Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Neuf heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Tomassi): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 55, Loi modifiant la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec et d'autres dispositions législatives.

Est-ce que nous avons des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui. Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve) est remplacée par M. Deslières (Beauharnois); M. Pinard (Saint-Maurice) est remplacé par M. Lelièvre (Gaspé); M. Tremblay (Lac-Saint-Jean) est remplacé par M. Jutras (Drummond).

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le secrétaire. Je vous rappelle que, lors de l'ajournement de la dernière séance, nous en étions à l'étude de l'article 12 du projet de loi. Et un sous-amendement, présenté par le député de Gaspé, avait été présenté, que je lis: Il est proposé, à l'article 12, paragraphe 23.0.1, troisième alinéa, d'ajouter, après le mot «administration», les mots «, à l'exception des règles prévues au contrat de copropriété divise avec la ville de Québec». Et j'avais le député de Gaspé qui avait la parole. Je ne sais pas s'il voudrait continuer. Ou j'ai un autre intervenant? Oui. Le député de Drummond, la parole est à vous.

M. Jutras: Alors, M. le Président, relativement au sous-amendement qui origine finalement du rapport, du dernier rapport annuel, là, de la Société d'assurance automobile du Québec, où, concernant les immobilisations, on y voit, là ? et ça, c'est à la page 119, là, pour ceux qui suivent nos travaux ? alors on y voit, concernant les immobilisations, que, bon, la bâtisse, on y parle d'un coût de 63 997 000 $, on y parle d'un amortissement cumulé de 19 433 000 $, d'un coût non amorti de 44 564 000 $, pour en venir finalement au chiffre dont nous parle toujours le ministre, à savoir la valeur de cet immeuble-là.

Cependant, M. le Président, ce qui est quand même tout à fait particulier lorsqu'on lit le rapport de la Société d'assurance automobile du Québec, c'est la note 1 qui réfère à Bâtisses, dans l'élément Immobilisations. On y lit: «Le siège social, dont le coût de 60 518 000 $ est inclus dans ce poste, est détenu en vertu d'un contrat de copropriété divise avec la ville de Québec. La société a la propriété exclusive de l'essentiel du complexe du siège social et détient également 84,6 % des droits indivis dans les aires communes.»

n(9 h 40)n

Alors là, M. le Président, il m'apparaît qu'il y a un problème là. Et j'aurais aimé que peut-être le ministre d'entrée de jeu clarifie cette situation-là, puis on n'en serait pas à argumenter sur un sous-amendement. Parce que, M. le Président, moi, je lis les mots, je lis la phrase telle qu'elle est, puis les mots ont leur sens. Ce que j'en comprends, c'est que la ville de Québec, là, a des droits de copropriété divise et elle a aussi, de ce que j'en comprends, des droits de copropriété indivise. Alors, et là on est en train, en vertu de l'article du projet de loi n° 55, là, l'article 12 et le paragraphe 23.0.1, de vouloir transférer tous les titres de propriété de l'immeuble.

Mais, si, M. le Président, la ville de Québec a des droits de copropriété indivise dans cet immeuble-là, surtout des droits de copropriété indivise... On pourrait toujours plaider que, pour des droits de copropriété divise, bien chacun a ses droits. Et, moi, si je suis détenteur de droits de copropriété divise, bon, je peux plus librement en disposer que des droits de copropriété indivise parce que, là, quand on est dans l'indivision, ça veut dire qu'on est avec d'autres dans la copropriété. Et ce que je ne comprends pas, c'est que, dans ce projet de loi là, on ne fait aucunement référence à la ville de Québec, on ne fait aucunement référence aux droits de la ville de Québec. Et ce que j'ai comme l'impression, c'est qu'on est en train de vouloir transférer la propriété d'un immeuble alors qu'un tiers a des droits dans cet immeuble-là, et ce tiers-là n'est pas mis en cause à aucun moment. Parce que je l'ai vérifié, là, puis le ministre me corrigera si je suis dans l'erreur, mais à aucun moment, là, on ne parle de la ville de Québec, on ne fait référence à la Charte de la ville de Québec et on ne fait référence aux droits de la ville de Québec.

Alors, je pense qu'on pourrait... Je pense qu'il y a un problème là, moi, je pense qu'il y a un os, là. Et peut-être qu'on pourrait éviter de perdre du temps, M. le Président, si le ministre nous disait: Oui, c'est vrai, là, il faut clarifier cette situation-là, et on va voir ce qui en est, on va aller au fond des choses. Et soit qu'il le corrige immédiatement ou qu'il nous dise: Bien, je vais voir à corriger ça au cours des prochaines heures ou au cours des prochains jours. Et on pourrait suspendre l'article. Oui, on est prêts à ça, M. le Président, pour qu'on puisse avancer dans nos travaux.

Je fais la proposition au ministre. Si le ministre nous dit: Oui, il y a un problème, et puis il faudrait regarder cette situation-là, bien, s'il nous dit: On suspend puis je vais regarder ça puis je vais vous revenir avec une proposition la semaine prochaine, bien, moi, je le dis dans un esprit de collaboration, M. le Président, on va suspendre ce sous-amendement-là et on va continuer avec autre chose pour que finalement on puisse avancer dans nos travaux. Parce que, comme je l'ai dit, là, on n'a vraiment pas l'impression d'avancer, là. Je pense que c'est un euphémisme dans le cas présent, là. On pourrait plutôt parler qu'on fait du surplace, n'est-ce pas, M. le Président, ou qu'on piétine.

Mais, quoique j'ai eu un certain encouragement, M. le Président, ce matin, en lisant Le Journal de Québec, un article de Michel Hébert ? c'est lui qui suit ce dossier-là. Bien, on a l'impression parfois, M. le Président, de prêcher dans le désert et de parler en vain, mais on s'aperçoit qu'il y en a qui suivent nos travaux, et qui portent attention à ce qui se dit ici, et qui sont inquiets, et qui sont inquiets par rapport à la ligne que le ministre des Transports a choisie puis ce vers quoi il s'enligne.

Je vois mes collègues qui regardent dans L'Argus, là. Je ne sais pas si l'article est dans L'Argus, mais en tout cas il était dans Le Journal de Québec de ce matin. Et l'article est intitulé Société de l'assurance automobile du Québec: les automobilistes paieront l'agrandissement du siège social. Les automobilistes paieront l'agrandissement du siège social. Alors, à tout le moins, M. le Président, ce qu'il faudrait aussi, c'est que les automobilistes, les usagers de la route, parce que c'est le choix que fait le ministre, là, il faudrait qu'ils paient pour ce qui appartient à la Société d'assurance automobile du Québec et qu'ils ne paient pas pour ce qui appartient à la ville de Québec. Est-ce qu'au moins on pourrait convenir de ça?

Parce que, comme je le disais la dernière fois qu'on était en commission ? est-ce que c'était hier ou avant... c'était avant-hier ? bien, le principe, c'est que la vente de la chose d'autrui est nulle. C'est un principe de base dans le domaine du droit de la vente, c'est un principe de base dans le Code civil: tu ne peux pas vendre quelque chose qui ne t'appartient pas. Puis tu ne peux pas plus le faire par loi, là, à moins que le ministre ait choisi un genre d'expropriation.

Mais, moi, je vous dis, M. le Président, je ne comprends pas, je ne comprends pas qu'on ne nous explique pas qu'est-ce que c'est que cette affaire-là. Peut-être qu'on est en train de faire une tempête dans un verre d'eau. Peut-être. Puis, si c'est le cas, je le reconnaîtrai quand on aura eu des explications. Sauf qu'on est sur un sous-amendement, on a déjà quelques minutes de faites et on va continuer, à moins qu'on nous explique qu'est-ce qui en est de cette disposition-là. Mais, moi, M. le Président... Bon, je vois le ministre qui lève la main, j'en suis fort heureux. Et je suis prêt, M. le Président, à céder la parole immédiatement au ministre parce que, comme je le dis, si on peut progresser, nous, du côté de l'opposition, on ne demande pas mieux.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Drummond. Alors, j'ai M. le ministre. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Marcoux: Alors, M. le Président, je suis bien heureux d'entendre que le député de Drummond, en ayant les renseignements, va poursuivre. Donc, il est évident qu'il n'y a rien dans la loi qui veut appliquer le principe ou contredire le principe qu'on ne doit pas vendre la chose d'autrui.

Et je vais demander à Me Claude Gélinas, qui est le directeur des affaires juridiques à la société, d'expliquer justement pourquoi il n'est aucunement besoin, nécessaire de faire référence à la ville de Québec dans le cadre de la déclaration de copropriété qui existe entre la SAAQ et la ville de Québec. Alors, avec votre permission, on va demander à Me Gélinas d'expliquer justement, là, pourquoi, là, ce n'est absolument pas nécessaire de faire référence à la ville de Québec dans le projet de loi.

Le Président (M. Tomassi): Alors, est-ce que j'ai le consentement?

M. Jutras: Oui. Pour la bonne marche de nos travaux, M. le Président, nous consentons certainement.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Drummond. M. Gélinas.

M. Gélinas (Claude): Merci beaucoup. En vertu des règles de la copropriété, la copropriété se divise en fractions, et il y a des parties divises et des parties indivises, ce qu'on appelle aussi des parties communes ou des parties privatives. Le terme peut changer selon les accords. Mais, essentiellement, pour la copropriété du siège social de la société, ça se divise comme suit. La société, en date du 26 novembre 2002, avait 84,627 % de propriété divise dont elle était propriétaire, et la ville de Québec avait 15,372 % dont elle était propriétaire. Et, en vertu des règles de la copropriété ? et dans l'accord, on a simplement copié les règles du Code civil ? il est très clair que les parties privatives sont la propriété exclusive de chaque propriétaire et que chaque fraction constitue une entité distincte et peut être l'objet d'une aliénation totale ou partielle par le propriétaire.

Donc, ce qui se produit dans le cas du projet de loi, en faisant le transfert du titre de propriété de la partie du siège social qui est la partie divise, là, ici, la partie qui nous appartient comme tel... Parce que c'est la seule chose qui peut être aliénée. Et, il faut être bien conscient, quand on se rapporte à l'état actuel du droit ? sans parler du projet de loi n° 55 ? la propriété du siège social, à l'heure actuelle, ça fait partie du domaine public, en vertu de l'article 5 de la Loi sur la Société de l'assurance automobile, telle qu'elle se lit à l'heure où on se parle. Et, en vertu d'un arrêt de la Cour d'appel qui date de 1996, où on a interprété les mots «faire partie du domaine public» qu'est-ce que ça voulait dire ? est-ce que ça voulait dire que c'était la société qui était propriétaire de l'immeuble et pas seulement de l'immeuble, des biens qu'elle possédait, ou est-ce que c'était le gouvernement? ? la décision majoritaire de la Cour d'appel a été à l'effet que c'était le gouvernement qui était propriétaire de ces biens. La société en avait la possession et l'administration seulement, à titre de mandataire du gouvernement.

n(9 h 50)n

Donc, quand on parle d'un transfert du titre de propriété, il s'agit du constituant qui est le gouvernement, en vertu de l'article 1260 du Code civil, le constituant propriétaire de l'édifice, partie divise, là, qui appartient au gouvernement. Ce transfert-là se fait au niveau de la fiducie. Et, comme le prévoit l'article 1260, le fiduciaire va en détenir l'administration et la possession, et le fiduciaire en l'occurrence est la SAAQ.

Donc, à ce niveau-là, si on revient à l'accord de copropriété, la seule chose qu'on va être obligé de faire une fois la loi adoptée, c'est de signifier que le propriétaire de la partie divise qui est transférée en vertu du projet de loi, c'est maintenant le Fonds d'assurance automobile du Québec, et ce, en vertu de l'accord de copropriété. Quand on fait un transfert global d'une partie, d'une fraction, on n'a pas à obtenir l'avis du syndicat de copropriété parce qu'il n'y a pas un démembrement de propriété, il n'y a pas un nouveau copropriétaire qui arrive pour qu'on soit obligé de l'inscrire au niveau de l'accord de copropriété et le plan de renvoi qui est normalement fait au niveau du bureau d'enregistrement pour les copropriétés. Donc, on n'est pas dans un contexte de démembrement. C'est la fraction au complet qui se trouve à être transférée au niveau du fonds.

Donc, on n'impacte aucunement la partie de copropriété qui est la propriété de la ville de Québec. Parce que l'article est bien clair: «Les parties privatives sont la propriété exclusive de chaque propriétaire.» La ville de Québec est propriétaire de sa partie exclusive et le gouvernement est propriétaire de l'autre partie exclusive, et là maintenant ça va être le fonds qui va devenir propriétaire de cette partie exclusive. Donc, il n'est pas nécessaire... il n'y a pas d'impact au niveau de la copropriété, à ce niveau-là, sur le plan du fond du droit.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, Me Gélinas. Oui, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Alors, d'abord, Me Gélinas a fait référence à un accord, là. Est-ce qu'on pourrait en avoir une copie?

M. Gélinas (Claude): L'accord de copropriété?

M. Jutras: Oui.

Le Président (M. Tomassi): Me Gélinas.

M. Gélinas (Claude): Oui. Je présume que oui. C'est public, de toute façon.

M. Jutras: Oui. C'est un document public, là? Oui. Alors, si on pouvait en faire faire des photocopies, M. le Président. Alors ça, c'est une chose. Deuxième élément... Est-ce qu'il est bien volumineux, quoi, ou... Parce que, sans ça...

M. Gélinas (Claude): C'est assez volumineux, oui.

M. Jutras: C'est très volumineux? Bien, peut-être juste les articles pertinents, les dispositions pertinentes.

M. Gélinas (Claude): Bien, écoutez, on pourrait...

M. Jutras: Moi, j'en voudrais une copie complète, là, en tout cas, pour moi. Mais, peut-être, là, pour les membres de la commission, ça pourrait être juste les articles pertinents.

Le Président (M. Tomassi): On va en faire des copies, puis par la suite on va les distribuer.

M. Jutras: Oui.

Le Président (M. Tomassi): Or, je ne sais pas si vous voulez continuer sur...

M. Jutras: Oui, oui, on va continuer.

Le Président (M. Tomassi): Parfait. Allez-y.

M. Jutras: Il faut qu'on avance, M. le Président. Maintenant, Me Gélinas, vous avez référé à quel article 5, de quelle loi?

Le Président (M. Tomassi): Me Gélinas.

M. Gélinas (Claude): La loi actuelle de la Société de l'assurance automobile telle qu'elle se lit à l'heure actuelle.

M. Jutras: O.K. Parce que, là, j'ai ici la Loi sur l'assurance automobile.

M. Gélinas (Claude): Non, la Loi de la Société de l'assurance automobile. Ça se trouve être l'article 5 qui se lit comme suit ? c'est très court: «La société jouit des droits et privilèges d'un mandataire de l'État.

«Les biens de la société font partie du domaine de l'État, mais l'exécution de ses obligations peut être poursuivie sur ces biens.»

Et cet article-là a fait l'objet d'une discussion, là, assez approfondie de la part des trois juges de la Cour d'appel dans l'arrêt Carol Villeneuve, qui datait des années 1995-1996. Et c'est dans cette cause-là qu'on avait statué que «les articles 4 et 5 de la Loi sur la Société de l'assurance automobile prévoient que la SAAQ est une personne morale de droit public qui jouit des droits et privilèges d'un mandataire du gouvernement et dont les biens font partie du domaine public.

«Lorsqu'elles sont qualifiées de mandataires du gouvernement et que leurs lois constitutives mentionnent que leurs biens meubles ou immeubles appartiennent au gouvernement ou font partie du domaine public, les personnes morales de droit public n'ont que la possession des biens qu'elles gèrent. Ce n'est qu'en raison d'une dérogation expressément prévue par la loi que l'exécution de leurs obligations peut être poursuivie sur ces biens. Le domaine public se définit comme étant l'ensemble des biens immobiliers et mobiliers appartenant à l'État, des biens affectés à des fins publiques appartenant à l'État et des biens affectés à des fins publiques appartenant aux municipalités et autres personnes morales de droit public.»

Ils ajoutaient en plus: «La SAAQ, personne morale de droit public qui jouit des droits et privilèges d'un mandataire du gouvernement et est sujette au contrôle de type de ceux qu'exerce le gouvernement, est, à toutes fins utiles, un agent du gouvernement et ne possède pas de biens qui lui sont propres.»

C'est pour ça que, dans le cadre de la fiducie, quand on a fait le transfert de propriété, ce n'est pas la société qui a fait le transfert, c'est le gouvernement, comme constituant et propriétaire, qui a fait le transfert du bien directement à la fiducie.

Le Président (M. Tomassi): Merci, Me Gélinas.

M. Jutras: ...et ce que vous venez de nous lire là, c'est un extrait du jugement de la Cour d'appel, là.

M. Gélinas (Claude): ...

M. Jutras: O.K.

M. Gélinas (Claude): ...c'est des extraits, là, qui avaient été... On a quand même le jugement ici, on pourrait...

M. Jutras: Et lequel jugement de la Cour d'appel disait que finalement, en droit, le gouvernement avait le droit de faire les ponctions de 2 milliards de dollars qu'il a faites, là...

M. Gélinas (Claude): Oui, qu'il était autorisé à le faire.

M. Jutras: On peut se poser des questions sur la légitimité, mais, sur le droit, la Cour d'appel disait: Il avait raison de le faire parce que la société... Bon. Ça, ça va. Mais votre intervention me ramène à ce que je disais justement, mardi: Est-ce que, dans le cas présent, on assiste à un transfert du droit de propriété comme tel ou on assiste à un transfert du droit de possession et d'administration?

M. Gélinas (Claude): C'est un transfert de propriété auquel on assiste.

Le Président (M. Tomassi): M. Gélinas.

M. Jutras: De propriété.

M. Gélinas (Claude): De propriété, oui, parce que la fiducie devient propriétaire du bien, et, à ce niveau-là, ça fait partie du patrimoine autonome et distinct qu'est le fonds. Et le fiduciaire, lui, qui a la charge d'administrer le fonds, tel que le dit l'article 1260, va détenir et administrer le fonds comme... Et là on tombe dans les règles d'administration du bien d'autrui. C'est une pleine administration du bien d'autrui, tel que le définit le Code civil. Et, à ce moment-là, bien sûr que le fiduciaire doit suivre des règles du jeu quand même assez strictes définies pour le code. Et ça, là-dedans, il y a une question, là, de reddition de comptes, il y a une question également d'agir avec prudence, avec diligence dans l'intérêt toujours du bénéficiaire. Parce que, dans l'article 1260, il y a toujours trois personnes, hein, qui sont concernées: le constituant qui est d'une part le gouvernement, le fiduciaire qui est la société, et le bénéficiaire qui est l'assuré, dans les circonstances, là, de la fiducie. Donc, à ce niveau-là, ces trois personnes-là, bien surtout les deux fiduciaires et le constituant, ont quand même des règles à respecter, là.

M. Jutras: Ce que je comprends...

Le Président (M. Tomassi): Merci, Me Gélinas. M. le député de Drummond.

M. Jutras: ...vous dites que le constituant finalement, ce n'est pas la Société d'assurance automobile du Québec, c'est le gouvernement du Québec. O.K.? Mais là ça veut dire que, si on revient à notre... au problème qu'on a soulevé, à savoir que le Fonds d'assurance sera dorénavant propriétaire de l'immeuble en question, est-ce que ça veut dire donc que c'est le gouvernement du Québec qui aura à répondre quant au loyer à être payé par la Société d'assurance automobile du Québec? Non?

Le Président (M. Tomassi): Me Gélinas.

M. Gélinas (Claude): Non, parce que, si vous regardez l'article 1261 de l'accord de copropriété, 1261 donne un peu le statut du patrimoine fiduciaire.

Une voix: Du Code civil.

M. Gélinas (Claude): Excusez-moi, du Code civil, 1261 du Code civil: «Le patrimoine fiduciaire, formé des biens transférés en fiducie ? donc, le type de propriété est transféré en fiducie ? constitue un patrimoine d'affectation autonome et distinct de celui du constituant, [de celui] du fiduciaire [et de celui] du bénéficiaire, sur lequel aucun d'entre eux n'a de droit réel.»

Parce que, comme le fonds... ce que disait Me Frenette lorsqu'il a donné des explications, tant au niveau du briefing technique qu'en commission ici, lorsqu'il expliquait que le fonds, le patrimoine comme tel n'appartient à personne, c'est un fonds qui n'appartient à personne. C'est vraiment l'article 1261 qui dit: On crée un fonds distinct et on dit que le constituant qui a transféré, de son patrimoine, des biens dans l'autre patrimoine qui est la fiducie, ça fait partie de la fiducie, mais ces biens-là comme tels n'appartiennent ni au constituant, ni au fiduciaire, ni au bénéficiaire. En somme, ils n'appartiennent à personne parce qu'ils font partie d'un fonds qui est autonome et distinct en soi. Donc, ce qui est transféré au niveau du fonds, c'est le titre de propriété uniquement. Parce que, quand on dit «sur lequel aucun d'entre eux n'a de droit réel»...

Le Président (M. Tomassi): Merci, Me Gélinas. M. le député de Drummond.

n(10 heures)n

M. Jutras:«Sur lequel aucun d'entre...» Là, on transfère le droit de propriété. C'est ça que vous nous avez dit. Alors, moi, de ce que je comprends des règles de droit, quand on transfère les droits de propriété, on transfère aussi les attributs du droit de propriété, le droit d'en disposer, le droit de l'administrer, le droit de gérer, le droit de...

Le Président (M. Tomassi): M. Gélinas.

M. Gélinas (Claude): Et là on revient aux règles qui touchent le fiduciaire. Parce que, là, je retourne à l'article 1260 qui est la base même de la fiducie: «La fiducie résulte d'un acte par lequel [...] le constituant, transfère de son patrimoine à un autre patrimoine qu'il constitue, des biens qu'il affecte à une fin particulière ? 23.0.3 ? et qu'un fiduciaire...» Et là, c'est là où la société entre en ligne de compte. La société, le «fiduciaire s'oblige, par le fait de son acceptation ? et on a un article dans le projet de loi qui dit que la société est fiduciaire et elle accepte de jouer le rôle de fiduciaire par le biais de la loi; par le fait de son acceptation ? à détenir et à administrer» le patrimoine que constitue la fiducie.

Donc, quand vous parlez de la gestion du bien, de la disposition du bien, et tout le reste, il faut référer ensuite aux articles qui touchent le fiduciaire et aux règles d'administration du bien d'autrui, et ce sont les articles qui suivent dans le code et qu'on a à l'article 23.0.5, dans lequel on dit, entre autres, 1278: «Le fiduciaire a la maîtrise et l'administration exclusive du patrimoine fiduciaire et les titres relatifs aux biens qui le composent sont établis à son nom.»

M. Jutras: Mais où vous êtes, là?

M. Gélinas (Claude): À l'article 1278 du Code civil.

Le Président (M. Tomassi): Merci, Me Gélinas. M. le député de Drummond.

M. Jutras: Oui.

M. Gélinas (Claude):«Le fiduciaire a la maîtrise ? le fiduciaire étant la société en l'occurrence; a la maîtrise ? et l'administration exclusive du patrimoine fiduciaire et les titres relatifs aux biens qui le composent ? de ce patrimoine-là ? sont établis à son nom; il exerce tous les droits afférents au patrimoine et peut prendre toute mesure propre à en assurer l'affectation.

«Il agit à titre d'administrateur du bien d'autrui chargé de la pleine administration.»

Et, en vertu des règles qui touchent la pleine administration, on va ensuite aux articles, je pense, c'est dans le bout de... 1303, 1306, entre autres, 1306 et suivants, et là vous avez deux articles clés qui sont très importants.

«1306. Celui qui est chargé de la pleine administration doit conserver et faire fructifier le bien, accroître le patrimoine ou en réaliser l'affectation, lorsque l'intérêt du bénéficiaire ? ici, bien sûr, le bénéficiaire, c'est l'assuré ? ou la poursuite du [bien] de la fiducie ? l'article 23.0.3 qui donne les buts de la fiducie ? l'exigent.»

Et ensuite vous avez l'article 1307: «L'administrateur ? ici, bien sûr, c'est le fiduciaire qui est la société ? peut, pour exécuter ses obligations, aliéner le bien à titre onéreux, le grever d'un droit réel ou en changer la destination et faire tout autre acte nécessaire ou utile, y compris toutes espèces de placements.»

Et, quand il agit de cette sorte, les articles 1308, 1309 et suivants disent comment il doit le faire: «Il doit agir dans les limites des pouvoirs qui lui sont conférés.» Ça, c'est l'article 1308 qui le stipule.

Et: «L'administrateur doit agir avec prudence et diligence.

«Il doit aussi agir avec honnêteté et loyauté, dans le meilleur intérêt du bénéficiaire ou de la fin poursuivie.»

Donc, ce sont les règles du Code civil qui pourraient... qui s'appliquent en les circonstances. Et vous voyez bien que le transfert du titre amène le fiduciaire à exercer tous les droits qui sont normalement donnés à un propriétaire du titre... de droits réels, là, d'exercer les droits réels sur la propriété. Donc, à ce niveau-là, ça n'enlève rien pour autant au patrimoine distinct et autonome que constitue la fiducie. Donc, les règles du Code civil sont assez claires à ce niveau-là.

Le Président (M. Tomassi): Merci, Me Gélinas. M. le député de Drummond.

M. Jutras: Là, je porte à votre attention, Me Gélinas, vous venez de faire référence à l'article 1309. Mais 1309, là, on ne le voit pas à 23.0.5.

M. Gélinas (Claude): Oui, c'est vrai, on arrête à 1308.

M. Jutras: Oui.

M. Gélinas (Claude): C'est vrai que ça, ça a été remplacé par...

Le Président (M. Tomassi): Me Gélinas.

M. Gélinas (Claude): C'est vrai que ça a été remplacé par la reddition de comptes qui est prévue au niveau de l'article... des articles qui suivent où on doit rendre des comptes publiquement, comme fiduciaire, annuellement, dans notre rapport annuel. Et on doit également... surtout le président-directeur général est imputable de la gestion du fonds auprès des députés ici, à l'Assemblée nationale, à la demande même de la commission parlementaire.

Et ça, ce sont des règles particulières qui ne sont pas bien sûr dans le Code civil mais qui ont été incorporées dans le projet de loi pour justement faire en sorte que l'administration du fiduciaire soit une administration qui est suivie, transparente et aussi de nature publique.

Le Président (M. Tomassi): Merci, Me Gélinas. M. le député de Drummond.

M. Jutras: Alors, c'est intéressant, là, la discussion que nous avons. J'ai vraiment l'impression qu'on avance, là, qu'on comprend davantage. Mais ça ne répond pas à l'objection que nous avons soulevée à l'effet que l'immeuble va appartenir au Fonds d'assurance puis la gestion et l'administration va se faire somme toute par la Société d'assurance automobile du Québec parce que, la Société d'assurance automobile du Québec, il y a un article qui dit qu'elle est fiduciaire du fonds puis par ailleurs la Société d'assurance automobile du Québec continue d'autres opérations de gestion à d'autres égards.

Alors, je reviens au problème qu'on a soulevé puis auquel on n'a jamais eu de réponse. Quand le Fonds d'assurance va vouloir charger un loyer à la Société d'assurance automobile du Québec, on a le locateur et le locataire qui sont la même personne, comment qu'on va faire ça?

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Marcoux: Bien, M. le Président, je pense que le président a déjà évoqué comment ça pouvait s'appliquer. Je vais lui demander peut-être de redire comment ça fonctionne et quelles sont les règles qui s'appliqueraient. Alors, M. Brind'Amour.

Le Président (M. Tomassi): Consentement que M. Brind'Amour réponde? Consentement. M. Brind'Amour.

M. Brind'Amour (Jacques): Oui. Comme je l'ai déjà expliqué, nous avons une comptabilité par activité, ce qui veut dire que l'ensemble des employés dont les tâches sont de faire des activités liées à l'indemnisation, à la révision, toutes les tâches reliées au secteur de l'assurance représentent d'une part une partie de notre budget d'opérations, et l'ensemble de nos employés qui sont sur des mandats autres comme le contrôle routier, la perception des permis et immat représentent une autre partie de notre budget.

Comme je l'ai déjà dit, avec cette comptabilité par activité, qui, comme vous le savez, là, va chercher non pas seulement les employés, mais à la limite une partie, là, une fraction, une partie du salaire du P.D.G., du vice-président, de la comptabilité, ressources humaines, etc., là... nous permet actuellement d'établir qu'environ 40 % des coûts d'opérations sont liés à la fonction assurance et environ 60 % qui est lié aux autres mandats.

Donc, les services de la comptabilité chez nous vont, par cette gestion par activités, être capables d'imputer directement de façon automatique, avec des systèmes qui vont les enregistrer, les coûts à l'une ou l'autre des activités. Si bien qu'en fin d'année, quand nous produirons les deux états financiers, un état financier fiducie et un état financier pour autres fonctions et aussi un état financier contrôle routier comme nous le faisons actuellement, bien, dans chacun, il y aura la répartition des coûts d'opérations qui sera imputée au bon endroit.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. Brind'Amour. M. le député de Drummond.

M. Jutras: Oui. Bien, moi, je pense que ça démontre le problème. Parce que, là, ça veut dire que le loyer qui va être chargé va être en fonction uniquement des coûts d'opérations comme tels. Puis, quand on est propriétaire d'un immeuble, ce qu'on veut en faire, entre autres quand on le loue, on veut en faire un profit. Et là la réponse du P.D.G. nous dit qu'il n'y aura pas de profit, que ça va être juste en fonction du fait de ce que ça coûte à l'autre. Ça montre bien à mon avis le conflit d'intérêts.

Moi, quand je loue un immeuble à quelqu'un, je ne lui demande pas de me montrer sa comptabilité, puis tout ça. Je me dis, moi: Cet immeuble-là, il vaut tant au pied carré puis je veux le louer tant du pied carré. Je ne demande pas de dire: Bien, montre-moi tes coûts d'opération, montre-moi tes coûts de telle chose, tes coûts de telle chose, je vais te charger le loyer en conséquence. Alors, on voit bien qu'il y a un problème de conflit d'intérêts parce que la notion de profit n'est pas là. Et je pense que c'est normal, quand on est locateur, quand on est propriétaire d'un immeuble, d'avoir en tête la notion de profit.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Drummond. Oui, M. Brind'Amour, vous voulez rajouter?

M. Brind'Amour (Jacques): Oui. Je comprends très bien le point de vue du député, mais il faut comprendre qu'on doit gérer... Ce sont nos employés, là, qui sont fiduciaires, alors on doit gérer au moindre coût. Donc, je ne pense pas que la notion de profit puisse s'appliquer dans un cas comme tel.

Par contre, le titre de propriété appartenant aux assurés, si un jour on disposait de cet actif-là, là, le profit irait aux assurés. Voyez-vous? Mais il ne peut pas y avoir un profit qui va aux assurés... Le meilleur profit, moi, que je peux assurer aux assurés, c'est chaque jour qu'au moindre coût on travaille pour eux parce que comme ça, bien, les primes vont être établies en conséquence.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. Brind'Amour. M. le député de Drummond.

n(10 h 10)n

M. Jutras: Oui, mais, sauf qu'on se retrouve avec l'article 23.0.3 qui dit que ce fonds-là, il est affecté entre autres à l'indemnisation du préjudice corporel. Alors, moi, comme représentant, là, des usagers de la route puis des victimes, je veux qu'elles soient le mieux indemnisées possible et je dis que plus le fonds aura d'argent dans son fonds, bien, plus les victimes seront mieux indemnisées. Et de un.

Et de deux, on parle, depuis un certain temps déjà, d'une réévaluation des indemnités à être versées non seulement aux victimes d'actes criminels, mais aussi aux victimes de la route. Bien, moi, je dis: Plus il y aura d'argent dans le fonds, plus on pourra envisager cette solution-là.

Mais là je vois, M. le Président, avec le secrétaire, que vous vous agitez ? c'est ça ? donc, pour me montrer qu'il reste deux minutes. Et je n'ai pas de réponse à la question suivante.

Parce que, quand j'ai parlé de la notion de copropriété divise et de la notion de copropriété indivise, j'ai justement fait la réserve que Me Gélinas a faite. Des droits indivis dans un immeuble... je peux les vendre seul parce qu'ils m'appartiennent en absolue propriété, ce sont des droits divis. Sauf que, dans le cas présent, M. le Président, on parle aussi de droits indivis. Et là je pense que la règle n'est pas la même quand on parle de droits de copropriété indivis parce que, ça le dit, là, je suis dans l'indivision, je suis avec les autres. Alors, à ce moment-là, si je veux vendre, ça prend à mon avis le consentement de la ville de Québec.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Drummond. M. le ministre ou Me Gélinas.

M. Gélinas (Claude): Vous faites référence, là, à ce qu'on appelle normalement les parties communes qui sont partagées, là, par l'ensemble des copropriétaires dans une copropriété normale, alors que c'est la même chose chez nous, nous avons des parties communes aussi, et l'administration des parties communes, tout ce qui touche l'administration de ces parties-là est faite au prorata des propriétaires des parties divises.

Donc, si vous voulez avoir l'expression, là, consacrée, la désignation des fractions, c'est que... «comprend pour chacune d'elles l'indication de la partie exclusive et une quote-part indivise des parties communes établies en proportion de la valeur relative de chaque partie exclusive par rapport à l'ensemble des valeurs des parties exclusives. Et cette quote-part est exprimée en pourcentage.» C'est ce que je vous donnais: 84 %, 15 %. Donc, les coûts sont partagés de cette façon-là entre les deux copropriétaires.

Les parties communes comprennent: le hall d'entrée du 320 Abraham-Martin, où on entre par la gare des autobus, là, entre autres; les deux escaliers qui vont au stationnement; l'ascenseur qui va du stationnement au rez-de-chaussée; l'entretoit de l'abri des trains qu'il faut chauffer et le partage du chauffage de 50-50. Ce sont les parties communes, ça, comme tel. Et le fait que, nous, on fait un transfert d'une partie divise n'affecte aucunement l'administration des parties communes parce que ça va se partager entre... au prorata du pourcentage de chacun des copropriétaires.

Le seul changement qui va s'opérer au niveau de la copropriété, c'est que, quand on va parler du propriétaire de la partie divise à l'heure actuelle, là, comme on a lu à l'article... C'était l'article, si je ne me trompe pas, c'était 1278. On disait ici que «le fiduciaire [qui avait] l'administration exclusive du patrimoine fiduciaire et les titres relatifs aux biens qui le composent sont établis à son nom». Donc, comme le fiduciaire, c'est la société, le nom va demeurer celui de la société parce qu'en vertu de 1278 c'est lui qui a l'administration de ce bien-là. Puis on dit que les titres relatifs aux biens qui composent le patrimoine, comme le titre de propriété dans le patrimoine fiduciaire, bien, ça va être établi à son nom. Donc, à ce niveau-là, il n'y a pas de changement vraiment à la copropriété puis ça n'affecte pas du tout l'administration des parties communes, qui vont continuer à s'opérer comme ça se fait aujourd'hui.

Le Président (M. Tomassi): Merci, Me Gélinas. M. le député de Drummond, il vous reste 45 secondes.

M. Jutras: 45 secondes. Alors, mais...

Une voix: ...

M. Jutras: Oui. Est-ce qu'à ce moment-là, M. le Président, il n'y aurait pas lieu de prévoir dans la loi le fait que, vu que la Société d'assurance automobile est propriétaire, on dit qu'elle détient 84,6 % des droits indivis, de le préciser?

Le Président (M. Tomassi): Alors, Me Gélinas.

M. Jutras: Parce qu'on parle de droits indivis, on ne parle pas de droits divis, dans le cas présent.

M. Gélinas (Claude): Ce n'est vraiment pas nécessaire de faire ça parce que toutes ces règles-là sont déjà prévues au Code civil. L'accord de copropriété prévoit, répète en grande partie les articles mêmes, là, du Code civil à ce sujet-là, et il n'y a pas de raison qu'on ajoute dans le projet de loi ce qui est déjà prévu au niveau du Code civil, au niveau des règles générales de la copropriété, ce serait redondant, là, inutile.

Le Président (M. Tomassi): Merci, Me Gélinas. M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Tomassi): 20 minutes.

M. Deslières: 20 minutes...

Une voix: ...

M. Deslières: ...mon sous-amendement, excusez-moi. Alors, M. le Président, ce qui est clair, ce matin, contrairement à l'affirmation du ministre qui nous a dit à plusieurs occasions... Et je vais le citer dans une de ses interventions, je pense que c'était en Chambre, il nous disait: «Donc, dorénavant, il n'y aurait plus de contribution totale ou partielle du Fonds d'assurance pour d'autres activités de la société. Ça, ça va être fini.» C'est clair, je le cite au texte.

Ce matin, questionnant le ministre depuis une semaine sur cette question du siège social, qui en sera le responsable, qui en sera le propriétaire, alors il est clair, ce matin... Et l'article de M. Michel Hébert, qui nous dit ? je le cite, là, il vient confirmer nos appréhensions ? que, «contrairement à ce que l'on croyait, les contributions des automobilistes au futur Fonds d'assurance dont la SAAQ sera fiduciaire ne serviront pas exclusivement à indemniser les accidentés. Puisque la propriété du siège social de la SAAQ sera transférée à ce Fonds d'assurance, l'éventuel agrandissement de l'édifice de la basse-ville sera assumé à ce même fonds...» C'est clair, là, c'est clair. Ce matin, au moins on va éclaircir un point.

Alors, encore une fois, M. le Président, ce qu'on disait, ce qu'on affirmait, c'est que ce fonds ne servira pas uniquement à l'indemnisation ? c'est étalé au grand jour, ce matin ? parce qu'on transfère la responsabilité gouvernementale à la SAAQ qui a, elle, maintenant... qui aura éventuellement, via l'adoption de ce projet de loi n° 55, la responsabilité de l'agrandissement possible du siège social, donc, autrement dit, qu'une partie de la hausse des tarifs servira à l'agrandissement du siège social.

Et je vois le collègue de Portneuf, qui s'est intéressé à cette chose-là lors du briefing et qui a été lui-même étonné de voir, M. le Président ? oui, M. le Président, je m'adresse à vous, M. le Président ? le collègue de Portneuf qui, au moment du briefing, s'est étonné de voir... Parce qu'on avait affirmé que l'ensemble de ces fonds, de ces contributions serviront uniquement à l'indemnité. Or, aujourd'hui, il est clair, suite à une série de questions par les membres de l'opposition, que l'affirmation du ministre n'est pas tout à fait exacte, il est clair. Alors, est-ce que le ministre peut revenir sur ce qu'il nous a dit en disant: Oui, je me suis trompé, je m'en excuse? Je ne mets pas en doute la sincérité du ministre, mais il est clair, ce matin, que les automobilistes pourront éventuellement voir leurs hausses de tarifs servir à autre chose qu'à l'indemnisation pour les accidentés.

n(10 h 20)n

Alors, non seulement, par le truchement de cette loi n° 55, le ministre se déresponsabilise, il confie à une fiducie la décision d'une augmentation éventuelle des tarifs, non seulement ça, par ricochet, il confie, M. le Président, à un tiers ce dossier qui est dans les cartons de la SAAQ depuis des années et des années, fait beaucoup de pression sur les différents ministres et au ministère des Transports, qui ont agi à titre de responsables de l'ensemble des questions de transports. Et là, bien, au passage de la loi n° 55, ce ne sera plus de la responsabilité politique, ce ne sera plus de la responsabilité d'un ministre responsable, membre de l'Exécutif. Ça nous paraît tout à fait contraire au bien commun, à l'intérêt commun.

Non seulement ça, mais ça attire quelques interrogations, oui, sur différents éléments. Hier, nous étions à la Commission de l'administration et on avait à regarder le rapport du Vérificateur général qui avait vérifié toute la question de la sécurité informatique, toute la question concernant la société et d'autres organismes, M. le Président, où on nous a signalé dans l'ensemble que la sécurité n'était pas en jeu, que les systèmes de... Il faut être correct, il faut donner l'heure juste à nos citoyens et citoyennes. Mais on nous a signalé quand même, M. le Président, énormément de lacunes sur différents éléments. On a parlé de faiblesses, de failles, de lacunes, on a parlé un petit peu, dans un... qu'on n'avait pas été assez prudent. J'en parle, mais je reviendrai au cours de la journée sur ces éléments-là.

Ma question au ministre, M. le Président: On confie à un tiers la responsabilité de la gestion du siège social, est-ce que cette nouvelle entité juridique, la fiducie, est-ce qu'elle est assujettie aux règles gouvernementales concernant une question, celle-là, la sécurité informatique? Parce que le fonds, la fiducie, le Fonds d'assurance, la fiducie va avoir d'énormes moyens techniques pour faire son travail, des moyens informatiques. Est-ce que, tout le cadre de gestion concernant la sécurité informatique, est-ce que les normes gouvernementales vont s'appliquer? Est-ce que les normes gouvernementales vont s'appliquer?

Moi, je veux bien entendre le président ou M. le ministre, qu'ils nous disent qu'ils nous confirment ça, je veux l'entendre de leur bouche. Et je leur pose la question parce que, là, la protection des renseignements personnels, il y a eu des événements malheureux qui se sont passés à la société, à la fin du dernier siècle, avant l'an 2000. Est-ce qu'on ne rend pas l'ensemble de la sécurité informatique, via cette fiducie, plus vulnérable encore?

Alors, ce sont des questions qu'il faut se poser dans le fait où, ce matin, il est clair et net que le siège social ne relève plus du gouvernement, ne relève plus des normes gouvernementales. Donc, peut-être ? je pose des questions, là, je m'interroge, M. le Président ? est-ce que cette fiducie, qui aura... L'ensemble des administrateurs qui auront la responsabilité d'administrer le Fonds d'assurance, est-ce qu'ils sont assujettis en termes de sécurité informatique? C'est des questions qui se posent, celle-là et d'autres, bien sûr. Alors, j'aimerais entendre soit le ministre nous répondre sur ça ou à son gré ses collaborateurs, M. le Président.

M. Marcoux: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Beauharnois. Je voudrais avant tout déposer à la commission le document qui nous a été transmis par Me Gélinas. Alors, oui, M. le ministre.

M. Marcoux: Oui. M. le Président, je voudrais tout simplement faire quelques commentaires et après ça je vais demander au président de la société de faire ses commentaires.

Nous avons devant nous un sous-amendement à un amendement, et je pensais que nos discussions de ce sous-amendement, ce matin, comme disait le député de Drummond, pour faire avancer le débat... Alors là, ce dont je m'aperçois ? puis il a parfaitement le droit de le faire ? le député de Beauharnois discute de tout autre sujet que ceux, que celui qui est soulevé par le sous-amendement soumis la semaine dernière, sous-amendement qui a fait l'objet d'une discussion entre le député de Drummond et Me Gélinas.

Alors, je suis un peu surpris de voir que, oui, on veut faire avancer le dossier, mais on discute de toutes sortes d'autres sujets ? et le député de Beauharnois a parfaitement le droit de le faire ? que celui qui est relatif au sous-amendement qui a été proposé par le député de Gaspé, qui touche la copropriété, questions auxquelles le directeur des affaires juridiques a donné toutes les réponses, vous savez, que le député de Drummond voulait avoir. Donc, je trouve que ce n'est pas de nature, en tous les cas, à faire avancer le débat, malgré les prétentions de l'opposition officielle. Ils ont parfaitement le droit de poser des questions sur d'autres sujets, mais, je dois vous dire, ça me surprend parce qu'on voulait, semble-t-il, avec des réponses demandées par des questions posées touchant le sous-amendement à la copropriété, faire avancer le débat. Alors, je souligne ça.

Maintenant, je vais demander... Je pense que le député de Beauharnois a fait certaines affirmations ou enfin pose des questions qui peuvent laisser entendre qu'il y a des problèmes ou il y aurait des changements du côté de la sécurité informatique. Alors, je vais demander au président de la société de répondre à ces questions-là.

M. Deslières: M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Oui, M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Avant de permettre au président de répondre ? je comprends que le ministre n'était pas très content d'entendre ces questions ? est-ce que mon intervention... Est-ce que vous m'avez demandé la pertinence de mon intervention?

Le Président (M. Tomassi): Une question de règlement?

M. Deslières: Oui.

Le Président (M. Tomassi): Vous faites une question de règlement? Non.

M. Deslières: Parfait. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Alors, vous voulez le consentement que M. Brind'Amour puisse répondre?

M. Deslières: Bien sûr.

Le Président (M. Tomassi): M. Brind'Amour.

M. Brind'Amour (Jacques): Merci, M. le Président. Peut-être répondre sur deux aspects. Le premier aspect, peut-être corriger une impression. On parle, là, il y a eu un article, ce matin effectivement, où il y a un titre, là: Les automobilistes paieront l'agrandissement du siège social. Peut-être de dire, M. le Président, que c'est inexact. Un, il n'y a pas de projet d'agrandissement. Oui, il y en avait un en décembre 2002, et depuis il n'y en a pas. Ça fait quelques reprises qu'on explique au journaliste M. Hébert que tel est le cas. Il continue à croire qu'il y en a un. Qu'est-ce que vous voulez que j'y fasse? Moi, je n'y peux rien.

Mais ce que je veux dire, c'est que, admettons qu'il y aurait un projet d'agrandissement, un projet de location, un projet de réaménagement interne qui ferait en sorte que certains employés additionnels arriveraient, dont une partie serait affectée à l'assurance et une partie affectée à autres choses, bien, les règles qu'on a, qu'on va appliquer actuellement, s'appliqueraient de toute façon. C'est-à-dire que les employés, qu'ils soient dans un local agrandi, loué, réaménagé, le pied carré qu'occupent ces employés-là, s'il est utilisé à des fins de support de l'assurance, ça va être supporté par la fiducie et, si ce n'est pas le cas, c'est supporté par des frais administratifs parce que l'ensemble des autres fonctions, en substance, c'est des frais administratifs.

Le député de Drummond tout à l'heure faisait référence à ça et il semblait laisser entendre qu'il y avait un problème. Ce que je veux lui dire, c'est ceci, c'est que, si l'assuré que nous rejoignons chaque année... Nous rejoignons 4,7 millions d'assurés chaque année qui nous paient une partie en prime d'assurance puis une partie en droit de circuler ou un droit d'immatriculation. Donc, si ces assurés-là ne paient pas une partie dans la prime, ils vont la payer dans le tarif administratif. Voyez-vous? Donc, de toute façon, ce n'est pas les assurés qui vont payer pour les autres activités, ça va être une hausse du tarif qui va le payer. Donc, d'une fois à l'autre, de toute façon, l'assuré est couvert, il le paie d'une façon ou d'une autre. Donc, ce n'est pas, en ce sens-là, là, un problème de dire que l'un va payer pour l'autre.

Sur la sécurité informatique, deux choses. La première chose, j'avais déjà répondu à la question du député de Beauharnois, hier, mais je peux y revenir, à l'effet que, non, les règles ne changeront pas, du fait qu'on crée une fiducie, en ce qui a trait à la sécurité informatique. C'est évident que les règles que l'on doit suivre, qui s'appliquent à toute sécurité informatique, vont continuer de s'appliquer, qu'il y ait une fiducie ou qu'il n'y ait pas de fiducie.

Deuxièmement, hier, on a eu l'occasion d'échanger effectivement sur cette question-là, à savoir: Est-ce que, oui ou non, nous sommes fautifs, imprudents... Enfin, vous avez employé un certain nombre de termes, là, que j'ai...

Une voix: ...

M. Brind'Amour (Jacques): Pardon, «imprudents», «lacunes», etc. Tout simplement signaler, M. le Président, à cet égard-là, que je ne voudrais surtout pas ? et je pense que vous avez pris la prudence de le faire malgré tout, là ? laisser entendre, là, que nous ne faisons pas tout ce qui est nécessaire pour protéger nos biens informatiques.

Ce que le Vérificateur général a souligné ? c'est le cas pour nous et pour d'autres organismes qui sont dans les mêmes situations ? c'est que nous n'avons pas exactement les procédures selon les règles de l'art tel qu'il le souhaiterait. C'est-à-dire que nous avons des registres d'incidents, nous avons des registres de chacun de nos biens avec des détenteurs qui constatent les lacunes et qui les corrigent, mais nous n'avons pas un endroit où est centralisé l'ensemble de ces registres dans un registre unique. Et, à partir de cette idée que ce n'est pas centralisé, bien, en découle toute une série de recommandations. Et, effectivement, quand on fait le total, on peut arriver à 15 recommandations, mais on tourne toujours autour des mêmes choses, ce qui ne veut surtout pas dire, comme je l'ai dit hier, que nous n'avons pas agi; et que toutes les fois qu'il y avait des lacunes nous les avons corrigé et que nous protégeons efficacement nos biens, ce que reconnaît le Vérificateur général.

Je tiens à le faire parce que je sais que des fois, là... on a vu ici un article, là, bon, on pourrait en avoir un autre qui laisse entendre que la SAAQ s'occupe inadéquatement de ses biens informatiques et que la société, à partir de là, ne se préoccupe pas de la sécurité des renseignements personnels que nous détenons, et ce serait inexact. Merci.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci pour la mise au point, M. Brind'Amour. Est-ce que j'ai d'autres intervenants? M. le député de Masson?

M. Thériault: Oui.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Masson.

n(10 h 30)n

M. Thériault: Oui. M. le Président, dans sa brillante explication en réponse à la question de mon collègue de Drummond, Me Gélinas a fait référence aux dispositions de reddition de comptes et au fait que l'article 1309 avait été exclu à l'article 23.0.5. Et, quand je lis le 1309... Moi, en tout cas, quand il en a fait la lecture, je trouvais ça absolument pertinent d'entendre cela. Et je vais le relire:

«L'administrateur doit agir avec prudence et diligence.

«Il doit aussi agir avec honnêteté et loyauté, dans le meilleur intérêt du bénéficiaire ou de la fin poursuivie.»

Je trouvais ça pertinent que cet article y soit. Et j'aimerais qu'il m'explique, M. le Président, pourquoi ça a été exclu et en quoi les dispositions de reddition de comptes sont-elles à ce niveau-ci suffisantes. Parce que, moi comme législateur, lorsque le président-directeur général devra, au nom du fonds, rencontrer les législateurs en commission spéciale, à chaque année, j'aimerais, moi, pouvoir évaluer le travail qui se fait en fonction aussi de 1309.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Masson. Est-ce que j'ai le consentement pour que M. le ministre... ou M. Gélinas puisse répondre? Consentement. Me Gélinas.

M. Gélinas (Claude): Les raisons derrière le fait qu'on n'ait pas inclus 1309, c'est que, comme administrateurs publics, déjà ces obligations-là d'agir avec honnêteté, loyauté, et tout le reste, on le fait déjà comme administrateurs publics en vertu des règles de la fonction publique. Il y a eu, comme vous le savez, une déclaration de valeurs du gouvernement, il y a à peine un an, dans laquelle on donne toute une série de cinq valeurs qui sont reprises, là, dans l'article 1309, en partie, en tous les cas, et qui oblige chacun des ministères et organismes à adhérer à ces valeurs-là et à agir en conséquence.

Il y a également des codes de déontologie qui existent pour les administrateurs publics, qui s'appliquent à la société comme à tout ministère et organisme et qui prévoient des règles déontologiques très précises dans l'administration des biens qui leur sont confiés. Donc, c'est déjà des choses qui sont prévues par ces règles-là dans le cadre général de la fonction publique.

Bien sûr que 1309, c'est un article d'ordre général qui s'applique à l'administration des biens publics, tant au niveau privé en particulier, bien sûr. Mais, comme on a déjà ces règles-là et qu'elles sont suivies, à la société, en tout cas, d'une façon assez claire, nette et précise depuis de nombreuses années, bien on s'apercevait que ce n'était pas nécessaire de le mettre. C'est déjà des choses qui sont faites et qui font partie de la réalité quotidienne chez nous.

Le Président (M. Tomassi): Merci, Me Gélinas. M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui. Merci, M. le Président. Je comprends que les gens respectent déjà un certain nombre de règles et qu'il y ait des règles déontologiques aussi qui sont respectées, sauf qu'on sait très bien que des règles déontologiques n'ont pas la même portée juridique qu'un article du Code civil. Et, en ce sens-là, lorsqu'il est prévu dans un article du Code civil l'énoncé d'un certain nombre de valeurs, pourquoi l'exclure? Je comprends que... Si effectivement il y a déjà de ces règles, à ce moment-là, par concordance, je ne vois pas pourquoi on exclurait cet article du Code civil qui donne une portée juridique déjà prévue dans la loi.

Je comprends, moi, que les codes de déontologie habituellement, quand ils veulent gérer des pratiques qui en quelque part seront sanctionnées par des ordres professionnels X, Y ou Z, par des milieux particuliers, ça remplace, si vous voulez, des règles de droit qui ne sont pas écrites et ça nous met dans la situation où on ne judiciarise pas les pratiques que l'on veut voir respectées par le code de déontologie. Or, ici, ce que vous me dites, c'est que, parce qu'il y aurait règles déontologiques, on dispose de l'article 1309 du Code civil. Mais, si vous me dites que ces valeurs-là sont déjà en marche, elles ne créent pas de droit nouveau. Elles ne feraient pas en sorte qu'aujourd'hui on vous dirait: On veut judiciariser votre code de déontologie, il est déjà prévu. Alors, moi, ce que je me dis, c'est: Quand je suis un législateur et que je vois un article de loi qui fait référence à des pratiques déontologiques qui sont déjà respectées dans mon milieu, bien je ne les exclus pas, je les incorpore.

Et c'est là-dessus que je me questionne, tout simplement, parce qu'habituellement, je le répète, là, dans le milieu de l'éthique et de la déontologie, on ne peut pas, comme législateurs, prévoir toutes les situations et toutes les règles déontologiques de chacun des milieux particuliers. Et, parce qu'on ne peut pas prévoir ça, les règles par lesquelles un milieu particulier va se reconnaître, bien on dit: Le code de déontologie, qui, selon telle corporation, sera associé à un pouvoir de sanction, remplace en quelque part, dans la prescription de pratiques, remplace en quelque part, si vous voulez, M. le Président, la judiciarisation de ces règles et de ces comportements-là. Parce que sinon chaque milieu particulier commanderait de mettre dans le Code civil des règles et des pratiques propres à son milieu. Mais, lorsqu'on dispose déjà d'un article prévu au Code civil, bien, alors, à ce moment-là, M. le Président, moi, je me dis, par concordance, je l'inclurais. Pourquoi l'exclure?

Plutôt, je vous dirais, la réponse que m'a faite Me Gélinas me conforte pour me dire qu'il devrait y avoir inclusion de cet article-là, et éventuellement nous aurons sûrement à faire un amendement qui va dans ce sens-là quant à cette partie, là, de la réponse. Est-ce que mon interprétation questionne Me Gélinas? Est-ce que ça fait écho? Est-ce qu'en quelque part il y voit une objection majeure?

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Masson. Est-ce que M. Gélinas...

M. Gélinas (Claude): Oui. Essentiellement, c'est que la déclaration de valeurs dont je parlais et également le règlement... C'est un règlement, hein, ça, qui s'applique à l'ensemble des ministères et organismes au niveau du code de déontologie, là, des administrateurs et des membres de la fonction publique et c'est contraignant pour les membres de la fonction publique. Ce que vous avez à l'article 1309, c'est quelque chose qui doit traiter des fiducies privées. Mais ici on est, nous, une fiducie d'utilité sociale bien sûr en fonction des règles du Code civil, mais on est dans un contexte très particulier qui est celui de la fonction publique, qui a déjà des règles contraignantes à ce niveau-là.

Et d'ailleurs il faut bien constater que, quand on a fait l'opération pour la CSST, pour la création de la fiducie à la CSST, on ne l'avait pas inclus non plus dans la liste des articles qui s'appliquaient en vertu du Code civil pour l'administration de leur propre fiducie, et c'est dû aux mêmes règles aussi. On a déjà tout un concept puis une structure, un encadrement de règles qui sont obligatoires et qui sont en partie des directives au niveau des valeurs, mais le règlement de déontologie, lui, c'est un règlement en bonne et due forme et, à ce niveau-là, c'est contraignant pour les membres de la fonction publique. C'est dans ce sens-là qu'on ne voyait pas l'utilité de répéter quelque chose qui est déjà d'application courante chez nous.

Le Président (M. Tomassi): Merci, Me Gélinas. M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui, mais, M. le Président, vous conviendrez, à ce moment-là, que ce que j'entends de ce que Me Gélinas me dit... Bon, d'une part, je ne vois pas ailleurs, alors il faudra voir, là, peut-être dans la pratique du droit comme tel, moi, je veux bien le croire sur parole, là, mais il n'y a pas rien qui est écrit en fonction d'une fiducie privée, ou une fiducie d'utilité sociale, ou publique, ou etc., là, dans le Code civil, pour l'instant.

n(10 h 40)n

D'autre part, ce que je comprends, c'est que cette volonté d'exclusion... Je pense que... à ce moment-là, conforte ce que j'avais bien compris. Cette volonté d'exclusion n'a pas été faite par hasard. On dit: Compte tenu... Ce que nous voulons, c'est que la portée des règles déontologiques en public ne doit pas être judiciarisée. C'est ça qu'on dit. On n'a pas de volonté à ce que ce soit judiciarisé parce que, M. le Président, on dit: Il n'est pas nécessaire... puisque le code de déontologie est la règle dans le milieu, il n'y a pas de volonté qu'on fasse référence à l'article 1309, et qu'on soit encadré, et qu'on donne à certaines valeurs une portée juridique.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Masson. Me Gélinas.

M. Gélinas (Claude): Je n'ai jamais prétendu qu'il n'avait pas de portée juridique, je pense que j'ai dit exactement le contraire. C'est dans le sens de dire que le règlement sur les règles à respecter au niveau de la fonction publique, les règles déontologiques qu'on doit respecter dans l'administration des biens qui nous sont confiés, ce sont des règles contraignantes. C'est ça que je disais, elles sont contraignantes, ces règles-là.

Au niveau de la fonction publique, il existe un règlement à ce sujet-là, et c'est la loi sur le Conseil exécutif, 3.0.2, le code d'éthique et de déontologie. Et puis, en vertu de la Loi sur la fonction publique, il y a un règlement qui existe, c'est un règlement qui est contraignant pour l'ensemble des membres de la fonction publique. Donc, à ce niveau-là, on n'a pas le choix que de le suivre. Et ça, c'est... Quand on dit: On ne veut pas... Je n'ai jamais dit qu'on ne veut pas judiciariser le processus, il est déjà judiciarisé par le biais qu'il existe un règlement qui donne des règles de conduite très claires à suivre.

Et également il existe, en plus de ça, une déclaration de valeurs qui, elle, a une portée plus d'un genre de directive administrative mais qui a été acceptée par le Conseil du trésor et qui a une valeur également contraignante, mais sur le plan administratif, pour l'ensemble des membres de la fonction publique. Et cette déclaration de valeurs là reprend en grande partie les principes que vous retrouvez à l'article 1309.

Donc, ce que vous dis, c'est qu'on a déjà un encadrement qui nous oblige à suivre des règles semblables. Au niveau des fiducies privées, ils n'ont pas cet encadrement-là qui est public en vertu d'autres lois. Donc, c'est pour ça que le Code civil prévoit des règles de nature très générale à ce niveau-là. Mais, si vous regardez le code tel qu'il existe à l'heure actuelle au niveau de la fonction publique, c'est quand même très contraignant au niveau des diverses règles déontologiques que l'on doit suivre, et il y a des mesures disciplinaires qui suivent si on est en défaut.

Le Président (M. Tomassi): Merci, Me Gélinas. Est-ce que le député de Masson... Oui.

M. Thériault: M. le Président, ça, je comprends très bien qu'un code de déontologie peut... Et nécessairement il y a des sanctions qui y sont associées, puis il y a des mesures disciplinaires qui y sont associées, sauf que c'est en vertu... Donc, vous me parlez d'une loi, vous me parlez d'un encadrement juridique. Donc, j'aimerais ça qu'on puisse éventuellement me le déposer, M. le Président, que je puisse, dans des délais raisonnables, jeter un coup d'oeil là-dessus.

Et donc vous me dites: Nous sommes, dans la fonction publique, devant des règles déontologiques qui ont une portée juridique similaire à celle que l'article 1309 aurait quant aux valeurs qui y sont énoncées. C'est ça, la réponse. Bon. Alors, je vais en faire l'examen, M. le Président.

À ce stade-ci, M. le Président, je vous dirais que, dans la réponse que Me Gélinas a donnée à mon collègue de Drummond, il y a un certain nombre d'articles qui devront être vérifiés par l'opposition officielle, là. Je veux dire, on nous dit: Voilà... On nous a déposé un document qui est quand même assez volumineux. Je suis très content de voir comment, ce matin, on avance, là, dans nos travaux. Et, moi, j'aurais... en tout cas, je le suggère à mes collègues, je suggère à mes collègues, je ne sais pas s'ils seront d'accord, mais je pense qu'honnêtement on aurait... Ça peut arriver, ces situations-là, dans une discussion article par article, là, qu'on ait besoin de temps pour vérifier un certain nombre d'exposés, de réponses. Moi, j'aurais aimé peut-être qu'on suspende nos travaux sur cet amendement-là, qu'on puisse aller vérifier, faire les modifications, revenir parce qu'il y a quand même, là... Il y a un arrêt de la cour qui a été cité, M. le Président, en exemple, on a parlé de l'arrêt Carol Villeneuve. Bref, moi, j'aurais aimé qu'on puisse peut-être passer à un autre article. Mais c'est une suggestion, là, ce n'est pas moi qui est porte-parole non plus, là. On pourrait toujours y voir, là.

Le Président (M. Tomassi): Quelle est votre suggestion, M. le député de Masson?

M. Thériault: Bien, moi, j'aurais suggéré qu'on suspende nos discussions là-dessus, qu'on puisse, nous, aller faire ces vérifications-là, qu'on regarde les documents, qu'on puisse regarder l'arrêt, entre autres, qui a été cité par Me Gélinas. Et Me Gélinas me faisait lui-même référence à une loi, dans son explication qu'il a donnée de l'exclusion de l'article 1309, qui me serait déposée éventuellement rapidement. Alors, j'aurais besoin de...

Le Président (M. Tomassi): Puis votre proposition, est-ce que ça concerne la suspension du sous-amendement et de l'amendement?

M. Thériault: Bien, je ne sais pas si on peut faire l'un sans l'autre, là, à ce stade-ci.

M. Lelièvre: ...qu'on peut suspendre les travaux...

M. Thériault: À moins qu'on suspende un peu nos travaux pour regarder ça ou qu'on suspende strictement la discussion sur le sous-amendement et l'amendement. Je n'en sais rien, là. À tout le moins, la suggestion que je fais n'a pas l'air à avoir d'écho de l'autre côté. Mais, si on suspendait un cinq minutes pour pouvoir en discuter rapidement, si on s'entendait là-dessus, on pourrait passer à autre chose. À moins que les gens, les législateurs autour de la table considèrent que les réponses qui ont été données sont suffisantes.

Le Président (M. Tomassi): Pour suspendre les travaux, il faut avoir le consentement de tous les membres de la commission. Alors, si c'est une proposition que vous en faites...

M. Thériault: Cinq minutes?

Le Président (M. Tomassi): Cinq minutes. Est-ce que j'ai le consentement pour suspendre cinq minutes les travaux?

M. Marcoux: Moi, je n'ai pas de problème à suspendre cinq minutes, là, à condition qu'on revienne et... Je veux dire, moi, je n'ai pas de problème. Je pense que les réponses données par Me Gélinas ce matin sont éclairantes, je pense, sur le texte, sur toute la question de la copropriété. Maintenant, si vous voulez prendre cinq minutes, puis qu'on revienne après, et qu'on continue, moi, je suis bien prêt à acquiescer à ça à la condition que ce soit cinq minutes.

Le Président (M. Tomassi): Alors, cinq minutes. Alors, je suspends les travaux jusqu'à 11 h 53.

Le Président (M. Tomassi): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre les travaux. M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui. M. le Président, dans le document qui nous a été déposé, qui lie la Société de l'assurance automobile, dans un... ça, c'est le contrat, finalement, là, qu'on a ici, par rapport à l'occupation des espaces, là, et la ville de Québec, à la page 31, à l'article 4.7, où on y parle des décisions extraordinaires ? et là je suis toujours, là, en questionnant... en faisant référence à la réponse que Me Gélinas a donnée à mon collègue de Drummond ? on y lit:

«Nonobstant les articles 1097 et 1098 du Code civil du Québec, les copropriétaires ne peuvent, sauf à l'unanimité, prendre les décisions concernant:

«4.7.1. les actes d'acquisition immobilière et ceux d'aliénation partielle des parties communes;

«4.7.2. les modifications de la déclaration de copropriété ou du plan qui l'accompagne;

«4.7.3. les travaux comportant transformation, agrandissement ou amélioration des parties communes ainsi que la répartition du coût de ces travaux;

«4.7.4. la reconstruction ou la réparation en cas de sinistre;

«4.7.5. les actes d'aliénation ou d'acquisition des parties privatives dans le cas prévu par l'article 1076 du Code civil du Québec.

«Ils ne peuvent, sauf à l'unanimité, décider l'aliénation des parties communes dont la conservation est nécessaire au respect de la destination de l'immeuble.»

Or, moi, j'aimerais qu'on m'explique ce que ça veut dire, «sauf à l'unanimité». Si, dans le cas qui est sur la table, ce matin, on ne parle nulle part de la ville de Québec, alors à quel moment on requiert cette unanimité-là? Au sein de quelle instance? Je voudrais juste qu'on m'éclaire, là, par rapport à cet article-là qui...

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le député de Masson. Est-ce que... Me Gélinas, oui, la parole est à vous.

M. Gélinas (Claude): Cet article, comme vous voyez, porte d'abord et avant tout sur les parties communes, donc, et les parties communes ne sont pas du tout touchées par le transfert du titre de propriété qui est opéré au niveau du projet de loi n° 55. Donc, cet article-là, 4.7, n'est pas touché par ce qui se produit, il n'a pas de portée ici.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, Me Gélinas. M. le député de Masson, pour l'éclaircissement, ça va?

M. Thériault: Bien, j'ai la réponse à ma question, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): ...M. le député de Masson. Est-ce que j'ai d'autres intervenants?

M. Lelièvre: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Tout à l'heure, j'ai pris connaissance ? partiellement, malheureusement ? du texte qui a été déposé sous la cote... je pense, c'est 29. C'est un document qui émane de la société, mais c'est l'acte qui a été passé devant le notaire François Crête entre la Société d'assurance automobile du Québec et la ville de Québec, qui semble être une convention, une déclaration de copropriété. Et on y retrouve, dans cet acte constitutif de copropriété, des informations quand même importantes et pertinentes à notre débat.

Si on va à la page 6, on voit la répartition des voix entre les propriétaires, les copropriétaires. Donc, on voit que la ville de Québec est propriétaire absolue des parties privatives qui y sont énumérées et qu'elle a 15,605 voix, donc. Et la société, elle, est propriétaire absolue ? la Société de l'assurance automobile ? de parties privatives qui lui donnent au total 84,395 voix.

n(11 heures)n

Donc, on comprend qu'il y a deux propriétaires qui exercent leur droit de vote lorsqu'il y a des décisions importantes à prendre, puis même des décisions tout court. Lorsque la copropriété se réunit, elle doit  se pencher sur tous les éléments qui concernent l'administration, l'entretien, les prévisions à long terme, la détermination des coûts respectifs affectés à chacun des copropriétaires pour chacun leur partie. Et il y a des restrictions, il y a des restrictions en ce qui a trait à la jouissance et à l'usage des parties privatives.

On voit aussi, dans la déclaration de propriété, qu'on nous parle de commerce. J'ai vu ça dans l'acte tout à l'heure. Ce qui attire mon attention, c'est que dans le fond le gouvernement veut sortir du périmètre comptable la Société de l'assurance automobile, à cet effet il crée une fiducie d'utilité sociale qui va gérer le Fonds d'assurance. Maintenant, on parle de transférer au Fonds d'assurance le siège social. À moins qu'on me donne d'autres indications, il faut, à tout le moins, un procès-verbal d'une réunion, d'une réunion qui aurait eu lieu entre la ville de Québec, qui est copropriétaire, et la Société de l'assurance automobile ou leurs mandataires, ceux qui sont désignés, à tout le moins pour adopter une résolution pour affecter au fiduciaire l'immeuble ou les immeubles. Parce que, si on prend les textes où on a...

Bon. On a des descriptions dans l'acte. À moins que je me trompe, et vous me corrigerez, mais est-ce que la ville de Québec doit donner son consentement d'une manière ou d'une autre à ce que ce soit la fiducie qui gère le siège social? Et, s'il faut poser... Bien, je pose la question dans la mesure où, si je suis copropriétaire, est-ce que je peux choisir mon... je suis copropriétaire d'un immeuble et que je suis en minorité, est-ce que je dois avoir le pouvoir de me prononcer pour ou contre ou être battu dans le cadre d'un vote? À ce moment-là, il faudrait voir si effectivement il y a des obligations à cet égard. Je ne l'ai pas vu dans le...

Je n'ai pas eu le temps de le lire parce qu'on vient de nous le remettre. C'est un document qui a au moins... 39 pages, donc, avec des clauses spéciales, avec des dispositions diverses qui portent sur l'invalidité, recours au cumulatif. Puis là on parle de deux entités juridiques, la Société de l'assurance automobile, la ville de Québec, et les recours cumulatifs, les conflits d'interprétation, les notifications et les procurations, le droit des créanciers hypothécaires, l'expropriation. On dit que, bon, si on prévoit des droits pour les créanciers hypothécaires alors qu'on a appris que le siège social était entièrement payé, est-ce qu'il y a des hypothèques qui affectent les immeubles ou les parties d'immeuble qui sont des parties privatives, etc.?

Alors, les questions qui surgissent, il faudrait aller voir, lire attentivement, à partir des pages 27 à 31, L'Assemblée des copropriétaires: l'époque des assemblées, les convocations, la tenue des assemblées générales, bon, les officiers ? hein, on retrouve ça à la page 29 du document ? les votes, la majorité et le quorum, le vote des créanciers hypothécaires et les décisions extraordinaires.

Donc, je peux retourner aux pages auxquelles je réfère, mais, dans le temps qui m'est imparti ? puis vous me direz combien de temps il me reste, M. le Président, sur le sous-amendement...

Le Président (M. Tomassi): Neuf minutes.

M. Lelièvre: Neuf minutes. Alors, en neuf minutes, je ne pourrai certainement pas faire la lecture et obtenir des réponses complètes sur l'ensemble du document. Et, en le feuilletant, là, au hasard, il y a un fiduciaire pour fins d'assurance, là, que j'y retrouve, là, à l'article 3.6.1. Alors, il semble y avoir un... Bon, il y a un syndicat de copropriété, les assurances sont contractées par le syndicat. Il faudrait prendre en considération que tout ce qu'il y a dans ce document, que ça soulève beaucoup de questions. Est-ce que, par exemple... On dit que les copropriétaires doivent se réunir au moins une fois par année. Bon, on arrête le budget annuel, on adopte des règlements, s'il y a lieu, qui vont régir la copropriété.

«L'assemblée générale peut être réunie extraordinairement par le syndicat aussi souvent qu'elle le jugera utile.» Donc, est-ce qu'il y a eu une réunion du syndicat de copropriété pour entériner la volonté gouvernementale de transférer le siège social à la fiducie? Ça, c'est une question, c'est une question à laquelle on mériterait d'avoir une réponse, et pour le bénéfice de tous ceux non pas qui nous écoutent ? à moins qu'on soit sur Internet ce matin ? mais qui nous liront. Malheureusement, la population a un accès limité à nos débats.

Et est-ce que, par exemple, à l'article 4, c'est l'article 4 point... la section 4, L'Assemblée des copropriétaires, on... Alors, à l'assemblée des copropriétaires, M. le Président, il y a énormément de dispositions et il y a des stipulations qui sont quand même difficilement compréhensibles: «En cas d'indivision ou d'usufruit d'une fraction, la convocation peut être [...] adressée au mandataire commun ou à tout titulaire à défaut de mandataire commun.» Je comprends qu'on est dans un langage juridique très, très, très, très spécialisé, puisqu'on parle de syndicat de copropriété avec des fractions de parties divises, indivises, etc., puis des votes qui y sont attachés, mais actuellement la copropriété, elle est gérée par des officiers. Et on le retrouve, ce point-là, à 4.4. Bon, il y a un président, il y a un vice-président, il y a un secrétaire. Bon, on n'a pas vu les procès-verbaux, il y a des...

On stipule, dans l'acte de copropriété, qu'il y a des créanciers hypothécaires. Alors: «Lorsqu'une disposition d'un acte contient une stipulation transportant à un créancier hypothécaire le droit de vote à toute assemblée et que le créancier hypothécaire désire exercer ce droit [de vote], les dispositions s'appliquent.» Est-ce qu'il y a des créanciers hypothécaires? On ne le sait pas. Je pense qu'il faut avoir des réponses là-dessus.

Et on regarde à 4.7 les décisions extraordinaires qui... puis il y a une exclusion. On dit bien: «Nonobstant les articles 1097 et 1098 du Code civil du Québec, les copropriétaires ne peuvent, sauf à l'unanimité, prendre les décisions qui concernent les actes d'acquisition immobilière et ceux d'aliénation partielle des parties communes.» Est-ce qu'on n'est pas en présence d'une aliénation du siège social?

Le Président (M. Tomassi): ...la règle s'applique même à vous en début de commission.

n(11 h 10)n

M. Lelièvre: Oui. Je comprends que certains ont encore la nostalgie du hockey, M. le Président...

Le Président (M. Tomassi): Allez-y, M. le député de...

M. Lelièvre: ...et que la ritournelle...

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Gaspé, c'est à vous.

M. Lelièvre: Alors, que la ritournelle est toujours en action, quoi. Alors, M. le Président... Et je vous invite à lire attentivement, à la page 31, le point 4.7 concernant les décisions extraordinaires. Probablement que le ministre des Transports aura la possibilité ? parce qu'il a tout le temps qu'on peut lui accorder et il prend le temps qu'il faut ? pour nous rassurer concernant cet acte de copropriété en regard de la fiducie qui est créée et du transfert de l'ensemble immobilier qui constitue le siège social à la fiducie. Si on veut faire des interventions...

Et puis, comme je vous le disais, il y a des décisions extraordinaires. On parle de l'aliénation partielle des parties communes. Est-ce que le transfert juridique constitue une aliénation? Parce que la fiducie, lorsque son conseil d'administration se réunira... Parce qu'il y aura un conseil d'administration de la fiducie, que ce soient les mêmes personnes nommées par le gouvernement récemment pour composer le conseil d'administration de la Société d'assurance automobile, pour gérer la Société d'assurance automobile, qui siégeront au conseil d'administration de la fiducie... Parce que, s'il n'y a pas de conseil d'administration, à ce moment-là, ce sera qui l'administrateur de la fiducie qui prendra les décisions éventuellement en regard de ce qu'on sait dans cet acte de copropriété? Alors, je pense qu'il est important d'avoir des réponses à ce sujet.

Est-ce que, M. le Président, vous pourriez me dire les temps de parole de mes collègues ou ce qui leur reste ou si je suis le dernier intervenant sur ce sujet?

Le Président (M. Tomassi): Non, pas du tout, pas du tout, M. le député de Gaspé. Il reste sept minutes au député de Masson, 12 min 5 s au député de Beauharnois, et il vous reste à peu près deux minutes pour votre intervention.

M. Lelièvre: Ah, bien, je vais m'arrêter là pour l'instant, M. le Président, pour attendre des réponses si le ministre juge approprié, à propos de nous en donner. Et, pendant ce temps-là, je vais prendre connaissance du document.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Gaspé. M. le député de Beauharnois, la parole est à vous.

M. Deslières: Merci, M. le Président. Alors, pour faire suite à l'intervention de mes collègues, qui, avec beaucoup de rigueur et d'énergie, tentent d'éclaircir toute la question des droits et privilèges des copropriétaires et des propriétaires dans cet immeuble, j'allais vous faire une proposition, M. le Président. Parce que je comprends que c'est les gens de la société qui répondent, en partie en tout cas, au nom de la ville de Québec, qui est copropriétaire de certaines parties de l'immeuble. Est-ce que, M. le Président, est-ce qu'une proposition de ma part, à ce moment-ci des travaux de la commission... Est-ce qu'il ne pourrait pas y avoir la possibilité, au cours des prochaines heures, de faire entendre... d'entendre les gens, les autorités de la ville de Québec pour savoir: Est-ce qu'ils sont confortables avec cet article, et leur interprétation, est-ce que leurs droits et privilèges sont mis en doute?

Alors, je vous pose la question, je vous soumets la question: Est-ce qu'à ce moment-ci il n'y aurait pas lieu, pour les bénéfices de la commission, éclaircir... de faire venir les gens qui sont concernés, soit les autorités de la ville de Québec, à savoir: Est-ce que, via le transfert du siège social au Fonds d'assurance... Est-ce que les autorités de la ville de Québec, est-ce que les gens de la ville de Québec se sentent confortables dans leurs droits et privilèges? Alors, ma question vous est soumise, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le député de Beauharnois, à ce que j'ai compris, vous voudriez entendre les gens de la ville de Québec concernant ce point-là.

M. Deslières: Bien, permettez-moi, monsieur...

Le Président (M. Tomassi): À ce stade-ci de la commission, on est en étude.

M. Deslières: Exactement. Permettez-moi, M. le Président, peut-être...

Le Président (M. Tomassi): Oui.

M. Deslières: ...pour clarifier ma proposition, on répond, là, ici, les gens à la SAAQ répondent pour un tiers. Est-ce que ce ne serait pas plus simple, plus direct ? puis on aurait la situation bien en main ? si les gens directement concernés venaient répondre aux conséquences de cet article, s'ils sont confortables ou non, si leurs privilèges et leurs droits sont tout à fait corrects, tout à fait acceptables et qu'ils acceptent la situation ou est-ce que, contrairement à ce qui est dit ici, il n'y aurait pas lieu de dire: Non, non, on n'est pas d'accord avec la façon dont cet alinéa est écrit dans le projet de loi?

Le Président (M. Tomassi): Nous sommes à l'étude article par article. Votre demande aurait pu être suggérée pendant la période des motions préliminaires à l'étude d'un projet de loi. Alors, nous avons passé ce stage-là. Alors, ce n'est pas de la juridiction de la commission de faire une motion d'entendre des groupes ou des personnes reliées au projet de loi à ce stade-ci.

M. Deslières: Merci, M. le Président, mais juste un... Excusez-moi. M. le Président, j'accepte votre propos, mais vous me permettrez de vous relancer. Je sais qu'avec le consentement unanime de l'ensemble des membres de la commission on peut faire ce que... la décision de la commission. Est-ce que, s'il y avait une décision, je comprends, unanime de l'ensemble des membres de la commission, on pourrait transgresser ce que vous venez de me dire et de permettre aux gens de la ville de venir se faire entendre à ce moment-ci? Je comprends bien votre point de vue, je comprends bien votre réponse, mais je sais qu'avec le consentement tout est possible en commission parlementaire et en Chambre, alors...

Le Président (M. Tomassi): Je suis complètement d'accord avec vous sur ce point-là ? excusez, oui, merci ? sauf que, même si on a le consentement unanime de la commission, il faudrait probablement suspendre et que les leaders se rencontrent pour qu'eux puissent prendre une décision pour revenir en ce qui a trait à une motion préliminaire pour entendre des personnes ou des groupes à la commission.

Alors, si vous voulez en faire une proposition, nous pourrions voir si nous avons le consentement des membres de la commission. Si jamais nous avons le consentement des membres de la commission, la question pourrait être référée aux deux bureaux des leaders, et par la suite eux prendront une décision à savoir si on devrait entendre des groupes ou des personnes.

M. Deslières: Alors, c'est exactement... Je vais m'exécuter dans le sens que vous m'indiquez, M. le Président. J'en fais donc une proposition à être soumise à l'ensemble des membres, de la question à savoir d'entendre les gens de la ville de Québec.

Le Président (M. Tomassi): Alors, est-ce que je...

M. Lelièvre: ...directive, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Oui.

M. Lelièvre: Je pense qu'il est nécessaire de la faire par écrit, cette motion, je pense, hein? Il faut la déposer à la commission et qu'on sollicite le consentement de nos leaders...

Le Président (M. Tomassi): Exactement. La motion présentement, c'est seulement pour demander le consentement. Alors, s'il n'y a pas de consentement, on ne fera pas de motion écrite, là. Alors, je demande le consentement...

M. Lelièvre: ...quand même d'une motion pour qu'on puisse obtenir un vote sur le consentement.

Une voix: ...

Le Président (M. Tomassi): Comme on me fait mention, selon nos règles, la motion, actuellement, elle est irrecevable parce qu'on serait dans la portion du stade des motions préliminaires. On a passé ce stage-là. Alors, le député de Beauharnois fait une motion d'avoir probablement... d'écouter des gens et d'entendre des gens. Alors, il faut le consentement des membres de la commission pour qu'on puisse débattre. Alors, si on a le consentement, nous pourrions aller de l'avant. S'il n'y a pas de consentement, on arrête là et on retourne au sous-amendement. Alors, est-ce que j'ai le consentement?

Une voix: ...

Le Président (M. Tomassi): Oui.

M. Lelièvre: Toujours en question de directive. N'y a-t-il pas une disposition dans notre règlement qui nous permet, à tout stade de nos travaux, de convoquer un organisme ou un représentant d'organisme pour obtenir des éclaircissements sur un sujet donné? Indépendamment des motions préliminaires, là.

Le Président (M. Tomassi): Bien, au stade de l'étude du projet de loi article par article, c'est au stade des motions préliminaires où est-ce qu'on peut demander à écouter des gens. Alors, ce stade-là est passé. Alors, on ne peut pas revenir en arrière.

n(11 h 20)n

Alors, je demande le consentement de la commission, des membres de la commission, à savoir si la demande du député de Beauharnois d'entendre d'autres groupes et par la suite émettre la demande de la commission au bureau du leader est recevable. Alors, est-ce que vous acceptez? Vous n'avez pas de consentement? On n'a pas de consentement. Alors, nous retournons au sous-amendement. M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Alors, je constate le refus de la partie ministérielle de consentir à recevoir un groupe directement concerné par ce qu'on discute, le sous-amendement. Alors, c'est quand même un élément qui traduit l'esprit de ce qui se passe de l'autre côté face à ce projet de loi n° 55. Ça n'améliorera pas du tout, M. le Président, notre façon de voir les choses de ce côté-ci parce qu'ils refusent à la ville de Québec de venir faire les représentations pour... Ça aurait pris peut-être une demi-heure tout au plus pour nous dire: Écoutez, dans ce cas-là, de la façon que c'est écrit, nous sommes favorables; non, nous ne sommes pas favorables, nous voulons qu'il y ait des modifications au texte.

Alors, ça en dit long sur l'attitude du ministre, ça en dit long sur la partie... les membres ministériels de cette commission sur le fait qu'on veut vraiment y aller à fond de train et on «bulldoze» un peu les droits et privilèges de bien du monde via ce projet de loi. Et on assombrit, hein, on continue d'assombrir, là, une série de questions très techniques sur des droits et privilèges d'une partie. On dit: Non, on refuse. Pas très démocratique, M. le Président. Ce n'est pas très transparent et ce n'est pas très démocratique, cette façon de faire. Et on prend note du refus du ministre et de l'équipe ministérielle à ce sujet-là.

Je comprends que le ministre, ce matin, n'est pas très fier parce qu'il est mis en contradiction avec ses affirmations, son affirmation qu'il nous disait, qu'il nous a répétée à plusieurs points, que l'ensemble du Fonds d'assurance servirait uniquement à indemniser les accidentés. Ce n'est pas le cas. Ce matin, il est clair et net que ce n'est pas le cas. Ce fonds pourra servir à autre chose, dont à la gestion des propriétés, dont à la transformation, réaménagement et agrandissement.

Je comprends, dans la réponse de M. le P.D.G. de la société, qu'il nous dit: Non, non, il n'y a pas de projet d'agrandissement. Je veux bien prendre sa parole, sauf que, dans ce qui nous entoure, dans notre environnement et pas plus tard qu'en juin 2004, on nous disait tout à fait le contraire. Par la voix de M. Michel Hébert, on nous disait: «Le projet n'a pas encore été approuvé, mais il n'est pas complètement arrêté. C'est toujours un projet sur lequel travaille la SAAQ, ont confié au Journal deux sources internes de la société d'État.»

Moi, je veux bien croire le président, M. le président de la société, mais il nous dit qu'il n'y a pas de projet d'agrandissement, et là on nous dit: Attention, il y a des équipes qui travaillent sur ça, il y a des mandats qui ont été confiés. Je ne mets nullement en doute la parole du président, mais sauf qu'il avouera avec moi ? et le ministre, M. le Président, va sûrement prendre acte de ça aussi ? que ce n'est pas ce qui est indiqué par la voix de M. Michel Hébert dans Le Journal de Québec de juin 2004.

Il est clair, il est clair que, via ce projet de loi, la responsabilité de l'agrandissement, d'un éventuel agrandissement sera confiée aux membres de la société et non plus la responsabilité politique, gouvernementale, ministérielle. Ce n'est plus de l'ordre politique, ce n'est plus de l'ordre de la responsabilité du ministre. C'est important, là. C'est important comme sujet, ce matin, M. le Président, parce qu'il est clair que, contrairement à ce qui a été dit, les primes d'assurance vont servir à autre chose qu'aux indemnités. Les automobilistes... les hausses des primes vont servir à autre chose, c'est clair, là. Il faut clarifier cet élément.

Le président de la société nous dit: Non, non, il n'y a pas de projet. Par contre, dans son rapport, il nous dit qu'il manque d'espace. On loue pour 3 700 m² ailleurs, je pense, pour... 10 % de la superficie du siège social. Alors, que va-t-il se passer? Que va-t-il se passer? Et j'insiste, là, j'insiste sur un élément essentiel: le Fonds d'assurance ne servira pas uniquement. Ça, c'est un, c'est clair. Le ministre peut bien nous dire d'autre chose, c'est clair.

Deuxièmement, la hausse des tarifs ? parce qu'il nous a confirmé la hausse des tarifs, il va y avoir hausse de tarifs ? ça ne relève plus de sa responsabilité, M. le Président, ça relèvera de la même fiducie. L'équation: étant donné que la mission, le travail, les responsabilités de la fiducie vont être bien sûr de servir à l'indemnisation, mais vont servir également à autre chose, alors il faudra aussi revoir ça à l'article 23.0.3 parce qu'il y a un élément qui manque, là. On vient de...

Il y a des éléments qui manquent. «Le Fonds d'assurance, constitué à titre de patrimoine fiduciaire d'utilité sociale, est affecté: 1° à l'indemnisation[...]; 2° de façon connexe, à la prévention», etc. Il faudra ajouter un troisième élément: à la gestion des propriétés et éventuellement à couvrir les frais de l'agrandissement. Alors, c'est clair, là, il faut jouer avec la transparence voulue de cet élément. Et il y a des questions qui se posent ici et qui sont fondamentales, et il va falloir les éclaircir, il va falloir avoir toutes les réponses et pas des demi-réponses et des silences. Je vais m'arrêter ici, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Beauharnois. Est-ce que... Oui, M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui. M. le Président, tout à l'heure, concernant l'entente entre la Société d'assurance automobile du Québec et la ville de Québec, au point 4.7, à propos des décisions extraordinaires, j'ai posé une question à Me Gélinas à propos de l'article 4.7.5 et je lui demandais ce que ça voulait dire, la règle de l'unanimité à propos de cet article-là. Moi, je voudrais lui poser la question de la règle de l'unanimité qui s'appliquerait à 4.7.1. Je peux mal comprendre, mais est-ce qu'il n'y a pas obligation, en vertu de 4.7.1, qu'il y ait le consentement de la ville de Québec? Parce qu'on va aliéner partiellement le 84,6 % qui appartient à la SAAQ ? c'est-u 84,6 %? ? il s'agit là, à ce moment-là, d'une aliénation.

Ici, on a une entente entre la SAAQ et la ville de Québec, et là on va transférer donc les parties... au niveau des parties communes, une partie donc du siège social, ce qui fait que, dans le 15 % ? mettons, faisons un chiffre rond ? le 15 % qui reste à la ville de Québec, ça voudrait dire que, s'il n'y a pas d'unanimité... Est-ce qu'en quelque part le 15 % pourrait, de part et d'autre, là... légué, vendu, je ne sais pas, moi, à une autre compagnie d'assurance? Il y a donc en quelque part, il me semble, en tout cas d'après ce que je comprends, la règle de l'unanimité... J'aimerais qu'on me réexplique ça. Je peux être dur de comprenure, là, mais ce n'est pas évident, la technicalité.

n(11 h 30)n

D'autre part, 4.7.2, on va modifier la déclaration de copropriété, à ce que je sache, ou... Je veux dire, à partir du moment ? à moins que je me trompe, là ? à partir du moment où on transfère une partie de ce qui constitue une entente actuellement entre la ville de Québec et la SAAQ, on va donc modifier la déclaration de copropriété, à moins que je me trompe. Est-ce que la règle de l'unanimité, à 4.7.2, ne s'applique pas? Et, si non, qu'on m'explique davantage, qu'on m'éclaire un petit peu plus là-dessus que je comprenne bien. Et bon je vais m'arrêter à 4.7.1, 4.7.2, pour l'instant. Et je pense que j'aurai donc une démonstration plus grande ou plus précise, j'imagine, de la part de Me Gélinas, là.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Masson. Me Gélinas? Toujours le consentement pour Me Gélinas?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Tomassi): Me Gélinas.

M. Gélinas (Claude): Comme je l'ai dit précédemment en parlant de l'article 4.7 dans l'accord de copropriété, ça, ça porte sur des acquisitions et aliénations des parties communes. Or, ici, là, on ne traite pas du tout de ce genre de situation, on ne touche pas aux parties communes. Le transfert qui se fait, c'est la partie divise, la partie, là, privative, au niveau de l'accord de propriété, qui est la propriété du gouvernement qui est en possession de la société. Donc, c'est cette partie-là qu'on traite. On ne traite pas du tout des parties communes. L'article 4.7 ne s'applique pas à ce qui se produit dans le projet de loi n° 55.

M. Thériault: Mais est-ce qu'on va...

Le Président (M. Tomassi): Excusez, M. le député de Masson, j'avais le député de Portneuf qui avait demandé la parole. M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Merci, M. le Président. Moi aussi, j'aurais une question à l'intention de M. Gélinas. Je veux juste vérifier. Dans le cadre de la transaction à intervenir entre la société et la fiducie, en regard du bâtiment, est-ce que la ville de Québec aura à intervenir au contrat?

M. Gélinas (Claude): Il n'y a pas de transaction à intervenir entre la société et la fiducie. C'est par effet de la loi que ça se fait. Donc, il n'y a pas du tout d'intervention. La loi stipule que le transfert se fait. À l'entrée en vigueur de la loi et de cet article-là, le transfert de propriété va se faire automatiquement. Donc, c'est...

M. Soucy: Donc, la ville de Québec n'aura pas à intervenir dans la transaction.

M. Gélinas (Claude): C'est par effet de la loi que ça se fait et non pas par consentement mutuel ou quoi que ce soit.

Le Président (M. Tomassi): Merci.

Une voix: ...

M. Gélinas (Claude): Non, la ville n'a pas besoin de consentir à ça, ça ne la touche pas.

M. Soucy: D'accord.

Le Président (M. Tomassi): Merci, Me Gélinas. M. le député de Masson.

M. Thériault: La modification de déclaration de copropriété et du plan qui l'accompagne requiert l'unanimité. Est-ce qu'il n'y aura pas justement modification de la déclaration de copropriété?

Une voix: ...

M. Thériault: 4.7.2.

M. Gélinas (Claude): L'article 4.7 ne s'applique pas en entier, que ce soit 4.7.1, 4.7.2, parce qu'on parle de parties communes. Donc, ça ne s'applique pas du tout à ce qu'on discute aujourd'hui.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui. Est-ce que ça veut dire que ça pourrait s'appliquer dans le cas où il y aurait, à ce moment-là, agrandissement?

Le Président (M. Tomassi): M. Gélinas.

M. Gélinas (Claude): Quand on dit «les travaux comportant transformation, agrandissement ou amélioration des parties communes ainsi que la répartition du coût de ces travaux», encore là, on parle de transformation des parties communes, d'agrandissement des parties communes et d'amélioration des parties communes.

M. Thériault: Donc, il faudrait que, s'il y a un éventuel agrandissement...

M. Gélinas (Claude): Là, il faut l'unanimité parce que ça fait partie des choses qui sont administrées par le syndicat.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Masson.

M. Thériault: Il faudrait, s'il y avait agrandissement ultérieurement, que cela ne touche pas du tout aux parties communes. C'est ça que je dois comprendre? Et donc les plans d'agrandissement devraient absolument exclure toutes les parties communes, c'est-à-dire qu'il n'est pas question de changer, je ne sais pas, moi, l'entrée?

M. Gélinas (Claude): C'est-à-dire que, s'il y avait des agrandissements qui étaient autorisés, disons, et que ça touche les parties communes, si jamais il y avait... là, à ce moment-là, pour faire les travaux de transformation, d'agrandissement ou d'amélioration des parties communes qui sont touchées, il faudrait obtenir l'unanimité au niveau d'une décision du syndicat de la copropriété. C'est ce que dit l'article 4.7.3.

Le Président (M. Tomassi): Merci, Me Gélinas. M. le député de Masson, ça va?

M. Thériault: Bien, ça va, je vais continuer à analyser le document, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Masson. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, bien, je vais aller... En cas de sinistre, c'est le même raisonnement qui s'applique, la reconstruction ou la réparation en cas de sinistre, si on touche aux parties... On parle des parties communes ici, là. Vous nous dites: Ça s'applique uniquement pour les parties communes. Mais est-ce que les parties qui appartiennent à la ville de Québec sont rattachées à l'immeuble? Il y a les parties qui sont rattachées à l'immeuble, hein, il y a de l'indivision, il doit y avoir à quelque part des murs ou encore... Bon. Ça veut dire que, partant de l'indivision sur les murs qui sont partagés, il y a des obligations qui en découlent. Ça ne nécessite pas un acte? Où on retrouve dans le document notarié qu'on a entre les mains que, par exemple, la mitoyenneté ne devrait pas faire l'objet d'un acte en cas de transfert, par exemple, à la fiducie?

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Gaspé. Est-ce que M. Gélinas...

M. Gélinas (Claude): Dans l'accord de copropriété, là, on définit qu'est-ce que ça peut comprendre, les parties communes, et ainsi de suite, là.

M. Lelièvre: ...

M. Gélinas (Claude): Donc, vous avez ici la répartition ? c'est l'article 2.3 ? la répartition de l'immeuble et des charges, 2.3.1.2, 2.3.1.2, ainsi de suite, là. Là, on fait la nomenclature de toutes les parties de l'immeuble, on dit ensuite: «Les parties privatives sont décrites et désignées comme suit.»

M. Lelièvre: ...

M. Gélinas (Claude): ...2.3, au tout début de la phrase, au tout début de la phrase.

M. Lelièvre: O.K., au début de tout, O.K., O.K.

M. Gélinas (Claude): Parce que c'est là qu'on décrit les parties, les parties privatives et ensuite on décrit les parties communes. Et je ne sais pas, je ne me souviens pas si vous étiez présent au moment où j'avais donné la lecture des parties communes, tout ce que ça comprend.

M. Lelièvre: Bien, je les retrouve dans l'acte. J'étais dans une autre commission à ce moment-là.

M. Gélinas (Claude): Ah bon. Bien, je peux vous le donner, là. Ça comprend le hall d'entrée du 320 Abraham-Martin qu'on partage avec la gare d'autobus, la gare d'autocars, là. On a une entrée commune à notre édifice et à celui bien sûr qui est administré par la ville de Québec et pour les autocars, Orléans Autobus entre autres, les deux escaliers qui vont au stationnement, l'ascenseur qui va du stationnement au rez-de-chaussée, l'entretoit de l'abri des trains qu'il faut chauffer, et on partage les coûts de chauffage 50-50 à ce niveau-là. Parce que l'édifice de la société est construit au-dessus de l'abri des trains, on est construits sur un coussin d'air. Il y a un coussin d'air qui sépare les deux, là, on est construits par-dessus ça, nous. C'est un complexe architectural assez particulier. Mais ça, ça vous donne une idée des choses qui sont communes et qui font l'objet bien sûr de l'administration du syndicat.

M. Lelièvre: Est-ce que les parties communes sont rattachées aux parties exclusives de chacune des parties?

M. Gélinas (Claude): Oui, forcément, forcément.

M. Lelièvre: Donc, je ne dis pas que ça découle du sens commun, mais, lorsque... au niveau des responsabilités, même à ce niveau-là... Juridiquement, est-ce que c'est une transaction qui s'opère lorsque le transfert va se faire? Si on prend, par exemple, l'immeuble puis on dit: On le transfère à la fiducie, au Fonds d'assurance... au Fonds d'assurance, est-ce que juridiquement il ne doit pas y avoir une transaction ou il y a une transaction, à tout le moins, apparente? Parce que la Société de l'assurance automobile prend son fonds puis elle dit: Moi, je le mets... je le confie à la fiducie. Alors, est-ce que c'est un acte administratif avec un contrat de gestion qui sera... Est-ce que les deux conseils... le conseil d'administration de la société sera le même que le conseil d'administration de la fiducie ou c'est seulement un administrateur, qui est la société, qui gère le fonds... la fiducie, c'est-à-dire?

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Gaspé.

M. Gélinas (Claude): ...cela par effet de la loi. Quand on dit ici, là... C'est l'effet de la loi qui fait le transfert.

M. Lelièvre: Non, je comprends, mais, en pratique, là, dans la vraie vie, pour que le monde comprenne ça, là, pour que le monde comprenne comment ça marche, il y aura un seul conseil d'administration ou il y aura deux conseils d'administration? Ou encore, s'il y a un seul conseil d'administration, est-ce que c'est le conseil d'administration de la société ou encore...

n(11 h 40)n

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Gaspé, votre temps est écoulé. Alors, si vous voulez terminer.

M. Lelièvre: ...

Le Président (M. Tomassi): Oui, rapidement. Oui, rapidement.

M. Lelièvre: ...travaux, M. le Président, puis avec le consentement de nos collègues.

Le Président (M. Tomassi): Rapidement.

M. Lelièvre: Oui, rapidement. Est-ce que ce sera au niveau, je dirais, de l'exécutif de la société que la gestion va se faire? On aura l'occasion d'y revenir, si on manque de temps, là, mais...

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Gaspé. M. Gélinas, vous voulez rajouter?

M. Gélinas (Claude): J'ai expliqué tout à l'heure que c'était vraiment le fiduciaire ? le fiduciaire qui est la société ? qui est chargé de l'administration du bien. Donc, la gestion du bien, ça va être la responsabilité du fiduciaire. Et ça, c'est en vertu de l'article 1260 du Code civil. C'est pour ça que la gestion appartient au fiduciaire.

M. Lelièvre: ...plus précis dans le fond, ce sera la société...

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: ...

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Gaspé. M. le député de Gaspé, merci, merci.

M. Lelièvre: Il faudra que je revienne parce que, là, on est sur une bonne veine.

M. Soucy: ...

Le Président (M. Tomassi): M. le député.

M. Soucy: Question de règlement.

Le Président (M. Tomassi): Oui.

M. Soucy: Est-ce que le député de Gaspé a empiété sur le temps de ses collègues, là?

Le Président (M. Tomassi): Non, non.

M. Soucy: O.K. Merci.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Masson. M. le député de Masson, il vous reste 1 min 54 s.

M. Thériault: Oui. M. le Président, j'essaie toujours de comprendre, là, tout ce qui est...

M. Soucy: ...

M. Thériault: Le député de Portneuf dit que ce n'est pas facile de comprendre. Effectivement, je suis d'accord. L'amendement dit: «, à l'exception des règles prévues au contrat de copropriété divise...» Donc, on essaie de comprendre, là, tout cet aménagement-là de copropriété divise et indivise dans le code, du transfert du fonds et... Mais on a fait souvent l'hypothèse, quand on a examiné cette question-là... Et peut-être que j'aurai l'occasion, puisqu'il ne me reste pas beaucoup de temps, d'y revenir cet après-midi. Mais on a fait beaucoup l'hypothèse de s'il y avait agrandissement, si donc le fonds restait propriétaire, etc. Tantôt ? puis j'y reviendrai aussi ? on a parlé que c'étaient les titres de propriété et aussi les droits de propriété qui étaient transférés, et Me Gélinas a parlé, à ce moment-là, de possession et d'administration. En tout cas, on y reviendra quand on sera rendus à notre amendement là-dessus.

Mais la question que je me pose, c'est qu'on a donc fait l'hypothèse d'un agrandissement, mais, si on faisait l'hypothèse d'une vente, si on faisait l'hypothèse d'une vente dont le P.D.G. a parlé, là, que ça pourrait se vendre à 100 millions, là, dans l'article de ce matin, là, pour essayer d'essuyer le déficit rapidement, là, est-ce qu'à ce moment-là l'article 4.7 s'appliquerait? Parce qu'à ce moment-là il y aurait nécessairement modification de la déclaration de copropriété, il y aurait en quelque part des dispositions particulières. Est-ce que la vente impliquerait l'accord de la partie ville de Québec? Parce qu'à ce moment-là c'est une autre entente, là. Ça peut être vendu à n'importe qui d'autre, etc. Il doit y avoir des dispositions dans cette entente-là qui concernent cette hypothèse. Si je ne suis pas à la bonne place, j'aimerais ça qu'on m'indique, à ce moment-là, quels seraient les articles de cette entente qui sont relatifs à cette opportunité-là... pas à cette opportunité, à cette éventualité-là.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Masson. M. Gélinas.

M. Gélinas (Claude): Oui. Je peux répondre. Il y a deux possibilités. Si la vente porte sur la totalité de la partie divise, à ce moment-là, c'est une chose. Ou si elle porte sur une partie de la partie divise, s'il y a un démembrement de la partie divise pour qu'on y ajoute de nouveaux copropriétaires, là, c'est bien sûr qu'il va falloir aller chercher l'assentiment de la copropriété, des autres copropriétaires. Parce qu'on ajoute des copropriétaires, il va falloir un changement cadastral, il va falloir modifier l'accord de copropriété et... aussi des références au plan de renvoi, et ça, ce sont des choses qui... parce qu'on ajoute un nouveau copropriétaire à l'ensemble de la copropriété, avec le démembrement qu'on ferait. Ça, c'est s'il y a une aliénation d'une partie.

Mais, si on fait une aliénation de la totalité, à ce moment-là, l'accord de copropriété divise, il doit donner ce qu'on appelle un droit de premier refus, là, à la société pour qu'on puisse l'acquérir nous-mêmes, avant de le vendre à un tiers. Et ça, c'est prévu dans l'accord de copropriété, et également pour les questions de location, pour la partie qui appartient à la ville, et ça, c'était prévu parce que la différence était énorme entre la propriété de la société qui est à 84 % et celle de la ville qui est à 15 % seulement. Mais, en ce qui concerne la propriété divise de la société, si on touchait la totalité, on est libre de le vendre à qui on veut, et ça, c'est très clairement stipulé, ça. Et voilà.

Le Président (M. Tomassi): Merci, Me Gélinas. Il reste 1 min 30 s au député de Beauharnois et un gros 20 secondes au député de Drummond. Alors, M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Oui. Merci, M. le Président. Oui, rapidement, là. Je pense qu'il aurait été préférable que le ministre accepte d'entendre la partie concernée, la ville de Québec. Il me semble que... Vous voyez les nombreuses questions qui ont été posées par mes collègues. Il me semble que rapidement nous aurions pu éclaircir cet élément de la loi en faisant venir les gens de la ville de Québec. Ils auraient répondu à quelques questions, et je pense qu'on aurait pu fermer rapidement, cerner toutes les questions, la problématique que soulève cet élément dans le projet de loi.

Pour différentes raisons, le ministre a refusé, à ce moment-ci; c'était son droit dans le processus parlementaire. Mais on conviendra, M. le Président, que cette façon de faire vient encore alourdir et compliquer les travaux de la commission. Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué? Voilà la façon de faire du ministre. Je ne comprends pas, M. le Président, à ce moment-ci. Sur des éléments techniques, là, je vois M. Gélinas, je vois M. Brind'Amour répondre à des... Mais, d'une fois à l'autre, on soulève d'autres interrogations, M. le Président. Et encore une fois il m'aurait semblé fort pertinent de faire venir les gens à ce moment-ci, avec le consentement des gens, de l'ensemble des membres de la commission. Nous, on était d'accord, et il me semble que, comme législateurs, c'était notre devoir de faire venir ces gens-là dont les droits et privilèges sont peut-être mis en cause.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Beauharnois. M. le député de Drummond, pour un 20 secondes.

M. Jutras: Bien, vous me dites qu'il me reste 20 secondes, je les utiliserai en demandant à Me Gélinas: Le droit de premier refus, il se retrouve où dans la déclaration de copropriété?

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Drummond. M. Gélinas.

M. Gélinas (Claude): 8.3.

M. Jutras: Ça va.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le député de Drummond. Si je n'ai plus... Oui. M. le ministre.

M. Marcoux: M. le Président, simplement un commentaire. Vous savez, lorsqu'on indique qu'on devrait avoir la présence de la ville de Québec, je pense que  les réponses qu'a données Me Gélinas aux questions posées par l'opposition concernant la déclaration de copropriété sont tout à fait claires. Ça n'affecte d'aucune façon les droits et privilèges de la ville de Québec, tels que définis dans la déclaration de copropriété. On retrouve ça dans diverses déclarations de copropriété.

Et l'entente, dans le fond, qui est passée entre la société et la ville de Québec est tout à fait claire à cet égard-là. Elle dit que la société peut aliéner la partie divise et sans aucun consentement, ça n'a aucun impact sur les espaces communs qui, eux, sont en partie indivise. Et donc, je pense, les réponses données par Me Gélinas sont tout à fait claires à cet égard, M. le Président.

n(11 h 50)n

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le ministre. Alors, je vais mettre aux voix le sous-amendement. Alors, je vais le relire: Il est proposé à l'article 12, paragraphe 23.0.1, troisième alinéa, d'ajouter après le mot «administration» les mots «, à l'exception des règles prévues au contrat de copropriété divise avec la ville de Québec,». Est-ce que le sous-amendement est accepté?

Des voix: Vote nominal.

Le Président (M. Tomassi): Vote nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Lelièvre (Gaspé)?

M. Lelièvre: Pour.

Le Secrétaire: M. Deslières (Beauharnois)?

M. Deslières: Pour.

Le Secrétaire: M. Jutras (Drummond)?

M. Jutras: Pour.

Le Secrétaire: M. Thériault (Masson)?

M. Thériault: Pour.

Le Secrétaire: M. Marcoux (Vaudreuil)?

M. Marcoux: Contre.

Le Secrétaire: M. Dubuc (La Prairie)?

M. Dubuc: Contre.

Le Secrétaire: M. Soucy (Portneuf)?

M. Soucy: Contre.

Le Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?

Mme L'Écuyer: Contre.

Le Secrétaire: M. Morin (Montmagny-L'Islet)?

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Contre

Le Secrétaire: M. Gabias (Trois-Rivières)?

M. Gabias: Contre.

Le Secrétaire: M. Tomassi (LaFontaine)?

Le Président (M. Tomassi): Abstention.

Le Secrétaire: 4 pour, 6 contre, 1 abstention.

Le Président (M. Tomassi): Alors, le sous-amendement est rejeté. Nous retournons à l'amendement qui avait été proposé par le député de Beauharnois, qui se lit: Il est proposé, à l'article 12, paragraphe 23.0.1, troisième alinéa, de remplacer les mots «les titres de propriété» par les mots suivants: «la possession et l'administration». Alors, est-ce que j'ai des intervenants? M. le député de...

M. Jutras: ...un amendement, M. le Président, juste pour qu'on se resitue, là.

M. Deslières: Ça, c'est l'amendement. On est rendus à l'amendement.

Le Président (M. Tomassi): Ça, c'est l'amendement.

Une voix: On est rendus à l'amendement.

Le Président (M. Tomassi): Nous sommes revenus à l'amendement. Nous avons voté le sous-amendement. Exactement.

M. Jutras: C'est ça, on revient à l'amendement, là. On vient de battre le sous-amendement, vous venez de battre le sous-amendement, et là on revient à un amendement.

Le Président (M. Tomassi): À l'amendement, exactement.

M. Jutras: Et puis ça, sur cet amendement-là, on en est rendus où dans les droits de parole? Puis peut-être vous pourriez donner le temps des députés ministériels aussi, qu'il leur reste à chacun.

Le Président (M. Tomassi): Vous voulez savoir le temps qu'il reste sur l'amendement?

M. Jutras: Oui.

Le Président (M. Tomassi): Alors, au député de Masson, il lui reste une minute; le député de Gaspé, 4 min 5 s; le député de Beauharnois, 8 min 35 s; et, pour vous, il n'y a aucun temps.

M. Jutras: Pour moi, je parle trop.

Le Président (M. Tomassi): Vous avez épuisé votre temps.

Une voix: ...

Le Président (M. Tomassi): 1 min 25 s pour le député de Masson. Alors, je serais prêt à reconnaître un premier intervenant. M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: M. le Président, je vais présenter un sous-amendement.

Le Président (M. Tomassi): O.K. Pouvez-vous le lire?

M. Deslières: Bien sûr, M. le Président. Il est proposé, à l'article 12, paragraphe 23.0.1, troisième alinéa, d'ajouter, après le mot «administration», les mots «, à l'exception des droits de la ville de Québec contenus dans la déclaration de copropriété du 9 septembre 1996,».

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le député de Beauharnois, je ne peux accepter votre sous-amendement parce que l'auteur d'un amendement ne peut pas proposer un sous-amendement. Alors, s'il y avait quelqu'un, votre collègue...

M. Jutras: On vient de l'entendre. Vous ne l'avez pas entendu, M. le ministre?

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le député de Gaspé, la parole est à vous.

M. Lelièvre: Oui, M. le Président. Alors, pour le bénéfice de tous mes collègues, je vais vous le lire à voix haute et m'assurer que mes collègues soient très attentifs.

Le Président (M. Tomassi): La parole est à vous.

M. Lelièvre: Il est proposé, à l'article 12, paragraphe 23.0.1, troisième alinéa, d'ajouter, après le mot «administration», les mots «, à l'exception des droits de la ville de Québec contenus dans la déclaration de copropriété du 9 septembre 1996,».

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le député de Gaspé. Nous allons faire des photocopies et nous allons revenir. Merci.

Le Président (M. Tomassi): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons continuer les travaux. Alors, avant toute chose, avant de déclarer le sous-amendement recevable, je vais... Je ne peux pas l'accepter comme il est actuellement, sauf qu'en vertu de l'article 193 le président peut en corriger la forme pour qu'il soit déclaré recevable. Et je vais seulement vous rappeler la règle pour les sous-amendements. C'est que le sous-amendement, tel que rédigé, il porte à confusion. En effet, un sous-amendement doit avoir pour objet de modifier l'amendement. Ce sous-amendement doit donc référer directement à l'amendement, ce qu'il ne fait pas.

Ceci étant dit, je vais proposer une correction de forme qui se lirait comme suit: L'amendement présenté par le député de Beauharnois, qui vise à modifier l'article 23.0.1 contenu à l'article 12 du projet de loi, est modifié par l'ajout, après le mot «administration», des mots «, à l'exception des droits de la ville de Québec contenus dans la déclaration de copropriété du 9 septembre 1996,».

Alors, de cette manière, le sous-amendement est recevable. Et je serais prêt à reconnaître un premier intervenant. Alors, un premier intervenant sur le sous-amendement? M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, M. le Président. Je crois que vous me donnez la parole.

Le Président (M. Tomassi): Si vous le voulez bien.

M. Lelièvre: Bon, je vais prendre... Bien. Je voudrais revenir sur les espaces communs. Tout à l'heure, à moins que j'aie mal compris le ministre des Transports, mais il disait que les espaces communs étaient en parties divises. Oui.

Une voix: ...

M. Lelièvre: Non, non, non, ce que j'ai compris... Et puis ça, ce midi, là, je pense que, si on revient cet après-midi, à moins que ce soit un lapsus, on pourra vérifier les galées puis... Je vais réserver ma question, M. le Président, pour cet après-midi, peut-être à la période des questions, mais en tout cas... peut-être à la période des questions, mais je ne pense pas que le transcript soit disponible à ce moment-là.

Mais indépendamment de ça ? peut-être que le ministre a fait un lapsus, là, j'ai été surpris d'entendre ça ? ce que je me demandais tout à l'heure... Bon, on a posé des questions à Me Gélinas. Moi, je veux bien comprendre. Dans les opérations techniques de transfert, nous avons la Société d'assurance automobile, nous avons la ville de Québec, nous avons des parties communes et des parties divises. Il y a de la mitoyenneté aussi parce qu'il y a d'autres propriétaires, j'imagine, qui sont accolés à la Société d'assurance automobile. Donc, l'ensemble du complexe appartient à deux propriétaires qui sont la ville de Québec et la Société d'assurance automobile.

Alors, partant de là, partant de là, l'opération qui est faite juridiquement... Puis c'est ça que je veux bien comprendre. La société est dirigée par un conseil d'administration. Puis là on va les prendre une à la fois, peut-être que... On va les éliminer. La société... (panne de son) ...et est-ce que je comprends bien, à la suite des explications que nous avions reçues sur la motion précédente, que la direction de la Société d'assurance automobile gérera seule la fiducie? La direction, le président, les vice-présidents, tout ça, ceux qui opèrent la machine, ce sont eux qui vont gérer la fiducie. Bon. Est-ce que j'ai bien compris?

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Gaspé. Me Gélinas, vous vouliez répondre?

M. Gélinas (Claude): Bien, c'est parce que c'est... Quand vous parlez du président-directeur général et vice-président, bien sûr...

M. Lelièvre: ...le président de la société...

M. Gélinas (Claude): Il est président de la société.

M. Lelièvre: ...et le conseil d'administration.

M. Gélinas (Claude): Et, c'est ça, il faut ajouter le conseil d'administration, en plus. C'est juste ça, je voulais préciser qu'en plus bien sûr du président-directeur général et des vice-présidents il faut ajouter aussi les membres du conseil d'administration qui vont gérer aussi parce qu'ils ont un pouvoir décisionnel au niveau de la gestion.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Ils vont gérer la fiducie, vous parlez?

M. Gélinas (Claude): Ils vont gérer, oui, à titre de fiduciaires. Le fiduciaire, c'est la société. On dit, dans le projet de loi, que la société est le fiduciaire du fonds, et, à titre de fiduciaire du fonds, bien sûr, c'est son conseil d'administration qui va prendre les décisions de gestion de ce fonds-là conformément aux règles de pleine administration du bien d'autrui dont je vous ai fait part ce matin et qui sont contenues dans le Code civil. On va être soumis à ces règles-là. Et nos pouvoirs à titre de fiduciaire sont contenus à ces articles-là.

Le Président (M. Tomassi): Merci, Me Gélinas. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Est-ce que la nomination récente des membres du conseil d'administration à titre de membres du conseil d'administration de la Société d'assurance automobile... Il y a eu des membres qui ont été nommés au conseil d'administration en remplacement de d'autres membres. Vous me suivez? Avec ce que nous savons maintenant, lorsqu'ils ont été nommés, c'est comme administrateurs de la Société d'assurance automobile. Il n'y aurait pas eu lieu d'indiquer également qu'ils allaient gérer également la fiducie comme membres du conseil d'administration?

Le Président (M. Tomassi): M. Gélinas.

M. Gélinas (Claude): Non, parce que c'est vraiment... On dit que le fiduciaire, c'est la société. La société, elle, elle existe en vertu d'une loi constitutive et qui est la Loi sur la Société de l'assurance automobile qui prévoit que le pouvoir décisionnel est au niveau d'un conseil d'administration dont les membres sont nommés conformément à la loi. Donc, essentiellement, là, ce n'était pas nécessaire de dire cela, ça va de soi, là, que, à titre de fiduciaire, ce sont les membres du conseil d'administration de cette entité juridique, une personnalité de droit public qu'est la société, qui vont administrer le Fonds d'assurance automobile.

n(12 h 10)n

Le Président (M. Tomassi): Merci, Me Gélinas. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Donc, au niveau de la fiducie, le conseil d'administration de la Société d'assurance automobile devient le conseil d'administration de la fiducie qui va gérer le Fonds d'assurance. Le conseil d'administration devra décider éventuellement si... Pour le transfert des immeubles, c'est le conseil d'administration qui va décider si le transfert des immeubles s'opère à la fiducie. Ça prend une décision du conseil d'administration.

Le Président (M. Tomassi): Me Gélinas.

M. Gélinas (Claude): Je ne vous comprends pas, là.

M. Lelièvre: Du siège social.

M. Gélinas (Claude): Non. D'ailleurs, vous avez un article spécifique dans le projet de loi qui vient régler cette situation-là. Et bien sûr la loi va l'emporter sur le reste. Si la loi le prévoit...

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Donc, le gouvernement enlève la capacité de gérer de la société...

M. Gélinas (Claude): Non.

M. Lelièvre: ...parce que la société aurait pu d'elle-même, à son conseil d'administration, décider de le transférer.

Le Président (M. Tomassi): Me Gélinas.

M. Gélinas (Claude): La loi n'enlève pas la capacité de gérer de la société. La loi opère strictement un transfert de titre de propriété, c'est tout ce qu'elle fait, et pour créer le patrimoine de ce qui s'appelle le Fonds d'assurance automobile. Si vous regardez l'article 1260 du Code civil, c'est très clair, le constituant, en l'occurrence qui est le gouvernement, transfère de son patrimoine à un autre patrimoine, qui s'appelle le Fonds d'assurance automobile, des biens et des argents, des sommes d'argent, et ainsi de suite, et on dit que ce bien-là est administré par un fiduciaire qui en a la détention et l'administration, le fiduciaire étant la société.

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le député de Gaspé, seulement pour une précision, si vous voulez lire les transcripts par la suite, la discussion, on va arrêter quelques secondes, là, pour...

M. Lelièvre: ...

Le Président (M. Tomassi): Oui, oui. Non, non, mais c'est ça. Mais il ne faut pas répondre avant que la question ne finisse, là, pour que les gens au transcript...

M. Lelièvre: ...écrivent les bonnes paroles.

Le Président (M. Tomassi): Exactement. Alors, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Alors, M. le Président, je vois que vous avez le souci de l'ordonnancement.

Le Président (M. Tomassi): Vous savez, nous passons à l'histoire, comme une de vos collègues aime le rappeler. Alors, allez-y, je vous laisse la parole.

M. Lelièvre: Mais c'est important, ce que nous sommes en train de faire. Donc, le gouvernement transfère à la société le siège social à titre gratuit. Parce que le gouvernement est propriétaire des biens, hein, du siège social, hormis la partie qui appartient à la ville de Québec naturellement. Donc, le gouvernement transfère le siège social à la société à titre gratuit.

Le Président (M. Tomassi): Me Gélinas.

M. Gélinas (Claude): Il ne transfère pas à la société, il transfère à un autre patrimoine, c'est ce que dit la loi. Là, ce patrimoine-là va s'appeler le Fonds d'assurance automobile. Le titre de propriété est transféré à ce fonds-là. Ce fonds-là constitue un fonds autonome et distinct, il n'appartient à personne. C'est ce que disait le notaire Frenette précédemment, il y a quelques jours, là, lorsqu'on s'est réunis à ce niveau-là.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: C'est un bien sans propriétaire, donc.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Gaspé, si vous voulez faire partie de l'histoire...

M. Lelièvre: Non, mais, farce à part, quand vous dites: Il n'appartient à personne, la commission peut s'en emparer. Mais, pour revenir là-dessus, au niveau des... C'est ça, le bien, le gouvernement le transfère, vous dites, au fonds, hein. Il crée le fonds puis il dit: Tout ça, on va lui donner le... on lui donne le siège social, on le lui attribue, là, à titre de... sans avoir à débourser quoi que ce soit parce que c'est un bien qui appartient à l'État. Bon.

Il y a des règles au gouvernement qui prévoient ? et c'est des règles nouvelles, là, qui existent, quoi, depuis deux ans ? que l'État, lorsqu'il dispose d'un bien, doit le céder à sa juste valeur marchande. Alors là je ne l'ai pas vu, et vous me corrigerez s'il n'est pas inscrit dans le projet de loi, mais le projet de loi devrait spécifier que c'est pour 1 $ ou autre considération, ou encore à sa juste valeur marchande. C'est le règlement du Conseil du trésor qui prévoit sur la disposition des biens de l'État. Moi, j'aimerais ça qu'on le vérifie parce que je sais qu'il y a une disposition à cet effet. Ça a été modifié, je vous dirais, il y a quelques années. L'État avait des immeubles excédentaires, entre autres des terrains, etc., il en a disposé. Et, à un moment donné, dans un cas particulier, il y a une municipalité qui avait refusé de prendre un immense terrain pour 1 $, et on est revenu à la charge auprès du gouvernement, et le gouvernement a dit: Non, maintenant, les règles... (panne de son) Alors ça, je ne vois pas aucune... de cela.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Gaspé. Est-ce que j'ai un intervenant? Me Gélinas.

M. Gélinas (Claude): On ne parle pas ici d'une vente de biens, on ne vend rien. Ce que la loi... Et on ne le fait pas par une opération de vente ou d'aliénation, au sens propre du terme, au niveau du Code civil, on le fait par une opération légale, par l'effet de la loi. C'est la loi qui vient faire le transfert de propriété, et bien sûr ça prend préséance sur toute autre loi qui peut exister au niveau de la vente. Mais ici on ne parle pas d'une vente, on parle d'un transfert qui s'opère par effet de la loi d'un patrimoine à un autre. C'est un patrimoine d'affectation, puis ça, c'est affecté à des fins propres qui sont prévues dans la loi.

Le Président (M. Tomassi): Merci, Me Gélinas. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Ce qu'on voit, dans le fond, c'est que l'État sort du périmètre comptable la Société d'assurance automobile. Donc, il y a des conséquences juridiques au fait que la Société d'assurance automobile n'y sera plus dans le périmètre comptable. Les immeubles, l'immeuble en question, dont on parle, vous me dites que c'est un transfert, mais l'État actuellement est... Actuellement, ce n'est pas la...

La société juridiquement, avant le transfert, était le propriétaire de l'immeuble. Non? Donc, il appartient à l'État. O.K.? Si l'État en dispose par une opération juridique... Il y a une opération juridique qui s'appelle, vous dites, un transfert. Bon. Elle le transfère à titre gratuit, parce qu'elle ne demande pas de contrepartie pour ce bien. Est-ce que la loi qui prévoit ou les règlements du Conseil du trésor qui prévoient que toute disposition de biens à titre gratuit ou à titre... toute disposition de biens doit faire l'objet du paiement de la juste valeur marchande... C'est ça, la question. Vous me dites qu'un transfert, ça s'opère par la loi. Moi, j'aimerais ça que vous le vérifiiez parce que je pense qu'il y a une complication à ce niveau-là.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Gaspé. M. le ministre, vous voulez intervenir?

M. Marcoux: M. le Président, je voudrais simplement rappeler ce que j'ai déjà indiqué, là, là-dessus à plusieurs reprises. C'est que cet immeuble-là a été payé comptant, il a été payé à même les contributions des assurés. Je pense qu'il n'est que normal, comme c'est un actif qui est payé par les contributions des assurés, que ce soit transféré comme actif dans le Fonds d'assurance parce que ça appartient aux assurés. Je pense que ce n'est pas ici une aliénation à l'égard d'un propriétaire privé ou d'un autre propriétaire public. Donc, ce que je prétends, c'est que, comme c'est un actif qui a été payé par les assurés, il est normal que ça revienne dans l'ensemble des valeurs, des actifs du Fonds d'assurance automobile du Québec. Je pense que c'est... Peut-être qu'on n'est pas d'accord là-dessus, vous pouvez ne pas être d'accord pour que les assurés retrouvent ce qu'ils ont payé. Maintenant, c'est ça, le but de l'opération.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé.

n(12 h 20)n

M. Lelièvre: Juste pour terminer là-dessus, pour apporter un autre éclairage, je ne suis pas contre le fait que les assurés récupèrent parce que vous vous souviendrez que les gouvernements du Parti libéral ont puisé à même le Fonds d'assurance pour éponger des déficits qu'ils n'ont jamais pu éliminer. Alors, avant de dire que, là, là, c'est normal puis de nous imputer une responsabilité là-dedans, moi, ce que je vous dis, c'est que l'opération juridique que vous faites présentement, elle peut porter... il peut y avoir une anicroche là-dedans et que là les assurés devront payer pour l'avoir, puisqu'il y a des dispositions gouvernementales qui prévoient que l'État ne peut plus disposer à titre gratuit de ses immeubles.

Donc, que l'opération de la loi dise qu'on fasse un transfert, je comprends. C'est un transfert de propriété, mais on le fait à titre gratuit parce qu'il n'y a aucune contrepartie qui est versée. Peu importe le nom qu'on va lui donner, l'État exige un paiement pour un immeuble. Alors, avant, on pouvait prendre un immeuble pour 1 $ puis faire les opérations avec l'État, qui passait un décret qui dit: Oui, je le donne à la municipalité, puis c'est fini, bonjour, puis la municipalité le prenait en charge après. Ce n'est pas le cas maintenant, ce n'est plus le cas. Dès qu'on transfère un immeuble, on doit le transférer à sa juste valeur marchande.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Gaspé. Est-ce que j'ai d'autres intervenants? M. le député de Drummond.

M. Jutras: Moi, je veux revenir, là, sur ce que vient de dire le ministre parce que ce n'est pas la première fois qu'il le dit et je voudrais une précision à ce sujet-là. Quand le ministre dit: On transfère l'immeuble dans le Fonds d'assurance parce que ça a été payé par les assurés, est-ce que cet immeuble-là a été payé seulement par les assurés? Est-ce qu'il n'a pas été payé aussi par d'autres sources de revenus que la Société d'assurance automobile avait puis qui étaient des sources de revenus qui étaient autres que les contributions d'assurance?

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Drummond. Est-ce que j'ai le consentement pour que M. Brind'Amour puisse répondre?

Une voix: Bien sûr.

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. Brind'Amour.

M. Brind'Amour (Jacques): Merci. La réponse, c'est qu'il a nécessairement été payé avec les surplus non affectés, parce que depuis 1982, ce sont... depuis 1982, on est en déficit dans le fond, dans les opérations courantes, au niveau du financement. Donc, c'est des financements à partir de rendements sur des placements qui nous ont permis de ne pas, si vous voulez, toucher aux primes d'assurance depuis cette période-là. Donc, nécessairement, en 1991-1992, quand l'édifice a été construit, ce sont les surplus non affectés de nos rendements, de nos placements qui ont servi à payer l'édifice.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. Brind'Amour. M. le député de Drummond.

M. Jutras: O.K. Je peux comprendre, là, d'où ça vient, mais ? et je repose quand même la question ? ces placements-là, ce n'est pas nécessairement juste les contributions d'assurance, ça peut résulter aussi d'autres revenus que la Société d'assurance automobile du Québec avait. Non? Parce que... Je ne suis pas nécessairement contre que ça reste dans le Fonds d'assurance, mais c'est juste que j'accroche un peu quand le ministre dit ça puis je veux juste des précisions là-dessus.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Drummond. M. Brind'Amour.

M. Brind'Amour (Jacques): Oui. Bien, c'est-à-dire qu'on a deux sources de revenus: on a soit les primes d'assurance ou soit les tarifs administratifs. Alors, dans le cas des tarifs administratifs, on est... depuis, mon Dieu, probablement à peu près la même période que j'ai mentionnée tout à l'heure, les années quatre-vingt, on ne charge pas le coût réel de ce que ça nous coûte pour opérer, par exemple, la perception des permis et immat dans nos centres de services ou par la poste, etc., et ce sont toujours les contributions d'assurance, avec les rendements qu'elles ont produits, qui ont fait en sorte que les tarifs administratifs n'ont pas bougé ou à peu près.

Donc, voyez-vous, les revenus de tarification administrative couvrent peut-être 60 % de ce que représentent les coûts réels administratifs de faire de la perception de permis et immat ou d'autres activités semblables, et donc les rendements ont toujours compensé. Et donc, si les rendements ont compensé, ce n'est sûrement pas ces revenus-là qui ont réussi, si vous voulez, à contribuer à payer le siège social parce qu'à partir de ces seuls revenus-là c'est évident qu'on n'aurait pas pu payer le siège social.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. Brind'Amour. M. le député de Drummond.

M. Jutras: Bon, moi, concernant ce sous-amendement-là, on va clarifier des choses puis on n'aura peut-être pas besoin d'aller jusqu'au bout de ce sous-amendement-là si on clarifie certaines choses puis si on peut s'assurer qu'effectivement... Je pense que Me Gélinas nous a précisé beaucoup d'éléments, là, puis, moi, ça m'a en grande partie satisfait, là, puis peut-être que... En tout cas, quant à moi, là, la discussion pourra s'arrêter sur ce sous-amendement-là, mais je veux quand même m'assurer encore de certaines choses.

D'abord, on pourrait dire: Est-ce que... Tu sais, on pourrait dire: Bien, il va sans dire qu'effectivement les droits de la ville de Québec ne sont pas menacés par ce projet de loi là. Puis c'est un peu ce que Me Gélinas nous a dit. Sauf qu'il y avait mon professeur de procédure civile qui disait toujours: Il va sans dire, mais des fois il va mieux en le disant. Alors, en le disant, est-ce qu'on nuit aux droits de la ville de Québec? Là, vous allez peut-être me dire: C'est superfétatoire, et on n'aurait pas besoin de le dire, mais, moi, je pose cette question-là à Me Gélinas ou au ministre, là.

L'autre question que je pose, pour être certain: Est-ce que la ville de Québec est informée de ce projet de loi là? Non, mais c'est vrai, là. Je comprends qu'on en discute ici, là, mais ça ne veut pas dire qu'à la ville de Québec il y a quelqu'un qui est sur le perroquet puis qui écoute... Le perroquet, c'est... Tout le monde sait c'est quoi, là, bon.

Une voix: C'est un oiseau.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jutras: C'est des radios qu'on a dans notre bureau puis où on peut entendre les travaux des commissions parlementaires. On appelle ça le perroquet. Parce qu'il y a des jeunes parlementaires qui peut-être ne savaient pas que ça s'appelait le perroquet.

Une voix: ...

M. Jutras: Ah bon, voyez-vous?

M. Deslières: Alors, c'est ça, écoutez votre perroquet.

M. Jutras: Alors, ça ne veut pas dire qu'il y a quelqu'un de la ville de Québec qui est au perroquet en train d'écouter ce qu'on fait ici, là.

Une voix: ...

M. Jutras: Puis le maire est ici, en plus. Oui, on ira le voir immédiatement en sortant de cette commission-ci. Mais n'empêche, est-ce que la ville de Québec a été informée? Et est-ce qu'elle a participé à ces discussions-là où justement, à la Société de l'assurance automobile, vous vous êtes dit: Il va sans dire, on n'a pas besoin de leur dire, puis leurs droits ne sont aucunement affectés? Alors, j'aimerais savoir donc si le contentieux de la ville de Québec ou le conseil municipal a été informé de ça. Moi, ça me... Tu sais, s'ils ont été informés puis ils ne nous ont pas fait de représentation, bien on peut penser que leurs droits sont préservés.

Et j'aurais une troisième question, M. le Président. Là aussi, là, ça fait quelques fois que j'entends Me Gélinas parler que le constituant, c'est le gouvernement. Mais vous dites ça parce que la loi parle toujours de la société... le projet de loi, c'est-à-dire, parle toujours de la société, mais, en fait, vous, c'est par l'interprétation de l'article 5 qui dit que le patrimoine de la société est le patrimoine du gouvernement, somme toute, là ? je paraphrase, là ? alors c'est en vertu de ça que vous dites ça. Parce qu'en fait notre projet de loi ici parle toujours de la société. C'est ça? Vous faites signe que oui, là. C'est parce que, si vous voulez passer à l'histoire, comme dit le président, il faudrait que vous fassiez plus qu'un signe de tête.

Le Président (M. Tomassi): Alors, vous avez posé vos questions, M. le député de Drummond. M. le ministre, oui.

M. Marcoux: M. le Président, je veux simplement faire un commentaire avant de laisser la parole à Me Gélinas. J'ai constaté que le député de Drummond avait répondu à une partie de sa question en disant... en constatant que c'était superfétatoire.

M. Jutras: Il est dans le doute.

M. Marcoux: Et ça, c'est une expression, vous savez, d'un ancien professeur de droit à l'Université de Montréal, Me Jean-Guy Cardinal, qui était notaire et qui a fait une carrière politique après et qui, justement dans des cas comme ça, disait: C'est superfétatoire. Donc, le député de Drummond a répondu.

M. Jutras: On a eu les mêmes professeurs.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. Gélinas, aux questions posées.

M. Gélinas (Claude): Oui. Effectivement, c'est basé sur le fait que, comme nos biens à l'heure actuelle font partie du domaine public, tel que la loi le prévoit, et que donc la cour ayant dit que le domaine public, ça veut dire que ça appartient au gouvernement et que, nous, nous n'en avons que l'administration pour les fins d'application de nos lois, à ce moment-là, bien, si on veut faire un transfert de certaines sommes du patrimoine public à un autre patrimoine, il faut que le constituant en l'occurrence soit le gouvernement, ne soit pas une autre personne.

Le Président (M. Tomassi): Merci, Me Gélinas. M. le député de Drummond, pour encore quelques minutes.

M. Jutras: Oui, bien, c'est parce que j'aimerais avoir la réponse avant de partir. Parce que ça va me permettre, en fin de semaine, quand je vais regarder ça, de décider: Est-ce qu'on...

Une voix: ...

M. Jutras: Ah oui! Cet après-midi? Ah bon, à l'heure du dîner, d'abord. Je pensais qu'on siégeait juste cet avant-midi.

Une voix: ...

M. Jutras: Bon, si on siège cet après-midi, on verra, là.

Le Président (M. Tomassi): Exactement. Compte rendu du temps, j'ajourne les travaux sine die, en attendant le prochain avis du leader du gouvernement.

Le Président (M. Tomassi): À l'ordre, s'il vous plaît! Les travaux de la commission vont reprendre. Alors, j'inviterais les gens dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires.

Alors, nous en étions au sous-amendement présenté par le député de Gaspé. Et, je crois, à l'arrêt des travaux tantôt, c'était le député de Gaspé ou de Drummond qui avait la parole.

Une voix: ...

Le Président (M. Tomassi): Le député de Gaspé. Alors, est-ce que j'ai un intervenant?

M. Jutras: C'était le député de Gaspé ou c'était moi?

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Drummond.

M. Jutras: C'était moi qui avais la parole? Je pense que oui, hein? C'est ça, oui.

Le Président (M. Tomassi): Vous aviez posé une question. Alors, M. le député de Drummond, la parole est à vous.

M. Jutras: Bien oui, moi, je disais que Me Gélinas nous avait fourni beaucoup d'explications qui m'avaient passablement satisfait et que je ne ferai pas... Quant à moi, là, il y a eu beaucoup d'éclaircissements qui nous ont été donnés, puis effectivement je pense qu'on va pouvoir progresser. Mais j'avais quand même posé certaines questions.

Sur la question du constituant, j'ai eu une réponse de la part de Me Gélinas, là, parce qu'il nous disait: Bien, c'est le gouvernement. Mais en fait le projet de loi parle toujours de la Société de l'assurance automobile, mais on comprend que c'est par le biais de l'article 5 de la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec, là, qu'il nous parlait du constituant comme étant le gouvernement.

Mais j'avais posé une autre question à Me Gélinas parce que, moi, je pense que ce qui est important, là, relativement au sujet qui nous occupe présentement, qui sont les droits de la ville de Québec... Alors, la question que je posais: Est-ce que la ville de Québec est informée du présent projet de loi, là, pas de façon générale comme M. et Mme Tout-le-monde peuvent l'être, mais est-ce qu'il y a eu des discussions avec la ville de Québec? Est-ce que la ville de Québec sait qu'il y a un transfert de l'immeuble? Puis est-ce qu'elle sait, là, que ses droits sont protégés et que ses droits ne seront pas d'aucune façon affectés, là, par ce qu'on est en train de faire présentement? J'imagine qu'il a dû y avoir des discussions puis j'imagine que ça doit être réglé, là, du côté de la ville de Québec. C'est ça que je voulais savoir.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Drummond. Est-ce que j'ai ? Me Gélinas ? toujours le consentement de la commission?

M. Jutras: Oui.

Le Président (M. Tomassi): Merci. Me Gélinas.

M. Gélinas (Claude): Oui. Moi, dans une conversation téléphonique, là, j'en ai discuté avec l'un des deux représentants de la ville de Québec au syndicat de copropriété pour lui dire que le changement existait, puis ainsi de suite, mais qu'il n'y avait pas de... à notre avis en tout cas, il n'y avait pas de problème au niveau soit des parties communes ou la part divise de la ville. Et puis on s'est entendu sur ce fait-là, puis ça n'a pas été plus loin que ça. Tu sais, ça a été très informel.

n(15 h 20)n

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Je comprends de votre réponse, Me Gélinas, que vous me dites que ça s'est fait de façon informelle, mais ça s'est fait, là. Il n'y a pas eu d'écrit, mais en tout cas il y a eu une discussion, et ils sont informés de ce qui se passe.

M. Gélinas (Claude): Oui.

M. Jutras: Et la dernière question que je pose relativement à ça: Est-ce que vous l'avez bien vérifiée, cette question-là, puis est-ce qu'effectivement on peut dire que les droits de la ville de Québec dans cet immeuble-là, par le projet de loi qui est sur la table présentement et que nous étudions, est-ce qu'on peut être rassurés à l'effet que les droits de la ville de Québec ne seront pas affectés, ne seront pas menacés, qu'il n'y aura pas de rebondissement, de dire: Bien, là, qu'est-ce qui s'est passé, puis, nous autres, on a perdu tel droit ou tel droit? Est-ce que, ça, on peut être assurés de ça?

Le Président (M. Tomassi): Me Gélinas.

M. Gélinas (Claude): Au niveau des affaires juridiques, chez nous, j'ai une avocate, moi, qui, sans dire qu'elle est spécialisée dans la copropriété, s'occupe de ce dossier-là avec les gens des ressources immobilières chez nous et je lui ai demandé de nous donner, là, un avis ? encore là, c'est un avis qui demeure verbal, là ? sur ce sujet précis, à savoir, là, comment ça affectait la copropriété. Et, dans les articles qu'elle a étudiés, puis ainsi de suite, le rapport que j'ai eu de sa part était à l'effet que ça n'avait pas d'effet sur tant les parties communes de la copropriété que de la partie divise de la ville et que, nous, on avait la pleine liberté comme étant... en vertu de l'article 1047, entre autres, du Code civil. Mais, les parties privatives, on a également l'article 2.3.1 de l'accord de copropriété qu'on vous a remis ce matin qui dit que «les parties privatives sont la propriété exclusive de chaque propriétaire». Et, étant propriété exclusive de chaque propriétaire, les parties peuvent en disposer.

Bien sûr que, comme je le disais précédemment, si on en dispose en voulant aliéner une partie de la partie divise, là, on n'est pas du tout dans la même situation parce qu'on amène un nouveau copropriétaire dans le cadre de la copropriété. Là, bien sûr qu'il faut aller au niveau du syndicat puis faire les changements au niveau de l'acte de propriété, du cadastre, et tout le reste. Mais on n'est pas dans cette situation-là. Nous, il n'est pas question d'un démembrement de la partie divise, c'est la partie divise au complet qui se transfère dans un nouveau patrimoine. Donc, à ce niveau-là, ça n'a pas d'effet juridique sur la copropriété comme telle.

Le Président (M. Tomassi): Merci, Me Gélinas.

M. Jutras: À quel article venez-vous de nous référer?

M. Gélinas (Claude): C'était l'article 2.3.1 de l'accord de copropriété. C'est un article très bref, là, qui dit: «Les parties privatives ? ça, c'est vrai pour la ville comme pour nous ? sont la propriété exclusive de chaque propriétaire.» Donc, étant propriétaire exclusif, on peut en disposer aussi.

Le Président (M. Tomassi): Merci, Me Gélinas. M. le député de Drummond.

M. Jutras: Mais il doit y avoir quand même une clause qui dit que... Je comprends qu'on peut vendre. La Société d'assurance automobile du Québec est propriétaire, elle assume donc le droit de propriété avec tous ses attributs. Un des attributs, c'est de pouvoir vendre. Mais il doit quand même y avoir une restriction, à savoir que bien, là, ça s'en va au Fonds d'assurance. On comprend que la ville de Québec peut être d'accord avec ça parce que ça ne change pas tellement... ça ne change pas la vocation. Mais, si par ailleurs il advenait que la vocation soit changée, il doit quand même y avoir une clause qui dit que, là, à ce moment-là, la ville de Québec pourrait protester.

Le Président (M. Tomassi): Me Gélinas.

M. Gélinas (Claude): Vous voulez dire changer la vocation de la copropriété?

M. Jutras: Du côté de la Société d'assurance automobile.

M. Gélinas (Claude): Au niveau de la partie divise, nous autres, faire un changement de vocation chez nous, ce serait quand même assez difficile, là, parce que notre vocation nous est donnée par la loi. Donc, il faudrait un changement législatif pour faire ça.

M. Jutras: Oui, mais vous n'êtes pas nécessairement...

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Drummond...

M. Jutras: Oui, mais vous n'êtes pas nécessairement...

Le Président (M. Tomassi): ...ils vont avoir de la difficulté, eux, à faire les transcripts. Alors, merci. M. le député de Drummond.

M. Jutras: Oui, je vous comprends, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Me Gélinas.

M. Gélinas (Claude): Non, au niveau de la vocation de l'édifice, vous allez voir, dans les... surtout vers la fin, on a pris beaucoup de précautions en particulier au niveau de la partie divise de la ville parce qu'on avait une préoccupation que, dans la partie location, où la ville a permis l'installation de commerces qui sont liés à la gare d'autocars... Il peut y avoir des commerces, il y a même un bar, là, puis ainsi de suite, et il y a un dépanneur et quelques autres, des restaurants. Et on avait bien pris la précaution, en créant la copropriété, pour identifier le genre de commerces qui pouvaient s'installer là parce qu'on ne voulait pas n'importe quoi et parce que, là, on voulait avoir, au niveau de la vocation de l'ensemble du complexe de la copropriété, une certaine qualité. Et, à ce niveau-là, ça, ça avait été mis dans la copropriété comme telle, et vous avez ça en annexe à la copropriété. Donc, c'est... Mais ça touchait surtout la partie qui était la partie divise de la ville pour la simple raison que la ville pouvait louer des locaux à des tiers dans le cadre de sa partie, dans le cadre de la copropriété. Donc, on avait imposé, à l'intérieur de l'accord de copropriété, des conditions à ce niveau-là.

Le Président (M. Tomassi): Merci, Me Gélinas. M. le député de Drummond.

M. Jutras: Bien, vous êtes en train de nous dire que l'immeuble de la Société de l'assurance automobile du Québec, ce n'est pas seulement l'immeuble, là, avec les fenêtres vertes, là, ou avec le pourtour des fenêtres vertes, là, c'est aussi une partie de la gare.

M. Gélinas (Claude): Ce que je vous dis, c'est que le complexe...

Le Président (M. Tomassi): M. Gélinas.

M. Gélinas (Claude): On a un complexe. Le complexe comprend la partie divise de la société, qui est l'édifice de la Société de l'assurance automobile, avec les trois tours, l'ensemble des employés. Ça, c'est une partie du complexe. L'autre partie du complexe, c'est la partie qui est la partie divise de la ville où on retrouve, entre autres, la gare pour les autocars et, en plus de ça, les commerces qui sont adjacents. Mais c'est à l'intérieur du même complexe, c'est connexe à notre édifice, et on partage une entrée commune qui est l'entrée des autocars. Pour arriver aux bureaux de la société, si vous prenez l'entrée des autocars, vous allez arriver dans la même entrée que celle des autocars, là, pour les autobus Orléans. Et, si vous allez un petit peu plus loin, là c'est l'entrée avec les portillons pour arriver au complexe de la société elle-même. Mais on a la même aire commune d'entrée.

Le Président (M. Tomassi): M. le député.

M. Jutras: C'est la partie de la gare qui est la partie divise de la ville de Québec. C'est ça?

M. Gélinas (Claude): Oui, surtout. Surtout.

M. Jutras: Est-ce que je dois comprendre donc que, dans l'autre immeuble, la ville de Québec n'a pas de partie divise là-dedans?

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre, vous voulez ajouter quelque chose?

M. Marcoux: Bien, seulement une question: On n'a pas de photo, hein, de l'édifice?

M. Gélinas (Claude): Malheureusement, non, pas ici, non.

M. Marcoux: Ou encore on pourrait peut-être, après la séance de la commission, organiser une visite.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jutras: Non, mais je suis surpris quand même parce que je pensais...

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Non, mais, M. le Président, je suis surpris parce que... Et je le sais, ça fait quelques fois, là, que Me Gélinas nous parle des autocars, puis tout ça, puis, moi, j'avais toujours pensé que l'immeuble de la Société de l'assurance automobile, c'est celui qu'on a vu photographié dans le journal, là. J'ai toujours pensé ça. Mais là j'apprends que ça comprend une partie... C'est-à-dire que, quand on parle de la partie divise de la ville de Québec dans l'immeuble de la Société de l'assurance automobile du Québec, c'est la partie de la gare où il y a les départs pour les autobus, où il y a un restaurant, l'Aviatic, je pense. Non, ce n'est pas ça?

Le Président (M. Tomassi): M. Gélinas.

M. Gélinas (Claude): Je pourrais ajouter que l'Aviatic et Le Charbon, qui sont deux restaurants côte à côte, c'est dans la gare des trains, la gare Via Rail qui était déjà là avant même, là, que nous construisions l'édifice et que la ville également construise l'édifice, là, qui porte sur la gare d'autocars. Ça faisait très longtemps que l'édifice, là, de Via Rail était déjà sur place, avant même que nous arrivions. Mais les deux restaurants sont la propriété de Via Rail.

Le Président (M. Tomassi): Merci, Me Gélinas. M. le député de Drummond.

M. Jutras: Oui, mais il me semble que c'est dans la même bâtisse, ça, les autobus puis... Tu as le train et tu as les... Non?

Le Président (M. Tomassi): M. Gélinas.

M. Gélinas (Claude): Non. La bâtisse de Via Rail, c'est une bâtisse qui est vraiment à part, avec une architecture vraiment... une architecture, là, qui est...

M. Jutras: C'est la gare qu'on voit dans le film Les Plouffe, là.

M. Gélinas (Claude): C'est ça. C'est la gare, là, qui est construite un petit peu comme un château, là. Et ça, c'est vraiment la gare des trains, et ça, c'est propriété de Via Rail. Si vous allez un petit peu au-delà, il y a des... Ça, c'est séparé par des portes, et, quand on va au-delà des portes, là on arrive dans l'aire commune qu'on partage avec la gare des autocars et notre entrée pour arriver à l'édifice de la société. C'est vraiment séparé complètement.

Le Président (M. Tomassi): Merci, Me Gélinas. M. le député de Drummond.

M. Jutras: Alors donc, c'est ce qui est à l'arrière, là, c'est ça.

M. Gélinas (Claude): C'est à l'arrière, c'est ça. C'est ça.

M. Jutras: O.K. Ça va.

Le Président (M. Tomassi): Me Gélinas.

n(15 h 30)n

M. Gélinas (Claude): Et, si vous voulez avoir une discussion sur la destination de l'immeuble et l'usage des parties, à l'article 2.4, page 6, vous avez un article qui donne la destination de l'immeuble. Et, quand on parle de l'immeuble, on parle bien sûr du complexe dans son ensemble, là. «L'immeuble est destiné à l'usage mixte de commerces, de services et de bureaux et d'un terminus d'autobus incluant un service de messagerie.» Et, quand on parle de terminus d'autobus incluant un service de messagerie, ça, c'est vraiment la partie qui est la partie divise de la ville. Quand on parle de commerces, les commerces sont également à cet endroit-là et un peu aussi au niveau de Via Rail. Mais les services comme tels, ça, on fait allusion au bureau de la société, à ce moment-là.

Le Président (M. Tomassi): Merci, Me Gélinas. Est-ce que j'ai d'autres intervenants? Oui, M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Merci, M. le Président. Je pense que je vais prendre au vol la proposition du ministre, qui nous disait... Regardez les questions, là, ça semble un petit peu... pas clair en tout cas quel immeuble qui est en jeu. Moi, je vais prendre la proposition du ministre s'il veut qu'immédiatement on suspende nos travaux pour aller faire une visite ? non, mais je pense que c'est important, là ? au siège social pour comprendre, pour voir un petit peu de quoi il s'agit exactement parce que, suite aux questions de mon collègue de Drummond, bien, et aux explications de M. Gélinas, ça ne semblait pas être tout à fait... on ne parlait pas des mêmes choses. Alors, M. le Président, moi, je suis prêt à prendre la proposition au vol, et, si le ministre est consentant, on va suspendre puis on va y aller immédiatement, quitte à revenir, M. le Président, quitte à revenir pour continuer, poursuivre nos travaux.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Beauharnois. Oui, M. le ministre.

M. Marcoux: M. le Président, je pense que le député de Beauharnois n'a pas compris la dernière partie de ma phrase, hein? Je pense que, comme on fait du travail ici, en commission, hein, il est important de continuer, mais on pourra organiser une visite après la séance de commission, ou demain, ou lundi. Alors...

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. Alors, est-ce que j'ai d'autres intervenants?

M. Deslières: Oui. Je vais poursuivre, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Beauharnois, oui.

M. Deslières: Mais on peut toujours faire un amendement à la proposition. Moi, je peux lui faire une proposition, un amendement en lui disant: Bien, écoutez, on va y aller à 4 heures, on limite notre visite à une heure, on revient à 17 heures. Alors, je pense qu'on parlait un peu des mêmes choses. On va poursuivre nos travaux et en connaissance de cause, en voyant un petit peu l'ensemble de nos... des immeubles qui est en jeu. Moi, c'est une proposition. S'il y a un peu de souplesse, là, moi, je suis prêt à faire un amendement dans ce sens-là si ça convient au ministre.

Le Président (M. Tomassi): Nous allons revenir au sous-amendement, M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Bien, moi, M. le Président, il me semblait que ça aurait clarifié des choses, là, savoir quel immeuble qui était en jeu. Mais je vais respecter votre décision de poursuivre sur le sous-amendement.

Voyez, M. le Président, toute la pertinence et la légitimité de nos questions. Parce que c'est quand même un tiers qui est en jeu, un contrat notarié, si je ne m'abuse, d'une quarantaine de pages, hein? Il fallait avoir... Et M. Gélinas nous dit qu'il a fait des appels, qu'il a fait des communications, qu'il est rentré en communication avec les gens de la ville aujourd'hui, suite bien sûr à l'ensemble de nos questions de ce matin, mes collègues et moi, qu'on a posées sur les droits et privilèges de la ville de Québec qui est une des parties prenantes de ce contrat.

Alors, ma question à M. Gélinas, c'est sûrement suite à nos questions afin d'aller vérifier si tout était blindé. Est-ce que ça n'aurait pas dû normalement être fait en cours de route, lorsque le projet de loi a été présenté, est-ce qu'il n'aurait pas fallu avertir, informer les gens de la ville de Québec lors de la présentation de ce projet de loi à savoir si... Et ma question: Est-ce que les gens de la ville de Québec avec qui vous avez rentré en communication et avec qui vous avez parlé cet après-midi, est-ce que ces gens étaient en possession du texte de loi n° 55? Ma question, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le député de Beauharnois. Oui, Me Gélinas.

M. Gélinas (Claude): Je l'ignore s'ils étaient en possession du projet de loi n° 55. Moi, je leur ai fourni des explications sur la... pas la copropriété, mais la fiducie comme telle et leur ai donné les grandes lignes du fonctionnement de la fiducie avec le transfert de titres de propriété qui est prévu.

Le Président (M. Tomassi): Merci, Me Gélinas. M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: M. le Président, ma question, là, au ministre: Est-ce qu'il n'aurait pas été normal, puisque la ville de Québec, c'est une partie, une composante du contrat notarié de la copropriété, est-ce qu'il n'aurait pas été normal qu'en cours de route lui, ses collaborateurs, on informe la ville de Québec à savoir s'il y avait... tout était correct, s'ils donnaient leur aval à ça, la façon que le texte était écrit, tout ça? Alors, je pose la question toute simple au ministre, s'il n'est pas normal que des gens de son ministère aient communiqué avec les gens de la ville pour s'assurer...

Ça nous aurait évité... S'il nous aurait dit: Écoutez, on a communiqué, voici, on a une réponse écrite de la ville de Québec, nous aurions, je pense, fait en sorte de sauver beaucoup, beaucoup de temps à la commission et de poser des questions qui bien sûr avec ce manque... Cette absence d'écrit de la ville de Québec faisait en sorte que nos questions étaient toutes légitimes et pertinentes.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Beauharnois. Est-ce que j'ai d'autres intervenants? J'avais le député de Masson qui m'avait demandé la parole. Alors, M. le député de Masson, la parole est à vous.

M. Thériault: Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais rappeler, et là je ne sais pas... Bien, je vais m'adresser au ministre. Je voudrais lui rappeler que, ce matin, cet avant-midi, lorsque je posais la question à propos de l'article 1309 qui était exclu de ce projet de loi là, en réponse, on m'a répondu qu'il y avait déjà une loi qui existait présentement et on m'avait dit qu'on allait effectivement, à ma demande, déposer le document pour que je puisse le voir. J'avais fait cette demande-là, alors je la réitère. Si je pouvais avoir au moins la partie qui concerne le règlement, le règlement qui sanctionne les pratiques et donc qui est afférent à toute la dimension déontologique, là, j'apprécierais de pouvoir y jeter un coup d'oeil. Est-ce que ce sera possible, M. le Président?

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Masson, on m'informe que justement la dame est en train de chercher les règlements, l'information. Tantôt, on les avait, cet avant-midi, mais le dîner a fait en sorte que l'information soit reclassée dans sa position habituelle. On va vous les sortir et on va vous les transmettre.

M. Thériault: Si on pouvait m'en faire une copie, j'apprécierais. M. le Président, vous voyez qu'on a de la suite dans les idées. Et en quelque part les questions que l'on pose depuis ce matin trouvent des réponses éclairantes, et je pense que c'est dans cet esprit-là qu'on doit continuer à travailler dans cette commission. On est en train, je pense, de remettre sur les rails ? sans faire de jeu de mots avec la discussion précédente, M. le Président ? on est en train de remettre sur les rails la bonne marche de nos travaux dans la mesure où effectivement on peut être éclairés par les réponses aux questions qu'on pose.

Et je vais continuer dans la même veine, M. le Président. Ce que je comprends de l'interprétation qu'on nous a donnée à propos de notre amendement, à venir jusqu'à maintenant, c'est qu'ajouter après «administration» les mots «, à l'exception des droits de la ville de Québec contenus dans la déclaration de copropriété du 9 septembre 1996,», ce que je comprends, à venir jusqu'à maintenant, c'est que peut-être qu'en quelque part ce serait superflu, qu'on demanderait à ce moment-là d'avoir les bretelles et la ceinture, qu'en quelque part on a communiqué avec la ville de Québec, il ne semble pas y avoir de problème là-dessus. On a pris le terme de «superfétatoire» tout à l'heure.

Mais, moi, j'avais une question liée tout de même à l'amendement et au sous-amendement. Parce que, dans les questions qu'on a posées ce matin, on nous a dit à un moment donné que le transfert des titres de propriété, c'était aussi le transfert des droits de propriété. J'ai eu de la misère à comprendre parce qu'en quelque part on nous dit aussi du même souffle que ce fonds n'appartient à personne. Alors, est-ce que ce sont les titres ou les droits ou est-ce que c'est la même chose? Et, si c'est la même chose, j'aimerais qu'on me réexplique, entre autres choses, pourquoi... C'est parce que ça a un effet, hein, sur nos travaux ultérieurement, quand on veut régler cette question de l'amendement sur la possession et l'administration, là. Alors, est-ce que ce sont les titres, les droits de propriété? J'aimerais ça avoir une réponse là-dessus.

n(15 h 40)n

Vous comprendrez qu'il ne faudrait pas que les gens de la société voient en nos questions une quelconque interprétation à l'effet qu'on remettrait en question les compétences relatives à ce projet de loi là. J'imagine que les gens savent ce qu'ils font quand ils décident d'écrire un projet de loi, et de donner leur aval, et de le présenter devant les législateurs. On est certains que les principes en quelque part qui sont visés sont des principes de saine et bonne gestion. Mais en même temps il faut comprendre que ce ne sont pas les intentions ou les compétences que l'on questionne mais bien notre compréhension d'une législation technique qui... pour peut-être répéter les propos d'un parlementaire à la période de questions, un projet de loi qui est multidimensionnel, M. le Président, et multifactoriel, je dirais, avec plusieurs facettes. Et donc, en ce sens-là, on a plusieurs questions à poser. Alors, si on pouvait répondre à cette question: Est-ce que c'est vraiment les droits de propriété ou les titres de propriété qui sont transférés? Parce que ça ne m'apparaissait pas clair, il me semble que j'ai vu une hésitation.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Masson. Est-ce que j'ai... Me Gélinas.

M. Gélinas (Claude): Oui. Je vais reprendre l'explication que j'ai donnée un peu ce matin. C'est vraiment l'effet combiné de deux articles, l'article 1260 et 1261 du Code civil toujours, là, qui traitent de la fiducie. À 1261, on prévoit bien sûr qu'on peut transférer d'un patrimoine à un autre patrimoine. L'article 23.0.1, qui est à l'article 12 du projet de loi, nous indique clairement ce qui est transféré d'un patrimoine à l'autre. Et, parmi les choses qui sont transférées, on retrouve le titre de propriété de l'immeuble.

Donc, le titre de propriété, c'est ce qui est transféré dans la fiducie comme telle. Mais, à 1261, on explique quel est l'effet de ce transfert-là, on dit: «Le patrimoine fiduciaire, formé des biens transférés en fiducie, constitue un patrimoine d'affectation autonome et distinct...» Et, comme Me Frenette a expliqué le sens de cet article ici même, à cette commission parlementaire, c'est à ce moment-là qu'il avait dit: Si je peux vous illustrer, c'est... ça n'appartient à personne. Et la raison pour laquelle ça n'appartient à personne, c'est que c'est un fonds d'affectation autonome et distinct. Et c'est distinct de celui du constituant ? et je vous répète que le constituant, c'est le gouvernement ? du fiduciaire, c'est-à-dire de la société, et également du bénéficiaire, qui sont les assurés eux-mêmes, sur lequel aucun d'entre eux ? ni le gouvernement, ni le fiduciaire, ni le bénéficiaire ? d'entre eux n'a de droit réel sur ce patrimoine-là.

Mais il faut comprendre que, comme fiduciaire, en vertu des autres articles du code dans le cadre de la fiducie et surtout des articles qui traitent de la pleine administration des biens d'autrui... Là, on a l'article 1278 qui vient expliquer quels sont les pouvoirs du fiduciaire, et c'est là qu'on peut comprendre comment ça se passe en pratique. «Le fiduciaire a la maîtrise et l'administration exclusive du patrimoine fiduciaire ? donc, le patrimoine fiduciaire est composé du titre de propriété ? et les titres relatifs aux biens qui le composent sont établis à son nom ? au nom du fiduciaire; il exerce tous les droits afférents au patrimoine et peut prendre toute mesure propre à en assurer l'affectation.»

Parmi les mesures, on retrouve un petit peu plus loin dans le code des articles qui portent sur l'administration du bien d'autrui, au moins deux articles qui donnent un éclairage à ce niveau-là. L'article 1307 est vraiment l'article clé: «L'administrateur peut ? l'administrateur étant bien sûr le fiduciaire dans les circonstances, c'est-à-dire la société ? pour exécuter ses obligations, aliéner le bien à titre onéreux, le grever d'un droit réel ou en changer la destination et faire tout autre acte nécessaire ou utile, y compris toutes espèces de placements.»

Donc, c'est en vertu du Code civil qu'au niveau des droits réels nous allons être capables d'exercer les droits normaux d'un propriétaire sans détenir comme telle la propriété, mais c'est dans les attributions qu'on donne au fiduciaire en vertu des règles qui concernent la pleine administration des biens d'autrui et qui est dans la même section que la fiducie. Donc, c'est pour vous expliquer les différentes facettes, là, des opérations.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, Me Gélinas. M. le député de Masson.

M. Thériault: Donc, si je comprends bien, c'est d'abord et avant tout les titres de propriété, puisqu'effectivement ça n'appartient à personne. Et évidemment il faut qu'il y ait de l'administration. Il faut donc que l'on reconnaisse que quelqu'un détient l'administration de cela. Et donc en quelque part on dit... J'ai perdu mon terme ici. On dit à ce moment-là qu'il n'y a pas de possession?

M. Gélinas (Claude): Il y a possession. Et ça, vous l'avez, la possession, à l'article 1260 qui est l'article clé, là, encore là, pour la création même de la fiducie. On dit: «...et qu'un fiduciaire...» À la toute fin de l'article, là: «...et qu'un fiduciaire s'oblige, par le fait de son acceptation, à détenir et à administrer.» Donc, «détenir», c'est d'avoir la possession. Et «administrer», bien c'est d'exercer les obligations, les pouvoirs que je vous ai mentionnés précédemment.

M. Thériault: Il détient mais dans un pouvoir...

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Masson.

M. Thériault: Excusez. Il les détient mais relativement à son pouvoir d'administration, mais il ne les détient pas au sens où ça lui appartient.

Le Président (M. Tomassi): Me Gélinas.

M. Gélinas (Claude): C'est un peu aussi ce qui se passe un peu à l'heure actuelle avec la loi actuelle sans aucun changement. Je vous réfère à la décision de la Cour d'appel dans l'arrêt Carol Villeneuve dont je vous parlais un petit peu précédemment, ce matin, et qui donnait l'explication de ce que ça veut dire, le domaine public. Les juges avaient pris beaucoup de prudence et de précautions pour parler du droit de la société d'être en possession des biens. Ils étaient en possession des biens. C'est ce qu'on fait à l'heure actuelle, on administre ça comme un bon père de famille. Mais on ne détient pas la propriété. La propriété est dans le domaine public en vertu de l'article même de la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec.

Le Président (M. Tomassi): Merci, Me Gélinas.

M. Gélinas (Claude): C'est la même chose avec le fiduciaire.

Le Président (M. Tomassi): Merci. M. le député de Masson.

M. Thériault: Vous conviendrez, M. le Président, que ce n'est pas simple, ce n'est pas simple. Je veux dire, bon, évidemment, vous conviendrez, M. le Président, là, que, pour quelqu'un qui ne joue pas là-dedans tous les jours, là, la compréhension de cela, bien que ce soit... ça semble bien, bien attaché, cette compréhension-là n'est pas simple. e sais qu'il me reste à peu près une minute pour discuter de l'amendement tout à l'heure. Mais en quelque part je me posais la question ? parce qu'on n'aura pas le temps d'avoir, j'imagine, une réponse: Mais est-ce que l'enlignement qu'on apportait et que mon collègue de Drummond a apporté ? je pense, c'est lui qui l'avait déposé ? à savoir qu'il fallait préciser, plutôt que de prendre le terme «titre de propriété», préciser par «possession et administration», est-ce que cela vient amoindrir le sens légal de la démarche? Est-ce que cela vient amoindrir le sens de la démarche entreprise ou plutôt...

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Masson. M. Gélinas.

M. Gélinas (Claude): Là, vous faites référence au texte de l'amendement principal.

M. Thériault: Oui.

M. Gélinas (Claude): C'est bien ça? O.K. Bien, c'est parce qu'au niveau de «possession» et «administration» c'est déjà quelque chose qui est dans le Code civil et qui est à l'article 1260. On se trouve à répéter une évidence qui est déjà dans le code.

M. Thériault: Donc, c'est superfétatoire.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui. Alors, je disais que ça pourrait avoir l'air superfétatoire. Mais est-ce que ça ne viendrait pas en quelque part préciser les choses? On dit: Non, c'est déjà précisé dans le 1260, mais...

Le Président (M. Tomassi): Me Gélinas.

n(15 h 50)n

M. Gélinas (Claude): Bien, encore là, c'est une question de choix, mais, nous, on croit que c'est déjà assez précis tel que c'est stipulé.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui, mais est-ce que je me trompe si je dis: Lorsque le projet de loi sera écrit dans sa forme finale, est-ce que... On n'aura pas le libellé de 1260 dans le projet de loi, là. On va y faire référence.

M. Gélinas (Claude): C'est ça, on y fait référence.

M. Thériault: O.K. Et c'est dans ce sens-là que je dis: Est-ce que ça ne viendrait pas dans le fond préciser l'intention? Ça peut avoir l'air légalement superfétatoire, mais, dans le texte de la loi qui fait en sorte qu'on crée la fiducie, est-ce que ça ne viendrait pas, à ce moment-là, reprendre les termes de 1260 mais de les incorporer à l'intérieur du projet de loi?

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Masson. M. Gélinas.

M. Gélinas (Claude): Le but de l'article 23.0.5, qui est à l'article 12, c'est justement d'incorporer dans le cadre des articles qui traitent de la création du fonds les articles dans le Code civil que l'on juge importants et nécessaires à inclure dans le cadre de la création de la fiducie, et l'article 1260 est là, l'article 1261 est là également. Donc, c'est comme si ça faisait partie prenante du tout. Et je dois également vous dire que, dans le cadre des mesures qui avaient été prises pour la CSST à l'époque, on retrouvait les mêmes articles et le même mécanisme, la même procédure pour faire le changement.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui, j'en conviens effectivement, M. le Président, mais, pour le commun des mortels, vous comprendrez que c'est là toute la difficulté de lire de façon claire et précise les lois sur lesquelles nous devons nous pencher. C'est effectivement écrit comme des dictionnaires, au fond: des renvois, et des renvois, et des renvois, et des renvois. Écoutez, j'en suis conscient que c'est comme ça, et que la procédure est correcte, et qu'elle respecte les règles de l'art du droit et de l'écriture du droit, M. le Président, mais, bon, en quelque part, je me disais: Puisque 1260 me semble être un article absolument fondamental en l'occurrence, je me disais: Reprendre les termes qui sont liés à cet article qui est cité à 23.0.5, ça m'apparaissait finalement plus limpide, là. Et c'était peut-être une volonté de... comment dire, une volonté d'un non-spécialiste, mais en quelque part je pense qu'il faut aussi faire en sorte que nos lois, lorsqu'elles sont multidimensionnelles et lorsqu'elles comportent plusieurs facettes, puissent être libellées de manière à ce que ça ne prenne pas nécessairement un spécialiste et un avocat pour les comprendre.

C'est peut-être de toute façon, là, une intention ou un voeu pieux que je soulève ici. Peut-il en être autrement? C'est peut-être une question, là, de philosophie du droit, mais, en quelque part, quand on se questionne sur l'efficacité de notre justice administrative et de notre justice, lorsque les citoyens eux-mêmes, à qui on pense, qui doivent être représentés par ce que nous sommes, nous, les législateurs, eux, s'ils avaient le projet de loi devant eux, seraient incapables d'y comprendre le moindre article ou presque, ça pose un sérieux... En tout cas, je pense que ça vaut la peine de le dire, ça vaut la peine de mettre sur la table cette problématique-là. Ça rentre dans... ça fait partie d'un commentaire d'ordre général, que j'avais déjà posé lorsqu'on avait discuté du conseil d'administration, à l'effet qu'on vit dans une société d'experts puis qu'en quelque part, à un moment donné, les citoyens, qui ne sont pas des spécialistes de toutes les questions gérant leur vie dans notre société et qui parfois n'ont pas toujours les moyens d'avoir à leur portée les experts que nous avons à notre portée, entre autres en commission, bien, eux, ils ne se sentent pas nécessairement concernés par ce langage-là. Mais c'est un commentaire d'ordre général, M. le Président.

Vous savez, je suis reconnu pour ma volonté de vulgarisation. Et j'ai enseigné pendant 20 ans, et puis je suis quelqu'un qui... même si je pouvais donner des conférences à travers le Canada, je pouvais rentrer dans une classe et parler à des étudiants qui commençaient le cégep et qui pouvaient comprendre les mêmes problématiques que j'adressais à des experts ailleurs, dans d'autres forums. Mais c'est pour ça que j'ai cette préoccupation-là de la vulgarisation et que ce que l'on écrit puisse être accessible. Et, dans ce sens-là, je continue de croire que, bon, dans cette optique-là, peut-être que l'amendement de mon collègue, qui semble... en tout cas, l'amendement de mon collègue était peut-être bienvenu tout de même, même si en quelque part ça ne respecte pas les règles de l'art de l'écriture de nos lois.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Masson. Vous voulez continuer ou...

Une voix: Est-ce qu'on peut parler, nous autres aussi?

M. Thériault: Non, non, je venais de terminer mon propos.

Le Président (M. Tomassi): Alors, est-ce que j'ai d'autres intervenants? M. le député de Drummond, la parole est à vous.

M. Jutras: Le député de Masson vient de soulever, là, toute une problématique, là. Ça fait 30 ans qu'on en parle, plus que ça, puis je ne pense pas que ce soit pour demain qu'effectivement on va aller vers des lois plus simples, au contraire. Je pense que, alors qu'on parle de simplifier les lois, puis de faire les lois pour le commun des mortels, puis que les lois puissent être comprises par M. et Mme Tout-le-monde, c'est le contraire qui se passe, il faut le reconnaître, là, des deux côtés de la table, là. Parce que, M. le Président, ce n'est vraiment pas simple, là, ce à quoi on fait face présentement. Puis j'avais l'impression effectivement d'avoir compris, là, un élément puis, suite aux questions qu'a posées mon collègue le député de Masson puis aux réponses que Me Gélinas a données, je ne suis plus certain de comprendre puis parce que...

Et je reviens sur la question des titres de propriété parce que j'accroche là-dessus. Pourquoi on écrit «les titres de propriété»? Pourquoi on n'écrit pas tout simplement qu'est également transféré au Fonds d'assurance la propriété de l'immeuble? Pourquoi on écrit «les titres de propriété»?

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Drummond. Me Gélinas.

M. Gélinas (Claude): C'est parce qu'effectivement c'est le titre de propriété comme tel qui est transféré au patrimoine du fonds et parce que tout ce qui touche l'administration comme telle ? je vous l'ai expliqué ? ça, c'est vraiment la prérogative du fiduciaire. Et là il y a des articles spécifiques qui expliquent comment ça se fait au niveau...

Une voix: Le fiduciaire étant la société.

M. Gélinas (Claude): Le fiduciaire étant la société. Donc, nous autres, c'était une question de partage des rôles et de clarté également. C'était beaucoup plus clair de parler du titre de propriété parce que, dans les faits, c'est ça qu'on fait.

Le Président (M. Tomassi): Merci, Me Gélinas. M. le député de Drummond.

M. Jutras: Mais c'est quoi, la différence? On transfère la propriété... Parce que, là, c'est ça qu'on a dit à un moment donné, que la propriété était vraiment transférée. Alors, pourquoi faire cette restriction-là des titres de propriété? On sait que le droit de propriété comprend des attributs, donc le droit d'en disposer, le droit de gérer le bien, le droit d'en avoir la possession, etc. Bon. Alors, je ne comprends pas, vraiment, là, je ne comprends pas qu'on utilise l'expression «les titres de propriété». Puis je repose la question: Pourquoi ne pas dire qu'on transfère la propriété de l'immeuble?

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le député de Drummond. Me Gélinas.

M. Gélinas (Claude): Bien, la réponse à votre question est dans ce que vous venez de dire vous-même, là, en parlant des attributions de la propriété qu'on... On a vu que l'attribution de la propriété, tous les attributs normaux de la propriété sont conférés comme tels, dans les faits, au fiduciaire par le biais des règles sur la pleine administration du bien d'autrui. Mais, pour que ça puisse se réaliser, il faut que le patrimoine qui fait l'objet de l'administration, lui, la propriété des biens soit claire. Et la clarté de propriété des biens, c'est dans le titre qu'on le retrouve. Donc, à ce niveau-là, c'est normal qu'on transfère le titre de propriété au niveau du patrimoine, ce patrimoine-là n'appartenant, comme le disait Me Frenette, à personne, comme le veut l'article 1261. Mais, quand on tombe dans les attributs de propriété, là c'est autre chose et là vraiment on voit que c'est dans le cadre des attributions et des obligations du fiduciaire que l'on retrouve l'ensemble des attributs normaux de la propriété. C'est ainsi qu'est faite la fiducie et c'est ainsi que ça fonctionne. Donc, ce sont les règles qui sont dans le Code civil, là. On n'a pas réinventé le droit, on l'a simplement appliqué.

Le Président (M. Tomassi): Merci, Me Gélinas. M. le député de Drummond.

n(16 heures)n

M. Jutras: C'est de valeur qu'on n'ait pas de notaire autour de la table, là. On en avait un la semaine dernière, le député de Saint-Maurice, il aurait pu longuement nous entretenir là-dessus puis il aurait pu nous donner plusieurs explications puis nous faire comprendre ça. Mais vraiment, là, j'essaie de voir, là, la question des titres plutôt que la... Parce que, si je vends ma maison, je transfère... Qu'est-ce que va dire le contrat? Le contrat va dire, regardez n'importe quel contrat de vente de maison, on dit: Le vendeur transfère la propriété, l'immeuble. On ne dit pas qu'il transfère ses titres, on dit qu'il transfère la propriété, l'immeuble, qu'il cède la propriété. C'est ça, le principe de... C'est ça, le principe de... Puis là on parle des titres. En tout cas, peut-être, je suis dur de comprenure, là, mais vraiment je suis...

M. Deslières: Vous avez le droit, vous avez le droit.

M. Jutras: Ou c'est parce qu'on est jeudi, sur la fin de la commission, mais je bute là-dessus. J'espère qu'il n'y aura pas de question à l'examen là-dessus, là, parce que...

M. Deslières: C'est complexe, c'est complexe, c'est complexe.

M. Jutras: Mais là je repose la question à Me Gélinas: Pouvez-vous me dire autre chose ou si tout a été dit?

Le Président (M. Tomassi): Merci. Me Gélinas.

M. Gélinas (Claude): Tout a été dit.

M. Jutras: Bon. Bien, je vais relire ça en fin de semaine, d'abord.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Drummond. M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: M. le Président, toutes ces questions nous rappellent un élément de base, une question de fond. Ce qu'on comprend, c'est que... Attention, ce que nous comprenons, c'est que c'est le Fonds d'assurance qui devient propriétaire du siège social. M. Gélinas... M. le Président, je m'excuse.

Le Président (M. Tomassi): Oui. Me Gélinas.

M. Gélinas (Claude): C'est-à-dire que c'est le patrimoine comme tel, le patrimoine qui est créé, le fonds qui est le patrimoine nouveau. On verse dans le fonds le titre de propriété, c'est ce que dit la loi. Et ça, bien, parce que je reviens toujours... Regardez l'article 1261 par la suite quand il... C'est parce qu'on dit que ça constitue un patrimoine autonome et distinct dans lequel ni le constituant, ni le fiduciaire, ni le bénéficiaire n'a comme tel de droit réel.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Bon. Je vais vous poser une question directe, M. le Président. Il y a une possibilité d'agrandissement du siège social, je dis bien une possibilité, là, un scénario, je ne sais pas, on verra, qui...

Une voix: ...

M. Deslières: Pardon? Ah, mais, M. le Président, le ministre vient de me dire qu'il n'y en avait pas. Alors, je vais reprendre un petit peu ce que j'ai dit ce matin.

M. Jutras: Bien non, c'est parce que...

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Beauharnois, voulez-vous, s'il vous plaît, vous adresser à la présidence? Merci.

M. Deslières: Non, mais là c'est parce que je veux comprendre, M. le Président, je m'adresse à vous.

M. Jutras: Vous êtes en train de mettre les nerfs du P.D.G. en boule, là.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Drummond. M. le député de Beauharnois, la parole est à vous, si vous voulez continuer dans votre intervention.

M. Deslières: Mais là, M. le Président, là, franchement je ne comprends plus. Ma question est simple: Hypothèse qu'il y a un agrandissement, qui va prendre la décision, qui prendrait la décision? Parce qu'on sait que présentement ? je laisse de côté le projet de loi n° 55 ? une demande peut être formulée par le conseil d'administration de la société, référée au gouvernement, au ministère, et c'est le politique qui prend la décision. On me fait signe, là, M. le Président. Je pose une question, là.

Mais ma première question. Alors, M. le ministre, là, ou monsieur ? moi, je n'ai pas d'objection ? la question est claire: Hypothèse d'agrandissement du siège social, qui prend la décision au moment où le projet de loi bien sûr... dans un contexte où le projet de loi n° 55 est adopté?

Une voix: Adopté.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député...

M. Jutras: Vous pouvez répondre à la question, maintenant.

M. Deslières: Répondez à la question, maintenant.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Beauharnois, merci. Est-ce que... Oui, M. Brind'Amour.

M. Brind'Amour (Jacques): Actuellement, s'il y avait une telle décision qui était prise, elle serait prise par le conseil d'administration, actuellement elle serait prise par le conseil d'administration. Il y aurait deux... appelons ça deux particularités. La première, c'est que, une fois qu'on aurait pris la décision, nous devrions utiliser la Société immobilière du Québec comme gérant de projet. Et, la deuxième, si nous devions emprunter, comme nous sommes à l'intérieur du périmètre comptable et que donc ça a un effet sur les équilibres du gouvernement éventuellement, il faudrait demander, on dit au gouvernement mais en fait au ministre des Finances la permission d'emprunter parce que notre pouvoir d'emprunt est lié au périmètre comptable.

Une fois le projet de loi adopté, le conseil d'administration est toujours responsable de prendre la décision, nous devons toujours utiliser la Société immobilière du Québec comme gérant de projet, mais nous n'avons plus à demander au gouvernement, si nous devions emprunter, la permission d'emprunter. Pourquoi? Bien, parce que nous ne sommes plus au périmètre comptable. Puis je ne me souviens pas quel article réfère à ça, c'est... Il y a un article dans 23...

M. Gélinas (Claude): C'est l'article 23.0.13.

M. Brind'Amour (Jacques): 23.0.13 qui réfère à cette obligation à laquelle nous ne sommes plus tenus, là, celle de demander au gouvernement la permission pour emprunter. C'est la seule, seule différence. Les règles du jeu sont les mêmes. Par rapport à la prise de décision, c'est le conseil d'administration.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. Brind'Amour. M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Non, mais, en clair, là, dans le fond, présentement, compte tenu de ce que M. le président vient de nous dire, c'est que la décision finale revient au gouvernement. Répétez-moi, M. le...

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Je vais préciser. Excusez-moi.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de... Oui, allez.

M. Deslières: Excusez-moi, M. le Président. Je reprécise ma question. Dans le contexte de ce que vient de dire M. le président-directeur général, pour le faire, on passe par la SIQ et, s'il faut emprunter, il faut demander au gouvernement, au ministère des Finances l'autorisation d'emprunt. Vous faites la demande, donc le ministère vous dit «no». Donc, dans le fond, ce que je dis, ce que M. le président nous confirme, c'est que la décision relève, dans un cas d'emprunt, du gouvernement du Québec.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Bien, une question claire. Il faut clarifier les choses. Je vais laisser M. le ministre ou...

Le Président (M. Tomassi): M. Brind'Amour.

M. Brind'Amour (Jacques): Bien, peut-être qu'il y a une question de terminologie, là. La décision d'opportunité d'agrandir, de construire relève du conseil d'administration.

M. Deslières: Ça, je comprends.

M. Brind'Amour (Jacques): Ce que je vous dis, c'est qu'actuellement...

M. Deslières: ...

M. Brind'Amour (Jacques): Oui, oui. Ce que je vous dis, c'est qu'actuellement...

M. Deslières: ...

M. Brind'Amour (Jacques): Bien, c'est toujours une question hypothétique. J'ai compris que c'était un dossier hypothétique au départ. Les deux contraintes que nous avions, c'est ce que je vous disais, nous devons demander à la Société immobilière du Québec d'être le gérant de projet et, si nous devons, pour réaliser ce projet-là, emprunter, actuellement nous devons demander au gouvernement, pas sur l'opportunité d'emprunter mais dans le fond sur... Ils vont se poser la question: S'ils empruntent, est-ce qu'ils vont le faire... est-ce qu'ils vont être en mesure de supporter l'emprunt qu'ils font? Voyez-vous ce que je veux dire?

C'est que, si on demandait au gouvernement d'emprunter, je ne sais pas, moi, 30 ou 40 millions de dollars, avec les actifs qu'on a, le gouvernement trouverait ça raisonnable. Si on disait au gouvernement: On veut construire, je ne sais pas quoi, mais que ça coûte 600 ou 800 millions de dollars, bien peut-être qu'il nous dirait: C'est peut-être pas évident, là, compte tenu des engagements que vous avez envers vos accidentés. C'est rien que ça, la différence, dans le fond.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. Brind'Amour. M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: M. le Président, quand le président informe les membres de cette commission qu'il n'y a pas de projet d'agrandissement... Parce que c'est un peu ça, là, hein, on semble vouloir... Bien, M. le président, il a été très clair, ça reste à la société, ça prend la permission du gouvernement. Si on s'en va en fiducie comme propriétaire, tout ça, on n'a plus besoin de l'autorisation gouvernementale. C'est clair, c'est ce que vous me dites en clair et net, là. Bon.

Alors, M. le Président, encore une fois je veux bien prendre la parole du président-directeur général de la société, qui nous dit: Il n'y a pas de projet d'agrandissement. C'est un peu dur à recevoir, cet après-midi. Vous conviendrez que ça ne fait pas trois mois, ça ne fait pas... Je ne vous dis pas que ça fait trois mois, je ne vous dis pas que ça fait six mois, ça fait des années qu'on vous interpelle, qu'on interpelle les gens de la SAAQ avec ces projets qui sont dans les cartons de la société. Lorsque nous étions au pouvoir, il y a eu des demandes et même dans les... récemment, là. Écoutez, ça ne date pas de voilà deux, trois ans, ça date du mois de juin 2004, certains articles qui font référence à des gens de chez vous pour dire: Oui, il existe bel et bien un projet d'agrandissement. On parle d'une tour pour loger des gens qui travaillent à la SAAQ. On parle d'un quatrième... On nous dit... C'est clair, puis ça n'a pas été contredit, là, en passant, par un communiqué de la société, ces éléments-là.

n(16 h 10)n

M. Morin (Montmagny-L'Islet): M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Oui, monsieur.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): ...j'essaie de suivre. Le sous-amendement fait effet de modifier par l'ajout des mots «, à l'exception des droits de la ville de Québec contenus dans la déclaration de copropriété du 9 septembre 1996,». Puis là on parle d'agrandissement. J'essaie de voir la pertinence.

Le Président (M. Tomassi): On est toujours sur le vif du sujet, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Oui. Je m'excuse, j'ai mal compris. Je comprends mal.

Le Président (M. Tomassi): Il n'y a pas de quoi, là. Allez-y, M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Merci, monsieur. Oui, parce que c'est au coeur du sujet, c'est un élément central. Et je pense que je parle du projet de loi n° 55, je pense que je parle du siège social, de toutes les composantes. Mes collègues ont abordé différentes autres questions. Mais, sur ça, là, je veux dire...

Et, dans le même rapport annuel de la société, on nous indique qu'il manque au fonctionnement de l'ensemble des activités de la société autour de 12 000 ou 10 000 pi². Donc, est-ce qu'on peut relier ce manque avec le fait qu'il peut y avoir un projet chez vous qui est en gestation, qui est présenté, qui... Parce qu'on nous indique, là... Puis, moi, encore une fois, je veux juste éclaircir la situation. Parce qu'on n'insisterait pas tant que ça, nous, de ce côté-ci, du fait que c'est transféré à la fiducie s'il n'y avait pas de projet d'agrandissement. Mais il y a un projet d'agrandissement parce que chez vous on nous dit en clair et net que oui, oui, oui, oui, il y a un projet d'agrandissement.

Il s'agit de le savoir. Il s'agit de le savoir. Il s'agit de le savoir parce que les besoins de la société... Il y a des besoins. C'est tout ce qu'on pose comme question, de ce côté-ci. Est-ce qu'il y a un projet d'agrandissement qui sera éventuellement confié pour décision à la fiducie et qui ne sera plus de la responsabilité gouvernementale, du Conseil des ministres ou du ministre des Finances? Voilà. C'est une question qui est au coeur du projet de loi. Parce que, et il est clair et net, hein, le ministre a annoncé une hausse des tarifs, et là ce serait mal venu en même temps de proposer que les hausses de tarifs servent à du béton. Alors, on peut les comprendre.

Mais, nous, de ce côté-ci, on veut savoir la réalité. Compte tenu des besoins exprimés dans le rapport annuel, compte tenu de ça, est-ce qu'il y a un projet d'agrandissement du siège social? Et, étant donné que ce n'est plus la société, c'est le fonds, ça ne relève plus du périmètre comptable, donc vous avez toute la liberté possible pour faire vos emprunts et aller de l'avant avec la construction de cet agrandissement du siège social.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le député de Beauharnois. Oui, M. Brind'Amour.

M. Brind'Amour (Jacques): Je vais répondre. Alors, il n'y a pas de projet d'agrandissement. Peut-être que vous voudriez qu'il y ait un projet d'agrandissement, mais il n'y a pas de projet d'agrandissement. Peut-être que le journaliste Michel Hébert voudrait qu'il y ait un projet d'agrandissement, et il n'y en a pas. Peut-être qu'il y a deux personnes à la SAAQ, que je ne connais pas, qui sont aux ressources matérielles ou aux affaires juridiques, je ne sais pas où, à qui il a parlé, qui, eux, souhaiteraient ? peut-être qu'ils sont mal logés, je ne le sais pas ? qu'il y ait un projet d'agrandissement, mais il n'y en a pas. Alors, que voulez-vous que je fasse?

Quand vous dites: On n'a pas fait de communiqué pour rectifier, oui, on n'a pas fait de communiqué pour rectifier, mais est-ce que vous avez vu dans un autre journal que cet article-là ou cette idée-là a été reprise? Pourquoi? Non. Pourquoi? Parce qu'ils nous ont appelé puis ils nous ont demandé: Avez-vous un projet d'agrandissement? On a répondu non. Ça a suffi aux autres journalistes. M. Hébert, lui, je ne sais pas pourquoi, ça fait au moins trois ou quatre fois qu'il revient sur ça. D'ailleurs, le titre d'aujourd'hui est sur l'agrandissement, mais l'article ne porte pas là-dessus. Alors, je dois vous répéter: Il n'y a pas de projet d'agrandissement.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. Brind'Amour. J'ai le député de Portneuf qui avait demandé la parole. Alors, M. le député de Portneuf, la parole est à vous.

M. Soucy: Merci, M. le Président. Mais toujours pour faire suite à la question hypothétique de mon collègue de Beauharnois, sur cette question hypothétique, on a eu, pas une hypothèse de réponse, on a eu une réponse. Puis, dans la réponse, on nous a bien avancé, M. le Président, que, s'il y avait agrandissement, compte tenu des nouvelles règles, on ne serait pas obligés de passer par le ministère des Finances, par le gouvernement pour obtenir la permission d'emprunter. Par contre, on nous a dit qu'il fallait passer quand même par la Société immobilière du Québec.

Alors, est-ce que ça veut dire, ça, M. le Président, que, si jamais il y avait des besoins qui étaient exprimés par le conseil d'administration de la nouvelle fiducie à l'égard d'espace supplémentaire pour loger son personnel, si on adressait la question à la Société immobilière du Québec, la Société immobilière du Québec pourrait dire: D'abord, écoutez, j'ai d'autres immeubles locatifs dans le territoire que je pourrais vous offrir avant de passer à une autre étape, soit celle de l'emprunt. Est-ce que je peux comprendre de la réponse ceci?

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Portneuf. M. Brind'Amour.

M. Brind'Amour (Jacques): Oui. La réponse effectivement, c'est oui. Il y aurait une évaluation relative, à savoir: Est-ce que c'est plus avantageux pour nous ? ils joueraient, eux aussi, un rôle conseil ? c'est plus avantageux pour nous à long terme d'agrandir, donc de demeurer propriétaires des biens ou de louer à partir de taux, là, qui seraient garantis pendant un certain nombre d'années? Oui, effectivement.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. Brind'Amour. M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Monsieur, une ou deux questions encore sur ce sujet-là. On va plus loin que ça, que d'affirmer qu'il y a un projet, on nous dit dans l'article qu'il y a des esquisses qui ont été demandées à des bureaux d'architectes. On mentionne même le bureau d'architectes Hudon et Julien, où on vous aurait... où la société a demandé à ces gens de vous soumettre des esquisses. Il conte même que ces architectes-là vous auraient livré ces esquisses et que c'est à cette base-là qu'on préparerait le terrain pour le projet, qu'on... en vente du projet.

Ma question, M. le Président, en clair et net aux gens de la société: Est-ce que vous nous dites aujourd'hui qu'il n'y a jamais eu de la part de la société aucun contrat professionnel à des bureaux d'architectes, celui-là ou d'autres, celui que je mentionne, Hudon et Julien, qu'il n'y a jamais eu de la part de la société des frais d'engagés de bureaux d'architectes pour préparer un plan d'agrandissement? On parle d'une quatrième tour, là. Est-ce que vous me dites ça aujourd'hui qu'il n'y a jamais eu de plans et devis et que vous ne vous en servez pas pour finaliser ce projet-là? Ce serait des esquisses préliminaires, bien entendu, ce que je comprends. Est-ce que vous me dites ça aujourd'hui?

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Beauharnois. M. Brind'Amour.

M. Brind'Amour (Jacques): J'ai déjà eu l'occasion ? je ne sais pas si c'est cette semaine ou la semaine dernière, peut-être pas ? la semaine dernière, j'avais eu l'occasion de dire qu'effectivement ? peut-être même ce matin, je ne me souviens pas ? il y avait eu un projet d'agrandissement effectivement à l'automne 2002, qu'il y avait eu des esquisses et effectivement, tout ça, que la firme Hudon et Julien effectivement avait été engagée et nous avait produit un rapport.

Et c'est pour ça que je vous réfère toujours à M. Hébert, parce que vous avez ici un article, qui date de décembre 2002, où il explique tout ça en détail ? là, je ne sais pas qui lui avait parlé à ce moment-là ? et effectivement nous avions un projet d'agrandissement à ce moment-là. Comme je vous l'ai dit lorsque j'en ai parlé, le projet ne s'est pas réalisé; la preuve en est. Et, depuis, bien, on est au même point. Point.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. Brind'Amour. M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Mais, M. le Président, vous allez me permettre d'insister, là. À mes premières questions, on m'a dit: Non, il n'y a pas de projet. Il y avait donc un projet. Il y avait donc un projet. D'accord?

M. Soucy: Question de règlement.

Le Président (M. Tomassi): Question de règlement, M. le député de...

M. Deslières: Question de règlement?

M. Soucy: Bien, là, M. le Président, c'est qu'on met en doute les réponses...

M. Deslières: Question de règlement. Quel article, M. le...

M. Soucy: ...puis là on revient sur une question encore une fois où ils étaient eux-mêmes au gouvernement. Alors, je ne comprends pas, là. Il ne se rappelle pas de ce qui se passait dans le temps de son gouvernement puis là il met en doute la réponse.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de... ce n'est pas une question de règlement. Je vous comprends, là, mais ce n'est pas une question de règlement. M. le député de Beauharnois, si vous voulez continuer.

M. Deslières: Bien oui. Le président nous a dit tout à l'heure qu'il n'y avait pas de projet. Moi, je ne l'ai pas situé dans le temps, ce projet-là, j'ai posé ma question. Je ne lui ai pas dit: En 2004, aviez-vous un projet? Je lui ai demandé s'il y avait un projet d'agrandissement. Puis on comprend que ces projets-là, ce n'est pas 300 000 $, là, c'est 33 millions, peut-être 35, 40, peut-être moins aussi, je suis d'accord avec vous. Ça peut être 12 millions.

Une voix: ...

M. Deslières: Je n'ai pas compris, M. le...

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Beauharnois, vous avez posé une question, vous voulez continuer?

M. Deslières: Qu'est-ce que le président et la société vont faire pour combler ses besoins d'espace? Dans le rapport annuel, on nous indique qu'il y a 10 000, 12 000... je ne veux pas m'enfarger dans les fleurs du tapis, mais qu'il y a un manque d'espace important. En tout cas, on ne parle pas de 3, 4 pi², là, on parle de 12 000 pi, là. Qu'est-ce qu'il va faire? Quelles sont les solutions envisagées? Puis encore une fois on ne s'est pas prononcés sur l'agrandissement ou pas, on veut savoir: Est-ce qu'il y a un projet d'agrandissement à la société présentement?

n(16 h 20)n

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Beauharnois. M. le ministre? M. Brind'Amour?

M. Marcoux: Bien, je vais laisser M. Brind'Amour faire un commentaire et j'en ferai un autre après.

Le Président (M. Tomassi): Parfait. M. Brind'Amour.

M. Brind'Amour (Jacques): Bien, je suis obligé de vous répondre en vous remettant dans le contexte du temps, là. Je suis obligé de vous ramener à l'automne 2002, voyez-vous. À l'automne 2002, nous avions un projet d'agrandissement. Ce que nous avons fait par la suite, comme le rapport le dit, nous avons fait autre chose, nous avons loué des locaux. Nous sommes à l'Îlot Saint-Patrick, nous avons loué, je ne me souviens pas combien de pieds carrés pour loger 200... à peu près 200 personnes. Voyez-vous? On a également ailleurs dans la région de Québec des employés qui sont logés. On a des entrepôts, on a des employés qui sont dans l'édifice du palais de justice, on a des employés donc à quelques endroits comme ça. On a également les centres de services, bon, etc. Donc, c'est ce qu'on a fait, on a loué des locaux, on a logé nos employés.

Et ce qu'on a fait... Et c'est souvent, je pense, où il y a une certaine confusion, là, dans les propos de M. Hébert. Il parle, dans un article, de la firme Conventum. La firme Conventum a été engagée parce que nous faisons une...

Une voix: Conceptum.

M. Brind'Amour (Jacques): Conceptum, pardon. C'est une firme qui a été engagée, qui est un sous-contractant, qui nous aide, parce qu'on a aussi un projet de réfection de nos centres de services. On a 45 centres de services sur le territoire et on est en train de remettre à niveau les systèmes informatiques. C'est à ça que ça sert. Ça ne sert pas au siège social, là. Bon.

On a aussi actuellement un plan de réaménagement de nos locaux. On essaie de voir la façon dont ça été aménagé avec le temps. Vous savez comment c'est, les édifices sont conçus pour que les gens soient assis comme ça, puis, à un moment donné, pour diverses raisons, ça change d'étage, et tout ça, puis, woup! un jour, ce n'est plus assis de la même façon, puis on peut perdre de l'espace. Alors, on a aussi un plan de réaménagement de l'étage. Donc, réaménagement plus location de locaux, pour le moment ça couvre nos besoins.

Quand on a fait une expansion de nos centres d'appel, bien, vous le savez, on a construit... pardon, on a loué... On a fait construire un édifice à Murdochville, où on a logé 60 personnes. Alors, si ces 60 personnes-là n'avaient pas été à Murdochville, il y en aurait peut-être eu 30 à Québec, 30 à Montréal. Donc, on aurait eu 30  personnes de plus à loger. On avait donc réadressé ? si vous permettez l'expression ? ce problème-là de cette façon-là. Mais le projet de siège social, depuis décembre, disons, janvier 2003 ou décembre 2002, ce n'est pas un projet actif, comme je le disais dans l'article, c'est un projet qu'on a mis là, sur le côté.

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre. Ça va? Ça va? M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Ah! J'avais compris que M. le ministre voulait faire un commentaire, mais je comprends qu'il...

Le Président (M. Tomassi): La réponse était satisfaisante. Alors, M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: M. le Président, je comprends que ? la réponse du président de la société ? il situe ça dans le temps. Dernière question. Il a donc bel et bien eu lieu en 2002 des contrats de donnés à des architectes pour faire des esquisses pour un éventuel aménagement ou agrandissement. C'est tout ce que je veux savoir. C'est tout ce que je veux savoir. Est-ce que j'ai besoin de... Ça va, M. le Président?

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Beauharnois. M. Brind'Amour.

M. Brind'Amour (Jacques): Oui.

M. Deslières: ...à ma question s'il y a eu des contrats de donnés à des firmes de professionnels pour préparer un éventuel agrandissement...

Le Président (M. Tomassi): M. Brind'Amour.

M. Deslières: ...du siège social de la société?

M. Brind'Amour (Jacques): C'est-à-dire qu'il y a un contrat de donné à une firme d'architectes pour nous proposer des esquisses, qui effectivement était une esquisse d'agrandissement, oui.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. Brind'Amour.

M. Deslières: Au siège social, naturellement.

Le Président (M. Tomassi): M. Beauharnois... M. le député de Beauharnois, excusez.

M. Deslières: Ne me situez pas dans l'histoire, M. le Président.

M. Jutras: Député de Deslières.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que j'ai d'autres intervenants? Si je n'ai pas d'autre intervenant, nous allons mettre le sous-amendement...

Une voix: ...

Le Président (M. Tomassi): Oui, monsieur...

Une voix: ...M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Moi, j'attends, j'attends vos...

M. Thériault: J'ai beaucoup de matériel devant moi, M. le Président. J'aimerais ça...

Le Président (M. Tomassi): Oui, allez-y, M. le député de Masson.

M. Thériault: Comprenez que je fais mes recherches en même temps qu'on étudie les articles, les amendements. Et on m'a remis...

Une voix: ...

M. Thériault: M. le Président, on m'a remis tout à l'heure ? une chance que je n'ai pas de café ? on m'a remis tout à l'heure des extraits, là, de la loi sur le Conseil exécutif, là, relativement aux questions que je posais eu égard au caractère éthique et déontologique, mais, bon, je ne vois pas, dans ce qu'on m'a remis comme extraits, là ? et peut-être qu'on pourra me répondre, là ? les sanctions. Quelles sont les sanctions? Ça, ce serait ma première question.

Et pourquoi je pose cette question-là? Et là je me servais de la chaise qui est à côté. Parce que, dans le code de déontologie présentement de la SAAQ, on fait état d'un certain nombre de règles et de valeurs, de principes ? là on ne tombera pas dans la polémique entre valeur, principe et règle, là, mais, bon, on pourra toujours y revenir ? mais il n'y a pas non plus de référence directe aux sanctions. On fait référence aux sanctions, mais on ne les nomme pas. On dit que, conformément à ceci, cela, il est prévu des sanctions. J'aurais aimé voir et savoir quelles étaient ces sanctions-là.

Et d'autre part une autre discussion que j'aimerais soumettre à l'attention de mes collègues, de mes collègues d'en face aussi, c'est qu'on nous dit, à l'article 1309, on nous dit, dans le Code civil: «L'administrateur doit agir avec prudence et diligence.» J'ai regardé un peu partout, peut-être que, là, je suis trompé par la présentation du code d'éthique et de déontologie des administrateurs de la Société de l'assurance automobile du Québec, mais, si je retrouve, entre autres, les valeurs ou les principes ? mais je dirais plus les valeurs ? d'honnêteté, de loyauté, d'intérêt du bénéficiaire, si je les retrouve dans le code d'éthique, la diligence et la prudence, je ne les retrouve pas. Donc, en quelque part, est-ce que ça voudrait dire qu'il n'y aurait pas de recours quant à la prudence, il n'y aurait pas de recours quant à la diligence? Et, à ce titre-là, est-ce qu'il ne serait pas bienvenu d'inclure cette question de la diligence? Il y a sûrement des décisions, M. le Président, que le conseil d'administration gérant le fonds, notamment quant au fait de verser des réparations aux usagers de la route, verser donc... décider de certains contentieux, certaines réclamations...

Et je pense que la diligence est une valeur fondamentale. Puis, quel que soit le côté de la table, là, on dit toujours que... Et on a remis en question le système d'assurance public combien de fois, M. le Président, en laissant entendre que ce n'était pas efficace, en laissant entendre que ça ne répare pas convenablement, en laissant entendre que les montants ne sont pas suffisants, en faisant entendre que la diligence n'y est pas toujours, n'est pas toujours présente. Alors, moi, je me dis, il eut été intéressant que l'on retrouve cela. Écoutez, c'est vrai que, là, je suis en train de faire une lecture séance tenante et il y a peut-être des choses qui m'échappent, là, mais, si c'est le cas, s'il y a des choses qui m'échappent, j'aimerais qu'on puisse me les indiquer séance tenante. Ça, c'est le troisième aspect.

Quatrième aspect, M. le Président ? j'espère qu'on prend bien en note mes questions parce que je ne les ai pas écrites: Est-ce que le fonds va devoir lui-même avoir son propre code d'éthique et de déontologie? Est-ce que la loi sur le Conseil exécutif devra nécessairement faire en sorte qu'il devra y avoir... Et là ça pose le problème du même conseil d'administration. Est-ce que c'est parce que c'est le même conseil d'administration que nécessairement il n'y aurait pas besoin?

Mais on dit en même temps qu'il y a une autonomie relative des décisions qui devront être prises par le conseil d'administration de la SAAQ versus le conseil d'administration du fonds, même si c'est les mêmes personnes. Alors, il faudra nécessairement amender en quelque part ce code de déontologie et peut-être y voir aussi toutes les dispositions concernant les conflits d'intérêts, M. le Président. Parce que, quand on lit le code d'éthique et de déontologie présentement, on parle de conflits d'intérêts mais via l'extérieur, hein, quelqu'un qui...

n(16 h 30)n

Tu sais, on posait la question: C'est quoi, l'intérêt de siéger sur un conseil d'administration, etc.? Et, quand tu lis le code de déontologie, tu t'aperçois qu'il y en a, dans la vie, à un moment donné, qui en ont vu des intérêts et qu'en quelque part on a eu soin de mettre en place un certain nombre de règles pour dire: Attention, vous ne pouvez pas tirer profit d'informations lorsque vous quittez ces conseils d'administration là, etc. D'où on parle de conflit d'intérêts avec l'externe, c'est-à-dire quelqu'un qui a siégé, qui s'en va ensuite dans l'espace public et qui pourrait appartenir à telle ou telle firme, etc., et transmettre des informations privilégiées ou confidentielles.

Mais là est-ce qu'on a pensé à mettre des dispositions claires et précises concernant des conflits d'intérêts potentiels à l'interne, dans la gestion interne, c'est-à-dire dans la gestion interne des deux chapeaux que devront porter les membres du conseil d'administration? Alors, ça, c'était mon quatrième volet, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Masson. Est-ce que j'ai d'autres intervenants? M. le député de Drummond.

M. Bédard: Ah, tu veux y aller? Avant, mon collègue de droite.

M. Jutras: Deux éléments. D'abord, j'avais posé la question à savoir si la ville de Québec, là, avait été informée, s'il y avait eu une discussion quelconque avec la ville de Québec, et Me Gélinas nous a répondu que, oui, une discussion informelle, mais, à tout le moins, bon, ils ont été informés. Puis là, après ça, mon collègue de Beauharnois a dit que ça s'était fait aujourd'hui. Alors, est-ce que c'est le cas que ça s'est fait aujourd'hui? Oui?

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député. Me Gélinas.

M. Gélinas (Claude): Oui, oui, ça s'est fait aujourd'hui.

M. Jutras: Ça s'est fait aujourd'hui.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Drummond.

M. Jutras: C'était juste pour vérifier, là. Alors donc, ça va. Je voulais être sûr, là, que mon collègue de Beauharnois avait bien compris. Mais je reviens, moi, sur...

Le Président (M. Tomassi): Oui, monsieur...

Une voix: La confiance...

Le Président (M. Tomassi): Question de règlement?

M. Soucy: M. le Président, ce matin, notre collègue de Drummond avait dit: Si j'ai une réponse affirmative à ma question, on retire l'amendement... le sous-amendement.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que c'est une question de règlement, monsieur...

M. Soucy: Bien, c'est ça, est-ce qu'on est prêt, est-ce que monsieur...

Une voix: ...

M. Soucy: C'est ça. Est-ce qu'on retire le sous-amendement, M. le Président?

Le Président (M. Tomassi): Ce n'est pas une question de règlement, là. M. le député de Drummond, si vous voulez continuer.

M. Jutras: Mais je suis toujours pris avec le même problème des titres. Moi, je vais vous dire, je ne m'en sors pas, je ne m'en sors pas de ça. Et j'essaie de comprendre et je ne comprends pas. Honnêtement, je ne comprends pas. Puis je regardais encore, là, puis, quand on regarde la façon avec laquelle l'article 23.0.1 est libellé, deuxième alinéa, par exemple, on ne dit pas: Les titres de créances de la société recouvrables à telle date sont transférés. On ne dit pas «les titres». Parce qu'il peut y avoir des titres de créances. Un titre de créance, ça peut être le billet promissoire, ça peut être l'acte de prêt. Alors, on ne dit pas ça.

On ne dit pas non plus que, pour les avances faites par la société, on ne dit pas que c'est les titres des avances qui sont transférés au Fonds d'assurance. Puis même le premier alinéa, si on le regarde, on parle des sommes qui sont en possession de la société le 31 décembre 2003. Ça, on l'a modifié, hein, on a dit 2004, hein, je pense? Non, ça n'a pas passé. Je pensais...

Une voix: Non.

M. Jutras: Non, ça n'a pas passé. Mais en tout cas ce n'est pas fini, là, le projet de loi n'est pas adopté. Alors, «les sommes en possession» puis «les valeurs mobilières détenues à la Caisse de dépôt et placement», encore là, M. le Président, on ne dit pas «les titres». Alors, et pourtant on voit que, dans le premier alinéa puis dans le deuxième alinéa, l'esprit est toujours le même, à savoir de transférer la propriété. On dit que les biens passent du patrimoine du constituant au patrimoine du fiduciaire, là, qui est un patrimoine... un patrimoine, là, sur lequel personne n'a de droit réel, nous dit le code, mais par contre ça va être administré par la fiducie. Puis là, étrangement, M. le Président, on se retrouve avec le troisième alinéa qui nous dit que «les titres de propriété de l'immeuble», ça, c'est les titres qui sont transférés.

Moi, j'essaie de comprendre pourquoi on n'utilise pas le même vocabulaire d'un alinéa à l'autre, dans le même article. Parce que, là, là, je vois les avocats, là, devant le prétoire, qui vont dire: Regardez, là, on n'a pas... Parce qu'il y a toujours le principe aussi, puis ça se plaide autant comme autant, M. le Président, que le législateur ne parle pas pour ne rien dire. Et donc, quand le législateur a utilisé une expression, il voulait vraiment dire quelque chose. Alors, quand on retrouve, au troisième alinéa, M. le Président, une expression qui est différente du deuxième alinéa puis du premier alinéa, bien, moi, en vertu de ce principe-là que le législateur ne parle pas pour ne rien dire, qu'est-ce qu'on veut dire quand on utilise les mots «les titres», dans le cas présent, alors qu'on ne l'utilise pas, qu'on ne l'utilise pas au deuxième alinéa puis qu'on ne l'utilise pas au premier alinéa?

Alors, moi, partant de ce principe-là, M. le Président, je pense que ce qu'on veut faire, c'est de transférer la propriété. Alors, pourquoi on ne le dit pas clairement? Puis je pense qu'on éclairerait la lanterne du député de Masson, qui disait: Pourquoi des lois aussi compliquées puis pourquoi faire en sorte qu'on complique la vie des gens? Parce que, là, là, tu sais, j'avais donné des exemples, toujours par rapport à ce même projet de loi là, des derniers articles, là, où j'appelais ça du chinois, là, tu sais, comme on dit, de la bouillie pour les chats, là. Bien, c'est un peu la même affaire ici. Je me dis, pourquoi utiliser un langage différent? Pourquoi compliquer la compréhension de cet article-là? Et pourquoi faire en sorte, là, qu'on suscite des interrogations puis qu'on va avoir des plaideurs qui vont tenter de voir la raison du pourquoi de l'utilisation de ces mots-là par rapport à d'autres mots?

Alors, moi, M. le Président, je repose encore la question à Me Gélinas, elle est posée de façon différente, je la pose en faisant la comparaison avec les deux autres alinéas: Mais encore une fois pourquoi des titres de propriété? J'aimerais ça ne pas être obligé de passer la fin de semaine là-dessus puis avoir la réponse avant de partir.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Drummond. Oui, M. Brind'Amour.

M. Brind'Amour (Jacques): Oui. Peut-être, pour répondre à la question du député, pour expliquer les termes qui sont là, les valeurs mobilières, ce sont des placements. Quand on parle de valeurs mobilières, là, c'est des placements. Donc, c'est des valeurs.

Quand on parle de créances, on n'a pas de titres de créances. Quand on parle de créances, on pense essentiellement à des choses comme les choses suivantes. La subrogation. Vous savez que, quand un Québécois subit un accident, exemple, aux États-Unis, nous allons couvrir évidemment tous les coûts qui sont liés à son accident et, s'il n'est pas responsable, nous allons poursuivre. Donc, si, au 31 décembre, il y a des poursuites en cours qui n'ont pas été finalisées, bien on va transférer une créance, donc un compte à recevoir, si vous voulez, suite à un règlement. Bon. Exemples: s'il y a des chèques sans fonds qui, au 31 décembre, sont en notre possession, puis il faut aller faire du recouvrement, ou encore si on a fait des surpayés à certains individus et que c'est justifié d'avoir un recouvrement. Alors, essentiellement, quand on parle des créances, c'est de ça qu'on parle.

Bien, voyez-vous, donc on a des placements, on a des créances et on a des titres de propriété. Et je pense que le titre de propriété, c'est un terme ? vous l'avez dit, vous-même, je pense ? c'est un terme notarial. Ça s'appelle comme ça. C'est pour ça qu'on l'écrit comme ça.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. Brind'Amour. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, encore une fois, je suis heureux d'être ici, aujourd'hui, d'autant plus que je vais parler après mon collègue ancien ministre de la Justice. Et j'invite d'ailleurs... Vous savez, des fois, on demande des avis juridiques. On a l'avantage ici d'avoir quelqu'un qui a occupé des fonctions importantes, qui avait d'ailleurs toute la reconnaissance du milieu juridique. Lorsqu'il émet donc des réserves par rapport à l'application d'un article, j'inviterais le ministre, je veux dire, à prendre ses avis avec toute l'importance qu'ils ont.

Donc, et peut-être que ce serait le temps, d'ailleurs, de la part du ministre, de suspendre les travaux. Évidemment, je ne ferai pas de motion pour les ajourner, mais peut-être que la commission a besoin de plus d'éclairage. Moi, c'est difficile pour moi, à l'étape où j'en suis, malgré mes connaissances juridiques, de trancher entre un fonctionnaire du ministère que je respecte beaucoup et l'avis de mon collègue. Par contre, si on avait un troisième avis de quelqu'un qui est compétent en la matière et qui pourrait, à la lumière des arguments qui ont été développés, faire état à cette commission finalement de l'interprétation qui est donnée par mon collègue et par les fonctionnaires du ministère, peut-être que la commission s'en trouverait plus éclairée.

n(16 h 40)n

Elle serait aussi sûrement plus éclairée, M. le Président, en ayant aussi un avis juridique sur les conséquences qu'aura l'article tel que libellé sur les droits et obligations de la ville de Québec. On m'a dit que... Et, malheureusement, vous le savez ? je peux souligner mon absence, j'ai le droit, les autres ne le peuvent pas ? je n'étais pas présent lors des interventions précédentes par mes collègues qui ont posé des questions sur l'impact qu'a l'article tel qu'il est libellé sur les droits de la ville de Québec. Ce que j'ai compris, c'est qu'on a répondu finalement qu'on avait lâché un coup de fil à la ville de Québec, puis ils s'en satisfaisaient.

C'est assez difficile. Je vous dirais, bien qu'il faut présumer la bonne foi de tout le monde ici, M. le Président, on ne peut pas agir avec autant de légèreté lorsqu'on rédige un projet de loi et lorsqu'on l'adopte. Ce serait même un peu méprisant pour les membres de cette commission que de se fier strictement sur un coup de téléphone de quelqu'un qui nous dit qu'il l'a reçu. Et ça n'empêche pas que cette personne-là soit en toute bonne foi. Mais, normalement, lorsqu'on agit avec la diligence et la prudence requises, M. le Président, on demande des avis, un avis écrit qui va dire tout simplement: La ville de Québec, après consultation avec le ministère, effectivement, a lu et analysé les conséquences du projet de loi et elle s'en déclare, quant aux conséquences de cet article, satisfaite et ne pose aucune justification... ou aucune, plutôt, opposition.

Et, si c'était le cas, M. le Président, je peux assurer, assurer le ministre ? et sans prendre le rôle du porte-parole, mais je suis convaincu qu'il est de mon avis ? que, si on avait cet avis par rapport à cet article précis, peut-être que le député reverrait peut-être ce sous-amendement. Il aurait sûrement tendance à le retirer. Alors, malheureusement, c'est que, si on ne le fait pas, bien là on risque d'en discuter encore longuement et encore une fois opposer des avis juridiques différents ou des interprétations différentes. Et là ce n'est pas à l'avantage de personne d'entendre le ministre de la Justice... l'ancien ministre de la Justice, plutôt, contester certaines interprétations. Je pourrais le faire.

Mon collègue, ici, de Masson, sans avoir la chance d'être... je ne sais pas si c'est une chance, mais d'avoir le titre d'avocat, a une connaissance profonde des lois et règlements, et c'est un spécialiste même en éthique et déontologie. J'ai eu l'avantage, je vous dirais, d'avoir une partie de la présentation qu'il vous a faite tantôt mais de façon beaucoup plus élargie sur ces questions. Donc, il aurait sûrement toutes les compétences et les connaissances d'apprécier les arguments qui sont développés, et ce serait peut-être un bon juge de ces questions.

Même chose pour le porte-parole en matière de transports, qui, avec son expérience juridique, sans être avocat... À force de légiférer sur des projets de loi, on finit par développer une compétence qui en plus n'est pas reconnue à son mérite, il faut le dire, parce que, lorsque les gens reviennent à la vie plus normale, malheureusement, ça se met plutôt mal dans le C.V. «j'ai été législateur» et je pense que c'est plutôt dur de se faire créditer certains cours à la Faculté de droit, malgré qu'on joue le rôle le plus important, soit celui d'être législateur, donc. Et, vous savez, parce qu'on plaide souvent l'intention du législateur, on a la chance d'exprimer cette intention lorsqu'on est ici, en cette commission, et, même au niveau des sciences juridiques, ce serait sûrement une expérience qui devrait être prise en compte lorsque les gens quittent la politique et ont démontré à quel point ils étaient connaissants et compétents en matière d'interprétation et de rédaction législative.

Donc, j'invite le ministre encore une fois de nous sauver peut-être une heure et demie. On lève les travaux à six heures, je pense? Malheureusement, M. le Président, on n'est pas en session intensive. Si c'était jusqu'à minuit, un vendredi, ce serait encore plus agréable. Mais, comme nous ne sommes que le jeudi, on peut très bien, avec consentement du ministre, attendre cette lettre et on se revoit mardi, on regarde ça ensemble. Et là évidemment je parle pour moi, mais je suis convaincu que mon collègue ici aurait tendance à être de cette opinion, malgré qu'il aura l'occasion sûrement tantôt d'exprimer son avis. Est-ce qu'il lui reste du temps, d'ailleurs, M. le Président, au porte-parole? Oui.

Le Président (M. Tomassi): Au porte-parole, oui, 5 min 15 s.

M. Bédard: Cinq minutes? Bon. Alors donc, c'est un peu une suggestion. Vous connaissez mon rôle comme leader adjoint de l'opposition. Donc, parfois, c'est de trouver un peu des chemins qui permettraient à l'opposition et au gouvernement de mieux se comprendre, de mieux vivre ensemble, et malgré peut-être les litiges personnels que peut entretenir le ministre à l'égard de mon collègue. Parce que, sur le fond des choses, il ne semble pas avoir vraiment de... Ça s'est transformé un peu en conflit de personnalité. Donc, peut-être que ce serait le temps de faire... d'ouvrir la porte à mon collègue. Et, nous, nous serions tout à fait disposés, M. le Président, sans retarder ces travaux, d'avoir cet avis de la ville de Québec, de l'étudier et de s'assurer finalement que ces gens ont effectivement l'assurance que ce projet de loi n'a pas d'impact négatif quant à leurs droits.

Pourquoi, aussi? Parce que, lorsqu'on légifère, on a pour effet de changer la situation juridique des parties et, par la suite, vous savez, même d'ailleurs, quand on légifère, on peut même modifier une décision des tribunaux parce que nos ordres de tribunaux... plutôt, notre séparation des pouvoirs, notre ordre constitutionnel a prévu que l'ordre judiciaire était séparé, était cloisonné par rapport à l'ordre législatif, et ce qui fait par contre que ce cloisonnement n'empêche pas notre Parlement de légiférer en toute matière, y incluant le droit d'aller à l'encontre d'un jugement, autrement dit, de corriger une situation, une interprétation qui aura été donnée par les tribunaux. Et pourquoi? Parce qu'évidemment le pouvoir ultime vient du peuple, vient de la population. Donc, à partir du moment où nous sommes élus, nous avons ce pouvoir précieux qui est celui de modifier même les décisions des tribunaux.

Et, vous le savez, on va même un peu plus loin, même dans des décisions d'ordre constitutionnel, avec la clause «nonobstant», on peut même aller à l'encontre de cette Constitution. Donc, c'est quand même un pouvoir assez particulier, ce qui nous amène d'ailleurs à l'utiliser quand même avec prudence et avec diligence, mais surtout avec respect envers l'autorité judiciaire. Pourquoi? Parce que, si à tout moment l'ordre législatif corrigerait ou ferait en sorte que les décisions des tribunaux seraient renversées par l'ordre législatif, alors il se produirait un choc entre ces deux... Mon Dieu! On est mardi, c'était le souper de la tribune parlementaire, M. le Président, il vient parfois qu'on en oublie nos ordres constitutionnels. Donc, ces deux pouvoirs reconnus pas nos constitutions s'en trouveraient donc entrechoqués et pourraient conduire même à des... dans certains États, on a même conduit à des... sans parler de guerre civile mais de non-respect entre les deux ordres constitutionnels. Et ça, ce serait... c'est la pire des situations qui peut se produire. M. le Président, vous m'excuserez, j'avais...

Des voix: ...

Le Président (M. Tomassi): Ça équivaut pour tout le monde. C'est correct.

M. Bédard: C'est la ville de Québec. Malheureusement, je ne peux pas lui parler, alors je vais éteindre mon cellulaire. Peut-être qu'ils avaient un avis à émettre. Mais, même s'ils voudraient me parler, M. le Président, je ne leur parlerais pas. Je discuterais plutôt avec eux, mais je redemanderais, par prudence... Parce que, dans ma vie antérieure, vous le savez, j'ai pratiqué le droit. Donc, on demandait normalement aux gens de confirmer par écrit ou, souvent, nous, nous le faisions. À moins que M. le ministre peut nous déposer l'avis du ministère qu'il transmet avec copie de la réception: Tel que nous nous sommes entendus, suite à nos discussions, nous confirmons les ententes que nous avons eues à l'effet que cette disposition n'entrave en rien et vous n'opposez aucune... vous n'avez aucune réticence à ce que nous puissions adopter ce projet de loi. Alors là, vous savez, ce seraient la ceinture, les bretelles. Et, nous, nous serions beaucoup plus à l'aise de considérer à son mérite cette disposition par rapport à l'aspect évidemment...

Et là je ne traite évidemment, M. le Président, qu'un des aspects, soit celui de la conséquence de ce projet de loi sur les droits de la ville de Québec par rapport à l'immeuble. Donc, j'invite le ministre peut-être, d'ici 6 heures ? je le souhaite, d'ailleurs ? à ce qu'il nous fasse part de sa position par rapport à cette question. Il nous éviterait bien des arguments, M. le Président, et nous permettrait d'aller au coeur de ce projet de loi sans s'attarder à des choses qui, comme lui-même le prétend, n'ont pas toute l'importance requise.

L'importance n'empêche surtout pas les membres de cette Assemblée d'être prudents, donc de montrer de la déférence à la ville de Québec et ultimement de ne pas être pris, dans le cas contraire, s'il arrivait que, le projet de loi, après son adoption, nous constations malheureusement que les droits et obligations de la ville de Québec seraient diminués, affectés et que la ville de Québec se sentirait lésée par rapport à un tel projet de loi et, à ce moment-là, une telle loi... donc d'éviter de revenir en commission, de redéposer un projet de loi pour modifier finalement un article et de passer chacune des étapes du projet de loi pour son adoption finale. Il ne suffit que de regarder, M. le Président, comment les étapes actuelles du projet de loi ont été quand même assez douloureuses, il faut le dire. Alors, s'il fallait, malheureusement, après son adoption, que nous soyons obligés de revenir une nouvelle fois et refaire le calvaire... Je pense qu'un chemin de croix est suffisant, M. le Président. Donc, j'invite le ministre à agir avec prudence et diligence.

n(16 h 50)n

Auparavant, on avait, dans le Code civil, une belle notion, je pense, qui s'appliquait, c'était celle du bon père de famille. Elle était belle parce qu'elle se définissait par elle-même, c'était une conduite qui... D'ailleurs, je ne peux pas l'exprimer autrement que de dire «le bon père de famille», donc celui qui a la responsabilité de personnes, qui agit pour le bien de ceux et celles qui sont sous sa charge. Et cette description disait tout et elle exprimait cette indulgence mais en même temps la prudence que doit avoir toute personne.

Mais, vous savez, notre société évolue, et on a remplacé ces concepts, que certains ont qualifié d'un peu reculés, là, en termes de sociétal. Pourquoi? Parce qu'à l'époque où le Code civil a été adopté, bon, le Code civil du Bas-Canada... Auparavant, nous étions le Bas-Canada. Donc, c'est une des vieilles... qui réfère plutôt à notre passé de colonisés, M. le Président. Donc, ce Code civil du Bas-Canada prévoyait cette notion du bon père de famille, et nous l'avons enlevée lors de l'introduction du nouveau Code civil, le Code civil du Québec. Donc, vous savez, M. le Président, il faut le dire, on célèbre actuellement le 10e anniversaire de la mise en vigueur du Code civil.

Et je dois faire une petite correction d'ailleurs et j'en profite par respect pour ceux qui ont adopté d'ailleurs les premiers livres de ce Code civil. On a parfois malheureusement tendance à l'oublier, et je tiens à le préciser, M. le Président, oui, en 1992, nous avons adopté l'ensemble du Code civil du Québec, mais, auparavant, au début des années quatre-vingt, le ministre de la Justice de l'époque ? qui était mon père, je dois le dire d'ailleurs ? avait adopté les deux premiers livres, soit, entre autres, le chapitre sur les personnes et l'affiliation, ce qui a fait en sorte que les situations maritales où les gens devaient prouver leur divorce, attaquer la conduite de l'autre partie avaient été enlevées. Et même il restait certaines dispositions qui dataient du début du siècle, qui mettaient en doute même cette égalité nécessaire, par rapport au droit, entre l'homme et la femme. Et ça a été les deux premiers livres qui ont été mis en vigueur lors du mandat du Parti québécois, dans les huit années.

Et, à chaque fois que j'en parle d'ailleurs avec l'ancien député de Chicoutimi, ancien ministre de la Justice, qui a d'ailleurs cumulé ces fonctions pendant le plus longtemps, huit ans, un record qui n'a pas été battu jusqu'à maintenant... Record, on ne peut pas se glorifier, mais ça démontre une certaine constance, une certaine prudence. D'ailleurs, Marc Bellemare, lorsqu'il est rentré, lorsqu'il a été nommé au Conseil des ministres ? et, vous savez, j'étais son vis-à-vis ? m'avait dit: Oui, Marc-André Bédard a été là pendant huit ans, et je compte bien battre son record. Malheureusement, ça n'a pas été le cas. Je dis «malheureusement» parce que, malgré tout ce qui est arrivé, j'ai une amitié réelle envers ce membre de la communauté juridique. Comme ministre de la Justice, ce ne fut pas peut-être des moments très réjouissants pour lui, mais, comme individus, nous avons toujours entretenu de bonnes relations personnelles, ce qui ne semble pas vouloir exister ici et qui peut-être empêche l'avancée de ce projet de loi. À une certaine époque d'ailleurs, on a eu des situations plus difficiles ensemble, au début plus particulièrement. Après quelques cafés ensemble, quelques discussions et malgré le fait qu'il arrivait fréquemment que j'attaque les positions qu'il prenait, et parfois même très dures, nous entretenions d'excellents rapports entre nous, et ça évitait d'ailleurs de transformer sur le côté personnel ce qui finalement ne relevait pas... qui relevait du côté plus juridique. Alors, j'invite peut-être le ministre à faire la même chose avec mon collègue le porte-parole de l'environnement.

Par contre, autre argument, M. le Président, qui est très important, et malheureusement je pense qu'il me reste peu de temps pour l'exprimer, mais et au-delà du fait que je souhaite, d'ici 6 heures, avoir la confirmation de la part du ministre que la ville de Québec puisse nous transférer... puisse, plutôt, nous communiquer son appréciation d'une telle modification... Et je le dis encore, par prudence, et ça m'amène d'ailleurs donc à avoir une conduite prudente et diligente et je boucle mon bout du bon père de famille. Prudente et diligente, pourquoi? Parce que cette notion du bon père de famille a été modifiée dans celle... a été remplacée par celle d'agir avec prudence et diligence.

Alors, j'invite le ministre d'ailleurs à se conformer au Code civil et d'agir avec cette prudence nécessaire, cette diligence envers la ville de Québec, mais aussi et surtout envers les membres de cette Assemblée, et vous aussi, M. le Président. Parce que l'imprudence du ministre, présumée ? je dis bien «présumée» ? pourrait peut-être nous conduire à remodifier ce projet de loi, à revenir et à y passer toutes les étapes, et revenir, par exemple, au mois de janvier, au mois de février et, à cette commission, être obligés, dans ces longues soirées d'hiver, de discuter ici, monter à Québec tous les soirs et tous les jours et venir discuter de ce projet de loi. Et chacun aime exercer cette fonction importante qu'est celui de législateur, mais, en vrai, lorsque nous pouvons l'éviter, nous en sommes aussi fort heureux. Donc, j'invite à nouveau le ministre à agir conformément à ses devoirs, donc avec prudence et diligence.

Et malheureusement toute cette question m'a empêché de traiter d'un point qui est encore plus au coeur de cet article, et c'est celui du transfert des titres de propriété de l'immeuble, qui a fait l'objet d'un bel article, aujourd'hui, d'ailleurs, vous le savez, de la part de... C'était dans Le Soleil, je crois, hein, ou Le Journal de Montréal. Le Journal de Québec? Le Soleil? On me passe l'article, parce qu'il n'y a rien de pire qu'être obligé de revenir puis... Le Journal de Québec, oui. Je vais agir avec prudence et diligence, en bon père de famille, M. le Président. Alors, j'ai l'article devant moi, Le Journal de Québec. Vous savez, les travaux en commission, il faut le dire ? et c'est malheureux pour les parlementaires ? parfois ne sont pas estimés à leur valeur, et on en entend rarement parler si ce n'est que pour des fois des prises de bec qu'il pourrait y avoir ou lorsque ça devient un peu ardu, là, en termes de débats. Les journalistes sont plus attirés par ce type de débats que, malheureusement, des fois, des contenus plus particuliers.

Mais, dans ce cas-ci, il y a eu un journaliste qu'on connaît bien, de la colline Parlementaire, qui était présent hier soir et qui a passé de bons moments, je pense bien. Je crois que c'est Michel Hébert. C'est ça? M.H., ça doit être Michel Hébert, qui était présent hier, qui est quelqu'un qui est reconnu par la classe politique, qui, je dois le dire, entretient de très bonnes relations avec le gouvernement ? et c'est bien d'ailleurs que les gens entretiennent de bonnes relations avec le gouvernement ? et qui a quand même vu, malgré son devoir d'être impartial, a quand même vu, à travers le projet de loi, des modifications qui auraient des effets néfastes sur nos concitoyens et concitoyennes, et plus particulièrement ceux qui sont appelés à payer leur assurance, leur prime d'assurance au Fonds d'assurance de la Société de l'assurance automobile du Québec. Donc, si quelqu'un d'aussi allumé et d'aussi perspicace que Michel Hébert a des réserves par rapport à l'adoption d'un tel article, j'invite mes collègues d'en face d'avoir la même prudence, la même perspicacité et peut-être de questionner le ministre. D'ici mardi, nous aurons l'occasion de le voir, et peut-être de lui téléphoner, et de le questionner par rapport à l'impact qu'aurait une telle adoption d'un projet de loi sur les primes d'assurance que nous sommes appelés à payer, nous, membres de cette Assemblée mais aussi tous nos concitoyens et concitoyennes.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Chicoutimi. Alors, j'avais le député de Portneuf qui avait demandé la parole. Alors, M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Oui, merci, M. le Président. Moi, ma question s'adresse évidemment aux gens qui sont plus connaissants au niveau technique, au niveau de la société. Actuellement, est-ce que vous pouvez m'expliquer comment se paient les taxes en regard de l'immeuble, d'une part, et comment ça va se passer après?

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Portneuf. M. Gélinas. Me Gélinas.

M. Gélinas (Claude): Au niveau de la copropriété? Au niveau de la copropriété, la société paie en taxes municipales 1 662 000 $ par année à la ville de Québec. C'est le montant, là, qui est prévu pour cette année.

M. Soucy: Est-ce que c'est...

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Oui, merci. Excusez, M. le Président, là. Alors, est-ce que je comprends que la société actuellement paie des taxes comme n'importe quel propriétaire privé, et ce ne sont pas des en-lieu de taxes versés par le gouvernement du Québec, si j'ai bien compris?

Le Président (M. Tomassi): M. Gélinas.

M. Gélinas (Claude): Vous avez bien compris. C'est ce qu'on m'a confirmé ce matin.

n(17 heures)n

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Merci, M. le Président. Advenant le cas où... avec le transfert de titres vers la fiducie, est-ce que les mêmes montants de taxes seraient payables et il n'y aurait pas de changement à ce niveau-là?

Le Président (M. Tomassi): M. Gélinas.

M. Gélinas (Claude): À ma connaissance, ça ne change rien.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Alors, M. le Président, si je comprends bien, étant propriétaire d'un condominium, avec une partie divise et une partie indivise qui sont les stationnements, ça voudrait dire qu'avant de procéder, moi, à la vente de mes actifs, il faudrait que je demande à mes voisins s'ils sont d'accord, selon ce que l'opposition vient ? je ne sais pas ? de nous servir comme argument. Est-ce que j'ai bien compris?

Le Président (M. Tomassi): La question est posée. Vous la posez à Me Gélinas ou à...

M. Soucy: Oui. À la personne qui semble le plus à l'aise pour y répondre, là. Ce que je comprends, M. le Président, c'est qu'on est propriétaire d'une partie divise puis d'une partie indivise, puis, lorsqu'il est temps de vendre une copropriété... En tout cas, normalement, je n'ai pas à demander à mon voisin: Coudon, je peux-tu vendre ma part? Il me semble que mon droit de propriété me confère certains privilèges. Moi, je pense que c'était en vertu de ça, là, que la transaction se passait.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le député de Portneuf. Me Gélinas, vous vouliez rajouter quelque chose?

M. Gélinas (Claude): Non, je pense... C'est exact que, dans une copropriété, chacun étant la propriété divise... Comme on a vu tout à l'heure l'extrait dans la copropriété, on dit bien que, les clauses privatives, chacun est la propriété exclusive de la partie, là, de la propriété privative, qu'on appelle. Donc, à ce niveau-là, vous avez amplement raison.

Le Président (M. Tomassi): Merci, Me Gélinas. M. le député de Portneuf, ça va?

M. Soucy: Oui, merci.

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Merci, M. le Président. Pourriez-vous me rappeler combien de temps il me reste?

Le Président (M. Tomassi): 5 min 15 s.

M. Deslières: Seulement ça? Alors, M. le Président, compte tenu du contenu de cet article, là, de ce sous-amendement, moi, c'est sûr, j'aurais préféré qu'on puisse rencontrer dès le départ les gens de la ville de Québec pour qu'ils viennent nous dire en clair et net: Non, nos droits et privilèges ne sont nullement menacés, on ne perd rien, ou: Attention, on a des réserves. Tel n'a pas été le choix du ministre qui a refusé à ce qu'on entende les gens de la ville de Québec. Et ce que je...

M. Marcoux: M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que c'est une question de règlement, monsieur...

M. Marcoux: Non, non. Tout simplement rappeler à mon collègue de Beauharnois que je ne me souviens pas qu'il y ait eu une demande d'entendre les gens de la ville de Québec, je ne me souviens pas. Peut-être, là, mais il y a eu bien d'autres demandes. Je ne me souviens pas. Peut-être. On verra les transcripts. Je voulais simplement...

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. Ce n'était pas une question de règlement.

M. Marcoux: En tout respect pour le député de Beauharnois.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député de Beauharnois, si vous voulez continuer.

M. Deslières: Bien, je crois ne pas rêver, M. le Président, vous avoir fait une demande dans ce sens-là, une proposition. Il fallait bien sûr avoir l'unanimité pour changer la procédure de nos travaux parlementaires. On a demandé d'avoir cette unanimité-là. Je crois que le ministre et le parti ministériel, le Parti libéral a refusé cette proposition d'entendre les gens de la ville de Québec, et ça, ça s'est fait cet avant-midi, vendredi...

Le Président (M. Tomassi): Vous pouvez continuer, M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Est-ce exact, M. le...

Le Président (M. Tomassi): C'est bien ça.

M. Deslières: Bon. Alors, peut-être que le ministre était occupé à d'autres... Je n'en tiens pas rigueur, là, je n'en fais pas un plat. Mais il y a bien eu de ma part une demande pour rencontrer... pour qu'on puisse entendre les gens de la ville de Québec. Donc, je n'en tiens pas rigueur à... M. le Président.

M. Marcoux: Oui. M. le Président, on ne va pas entreprendre de débat là-dessus évidemment, c'est bien sûr.

Le Président (M. Tomassi): Exactement.

M. Marcoux: Mais il y a une étape, dans les commissions parlementaires, où...

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre...

M. Marcoux: ...on peut demander d'entendre les gens.

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre...

M. Marcoux: Ça s'est fait au mois de juin. Et je ne me souviens pas qu'à ce moment-là, au mois de juin, il y a eu une demande à cet égard-là. C'est ça que je voulais simplement préciser.

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre, vous avez amplement raison. Et c'est pour ça qu'elle avait été déclarée irrecevable et par la suite, avec le consentement... le consentement n'avait pas été donné. Alors, M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Je veux juste rappeler, M. le Président, qu'à ce moment-là nous ne connaissions pas toutes les conséquences du projet de loi n° 55. Au fur et à mesure que mes collègues et moi étudions en profondeur, une série de questions viennent. Et, à ce sujet concernant les droits de la ville de Québec, puisqu'elle est partie prenante du siège social, il y a, en toute bonne... correctement, honnêtement, nous avons présenté une telle proposition pour entendre les gens de la ville de Québec.

Ceci dit, ceci dit, M. le Président, il n'en demeure pas moins que l'ensemble de nos questions ont porté fruit, étaient légitimes, étaient pertinentes, puisqu'il y a eu une démarche des responsables de la société pour s'enquérir auprès de la ville de Québec pour se rassurer, se garantir. Parce que M. Gélinas nous a fait part de cette démarche qu'il a effectuée au cours de l'heure du dîner, pas plus tard qu'après nos interventions de cet avant-midi. Alors, vous voyez toute la pertinence, toute la légitimité pour s'assurer que les droits d'un tiers n'étaient pas compromis dans ce projet de loi, puisque M. Gélinas ? je pense que c'est une belle initiative, je la salue, je salue cette initiative ? a préféré, par prudence, par assurance, de dire: Nous allons vérifier deux fois plus qu'une. Alors, ce que je veux saluer, c'est cette initiative de la part des gens de la société.

Et je suis sûr que le ministre va apprécier, au fur et à mesure du déroulement de nos travaux, parce que plus nous fouillons dans ce projet de loi, plus nous examinons l'ensemble des articles, nous vient en tête une série de questions pour le bénéfice, l'intérêt et le bien commun de nos citoyens et citoyennes. Alors, nous allons poursuivre notre travail avec grande rigueur, avec grande rigueur. Nous souhaitons une plus grande ouverture de la part du ministre pour répondre, ce qui accélérerait l'ensemble de nos travaux. Et encore une fois je tiens à souligner l'initiative des gens de la société de s'être enquéris auprès des gens de la ville de Québec pour voir si l'écriture de l'article et l'interprétation qu'ils en faisaient étaient correctes, qu'ils vivaient bien avec, que ça ne posait aucun problème.

Alors, il m'apparaît qu'il aurait été beaucoup plus simple de faire venir immédiatement les responsables de la ville de Québec. Quelques questions, quelques minutes de dialogue auraient suffi pour passer à travers de ce questionnement, de ces interrogations. C'est bien évident, M. le Président, que la parole de M. Gélinas n'est pas mise en doute ici, selon sa conversation qu'il a eue. Nous aurions, de ce côté-ci, préféré qu'il y ait un avis écrit concernant cet article, et ça aurait mis fin à nos interrogations, de ce côté-ci, mais il... J'ai terminé, M. le...

Le Président (M. Tomassi): Bien sûr, M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Je vais me reprendre tantôt. Excusez-moi, ça passe tellement vite, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Bien sûr, vous avez bien raison. Alors, est-ce que j'ai d'autres intervenants? Oui. Le député de Portneuf.

M. Soucy: Merci, M. le Président. En faisant des petites vérifications, M. le Président, je me rappelle qu'on a tenu des audiences particulières préalablement à l'étude article par article. Et puis, à ce moment-là, l'opposition... on avait une liste de gens qui étaient invités puis on n'a pas eu de suggestion de l'opposition d'inviter les gens de la ville de Québec. Et la plupart de ceux qui avaient été invités ont décliné l'offre qui avait été faite, seulement trois ou quatre se sont présentés à nos audiences particulières. Alors, je voulais simplement rappeler ça en tout respect à mes collègues.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Portneuf. Il n'y a plus d'intervenant, si... Oui, M. le député de Masson, il vous reste 35 secondes.

M. Thériault: Ce n'est pas vrai, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Bien sûr.

M. Thériault: Écoutez, M. le Président, j'ai quand même soulevé quatre volets, quatre questions, tout à l'heure. Parlant du volet sanctions, j'ai demandé quelles étaient ces sanctions qui n'apparaissaient pas au code de déontologie. J'ai souligné aussi que je n'ai pas vu la valeur de diligence et de prudence dans ce code de déontologie. J'ai aussi dit qu'à mon avis il fallait sûrement une modification du présent code pour voir si l'administration du fonds, au niveau des administrateurs... Vous me faites signe. Je n'ai plus de temps, M. le Président?

n(17 h 10)n

Le Président (M. Tomassi): Exactement.

M. Thériault: Avec le consentement...

Le Président (M. Tomassi): Je vous donne l'opportunité de dire votre quatrième point...

M. Thériault: Avec le consentement, est-ce que je peux au moins terminer cette phrase et signaler à mes collègues quel était le quatrième élément?

Le Président (M. Tomassi): Vous savez, les règles sont préétablies d'avance. Si j'ai le consentement pour que M. le député puisse continuer et finir sa phrase... Est-ce que j'ai consentement?

M. Marcoux: Bien sûr.

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le député de Masson.

M. Thériault: M. le Président, je l'apprécie énormément. Je remercie...

Une voix: ...

M. Thériault: Je remercie. Alors, je disais donc qu'il faudrait sûrement des modifications du présent code pour voir si l'administration du fonds est bien couverte par ce code. Et ensuite j'avais souligné aussi qu'en ce qui a trait au concept de conflit d'intérêts dans le code présent, on parle de conflit d'intérêts de l'intérieur vers l'extérieur et non pas de conflit d'intérêts potentiel à l'interne.

Et je soulèverais une autre chose. Je vois que le statut ? je n'exagérerai pas, M. le Président, mais j'y reviendrai aussi ? le statut du président-directeur général dans ce code de déontologie pose problème, à mon avis. Mais j'aurai l'occasion d'y revenir.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Masson. Alors, si je n'ai plus d'intervention, je vais mettre aux voix le sous-amendement déposé par le député de Gaspé, qui se lit... L'amendement présenté par le député de Beauharnois, qui vise...

Une voix: ...

Le Président (M. Tomassi): ...le sous-amendement, exactement, qui vise à modifier... L'article 23.0.1 contenu à l'article 12 du projet de loi est modifié par l'ajout, après le mot «administration», des mots, «, à l'exception des droits de la ville de Québec contenus dans la déclaration de copropriété du 9 septembre 1996,». Est-ce que ce sous-amendement est adopté?

M. Deslières: Vote nominal.

Le Président (M. Tomassi): Vote nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Deslières (Beauharnois)?

M. Deslières: Pour.

Le Secrétaire: M. Thériault (Masson)?

M. Thériault: Pour.

Le Secrétaire: M. Marcoux (Vaudreuil)?

M. Marcoux: Contre.

Le Secrétaire: M. Dubuc (La Prairie)?

M. Dubuc: Contre.

Le Secrétaire: M. Soucy (Portneuf)?

M. Soucy: Contre.

Le Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?

Mme L'Écuyer: Contre.

Le Secrétaire: M. Morin (Montmagny-L'Islet)?

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Contre.

Le Secrétaire: M. Gabias (Trois-Rivières)?

M. Gabias: Contre.

Le Secrétaire: M. Tomassi (LaFontaine)?

Le Président (M. Tomassi): Abstention.

Le Secrétaire: 2 pour, 6 contre, 1 abstention.

Le Président (M. Tomassi): Alors, le sous-amendement est rejeté. On revient à l'amendement proposé par le député de Beauharnois, qui se lit: Il est proposé à l'article 12, paragraphe 23.0.1, troisième alinéa, de remplacer les mots «les titres de propriété» par les mots suivants: «la possession et l'administration».

M. Deslières: Juste nous indiquer, M. le Président, combien de temps qu'il nous reste au sujet de l'amendement.

Le Président (M. Tomassi): Sur l'amendement, il reste 1 min 25 s au député de Masson, 4 min 15 s au député de Gaspé et...

Une voix: 3 min 25 s.

Le Président (M. Tomassi): 3 min 25 s au député de Gaspé et 8 min 20 s à vous, M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Et au député de Drummond?

Le Président (M. Tomassi): Drummond? Il ne reste plus de temps. Alors, je suis prêt à reconnaître un premier intervenant. M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui. M. le Président, si j'ai bien compris, aux questions que j'ai posées tout à l'heure à Me Gélinas concernant les termes «possession» et «administration», il m'indiquait que c'était superfétatoire. C'est-à-dire qu'il m'indiquait que l'article 1260 faisait en sorte que... il définissait justement ces deux termes-là et qu'en quelque part il était non avenu de les écrire noir sur blanc dans le projet de loi, me faisant remarquer que l'article 23.0.5, qui nommément réfère à l'article 1260, faisait en sorte que cette intention que nous avions était couverte.

Et, si on se rappelle bien, c'est là que je m'étais laissé emporter par mon besoin de vulgarisation et que je disais donc à Me Gélinas qu'il eût été peut-être intéressant que cette inscription-là se fasse pour qu'effectivement, plutôt que de renvoyer à un article qui renvoie à un autre article du Code civil, bien qu'on puisse prendre les termes qui s'appliquent. Alors, c'est...

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Masson. Est-ce que j'ai d'autres intervenants? M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Oui. Merci, M. le Président. Une question avant de compléter mon intervention. Vous m'avez dit qu'il me restait quatre, cinq minutes... Huit minutes?

Le Président (M. Tomassi): 8 min 20 s.

M. Deslières: Merci, M. le Président. Juste une question. Éclairez-moi ma lanterne, là. On vient de conclure, sur cette discussion-là, que c'est la fiducie qui est maintenant propriétaire du siège social, administrateur, propriétaire du bien. Non, mais, regardez bien, juste un éclaircissement parce que, tout dépendant de votre réponse, j'ai une série de questions qui vont peut-être éclairer la discussion.

Le Président (M. Tomassi): Alors, la question que j'ai comprise, elle n'est pas dirigée vers le président, là.

M. Deslières: Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Non, c'est parfait.

M. Deslières: Je pose la question à M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Me Gélinas.

M. Gélinas (Claude): Je vous répète ce que j'ai dit, là, précédemment, c'est-à-dire que l'opération, c'est qu'on transfère le titre de propriété dans le patrimoine de la fiducie qui s'appelle Fonds d'assurance automobile du Québec. Et tout ce qui touche les attributions de propriété, c'est-à-dire le pouvoir de le grever, le pouvoir de l'aliéner, et tout le reste, ça, c'est exercé par le fiduciaire. Et c'est ce qu'on prévoit à l'article 1260 notamment, c'est-à-dire que, une fois que le patrimoine est constitué, l'administration et la détention du patrimoine est confiée à un fiduciaire qui accepte bien sûr de le faire.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, Me Gélinas. M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Éclairez ma lanterne, M. le Président. Dans la Loi sur la Société d'assurance automobile du Québec, à l'article 6, on indique que «la société a son siège social à un endroit déterminé par le gouvernement; un avis de la situation ou de tout changement du siège social est publié [dans] la Gazette officielle».

Est-ce que je dois comprendre que ce qui est contenu dans le projet de loi n° 55, ça ne change en rien cet article-là, ça ne change en rien, c'est toujours le gouvernement qui détermine le lieu, l'endroit du siège social?

Le Président (M. Tomassi): M. Gélinas.

M. Deslières: M. le Président. Excusez-moi, M. le Président.

M. Gélinas (Claude): Oui. On n'a aucun amendement de prévu à l'article 6 de la loi. Donc, c'est le statu quo.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. Gélinas. M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Alors, M. le Président, vous savez, c'est complexe. Il y a des parties de la loi, vous en avez convenu... On a fait même un briefing technique pour nous expliquer, avec M. Frenette, sur tous ces aspects, le notaire Frenette ? excusez-moi ? qui nous a expliqué tous les éléments d'une complexité: la fiducie, la société. Il y a un fiduciaire, un mandataire. Alors, vous comprenez... Puis je suis sûr et je sais que vous appréciez votre temps que vous passez avec nous, les gens de la société, parce que nous jouons notre rôle de législateurs et bien sûr il faut aller au fond des choses.

Trop souvent, trop souvent les citoyens nous reprochent la complexité des lois que nous adoptons. Trop souvent, c'est dans un langage, et on l'a mentionné tout à l'heure, c'est dans un langage difficile, difficilement accessible pour... Et, souvent, souvent, les législateurs, les avocats, les interprétations somme toute sont diverses, sont nombreuses. Alors, il s'agit pour nous...

Je sais que les moments que vous passez avec nous ne sont pas des moments perdus parce que plus ici, à ce moment-ci, au niveau du travail en commission, nous allons effectuer un travail rigoureux, un travail d'appoint, un questionnement où le projet de loi va être... On va tenter de le bonifier. On n'a pas encore réussi, à date. Nous avons présenté, M. le Président... Nous avons, M. le Président, tenté, par plusieurs amendements, de bonifier le projet de loi, qui nous semblaient des amendements qui venaient bonifier, qui venaient le bonifier, avec des sous-amendements, parce qu'on rentrait dans des détails, des détails complexes qui demandent explication. Et tout ce questionnement demande du temps, du temps certain, un certain temps. Et je pense que les citoyens et les citoyennes veulent que nous agissions ainsi, avec beaucoup de respect.

n(17 h 20)n

J'entendais mon collègue de Chicoutimi mentionner quelques conflits de personnalité avec le ministre. Loin de moi cette situation, et je suis sûr que c'est la même chose pour le ministre, il n'y a pas d'antagonisme personnel. Nous avons des différences politiques importantes au sujet de ce projet de loi bien sûr mais également sur d'autres éléments. Mais c'est tout à fait correct. Je veux dire, je pense que ça sert bien la démocratie, la façon que tout le monde... Si tout le monde pensait la même chose tout le temps, on a vu où ça a conduit certains régimes politiques.

Alors, à travers de ce projet de loi, nous tentons, toujours au nom du bien commun, toujours dans l'intérêt de nos citoyens et citoyennes, de comprendre, de voir un petit peu les tenants et aboutissants de ce projet de loi pour bien saisir l'esprit et la pensée de l'exécutif qui traduit ça dans un projet de loi n° 55 mais qui, écoutez, nous demande beaucoup de temps, beaucoup d'efforts. Mais on fait notre travail. Nous faisons notre travail correctement.

Et je sais que, les questions de l'opposition, souvent mes collègues d'en face, le parti ministériel, ont des commentaires. Et je suis sûr qu'au fur et à mesure que nous allons avancer dans nos travaux nos collègues vont eux aussi prendre la parole pour exercer leur droit de législateurs et pour répondre, j'en suis sûr, aux questions que les citoyens et les citoyennes leur posent face à ce projet de loi qui somme toute est un projet de loi qui vise essentiellement à sortir du périmètre comptable la comptabilité, les actifs, les passifs, etc., de la société, qui veut effectivement sortir du périmètre comptable parce que, comme je viens de le dire, les déficits ou les surplus, que ce ne soit pas... la comptabilité ne soit plus dans la comptabilité du gouvernement.

Et ça prépare une chose, M. le Président: l'ensemble des hausses de tarifs. Et on va pouvoir en discuter longuement de ça parce que le ministre nous dit souvent: Écoutez, nous ne voulons pas de choc tarifaire ? je reprends son expression, M. le Président. Mais par contre je dois dire que, lorsqu'éventuellement le parti au pouvoir se servira de sa majorité, elle fera adopter ce projet de loi là, le ministre sera départi de ses responsabilités, ce ne sera pas le politique, ce ne sera pas l'exécutif, ce ne sera pas le ministère, le ministre des Transports qui aura la décision finale quant à l'augmentation. Et je soumets ça très respectueusement à mes collègues, que nous avons été élus pour prendre des décisions. Et le ministre, à travers de ce projet de loi... La fin, la finalité de ce projet de loi fait en sorte que le ministre va transférer ses responsabilités.

Alors, toute la question de l'imputabilité se pose. C'est une question importante sur laquelle, M. le Président, nous allons revenir tout au long de nos travaux, au cours des prochains jours, des prochaines semaines parce que la question est trop importante. Et j'annexe aussi avec ça toute la question de la rétroactivité qui nous apparaît, de ce côté-ci, là, quelque chose de majeur, quelque chose d'important. Et nous allons continuer à nous opposer à cet élément de rétroactivité, comme nous nous opposons au fait que le ministre se décharge de ses responsabilités. Alors, je termine ici, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le député de Beauharnois. Alors, si je n'ai plus d'intervenant, je vais mettre aux voix l'amendement proposé par le député de Beauharnois, qui se lit comme suit: Il est proposé, à l'article 12, paragraphe 23.0.1, troisième alinéa, de remplacer les mots «les titres de propriété» par les mots suivants: «la possession et l'administration». Est-ce que cet amendement est adopté?

Une voix: Nominal.

Le Président (M. Tomassi): Vote nominal. Alors, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Deslières (Beauharnois)?

M. Deslières: Pour.

Le Secrétaire: M. Thériault (Masson)?

M. Thériault: Pour.

Le Secrétaire: M. Marcoux (Vaudreuil)?

M. Marcoux: Contre.

Le Secrétaire: M. Dubuc (La Prairie)?

M. Dubuc: Contre.

Le Secrétaire: M. Soucy (Portneuf)?

M. Soucy: Contre.

Le Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?

Mme L'Écuyer: Contre.

Le Secrétaire: M. Morin (Montmagny-L'Islet)?

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Contre.

Le Secrétaire: M. Tomassi (LaFontaine)?

Le Président (M. Tomassi): Abstention.

Le Secrétaire: Alors, 2 pour, 5 contre, 1 abstention.

Le Président (M. Tomassi): Alors, l'amendement est rejeté. Nous revenons à l'article 12, paragraphe 23.0.1. Et je serais prêt à reconnaître un premier intervenant.

M. Deslières: À ce moment-ci de nos travaux, M. le Président, je voudrais déposer un amendement qui se lit comme suit: Il est proposé, à l'article 12, paragraphe 23.0.2, de remplacer les mots «31 décembre 2003» par les mots «lors de l'entrée en vigueur de la loi». Je vais le soumettre à M. le secrétaire.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Beauharnois.

(Consultation)

Le Président (M. Tomassi): Seulement pour un éclaircissement, M. le député de Beauharnois. Vous présentez ici un amendement au paragraphe 23.0.2. Est-ce que je comprends qu'on serait prêt à mettre au vote le paragraphe 23.0.1?

M. Thériault: M. le Président, il reste combien de temps?

Le Président (M. Tomassi): Sur le premier paragraphe?

M. Thériault: Ah, il en reste encore?

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Masson, il ne vous reste plus de temps. Le député de Beauharnois, il vous reste 1 min 15 s, et le député de Drummond, 30 secondes, pour le paragraphe. Alors, voulez-vous qu'on mette au vote l'article... le paragraphe 23.0.1, et par la suite nous allons... Ça va être mieux. Comme ça, on va se comprendre. Parfait?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Tomassi): Alors, je vais mettre aux voix l'article 23.0.1. Est-ce que... Vote nominal? Alors, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Marcoux (Vaudreuil)?

M. Marcoux: Pour.

Le Secrétaire: M. Dubuc (La Prairie)?

M. Dubuc: Pour.

Le Secrétaire: M. Soucy (Portneuf)?

M. Soucy: Pour.

Le Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?

Mme L'Écuyer: Pour.

Le Secrétaire: M. Morin (Montmagny-L'Islet)?

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Pour.

Le Secrétaire: M. Deslières (Beauharnois)?

M. Deslières: Contre.

Le Secrétaire: M. Thériault (Masson)?

M. Thériault: Contre.

Le Secrétaire: M. Tomassi (LaFontaine)?

Le Président (M. Tomassi): Abstention.

Le Secrétaire: Alors, 5 pour, 2 contre, 1 abstention.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le député de Beauharnois. L'article... le paragraphe 23.0.1 est adopté. Alors, merci beaucoup.

M. Deslières: Sur division.

Le Président (M. Tomassi): Sur... le vote. Alors, nous revenons à l'amendement. L'amendement est recevable. Nous allons suspendre quelques instants pour faire des copies. Merci.

Le Président (M. Tomassi): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre les travaux sur l'amendement proposé par le député de Beauharnois, qui se lit comme suit: Il est proposé, à l'article 12, paragraphe 23.0.2, de remplacer les mots «31 décembre 2003» par les mots «lors de l'entrée en vigueur de la loi». Alors, je suis prêt à reconnaître un premier intervenant. M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Merci, M. le Président. Alors, si vous me permettez, pour se resituer un peu dans le contexte, on va se rappeler l'amendement, le texte de l'amendement que je viens de déposer: Il est proposé, à l'article 12, paragraphe 23.0.2, de remplacer les mots «31 décembre 2003» par les mots «lors de l'entrée en vigueur de la loi». M. le Président, ici est en cours un principe très important...

Le Président (M. Tomassi): Excusez, M. le député de Beauharnois, seulement une petite correction de forme dans l'amendement. C'est quand vous dites: Remplacer les mots «31 décembre» par les mots «lors de l'entrée», il faudrait inclure le «au», «31 décembre».

M. Deslières: Parfait. C'est ce qui était indiqué, hein?

Le Président (M. Tomassi): Il faut remplacer les mots «au 31 décembre 2003».

M. Deslières: Parfait.

Le Président (M. Tomassi): Parfait?

M. Deslières: Ça va pour moi.

Le Président (M. Tomassi): Alors, excusez l'interruption. M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Non, non, non. Très bien, très bien, M. le Président. Vous êtes très alerte, et le secrétaire est... Merci, M. le Président. Alors, ici est en cause un principe sur lequel nous avons eu l'opportunité, au cours des derniers jours, des dernières semaines, de discuter, mais ça nous paraît tellement majeur, tellement important que nous voulons y revenir. Bien sûr, je parle du principe de toute la question de la rétroactivité qui est incluse dans un... principe qui est inclus dans un projet de loi, projet de loi qui, on en conviendra, là, n'est pas... Ce n'est pas un cas exceptionnel, mais c'est quand même quelque chose qui est assez rare. C'est assez rare qu'une loi...

Par principe, lorsque l'exécutif amène une loi au pouvoir législatif, c'est pour corriger éventuellement une problématique et faire en sorte que le futur soit modifié. Alors, ici, il est clair qu'on revient en arrière: différents éléments de la loi où on nous parle du 31 décembre, «au 31 décembre 2003», une question de rétroactivité, ici. Et bien sûr, et le ministre nous l'a indiqué, M. le Président, le ministre nous a indiqué que c'était une commande ? excusez-moi l'expression ? du ministre des Finances lors de la présentation de son dernier budget. Il nous l'a clairement dit, il faut absolument sortir de la comptabilité ? on dit toujours «périmètre comptable», là ? de la comptabilité gouvernementale, des éléments du... ? voyons, j'oublie mes mots, là ? des actifs, des passifs du budget des états financiers de la société à différents titres.

Le ministre nous dit souvent: Écoutez, je ne sais pas pourquoi vous me reprochez cet élément-là parce que vous l'avez déjà fait vous-mêmes. Il nous cite souvent le cas de la CSST. Ce qu'il oublie de dire cependant, M. le Président, c'est que le gouvernement du Parti québécois, lorsqu'il était au pouvoir, a entrepris une vaste réforme comptable en 1998 et, à ce moment-là, avait intégré au périmètre comptable plus de 80 entités gouvernementales. Ce n'est pas la petite chose, là, pas cinq, 80 entités gouvernementales que le gouvernement du Parti québécois, en 1998, avait réintégré dans la comptabilité gouvernementale, dans le périmètre comptable du gouvernement. Et ça, le ministre oublie, M. le Président, de le mentionner. Il nous dit toujours: Bien, écoutez, vous avez fait la même chose avec la CSST, vous avez sorti ça, vous l'avez rentré, vous l'avez sorti.

n(17 h 40)n

Sauf que, encore une fois, dans toute cette opération-là... Et là je vois mes collègues s'interroger, pas verbalement mais de façon faciale. Et je pense qu'il est important, je pense qu'il est important, M. le Président, de rappeler au ministre et à mes collègues les commentaires du Vérificateur général d'alors, M. Breton, qui disait, à ce sujet-là, là, au moment où le gouvernement courageusement, le gouvernement du Parti québécois courageusement faisait en sorte de rapatrier dans son périmètre comptable 80 entités gouvernementales, 80 entités gouvernementales... Alors, que disait le Vérificateur d'alors, M. Breton? Regardez bien parce que je pense même que c'est... Je pense qu'on peut tous être fiers, M. le Président, d'une telle déclaration et s'y associer. Au sujet du fait que le gouvernement avait rapatrié 80 unités dans le périmètre comptable, entités gouvernementales, il disait ceci: «Le Québec est en avant de la parade, à ce chapitre, au pays. Cela va assez loin. Québec fait exactement ce que demandait l'Institut des comptables canadiens.» Il disait, il récidivait, il disait, il ajoutait, en juin 2000: «C'est probablement ce qu'il y a de plus transparent. C'est probablement ce qu'il y a de plus, littéralement, là, sophistiqué au point de vue gouvernement. On a à être fiers de notre type d'administration publique.» C'est un geste, là, important, souligné et signalé par le Vérificateur d'alors, M. Breton.

80 entités. Et souvent les gens vont nous dire: Bien non, bien non, ce n'est pas 80, c'est huit, c'est 12, c'est 35, c'est 40. Puis lesquelles? Puis c'est vrai, à première... Quand la question est posée, M. le Président... Et je sais l'intérêt de mes collègues sur toutes ces questions-là et je suis sûr qu'ils ont envie de savoir quelle est cette liste de l'ensemble des organismes. Alors, malheureusement, la dernière fois, M. le Président, je n'avais pu vous énumérer les organismes qui étaient en cause. Alors, vous me permettrez, puisqu'il nous reste du temps, là, et, si on ne termine pas cet après-midi, nous aurons sûrement le temps d'y revenir, mais je vais quand même m'essayer. Puis vous me permettrez, là, encore une fois pour la connaissance de cet élément-là qui est très important, d'en faire l'énumération, M. le Président, parce que c'est très intéressant. Là, on va avoir en mémoire, sans tous les retenir, ces organismes-là, mais on va avoir en mémoire le fait qu'un gouvernement, en 1998, le gouvernement du Parti québécois avait courageusement réintégré dans le périmètre comptable, dans la comptabilité 80 organismes et fonds spéciaux. Alors, permettez-moi, M. le Président, de soumettre à votre attention la liste qui est...

On dit toujours 80, là, puis on dit: De quoi on parle? Bien, je pense qu'il y a lieu de le faire, et le temps qu'il nous reste me permet de le faire, M. le Président. Alors, regardez bien, ce n'est pas de la petite chose, là, que ces 80 organismes.

M. Soucy: M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Oui, M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Est-ce que c'est possible pour le collègue, le député de Beauharnois, de nous distribuer la liste? On pourrait suivre ensemble. Ça nous évitera de prendre des notes.

M. Deslières: Oui. Certainement, M. le...

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de...

M. Soucy: Merci, M. le Président. Excusez-moi, cher collègue de Beauharnois.

M. Deslières: Très bien, très bien. Alors, je vais attendre qu'on distribue, si vous permettez.

Le Président (M. Tomassi): Vous pourriez peut-être continuer si vous avez un autre...

M. Deslières: Oui. Non, je vais continuer, parce que de toute façon, M. le Président, je pense qu'il est bon de faire la lecture de l'ensemble de ces organismes-là. Alors, de quoi ça retourne, tout ça, là, ces 80 organismes et fonds spéciaux? Regardez bien, encore une fois, c'est majeur. Et les commentaires de M. le Vérificateur, M. Breton, sont à la hauteur de ce qui s'est passé, et il n'y va pas de... Il nous complimente, là.

Alors, organismes et fonds qui sont concernés ? je soumets ça très respectueusement à la mémoire de mes collègues: Agence de l'efficacité énergétique, Agence métropolitaine de transport, Bibliothèque nationale du Québec, Commission d'appel en matière de lésions professionnelles, Commission de la capitale nationale du Québec, Commission de reconnaissance des associations d'artistes ? ça touchait différents domaines, là, et différents milieux ? Commission des affaires sociales, Commission des normes du travail, Commission des services juridiques, Commission des valeurs mobilières du Québec ? il y avait beaucoup de monde, là, beaucoup de monde, et les sommes qui sont... les budgets, là, sont importants, là ? Conseil des arts et des lettres du Québec, Conseil des assurances de dommages, Conseil des assurances de personnes, Corporation d'urgences-santé de la région de Montréal métropolitain, Fondation de la faune du Québec, Fonds d'aide au recours collectif, Fonds d'assurance-prêts agricoles et forestiers, Fonds de la recherche en santé du Québec, Fonds pour la formation de chercheurs et l'aide à la recherche, Institut de police du Québec, Institut de recherche et d'information sur la rémunération, Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec, Musée d'art contemporain de Montréal, Musée de la civilisation, Musée du Québec, Office de la sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris, Office des professions du Québec, Parc technologique du Québec métropolitain, Régie de l'assurance maladie du Québec, Régie des assurances agricoles du Québec, Régie de l'énergie, Régie des installations olympiques et le Fonds spécial olympique, Sidbec, Société de développement des entreprises culturelles, Société de développement industriel du Québec, Société de financement agricole, Société de la Place des Arts de Montréal, Société de télévision du Québec, Société d'Investissement Jeunesse, Société du Centre des congrès de Québec, Société du Grand Théâtre de Québec, Société du Palais des congrès de Montréal, M. le Président, Société du parc industriel et portuaire de Bécancour, Société du parc industriel et portuaire Québec-Sud, Société immobilière du Québec ? on en a parlé tout à l'heure ? Société nationale de l'amiante. Ça va bien, là, on va bien, M. le Président, alors je poursuis: Société québécoise d'assainissement des eaux, Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, Société québécoise d'information juridique, Société québécoise de récupération et de recyclage, Société des traversiers du Québec, Tribunal administratif du Québec.

Et là on rentre dans un autre élément, la deuxième partie, les fonds spéciaux. Alors, M. le Président, on a devant nous le Fonds d'aide à l'action communautaire autonome, le Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels, le Fonds d'assistance financière pour certaines régions sinistrées, Fonds de l'assurance médicaments, Fonds de conservation et d'amélioration du réseau routier, Fonds de développement du marché du travail, Fonds de développement international, Fonds spécial de financement des activités locales, Fonds de gestion des départs assistés, Fonds de la formation à distance, Fonds de la gestion des immeubles du Québec à l'étranger.

Ce n'était pas qu'une simple... une petite opération, là, ce qui a été fait, c'était majeur: Fonds de lutte contre la pauvreté par la réinsertion au travail, Fonds de la réforme du cadastre québécois, Fonds de l'industrie des courses de chevaux, Fonds de l'information gouvernementale, Fonds de l'état civil, Fonds de perception, Fonds des contributions des automobilistes au transport en commun, Fonds des pensions alimentaires, Fonds des registres du ministère de la Justice, Fonds des services gouvernementaux, Fonds des services de santé, Fonds des services de police, Fonds des technologies de l'information sous la responsabilité de la ministre de la Sécurité du revenu et ministre d'État à l'Emploi et de la Solidarité, Fonds des technologies de l'information, du Conseil du trésor, Fonds des technologies de l'information, du ministère des Finances; Fonds des technologies de l'information du ministère du Revenu, Fonds d'information géographique et foncière, Fonds du Bureau de la statistique du Québec, Fonds de partenariat touristique, Fonds forestier, Fonds national de la formation de la main-d'oeuvre, Fonds pour la vente de biens et services du ministère des Ressources naturelles. Alors, M. le Président...

Le Président (M. Tomassi): Je voudrais vous remercier, M. le député de Beauharnois, d'avoir pris des interruptions pour les gens qui font la transcription. Alors, vous pouvez continuer, M. le député de Beauharnois.

M. Marcoux: M. le Président...

M. Deslières: Je peux recommencer, M. le Président, si vous voyez que les transcripts n'ont pas été...

Des voix: ...

M. Deslières: Alors, M. le Président, vous voyez, c'était une opération qui était importante, qui était majeure, qui a été soulignée par le Vérificateur, M. Breton, le Vérificateur général de ce moment-là. Alors, écoutez, il faut reconnaître, là, que, lorsque le ministre nous dit que nous avons fait la même chose, je pense... Il faut qu'il complète, là. Et c'était le but de mon intervention, pour le bénéfice de tout le monde.

n(17 h 50)n

Parce que jamais, dans l'histoire du Québec, ça n'avait été fait. Courageusement, le gouvernement du Parti québécois, en 1998, a fait cette réforme et a inclus tout ça. Donc, ça, là, je pense qu'on va le retenir, on va retenir cet élément-là. Je viens d'en nommer, je ne voudrais pas recommencer, mais c'est important. Alors, à ce moment-ci, M. le Président, je vais interrompre mon intervention pour permettre à mon collègue de Masson de commencer son intervention.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le député de Beauharnois. J'avais le député de Portneuf qui avait demandé la parole. Alors, M. le député de Portneuf, la parole est à vous.

M. Soucy: Merci, M. le Président. Alors, j'ai écouté attentivement mon collègue de Beauharnois. Vous comprendrez, j'ai suivi scrupuleusement ligne par ligne et malheureusement je n'ai ni trouvé la CSST ni trouvé la Société d'assurance automobile du Québec. Alors, possiblement que c'est l'exemple qu'il voulait nous donner.

Une voix: ...

M. Soucy: S'ils étaient déjà dedans? Ils étaient déjà dedans?

M. Deslières: Je ne dis pas qu'ils n'étaient pas dedans, qu'on a réintégrés.

M. Soucy: Pourtant, le titre du tableau, M. le Président, nous indique: Organismes et fonds spéciaux qui ont leur propre entité comptable inclus dans le périmètre. Alors, en tout cas, je n'ai pas trouvé... Néanmoins, peut-être qu'à une relecture je le trouverai.

M. le Président, c'est qu'on nous a fait état, le député de Beauharnois a fait état évidemment de la qualité des remarques faites par l'Institut des comptables canadiens et a louangé beaucoup l'organisme en question. Je ne sais pas qu'est-ce que le même organisme, aujourd'hui...

M. Deslières: M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Alors, question de règlement?

M. Deslières: Oui, monsieur. C'est parce que je citais M. Breton. C'est les paroles de M. Breton.

M. Soucy: O.K. D'accord.

M. Deslières: Excusez-moi.

Le Président (M. Tomassi): Merci pour votre mise au point.

M. Soucy: Alors, merci de la précision.

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Alors, merci, M. le Président. Alors, si je comprends bien, M. Breton disait que, enfin, l'Institut des comptables canadiens appréciait beaucoup le travail de transparence qui avait été fait. Je ne sais pas si le même M. Breton, aujourd'hui, trouverait intéressant que l'opposition officielle nous suggère d'avoir l'actif qui commencerait à une date précise et le passif à une autre date, parce que c'est effectivement ce que l'opposition nous propose. On vient d'adopter un article où les actifs vont être en date du 31 décembre 2003 puis là on nous suggère des passifs à une autre date. Alors, je soumets la question respectueusement à mes collègues. Merci.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le député de Portneuf. M. le député de Masson, la parole est à vous.

M. Thériault: Bien, M. le Président, je suis content de voir la remarque du député de Portneuf parce qu'au fond ça va me permettre de lui préciser les intentions que nous avons en déposant cet amendement-là. Et l'intention que nous avons, M. le Président, pour finalement déposer cet amendement-là ? parce qu'il faut regarder ce qu'on veut faire ressortir, c'est quoi, nos intentions ? moi, j'ai eu l'occasion, M. le Président, de le souligner, de souligner ça.

Moi, je pense en quelque part, là, que, quand on dit qu'on veut repartir à neuf, quand on dit qu'on veut effectivement transférer un fonds, quand on dit qu'on veut faire en sorte que seuls les argents des usagers de la route par rapport à leurs cotisations d'assurance servent leurs intérêts et soient fonction strictement de leur couverture, etc., moi, je pense, à ce moment-là, M. le Président, compte tenu de l'historique, compte tenu du fait qu'il y a une historique qui fait que ce fonds que l'on veut sortir du périmètre comptable est déficitaire... Au départ, il sera déficitaire. Et on veut donc lui confier ce déficit-là dès son départ, alors que nous aurions ici une belle occasion, une belle occasion, M. le Président, de faire réparation, de réparer le tort qu'on a causé aux usagers de la route.

Et le ministre a déjà répondu à cette intervention-là que j'avais faite en disant: Oui, bien, pourquoi vous ne l'avez pas fait vous-mêmes? Mais, attention, on n'était pas devant le projet de loi n° 55. Il n'était pas question, à ce moment-là, de créer une fiducie et il n'était pas question de faire en sorte que la responsabilité, entre autres, du gouvernement, là, dont il est de plus en plus clair qu'elle sera diluée avec l'administration de ce fonds... il n'était pas question de ça à l'époque. De sorte que, M. le Président, je pense que ça se pose, cette question.

Évidemment, là, selon l'interprétation que fait le député de Portneuf, et je ne veux pas l'empêcher de continuer de faire des interventions, au contraire je les sollicite... Mais c'est bien évident qu'on essaie d'être cohérents, mais c'est dans l'optique, M. le Président, et je le répète, que nous pensons honnêtement que ce déficit-là devrait être épongé par le gouvernement. On devrait dire: Voilà, là, on a siphonné 2 milliards, il serait temps... On a siphonné 2 milliards, là, sous les gouvernements libéraux, là. Je veux dire, il n'est pas question de faire des procès d'intention, c'est de l'ordre des faits. Bien, on a siphonné ça, nous, on reprend le pouvoir... Et, en principe, quand tu reprends le pouvoir, c'est pour faire encore mieux que qu'est-ce que tu avais fait quand tu as été remis dans l'opposition. C'est ce que nous sommes en train de faire, nous aussi, hein?

Alors, M. le Président, il serait temps que ce débat, hein, qui fait en sorte qu'il y a une suspicion incroyable de la part des usagers de la route quant à l'administration de leur argent... Rappelez-vous toutes les polémiques, M. le Président, liées à l'entretien du réseau, hein? Je veux dire, le ministre de l'époque, le ministre Ménard, avait un plan d'action de 1 milliard par année, hein, pour les cinq prochaines années, qui a été... 1,2 milliard, 1,2 milliard par année qui a été finalement dilué de beaucoup. Or, ces gens-là, ces gens-là, M. le Président, il me semble qu'ils sont en droit de voir tout de suite ce déficit épongé. Et là je me demande si ce gouvernement alors serait si pressé de sortir du périmètre comptable le fonds en fiducie.

Mais bref, ceci étant dit, on peut rentrer, à ce moment-là, quand on dit ça, dans des intentions. Il reste que, moi, c'est pour ça que cet amendement-là, je suis content de l'avoir déposé, mis sur la table parce que ça nous permet effectivement de soulever un certain nombre de questions.

Notamment, quand on pense au transfert des actifs, on voit qu'il est confié à la Caisse de dépôt et de placement du Québec autour de ? si je comprends bien, c'est en milliers de dollars, c'est 7 milliards ? 7 milliards. Ça, ça appartient au fonds, j'imagine, ça va appartenir à la fiducie? Bon, on me fait signe que oui. Alors, pour la postérité, M. le Président, je dirai que ce oui provient du président-directeur général, alors je le prends pour un état de fait.

Et, si je comprends bien, M. le Président, advenant le cas où il y a encore un autre krach, bon, on a fait des bons placements, j'imagine, à la Caisse de dépôt, là, mais, si jamais il y a encore un autre problème au niveau des placements, hein, comme c'est arrivé antérieurement et comme le gouvernement en place, qui, d'ailleurs, M. le Président, a pris le pouvoir en faisant un procès incroyable à la gouvernance précédente eu égard aux placements et à la gestion de la Caisse de dépôt...

Et ça me fait sourire de façon ironique parce qu'en quelque part il me semble qu'il y a un conseil d'administration à la Caisse de dépôt, il me semble que ce conseil d'administration là, M. le Président, prend des décisions libres et éclairées et il me semble en quelque part qu'il jouit de son autonomie propre. Et en quelque part il est assez particulier de voir que tout à coup on mélangeait les choses, on mélangeait alors la responsabilité exécutive et le conseil d'administration et on a rendu coupable le pouvoir exécutif, le gouvernement du Québec, des décisions qu'un conseil d'administration a pu prendre en toute bonne foi.

n(18 heures)n

Ça me fait un peu rire de façon ironique parce qu'en quelque part tout ce qu'on soulève depuis le début en termes d'autonomie qu'aura ce fonds puis ce conseil d'administration là et qui nous fait, nous, en tout cas, poser les vraies questions concernant non pas la compétence de ce conseil d'administration là, M. le Président, mais concernant des conflits d'intérêts potentiels, concernant aussi le fait que cette création-là d'un fonds qui est distinct de la SAAQ permettrait entre autres choses la dilution du pouvoir exécutif, ça, c'est dans les faits. Alors, écoutez, moi, je pourrai y revenir. Vous me faites signe qu'on vient de dépasser l'heure, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): ...quelques secondes, M. le député de Masson.

M. Thériault: Il me restera combien de temps?

Le Président (M. Tomassi): Il vous restera 13 minutes... 12 m 30 s, environ.

Une voix: Est-ce qu'on pourrait poursuivre quelques minutes, s'il y a consentement?

Le Président (M. Tomassi): Je n'ai pas de consentement. Alors, vu l'heure, j'ajourne les travaux sine die.