Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Quinze heures trente et une minutes)

Le Président (M. Tomassi): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 44. Et je suspends les travaux jusqu'à 16 heures.

Mme Maltais: M. le Président...

Le Président (M. Tomassi): Oui?

Mme Maltais: ...entendre pourquoi on suspend les travaux.

Le Président (M. Tomassi): On a des membres qui ne sont pas présents à la commission, présentement.

Une voix: Pourtant, on a le quorum, M. le Président.

M. Jutras: Non, mais, M. le Président, il y a des membres qui ne sont pas présents. Mais, n'empêche, là, on a été convoqués, on était ici, alors je pense que la question de la députée de Taschereau vaut la peine d'avoir une réponse. Pourquoi on suspend?

Le Président (M. Tomassi): On est en étude du projet de loi n° 44. Le ministre n'est pas présent pour le moment. Or, nous allons suspendre à 16 heures. Et nous allons continuer de 16 heures jusqu'à 18 heures, tel que prévu. Alors, les travaux sont suspendus.

M. Pinard: M. le président, est-ce que vous pouvez m'assurer, moi, qui suis passablement fatigué aujourd'hui, puisque j'ai fait un long voyage, une longue route, est-ce que vous pouvez m'assurer que vraiment les travaux vont débuter à 16 heures?

Le Président (M. Tomassi): On peut faire mention qu'à 16 heures, oui.

M. Pinard: Vous pouvez m'assurer, M. le Président?

Le Président (M. Tomassi): Oui.

M. Pinard: Merci infiniment, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires. La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Environnement, la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives.

Est-ce que nous avons des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve) est remplacée par M. Jutras (Drummond); M. Tremblay (Lac-Saint-Jean) est remplacé par Mme Maltais (Taschereau).

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le secrétaire. Alors, j'inviterais le ministre aux remarques préliminaires du projet de loi. M. le ministre.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de pouvoir poursuivre nos travaux sur l'important projet de loi pollueur-payeur, qui est le projet de loi 44 qui, comme vous le savez, modifie à plusieurs égards la Loi sur la qualité de l'environnement.

Dans un premier temps, M. le Président, laissez-moi vous dire à quel point je pense que l'ensemble de notre travail a été constructif. J'ai eu l'occasion de relire l'ensemble de la transcription de notre commission parlementaire et je pense qu'avec mon collègue le député de Masson, qui, comme on le sait, remplace temporairement le député de Lac-Saint-Jean à titre de porte-parole de l'opposition officielle en matière d'environnement, on a réussi à abattre beaucoup de boulot. Et ça augure très bien pour la suite de nos travaux.

n (16 h 10) n

J'ai aussi offert ? et, lui et moi, on a essayé de se parler au téléphone à quelques reprises, mais ça n'a pas marché; on s'est croisés à l'entrée de la Chambre, aujourd'hui ? mais ça va me permettre de lui dire de vive voix ce que j'avais l'intention de lui offrir. Je veux profiter du temps qui m'est accordé de faire quelques commentaires sur les amendements que, nous, on va proposer, de venir sur deux sujets: une ouverture sur un autre changement possible, et une chose qui n'est pas là-dedans. Le changement additionnel qui est possible c'est suite à des rencontres entre mon personnel, notamment mon chef de cabinet et des représentants du Barreau là-dedans. Je veux exprimer une ouverture là-dessus. La deuxième chose, c'est la question d'un fonds dédié. Je vais expliquer pourquoi, en termes d'agencement de nos travaux, ce n'est pas opportun de le faire à ce temps-ci. Mais je vais aussi exprimer une ouverture là-dessus à mon collègue le député de Masson.

Ceci étant dit, si on passe en revue l'ensemble du travail qui était devant nous, on constate que beaucoup des groupes qui sont venus avaient des préoccupations sincèrement exprimées qu'on a réussi à atténuer. Il y a certains groupes qui ne savaient pas, puisqu'ils étaient déjà assujettis à l'obligation d'avoir des attestations d'assainissement en termes du projet de réduction des rejets industriels, qu'ils n'étaient pas visés. C'est pour ça qu'à la demande de l'opposition on avait préparé ce que j'ai souvent appelé une charpente de ce qui pourrait être les règlements en vertu de l'article 5. Rappelons que le projet de loi n° 44 est largement une loi qu'on pourrait appeler habilitante, c'est-à-dire une loi qui permet l'adoption de règlements. Ce n'est pas la loi qui donne le détail, le détail va venir dans les règlements. Ce que je proposerais de faire ici, aujourd'hui ? puis c'est libre à mon collègue le député de Masson de décider comment on va prendre notre temps là-dedans: j'ai demandé aux officiers qui m'accompagnent de me préparer une copie de l'ensemble des modifications que j'ai l'intention de présenter sur le projet de loi n° 44; alors, plutôt que d'attendre article par article, je vais lui donner une copie, à lui, et aux collègues qui l'accompagnent aujourd'hui, je vais lui donner une copie complète des modifications qu'on entend apporter.

J'espère qu'en faisant ça je vais pouvoir accélérer notre travail. C'est à lui de décider. On peut commencer le travail ici, aujourd'hui, article par article, ou on peut prendre le temps parce qu'il était question aussi qu'on se revoit plus tard en semaine, notamment jeudi matin. On est déjà mardi. S'ils veulent qu'on fasse nos remarques introductives, lui puis ses collègues, et qu'on aborde ensuite les modifications et l'article par article, on peut le faire. Moi, je suis très ouvert de commencer tout de suite, aujourd'hui, de prendre le temps dont on dispose jusqu'à 6 heures. Ou encore on fait des remarques d'ouverture, j'explique un peu le sens globalement des modifications qui sont proposées ? et je suis accompagné de certains officiers du ministère ? et on peut se revoir jeudi matin, lui ayant donné le temps de vérifier la teneur de ce qu'on a devant nous, aujourd'hui. C'est ce que j'aurais fait si on avait réussi à se parler vendredi ou lundi, tel qu'on avait essayé de bonne foi, tous les deux, de le faire.

J'ai dit que, dans les modifications, il va y avoir une ouverture exprimée vers d'autre chose. Et, je le dis tout de suite, ça vient à la suite de nos rencontres avec le Barreau et ça concerne l'auteur des règlements pris en application de l'article 4. Le Barreau insiste pour dire qu'ils sont préoccupés. Même s'il s'agit de quelque chose de relativement pointu, il s'agit du genre d'information qu'on serait obligé de transmettre, ils auraient préféré un pouvoir réglementaire émanant du gouvernement, et pas du ministre. Je vous avoue que ce n'est pas le genre de chose sur laquelle je me formaliserais outre mesure. Les officiers m'informent quels sont les précédents du gouvernement. Ce genre de chose extrêmement pointue relève, plus souvent que d'autre chose, du ministre plutôt que d'accaparer le gouvernement. Mais, si ça devenait un empêchement majeur, vous savez, moi, je ne me formaliserais pas là-dessus.

La deuxième chose va être un peu plus compliquée ? puis on aura l'occasion d'en parler tantôt ? qui est le fait du fonds dédié qui viendrait complètement bouleverser le timing. Je vais l'expliquer tantôt, le timing. Mais je veux profiter du fait que le secrétaire de la commission, à qui je tiens à dire merci, vient de distribuer la lettre du 21 octobre 2004 adressée à la présidente et, bien entendu, aux membres de la commission. On n'a qu'à lire la fin de la lettre pour se rendre compte que le Barreau est en train de s'adresser à l'ensemble des membres de la commission. Et il donne à mon sens des explications, et à mon sens c'est vraiment une excellente manière de clore un dossier qui était pour moi extrêmement malencontreux. Je vous invite de lire la dernière phrase, espérant que ces observations seront utiles aux membres de la commission.

Donc, pour ce qui est de l'analyse qui a été faite par mon collègue le député de Chicoutimi, que je suis très content de voir ici, avec nous, aujourd'hui, parce qu'il a tendance à adresser ses questions virulentes à ma chaise vide lorsque je suis à Ottawa pour une fois par année. Et maintenant, pour la première fois, on va voir s'il a le courage d'utiliser les mêmes termes qu'il a utilisés en mon absence. On va voir ce que ça donne, M. le Président, parce qu'on attend depuis mardi dernier. Ça fait une semaine complète qu'il a eu l'occasion de se lever en Chambre et de me poser, à moi, dans les mêmes termes, ce qu'il a eu l'occasion de faire mardi dernier. Vous savez, c'était ma première journée d'absence de l'année, M. le Président. J'étais à Ottawa pour la réunion annuelle du Conseil canadien des ministres de l'Environnement. Puis je suis tellement content de l'avoir en face de moi, aujourd'hui, pour pouvoir vider cette question-là.

Rappelons, M. le Président, que, dans les avis qui ont été publiés au mois d'avril 2004, suite au dépôt du projet de loi n° 44, conformément aux lois et aux règlements de l'Assemblée nationale, une consultation générale a été appelée. Le document, et ça vaut la peine de le citer in extenso, se lit comme suit ? titre: Consultation générale ? ça, ça a été publié dans tous les quotidiens de la province de Québec ? Projet de loi n° 44, Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Environnement, la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives: «La Commission des transports [...] ? cette commission ? est chargée de tenir des audiences publiques à compter du 14 [...] septembre dans le cadre d'une consultation générale sur le projet de loi n° 44...» Et on donne le titre, et je cite textuellement: «Toute personne ou organisme qui désire exprimer son opinion [à] ce sujet doit soumettre un mémoire au Secrétariat des commissions au plus tard le 24 août 2004. La commission choisira parmi...» Prochain paragraphe: «Les mémoires doivent être transmis en 25 exemplaires.» Comme j'ai eu l'occasion de le dire, quand on a vu ça la première fois, le secrétaire a reçu le mémoire du Barreau, l'a distribué tout de suite en commission.

J'ai relu l'ensemble des transcriptions. J'ai exprimé mon étonnement parce que, comme gardien de la loi, j'étais plutôt étonné que le seul groupe qui avait exprimé son opinion sur le projet de loi, qui n'a pas respecté la date dûment impartie à l'ensemble des acteurs de la société québécoise, c'était le Barreau. J'étais extrêmement surpris et extrêmement déçu puis j'ai exprimé ça dans des termes très certains. Le choix de métaphore semble avoir offusqué mon bon ami le député de Chicoutimi. J'aurais pu utiliser un autre terme, qui est un «jack in the box», plutôt qu'une boîte de cracker jack. Mais, comme on sait tous, une boîte de cracker jack, c'est «candy-coated popcorn, peanuts and a surprise», alors c'était la surprise du mémoire du Barreau du Québec que j'exprimais avec la métaphore choisie. Mais je trouve que le plus important, c'est de constater que, dans sa lettre du 21 octobre 2004, le Barreau fait amende honorable.

Alors, qu'est-ce que le Barreau nous dit mot à mot, dans son mémoire? Le Barreau nous dit ceci: «La présente donne suite à notre lettre...» Donc, ça, c'est adressé à l'ensemble des membres, dont moi-même, et vous regardez, par l'heure en haut, que ça a été envoyé dans l'heure qui a suivi la question, le même jour, le 21 octobre, par mon collègue le député de Masson qui m'a interpellé sur cette même question-là. Il y a des motions de mercredi. Dans le cas des péquistes, on appelle ça la question du jeudi parce que, deux jeudis de suite, c'était leur dernière question à la période des questions, jusqu'à ce que je sois absent un mardi, auquel cas ça devient la question de mardi parce que le ministre n'est pas là pour répondre. Alors, qu'est-ce qu'on dit au début de la lettre, M. le Président? «La présente donne suite à notre lettre du 14[...], adressée au secrétaire[...], et vise à expliciter davantage nos observations concernant plus particulièrement l'article 5[...]. Nous avons en effet pris connaissance des interrogations de certains parlementaires...» Ah, nous voilà.

Alors, à quoi peut bien faire référence le Barreau? Bien, le Barreau est en train de faire référence à ce qui s'est passé en commission parlementaire. J'ai dit, à l'ouverture, que je m'étais tapé l'ensemble de la transcription de notre commission parlementaire pour constater à quel point les groupes, que ce soit l'Union des producteurs agricoles ou d'autres, ont été interrompus à tour de bras parce que, faisant très bien son travail ? et j'ai toujours fait très attention de ne jamais critiquer le député de Masson là-dedans, parce que, on m'aurait refilé une cartouche comme ça, je m'en serais servi exactement comme lui quand j'étais dans l'opposition ? mais les groupes ? et ce n'est pas de leur faute ? qui avaient respecté la loi, qui avaient respecté les dates, ont été constamment interrompus par les interprétations que le député de Masson faisait du mémoire du Barreau du Québec, notamment le bout de phrase où ils avaient mis entre guillemets le terme «taxe déguisée». Je constate, avec grande satisfaction, qu'en voulant revenir sur les interrogations de certains parlementaires le Barreau n'utilise plus, dans cette lettre, le terme, entre guillemets, «taxe déguisée», et c'est une très bonne chose.

n (16 h 20) n

Ensuite, qu'est-ce que le Barreau fait pour faire amende honorable? Alors, le Barreau dit dans le prochain paragraphe: «Le Barreau du Québec est évidemment assujetti aux délais prévus.» Bon. Voilà pour un aveu intéressant, et ça confirme exactement ce que, nous, on a dit. Et ils disent et encore une fois ils s'expliquent: «Sauf exceptions, le Barreau respecte ces délais, surtout s'il désire être entendu...» Puis là le Barreau fait une importante mise au point selon leur interprétation. Ils disent: «Cependant, comme tout organisme ou toute personne intéressée, rien n'empêche le Barreau de transmettre des observations ou des commentaires aux parlementaires», ce qui est tout à fait vrai. Personne n'oserait dire que tout membre de la société ne peut pas écrire à un parlementaire. On n'en est pas là. Sauf que voilà ce qu'ils disent aussi: «Ces commentaires reçus en dehors des délais prescrits ne constituent cependant pas un "mémoire".» Ah, mais ce n'est pas l'avis de mon collègue le député de Masson ni les collègues de l'opposition officielle.

Qu'est-ce que mon collègue le député de Masson avait à dire là-dessus? En conclusion, il dit ceci, et je le cite textuellement, dans les transcriptions de la commission: «Après avoir entendu 15 groupes, après avoir pris connaissance de mémoires déposés aux membres de la commission parlementaire, dont celui de la CMM et celui du Barreau, force est de constater que tous conviennent que le projet de loi traite davantage», et ainsi de suite.

Alors, il va s'en dire qu'on ne peut pas jouer sur les deux tableaux en même temps, M. le Président. On ne peut pas, dans un premier temps, prétendre qu'on n'a pas envoyé un mémoire puis après avoir l'opposition officielle se servir de ça comme un mémoire. Et c'était quoi, le problème? Est-ce que c'est juste une question d'être obstiné et de dire que le fait même de manquer une date est un problème? Je ne crois pas. D'ailleurs, si le Barreau nous avait appelés avant pour dire: On désire s'exprimer sur le projet de loi, mais on a manqué la date, j'aurais été le premier à prendre le téléphone, dire à mon bon ami le député de Masson: Écoutez, le Barreau désire s'exprimer sur le projet de loi, puis on aurait intérêt à les entendre. Puis je l'aurais fait. D'ailleurs, lui et moi, on a tenté, une fois que l'imbroglio le plus total s'était installé sur l'interprétation à donner à la lettre du Barreau, lui et moi, on s'était ? et c'était très correct en termes parlementaires ? on s'était entendus d'inviter le Barreau, invitation que le Barreau a déclinée.

Alors, ça nous a mis dans la situation suivante: on avait effectivement une quinzaine de groupes entendus sur trois jours de commission parlementaire, qui avaient respecté les lois et règlements, respecté les dates imparties, et on avait un seul groupe qui était venu bouleversé ces travaux-là parce que son «mémoire», pour utiliser le terme de mon collègue le député de Masson, est venu après la date. On n'a pas pu se préparer et surtout on n'a pas pu donner une réponse à la manière que le député de Masson avait d'interpréter. Donc, quand, moi, je prends la lettre du Barreau du 21 octobre, qui vient, comme on le sait, une heure après l'interrogation en Chambre de mon collègue le député de Masson, moi, je choisis d'y voir une amende honorable de la part d'une institution honorable. Moi, je choisis d'y voir une explication où le Barreau dit que normalement ils sont assujettis, que malheureusement, cette fois-ci, ils ne l'ont pas fait mais que de toute manière ils n'auraient pas voulu que ce soit considéré comme un mémoire, contrairement à ce qu'en avait fait le député de Masson.

Mais on ne s'enfargera pas dans ces détails-là, M. le Président. Je veux juste dire ceci. Lorsque j'avais fini d'en parler avec mon collègue, le 21 octobre ? parce que rappelons qu'on est venus ici, en commission parlementaire, peu de temps après, parce que c'était la date où on avait convenu qu'on donnerait nos remarques finales ? moi, je lui avais dit qu'en ce qui me concerne c'était fini. Moi, j'étais plus que prêt à tourner la page sur cet incident-là, ayant expliqué à plusieurs reprises que je ne pouvais pas me tromper dans ce dossier parce que j'étais en train de me baser sur un principe essentiel dans notre démocratie, la primauté du droit. Et, n'en déplaise à ceux qui pensent le contraire, comme le député de Masson, comme le député de Chicoutimi, moi, je suis d'avis qu'un des principes de base dans notre démocratie, c'est que ces règles-là s'appliquent également à tout le monde, peu importe le groupe qu'on est. Et je pense que d'ailleurs c'est une évidence que, si le Barreau veut nous donner des leçons sur les us et coutumes en matière parlementaire, la moindre des choses pour le Barreau du Québec de faire, c'est de respecter effectivement les avis dûment publiés par l'Assemblée nationale.

Maintenant, mon collègue le député de Chicoutimi m'a promis d'utiliser exactement les mêmes termes qu'il a employés mardi dernier, en Chambre, et là il m'en annonce encore plus. Et j'ai hâte parce qu'il y a une seule manière de mettre en question le comportement d'un député, c'est par une motion de fond. Et je lui annonce tout de suite, pour qu'il n'ait pas de surprise, que c'est précisément ce que je vais faire s'il réitère les mêmes termes, surtout suite à ce que je viens de dire là.

Alors, M. le Président, je retourne maintenant au deuxième point, qui était la question concernant le Fonds vert et les sommes qui vont être versées en application du projet de loi n° 44. Comme vous le savez, nous nous sommes engagés de produire, avant la fin de l'automne, un projet qui vise un plan gouvernemental de développement durable. Ça va prendre la forme d'un avant-projet de loi que nous avons l'intention de déposer en Chambre, et il va y avoir là-dedans création d'un fonds vert. Puis un des éléments d'argent qui va rentrer dans le Fonds vert, ce sont les sommes perçues en application du projet de loi n° 44. À mon sens, l'idée de l'opposition avait beaucoup de mérite, et je continue à le penser. C'était notamment le député de Drummond qui nous disait: Écoutez, les gouvernements changent, les ministres peuvent changer, c'est une très bonne intention, mais comment est-ce qu'on sait si cet argent-là va effectivement aller dans un fonds vert? Et là-dessus je ne les blâme pas de leur point de vue. Le député de Masson avait le même point de vue que son collègue le député de Drummond. Mais, avant de donner une réponse définitive, j'ai pris le temps de m'asseoir avec l'ensemble des officiers du ministère qui m'expliquent ceci: Si on ne veut pas retarder indûment la création de ce fonds en application de 44 ? parce qu'il faut bien se comprendre, il faudrait recommencer au complet l'ensemble du processus législatif si on voulait amener ce genre de modification là ? avant de faire ça donc, ils nous suggèrent fortement de procéder à l'adoption de 44 et à l'édiction de projet de règlement.

Et je réitère ? et c'est exceptionnel; il y a certains collègues ici qui sont ici, depuis plusieurs années, ils vont savoir à quel point c'est exceptionnel: bien sûr, c'est une décision qui relève en propre des membres de la commission, mais, comme ministre, j'ai déjà eu l'occasion d'exprimer et je réitère mon ouverture à la tenue, le cas échéant, d'une commission parlementaire où vous vous donnerez un mandat d'initiative, comme c'est votre droit de le faire, sur les projets de règlement en question. Donc, ça pourrait, j'espère, enlever des inquiétudes de la part de l'opposition en ce qui concerne notre intention et le contenu du règlement. Faire autrement risquerait de compromettre gravement notre capacité de le mettre en marche, le projet de loi, et de percevoir ces fonds, et de les verser, et de les affecter aux groupes environnementaux. Je suis content de voir ma collègue, ici, de la région de la Capitale-Nationale qui a assisté à notre commission parlementaire des crédits au printemps. Je me souviens qu'une de ses interrogations était sur les sommes qui allaient être vouées aux groupes dits nationaux en environnement. Jusqu'à date, ça va bien, on a réussi à envoyer, avec des budgets même très restreints qu'on a, on a réussi à envoyer des chèques qui couvrent la vaste majorité des sommes qui sont vouées à l'ensemble des groupes. Il y a deux groupes qui ont des problèmes juridiques, que je ne révélerai pas ici, mais que ça n'a rien à voir avec une analyse subjective de leur travail. On est en train de le faire.

La semaine dernière, j'étais à Montréal, M. le Président, et j'étais dans un événement, vendredi, sur l'éducation en environnement. Et il y a un prof qui m'a donné une lettre de ses étudiants ? et je me ferai un plaisir de la donner, je ne l'ai pas ici avec moi, mais j'irai chercher un copie, donner à mon collègue de Masson et à ses collègues ? où ils m'appuyaient dans le projet de loi n° 44 qu'ils appelaient la loi pollueur-payeur. Et j'ai trouvé ça intéressant aussi parce que l'ensemble des groupes étaient présents dans cette salle, parce que l'éducation fait partie de notre mission de base. C'est vraiment là l'avenir si on parle de changement de génération en matière de développement durable. Et j'ai parlé du député de Masson sans le nommer, bien sûr. Mais j'ai parlé de l'opposition officielle, j'ai parlé du fait que j'espérais que le projet de loi n° 44 allait pouvoir cheminer correctement, en commission parlementaire, et qu'on allait pouvoir aller commencer à cueillir ces fonds.

Si on regarde les étapes à venir: l'adoption de 44, l'édiction d'un projet de règlement, mon offre de tenir un mandat d'initiative, qui est exceptionnelle ? je n'en ai pas vu un seul, quand j'étais dans l'opposition, pendant neuf ans ? sur le projet de loi. Je pense qu'on se rend compte de notre sérieux et du fait qu'on veut que ça avance. J'espère que c'est le cas pour l'opposition aussi. C'est tout ce qu'on peut exprimer comme souhait, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. Alors, est-ce que vous désirez déposer la lettre du Barreau?

M. Mulcair: Oui. Je vais déposer la lettre du 21. Merci de m'y faire penser.

Le Président (M. Tomassi): Merci beaucoup. Merci, M. le ministre. Alors, la lettre est déposée. M. le député de Masson.

n (16 h 30) n

M. Thériault: Merci, M. le Président. Avant de commencer mes remarques, le ministre, si je comprends bien, nous a fait une offre tout à l'heure, deux offres. D'abord, déposer les amendements en bloc, si j'ai bien compris. J'aimerais bien, effectivement. Ça, on en convient. Ça va nous faire plaisir de porter un regard attentif à ça.

Je lui poserais la question: Est-ce que vous avez préparé des cahiers, comme le veut la tradition, pour l'étude article par article? Est-ce qu'on va avoir cet outil-là aussi?

M. Mulcair: Écoutez, moi, je n'en ai pas.

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Mulcair: Le nombre d'articles dans le projet de loi et le nombre de modifications ne le nécessitait pas. Mais, si vous voulez qu'on se retrouve ici, jeudi, et que je vous les aie préparés, ça va me faire extrêmement plaisir.

M. Thériault: ...je comprends bien aussi... 

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui, M. le Président, je m'excuse. Pour les transcriptions, c'est important. Je comprends bien aussi que la deuxième offre, c'était qu'on puisse, les députés, enfin les députés qui siègent ici, faire nos remarques préliminaires et qu'on pourrait, à ce moment-là, suite au dépôt, aller étudier ça et revenir jeudi. Ça, on accepte cette offre-là aussi. Maintenant, concernant le règlement, parce que le ministre a eu raison de nous dire que c'est important. Le projet de règlement, dans ce cas-ci, est aussi important que les articles de loi.

Est-ce qu'il y a une nouvelle version? Est-ce qu'il y a une phase II à la version déposée une heure avant le début des auditions ou c'est le même texte avec lequel on devra travailler d'ici à jeudi?

M. Mulcair: Je peux répondre là-dessus.

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Mulcair: Sauf tout le respect que je dois à mon collègue le député de Masson, ce n'était pas une heure avant. Lui-même les avait en main, la veille.

M. Thériault: Oui, en fait, c'est la séance technique.

M. Mulcair: O.K. Et, oui, il va y avoir une autre version, mais il faut bien comprendre. Puis il faut être parlementaire et avocat parfois, dans ces trucs-là, ou au moins connaître bien les règles parlementaires. Vous avez déjà entendu votre ancien leader en Chambre, M. Boisclair ? on peut le nommer maintenant, il ne siège plus ? se lever des fois et dire: Ah, voici le communiqué de presse de tel ou tel ministre, il ou elle est en train de présumer de l'adoption d'un projet de loi. Alors, vous comprenez l'astuce.

Moi, je suis devant vous, je suis en train de vous annoncer déjà des modifications et exprimer l'ouverture vers d'autres. Si je présumais vous présenter une version finale d'un projet de règlement, je suis en train de présumer de l'adoption du projet de loi. Tout ce que je peux faire, parce qu'il faut le regarder ? si vous me permettez l'image qui est un peu curieuse, mais elle marche ? si vous me permettez de le décrire comme une série d'interrupteurs on/off, O.K., on peut édicter le projet de loi, qui est une charpente, pour la prise de règlement. Je fais parvenir un projet de règlement. Pendant la période de consultation, j'acquiesce, et je le dis dans le cadre le plus formel qui soit, j'acquiesce à la tenue d'une commission parlementaire si tel est le souhait de cette commission, parce que, là aussi, il faut que je respecte le fait que c'est la décision des membres de cette commission qui sont là en permanence. Moi, je suis membre invité pendant le temps que mon projet de loi est devant cette commission, mais c'est aux membres de cette commission de décider si c'est leur souhait.

Tout ce que je peux dire, c'est que, comme ministre responsable du dossier de l'environnement au Québec, je n'ai aucune hésitation à revenir vous voir en commission parlementaire, pour étudier le détail. J'ai eu l'occasion de le dire, j'ai passé neuf ans dans l'opposition. Trop souvent, j'avais la vive frustration d'adopter des projets de loi qui étaient des charpentes, qui étaient des pouvoirs habilitant pour l'édiction de règlements dans lesquels on allait trouver l'ensemble du détail. Alors, je peux difficilement être plus transparent que ça, de vous offrir de l'adopter. Il n'y a rien, si vous revenez à mon image des interrupteurs on/off, il n'y a rien qui peut se mettre à «on» tant que le règlement ne sort pas de cette commission. Alors, je peux difficilement être plus transparent que ça avec vous. Mais j'ajouterais une dernière chose avec l'indulgence de mon collègue le député de Masson. Si vous regardez le timing, on adopte ça au cours des prochaines semaines, on demande aux officiers du ministère de nous préparer un projet qui pourrait être distribué, admettons, avant la fin de janvier. On revient en février, quelque chose comme ça, mars, pour analyser ça en commission. On publie le projet après ça. Une période de consultation s'ensuit, les gens auront fait... Je vais avoir le temps de sortir mon avant-projet de loi, de revenir avec un projet de loi constituant le Fonds vert. Vous allez déjà le voir apparaître dans l'avant-projet de loi mais sur lequel je veux faire une vaste consultation parce qu'on ne peut pas faire du développement durable sans une vraie adhésion sociale. Et donc les deux chemineront ensemble.

Alors, ce que je suis en train de dire à mon collègue de Masson, il va avoir le résultat qu'il cherche. Le résultat qu'il cherchait, c'était de s'assurer que les fonds collectés en vertu de 44 soient versés dans le Fonds vert. Ce que je veux faire avec lui et avec son équipe, c'est d'organiser un échéancier où les deux vont pouvoir arriver en même temps. Mais ce que je ne peux pas faire techniquement, à moins de vouloir tout reprendre ? et ce serait une perte de temps ? je ne peux pas créer là la sorte de trust, là, la sorte de fiducie ou truc à part qu'il nous suggérait de créer. Puis, je tiens à lui dire que j'ai trouvé ça une idée séduisante, j'aurais voulu le faire, mais je me le suis fait expliquer, que j'étais obligé de tout reprendre à zéro si je voulais aller dans ce sens-là.

Alors, ce que je propose à la place, c'est une collaboration entre lui et moi. Il m'a exprimé le fait qu'il était d'accord. Ou on fait un cheminement critique, on chronomètre ça ensemble et on va arriver au bout. Les fonds pris en application de 44 vont pouvoir être versés dans un fonds vert qui va être créé par le projet de loi qui va suivre l'avant-projet de loi. Je pense que c'est le meilleur des deux mondes. Il va pouvoir l'analyser à mesure.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui, M. le Président, je posais cette question-là d'une nouvelle version, même si on convient qu'on ne présume pas de l'adoption du projet de loi. Écoutez, M. le Président, vous savez que, dans une autre commission, vous m'avez entendu servir justement cet argument à l'effet qu'on ne doit jamais présumer d'un projet de loi, et je suis très sensible à ça, mais...

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Mulcair: ...demander de répéter, revenir sur votre dernière phrase. Excusez-moi, j'ai manqué un bout de la phrase de mon collègue puis je tiens à lui donner toute l'attention qu'il mérite.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Masson.

M. Thériault: Alors, M. le Président, j'étais en train de souligner le fait que j'étais sensible à l'argument qui consistait à dire qu'il ne faut pas présumer d'un projet de loi, de son adoption, mais que, si je posais la question d'une nouvelle version, phase II, si vous voulez, du projet de règlement à propos duquel nous avons eu une séance technique d'une heure avant les auditions, c'est que le ministre a fait des ouvertures tout au long des auditions et disait qu'il allait regarder un certain nombre de choses avant que nous arrivions à l'étude article par article. Et, en ce sens-là, de la même manière qu'il n'a pas présumé de l'adoption du projet de loi en nous donnant une séance technique à partir d'un document qui est un avant-projet de règlement, pourrait-on dire, on ne lui a jamais demandé de publier, dans la Gazette, son projet de règlement, on lui a juste demandé de nous fournir ce que nous avions besoin pour pouvoir être éclairés eu égard aux décisions que nous aurons à prendre quant aux dispositions législatives. C'est pour ça que je lui ai redemandé, tout à l'heure, s'il avait une nouvelle version.

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Mulcair: Je pense que mon collègue le député de Masson était sur la bonne piste quand il a dit qu'il voulait l'ensemble des règlements que je lui ai donnés en liasse ? il a l'ensemble ? et qu'il allait le prendre le temps de les lire. Peut-être que ça va conditionner sa réaction une fois qu'il voit ce qu'il y a dedans et qu'il tient compte de mon ouverture. L'avantage qu'on a en commission parlementaire, c'est que tout est enregistré.

Alors, moi, j'ai exprimé une ouverture sur cette question qui préoccupait le Barreau parce que, suite à tout cet échange-là qu'on a évoqué tantôt, le Barreau a contacté à quelques reprises mon bureau. On a établi une excellente procédure. Puis ça semble être la chose qui les préoccupait le plus, c'était en vertu de 4. C'était une des choses qui les préoccupait, du moins c'était cette question des règlements. Alors, si vous êtes capable de prendre connaissance de ces amendements-là, tenir pour acquis notre ouverture exprimée ? parce que cette plus récente réunion avec le Barreau était hier, cette réunion avec le barreau a eu lieu hier, il y a eu plusieurs conversations ? moi, je pense qu'on est sur la bonne piste. On se revoit ici, jeudi. Vous en tenez compte, et je réitère mon offre de trouver du temps pour qu'on se parle tous les deux pour que vous m'exprimiez vos préoccupations.

Et tout ce que je veux, moi, M. le Président, en terminant, c'est que ça chemine. J'offre ma collaboration; c'est ce que je fais depuis le début. Je sens, dans les propos du député du Lac-Saint-Jean, qui en a parlé cet été, dans un article dans Le Soleil, au mois d'août, je sens, dans les remarques générales et même en Chambre quand l'opposition a appuyé le projet de loi, une ouverture. Ce que je ne veux pas, c'est que ces détails-là nous empêchent de progresser. Alors, moi, j'essaie d'enlever le plus possible les entraves, mais il y a des choses que je peux faire au plan parlementaire, il y a des choses que je ne peux pas faire au plan parlementaire. Je ne peux pas aller beaucoup plus loin, comme ministre responsable d'un dossier, que d'offrir que la commission parlementaire se penche sur les projets de règlement en mandat d'initiative. C'est difficile, puis c'est plutôt rare, puis c'est l'exercice même souvent demandé du pouvoir législatif. Le député de Masson m'en a parlé souvent, lors de la commission.

n (16 h 40) n

Il m'a parlé souvent du pouvoir législatif et du rôle du législateur. Alors, je suis en train de lui offrir l'occasion de le jouer non seulement à l'égard de la loi mais qui est une charpente, mais également, et ça, c'est extrêmement rare, à l'égard du règlement. Je ne peux pas faire beaucoup plus que ça. En tout cas.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. Pour mettre les choses au clair, là, je sais qu'il y avait un genre de consentement, là, aux questions-réponses, là. On n'a pas pris sur votre temps, sur les questions.

M. Thériault: J'espère bien, M. le Président...

Le Président (M. Tomassi): Non, non, non. Allez-y.

M. Thériault: ...parce que je consens bien à écouter pour...

Le Président (M. Tomassi): Et, quand vous allez être prêt, là, si jamais il n'y a pas...

M. Thériault: ...le souci de collaboration, là...

Le Président (M. Tomassi): Exactement.

M. Thériault: ...déjà manifesté de l'opposition officielle à l'égard de ce projet de loi là. Je veux bien qu'on puisse se mettre dans des dispositions qui vont faciliter justement le travail. C'est pour ça que je veux absolument que, lorsque je pose une question, qu'elle soit interprétée de la bonne manière, M. le Président.

Non, c'est tout simplement parce que le ministre se rappellera qu'il a ouvert la porte en disant à certains groupes qu'ils étaient exclus ou qu'ils pourraient l'être en fonction de normes, par exemple ISO, etc. Et je me demandais si le projet que nous avons eu, le projet de règlement que nous avons eu avant le début des auditions, était, au moment où on se parle, aujourd'hui, dans la même forme. Ce n'est pas un reproche que je fais au ministre, M. le Président. Je ne suis pas en train de lui dire: il devrait me déposer quelque chose de différent aujourd'hui, je suis juste en train de lui demander si ce projet-là a évolué et s'il acceptait, si ça a changé, si ce n'est pas le même document, de nous le déposer le plus tôt possible.

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Mulcair: Alors, la réponse claire à la question, c'est que le document qui a été déposé n'a pas été retouché Il y a un ensemble de modifications qui ont été préparées. Je ne retaperai pas l'autre document tant que je ne sais pas où on est rendus avec les règlements, avec le pouvoir réglementaire. Pour moi, c'est une évidence.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député de Masson.

M. Thériault: Alors, M. le Président, je vais commencer mes remarques préliminaires en faisant, dans ces remarques préliminaires, des remarques préliminaires qui sont liées au fait de l'exégèse qu'a faite le ministre de la lettre du Barreau.

D'abord, M. le Président, je comprends que le ministre nous a dit qu'il avait lu l'ensemble des galées, l'ensemble, mais je voudrais lui rappeler qu'il va trouver, pour son information, un moment particulier dans nos travaux où c'est le président lui-même, après que le ministre eut lui-même interrompu cette commission, M. le Président, dont le comportement, je m'étais engagé avec lui, en après-midi, de ne pas revenir et de ne pas le qualifier. C'est ce que j'ai fait. Mais c'est la présidence elle-même qui nous a demandé notre accord pour recevoir cet avis comme un mémoire, et c'est à partir de ce moment technique là, M. le Président.

J'ai beau être un jeune parlementaire, M. le Président, je suis quand même vaillant et éveillé, et, M. le Président...

Une voix: ...

M. Thériault: Oui, pas si jeune. Et, M. le Président, c'est à ce moment-là que je me sentais tout à fait techniquement autorisé de parler de cet avis comme d'un mémoire, M. le Président. Et tout le débat de toute façon ne concernait pas cette question de savoir si c'était un mémoire ou un avis, M. le Président, c'était le ministre lui-même qui a introduit cette ambiguïté-là. Mais, pour moi, M. le Président, ça ne m'intéresse pas de rentrer dans une exégèse de cette lettre, de cet avis du Barreau qui est maintenant un mémoire parce qu'on va dériver de nos travaux. Et je vais laisser ça à d'autres.

Je voudrais, M. le Président, vous dire une chose. Ici, vous avez, pour m'accompagner, des députés de l'opposition officielle qui ont une expérience parlementaire considérable. Et le ministre, plutôt que de pointer les gens qui m'accompagnent aujourd'hui, en essayant de trouver des polémiques à leur présence ? en tout cas, ce n'est pas un bel accueil, je vous dirais, M. le Président ? je vous dirai qu'il eut été plus noble de leur souhaiter la bienvenue et de considérer selon sa préoccupation, à savoir si l'opposition officielle veut travailler sérieusement dans le dossier. Bien, regardez la brochette de gens qui sont devant vous, M. le ministre, M. le Président. Et, si le ministre regarde ça, il devrait dire: Bien, l'opposition officielle prend ça au sérieux, cet article-là, ce projet de loi là.

Et je voudrais, M. le Président, rappeler au ministre qui dit en quelque part que j'ai interrompu, moi, des groupes à plusieurs reprises, disait-il, que j'interrompais des groupes qui venaient nous parler, il faudrait qu'il relise les galées comme il faut parce que, à ce que je sache, j'ai posé des questions, mais je n'ai interrompu qu'une seule fois un groupe qui de toute façon prêtait des intentions à la question que je lui posais, et je leur disais: Non, non, ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. Écoutez, M. le Président, je n'ai jamais interrompu les gens qui sont venus nous voir sur la base qu'il fallait absolument ramener tout le débat à l'avis du Barreau.

Ceci étant dit, c'est écrit noir sur blanc, et, à partir de là, je pense que les gens pourront aller lire. L'opposition officielle, M. le Président, n'en déplaise au ministre, a un rôle à jouer. Et, dans une démocratie de droit ? et je ne veux pas faire la morale au ministre, M. le Président, il est lui-même un légiste, c'est un avocat ? il sait que, dans une démocratie de droit, il y a un principe qui est consacré et qui est l'autodétermination, qui lui-même retrouve son application, sa forme applicable, concrète dans le principe, dans la règle du consentement libre et éclairé, et pour que nous, l'opposition officielle, puissions travailler de façon correcte pour bonifier un projet de loi, pour questionner, au nom des gens que nous représentons mais au nom aussi de l'institution qu'est l'opposition officielle. Puis là, là-dessus, là, je pense qu'il faudrait aller relire les gallés du ministre quand il était lui-même dans l'opposition officielle, il sait très bien de quoi je parle. Il sait très bien que c'est une institution dans une démocratie parlementaire que l'opposition officielle, M. le Président. Et à ce titre-là il sait très bien que nous avons un devoir, celui de donner ou de ne pas donner notre consentement libre et éclairé face à l'adoption d'un projet de loi.

À l'heure où on se parle, nous avons, nous, l'opposition officielle, convenu que nous allions de l'avant. Plusieurs projets de loi, M. le Président, dans la dynamique parlementaire, n'ont pas l'aval de l'opposition officielle pour être entendus article par article. On ne donne pas, on ne dit pas: D'accord, on est d'accord avec le principe de l'adoption pour aller en commission étudier article par article. Nous avons démontré que nous pouvions travailler dans ce dossier-là, que nous avions la volonté de travailler ensemble, puisque nous avons donné cet accord. Le ministre semblait lui-même surpris, mais je lui ai donné cet accord, l'opposition lui a donné cet accord, et nous sommes rendus à l'étape d'étudier article par article ce projet de loi, ce projet de loi, M. le Président, qui ne comporte pas beaucoup d'articles mais qui est quand même important et doit être appuyé par effectivement un projet de règlement et un règlement qui viendra. Le ministre nous dit, pour rester dans la même compréhension de ce que c'est que le travail d'un législateur, nous dit: Regardez la belle offre que je vous fais; bien sûr, ce n'est pas à moi de vous dire quoi faire. Mais en même temps on sait très bien qu'une commission peut décider du mandat d'initiative qu'elle voudra tenir. Et, bon, on est fort aise que le ministre nous dise que, si on demande un mandat d'initiative à propos de ce règlement-là, il va donner son accord. Ça veut donc dire qu'en principe, selon la tradition parlementaire, les gens, les députés ministériels sur la commission vont probablement ne pas avoir à se justifier à son endroit. Mais, M. le Président, c'est une décision qui concerne les prérogatives d'une commission parlementaire, d'une commission législative. Et le ministre, n'en déplaise au ministre ? et je ne veux pas manquer de respect ? n'a rien à dire là-dessus.

Ceci étant dit, je comprends la question de timing, et on va observer les amendements. Et on va voir si effectivement on est en droit, là, de demander ou pas, de travailler dans un sens ou dans un autre. Écoutez, tout le monde sait qu'il y a un enjeu ici. On est devant un projet de loi au fond, là, dont à peu près autour, je dirais, de deux articles ont été soulevés comme posant des problèmes. Les gens s'en souviendront. Alors, en quelque part on se dit: Tout est dans le règlement. Et là il faut baliser cet arrimage entre la législation et le règlement. Pourquoi? Parce que plusieurs groupes sont venus nous dire, plusieurs groupes sont venus nous dire, M. le Président: Oui, mais, aujourd'hui, vous nous dites que nous ne sommes pas visés, mais, demain, serons-nous visés? Et dans quelles conditions serons-nous visés demain? Je pense ici aux producteurs agricoles, à la Fédération des producteurs de lait qui sont venus nous dire: Écoutez, là, vous pouvez nous rassurer peut-être d'entrée de jeu, aujourd'hui, mais qui nous dit que plus tard, ultérieurement, par une simple modification à un règlement, on ne sera pas donc visés alors qu'on n'aura même pas peut-être ? je n'en sais rien, je ne présume pas de l'action gouvernementale de ce gouvernement-là...

n (16 h 50) n

Il y a une chose qui est certaine, c'est qu'aux producteurs il a, à un moment donné, dit qu'il allait les accompagner, pour qu'ils soient conformes à la protection de l'environnement, à hauteur de 239 millions, M. le Président. Puis il reste 196 millions à combler dans cet accompagnement-là. Alors, si, dans un an, deux ans, les ministres passent mais les projets de loi restent, le ministre qui, lui, s'est engagé, mais un autre pourrait arriver avec encore des coupures au ministère de l'Environnement. Un projet de loi, M. le Président, quand on est législateur puis qu'on essaie de rechercher cette intention du législateur, bien il faut qu'il soit situé non seulement par rapport à son secteur, mais par rapport à un portrait global. Et, dans ce sens-là, rien nous dit qu'il n'y aura pas encore des coupures au ministère de l'Environnement et qu'à quelque part, à un moment donné, on n'ira pas élargir le nombre de secteurs et des gens qui, aujourd'hui, n'apparaissent pas au projet de règlement. C'est pourquoi, M. le Président, plusieurs groupes ont dit puis avec raison, parce que ce sont des gens qui ont de l'expérience parlementaire, disaient: C'est bien beau dire que ce n'est pas l'intention actuellement, mais qu'allez-vous faire pour baliser le projet de loi pour que ces exclusions soient claires ou bien qu'on ait une prise, c'est-à-dire qu'on crée une disposition législative qui permette donc de revenir en commission parlementaire, devant les législateurs, s'il fallait effectivement que certains groupes non visés aujourd'hui soient tout à coup, selon le pouvoir discrétionnaire du ministre, tout à coup visés par le projet de réglementation?

Alors, M. le Président, il y a effectivement des enjeux dans le travail que nous ferons dans les prochains jours. Et, moi, je voudrais rassurer le ministre. S'il le faut, je pourrais peut-être lui lire, entre autres, ce que je disais en conclusion de mon intervention, lorsque nous avons travaillé au niveau de l'adoption de principe, M. le Président. Parce que le ministre avait dit, lors de l'étude, lors des remarques finales, que l'opposition officielle avait appuyé ou semblait vouloir appuyer le principe du pollueur-payeur, le principe de ce projet de loi là du bout des lèvres. Et je disais ? ça ne sera pas très long, M. le Président ? je disais donc à la présidente lors de l'adoption de principe, je disais: «Évidemment, Mme la présidente, le ministre pourrait toujours nous dire que l'opposition officielle lui donne un appui du bout des lèvres. Moi, je vous dirais non, l'opposition officielle joue son rôle de législateur de façon libre et éclairée. Et, avec l'éclairage que nous avons, dont j'ai situé, tout à l'heure, les limites, parce que nous ne disposons pas à l'heure actuelle de tous les documents qui nous auraient permis d'être véritablement éclairés, mais compte tenu du fait que nous savons qu'il y aura un débat à faire article par article[...], alors il est clair que nous allons travailler à bonifier ce projet de loi là parce que, comme je l'ai  dit, l'environnement et sa protection, c'est le défi du XXIe siècle.» Y a-tu quelque chose de plus clair que ça, là?

Je pense que, là, là, je veux dire, quand on fait de la politique, non pas en fonction de procès d'intention, mais en fonction de ce qui est sur la table, il me semble qu'il faut considérer ce qui est écrit noir sur blanc. «Mais nous serons vigilants quant aux orientations économiques, quant aux orientations politiques de ce gouvernement, pour faire en sorte qu'on n'utilise pas une bonne cause, soit la protection de l'environnement, pour faire apparaître tout à coup un principe qui pourrait se justifier dans le cadre d'un secteur aussi particulier que la protection de l'environnement et tout à coup le transposer dans d'autres services, dans d'autres ministères de ce gouvernement.» Et je faisais ici référence à ce qui a irrité, M. le Président, le ministre tout au long de nos travaux, depuis le début de cette commission parlementaire, à savoir qu'il a lui-même introduit une dialectique pollueur-payeur versus utilisateur-payeur que nous avons effectivement reprise et questionnée, que plusieurs groupes ont aussi reprise et questionnée.

Et pourquoi je dis qu'il a lui-même introduit cette dialectique, M. le Président? Tout simplement parce qu'à chaque fois que le ministre avait à donner des exemples pour expliquer les intentions réglementaires liées à son projet de loi il nous parlait de pollueurs qui devaient payer en fonction d'exemples de récidive ou encore de surveillance quasi constante. Ce que nous lui avons, je pense, dès la première séance... Après la première séance d'audition, j'ai eu l'occasion, je pense... En tout cas, lors des auditions, si je ne veux pas me tromper, je lui ai dit et je lui dis encore aujourd'hui que d'entrée de jeu cela ne posait pas de problème à l'opposition officielle. Par contre, ce qui nous questionnait, c'était: Pourquoi ne parlait-il pas, n'introduisait-il pas, dans ses exemples, des exemples d'utilisateurs-payeurs? Et c'est dans ce contexte-là, M. le Président, que le législateur est obligé de se poser la question. Et quelle question le législateur va se poser? Bien, ce concept d'utilisateur-payeur que nous-mêmes, M. le Président, là, nous avons introduit ? mais, attention, avec un certain nombre de balises ? mais ce principe-là, M. le Président, apparaît, dans le paysage politique, issu d'une volonté gouvernementale qui passe d'abord et avant tout, si on veut parler de protection de l'environnement, par une volonté gouvernementale qui, entre autres choses, a achoppé en coupant le ministère de 13 millions, provient, entre autres, d'un décor politique où ce gouvernement a dit que sa priorité des priorités qui allait motiver son action gouvernementale, ce serait d'investir en santé et en éducation, de baisser les impôts de 1 milliard pendant cinq ans.

M. le Président, ce que nous disions à ce moment-là, c'était que c'était irréaliste. Bon. La population a tranché. Comme dirait le chef de l'opposition, la population, M. le Président, ne se trompe jamais, mais elle peut être trompée. Et, dans ce sens-là, ce n'est pas nous, M. le Président, qui avons dit à l'ensemble des citoyens du Québec qu'il était possible de faire tout cela en gardant le même niveau de financement dans ce ministère, en coupant les groupes environnementaux, M. le Président. On sait très bien, dans nos sociétés, depuis, et je dirais, les 30 dernières années, ce sont des groupes environnementaux qui, ayant l'environnement à coeur, la protection de l'environnement à coeur, qui ont soulevé des problématiques insoupçonnées et qui ont soumis ces problématiques-là à l'ensemble des décideurs et de la population du Québec, des problématiques très souvent qui n'auraient pas été levées, M. le Président, parce que nous vivons dans un monde où parfois les intérêts économiques subordonnent les intérêts environnementaux, M. le Président.

C'est dans ce contexte politique global que tout à coup apparaît ce projet de loi en voulant tarifer tous les utilisateurs, en tout cas selon le libellé actuel de l'article 5. Alors, je lis le dernier paragraphe, M. le Président: «C'est pourquoi nous avons tenu à toujours porter à l'attention des gens cette dialectique utilisateur-payeur et pollueur-payeur qui a été de toute façon introduite par le ministre lui-même. L'opposition officielle sera donc tout à fait vigilante. Nous ne nous sommes pas fait élire, Mme la Présidente ? je lis textuellement, là ? en disant que nous allions baisser les impôts de 1 milliard par année. Nous n'avons pas fait de campagne électorale en disant aux gens qu'on pouvait investir en santé, en éducation sans couper ailleurs. Et nous n'avons jamais tenu de discours en disant que les Québécois sont les plus taxés [...] en Amérique du Nord [...] . Nous n'avons jamais fait ça, Mme la Présidente ? ceci dit. Conséquemment, nous allons être conséquents avec notre discours, être vigilants par rapport aux intentions du ministre et travailler, travailler avec le ministre ? M. le Président. Nous allons lui donner notre entière collaboration. Nous allons donc bonifier, travailler à établir des consensus pour le bien [...] de notre environnement, pour le bien de [...] la qualité de vie des citoyens et des citoyennes du Québec et pour l'avenir d'un Québec plus vert.»

Là, M. le Président, là, si ce n'est pas clair, là, ce que l'opposition officielle veut faire comme travail, assis autour de la table, ici, ce ne le sera jamais. Et, en ce sens-là, je veux profiter donc de ces remarques préliminaires pour dire: ce n'est pas parce que nous soulevons un certain nombre de questionnements eu égard à un concept qui actuellement est aussi discuté dans d'autres types de services de l'État que nécessairement on est contre le principe de ce projet de loi là, M. le Président.

n(17 heures)n

Alors, dans ce sens-là, je veux bien rassurer le ministre mais lui dire effectivement que l'opposition officielle est, et était, et sera tout à fait légitimée de questionner un concept avec lequel elle a elle-même, je dirais, travaillé, mais un concept qui, lui, apparaissait dans un cadre politique et économique qui est tout à fait différent de celui dans lequel ce concept-là apparaît au moment où nous nous parlons, M. le Président.

M. Mulcair: Question de règlement M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Oui, M. le ministre.

M. Mulcair: Article 212.

M. Thériault: Je n'ai pas terminé.

M. Mulcair: Ah, pardon, je croyais que vous aviez terminé.

M. Thériault: Non, non, non.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député de Masson, si vous voulez poursuivre.

M. Thériault: Alors, dans ce sens-là, M. le Président, je vous dirai que nous allons donc faire le travail comme il se doit et le faire avec rigueur, mais le faire aussi avec diligence. Et je suis très, très, très surpris de voir que le ministre ? mais je vais lire ce qu'il va nous déposer en bloc, là ? je suis très surpris de voir que le ministre qui avait acquiescé, lors de l'adoption de principe, au fait de laisser une trace de ce fonds dédié dans ce projet de loi soit en train de reculer là-dessus, M. le Président. Mais nous aurons l'occasion d'en reparler parce que jamais nous n'avons demandé au ministre d'introduire, dans ce projet de loi, toute cette question d'un fiducie d'utilité sociale à l'intérieur même de ce projet de loi là.

Alors, ceci étant dit, M. le Président, il ne me reste que quelques secondes. Je terminerai là-dessus en disant que nous avons hâte effectivement de travailler à l'amélioration de la protection de l'environnement au Québec.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Masson. Oui, M. le ministre.

M. Mulcair: Très brièvement. Dans un premier temps, je tiens à remercier mon collègue, mais je veux quand même, en vertu de 212, apporter une précision pour des propos qui de toute évidence ont été mal compris.

Une voix: ...

Le Président (M. Tomassi): Exactement. Vous apportez, là...

M. Mulcair: Très brièvement.

Le Président (M. Tomassi): Très court et ne susciter de débat.

M. Mulcair: Mon collègue le député de Masson me montre ses collègues ? Chicoutimi, Taschereau et Saint-Maurice. Il parle d'une polémique. Je n'ai pas de polémique avec la députée de Taschereau, loin de là; je lui ai donné raison sur son intervention lors de la défense des crédits. Le député de Saint-Maurice et moi, on n'en a jamais eu jusqu'à date, mais effectivement il y en a une avec le député de Chicoutimi. Mais il n'a pas intérêt à me montrer l'ensemble de ses collègues. C'est vraiment déformer mes propos.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre.

Une voix: ...

M. Bédard: J'en suis très chagriné.

Le Président (M. Tomassi): Je crois que M. le député de Chicoutimi, oui, aux remarques préliminaires.

M. Bédard: Je vais commencer, M. le Président ? merci, M. le Président ? en prenant acte d'ailleurs du fait que le ministre semble vouloir entretenir une inimitié personnelle à mon égard. Et je ne lui en veux pas, je vais vous dire, je vais même l'excuser de son attitude. Je vais aussi m'excuser auprès de mes collègues que j'estime et que j'ai eu l'occasion à certains moments de légiférer avec eux parce que j'aime le travail de légiste, j'aime travailler ici, en commission, et c'était à cela que j'étais convoqué aujourd'hui, celui de regarder un projet de loi, tenter de l'améliorer, y proposer des éléments qui vont le bonifier. Pourquoi? Parce que c'est une question importante. On est en matière de protection de l'environnement, et je pense que ça demande le concours de chacun des parlementaires. Or, malheureusement, le ministre a choisi une autre voix. D'ailleurs, son attitude, M. le Président, et sans faire de jeux de mots, pollue cette commission.

M. Mulcair: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Chicoutimi, je voudrais que vous soyez un peu prudent dans vos...

M. Mulcair: Ce n'est pas une question de prudence. Je vous demanderais d'exiger qu'il retire ses paroles. Il ne peut pas dire qu'un autre parlementaire pollue quoi que ce soit. Ce sont des propos blessants tout à fait inappropriés et inacceptables devant cette commission. Je vous demande d'exiger le retrait de ses paroles immédiatement, sans ambages.

Le Président (M. Tomassi): J'inviterais le député de Chicoutimi à être très prudent dans ses propos, M. le ministre.

M. Bédard: Je vais être prudent, M. le Président. Merci, M. le Président. Et je veux adresser d'ailleurs mes excuses à mes collègues de Trois-Rivières, Montmagny-L'Islet, Portneuf, La Prairie et Pontiac ainsi que mes collègues ici, de ce côté-ci. Et les propos que je tenais, malheureusement, n'étaient pas ceux que j'avais prévus. J'avais regardé le projet de loi. On m'avait demandé d'ailleurs, comme juriste, de regarder les différents mots qui étaient employés, est-ce qu'on pouvait le bonifier. L'attitude du ministre va faire en sorte, malheureusement, qu'une partie de mes commentaires vont porter sur justement cette attitude, que je ne qualifierais pas pour l'instant. Je vais vous laisser, M. le Président, le soin de tirer vous-même vos conclusions, et les membres de cette commission, que je respecte beaucoup. Vous aussi, M. le Président, vous le savez.

D'abord, l'entrée en matière de notre ministre. Il arrive à cette commission, invoque le règlement contre le Barreau, fait des interprétations sur le mémoire versus un avis, et on l'a vu d'ailleurs tenter de démontrer finalement qu'il n'avait pas tort. Or, M. le Président, vous savez que notre ministre a violé une.... On a eu un ordre de la Chambre de venir ici à une heure précise, M. le Président, et le ministre n'était pas présent...

M. Mulcair: Question de règlement, M. le Président. Je vous demanderais, M. le Président, de dire à mon bon ami le député de Chicoutimi de faire très attention.

M. Bédard: ...n'était pas présent, et, au lieu de s'excuser...

Le Président (M. Tomassi): Excusez, M. le...

M. Bédard: Est-ce qu'il l'a violé ou pas, M. le Président, cet ordre de la Chambre?

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Chicoutimi...

M. Bédard: Est-ce qu'il l'a violé ou pas?

Une voix: Point d'ordre, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Question de...

Une voix: Point d'ordre.

Le Président (M. Tomassi): Question de règlement.

M. Mulcair: Articles 315, 316, 317. Vous pouvez expliquer à mon ami le député de Chicoutimi. S'il veut mettre en question la conduite d'un membre, il n'y a qu'une seule manière de le faire aux termes de notre règlement, c'est par une motion de fond. Et je ne demande pas mieux. Mais il le fera, et je me ferai un très grand plaisir de régler le cas.

Une voix: ...

Le Président (M. Tomassi): Oui. Écoutez, là.

M. Bédard: ...question de règlement.

Le Président (M. Tomassi): Oui.

M. Bédard: Tout simplement, j'en appelais. Il y a eu un ordre de la Chambre. Nous étions présents tous les quatre, ici, avec des membres du gouvernement, et, malheureusement, le ministre de l'Environnement n'était pas présent. Alors, voilà. Et effectivement il a violé cet ordre de la Chambre ou du moins il y a contrevenu. Mais nous sommes bons joueurs, nous sommes revenus à 16 heures...

Une voix: ...

M. Bédard: ...vous vous parlerez avant, M. le ministre, là.

Le Président (M. Tomassi): Oui, M. le ministre.

M. Bédard: C'est bien votre attitude, ça. Ce n'est pas étonnant, hein?

M. Mulcair: Je vous demanderais d'expliquer à mon bon ami le député de Chicoutimi que les articles 315 et suivants expliquent la seule et unique manière de mettre en cause la conduite d'un collègue. S'il est courageux comme il a été la semaine dernière, quand il s'est adressé à mon fauteuil vide...

Une voix: ...

Le Président (M. Tomassi): Oui, il y a une question de règlement.

M. Mulcair: ...il va avoir le courage de présenter sa motion de fond. Sinon, qu'il passe à ses savantes observations juridiques.

M. Bédard: ...est-ce qu'on peut intimider quelqu'un?

Le Président (M. Tomassi): Non, excusez, non.

M. Bédard: ...et en cette commission. Est-ce que le ministre peut intimider?

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Chicoutimi, on n'intimidera pas personne. J'inviterais les membres de la commission à être prudents dans leurs propos. Et on est en étude article par article, nous sommes dans les remarques préliminaires. Alors, j'inviterais les gens à vouloir bien travailler et je céderais la parole au député de Chicoutimi. En étant prudent dans vos propos, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Vous le savez, je suis d'une prudence légendaire, et je vous dirais, M. le Président, que j'ai...

Le Président (M. Tomassi): Oui, M. le député de Portneuf.

M. Soucy: ...pour m'assurer. Est-ce que je comprends bien que chacun des députés y va de remarques préliminaires?

Le Président (M. Tomassi): Tous les membres de la commission ont 20 minutes en remarques préliminaires.

M. Soucy: O.K. C'est beau.

M. Bédard: Vous avez le droit aussi.

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: D'ailleurs, je les invite à le faire aussi ? merci, M. le Président ? parce que c'est un important projet de loi.

Alors, regardez l'attitude, M. le Président. Moi, je me serais attendu normalement à ce que le ministre, après nous avoir fait attendre ? et, peu importe à qui repose la faute, que le message ne s'est pas rendu au cabinet ou, si le message s'est rendu, il n' a pas été lu ou peu importe ? je me serais attendu à une attitude respectueuse des collègues et de dire simplement: Je m'excuse de m'être présenté en retard, et de m'excuser auprès de mon collègue qui s'était préparé et tous les membres. Non, le ministre plutôt a décidé d'arriver avec tout autre attitude: d'abord de tendre la main, puis après ça de frapper à peu près tout le monde de ce côté-ci de la Chambre.

M. Mulcair: Question de règlement, M. le Président. Là, on est en plein milieu d'impartir des motifs indignes. Il n'y a eu personne qui a été frappé. J'ai tendu la main puis j'ai même déposé des modifications pour essayer d'accélérer les choses. J'ai expliqué que je n'avais aucun grief avec les propos de la député de Taschereau et encore moins avec mon collègue de Saint-Maurice. J'ai aussi invité mon courageux collègue de Chicoutimi...

M. Bédard: ...une question de règlement...

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Bédard: ...question de règlement, tout d'abord. Ce n'est pas une question de règlement. M. le Président.

M. Mulcair: ...d'utiliser les mêmes termes qu'il a utilisés en Chambre, quand mon fauteuil était vide.

M. Bédard: Ce n'est pas parce qu'il est ministre qu'il a le droit de parler quand il veut, là, O.K., là? Là, on va mettre ça clair, là.

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre, la question de règlement n'était pas... M. le député de Chicoutimi, la parole et à vous.

M. Bédard: Merci. Alors...

Le Président (M. Tomassi): Et j'inviterais les gens, s'ils ont des questions de règlement, à appliquer le règlement, l'article de loi de l'article. Alors, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Voilà. Alors, malheureusement, ça a été l'attitude choisie par le ministre et là de faire toute sa litanie et d'arriver avec une déclaration controuvée, M. le Président, sur ses démêlés avec le Barreau, alors qu'il n'était nullement dans notre intention pour cette commission de faire l'exégèse, comme le disait mon collègue, des relations animées que semble vouloir entretenir notre bon ministre de l'Environnement avec le Barreau. Ce n'était nullement notre intention, mais le ministre a décidé encore une fois, par ses déclarations controuvées, de nous obliger à révisionner sa façon de voir cette histoire. Et le ministre, malheureusement... Vous savez, en histoire, on parle souvent des révisionnistes, ceux et celles qui vont adapter l'histoire à leurs propres convictions, c'est ce que le ministre nous fait en nous disant finalement qu'il avait reçu une lettre et que, dans cette lettre, heureusement pour lui, nous disait-il, le Barreau s'excusait.

n(17 h 10)n

Et par la suite il m'a mis au défi, M. le Président. Et là vous comprenez que je suis obligé de jouer, d'embarquer un peu dans le jeu de notre bon ministre. Il me met au défi de relire les commentaires que j'ai faits en Chambre, propos qui, vous le savez, ont été tenus où il y avait président. Et tous les propos ont été jugés parlementaires, M. le Président. Alors, je vais être obligé, pour quelques minutes ? ça a duré quand même sept minutes; je ne ferai pas sept minutes ? mais simplement vous dire un peu le cadre de cette intervention que j'ai faite lors d'un débat de fin de séance, avec mon bon ami le ministre de la Justice, respectueux des règles de cette Assemblée.

Écoutez bien, M. le Président. «M. le Président, j'aurais souhaité évidemment ne pas être ici ? et, je vous dirais, encore aujourd'hui j'aurais souhaité ne pas discuter de cette lettre ? pas pour évidemment bénéficier de votre présence ? et je dis la même chose pour vous ? mais plutôt j'aurais souhaité, de la part du ministre de l'Environnement et du gouvernement, de faire acte d'humilité. Et, vous savez, on reconnaît souvent les grands hommes justement par cette grande qualité qu'est l'humilité, malheureusement qualité que ne semble pas posséder mon collègue le ministre de l'Environnement. Et pourquoi? Parce que je vais vous faire l'état des faits où un ministre s'est mis le pied dans la bouche, comme on dit communément, et qui, au lieu de constater effectivement qu'il avait mis le pied dans sa bouche, s'est plutôt enfoncé par ce manque d'humilité dont il aurait dû faire preuve lorsqu'il a constaté son erreur. Mais, au lieu de la corriger, M. le Président, il l'a amplifiée.»

À l'époque, c'était Mme la Présidente, mais je ne veux pas vous mêler, M. le Président. Et je vous laisse d'ailleurs copie, M. le Président ? je les dépose ? de l'interpellation. Et mon collègue peut les relire ce soir ou plus tard, comme il le voudra.

Et j'ai terminé de la façon suivante ? on a droit à un deux minutes de réplique, alors, M. le Président: «Fait simple: on offre au ministre de l'Environnement l'occasion de s'excuser; il refuse, il en remet, il insulte. Autre fait: il nous dit qu'il a reçu une lettre d'excuse. Et, vous savez, c'est un juriste, quelqu'un qui a même plus d'expérience que moi en cette Chambre et qui dit qu'il a reçu une lettre du Barreau et que cette lettre contenait des excuses à son endroit. Fait, Mme la Présidente: il n'y a ni lettre adressée au ministre et ni excuses. Et la lettre à laquelle fait référence mon collègue le ministre de la Justice est une lettre adressée à la présidente, la même qui nous a été transmise et qui nous a été déposée aujourd'hui, et qui simplement mentionnait les raisons pourquoi il n'avait pas déposé son avis, son mémoire dans les délais, ce qu'il a tout à fait le droit de faire, Mme la Présidente. Alors, le problème que j'ai aujourd'hui ? et c'est encore mon problème, M. le Président ? c'est qu'effectivement je suis sûr que le bâtonnier a d'autre chose à faire que livrer une guerre de mots avec un ministre qui ne le respecte pas. Et ça, je comprends ça, je serais le premier à avoir une telle attitude. Le problème, c'est que le ministre, il a aggravé son cas, notre bon ministre de l'Environnement. En plus de provoquer un litige avec le Barreau et d'insulter le bâtonnier qui, vous le savez, et, moi, je le connais personnellement, le bâtonnier, qui est un chic type, un homme respectable, qui entretient d'ailleurs très peu d'inimitié, que je respecte aussi énormément. Bien, le ministre, lui, a préféré dire le contraire de la vérité en cette Chambre, en affirmant qu'il avait reçu une lettre et que cette lettre contenait des excuses, ce qui est faux. Et il aurait dû le reconnaître aujourd'hui.»

M. Mulcair: Question de règlement...

M. Bédard: Alors, ma...

M. Mulcair: ...M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Oui, M. le ministre.

M. Bédard: Je ferais remarquer à mon collègue que ces propos ont été jugés parlementaires.

M. Mulcair: Alors, dans un premier temps, M. le Président, vous savez très bien qu'en vertu de l'article 35 il ne peut pas mettre en cause les propos d'un collègue. Plus tôt aujourd'hui, j'ai expliqué qu'à notre point de vue...

M. Bédard: M. le Président, sur la question de règlement.

Le Président (M. Tomassi): La question de règlement.

M. Mulcair: Mais vous allez me laisser finir, s'il vous plaît, M. le Président?

Le Président (M. Tomassi): Oui, oui, allez-y.

M. Mulcair: À notre point de vue, la lettre du 21 octobre du Barreau constituait une amende honorable. On était, nous, plus que prêts à tourner la page là-dessus. Mais mon bon ami le député de Chicoutimi fait fausse route. Je ne lui ai pas demandé de répéter la commission...

M. Bédard: ...il fait de l'argumentation, là. Je comprends que le ministre aime s'écouter, M. le Président, mais il est le seul à avoir ce plaisir.

M. Mulcair: ...je ne lui ai pas demandé de nous répéter son interpellation, son débat de fin de séance. Je veux juste terminer là-dessus puis je passerai la parole à mon collègue.

M. Bédard: M. le Président...

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre, vous aviez la chance par la suite, à l'article 212...

M. Mulcair: Il n'a jamais eu le courage, aujourd'hui, de répéter la question qu'il a dite en Chambre, à la période des questions...

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre, M. le ministre.

M. Mulcair: ...lorsque mon fauteuil était vide. Il n'a jamais...

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

Des voix: ...

Une voix: M. le Président, s'il vous plaît...

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre, la question de règlement, vous l'avez apportée. On n'est plus sur la question de règlement. Si par la suite vous voudriez poser une question au député de Chicoutimi selon l'article 213, vous avez l'opportunité de lui poser.

Des voix: ...

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

Une voix: Il n'a pas le droit...

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre, M. le ministre. À ce que j'ai compris de l'intervention du député de Chicoutimi, il est en train de lire une intervention qui a eu lieu en Assemblée. Or, je lui laisse la parole, il a tout son choix. C'est des choses qui sont publiques, qui ont déjà été dites. Or, je n'ai pas...

M. Mulcair: ...

Le Président (M. Tomassi): Oui, vas-y, «attaquer la conduite d'un député si ce n'est pas une motion...»

M. Mulcair: Non. «Le député qui a la parole ne peut attaquer la conduite d'un député si ce n'est par une motion mettant sa conduite en question.» Ça, c'est les articles 315 et suivants.

Le Président (M. Tomassi): Je vous comprends, mais, M. le ministre, il ne met pas en cause votre conduite, il lit une discussion qui a déjà eu lieu en Assemblée. Alors, la question de règlement a été apportée. M. le député de Chicoutimi, si vous voulez continuer.

M. Bédard: Je vous remercie, M. le Président, mais...

M. Mulcair: M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Oui, M. le ministre.

M. Bédard: ...quel mépris des règles parlementaires...

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre, oui.

M. Mulcair: Article...

M. Bédard: ...sur le règlement puis, en bout de ligne, il le viole impunément, depuis le début. Est-ce qu'on peut arrêter, là?

M. Mulcair: Article 35.6 maintenant, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Oui.

M. Mulcair: Il vient de dire que je suis en train de violer impunément le règlement, ce qui n'est pas le cas. J'ai posé une question sur le fait qu'il a dit que quelque chose que j'avais dit était faux.

M. Bédard: Ça a été rejeté, M. le ministre, ça a été rejeté.

M. Mulcair: Ce que je lui ai demandé de faire...

M. Bédard: Et vous auriez dû le faire après le fait. Ces galées-là...

M. Mulcair: ...c'est d'avoir le courage de répéter la question...

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre, la question...

M. Mulcair: ...

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre, M. le ministre. Écoutez, M. le ministre, on peut faire appel au règlement. C'est basé sur des articles qui sont très clairs. Et j'ai donné la parole au député de Chicoutimi, et il est en train de faire son intervention sur l'intervention qui a déjà été présentée en Chambre. Alors, j'inviterais M. le député de Chicoutimi à continuer son intervention.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Et l'attitude du ministre ne l'honore pas, mais, je vous dirais, n'honore sûrement pas tous les membres du gouvernement. Quand il prend la parole, c'est au nom du gouvernement, et ça m'inquiète de voir une telle attitude envers notre règlement, et envers les règles qui nous gouvernent, et surtout envers cette commission.

Alors, je termine parce que c'est lui qui m'a invité à le faire. Je ne le fais de gaieté de coeur, M. le Président. C'est le ministre, c'est le ministre qui tente de parler par-dessus moi, depuis le début d'ailleurs, mais qui m'a demandé, demandé à sa façon, je ne dirais pas gentiment, mais de lui refaire la même lecture que j'ai faite lors de l'interpellation. Alors, vous voyez à quel point je suis en étroite ligne avec ce que j'ai déjà dit, je le répète, M. le Président.

Et je terminais, M. le Président, de la façon suivante: «Alors, ma question est simple: Pourquoi le ministre ne s'excuse pas? Pourquoi? Je vais vous le dire dans le mille, et j'ai commencé avec ça: par manque d'humilité ? et, je vous dirais, ce manque d'humilité est encore présent. S'il avait fait preuve d'humilité dès le départ et reconnu son erreur, nous n'en serions pas là, M. le Président. Malheureusement, le ministre s'entête à vouloir défendre une conduite inacceptable d'un de ses collègues, et l'Assemblée n'en sort pas grandie, M. le Président.» Et je vous dirais qu'encore aujourd'hui cette commission, malheureusement, n'en sort pas grandie, d'autant plus que le ministre cite certaines lettres du Barreau. Et vous l'avez vu, mes collègues l'ont vu. Je ne veux pas leur faire perdre leur temps inutilement. Ce n'est pas une lettre adressée au ministre, et elle ne contient pas d'excuse, et ça, c'est clair pour tout le monde, sauf pour le ministre qui va, à travers les mots, y percevoir une intention du bâtonnier de s'excuser. Eh bien, malheur à lui, M. le Président, ce n'est pas le cas.

Mais, oui, le bâtonnier écrit, il faut le dire, sur l'attitude du ministre, et ça, je vais seulement vous citer l'extrait qui commentait l'attitude du ministre. Et je n'irai pas plus loin sur ces propos parce qu'il faut en finir, hein? «Ces propos tenus par le ministre de l'Environnement ? et c'est une lettre datée, vous en avez sûrement pris connaissance, le 14 octobre, adressée à M. François Arsenault de la commission; ces propos tenus par le ministre de l'Environnement ? à l'endroit du Barreau du Québec sont nettement excessifs, trahissent un sens peu développé des institutions, un manque de respect envers le Barreau et témoignent [...] une méconnaissance des us et coutumes des commissions parlementaires de l'Assemblée nationale.»

Alors, s'il veut citer le Barreau, M. le Président, et bien percevoir l'intention qu'avait le Barreau par rapport... et la perception qu'avait le Barreau par rapport à l'attitude du ministre, il n'a qu'à relire, ce soir, ces trois petites lignes du bâtonnier pour bien comprendre à quel point le bâtonnier, le Barreau et nous-mêmes, nous trouvons cette attitude, je vous dirais ? et sans vouloir employer de termes antiparlementaires ? de nature à faire en sorte que nos travaux ne soient pas de la qualité qu'ils devraient être et en plus de briser une longue amitié et une longue tradition de respect entre l'institution du Barreau et l'Assemblée nationale. Et je vous dirais que ce n'est pas le premier avis que reçoit un membre de commission ou un ministre, aussi grand peut-il être, aussi magnifique peut-il être. Ce n'est pas le premier qui reçoit un avis lui disant que le projet de loi comporte des anomalies qu'il doit corriger. Or, le ministre, lui, a préféré adopter une attitude qui est toute particulière à lui ? je ne la qualifierai pas, mais toute particulière ? tout d'abord en insultant le Barreau, en disant que c'était une boîte de cracker jack. Il a dit tantôt... ses mots que c'était une surprise. Du moins, je peux qualifier son attitude de non surprenante en ce qui me concerne, M. le Président.

n(17 h 20)n

Et par la suite il en a rajouté. Il a même insulté le bâtonnier. Et là après ça, M. le Président, il a insulté la Chambre en nous disant effectivement qu'il avait reçu une lettre, qu'elle contenait des excuses, et il s'est avéré que ces faits qui ont été dits, qui ont été affirmés en Chambre, malheureusement n'étaient pas dans le sens des faits, M. le Président. Alors, j'ai été pris à demander au ministre de déposer cette fameuse lettre qu'il a reçue. Et, au lieu de s'excuser, comme l'auraient fait d'ailleurs, je vous dirais, 99 % des parlementaires et pas seulement en cette Chambre, partout dans le monde démocratique ? M. le ministre de l'Environnement a l'habitude de se distinguer de toutes les façons ? dans ce cas-ci, il l'a fait aussi en préférant tenter d'expliquer sa conduite inacceptable au lieu de faire ce qu'il aurait dû faire comme membre d'un gouvernement et de s'excuser des propos qu'il a tenus. Mais...

M. Mulcair: M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Mulcair: ...l'occasion de regarder les articles avec moi, tantôt. Si mon bon ami le député de Chicoutimi a le courage de ses convictions, qu'il fasse une motion de fond. Mais il ne peut pas décider de lui-même que quelqu'un a enfreint les lois dans l'Assemblée nationale...

M. Bédard: M. le Président, une chose, une chose, M. le Président...

Le Président (M. Tomassi): Merci. Merci, M. le ministre.

Une voix: Je vous demande de statuer là-dessus.

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre, je pense que c'est assez clair puis je pense que c'est...

M. Mulcair: Qu'est-ce qui est assez clair?

Le Président (M. Tomassi): Bien, l'article 315 et 316. C'est ça que vous...

M. Mulcair: Oui. Alors, il vient... sont passés par 315. Alors, c'est quoi, votre décision là-dessus?

Le Président (M. Tomassi): Bien, 315, s'il a un acte à vous reprocher, qu'il aille en Assemblée.

M. Mulcair: C'est ça. Merci pour votre clarification.

Le Président (M. Tomassi): Mais à ma connaissance puis à mon sens de la discussion, le député est en train de faire une intervention qui ne remet pas en question votre geste. Alors, si...

Une voix: Vous auriez intérêt à réviser votre...

Le Président (M. Tomassi): ...M. le député. On va les...

M. Bédard: M. le Président, il est rendu même à contester vos décisions.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Chicoutimi, vous pouvez continuer.

M. Bédard: Ça va bien. Ça va bien. Bon. Est-ce que je peux continuer, M. le Président? Oui?

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Je vous dirais, j'inviterais d'ailleurs mon collègue; lorsqu'il soulève des questions de règlement, normalement, ses questions ne doivent pas susciter de débat. Alors, s'il emploie le mot «courage», je lui dirais simplement que ce courage qu'il aurait dû faire preuve, mais surtout combiné à cette humilité, aurait permis à cette commission d'avoir des discussions beaucoup plus intéressantes que celle que nous avons actuellement et, je vous dirais ? à mon corps défendant, parce que ce n'était nullement mon intention d'avoir de tels propos aujourd'hui ? alors que nous avions préparé, nous avions travaillé minutieusement dans l'étude du projet de loi. Le ministre s'entête, continue dans son attitude revancharde et encore une fois, par ce manque et j'ai de la misère à trouver d'autres mots que simplement cette absence d'humilité, M. le Président.

Alors, par contre je vais assurer cette commission ? et, vous, M. le Président, vous savez tout le respect que j'ai pour cette commission et pour l'étude des projets de loi ? alors je tiens à vous assurer, M. le Président, qu'au cours des débats je vais m'intéresser et y participer activement, article par article, afin de faire en sorte de faire un projet de loi conforme, je vous dirais, aux attentes de la population. Et je le ferai dans un bon état d'esprit, malgré certains commentaires ou les leçons parfois que le ministre veut nous faire prendre.

Je n'entrerai très peu là-dessus, normalement, mais je vais plutôt me contenter de faire ce que, nous, on doit faire comme parlementaires, et regarder au mérite le projet de loi, et l'étudier article par article, ce qui m'amène d'ailleurs à un des éléments importants qu'a soulevés mon collègue. Il y a deux choses fondamentales qui doivent guider l'étude de ce projet de loi. La première, et ça inclut la deuxième, M. le Président, la transparence. Nous sommes en matière environnementale. J'ai eu la chance de piloter un rapport sur la Commission d'accès à l'information sur, bon, les différentes attentes de nos concitoyens en matière environnementale et de différentes natures, je vous dirais. C'était plus large que ça, mais les témoignages que nous avons eus ? et certains de mes collègues étaient là; je pense que le député de Trois-Rivières était présent à cette commission et y a participé ? mais les témoignages que nous avons eus par rapport aux attentes qu'a la population par rapport à cette transparence que doit avoir le gouvernement mais aussi les groupes intéressés en matière environnementale. Et actuellement, malgré l'avancée que nous avons eue, je vous dirais, dans les 20 dernières années par rapport à cette transparence, il reste encore beaucoup de chemin à parcourir.

Et ce projet de loi est une occasion d'ailleurs d'être le plus transparent possible, M. le Président. Et c'est pour cela que, dans l'étude article par article, je vais me soucier de l'emploi des mots. Pourquoi? Parce que ces mots sont souvent interprétés devant les tribunaux, parce que les lois de l'environnement sont souvent contestées. Et ceux qui les contestent ont parfois beaucoup plus d'argent que ceux qui voudraient les voir appliquées, ce qui fait que ces gens ont encore plus d'attentes. Alors, c'est notre devoir, comme législateurs, de s'assurer que les propos, que les mots employés vont vraiment correspondre aux attentes qu'a la population en général, ceux qui sont soucieux de l'environnement, ceux qui sont soucieux de leur environnement propre aussi. Et je vous assure, M. le Président, que je vais être très soucieux de ce respect.

Et la transparence va un pas plus loin. Et mon collègue en faisait la demande. Et je suis convaincu que mon collègue qui a guidé beaucoup de travaux au niveau de la refonte des institutions de cette Assemblée va être sûrement d'accord avec moi et avec lui à l'effet que les règlements sont d'une importance capitale et dans ce cas-ci aussi. Le ministre, pour montrer l'exemple, devrait normalement faire preuve d'une plus grande transparence, même dans l'étude de la loi évidemment, mais aussi qu'on puisse voir les intentions qu'il a à travers les règlements. Et je souscris à cette demande de mon collègue, j'espère que nos travaux pourront bénéficier de cette ouverture du ministre. Et, vous le voyez, je ne suis pas revanchard, je lui demande simplement, et au-delà des antipathies que nous pouvons avoir, de faire preuve d'ouverture sur ces questions pour faire en sorte que notre travail ait toute la qualité qui est demandée par l'étude d'un tel projet de loi. Parce que ce projet de loi peut paraître simple, vous le voyez, en nombre d'articles; il est lourd de conséquences en termes d'application, d'où notre souci de restreindre ou d'élargir, je vous dirais, en termes de transparence mais de s'assurer que les intentions qui peuvent être nobles... D'ailleurs, on a même donné notre accord quant au principe du projet de loi. Ça démontre à quel point nous sommes ? et malgré même, je dirais, malgré les propos du ministre ? que nous sommes disposés à travailler avec beaucoup d'ouverture et même de collaboration quant à l'étude de ce projet de loi.

Je souhaite la même collaboration de la part du ministre et j'espère que cette attitude que nous avons eue tantôt, M. le Président, sera l'exception et que la règle sera plutôt celle qui doit prévaloir en commission, soit la transparence, le respect et la bonne camaraderie qui doit guider nos travaux, M. le Président. Et je tiens, en terminant, encore une fois à vous dire que mon seul but, en venant à cette commission, est de bien faire mon travail de législateur, travail qui, vous le savez, m'inspire et même fait en sorte que j'y trouve beaucoup de plaisir à être ici, à cette Assemblée. Il serait malheureux que l'attitude du ministre me prive de ce grand plaisir que j'ai de bien légiférer, M. le Président. Alors, à vous, je vous assure de mon entière collaboration.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Chicoutimi. Seulement pour revenir sur le document que vous vouliez déposer, comme c'est le transcript d'un débat de fin de séance, seulement...

M. Bédard: ...la fin, M. le Président. Je vous ai cité une partie, je vais...

Le Président (M. Tomassi): Oui, exactement, mais seulement peut-être dire, au lieu de déposer, mais dire que c'était le débat de fin de séance du 2 novembre 2004 pour le transcript. Et pas nécessaire de déposer...

M. Bédard: Je vais les déposer. Tout d'un coup que quelqu'un voudrait les prendre. Peut-être que mon collègue de l'Environnement souhaiterait les lire ce soir.

Le Président (M. Tomassi): Les déposer. Alors, on les dépose. Les documents sont déposés. Alors, est-ce que j'ai d'autres intervenants ou...

M. Mulcair: Question de règlement, M. le Président. L'article 212: Propos mal compris et déformés, cette fois-ci.

Le Président (M. Tomassi): Alors, oui, M. le ministre.

M. Mulcair: Je pense que ce qui est incompris...

Le Président (M. Tomassi): Brève. Et on ne va pas susciter de débat.

M. Mulcair: J'avais invité mon courageux collègue de Chicoutimi de me répéter la question qu'il avait posée en Chambre, lorsque mon fauteuil était vide. Il avait compris que je voulais qu'il répète le débat de fin de séance; ce n'était pas tout à fait ça. Mais je tiens aussi à lui répéter une chose.

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre...

M. Mulcair: De notre côté, on est tout à fait disposés à collaborer avec l'opposition...

M. Bédard: Bien, là, regarde, il recommence. Il recommence, M. le Président. Question de règlement...

M. Mulcair: ...il n'avait pas compris ça non plus.

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre, M. le ministre. Alors, bien, ce n'était pas vraiment une question de règlement. Alors, est-ce que j'ai d'autres intervenants? Oui, le député de Saint-Maurice. M. le député de Saint-Maurice.

M. Mulcair: ...

Une voix: Bien, là, c'est qui qui mène?

Le Président (M. Tomassi): Bien, M. le ministre, moi, j'ai demandé s'il y avait d'autres intervenants. J'ai le député de Saint-Maurice qui a levé la main. Je n'avais pas d'autre intervenant. Alors, je ne peux pas deviner qui qui veut parler ici, là. Alors...

M. Mulcair: Juste une question de directive sur l'agencement de nos travaux...

Une voix: ...

Le Président (M. Tomassi): Question de règlement. Oui, un instant, un instant, un instant. Question de règlement, question de règlement, oui.

M. Mulcair: Je pose une question de directive sur l'agencement de nos travaux. Il y a un principe de base dans notre commission parlementaire...

Une voix: ...question de règlement...

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre, je...

M. Bédard: ...ne peut pas contester votre décision.

M. Mulcair: J'essaie de savoir, M. le Président, comment vous avez l'intention de diriger nos travaux pour l'avenir. C'est une question de directive. Mon collègue le député de Portneuf a attendu son tour, et ça fait deux fois que vous donnez la parole à l'opposition officielle.

n(17 h 30)n

Le Président (M. Tomassi): Non, non, non, M. le ministre, un instant, là. Là, je vais vous dire une chose, là, les débats, d'habitude, là, c'est 20 minutes et 20 minutes ou 10 minutes de 10 minutes, et je n'ai aucun problème avec ça. Moi, je ne peux pas deviner qui veut avoir la parole.

M. Mulcair: ...le député de Portneuf signale, depuis 20 minutes, qu'il veut parler.

Le Président (M. Tomassi): Écoutez, moi, je ne l'ai pas vu. J'ai donné la parole au député de Masson avant. Par la suite...

Une voix: ...Masson, c'était normal, c'est le porte-parole.

Le Président (M. Tomassi): Exactement. Par la suite, le député de Chicoutimi a demandé la parole...

M. Mulcair: Exact, parce qu'il n'y a personne qui s'est manifesté.

Le Président (M. Tomassi): ...et j'ai répété deux fois si j'avais d'autres intervenants, avant...

M. Mulcair: Et le député de Portneuf s'est manifesté. Il croyait que vous l'aviez vu.

Le Président (M. Tomassi): Écoutez, je ne l'ai pas vu. Or, j'ai vu M. le député de Saint-Maurice. Alors, on va revenir au député de Portneuf. Inquiétez-vous pas, M. le ministre.

M. Mulcair: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le député Saint-Maurice, la parole est à vous si vous voulez bien parler. Oui?

M. Pinard: Ah, vous savez, M. le Président...

Le Président (M. Tomassi): En remarques préliminaires.

M. Pinard: ...il faut absolument, il faut absolument que je souligne à quel point je revois, chez notre ami le ministre de l'Environnement, ces talents absolument extraordinaires que j'ai supportés, que j'ai acceptés au moment où j'occupais votre siège, M. le Président. Alors, j'ai eu droit à des nuits absolument incroyables. Et le député de Chomedey maniait tellement bien son règlement, il réussissait à faire sauter les commissions parlementaires, mais ça, d'une façon absolument régulière, M. le Président. Il faisait partie d'une équipe que l'on appelait, nous, une équipe de députés qui adorait mettre le désordre dans une commission parlementaire, pour faire en sorte d'occuper nos nombreuses nuits. Alors, à ce moment-là, vous allez comprendre, M. le Président, qu'il était de mise de passer toutes les soirées du mois de décembre à terminer aux petites heures du matin.

Alors, oui, j'ai des souvenirs absolument incroyables. Et, je vais vous le dire, M. le Président, très honnêtement, tout à l'heure, malheureusement, j'ai peut-être haussé le ton, je me suis levé, mais c'est dû à la fatigue parce que, là, j'ai vraiment hâte de connaître au moins quelques heures de repos. Revenant directement de l'Afrique pour ma formation politique, M. le Président, je tenais à travailler sur ce projet de loi là, projet de loi n° 44, parce qu'on m'avait certifié, on m'avait dit que ce projet de loi là, nous avions donné notre consentement et que, ce projet de loi là, nous étions pour le travailler comme on se doit de travailler tout projet de loi auquel on consent.

Maintenant, je tiens aussi également à mentionner, M. le Président, que jamais je n'aurais cru que c'était le ministre lui-même qui ferait son filibuster. C'est unique dans les annales. Depuis 10 ans, je pense que c'est la première fois que je vois ça, qu'un ministre se filibuste lui-même. Mais il adore tellement la joute parlementaire qu'il ne pouvait s'empêcher de résister à attaquer, comme il l'a toujours bien fait, tirer à peu près dans toutes les directions. Mais là précisément j'ai reconnu chez lui le président de l'ordre des professions, j'ai reconnu chez lui un homme qui a dirigé de main de maître l'ordre des professions. Mais là je suis en train de me demander sérieusement si le ministre n'a pas eu, dans le passé, certains accrochages très sévères avec le Barreau. Je sais qu'il en a eu en autres matières. Et là je vais rester, je vais...

Une voix: ...

M. Pinard: Alors, M. le Président, le ministre adore tellement mon allocution qu'il doit nous quitter. Alors, j'espère que ce n'est pas pour faire une rencontre de presse parce que...

Mme Maltais: ...

M. Pinard: Je demande généreusement une suspension, M. le Président.

Mme Maltais: Étant donné l'absence du ministre.

Le Président (M. Tomassi): Alors, je vais suspendre pour quelques minutes.

Le Président (M. Tomassi): Alors, nous allons reprendre les travaux. M. le député de Saint-Maurice avait la parole. M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Alors, M. le Président, je vous remercie infiniment de me recéder la parole. Et je tiens à remercier le ministre qui s'est levé soudainement, pendant mon allocution, pour probablement aller aux toilettes ou aller rencontrer la presse, des choses qui sont vraiment importantes dans la vie, surtout que les travaux de la commission dans le fond peuvent passer en troisième ordre, quatrième ordre. Ce n'est pas si important que ça dans le fond, la commission parlementaire, parce que vous savez, M. le Président...

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Saint-Maurice, on est...

M. Pinard: Vous savez, M. le Président, que...

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Saint-Maurice, excusez, on est en remarques préliminaires, alors je vous inviterais à y demeurer et sans faire un débat parce que, si votre intervention cause un débat, on...

M. Mulcair: Question de règlement.

Le Président (M. Tomassi): Oui. M. le ministre.

M. Mulcair: Nous n'avons pas le droit de souligner l'absence d'un collègue, d'autant plus que j'ai amené mon collègue le député de Portneuf à l'extérieur pour pouvoir l'interpeller sur un sujet concernant cette commission. Ça ne veut pas dire qu'on n'aura pas l'occasion de faire comme on fait toujours, de relire l'ensemble des propos toujours aussi éclairants du député de Saint-Maurice.

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre, j'ai bien compris votre question de règlement. Alors, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Alors, je tiens, M. le Président, à remercier le ministre de dénoncer l'absence publique et dûment enregistrée de son collègue de Portneuf. Alors, M. le Président, revenons, s'il vous plaît, à nos remarques préliminaires, qu'on se veut de plus en plus constructives. Mais vous allez comprendre, M. le Président, que ce n'est pas parti pour aller bien, cette commission, malheureusement. Mais vous allez comprendre que, nous, on reçoit, là, en rafale ce tollé, cette défense magistrale à laquelle on assiste de la part du ministre et du député de Chomedey.

Mais le ministre et député de Chomedey doit revenir à ses notions de base de législateur. Et, ces notions de base, on les enseignait, là, le député de Shefford et moi, à 83 parlementaires cette semaine, la semaine dernière. Et la notion de base, c'est: d'abord le député est un législateur; ensuite, le député est un contrôleur. Et, nous, pendant trois jours, on a défendu, devant les députés béninois, les 83 députés béninois, parce qu'ils ont jugé que c'était suffisamment important, les séances d'information et les séminaires qu'on donnait, qu'ils ont suspendu les travaux de l'Assemblée nationale. On leur a mentionné, au Québec, comment fonctionnait notre Assemblée nationale, quel était le rôle du législateur, quel était le rôle le plus important qui est le contrôle de l'exécutif par le législateur. Et là depuis, je dois vous avouer, M. le Président, j'assiste maintenant ? et mes collègues sont sûrement de la même opinion que moi ? j'assiste maintenant à une mainmise de l'Exécutif sur la commission, donc une mainmise de l'exécutif sur le législatif, alors que, nous, on a annoncé nos couleurs dès le début. On a annoncé, comme on l'a mentionné tout dernièrement au Bénin, que l'opposition est là pour bonifier le projet de loi, et non pas pour massivement, à tous les projets de loi du gouvernement, s'opposer. On est là pour construire parce qu'un projet de loi, sauf ceux du ministre de l'Environnement, ne sont point parfaits.

n(17 h 40)n

Alors donc, à partir de ce moment-là, on se doit, nous, de participer de notre côté et on croit qu'on peut bonifier ce projet de loi là parce qu'on y croit à ça, cette vérité, que le travail, le vrai travail du député est d'abord et avant tout en commission parlementaire. J'y ai toujours cru et j'y croirai toute ma vie. C'est la base même de notre système démocratique. Et là ce qu'on demande à date, ce qui est demandé à date par le critique officiel de l'opposition, je pense qu'il y a, j'ai entendu certaines ouvertures de la part ministérielle, de la part du ministre, et ça me plaît beaucoup. Mais, lorsqu'on me mentionne que je serais d'accord pour un mandat d'initiative de la commission, bien j'ai le malheur de lui dire, M. le Président, hein, j'ai le devoir, pas le malheur, le devoir de lui dire que l'exécutif n'a jamais à s'immiscer dans les travaux d'une commission parlementaire. Il y a un comité directeur au niveau d'une commission parlementaire, et c'est le comité directeur d'une commission parlementaire qui établit le calendrier d'activités de la commission parlementaire. Donc, à partir de ce moment-là...

Le Président (M. Tomassi): M. le député. M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: ...dites-moi pas qu'il me reste juste une minute.

Le Président (M. Tomassi): Non, non, non, non, il vous reste du temps. Mais seulement pour vous rappeler que M. le ministre, dans son intervention ? puis on pourrait faire venir les galées ? il a bien fait mention «qu'on pourrait». Il n'a jamais dit que la commission «devrait». Alors, c'était une suggestion. Vous comprenez, là, ce n'est pas...

M. Pinard: M. le Président, vous n'avez pas peur aussi que c'est le comité directeur, ce sont les deux formations politiques, et non pas le leader du gouvernement ni le ministre, qui décident...

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Saint-Maurice, j'espère que... Vous avez dit tantôt, quand vous essayiez d'intervenir et placer un mot, vous vous êtes offusqué parce que le ministre continuait à parler. Alors, je veux seulement vous dire que toute personne, et même en Chambre, toute personne peut demander à une commission parlementaire de faire quoi que ce soit. C'est à la commission à décider par la suite pour un mandat d'initiative. Et ça, il n'y a pas personne qui peut nous l'enlever. Alors, M. le député de Saint-Maurice, si vous voulez continuer.

M. Pinard: M. le Président, il y a un point, un point excessivement important qui a été étudié par des députés des deux formations politiques, c'est l'importance de la réglementation dans notre système actuel. Les gouvernements respectifs légifèrent maintenant par règlement. Nous avons un projet de loi, ici, de huit articles, neuf articles, mais le tout, le vrai projet de loi, il sera dans les règlements, les règlements que le ministre désire lui-même édicter. Mais encore là j'ai senti qu'il y avait une ouverture lors de son préambule. Alors, la question réglementaire, s'il y croit fermement, cette question-là devrait à mon sens, puisque le projet de loi est basé... Et le projet de loi est un projet de loi qui délègue une réglementation, dans le fond. Alors, s'il croit fermement à ce pouvoir parlementaire, il devrait à mon sens nous déposer les règlements qui pourraient être étudiés en même temps que le projet de loi et faire en sorte qu'on chemine ces documents concurremment.

Vous savez, M. le Président, que les commissions parlementaires, les trois commissions parlementaires vont siéger jusqu'à Noël. Il y en a seulement trois, commissions parlementaires. La Commission des transports et environnement, on a passablement d'ouvrage de prévu, ne serait-ce que le projet de loi n° 44 et le projet de loi n° 55, pour ne pas l'oublier, celui-là. Alors donc, à partir de ce moment-là, vous savez que, lorsqu'un projet de loi est déposé devant une commission, ça a priorité sur quelque mandat que ce soit. Donc, à ce moment-là, si la Commission des transports et environnement est déjà chargée, est déjà surchargée, à ce moment-là, à quel moment aurons-nous l'opportunité de faire un mandat d'initiative? Alors, ça, ça me fatigue. Et en plus, M. le Président, ma grande question: Au mois de janvier, quel ministère notre ministre de l'Environnement qui performe depuis sa nomination ? et je tiens publiquement à le mentionner ? mais quel ministère ce dernier occupera-t-il? Celui de l'Énergie? Celui des Affaires municipales? Enfin, je lance, je lance, là, tout en sachant très bien, M. le Président, que notre ministre de l'Environnement a tellement de capacités qu'il pourrait même occuper celui des ordres professionnels.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Saint-Maurice. Alors...

Une voix: ...

Le Président (M. Tomassi): Oui.

M. Thériault: Compte tenu de l'heure qui avance, tout en prenant en considération que le député de Portneuf veut intervenir et que le ministre nous a dit, tout à l'heure, qu'il allait nous déposer les amendements en bloc...

Une voix: ...

M. Thériault: Non.

M. Mulcair: Je suis désolé, vous êtes censés les avoir eus.

M. Thériault: Est-ce qu'on pourrait avoir...

M. Mulcair: Bien, je vais répondre tout de suite, sur-le-champ, à mon collègue, il est censé les avoir eus. J'étais persuadé que ça lui avait été remis. Alors, je demanderais à mes proches collaborateurs de vous les remettre tout de suite.

Le Président (M. Tomassi): Alors, les documents...

M. Thériault: M. le Président, si j'ai bien compris la réponse du ministre tout à l'heure, donc les amendements, on est en train de les avoir. Le cahier du député...

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Thériault: Pour jeudi prochain peut-être?

M. Mulcair: Moi, ce que j'aimerais essayer de faire, c'est de vous bâtir le cahier en question. Je tenterai d'implorer les services qu'on a de vous les préparer pour la fin de la journée du travail demain ou pour jeudi matin au plus tard. Et je vais aller plus loin parce que j'ai déjà dit que vous allez avoir tout ce que je peux vous donner. Il n'y aura pas deux sets de cahiers, il n'y aura pas un cahier ministériel que vous ne voyez pas la moitié qui est écrit là-dedans puis un cahier pour l'opposition; c'est ce à quoi j'ai eu l'habitude de travailler pendant neuf ans. Vous allez avoir exactement les mêmes documents que moi.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. Oui, M. le député.

M. Thériault: Excusez, M. le Président. Et, vous savez, M. le Président, on a fait une demande d'accès à l'information concernant l'étude que le ministre avait refusé de nous déposer, et on nous a dit qu'on aurait une réponse seulement que le 14 novembre. Par souci de transparence et la volonté de transparence du ministre, est-ce qu'on pourrait aussi avoir le dépôt de cette étude-là?

M. Mulcair: Je vais répondre positivement à la requête de mon collègue dans la mesure où j'ai le droit. Il y a des règles très strictes, internes, du gouvernement, que ce soit pour un avis juridique ou pour quelque chose qui est à l'étape de projet. Tout ce que j'ai le droit de lui donner, il peut être sûr que je vais le donner. Mais je tiens, en terminant, parce que ça interpelle la remarque du député de Saint-Maurice... Il y a un processus aux termes de la loi d'accès à l'information. Ce n'est pas un ministre qui décide ce qui est accessible ou pas. Chez nous, il y a tellement de demandes d'accès qu'il y a toute une équipe extrêmement professionnelle qui s'occupe de ça. Mais ce que j'ai le droit de vous donner, et qui peut vous être donné, et qui peut vous être utile, je m'engage, ce soir, et je le dis «on the record», comme on dit en anglais, de vous donner tout ce que je peux.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. Alors, les amendements sont déposés, les documents sont déposés, mais on va y revenir en étude détaillée, article par article, par la suite. Alors, ça va, M. le député de...

M. Thériault: Est-ce que ça veut dire que nous aurons ça d'ici jeudi? Oui?

M. Mulcair: Le cahier ou...

M. Thériault: Les informations...

M. Mulcair: Je vais m'enquérir pour savoir parce que ce n'est quand même pas moi qui décide. Je sais que, s'ils vous ont répondu le 14, c'est que ça doit être conforme aux délais prescrits par la Loi d'accès. Je vais essayer de savoir ou ça en est rendu et je vais faire tout en mon pouvoir pour exaucer votre souhait.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. Oui. M. le député de Masson.

M. Thériault: C'est parce que, M. le Président, ils nous ont demandé un délai supplémentaire. Compte tenu du délai supplémentaire qui est demandé, nous, on se disait qu'on va probablement avoir fini l'étude du projet de loi.

M. Mulcair: Ce n'est pas le but recherché, je vous assure. Et je vais faire tout ce que je peux pour vous aider là-dedans, il n'y a pas de problème avec ça.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Oui. Merci, M. le Président. Alors, à mon tour. Vous savez, le responsable du dossier au niveau de l'opposition nous implore toujours à adopter des nouvelles attitudes pour travailler en collégialité. Je vous rappellerai, M. le Président, que l'histoire du Barreau, là, ça nous a été introduit en commission par le collègue de Masson qui nous a déposé ça comme un cheveu sur la soupe au moment où on ne s'y attendait pas. Il eut été peut-être préférable que ça vienne lors de l'étude article par article parce que les commentaires visaient, à ce moment-là, deux articles en particulier. Il me semble qu'il aurait été plus à propos de les avoir à ce moment-là, mais...

M. Thériault: Question de directive, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Question de règlement. Oui.

M. Thériault: Bien, écoutez, c'est une question de directive parce que je veux vous demander la question. Le député de Portneuf dit que c'est moi qui a introduit le dossier, le document en question, alors que c'est le secrétaire de la commission qui a déposé à tous les collègues le document. Alors, je voulais juste... Qu'est-ce qu'on fait dans ce temps-là?

M. Soucy: ...M. le Président...

M. Thériault: C'est les travaux de la commission, ce n'est pas le député de Masson qui est arrivé avec un avis sorti d'une boîte de Cracker Jack, là.

Le Président (M. Tomassi): O.K. Monsieur, votre question de règlement, c'est 212 et c'est à la suite de son intervention. Mais on a conclu, là, M. le député de...

M. Soucy: Bien, oui, c'est ça.

Le Président (M. Tomassi): Oui.

M. Soucy: Simplement des éclaircissements, M. le Président, sur la façon dont on a été mis au parfum du document en question. Est-ce que c'est une lettre qui avait été adressée à la commission, qui a été déposée par la commission?

Une voix: Bien oui.

n(17 h 50)n

M. Soucy: O.K. C'est parce que ça n'avait pas été soulevé de notre côté, alors c'est pour ça que je me demandais d'où ça venait, là. Alors, écoutez, à ce moment-là, je préférerais, comme ça a été manifesté, comme le désir en a été manifesté par les gens de l'opposition, qu'on passe article par article, considérant que le dépôt des articles, des amendements a déjà été fait. Alors, considérant que c'est l'entente qu'on avait en début, moi, je pense que c'est comme ça qu'on devrait aller à ce moment-là.

M. Thériault: M. le Président, une question de directive.

Le Président (M. Tomassi): Une question de directive, oui.

M. Thériault: Vous avez bien entendu le ministre me faire l'offre tout à l'heure, en début de nos travaux, où il nous disait qu'on pouvait faire nos remarques préliminaires aujourd'hui et que nous reviendrions jeudi pour faire l'étude article par article. Alors, conformément...

Une voix: ...

M. Thériault: Pardon? Alors, conformément à cela, je passerais la parole à la députée de Taschereau.

M. Soucy: Je m'excuse, M. le Président, là, c'est le député de Masson qui passe la parole, là. J'aimerais ça qu'on...

Le Président (M. Tomassi): Non, non, non, non, non.

Une voix: De notre côté...

Le Président (M. Tomassi): La parole, c'est moi qui la passe. Est-ce que vous avez fini votre intervention? Oui, question de règlement.

M. Mulcair: Oui, article 100, M. le Président. Je vais faire une motion d'ajourner notre débat et je vais prendre les 10 minutes qui me sont octroyées pour vous expliquer pourquoi à mon sens il est opportun que cette commission ajourne à ce moment-ci.

Mme Maltais: M. le Président, une question de directive.

Le Président (M. Tomassi): Oui, oui.

Mme Maltais: Je veux juste savoir si ce qu'est en train de faire le ministre ? il faut bien comprendre, là ? a un impact sur ma demande de droit de parole que je demande depuis tout à l'heure. C'est-à-dire que, là, le ministre arrive avec une motion alors que vous ne lui aviez pas accordé le droit de parole. Il a décidé de prendre le droit de parole. Il a pris le droit de parole sur un règlement, arrive avec une motion, alors qu'un parlementaire qui, patiemment, attend depuis tout à l'heure, attend, depuis tout à l'heure, son droit parce qu'il y a normalement une alternance, ce parlementaire se fait dire par un ministre: Je veux ajourner, alors que je suis prête à prendre la parole et que j'attends la fin du quiproquo qu'a lancé le ministre.

M. le Président, est-ce que c'est le ministre qui est le premier ou c'est le parlementaire qui est respecté dans son droit de parole?

Le Président (M. Tomassi): Mme la députée de Taschereau, premièrement, il faut que M. le député de Portneuf ait fini son intervention, de un; de deux, la motion d'ajournement des travaux n'est pas l'article 100, mais l'article 165, et ne peut pas être faite suivant un appel au règlement. Or, il faut que ce soit fait durant une intervention. Or, si M. le député de Portneuf a fini son intervention, je vais donner la parole à un autre membre qui demande le droit de parole.

M. Soucy: M. le Président, parce que tantôt vous évoquiez le principe d'alternance. Il y a eu trois députés du côté. Est-ce que c'est trois-trois?

Le Président (M. Tomassi): La première chose, là. Est-ce que vous terminez actuellement votre intervention? Parce que, là, si vous parlez, une question de règlement, c'est autre chose. Est-ce que vous avez fini votre intervention? Parce qu'on va en alternance. Tantôt, là, puis je l'ai dit très clairement, là, je ne vous ai pas vu lever la main pour intervenir. J'ai demandé s'il y avait d'autres intervenants, le député de Saint-Maurice avait levé la main. Or, je l'ai reconnu. Si je vous avais vu, je vous aurais donné la parole, M. le député de Portneuf.

Or, je vous demande: Est-ce que vous avez terminé votre intervention? Si vous avez terminé votre intervention, je vais demander s'il y a d'autres intervenants toujours sur les remarques préliminaires.

M. Soucy: Écoutez, M. le Président, j'ai voulu parler évidemment à mon tour, là, mais il est arrivé, pendant la commission, aujourd'hui, d'entendre les quatre députés de l'opposition parler en même temps. Alors, c'est assez difficile...

M. Pinard: M. le Président, c'est une insulte.

M. Soucy: Ce n'est pas une insulte, c'est un constat.

M. Pinard: Une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Oui, M. le député.

M. Pinard: Les quatre députés parlaient en même temps.

M. Soucy: Bien, oui, il y en avait un même qui était debout, M. le Président.

M. Pinard: Alors, j'aimerais prendre connaissance des documents officiels pour vérifier si effectivement on a enregistré quatre députés en même temps.

Le Président (M. Tomassi): Non, non. Écoutez, ça, ça n'arrive pas, là. Quand le président parle, vous êtes au courant que c'est le micro du président qu'on entend. Alors, M. le député de Portneuf, si vous voulez continuer vos remarques préliminaires.

M. Soucy: Oui, merci, M. le Président. Alors, lorsqu'on a travaillé et qu'on a entendu les groupes, c'est sûr qu'on a ciblé deux articles en particulier, hein, l'article 4 et l'article 5.

L'article 4. En fait, plusieurs groupes qui se sont présentés devant nous ont souligné leur inquiétude quant aux coûts reliés à la disposition de cet article de projet de loi ainsi qu'à l'égard de la confidentialité des renseignements. L'article 4 du projet de loi propose d'introduire, à la Loi sur la qualité de l'environnement, une disposition conférant au ministre le pouvoir de déterminer par règlement ? ça a été soulevé aussi par nos collègues de l'opposition ? des renseignements qu'une personne ou une municipalité est tenue de lui fournir en regard d'une entreprise, d'une installation ou d'un établissement qu'elle exploite. Cela vise à permettre au ministère de l'Environnement d'assurer une surveillance continue de l'état de l'environnement ou d'assurer le respect d'un engagement international ou la mise en oeuvre d'une entente intergouvernementale canadienne.

Le secret industriel, ça aussi, certains intervenants étaient inquiets à cet égard-là. Certains secrets industriels et les autres droits des entreprises accordés principalement en vertu des articles 23 et 24 de la loi sur l'accès à l'information seront scrupuleusement respectés. De plus, les renseignements demandés par le ministère sont généralement les mêmes que l'entreprise expédie déjà au gouvernement fédéral. Alors, pour les entreprises en général, M. le Président, il ne s'agira pas de coûts supplémentaires, les informations étant déjà codifiées et enregistrées par le gouvernement fédéral. Alors, soyez assurés que l'exercice de collecte des données sera réalisé dans la perspective d'éviter tout dédoublement. Enfin, les informations exigées doivent nécessairement être de nature environnementale. Alors, c'était, ça, M. le Président, en regard de l'article 4, les commentaires que je voulais faire.

Et, quant à l'article 5, parce que celui-là aussi fait l'objet d'interrogations de la part des gens qui nous ont présenté leur mémoire, alors, quant à l'article 5, tous les groupes ont discuté du caractère général de l'article 5. Je souhaite vous rappeler sa portée. L'article 5 du projet de loi n° 44 a pour objet de modifier l'article 31 de la Loi sur la qualité de l'environnement de façon à permettre au gouvernement d'établir par règlement des frais exigibles destinés à couvrir les coûts engendrés par les mesures de contrôle et de surveillance des titulaires d'autorisation, d'approbation, de certificat, de permis, d'attestation ou de permission, et le tout, M. le Président, en fonction de la nature de leurs activités, des caractéristiques de leurs installations ou des infractions pour lesquelles ils ont été déclarés coupables en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement. Alors, vous comprendrez, M. le Président, à ce moment-là, qu'on visait principalement ceux qui récidivent, hein, ceux qui ne respectent pas l'environnement, et qui sont condamnés, et qui à plusieurs reprises commettent des infractions.

Alors, comme le ministre de l'Environnement l'a maintes fois mentionné, l'objectif de la tarification, des mesures de contrôle et de surveillance n'est pas de faire payer les titulaires de toute forme d'autorisation pour l'ensemble des mesures prises dans le cours normal des activités du ministère de l'Environnement. Il est nécessaire, M. le Président, que le libellé de l'article 5 soit très large afin qu'il soit possible, en toute équité, de cibler spécifiquement certaines entreprises qui, à cause de certaines de leurs caractéristiques ou de leur comportement, exigent un contrôle et un suivi particulier ou hors du commun de la part du ministère de l'Environnement. Comme le ministre s'y était engagé, il a déposé, à l'ouverture des travaux de cette commission parlementaire, un document décrivant les exploitations susceptibles d'être visées par la tarification. Et j'ajouterai, à ce moment-ci, M. le Président, que le ministre a déposé aussi une série d'amendements au projet de loi. Alors, je pense que c'était le souhait qui avait été exprimé par l'opposition. Alors, dans le but de bonifier le projet de loi comme à la suggestion du député de Saint-Maurice, vous avez déjà, entre les mains, les différents amendements, là, qui sont souhaités évidemment pour bonifier le projet de loi qui avait été déposé. Alors, je pense qu'avec les amendements déposés cela a rassuré évidemment un certain nombre de gens qui sont venus nous présenter des mémoires.

Plusieurs groupes ont démontré leur appui à un rehaussement du niveau des amendes ou à une modification de ce système. La proposition d'augmenter le montant des amendes semble tout à fait justifiée. D'ailleurs, M. le Président, plusieurs personnes, plusieurs groupes qui sont venus nous voir nous ont dit: Écoutez, ce n'est pas compliqué, les gens préfèrent payer l'amende et continuer à polluer que de finalement régler le problème. Alors, je pense que c'est essentiel que ce projet de loi là soit adopté le plus rapidement possible. Et je pense que la volonté gouvernementale est clairement exprimée à cet égard. C'est cependant une tâche complexe qui doit faire l'objet d'une étude globale, car il faut s'assurer aussi de la cohérence de l'ensemble de la législation québécoise. Mais c'est une tâche qui doit être faite d'ailleurs aussi à l'instar de ce qui se fait dans d'autres provinces canadiennes, notamment en Ontario, parce que plusieurs entreprises québécoises ont aussi des succursales outre-frontières. De plus, la Loi sur la qualité de l'environnement prévoit actuellement que, dans le cas d'une poursuite civile ou pénale intentée en vertu de cette loi, le coût, tel qu'établi par le ministre de l'Environnement, de toute analyse d'un contaminant effectuée à sa demande est inclus dans les frais de la poursuite. Pour aller en ce sens, le ministre entend inclure les coûts d'inspection, d'échantillonnage ou d'enquête encourus par le ministère de l'Environnement dans les frais de poursuite civile ou pénale afin de pouvoir les récupérer en cas de condamnation.

M. le Président, toujours dans le même ordre d'idées, le ministre entend modifier cette même loi afin d'y ajouter la possibilité de recouvrer les frais encourus par le ministère lorsque ce dernier a dû prendre action pour traiter un risque imminent pour la protection de l'environnement.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Portneuf, je m'excuse de vouloir couper la parole mais, compte tenu de l'heure ? il est déjà 18 heures ? alors j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 heures)