, et beaucoup de tolérance. Alors, M. le Président, moi, je pense que nous pourrions continuer les débats de la commission. Quant à moi, je respecte, je respecte la décision que vous avez indiquée. Elle s'inscrit dans la lignée de ce que vos prédécesseurs, dans d'autres commissions, avaient indiqué.

Maintenant, si vous me le permettez, donc je suis en désaccord avec, c'est bien sûr, les interprétations qu'ont faites mes collègues de l'opposition du texte qui est contenu dans la synthèse des opérations financières au 30 septembre 2004. Encore une fois, il n'y a aucune présomption d'indiquée d'adoption du projet de loi; c'est très clair dans le texte, M. le Président, à cet égard-là. Et donc je vous répète, pour les gens qui peuvent nous écouter, on dit bien: «Le projet de loi n° 55 a été déposé en mai dernier, à l'Assemblée nationale et il est rendu à l'étape de l'étude en commission parlementaire.»

Alors, il n'y a pas personne qui peut nous dire que, dans ce texte-là, là, il y a quelque inférence que ce soit, quelque suggestion que ce soit, quelque indication que ce soit, il n'y a aucune présomption que le projet de loi, vous savez, est déjà adopté ou qu'on indique qu'il va être adopté. Il n'y a rien dans ce texte-là qui l'indique, M. le Président, je pense que c'est tout à fait clair. Et, à moins que vous ayez un autre texte, M. le Président, je répète: «Le projet de loi n° 55 a été déposé en mai dernier, à l'Assemblée nationale et il est rendu à l'étape de l'étude en commission parlementaire», où nous avons passé plus de 55 heures, M. le Président, en discussion. Et ça, ça indique l'ouverture que nous avons quant à la collaboration et quant à l'ouverture, c'est-à-dire de pouvoir permettre aux députés de l'opposition de faire correctement leur travail.

Alors, si vous permettez, M. le député de Beauharnois, je voudrais simplement terminer à cet égard-là. Et je pense que nous devrions, là, pouvoir poursuivre les discussions, à moins que, et ça, je suis prêt, là... Il y en a qui demandaient une motion d'ajournement. Si on peut faire une motion d'ajournement sans débat, on peut l'accepter, moi, je n'ai pas de problème là-dessus ? c'est ce que me demandait le député de Berthier ? alors, s'il y a une motion d'ajournement sans débat, mais sinon on continuera à poursuivre les discussions là-dessus. Alors donc, M. le Président, je pense que...

Le Président (M. Tomassi): Vous faites motion, M. le ministre?

M. Marcoux: Bien, oui.

M. Deslières: M. le Président, est-ce que je peux poser une question au ministre?

M. Marcoux: Ah oui, certainement, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce qu'il y a consentement pour une question? Oui.

M. Deslières: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Courte.

M. Deslières: Courte. J'ai un peu de misère à suivre ? je m'excuse, là ? la logique du ministre...

Le Président (M. Tomassi): J'ai dit courte, là, pas comme tantôt, là, entre le député de Saint-Maurice...

M. Deslières: Très court, très court, très court, M. le Président. Dans les faits, là, le ministre des Finances a déjà escompté les effets de la loi n° 55. C'est déjà fait, il l'a déjà comptabilisé. De deux choses l'une: ou il l'a comptabilisé ou il ne l'a pas ? nous, on dit qu'il l'a ? ou la synthèse des opérations 2004 est fausse, parce qu'il est déjà escompté. Dans les faits, là, dans les livres comptables du ministre des Finances, il l'a déjà escompté. Donc, pour escompter de sortir le déficit de la SAAQ, il faut que le projet de loi n° 55 ait déjà été adopté. Alors, il l'a escompté, M. le Président. Il est dans la synthèse. Alors, voilà ma question au ministre: Qui dit vrai, là? Est-ce que la synthèse financière est bonne ou elle est fausse?

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Beauharnois. Est-ce que M. le ministre voudrait rajouter quelque chose à la... Alors, M. le ministre.

M. Marcoux: Ah, bien, M. le Président, vous savez, ça me fait plaisir de répondre à mon collègue de Beauharnois. Je lui rappelle que c'est une synthèse des opérations financières en mi-année, ce ne sont pas les états financiers de fin d'année, qui, là, sont évidemment les états financiers officiels qui sont vérifiés par le Vérificateur général. C'est une synthèse en mi-année, M. le Président. Et il y a d'autres aspects où il y a des ajustements qui sont prévus en mi-année qui peuvent être également... ce sont des prévisions pour la fin de l'année.

n(12 h 10)n

Et, vous savez, je reviens là-dessus, c'est une synthèse des opérations financières, c'est une prévision, et il n'y a rien dans le texte... M. le député de Saint-Maurice peut le relire avec moi, hein: «Le projet de loi n° 55 a été déposé en mai dernier, à l'Assemblée nationale et il est rendu à l'étape de l'étude en commission parlementaire.»

M. Pinard: ...

M. Marcoux: Pardon? Bien, si monsieur...

Le Président (M. Tomassi): Une question, une petite réponse.

M. Marcoux: La réponse a été courte, d'ailleurs.

Le Président (M. Tomassi): Alors, vous aviez une motion, je crois, d'ajournement sans débat.

M. Marcoux: Oui.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que cette motion est adoptée? Est-ce qu'elle est adoptée? Adopté. Adopté. Alors, la commission ajourne ses travaux jusqu'à 13 heures alors qu'elle se réunira en séance de travail sur un autre mandat.