Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Dix heures deux minutes)

Le Président (M. Tomassi): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires. La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Environnement, la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives.

Est-ce que nous avons des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. Gabias (Trois-Rivières) est remplacé par M. Blackburn (Roberval); Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve) est remplacée par M. Jutras (Drummond); et M. Tremblay (Lac-Saint-Jean) est remplacé par Mme Maltais (Taschereau).

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le secrétaire. Je vous rappelle que nous étions rendus à l'étape de l'étude article par article du projet de loi, plus particulièrement un amendement était présenté par le ministre à l'article 4.

M. Mulcair: Avec plaisir, M. le Président, on va reprendre là où on a laissé la semaine dernière. Mais avant je tiens à donner suite à mon engagement auprès de mon collègue le porte-parole de l'opposition officielle de lui donner une copie de la lettre de mon homologue fédéral, M. Dion, à propos des trois sujets que j'ai mentionnés, à savoir le respect de l'entente sur les eaux usées municipales, l'entente Québec-Canada sur l'évaluation environnementale et finalement la négociation d'une entente bilatérale sur l'accord de Kyoto.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le ministre. La lettre est déposée, nous allons la distribuer. Est-ce que j'ai d'autres intervenants sur l'amendement?

M. Mulcair: Oui, sur l'amendement maintenant, M. le Président.

Mme Maltais: ...M. le Président?

Le Président (M. Tomassi): ...le député de Saint-Maurice a 15 min 50 s; la députée de Taschereau, vous avez 20 minutes; le député de Drummond, 18 min 45 s; et le député de Masson, 16 min 55 s sur l'amendement. Alors, M. le ministre.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Pouvez-vous m'indiquer mon temps sur l'amendement aussi?

Le Président (M. Tomassi): Vous avez votre 20 minutes... On va vous dire ça. Vous avez votre 20 minutes en entier et nécessairement vous avez votre cinq minutes, là, après chaque intervention.

M. Mulcair: Oui, bien, parce que je pense que c'est... Encore une fois, le hasard fait bien les choses. Toute décision, en politique ou en législation, vient dans un contexte. Parfois, le contexte peut conditionner notre réponse. Ici, nous sommes dans un contexte où on a passé une semaine à discuter de Murdochville et de Rouyn-Noranda.

L'article 4 qui est devant nous vise à permettre au gouvernement du Québec d'aller chercher une certaine quantité d'informations sur la qualité de l'environnement. La modification que l'on retrouve ici est une précision qui a été demandée dans le cadre de la consultation générale qui s'est tenue. Donc, je pense que ça va dans le sens voulu par tout le monde, puisque l'opposition a déjà exprimé son accord avec le principe. J'espère qu'ils sont d'accord aussi avec l'amendement qu'on amène aujourd'hui.

S'ils ont d'autres choses à présenter, ça va nous faire plus que plaisir de le considérer, tout en vous rappelant, M. le Président, qu'on a donné à l'opposition l'ensemble des modifications avant le début de la commission en article par article et aussi on a invité l'opposition de nous fournir les leurs. On n'en n'a pas reçu, mais, s'ils en ont à nous présenter à mesure, ça va nous faire extrêmement plaisir de leur donner toute la considération qu'elles méritent.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le ministre. Je serais prêt à reconnaître un prochain intervenant, la députée de Taschereau. La parole est vous.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Concernant l'article 4, concernant l'amendement proposé à l'article 4, j'aurais quelques questions à poser au ministre et quelques commentaires sur les termes qui sont utilisés dans l'article. On utilise... Ce que le ministre nous propose, ce sont les termes d'une loi qui est une loi fédérale, à ce que je comprends bien, ou enfin un libellé qui est utilisé dans les lois fédérales. Je pense particulièrement aux termes «dont on peut raisonnablement s'attendre à ce qu'elle dispose, ou dont elle peut disposer en faisant un traitement de données approprié».

Je ne suis pas habituée à voir dans des projets de loi des termes qui laissent une telle latitude à l'interprétation, à première vue. Je dis bien à première vue, M. le Président. En français, le «on» déjà, le «on» est un terme qui ne définit pas qui est visé, qui parle, qui doit... Donc, «on peut», donc quel est ce «on»? Et c'est est une première question que je me pose.

«Raisonnablement». Le terme «raisonnable», en quoi la raison est balisée? En quoi la raison est quantifiée? Mais surtout en quoi la raison est quantifiable? Comment va-t-on pouvoir quantifier le raisonnable? Je dis bien, M. le Président, que je ne suis pas habituée simplement à l'utilisation de ces termes, donc je veux les souligner, «raisonnablement s'attendre» ou «en faisant un traitement de données approprié». Le mot «approprié» est encore une fois un terme que je qualifierais, toujours à première vue, de subjectif, M. le Président. Donc, je vais être extrêmement précise, c'est le «on», le «raisonnable» et le mot «approprié».

À ce sujet, je me demandais, et j'aurai quelques commentaires sur cette demande, mais je me demandais jusqu'à quel point le ministre peut nous déposer, va pouvoir nous présenter... jusqu'à quel point, il aurait pu y avoir dans le passé, au niveau fédéral, puisque c'est le modèle, contestation ou demande de clarification de ces termes. Parce que, là, on est dans un projet de loi et on sait qu'ensuite, quand les projets de loi sont appliqués, quand ils réfèrent aussi à des règlements, ensuite donc il y a plusieurs paliers d'interprétation, ils peuvent être... on peut... Toutes les batailles juridiques se font autour de l'interprétation de termes qui ici laissent inhabituellement place à la subjectivité. Donc, première question: Y a-t-il eu dans le passé, au niveau fédéral, contestation ou demande de clarification autour de ces termes? Parce qu'on va les adopter, et c'est inhabituel à l'Assemblée nationale.

Deuxième chose, je veux parler vraiment de ce que ça veut dire comme niveau de confiance. Parce que ce flou-là signifie qu'il faut avoir confiance aux gens qui vont juger, qui vont faire l'interprétation. Le niveau de confiance, dans un Parlement, dans une Assemblée nationale, c'est énorme. Je pense au débat qu'on a eu hier avec le ministre de l'Environnement, à la période de questions, où on a traité justement de la confiance, où le ministre nous répondait... Et je pense que je vais, M. le...

M. Mulcair: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Quel article?

M. Mulcair: Moi, ça va me faire plaisir de parler avec ma collègue de Taschereau sur la période des questions hier si elle veut. Ce n'est pas pertinent pour les fins de notre débat, donc je vous demanderais de la ramener à la pertinence. Mais, si elle décide d'embarquer là-dedans, c'est elle qui l'aura commencé puis pas nous.

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre... Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, le ministre nous demande de lui faire confiance. M. le Président...

M. Mulcair: Tu la ramènes à la pertinence, sinon tu vas perdre le contrôle.

n (10 h 10) n

M. Jutras: M. le Président. M. le Président, si le ministre a quelque chose à dire, qu'il le fasse valoir clairement et non pas en catimini à votre oreille.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Drummond, j'ai donné la parole à la députée de Taschereau et elle va continuer son intervention.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Mon propos a rapport avec deux choses: sur la confiance raisonnable qu'on doit apporter à l'interprétation qui peut être apportée et aux personnes qui vont interpréter ce projet de loi. Je demande aussi des exemples et je vais chercher des exemples tant au Québec qu'au fédéral.

Deuxièmement, en quoi les propos du ministre, les propos très récents du ministre, les gestes du ministre sont à relier avec la confiance raisonnable qu'il demande aux gens de cette commission, ce dont on discute. Parce que le ministre nous dit: Bon, j'ai reporté le fonds vert, mais vous allez voir, les règlements, nous verrons... Ça fait partie des propos de cette commission, M. le Président.

Or, le ministre a dit, hier, à propos de la question qui a été posée par le député des Îles-de-la-Madeleine: «Nous, on a mis des gens compétents, en qui on a confiance, dans ces fonctions-là.» On retrouve ici un exemple où le ministre demande la confiance totale. Or, qu'a dit le ministre aussi? Je ne me souviens pas d'une preuve quelconque de ce que, lui, il vient d'annoncer à Laval.

Or, j'ai entre les mains, M. le Président, un article et je pense que le ministre sera heureux d'avoir des informations au sujet de ce quelque chose qui le concerne de très près, je pense. C'est la Commission de protection des territoires agricoles où... Il nous disait hier: Je ne me souviens pas qu'il se soit passé quoi que ce soit à Laval. Or, j'ai un article ici de juin 1989 qui nous parle du dézonage de terres agricoles à Laval, à Laval, où le premier ministre libéral de l'époque, M. Robert Bourassa, avait commandé une enquête. Je vais citer une partie de l'article: «Celui-ci a demandé s'il savait que ce sont toujours les trois mêmes membres de la Commission de protection du territoire agricole, tous trois nommés par le gouvernement actuel libéral, qui ont rendu toutes les décisions concernant Laval. Un de ces commissaires est Me Louis-René Scott, ancien chef de cabinet de M. Gérard D. Levesque.»

Alors, à ce sujet, le premier ministre Robert Bourassa avait été obligé de demander une enquête. Et, dès le lendemain, on avait, à Laval... la Commission de protection du territoire agricole du Québec a changé des zonages malgré l'avis de son expert. Et il faut lire ceci: «Les commissaires Bernard Ouimet, vice-président, et Me Louis-René Scott ont reconnu pour leur part que les lots dans l'ensemble recèlent un très bon potentiel pour la culture et qu'ils pourraient a priori être récupérés à cette fin, mais ils ont considéré que le contexte ne le permettait pas.»

Ce qui a donné ensuite une série d'articles qui disaient: D'Errico achète et fait dézoner sans difficulté après qu'il y ait eu pourtant deux refus à la Commission de protection du territoire agricole de changer le dézonage parce que c'étaient des terres agricoles. M. D'Errico a réussi ce dézonage, et le commissaire présent était Me Louis-René Scott. Et c'est Me Louis-René Scott qui a expliqué ensuite que ça ne lui semblait pas convenir, alors que l'UPA et la municipalité de Saint-Lin trouvaient tous que c'était un territoire agricole.

Donc, quand on demande au ministre de défendre l'environnement au Québec, quand il dépose ? parce que c'est son mandat ? quand il dépose un projet de loi et qu'il nous dit: Je reporte le fonds vert, je reporte les choses comme ça, je reporte même le plan vert ? c'est ce qu'on a appris hier, là ? et qu'il nous dit: Adoptez ça, vous allez voir, on va créer le fonds plus tard, l'argent va aller là, c'est important pour l'environnement, il nous place lui-même, le ministre, dans une zone de confiance.

Alors, moi, je tenais à dire au ministre qu'on est prêts à travailler avec lui. Je pense que, d'ici décembre, on va facilement, je pense, M. le Président, passer à travers ce projet de loi là. Je crois profondément, je pense qu'on a tous intérêt à voir aboutir ce projet de loi là, mais on ne peut pas travailler sur des déclarations qui sont non fondées.

Alors, ma question au ministre est simplement celle-ci: «Dont on peut raisonnablement s'attendre» ou «faire un traitement de données approprié» a-t-il déjà été matière à contestation à l'endroit où on l'a pris, c'est-à-dire au fédéral?

Le Président (M. Tomassi): Merci, Mme la députée de Taschereau. M. le ministre.

M. Mulcair: Bien, parlant, disons, de confiance et de confort, M. le Président, regardons ce qu'on vient d'entendre. On parle d'une personne qui, contrairement au député de Saint-Hyacinthe... Il pouvait, lui, se lever hier, donner sa version des faits dans l'histoire du dézonage du terrain pour la députée de Taillon sur l'île Bizard. Mais elle est en train de parler de gens qui ne peuvent pas se défendre, qui ne peuvent pas se lever parce qu'il y en a un qui est rendu dans une fonction où ce serait inapproprié pour lui de faire des déclarations publiques et l'autre qui n'est pas ici pour se défendre. Donc, c'est intéressant qu'elle dit que sa preuve, ce sont des articles de journaux.

Et je fais le lien avec sa dernière remarque. Parce qu'elle nous a dit, et je la cite: «C'est ce qu'on a appris hier», à propos d'un soi-disant report de notre plan de développement durable. Or, ce qu'on a appris, c'est dans un article de Louis-Gilles Francoeur dans le journal Le Devoir. Je vais donner, juste pour donner un enseignement très bref à ma collègue la députée de la région de la Capitale-Nationale, un exemple très récent d'un article de Louis-Gilles Francoeur puis je la laisserai, elle, décider quelle importance elle veut donner à ça. Parce qu'elle a dit qu'elle a appris. Moi, j'ai des nouvelles, je vais lui apprendre que, d'ici la fin du mois de novembre, conformément au même engagement que j'ai fait au début de cette commission, je parle de... avant la fin du mois de novembre, depuis le début, pas juste un plan vert... Ça, ça montre des gens qui ont leurs pieds fermement placés dans le passé, qui croient, comme il y a 15 ans, que le développement durable, c'était juste l'environnement. Non, c'est une véritable stratégie de développement durable pour l'ensemble du gouvernement qu'on va bâtir. Et ce qu'elle va surtout voir, c'est que ce n'est pas juste l'environnement qui est là-dedans, c'est l'environnement, le social et l'économique.

Mais je reviens à mon exemple parce que c'est trop suave. La semaine dernière, le même Louis-Gilles Francoeur, dans un article dans le journal Le Devoir, en analysant une décision récente du Bureau d'audiences publiques en environnement à propos du parc d'Oka, a affirmé deux choses, qu'il y avait un mandat restreint qui avait été donné au BAPE et que le BAPE avait exprimé ses réserves et ses critiques à l'égard de ce mandat restreint parce qu'ils auraient bien voulu regarder d'autres tracés que le tracé à l'intérieur du parc. Or, si on prend la peine de lire le mandat et surtout si on prend deux minutes pour regarder la décision du BAPE, on voit que le BAPE dit exactement le contraire. Le BAPE dit même qu'il a étudié des tracés au nord et des tracés au sud, pour conclure que le tracé à l'intérieur du parc était moins dommageable pour l'environnement.

Alors, pour la fiabilité ? parce que c'est de ça qu'elle nous parle, son thème, c'est la confiance ? donc, elle nous dit qu'elle apprend des choses en lisant le journal et elle nous cite un article de Louis-Gilles Francoeur, du Devoir, moi, je me permets de lui suggérer qu'avant d'affirmer qu'elle a appris quelque chose dans le journal pourquoi pas, M. le Président, par votre intercession, elle ne me pose pas la question: Est-ce que c'est vrai, ce que Le Devoir nous a dit hier, qu'on reporte le plan de développement durable?

Je répète à ma collègue ici, dans un forum très concret, très serein, que le plan de développement durable ? comment on va bâtir une stratégie qui touche à tous les ministères, tous les organismes pour qu'on pense aux générations futures dans l'ensemble de nos décisions: avant la fin du mois de novembre, exactement conformément à notre engagement. Pour ce qui est de ces preuves qui consistent à nous lire des articles de journaux qui datent d'il y a 15 ans, je laisserai aux gens qui nous écoutent le soin de décider du sérieux de la preuve de ma collègue.

Pour ma part, maintenant, pour revenir à ses questions linguistiques, je lui donne entièrement raison, le «on» est un peu flou. Le texte utilisé dans la loi fédérale, c'est «normalement». Nous, on parle de «raisonnablement» qui est un terme plus propice à un système juridique purement civiliste comme ici, au Québec. Au fédéral, c'est non seulement bilingue, mais c'est bijuridique parce que le Québec est la seule province à avoir un système de droit civil d'inspiration française, les neufs autres provinces ont un droit common law inspiré du droit d'Angleterre. Donc, la terminologie que, nous, on a choisie, «raisonnablement», par rapport à «normalement», ça vise ça. Le «on» est plus français, c'est ce que les légistes ici préfèrent. Dans la version fédérale, on parle de «elle» en parlant de la personne.

Finalement, le dernier bout en ce qui concerne «un traitement de données», c'est relativement simple, ça vise tout simplement à ne pas permettre à quelqu'un de s'esquiver en disant: Exactement, ce que tu m'as demandé, ça, je ne l'ai pas. Mais, si je faisais un léger traitement de données, c'est-à-dire la moyenne des données recueillies par échantillonnage afin d'obtenir une seule valeur d'émission par un document donné, par exemple, ou... par un contaminant donné, pardon ? vous multipliez la quantité de combustible utilisé par la valeur d'un facteur d'émission publié afin de déterminer les émissions d'un contaminant donné ? si c'est ça, la seule chose dont on a besoin comme traitement de données, ils ne peuvent pas raisonnablement refuser.

n(10 h 20)n

Maintenant, je veux faire l'offre suivante à ma collègue parce que je trouve que, dans le contexte de Murdochville, dans le contexte de Rouyn-Noranda, ce dont on est en train de parler est trop important pour échapper la balle. Si ma collègue préfère ? et je vais faire la modification moi-même ou, si elle veut la proposer, je vais la seconder là-dessus ? qu'on calque verbatim ce qui est demandé dans la loi fédérale et que je puisse aller le demander, on peut y aller. Mais je pense que c'est plus intelligent, ce qu'on est en train de faire, parce qu'il y a une échappatoire possible. Il n'y a jamais eu de jurisprudence sur la fluidité des termes dans la loi fédérale, donc il n'y a pas de problème d'interprétation. Mais le dernier bout, j'y tiens, je n'aimerais pas que quelqu'un s'échappe en me disant: Bien, ça a besoin d'un traitement de données, je peux quand même arguer que je n'ai pas exactement l'information demandée.

Alors, si ma collègue veut qu'avec les légistes je vous prépare un amendement tout de suite qui vise à changer la terminologie de la modification à l'article 4 pour calquer verbatim la loi fédérale, moi, je préfère notre terminologie qui est plus civiliste, mais, si ça lui enlève tout doute, moi, je suis prêt à le faire tout de suite si c'est le but recherché, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, deux sujets. Le ministre m'a dit que je lisais peut-être un peu trop le journal. C'est toujours intéressant de lire le journal. Et je vais revenir là-dessus, un autre article qui était du 7 septembre 1988, dans Le Devoir, où le titre était cette fois-ci Québec a accepté 45 % des demandes de dézonage agricole: «La Commission de protection du territoire agricole est désormais beaucoup plus libérale ? j'aime bien le terme ? dans ses décisions. 78 000 hectares de terres agricoles ont déjà été dézonés et elle s'apprête à dézoner une superficie équivalente au cours des prochains mois.» Je vais un peu plus loin, on dit ceci ? c'est la Commission de protection du territoire agricole qui dit ça, là, déjà, là, le journaliste rapporte les propos de la commission ? puis ensuite: «Quatre membres importants de la commission sont liés d'une façon ou d'une autre au Parti libéral.» Et on retrouve encore une fois le nom de Me Louis-René Scott.

Voilà pourquoi, M. le Président, je soulevais ce cas, parce que je pense que, le ministre vient de le dire, il tient à protéger le territoire québécois, il tient au développement durable et à l'environnement, mais ce sur quoi on essaie de l'éveiller, M. le Président, c'est que parfois le passé est garant de l'avenir. C'est même une règle usuelle, c'est une phrase qu'on utilise régulièrement, le passé est garant de l'avenir. Et on essaie de dire au ministre que, s'il n'a pas confiance aux journaux, s'il n'a pas confiance en Louis-Gilles Francoeur ? ou pas toutes les fois peut-être ? il va peut-être falloir se mettre à l'écoute du passé et de ce qui s'est vécu à la Commission de protection du territoire agricole. C'est majeur, ce qui se passe en ce moment, M. le Président.

D'autre part, le ministre est celui qui nous a annoncé un plan vert. Ce n'est pas le milieu, c'est le ministre qui a dit... pas le ministre, mais c'était dans les plans du programme du Parti libéral ou en tout cas, au moins, c'est le ministre qui a annoncé dès le début de son mandat: J'arriverai non pas avec un plan de développement durable, non pas avec une stratégie, ce qui pourrait être vu comme une diminution de l'objectif, mais avec un plan vert. C'est le propos, et c'était le drapeau, et c'était la bannière du ministre, ce plan vert. Alors, je serais heureuse de l'entendre dire aujourd'hui spécifiquement ce qu'il nous avait annoncé: J'arriverai d'ici la fin du mois avec un plan vert, avec un plan vert. En tout cas, on réfère à ce qu'il avait annoncé, c'est une question de référence, là. Vous dites stratégie, M. le Président, le ministre dit stratégie, mais il avait dit plan vert. En quoi une stratégie va être différente du plan vert? C'est autre chose.

Quant à la proposition du ministre, ce que j'ai à lui dire, c'est que ce que nous cherchons, je pense, tous autour de cette table, c'est à baliser le mieux possible les travaux des gens qui vont se fier sur cette loi-là. Alors, si le ministre me dit que le fait d'ajouter «un traitement de données approprié», cette phrase, cette fin de phrase ajoute aux balises, permet d'éviter des échappatoires, bien je suis très heureuse d'entendre ça, mais il faut que ce soit vraiment une balise supplémentaire. Alors, moi, je vis très bien, à ce moment-là, avec cette balise supplémentaire, sachant, M. le Président, que le ministre vient de me dire qu'il n'y a jamais eu mésinterprétation ou débat d'interprétation autour des termes précédents que j'ai soulevés, là, dont particulièrement le terme «raisonnable».

Le Président (M. Tomassi): Merci, Mme la députée. M. le ministre, ou non? Oui.

M. Mulcair: Oui. Alors, je suis content d'entendre ma collègue la députée de Taschereau expliquer l'accord de l'opposition sur l'amendement. Je suis plus que prêt à adopter un quelconque amendement qu'elle ou l'un ou l'autre de ses collègues veut nous présenter.

Pour ce qui est de son interprétation du passé, il faut être à l'écoute du passé. Moi, ce que je lui ai rappelé hier, en Chambre, c'est qu'il faut être à l'écoute du passé des deux côtés. Puis ça peut... Comme on dit en France dans les gares de train, un train peut en cacher un autre. Le dossier de la protection des territoires agricoles est un dossier fort important. C'est pour ça que c'est important d'avoir des gens compétents qui s'en occupent aujourd'hui. Et c'est le cas, il y a des gens compétents qui ont été nommés là-dedans.

La députée aussi nous dit que, selon sa compréhension, un plan vert qui évoque seulement la notion environnementale serait plus large qu'un plan de développement durable. Si ma mémoire est bonne, il y avait plusieurs personnes membres du Parti québécois qui sont allées à Johannesburg pour le dernier Sommet sur le développement durable. Rappelons que Rio, 1992, était axé largement sur la notion de développement durable, Coué, environnement. C'est-à-dire qu'à l'époque, il y a 15 ans, la notion de développement durable était largement axée dans le volet strictement protection et réhabilitation de l'environnement. Depuis le Sommet de Johannesburg, et c'est dans cette mouvance-là que, nous, on va s'inscrire: une vision beaucoup plus large. Évidemment, l'environnement va être prépondérant parce que le ministre de l'Environnement va être responsable du développement de cette stratégie-là. Mais il y a beaucoup de gens qui, lorsqu'on évoquait la notion d'un plan vert, voyaient une liste d'épicerie: Bien, on va cocher, il va y avoir telle affaire, telle affaire.

Je veux aider ma collègue à se situer en lui faisant l'explication suivante. On est à un changement de génération, et c'est bien, parce que ce que Brundtland nous apprenait justement, c'est que c'est ça, le développement durable, il faut que notre génération se tienne responsable des générations à venir. Les générations à venir ont le droit à ce que, nous, on pense à eux dans toutes nos décisions environnementales, sociales et économiques. Ils ont le même droit à une qualité de vie. Donc, un plan de lutte contre la pauvreté fait autant partie du développement durable dans le sens qu'on l'entend aujourd'hui que les règlements qui sont en train d'être publiés sur les déchets, par exemple. Ce sont deux choses qui concernent, toutes les deux, autant le développement durable.

Mais, quand je dis qu'on est à un confluent, on est à un changement de génération, je me permets de lui dire de le regarder de la manière suivante. Qu'elle regarde la fin de la Deuxième Guerre mondiale comme étant la fin d'une partie d'une époque. Il n'y a personne, je pense, qui allait en vouloir aux usines qui produisaient l'acier, qui produisaient les chars d'assaut qui allaient littéralement sauver notre liberté et notre vie pendant la Deuxième Guerre mondiale. Personne n'avait commencé à reprocher la quantité de polluants dans les rivières de Pennsylvanie, par exemple. Par contre, avec l'arrivée, après la guerre, de millions d'hommes et de femmes qui avaient servi, on a continué une industrie, notamment automobile et industrie lourde, qui continuait à décharger des rejets industriels lourdement dans l'atmosphère. Ça, c'était toute une génération jusqu'aux années soixante, après la fin de la Deuxième Guerre mondiale, jusqu'aux années soixante, où on a commencé vraiment à prendre conscience des effets dévastateurs sur notre environnement. Ce n'est pas une image de style, il y avait littéralement des rivières qui avaient pris feu aux États-Unis, à cette époque-là.

Donc, une période de consolidation s'en est suivie où on a développé les facultés de sciences de l'environnement. L'UQAM a été un des premiers en Amérique du Nord à décerner une maîtrise en environnement. Donc, on commence à étudier l'environnement, on commence à en faire une science. Et, pendant une autre génération qui termine, on a fait une période massive de nettoyage. Il y a des centaines de milliards de dollars, en Amérique du Nord, qui ont été dépensés pour le nettoyage. Et le Québec n'était pas une exception. Regardez les rejets aujourd'hui d'une usine de pâtes et papiers.

J'avais le plaisir d'être récemment à Clermont, qui n'est pas très loin ici, de Québec, c'est à une centaine de kilomètres plus bas dans le fleuve. Et c'était fascinant, j'ai rencontré un monsieur qui était là depuis 35 ans, et il s'en allait à sa retraite, et il m'a dit d'une... mais il était vraiment ému en me le disant que jamais il n'aurait osé penser, il y a 35 ans, qu'un jour il verrait un retour du saumon dans sa rivière. Mais cette usine d'Abitibi-Consolidated est toujours là. Et, vous savez quoi, Mme la députée de Taschereau... M. le Président, je peux dire à ma collègue: Il y a du saumon. Puis la compagnie a un système maintenant, ils prennent le saumon, ils le ramènent plus loin dans le parc, en arrière. C'est extraordinaire. On est capables. Donc, on a fait cette période massive.

Il y a un gros bout qu'il nous reste encore à travailler. Ça, c'est la faute de plusieurs gouvernements. Je m'abstiens toujours de blâmer le milieu agricole là-dedans. Ce n'est pas la faute des producteurs, c'est la faute de gouvernements successifs de ne pas avoir appliqué les lois. On a un gros défi devant nous quand même dans le domaine agricole, mais on va y arriver, on a beaucoup de bonne volonté. Puis, s'il y a des gens qui n'ont pas besoin de leçons de morale sur les générations, c'est bien le monde agricole. Il y a des fermes au Québec où on est rendu 12e, 13e, 14e génération sur la même ferme. Donc, eux, ils comprennent, mais il va falloir qu'on les accompagne et qu'on les aide.

n(10 h 30)n

Mais, aujourd'hui, on est à un autre changement de génération. Alors, si ma collègue la députée de Taschereau, M. le Président, pense que ça va être une annonce, si elle pense qu'avec un tour de passe-passe elle va réussir à nous faire baisser notre vision pour l'avenir pour les autres générations en disant: Aïe, tu as dit plan vert puis là tu parles de stratégie de développement durable, je tiens à la rassurer, nous, on sait où on s'en va. On veut bâtir pour les générations à venir, puis c'est un changement de génération qui s'effectue, au cours des prochaines semaines, qu'on va annoncer. C'est l'amorce. Ça va être une énorme consultation dans toutes les régions du Québec. Ça va être avec les facultés de sciences de l'environnement, ça va être le monde des affaires, les groupes environnementaux. On va être partout au Québec, on va mener une vaste consultation, parce que, sans une adhésion sociale importante, on ne peut pas y arriver.

Mais ce qu'on a sur la table, aujourd'hui, devant nous, à l'article 4 du projet de loi n° 44, et avec la modification qui est proposée, c'est quelque chose de très concret. On s'en va chercher de l'information qui est importante pour la santé du public. Il n'y a rien de plus important que la santé dans nos responsabilités gouvernementales. Or, ma collègue la députée de Taschereau s'est empressée d'ajouter «personnellement» tantôt, quand j'ai dit que j'étais content qu'elle exprimait son accord avec l'article. Mais ça va prendre combien de temps pour avoir cet outil pour nous permettre d'avoir l'information pour l'environnement? L'opposition a... Est-ce que je vais être obligé de travailler le consentement de chacun, un à la fois? Parce que, quand, moi, j'avais le député de Lac-Saint-Jean ici, lui, il comprenait. Mais là elle vient de me dire qu'elle est consentante mais que c'est personnel. Moi, quand je travaillais dans l'opposition, c'était en équipe. Alors, si elle ne parle pas pour son équipe, on va peut-être descendre la liste, écouter les autres députés en parler. Mais, quand on parle aujourd'hui de santé, d'aller chercher de l'information sur la qualité de l'environnement, c'est ça, l'objet, c'est ça, l'objet de l'article et de l'amendement qui est devant nous aujourd'hui. Je remercie ma collègue la députée de Taschereau pour son accord, mais j'aimerais juste savoir combien de temps ça va prendre pour que la même lumière s'allume pour l'ensemble des députés de l'opposition et qu'on puisse adopter l'article 4, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taschereau, oui.

Mme Maltais: Je crois que j'ai encore une minute ou deux, M. le Président. Simplement pour dire au ministre que j'ai ajouté «personnellement» parce qu'il est sauté rapidement aux conclusions et que je ne suis pas la porte-parole. J'ai mon ami le député de Masson qui travaille très bien. On est en train d'aller chercher de l'information auprès du ministre; il la livre très bien. Je vois qu'il a très bien lu ses dossiers. Et il réussit à nous remonter jusqu'à la guerre, la Deuxième Guerre mondiale. C'est très bien, il a bien lu ses dossiers puis il est très fier de connaître ses dossiers en environnement. J'en suis très heureuse. Il faut que les ministres de l'Environnement connaissent la matière. Toutefois, nous, on a des questions à poser.

J'ai bien dit que je suis satisfaite des explications qu'a données jusqu'ici le ministre. Maintenant, il y a d'autres questions qui vont être posées sur l'amendement du ministre, et je pense qu'on a le droit, comme opposition officielle, comme membres de la commission d'ailleurs, je pense, des deux côtés de la commission, on a le droit de réserver au moment du vote notre accord individuel et collectif parce qu'il y aura d'autres échanges et que peut-être qu'on entendra, je ne sais pas, un autre commentaire d'un collègue qui nous influencera.

C'est ça, le principe d'une commission, c'est que ce n'est pas... Nous ne faisons pas un travail individuel ici, M. le Président, nous faisons un travail collectif. Ce n'est pas chaque personne qui individuellement, avec le ministre, en questions-réponses seulement, va chercher une opinion sur l'amendement proposé par le ministre. Le travail en commission ? et c'est ça, la beauté de ce travail ? c'est que, nous, nos moments, nos échanges avec le ministre, les éclairages s'additionnent, les éléments de réponse, les éléments de question se superposent. Ça finit par faire un ensemble, M. le Président, et c'est de cet ensemble que nous devons juger. Si nous n'avions qu'une opinion parcellaire, qu'une opinion seulement personnelle de chaque amendement, de chaque propos, nous risquerions d'errer. C'est la somme de ces idées, c'est la somme de ces questions, de ces interrogations, de ces réponses qui fait qu'on arrive à des projets de loi qui vont chercher non seulement le consensus, mais qui vont bénéficier de l'éclairage commun.

Je disais: C'est la somme de toutes ces lumières qui fait que le projet de loi est éclairé. Quand on arrive à la sagesse du législateur, ce n'est ni la sagesse unique du ministre, qui a besoin de tout son ministère et de toute sa connaissance fine du propos pour être capable d'amener d'abord une matière intéressante... Et nous ne nions pas que cette matière ne soit pas intéressante, M. le Président. Là-dessus, il y a quelque chose de clair, c'est une matière intéressante. Mais il est normal que les bonifications successives, suite à ce jeu questions-réponses, amènent de nouveaux éclairages et qu'on soit en droit de simplement attendre la fin de ces petites... ce jeu de questions-réponses pour avoir une opinion collective.

Et, quand je parle d'opinion collective, M. le Président, je ne parle pas seulement d'opinion collective de l'opposition officielle. Contrairement à ce que disait le ministre, ce qui nous intéresse, comme législateurs et comme parlementaires, comme membres de cette commission, c'est l'opinion de tout le monde. Ce qu'on rêve, M. le ministre... ce dont on rêve, c'est d'en arriver à voter à l'unanimité pour chaque amendement qui est présenté. C'est ça, une véritable commission éclairée, et c'est ça qui permet ensuite d'en arriver à ce dont rêve aussi tout ministre, l'adoption unanime à l'Assemblée nationale d'un projet de loi.

Ceci dit, simplement pour dire au ministre que c'est le ministre qui avait parlé d'un plan vert. S'il en est rendu à présenter, au lieu d'un plan vert, un plan de développement durable, mais c'est très bien. Je rappelais simplement au ministre que c'est lui qui parlait de plan vert et que ce dont il m'a parlé, c'est de stratégie de développement. Le ministre me dit: Ce sera encore plus grand. J'ai dit: J'espère que ce ne sera pas édulcoré, ce ne sera pas dilué. Si c'est encore plus grand que le plan vert et que ses plans de développement durable, eh bien ce sera intéressant, nous l'apprécierons, à ce moment-là, à sa juste valeur. Mais comprenez bien que je référais aux propos du ministre. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Merci, Mme la députée de Taschereau. M. le ministre.

M. Mulcair: Oui. Bien, les gens qui nous écoutent aujourd'hui... On a l'occasion, pour cette fois-ci, parce que c'est l'Assemblée qui décide, mais cette fois-ci on est dans une des salles qui va avoir une télédiffusion de nos débats. Puis, pour les insomniaques, très tard le soir, apparemment la bobine rejoue. Alors, les gens qui nous écoutent, qui suivent l'environnement ? parce que je présume que ça va être notre public de choix, qui ont suivi avec grande préoccupation les nouvelles de la semaine dernière sur Murdochville, la qualité de l'air, c'était ça, le sujet, la qualité de l'atmosphère, sur Rouyn-Noranda ? nous, on a joué la carte de la transparence, seule manière de travailler en environnement, il me semble, de tout donner l'information. Quand la question est venue, on a tout de suite dit: Le seul autre cas connu, c'était Rouyn-Noranda. Puis, en dedans de 72 heures, on avait un plan très bien ficelé pour la réduction des rejets industriels dans le coin de Rouyn-Noranda. Mais c'est ça, le sujet qui est sur la table aujourd'hui. Puis je vais laisser le soin aux gens qui nous écoutent, qui suivent le dossier de l'environnement, de suivre les interventions.

Là, on vient d'avoir le plaisir d'entendre la députée de Taschereau qui nous a fait un long laïus sur autre chose de relié à l'environnement mais pas relié au projet de loi, qui vise à assurer une meilleure protection de la santé publique. Alors, on va laisser les gens qui nous suivent suivre les interventions les unes après les autres et se former une idée, se former une idée des réelles intentions de l'opposition officielle en matière d'environnement, protection de la santé publique. Parce que c'est ça, la modification qui est devant nous aujourd'hui.

Je dois au moins donner ceci à l'opposition officielle, que, contrairement aux cinq députés indépendants de l'Action démocratique, Équipe Mario Dumont ? ça, c'est le titre, j'ai le droit de mentionner le nom juste dans ce titre-là parce qu'il a mis son nom dans le titre ? qui ne sont jamais venus ni pendant plusieurs journées d'audience où on a entendu des groupes... Moi, je pensais que, peut-être en amenant les caméras aujourd'hui, j'allais avoir le plaisir d'avoir du monde de l'ADQ. Bien, même pas là. Puis c'est intéressant parce qu'ils se plaignent tout le temps qu'ils n'ont pas de temps au Parlement. Comme si tout le travail parlementaire se résumait à 45 minutes de la période des questions, que le travail qu'on fait ici, dans un dossier aussi crucial de l'environnement, ça ne compte pas. Parce qu'ils ne sont pas là, ils ne sont pas là aujourd'hui, ils n'étaient pas ici la semaine dernière, ils n'étaient pas ici quand on a fait la commission. Alors, même si on va avoir parfois des bons débats de fond, moi, je félicite l'opposition officielle au moins d'être là, d'être en train de jouer pleinement leur rôle de parlementaires.

Je souhaite juste que le travail que l'on fait ici, aujourd'hui, va nous permettre de mieux assurer la protection de la santé publique. On peut avoir des différends, on peut se crêper le chignon sur les affaires qui se sont passées il y a 15 ans, mais les gens, dans toutes les régions du Québec, on est une société, on est une nation avec une économie largement basée sur les ressources naturelles. Quand on parle de régions ressources, ce n'est pas pour rien. Puis on a un territoire de 1 700 000 km² à occuper avec une population de même pas 7 millions et demi. Pour mettre ça en perspective, 7 millions et demi, c'est à peu près un millième de la population de la planète, juste pour mettre les choses dans leur contexte, là. Mais on a un énorme territoire avec des vastes richesses, des richesses en eau, des richesses minières, des richesses renouvelables comme la forêt. Mais l'exploitation de ces richesses-là amène son lot de défis de gestion.

n(10 h 40)n

Moi, j'essaie de doter le Québec ? pas le gouvernement libéral, le Québec ? d'un outil de gestion de l'environnement pour mieux préserver la santé publique. C'est ça, le but de l'article qui est devant nous aujourd'hui, le seul sujet qui est sur la table. Alors, moi, je vais écouter attentivement l'ensemble des interventions. J'ai offert à ma collègue la députée de Taschereau de modifier l'article dans un sens qu'elle pourrait le vouloir. Elle m'indique que c'est correct puis elle est d'accord. Mais ça va prendre combien pour avoir cette modification, pour que le Québec se dote de cet outil-là pour mieux protéger la santé publique? Moi, je vais écouter l'ensemble des interventions, et les gens qui nous écoutent vont le faire aussi, puis ils se formeront une idée. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. D'ailleurs, j'invite les mêmes gens qui nous écoutent à aller relire les galées du texte introductif du ministre au départ, lorsqu'on a eu droit, là, à plusieurs esclandres du ministre. M. le Président, voulez-vous me parler? Non?

Le Président (M. Tomassi): Non. Vous aviez demandé la parole, puis je vous la donne, là. Mais je sais qu'il y a le député de Saint-Maurice, là, qui voulait... Je ne sais pas si vous voulez vous mettre d'accord, là.

M. Bédard: Ah! Alors, il va falloir qu'il quitte tantôt, alors... Bien, s'il doit quitter, je peux lui laisser mon temps de parole pour l'instant puis je reviendrai dans quelques secondes. Alors, M. le député de Saint-Maurice.

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Alors, merci. Je voudrais d'abord, M. le Président, remercier mon collègue de Chicoutimi de sa générosité, considérant que j'ai un rendez-vous à 11 heures. Je voulais...

Le Président (M. Tomassi): ...

M. Pinard: M. le Président, oui. C'est parce que sûrement que j'ai fait des efforts immenses, M. le Président, pour essayer de perdre quelques kilos. Alors, sûrement que j'ai réussi, puisque vous avez vu le député de Chicoutimi avant de voir celui de Saint-Maurice.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Je vais seulement l'inviter à continuer.

M. Pinard: Ça fait plaisir aux membres de ma famille. Alors, M. le Président, ce matin, je ne peux faire autrement qu'intervenir, surtout en cette magnifique salle de commission parlementaire, la salle Louis-Joseph-Papineau, qui, comme vous le savez tous, en 1848, était élu député du comté de Saint-Maurice. Donc, nous avons eu ce personnage illustre chez nous...

M. Mulcair: Ça en fait deux.

M. Pinard: Oui, avec moi. Ha, ha, ha! Je sais à qui vous pensez, M. le ministre. Mais voici, c'est que tout à l'heure j'écoutais attentivement les propos du ministre de l'Environnement et je voyais dérouler le film, un film tout à fait à propos, celui de la ville de Shawinigan. La ville de Shawinigan a été créée de toutes pièces en 1901 de par une chute célèbre qu'on appelait à l'époque Shawinigan Falls. Et cette chute a tout simplement trois mètres de moins que celle de Niagara, sauf qu'au lieu de descendre d'une façon verticale elle descend en cascade. Et, grâce à cette énergie absolument incroyable, bien nous avons créé la première aluminerie au Québec, également une papeterie, l'industrie chimique, le textile. Enfin, il existait à Shawinigan à peu près tout ce qui pouvait bouger sur le plan industriel.

Malheureusement, de l'énergie électrique, on a passé à la pétroénergie, et graduellement les compagnies, ayant amorti à peu près tout ce qu'ils pouvaient amortir sur les immeubles, ont graduellement fermé entreprise sur entreprise, ce qui nous donne un résultat très néfaste parce qu'une ville de 38 000 habitants est passée à une ville de 17 000 habitants. Heureusement, avec les fusions municipales, l'agglomération s'est renforcie. Et je remercie tous les citoyens qui ont maintenu cette entité juridique de la nouvelle grande ville lors du référendum du 20 juin dernier.

Alors, Shawinigan essaie de se remettre d'un passé excessivement lourd. Et ce passé lourd, nous avons dû nous battre pour essayer de l'améliorer. Parce que, vous savez, M. le Président ? et M. le ministre de l'Environnement sera sûrement d'accord avec moi là-dessus ? c'est qu'avant de reconstruire une maison il faut d'abord et avant tout nettoyer le terrain, il faut se nettoyer. Et, lorsqu'on veut se vendre, il faut se mettre beau ou belle. Et la ville de Shawinigan était véritablement, au niveau environnemental, un laboratoire extraordinaire tant au niveau de ses eaux polluées, de son air vicié et également de ses sols tout à fait contaminés. Alors, graduellement, les gouvernements antérieurs ont mis de l'avant des politiques absolument incroyables pour faire en sorte d'améliorer la qualité de vie des citoyens et des citoyennes mais également pour mettre en oeuvre la récupération à la fois de l'eau, à la fois des sols.

Et, lorsqu'on voit ces vieilles villes industrielles, et là là-dessus je ne parle pas seulement de Shawinigan, mais prenons le cas, par exemple, des villes comme Sorel, prenons le cas des villes comme Saint-Jérôme, ou encore comme Baie-Comeau, ou autres, bien, à ce moment-là, c'étaient des villes où à l'époque le tissu industriel n'était pas en périphérie de la ville mais bel et bien construit au centre de ces villes-là. De sorte que, lorsqu'on met la clé dans une entreprise au coeur d'une ville, à ce moment-là, ce qui se produit, c'est que les sols sont contaminés et ne peuvent être réutilisés sans obtenir un nettoyage à fond. Et qui dit nettoyage à fond dit coûts, puis souvent des coûts qui sont très élevés, surtout lorsque certaines compagnies ont passé par la Loi sur la faillite.

Donc, je me rappelle de certains programmes, par exemple, concernant l'assainissement des eaux. Je crois que c'est des politiques sociales qui ont été mises de l'avant notamment par le Parti québécois à l'époque et par la suite qui a poursuivi son travail, par exemple, au niveau du programme Revi-Sols, où, moi, dans le comté de Saint-Maurice, nous avons bénéficié de montants très, très appréciables pour reconvertir des sites industriels qui étaient pollués à 500 %, pour les remettre à la catégorie C et permettre l'installation actuellement sur ces mêmes sites d'équipement soit commercial ou encore des équipements industriels. Donc, il y a là un travail magistral qui a été fait au niveau environnemental depuis, je dirais, depuis 20 à 25 ans.

Mais, moi, à la lecture de ce fameux article amendé que le ministre nous a déposé, j'ai quand même des questions, parce que, dans mon ancienne vie, je travaillais à titre de maire. Et, à ce moment-là, lorsque je lis, par exemple, qu'«un règlement pris en application du premier alinéa...» M. le Président, comme j'ai une question directement à poser au ministre, j'apprécierais qu'il m'écoute là-dessus. Je mentionnais que, dans mon ancienne vie, je travaillais à titre de maire. Et, comme maire, il y a quand même une question pour moi très importante qui m'apparaît puis j'aimerais avoir les explications parce qu'une fois que le projet de loi va être voté si, à un moment donné, il y a des contestations ou il y a discussion sur le projet de loi, on va revenir constamment à quelle était l'intention du législateur lors de la passation du projet de loi. Et là j'ai une question qui se pose.

«Un règlement pris en application du premier alinéa n'a pas pour effet d'obliger une personne ou une municipalité ? moi, je traite au niveau municipal, là ? à communiquer des renseignements autres que ceux dont elle dispose ? d'accord ? ou dont on peut raisonnablement s'attendre à ce qu'elle dispose, ou dont elle peut disposer en faisant un traitement de données approprié.» Bon. Ce que nous avons compris, lors des auditions particulières que nous avons eues, c'est que nous avons eu, membres de la commission, des demandes formelles à l'effet que: S'il vous plaît, n'ayez pas autre demande que les demandes de renseignements qui sont déjà demandés par le fédéral. Ça, ça a été généralisé, tous les groupes qui sont venus déposer l'ont fait. Ce que je lis, c'est que normalement une municipalité ou une entreprise devrait avoir sensiblement les mêmes données à fournir au fédéral, alors elle va fournir ces mêmes données là au provincial. Mais la fin du paragraphe, là, «en faisant un traitement de données approprié», s'ils n'ont pas toutes les données qu'«on peut raisonnablement s'attendre», à ce moment-là, voulez-vous me donner, par exemple, un exemple de ce que ça pourrait être, où on veut atterrir avec ça?

n(10 h 50)n

C'est parce que, là, on sait très bien que les municipalités fournissent actuellement un état de situation au fédéral. Alors, vous nous avez dit, M. le ministre: Une copie conforme sera suffisante. Bon. Mais là vous rajoutez que vous pouvez également demander d'autres renseignements que la municipalité pourrait disposer en faisant un traitement de données approprié. Ce serait quoi? Puis de quelle façon qu'elle pourrait opérer ou agir pour vous fournir ces renseignements-là sans avoir des coûts additionnels ou des coûts faramineux qui pourraient être demandés à l'ensemble des contribuables de la municipalité?

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Saint-Maurice. M. le ministre.

M. Mulcair: Pour ce qui est de la dernière partie de la question de mon bon ami le député de Saint-Maurice, je lui réfère à la réponse que j'ai donnée antérieurement, où j'ai fourni deux exemples très concrets de données qui pourraient faire l'objet de ce traitement approprié, que j'ai fournis à sa collègue la députée de Taschereau. Si ça peut lui faire plaisir, je vais les répéter. On pourrait demander, par exemple, d'effectuer la moyenne des données recueillies par échantillonnage afin d'obtenir une seule valeur d'émission pour un contaminant donné ou encore multiplier la quantité de combustible utilisée par la valeur d'un facteur d'émission publié afin de déterminer les émissions d'un contaminant donné.

Puis je lui dis amicalement ? parce que, malgré tout ce qu'on peut penser à l'extérieur de la Chambre, quand on se connaît depuis 10 ans comme le député de Saint-Maurice et moi, effectivement on finit par tisser des liens d'amitié ? autant je le respecte, autant que le sujet devant nous, c'est la protection de la santé publique en allant chercher des données. Alors, je comprends tout l'intérêt que va porter l'opposition à ça, mais le temps des commissions parlementaires est compté, la capacité de faire cheminer notre projet de loi est aussi comptée. Je vais lui donner une réponse très complète à sa question, tout en lui rappelant que sa collègue la députée de Taschereau a déjà exprimé qu'elle était d'accord avec la modification.

Mais la réponse à sa question se retrouve dans une lecture attentive de l'article correspondant dans la loi fédérale, qui prévoit la chose suivante: «Le ministre peut, par un avis publié dans la Gazette du Canada et, s'il l'estime indiqué, de toute autre façon, exiger de toute personne...» Notre rédaction est légèrement différente, d'où la référence aux municipalités. J'ai déjà eu l'occasion de l'expliquer la dernière fois, mais peut-être la députée n'était pas ici. La Loi sur la qualité de l'environnement, à l'occasion, parle de personnes qui excluent les municipalités. Donc, on trouve tantôt des références à «personne» tout court, tantôt des références à «personne et municipalité». C'est une drôle de rédaction. Je vous avoue, je ne m'y prendrais pas de cette façon-là. La loi a été écrite il y a 25 ans, hein.

Mais on ne peut pas mettre un gallon dans une pinte. Si on est rendu à plusieurs heures sur une modification à un article, vous imaginez comment ce serait amusant d'essayer de réécrire la loi ensemble. Alors, on va rester avec cette rédaction-là, «qu'elle lui communique les renseignements dont elle dispose ou auxquels elle peut normalement avoir accès». Je suis d'accord avec mon collègue qui, comme notaire... En plus d'être maire, il est notaire, il connaît notre système civiliste. Nous, on parle de «raisonnablement», c'est plus civiliant comme notion. Mais c'est pour ça qu'on s'y retrouve. «...avoir accès pour lui permettre d'effectuer des recherches, d'établir un inventaire de données, des objectifs», et ainsi de suite.

C'est ce que, nous, on a prévu dans les trois premiers articles du 2.2 qui serait ajouté par l'article 4 du projet de loi n° 44. On ajoute un article 2.2, et ça s'inscrit dans la mission du ministre de connaître et de documenter l'état de l'environnement. C'est la santé de la population, cet article-là. Alors, je suis ému de l'historique de Shawinigan qu'il vient de nous donner, très sincèrement ému d'apprendre son rôle de maire et toute l'histoire. Ça fait deux importants députés issus de Saint-Maurice qui ont siégé à cette Assemblée nationale. Mais maintenant, puisque lui et sa collègue semblent avoir compris, est-ce que vous pensez qu'on peut passer au vote sur cet amendement qui concerne la santé du public?

M. Pinard: M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: M. le Président, je pense que ce ne sera pas la première fois que j'interviens sur cela, mais ça m'agace, ça me fatigue. C'est qu'on demande actuellement, le ministre de l'Environnement va demander actuellement les renseignements que le fédéral demande, eux. Dans l'hypothèse ? parce c'est fort probable également ? dans l'hypothèse où, nous, nous évoluons plus rapidement au niveau environnemental que la législation fédérale ou que, M. le Président...

Une voix: ...

Le Président (M. Tomassi): Oui. Non, j'ai une question de directive du député de...

M. Thériault: M. le Président, pour la bonne marche de nos travaux ? le porte-parole de l'opposition officielle doit faire une intervention au salon bleu ? est-ce que le ministre accepterait que je puisse, pendant 10 minutes, aller faire mon intervention, qu'on suspende les travaux, qu'on puisse recommencer après?

Le Président (M. Tomassi): Alors, vous voulez suspendre les travaux pour quelques instants?

M. Mulcair: M. le Président, je comprends les contraintes d'être porte-parole et aussi d'être député qui va avoir son tour au salon bleu. Avec plaisir, on va suspendre les 10 minutes demandées par le porte-parole de l'opposition, en espérant qu'en montant au salon bleu puis en revenant, lui, il va avoir le temps d'avoir une réflexion qui va l'amener au même point que la députée de Taschereau qui est déjà d'accord avec la modification.

Le Président (M. Tomassi): Alors, je suspends les travaux pour quelques instants, 10 minutes. Disons...

M. Mulcair: ...que j'ai droit à mon temps...

Le Président (M. Tomassi): ... ? oui, oui, oui ? 11 h 5.

Le Président (M. Tomassi): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre les travaux. Alors, je céderais la parole à M. le ministre pour sa réplique au discours de M. le député de Saint-Maurice. Alors, M. le ministre.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Alors, je tiens à souhaiter la bienvenue à mon collègue le député de Masson qui... Je comprends pourquoi les députés n'ont jamais besoin d'aller au gym pour faire du StairMaster. Au moins, on s'en occupe pour nous ici, on fournit les escaliers gratuitement, puis on les court très souvent. J'avais calculé, lorsque j'étais leader adjoint, dans le temps de l'opposition, avec le nombre d'interventions qu'il fallait faire, par moyenne je faisais cet escalier-là 50 fois par jour. C'est très bon pour le cardio.

Le député de Saint-Maurice tantôt nous faisait un intéressant laïus sur l'historique de sa ville, que j'aime beaucoup. D'ailleurs, j'ai souvent l'occasion d'y voyager, encore très récemment pour faire une importante annonce de notre programme d'économie d'énergie avec le premier ministre et mon collègue le député des Ressources naturelles, Faune et Parcs.

Ceci étant dit, M. le Président, autant je trouve ça intéressant de parler de son rôle de maire et de l'historique de la ville de Shawinigan, autant j'ai apprécié de pouvoir échanger avec ma collègue sur ce qui se serait passé ou pas passé, ou de ce dont il y avait une preuve ou pas une preuve de ce qui s'est passé aux années quatre-vingt, autant je pense que, dans le contexte qui nous occupe aujourd'hui, qui est le contexte de Murdochville, le contexte de Rouyn-Noranda, le contexte où on a besoin d'aller chercher une information valable, les impressions en environnement sont très importantes mais les faits et les données scientifiques le sont davantage.

Je dirais que, dans mon expérience, il y a probablement deux domaines où il est extrêmement facile d'effaroucher la population, c'est le domaine de la médecine et le domaine de l'environnement. Pourquoi? Parce que ça affecte les gens dans les deux cas. Lorsque c'est leur santé, ce qui les affecte personnellement, ils ont besoin d'une information, les gens la réclament. Les sondages les plus récents nous démontrent que, selon la population du Québec, la préoccupation première, c'est l'environnement, la préoccupation qui ressort le plus fort, c'est l'environnement.

Mais c'est aussi facile, si on ne maîtrise pas ces données-là ou si on ne dispose pas d'une donnée scientifique suffisante, d'induire la population en erreur ou de prendre les mauvaises décisions. Je le dis toujours un peu en les taquinant, mais je rappelle aux extraordinaires experts, les hommes et les femmes, les centaines d'hommes et de femmes qui nous donnent des précieux conseils au sein du ministère de l'Environnement, je le dis toujours avec affection, mais de garder toujours un brin de modestie lorsqu'ils affirment qu'«y a qu'à» faire telle affaire ou telle affaire. La petite blague «y a qu'à» vient de Daniel Jacoby, avec qui j'ai eu le plaisir de travailler aux années soixante-dix, au ministère de la Justice. Il dit: C'est ça, c'est un autre «y a qu'à». Alors, je lui ai demandé ce que ça voulait dire. Il m'a dit: Bien, c'est des gens qui disent: Y a qu'à faire ci, y a qu'à faire ça.

Ce qui nous occupe ici, aujourd'hui, c'est un projet de loi qui vise à donner cette information scientifique et valable. On peut toujours, avec cette information scientifique et valable, se tromper. Donner des exemples classiques: ici, au Québec, pour la pisciculture en eau douce, le calcul de la charge en phosphore que ces lacs pouvaient recevoir était à ce point erroné qu'on a dû régler au nom du gouvernement d'importantes poursuites, parce qu'il y avait des riverains qui poursuivaient. On a décidé à juste titre d'exiger que les producteurs porcins doivent avoir un terrain pour répandre le lisier, et ça nous a coûté, selon l'information que j'ai reçue d'un ingénieur forestier qui était là avec notre directeur régional du CRE en Montérégie... juste en Montérégie, on a perdu, entre 1999 et 2002, 12 000 ha de forêt privée, parce qu'ils avaient le droit, ils ont coupé, ils avaient le terrain. Donc, la bonne idée qui était d'avoir du terrain, il fallait quand même aller jusqu'au prochain «move» et prévoir le coup.

C'est souvent ça, en environnement. Facile de faire des titres dans les journaux, des «frankentitres», hein, des titres que le ciel va nous tomber sur la tête. Et c'est à ce point vrai, ce que je suis en train de dire, M. le Président, que, lorsqu'il y a une vérité scientifique qui est effectivement inquiétante comme le réchauffement de la planète, il y a beaucoup de gens qui sont désabusés des faux-titres ou des titres qui font peur dans les journaux qu'ils ne le croient plus. C'est vraiment l'histoire de crier au loup, c'est-à-dire qu'à force de se faire dire des choses qui ne s'avèrent pas tout à fait justes ou beaucoup plus gonflées par rapport à la réalité, quand il y a quelque chose d'énorme, qui est le réchauffement de la planète quand même...

Et ça, au Québec, on est un laboratoire pour ça. Vous n'avez qu'à aller dans le Nord-du-Québec constater la perte du pergélisol, constater ce qui est en train de se passer sur la Basse-Côte-Nord avec les changements puis l'érosion sur les berges puis l'effet sur les villages. Au Québec, on est un laboratoire, ça existe, ça, ce n'est pas une vision de l'esprit. Mais c'est seulement avec la bonne science... Nous, on a donné 14 millions de dollars, notre gouvernement, pour continuer Ouranos, ce consortium qu'on a formé sur le réchauffement de la planète. J'ai eu le plaisir d'amener les experts d'Ouranos à Ottawa, il y a deux semaines, pour la réunion annuelle du Conseil canadien des ministres de l'Environnement. C'était extraordinaire, leur présentation, ils sont vraiment des experts.

L'Université McGill a établi un centre, que j'ai eu le plaisir d'annoncer il y a trois semaines, à Montréal, où on va s'adjoindre l'Université de Montréal... l'Université de Sherbrooke était là, l'UQAM, faire un pool. Parce que c'est possible d'avoir une faculté de dentisterie ou de droit dans plusieurs endroits puis avoir les compétences requises, mais l'information puis les données scientifiques sont tellement pointues, si on veut savoir où on s'en va le mieux possible, avec cette modestie dont je parlais tantôt, ces réserves nécessaires...

n(11 h 30)n

Parce qu'on peut, même avec la meilleure science possible, se tromper, mais, avec la science dont on dispose, on croit que le réchauffement de la planète est directement relié à une augmentation des gaz à effet de serre, puis il faut tout mettre en oeuvre pour qu'au niveau pancanadien dans un premier temps puis au niveau de la planète on réduise ces gaz à effet de serre si on ne veut pas produire une calamité au niveau de la météo et au niveau de notre capacité de vivre dans notre biosphère qu'est cette planète. C'est pour ça qu'il faut avoir de l'information scientifique valable. Mais c'est aussi une question de santé publique.

L'article 4 ajouterait un article 2.2 qui nous donnerait le pouvoir de demander de l'information pour prendre les bonnes décisions scientifiques pour protéger la population. Alors, j'ai hâte d'entendre les autres députés, le cas échéant. Mais j'ai du mal à comprendre pourquoi, si on a déjà l'accord de l'opposition officielle sur le principe du projet de loi dûment exprimé par un vote en Chambre, si on a des préoccupations qui s'expriment à répétition sur la protection de la santé publique et la protection de l'environnement, je ne comprends pas comment d'un côté on peut exprimer son accord avec le projet de loi puis continuer à revenir sur une modification qui vise tout simplement à nous permettre de faire ce que de toute évidence on veut faire ensemble.

Quand la députée de Taschereau nous parlait tantôt, elle a fait un laïus à mon sens extrêmement bien raisonné sur certains aspects linguistiques et terminologiques. J'ai offert spontanément de suivre, si elle le voulait, d'être à la remorque. Ça aurait été le summum que le Parti québécois propose aux libéraux d'être à la remorque d'un texte fédéral. Mais, moi, ça ne me dérangeait pas, je trouvais que notre texte était mieux adapté à notre réalité. Finalement, elle me donne son accord.

Là, j'ai eu l'occasion d'entendre le député de Saint-Maurice tantôt. Puis là je me retourne vers mon collègue le député de Masson, à qui j'ai dit, en souriant, quand il montait, tantôt, que peut-être ça va lui donner l'occasion d'y réfléchir avant de donner son discours puis en redescendant. Mais est-ce que, oui ou non, on va voter cette importante modification législative de nous permettre d'avoir plus d'information en vue d'assurer la santé de la population? Si on est tous d'accord sur le principe du projet de loi, moi, je veux bien continuer à parler de bien d'autres choses, là. Mis est-ce qu'on peut arriver au moins à voter là-dessus? Parce qu'il y a d'autres importants articles dans ce projet de loi.

Puis je tiens, pour les gens qui n'ont peut-être pas tous suivi les débats et les travaux de cette commission depuis le début... Puis je vais utiliser un terme que je vais expliquer parce que, même si, nous, on utilise ce terme-là en présumant que tout le monde sait ce que ça veut dire, ça vaut peut-être la peine de le répéter. Il y a une technique parlementaire qui consiste à restreindre, et limiter, et mettre fin à un débat. Parfois, c'est nécessaire. L'opposition, lorsqu'ils étaient au pouvoir, le Parti québécois l'a utilisée très souvent. La dernière session, on ne s'en est pas servi du tout puis, la fois d'avant, oui. Alors, ça dépend des sessions, ça dépend des sujets. J'ai déjà eu l'occasion de dire à mon collègue le député de Masson très clairement, sans ambages, que, dans un dossier comme celui-là, qui concerne la santé publique, qui concerne la protection de l'environnement et la protection de la population, ça prend au moins ? ça, c'est ma vision comme ministre de l'Environnement ? ça prend une adhésion sociale et politique.

Donc, je répète, deux choses. Dans un premier temps, je ne demanderais pas à mon collègue ? parce que je suis le leader adjoint ? à mon collègue le leader de même songer à limiter le débat sur ce projet de loi là, à amener un bâillon. Mais le temps dans cette commission est limité, le député de Masson le sait, il y a d'importants projets de loi qui doivent aussi cheminer par cette commission. Ça fait plusieurs fois qu'on essaie, avec ce projet de loi, d'avancer. On est sur cet amendement depuis de nombreuses heures maintenant. Je ne demande pas mieux que de l'adopter parce que c'est un principe qui est censé nous agréer de part et d'autre, je ne demande pas mieux que de l'adopter et d'assurer une meilleure protection de la population. Mais sinon il faut juste comprendre que je n'ai pas changé d'avis. Pour moi, pas question qu'en matière de droit de l'environnement, protection de la santé publique, on commence à forcer. Ou on est d'accord ou on n'est pas d'accord.

Si on n'est pas d'accord, dites-moi clairement où on n'est pas d'accord, je vais essayer de vous accommoder, je vais agréer vos demandes de modification. Je ne demande pas mieux que de bonifier le projet de loi, c'est la raison d'être de notre travail. Mais je ne suis pas sûr qu'on avance beaucoup. Puis j'ai vraiment hâte d'avancer parce que le public s'attend à ce qu'on assure une meilleure protection de l'environnement et une meilleure protection de leur santé, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. Avez-vous une question de règlement? Parce que j'ai le député de Chicoutimi qui a demandé la parole.

M. Thériault: Bien, M. le Président, le ministre m'interpelle directement, alors je vais lui parler.

Le Président (M. Tomassi): Si vous voulez, M. le député de Chicoutimi?

M. Thériault: Avec le consentement du député de Chicoutimi, M. le Président?

Le Président (M. Tomassi): Parfait. Alors, le député de Masson.

M. Bédard: Je vais finir par faire mon intervention.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Masson, la parole est à vous.

M. Thériault: Avant de céder, M. le Président, la parole à mon collègue de Chicoutimi, je voudrais rappeler au ministre que, et dans nos remarques finales, et dans nos remarques concernant l'adoption de principe, et lors de nos travaux à la dernière séance, je lui ai dit, en réponse à ses préoccupations et à ses inquiétudes, que, parce qu'il a à plusieurs reprises laissé entendre que l'opposition officielle forcerait ce qu'il a appelé techniquement le terme du «bâillon», moi, je lui ai dit qu'il n'avait pas à s'en faire, puisque nous allions procéder dans ce travail article par article et que nous ne le forcerions pas. Toutefois, M. le Président, je rappellerai au ministre que j'ai mentionné qu'en matière de protection de l'environnement, ce qui était souhaitable en 2004, c'est qu'on puisse établir des consensus. On est toujours plus forts des consensus que l'on établit.

Or, M. le Président, en la matière, en ce qui nous concerne et en l'occurrence, ce projet de loi ci a déjà fait l'objet d'un accord, hein. Il arrive souvent que l'opposition officielle vote contre l'adoption de principe. Nous avons voté pour l'adoption de principe. Et nous pensons que, si ce projet de loi, suite à nos travaux, est amendé dans le sens que nous voulons le bonifier ? et c'est discutable, tout ça ? et qu'on arrive à un consensus qui est celui de faire en sorte que l'opposition officielle vote pour ce projet de loi là, il me semble que l'application de ce projet de loi ne sera que renforcée de cela, M. le Président.

Et j'ai mis ces balises-là dans mon discours sur l'adoption de principe: consensus bien sûr mais pas à n'importe quel prix, M. le Président, et pas au prix de ne pas permettre à mes collègues qui sont ici présents de poser toutes les questions qu'ils veulent poser et de leur permettre effectivement de bonifier le projet de loi comme il doit l'être. Parce qu'après ça, M. le Président, vous savez comment ça fonctionne, vous le voyez sûrement dans vos rangs, il faudra, nous, revenir vers nos collègues, et je veux pouvoir profiter effectivement de l'appui de tous les députés de l'opposition officielle qui sont ici, autour de la table, pour qu'effectivement nous puissions arriver à l'établissement de ce consensus, M. le Président. Alors, ça ne se fait pas...

Même si je comprends le ministre, c'est lui, le législateur, c'est lui qui veut réussir à faire en sorte que... c'est lui qui propose le projet de loi, c'est sûr qu'il veut que ça aille le plus vite possible, mais le plus vite possible, M. le Président, ce n'est pas nécessairement en votant tout de suite un amendement alors que des gens ont levé la main pour intervenir et poser des questions. Le plus vite possible, c'est selon le cours normal des choses et de façon rigoureuse. Et je peux lui assurer, comme lui a assuré la députée de Taschereau tout à l'heure, qu'il nous semble, nous, compte tenu du peu d'articles de ce projet de loi, que nous pouvons effectivement faire cette recherche minutieuse, rigoureuse de bonification de ce projet de loi là, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Masson. Oui, M. le ministre.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Alors, j'ai pris bonne note des remarques de mon bon ami et collègue le député de Masson, mais je suis un peu perplexe parce que, contrairement à l'opposition officielle qui ne nous a pas apporté jusqu'à date une seule modification, moi, j'ai donné à sa demande l'ensemble des modifications que le gouvernement comptait amener avant même le début de nos travaux en article par article.

Je suis allé plus loin. Parce que, il a raison, moi, j'ai fait neuf ans à l'opposition, je sais ce à quoi j'avais le droit et ce à quoi je n'avais pas le droit. Et j'avais toujours la même frustration, que les modifications arrivaient au compte-gouttes. Je veux, par respect pour l'institution, lui donner plus d'avantages que j'ai jamais eus comme député de l'opposition. Je suis allé plus loin, je lui ai donné exactement le même document avec l'ensemble des explications. Parce qu'il y a toujours deux séries de livres qui sont préparés: un pour le côté ministériel, pour le ministre lui-même, et un autre pour l'ensemble des députés. Il a exactement... parce que c'est moi qui ai demandé aux gens qui travaillent si bien pour nous au ministère, je leur ai demandé d'assurer de donner l'ensemble de cette information aux députés de l'opposition pour faciliter l'avancement de nos travaux.

n(11 h 40)n

Alors, j'ai pris bonne note de deux interventions que le député vient de faire. On veut s'assurer que ce projet de loi ? et je le cite, ouvrez les guillemets ? «est amendé dans le sens qu'on veut le bonifier» ? fermez les guillemets. Et ensuite d'ajouter ? ouvrez les guillemets: «Bonifier le projet de loi comme il doit l'être ? fermez les guillemets.»

On est sur un amendement d'un article qui vise à permettre au gouvernement du Québec d'aller chercher la même information que le gouvernement fédéral peut aller chercher en ce moment. On est sur un amendement de ça, que j'ai donné à mon collègue le député de Masson. Qui vise quoi? Qui vise à répondre à une demande de clarification qui est venue en commission parlementaire quand les groupes étaient ici.

Alors, il nous parle d'amendement «dans le sens qu'on veut le bonifier». J'ai dit à ma collègue la députée de Taschereau que, si elle avait une modification, j'étais prêt à l'agréer. J'ai demandé à mes autres collègues s'ils avaient des modifications avant d'arriver ici. Je n'ai rien reçu de mon côté, mais je demeure tout à fait ouvert.

Mais les gens qui vont nous suivre vont se rendre compte que ça fait des heures qu'on discute de ça. Ils vont commencer à se poser la même question que, moi, je me pose: Si on est d'accord avec le principe, donc l'article 2.2, si on réclamait même ? puis on répond à cette demande ? qu'on apporte un petit ajustement pour clarifier un peu les choses ? ça, c'est l'amendement au principe ajouté ? il manque quoi? S'il manque de quoi, dites-nous-le, on va l'ajouter, on va voter là-dessus. Mais, jusqu'à date, après des heures de discussion sur un amendement d'un article du projet de loi qui vise tout simplement à nous doter d'un outil qui va nous permettre d'assurer une meilleure protection du public, une meilleure protection de l'environnement et une meilleure protection de la santé publique en se dotant d'une base scientifique d'analyse plus sûre et plus valable, je ne comprends pas.

Et j'irais plus loin. S'il n'y avait pas de contexte permettant à l'ensemble des élus de comprendre le pourquoi de cet article-là quand on a commencé à regarder ça au mois d'avril 2004, s'il n'y avait peut-être pas assez de contexte encore aux mois d'août et de septembre et d'octobre, quand on a regardé ça en commission parlementaire, je l'aurais peut-être un peu mieux compris. Mais toute décision se prend dans un contexte. Dans le contexte d'une semaine où on avait des titres à n'en plus finir sur l'importance de donner une information valable à la population dans le dossier de Murdochville, dans le dossier de Rouyn-Noranda, moi, je vous avoue, M. le Président, je perds mon latin. Je ne demande pas mieux que de répondre à toute demande raisonnable de l'opposition officielle pour ? pour utiliser leurs termes ?«bonifier le projet de loi», mais je n'en ai pas reçu jusqu'à date. Après des heures, et des heures, et des heures de discussion, pas reçu une seule suggestion.

La semaine dernière, on a passé deux heures à expliquer pourquoi il fallait que la version française, la version anglaise disent la même chose. Et on avait un petit amendement. Ça a pris des heures. On avait un deuxième amendement dans le même sens, puis on s'est dit: Non, ce n'est pas la peine, là. On l'a retiré, cet amendement-là, pour pouvoir passer dans le vif du sujet, l'essentiel du projet de loi. C'est là où on se retrouve aujourd'hui. On est à un article qui vise à donner au gouvernement du Québec, à l'État du Québec le même droit que l'État fédéral s'est donné d'aller chercher de l'information sur l'environnement, sur l'air ambiant, sur l'atmosphère et qui affecte la santé de la population. Je ne veux pas justement prendre trop de temps, donc je vais passer le...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: ...je vais passer la parole à l'opposition à nouveau. Mais je veux terminer en disant ceci, M. le Président. Le député, lors de son intervention, le député de Masson a dit: Je comprends le ministre, il veut réussir et il veut que sa loi soit adoptée le plus vite possible. Je me rappelle, quand le député de Saint-Maurice a dit, avec beaucoup de verve, que ça revenait aux élus de décider éventuellement de tout mandat d'initiative. Et, moi, je tiens à lui dire que, s'il lit bien les notes ? parce que le président l'a bien dit, mais ça vaut la peine de le rappeler ? dans toutes mes interventions là-dessus, ce que j'ai exprimé, c'était mon ouverture. Puis, en neuf ans d'opposition, je n'ai jamais entendu un ministre péquiste expliquer qu'il était ouvert à tenir une commission parlementaire sur des règlements.

C'est un de vos pouvoirs, et je le dis à chaque fois, si vous décidez, comme membres de cette commission, moi, je suis membre pro tem, je suis ici comme membre à part entière, nommé par la Chambre mais pour mon projet de loi, mais, si vous décidez de le faire, tout ce que je peux faire, à ce moment-là, c'est d'exprimer le fait... Parce que les règlements vont donner la manière d'appliquer ce qu'on est en train de faire ici, aujourd'hui. Moi, je suis prêt à revenir devant vous étudier les ébauches de règlement, faire ce que, dans le jargon du Parlement... un mandat d'initiative. Moi, je n'ai jamais eu le droit à ça, bien que je l'aie réclamé très souvent. Puis, par le même respect pour l'institution, parce que j'ai vécu cette frustration pendant neuf ans à l'opposition, un projet de loi charpente dit que le reste des détails va venir dans le règlement, bien, c'est juste ça. Nous, c'est la charpente, aujourd'hui, on essaie d'établir les principes, puis le fin détail de l'application va venir dans les règlements. Les gens parlent toujours de suivre les lois et les règlements: loi, principe général; règlements, détail d'application. Mais comment y arriver, M. le Président? Comment on va y arriver?

Le député de Masson me dit qu'il veut le bonifier. Ça fait des jours qu'on regarde ça. Toujours pas vu l'ombre d'une suggestion. Ça fait des jours et des jours que je lui demande ça: Donnez-moi vos modifications, je vais les faire analyser par les experts qui nous accompagnent. Je peux vous aider avec la rédaction, le cas échéant. J'agrée sur-le-champ la suggestion de ma collègue la députée de Taschereau de changer pour une rédaction qui serait plus calquée sur le fédéral. Elle accepte notre explication, elle donne son accord avec la rédaction qui est devant nous. Mais qu'est-ce qu'on doit faire?

Je suis plus que prêt à aider. Ça y va d'une question de santé publique. Puis, contrairement à la perception que j'ai réussi à donner à mon collègue le député de Masson, je tiens à lui assurer d'une chose. Je ne vise pas à réussir quelque chose de personnel ici, ce n'est pas moi qui veut pour moi-même aller le plus vite possible. Je pense, dans le contexte de Murdochville, dans le contexte de Rouyn-Noranda, je pense qu'il est extrêmement important pour la population d'avoir ces modifications-là qui vont nous donner un outil, pas à moi personnellement, député de Chomedey, ministre de l'Environnement, leader adjoint du gouvernement, pas à moi personnellement, à la population du Québec, un outil de gestion environnementale important.

Alors, j'espère qu'on va pouvoir passer au vote, maintenant que toutes les explications ont été données. Les gens qui m'accompagnent peuvent aussi répondre s'il y avait des questions techniques. Mais, quand on saisit déjà... Puis il y a des députés qui l'ont compris, le projet de loi, qui ont compris l'amendement. Je me souviens, mon collègue le député de Lac-Saint-Jean, avant son accident tragique de cet été ? et on lui souhaite à nouveau prompt rétablissement ? avait exprimé son accord avec le principe et le projet de loi. Alors, peut-être, le député de Masson a des amendements. Parce que c'est ce que je décode quand il me dit: Il faut s'assurer que le projet de loi ? et je le cite à nouveau, entre guillemets ? «est amendé dans le sens qu'on veut le bonifier» ? fermez les guillemets ? et ? ouvrez les guillemets ? «bonifier le projet de loi comme il doit aller» ? puis fermez les guillemets ? j'entends que ça veut dire qu'il m'amène des amendements. Mais il m'a demandé...

Mes amendements, je les lui ai donnés spontanément pour aider nos travaux. Je lui demande depuis longtemps ses amendements, s'il en a; je n'en ai toujours pas reçu. Et je ne demande pas mieux que de faire avancer ce projet de loi dans l'intérêt de la protection de l'environnement, protection de la santé publique, et j'espère que c'est ce qu'on va pouvoir faire, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui. Très rapidement, M. le Président, parce que le ministre semble se plaindre du fait que, M. le Président, ça prend du temps. Or, il trouve un plaisir ou un malin plaisir à intervenir à chaque intervention de l'opposition en faisant en sorte, M. le Président, qu'il laisse entendre qu'il ne comprend pas le sens des interventions.

Amender le projet de loi dans le sens que l'on veut le bonifier. M. le Président, quand il y a des amendements qui sont sur la table et qu'on est en train d'en discuter, de ces amendements-là, ça s'applique à cette phrase. Évidemment, si le ministre veut savoir s'il y aura des amendements, M. le Président, avant même que l'opposition officielle se dise: Il faut absolument amender si le ministre veut notre accord à ce projet de loi là, il y a des questions préalables qui doivent être posées. Et c'est le travail que nous faisons depuis le début de cette commission, M. le Président. Et je dirais en quelque part que, par notre intervention à l'article 2, la semaine dernière, nous avons amendé ce projet de loi là. Il s'agissait que ou le ministre ou nous-mêmes fassions l'amendement. Le ministre trouvait que notre intervention et notre argumentation étaient assez fondées qu'il a décidé de le faire lui-même, M. le Président.

Alors, vous savez, mon grand-père, M. le Président, avait une expression. Il disait parfois... compte tenu de certaines situations, il parlait des innocents les mains pleines. Alors, un innocent les mains pleines, selon mon grand-père, M. le Président, c'était quelqu'un qui jouait la surprise alors qu'il avait en main toute l'expérience pour comprendre et admettre au fond que le travail qui est fait, M. le Président, ici est du même type que le travail qu'il a fait lui-même quand il était dans l'opposition, M. le Président. Quand il était dans l'opposition, M. le Président, combien de fois le ministre a-t-il envoyé ses amendements 10 jours avant que la commission siège, M. le Président.

n(11 h 50)n

M. le Président, je sais que le ministre n'a pas aimé beaucoup la remarque qu'a faite le Barreau concernant le caractère excessif ou la mécompréhension des us et coutumes des commissions parlementaires. Mais en quelque part le ministre persiste à faire en sorte qu'à chaque fois que nous faisons une intervention il ne comprend pas ce que pratique l'opposition officielle comme travail autour de cette table-là, alors que c'est du même type selon les us et coutumes qu'il pratiquait lui-même à l'époque. Alors, M. le Président, il a pris au moins 10 minutes... Et mon collègue, là ? 15 minutes ? mon collègue de Chicoutimi dit 15 minutes. Mon collègue de Chicoutimi voulait intervenir, mais le ministre a la mauvaise manie très souvent d'interpeller un député avant même qu'un autre puisse intervenir, alors comment voulez-vous qu'on ne réponde pas? En plus, il refait l'historique, il refait l'historique de tout ce qu'on a fait à venir jusqu'à maintenant. Parce qu'on est devant les caméras ce midi... ce matin? M. le Président, il y a des galées, les gens peuvent aller les lire. Pourquoi répéter ce qu'il a répété à la première minute de nos travaux, lors de la dernière séance, M. le Président, où j'avais fait remarquer au ministre qu'il versait dangereusement dans le procès d'intention quant aux intentions de l'opposition officielle? C'est pour ça que je lui ai répété et redit encore une fois nos intentions.

Et, sur ce, je passe la parole à mon collègue... M. le Président, bien évidemment, il y a l'alternance. Et je sens que le ministre prend encore des notes. Mais on va l'écouter s'il veut nous parler. Mais, même s'il m'interpelle, M. le Président, je vous dis, par souci de faire en sorte qu'on puisse éventuellement avancer, là... Je sais que mon collègue de Chicoutimi a, cette fin de semaine, fait une recherche approfondie du nouvel amendement et je sais qu'il a des choses à dire. Et, suite à son intervention, nous verrons s'il faut amender l'amendement du ministre, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Masson. Seulement vous rappeler que passer la parole... c'est moi qui la passe.

M. Thériault: Oui, tout à fait. Non, mais...

Le Président (M. Tomassi): Je sais que vous vous ennuyez du hockey, peut-être. M. le ministre.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. Le député de Masson a raison sur une chose, M. le Président, j'ai de l'expérience comme membre de l'opposition. Puis il me demande combien de fois, au cours de mes neuf ans dans l'opposition, j'ai envoyé tous mes amendements des semaines à l'avance. La réponse, c'est: Jamais. Mais je vais aussi lui répondre que ce n'est jamais arrivé qu'un ministre me donne tous ses amendements avant une commission parlementaire.

On est en matière d'environnement, on est dans une matière qui intéresse au plus haut point la protection de la santé publique, en matière de protection des gens, des êtres humains, et je pense que c'est ça, le plus fondamental. Si on perd ça de vue dans notre joute parlementaire, je pense que tout le monde va perdre au change. Donc, je tiens à réitérer à mon collègue que ce n'est pas une question personnelle pour moi. Parce qu'il dit que je veux réussir. Je pense qu'on veut tous réussir dans la vie. Mais ce que je veux réussir aujourd'hui n'a rien de personnel, ça a à voir avec la protection de l'ensemble de la population du Québec.

Et, moi, j'avais pensé entendre de l'opposition officielle, quand ils ont voté avec nous autres sur le principe de ce projet de loi, qu'on allait être pour. Puis, dans le prochain souffle, le député réouvre quelque chose qui à mon sens est une page qui pouvait rester tournée. Mais il m'oblige de revenir sur le malheureux chapitre du Barreau du Québec.

Rappelons que cette commission parlementaire a publié des avis, conformément à la loi et au règlement de l'Assemblée nationale. Au mois d'avril, on a publié des annonces dans les journaux, invitant toutes personnes ou tous groupes qui avaient un mot à dire sur le projet de loi de nous faire parvenir leurs commentaires ou leurs opinions dans un délai imparti. Et ce n'était pas peut-être... ce n'était pas une option, c'était: Toute personne ou groupe doit, avant une telle date, nous faire parvenir 25 exemplaires, et ainsi de suite.

En plein milieu de la présentation de l'Union des producteurs agricoles ? je me souviens quel groupe était là ? voilà qu'une lettre du Barreau ? que le député de Masson a interprétée, il a appelé ça le mémoire du Barreau ? une lettre du Barreau a été distribuée à l'ensemble des membres de cette commission. Effectivement, on trouvait que l'effet de surprise était fort regrettable. Et j'ai utilisé une métaphore colorée, que le député de Masson a l'air d'avoir trouvée plus surprenante que moi, j'ai parlé que c'était un avis qui sortait d'une boîte de Cracker Jack. Puis, comme tout le monde le sait, Cracker Jack, Sir, «candy-coated popcorn, peanuts and a surprise». Alors, la «surprise», c'était l'avis du Barreau, que le député de Masson lui-même appelait, dans cette commission, le mémoire du Barreau ? ça devient important, ça, dans la suite des choses, M. le Président.

Alors, effectivement, j'ai exprimé que c'était pour moi absolument inacceptable, que la loi s'appliquait également à tout le monde, même au Barreau. Et je trouvais que de surcroît ceux qui représentent les avocats devraient peut-être plus donner l'exemple que les autres. Puis le dernier groupe à arriver comme ça avec un document en plein milieu d'une commission, sans respecter la date publiée conformément à la loi et au règlement de l'Assemblée nationale, c'était le Barreau.

Dans une lettre que le bâtonnier m'a fait parvenir ? où je pense qu'il y avait une erreur parce que peut-être il ne faisait pas assez de distinction entre ma fonction et moi-même, mais ce n'est pas grave, je suis membre du Barreau comme lui ? il évoque des us et coutumes qui, pour le Barreau, les mettraient dans une position autre que les autres. Je me permets, tout en écoutant le point de vue de mon collègue le député de Masson, de différer d'opinion de lui là-dessus.

Moi, je pense que la loi s'applique également à tout le monde, même au Barreau. Qu'il y ait des us et coutumes qui permettent à quiconque d'écrire à n'importe quel député, n'importe quand, ça, c'est une évidence. Mais le député s'en est servi, il a tourné ce que lui-même a décidé d'appeler le mémoire du Barreau, il l'a tourné. Et ça, je ne le blâme pas là-dessus. Avoir été dans l'opposition, on m'aurait fourni une cartouche comme ça, je m'en serais servi à satiété, comme il l'a fait. Il est revenu à la charge à chaque fois avec un bout de phrase qui était très, très bon pour l'opposition, c'était un bout de phrase où, en parlant de notre projet de loi, ils évoquaient qu'il y aurait peut-être une taxe déguisée là-dedans. Alors, ça revenait dans chaque mémoire, «taxe déguisée».

Le Barreau a fait amende honorable le 21 octobre, en faisant parvenir à l'ensemble des membres de la commission ? ça a été déposé par le secrétaire ? une lettre dans laquelle le Barreau fait amende honorable, il retire le bout de phrase assassine où on parlait de taxe déguisée. Ils expliquent que ce n'était pas un mémoire. Ils font amende honorable. Moi, je préfère prendre cette lettre du Barreau, dire: Des gens honorables peuvent s'entendre sur des choses et ils peuvent ne pas s'entendre à l'occasion. Le bâtonnier, à mon point de vue, a fait amende honorable, je trouve que c'est tout à fait correct. Et j'étais plus que prêt à laisser la page tournée, mais je ne laisserai pas le député de Masson réévoquer cette situation sans remettre les pendules à l'heure. À chaque fois qu'il va en reparler, moi, je vais en reparler, je vais réexpliquer pourquoi, comme élu, comme ministre, je trouvais cela inacceptable, ce que le Barreau avait fait.

Depuis lors, une bonne nouvelle pour mon collègue le député de Masson, il y a eu des rencontres avec mon cabinet, il y a des gens qui s'y connaissent en environnement, il y a eu des gens qui ont été envoyés, des bons contacts avec le bureau du bâtonnier. Puis je ne comprends pas quel avantage parlementaire le député de Masson et sa formation politique tirent du fait qu'ils continuent à embarrasser le Barreau en ressassant cette histoire. Je ne vois pas. Chacun sa stratégie parlementaire. Si ça cadre avec la stratégie parlementaire du Parti québécois de continuellement réembarrasser le Barreau en ressuscitant ce dossier, libre à eux.

Je demeure membre du Barreau, je demeure très fier de ma profession et de mon ordre professionnel. Il y a eu quelque chose qui s'est passé qui, je suis sûr, ne passera plus parce que, dans la même lettre du 21 octobre, le Barreau dit clairement qu'il est assujetti à la loi et au règlement, qu'ils doivent justement rencontrer les dates comme tout le monde mais que la lettre que le député de Masson appelait un mémoire, ce n'était pas pour eux un mémoire. Et ils disent même, dans leur première phrase, qu'il veulent rectifier ce que certains députés ont fait avec cette lettre-là. Et c'est pour ça que j'étais tellement content de voir qu'ils avaient enlevé le bout de phrase de «taxe déguisée». C'est ça que j'appelle faire amende honorable. J'ai trouvé ça extraordinairement bien de la part du Barreau. Et j'étais plus que prêt à tourner la page là-dessus, mais mon collègue le député de Masson pense que c'est plus important de le ressasser. Je ne vois pas quel avantage parlementaire ou politique il tire du fait qu'il continue d'embarrasser le Barreau. C'est à eux de justifier leur stratégie, pas à moi, mais je tenais à mettre les pendules à l'heure.

Pour notre part, M. le Président, le député de Masson est en train de dire que, nous, on veut refaire l'histoire. Je pense qu'au chapitre de refaire l'histoire on peut difficilement faire mieux que ce que, lui, il a fait tantôt, lorsqu'il a évoqué l'article 2. L'article 2 était pour faire une simple coordination entre les versions française et anglaise du projet de loi. Après avoir passé des heures à faire la même chose à l'article 1, lui, il me cite une phrase de son grand-père. Je me permets de lui citer une de mes phrases qui vient d'un sage que, moi, je connais bien, il dit: On ne peut pas mettre un galon dans une pinte. Je ne comprenais jamais l'expression, jusqu'à temps que je sois face au député de Masson, la semaine dernière, quand j'ai essayé de lui faire comprendre que c'était un simple changement de concordance entre les deux versions, française... Mais, après avoir passé des heures à essayer de mettre un gallon dans une pinte sur l'article 1, tout ce qu'on a fait à l'article 2, c'était de retirer la modification. Puis la version française et la version anglaise vont continuer à dire des choses légèrement différentes. Ça n'aura pas un énorme effet juridique.

n(12 heures)n

Mais, après des heures, et des heures, et des heures là-dessus, après des laïus à s'en parler ? chutes de Shawinigan, et la période des questions d'hier, et l'événement malheureux avec la lettre du Barreau ? est-ce qu'on est prêts à voter sur l'article du projet de loi qui concerne la protection de la santé publique, qui concerne la protection de l'environnement ou est-ce qu'on va recontinuer à ressasser l'ensemble de l'oeuvre tout en disant, d'un côté de la bouche: Oh oui, on est pour le projet de loi? C'est très difficile de dire qu'on n'est pas pour l'environnement, de nos jours. Mais on ne peut pas souffler chaud et froid en même temps. En anglais, la version, c'est: «You can't suck and blow at the same time.» Alors, j'aimerais juste savoir, oui ou non, de mon bon ami le porte-parole de l'opposition s'il va voter pour. Puis, si, lui, il ne veut pas être interpellé, je vais demander à mon bon ami le député de Chicoutimi si, oui ou non, on va voter pour le projet de loi ou est-ce qu'on va continuer à parler du Barreau, on va continuer à parler des cataractes de Shawinigan, on va continuer à parler de la période des questions d'hier puis on n'arrivera pas à la question qui est devant nous, aujourd'hui, qui est une modification législative qui permettrait au gouvernement d'aller chercher de l'information scientifique et d'assurer une protection accrue du public et de sa santé. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Chicoutimi...

M. Thériault: ...la parole, M. le Président, mais je vais quand même laisser mon collègue de Chicoutimi intervenir. Je reviendrai par après, parce que, là, ça fait trop longtemps qu'il attend.

Le Président (M. Tomassi): Merci beaucoup, M. le député de Masson. M. le député de Chicoutimi, la parole est à vous.

M. Bédard: Vous voyez effectivement quelle arrogance, je vous dirais, de la part du ministre encore, malheureusement.

M. Mulcair: Question de règlement, M. le Président. Vous venez d'entendre le terme employé par mon collègue le député de Chicoutimi. C'est complètement hors d'ordre, ça a été déclaré antiparlementaire des douzaines de fois.

M. Bédard: Si «arrogance» est antiparlementaire, M. le Président, c'est que vous allez enlever la moitié des mots du dictionnaire. Alors, oui, l'attitude du ministre est arrogante, et j'ai le droit de le dire.

M. Mulcair: M. le Président, question de règlement. Il n'a pas le droit d'employer des propos comme ça, vous le savez très bien.

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le... dans la perspective...

M. Bédard: J'aimerais entendre votre décision parce que le ministre, il se prend pour le ministre, il se prend pour les députés de l'opposition, puis il se prend pour le président. Alors là je vais vous laisser votre place.

Le Président (M. Tomassi): Non. Non. Bien, exactement, M. le député de Chicoutimi. Mais je voulais seulement vous dire, peut-être, dans la manière où vous l'avez introduit, le mot, ça portait peut-être à interprétation. Je vous demanderais, là, pour le bien...

M. Bédard: M. le Président, mais «arrogance» n'est pas un mot interdit par notre lexique parlementaire.

Le Président (M. Tomassi): Probablement dépendamment de comment qu'on le place dans la phrase.

M. Bédard: Et voilà. Alors, l'attitude du ministre est très arrogante, M. le Président. Elle est arrogante...

Le Président (M. Tomassi): M. le député...

M. Bédard: ...de différentes façons, oui, à votre égard. Elle l'est aussi par rapport à chacun des membres de cette commission et encore une fois comme au début, là. Je suis arrivé ici, M. le Président, lors de l'ouverture des travaux sur le projet de loi, et on m'avait demandé... Et je le répète encore, puis les gens iront aux galées, là, ce n'est pas nous qui avons ouvert les hostilités, c'est le ministre. Puis il continue. Alors, nous, on arrive, puis on fait un beau projet de loi qui est intéressant en matière environnementale puis lui nous traite de tous les noms, traite lui-même, au début, pendant au moins 12 minutes de son intervention de 15 minutes, sur la lettre du Barreau, qu'il a inventée, et insulte chacun des membres de cette commission par rapport au...

M. Mulcair: M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre, oui. Question de règlement.

M. Mulcair: Articles 315, 316, 318, 319, 320, 321 et 322. La lettre du Barreau que je viens d'évoquer a été dûment déposée devant cette Assemblée. Le député, conformément à l'article que je viens de citer, vient de mettre en question ma conduite, il vient de dire que j'ai inventé la lettre du Barreau. Je l'ai ici, je l'ai déjà déposée. Alors, de deux choses l'une: ou il va retirer ses paroles ou on convoque la Commission de l'Assemblée nationale puis on va au fond de ça.

M. Bédard: ...

M. Mulcair: Excellent. Alors, le député, il ne retire pas ses paroles?

M. Bédard: Alors, M. le Président, je vais être clair, très clair pour le ministre, là, qui semble se prendre...

M. Mulcair: Non, non. J'ai posé une question de règlement. Je veux...

M. Bédard: ...président de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Tomassi): Excusez. On va être...

M. Bédard: ...et encore moins des excuses. Alors, j'ai toujours répété ça. Et le seul à croire ça, c'est encore le ministre, ici. Il n'y a personne dans cette commission et dans son gouvernement qui croit à ce qu'il dit. Alors, oui, on ira devant la commission. Je continue mon propos par rapport à mes...

M. Mulcair: Question de règlement.

Le Président (M. Tomassi): Non, non, non. Attendez une minute. On est sur la question de règlement. Alors, il vous a demandé... La question de règlement, la question a été posée, alors...

M. Mulcair: Si le député veut mettre en question ma conduite, il doit faire une motion de fond. Moi, je suis en train de vous dire, M. le Président, que je me réserve le droit de mettre en question sa conduite. La lettre existe, je l'ai déjà déposée, je l'ai évoquée tantôt, je vais la citer. C'est le député de Chicoutimi qui n'a jamais eu le courage de répéter ici la question qu'il a posée à la période des questions, et on le reconnaît.

M. Bédard: Et voilà. Ça continue, ça continue. Ah oui!

M. Mulcair: Il a posé sa question devant un fauteuil vide, le seul jour où j'étais absent.

M. Bédard: J'étais en face de lui, M. le Président. Mais qu'est-ce qui lui prend, là?

M. Mulcair: Ça, c'est le député de Chicoutimi avec son grand courage habituel.

M. Bédard: Aïe, M. le Président, là... Pardon! M. le Président, regardez, là, depuis...

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Chicoutimi...

M. Bédard: ...d'ailleurs, il est le seul à s'écouter actuellement. On peut-u l'arrêter puis donner la parole aux autres, là?

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Chicoutimi, on va être clair, là, l'article 35 est très clair, concernant la lettre, vous ne pouvez pas attaquer la conduite d'un député si ce n'est par une motion mettant sa conduite en question. Or, la lettre a été déposée. Et il y a l'article 6° qui dit: «Imputer des motifs indignes à un député ou refuser d'accepter sa parole.» Alors, on ne peut pas refuser la... Je veux que ce soit très clair. Alors, le débat peut continuer, mais je veux que ce soit très clair, vous ne pouvez pas remettre en question la parole du député, à moins que vous le mettiez par une motion.

M. Bédard: Non, non, je ne la remets tellement pas en cause...

Le Président (M. Tomassi): Alors, je veux que ce soit...

M. Bédard: Je suis tout à fait d'accord avec vous, M. le Président, d'où ma prudence. Je ne la remets tellement pas en cause que la lettre qu'il nous a déposée est une lettre adressée à Louise Harel et ne contient pas d'excuses. Alors, c'est clair.

M. Mulcair: Question de règlement, M. le Président.

M. Bédard: Alors, je ne veux pas aller plus loin là-dessus.

M. Mulcair: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Oui.

M. Mulcair: La lettre est très claire. Évidemment, elle n'a été adressée qu'à la présidente de la commission, c'est la manière de s'adresser à l'ensemble des membres: «Espérant que ces observations seront utiles aux membres de la commission...», M. le Président.

M. Bédard: Question de règlement. Là, il essaie de se défendre, là.

Le Président (M. Tomassi): Allez-y, M. le député de... vous pouvez continuer votre intervention.

M. Thériault: ...

Le Président (M. Tomassi): Question de directive. Oui, M. le député.

M. Thériault: ...mais le ministre est en train d'insulter mon collègue, là.

M. Mulcair: ...pas insulté, je l'ai juste...

M. Thériault: Il l'a juste traité de «chicken», qu'il dit, là.

Une voix: Ce n'est pas une insulte.

M. Thériault: Écoutez, est-ce que vous pourriez suspendre quelques minutes, là? Vous pourriez suspendre quelques minutes pour que le ministre redescende un petit peu, retrouve son sang-froid, s'il vous plaît, M. le Président?

Le Président (M. Tomassi): Excusez. La dernière fois, il n'y avait pas de caméra. Là, il y a des caméras dans la salle. Alors, je voudrais que le débat soit correct.

M. Bédard: ...que ce qu'il a dit, j'aimerais qu'il le retire.

Le Président (M. Tomassi): Moi, personnellement...

M. Bédard: ...le président peut entendre de son siège, et ça arrive.

Le Président (M. Tomassi): Moi, personnellement, je ne l'ai pas entendu. Alors, j'avais...

M. Bédard: ...ne pas avoir entendu ces propos-là.

Le Président (M. Tomassi): Non, non, mais, personnellement, là, je parlais avec le secrétaire.

Des voix: ...

Le Président (M. Tomassi): Non, non, je ne l'ai pas entendu. Ça, je peux vous...

Une voix: ...

Le Président (M. Tomassi): Non, non, non. Moi, je ne l'ai pas entendu. Le mot a été répété par le député de Masson. C'est...

Des voix: ...

Le Président (M. Tomassi): Écoutez...

Une voix: ...

Le Président (M. Tomassi): Non, non, non, mais... Écoutez, là. On n'ira pas loin, là.

M. Bédard: ...

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Chicoutimi, vous pouvez continuer votre intervention. Merci.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Mais pourriez-vous au moins dire au ministre de me laisser finir? Depuis trois quarts d'heure...

Des voix: ...

M. Bédard: Mais, regardez, il y a même de ses collègues qui s'en mêlent, là. Est-ce qu'on peut laisser au moins le droit de parole, là? En une heure, M. le Président, en une heure, là, on a dû poser trois questions et le ministre a pris tout le reste du temps. Et, moi, qu'il réponde à mes questions, je n'ai aucun problème, il faut qu'il le fasse, c'est son devoir. Qu'il nous insulte à tour de rôle, c'est une autre chose. Et il le fait depuis le début. Il y a quand même une limite, là. Il nous dit au début: Ça n'a rien de personnel. Et, après avoir dit: Ça n'a rien de personnel, il attaque mon collègue, en disant que finalement il n'est pas capable de rien comprendre, et le Barreau tout de suite après, en disant que la lettre qui a été transmise par le bâtonnier n'avait pas respecté la règle du délai, donc son avis était mauvais. Il disait que le Barreau devrait se conformer à nos lois.

Écoutez, M. le Président, c'est très difficile pour nous de travailler sereinement dans un projet de loi qui normalement demanderait d'être serein, alors que le ministre nous fait la leçon à toutes les deux minutes. Puis qui il est pour nous faire la leçon? Mais qu'est-ce qu'il a eu comme passé, comme député de l'opposition? Est-ce que c'est les différentes décisions qu'il y a eu devant les tribunaux qui lui permettent de nous faire des leçons en cette Chambre?

Alors, M. le ministre, regardez, on a des questions à poser, répondez. Et, si vous pensez qu'on n'est pas à son niveau, si le ministre pense qu'on n'est pas à son niveau, à ce moment-là, il peut, j'imagine, faire en sorte que chacun des membres de cette commission puisse disposer de toute l'information dont on a besoin. Mais le ministre s'acharne, au lieu de répondre, à nous faire la leçon, à nous dire qu'on bloque, alors que le seul qui bloque actuellement les travaux, c'est le ministre. C'est le ministre qui bloque lui-même ses travaux. C'est la première fois que je vois ça dans une commission, moi, alors qu'on parle d'un projet de loi.

n(12 h 10)n

Et, moi, vous le savez, l'environnement, je trouve cela important, tellement, et vous le savez, que je viens d'une région d'ailleurs qui a servi de projet pilote, région laboratoire du développement durable, qui a eu un passé, je pense, qui a servi d'exemple au Québec à ce niveau-là. Je n'ai même pas l'occasion de lui parler, et, à chaque fois que j'en parle d'ailleurs, le ministre commence à parler... à chaque fois plutôt que mon intervention arrive, il parle de la lettre du Barreau, il parle des litiges qu'il a ou impute des motifs indignes à mon collègue en lui disant qu'il est incapable de comprendre ce que le ministre lui explique.

Alors, moi, je demande simplement: Soyons un peu sereins dans cette commission, si c'est possible, que le ministre réponde simplement aux questions qu'on lui pose, puis on va travailler avec beaucoup ? et comme on le fait depuis le début d'ailleurs ? avec beaucoup, beaucoup de sérénité mais aussi pour faire en sorte d'améliorer le projet de loi. Mais, si, à chaque réponse que le ministre fait, il attaque un membre de cette commission, on n'en sortira pas, c'est sûr.

Et j'invite le ministre, qui dit à tout le monde, là: Relisez les galées, bien qu'il les relise, ces galées, qu'il se relise lui-même, là, qu'il voie, un, la longueur de ses interventions. Puis si au moins elles portaient sur les points qu'on lui demande. Elles servent, à peu près la moitié du temps, à attaquer les gens sur leur conduite. Alors, est-ce qu'on peut revenir, là, au projet de loi? Moi, je suis tout à fait d'accord puis je veux le faire. Je ne reviens même pas, là... J'ai parlé de la lettre du Barreau parce qu'il a fini là-dessus, en attaquant le bâtonnier. Puis c'est quelqu'un que je respecte, le bâtonnier, et je ne pense pas qu'il mérite qu'on l'attaque, d'autant plus qu'il n'est pas ici. Alors, il m'a dit encore une fois, et vous l'avez entendu: Il n'a pas le courage... Non, il a dit un autre mot qu'il préfère ne pas répéter maintenant, tant mieux pour lui, d'ailleurs. Mais à quoi ça sert, ça, insulter chacun des membres de cette commission alors qu'on parle d'un important projet de loi, il le dit lui-même?

Alors, moi, je suis prêt à parler du projet de loi, M. le Président, et je ne veux pas aller plus loin, à moins que le ministre, et c'est possible... Je l'écoute depuis le début, là, à chaque fois qu'il intervient, il fait en sorte que chacun des membres... Et mon collègue d'ailleurs de Masson a été pris pour revenir trois fois pour reprendre les propos du ministre qui, lui, encore une fois prenait ses propos et leur donnait un sens différent qu'ils avaient. Alors, j'espère qu'on ne tombera pas encore dans cette façon de faire qu'ils font depuis le début. Et je l'ai dit à cette commission, et ça, ce n'était pas parlementaire par contre, mais que l'attitude du ministre polluait la commission. C'est que, si on fait en sorte que tout le monde se sent attaqué personnellement, c'est sûr qu'on ne peut pas avancer. Au-delà de l'importance qu'on a sur le contenu du projet de loi, si à chaque fois le ministre nous interpelle puis nous envoie une baffe, bien c'est sûr qu'il va se faire répliquer. Si c'est ça qu'il veut, on peut répliquer ad vitam aeternam. Mais notre but, c'est de faire en sorte d'avoir un bon projet de loi. Et je peux vous dire que, malgré l'attitude du ministre, je pense que nous allons réussir. Nous avons adopté, comme depuis le début d'ailleurs, une attitude constructive.

Et j'invite encore, en terminant, simplement ceux qui écoutent les travaux, les groupes environnementaux dont il parle, de lire les commentaires du ministre lors de l'ouverture de la présente commission. Qu'est-ce qu'il a parlé? La lettre du Barreau. Et de dire finalement, de tenter de nous convaincre que le Barreau s'est excusé. Alors, vous comprenez... Puis ça a duré 12 minutes.

Alors, on revient sur le contenu. Oui, cet article est important, quoi qu'en dise le ministre, ce paragraphe surtout. Pourquoi? Parce que cet article contient d'importants pouvoirs qui sont accordés au ministre, et qui sont importants même en termes d'exercice, et auxquels je souscris en très grande partie, je vous dirais même, je pourrais vous dire, en totalité.

Par contre, cet article a pour effet de... plutôt le paragraphe, de créer... Et c'est là que je veux bien comprendre: Est-ce qu'il a pour effet d'étendre les pouvoirs ou de restreindre? Et d'où mes interrogations. Et peut-être oui, peut-être oui, si on a des explications, peut-être oui en amendement, pour sa rédaction. Mais là je vais présumer de l'attitude du ministre, peut-être qu'il va me répondre strictement à ma question, puis on pourra, à ce moment-là, voir si on peut continuer à avancer dans le projet de loi sans se lancer des répliques à chaque intervention. Alors, voilà.

Vous savez, j'ai eu le plaisir de travailler sur la réforme de la Commission d'accès à l'information, donc j'ai pu voir les différentes interprétations qu'on faisait des différents articles qui étaient dans la loi d'accès à l'information, vous savez, loi importante en termes de communication de documents. Alors, quand j'ai lu le paragraphe ? je l'ai lu au moins une vingtaine de fois avec l'article... On dit souvent d'ailleurs: En matière d'interprétation, il y a trois règles ? c'est ce que j'ai dit à mon collègue tantôt ? la première, c'est lire la loi, la deuxième, c'est lire la loi et, la troisième, c'est lire la loi. Alors, après avoir lu et relu, j'ai trouvé particulier tout d'abord deux choses.

On crée, par cet article, une obligation particulière qui est celle de ne pas communiquer un renseignement dont on ne dispose pas. Et là je me disais: Quel est tout d'abord l'avantage? Et je regardais la loi d'accès à l'information, qui ne crée pas évidemment une telle obligation ou non-obligation, finalement. Et là, en tout respect pour les travaux des légistes, que je respecte beaucoup d'ailleurs ? j'ai eu l'occasion de travailler avec eux, des gens consciencieux et effectivement qui méritent notre respect et peut-être même un peu plus de la part du gouvernement, je vous dirais ? est-ce que je peux savoir tout d'abord quelle est l'utilité de créer, dans les trois premières lignes, là, une non-obligation de dévoiler un renseignement dont on ne dispose pas, qu'on ne détient pas? Voilà ma première question.

La deuxième. Ce que j'ai compris du deuxième énoncé, «ou dont on peut raisonnablement s'attendre à ce qu'elle dispose», autrement dit, on étend finalement cette obligation de créer de l'information. Est-ce que c'est ça? Et c'est simplement ce que je veux entendre du ministre. Et, si c'est le cas, si... Et je pense qu'on veut étendre cette obligation. Autrement dit, par cette autre phrase, on veut simplement faire en sorte que normalement une municipalité ou une entreprise devrait avoir ces renseignements si elle se comportait comme une personne prudente et diligente. Alors, si c'est étendre, alors, moi, je dis: En termes de rédaction, il serait beaucoup plus simple d'enlever la première partie et de plutôt y aller ? et là je n'ai pas le «wording», et les légistes sont beaucoup mieux que moi là-dessus, et je leur reconnais cela sans aucune réserve ? mais plutôt y aller d'une formulation qui dirait plutôt que l'obligation de produire les informations, tel que prévu au premier alinéa, s'étend aux informations ou aux documents dont ces personnes ou municipalités pourraient raisonnablement plutôt s'attendre ou dont elles peuvent disposer en faisant un traitement de données approprié. Ça, c'est ma première, je vous dirais, modification, si mon interprétation est bonne. La deuxième, c'est ça, de façon... Et là on le rédige de façon positive.

La troisième, et là je vais aller un peu plus loin, le ministre... Moi, je suis un défenseur de ceux et celles qui veulent de l'information en environnement. Et on l'a eu d'ailleurs à la Commission d'accès à l'information. J'attends impatiemment le projet de loi de la ministre des Relations avec les citoyens et je souhaite qu'on puisse procéder rapidement pour faire en sorte que les gens justement aient de façon beaucoup plus facile, beaucoup plus accessible l'information en matière environnementale. Et là je me disais: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu pour le ministre même d'inverser le fardeau de preuve, là, lui, le fardeau de démontrer, le ministre ? je dis «lui» mais évidemment le ministre qui sera en place ? de démontrer que ce document doit être à la disposition de la municipalité, avec le test du raisonnable? Mais il n'y aurait peut-être pas lieu d'inverser ce fardeau-là et qu'elle nous démontre plutôt qu'il ne serait... qu'à l'inverse elle doit faire la preuve? Dont la preuve lui incombe. Peut-être que ce serait une façon de faire en sorte que les municipalités ou les autres corporations qui ont ces informations à fournir aient le fardeau de faire cette démonstration lorsque vient le temps d'appliquer ce règlement, parce qu'il sera interprété par les tribunaux.

Alors, voici mes questions. Je suis allé de façon... en cascade. J'ai présumé des bonnes intentions du ministre. Peut-être que je me suis trompé. Si oui, bien je reviendrai sur un autre thème, sinon on pourra continuer sur le projet de loi, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Chicoutimi. M. le ministre.

M. Mulcair: Une question avant de répondre: Est-ce que j'ai compris que vous avez une modification à nous proposer?

M. Bédard: Tout d'abord, j'ai commencé par deux affirmations. Je veux savoir si mes deux affirmations sont vraies et si mon interprétation que je fais de l'article est conforme aux intentions du ministre lorsqu'il a rédigé l'article.

La première, c'était: D'abord, pourquoi créer une obligation de ne pas divulguer un document dont on ne dispose pas? La deuxième, la deuxième affirmation contenue dans le projet de loi... plutôt dans le paragraphe qui crée l'obligation de fournir les documents, documents «dont on peut raisonnablement s'attendre à ce qu'elle dispose». Ce que j'ai compris de ce texte, c'est qu'il souhaitait étendre l'obligation des personnes ou municipalités à fournir ces renseignements. Est-ce que c'est le cas?

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Chicoutimi. M. le ministre.

M. Mulcair: Avant d'arriver au cas, traitons du cas de la lettre du 21 octobre 2004 du Barreau du Québec, M. le Président. Mon collègue le député de Chicoutimi a sa version, moi, j'ai la mienne. Moi, quand l'on s'adresse aux membres d'une commission parlementaire... Et on vient de l'établir tantôt, je suis un de ces membres. L'adresse qui m'a été adressée comme membre, à travers la présidence, il va sans dire, disait: «Espérant que ces observations seront utiles aux membres de la commission...» C'est évident que ça nous était adressé, aux membres de la commission.

n(12 h 20)n

Reprenons ce qui est écrit dans cette lettre où le Barreau a fait amende honorable et sur lequel, nous, on était plus que prêts à tourner la page. Dans un premier temps, il dit que la présente faisait suite à la sienne du 14, la lettre de réplique, et il veut surtout revenir expliciter nos observations concernant l'article 5, parce qu'ils avaient en effet pris connaissance des interrogations de certains parlementaires sur les commentaires que nous avons formulés.

Rappelons que... Le député de Chicoutimi disait tantôt: Le bâtonnier n'était pas là. Je lui rappelle que mon collègue le député de Masson et moi avions invité le bâtonnier. Cette commission s'est réunie une autre fois pour pouvoir l'entendre, c'est lui qui a décliné. Mais le député de Chicoutimi a bien compris une chose: il y a un gros problème quand les gens font des modifications et des propositions comme celle-là et qu'ils ne sont pas là pour l'expliquer. C'est pour ça que c'est tellement important de comprendre que la loi s'applique également à tout le monde. Ce n'était pas pour embêter le Barreau qu'on leur rappelait ça, c'est parce que ces règles existent pour que notre travail de commission parlementaire puisse se faire en échangeant avec les gens ou au moins sans l'effet surprise de cet avis du Barreau, que le député de Masson appelait mémoire. Et je vais lui donner les citations. Il a l'air d'être surpris de ça. La semaine prochaine, quand on va se revoir, je vais lui apporter ces citations textuelles. J'en ai donné la dernière fois, où il appelait ça le mémoire du Barreau.

M. Thériault: M. le Président, question de directive, là, pour le bénéfice du ministre. Ça fait deux fois que je lui rappelle, que je rappelle à sa mémoire les galées. Pourriez-vous dire au ministre, M. le Président, que le député de Masson, s'il lit les galées correctement, parlait d'un avis, lors de la réception de cet avis du Barreau, et que j'ai pris le terme «mémoire» au moment où vous nous avez demandé d'adopter cet avis comme un mémoire, M. le Président? Et là, le ministre, je pense qu'il y a un blanc dans sa tête, il ne se rappelle pas de ça. Pourriez-vous, pour le bénéfice, là, des travaux de cette commission, lui rappeler ce moment que nous avons vécu dans nos travaux de commission à l'effet que cet avis est devenu un mémoire qu'il a lui-même adopté, M. le Président?

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Masson, je vais seulement mettre au clair pour voir quand est-ce que le mot «avis» ou «mémoire» a été interprété, a été dit. Il faudrait relire les galées. Sauf que je sais une chose, que la lettre a été déposée le 30 septembre 2004. Le 5 octobre 2004, la Commission des transports et de l'environnement avait convenu d'entendre le bâtonnier sur sa lettre du 30 septembre, et ce jour-là la lettre a été considérée comme un mémoire. Alors, je veux que ce soit très clair, là. Pour savoir quand est-ce que ça a été mémoire ou avis, ça, il faudrait relire les galées. On pourra vous revenir là-dessus. Alors, ça va? Alors, M. le ministre, vous aviez une intervention?

M. Mulcair: Oui, mais je ne peux vous remercier assez pour cette précision, M. le Président, parce que ça va exactement dans le sens de notre intervention. Effectivement, si on regarde la lettre du 21 octobre, du bâtonnier, qu'est-ce qu'il nous dit? Il dit: Dans un premier temps, j'ai pris connaissance de ce qui s'est dit et je veux corriger. Intéressant pour nous de constater que le bout de phrase qui concerne la taxe déguisée ne se retrouve pas là-dedans puis de constater le problème que ça causait que le Barreau ne soit pas là. Il l'a fait d'une manière très, très claire. Il a dit: Bien, écoutez, je vais mettre les choses au clair et je veux rectifier le tir. Moi, j'appelle ça faire amende honorable. Je laisserai l'opposition avoir leur propre interprétation.

Mais il va plus loin: «Le Barreau du Québec est évidemment assujetti aux délais prévus par une commission parlementaire à l'Assemblée nationale concernant la transmission du mémoire dans le cadre d'une consultation. Sauf exceptions, le Barreau respecte ces délais...» Bon, qu'est-ce qu'on peut demander de plus comme explication, surtout s'il désire être entendu en commission? «Cependant, comme tout organisme ou toute personne intéressée, rien n'empêche le Barreau de transmettre des observations ou des commentaires aux parlementaires ? c'est correct ? sur un projet de loi, même si les délais prescrits sont dépassés.» Le problème, il l'avait compris, c'est qu'en ayant été déposé en plein milieu de la commission, ça avait perturbé nos travaux. «Ces commentaires reçus en dehors des délais prescrits ne constituent cependant pas un "mémoire" aux fins de la consultation publique et ne donnent pas ouverture à une audition en commission parlementaire», M. le Président.

Je suis intervenu tantôt pour demander à mon collègue le député de Chicoutimi s'il avait des recommandations à nous faire en ce qui concerne des modifications et je reviens là-dessus. Il me dit qu'il n'est pas sûr d'avoir compris l'article. Moi, je vais demander à un des légistes qu'il nous a dit qu'il respecte beaucoup, qui m'accompagne, de lui donner une explication là-dessus, tout en lui rappelant que ma carrière comme avocat au sein du gouvernement a commencé aux années soixante-dix, au ministère de la Justice, comme légiste. Et, moi, je travaillais pour un ministre à l'époque qui était pour moi un grand gentleman, un très grand gentleman, en 1978-1979.

Une voix: Très grand gentleman.

M. Mulcair: Oui, oui, très grand gentleman et quelqu'un de très, très bien.

Une voix: ...respecté.

M. Mulcair: Tout à fait, respecté par tout le monde. C'est intéressant, ça. Alors, sur ce, M. le Président, je permettrai à celui qui m'accompagne de donner les explications. Me Normandeau, du ministère de l'Environnement, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): J'aurais besoin du consentement des membres de la commission pour... Oui. Alors, Me Normandeau.

M. Normandin (Pierre): Normandin.

Le Président (M. Tomassi): Normandin. Excusez-moi.

M. Mulcair: Normandin. J'ai dit Normandeau.

M. Normandin (Pierre): Bon. À la première question, qui était sur la pertinence ou la justification de préciser une obligation de ne pas divulguer, je soumettrais tout simplement que le premier élément de la disposition, qui consiste à prévoir qu'elle n'a pas pour  effet d'obliger une personne ou une municipalité à communiquer des renseignements autres que ceux dont elle dispose, ne crée pas d'obligation. Au contraire, elle vise essentiellement, cette disposition-là vise essentiellement à limiter le pouvoir réglementaire prévu précédemment dans un but très précis qui est celui de faire en sorte que les personnes ou les municipalités assujetties ne soient pas tenues d'entreprendre des recherches, d'encourir des coûts pour répondre aux questions... aux renseignements prévus par le règlement pris en application de l'article 2.2. C'est dans ce sens-là qu'il est prévu que la disposition n'a pas pour effet d'obliger à communiquer les renseignements dont elles ne disposent pas.

M. Bédard: Ça ne va pas de soi?

M. Normandin (Pierre): Ça ne va pas de soi... Écoutez, il faut partir du principe qu'on prévoit une disposition habilitante. Cette disposition habilitante là, si elle est exercée, va, dans un règlement, prévoir une obligation de fournir l'information. Est-ce qu'il faut comprendre que, parce qu'on ne dispose pas de l'information, on est forcément exempté de donner suite à une disposition formelle d'un règlement qui précise que vous devez fournir l'information donnée dans un délai donné? Ça ne nous est pas paru évident. De là l'intérêt de prévoir une limitation ou une dispense, dispense dont on peut penser qu'elle est également implicitement contenue cette fois-là dans le libellé de l'article 46 de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement.

M. Bédard: Mais, vous savez, dans la loi d'accès à l'information, on n'oblige pas un organisme public à fournir... Je comprends que ce n'est pas exactement, mais, sur l'obligation, la jurisprudence a balisé finalement, bon, ce qui doit être fait par une entreprise ou par une municipalité, ce qui ne doit pas être fait, puis il y a certaines restrictions qui existent aussi. Et là je me disais: Quelle était vraiment cette utilité, alors qu'on pourrait plutôt ? et là c'était ma deuxième question ? étendre, et je pense que c'est ce que vous souhaitiez, étendre cette obligation pour qu'une ville finalement dispose, tu sais, des informations normalement qu'une ville devrait avoir, une ville ou une compagnie, là, sur les impacts que ça peut avoir, de ne pas dire simplement: Écoutez, je ne m'intéresse pas à ça et je n'ai pas l'information parce que je ne m'y intéresse pas, là? Et là on pourrait plutôt y aller sur la forme positive de façon à vraiment étendre cette obligation et faire en sorte que la jurisprudence l'interprète clairement de façon à créer des obligations aux municipalités. Mais est-ce que c'est le cas, tout d'abord?

Le Président (M. Tomassi): Me Normandin.

M. Normandin (Pierre): Bon. Lorsque vous référez aux dispositions de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, j'imagine que vous référez, là, sans nous le dire, à l'article 15 de cette loi-là qui prévoit que le droit d'accès ne porte que sur les documents dont la communication ne requiert ni calcul ni comparaison de renseignements. Dans le cas de la Loi sur l'accès, la compréhension que j'en ai, c'est qu'évidemment il s'agit là d'une limitation qui vise à faire en sorte qu'on ne force pas un organisme public à faire des recherches, à monter des documents qui n'existent pas ou dont il ne dispose pas pour donner suite à une demande d'accès.

n(12 h 30)n

M. Bédard: La jurisprudence l'a balisée, et là je vous réfère à la jurisprudence.

Le Président (M. Tomassi): ...très court, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Oui, oui. Parce que cette interprétation-là a été balisée par la jurisprudence pour dire: Oui, mais, si vous pouvez colliger l'information ou la rendre accessible... Tout ça a été fait. Et là je me disais... D'ailleurs, on ne trouve pas cette non-obligation de donner un document qui n'existe pas. Pourquoi? Parce qu'ils ont présumé évidemment que, quand tu n'as pas le document, quand tu n'as pas l'information, tu ne peux pas la communiquer.

Le Président (M. Tomassi): Me Normandin, très rapidement.

M. Normandin (Pierre): Encore un complément. Bon. Je dois préciser que l'article 15 de la Loi sur l'accès a inspiré la dernière séquence de la disposition, là...

M. Bédard: C'est la jurisprudence, là. C'est ça?

M. Normandin (Pierre): Exactement. Évidemment, dans une optique différente cependant de la Loi sur l'accès. Dans le cas de la Loi sur l'accès, l'optique, c'est de ne pas contraindre l'administration à confectionner des documents dont elle ne dispose pas. En matière d'environnement, évidemment l'objectif est inversé, c'est-à-dire que c'est de faire en sorte...

Le Président (M. Tomassi): Me Normandin, je m'excuse de vous interrompre.

M. Normandin (Pierre): Le temps est écoulé?

Le Président (M. Tomassi): Oui, exactement.

M. Mulcair: On va continuer la semaine prochaine.

Le Président (M. Tomassi): Exactement. Alors, la commission ajourne ses travaux sine die en attendant le prochain avis du leader du gouvernement.

Le Président (M. Tomassi): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires.

Alors, je vous rappelle, avant la suspension des travaux, nous en étions toujours à l'article 4 et à l'amendement introduit par le ministre. Et la parole était au député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, j'étais d'ailleurs en discussion avec le légiste du ministère pour répondre à mes deux questions. Malheureusement, vous le voyez, il me reste peu de temps, parce que, avec tous les commentaires du ministre, j'ai dû utiliser mon temps de parole en partie sur des répliques que normalement je n'aurais pas dû faire. Alors, vous comprendrez que ça limite d'autant plus mon travail actif dans cette commission par rapport à cet article qui... Moi, je le considère très important quant à l'application du projet de loi et... plutôt des pouvoirs qui sont accordés au ministre.

Alors, ma deuxième question. Et là j'ai écouté l'argumentation de mon collègue, là. Ce que j'ai compris, c'est que, bon, le premier paragraphe... plutôt la première phrase n'est pas vraiment utile. Pour «ceux dont elle dispose», ça n'a pas vraiment d'utilité. On pourrait simplement y aller avec une affirmation positive.

La deuxième, et là je veux bien comprendre, parce qu'on met «ou dont on peut raisonnablement s'attendre à ce qu'elle dispose». Alors, ce que je lui ai demandé et je lui repose: Est-ce que cette obligation a pour effet d'étendre l'obligation de transmettre des informations? Donc, autrement dit, même si elle n'en dispose pas, on devrait s'attendre à ce que normalement elle dispose de cette information, la personne, la municipalité ou autres, ou plutôt c'est une restriction dans le sens qu'on ne peut pas le demander même si elle en dispose. Parce que, si l'article, comme il est écrit, ça voudrait dire que même... Parce que c'est un «ou». Alors, même s'il dispose de cette information, lui, il pourrait invoquer qu'on ne peut pas s'attendre raisonnablement à ce qu'il dispose de ces informations-là. Alors, simplement pour bien comprendre, là, le sens dans lequel a été écrit ce paragraphe.

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le ministre.

M. Mulcair: M. le Président, ça va me faire plaisir encore une fois, avec consentement, de permettre à Me Normandin de répondre à l'interrogation du député de Chicoutimi.

Le Président (M. Tomassi): Alors, seulement pour mettre au clair, avant de donner la parole à Me  Normandin, que, quand la question est adressée au ministre et que c'est un fonctionnaire qui répond, le temps est pris sur le temps du ministre, à moins qu'on ait un consentement pour que le temps ne soit pas pris sur le temps du ministre. Alors, je veux que ce soit clair.

M. Mulcair: Question de directive.

Le Président (M. Tomassi): Oui, M. le ministre.

M. Mulcair: Si je vous interprète bien, donc, sur mon temps de réplique de cinq minutes dont je dispose suite à l'intervention qui vient d'avoir lieu, Me Normandin, s'il prend trois minutes, il m'en reste deux.

Le Président (M. Tomassi): Exactement.

M. Mulcair: Très bien.

Le Président (M. Tomassi): Très bien. Alors, ça va bien? Oui. Alors, Me Normandin, la parole est à vous.

M. Normandin (Pierre): Un court commentaire. Le propos du député de Chicoutimi à l'effet que le premier élément, le premier énoncé de la disposition était inutile, je pense, demande une mise au point. Son propos serait exact dans une logique d'accès aux documents comme, par exemple, en vertu de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics. Or, ici, nous ne sommes pas dans une logique d'accès aux documents mais d'accès à l'information. Dans ce sens-là, la disponibilité, l'existence du document ne fait pas foi de tout. Dans un contexte d'accès aux documents, si le document n'existe pas, évidemment ça met fin au débat. Dans un contexte où il s'agit d'aller chercher l'information sur l'état de l'environnement, il se peut fort bien que la non-existence du document n'enlève pas l'intérêt ou le besoin de questionner. C'est ce pourquoi on retrouve l'énoncé en question.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: J'ai encore une réserve, je vous dirais. Le renseignement, quand on parle de document ou de renseignements, on le remplace un et l'autre et je vous dirais qu'on arrive aux mêmes résultats, là. Mais ça, en tout respect pour votre opinion, que je prenne les renseignements ou un document, à partir du moment où elle dispose de renseignements, c'est la même application, simplement que, là, on parle de renseignements au lieu de document.

Ce que j'aimerais savoir simplement de la deuxième affirmation, celle à l'effet de «dont on peut raisonnablement s'attendre à ce qu'elle dispose», est-ce que cela élargit l'obligation qu'ont les municipalités ou les personnes de fournir les renseignements demandés même si elles n'en disposent pas? Ce que j'ai compris, c'est qu'elles n'ont pas colligé d'informations et elles doivent alors en produire parce que raisonnablement on devrait s'attendre à ce qu'elles les aient. Est-ce que c'est ce que veut dire l'article?

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Mulcair: Je vais tenter de répondre à l'interrogation de mon collègue le député de Chicoutimi, rappelant qu'on a commencé pas juste sur cet article mais sur cet amendement proposé à cet article qui fait l'objet d'un accord de la part du gouvernement et de l'opposition et qui vise une meilleure protection de la santé publique en permettant au gouvernement d'aller chercher plus d'informations sur l'état de l'environnement.

Ce qu'on a eu l'occasion déjà d'expliquer, c'est qu'on est en train de calquer la notion comprise déjà à l'article 46, paragraphe 1, de la loi fédérale. Le terme «raisonnablement», que vient d'évoquer mon collègue le député de Chicoutimi, est un terme civiliste d'inspiration française. Le terme utilisé dans la version fédérale parle plutôt de «normalement». Si mon collègue désire calquer la version fédérale, on n'a pas d'objection. Si mon collègue veut faire un amendement pour renverser, comme il l'a suggéré tantôt, l'ordre des choses dans l'article, non seulement on va trouver ça une bonne idée, on va voter pour. Mais je mentionne le fait qu'on a commencé sur cet amendement à cet article dans le contexte où l'opposition du Parti québécois nous dit qu'ils sont pour l'environnement et pour cet important projet de loi, tout en rappelant qu'on a passé l'entière matinée sur ce seul amendement de ce seul article et on revient là-dessus cet après-midi.

Moi, je suis prêt à voter pour tout amendement que mon collègue le député de Chicoutimi veut nous apporter. Me Normandin vient de lui donner une explication très complète à sa question. S'il veut continuer là-dessus, libre à lui, on va essayer de l'expliquer le mieux qu'on peut. Mais encore une fois ça me rappelle notre conversation la semaine dernière, quand il s'agissait de changer un mot pour que les deux versions disent la même chose. Alors, si le député de Chicoutimi a une recommandation à nous faire, il veut amener un amendement parce qu'il trouve ça incomplet ou pas assez clair, je lui dis d'avance qu'on est pour parce qu'on est pour le projet de loi, on est pour la protection de l'environnement, on est pour la protection de la santé publique. S'il a des suggestions à faire, elles sont les bienvenues, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Oui, M. le Président. Alors, écoutez, là, je veux être clair, là, j'ai demandé une question d'information. Je n'ai pas parlé de «raisonnablement», ni «normalement», ni «spécifiquement», je n'ai pas parlé du terme. Ce que j'ai demandé tout simplement, c'est que l'addition, le «ou», après ça «dont on peut raisonnablement s'attendre à ce qu'elle dispose», est-ce que c'est une extension? Est-ce qu'on étend finalement les obligations de fournir des renseignements à la demande du ministre par les municipalités et les personnes à qui on fait la demande? Est-ce que c'est une extension de ce pouvoir? Est-ce qu'on leur demande tout simplement de les créer, de les obtenir ou plutôt c'est une restriction de la demande du ministre? Ça, c'est ma première... C'était ma deuxième question, au départ.

Si j'ai une réponse à ça, je pourrai dire effectivement qu'on pourrait refaire l'article autrement pour s'assurer d'une meilleure application, avec une... Moi, je préfère et je pense que, même en termes d'interprétation, il est beaucoup mieux d'adopter une forme positive que des formes négatives. Et la forme négative est beaucoup plus employée, je vous dirais, dans les traditions de common law, alors que la forme positive, tant au niveau du Code civil, c'est des règles qui sont établies et c'est des droits qui sont accordés. Mais là je ne veux pas rentrer dans ce débat-là, mais simplement savoir de la part du ministre ou du légiste: Est-ce que cette obligation augmente finalement l'obligation de divulgation de renseignements de la part des personnes à qui est faite la demande?

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Chicoutimi. M. le ministre.

M. Mulcair: Ça va me faire plaisir, M. le Président, de reprendre l'explication qu'on a déjà donnée et la semaine dernière et ce matin. On est dans le cadre d'un projet de loi qui vise à donner un pouvoir clair à l'État du Québec d'aller chercher de l'information sur la qualité de l'atmosphère, qui va permettre de protéger la santé des citoyens à travers le Québec. En ce moment, les compagnies ont l'obligation de fournir cette information au gouvernement fédéral dans les termes suivants ? je cite la loi fédérale:

n(16 h 20)n

«Le ministre peut, par un avis publié dans la Gazette [officielle] du Canada et, s'il l'estime indiqué, de toute autre façon, exiger de toute personne...» J'explique la différence entre «personne» et «municipalité». Dans notre loi, il y a une définition qui exclut «municipalité», et, quand on veut en parler, il faut parler de «personne et municipalité», alors que, normalement, comme, ici, «personne» inclut toute personne morale ou entité de même nature. Donc: «...exiger de toute personne qu'elle lui communique les renseignements dont elle ? l'entité en question ? dispose ou auxquels elle peut normalement avoir accès pour lui permettre d'effectuer des recherches, d'établir un inventaire de données, des objectifs et des codes de pratique, de formuler des directives, de déterminer l'état de l'environnement ou de faire rapport sur cet état [de l'environnement], notamment...» Puis on donne les cas spécifiques.

Ce que nous disons, à l'article 2.2 qu'on ajoutera à la Loi sur la qualité de l'environnement, c'est qu'«en vue d'assurer une surveillance continue de l'état de l'environnement ou d'assurer, en matière de protection de l'environnement, le respect d'un engagement international» ou d'une loi, «mise en oeuvre d'une entente», etc., on «peut déterminer par règlement les renseignements, autres que personnels, qu'une personne ou une municipalité est tenue de lui fournir au regard d'une entreprise».

Donc, comme Me Normandin l'a si bien expliqué tantôt, il ne s'agit pas d'une logique d'accès à l'information, parce que, ici, même si c'est sous forme numérique, même si c'est de l'information dont ils peuvent avoir accès mais qui n'est pas codifiée de quelque manière que ce soit, on peut les obliger de nous le mettre dans une forme qui est utilisable. Donc, ce n'est pas une question d'accès à un document, c'est une question d'accès aux renseignements.

On continue: Le règlement pris en application de l'article peut s'appliquer à «l'ensemble ou une partie du territoire». On dit que les «renseignements peuvent varier en fonction de la catégorie d'entreprise». Ça, c'est les trois premiers paragraphes que je viens de résumer. Ce n'était pas la peine de les lire au complet.

Dans les notes explicatives, que j'ai fournies à la demande de l'opposition officielle, on dit que le premier alinéa, c'est dans une perspective de surveillance continue de l'environnement; deuxième, on précise la nature des renseignements; troisième, le contenu, la diversité des secteurs. On vise la possibilité que les renseignements pourront varier en fonction de ces éléments.

Des notes additionnelles ont été données. L'article s'inscrit dans la mission de connaître et de documenter l'état de l'environnement. On explique que l'article 46 de la loi canadienne le permet déjà et on dit qu'on exclut expressément la collecte de renseignements personnels.

Ici, nous sommes en train de débattre d'un ajout d'un autre paragraphe à l'article 2.2. L'ajout, c'est la chose suivante: «Un règlement pris en application du premier alinéa n'a pas pour effet d'obliger une personne ou une municipalité à communiquer des renseignements autres que ceux dont elle dispose ou dont on peut raisonnablement s'attendre à ce qu'elle dispose, ou dont elle peut disposer en faisant un traitement de données approprié.»

Le petit bout qui est ajouté, qui est nouveau pour nous, c'est «traitement de données approprié». Ça, c'est pour s'assurer qu'il n'y ait pas d'échappatoire, que quelqu'un qui pourrait aisément traiter les données, nous les mettre dans une forme et nous les communiquer va être obligé de le faire parce qu'on cherche des renseignements. La nuance peut paraître assez ténue pour beaucoup de gens qui nous écoutent, mais Me Normandin avait tout à fait raison tantôt.

La Loi sur l'accès aux documents, s'il n'y a pas de document qui consigne l'information qu'on cherche, même si on peut chercher l'information à l'intérieur d'un endroit, un ministère, un organisme, ils ne sont pas tenus de nous donner l'information, ils sont tenus de donner le document s'il existe. On évite cette échappatoire avec ce dernier élément là. Moi, je trouve ça très bien rédigé.

Mais je répète à mon collègue le député de Chicoutimi que, s'il a une suggestion à nous faire, ça va nous faire plaisir de voter pour son amendement s'il veut changer la rédaction. Mais, comme j'ai eu l'occasion de le mentionner, on n'est pas juste sur l'article depuis la semaine dernière, on est sur la modification de l'article depuis la semaine dernière. Certains de ses collègues nous ont déjà exprimé leur accord avec l'amendement. S'il y a des choses qu'il n'a toujours pas comprises, ça va me faire plaisir, ou moi ou avec Me Normandin, de tenter de l'aider, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Il reste 30 secondes, M. le Président, il me reste peu de temps, juste assez pour proposer une modification effectivement, et le légiste pourra se faire son opinion si... C'est conforme, moi, au voeu que j'ai, celui d'augmenter finalement les obligations de divulgation. Alors, la proposition est la suivante, de modifier... Et vous comprendrez qu'avec les moyens qu'on a, là, on l'a fait un peu, là... Et c'est pour ça, je ne dis pas que le texte va être parfait, là, mais ça va donner l'idée que j'ai, là.

Donc: «Un règlement pris en application du premier alinéa oblige une personne ou une municipalité de communiquer les renseignements dont elle dispose, dont on peut raisonnablement s'attendre à ce qu'elle dispose ou dont on peut disposer en faisant un traitement de données approprié.» Aussi simple que ça.

Le Président (M. Tomassi): Oui, M. le ministre.

M. Mulcair: M. le Président, suite à cette intervention, je tiens à dire à mon collègue le député de Chicoutimi, comme je dis depuis le début des travaux cet après-midi, que c'est avec plaisir que le gouvernement va voter pour cet amendement.

Le Président (M. Tomassi): Nous allons le recevoir avant de le déclarer recevable ou non.

M. Bédard: ...quelques secondes pour le rédiger?

Le Président (M. Tomassi): Oui, quelques minutes, et...

Une voix: On va suspendre?

Le Président (M. Tomassi): Oui, on va suspendre quelques instants.

Le Président (M. Tomassi): ...vous pourriez le relire, et par la suite nous allons en faire des copies. Alors, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Et là, je vous dirais, avec toute l'humilité requise par des gens de l'opposition qui, vous le savez, ne sont pas armés aussi bien que le ministère avec des gens compétents qui sont les légistes de l'État, donc, bien que législateurs, nous n'avons pas, je vous dirais, le même niveau de compétence en ce niveau. Alors, de façon à... Je vais lire l'amendement tel que proposé et en tout respect pour le légiste ici:

Remplacer l'amendement introduit à l'article 4, qui ajoute, après le troisième alinéa de l'article 2.2, par ce qui suit: «Un règlement pris en application du premier alinéa oblige une personne ou une municipalité à communiquer les renseignements dont elle dispose, dont on peut raisonnablement s'attendre à ce qu'elle dispose ou dont elle peut disposer en faisant un traitement de données approprié.»

Le Président (M. Tomassi): Alors, nous allons le recevoir, nous allons en faire des copies.

M. Bédard: ...ma collègue de Taschereau, qui a participé à la rédaction, et aussi notre recherchiste, Sandra.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Chicoutimi. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

Le Président (M. Tomassi): Alors, nous reprenons les travaux. Pour la bonne gouverne des travaux et pour que ceux qui vont nous relire puissent suivre le travail de législateur qu'on fait, j'ai compris que le ministre retire son amendement qui avait été proposé, et on introduit le nouvel amendement introduit par le député de Chicoutimi. C'est bien ça?

Une voix: C'est ça.

Le Président (M. Tomassi): Je vais seulement apporter une petite correction de forme à l'amendement du... ? exactement ? alors, qui se lirait comme suit: Ajouter, après le troisième alinéa de l'article 2.2 introduit par l'article 4, l'alinéa suivant: «Un règlement pris en application du premier alinéa oblige une personne ou une municipalité à communiquer les renseignements dont elle dispose, dont on peut raisonnablement s'attendre à ce qu'elle dispose ou dont elle peut disposer en faisant un traitement de données approprié.» Alors, c'est bien ça?

M. Bédard: Ça me convient, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Alors, est-ce qu'on serait prêt à mettre aux voix l'amendement?

M. Jutras: M. le Président, moi, je veux intervenir là-dessus.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Drummond, la parole est à vous.

M. Jutras: Et mon intervention sera la même que celle que j'aurais faite pour l'article comme tel. Moi, je ne sais pas si les linguistes ont vérifié une partie de cet amendement-là sur lequel j'accroche à chaque fois que je le lis et je ne suis pas convaincu que c'est en bon français. Et je ne sais pas si les linguistes se sont penchés là-dessus, M. le Président. Et le texte est le même dans l'amendement, puis il était comme ça dans l'amendement de mon collègue le député de Chicoutimi, puis il était comme ça dans le texte qui était proposé par le ministre, là. Mais, quand on dit «communiquer les renseignements...» Je vais y aller avec... «Communiquer les renseignements dont elle dispose», ça, ça va. «Dont on peut raisonnablement s'attendre à ce qu'elle dispose», moi, je ne suis pas sûr, là, que c'est en bon français, ça, M. le Président. «Dont on peut raisonnablement s'attendre à ce quelle dispose». Le «dont», là, le «dont» se rapporte à quoi? Tu sais, il est le complément de quoi? Parce que le verbe «disposer», c'est un verbe transitif indirect, on dispose de quelque chose ou on a à notre disposition quelque chose. Alors, moi, M. le Président, là, je ne sais pas si des linguistes se sont penchés sur cette formulation-là, mais, moi, je pense qu'il y a un problème pour le formuler en bon français.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le député de Drummond. M. le ministre.

M. Mulcair: Véritablement, on commence à avoir un défi de taille, mais ça ne m'empêchera pas d'essayer de le relever. Depuis la semaine dernière, on est sur une modification d'un article qui vise à donner au gouvernement du Québec, au nom de l'ensemble de la population, un pouvoir d'aller chercher de l'information qui est nécessaire pour assurer la protection de l'environnement mais, plus important encore, la protection de la santé publique.

Nous, on avait une rédaction qui, pour nous, était très claire, calquée sur une notion qui existe déjà dans la loi fédérale. Le député de Chicoutimi, à mon invitation... je lui ai dit que, s'il avait une autre rédaction qu'il préférait, il pouvait le proposer. Le député de Chicoutimi nous a dit que ça résultait d'un travail de comité. J'ai bien compris donc un geste que j'ai vu tantôt comme quoi il allait y avoir d'autres discussions sur le propre amendement de l'opposition officielle. Vous comprenez à quel point ça peut être gênant pour nous au gouvernement, M. le Président, de voir cette dissension au sein des rangs de l'opposition officielle, mais je vais quand même tenter, comme c'est mon habitude, de dénouer l'impasse, même si c'est au sein d'une équipe qui s'oppose à nous.

Qu'est-ce que, M. le Président, le député de Drummond dirait si on calquait carrément, pour le bout de phrase qui lui pose problème, la loi fédérale? Et ça se lirait comme suit: «Un règlement pris en application du premier alinéa oblige une personne ou une municipalité à communiquer des renseignements dont elle dispose ou ? et là je suis en train de calquer la version fédérale ? auxquels elle peut normalement avoir accès.»

n(16 h 40)n

Alors, on bifferait le bout de phrase dans la version de votre collègue de Chicoutimi, qui se lit «dont on peut raisonnablement s'attendre à ce qu'elle dispose». Et on le remplacerait par la chose suivante ? je vais vous le lire tranquillement, lentement: «Dont elle dispose», virgule... Là, on enlève la virgule parce qu'on met «ou» puis on ne mettra pas les deux. «Dont elle dispose ou auxquels ? les renseignements donc dont elle dispose ou auxquels, au masculin, parce qu'il s'agit des renseignements ? elle peut normalement avoir accès». Et, à ce moment-là, je dirais «ou encore» au lieu de «ou» tout court, «ou encore dont elle peut disposer en faisant un traitement de données approprié». Je pense que ça répond simplement à la demande de mon collègue le député de Drummond tout en respectant la charpente de la modification proposée par son propre collègue le député de Chicoutimi, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Drummond.

M. Jutras: ...garder plutôt le mot «raisonnablement» plutôt qu'aller avec le mot «normalement», parce que, là, on va repartir encore toute une discussion sur le sens du mot «normalement», du mot «raisonnablement». On a fait le débat sur cette question-là, alors...

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Mulcair: Alors, je ferai mienne la suggestion de mon collègue le député de Drummond et je proposerai donc que l'amendement se lise dorénavant comme suit: «Un règlement pris en application du premier alinéa oblige une personne ou une municipalité à communiquer les renseignements dont elle dispose ou auxquels elle peut raisonnablement avoir accès, ou encore dont elle peut disposer en faisant un traitement de données approprié.»

Je pense que ça rencontre l'ensemble des suggestions faites par l'opposition officielle, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Bien, je pense, c'est un meilleur français.

M. Pinard: Est-ce qu'on pourrait relire...

Le Président (M. Tomassi): Bien là, si vous le voulez bien, là, si ça vous va, là, on pourrait le réécrire et en faire des copies.

M. Bédard: ...

Le Président (M. Tomassi): Oui, allez-y, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Un peu... Parce que «dispose» effectivement, moi, ça me posait un problème aussi. Et là je parlais avec ma collègue de Taschereau, si on y allait avec aussi...

M. Pinard: ...

M. Bédard: ... ? oui, et il tient à la paternité ? alors, «à communiquer les renseignements qu'elle détient» au lieu de «dont elle dispose»?

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Mulcair: Non, ça, je comprends la réaction, puis ça peut être logique, mais cette notion de «dont on dispose», là, il y a de la jurisprudence, alors il faut qu'on dise «dont elle dispose» parce que, si on met ça trop physique, contraignant... De disposer de quelque chose, ça peut vouloir dire que c'est dans un ordinateur auquel on a accès. C'est cette notion-là, «dont elle dispose». Et la version anglaise de ça, c'est «with any information that may be in the possession of that person or to which that person may be reasonably expected to have access». La version anglaise est beaucoup trop restrictive. «Possession», c'est très physique. «Dont elle dispose», dans la version française, à mon sens, ça évite des échappatoires.

Parce que vous vous imaginez c'est quoi, la vraie vie au ministère de l'Environnement. On est face à des entreprises très souvent merveilleusement bien outillées. Le député de Chicoutimi faisait part tantôt des moyens limités dont dispose l'opposition, mais vous imaginez que les entreprises souvent sont extrêmement bien nanties côté avocats. Si vous imaginez... si je devais débattre de la différence entre «dispose» et «posséder», si quelqu'un dit: Mais je ne le possède pas, bien que je dispose, je suis capable de l'avoir, je ne l'ai pas, et il va être capable de me le refuser.

Moi, je préfère de loin la version française. La version française de la loi fédérale parle de «renseignements dont elle dispose». Je pense que cette rédaction est beaucoup mieux. Pour le gouvernement, d'avoir toute l'information dont elle a besoin pour protéger la santé du public, ça évite des équivoques. Pour ce bout-là, je pense que le député de Chicoutimi se trompe.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Chicoutimi. Ou quelqu'un d'autre? M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Mais c'est parce que je regardais dans le reste, le mot «dispose» est employé à quel autre endroit dans la loi?

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Mulcair: Dans notre loi?

M. Bédard: Dans la loi, oui.

M. Mulcair: Dans notre loi?

M. Bédard: Dans la Loi sur la qualité de l'environnement?

M. Mulcair: Ça, ça va me faire plaisir de demander aux légistes de revenir la semaine prochaine avec une analyse. Non, je ne me permettrai pas une réponse sur-le-champ de quelque chose qui exige une simple révision par ordinateur des termes.

Mais, moi, je suis en train de vous dire que, dans la loi fédérale, la version anglaise parle vraiment de quelque chose de très concret, «possession»; la version française, disposer de quelque chose. Si quelqu'un dispose de cette information-là, je veux pouvoir contraindre le fait qu'il me la communique. Et je tiens vraiment à avoir cet outil-là dans une forme... Moi, je n'ai pas de problème à vous suivre dans vos amendements, mais, pour édulcorer ça à ce point-là, ce ne serait pas une bonne idée ni pour l'environnement ni pour la santé de la population. Ça ouvrirait juste une boîte de Pandore d'interprétation et ce serait une erreur.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Simplement parce qu'on est en train de fignoler, là, l'article, l'amendement, je voudrais juste non pas proposer mais dire qu'on aurait pu... Je comprends que le ministre nous a proposé «auxquels elle peut normalement avoir accès» qui remplacerait «dont on peut raisonnablement s'attendre à ce qu'elle dispose». Si le mot «dispose» est si important, nous aurions pu utiliser la formulation «dont on peut raisonnablement s'attendre à ce qu'elle les ait à sa disposition», tout simplement, si on voulait rester avec le terme «disposer» et «disposition», pour conserver le même ensemble dans l'article. Je laisse...

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Mulcair: La réponse à la question de ma collègue de Taschereau, c'est qu'on ne rédige jamais dans un temps de verbe qui est au conditionnel, «qu'elle ait», on utilise toujours l'indicatif du présent.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Je ne vois pas, là. Le temps de verbe est... «Dont on peut raisonnablement s'attendre à ce qu'elle les ait à sa disposition» est assez clair, je...

M. Jutras: C'est quoi, l'objection du ministre?

Mme Maltais: Je ne comprends pas l'objection du ministre, mais, comme je dis, je cherche la meilleure formulation. S'il y a des objections de ce côté-là puis qu'elles sont clarifiées, moi, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le ministre.

M. Mulcair: On ne rédige jamais une loi dans un conditionnel, comme ça. Et utiliser le verbe avoir au conditionnel, comme ça, ce serait une erreur parce que, là, ça ouvre encore une fois... Vous imaginez...

Mme Maltais: ...M. le ministre.

M. Mulcair: Relisez. «Qu'elle ait...»

Mme Maltais:«Les ait à sa disposition», ce n'est pas du conditionnel, c'est un subjonctif.

M. Mulcair: Lisez votre bout de phrase. Lisez votre bout de phrase.

Mme Maltais:«Dont on peut raisonnablement s'attendre à ce qu'elle les ait à sa disposition».

M. Mulcair: Bien oui, c'est conditionnel, évidemment.

M. Jutras: Bien non, ce n'est pas conditionnel, ça.

M. Mulcair: Bien oui.

M. Jutras: Bien non.

Mme Maltais: Où est le conditionnel?

M. Mulcair:«À ce qu'elle les ait».

Le Président (M. Tomassi): ...parce que ceux qui transcrivent les débats: Oui, non... Alors, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Enfin, je ne vois pas. Le conditionnel, ce serait «aurait». Je ne vois pas de conditionnel. Mais je dis que je cherche. Je laisse là le débat. Je vais me retirer et réfléchir. Mais c'est un subjonctif, «qu'elle les ait à sa disposition», et il me semble répondre tout à fait...

M. Mulcair: Vous êtes en train d'introduire une condition.

Mme Maltais: ...me semble, me semble, me semble répondre tout à fait à ce qu'on cherchait. Maintenant, si j'erre, je suis prête à entendre le ministre ou le légiste.

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le ministre.

M. Mulcair: Non, «s'attendre à ce qu'elle les ait» introduit une condition. «Les renseignements dont elle dispose ou dont elle peut disposer», mais «qu'elle ait», non, ce n'est pas une rédaction... Vous m'avez demandé tantôt de vous trouver les termes de «disposer» dans d'autres lois, ça va me faire plaisir de demander ça. Mais je vous mets au défi de me trouver cette rédaction-là avec ce temps de verbe là dans quelque législation, que ce soit au fédéral ou au provincial, vous n'en trouverez point.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. Mme la députée, ça va?

Mme Maltais: Oui.

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Bien, moi, je voulais tout simplement dire, suite à l'intervention de ma collègue la députée de Taschereau, que je n'y vois pas de conditionnel. Ce n'est pas du conditionnel, c'est du subjonctif. Et, quand on dit «dont on peut raisonnablement s'attendre à ce qu'elle ait...»«À ce qu'elle les ait à sa disposition», c'était ça?

Mme Maltais: Oui.

M. Jutras: Bien, en tout cas, ce n'est quand même pas une formulation des plus heureuses, là. Je me rallierais plus à ce qu'a proposé le ministre, «ou auxquels elle peut raisonnablement avoir accès». Mais là est-ce que «avoir accès» par rapport à «disposer», on dit la même chose? «Avoir accès»...

Une voix: ...c'est plus large.

M. Jutras: Oui, je pense que c'est plus large, moi, «avoir accès», puis «disposer»...

M. Mulcair: Mais ça se veut plus large.

n(16 h 50)n

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Mulcair: Mais ça se veut plus large. On parle dans un premier temps de cette proximité, «avoir accès». Dans un deuxième... Pardon, disposer de quelque chose. Donc, tu as cette notion qui a été traduite dans la version anglaise, quelque chose d'encore plus direct, «the possession», tu l'as en ta possession. Version française: «disposer». Mais on va quand même dans une échelle de choses. Donc, dans un premier temps, on parle de quelque chose dont tu as la maîtrise et le contrôle, cette notion de disposer de quelque chose. La deuxième notion, on tombe dans quelque chose qui peut être à notre disposition, donc on peut disposer. Alors, on va dire «ou auxquels elle peut avoir accès normalement» et finalement «ou encore dont elle peut disposer». Donc, on pourrait les avoir en faisant un traitement de données approprié.

Donc, on commence avec quelque chose dont on a la maîtrise et le contrôle. Ensuite, on passe à quelque chose qui dit: Bien, raisonnablement, on peut s'attendre à ce que tu aies ça. Donc, ne commence pas à me dire que c'est rendu dans ta troisième filière, chez ta deuxième filiale. On peut normalement s'attendre raisonnablement à ce que tu puisses avoir ça. C'est un peu plus loin, mais on t'enlève cet échappatoire.

La troisième échappatoire qui existerait dans notre loi mais qui n'est pas dans la loi fédérale, on est en train de dire: Ne viens pas me dire que, parce que c'est dans une forme qui requiert un certain traitement de données, tu ne peux pas me l'envoyer. Si on veut éviter des problèmes d'application des lois comme on a vus au cours des dernières semaines, où le public est ameuté, alerté et inquiet par la qualité de leur environnement dans certains domaines, notamment dans des régions ressources ? je pense que le député qui vient de Gaspé... pardon, qui vient de Drummond, sait de quoi je parle ? on va être capables de le faire en faisant ces trois choses-là.

Maintenant, ça, c'est la rédaction que, nous, on propose, et je pense qu'elle rejoint l'ensemble des objectifs. Si le député de Drummond veut me proposer une autre rédaction, je vais m'y rallier facilement. Mais les gens qui nous suivent peuvent être pardonnés s'ils ont un peu de difficultés à suivre ce qui se passe. On a le député de Chicoutimi qui nous propose quelque chose, on est prêts à voter pour parce que ça rencontrait l'essentiel de notre disposition. On a la députée de Taschereau, de la même formation politique, qui dit qu'elle a un problème avec ça, elle propose une rédaction. Le député de Drummond nous dit maintenant qu'il a un problème avec la rédaction proposée par sa collègue de Taschereau. Les gens qui nous écoutent peuvent être pardonnés d'avoir un peu de difficultés à suivre parce qu'ils peuvent avoir la fausse impression qu'ils ne sont pas tous du même bord.

Alors, moi, je vais vous dire que je suis du bord de l'environnement et de la population, que, si le député de Drummond a une rédaction autre que celle-là, si la personne qui les accompagne veut nous proposer une rédaction autre que celle-là, moi, je vais encore une fois me rallier. Mais je pense qu'à la fin de la journée, lorsque les gens regarderont nos travaux, lorsqu'ils liront les transcriptions, ils seront à même de constater ce qui vient de se passer, c'est-à-dire que l'opposition officielle a vraiment de la difficulté à se faire une idée. Moi, j'essaie de les aider à se faire une idée, mais il y a une limite à ce que je peux réaliser sans leur concours.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. Oui, le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Oui. Je n'aime pas, là, l'attitude... On avait une bonne ambiance. Et je vous dirais que j'ai déjà participé à des travaux où c'était le ministre qui se dédisait, se contredisait, puis c'était correct, là. S'il avait participé à des commissions avec le député de Verdun à l'époque où j'étais de l'autre côté, je peux vous dire que tout le monde participait. Et j'ai même participé à ces bons échanges sur la loi au niveau... qui créait le ministère de la Recherche. Écoutez, tout le monde participait, et chacun y allait de sa proposition. Pourquoi? Parce qu'on est légistes, on n'est pas... pas légistes, on est législateurs puis, à partir de ce moment-là, on ne défend pas une position de parti, on défend plutôt une clarté d'un texte. Alors, moi, je suis très à l'aise avec ça.

Puis les gens vont comprendre qu'on a beau être dans la même famille, des fois on peut ne pas s'entendre sur les mots. Puis c'est normal, ça, ça nous... Mais à la limite on pourrait même avoir des pensées autres puis voter autrement, puis je suis très à l'aise avec ça. On n'est pas aussi ardents dans notre défense de la ligne de parti que sur le choix des mots, M. le Président. Alors, je tiens à le rappeler à mon collègue, le rappeler aux gens qui nous écoutent, qu'ils comprennent bien qu'on prend au sérieux le mandat qui nous est donné.

Et je le prends tellement au sérieux et je trouve tellement cette question importante, et ça vaut la peine de s'y arrêter parce que c'est un beau projet de loi qui mérite qu'on le regarde dans les mots. Pourquoi? Parce que, comme il risque d'être contesté... chaque mot et même chaque mot qu'on change mais aussi dont on explique le sens va avoir un impact devant les tribunaux. Alors, je suis très à l'aise, M. le Président. Et, si on passait une heure de plus sur cet article-là, je trouverais qu'on n'aurait pas perdu notre temps. Au contraire, on aurait peut-être même permis que bien des litiges qui vont se dérouler devant les cours ne seront pas accueillis parce qu'on aura été plus clairs dans la rédaction. Et ça, c'est bien utiliser le temps qu'on a ici, à cette Assemblée, à cette commission mais aussi lorsqu'on siège ici. Alors, leçon pour leçon. Mais, vous savez, ce n'est pas mon habitude de faire des leçons, mais je n'aime pas qu'on m'en fasse non plus.

Alors, M. le Président, au-delà de tout ça, j'ai d'abord tout simplement dit au ministre, et en tout respect, que «disposer» et «détenir», pour moi, sans être des synonymes, sont des mots qui s'apparentent. Disposer d'une information, c'est en avoir soit la propriété ou la connaissance. Et là on ne parle pas de document. Je suis d'accord avec le légiste, un document et un renseignement, c'est deux choses bien différentes. Et j'aime mieux, beaucoup mieux «renseignements» ? je suis tout à fait d'accord avec lui ? qu'un document. Bon. Alors, on parle de renseignements.

Mais «avoir accès», là, c'est différent. «Avoir accès»... Et là ça me surprend que la traduction anglaise ouvre cette porte-là. Et pas que je suis contre, mais vous dire qu'«avoir accès», ça veut dire quoi? Moi, ici, dans cette Assemblée, j'ai accès à plein d'informations, y incluant celle d'aller, comme je viens de faire, avoir les décisions de la Commission d'accès à l'information et... J'ai accès. Actuellement, j'en dispose, mais avant, avant d'avoir le document, je ne faisais qu'y avoir accès. Alors, si on introduit le terme «avoir accès», ça veut dire qu'on l'élargit au point que...

Et là loin de moi l'idée de ne pas accabler ou accabler ceux à qui on demande des informations mais de bien circonscrire. D'abord, un, on a avantage, dans les trois affirmations, à utiliser le même terme. Et j'aurais tendance à vous dire que «détenir» serait mieux, parce que je n'ai pas encore vu de jurisprudence sur le terme «disposer». Mais, si on me convainc du contraire, je suis prêt à me rallier sans aucune hésitation. Au-delà de tout ça, si... Donc, de garder la même formulation.

Et, si on emploie, dans le deuxième paragraphe donc, «dont elle doit»... «dont elle peut»... D'abord, il y avait «peut» ou «doit». Pourquoi on prenait «peut»? On aurait pu mettre «doit» aussi: on doit raisonnablement s'attendre à ce qu'elle les détienne. Mais ça, c'est plus de la rédaction. Mais, si, là, on met «avoir accès», ça veut dire qu'une municipalité à qui on demandait l'information devrait peut-être à la limite aller fouiller même dans les registres... dans les informations détenues par le ministère, accessibles sur son site Internet, par exemple, et les refournir au ministère parce qu'elle a accès à ces informations. Alors, vous savez, on a accès à une multitude d'informations.

Or, le but de la loi, tant d'accès à l'information mais surtout celle-là, qui, moi, je le pense, est encore même plus importante, on parle de santé publique, d'application des traités, d'application des protocoles... Alors, oui, le gouvernement doit détenir des informations, mais, en même temps, de dire aux gens presque: Vous allez faire notre travail, vous allez faire le travail à notre place, il me semble que ce n'est pas d'une logique débordante, là. En vrai, c'est qu'on ne peut pas forcer quelqu'un à aller fouiller ailleurs que dans ce qu'il détient ou doit raisonnablement détenir. Et ça, moi, je suis d'accord de le garder.

Autrement dit, quelqu'un doit raisonnablement détenir des informations qui concernent la santé publique de ces gens. Et ça, pour ça, moi, je l'ai proposé affirmatif pour être sûr que cette obligation soit élargie et pas simplement... plutôt qui referme la première exception, peu importe. Mais, mettre «avoir accès», là j'ai un petit problème. À moins qu'on le mette aux trois, mais «avoir accès», là, je le dis au ministre, ça veut clairement dire aux gens qu'ils devront s'informer, aller dans les bibliothèques à la limite, parce qu'ils ont accès à ces informations.

Alors, j'aurais tendance à revenir à celle de la détention parce que, quand on détient une information, on n'est pas obligé de la connaître, on n'est pas obligé de savoir qu'on la détient, mais on la détient. Quand on détient un renseignement, ça veut dire que ce renseignement-là n'est pas la propriété de la compagnie, n'est pas la propriété de la personne, n'est pas la propriété de la municipalité, mais elle le détient. Et c'est évident que, lorsqu'on demande un renseignement, on s'attend à ce que la personne détienne plutôt cette information ou qu'elle doit raisonnablement la détenir. Et c'est pour ça qu'à moins que... Et je me rallierais automatiquement. Si on me fait la démonstration que «dispose» a fait l'objet d'une jurisprudence constante et est très clair quant à son application, je retirerais tous mes propos quant à la détention. Mais une chose est sûre, c'est qu'il faut employer le même terme dans les trois endroits. Ça, je n'ai aucun doute, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le député de Chicoutimi. M. le ministre.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. Je vais vous dire que je pense que c'est un chef-d'oeuvre auquel on vient d'assister. Et je vais me faire un grand plaisir, à chaque fois que je vais parler avec un groupe environnemental qui va me poser la question: Mais qu'est-ce qui se passe avec l'argent qui était censé aller avec le projet de loi n° 44, la loi pollueur-payeur?, quand ils vont me demander ça, moi, je veux juste lire ? parce que je n'aurai pas le temps de tout lire...

Une voix: ...

n(17 heures)n

M. Mulcair: Non, ce n'est pas de l'intimidation, c'est un engagement. Je vais lire les cinq dernières minutes de l'intervention du député de Chicoutimi, c'est formidable. Et, s'il y a des gens qui veulent savoir comment est-ce que c'est possible de commencer une semaine sur un amendement puis de revenir la semaine d'après sur le même amendement...

Là, on n'est même pas rendus dans les articles qui nous permettent de faire pollueur-payeur. Et ça, c'est le principe du projet de loi avec lequel l'opposition s'est déjà exprimée, là. On n'est même pas rendus là. Parce qu'ils auraient pu peut-être faire leur cheval de bataille dans ces articles-là. Non. Ici, on est dans un article qui permet au gouvernement d'aller chercher de l'information pour protéger la santé du public, pour protéger la population, les gens qui nous ont élus, qui nous ont mis là. Alors, on assiste, depuis le début de l'après-midi, à une série de modifications. On a exprimé notre accord. C'était problématique, on a accepté leur amendement. Alors, ils ont commencé à amender leur propre amendement. Mais là le tour est joué au complet parce que c'est le député de Chicoutimi qui est en train de mettre en doute toutes les autres choses que, nous, on a acceptées venant de la proposition de l'opposition.

Alors, plutôt que de continuer le débat là-dessus, moi, je veux faire la suggestion suivante. Pourquoi est-ce qu'on ne prend pas quelques minutes pour permettre à l'opposition officielle de s'entendre? Ils savent ce qui est visé ici. Pourquoi est-ce qu'ils ne s'entendent pas? Puis on éviterait... Moi, c'est ma nature, M. le Président, je n'aime pas les chicanes, surtout pas des chicanes de famille. Je viens d'une très grande famille, je viens d'une famille de 10 enfants. La dernière chose que je veux, c'est d'avoir une chicane devant moi, cet après-midi, parmi les péquistes qui sont ici rassemblés. Alors, ce que je me permets de lui offrir, c'est de s'asseoir avec le reste de sa famille, le député de Chicoutimi. Moi, j'étais prêt, moi, je backais le député de Chicoutimi, j'étais prêt à voter pour son amendement. Mais là la chicane est poignée dans la famille péquiste. Puis je vois les extraordinaires gens qui collaborent avec eux qui disent: Bien, amène tes amendements tantôt. Puis, bon, regardez, nous, on ne demande pas mieux, faites-vous une idée. Vous savez ce qui est visé ici, c'est de permettre au gouvernement d'avoir de l'information sur l'environnement qui est détenue par les entreprises...

Une voix: ...

M. Mulcair: ...oui, ou dont elles disposent, ou encore à laquelle elles peuvent raisonnablement avoir accès, ou dont on peut disposer. Alors, je vous laisse Le Robert, je peux même aller vous chercher Le Robert des synonymes, je peux même aller à la Bibliothèque de l'Assemblée nationale, mais ? vous savez quoi, M. le Président? ? je ne pense pas que ça suffirait. Je ne sais pas pourquoi. Comme on est rendus à la deuxième semaine sur un amendement puis on n'est même pas capables de se rendre aux articles pollueur-payeur, même si l'opposition officielle du Parti québécois tente de nous convaincre qu'ils sont pour le principe de pollueur-payeur, qu'ils sont pour l'important projet de loi, comme on est jammés depuis la semaine dernière sur un amendement à un article qui vise une meilleure protection du public, je vais permettre aux textes de cette commission parlementaire de parler pour eux-mêmes. Et je m'engage, quand je vais être devant des groupes environnementaux, je vais prendre textuellement les dernières cinq minutes du député de Chicoutimi et je vais les lire. Je vais juste lire verbatim ce qu'il vient de dire ici, en commission parlementaire, c'était un chef-d'oeuvre. Et je laisserai la population décider si l'opposition péquiste est sérieuse lorsqu'ils disent qu'ils sont là pour la protection du public.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le ministre. M. le député de Masson.

M. Thériault: M. le Président, je suis assez, moi, abasourdi de voir que le ministre persiste dans cette attitude, que je ne qualifierai pas, M. le Président, au cas où le qualificatif serait antiparlementaire. Mais une chose, M. le Président, que je considère, c'est que, ce matin, il a parlé 1 h 3 min 40 s pour faire la morale, M. le Président, à l'opposition officielle dans son travail qu'elle a à faire pour bonifier ce projet de loi là.

Une voix: Sur 2 h 30 min.

M. Thériault: M. le Président, sur 2 h 30 min. Alors, en quelque part, M. le Président, là, j'invite le ministre au calme. Je l'invite à prendre mon exemple, à être patient, à écouter mes collègues qui à mon avis font avancer nos travaux dans le sens d'une meilleure bonification, dans le sens d'un libellé le plus légalement valable pour faire en sorte ? il me semble que mon collègue le député de Chicoutimi l'a dit à plusieurs reprises ? pour faire en sorte que la loi soit le moins possible contestée, M. le Président. Le ministre a dit lui-même qu'en matière de protection de l'environnement, en matière de législation, le problème, quant au respect de la loi, était que très souvent le pollueur se met à mettre en place des recours interminables, M. le Président.

Moi, M. le Président, je veux bien que le ministre trouve ça long, mais en quelque part le travail des législateurs, ça regarde aussi les gens d'en face. Si eux ont décidé, M. le Président, d'avoir une position de parti dans le traitement de données de ce projet de loi, ce n'est pas notre cas, M. le Président. Et j'inviterais le ministre à de la patience parce que, que ce projet de loi là...

Une voix: ...

M. Thériault: ... ? oui, avoir un comportement un peu plus serein ? parce que, que ce projet de loi là soit terminé aujourd'hui ou dans deux semaines, ça ne changera absolument rien aux subventions des groupes environnementaux, surtout si son gouvernement ne prend pas l'engagement de remettre les 13 millions, M. le Président.

Et de toute façon on l'a dit depuis le début, M. le Président, les ministres passent, les projets de loi restent. Ce n'est pas un désir de ma part, M. le Président, il ne faudrait pas l'entendre de cette manière, sauf que, moi, comme législateur, les intentions du ministre, les inquiétudes, son indisposition à faire en sorte qu'on joue notre rôle, à l'heure où on se parle, ça m'importe peu parce que ce qui est important, c'est qu'on arrive à s'entendre sur un projet de loi qui sera le meilleur possible pour la protection de l'environnement et pour le bien de l'environnement au Québec. Et, à ce que je sache, ce que le député de Chicoutimi fait, ce que le député de Drummond fait, c'est du travail sérieux. Alors, sur ce, M. le Président, je vais laisser mes collègues faire les interventions qu'ils ont annoncées.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le député de Masson. M. le ministre.

M. Mulcair: Merci. Le député de Masson vient à nouveau de nous aider dans notre projet de loi. Il a évoqué exactement la situation principale qui nous a amenés à proposer un projet de loi pollueur-payeur. Depuis le début, son collègue le député du Lac-Saint-Jean avait compris que les gens qui nous coûtent le plus au ministère devraient assumer la facture. Ça, c'est quelque chose qui est tellement évident que le gouvernement de l'Ontario a emprunté la même voie que nous dans les semaines qui ont suivi le dépôt. En Ontario, il y a eu la même résistance qu'ici. J'ai vu encore un article la semaine dernière, dans un des journaux de Toronto, où un cabinet d'avocats disait que c'était bien épouvantable, ce n'est même pas des condamnations, c'est des factures qui vont pouvoir être envoyées, tous les arguments qu'on a déjà entendus de l'opposition du Parti québécois.

Mais, lorsque le député de Masson évoque les recours interminables, il est en train de renforcer notre position. Ça peut effectivement prendre des années, et des années, et des années. Alors, ce que, nous, on veut, c'est une loi pollueur-payeur, une loi par ailleurs qui nous permettrait, comme l'a compris le député de Lac-Saint-Jean, qui nous manque beaucoup justement dans ces travaux... qu'on va pouvoir refiler la facture à ceux qui nous coûtent le plus cher. En d'autres mots, un lieu d'enfouissement sanitaire qui fait l'objet de son inspection habituelle ne paiera pas pour. Un lieu d'enfouissement sanitaire où je commence à avoir des problèmes d'écoulement de l'eau, de lixiviation et que je dois percer encore une fois de piézomètres, oui, je vais lui refiler la facture. Pas besoin d'une infraction. Mais c'est quelque chose qui est normal. Puis, oui, si mes services doivent être rendus à quelque part, que ce soit par le TAGA... Puis on a donné des exemples, puis on a donné une charpente de ce qui pourrait être le règlement.

Mais je pense qu'objectivement ? et c'est ça, le test auquel le travail de cette commission et de l'opposition va être assujetti ? je pense que le vrai test, c'est: Est-ce que l'opposition est en train de faire quelque chose qui vise à bonifier le projet de loi ou est-ce que l'opposition est en train de faire autre chose? Je me permets de suggérer amicalement à mon collègue le député de Masson qu'une lecture objective, externe du travail de l'opposition, où on commence avec une modification d'un député péquiste et on passe en série des objections à cette même modification pour revenir à l'auteur de la modification pour que lui-même fasse objection à l'ensemble, je pense que les gens qui nous regardent vont avoir une autre opinion que l'opinion exprimée par le député de Masson. Ce serait... Justement, on dit en anglais: «Beauty is in the eye of the beholder.» Ceux qui regardent l'oeuvre du Parti québécois dans cette commission parlementaire vont être en mesure d'en juger la pertinence.

n(17 h 10)n

Il dit que je trouve ça long. Je tiens à lui dire qu'il n'y a rien qui me ferait plus plaisir que d'essayer d'arriver avec une rédaction qui assure l'atteinte de l'objectif. Quand le député de sa propre formation est arrivé avec une modification, j'ai exprimé que j'étais pour. J'ai bien vu la gestuelle, j'ai bien compris. C'était trop vite. Donc, on retourne avec...

M. Bédard: M. le Président, question de règlement. Question de règlement, M. le Président. Question de règlement. Question de règlement.

M. Mulcair: Non, M. le Président, je ne me ferai pas interrompre. J'ai laissé le député de Masson donner ses interprétations...

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre, il y a une question de règlement. Question de règlement.

M. Bédard: Jusqu'ici, nous, on a un très bon ton, on veut participer. Malheureusement, le ministre impute des motifs indignes à mon collègue, et le règlement est très clair à ce niveau-là. S'il ne veut pas participer à nos travaux, qu'il le dise, ce n'est pas plus grave que ça, nous, on discutera puis on proposera effectivement des amendements qui respectent les intentions nobles qu'on doit avoir en matière environnementale. Mais, du moins, là, que le ministre ne nous fasse pas l'aspect pénible que de supporter un procès d'intention ici, à cette commission. Alors, les gens jugeront. Ça fait quatre fois qu'il le dit ? pas quatre fois, 40 fois ? qu'il envoie les galées aux personnes qu'il voudra, et effectivement ces personnes jugeront. À partir de là, est-ce qu'on peut travailler, M. le Président?

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Chicoutimi.

M. Mulcair: Je vais avoir l'occasion... Oui, je vais continuer, M. le Président. Et je vais vous dire une chose...

Le Président (M. Tomassi): J'inviterais le ministre à être prudent dans vos...

M. Mulcair: Oui, mais j'ai aussi toléré que, quand le député de Masson faisait son intervention tantôt, qu'il se livre à toutes sortes d'interprétations. Moi, je ne suis pas intervenu. Si ça va être comme ça, je tiens à assurer mon collègue le député de Chicoutimi que je vais faire exactement comme lui, je vais intervenir à chaque fois, puis lui va être en mesure de constater que ça n'avancera pas. Mais je commence à croire que ce n'est peut-être pas son intérêt le plus grand que ça avance. Et je me permets de lui assurer...

M. Bédard: ...M. le Président, on ne peut pas prêter des intentions.

Le Président (M. Tomassi): Non, exactement. Et je voudrais que...

M. Bédard: Là, question de règlement, là. Le seul qui retarde les travaux, c'est le ministre. Alors, s'il vous plaît.

Le Président (M. Tomassi): ...tous les membres vont à la prudence, très important. On était bien partis. Alors, je vous inviterais à retourner sur le vif du sujet qui est l'amendement.

M. Mulcair: Je reviens sur l'amendement.

Le Président (M. Tomassi): Merci.

M. Mulcair: Et je reviens sur la dernière intervention du député de Chicoutimi. Et je vais effectivement répéter verbatim sa dernière intervention, c'était extraordinaire. Et, une fois que j'ai lu sa dernière intervention, je veux inviter les groupes environnementaux à qui je vais le présenter de faire leur propre évaluation du travail du Parti québécois. Donc, ils n'auront pas besoin de mon interprétation. Je vais inviter les groupes environnementaux de me dire qu'est-ce qu'eux, ils pensent avec une modification du député de Chicoutimi qu'il présente, que, nous, on accepte pour faire avancer le projet de loi et que l'ensemble de ses collègues critiquent tour à tour pour revenir à lui. Je vais laisser les gens qui suivent les travaux de cette commission décider s'ils trouvent que le Parti québécois est, comme insistent pour le dire le député de Chicoutimi et le député de Masson, vraiment en train de faire oeuvre utile en vue de corriger et améliorer le projet de loi ou s'ils sont en train de faire d'autre chose. Et ce sera aux gens qui regardent ça d'en juger.

Mais, je vous assure, ça me fait penser à George Carlin, ce célèbre comique américain qui se faisait un malin plaisir de prendre le code des impôts américains et il faisait un «skit» où il...

M. Bédard: ...

M. Mulcair: M. le Président, si seulement le député de Chicoutimi pouvait arrêter de m'interrompre, il comprendrait la pertinence.

Le Président (M. Tomassi): ...allez-y, là.

M. Mulcair: Merci, M. le Président.

M. Bédard: ...qu'il reprochait à mon ami d'être à Shawinigan, là. On peut-u revenir?

Mme Maltais: ...cet extrait-là aussi, M. le ministre?

Le Président (M. Tomassi): Seulement le ministre a la parole. Alors, allez-y.

M. Mulcair: M. le Président, la dernière intervention du député de Chicoutimi me rappelle ces interventions du comique américain George Carlin qui prenait le code des impôts puis il n'avait qu'à le lire pour montrer l'absurdité de ce qu'il avait entre les mains, qui était incompréhensible. Moi, je vais me faire un grand plaisir de lire, sans commentaire, juste lire la dernière intervention du député de Chicoutimi. Je vais le faire devant de nombreux groupes environnementaux, puis ils vont être à même de juger le sérieux ou le manque d'icelui du député de Chicoutimi, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député de Masson.

M. Thériault: M. le Président, en tout respect pour le ministre, qui a eu l'occasion de se vanter d'être un brillant légiste, je voudrais juste lui faire remarquer que le simple citoyen que je suis, maintenant représentant de citoyens et de citoyennes de ma circonscription, a déjà lu des arrêts de la Cour suprême dans lesquels arrêts, M. le Président, les juges de la Cour suprême, pour comprendre l'intention du législateur, retournaient aux travaux en commission parlementaire pour voir quelle était la réelle intention des législateurs et quels étaient les échanges qui étaient faits à l'époque. Et, dans ce sens-là, M. le Président, moi, je trouve que l'attitude du ministre non seulement dénote un manque, je dirais, de fair-play ou... ? non, je vais être antiparlementaire si je continue ? mais dénote, comme le disait l'avis ? maintenant rendu un mémoire ? du Barreau, une méconnaissance de ce qu'est le travail d'un législateur.

Peut-être, M. le Président, les groupes environnementaux, pour savoir quelle est la fixation du ministre à vouloir faire des procès d'intention à l'opposition, devraient aller lire comment lui se comportait, M. le Président, dans les commissions parlementaires lorsqu'il s'agissait d'étudier des projets de loi et, là, ils vont reconnaître, M. le Président, quelle est l'obsession, la fixation qui l'habite depuis le début de nos travaux quand il essaie de dire et de disqualifier le travail que nous faisons ici, autour de la table. Parce qu'effectivement, M. le Président, il existe un terme dans le travail des commissions parlementaires, dont on ne peut pas évidemment dire qu'il s'agit de cela, mais j'ai eu, moi, l'occasion de vous dire qu'il y a eu dans d'autres commissions ce que je considérais être de l'obstruction exécutive dans l'équilibre des pouvoirs.

Et, moi, je trouve que le ministre est omniscient, omniprésent. Il n'y a pas personne de l'autre côté qui a dit un seul mot sur les préoccupations qu'on avait article par article, à venir jusqu'à maintenant. Et ce n'est pas, M. le Président, pour mettre les gens d'en face mal à l'aise, c'est tout simplement pour démontrer que, lorsqu'il y a un projet de loi qui est en train de se faire travailler à propos du rétablissement de l'équilibre entre l'exécutif et le législatif, on en a un bel exemple, M. le Président. Le ministre, plutôt que de laisser les gens compétents qui l'accompagnent répondre à nos questions, ce matin, il a pris 1 h 3 min 40 s à essayer de faire ce procès d'intention qu'il persiste à faire de jour en jour. Et c'est cette attitude-là, M. le Président, que les gens vont reconnaître quand ils vont lire attentivement les galées de cette commission.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Masson. M. le ministre.

M. Mulcair: Je me permets de dire à mon collègue le député de Masson que mon invitation tient toujours. S'il veut nous arriver avec une rédaction, si la chicane de famille est finie, si les péquistes peuvent s'entendre entre eux autres, je vais me rallier spontanément. On connaît les éléments qui doivent être là-dedans. On nous dit non, mais, moi, je ne vois pas pourquoi. Puis je terminerais parce que je ne veux pas prendre justement plus de temps qu'il ne faut là-dessus, je terminerais en disant, par votre intercession, M. le Président, à mon bon ami le député de Masson que je pense que la seule chose que les gens qui nous écoutent se disent en regardant ça, c'est: Mon argent, mes taxes, ça paie ça?

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Saint-Maurice.

M. Jutras: Bien, moi, j'avais demandé la parole, M. le Président. Je ne l'aurai jamais, coudon?

Le Président (M. Tomassi): Bien, écoutez, moi, je donne la parole à qui qui se manifeste. Le député de Saint-Maurice avait déjà demandé la parole avant tout le monde, il avait passé la parole au député de Masson. Alors, je retourne au député de Saint-Maurice. S'il veut vous la donner, moi, je n'ai pas de problème avec, là. M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Merci, M. le Président. Et je serai relativement court. Il me reste très peu de temps, six minutes, donc... Mais je veux faire une intervention à ce stade-ci parce que...

Une voix: ...

M. Pinard: Sur l'amendement, je... Bien, vous savez, lorsqu'on explique aux jeunes députés quel est le rôle du député, le premier rôle d'un député, c'est d'abord d'être le législateur, le second rôle, c'est d'être le contrôleur de l'exécutif et le troisième rôle, c'est d'être le mandataire de ses citoyens et de ses citoyennes. Aujourd'hui, le ministre est relativement chanceux. Je dis qu'il est relativement chanceux parce qu'il peut compter sur un groupe d'hommes de loi ici présents...

Une voix: Et de femmes.

M. Pinard: ...et de femmes également qui ont cette expertise des tribunaux. Et, moi, dans mon ancienne vie, vous savez, notre devise était Verba volant, scripta manent; Les paroles s'envolent, les écrits restent. Et la problématique qu'on vit aujourd'hui et le travail très, très délicat et minutieux qui se fait, c'est de toujours se poser la question suivante: Nous rédigeons un projet de loi, nous confectionnons un projet de loi, mais qu'en sera-t-il le lendemain de son adoption?

n(17 h 20)n

M. le ministre nous dit régulièrement que le pollueur-payeur est une entité qui souvent se fie au travail de procureurs, donc d'avocats, pour essayer d'éluder le plus possible la réglementation et la Loi du ministère de l'Environnement. À multiples reprises, on envoie des comptes d'honoraires, on charge des entreprises, et malheureusement souvent le ministère de l'Environnement se retrouve avec des comptes à recevoir qui sont passablement élevés et dont à plusieurs reprises on ne peut recouvrer les montants. Et, à ce sujet, j'en ai, par exemple, pour M. Lévy qui avait les entrepôts de BPC à Shawinigan et à Saint-Basile-le-Grand. C'est un cas patent qu'au ministère de l'Environnement on n'a pas encore fini de régler. Bon.

Alors, aujourd'hui, on traite, on discute des mots, et régulièrement les avocats qui m'entourent, de ce côté-ci... C'est bien évident que j'aimerais, moi aussi, entendre des spécialistes en droit, du côté ministériel. Mais, lorsqu'on pose une question où on dit: Quel est l'état de la jurisprudence sur telle rédaction?, à ce moment-là, ça veut dire que d'ores et déjà on s'attend à ce qu'il y ait contestation de votre projet de loi et c'est la jurisprudence qui va maintenir la vigueur des articles que vous nous présentez.

Et, depuis ce matin, M. le Président, malheureusement, ce à quoi j'assiste, c'est intimidation, c'est menaces, et ça me met dans une drôle de disposition. Je me dis: Câline, c'est-u moi, ce matin, qui s'est levé du pied gauche ou si c'est le ministre? Qu'est-ce qui se passe? On est ici, on n'a pas haussé le ton une fois, on n'a pas proféré aucune espèce d'intimidation de quel ordre que ce soit. On a offert notre collaboration et on a dit au ministre que ce projet de loi là était indispensable pour le Québec et on va l'adopter. Sauf qu'à un moment donné il y a une limite à tout.

Moi, ça fait 10 ans, M. le Président, que je suis législateur et, pendant ces 10 années, j'ai assisté à des soirées remarquables, à des nuits remarquables, à des envolées oratoires et à des joutes juridiques à nulle autre pareilles qui étaient menées par le ministre actuel. Mais là je vous avoue, M. le Président, qu'en 10 ans de loyaux et bons services c'est véritablement la première fois que j'assiste à un ministre... ou j'assiste à une manifestation où le ministre s'ennuie tellement de son rôle qu'il jouait dans l'opposition qu'il nous manifeste à quel point qu'il n'a pas perdu ses habiletés. Et je suis persuadé que, dans quelques années, deux, trois ans, il va avoir sûrement l'occasion de revenir à son rôle où il fut maître pendant de nombreuses années.

Tout ça pour dire, M. le Président, que, moi, pour ma part, j'ai participé depuis le début aux auditions, j'ai participé au travail qui se fait en commission parlementaire, pour ma part, je suis fier de travailler avec une spécialiste ici, Mme la députée de Taschereau, et également avec mes collègues, le président de la commission, avec deux avocats qui sont issus de la pratique privée, M. le Président. Eux, là, ils connaissent ça, les problèmes devant le tribunal, ils connaissent ça, l'interprétation des mots et à multiples reprises ils nous demandent quel est l'état de la jurisprudence sur ce... À ce moment-là, pourquoi, M. le Président? Parce qu'ils sont très au fait qu'un projet de loi semblable va être contesté possiblement par des compagnies qui refusent constamment que l'Environnement fasse les vérifications qui s'imposent, que l'Environnement exige.

Alors, moi, M. le Président, je veux de nouveau manifester au ministre mon appui à son projet de loi et je veux manifester également au ministre que j'ai l'intention de l'aider le plus possible à perfectionner dans la mesure où j'en suis capable et de bonifier ce projet de loi là. Mais, en attendant, en attendant qu'on vote la troisième lecture, bien j'apprécierais énormément que le ministre cesse de jouer avec cette force de caractère qu'il manifeste mais qu'il cesse de jouer l'intimidation, qu'il cesse de jouer presque le chantage, presque le chantage.

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre, oui. M. le ministre.

M. Mulcair: ...à mon collègue le député de Saint-Maurice, il n'y a jamais eu la moindre intimidation. Là, il impute des motifs puis il va trop loin. Ça suffit, là. Est-ce que vous auriez la gentillesse de le ramener à l'ordre?

Le Président (M. Tomassi): Écoutez, je l'ai dit tantôt, là, je voudrais que tous les membres de la commission soient prudents dans leurs propos et...

M. Pinard: Non, non, je ne veux pas blesser mon collègue...

Le Président (M. Tomassi): Exactement. Alors, je vous inviterais à...

M. Pinard: ...mon collègue de Chomedey et ministre de l'Environnement.

Le Président (M. Tomassi): ...être très prudent dans vos choix de mots.

M. Pinard: Mais il est très bouillant, comme moi, je peux l'être également, comme tous nos collègues, on peut l'être. Mais je souhaite, M. le Président, que le déroulement des travaux s'effectue toujours d'une façon sereine et s'effectue en ayant toujours comme objectif de perfectionner au maximum ce projet de loi là. Parce que, même s'il est présenté par le ministre de l'Environnement, qu'on connaît, nul n'est parfait en ce monde, en ce bas monde, et tout mérite une bonification, et ce sur quoi nous allons nous pencher pour la fin de cet exercice aujourd'hui et pour les journées à venir. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Saint-Maurice. M. le député de...

M. Mulcair: ...

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre, oui, excusez-moi. M. le ministre.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. On dit de certaines personnes... On parle parfois de personnes qui refusent de prendre non comme une réponse, hein. Il y a des gens qui refusent d'accepter non comme une réponse. Moi, je dois vous avouer que c'est la première fois de ma vie que je rencontre un groupe de personnes qui refusent d'accepter oui comme réponse. Et, venant d'une gang de péquistes, ça, c'est déjà quelque chose de refuser d'accepter oui. M. le Président...

Des voix: ...

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre, «gang» est un mot qui est non...

M. Mulcair: Un groupe de péquistes.

Le Président (M. Tomassi): Exactement.

M. Mulcair: C'est un groupe de péquistes, pardon.

Le Président (M. Tomassi): Alors, je vous inviterais à retirer vos propos. Excusez, M. le...

M. Mulcair: Oui, pardon, pardon, un groupe de péquistes. Est-ce que le mot «péquiste» vous dérange ou «gang»? O.K. Alors, un groupe de péquistes.

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Mulcair: Oui.

Une voix: De parlementaires...

Le Président (M. Tomassi): Je vous inviterais à retirer le mot...

M. Mulcair: Un groupe parlementaire de péquistes, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que vous retirez vos propos?

M. Mulcair: Bien sûr, bien sûr, bien sûr, sans hésitation.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre.

M. Mulcair: Ce que je trouve fascinant, c'est vraiment d'être face à un groupe de personnes, péquistes de leur état, qui refusent d'accepter le mot «oui» comme une réponse. On n'est pas ici depuis ce matin ? c'est une correction que je me permets de faire à mon bon ami le député de Saint-Maurice ? on est ici, sur cet amendement de cet article, depuis la semaine dernière, on est là-dessus. Alors, quand j'ai commencé l'après-midi avec mon collègue le député de Chicoutimi, je lui ai dit... Il a dit qu'il lui restait 30 secondes et il nous a fait une proposition d'amendement. Je l'ai acceptée. Là, depuis lors... Parce que ça fait minimum une heure et quart qu'on n'a pas une autre proposition d'amendement. Alors, j'ai tenu à dire que, si vous voulez «raisonnablement» au lieu de «normalement», vous voulez «détient», «détient», c'est plus proche de «possession»... Mais ça fait une heure et quart qu'on invite l'opposition officielle de nous faire une nouvelle proposition, mais on ne l'a pas eue. On a eu un carrousel qui a tourné comme ça.

Mais je me permets aussi de corriger une perception du député de Saint-Maurice parce que ce n'est pas la même perception que son collègue le député de Masson. Le député de Saint-Maurice a dit que, moi, j'aurai l'occasion de retourner dans trois ou quatre ans dans l'opposition. Moi, je vais lui dire que non. Lui, il sait comme moi qu'étant donné que la dernière élection a eu lieu le 14 avril 2003 et le gouvernement assermenté le 29, qu'on doit, au plus tard, émettre les brefs pour une prochaine élection au mois d'avril 2008, n'est-ce pas, pour une élection. C'est ça, ce serait le maximum. Mais ce n'est pas l'avis du député de Masson, parce que, dans un article qu'il a fait paraître dans un de ses hebdos régionaux, voici ce que le député de Masson dit: «Faut-il en conclure que le ministre ? à propos de l'expansion de BFI, ce site d'enfouissement dans son coin ? faut-il en conclure que le ministre se garde toutes les portes ouvertes...»

M. Thériault: ...

Le Président (M. Tomassi): Oui, monsieur, vous voulez appliquer l'article 211, la pertinence?

M. Thériault: Oui, tout à fait, M. le Président. Je ne vois pas en quoi ça vient faire avancer nos débats. Ça n'a aucun lien avec l'amendement, il est rendu dans les vidanges, là.

M. Mulcair: Mais si, ça a un lien avec ce qu'il vient de nous dire.

Le Président (M. Tomassi): Je vais lui permettre d'aller de l'avant avec... voir si... Et, si jamais il n'y a pas de pertinence, je vais revenir à son...

M. Mulcair: Mais oui. Mais c'est directement rattaché à l'intervention de mon collègue, du député de Saint-Maurice, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Un à la fois, là. Alors, M. le... Oui.

M. Thériault: Vous comprendrez, M. le Président, que, si le ministre...

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que c'est une question de règlement?

M. Thériault: Oui, la pertinence, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Oui, allez-y.

n(17 h 30)n

M. Thériault: Si le ministre se permet ces largesses, est-ce qu'il n'est pas en train de faire en sorte que les collègues, par provocation, vont lui répondre? Moi, je l'ai invité... Lui, il est leader de sa formation, je l'ai invité, moi, en tant que leader de ma formation ici, hein, à la prudence.

Le Président (M. Tomassi): M. le député, là, vous avez fait votre point, c'est correct.

M. Mulcair: J'ai la parole, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Oui. Alors, M. le ministre, vous pouvez continuer.

M. Mulcair: ...puis j'explique à mon collègue le député de Masson que je suis dans le droit tel de l'intervention antérieure de mon collègue le député de Saint-Maurice qui a parlé du fait que, dans trois ou quatre ans, le Parti libéral retournerait dans l'opposition. Puis je suis en train de lui rappeler le verbatim ? et je vais le citer mot à mot ? du député de Masson, et je cite ? ouvrez les guillemets... À propos de l'expansion de BFI, c'était tout de suite après les crédits, vous avez fait paraître ça dans une de vos...

M. Thériault: Quelle date?

M. Mulcair: J'ai une date du 12 mai.

M. Thériault: 2003.

M. Mulcair: 2004. À propos de l'expansion de BFI, c'était suite aux crédits ce printemps: «Faut-il en conclure que le ministre ? moi-même ? se garde toutes les portes ouvertes pour adopter un autre décret d'agrandissement en 2009?» Parce qu'on a donné pour cinq ans en 2004. Les observateurs fins de la chose publique auraient compris que le député de Masson concède déjà la prochaine élection au Parti libéral du Québec, même si ce n'est pas le cas pour le député de Saint-Maurice. Mais je peux assurer le député de Masson que pour une fois il a raison, on va gagner les prochaines élections, et c'est précisément parce que, nous, on a compris que l'environnement, c'est la première préoccupation de la population. On fait un projet de loi pour aller chercher plus d'information pour mieux protéger l'environnement et mieux protéger la population, et ce à quoi la population a le droit en retour, c'est ça.

Et je tiens à terminer mon intervention en disant ceci. Et je remercie mon bon ami le député de Saint-Maurice pour son intervention parce qu'il m'a donné plus d'information qu'il pense. Alors, sans vouloir glaner des motifs, je pense que, jusqu'à un certain point, lui-même a laissé le chat sortir du sac quand il a évoqué ses très longues soirées passées en commission parlementaire, avec moi. J'ai eu l'occasion la dernière fois de parler avec mon collègue le député de Drummond et lui rappeler que, quand il était le ministre de la Sécurité publique, il y avait parfois des soirées où il y avait un important projet de loi. Dans l'intérêt de la population, on pouvait passer des douzaines et des douzaines d'articles dans une soirée.

Les gens qui nous écoutent vont bien se demander comment le Parti québécois peut, d'un côté, prétendre être pour un meilleur contrôle de l'environnement dans l'intérêt de la protection de la population et, d'un autre côté, être, depuis la semaine dernière, en train de parler du même amendement d'un article qui vise à permettre au gouvernement d'avoir plus d'information pour un meilleur contrôle de l'environnement.

M. Pinard: ...

M. Mulcair: Mon collègue le député de Saint-Maurice persiste et signe, il dit: On est là pour le bonifier. Mais ça fait maintenant une heure et demie qu'on attend un amendement de l'opposition. La dernière fois, on a dit qu'on était pour, et je pense que c'était ça, le début du problème, ils refusent d'accepter oui comme réponse, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Drummond, la parole est à vous.

M. Jutras: Là, M. le Président, j'aimerais ça, j'aimerais ça qu'on avance dans ce projet de loi là. Et l'on pourrait avancer dans le projet de loi si on avait une meilleure collaboration du ministre et si le ministre arrêtait de répéter, et de répéter, et de répéter toujours les mêmes choses. Il en fait une véritable fixation, pour ne pas dire une obsession. Et je lui demanderais, M. le Président, de se libérer un peu, là, puis de s'élever un peu, puis de faire preuve d'un peu plus de dignité, M. le Président, par rapport au rôle que nous avons à jouer ici, les personnes qui sont assises autour de la table, et que l'on puisse effectivement avancer. Parce qu'avec une attitude comme celle que le ministre a de toujours répéter les mêmes choses constamment, intervention après intervention, comment voulez-vous, M. le Président, qu'on puisse avancer dans l'étude du projet de loi en question?

Moi, M. le Président, j'ai soulevé, ici, une question de bon français. Ça m'apparaissait assez clair qu'il y avait un problème de phraséologie, il y avait un problème de français dans l'écriture de cet amendement-là. C'est ça que j'ai soulevé, puis, moi, ça m'apparaît important, M. le Président. Peut-être que, le ministre, pour lui, ce n'est pas important, une loi bien écrite, peut-être que ce n'est pas important pour lui que ce soit écrit en bon français. Moi, je lui dis que pour moi c'est important et je veux travailler dans ce sens-là.

Et la question que j'ai posée, M. le Président, c'est tout simplement de dire: Est-ce que l'équipe de linguistes s'est penchée sur l'écriture de cet amendement-là parce qu'il m'apparaît y avoir un problème? Je n'ai pas eu de réponse à ça. Je ne sais pas si l'équipe de linguistes s'est penchée sur la question. Il ne m'a pas répondu à ça, mais tout de suite il a proposé lui-même un amendement. Alors, ça veut donc dire qu'il reconnaissait qu'effectivement il y avait un problème d'écriture, qu'il y avait un problème de français. Sinon, il aurait dit: Bien non, je n'en propose pas puis je le laisse tel quel, M. le Président. Alors, c'est la situation où on en est.

Puis, moi, je pense que c'est important qu'une loi soit bien écrite et qu'elle soit écrite en bon français. C'est ça qu'on défend, là, présentement, ici. Et, quand bien même que ma collègue la députée de Taschereau et moi on aurait une divergence d'opinions quant à l'écriture...

Mme Maltais: ...

M. Jutras: Puis même ma collègue dit: On n'a pas de divergence. Mais, quand bien même qu'on différerait ? je fais une hypothèse ? quand bien même qu'on aurait une divergence d'opinions quant à la façon d'écrire un texte, moi, je n'ai pas de problème avec ça, M. le Président. Et le ministre semble y voir une question de partisanerie? C'est son problème, c'est son problème, avec tous ses autres problèmes. Mais, moi, M. le Président, je ne pense pas qu'il y ait un problème là que de tenter de trouver une façon de bien écrire un texte.

Ce que je rappellerai au ministre, M. le Président, c'est que c'est son projet de loi, c'est lui qui le présente, c'est lui qui a à livrer la marchandise et c'est lui qui a à présenter ici un texte en bon français. Puis, s'il ne le fait pas, comme c'est le cas, bien le rôle des légistes qui sont ici, autour de la table, le rôle des parlementaires, M. le Président, c'est d'améliorer un projet de loi, et c'est ce que nous faisons présentement, l'opposition, M. le Président.

Le ministre peut voir ça d'une autre façon. Moi, ce que je dis, c'est qu'on veut avoir une loi bien écrite. Je pense que c'est notre devoir de parlementaires. Et je pense qu'il devrait lui-même être plus soucieux du français ou de la façon avec laquelle une loi est écrite, je pense qu'il devrait être plus soucieux de ça parce que c'est son projet de loi. Et je ne peux pas comprendre qu'il traite cette question-là comme si ça n'avait pas d'importance ou comme si c'était une perte de temps. Moi, je ne considère pas, M. le Président, que de faire en sorte qu'une loi soit bien écrite, c'est une perte de temps. Au contraire, je considère, M. le Président, que c'est notre rôle, c'est notre devoir et il faut s'en acquitter.

M. le Président, le ministre fait beaucoup état... Là, il dit: Je vais citer le député de Chicoutimi, ses cinq dernières minutes quand je vais me présenter devant les groupes verts. Moi, quand je vais me présenter devant les groupes environnementaux, M. le Président, ce que je vais leur dire, ce qui m'apparaît manifeste, c'est que le ministre, l'argent aux groupes environnementaux, il n'est pas en mesure de le livrer à cause de lui, parce qu'il n'y a pas de volonté ministérielle mais surtout il n'y a pas de volonté de la part du Conseil des ministres. C'est ça, la vérité. Et malheureusement le ministre, plutôt que de casquer, plutôt que de mettre le chapeau, plutôt que de prendre ses responsabilités, il fait reporter ça sur les autres.

Et, ce pour quoi je dis cela, M. le Président, on a juste à regarder ce qui s'est passé dans la présente commission sur le projet de loi n° 44. Il nous parle d'un fonds vert pour venir en aide aux groupes environnementaux, il nous parle d'argent pour les groupes environnementaux puis il nous dit que l'argent qu'il va récupérer, ça va être pour les groupes environnementaux. Il nous a dit ça tant et plus, M. le Président. Sauf que, M. le Président, ce n'est pas écrit dans le projet de loi. Et, quand j'ai soulevé ça quand les groupes sont venus ici, j'ai dit: Bien, il faudrait que ce soit écrit dans le projet de loi. Moi, je crois à ce qui est écrit dans un projet de loi. Je n'ai pas confiance, M. le Président, dans ce que peut dire le ministre à cet égard-là. Ah, il dit: Non, non, on ne mettra pas ça dans le projet de loi. Puis là il nous arrive avec des explications abracadabrantes, M. le Président, qui sont cousues de fil blanc et qui ne tiennent pas la route.

Mais là il s'est aperçu que ça n'avait pas de sens qu'il n'écrive pas ça dans son projet de loi ? puis surtout que les groupes défilaient, là, devant nous. Là, il revient, le lendemain ou le surlendemain, puis il dit: Ah bien, là, il dit, je vais le rajouter. Il dit: C'est vrai, il dit, ce serait plus logique. Bien oui, moi, ça m'apparaît plus logique. Il veut donner de l'argent aux groupes environnementaux, bien qu'il l'écrive donc dans sa loi plutôt que de dire: Ça va avoir lieu je ne sais pas quand, puis de remettre ça aux calendes grecques. Alors, il dit: Oui, il dit, je vais le rajouter dans mon projet de loi.

Alors, moi, ça allait de soi, M. le Président, puis j'étais content de cela, puis je me disais: On vient de bonifier le projet de loi d'une façon très intéressante, et ça, c'est une sérieuse garantie qui est donnée aux groupes environnementaux, plutôt que, à date, là, ce que le ministre leur a fait, là: coupure de 13 millions. M. le Président, une coupure de 13 millions au ministère de l'Environnement, ce n'est toujours bien pas pour protéger l'environnement, ça. Est-ce que le ministre va venir nous dire que la coupure de 13 millions qu'il y a eu au ministère de l'Environnement cette année, c'était pour mieux protéger l'environnement? Nous autres, on la dénonce, cette coupure-là, premièrement. Puis, deuxièmement, on veut une garantie pour les groupes verts.

n(17 h 40)n

Mais là, après nous avoir dit que, non, il ne voulait pas, après il dit: Oui, on va le rajouter. Là, on arrive à l'étude article par article, M. le Président, non, là, il ne le rajoute plus. Moi, c'est ça que je vais dire aux groupes verts. Je vais dire aux groupes verts: Voyez-vous, là, votre financement, le ministre, il n'est pas en mesure de vous le livrer, puis c'est à cause de lui, c'est à cause de lui qu'il ne vous le livre pas, puis c'est parce qu'au Conseil des ministres il y a un problème, ça ne passe pas. C'est ça, la vérité, M. le Président.

Alors, et puis là, bien, par contre, on voit le ministre qui dit... qui veut toujours nous imputer la responsabilité de cela. Puis ce sur quoi il se base pour nous imputer la responsabilité de cela, alors que c'est lui le ministre, que c'est sa responsabilité, que c'est lui qui a à livrer la marchandise: il nous reproche de travailler à l'amélioration d'un projet de loi puis à la bonification d'un projet de loi, puis un projet de loi qui est mal écrit. Un projet de loi qui est mal écrit. Je regrette, M. le Président, là, ce n'est pas écrit en bon français.

Alors, de sorte que, quand le ministre, M. le Président, nous prête constamment des intentions, là, je lui demanderais de faire attention parce que, moi, je me base sur les faits tels qu'ils se sont passés dans la présente commission, et je dis aux groupes environnementaux, et je vais leur dire que le financement que le ministre dit vouloir leur livrer, ce n'est pas demain la veille qu'ils vont l'avoir parce qu'on voit qu'encore une fois le ministre vient de faire la girouette, et, alors qu'il avait dit qu'il le rajouterait dans le projet de loi, bien là ce n'est plus dans le projet de loi, puis là ça va être dans le plan vert, puis là on ne sait pas à quand ça va nous mener. C'est ça, la vérité, M. le Président. Ce sont les faits. Et ça vient, là, de ce que le ministre a dit dans la présente commission parlementaire. Et, moi, je procède avec ce que j'entends ici, je ne prête pas d'intention, je dis que c'est ça qui se passe dans la présente commission.

Par ailleurs, M. le Président, sur la question du bon français, dans le cas présent... Et, je vais vous dire, je préfère, moi, que la discussion se fasse ici, autour de la table, que devant les tribunaux. Peut-être que le ministre, lui, se dit: Ah, on va livrer un projet de loi dans n'importe quelle condition, puis les plaideurs le plaideront, puis ça se rendra jusqu'à la Cour suprême du Canada, puis on verra qu'est-ce que le législateur voulait dire. Si le ministre veut dire des choses claires, s'il a une intention réelle et claire, qu'il l'écrive donc dans son projet de loi. Moi, c'est ça qui est la meilleure garantie pour la protection de l'environnement. C'est ça qui est la meilleure garantie pour la protection de l'environnement. Et c'est dans ce sens-là que nous travaillons, nous, pour avoir une loi claire plutôt qu'avoir une loi... ? j'arrivais pour dire «botchée», mais je ne dirai pas ça, M. le Président, d'ailleurs je parle de bon français, ce ne serait pas... ? mais d'avoir une loi, M. le Président, qui est mal écrite.

Et est-ce que le ministre va venir nous reprocher de procéder à l'amélioration d'une loi, alors que c'est notre rôle? Nous tous qui sommes ici, autour de la table, les parlementaires, c'est ça, notre rôle. Puis il est en train de nous reprocher ça? Bien, c'est le monde à l'envers, n'est-ce pas, M. le Président? C'est le monde à l'envers. Comment ça se fait que le ministre en est rendu à des affaires de... à dire des choses comme celles-là puis qu'il les répète constamment, à part de ça, pour tenter de s'en convaincre? Bien, en tout cas, nous, il ne nous convainc pas. Puis je suis convaincu qu'il ne convaincra pas les groupes environnementaux avec sa façon de faire.

Alors donc, M. le Président, quand on n'est pas capables de s'entendre effectivement ici, autour de la table, que le ministre n'est pas d'accord avec ce que le député de Chicoutimi apporte comme amendement quant à l'amélioration du français dans ce projet de loi là, moi, je répète que je préfère que la discussion se fasse ici plutôt que des gens paient de leur poche pour aller voir qu'est-ce que le législateur voulait dire. Disons-le donc clairement ce qu'on veut dire, c'est notre rôle ici, là, disons-le donc clairement, puis je pense qu'effectivement on aura mieux protégé l'environnement de cette façon-là plutôt que de la façon avec laquelle le ministre veut procéder.

Et ce que je disais par ailleurs, M. le Président, quand j'avais soulevé cette question-là, le ministre qui nous parle, qui nous propose un amendement pour améliorer le français de ce projet de loi là, quand il dit «ou auxquels elle peut raisonnablement avoir accès», puis là on dit: Bien, avant on parlait d'«avoir à sa disposition», là on est rendus «avoir accès», moi, je pense, M. le Président, que, «avoir à sa disposition» ou «avoir accès», ça n'a pas le même sens. Alors là il faudrait s'entendre là-dessus.

Puis qu'est-ce qu'il veut, le ministre, dans son projet de loi? C'est ça qu'on ne sait plus. Il nous parle, à un moment donné, d'«avoir à sa disposition quelque chose», après ça il nous dit «avoir accès à quelque chose». Ça n'a pas le même sens, ça. Alors, j'aimerais ça que le ministre nous précise son intention, qu'est-ce qu'il veut dans son projet de loi. Et, quand on saura vraiment puis quand il sera capable de le formuler... Parce que, comme on dit, ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement et les mots pour le dire viennent aisément. Mais ça ne vient pas aisément au ministre, là, c'est le cas de le dire, là, ça ne vient pas aisément au ministre.

Alors, est-ce que le ministre pourrait faire une réflexion quant à son intention comme législateur et nous faire une proposition qui correspondrait à son intention? Mais c'est ça, on ne sait pas où il loge. Puis, moi, je pense que ce n'est pas la façon de faire un projet de loi, M. le Président, de se promener à hue puis à dia puis de dire: Ah, on va remplacer ça par tel mot, on va... C'est plus sérieux que ça, M. le Président, faire de la législation. Puis j'invite le ministre à être plus sérieux.

Et, M. le Président, dernier élément que je voudrais soulever ? puis mon collègue le député de Chicoutimi a raison quand il dit ça ? à un moment donné, on parle «avoir à sa disposition» puis... Et d'ailleurs le premier texte utilisait toujours les mots «avoir à sa disposition». Les trois éléments disaient toujours ça. Là, on va se retrouver avec un élément maintenant qui ne dit plus «avoir à sa disposition», qui dit «avoir accès à». Ah, alors là, M. le Président, moi, je vois le plaideur devant le tribunal qui va dire: Le législateur, quand il a adopté ça, s'il n'a pas utilisé les mots «avoir à sa disposition» lorsqu'on parle du deuxième élément, c'est qu'il avait une autre intention. Quelle est cette intention?

Non, M. le Président, faisons donc bien notre travail, ici. Puis j'invite le ministre à agir dans ce sens-là. Faisons donc bien notre travail, M. le Président, et faisons en sorte que le projet de loi, quand il va sortir de la présente commission parlementaire, il va être clair, puis, quand il va sortir de l'Assemblée nationale, il va être clair, puis les gens, en le lisant, vont savoir à quoi s'en tenir, puis il ne sera pas sujet à interprétation, puis il ne sera pas sujet à plaidoirie dans toutes les instances judiciaires, là, du Québec.

Alors, moi, c'est l'invitation que je fais au ministre. Ce que je lui dis: Nous, l'opposition, on est prêts à travailler dans ce sens-là, j'aimerais ça qu'il travaille dans le même sens avec nous. J'aimerais ça. C'est l'invitation que je lui fais. Puis on pourrait avancer plutôt que... Comme disait mon collègue le député de Masson, une heure qu'il a passée à parler de je ne sais pas quoi, puis, quand il nous répond constamment, qu'il revient toujours avec ses mêmes lubies, moi, je pense qu'il y a un problème, là, M. le Président.

M. Mulcair: Wo, wo, wo! M. le Président, question de règlement. Là, le député vient encore une fois de dépasser les bornes. Ça allait bien, là. On peut écouter ses pérorations, mais les lubies, c'est insultant.

M. Jutras: Pérorations, M. le Président, là...

M. Mulcair: Je vous demande d'exiger qu'il retire ses paroles.

Le Président (M. Tomassi): Alors, monsieur...

Une voix: Quel article?

M. Mulcair: 35.

Le Président (M. Tomassi): C'est 35. Alors, le mot, je crois qu'il est antiparlementaire. Alors, je vous inviterais peut-être...

M. Jutras: Bien, je vais remplacer...

Le Président (M. Tomassi): ...à le retirer.

M. Jutras: Oui, je le retire, le mot «lubie», puis je vais le remplacer par «fixation».

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Drummond.

Mme Maltais: Tu aurais pu dire «péroration».

M. Jutras: Ou «péroration».

Le Président (M. Tomassi): C'est parfait? Alors, M. le ministre.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. Je pense que le député de Drummond risque d'être assez embarrassé quand les gens qui l'accompagnent prennent la peine de lui marcher à travers sa dernière intervention lorsqu'il nous parle d'une question... ? marcher, de vous promener à travers sa dernière intervention ? parce que ce qu'il vient de critiquer, ce n'est pas mon français. C'est vrai que ce n'est pas ma première langue, mais je pense que je la maîtrise assez bien. Je pense que, s'il prenait deux secondes, il se rendrait compte qu'il vient de critiquer la rédaction et donc le français de son collègue le député de Chicoutimi.

Mais, plus gênant encore pour le député de Drummond, M. le Président, c'est qu'il nous dit tantôt: Mais de quoi il nous parle, il a substitué «dont il dispose» pour «dont il peut raisonnablement avoir accès»? Puis-je rappeler à mon bon ami le député de Drummond que c'est lui qui a demandé qu'on mette ça? Alors, ce qu'il est en train de critiquer, c'est non seulement le français de son collègue, mais c'est l'amendement que lui-même a apporté. Alors, je pense que, si on avait besoin d'une démonstration de ce qui est en train de se passer ici, aujourd'hui, on n'aurait pas pu demander mieux.

Mais, pour que les gens qui nous suivent ne désespèrent pas, je vais quand même me permettre de situer l'article et l'amendement dans leur contexte. Nous sommes dans le contexte d'un projet de loi qui vise effectivement à aller chercher des fonds dédiés qui vont aller notamment aux groupes environnementaux. Ça peut aussi, par exemple, servir à une surveillance accrue des lieux d'enfouissement sanitaire. Et mon bon ami le député de Drummond nous dit que, lorsqu'il a proposé que le fonds dédié se ramasse là-dedans, on s'est spontanément ralliés à l'idée en disant qu'on allait vérifier ce qui était faisable et on lui a dit très correctement, la semaine dernière, que ce n'était pas possible de le faire avant de tout recommencer. Si je regarde ce qui se passe depuis la semaine dernière, où on est sur... même pas sur un article, sur un amendement...

M. Jutras: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Tomassi): Quel règlement, M. le député de Drummond?

M. Mulcair: Moi, j'ai la parole, M. le Président, et je vais exiger que ce soit une brève...

M. Jutras: Non, non, je soulève, je soulève...

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre, c'est pour ça que j'ai demandé l'article du règlement.

M. Jutras: Je soulève une question de règlement...

Le Président (M. Tomassi): Basée sur quel article?

M. Jutras: ...pour la bonne marche de nos travaux, M. le Président, le bon sens...

M. Mulcair: M. le Président, ça ne marche pas, là. Il n'utilisera pas ça comme prétexte pour m'interrompre.

M. Jutras: Non. M. le Président...

Le Président (M. Tomassi): On va le laisser... Oui?

M. Jutras: M. le Président, j'ai invité le ministre à faire preuve de collaboration, il recommence...

M. Mulcair: M. le Président, ça suffit.

Le Président (M. Tomassi): M. le député, ce n'est pas une question de règlement.

M. Mulcair: Il m'interrompt puis avec même pas de question de règlement.

Le Président (M. Tomassi): Ce n'est pas une question de règlement. Alors, M. le ministre, allez-y.

n(17 h 50)n

M. Jutras: Bien, O.K., recommencez, allez-y. On perd notre temps, mais allez-y, si c'est ça que vous voulez.

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre, la parole est à vous.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Après ça, ils veulent nous faire des leçons de morale sur le respect des institutions. M. le Président, le député de Drummond est en train de critiquer la rédaction de son collègue le député de Chicoutimi et sa propre modification que lui-même a présentée. Nous ne sommes pas juste sur le même article, nous sommes sur le même amendement du même article depuis la semaine dernière. C'est très difficile de souffler chaud et froid en même temps. Le Parti québécois ne peut plus. Et ça, ça a été décodé très bien par Louis-Gilles Francoeur, dans Le Devoir, ce que le député de Drummond pensait dans le fond sur ce projet de loi. Ah, mais des fois il a raison, puis cette fois-là il avait raison.

Des voix: ...

M. Mulcair: Oui, oui. Quand c'était pour décoder le député de Drummond, c'était très bon.

Des voix: ...

M. Mulcair: C'est ça.

Le Président (M. Tomassi): Excusez. Une personne a la parole, c'est M. le ministre. Alors, allez-y.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Il a expliqué que le député de Drummond parlait pour le principe de pollueur-payeur mais donnait toutes sortes d'arguments contre. Ici, on a la même chose. On nous dit qu'on est pour plus d'information pour un meilleur contrôle de l'environnement puis on donne toutes sortes d'arguments contre depuis la semaine dernière.

Mais le problème qu'a l'opposition maintenant, c'est que, quand ils sont arrivés avec leur proposition de modification, cet après-midi, je me suis rallié spontanément à leur suggestion, à leur proposition. Ça, ça a causé un certain émoi au sein des rangs de l'opposition parce que, là, il fallait trouver une feuille de vigne pour essayer de garder ça. Donc, on est tombés maintenant sur le français. Alors, les pauvres, ils perdent leur latin en cherchant leur français parce qu'ils nous arrivent maintenant avec une critique de modification qu'eux-mêmes ont proposée. Ça commence à faire un peu dur, M. le Président.

Mais on est arrivés, cet après-midi, avec l'intention d'adopter cet amendement, on a appelé le vote sur l'amendement, et c'est une fois qu'on avait accepté l'amendement du député du Parti québécois ? de Chicoutimi ? que d'autres députés du Parti québécois ont commencé à s'y objecter. Et je pense qu'il n'y a aucune lecture objective externe du travail de cette commission qui permettrait de conclure autrement que comme, moi, je suis en train de conclure, M. le Président. Malgré des belles paroles d'appui au principe du projet de loi n° 44, je décode très peu d'appui dans les actions.

Le député de Drummond est en train de nous faire le reproche suivant, comme il a fait la semaine dernière, il dit: Le gouvernement veut moins de fonctionnaires. Ça, dans la bouche d'un membre du Parti québécois, ça, c'est un reproche. Dans la population qui nous écoute, ils sont en train de dire: Yes, un petit peu moins de gouvernement, yes! Le ministre de l'Environnement a réussi à réduire son budget de 8 %? Oui! Qu'est-ce qu'il a fait? Il a augmenté le nombre de contrôles, et d'investigations, et d'enquêtes. Comment j'ai fait ça? En faisant de la gestion. Oui, j'ai fait une modernisation des structures au sein du ministère. J'ai créé le Centre de contrôle en environnement. Tout en réduisant les budgets du ministère que je préside, j'ai réussi à augmenter de presque 40 % le nombre d'activités d'interventions, de contrôles et d'enquêtes au cours des dernières deux années, et on a un projet pour les augmenter encore de 50 %, au cours des trois prochaines années, grâce à cet extraordinaire outil de gestion de l'environnement qu'on a mis en place.

Et, oui, M. le Président, notre formation politique, le Parti libéral du Québec, est d'avis que ça revient en tout premier lieu à ceux qui causent des dépenses de payer la facture, tout comme le député de Lac-Saint-Jean l'a déjà dit dans un article dans le journal Le Soleil et dans le journal La Presse, cet été. Et ça vaut vraiment la peine de reciter le député de Lac-Saint-Jean là-dessus: «Le porte-parole de l'opposition en matière d'environnement partage cette vision», la vision que nous avons dans le projet de loi n° 44, qui est traduite dans l'article sous étude. Et je le cite: «À mon sens, que celui qui nécessite davantage de contrôle environnemental paie davantage est quelque chose de logique.» Voici notre point de départ avec le député du Lac-Saint-Jean dans ce dossier, et c'est lui qui est cité textuellement dans ce que je viens de lire.

Et il donne un exemple, le député du Lac-Saint-Jean, il donne l'exemple de l'entreprise Récupère-Sol, où un fonctionnaire travaille près d'une demi-journée par semaine. Et on le cite encore: «Que cette entreprise-là contribue, je pense que ce n'est pas une mauvaise chose.» C'est intéressant, l'exemple qu'il a choisi parce que, ça, dans le jargon que nous imposerait l'opposition, ça, ce serait de l'utilisateur-payeur, puis pour eux autres c'est une grande découverte, ça, parce qu'il y aurait donc deux catégories, il y a du pollueur-payeur puis il y a de l'utilisateur-payeur.

Il y a un membre de l'opposition qui avait compris ce qu'on faisait avec le projet de loi n° 44 puis c'est le député de Lac-Saint-Jean. Non seulement il le dit très, très bien que celui qui nécessite davantage de contrôle environnemental paie davantage, mais il donne même un exemple. Donc, ce n'est pas une question... Bien si, ça l'est devenu depuis parce que personne ne pouvait savoir, le 16 août, ce que, nous, on allait faire. Parce que, moi, je suis le premier ministre de l'Environnement à avoir émis la sorte d'ordonnance que j'ai émise dans le cas de Récupère-Sol au Saguenay?Lac-Saint-Jean.

Mais juste ça pour vous dire, M. le Président, à quel point, à quel point je trouve ça dommage pour l'environnement, pour la santé de la population et pour les groupes environnementaux, ce à quoi on assiste. Parce qu'effectivement, contrairement à ce qu'ont affirmé les députés de l'opposition, si on ne peut pas adopter ce projet de loi avant Noël... Et j'ai déjà dit à mon collègue le député de Masson qu'il n'était pas question pour nous autres d'utiliser un bâillon là-dedans. C'est le genre de projet de loi qu'on ne peut pas adopter si on n'a pas une large adhésion sociale. J'ai déjà eu l'occasion...

Le Président (M. Tomassi): Excusez. Excusez, M. le ministre, pour bien... Si on chuchote à voix haute, les gens qui...

M. Mulcair: Moi, j'ai la parole, M. le Président.

M. Bédard: On se demandait si le ministre pouvait lui-même faire de l'obstruction parlementaire.

M. Mulcair: Moi, j'ai la parole.

M. Bédard: C'est seulement ça.

Le Président (M. Tomassi): Non, non, non, monsieur. M. le... la question, c'est le chuchotement...

M. Mulcair: J'ai encore...

M. Bédard: Mais le règlement n'est pas clair à ce niveau-là.

Le Président (M. Tomassi): Il y a seulement une personne qui a la parole, c'est le ministre.

M. Bédard: Il s'obstrue lui-même.

Le Président (M. Tomassi): Et j'inviterais les autres membres de la commission, s'ils ont quelque chose à dire, d'attendre leur tour.

M. Bédard: C'est un précédent.

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le ministre.

M. Mulcair: Merci, merci de vos vaillants efforts de maintenir l'ordre, M. le Président. Ce que j'étais en train de dire, c'est que, face à un projet de loi qui instaure exactement le principe si bien décrit par mon collègue le député de Lac-Saint-Jean, c'est-à-dire que celui qui génère plus de coûts assume la facture... Lui, il était pour ça. L'opposition a voté pour le principe du projet de loi. Puis les gens qui nous écoutent depuis la semaine dernière, depuis la semaine dernière, on est sur la même modification au même règlement. J'ai accepté la modification proposée par l'opposition officielle. L'opposition s'est tournée en opposition à l'opposition.

Moi, je vous l'ai dit tantôt, M. le Président, je n'aime pas ça, les chicanes de famille. J'ai tenté de les aider, on a fait toutes sortes de propositions de rédaction. Mais bientôt ça va faire deux heures depuis que l'opposition est arrivée avec la moindre suggestion de rédaction. Et donc, la semaine prochaine, quand on va reprendre nos travaux, on serait rendus à notre troisième semaine au cours de laquelle on va être en train d'essayer d'apporter cette importante modification à un article qui, rappelons-le ? article 4 ? vise à donner au ministère de l'Environnement du Québec le même pouvoir qui existe déjà au fédéral d'aller recueillir auprès des entreprises des informations qui peuvent nous aider à avoir un meilleur portrait de l'environnement. Ça ne vise pas à valider des infractions; c'est pour avoir un portrait de l'environnement qui, oui, va nous permettre d'assurer un meilleur contrôle de l'environnement mais surtout, surtout de veiller à assurer qu'on protège mieux la santé de la population.

Je pense que, lorsqu'on regarde l'ensemble de notre oeuvre comme parlementaires, lorsqu'on regarde les buts et les raisons pour lesquelles on est là... Le député de Saint-Maurice tantôt nous rappelait que pour lui le rôle était un rôle de législateur, était un rôle de contrôle de l'exécutif, et il a mis en troisième lieu son rôle auprès des gens qui l'ont mis ici. Moi, je suis d'accord que ce sont trois éléments très importants, mais j'aurais eu plutôt tendance à mettre les gens qui nous ont élus en premier lieu quand je ferais l'énumération des raisons pour lesquelles on est là. Moi, je pense que la première raison pour laquelle nous sommes élus, c'est de poser des gestes dans l'intérêt de la population, notamment dans l'intérêt de la protection de sa santé.

Cet article-là, l'article 4, qui avait une seule modification, l'opposition nous a demandé les modifications avant le début de la commission parlementaire. J'ai proposé un nombre de modifications, j'ai accepté la modification proposée par le Parti québécois. Et quel fut donc notre étonnement de constater que, cet après-midi, le Parti québécois, l'opposition officielle, s'est tourné en opposition officielle à l'opposition officielle, parce que le député de Chicoutimi nous a fait une modification...

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Mulcair: Oui.

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre, alors, compte rendu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au jeudi 18 novembre, à 9 h 30, afin de poursuivre un autre mandat.