Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Quinze heures trente minutes)

Le Président (M. Tomassi): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 55, Loi modifiant la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec et d'autres dispositions législatives.

Est-ce que nous avons des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve) est remplacée par M. Deslières (Beauharnois); M. Pinard (Saint-Maurice) est remplacé par M. Lelièvre (Gaspé); et M. Tremblay (Lac-Saint-Jean) est remplacé par M. Jutras (Drummond).

Le Président (M. Tomassi): Merci beaucoup, M. le secrétaire. Je vous rappelle que, lors de l'ajournement de la dernière séance, nous en étions à l'étude de l'article 12 du projet de loi, et un amendement présenté par le député de Beauharnois était présenté. Alors, je serais prêt à reconnaître un premier intervenant sur l'amendement qui se lit comme suit: Il est proposé, à l'article 12, paragraphe 23.0.1, de supprimer le troisième alinéa. Alors, M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui, M. le Président. Je vous remercie. Lors de notre dernière séance, j'avais été interrompu dans un élan en posant une question au ministre. J'imagine qu'il aura eu la fin de semaine pour y répondre. Et la question que je posais est une question de fond, une question qui concerne au fond la dynamique des pouvoirs. On sait très bien que le pouvoir exécutif et le pouvoir législatif sont des pouvoirs politiques. On sait très bien qu'au sein de ce qu'on appelle l'appareil d'État, ou l'État, il existe aussi un troisième ou un quatrième pouvoir, selon que l'on considère le pouvoir judiciaire ou pas en quatrième ou en troisième.

Mais parlons du quatrième pouvoir, le pouvoir administratif, M. le Président, dont très peu de textes traduisent les effets et les impacts réels sur la gouvernance de l'État. Mais de plus en plus de gens s'intéressent à l'exercice de ce pouvoir parce que les ministres passent, mais les ministères restent, et, en ce sens-là, le pouvoir administratif est quand même un pouvoir non politique, puisque c'est un pouvoir qui provient d'une nomination. Alors, au sens strict, là, de la logique de science politique, ce n'est pas des représentants, ils ne sont pas élus, mais justement, parce qu'ils ne sont pas élus, parce qu'ils sont nommés, bien, il y a tout une logique, à un moment donné, de transparence, là, qu'il faut faire ressortir.

Et la question que je posais au ministre c'était: Actuellement, s'il y avait agrandissement de la SAAQ, est-ce que son imputabilité exécutive ne serait pas plus grande que lorsque cet agrandissement se fera sous l'égide d'un conseil d'administration administrant une fiducie? C'était la question que je lui posais. Parce qu'on m'a répondu, dans un premier temps, que l'imputabilité de cette fiducie, l'imputabilité donc du président-directeur général qui administrera ce fonds se fera directement via l'Assemblée nationale ? ça, j'ai bien compris cette réponse-là ? donc, le pouvoir administratif qui rencontre le pouvoir législatif.

Mais, quand on parle de l'imputabilité exécutive, alors la question que je me posais, c'était: À partir du moment où il y a cette création de la fiducie avec un seul conseil d'administration qui a une double vocation, c'est-à-dire d'administrer la SAAQ et d'administrer le fonds, est-ce que le ministre, à ce moment-là, lorsque la décision, hypothétique, mais bon, tout de même ? comment dire ? mise en place dans des journaux à quelques reprises au cours des derniers mois, lorsque ce possible agrandissement surviendra, s'il survenait demain matin dans l'actuel fonctionnement, est-ce que l'imputabilité du ministre ne serait pas plus grande que lorsque la décision sera prise ultérieurement par un conseil d'administration gérant les fonds d'assurance par le biais de la fiducie? Alors, c'était la question que je lui posais.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Masson. Est-ce que j'ai d'autres intervenants? Oui, M. le député de Masson.

M. Thériault: Je vois, M. le Président, qu'on a anticipé, parce que la lumière est restée ouverte. Je n'allais pas avoir de réponse. J'aurais espéré une réponse. Parce que ce que j'essaie de faire, ce que j'essaie de comprendre, c'est quelles sont les motivations politiques sous-jacentes au libellé du projet de loi. Et, lorsqu'on présente un amendement qui consiste à retirer le troisième alinéa, je comprends mal, à ce moment-là, que le ministre ne veuille pas répondre à ma question qui me semble plutôt claire.

Je peux la répéter autrement: Est-ce qu'il ne voit pas au fond que son imputabilité devant l'Assemblée nationale, son imputabilité en tant qu'il est porteur des décisions du gouvernement, de la gouvernance, le pouvoir exécutif... Est-ce que le pouvoir exécutif n'est pas dilué par ce nouveau fonctionnement de la création d'une fiducie quand il s'agit, entre autres, de prendre une décision comme celle qui consiste à agrandir, par exemple, les immeubles?

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le député de Masson. Est-ce que j'ai d'autres intervenants?

M. Thériault: M. le Président, je constate que je n'ai pas de réponse à ma question qui me semble être une question de fond. Je sais que M. Brind'Amour...

M. Deslières: M. le Président, une question de directive.

Le Président (M. Tomassi): Oui, M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Mon collègue de Masson fait une intervention et pose une question, pose des questions au ministre. Mon collègue s'interrompt pour permettre au ministre de répondre. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, de votre part ? je vous demande une directive ? de demander au ministre s'il veut répondre? Je sais que c'est son choix. Est-ce qu'on ne pourrait pas avoir une étape dans nos travaux où il dit, M. le ministre... où il est dit: M. le ministre, un collègue de Masson ? ou un autre ? pose une question, est-ce que, M. le ministre, vous voulez répondre à la question?

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Beauharnois, je vous comprends, mais je pense qu'on a déjà répondu à l'autre session à cette question-ci. Alors, j'ai une intervention du député de Masson. Moi, je demande s'il y a d'autres intervenants de part et d'autre. S'il n'y a pas d'autre intervenant, on passe au vote de l'amendement. Alors, si M. le ministre veut prendre en délibéré les questions et vous répondre par la suite, c'est son choix, là. Alors, oui, M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: On comprend, là, que, lorsque la question est posée, vous posez s'il y a un autre intervenant, et là, face au refus du ministre de répondre, vous reposez la question: Est-ce qu'il y a un autre intervenant? C'est ça, votre façon de fonctionner?

Le Président (M. Tomassi): Oui, M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Merci. Alors, M. le député de Masson, vous voulez continuer?

M. Thériault: Oui, M. le Président. Pourriez-vous m'indiquer le nombre de minutes qu'il me reste?

Le Président (M. Tomassi): Il vous reste à peu près neuf minutes.

n (15 h 40) n

M. Thériault: Merci, M. le Président. Alors, je pense que la question mérite d'être examinée, M. le Président, parce que, dans le projet global, là, de ce gouvernement de vouloir créer divers partenariats et une agence de partenariats privé-public, on croit poindre à l'horizon cette volonté de déresponsabilisation de la gouvernance. C'est-à-dire, on confie au pouvoir administratif, à une entité administrative distincte un certain nombre de pouvoirs, comme une agence, par exemple, sur le partenariat privé-public, qui va prendre des décisions, et qui fait en sorte que, quand on parle, entre autres, de ce fonds de fiducie, qui fait en sorte que le ministre, lui, après avoir fait les nominations dont on a eu, là, une sérieuse polémique lors de notre dernière séance, des nominations dont le ministre avait, entre autres, M. le Président, si je reprends ses propos, dit qu'elles devaient être, ces nominations, à l'abri de toute influence politique, donc dans une volonté de transparence, mais, à partir du moment où le ministre et que le Conseil des ministres y va des nominations au niveau du conseil d'administration, son imputabilité, le tour est joué.

Alors, les décisions qui seront prises, à ce moment-là, par le fonds de fiducie, le ministre peut s'en laver les mains, M. le Président, il peut dire: Bien voilà, il y a des gens qui sont compétents qui ont été mis en place, si vous avez des questions, bien vous allez pouvoir les rencontrer une fois l'an et, vous, les parlementaires, leur adresser les questions qui vous intéressent, et l'imputabilité, à ce moment-là, se fera entre l'Assemblée législative et le conseil d'administration de la fiducie. Et le ministre, lui, par rapport aux orientations, pourrait tout simplement dire: Bien, il s'agit de gens qui ont une autonomie, relative, mais une autonomie, puisque ce fonds est autonome, a son propre conseil d'administration, et donc, à ce moment-là, pourrait se laver les mains de décisions politiquement non populaires, M. le Président.

Je suis persuadé que, dans le contexte où le ministre refuse catégoriquement, depuis le début de nos séances, de nous dire finalement ça va coûter combien un permis de conduire, ça va coûter combien les immatriculations, il refuse de nous le dire, à partir du moment où il refuse de nous dire ça, dans le contexte actuel, je suis persuadé que, si la SAAQ s'en venait avec un projet d'agrandissement, aujourd'hui, le ministre devrait s'expliquer politiquement sur cette décision-là. Est-ce qu'il devra donner la même explication le jour où cette décision-là serait prise par le conseil d'administration de la fiducie, M. le Président?

Moi, aujourd'hui, là, je veux la réponse parce que j'ai besoin de la réponse pour continuer à travailler. Comprenez-vous? En toute transparence, il me semble que la réponse... la question n'est pas impertinente, M. le Président, je pense qu'elle est tout à fait pertinente, liée à l'amendement qu'on fait. Et, si j'avais une réponse, je pourrais arrêter de parler, je pourrais passer à autre chose, je pourrais passer à un autre article, M. le Président. C'est un peu ça qui se passe depuis le début.

Et je vais m'arrêter parce que je sais que, le ministre, ce qu'il va faire, c'est qu'il va attendre que j'écoule mon temps et après ça il va me donner une réponse vague et il va essayer de ramasser politiquement le message qu'il veut faire passer à la population mais sans répondre aux questions que je lui pose cet après-midi. Alors, je m'arrête ici, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Masson. Est-ce que j'ai d'autres intervenants? M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Merci, M. le Président. Alors, nous en sommes à un amendement que j'ai présenté et qui demandait de rayer du texte de loi l'article suivant, le troisième alinéa de l'article 23.0.1: «Sont également transférés au Fonds d'assurance les titres de propriété de l'immeuble où est situé le siège [social] de la société.»

M. le Président, depuis le début de ces travaux, le ministre nous explique qu'il veut clarifier les choses et qu'il nous indique que le Fonds d'assurance devra uniquement s'occuper ou être affecté à l'indemnisation du préjudice corporel prévu à la Loi sur l'assurance, inscrit à l'article 23.0.3. Par contre, il nous indique également que de façon connexe le fonds aura à s'occuper également de prévention et de promotion, prévention en matière de sécurité routière et à la promotion qui s'y rattache.

M. le Président, et il ajoute que, pour ce faire, pour ce faire... Pour ce faire, il nous a indiqué que le gouvernement élimine, à compter du 1er avril 2005, la contribution du Fonds d'assurance au financement du transport ambulancier. Ce financement représente un montant d'environ 50 millions de dollars annuellement. D'une part, il nous dit: Écoutez, ça, là, ça ne relèvera plus du Fonds d'assurance, c'est transféré dans un autre ministère qui verra à la gestion et au financement du fonds.

J'ai une première question pour le ministre, M. le Président: Est-ce que le ministre peut nous garantir, garantir aux membres de la commission et à l'ensemble des citoyens, que ce programme, ce programme de 50 millions de dollars consacré au financement du transport ambulancier sera, pour les années à venir, d'un montant égal ou bien sûr bonifié à cause des éléments d'indexation et autres? Est-ce que le ministre peut nous garantir, peut garantir aux citoyens et aux citoyennes que ce transfert de ce programme, du fonds vers un ministère, il peut nous garantir ici, il peut garantir aux citoyens et aux citoyennes que non seulement ce financement, qui est à la hauteur de 50 millions présentement, sera non seulement réduit, mais sera éventuellement bonifié pour faire face, exemple, aux coûts montants ou à l'inflation, à l'inflation qui court? Première question, M. le Président.

Deuxième élément. Dans la même lignée, dans la même façon de nous dire qu'il veut dégager le fonds de toute autre responsabilité, il nous dit ? un autre programme ? que le programme d'adaptation des véhicules de vignettes pour personnes handicapées, programme qu'il situe autour de 10 millions, sera retiré des responsabilités du Fonds d'assurance et qu'il sera, je pense, administré directement par les crédits du ministère du Transport. Ma question, identique à la première pour le premier fonds: Est-ce que le ministre peut garantir à l'ensemble des citoyens et citoyennes du Québec que non seulement ce fonds de 10 millions va demeurer, va rester, mais qu'il y aura bonification pour faire face aux augmentations de coûts qui, de toute façon, juste ? comme je l'ai dit tout à l'heure ? par l'inflation, vont croître? Série de questions. Si le ministre voudrait répondre à ces questions-là, on pourrait continuer à poursuivre nos discussions. Je pose la question au ministre sur ces deux éléments-là.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le député de Beauharnois. Est-ce que j'ai d'autres intervenants? M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Merci, M. le Président. Mais, ceci dit, là, je pose une question parce que, là, après avoir affirmé ça, il nous arrive avec l'article où, là, le fonds, qu'il s'est... pas débarrassé mais de qui on a libéré les deux programmes, la responsabilité de la société vers ces deux programmes-là, le ministre nous dit: Non, non, moi, je veux qu'il s'occupe, ce fonds-là, là, il faut qu'il s'occupe... il doit s'occuper uniquement d'indemniser les citoyens, les citoyennes qui malheureusement auront eu un accident mortel ou avec blessures graves ou blessures...

Mais on découvre, en examinant ce projet de loi, à l'article 23.0.1, que, contrairement à ce que le ministre nous a dit, ce fonds-là ne s'occupera pas uniquement d'indemnisation, il va s'occuper aussi, si j'ai bien compris, là, je veux essayer de comprendre... qu'il va devenir le propriétaire de l'ensemble de l'immeuble où est situé le siège social de la société. Alors, qu'on m'explique, qu'on m'explique encore une fois: Est-ce qu'il va s'occuper uniquement d'indemnisation ou s'il devient propriétaire pour s'occuper des bâtisses?

Et, ce faisant, ce faisant, est-ce qu'on fait indirectement ce qu'on n'a pas pu faire directement? Et je m'explique, M. le Président. On sait qu'il y a cours de l'agrandissement du siège social. Ça fait des années que c'est dans les cartons, etc. de la société, présenté aux différents gouvernements, refusé. Ma question elle est claire: Est-ce qu'en transférant... Et là ma question est claire: En transférant les titres de propriété à la fiducie, est-ce qu'on va pouvoir l'agrandir, ce siège social sans avoir la permission, l'autorisation du gouvernement, du ministère des Transports? Mes questions sont claires, M. le Président. J'attends des réponses.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Beauharnois. Est-ce que j'ai d'autres intervenants sur l'amendement? Le député de Drummond m'avait demandé la parole. M. le député de Drummond.

n(15 h 50)n

M. Jutras: Oui. Bien, moi, M. le Président, ce qu'on constate, là, relativement à la cession de la propriété de l'immeuble de la Société d'assurance automobile du Québec, c'est que le Fonds d'assurance va se retrouver à un moment donné en quelque sorte comme en conflit d'intérêts, dans le sens suivant, où il va devoir décider s'il agrandit le siège social de la Société d'assurance automobile du Québec. Et, moi, je ne veux pas, M. le Président, que le Fonds d'assurance ait à choisir entre l'intérêt des assurés ou l'intérêt de la société. Alors, c'est pour ça que ça m'apparaît important que le siège social de la société n'aille pas dans le fonds pour ne pas qu'on se retrouve avec un conflit d'intérêts comme celui qu'on voit venir.

Parce que ce qui est évident, M. le Président, la solution que le ministre a choisie, c'est de faire en sorte que les usagers de la route vont payer beaucoup plus cher pour leur assurance, là, auprès de la Société d'assurance automobile du Québec. C'est encore une augmentation de tarifs, c'est encore une augmentation de primes, c'est encore de l'argent qu'on va chercher dans les poches des contribuables québécois. Alors, moi, partant de là, M. le Président, je ne veux pas qu'on rajoute à la tentation du Fonds d'assurance de choisir entre un immeuble ou l'intérêt des assurés. Ce que je veux qui prime, c'est que ce soient les intérêts des assurés, c'est ça qui doit compter avant toute chose.

Et, si, à un moment donné, on devait se retrouver avec un projet d'agrandissement qui va nous coûter x millions de dollars ? parce que c'est ça qui va arriver, M. le Président ? ça veut dire que cette décision-là pourrait se prendre au détriment des assurés. Et nous voulons, nous, du côté de l'opposition, éviter ce conflit d'intérêts qui m'apparaît, moi, tellement évident, M. le Président, que je ne comprends pas pourquoi le ministre résiste à cet amendement.

Le ministre, il a fait le choix, M. le Président, de faire payer davantage les Québécois, de les faire payer beaucoup plus. Il nous dit: Il n'y aura pas de choc tarifaire, mais il ne nous a jamais dit qu'est-ce qu'il entendait par les mots «choc tarifaire». Il nous a dit qu'il y aurait un étalement dans le temps. Ça veut dire que l'augmentation va être sérieuse. Mais encore là il ne nous a jamais dit qu'est-ce qu'il entendait par «un étalement dans le temps». Alors, quand on regarde ce qui s'en vient, cette autre menace qui pèse sur le dos des Québécois, on ne peut pas souscrire, M. le Président ? je termine là-dessus ? dans le fait que le Fonds d'assurance se retrouve également propriétaire de l'immeuble en question.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Drummond. M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui. M. le Président, les gens pourraient penser que l'opposition officielle parle de quelque chose qui est totalement hypothétique et fictif. Mais le sérieux journaliste Michel Hébert, du Journal de Québec, le 17 juin 2004, M. le Président, dans un article titré L'agrandissement de la SAAQ pour 33 M$ toujours sur la table, concluait la première partie de son article en disant: «Lorsqu'interrogé par le Journal sur ce sujet il y a quelques jours, le grand patron de la SAAQ, Jacques Brind'Amour, a soutenu que ce projet n'était plus actif. Pourtant, au siège social de la société d'État, l'agrandissement du quartier général est un secret de Polichinelle.»

Dans la deuxième partie, on disait: «En coulisses, on dit que la SAAQ garde un profil bas ces temps-ci parce qu'elle s'apprête à augmenter les coûts des permis de conduire et de l'assurance automobile. Elle ne veut donc pas donner l'impression de percevoir d'une main et de dépenser de l'autre. Selon nos informations, ce dossier est "géré à l'interne" ? et là il y a des guillemets, donc j'imagine que c'est l'information ? pour qu'il ne soit pas éventé tandis que la réfection du réseau des points de services de la SAAQ a, lui, été confié à un sous-contractant de la firme Conceptum, une filiale du Groupe Magrit, une société privée appartenant aux fondateurs de Cognicase.» Et bon, bon, bon, je pourrais continuer.

Donc, ce que soulève, par cet exemple ? parce qu'on n'en donne qu'un exemple ? ce que soulève l'opposition officielle, aujourd'hui, et qui est soulevé par l'amendement, qui permet d'être soulevé par l'amendement qu'on est en train de discuter, sur la table, est clairement lié au fait que, comme le disait le député de Drummond, il pourrait y avoir, il pourrait y avoir apparence ou conflit d'intérêts.

C'est quand même particulier, M. le Président, qu'un conseil d'administration, qui aura une double vocation, qui aura donc à gérer un double portefeuille, se retrouve dans une situation où aucun membre de ce conseil d'administration ? et nous aurons l'occasion d'y revenir un peu plus tard ? aucun membre de ce conseil d'administration là n'a été nommé en dehors du cercle des amis du gouvernement. Alors, M. le Président, quand on nous dit: Oui, mais, bon, on n'est pas pire que ce qui s'est fait avant, moi, je vous dirais, ce n'est pas une intention malicieuse, mais je dirais que ce qui a été fait est minimalement malhabile par le ministre et par son ministère, malhabile politiquement parce qu'effectivement dans une décision comme celle d'un agrandissement, le ministre, qui ne veut pas répondre à cette question de l'imputabilité de son pouvoir dilué dans l'article 12, ce pouvoir qui effectivement sera confié à ce conseil d'administration qui a une double vocation, double portefeuille... fera qu'une journée ou l'autre le ministre, ce n'est pas à mes questions qu'il va devoir répondre, M. le Président, c'est aux questions des gens qui vont lui dire: Vous pouvez nous dire et vous pouvez prétendre que le projet de loi fait que ce n'est pas votre volonté politique qui est en cause dans la décision du conseil d'administration de la fiducie, on peut bien croire que ces gens-là ? et nous le croyons ? que ces gens-là sont tout à fait compétents, mais vous allez tout de même payer le prix politique des décisions.

Parce que je ne suis pas sûr, M. le Président, que... Nous, là, après plusieurs heures de questionnement et donc de questions sans réponse ? mais en tout cas on essaie d'éclairer notre jugement ? après plusieurs heures de délibération, on comprend certaines subtilités, mais je ne suis pas sûr que les gens qui ne nous écoutent pas vont saisir nécessairement que, si légalement le pouvoir du ministre est dilué, son pouvoir, son imputabilité exécutive est diluée par ce projet de loi là. Il reste qu'il va devoir tout de même payer le prix politique d'une décision comme celle-là, d'autant plus que le conseil d'administration... et sa décision de domination du conseil d'administration n'a pas été assez prudente pour nommer des gens de façon diversifiée, en provenance de différents milieux politiques, si telle était sa volonté de mettre des gens compétents au conseil d'administration.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Masson. Est-ce que j'ai d'autres intervenants? Si je n'ai pas d'autre intervenant, je mets l'amendement au vote. Le député de Gaspé.

M. Deslières: Juste un instant, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Oui.

M. Deslières: Est-ce qu'il me reste du temps, là? Excusez-moi. Il ne me reste pas de temps?

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Est-ce que je pourrais avoir une copie du nouvel amendement, de l'amendement sous étude? Parce que malheureusement j'étais occupé à l'Assemblée, au salon bleu.

Le Président (M. Tomassi): On va vous faire parvenir ça, M. le député de Beauharnois... M. le député de Gaspé, excusez.

M. Lelièvre: Merci, madame. Alors, M. le Président, la semaine dernière, nous étions tous réunis encore dans cette enceinte pour discuter de la réorganisation de la Société d'assurance automobile du Québec. Et mes collègues sont intervenus, moi-même je suis intervenu afin de bonifier ou d'améliorer le projet de loi qui fait l'objet de l'étude présentement. On sait que le gouvernement a l'intention de créer une fiducie. Le gouvernement entend pour cela modifier la loi sur l'assurance automobile, naturellement. Et la solution recherchée par le ministre nous a amenés à conclure qu'éventuellement les personnes qui devront contribuer par la suite pour cette réorganisation, ce seront les usagers de la route, ceux qui possèdent des permis de conduire, ceux qui possèdent des véhicules.

n(16 heures)n

Et on demande, à l'article 23.0.1, de par ce projet de loi, que les titres de propriété de l'immeuble où est situé le siège social de la société soient transférés au Fonds d'assurance. On sait qu'il y a un projet d'agrandissement qui a été soulevé récemment. Le 17 juin, dans un article de journal, on parle d'un investissement quand même de 33 millions. 33 millions, c'est important. Et qui devra le payer? Est-ce que la société le paiera, la Société d'assurance ou encore le Fonds d'assurance? On sait que le Fonds d'assurance, ce sera la partie, là, qui dorénavant deviendra la fiducie d'utilité sociale, si je ne me trompe pas, c'est son appellation. Donc, est-ce que le ministre peut nous dire que les revenus dont possède ou les sommes dont possède la Société d'assurance seront celles qui serviront à l'agrandissement du 33 millions ou encore ce seront encore les utilisateurs de la route qui devront payer?

La Société d'assurance automobile, elle veut faire en sorte que, bon, le siège social soit transféré au Fonds d'assurance. Mais qu'advient-il des autres immeubles que possède la société? Est-ce que ces immeubles seront transférés également au Fonds d'assurance? Est-ce qu'on va surcharger le Fonds d'assurance? Je me pose beaucoup de questions à cet effet. Le ministre devra nous donner toutes les garanties à l'effet que les assurés n'auront pas à payer, que les permis de conduire n'augmenteront pas pour payer cet investissement, que les immatriculations n'augmenteront pas non plus.

Nous sommes en présence d'une réorganisation qui fait suite dans le fond à un engagement peut-être du 17 janvier 2003, alors que le chef du gouvernement... le premier ministre actuel était chef de l'opposition. Et il répondait à la Fondation des accidentés de la route et des droits des accidentés du travail de l'automobile du Québec une lettre qu'il avait reçue qui lui avait été envoyée, expédiée le 23 janvier, avec un communiqué de presse par la suite. Et le chef du Parti libéral, qui est actuellement premier ministre, disait que la qualité des services était un élément qui lui avait toujours tenu à coeur et que ce sera une préoccupation centrale, là, d'un prochain gouvernement libéral. Donc, on voit que le gouvernement prenait l'engagement d'être au service des citoyens. Est-ce que le gouvernement sera au service des citoyens en venant encore une fois indirectement les taxer pour réaliser ses projets?

Bonjour, Mme la Présidente. Je vois qu'il y a eu un changement à la présidence. Alors, je suis quand même très concentré et très préoccupé par ce projet de loi. Alors, lorsque nous demandons dans cette... que l'article... le troisième paragraphe soit retiré, bien, c'est parce qu'on ne veut pas surcharger le fonds. Le fonds va assumer les responsabilités des immeubles. Est-ce que c'est la mission du Fonds d'assurance de s'occuper du siège social ou ce n'est pas plutôt la Société d'assurance automobile qui doit s'en occuper? Si on me dit: C'est du pareil au même, bien, à ce moment-là, l'objet du projet de loi n'a plus d'importance. Si on me dit qu'il y a une différence, bien, à ce moment-là, on va devoir nous l'expliquer mais nous présenter également l'ensemble des implications qui découlent de cette législation proposée par le ministre.

Je comprends que le ministre peut avoir des intentions qui sont aujourd'hui très louables, mais, dans le futur, on ne sait jamais qu'est-ce qui peut arriver. Et le ministre, il en est conscient parce que, ayant été lui-même à l'opposition, il a pu constaté qu'à l'occasion il y a des projets de loi sur lesquels il s'est opposé et qu'il avait raison de s'opposer, puis il l'a fait correctement en voulant enrichir le projet de loi, en mettant l'énergie qu'il fallait, en mettant la rigueur qu'il fallait pour convaincre les collègues qui formaient le gouvernement de voter dans le même sens que lui parce qu'il considérait que le projet de loi, ou une partie du projet de loi, un article du projet de loi, ou un paragraphe du projet de loi n'était pas suffisant dans la façon qu'il était rédigé, donc il proposait certainement des modifications... et qu'on lui demandait de l'orienter différemment. Et, lorsqu'on parle...

Pour revenir à l'orientation du chef du gouvernement actuel, il disait à l'époque: Un gouvernement au service des citoyens. Puis on y mentionne que le rôle de l'État doit être centré sur les services aux citoyens efficaces, transparents et surtout moins coûteux. Alors, est-ce que les services seront moins coûteux aux usagers de la route, aux automobilistes qui vont payer des primes, qui vont payer des immatriculations, qui vont payer des permis de conduire, une facture majorée, hein? Nos permis de conduire, on le voit, là, vous allez le voir également, quand vous allez renouveler, qu'est-ce qui en est de votre permis de conduire. Vous allez voir la différence entre l'année qui va se terminer à votre anniversaire et ensuite de ça... si on vous en donne un autre quand même. Mais on ne vous le donnera pas, on va vous le vendre, hein, vous allez payer le service. Alors, Mme la Présidente, je compte sur votre influence pour...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Une minute.

M. Jutras: Il reste une minute.

M. Lelièvre: Pardon?

M. Jutras: Il reste une minute.

M. Lelièvre: Moi?

M. Jutras: Oui. C'est ce que vient de dire Mme la présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il vous reste une minute.

M. Lelièvre: Une minute?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui.

M. Lelièvre: Bien, Mme la Présidente, j'aurai l'occasion de revenir sur le sujet parce qu'on ne peut pas accepter rapidement un tel amendement, une telle modification. Moi, je pense qu'il faut qu'on retire les immeubles du Fonds d'assurance, en tout cas qu'on ne les impute pas au Fonds d'assurance parce que, une fois que la responsabilité sera transférée au fonds, l'argent va venir nécessairement du fonds pour l'agrandissement, pour les modifications, pour l'entretien, etc. Donc, est-ce qu'on ne vient pas changer l'orientation qui est donnée à ce projet de loi avec le projet du fiducie d'utilité sociale? Alors, vous me faites signe que mon temps est presque terminé. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je vous remercie, M. le député de Gaspé. D'autres interventions? Oui. M. le ministre.

M. Lelièvre: Là, j'ai fait combien de temps aujourd'hui?

La Présidente (Mme L'Écuyer): 10 min 50 s.

M. Lelièvre: Donc, j'étais sur mon vieux temps.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui. C'est ça.

M. Lelièvre: Ah!

M. Jutras: Et il avait neuf minutes sur cet amendement-là? Oui?

M. Lelièvre: Ah! Je pensais qu'il me restait encore...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Vous étiez sur votre vieux temps.

M. Lelièvre: ...neuf minutes et quelques.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je vous remercie. M. le ministre veut intervenir. M. le ministre.

M. Marcoux: Oui. Mme la Présidente...

M. Thériault: Excusez-moi, question de directive. Est-ce que ça veut dire présentement que tous les membres de l'opposition officielle ont écoulé leur temps sur l'amendement?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Non. Oui. Tout le monde a parlé. Il ne reste plus de temps à personne. Vous avez tous utilisé votre temps.

M. Thériault: Et là je comprends que le ministre veut intervenir.

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est ça.

M. Thériault: Mme la présidente, question de directive. Est-ce que vous trouvez ça... Vous avez assisté à nos débats, aux multiples questions, aux sollicitations de réponses du ministre tout au long de nos interventions. Est-ce que vous trouvez ça très fair-play, le fait que le ministre continue et persiste à intervenir seulement lorsque l'opposition officielle a écoulé son temps?

n(16 h 10)n

Et, Mme la Présidente, question de directive. Est-ce que ça ne faciliterait pas les rapports et l'atmosphère de bonne collaboration qu'on puisse avoir des réponses au fur et à mesure que notre raisonnement se met en place, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Masson, en tant que présidente de séance, je n'ai pas à intervenir dans la façon que le ministre veut répondre. Son temps de parole lui est dévolu, et c'est à lui à l'utiliser de la façon qu'il veut le faire.

M. Thériault: Donc, je comprends bien que vos prérogatives, Mme la Présidente, ne vous permettent pas, même si je vous le demandais à titre indicatif ? question de directive ? ne vous permettent pas de qualifier le comportement du ministre à ce stade-ci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Non, M. le député de Masson.

M. Thériault: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Et je ne le ferai pas. Ça va?

M. Deslières: Mme la Présidente, juste une question de directive, là. Vous venez de mentionner que tous les collègues avaient utilisé pleinement et totalement leur temps de parole. Est-ce que je comprends ? je vous interprète, là ? que vous parlez uniquement des collègues de ce côté-ci, de l'opposition? Parce que je n'ai pas cru entendre nos collègues de la partie ministérielle discuter, et parler, et intervenir au sujet de ce projet de loi.

La Présidente (Mme L'Écuyer): De fait, M. le député de Beauharnois, vous avez raison, j'ai demandé, à la fin de l'intervention du député de Gaspé, s'il y avait d'autres personnes qui voulaient parler, et le seul qui a signifié son intention d'intervenir est le ministre du Transport.

M. Jutras: Et, Mme la Présidente, moi aussi, là, sur une question de directive. Est-ce que vous pouvez nous indiquer, donner une direction à suivre pour nous sortir de l'impasse dans laquelle nous enfonce toujours davantage le ministre? Comment voulez-vous que nos travaux progressent, je dirais, normalement et intelligemment si le ministre intervient toujours après que tous les députés de l'opposition aient épuisé leur temps, de sorte que nous ne pouvons plus le questionner sur l'amendement, nous ne pouvons plus intervenir, nous ne pouvons plus faire quelque proposition que ce soit et tenir quelque propos que ce soit? Comment voulez-vous, Mme la Présidente, là, qu'on puisse avancer dans nos débats si le ministre persiste dans cette façon de faire? Et ce que je vous demande, Mme la Présidente, parce que moi, j'aime que l'on procède de façon intelligente, là, et d'une façon...

M. Gabias: ...Mme la Présidente... Alors, j'inviterais mes...

M. Lelièvre: Est-ce qu'on peut savoir en vertu de quel article, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme L'Écuyer): En vertu de quel article, M. le député de Trois-Rivières?

M. Gabias: L'article qui est soulevé par nos collègues de l'opposition. Ça fait quatre questions qu'ils prétendent être des questions de directive. Ce ne sont pas des questions de directive.

M. Deslières: Mme la Présidente. Mme la Présidente. Je m'excuse, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): La parole est au député de Trois-Rivières.

M. Gabias: Merci. Ce ne sont pas des questions de directive.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Donc, en vertu de quel article, M. le député de Trois-Rivières?

M. Gabias: Je réfère au même article auquel mes collègues réfèrent depuis tantôt. Ils parlent de questions de directive, je vous souligne qu'il ne s'agit pas de questions de directive.

M. Deslières: Question de directive, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est des questions de directive, M. le député de Trois-Rivières.

M. Deslières: Il n'y a pas d'article de loi, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est une question de directive et non pas une question de règlement.

M. Deslières: De règlement?

M. Jutras: Alors, je comprends que le député de Trois-Rivières veut une question de directive? D'accord.

M. Gabias: Non. Ce n'est pas ça j'ai dit. Vous me posez la question selon quel article...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Oui. Bien oui, bon.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Dans une décision rendue par Jean-François Simard en date du 17 décembre 2001, et je vais vous faire grâce de l'ensemble de l'article, c'est le libre arbitre du ministre de répondre ou pas. Et c'est la décision à la commission, CAT, Commission de...

M. Jutras: ...la référence de la décision.

La Présidente (Mme L'Écuyer): O.K. «Étude détaillée ? Temps de parole ? Ministre ? Réponse insatisfaisante». C'est le 17 décembre, 82/1, dans le Recueil de décisions concernant la procédure parlementaire, décisions des commissions.

M. Jutras: 17 décembre...

La Présidente (Mme L'Écuyer): 2001, rendue par Jean-François Simard.

M. Jutras: Et qui dit somme toute quoi?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Qui dit qu'il n'est pas... Bon, la décision: «En vertu de l'article 246 du règlement, le ministre ou le député qui présente un projet de loi a droit à un temps de parole de cinq minutes après chaque intervention. Il a ce droit, mais, s'il juge qu'il n'est pas à propos de donner suite à son intervention, c'est son libre arbitre. Cet article et le libellé de l'article 82 du règlement, qui stipule que "le ministre auquel une question est posée peut refuser d'y répondre, notamment" pour les raisons qui sont énoncées, indiquent que le ministre peut répondre comme il le souhaite.»

M. Jutras: Oui, mais je pense, Mme la Présidente, que la ratio decidendi, là, que l'on retrouve dans le cas présent, ce n'est pas la même chose, là. Dans le cas présent, le président Simard s'est prononcé sur la question du fait que le ministre ne se servait pas de son droit de réplique de cinq minutes. Parce qu'on sait que le ministre peut...

La Présidente (Mme L'Écuyer):«Peut refuser d'y répondre», c'est clair.

M. Jutras: ...après chaque intervention, a toujours un droit de réplique de cinq minutes. C'est ça, la ratio decidendi, là, qu'on retrouve dans cette...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, mais il peut aussi refuser d'y répondre.

M. Jutras: Laissez-moi terminer, Mme la Présidente, parce que je veux être sûr qu'on se comprend bien. Alors, c'est ça, la ratio decidendi que l'on retrouve dans cette décision-là. Mais là ce n'est pas ça qu'on vous soulève, nous. Ce que nous vous soulevons, c'est le fait que le ministre laisse les députés de l'opposition intervenir et les laisse écouler tout leur temps pour après, lui, intervenir. Ce n'est pas la même chose que le droit de réplique de cinq minutes, ça. Et, nous, ce que nous disons: Ce n'est pas une façon correcte, là, entre guillemets, pour que l'on puisse procéder intelligemment puis qu'on puisse avancer dans nos travaux. Parce que, là, le ministre va nous donner certaines réponses qui peut-être nous satisferont, peut-être ne nous satisferont pas, mais, si elles ne nous satisfont pas, Mme la Présidente, comment peut-on le questionner à nouveau? Comment peut-on intervenir? Comment peut-on débattre? On ne peut pas débattre, il ne nous reste plus de temps. C'est ça, le problème.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Bien, selon 82, que je vais relire de nouveau, le libellé de l'article 82 du règlement, qui stipule que «le ministre auquel une question est posée peut refuser d'y répondre notamment», après vos interventions, vous posez une question au ministre, le ministre juge à point de ne pas y répondre, c'est exactement ce qu'il fait et c'est selon la procédure, l'article 82.

M. Jutras: Mme la Présidente, je respecte votre décision, bien que je ne sois pas en accord avec votre décision, mais je respecte votre autorité.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Vous avez le privilège de ne pas être en accord. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Marcoux: Oui, Mme la Présidente. Alors, simplement quelques commentaires que j'ai déjà énoncés d'ailleurs lorsque le député de Drummond est intervenu sur cet article ou enfin cette proposition d'amendement. Je pense qu'après cinq minutes, ou sept, ou huit minutes après qu'il soit intervenu... il m'avait posé quelques questions auxquelles j'ai répondu sans nécessairement évidemment gagner l'approbation du député de Drummond et de ses collègues. Ça, c'est leur choix.

Le commentaire est le suivant concernant les titres de propriété de l'immeuble où est situé le siège de la société, Mme la Présidente. D'abord, un immeuble, c'est un actif, c'est un bien et ça a de la valeur. L'immeuble auquel nous faisons référence dans la loi, c'est un immeuble qui a coûté, selon les états financiers de la société, 60 millions. Il est amorti à la valeur aux livres à 42,5 millions ou quelque chose comme ça. Et c'est un immeuble qui a été payé, ce que nous confirme la société, à même les cotisations d'assurance. Ce sont les revenus provenant des cotisations d'assurance qui ont payé, me dit-on, cet immeuble-là.

Alors, si ce sont les assurés qui l'ont payé, qui l'ont payé 60 millions, que l'amortissement... qui l'ont payé d'ailleurs comptant, il n'y a pas eu d'emprunt d'effectué pour payer cet immeuble-là, que maintenant il vaut 42 millions à la valeur aux livres, ça veut dire qu'évidemment... D'abord, c'est un bien qui appartient aux assurés et on veut lui redonner... Si jamais il était vendu demain matin, c'est bien sûr qu'il y aurait pas mal plus que 42 millions qui reviendraient dans le fonds. Autrement, si cet immeuble-là n'est pas transféré au fonds, ce bien, cet actif qui a été payé par les assurés n'est pas transféré, il demeure dans le domaine public, donc il demeure dans la propriété du gouvernement. Et je pense que ce ne serait pas normal... S'il a été payé par les assurés, que ça retourne aux assurés, c'est un actif et c'est un bien.

n(16 h 20)n

Je voudrais simplement vous rappeler, là, que ? et le président de la société y a fait référence ? il y a des règles établies pour effectuer une répartition des coûts selon les activités, là, qui sont générées par la société, soit celles qui sont relatives à l'assurance et les autres qui n'ont pas de lien avec le régime d'assurance lui-même. Donc, il nous semble tout à fait logique que ce qui a été payé par les assurés, c'est un bien, un actif, ça leur appartient, ça revient au fonds, ça fait partie des valeurs du fonds. Alors, c'est pour ça, Mme la Présidente, qu'on propose, dans le projet de loi, de transférer au fonds les titres de propriété d'un immeuble qui a été payé ? ce qu'on me dit à la société ? sans emprunt par des revenus provenant des assurés.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le ministre. On va mettre aux voix l'amendement, qui se lit comme suit: Il est proposé, à l'article...

M. Jutras: ...vote nominal, Mme la Présidente. Oui, j'ai le...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il est proposé, à l'article 12, paragraphe 23.0.1, de supprimer le troisième alinéa. Le vote nominal est demandé.

Le Secrétaire: M. Deslières (Beauharnois)?

M. Deslières: Pour.

Le Secrétaire: M. Jutras (Drummond)?

M. Jutras: Pour.

Le Secrétaire: M. Lelièvre (Gaspé)?

M. Lelièvre: Pour.

Le Secrétaire: M. Thériault (Masson)?

M. Thériault: Pour.

Le Secrétaire: M. Marcoux (Vaudreuil)?

M. Marcoux: Contre.

Le Secrétaire: M. Dubuc (La Prairie)?

M. Dubuc: Contre.

Le Secrétaire: M. Soucy (Portneuf)?

M. Soucy: Contre.

Le Secrétaire: M. Morin (Montmagny-L'Islet)?

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Contre.

Le Secrétaire: M. Gabias (Trois-Rivières)?

M. Gabias: Contre.

Le Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je m'abstiens.

Le Secrétaire: 4 pour, 5 contre, 1 abstention.

La Présidente (Mme L'Écuyer): L'amendement est rejeté.

M. Deslières: Mme la Présidente, je voudrais présenter un autre amendement. Je vais le lire?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui. Si vous voulez le lire, s'il vous plaît.

M. Deslières: Alors, Mme la Présidente, il est proposé, à l'article 12, paragraphe 23.0.1, troisième alinéa, de remplacer les mots «les titres de propriété» par les mots suivants: «la possession et l'administration». Ce n'est pas la même chose. Ce n'est pas la même chose.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Accepté. On va faire des photocopies. Ça va être... On va suspendre pour quelques minutes.

La Présidente (Mme L'Écuyer): On recommence, messieurs. Je m'excuse! Je m'excuse! Excusez, messieurs. Le député de...

Une voix: Montmagny-L'Islet.

La Présidente (Mme L'Écuyer): De Montmagny-L'Islet, merci. Est-ce qu'on peut avoir votre attention, s'il vous plaît? Est-ce qu'il y a des...

Une voix: Mme la Présidente, justement...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. Merci. M. le ministre. Il y a des interventions. On est sur l'amendement. Tout le monde a reçu une copie de l'amendement.

M. Jutras: Mme la Présidente, je suis prêt à intervenir sur l'amendement, que je relis et qui dit ceci: Il est proposé, à l'article 12, paragraphe 23.0.1, troisième alinéa, de remplacer les mots «les titres de propriété» par les mots suivants: «la possession et l'administration», de sorte que, Mme la Présidente, l'article 12, paragraphe 23.0.1, troisième alinéa, se lirait dorénavant ainsi: Sont également transférés au Fonds d'assurance la possession et l'administration de l'immeuble où est situé le siège de la société.

Moi, avant d'aller plus loin, Mme la Présidente, je vais demander au ministre s'il est d'accord avec l'amendement, puis ça va arrêter la discussion. Est-ce qu'il est d'accord avec l'amendement?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre, vous voulez intervenir?

M. Marcoux: Puis après ça il n'y a plus de discussion.

M. Jutras: Bien, il va être adopté, on va passer à autre chose. Alors, êtes-vous d'accord avec l'amendement?

M. Marcoux: Non, mais, si je donne une réponse, après ça c'est...

M. Jutras: Bien, si vous dites...

M. Marcoux: ...ça élimine toute discussion, M. le député de Drummond?

M. Lelièvre: Si vous votez pour, disons, si vous votez pour l'amendement.

M. Jutras: Si vous êtes favorable, on arrête là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre, la parole est à vous.

M. Marcoux: Alors, on vous expliquera pourquoi, M. le député de Drummond...

M. Jutras: Vous n'êtes pas d'accord?

M. Marcoux: Pardon?

M. Jutras: Vous n'êtes pas d'accord donc avec l'amendement?

M. Marcoux: Non.

M. Jutras: Non? Bon. O.K.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Alors, je vais vous expliquer pourquoi je fais cet amendement-là, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Allez, la parole est à vous.

n(16 h 30)n

M. Jutras: Parce qu'en fait, là, il m'apparaît que l'article 12, paragraphe 23.0.1, c'est de cette façon-ci, là, le troisième alinéa, qu'il devrait être formulé, à savoir que l'on parle de la possession et de l'administration.

Moi, depuis qu'on étudie ce projet de loi là, Mme la Présidente, j'ai toujours été intrigué par la formulation du troisième alinéa. Je veux dire, en quel honneur... Je me disais, là, quand j'étudiais ça, en fin de semaine puis l'autre fin de semaine avant, je me disais: Comment ça se fait qu'on dit qu'on transfère les titres de propriété? Pourquoi vous riez, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Continuez, M. le député de Drummond. Je m'excuse.

M. Jutras: Alors, je me disais: Pourquoi on transfère les titres de propriété? Puis, quand je regarde l'article 1260, là, du Code civil du Québec... Parce que, quand on parle des titres de propriété, ça ne m'apparaît pas correspondre à ce qu'est une fiducie. Puis l'article 1260 du Code civil du Québec dit ceci, et je vous le lis, Mme la Présidente: «La fiducie résulte d'un acte par lequel ? mais on a vu que ça pouvait être une loi, là, mais normalement c'est un acte; résulte d'un acte par lequel ? une personne, le constituant ? alors, dans le cas présent, ce serait la Société d'assurance automobile du Québec ? transfère de son patrimoine ? donc, le patrimoine de la Société d'assurance automobile du Québec ? à un autre patrimoine qu'il constitue ? qui va être le patrimoine du fiduciaire ? des biens qu'il affecte à une fin particulière et qu'un fiduciaire ? qui va être le fonds, dans le cas présent ? s'oblige, par le fait de son acceptation, à détenir et à administrer.»

Alors, Mme la Présidente, quand on crée une fiducie, on ne transfère pas la propriété des biens. Et, dans le cas présent, ce que l'on dit, c'est que l'on transfère les titres de propriété. Alors, c'est pour ça que ce que l'on transfère, somme toute, là, on dit, par le fait... On transfère dans le patrimoine de l'autre, puis l'autre s'engage à détenir et à administrer. Alors, c'est pourquoi, Mme la Présidente, j'ai retenu les mots «la détention», le fait de détenir un bien, ça équivaut à la possession du bien, et «administrer». Bien, c'est pourquoi je prends les mots «la possession» et «l'administration». Et ça m'apparaît, Mme la Présidente, plus conforme à ce qu'est une fiducie, en réalité.

Puis je vous réfère aussi, Mme la Présidente, à l'article 1261 du Code civil, qui dit ceci: «Le patrimoine fiduciaire, ? donc, le fonds, là, qui va gérer ce nouveau patrimoine là ? formé des biens transférés en fiducie, constitue un patrimoine d'affectation autonome et distinct ? oui, c'est un patrimoine distinct ? de celui du constituant, du fiduciaire ou du bénéficiaire, sur lequel aucun d'entre eux n'a de droit réel.»«Aucun d'entre eux n'a de droit réel». Alors, encore là, Mme la Présidente, ça me conforte, dans ce que je plaide devant vous et ce que je plaide devant le ministre également, qu'il n'y a pas de transfert de propriété. Alors, pourquoi dire, en l'occurrence, Mme la Présidente, qu'on transfère les titres de propriété si le Code civil nous dit que la propriété n'est pas transférée?

Puis ça, Mme la Présidente, vous allez vous rappeler que, lorsque nous avons eu le briefing avec le notaire Frenette, on a vu, à l'article 23.0.5, quels articles de la fiducie s'appliquaient dans le cadre de la loi, du projet de loi actuel, puis les articles que je viens de vous lire, 1260, 1261, bien, à l'article 23.0.5, on voit que ces articles-là du Code civil, là, s'appliquent dans le cas du projet de loi actuel. Alors, c'est 1260 à 1262.

Et un autre article aussi, Mme la Présidente, que je voulais porter à votre attention dans ceux qui s'appliquent, là, c'est l'article 1265 puis qui s'applique aussi en l'occurrence selon l'article 23.0.5, qui dit: «L'acceptation de la fiducie dessaisit le constituant des biens, charge le fiduciaire de veiller à leur affectation et à l'administration du patrimoine fiduciaire et suffit pour rendre certain le droit du bénéficiaire.»

Alors, moi, Mme la Présidente, c'est donc mon premier argument à l'effet que, lorsque l'on utilise l'expression qu'on transfère les titres de propriété, bien, moi, je dis que, quand on crée une fiducie, selon les articles pertinents du Code civil, on ne transfère pas la propriété, on ne transfère pas la propriété d'un immeuble. Et, dans le cas présent, bien, ce que l'on veut faire, il m'apparaît, Mme la Présidente, qu'on veut... M. le Président, je m'excuse.

Le Président (M. Tomassi): Non, il n'y a pas de problème. Je ne vous en veux pas.

M. Jutras: Alors, ce qu'il m'apparaît, M. le Président, dans le cas présent, c'est que somme toute les termes que l'on utilise en l'occurrence vont à l'encontre des dispositions du Code civil que l'on veut être applicables dans le cas présent. Alors, c'est pourquoi, Mme la Présidente, je suis...

Le Président (M. Tomassi): M. le Président, oui.

M. Jutras: M. le Président, c'est pourquoi je suis étonné de ce refus du ministre d'entériner dès son dépôt le présent amendement parce que, je me dis, l'amendement que je propose, M. le Président, c'est d'utiliser exactement les termes que l'on retrouve dans le Code civil, à l'article 1260. Alors, c'est pour ça que je suis surpris de voir que le ministre déclare ne pas consentir à l'amendement qui est mis sur la table par mon collègue le député de Beauharnois.

Cependant, M. le Président, peut-être j'erre, mais, si j'erre, j'aimerais ça que le ministre me le prouve, et, à ce moment-là, M. le Président, je serai le premier à reconnaître que j'ai fait une erreur, et puis je retirerai mon amendement, puis je dirai... Bien, c'est-à-dire, j'inciterai mon collègue le député... Je ne voulais pas lui enlever son titre de propriété. Alors, je demanderai à mon collègue le député de Beauharnois de retirer son amendement, en disant: Effectivement, là, on a pris une mauvaise route.

Mais, M. le Président, je ne pense pas, humblement soumis, là, je ne pense pas que nous ayons pris une mauvaise route. Et je vais attendre de voir quelle sera, M. le Président, la réaction du ministre. Parce que je vois, là, qu'il est concentré sur l'amendement et qu'il est en train d'en discuter avec ses consultants, avec ses collaborateurs, alors... Et, même si le ministre veut qu'on suspende peut-être pour quelques minutes, on est prêts à ça de notre côté, et le ministre pourrait nous revenir, après réflexion et étude, avec une suggestion à cet égard. Mais, s'il préfère qu'on continue, on va continuer immédiatement. Vous voudriez que je...

M. Marcoux: Vous ne m'avez pas convaincu encore.

M. Jutras: Bon. Alors, écoutez, écoutez, ce n'est pas la première fois que ça m'arrive que quelqu'un n'est pas convaincu du premier coup. Alors, cent fois sur le métier remettez votre ouvrage, n'est-ce pas? Alors, M. le Président, je continue donc.

Parce qu'il y avait un autre article aussi qui m'apparaissait pertinent, M. le Président. Je vous ai référé aux articles 1264 à 1266. Puis je vous réfère aussi à l'article 1274, entre autres, quand on dit que «la personne physique pleinement capable de l'exercice de ses droits civils peut être fiduciaire, de même que la personne morale ou autorisée...» 1278.

En fait, là, M. le Président, ce que je veux porter à votre attention, c'est que, dans aucun des articles de la fiducie qu'on dit applicables en l'occurrence, dans aucun de ces articles-là on ne parle du transfert de propriété. On parle du transfert de biens d'un patrimoine dans un autre patrimoine, on dit que c'est transféré à charge de détenir et administrer, mais on ne dit jamais que la propriété des biens est transférée. Et ce qu'il m'apparaît, M. le Président, en l'occurrence, ce que le ministre veut faire, c'est qu'il veut transférer la propriété des biens. Et c'est ce qu'il nous a dit encore il y a quelques minutes, là, quand il nous disait...

Ce que le ministre plaidait, là, parce que vous n'étiez pas là, à ce moment-là, M. le Président, mais ce que le ministre plaidait, il disait: Le coût de la construction de cet immeuble-là a été de 60 millions. Il nous disait que la valeur aux livres était maintenant rendue de 42,5 millions. Mais il disait: Ce sont les assurés qui l'on payé. Puis là il disait donc que c'est normal que l'on transfère, vu que ça appartient aux assurés, vu que somme toute ce sont les assurés qui l'ont payé, que c'est normal qu'on le transfère. Alors, on voit bien que, pour le ministre aussi, dans sa tête, c'est un transfert de propriété.

Puis je veux vous référer aussi à ce que le président-directeur général de la Société d'assurance automobile du Québec disait également la semaine dernière, lorsqu'on a parlé, là... lorsqu'on soulevait la question du conflit d'intérêts qu'il nous apparaissait y avoir entre le Fonds d'assurance et la Société d'assurance automobile, si le Fonds d'assurance, à un moment donné, décide d'agrandir l'immeuble, que cette décision-là pourrait se prendre au détriment des usagers de la route, pourrait se prendre au détriment des assurés. Et, nous, ce que nous avons dit, d'autant plus qu'en l'occurrence ce qu'on en comprend, là, dans la tête du ministre, ce n'est plus le gouvernement, là, qui est propriétaire de l'immeuble: Donc, ce n'est plus le gouvernement qui prendrait la décision d'agrandir cet immeuble-là.

n(16 h 40)n

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Moi, je répète mon offre au ministre. S'il veut quelques minutes pour pouvoir discuter avec ses collaborateurs, l'offre est toujours sur la table.

Le Président (M. Tomassi): Allez-y, M. le député de Drummond, continuez votre intervention.

M. Jutras: Alors, je disais donc que, selon les propos du ministre, ce qu'on comprend de sa compréhension de la loi, c'est que ce ne sera même plus au gouvernement à décider de l'agrandissement ou du non-agrandissement de l'immeuble de la Société d'assurance automobile du Québec, ça va être quelqu'un d'autre qui va pouvoir décider ça. Ce n'est donc plus le Conseil des ministres, ce n'est plus l'Assemblée nationale, la responsabilité appartient à quelqu'un d'autre, puis les élus qui sont ici, autour de la table, les parlementaires, bien, cette décision-là, elle ne nous appartient plus.

Alors, M. le Président, j'aimerais peut-être, avant que mes collègues interviennent, là, sur l'amendement, entendre le ministre sur l'amendement et peut-être me dire: Bien, M. le député de Drummond, vous êtes dans l'erreur pour telle, telle, telle, telle raison. Et, à ce moment-là, on verra. Mais j'aimerais l'entendre suite à l'argumentation que je viens de faire valoir, là, au soutien de cet amendement-là.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Drummond. Est-ce que j'ai d'autres intervenants sur l'amendement? M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Merci, M. le Président. Oui. Pour faire suite aux propos de mon collègue de Drummond, les réponses du ministre, lorsque le ministre consent à nous répondre, nous rendent perplexes. Il nous dit: On transfère ces titres de propriété, ce siège social là, via le fonds, aux assurés. Est-ce que je dois comprendre que la société, ça n'appartient pas aux assurés? Ça n'appartient pas aux assurés? Sa réponse m'a étonné. J'espère qu'il va pouvoir éclairer notre interrogation et va répondre à cette interrogation-là. Il dit: On transfère ça aux assurés. Mais ça appartient à la société. La société appartient aux assurés. Je ne saisis plus tellement, là. J'espère que, M. le Président, le ministre tout à l'heure va éclaircir ce point parce que ça m'a rendu... Je suis surpris, très surpris de sa réponse et je pense bien que, de ce côté-ci, on n'a pas été les seuls.

M. le Président, plus on étudie, plus on examine en détail le projet de loi n° 55, plus les zones deviennent grises, plus ça s'assombrit. Je reviens encore sur mon propos, M. le Président, de tout à l'heure. J'ai posé des questions très claires au ministre. D'une part, il nous dit qu'il veut que le fonds, la fiducie soit uniquement... sa responsabilité soit de servir uniquement pour le paiement des indemnités. Il nous dit d'une part, pour ce faire, qu'il va transférer deux programmes. Je suis obligé de lui reposer des questions parce que c'est des éléments auxquels il n'a pas répondu.

Le programme du transport ambulancier qu'il évalue lui-même de l'ordre de 50 millions de dollars, qui sera transféré, je crois ? c'est ce qu'il nous a mentionné ? au ministère des Affaires sociales, ne sera plus des responsabilités de la société et du Fonds d'assurance... pas de la société mais du Fonds d'assurance. Il dit: On transfère tout ça au ministère des Affaires sociales. Ma question au ministre elle est, je pense... Je pense que tous les collègues ici, vont se faire questionner. Il y a 50 millions. Ma question: Est-ce que, au cours de l'an prochain et des prochaines années, ce 50 millions... Et on nous assure du 50 millions et bien sûr d'une bonification éventuelle pour faire face aux augmentations des coûts, que ce soit par l'indexation, ou autre convention collective, ou autre.

Ma question, elle est simple: Dans ce cas comme dans l'autre, concernant le deuxième programme qu'il transfère, soit le Programme d'adaptation de véhicule et de vignettes pour les personnes handicapées, qu'il évalue ? encore, ce sont ses chiffres ? à 10 millions de dollars, il sera transféré... la gestion, la gérance, la responsabilité sera transférée au ministère des Transports? 10 millions aujourd'hui. Est-ce qu'il y aura 10 millions demain, dans les prochains crédits, dans le prochain budget? Et est-ce qu'on nous assure que ce programme, qui sûrement lui aussi va subir des augmentations de coûts, indexations et autres... on va assurer les gens qui ont besoin de ce service, besoin de ce programme qu'il va être bonifié? Parce qu'on nous a indiqué ? une évaluation sommaire ? que ce programme pouvait même éventuellement... Il y avait des besoins de l'ordre de 18 millions de dollars. Qu'à cela ne tienne, je pose la question au ministre: Est-ce qu'il peut nous garantir qu'il y a ces deux éléments-là?

Ça vient clarifier son affirmation de dire: Moi, je veux que le Fonds d'assurance soit uniquement... sert uniquement pour le paiement d'indemnités. Mais, par contre, encore une fois, on revient à cet article-là, à cet alinéa-là qui nous dit que le Fonds d'assurance, il va s'occuper aussi d'administrer les titres de propriété où se situe le siège de la société. Est-ce que je dois comprendre, là... Puis, ma question est claire au ministre. S'il veut permettre à M. Brind'Amour, le P.D.G. de la SAAQ, de nous indiquer...

Moi, je veux comprendre quelque chose: Est-ce que, éventuellement ? une hypothèse, M. le ministre ? il y a présentation d'un projet d'agrandissement du siège social? Ce n'est pas compliqué, il y en a déjà eu. Les différents gouvernements n'ont pas répondu à l'appel des dirigeants pour faire l'agrandissement, agrandir le siège social. Ma question, là: Est-ce que je dois comprendre, par ce projet de loi, que maintenant la responsabilité ne revient plus au ministre des Transports, ne revient plus à l'exécutif, ne revient plus au Conseil des ministres, c'est de l'ordre de la responsabilité du conseil d'administration de la fiducie? Ce n'est pas difficile à répondre: Oui ou non. Qui a la responsabilité de prendre la décision et de l'exécuter, de dire: Voici un projet...

On parlait d'un projet de 33 millions, je crois, de mémoire, d'agrandissement pour le siège social. Est-ce que c'est le conseil d'administration de la fiducie qui dit: On donne notre aval, on s'en va par là, on engage le 33 millions de dollars ou le 40 millions, à peine, lorsque ce sera... si jamais la décision est prise? Ma question, M. le Président, elle est claire et nette. Est-ce qu'on peut répondre à cette question-là? Est-ce que le ministre peut nous dire clairement exactement: Ce n'est plus de ma responsabilité au moment où ce projet de loi serait adopté, c'est la responsabilité du conseil d'administration?

J'ai posé une série de questions, là, M. le Président. Ce n'est pas des questions de point-virgule, c'est des questions qui intéressent nos citoyens et nos citoyennes. Alors, avant d'aller plus loin, si on pouvait répondre à ces questions, particulièrement la question des programmes et sur la dernière question concernant qui a la responsabilité d'agrandir le siège social de la société. La question est simple, M. le Président, je voudrais qu'on me réponde à ce sujet-là. Et je poursuivrai mon intervention lorsqu'on voudra bien, je pense, correctement... Je pense qu'il est du devoir parlementaire du ministre. Et on consent, de ce côté-ci de la commission, de ce côté-ci de la Chambre ? c'est le cas de le dire ? de permettre à des collaborateurs du ministre de répondre à cette question-là si le ministre ne veut pas répondre lui-même. Si le ministre veut répondre, je pense que ce serait avantageux pour la poursuite des travaux de la commission.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Beauharnois. Est-ce que j'ai d'autres intervenants? M. le député de...

M. Jutras: Moi, je vais y aller, là, si...

n(16 h 50)n

M. Deslières: Non, non, juste un... Il n'y a pas de réponse. Là, là...

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Merci, M. le Président. Alors, des questions importantes, là, hein? On n'a pas de réponse, là, et la non-réponse commence à être fort inquiétante, là. Est-ce que ces programmes-là vont être assumés? Est-ce qu'on va être bonifié pour faire face aux coûts? Pas de réponse. C'est inquiétant, là, pour les citoyens qui ont besoin de ces services-là, les citoyens et citoyennes qui ont besoin de ces services-là. Pas de réponse. Et là ça nous met sur une piste où on ne lâchera pas facilement. Le ministre ne veut pas répondre qui a la responsabilité et ne permet pas, à ce que je comprenne, à ce que ses collaborateurs répondent. Qui aura la responsabilité éventuelle de l'agrandissement du siège social? Est-ce que c'est le conseil d'administration de la fiducie ou c'est le ministre responsable? La question est simple. Pas de réponse. Alors, nous allons poursuivre nos travaux, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): L'article 82, M. le Président: «Le refus de répondre ne peut être discuté.»

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Montmagny. M. le député de Beauharnois, si vous voulez continuer.

M. Deslières: Oui. M. le Président, je n'ai pas discuté du silence du ministre, j'ai simplement constaté les silences et les non-réponses face à des questions que les citoyens et citoyennes se posent et se poseront éventuellement, c'est évident, lorsqu'ils connaîtront l'ampleur de ce projet de loi. Et on se charge de le faire connaître à nos citoyens et nos citoyennes dans les prochains jours, les prochaines semaines.

Est-ce que je comprends, là, que déjà on nous a indiqué qu'il y avait, pour assumer l'ensemble du fonds d'assurance, 100 millions de dollars pour les frais d'exploitation... frais d'administration? Frais d'administration. Est-ce que je comprends que, si on engage la responsabilité du conseil d'administration du Fonds d'assurance ? puis il y a d'autres éléments que le paiement des indemnités ? ses frais d'exploitation, d'administration seront supérieurs? Et, de là, deux choses l'une, ou on va stagner ou réduire les indemnisations ou on va couper dans les services. C'est ce que je dois comprendre, là?

Si j'ai tort, M. le Président, si j'ai tort, qu'on me réponde. Tout ce que je demande c'est qu'on me dise: Bien non, vous avez une mauvaise évaluation, une mauvaise interprétation. Mais, dans leur silence, on fait en sorte que nous allons persister parce que ça semble qu'on accroche sur les bons boutons, là, il y a quelque chose, et c'est là, qui est loin d'être clair. Les silences font en sorte que c'est, de ce côté-ci, là, l'étonnement total sur des questions fondamentales. On ne veut pas nous répondre si les programmes vont perdurer, vont être ajustés selon le coût puis on ne veut pas nous répondre qui va avoir la responsabilité de faire en sorte qu'on va prendre une décision de 33 millions de dollars. Pour faire la suite de ce projet de loi, en plus de la question de l'imputabilité, de la rétroactivité, des déficits, ce n'est pas clair. Des contradictions du ministre quant au rôle de la fiducie. On a des silences sur des éléments clés du projet de loi, M. le Président.

Alors, je vais arrêter mon intervention ici afin de permettre d'autres de mes collègues... Mais je vais revenir parce que nous allons creuser encore ces questions-là. Et c'est fort étonnant, M. le Président, que, sur des questions fondamentales, on ne veuille pas répondre en commission parlementaire sur des éléments aussi importants pour les citoyens et citoyennes.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Beauharnois. Le député de Masson? M. le député de Masson, la parole est à vous.

M. Thériault: Oui. Merci, M. le Président. Dans une réponse antérieure, le ministre nous disait, à propos du siège social, qu'il avait coûté 60 millions, qu'il avait été payé comptant, qu'actuellement on l'évaluait à 42 millions, que c'était un actif et donc que c'était normal qu'il soit transféré, que les assurés l'avait payé comptant. Je ne sais pas s'ils étaient contents de le payer, mais il y a une chose qui est certaine c'est qu'il a été payé comptant. Et la question qu'on peut se poser c'est: Est-ce qu'ils seraient contents de payer l'agrandissement? C'est à peu près autour de ça que tourne présentement le questionnement.

Mais j'ai été un peu, je vous dirais, M. le Président, renversé par les propos de mon collègue de Drummond, qui est un brillant juriste et qui, à la suite de son intervention, à la fin, disait: Est-ce que j'erre ? non pas «gérer», mais «errer» ? est-ce que je suis en train d'errer? Et j'aimerais avoir une réponse de l'autre côté parce qu'il y a des gens, là, il y a des gens qui sont compétents et qui peuvent peut-être...

Moi, M. le Président, je ne suis pas un juriste, je suis strictement un parlementaire qui essaie d'appliquer la doctrine du GBS, la doctrine du gros bon sens. Et présentement j'aimerais être éclairé, M. le Président, parce que j'ai beaucoup de mal à... M. le Président, je remarque que mes collègues d'en face ? c'est peut-être l'heure tardive ? tout à coup voudraient peut-être intervenir, je pourrais leur laisser volontiers un droit de parole.

Le Président (M. Tomassi): Allez-y, M. le député de Masson.

M. Thériault: Non? Bon. En tout cas, toujours est-il que, moi, ce que j'essaie de mettre en place, M. le Président, c'est la doctrine du gros bon sens et le principe qu'en tant que je ne suis pas un juriste averti, hein, je n'ai pas étudié en droit... Mais faut-il, pour être député législateur, avoir un diplôme en droit x, y ou z, être spécialiste en fiducie, en création de fiducie, etc.? Moi, je pense que non. Un député, c'est un représentant du peuple et, en tant qu'il est représentant du peuple, il doit pouvoir légiférer avec les connaissances qu'il a. D'où les questions qu'on pose.

Et mon collègue de Drummond m'a un peu ébranlé parce que ça avait l'air bien, bien, bien sérieux, son intervention, et je pense que c'était sérieux, ça avait l'air fondé, son intervention, mais lui-même, lui-même, juriste averti, à la fin, disait: Bien, j'ouvre la porte, j'aimerais avoir une discussion, je ne suis pas certain si effectivement l'interprétation que je donne du texte de loi est celle qui doit être. Et là, moi, je voudrais vous ramener à ce qu'il nous disait. Il a fait référence...

Parce que, là, on parle du troisième alinéa, où il est inscrit, dans l'article 23.0.1: «Sont également transférés au Fonds d'assurance les titres de propriété de l'immeuble où est situé le siège de la société.» Et le député de Drummond nous a référé à l'article 1260, lequel article, je me rappelle, avait fait l'objet de questions. Mais j'imagine qu'à ce moment-là le député de Drummond, bien, n'avait pas eu ses deux fins de semaine pour pouvoir travailler à l'étude du projet de loi et, bref, vous savez, dans une rencontre technique, on fait un survol, on fait une survol d'une heure, il est possible que, dans l'étude article par article, nous soyons obligés de poser des questions encore techniques. Et le député de Drummond disait, dans son interprétation, référant à l'article 1260 qui se lit ainsi: «La fiducie résulte d'un acte par lequel une personne, le constituant, transfère de son patrimoine à un autre patrimoine qu'il constitue, des biens qu'il affecte à une fin particulière et qu'un fiduciaire s'oblige, par le fait de son acceptation, à détenir et à administrer.» Il a fait aussi mention de l'article 1261 du Code civil toujours ? je le dis pour le bien des gens qui... ne nous regardent pas mais qui vont nous lire probablement dans les galées: «Le patrimoine fiduciaire ? article 1261 ? formé de biens transférés en fiducie, constitue un patrimoine d'affectation autonome et distinct de celui du constituant, du fiduciaire ou du bénéficiaire, sur lequel aucun d'entre eux n'a de droit réel.»n(17 heures)n

Il nous a référé aussi ? bien, j'y reviendrai tantôt ? à d'autres articles. Et je me souviens que, dans le document technique qu'on nous a déposé... Et là vous comprenez, M. le Président, que je fais un gros effort, là, hein, j'essaie de ramener à la discussion et à l'attention du ministre et des gens qui l'accompagnent les articles, les propos du député de Drummond parce que peut-être que, depuis le temps qu'on essaie de convaincre, là, on a perdu le fil. On nous disait donc, à propos de ces articles de loi, à l'article 23.0.5, on nous disait donc que les articles suivants du Code civil, 1260, 1262, 1264, 1266, etc., s'appliquaient. Alors, à l'article 1260, que j'ai lu tantôt, on nous disait comme explication: Il s'agit de l'article qui définit la fiducie en donnant les éléments essentiels à sa constitution, soit un transfert de biens à un autre patrimoine nouvellement constitué en vue d'atteindre une fin déterminée, ainsi que la détention et l'administration par un fiduciaire. Et là le député de Drummond dit et insiste sur... ? et c'est effectivement... en droit, tous les termes sont choisis, ça, j'imagine, et je le comprends bien ? assoit son raisonnement sur le fait que le terme «détention» ici, dans l'explication et dans l'article 1260, ferait qu'il faudrait faire l'amendement et remplacer... pour pouvoir avoir cette marque de la notion de détention, parler de possession. Et il ajoute: La possession et l'administration de l'immeuble où est situé le siège de la société.

Moi, je vous dirai que je suis très, très, très curieux, M. le Président, d'entendre la réponse soit du ministre ou soit des gens qui l'accompagnent pour nous dire en quoi le député de Drummond, par ses études qu'il a faites au cours des deux précédentes fins de semaine, a raison ou pas parce que j'aurais besoin, moi, d'être un peu éclairé. Parce qu'à partir de ce moment-là, moi, j'ai l'impression en tout cas que son raisonnement, son raisonnement peut se tenir dans la mesure où il y a une exactitude en droit. Et y a-t-il exactitude en termes d'interprétation? Est-ce que ses termes sont plus judicieux? Son raisonnement se suivait, mais, moi, j'aimerais entendre la partie qui concerne les gens d'en face au niveau de l'argumentation. S'ils ont choisi d'autres termes, peut-être n'avaient-ils pas pensé à ces termes-là.

Est-ce que l'intention qui est amenée par l'amendement, de remplacer «les titres de propriété» par «la possession et l'administration de l'immeuble où est situé le siège social de la société», rend compte davantage de l'intention législative, M. le Président? Est-ce que ça rend compte davantage de l'intention législative? En commission parlementaire, on dit souvent et on fait toujours référence à l'intention du législateur. Il faut essayer de la retrouver, cette intention-là. Bref, il me semble que ça mérite dès maintenant une réponse.

Et, moi, si la réponse en provenance des gens d'en face, ou du ministre, ou des gens qui l'accompagnent me démontre que mon collègue, bien qu'il ait travaillé fort pendant deux fins de semaine, n'a pas raison, bien, écoutez, on pourra retirer peut-être... En tout cas, ce n'est pas moi, ce n'est pas à moi que revient peut-être le responsabilité de retirer, mais, moi, j'irais de l'avant pour peut-être retirer un amendement. Mais, à ce stade-ci, M. le Président, j'ai l'impression de rentrer encore une fois dans la même dynamique que je ne trouve pas très fair-play, qui consiste à faire en sorte que l'opposition officielle écoule son temps de parole pour enfin voter sur un amendement dont on n'aura qu'une réponse très souvent imprécise, teintée un peu de partisanerie parfois, alors que, au fond, au moment où on se parle, là où on est rendus dans nos travaux, c'est une réponse technique dont on a besoin, peu importe la couleur, peu importent les prétentions, d'un côté ou de l'autre de cette table-ci, les prétentions politiques. Moi, j'ai besoin d'une réponse technique. Est-ce que c'est mon collègue de Drummond qui a raison ou bien les gens qui ont préparé le projet de loi? J'aimerais avoir une réponse, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Drummond. Est-ce que j'ai d'autres... Le député de Masson, excusez.

M. Lelièvre: Est-ce que, du côté gouvernemental, quelqu'un veut s'exprimer, par règle d'alternance, M. le Président?

Le Président (M. Tomassi): Je demande s'il y a des intervenants. S'il n'y en a pas, on passe au vote de l'amendement.

M. Lelièvre: Bien, c'est-à-dire, d'habitude, la règle d'alternance s'applique. S'il y a quelqu'un, de l'autre bord, moi, je suis... Sinon, je suis prêt à faire une intervention.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Gaspé, la parole est à vous.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. J'ai revu le projet de loi, qui somme toute n'est pas tellement volumineux mais a des impacts majeurs, a des impacts majeurs. Et j'aimerais attirer l'attention de mes collègues sur, par exemple, à l'article 2g, où on prévoit que la société pourra «exécuter tout autre mandat qui lui est donné par la loi ou par entente avec le gouvernement, l'un de ses ministères ou organismes». Et c'est une formulation qui me rappelle quelque chose de... Pas plus tard que ce matin, j'étais au salon rouge sur le projet de loi n° 61, et ça ressemble étrangement à la même formulation.

Est-ce que le ministre peut nous confirmer qu'éventuellement la société pourra... devra, premièrement, parce que le projet de loi n° 61 oblige tout organisme gouvernemental à soumettre tous ses projets, et incluant le projet d'agrandissement, le projet d'agrandissement que la SAAQ fera... Parce que j'ai le texte de loi du projet de loi n° 61 ? à moins que je ne l'ai laissé à mon bureau ? qui prévoit que tout organisme, tout ministère devra soumettre à l'agence leurs projets, peu importe la taille. Ici, si on a un projet d'agrandissement, si la Société d'assurance automobile a le projet d'agrandir, ou la fiducie a le projet d'agrandir ? on ne sait plus, là ? ça voudra dire que soumettre son projet à une évaluation, regarder la possibilité de faire un partenariat public-privé, attendre les recommandations de l'agence qui sera constituée environ de 12 à 15 personnes selon ce que nous dit la présidente du Conseil du trésor...

Et qu'advient-il si, par exemple, la société a besoin d'agir très rapidement, hein? La société dit: Moi, je le construis, je le paie, j'ai de l'argent pour le payer, etc., le siège social m'appartient. Qu'est-ce qui va arriver avec la propriété, là, avec la société qui... soit la société ou soit le fonds, on verra quelle sera la finalité de l'étude du projet de loi. Mais le projet d'agrandissement, lui, pourrait faire l'objet d'un partenariat. Ça peut prendre la forme d'un condominium, donc une copropriété indivise, tout le monde paie et retire des bénéfices, et il n'y a aucune société qui est exclue, M. le Président. Si vous avez la chance d'aller à cette commission parlementaire qui va durer encore probablement quelques semaines parce que il y a énormément d'intervenants... On était rendus environ, la semaine dernière, je pense, à une soixantaine de mémoires. Et aujourd'hui on a entendu des gens de la ville de Montréal, Bombardier étaient présents cet après-midi pour venir présenter leur point de vue.

Alors, moi, quand je regarde le texte qui nous est soumis, je ne dis pas que ce n'est pas légitime. Si le gouvernement est au pouvoir, donc le gouvernement décide de ses choix et assume, assumera ses choix éventuellement. Ce qu'il est important, par exemple, qu'on sache clairement... Bien, il y a des dispositions qui sont prévues dans la loi, et cette loi-là, si le gouvernement met le bâillon, force l'adoption, elle deviendra en vigueur. Ça, on n'y peut rien. Nous, comme parlementaires, on ne peut que lever les drapeaux pour dire: Attention, danger de dérapage, attention, il y a un mur en avant. Et c'est ça, le rôle de l'opposition et de questionner pour améliorer le projet de loi. Bon.

n(17 h 10)n

Quand je dis «le projet de loi»... Bon. On dit que la société va gérer ce qui n'a pas été transféré à la fiducie, grosso modo, là; je comprends les choses à peu près comme ça. Parce que, si on s'en va aux articles qui traitent de la fiducie, moi, la question que je me pose, et peut-être que le ministre va nous le dire... La société devient comme fiduciaire, parce qu'on crée un fiducie, on y verse les sommes du Fonds d'assurance, et là la société devient comme la gérante de la fiducie. À moins que je me trompe, là, hein, là, ça, c'est l'article 23.04, la société est fiduciaire du Fonds d'assurance. Donc, la société gère la fiducie.

Est-ce qu'on aura un nouveau conseil d'administration ou qu'on aura... C'est-à-dire est-ce qu'on aura deux conseil d'administration: l'un qui va gérer la société et l'autre qui va gérer la fiducie? C'est des questions qu'on est en droit de se poser parce que, au lieu d'en nommer dix, on va en nommer 20, hein, c'est la possibilité quand même de... Je vous ai remis tout à l'heure un document ? à moins que le vent l'ait transporté ? alors, voyez, on en a nommé sept sûrs, dont un... dont un, vous connaissez certainement l'existence, hein? Donc, c'est des gens que vous connaissez bien. Et on ne dit pas qu'ils ne sont pas compétents pour faire la job, ce travail. Moi, je n'ai aucune appréhension de ce côté-là. Je n'ai pas fait passer de test à personne, donc je présume de la compétence de ces gens-là pour gérer. Bon.

Et la société peut à peu près faire n'importe quoi dans la mesure où ça va rapporter. Alors, est-ce que la société, qui, elle, va prendre les immeubles... Parce qu'elle n'est pas obligée de les prendre en totalité en plus, hein, d'après ce que j'ai compris du projet de loi. Voyez-vous, les dispositions qui sont prévues dans le projet de loi du ministre nous amènent à ceci: «Les montants prévus dans le cadre d'une entente conclue avec tout gouvernement, l'un de ses ministères ou tout organisme public [seront perçus par la société]; tout autre montant qu'elle est autorisée à recevoir ou à recouvrer.» S'il elle décide, par exemple, qu'elle n'a pas besoin, hein, de certaines sommes pour ses affaires courantes, normalement, elle va les déposer où? Est-ce qu'elle va les transférer au fonds pour les faire fructifier? Parce qu'on a vu que les placements seraient transférés à la fiducie, si je comprends bien. Alors là il va falloir que nous comprenions véritablement la portée de tous les articles qui sont contenus dans ce projet de loi.

Malheureusement, M. le Président, je n'ai pas pu assister à la présentation du notaire Frenette. Je suis persuadé que ça a été un moment important, là, pour les membres de la commission qui ont assisté à sa présentation. Et, moi, en ce qui me concerne, si vous avez des textes vulgarisés à ce sujet-là, je serais très intéressé à regarder qu'est-ce qu'il en est, parce qu'on devra expliquer éventuellement la nature presque bicéphale de la société. Parce que la société va gérer la société puis en même temps elle sera la gestionnaire de la fiducie. Est-ce que les intérêts de la fiducie peuvent rentrer en conflit avec les intérêts de la société? Est-ce qu'à un moment donné dans le cours évolutif des opérations de la société ou de la fiducie, il y a des mécanismes qui font qu'il y aura des problèmes ou qu'on peut appréhender des problèmes d'éthique?

Le ministre nous dit: Il y a la société, il y a la fiducie, puis ce sera le même conseil d'administration qui va se réunir et qui va gérer les deux. C'est bien ce que j'ai compris du ministre? Pourquoi ne pas distinguer les deux? Pourquoi ne pas donner une personnalité autonome par des administrateurs différents à la fiducie? Parce qu'il y aura des points de vue, il y aura des points de vue différents. Le fonds sera à la fiducie, si j'ai bien compris. Donc, si le Fonds d'assurance est à la fiducie, le conseil d'administration qui va gérer la fiducie va s'occuper des intérêts des personnes qui cotisent. On ne souhaite personne d'être victime d'un accident d'automobile, hein, mais c'est une réalité, il en arrive. On peut avoir un accident même à des vitesses très, très, très réduites et être blessé gravement. Bon.

Alors, la société, quel sera son rôle? Est-ce qu'elle va gérer uniquement des immeubles? On sait déjà qu'elle a décidé d'abandonner l'adaptation de... le Programme d'adaptation de véhicule pour les personnes handicapées afin de leur permettre de conduire un véhicule. Pourquoi? Pourquoi ça n'est pas resté là? Parce que, dans le fond, là, la société... le Fonds d'assurance, il aurait pu s'occuper de ça. Il aurait pu dans le fond... il aurait été en mesure de s'en occuper.

Et les autres éléments, qu'est-ce qui va arriver avec les dettes, là, qu'on va transférer? Est-ce que, par exemple... On parle d'un siège social ici, à Québec, on parle d'un immeuble, bon, qui vaudrait, qui aurait valu peut-être... qui valait 60 millions, qui a coûté 60 millions et qui vaut peut-être 40 millions. Bien, si la société a d'autres immeubles, qu'est-ce qu'elle va faire avec ses immeubles? Est-ce qu'elle va les vendre? Est-ce qu'elle va les transférer à la fiducie? Il y a encore des zones nuageuses, hein, si on peut dire, brumeuses et parfois opaques, assez que, certaines journées, les avions ne sont pas en mesure d'atterrir, M. le ministre. Alors, imaginez, dans ce dédale, comment vous allez faire pour naviguer à vue si vous êtes dans la brume. Il faut éviter les intempéries. D'ailleurs, le transport aérien, il est en train de passer encore une... de subir une turbulence. Et ça, on aura l'occasion d'y revenir prochainement.

Alors, M. le Président, moi, je suis comme mes collègues, la société doit agir dans le meilleur intérêt pour les assurés. Mais encore une fois est-ce qu'il n'y a pas une apparence, je ne dirais pas de conflit... une apparence de conflit d'intérêts, même si on peut avoir l'assurance qu'il n'y en a pas de conflit d'intérêts? Donc, et c'est là-dessus que j'invite le ministre à réfléchir ce soir puis nous revenir demain pour nous en parler. D'ailleurs, il y aura... j'imagine que ce soir vous avez un caucus aussi comme nous ou...

Une voix: ...

M. Lelièvre: Vous ne faites pas ça le mardi, vous le faites le mercredi. Enfin, c'est un autre jour. M. le Président, pourriez-vous m'indiquer combien de temps il me reste?

Le Président (M. Tomassi): Il vous reste six minutes, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Bon. Oui. Je vais arrêter là pour l'instant. Je vais continuer à méditer, là, sur le fonds, et la fiducie, et la société, et les obligations, et les devoirs de chacun et chacune.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Gaspé. Est-ce que j'ai d'autres... Oui, le député de Drummond.

M. Jutras: J'avais demandé la parole, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Alors, M. le Président, ce qu'on constate c'est que, plus on avance, là, dans le projet de loi, plus on trouve des canards boiteux. Et je pense que mon collègue le député de Gaspé, là, vient d'en démontrer un de façon assez évidente, là, effectivement. On a le constituant, qui est la Société d'assurance automobile du Québec, on a le fiduciaire, puis là c'est la société qui va jouer le rôle de fiduciaire. Alors, ça veut donc dire que ce sont les mêmes personnes qui vont décider d'un côté comme de l'autre de la clôture. Alors, et l'exemple qu'on avait donné: ça va être, entre autres, les mêmes administrateurs qui vont décider quel loyer doit être payé pour l'utilisation de l'immeuble. Ça n'a pas de bon sens, M. le Président.

n(17 h 20)n

Mais, moi, je veux revenir sur l'argumentation que j'ai soulevée quant à la notion de propriété. Et je regarde dans le Code civil, M. le Président, là, puis effectivement on voit bien que les articles 1260 et suivants du Code civil, qui traitent de la fiducie, c'est différent de la propriété. Puis la preuve en est, M. le Président, que, quand on regarde, là, la table des matières du Code civil, le livre quatrième parle des biens. Puis on commence, là, par la distinction entre les biens et meubles et les biens immeubles; ça, c'est le titre premier. Le titre deuxième, c'est De la propriété, et là le titre deuxième parle de la propriété, puis le titre sixième parle de la fondation puis de la fiducie. Alors, on voit bien, M. le Président, que la notion de propriété, là, est différente de la notion de fiducie.

Alors, le titre deuxième, lui, parle de la propriété, puis c'est un autre titre qui parle de la fiducie. Le titre troisième parle des modalités de la propriété, parce qu'on peut être copropriétaire par indivision, on peut être copropriétaire de façon divise. La propriété superficiaire, le ministre va probablement se rappeler de ça, la propriété par droit de superficie. Ça fait longtemps probablement qu'il n'a pas lu ces articles-là, là, mais il va s'en souvenir. Puis on parle aussi, titre quatrième, des démembrements du droit de propriété, de l'usufruit, c'est-à-dire quand on a l'usage d'une chose et qu'on en retire les fruits, l'usage qu'il fait de pouvoir s'en servir uniquement, les servitudes. Après ça, il y a le titre cinquième qui parle des restrictions à la libre disposition de certains biens, puis entre autres on y parle de la substitution puis des stipulations d'inaliénabilité. Titre sixième: De certains patrimoines d'affectation.

Alors, on voit bien, M. le Président, là, que, lorsqu'on est dans le chapitre des biens, le titre sixième, c'est un titre qui est différent du titre deuxième qui traite, lui, de la propriété. Alors, ça m'incite donc à croire que j'ai raison, là, dans ce que j'ai soulevé. À moins, à moins, M. le Président ? et là j'aimerais ça que le ministre réponde ? à moins qu'il nous dise que les titres de propriété, tel qu'on retrouve le mot à l'article 12, paragraphe 23.0.1, les titres, ce soit uniquement dans le sens d'un acte, uniquement dans le sens d'un écrit ? et ça, c'est peut-être ça, là, qu'il veut dire ? de sorte que ça voudrait dire donc que la propriété n'est pas transférée.

Parce que, quand on regarde, M. le Président, dans le dictionnaire, là ? et là je suis dans Le Robert, dans Le Petit Robert ? lorsqu'on regarde la définition de «titre», bon, il y a beaucoup de définitions au mot «titre», ça peut être une désignation honorifique, entre autres, etc. Mais je vais au deuxième alinéa, on dit: C'est un écrit qui établit le droit à un titre de noblesse, à une dignité, à une fonction. Alors, on voit donc la notion d'«écrit». Et aussi, M. le Président, en droit et de façon courante, là, c'est un écrit qui constate un acte juridique ou un acte matériel pouvant produire des effets juridiques. Alors, moi, quand je parle des titres de propriété de ma maison, c'est mon contrat de maison, c'est un écrit qui va constater que je suis propriétaire. Mais le titre est un écrit. Alors, est-ce que...

Peut-être que le ministre, ce qu'il veut dire dans son projet de loi quand il parle des titres de propriété de l'immeuble, il veut dire tout simplement que les actes de propriété de l'immeuble, seulement les écrits vont être transférés à la fiducie mais que la propriété, elle, ne le sera pas. Est-ce que c'est ça? Et là, à ce moment-là, si c'est ça, je vais retirer mon amendement parce que la notion de titre peut être celle que je viens de vous dire là.

M. Marcoux: C'est intéressant.

M. Jutras: Alors, l'amendement du député de Beauharnois. Je suis en train de m'approprier, M. le Président, au fur et à mesure des débats, je suis en train de m'approprier les mérites de mon collègue le député de Beauharnois qui est le porte-parole en transports. Mais je ne pense pas quand même que ça soit ça ? il me reste juste deux minutes ? alors, je ne pense pas, M. le Président, que ce soit ça que le ministre veuille dire. Ce qu'il veut dire, M. le Président, c'est que c'est la propriété qui est transférée. Et ça, je dis, M. le Président, que, dans une fiducie, la propriété n'est pas transférée. Alors, pourquoi utiliser ainsi cette expression-là?

Alors, je pense que le ministre a un gros problème, il a un gros problème que vient soulever le député de Gaspé puis il a un gros problème avec sa notion de fiducie qu'il veut incorporer dans ce projet de loi là et qui ne correspond pas à la définition que l'on retrouve dans le Code civil du Québec. Et pourtant le ministre prend la peine, dans son projet de loi, de dire que les articles 1260 à 1262 en l'occurrence s'appliquent au Fonds d'assurance, alors c'est ces articles-là qui s'appliquent, puis la définition qu'on retrouve, dans le projet de loi, de la fiducie ne correspond pas à ce qu'on retrouve dans le Code civil du Québec.

J'ai hâte de voir qu'est-ce que le ministre va nous dire là-dessus. Mais je pense que c'est un autre canard boiteux qu'on retrouve dans ce projet de loi là. Puis j'ai hâte d'entendre les explications du ministre, là, parce que ça m'apparaît, M. le Président, que ce qu'il veut faire et ce qu'il y a dans ce projet de loi, c'est deux choses tout à fait distinctes. Puis même je trouve que l'argumentation que vient de soulever mon collègue le député de Gaspé, ça aussi, là, ça démontre, là... Tu sais, s'il veut transférer la propriété, tu aurais finalement les mêmes personnes qui administrent de part et d'autre. Ça ne marche pas, M. le Président, ça ne marche pas. Puis là c'est de valeur, le notaire Frenette est parti puis il est parti en vacances, mais j'ai hâte de voir comment il va nous sortir de cette impasse-là, à moins que le ministre soit capable de le faire. J'ai hâte d'entendre ses explications. Mais, malheureusement, M. le Président, on est obligé de plaider autant comme autant, d'argumenter autant comme autant, puis en vain, je dirais, là, parce que j'ai l'impression... Comme je dis, là, plus on avance, plus on piétine, on fait du surplace.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Drummond. Un autre intervenant? Oui, M. le député de Masson, la parole est à vous, toujours sur l'amendement.

M. Thériault: Toujours, M. le Président. Écoutez, M. le Président, à force d'entendre mes collègues et le silence du côté des gens d'en face et du côté ministériel, j'ai l'impression que, pour qualifier nos débats, M. le Président, il faudrait que j'emploie la maxime du chauffeur d'autobus: Avancez en arrière. Et j'ai comme l'impression que, depuis le début de cet après-midi, on avance en arrière. M. le Président, on avance en arrière, parce que, moi, j'aurais aimé qu'on ait une attitude d'accompagnement de l'opposition officielle, accompagner l'opposition officielle pour répondre aux questions de l'opposition officielle.

On a questionné, dans une séance technique, qu'on appelle dans notre jargon un briefing technique. Les amendements que l'on apporte présentement découlent de la compréhension qu'on en a eu, et les questions qu'on pose devraient pouvoir trouver des réponses, peu importe si elles nous satisfont, ces réponses, mais au moins qu'il y ait des réponses parce que ce serait la moindre des choses que le ministre veuille bien accompagner l'opposition officielle dans son questionnement.

La raison est bien simple, M. le Président, c'est que, en principe, par nos questions, par nos amendements, des amendements qui, j'en conviens, M. le Président, par moment... peut-être qu'aux yeux du ministre ne sont pas des amendements qui bonifient le projet de loi à ses yeux, mais le problème, c'est que, bien, ça nous permet, nous, de questionner le projet de loi pour mieux le comprendre. Parce que c'est bien beau, le travail article par article, mais, à un moment donné, il va falloir voter ce projet de loi là et il va falloir dire si on est pour ou bien si on est contre. Et à l'heure actuelle la trajectoire qui est mise de l'avant par le ministre, c'est une trajectoire qui consiste finalement à obliger l'opposition officielle à dire non. Mais ce qui me surprend, M. le Président, c'est qu'on dirait que le ministre présume de l'adoption du projet de loi, et c'est ça qui m'inquiète un peu dans l'attitude qu'il a de faire en sorte que l'opposition officielle écoule son temps, de faire en sorte qu'au bout du compte ce n'est pas plus grave que ça parce qu'il sait très bien que, jouissant de la majorité en Chambre, il va pouvoir faire ce qu'il veut avec ce projet de loi là.

M. Marcoux: M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Oui, monsieur.

M. Marcoux: Moi, écoutez, là, simplement, on peut bien essayer de me prêter des intentions, mais je souhaiterais simplement que le député de Masson, à cet égard-là, là, suive les règles. Je pense que je n'ai présumé de rien et je pense que c'est prêter des intentions de dire que je présume de l'adoption.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député de Masson.

n(17 h 30)n

M. Thériault: Bien, M. le Président, je suis heureux d'entendre le ministre. Moi, j'essaie de comprendre et de qualifier la dynamique dans laquelle cette commission est en train de s'enliser, M. le Président, et en quelque part j'essaie d'analyser les faits. Et il est un fait, M. le Président, c'est que, lorsqu'on veut que des législateurs puissent entériner ou non un projet de loi, bien, on répond aux questions qu'ils posent au moment où ils posent un raisonnement duquel découle une question et on n'attend pas de jouer la joute parlementaire qui consisterait à dire: Écoulez vos temps, mes petits cocos, quand vous aurez terminé, moi, je vais donner un commentaire général, et puis on passe au vote sur l'amendement. C'est l'attitude, bon, qui est la prérogative du ministre, M. le Président, mais en quelque part ça devient, de ce côté-ci, un peu frustrant de voir que le ministre ne semble pas du tout inquiet des oppositions de l'opposition officielle quant à son projet de loi.

Il me semble que, quand on est de bonne foi, M. le Président ? et je ne présume pas de la bonne foi du ministre, je le dis juste pour qualifier, là, mon exemple ? quand on est de bonne foi, il est clair, à ce moment-là, qu'on sait, si on ne présume pas du résultat, hein, du vote, il est clair qu'à ce moment-là on veut éclairer les gens qui auront à voter sur ce projet de loi là.

M. le Président, il faut comprendre ici que les gens qui sont derrière nous sont des usagers de la route. Moi, si je leur dis: J'ai donné mon accord parce qu'au fond le ministre, je trouve que c'est un bon gars, je fais confiance à ses bonnes intentions, et puis il a l'air d'un homme droit et honnête, et il y a des experts qui ont travaillé là-dessus, je n'ai pas tout compris les tenants et aboutissants, mais ça avait l'air correct, bien, je pense qu'il est fort possible que ma vie politique soit très courte, M. le Président. Et, au-delà de mes intérêts personnels, il y a l'intérêt des usagers de la route. Et je pense en quelque part qu'il y a de belles occasions ratées par le ministre de répondre en temps au questionnement de l'opposition officielle.

Ceci étant dit, je répéterai, entre autres choses, que... Parce qu'il va sûrement ? il me reste quatre minutes ? il va sûrement le faire encore une fois, M. le Président, et je vous dis que ce n'est pas fair-play. Moi, je considère que ce n'est pas fair-play. Alors, je ne trouve pas ça fair-play, le fait de...

M. Soucy: M. le Président, est-ce qu'on est en train d'entendre qu'on ne respecte pas les règles édictées par le règlement?

Le Président (M. Tomassi): À ma connaissance, non, mais c'est des insinuations.

M. Jutras: M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Oui.

M. Jutras: Comment doit-on qualifier l'intervention du député de Portneuf? Ça vient faire quoi, ça, là, ce cheveu-là, ce cheveu-là sur la soupe?

Une voix: Pas «faire quoi», «fair-play».

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Drummond, là, il m'a posé une question. Il ne me semblait pas. Alors, je laisserais continuer le député de Masson.

M. Jutras: Ah oui? Bon, O.K. Ça va.

Le Président (M. Tomassi): Parfait.

M. Jutras: Non, mais c'est parce qu'il nous fait perdre le fil, là, puis...

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Masson, si vous voulez continuer.

Une voix: ...faites confiance au député de Masson.

Des voix: ...

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Masson, si vous voulez continuer.

M. Thériault: Bien, je voudrais juste faire un rappel, M. le Président, des questions que je trouve fondamentales et auxquelles il n'y a pas eu de réponse. Il y a eu une réponse de formulée du ministre mais pas à la question ou aux questions que je posais.

Sur la question de la rétroactivité, là ? on va faire un petit résumé, là, pour peut-être dénouer l'impasse dans laquelle nous sommes ? sur la rétroactivité, je n'ai jamais eu de réponse concernant le fait qu'il y aurait dans cette loi, s'il n'y avait pas rétroactivité, un préjudice causé. Je n'ai pas eu de réponse quant à l'imputabilité...

M. Morin (Montmagny-L'Islet): M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Thériault: Je n'ai pas eu de...

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Est-ce qu'on ne touche pas à l'article 82 encore une fois?

M. Jutras: Qu'est-ce qu'il dit, l'article 82?

M. Morin (Montmagny-L'Islet):«Le refus de répondre ne peut être discuté.»

Une voix: ...

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Bien, il a dit... C'est ça.

Le Président (M. Tomassi): Tantôt, la question avait déjà été soulevée, M. le député de Montmagny-L'Islet. Alors, M. le député va continuer son intervention. Par la suite, s'il y a d'autres intervenants qui vont devoir prendre la parole, c'est leur choix à eux. Alors, on a une limite de temps. Alors, M. le député de Masson.

M. Thériault: M. le Président, il reste combien de temps?

Le Président (M. Tomassi): Il vous reste trois minutes.

M. Thériault: M. le Président, je n'ai pas entendu de réponse sur ma question concernant l'imputabilité diluée du pouvoir exécutif donc du ministre, pouvoir qu'il confère à un conseil d'administration à double tête, hein. C'est comme un jaune d'oeuf, là, un oeuf à deux têtes, là, deux jaunes. Il y a là quelque chose de l'ordre de la cohabitation, hein, pour le moins qu'on puisse dire, M. le Président.

Et je n'ai pas eu de réponse non plus concernant la question technique que j'ai posée, que j'ai voulu reprendre ? peut-être que je l'ai mal fait, M. le Président ? la réponse technique du député de Drummond qui continue dans son interprétation de loi et des articles qui sont mentionnés à l'article 23.0.5.

Alors, que conclure de nos travaux, à venir jusqu'à maintenant, si ce n'est, M. le Président, que nous assistons à une forme d'obstruction exécutive, M. le Président ? j'ai déjà employé ce terme-là lors des premières journées de nos travaux ? obstruction exécutive qui consisterait finalement à faire en sorte que seuls les législateurs du côté de l'opposition officielle parlent et ensuite le ministre parle pour ramasser les choses selon ce que bon lui semble et toujours quand l'opposition officielle a terminé son temps. Et j'imagine que le ministre ? je le vois s'agiter ? j'imagine qu'aussitôt que j'aurai terminé mon temps, M. le Président, il va me répondre. Alors, j'arrête tout de suite.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Masson. M. le député de Gaspé, est-ce que j'ai un autre intervenant? Non.

M. Lelièvre: Si le ministre veut intervenir, moi, je suis prêt à attendre.

M. Jutras: Nous sommes suspendus aux lèvres du ministre.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Alors, merci, M. le Président. Vous savez, on attache beaucoup d'importance à cet élément que l'on discute depuis quand même un certain nombre d'heures, cet après-midi, toute la question du siège social. Vous savez qu'on le fait parce qu'on a des interrogations et des inquiétudes. Le siège social, c'est quoi? À qui appartient-il? C'est ça, la question. La société nous dit qu'il appartient à la société, et, à la lumière du rapport annuel, il y a une information différente. M. le Président, pour pouvoir en discuter davantage, je vais vous déposer un sous-amendement qui se lit comme suit: Il est proposé, à l'article 12 du paragraphe...

M. Soucy: M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Oui.

M. Soucy: Question de gouvernance. Est-ce qu'on peut être rassurés sur la page que notre collègue de Gaspé utilise pour...

M. Lelièvre: Oui, oui, je vais tout vous donner les informations, en autant que ce n'est pas pris sur mon temps.

Le Président (M. Tomassi): Inquiétez-vous pas, M. le député de Gaspé, on a des bons gardiens du temps.

M. Lelièvre: Alors, je me demandais si le député de Portneuf voulait gruger le temps du député de Gaspé, là.

Le Président (M. Tomassi): Allez-y, M. le député de Gaspé.

M. Soucy: ...M. le Président, je voulais juste apprécier à quelle page faisait référence le collègue.

M. Lelièvre: Ça va venir, ça va venir, ça va faire partie de l'argumentaire.

Le Président (M. Tomassi): Merci. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Donc, M. le Président, vous repartez mon temps. Vous me ferez signe quand mon temps va repartir.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Gaspé, la parole est à vous.

M. Lelièvre: Bon. Alors, il est proposé, à l'article 12 du paragraphe 23.0.1, troisième alinéa, d'ajouter, après le mot «administration», les mots «, à l'exception des règles prévues au contrat de copropriété divise avec la ville de Québec».

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que vous pouvez me faire parvenir le sous-amendement, M. le député de Gaspé? Merci.

M. Lelièvre: Pardon? Oui, M. le Président. Oui, oui, un sous-amendement.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Gaspé, votre sous-amendement ne peut pas être accepté pour la raison suivante...

M. Lelièvre: Il ne peut pas être accepté.

n(17 h 40)n

Le Président (M. Tomassi): ...pour la raison suivante: votre sous-amendement devrait venir amender l'amendement qui avait été proposé par le député de Beauharnois. Ici, vous venez rajouter... Il n'y a pas une suite, là. Le troisième alinéa: de remplacer les mots «les titres de propriété» par les mots suivants: «la possession et l'administration». Votre sous-amendement vient dire: Ajouter, après les mots «administration», les mots «à l'exception des règles prévues au contrat de copropriété divise avec la ville de Québec». Or, ce serait plutôt un amendement.

M. Lelièvre: On va y remédier, M. le Président, si c'est votre décision.

Le Président (M. Tomassi): Vous pourriez peut-être le réécrire.

M. Lelièvre: Le reformuler.

Le Président (M. Tomassi): Exactement.

M. Lelièvre: Le reformuler pour...

Des voix: ...

M. Lelièvre: Ça me va, M. le Président. C'est une question... C'est assez complexe quand on tombe dans les sous-amendements. Mais je trouvais que... Je pense que c'est le moment pour en discuter. Ça demanderait d'en discuter dans le fond pour pouvoir comprendre toute la question de la propriété du siège social, parce que c'est de ça qu'on parle.

Le Président (M. Tomassi): Vous avez bien raison. Mais peut-être le reformuler, laisser peut-être...

M. Lelièvre: Il y a deux propriétaires. Il faut s'entendre.

Le Président (M. Tomassi): ...à vos collaborateurs le soin de rédiger le sous-amendement.

Une voix: Parce que... M. le Président, si vous permettez...

M. Lelièvre: Est-ce qu'on gruge notre temps, là? Non?

M. Deslières: Est-ce qu'on peut suspendre 30 secondes?

Le Président (M. Tomassi): Je peux suspendre 30 secondes.

Le Président (M. Tomassi): Oui. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: On se promène avec. L'amendement qui a été déposé par mon collègue de Beauharnois, bon, dit qu'on modifie... Il est proposé, à l'article 12, paragraphe 23.0.1, troisième alinéa, de remplacer les mots «les titres de propriété» par les mots suivants: «la possession et l'administration». Et on part de cet amendement-là en rajoutant quelque chose. Donc, on rajoute, après les mots «possession et administration»... Non, on rajoute à l'amendement... On amende l'amendement, autrement dit. Donc, on fait un sous-amendement. Vous qui avez le texte... C'est le Président qui a le texte? «À l'exception des règles prévues au contrat de copropriété divise avec la ville de Québec». Donc, on amende l'amendement en rajoutant un élément nouveau à l'amendement. Donc, ce n'est pas un amendement du texte de loi, on sous-amende la proposition qui a été présentée par mon collègue de Beauharnois.

Le Président (M. Tomassi): Je vais suspendre deux secondes.

M. Lelièvre: O.K.

Le Président (M. Tomassi): Merci.

Le Président (M. Tomassi): ...député, après consultation et les explications que M. le député de Gaspé nous a données, nous pourrions accepter le sous-amendement. Alors, nous allons faire des photocopies, nous allons les distribuer et nous allons discuter du sous-amendement. Alors, je suspends pour quelques instants.

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le député de Gaspé, si vous voulez présenter votre sous-amendement.

M. Lelièvre: Oui, M. le Président. Alors, pour le bénéfice de mes collègues, nous sommes à l'article 12, hein, 23.0.1 du troisième alinéa. La question, M. le Président, qui est importante ici, c'est celle des titres de propriété de l'immeuble où est situé le siège social de la société.

Au rapport annuel 2003 ? et je vous réfère à la page 119, pour mes collègues, là, qui sont intéressés à cet aspect du dossier ? il y a une note après le point 13, Immobilisations, la note 1 qui nous indique que «le siège social, dont le coût de 60 518 000 $ est inclus dans ce poste, est détenu en vertu d'un contrat de copropriété divise avec la ville de Québec. La société a la propriété exclusive de l'essentiel du complexe du siège social et détient également 84,6 % des droits indivis dans les aires communes.» Alors, d'une part il y a une copropriété divise et il y a des droits indivis dans les aires communes.

Donc, je crois, M. le Président, qu'à ce stade-ci il serait de mise que le ministre nous donne des explications, puisque, si on transfère, selon le texte du projet de loi, on transfère les immeubles, dont le siège social, au Fond d'assurance, là, on vient de transférer des biens qui appartiennent probablement à autrui, même si on peut prétendre à une certaine propriété. Parce que, là, il n'y a pas nécessairement de confusion là-dedans, là, au niveau juridique, là. Alors, je pense qu'il faut que le ministre nous donne des explications concernant cet aspect qui est très important. On pourrait toujours débattre des différents... bon, qu'est-ce qui appartient, puis s'interroger mutuellement, mais ce serait peut-être plus approprié que le ministre nous fasse une présentation de ce qui appartient à la ville de Québec, qu'est-ce qui appartient à la société et quels sont les immeubles qui sont en propriété indivise.

Je vais m'arrêter là pour l'instant, M. le Président. Parce que, pour l'avancement de nos travaux et pour éventuellement voter sur cet article de loi, il faut que nous puissions le faire en toute connaissance de cause de ce sur quoi nous allons voter et je crois que mes collègues du côté gouvernemental partagent notre opinion à cet effet.

Le Président (M. Tomassi): Merci à M. le député de Gaspé. J'aurais le député de Beauharnois? M. le député de Beauharnois? M. le député de Drummond? M. le député de Drummond.

M. Jutras: Bien là, M. le Président, là, je pense qu'on vient de trouver un autre canard boiteux dans le projet de loi. Après un, un autre. Alors, ça va faire une procession de canards boiteux tantôt, ça, là. Parce qu'on s'aperçoit, M. le Président, qu'on est en train, par ce projet de loi là, de somme toute spolier la ville de Québec en transférant des droits qui sont à la ville de Québec, en transférant ça à une fiducie. Et, j'ai vérifié dans le projet de loi, à aucun moment, on ne fait une exception où on dit: Tenant compte, prenant en considération les droits de la ville de Québec. Et on voit que la ville de Québec a des droits indivis dans cet immeuble-là et a des droits divis.

Alors, M. le Président, moi, je pense qu'on est en train de violer l'article 1713 du Code civil qui dit que «la vente d'un bien par une personne qui n'en est pas propriétaire ou qui n'est pas chargée ni autorisée à le vendre peut être frappée de nullité». Alors, la vente de la chose d'autrui, c'est nul. C'est un principe de base que mon collègue, je suis convaincu, le ministre des Transports, se rappelle. Alors, j'ai hâte de voir comment il va nous justifier que l'article 1713, là, ne trouverait pas application dans le cas présent. Parce que, là, c'est ça, à aucun moment dans le projet de loi la ville de Québec n'est mise en cause, à aucun moment on ne fait une réserve quant aux droits de la ville de Québec, qui a pourtant des droits dans cet immeuble-là. Puis là on est en train d'adopter... de vouloir nous faire adopter un projet de loi qui va faire en sorte que les droits de la ville de Québec n'auront pas été reconnus.

Peut-être que, là, le ministre va nous arriver avec l'argument: Oui, mais les droits divis dans la propriété, ça, ça appartient à la ville de Québec puis ils n'en seront pas affectés. Mais les droits indivis, par exemple, ça, ça prend le consentement de la ville de Québec, et on ne l'a pas, le consentement de la ville de Québec, dans le cas présent. Alors, M. le Président, moi, je me demande en quel honneur que...

Premièrement, j'ai hâte qu'on nous explique comment ça se fait que la société a la propriété exclusive de l'essentiel du complexe du siège social. Qu'est-ce que c'est que l'essentiel, l'essentiel d'un immeuble? Mais, quoi, c'est les quatre murs puis le toit, tu sais. Qu'est-ce que c'est ça, cette affaire-là? Alors, «a la propriété exclusive de l'essentiel du complexe du siège social». C'est comme si on demandait à quelqu'un l'essentiel de votre maison. C'est quoi, l'essentiel d'une maison? Alors, qu'est-ce qu'on entend ici par «l'essentiel du complexe du siège social»?

Puis la société «détient également 84,6 % des droits indivis dans les aires communes». Alors, ça veut donc dire, M. le Président, qu'il y a 15,4 % des droits indivis dans les aires communes, là, qui n'appartiennent pas à la société. Alors, j'ai hâte de voir le plan de ça puis qu'on nous explique comment ça fonctionne. Puis là, bien, est-ce qu'il va falloir faire un autre amendement pour dire que les 15,4 % des droits indivis dans les aires communes qui appartiennent à la ville de Québec ne sont pas transférés par le présent projet de loi?

Alors, je pense, M. le Président, qu'on a fait un oubli d'importance et que l'opposition vient de trouver, là, un autre élément dans ce projet de loi là qui... je me contenterai, M. le Président, de dire qui n'est pas conforme à la loi, qui n'est pas conforme au Code civil. Puis ça me conforte, M. le Président, dans l'argumentation que j'ai tenue tantôt devant vous à l'effet que je disais que les articles de la fiducie ne sont pas respectés. Bien là ça va même plus loin, M. le Président, c'est même les articles de la vente dans le Code civil qui ne sont pas respectés dans le cadre du projet de loi.

À moins que le ministre, M. le Président, veuille faire du droit nouveau. Ça, c'est toujours la possibilité de vouloir faire du droit nouveau. Mais le Code civil, là, faire du droit nouveau à l'encontre du Code civil, là, ça, M. le Président, ça va prendre des amendements au Code civil. Je ne dis pas que le Code civil est immuable, il peut être modifié également, mais je pense bien que ce n'est pas le but que cherche le ministre dans le cas présent. Puis finalement on arrive à la fin de la journée, alors ça veut donc dire que...

Une voix: ...

n(18 heures)n

M. Jutras: Oui. Tu pourrais le faire, c'est une bonne idée. Mais en tout cas ça va permettre au ministre probablement de corriger cet article-là avant qu'on se revoie. Je pense qu'on se revoit jeudi? Alors, le ministre va avoir toute la journée de demain pour...

Une voix: Avec consentement...

Le Président (M. Tomassi): Merci, merci...

M. Lelièvre: Mais, s'il y a consentement, on peut continuer après 6 heures, M. le Président, là? On l'offre.

M. Jutras: On est prêts, là, nous autres.

Une voix: Vous faites les purs.

M. Lelièvre: Non, non, mais au moins pour vider la question.

M. Jutras: Non, mais, si on veut avancer, là...

Une voix: Ah oui!

Une voix: Ou mercredi, à 8 heures? Mercredi.

Des voix: ...

M. Jutras: Écoutez, le député de Portneuf dit qu'il veut y réfléchir, alors d'accord.

Le Président (M. Tomassi): Alors, vu le temps, j'ajourne les travaux sine die.