Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Neuf heures trente-sept minutes)

La Présidente (Mme Harel): Nous allons donc débuter nos travaux. Alors, je vais déclarer la séance ouverte après avoir constaté le quorum. Je déclare ouverte la séance de la Commission des transports et de l'environnement.

Ce matin, le mandat consiste à procéder, conformément à l'article 134 du règlement, à l'élection du vice-président de la commission à la suite de la démission de M. le député de Shefford.

Alors, je vais rappeler la procédure dans un tel cas. Conformément à l'article 127 du règlement, la Commission de l'Assemblée nationale a décidé, au début de la présente législature, que la vice-présidence de cette commission revenait à un membre du groupe parlementaire formant le gouvernement. Selon l'article 135 du règlement, le vice-président de chaque commission est élu à la majorité des membres de chaque groupe parlementaire.

Alors, je vais donc recevoir à ce stade-ci des propositions pour le poste de vice-président.

Mme L'Écuyer: Mme la Présidente, il me fait plaisir de présenter comme vice-président de la commission le député de LaFontaine, M. Tony Tomassi, avec l'unanimité de la partie gouvernementale.

La Présidente (Mme Harel): Alors, Mme la députée de Pontiac propose le député de LaFontaine à titre de vice-président de la commission. Alors, je vais donc procéder à la mise aux voix. Est-ce que le groupe parlementaire formant le gouvernement... Est-ce que, de la part du groupe parlementaire, cette proposition est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Harel): Adopté. Est-ce que, de la part du groupe parlementaire formant l'opposition officielle, cette proposition est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Harel): Adopté. Alors, je déclare élu le député de LaFontaine à la vice-présidence de la Commission des transports et de l'environnement. Y a-t-il d'autres remarques avant que j'ajourne les travaux?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Harel): Dois-je comprendre que c'est une remarque inopportune?

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Harel): Elle ne sera pas enregistrée. Alors, je déclare donc les travaux de la Commission des transports et de l'environnement ajournés afin de poursuivre un autre mandat. Merci, merci, merci.

Le Président (M. Tomassi): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires.

Alors, la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 55, Loi modifiant la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec et d'autres dispositions législatives.

Est-ce que, M. le Président, nous avons des remplacements?

Le Secrétaire: Oui. M. Gabias (Trois-Rivières) est remplacé par M. Blackburn (Roberval); Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve) est remplacée par M. Deslières (Beauharnois); et M. Tremblay (Lac-Saint-Jean) est remplacé par M. Jutras (Drummond).

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le secrétaire. Alors, étant donné que cela fait déjà quatre mois que la commission a ajourné ses travaux sur ce projet de loi, je vous rappelle ce qui suit: les articles 2, 3, 4, 5, 7, 9, 10, 13 et 14 du projet de loi ont été adoptés; l'étude des articles 1, 6, 8, 11 et 12 a été suspendue. Lors de l'ajournement de la dernière séance sur ce projet de loi en juin, le débat portait sur un amendement présenté par le ministre relativement à l'article 6 du projet de loi. Alors, je suis donc prêt à reconnaître une intervenant sur cet amendement. M. le ministre.

M. Marcoux: Alors, M. le Président, d'abord, je voudrais vous féliciter de votre élection comme vice-président de la commission et vous souhaiter, je pense, d'excellentes discussions à cette commission. Je suis assuré que vous saurez faire preuve d'une grande maîtrise dans la direction des débats de cette commission. Alors, félicitations.

Je voudrais également souhaiter la bienvenue au député de Beauharnois, qui a été nommé critique en matière de transports pour l'opposition officielle. Donc, je veux lui souhaiter la plus cordiale bienvenue et en même temps dire que je suis toujours heureux de revoir le député de Drummond. Et nous avons fait ensemble un parcours intéressant. Donc, je suis heureux de voir qu'il est là. Et également évidemment souhaiter la bienvenue à tous les membres de la commission pour la continuation de la discussion sur le projet de loi n° 55.

Vous avez rappelé à juste titre l'état actuel des discussions sur le projet de loi, les articles qui ont été adoptés, ceux qui sont restés en suspens. Par ailleurs ? et je pense que l'opposition officielle serait d'accord avec cette proposition parce que ça a été discuté ? ce que je suggérerais, c'est de procéder, ce matin, à l'étude, l'examen de l'article 12 de ce projet de loi parce que nous avons avec nous un spécialiste de ce sujet-là qui touche la constitution de la fiducie, le notaire Me Frenette, qui, lui, ne pourrait être ici à compter de la semaine prochaine. Et je pense qu'il est souhaitable de pouvoir disposer de son expertise dans le cadre de la discussion de cet article 12 qui a fait l'objet d'un premier briefing technique hier avant-midi. Donc, si les membres de la commission y consentent, sont d'accord, nous pourrions procéder à l'étude de l'article 12, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai le consentement pour la suspension de l'amendement de l'article 6 et de l'article 6?

M. Deslières: Vous avez le consentement de l'opposition, tel qu'entendu.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci.

M. Deslières: M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Oui, allez-y.

M. Deslières: Est-ce que vous me permettrez de dire quelques mots?

Le Président (M. Tomassi): Oui, oui, vous pouvez y aller.

M. Deslières: Ce sont des bons mots, M. le Président. D'abord, vous féliciter en mon nom personnel et au nom de notre formation pour cette récente nomination comme président. Je sais que vous allez conduire nos travaux avec beaucoup de compétence et je pense que nous allons travailler dans une atmosphère très productive.

M. le ministre, je veux d'abord dire comment je suis content et heureux d'avoir accepté les nouvelles désignations de mon chef, le chef de l'opposition, à titre de critique officiel des transports. C'est un domaine, lequel j'ai travaillé lorsque notre formation était au gouvernement. J'ai siégé longuement sur la question des transports, taxis, camionnage, etc.

Je veux dire au ministre également qu'il peut compter sur ma collaboration et la collaboration de notre formation lorsque le bien commun, lorsque l'intérêt des Québécois et des Québécoises sera au rendez-vous, bien sûr. Je veux tout de suite cependant le rassurer que, dans le cadre de notre dossier, dans le projet de loi, loi n° 55... je veux dire au ministre immédiatement, en toute transparence, que nous nous posons d'énormes, de nombreuses questions, questionnements, beaucoup d'interrogations. Au cours des prochaines semaines, dans l'étude article par article, nous aurons beaucoup de questions, beaucoup d'interrogations, même voire des objections à certains égards face à certains aspects de cette loi. Et alors immédiatement je suis prêt à débuter les travaux.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le député de Beauharnois, pour vos bons mots. M. le ministre, j'espère que les travaux vont prendre une bonne route, comme on est dans la Commission de l'environnement, et que les propos et nos discussions vont rester dans un environnement sain. Alors, M. le ministre, je vous accorde la présentation de l'article 12.

M. Marcoux: Alors, merci, M. le Président. Donc, vous savez, le projet de loi, en résumé, propose la création d'un fonds d'assurance automobile, c'est-à-dire la création d'une fiducie dans laquelle évidemment seraient versées toutes les sommes payées par les assurés en termes de contributions d'assurance, que ce soit lors du renouvellement du permis de conduire ou encore lors du renouvellement de l'immatriculation.

L'objectif, c'est qu'évidemment les argents qui seraient versés au fonds servent à payer les indemnités des assurés, assurer la pérennité de ce régime d'assurance dont les Québécois bénéficient depuis plus de 25 ans et par ailleurs que les sommes ne puissent être utilisées à d'autres fins que celles qui touchent les assurés et le régime d'assurance lui-même.

C'est également, je dirais, dans le cadre de la législation publique, ce qui a été fait dans le cadre de d'autres organismes, notamment la Commission sur la santé et la sécurité du travail. Donc, on pourrait commencer par ce qu'on appelle le Fonds d'assurance automobile du Québec, la fiducie, où il y a un certain nombre d'articles qui touchent la composition de la fiducie et également la gestion de la fiducie.

Donc, avec l'article 23.0.1, on peut procéder de la façon suivante. Je peux lire l'article, et après ça on pourra procéder à une discussion si tous les membres de la commission sont d'accord avec cette procédure.

n (9 h 50) n

Donc, au chapitre II, Le Fonds d'assurance automobile du Québec, l'article 23.0.1, on dit: «Les sommes [qui sont] en possession de la société le 31 décembre 2003 et les valeurs mobilières détenues à la Caisse de dépôt et placement du Québec sont transférées au Fonds d'assurance, à l'exception des sommes que la société détient en dépôt conformément aux lois qu'elle administre.

«Les créances de la société recouvrables en date du 31 décembre 2003 en vertu de la Loi sur l'assurance automobile ainsi que les avances faites à cette date par la société aux centres de réadaptation sont les seules créances et avances transférées au Fonds d'assurance.

«Sont également transférés au Fonds d'assurance les titres de propriété de l'immeuble où est situé le siège de la société.»

Donc, quelques mots d'explication. D'ailleurs, je pense que le député de Drummond se rappellera, et les autres membres de la commission qui étaient présents, nous avions déjà eu des discussions sur ce sujet-là et également une précision quant aux montants qui étaient transférés, le type de créances qui étaient transférées, puis également des discussions sur la valeur du siège social. On pourra vous fournir, M. le Président, ces données-là.

Donc, conformément à l'article 1260 du Code civil du Québec, cet article 23.0.1 prévoit la constitution d'une fiducie où on transfère certains biens de l'État. Parce qu'actuellement comme vous le savez, les biens de la société sont dans le patrimoine public. Donc, avec la création de la fiducie, ils ne seraient plus dans le patrimoine public... donc, par le transfert de certains biens de l'État en possession de la société le 31 décembre 2003, soit il y a les sommes en possession de la société le 31 décembre 2003 qui n'ont pas été transférées à la Caisse de dépôt et placement du Québec pour fins d'investissement... Parce qu'on sait que la société perçoit, entre autres, par exemple, les frais d'immatriculation puis après ça les verse au ministère des Finances. Donc, elle les a peut-être quelque temps, mais après ça elle s'en départit. On transfère également au fonds les valeurs mobilières à la caisse, les valeurs mobilières qui sont actuellement dans les placements de la société qui sont gérés par la Caisse de dépôt et placement du Québec. Certaines créances sont également transférées, notamment certaines créances auprès des centres de réadaptation, et également le siège social de la société.

Par ailleurs, ne sont pas transférées au fonds d'assurance les sommes qui sont détenues en dépôt par la société et qui sont destinées à des tiers. On parlait, le ministère des Finances, on redonne ce qu'on perçoit comme droits d'immatriculation puis également sur les permis, le ministère du Revenu pour la taxe de vente, et il y a une taxe lorsqu'il y a paiement des contributions d'assurance. Donc, essentiellement, M. le Président, je pense, c'est l'impact et l'effet de cet article 23.0.1.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le ministre. Est-ce que du côté de l'opposition... M. le député de Drummond.

M. Jutras: Alors, moi aussi, M. le vice-président... bien, M. le Président de la séance, M. le vice-président, je veux vous féliciter pour votre élection. Je veux vous assurer de la collaboration de l'opposition. Et nous sommes convaincus que, dans la façon d'assumer vos fonctions, vous allez préserver les droits de tous les parlementaires qui sont ici, autour de la table, et cela, en toute impartialité.

Alors, je pense que ce serait bon, à ce stade-ci, de dire, pour les fins de nos délibérations mais aussi pour ceux qui nous écoutent, là, et qui n'en ont pas eu connaissance, nous avons eu un briefing hier de la part du notaire Frenette, qui est le grand spécialiste au Québec en matière de fiducie. Alors, ça s'est fait en séance de travail, et je le précise d'entrée de jeu, là, parce qu'on va y faire souvent référence, à ce briefing-là. Alors, il faut donc que les gens sachent, là, d'où viennent les arguments ou qu'est-ce qui s'est dit, là, auparavant, là, parce qu'ils vont se demander qu'est-ce qui s'est passé antérieurement.

Et je profite de l'occasion pour remercier le ministre de cette offre-là qu'il nous a faite d'un briefing pour la fiducie parce que c'est un domaine du droit où il y a peu de spécialistes, le notaire Frenette en conviendra. Et c'est un domaine du droit aussi où même les juristes les plus chevronnés vont rarement s'immiscer, là, c'est un secteur bien particulier du droit. Et, moi, ce que ça m'a permis de constater, là... Alors donc, merci, M. le ministre, là, pour cette offre-là que vous nous avez faite du briefing. Et vous avez constaté que c'est avec empressement que nous nous en sommes prévalus. Et on l'a apprécié parce que, je le répète, c'est un domaine qui est complexe, et il y avait des choses, là, à apprendre de cette formation que nous avons reçue...

M. Marcoux: ...

M. Jutras: Oui, une mise à jour, une mise à jour, n'est-ce pas, M. le ministre? Et ça montre aussi que la formation permanente est présente aussi chez les députés... la formation continue.

Mais ce dont je me suis rendu compte par ailleurs, lors de ce briefing avec le notaire Frenette, c'est que ce qui nous est proposé par le ministre dans le projet de loi, la fiducie, ce n'est quand même pas la panacée, ça ne met pas fin à tous les problèmes. Et je me demande si ça n'en crée pas d'autres. Et on dit souvent qu'entre deux maux il faut choisir le moindre, et je me demande si on a vraiment choisi le moindre mal en l'occurrence parce que... La question que je pose au ministre à ce stade-ci: Est-ce que...

Parce qu'en fait, là, la raison pour laquelle on crée la fiducie, on veut empêcher ? et puis le ministre l'a dit à plusieurs occasions d'ailleurs, là, au mois de juin, lorsqu'on était en commission parlementaire sur l'étude de ce projet de loi là ? on veut empêcher que le gouvernement aille piger dans cette cagnotte. On veut empêcher que le gouvernement, quand il est en difficultés financières, aille prendre de l'argent là et vienne équilibrer son budget, et de un.

Et, de deux, aussi on est bien conscients qu'étant donné que la Société d'assurance automobile du Québec présentement est déficitaire et que présentement elle fait partie du périmètre comptable du gouvernement, bien le déficit qu'on retrouve à la Société d'assurance automobile du Québec, bien il est dans les opérations financières du gouvernement. Et on comprend que c'est embarrassant parce que le gouvernement libéral, là, à l'instar du gouvernement du Parti québécois, veut maintenir, là, l'équilibre des finances publiques, veut maintenir l'équilibre budgétaire.

Mais la question que je pose au ministre: Est-ce qu'il n'aurait pas été plus simple, plutôt que de s'embarquer dans cette notion de fiducie puis de Fonds d'assurance, puis avec les problèmes que ça va créer, là... Parce qu'on voyait tout de suite hier avec ? oui, c'était hier, oui ? avec le briefing qu'on a eu de la part du notaire Frenette, là, la formation qu'on a reçue, qu'il y a d'autres problèmes qui vont arriver avec cette fiducie-là. Moi, la question que je pose au ministre: Est-ce qu'il n'aurait pas été plus simple de faire en sorte que, les articles de la loi actuelle qui permettent au gouvernement d'aller puiser dans ce fonds-là, de tout simplement abroger ces articles-là et d'empêcher dorénavant le gouvernement d'aller puiser dans cet argent-là, puis de faire une barrière, de faire une barrière avec un article?

Parce que, là, le ministre nous a dit: En créant la fiducie ? puis le notaire Frenette nous a dit la même chose ? on crée un patrimoine distinct, ce ne sera plus de l'argent du gouvernement, et le gouvernement ne pourra pas aller puiser dans cette cagnotte. C'est vrai, ça, mais par ailleurs aussi force est de reconnaître qu'on crée un patrimoine distinct, mais le gouvernement pourra y mettre fin quand il voudra.

Alors donc, pourquoi se lancer dans cette opération complexe qui présente quand même des inconvénients? Je le répète, ce n'est pas la panacée. Et la question que je pose au ministre à ce stade-ci: Est-ce qu'il n'aurait pas été plus simple tout simplement d'adopter un article dans le sens de ce que je viens de dire, d'empêcher d'aller puiser dans la cagnotte?

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Drummond. Est-ce que j'ai d'autres interventions? M. le ministre.

M. Marcoux: Alors, M. le Président, il y a évidemment cet objectif, là, que le gouvernement, quel qu'il soit, ne puisse plus à l'avenir aller piger dans les fonds d'assurance ce qui a été payé comme prime par les assurés. Également, à ce moment-là, c'est que l'argent qui serait versé par les assurés ne pourrait plus non plus être utilisé par la société de quelque façon que ce soit pour d'autres fins.

n(10 heures)n

Je donne des exemples. Vous savez que, depuis je ne sais pas quelle année, là, la société paie près de 60 millions pour les services ambulanciers qu'elle distribue aux agences régionales de la santé et des services sociaux. Deuxièmement, la société paie également pour l'adaptation de véhicules pour personnes handicapées et pour les vignettes. Donc, ce ne serait plus le cas. Alors, ce sont des exemples où la société exerce des mandats qui n'ont rien à voir avec le régime d'assurance proprement dit.

Je voudrais rappeler au député de Drummond qu'il y a également des précédents à cet égard-là qui sont semblables, qui ont été mis en oeuvre par le gouvernement précédent, entre autres l'exemple de la Commission sur la santé et la sécurité au travail, où le gouvernement a revu les structures de la CSST et également a créé, à ce moment-là, un fonds fiduciaire pour les fins de l'indemnisation des accidentés du travail pour préciser l'affectation des sommes au régime. Et dans le fond la proposition qui est faite dans le projet de loi n° 55 à cet égard-là est semblable à ce que le gouvernement précédent a fait avec la Commission sur la santé et la sécurité au travail, qui est aussi un régime d'assurance.

Il y a aussi une fiducie qui avait été créée, là, avec le fonds d'assurance agricole, en 1998. Et on se rappellera également que le gouvernement précédent avait, à un moment donné, inclus dans le périmètre comptable certains organismes, dont la Commission sur la santé et la sécurité du travail, et a décidé trois ans plus tard à peu près de les ressortir du périmètre comptable, notamment la CSST, et en créant, à ce moment-là, un fonds fiduciaire, et ce qui avait été évalué comme étant la meilleure façon de procéder. Donc, c'est, dans le cas de la Société de l'assurance automobile du Québec, un peu la même modalité, en termes de gestion des primes qui sont payées par les assurés, que ce qui a été fait dans le cadre de la Commission sur la santé et la sécurité au travail.

Je pense bien que, vous savez, il n'y a pas de régime idéal dans le cadre d'une revue de structure et de gestion comme celle-là. Et ce qui a été évalué ? comme dans le temps ça l'avait été par le gouvernement précédent pour la CSST ? comme étant la meilleure façon de procéder, de nous assurer que les primes d'assurance qui sont versées par les assurés serviront au régime d'assurance, ne pourront être exclues... ne pourront être utilisées à d'autres fins, que ce soit par le gouvernement ou que ce soit par la Société d'assurance automobile du Québec, je pense, c'est de nature donc à conforter les assurés quant à l'utilisation des contributions d'assurance qu'ils paient pour les dommages corporels.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre.

M. Jutras: M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Oui, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Mais en fait, là, on va se parler franchement, on a un problème. On a un problème de déficit à la Société d'assurance automobile du Québec, on en convient tous. On a un problème à l'effet qu'il faut le combler, ce déficit-là. On ne nie pas ça, là, nous autres, l'opposition, là. Tu sais, on n'est pas le genre de politiciens qui nient l'évidence, là, tu sais. Il y a un déficit, puis il faut le combler. Et ce qu'il faut faire, c'est de trouver un moyen pour le combler, ce déficit-là. Et on voit que ce vers quoi le ministre s'enligne, c'est vers une augmentation des primes. Ça peut être une solution.

Mais, moi, ce que j'aimerais savoir du ministre, c'est quelles sont les pistes de solution qu'il a envisagées pour combler ce déficit-là avant d'accroître encore le fardeau des contribuables québécois. Parce qu'on s'entend sur le déficit à combler, on s'entend qu'il faut trouver de l'argent. Une des façons, ça peut être l'augmentation des primes, mais je pense qu'il y a d'autres façons aussi qui peuvent être envisagées. Et ce que nous ne savons pas du ministre: Est-ce qu'il les a envisagées, ces autres pistes de solution? Est-ce qu'il a envisagé la solution, entre autres, d'augmenter la sécurité routière au Québec davantage pour faire en sorte qu'il y ait moins de réclamations à la Société d'assurance automobile du Québec, et ce qui aurait comme conséquence qu'on aurait... Ce serait une des façons de le combler, ce fameux déficit là, et puis on n'aurait pas à augmenter les primes.

C'est vrai qu'il y a eu, au cours des dernières années, des efforts importants qui ont été consentis, puis c'est vrai que la sécurité routière au Québec s'est beaucoup améliorée au cours des dernières années, mais, moi, je suis convaincu qu'il y a moyen de faire plus. Alors, est-ce que le ministre a envisagé ça? Est-ce que le ministre a envisagé le fait que le manque à gagner... Puis ça, j'aimerais ça que le ministre soit plus transparent à notre endroit à ce chapitre. C'est quoi exactement, là, qu'il y a à combler? Et de quelle façon, il entend le combler? Et sur quelle période, il entend le combler? Ça, on n'a jamais eu de réponse de sa part.

Et j'espère, M. le Président, que l'été aura permis au ministre d'arriver en commission parlementaire avec de nouvelles dispositions, avec un nouvel état d'esprit et avec une idée de mieux informer les parlementaires. Parce que, tout au cours du printemps dernier, sur l'étude de ce projet de loi là, c'est ça qu'on reprochait au ministre, de dire: Vous nous demandez de légiférer dans l'ignorance. Puis ça, on ne peut pas accepter ça. Et je dis au ministre, M. le Président, qu'encore aujourd'hui notre position à cet égard, elle est la même, on ne peut pas changer d'avis à ce niveau-là. On ne peut pas dire, nous, des parlementaires, qu'on va donner notre aval à un projet de loi quand on ne connaît pas les conséquences pour les Québécois et les Québécoises, quand on ne sait pas les conséquences pour les payeurs de taxes.

Et je demande au ministre aussi, comme piste de solution, plutôt que de penser d'augmenter les primes... Parce que, je le répète, on convient que le déficit doit être comblé. On ne peut pas prêcher l'équilibre budgétaire, là, pour l'État puis dire: Bien, un des organismes de l'État, ce n'est pas grave s'il est en déficit. Non, moi, je pense que tout le monde doit équilibrer ses finances, là. Puis c'est la même chose, en plus de ça, pour le monde ordinaire, là ? le vrai monde, que certains disent, là ? mais c'est le cas pour tout le monde qu'il faut équilibrer les finances. Alors, est-ce que le ministre a pensé aussi peut-être de combler ce déficit-là à même d'autres revenus gouvernementaux puis qu'on reparte ça à zéro plutôt qu'encore une fois d'aller taxer davantage les contribuables, d'aller augmenter les tarifs encore pour les contribuables? Moi, j'aimerais ça que le... J'espère que le ministre, là, après la saison d'été, là, nous arrive en disant: Oui, on va ouvrir les livres, et voici ce qui est envisagé, et voici ce qui est sur la table pour fins de discussion. Et, moi, j'invite le ministre, là, à mettre la table dans ce sens-là.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Drummond. M. le ministre.

M. Marcoux: Oui, M. le Président. Je pourrai revenir sur les questions qui sont posées par le député de Drummond. Je pense que nous parlions de l'article 12 et de la constitution de la fiducie. Le député de Drummond demandait s'il n'y aurait pas eu une autre option que celle de modifier la loi et simplement... sans créer de fiducie. S'il le souhaitait, je demanderais peut-être au notaire Frenette, qui a travaillé sur cette question-là, que vous avez rencontré hier, de vous indiquer pourquoi lui-même d'ailleurs pense que la création d'une fiducie est la meilleure façon de pouvoir vraiment réserver les fonds pour les affecter uniquement aux indemnités, vraiment à ce qui touche le régime d'assurance et non pas à d'autres fins. Alors, si vous vouliez, on pourrait peut-être entendre le notaire Frenette là-dessus.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce qu'on a le consentement? Excusez-moi, Me Frenette, mais il faut demander le consentement aux membres de la commission.

M. Jutras: Consentement, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Oui, consentement. Me Frenette, la parole est à vous.

M. Frenette (François): Très brièvement. Je pense que la question du député de Drummond est très pertinente. Pourquoi une fiducie, alors que peut-être un amendement à la Loi sur la Société de l'assurance automobile aurait peut-être pu régler le problème? Mais la question de fond était: Est-ce qu'un simple amendement à la Loi sur la société aurait mis effectivement les fonds à l'abri d'une éventuelle ponction de la part du gouvernement? Sur le plan légal, c'est non parce que le gouvernement peut toujours revenir par une loi et défaire ce qu'il a fait, modifier la loi en question qui supposément aurait mis les sommes à l'abri.

Deuxièmement, ce qui est plus délicat, et particulier, et même technique, c'est que la Société d'assurance automobile, qui est une entité en soi, une personne morale, si on avait simplement amendé la loi, on n'aurait pas pu créer, à l'intérieur du patrimoine de la société, un autre patrimoine. Sur le plan légal, c'est impossible, chaque personne n'a qu'un seul patrimoine. Alors, le choix de la fiducie était vraiment de faire en sorte que, oui, effectivement les sommes ne seraient plus à la disposition du gouvernement, ne lui appartenant plus, n'appartenant à personne parce que c'est une fiducie affectée à certaines fins, le rôle de fiduciaire ou l'existence même de la fiducie inspirant et donnant des garanties, mais celles-là n'étant pas absolues. Et l'écueil que j'ai signalé tout à l'heure, le fait qu'une personne ne peut avoir deux patrimoines est comme réglé ou dépassé, en ce sens que le patrimoine se trouve ailleurs.

n(10 h 10)n

Alors, sur ce plan-là, je reconnais que... ou je vois que la fiducie est une voie supérieure à d'autres. Je ne dis pas que, sur le plan légal, il n'y a jamais qu'une seule solution, mais, entre plusieurs solutions, le choix de la fiducie apparaissait, sur le plan technique, légal et en termes de garanties, comme étant supérieur aux autres moyens techniques disponibles. Merci.

Le Président (M. Tomassi): Merci, Me Frenette. M. le député de Drummond.

M. Jutras: Mais l'avantage que vous y voyez, Me Frenette ? et vous me direz si je suis dans l'erreur, là ? vous y voyez davantage... Bon, ce fonds-là sera davantage à l'abri. Puis vous dites: Si on modifiait tout simplement la loi actuelle pour, par exemple, dire que le gouvernement ne peut plus toucher à ces sommes, vous dites: Bien, ça peut être modifié ? laissez-moi terminer ? le gouvernement peut adopter une autre loi puis modifier ça. Mais c'est la même chose avec une fiducie, on a la même chose. Le gouvernement peut décider en tout temps de faire adopter une nouvelle loi par l'Assemblée nationale pour mettre fin à la fiducie. Est-ce que je suis dans l'erreur quand je dis ça?

M. Frenette (François): Non, vous n'êtes pas dans l'erreur.

Le Président (M. Tomassi): Me Frenette.

M. Frenette (François): Pardon. Excusez, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Non, il n'y a pas de problème.

M. Frenette (François): Vous n'êtes pas dans l'erreur, mais peut-être qu'il y a un petit oubli, en ce sens que j'ai mentionné tout à l'heure que la SAAQ est une personne morale ayant un seul patrimoine, et on aurait beau dire: Les sommes ne peuvent pas être... ne seraient plus à la disposition du gouvernement, ils seraient confondus avec le reste des biens de la société, et le passif de la société pourrait entraîner ou aggraver le passif du Fonds d'assurance. Alors, l'avantage de la fiducie, c'est de faire en sorte que ça ne puisse pas se produire.

Le Président (M. Tomassi): Merci, Me Frenette. J'avais le député de Beauharnois qui avait demandé la parole. M. le député.

M. Deslières: Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre est conscient qu'au cours... Sûrement qu'il est conscient qu'au cours des 25, 26 dernières... les années d'existence de la société il n'y a eu que trois années déficitaires à la société, si ma mémoire ne m'abuse, soit à la fin des années quatre-vingt-dix, 2002-2003 particulièrement, dû en grande partie ? et je reprends vos affirmations ? dû en grande partie avec une baisse de rendement boursier. Et là mon collègue, puis de ce côté-ci de la table... Il y a trois années déficitaires à la société, puis, dans le fond, c'est le fond du problème, c'est parce que c'est déficitaire. Parce que, si ce n'était pas déficitaire, les collègues l'ont dit, on n'aurait pas le projet n° 55 devant nous, nous en sommes persuadés. Alors, sur 26 ans, trois années déficitaires dues principalement... Il y a d'autres causes, dont une, la principale, c'est la baisse de rendement boursier.

Et là vous nous proposez quelque chose de fort complexe, de fort complexe, où l'objectif de la loi est loin d'être assuré. Et on va, au cours de nos travaux parlementaires, au cours des prochaines semaines, aller au fond des choses, dans les détails, tout ça. Mais, M. le ministre, de ce côté-ci, là, c'est une incompréhension par rapport à la problématique, la solution qui est présentée.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Beauharnois. M. le ministre.

M. Marcoux: Oui, M. le Président. D'abord, vous savez comme moi que, même si la SAAQ n'était pas déficitaire ? et je pourrai revenir là-dessus, vous savez, j'en ai déjà parlé, on pourra éclairer le député de Beauharnois à cet égard-là ? les sommes qui seraient payées par les assurés pourraient continuer de servir à d'autres fins. Et ça, je pense que c'est important que les sommes, les contributions d'assurance payées par les assurés, les automobilistes ne servent que pour les fins du régime, en tout cas comme toute autre compagnie d'assurance. Et ça, la création du fonds permet de garantir que les sommes payées par les assurés ne vont servir qu'au régime d'assurance, et je pense que c'est fondamental.

D'ailleurs, vous savez, votre gouvernement a fait exactement la même chose dans le cas de la Commission sur la santé et la sécurité du travail, exactement la même chose, si vous relisez le projet de loi, là, la loi qui a été adoptée, qui avait eu le support de l'opposition dans le temps parce que, pour l'opposition officielle, il était important que les sommes qui étaient versées par les employés et par les employeurs ne servent que pour les fins du régime d'assurance.

Et donc ce qui est proposé ici, avec la création d'une fiducie, rejoint exactement, par analogie, les objectifs, un, de garantir aux assurés que les sommes qu'ils paient ne seront pas affectées à d'autres fins, ce qui pourrait être le cas s'il n'y avait pas de fiducie, ce que le notaire Frenette a mentionné tantôt, les sommes demeurent dans le patrimoine public... Donc, avec la fiducie, ce n'est plus du patrimoine public, ça devient un patrimoine distinct. Et c'est l'objectif du projet de loi, exactement comme ce qui s'est fait dans le cas de la Commission sur la santé et la sécurité au travail, qui avait été proposé d'ailleurs par le gouvernement précédent.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Merci, M. le Président. Lorsque le ministre affirme que les fonds ne seront que consacrés au paiement des indemnités, hier, justement cette question-là a été soulevée ? le député de Portneuf, je crois ? et on nous a clairement indiqué que ce n'était pas du tout la situation, qu'une partie de ces fonds-là pourrait être, exemple, consacrée à la prévention et à la promotion de la sécurité routière et qu'il y avait un aspect fort important de frais d'administration à ce sujet-là à même ce fonds. Alors, dans votre affirmation, je pense qu'il y a des nuances à apporter, M. le ministre.

Le Président (M. Tomassi): Merci, monsieur...

M. Marcoux: M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Oui, M. le ministre.

M. Marcoux: M. le Président, la Loi sur la Société de l'assurance automobile prévoit que la société a un mandat sur la prévention et la sécurité routière. D'ailleurs, à ce moment-là, je me souviens des discussions, le député de Drummond avait souligné que c'était important. Il vient de le souligner d'ailleurs tout à l'heure en disant qu'on doit relier ? et c'est ce qui a été fait dans le passé, et, à cet égard-là, c'est la même chose ? on doit relier des mesures de prévention et de sécurité routière au bilan routier, qui a un impact sur les assurances. Alors, ça, c'est maintenu, la Loi sur la société le prévoit. Et c'est relié, dans le fond. Les assurés, si le bilan routier est meilleur, évidemment ça aura un impact sur les contributions d'assurance. Ça, ce mandat-là demeure.

Comme dans le cas de la Commission sur la santé et la sécurité au travail, il y a aussi des programmes de prévention, vous savez, auprès des employeurs, auprès des employés. Alors, ce n'est pas, là... Il n'y a pas de dichotomie ou d'opposition là-dedans. Nous en avions discuté au mois de juin, le député de Drummond a refait le point tout à l'heure. Et c'est relié dans le fond à ce que, s'il y a une meilleure prévention, un meilleur bilan routier, indirectement ça va servir aux assurés parce qu'à ce moment-là les indemnités sont moindres. Les indemnités étant moindres, les contributions d'assurance vont être moindres.

Le Président (M. Tomassi): Merci.

M. Deslières: Je comprends très bien...

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Excusez-moi, M. le Président. Je comprends très bien, M. le ministre, sauf que vous nous dites une chose puis vous nous dites l'autre chose. Je veux tirer la chose au clair. Le fonds, je comprends qu'il y a des corollaires, sauf que le Fonds d'assurance ne sera pas uniquement versé pour les indemnités. C'est tout ce qu'on veut tirer au...

M. Marcoux: Il va servir aussi...

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Marcoux: Oui, M. le Président. Ce qu'on a dit depuis le début, nous l'avions dit au mois de juin, et regardez l'article 23.0.3 où on dit... D'abord, c'est un patrimoine fiduciaire d'utilité sociale. Donc, ce n'est pas le patrimoine public. Il y a l'indemnisation et, de façon connexe, la prévention en matière de sécurité routière. Et ça, là-dedans il n'y a rien de nouveau, et depuis le début je pense que c'est acquis. Nous en avions discuté au mois de juin.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le ministre. J'avais le député de Masson qui voulait intervenir. M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui. Merci, M. le Président. D'abord, vous me permettrez, comme nouveau et jeune parlementaire, de saluer votre élection de ce matin en tant que... Vous êtes, vous aussi, un jeune et un nouveau parlementaire, et je pense que c'est de bon augure pour assurer la relève des travaux parlementaires dans cette enceinte. Alors, je me réjouis doublement de votre nomination, de votre élection, et en souhaitant que vous saurez tout de suite aller dans la foulée de cette intention des travaux de réforme parlementaire, de la réforme des travaux parlementaires à l'effet de rétablir l'équilibre des pouvoirs entre le pouvoir législatif et exécutif.

n(10 h 20)n

On en est à l'étude de l'article 12, dont nous avons eu un brillant exposé hier, et on est un peu, je dirais... on est beaucoup au coeur du sujet et de l'objet de ce projet de loi là. On est au premier article, et on nous parle et on nous décrit ce qu'est le Fonds d'assurance automobile du Québec, ce qu'il sera. Et, à ce stade-ci, je pense qu'il est tout à fait normal de soulever un certain nombre de questions. Les questions qu'ont soulevées mes collègues me semblent pertinentes.

Quand on pose la question: Pourquoi cette option plutôt qu'une autre?, parce que ? et, pour mes collègues d'en face, ils vont retrouver des propos que j'ai tenus avant l'été ? parce qu'un législateur doit toujours revenir à l'intention sous-jacente au projet de loi. Et ce qui nous questionne particulièrement ici, c'est: Est-ce qu'effectivement l'état des finances de la SAAQ, donc l'état déficitaire, est à l'origine donc de ce projet de loi là? Poser la question, c'est tout de même important parce qu'il faut s'assurer que nous ne ferons pas une législation qui, dans une autre époque, pourra finalement être annulée.

Alors, si on fait le débat aujourd'hui et si on prend la peine de faire comprendre aux citoyens les enjeux, c'est pour faire en sorte que justement nous soyons éclairés sur le bien-fondé de cette création d'une fiducie et que l'on puisse ultérieurement avoir les arguments nécessaires pour la préserver, puisqu'entre autres choses ? et on y reviendra peut-être lors d'articles subséquents ? on a questionné à un moment donné pourquoi l'article 1273 du code n'était pas présent dans cet article de loi, pourquoi il avait été exclu, qui fait référence à une fiducie au caractère perpétuel. La fiducie, on nous a dit en quelque part que ça avait un peu un caractère accessoire. Mais nous sommes ici toujours les gardiens de l'intention législative.

Alors, ceci étant dit, moi, je voudrais que les citoyens comprennent bien ? parce que peut-être qu'il y en a qui viennent de se joindre à nous, là ? comprennent bien l'intention. On nous dit qu'on va créer une fiducie pour faire en sorte que dorénavant il ne puisse plus y avoir de ponctions pour combler les besoins de l'État à d'autres titres. La question que je me pose aujourd'hui, c'est: Est-ce qu'on n'aurait pas pu tout simplement... Puisqu'on reconnaît depuis le début de cette commission, M. le Président, qu'il y a eu ponctions, puisqu'on reconnaît que ces ponctions-là n'étaient pas nécessairement légitimes, puisqu'on reconnaît donc que les usagers de la route se sont vus en quelque part... ? je cherche le terme exact ? en tout cas, qu'il y a eu une ponction dans leurs contributions, est-ce que l'État, par souci, je dirais, d'équité, n'aurait-il pas été bienvenu tout simplement de leur remettre en épongeant ce déficit-là, M. le Président?

Et, lorsqu'on est en train de légiférer, c'est toujours fonction , comment dirais-je, de l'orientation politique d'un gouvernement, et c'est ça que je voudrais mettre en perspective. Présentement, ce qu'on s'aperçoit, et, bon, je n'en fais pas des choux gras ce matin, là, mais on est devant un gouvernement qui nous arrive avec le projet de loi n° 55, un projet de loi qui veut réparer des choses mais en fonction d'une élection où ce gouvernement-là s'appuyait sur la réalisation d'un cadre financier totalement irréaliste. Et ce cadre financier irréaliste amène dans plusieurs domaines de la tarification et des hausses de tarifications. Et, quand l'opposition, aujourd'hui, questionne l'option qui est prise aujourd'hui, qui va aussi nous mener à des hausses de tarifs quant aux utilisateurs de la route, on veut bien mettre en perspective, là, qu'il y a peut-être d'autres moyens de faire.

On a des hausses... on va chercher de l'argent, là, présentement au niveau de l'Hydro, au niveau des garderies, au niveau des réductions d'impôts qu'on retarde. Bref, il faut que nous, législateurs, soyons prudents et mettions toujours en perspective l'intention exécutive, l'intention du pouvoir exécutif, l'intention gouvernementale de tout à coup aller de l'avant en disant: Regardez, nous allons augmenter pour éponger une situation déficitaire, nous allons sortir d'un périmètre comptable ce déficit, nous allons donc pouvoir déposer un déficit zéro et on vous dit que de toute façon plus jamais nous ne ferons de ponctions, puisque nous avons une garantie par la création d'une fiducie.

C'est ça. C'est ça, les enjeux, là. C'est ça, le contexte politique et économique qui fait en sorte qu'on se retrouve ici, ce matin, à discuter du projet de loi n° 55 sans avoir, sans avoir aucunement la garantie qu'ultérieurement, dans deux mandats, dans trois mandats, dans quatre mandats, un gouvernement qui tout à coup... ? assurément, si le Québec n'est pas souverain, M. le Président ? un gouvernement qui sera encore en train de se chamailler avec un État qui lui subtilise dans le fond ses argents ne devra pas éventuellement aller selon le cours des Bourses hein.

Parce qu'on a fait grand état de la Caisse de dépôt, M. le Président, mais, hier encore, au briefing technique, les gens de la SAAQ nous disaient qu'ils n'étaient pas et nous n'étions pas responsables des cotes en Bourse et d'un déficit en quelque part qui provient aussi indirectement de là. Alors, à partir du moment où on admet ça, on n'est pas à l'abri d'un manque d'argent encore à la SAAQ, mais on n'est pas à l'abri non plus d'un gouvernement, n'étant pas souverain, qui va chercher ces argents, qui va encore essayer d'aller récupérer les choses. Et, dans quatre mandats, il n'y a rien qui nous dit que ce que nous sommes en train de travailler aujourd'hui ne sera pas tout simplement balayé par une loi qui abolira cette fiducie.

Alors, c'est pourquoi, M. le Président, avant même que nous ayons ce briefing technique ? qui était souhaité, rappelez-vous, dans tous nos travaux, avant l'été parce que nous disions que nous voulions être des législateurs éclairés ? par intuition, nous avions soulevé toute une discussion autour de la composition du conseil d'administration parce que nous avions perçu, par intuition ? et on va en discuter, là, au cours des articles qui composent, là, l'article 12, là ? parce que nous avions pu voir qu'il y aura donc deux chapeaux que portera ce nouveau conseil d'administration là. Dans une première réunion, il prendra des décisions qui affecteront cette fiducie, et vice et versa, M. le Président.

Et, par souci de transparence, il est tout à fait normal, aujourd'hui, que le député de Drummond d'entrée de jeu pose la question: Est-ce qu'il n'aurait pas été plus simple qu'on puisse abolir l'article 5, de sorte que l'imputabilité, M. le Président, de la gouvernance ne soit pas diluée dans une décision d'un conseil d'administration qui a deux chapeaux? Parce que ce que veut la population du Québec, M. le Président, c'est que les décisions que prennent les décideurs puissent être suivies par le citoyen et la citoyenne et qu'ils puissent voir qui est responsable de ces augmentations de coûts, M. le Président. Et qu'on ne se fasse pas dire, comme dans le cas de l'Hydro-Québec: Ah bien, c'est par la régie qu'adviendra la décision de la hausse et... On se lave les mains, finalement.

n(10 h 30)n

Je ne crois pas, dans le mouvement actuel de désaffection du peuple quant à la chose politique, qu'on ait un intérêt quelconque à faire en sorte que l'imputabilité de la gouvernance ne soit pas retraçable et soit diluée dans des manoeuvres légalistes, M. le Président.

Alors, ce sera ça, mes remarques préliminaires d'entrée de jeu sur le début de cette étude article par article, de l'article 12, pour que les gens comprennent bien le contexte qui entoure cette étude article par article et les discussions que nous aurons ultérieurement.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Masson. M. le ministre. Pas d'autres intervenants? Oui, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Bien, j'aurais aimé ça que le ministre réponde aux questions de mon collègue le député de Masson. Et je lui repose les questions parce que c'est des questions qui m'apparaissent tout à fait légitimes et je ne comprends pas que le ministre ne réponde pas. Quand mon collègue le député de Masson dit: Est-ce que finalement ce ne serait pas une justice qui serait rendue aux usagers de la route que les ponctions, qui se sont rendues à l'équivalent d'à peu près 2 milliards de dollars, là, les ponctions qui ont été faites dans cette caisse-là de la Société d'assurance automobile du Québec, est-ce que ce ne serait pas justement une façon de rendre justice aux usagers de la route en disant: Les 2 milliards n'ont pas été remis, mais, à tout le moins, on a un déficit et un manque à gagner, là... Ça semble être de l'ordre de 350 millions, mais ça, je vais revenir là-dessus auprès du ministre. Ça semble être de l'ordre de 350 millions. Est-ce que ce ne serait pas une façon de rendre justice aux usagers de la route que de dire: Le gouvernement remet 350 millions là-dedans, c'est équilibré, on repart à zéro puis il n'y a pas d'augmentation de prime pour les usagers de la route? Il me semble que c'est une avenue intéressante, ça. Et je ne vois pas pourquoi le ministre ne répond pas à cette question-là. Ça ne m'apparaît pas farfelu. Au contraire, ça m'apparaît très intelligent comme proposition.

Alors, pourquoi le ministre ne répond pas? Si mon collègue le député de Masson est dans l'erreur puis si, moi aussi, je suis dans l'erreur en me faisant le défenseur aussi de cette argumentation-là, bien j'aimerais ça que le ministre nous dise en quoi nous sommes dans l'erreur. Moi, je ne pense pas que nous soyons dans l'erreur. Mais, à tout le moins, j'aimerais que le ministre nous dise: Est-ce qu'il l'a envisagée, cette avenue-là? Et est-ce que ça ne lui apparaîtrait pas ? et je le répète ? une façon de rendre justice aux usagers de la route? Puis même ce serait une justice à rabais, là, il faut le reconnaître, M. le Président, parce que c'est 2 milliards qui ont été puisés dans cette cagnotte-là, on remettrait 350 millions, ce serait une justice à rabais, mais ce serait en tout cas un début de justice. Premièrement, M. le Président.

Deuxièmement, il y a un élément aussi qui est fatigant dans ce projet de loi là puis que, moi, je pense, les parlementaires, on ne peut pas accepter ? puis je parle des parlementaires, là, des deux côtés, là, pas juste du côté de l'opposition, je parle aussi des parlementaires du parti au pouvoir ? c'est le fait que cette décision-là, elle nous est enlevée à nous, là, et on va aller confier ça à des tiers qui ne seront même redevables devant l'Assemblée nationale du Québec. Alors, nous, là, les parlementaires, on est ici pour représenter les intérêts des Québécois et des Québécoises, on est ici pour représenter les intérêts de nos commettants puis défendre nos commettants et de voir à ce qu'il y ait une amélioration de leur sort. Alors, moi, quand je vois que, des décisions qui concernent les commettants que nous représentons, bien on nous enlève ce pouvoir-là de décision puis on dit: On va confier ça à des gens à l'extérieur de l'Assemblée nationale, des gens qui sont nommés et ce sont eux qui vont prendre les décisions puis qui n'auront pas à rendre de comptes, M. le Président, moi, je pense que ça, c'est inacceptable, et il faut que, les parlementaires, on s'objecte à cette façon de faire. Mais je repose la question au ministre et j'aimerais savoir qu'est-ce qu'il répond là-dessus.

Le Président (M. Tomassi): Merci. Seulement pour mettre les choses au clair ? la remarque du député de Masson ? nous ne sommes pas aux remarques préliminaires, les remarques préliminaires ont été faites au début du projet de loi. Nous sommes à l'article 12. Alors, il y a un temps prédéterminé de 20 minutes à chaque membre de la commission. Il restera neuf minutes au député de Masson, environ cinq minutes pour le député de Drummond et 16 minutes au député de Beauharnois.

M. Thériault: M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Oui, M. le député de Masson.

M. Thériault: ...là, je n'en étais pas à des... nous n'en étions pas, comme opposition, à des remarques préliminaires, tel que cela se passe habituellement, mais que, moi, je faisais mes préliminaires dans cette étude article par article là des différents points: 23.0.1, 23.0.2, 23.0.3, 23.0.4, que l'on discutera tout à l'heure et qui sont visés par l'article 12. Alors, c'était une façon de dire les choses.

Le Président (M. Tomassi): Parfait, M. le député de Masson, seulement pour mettre les choses au clair. Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Marcoux: Bien, M. le Président, je pense qu'ils n'ont pas épuisé leur droit de parole. Alors, je vais leur donner le droit de parole s'il veulent continuer de... peut-être revenir à l'article 12. Alors, je laisse aux membres de l'opposition le soin de continuer leurs commentaires.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Merci, M. le Président. Non, je vais poursuivre dans les propos que mes collègues ont tenus parce que je pense qu'on est au fond du problème que nous pose la présentation de ce projet de loi, d'autant plus, M. le ministre, qu'il y a un petit peu une cacophonie dans les rangs du gouvernement du Parti libéral.

Dans un temps, vous nous proposez un projet de loi, le projet de loi n° 55, qui distance le lieu décisionnel, il faut le dire, là, puis ce n'est pas à peu près. On ne joue pas avec quelques millions, on joue avec... on va faire la gestion de plusieurs centaines de millions de dollars. Et, dans un autre temps, votre collègue le ministre responsable de la réforme parlementaire nous dépose une série de documents où, au coeur de ça, on a la revalorisation du député de l'Assemblée nationale, des processus de décision, d'intervention, de consultation, de rapprocher les centres de décision du citoyen. Mais, oups! d'un coup, vous, ministre des Transports, vous arrivez avec un projet de loi qui fait tout le contraire. Ah ça, c'est clair et net, et ça a été observé par beaucoup de gens observateurs de ce procédé.

Alors, de ne pas répondre à ce genre de questionnement, questionnement, M. le ministre, qui nous interpelle tous, comme parlementaires, mon collègue de Drummond l'a bien dit. Autant du côté gouvernemental que du côté de l'opposition, on est tous dans ce même bateau, servir la population, d'être responsables pour eux. Et Dieu sait, lorsqu'il arrive des mauvaises nouvelles, c'est les députés, les ministres qui sont les premiers jugés, qui sont les premiers responsables. Et là, on regarde, dans ce genre de projet de loi, bien tout le contraire, la décision, même de l'exécutif, n'est même plus partie prenante, elle est confiée à un tiers. Alors, si cet élément-là ne nous interpelle pas ce matin... Je pense que tout est subsidiaire aux autres articles. C'est le fond, le principe même de ce qui est en jeu, le pouvoir décisionnel des élus. Alors, M. le ministre, on espère avoir une discussion franche et honnête sur un élément essentiel qui nous concerne, nous interpelle tous. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Beauharnois. Oui, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Moi, M. le Président, je veux dire au ministre que je suis déçu de son attitude. On lui pose des questions; il ne répond pas à nos questions. Et, si le ministre pense que nos questions n'ont pas de sens, qu'il nous le dise et qu'il nous dise pourquoi elles n'ont pas de sens. Mais en toute modestie je pense que les questions que nous avons posées à date, là, les députés de l'opposition, concernant le projet de loi, là, puis la discussion qu'on a partie ce matin, moi, je pense que ce sont des questions qui sont pleines de sens. Et le ministre n'y répond pas. Je ne comprends pas cette attitude-là de la part du ministre.

Et je repose la question aussi au ministre que je lui ai posée maintes et maintes fois, que je lui ai posée aux crédits, il va s'en rappeler, que je lui ai posée au printemps, lorsque nous étions sur l'étude article par article du projet de loi n° 55, puis que je lui ai reposée il y a quelques minutes, et que je lui repose de nouveau. Et je ne comprends pas pourquoi le ministre se bute, là, à ne pas répondre à cette question-là: C'est quoi, son plan de match? C'est quoi, le déficit à combler? Et comment entend-il le combler? De quelle façon... Quelles sont les avenues qu'il a envisagées? Puis est-ce qu'on peut, est-ce qu'on peut discuter de ça?

n(10 h 40)n

Moi, il me semble, c'est notre rôle ici, de parlementaires, autour de la table, là. On est conscients d'un problème, ça, je le reconnais, M. le ministre. Je le sais qu'il y a un problème. On ne nie pas ça, de ce côté-là, qu'il y a un manque à gagner. Le problème, c'est de trouver une solution pour le combler, le manque à gagner. Et le ministre ne nous dit pas c'est combien exactement, le manque à gagner, puis il ne nous dit pas qu'elles sont les solutions qu'il veut mettre de l'avant, là, à part la création de cette fiducie-là. Mais on s'aperçoit bien que ça ne répondra pas à tous les problèmes.

Mais, avant de parler même de fiducie, M. le Président, je pense qu'il faut parler du problème, tel qu'il se pose fondamentalement et quelles sont les solutions qui ont été envisagées par le ministre. Puis ça, moi, j'aimerais ça que le ministre réponde à cette question-là plutôt qu'encore une fois nous demander de légiférer à l'aveuglette. Et ça, je le répète au ministre, s'il entend continuer dans cette voie-là puis nous demander de légiférer dans l'ignorance, de notre côté de la table, nous ne le ferons pas. Ça, je le dis au ministre. Mais, si par contre il veut mettre cartes sur table puis il veut procéder en toute transparence, je peux l'assurer de notre collaboration. Mais de légiférer sans savoir sur quoi on légifère, sans savoir quelles seront les conséquences pour les Québécois et les Québécoises, moi, M. le Président, je n'embarque pas là-dedans.

Alors, c'est pour ça que je repose encore une fois cette question-là au ministre que j'ai reposée maintes et maintes fois et qui m'apparaît, il me semble, tout à fait légitime: C'est quoi, le manque à gagner, puis qu'elles sont les pistes de solution que le ministre envisage, là, pour combler ce manque à gagner là? Puis quelles sont les pistes qu'il a envisagées et quelle est celle qu'il retient? Et, quand on saura ça, M. le Président, on saura exactement de quoi on parle. Mais malheureusement, à l'heure où on se parle, nous ne le savons pas. Et je ne comprends pas le ministre de ne pas répondre à cette question-là et je dis, M. le Président, au ministre que je suis déçu de son attitude.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Drummond. Est-ce que, M. le ministre, vous voudriez répondre?

M. Marcoux: Je pense qu'ils ont encore du temps s'ils veulent continuer à intervenir, sinon on procédera.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que j'ai d'autres intervenants? M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui. Alors, je vais revenir de façon plus synthétique. On veut créer un fonds, on veut créer une fiducie. On ne veut plus jamais que le gouvernement puisse combler son manque à gagner en allant piger dans la cagnotte des utilisateurs de la route, des usagers de la route. Présentement, on a un déficit. La question a été posée, je n'ai pas entendu la réponse du ministre. La question a été posée: S'il n'y avait pas ce déficit, serions-nous devant le projet de loi n° 55? Moi, j'aimerais qu'on réponde à cette question-là. Parce qu'à partir de là, nonobstant la qualité du projet de loi quant à cette volonté de créer une fiducie ? hein, ce n'est pas quand même fait n'importe comment ? nous ne sommes pas à l'abri de l'intention exécutive qui consiste à dire: Nous allons répartir ce déficit, encore un manque à gagner de l'État, sur le dos des usagers de la route.

J'ai soulevé donc, subséquemment à la première question ? est-ce que nous serions devant le projet de loi n° 55 s'il n'y avait pas de déficit? ? j'ai soulevé la question subséquente à l'effet de dire: Si effectivement ce que nous allons contrer par ce projet de loi, c'est ce que tout le monde reconnaît autour de la table ? à moins que je me trompe, mais les gens n'ont qu'à dire ce qu'ils ont à dire ? c'est de contrer le fait qu'un gouvernement puisse aller piller la caisse des usagers de la route, comment se fait-il qu'on ne reconnaît pas et qu'on n'essaie pas de réparer ? le principe de réparation, en droit, ça existe ? comment ça se fait qu'on n'essaie pas de réparer la situation en disant tout de suite, d'entrée de jeu, comme le disait mon collègue de Drummond, quant aux 2 milliards, c'est-à-dire: Il y a un déficit, on l'éponge et dorénavant nous allons fonctionner de la manière suivante; ce n'est pas parfait, c'est fonction de l'intention toujours d'un gouvernement que de continuer dans cette veine ou bien, à un moment donné, de faire une autre loi qui va abolir tout ça? Mais ça, ce sera des discussions qu'on aura tout à l'heure.

Alors ça, c'est une question de fond. D'entrée de jeu, si on avait une réponse à ça, on pourrait peut-être continuer à examiner les articles et on aurait un éclairage plus grand quant à l'intention poursuivie par le ministre avec ce projet de loi là et quant à l'intention de respecter tout ça. Parce que, je le dis encore, M. le Président, nous sommes devant un gouvernement qui a dit qu'il allait faire en sorte que les citoyens soient partie prenante des appareils administratifs et qu'ils soient plus près de ces appareils-là. Or, il m'apparaît, peut-être à tort, aujourd'hui, mais on verra dans les discussions que nous aurons ? je pense, davantage avec Me Frenette que le ministre, là ? si effectivement il n'y a pas dilution de l'imputabilité gouvernementale dans ce projet de loi là. Et, si tel était le cas, évidemment il va falloir avoir une discussion de fond là-dessus.

Parce que, si un gouvernement dit: Je crée un fonds pour ne plus jamais aller piger, hein, je n'aurai plus les moyens de le faire, mais que, par le fait même, il ne confie pas à un tiers l'administration de ce fonds, il pourrait y avoir ? et on en discutera plus tard ? des situations de conflits d'intérêts. C'est difficile. Et c'est pour ça qu'on a insisté sur la création de la composition du conseil d'administration, hein. On a insisté beaucoup, on n'a pas réglé la question, on a suspendu l'article. Et je ne suis pas en train de faire un procès d'intention, là, M. le Président. On sait très bien que les pressions sont fortes très souvent entre l'appareil exécutif et l'appareil administratif. Hein, quand on regarde, quand on a à penser les pouvoirs liés à l'État, il n'y a pas que le législatif, vous le savez très bien, il y a l'administratif puis l'exécutif. Et très souvent le législatif est, je dirais, pas du tout dans le coup entre ces discussions de l'exécutif et de l'administratif.

Et c'est dans ce sens-là qu'on pose d'entrée de jeu un certain nombre de questions, pour faire comprendre davantage aux gens, et à la population, et aux gens qui nous écoutent les enjeux sous-jacents à ce projet de loi là. Alors, un seul conseil d'administration qui, à une demi-heure d'intervalle, pourra prendre des décisions, entre autres, quant à sa politique de prévention, de promotion et quant à la perception des frais d'administration, peu importe si on parle de départage ou pas, il y a des questions à adresser là-dessus, là, des questions de fond à adresser là-dessus.

Et on est ? en conclusion pour l'instant parce que je vais me garder du temps de parole ? on est devant un gouvernement qui a dit: Nous sommes prêts, nous sommes prêts, voici notre cadre financier, on investit en santé et en éducation. Et nous répondions en écho: Ça veut dire que ça va geler partout ailleurs et ça veut dire que ça ne tiendra pas compte de la situation de l'appareil de l'État, des différents appareils administratifs de l'État.

Est-ce que le projet de loi qu'on est en train d'étudier n'est pas dans ce sens-là? Est-ce qu'effectivement on n'est pas en train, de ministère en ministère, d'appareil en appareil, d'insérer dans la dynamique politique du Québec la tarification et de sacraliser le principe de l'utilisateur-payeur, M. le Président? Utilisateur-payeur. Tu es un usager de la route? Paie. On a pris dans ta caisse? Paie. Mais on est de bonne foi, puis, tu vas voir, on ne le fera plus jamais, on a pris des dispositions législatives pour que ça n'arrive plus. Alors, question: Est-ce que nous serions devant ce projet de loi ci si on n'était pas devant un déficit?

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Masson. M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Je comprends que le ministre ne veut pas enclencher la discussion sur cet aspect-là, il préfère garder le silence. Je trouve ça dommage, M. le Président, parce que je pense que nous avions à juste titre soulevé un élément fort important, fort important, qui est au coeur de notre discussion, qui est au coeur de la vie politique. Et le ministre se campe dans un silence qui n'est pas de bon aloi à ce moment-ci. C'est son choix, il sera jugé sur les actes, mais je trouve ça excessivement déplorable.

n(10 h 50)n

M. le Président, je l'ai dit d'entrée de jeu, ce matin, il y a différents aspects de ce projet de loi où l'on se questionne, où on a plusieurs interrogations, et je veux en soulever une qui est au coeur de l'article 23.0.1. On regarde l'écriture de cet article et manifestement il y a là un effet de rétroactivité. Et ce dont je parlais ce matin, un des aspects où on va s'objecter de façon très déterminée, on nous dit, au deuxième paragraphe «les créances de la société recouvrables en date du 31 décembre 2003». Or, il y a là un effet de rétroactivité. Et ma question au ministre: Pourquoi... Et c'est important, là, dans une loi, là, un élément de rétroactivité comme cela, là, ce n'est pas une petite chose, là, c'est majeur. Ma question est fort simple au ministre: Pourquoi cet élément de rétroactivité et en date du 31 décembre 2003?

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Beauharnois. Est-ce que M. le ministre voudrait intervenir? Alors, j'ai d'autres intervenants? M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui, M. le Président. Manifestement, la définition que le ministre a de l'étude article par article semble être une définition assez étroite. Je ne dis pas que le ministre est étroit, là, je dis que sa définition est étroite, parce qu'il me semble que nous pourrions échanger sur les enjeux et les orientations tout en continuant, article par article, à soulever un certain nombre d'enjeux.

En fait, M. le Président, je me demande si honnêtement le ministre se sent à l'aise avec son projet de loi. Je me demande, M. le Président, si le ministre finalement pourrait se sentir à l'aise avec son projet de loi dans d'autres circonstances, là, quand on parle de l'intention législative qui fait en sorte qu'on ne voudrait plus jamais que le pouvoir exécutif, qu'un gouvernement pille la caisse des usagers de la route. Mais j'ai l'impression qu'on assiste, comme dans bien d'autres ministères, M. le Président, à une commande du Conseil du trésor et qu'en conséquence un certain nombre de questions resteront des questions sans réponse ici, des questions taboues... ou des réponses qui sont taboues ? la question ne l'est pas, on la soulève. Et c'est un peu désolant parce qu'on va retourner dans une dynamique de dialogue de sourds, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Masson. M. le député de Drummond.

M. Jutras: Alors, je fais...

M. Deslières: Juste une question de directive. M. le Président, il me reste combien de temps?

Le Président (M. Tomassi): 11 min 40 s exactement.

M. Deslières: Donc, je pourrais utiliser une certaine partie... Excusez-moi.

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Oui. Alors, M. le Président, pour conclure ce premier volet, ça fait exactement tout près d'une heure et demie où on a enclenché des discussions à ce sujet-là. Nous avons soulevé beaucoup d'objections. Mes collègues ont énoncé le fait que le ministre n'avait pas de plan de match global à nous présenter concernant toute la question des primes d'assurance, du coût, du déficit. On sent que le ministre n'est pas à l'aise, que c'est une commande qui vient d'ailleurs. Il va sûrement nous le dire, à un moment donné, au cours de ces travaux-là, on en est persuadés.

On a soulevé, on a soulevé, M. le Président, et c'est clair et net, et on veut bien se faire comprendre à ce sujet-là: si le ministre et la partie gouvernementale veulent avoir la collaboration de l'opposition dans le processus législatif qui nous concerne, le projet de loi n° 55, on doit le faire dans la transparence et non pas dans l'ignorance. Et nous constatons qu'à plusieurs de nos questions nous n'avons pas eu de réponses, pas du tout parfois, et des réponses qui effleuraient le sujet mais n'allaient pas au fond des questions présentées par mes collègues et moi-même.

Alors, ça nous place dans une situation excessivement difficile qui est, je pense, la responsabilité de la partie gouvernementale, du ministre. C'est son choix. C'est dans un tel contexte qu'il veut qu'on procède à l'étude de ce projet de loi. Je l'informe tout de suite ? c'est un avertissement ? que plus on va poser de questions et moins qu'on va avoir de réponses, le doute va s'élargir, va s'approfondir, et, en termes populaires, nous ne lâcherons pas le morceau si facilement que ça.

Alors, M. le ministre, encore une fois une invitation à être au rendez-vous de cette discussion, à être au coeur de ces discussions-là. On peut avoir différents points de vue; ainsi va la démocratie. Vous pouvez avoir des points de vue sur les questions soulevées; on voudrait les entendre. Vous préférez le silence; on en prendra acte de ce côté-ci. Les citoyens et les citoyennes vont en prendre acte au fur et à mesure de l'étude de ce projet de loi n° 55. Et encore une fois, comme mes collègues, M. le ministre, on vous a offert la collaboration.

Ça a été dur. J'ai revu les premiers pas de ce projet de loi où l'opposition avait demandé des consultations dès le départ ? même si ça a été réfuté de votre part ? dès le départ. On en a proposé d'autres en cours de route. On avait demandé un briefing technique sur l'ensemble du projet de loi. Après quelques hésitations de votre part quelques semaines, vous nous avez dit: Je consens à un briefing technique sur un des aspects, c'est-à-dire la fiducie. On le prend... On vous a félicité sur cet aspect-là. On aurait préféré avoir le briefing technique global des deux côtés de la Chambre, pour l'ensemble des collègues de cette commission-là. Vous avez préféré dire... bon bien, et, après une certaine hésitation, dire: On va y aller à ça. Des questions majeures sont posées. Mes collègues ont soulevé, pas des facéties, là, des questions majeures. On parle du processus décisionnel, on parle de la transparence, on parle de différents aspects qui touchent la vie quotidienne de nos citoyens et citoyennes, et vous vous campez dans un silence qui nous étonne et qui, je pense... Et à bon escient on va le souligner et le déplorer.

M. le Président, je mentionne, et je le redis encore, toute la question de la fiducie n'est pas une chose facile à saisir. L'ensemble des éléments, ce n'est pas des choses faciles à saisir. Vous nous avez affirmé certains éléments comme: le Fonds d'assurance serait uniquement fait pour les indemnités aux citoyens et citoyennes qui ont été blessés ou qui ont eu des accidents d'automobile. Il y a eu des contradictions. On nous indique que, non, non, non, non, ce n'est pas tout à fait ça. Bref, on nage un petit peu dans la noirceur, et vous en êtes responsable, M. le ministre ? dit de façon très correcte.

Encore une fois, je vous invite à plus de transparence, de collaboration. Notre collaboration, on veut bien, mais pas à n'importe quel prix. Nous ne travaillerons pas dans l'ignorance et dans les éléments de base qui nous sont... qui nous apparaissent... On veut avoir des réponses... des points importants sur toute la question de la rétroactivité, sur toute la question des dédoublements de rôles de la fiducie à la société. On va avoir des questions sur la nomination du conseil d'administration, on veut avoir des réponses sur le conseil des experts, sur quelle sorte de consultation, ces choses-là. Et là j'espère qu'on va avoir plus de réponses, qu'on va pouvoir aller au fond de ces questions-là afin de faire correctement notre travail de législateur.

Je vous rappelle qu'on est dans une commission parlementaire, que c'est le rôle de l'Assemblée nationale, par ses députés en... commission, d'aller au fond de ce qui nous est présenté. Et là on constate qu'il y a beaucoup de blocage de votre part. Je souhaite, je souhaite ardemment qu'il y ait un changement d'attitude et qu'on ait de franches discussions, que, les différents aspects qui sont les plus durs du projet de loi, qu'on aille au fond. Et je pense que ça peut ne se faire qu'avec une collaboration de part et d'autre.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Beauharnois. M. le ministre.

n(11 heures)n

M. Marcoux: Oui, M. le Président. Je vais reprendre ce que j'ai déjà dit parce que, les questions qui sont posées par l'opposition, nous en avons déjà discuté au mois de juin.

D'une part, vous savez, je suis assez surpris de voir que l'opposition nous parle de transparence. Et je vais vous donner deux exemples. En 1997, par règlement ? et là ce n'est pas par les élus ? il y a eu une réduction des contributions d'assurance de 107 $ à 80 $, et en même temps, évidemment, parce qu'on voulait justement packager l'affaire, comme on dit, on a augmenté de 30 $ les droits d'immatriculation. Hein? Ça, ça s'est fait par règlement. Il n'y a pas de contrôle des élus du tout là-dessus, là, hein, ça s'est fait par règlement. Donc, on a dit ? ça paraissait bien: On va... C'est les informations que j'ai, et on trouve ça à la page 150 du rapport annuel. On a réduit de 107 $ à 80 $ la contribution d'assurance. En même temps, on a augmenté les droits d'immatriculation, vous savez, de 30 $. C'est bien ça? Et ça paraissait bien. Sauf que la contribution d'assurance, vous savez, ça, ça s'en allait à la SAAQ, à la Société d'assurance automobile du Québec. Donc, on a dit: On va réduire de 30 $ ? donc, un manque à gagner, à ce moment-là ? et on va augmenter les droits d'immatriculation ? parce que ça, ça s'en va au ministère des Finances, les droits d'immatriculation ? alors ça va aider les équilibres.

Et l'année suivante, vous savez, ce qu'on a fait, on a augmenté... Évidemment, on a réaugmenté la contribution d'assurance de 30 $ et on a maintenu les droits d'immatriculation au même niveau qu'on les avait fixés l'année précédente avec une augmentation de 30 $. Alors, et ça, on a fait ça, là, par règlement. Et, lorsqu'on nous parle de contrôle des élus, là, il n'y a eu aucune reddition de comptes là-dedans. Et alors on est allé chercher donc pour le gouvernement une augmentation de droits d'immatriculation de 30 $ sur un nombre d'automobiles, de... Alors, on est allé chercher, selon les calculs de la Société d'assurance automobile du Québec, à peu près 120 millions de dollars de plus dans les coffres de l'État, l'année suivante, soit en 1998. Et on l'a fait sans en parler, hein, et on a passé ça en douce.

Deuxièmement, parlant de transparence encore, nous avons retrouvé ? et ça, je suis certain que le député de Drummond est au courant ? dans le rapport Breton, que le gouvernement, après l'élection de 2003, s'apprêtait à augmenter de 30 $, le 1er septembre 2003, la contribution d'assurance et de 30 $, le 1er septembre 2004, un autre 30 $ de contribution d'assurance, de sorte que... Et ça, évidemment on n'en avait pas parlé avant les élections. Ça a été retracé dans le rapport Breton lorsqu'il a regardé au ministère des Finances. Et on prévoyait également un 40 $ d'augmentation des droits d'immatriculation. De sorte que les assurés paieraient maintenant, pour leurs contributions d'assurance, au lieu de 130 $, 190 $. C'est une légère augmentation, ça, une augmentation, là, qui est de 130 $ à 190 $, ça fait un pourcentage fort important. Puis en plus un autre 40 $ sur les droits d'immatriculation. Si on appelle ça de la transparence ? que l'on invoque du côté de l'opposition ? bien, moi, je ne suis pas certain de partager la notion de transparence.

Et, le projet de loi, vous savez, je suis très à l'aise avec le projet de loi, et il vient réparer aussi des choses, là, qui existaient depuis un certain nombre d'années. Vous savez, le déficit, là, si on regarde ce qui s'est passé, le déficit de la SAAQ, l'année 2000, avant modification comptable, on prévoyait un déficit de 86 888 000 $. Il y a eu des modifications de règles comptables; là, on est arrivé avec un excédent de 3 millions. En 2001, le déficit, avant modification des règles comptables, hein, on prévoyait un déficit de 230 millions; modification des règles comptables réduit le déficit à 33. 2002, on prévoyait un déficit de 264 485 000 $; on a modifié les règles comptables encore ? et je vous dirai pourquoi tantôt, là ? évidemment, on l'a réduit à 160 millions. De sorte que, si je calcule sur trois ans, 2000, 2001, 2002, l'excédent prévoyait des déficits d'à peu près 580 millions. On a modifié les règles comptables, on a pelleté par en avant, puis là on est arrivé avec un déficit, pour les trois ans, de 190 millions.

Et ça, je voudrais vous rappeler justement que, dès 2001, le ministre du temps, M. Chevrette, avait dit, dans des articles, lors d'une commission parlementaire d'ailleurs et dans des articles: La SAAQ fonce vers un déficit de 200 millions. Alors, ce n'est pas nouveau, là. Hein, la SAAQ, disait-il, fonce vers un déficit de 200 millions, en 2001. On n'a rien fait, on a pelleté par en avant. Et donc, aujourd'hui, évidemment, on ramasse les conséquences de décisions qui ont pelleté le problème par en avant. Puis en plus la valeur des placements à la Caisse de dépôt, qui sont passés de 7,6 millions, hein, comme valeur, à 5,9 en deux ans, milliards, donc plus de 16 % de perte de valeur ? et ce n'est pas uniquement à la SAAQ, là, on a vu qu'il s'était passé bien des choses... Caisse de dépôt ? bien, ça a un impact, selon les calculs de la société, pour les cinq prochaines années, un impact annuel de l'ordre de 500 millions de dollars.

Et ce que le projet de loi veut faire, c'est, d'une part, pour l'avenir, de mettre à l'abri d'interventions gouvernementales toutes les sommes qui sont versées par les assurés dans un fonds distinct d'assurance et qui serviront pour les fins de l'assurance soit pour payer des indemnités ou encore faire de la prévention, ce qui est de nature à avoir un effet bénéfique sur les assurances, sur les montants de prime à payer éventuellement. D'ailleurs, ce principe de la fiducie a été appliqué par le gouvernement précédent dans le cas de la Commission sur la santé et la sécurité au travail, exactement la même chose. Il semble se surprendre aujourd'hui, mais il avait appliqué ce principe-là lorsqu'il avait réformé la Commission sur la santé et la sécurité au travail et qu'en même temps il l'avait sortie du périmètre comptable, alors qu'il l'avait entrée dans le périmètre comptable quelques années auparavant.

Et l'autre volet du projet de loi permet de pouvoir restaurer sur une période de plusieurs années la situation financière de la Société d'assurance automobile du Québec pour éviter des chocs tarifaires comme s'apprêtait à donner l'ancien gouvernement, dont il n'avait pas parlé avant les élections, qui auraient été appliqués après les élections, et ça, dans l'intérêt évidemment des automobilistes du Québec pour éviter qu'ils se retrouvent avec un choc tarifaire, et ça, donc que ce soit fait très graduellement, de façon équitable et de façon à respecter la capacité de payer des automobilistes.

Je voudrais peut-être ajouter également ? et, si vous lisez le projet de loi, vous vous rendez à l'article 23.0.17, 23.0.18 et 23.0.19 ? que le président et directeur général de la société dorénavant sera «imputable devant l'Assemblée nationale de la gestion du Fonds d'assurance.

«La commission parlementaire compétente de l'Assemblée nationale peut au moins une fois par année entendre le président et directeur général [pour] discuter de [la] gestion du Fonds d'assurance ? donc ça, c'est un contrôle parlementaire.

n(11 h 10)n

«La commission [...] peut [...] discuter des états financiers, du rapport annuel de gestion et de toute matière administrative liée au Fonds d'assurance qui peut avoir été signalée dans un rapport du Vérificateur général ou du Protecteur du citoyen.»

Donc, ce que la loi inscrit et ce qui est nouveau, c'est une reddition de comptes de la part du président-directeur général devant la commission parlementaire compétente de l'Assemblée nationale. Et donc, ça, c'est un contrôle parlementaire des élus qui n'existe pas actuellement.

Je voudrais simplement aussi dire de façon fort respectueuse au député de Masson que c'est un projet de loi évidemment qui veut tenir compte de la capacité de payer des citoyens, qui vise à corriger une situation qui existait depuis au moins l'année 2000, sous le gouvernement précédent. Le ministre des Transports, en 2001, disait, affirmait que la SAAQ se dirigeait vers un déficit de 200 millions. Ce n'était pas en 2003, ça, c'était en 2001. Il ne s'est rien fait, comme dans d'autres domaines. Et, vous savez, en termes de cacophonie, vous savez, au sein d'un parti, je l'inviterais à regarder ce qui se passe actuellement du côté du Parti québécois. Je pense qu'il y en a qui ont parlé de cacophonie tantôt. Vous savez, il n'y a pas de cacophonie au sein du caucus libéral actuellement. Et, vous savez, ce qu'on lit... Peut-être qu'il pourrait réfléchir sur ce qui semble être la cacophonie existant actuellement dans le parti de l'opposition officielle.

Alors, M. le Président, c'est un projet de loi donc qui s'inspire des mêmes principes que celui de la CSST, c'est un projet de loi qui vise à restaurer graduellement la situation financière de la SAAQ, de la société, qu'il existe, le problème, depuis l'année 2000, comme je l'ai mentionné tout à l'heure. Et tout en respectant évidemment, dans le domaine du système parlementaire, le choix de l'opposition ? et ça, c'est parfait ? je comprends mal qu'on veuille s'objecter à un projet de loi dont l'objectif est de faire graduellement ce que la loi actuelle ne permet pas de faire malheureusement et donc pour éviter des chocs comme s'apprêtait à administrer le gouvernement précédent évidemment après les élections. Donc, M. le Président, ce que je souhaiterais évidemment, dans l'intérêt des gens qui nous écoutent et dans l'intérêt des contribuables, dans l'intérêt des assurés, c'est qu'on puisse revenir ? évidemment, l'opposition a la liberté de le faire ? à la discussion sur le fond du projet de loi, l'article 23.0.1.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci à M. le ministre. M. le député de Beauharnois a demandé la parole. M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Merci, M. le Président. On nage en pleine contradiction, là. M. le Président, je rappelle au ministre que, lorsque sa formation politique était dans l'opposition ? ça ne fait pas bien longtemps ? ils nous ont reproché à nous, de l'équipe gouvernementale, concernant tout le déficit des hôpitaux... Vous vous en rappelez, vous avez fait même des déclarations en Chambre, des interventions en Chambre, vous-même, M. le ministre, plusieurs de vos collègues l'ont fait. Vous nous l'avez répété: Ça n'a pas de bon sens que le déficit des hôpitaux ? qui était, à ce moment-là, autour de 700 millions ? ne soit pas dans le périmètre comptable. Là, aujourd'hui, vous sortez une société d'État ? parce que c'est ça, dans le fond ? du périmètre comptable. Comment expliquer cet élément, M. le ministre?

Deuxième élément, deuxième élément. Deuxième élément, M. le ministre, dois-je vous rappeler que c'est notre gouvernement qui a rapatrié, qui a intégré au périmètre comptable plus de 80 entités gouvernementales, 80? Et que disait le Vérificateur d'alors, M. Breton? «Le Québec est en avant de la parade à ce chapitre au pays. Cela va assez loin. Québec fait exactement ce que demandait l'Institut des comptables canadiens.» Voilà ce qu'il disait en juin 2002: «C'est probablement ce qu'il y a de plus transparent, c'est probablement ce qu'il y a de plus littéralement, là, sophistiqué au point de vue gouvernemental, du gouvernement. On en est fiers de notre type d'administration publique.»

Je rappelle, je rappelle un troisième élément, M. le ministre. La situation, est-ce qu'on peut penser qu'une des causes de la situation que vous avez ignorée dans votre analyse du fait que, je vous le rappelle très amicalement, que votre parti politique, que votre formation politique a siphonné littéralement à quatre reprises plus de 2 milliards dans les coffres de la SAAQ, est-ce qu'on pourrait par extension penser que ces 2 milliards-là, si la SAAQ les avait... les avait eus, elle ne se retrouverait pas dans la situation déficitaire à laquelle on est confrontés cette année? C'est important. Alors, oui, je vais arrêter ici. J'arrête mon intervention ici, M. le Président.

M. Marcoux: M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Oui. M. le ministre.

M. Marcoux: M. le Président, je voudrais simplement rappeler au député de Beauharnois... Je pense qu'il oublie certains éléments. Vous savez, dans la grande logique du gouvernement du temps d'inclure les organismes dans le périmètre comptable, il y en a qu'il a inclus dans le périmètre comptable parce qu'ils faisaient des profits à ce moment-là, donc ça permettait, vous savez, de bonifier les comptes publics; deux ans après, il les ressortait du périmètre comptable parce que là ils étaient en déficit. Et ça, c'est, entre autres, la Commission sur la santé et la sécurité au travail, hein. C'était bon de l'inclure dans le périmètre comptable, puis, deux ans après, parce que ça faisait un déficit, on a dit: On va l'exclure du périmètre comptable. Et la position du...

Une voix: ...

M. Marcoux: Pardon? C'est ça, c'est exactement ça. Donc, on a dit: On va l'exclure du périmètre comptable. Alors donc, je pense que là-dessus vous n'avez aucune leçon de cohérence à nous donner. Et nous avons toujours dit, quand la CSST a été sortie du périmètre comptable, on a dit, nous: Ça ne devrait pas, d'ailleurs, ces types d'organismes là, être dans le périmètre comptable. Nous avons toujours été cohérents à cet égard-là, ce que vous n'avez pas été. Vous l'avez inclus puis après ça vous l'avez ressorti quand ça faisait votre affaire. Parce que là on dit: Ça fait des déficits, on va les sortir maintenant. Alors ça, c'est la première chose.

Deuxièmement, parlons donc des OSBL. Vous savez, le gouvernement précédent a créé toutes sortes d'OSBL, des organismes sans but lucratif, pour mettre de l'argent. On en a même envoyé à Toronto, de l'argent, dans des comptes à Toronto. Le Vérificateur général d'ailleurs a dit, à ce moment-là, que ce type d'OSBL, c'était à réprouver complètement. Hein, vous vous rappelez les titres, hein, les conseils d'administration qu'on a nommés pour placer de l'argent dans des organismes sans but lucratif qui échappaient à tout contrôle. Alors, je pense que vous n'avez pas de leçons à donner en termes, vous savez, de contrôle sur les comptes publics parce que ce que vous avez fait, des gestes que vous avez posés étaient totalement à l'encontre justement d'une saine gestion des comptes publics.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le...

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Question de règlement. Si je veux comprendre le débat, est-ce que l'article 209 s'applique?

Le Président (M. Tomassi): 209 du règlement?

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Juste pour comprendre. «Sauf dispositions contraires, un député peut s'exprimer une seule fois sur une même question. Son temps de parole est de dix minutes pour une motion [...] et de vingt minutes pour toute autre affaire.»

Le Président (M. Tomassi): C'est l'article 245 qui s'applique, qui peut intervenir sur plusieurs... Le laps de temps est de 20 minutes, alors jusqu'à temps que le 20 minutes ne soit pas écoulé.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): En une seule fois?

Le Président (M. Tomassi): Plusieurs fois.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): O.K. Merci.

Le Président (M. Tomassi): O.K. Merci. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le député de Drummond.

M. Jutras: Je dépose un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): L'amendement est recevable. On va faire des copies et on va le distribuer. On va suspendre quelques instants.

Le Président (M. Tomassi): Nous sommes prêts à reprendre. J'inviterais M. le député de Drummond à présenter son amendement.

M. Jutras: Oui. Alors, que vous avez déclaré recevable donc, M. le Président, merci. Et, sur l'amendement comme tel, cet amendement-là se lit comme suit, disant:

Il est proposé, à l'article 12, paragraphe 23.0.1, premier alinéa, de remplacer les mots «le 31 décembre 2003» par «lors de l'entrée en vigueur de la loi», parce que, M. le Président, on se retrouve vraiment dans une situation qui est tout à fait particulière; en l'occurrence, on se retrouve avec un projet de loi rétroactif.

Peut-être, M. le Président, avant d'aller plus loin, question de directive, si ma mémoire est bonne, là, j'ai droit à 20 minutes comme proposeur de l'amendement, le porte-parole de l'opposition a droit à 20 minutes comme porte-parole, et mon collègue le député de Masson a droit à...

Le Président (M. Tomassi): Oui, pour être bien clair, là, tous les membres de la commission ont 20 minutes pour intervenir sur l'amendement.

M. Jutras: Ah oui? O.K., ça va. Alors, c'était ça, à mon souvenir, mais... Et la même chose pour...

Le Président (M. Tomassi): Tous les membres.

M. Jutras: ...le ministre, là, et tous les membres de la formation ministérielle, là, que j'invite à se prévaloir de leur droit de parole, parce que je suis convaincu qu'ils ont des choses à dire, eux aussi, sur ce projet de loi là.

Alors, je reviens donc, M. le Président, à ce que j'avais commencé à dire, à savoir que ce que le projet de loi prévoit, là, à l'article 23.0.1, c'est que les sommes en possession de la société le 31 décembre 2003... Il faut rappeler, M. le Président, qu'on est rendu au 21 octobre 2004, on est rendu somme toute 10 mois après, là. Et on veut donc adopter un projet de loi qui va avoir un effet rétroactif et on retourne au 31 décembre 2003.

Alors là, M. le Président, le ministre parlait de cohérence tantôt. Bien là il va falloir qu'on discute de ça sérieusement. Parce que le principe de l'adoption d'une loi, c'est la non-rétroactivité d'une loi, c'est ça, le principe de base qu'il nous faut respecter le plus possible. C'est arrivé, M. le Président, que des projets de loi aient été adoptés avec un effet rétroactif, mais c'est plutôt rarissime, et surtout c'est une chose qu'il faut tenter d'éviter.

Et je vais poser des questions au ministre encore une fois et j'espère qu'il y répondra. Parce que, je vais vous dire, M. le Président, je déplore l'attitude du ministre, une attitude aussi fermée, une attitude de ne pas répondre à nos questions, de ne pas éclairer les parlementaires ici ? puis, quand je parle des parlementaires, je parle des parlementaires du côté ministériel puis les parlementaires du parti de l'opposition ? le refus de nous éclairer. Et ce que je dis au ministre, c'est que, s'il conserve une attitude aussi butée, on n'est pas sorti de l'auberge parce que ça va être long, les délibérations, puis ça va être long, l'étude article par article, si le ministre continue d'adopter une attitude comme il fait là.

Nous autres, on a offert notre collaboration au ministre, on a dit qu'on était prêts à travailler, là, sérieusement, mettre les faits sur la table puis de voir qu'est-ce qui est dans le meilleur intérêt des Québécois et des Québécoises et on se retrouve avec le ministre qui ne répond pas à nos questions, qui nous dit: Je vais attendre qu'ils aient fini leur temps, je vais attendre qu'ils aient épuisé leur temps. On n'est pas ici pour ça, on n'est pas ici pour voir l'autre épuiser son temps, puis après... Puis là c'est assez spécial. Et alors qu'on a posé maintes questions depuis le début de l'avant-midi, le ministre, il repart en arrière, puis là il s'en va, il remonte à 1997, et il parle du rapport Breton, il parle des déficits de la Société d'assurance automobile en 2000, 2001, 2002, il parle des placements à la Caisse de dépôt et placement. Il était même rendu dans la cacophonie au sein de notre caucus. Je lui dis: Coudon, ça n'a pas rapport, ça, là, là. On a posé des questions, nous autres, puis le ministre s'en va à un retour en arrière, «back to the future», comme on dit.

Alors, moi, je ne comprends pas une attitude comme celle-là. Si le ministre veut qu'on parle aujourd'hui de l'administration du gouvernement du Parti québécois, je suis prêt à le faire et je vais répondre à tous ces arguments-là. Mais est-ce qu'on avance, vous pensez, M. le Président, dans l'étude du projet de loi? Moi, je pense que non. Mais c'est l'attitude qu'adopte le ministre. Alors, si c'est l'attitude qu'il veut adopter, si c'est comme ça qu'il veut travailler plutôt que de répondre de son projet de loi, là, en octobre 2004, si c'est ça, l'attitude qu'il veut adopter, on va se plier à ça, là, nous autres, parce que c'est lui le ministre. Mais, moi, ce que je dis par contre, c'est qu'on ne fait pas un travail de législateurs sérieux en procédant de cette façon-là, de sorte que, M. le Président, les arguments que nous a répondus le ministre, il n'a pas répondu à nos questions d'aucune façon. Il est retourné sur l'administration du gouvernement du Parti québécois. Je vais prendre juste deux, trois minutes ? parce que je pense que ce n'est pas ça, le débat, ce matin, je pense que ce n'est pas pertinent, mais le ministre nous entraîne sur cette voie-là ? je vais lui répondre deux, trois minutes, mais après je vais revenir sur le projet de loi.

Parce que je trouvais ça drôle que le ministre nous dise, après être remonté en arrière de plusieurs années, qu'il termine son allocution en nous disant: Je nous invite à revenir sur le fond du projet de loi. Bien là qui s'est éloigné du fond du projet de loi? C'est le ministre lui-même. Alors, il est malvenu de nous faire cette invitation-là. Nous autres, on est toujours restés là. Mais, si par contre le ministre veut retourner en arrière, quand il nous parle du rapport Breton, que, moi, j'appelais le trou Breton, là, bien, le trou Breton, M. le Président, je pense que ça s'est... Et puis j'appelais ça, le ballon rouge aussi. Je pense que ça s'est dégonflé tout au cours de l'année, hein, quand...

n(11 h 30)n

Puis ça s'est tellement dégonflé, M. le Président, rappelez-vous, quand le ministre des Finances, le ministre des Finances du gouvernement actuel, du gouvernement libéral avait présenté son budget après un an, on lui avait proposé, le chef de l'opposition lui avait proposé de refaire l'exercice Breton puis il avait refusé de le faire. Alors, c'était drôle, ça, cette affaire-là, M. le Président. Tu sais, ça montrait que finalement ça avait été somme toute une manipulation.

Puis, quand le ministre parle des déficits que la Société d'assurance automobile du Québec a vécus puis il dit... on parle d'excédents qu'on a convertis en déficits ou des déficits qu'on a convertis en excédents, etc., je rappellerai au ministre que le Vérificateur général a rendu hommage au gouvernement du Parti québécois pour avoir clarifié les méthodes comptables du gouvernement du Québec, et qu'il n'y a aucun gouvernement qui était allé aussi loin dans la clarification des méthodes comptables, et qu'il n'y avait aucun gouvernement, même à l'intérieur de la fédération canadienne, qui était allé aussi loin que cela. Alors ça, il faudrait que le ministre s'en rappelle.

Il nous fait référence aux placements à la Caisse de dépôt. Écoutez, M. le Président, vous étiez là au briefing, hier, vous avez entendu les représentants de la Société d'assurance automobile du Québec qui nous ont dit, parce qu'on a évoqué la possibilité... Parce qu'il y a encore, dans le projet de loi, un article, l'article 23.0.9, qui dit que «les sommes visées à l'article 23.0.8 dont la société prévoit ne pas avoir besoin immédiatement pour les affaires courantes du Fonds d'assurance sont déposées à la Caisse de dépôt et placement du Québec». Puis on lui disait: Oui, mais qu'est-ce qui arrive s'il y a des pertes? Puis là les représentants de la Société d'assurance automobile, qu'est-ce qu'ils nous ont répondu hier? Ils ont dit: Bien, écoutez, on ne peut pas être responsables de ça, c'est la Bourse. Comment peut-on être responsables de ça? On ne sait pas comment va aller la Bourse. Alors, moi, c'est ça, la vraie raison, M. le Président. Alors, quand le ministre vient nous invoquer ça, bien, moi, je me dis, il faudrait qu'il en parle à son monde, là, puis il faudrait qu'ils s'entendent là-dessus.

Mais je vais répondre à l'invitation du ministre qui dit: Il faudrait revenir sur le fond du projet de loi. Moi, je répète qu'on est toujours restés, nous, sur le fond du projet de loi; c'est lui qui s'est en allé ailleurs. Alors, l'invitation qu'il nous fait, là, il faudrait qu'il participe lui-même à la discussion puis qu'il soit pertinent par rapport à la discussion plutôt que de nous entraîner ailleurs.

M. le Président, quand le ministre nous parle, nous dit: Il y a un déficit à la Société d'assurance automobile du Québec ? j'ai commencé comme ça, à matin, je l'ai dit ? on le reconnaît, on ne nie pas l'évidence. On n'est pas le genre de politiciens à dire: On se ferme les yeux devant ça. On le reconnaît qu'il y a un déficit puis qu'il faut le combler, ce déficit-là. Il s'agit de trouver le meilleur moyen dans l'intérêt des Québécois et des Québécoises. Puis c'est à ça que le ministre ne veut pas se livrer comme exercice, et c'est ça que je trouve inacceptable. Puis le ministre adopte une attitude de ne pas répondre à nos questions, puis, quand il prend la parole, c'est de remonter en arrière de cinq ans ou de 10 ans. S'il veut jouer ce jeu-là, on va le jouer. Mais est-ce qu'on avance dans l'étude du projet de loi?

Alors, moi, j'invite le ministre, là, à participer sérieusement à l'étude de ce projet de loi là. On le fait article par article. Bien, qu'il soit donc pertinent puis qu'il soit sur les articles, comme on le fait nous autres, plutôt que de faire le procès du gouvernement précédent. Mais ça, moi, je n'ai pas peur, le procès du gouvernement précédent, tous les arguments qu'il va nous avancer, je vais y répondre un par un, mais je pense que ce n'est pas ça qui est pertinent. Puis ce que je déplore, ce ministre-là est en poste, M. le Président, depuis 18 mois et c'est constamment sa façon de procéder, toujours reporter ça en arrière. Il faudrait que le ministre réalise que ça fait 18 mois qu'il est là puis c'est à lui à prendre des décisions présentement puis c'est à lui à répondre de son administration plutôt que de se défendre toujours sur les autres puis de dire: Bien, vous avez fait ci puis vous avez fait ça. Bien, c'est à lui à faire, là. Puis, malheureusement, M. le Président, ce qu'il faut constater, en matière de transport, le faire, depuis 18 mois, il n'est pas actif. Malheureusement, là, il faut le dire. Si le ministre veut aller sur ce terrain-là, on va y aller. Mais soyons sur le projet de loi, et j'invite le ministre à rester sur le projet de loi.

Alors donc, on se retrouve, M. le Président, avec un projet de loi qui aura un effet rétroactif. Alors, la question que je pose au ministre: Pourquoi un projet de loi avec un effet rétroactif? Il me semble que l'amendement que nous venons de proposer, à savoir que le projet de loi entrera en vigueur lors de son entrée en vigueur puis que les dispositions qui sont contenues dans ce projet de loi entreront en vigueur au moment de l'entrée en vigueur du projet de loi, au moment où il sera promulgué, c'est ça, la logique, M. le Président, et c'est de cette façon-là que le législateur doit fonctionner. Alors, comment il se fait, M. le Président...

Parce que, là, on peut penser que le projet de loi, bon, s'il est adopté ces prochains jours ou en novembre, là on va se retrouver avec un effet rétroactif de 10 à 11 mois. Pourquoi faire ça? Pourquoi on ne dit pas que les sommes qui sont en possession de la société lors de l'entrée en vigueur du projet de loi et les valeurs mobilières détenues à la Caisse de dépôt et placement du Québec sont transférées au Fonds d'assurance? Pourquoi remonter de cette façon-là? Et ça, c'est la première question que je pose au ministre avant de continuer mon argumentation sur l'amendement. Mais peut-être qu'on retirera l'amendement si le ministre répond à cette question-là.

Alors, je pose la question au ministre: Pourquoi enfreindre le principe de la non-rétroactivité des lois et pourquoi adopter une loi avec des effets rétroactifs au 31 décembre 2003? Alors, c'est la question que je pose au ministre, à ce stade-ci. Et, tout dépendant de la réponse, bien, effectivement, on pourra retirer notre amendement et on pourra progresser davantage dans l'étude du projet de loi. Alors, j'attends la réponse du ministre, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Drummond. Est-ce que le M. le ministre...

M. Marcoux: Oui, je répondrai tout à l'heure. Faites entendre les arguments des autres membres de l'opposition, et je reviendrai après ça.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai d'autres intervenants? M. le député de Drummond.

M. Jutras: Alors, voyez-vous, M. le Président, à quel point le ministre finalement nous fait perdre du temps? Parce que je viens de lui dire que, s'il répondait à ma question et si la réponse était convaincante, on pourrait retirer notre amendement. Il ne répond pas. Alors, qu'est-ce qu'on est obligés de faire, nous autres? On est obligés de continuer à argumenter. Bien, on va continuer à argumenter. Mais c'est pour ça que je dis que l'attitude du ministre, M. le Président, va faire en sorte qu'on n'est pas sortis de l'auberge puis que ça va être long. Mais, si c'est comme ça que le ministre veut fonctionner, on va continuer dans ce sens-là.

Alors, M. le Président, moi, ce que je continue de dire: Je ne comprends pas que l'on fasse rétroagir au 31 décembre 2003 ce projet de loi là. Ça va à l'encontre d'un principe fondamental qui doit constamment guider le législateur, à savoir la non-rétroactivité des lois. D'autant plus, M. le Président, là ? imaginez si ça complique les affaires, ça ? si on adoptait la loi en disant: Lors de l'entrée en vigueur, les sommes sont transférées... les sommes qui sont transférées, ce sont les sommes qui sont là lors de l'entrée en vigueur, bien la Société d'assurance automobile du Québec peut facilement s'ajuster à ça, et là le bilan se fait bien. Mais là, là, ça veut dire, M. le Président, qu'on va rétroagir au 31 décembre 2003 et, tous les actes qui auront été posés durant cette période, il va falloir aussi que l'on considère que la rétroactivité s'applique.

Et l'autre question que je pose au ministre: Est-ce que ça veut dire, M. le Président, que la Société d'assurance automobile du Québec présentement se comporte comme si cette disposition-là était déjà appliquée? Parce que je me dis, il me semble qu'ils ne peuvent pas faire abstraction de ça. Alors, l'autre question que je pose au ministre: Qu'est-ce que fait présentement la Société d'assurance automobile du Québec, mais qu'est-ce que fait la Société d'assurance automobile du Québec depuis le dépôt du projet de loi par rapport à cette disposition-là? Est-ce qu'on a déjà pris des mesures pour faire en sorte que l'adoption de cette loi-là ait moins d'effets contraignants et ait moins d'effets de difficultés d'application étant donné qu'on va devoir remonter à 10 mois, ou 11 mois, ou 12 mois? Alors, ça aussi, M. le Président, je pose la question au ministre: Dans le concret, là, au jour le jour, est-ce que la Société d'assurance automobile du Québec se... comment se comporte-t-elle par rapport à cet effet rétroactif de la loi du 31 décembre 2003? Alors, je pose cette question-là, M. le Président, aussi au ministre.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Drummond. Est-ce que le ministre voudrait répondre ou...

M. Marcoux: Oui.

Le Président (M. Tomassi): Oui.

M. Marcoux: Bien, M. le Président, d'ailleurs je peux demander au président de la société de répondre là-dessus. Je pense que la réponse va satisfaire le député de Drummond.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce qu'on a le...

M. Jutras: Mais, M. le Président, c'est de consentement. Je l'ai dit, notre collaboration, elle est là.

Le Président (M. Tomassi): Parfait. Voulez-vous vous présenter?

n(11 h 40)n

M. Brind'Amour (Jacques): Oui, bien sûr. Jacques Brind'Amour, président-directeur général de la Société de l'assurance auto.

On a adopté, en 2003, début 2003, une approche, une comptabilité par activités. Nous sommes donc en mesure, là... Une comptabilité par activités, oui. Nous migrons d'ailleurs, là, vers ce qu'on va appeler la gestion par activités, donc on va aller encore plus précisément au niveau de chaque activité qui est imputée. Donc, ça nous permet, cette comptabilité, déjà de déterminer les sommes qui sont dépensées au titre de l'accès au réseau routier, au titre de la sécurité routière, au titre de l'assurance et les frais administratifs qu'on engage pour le contrôle routier. Donc, il est évident que, si le projet de loi est rétroactif en termes de comptabilité et d'imputation des sommes à telle ou telle activité, il n'y aura aucune difficulté pour le faire.

Le Président (M. Tomassi): Merci. M. le député de Drummond.

M. Jutras: Mais, par rapport aux obligations qui sont contractées, là, au jour le jour, là... Parce que la Société d'assurance automobile fonctionne, là, et prend des décisions, pose des gestes, pose des actes. Et ça, qu'est-ce que vous faites par rapport à ça? Parce qu'il faut penser, là, que, quand la loi entrera en vigueur, toutes ces obligations-là que la Société d'assurance automobile du Québec aura contractées, il va y avoir un effet rétroactif, là, pour le fonds. Ça, par rapport à ça, qu'est-ce que vous faites?

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Drummond. Oui...

M. Brind'Amour (Jacques): On a déjà une approche budgétaire et de comptabilité par ligne d'affaires. Comme vous savez, on a une ligne d'affaires qui s'appelle le contrôle routier, qui est financée à partir d'une entente avec le ministère des Finances. Donc, ce n'est pas sur les revenus autonomes de la SAAQ, c'est à partir d'une entente annuelle. On a une ligne d'affaires qui s'appelle Permis et immatriculation, qui se finance à partir des tarifs administratifs que nous prélevons à chaque fois que nous faisons une transaction. Ce n'est donc pas perçu à même le Fonds d'assurance au moment où on se parle.

On a une ligne d'affaires Sécurité routière qui a une partie de promotion qui est liée, comme le disait le ministre tout à l'heure, au support à l'assurance et qui fait aussi d'autres tâches administratives, comme le Code de sécurité routière, les changements au code, les normes au code, les programmes, qui, elle, est liée à l'accès au réseau routier. Ça aussi, déjà c'est déterminé.

Et on a une ligne d'affaires qui s'appelle La vice-présidence au service des accidentés qui essentiellement est pour l'essentiel la partie majeure, là, qui touche le Fonds d'assurance et qui va toucher le Fonds d'assurance dans l'avenir.

Donc, on a déjà budgétairement ces distinctions-là qui sont apportées et on a une comptabilité qui est capable de mesurer ce que coûte chacune des activités dans chacune des lignes d'affaires. Ça veut donc dire que, quand on fait notre rapport de gestion et quand on fait nos états financiers, déjà, déjà là-dedans, on est capables de déterminer ce qui est lié à la gestion de l'assurance. C'est pour ça d'ailleurs, hier, qu'au briefing technique les gens ont été en mesure de vous dire que la gestion du Fonds d'assurance ça coûte environ 100 millions de dollars. C'est à partir de cette comptabilité là qui s'est faite.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. Brind'Amour. Est-ce que j'ai d'autres intervenants? Le député de Masson.

M. Thériault: Merci, M. le Président. Je constate qu'effectivement, à ce stade-ci, le ministre est assez peu généreux dans ses réponses à nos questions. Et ce que je déplore toujours, comme nouveau parlementaire, c'est le fait qu'on se retrouve en commission avec un projet de loi qui concerne la responsabilité, je dirais, prospective des parlementaires que nous sommes et la responsabilité prospective du ministre et que finalement, lorsqu'on veut répondre à des questions, on se contente de nous dire que finalement... de nous donner un plaidoyer sur les raisons pour lesquelles il pense que nous sommes assis de ce côté-ci de la table. Ça se limite à peu près à ça comme intention puis comme fond des propos.

Moi, je voudrais, sans vouloir contribuer au succès nécessairement du parti et du gouvernement libéral, je voudrais quand même lui souligner le fait que ce n'est pas une raison pour ne pas répondre aux questions qu'on lui pose, de dire: Vous n'avez pas de leçons de cohérence à nous donner. Moi, j'ai soulevé... et je me suis mis dans la peau d'un citoyen qui a voté pour le Parti libéral du Québec le 13 avril 2003, et qui se faisait dire à l'époque Nous sommes prêts, et qui se faisait déployer un cadre financier basé sur deux gros budgets de l'État, santé, éducation, qui se faisait tenir un discours antitaxes, qui se faisait répéter constamment que les citoyens sont trop taxés et sont les plus taxés de l'Amérique du Nord.

Conséquemment, Nous sommes prêts, et là tu entends, à ce moment-là, que nous savons, appuyés même, disaient-il, par des experts, que notre cadre financier tient la route et que nous pourrons assumer la gestion de l'État. Je rappellerais au ministre que nous ne tenions pas le discours des baisses massives d'impôts de 1 milliard par année. Et, quand il nous sort des intentions de tarifications, alors là je suis quand même nouveau venu, je ne sais pas si ce qu'il y a parfois dans des discussions d'appareils administratifs sont nécessairement des choses qui vont voir le jour, parce que j'ose croire que le pouvoir administratif est balisé par le pouvoir exécutif et que le pouvoir exécutif pourrait être balisé par le pouvoir législatif. Donc, on peut toujours se servir de discussions de coulisses, dans les couloirs, mais il n'y a rien aujourd'hui qui peut nous assurer sans l'ombre d'un doute qu'effectivement il y aurait eu de telles augmentations.

Et, à cet effet, entre 1985 et 1994, régime libéral, hein, il y a eu des baisses de contribution aux assurances de 133 $ à 96 $, et ça n'a pas empêché l'administration libérale de siphonner 2 milliards. Le regretté Gérard D. Levesque disait, en 1992, après quatre siphonnages, que la capacité financière... ? il n'était pas devin, hein, on ne lui en tiendra pas rigueur ? mais que la capacité financière de la SAAQ demeurait suffisamment forte pour maintenir un niveau réduit de primes pendant plusieurs années.

Alors, moi, je veux bien qu'on nous dise qu'on n'a pas de leçons de cohérence, mais, nous, on ne s'est pas fait élire en laissant croire à la population, hein, dans une grande séduction, on ne lui a pas fait croire, on ne l'a pas amenée dans l'illusion qu'effectivement nous pourrions gérer cet État sans un certain nombre de tarifications ou de maintien des impôts pour assumer cette gestion de l'État, qui est complexe lorsqu'on essaie de gérer l'État québécois comme une province. Et j'imagine que les gens d'en face, qui semblent avoir beaucoup de commentaires à faire sur je ne sais pas trop quoi présentement, M. le Président... Peut-être un peu de décorum.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Masson, je pense que vous avez la parole, et on pourrait continuer, je pense que ça allait bien jusqu'à maintenant.

M. Thériault: C'est parce que, M. le Président, le député d'en face m'interpelle en me disant que ce n'est sûrement pas ce que je dis. Je l'inviterais à prendre la parole. Il vient d'arriver. Alors, je l'invite à prendre la parole et à faire en sorte qu'il y ait quand même, s'il n'est pas... s'il n'acquiesce pas à mes propos, qu'il soit un peu respectueux du décorum que nous avons depuis le début de la rencontre, ce matin.

Le Président (M. Tomassi): Parfait, M. le député de Masson. J'inviterais le député de Roberval à écouter les commentaires de notre député de Masson. Allez-y, M. le député de Masson.

M. Thériault: Et je l'invite à intervenir, M. le Président. Parce qu'à venir jusqu'à maintenant le ministre est bavard de commentaires aux questions qu'on lui pose, et les députés ministériels ? hein, c'est ça dans le langage ? les députés du gouvernement, qui ont aussi un pouvoir législatif, ne prennent pas la parole, M. le Président.

Et il y a un projet de loi, M. le Président, il y a un projet de loi qui vient d'être déposé à l'effet de rétablir l'équilibre entre le pouvoir législatif et exécutif, et c'est le leader du gouvernement qui a déposé ce projet de loi là, reconnaissant... et là je vais vous éviter toutes les citations que j'ai déjà citées devant cette commission à l'effet qu'il y avait un problème à ce niveau-là.

Et je voudrais, pour continuer mon intervention ? parce que c'est là où j'arrivais ? dire au ministre que j'ai bien lu l'article 23.0.19. Et, quand je parle d'imputabilité, ce que je questionne, c'est le fait que, moi, comme représentant du peuple, hein, comme législateur, je pourrai questionner l'appareil administratif, alors on a créé une imputabilité de l'appareil administratif, mais je ne pourrai pas questionner l'imputabilité de l'exécutif. C'est qu'en quelque part l'imputabilité de l'exécutif va être transmise entre les mains de l'appareil administratif, et on dit: Bien, contente-toi du fait que tu pourras interpeller l'administratif.

n(11 h 50)n

Je pense ? et on l'a vu hier dans une réponse, entre autres, du ministre de la Santé ? qu'à trop vouloir privilégier des appareils qui sont nommés, M. le Président, qui ne font pas, dans toutes les théories de sciences politiques 101, partie, ne font pas partie de ce qu'on appelle le pouvoir politique, je pense qu'à un moment donné, ça aussi, c'est une question de fond qu'il faut se poser.

Ce n'est pas parce qu'on donne le pouvoir de questionner l'appareil administratif... Ça aurait été le bout du bout qu'on ne puisse pas le faire, M. le Président, en tout cas, nous, on y aurait vu. Mais en quelque part il y a une tendance au pouvoir politique exécutif non seulement d'établir sa suprématie lors des commissions ? parce que je n'ai pas entendu personne d'en face parler à venir jusqu'à maintenant ? mais en plus, lorsque le projet de loi sera voté, M. le Président, lorsque le projet de loi sera voté, ce sera le législatif qui questionnera l'imputabilité de l'administratif.

Alors, il y a une discussion de fond à faire. Moi, j'invite les gens à la faire avec nous. C'est un questionnement. Je n'ai peut-être pas raison. J'ai une inquiétude, M. le Président, parce que, je le répète, je le répète, M. le Président, le citoyen, la population du Québec veut pouvoir questionner l'imputabilité de la gouvernance, et je pense qu'il devrait y avoir un peu plus de travaux faits sur ce qu'on appelle dans certains milieux le quatrième pouvoir, le pouvoir administratif, M. le Président. Nous sommes prêts à gouverner, disait le gouvernement, et, à venir jusqu'à maintenant, j'ai comme l'impression et j'ai eu l'impression pendant 18 mois que c'est le pouvoir administratif qui a gouverné, M. le Président.

Alors, j'aimerais qu'on réponde à la question du député de Drummond qui constitue notre amendement: Pourquoi la rétroactivité? Si le député de Roberval veut répondre à ma question: Pourquoi la rétroactivité?, moi, j'en serais ravi. Si le député de Roberval est au fait de nos débats et si effectivement il veut y participer, j'en suis fort aise, M. le Président. Je lui indique qu'il y a un amendement sur la table qui se lit comme ceci: Il est proposé, à l'article 12, paragraphe 23.0.1, premier alinéa, de remplacer les mots «le 31 décembre 2003» par «lors de l'entrée en vigueur de la loi».

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Drummond. Est-ce que j'ai d'autres intervenants du côté du gouvernement?

M. Deslières: M. le Président?

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: M. le Président, dans le cadre du dépôt de cet amendement, avant d'aller au coeur de... au fond de cet amendement-là, parce qu'il est vital dans le contexte du projet de loi, là, je voudrais juste faire référence aux premiers propos du ministre lorsqu'il nous a dit, il nous a fait référence à ce qui se passait dans notre formation politique. Je veux juste lui dire une chose, que je pense qu'il était tout à fait normal qu'en politique puis que les partis politiques, au cours de leur existence... qu'il y ait des débats. Puis chez nous, M. le ministre, il y a des débats sur le programme, sur la social-démocratie, sur le changement de régime politique qu'on propose aux Québécoises et aux Québécois.

Je pourrais lui renvoyer la question: Lui, dans sa formation politique, y a-t-il des débats? Qu'est-ce qui se passe dans sa formation politique? On n'entend pas parler grand-chose ni des membres ni des députés, on ne sait pas ce qui se passe. C'est un petit peu contradictoire avec les lieux de vie politique. Oui, bon, puis je veux le rassurer, il y en a, il va y en avoir d'autres débats chez nous. Tout au long, il y en a eu en 2003 puis en 2004, il va y en avoir encore en 2004-2005, et ça va nous conduire à notre congrès national où la grande formation du parti...

M. Morin (Montmagny-L'Islet): M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Tomassi): Oui, monsieur.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): La pertinence des propos. On est loin de «lors de l'entrée en vigueur de la loi».

Le Président (M. Tomassi): Oui. Merci, M. le député de Montmagny-L'Islet. J'inviterais M. le député de Beauharnois de s'en tenir à l'amendement qui a été déposé par le député de Drummond.

M. Jutras: M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Oui.

M. Jutras: Sur le règlement, la question de règlement qui vient d'être soulevée par le député de Montmagny-L'Islet, est-ce que je dois comprendre que votre décision aussi va s'appliquer au ministre? Est-ce que, M. le Président, quand on nous appelle à la pertinence, est-ce que cette décision-là s'applique au ministre également? Et est-ce que le député de Montmagny-L'Islet a l'intention aussi de soulever cette même question de règlement là quand le ministre gamberge?

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Drummond, je vous entends, mais vous soulèverez la question de règlement comme le député de Montmagny-L'Islet l'a fait avant. Si M. le ministre répondra et vous penserez que ce n'est pas pertinent, je rendrai une décision en temps et lieu. Actuellement, nous sommes sur l'amendement, et j'inviterais le député de Beauharnois à s'en tenir à l'amendement. Merci.

M. Jutras: Merci. Merci, M. le Président, pour la directive.

M. Deslières: M. le Président, je veux bien me conformer, sauf que vous savez fort bien que je faisais référence aux propos du ministre lors de son allocution de tout à l'heure, de son intervention de tout à l'heure. Donc, pour échange et pertinence, si je n'étais pas dans la pertinence du débat, M. le ministre ne l'était pas également. Et on aurait peut-être souhaité que le député de Montmagny-L'Islet intervienne à ce moment-là, mais il ne l'a pas fait. Il l'a fait à ce moment-ci. On va être plus vigilants en cours de route.

M. le Président, pour revenir à l'amendement sur cet article, on est au coeur, là, on est au fond de cette... d'un principe fondamental de la législation. Il est clair et net qu'avec cet article c'est une commande du ministre des Finances. D'ailleurs, soyons clairs et nets, c'était tel quel dans le budget du ministre des Finances. Donc, le ministre des Transports ne peut pas nous dire que ça vient de son crû. C'est directement une commande du ministre des Finances.

Je vais poser une question au ministre. Rétroactif, le principe, là, mais ce qui attire notre attention, c'est la date. Pourquoi le 31 décembre 2003? Pourquoi pas le 25 septembre 2003? Est-ce que le ministre peut nous répondre à ce sujet-là? Pourquoi le 31 décembre 2003? Est-ce qu'on peut relier cette date avec la synthèse des opérations financières du gouvernement? Peut-être. Je pose la question et j'espère que le ministre va pouvoir nous répondre.

Mais le ministre est conscient, puis mon collègue l'a fait valoir, le principe même d'une loi, c'est pour aller de l'avant. On a constaté qu'il y avait des problématiques dans une société. Peu importe que ce soit en transport, en santé, en éducation, des groupes nous interpellent. Il y a des engagements électoraux, etc. On dit: On constate une situation, une problématique, on va faire en sorte de modifier, d'améliorer, de bonifier telle et telle situation. Rarissime le fait que, une loi, on retourne en arrière.

J'indique au ministre des Transports qu'ils sont au pouvoir depuis plus de 18 mois. Est-ce qu'ils ont laissé le train passer pendant 18 mois? Qu'est-ce qui s'est passé, là? Qu'est-ce qui s'est passé? Tout d'un coup, woup! là, on arrive avec le projet de loi n° 55: effet rétroactif. Alors, M. le ministre, cette fois il va falloir que vous vous décidiez à répondre à l'opposition parce que, là, je vous dis, on va se braquer, on va s'objecter si on n'a pas réponse claire, transparente sur cet élément-là.

Ce n'est pas la petite chose qui se passe ici, ce matin. Un effet rétroactif, trouvez-moi ça dans les lois s'il y en eu tant de cas, tant de cas. Et les conséquences? Quelles sont les conséquences, là? Vous allez éclairer notre propos, notre lanterne à ce sujet-là. Quelles sont les conséquences de cette rétroactivité sur le plan budgétaire, sur le plan financier? Vous allez pouvoir nous répondre à ces questions-là. Là, on n'est pas dans des éléments de philosophie politique, on est au coeur du projet de loi. Et là j'espère, je souhaite, je sais, et je sais que vous n'allez pas garder le silence et ne pas répondre à l'opposition à ce sujet-là.

n(12 heures)n

J'attire votre attention également sur le fait que nous avons soulevé, depuis le début de ces travaux, le fait, M. le ministre, que vous n'aviez aucun projet, aucun plan de match concernant l'ensemble de la situation qui nous est présentée. Le seul ingrédient que vous nous servez: on présente le projet de loi n° 55, on modifie ça, on transfère, on sort ça du périmètre comptable ? demande claire et nette du ministre des Finances pour que ça arrive dans ses équilibres budgétaires ? on sort tout ça, c'est votre plan de match, tout ça. Le reste? Attendez, peut-être, on verra, je ne suis pas rendu là.

Et pourtant, M. le ministre, et je suis sûr, pour en avoir discuté avec mes collègues, et je suis sûr que les collègues qui sont ici présents du côté de votre formation sont aussi interpellés, les citoyens et les citoyennes, M. le ministre, nous interpellent, nous. Des augmentations prévues de 30 %. Qu'est-ce qui se passe? Êtes-vous des décideurs politiques? C'est ailleurs que vont se prendre des décisions politiques. Pourquoi qu'on vous élit? Qu'est-ce qui se passe? Qu'est-ce qu'on répond? Est-ce que vous allez vous commettre dans ce sens-là, M. le ministre? Parce que c'est clair et net, là, encore une fois, le lieu de décision politique qui relève du politique, il s'en va tranquillement, il chemine tranquillement ailleurs. On part sur une société d'État, on s'en va vers une fiducie. Ce n'est pas... des lieux de décision, là.

Et mon collègue de Masson, en bon législateur, pose la question de fond de l'imputabilité. Pratiquement un incontournable. Franchement, c'est notre travail, c'est notre rôle de répondre de façon responsable. On nous dit: On veut dépolitiser ces décisions-là. Mais là, en passant, en termes de dépolitisation, on a vu les nominations qui sont faites au conseil d'administration, on va en reparler bientôt. Mais, moi, j'appelle ça non pas dépolitiser ça, mais déresponsabiliser les décideurs politiques. Puis je suis sûr que les collègues se le font dire au restaurant, chez le nettoyeur, au garage, dans la vie de tous les jours, lorsqu'ils sont dans leurs circonscriptions, dans leurs comtés: Mais on vous élit pour quoi? Vous laissez passer quoi? Qu'est-ce qui se passe? Alors, sur ce plan-là, M. le ministre, on espère avoir des réponses.

Somme toute, également, là, vous annoncez aux citoyens et aux citoyennes du Québec des hausses. Il y en a eu beaucoup dans le passé, dans les derniers mois: transport en commun, tarifs d'électricité, les garderies, les CPE, les centres de la petite enfance, etc. Vous nous annoncez inévitablement, dans le sillage de ce projet de loi n° 55, d'autres hausses des primes, des droits d'immatriculation que les citoyens vont devoir subir au cours des prochaines semaines, des prochains mois.

Alors, M. le ministre, je reviens aux bases de l'amendement. S'il vous plaît, répondez à l'opposition qui demande une chose: le pourquoi de cette rétro, le pourquoi du 31 décembre et les conséquences. Parce qu'on veut voir clair, là, on veut voir clair. On vous l'a dit ce matin, on vous l'a dit au mois de juin, lorsque les travaux ont commencé, nous avons besoin d'une transparence, il y a trop de coins cachés dans cette loi pour qu'on puisse avancer, M. le... si on n'a pas de réponse claire, nette et précise.

Alors, je vous interpelle au niveau de la transparence juste sur ces questions-là. Je pense que l'opposition est en droit de vous poser ces questions-là et d'avoir des réponses claires, complètes au nom du citoyen, au nom de l'intérêt des citoyens, au nom du bien commun des citoyens que nous sommes là tous pour servir. Nous sommes tous là pour servir, mais il ne faut pas faire semblant de comprendre, nous voulons comprendre, nous voulons des réponses, et on travaillera tant et aussi longtemps qu'il le faut pour obtenir ces mêmes réponses, M. le ministre.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Beauharnois. Est-ce que j'ai des interventions du côté du gouvernement?

M. Thériault: M. le Président?

Le Président (M. Tomassi): Oui, M. le député de Masson.

M. Thériault: Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Tomassi): On va vérifier ça.

M. Thériault: Merci. En attendant qu'on me dise qu'il me reste combien de temps...

Le Président (M. Tomassi): 10 min 13 s.

M. Thériault: Excellent. J'espère utiliser ces 10 minutes là et réussir un tour de force. D'abord, le ministre me laisse prendre la parole, ça veut donc dire que, dans sa logique à lui, lui poser strictement la question de pourquoi cette rétroactivité-là ce n'est pas suffisant pour le convaincre à répondre à la question. Alors, comment faire pour le convaincre d'y répondre, à cette question-là, M. le Président?

Il a cité en exemple l'expérience de la CSST à plusieurs reprises. Or, à moins que je ne me trompe, M. le Président, et je pense que je ne me trompe pas, on me corrigera, mais il n'y a pas eu cet effet rétroactif lorsqu'on a procédé au niveau de la CSST. Or, pourquoi on ne l'a pas fait alors, s'il dit qu'il calque l'exemple de ce projet de loi sur l'expérience de la CSST? Il n'y a pas eu de rétroactivité, pourquoi il y en aurait une aujourd'hui? Et je demanderais au ministre d'y répondre, à cette question-là, parce que le nouveau porte-parole lui a indiqué, avec les couleurs qui lui sont caractéristiques, avec beaucoup de passion, je dirais, lui a indiqué que ça nous aiderait, M. le Président, à continuer les travaux. Alors, j'imagine qu'il a une réponse à ça. À moins que...

Et là vous savez, M. le Président, que j'interviens très rarement, et, je dirais, c'est ma position éthique et politique comme politicien d'intervenir rarement sur le mode du procès d'intention, c'est-à-dire que j'essaie de prendre la parole et de questionner en fonction de ce que j'ai devant moi, sur la table, parce qu'en quelque part le procès d'intention, c'est quelque chose souvent qui ne mène nulle part. Mais, à un moment donné, quand tu n'as pas de réponse à ta question, il faut peut-être que tu suggères un certain nombre de réponses à cette question-là.

Et, si je n'ai pas de réponse à la question: Pourquoi la rétroactivité au 1er janvier, alors que nous sommes en octobre? Est-ce parce qu'il y a une raison politique, purement politique? Est-ce parce qu'en quelque part ce que l'on nous reproche d'avoir fait pour pouvoir voir une atteinte de déficit zéro est la même intention poursuivie par le ministre dans la rétroactivité?, si tel était le cas, bien, qu'on le dise puis on va passer à d'autres choses, M. le Président. Parce que ça a été soulevé plusieurs fois dans nos travaux, il n'y a pas de honte à dire qu'il y a une commande du Conseil du trésor, il n'y a pas de honte à dire que, woup!, on n'était pas prêts. D'ailleurs, là, on est devant un gouvernement, M. le Président, qui, lors du discours inaugural, a créé des comités, 18 mois plus tard, il crée des groupes de réflexion sur... neuf groupes de réflexion...

M. Marcoux: M. le Président, moi, je suis bien prêt à entendre tout ça, là, mais il faut certainement peut-être qu'on revienne un peu au projet de loi. Autrement, moi, je vais revenir là-dessus. Alors, on va s'en aller dans un processus, je pense, qui ne sera pas... n'est pas du type pour l'étude du projet de loi. Alors, j'invite le député de Masson, là, peut-être à se concentrer sur le projet de loi. Autrement, moi, je vais revenir là-dessus.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député de Masson, avez-vous une question?

M. Thériault: Bien, M. le Président, là, je n'ai pas de réponse. Il y a une rétroactivité, il y a un déficit, et j'essaie de saisir l'intention du législateur, M. le Président, et j'essaie de situer, pour l'ensemble de la population du Québec, le cadre économique et politique du fait qu'on questionne un projet, un projet de loi aujourd'hui. Dans ce sens-là, je veux bien, là, qu'on interprète la pertinence, là. Mais, entre ma pertinence à l'effet d'essayer de comprendre, et suggérer les réponses, et essayer de trouver des pistes de réponse, et, je dirais...

n(12 h 10)n

C'est facile, là, de l'autre côté, de juger mes propos impertinents. Je ne pousserais pas l'audace jusqu'à dire qu'en quelque part parfois je trouve aussi que le silence est impertinent, M. le Président, mais je n'y peux rien. Or, c'est dans ce sens-là que j'aimerais que minimalement on ait un peu plus de largesse dans l'interprétation de la pertinence. D'autant plus que votre prédécesseur, M. le Président... et là-dessus je voudrais un peu vous souligner qu'il interprétait de façon assez large cette question de la pertinence parce que sinon on va se mettre à faire de la procédurite. À chaque fois qu'il va y avoir un tollé de l'autre côté... Parce que, là, à part être silencieux puis de soulever des questions de pertinence, il n'y a pas grand apport à la commission. À part de faire ça, on va faire des débats de procédurite plutôt que de continuer à chercher à avancer dans nos travaux.

M. Jutras: M. le Président?

Le Président (M. Tomassi): ...M. le député de Masson, oui, mais sur le même...

M. Jutras: Avant que vous ne rendiez votre décision sur la pertinence, je veux argumenter.

Le Président (M. Tomassi): Bien, écoutez, j'ai écouté les arguments, là...

M. Jutras: Bien oui, mais...

Le Président (M. Tomassi): ...et je ne veux pas non plus étendre le débat. Je n'ai pas intervenu sur la pertinence de M. le député de Masson parce que je croyais que, dans l'ensemble de sa présentation, il y avait un lien de pertinence avec le projet de loi, avec l'amendement. Or, je comprends du côté ministériel... Or, j'inviterais seulement le député de Masson d'être prudent dans ses propos et de s'en tenir à l'amendement qui a été proposé.

M. Thériault: Merci, M. le Président. Je pense que votre jugement est tout à fait à propos. Mais vous comprendrez ma situation, M. le Président. Le ministre intervient sur la pertinence de mes propos, propos qui cherchent à trouver une réponse à la question que nous avons posée, à laquelle il ne veut pas répondre. Je trouve, à un moment donné, que ça caricature un peu nos travaux. En tout respect, M. le Président, comment peut-on comprendre le fait qu'on ne veuille pas répondre à cette question? En fait, je vais m'arrêter tout de suite, au lieu de chercher des réponses. Je vais reposer la question simplement au ministre: Pourquoi, M. le ministre, la rétroactivité dans ce cas-ci et pas de rétroactivité dans le cas de la CSST dont vous en faites en exemple?

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le député de Masson. Est-ce que j'ai des interventions du côté du gouvernement? M. le ministre.

M. Marcoux: Je répondrai après, là. Je vais répondre à la question comme j'ai toujours fait.

M. Jutras: M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Moi, j'ai une question de directive, là.

Le Président (M. Tomassi): Oui.

M. Jutras: Comment voulez-vous que nous étudiions un projet de loi sérieusement quand on pose des questions au ministre et que le ministre n'y répond pas? Moi, je me dis, on ne s'en sortira jamais, M. le Président. Et je pense qu'on est là pour travailler à l'adoption d'un projet de loi, puis de travailler de façon éclairée, puis savoir où on s'en va. On pose une question qui est fondamentale dans le cas présent: Pourquoi une rétroactivité dans ce projet de loi là? Le ministre ne répond pas à la question. M. le Président, il me semble que ce n'est pas la façon de travailler en commission parlementaire.

Puis, moi, la question que je vous pose au niveau de la directive: Comment on peut travailler dans un cadre comme celui-là puis comment on va pouvoir s'en sortir s'il n'y a pas de réponse à nos questions? Comment on va pouvoir s'en sortir? Puis ce que je vous demande, M. le Président, pour que nos débats puissent se faire, là, d'une façon sereine puis qu'on puisse progresser, bien, je vous demande d'inviter le ministre à répondre à nos questions. Sans ça, écoutez, là, on va être bloqués puis on va être bloqués pour longtemps, puis à Noël on va encore parler de ça, là.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Drummond, je comprends votre argumentaire, sauf qu'ici je suis le gardien de vos temps de parole et de la parole de chaque député. Je ne peux pas obliger une personne à répondre à une question. La question est posée. Si la réponse vient, elle vient. Si le ministre veut prendre en considération toutes les questions que vous avez à poser et par la suite il va y répondre, c'est son choix. Alors, si c'est ça la procédure que vous avez vue depuis le début, où est-ce que les questions sont posées et par la suite il va y répondre, c'est son choix, là. Je ne peux pas obliger M. le ministre à répondre à votre question.

M. Jutras: Mais, M. le Président, toujours sur la question de directive, là, il me semble que votre rôle comme président va plus loin que ça. Vous n'êtes pas là seulement pour comptabiliser le temps, vous êtes là pour voir à la bonne marche de nos travaux. Puis, moi, à cet égard, j'ai confiance dans le travail que vous pouvez faire à cet égard-là. Alors, et je dis: Vous n'êtes pas juste un chronomètre, vous n'êtes pas juste un compteur de temps, un compteur de minutes, vous êtes là pour voir à ce que nos travaux avancent. Et là on est bloqués, puis on est bloqués à cause de l'attitude du ministre. Alors, qu'est-ce que vous faites, M. le Président, pour débloquer les travaux puis qu'on puisse progresser?

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Drummond, je vous comprends, et peut-être que vous n'avez pas saisi ma réponse que je vous ai donnée tantôt. Je vous ai dit que M. le ministre, à ce que je voyais, M. le ministre ? et il l'a fait avant qu'on s'arrête à l'amendement ? a pris en considération toutes vos questions et il est revenu par la suite en répondant aux questions. Alors, probablement, c'est la façon dont il veut se prévaloir de son droit de parole.

Alors, je vous donne le droit de parole. Vous avez vos questions à poser. Vous avez un temps de parole de 20 minutes qui est mis à votre disposition du côté de l'opposition. Les membres du côté gouvernemental ont, chacun d'entre eux, 20 minutes aussi et le ministre aussi. Alors, je me dis: Si c'est la manière que le ministre veut fonctionner, moi, écoutez, la procédure, c'est vous, moi, je vais prendre le règlement et l'appliquer. Sauf qu'il n'y a aucun article dans le règlement qui m'oblige à demander à quelqu'un à répondre à une question. M. le député de Drummond.

M. Jutras: M. le Président, toujours sur la question de directive, moi, pour la bonne marche de nos travaux toujours, est-ce que vous pouvez ? je vous pose la question ? est-ce que vous pouvez inviter le ministre à répondre à nos questions et à collaborer davantage? S'il avait répondu à cette question-là ? je pense que ça fait une demi-heure qu'on est là-dessus, peut-être même plus ? s'il avait répondu à la question puis il nous avait donné une réponse satisfaisante, je l'avais dit, on va retirer notre amendement puis on va passer à autre chose. Là, je considère qu'on a une demi-heure somme toute de perdue à cause du ministre. Alors, M. le Président, toujours sur la question de directive, est-ce que vous pouvez faire valoir ce point de vue là auprès du ministre pour qu'on puisse progresser finalement puis qu'on arrête d'être bloqués par l'attitude du ministre?

Le Président (M. Tomassi): Seulement, ma secrétaire me faisait part que M. le ministre a pris beaucoup de son temps de parole. Ce n'est pas parce qu'il n'a pas répondu à aucune de vos questions, là, je voudrais que ce soit mis au clair. Sauf que la procédure: vous posez des questions; M. le ministre est invité à répondre. S'il veut attendre qu'un de vos collègues ait d'autres questions à poser et qu'il pose la question et par la suite il prendra son temps pour répondre, c'est son choix, là.

Alors, moi, je peux seulement inviter les parties ici à participer au débat le mieux possible. Mais les règles de procédure sont celles que nous connaissons. Et je suis sûr que vous étiez de l'autre côté à un moment donné et je pense que la procédure est pareille pour tout le monde. Alors, je vous dis: Prenez votre temps de parole, si le ministre veut intervenir, il me fera signe pour répondre à vos questions, si vous avez d'autres questions, toujours par rapport à l'amendement. Si vous n'avez plus de question de votre côté, on passera de l'autre côté, s'il veut répondre, ou on mettra aux voix l'amendement. Alors, est-ce que j'ai d'autres intervenants?

M. Jutras: Bien, je comprends qu'on n'a pas de réponse encore du ministre, là. C'est ça, là?

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Marcoux: Alors, M. le Président, est-ce qu'il y a d'autres questions? Je vais faire le tour à la fin, parce que j'ai déjà répondu à d'autres questions, et c'est revenu. Alors, si vous avez d'autres questions... Si vous n'en avez pas d'autres, je vais intervenir, et on ira au vote après.

M. Thériault: Il nous reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Tomassi): Il vous reste 10 min 20 s.

Une voix: ...

Le Président (M. Tomassi): 3 min 50 s.

M. Thériault: 3 min 50 s. M. le Président, juste une question de directive.

Le Président (M. Tomassi): Oui.

M. Thériault: Est-ce que, au moment où je vous parle, admettons que, manque d'inspiration peut-être, comme les gens d'en face, je n'aie pas de question...

Des voix: ...ce n'est pas pertinent, M. le Président...

M. Thériault: ...et que tout à coup le ministre veut répondre à la question qu'on lui a posée tout à l'heure, ça ne veut pas dire que le temps que j'ai à ma disposition, de 3 min 50 s, vient de disparaître?

Le Président (M. Tomassi): Pas du tout.

M. Thériault: O.K. Alors, je repose ma question au ministre, M. le Président: Pourquoi la rétroactivité dans ce projet de loi ci? Pourquoi tant de résistance à répondre à cette question de la rétroactivité? Et pourquoi, puisqu'il se base sur la CSST, y a-t-il eu une clause de non-rétroactivité... il n'y a pas eu de clause justement de rétroactivité dans le projet de loi sur la CSST et que, là, il y en aurait une présentement? Hein, je lui pose la question le plus simplement possible, enlevée de toute apparence d'attitude politicienne, je le souhaite. Et j'espère une réponse du ministre: Pourquoi la rétroactivité?

n(12 h 20)n

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Masson. M. le ministre, est-ce que vous voulez répondre à ce stade-ci?

M. Marcoux: Alors, M. le Président, comme j'ai fait depuis le début, je vais répondre aux questions de l'opposition. Ça ne veut pas dire qu'évidemment je vais les convaincre, mais ce sera... Parce que c'est ce qui est arrivé depuis le début.

Vous savez, l'objectif du projet de loi, et je vois difficilement comment on peut être en désaccord avec ça, c'est de créer une fiducie où les contributions d'assurance payées par les automobilistes ou ceux qui détiennent un permis de conduire sont versées dans un fonds qui ne pourra servir qu'aux fins du régime d'assurance: paiement des indemnités et de façon connexe la prévention en sécurité routière, ce qui se fait déjà.

Je pense que le président de la société a clairement expliqué ça en disant: À la société, il y a les activités du contrôle routier, il y a des activités reliées aux permis et à l'immatriculation, il y a des activités reliées à la sécurité routière qui se divisent en deux, il y a des normes ? puis ça, ce n'est pas relié au fonds ? et il y a des exercices ou il y a des actions de promotion de la sécurité routière comme la société en fait depuis plusieurs années et qui ont eu un impact positif sur le bilan routier, et il y a l'autre activité reliée justement à ce qui touche l'assurance. Alors, ça, je pense, c'est très bien distingué en termes d'unités au sein de la société. Et, avec la fiducie, dorénavant donc les sommes versées vont être clairement identifiées et l'affectation va être clairement identifiée également, et ça, c'est de nature à rassurer l'ensemble des automobilistes ou des propriétaires de véhicules routiers.

Deuxièmement, le député de Drummond posait une question et, je pense, de par son amendement, en disant: Écoutez, comment on peut identifier des biens à une date correspondante antérieure? Je pense que ça a été ça, sa question. Et, à cet égard-là, le président de la Société d'assurance automobile du Québec a expliqué comment, depuis déjà quelques années, ils gèrent, ils font la gestion par activités, et qu'à ce moment-là c'est clairement identifiable, c'est-à-dire que ce que le président de la société a indiqué, c'est qu'il peut clairement identifier.

Et le 31 décembre, le député de Beauharnois se demandait pourquoi le 31 décembre plutôt que le 23 septembre? Pour une raison très, très simple, c'est la fin de l'année financière de la société, le 31 décembre, et, à ce moment-là, il y a le rapport annuel et il y a la vérification. Donc, c'est pour ça que c'est le 31 décembre et non pas le 23 septembre, hein? Je pense que c'est très, très clair.

Donc, pour répondre à la question posée par le député de Drummond: Est-ce que c'est possible de le faire et comment on peut identifier à une date donnée, donc le 31 décembre 2003, les gestes et les activités de gestion reliés à ce qui serait le fonds et les autres activités de la société, qui, soit dit en passant... dont une partie sont financées à même les primes d'assurance actuellement, ce qui ne serait plus le cas éventuellement avec le projet de loi, bien, le président de la société: Oui, on peut le faire parce que c'est déjà en place, pas depuis un an mais depuis déjà un an et demi ou deux ans, ça, pour mieux identifier, pour les fins de gestion, comment sont répartis, là, les fonds pour chacune des activités principales de la société. Donc, je pense que là-dessus la réponse est claire.

Comment ça peut se faire? Ça peut se faire parce que déjà c'est en place à la société. Et la fin de l'année financière permet de vérifier justement, dans le cadre du rapport annuel du cadre de gestion, comment... quelles sont les sommes, les dépenses, les revenus affectés à l'une ou l'autre des activités.

Et pourquoi également il n'y a pas d'implication? Je pense que le notaire Frenette pourra ajouter là-dessus. C'est qu'en créant une fiducie et si on veut être assuré que ce n'est pas dans le patrimoine public, qu'il n'y a pas de lien avec l'appareil gouvernemental, avec la politique, et le Contrôleur des finances et le Vérificateur général ont indiqué qu'il y avait certaines conditions dont il n'y avait pas d'approbation d'un certain nombre d'actes par l'autorité exécutive ou politique parce qu'à ce moment-là ça maintiendrait des liens et qu'il n'y aurait pas d'indépendance suffisante sur le plan de la fiducie. Dans ce cas-là, c'est le même principe qui avait été adopté dans le cadre de la Commission sur la santé et sécurité du travail.

Donc, je pense que la réponse à la question du député de Drummond: Comment identifier les biens à une date correspondante antérieure?, a été répondue par le président de la société à cet égard-là. Donc, on a répondu à la question, je pense.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai d'autres intervenants? M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Oui. Merci, M. le Président. On a parlé, M. le ministre, beaucoup de travailler dans un climat de transparence. Et je vais vous tendre la perche, parce que, lors d'interventions de mes collègues au cours de... avant le mois de juin et au mois de juin, on vous a demandé plusieurs fois de soumettre à la commission le mémoire que vous aviez présenté au Conseil des ministres. Je pense que ça a été une fin de non-recevoir de votre part, faisant en sorte d'ajouter à la pesanteur de nos travaux parlementaires. Et là je vous tends la perche, M. le ministre, en vous disant: Est-ce qu'il y a des parties de ce mémoire soumis par vous au Conseil des ministres qui...

Somme toute, il y a des parties confidentielles, on comprend. Il y a d'autres parties publiques. Mais là c'est quelque chose qui vient alourdir. Et, si vous pouviez réviser votre position en soumettant des parties de ce mémoire, certaines parties de ce mémoire, ça pourrait éclairer nos échanges, et, comme mes collègues l'ont dit, on pourrait avancer dans le travail de ce projet de loi.

M. le ministre, est-ce qu'on peut connaître les hypothèses que vous avez soumises à l'intérieur de ce mémoire-là au Conseil des ministres? Est-ce que c'est le Conseil des ministres qui vous a dit de ne pas rendre public ou c'est vous qui avez décidé, votre équipe et vous, au ministère des Transports, de ne rien soumettre? Et la question: Pourquoi, pourquoi ne rien faire, ne rien rendre public de ce mémoire?

Alors, vous comprenez, là, que ça cause, comme je viens de le dire, un grand nuage sur nos travaux. Je veux vous rappeler que les gens sont très inquiets, nos citoyens et citoyennes, ils sont inquiets, voire même il y a de la grogne, parce que toutes sortes de choses se sont dites, affirmées, et les citoyens nous interpellent.

Alors, M. le ministre, je vous tends la perche encore une fois, au nom de ma formation. Rendez publiques les parties du mémoire que vous avez soumis au Conseil des ministres en mai, ça va faciliter l'ensemble de nos travaux. Je suis sûr que vos collègues voudraient voir un peu ce qu'il y avait dans ce mémoire-là, vos différentes hypothèses, pour améliorer les travaux de cette commission-là. Ce serait un plus, ce serait un avancement extraordinaire si, M. le ministre, vous pouviez revenir sur votre décision de cacher l'ensemble du mémoire, l'ensemble des éléments du mémoire concernant cette importante question.

Alors, M. le ministre, invitation redoublée, dire: Est-ce que... À notre retour ce midi, cet après-midi, à nos travaux, je suis persuadé que vous allez nous rendre une décision à ce sujet-là et que vous allez adhérer à notre point de vue de rendre des parties publiques de ce mémoire aux fins de nos travaux de la commission.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. Beauharnois. Et, comme vous dites, le temps passe. Alors, j'ajourne les travaux sine die.

Le Président (M. Tomassi): Alors, bienvenue. Je déclare la séance ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes ici de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires.

Et je voudrais vous rappeler que le mandat de la commission est de procéder à des auditions publiques dans le cadre d'une consultation générale sur le projet de loi n° 44, Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Environnement, la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives.

Est-ce qu'il y a des remplaçants, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui. M. Gabias (Trois-Rivières) est remplacé par M. Blackburn (Roberval); Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve) est remplacée par M. Deslières (Beauharnois); M. Tremblay (Lac-Saint-Jean) est remplacé par M. Jutras (Drummond).

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le secrétaire. Je vous rappelle que, lors de sa dernière séance sur ce mandat, la commission avait convenu d'entendre le bâtonnier du Québec sur le contenu d'une lettre qu'il a fait parvenir à la commission. Or, ce dernier a avisé par écrit les membres de la commission qu'il ne souhaitait pas être entendu.

En conséquence, nous allons poursuivre nos travaux avec de nouvelles remarques finales, tel qu'il avait été convenu lors de la séance précédente. Alors, je cède la parole à M. le député de Masson.

M. Thériault: Merci, M. le Président. Alors, comme je voudrais que soit inscrit, dans les galées de cette Commission de l'environnement, l'événement de ce matin qui a donné lieu à votre élection, je voudrais vous dire, en tant que nouveau parlementaire et encore jeune parlementaire, tout comme vous, M. le Président, que votre venue à titre de vice-président à cette commission-là me fait plaisir, et vous avez déjà fait vos armes, ce matin, et vous l'avez très bien fait. Alors, je voulais juste prendre le temps d'entrée de jeu de souligner que l'opposition officielle souhaite travailler avec vous, et en collaboration avec vous, et est heureuse de cette élection.

Comme vous l'avez dit, M. le Président, nous en sommes, suite à une entente, à ces deuxièmes remarques finales. Donc, celles que je vais faire aujourd'hui, compte tenu du fait que le Barreau n'est pas en audition, seront assez brèves. Je rappellerai donc que notre présence est due à la volonté du ministre, appuyée par l'opposition officielle, d'entendre le Barreau notamment à la suite d'un avis qui nous avait été déposé par le Barreau mais dont celui-ci avait été très mal reçu par le ministre. Pourtant, lorsqu'il était dans l'opposition, il n'a jamais remis en question les avis du Barreau et remis en question les us et coutumes des commissions parlementaires, qui, je le rappelle, nous permettent de recevoir tout avis, lettre, commentaire, en cours d'audition, lorsque ceux-ci sont adressés à la commission. Et je le rappelle, M. le Président, non pas pour irriter le ministre, mais tout simplement pour rappeler à votre attention que votre prédécesseur, lors de la deuxième journée d'audition, a rendu un jugement par rapport à l'appel du ministre qui allait dans ce sens-là, d'ailleurs.

Ce que l'on doit comprendre de la réaction, le moins qu'on puisse dire, excessive du ministre est le fait qu'il n'a pas aimé le contenu de cet avis. Je réitère d'ailleurs que les propos tenus par le ministre sont inconcevables. Et d'ailleurs le Barreau les qualifie, et je cite, de «nettement excessifs, trahissent un sens peu développé des institutions, un manque de respect envers le Barreau et témoignent d'une méconnaissance des us et coutumes des commissions parlementaires de l'Assemblée nationale».

Je constate que le ministre persiste et signe à la question que je lui ai posée tout à l'heure à l'Assemblée nationale. Je l'invite encore une fois à retirer ses propos et à revoir sa conduite parce que je pense, M. le Président, que cette conduite contamine l'environnement de cette commission.

J'en profite pour rappeler que, comme législateurs, M. le Président, nous avons un rôle important à jouer en commission parlementaire. Et je voudrais, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent aujourd'hui, là, rappeler les objectifs des législateurs que nous sommes autour de cette table. Au fond, on doit s'assurer que l'intention du législateur soit conforme au libellé de la loi, qu'il n'y ait pas de confusion donc entre l'intention réglementaire du ministre et le projet de loi, que l'on puisse tenir le débat sur les vraies notions que souhaite le ministre.

M. le Président, le ministre a parlé abondamment et a utilisé abondamment le principe et la notion de pollueur-payeur, et ce projet de loi, comme plusieurs sont venus nous le dire, met plutôt en relief et en perspective le principe d'utilisateur-payeur. Nous devons donc nous assurer de ne pas octroyer au ministre un chèque en blanc.

Quand je vous dis qu'on doit regarder l'intention du législateur devant le libellé d'un projet de loi, il faut, pour situer cette intention-là, revenir au cadre global de l'énoncé législatif que représente ce projet de loi. Et le cadre global et ce qui sous-tend l'énoncé législatif, c'est, entre autres choses ? et j'ai eu l'occasion de le rappeler ? un gouvernement qui a gagné son élection en disant et en tenant un discours antitaxes, en disant que les Québécois et les Québécoises sont les plus taxés en Amérique du Nord.

En présentant un cadre financier qui devait relever le défi, M. le Président, d'investir en santé et en éducation tout en baissant les impôts de 1 milliard par année, nous disions que c'était irréaliste, que ce cadre financier ne tenait pas la route. Et je pense que, d'une certaine manière, lorsque nous disions qu'il y aurait obligation de geler les autres budgets des autres ministères, nous avions aussi raison, puisqu'il y a eu des coupures de 13 millions au ministère, il y a eu de multiples programmes qui ont été coupés, Action-Environnement, le soutien aux organismes environnementaux, les programmes du financement des ressourceries, dont le ministre a vanté les mérites et a dit qu'il avait une solution bientôt à court terme, espérant, j'imagine, que sa solution, c'est la nouvelle tarification qui permettra de financer ces gens, j'imagine, puisque présentement il ne semble pas avoir l'argent pour le faire.

Et, M. le Président, on nous a parlé, depuis le 13 avril dernier, d'orientations gouvernementales basées sur un concept, la réingénierie de l'État, et ça veut dire, ça, à quelque part qu'on prétendait qu'on irait vers moins d'État et moins de tarifs, alors qu'au fond présentement on va se retrouver avec moins d'État et plus de tarification. Ça, c'est le contexte général, M. le Président. Parce que, là, ici, on est devant un projet de loi, hein, sur l'environnement. Mais comment comprendre le libellé de l'article 5 en dehors de ce contexte-là? Comment comprendre la notion d'utilisateur-payeur en dehors de ce contexte-là? Tout au moins, M. le Président, il faudrait en discuter.

D'autre part, aucun plan vert, après un an et demi, n'est déposé encore. Le ministre nous a fait part du fait qu'il déposerait éventuellement un avant-projet de loi. Il n'y a aucune volonté réelle pour l'instant à la mise en oeuvre de la Politique nationale de l'eau. Je dirais même, M. le Président ? et on aura peut-être la chance à l'Assemblée nationale de se questionner ? le gouvernement libéral persiste et signe dans le harnachement des rivières, M. le Président.

n(15 h 30)n

Comme législateurs, nous devons toujours voir un projet de loi non pas seulement concernant son application, comme je le disais, dans un secteur particulier, mais aussi dans le contexte de la réingénierie du gouvernement libéral et aux orientations gouvernementales de privatisation. Souhaitons que, dans la foulée du projet de loi sur les travaux parlementaires qui veulent rééquilibrer la dynamique des pouvoirs exécutifs et législatifs au profit du législatif, on puisse se permettre en commission d'avoir accès en toute transparence à des documents.

Et je souhaite que le ministre accède à cette demande que nous lui avons faite, d'étude. Parce que nous nous retrouvons, M. le Président, avec une prétention ? pour l'instant, c'en est une, en tout respect ? une prétention du ministre à l'effet qu'il va faire plusieurs millions avec sa nouvelle tarification. Nous avons demandé, dans une séance technique sur la tarification, entre autres, aux gens du ministère de nous livrer les études économiques qui nous permettaient de voir si effectivement il y avait une telle abondance d'argent qui allait rentrer et que, ayant payé tout ce que je viens d'illustrer tout à l'heure, on allait vraiment sortir avec une plus-value.

Or, le ministre a dit disposer d'études pendant nos travaux en auditions. Je lui ai demandé, comme il l'avait accepté pour d'autres documents, de nous déposer ces études économiques et j'ai reçu un «non, je ne déposerai rien». Alors, il est tout de même le leader adjoint, le leader adjoint d'un leader du gouvernement, qui a déposé un projet de loi qui veut justement rééquilibrer le pouvoir législatif par rapport au pouvoir exécutif.

Et, comme je l'ai dit lors des auditions, notre démocratie de droit, M. le Président, est fondée sur la valeur d'autonomie qui, elle, trouve sa concrétisation dans le principe d'autodétermination qui est consacré en droit, lequel principe d'autodétermination trouve son expression minimale dans la règle du consentement libre et éclairé. M. le Président, les parlementaires que nous sommes, porteurs du socle de la démocratie, le pouvoir législatif, demandent donc de pouvoir faire un choix éclairé quant à ce nouveau projet de loi qui somme toute, selon les groupes que l'on a entendus depuis les trois jours d'auditions... Ils sont venus nous dire, à la question qu'on leur posait, qu'ils souhaitaient réellement, au fond, que ce projet de loi vienne ultérieurement, donc après une vision globale et après avoir pu discuter de l'orientation du plan vert de ce gouvernement, pour, entre autres choses, voir si cette tarification-là nous permettrait d'avoir un fonds dédié.

Donc, nous avons fait une demande d'accès à l'information, et je lui demande d'y répondre favorablement. Il est inacceptable, même pour vos collègues, M. le ministre, de demander d'appuyer ce projet de loi les yeux fermés, sans avoir le réel portrait. D'autres étapes restent à venir, et nous aurons certainement l'occasion de débattre de ce projet de loi et de son contenu.

Je vais terminer en rassurant le ministre. Je vais terminer en rassurant le ministre. Nous l'appuyons quand il parle de faire payer les pollueurs, quand il parle de faire payer les récidivistes, mais nous souhaitons un vrai débat pour que les gens puissent se faire entendre. Si la volonté du ministre est de faire payer tous les utilisateurs du ministère de l'Environnement, c'est une nuance importante, M. le Président. Nous ne sommes pas absolument contre le fait que des gens qui nécessitent une surveillance quasi constante soient tarifés, M. le Président, mais, dans le contexte politique et économique des orientations de ce gouvernement, nous ne voudrions pas, nous, de l'opposition, que ce concept, qui peut apparaître tout à fait noble, appliqué dans une responsabilité prospective dans la protection de l'environnement, que ce concept-là d'utilisateur-payeur soit transposé dans d'autres dossiers de l'État. Et notamment on voit, ces derniers jours, toute la problématique des partenariats privé-public se mettre en branle.

Alors, la prudence est ce qui devrait guider les législateurs que nous sommes et nous permettre au fond de baliser cette notion d'utilisateur-payeur dans la mesure où l'intention réelle du ministre, lequel ministre... ? M. le Président, vous savez très bien que les ministres passent mais que les lois restent ? lequel ministre nous dit que son intention législative est à l'effet de tarifer davantage les gens qui polluent. Donc, M. le Président, dans ce sens, nous allons continuer de travailler à éclaircir la situation et travailler dans le sens où la loi devra refléter les intentions réelles de ce que certains groupes ont appelé un brouillon de règlement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Masson. M. le ministre de l'Environnement, la parole est à vous.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. Je vais prendre la balle au bond et répondre directement à l'invitation que me fait mon collègue le député de Masson de parler de l'intervention, inopportune à mon sens, du Barreau dans ce dossier, inopportune dans le sens que ça ne respecte pas les règles du jeu. C'est ce que j'ai eu l'occasion de répondre à mon collègue en Chambre aujourd'hui.

Nous avons tenu une consultation générale sur le projet de loi. C'est la manière la plus large et démocratique d'entendre tout le monde. Je vais vous lire un des avis qui ont été publiés à cet égard-là en anglais et en français à travers le Québec, dans tous les quotidiens.

«La Commission ? celle-ci ? des transports et de l'environnement est chargée de tenir des [audiences] publiques à compter du 14 septembre [...] dans le cadre d'une consultation générale sur le projet de loi n° 44 [qui s'intitule ainsi].

«Toute personne ou organisme qui désire exprimer son opinion sur ce sujet doit soumettre un mémoire au Secrétariat des commissions au plus tard le 24 août[...]. La commission choisira[...].

«Les mémoires doivent être transmis en 25 exemplaires», et ainsi de suite.

Le député de Masson a raison lorsqu'il dit que j'ai pris ombrage à la manière que ça s'est fait, il a tout à fait raison. Je ne m'en suis pas caché. Je trouve ça inadmissible que tous les groupes qui ont respecté les lois et règlements de cette Assemblée nationale et de cette commission, qui étaient assis là, ont été constamment interrompus par lui et par moi puis par certains autres de ses collègues parce qu'on se disputait sur le sens de cette intervention écrite du Barreau qui est arrivée inopinément, comme ça.

On a fait une proposition, à mon sens, honorable. Et honnêtement je trouve que c'était un bel exemple de collaboration gouvernement-opposition officielle. On a dit: O.K., on arrête là parce que, là, on fait perdre leur temps à eux autres, ce n'était pas correct; on va inviter le Barreau. Parce que, moi, j'ai des officiers du gouvernement avec moi, des avocats chevronnés qui m'écrivaient des notes, en disant: Mais, écoute, le bâtonnier a dit ça, mais ça ne se peut pas. Puis j'avais les vrais avocats en environnement, l'Association des avocats en droit de l'environnement, qui sont venus nous appuyer. J'avais... En anglais, on appelle ça «shadowboxing». J'avais quelque chose de difforme, je ne pouvais pas y toucher, l'opposition faisant bien son travail. Qu'on se comprenne bien, là, je ne vous reproche pas de bien utiliser une cartouche qui vous est fournie comme ça, en commission parlementaire. J'aurais fait exactement pareil à votre place, vous avez complètement raison là-dessus, hein? Qu'on se comprenne bien, vous avez raison de dire que, quand on était dans l'opposition, si quelqu'un nous refilait quelque chose comme ça, on s'en serait servi. Qu'on soit très clairs là-dessus, je ne tenterai pas de vous convaincre du contraire.

Mais ça nous ramène quand même à notre invitation. Donc, on fait une invitation et qu'est-ce qu'on reçoit en réponse à notre invitation? La lettre que le député de Masson a citée un petit peu plus tôt en Chambre. Je vais me permettre de citer une phrase là-dedans: «À titre d'institution ? ça, c'est quelqu'un qui parle au nom du Barreau ? dont une des responsabilités sociales consiste à exercer une surveillance générale de la législation, le Barreau du Québec fournit aux parlementaires un éclairage qui est, croyons-nous, généralement apprécié et qui est axé sur le principe de primauté du droit...»

n(15 h 40)n

Or, le principe de primauté du droit, c'est quoi? C'est qu'il y a une seule loi et elle s'applique également à tout le monde. Conformément à cette loi, on a publié des avis dans les journaux, on a tenu la plus vaste consultation qui soit, aux termes de la loi et du règlement.

L'auteur de cette lettre que je citais tantôt se réclame de ce qu'il prétend seraient des us et coutumes qui font en sorte ? si je comprends bien, l'opposition est d'accord avec ça ? qu'il y a une série de règles pour le Barreau et une série de règles pour tout le monde, que le Barreau peut arriver complètement en dehors des dates publiées par cette commission parlementaire, interrompre les autres gens qui sont ici en train de faire leur présentation. Parce que, qu'on s'entende bien, vous aviez raison, il y avait des bouts de phrase dans la lettre initiale... C'était trop délicieux pour l'opposition de passer sur un bout de phrase, entre guillemets, où on parlait de taxe déguisée. Je ne vous blâme pas d'avoir sauté dessus, j'aurais fait exactement pareil à votre place. Mais est-ce que c'était juste pour les groupes qui étaient ici? Je ne pense pas. Est-ce que c'était respectueux des institutions? Je ne le crois sincèrement pas.

Alors, ce qu'on a offert de faire: des ententes. À la place, on a eu ce que personnellement je considère une lettre vraiment regrettable. Et je pense sincèrement, comme je l'ai dit en Chambre, que c'est le Barreau qui a des explications à donner aux groupes qui ont respecté la loi. Pourquoi, eux, ils ne l'ont pas respectée? Pourquoi? À cause de leur lettre, les autres groupes ont été interrompus.

Je tiens aussi à dire à mon collègue le député de Masson, à propos de ce qu'il appelle souvent, basé sur la lettre du Barreau, de la taxation déguisée, qu'on a une lettre de Claude Leduc, qui était alors bâtonnier du Québec, au sujet du projet de loi n° 130 de mon prédécesseur André Boisclair, où l'article 31.0.1 introduit, en droit québécois, la notion d'utilisateur-payeur puis un système absolument identique. Vous savez quoi? Le Barreau était d'accord. La seule objection du Barreau, à cette époque-là, c'était sur qui avait le pouvoir réglementaire, le gouvernement versus le ministre. Le ministre fait déjà un certain nombre de choses comme ça, par arrêtés. Mais ça se discute. Moi, je n'ai pas de problème avec ça.

Là où j'ai un problème, et ça, je veux vraiment qu'on soit clairs là-dessus, c'est qu'encore une fois je suis en train de décoder, et j'espère que le député de Masson prouvera que j'ai tort, mais j'ai vraiment l'impression qu'il est en train d'appuyer le projet de loi et le principe pollueur-payeur et utilisateur-payeur, il est en train de l'appuyer du bout des lèvres ? pour une rare fois, les expressions anglaise et française sont presque identiques, en anglais, on dit «paying lip service» au principe ? et qu'il entend faire flèche de tout bois pour l'empêcher.

Mais je tiens à lui répéter ce que j'ai déjà eu l'occasion de dire: Comme ministre de l'Environnement, je ne recommanderais jamais à mes collègues que ce projet de loi là soit introduit et adopté par bâillon. C'est contre le principe de ce genre de chose là. Si on regarde la tendance lourde, au cours des dernières années, en environnement, quand je regarde Robert Benoit, qui était le député d'Orford, qui était notre porte-parole de l'opposition, quelqu'un de très compétent en environnement, systématiquement... bon, il pouvait apporter son point de vue, mais, pour les grands enjeux comme celui-ci, il donnait son appui au gouvernement.

Une chose très intéressante s'est produite, M. le Président, après la fin de notre commission parlementaire. Nous, on a fini ici le 5 octobre. Le 8 octobre, la même semaine, le vendredi, j'ai demandé à mon équipe de sortir la version française sur le site de l'Ontario. Cabinet du Premier Ministre ? Le gouvernement McGuinty obligera les pollueurs à payer pour leurs déversements Toronto, le 8 octobre, trois jours après nous: «La loi proposée imposerait des sanctions environnementales pouvant atteindre 20 000 $ par jour dans le cas des particuliers, et 100 000 $ par jour dans le cas des entreprises. Contrairement aux amendes, qui sont traitées par les tribunaux, ces sanctions seraient imposées par les fonctionnaires du ministère de l'Environnement dans les jours suivant un déversement illégal. Le nouveau système encourage les entreprises à faire plus d'efforts...» Et voici la citation de ma collègue, Leona Dombrowsky: «"La grande majorité des entreprises de l'Ontario sont responsables et socialement conscientisées, a dit la ministre de l'Environnement[...]. Ce n'est que leur rendre justice que de cibler les compagnies qui ne prennent pas leurs responsabilités environnementales et mettent ainsi en péril la santé de la population ontarienne."»

Est-ce qu'on va se faire coiffer à la ligne d'arrivée par notre province soeur, l'Ontario parce que l'opposition péquiste va faire obstruction du projet de loi qui va introduire le pollueur-payeur et l'utilisateur-payeur ici, au Québec? Ils sont arrivés avec ça. Et le député de Masson ne pouvait pas s'empêcher de le reconnaître, l'argument de Mme Dombrowsky. C'est verbatim, ce qu'il m'a entendu dire ici, quelques jours avant ça. Alors, c'est le principe que, nous, on veut introduire en droit québécois d'une manière plus générale que ce ne l'est déjà à l'article 31.0.1.

La raison pour laquelle la lettre de l'ancien bâtonnier, Claude Leduc, n'est pas dans les archives de cette commission est fort simple: M. Boisclair a choisi de ne pas tenir une consultation générale. Alors là, c'était normal que le Barreau écrive. Je n'ai pas de problème. Moi, j'ai tenu à avoir la consultation la plus large et la plus ouverte possible. Il n'est pas juste ? et j'utilise ce terme intentionnellement ? il n'est pas juste, pour le Barreau, à l'égard des avocats qui ont écrit ce projet de loi, de faire des affirmations erronées, en droit, dans leur lettre et de ne pas venir s'expliquer. S'esquiver, se cacher derrière une lettre comme celle que le député s'est fait un plaisir... Encore une fois, ça fait partie de la vie politique, ça, qu'il lise... D'ailleurs, je m'étonne que ça lui ait pris trois jours pour la sortir, mais... C'est sûr, c'était notre troisième période des questions de la semaine. Je l'attendais mardi. Bon, c'est sorti aujourd'hui. Mais ce n'est pas ça, la question.

La vraie question, c'est: Est-ce que, oui ou non, l'opposition officielle va arrêter de souffler chaud et froid en même temps dans ce dossier? C'est ça qui a été décodé par Louis-Gilles Francoeur, dans Le Devoir, dès le départ. Il regardait notamment le député de Drummond qui s'en défend de dire que ce n'était pas ça.

J'ai aussi dit à mon collègue le député de Masson que, pour accélérer nos travaux, j'attendais ses suggestions de modification. Les officiers qui m'accompagnent pendant ces travaux ont pris note de ses interventions. Mais, s'il veut vraiment nous aider à accélérer, je suis plus que prêt à intégrer tout ce que je peux comme modifications suggérées par l'opposition. Et, advenant le cas que je ne peux pas, pour des raisons techniques ou quoi que ce soit, je viendrai donner une explication étayée. Mais donnez-nous-les, vos modifications, vos suggestions, puis je vais pouvoir les intégrer.

Suite à cette consultation générale, j'ai appris un certain nombre de choses qui doivent être modifiées dans le projet de loi. Vous m'avez entendu à plusieurs reprises. Certaines de ces modifications viennent à la suggestion de l'opposition officielle. Certaines de ces modifications viennent à la suggestion des groupes et des individus qui sont venus se présenter devant nous. C'est dommage, c'est regrettable que le Barreau n'ait pas profité de l'occasion qu'on leur a donnée d'en faire autant. Je crois que ça aurait été plus juste pour les avocats qui ont préparé le projet de loi, qui, comme moi, sont membres du Barreau.

Pendant mes six ans à titre de président de l'Office des professions du Québec, j'ai connu et travaillé avec sept bâtonniers différents et j'ai toujours pris soin de bien distinguer les personnes que je rencontrais de l'institution qu'était le Barreau. J'ai eu l'occasion de travailler avec des grands juristes qui ont fait vraiment avancer la profession. Que l'actuel bâtonnier n'ait pas apprécié notre manière de décrire son intervention, inopportune et inappropriée, libre à lui. Qu'il décide d'envoyer à un ministre cette lettre-là, je laisserai ses membres juges de l'à-propos de son intervention. Moi, je sais ce que j'en pense personnellement. Mais encore une fois je vais faire la distinction entre le Barreau, que je respecte énormément, et cette lettre, et la personne qui l'a signée, pour être très honnête, que je n'ai jamais eu l'occasion de connaître. S'il était venu, peut-être que ça aurait été autrement. Mais, que voulez-vous, on ne peut pas forcer quelqu'un de venir.

Je termine, M. le Président, en disant ceci. Une des suggestions de l'opposition, qui était de bien cerner la destination du fonds, copiée aussi par l'Ontario, va être retenue. J'attends une proposition de rédaction. On risque de le retravailler, mais je veux déjà savoir exactement dans quel sens vous voulez aller. Vous voulez que ce soit dédié, vous voulez que ce soit très clairement indiqué. Ça va être crépusculaire parce qu'on va le mettre avec le fonds vert après. Mais, sachez une chose, je suis en train de faire tout ce que je peux, à l'intérieur des budgets existants et des contraintes budgétaires que vous connaissez fort bien, pour donner aux groupes environnementaux, cette année ? quand on dit «année», c'est «année fiscale», c'est-à-dire 2004-2005 ? leur dû, je suis en train de tout faire pour qu'ils aient leur argent. Si j'ai ce fonds-là, c'est sûr qu'ils vont pouvoir l'avoir.

n(15 h 50)n

Alors, moi, j'invite mon collègue le député de Masson, s'il veut vraiment porter son chapeau Tilley de bon environnementaliste, de regarder qu'est-ce qu'il est en train de faire lorsqu'il stâle ce projet de loi là. Parce que ce qu'il m'annonce... En ce qui concerne mes études économiques, il sait très bien qu'il y a des choses qui ne se donnent pas ? on appelle ça du «work product» ? pas plus que, dans un bureau d'avocats, c'est quelque chose qui peut être assigné dans un procès. Moi, là, je ne donnerai pas du «work in progress» dans mon ministère dans des études économiques, ce n'est pas vrai. Il n'y a personne qui n'a jamais donné ça, pas lorsqu'eux ils étaient au pouvoir, pas maintenant, et je ne le donnerai pas plus. Ce que je vais faire par contre, c'est de répondre à toutes leurs demandes d'information sur comment on peut faire progresser ce projet de loi.

Mais, si je constate, comme je l'ai senti... et j'espère me tromper, mais comme je l'ai senti pendant toute notre commission parlementaire, que l'opposition est juste en train de chercher des beaux prétextes pour être contre le principe du pollueur-payeur, contre le principe d'utilisateur-payeur, je dis d'avance à mon collègue le député de Masson, je réitère: Je ne forcerai pas cette loi-là par bâillon. Ça, c'est le genre de loi qui doit faire l'objet d'un consensus de notre société. S'il a l'intention d'inventer des prétextes, des excuses pour être contre, il va le bloquer, parce que, moi, je ne pousserai pas par bâillon. Mais, au-delà des technicalités puis des explications qu'il peut se contenter de donner ici, dans la vraie vie, là, il va expliquer au monde pourquoi le Parti québécois est contre le principe du pollueur-payeur, un point c'est tout. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. Alors, je dépose une lettre, datée du 30 septembre 2004, du Barreau du Québec que la commission a convenu de traiter comme un mémoire lors de sa séance du 5 octobre dernier.

Alors, la Commission des transports et de l'environnement ayant accompli son mandat, j'ajourne ses travaux afin de poursuivre avec un autre mandat. Merci beaucoup.

Le Président (M. Tomassi): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires.

Alors, comme dit précédemment, la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 55, Loi modifiant la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec et d'autres dispositions législatives.

Avant l'ajournement de cet avant-midi, nous étions à l'amendement proposé par le député de Drummond. Alors, il y a eu, de part et d'autre, des intervenants. Alors, je serais prêt à entendre un nouvel intervenant, s'il y a lieu. M. le député de Drummond, la parole est à vous.

M. Jutras: Alors, merci, M. le Président. M. le Président, nous avons tant et plus posé la même question au ministre: Pourquoi cette rétroactivité, dans le projet de loi, au 31 décembre 2003, alors que ça va à l'encontre des règles habituellement suivies par le législateur, à savoir qu'un projet de loi n'est pas rétroactif? Et le ministre malheureusement n'a pas répondu à la question. Il nous a parlé de la création de la fiducie puis des deux buts qu'il va y avoir à l'intérieur de cette fiducie-là: l'indemnisation du préjudice corporel puis la prévention en matière de sécurité routière. Il nous a parlé de la fin de l'année financière de la Société d'assurance automobile, qui était au 31 décembre, comparativement à celle du gouvernement, qui est au 31 mars. Mais il demeure que le ministre n'a pas répondu. Pourquoi une rétroactivité au 31 décembre 2003? Alors, cette question-là, M. le Président, on va donc continuer à la poser.

n(16 heures)n

Je trouve particulièrement ironique, M. le Président, la position du ministre quand, après nous avoir cité tant et plus le fait que le gouvernement dont nous faisions partie a sorti la CSST du périmètre comptable du gouvernement, nous avoir donné ça en exemple tant et plus, là, quand on lui dit: Oui, mais, dans ce cas-là, il n'y avait pas de rétroactivité... Mais là je dis: Qu'il le suive, le modèle. Il veut suivre ce modèle-là, alors qu'il le suive sur toute la ligne. Alors, nous, on dit qu'il n'y a pas eu de rétroactivité dans le cas de la CSST. Pourquoi, dans le cas présent, on veut faire une rétroactivité? On n'a toujours pas de réponse là-dessus.

Et ce que je trouve assez singulier aussi, je dois le dire, M. le Président, quand le ministre nous parle de transparence puis nous parle de cohérence, bien, où est-elle, la cohérence, puis où est-elle, la transparence, quand on veut, quasiment un an après, adopter un projet de loi qui va être rétroactif au 31 décembre dernier?

Tu sais, je me rappelle, concernant l'affaire de la CSST, la présidente du Conseil du trésor actuellement, là, avait traité à l'époque cette affaire-là de magouille. Et je n'ai jamais su si effectivement le ministre désavouait la présidente du Conseil du trésor pour les propos qu'elle avait tenus à l'époque. Là, on est en train de faire, semble-t-il, la même affaire, là. Sauf que, nous, il n'y avait pas de rétroactivité. Je ne sais pas comment la présidente du Conseil du trésor qualifierait le processus qui est en cours présentement, parce que, nous, au moins il n'y avait pas de rétroactivité, et là le ministre, dans le cas présent, est en train de vouloir nous imposer une rétroactivité.

Alors, M. le Président, la question, elle est toujours là, elle est toujours sur la table: Pourquoi une rétroactivité au 31 décembre 2003? C'est assez étrange, M. le Président, de voir une chose comme celle-là, surtout, M. le Président, qu'on a adopté le budget pour l'année 2004-2005, le budget a été adopté, là, quelque part comme en avril, je crois, alors on a adopté un budget...

Une voix: ...

M. Jutras: J'ai terminé, M. le Président? Il me reste une minute? Alors, je vais terminer. On a adopté déjà le budget, et là on nous arrive avec un effet rétroactif, alors qu'on a eu un budget adopté. C'est ce qui me faisait dire d'ailleurs dès le début de la commission que c'est le ministre des Finances qui devrait être assis là et non pas le ministre des Transports. Mais je repose encore ma question, M. le Président, en terminant: Pourquoi un effet rétroactif au 31 décembre 2003?

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Drummond. Est-ce que j'ai d'autres intervenants? M. le ministre.

M. Marcoux: M. le Président, d'abord, j'avais déjà répondu, vous savez, au député de Drummond, qui avait proposé un amendement avant l'ajournement, où le député de Drummond disait: Est-ce que ça va être possible de pouvoir retourner au 31 décembre 2003 pour appliquer le transfert de créances et la responsabilité, là, de la comptabilité? Et le président de la société, à cet égard-là, je pense, a répondu à la question du député de Drummond en disant: Déjà, à la société, nous faisons la comptabilité par activités. C'est ce qui se fait déjà. Donc, on peut très bien, à la fin de l'année financière de la société, le 31 décembre 2003, déterminer exactement les coûts par rapport à ce qu'est le contrôle routier, par rapport à ce qu'est la partie administrative de toutes les immatriculations et droits, à ce qu'est la sécurité routière, l'aspect prévention, et de l'autre côté ce qui est normes, et application de normes, ou encore développement de normes par rapport au Code de la sécurité routière, puis également tout ce qui se rattache à la fonction assurance.

Alors ça, ce n'est pas moi qui l'ai dit, là, c'est le président de la société qui a mentionné clairement qu'il n'y avait aucun problème à pouvoir appliquer ce qu'on mentionne à l'article 12(23.0.1), que les créances de la société qui sont recouvrables en date du 31 décembre 2003... et après ça qu'on transfère au fonds les valeurs au 31 décembre 2003, que c'était parfaitement applicable et qu'il n'y avait aucun problème à le faire.

Ça, je pense que le député de Drummond, à cet égard-là, a eu la réponse à la question qu'il a posée suite au dépôt de son amendement. Et ce qu'il nous avait dit: Si j'ai la réponse, bien, à ce moment-là, je serai satisfait ou on pourrait même retirer notre amendement. Alors donc, à cet égard-là, je pense que la réponse a été très claire. Le député de Drummond disait: Oui, on peut l'appliquer, on peut très bien le faire.

Deuxièmement, vous savez, le projet de loi a été déposé au printemps. Donc, il n'a pas été déposé à l'automne. Et d'ailleurs l'annonce du changement de la structure de la société et de l'exclusion de son périmètre comptable, ce n'était pas nouveau. Il a été annoncé en décembre dernier par le ministre des Finances. On a dit: On va restructurer la société ? ce avec quoi je suis d'accord ? on va créer un fonds où aucun gouvernement quel qu'il soit à l'avenir ne pourra venir piger dans les primes, les contributions d'assurance payées par les assurés; on va distinguer nettement les activités reliées au Fonds d'assurance, incluant une partie de la prévention dorénavant, et aucune prime d'assurance ne pourra, comme actuellement, servir à d'autres fins que celles qui sont reliées au Fonds d'assurance; et on va graduellement, respectant la capacité de payer, évitant tout choc tarifaire ? ce qui est très important ? redresser la situation financière de la société, qui ne date pas d'hier, le déficit, mais qui date de l'année 2000.

Alors donc, je pense que là-dessus la réponse est claire. Ce n'est pas d'aujourd'hui, ça a été annoncé en décembre dernier. Le projet de loi a été déposé au printemps dernier. Bon. Il n'a pas été adopté. Et la possibilité de pouvoir déterminer les créances, de pouvoir déterminer la valeur des placements, de pouvoir déterminer ce qui appartient comme gestion, soit revenus, dépenses ou diverses activités, le président de la société lui-même a dit: Oui, on le fait déjà depuis un certain nombre d'années, on va le faire, et ça va être très, très clair, il n'y aura pas de problème à le faire.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai d'autres intervenants? M. le député de Masson.

M. Thériault: M. le Président, toujours la même question: Je dispose de combien de minutes?

Le Président (M. Tomassi): De trois belles minutes, M. le député de Masson.

M. Thériault: O.K. Sur cet amendement-ci.

Le Président (M. Tomassi): Exactement.

M. Thériault: Est-ce que ça veut dire que je pourrai, sur un autre temps, déposer un autre amendement ou il faut que je me serve de mon trois minutes pour déposer un autre amendement si celui-là est battu?

Le Président (M. Tomassi): Bien, ici, on est sur un amendement. Il faudrait... C'est un sous-amendement ou c'est un...

M. Thériault: Amendement.

Le Président (M. Tomassi): Sur un autre article de loi?

M. Thériault: Sur le même.

Le Président (M. Tomassi): Mais il n'a aucun rapport avec cet amendement, ici?

M. Thériault: Alors, la réponse, c'est...

Le Président (M. Tomassi): Bien, écoutez. Là, on est sur l'amendement à l'article 12. Or, si vous voulez apporter un autre amendement à l'article 12, il faudrait avant débattre de cet amendement-là. Et, si cet amendement-là est battu ou est accepté, bien vous pourriez passer à votre autre amendement.

M. Thériault: Mais question de directive, simplement, là. Je veux juste savoir si je disposerai du temps nécessaire pour pouvoir faire un amendement sur cet article du projet de loi.

Le Président (M. Tomassi): Sur l'article 12, où est-ce qu'on était avant d'avoir apporté l'amendement que M. le député de Drummond a apporté, il ne vous restait plus de temps. Alors, ce serait à un de vos collègues sur l'article, sur le nouvel amendement.

M. Thériault: O.K. Donc, M. le Président, je vais attendre pour pouvoir disposer du temps nécessaire pour m'assurer que je peux déposer un amendement.

Le Président (M. Tomassi): Parfait. Alors, est-ce que j'ai d'autres intervenants? M. le député de Beauharnois.

n(16 h 10)n

M. Deslières: Merci, M. le Président. Lorsqu'on s'est quittés, à la fin de l'avant-midi, j'avais demandé au ministre de réfléchir quant à nous remettre la partie publique du mémoire qu'il a présenté en mai 2004 au Conseil des ministres. J'avais cru comprendre qu'il prendrait un certain temps à l'heure du dîner pour réfléchir et qu'il nous reviendrait cet après-midi avec une réponse. Alors, M. le Président, une première question au ministre dans ce sens-là pour faire suite, à la suite des choses: Est-ce que le ministre a l'intention de fournir aux membres de cette commission la partie du mémoire qu'il a présenté en mai afin d'éclairer nos discussions, afin d'éclaircir certains aspects du projet de loi, et qui nous faciliterait, il en conviendra, le travail de l'ensemble des membres de la commission? Alors, ma question au ministre, M. le Président: Est-ce que le ministre a une réponse, oui ou non, à ma question concernant le dépôt d'une partie du mémoire qu'il a présenté au Conseil des ministres?

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Beauharnois. M. le ministre.

M. Marcoux: M. le Président, vous savez, l'opposition nous dit: Répondez à nos questions, et puis après ça, si vous répondez à nos questions, nous allons pouvoir procéder. Donc, depuis ce matin, on répond aux questions, et de toute façon l'opposition quand même dit: Ça ne marche pas, là, il va falloir regarder d'autre chose.

Quant au mémoire au Conseil des ministres, j'ai de toute façon déjà répondu à cette question, le mémoire était entièrement confidentiel, donc je ne peux pas le rendre public. De toute façon, les questions sont répondues, et on donne toutes les informations possible quant aux questions que vous pouvez poser, que ce soit sur le plan juridique, que ce soit sur le plan de l'administration par le président. Donc, à cet égard-là, là, je pense avoir répondu à toutes les questions de l'opposition.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Là, je pense qu'on vient de clarifier une situation. Le ministre décide, la réponse est définitive, elle est ferme, aucune transparence au sein des travaux de la commission, c'est non, c'est une fin de non-recevoir concernant le mémoire qu'il a présenté au Conseil des ministres. On peut toujours interpréter sa décision. Est-ce que c'est le Conseil des ministres qui lui a demandé à ce que le mémoire soit complètement confidentiel et qu'il ne le rende pas public ou si c'est lui ? un jour ou l'autre, il va répondre ? et pourquoi? Et voilà le... J'ai parlé de grisaille, ce matin; là, je vais commencer à parler de noirceur, là, parce qu'on espérait beaucoup, notre formation politique du côté de la Chambre, d'avoir les informations qui nous semblent tout à fait pertinentes pour faire notre travail.

Alors, encore une fois, M. le ministre, c'est votre décision, vous vous commettez dans ce sens-là, on en prend acte, mais je peux vous dire que, pour l'allure des travaux, il va y avoir des conséquences à ça. Ça, c'est évident, c'est évident. Vous seriez à notre place, vous réagiriez de la même façon. Pourquoi? Vous ne pouvez pas empêcher de nous poser la question: Pourquoi? Qu'est-ce qui est si secret dans ça, que vous ne voulez pas nous dire, que vous ne voulez pas dire au législateur? Puis vous appelez au travail de législateur, et des parties importantes... Alors, la population, le peuple va prendre acte de votre décision. Qu'est-ce qu'il y a en catimini dans ça? On cache des choses, là. Est-ce qu'on veut nous cacher des choses?

M. Marcoux: Je pense que le mot «cacher», là, n'est pas un mot qui est parlementaire. Je vais tout simplement demander au député de Beauharnois là-dessus, je pense, d'être conforme à nos règlements. Et je voudrais simplement ajouter que j'ai répondu à toutes les questions et je vais continuer de répondre à toutes les questions de l'opposition sans aucun problème.

Le Président (M. Tomassi): Alors, j'inviterais le député de Beauharnois à être prudent dans ses choix de mots. M. le député de...

M. Deslières: Est-ce que le mot est antiparlementaire?

Le Président (M. Tomassi): Écoutez, mis dans cette discussion, il peut être débattable. Je vous dis seulement de faire attention à vos propos.

M. Deslières: Je retire le mot...

Le Président (M. Tomassi): Merci.

M. Deslières: ...si ça convient au ministre, je n'ai pas de problème avec ça. Mais pourquoi le mémoire est-il entièrement confidentiel? Ça, c'est parlementaire, M. le... Hein?

Le Président (M. Tomassi): Oui, monsieur.

M. Deslières: Pourquoi? Une réponse? Je suis sûr que l'ensemble des collègues va commencer à se poser des questions. Pourquoi que c'est entièrement confidentiel? Il y a anguille sous roche, là, il y a anguille sous roche, je m'excuse. Et on n'est pas très avancés dans nos travaux parlementaires. Si le ministre continue à avoir ce genre d'attitude et de réponse et de nous rendre notre travail de plus en plus difficile, on en prend acte.

M. le Président, il m'est venu une série d'autres questions, là. J'ai lu les déclarations du ministre. Il a fait un point de presse, je pense, le 5 mai dernier. Les journalistes lui ont posé des questions. Et j'écoute le ministre, dans certaines de ses réponses, nous dire: Écoutez, on va tenter de gérer puis de diminuer le plus possible les frais d'administration. 5 % des frais d'administration, il nous disait que c'était l'équivalent ? puis je ne veux pas mal le citer ? autour de 12 millions. Mais du même coup, idée intéressante d'ailleurs, il met sur la table une proposition d'étaler les paiements: deux, trois, quatre, cinq, 12, mensuellement. Comment allier le fait de penser diminuer les frais d'administration avec le fait de l'étalement de ça. Il devrait répondre aussi à cette question. Ça va être intéressant. Il nous dit souvent: Pas de choc tarifaire. Bien amicalement, bien amicalement, M. le ministre, je regrette, ce que vous êtes en train de faire, vous êtes en train de dire: Ce n'est plus de mes affaires, ce sera la faute des autres. Parce que, là, vous...

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Merci.

Le Président (M. Tomassi): J'avais le député de Masson.

M. Thériault: Bien, M. le Président, compte tenu que le secrétaire de la commission m'a gentiment rappelé qu'au fond je ne pourrais pas déposer d'amendement, je vais utiliser mon temps de parole pour cet amendement-ci. Parce que le ministre nous dit qu'il a répondu et le directeur général a répondu à la question que je lui ai posée du pourquoi la rétroactivité. Je ne lui ai pas demandé si les opérations comptables de la société permettaient cette rétroactivité-là. Je lui ai demandé: Pourquoi y a-t-il rétroactivité, compte tenu du fait que, se calquant sur le modèle de la CSST, il n'en ait pas été question de rétroactivité quand on a créé un fonds à la CSST?

Et je lui rappellerais d'ailleurs, là, que la Loi modifiant la Loi sur la santé et la sécurité du travail et d'autres dispositions législatives ? je vais mettre mes lunettes ? a été présentée le 7 novembre 2002, que le principe a été adopté le 13 décembre 2002, que la loi a été adoptée le 18 décembre 2002, qu'elle a été sanctionnée le 19 décembre 2002 et qu'à l'article 136.1 «la Commission transfère au Fonds de la santé et de la sécurité du travail les sommes en sa possession le 31 décembre 2002 y compris ses valeurs mobilières à la Caisse de dépôt et placement du Québec, à l'exception des sommes qu'elle détient en dépôt conformément aux lois qu'elle administre».

Alors, M. le Président, à ce stade-ci, j'aimerais ça comprendre pourquoi ce silence face à la question de la justification de cette rétroactivité-là. Et, je regrette, là, en tout respect pour le ministre, on n'a pas eu de réponse là-dessus. On a eu une réponse qui nous expliquait que la comptabilité de la société permettait de départager en fonction des diverses lignes budgétaires ce qui va au Fonds d'assurance par rapport aux autres postes budgétaires, les autres opérations de la société. Heureusement! J'en suis fort aise, M. le Président. Fantastique! On a ce qu'il faut pour pouvoir éventuellement appliquer la loi. Par contre, j'attends toujours la réponse du ministre. Pourquoi, M. le ministre, cette rétroactivité, compte tenu du fait que vous citez souvent la Loi sur la CSST comme modèle et que vous ne respectez pas ce qui a été fait en 2002 concernant la création d'un fonds? Pourquoi cette rétroactivité-là, M. le ministre?

Le Président (M. Tomassi): Je vous remercie, M. le député de Masson. Est-ce que le ministre veut intervenir?

M. Marcoux: ...M. le Président, je vais répéter ce que j'ai répondu tantôt au député de Beauharnois. Alors, peut-être que le député de Masson est un peu distrait, mais je vais le répéter. Deux choses que je vais répéter.

n(16 h 20)n

Premièrement, on a répondu à la question du député de Drummond concernant l'applicabilité du deuxième alinéa de l'article 23.0.1 concernant le transfert de créances, l'évaluation des placements, et tout ça, à compter du 31 décembre 2003. Ce n'est pas moi qui ai répondu à ça, c'est le président de la Société de l'assurance automobile du Québec. Premièrement.

Deuxièmement, ce que j'ai dit également au député de Beauharnois, c'est que, dès le mois de décembre 2003, à ce moment-là, le ministre des Finances avait indiqué qu'il y aurait une restructuration de la Société de l'assurance automobile du Québec au bénéfice des assurés, premièrement, et, deuxièmement, pour 2003-2004, que la Société de l'assurance automobile serait exclue du périmètre comptable. La session, à ce moment-là, ne siégeait pas. Le projet de loi a été déposé au printemps et il aurait pu être adopté au printemps, donc on ne serait pas huit ou neuf mois plus tard, alors que, dans le cas de la CSST, la décision a été prise et, vous savez, la session siégeait, là, l'Assemblée nationale siégeait au cours de l'année financière.

Quand j'ai parlé de la CSST, par rapport à la fiducie, à la création de la fiducie, ce que j'ai indiqué, c'est que le modèle de fiducie qui était proposé dans la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec est exactement le même que celui qui avait été proposé par le gouvernement précédent dans le cas de la CSST. Je pense que c'est ce que j'ai dit. Et relativement aussi à la CSST ? et le député de Drummond y a fait référence tantôt ? certainement rappeler ? je l'ai déjà fait, là ? rappeler que le gouvernement du Parti québécois, en 1998-1999, a intégré la CSST au périmètre comptable. Trois ans plus tard, en 2002, il décidait d'exclure la CSST du périmètre comptable. Alors, je pense que... Et, à ce moment-là, ce que nous avions dit, en 2002, ce que nous avons eu comme position était la même que celle en 1998-1999. Ça fait que ce type d'organisme là normalement ne devrait pas être inclus dans le périmètre comptable, c'est ce que nous avions dit en 1998-1999. Nous avons maintenu la même position en 2002, en disant: Oui, nous sommes d'accord pour la sortir du périmètre comptable. Je pense que ça, c'est le genre de cohérence en tout cas qu'on a maintenue à l'égard de l'intégration ou non de certains organismes dans le périmètre comptable.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. Est-ce que je n'ai plus d'intervenants? Je vais mettre aux voix l'amendement.

Une voix: ...

Le Président (M. Tomassi): Oui. Plus d'intervenants? Alors, je vais mettre aux voix l'amendement proposé par le député de Drummond, qui se lit comme suit: Il est proposé, à l'article 12, paragraphe 23.0.1, premier alinéa, de remplacer les mots «le 31 décembre 2003» par «lors de l'entrée en vigueur de la loi». Est-ce que cet amendement est accepté?

M. Jutras: Vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Vote nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Jutras (Drummond)?

M. Jutras: Pour.

Le Secrétaire: M. Deslières (Beauharnois)?

M. Deslières: Pour.

Le Secrétaire: M. Pinard (Saint-Maurice)?

M. Pinard: Pour.

Le Secrétaire: M. Thériault (Masson)?

M. Thériault: Pour.

Le Secrétaire: M. Marcoux (Vaudreuil)?

M. Marcoux: Contre.

Le Secrétaire: M. Dubuc (La Prairie)?

M. Dubuc: Contre.

Le Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?

Mme L'Écuyer: Contre.

Le Secrétaire: M. Soucy (Portneuf)?

M. Soucy: Contre.

Le Secrétaire: M. Morin (Montmagny-L'Islet)?

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Contre.

Le Secrétaire: M. Tomassi (LaFontaine)?

Le Président (M. Tomassi): Abstention.

Le Secrétaire: Alors, 4 pour; 5 contre; 1 abstention.

Le Président (M. Tomassi): Merci beaucoup. Alors, nous revenons à l'article 12. L'amendement est rejeté. Alors, nous revenons à l'article 12. Est-ce que j'ai d'autres intervenants?

M. Jutras: Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Tomassi): Il vous reste 30 secondes, M. Jutras.

M. Jutras: Alors, je dépose un autre amendement, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Parfait. Alors, l'amendement est recevable. Nous allons faire les copies. Alors, je suspends quelques secondes.

Le Président (M. Tomassi): Alors, nous reprenons les travaux. J'inviterais le député de Drummond à bien présenter son amendement.

M. Jutras: Alors, je vous remercie, M. le Président. Je donne donc lecture de l'amendement, qui est toujours à l'article 23.0.1, qui se lit ainsi: Il est proposé...

Une voix: ...

M. Pinard: Excusez-moi, M. le Président, j'ai de la misère à entendre.

Le Président (M. Tomassi): ...Mme la députée de Pontiac? Merci. Vous pouvez continuer, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Alors, je donne donc lecture de l'amendement que j'ai déposé, qui est un amendement à 23.0.1. Alors, il est proposé, à l'article 12, paragraphe 23.0.1, premier alinéa, les mots «le 31 décembre 2003» par les mots «le 31 décembre 2004».

Alors, M. le Président, en fait, je l'ai dit tantôt et...

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Drummond, seulement une correction de fond, là... de forme. Vous avez: premier alinéa... remplacer les mots, hein, il manque le mot «remplacer». Remplacer les mots par...

M. Jutras: Il est proposé... Vous le mettez où, là, «de remplacer», là?

Le Président (M. Tomassi): Premier alinéa...

M. Jutras: Après le premier alinéa.

Le Président (M. Tomassi): Oui.

M. Jutras: O.K. Ça aurait pu... À moins qu'on en fasse un sous-amendement.

Le Président (M. Tomassi): Allez-y, M. le député de Drummond.

n(16 h 30)n

M. Jutras: Alors, M. le Président, donc je l'ai dit tantôt, le problème qu'on a dans le cas présent, c'est un cas de rétroactivité d'une loi. Et le ministre a beau nous dire que le ministre des Finances avait annoncé ses intentions à ce chapitre, à savoir de sortir la Société de l'assurance automobile du Québec du périmètre comptable du gouvernement, le problème reste le même constamment. Pourquoi? Avec un effet rétroactif. Et c'est pourquoi nous proposons cet amendement-là. Il n'y aurait pas d'effet rétroactif. On est rendus au 21 octobre. Le projet de loi, à mon avis, là, si le ministre peut se décider à répondre à nos questions, on va progresser. Puis ça veut dire que vraisemblablement, si le ministre, là, adoptait une autre attitude, on pourrait adopter le projet de loi assez rapidement, et tout pourrait se mettre en place, M. le Président, pour que ça rentre en vigueur... c'est-à-dire que le projet de loi est adopté à la présente session d'automne, il rentre en vigueur, puis on applique ça à compter du 31 décembre 2004.

Et l'exemple que le ministre des Transports donne ad nauseam, je dirais, pratiquement, là, qu'il nous donne tant et plus à l'effet de la Loi sur la CSST, c'était exactement ça, là, ce processus-là que nous avions suivi, M. le Président, à savoir un projet de loi qui a été déposé ? et mon collègue le député de Masson en a fait état tantôt ? déposé à l'automne 2002 et avec l'adoption à l'automne 2002, avec l'entrée en vigueur, là, au 31 décembre 2002. C'est ça, la logique, M. le Président.

Puis, quand le ministre nous dit: J'ai répondu à votre question tantôt, il nous a dit que c'était faisable rétroactivement en raison des moyens qui sont déjà en place à la Société de l'assurance automobile du Québec, mais ce n'est pas parce que c'est faisable que ça justifie le fait que la loi soit rétroactive. C'est ça, le problème, et c'est à ça que le ministre ne répond pas.

Alors, moi, ce que je dis au ministre: Est-ce que la logique... Puis je sais qu'il a une formation de juriste puis je le sais que, dans ses cours de droit, il l'a appris, le principe qu'une loi n'est pas rétroactive. Puis il ne peut pas avoir oublié ça parce que c'est un principe fondamental qu'on apprend à la Faculté de droit, c'est un des premiers principes qu'on apprend: une loi ne doit pas être rétroactive, c'est exceptionnel qu'elle peut être rétroactive. Il le sait très, très, très, très bien, ça, le ministre. Alors, je dis donc au ministre: Est-ce que la logique, la simple logique, le simple gros bon sens, là... Je pense que, là, là, je ne fais même pas appel à la formation de juriste de quelqu'un, je fais appel juste au gros bon sens. Est-ce que le gros bon sens, M. le Président, le GBS, comme on dit, là, est-ce qu'il ne plaide pas dans le sens, là, qu'une loi effectivement ne doit pas être rétroactive et doit plutôt s'appliquer à compter de son adoption ou à une date que détermine le législateur? Et, nous, la proposition, M. le Président, que nous faisons dans le cas présent, c'est au 31 décembre 2004.

Puis l'argument, M. le Président, que le ministre nous sert constamment en nous disant qu'il y a déjà à la Société de l'assurance automobile du Québec des méthodes comptables, des méthodes... ? le président, là, le P.D.G. qui est avec nous, là, en a fait état, là, j'essaie de retrouver sa façon, il a parlé de méthodes de gestion, si ma mémoire est bonne, en tout cas je l'avais pris dans mes notes ? même si c'est en place, M. le Président, je répète que ça ne justifie pas la rétroactivité. Mais, par contre, ce que ça peut justifier, c'est de dire qu'au 31 décembre 2004 effectivement la mise en application de la loi pourra se faire aisément.

Alors, moi, M. le Président, et de un, je vais dans le sens du projet de loi que nous avions mis de l'avant en 2002 par rapport à la CSST, je vais dans ce même sens là. Je vais dans le sens que la loi, plutôt que de lui donner un effet rétroactif, on lui donne un effet à une date, puis à une date rapprochée, là, on ne dit pas au ministre qu'on reporte ça aux calendes grecques. On dit au ministre: On est rendus à la fin d'octobre, vraisemblablement, s'il y a collaboration, là, on va pouvoir avancer dans nos débats. De sorte qu'on peut penser que, dès les premiers jours de novembre, ce projet de loi pourrait être adopté. Et on dit: Bon, bien, là, la mise en application de la loi sera au 31 décembre 2004. Qui peut mettre en doute de quelque façon que ce soit, M. le Président, la logique de ce que je dis là?

Moi, tu sais, je me dis, ça fait 10 ans que je suis ici, à l'Assemblée nationale du Québec, j'en ai adopté des lois, j'ai participé au processus législatif. Ça a toujours été comme ça qu'on a fonctionné, à savoir de dire: Une loi rentre en vigueur lors de son adoption ou elle rentre en vigueur à une date future que le législateur détermine. Puis dans certains cas ? je n'aime pas tellement ça, par exemple, quand on fait ça ? on dit: À une date que le gouvernement pourra décider, là, par décret. Mais ça, je le répète, c'est un problème, là, parce qu'on a des lois, à ce moment-là, qui rentrent en vigueur ce qu'on appelle par escaliers. Mais là l'avocat qui travaille dans son bureau, là, lui, il se demande toujours: Bon, bien, tel article est-il en vigueur? Tel autre article est-il en vigueur? Tel chapitre, est-ce qu'il a été mis en vigueur? Ça, je vais vous dire que ce n'est pas facile de travailler dans des conditions comme celles-là. Et c'est pourquoi, moi, en tout cas, comme législateur, je ne suis pas porté à agir de cette façon-là, et à compliquer la vie des avocats, et à compliquer surtout la vie des gens. Parce que comment voulez-vous que le simple citoyen, lui, se retrouve dans une situation comme celle-là? On est là pour simplifier la vie des gens, M. le Président, on n'est pas là pour la compliquer.

Et, moi, je pense qu'avec l'amendement que l'on met de l'avant, en disant «le 31 décembre 2004», pour la Société d'assurance automobile du Québec, ça va être très simple. Puis le ministre a lui-même servi l'argument à savoir que les méthodes de gestion sont déjà en place pour permettre un transfert rapide, mais surtout, surtout, M. le Président, on ne va pas à l'encontre du principe de la non-rétroactivité des lois.

Et j'invite, M. le Président, j'invite le ministre à se pencher sur cet amendement-là. Je suis sûr que, dans son for intérieur, il se dit: C'est vrai que la logique, elle est là. Il y a peut-être un problème avec son ministre des Finances, mais c'est lui, là, qui le présente, ce projet de loi là. Et je l'invite à agir en toute logique, à agir avec la logique du législateur, à agir de la façon avec laquelle on agit tout le temps, à savoir qu'une loi doit entrer en vigueur dans le futur, mais elle ne doit pas entrer en vigueur pour le passé.

Alors, j'attends de voir la position du ministre. Et, si le ministre répond immédiatement à ce dépôt d'amendement et qu'il se dit favorable, on va sauver, M. le Président, 20, 40, 60 minutes. Alors, je pose, là, tout de suite la question au ministre: Est-ce qu'il est d'accord avec l'amendement, avant que je continue à plaider, là? Puis peut-être que je plaide en vain. Alors, est-ce que je plaide en vain, M. le Président? Je pose la question au ministre.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Drummond. M. le ministre.

M. Marcoux: Vous pouvez continuer, M. le député de Drummond, on va continuer de vous écouter.

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Bon, le ministre n'est pas facile à convaincre, M. le Président. Mais, écoutez, il ne faut pas lancer la serviette, comme on dit, il n'y a rien qui dit qu'on ne pourra pas le faire changer d'idée. Alors, on va donc continuer à tenter de le convaincre, surtout qu'au moins il nous écoute. Alors, peut-être qu'il ne se rend pas à nos arguments, au moins il nous écoute. Alors, ayant une écoute de sa part, et ça, je l'apprécie, M. le Président, bien, je pense que c'est de cette façon-là qu'on pourra le mieux le convaincre.

n(16 h 40)n

Parce que, M. le Président, je reviens, à ce moment-là, à un argument que j'ai avancé, ça veut dire que, tu sais, quand le P.D.G. de la Société d'assurance automobile, qui est avec nous aujourd'hui, nous dit qu'il y a déjà des méthodes de gestion qui sont en place à la Société d'assurance automobile du Québec pour permettre un transfert rapide puis que ça... il y a quand même toutes les obligations qui se contractent au jour le jour ? parce que la Société d'assurance automobile, là, ce n'est pas un petit organisme, là, ça, hein, c'est un organisme d'importance, là, au sein du gouvernement du Québec ? il y a des obligations qui sont contractées là tous les jours. Alors, ça veut dire que... Et plusieurs obligations sont contractées là tous les jours. Alors, moi, M. le Président, je vous fais part de la réticence que j'ai que des obligations qui ont été contractées en janvier, en février, en mars, en juin, qu'on dise: Bon, bien, ça a été contracté au nom de telle personne, puis là on transfère ça au nom de telle autre personne.

Moi, je pense que, quand on donne cet argument-là, M. le Président, on illustre le pourquoi de la non-rétroactivité des lois, parce qu'on dit: Les obligations qui font partie du patrimoine de tel individu, là, à compter de telle date, on transfère ça dans le patrimoine d'un autre individu. Je pense, M. le Président, vous-même, vous vous dites: Bien oui, c'est vrai, là, voyons donc, il y a quelque chose qui ne marche pas là-dedans, là. Je réfère encore au GBS, au gros bon sens.

Alors, M. le Président, moi, je dis que la logique doit nous amener à aller plutôt vers une loi qui s'appliquerait le 31 décembre 2004. Ça va se faire en harmonie, sans problème. Les méthodes de gestion sont déjà en place. L'argument, s'il vaut pour une rétroactivité de la loi, M. le Président, pourquoi ne vaudrait-il pas pour le 31 décembre 2004? Moi, je pense que l'argument vaut dans un cas comme dans l'autre, mais l'argument a plus de poids, a plus de valeur joint à l'argument d'une loi qui va s'appliquer à compter de telle date et non pas une loi qui va s'appliquer rétroactivement. Mais je regarde le ministre et je vois que je ne semble pas encore une fois l'avoir fait...

Une voix: Changer d'idée.

M. Jutras: Mais, écoutez, on va continuer.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Drummond. Est-ce que M. le ministre veut intervenir à ce stade-ci? Non. M. le député de Masson, la parole est à vous.

M. Thériault: Alors, merci, M. le Président.

Une voix: ...

M. Thériault: Oui. M. le Président, je suis content que mon collègue de Drummond, compte tenu du temps qui était écoulé à mon endroit, ait repris l'amendement à son compte, l'amendement que je voulais déposer, et je l'en remercie, M. le Président. Et pourquoi je le remercie de ça, M. le Président? Parce que nous sommes à la recherche d'un consensus, et d'un consensus, pas à n'importe quel prix mais un consensus dans la rigueur. Et j'ai cité au ministre la Loi sur la santé et la sécurité du travail et d'autres dispositions législatives, je lui ai indiqué comment on a procédé à l'époque ? ça ne fait pas si longtemps, là: loi présentée le 7 novembre 2002; principe adopté le 13 décembre 2002; la loi adoptée le 18 décembre 2002; sanctionnée le 19 décembre 2002. Et tous les transferts, à l'article 136.1, sont prévus pour le 31 décembre 2002, M. le Président.

Et je pensais que la difficulté qu'avait le ministre avec notre premier amendement était à l'effet que «lors de l'entrée en vigueur de la loi», c'était un peu trop flou. Qui peut présumer de l'entrée en vigueur de la loi, au moment où on se parle, M. le Président? Et, dans ce sens-là, comme on ne peut pas présumer de l'adoption de la loi à telle date, ou telle date, ou telle date, peut-être que je me suis dit: On va lui montrer qu'on est de bonne foi. Nous, on pense que ça pourrait être adopté et puis que les transferts se fassent le 31 décembre 2004, démontrant notre bonne foi, parce que, là, je veux dire, «lors de l'entrée en vigueur de la loi», peut-être que le ministre pensait qu'on serait encore en train de discuter au mois de mars.

On précise les intentions. On pense qu'en quelque part, puisque le député de Drummond l'a bien indiqué au départ qu'on était conscients de la situation budgétaire de la société et que véritablement, vraisemblablement, nous devrons trouver des solutions ensemble... Alors, moi, je pensais que le ministre verrait d'un bon oeil le dépôt du second amendement précisant au fond qu'il y aurait un consensus, là, pour que cette loi soit adoptée au 31 décembre 2004, et je m'aperçois, M. le Président, que ça ne fait pas l'affaire du ministre. Est-ce que ça fait l'affaire des autres législateurs qui siègent ici? Je n'en sais rien. Peut-être allons-nous les entendre là-dessus.

Mais il est clair que les arguments de mon collègue de Drummond à l'effet, entre autres, M. le Président, qu'une loi ne devient rétroactive que dans des cas très, très exceptionnels... Le collègue de Drummond, qui a pratiqué le droit, nous indique que c'est à titre exceptionnel que l'on va permettre à une loi d'être rétroactive et que c'est un principe de droit qu'il faut éviter, cette rétroactivité-là. Alors, M. le Président, j'aurais envie, à ce stade-ci, de demander au ministre: Quel est le caractère exceptionnel qui justifie cette rétroactivité-la? Qu'est-ce qu'il y a d'exceptionnel, allant à l'encontre de la pratique usuelle du droit, si je crois les propos du député de Drummond, et je n'ai pas de raison de pas le croire... Qu'est-ce qui justifie donc le caractère exceptionnel qui justifie la rétroactivité? Tout à l'heure, je lui ai demandé: Pourquoi la rétroactivité? Mon collègue de Drummond insiste sur le fait qu'en toute logique du droit la rétroactivité est quelque chose d'exceptionnel. Alors, je me dis, pour être éclairé, M. le Président, j'aimerais que le ministre puisse me dire... me justifie ce caractère exceptionnel de cette rétroactivité dans le cas de la loi qui nous intéresse. Est-ce que le ministre pourrait répondre à ma question?

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Masson. Est-ce que le ministre voulait intervenir à ce stade-ci?

M. Marcoux: M. le Président, comme ça fait plusieurs fois que je réponds, je vais peut-être laisser les autres membres de l'opposition faire valoir leurs arguments et je répondrai. Je répondrai encore une fois, puis ce n'est pas la première fois. Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai un autre intervenant du côté de l'opposition? Le député de Beauharnois.

M. Deslières: Merci, M. le Président. Alors, suite à l'intervention de mes collègues... Mon collègue de Drummond, M. le ministre, vous a interpellé au niveau du gros bon sens. Dans la même veine, je vais vous demander un geste de bonne volonté et de normalité. Je vous sens très mal à l'aise avec cet aspect de la loi ? vous me répondrez tout à l'heure ? je vous sens, je vous le dis, je vous sens... Puis je suis même prêt à vous donner quelques minutes pour que pour appeliez votre collègue le ministre des Finances par téléphone pour savoir s'il peut vous dégager de cet aspect de la loi, de ce que j'appellerais de précédent pratiquement, en tout cas de cas rarissime qu'on retrouve dans une loi où il y a un effet rétroactif de pratiquement un an.

M. le Président, je suis prêt à donner à M. le ministre un 15, 20 minutes pour qu'il rejoigne son ministre des Finances pour dire: Écoute, ça n'a pas de bon sens, les gens de l'opposition ont une demande qui est tout à fait normale dans le processus, est-ce que vous me donnez le droit d'enlever cet article... de modifier cet article, de dire oui à notre amendement qui dit de remplacer les mots «du 31 décembre 2003» par les mots «31 décembre 2004»? M. le ministre, geste de bonne volonté, geste de normalité.

Je vous ai posé la question tout à l'heure et je vais vous la reposer. Vous nous dites, vous répondez... On veut savoir pourquoi, pourquoi, quelles sont les conséquences de cet effet de rétro dans la loi. Bien, je suis sûr ? moi, je suis un optimiste ? je veux dire, je suis sûr qu'au cours des prochaines heures, des prochains jours, vous allez réfléchir et vous allez dire: Écoutez, je suis prêt à une modification, à une proposition dans le sens qui va que, dans cette loi-là, dans la loi n° 55, il n'y aura pas d'effet rétroactif, ça n'a pas de bon sens, ça n'a pas de bon sens. Je sens ? peut-être que je me trompe ? que votre résistance s'amoindrit.

n(16 h 50)n

On va plaider encore quelque temps. On a encore une heure, nous sommes prêts, M. le ministre, nous sommes prêts. Et je suis convaincu ? je suis un homme confiant, optimiste ? que vous allez apporter une modification au projet de loi dans le sens où ce qui est tout à fait anormal, qui ne résiste pas au bon sens, qui ne résiste pas en droit, dire: Écoutez, on enlève cet aspect-là, je suis d'accord avec l'opposition, on va inclure dans cet article-là, au lieu du 31 décembre 2003, le 31... 2004, et bien sûr toujours à la recherche de faire avancer nos travaux. Vous voyez que, par votre résistance, entêtement, il y a blocage, il y a blocage.

Vous nous dites que vous répondez à nos questions. Je vais vous poser la même question, tout à l'heure, que je vous ai posée et je n'ai pas eu de réponse: Pourquoi le mémoire est-il entièrement confidentiel? Effet de rétro, on ne sait pas trop les conséquences de ça. Vous ne voulez pas lâcher le morceau: Mémoire confidentiel, entièrement confidentiel. M. le ministre, vous nous dites que vous avez répondu à toutes les questions. Je vous la répète, celle-là, elle est claire, pas compliquée: Pourquoi le mémoire est-il entièrement confidentiel? Je vous ai fait part tout à l'heure d'un certain malaise qui commence à se dégager: effet de rétro, mémoire confidentiel, on ne nous dit pas pourquoi. Qu'est-ce qui se passe, là, ici, aujourd'hui, dans nos travaux parlementaires? Que se passe-t-il, M. le Président? Est-ce que le ministre...

Je la lui pose, là, M. le Président, ma question n'est pas compliquée: Pourquoi le mémoire est-il entièrement confidentiel? Est-ce que c'est un des aspects qu'on doit relier avec les effets, les conséquences de la rétro qui nous reporte au 31 décembre 2003? Est-ce que vous pensez que, de ce côté-ci de la Chambre, nous allons légiférer dans cette obscurité? On en appelle à votre bon sens, à votre bonne volonté, on en appelle à votre transparence, on en appelle au bien commun. Il s'agit ici de servir le bien commun, de servir l'intérêt des Québécois et des Québécoises. Est-ce que logiquement ? je suis sûr que vous ne répondrez pas oui ? est-ce que vous pensez, là, que présentement le travail qui est fait autour de cette table est dans un état de normalité avec des non-réponses, pas d'explication concernant encore une fois l'effet de rétro? Ce n'est pas trop, trop juste, là, puis je suis sûr que les collègues, là, commencent à se poser des questions. C'est quoi, les effets de cette rétro, les conséquences? Y a-tu anguille sous roche? Pourquoi que le mémoire est entièrement confidentiel? Est-ce qu'on doit interpréter vos silences au fait que la commande est uniquement sur une base des finances de votre collègue, uniquement pour régler un problème de financement en introduisant création qui est une fiducie? Qu'est-ce qui se passe au juste, M. le ministre? Je répète pour une troisième fois, M. le Président, ma question au ministre: Pourquoi le mémoire est-il entièrement confidentiel?

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Drummond. Est-ce que M. le ministre, à ce stade-ci, voudrait répondre ou laisse l'opportunité aux autres députés...

M. Marcoux: Je pense que le député de Masson voudrait apporter d'autres arguments.

Le Président (M. Tomassi): Oui, M. le député de Masson.

M. Marcoux: Alors, je peux le laisser apporter d'autres arguments et je répondrai une autre fois, comme j'ai déjà répondu à toutes les questions auparavant, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Masson, la parole est à vous.

M. Thériault: Bon. M. le Président, alors, je comprends, pour avoir siégé assez longtemps maintenant avec le ministre, que ce qu'il aime faire, c'est que nous écoulions notre temps et puis qu'il puisse répondre dans une synthèse à toutes les questions posées mais sans qu'on puisse en quelque part rectifier ou reposer une sous-question pour vérifier si on s'est bien compris et si ce qu'il vient de dire est conforme à la question. Bref, c'est difficile de travailler comme ça. Ça fait plusieurs heures qu'on travaille comme ça, et j'aurais aimé qu'on travaille autrement.

Peut-être faudrait-il que je m'adresse à d'autres interlocuteurs. Moi, j'aurais aimé savoir: Combien existe-t-il de lois rétroactives? Et j'aurais aimé savoir, ces lois rétroactives, qu'est-ce qu'elles ont préservé. Est-ce que ces lois rétroactives étaient justifiées de leur rétroactivité parce qu'il y avait un préjudice sérieux qui serait causé si elles ne l'étaient pas rétroactives? Et, si tel est le cas, M. le Président, alors quel est le préjudice sérieux en l'occurrence quant au projet de loi n° 55? Est-ce qu'on peut considérer, M. le Président ? et vous comprendrez que, par votre biais, je m'adresse au ministre ou à ceux qui pourraient être par le ministre autorisés à parler ? est-ce qu'on peut considérer, M. le Président, que sortir du périmètre comptable pour s'assurer de concilier les opérations comptables de l'État, ça justifie une rétroactivité fondée sur un préjudice sérieux, M. le Président? Bref, est-ce que je me trompe? Dans quels cas y a-t-il eu des lois qui sont rétroactives? Et, dans ces cas-là, est-ce qu'elle n'était pas fondamentalement, cette rétroactivité-là, fondée sur le fait que, s'il n'y avait pas de rétroactivité, elles donnaient lieu à un préjudice sérieux? Y a-tu quelqu'un qui veut répondre à cette question-là?

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Masson. Est-ce que M. le ministre ou quelqu'un d'autre... Oui, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Le ministre arrivait pour répondre, je pense. Non, non, non, M. le ministre, je vous laisse la parole.

M. Marcoux: Je voulais vous écouter, M. le député de Drummond, encore une fois. Je comprends que vous avez d'autres arguments, alors j'aime vous écouter. Et je reviendrai, je vous donnerai les réponses, comme je les ai déjà données dans le passé. D'ailleurs, il y a votre collègue également le député de... pas de Shawinigan...

Une voix: Saint-Maurice.

M. Marcoux: ...de Saint-Maurice ? excusez-moi, M. le député ? qui sans doute voudra peut-être intervenir également, surtout sur la fiducie parce que...

M. Jutras: Non, je ne le sais pas, ça, par exemple.

M. Pinard: Si vous y tenez, je peux bien monter dans l'arène.

M. Marcoux: Mais, écoutez, M. le député de Drummond, je comprends que vous avez d'autres arguments à ajouter. Alors, je ne voudrais pas vous couper la parole. Et puis je répondrai à toutes vos questions, comme je l'ai toujours fait dans le passé, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Nous allons revenir à l'essence même de l'amendement. M. le député de Drummond.

M. Jutras: Bien, vous savez, M. le Président, on se dit toujours, là, au début de chaque législature, là, que notre intention comme législateurs, c'est de faire en sorte que les lois soient comprises par M. et Mme Tout-le-monde, le vrai monde, là, comme dirait un politicien qu'on connaît, là. Alors, on veut simplifier les lois et on veut faire en sorte qu'elles soient comprises par M. et Mme Tout-le-monde. Mais, M. le Président, regardez avec quel projet de loi nous sommes confrontés.

Et le ministre, ce matin, a utilisé... Je voudrais bien traduire sa pensée et non pas trahir sa pensée. Je pense que le ministre a parlé, à un moment donné, de l'expression de «truc comptable», hein, quand il disait: Bon, il y avait, à un moment donné, un déficit qu'on a transformé en excédent. Puis, il me semble, l'expression qu'il a utilisée, c'est «truc comptable». En tout cas, je sais qu'il n'a pas utilisé «magouille comptable», comme sa collègue la présidente du Conseil du trésor avait fait puis que, moi, je ne ferai pas, là, parce que pour le moins ce que je peux dire, c'était quelque peu inélégant. Mais là on se retrouve, M. le Président, vraiment, dans le cas présent, avec des trucs législatifs. Puis là, là, je vous demande, M. le Président, votre attention puis je demande l'attention du ministre aussi juste pour lui montrer, là...

Le Président (M. Tomassi): Je suis tout à vous...

n(17 heures)n

M. Jutras: Oui. Bien, je remarque que, vous aussi, vous écoutez, M. le Président, puis que vous suivez bien nos débats, puis je pense que ça aide aussi au climat. Mais, je regarde, M. le Président, là, on veut, entre autres, là, que les biens soient transférés rétroactivement au 31 décembre 2003. Puis par ailleurs, quand on va à l'article 29 du projet de loi, on dit: La présente loi entre en vigueur le ? puis on dit: (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi) ? à l'exception de l'article 18 qui, lui, entrera en vigueur le 1er avril 2005.

Et cet article-là, l'article 18, quand on regarde l'article 18, il dit: Le chapitre III du titre V de cette loi est abrogé. Puis le chapitre III du titre V fait référence à la Loi sur l'assurance automobile. Et, quand on va là, à la Loi sur l'assurance automobile, et qu'on va au chapitre III du titre V, on voit que c'est la question du transport ambulancier, puis c'est: «La société...» L'article 155.5, là, et suivants de la Loi sur l'assurance automobile, là, pour que tout le monde puisse suivre, là, c'est L.R.Q., chapitre A-25. O.K.? Alors, c'est la Loi sur l'assurance automobile. Donc, l'article 155.5, l'article 155.6 qui font référence, là, au transport ambulancier, transport ambulancier qu'on prévoit que la société verse aux régies régionales des montants d'argent, là, alors ça, M. le Président, on voit que, dans notre projet de loi, on dit que ça, cet article-là, va être abrogé le 1er avril 2005.

Par ailleurs, M. le Président, je vous réfère à l'article 26 du projet de loi, où on dit: Un règlement adopté avant le 1er janvier 2005 en vertu des articles 151 à 151.3 et 195.1 de la Loi sur l'assurance automobile n'est pas soumis au délai d'entrée en vigueur prévu à l'article 17 de Loi sur les règlements (L.R.Q., chapitre R-18.1), sauf le Règlement modifiant le Règlement sur les contributions d'assurance publié à la partie 2 de la Gazette officielle du Québec du 1er mai 2004. En outre, ce dernier règlement est, malgré le texte de l'avis qui l'accompagne, édicté de nouveau par la Société de l'assurance automobile du Québec sans approbation par le gouvernement et n'est pas soumis à la procédure prévue aux articles 17.6 et 17.7 de la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec édictés par l'article 11 de la présente loi.

M. le Président, c'est quoi, ce chinois-là? Je vais vous dire, là, je défie n'importe qui de comprendre ça. Ça n'a pas de bon sens, M. le Président. Alors, on se retrouve avec une loi qui va entrer en vigueur rétroactivement pour certaines choses, qui va rentrer en vigueur à la date de sa promulgation pour d'autres choses, 1er avril pour un autre article, des règlements qui ne seront pas soumis aux délais d'entrée en vigueur qui sont prévus à l'article 17 de la Loi sur les règlements.

Ah, puis il y a une autre perle, M. le Président, l'article 27 du projet de loi, qui dit: La contribution aux coûts du transport ambulancier prévue aux articles 155.5 et 155.6 de la Loi sur l'assurance automobile est prélevée sur le Fonds d'assurance automobile du Québec jusqu'au 31 mars 2005.

Là, là, M. le Président, moi, je veux bien, là, mais, écoutez, là, on se retrouve avec des dates du 31 décembre 2003, 1er janvier 2004, 1er avril 2005, puis j'en ai vu une autre, là, 31 mars 2005. Là, là, qu'est-ce qui se passe, là, M. le Président? Il va falloir que le ministre nous explique ça, là, parce que, coudon, je vais vous dire que le chemin est raboteux, puis c'est le moins qu'on puisse dire, hein, la voie est sinueuse. Comment ça se fait qu'on n'est pas capable de nous présenter, M. le Président, un projet de loi qui est clair? Puis pourquoi le ministre n'adhère pas à l'amendement qu'on lui propose à l'effet que la loi va rentrer en vigueur le 31 décembre 2004 puis qu'elle entre en vigueur le 31 décembre 2004 pour toutes les dispositions qui y sont contenues et non pas, M. le Président, 31 mars, 1er avril, 31 décembre dernier, 1er janvier dernier? Moi, je pense, M. le Président... Bon, vous me faites signe qu'il me reste deux minutes, c'est ça? Alors, je vais attendre la réponse du ministre là-dessus. Je vais garder mes deux minutes pour pouvoir répondre, là, à la réponse du ministre. Alors, j'écoute le ministre.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le député de Drummond. Est-ce que M. le ministre voulait répondre à ce stade-ci ou laisser la parole à un autre collègue de l'opposition, s'il y en a?

M. Marcoux: Écoutez, M. le Président, je peux vous faire quelques commentaires et...

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre, allez-y.

M. Marcoux: Il y a deux choses. D'abord, je pense que nous discutions d'un amendement qui se réfère à 23.0.1. Les autres articles, notamment l'article 26, viendront pour discussion plus tard. S'il y a des changements à faire ou des adaptations à faire, on les fera. Et puis de toute façon que ce soit au 31 décembre 2004, ça ne change rien pour le 31 mars 2005, je veux dire, ce n'est pas les mêmes dates.

Ce que j'ai indiqué tout à l'heure, et en réponse au député de Drummond et au député de Beauharnois, c'est que... D'abord, la première question qu'ils avaient posée avant l'ajournement de 12 h 30, c'était: Comment peut se faire l'applicabilité du deuxième alinéa de l'article 23.0.1?, en disant qu'évidemment les créances de la société, au 31 décembre, étaient transférées, qu'étaient également transférées les valeurs, et tout ça, les obligations, et ce qui avait été fait. Le président de la société a donné une réponse qui semblait, en tous les cas, satisfaire le député de Drummond. Je dis bien «semblait», je ne voudrais pas lui faire dire des... interpréter sa pensée, mais je pense que les explications données par le président étaient claires à cet égard-là. Donc, ça, on règle le premier argument pour le 31 décembre 2003.

Le deuxième, ce que j'ai indiqué, c'est que, dès décembre 2003, le ministre des Finances indiquait que nous allions restructurer la Société d'assurance automobile du Québec pour créer un fonds fiduciaire, pour éviter qu'à l'avenir les primes de contribution d'assurance puissent être utilisées à d'autres fins ? comme elles le sont actuellement d'ailleurs, comme elles l'ont été dans le passé ? et ne puissent servir que pour le régime d'assurance. Donc, ce qu'on prévoit à 23.0.3: l'indemnisation du préjudice, donc le paiement des indemnités aux personnes qui sont accidentées et, deuxièmement, de façon connexe, comme ça se fait déjà actuellement, la prévention en matière de sécurité routière, en autant que ça puisse contribuer à réduire et les accidents et les décès et donc améliorer le bilan routier, qui d'ailleurs s'est beaucoup amélioré depuis 25 ans. Et on se rappellera que, l'an dernier, je pense, nous comptions 691 décès, donc une réduction, et tant mieux. On doit tenter de poursuivre tous les efforts requis pour diminuer encore davantage le nombre de décès et le nombre d'accidents, ce qui donc aurait un impact sur les primes d'assurance.

Le projet de loi également ? et ça, c'est conforme à ce qui avait été indiqué en décembre dernier ? vise à pouvoir restaurer graduellement, sur un certain nombre d'années, la santé financière de la société afin de maintenir la pérennité du régime et de garantir aux assurés, à la fois ceux qui reçoivent actuellement des indemnités... et ceux qui recevront à l'avenir des indemnités, bien, pourront les recevoir jusqu'au moment... soit à leur décès, le cas échéant, quand ce sont des indemnités qui sont payables à vie, ou encore pour la période pour laquelle elles doivent être payées par rapport aux prescriptions des règlements et des règles d'indemnisation des personnes accidentées. Alors, ça, c'était dès le mois de décembre 2003.

Et le ministre indiquait également que la Société d'assurance automobile du Québec serait exclue du périmètre comptable, comme la Commission sur la santé et la sécurité du travail, qui avait été incluse par l'ancien gouvernement dans le périmètre comptable en 1998-1999, a été exclue du périmètre comptable trois ans et demi plus tard. Alors donc, ce sont les objectifs qui avaient été énoncés dès décembre 2003. Alors, il n'y a rien de nouveau là-dedans.

n(17 h 10)n

Le projet de loi a été déposé au printemps, donc il n'a pas été adopté au printemps. Ça, dans notre système parlementaire, on doit respecter ces règles-là, il n'y a pas de problème. Mais elle aurait pu être adoptée au printemps. Elle sera adoptée... pourrait être adoptée donc quelques mois plus tard, à l'automne, et, à ce moment-là, c'est bien sûr qu'il y a un écart qui est un peu plus grand. Mais de toute façon les règles applicables vont permettre de pouvoir mettre en oeuvre le projet de loi s'il est adopté. Et, s'il est adopté, pour que les assurés puissent en bénéficier... Parce que, vous le savez, la loi actuelle doit être modifiée, et c'est le sens des propositions, afin de pouvoir répartir sur une période très graduelle le rétablissement de la santé financière de la société, qui est en déficit depuis pas juste un an, là ? on se comprend, je pense que, ça, personne ne le conteste ? depuis l'année 2000. Alors, ce n'est pas nouveau. Et ça a été accentué par les pertes de valeurs sur placements.

Alors donc, ça, c'est dans l'intérêt des assurés puis des automobilistes que le projet de loi a été déposé. Et je pense que ce sont les automobilistes qui en seront les bénéficiaires parce qu'on doit respecter la capacité de payer et établir donc très graduellement, le plus graduellement possible, en respectant les règles, la santé financière de la Société d'assurance automobile du Québec, ce qui est important pour en assurer la pérennité de ce régime qui rend service, qui a rendu service et qui continue de rendre service aux Québécois. Parce que finalement le niveau de prime est probablement le plus bas au Canada en termes de risques et de coûts, d'avantages-coûts, et heureusement pour les automobilistes. Et donc ça, on doit le maintenir dans l'intérêt, là, de tout le monde. Donc, voilà, je pense que ça donne les réponses, M. le Président, aux questions de l'opposition. Je ne prétends pas convaincre l'opposition, je comprends, mais je pense que les réponses sont là. Merci.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député de Masson.

M. Thériault: Merci, M. le Président. La question que je me pose, à cette heure-ci, c'est: Quel est le lien entre cette rétroactivité-là et un des principes et une des justifications de fond dont a fait état le ministre à l'effet qu'il veut assurer la pérennité du régime, lequel régime effectivement est à préserver, tout le monde en convient? Mais, puisqu'il parle des grands principes qui sont sous-jacents à ce projet de loi là, je me pose la question à l'effet de la réparation du préjudice qui a été causé aux usagers de la route. Le ministre soulève, là, dans les réponses à nos questions, là, la pérennité du régime. Moi, ce que je me pose comme question, c'est...

Je sais qu'habituellement quand tu es au gouvernement ? nous le serons un jour, le plus tôt possible ? je sais que, quand tu es au gouvernement, tu n'es pas là pour nécessairement annoncer des mauvaises nouvelles. Habituellement, les politiciens aiment annoncer de bonnes nouvelles. Or, je comprends qu'il y a eu des ponctions qui ont été faites au cours des années. Alors, c'est une des justifications principales du fait que le ministre nous dit: L'article 12 nous permet de créer un fonds de fiducie dans lequel, pour lequel plus personne ne va aller piger, etc.

Moi, je me pose la question: Pourquoi donc, si l'État québécois, de 1985 à, je ne sais pas, moi, 1994 ? en tout cas, ça, c'est sûr en termes de période... Pourquoi, puisqu'on est capables de s'occuper de nos affaires ? je lui pose la question par rapport aux gouvernements libéraux ? si ses propres gouvernements à lui ? parce qu'il nous a renvoyés à notre gouvernance, je le renvoie à la sienne ? si ses propres gouvernements qui l'ont précédé ont fait des ponctions à hauteur de 2 milliards, est-ce qu'il n'aurait pas été normal qu'un gouvernement libéral qui revient au pouvoir agisse en réparation de cette ponction, la reconnaisse, lui qui dit de toute façon que les Québécois sont les plus taxés en Amérique du Nord et que, puisque cet argent-là, M. le Président...

Moi, il y a eu des décisions qui ont été prises, ce n'était pas pour s'acheter des cornets, hein, de crème glacée parce qu'il fait trop chaud l'été. Les décisions qui ont été prises de faire ces ponctions-là étaient liées au carcan économique imposé par le fédéralisme actuel, c'est clair. C'est clair, parce que je ne peux pas croire qu'un Gérard D. Levesque, humaniste comme il était, pouvait jouir du fait d'aller faire ces ponctions-là. C'est parce qu'il avait besoin d'argent. Même si le budget et les déficits de l'État augmentaient sous ce régime à chaque année, on empruntait pour payer l'épicerie. Alors, pourquoi ne pas remettre aux usagers de la route ? puisque tous les citoyens du Québec ont bénéficié de ces ponctions ? pourquoi ne pas remettre aux usagers de la route, au moment où on se parle, une partie seulement de ce qu'on a fait comme ponctions? On parle d'un déficit autour du 400 millions. Pourquoi ne pas éponger et dire, pour démontrer la bonne volonté et assurer la pérennité du régime: Dorénavant, à partir du 31 décembre 2004, il y aura fiducie, un gouvernement ne pourra plus jamais faire ce genre de ponctions là?

Il me semble, M. le Président, que ça, c'est le gros bon sens. Non seulement c'est le gros bon sens, mais c'est associé aussi à une valeur qui a cours dans notre société, à savoir que, lorsqu'on cause un tort, il faut réparer. Et je pense que, faute de réparer la chaussée, M. le Président, on pourrait au moins réparer ce tort-là. Parce qu'en termes de prévention il faudrait peut-être investir l'argent qu'il faut aussi, hein. Quand on questionne un camionneur qui va voir des primes augmenter, on ne sait pas encore, au moment où je vous parle, là, à hauteur de combien... M. le ministre, là-dessus, il me semble qu'on devrait, à un moment donné ou un autre de cette commission, l'entendre à quelle hauteur, hein. Parce que, si on veut savoir les effets sur la vie des gens de ce projet de loi là, il va falloir, à un moment donné, que vous puissiez répondre à cette question-là.

Vous dites: Faites-vous en pas, j'ai la bonne volonté ? et on ne veut pas la remettre en question ? j'ai la bonne volonté de faire en sorte que ce soit ? vous venez de le dire dans vos remarques ? étalé dans le temps de manière à ne pas créer un choc tarifaire, etc. Moi, je veux bien, mais, en quelque part, je m'attendrais aussi... Et, quand je rencontre les camionneurs, ils me disent, bien, qu'ils aimeraient bien ça que les routes fassent en sorte qu'ils ne se retrouvent pas avec des essieux brisés. Quand je rencontre les automobilistes qui se promènent un peu partout sur le réseau, ils aimeraient bien que les surplus soient mis dans la réfection. Parce que c'est, ça aussi, de la prévention. Qui sait, lorsque quelqu'un rentre dans le mur et que, woup! il est le seul à rentrer dans le mur, puis il n'y a pas de collision, qu'est-ce qui a causé cet accident-là? C'est difficile pour un simple citoyen de démontrer que c'était la chaussée lorsqu'il n'est même plus là pour en parler.

Alors, en quelque part, M. le Président, j'ai posé deux questions. J'ai posé la question soulevée par mon collègue de Drummond et que soulève cet amendement, à savoir que le gros bon sens ne devrait pas au fond faire en sorte que ce projet de loi puisse mettre en place les dispositions du fonds et les dispositions de la loi au 31 décembre prochain. Et je repose encore la question au ministre ou peut-être à quelqu'un qui peut répondre à cette question.

n(17 h 20)n

Est-ce que je me trompe? Parce que, vous savez, M. le Président, je n'ai pas une formation en droit, quoique j'aie déjà un peu nagé dans la philosophie du droit, mais je n'ai pas la technique, je n'ai pas l'art technique de l'interprétation des lois, je ne connais pas toute la jurisprudence, mais je suis un représentant du peuple, M. le Président. Pour être élu, on ne me demande pas tout ça. On me demande juste, par exemple, d'être vigilant, on me demande d'être éclairé, on me demande de ne pas prendre des décisions sans être éclairé et sans être convaincu du bien-fondé de la loi sur laquelle je devrais me prononcer pour voter. Et c'est pareil pour tout le monde qui est autour de cette table-là, j'en suis certain. Or, j'ai posé la question et j'ai fait l'interprétation compte tenu du principe que le député de Drummond avait mis sur la table, à savoir que c'était exceptionnel, en droit, qu'une loi soit rétroactive. J'ai posé la question: Combien il y en a de lois rétroactives au Québec, et est-ce qu'elles n'étaient pas liées au fait qu'un préjudice était créé si on ne donnait pas lieu à cette rétroactivité-là?

Et, moi, M. le Président, là, à l'heure où on se parle, j'aimerais bien ça que les usagers de la route comprennent qu'il est difficile de travailler dans les conditions dans lesquelles nous travaillons aujourd'hui, là, parce qu'il me semble que c'est une question simple et il me semble qu'on devrait avoir une réponse simple et qu'on pourrait par la suite aller de l'avant. En fait, ce que je voudrais que les gens comprennent, à la maison, ceux qui nous regardent à cette heure-ci ou qui vont nous voir en différé, je voudrais qu'ils se demandent: Est-ce qu'il est déraisonnable de la part de l'opposition officielle de demander, selon le principe du gros bon sens que votre prédécesseur affectionnait, est-ce qu'il est déraisonnable de demander que cette loi ne soit pas rétroactive et qu'elle soit effective le 31 décembre 2004? En quoi cela est-il déraisonnable, M. le ministre? C'est là-dessus que je m'arrêterais pour l'instant.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Masson. Est-ce que j'ai d'autres intervenants? M. le ministre, d'autres... M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Quand le ministre nous dit qu'il répond à toutes les questions, je vais lui en poser une: Pourquoi, M. le ministre, le mémoire est-il entièrement confidentiel? J'attends votre réponse.

Le Président (M. Tomassi): Merci. Merci, M. le député de Beauharnois. La question est posée à M. le ministre. Alors, voulez-vous qu'on continue...

M. Deslières: Vous n'avez pas compris? Je vais répéter.

Le Président (M. Tomassi): Répétez, oui, M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Je comprends qu'il a été dérangé. Vous venez, dans votre dernière intervention, M. le ministre, de dire: Je réponds à toutes les questions. Je vous pose une question: Pourquoi le mémoire est-il entièrement confidentiel? J'attends votre réponse, M. le ministre.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Beauharnois. Pour mettre les choses au clair, là, les questions sont posées, et les réponses, même si elles ne font pas notre affaire... la réponse peut être donnée. Alors, je ne voudrais pas en faire un débat non plus, là. M. le ministre.

M. Marcoux: Alors, M. le Président, je vais reprendre les réponses que j'ai déjà données non pas seulement aujourd'hui, mais déjà au mois de juin, j'avais déjà répondu à un certain nombre de questions. Et je voudrais peut-être aider le député de Masson, et je comprends ses interrogations. Et, lorsque des citoyens ou des automobilistes lui posent des questions, ça peut lui rendre service.

Est-ce que la question... Est-ce que c'est raisonnable ou déraisonnable? On pourrait peut-être leur poser la question suivante ? le député de Drummond est bien au courant: Si nous avions été réélus et que nous avions, comme c'était prévu ? on ne nous l'avait pas dit ? imposé 30 $ de contribution d'assurance, d'augmentation au 1er septembre 2003, et 30 $ le 1er septembre 2004, plus 40 $ de droits d'immatriculation, est-ce que vous auriez considéré ça comme raisonnable? Vous pourriez leur poser la question.

Vous pourriez aussi leur dire, M. le député de Masson, que, quand vous parliez des routes... Et je vous comprends, nous avons beaucoup de travaux à faire sur les routes. Vous pourriez leur dire ? et tout n'est pas parfait ? que, depuis deux ans, en 2003-2004 ? 2003, oui, c'est ça ? nous avons investi près de 950 millions, 930 du gouvernement provincial, plus certaines contributions municipalités, que cette année ? et vous l'avez vu par les nombreux travaux qui se sont faits sur les routes ? on devrait en mettre encore plus, mais je...

Une voix: Dans mon comté?

M. Marcoux: Il y en a eu pas mal partout. Le député de Drummond se promène sur la route 20, il y en a eu pas mal sur la route 20. Et donc, cette année, c'est plus de 1 milliard qui sont investis sur les routes du Québec, incluant un 75 millions à peu près qui découle d'une entente que j'ai signée à l'été 2003 avec le gouvernement fédéral, le Programme stratégique des infrastructures routières, qui était là depuis trois ans, l'argent dormait à Ottawa. Et donc, avec les contributions municipales, on va investir sur le réseau routier, 2004-2005, plus de 1 milliard. Ça fait une moyenne, pour deux ans, d'à peu près 950 millions. La moyenne du gouvernement précédent était de 700 millions. Alors, ça fait une différence fondamentale. Et, je veux dire, on devra continuer d'investir. Mais je pense que ce serait... Vous pourriez leur dire ça aussi, qu'il y a eu beaucoup, beaucoup de travaux. On va en refaire encore, il faut continuer. Mais il y a eu une augmentation importante depuis deux ans.

Et, quand, vous savez, je reviens au 30 $, on sait très bien que ça avait été... évidemment, ce n'était pas clair dans le budget, mais ça avait été inclus dans les équilibres budgétaires pour après l'élection. Peut-être leur dire aussi ? et je comprends, là, mais je voudrais simplement vous aider ? que ce n'est pas nouveau, là, le déficit à la SAAQ, c'est depuis 2000. Et je ne pense pas avoir parlé de trucs comptables cet avant-midi, mais j'ai parlé de modifications aux règles comptables.

Une voix: Modifications?

M. Marcoux: Oui, j'ai parlé de modifications. Je pense, j'ai été très... Je ne pense pas avoir parlé de trucs, là, mais de modifications aux règles comptables. Non, mais, écoutez, là, peu importe, ce n'est pas le débat, ce n'est pas de la sémantique.

M. Jutras: Non, c'est ça, j'avais dit, M. le ministre, que je ne voulais pas trahir votre pensée, là.

Le Président (M. Tomassi): Excusez, excusez. On ne veut pas...

M. Marcoux: Oui, mais peu importe, là, c'est...

Le Président (M. Tomassi): Excusez. On avait bien débuté, là. La réponse...

M. Jutras: Et c'est pour ça que, là, je le prends en note, pour bien vous citer dorénavant.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Drummond...

M. Marcoux: Donc, je pense que ce serait important aussi. Et leur dire également que le projet de loi justement veut restaurer de façon graduelle la santé financière de la Société d'assurance automobile du Québec et justement en prévoyant des périodes, périodes assez longues, aussi graduellement. Et on ne conte pas de blague, je l'ai déjà dit, oui, il y aura une augmentation, mais... Et je pense que le député de Drummond a d'ailleurs dit, reconnu que, oui, à un moment donné, il devra y avoir des augmentations, cependant qu'elles soient le plus graduelles possible de façon à pouvoir respecter la capacité de payer des gens.

Et, moi, je comprends ça. Dans mon comté, j'en ai des gens... Vous savez, je pense que le comté de Vaudreuil représente bien la population du Québec. Je pense qu'il y a des niveaux de revenus, des catégories de gens qui sont... C'est varié. Donc, on doit tenir compte des gens qui ont des revenus moindres et qui ont à payer, pour qui... des montants parfois, pour certaines personnes, peuvent paraître pas très importants mais qui pour d'autres sont importants. Et c'est pour ça aussi que, dès l'an dernier, j'avais demandé à la Société d'assurance automobile du Québec, d'examiner la possibilité, pour les détenteurs de permis ? davantage d'immatriculation parce que le montant est plus élevé ? qui le voudraient, de leur donner la possibilité de pouvoir payer par versements s'ils le voulaient. Ce n'est pas obligatoire.

n(17 h 30)n

Vous vous rappelez que les taxes municipales, il y a un certain nombre d'années, devaient être payées toutes en même temps. Bien, maintenant le contribuable peut étaler les versements de ses taxes municipales. Alors, tant mieux, je pense que ça permet d'avoir un choix. Ça se fait déjà dans certaines autres provinces, et, dès l'an dernier, on a demandé à la société de regarder la possibilité de le faire. Moi, ça m'apparaît important parce que, si vous avez un montant, même si c'est seulement 255 $, mais que les gens, un ménage a deux voitures ? puis il y en a plusieurs qui ont deux voitures maintenant ? que ça arrive, là, au moment de l'école, au mois de septembre, ou au moment des fêtes... bien, qu'ils puissent avoir le choix de le faire. Donc, ça, on espère, là, pouvoir le mettre en oeuvre, là, dans un an au plus tard et de le permettre aussi ? parce qu'il y a un nombre moins important de détenteurs, là ? pour des gens, pour des propriétaires de petites entreprises dans le domaine du camionnage, une demande qui nous a été faite. Parce que présentement une entreprise qui paie plus de 15 000 $ et plus, je pense, en termes d'immatriculation compte tenu du nombre de camions dont elle est propriétaire, peut payer par versements. Alors là, déjà, le système est en place. Donc, on pourrait le faire pour des plus petites entreprises dans le domaine du transport qui ont peut-être seulement un camion ou deux mais qui choisiraient de payer par versements. Alors ça, ça va pouvoir se mettre en oeuvre plus rapidement.

Donc, simplement faire le point là-dessus et dire que, dans, je pense, l'esprit du projet de loi, là, c'est justement de pouvoir modifier la structure de la société, assurer une garantie que les fonds payés vont être affectés aux objectifs et aux fins auxquels c'est destiné et que, à ce moment-là, bien, je pense que ça va bénéficier à l'ensemble des assurés et que l'augmentation, la restauration de la situation financière puisse se faire non pas tout d'un coup mais sur une période graduelle.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député de Drummond.

M. Jutras: Oui. Mais, moi, je veux dire au ministre, là, que ce que je reconnais, c'est qu'il y a un manque à gagner à la Société d'assurance automobile du Québec. Je reconnais qu'il faut le combler, ce manque à gagner, que les augmentations de primes, c'est une solution qui peut être envisagée. Mais ce qui me fatigue, c'est que le gouvernement qui est en place, le gouvernement libéral, c'est toujours ça qu'il a comme solution. Et c'est là que le fardeau des contribuables québécois est en train, avec vous autres, de s'alourdir d'une façon incroyable.

Une augmentation de tarifs n'attend pas l'autre. Tu sais, l'électricité une première fois, l'électricité une deuxième fois, les réductions d'impôts que vous aviez promises qui sont reportées, qui sont reportées, l'augmentation des frais de garderie, vous aviez écrit noir sur blanc qu'il n'y en aura pas, d'augmentation de frais de garderie, vous les avez augmentés, le transport en commun qui a augmenté, c'est ça que je déplore. C'est toujours... Plutôt que de chercher d'autres solutions, votre solution que vous appliquez tout le temps, c'est: On augmente les tarifs, on augmente les tarifs puis on augmente les taxes. C'est ça qui n'a pas de sens.

Puis ça, là-dessus, M. le ministre, vous n'avez pas répondu aux questions qu'on vous a posées. Avez-vous envisagé d'autres solutions? Avez-vous envisagé, le 350 millions qui manque à la Société d'assurance automobile du Québec, de le prendre ailleurs, puis d'éponger ce déficit-là, puis qu'on reparte à zéro, puis que les usagers de la route retrouvent justice pour le 2 milliards qu'ils se sont fait piger, là, dans la cagnotte de la Société d'assurance automobile du Québec à quatre reprises? Il me semble que, ça, là, c'en serait des avenues, mais on voit que vous ne les avez pas explorées, ces avenues-là.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le...

M. Jutras: Il me reste un peu de temps?

Le Président (M. Tomassi): Non.

M. Jutras: Non? Malheureusement.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Drummond. M. le ministre.

M. Marcoux: Oui. M. le Président, vous savez, c'est toujours facile de se cacher en arrière des autres, là. Puis je ne dis pas que le député de Drummond fait ça, je ne veux pas lui prêter d'intentions, absolument pas.

M. Jutras: M. le ministre, là...

M. Marcoux: Non, non, ce n'est pas ça. Je ne veux absolument pas, je ne veux absolument pas...

M. Jutras: M. le ministre, je vais vous demander de faire attention à vos propos.

Le Président (M. Tomassi): Excusez. Je vais le prendre en considération, là.

M. Marcoux: Non, non, mais je retire, si ça peut... Je les retire si ça peut vous offenser.

M. Jutras: Bon.

M. Marcoux: Vous savez, là-dessus, là, je ne voudrais pas, absolument pas, que vous considériez, là, que je veux interpréter de vos paroles ou de vos gestes, absolument pas. Cependant, vous savez, vous parlez des tarifs, là, la seule solution dans le fond, et vous le savez, les garderies, le gouvernement pensait les augmenter à 8 $ puis à 10 $... Mais, si je reviens à l'assurance automobile, hein ? et vous dites, là: C'est épouvantable ? la sauce que le gouvernement précédent s'apprêtait à servir aux automobilistes, et vous le savez, c'était d'augmenter de 30 $ au 1er septembre 2003 et de 30 $ au 1er septembre 2004, et ça, c'est clair dans le rapport Breton et c'était inclus dans les équilibres budgétaires, puis 40 $ les droits d'immatriculation. Il n'y a pas eu d'augmentation en 2003, il n'y a pas eu d'augmentation en 2004. Et présentement, bien, les automobilistes, selon ce qui était projeté, paieraient 190 $ de contribution d'assurance et paieraient 40 $ de plus de droits d'immatriculation.

D'ailleurs, en 1997, ce dont j'ai parlé cet avant-midi, hein, sans parler à personne, on a dit, et le gouvernement précédent a dit: On va réduire les contributions d'assurance de 107,80 $ ? puis ça paraît bien, ça ? mais, en même temps, là, on va augmenter de 30 $ les droits d'immatriculation parce que ça, ça s'en va direct au ministère des Finances. Donc, on n'a rien baissé pour l'automobiliste. Puis l'année suivante on a maintenu l'augmentation qui avait été faite, que vous aviez faite l'année précédente sur les droits d'immatriculation de 30 $ et puis on a réaugmenté à 107 $ la contribution d'assurance. Alors, si je comprends, c'est exactement ce qui s'est fait. Et donc, bien, ça a ramené, sans que ça paraisse trop, trop, 120 millions de plus dans les coffres du ministère des Finances. Alors ça, là, ce n'est pas moi qui le dis, c'est dans le rapport, et ce sont des chiffres que me confirme, là, la Société d'assurance automobile du Québec.

Alors là, là, on en reparlera pour les solutions innovatrices, de dire: On va financer. On est allés chercher 30 $ de plus en l'espace de un an dans les poches des automobilistes. Alors ça, je pense que c'est clair, là. C'était en 1996, 1997, 1998. Ce qu'on dit, nous... Et puis le déficit, il n'était pas nouveau, là, il existait depuis 2000. Vous savez, la générosité dont vous parlez, vous pouvez dire: Bien, nous, là... Pourquoi ça n'a pas été comblé avant? Vous dites: Comblez-le. Pourquoi ça n'a pas été comblé avant? Ça, c'était possible de le faire, au lieu de modifier les règles comptables, puis de décaler, puis de pousser ça par en avant.

Alors, nous, on a dit: Écoutez, là, il y a une situation, on va le faire en toute transparence et puis il y aura une restauration graduelle de la santé financière, avec une augmentation graduelle, celle qui sera requise pour le faire sur une certaine période et éviter un choc tarifaire ? puis dire: On augmente ça de 30 $ par année, dont 60 $ en deux ans, puis plus 40 $ des droits d'immatriculation, ça, je pense que ce serait un choc ? et de le faire correctement, donc de revenir à une situation qui, pour... Et, vous savez, ce n'est pas nouveau. Le ministre des Transports du temps, M. Chevrette, disait, en 2001: La société s'en va vers un déficit de 200 millions. On n'a rien fait, on a attendu, on a dit: On va pelleter ça par en avant, puis en essayant de voir que ça n'a pas trop d'impact...

Alors, M. le Président, il n'y a pas de surprise là-dedans. J'ai déjà répondu à toutes les questions de l'opposition. Puis je comprends que c'est tout à fait légitime qu'ils posent des questions, l'opposition est là pour ça, c'est tout à fait correct. Et, nous, notre obligation, je pense, c'est de donner les réponses. J'ai donné toutes les réponses.

Dès le mois de décembre 2003, on a indiqué qu'il y aurait une restructuration de la Société d'assurance automobile du Québec, qu'il y aurait la création d'une fiducie pour garantir que les primes payées ne servent qu'aux fins auxquelles elles sont destinées et qu'elles sont pour les automobilistes, de rétablir sur une certaine période graduelle la capitalisation et le financement de la société, et ça, de le faire en étant capables de respecter ce que j'appelle, moi, la capacité financière des automobilistes.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député de Beauharnois.

n(17 h 40)n

M. Deslières: M. le ministre, comment vous pouvez affirmer aujourd'hui que vous agissez en toute transparence lorsque, pour une cinquième fois, je vous ai posé la question concernant le mémoire qui est complètement confidentiel? Vous nous parlez de transparence. C'était bien beau dans vos documents du Parti libéral, le plan d'action du prochain gouvernement libéral: «Je m'engage...» C'est le chef du gouvernement qui parle: «Je m'engage, au nom de tous les députés et candidats du Parti libéral, à diriger un gouvernement transparent.»

Vous nous dites aujourd'hui: On agit avec transparence. Ma question: Quand allez-vous rendre la partie publique du mémoire? Quand allez-vous nous rendre ce qui nous apparaît être tout à fait légitime pour légiférer? M. le ministre, ça commence à être mal ficelé, là, le projet de loi. Un, un effet rétro; deux, mémoire confidentiel. Vous nous affirmez transparence, visière levée, mais par contre vos paroles ne vont pas avec vos gestes.

Ma question encore: Rendez le mémoire que vous nous dites confidentiel... Pourquoi l'ensemble du mémoire est-il entièrement confidentiel? On parle de transparence, bien, par contre, vous agissez en disant: Non, «no way», pas de mémoire, c'est entièrement confidentiel, ça ne regarde pas la commission, ça ne regarde pas les citoyens ? ça ne regarde même pas vos collègues ? nous autres, on va diriger ça avec les gens qui connaissent ça. Deuxième élément, monsieur... Troisième élément, M. le ministre...

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Beauharnois, je vous inviterais à vous adresser à la présidence. Merci.

M. Deslières: M. le Président. M. le Président, j'écoutais votre réponse, vous nous dites: Il n'y aura pas de choc tarifaire. M. le ministre, je vous rappelle qu'avec l'effet de cette loi-là ça ne vous concerne plus. Vous vous livrez poings et pieds liés à une société, à une fiducie qui, elle, avec un comité d'experts, va diriger les opérations, va dire: Regardez, pour telle chose, ça coûte ça. C'est ça que vous êtes en train de nous dire. Vous vous déresponsabilisez totalement. Comment pouvez-vous nous dire, nous affirmer, aujourd'hui, sincèrement, là, que vous ne voulez pas d'augmentation importante des tarifs quand, après l'adoption: Ce n'est plus de mes affaires? C'est ça que vous nous dites, là. Ce n'est plus l'affaire du gouvernement, ce n'est plus l'affaire du ministre des Finances, ce n'est plus l'affaire du ministre des Transports, c'est un comité d'experts qui va faire une proposition dont le conseil d'administration va décider.

M. Jutras: C'est vrai, ça.

M. Deslières: Vous nous dites: Écoutez, fiducie, fiducie via la société, on va pouvoir diminuer les frais d'exploitation. Vous avez même affirmé une réduction possible de frais d'exploitation de 5 %. On parlait de 12 millions de dollars. Expliquez-moi dans un fait que par l'étalement comment ça va coûter moins de frais d'exploitation. Idée importante, intéressante, l'étalement, on n'est pas contre. Alors, il y a des contradictions dans votre discours. Le projet de loi est mal ficelé, M. le ministre. Et j'abonde dans le sens du député de Masson, il va falloir changer les paramètres, il va falloir changer l'atmosphère parce que je pense qu'on va travailler dans une situation excessivement difficile que vous compliquez, que vous compliquez...

M. Jutras: ...

M. Deslières: ...que vous compliquez, M. le Président, que le député complique...

Le Président (M. Tomassi): Pas «vous», là.

M. Deslières: Non, non, ce n'est pas vous, M. le Président, c'est le ministre... complique par de l'entêtement, des non-réponses. Et nous prenons acte de votre attitude et de vos agissements ici, en commission.

Et je remarque un élément, M. le Président. Hier, les collègues du gouvernement avaient une série de questions; drôlement, aujourd'hui, aucune question, aucune question, ils se sont tus. Le silence, là aussi. Est-ce qu'on les a fait taire? On ne le sait pas, là. Mais c'est drôle qu'hier il y avait une participation, les députés du gouvernement se sont investis, ont posé une série de questions. Mais, aujourd'hui, drôlement, pas de question sur des éléments fondamentaux du projet de loi. On ne parle pas des petites affaires, là. On parle d'un élément de rétroactivité. C'est grave. C'est grave. On va laisser passer ça, du côté gouvernemental, sans poser au moins une série de questions? Le mémoire? Le mémoire? C'est contre le principe juridique, contre le principe même d'une loi. On l'affirme, on le confirme dans la loi; pas de question sur ça non plus. Vos responsabilités...

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Beauharnois. M. le ministre.

M. Marcoux: Alors, M. le Président, je veux faire quelques commentaires pour le député de Beauharnois. Je comprends que vous dites: Ce n'est pas... Je comprends ça, que vous avez une nouvelle affectation, et je suis très heureux. Je pense que c'est un domaine intéressant, les transports, M. le député de Beauharnois. Vous avez déjà été secrétaire parlementaire d'ailleurs du ministre des Transports.

Maintenant, je voudrais simplement, vous savez, reprendre quelques propos. Premièrement, ça fait depuis l'après-midi que je réponds aux questions et...

Le Président (M. Tomassi): Excusez, M. le ministre.

M. Marcoux: Oui?

Le Président (M. Tomassi): On est demandés à un vote.

M. Marcoux: Oui.

Le Président (M. Tomassi): Alors, compte rendu du temps et du déplacement qu'on doit faire, je vais ajourner les travaux sine die.

M. Marcoux: Pas ce soir?

Le Président (M. Tomassi): Bien, c'est jusqu'à 18 heures.

M. Marcoux: Ah bon!

Le Président (M. Tomassi): L'ordre de la Chambre est jusqu'à 18 heures. Alors, on est invités en Chambre...

M. Deslières: On peut revenir. On peut revenir.

Le Président (M. Tomassi): Alors, j'ajourne les travaux sine die.