Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Neuf heures trente-neuf minutes)

Le Président (M. Tomassi): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 55, Loi modifiant la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec et d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. Soucy (Portneuf) est remplacé par M. Marsan (Robert-Baldwin); Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve) est remplacée par M. Deslières (Beauharnois); M. Pinard (Saint-Maurice) est remplacé par M. Lelièvre (Gaspé); et M. Tremblay (Lac-Saint-Jean) est remplacé par M. Jutras (Drummond).

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le secrétaire. Je vous rappelle que, lors de l'ajournement de la dernière séance, nous en étions à l'étude de l'article 12 du projet de loi, et un amendement présenté par le député de Beauharnois était présenté, et qui se lit comme suit: Il est proposé, à l'article 12, paragraphe 23.0.1, deuxième alinéa, de remplacer les mots «31 décembre 2003» par «lors de l'entrée en vigueur de la loi».

n (9 h 40) n

Alors, je suis donc prêt à reconnaître un intervenant. M. le député de Drummond.

M. Deslières: M. le Président, une question de directive, là. Combien me reste-t-il de temps?

Le Président (M. Tomassi): 8 min 40 s. Sur l'amendement, toujours.

M. Deslières: Sur l'amendement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Oui. Alors, merci, M. le Président. Sur l'amendement donc qui a été déposé hier, en fin de journée, c'est encore et toujours, M. le Président, la question de la rétroactivité qui se pose. Et, M. le Président, je ne peux pas voir comment on va se sortir de l'impasse dans laquelle le ministre nous enferme de plus en plus s'il n'y a pas une ouverture de la part du ministre pour répondre à nos questions. Ça fait je ne sais pas combien d'heures, M. le Président, que nous passons sur ce projet de loi là. Je ne sais pas à combien d'heures ont est rendus. Est-ce que, M. le secrétaire, là, pendant... si vous pouviez nous donner ça rapidement.

L'étude du projet de loi est entamée depuis le printemps dernier et, il faut le reconnaître, là, M. le Président, on n'avance pas. Et je ne peux pas voir comment on va avancer si le ministre continue d'avoir l'attitude qu'il a, s'il continue d'avoir l'attitude de ne pas répondre à nos questions et s'il continue de faire en sorte que les législateurs que nous sommes devraient légiférer dans l'ignorance. Alors, M. le Président, je ne veux pas être prophète de malheur, mais, si ça continue comme ça, c'est certain qu'on ne s'en sortira jamais. Et il va falloir que le ministre fasse un mouvement, fasse un geste pour faire en sorte, là, qu'on puisse progresser et qu'on arrête, là, d'être confrontés à un mur de béton. Parce que, M. le Président, c'est vraiment comme ça que je vis ce qui se passe présentement autour de la table.

On a posé maintes et maintes fois la question au ministre: Pourquoi la rétroactivité? Parce que, on le répète encore, c'est exceptionnel, une loi rétroactive. Le ministre nous arrive, hier, puis il nous dit: Oui, mais vous en avez adopté une à tel moment, le gouvernement du Parti québécois. Ça arrive qu'une loi rétroactive est adoptée. Ce qu'on dit: C'est exceptionnel. Et le cas que nous a donné le ministre, là, c'était plus ou moins pertinent, là, on voyait plus ou moins la comparaison avec ce qui nous occupe aujourd'hui. Mais, dans le cas présent, M. le Président, nous ne disons pas qu'il ne doit jamais y avoir de loi rétroactive, mais ce que nous disons, c'est que c'est tout à fait exceptionnel. Ça doit demeurer exceptionnel. Et, quand il y a une loi rétroactive qui est sur la table, comme c'est le cas présent, bien il faut qu'on nous dise pourquoi. Et, à cela malheureusement, M. le Président, bien que nous ayons posé la question depuis tellement d'heures, on n'a pas de réponse.

La réponse qu'on a eue somme toute du ministre, c'est de dire: Bien, écoutez, ça va être plus ou moins facile à faire parce que déjà la Société d'assurance automobile du Québec a une comptabilité séparée, là, par chapitres, et on va pouvoir aisément, là... Nous, ce que nous proposons, «lors de l'entrée en vigueur de la loi», on va pouvoir faire ça aisément. Mais le ministre dit: On va faire rétroagir ça au 31 décembre 2003. Mais le fait que ça soit faisable, M. le Président, ça ne légitime pas le geste qui est posé par le ministre de vouloir donner un effet rétroactif à ce projet de loi là.

Et, moi, je tends la main au ministre dans le sens suivant. On l'a dit tant et plus... Puis je ne veux pas faire une argumentation de constamment revenir sur le passé, mais c'est constamment ce que le ministre fait, par exemple. Et j'ai l'impression que le ministre doit beaucoup aimer l'histoire, M. le Président, parce que, quand je l'écoute parler, c'est toujours les références au passé. J'ai hâte qu'il réalise que ça fait 18 mois qu'il est en place et que c'est à lui à agir, c'est à lui à prendre des décisions et c'est à lui à poser des gestes plutôt que constamment, comme il le fait, se porter vers le passé.

Et je serais curieux de voir la bibliothèque du ministre, sa bibliothèque personnelle, je serais curieux de connaître ses loisirs culturels, ses livres qu'il apporte en vacances. Mais je suis porté à penser que ce sont des livres d'histoire qu'il s'apporte, qu'il emporte avec lui dans ses bagages parce que c'est remarquable, M. le Président, de voir à quel point le ministre est toujours dans le passé, est toujours en train d'étudier les dossiers antérieurs, alors que, M. le Président, on est en octobre 2004 puis on a un projet de loi dont il faut débattre et... Mais c'est peut-être pour ça, dans un sens, qu'il fait un projet de loi rétroactif, il est tellement tourné vers le passé que justement c'est peut-être ça, la justification. Mais quoique, dans les réponses que nous avons maintes fois posées au ministre, il ne nous est jamais arrivé avec cette raison-là.

Donc, la question, M. le Président, demeure entière. Et, je le répète, ce n'est pas parce que ça s'est fait dans le passé, ce n'est pas une raison. Puis il faut que le ministre nous le dise pourquoi, et on n'a toujours pas de réponse. Alors, M. le Président, je l'ai dit, je le répète, le ministre ne nous amènera pas, de ce côté-ci de la table, à légiférer dans l'ignorance. Moi, je ne peux pas me résoudre, M. le Président, et je sais que mes collègues de l'opposition ne peuvent pas se résoudre à agir de cette façon-là.

Et même, M. le Président, par rapport à l'argumentation que le ministre a développée devant nous, c'est assez spécial, quand il parle... Et là je veux le citer correctement parce que je ne veux pas que de l'animosité se développe dans nos débats. Quand le ministre a parlé de méthode comptable, à un moment donné, utilisée par le gouvernement précédent, bien ce que je dis, là, il y en a toute une méthode comptable, là, dans le cas présent, là, tu sais. On a un déficit à la Société d'assurance automobile du Québec, et la méthode comptable, c'est de dire: Bon, bien, on va sortir la Société d'assurance automobile du Québec du périmètre comptable du gouvernement et, ce qui est encore pire, on va le faire, M. le Président, avec un effet rétroactif.

Remarquez que, dans un sens, je suis peut-être plus ou moins surpris de cette méthode, méthode comptable ? pour utiliser l'expression du ministre ? je suis peut-être plus ou moins surpris de cette méthode comptable du ministre parce qu'il faut se rappeler que le gouvernement libéral, au début des années 1990... Puis ça, il n'y a pas beaucoup de gouvernements qui ont fait ça dans l'histoire du Québec, là. Mais le ministre, étant féru d'histoire, peut-être qu'il pourra nous dire, là, si ça s'est fait à d'autres moments. Mais il faut se rappeler que c'est un gouvernement libéral qui avait imposé un impôt rétroactif en 1992 ou en 1993. Il faut se rappeler de ça, là. Ça ne s'est pas fait souvent, ça, dans l'histoire du Québec. Mais c'est un gouvernement libéral qui a fait ça. Alors, est-ce que le ministre peut comprendre que, quand on parle de transparence, ça nous fatigue un peu, ça? Parce que, l'histoire étant là, se rappelant que le gouvernement libéral a déjà adopté un impôt rétroactif, et puis que, là, on voit que, dans le cas présent, on se retrouve avec une rétroactivité au niveau de la loi, moi, M. le Président, là, je ne peux souscrire à cela.

n (9 h 50) n

Et ce n'est pas... Comme dit le ministre: Oui, mais ce ne sera pas compliqué à faire. Ce ne serait pas plus compliqué, ce serait même moins compliqué, M. le Président, si on suivait la logique du temps, la logique des événements, la logique du législateur, là, de façon générale, de dire que la loi va entrer en vigueur lorsqu'elle sera promulguée et non pas de dire: La loi remonte au 31 décembre 2003. Surtout que ça veut dire, M. le Président, que la Société d'assurance automobile du Québec, là, et le fonds, ce Fonds d'assurance là qu'on veut mettre sur pied par ce projet de loi là, vont devoir vivre avec des obligations qui ont été contractées au cours des 12 derniers mois par quelqu'un d'autre.

Essayez, M. le Président, là ? tu sais, on va parler avec le gros bon sens, qu'on appelle, le GBS, là ? essayez de vendre ça à quelqu'un, vous, là, là, tu sais, de dire: Savez-vous, là, monsieur, là, vous allez signer un contrat, là, puis on va vous le faire signer avec un contrat rétroactif à 12 mois, et vous allez prendre les obligations de quelqu'un avec un effet rétroactif à 12 mois. Qu'est-ce que la personne va vous répondre, là? On parle du gros bon sens, là, on est sur le terrain, là, on est sur le plancher des vaches. La personne, elle va vous dire: Écoutez, non, non, je suis prêt à signer un contrat aujourd'hui avec un effet à compter de ce jour, mais demandez-moi pas, par exemple, de rétroagir puis de prendre des obligations de quelqu'un d'autre en remontant à une période de 10 ou 12 mois.

Je ne sais quand est-ce qu'on adoptera ce projet de loi là, M. le Président. Mais, tu sais, quand on dit: Non, on ne légifère pas rétroactivement, je pense que, quand on reprend l'exemple que je viens de donner puis qu'on pose la question à M. et Mme Tout-le-monde, je pense que M. et Mme Tout-le-monde vont dire: Bien oui, c'est vrai, c'est vrai. Alors, pourquoi cette méthode comptable en l'occurrence? Et pourquoi procéder de cette façon-là? Bien, M. le Président, poser la question, n'est-ce pas, c'est y répondre.

Alors, M. le Président, finalement le législateur, lui, il va avec les faits tels qu'ils sont. Et ça me fatigue toujours un peu de voir le ministre toujours tourné vers le passé effectivement, plutôt que de faire face à ses obligations telles qu'elles sont présentement, de toujours nous dire: Oui, mais, vous autres aussi, le gouvernement précédent, vous avez envisagé une hausse des primes. Sauf que, moi, M. le Président, j'ai appris un principe, qu'il faut se baser sur les gestes posés, il faut se baser sur les contrats, il faut se baser sur les documents déposés et non pas sur des discussions qui ont pu avoir lieu mais auxquelles il n'y a pas eu de suite donnée.

Alors, quand le ministre dit: Vous l'avez envisagée, vous autres aussi, l'augmentation, moi, je le réfère au budget qui a été déposé par la ministre des Finances à l'époque, la députée de Taillon. Elle n'était pas là, l'augmentation. Alors, tu sais, c'est là-dessus qu'il faut se baser et non pas sur des discussions. Quelle a été la décision du gouvernement précédent? La décision du gouvernement précédent, ça a été qu'il n'y en avait pas d'augmentation. Et d'ailleurs, M. le Président, ce n'était pas dans le budget. Alors, de spéculer en disant: Oui, mais vous avez discuté de ça... C'est possible, M. le Président, qu'on ait discuté de ça, mais c'est quoi, la décision qui a été prise, là, dans les événements de tous les jours? C'est que ? et ça, ça apparaît du budget de la ministre des Finances à l'époque ? c'est que ça ne faisait pas partie du budget.

Et, moi, je repose la question au ministre: Pourquoi, plutôt que de faire comme le gouvernement fédéral fait constamment depuis qu'il est en place, d'avoir le doigt sur la gâchette puis le doigt rapide sur la gâchette, d'augmenter les tarifs puis d'augmenter les... Quand je dis l'augmentation des tarifs, on le voit qu'est-ce qui se passe avec l'électricité, on le voit ce qui s'est passé avec les frais de garderie, on le voit ce qui se passe, M. le Président, encore là parce que le ministre ne bouge pas, l'augmentation des tarifs du transport en commun. J'ai posé des questions en Chambre, il y a un an, là-dessus, et à l'époque c'était la ministre déléguée qui me répondait puis qui disait qu'elle était pour s'asseoir pour trouver des solutions. Bien, moi, j'ai hâte qu'elle se relève, M. le Président, pour nous dire c'est quoi, les solutions qu'elle a trouvées, parce que, sur le terrain, là, avec le fait que les sociétés de transport en commun du Québec doivent déposer leur budget, doivent clore leur budget au cours des prochains jours, là, bien, il en manque de l'argent. Et, si le gouvernement n'allonge pas d'argent, bien ça veut dire, M. le Président, qu'il va y avoir une augmentation des tarifs du transport en commun.

Alors, tout ça se rajoute. Et c'est pour ça que je dis que c'est toujours la solution facile que le gouvernement en place, que le gouvernement libéral trouve, c'est de dire: On augmente les tarifs plutôt que de se pencher sur d'autres solutions. Et une solution que je lui ai proposée, au ministre, puis pour laquelle non plus je n'ai pas eu de réponse, M. le Président: S'il y a un manque à gagner à la Société de l'assurance automobile du Québec qui est de l'ordre de 300 millions à 350 millions, pourquoi il ne l'éponge pas, M. le Président? Et ça, ça compenserait les automobilistes et les usagers de la route qui, du temps du gouvernement libéral, se sont fait piger, là, dans leur cagnotte, dans leurs économies en quelque sorte, là, l'argent qui avait été déposé à la Société de l'assurance automobile du Québec, se sont fait prendre à quatre reprises jusqu'à 2 milliards de dollars.

Est-ce que, M. le M. le Président, ce ne serait pas justice de dire: Bon, bien, écoutez, on ne peut pas remettre 2 milliards ? et ça, on ne dit pas ça non plus, M. le Président ? mais dire: On va à tout le moins compenser en mettant un 350 millions dans la cagnotte? Et, à ce moment-là, il n'y aurait pas d'augmentation pour les usagers de la route, les primes demeureraient telles quelles, plutôt que d'éviter, là, le discours qu'on entend de la part du ministre: Il n'y aura pas de choc tarifaire ? ça veut dire quoi, ça, un choc tarifaire? ? puis on va étaler ça sur le temps. Il va étaler ça sur combien de temps? Et ça, combien de fois, encore là, M. le Président, on a posé la question au ministre: Qu'est-ce qu'il entend par un choc tarifaire? On ne le sait pas, qu'est-ce qu'il entend par un choc tarifaire. Puis, quand il dit: On va étaler ça dans le temps, sur combien de temps qu'il va étaler ça? On ne le sait pas, ça non plus.

Alors, comment voulez-vous, M. le Président, qu'on progresse dans nos travaux ici, là, sur le projet de loi n° 55, quand, au fur et à mesure qu'on pose ces questions-là, qu'on a toujours des non-réponses, que je dirai, qu'on a toujours des semblants de réponse mais que le ministre... On dirait que le ministre a peur de parler des vraies choses ici, autour de la table. Et, nous, on est ici pour parler des vraies choses. Et, tant que le ministre va conserver cette attitude de blocage, bien, je ne peux pas voir comment nos travaux vont continuer, M. le Président. Alors, je reviendrai.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Drummond. Seulement pour répondre à votre question, tantôt, du temps, M. le député de Drummond, nous en sommes à 37 heures sur l'étude du projet de loi...

M. Jutras: 37 heures? O.K.

Le Président (M. Tomassi): ...et à deux heures sur les consultations. Alors, je suis prêt à reconnaître un autre intervenant. Le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Permettez-moi de saluer mes collègues. Ça fait quelques semaines que je n'ai pas assisté à cette commission. Par ailleurs, j'ai effectué des travaux très intéressants, à la Commission des finances publiques, qui concernent les partenariats public-privé. Une de mes interrogations par rapport au projet de loi qui est déposé et le fait que le gouvernement veut créer une fiducie, tel qu'on le voit dans le projet de loi qui est déposé, qu'on a devant nous, plusieurs questions surgissent parce que, au cours de la semaine qui se termine bientôt, la semaine parlementaire, on apprend de la ministre responsable du Conseil du trésor que, tout partenariat, rien n'est exclu concernant les ententes qui pourraient survenir avec le secteur privé, que ce soit pour la construction d'infrastructures ou encore la prestation de services.

Et, lorsque j'aurai l'attention du ministre totale, hein, son attention totale ? parce que, là, je comprends qu'il essaie de comprendre des énoncés qui sont contenus dans un rapport ? je vais revenir sur la question que je veux lui poser, peut-être qu'il va m'entendre d'une autre oreille et que ça va attirer son attention: Est-ce que le gouvernement a l'intention de présenter ou de rechercher des partenaires pour l'administration de la Société d'assurance automobile du Québec et que, la prestation de services, que ce soit pour l'indemnisation ou tout autre service que donne la Société d'assurance automobile, est-ce que le ministre a en tête de former avec des sociétés privées des partenariats pour la prestation de services à la Société d'assurance automobile?

n (10 heures) n

La question est posée. Le ministre n'est pas obligé de répondre tout de suite, mais j'apprécierais énormément qu'il nous donne des indications à savoir s'il va suivre la ministre responsable du Trésor et que, éventuellement, on apprendra que la première démarche qu'il fallait faire, bien, c'est celle-ci, c'est adopter ce projet de loi. Parce que, dans le projet de loi ? je relisais, dans le fond, le contenu, une partie des notes explicatives ? c'est que ce que veut faire le gouvernement, c'est d'aller chercher des sommes supplémentaires dans les poches des citoyens, hein, des automobilistes, de pouvoir faire ça peut-être rétroactivement ou trouver des formules embellies, des formules plus ou moins compliquées pour faire en sorte qu'au bout du compte le fric, l'argent que le ministère des Transports a besoin, qu'il va encore une fois se traduire par une hausse soit des permis de conduire, des immatriculations ou des assurances, et ce sont les contribuables qui vont payer.

Alors, le ministre ne semble pas ému ou préoccupé par ces aspects à l'égard des citoyens et des citoyennes. Ce gouvernement qui se disait prêt, ça fait un an et demi, là, qu'on tergiverse sur ce sujet, et sans compter toutes les discussions qu'il a pu y avoir au Conseil des ministres et dans les cabinets, dans le cabinet ministériel à l'égard des moyens qu'il pourrait prendre pour aller chercher des sommes qui sont déficitaires à la Société d'assurance automobile.

Alors, quels sont ces moyens? Il y a juste un moyen, c'est d'aller voir encore le contribuable. Mais, étant donné que le ministre est revenu ? puis je pense que je peux capter toute son attention ? j'apprécierais, dans son intervention, dans sa réponse éventuellement, s'il a une quelconque intention, si minime soit-elle, d'envisager des partenariats avec le privé pour la prestation de services à la Société d'assurance automobile, ou encore pour l'administration, ou encore pour l'application des autres lois qui relèvent de ses compétences... Est-ce que le ministre peut nous entretenir là-dessus?

Parce qu'on veut faire rétroagir au 31 décembre 2003 les créances de la société qui sont recouvrables. Bon. Alors, est-ce que le ministre peut nous expliquer et faire comprendre à ceux qui nous écoutent, à ceux et celles qui vont relire les galées, hein, les transcripts des interventions ici, à l'Assemblée nationale, pour comprendre c'était quoi, l'intention du législateur?

Et je fais appel à mes collègues du côté gouvernemental parce que ce sont aussi des législateurs, ce sont des députés qui vont voter sur ce projet de loi. Chacun, bon, chacun d'eux qui sont ici, ce matin, incluant le ministre, sont des députés avant tout, et, vous, M. le Président, également. Vous allez vous prononcer sur ce projet de loi éventuellement, et je suis persuadé que vous avez l'intention de vous prononcer sur quelque chose que vous comprenez, que vous comprenez tous les tenants et tous les aboutissants. Vous n'accorderez pas votre vote à l'Assemblée nationale sur un projet de loi, vous ne l'accorderez pas au ministre ni au gouvernement si vous êtes convaincu que ce projet de loi, comme il est rédigé, comme il s'oriente, va encore augmenter le fardeau des automobilistes.

Vous êtes le parti politique qui dit qu'on veut réduire la taille de l'État. Vous êtes le parti qui dit: Nous, on veut réduire les taxes et les impôts des citoyens. Alors, est-ce que le ministre peut nous dire que l'adoption de ce projet de loi, les modifications qu'il fait, ça apportera une réduction du fardeau fiscal de taxes ou encore de cotisations pour les permis, etc., ou sur les assurances? Est-ce que, vous, les députés ministériels, du côté gouvernemental vous êtes en mesure de nous donner les explications si le ministre ne les donne pas? Pourquoi le ministre ne nous donne pas toute l'information? Puis, à partir du moment que nous aurions toute l'information nécessaire à la compréhension de ce projet de loi...

C'est la raison pour laquelle on pose des questions, on n'a pas les informations. Et je suis persuadé que vous avez eu des présentations à vos caucus. Bon. Est-ce que vous avez eu une présentation globale, factuelle, spécifique? Est-ce qu'on est allé dans les détails? Est-ce qu'on vous a informés que ça allait se traduire par une augmentation de tarifs? Est-ce que le ministre peut nous le confirmer? Parce que ça relève du ministre, là. Ce qu'on a besoin de savoir, c'est ça. Puis je vois le député... Excusez-moi, M. le député, je ne me souviens plus du nom de votre circonscription, mais ça va revenir d'ici la fin de la commission. On est ensemble jusqu'à 18 heures, ça fait que... Mais notre ami, là, qui a fêté ses 10 ans de vie politique avec nous, hier...

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Gaspé, si vous voulez...

M. Lelièvre: Oui, très bien, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Bon, merci.

M. Lelièvre: Mais je comprends que...

Une voix: Robert-Baldwin.

M. Lelièvre: Robert-Baldwin. Alors, le député de Robert-Baldwin, M. le Président, veut savoir lui aussi quelles sont les conséquences de ce qui est écrit dans ce projet de loi. Mais j'aimerais ça, j'apprécierais qu'il nous instruise, hein. Et, moi, je ne veux pas passer encore trois mois sur ce projet de loi ou sur quelques articles du projet de loi qui sont toujours litigieux. Parce que, à les regarder, je pense que ça va être long.

Si l'information ne vient pas, l'opposition devra enrichir le projet de loi, hein, mieux. Donc, si vous voulez que l'opposition réécrive le projet de loi, M. le Président, on va le faire. Parce que le gouvernement ne veut pas amender et accepter nos amendements. Bon. Mais nos amendements viennent enrichir ce projet de loi. Pourquoi refuse-t-il un apport aussi important qui vient du côté de l'opposition? Pourquoi le gouvernement refuse-t-il de répondre à nos questions? C'est ça, là, qui est fondamental dans cette commission.

Parce que le nombre d'usagers de la route, hein, c'est des millions de personnes qui utilisent nos routes au Québec, le transport en commun, etc. Bon. Alors, ceux qui prennent leur véhicule, ceux qui ont des sociétés de transport, ceux qui utilisent quotidiennement le réseau routier, ils vont savoir qu'éventuellement... si c'est l'intention claire du gouvernement, qu'il le dise, d'augmenter les tarifs. Et, vous, M. le Président, je suis persuadé que, si je m'arrête quelques instants pour vous donner la chance de m'éclairer là-dessus, que vous allez me donner la réponse à l'effet que les tarifs seront augmentés ou non, concernant les permis, les immatriculations, les... est-ce que, par exemple, les assurances vont augmenter.

Est-ce que le ministre a un plan stratégique, je ne dirai pas secret mais confidentiel, hein, confidentiel? Il peut être secret aussi. Mais son secret, il peut nous le dévoiler ? ça nous ferait plaisir quand même de partager son secret ? et nous dire comment il... quelles sont les conséquences de l'adoption de l'article 12 qui inclut le 23.0.1, le deuxième alinéa, pour savoir quelles sont les conséquences de ce projet de loi. Je ne sais pas si le ministre l'a fait, mais, comme parlementaire, moi, je lui pose la question pour m'éclairer: Pourquoi il rétroagit au 31 décembre 2003? C'est une question qui est très simple. Quels sont les avantages pour le gouvernement? Quels sont les avantages pour les citoyens? Quels sont les inconvénients pour les citoyens? Alors, que le ministre nous donne des explications. Ou encore, les 10 membres de l'aile parlementaire gouvernementale ont eu cette information, j'apprécierais qu'ils la partagent avec nous, puisqu'ils l'ont, l'information. Et ça n'a pas l'air à les émouvoir, M. le Président. Alors, est-ce que leurs concitoyens, à la prochaine campagne électorale, vont recevoir la réponse de mes collègues d'en face?

Moi, j'aimerais bien le dire aux gens chez moi, dans ma circonscription, quelles sont les intentions du gouvernement, quels sont les tarifs qui vont augmenter, quelles catégories. Est-ce que c'est les jeunes? Est-ce que c'est les personnes au-delà de 60 ans, 65 ans qui, vieillissant, vont avoir de plus en plus de difficultés à conserver leur permis de conduire? Est-ce qu'on va les taxer davantage au niveau... hausser les tarifs, par exemple, parce qu'on va considérer que ce sont des personnes à risque? Donc, on va augmenter les primes d'assurance. Est-ce que c'est ça que le gouvernement veut faire? Est-ce que le gouvernement va décréter, par exemple, qu'il y aura des examens médicaux à chaque année? Qu'est-ce que le gouvernement veut faire dans le fond avec ce projet de loi?

n (10 h 10) n

Et, quand on nous dit que toutes les créances recouvrables au 31 décembre 2003 en vertu de la Loi sur l'assurance automobile ainsi que les avances faites à cette date par la société aux centres de réadaptation sont les seules créances et avances transférées au Fonds d'assurance... Bon. Ce Fonds d'assurance, est-ce que le gouvernement va... Comme je posais la question: Est-ce que...

Vous avez certainement eu, de la part de la ministre responsable du Conseil du trésor, des présentations concernant des partenariats public-privé. Moi, j'ai passé la semaine en commission parlementaire sur ce sujet. On a étudié différents mémoires. Hier, on a entendu les municipalités qui sont venues dire à la ministre: On n'en veut pas, on veut garder notre autonomie comme gouvernement municipal, sortez-nous de votre projet de loi. Parce que ce sera des délais très longs qui vont survenir dans l'analyse et l'étude des dossiers, puisque la présidente du Conseil du trésor nous a indiqué que l'agence, elle sera dotée de 12 personnes au maximum.

M. le Président, vous me faites signe qu'il me reste cinq minutes. Je ne sais pas si d'autres de mes collègues veulent prendre la relève à ce stade-ci. Je garderais mon cinq minutes ou mon 4 min 55 s, là.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Gaspé.

M. Deslières: ...le ministre voudrait bien répondre? Mon collègue a posé une question.

M. Lelièvre: Bien oui, j'attends une réponse.

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre, voulez-vous répondre ou laisser la chance à l'opposition de continuer à...

M. Marcoux: M. le Président, j'ai déjà répondu à toutes ces questions-là, donc... Je comprends que l'opposition n'est pas d'accord avec les réponses que j'ai données. Alors, c'est leur loisir, M. le Président. Mais j'ai déjà donné de façon complète toutes les réponses à ces questions-là.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député de Beauharnois.

Une voix: ...

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: C'est une question de directive. J'ai posé une question nouvelle au ministre ce matin: Est-ce qu'il y aura des PPP au niveau de l'assurance automobile puis de toutes ses composantes? Alors, la question n'a jamais été posée au ministre, là, je ne pense pas, là, et j'apprécierais beaucoup avoir une réponse.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Drummond, je ne peux pas...

M. Lelièvre: Non, Gaspé, moi.

Le Président (M. Tomassi): De Gaspé, excusez-moi.

M. Lelièvre: Le député de Drummond est à côté de moi, puis il est très heureux d'être à côté de moi ce matin.

Le Président (M. Tomassi): Oui, oui. M. le député de Gaspé, de Gaspé, je ne peux pas obliger le ministre à répondre. Et j'ai bien dit que...

M. Lelièvre: Non, non, moi non plus, mais j'apprécierais.

Le Président (M. Tomassi): ...les réponses qui sont données, on doit quand même les accepter. On peut ne pas être d'accord avec les réponses et on peut ne pas des fois être d'accord avec la question posée, mais il faut les accepter. Alors, vous avez posé une question, M. le ministre va probablement y répondre, s'il a le goût d'y répondre, dans une autre intervention. Votre question a été posée. Alors, je reconnaîtrais le député de...

M. Lelièvre: Oui, mais, si vous permettez, M. le Président, j'ai réussi à capter l'attention du ministre pendant que je parlais, et ce que je demande au ministre... Le ministre nous dit qu'il a un projet de loi, ça va. Il dit qu'il a répondu à toutes nos questions. La question nouvelle que j'ai faite ce matin ne comportait pas une réponse antérieure, hein, on ne l'a jamais eue la réponse. Donc, c'est nouveau parce que le projet de loi est à l'étude, et j'y siège également. Donc, ce que je demande au ministre: Est-ce qu'il y a des intentions éventuellement ou maintenant de faire des partenariats ou de susciter des partenariats avec le privé et la Société de l'assurance automobile? Ça, c'est une nouvelle question, ça. Il n'a jamais répondu à ça, à ce que je sache.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Gaspé. J'ai transféré la parole à M. le ministre. C'est son choix de répondre...

M. Lelièvre: ...au ministre, une bonne idée. Et là peut-être qu'il va nous le dire, là. Il cherche la réponse, mais je pense qu'il va nous le dire.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Gaspé, c'est son choix d'y répondre maintenant ou par la suite. Alors, si M. le ministre veut répondre ou souhaiterait que l'opposition continue l'intervention... M. le ministre.

M. Marcoux: Pardon?

Le Président (M. Tomassi): Voulez-vous répondre à la question du député de Gaspé ou...

M. Marcoux: Bien, M. le Président, nous sommes à l'étude article par article, là. Et je pense que ça touche la constitution d'un fonds d'assurance, ça touche également la constitution de nouvelles structures pour la société. J'ai répondu à toutes les questions pertinentes, M. le Président, à cet égard-là. Alors, je comprends que l'opposition n'est pas d'accord avec les réponses que j'ai données. Maintenant, ça, c'est parfaitement leur choix.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Merci, M. le Président. Alors, comme mon collègue de Drummond a mentionné, il me semble que le ministre est un féru d'histoire. Alors, il nous revient souvent avec des éléments qui sont au coeur du projet de loi en disant: Écoutez, vous êtes les premiers responsables de la situation financière de la SAAQ et des différents déficits. Et il y a deux éléments qu'il nous mentionne. Il en oublie un, mais, moi, je vais lui rappeler, M. le Président. Il nous dit: Écoutez, vous aviez, vous, au temps où vous étiez aux affaires de l'État, comme gouvernement, des intentions d'augmenter, c'était dans vos cartons. Je lui pose une question: Est-ce que c'est un procès d'intention? Est-ce qu'il interprète?

Dans les faits, M. le Président, lorsque notre collègue de Taillon a présenté son dernier budget, le budget de mars 2003, dans les faits, là, la vérité, là, absolue, est-ce qu'il y avait dans ce budget la moindre augmentation prévue pour les droits d'immatriculation et des permis de conduire? La réponse, c'est non. Donc, à tort, M. le Président, le ministre affirme une chose... Parce qu'il n'y a rien ni dans le budget lui-même ni dans les annexes qui voyait un tel scénario.

Deuxièmement, il nous dit: Attention, attention, vous avez modifié les règles comptables pour amoindrir les déficits au début des années 2000. Soyons de bon compte, il est vrai que nous avons modifié les règles comptables, mais, à ce que je sache, M. le Président, est-ce que le Vérificateur général est intervenu pour cogner sur les doigts du gouvernement, des différents ministres, à ce moment-là? Est-ce que ces règles comptables n'ont pas été acceptées correctement, comme les choses se faisaient au niveau financier, budgétaire, administratif? Moi, je n'ai rien vu, M. le Président, dans le rapport du Vérificateur général, à ce moment-là, dire: Non, non, non, attention, là, vous avez modifié des choses, là, vous n'étiez pas en droit de le faire. Non, pas du tout, M. le Président. Ça a été fait dans ce qu'on appelle la règle de l'art, accepté.

Et on va aller aux sources, on va aller vérifier. Nous l'avons fait de notre côté. J'invite le ministre à faire de... en affirmant encore une chose qui, dite comme ça... Il nous dit: Attention, vous avez un peu trafiqué. Fait à sa face même, publiquement, vérification du Vérificateur général, rien dans le rapport condamnant ce geste. Tout à fait légal, transparent. Contraire à ce qui se passe ici, à la commission, à l'étude projet de loi n° 55.

Il faut rappeler, M. le Président, au ministre ? c'est bien humain, mais il a mémoire sélective ? la situation budgétaire qu'on nous présente. On nous annonce 348 millions de déficit au cours de l'année. 348 millions de dollars de déficit. Ce qu'il oublie de dire: que lui, son parti en sont les principaux responsables. Est-ce besoin de rappeler, M. le Président, qu'entre 1986 et 1993 ? écoutez bien le chiffre, là ? on a systématiquement siphonné à la caisse des surplus de la SAAQ. Écoutez bien ça, M. le Président, je suis sûr que ça va vous intéresser. Et je suis sûr que vos citoyens vous posent la question: Qu'est-ce qui s'est passé, là, qu'est-ce qui se passe à travers ce projet de loi? C'est à cause de quoi?

n (10 h 20) n

Alors, je suis sûr que vous allez leur dire: Écoutez, quand le Parti libéral était au pouvoir, entre 1986 et 1993, ils ont siphonné 2,2 milliards. On va me dire que c'est facile à dire: Est-ce que tu as des gestes concrets, est-ce que tu as des faits? Mais oui, nous avons des faits, pas des supposées intentions, des peut-être, puis des «ce n'est peut-être pas 2 milliards», puis ça s'est fait comment, puis quand. Je vous le rappelle, M. le Président, je vous le rappelle: juin 1986, projet de loi  n° 19 ? écoutez, bien ça, là, les collègues, là ? juin 1986...

Des voix: ...

M. Deslières: Oui, parce qu'il est féru d'histoire, alors on lui rappelle, on sait que ça intéresse le ministre. J'ai la parole, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Deslières: Alors, je reprends la séquence, la séquence parce qu'il faut le situer dans le temps. On a siphonné 2,2 milliards d'argent dans la réserve des surplus de la SAAQ: juin 1986, projet de loi n° 19; décembre 1987, projet de loi n° 62; juin 1990, projet de loi n° 50; novembre 1993, projet de loi n° 130. Alors, 2,2 milliards. Alors, on peut bien nous dire que, notre collègue, on avait prévu...

Parce que le coeur de ça, là, le coeur, M. le Président, du projet de loi, à travers les différents chapitres des différentes sections, c'est qu'on prévoit des mauvaises nouvelles, des hausses de tarifs puis on ne veut pas porter le chapeau, on ne veut pas porter le chapeau, on ne veut pas prendre ses responsabilités. Alors, plein d'imagination, on dit: Qu'est-ce qu'on fait? Bien, voyons donc, on va créer une fiducie, on va nommer un conseil d'administration...

Et nous allons y revenir sur cet aspect du projet de loi, sur les nominations au Conseil des ministres, on en a long à dire sur ça, pour le principe de dire nous allons dépolitiser cette façon de faire. Le politique se dépolitise. Le politique dans le fond dit: Moi là, je m'en lave les mains. Le gouvernement libéral et le porteur de ballon, le ministre des Transports dit: Non, non, moi, je ne veux pas prendre ce genre de décision-là, là, ça chauffe, là, non. Bien, c'est bien sûr que ça chauffe, M. le Président.

Regardez ça, là. Rappelez-vous, on nous promettait à nous, les Québécois et Québécoises, des diminutions d'impôts. D'abord, un, on constate qu'il n'y a pas de diminution d'impôts, mais, encore des faits, on a augmenté les places des CPE, de 5 à 7 $, on a augmenté les tarifs d'électricité trois fois plus qu'une, on a augmenté les primes d'assurance médicaments, on a augmenté les tarifs de transport en commun, on a augmenté les cotisations du régime des rentes. La cour est pleine, aucun... Là, les ministres disent: Non, non, non, je ne veux plus toucher à ça, renvoie la hausse de tarifs ailleurs, qu'ils se décident, je m'en lave les mains, puis on n'aura plus de contrôle. Puis ils nous disent en même temps: Il va y avoir des augmentations justes et raisonnables.

Je lui dit très correctement au ministre: M. le ministre, vous vous départissez de vos responsabilités, vous les confiez à un tiers. Vous n'êtes pas pour dire, une fois que vous avez confié la responsabilité, tu dis: Bien, c'est moi qui va décider, là. Là, les citoyens dans nos comtés, ils disent: Non, non, non, puis ils nous disent de ne pas les lâcher. Et c'est ce que nous ferons. Nous ne lâcherons pas, M. le Président, tant qu'on n'aura pas tous les éclaircissements à ce sujet, des différentes facettes du projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Beauharnois. M. le député de Drummond.

M. Jutras: Est-ce que le ministre répond à l'intervention du collègue de Beauharnois, du député de Beauharnois? Je comprends que non, encore une fois. Moi, M. le Président, encore une fois je tends la main au ministre. Il faut qu'on se sorte du gouffre dans lequel nous sommes en train de nous enfoncer de plus en plus. Et, on le sait, là, quand on s'enlise de plus en plus, bien c'est de plus en plus difficile à s'en sortir. Puis, si le ministre ne collabore pas davantage, M. le Président, je vais vous dire, là, je ne vois pas la lumière au bout du tunnel, je ne vois même pas la lueur de la chandelle au bout du tunnel parce que c'est un gouffre sans fond dans lequel on est en train de s'enfoncer, ça n'a pas de sens.

Et, jouant notre rôle d'opposition, M. le Président, avec un esprit de collaboration, je lui en propose une solution au ministre. Il dit qu'il veut éviter un choc tarifaire. Moi, je dis: Oui, évitons-le, le choc tarifaire, évitons même toute augmentation de prime. Et ça, le ministre, s'il veut, il peut le faire parce que, quand on regarde, là, ce qui s'est passé depuis que le gouvernement libéral est en place, là, il est allé en chercher de l'argent dans la poche des contribuables québécois, puis il est allé en chercher beaucoup.

Ils ont augmenté les frais de garderie, alors qu'ils avaient écrit noir sur blanc qu'ils ne le feraient pas. Mais ils l'ont fait. Bon. Alors donc, ça leur a donné de l'argent supplémentaire. Ils ont augmenté les frais d'électricité à deux reprises à date puis ils s'apprêtent à le faire une troisième fois. Donc, ils sont allés chercher de l'argent supplémentaire. Ils avaient promis des baisses d'impôts de 1 milliard de dollars par année puis ils ne l'ont pas fait à date. On a 18 mois de passés. Il y a donc une récupération, M. le Président, de 1,5 milliard, là, parce qu'ils l'avaient promis, ça. En plus de ça, M. le Président, ils ont même augmenté les impôts, parce qu'ils ont indexé les tables d'impôt de seulement 2 %, alors qu'ils auraient dû les indexer de 3,1 %. Ça aussi, c'est de l'argent supplémentaire qu'ils sont allés chercher. Ils n'ont pas mis d'argent dans le transport en commun, alors qu'ils auraient dû en mettre.

Puis en plus, M. le Président, à la Conférence fédérale-provinciale, en septembre, on se rappelle, M. le Président, que le premier ministre ? bon, ça a été un échec, mais en tout cas ? il est revenu avec un petit 500 millions. Et le 500 millions qui devait aller dans la santé, il a décidé de le mettre ailleurs. Mais pourquoi on ne le mettrait pas, M. le Président, pour les usagers de la route? Puis, à ce moment-là, on fermerait ce dossier-là, on s'en irait travailler sur autre chose que sur ce projet de loi là, que je ne peux pas voir comment on va pouvoir finir ça un jour, de la façon que ça se passe ici, autour de la table.

Alors, pourquoi le ministre ne retient pas cette avenue-là que nous lui présentons? Il me semble que ça réglerait le problème puis on parlerait d'autre chose. On n'aurait pas besoin d'une loi rétroactive, on n'aurait pas besoin de créer un fonds d'assurance, puis on n'aurait pas besoin surtout ? surtout, surtout, surtout ? d'augmenter les primes que vont devoir payer les gens, là, à la Société d'assurance automobile du Québec. Parce que ça, ce qui s'en vient, M. le Président, c'est majeur, les contribuables du Québec, ils vont écoper. Il va falloir qu'ils mettent encore une fois l'argent dans leurs poches. Mais il me semble, M. le Président, depuis que les libéraux sont là, qu'ils sont tellement allés en chercher de l'argent dans la poche des contribuables québécois, ils sont tellement allés en chercher de l'argent, là, est-ce qu'ils peuvent donner un répit aux contribuables québécois, est-ce qu'ils peuvent avoir ça en tête, de dire: Bon, bien, on va s'organiser pour leur en laisser un peu, de l'argent?

J'entendais le ministre de la Solidarité sociale, l'autre jour, qui disait: Ce qui est important, là, c'est ce qu'il reste dans la poche des contribuables québécois, qu'il leur en reste plus. Bien, depuis qu'ils sont là, M. le Président, il ne leur en reste pas plus, malgré ce qu'ils avaient promis. Au contraire, ils vont fouiller toujours davantage dans la poche des contribuables québécois.

Moi, je dis, M. le Président: Assez, c'est assez. C'est assez, au niveau de ce projet de loi là, où on s'enfonce constamment, je le répète. Puis on en propose des solutions au ministre. Puis j'ai hâte de voir, j'ai hâte de voir qu'est-ce qu'il va dire par rapport à cette solution que je viens de lui proposer, puis qui réglerait nos problèmes, puis on pourrait aller travailler sur autre chose. Merci, M. le Président. J'attends la réponse du ministre.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Drummond. Est-ce que j'ai d'autres intervenants? M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, je suis heureux encore aujourd'hui d'être ici, avec vous, heureux de vous retrouver, de retrouver mes collègues, évidemment malheureux que nous en soyons presque au même point, comme vous le voyez. Mais souvent ce qui paraît être des reculs ou un état stationnaire finalement est peut-être dans la réalité ou, je vous dirais, dans les réflexions du ministre, une avancée. Peut-être avons-nous réussi hier et, souhaitons-le, aujourd'hui à le convaincre de trouver une avenue autre que celle qu'il a choisie, celle de la confrontation, celle du non-respect de l'opposition et ? souhaitons que ce n'est pas son choix aussi ? celle du bâillon, qui serait peut-être le pire des choix, le pire des maux qu'on pourrait souhaiter pour un tel projet de loi qui, comme je vous le disais hier, M. le Président, n'a pas les apparences normalement d'un projet de loi qui amène une telle levée de boucliers de la part de l'opposition ou du moins pendant un temps aussi long.n(10 h 30)n

Et cette levée de boucliers est évidemment due à la façon que choisit le ministre de faire avancer son projet de loi et de le présenter à mes collègues ici, à cette commission. Et jusqu'à maintenant il n'a pas réussi à trouver une façon de se sortir finalement du guêpier dans lequel il s'est mis les pieds. Et je l'invite amicalement, parce que, au-delà des discours qu'on a et des commentaires qu'on peut se faire, parfois durs ? vous le savez, M. le Président, il arrive que des fois le ton monte ? il reste qu'on ne peut pas faire autrement qu'avoir, je pense, une bonne estime de notre collègue ministre des Transports. Pour l'avoir vu oeuvrer aussi dans l'opposition, il sait aussi ce qu'est le travail de l'opposition. Alors, il sait aussi que, lorsqu'on est de l'autre côté, il faut prévoir ces terrains nécessaires, là, ces terrains d'atterrissage, pour faire en sorte que le projet de loi puisse arriver, je vous dirais, à passer les autres étapes qui sont prévues.

Et malheureusement pour lui, le ministre est enferré dans une stratégie qui, jusqu'à maintenant, je pense, ne fait victimes, je vous dirais, que lui et peut-être quelques autres des gens qui l'entourent... quelques autres des autres personnes qui l'entourent, plutôt, M. le Président. D'autant plus que cette commission aura sûrement d'autres mandats à regarder pendant la présente session. Donc, si le ministre ne se sort pas... s'il ne fait pas preuve d'ouverture dans les prochains jours, il risque de se trouver dans une situation où il n'a pas à aller de l'avant avec ce projet de loi là.

Donc, je l'invite encore une fois à discuter avec mon collègue. Puis, s'il y a un collègue qui, vous le savez, est des plus parlables, là, dans un langage très clair, là, facile d'approche aussi, qui dénote une très grande ouverture d'esprit, avec une expérience reconnue depuis... D'ailleurs, est-ce qu'on a fêté votre 10e anniversaire ici, M. le député? Oui? Alors, 10 ans passés dans cette assemblée, donc presque ennobli, donc je crois que ça commande un certain respect du ministre, d'autant plus que c'est le nouveau porte-parole.

Il faut dire aussi qu'il chausse de grandes chaussures. Mon collègue avant, le député de Drummond, était le porte-parole et est encore à cette commission pour venir épauler son collègue le nouveau porte-parole. Donc, ça démontre à quel point nous restons solidaires de cette position. Et, en même temps, je pense, c'est une indication au ministre de faire en sorte de tenter, avec des gens bien intentionnés comme nous le sommes, d'arriver à un règlement dans le dossier. Et je pense que ces gens n'ont pas la réputation d'être des gens fermés et de ne pas faire preuve d'ouverture quand la situation le commande.

Or, aucune démonstration n'a été faite jusqu'à maintenant par le ministre que la voie qu'il a choisie ou, je vous dirais, les propositions qu'il fait vont dans le sens des intérêts que, nous, nous souhaitons protéger. Donc, souhaitons que ce sera la dernière fois, M. le Président, que j'aurai à prendre la parole devant vous et que nous pourrons, dans les prochaines heures, discuter encore de façon plus précise ? parce que, là, évidemment, notre amendement parle de date, alors c'est quand même assez précis ? de façon un peu plus large du projet de loi dans ses moindres détails. Alors, on peut toujours... L'homme vit d'espoir, vous le savez. Donc, je souhaite encore une fois que la voix de la raison, la voix de la confiance soit celle qui sera choisie par le ministre et qu'on cesse, comme on le fait depuis le début, là, de travailler dans un climat de suspicion et d'absence de confiance.

Et cette suspicion, mon collègue l'a dit, le député Drummond, avant moi, elle est justifiée, justifiée par, jusqu'à maintenant, vous le savez, certaines actions gouvernementales ou de sociétés parapubliques qui ont amené, pour nos concitoyens du Québec, à des décisions qui ont eu un impact négatif sur leur vie de tous les jours et plus particulièrement sur leur portefeuille, M. le Président. Et mon collègue de Drummond faisait référence aux tarifs d'Hydro-Québec.

Est-ce que le but de la régie, c'est de faire en sorte que le principal actionnaire se décharge de toute responsabilité vis-à-vis Hydro-Québec? Est-ce que c'est ça, le but qu'on avait en créant la Régie de l'énergie? Bien non. Mais il reste que le gouvernement du Québec demeure actionnaire à 100 %, là. C'est lui le vrai boss, si on veut, là. Vous savez, en termes corporatifs, quelqu'un qui détient 51 %, on dit, est celui qui mène la compagnie, peu importe... Il a un conseil d'administration, il doit écouter les gens, mais c'est lui ultimement qui va en choisir les membres.

Là, on a un actionnaire qui détient 100 % puis il se comporte comme quelqu'un qui finalement regarde ces choses comme si elles n'étaient pas les siennes. Et, les siennes, évidemment on parle des nôtres parce que, quand le gouvernement possède quelque chose, il le possède pour et en notre nom. Alors, d'où l'état de suspicion actuel de même nature.

Est-ce qu'il faut tout dépolitiser? Est-ce que nous-mêmes, comme politiciens, on a un regard aussi cynique de la politique au point tel qu'on enlèverait le pouvoir à ceux et celles qui sont élus? Pourquoi? Parce que les décisions seraient parfois trop difficiles à prendre? Est-ce que c'est ça, le but de faire de la politique, c'est finalement rendre eunuques presque nos gouvernements et les parlementaires? Moi, je pense que ce n'est pas une bonne voie. Et j'invite le ministre à continuer à réfléchir sur cette question. Et il comprend de la même façon que nous sommes très suspicieux par rapport à cette avenue, puisque jusqu'à maintenant elle a conduit, comme mon collègue encore une fois le député de Drummond le disait, à des hausses de tarifs d'Hydro-Québec. Dans un autre cas, évidemment, là, ça a été un choix purement gouvernemental, les frais de garde, vous le savez, et l'endettement étudiant.

À ça je dois ajouter aussi ? je le disais hier ? l'historique de cette Société de l'assurance automobile du Québec, où le ministre a tenté de nous faire la leçon. Mais je vous dirais que l'état de sa leçon n'est pas à la hauteur du pillage dont la société avait été l'objet au début des années quatre-vingt-dix. C'était à coups de plusieurs centaines de millions. C'était 1,5 milliard, je pense, qui avait été pris à même la Société de l'assurance? Et donc, vous savez, si on actualise seulement ce montant-là, on parle actuellement, en dollars d'aujourd'hui, sûrement ? fois deux ? peut-être autour de 3 milliards, là, qui auraient été pris. Donc, les exemples qui m'ont été donnés par le ministre ne sont pas à la hauteur du pillage qui avait été fait à l'époque, par le gouvernement libéral, de cette caisse. Et donc nous voulons éviter à tout prix, nous, parlementaires, que cela se reproduise.

En même temps, nous souhaitons quand même que l'État joue le rôle qu'il a à jouer et qu'il demeure imputable vis-à-vis la population des choix qu'il prend ou des sociétés pour lesquelles nous payons, que, ce gouvernement-là, quand les gens votent ou parlent à leur député, qu'ils ne se fassent pas dire: Ce n'est pas de ma faute, ce n'est pas de ma faute. Et je ne peux rien faire. Les gens ne veulent pas ça, et c'est normal, parce que, quand les gens élisent un député, ils s'attendent que cette personne-là va intervenir et a un pouvoir. Et, si elle n'en a pas, si elle n'a que le pouvoir que lui donne le vote, soit celui de parler au nom des personnes, bien on va créer encore beaucoup plus de frustration et de cynisme à l'égard de nos... pas à l'égard, mais de la part de nos concitoyens, M. le Président, et ce n'est pas souhaitable.

Et je vous avouerais qu'on a eu aussi nos défauts là-dedans. Il est arrivé qu'on s'est égarés dans ces voies de faire en sorte que certaines responsabilités ne soient pas sous la responsabilité des parlementaires ici, en cette Assemblée. Il est arrivé, je l'avoue, notre passé n'est pas absout de toute erreur dans le domaine. Mais il vient un moment où il faut se rendre compte de ses erreurs et de faire en sorte qu'elles ne se reproduisent plus. Or, le ministre, je le dis encore une fois, devrait puiser à même l'expérience des autres et écouter aussi mes collègues pour faire en sorte que ce projet de loi puisse être bonifié et finalement, souhaitons-le, aussi adopté.

Peut-être aussi, M. le Président, aurons-nous, d'ici la fin de la présente commission ou de la présente avant-midi, l'occasion, de la part du ministre, qu'il nous fasse connaître... S'il ne souhaite pas nous faire connaître l'entièreté du mémoire qui a été déposé au Conseil des ministres, peut-être peut-il nous faire connaître certains de ses aspects au niveau plus... au niveau des chiffres, quelles sont les projections de hausses tarifaires qui sont prévues par la Société de l'assurance automobile que le gouvernement anticipe actuellement, et nous allons le regarder en toute bonne foi. Là, ce serait, je pense, faire preuve de confiance à l'égard de nos collègues, puis en même temps de responsabilité, et de dire que voici les intentions que l'on retrouve dans le projet de loi et qui devraient normalement se matérialiser, donc ce qui fait en sorte que les parlementaires ici, autour de cette table, vont être plus à même de poser un diagnostic fiable et évidemment de voter en toute conscience et en toute connaissance de cause sur les tenants et aboutissants d'un tel projet de loi.

n(10 h 40)n

Il est malheureux, je vous dirais... Bien que l'amendement par mon collègue porte sur une date, vous comprendrez que son intention porte beaucoup plus que simplement le strict changement de la date, bien qu'hier, bon, certains ont fait état, là, de l'effet rétroactif de cette loi. J'ai écouté les commentaires du ministre, mais il comprend aussi, tout comme nous, que, par ces amendements, nous souhaitons passer un message très clair au ministre que la voie qu'il a choisie n'est pas la bonne, la voie qu'il prend le mène directement dans un cul-de-sac et qu'il fait, en bout de ligne, perdre un peu de temps à nos collègues à tenter de le convaincre. Et, s'il s'amendait... Plus il va s'amender vite, mieux ce sera pour la commission, et mieux ce sera aussi pour le projet de loi, et mieux ce sera aussi pour ceux et celles... les bénéficiaires de la Société de l'assurance automobile. Et même aussi, je vous dirais, M. le Président, la Société d'assurance automobile aussi s'en trouverait gagnante, alors.

D'ailleurs il peut profiter de l'occasion que c'est un nouveau porte-parole. Peut-être ne s'entendait-il pas avec le député de Drummond, ce qui me surprendrait, on connaît toute la gentilhommerie qui anime mon collègue ancien ministre de la Justice, donc. Mais peut-être qu'il arrive qu'il y a des conflits personnels qui se développent, de personnalité, sans qu'on puisse savoir trop pour quelle raison ces conflits sont nés ? ça part des fois de petites choses ? ce qui fait qu'il y a un blocage qui se fait, qui est malheureux parce qu'il ne dessert pas le rôle qu'on a ici. Lorsqu'on s'oppose pour des motifs plus personnels... Mais ça arrive, et c'est arrivé, je vous dirais, dans d'autres commissions, dans d'autres Parlements, dans d'autres législatures où des porte-parole et le ministre avaient un tel état d'esprit qu'aucun... ils étaient incapables de trouver une façon de travailler qui permettait que les projets de loi avancent normalement.

Alors, peut-être que c'était le cas, je le présume, parce que je ne peux que conclure que le ministre est animé d'autres motifs. Pour ne pas tenter de trouver un terrain de solution avec mes collègues de l'opposition, c'est qu'il a peut-être d'autres réticences. Alors, le député de Drummond, malgré... je pense que personne ici ne peut lui reprocher son côté très sympathique, avenant même avec les autres parlementaires, peut-être y a-t-il eu des moments plus difficiles avec le ministre. Mais malheureusement il a écoulé son temps, je ne pourrai même pas lui poser la question. J'aurais dû le faire tantôt en vertu de l'article 213. Mais peut-être que c'était cela, alors. Mais on peut le comprendre. Des fois, l'humanité, les humains entre eux, il y a des choses qui se passent et qui font en sorte que deux personnes, même bien intentionnées, sont incapables de s'entendre.

Mais là nous avons un nouveau porte-parole, nouveau porte-parole qui... Et là je ne veux pas créer de degré de bonhomie et de gentillesse à travers mes collègues, mais je ne voudrais pas être pris pour voter pour un de ces deux collègues pour identifier quel est celui qui est le plus avenant, le plus sympathique, le plus...

Une voix: ...

M. Bédard: Oui, ce serait peut-être une bonne chose de le laisser à mes collègues d'en face. Mais le nouveau collègue... le nouveau porte-parole plutôt, je pense que, dans ce domaine, non plus n'a pas de leçons à recevoir de personne. C'est quelqu'un qui a toujours fait preuve d'ouverture. Je ne lui connais même pas d'ennemis, même auprès... auprès de ses électeurs, sûr, là, mais auprès de nos collègues libéraux et indépendants. Donc, c'est quelqu'un qui a toujours été inspiré par le souci du travail bien fait...

Une voix: ...

M. Bédard: ... ? en plus ? avec des compétences que tout le monde lui reconnaît et une expérience très grande dans le domaine parlementaire. Il a occupé plusieurs fonctions, donc c'est quelqu'un qui est prêt à entendre les propositions que le ministre lui fera, je suis convaincu. Et, par la même occasion, je m'attends à ce que le ministre, de la même façon, soit disposé à voir s'il y a moyen de trouver une piste d'atterrissage pour ce projet de loi, le projet de loi.

Mais le ministre, il me semble, jusqu'à maintenant, n'a pas profité du fait qu'il y avait un changement de porte-parole pour peut-être tenter, à ce moment-là... et de faire fi de la tension qui existait peut-être entre les deux collègues auparavant pour regarder s'il y avait possiblement une avenue à ce projet de loi. Alors, je l'invite à le faire. Vous connaissez peut-être moins que moi mon collègue le porte-parole de l'opposition en matière de transports. Ça fait un an et demi que vous siégez ici, vous avez pu le voir à l'oeuvre. Je suis convaincu que tout comme moi vous êtes convaincu de sa bonne foi, de sa rigueur aussi. Alors, pour le bien de la commission, je souhaite que le ministre fasse fi des inimitiés qu'il pourrait peut-être avoir et aller discuter avec les gens de l'opposition, d'ailleurs appuyés encore une fois de mon collègue de Drummond, le député de Gaspé et aussi mon collègue qui ne peut être présent actuellement, qui est pris avec le ministre de l'Environnement, parce que, quand on est avec le ministre de l'Environnement, on peut se considérer effectivement comme pris, alors...

Une voix: On va vous faire une question de règlement.

M. Bédard: ... ? n'allons pas trop loin, oui ? donc, mais qui va revenir et qui a toujours démontré son sens de l'ouverture vis-à-vis des projets de loi qui lui ont été présentés ou les différentes réformes. C'est un travailleur acharné, consciencieux, il travaille avec beaucoup de rigueur aussi, je dois le dire, là, jeune parlementaire, jeune en termes d'âge, mais beaucoup, beaucoup de rigueur, beaucoup d'expérience en termes de vie et de connaissances générales.

Alors, j'ai passé les 18 dernières minutes, M. le Président, à tenter de vous convaincre, vous, de cette avenue. Vous avez subi aussi plusieurs des heures à partir du moment où la fatigue fait en sorte que les différents discours ou les différents plaidoyers qu'on peut faire deviennent peut-être un peu lourds pour ceux et celles qui sont appelés à les écouter. Donc, vous avez peut-être un rôle à jouer aussi, M. le Président. Il est arrivé, moi, que des présidents de commissions jouent un rôle. Un entre autres avait joué ce rôle-là, il est de notre côté, le député de... ? mon Dieu, Sylvain...

Des voix: Richelieu.

M. Bédard: Le député de Richelieu, qui est président de la Commission des institutions, a eu à quelques occasions à tenter de trouver un terrain d'entente et de voir s'il y avait effectivement des avenues et de clairement indiquer au ministre, mais dénué de toute partisanerie: Écoutez, là, on ne vous suit pas là-dedans. Et, bien que les collègues d'en face n'avaient pas à le dire, le ministre sentait aussi que l'avenue qu'il avait choisi n'était pas la bonne, donc. Et à l'époque c'était le ministre de la Justice. On a dit, on a convenu que finalement il fallait trouver une autre voie. Alors, je vous invite à jouer ce rôle, M. le Président, pour ne pas faire en sorte que, le 22 décembre, on soit encore ici à 11 h 30 à tenter de convaincre le ministre de choisir la meilleure voie pour lui mais aussi pour les membres de cette commission. Merci, M. le Président de m'avoir écouté.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Chicoutimi. Je suis prêt à donner la parole à un autre intervenant. Est-ce que j'ai d'autres intervenants? Si je n'ai pas d'autre intervenant, on...

M. Lelièvre: ...donner les temps qu'il reste, là?

Le Président (M. Tomassi): Oui, M. le député de Gaspé, 4 min 5 s...

M. Lelièvre: Et 5?

Le Président (M. Tomassi): Oui. Le député de Beauharnois, 15 secondes et le député de Chicoutimi, je pense qu'il vous reste aussi 30 secondes.

M. Bédard: Je me garde toujours 30, moi. Puis, hier, ça a été très politique, ce 30 secondes.

M. Jutras: M. le Président, moi, il m'en reste combien?

Le Président (M. Tomassi): Aucune seconde.

M. Jutras: Rien?

Le Président (M. Tomassi): Sur l'amendement? Non.

M. Jutras: Vous êtes sûr de ça?

Le Président (M. Tomassi): Oui.

M. Lelièvre: Finalement, il a arrêté, lui, il s'en est perdu.

Le Président (M. Tomassi): Non, non, je lui en ai donné même un peu de plus.

M. Lelièvre: Vous avez fait ça, vous, M. le Président?

Le Président (M. Tomassi): Bien, oui. Est-ce que j'ai d'autres...

M. Lelièvre: Est-ce que c'est pour ça que mon temps a diminué de quelque peu?

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que nous avons d'autres intervenants? Sinon, je mets aux voix...

M. Jutras: Est-ce que ça veut dire que je suis au débit, moi, ça, là?

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que j'ai d'autres intervenants?

M. Lelièvre: Oui, oui, oui, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Gaspé.

n(10 h 50)n

M. Lelièvre: Oui, M. le Président. Je regardais mes notes encore une fois et je pense que le ministre n'avait jamais eu la question que je lui ai posée tout à l'heure. Et j'aimerais revenir sur cette question, à savoir: Est-ce que le ministre a l'intention de suivre les traces de sa collègue présidente du Conseil du trésor pour faire des partenariats public-privé avec la Société d'assurance automobile? Le ministre ne semble pas comprendre l'importance de cette question. Parce que mes collègues d'en face ont très bien saisi tout à l'heure qu'est-ce qu'il en était. Et on sait que, pour attirer le privé dans une entreprise quelconque, il faut, à tout le moins, que l'entreprise ne soit pas déficitaire. Donc, la Société d'assurance automobile du Québec, c'est une compagnie d'assurance publique, au sens qu'elle appartient au gouvernement, au sens que les Québécois contribuent, contribuent par leurs tarifs, on paie les primes, etc., à cette compagnie d'assurance qui est une propriété collective.

Est-ce que le ministre a l'intention de faire en sorte qu'il y aura des brèches qui seront faites éventuellement dans ce principe à savoir que la Société d'assurance automobile du Québec va demeurer la responsabilité de l'État? Le ministre ne veut pas répondre. Tant que le ministre ne répond pas... Je suis prêt à lui donner le temps qu'il faut, là, même du temps de mon temps, hein, sur mon temps, là. Même que je sais qu'il a du temps en masse, là, il en a en banque parce qu'il n'a pas répondu une seule fois ce matin, en tout cas depuis que je suis ici, là, il n'a pas répondu aux questions. Mais, si le ministre ne veut pas nous donner la réponse, est-ce qu'il peut autoriser, par exemple, un autre... M. Brind'Amour, le président de la Société de l'assurance automobile du Québec, de nous en parler, ou ses collègues?

Vous, M. le Président, si vous avez la réponse, vous pouvez nous la donner, hein. J'imagine que, comme parlementaire... Et d'ailleurs bon, le député de Trois-Rivières, Montmagny-L'Islet, qui suivent nos travaux avec beaucoup d'attention, ont la réponse. S'ils ont la réponse, pourquoi ne la donnent-ils pas à l'opposition et à leurs citoyens? Pourquoi ils ne disent pas à cette commission que le ministre dans le fond a des plans qu'il tient secrets? Au moins, au aurait un début de réponse. Puis on sait que le gouvernement, malgré tous les engagements pris en campagne électorale, les a tous reniés. Et, les tarifications, les baisses d'impôt, etc., le gouvernement a rempli les coffres de l'État. Et où est allé l'argent?

Quand on augmente les tarifs d'Hydro-Québec, là, ça veut dire que ? c'est la troisième fois, il y a une troisième fois qui s'en vient, là, hein, il y a des demandes encore, là ? cet argent-là s'en va dans les poches du gouvernement. Qu'est-ce qu'ils vont faire avec Hydro-Québec pour éviter qu'ils sont obligés de rembourser, là... de faire des emprunts à cause que ça fait partie du périmètre comptable? Est-ce qu'ils vont faire la même stratégie? Est-ce qu'ils vont vouloir sortir du périmètre comptable la Société d'assurance automobile, après ça, toutes les autres sociétés quelconques qui rapportent de l'argent et que la vache à lait, à un moment donné, va continuer à faire en sorte qu'on va payer, payer, payer, payer?

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Gaspé. Est-ce que, M. le député de Beauharnois, vous voulez utiliser votre 15 secondes?

M. Deslières: Bien sûr, M. le Président. En espérant que ce matin ? comme vient de le dire mon collègue, le ministre a décidé de se tenir coi, de ne pas répondre à nos questions ? en espérant que, dans les prochaines minutes, les prochains... il changera d'attitude et répondra à nos questions.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Beauharnois. Or, est-ce que j'ai d'autres intervenants du côté du gouvernement? Si je n'ai pas d'autre intervenant, on va mettre aux voix l'amendement introduit par le député de Beauharnois. Est-ce que l'amendement est accepté?

M. Deslières: Appel nominal.

Le Président (M. Tomassi): Appel nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Oui. M. Deslières (Beauharnois)?

M. Deslières: Pour.

Le Secrétaire: M. Jutras (Drummond)?

M. Jutras: Pour.

Le Secrétaire: M. Lelièvre (Gaspé)?

M. Lelièvre: Pour.

Le Secrétaire: M. Marcoux (Vaudreuil)?

M. Marcoux: Contre.

Le Secrétaire: M. Dubuc (La Prairie)?

M. Dubuc: Contre.

Le Secrétaire: M. Morin (Montmagny-L'Islet)?

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Contre.

Le Secrétaire: M. Gabias (Trois-Rivières)?

M. Gabias: Contre, M. le Président.

Le Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?

Mme L'Écuyer: Contre.

Le Secrétaire: M. Tomassi (LaFontaine)?

M. Tomassi: Abstention.

Le Secrétaire: 3 pour, 5 contre et 1 abstention.

Le Président (M. Tomassi): Alors, l'amendement est rejeté. Nous retournons à l'article 23.0.1.

M. Deslières: M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Oui, M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Je dépose un amendement. Présentation d'un amendement.

Le Président (M. Tomassi): Voulez-vous le lire?

M. Deslières: Oui. Excusez-moi. Il est proposé, à l'article 12, paragraphe 23.0.1, deuxième alinéa, de remplacer les mots «31 décembre 2003» par «31 décembre 2004».

Le Président (M. Tomassi): Alors, l'amendement est recevable. Nous allons faire des copies et les distribuer. Alors, je suspends les travaux pour quelques instants.

Le Président (M. Tomassi): Alors, nous sommes prêts à continuer. Alors, M. le député de Beauharnois, sur l'amendement.

M. Deslières: Oui. Merci, M. le Président. Excusez-moi. Je vais le relire, là, pour qu'on se situe dans le contexte.

Alors, c'est le quatrième amendement que nous proposons pour faire débloquer les travaux de la commission. Je vais relire l'amendement que j'ai proposé, le dernier que j'ai proposé:

Il est proposé, à l'article 12, paragraphe 23.0.1, deuxième alinéa, de remplacer les mots «31 décembre 2003» par «31 décembre 2004».

n(11 heures)n

M. le Président, on est à un élément fondamental du projet de loi. Ce n'est pas pour rien que les collègues et moi, comme porte-parole, nous insistons pour connaître les conséquences de cet article de loi qui a été présenté par le ministre, et qui nous rappelait le principe de rétroactivité, et qui nous disait: Les choses vont se commettre au 31 de 2003.

M. le Président, mes collègues et moi, nous insistons. Nous avons posé une série de questions au ministre pour en connaître tous les enjeux de cet article-là. Parce qu'on ne s'enfarge pas dans les fleurs du tapis, là, on n'est pas en train de devancer ou d'enlever une virgule, un point, un tréma sur une chose, là, on est sur les conséquences et les motifs qui sont à la base de la décision du ministre de présenter cet article dans le projet de loi.

Nos citoyens et nos citoyennes nous interpellent, et je suis sûr que c'est la même chose pour l'ensemble de mes collègues des deux côtés de cette commission, de cette table, ils nous disent: Écoutez, qu'est-ce qui se passe, là? Nous, on élit des gens, il y a un gouvernement, il y a des ministres responsables de différents secteurs de notre vie collective ? Transports, Santé, Éducation, Développement régional, etc. ? et là, à la première occasion, on se rend compte qu'ils veulent se départir de leurs responsabilités. Alors, ils sont très inquiets, nos citoyens et nos citoyennes, et pour cause. Ils nous disent... Et je me souviens d'avoir eu une conversation avec un de mes commettants, de mes citoyens, qui me disait: Ne les lâchez pas tant et aussi... on vous a élus pour que vous nous apportiez des réponses, que vous preniez des décisions. Et là les citoyens se rendent compte qu'on a été élus avec un parti, avec un programme, on a eu des responsabilités au niveau exécutif, et se présente un projet de loi qui fait en sorte qu'on glisse ça de côté, on passe ça par le côté, par une société et, à travers la société, une fiducie. Alors, les citoyens sont inquiets. Ils nous interrogent, ils nous interpellent, M. le Président, pour dire: Écoutez, là, ce n'est pas ça, ce n'est pas ça qu'on veut des hommes et des femmes politiques; on veut que vous preniez des décisions.

Et regardez dans le... Je vous en donne un exemple, M. le Président. Dans la présentation du mémoire de la Fédération motocycliste du Québec, qui sont venus présenter ça le 2 juin 2004, ils nous disaient ceci, pour cet élément-là, là, de responsabilité des... Regardez bien: «[Selon] la formule retenue ? référence au projet de loi, la fiducie ? nous considérons que les élus devraient demeurer directement redevables des orientations et de la gestion de la société, car ce sont, dans le contexte des années 2000 et de l'actualité canadienne récente, les seules personnes qu'il soit encore possible de démettre de leur poste sans risque d'exposer l'ensemble des contribuables à de coûteuses poursuites.» Alors, ils ont été très clairs, les gens qui sont venus. Et le ministre était là pour les entendre, il a lu le mémoire. Ce n'est pas du racontage, ce n'est pas des quiproquos, ce n'est pas quelques individus. Il y a des centaines et des centaines de citoyens qui sont à l'intérieur de cette fédération, qui composent cette Fédération motocycliste du Québec. Ces gens-là sont venus au nom de centaines, sinon de milliers de motocyclistes, qui ont été très clairs, disent: Non, non, n'éloignez pas les décisions, que les décideurs politiques n'éloignent pas les décisions qu'ils en sont les responsables, qu'ils sont responsables de ça.

Et là on nous propose un projet de loi avec un élément de rétroactivité, et on veut connaître, M. le Président, de la bouche du ministre... lorsqu'il le voudra bien, on va être à l'écoute, tout oreilles, pour en connaître les conséquences. Il va comprendre, M. le ministre va comprendre, M. le Président, que, il serait à notre place, jamais il n'accepterait, jamais il n'accepterait une telle chose. Ce serait irresponsable de notre part, comme politiciens, comme membres de l'opposition, comme il serait irresponsable des députés d'en face, comme membres du gouvernement, d'accepter une telle chose. On ne peut pas se départir des responsabilités qui nous sont confiées par la population. Et c'est ça qu'ils entendent, M. le Président. Genre de ? comment je dirais? ? déception, de distance, d'éloignement, voire même de cynisme de la population envers la politique. Parce que les gens nous disent: Vous avez été élus pour prendre des décisions, pas pour les confier à un tiers, pas pour...

Parce que là on parle d'enjeux importants, là. Encore une fois, ce sont des centaines de millions de dollars qui sont en cause, c'est des échelles de tarification, des droits d'immatriculation, des hausses prévisibles. Et il est clair pour nous, il est clair, et ça, je veux que le ministre le comprenne bien, s'il veut qu'on débloque nos travaux, M. le ministre va faire en sorte de nous apporter toutes les réponses, toutes les réponses qui sont justifiées à nos questions. Nos questions sont justifiées. Nous attendons de la part du ministre des réponses parce que, encore une fois, nous voudrions, de ce côté-ci de la Chambre, Mme la Présidente, voir avancer. Nous sommes tous élus ici pour un principe fondamental: le bien commun d'abord et avant tout. Il y a là, au coeur de cet article-là, où on dit: Non, le bien commun, l'intérêt du peuple québécois ne sera pas bien servi, ne sera pas bien servi, Mme la Présidente.

Et, sur ce point, j'insiste auprès du ministre. M. le ministre, s'il vous plaît... Et je sais, et je sais, pour vous connaître, que vous aussi... Nous sommes tous appelés, en politique, à servir, à servir le bien commun, les intérêts de nos citoyennes et nos citoyens dans nos différents comtés, comme vous, Mme la Présidente, Mme la députée de Pontiac, vous voulez servir, vous voulez servir au nom de l'intérêt commun, du bien commun. Je ne peux pas croire, dans votre fort intérieur, ainsi que l'ensemble des collègues, que vous allez laisser passer ce projet de loi dans sa forme actuelle. Ce que nous soumettons, ce sont des amendements pour éclaircir, pour qu'on nous réponde parce que, Mme la Présidente, le principe de rétroactivité...

Et je sais, je sais que vous êtes toute nouvelle parlementaire. Vous avez déjà plus que 18 mois d'expérience, mais c'est quand même, c'est quand même... 18 mois, hein, en politique, des fois, c'est très long. Mais ça passe si rapidement, Mme la Présidente. Mon collègue de Chicoutimi nous disait hier... Sous l'initiative du président et avec le premier ministre et le chef de l'opposition on a souligné les 10e et 15e anniversaires d'une vingtaine de collègues. Très belle cérémonie, en passant. Beau geste que je veux souligner, belle initiative de la présidence. Et les bons mots de M. le premier ministre et du chef de l'opposition nous ont touchés. C'était une très belle réception. C'est une parenthèse, madame, je vais revenir à la pertinence, je vais revenir à la pertinence. Je vois que mon collègue... Mais quand même, je veux quand même souligner que c'était une très belle cérémonie. Ça nous a touchés. Et je suis persuadé que vous étiez présente, je crois, et que ça aussi, ça vous a touchée.

Parce que, lorsqu'on rentre en politique, de tous les côtés ? moi, je n'ai pas de préjugé négatif face à ça ? on veut servir, mais parfois les routes vers cet objectif... on se trouve dans un cul-de-sac. On se trouve de nous éloigner de notre objectif de servir le bien commun. Et, Mme la Présidente, en tout respect, je le dis au ministre, nous constatons, de ce côté-ci de la Chambre, que ce projet de loi est mal ficelé, qu'il contient des doutes énormes non seulement de ce côté-ci, mais je suis sûr qu'il y a des doutes en nous entendant, les collègues, vous poser une série de questions.

n(11 h 10)n

Et je suis sûr que vous êtes interpellée, Mme la Présidente, dans votre circonscription, dans votre comté, où vous demeurez, par des gens. Ils disent: Qu'est-ce qui se passe? Qu'est-ce qui se passe, là? On nous parle d'augmentation importante du tarif. On parlait, et vous avez vu la revue de presse comme moi, M. le Président, vous avez vu qu'on parlait de 30 %. Alors, on a vu que les gens sont montés aux barricades. Encore! nous disent-ils, ces gens, ce gouvernement qui nous promettait, qui nous a promis des baisses ? c'est les citoyens et citoyennes qui parlent Mme la Présidente ? nous promettait des baisses d'impôts de 1 milliard par année... Et on sait la conséquence du... Ce n'est pas 5 milliards, là, hein. Le premier milliard, il se rajoute à la deuxième, troisième, quatrième année, et ça fait un total de 15 milliards de baisses d'impôts. Non seulement grande déception, colère de nos citoyens en rapport aux 18 premiers mois d'existence de ce gouvernement, qui achève d'ailleurs...

Je veux dire, écoutez, là, après, l'augmentation des tarifs assurance médicaments, dans les centres de la petite enfance, de 5 $ à 7 $. Contraire à une promesse, contraire à une promesse du gouvernement qui a dit clairement en campagne électorale: Jamais nous n'augmenterons les tarifs des CPE de 5 $ à 7 $, et plus parce qu'ils ont indexé. Augmentation des tarifs d'assurance médicaments. Troisième, présentation d'Hydro-Québec d'augmentation des tarifs d'électricité. Deux ont été acceptées. Hydro-Québec se représente en face de la régie, et là on nous annonce une autre augmentation. Alors, les citoyens, comme vos citoyens, nous disent: Écoutez, ne laissez pas passer d'autres augmentations, d'autres augmentations de tarifs.

Le ministre aura beau nous dire: Bien, c'est à cause de vous, puis tout ça. Il est clairement démontré, les citoyens s'en souviennent, si le ministre est féru d'histoire, nos citoyens aussi sont capables de se rappeler certaines choses, ils nous disent ça, là, comme si c'était hier: Écoute, on se rappellera du siphonnage que le Parti libéral au pouvoir entre les années 1985 et 1993 a fait. Bien, il faut le rappeler, il faut le rappeler. Parce que, là, je suis en pleine pertinence en réponse au ministre, tandis que, là, le ministre ne nous répond pas à nos questions. Mais on va répondre à certaines de ces interrogations, Mme la Présidente.

Là, le ministre nous dit: Bien, vous avez fait la même chose, regardez, là, vous avez fait la même chose, vous, avec la CSST, vous l'avez sortie... vous l'avez rentrée puis vous l'avez sortie. Mais ce qu'il oublie de dire... Parce qu'il a des oublis, le ministre, tu sais, je ne lui en fais pas reproche, mais il faut rappeler certaines choses à mes collègues. Le gouvernement du Parti québécois, en avril 1998, avait fait en sorte ? écoutez bien ça, Mme la Présidente ? de réintroduire... d'introduire organismes et fonds spéciaux qui ont leur propre... entité comptable inclus dans le périmètre comptable du gouvernement. Combien a-t-on rapatrié dans le périmètre comptable du gouvernement d'alors? Je vous le donne en mille, Mme la Présidente: 80 organismes qu'on a eu le courage de rapatrier. Et vous savez fort bien, vous vous rappelez fort bien les propos élogieux du Vérificateur d'alors, M. Breton, qui a louangé le courage du gouvernement pour avoir posé un tel geste, pour avoir posé un tel geste. Eux qui s'associent à certains propos de M. Breton... Mais on l'a fait et on a été louangés pour la transparence comptable que nous avons établie.

Est-ce que j'ai besoin... Parce qu'il faut le rappeler, le ministre dit: Vous avez sorti la CSST, vous l'avez rentrée, vous l'avez sortie, etc., mais ce qu'il oublie de dire c'est que, sur les 80, on en a sorti une. Puis là ça me tente pratiquement de vous faire la liste de tous ces organismes-là que le gouvernement a eu le courage encore... Encore une fois, là, on ne s'envoie pas des fleurs, c'est le Vérificateur qui nous a dit: Quel courage, page historique au Québec pour la transparence et la rigueur, page d'histoire, page d'histoire. Eh! ça marque un gouvernement, Mme la Présidente.

Alors, regardez bien, pour la mémoire du ministre, parce que, lorsqu'il pénètre dans ce chemin-là, il ne fait que prendre ce qui lui sert, mais je veux, à ce moment-ci de nos travaux de la commission, Mme la Présidente, je pense qu'il est pertinent de le rappeler et de rappeler tous les organismes que nous avons appuyés. Ce n'est pas que la petite chose, là. Regardez bien, Mme la Présidente. Je sais que ça va vous intéresser puis je sais que les collègues vont être très intéressés d'entendre cette liste, cette liste, cette liste. Parce que, là, il y a va de la transparence d'un gouvernement, le gouvernement du Parti québécois, de la rigueur, de la rigueur.

Oui, je vois le collègue d'en face hésiter, mais je suis sûr qu'il va prendre la parole tout à l'heure, prendre la parole sur ce sujet ou d'autres sujets pour nous exposer son point de vue. Mais laissez-moi, Mme la Présidente... À ce moment-ci, je pense qu'il est bon pour les travaux de la commission, de rappeler les faits. Parce que, nous, on se base sur des faits, pas sur des intentions, comme le ministre interprète. Ce sont des faits. Tu sais, je veux bien convenir que je répète avec le ministre, mais il faut le rappeler, ce sont des faits, ce sont des faits, le siphonnage, ce sont des faits.

Oui, Mme la Présidente, vous m'indiquez qu'il y a deux minutes. Alors, je vais attendre avant de vous faire le listing, la liste de tous ces gens, mais ce n'est que retardé, que retardé. Je sais que vous êtes impatients d'avoir toute cette liste-là et que mes collègues sont importants. Et bien sûr nous allons livrer la marchandise au cours des prochaines heures, au cours de cette commission. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Beauharnois. M. le député de Drummond, à votre tour, 20 minutes.

M. Jutras: Alors, Mme la Présidente, je salue votre arrivée au fauteuil. Et je suis convaincu que vous avez en tête le même questionnement que, moi, j'ai en tête. Je suis convaincu que vous vous dites aussi, tout comme moi: Comment on va s'en sortir? Comment on va faire pour arrêter, là, ce piétinement, là, ce surplace que nous faisons depuis déjà plusieurs jours? Et je vais vous dire, Mme la Présidente, que je ne suis pas découragé cependant, là, j'éprouve peut-être une certaine lassitude, mais je ne suis pas découragé, je ne suis pas désespéré puis j'ai encore espoir qu'on puisse faire entendre raison au ministre, qu'on puisse le faire bouger et qu'on puisse progresser à un moment donné.

Mais ce que je me dis, M. le Président, ce que je me dis, M. le Président, c'est: Qu'est-ce que, l'opposition, en l'occurrence, nous pouvons faire de plus? Il n'y a rien qu'on n'aura pas tenté auprès du ministre pour faire progresser nos travaux et on est toujours pris dans la même impasse. On a posé des questions au ministre tant et plus, M. le Président, et le ministre nous dit tout le temps, nous dit toujours: J'ai répondu. Cependant, le questionnement que je l'invite à faire c'est: Est-ce qu'il pense qu'il a répondu adéquatement? À un moment donné, il faut faire une introspection puis se dire: Bien, coudon, effectivement, je n'ai peut-être pas répondu correctement.

Par ailleurs, M. le Président, on a aussi posé d'autres questions auxquelles nous n'avons pas eu de réponse. Et j'en veux comme exemple, il y a quelques minutes, quand j'ai dit au ministre: Est-ce qu'il n'y a pas moyen d'éviter cette augmentation de tarification pour les usagers de la route en procédant autrement? Ça, le ministre n'a pas répondu à ça, M. le Président, et je trouve ça déplorable.

n(11 h 20)n

Il y a même eu, M. le Président, un changement de porte-parole. Parce que c'est vrai que le député de Chicoutimi, il avait raison quand il disait: Des fois, un dossier ne débloque pas à cause des protagonistes qui sont autour de la table et que, si on change de personnes dans le dossier, ça peut donner un coup de main. Et, moi, je veux être clair quand je dis ça, là, je n'ai rien contre le ministre, et au contraire j'ai beaucoup d'estime pour lui, et j'ai beaucoup de respect pour lui. Mais c'était peut-être moi, là, qui empêchait un déblocage du dossier. Bon. Mais là il y a un nouveau porte-parole, M. le Président, en la personne du député de Beauharnois, et on voit le même blocage, là.

Alors, ça aussi, je la pose, cette question-là, au ministre: Qu'est-ce que l'opposition peut faire de plus pour faire progresser le dossier? Il n'y a rien qu'on n'a pas fait, M. le Président. Et je le répète là, je veux être clair avec le ministre, moi, je n'avais rien contre lui et je n'ai rien contre lui; j'ai du respect, j'ai de l'estime. C'est sûr qu'il a certains petits défauts, là, tu sais, il n'est pas parfait. Il est peut-être un peu trop tourné vers le passé, il est peut-être un peu trop tourné vers l'histoire, ça... Il est peut-être un tantinet obstiné. Mais, écoutez, on a tous nos défauts. Et je reconnais au ministre qu'il a plus de qualités que de défauts. Alors, tu sais, je peux...

Des voix: ...

M. Deslières: Oui, oui. C'est un message à faire passer.

M. Jutras: Alors, tu sais, je me dis, on est même rendus, M. le Président, à complimenter le ministre pour tenter de trouver chez lui un certain assouplissement, mais ça ne semble pas qu'on va trouver un assouplissement quelconque. Alors, je repose encore la question: Pourquoi, à ce moment-là, le ministre tient-il tant à augmenter les tarifs en matière d'assurance automobile du Québec? C'est quoi, cette obstination-là maladive, je dirais, pratiquement, de vouloir encore aller puiser dans la poche des contribuables québécois? Là, ça devient, M. le Président, là, l'avenue qu'on nous présente constamment: On va augmenter les tarifs, on va augmenter les taxes, on va faire payer davantage les Québécois.

Moi, je me dis, M. le Président, nous sommes là pour servir les Québécois et les Québécoises, et nous sommes là pour faire en sorte que leur sort soit amélioré, et nous sommes là pour faire en sorte que, pour plus de services, ils aient à payer moins. Moi, je suis d'accord avec ça. Mais pourquoi, dans le cas présent, absolument aller parler de choc tarifaire puis aller parler d'augmentation de primes. Même si les primes, M. le Président, pour éviter le choc tarifaire sont étalées dans le temps, ça veut quand même dire que les Québécois vont payer plus. Et pourquoi c'est toujours la première solution que le gouvernement libéral envisage? C'est ça qui me décourage et c'est ça qui me déconcerte, tu sais, il dit: C'est tout de suite, on augmente les tarifs, on augmente les taxes. Il me semble qu'il y en a d'autres avenues.

Et je l'ai dit tantôt, je repose encore la question au ministre: Pourquoi, avec tout l'argent qu'ils sont allés chercher dans les poches des contribuables québécois, transport en commun qui a augmenté ? puis qui va encore augmenter, là, parce que le ministre ne semble pas vouloir bouger, les sociétés de transport en commun du Québec sont coincées financièrement ? les frais de garderie qui ont augmenté, les frais d'électricité... Les frais d'électricité, M. le Président, ont augmenté puis ils vont augmenter pour une troisième fois, alors qu'Hydro-Québec fait des bénéfices, fait un bénéfice record. Il faut le faire. Comment voulez-vous que le monde comprenne ça puis admette ça? Ils voient Hydro-Québec qui en a plein les coffres, plein ses coffres d'argent, puis en plus le gouvernement dit: On augmente les tarifs.

Puis, je l'ai dit tantôt aussi, la non-indexation des tables d'impôt, ça aussi ça a été... Bien, c'est-à-dire qu'il faut que je sois juste, là, je ne veux pas induire les parlementaires autour de la table en erreur, là. Les tables d'impôt n'ont pas été indexées au niveau où elles auraient dû l'être. Elles ont été indexées de 2 %; elles auraient dû être indexées de 3,1 %. Alors, je dis donc, M. le Président, que c'est une augmentation d'impôts, ça, alors. Et puis en plus de ça qu'il y a eu une augmentation des primes d'assurance médicaments, alors que, encore là, c'est un engagement du gouvernement libéral qui a été violé, ça. Ils avaient pris l'engagement de geler ça et même, pour les personnes âgées, pour les personnes assistées sociales, vivant de la sécurité du revenu devrais-je dire, ils devaient alléger leur situation. Mais ça n'a pas été le cas, c'est le contraire qui se passe.

Alors, pourquoi donc... M. le Président, je repose la question, et ça, le ministre ne peut pas dire qu'il a répondu, là, je regrette, là, ce n'est pas vrai, il n'a pas répondu à cette question-là. Alors, pourquoi donc, après autant d'augmentations, pourquoi encore une fois dire: Les assurés, les usagers de la route vont payer davantage puis ils vont, comme on dit en langage populaire, en payer une coche? Moi, M. le Président, je ne peux pas me résoudre à cette avenue-là, je ne peux pas, comme membre de l'opposition officielle, dire qu'on accepte ça, à moins que le ministre nous prouve qu'il ne peut pas faire autrement. Mais ça, là, il ne nous l'a pas prouvé, M. le Président.

On n'est pas là pour nier l'évidence. Moi, quand je dis: C'est vrai qu'il y a un manque à gagner à la Société d'assurance automobile du Québec puis qu'il y a un trou, là, de l'ordre de 300 à 350 millions, là, on le voit d'après le rapport officiel de la Société d'assurance automobile du Québec, je suis capable de reconnaître ça, je suis capable de reconnaître ça. Puis, à partir du moment où on décide que les finances de l'État doivent être équilibrées puis qu'on procède sans déficit, bien je dis donc qu'il faut trouver une solution par rapport à ça.

Les augmentation de primes, c'en est une des solutions. Mais pourquoi le ministre s'arrête à celle-là? Pourquoi il n'explore pas d'autres avenues? C'est ça, la question. Et, à moins qu'il nous prouve qu'on est dans une impasse totale et qu'il ne peut pas faire autrement, bien là on pourra dire: Bien, oui, c'est ça la seule solution puis c'est ça qu'il faut envisager. Mais, moi, je dis: Il y en a d'autres solutions, M. le Président. Et je ne peux pas croire qu'avec tout l'argent que le gouvernement libéral va chercher constamment, mois après mois, de façon... en surplus dans les poches des contribuables québécois, bien je ne peux pas croire, moi, M. le Président, que le ministre ne peut pas envisager une solution pour éviter cette augmentation de tarifs.

Tu sais, il nous dit: On va éviter un choc tarifaire. Mais, par contre, il va y avoir une augmentation de tarifs, c'est ça qu'il faut comprendre. Puis il dit: On va étaler ça sur plusieurs années. Puis encore là on ne sait pas sur combien d'années, là, qu'il va étaler ça. On lui a posé la question; on n'a jamais eu de réponse à ça. Mais il va quand même y avoir une augmentation de tarifs. Puis, quand bien même l'augmentation, M. le Président, serait de 5 % par année, c'est quand même une augmentation de tarifs. Puis, rajouté à tout ce qu'on a connu à date, je me dis...

Expliquez-moi ce raisonnement-là. Moi, je ne suis pas capable de le comprendre, M. le Président, et je ne peux pas l'accepter. Et c'est pour ça que, tant que le ministre ne répondra pas à nos questions puis qu'il ne nous dira pas: Voici telle avenue que j'ai explorée, elle n'est pas possible pour telle raison, voici telle autre avenue que j'ai explorée, elle n'est pas possible pour telle autre raison... Mais non, mais non, ça a été tout de suite: On y va avec une augmentation de tarifs. Et il pense que, nous, du côté de l'opposition officielle, on va dire: On approuve ça, nous autres. Non, je regrette, M. le Président, il va falloir que le ministre nous prouve davantage, qu'il nous prouve plus sérieusement qu'il a fait ses devoirs. Et, là, cette preuve-là, M. le Président, je regrette, là, il n'y a pas un iota de preuve qui est devant nous jusqu'à ce jour, à ce chapitre. Alors, c'est pour ça qu'on va combattre ça avec la dernière de nos énergies.

Je le répète, M. le Président, la collaboration de l'opposition officielle, elle est là sur la table, il suffit au ministre de s'en prévaloir. Mais ce que je ne comprends pas encore là, M. le Président, c'est que le ministre refuse cette collaboration-là et dise: Moi, c'est ça, le tunnel dans lequel je m'engage, puis vous allez me suivre. Mais non, M. le Président, ce que je dis, là, on ne le suivra pas, le ministre, dans ce tunnel-là, parce que, ce que je crains, moi, au bout du tunnel, là, c'est qu'il n'y aura pas de lumière, on va foncer sur un mur de béton. Et on va tenter, nous, on va tout faire pour éviter ça aux Québécois et aux Québécoises.

n(11 h 30)n

Il me semble que, depuis que le gouvernement libéral est en place, les Québécois et les Québécoises ont suffisamment payé, M. le Président, ils ont trop payé. Et là il faut que le gouvernement libéral pense à donner, comme on dit, du lousse un peu, là. Pourquoi s'entêter à tant tarifer le monde? Et je me rappelle, M. le Président, lorsque le gouvernement du Parti québécois était en place, combien de fois on a entendu le premier ministre du Québec actuel, le député de Sherbrooke, dire que nous étions les plus taxés. Sauf que, là, on aurait pu penser donc qu'il allait alléger le fardeau des contribuables. Mais non seulement, là, on est toujours les plus taxés, mais, en plus de ça, on est en train de devenir les plus tarifés parce qu'une augmentation de tarifs n'attend pas l'autre.

Alors, est-ce que, M. le Président... La question qu'on peut se poser, là: Si les libéraux lors de la dernière campagne électorale avaient dit aux gens: On va laisser tomber le transport en commun puis il va y avoir une augmentation des tarifs pour les usagers, s'il avait dit: On va augmenter les frais de garderie, s'il avait dit: On va enlever le gel des tarifs d'électricité qu'on avait mis en place, nous, le gouvernement du Parti québécois, et on va augmenter les frais d'électricité trois fois en, somme toute, 18 mois, s'il avait dit: On n'indexera pas à la bonne hauteur les tables d'impôt, est-ce que le ministre pense que le gouvernement libéral serait en place présentement?

S'il avait dit, M. le Président, durant la campagne électorale, le Parti libéral, s'il avait dit: Pendant 18 mois, on va piétiner pour par la suite faire un forum des générations où ne se prendra aucune décision, et là on va créer des comités qui vont proposer des solutions dans un an, s'il avait dit, le Parti libéral, que c'était ça, son plan, au lieu de dire: Nous sommes prêts, comme ils ont tant et plus répété, bien, s'il avait dit la vérité aux gens, s'il avait dit: Voici notre plan de match, pensez-vous, M. le Président, que le gouvernement libéral serait en place? Moi, je suis convaincu que non. C'est certain que ça aurait été non.

Alors, et toujours sur cette question du Forum des générations, ce qui est assez particulier, M. le Président, on crée neuf comités qui vont proposer des solutions dans un an. Bien, là, dans un an, c'est juste les solutions qui sont proposées. La mise en application, on va voir, là, et, comme je le disais à la période de questions, il va peut-être y avoir d'autres comités qui vont être formés pour voir à la mise en application.

Mais c'est ça, le plan de match, M. le Président? C'est des augmentations de tarifs, c'est des augmentations d'impôts, et c'est de la non-décision, et c'est: Nous ne sommes pas prêts. Puis là la question qu'il faut se poser: C'est quand qu'ils vont être prêts, M. le Président?

Alors, M. le Président, l'invitation que je fais encore au ministre, la main que je lui tends de nouveau au nom de l'opposition officielle du Québec: Pourquoi on ne trouverait pas d'autres solutions qu'encore une fois une augmentation de tarifs? Pourquoi on ne se pencherait pas là-dessus puis qu'on ne dirait pas: Au contraire, on va soulager les Québécois plutôt que d'encore leur en mettre davantage sur les épaules?

Et ça, je regrette, là, le ministre, il dit: J'ai répondu aux questions, ça, il n'a pas répondu aux questions. Et, moi, je l'invite à discuter avec nous, trouver une solution pour alléger le fardeau des Québécois plutôt que de l'alourdir encore davantage, qui est la solution de facilité et qui est la solution que malheureusement le gouvernement libéral retient trop souvent, je dirais même, retient constamment. C'est toujours le doigt sur la gâchette, puis le doigt rapide sur la gâchette quant aux augmentations de primes.

Alors, M. le Président, je veux me garder quand même quelques minutes parce que ce que j'espère, c'est que le ministre va répondre à mon invitation, va répondre à ma main tendue. Et par la suite, bien, on pourra discuter, là. Mais c'est difficile de discuter avec quelqu'un qui ne parle pas, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Drummond. Oui, M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: M. le Président, combien me reste-t-il de minutes?

Le Président (M. Tomassi): 1 min 30 sec.

M. Deslières: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Merci. Est-ce que j'ai d'autres intervenants? Oui, le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Oui, merci, M. le Président. Écoutez, la semaine dernière, j'ai vaqué à d'autres occupations et, pour comprendre ce qui s'était passé devant cette commission parlementaire, je me suis fait parvenir tout à l'heure les transcriptions ce de qui est arrivé, les discussions de la commission. Et j'ai beau lire, et rechercher, et rechercher dans ces transcriptions une réponse, hein, qui me satisferait et qui pourrait satisfaire aussi les gens de la circonscription de Gaspé concernant la fameuse date du 31 décembre 2003...

Le ministre nous dit, dans son intervention de la semaine dernière, après que les formalités d'usage eurent lieu pour l'élection du vice-président ? que je félicite, en passant, pour sa nomination ? le ministre nous dit: Le projet de loi propose la création d'un fonds d'assurance automobile et par la suite il se ravise, il dit: C'est-à-dire la création d'une fiducie dans laquelle évidemment seraient versées toutes les sommes payées par les assurés en termes de contributions d'assurance, que ce soit lors du renouvellement du permis de conduire ou encore lors du renouvellement de l'immatriculation.

Bon. Ça prend un réservoir pour que les contributions d'assurance pour les permis de conduire atterrissent à quelque part. Parce que, là, l'objectif du gouvernement, c'est de sortir du périmètre comptable la Société de l'assurance automobile du Québec pour éviter que, lorsqu'elle a un déficit... qu'elle l'assume et puis que, lorsqu'elle va faire des bénéfices, bon, bien, espérons que cet argent-là va rester dans les poches de la fiducie pour nous assurer que les services de la Société d'assurance automobile du Québec à l'égard des automobilistes soient là.

J'essaie de trouver la réponse, M. le ministre, j'essaie de trouver la réponse dans ce que vous avez dit au sujet de la nécessité dans le projet de loi de transférer au 31 décembre 2003 les créances de la société qui sont recouvrables. Moi, je voudrais bien comprendre. Parce qu'on vous le demande, mes collègues avant moi vous l'ont demandé, et tout ce que l'on retrouve dans votre réponse... Vous me disiez que vous y avez déjà répondu. En relisant les transcriptions des échanges de la commission, je me rends compte qu'il n'y en a pas de réponse. Tout ce que vous dites, c'est que vous prévoyez la constitution d'une fiducie où on transfert certains biens de l'État parce qu'actuellement, comme vous le savez ? je vous cite au mot, là ? les biens de la société sont dans le domaine, dans le patrimoine public.

Donc, est-ce à dire que les biens qui seront dans la fiducie, qui seront transférés à la fiducie ne feront plus partie du patrimoine public? Les gens qui pensent que ça continuera à faire partie du patrimoine public, se trompent-ils? Parce que, de la façon que vous vous exprimez, je pense que ça porte à ambiguïté. Est-ce que la fiducie deviendra une société privée au sens qu'on entend, c'est-à-dire elle n'est pas sujette, soumise aux règles administratives de vérification, etc., que nous connaissons pour toutes les sociétés d'État qui sont dans le périmètre comptable du gouvernement? Donc, en la sortant, cette société devient quoi?

Alors, ça, c'est là-dessus que c'est intéressant de vous entendre. Parce que vous avez mentionné ce matin, lorsque je vous ai posé la question: Pourquoi le 31 décembre 2003, pourquoi la création de cette fiducie, avez-vous l'intention de faire avec la Société de l'assurance automobile, avez-vous l'intention d'en faire un partenaire dans les PPP, les partenariats public-privé... Peut-être c'est votre homonyme, mais il y a déjà une personne, si ce n'est pas vous, qui a le même nom que vous qui avait l'intention de privatiser certaines parties ou de privatiser la CSST dans le passé. Donc, j'imagine que l'assurance automobile, c'est quelque chose qui s'apparente à la CSST. Mais, si vous y trouviez... si c'était vous qui avez mentionné ça en 1993, vous étiez certainement au fait des vertus et des possibilités que la CSST à cette époque serait devenue rentable, donc aurait versé des bénéfices à ses actionnaires.

n(11 h 40)n

Qu'est-ce qui va arriver avec la Société de l'assurance automobile? C'est ça que je me pose comme question. Est-ce que, par exemple, au niveau de l'indemnisation, est-ce qu'au niveau de l'indemnisation il y aura un partenariat? Est-ce qu'au niveau de l'immatriculation on va chambarder tout ce qui se passe à l'heure actuelle? Est-ce qu'au niveau, par exemple, des soins, est-ce qu'il y aura des filiales qui seront créées? C'est tout ça qu'on retrouve dans les partenariats avec l'agence, qu'il va se créer des filiales à gauche et à droite, et même des sous-filiales. Alors, est-ce que, par exemple, le ministre peut nous répondre là-dessus? Moi, je n'ai pas la réponse.

Quand il dit, par exemple: Le transfert de certains biens de l'État en possession de la société le 31 décembre 2003, soit les sommes en possession de la société qui n'ont pas été transférées à la Caisse de dépôt et placement du Québec pour fins d'investissement... bon, bien, puis, d'autre part, la société perçoit, entre autres, par exemple, les frais d'immatriculation et les verse au ministère des Finances ? à l'heure actuelle, ça ? pourquoi le ministre ne donne pas plus d'explications? Puis mes collègues, ce matin, m'ont fait un briefing sur l'article 12 qui introduit l'article 23.0.1, et on est sur le deuxième paragraphe encore depuis ce matin, et on est sur une date. Il me semble que le ministre, s'il avait quelque chose de simple à expliquer et de compréhensible, la population est en mesure de comprendre également. Alors, est-ce que le ministre a d'autres intentions que de transférer les sommes puis les biens dont il parle dans la réponse qu'il a donnée jeudi le 21 octobre, à 9 h 30, au cours de la séance qui a débuté à 9 h 30? Est-ce que le ministre peut nous donner une explication satisfaisante? Et après nous évaluerons quelle sera la suite des choses.

M. le Président, je sais que vous avez de l'influence comme président et je suis convaincu que, ce midi, si nous n'avons pas encore dénoué cette impasse, que la formation politique à laquelle vous appartenez et vos collègues du gouvernement, du côté gouvernemental... j'espère que vous allez vous asseoir avec le ministre puis essayer d'obtenir une réponse plus satisfaisante. Au rythme où vont les choses, je pense qu'on est en droit de poser des questions pour pouvoir transmettre des réponses.

Et ce n'est pas à nous à deviner la réponse, ce n'est pas à nous à écrire la réponse parce qu'on ne connaît pas les intentions du ministre. Pourquoi le ministre veut-il absolument cet article de loi? Alors, qu'il nous l'explique, qu'il nous dise: Je le veux parce que ça a des implications fiscales, je le veux parce que je veux augmenter les tarifs, je le veux parce que... peut-être annoncer des bonnes nouvelles à nos concitoyens, à nos concitoyennes. Mais qu'il nous dise pourquoi il veut cet article tel qu'il l'a rédigé, qu'on arrête à la date du 31 décembre 2003.

Le Président (M. Tomassi): Oui. Une question de règlement, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Lelièvre: Nous, on propose au 31 décembre 2004.

Le Président (M. Tomassi): Un instant. Oui.

M. Marsan: Absolument, j'ai une question de règlement à ce moment-ci. C'est en vertu de l'article 81, M. le Président. Puis je connais notre collègue, avec qui on a célébré hier le 10e anniversaire, on le reconnaît beaucoup pour sa gentilhommerie.

Par contre, ce matin, à plusieurs reprises et encore une fois il vient de le répéter, il semble mettre en doute la satisfaction de la réponse du ministre, alors qu'à l'article 81 ? ça s'intitule Réponse insatisfaisante ?«aucun rappel au règlement ne peut être fondé sur l'opinion que la réponse à une question posée à un ministre est insatisfaisante».

En ce qui nous concerne, je pense que le ministre a clairement répondu à un ensemble de questions qui ont été posées par l'opposition aussi bien en commission parlementaire qu'à l'Assemblée nationale, et ça a été très, très, très bien fait, en accord avec l'article 81.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Baldwin, ce n'est pas parce que je veux vous interrompre, mais le député de Gaspé ne faisait pas un rappel au règlement. Alors, c'était dans son discours. J'ai compris votre question, mais ce n'était pas... Il ne faisait pas mention à une question de règlement, c'était dans son discours en tant que tel.

M. Marsan: Je m'excuse, M. le Président, mais je pense avoir bien entendu, puis on pourrait vérifier dans les minutes, dans les galées à l'effet qu'il mettait en cause... il disait que la réponse du ministre était insatisfaisante. Il suggérait même d'avoir d'autres rencontres pour les valider. Alors, c'est vraiment en vertu de cet article que je fais mon point d'intervention.

Le Président (M. Tomassi): Je vous l'accorde, sauf que...

M. Lelièvre: ...suspendre pour qu'on aille vérifier les propos pour...

Le Président (M. Tomassi): Excusez, M. le député de Gaspé, un petit instant. L'article 81 dit: «Aucun rappel au règlement ne peut être fondé sur l'opinion que la réponse à une question posée à un ministre est insatisfaisante.» Alors, il n'y a pas eu un rappel au règlement en tant que tel. M. le député de Gaspé faisait son intervention, continuait. Et je comprends votre point de vue, mais ce n'était pas un rappel au règlement. Oui, le député de Drummond?

M. Jutras: Oui, bien, dans le sens de votre décision, M. le Président, et pour dire au député de Robert-Baldwin, ça pourrait s'appliquer, l'article 81, si on disait au ministre ? bien, par votre entremise évidemment ? si on disait au ministre: Je rappelle le ministre au règlement, il doit répondre aux questions, il ne répond pas aux questions. Ça, là, le député de Robert-Baldwin, son intervention serait justifiée. Mais ce n'est pas ça qui s'est passé en l'occurrence.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Parce qu'il faut vivre avec les réponses ou les non-réponses qu'on a. C'est difficile à vivre, mais...

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Drummond, c'est parfait. J'avais... Excusez.

M. Marsan: Je voudrais simplement souligner qu'on ne peut pas faire de façon détournée, là...

Le Président (M. Tomassi): M. le député de...

M. Marsan: Mais ça a été clairement mentionné tantôt qu'on mettait en cause la qualité des réponses du ministre...

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Robert-Baldwin, parfait. J'avais...

M. Marsan: ...alors qu'il y avait une qualité exemplaire, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Robert-Baldwin, j'ai compris. Alors, j'avais un intervenant, c'était le député de Beauharnois... de Gaspé. Si vous voulez continuer dans votre intervention.

M. Lelièvre: Bien, est-ce que vous avez disposé de la question de règlement du député de Robert-Baldwin dans la mesure où il l'a soulevée puis il semble...

Le Président (M. Tomassi): Pour moi, ce n'était pas une question de règlement, M. le...

M. Lelièvre: Mais, lui, il a soulevé une question de règlement.

Le Président (M. Tomassi): Oui, oui, exactement, mais, moi, je vous dis, je vous réponds en tant que tel où est-ce que la question de règlement qu'il a posée...

M. Lelièvre: Vous avez rejeté sa question de règlement.

Le Président (M. Tomassi): Exactement.

M. Lelièvre: Donc, je peux continuer à poser des questions au ministre?

Le Président (M. Tomassi): Oui, M. le député de Gaspé, la parole est à vous.

M. Lelièvre: Je vous remercie beaucoup, M. le Président. Ça n'a pas été pris sur mon temps, j'espère, hein?

Le Président (M. Tomassi): Ah, pas du tout.

M. Jutras: Justement. Comment ça fonctionne, dans ce temps-là, là, M. le Président? Non, mais, question de directive, là. Quand quelqu'un soulève une question de règlement comme on vient de le vivre et qui n'en est pas une et que l'orateur est interrompu sur sa lancée...

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Drummond, je vais vous répondre très vite, là, je vais vous répondre très vite. Dès qu'une question de règlement est posée, le chronomètre est arrêté, alors on n'embarque pas sur le temps de l'intervenant. Parfait?

M. Jutras: O.K. Bien, je trouve, la logique est là. Sans ça, ce serait profondément injuste.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Drummond. M. le député de Gaspé, la parole est à vous, vous pouvez continuer dans votre intervention.

M. Lelièvre: Je vous remercie beaucoup, M. le Président. J'espère que vos électeurs ont pris connaissance de votre nomination. D'ailleurs, je suis convaincu que vous allez bien les représenter, vous aussi.

Et, sur cette question-là, sur la question qui fait l'objet de mon intervention ce matin... Parce que je suis à la page 4 de 6, là, des interventions du ministre de la semaine dernière, jeudi le 21 octobre 2004. Il dit: «Donc, avec la création de la fiducie, ils ne seraient plus dans le patrimoine public...» Moi, là, ça m'inquiète, ça m'inquiète, M. le Président, de voir ces affirmations-là. Je voudrais que le ministre, quand il dit que la société ne sera plus dans le patrimoine public... Ça va permettre «le transfert de certains biens de l'État en possession de la société le 31 décembre 2003, soit [...] les sommes en possession de la société qui n'ont pas été transférées à la Caisse de dépôt...»

Bon. Est-ce que le ministre a mentionné à la commission ce qu'il y avait à la Caisse de dépôt et placement du Québec pour fins d'investissement et qui était resté là, qui va rester là? Quand, ces sommes-là, on pourra les récupérer? Est-ce qu'on va pouvoir les récupérer? «Les sommes [qui sont] en possession de la société au 31 décembre qui n'ont pas été transférées». Autrement dit, c'est seulement des cotisations. C'est ça que vous avez dit, M. le ministre, dans votre texte. C'est de ça, la semaine dernière, que vous avez parlé. Donc, il manque d'argent. Qu'est-ce qui arrive avec l'argent qui est à la Caisse de dépôt? Bien, c'est une question qui se pose. Je pense que les gens ont le droit de savoir qu'est-ce qui va arriver avec ça.

n(11 h 50)n

Vous donnez l'exemple des frais d'immatriculation. Donc, est-ce que... Actuellement, c'est versé au ministre des Finances. Après, ce ne sera plus versé au ministre des Finances, si je comprends bien. Si vous créez une fiducie, donc la fiducie va devenir la détentrice ou même la propriétaire de ce bien qu'est l'argent. Est-ce que, par exemple, la nouvelle fiducie va sortir... aller chercher l'argent qui est à la Caisse de dépôt et placement? Quels sont les contrats qui vous lient, les ententes? Ce sont des questions importantes. Et je ne pense pas que, dans le briefing que vous avez eu, la semaine dernière, sur le fonctionnement d'une fiducie, ces questions-là ont été abordées.

Par ailleurs, si on continue à garder à l'esprit la création des partenariats public et privé, bien, actuellement, la Société d'assurance automobile a des mandataires privés qui s'occupent, bon, de l'immatriculation, qui s'occupent des transferts, etc., et, moi, je suis convaincu que le gouvernement va tout faire pour trouver des partenariats. Parce que, hier, je le répète, les deux grandes unions municipales du Québec, hier et avant-hier, ont demandé au gouvernement et à la ministre responsable du Conseil du trésor de les exempter de l'application de cette loi. Ils ne veulent pas être assujettis, ils veulent conserver leur autonomie. Ils ne veulent pas vivre la lenteur que ça va occasionner dans le traitement des dossiers parce qu'il n'y aura que 12 personnes qui vont travailler à cette agence. À moins que la ministre va nous rajouter d'autres informations, qu'elle va créer des filiales et que ce sera une agence de 250 personnes. Mais pour l'instant il est hors de question pour la ministre responsable du Conseil du trésor de mettre plus que 12  personnes dans cette agence qui va analyser l'ensemble de tous les projets, mais l'ensemble, tous, tous, tous les projets. Et, si vous relisez le texte en profondeur, vous allez vous rendre compte qu'il n'y a pas de petits projets puis il n'y a pas de grands projets, même si la ministre se fait rassurante.

Alors, moi, je regarde la Société de l'assurance automobile avec beaucoup d'intérêt. Si j'étais un investisseur, si j'étais une compagnie d'assurance, je serais très, très, très intéressé quand même à faire en sorte que, si le gouvernement trouve le moyen, par une augmentation de tarifs, pour combler le déficit actuariel qu'il nous parle... Parce que, si j'ai bien compris, c'est un déficit actuariel. Le gouvernement après pourra dire: Écoutez, on a une belle société, on voudrait bien faire des partenariats, allez-vous vous occuper de la sécurité? Allez-vous vous occuper de l'indemnisation? On pourra faire des filiales selon les possibilités que nous permet le texte de loi.

Alors, qu'est-ce qu'il va arriver? Qu'est-ce qu'il va arriver avec ce patrimoine public? Parce que, là, elle est sortie du patrimoine public, là. Est-ce que, par exemple, le gouvernement est légitimé d'aller dans ce sens-là? Pourquoi ne pas rester dans le périmètre comptable du gouvernement? Le ministre peut-être peut nous donner une explication logique que la population évaluera. Parce que la responsabilité du ministre des Transports, elle est nationale, et, lorsqu'il prend une décision, ça a des impacts nationaux. Et tous ceux qui sont propriétaires d'un véhicule, qui sont conducteurs, qui ont un permis de conduire contribuent au financement de la Société de l'assurance automobile du Québec. Il faut relire quand même les textes.

Et on sait que, bon, le gouvernement a fait énormément de promesses, le Parti libéral a fait énormément de promesses pour se faire élire, promesses qui n'ont pas été jusqu'à date tenues, là. Mon collègue de Drummond, ce matin, en faisait état. Quand on disait qu'on allait avoir des baisses d'impôts, on les attend encore. Puis là le gouvernement vient de reculer, le gouvernement libéral vient de reculer en disant: Bien, là, ce ne sera pas tout le monde qui va en avoir des baisses d'impôts, on va cibler des catégories. Bon.

On vient de couper l'aide sociale, là, on coupe l'aide sociale aux jeunes qui sont à la maison, là, qui ne travaillent pas, hein, le ministre de la Famille, le ministre responsable de l'aide sociale. Est-ce que, par exemple, une fois que la société sera créée dans une... deviendra une fiducie, qu'on va changer les règles d'indemnisation, qu'on va baisser les tables d'indemnisation? Est-ce que, par exemple, au niveau de la réadaptation, on va baisser les tables? Au niveau des rentes pour des indemnités ou les pertes... pour les pertes d'intégrité physique, est-ce que le gouvernement va se servir de la société pour réduire les indemnités? Il y a des questions importantes.

Et j'espère que, les députés qui forment la majorité gouvernementale, vous allez vous intéresser à cette question-là aussi parce qu'il faut regarder ce qui s'en vient. Et je le dis avec... non pas pour alarmer les gens, mais avec le souci que, si vous le faites, que, si vous votez, que vous sachiez sur quoi vous allez voter et quelles sont les conséquences de votre vote parce que vous êtes la majorité, vous détenez la majorité.

Et je me souviens que, lorsqu'on a commencé la présente législature, j'avais fait part que c'était important de toujours questionner les ministres lorsqu'ils ont des projets et de les questionner en profondeur. Et c'est arrivé souvent à l'aile parlementaire du Parti québécois, lorsque nous formions le gouvernement, de faire en sorte qu'il y a des éclairages nouveaux qui ont été apportés sur des projets de loi, qui n'ont pas été présentés. Alors, celui-là il est important. Celui-là, il est très important. Et c'est clair, ce que le ministre dit, là, hein: La société ne fera plus partie du patrimoine public.

M. le Président, vous me faites signe d'arrêter. Je vais arrêter, je vais respecter votre décision. Mais, si tout le monde consent à nous donner du temps, de l'autre côté, moi, je suis prêt à continuer encore pour essayer de convaincre le ministre de nous donner des réponses valables.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Gaspé. Seulement pour vous rappeler que ce n'est pas ma décision, mais c'est un temps de 20 minutes et je ne fais que respecter le chronomètre. J'avais la députée de Pontiac qui avait demandé la parole. Mme la députée de Pontiac.

Mme L'Écuyer: Merci, M. le Président. Je pense que je vais faire plaisir aux collègues d'en face. Ça fait longtemps qu'ils nous interpellent. Puis je n'utiliserai pas mon 20 minutes, j'aime autant vous avertir à l'avance, mais...

Une voix: ...on est d'accord.

Mme L'Écuyer: Non. En tout cas. Merci.

Le Président (M. Tomassi): C'est seulement la députée de Pontiac qui a la parole. Mme la députée.

Mme L'Écuyer: Je veux juste tenter de comprendre. Depuis la semaine passée, j'entends des expressions comme «on doute de la bonne foi du ministre». Moi, je n'en doute aucunement. On parle de transparence.

M. Jutras: M. le Président, question de règlement, là.

Mme L'Écuyer: On parle de gros bon sens.

Le Président (M. Tomassi): Monsieur, oui, une question de règlement?

M. Jutras: M. le Président, question de règlement, là.

Mme L'Écuyer: À plusieurs reprises...

M. Jutras: La députée de Pontiac nous met dans la bouche des mots que nous n'avons jamais prononcés. Je n'ai jamais dit et je n'ai pas entendu aucun de mes collègues dire que la bonne foi du ministre était mise en doute. Nous avons dit à plusieurs reprises que le ministre ne répondait pas à nos questions ou qu'il ne répondait pas comme nous voudrions ou comme ce qui aiderait notre compréhension, mais on n'a jamais dit... Je regrette, là, je regrette, M. le Président, les propos de la députée sont plutôt blessants à notre endroit. Qu'on nous prête de telles paroles, je regrette, nous n'avons jamais dit ça. Je n'ai jamais entendu aucun de mes collègues, et je n'ai jamais dit ça, que la bonne foi du ministre était mise en question.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Drummond. Alors, j'inviterais la députée de Pontiac...

Mme L'Écuyer: Bon. Je retire. Mais à plusieurs reprises la bonne foi est revenue sur la table...

Le Président (M. Tomassi): Merci.

Mme L'Écuyer: ...de votre part. On a parlé...

n(12 heures)n

M. Jutras: Elle continue de la même façon, là, M. le Président. Même, M. le Président... Là, non. Je soulève une question de règlement. Je soulève une question de règlement et je demande à la députée de retirer ses paroles parce que, là, là, on nous prête des intentions et on nous impute des propos que nous n'avons jamais, mais jamais tenus. Même, au contraire, M. le Président, j'ai dit pas plus tard que ce matin que j'avais de l'estime pour le ministre, que j'avais du respect pour le ministre.

Le Président (M. Tomassi): Merci. M. le député de Drummond, seulement une chose... Oui.

M. Gabias: Si vous me permettez, M. le Président, sur la question de règlement et uniquement sur la question de règlement. Je constate que mon collègue de Drummond discute non seulement de la question de règlement, mais va bien au-delà. Sur la question de règlement, la députée de Pontiac a retiré ses paroles et dit qu'elle a entendu souventefois le mot «bonne foi», et c'est ce qu'elle a dit, alors...

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Trois-Rivières, j'ai bien... J'avais entendu que la députée de Pontiac avait retiré ses paroles. Alors, je l'inviterais à la prudence dans ses commentaires. Alors, Mme la députée de Pontiac.

Mme L'Écuyer: Merci, M. le Président. Et je vais tenter d'être prudente. Mais je veux reprendre, c'est des notes de ma semaine passée. On a parlé de transparence, gros bon sens, pertinence, on a aussi parlé des usagers de la route, préoccupations. On a parlé... Il fallait faire une preuve, pourquoi 2003 plutôt que 2004.

J'ai participé à un briefing technique mercredi passé, l'ensemble des collègues étaient présents, où on avait demandé d'expliquer qu'est-ce qu'était la fiducie. Et on reçoit beaucoup comme message: Pourquoi, pourquoi la date? Et je pense que Me Frenette a bien répondu à l'ensemble des questions. Moi, j'arrivais... Quand on parle d'une fiducie c'est quand même complexe, mais Me Frenette a bien expliqué pourquoi 2003 plutôt que 2004. Je suis repartie avec... L'ensemble des collègues semblaient satisfaits. C'était très ouvert. Il n'y a pas eu de censure. Les questions allaient dans un sens comme dans l'autre. Et on est partis en disant: On semble bien comprendre qu'est-ce qu'est la fiducie.

Mais il y a une phrase que j'ai retenue, entre autres. Et je pense que, quand on parle... On veut faire avancer le débat. Ce matin, on parlait de collaboration, mais il y a une phrase qui a été dite par un des collègues de l'autre côté, qu'on sous-estimait votre opposition. Et pour moi c'est clair, on est dans un filibust. Et peut-être qu'on pourrait le dire.

M. Jutras: Bien là, là. Aïe! Non, non. Non, non.

Mme L'Écuyer: Vous sous-estimez notre position.

M. Jutras: Monsieur... question de règlement.

Le Président (M. Tomassi): Question de règlement. M. le député de Drummond.

M. Jutras: C'est le bout du bout, là, M. le Président. Il y a des limites, là. Vous avez invité la députée de Pontiac à la prudence, et ça ne prend pas deux minutes pour qu'elle retombe dans les mêmes travers et qu'elle nous prête des intentions. Alors, moi, je... Encore une fois, M. le Président, premièrement, je lui demande de retirer ses paroles et, deuxièmement, que vous la rappeliez encore une fois à la prudence. Ce n'est pas de même, là, qu'on va avoir un bon climat autour de la table.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Trois-Rivières, oui.

M. Gabias: M. le Président, sur la question de règlement, on pourrait demander au député de Drummond de mentionner en vertu de quel article il fonde son objection.

M. Jutras: L'article 35.

M. Gabias: À savoir que...

M. Jutras: Elle nous prête des intentions...

M. Gabias: Prête des intentions.

M. Jutras: ...et elle fait des propos insultants à notre endroit.

M. Gabias: Insultants.

M. Jutras: Oui. Outrageants, même.

Mme L'Écuyer: Je retire, mais je vais formuler autrement.

Le Président (M. Tomassi): Allez-y, madame.

Mme L'Écuyer: Je vais reformuler sous forme de question.

Le Président (M. Tomassi): Et je vous porte à la prudence encore une fois, Mme la députée de Pontiac.

Mme L'Écuyer: Merci, M. le Président. Vous nous avez offert votre collaboration ce matin. Et là-dessus j'ai bien entendu, hein, je pense que je n'interprète pas, tout le monde est d'accord. J'aimerais ça que vous puissiez me répondre: Si la collaboration est là, comment il se fait que, depuis la semaine passée, on est arrêtés à une phrase, 2003, après qu'on a demandé et qu'on a eu des explications et un briefing technique? Et c'est ma question, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Tomassi): Merci, Mme la députée de Pontiac pour votre intervention. Est-ce que j'ai d'autres intervenants? Le député de Masson.

M. Thériault: Merci, M. le Président.

M. Jutras: Bien, là, une question de directive peut-être. Mais là comment peut-on répondre, M. le Président, aux propos de la députée de Pontiac? Parce que, moi, je voudrais répondre à ça.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Drummond, si vous voulez répondre, c'est sur votre temps de parole. Il vous reste quatre minutes.

M. Jutras: Quatre minutes.

Le Président (M. Tomassi): Alors, si vous voulez parler ou je laisse la parole au député de Masson.

M. Lelièvre: M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Oui.

M. Lelièvre: Question de directive. Est-ce que 213 ne pourrait pas s'appliquer dans ce cas-là? Étant donné que le député de Pontiac dit: Bon, je veux poser une question à tel député, 213 pourrait s'appliquer, donc ça ne compterait pas sur son temps de parole.

(Consultation)

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le député de Drummond, l'éclaircissement: 213 ne s'applique pas parce que Mme la députée de Pontiac était sur son temps de parole. Alors, par la suite, si, à la fin de son intervention, vous aviez une question à lui poser, le 213 s'appliquerait, ou bien, une fois que vous ayez fait votre intervention, elle pourrait demander l'article 213 et vous poser une question. Alors, c'est pour ça que le 213 ne s'applique ça. Si vous répondez à sa question, si vous voulez répondre à sa question, c'est pris sur votre temps de parole.

M. Lelièvre: Et si, moi, je réponds?

Le Président (M. Tomassi): Bien, vous, vous n'avez plus de temps de parole, alors on va avoir un petit problème.

M. Lelièvre: Elle a adressé la question à tous les députés de ce côté-ci.

Le Président (M. Tomassi): Si j'ai le consentement de tous les membres de la commission pour que vous puissiez répondre à la question, vous pourriez répondre à la question.

M. Jutras: Bien, je vais y aller, moi, sur mon quatre minutes, M. le Président, parce que je pense que c'est important...

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le député de Drummond, la parole est à vous.

M. Jutras: ...c'est important de répondre à la députée de Pontiac et de ne pas laisser ces propos-là sur la table sans réponse. Quand elle nous dit: Nous vous avons offert notre collaboration, justement, notre collaboration, on l'a offerte tant et plus. Mais, une collaboration, par contre, ça va dans les deux sens. Et ce que je constate malheureusement de la part de la députée de Pontiac: elle est portée à voir la paille dans l'oeil du voisin, mais elle ne voit pas la poutre qu'elle a dans le sien cependant. Et là-dessus, M. le Président... Qu'est-ce qu'il y a, M. le Président? C'est correct?

Le Président (M. Tomassi): Allez-y, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Je n'ai pas tenu de propos...

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Drummond, vous pouvez continuer.

M. Jutras: Alors, moi, ce que je dis, on l'a offerte tant et plus, notre collaboration, on a posé des questions au ministre, on n'a pas eu de réponse. Alors, la question qu'elle vient de nous poser, ce que je dis, là, qu'elle la pose donc à son ministre, qu'elle la pose donc à ces parlementaires, aux parlementaires qui sont du même côté de la table qu'elle.

Est-ce qu'elle pense, M. le Président, que nous sommes heureux de la situation? J'ai invité le ministre je ne sais pas combien de fois à nous sortir du pétrin dans lequel il nous enfonce toujours constamment. Je n'ai pas fait cette invitation-là à de nombreuses reprises au ministre? Je l'ai fait tant et plus, M. le Président. Et par contre le ministre fait en sorte qu'on s'engouffre constamment. Puis on s'enlise tellement, M. le Président, que je ne peux pas voir comment on va s'en sortir de ça. Alors, je l'appelle, la collaboration de la députée de Pontiac, et, ce que je lui dis, qu'elle nous aide donc justement à sortir du gouffre dans lequel nous sommes, plutôt que de venir nous reprocher, à nous, l'opposition, somme toute, de créer cette situation-là.

Moi, ce que je dis, avec tout le respect que j'ai pour le ministre, que ce n'est pas nous qui avons créé cette situation-là. Nous posons des questions, nous n'avons pas réponse, et le ministre même en est rendu à ne pas nous répondre du tout. Alors, comment vous pensez qu'on peut agir, nous autres, dans une situation comme celle-là? Depuis le début, on a dit, puis on a averti le ministre dans ce sens-là: Nous n'allons pas légiférer à l'aveuglette, nous n'allons pas légiférer dans l'ignorance, nous n'allons pas contribuer à une autre augmentation de tarifs pour les Québécois et les Québécoises. Ça, on l'a dit à la première heure et on le dit encore à l'heure où nous en sommes rendus après... On est rendu à 38 heures, là, de délibérations, puis effectivement on tourne en rond, on n'avance pas. Puis je ne peux pas voir comment on va pouvoir avancer si l'appel à la collaboration que nous avons fait tant et plus, là, de la part du ministre... si on n'a pas de réponse. Ce n'est pas vrai qu'on va s'en sortir. Et je le déplore.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Drummond. J'avais le député de Masson. M. le député.

M. Thériault: Merci, M. le Président. Écoutez, la députée de Pontiac, M. le Président, nous disait que nous avions posé des questions à Me Frenette et qu'il y avait eu des réponses et elle mentionnait qu'à propos de la date la question avait été posée et que nous avions eu une réponse.

Moi, la réponse que je retiens de Me Frenette, c'était que la date était liée, entre autres choses, à un choix gouvernemental. Est-ce que la députée de Pontiac a une autre réponse? Peut-être qu'elle pourrait nous la donner. Moi, je suis très ouvert pour qu'elle puisse nous rappeler en mémoire la réponse de Me Frenette là-dessus. Elle semble avoir une autre réponse, M. le Président.

n(12 h 10)n

Bon. Je vois qu'il n'y a pas d'autre réponse. Donc, à partir du moment où c'est un choix gouvernemental, on s'est adressé au ministre. Et je m'aperçois qu'on en est encore à la question de la rétroactivité. J'aurais espéré, compte tenu de mes tâches dans un autre dossier, ce matin, que je puisse m'asseoir autour de cette table-ci avec une autre problématique devant les yeux, M. le Président. Et, lorsque le ministre a tenté une réponse, je dirai, lorsque le ministre a répondu à mes questions... à ma question concernant la rétroactivité, peu importe si je suis satisfait ou non de sa réponse, il a mentionné qu'il se souvenait de lois qui avaient été rétroactives. Il ne nous a pas fait la démonstration dans quelle mesure ces lois qui avaient été rétroactives étaient liées au principe auquel je faisais appel et à l'effet que, s'il n'y avait pas rétroactivité, il y aurait préjudice causé.

À la question de la transparence soulevée par la députée de Pontiac tout à l'heure, il disait que... il nous posait la question: Oui, mais est-ce qu'il n'y a pas eu, dans le gouvernement précédent, des mémoires qui ont été confidentiels déposés au Conseil des ministres? Sûrement, sûrement. Mais est-ce qu'ils étaient assortis d'une loi, M. le Président? Moi, je ne me souviens pas de ça. Est-ce que des mémoires confidentiels ont été assortis d'une loi? Or, présentement nous sommes devant un mémoire confidentiel assorti d'une loi, devant un gouvernement qui s'est fait élire sur la base de la transparence. Hein, on n'a qu'à regarder, là, ici, le petit plan d'action du prochain gouvernement libéral: Un gouvernement au service des Québécois ? Ensemble, réinventons le Québec; Un gouvernement intègre et transparent. C'est sur ces bases-là que ce gouvernement-là s'est fait élire.

Et le ministre aussi soulevait le fait qu'il y avait, dans les cartons, dans les cartons de l'ancien gouvernement, des rapports de travail qui faisaient état d'augmentations. Moi, je voudrais quand même l'amener à se rappeler qu'il y a un budget qui a été déposé quelques jours avant l'élection. Et je lui rappellerais que, quelques jours avant l'élection, nous étions en très, très bonne posture pour gagner cette élection. Et je voudrais lui rappeler que, si nous avions gagné cette élection, puisque nous avions eu le courage de déposer un budget avant l'élection, nous aurions vécu avec ce budget après l'élection, M. le Président. À chaque fois que le ministre fait état du budget qui a été déposé par le précédent gouvernement, il laisse entendre que nous aurions, au lendemain de l'élection, déposé un autre budget pour corriger supposément le caractère irréaliste de nos prévisions budgétaires et de nos orientations budgétaires.

Ce qui était irréaliste, M. le Président, tout le monde le sait maintenant, de la grande séduction électorale nous sommes passés à la grande illusion budgétaire du gouvernement libéral, et c'est ça qui est la réalité aujourd'hui. Nous ne nous sommes pas fait élire, nous, sur la base d'un discours antitaxes en laissant croire et en faisant des discours à ne plus finir sur le fait que nous étions les citoyens les plus taxés en Amérique du Nord. Nous ne nous sommes pas fait élire, M. le Président, en laissant entendre à la population que nous étions capables de baisser les impôts de tous les contribuables de un milliard de dollars par année pendant cinq ans.

Alors, qu'il y ait des comités de travail, c'est une chose, M. le Président, mais j'espère que le ministre, dans le sérieux qu'on lui reconnaît, peut tout de même reconnaître que, lorsqu'un budget est déposé... C'est un moment solennel, ça. Un budget qui est déposé à l'Assemblée nationale, là, à ce que je sache, là, ce n'est pas une réunion tout à coup, là, par rapport à laquelle on peut passer outre et qui est, comme n'importe quelle autre réunion, bon, l'expression de voeux pieux, M. le Président. On sait très bien qu'un budget met en place, concrétise les politiques qu'on veut mettre en place. Et, entre les intentions électorales ou budgétaires d'un gouvernement et les budgets qu'il dépose, ses politiques, ses orientations politiques se retrouvent dans les orientations économiques. Tout le monde sait ça. Or, comment aurions-nous pu, au lendemain d'une victoire, renoncer à ces prévisions et à ce budget? Je regrette, là, mais en quelque part ça ne marche pas, ça, cet argument-là.

Et je voulais l'amener davantage sur le terrain de la rétroactivité. Quel est le problème? Qu'est-ce qui fait qu'on ne veut pas répondre... On semble ne pas vouloir répondre à la question et on ne veut pas répondre à la question. Écoutez, j'arrive, ce matin, vous avez commencé vos travaux à 9 h 30, si je ne m'abuse, il est 12 h 15 et, à entendre mes collègues, là, depuis une demi-heure, là, au moins, que je suis ici, trois quarts d'heure, il n'y a pas eu de réponse à la question. Il y a eu même un amendement qui a été battu quant à cette question de la rétroactivité, et on n'est pas encore capables d'avoir une réponse précise quant à cette question de la rétroactivité.

Bon. Moi, je veux bien qu'en quelque part on nous dise qu'on parle beaucoup, du côté de l'opposition officielle. Je veux bien qu'on nous dise que par moments certains individus de l'autre côté trouvent le temps long. Évidemment, M. le Président, si j'étais de l'autre côté, moi aussi, je trouverais le temps long, parce qu'en quelque part, on dirait qu'il y a comme quelque chose de l'ordre d'une... Comment dire? Parce que je ne veux pas être antiparlementaire, M. le Président. Il y a quelque chose comme de l'ordre d'une consigne à l'effet que: Bon, laissez parler les gens de l'opposition officielle, quand ils auront fini leur temps, ils peuvent toujours causer, les cocos, nous pourrons voter et faire ce que nous voulons sans nécessairement répondre à des questions qu'ils posent, en gardant en toute opacité les raisons politiques de nos orientations dans ce projet de loi là. Est-ce que c'est comme ça que je dois comprendre le silence de l'autre côté?

Et, à force de silence, M. le Président, ça accentue de ce côté-ci la suspicion. Et, à force de se faire battre sur des amendements aussi, je dirais, simples qu'une question de date et de rétroactivité, rétroactivité par rapport à laquelle, M. le Président, là, le ministre nous a dit à plusieurs reprises, le ministre nous a dit à plusieurs reprises, M. le Président, que les questions qu'on posait le surprenaient parce que ? je vais finir ma phrase, vous allez vous en rappeler ? le surprenaient parce qu'il se basait sur le modèle de la CSST et que, si on regardait comment ça s'était passé à la CSST, bien, on aurait, à ce moment-là, des réponses à nos questions... Il nous renvoyait constamment au modèle de la CSST. Or, dans le modèle de la CSST, il n'y a pas eu, dans ce cas-là, lorsqu'on a créé ce fonds, il n'y a pas eu, M. le Président, de rétroactivité. Et, dans ce cas-ci, on veut en imposer une. Je pense que ce qui est clair, présentement on peut parler d'une imposition.

Pourquoi je dis «une imposition», à ce stade-ci? Parce qu'à partir du moment où on pose des questions et qu'on ne répond pas à la question de la rétroactivité, c'est qu'en quelque part on ne veut pas en débattre, on veut l'imposer, M. le Président. Et je ne pense pas tomber dans le procès d'intention quand je dis ça, je me fie sur les faits. Ça fait plusieurs heures qu'on questionne cette question de la rétroactivité sans qu'on nous révèle les intentions politiques qui sont sous-jacentes à cette rétroactivité-là. L'intention du législateur, dans le langage commun qui a cours dans nos réunions de travail, l'intention du législateur, M. le Président, est donc en quelque part difficile à retrouver, difficile à cerner quant à cette question de la rétroactivité.

n(12 h 20)n

Et je suis sûr que la députée de Pontiac est de bonne foi, je suis certain qu'elle est de bonne foi quand elle nous dit qu'on pose beaucoup de questions et qu'elle nous dit qu'elle a pris des notes et que ces notes lui révèlent un certain nombre de réponses. Moi aussi, j'ai pris des notes, et ce que j'essaie de faire, c'est de bonifier ce projet de loi là ou encore, par un amendement, faire en sorte qu'on puisse avoir une discussion libre et éclairée sur cet amendement. Est-ce que, si j'étais assis du côté ministériel, je pourrais tenir une discussion libre et éclairée sur ce projet de loi là?

Et là je vous ramènerais, M. le Président, à quelque chose que j'ai soulevé depuis le début de ces travaux en commission parlementaire, qui est... Et je rappelle aux collègues d'en face, là, qu'ils ne devraient pas se gêner de participer à cette discussion libre et éclairée, qui doit être libre pour nous éclairer parce que c'est de l'ordre de leurs prérogatives, ça fait partie de ce qu'on appelle l'équilibre des pouvoirs dans ce Parlement. Le pouvoir législatif, hein, est celui-là seul qui est visé dans les travaux que nous mettons en place aujourd'hui, hein. Je vois des réactions de l'autre côté, j'espère que les gens vont pouvoir nous les transmettre, ces réflexions et qu'on puisse les colliger dans le cahier des galées, M. le Président.

J'invite les députés à faire valoir leur parole libre et éclairée. Et je le dis en tout respect parce que, en quelque part, ça pourrait peut-être nous permettre, nous, de voir si au fond on pose des questions puis on apporte des amendements dû à une incompréhension ou dû à une question dans le fond à laquelle il y aurait déjà eu une réponse. Alors, c'est ça, la collaboration dans les travaux parlementaires. Y a-t-il eu quelque chose qu'on n'a pas entendu, nous, alors que, en ce qui a trait à la question des dates, lorsqu'on a posé la question d'entrée en vigueur, on nous a répondu de façon très neutre: C'est un choix gouvernemental? L'exposé nous laisse entendre... Donc, ce qu'on comprend à ce moment-là, c'est: Vous les législateurs, adressez-vous au pouvoir exécutif, qui est quand même présent dans votre assemblée, ici, dans cette séance, pour lui demander pourquoi. Et c'est ce qu'on fait depuis le début.

Alors, je ne sais pas, moi, je suis un peu découragé, M. le Président, je vais vous avouer, ce matin, je suis un peu découragé. Je suis déçu de voir qu'on avance très, très, très lentement. En même temps, je me demande à quel moment... Je vous avoue, je vais devoir... La nuit porte conseil ou le dîner peut-être ? parce qu'on va revenir cet après-midi ? je me demande à quel moment je devrai lâcher prise. Est-ce que je pourrai retrouver réponse à mes questions ultérieurement, à d'autres articles de ce projet de loi qui concernent, entre autres, cette question de la fiducie? Je me demande si cette fin de non-recevoir n'est pas liée à ce que j'avais déjà appelé une obstruction exécutive, hein. C'est comme une pierre aux reins, ça, ça arrive à un moment donné, bing! Et, moi, je peux vous dire que c'est lancinant et douloureux, ça fait mal, hein, de voir qu'on a une attitude de...

En fait, j'ai l'impression de tenir un dialogue... de travailler à entretenir pour l'instant un dialogue de sourds. Et honnêtement, M. le Président, je me demande si je vais continuer encore longtemps. Écoutez, je ne peux tout de même pas abandonner le rôle de législateur qu'on me donne puis le rôle qui fait en sorte que je dois questionner. Mais je vous dis qu'à ce stade-ci, là, ce matin, je suis un peu déçu. Et je ne vais pas... Vous me dites qu'il me reste cinq minutes.

Je sens que le ministre veut peut-être me répondre. Et, comme j'ai soulevé le fait que très souvent il nous fait un résumé de toutes nos interventions et il nous répond et qu'on ne peut plus après lui répondre sur sa réponse... En fait, si on ne veut pas participer à un dialogue de sourds, M. le Président, il faut qu'il y ait dialogue. Alors, je ne peux pas, quand je parle, faire les deux à la fois. Je ne peux pas dire... Et c'est ça qui fait que c'est long, M. le Président, là. La députée de Pontiac trouve ça long, mais c'est ça qui fait que c'est long, c'est que je suis obligé de me mettre dans la tête du ministre ou des gens d'en face et pour essayer de faire la dialectique, le question-réponse: Est-ce que c'est pour ça qu'il ne répond pas? Pour quelle raison le ministre ne répond-il pas? Est-ce que c'est parce que ceci, cela? Et très souvent c'est dangereux parce qu'on finit par tomber invraisemblablement dans le procès d'intention.

Je suis quelqu'un, M. le Président, qui refuse de tomber dans le procès d'intention. J'ai toujours fait des interventions à partir de ce qui était sur la table. Mon problème, c'est que je n'ai qu'un projet de loi sur la table à partir duquel j'ai pu avoir une séance technique d'éclaircissement d'un des aspects du projet de loi seulement. Et on a demandé quand même une séance technique sur l'ensemble du projet de loi. Et on a dit: Bien, on va fonctionner avec ça, c'est mieux que rien. On a eu des réponses intéressantes, mais, parmi les réponses que nous a données Me Frenette, il y a des réponses, semble-t-il, que, lui, dans sa neutralité, ne peut pas nous donner et qui relèvent du pouvoir politique.

Question de fond: Est-ce qu'une commission parlementaire comme celle-ci n'a pas comme première mission de pouvoir justement se prêter à ce questionnement du pouvoir exécutif, donc des orientations gouvernementales sous-jacentes au libellé d'un projet de loi? C'est une question de fond, tout le monde en convient. Je suis persuadé que les gens d'en face en conviennent. Ça ne fait pas la première fois qu'ils entendent ça. Peut-être même qu'il y a des gens d'en face qui ont été assis à ma place antérieurement et qui tenaient le même discours, M. le Président, parce qu'ils voulaient avoir des réponses plus précises aux questions qu'ils posaient.

Mais pourquoi continuellement, M. le Président, refaire, rejouer dans les mêmes films? Voilà une belle occasion que nous avons ici... Parce que les collègues d'en face, M. le Président, sont des collègues que j'apprécie énormément. Alors, voilà une belle occasion, là, pour... Je ne le sais pas si j'ai mis un peu de fraîcheur dans ces débats de ce matin. Ah, je n'ai pas cette prétention-là. Mais je suis honnête dans ma démarche de dire: J'aimerais bien que, aux réponses que nous posons, les gens s'exercent. On ne demande pas des réponses précises. Il y a peut-être des questions auxquelles les réponses ne sont pas si claires que ça. Ils pourraient s'aider, le ministre pourrait les aider.

Bref, on peut-u avoir un dialogue plutôt qu'un monologue de sourd? On peut-u effectivement avoir des réponses courtes, spécifiques à nos questions? Et la question courte et spécifique que j'ai posée au ministre, c'est: Pourquoi la rétroactivité? Il m'a répondu: Ça s'est déjà fait antérieurement ailleurs. Mais pourquoi, dans ce cas-ci, si le modèle, c'est la CSST ? et pertinent, l'exemple de la CSST est pertinent dans ce cas-ci ? pourquoi ne pas garder le même modèle cette fois-ci: spécifique, réponse courte, ou encore, si ce n'est pas court, démonstration spécifique de la question? Alors, je me garde un peu de temps, M. le Président, parce que je souhaite avoir une réponse qui pourrait être autant en provenance du ministre que des gens d'en face.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Masson. Est-ce que j'ai d'autres intervenants? M. le député de... Oui.

M. Deslières: Je veux juste savoir, là: Il nous reste combien de temps exactement à la commission?

Le Président (M. Tomassi): Il reste 1 min 30 s, là. C'est à 12 h 30 qu'on doit terminer.

M. Deslières: 1 min 30 s? Il me reste combien de temps?

Le Président (M. Tomassi): Il vous reste 1 min 30 s.

M. Deslières: Bon. J'ai une question de directive, M. le Président. Est-ce que j'ai bien compris tout à l'heure que, si je réponds à notre collègue de Pontiac, ça rentre dans mon temps qui m'est imparti?

Le Président (M. Tomassi): Oui, M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Pourriez-vous me citer l'article, s'il vous plaît?

Le Président (M. Tomassi): L'article 213?

M. Deslières: Pourriez-vous me le lire, s'il vous plaît?

Le Président (M. Tomassi):«Question à la suite d'une intervention. Tout député peut demander la permission de poser une question au député qui vient de terminer une intervention. La question et la réponse doivent être brèves.»

Alors, il faut bien comprendre, là, les députés du gouvernement auraient pu poser une question au député de Masson. Oui.

M. Lelièvre: M. le Président, en vertu de 213, moi, j'ai le droit de poser une question à mon collègue ici présent concernant l'intervention qu'il vient de faire.

Le Président (M. Tomassi): Vous pouvez poser une question au député de Masson. La question doit être brève et la réponse aussi.

M. Lelièvre: Bien. J'aimerais, comme mon collègue...

Le Président (M. Tomassi): Excusez, M. le député de...

M. Lelièvre: ...

Le Président (M. Tomassi): Malheureusement, le temps est écoulé. Il est 12 h 30, alors j'ajourne les travaux de la commission en attendant le prochain avis du leader du gouvernement pour cet après-midi.

Le Président (M. Tomassi): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires.

Comme vous le savez, la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 55, Loi modifiant la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec et d'autres dispositions législatives.

Je vous rappelle que, lors de l'ajournement de la dernière séance, nous en étions à l'amendement proposé par le député de Beauharnois. Alors, je suis prêt à reconnaître un premier intervenant.

M. Deslières: Oui, M. le Président, rappelez-moi donc, là, s'il vous plaît, le temps qu'il nous reste à moi et à mes collègues, s'il vous plaît.

Le Président (M. Tomassi): Alors, sur l'amendement, le député de Beauharnois, il vous reste 1 min 35 s; au député de Drummond, 1 min 15 s; et au député de Masson, 50 s.

M. Thériault: Question de directive, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Oui, monsieur...

M. Thériault: Moi, je ne veux pas insister là-dessus vraiment, mais, si je suis descendu expressément à cette heure-ci, dans les premières minutes de nos audiences, alors que j'ai une allocution à faire au salon bleu, c'est que j'avais compris, en terminant, que mes collègues voulaient me poser, en vertu de l'article 213, une question. Si le secrétaire de la commission veut bien confirmer cette chose. Et là je me suis rendu disponible pour ça, mais, je veux dire, s'il n'y a pas de question, je vais faire autre chose, là.

Le Président (M. Tomassi): Vous avez complètement raison, M. le député de Masson. La question et la réponse doivent être brèves. Je crois c'est le député de Beauharnois qui voulait aller de l'avant avec une question. Est-ce qu'il accepte? Est-ce que, M. le député de Masson, vous acceptez la question, s'il y a question?

M. Thériault: Oui, c'est comme je viens de le dire, je viens de me rendre disponible, là.

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le député de Beauharnois.

n(16 h 20)n

M. Deslières: Oui. Merci, M. le Président. Il me reste 1 min 35 s?

Le Président (M. Tomassi): Non, non, c'est une question brève, et la réponse doit être brève.

M. Deslières: Oui. Je sais, M. le Président. Brièvement, là, je sais que mon collègue a tenté, par une série de questions au ministre, de comprendre le principe qui était contenu à l'article 12(23.0.1) concernant toute la rétroactivité. Moi, je vais vous demander: Est-ce que mon collègue de Masson a obtenu des réponses satisfaisantes d'abord du ministre?

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Masson.

M. Thériault: M. le Président, est-ce que j'ai obtenu... Est-ce que je pense que j'ai obtenu des réponses satisfaisantes à mes questions de la part du ministre? C'est bien ça, la question? Réponse courte, M. le Président: Je dirais que, non, je n'ai pas obtenu de réponses satisfaisantes puisque, je vous rappellerai, M. le Président, je n'ai pas obtenu de réponse du tout.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Masson. Alors, sur l'amendement, le député de Beauharnois.

M. Deslières: Merci, M. le Président. Alors, ce matin, on a terminé, à toutes fins pratiques, là, nos travaux sur une déclaration, une intervention de notre collègue de Pontiac. Je dois vous dire, M. le Président, que j'ai été déçu de son intervention, de la façon qu'elle a fait son intervention, en nous prêtant des propos qu'on n'avait pas tenus, mais j'ai été aussi très surpris. Et là j'espère qu'elle va pouvoir éclairer ma lanterne parce qu'elle nous a clairement indiqué... ma collègue, excusez-moi, ma collègue nous a clairement indiqué qu'elle avait la réponse, la réponse au fait que le projet de loi contenait une rétroactivité au 31... 2003, que ça avait été clair, que les gens, lors du briefing, nous avaient fait connaître la réponse.

Alors, et je consens, M. le Président, à lui donner de mon temps pour qu'elle puisse me répondre: Quelle est sa compréhension de cet élément qui est contenu dans la loi, soit l'élément rétroactif au 31 décembre 2003? Alors, M. le Président, je pose la question à ma collègue et je serai très heureux si elle peut éclairer ma lanterne. Et, je suis sûr, elle a dit: C'était clair, c'était net, les gens au briefing nous ont expliqué ça. Alors, belle surprise. Je pose la question à ma collègue de Pontiac. Éclairez-moi, ma collègue.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Beauharnois. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement?

M. Thériault: M. le Président, il me reste combien de temps? Question de directive.

Le Président (M. Tomassi): 50 secondes.

M. Thériault: 50 secondes. Je vais préserver ces 50 secondes là pour l'instant parce que je sais que le ministre se garde toujours du temps pour... Alors, j'aimerais pouvoir moi aussi revenir sur...

Le Président (M. Tomassi): ...M. le député de Masson. Est-ce que j'ai d'autres intervenants? Il reste 1 min 15 s au député de Drummond.

M. Jutras: Ah oui? Bon. Alors, coudon...

Le Président (M. Tomassi): Alors, le député de Drummond.

M. Jutras: Bien, je vais m'en prévaloir certainement, M. le Président, parce que je vais encore une fois demander une réponse à nos questions au ministre. Et j'espère qu'il va y répondre. Remarquez que, s'il y répond, à mon avis, il y répondra tard parce que finalement il ne nous reste plus de temps de parole et ça nous empêchera de faire un véritable dialogue. Mais, à tout le moins, à tout le moins, j'aurai l'impression que le dialogue de sourds qui est entamé depuis plusieurs heures, bien il y aura peut-être un certain allégement au niveau de ce dialogue de sourds, peut-être, là, une pause, une pause au niveau du dialogue de sourds qui sera peut-être annonciatrice d'un dialogue plus ouvert.

Parce que je répète que la bonne volonté de l'opposition est toujours là, le désir de collaboration de l'opposition est toujours là et la volonté d'avancer de la part de l'opposition est toujours là. Et je continue de déplorer, M. le Président, qu'après autant d'heures de délibérations, après autant d'heures de travail, nous n'en soyons pas plus avancés que le point où nous en sommes rendus. Alors, je demande encore au ministre de répondre à nos questions.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Drummond. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement? Si je n'ai pas d'autres intervenants, je vais mettre... Oui, le député de Masson.

M. Thériault: Je vois bien que le ministre ne répondra pas avant le vote. Alors, juste exprimer, M. le Président, que j'en suis déçu. Il me semble que les questions que je lui ai posées sont tout à fait légitimes. Et j'aurais apprécié, là, plutôt que de rentrer une dialectique de responsabilité rétrospective, qu'on puisse regarder de l'avant, et qu'on regarde, et qu'on questionne la responsabilité prospective, c'est-à-dire qu'est-ce que ce projet de loi là amène et qu'est-ce que cette rétroactivité-là que l'on veut imposer signifie, pour qu'on puisse débattre de façon libre ? j'invite les gens d'en face, les députés ministériels ? et de façon éclairée, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Masson. Oui, M. le ministre.

M. Marcoux: Alors, écoutez. Je vais faire quelques commentaires. Évidemment, je vais reprendre des éléments que j'ai déjà mentionnés. Et évidemment, quand mon ami et collègue le député de Drummond parle d'un dialogue de sourds, évidemment, moi, je ne peux pas faire plus que donner des réponses aux questions, qu'est-ce que vous voulez? Si on ne veut pas entendre... Puis je respecte ça. Bien, vous savez, un dialogue de sourds, ce n'est pas seulement d'un côté, je pense que ça peut être... Et donc je trouve ça dommage qu'il semble que les réponses que j'ai données à venir jusqu'à maintenant ? que je vais répéter d'ailleurs ? n'aient pas en tout cas été entendues par les députés de l'opposition. Alors, M. le Président, je voudrais faire quelques commentaires.

Vous savez, le député de Gaspé a posé un certain nombre de questions. Il avait lu évidemment, dit-il, le transcript des débats de la commission, puis je trouve ça très bien, je vous en félicite d'ailleurs, M. le député de Gaspé. Il posait une question sur justement qu'est-ce qui se passait en ce qui a trait aux sommes en possession de... vous savez, les valeurs mobilières détenues à la Caisse de dépôt et placement du Québec.

Je l'inviterais aussi, en plus de lire les transcriptions de la commission ? puis c'est important, les débats ? à lire peut-être le projet de loi, puis en toute amitié, M. le Président, parce qu'on dit bien, dans le projet de loi, à 23.0.1, que «les valeurs mobilières détenues à la Caisse de dépôt et placement du Québec sont transférées au Fonds d'assurance». Alors, elles ne s'en vont pas ailleurs, là, elles ne partent pas dans la nature, elles sont transférés au Fonds d'assurance. Ça appartient aux assurés puis ça va continuer d'appartenir aux assurés.

Et en plus ça ne devra être utilisé dorénavant que pour les fins auxquelles elles doivent être affectées, y incluant le rendement sur ces valeurs mobilières, donc les indemnités payées ou payables dorénavant à d'autres accidentés ? on veut évidemment un moins grand nombre possible ? et puis également aux mesures de sécurité routière qui sont afférentes à la diminution des accidents, donc à l'amélioration du bilan routier. Alors, je voudrais évidemment éliminer les inquiétudes du député de Gaspé à cet égard-là, c'est clairement stipulé dans le premier alinéa de l'article 23.0.1 du projet de loi n° 55.

n(16 h 30)n

Quant au député de Masson, qui a fait une grande intervention sur le budget, je voudrais juste être clair là-dessus, là, en parlant de l'exécutif puis du législatif, il y a aussi le judiciaire évidemment qu'il ne faudrait pas oublier. C'est important, le plan judiciaire. Vous savez, quand le gouvernement du Parti québécois a décidé de doubler les primes d'assurance maladie, de faire passer, au 1er juillet 2000, je pense, de 175 $ à 350 $, ça, ce n'était pas un choc, c'était deux... une couple de chocs. Puis peut-être que je me trompe, là, mais je ne suis pas sûr si le ministre des Finances avait annoncé ça dans son discours sur le budget. Peut-être. Il faudrait peut-être vérifier, là. Et ça s'est fait.

Dans le cas des primes d'assurance automobile, il n'en était pas question dans ce que j'appelle... dans le projet de budget ? hein, je dis bien, le projet de budget ? le projet de document budgétaire quasi électoral déposé la veille du déclenchement des élections. Vous savez, on n'en a pas parlé, non, on n'en a pas parlé, c'est sûr. Mais, vous savez, dans le processus, là, ce n'était pas nécessaire d'en parler, premièrement, puis, deuxièmement, ce n'était pas nécessaire de redéposer un autre budget pour augmenter les primes d'assurance automobile. Je pense que ça, on est clair là-dessus.

Et, si on va au rapport Breton, à la page 12 ? et ça, le ministère des Finances était au courant ? ce que le rapport Breton nous dit: «Le budget présenté le 11 mars ? donc, la veille du déclenchement des élections de 2003 ? incluait l'impact d'une série de mesures tarifaires représentant au total des revenus de 174 millions de dollars en 2003-2004 et de 464 millions de dollars en 2004-2005. Le comité a identifié la nature de ces mesures, non annoncées dans le budget», justement. Puis ce n'était pas nécessaire de changer le budget après pour faire ça, justement. C'était mieux de ne pas en parler, par exemple, avant les élections, c'est bien évident. Alors, «il s'agit: du relèvement de 40 $ des droits d'immatriculation et de 30 $ des droits d'assurance à compter du 1er septembre 2003; du relèvement de 30 $ additionnels des droits d'assurance à compter du 1er septembre 2004».

Alors, ça, ça fait 60 $ pour un propriétaire de véhicule automobile en deux ans, enfin en un an et demie, 60 $ par rapport à 130 $, donc une augmentation de presque 50 %, 40 % et quelques. Et je voudrais rassurer mon collègue de Masson, vous savez, là, ce n'était nécessaire de revenir avec des changements budgétaires, justement. C'est-à-dire, en cours d'année, tu décides, même si tu n'en a pas parlé dans le budget ? ce qui était le cas ? de dire: On va les augmenter après. Alors, je voudrais simplement clarifier cet aspect-là en termes de politique publique et de politique budgétaire.

Quand on nous parle de... Et je voudrais ajouter aussi, également à cet égard-là, vous savez que... Et je pense que je vais le rappeler, je ne suis pas sûr si mes collègues d'en face le réalisent, mais le ministre du temps, en 2001, disait, dans son langage coloré qu'on connaît au ministre des Transports, M. Chevrette, pour lequel j'ai beaucoup de respect, disait: Vous savez, la SAAQ fonce vers un déficit de 200 millions, elle fonce droit sur un déficit de 200 millions. On ne s'en est pas occupé évidemment, on a laissé aller les affaires. Plutôt, on a dit: On va modifier les règles comptables. Puis les déficits anticipés, qui auraient été de 580 millions, de 2000 à 2003, on a réussi à réduire ça à 190. Mais, à un moment donné, on a étiré l'élastique au bout, puis là, là, bien, il n'y en a plus, il n'y a plus rien, l'élastique ne s'étire plus.

Quand on parle d'imputabilité, on prévoit, dans le projet de loi... On a parlé d'imputabilité, le député de Beauharnois en a parlé. Bien, il y a une disposition dans le projet de loi, hein, une disposition qui prévoit que le président... Et ça, ça n'existe pas actuellement, cette disposition-là: «Le président et directeur général de la société est imputable devant l'Assemblée nationale de la gestion du Fonds d'assurance.» L'article 23.0.19, M. le député de Drummond. Et: «La commission parlementaire compétente de l'Assemblée peut, au moins une fois par année ? hein, au moins, ça peut peut-être être deux fois ? entendre le président et directeur général pour discuter de [la] gestion du Fonds d'assurance.

«La commission parlementaire peut notamment discuter des états financiers, du rapport annuel de gestion et de toute matière administrative liée au Fonds d'assurance qui peut avoir été signalée dans un rapport du Vérificateur général ou du Protecteur du citoyen.»

Et donc il y a un principe d'imputabilité devant les parlementaires, devant les élus qui est prescrit, qui est prévu nommément dans le projet de loi actuel et qui vient renforcer, à cet égard-là, la Loi de l'administration publique.

On a parlé beaucoup, vous savez, de rétroactivité. Il n'y en a pas de rétroactivité, là. On va se comprendre là-dedans, on va se comprendre. Dès le mois de décembre dernier, le ministre des Finances, lorsqu'il a rendu publique la synthèse des opérations financières pour le deuxième trimestre, au 30 septembre 2003, a indiqué que le gouvernement avait l'intention de déposer un projet de loi au cours des prochains mois pour séparer la mission d'assurance de la Société de ses autres mandats ? et ça, nous en avons déjà parlé ? tous les certificats d'immatriculation, le contrôle routier, transport ambulancier, les vignettes de stationnement, etc. Et donc les sommes prélevées auprès des automobilistes pour la mission d'assurance constitueront un patrimoine fiduciaire distinct des sommes prélevées pour les autres mandats. On va revoir les structures, ce qui va donner davantage d'autonomie à la SAAQ. De toute façon, c'est requis avec la notion de fonds fiduciaire, je pense que ça, le notaire Frenette en a déjà parlé. Et puis on indique également, à ce moment-là: La Société sera exclue du périmètre comptable du gouvernement pour l'année financière 2003-2004. Ce qu'on veut, c'est de redresser graduellement la situation financière, de rétablir sur un certain nombre d'années la pleine capitalisation du régime et d'assurer sa pérennité.

Alors, M. le Président, ce n'est pas arrivé au mois de juin, là. Ça a été annoncé dès le mois de décembre, en disant: Oui, on va présenter un projet de loi, et ça va s'appliquer pour l'année financière 2003-2004. D'ailleurs, le projet de loi a été déposé au printemps. Il n'a pas été adopté au printemps. Bon. Là, on en rediscute au cours de l'automne. Mais, dès le mois de décembre, c'était déjà annoncé, donc. Et ce que le projet de loi prévoit... donne suite à une annonce qui avait été faite au mois de décembre 2003.

D'ailleurs, je pense et on m'informe que, pour ce qui est de la Commission sur la santé et la sécurité au travail, le projet de loi a été adopté en décembre 2002 mais que l'adoption du projet de loi a fait en sorte ? c'est l'information qu'on me donne ? que la CSST a été exclue du périmètre comptable du gouvernement à compter de l'année financière 2002-2003. Donc, ça veut dire, si c'est le cas, qu'il y a eu un effet d'application à compter du 1er avril 2002. Alors, je voudrais juste être clair là-dessus, là. On parle, on dit: S'il y avait une rétroactivité ici... Bien, si les informations que j'ai sont correctes, c'est-à-dire il y en avait une aussi dans le cas de la CSST, si les informations sont correctes, ce que je demande de vérifier, et ce que j'ai ici, et ce qu'on a déjà indiqué.

Et le président de la Société a clairement répondu à la question du député de Drummond à cet égard-là. Tout est prévu pour qu'on puisse clairement identifier ce qui sera transféré au fonds. Et d'ailleurs on ne perdra pas les placements, ils vont rester au Fonds d'assurance pour les assurés. Et donc ça s'appliquerait à compter de l'année financière 2004 pour la société. Et je pense que le président là-dessus ? ce n'est pas moi qui l'ai dit, là ? vous a indiqué que l'application se ferait très, très bien dans le cadre des dispositions de la loi et que tout ce qui devait aller au Fonds d'assurance serait transféré au Fonds d'assurance. Et on a déjà en place des principes qui seraient appliqués, si le Fonds d'assurance était déjà en place, avec l'affectation de ces fonds pour les indemnités payables aux assurés.

n(16 h 40)n

Donc, je pense que c'est clair, là. Je pense que la réponse, elle est là. L'opposition peut ne pas être d'accord, ça, je reconnais pleinement le droit de l'opposition à ça, mais cependant je n'accepte pas, là, qu'on dise que je ne réponds pas aux questions. Je pense que j'ai répondu aux questions, j'ai donné l'état des faits. Que l'opposition soit en désaccord, je respecte ça.

Et l'autre volet, vous savez, c'est que ça va permettre une restauration de la santé financière de la société sur un certain nombre d'années ? on en parle dans le projet de loi ? de façon à pouvoir le faire graduellement et puis de pouvoir respecter les automobilistes à cet égard-là et ne pas arriver avec un choc et dire: Bien, là, là, ça doit se faire tout d'un coup. Ce ne serait pas correct pour le monde.

Puis en plus, ce que j'avais indiqué dès l'an dernier, j'avais demandé à la société d'examiner la possibilité d'étaler le paiement pour quelqu'un qui le voudrait, qui ferait le choix de payer par versements. Et ça, dès l'an dernier, la société a commencé à regarder cet aspect-là.

Alors, M. le Président, je vais faire le point là-dessus. Vous savez, les réponses, je peux bien les répéter, mais ça correspond exactement aux questions que l'opposition m'a posées, et il n'y a rien, là, je pense que c'est tout à fait clair. Alors, M. le Président, je termine là mes remarques.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. Alors...

M. Thériault: ...M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Oui? Vous voulez poser une question?

M. Thériault: Est-ce que, en vertu de l'article 213, je pourrais poser une question au ministre?

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que vous voulez répondre à la question?

M. Marcoux: Certainement.

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le député de Masson, la question doit être courte et la réponse courte.

M. Thériault: Oui. Si l'article sur l'imputabilité dont parle le ministre permet une imputabilité du fonds vers les parlementaires, face aux parlementaires, est-ce que l'imputabilité du ministre quant aux décisions du conseil d'administration du fonds n'est pas, elle, diluée quant aux parlementaires?

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Marcoux: M. le Président, c'est dommage que ça... Je pense qu'on demande que ce soit très court, la réponse. Je pourrai revenir là-dessus. Nous en avons déjà parlé. C'est le même principe à la CSST. Et je pense que le notaire Frenette l'a déjà indiqué d'ailleurs. Il y a des exigences de la part du Vérificateur général et du Contrôleur des finances pour que ce soit un fonds fiduciaire, qu'on appelle d'utilité sociale ou d'utilité publique...

Une voix: ...

M. Marcoux: ...d'utilité sociale, et que ce soit indépendant en termes d'affectation, que ce soit clairement... que les fonds ne puissent affectés qu'à des fins bien précises. Il doit y avoir une distinction et moins de contrôle de la part gouvernementale pour que ça devienne un patrimoine fiduciaire distinct, que ça ne demeure pas dans le patrimoine public. Alors, ça, là, je pense qu'on l'a déjà indiqué, on l'a déjà répété et c'est clair. Donc, cependant, il y aura une imputabilité qui n'existe pas présentement pour la direction de la société et la direction qui administre le fonds.

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre, merci beaucoup. Alors, je vais mettre aux voix l'amendement proposé par le député de Beauharnois, qui se lit: Il est proposé, à l'article 12, paragraphe 23.0.1, deuxième alinéa, de remplacer les mots «31 décembre 2003» par «31 décembre 2004». Alors, vote nominal, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Deslières (Beauharnois).

M. Deslières: Pour.

Le Secrétaire: M. Jutras (Drummond)?

M. Jutras: Pour.

Le Secrétaire: M. Lelièvre (Gaspé)?

M. Lelièvre: Pour.

Le Secrétaire: M. Thériault (Masson)?

M. Thériault: Pour.

Le Secrétaire: M. Marcoux (Vaudreuil)?

M. Marcoux: Contre.

Le Secrétaire: M. Dubuc (La Prairie)?

M. Dubuc: Contre.

Le Secrétaire: M. Morin (Montmagny-L'Islet)?

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Contre.

Le Secrétaire: M. Gabias (Trois-Rivières)?

M. Gabias: Contre.

Le Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?

Mme L'Écuyer: Contre.

Le Secrétaire: M. Marsan (Robert-Baldwin)?

M. Marsan: Contre.

Le Secrétaire: M. Tomassi (LaFontaine)?

Le Président (M. Tomassi): Abstention.

Le Secrétaire: 4 pour, 6 contre, 1 abstention.

Le Président (M. Tomassi): Alors, l'amendement est rejeté. On retourne à l'article 23.0.1.

M. Deslières: Oui. M. le Président, à ce moment-ci de nos travaux, je voudrais déposer un amendement.

Le Président (M. Tomassi): Oui. Alors, pourriez-vous le lire, M. le député de Beauharnois?

M. Deslières: Oui. Certainement, M. le Président. Il est proposé, à l'article 12, paragraphe 23.0.1, de supprimer le troisième alinéa.

Le Président (M. Tomassi): Alors, l'amendement est recevable. Nous allons faire des photocopies et nous allons retourner. Nous allons ajourner quelques instants... suspendre.

(Reprise à 16 h 52)

Le Président (M. Tomassi): Nous allons reprendre. Je suis prêt à reconnaître le premier intervenant. M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Merci, M. le Président. Vous me permettrez, M. le Président, de... Les propos du ministre ont soulevé chez moi quelques interrogations à ses derniers propos, lorsqu'il a tenté de faire un parallèle concernant la loi qui a modifié la CSST et le projet de loi qui est devant nous, le projet n° 55. Et il nous a dit: Écoutez... Puis là c'est une question, bien plus une question que je veux lui poser. Il nous dit: Il y avait un effet rétroactif dans le projet ? je ne sais pas si on lit les mêmes choses ? le projet n° 133.

M. le Président, j'ai les notes devant moi, là, juste pour clarifier ça, cette situation-là: Loi modifiant la Loi sur la santé et la sécurité du travail et d'autres dispositions législatives, ça a été sanctionné le 19 décembre 2002. Au chapitre VIII.1, Le Fonds de la santé et de la sécurité du travail, les fonds que M. le ministre compare, M. le Président, regardez ce qui est indiqué: «La commission transfère au Fonds de la santé et de la sécurité du travail les sommes en sa possession le 31 décembre 2002 y compris ses valeurs mobilières à la Caisse de dépôt et placement du Québec, à l'exception des sommes qu'elle détient en dépôt conformément aux lois qu'elle administre.»

Et de plus, de plus, je vous rappelle, M. le Président, et je rappelle au ministre que ce qu'il a dit n'est pas conforme à la réalité, à l'article 41 toujours du projet de loi n° 133: La présente loi entrera en vigueur le 1er janvier 2003. Je vous rappelle, là, sanctionnée le 19 décembre, au chapitre VIII.1, article 136.1, on nous dit que le transfert du Fonds de la santé et de la sécurité s'effectuera le 31 décembre 2002 et que la loi rentre en vigueur le 1er janvier 2003. Alors, je pense que la comparaison du ministre ne tient pas. Sans jeu de mots, je dirais qu'elle ne tient pas la route, M. le Président. Alors, je pense qu'il faut mettre les choses au clair ici. On ne peut pas dire une chose et son contraire, ce qui n'est pas conforme à la réalité, à la vérité.

Vous me permettrez, M. le Président, de revenir à l'amendement que j'ai déposé au cours des dernières minutes. Je répète l'amendement, je vais relire l'amendement pour qu'on se comprenne bien: Il est proposé, à l'article 12, paragraphe 23.0.1, de supprimer le troisième alinéa du projet de loi.

Qu'en est-il de ce projet de loi? Que dit cet alinéa? «Sont également transférés au Fonds d'assurance les titres de propriété de l'immeuble où est situé le siège de la société.» La société, le ministre nous a répété que le Fonds d'assurance, la fiducie ne servirait uniquement qu'au paiement... Et je reprends ses mots, là, dans sa réplique qui a été effectuée par M. le ministre: Que le Fonds ne servirait uniquement que pour le paiement d'indemnités des victimes à court et à long terme.

À notre grande surprise, on se rend compte, avec cet article-là, que le fonds devient le propriétaire du siège social de la SAAQ. Je sais, là, je regarde des collègues, ils sont très étonnés de voir ça. C'est contraire à ce que M. le ministre nous a dit depuis le début des travaux: Le Fonds d'assurance va servir uniquement, et là, uniquement pour le paiement des indemnités aux victimes à court et à moyen termes. N'est-ce pas? Je n'ai pas rêvé, là, j'ai entendu ça, c'est dans les galées, c'est dans les notes, c'est dans les répliques.

Bon. On se retrouve avec un article comme celui-là: «Sont également transférés au Fonds d'assurance les titres de propriété de l'immeuble où est situé le siège de la société.» Une série de questions nous viennent à l'esprit. Est-ce que je comprends que la SAQ...

Une voix: ...

M. Deslières: ...la SAAQ, excusez-moi ? on l'étudiera plus tard ? la SAAQ...

Une voix: On ira un peu plus tard.

Une voix: La SAQ après.

M. Jutras: Non, mais, vu qu'elle a moins de profits, elle aussi, ils vont peut-être la transférer également.

Une voix: C'est le prochain projet de loi.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Drummond, c'est M. le député de Beauharnois qui a la parole. M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Excusez-moi, M. le Président...

Une voix: ...

M. Deslières: Oui, oui, je me suis repris, la SAAQ, j'avais oublié un A. La SAAQ. Est-ce que j'ai bien compris, là, qu'avec ça on se retrouve dans la possibilité que la SAAQ paie un loyer au Fonds d'assurance? Je pose la question, là, M. le Président, je pose la question au ministre: Est-ce que je comprends que le fonds ne gère plus uniquement, ne s'occupera plus uniquement... mais il gère la propriété, il gère la propriété du siège social, que conséquemment... Je pose la question, je sais que M. le ministre, M. le Président, va me répondre, je l'évoque comme possibilité: Est-ce que la SAAQ va être locataire? On va leur charger un loyer? Woup! ça change les perspectives, là, ça change les perspectives.

Et en plus, M. le Président ? et je sais que vous êtes au courant de beaucoup de dossiers qui touchent le transport ? dans le paysage, traîne depuis plusieurs, plusieurs années tout l'agrandissement du siège social de la SAAQ, hein. Ça fait plusieurs années, la SAAQ. Est-ce que ce que la SAAQ ne pouvait pas faire parce que le gouvernement d'alors lui a dit... a décidé de profiter de ce projet de loi en accord avec le ministre en nous disant: Si la SAAQ nous arrive avec ça, ça va être non, mais, si la fiducie nous arrive avec ça, on n'a plus de pouvoir, on n'a plus de pouvoir, ce n'est pas notre responsabilité? On peut penser ça. Parce que c'est ça, l'essence même du projet de loi, là. On confère à la fiducie, au Fonds d'assurance, beaucoup, beaucoup de responsabilités où le politique, l'exécutif, le ministre des Transports est responsable puis il est responsable de la SAAQ. Il va me dire: Oui, c'est de la régie interne, c'est de la régie interne, projet.

n(17 heures)n

Puis là beaucoup d'articles, là, les derniers articles que j'ai devant moi, là, M. le Président, je vais vous faire part de ça. Ça date du jeudi 17 juin 2004. Ce n'est pas loin, ça, là, ce n'est pas dans la nuit des temps. Regardez bien ce que le journaliste Michel Hébert écrit: «Bien que la Société de l'assurance automobile du Québec soutienne que l'agrandissement de son siège social ne soit pas un "dossier actif", une équipe de gestionnaires relevant de la Direction des ressources matérielles et immobilières y est affectée depuis des mois. Leur mandat consiste à préciser la version finale de ce projet évalué à 33 millions qui sera éventuellement soumis au conseil d'administration de la société ? dans le temps ? avant d'être acheminé au [ministère du Transport]...»

Woup! On ne veut surtout pas voir apparaître ça vers le ministère du Transport. Que fait-on? C'est simple, on profite du projet n° 55, y compris le dossier, parce qu'on vient de confier que le type de propriété va appartenir au Fonds d'assurance. La SAAQ, le conseil d'administration de la SAAQ... On va tout démêler ça un jour. Peut-être que le ministre va répondre à nos questions. Ce n'est plus de ses affaires. Ça ne s'en va pas... ça ne chemine pas parce qu'on ne veut pas voir son ministère des Transports au moment où on va ? et ça, le ministre l'a confirmé ? augmenter les tarifs, augmenter les tarifs. On aura beau dire, on aura beau faire.

Et là, dans un contexte comme celui-là, on a vu faire en sorte que non, non, non, le ministre des Transports ne veut pas avoir ça dans sa cour, sur sa route. La SAAQ ne peut pas rien faire si elle n'a pas l'autorisation du gouvernement. Alors, on enlève ça des responsabilités de la SAAQ, du conseil d'administration de la SAAQ et on confie ça à la fiducie. Bizarre, parce que le ministre nous a dit à satiété, nous a répété: Ce Fonds d'assurance là, j'en donne la garantie, va s'occuper uniquement d'indemniser les accidentés à court et à moyen terme, seulement ça. Première chose qu'on apprend, ce n'est pas terminé: Envoye donc, tu vas t'occuper du siège social, de la propriété, de l'agrandissement futur. Puis on voit les choses venir.

Mais l'autre question qui se pose, M. le Président, c'est que, là, le ministre nous a indiqué que la SAAQ, le conseil d'administration n'aurait plus la responsabilité du programme d'ambulances, n'est-ce pas? Je le cite. Programme évalué, de mémoire, à 50 millions, on enlève ça de la... chose. On enlève également des contributions d'assurance. Il le dit, M. le ministre. M. le Président, je le cite: «Les contributions d'assurance ne serviront plus non plus à financer un 10 millions pour l'adaptation de véhicules pour des personnes handicapées ou encore l'administration des vignettes pour les places de stationnement.» Alors, on vide, on vide, contenu, rôle, la mission qu'avait la SAAQ, on le vide, on enlève ça, on envoie ça au ministère des Finances, on envoie ça au ministère des Transports.

Et, en passant, M. le Président, est-ce qu'on peut avoir ? et ça, je pose une question ? des garanties que ces montants-là concernant ces programmes-là... on va avoir la garantie que les montants ne seront pas diminués dans le prochain budget du gouvernement? Non seulement ne seront-ils pas... ne sont-ils pas diminués, mais est-ce que le ministre pense à les bonifier, à les bonifier parce que les besoins grandissent?

Alors, une série de questions, une série de questions, M. le Président. Je pense bien que le ministre a pris bonne note de ces questions-là. Et ça nous pose, ça nous pose encore une fois des problèmes. Ça devient de plus en plus nébuleux. Le ministre nous dit, dans ses répliques, dans ses interventions: Non, non, fiez-vous à moi, ayez confiance, le Fonds d'assurance va ne servir qu'à ça. Et là, dans le projet de loi, il nous indique que le Fonds d'assurance va s'occuper du siège social, du siège social. Non seulement de ça, mais il y a toujours le fameux projet, là. On ne parle pas d'un projet de 300 000 $. On parle d'un projet évalué à 33 millions de dollars. Parce que, au moment où on se parle, le ministre nous a indiqué qu'il était clair qu'il y aurait des hausses de tarifs d'immatriculation, qu'il y aurait des augmentations au niveau des permis de conduire. On ne veut pas voir apparaître ça dans le décor politique. Alors, encore une fois, on se départi des responsabilités et on confie à un tiers la possibilité de passer par la loi n° 55, de confier à la fiducie le titre de propriété. Alors, vous voyez, M. le Président.

Et je vais prendre encore quelques minutes et je vais laisser la parole à mes collègues. Indiquez-moi donc comment il me reste de temps, M. le Président. Sept minutes? Mon Dieu, que ça passe vite! Mon Dieu, que ça passe vite! Alors, je vais m'interrompre ici, M. le Président, parce que j'en ai tellement à dire que je vais garder mes sept dernières minutes, et je reviendrai un peu plus tard au cours de la fin de l'après-midi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Beauharnois. Je suis prêt à reconnaître un autre intervenant. Le député de Gaspé. La parole est à vous.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. J'ai pris la peine de réviser l'ensemble des documents concernant notre régime d'assurance automobile. C'est des documents qui émanent de la Société d'assurance automobile. Une assurance qui vous protège. C'est très bien fait. C'est des documents, là, qui nous indiquent que, bon, nous avons une assurance avantageuse et peu coûteuse. Une présence active.

M. le Président, j'ai également regardé le discours du ministre à l'adoption du principe concernant le projet de loi n° 55. Effectivement, le ministre a décidé, avec le gouvernement naturellement, de se départir de certains mandats. Aujourd'hui, je regarde ce que le ministre veut faire, c'est de s'approprier un nouveau mandat à l'intérieur des... dans les modifications qu'il propose, c'est-à-dire, bon, que la société s'occupe... que le Fonds d'assurance s'occupe de la propriété ou des propriétés qui relèvent du siège social.

M. le Président, je comprends que la société et toutes ces modifications concernant la fiducie d'utilité sociale ? c'est comme ça qu'on l'appelle, je crois ? nous amènent vers une destination qui à l'époque n'était pas évidente. Et j'aimerais que le ministre nous donne plus d'explications. En ayant délesté la société, par exemple, du transport ambulancier, de s'occuper de l'adaptation des véhicules, des vignettes pour personnes handicapées, l'intégration des bureaux de véhicules automobiles, l'attribution du contrôle routier, j'aimerais comprendre de la part du ministre comment, avec le projet de loi n° 61 présenté par sa collègue la présidente du Conseil du trésor qui veut faire faire des partenariats... Et la loi est explicite. Cette agence va proposer, hein, aux ministères, aux organismes de faire des partenariats, et naturellement le privé sera invité à participer.

Est-ce que, la gestion du fonds, on devra créer une équipe spéciale au sein de la société pour l'administration, le faire fructifier? J'aimerais ça que le ministre nous donne plus d'explications là-dessus. Parce que, si vous retirez de la Caisse de dépôt et de placement les sommes qui y sont, il va falloir quelqu'un qui soit gestionnaire de ce fonds-là. Parce que, dans le projet de loi, si j'ai bien compris le projet de loi, M. le ministre, vous dites, à l'article qui fait l'objet de la discussion au moment où on se parle: «Les sommes en possession de la société au 31 décembre 2003 et les valeurs [...] détenues à la Caisse de dépôt et placement [...] sont transférées au Fonds d'assurance...» Alors, il y aura une gestion qui va se faire par la Société d'assurance automobile. Alors, le ministre...

n(17 h 10)n

Bien, j'aimerais savoir qui sera le gestionnaire du fonds. Est-ce qu'on va confier à... Est-ce que ce sera encore la Caisse de dépôt qui va être la gestionnaire, si on les transfère, les valeurs là-dedans? Alors, j'aimerais savoir, là ? je pense que c'est une question qui est importante à répondre, puis on pourra l'évacuer du paysage une fois qu'on aura la réponse ? je veux savoir la mécanique de gestion du Fonds d'assurance pour le faire fructifier. Alors, si le ministre peut nous répondre immédiatement, moi, je suis bien prêt à arrêter de parler puis me faire éclairer davantage sur cette question-là.

Et toute la question de l'immeuble où est situé le siège social de la société, bien que le ministre nous fasse part de façon très claire quelles sont ses intentions. Est-ce que c'est quelque chose qui vous... M. le ministre? Pour au moins avoir quelques explications.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que j'ai d'autres intervenants?

M. Lelièvre: Bien, j'attends que le ministre... Si le ministre veut répondre ou pas, c'est à lui à nous le dire.

Le Président (M. Tomassi): Je ne vois pas d'autre intervenant, alors si vous voulez continuer votre intervention.

M. Lelièvre: Bien, écoutez, M. le Président, moi, je veux bien continuer, je veux bien continuer pour demander au ministre de nous transmettre davantage d'information sur cet aspect-là. Bon. On a un amendement qui est sur la table. Moi, je pense qu'en posant des questions on peut avoir des réponses. Ça nous permettrait probablement de faire avancer les travaux, qui n'avancent pas à cause que le ministre refuse de donner l'information. Alors, si on a l'information, à ce moment-là, on va être en mesure de comprendre et de bien saisir les intentions du gouvernement. Et, à ce moment-là, on prendra la décision qui nous incombe de voter pour, ou de voter contre, ou de s'abstenir.

Mais, dans une commission parlementaire qui amène des changements en profondeur, je pense qu'il est important de disposer de l'ensemble des informations parce qu'on va nous questionner là-dessus. Et d'autre part nous aurons à voter là-dessus, sur ce projet de loi. Et je ne le fais pas pour mettre le ministre dans l'embarras, je demande une question très simple au ministre: Comment ça va fonctionner éventuellement? Alors, est-ce que, si on change une... Si on modifie la situation actuelle, j'imagine que le texte de loi qu'il nous présente veut dire quelque chose, ça va apporter des modifications à la façon de gérer. Alors, sinon qu'est-ce que vient faire l'article 23.0.1? Alors, si le ministre me dit: Bien non, ça ne change rien, bien, à ce moment-là, on pourra revenir avec un autre amendement puis biffer complètement l'article ou rayer l'article. Moi, je pense que c'est la responsabilité du ministre au moins de... et d'expliquer aussi à ceux qui vont relire les galées quelles sont vos intentions, comment vous allez gérer ça, comment ce fonds-là sera géré. Est-ce qu'on va s'attendre à des rendements? Quels sont les rendements? C'est un fonds qui normalement devrait fructifier.

Et l'autre question que mon collègue de Beauharnois a soulevée tout à l'heure, il parlait des indemnités à court terme et à moyen terme, mais, les personnes qui ont des handicaps majeurs découlant d'un accident d'automobile, il n'a pas abordé la question. Mais ceux qui deviennent... des incapacités permanentes totales, qu'est-ce qui arrive avec eux? Mon collègue a posé la question sur cet aspect-là. Alors, moi, c'est des interrogations que j'ai à l'égard de cet article-là. Bon.

Puis, pour revenir au titre de propriété de l'immeuble où est situé le siège social de la société, je ne crois pas que, dans la loi sur la CSST, on ait transféré les immeubles. Cet immeuble-là, il était ou il est encore probablement la propriété de la Société immobilière du Québec, à moins que la Société immobilière du Québec ait été abolie récemment. Mais je sais que c'est dans les intentions du gouvernement de l'abolir, de lui retirer tous ses mandats. Vous avez vu ça comme tout le monde. Mais dorénavant comment ça va fonctionner? C'est pour ça que le ministre peut-être peut nous donner des explications là-dessus.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Tomassi): 11 minutes.

M. Lelièvre: 11 minutes.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que j'ai d'autres intervenants? M. le député de Drummond, la parole est à vous.

M. Jutras: Oui. Alors, M. le Président, j'interviens sur l'amendement qui a été déposé par mon collègue le député de Beauharnois. Et cet amendement, là, a pour effet, à l'article 12, paragraphe 23.0.1, de supprimer le troisième alinéa.

Moi, je pense, M. le Président, que, en l'occurrence... Puis j'espère que le ministre va nous répondre; peut-être que ça évitera de longues discussions. Mais pourquoi faut-il, à l'article 23.0.1, pourquoi faut-il que le troisième alinéa soit là, à l'effet que l'immeuble de la Société d'assurance automobile du Québec soit transféré au Fonds d'assurance?

Moi, je peux comprendre, je ne suis pas d'accord, mais je peux comprendre que le ministre veuille faire en sorte, avec l'article 23.0.1, que les sommes qui sont en possession de la société à telle date ? parce qu'on n'en a pas convenu encore, là, je ne sais pas si le ministre va tenir jusqu'à la fin à la rétroactivité ? moi, je peux comprendre que les sommes en possession de la société à telle date puis les valeurs mobilières qui sont à la Caisse de dépôt soient transférées au Fonds d'assurance. Je peux comprendre aussi, puisqu'on parle du patrimoine, là, que les créances de la société recouvrables en date du 31 décembre soient également transférées ainsi que les avances qui sont faites, mais ? la question, M. le Président ? pourquoi l'immeuble? Pourquoi l'immeuble?

Et je pose la question immédiatement au ministre et j'aimerais ça qu'il y réponde immédiatement parce que peut-être que, si, à ce stade-ci, il nous donne une réponse satisfaisante, on va retirer notre amendement puis on passera à d'autre chose, puis on aura sauvé 20 minutes, plus 20 minutes, plus 20 minutes, plus 20 minutes. Ça fait 80 minutes. Alors, je pose la question immédiatement dans l'espoir, M. le Président, de gagner du temps et qu'on puisse progresser dans nos travaux. Alors, si le ministre me convainc de la pertinence de cet amendement-là, du bien-fondé de cet amendement-là, bien, à ce moment-là, on pourra progresser plus rapidement plutôt que de faire...

Et, ce n'est pas la première fois que je le dis dans le cadre de la présente étude du projet de loi, je trouve malheureux la façon avec laquelle le ministre procède. Remarquez, M. le Président, je ne peux pas lui tordre un bras ? parce que je pense que vous ne laisseriez pas faire ça, n'est-ce pas? ? alors, on ne peut pas lui tordre un bras, mais la méthode est malheureuse, de la façon suivante, c'est qu'on avance tous nos arguments et on prend chacun notre 20 minutes, et puis là le ministre arrive à la fin, puis là on n'a plus de temps de parole. Il a le droit de procéder comme ça, il a le droit, mais est-ce que, pour la bonne marche de nos travaux, M. le Président, c'est une façon efficace de travailler? Je suis convaincu que non.

Et encore une fois, la députée de Pontiac, là, je porte à son attention qu'encore une fois on offre notre bonne collaboration et on offre de pouvoir travailler, là, travailler d'une façon efficace. Et j'espère qu'elle voit bien, là, que nous sommes animés par de bonnes intentions. Alors, de sorte que je demande au ministre, lui aussi, là, de nous prouver qu'il veut travailler de façon efficace et je demande donc une réponse dès maintenant au ministre, dans l'espoir... Écoutez, peut-être que, si le ministre nous donnait une bonne réponse, là, peut-être qu'à 5 h 25 on pourrait fermer ça pour aujourd'hui puis s'en aller. Alors, j'attends la réponse du ministre, sinon je vais continuer, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Drummond. Alors, est-ce que... Oui, M. le ministre.

M. Marcoux: M. le Président, on va prendre une chance, hein? On a fait ça depuis le début, puis ça n'a rien donné. On va voir si ça donne quelque chose cette fois-ci. On va voir si ça donne quelque chose, qu'est-ce que vous voulez?

n(17 h 20)n

Vous savez, nous en avions parlé au mois de juin de ça parce que la question avait déjà été posée. O.K.? Alors, je vais le répéter. Le coût de l'immeuble, le coût a été de 60,5 millions. On avait donné ces chiffres-là d'ailleurs au mois de juin. Alors, ce n'est pas nouveau, là. Il a été payé, ça a été payé comptant. Ça a été payé dans le fond à même les revenus de placements ou les primes des assurés, parce que les revenus de placements, les valeurs, ça provient des primes des assurés. Alors donc, cet édifice-là, dont la valeur aux livres actuellement est de 42,7 millions, a été payé par les revenus, soit les primes ou les revenus des valeurs de placements qui découlent des primes payées, des contributions d'assurance payées par les assurés. Alors, c'est un actif qui a coûté 60 millions, qui est maintenant... dont la valeur aux livres est de 42,7 millions...

Une voix: ...

M. Marcoux: 42,7, qu'on m'a dit, là. Bon, 42 750 000 $ ça va faire pareil. Et ça appartient donc, c'est un actif, il appartient quant à moi aux assurés parce que ça a été payé à même leurs primes, les revenus de placements. Il n'y a pas d'hypothèque là-dessus. Et, si ça restait à la SAAQ et non pas... que ce n'est pas transféré au fonds, bien, à ce moment-là, le fonds devrait payer un loyer, logiquement ? je vais vous parler de l'inverse, là. Donc, si c'est transféré au fonds, que jamais ce n'est vendu, il y a une plus-value qui revient au fonds. On se comprend là-dessus?

Maintenant, il y a une partie de cet édifice-là qui est utilisée par des employés, qui est occupée par des employés qui exercent des activités autres que celles reliées à l'assurance, donc, par exemple, des employés qui travaillent pour les fins d'immatriculation, le renouvellement des permis, etc. Et je vais laisser le président, à ce moment-là, vous dire comment ça fonctionne. Puis c'est vrai ailleurs, c'est vrai, vous savez, dans une entreprise, quand vous faites une affectation, c'est qu'il y aura des frais qui seront assumés par la partie des activités qui ne sont pas reliées au Fonds d'assurance, qui sont reliées... par exemple, les activités pour les fins d'immatriculation ou de renouvellement de permis, etc. Alors, peut-être que, M. Brind'Amour, vous pouvez nous expliquer comment ça va être établi, si vous êtes d'accord.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que j'ai le consentement des membres?

M. Jutras: M. le Président, nous l'avons dit tant et plus, notre collaboration vous est entièrement acquise.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci beaucoup. Alors, monsieur, voulez-vous... M. Brind'Amour.

M. Brind'Amour (Jacques): Oui. Jacques Brind'Amour, donc, P.D.G. de la SAAQ. M. Marcoux a déjà expliqué assez bien la chose, je pense. En fait, c'est très simple. Il faut se souvenir que, dans le projet de loi, on ne change pas l'appartenance des employés. L'ensemble des employés demeure des employés de la SAAQ. Une partie de ces employés-là fait du permis immat, il y en a qui font les services centraux, il y en a qui font du contrôle routier, il y en a qui font de l'assurance. Ils font de l'indemn, ils font de la réadaptation, etc. Donc, conséquemment, les ressources mobilières, ressources immobilières, ressources matérielles de la société vont continuer d'administrer l'ensemble des actifs de la société: les édifices, les biens informatiques, etc. Et l'imputation comptable va se faire tout simplement en proportion ? je vous parlais l'autre jour de la comptabilité par activités ? donc, va se faire en proportion des coûts que représente la gestion du volet assurance par rapport aux coûts que représente la gestion du permis immat ou des autres activités. Donc, dans le fond, ce qui est transféré ce n'est pas la responsabilité de gestion d'un immeuble, ce qui est transféré c'est simplement le titre de propriété, qui est un actif, qui vaut 42 point quelque chose maintenant aux livres, là, mais qui vaut peut-être sur le marché, je ne sais pas, moi... si on le vendait ça vaut peut-être 100 millions, et ce 100 millions-là serait dans le Fonds d'assurance et évidemment aurait un impact sur des hausses ou des maintiens de primes.

Donc, la gestion va se faire tout simplement comme ça. On va imputer selon le nombre de personnes, d'espaces et d'activités qui sont liées à l'assurance. Une partie sera donc financée par le fonds et une partie sera donc financée, au niveau des opérations, par les autres revenus que nous avons, qui sont essentiellement des tarifs administratifs.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. Brind'Amour. Est-ce que, M. le ministre, vous vouliez rajouter d'autre chose? Non?

M. Marcoux: C'est clair.

Le Président (M. Tomassi): Alors, oui, le député de Drummond.

M. Jutras: Les réponses qu'on me donne suscitent d'autres questions. Quand le ministre... pas le ministre, mais, quand M. Brind'Amour nous dit que la gestion de l'immeuble n'est pas transférée, le fonds de propriété, le titre de propriété est transféré, mais la gestion, elle, n'est pas transférée, la gestion de l'immeuble n'est pas transférée, où est-ce que c'est écrit, ça, là, dans le projet de loi?

Le Président (M. Tomassi): M. Brind'Amour.

M. Brind'Amour (Jacques): Bien, ce n'est pas écrit parce que la loi modifie la loi existante de la SAAQ, donc c'est seulement les articles qui ont un effet de modification de la loi existante. Mais, dans la loi existante, il est dit quelque part, j'imagine, que l'ensemble des employés sont à la société, relèvent de la Société d'assurance automobile. Voyez-vous? La loi actuelle n'est pas une nouvelle loi. La loi actuelle modifie la loi, là. La loi est une loi qui modifie une loi.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Bien là, là, je vais vous dire qu'on n'est pas sorti de l'auberge, là. On n'est pas sorti de l'auberge. Je vais vous dire que ça va devenir compliqué de savoir où on s'en va avec ça. Parce que, là, le P.D.G. de la SAAQ nous dit, bon, que la gestion de l'immeuble, elle n'est pas transférée. Si je n'ai pas bien compris le ministre, là... Parce que je veux bien traduire sa pensée et non pas la trahir. Est-ce que le ministre nous a bien dit que... Écoutez, j'essaie de voir, là. Mais est-ce que le ministre nous a bien dit qu'il y a des activités qui ne sont pas reliées au fonds? Alors, que vient faire cet argument-là par rapport au transfert du titre de propriété?

Moi, je serais porté à penser plutôt que cet argument-là que nous a avancé le ministre justifie plutôt le fait que le titre de propriété ne devrait pas être transféré, il devrait plutôt rester au nom de la Société d'assurance automobile du Québec. Parce que, de ce que je comprends, il y a des activités qui vont rester de la responsabilité de la Société d'assurance automobile du Québec. Alors, est-ce que ça ne justifie pas plutôt l'amendement qu'on est en train de présenter? Puis là je vois que le ministre est en train d'examiner ça. Là aussi, M. le Président, si le ministre consent ? oui, M. le Président ? si le ministre consent à notre amendement, bien là aussi on va gagner du temps.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Drummond. M. le ministre, oui.

M. Marcoux: M. le Président, je pense que de toute façon il y a eu des discussions à ce sujet-là lors du briefing technique, où le notaire Frenette était, il y a eu des questions de posées, à ce que je comprends. Moi, je n'étais pas présent. Puis il y a eu des réponses à cet égard-là.

L'actif actuellement, ça vaut 40 millions, 42,7 millions. Je pense que ça appartient aux assurés et que ça doit aller dans le fonds des assurés, c'est leur propriété. Maintenant, comme ailleurs... Et je comprends qu'on impute, on va imputer les frais, que ce soit pour la propriété ou pour d'autres équipements, l'utilisation d'autres activités, comme la société le fait déjà, ce que M. Brind'Amour vous a expliqué il y a deux jours, on impute aux diverses activités les frais qui y sont afférents.

Alors, qu'est-ce que vous voulez, là, on ne peut pas en dire plus là-dessus. Il y a eu des questions au briefing technique. Je pense que la propriété appartient aux employés, puis ce 40 millions appartient... pas aux employés, aux assurés, puis ça doit aller dans le Fonds d'assurance. Si jamais c'est revendu, il y aura une plus-value puis ça appartiendra aux assurés.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Je pense que, là, comme on dit, on vient de lever un lièvre, là. Puis je ne fais pas référence à mon collègue. Mais je pense qu'on a un problème, là, M. le... On a un problème, là, M. le Président. Et le ministre a fait référence au briefing technique, mais effectivement le briefing technique avec le notaire Frenette, on a posé des questions, puis je vais vous dire qu'on est restés, là, on pourrait dire en quelque sorte comme avec une jambe en l'air parce qu'on se disait: Ça va retomber comment, ça, là, ça va atterrir comment? Et je me souviens très bien d'un problème qui a été discuté avec le notaire Frenette où, là, finalement on va...

n(17 h 30)n

Qui va déterminer le loyer, dans le cas présent? Et comment ça va se faire, ça, là? Parce que, de ce que j'en comprends, on va avoir les mêmes administrateurs de part et d'autre, hein, le fonds va être administré par les mêmes administrateurs que les administrateurs de la Société d'assurance automobile du Québec. On a le locateur locataire. Alors, habituellement, c'est deux personnes différentes, et l'un demande un loyer, et l'autre l'accepte, puis il peut se faire une négociation. Mais, dans le cas présent, là, ça va fonctionner comment? Ça, on n'a pas eu de réponse à ça quand on a rencontré le notaire Frenette. Puis là on s'aperçoit qu'on tombe justement dans la complexité de ce projet de loi là, puis c'est encore le même problème. Pourquoi faire des affaires aussi compliquées que ça?

J'en ai donné un exemple, M. le Président ? est-ce que c'est hier, ou avant-hier, ou la semaine dernière, là? ? où on parle de... à la fin, vous allez vous rappeler, M. le Président, quand je faisais référence aux articles 25, 26, 27, 28, 29, où, dans certains cas, il y a de la rétroactivité, dans d'autres cas, c'est de la postériorité, dans d'autres cas, c'est dans la simultanéité. Je vais vous dire, là, quelqu'un qui se retrouve dans ce chinois-là ou dans ce charabia-là, bien je lui lève mon chapeau. Puis le P.D.G. de la Société de l'assurance automobile du Québec vient d'en donner un exemple, là, où on nous dit que la gestion n'est pas transférée. Puis là je demande où est-ce que c'est, ça, dans le projet de loi, puis là on me dit que c'est dans la loi constituante.

Alors, ça veut dire, là, que je défie le justiciable québécois qui va être en mesure de comprendre ce qui se passe en ce domaine-là. Puis là je comprends qu'il va donc falloir se promener avec la Loi sur l'assurance automobile et cette nouvelle loi là pour y comprendre quelque chose, cette loi-là qui modifie la loi sur la Société d'assurance.

Mais je repose cette question-là, M. le Président: Comment ça va se faire, la fixation du loyer, dans ce cas-là? Il va y avoir un locataire qui va demander un prix, puis là... Le locateur va demander un prix, le locataire l'accepte, ou ne l'accepte pas, ou négocie, puis là c'est la même personne. Alors, ça, j'aimerais savoir qu'est-ce qu'on me répond, moi, à cette question-là.

Une autre question que je pose, et ça, ça me chicote énormément, M. le Président, on veut par ce projet de loi là... bien, normalement, on devrait vouloir servir les intérêts des assurés, on voudrait devoir servir les intérêts des usagers de la route. Mais est-ce que, M. le Président, est-ce qu'on les sert de façon adéquate, de façon convenable quand on dit qu'on transfère les titres de propriété de l'immeuble? Et ce qui me fatigue et me chicote, et je repose encore la question au ministre, c'est quand on... mon collègue le député de Beauharnois y a fait référence tantôt, quand on sait que, dans Le Journal de Québec du 17 juin 2004 ? ce n'est quand même pas si vieux que ça, ça ? on parlait d'un agrandissement de la Société de l'assurance automobile du Québec, du siège social, là, puis il était photographié, pour 33 millions.

Je comprends que le ministre... pas le ministre, mais le P.D.G. a dit que ce dossier-là n'était pas actif. Mais ça on sait ce qu'il en est, M. le Président, un dossier n'est pas actif un jour, mais, dès le lendemain, il peut l'être, dans les heures qui suivent, il peut l'être. Alors, moi, je crois que le P.D.G. a dit, cette journée-là...

Une voix: Il n'est pas actif.

M. Jutras: Ce dossier-là, là, il était dans une filière quelconque, puis ça faisait peut-être un petit bout de temps qu'il n'avait pas été épousseté. Mais, M. le Président, dès le lendemain, là, il peut ressortir de la pénombre.

Alors donc, ce que je crains, M. le Président, c'est qu'à un moment donné, là, on sort cette décision-là de l'exécutif, ça va être au niveau du conseil d'administration de la Société d'assurance automobile que va se prendre une telle décision. Puis là, là, est-ce qu'il n'y aura pas un genre de conflit, effectivement? Moi, ça me fatigue que, à même le Fonds d'assurance, on décide d'investir dans un immeuble puis qu'on y aille pour un projet... Ici, on parle de 33 millions, puis finalement ce sera peut-être plus que ça. Est-ce qu'il n'y a pas là un problème, M. le Président? Peut-être qu'il n'y en a pas, mais qu'on me le dise, qu'on m'en convainque, puis là, à ce moment-là, je pourrai voter d'une façon éclairée. Mais, moi, je pense qu'il y en a un problème, et ça me fatigue. Et, on l'a dit depuis le début, l'opposition, le fait qu'on sorte ça de l'exécutif, là, et qu'on envoie ça à un conseil d'administration qui n'aura pas à rendre de comptes à l'exécutif, puis un conseil d'administration qui par ailleurs, M. le Président, vous le savez, est très, très, très parent, pour ne pas dire comme deux frères avec le gouvernement en place, là.

Vous vous rappelez des nominations qui ont été faites au conseil d'administration de la Société d'assurance automobile du Québec, où on avait, sur huit personnes nommées, c'étaient huit libéraux affichés. Alors, M. le Président, là, moi, ça me fatigue. Puis, quand le ministre nous parle de transparence, bien, je me dis: Est-ce qu'il y a de la transparence dans une telle façon de procéder? Je pose la question au ministre.

Des voix: ...

M. Jutras: Alors, j'ai posé des questions au ministre, là. Est-ce qu'il y répond?

Le Président (M. Tomassi): ...M. le député de Drummond. Est-ce que j'ai d'autres intervenants? Oui, M. le ministre.

M. Marcoux: Alors, M. le Président, je voudrais faire deux points. D'abord, vous savez, comme je l'ai déjà dit, je trouve... Je ne qualifierai pas, là, mais, quand le député de Drummond parle des membres du conseil d'administration, il y a une loi sur le financement des partis politiques qui existe et je pense que ce sont des gens qui acceptent gratuitement de servir dans une administration publique. Et, vous savez, il y a des gens là-dedans qui ont été présidents de société de comptables, qui ont été présidents d'entreprise, et je trouve que le député de Drummond, à cet égard-là, vis-à-vis ces personnes qui acceptent de servir gratuitement, il veut les disqualifier parce qu'elles auraient soi-disant participé au financement d'un parti politique. Je pense qu'on s'en va à l'encontre de la démocratie.

Et, à ce moment-là, je lui demanderais, lui, M. le député de Drummond, si, parce que quelqu'un, vous savez, est très proche d'un parti politique ou même est parent de quelqu'un dans un parti politique... Si quelqu'un est parent de quelqu'un dans un parti politique, est-ce que ça le disqualifie d'être sur un conseil d'administration? Est-ce que, par exemple... Moi, je ne sais pas, là, il y a Mme Francine Ruest-Jutras qui a été nommée au conseil d'administration d'Hydro-Québec. Il y a également M. Germain Jutras qui a été nommé sur un comité de discipline professionnelle et également un conseil d'administration d'une filiale de la Caisse de dépôt et placement du Québec. O.K.? Et là évidemment le député de Drummond va dire: Bien non, dans notre cas, nous, il n'y a pas de problème. Bien là ce n'est pas seulement une affiliation publique, c'est du népotisme, comme on appelle ça, M. le Président.

M. Jutras: Aïe! M. le Président, là, M. le Président, je vais demander au ministre de retirer ses paroles. Je vais demander au ministre de retirer ses paroles.

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Jutras: Parce que, s'il veut parler comme ça, on va...

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Drummond.

M. Jutras: ...ça va jouer dur.

Une voix: On va lui parler du Parti libéral.

M. Marcoux: M. le Président, je retire mes paroles.

Le Président (M. Tomassi): Merci.

M. Marcoux: Mais je n'ai jamais en tout cas nommé personne de ma famille, ou fait nommer dans un conseil d'administration de société publique.

Le Président (M. Tomassi): On va retourner à la base même de l'amendement.

M. Jutras: Oui, mais... Est-ce que le ministre a fini?

M. Marcoux: Pardon?

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Jutras: Est-ce que le ministre a terminé?

M. Marcoux: Non, je vais vous répondre sur la question.

M. Jutras: Pas terminé? Bon, O.K.

M. Marcoux: Écoutez, c'est un édifice de 40 millions qui a été payé par les assurés. Je pense que c'est de les priver d'un actif que de dire: Non, ce ne sera pas là. Premièrement.

Deuxièmement, et je vais demander au président de la société de l'expliquer, et ça se fait ailleurs, vous savez, vous avez participé à de la gestion d'entreprise, là, donc les frais administratifs vont être répartis... Ils le sont déjà, c'est ce que le président vous indiquait, puis je vais lui laisser le faire. Ces états financiers vont être vérifiés par le Vérificateur général et le président-directeur général va devoir venir en commission parlementaire pour répondre aux questions des parlementaires. Et donc, je veux dire, là-dessus, là, je pense que c'est tout à fait... c'est clair. Alors, c'est pour ça que je voudrais simplement répondre là-dessus. Mais je vais demander au président de vous compléter ma réponse.

Le Président (M. Tomassi): Alors, est-ce que j'ai toujours le consentement pour que M. Brind'Amour puisse intervenir?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Tomassi): M. Brind'Amour, la parole est à vous.

M. Brind'Amour (Jacques): Oui. Bien, peut-être que je me suis mal exprimé tout à l'heure, je ne sais pas, je vais essayer de répéter assez simplement, là, comment on va agir. La Société d'assurance automobile est le fiduciaire du Fonds d'assurance, donc elle est chargée d'administrer le Fonds d'assurance, elle est donc chargée d'administrer l'ensemble des biens. Voyez-vous? C'est pour ça que je disais tout à l'heure que les directions de ressources matérielles ou de ressources immobilières vont gérer les espaces. Et, comme on a une comptabilité par activités qui nous permet de dire ce que coûte la gestion d'assurance, ce que coûte la gestion des permis immat, etc., ce sera donc possible d'imputer les coûts là où ils sont dépensés. Ça veut dire que donc le Fonds d'assurance paiera une partie des coûts qui sont liés à la gestion courante de ses opérations et que les autres fonctions...

n(17 h 40)n

Je vous rappelle la distinction entre nous et la CSST. La CSST, c'est un fonds d'assurance. Nous, on a un fonds d'assurance, mais on est aussi mandataires du gouvernement. On est mandataires pour la gestion des permis immat, hein, on collecte des droits notamment, on est mandataires aussi pour le contrôle routier puis on est mandataires pour faire des programmes et des normes en sécurité routière. Alors, l'ensemble de ces mandats-là, qui ne sont pas directement liés à l'assurance, se financent avec des tarifs administratifs. Ça veut donc dire que donc une partie du tarif administratif va servir à financer une partie des coûts immobiliers, d'opérations, de chauffage de l'édifice.

Et, lorsque nous publierons les états financiers, ce sera clairement exprimé dans chacun des états financiers ce qui a été financé par l'un et par l'autre. Et c'est comme ça que, comme gestionnaires de la fiducie, nous allons nous assurer que nous préservons entièrement le patrimoine d'assurance.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci M. Brind'Amour. Monsieur, oui, 7 m 35 s, M. le député de Drummond. La parole est à vous.

M. Jutras: Sept minutes? Bon. Je veux revenir sur le raisonnement du ministre, qui est tout à fait spécial, sur la question des nominations. Il me reproche d'invoquer le fait qu'il y ait des nominations libérales au conseil d'administration de la Société d'assurance automobile du Québec, disant que même mon comportement est antidémocratique, disant que finalement parce que... J'invoquerais somme toute le fait que, parce que quelqu'un est libéral, il ne peut pas être nommé à quelque part. Ce n'est pas ça que je dis, ce n'est pas ça.

Quelqu'un qui est libéral peut être nommé en quelque part. Mais, si je prends le même raisonnement que le ministre prend, est-ce que ça veut dire que, parce que quelqu'un porte le nom de Jutras ou parce que quelqu'un est parent avec moi, il ne peut pas être nommé quelque part, hein? Je pense que, si quelqu'un porte le nom de Jutras, il peut quand même être nommé à quelque part. Est-ce qu'il peut reprocher quelque chose au niveau de la compétence à la mairesse de Drummondville? Non. Je pense qu'il peut... Bon, c'est ça.

M. Marcoux: Alors, M. le Président...

M. Jutras: Alors donc, je dis donc...

Des voix: ...

Le Président (M. Tomassi): Excusez, c'est le député de Drummond qui a la parole.

M. Jutras: C'est ça. Alors, je dis donc que, effectivement, quelqu'un qui porte le nom de Jutras peut être nommé à un endroit. Ce n'est pas parce que, moi, j'ai fait le choix de faire de la politique que ça disqualifie les membres de ma famille. Puis ce n'est pas parce que quelqu'un choisit de militer au Parti libéral que ça le disqualifie puis qu'il ne peut pas être nommé à un endroit. Ce n'est pas parce que quelqu'un fait de la politique au sein du Parti québécois que ça le disqualifie. Sauf que ce que je reproche au ministre en l'occurrence, c'est que c'est huit nominations sur huit. C'est ça qui n'a pas de sens.

Et ce que je dis au ministre, c'est que les... qui n'a pas d'allure, c'est le fait qu'il ne nomme que des libéraux. Et, quand il avait voulu me relancer la balle, quand c'était venu sur la table sur ce sujet-là, quand il avait voulu me relancer la balle, il dit: Connaissez-vous telles personnes? Il avait nommé trois personnes qui avaient été nommées au conseil d'administration de la Société d'assurance automobile du Québec qui étaient d'allégeance péquiste. Mais je lui avais dit: Oui, continuez. Mais il y en avait trois, il y en avait trois. Tandis que lui, c'est 100 %. C'est ça qui n'est pas correct. De sorte que, si on suit son raisonnement, ça veut dire que présentement quelqu'un qui est d'allégeance péquiste, il ne sera pas nommé. C'est ça, le problème, et c'est ça que je lui reproche.

Mais, s'il veut procéder selon la compétence puis en disant: Bien oui, on va nommer des péquistes aussi, c'est ça qui m'apparaît correct. Mais qu'il nomme 100 % des libéraux, c'est ça qui est incorrect, M. le Président. Parce que ce n'est pas vrai, allons donc, M. le Président, que des personnes compétentes au Québec, il y en a juste au sein du Parti libéral du Québec. Est-ce que le ministre est capable de reconnaître au moins qu'il y en a ailleurs? Est-ce qu'il est capable de reconnaître ça, le ministre, qu'il y en a des gens compétents qui sont d'allégeance péquiste? Est-ce qu'il est capable de reconnaître ça? Alors, c'est ça, le problème.

M. Marcoux: M. le Président, je peux revenir là-dessus? Je veux juste... Le ministre m'a demandé de répondre, je réponds. Je ne voudrais pas qu'on s'engage dans un débat... Et je vais vous poser des questions. Je n'ai jamais dit là-dessus que, parce que quelqu'un ? ce n'est pas ça que j'ai dit ? était parent avec quelqu'un, que ça le rendait incompétent. Et c'est la même chose... Si c'est ça, si c'est vrai pour quelqu'un qui est parent ? puis ça, je respecte ça ? c'est la même chose également pour quelqu'un qui peut contribuer à un parti politique puis qui accepte de servir gratuitement.

Est-ce que, par exemple, André Lesage, qui était président de Samson Bélair, c'est quelqu'un qui est incompétent, incapable de servir sur un conseil d'administration? Est-ce que M. Ludger St-Pierre, qui a été à la Fondation de l'Université Laval, qui est diplômé de l'Université Laval, qui a reçu le prix Hermès, c'est quelqu'un qui n'est pas compétent? Est-ce que Mme Marie Carole Tétreault, une avocate, c'est quelqu'un qui n'est pas compétent? Je vais vous les repasser un à un. Alors donc, qu'on essaie...

Moi, je voudrais simplement qu'on cesse de faire l'assimilation en disant: S'il y a eu une contribution, il n'est pas capable de gérer. C'est juste ça. Et je pense que, si vous dites que le raisonnement vaut pour quelqu'un qui est parent, qui est très près ?  et j'accepte ça ? je me dis, le même raisonnement vaut aussi pour des gens compétents qui sont nommés et qui acceptent de servir, comme d'autres, gratuitement pour les fins de l'administration publique.

Et qu'on ne me donne pas l'impression, à ce moment-là, dans le public, que c'est une sorte de... Vous savez très bien la perception. Ça veut dire: Bien, écoutez, ah, c'est parce qu'ils auraient fait une contribution qu'ils sont nommés. Premier critère, c'est celui de la compétence. Alors, si c'est vrai ? puis je respecte ça ? puis vous dites: Quelqu'un qui est parent, je ne vais pas l'empêcher, bien, je pense, ayez également la capacité de reconnaître la même chose pour d'autres personnes.

M. Jutras: Oui, je le reconnais.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député.

M. Jutras: Je demande la parole, M. le Président. Il reste encore du temps?

Le Président (M. Tomassi): Oui. J'aimerais qu'on puisse retourner sur l'essence même de l'amendement. C'était celui de supprimer le troisième alinéa de l'article 23...

M. Jutras: Non, non, mais on va vider ça, cette question-là.

Le Président (M. Tomassi): Je vous comprends. Mais je vous ai laissé aller tous les deux, je pense que de chaque côté vous avez eu un...

M. Jutras: Parce que je pense que c'est important par rapport à ce dont...

Le Président (M. Tomassi): Allez-y.

M. Jutras: Alors, le ministre et moi, on dit à peu près la même chose. Je pense que ce qui est important effectivement, c'est de nommer des personnes compétentes. Ce que je lui reproche en l'occurrence cependant, c'est que ces nominations soient à 100 % des libéraux. Parce que je dis que, chez les adéquistes, il y en a des personnes compétentes aussi puis, chez les péquistes, il y en a des personnes compétentes aussi. Alors, c'est ça que je lui reproche.

Puis j'ai d'autant plus de difficulté avec ce que le ministre nous dit, c'est quand, quelques jours avant ces nominations-là, il disait qu'il voulait mettre en place un système transparent, impartial et imperméable à la politique ? imperméable à la politique ? et que les huit personnes sur huit sont des libéraux notoires. Bien, moi, j'essaie de concilier ça avec un système transparent, impartial et imperméable à la politique. Il me semble que le ministre devrait à tout le moins avoir le souci de nommer des gens de différentes allégeances. Parce que, s'il n'en connaît pas des péquistes compétents, je vais lui en présenter, M. le Président, il y en a beaucoup, il y en a beaucoup. Et puis je suis convaincu qu'on va faire appel au chef de l'Action démocratique, puis il va lui en présenter aussi des adéquistes compétents.

Alors, c'est ça, le problème qui se passe en l'occurrence, puis c'est ça qui inacceptable, c'est le 100 % de nominations libérales. Si on avait quatre libéraux puis si on avait trois péquistes puis deux adéquistes, bien là on dirait: Oui, il y a vraiment eu un souci d'aller chercher des gens compétents. Mais non, ce n'est pas ça. C'est 100 %. Alors, c'est ça qui inacceptable. Et, quand on connaît, M. le Président, l'importance des décisions que ces gens-là vont avoir à prendre puis qui vont s'appliquer aux Québécois, là, puis les Québécois vont devoir mettre la main dans leurs poches, bien, quand on connaît l'importance des décisions qui vont être à prendre et que le ministre procède comme il le fait, ça, je trouve que ça n'a pas d'allure.

Alors, et puis on en a l'exemple encore, M. le Président, avec l'article 23.0.1 qu'on est en train de discuter. On voit, là, les implications, les implications majeures de ce projet de loi là puis on voit ce que ça va coûter aux contribuables québécois. Alors, moi, je dis: Faisons donc attention au niveau des nominations. Puis le ministre ne viendra pas me dire qu'avec les nominations qu'il a faites il a procédé d'une façon imperméable à la politique.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le ministre de Drummond.

M. Marcoux: Je demande la parole.

Le Président (M. Tomassi): Oui, M. le ministre.

M. Marcoux: Je pense que le premier critère: ce sont des gens compétents et qui sont capables de prendre des décisions éclairées. Ça, je pense que c'est le premier critère. Et, quand vous dites: Tout le monde est libéral là-dedans, là, bien vous me demanderez, moi, je ne sais pas, là, Mme Marie Carole Tétreault, je ne l'ai jamais vue, à nulle part. Comprenez-vous, là? Je l'ai vue une fois à la société. Mme Ida Crasto, aucune idée de son allégeance politique. Peut-être, là, mais je n'ai aucune idée.

n(17 h 50)n

Et je vais vous rappeler... Je vais tous les énumérer, je n'ai aucun problème. André Gauthier, qui a été cofondateur et président de LGS, je pense que, s'il y a quelqu'un qui connaît toute l'administration des systèmes informatiques... Je pense que c'est quelqu'un là-dedans qui a une très grande compétence et qui est reconnu, à part ça, là-dedans.

M. Jutras: ...directeur général du PLQ, ça?

M. Marcoux: Non, ça n'a rien...

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Drummond, je pense, que c'est M. le ministre qui a la parole.

M. Jutras: Ah, je m'excuse. Je m'excuse.

M. Marcoux: Très simplement, s'il vous plaît, là. J'ai respecté ce que vous avez dit, M. le député de Drummond?

Le Président (M. Tomassi): La parole est à vous, M. le ministre.

M. Marcoux: Simplement que vous soyez capable aussi de m'écouter.

M. Jutras: Je me suis excusé, M. le Président. Qu'est-ce que vous voulez demander de plus, là?

M. Marcoux: Et, vous savez, les fonctions, les mandats étaient expirés depuis un an, et les gens qui étaient là ont continué d'exercer leurs fonctions. Je voyais, vous savez, quand le Parti québécois avait pris le pouvoir, que, pas longtemps après, au Palais des congrès, on a nommé un ancien collaborateur de M. Bernard Landry comme vice-président. Non rétribués, les postes de membres des conseils d'administration... Mme Rita Dionne-Marsolais avait demandé ? avait demandé ? le départ de tous les membres du conseil d'administration de la RIO pour y nommer des gens qui étaient de la grande famille.

Vous savez, les mandats, à la Société d'assurance automobile du Québec, étaient échus depuis un an. On a laissé les gens en place continuer d'exercer leur travail. Alors, M. le Président, vous savez, on peut en nommer, là, on peut revenir là-dessus, les gens qu'on a nommés à plein temps dans la fonction publique, des anciens... M. Yves ? Bob ? Dufour, ancien directeur général du Bloc à Ottawa, ancien directeur général du PQ, qu'on a nommé comme sous-ministre adjoint, pas à titre bénévole, M. le Président, comme sous-ministre adjoint aux Régions. J'ai toute une série de noms. On peut bien commencer à en énumérer, mais je pense que ça ne nous avancerait pas.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. Puis, sur la pertinence, écoutez, on est sur le conseil d'administration, on va avoir la chance d'y revenir à l'article 24. Alors, j'aimerais qu'on retourne à l'amendement proposé par le député de Beauharnois, qui était sur la suppression du troisième alinéa de l'article 23.0.1. Il vous reste ? je vais vous dire ça ? 2 min 15 s sur l'amendement, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Combien de temps?

Le Président (M. Tomassi): 2 min 15 s.

M. Jutras: Ah, deux minutes. Je vais les garder, d'abord.

Le Président (M. Tomassi): Alors, le député de Masson.

M. Thériault: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Sur l'amendement.

M. Thériault: Alors, je vois que le dialogue est revenu, M. le Président. Le dialogue revient quand, de part et d'autre, tout à coup, on se questionne sur l'imperméabilité à la politique. Tout à l'heure, le ministre me disait, suite à mon intervention, que j'avais oublié le pouvoir judiciaire. Je lui rappellerai que le pouvoir judiciaire n'est pas un pouvoir politique. Le pouvoir exécutif, le pouvoir législatif, ce sont des pouvoirs politiques parce que ce sont des gens qui sont élus. Le pouvoir judiciaire, c'est des gens qui sont nommés, tout comme le conseil d'administration dont on parlait.

Et, M. le Président, je ne suis pas sûr que c'est si loin de la question de l'amendement. Je pense même que... Et je pense qu'on va, d'après ce que je vois des discussions, on va achopper là-dessus quand on reviendra, comme vous l'avez annoncé, sur la question du conseil d'administration. Et pourquoi on va achopper là-dessus? Parce que cette question du conseil d'administration, qui est liée, entre autres choses, à l'article 12 quels que soient ses alinéas, fait en sorte que des décisions seront prises par un conseil d'administration de la fiducie qui est le même conseil d'administration que la SAAQ.

Et, en même temps qu'on apprend ça, on apprenait, en juin, suite à l'adoption de principe, là, et à l'intention... Moi, je veux dire, je ne fais pas de procès d'intention au ministre et, moi, je le crois sur parole quant à ses bonnes intentions, mais il avait l'intention que la mise en place... de mettre en place un processus public, transparent, impartial et imperméable à la politique. Et c'est là, l'objet du débat de tout à l'heure, parce qu'on se dit: Dans une décision, par exemple, dans une décision comme celle d'aller de l'avant avec un agrandissement, cette décision-là va se prendre à des heures d'intervalle, j'imagine, peut-être avec des minutes d'intervalle, par le même conseil d'administration, par les mêmes personnes. Et c'est normal d'insister, à ce moment-là, sur la question de l'imperméabilité à la politique.

Mais, moi, j'aurais une question à poser au ministre. Peut-être va-t-il me répondre, puisqu'il semble que le dialogue est revenu. Est-ce que les dispositions qui sont prises, là, au troisième alinéa... On dit: «Sont également transférés au Fonds d'assurance les titres de propriété de l'immeuble où est situé le siège de la société.» Est-ce que, ça, ça veut dire que le conseil d'administration de la fiducie pourrait, lorsque cela se présentera, prendre la décision d'agrandir le siège social par une simple décision du conseil d'administration?

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Masson. Seulement, il faut dire que le dialogue a toujours été présent. Peut-être que les affaires se sont échauffées un peu, mais le dialogue a toujours été présent.

M. Marcoux: Comme c'est le cas actuellement.

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. Brind'Amour, la parole est à vous.

M. Brind'Amour (Jacques): Oui. Bien, effectivement, la réponse est: Oui, comme c'est le cas actuellement. La seule différence évidemment, c'est qu'un conseil d'administration va nécessairement exercer son jugement et lire son environnement par rapport à ça, ça va de soi.

M. Thériault: Oui. La question... Je comprends, comme c'est le cas actuellement.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Masson.

M. Thériault: Merci, M. le Président. Donc, comme c'est le cas actuellement. Sauf qu'actuellement, M. le Président, l'imputabilité du pouvoir exécutif est directement liée aux décisions du conseil d'administration de la SAAQ, ce qui ne sera plus le cas, M. le Président, lorsque le conseil d'administration de la fiducie prendra la même décision ? à moins que je me trompe, et qu'on me détrompe tout de suite ? parce que ce conseil d'administration et ce P.D.G. que j'ai devant moi, M. Brind'Amour, rendront des comptes à l'ensemble des parlementaires, mais le ministre, lui, pourrait, dans une situation corsée, par exemple, par exemple, M. le Président...

Nous, ça nous prend un certain nombre d'heures pour comprendre. Les usagers de la route présentement sont irrités. Moi, j'en ai rencontrés dans mon comté qui étaient irrités à l'annonce qu'il pourrait y avoir des hausses au niveau des primes d'assurance, des permis, etc. Imaginez-vous, M. le Président, tout à coup, un six mois plus tard dans les Maritimes, après que ce projet de loi soit voté, on décide d'aller de l'avant avec le projet d'agrandissement. Est-ce que l'imputabilité du ministre sera la même qu'actuellement? Peut-être que, dans la tête des gens, les gens vont être en maudit autant par rapport à cette décision-là et vont l'imputer au ministre qui... ils vont l'imputer à la fiducie. Mais quelles seront les premières paroles du ministre, si ce n'est: Écoutez, nous avons mis en place des gens tout à fait compétents, ces gens gèrent un fonds de fiducie pour les intérêts de tous les assurés, et le bien commun de tous ces assurés fait en sorte que cette décision est tout à fait correcte, mais, vous savez, moi, je n'ai pas à intervenir dans les décisions du conseil d'administration de cette fiducie? Est-ce qu'il pourrait tenir le même discours si aujourd'hui la SAAQ décidait d'aller de l'avant avec cet agrandissement? Je pose la question, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Masson, M. le ministre. Écoutez, vu l'heure, j'ajourne les travaux sine die.