Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Quinze heures dix minutes)

Le Président (M. Brodeur): Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à tous les membres de la commission ainsi que principalement au public ? ça arrive souvent que vous ayez des téléphones cellulaires ? donc de bien prendre la précaution de les éteindre.

Je rappelle le mandat de la commission: le mandat de la commission est de procéder à des auditions publiques dans le cadre d'une consultation générale sur le projet de loi n° 44, Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Environnement, la Loi sur la  qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Tremblay (Lac-Saint-Jean) est remplacé par M. Jutras (Drummond).

Le Président (M. Brodeur): Merci. Donc, nous sommes à l'étape de la lecture de l'ordre du jour. Comme vous le savez ? et probablement que vous avez copie de l'ordre du jour entre les mains ? à 15 heures, ce sera les remarques préliminaires du groupe formant le gouvernement. Donc, 15 heures. Nous sommes un peu en retard, mais il y aura les remarques, premièrement, du ministre, suivies des remarques du porte-parole de l'opposition. Et, à la suite de ces remarques préliminaires, nous recevrons deux groupes: le premier groupe, à 15 h 45, Greenpeace; à 16 h 45 ? prenez en note le décalage des 10 minutes, là, de retard ? qui sera suivi du Conseil patronal de l'environnement du Québec, suivi de l'ajournement pour aujourd'hui. Nous serons de retour jeudi. Donc, c'était l'ordre du jour.

On a eu quelques demandes à date concernant des documents. Et, pour donner ces documents-là aux gens qui le demandent, naturellement ça nous prendrait une proposition de dépôt à la commission principalement pour deux documents: concernant la proposition de projet de règlement sur la déclaration obligatoire de certaines émissions de contaminants dans l'atmosphère et, le deuxième document, la tarification des mesures de contrôle et de surveillance. Des membres de la commission ont demandé à quelques reprises au secrétaire de lui fournir copie... Ce serait plus facile de travailler sur un dépôt officiel de ces documents-là. Est-ce qu'on considère ces deux documents-là déposés?

M. Mulcair: Oui.

Le Président (M. Brodeur): Donc, ces deux documents-là sont déposés. Merci beaucoup.

Donc, je vous rappelle le processus habituel pour les remarques préliminaires: nous avons consacré une banque de temps de 45 minutes aux remarques préliminaires pour un temps maximal de 20 minutes pour le ministre, de 20 minutes pour l'opposition, et naturellement, s'il y avait un député de l'ADQ ici, un député indépendant, il aurait cinq minutes. Mais, dans le cas qui nous occupe, je suis prêt à reconnaître, pour les 20 premières minutes, suivant l'entente qu'il y a eue entre les parties, le groupe parlementaire formant le gouvernement.

Donc, M. le ministre, la parole est à vous pour un maximum de 20 minutes.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. Dans un premier temps, permettez-moi de saluer mon collègue le député de Masson, qui est le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'environnement. Puis, pour ceux et celles qui s'étaient habitués à voir le député du Lac-Saint-Jean dans ce rôle-là, on a tous vu, cet été, à notre grande détresse, que notre collègue du Lac-Saint-Jean a connu un accident d'avion. J'ai eu l'occasion de communiquer immédiatement à l'hôpital pour lui donner mes meilleurs voeux d'un prompt rétablissement. Mais, malheureusement, il ne peut pas être avec nous aujourd'hui. Bon. Première chose que je me permets de faire à cet égard-là, c'est de réitérer à quel point tous les membres de cette Assemblée nationale souhaitent son rétablissement, son retour à la santé et son retour ici, à ses activités, au Parlement.

Je pense que la première chose à dire, M. le Président, en ce qui concerne le projet de loi n° 44, c'est que ça s'inscrit dans le cadre de nos efforts pour veiller à une meilleure application des lois environnementales. Même si une des premières choses qui est mentionnée dans notre programme politique au Parti libéral du Québec, c'est l'élaboration d'un plan vert ? et c'est une des priorités de notre gouvernement pour cet automne, ce plan vert ? il est évident que le constat qui est fait par tous les experts et plus récemment par l'équipe de David Boyd à l'Université de Victoria ? puis, si les gens s'intéressent à ça, ils peuvent aller voir dans un livre qui s'appelle Unnatural Law ? la grande réalisation de cette équipe-là, ce n'est pas tellement qu'il nous manque des lois ou règlements en matière environnementale, c'est qu'il nous manque souvent la volonté de les appliquer.

Une de mes grandes surprises, en arrivant comme ministre de l'Environnement du Québec, c'était de constater que, malgré le fait qu'on avait fait beaucoup d'annonces... J'avais demandé deux comptes rendus de documents concernant deux régions du Québec. Je commence à tourner les pages et je vois infraction après infraction, puis il y avait une petite colonne avec les actions, puis l'action était: Peut-être, si ça continue, il y aurait une lettre. Mais je ne pense pas qu'une lettre fasse peur à grand monde. Puis, que ce soit dans le domaine agricole ou que ce soit dans le domaine des entreprises, il y a une chose qui est certaine: la vaste majorité des gens sont respectueux des lois environnementales, mais la personne qui ne l'est pas s'arroge un avantage économique. La personne qui ne respecte pas les lois environnementales est en train de se donner un avantage de concurrence; ça lui coûte moins cher pour fonctionner que les autres, la majorité qui respecte les lois environnementales.

Donc, j'ai compris, tôt dans le jeu, que c'était dans mon intérêt mais surtout dans l'intérêt de la vaste majorité des gens respectueux des lois environnementales qu'on applique ces lois-là. Et c'est dans ce cadre-là qu'il faut voir notre action d'aujourd'hui.

Simultanément avec ça, vous avez peut-être vu ? puis je peux le laisser au secrétaire de la commission; j'en ferai un dépôt ? un document qui explique ce qu'on est en train de faire avec notre nouveau Centre de contrôle environnemental du Québec. Vous savez, depuis que, nous, on est arrivés, on a augmenté, déjà en un an et demi, on a augmenté de 40 % le nombre d'activités et d'interventions d'application des lois. Les inspections, les analyses de travail terrain ont augmenté de 40 %. Et, avec ça, d'ici 2007, on va augmenter encore de 50 % le nombre d'activités et d'interventions d'application des lois. Pour le faire, je vais être obligé, avec mon... Grâce à la collaboration et l'aide de mon collègue le ministre de la Justice et Procureur général, je vais être capable d'annoncer, dans les prochaines semaines, la mise en place d'une équipe de 12 nouveaux procureurs.

Vous savez, M. le Président, au ministère de l'Environnement, même s'il y a une extraordinaire équipe de légistes qui sont parmi les gens qui nous accompagnent aujourd'hui, qui préparent les lois et règlements, pour ce qui est des poursuites en matière d'environnement au Québec, on n'avait plus d'équipe au ministère de l'Environnement, on n'avait plus d'avocats capables de mener une poursuite pénale en matière environnementale. Donc, on va avoir une équipe avec six nouveaux avocats en droit pénal, six nouveaux avocats en droit civil pour nous permettre d'appliquer plus rigoureusement les lois parce qu'une loi non appliquée demeure un souhait, un voeu pieux et, nous, on ne fait pas dans les voeux pieux.

Aujourd'hui, on est face à un projet de loi qui renferme trois éléments importants. Le premier élément concerne la communication d'information pour mieux veiller à cerner la problématique environnementale dans son ensemble. On a le droit de demander plus d'informations. Il y a un autre détail technique sur l'applicabilité à certaines situations et pas à d'autres, on y arrivera. Mais je crois, d'après ce que j'ai vu jusqu'à date, que la partie qui va nous retenir le plus l'attention, c'est la partie qui concerne ce qu'il est convenu d'appeler la tarification. À la demande du député de Masson, j'ai envoyé, hier ? et on vient de faire le dépôt officiel ? deux documents: un premier document, qui porte un titre qui illustre jusqu'à quel point l'exercice relève un peu de la haute voltige, c'est une proposition de projet; et l'autre, c'est un document qui vise à un peu cerner nos intentions en matière de tarification.

J'explique le caractère un petit peu périlleux de cet exercice. Tôt dans le jeu, comme on a commencé avec le projet de loi n° 44, j'avais exprimé publiquement mon souhait, fort de neuf ans dans l'opposition, d'amener les députés à discuter d'un projet de loi qui était plus qu'une charpente. Le projet de loi est effectivement quelques dispositions dites habilitantes. Un mot d'explication pour les gens qui ne suivent pas ces choses-là tous les jours, M. le Président; on dit souvent ça, les lois et les règlements, mais il y a une différence fondamentale entre les deux: les lois sont votées par l'Assemblée nationale, mais, puisqu'il y a trop de détails à régler, très souvent on donne le pouvoir à quelqu'un d'autre d'appliquer ce détail-là. Ça peut être une régie, une commission, ça peut être le gouvernement, le Conseil des ministres qui voient les décrets et qui font les détails d'application.

n (15 h 20) n

Ici, on a un projet de loi qui dit: Vous allez faire des règlements dans trois catégories, dont la tarification. Donc, c'est par respect pour l'institution que je désire toujours que les élus qui sont autour de cette table aient un peu d'informations sur là où on s'en va ainsi que les groupes qui s'en viennent nous parler tantôt. Par contre, le même respect des institutions m'empêche de présumer de l'adoption, par l'Assemblée nationale, du projet de loi. Donc, vous comprenez que je ne pourrais pas, par exemple, arriver avec un projet de règlement sur la tarification qui présume que l'article en tant que tel va définitivement être voté. Au contraire, dans notre travail, au cours de l'été, on a été à même de constater que notre insistance que ça s'appliquerait d'abord et avant tout aux gens qui étaient, par exemple, titulaires d'un certificat d'autorisation risquait de nous restreindre inutilement.

Je vais vous donner un exemple. Même si c'est clair que Noranda est titulaire d'un certificat d'autorisation pour son usine responsable de l'émanation de nuages toxiques par-dessus la ville de Montréal, cet été, et donc que notre idée de tarification pourrait s'appliquer dans le cas de Noranda, dans le cas de l'Ultratrain qui a déversé, ils ne sont pas titulaires d'un certificat d'autorisation pour ce transport-là, le transport en question relevant d'une autre compétence. À ce moment-là, je veux pouvoir envoyer la facture pour le nettoyage de l'Ultratrain ? puis l'aspect qui relevait de nous autres et qui nous a occasionné des frais là-dedans. Et donc il y aura peut-être des modifications qui vont s'en venir en cours de route, lors de nos discussions. C'est pour ça qu'on est là pour discuter du projet de loi et de voir qu'est-ce qu'on met devant l'Assemblée nationale.

Mais, lors d'une discussion informelle avec mon collègue de Masson, hier, je lui ai dit la chose suivante, et je le répète ici, dans un cadre un peu plus formel: Les commissions parlementaires maintiennent leur autorité pour faire ce qu'on appelle un mandat d'initiative. Donc, bien avant qu'un quelconque règlement puisse entrer en vigueur, ça prend, un, l'adoption du projet de loi, deux, la publication, une première fois, à la Gazette officielle du Québec. Et, le cas échéant, si les membres de cette commission décidaient ainsi ? parce qu'il faut comprendre que je ne suis pas membre de cette commission; je suis ici invité par l'Assemblée nationale parce que je suis ministre ? mais, si les membres de cette commission voulaient faire un mandat d'initiative dans le cas du dépôt éventuel d'un projet de règlement en bonne et due forme, suite à l'adoption du projet de loi, tout ce que je peux vous dire, c'est que, moi, comme ministre de l'Environnement, non seulement je ne serai pas opposé, je trouverai ça une très bonne idée, parce que le projet de loi encore une fois est une charpente. Mais tout le détail d'application qui donne sa forme à cette charpente et sa définition, ça vient dans le règlement.

Donc, par respect pour l'institution, si c'était ça, le souhait de cette commission... Puis évidemment c'est vous, comme président, aujourd'hui, qui déciderez ou vos autres collègues, mais c'est vous qui décidez ça, comment. Mais personnellement je ne peux pas être opposé à une telle idée. Je pense que c'est la meilleure manière de jouer franc jeu. J'ai appris une chose importante, depuis le début, en matière d'environnement: si on ne joue pas ça ouvert, ça ne sert à rien. Depuis que j'ai envoyé des documents, hier, à mon collègue de Masson, je sais que lui a eu le temps de les parcourir avec ses collègues, ses proches collaborateurs. Je suis sûr qu'il va avoir des questions et sans doute des observations à faire là-dessus.

Et l'ouverture, aujourd'hui, se fait avec des groupes ? on ne sera plus opposés à leur face même, bien que je peux vous dire, avec grande satisfaction, que j'ai déjà réussi à les asseoir autour d'une même table pour un souper ? il s'agit de Greenpeace et du centre patronal en environnement. Et on va voir, avec les exemples d'aujourd'hui, que les 15 autres groupes qui vont venir nous rencontrer, parce qu'on a trois jours d'audiences qui sont prévus, bien il va y avoir des gens qui disent qu'on ne va pas assez loin, qu'il n'y aurait qu'à tout refaire nos lois environnementales selon un autre modèle, on n'aurait qu'à faire ci ou à faire ça. Moi, je crois, dans un premier temps, qu'on doit commencer à appliquer ce qui est là. Nos lois et règlements environnementaux sont corrects. Moi, je veux pouvoir refiler une partie de la facture aux pires récalcitrants ou aux gens qui génèrent des coûts.

Il y a une partie de ça qui est purement technique mais qu'il vaut la peine de rappeler, c'est qu'en vertu de ce qui est convenu avec le Trésor l'argent de ce projet de loi là va être dévolu au ministère de l'Environnement. C'est ce qu'on appelle les crédits au net. En d'autres mots, ça ne va pas aller dans le gros pot du gouvernement qu'on appelle le fonds consolidé du revenu, ça va être dans le pot vert, ça va être dans le fonds vert. Ça va être versé directement au ministère de l'Environnement. Et je pense que c'est une excellente manière de veiller à ce que les gens qui génèrent des coûts pour les autres propriétaires d'entreprises qui paient des impôts et pour les citoyens qui paient les impôts, mais ces gens-là vont être directement responsables.

La question peut venir: Bien, pourquoi ne pas juste augmenter les amendes? Et je vais vous dire une raison fort simple: c'est que les amendes peuvent être augmentées ? puis ça fait partie de notre travail d'analyse ? mais une poursuite au pénal peut prendre ? et ce sont des cas très réels ? peut prendre jusqu'à 10 ans pour aller chercher une amende. Ici, ce que je veux, c'est non seulement sensibiliser, mais responsabiliser. Ça fait partie de toute la philosophie de pollueur-payeur, c'est-à-dire que la personne qui est directement responsable va payer. Mais, attention, pas question pour le gouvernement de tenter de refiler la responsabilité générale de l'application des lois environnementales à l'ensemble des entreprises. Ce n'est pas une taxe déguisée dont il s'agit, c'est vraiment une manière de refiler la facture à la personne responsable dans des cas d'exception, et ça, ça se dégage d'une lecture objective du projet de loi. C'est très clair que, lorsqu'on fait référence à des groupes en raison du caractère d'exception, c'est ça qui est visé.

Est-ce qu'il y a des gens qui vont venir dire le contraire, dire: C'est trop flou, trop vague? C'est sûr que ça fait partie de l'argumentaire de base. Je l'ai fait pendant presque 10 ans comme membre de l'opposition. Je m'attends à me faire servir à peu près les mêmes arguments en retour. Mais je pense qu'une lecture objective et juste du projet de loi permet de démontrer l'intention claire du gouvernement qui est de refiler la facture, pour les dégâts en matière d'environnement, aux personnes ou aux entreprises qui en sont responsables et ne pas le faire porter par la vaste majorité qui sont respectueux des lois environnementales.

Même si je n'ai pas utilisé tout mon temps d'introduction, puisque mon collègue de Masson m'avait demandé effectivement d'avoir plus que les 15 minutes habituellement accordées, peut-être ça nous aiderait à rester à l'intérieur du cadre imparti. Donc, je vais céder maintenant la parole à mon collègue le député de Masson par votre entremise, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le ministre. Donc, M. le député de Masson, tel que convenu, vous avez un maximum de temps de 20 minutes.

M. Thériault: 20 minutes. Merci, M. le Président. Alors, M. le ministre, chers collègues, chers collègues que je vois assez souvent et avec qui j'ai passé quelques heures dernièrement sur un autre projet de loi, bien avant l'été, avant les vacances, j'espère que vous êtes frais et dispos.

D'abord, vous me permettez de souligner que je remplace, comme porte-parole en matière d'environnement, mon collègue député du Lac-Saint-Jean actuellement en convalescence suite à un accident d'hydravion. Peut-être qu'il nous regarde cet après-midi, en tout cas je ne sais pas dans quelle position il est capable de nous regarder. Ce qui est clair, c'est que je voudrais d'abord lui souhaiter une bonne convalescence et lui assurer que je vais mettre tout mon coeur à faire en sorte que je défende aussi bien que lui le dossier de l'environnement, qui est un peu pour lui même un mode de vie.

Maintenant, si on passe aux choses qui nous amènent ici, aujourd'hui, le ministre a annoncé, lors du dépôt du projet de loi n° 44, que celui-ci avait pour objectif de faire payer davantage les pollueurs, les récidivistes, les contrevenants, ce que l'on appellera le principe du pollueur-payeur. Ce principe-là devra, dans nos échanges, j'imagine, revenir assez régulièrement. Or, à la lecture du projet de loi, on parle maintenant aussi d'une tarification à l'utilisateur, ce que l'on appellera le principe de l'utilisateur-payeur, c'est-à-dire qu'une entreprise qui demande un certificat d'autorisation, un permis, une attestation se verra tarifée. On apprend aussi, à la lecture du projet de loi tel qu'il est libellé actuellement, que l'entreprise pourrait l'être aussi quant au contrôle et à la surveillance de ses installations. Sur ce point, le ministre nous a annoncé qu'il entend modifier l'article 5 afin de mieux baliser le pouvoir réglementaire et que d'autre part il modifiera cet article afin d'y ajouter des dispositions permettant d'appliquer une tarification ponctuelle et individualisée dans certaines situations définies. On comprend donc que les craintes exprimées dans les mémoires ont soulevé un questionnement au sein du ministère.

On comprend aussi qu'il souhaite faire assumer les coûts de contrôle et de surveillance à ceux qui, à cause de certaines de leurs caractéristiques ou de leur comportement, exigent un contrôle et un suivi particulier ou plus important et qu'il ne s'agit pas de tarifer l'ensemble des activités de contrôle et de surveillance exercées par le ministère de l'Environnement dans le cadre normal de ses fonctions. Or, on constate que nos craintes étaient fondées, et que le libellé de l'article 5 n'était pas clair, et qu'il devra faire l'objet d'amendement. J'en profite donc pour en appeler à la collaboration du ministre afin que ses propositions d'amendement nous soient transmises le plus rapidement possible, afin que l'on puisse en prendre connaissance et afin que les groupes inquiets puissent en prendre connaissance avant l'étude article par article.

n (15 h 30) n

Je rappellerais aussi que le ministre a précisé à plusieurs reprises que les sommes recueillies resteront à l'Environnement. Il parle d'un fonds vert. Or, rien, dans le projet de loi, aucun article ne nous assure de cet état de fait. Comme on sait que l'environnement n'est pas une priorité budgétaire de ce gouvernement, rien ne nous assure que cet argent n'ira pas combler les demandes de compressions budgétaires exigées par la ministre du Conseil du trésor. Nous serons vigilants, vigilants pour faire en sorte que l'idée d'un fonds dédié se retrouve dans le projet de loi.

De plus, le ministre affirmait, dans une entrevue, que les tarifications pourraient aller chercher des millions de dollars. Or, nous n'avons vu aucune étude économique à cet effet. Aucun chiffre n'est même avancé dans la partie accessible du mémoire au Conseil des ministres. Il y a à peine une heure, on ne nous a même pas donné l'évaluation du nombre d'entreprises visées et on n'a pas d'évaluation des tarifs non plus. Est-ce que cette mesure sera véritablement rentable? C'est plus facile de l'affirmer que d'arriver à le démontrer, mais nous souhaitons que nous puissions y arriver, à cette démonstration.

Et, quand on met en place un principe de tarification tant pour les demandes de permis que pour la surveillance, cela demande une certaine structure administrative. Il est légitime de se poser la question: Combien coûtera cette structure et, par le fait même, combien des millions supposés restera-t-il au bout du compte? On peut comprendre que ce projet de loi a, entre autres, comme objectif de permettre au ministre de récupérer une partie des compressions imposées dans le budget libéral. Et le ministre ne s'en cache pas. On parle d'une coupure de 8 %, ce qui représente 13 millions de dollars. Alors, combien des millions que le ministre affirme pouvoir aller chercher restera-t-il à la fin de tout ça?

Dans un autre ordre d'idées, plusieurs groupes ont émis des craintes quant au libellé de l'article 5 qui n'est pas actuellement balisé. On comprend les intentions annoncées par le ministre, mais, à la lecture de cet article, on s'aperçoit qu'il couvre beaucoup plus large. Nous ne sommes pas contre le fait que les installations exigeant la présence quasi constante des inspecteurs du ministère puissent devoir contribuer financièrement, mais il faut s'assurer que le libellé utilisé dans le projet de loi ne permette pas au ministère, dans l'éventualité de manque de financement, de tarifer l'ensemble des inspections et de contrôle de surveillance, même pour les entreprises qui n'ont jamais contrevenu aux règles et qui n'ont pas fait l'objet de plainte. De plus, si le ministre souhaite être plus coercitif à l'égard des entreprises qui contreviennent aux règles environnementales, pourquoi n'a-t-il pas déjà annoncé ses couleurs dans le projet de loi, afin d'augmenter substantiellement les amendes prévues à la Loi sur la qualité de l'environnement, tel que le demandent certains groupes? On ne dit pas que c'est la seule solution, mais ça pourrait permettre aux contrevenants qui commettent régulièrement des infractions d'avoir des amendes beaucoup plus dissuasives. Encore faut-il savoir combien de causes, chaque année, font l'objet de recours judiciaires par le ministère.

J'apprends aujourd'hui, à la lecture d'un article dans le journal Le Devoir, que le ministre pourrait ajouter de nouveaux articles à son projet de loi. On constate que la liste des motifs de rapport que le ministre pourra obtenir grâce à la future loi ne contient pas l'analyse des impacts environnementaux que certaines formes de pollution peuvent engendrer. Et elle ne prévoit pas non plus que les frais exigés pour le contrôle pourraient être variables selon la gravité des impacts environnementaux des mauvaises pratiques des entreprises. Son chef de cabinet adjoint estimait que c'étaient des hypothèses à examiner de très près, car, ajoutait-il, elles complètent des pouvoirs que possède déjà le ministre pour exiger des études de répercussions ou d'impacts environnementaux.

De plus, invité à dire pourquoi la logique pollueur-payeur ne s'étendrait pas à la possibilité pour le ministre d'imposer des normes d'émission ou de rejet plus sévères que celles déjà présentes dans la réglementation générale afin d'accélérer la restauration d'un écosystème malmené par le pollueur, le directeur de cabinet adjoint admet qu'une telle disposition comblerait le trou créé dans les années quatre-vingt par l'arrêt de la Cour suprême dans l'arrêt Alex Couture. Ainsi, je comprends que le ministre risque de nous déposer d'autres amendements pour répondre à ces commentaires exprimés par son personnel.

En terminant, le ministre dénonçait, lors de l'étude des crédits de 2003, la vision, excusez-moi l'expression, de «patchage» de courte durée et voulait plutôt voir à long terme et planifier à long terme. Après un an et demi au pouvoir, on attend toujours le plan vert tant annoncé et promis. À ce sujet, le ministre disait que le futur plan vert englobera toutes les politiques nationales pour qu'elles poussent dans la même direction et s'appuiera sur un schéma d'analyse uniforme pour tous ? ministères, institutions publiques et acteurs économiques. Or, plusieurs groupes signalent que le gouvernement, avec son projet de loi n° 44, met la charrue avant les boeufs, puisqu'il s'agit d'une pièce d'un casse-tête dont on ne connaît pas l'ampleur, puisqu'il y a absence d'un cadre général en faveur d'une approche globale et intégrée. Le ministre ne devrait-il pas déposer son plan vert et tenir un débat sur celui-ci avant de soumettre des solutions à la pièce? C'est une question que se posent de nombreux groupes et que nous nous posons nous aussi.

Enfin, je souligne que le projet de loi donne des pouvoirs généraux au ministre et que ceux-ci seront encadrés par règlement. On est heureux de voir que le ministre voulait se comporter et s'est comporté comme lorsqu'il était dans l'opposition. Il a toujours souhaité que les projets de loi, lorsqu'ils doivent être suivis de projets de règlement, que ceux-ci puissent être déposés en même temps afin que l'on puisse en prendre connaissance. D'ailleurs, cette façon de faire a été annoncée lors du dépôt du projet de loi. L'intention est là. Est-ce que les gestes sont aussi là? Une heure avant le début de cette commission, nous avons eu une séance de travail ? ce qui est louable ? à huis clos où on nous a présenté les grandes lignes d'un règlement à venir, les intentions d'un règlement. Malheureusement, nous n'avons pu voir le projet de règlement tel que libellé, mais nous espérons que nous aurons la chance d'en prendre connaissance dans les meilleurs délais, puisque les documents techniques qui nous ont été déposés ne sont que des intentions et ne nous rassurent pas pour autant. On reste quand même encore dans le flou. Par ailleurs, nous espérons aussi que le ministre, par la voie du secrétaire de la commission, soit assuré que les documents qui nous ont été présentés à 14 heures ont été transmis à l'ensemble des groupes qui seront entendus afin qu'ils puissent en prendre connaissance avant leur présentation en commission.

Je conclurai en disant que cette commission parlementaire nous permettra de questionner les groupes intéressés par le projet de loi, d'avoir le pouls des intervenants. Nous profiterons de ces échanges afin de voir si ce projet de loi devra faire l'objet de clarification, surtout que nous aurons peut-être la chance de questionner aussi les groupes en fonction des orientations prévues qui feront l'objet du règlement. Nous serons donc ouverts, ouverts au débat, ouverts aux échanges d'idées, et ce, dans un seul but, qui est le fondement même de notre action ? et que cela puisse se concrétiser ? c'est-à-dire la protection de l'environnement. Merci.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Masson. Nous sommes donc prêts à commencer les consultations générales. Je convie donc le premier groupe à prendre place, le premier groupe qui est Greenpeace.

Donc, pendant que vous vous installez, je vous souhaite la bienvenue à ces audiences publiques en rappelant en même temps à vous, de Greenpeace, qui débutez et aux gens qui vont suivre puis qui sont probablement arrivés dans l'assistance que les consultations se divisent ainsi: chaque groupe a une heure divisée de la façon suivante: un maximum de 20 minutes pour faire votre présentation, un temps alloué au parti formant le gouvernement de 20 minutes et un autre 20 minutes pour le parti ou les partis formant l'opposition.

Donc, je suis maintenant prêt à reconnaître le premier groupe. Si vous voulez vous identifier ainsi que la ? j'étais pour dire les personnes ? mais la personne qui vous accompagne. Donc, la parole est à vous.

M. Guilbeault (Steven): Bonjour. Merci, M. le Président. M. le ministre, Mmes, MM. les députés. Mon nom est Steven Guilbeault. Je suis directeur de Greenpeace au Québec. Je suis également responsable de la campagne sur l'énergie et les changements climatiques ainsi que la campagne sur les forêts au Québec. Je suis accompagné de M. Éric Darier, qui est notre responsable du dossier sur les OGM, les organismes génétiquement modifiés. Nous devions être accompagnés de Mme Beverley Thorpe, qui est une experte dans le domaine de la responsabilité élargie des producteurs, mais, hélas, elle ne peut se joindre à nous aujourd'hui, elle est en Europe. Alors, nous lirons une très brève intervention de sa part. Éric et moi lirons chacun une partie de son intervention.

Alors, on veut d'abord remercier la commission de nous avoir invités à vous faire part de nos commentaires sur le projet de loi n° 44. On a déjà déposé un mémoire et on a apporté avec nous ? je pense que ça vous a été distribué ? les observations orales.

n (15 h 40) n

Greenpeace est une organisation indépendante qui existe depuis 1971, qui a pris naissance sur la côte Ouest canadienne. Nous opérons dans à peu près 60 pays. Nous avons des bureaux dans 40 pays. Nous avons environ 2,5 millions de membres à l'échelle planétaire, à peu près 100 000 au Canada et environ 20 000 au Québec. Nous sommes un organisme indépendant dans la mesure où nous ne recevons pas de subvention gouvernementale ou du secteur privé. Alors, notre financement nous provient essentiellement de nos membres, ce qui nous assure de pouvoir dire ce que l'on veut quand on le veut et à qui on le veut.

Alors, d'abord nous voulons exprimer notre déception ? et à ça je pense qu'on va faire un peu écho à ce que le député de Masson vient de parler ? au niveau des règlements qu'on vient de recevoir mais qui devaient accompagner le projet de loi plus tôt. En fait, le ministre nous avait promis qu'ils seraient probablement déposés à peu près en même temps. C'est très difficile pour nous et pour l'ensemble des intervenants, qu'ils soient des groupes écologistes ou autres, de pouvoir se prononcer sur un sujet important comme celui-là, sur un projet de loi, mais sur la portée globale de ça, sans avoir les règlements, ce qui nous permet un peu de déterminer comment vont s'articuler sur le terrain les grandes lignes élaborées dans le projet de loi.

Deuxièmement, les commentaires que nous avons soumis dans notre mémoire se basent uniquement sur le texte du projet de loi n° 44, et nous croyons que ? et c'est dans nos remarques, alors je ne voudrais pas que vous pensiez que je répète ce qu'on vient de dire ? mais nous croyons effectivement qu'on fait un peu passer la charrue avant les boeufs. Le projet de loi n° 44 est très important. Par contre, ce n'est à notre avis qu'une des pièces du casse-tête, ce n'est pas l'ensemble du casse-tête. Et c'est difficile de savoir où on s'en va si on n'a pas un portrait global de ce casse-tête-là. Et, pour nous, ce portrait global là, comme pour le gouvernement d'ailleurs, c'est le plan vert d'une part. Alors, on devrait commencer par une étude du plan vert et des différents éléments qui vont l'accompagner, soit le projet de loi n° 44, les règlements qui accompagnent le projet de loi n° 44. Alors, effectivement, là-dessus, on met effectivement la charrue avant les boeufs.

À ce niveau-là, comme vous l'avez vu dans notre mémoire, ce que nous proposons, nous faisons deux recommandations par rapport à ce projet de loi là: d'une part, d'ajourner l'adoption du projet de loi tant que le ministère de l'Environnement n'aura pas soumis à la commission et fait adopter un cadre général et des mesures imposant la responsabilité élargie des producteurs ? un cadre général, ça inclut évidemment les règlements qui accompagnent le projet de loi; la deuxième recommandation, de tenir une consultation générale concernant la prévention de la pollution et notamment sur la responsabilité élargie des producteurs afin de déterminer les mesures à prendre dans le cadre des compétences constitutionnelles du Québec. Cet exercice sera une excellente préparation pour le gouvernement à la veille de la révision statutaire de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement qui devrait débuter en mars 2005. Il faut bien comprendre que notre intention derrière ces deux recommandations-là n'est pas de tenter d'empêcher les débats sur le projet de loi n° 44 ou de faire avancer le débat sur cette question-là. Bien au contraire, il s'agit ici d'essayer de tenir un débat éclairé plutôt que de mettre des bâtons dans les roues. Ce n'est pas du tout notre intention.

Troisièmement ? et je vais en venir directement au projet de loi n° 44 par la suite ? mais nous sommes très préoccupés par l'abolition des programmes de financement pour les groupes écologistes au Québec. Ces programmes-là étaient en deux volets. Il y avait un programme pour ce qu'on appelait les groupes nationaux, donc 13 groupes au Québec avaient un financement statutaire, et, à un moment donné, on avait cru comprendre que ce financement-là serait aboli. Le ministre a rassuré les groupes en disant: Vous aurez... C'était une entente sur trois ans; il y a déjà deux années de passées sur cette entente de trois ans là. Le ministre a rassuré les groupes nationaux en disant: Vous aurez le financement pour la troisième année. Par contre, l'autre programme qui a été aboli, c'est le programme Action-Environnement. Et, ce programme-là, il y a à peu près 500 groupes au Québec qui faisaient des demandes de subventions pour des montants qui pouvaient aller de très petits montants, quelques milliers de dollars, à des montants plus importants pour différents projets. Et ces 500 groupes là ne sont pas des groupes nationaux, ce sont des petits groupes régionaux et même parfois des petits groupes dans des villes ou dans des villages. C'est d'autant plus problématique pour ces groupes-là que souvent le fédéral va dire: Pour vous donner une subvention, on a besoin d'un financement fédéral-provincial.

Alors, cette année, pour plusieurs groupes au Québec, ça va être très difficile. Ce ne le sera pas pour nous évidemment, mais c'est une question de collectivité. Quand le mouvement de l'environnement va bien, tout le monde ? tout le monde ? s'en porte mieux. Les groupes environnementaux demeurent des partenaires naturels du ministre et du ministère de l'Environnement. C'est souvent grâce à eux qu'on a découvert qu'il y avait un problème à gauche ou à droite. Alors, c'est très problématique pour nous.

Sur le projet de loi n° 44, permettez-moi quelques remarques additionnelles. Sur le principe de pollueur-payeur, nous sommes tout à fait d'accord avec le ministre. C'est un principe très important, et le fait de vouloir introduire ça dans la Loi sur la qualité de l'environnement est tout à son honneur. Par contre, pour nous, ce principe-là doit faire partie d'un cadre général, ce n'est pas une fin en soi. Le principe de pollueur-payeur peut effectivement devenir pour une minorité de compagnies, j'en conviens, mais pour des compagnies très importantes un principe d'utilisateur-payeur. C'est-à-dire que, si vous êtes une multinationale de quoi que ce soit, une multinationale des déchets, une multinationale de la production porcine, une multinationale, peu importe, payer une amende, année après année, peut être finalement un exercice tout à fait acceptable pour vous, puisque la mise en place de politiques ou la mise en place de technologies qui réduiraient la pollution à la source pourrait vous coûter plus cher que simplement payer l'amende.

On a ? on ne l'a pas mis ici, mais on pourra le faire parvenir à la commission, c'est un cas très intéressant ? en Ohio, un producteur de volaille qui a payé, en 2002, 1 million de dollars d'amende suite à 27 infractions. C'est une compagnie qui a plusieurs installations, mais une seule installation accapare à elle seule 60 % de tous les efforts au niveau de l'application de la loi de l'Agence de protection de l'environnement de cet État-là ? une seule installation ? et la compagnie paie. Il n'y en a pas, de problème. Ils font beaucoup d'argent. 1 million de dollars d'amende par année, emmenez-en, on est capable d'en prendre. Alors, très important, le principe de pollueur-payeur, mais en soi ce n'est pas suffisant. Et, pour nous, ce principe-là s'inscrit toujours dans le cadre de ce qu'on fait en environnement depuis longtemps, par ce qu'on peut appeler «du bout de tuyau». Et, pour nous, c'est très important. Si on regarde ce qui se passe au niveau international, la législation de l'environnement, que ce soit dans des États américains ou en Europe, se dirige de plus en plus vers tenter de prévenir la pollution à la source, donc travailler en amont. On peut ? et c'est ce que je dis dans nos notes ? on peut, par exemple, essayer de gérer tout le problème de la gestion des déchets, les sites d'enfouissement. On peut aussi dire: Bien, au Québec, on va réduire le suremballage; ça va nous enlever beaucoup, beaucoup de déchets en bout de ligne, et ça va réduire beaucoup notre casse-tête, et ça va coûter moins cher pour tout le monde.

Alors, je vais m'arrêter sur ce point-là pour passer la parole à mon collègue Éric Darier.

M. Darier (Éric): Merci. Comme le gouvernement n'a toujours pas rendu public le plan vert, il est impossible de savoir quel est son cadre général en matière d'environnement. Ce que Greenpeace peut affirmer pour l'instant, c'est que l'approche sous-tendant le projet de loi n° 44 n'est ni la plus efficace ni la plus novatrice pour la prévention de la pollution à la source en 2004. En fait, l'obtention d'information en provenance des sources de production-pollution n'est qu'une des conditions préalables dans le cadre d'une politique globale et pertinente de prévention de la pollution à la source. Il n'y a rien dans le projet de loi n° 44 concernant l'utilisation de l'information recueillie dont l'objectif final devrait être la prévention de la pollution à la source.

La détermination des coûts pour le contrôle environnemental, la facturation et le regroupement effectif auprès des pollueurs constituent un processus: a, très complexe; b, potentiellement litigieux; c, sujet à des pressions politiques et économiques provenant des producteurs pollueurs; et, d, qui n'est pas nécessairement le garant de la prévention de la pollution à la source. Par contre, il existe maintenant, ici et ailleurs, de nombreuses politiques intégrées innovatrices et globales en matière de prévention de la pollution à la source qui devraient être au coeur des priorités d'action du gouvernement du Québec. Nous avons, dans notre mémoire, deux annexes que je vous invite à lire. Le projet de loi n° 44 n'est qu'accessoire pour atteindre véritablement cet objectif. Pour que le gouvernement du Québec atteigne son principal objectif, soit la prévention de la pollution à la source, il devrait adopter en priorité des mesures pour imposer la responsabilité élargie des producteurs.

n (15 h 50) n

Nous attirons votre attention sur quelques-uns des principes de base qu'un cadre général, un plan vert, disons, devrait inclure pour une véritable politique environnementale: une responsabilité élargie des producteurs pendant la totalité du cycle de vie d'un produit; la prévention des pollutions à la source; la mise en place effective du principe de précaution; la substitution des risques; une fiscalité écologique; un civisme environnemental, dont la protection de tout employé qui dénoncerait des négligences environnementales de son employeur; la transparence, dont la création de registres publics des pollueurs et des polluants; une vraie participation citoyenne démocratique, incluant le financement stable des groupes environnementaux.

Nous souhaiterions maintenant vous faire la lecture de la déclaration de Beverley Thorpe, experte en responsabilité élargie des producteurs. Cette présentation s'appuie sur une étude de cas et démontrera comment peut se matérialiser la responsabilité élargie des producteurs.

M. Guilbeault (Steven): Alors, je vais commencer. Éric va poursuivre.

Il est urgent que le législateur intervienne pour imposer l'utilisation de produits chimiques plus sécuritaires, que ce soit dans l'industrie ou dans les produits de consommation. En particulier, je veux attirer votre attention sur le cas des produits ignifugeants bromés destinés à la protection contre le feu. La prévention de la pollution exige l'adoption de mesures lorsqu'il existe un nombre croissant de preuves démontrant les dommages et risques pour la santé humaine et pour l'environnement. D'une manière pratique, la prévention de la pollution requiert la mise en place du principe de précaution dans l'optique d'apporter des solutions qui permettront à l'industrie de fonctionner d'une manière qui soit plus sécuritaire et qui par conséquent protégera les humains et l'environnement. L'élément clé d'une telle mesure est l'adoption d'une politique durable des produits chimiques qui fasse la promotion du développement d'une chimie verte et de son utilisation dans les processus industriels ainsi que dans les produits vendus au public. De plus en plus de recherches démontrent que les biens que nous achetons nous mettent en contact de façon importante avec des produits chimiques dangereux. Il ne s'agit pas uniquement des pesticides que nous répandons dans nos jardins et nos maisons ni même des produits de nettoyage que nous utilisons, mais cela concerne aussi les produits électroniques et les meubles.

Depuis 1998, par des recherches menées dans différents pays, plusieurs scientifiques ont constaté que, tout comme leurs cousins les BPC, les ignifugeants bromés destinés à la protection contre le feu sont extrêmement persistants et se retrouvent partout dans l'environnement. Leur présence est telle qu'ils pourraient bien demeurer des centaines d'années dans l'environnement, même s'ils étaient interdits dès aujourd'hui. L'utilisation des ignifugeants bromés est devenue courante dans les années soixante-dix, à la suite du resserrement de la réglementation relative à la protection contre le feu. En particulier, les PBDE suscitent une grande inquiétude à l'échelle internationale. Vous avez noté que je n'ai pas essayé de le prononcer; je vous conseille de ne pas essayer de le faire non plus. Les PBDE sont utilisés couramment dans les coussins en mousse, dans les moquettes et dans les plastiques enrobant les ordinateurs et les téléviseurs.

Les données provenant de Santé Canada et d'Environnement Canada confirment que la population est sujette à des contacts avec ces produits chimiques par l'intermédiaire de l'air, à l'extérieur et dans les bâtiments, par les produits de consommation domestique, par l'alimentation et par l'eau. Des scientifiques, parmi lesquels certains experts d'Environnement Canada et de Santé Canada, ont lancé un avertissement: l'accumulation de ces produits dans le corps humain nous mène au bord d'une crise de santé publique. Le plus grand risque relatif à ces produits chimiques est leur interface avec le développement du cerveau chez les foetus, celle-ci pouvant causer des troubles de mémoire, d'apprentissage et de comportement chez les enfants de femmes qui en ont accumulé des quantités importantes dans leur organisme. Les quantités de PBDE détectées dans les tissus humains ainsi que dans le lait maternel chez les femmes aux États-Unis indiquent qu'elles sont les plus contaminées dans le monde avec des niveaux 75 fois plus élevés que la moyenne des femmes en Europe. Les femmes canadiennes sont au deuxième rang dans le monde pour leur taux de contamination.

Sur la base des tendances actuelles, on estime qu'une partie importante de la population de l'Amérique du Nord pourrait déjà avoir atteint, environ dans trois ans, un taux de concentration de PBDE considéré comme critique du point de vue toxicologique. Soulignons que les niveaux de concentration doublent sur une période de trois à cinq ans chez l'humain et d'un an et demi chez les poissons. L'augmentation des problèmes de thyroïde et de développement neurologique chez les enfants nord-américains accentue la nécessité d'agir rapidement pour mettre fin à la contamination des produits chimiques. Je vous invite à consulter l'annexe A là-dessus.

M. Darier (Éric): Et je vais continuer donc la présentation de Mme Beverley Thorpe. L'Union européenne a mis fin à la production des pentaBDE et d'octaBDE qui sont les mélanges commercialisés des PBDE dont les effets négatifs sur la santé ont été le plus fortement démontrés. La Californie et le Maine ont adopté, l'an dernier, une loi visant l'élimination de ces deux produits d'ici 2008. L'État de Washington étudie une loi semblable. En janvier 2003, l'Union européenne a adopté une directive sur la responsabilité élargie des producteurs pour les déchets d'équipements électriques et électroniques et une directive parallèle concernant certaines substances dangereuses. Ces mesures rendent responsables tous les fabricants de produits électroniques pour les coûts et la récupération de tous les déchets de leurs produits jusqu'à la fin de leur cycle de vie. La directive prévoit le retrait des PBDE ainsi que d'autres substances dangereuses dans tous les nouveaux produits mis sur le marché à partir de 2006. Des manufacturiers de partout dans le monde se conforment déjà à ces normes pour satisfaire le marché européen. D'importants fabricants ont déjà trouvé des substituts chimiques plus sécuritaires ou conçu de nouveaux designs avec des matériaux ininflammables non toxiques. Pour tous les produits utilisant actuellement les PBDE, il existe des alternatives sécuritaires assurant un même niveau de protection contre le feu.

Le gouvernement du Québec doit mettre fin à l'augmentation de la contamination de la population québécoise par les produits chimiques toxiques et persistants. Le Québec est déjà un chef de file dans le domaine des pesticides cosmétiques. Le gouvernement du Québec doit utiliser ses compétences constitutionnelles pour agir contre les PBDE. Environnement Canada a récemment déclaré les PBDE «substances toxiques» d'après la Loi canadienne de protection de l'environnement mais n'a toujours pas agi, et les projets sont lents. Il existe suffisamment de preuves pour que le gouvernement du Québec mette en place immédiatement des mesures pour diminuer le contact avec ces produits chimiques. Afin de protéger la santé et l'environnement, les mesures suivantes devraient être adoptées: un, forcer les fabricants de produits électroniques de consommation vendus au Québec à adopter les règles européennes concernant les produits chimiques; deux, adopter une politique d'achat publique excluant les PBDE pour tout le matériel électronique et tous les meubles, incluant les moquettes, les sofas et les rideaux; trois, établir une date butoir au-delà de laquelle l'industrie du plastique du Québec devra mettre fin à l'utilisation de PBDE et utiliser les produits alternatifs plus sécuritaires non bromés; quatre, imposer l'étiquetage de tous les produits contenant des PBDE afin de donner aux utilisateurs et consommateurs l'information nécessaire pour se protéger et trouver des alternatives plus sécuritaires.

En adoptant ces mesures, le Québec rejoindra les États américains, les pays et les entreprises qui ont déjà reconnu l'urgence de faire la transition vers des produits chimiques plus sécuritaires. Vous, comme législateurs, devez agir rapidement pour notre avenir et celui des générations subséquentes. Je repasse la parole à M. Guilbeault qui va conclure pour nous. Merci.

M. Guilbeault (Steven): En guise de conclusion, Greenpeace souhaite souligner que la loi n° 44 ? le projet de loi n° 44 ? même si elle s'appliquait aux PBDE, ce qui n'est pas certain, ne serait pas suffisante pour régler les conséquences de l'utilisation de ces produits. Il y a donc urgence d'agir dans ce dossier-là.

Finalement, la commission devrait, comme nous l'avons mentionné, s'inquiéter sérieusement de l'absence d'un cadre général en faveur d'une approche globale et intégrée en matière de protection de l'environnement et de responsabilité élargie des producteurs, le plan vert, pourtant promis par le ministre de l'Environnement. Greenpeace invite donc cette commission à prendre l'initiative en initiant d'elle-même une consultation publique sur un plan vert pour le Québec. Vos collègues de la CAPA ont remis récemment un rapport sur la sécurité alimentaire qui a fait l'unanimité parmi ses membres. Les consultations de la CAPA ont permis de dégager des consensus sur la sécurité alimentaire. Greenpeace vous invite à faire de même pour définir clairement un consensus au Québec en faveur de la protection de l'environnement, du développement durable et d'un plan vert. Merci beaucoup.

Le Président (M. Brodeur): Merci beaucoup. Donc, vous avez atteint, à quelques secondes près, votre temps de 20 minutes. Merci beaucoup.

Donc, je suis maintenant prêt à reconnaître le ministre de l'Environnement en vous rappelant que le parti formant le gouvernement, le parti formant l'opposition ont 20 minutes. Est-ce qu'on peut comprendre, établir maintenant les règles du jeu? Est-ce qu'on y va d'un 20 minutes de chaque côté ou de façon informelle, au fur et à mesure que les questions viendront?

M. Mulcair: Je me permettrais de proposer qu'on y aille informellement, en ce sens de suivre un peu l'alternance pour faire une bonne discussion, mais pourvu que l'opposition et le gouvernement aient à peu près le même temps.

M. Thériault: Oui, on peut. On peut.

Le Président (M. Brodeur): Parfait. Donc, il y a consentement. Donc, on ira de façon informelle, tout en respectant le temps de 20 minutes de chaque côté, en débutant par M. le ministre.

M. Mulcair: Bien, merci beaucoup, M. le Président. Dans un premier temps, je tiens à remercier les représentants de Greenpeace. M. Darier, je connais un petit peu moins, mais, M. Guilbeault, j'ai eu le plaisir de le rencontrer à de nombreuses reprises. Puis, même si leur présentation a nettement débordé le cadre du projet de loi n° 44, ça a quand même permis d'utiliser cette commission pour nous faire profiter de toute l'expérience de Greenpeace dans le champ des PBDE que je n'aborderai pas aujourd'hui, sauf pour vous dire ceci: On est sur la même page lorsqu'on parle de rendre plus responsables, ce qu'on appelle la responsabilité élargie des producteurs.

n (16 heures) n

Je peux vous donner un exemple de quelque chose que, nous, on a fait cette année. On a produit le Règlement sur la récupération et la valorisation des huiles usagées, des contenants d'huile ou de fluide et des filtres usagés, et ça, c'est pour nous quelque chose qui va dans le sens de ce que vous êtes en train de dire.

Aussi, lorsque M. Darier évoque la possibilité de faire une connexion entre les achats publics ? vous le savez parce que, dans notre préconsultation, Greenpeace était un des premiers groupes sur notre liste ? ça fait partie de notre optique pour le plan vert. C'est-à-dire qu'on veut que chaque activité gouvernementale ait à l'esprit l'objectif de développement durable, que ce soient des achats, des appels d'offres, peu importe l'activité gouvernementale, il faut qu'on ait ça à l'esprit. Et vous choisissez un exemple percutant, et on est capables de vous suivre là-dessus.

Pas sur la même page mais dans le même livre, dans un chapitre voisin, on a des choses comme le règlement sur lequel on est en train de consulter en vertu du projet de loi n° 102, qui est de rendre responsables les gens qui produisent des conditionnements, des emballages. C'est-à-dire que chaque canette de petits pois va avoir une petite somme qui va être tarifée dessus. Puis ça, ça va créer une somme d'argent qui va servir de manière dédiée à payer la collecte sélective, le bac bleu dans les municipalités. Donc, je peux rassurer M. Guilbeault et ses collègues de Greenpeace que ça fait partie de notre vision des choses, on est sur la même longueur d'onde qu'eux autres là-dessus.

Puis je tiens à rassurer mon collègue le député de Masson que le plan vert ne sera pas qu'une annonce, le plan vert va être aussi un projet de loi. Et, dans ce projet de loi là, on va décrire très clairement ce qui rentre dans le fonds vert. Et un des intrants du fonds vert, c'est l'argent qu'on s'en va chercher avec le projet de loi n° 44. Au moment où on se parle, on est rendu avec un projet de loi qui édicte des dispositions habilitantes. Ces dispositions habilitantes là vont donner lieu à des règlements.

Je me permets de différer d'opinion avec vous sur une chose: moi, je crois résolument ? fort de... 18 ans dans la fonction de ministre de l'Environnement du Québec permet de dire ? que la première activité que je devais mener comme ministre de l'Environnement, c'était de veiller à la mise en place de structures d'application des lois. Ça manquait cruellement au Québec. On était très fort dans l'art de faire des annonces en matière environnementale, mais les annonces étaient très peu souvent suivies d'actions, souvent faute de ressources pour ça. On avait des budgets de millions avec un s dessus pour la pub ? la publicité ? et des annonces. Moi, si vous voulez, je vais vous envoyer ma copie du ruban de l'émission sur l'eau qu'André Boisclair a fait faire au coût de 315 000 $. C'est une émission à la télé, et c'est une chanson de Charles Trenet sur la mer, puis il y a une photo d'André Boisclair. Puis il y a une chanson d'un tel chantée par un chanteur bien connu, jeune, aujourd'hui, au Québec, suivie par une image du ministre en train de s'émouvoir. Moi après ça, quand j'ai des groupes environnementaux qui font dans l'action directe auprès du public comme les ressourceries et il nous manque de l'argent ? parce qu'il nous en manque ? moi, je pense que je vais tous leur faire visionner ce «tape» là pour qu'ils comprennent où passait l'argent avant.

Depuis que, nous, on est là, c'est vrai que... Et je suis très fier de faire partie d'un gouvernement qui est en train de veiller à ce que chaque dollar du public soit dépensé correctement. Et, oui, j'ai présidé à la modernisation des structures avec les extraordinaires équipes qu'on a en place au ministère ? une certaine réduction. Mais vous savez qu'on a augmenté déjà de 40 % nos activités de surveillance et d'application des lois. Puis ça, à partir de cette base-là qui est rendue à 20 000 par année, on va l'augmenter d'un autre 50 % d'ici 2007. Pour moi, c'est la priorité, l'application des lois.

Donc, préalable à toute discussion d'un plan vert, si on ne veut pas que le plan vert ne soit qu'une énième annonce environnementale, il faut parler d'application des lois. Donc, je vous donne les exemples: les règlements en vertu du projet de loi n° 102; un règlement sur les huiles usées, usagées qui va dans le sens de ce que vous dites; et, oui, un plan vert qui va attacher chaque action gouvernementale à cette notion prioritaire de développement durable. Voilà où, nous, on est rendus, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Brodeur): Merci. Est-ce qu'il y a un commentaire de la part des intervenants?

M. Guilbeault (Steven): Deux petits commentaires. Je pense qu'on s'entend, M. le ministre, sur l'importance du respect des lois qu'on a déjà. Nous, on pense qu'il y a très longtemps qu'on n'a pas revu la Loi sur la qualité de l'environnement, et il y a une opportunité qui se présente à nous d'essayer de voir quelles sont les meilleures pratiques au niveau de la législation en environnement à l'échelle planétaire et d'essayer de voir comment on pourrait faire ça au Québec. Et le principe pollueur-payeur est un de ces éléments-là, mais à notre avis il y en a d'autres. Et c'est le message finalement qu'on est venu vous donner ici, aujourd'hui. Éric aura...

M. Darier (Éric): Oui, en fait j'aurais plutôt une question au ministre. Vous avez dit que les frais qui vont être ramassés vont aller dans un fonds dédié. Je veux savoir si vous avez des garanties formelles de vos collègues aux Finances et également des garanties que le budget de votre ministère ne sera pas coupé proportionnellement à ces revenus additionnels. Et donc on voudrait savoir un peu les garanties formelles que vous avez de ça parce que je pense que c'est important, parce que ça ne sert à rien si vous allez ramasser quelques millions de dollars de la part des pollueurs et puis que le gouvernement ou que le ministre des Finances vous coupe de plus ou de moins. Donc, on ne serait pas mieux au bout du parcours. Donc, je voudrais savoir quelles garanties ? des garanties formelles ? vous avez.

M. Mulcair: La question est très juste, M. le Président. Puis, M. Darier, je peux vous assurer, en fait il y a une petite erreur dans votre question parce que ce n'est pas aux Finances que ce genre de chose là se négocie, c'est au Conseil du trésor. Et le Trésor nous a effectivement donné la garantie, sinon je n'aurais pas présenté le projet de loi. Donc, on s'en va chercher de l'argent neuf qui fait partie d'un ensemble de sous qui vont aller dans un fonds vert qui va être dédié justement à nos activités environnementales.

Mais on a tous le droit de diverger d'opinion là-dessus. Moi, je vous avoue que, quand je vois qu'est-ce qu'il y avait comme gaspillage avant en environnement, qu'est-ce qu'il y avait comme argent dépensé pour redorer l'image des ministres successifs et non pas pour appliquer les lois, toutes les opinions ont le droit de cité dans un tel contexte. Mais pour ma part ce n'est pas le fait que j'ai réussi à réduire le budget du ministère de l'Environnement de 8 % qui est la question principale, c'est qu'est-ce qu'on fait, aujourd'hui, au ministère de l'Environnement. Puis les chiffres que je vous ai donnés tantôt, je peux vous les décortiquer. Je peux vous montrer que le ministère de l'Environnement de 2004 fait plus d'activités d'inspection et d'application des lois sur le champ que le ministère il y a deux ans.

Partant, c'est mon objectif de consolider maintenant et d'aller chercher de nouvelles sources de revenus. Et le projet de loi n° 44 fait partie. Donc, nous, on a fait notre effort au ministère de l'Environnement, on a déjà donné. Et, pour répondre très clairement à votre question, moi, j'ai l'intention dorénavant de m'assurer que les budgets qui sont là soient respectés, c'est-à-dire, ce qui a été voté l'année dernière, je suis capable de mener le ministère de l'Environnement et remplir mes obligations avec ça. Et je suis capable aussi, avec le fonds vert, de m'assurer d'un financement à long terme des groupes environnementaux.

Mais je me permets juste de le souligner, parce que vous êtes trop modestes pour le dire, mais, pour préserver son autonomie, Greenpeace a toujours résolument refusé d'accepter de l'argent du gouvernement. Et, comme ministre, je vais ouvrir un petit peu là-dessus aussi. C'est que j'ai un préjugé favorable aux groupes qui donnent des services directs à la population. Je préfère de loin donner de l'argent du public dans une ressourcerie où j'ai du monde qui trouve leur premier travail. C'est valorisant pour eux. Ça fait quelque chose de bien pour l'environnement. C'est souvent une première place où des gens qui seraient sur d'autres programmes du gouvernement de toute façon puissent trouver un premier emploi. Alors, c'est très bien.

Et je regarde mon collègue de Portneuf, j'ai visité une superbe ressourcerie dans son coin. J'en ai visité un peu à travers le Québec. Je préfère donner de l'argent là-dedans ? ça, c'est un service direct à la population avec un résultat en environnement ? qu'à un front dédié à telle ou telle théorie avec très peu de gens puis très peu d'impacts directs, sauf pour générer d'autres gaz à effet de serre au fur et à mesure que les porte-parole s'expriment. Alors ça, c'est un préjugé tout à fait personnel. Je porte bien mon nom: Thomas. J'aime bien le concret, j'aime bien aller toucher. Si j'ai de l'argent des payeurs de taxes à mettre là-dedans, ça va être pour des services directs à la population, qui va le plus possible donner du travail à du monde qui n'en trouverait pas autrement et qui va pouvoir aider en matière environnementale.

Le Président (M. Brodeur): Oui, allez-y.

M. Guilbeault (Steven): Deux petites choses et un commentaire. On a reçu, quelques minutes avant le début de la commission, le projet de règlement. Je vois, avec stupéfaction et un grand plaisir, que vous ajoutez le dioxyde de carbone, le CO2, comme contaminant. Je souhaite ardemment que ça devienne réalité. Ce serait probablement la première législation en Amérique du Nord où le CO2 serait reconnu comme un contaminant. M. Bush, dans la dernière campagne électorale, avait promis de le faire et il a oublié, une fois qu'il a été élu, de le faire. Alors ça, c'est une excellente nouvelle.

n (16 h 10) n

Pour revenir à la question du fonds dédié, donc ce que je comprends de votre intervention, M. le ministre, c'est que les éléments concernant le fonds dédié seront dans le plan vert. Et, si vous pourriez peut-être élaborer sur le financement des groupes aussi, il y aurait des éléments aussi dans le plan vert sur le financement des groupes.

M. Darier (Éric): ...une autre question.

M. Mulcair: Oui. Vous avez compris, parce que la définition de ces groupes dits nationaux, ce n'est pas quelque chose qui est d'une limpidité totale. Mais on arrive, puis il y a une définition qui est faite, une reconnaissance qui est faite. Est-ce qu'on rejoue là-dedans? On essaie de faire avec. On essaie de faire avec puis on essaie de trouver l'argent, et c'est excessivement difficile. C'est excessivement difficile. Je ne vous en cache pas, cette année, c'est une année charnière jusqu'à temps qu'on commence à se renflouer. Il va avoir une première coupure qui être donnée, puis on va essayer de faire tout ce qui est possible pour ces groupes-là parce que, comme je vous dis, il y en a certains là-dedans qui font vraiment dans le service direct à la population, puis c'est la dernière chose que je veux devoir couper.

Le Président (M. Brodeur): M. Darier.

M. Darier (Éric): Oui. Je voudrais revenir en fait à la deuxième partie de ma question qui portait sur justement les fonds dédiés. Et donc je suis très heureux que vous ayez une garantie du Conseil du trésor: ira à un fonds dédié. Mais vous n'avez pas répondu à ma question sur la deuxième partie, comme quoi vous avez une garantie que les budgets, disons, des trois prochaines années, disons, jusqu'à la fin du mandat de ce gouvernement, ne seront pas coupés proportionnellement ou plus ou moins comme résultat de ces rentrées d'argent dans le fonds dédié.

Est-ce que vous avez également des garanties de la part du Conseil du trésor vis-à-vis du budget de l'Environnement et du niveau du budget de l'Environnement, au niveau absolu ou en termes relatifs, par rapport aux dépenses du gouvernement du Québec?

M. Mulcair: Bien, écoutez, c'est fonction plutôt... Et cette fois-ci ce n'est pas au Trésor, ça, c'est aux Finances. Et c'est les Finances qui bâtissent un budget d'année en année, et ça, c'est un processus que vous connaissez fort bien. Ce que je peux vous dire, c'est que, comme ministre de l'Environnement, c'est mon intention ? puis je considère que c'est une partie intégrante de ce que je dois faire comme élu du Parti libéral du Québec ? c'est de suivre l'engagement qu'on s'est donné qui est d'assurer un financement stable aux groupes environnementaux. Ça fait partie de notre engagement de base. Alors, pour moi, ça va être une des priorités lorsque ce fonds-là va être créé.

Mais, attention ? je viens d'ouvrir un peu là-dessus, puis ça fait partie de mon discours toujours là-dedans ? pour moi, un groupe environnemental qui donne dans le service direct à la population va toujours être une priorité. Les opinions valent. Puis, autant j'ai du respect pour votre opinion, cette opinion grandit du fait que vous êtes autonomes. Vous arrivez ici comme Greenpeace et vous parlez avec beaucoup d'autorité. Puis je prends bien le compliment sur le CO2, et vous avez très bien décodé notre intention là-dessus. Donc, si c'est pour avoir des opinions, et tout ça, moi, ce n'est pas ma priorité. Ma priorité, c'est vraiment des services directs à la population, puis j'ai donné l'exemple des ressourceries.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le ministre. M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui. M. le Président, en toute déférence pour les gens qui sont ici et pour lesquels j'ai un grand respect ? et je vais les questionner dans pas grand temps ? et en toute déférence aussi envers le ministre, là, je voudrais quand même, là... Je suis un nouveau parlementaire, là. Bien, on m'a toujours dit, par rapport à mes anciens collègues parlementaires, qu'il fallait au moins, à un moment donné, mettre son pied dans la porte, là, et j'aimerais bien rappeler en quelque part à l'ordre le ministre, là. On peut passer l'ensemble de cette commission de consultation à...

Puis je comprends qu'il puisse être en quelque part très enthousiaste par rapport à ce qu'il va faire pendant les trois prochaines années. Mais, s'il veut qu'on échange sur les bons coups, les mauvais coups devant les gens qui viennent nous entretenir, je pense que ça va totalement faire dériver ce pourquoi ces gens-là viennent nous parler, hein? Je veux dire, on peut parler du fait qu'en matière d'environnement, bien il y a quelqu'un qui a décidé de mettre des budgets dans la sensibilisation et dans l'éducation par rapport à une politique de l'eau. Si on compare ça à une coupure de 13 millions, tu sais, on peut commencer comme ça, toute la journée, là, à se crêper le chignon les uns les autres devant les groupes environnementaux. Et je voudrais dans le fond qu'on arrête ça tout de suite, hein, parce que, sinon on ne va pas respecter les gens qui viennent nous voir. Et j'invite le ministre dans le fond à un peu moins d'enthousiasme mais à faire en sorte que, s'il veut critiquer les politiques, bien il y a toujours des points de presse, O.K.? Première chose.

Deuxième chose, je suis content de voir que le ministre cite des ressourceries parce qu'il n'a pas renouvelé le programme des ressourceries. Alors, j'imagine que ça va être quelque chose qui va être ajusté dans le prochain budget.

Et là je salue votre mémoire, parce qu'en matière environnementale, à moins que je me trompe ? et c'est là la contribution précieuse des groupes comme le vôtre ? si on veut agir en amont de la coercition ? laquelle coercition, le ministre, là, nous disait qu'effectivement on a des difficultés ? si on veut agir en amont de la coercition, il y a l'éducation puis il y a l'identification des problématiques. Puis ça, ça passe par la recherche. Or, en quelque part, si ce n'est pas des services directs à la population, ces groupes font de la recherche et, faisant de la recherche, ils viennent nous éclairer sur des problématiques parfois totalement insoupçonnées. Et, dans ce sens-là, moi, je pense qu'en matière d'environnement on a besoin de toutes ces contributions-là, et je salue la vôtre.

Et, compte tenu du fait que vous avez, dans votre présentation, dit que vous vouliez davantage qu'on parle d'une vision globale et qu'ensuite on puisse mettre les boeufs devant la charrue, et qu'on puisse en quelque part voir toutes les dispositions réglementaires qui nous permettraient d'aller dans une vision globale de la protection de l'environnement au Québec, vous avez parlé du fait qu'on avait des problèmes justement de financement de certains groupes. Est-ce que vous pensez que ce projet de loi, qui amène une nouvelle tarification, est-ce que vous pensez que ce projet de loi là va permettre de financer les groupes environnementaux, va permettre de financer les équipes d'inspection, de procureurs? Qu'est-ce que vous pensez de ça?

M. Guilbeault (Steven): Bien, je pense que mon collègue M. Darier a déjà énuméré les conditions en fonction desquelles ce projet de loi là ou cette approche-là pourrait fonctionner. Alors, si effectivement les sommes récoltées vont dans un fonds dédié, que le financement du ministère de l'Environnement demeure stable, donc qu'il augmente au moins en fonction du coût de la vie, bien je pense que l'objectif est atteint. Et là le ministre semble dire que c'est le cas, alors on va le prendre au mot. Mais, si ces conditions-là ne seraient pas rencontrées à l'avenir, là je pense qu'on a un problème. Parce que, si on regarde un peu partout à l'échelle de la planète, si on veut faire... Il y a la législation et, comme le ministre nous l'a dit, il y a l'application de la loi, il y a tout le volet qui vient en aval. Pour ça il faut du monde, il faut des budgets. Et, idéalement, plus on a une population, une société informée et conscientisée sur ces questions-là, plus c'est facile d'aller de l'avant.

Alors, tout ça va un peu ensemble. Donc, je rejoins ce que vous avez dit au niveau de la recherche, par exemple, parce qu'il y a effectivement des groupes qui font des choses que, pour toutes sortes de raisons, le ministère, que ce soit à Québec ou à Ottawa, ne peut pas faire. Il y a des groupes qui ont des créneaux très précis et qui ont mis à jour toutes sortes de problématiques environnementales et souvent les solutions qui les accompagnent. Et ça, on peut percevoir ça comme n'étant pas un service direct rendu à la collectivité, mais il reste que, sans ça, on aurait d'autres problèmes qui nous coûteraient probablement plus cher à régler que si on pouvait le faire au tout début.

M. Darier (Éric): Si je peux peut-être ajouter, je pense qu'en matière de politiques innovatrices au niveau international... Je pense que l'adoption de politiques en «bouts de tuyau», tout simplement de mettre en pratique les lois qui existent et s'assurer que les pollueurs-payeurs paient, c'est très bien. Mais, malheureusement, ce qui se fait de plus innovateur maintenant, c'est plutôt en matière de responsabilité élargie des producteurs, c'est-à-dire de faire en sorte que ceux qui produisent, c'est ceux qui doivent intégrer, dès le départ, les mesures de prévention à la pollution. Et je pense que c'est ce qui est innovateur, et c'est ce qui manque très cruellement actuellement à ce qui est sur la table, c'est-à-dire le projet de loi n° 44. J'espère qu'on va pouvoir lire, d'une manière très concrète, le plan vert très bientôt, et que tout cela sera inclus, et qu'il y aura un budget qui aura un échéancier très précis. Mais pour l'instant ce qu'on a sur la table, c'est le projet de loi n° 44 qui, même s'il y a de bonnes intentions, n'est qu'une partie du casse-tête que mon collègue disait.

n (16 h 20) n

Pour ce qui est de votre question, M. le député, savoir si le fonds dédié va permettre de financer les groupes environnementaux, franchement je ne peux pas y répondre. Je pense qu'on devrait demander cette question au ministre de l'Environnement. Je pense que c'est une responsabilité de la collectivité, de l'ensemble du gouvernement mais de nous tous de financer adéquatement les groupes environnementaux. Je pense que, même si Greenpeace est une exception au niveau des groupes qui sont autofinancés, on a besoin de cette nébuleuse de groupes environnementaux locaux qui font un travail indirectement d'éducation, de sensibilisation, même si des fois ils disent des choses qui ne plaisent peut-être pas au ministre ou au gouvernement. Mais je pense qu'ils rendent un service à la population de sensibilisation qui est très important à ce niveau-là aussi.

Donc, j'espère que le ministre pourra répondre à votre question parce que je ne peux pas y répondre. Je suis désolé, je ne suis pas encore ministre de l'Environnement.

M. Thériault: Mais j'imagine que vous allez pouvoir regarder le projet de réglementation, le projet de tarification. Et je voulais juste tout simplement vous faire remarquer que, si on part d'une coupure de 13 millions et que l'on dit en quelque part qu'on va pouvoir financer une nouvelle équipe d'inspection, de procureurs, etc., puis qu'en plus on va financer les groupes environnementaux, et qu'on n'a actuellement aucune ? aucune ? étude économique qui nous permette de voir les retombées réelles quant à la tarification, alors j'imagine qu'il va falloir procéder par la voie naturelle, à savoir le demander, que soient restitués les budgets au ministère de l'Environnement plus ces mesures de tarification. Sinon, on n'arrivera pas à faire en sorte que la mission du ministère soit tout à fait respectée. Je vais passer...

M. Guilbeault (Steven): Ou bien ça ou bien on demande à M. Cloghesy, tout à l'heure, de sortir son carnet de chèques quand il va venir vous faire sa présentation.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Brodeur): Oui. M. le député de Drummond.

M. Jutras: Bonjour. Bienvenue à cette commission. À deux reprises, M. Darier, vous avez posé la question à savoir quelle garantie on a que les argents qui proviendront, là, de ces nouvelles mesures-là iront dans un fonds dédié. Vous avez posé la question à deux reprises et vous n'avez malheureusement pas eu la réponse, si ce n'est de dire qu'il y avait une garantie. Mais on ne sait pas laquelle, on ne sait pas de quel genre de garantie il s'agit.

Alors, le ministre faisait référence au fait qu'il s'appelle Thomas, mais je pense que c'est à vous qu'il demande l'acte de Thomas, il vous demande de croire ? de croire ? mais sans preuve, sans garantie aucune. Et je comprends votre inquiétude, là, parce qu'on pourrait hésiter à donner un acte de foi au gouvernement actuel. Mais on a dit qu'on ne se crêperait pas le chignon, puis je n'embarquerai pas là-dedans. Mais je pense que vous avez en tête certainement des éléments qui vous font douter, là, qui font en sorte que vous êtes sceptique de prêter un acte de foi, de porter un acte de foi. Et on est là pour répondre à vos questions. Moi, je vais y répondre.

Et vous dites: Nous voulons une garantie. Nous, du côté de l'opposition, ce que nous proposons ? puis je le propose au ministre: s'il dit qu'il a la garantie que ces argents-là vont aller dans un fonds dédié, nous, on est prêts à déposer un amendement dans le cadre de l'étude article par article qui va dire que ces argents-là vont aller dans un fonds dédié. Moi, je pense que déjà on aurait une garantie dans ce sens-là. J'aurais aimé ça que le ministre vous réponde cela. Il ne vous l'a pas répondu, il vous a parlé d'un fonds vert qui fera partie d'un plan vert, et puis le plan vert vers demain, là, mais on ne sait pas au juste quand on l'aura. Bien, en tout cas, nous, voulant ? l'opposition ? répondre à votre questionnement, qui est tout à fait légitime, ce que nous vous disons, nous sommes prêts à cela. Et j'espère que le ministre sera prêt dès maintenant, dans le cadre du projet de loi, à aller de l'avant dans ce sens-là. Et ce serait un article qui pourrait être libellé de façon très simple et qui, à tout le moins, vous donnerait des garanties dans l'immédiat.

En tout cas, nous, on va travailler dans ce sens-là. Peut-être que le ministre pourra répondre dès maintenant qu'il est d'accord avec un amendement comme ça, et, à ce moment-là, bien au moins vous pourrez partir d'ici avec une garantie qui est plus sérieuse que ce qu'on vous a dit à date, là. On verra qu'est-ce que le ministre nous dira là-dessus. Par ailleurs, moi, dans le projet de loi n° 44, ce qui m'inquiète un peu... J'ai entendu les discours du ministre, au cours des derniers jours, qui parle beaucoup de pollueurs-payeurs encore même ce matin, mais ce que dit le ministre, le discours du ministre, on ne le retrouve pas dans le projet de loi. Parce que, quand on lit le projet de loi et, entre autres, quand on lit l'article 5, on n'y voit pas la notion de pollueur-payeur, on y voit la notion de «tout le monde paie». Moi, en tout cas c'est comme ça que je lis l'article 5.

Puis il faut croire que le ministre lui-même a un certain malaise avec cet article 5 parce qu'il nous dit qu'il va falloir réécrire ça, là, parce qu'on a l'impression que c'est tout le monde qui va payer et non pas seulement les pollueurs, quoique le ministre, dans son discours, nous a dit, au cours des derniers jours, là, que c'étaient les pollueurs qui allaient payer.

Est-ce que vous partagez cette inquiétude-là, à la lecture de l'article 5, à l'effet que ce ne seront pas seulement les pollueurs, mais que c'est tout le monde qui va payer?

M. Guilbeault (Steven): Bien, je pense que, dans ce qu'on a déposé dans le projet de règlement, on semble définir un peu les balises de ça, mais, bon, pour définir finalement, là, des grandes catégories. Là où je vous rejoins un peu, c'est ? et on en a parlé en introduction ? c'est au niveau de l'information qui est nécessaire au niveau des impacts environnementaux, donc les commentaires que M. Laquerre a faits dans le cadre de l'article du Devoir. Et ça, c'est très important. Et ce n'est pas un élément qu'on demande en ce moment dans le projet de loi et qui est très important. Et je vais expliquer pourquoi.

On parle, par exemple, au niveau de l'information demandée par rapport à un polluant, donc contaminant, notamment sur leur origine, leur nature, leur composition, leurs caractéristiques, ainsi de suite, mais on ne parle pas de leurs impacts. Et, à quantité égale, différents polluants ont des taux de toxicité, des impacts sur l'environnement beaucoup plus importants les uns que les autres, et vice versa. Or, si on n'a pas une idée de l'impact environnemental de ces polluants-là, il nous manque une grosse partie de l'information. Et, là-dessus, on est heureux que le... bien, en fait, le bureau du ministre ait ouvert la porte à ça parce que c'est effectivement un élément qui est très important.

Spécifiquement, à votre question, je vais vous avouer que, nous, on ne l'avait pas lu nécessairement comme ça, mais, bon, on a compris assez rapidement que le ministre sentait le besoin, là, de faire des précisions. Mais on ne l'avait pas lu de la même façon que vous à ce niveau-là.

Le Président (M. Brodeur): Merci beaucoup. Y a-t-il un prochain intervenant? Oui, M. le député de Portneuf, en rappelant qu'il reste un bloc de six minutes au parti formant le gouvernement.

M. Soucy: Alors, merci, M. le Président. Je vous écoute depuis évidemment le même temps que les autres, là, puis on a souvent évoqué le problème de financement. Vous nous avez tantôt dit que Greenpeace ne recevait pas de subventions autres que celles d'individus, aucune entreprise. Est-ce que vous acceptez des contributions de groupes environnementaux?

M. Guilbeault (Steven): On le ferait probablement, mais, les groupes environnementaux n'étant pas très en moyens, c'est assez rare que l'occasion se présente. Alors, je vous dirais que ça peut varier d'une année à l'autre, là. Mais 90 % à 95 % de notre financement vient de nos membres, et l'autre 5 % à 10 % va provenir ? c'est assez ponctuel ? mais de fondations. Et encore là, sur les fondations, on n'acceptera pas d'argent d'une fondation d'un grand pollueur par exemple, pour ne pas en nommer aucun. Alors, même là-dessus, il y a une sélection qui est faite.

M. Soucy: D'accord. Dans un des exemples que vous avez élaborés tantôt, vous avez fait état d'une entreprise aux États-Unis qui accaparait 67 % des interventions d'un ministère, puis finalement le pollueur décidait de payer son dû. Il y avait environ 1 million de dollars, là, par année. Ne pensez-vous pas que, dans le projet de loi n° 44, ce qui est indiqué, c'est plus en termes d'intervention et de contrôle? Et, la notion de pollueur-payeur, on ne la sent pas vraiment comme vous l'avez décrite. À vous entendre parler, c'est comme si on achetait un droit de polluer, tandis que, dans le projet de loi, ce qu'on veut vraiment, c'est qu'on assure des contrôles, des suivis. Et, à ce moment-là, à chaque fois que le ministère interviendra, il y aura des frais à payer pour l'ensemble du personnel qui sera déployé et l'ensemble des expertises qui seront nécessaires. Il me semble que ça, c'est un pas dans la bonne direction.

n (16 h 30) n

M. Guilbeault (Steven): On est tout à fait d'accord avec vous, c'est un pas dans la bonne direction. Mais je pense que nos interprétations du projet de loi n° 44 ne sont pas mutuellement exclusives. Que le ministre me corrige si je me trompe, mais il y a effectivement, dans le projet de loi n° 44, la volonté d'imposer des amendes aux récidivistes. Le cas de cette compagnie-là en Ohio est un cas frappant de récidiviste. Mais c'est pour illustrer finalement que... Et, entendons-nous bien, c'est important pour nous, le principe de pollueur-payeur, mais ce n'est pas une fin en soi. Et je pense que nos interprétations ne sont pas mutuellement exclusives.

M. Darier (Éric): Mais effectivement vous avez souligné le fait qu'il faut faire attention que la façon dont va être mis en place le pollueur-payeur ne débouche pas à un droit de polluer, parce qu'au niveau environnemental on sera exactement dans la même situation potentiellement, au bout de cette ligne. L'exemple de la compagnie cité plus tôt, je pense, c'est un bon exemple. Que l'entreprise décide, au lieu d'investir dans des mesures de prévention de la pollution... peut très bien décider, bon, à payer une partie des factures du ministère de l'Environnement pouvant nous inspecter, même si on a d'autres... Donc, je pense qu'il faut faire attention. Et je pense qu'il faudrait peut-être des garanties, ou peut-être une clarification de la part du ministre, ou même inscrit, dans la loi n° 44, que ça ne peut pas être un substitut ou que ce n'est pas un droit de polluer et essayer de voir quel serait le cadre pour faire en sorte que ce ne soit pas le cas, en pratique.

M. Guilbeault (Steven): Je ne veux pas avoir l'air d'un oiseau de malheur, là, mais on discute ici d'un projet de loi, on essaie de voir un peu, là, les tenants et aboutissants. Le principe de pollueur-payeur peut même avoir l'effet pervers d'éliminer tous les petits producteurs, donc ceux finalement qui n'arrivent pas à payer la mise en application, la surveillance que le ministère charge pour les gens qui polluent plus que les autres. Et finalement on est pris juste avec ceux ? les très gros ? qui sont capables de se payer à peu près n'importe quoi, qui, pour chaque avocat que vous allez leur envoyer, ils vont vous en mettre trois sur le dos. Alors, ça peut effectivement... Et il y a eu certains cas où ce genre de phénomène là s'est produit. Alors, on est d'accord avec ça encore une fois, mais il y a certains bémols, il faut faire attention.

Le Président (M. Brodeur): Merci. Donc, je suis prêt à reconnaître, là, pour l'opposition... Il vous reste encore un 6 min 10 s.

M. Thériault: Combien?

Le Président (M. Brodeur): 6 min 10 s.

M. Thériault: Oui. Alors, si j'ai bien compris votre réponse à la question de mon collègue de Drummond, vous seriez d'accord avec l'opposition officielle pour faire en sorte que, dès maintenant, à l'intérieur des discussions et des amendements qu'on devra apporter au projet de loi n° 44, on inscrive effectivement un amendement qui place le fonds dédié de façon explicite dans ce projet de loi là, compte tenu du fait que, comme je le disais tout à l'heure, il y a un certain nombre de choses qui ne sont pas financées présentement au Québec en matière environnementale. On a parlé des groupes environnementaux en fonction, entre autres, de leur mission de recherche, d'éducation, de sensibilisation. Et le ministre a dit aussi que ce fonds dédié financerait son plan vert. Il nous a présenté, tout à l'heure, une petite brochure, là, où on nous annonce, là, que, son équipe de contrôle environnemental de 385 personnes, il veut la porter progressivement, d'ici trois ans, avec 70 postes de plus. J'imagine que ça, ça ne peut pas se financer avec des coupures de 8 % à chaque année. Et là on est présentement, si on n'inscrit pas l'obligation du fonds dédié dans ce projet de loi ci... On ne sait même pas, en termes d'études économiques, les retombées qui vont se faire à partir de la tarification, puisqu'on n'a rien au niveau de la tarification, au niveau des coûts qui vont être assumés et du bien économique de cette tarification-là.

Alors, moi, je me dis: J'imagine, M. le ministre, que vous êtes tout à fait heureux de voir que l'opposition officielle présentement insiste pour inscrire, dans le projet de loi, ce fonds dédié, puisqu'en quelque part on vient vous appuyer face à votre collègue du Conseil du trésor et face à votre ministre des Finances. Et soyez assuré en tout cas... Et, moi, je pense ? et j'aimerais vous l'entendre dire pour que ces gens-là puissent s'en aller chez eux et comprennent que ce sera, entre autres, à l'ordre du jour de nos discussions article par article ? que vous allez effectivement être d'accord pour cet amendement au projet de loi n° 44.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député. Y a-t-il des commentaires de la part des gens de Greenpeace?

M. Guilbeault (Steven): Bien, on est tout à fait d'accord avec ça, comme on est tout à fait d'accord avec le fonds dédié. Je pense qu'on ne l'avait pas dit encore jusqu'à maintenant, là, mais je pense que c'est un peu implicite dans nos commentaires. Mais on est d'accord avec le fonds et on est d'accord avec l'amendement proposé par le député de Masson.

Le Président (M. Brodeur): Merci. Y a-t-il un autre intervenant, vous rappelant qu'il reste encore quelques minutes à l'opposition et 1 min 20 s au parti ministériel? Est-ce que vous voulez vous prévaloir de ces quelques minutes? Donc, je suis prêt à reconnaître le ministre. Allez-y, M. le ministre.

M. Mulcair: Juste pour revenir sur la notion des budgets. Je pense que mon collègue de Masson démontre à quel point il y a un gouffre qui sépare nos deux formations pas juste en matière constitutionnelle ? ça, tout le monde le sait ? mais aussi en matière de gestion. Ce qu'on a fait cette année, c'était d'augmenter les activités de contrôle en diminuant les budgets. Ce qu'on va faire ici, si on veut ajouter les équivalents de temps complet ? dans le jargon de la fonction publique, les personnes-ressources ? bien on le ferait à l'intérieur des budgets existants. Vous utilisez le terme «fonds dédié», ce sont des crédits au net. Le fonds dédié, si vous voulez rester avec ce jargon-là, va venir, dans le plan vert, sous forme d'un projet de loi. Ça, ça va être un des intrants. Je ne commencerai pas à inventer ici le fonds vert qui va dans le plan vert, alors que ça, c'est juste un des intrants. Ça, c'est vraiment faire les choses à l'envers.

Puis, n'en déplaise à mon collègue le député de Masson, qui n'aime pas qu'on parle de ces choses-là, quand on regarde les millions de dollars en dépenses inutiles qu'on avait avant en environnement, moi, je suis poigné, aujourd'hui, pour gérer ces années d'incurie de la part du Parti québécois. C'est ce avec quoi je suis pris. La semaine dernière, j'étais dans une réunion au quartier général de la Caisse de dépôt et de placement. Si vous voulez voir qu'est-ce que c'est, des centaines de millions de dollars jetés par la fenêtre, allez voir ça, allez voir la Gaspésia...

Le Président (M. Brodeur): En conclusion, M. le ministre.

M. Mulcair: ...Métaforia, vous n'avez pas connu? Mais on gère, on applique les lois. Ça, c'est notre fondement de notre action politique, c'est l'application des lois. Vous avez jeté l'argent par la fenêtre, puis, nous, on est maintenant pris pour gérer serré.

Le Président (M. Brodeur): Merci. Donc, le temps dévolu au parti ministériel est écoulé. Mais je vois M. Darier qui est impatient d'intervenir. Je pense que...

M. Darier (Éric): Bien, en fait, on est très heureux d'entendre que le plan vert va aller de l'avant, qu'il y aura un fonds vert. Je voudrais demander simplement une question très pratique au ministre, c'est: À quelle date va-t-il déposer à cette commission son plan vert pour qu'on puisse avoir une idée de la date et se préparer aux prochaines commissions parlementaires?

Le Président (M. Brodeur): J'ai absolument besoin d'un consentement pour la réponse à cette question.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Brodeur): Et la réponse devra être très, très courte.

M. Mulcair: Alors, la réponse, M. le Président, c'est que le plan vert du gouvernement est une de nos grandes priorités. Et ce sera dévoilé au cours de l'automne 2004, c'est-à-dire au cours de cette saison-ci.

Le Président (M. Brodeur): Merci beaucoup. Est-ce que le parti formant l'opposition désire poser encore une question?

M. Thériault: Bien, en tout cas, au moins utiliser notre temps de parole, M. le Président. Écoutez, moi, ce que je dis aujourd'hui, c'est que ? et ce que je comprends de la réponse du ministre ? c'est que vous ne vous en allez pas chez vous avec une assurance que l'amendement d'un fonds dédié sera directement lié au projet de loi n° 44. On le lie à un éventuel plan vert avec un fonds vert. Et, bon, moi, je pense que, quand on parle d'un projet de loi qui amène justement un projet de règlement et de tarification, c'était le temps de faire en sorte qu'on puisse dire: Bien, attention, et l'argent qu'on prend pour assurer le contrôle et la surveillance des organismes, des installations, des entreprises, bien ça doit rester chez le ministère.

Et là je comprends que le ministre ne semble pas vouloir profiter de cet appui unanime qu'il pourrait y avoir ici, dans cette salle, ce matin. Il me rappelle des termes techniques. On pourra peut-être faire un amendement puis de parler des crédits au net. Peut-être qu'à ce moment-là on aura plus de chances de se faire passer notre amendement. Il reste qu'on s'entend bien sur le fait que ça nous prend de l'argent. Puis en quelque part on pensait que ce projet de loi là, qui faisait en sorte d'aller récupérer des argents pour que le ministère de l'environnement puisse satisfaire sa mission... Parce qu'on entendra d'autres groupes, là, qui vont venir nous dire que, attention, contrôle et surveillance, c'est la mission du ministère. Or, nous, on veut bien que le ministre nous dise, aujourd'hui, qu'il a les mains liées par des coupures budgétaires, puis qu'il essaie d'avoir de l'imagination, de la créativité, puis qu'il essaie de trouver des moyens que le ministère, sous son règne, joue son rôle. Et, nous autres, on était prêts, on est prêts et on est encore prêts et on est disposés même ? disposés ? je dirais, à collaborer, et à faire pression, et à l'aider, au sein de son cabinet, pour que cela puisse être effectif.

n (16 h 40) n

Alors, je vous invite à regarder cette tarification-là. Je comprends que vous auriez aimé davantage qu'on mette en place une commission publique pour parler du plan vert, avant qu'on arrive au dépôt du projet de loi, mais un dépôt de projet de loi éventuel, je pense que c'est quelque chose de tout à fait intéressant. Au moins, on va l'avoir, on va pouvoir travailler dessus. Et j'imagine qu'il va falloir faire des concordances entre ce fonds vert et la tarification actuelle, d'où je pense que, notre amendement, on y tient et on va le maintenir jusqu'à la fin, en comptant sur les groupes qui vont venir pour faire en sorte que les membres ici du pouvoir législatif, les députés qui sont devant nous puissent appuyer cette initiative-là des députés de l'opposition officielle.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Masson. Vous pouvez vous prévaloir d'une minute encore pour conclure.

M. Guilbeault (Steven): Non, merci beaucoup.

Le Président (M. Brodeur): On pourra prendre cette minute-là pour vous remercier.

Une voix: ...

Le Président (M. Brodeur): Pardon? Oui.

M. Jutras: Si vous permettez...

Le Président (M. Brodeur): Bien, il vous reste 40 secondes. Allez-y, M. le député de Drummond.

M. Jutras: 40 secondes. Bien, écoutez, je comprends que vous repartez d'ici déçus, là, parce que finalement c'est paroles, paroles, paroles, comme dirait la chanson de Dalida. Mais en tout cas, moi, je vous assure, de notre côté, là, du côté de l'opposition, de notre entière collaboration. On va travailler dans ce sens-là pour que vous ayez des garanties et non pas que vous repartiez avec des paroles mais qui valent ce qu'elles valent. Et puis je vous comprends d'être déçus, mais je vous assure de notre collaboration de notre côté parce qu'on a à coeur, nous, la qualité de l'environnement.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Drummond. Donc, merci aux gens de Greenpeace. Je vais suspendre quelques instants, le temps que le prochain groupe s'installe.

Le Président (M. Brodeur): Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons continuer nos travaux. Nous sommes maintenant à recevoir le groupe suivant, qui est le  Conseil patronal de l'environnement du Québec. Les règles sont les mêmes, c'est-à-dire que vous avez, pour débuter, un temps de parole de 20 minutes. Le gouvernement a une période de questions. On se demande souvent d'où viennent les questions à l'occasion, mais le gouvernement a 20 minutes, et le parti de l'opposition a aussi 20 minutes.

Donc, je demanderais au porte-parole de s'identifier et en même temps de présenter les collègues qui l'accompagnent. La parole est à vous.

M. Cloghesy (Michael): Merci beaucoup, M. le Président. Alors, Mmes, MM. les députés membres de la commission, M. le ministre, Mme la sous-ministre, M. le directeur du cabinet, mesdames et messieurs, d'abord je vous présente, à ma droite, M. Yvon Beauregard, vice-président, santé, et sécurité, et environnement, Bombardier, qui est notre vice-président du conseil du CPEQ; à sa droite, M. Jules Lauzon, directeur régional, Québec, Association canadienne des fabricants de produits chimiques et membre du conseil d'administration du CPEQ; et, à ma gauche, mes deux gardes de corps ? je m'excuse ? deux membres, Me Odette Nadon, associée, Desjardins Ducharme Stein Monast et Me Claude Martin, avocat, Heenan Blaikie. Et j'ai mon adjointe, Mme Céline D'amours, qui est assise derrière moi.

Donc, nous apprécions évidemment l'invitation qui nous a été offerte pour vous transmettre nos commentaires sur le projet de loi n° 44. Nous vous signalons par contre que nous avons éprouvé de la difficulté à rejoindre nos membres durant la période des vacances estivales. Mais, malgré l'inconvénience de cet échéancier, nous avons pu produire ce mémoire que vous avez devant vous. C'est évident que notre mémoire daté du 7 septembre 2004 s'en tient uniquement au texte du projet de loi n° 44... de par son contenu minime et son imprécision, nous a contraints à envisager les conséquences potentielles reliées à l'augmentation proposée des pouvoirs du ministre de l'Environnement. Compte tenu que nous avons reçu, ce matin même, les documents transmis par le ministère qui tentent de préciser la portée du projet de loi n° 44 et sachant que le projet de loi n° 44 devrait, selon toute indication, subir une révision, le CPEQ s'en tiendra à porter ses commentaires surtout sur les grands principes plutôt que sur des aspects concrets. Alors, je vous fais grâce évidemment de la lecture du mémoire.

D'abord, à l'article 4 du projet de loi, nous, évidemment, nous avons un certain nombre de problèmes au niveau des pouvoirs beaucoup plus larges que le ministre semble vouloir s'accaparer dans ce projet de loi. C'est évident que l'article 2.2 qu'on voudrait ajouter à la loi porte beaucoup plus large que l'article 118.4 de la loi. On demande beaucoup d'informations, et il y a une partie de cette information... Si on regarde ce qu'on demande dans le contexte du 2.2 quant aux contaminants, notamment sur leur origine, est-ce qu'on peut parler de matières premières? Est-ce qu'on peut parler de formulation, leur nature, leur composition, leurs caractéristiques, leur quantité, concentration? Est-ce qu'on peut voir même une demande pour les procédés de fabrication? Donc, c'est des informations qui peuvent être de nature confidentielle aux entreprises, et ça nous préoccupe.

Évidemment, on peut demander des analyses additionnelles; il y a des coûts associés à ça. Et, ces renseignements, est-ce qu'on sait si ça va être balisé, dans le sens qu'on demandera juste telle information dans tel cas, ou est-ce que c'est arbitraire? Est-ce que les fonctionnaires vont pouvoir demander, n'importe quand, n'importe quoi des entreprises visées? Évidemment, les grandes entreprises sont en peut-être meilleure mesure de pouvoir supporter les coûts additionnels, mais les petites et moyennes entreprises pourront peut-être difficilement absorber ces coûts-là. Et justement ça nous laisse dans l'incertitude. On ne précise pas quelles seront les informations additionnelles demandées et quels seront les coûts et les lourdeurs administratives, puisque ça prend une main-d'oeuvre pour assembler ces informations-là.

n (16 h 50) n

Quant à l'article 5, je dirais que nous ne sommes pas en désaccord ? vous notez la façon que je l'avance ? avec des frais associés à l'émission de permis, de certificats qui sont des services qui sont offerts mais à la demande de l'entreprise. Sûrement que, si le service est bon, efficace et à un coût raisonnable, c'est d'accord, les compagnies vont payer. Mais, de là à demander à ce que les compagnies absorbent des coûts de surveillance et de contrôle là où nous croyons que c'est vraiment une responsabilité gouvernementale, c'est le mandat du gouvernement d'apporter ces services-là, là on n'est pas d'accord. Et c'est évidemment en principe que nous ne sommes pas d'accord avec ceci.

Le ministre évidemment nous a dit qu'il visait les récidivistes. Bon. Là, évidemment il y a un problème. Il y a des compagnies qui ne sont peut-être pas responsables qui sont dans une situation qui fait en sorte que le ministère doit dépenser des énergies, des ressources pour surveiller ces compagnies-là. Évidemment, on s'objecte moins à ce que ça porte uniquement là-dessus, mais évidemment ça ne va pas nécessairement à l'encontre de qu'est-ce que je viens dire tout à l'heure, que nous sommes contre l'imposition de coûts au niveau de surveillance et de contrôle tout simplement parce que c'est une question de principe pour nous. Il y a d'autres moyens évidemment de contrôler ceux qui répètent fréquemment, je dirais, des dépassements au niveau des normes, et ce serait d'augmenter la capacité au niveau du ministère, à l'égard du département de contentieux, d'avoir des spécialistes en environnement qui seraient à la disposition. Le gouvernement pourrait également augmenter les pénalités. Bon. Ce sont d'autres moyens. Mais, de là à imposer des coûts sur la surveillance, non, on n'est pas d'accord là-dessus.

Quant aux informations ? et je reviens en arrière, sur l'article 4 ? nous craignons également qu'il y aurait un chevauchement avec ce que le fédéral est en train de faire, c'est-à-dire ramasser les informations sur les contaminants atmosphériques. Je crois que le fédéral ? et j'ai vérifié rapidement ce matin, quand j'ai reçu le document ? que le fédéral faisait une vérification et ramassait les informations sur les contaminants listés sur le document qu'on nous a transmis ce matin. Donc, si le gouvernement du Québec souhaite avoir ces informations-là, qui sont assez spécifiques, à ce moment-là, on souhaiterait qu'il les obtienne du fédéral et non pas demander, par une voie exceptionnelle, ou ajouter un fardeau additionnel aux entreprises de dévoiler ces informations-là. On espère qu'au moins du moins qu'il y aurait un guichet unique pour demander ces informations-là.

Alors, j'aimerais maintenant demander à un de mes collègues, une de mes collègues, Me Nadon, et également Me Martin, de pouvoir vous préciser, d'une façon plus concrète, le fait que nous croyons que le ministre en ce moment a les pouvoirs au niveau de l'obtention de renseignements et donc que ce ne soit pas nécessaire d'arriver avec un article 2.2 qui serait ajouté à la loi. Alors, si vous voulez peut-être avancer.

Mme Nadon (Odette): Oui. Si vous permettez, j'ai entendu tantôt que la priorité du gouvernement était d'appliquer les lois. L'application des lois, nous vous soumettons, dans notre mémoire, que ce n'est en faisant payer l'industrie pour se faire contrôler qu'on applique les lois. Dans notre système démocratique, on fait appliquer les lois en les sanctionnant et en obtenant des condamnations par les tribunaux quand justement la conduite répréhensible d'une compagnie est jugée après une preuve qui est pleinement présentée. C'est la façon d'appliquer les lois.

Le fait de faire payer tout le monde pour des processus de surveillance et de contrôle, c'est de faire finalement payer à l'industrie de se faire payer un ministère de l'Environnement, parce que finalement il s'agit de faire à peu près payer tout le monde. Pour aller financer quoi? On ne le sait pas. On a entendu parler d'un fonds vert. Que le fonds soit vert, qu'il soit bleu, qu'il soit la couleur que vous voudrez, par expérience, les fonds en matière d'environnement, ça n'a pas tellement fonctionné au Québec. On a parlé, dans les dernières années, d'un fonds national de l'eau qui, sans jeu de mots, est à sec.

Donc, un fonds vert ou un fonds brun où s'accumuleraient les billets de 100 $ de l'industrie, qu'est-ce qu'on veut faire avec? Est-ce qu'on veut gérer un fonds? Est-ce qu'on veut s'assurer de la protection de l'environnement? Est-ce qu'on veut s'assurer que les lois actuelles et les règlements actuels sont bien observés ou si on va continuer à faire rire de nous, la province de Québec, dans le monde entier, en tout cas en Amérique du Nord, pour les petites amendes qui sont données à ceux qui ont la malchance de se faire poursuivre?

Et franchement il faut avoir vraiment une malchance parce qu'il n'y a pas beaucoup d'avocats spécialisés en matière d'environnement au ministère même. Ce service a été abandonné il y a quelques années. Ce n'est pas en multipliant les surveillances, les inspections et les contrôles. Qu'est-ce que vous allez faire avec ça si vous n'avez pas les avocats pour venir sanctionner, appliquer les lois avec des tribunaux qui vont venir condamner à des amendes? Et, dans le système pénal, on a des avis de récidive qui font qu'on peut doubler, tripler les amendes. On ne peut pas tenir compte de la façon que le projet de loi est écrit pour venir pénaliser d'avance quelqu'un qui n'a pas été trouvé coupable en lui chargeant plus cher parce qu'on veut l'inspecter et le surveiller. Il y a quand même une présomption d'innocence. On va prendre pour acquis que tout le monde veut aller dans les technologies propres et va aller de mieux en mieux. Ce n'est pas en surveillant à la source et en faisant payer l'industrie qu'on va s'assurer du respect de l'environnement parce que personne ne va entendre parler de ça; ça va encore se passer dans les coulisses de façon potentiellement arbitraire, et on ne va pas encore appliquer les lois en faisant de cette façon.

Deuxième point. Les demandes de renseignements qui sont demandées. On a appris cet après-midi, avec le document d'information, qu'il s'agissait d'émissions atmosphériques et non pas d'émissions dans toutes les composantes de l'environnement. C'est un bel exercice qui est intéressant, mais ce n'est pas ce que l'article disait. Et l'article prévoit de donner des informations qui sont, dans le texte de l'article qui est proposé, à peu près le même que le paragraphe introductif de l'article 118.4. Et c'est là que les renseignements qui seraient transmis au ministère par la voie de ce pouvoir débridé d'obtenir de l'information pourront être accessibles à quiconque qui va se prévaloir d'un accès à l'information en vertu de l'article 118.4. Il faut voir l'effet pervers d'avoir une fourniture de renseignements débridée, alors que, dans la loi, on a un pouvoir d'accès à l'information qui est beaucoup plus large que la loi d'accès à l'information, qui la met de côté, finalement.

Et l'article 118.1 commence par ceci, et vous allez reconnaître les mots du projet de loi qui est le projet de loi n° 44. 118.4 nous dit: «Toute personne a droit d'obtenir du ministère de l'Environnement copie de tout renseignement disponible concernant la quantité, la qualité ou la concentration des contaminants émis, dégagés, rejetés ou déposés par une source de contamination ou, concernant la présence d'un contaminant dans l'environnement.» Et le paragraphe deux vient dire que tout ceci s'applique nonobstant la loi d'accès à l'information, la seule restriction étant l'article 28 de la loi qui est minime, c'est des pouvoirs d'enquête quand il y a un dossier qui est en cours d'enquête.

n (17 heures) n

Donc, ça veut donc dire que tout ce qui regarde secrets industriels, renseignements financiers, procédés de fabrication, tout ça rentre dans le cadre de ce qui est accessible à tout le monde, et sera accessible également, et évidemment transmis au ministère. Pour faire quoi? Pour avoir de l'information et non pas pour appliquer la loi. On veut avoir comme un centre d'archives qui va devenir finalement un bar ouvert à l'information pour tout le monde et qui n'aura pas l'effet d'appliquer la loi comme telle.

M. Cloghesy (Michael): Merci. Voulez-vous ajouter de quoi, maître?

M. Martin (Claude): Oui. J'ajouterais simplement deux éléments. D'abord, l'article 2.2, tel qu'il est formulé, fait appel à deux réalités différentes: la première évidemment, c'est la surveillance de l'état de l'environnement sur laquelle ma collègue vous a déjà entretenus; la deuxième, c'est évidemment les questions liées au respect d'engagements internationaux pris conformément à la loi ou suite à des ententes particulières qui, à vrai dire, font appel à deux types de renseignements qui sont bien différents.

Une des difficultés avec le projet tel qu'il est proposé, combinée avec les documents qu'on a reçus ce matin, c'est qu'on ne sait plus exactement quelle réalité est visée. Et je m'explique ? ça va m'engager dans la particularité de la chose: ce que la proposition de règlement vise ici sont d'une part des règlements qui ont peu à voir avec des engagements internationaux et, dans la mesure où ils le sont, ce sont déjà des renseignements qui vont être transmis au gouvernement fédéral. Alors, le projet de loi semble vouloir créer une mécanique par laquelle les entreprises vont être contraintes à diffuser à plusieurs intervenants des informations qui se recoupent ou qui se découpent et pour lesquelles les deux niveaux de gouvernement auraient probablement avantage à concilier leurs intérêts communs afin de bien définir ce dont ils ont besoin. Et ça, c'est un des problèmes.

Le deuxième ? évidemment on y a fait référence: lorsqu'on parle de renseignements liés à la surveillance continue de l'état de l'environnement ? et là je ne veux pas répéter ce que ma collègue a bien dit tout à l'heure ? on fait référence à un concept assez large qui pourrait couvrir à peu près toutes les dimensions de la gestion d'une entreprise ou de la production d'une entreprise. Et ça, ça va des produits utilisés jusqu'à leur disposition finale, en passant par les intervenants qui utilisent ces produits. Alors, c'est bien évident, à ce moment-là, que l'entreprise se met à découvert, en ce sens qu'elle est obligée de dévoiler un ensemble de renseignements qui par ailleurs, dans un contexte nord-américain, ne sont pas normalement dévoilés.

Maintenant, de là à dire que le ministère aurait des intentions secondaires, là n'est pas le propos. La difficulté cependant est qu'on diffuse des informations qui, pour les entreprises, ont une valeur commerciale ou une valeur industrielle telle qu'ils préfèrent les garder sous le sceau de la confidentialité, à moins d'être contraints, pour des raisons spécifiques ? que ce soient des raisons pénales ou autres ? de les révéler. Bien, il est là, le problème. C'est l'étendue de l'expression «la surveillance continue de l'état de l'environnement» qui ouvre une porte absolument immense.

M. Cloghesy (Michael): Merci. Nous avons quelques minutes, M. le Président?

Le Président (M. Brodeur): Il vous reste 1 min 40 s.

M. Cloghesy (Michael): O.K. On va pouvoir sans doute...

M. Lauzon (Jules): Une question, oui.

M. Cloghesy (Michael): Un point?

M. Lauzon (Jules): Oui. J'aimerais d'abord faire un point qui n'a pas déjà été soulevé, qui n'apparaît pas au mémoire parce que ça relève d'un document qu'on a reçu voilà à peu près une heure. C'est au niveau des groupes ciblés ou ce qu'on appelle les entreprises à risque, les secteurs d'activité à risque.

Je trouve qu'on a défini d'une façon arbitraire ce qu'était un risque. Et ce qu'on comprend dans la liste qui a été soumise ? les secteurs visés ? c'est, pour la plupart des secteurs, des entreprises importantes, des entreprises qui manipulent des produits qui peuvent être dangereux ou agressifs pour l'environnement. Ça n'en fait pas des entreprises à risque. Un risque, c'est composé de deux facteurs, soit celui de la toxicité des produits ou du danger de ces produits-là pour l'environnement et aussi de quelle façon les entreprises manipulent et gèrent leurs activités. Donc, il faut tenir compte de ces deux facteurs-là pour définir les secteurs d'activité. Malheureusement, on retrouve un secteur dans votre liste ciblée, un secteur qui est près de nos activités, soit les fabricants de produits chimiques de base. Donc, on définit parce que «produits chimiques», ça doit être dangereux ? c'est des produits chimiques ? et «de base», ça fait encore plus critique, là, comme secteur.

Donc, on vient de cibler un secteur d'activité qui, depuis 20 ans, a établi un programme de gestion responsable qui a été copié ? qui a été développé ici, au Canada ? qui a été copié par 46 pays, actuellement. Donc, les entreprises de ce secteur-là qu'on considère à risque, c'est des entreprises qui ont innové dans le domaine de la protection de l'environnement et qui émettent des rapports ? 30 secondes ? qui...

Le Président (M. Brodeur): En conclusion.

M. Lauzon (Jules): ...qui émettent, à chaque année, un rapport sur la liste des produits que vous avez ciblés comme étant des produits dangereux. Donc, de façon générale, dans le projet de loi, il n'y a pas de prévision pour l'autovérification, les mesures volontaires, les programmes qui sont déjà en place, les entreprises qui sont ISO. C'est une entreprise à risque qui est ISO. Est-ce que c'est une entreprise qui est à risque réellement? Il faut viser les entreprises pas nécessairement par leur taille et par la nature de leurs activités, mais par leur comportement.

Le Président (M. Brodeur): Merci beaucoup. Donc, je suis maintenant prêt à reconnaître M. le ministre de l'Environnement. M. le ministre.

M. Mulcair: Oui. Bien, alors, je tiens à remercier M. Cloghesy et les gens qui l'accompagnent pour leurs commentaires. Je vous avoue que je suis particulièrement content d'entendre les commentaires de Me Nadon qui m'encouragent donc à aller chercher les fonds nécessaires pour constituer l'équipe de procureurs. Je me permets de diverger d'elle sur un point important: je ne partage pas son point de vue comme quoi la seule solution à nos problèmes consiste à augmenter les amendes.

C'est toujours rafraîchissant d'entendre quelqu'un qui travaille surtout pour le patronat dire qu'on est une risée parce que nos amendes ne sont pas assez élevées. J'en prends bonne note et je vous assure que, les modifications Nadon, lorsqu'elles seront apportées, vous allez avoir tout le crédit qui vous revient là-dessus. Mais vous savez comme moi ? parce que vous êtes avocate, comme je suis avocat ? que ça peut prendre ? et ce n'est pas une figure de style, ce n'est pas une opinion, c'est un fait ? ça peut prendre jusqu'à 10 ans pour aboutir à une condamnation pour cette amende que vous jugez déjà vous-même trop peu élevée. Alors, c'est pour ça que nous avons l'intention d'aller de l'avant avec un projet de loi qui va nous permettre de refiler la facture. Aussi simple que ça. Puis, comme je suis rendu, dans certaines industries, à une 10e ou à une 12e infraction ? et j'ai un TAGA que je dois envoyer sur place qui va me coûter une fortune ? je ne vois pas pourquoi toutes les entreprises qui ont ? puis j'écoutais le témoignage de M. Lauzon tantôt ? les entreprises qui ont pris la peine d'investir, ceux qui se sont donné un coût, donc un désavantage économique, pourquoi je les désavantagerais encore plus en leur refilant une facture généralisée parce qu'il y a quelques récalcitrants.

Si on prend comme vérité de base ? pour donner des chiffres en gros ? que 95 % des industries respectent intégralement les lois environnementales, à mon sens, plutôt que de défendre des gens qui ne respectent pas les lois, la un sur 20 dans mon exemple qui n'est pas respectueuse, vous devriez plutôt me donner son numéro de chandail. Ça, à mon sens, vous seriez en train de mettre le terrain de jeu à niveau pour tout le monde. Je veux aussi dire à M. Lauzon ? parce que c'est important: votre manière de faire une analyse un peu cartésienne de ce que c'est une définition de risque, je vais en tenir compte. Avec les gens qui m'accompagnent, je vais m'assurer que vos observations soient reflétées dans la version finale. Vous avez entendu la définition qu'on a donnée au départ. M. Cloghesy dit qu'il ne l'a pas vue avant ce matin. Vous, vous dites que c'était en arrivant ici. En fait, on l'a envoyée hier. On a essayé d'être le plus ouvert possible parce que c'est plutôt rare de donner même une indication de la réglementation lorsqu'on aborde un projet de loi en commission parlementaire. Mais, c'est fort de neuf ans dans l'opposition et avoir été  souvent face à une charpente de projet de loi, je trouvais que c'était de mon devoir d'essayer de vous donner le plus d'informations possible.

Vous comprenez les contraintes institutionnelles qui font en sorte que je ne peux pas aller plus loin que ça. Je ne peux pas présumer de l'adoption du projet de loi, qui est la raison d'être même de notre réunion aujourd'hui, mais je peux quand même vous donner une indication un peu plus formelle où on s'en va, tenir compte de vos observations. Puis vous m'avez peut-être aussi entendu tantôt quand j'ai parlé du fait qu'il va y avoir une autre période très formelle de consultation. Advenant l'adoption du projet de loi, aucun règlement ne peut entrer en vigueur sans une période formelle de consultations. Et il y a d'autres aspects qui peuvent être regardés, y compris la possibilité de revenir ici. Alors, je pense que, toutes ces choses étant, l'exercice, aujourd'hui, me permet, comme ministre de l'Environnement, de peaufiner notre approche. On ne prétend pas avoir la science infuse, on fait part d'une intention puis on va aller de l'avant. Ça, soyez assurés là-dessus. Mais je pense qu'on est sur la même longueur d'onde lorsque vous me dites que je devrais avoir des amendes plus élevées pollueur-payeur. Vous me dites que j'ai raison de vouloir donner priorité à l'application des lois, puis je suis très content de vous entendre dire ça. On est vraiment sur une même longueur d'onde là-dessus.

n (17 h 10) n

Les quelques points de divergence. Bien, écoutez, moi, je prends bonne note, mais j'ai une question pour vous ? puis c'est peut-être plutôt Michael qui peut répondre parce qu'il y avait un risque de dédoublement: Où est-ce que vous voyez ce risque de dédoublement, alors qu'en somme tout ce qu'on est en train de vous demander, c'est de nous refiler la même information qui est déjà donnée au fédéral, pour la plupart? Et, de deux: Où est-ce que vous voyez une brèche portée aux articles de la Loi sur l'accès à l'information, alors qu'il n'en est pas? Ce qui serait, proprement dit, un secret industriel va le demeurer, à moins que j'aie quelque chose que je doive regarder. Je pense que 23 et 24 de la Loi sur l'accès à l'information continuent à s'appliquer. C'est ma compréhension.

M. Cloghesy (Michael): Oui. Malheureusement, sur ce dernier point, nous l'avons discuté beaucoup au sein de notre comité. Et ce n'est pas évident que cette protection serait apportée, surtout du fait que le nouvel article, s'il est adopté ? le 2.2. ? vise beaucoup plus large et n'a pas de balise, tandis que le 118.4, il est balisé, on parle de contaminants. Alors, nous aimerions évidemment que cet aspect-là soit éclairci parce que nous avons des craintes là-dessus. Et ce n'est pas évident que nous jouirons d'une protection justement à l'égard des informations confidentielles. Et je vais peut-être laisser la parole, tout à l'heure, à mes collègues du côté légal pour peut-être développer ce point-là.

Maintenant, sur votre premier point, nous apprécierions beaucoup plus que le ministère ait un arrangement avec le gouvernement fédéral pour obtenir ces informations-là plutôt que d'en faire une demande auprès des entreprises. C'est beaucoup plus lourd. Et, même si c'est la même demande... Et là vous n'avez peut-être pas été tout au bout, dans le sens que vous avez dit que la plupart des informations seraient identiques. C'est pour ça que nous apprécierions plus qu'il y ait une entente entre le gouvernement provincial et le fédéral à lui transmettre, au gouvernement provincial, les informations qu'eux retirent des entreprises.

Donc, c'est là où nous voyons un chevauchement. Alors, je vais peut-être demander à mes collègues d'amplifier sur l'autre aspect.

M. Martin (Claude): ...procéder... on est deux avocats. Il faut essayer d'éviter de se disputer entre nous, là.

Mme Nadon (Odette): On est du même côté.

M. Martin (Claude): On est du même côté, mais on trouve le moyen de se disputer pareil. Ceci étant dit, je vais m'adresser à la question de l'étendue des renseignements et je vais laisser à ma collègue Me Nadon la question du conflit entre 118.4 et les renseignements demandés.

Évidemment, une loi est conçue dans un concept donné, mais elle est appliquée dans un ? comment dirais-je? ? dans un continuum évolutif. Alors, ce qui est conçu pour répondre à un besoin aujourd'hui donne néanmoins ouverture à un ensemble de situations qui ne sont pas prévisibles dans un an, dans cinq ans, dans 10 ans. À l'heure actuelle, vraisemblablement, l'intention du législateur ou l'intention du gouvernement est d'aller chercher somme toute à peu près les mêmes renseignements qui sont demandés au fédéral. Et, comme je disais tout à l'heure, c'est ce qui semble ressortir du document qui a été remis hier ou ce matin.

Le libellé du texte de l'article 2.2., lorsqu'il fait référence ? et je répète un peu ce que je disais ? aux éléments se rapportant à la surveillance de l'environnement, la collecte de renseignements se rapportant à la surveillance de l'environnement va bien au-delà cependant de la réalité que peut rechercher le fédéral, ce qui permettrait en bout de ligne, par une application purement légale et absolument indiscutable, au gouvernement provincial d'aller chercher un ensemble de renseignements qui ne sont pas requis sous une forme ou sous une autre par le gouvernement fédéral. Et il est là, le problème. À ce moment-là, pour un même problème, pour une même question sur le chapitre de l'environnement, on est obligé de s'adresser à deux séries de normes. Qui plus est, on pourrait théoriquement imaginer une situation où des renseignements sont exigibles en vertu de la loi provinciale et seraient sous le couvert d'un sceau de non-accessibilité au fédéral, puisque, comme je disais tout à l'heure, on est dans un contexte évolutif. Et il est là, le problème.

C'est évident. Moi, si vous me dites ou si on me dit: Tout ce qui est recherché, c'est dans le document de travail, bien, effectivement, on peut difficilement dire qu'il n'y a pas une certaine cohésion. On regarde les listes qui sont demandées en vertu du registre national sur les gaz à effet de serre, on regarde ce qui est exigé par l'Inventaire national des produits polluants puis on est très près, sauf que le ministre se trouve à avoir un pouvoir qui est beaucoup plus vaste.

D'autre part, il ne faut pas oublier que la loi est rédigée d'une façon, mais elle fait appel à un règlement. Le règlement se modifie par voie d'un règlement du ministre qui fait l'objet d'un avis de 45 jours et à la suite duquel le règlement est appliqué sans que les intervenants puissent faire autre chose. Ce n'est pas un mécanisme qui retourne devant le Parlement, devant une commission parlementaire, et qui fixe des balises bien précises.

Le Président (M. Brodeur): Merci. M. le ministre.

M. Mulcair: Non, ça va, on va...

Le Président (M. Brodeur): Parfait. M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui. Alors, bienvenue. D'abord, dans un premier temps, une petite question très simple. Vous affirmez, dans votre mémoire, que votre analyse du projet de loi, tel que libellé actuellement, et avant même de regarder la réglementation puis le règlement de tarification, là, amènerait une augmentation des frais pour les entreprises. Est-ce que vous avez des chiffres? Est-ce que vous avez chiffré ces coûts-là?

M. Cloghesy (Michael): Bon...

M. Thériault: Oui?

M. Cloghesy (Michael): Voulez-vous que je réponde tout de suite?

M. Thériault: Oui, s'il vous plaît.

M. Cloghesy (Michael): Oui? D'accord. Alors, évidemment, ayant reçu le document... enfin, de discussion ? le papier blanc ? ce matin, nous avons constaté qu'il y avait une liste partielle des coûts rattachés à des analyses pour telle ou telle substance, tel effet, et disons que c'est une liste partielle. Donc, nous ne sommes pas en mesure de vous chiffrer combien ces coûts-là...

D'abord, il y a des coûts d'analyse. Il y aura des coûts rattachés justement à la collecte de ces données-là. Et je peux peut-être passer la parole à M. Beauregard, de Bombardier, qui évidemment est soumise à une réglementation dans plusieurs pays, et qui pourrait peut-être vous chiffrer un peu mieux quel serait l'ordre des coûts et non pas les coûts précis, parce qu'on ne connaît même pas, à ce point-ci, quelles seraient les demandes au niveau d'informations que le ministère pourrait apporter au niveau des entreprises. D'après moi, ça varierait d'entreprise en entreprise. Et il n'y a pas de règle générale là-dedans.

M. Beauregard (Yvon): Non, ce n'est vraiment pas possible d'apporter une quantification des coûts à l'heure actuelle. Ça prend nécessairement la liste des substances pour lesquelles il y aurait des coûts et un tarif quelconque de tarification. On n'a pas de cas pour lesquels nos usines seraient appelées ? nos usines à travers le monde ? seraient appelées à payer des coûts pour une liste se rapprochant même de ce qui a été distribué soit ce matin ou hier, dépendant des moments où ça a été fait. Donc, c'est vraiment très difficile d'arriver à une évaluation des coûts. Ça prend la grille de même que les paramètres, et là ça devient assez aisé à l'industrie de faire le calcul. Mais, sans ces deux éléments-là, c'est, à toutes fins pratiques, impossible de faire ça.

M. Thériault: Je comprends bien votre réponse. Mais en même temps l'intention ministérielle qu'on a dans le projet de règlement semble nous laisser entendre qu'au fond on se collerait sur ce qui est déjà demandé comme analyse au niveau fédéral. Et vous pouvez convenir avec moi qu'une copie conforme par voie électronique ne devrait pas coûter très, très cher.

M. Beauregard (Yvon): Non, par rapport à divulguer les... D'abord, O.K., le fédéral demande de rapporter selon certains critères. Est-ce que les critères vont être les mêmes? Pour l'ensemble des substances pour lesquelles on doit soumettre un rapport au fédéral, il y a des seuils, par exemple, là, en bas desquels on n'a pas à soumettre d'information. Est-ce que l'approche serait la même? Si la liste est à peu près comparable maintenant à la liste fédérale, il n'y a pas de garantie que ça va rester le cas. Il y a vraiment quand même pas mal d'impondérables à mettre dans l'équation à l'heure actuelle.

M. Thériault: O.K. Donc, à ce stade-ci, selon les prétentions du ministère à l'effet qu'on pourrait ramasser des millions, on ne peut même pas établir présentement si ce serait vraiment rentable pour le ministère et si vraiment ce ministère serait en train de se payer un ministère sur le dos de...

M. Beauregard (Yvon): Il y a également l'autre question: Est-ce que les coûts, ce sont des coûts payés ou assumés par les récidivistes ou par l'ensemble de l'industrie? Ça, là non plus, ce n'est pas évident.

n (17 h 20) n

M. Thériault: Bien, on va y arriver. Parce que je comprends bien que... Et nous aussi, c'était un peu la confusion dans laquelle nous étions: un projet de loi qui est large et très, très, très, très large, il y a déjà des lois existantes ? et Me Nadon l'a très bien mentionné ? et en même temps un projet de réglementation, et là dans le fond tout est dans la réglementation, mais, bon. Alors, il y a une confusion, ça, c'est clair.

Il y a une confusion quant aux intentions, aux objectifs. D'un côté, donc vous nous avez parlé... Je ne sais pas si j'ai bien compris que vous étiez dans le fond à l'aise avec le principe du pollueur-payeur. Vous corrigerez ça...

Mme Nadon (Odette): Oui, mais...

M. Thériault (Luc): ...je pense qu'on peut s'entendre là-dessus. Sauf que le pollueur-payeur, en fonction de l'application des lois, pour vous, c'est lié au processus pénal, etc., et donc avoir recours aux tribunaux puis le processus normal. Vous avez même dit qu'en quelque part dans une démocratie, là, c'est comme ça que ça doit se passer, avec la présomption d'innocence. Mais vous n'êtes pas contre le principe du pollueur-payeur. Par contre, dans le libellé actuel du projet de loi, là on voit bien que la surveillance, et le contrôle, et les frais de surveillance pourraient être même chargés avant même que quelqu'un ait commis une infraction. Et là au fond ce que vous semblez nous dire, c'est que: pollueur-payeur, bon, selon certaines modalités, d'accord, mais utilisateur-payeur, ça, il n'en est pas question, si je comprends bien ce que vous nous dites.

Vous avez même dit que ? vous avez été un peu incisive ? vous avez même dit que le ministère est en train de se payer un ministère sur le dos donc des entreprises. Moi, j'ai été plus humble, plus réservé; j'ai parlé de compressions budgétaires. Le ministre affirme que le règlement va préciser les secteurs industriels. On a vu, dans la fiche technique, qu'il y a des précisions du secteur industriel. On sait donc que ? et vous l'avez mentionné, Me Martin ? là, il y a tout un temps de travail exhaustif et rigoureux qu'on va passer à essayer de préciser justement les intentions ministérielles de ce projet de loi, là. Parce qu'un règlement, c'est une chose, mais un projet de loi, c'en est une autre, et qu'en quelque part on modifie plus facilement un projet de règlement qu'on peut modifier une loi. Et, si je comprends bien, c'est qu'il y a certaines dispositions que vous voulez voir déjà amendées dans la loi plutôt que de laisser ça à la réglementation, si je vous comprends bien.

Puisque vous êtes avocats, vous avez votre contentieux ici, est-ce que vous avez pensé à des libellés qui devraient être utilisés dans le projet de loi, pour s'assurer davantage, là, d'encadrer les pouvoirs liés à l'article 5? Est-ce que vous en avez aujourd'hui, sinon j'imagine qu'on va se revoir là-dessus?

M. Cloghesy (Michael): Bon. Là-dessus, je pense que notre position est tout de même assez claire. C'est qu'on questionne justement ce désir de la part du gouvernement à élargir les pouvoirs actuels du ministre au niveau de l'obtention d'informations. Nous croyons que le ministre a déjà suffisamment de pouvoir d'aller chercher les renseignements nécessaires pour accomplir leur tâche, c'est-à-dire maintenir la responsabilité au niveau d'assurer une qualité d'environnement vis-à-vis le public du Québec. Alors, c'est notre positionnement.

Mme Nadon (Odette): Mais, si on parle de l'article 5 qui est la question des contrôles et de surveillance comme telle, malgré qu'on est contre le principe de vouloir faire payer quelqu'un qui n'a pas été déclaré coupable... Parce que le mot «pollueur» n'est pas défini nulle part dans la loi. Pour être un pollueur, il faut avoir été condamné ou trouvé coupable plutôt d'avoir commis un acte de pollution ou une omission qui a eu comme effet une pollution. Donc, pollueur-payeur, il faut avoir été condamné, parce qu'il n'y a personne qui a ce vocable-là qui lui pend au-dessus de la tête ou qu'il a d'affiché dans le front.

Donc, si ce principe-là est reconnu seulement par une condamnation, toute autre personne qui serait appelée à payer pour de la surveillance et du contrôle, bien c'est n'importe quel autre individu. Et ce n'est même pas un principe d'utilisateur-payeur, c'est un principe l'industrie-payeur. C'est une taxe, c'est une façon. Est-ce qu'il y a d'autres ministères où, pour se faire surveiller ou contrôler, on paie pour s'assurer qu'on se fait mieux surveiller et mieux contrôler? Il n'y en a pas, sauf erreur.

Pour ce qui est d'un libellé au niveau des renseignements qui seraient plus contraint en fait pour les frais exigibles, vous avez l'article 31.0.1 actuel qui sont les pouvoirs du ministre ministre par arrêté. Vous avez le paragraphe 2 qui n'est pas encore en vigueur et qu'on abolit par le projet de loi n° 44, où est-ce qu'ici on parlait de frais exigibles annuellement; déjà, on mettait comme un ticket modérateur, là, annuellement. Et donc ceux qui avaient des permis, attestations, permissions qui, à chaque année, étaient assujettis à des mesures de contrôle et de surveillance ? donc on parlait de quelque chose d'annuel ? je ne dis pas qu'on est d'accord avec ce principe-là, parce qu'ici on vous dit que, comme question de principe, on n'est pas d'accord à payer. Mais au moins il y avait des balises dans un pouvoir que le ministre s'enlève avec le projet de loi n° 44.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Masson.

M. Thériault: Merci. Dans son mémoire, la CMM suggère de lui conférer les mêmes pouvoirs de tarification que ceux déjà prévus à l'article 31 de la Loi sur la qualité de l'environnement de même que ceux qui vont être rajoutés au projet de loi n° 44 pour ses contrôles de l'assainissement, là, des eaux sur son territoire. J'aimerais vous entendre là-dessus. Est-ce que vous encouragez le ministre à répondre à cette requête-là?

M. Cloghesy (Michael): Évidemment, nous n'avons pas pris connaissance de leur mémoire, mais semble-t-il que mon collègue M. Lauzon...

M. Lauzon (Jules): Avant la CMM, la CUM a fait la même tentative, soit d'imposer des redevances sur les émissions au niveau de l'eau et de l'air, et ça, même les émissions hors réseau. Donc, la CUM cherchait à financer sa mission d'environnement. C'était une facture de quelque 5 millions de dollars à l'époque, et il y avait un tarif qui était identifié par contaminant. Curieusement, ces contaminants-là n'étaient pas traités par l'usine de traitement des eaux, mais il y avait un tarif particulier si c'était du plomb ou si c'était un autre polluant. Dépendamment de la toxicité, il y avait un tarif différent. Et la CUM ne traitait pas l'eau de toute façon pour ces polluants-là. Donc, c'était une facture qui s'élevait à 5 millions et qui était aussi dédiée à la grande entreprise, celle aux poches profondes. Les commentaires qu'on a faits à l'époque à la CUM, c'est que les entreprises qui ont le malheur d'être sur l'île de Montréal ont à payer cette taxe-là. La même entreprise qui est de l'autre côté, sur le croissant nord ou sud, bien ces entreprises-là n'ont pas à payer une taxe pour un service rendu ou non rendu. Malheureusement, cet argument-là n'est plus utilisable pour la CMM, mais, dans une autre dimension, il faudrait avoir quand même...

Au niveau des redevances, il faut faire attention, même si les entreprises les plus riches ? et pas nécessairement les plus polluantes mais les plus riches... Ces entreprises-là, pour les investissements et aussi pour les affaires courantes, il faut maintenir un climat de compétitivité des entreprises. Depuis déjà deux ans ou trois ans, les mesures amenées dans les derniers budgets ont ramené le niveau de compétitivité des entreprises du Québec... On était les premiers, c'est-à-dire qu'au niveau de la taxation corporative le Québec était l'endroit le plus propice pour des investissements. On est rendus au troisième rang. Et ça n'a pas pris de temps, ça a pris deux ans.

Donc, c'est des petites choses comme ça, des redevances à la CUM, des redevances pour l'implantation des inspections au niveau du ministère, et, graduellement, on ajoute continuellement à la facture, Même si, à l'échelle de l'entreprise, c'est des montants qui ne sont pas extrêmement importants dans les coûts d'opération, c'est toujours en comparaison avec les autres régions. Et les entreprises se promènent puis elles vont laisser tomber leur investissement où le climat est le plus favorable, c'est-à-dire une réglementation qui est claire, que les pollueurs, les vrais pollueurs ? la définition qui a été donnée tantôt ? les gens qui ont commis des actes, ces gens-là... Je ne pourrais pas donner des numéros de chandail au ministre, mais je peux quand même affirmer qu'il y a 350 entreprises chimiques au Québec, il y en a 50 qui font l'implantation de la gestion responsable. Les numéros de chandail sont probablement dans ce groupe-là.

Donc, que ce soit le projet de règlement, on partage entièrement l'objectif du ministre de trouver des gens qui ne sont pas respectueux de l'environnement. Et c'est à notre avantage aussi parce que c'est la réputation de notre secteur industriel. À ce niveau-là, on est d'accord, mais il faut regarder aussi qu'il y a d'autres moyens que des inspections d'une façon systématique.

n (17 h 30) n

On vient de signer une entente avec le ministère de l'Environnement de l'Ontario et de l'Alberta et le gouvernement fédéral sur des protocoles de gestion, là, environnementale avec tous les rapports, toutes les inspections. C'est convenu entre notre secteur industriel et les gouvernements où on a des activités. On fait aussi une tentative au Québec, mais on espère qu'on va arriver à un protocole aussi.

Le Président (M. Brodeur): Merci. Y a-t-il un parlementaire qui désire poser la prochaine question? M. le ministre.

M. Mulcair: Il me reste très peu de questions. J'ai trouvé ça une présentation très complète. Puis je reviens aux mots de M. Lauzon; on va tenir compte de ce que vous avez dit tantôt. Je trouve ça extrêmement important, et on va essayer de mieux baliser. Je pense qu'il y a parfois un peu de confusion. C'est évident que l'histoire de communiquer de l'information n'a rien à voir avec la tarification.

M. Lauzon (Jules): Absolument pas.

M. Mulcair: Je pense que vous l'avez très bien compris. Mais je dois vous poser une question, M. Cloghesy. L'Ultratrain se déverse une demi-douzaine de fois. Noranda est rendue à de nombreux événements. Si j'envoie le TAGA sur place, à Noranda, ça me coûte 9 000 $ par jour. Je ne devrais pas pouvoir leur refiler la facture, peu importe ce qui va arriver dans 10 ans, devant un tribunal pénal? Vous ne trouvez pas que, dans le cas de l'Ultratrain, si je dépense des milliers, puis des milliers, puis des milliers de dollars d'argent des payeurs de taxes là-dessus, rendu là, je ne devrais pas pouvoir leur refiler la facture? Juste une réponse claire là-dessus, sur votre feeling à vous?

M. Cloghesy (Michael): Oui. Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, nous préférons d'abord, si vous demandez notre opinion, utiliser le système pénal actuel pour pouvoir miser et récupérer les coûts dépensés par la société vis-à-vis des compagnies qui sont en infraction régulière.

Mais ce que, moi, j'ai apporté dans ma présentation au tout début, je vous ai dit que, si vous ne visez que les récidivistes, on a moins d'objections, c'est certain. Si votre politique vise tout le monde, là évidemment on n'est pas d'accord en principe, O.K.? Ça, c'est le positionnement qu'on a avancé dans notre mémoire. Mais évidemment, s'il y a des problèmes chroniques au niveau d'entreprises, c'est sûr que c'est à votre avantage de vous asseoir avec l'entreprise pour essayer de trouver une solution aux problèmes qui se répètent. Et je crois que c'est là vraiment la solution. Et la plupart des entreprises que vous avez nommées, je crois qu'elles sont des entreprises responsables qui sont intéressées à travailler avec vous, et, s'il y a un échéancier raisonnable et... bien, enfin, si vous leur posez des conditions raisonnables, je crois que ces dépassements vont pouvoir se limiter.

Parce que, écoutez, à part la réglementation et la législation, il y a des forces très, très importantes qui agissent sur une entreprise, et c'est les forces du marché. Leur réputation; ils vivent dans une communauté. Leurs employés, les membres de leur conseil d'administration, ils ne sont pas intéressés à se ramasser en prison. Leurs financiers, leurs assureurs, leur clientèle et les investisseurs, si la compagnie a une mauvaise réputation, je vous assure que ça se connaît et ça se reflète au bout de la ligne.

Mme Nadon (Odette): Et, M. le ministre, pour terminer, vous pourriez proposer d'amender l'article 116.1 de la loi qui non seulement prévoit que, dans les causes civiles et pénales, le coût de laboratoire fait partie de la condamnation, vous pourriez rajouter l'inspection et tous les processus très dispendieux qui sont prévus dans la grille qu'on a reçue aujourd'hui.

M. Mulcair: Oui. Mais le problème, M. le Président, vous l'auriez deviné, c'est que, quand la condamnation vient dix ans plus tard, comme manière de faire de la dissuasion, c'est plutôt théorique. Et, je dirais, M. Cloghesy, sauf tout le respect que je dois pour son opinion, quand ça fait six ou sept, ou 10, ou 12 fois qu'on s'assoit, bien, parfois, ça fait du bien de se dégourdir les jambes quand le résultat est toujours le même. Et je pense qu'il va falloir qu'on se comprenne qu'ici on n'est pas en train ? et ça, vous l'avez bien décodé puis je le dis depuis le début là-dedans ? il n'est pas question pour nous, malgré les craintes qui peuvent être exprimées ? puis ça, c'est des choses qui peuvent être clarifiées ? il n'est pas question pour nous de refiler la facture pour l'ensemble des activités du ministère. C'est à ça que ça sert un ministère, puis c'est pour ça que c'est payé avec les taxes générales. Sauf que les gens qui coûtent le plus au système à répétition, les gens qui coûtent le plus au système parce qu'ils sont à risque, mais c'est un risque mal encadré, on va travailler là-dessus. Je pense qu'effectivement il y a un élément là-dedans qui n'était pas suffisamment bien étayé, puis on va le travailler.

Mais, ceci étant, à la fin de la journée, il faut qu'il y ait un résultat. Alors, chacun vient, que ce soit vous ou Greenpeace, disant: Ah oui, il faut un résultat mais pas ça. En tout cas, peut-être que je me console du fait que je me trouve peut-être à mi-chemin entre le Centre patronal en environnement puis Greenpeace.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Brodeur): Me Martin.

M. Martin (Claude): Oui. Bien, j'allais dire, M. le ministre: à cet égard-là ? et là j'avance un peu dans la direction des solutions alternatives ? ma collègue a fait allusion à des amendements à 116.1. Il existe, dans le régime fédéral, des dispositions qui traitent des mesures de rechange en matière de protection de l'environnement, qui permettent de convenir d'une convention entre une entreprise qui est accusée d'une infraction et le ministère, d'un modèle de surveillance. Les dispositions pertinentes, là, de la loi sont exhaustives à cet égard-là, et, avec respect, probablement feraient en sorte que l'objectif qui est recherché par le ministère, à tout le moins, à l'endroit des récidivistes serait atteint.

Et, si par ailleurs ça se combinait ? on a soulevé, entre autres, l'hypothèse d'un régime d'amendes ou de pénalités plus élevées ? si ça se combinait avec le régime d'amendes plus élevées, cet incitatif à l'endroit des récidivistes serait probablement encore plus convaincant. C'est une hypothèse, j'en conviens, mais elle mérite peut-être d'être examinée.

M. Mulcair: Je me permets de suggérer à mon collègue Me Martin de lire le livre rédigé par l'équipe de David Boyd, de l'Université Victoria, en Colombie-Britannique, qui s'intitule Unnatural Law, qui a été publié il y a quelques mois. Là-dedans, il va lire la constatation majeure de cet extraordinaire groupe en matière de droit environnemental qui est à l'effet que ce n'est pas tellement le cas qu'il nous manque des lois et règlements environnementaux au Canada, il nous manque la volonté politique de les appliquer. Puis c'est un exemple assez percutant ? le chiffre datait d'il y a deux, trois ans ? qu'il y avait 1 300 constats d'infraction dans les pâtes et papiers au Canada. Et vous savez combien de condamnations?

M. Martin (Claude): Je n'ai pas fait le calcul. J'attends votre réponse.

M. Mulcair: Zéro.

M. Martin (Claude): Mais, à ce moment-là, la même règle va s'appliquer avec tous les amendements que vous allez apporter à la Loi sur la qualité de l'environnement.

M. Mulcair: Bien oui. Bien oui.

M. Martin (Claude): Ce n'est pas les amendements qu'on peut apporter par un système de déclarations qui vont régler pour autant le problème.

M. Mulcair: Ça fait partie d'une solution. Puis le projet de loi n° 44 fait partie d'un ensemble de mesures, que nous sommes en train de mettre en place, préalables à l'introduction de notre Plan vert pour viser une application accrue plus rigoureuse et à mon sens plus équitable de nos lois. Parce que je pense qu'un des fondements de notre système démocratique, c'est que la loi doit s'appliquer également à tout le monde, qu'on soit Noranda ou une entreprise avec trois employés dans un coin un petit peu éloigné de la province.

Et, du moment que j'ai ça, je vais pouvoir dire aux gens que je suis en train de faire mon travail de base dans une démocratie qui est d'appliquer les lois dûment votées par l'Assemblée nationale dans l'intérêt de la protection du public et de sa santé, lorsqu'on parle d'environnement.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le ministre. M. le député de Drummond.

M. Jutras: Moi, je pense qu'il va falloir que le ministre se décide à utiliser les bons mots puis à appeler un chat un chat et un chien un chien. Quand il nous parle du pollueur-payeur, je pense qu'on convient tous ? on est tous d'accord avec ça ? que la personne qui pollue paie, on est d'accord avec ça. Et, quand le ministre nous donne des exemples de récidivistes ? puis d'ailleurs aussi dans son langage public, entre autres dans les journaux, il parle non seulement du pollueur-payeur, mais il parle aussi des récidivistes... Et on est d'accord aussi avec ça, que le récidiviste paie. Ça, on s'entend là-dessus. Sauf que, quand on lit l'article 5, ce n'est pas ça qu'il dit, l'article 5. Ce n'est pas ces gens-là qu'on va aller sanctionner, on s'en va sanctionner tout le monde. Et on s'en va sanctionner la personne qui respecte l'environnement, qui ne commet aucune faute, qui ne commet aucune infraction. Et on s'en va la sanctionner, cette personne-là. C'est ça que son projet de loi dit.

Alors, il faudrait donc que dorénavant le ministre, quand, publiquement, il parlera de son projet de loi plutôt que de parler du pollueur-payeur, il dise: L'entreprise paie pour le ministère de l'Environnement ou paie pour l'inspection qui est faite par le ministère de l'Environnement. Puis, si ce n'est pas ça qu'il veut faire, bien là il va falloir qu'il modifie substantiellement son projet de loi.

n (17 h 40) n

Je comprends que la tâche n'est pas facile. Vous nous avez donné certaines balises, je vous en remercie, là, parce que ce n'est pas facile à cerner. Puis, si vous en avez d'autres aussi à nous transmettre, vous pouvez le faire séance tenante. Présentement, je ne sais pas combien il nous reste de temps, M. le Président. Deux minutes? Bien, en tout cas, vous pourriez aussi écrire aux membres de la commission si vous avez certaines suggestions à faire. Mais dans le fond, moi, je me demande si effectivement ce que le ministre veut, je pense, tout simplement, c'est de faire en sorte que ce soit tout le monde qui paie. Parce que comment expliquer que l'article soit écrit comme ça? Tu sais, il n'y a pas...

Et puis, quand il nous parle des récidivistes, bien le critère de récidiviste, il arrive en troisième. On parle en premier des activités de l'entreprise, on parle en deuxième des caractéristiques de l'entreprise puis après ça on parle des récidivistes. C'est un troisième critère. Là, il nous donne toujours cet exemple-là, mais son article, ce n'est pas ça du tout, du tout, du tout, du tout qu'il dit. Alors, on a un fichu de problème. Puis on est rendus en commission parlementaire à vous consulter sur ce que le ministre dit: Bien, ce serait ça. Mais ce n'est pas ça qui est écrit. On a un gros problème, hein?

Le Président (M. Brodeur): M. Cloghesy.

M. Cloghesy (Michael): Oui. Alors, oui, c'est tout à fait notre dilemme. On a dû composer avec le texte qui est devant nous, et donc nous avons ces mêmes craintes. C'est des pouvoirs. Donc, même si on dit qu'ils seront balisés, il faudrait que ce soit reflété dans le texte, sans ça on n'est pas à l'aise. Et justement, en visant tout le monde et non pas les récidivistes, c'est vraiment démotivant pour ceux qui veulent faire plus que qu'est-ce que la réglementation exige. Alors, ça joue contre tout le monde, et donc le texte de ce projet de loi va devoir être modifié, à notre sens.

Le Président (M. Brodeur): Merci beaucoup. Oui?

Mme Nadon (Odette): Il faudrait également rajouter à l'article 5 non seulement ceux qui sont titulaires d'autorisations, mais ceux qui ne le sont pas également, qui pourraient faire l'objet de surveillance et de contrôle.

M. Jutras: Oui, c'est vrai. C'est un autre élément, M. le Président, qui apparaît, oui.

Le Président (M. Brodeur): Merci beaucoup. Un prochain intervenant?

M. Thériault: Oui. Juste un petit...

Le Président (M. Brodeur): Oui, vous avez encore une minute et quelques.

M. Thériault: Oui. Bien, je voulais juste...

Le Président (M. Brodeur): En conclusion, peut-être.

M. Thériault: En conclusion...

Le Président (M. Brodeur): Oui. 1 min 5 s.

M. Thériault: ...je voulais seulement dire qu'au fond, si j'ai bien compris ce que vous nous dites, c'est que vous ne pensez pas que l'enlignement actuel du projet de loi tel que libellé et même avec ses spécifications au niveau de la fiche technique, là, du règlement amènerait les entreprises à adopter des comportements positifs en matière de protection de l'environnement. Est-ce que c'est ça que je dois entendre?

M. Cloghesy (Michael): Non. C'est justement, ce serait démotivant. Si on passait le texte tel qu'il est écrit, ce serait démotivant pour ceux qui sont vraiment, tu sais, en tête de file, qui sont vraiment des compagnies responsables. Veux-tu compléter?

M. Lauzon (Jules): Oui. Parce que, juste comme exemple, pour adhérer à une vérification de gestion responsable de l'industrie chimique, je vais donner comme exemple, ça coûte 15 000 $ à une équipe de vérificateurs qui est composée d'un représentant des groupes écolos, un citoyen, une personne de l'industrie et un représentant de l'association. On parle de 15 000 $ pour une inspection qui est volontaire, qui est faite par les membres de l'association. Les gens adhèrent à ça, de façon générale. Rapporter les substances toxiques, ça fait des années qu'on rapporte. On vient de soumettre le 12e rapport au ministère sur les substances qui sont émises par nos entreprises. Donc, colliger ces informations-là, les rapporter, en addition au INRP, c'est des coûts qui sont extrêmement élevés. Préparer une vérification et préparer, monter tout un système pour une entreprise, on parle de 200 000 $ à 300 000 $ d'investissement et de ressources pour se conformer au code de pratique.

Donc, ici, dans le règlement, ce qui nous rend frileux, ce n'est pas les coûts, c'est surtout de voir que, dans le règlement ou dans la loi, on ne voit pas d'intention de favoriser justement ces initiatives-là personnelles ou des initiatives de secteurs d'activité. Et il se fait énormément de choses. J'ai mentionné tantôt qu'il y a un protocole entre le ministère de l'Environnement de l'Ontario et les entreprises chimiques de l'Ontario; il y a un protocole qui est signé aussi en Alberta; il y a un protocole qui est signé avec le gouvernement fédéral. Tout ça, ce n'est pas pour le respect des lois et des règlements, c'est pour aller au-delà de la réglementation. Donc, c'est un bénéfice extrêmement important. Et la plupart des ministères de l'Environnement vont adhérer à cette approche-là qui est une approche volontaire.

On a une opportunité au niveau du règlement de laisser au moins l'impression que... Je ne sais pas, moi, je pourrais peut-être suggérer qu'une entreprise qui a une banderole ISO, par exemple, ou une entreprise qui a une banderole: J'ai suivi toute la formation du centre patronal en environnement sur la gestion environnementale et j'ai des spécialistes qui s'en occupent, une banderole à l'entrée: J'ai ma certification de gestion responsable, que cette banderole-là soit un obstacle ou une clôture pour les inspections. Concentrez vos efforts ou le ministère devrait concentrer les efforts sur les récidivistes, les vrais polluants selon la définition qu'on a mentionnée tantôt, et peut-être qu'on ne manquera pas autant de ressources qu'on semble indiquer si on concentre nos énergies sur les endroits où réellement il y a des sérieux problèmes. Et on les voit. Sans nommer les numéros de chandail, on les voit, les entreprises qui sont à problèmes. Nous, on pense qu'on n'en crée pas, mais il y a quand même.

On verrait d'un bon oeil des inspecteurs plus souvent dans ces entreprises-là. On voit, comme le ministre peut le voir, qu'il y a des entreprises qui fonctionnent sans aucun respect de l'environnement, peu importe la taille de l'entreprise. Mais on aimerait aussi voir, dans un projet de règlement ou une loi, voir une reconnaissance des efforts qui sont déjà entrepris. C'est peut-être mercantile au niveau d'une association parce que c'est notre membership, mais je pense que c'est pour le bien de l'environnement de regarder d'autres outils. Il y a des gens de bonne foi, que ce soit dans les groupes écolos comme dans les grandes industries, et ces gens-là méritent d'être encouragés dans la démarche qu'ils font depuis des années.

Le Président (M. Brodeur): Merci beaucoup, M. Lauzon. En conclusion, M. le ministre. Il vous reste tout près de deux minutes, 1 min 50 s.

M. Mulcair: M. le Président, je vais remercier les représentants du Centre patronal de l'environnement. Je tiens aussi à remercier M. Lauzon. Son dernier commentaire était particulièrement à propos. Puis la dernière chose qu'on voudrait faire, c'est, en construisant un outil comme celui-là, d'avoir des effets pervers. M. Cloghesy a raison lorsqu'il dit que ce sont souvent les forces du marché qui jouent un rôle important là-dedans. De nos jours, aux États-Unis, le fait de ne pas pouvoir avoir une assurance pour les erreurs et omissions des administrateurs est au moins aussi important que n'importe quelle activité d'EPA ? Environmental Protection Agency. C'est au moins aussi important que la banque exige, avant de donner une hypothèque, qu'on montre patte blanche au niveau environnemental que n'importe quoi que nous faisons.

Donc, ce sont des choses complémentaires. Mais, comme État, nous avons certaines obligations. Notre première obligation, c'est de veiller à l'application rigoureuse, et constante, et correcte de la loi. Ça, ça fait partie de cet effort-là en amont de l'introduction de notre plan vert qui va viser à intégrer la notion de développement durable dans toutes les facettes de l'activité gouvernementale.

Je vous remercie sincèrement. Et, au procureur Nadon, on va ajouter une modification Me Nadon bis, parce qu'effectivement les non-titulaires vont être visés par un amendement que nous allons introduire.

Le Président (M. Brodeur): Donc, merci beaucoup. Je remercie les invités pour leur contribution à la consultation et aux travaux de la commission.

Donc, la Commission des transports et de l'environnement ajourne ses travaux au jeudi 30 septembre, à 9 h 30. Merci beaucoup.