Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Quinze heures vingt et une minutes)

Le Président (M. Brodeur): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Bon, c'est ça, je vous demanderais de fermer les portes, de fermer les cellulaires, comme à l'habituel.

Je rappelle le mandat de la commission. La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 55, Loi modifiant la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec et d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Lafrenière (Gatineau) est remplacé par M. Paquin (Saint-Jean); Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve) est remplacée par M. Lelièvre (Gaspé); et M. Tremblay (Lac-Saint-Jean) est remplacé par M. Jutras (Drummond).

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le secrétaire. Lors de notre ajournement, hier, nous étions à l'étape de l'étude article par article et le ministre venait de déposer un amendement, un amendement à l'article 6, amendement qui se lisait... Est-ce que vous avez copie de l'amendement? Oui.

L'amendement se lisait ainsi: Modifier les premier et deuxième alinéas de l'article 7 de la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec en remplaçant le nombre «dix» ? est-ce que c'est bien douze? ? par le nombre «douze».

Donc, M. le ministre, si vous voulez faire la présentation de l'amendement que vous avez déposé à la séance d'hier.

M. Marcoux: Merci, monsieur... Vous n'avez pas de copie? Vous n'avez pas eu de copie?

Le Président (M. Brodeur): Vous n'avez pas eu de copie? Donc, on pourrait demander à ce que l'on fasse...

Une voix: Est-ce qu'on va suspendre?

Le Président (M. Brodeur): Non, les copies sont déjà prêtes. Donc, M. le ministre.

M. Marcoux: Alors, M. le Président, au cours des discussions que nous avons eues sur les catégories de personnes qui devraient être représentées au conseil d'administration de la société, suite d'ailleurs à des suggestions de l'opposition, avec lesquelles nous avons été d'accord, nous avons ajouté deux catégories de personnes, soit les victimes de la route et les usagers de la route, ce qui donc se trouve à constituer sept catégories au lieu de cinq.

Le nombre prévu de membres autres que le président-directeur général dans le projet de loi est de 10. Comme nous ajoutons deux catégories de membres, je pense qu'il est logique d'augmenter le nombre de membres du conseil d'administration pour tenir compte de ces ajouts. Et c'est la raison pour laquelle je propose, là, de remplacer «dix autres membres» par «douze autres membres».

Simplement vous rappeler que, dans le cas de la Régie des rentes du Québec, il y a 12 membres, incluant le président-directeur général, donc ça veut dire 11 membres. Ici, avec cette proposition-là, le conseil comprendrait 13 membres, dont le président-directeur général, ce qui est à peu près en ligne avec ce qui existe, c'est un poste de plus que la Régie des rentes du Québec. Alors, c'est, M. le Président, essentiellement l'objet de l'amendement qui est proposé.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le ministre. Y a-t-il un intervenant sur l'amendement déposé par le ministre? Oui, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Bon. Alors, M. le Président, ça me fait plaisir d'intervenir, là, relativement à l'amendement qui est déposé par mon collègue le ministre des Transports. Mais, malheureusement, M. le Président, je vais devoir intervenir contre cet amendement-là. Je trouve qu'il y a une ouverture de la part du ministre, mais il m'apparaît, M. le Président, que l'ouverture n'est pas suffisante, et c'est pourquoi j'interviens contre cet amendement-là.

Je vous dirais, M. le Président, là ? on commence nos travaux en cet après-midi ? que je commence ces travaux-là, aujourd'hui, avec un certain optimisme. Parce que je dois vous dire que j'ai été, un certain temps, un peu découragé, là, parce que je ne voyais pas la lumière au bout du tunnel puis je me disais: Mais là on travaille en vain, on n'avance pas; ce qu'on propose, c'est toujours rejeté; on veut améliorer le projet de loi, on se fait fermer la porte. De sorte que, M. le Président, vous allez comprendre que c'est difficile de travailler dans des conditions comme celles-là. Et, quand, proposition après proposition, ce que vous mettez de l'avant est rejeté et vous avez beau avoir développé la meilleure argumentation qui soit au soutien de ce que vous avancez et constamment on vous referme la porte, vous allez comprendre, M. le Président, qu'on se dit: Bien là on ne verra effectivement jamais la lumière au bout du tunnel.

La raison pour laquelle je crois voir une certaine lueur au bout du tunnel, M. le Président, c'est qu'hier soir quand... cette nuit, c'est-à-dire, quand on a terminé nos travaux, quand je m'en retournais chez moi, je me disais: Il y a quand même eu une certaine ouverture de la part du côté ministériel, de la part du ministre. Et je me suis dit: Bon, bien, s'il y a une certaine ouverture, il y a peut-être possibilité que ça aille plus loin et que vraiment on puisse, là, aboutir à des résultats positifs.

Vous vous rappellerez, M. le Président, que, lorsque nous avons entamé l'étude de l'article 6 ? c'est bien ça, oui ? relativement à la composition du futur conseil d'administration de la Société d'assurance automobile du Québec, le ministre nous proposait, et tel que c'est dans le projet de loi, nous proposait 11 personnes, avec cinq catégories de personnes qui étaient représentées, c'est-à-dire des personnes venant de cinq milieux, à savoir les affaires, l'assurance, le droit, la santé, la sécurité routière. Alors, ça veut donc dire, M. le Président, qu'au conseil d'administration ces cinq milieux-là seraient représentés.

L'opposition, nous avons proposé, hier, d'y rajouter les victimes de la route parce que, moi, ça m'apparaissait fondamental que les victimes de la route... On parle de la Société d'assurance automobile du Québec, on parle de la société qui va devenir fiduciaire du fonds d'assurance, et ce fonds d'assurance là sert à indemniser, M. le Président, les victimes de la route. Alors, nous, l'opposition, on voyait comme étant essentiel que les victimes de la route y soient représentées. Et c'est pourquoi, suite au fait que nous ayons déposé l'amendement, le ministre finalement y a souscrit, y a adhéré, et c'était une bonne nouvelle, et, M. le Président, je le dis, là, je voyais une certaine lueur d'espoir.

n (15 h 30) n

Il y a eu une autre lueur d'espoir, M. le Président, qui s'est présentée devant nous, c'est lorsque, l'opposition, nous avons proposé de rajouter d'autres personnes venant d'un autre milieu, à savoir les usagers de la route. Alors, encore là, M. le Président, ça m'apparaissait essentiel parce que c'est le fonds... La Société de l'assurance automobile du Québec va gérer le Fonds d'assurance qui sert à indemniser les usagers de la route qui peuvent devenir des victimes de la route. Alors, encore là, M. le Président, le ministre a adhéré positivement à cette proposition de l'opposition, et ça nous a donné un peu d'espoir. Cependant, moi, j'aurais préféré, M. le Président...

Vous vous rappellerez que nous avions fait un sous-amendement, nous avions dit: Oui, les usagers de la route, mais nous voulions que ce soit davantage précisé, à savoir qu'il y ait un représentant des automobilistes, un représentant des motocyclistes et un représentant des camionneurs. Et pourquoi? Pour préciser, là, les usagers de la route. Là, c'est sûr que le député de Portneuf nous a dit: Ah, il y en a d'autres, usagers de la route, et où on va s'arrêter? C'est vrai que la question se pose, M. le Président, que la question, elle est légitime. Mais, moi, je pense que la proposition que nous faisions, ça nous permettait d'inclure les principaux usagers de la route. C'est sûr qu'il y en a d'autres, mais ça nous permettait d'inclure les principaux usagers de la route. Puis il faut dire, M. le Président, que, dans la proposition initiale, il n'y en avait aucun, usager de la route, là. À moins qu'évidemment on dise: Bien, les affaires, ce sont aussi les usagers de la route, l'assurance, ce sont aussi les usagers de la route. Mais je voulais, moi, qu'il y ait une catégorie spécifique pour ces gens-là et... Bon.

Alors, le parti ministériel ne nous a pas rejoints sur cette proposition, n'a pas voulu que ce soient nommément des automobilistes, motocyclistes et camionneurs. Mais, à tout le moins, M. le Président, si nous n'avons pas pu convaincre le ministre et les députés ministériels de la nécessité même que ce soit précisé, à savoir des automobilistes, des motocyclistes, des camionneurs, à tout le moins, nous avons obtenu des usagers de la route. Alors, de sorte que c'est ce qui me fait dire que j'entreprends les travaux aujourd'hui, 16 juin, après je ne me rappelle plus combien de journées, là... Nous en sommes rendus à notre sixième ou septième journée?

Une voix: Septième journée.

M. Jutras: Septième journée, septième journée, M. le Président. Alors, devant le fait que le ministre, à ces amendements-là, a adhéré, bien, ça nous a redonné, comme on pourrait dire, de la vigueur, là. On s'est dit: Il va probablement y avoir possibilité de proposer d'autres amendements et de voir à bonifier davantage le projet de loi. Parce que c'est notre rôle, l'opposition, M. le Président, de voir à ce que le projet de loi soit le meilleur possible. Bon.

Maintenant, concernant l'amendement comme tel, nous, nous avions proposé, je le rappelle, M. le Président, nous avions proposé, là... Dans le projet de loi, on parle d'une conseil d'administration de 11 personnes, le président et 10 autres membres. Nous avions proposé le président et 14 autres membres. Ça faisait un total de 15 personnes au conseil d'administration. Moi, M. le Président, je trouvais ça préférable parce que...

Et là je cite le ministre, là, je m'inspire des propos du ministre des Transports lui-même, qui dit: Ces gens-là vont avoir des décisions très importantes à prendre. Et on le sait, M. le Président, quelles décisions importantes ces gens-là auront à prendre. Nous savons que la Société d'assurance automobile du Québec vit présentement une situation financière difficile, qu'elle devra, la société en question, retrouver l'équilibre financier. Et ça veut donc dire que ce à quoi le ministre ne nous a jamais répondu depuis sept jours de travaux à date, c'est: Qu'est-ce qui attend les automobilistes, qu'est-ce qui attend les camionneurs, qu'est-ce qui attend les motocyclistes comme hausse de primes, comme hausse quant à leurs certificats d'immatriculation, comme hausse quant à leurs permis de conduire puis comme hausse quant à leurs contributions d'assurance? Moi, je dis que la facture va être salée. On n'a pas eu de réponse encore. C'est malheureux.

Mais il demeure, M. le Président, que ces administrateurs-là à la Société d'assurance automobile du Québec auront des décisions importantes à prendre dans le sens qu'ils vont devoir prendre des décisions qui vont coûter cher aux Québécois et aux Québécoises. Ils vont devoir prendre des décisions qui vont faire en sorte que le gouvernement, par le biais de la Société d'assurance automobile du Québec, va aller encore une fois puiser dans les poches des contribuables québécois. Et, dans le cas présent, à mon avis, M. le Président, la Société d'assurance automobile du Québec va aller puiser profondément dans les poches des contribuables québécois.

Et je dis ça parce que, si ce que la Société d'assurance automobile du Québec ou le gouvernement du Québec, si ce qu'il voulait aller chercher, c'était minime, bien, ça ferait longtemps que le ministre nous l'aurait dit. Et, si, par exemple, on nous parlait d'augmentation de 2 % ou 3 %, le ministre nous l'aurait dit. Parce que regardez ce qui s'est passé au niveau des tarifs d'électricité, on a eu une augmentation de 3 %. Bon. Le gouvernement l'a dit que c'était ça qu'il voulait. Il veut se rendre à 6 %. Il est rendu à 4,4 % puis il veut encore aller en chercher. Au niveau des frais de garderie, écoutez, il a augmenté ça de 40 %, il nous l'a dit. Puis les Québécois n'étaient pas contents, n'étaient surtout pas contents, M. le Président, parce que le gouvernement libéral violait un engagement écrit qu'il avait contracté durant la campagne électorale à l'effet que les frais de garderie n'allaient pas augmenter. Il y a eu une augmentation des frais du transport en commun, là, la taxe scolaire que les Montréalais vont payer, et vont payer chèrement. Et là, M. le Président, on ne nous dit pas ce qu'il en est concernant ces hausses-là. Alors, ça veut dire, M. le Président, qu'il y a, comme on dit, anguille sous roche, et les augmentations vont faire mal, et vont faire très mal.

Et puis le ministre ? je reviens aux propos du ministre ? le ministre nous a dit tant et plus que les décisions à prendre par ces administrateurs-là seront des décisions importantes. Pourquoi seront-elles importantes? Parce que justement les hausses vont être importantes, c'est certain que c'est ça qui va arriver. Alors, moi, je dis donc, M. le Président: Tenant compte de l'importance des décisions que ces administrateurs-là auront à prendre, tenant compte aussi du fait, M. le Président... Ça, on en a discuté, puis je trouve ça déplorable qu'on en soit rendus là, au Parlement de Québec, à l'Assemblée nationale du Québec, que, des décisions importantes comme celles-là, le gouvernement libéral se déleste de ses responsabilités et va faire prendre ces décisions-là, alors que normalement ce sont des décisions qui appartiennent aux élus. Parce que nous sommes des élus, les députés, nous avons des comptes à rendre à nos commettants. Mais là, M. le Président, on est en train de vouloir se défaire de ses responsabilités, et je parle, là, du gouvernement libéral, et il veut confier ça, M. le Président, à des non-élus.

Alors, toujours donc dans l'argumentation à l'encontre de l'amendement qui est proposé par le ministre, et ce qui ferait que le conseil d'administration serait de 13 personnes, M. le Président, moi, je dis: Ce n'est pas suffisant, tenant compte de l'importance des décisions que ces gens-là auront à prendre, et ce n'est pas suffisant non plus, M. le Président, en tenant compte du nombre de personnes qui seront appelées à siéger au conseil d'administration de la Société de l'assurance automobile du Québec. On parle, M. le Président, de sept milieux qui devront être représentés. Alors là je ne sais pas comment le ministre voit ça. Mais est-ce que, dans sa tête, lui, est-ce que ça veut dire que, par exemple, s'il n'y a personne de la sécurité routière, ou s'il n'y a personne du domaine de l'assurance, ou s'il n'y a personne du domaine du droit, ça n'a pas d'importance?

Moi, ça m'apparaît que, si on veut que le conseil d'administration soit composé de personnes représentant chacun de ces milieux-là, et on parle de sept milieux, M. le Président, ça veut donc dire que tous ces milieux-là doivent être représentés. Et sept milieux, conseil d'administration de 13 personnes, il y a déjà une personne qui est choisie, qui est le P.D.G., 12, alors ça veut dire, M. le Président, que ça va faire un conseil d'administration soit qui est... Ça va faire en sorte que des gens qui vont siéger... ce conseil d'administration là va siéger puis soit certains milieux ne seront pas représentés ou soit certains milieux auront un seul représentant, alors que d'autres milieux auront deux représentants. Ça m'apparaît, M. le Président, je le dis comme je le pense, ça m'apparaît incongru. Il m'apparaît...

Et c'était là-dessus qu'était justifié l'amendement que, nous, nous avions proposé. On dit: Sept milieux représentés. Bien, à ce moment-là, on était sûrs... On aurait pu convenir d'avoir deux personnes par milieu, venant de chacun des milieux. Mais, moi-même, j'aurais vu davantage peut-être qu'il y ait de victimes et qu'il y ait davantage aussi de représentants des usagers de la route. Mais, à tout le moins, on aurait pu convenir qu'il y ait, par exemple, seulement une personne venant du milieu des affaires.

Mais là le ministre, lui, il prend ça par l'autre bout de la lorgnette. Le ministre, lui, il l'a déjà constitué, M. le Président, son conseil d'administration. Et, quand on regarde ce qu'il en est, là, c'est plutôt, M. le Président, des gens qui viennent du milieu des affaires et qui viennent du milieu du droit, de ce qu'on a pu voir cette semaine, là, et évidemment du Parti libéral. Mais il n'y a pas d'amendement encore sur la table, M. le Président, à l'effet que ces personnes-là devraient venir du milieu libéral, là, il n'y a pas d'amendement. On pourrait penser qu'il y en a un qui va venir, M. le Président, parce que, sur sept nominations cette semaine... sur huit nominations, il y en a sept qui sont des libéraux notoires. Alors, est-ce que le ministre a un autre amendement dans sa poche pour ajouter, venant de l'un ou l'autre des milieux suivants, le Parti libéral du Québec? En tout cas, on verra, là, si le ministre a un autre amendement à nous proposer dans ce sens-là.

n (15 h 40) n

Alors donc, M. le Président, vu qu'on n'a pas d'amendement dans ce sens-là, mais tenant compte de l'importance des décisions, tenant compte du nombre de milieux qui sont représentés, moi, je dis que le nombre d'administrateurs que nous propose le ministre, à savoir 13 personnes, M. le Président, au total, puis 12 excluant le P.D.G., ce n'est pas suffisant. Alors, je vois que mon temps achève, M. le Président, je reviendrai pour conclure un peu plus tard.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Drummond. Y a-t-il un autre intervenant concernant l'amendement du ministre?

M. Lelièvre: Concernant la règle de l'alternance, est-ce que...

Le Président (M. Brodeur): Présentement, je vais céder la parole à celui ou celle... celui qui me demande la parole. Donc, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Allez-y, M. le député de Gaspé, la parole est à vous pour un maximum de 20 minutes.

M. Lelièvre: Oui, M. le Président. Alors, j'ai eu l'opportunité de siéger à la commission parlementaire qui étudie ce projet de loi qui est très important pour l'ensemble des contribuables du Québec. On sait que, depuis quelques jours, nos travaux ont surtout porté sur les modifications concernant la composition du conseil d'administration.

Par ailleurs, on sait que les modifications que le ministre veut apporter ne touchent pas uniquement le conseil d'administration, mais aussi l'ajout d'un conseil d'experts qui, lui, M. le Président, aura éventuellement à donner son avis à l'égard des recommandations du conseil d'administration. Quand mon collègue de Drummond manifeste son insatisfaction à l'égard de l'amendement, je voudrais rappeler au ministre que le Parti libéral s'est engagé, dans ses priorités d'action, à «assurer une participation significative du public au sein des conseils d'administration et de direction de tous les organismes chargés d'administrer les régimes de soutien du revenu et d'indemnisation».

Alors, mon collègue de Drummond l'a mentionné tout à l'heure, il y a eu des nominations au conseil d'administration, on sait que ce sont des personnes qui ont des liens ou encore une certaine affection avec le Parti libéral, pour la très grande majorité de ceux qui ont été nommés. Je ne veux pas remettre en question leur compétence, M. le Président, mais par ailleurs il est clair que, lorsque le ministre mentionne qu'on fait des modifications et que la société doit être imperméable à l'intervention politique, bien, je m'interroge, je m'interroge.

En ce qui a trait au conseil d'experts, M. le Président, il est important de comprendre que nous voulions, avant d'entreprendre l'étude article par article, entendre le président-directeur général de la Société de l'assurance automobile, qui aurait pu nous parler du fonctionnement du conseil d'administration, des améliorations qu'on aurait pu apporter au conseil d'administration. On voulait également entendre les membres du conseil d'administration qui étaient en poste. Alors, le ministre, sans attendre la fin de la réforme ou des modifications législatives, a procédé à une série de nominations au conseil d'administration. Donc, on se retrouve devant un fait accompli et avec les curriculums que nous avons, M. le Président.

D'autre part, dans ses interventions, le ministre des Transports a mentionné également que la réingénierie aussi de l'État allait affecter la Société de l'assurance automobile, puisqu'un retraité sur deux à la Société de l'assurance automobile ne sera pas remplacé. C'est encore une décision gouvernementale qui va faire en sorte qu'il y aura des impacts sur les services. C'est très clair que, si nous avions pu entendre les membres du conseil d'administration et particulièrement son président-directeur général, nous serions en mesure de mieux évaluer ces impacts et de connaître les orientations du conseil d'administration pour assurer une saine gestion mais aussi une qualité de services telle qu'on la connaît aujourd'hui. Je ne sais pas combien de personnes que nous avons à la Société de l'assurance automobile, mais, dans l'hypothèse, d'ici quelques années, où il y en a 25 % qui prennent leur retraite, ça peut faire un trou quand même assez important dans le personnel, puisque un sur deux, un sur deux ne sera pas remplacé.

Et on est dans un contexte aussi que le ministre nous dit qu'il faut hausser les primes, que ces primes vont toucher plus de 4,7 millions d'utilisateurs. Et j'ai relu et revu un mémoire qui a été présenté ici par un organisme qui nous dit que, dans le fond, si le gouvernement veut sortir du périmètre comptable la Société de l'assurance automobile, bien, le gouvernement devrait remettre à la Société de l'assurance automobile le milliard de dollars qui a été prélevé dans les années 1992-1993, et c'était durant l'époque du Parti libéral qui était au pouvoir. Et, à ce moment-là, peut-être que nous ne serions pas dans la même situation.

Et vous vous souviendrez qu'un conseil d'administration fort, bien informé, à l'époque, s'était opposé au ministre des Finances qui, lui, leur a donné le choix entre verser l'argent ou quitter la Société de l'assurance automobile. Et c'est clair, et je cite, j'ai des articles de journaux ici de l'époque, et mes collègues de l'aile parlementaire gouvernementale ont la même information, et, s'ils la veulent, on peut leur en faire des copies pour leur donner. Alors, lorsqu'on dit qu'on veut avoir des personnes qui viennent du milieu des automobilistes, des camionneurs, des motocyclistes ou toute autre catégorie de personnes qui seraient en mesure d'apporter des éclairages au conseil d'administration concernant leurs préoccupations, je pense que c'est important et que le nombre actuel ne permettrait pas d'avoir une représentativité complète, efficace pour que le public y soit.

Parce qu'il y a un engagement du Parti libéral. Et est-ce que cet engagement que l'on retrouve dans le document de priorités d'action du Parti libéral, est-ce que, encore une fois, il sera renié? C'est ça, la question qu'il faut se poser. On nous dit que ce parti assurera «une participation significative du public au sein des conseils d'administration et de direction de tous les organismes chargés d'administrer les régimes de soutien du revenu et d'indemnisation». M. le Président, c'est quand même important, cet engagement à l'égard de la population. Maintenant, est-ce que le Parti libéral va le respecter? Bien, il est le suivant probablement sur la liste.

Parce que vous savez que, cette semaine, on vient d'augmenter de 7,4 % les primes d'assurance médicaments, alors que... Et puis tout le monde y passe, les assistés sociaux, les personnes âgées, celles qui ont le supplément de revenu également. Alors, le prochain engagement qui est susceptible d'être mis de côté, est-ce que c'est celui-là à l'égard de l'organisme dont on parle aujourd'hui, qui est la Société de l'assurance automobile? C'est ça, la question: Est-ce que, nous, comme parlementaires, et vous comme parlementaires de l'aile gouvernementale allez appuyer cette modification que le ministre propose? Ou mieux, si vous appuyez l'amendement ou notre demande d'augmenter à 15 au total le nombre de membres du conseil d'administration, on pourrait avoir une représentation plus large au conseil d'administration.

Alors, M. le Président, je vais m'arrêter ici pour l'instant, pour donner la possibilité à mes collègues, tout en réservant le solde de mon temps qu'il doit me rester, environ sept minutes, si je ne me trompe pas.

Le Président (M. Brodeur): Il vous reste environ 11 minutes. Y a-t-il un autre intervenant? M. le député de Saint-Maurice, la parole est à vous.

n (15 h 50) n

M. Pinard: Merci beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup. J'aurais, bien entendu, moi aussi, apprécié entendre les membres de la formation ministérielle, mais je suis persuadé qu'en temps et lieu ils interviendront sur les différentes motions, les différents amendements, les différents sous-amendements qui sont si nécessaires pour bonifier un projet de loi semblable.

Mais, vous savez, M. le Président, lorsque ça fait six jours qu'on travaille en commission parlementaire, lorsque ça fait six jours qu'on travaille dans une commission où on n'a pas à notre disposition la télédiffusion des débats, je pense qu'on se doit, je pense qu'on se doit de faire un rappel en arrière pour bel et bien faire comprendre aux nombreux téléspectateurs qui vont, pendant quelques instants... Parce que probablement qu'ils n'auront pas la patience de débuter à 15 heures et de terminer à minuit à tous les soirs, quelquefois débuter tout de suite après la période courante, le matin. Mais je pense que ces gens-là se doivent de comprendre, M. le Président, les motifs qui font en sorte que l'opposition officielle du gouvernement, c'est-à-dire le Parti québécois... pourquoi le Parti québécois travaille d'une façon aussi acharnée sur le projet de loi n° 55.

Ce qu'il faut comprendre, c'est que, nous, foncièrement, fondamentalement, vous allez comprendre qu'en bout de ligne, peu importe le temps qu'on va y mettre, peu importent les énergies qu'on va dépenser, il est entendu qu'en bout de ligne le gouvernement pourra faire adopter son projet de loi. Il y a une maxime ici, en ces murs, qui dit: Le gouvernement est là pour gouverner, et l'opposition est là pour bonifier. Alors, nous, on sait, par la majorité de la députation, que le projet de loi qui nous est présenté par le ministre des Transports sera adopté. Il peut être adopté lors des travaux normaux, c'est-à-dire: présentation à l'Assemblée, adoption du principe à l'Assemblée nationale; ensuite de ça, travail en commission parlementaire, comme nous le faisons actuellement, article par article, et rapport de commission à l'Assemblée nationale; et enfin adoption du projet de loi, ce qu'on appelle communément, que les citoyens du Québec comprennent comme étant la troisième lecture.

Actuellement, nous en sommes à l'étude article par article de ce projet de loi et nous passons des heures, des jours sur ce projet de loi pour essayer de le bonifier. Pourquoi? Tout simplement parce que le travail qui nous est commandé actuellement est le travail... Le projet de loi qui nous est déposé fait en sorte que le législateur, une fois qu'il aura adopté ce projet de loi là, va confier à des tiers la responsabilité de fixer quel sera le montant d'indemnité d'assurance que vous allez devoir payer, tous les citoyens du Québec, que ce soient les motocyclistes, que ce soient les automobilistes, que ce soient les camionneurs, que ce soient les 4,7 millions d'usagers de la route au Québec, et ce, sur une population de 7,2 millions. Et le ministre des Transports nous a déjà annoncé qu'il y avait un manque à gagner, qu'il y avait un déficit au niveau de la Société de l'assurance automobile du Québec.

Moi, depuis six jours, je qualifie la Société de l'assurance automobile du Québec comme étant un bijou, un bijou parmi nos institutions, un bijou qui a été mis au monde en 1978. Ah, un citoyen pourrait nous dire: Comment se fait-il que le bijou en est rendu à un point de demander une hausse de primes? Ont-ils mal administré? La réponse est non, ils n'ont pas mal administré, parce que les différents conseils d'administration qui se sont succédé depuis 1978 se sont toujours vu attribuer, hein, des primes d'assurance, mais malheureusement ce qui s'est produit dans le passé... Et, la plupart d'entre nous, nous sommes tous des jeunes députés, dont le plus vieux, on le connaît bien, c'est notre président, qui va avoir bientôt 10 ans... qui a eu 10 ans d'expérience dernièrement. Alors, il aura droit probablement à une fête à l'intérieur de son comté, et je l'espère pour lui. Alors, nous, on n'a pas assisté à ce pillage ? je vais appeler ça comme ça, c'est tout à fait parlementaire ? à ce pillage d'argent qui était en dépôt à la Société d'assurance automobile du Québec et qui était administré très judicieusement et avec énormément de performance par le P.D.G. de la Société et par les administrateurs qui étaient là, qui étaient nommés et qui géraient ces fonds.

Parce que, là, on ne parle pas, là, d'une couple de 100 millions, là, on parle de milliards, de milliards de dollars. C'est facile à calculer. Regardez, il y a 4,7 millions d'usagers de la route. Alors, supposons que les 4,7 millions ne paieraient que le minimum. On reçoit tous une facture. Le minimum, je pense que c'est 230 $, c'est à peu près le plus bas, là. Parce que, si j'avais un camion avec trois essieux, quatre essieux, six essieux, je paierais une couple de mille dollars par véhicule. Un motocycliste ne paie pas moins qu'un automobiliste. Donc, faites le calcul vous-mêmes, là, chez vous: 4,7 millions d'usagers, multipliez ça facilement, là... juste pour faire un chiffre rond, là, multipliez ça par 200 $. Vous allez vous apercevoir qu'il rentre annuellement des sommes colossales, des sommes colossales.

Alors, ces gens-là ont toujours performé dans leur administration, dans la gestion. Mais, mais il faut se rappeler les incidents de parcours qui se sont déroulés. Il y a des ministres des Finances qui ont vu là la terre promise, qui ont vu là la manne, qui ont vu là le crémage sur le gâteau, qui ont vu là une façon très délicate, une belle façon d'aller puiser des fonds sans trop brasser, comme on dit, dans la maison, s'approprier ces fonds-là et faire en sorte de pouvoir arriver à avoir des déficits moins élevés que ceux qui étaient prévus. Ça paraît mieux. Lorsqu'on sort 1,7 milliard ou 2,2 milliards, ça paraît un peu mieux sur le déficit à la fin de l'année. Alors, c'est ce qui s'est produit dans le passé.

Et, aujourd'hui, on nous dit: Ça ne se reproduira plus. Ça ne se reproduirait plus. De quelle façon qu'on va faire en sorte que ça ne se reproduise plus? Bien, nous, lorsqu'on était au pouvoir, nous avions prévu le coup. On s'est dit: On a des déficits annuels, on va, avec la société civile, avec les industriels, avec les banquiers, avec les syndicats, avec tout ce qui bouge dans la société, on va leur demander s'ils sont prêts à faire un effort pour atténuer les déficits. Parce que ça n'avait plus de bon sens. Les déficits s'accumulent annuellement, et on grossit la dette de l'État. Et, ayant obtenu ce consensus-là, les gouvernements antérieurs ont pu faire en sorte de diminuer, sur une période d'années, les déficits pour en arriver à zéro.

Mais on s'est dit: Malheureusement, on ne sera pas au pouvoir la balance de nos jours. Alors, qu'est-ce qu'on pourrait faire pour s'assurer qu'il n'y en aura plus de déficit d'opération? Hein, on peut avoir des déficits d'immobilisations. Une maison, on paie ça sur 30 ans, hein, il y en a qui paient ça sur 15 ans, sur 20 ans, mais l'épicerie, on n'en voulait plus de déficit au niveau de l'épicerie. Donc, on s'est dit: Un jour, nos adversaires politiques reviendront au pouvoir, donc il ne faut pas prendre de chance. Alors, on a voté une loi antidéficit, parce qu'on s'est dit: Un jour, on ne sera plus là. Alors, on a voté la loi antidéficit, et, depuis ce temps-là, bien, moralement, c'est assez difficile, et intellectuellement, c'est assez difficile, M. le Président, vous allez en convenir, pour un gouvernement de dire: Bien, la loi qu'on a votée contre le déficit, bien là je la mets de côté. Ce serait, je pense, inacceptable dans la société.

n (16 heures) n

Alors, de quelle façon qu'on peut régler certaines impasses financières pour donner l'opportunité au ministre des Finances de balancer son budget au 31 mars? Bien là on regarde, par exemple, la Société de l'assurance automobile du Québec, et là on se dit: Là, j'ai un trou de... On est rendu, je pense, le trou, à 358 millions pour cette année, là, hein?

Une voix: ...

M. Pinard: 348, excusez-moi. 348, c'est encore mieux que 358, mais c'est encore pire que zéro, hein? Bon. Alors, on arrive, là, cette année avec un trou de 348 millions. De quelle façon qu'on peut le régler, le trou, sans affecter le budget, le budget d'opération normal du gouvernement, ce qu'on appelle, nous, l'épicerie, hein? Parce qu'on dépense quand même, quoi, 57 milliards par année sur le budget, là. Mais, tu sais, il n'y en a pas de petites économies.

Alors, on s'est dit: On va sortir ça du périmètre comptable, on va l'enlever au ministre des Finances, donc il ne sera pas obligé de le mettre dans son débit. Lorsqu'il va faire ses états financiers, ça n'apparaîtra pas, là, comme une dette, là, comme un manque à gagner. Mais là on va sortir ça de là et on va confier ça à la Société de l'assurance automobile du Québec. Bon. O.K. On envoie ça là.

Mais de quelle façon qu'eux, ils vont pouvoir le régler? Bien là on va créer une fiducie, une fiducie qui s'appelle la fiducie d'assurance automobile, je pense, hein, fiducie... le Fonds d'assurance automobile du Québec, et là le Fonds d'assurance automobile du Québec va être administré par un conseil d'administration où d'abord et avant tout il n'y aura pas d'élus. Bien non, un élu, ça, ce n'est pas bon, ça. Un élu, ce n'est pas bon. Alors, on va envoyer ça dans le champ, on va former un bon conseil d'administration, et ces gens-là, qui savent administrer, alors qu'un élu, ça ne sait pas administrer, alors ces gens-là vont administrer ça. C'est ces gens-là qui vont déterminer quelle sera la hausse de primes. C'est ces gens-là qui vont décider: si tu es motocycliste, tu as un risque... un exemple, tu as deux fois plus de risque d'être frappé que si tu es un automobiliste, donc à ce moment-là tu devrais payer une prime de x. C'est tout eux autres, là, qui vont préparer tout ça, là, tout ça, des gens de l'extérieur.

Et la beauté de la chose, c'est que les parlementaires, nous, là, qui sommes ici aujourd'hui, notre responsabilité, c'est d'être législateurs, c'est de confectionner une loi, et la responsabilité par la suite, c'est de contrôler l'exécutif, alors là on n'a plus personne à contrôler, ce ne sera plus la responsabilité d'un ministre, là, ce ne sera pas la responsabilité du ministre des Transports, c'est fini, il n'en a plus, là, lui. Ce ne sera pas non plus la responsabilité du Conseil exécutif, c'est-à-dire du gouvernement, il n'aura plus de responsabilité. Bien non, ce seront des administrateurs qui vont travailler supposément bénévolement, hein, je suppose, là, à moins qu'il y ait un article dans la loi qui stipule qu'ils ont des jetons de présence. Je pense qu'ils sont bénévoles. En tout cas, on posera la question quand on sera rendus là. Je suis persuadé que ces gens-là vont donner de leur temps.

M. Marcoux: ...répondre à la question, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Juste un instant, M. le ministre, malheureusement ou heureusement pour le député de Saint-Maurice. Vous pouvez continuer, il vous reste encore un peu plus de six minutes.

M. Pinard: Alors, six minutes pour expliquer aux gens où on en est rendus, c'est sage. Puis je pense que je veux élaborer sans avoir de partisanerie, pour l'instant, là. J'amène les faits, là, je décline les faits, là, hein, et je dis qu'on en est rendus à l'étape où, moi, on me demande... Je suis un législateur, j'ai été élu par la population du comté de Saint-Maurice, il y en a ici qui ont été élus par la population de Saint-Jean, de Portneuf, bon, enfin de Drummondville, de Masson, de Gaspé. Alors, nous, on est ici pour quoi, là? Pour faire une fleur au ministre? Absolument pas. Nous sommes ici pour protéger les intérêts des citoyens et des citoyennes du Québec, les 4,7 millions d'usagers de la route. Parce que, antérieurement, la SAAQ était l'organisme qui recommandait, qui était le bras, qui était le penseur, qui était l'agent de recommandation, hein, et recommandait au ministre. Et c'est une décision ministérielle, donc c'était le gouvernement qui avait la responsabilité de fixer la tarification aux motocyclistes, aux camionneurs, aux automobilistes.

Là, on dit: On évacue. Donc, nous, les parlementaires, on va devoir voter un jour sur un projet de loi et, une fois qu'on aura voté sur ce projet de loi là, bien on aura terminé notre rôle parce que ça sort du périmètre législatif. Alors, c'est un groupe externe, un groupe externe qui va administrer maintenant, qui vont être les experts pour le Fonds d'assurance automobile, qui seront les experts pour établir quelles seront les primes que monsieur et madame, que votre jeune qui est motocycliste, ou encore votre oncle, ou votre frère qui est camionneur vont devoir payer une fois par année.

Alors, nous, on se bat avec acharnement parce que, premièrement, sur le principe, je serai toujours en désaccord pour sortir du secteur législatif, pour m'enlever ma responsabilité de député et mon rôle de contrôle de l'exécutif. Un député, ça a deux rôles: le premier rôle, voter une loi; le deuxième rôle, contrôler l'exécutif. Alors, contrôler l'exécutif, là, ça veut dire faire ce qu'on fait actuellement mais régulièrement, et, pour ce faire, il faut qu'on ait l'attribution. Et, de la façon qu'on aménage cette loi-là, c'est que ça sort carrément du périmètre législatif et on l'envoie à l'externe, et là, à l'externe, là...

Je me dis, bon, d'une façon ou de l'autre, je sais que je vais être battu, je le sais, à chaque fois qu'on prend un vote, vous êtes supérieurs en nombre, et c'est tout à fait normal. Je dis: Moi, je suis là pour bonifier. Alors là disons que j'en ai pris pour... Bon, j'ai accepté malheureusement, là, que l'orientation fait en sorte de créer une fiducie qui va être composée, qui va être gérée par les administrateurs de la Société de l'assurance automobile, et ainsi de suite. Bon. O.K. Disons que j'ai accepté ça.

Là, je regarde maintenant où je peux travailler pour faire en sorte que le citoyen soit le mieux protégé possible, de quelle façon je peux travailler maintenant pour bonifier le projet de loi. C'est ce qu'on m'impose, hein? C'est un bâillon, ça, là, là. Dans le fond, on m'impose ça. Alors là je dis: O.K., on a fait des propositions, notre critique officiel, le député de Drummond, a proposé 14 administrateurs autres que le P.D.G., le président-directeur général, alors ça a été battu. Le ministre, lui, il nous propose 12 administrateurs plus le directeur général. Nous, ce qui nous inquiète, c'est le fait que l'ancien conseil d'administration de la Société de l'assurance automobile du Québec qui était en fonction au 31 décembre 2003 mais qui ne l'était plus le 1er janvier 2004, ces gens-là, hein...

Bien, il y avait des gens de tous les secteurs d'activité reliés à la problématique que nous étudions actuellement. Il y avait, sur ce conseil d'administration là, trois personnes qui étaient spécialisées en droit, Mme Bernadette Doyon, qui était avocate et vice-présidente, il y avait également Mme Mireille Larouche, une avocate, et Mme Linda Lavoie. Bon, trois avocates. Il y avait, dans le milieu de la santé, qui représentaient la santé ? puis là on parle de la Société de l'assurance automobile du Québec, celle qui oeuvre au niveau des indemnités aux victimes et de la protection et de la sécurité ? alors, il y avait là Jean-Guy Frigon, du Centre de réadaptation Le Bouclier, il y avait le Dr Francis Lévesque et il y avait également M. Jacques Nolet, de l'Institut de réadaptation de Montréal. Il y avait aussi des gens des affaires, mais ce n'était pas un conseil d'administration issu du monde des affaires. Le monde des affaires, il y avait un président d'une compagnie de transport, M. Jean-François Nadeau, et il y avait également M. de Martel et Mme Rollande Plamondon, qui, elle, était reliée aux voyages parce qu'elle était présidente d'une agence de voyages. Mais il y avait aussi une actuaire et une spécialiste au niveau de l'assurance, Mme Marthe Lacroix, de la compagnie La Capitale. Et là ça, là, c'était un pot-pourri, si vous voulez, hein, de gens qui étaient les appuis, qui étaient les adjoints au P.D.G. de la Société d'assurance...

n (16 h 10) n

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Saint-Maurice, en conclusion, votre temps est maintenant écoulé.

M. Pinard: Alors là ce qu'on retrouve, nous, actuellement...

Une voix: M. le Président, question de règlement.

M. Pinard: Bien, c'est ma conclusion, M. le...

Une voix: Parce qu'il vient de dire que c'est écoulé...

M. Pinard: Est-ce que vous m'avez dit...

Le Président (M. Brodeur): Oui, non mais, si vous pouvez conclure en deux phrases...

M. Pinard: Non, mais on m'a demandé d'atterrir.

Le Président (M. Brodeur): Concluez en deux, trois phrases. Votre temps est maintenant écoulé complètement.

M. Pinard: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, aujourd'hui, ce qu'on veut faire, c'est augmenter le conseil d'administration pour faire en sorte que le milieu des affaires... Oui, il est très, très bien représenté avec la liste qui nous a été fournie, mais allons rajouter là des gens en réadaptation, en santé, au niveau des usagers, allons enrichir ce conseil d'administration là pour faire en sorte que ce soit véritablement crédible face à la population du Québec. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Saint-Maurice. Y a-t-il un autre intervenant sur l'amendement déposé par le ministre? M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui, M. le Président. À moins qu'un de mes collègues d'en face veuille profiter de la règle de l'alternance. Je constate que non. M. le Président, suite à l'éloquence des enjeux qui ont été relevés par mes collègues de l'opposition officielle, je suis heureux aujourd'hui de pouvoir profiter de l'éclairage particulier de la diffusion télévisuelle et j'espère que ça va pouvoir aussi éclairer mes collègues d'en face, mes collègues d'en face, M. le Président, qui, soit dit en passant, sans méchanceté, semblent se cantonner dans un univers qui habituellement est un peu plus loquace, «l'universitaire».

Ceci étant dit, M. le Président, les décisions que vous prenez, d'ailleurs, se prennent toujours dans la transparence. Et c'est le principal enjeu des amendements que nous avons présentés depuis de nombreuses heures pour bonifier ce projet de loi là. Mon collègue de Saint-Maurice avait tout à fait raison, M. le Président, de faire valoir que le travail en commission d'un législateur, d'un représentant du peuple, d'un député, c'est un travail qui est très important et qui assure la démocratie, qui assure que le pouvoir exécutif, le pouvoir de gouvernance puisse en quelque part mettre de l'eau dans son vin, être questionné, voire même, par certaines dispositions, contrôlé mais du moins au moins questionné, qu'il puisse expliquer, justifier les projets de loi à partir desquels les législateurs sont conviés d'étudier. Et, M. le Président, il doit y avoir un équilibre entre ce pouvoir exécutif et ce pouvoir législatif. Et c'est un peu de cela dont il s'agit dans les travaux des commissions parlementaires.

Et il n'est pas étonnant que le rôle de l'opposition officielle, ce soit de s'assurer que, lorsque, article par article, nous arriverons à la conclusion de ces travaux, à l'adoption d'un projet de loi, eh bien que l'opposition officielle soit fière du travail de bonification qu'elle a pu faire. Évidemment, ce n'est pas facile parce que, de notre point de vue, parfois on pense qu'un amendement va bonifier le projet de loi, et ça n'entre pas dans l'agenda exécutif, des volontés exécutives. Mais, M. le Président, lorsqu'un projet de loi, lorsqu'un article de loi est déposé devant des législateurs, la première chose que le législateur doit faire, c'est d'essayer de retrouver l'intention, l'intention sous-jacente. Or, M. le Président, quand on parle des intentions sous-jacentes à l'article 6, article d'ailleurs que je devrais peut-être relire dans son libellé, tel qu'il apparaît dans la loi... L'article 7 de cette loi est remplacé par les suivants:

«7. La société est administrée par un conseil d'administration formé du président et de dix autres membres nommés par le gouvernement.

«Les dix autres membres sont nommés à partir d'une liste d'au moins trois noms pour chaque poste à pourvoir, fournie par le conseil d'administration, après consultation des organismes désignés par le conseil et qui sont représentatifs de l'un ou l'autre des milieux suivants:

«1° affaires;

«2° assurance;

«3° droit;

«4° santé;

«5° sécurité routière.

«Le gouvernement désigne le vice-président du conseil d'administration.»

Après plusieurs heures de délibération, nous avons bonifié ce libellé de départ, M. le Président, pour essayer de faire valoir que, dans le contexte de ce projet de loi et compte tenu des enjeux de ce projet de loi là, la responsabilité du nouveau conseil d'administration sera importante. Ce conseil d'administration là devra prendre des décisions qui seront tout aussi importantes pour... et qui auront des répercussions sur les usagers de la route, M. le Président, de sorte que nous avons réussi à aller inscrire, en plus des cinq catégories qui sont là, une sixième catégorie et une septième catégorie.

L'intention donc du législateur, j'imagine, M. le Président, c'est de faire en sorte de réunir autour d'une même table des gens qui, parce qu'ils sont éclairés d'une expertise en provenance d'un milieu particulier, des gens qui pourront, dans un principe d'interdisciplinarité, dans une dynamique d'interdisciplinarité, prendre des décisions éclairées pour le bénéfice de la population du Québec, M. le Président. Si telle était l'intention ? et je pense que cette intention se précise et devient de plus en plus celle que nous poursuivons tous ici, autour de la table, par l'acceptation, entre autres, des deux catégories supplémentaires ? il reste qu'on ne peut pas se contenter des apparences, des apparences, par exemple, de partisanerie qui pourraient être inhérentes au fait qu'il y a eu des nominations qui ont été faites avant même que nous siégions puis que nous discutions du concept.

Bien sûr, il y a peut-être des prérogatives exécutives liées à ça, M. le Président, mais c'est une des raisons pour lesquelles on s'est dit: Un instant, il y a déjà sept membres sur huit qui ont été nommés... 10 membres qui ont été nommés, à venir jusqu'à maintenant, au total ? à moins que je me trompe ? et dont sept étaient des gens qui étaient des artisans du Parti libéral sur le terrain, bon, travail partisan, on a dit tout ça, que ce n'était pas un manque de compétence nécessairement. Mais on a dit aussi qu'il fallait faire attention et qu'il ne suffisait pas de dire: Vous avez fait la même chose, etc., pour que, nous, les législateurs, qui voulons être pris en considération, qui ne voulons pas subir la désaffection du peuple par rapport à la chose politique, il ne suffit pas de dire ça, M. le Président, il ne suffit pas de dire ça pour éviter de se faire encore rattraper par l'énoncé que dans le fond les partis politiques se succèdent, mais c'est toujours du pareil au même, etc. Bref, M. le Président, les ministres passent, mais les institutions restent, les projets de loi aussi, ils peuvent toujours être amendés et rebonifiés. Toujours est-il que le travail que nous faisons est important, et ça doit prendre le temps que ça doit prendre, et nous avons un droit de parole pour essayer de convaincre les gens d'en face du bien-fondé de ce que nous avançons.

Donc, le ministre a refusé notre proposition qui consistait à dire: Puisque nous avons sept catégories, M. le Président, il serait tout à fait logique que nous puissions y aller avec une représentation symétrique de deux membres en provenance de chacun de ces milieux-là, ce qui fait 14 plus un, le président du conseil d'administration, 15 membres. D'ailleurs, M. le Président, ce n'est pas exagéré, puisqu'on le retrouve d'ailleurs dans d'autres conseils d'administration. Notamment, au niveau de la CSST on retrouve un conseil d'administration de 15 personnes, et aussi de la Régie de l'assurance maladie. Donc, le ministre n'a pas accepté cette symétrie.

n(16 h 20)n

Nous, par souci d'équilibre et parce que nous croyons à l'interdisciplinarité, parce que, effectivement, il y a déjà des gens qui sont nommés, donc qui sont en place et qui ne proviennent pas nécessairement de chacun de ces milieux-là pour l'instant, on jugeait utile aussi de dépasser cette question d'une expertise liée à une reconnaissance genre diplôme en ceci, cela ou expert reconnu en ceci, cela, droit, notariat, etc. Parce que les usagers de la route, M. le Président, les citoyens ont aussi une expertise. Notamment, les victimes de la route malheureusement ont développé une expérience, et une mauvaise expérience probablement à l'origine, mais qui devrait au moins par la suite se changer en expérience profitable. Ils deviennent des bénéficiaires, j'espère qu'effectivement le terme n'est pas trop fort en ce qui les concerne.

Alors, nous sommes un peu déportés. Hier, j'étais très positif, et je voyais le temps passer, et je me disais: On va terminer à minuit, mais le ministre fait des ouvertures. Et tout à coup, bang! le pouvoir exécutif passe son couperet et on n'accepte pas le concept de l'opposition officielle à 15 membres avec une représentation symétrique des gens provenant de tous les milieux pour faire en sorte qu'il y ait une dynamique et un échange. Et n'oubliez pas, M. le Président, qu'avec les décisions qui vont être prises, là, il va y avoir un comité d'experts qui va saisir le conseil d'administration de ses bonnes recommandations. Mais, si on ne veut pas que ce conseil d'administration là soit, dans le langage populaire, un «rubber stamp», il faut qu'on puisse effectivement profiter de l'expertise de gens, et de gens qui sont en provenance de différents milieux et qui sont aussi des usagers.

Qu'on n'accepte pas de scinder, M. le Président, la catégorie «usagers de la route» pour qu'il y ait une représentation égale par catégorie, par grande catégorie ? automobiles, motocyclistes et camionneurs ? ça peut toujours se comprendre. Mais qu'on n'ait pas voulu entendre ce que l'opposition officielle allait faire, à savoir boucler la boucle et proposer qu'il y ait en quelque part un remplacement de l'un ou l'autre... Parce que, dans le projet de loi actuellement, M. le Président... Et ça va commander un autre amendement. Et je vais finir par le faire quand même, mon amendement. Mais, quand je vois de l'autre côté le silence, le silence, ça implique, en tout cas par expérience, puisque nous avons vécu cette expérience depuis le début de nos travaux, qu'à chaque fois que c'est silencieux de l'autre côté ça veut dire: Cause toujours mon coco, quand ton temps sera terminé, on passera au vote, nous sommes majoritaires, nous allons gagner notre vote. Et c'est ça qui est inquiétant, M. le Président. Toutefois, je ne peux pas présumer. Peut-être qu'on va réussir à les convaincre en expliquant, comme ça, puis en mettant sur la table, là, où est-ce qu'on s'en va, nous autres, de l'opposition officielle.

C'est important, un conseil d'administration, et il ne faut pas prendre ça à la légère. Et surtout, M. le Président, surtout quand le ministre... Donc, en quelque part l'intention du législateur est décrite dans ce qu'il disait lors de l'adoption de principe. Il nous a dit: «Ce projet de loi là prévoit une révision des règles de gouvernance en donnant à la société plus d'indépendance face au gouvernement dans le processus de nomination des membres du conseil d'administration.» Bing! Sept sur huit ont été nommés par le Conseil des ministres, ce sont tous des gens qui avaient des rapports assez étroits avec le gouvernement actuel.

D'autre part, il nous dit plus loin: «La majorité des membres du conseil devront être indépendants du gouvernement.» Bon, on en convient puis on le souhaite. Il nous dit plus loin: «Le projet de loi prévoit la mise en place d'un processus public transparent, impartial et imperméable à la politique.» Si telle est l'intention, M. le Président, il me semble qu'il faut donner à ce conseil d'administration là non seulement l'esprit, mais la lettre qui va avec ces intentions-là. Et à notre avis il eût été beaucoup plus intéressant, pour respecter les volontés du ministre, que, compte tenu du fait qu'on a déjà sept membres sur huit d'allégeance, en tout cas qui ont été à un moment donné de leur vie des artisans du Parti Libéral... si on parle du fait qu'on veut qu'ils soient imperméables à la politique, bien augmentons les catégories et augmentons le nombre de membres du conseil d'administration, de sorte qu'on pourra faire valoir que les prochaines nominations sont issues de gens qui peut-être n'ont même pas de carte d'aucun parti politique. Il peut avoir sa carte d'un parti politique, ce n'est pas grave, là, hein, même financer un parti politique. Au contraire, ça fait partie de la dynamique démocratique d'une société. Ça, c'est une chose. Mais d'être un officier d'un parti politique et d'être nommé sur un conseil d'administration, dans la mesure où l'intention du législateur, c'est l'imperméabilité au politique, dans le contexte où on amène en plus quelque chose de particulier, on change la dynamique de l'organisme et de l'institution, ça m'apparaît, M. le Président, d'un manque de prudence. Vous savez, M. le Président, la prudence est une des vertus cardinales. On peut reconnaître au ministre qu'il est tempérant, hein, donc vertueux à ce niveau-là, mais il devrait écouter les conseils de l'opposition officielle et les invitations à la prudence, M. le Président.

Et nous avons, de notre côté, le courage de proposer des choses et de se faire battre d'amendement en amendement. J'imagine que cette fois-ci le ministre va convenir que, si on ne s'entend pas sur le nombre, on devra s'entendre sur le principe qu'un conseil d'administration qui va dans le sens de ce qui était prévu dans un document du Parti libéral, Une justice administrative accessible et équitable: Priorités d'actions politiques en justice administrative dans le domaine des régimes de soutien du revenu et d'indemnisation... Quand on lisait, à la page 20, une des intentions du Parti libéral, d'«assurer une participation significative du public au sein des conseils d'administration et de direction de tous les organismes chargés d'administrer les régimes de soutien du revenu et d'indemnisation», M. le Président, il me semble qu'à ce moment-là il faudra absolument bonifier l'article 6 pour faire en sorte que ce ne soit pas «l'un ou l'autre des milieux suivants». Parce que, quand on dit «l'un ou l'autre des milieux suivants», là, selon les années et selon notre capacité à recruter ou notre volonté à recruter, M. le Président, on pourrait se retrouver avec un conseil d'administration formé de trois catégories seulement. Alors, peut-être que c'était ça, l'intention, parce qu'on ne voyait pas au départ tout cet enjeu de l'interdisciplinarité.

Ce n'est pas juste une formalité, un conseil d'administration, M. le Président. Et loin de moi l'idée de freiner les volontés et les intérêts de personnes qui donnent de leur expertise, se donnent, donnent leurs compétences de façon bénévole pour le service public, M. le Président, mais je pense effectivement qu'il faudra que le ministre mette de l'eau dans son vin et qu'en quelque part il accepte l'idée que soit représentée au sein de ce conseil d'administration là chacune des catégories. Et, si son intention allait dans ce sens-là, M. le Président, bien peut-être qu'en quelque part nous pourrions dire: Bien, même si la pondération ou la proportion idéale, c'était de 15 ? deux, deux, deux, sept catégories, ils seraient 14, plus un, ils seraient 15 ? même si c'était ça, l'idéal, à ce moment-là, peut-être qu'on pourrait dire: S'ils s'engagent à ce que chacune des catégories soit représentée, bien on pourrait peut-être, à ce moment-là, s'entendre, M. le Président. Mais à l'heure actuelle aucune intervention, après quatre interventions de ce côté-ci, du côté ministériel, à part la précision du ministre en début du dépôt d'amendement. Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Brodeur): ...

M. Thériault: Trois minutes que je garderai au cas où il y a quelqu'un de l'autre côté qui ferait un commentaire qui impliquerait que je puisse y revenir.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Masson. M. le député de La Prairie.

M. Dubuc: Merci, M. le Président. J'ai-tu 20 minutes comme...

Le Président (M. Brodeur): Oui, vous avez 20 minutes.

M. Dubuc: 40 minutes ou 20 minutes?

Le Président (M. Brodeur): De consentement, oui, mais le règlement prévoit 20 minutes, M. le député.

M. Dubuc: 20 minutes. Non, ça va être court, ça va être court. Bon. Moi, je trouve que le ministre, il a fait un pas. Il y avait 10 personnes, puis à ce moment-là il en a rajouté deux, 12. Bon. Il y a une volonté, on sent qu'il y a eu une volonté. Le député de Drummond, le député de Gaspé, je crois, le député de Saint-Maurice, le député de...

Une voix: Masson.

n(16 h 30)n

M. Dubuc: ...Masson, ils ont tous présenté un amendement. D'après moi, là, ça doit faire tout près de 30 heures qu'on est sur l'article 6. Ils ont tous présenté des amendements, ce qui est correct. Puis ça, c'est correct, ce que vous avez fait là. Vous avez un point de vue à défendre, puis je respecte ça. Bien, après tout près de 30 heures de débat, là, je pense que, si on regarde les débats qui ont été enregistrés, là, vous allez voir, souvent, plus souvent qu'autrement, il y a du répétage dans ça, là. Vous essayez de nous convaincre, je suis bien d'accord avec ça, mais, après une fois ou deux, là, à un moment donné, on se dit: Après 30 heures, c'est comme trop. On est chanceux qu'on est à la télévision aujourd'hui puis on ne l'était pas hier puis avant-hier. Pendant 30 heures de temps, là, les gens qui nous auraient écoutés se seraient peut-être dit, là: Vous répétez souvent. C'est correct, ce que vous avez fait, ce que vous avez fait là. Présenter votre amendement, c'est de convaincre, c'est bien correct. Mais, après deux fois, trois fois puis 30 heures, c'est comme trop. Ça fait que, moi, M. le Président, je trouve que le ministre a fait un bon pas, là, on dit 10, puis on a mis ça à 12. Moi, je propose de s'en aller à l'article 12, là. Après 30 heures, là, on pourrait transférer ça puis s'en aller à l'article 12.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de La Prairie. Y a-t-il un autre intervenant?

M. Lelièvre: M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Oui, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Est-ce que le député qui vient de terminer son intervention accepterait que je lui pose une question en vertu de 212?

M. Jutras: 213.

M. Lelièvre: 213.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de La Prairie, le député de Gaspé aimerait vous poser une question.

M. Dubuc: Pas de question.

Le Président (M. Brodeur): Donc, il y a refus. Donc, est-ce qu'il y a un autre intervenant sur... Oui. Oui, avec le principe de l'alternance, M. le député de Portneuf, on reviendra dans quelques instants.

M. Lelièvre: Il y a consentement, on peut écouter le député de Portneuf. Moi, je...

Le Président (M. Brodeur): Donc, merci. Donc, M. le député de Portneuf, la parole est à vous.

M. Soucy: Merci, M. le Président. Peut-être, M. le Président, pour la prochaine rencontre, là, qu'on aura ici, en cette salle, de demander que les caméras soient placées derrière vous, parce qu'on est supposé s'adresser à la présidence, puis il y en a qui ont certains torticolis. Alors...

Une voix: ...

M. Soucy: Non, je le sais. Mais, quand on s'adresse à la présidence, on était mal placé pendant l'intervention de mon collègue de Saint-Maurice...

Une voix: ...

M. Soucy: Bien, c'est ce que j'ai compris, là.

Une voix: ...

M. Soucy: Bien oui, j'ai bien compris ça. Et, si on pouvait arrimer les citoyens derrière la présidence...

Une voix: C'est le président qui est mal placé.

M. Soucy: Ah, c'est le président qui est mal placé, alors...

Le Président (M. Brodeur): ...au bout, là-bas.

M. Soucy: O.K. Alors, merci, M. le Président, de m'accorder la parole. Vous savez, il y a eu une tentative pédagogique fort louable, là. J'ai apprécié beaucoup ce qui s'est passé... ce que j'ai entendu de l'autre côté. C'est sûr qu'on peut mettre les choses un peu en perspective, de ce côté-ci. Parce que, vous savez, il y avait déjà un conseil d'administration. Vous aviez décidé que c'était 10. Vous aviez décidé qu'il n'y avait pas d'usagers. Et, du jour au lendemain, la volte-face que vous faites... Admettons qu'on va la faire en même temps, la volte-face. On le fait parce qu'il faut donner crédit aux gens qu'on a rencontrés en commission parlementaire.

Alors, en commission parlementaire, on a rencontré des gens qui sont venus nous faire part de leurs préoccupations, puis je pense qu'on en a tenu compte. D'ailleurs, on a accepté, M. le Président, une modification à l'effet d'ajouter des représentants des usagers et aussi des représentants des victimes. Donc, ce qu'on avait oublié de faire dans les neuf dernières années, bien là on a réussi à régler ça, là, dans les dernières heures.

Alors, je pense que c'est correct pour les citoyens, c'est correct pour les usagers, pour les victimes. C'est correct aussi pour le travail qu'on fait. Et ça démontre aussi, M. le Président, l'ouverture qu'a manifestée le ministre à l'égard des propositions d'amendement qui ont été apportées par l'opposition. Alors, ça rend justice aux gens qui nous écoutent, aux gens qui viennent nous voir en commission parlementaire et au travail qui est fait de part et d'autre de la Chambre. Ce n'est pas parce qu'on parle moins ou pas dans le même ordre que prévu qu'on ne fait pas notre travail, de ce côté-ci. Je vous assure, M. le Président, que je suis toujours très attentif aux propos qui sont émis par les collègues de l'opposition.

On nous a dit, à un moment donné, que, bon, il y avait des décisions coûteuses qui avaient été prises. On nous a rappelé avec insistance le siphonnage, là, de 1 milliard point quelques dans les années quatre-vingt-dix. M. le Président, ça fait plus de 10 ans de ça, puis malgré tout ça on n'a pas... on n'avait pas, en tout cas, compris que c'était important de redresser le problème, on vient de le comprendre récemment. Alors, il n'est jamais trop tard pour bien faire. Je pense que c'est important qu'on redresse la situation financière de la Société d'assurance automobile du Québec.

Et un autre commentaire qui nous a été apporté, c'est le fait que, quand il y a des décisions importantes à prendre, elles doivent relever des élus. Bien, écoutez, quand on est dans une compagnie, en business, en assurance, je pense que ce qui est important, c'est de s'assurer que les primes sont suffisantes pour couvrir les sorties qu'on a pour permettre aux gens d'avoir des revenus adéquats lorsqu'ils sont blessés ou dont la vie a changé suite à un accident. Il n'y a pas d'argent à faire avec ça. Il faut s'assurer d'offrir d'une part des soins de qualité aux gens qui sont victimes d'accidents, il faut les assurer aussi qu'ils peuvent recevoir les sommes nécessaires pour remplacer leurs revenus, et ça, il faut le prévoir dans le temps, sur des périodes très longues, voire des vies entières. Donc, c'est ce à quoi il faut s'attarder.

Donc, qu'on soit élu ou pas élu, pour prendre des décisions de cette nature-là, moi, je pense que de bons gestionnaires, de bons comptables, de bons actuaires vont faire en sorte qu'on va sûrement, pour prendre des décisions qui soient justes pour l'ensemble des usagers qui sont plus que les 4 millions et quelques sociétaires de la société mais qui sont aussi ceux qui circulent à pied ou sous d'autres façons sur le réseau routier...

Je n'aime pas beaucoup, ça fait deux jours qu'on entend des allusions au fait qu'il y a des gens qui ont eu des affinités avec le Parti libéral qui sont sur le conseil d'administration, puis on met toujours ça en porte-à-faux. On ne dit pas qu'ils ne sont pas mauvais, mais, tu sais, on a toujours des... la valse-hésitation. Puis on se rappellera qu'à une autre époque on a nommé des gens, aujourd'hui, avec le recul, on peut se demander effectivement: Est-ce que c'étaient des bons choix? Est-ce que toutes les compétences étaient présentes?

Je rappellerai, au bénéfice de ceux qui nous écoutent, que Jean-Claude Scraire, qui a été à la Caisse de dépôt, venait du cabinet du premier ministre péquiste. On nous a parlé aussi de M. Yves (Bob) Dufour, directeur général du Bloc et du PQ, sous-ministre aux Régions. Je vais m'arrêter là, mais tout ça pour dire que... Ah, bien peut-être, tiens, Claude Blanchet aussi, du Fonds de solidarité, qui a été à la Société générale de financement. Bon. Alors, il était au Fonds de solidarité.

Une voix: ...

M. Soucy: Non, non, mais on se demande toujours, vous vous demandez toujours... Il y en a qui étaient dedans officiellement, d'autres ne l'étaient pas. Alors, qu'est-ce que ça change? Ce qu'on veut, nous, c'est la compétence, on veut des résultats. Puis disons que les derniers renseignements qu'on a relativement aux activités de certaines sociétés nous démontrent qu'il y a eu certaines lacunes. Donc, je reconnais qu'il faut être prudent, M. le Président.

On nous a demandé aussi tantôt de s'assurer qu'on avait des gens de chacune des catégories qui a été mentionnée. Et on se rappellera que, dans un des cas, on parle de gens en assurances, hein, qui doivent provenir du milieu des assurances comme membres ? en tout cas, on suggère ? comme membres du conseil d'administration, mais on a aussi, M. le Président, à l'intérieur du comité expert, des gens qui vont représenter le milieu des assurances. Donc, on a déjà là une assurance, hein ? sans jeu de mots ? que le monde de l'assurance sera bien représenté, évidemment sur le comité d'experts parce que là c'est de façon formelle; sur le conseil d'administration, c'est une suggestion, ce n'est pas une obligation. Bon. En tout cas, je pense que, comme le disait... grâce au travail acharné de l'opposition, on sera en mesure de dire qu'on a respecté notre engagement à l'effet d'avoir des représentants de la population sur le conseil d'administration et grâce aussi aux représentations qu'on a eues en commission parlementaire.

Évidemment, on a fait aussi allusion, M. le Président, au pillage. C'est plutôt un transfert de fonds qu'il y a eu, là, dans les années quatre-vingt-dix. Mais il y a aussi du gaspillage qui a eu lieu dans les dernières années. Il y a eu des décisions, je vous dirais, inopportunes...

Une voix: ...

M. Soucy: Pardon?

M. Pinard: ...Société de l'assurance automobile?

M. Soucy: Pas à la Société de l'assurance automobile, M. le Président. Je m'adresse à la présidence. Non, il n'y a pas eu... je ne dis pas qu'il y a eu du gaspillage à la Caisse de dépôt... à la Société de l'assurance automobile, là, je pense qu'on a mal interprété mes paroles. J'ai dit que, dans certains dossiers autres, on a eu des pertes. Je n'utiliserai pas le mot «gaspillage», M. le Président, pour ne pas porter préjudice à personne, mais on a eu des pertes énormes. On a eu des pertes, entres autres, à la Caisse de dépôt, 13 milliards, et ces pertes-là sont plus grandes ici qu'elles ont été ailleurs dans le même environnement financier.

n(16 h 40)n

Alors, je pense qu'il faut agir avec prudence lorsqu'on nomme des gens sur les conseils d'administration. Et j'ose croire que les gens qui ont été nommés vont travailler avec acharnement pour nous donner une société qui sera capable de rencontrer ses engagements et qui sera respectueuse aussi des citoyens et des usagers ou non de la route, mais de ceux qui paient.

Oui, on nous brandit aussi le spectre d'augmentations tarifaires exceptionnelles. Tantôt, on nous a parlé encore une fois du 40 %, là, d'augmentation des frais des services de garde, hein? Ils sont passés de 5 $ à 7 $. Mais, M. le Président, sous le règne du Parti québécois, on a eu des augmentations assez substantielles aussi au niveau des contributions d'assurance; au niveau des permis, des augmentations de 35 % entre 1980 et 1981, des augmentations de 22 % entre 1983 et 1984; des augmentations d'immatriculation de 12 % entre 1981 et 1982. Donc, il y en a déjà eu dans le passé, et je pense qu'à ce moment-là, quand on a pris les décisions, c'est parce qu'on était... il fallait les prendre parce qu'il fallait rencontrer nos engagements. Alors, je pense qu'un gouvernement responsable, c'est ce que ça fait, ça prend des décisions en fonction des engagements qui ont été pris par le passé d'une part et pour assurer qu'à l'avenir l'ensemble des gens qui ont besoin de soins et des besoins de revenus les auront.

Effectivement, M. le Président, est-ce que nos gens qui sont sur le conseil d'administration ? une question de précision ? est-ce qu'ils sont vraiment bénévoles? Parce qu'on laisse entendre, du côté de l'opposition, qu'ils seront supposément bénévoles. Moi, j'aimerais ça avoir la clarification.

Le Président (M. Brodeur): Ils sont bénévoles. Oui, M. le député de Portneuf, donc, pour la question qui s'adresse au ministre, c'était à savoir si les gens élus sur le conseil d'administration sont bénévoles, je vous réfère au Journal des débats d'hier soir, alors que le ministre a confirmé que les gens sur le conseil d'administration de la Société de l'assurance automobile du Québec sont bénévoles.

M. Soucy: O.K. Alors, le mot «supposément» entendu aujourd'hui était une erreur?

Le Président (M. Brodeur): Oui.

M. Soucy: Merci. Tantôt, dans la présentation de notre collègue de Saint-Maurice, il a dit que dans le passé tous les secteurs étaient bien représentés au conseil d'administration. Alors, j'imagine qu'il disait ça en oubliant, là, les usagers et en oubliant aussi les gens... les victimes de la route. Alors, je pense qu'on est allé plus loin, M. le Président, cette fois-ci, et je pense qu'il faut se remercier mutuellement d'avoir...

Parce que, nous aussi, M. le Président, nous étions en commission parlementaire, nous avons entendu les motocyclistes et leurs représentants. Alors, je pense que c'est important qu'on le dise, il y a un ajout important au niveau du conseil. Si on allait en pourcentage, M. le Président, deux sur 10, on augmente de 20 %, là, le nombre de membres au conseil d'administration. Moi, je pense que l'ajout qui est fait, l'avancée qui est faite par le ministre, je pense qu'il correspond aux attentes qu'on a eues. Il y aura des gens qui représenteront les accidentés, il y aura des gens aussi qui vont représenter les victimes de la route.

Alors, M. le Président, moi, je pense que, de ce côté-ci de la salle, on est très diligents, on suit les travaux avec assiduité et on est toujours là pour, nous aussi, améliorer le projet de loi. D'ailleurs, nous aussi, on aura sûrement des amendements incessamment à faire lorsqu'on sera rendu à d'autres articles. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Merci. Merci beaucoup, M. le député de Portneuf. Pour répondre à une question du député de La Prairie, il y a quelques minutes ? juste un instant, M. le député ? qui demandait à la présidence, pour ainsi dire, là, combien de temps, depuis combien de temps nous étudions le projet de loi actuel, donc, au moment où vous avez posé la question, nous étions à l'étude du projet de loi n° 55 depuis 29 h 43 min. Si on inclut l'intervention du député de Portneuf...

Une voix: ...

Le Président (M. Brodeur): 29 h 43 min. En additionnant les 12 minutes du député de Portneuf, là, nous sommes à tout près de 30 heures. M. le député de Saint-Maurice... Oui, un instant.

M. Jutras: Question de clarification, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Drummond, oui.

M. Jutras: Est-ce que c'est 30 heures au total...

Le Président (M. Brodeur): 30 heures au total, incluant...

M. Jutras: ...comprenant les motions et comprenant les groupes que nous avons entendus?

Le Président (M. Brodeur): Incluant les groupes entendus, oui.

M. Lelièvre: M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, question d'éclaircissement. Pourriez-vous nous dire combien d'heures est affecté à l'opposition et combien d'heures est affecté au gouvernement, à l'aile parlementaire gouvernementale?

Le Président (M. Brodeur): Au moment où je vous parle, je n'ai pas la réponse à votre question, mais je vais m'enquérir des temps qui ont été accordés à chacun de vous. M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Merci, M. le Président. Je voudrais me prévaloir de l'article 213 et, si le député de Portneuf acceptait, j'aurais une question à lui poser, très courte.

Le Président (M. Brodeur): Donc, M. le député de Portneuf, conformément au règlement, vous avez une question suivant l'article 213. Est-ce que vous êtes prêt, oui ou non, à répondre à cette question?

M. Soucy: Avec les mêmes réserves qu'hier, M. le Président. Considérant que mon collègue est un parlementaire aguerri, je vais tenter une réponse en toute prudence dans la mesure de mes capacités.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Portneuf. M. le député de Saint-Maurice, pour votre question courte.

M. Pinard: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Ça va permettre aux citoyens aussi de constater la véracité de ce que je mentionnais. Vous avez fait mention tout à l'heure, M. le député de Portneuf, que nous n'avions pas, sur l'ancien conseil d'administration, des gens qui travaillaient pour les usagers de la route et les victimes. Alors, ne pensez-vous pas que M. Jean-François Nadeau, qui est président d'une grosse compagnie de transport, ne représentait pas les usagers de la route? Et ne pensez-vous pas que M. Jean-Guy Frigon, du Centre de réadaptation Le Bouclier, ainsi que M. Jacques Nolet, qui est directeur général de l'Institut de réadaptation de Montréal, n'étaient pas là pour les victimes de la route?

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Saint-Maurice. M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Merci, M. le Président. Alors, vous aurez compris qu'à ce moment-là ça confirme que les exigences que l'opposition avait pour avoir des personnes supplémentaires étaient peut-être inutiles, on les avait déjà, si j'ai bien compris. Mais on a quand même joué le jeu, M. le Président, on a quand même décidé que ce serait peut-être mieux qu'il y en ait deux. Alors, comme je vous l'ai dit, je vous ai mentionné, outre le fait qu'il y avait des gens, des motocyclistes, que vous vouliez des camionneurs et des automobilistes, moi, je vous ai dit: Oui, il pourrait y avoir des gens des ambulances, il pourrait y avoir des gens des autobus, des piétons, des cyclistes, des gens qui ont des triporteurs, etc.

Une voix: Des planches à roulettes.

M. Soucy: Des planches à roulette, etc. Alors, cela dit, vous me confirmez qu'il y en avait déjà, alors...

M. Pinard: ...administration.

M. Soucy: Alors, si on les avait déjà, pourquoi avoir fait tant de plat pour en ajouter? Alors, ce que je vous dis: On les avait déjà, maintenant on les aura en double, tant mieux. Tant mieux pour la représentativité, M. le Président...

M. Pinard: Ils n'ont pas été renouvelés.

M. Soucy: ...et tant mieux pour le fait qu'alors on aura plus de gens qui représenteront les usagers de la route et les victimes. Merci.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Portneuf. Y a-t-il une autre intervention?

M. Lelièvre: M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Par votre entremise, demander au député de Portneuf s'il accepte, en vertu de 213, que je lui pose une brève question.

Le Président (M. Brodeur): Donc, M. le député de Portneuf, vous avez entendu comme moi, encore une question qui est sollicitée du député de Gaspé.

M. Soucy: Je vais faire mon possible, M. le Président, pour satisfaire le député de Gaspé.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Gaspé, la parole est à vous pour une courte question.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Dans votre intervention, vous avez mentionné qu'il y a eu des recommandations importantes qui ont été faites par ceux qui sont venus en commission parlementaire. Quelles seraient les deux plus importantes que le ministre devrait retenir et mettre en application?

M. Soucy: Bien, évidemment vous comprendrez que, oui, il y a des choses qui m'apparaissent importantes, je peux vous les souligner. Il y a le fait qu'entre autres les gens des transports, camionnage routier, là, nous ont demandé d'avoir de l'étalement pour ceux qui ont des sommes de moins de 15 000 $. On sait que, pour plus de 15 000 $, les gens doivent étaler... ont la permission d'étaler leurs versements sur une base mensuelle. Alors, je pense que ça, c'est intéressant. Alors, je souhaite que, comme on le fait pour les grosses entreprises, on puisse le faire pour les petites entreprises. Mais ça, M. le Président, je pense que c'est plus de nature administrative que législative. Donc, ça, c'est des décisions qui ne nous appartiennent peut-être pas, mais peut-être qu'au niveau de la gestion on pourra régler ça.

Une autre suggestion, c'est sûr évidemment, c'est celle... la principale qui a été faite par les gens, par les motocyclistes qui souhaitent être représentés. Alors, je le souhaite également, M. le Président, je souhaite qu'ils soient là s'ils acceptent d'y être. Moi, je n'ai pas de difficulté avec ça. On comprend qu'on aura possiblement, M. le Président, une douzaine de personnes qui seront au conseil d'administration. Si on veut satisfaire tout le monde, on sait que ce ne sera pas possible. Alors, j'espère que, dans ceux qui seront choisis, ces gens-là seront représentés. Mais on ne peut pas en avoir l'assurance, considérant le nombre d'usagers différents. Donc, je m'arrêterai là-dessus pour avoir une réponse brève, M. le Président.

n(16 h 50)n

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Portneuf. Y a-t-il un autre intervenant sur l'amendement du ministre? Donc, on s'entend. Et j'ai le député de Masson qui a la main levée. Donc, M. le député de Masson, en vous soulignant qu'il vous reste 2 min 30 s à votre intervention.

M. Thériault: 2 min 30 s. Alors, M. le Président, en réaction aux propos des collègues d'en face, notamment le député de Dubuc qui laissait entendre qu'on avait passé 30 heures sur l'article 6...

M. Dubuc: ...ce n'est pas le député de Dubuc, c'est le député de La Prairie.

M. Thériault: Excusez-moi, M. le député, c'est un lapsus. Lorsqu'il sera vraiment rendu, M. Dubuc, dans son comté, là, ça va vouloir dire qu'il sera là pour longtemps. Le député de La Prairie. On m'a déjà appelé M. Masson, j'ai dit: Non, pas tout de suite. Donc, M. le Président, je voudrais tout de même lui rappeler que son leader parlementaire a déposé un projet de réforme et qui, juste dans le cahier de présentation, en bref disait la chose suivante au sujet de la redéfinition du rapport entre l'Assemblée nationale, le pouvoir législatif et le gouvernement, pouvoir exécutif: «En principe, les députés [...] adoptent les lois, qui sont appliquées par le gouvernement et l'administration ? en principe. Toujours en principe, le gouvernement est [responsable] devant l'Assemblée nationale et doit [...] disposer de la confiance de la majorité des élus.» Mais en pratique le gouvernement «exerce un tel contrôle sur les travaux parlementaires que plusieurs [...] croient qu'il contribue à dévaloriser l'Assemblée nationale». C'est nous autres, ça.

Peu importe le parti politique au pouvoir, «ainsi le gouvernement décide des projets de loi qui seront étudiés et adoptés; [...] il peut [même] suspendre l'application des règles pour forcer l'adoption des lois. L'information qu'il diffuse [à] la présentation et [à] l'étude des projets de loi est minimale tant pour les parlementaires que pour le public.» Notamment, demande d'accès à l'information pour avoir le mémoire qui a été déposé à l'exécutif par le ministre, et on nous a répondu, tout à l'heure, là, on a eu la réponse comme quoi il n'y avait pas de partie publique à ce mémoire-là. On a fait des représentations au début, et ça a été une grosse partie des heures qu'on a passées à faire un choix éclairé et à entendre des gens qui pouvaient nous éclairer comme législateurs avant de commencer l'étude article par article du projet de loi. Bon.

«L'information qu'il diffuse [à] la présentation et [à] l'étude des projets de loi est minimale tant pour les parlementaires que pour le public. Le contrôle des dépenses et des priorités gouvernementales par les élus est déficient.» En résumé, les rapports entre l'Assemblée nationale et le gouvernement sont déséquilibrés en faveur du gouvernement. Une redéfinition des rapports entre l'Assemblée nationale et le gouvernement s'impose afin de restaurer le rôle de l'Assemblée, des élus à titre de législateurs et de contrôleurs de l'activité gouvernementale. M. le Président, c'est ce qu'on fait depuis 29 heures 43 min, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Masson. M. le député de Drummond.

M. Jutras: Oui. En vertu de l'article 213 ? c'est une question de règlement, M. le Président ? en vertu de l'article 213, j'aimerais savoir de la part du député de Masson s'il consentirait à ce que je lui pose une question suite à ce qu'il vient de dire.

Le Président (M. Brodeur): Merci. M. le député de Masson, vous avez entendu la demande du député de Drummond, est-ce que vous consentez à répondre, conformément à l'article 213? C'est-à-dire, à une question courte, une réponse courte.

M. Thériault: Oui, M. le Président, je vais essayer d'être bref.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Bien, M. le député de Masson a effectivement souligné, là, la problématique que nous vivons, les députés de l'opposition, à savoir que nous sommes appelés à légiférer alors que nous ne sommes pas au fait des données. Le ministre a refusé de nous donner des renseignements. Et, lorsque nous avons voulu interroger certaines personnes qui sont au courant de certains renseignements, le ministre a refusé.

Alors, M. le député de Masson vient de faire référence à une réforme parlementaire, là, que le parti ministériel voudrait mettre de l'avant. On verra ce que ça donnera. À ce moment-là, pour éviter ce genre de situation là dans laquelle nous sommes présentement, là, dans l'obscurantisme, dans la noirceur où on nous tient, vous verriez ça de quelle façon, M. le député de Masson, pour éviter ça, là, un 30 heures, là, où finalement on débat pour avoir de la lumière puis on nous la refuse?

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Masson.

M. Thériault: Bien, M. le Président, je pense qu'il faudrait minimalement qu'il y ait un assouplissement de la ligne de parti pour faire en sorte que les législateurs, quelle que soit leur appartenance ou leur... qu'ils soient du côté ministériel ou pas, puissent commenter les motions et puissent avoir des lignes directrices qui sont fonction de jouer un rôle parlementaire éclairé en dehors du fait que ça peut déplaire au ministre ou pas, ou au pouvoir exécutif ou pas. Ça, déjà, pour le travail des commissions, M. le Président ? et c'est d'ailleurs une recommandation de leur leader, là ? ce serait déjà améliorer beaucoup la dynamique des commissions parlementaires si effectivement ces gens-là arrivaient libérés de la loi de l'omerta.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Masson. Y a-t-il un autre intervenant sur l'amendement du ministre?

Une voix: ...

Le Président (M. Brodeur): Oui, il reste du temps. Pour le député de Drummond, il lui reste 4 min 15 s. Le député de Gaspé, il lui reste également un peu de temps, il a déjà écoulé à date 9 min 5 s. Le député de Masson et le député de Saint-Maurice viennent d'écouler en totalité leur temps. Et du côté ministériel je pense que chacun jouit au moins de plusieurs minutes. Y a-t-il un autre intervenant? M. le député de Drummond.

M. Jutras: Parce que, moi, je veux toujours privilégier l'alternance, là, M. le Président, mais là je comprends qu'il n'y a pas d'intervenant en face. M. le Président, il faut rappeler des choses, là, fondamentalement. J'ai entendu le député de Dubuc qui dit: Ça fait 30 heures...

Une voix: ...

M. Jutras: ...le député de La Prairie, M. le Président, qui dit: Ça fait 30 heures qu'on passe sur ce projet de loi là. Je vais lui rappeler certaines choses, M. le Président, que nous avons dites depuis le début. L'opposition, nous sommes contre ce projet de loi là, nous sommes contre pour plusieurs raisons, d'abord parce qu'on veut sortir du périmètre comptable du gouvernement la Société de l'assurance automobile du Québec. Puis la présidente du Conseil du trésor qui est en poste actuellement a déjà dit qu'une façon de faire comme celle-là, ça s'appelait de la magouille. Alors, c'est pour ça qu'on est contre ce projet de loi là, M. le Président.

L'autre raison pour laquelle on est contre ce projet de loi là, c'est parce qu'il y a des hausses importantes qui s'en viennent pour les Québécois et les Québécoises, les usagers de la route, puis on demande au ministre c'est quoi, les hausses, puis il ne veut pas nous le dire. Ça fait six jours qu'on lui demande ça, puis il ne veut pas répondre à nos questions. Alors, est-ce que le ministre pense, M. le Président, qu'on va voter en faveur de ça quand on n'a pas les renseignements? Bien, je regrette, ce n'est pas comme ça qu'on légifère, puis jamais l'opposition, on va se livrer à un jeu comme ça.

Une autre raison pourquoi on est contre ce projet de loi là, M. le Président, le ministre nous dit qu'il veut mettre en place pour le conseil d'administration un processus imperméable à la politique. Il fait huit nominations au conseil d'administration de la Société de l'assurance automobile du Québec, sur huit nominations, il y a sept libéraux notoires. Je n'en ai pas contre le fait que le gouvernement libéral nomme des libéraux à certains postes, M. le Président, mais sept sur huit... Puis l'autre question que je pose au ministre: La huitième personne, Céline Garneau, une avocate, c'est quoi, ses relations avec le Parti libéral? J'aimerais ça le savoir, j'aimerais ça que le ministre réponde à ça parce que ça ne m'étonnerait pas que, sur les huit nominations, ce soient huit libéraux. Et est-ce que le député de La Prairie pense qu'on va cautionner une façon de faire comme celle-là, M. le Président? Non.

On a dit qu'il nous manquait des renseignements. J'ai demandé un briefing, M. le Président, ça m'a été refusé. J'ai demandé le mémoire du Conseil des ministres, j'ai été obligé de passer par la Commission d'accès à l'information pour l'avoir, pour me faire dire qu'il n'y avait aucune partie qui était accessible au public. On a demandé d'entendre des gens de la Société de l'assurance automobile du Québec, des administrateurs, on nous a tout refusé ça. On a présenté sept motions, M. le Président, à l'opposition pour avoir plus de renseignements sur ce projet de loi là pour pouvoir légiférer en toute connaissance de cause, il me semble que c'est normal, ça. Le monde qui nous entend, là, vont dire: Bien oui, l'opposition a raison, avant de se prononcer, ils veulent avoir des renseignements. On nous les refuse, ces renseignements-là.

Alors, que le député de La Prairie ne s'étonne pas qu'on ait 30 heures de faites. Et ce que je vais lui dire, M. le Président, c'est que tant qu'on n'aura pas les renseignements que l'on veut, M. le Président, puis tant que le ministre ne voudra pas davantage bonifier son projet de loi, comment voulez-vous qu'on adhère à ce projet de loi là, alors, M. le Président, qu'on nous tient dans l'obscurité? Le député de Masson l'a souligné avec raison, c'est une façon qui est inacceptable de procéder, puis je pense que...

Une voix: ...

M. Jutras: Une minute? Une minute. Je pense que les gens ne peuvent pas cautionner ça. On est ici pour jouer un rôle de législateurs, on représente des commettants, on a été élus par la population, et on veut nous obliger, le parti ministériel, le ministre des Transports veut nous obliger à faire notre travail sans qu'on ait les renseignements à notre disposition. Bien, s'il pense, lui, que c'est une façon correcte de travailler, bien, moi, je dis: Non, ce n'est pas une façon correcte de travailler.

Puis ce que l'on veut savoir, puis c'est des questions qu'on pose au ministre puis qu'on n'a pas de réponses mais qu'on va continuer de lui poser: Ce projet de loi là, là, ça va coûter combien aux Québécois et Québécoises? Combien qu'ils vont payer, l'année prochaine, les automobilistes, puis les camionneurs, puis les motocyclistes, pour avoir leur permis d'immatriculation puis avoir leur permis de conduire? Puis ça va être quoi, leur contribution d'assurance? Il me semble que c'est normal, ça, qu'on puisse dire aux Québécois: Voici combien ça va vous coûter. Puis on ne me fera pas croire, M. le Président, que la Société de l'assurance automobile ne s'est pas penchée sur des scénarios pour savoir combien ça va coûter aux gens.

n(17 heures)n

Alors, c'est ça qu'on veut savoir, c'est ça qu'on demande au ministre, puis on nous refuse ces renseignements-là. Alors, M. le Président, vous allez comprendre qu'on va effectivement voter contre cet amendement-là qui est présenté par le ministre, parce que les décisions sont importantes au niveau de la Société d'assurance automobile du Québec.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Drummond. M. le ministre.

M. Pinard: M. le Président, question...

M. Marcoux: Alors, M. le Président, j'avais demandé la parole.

Le Président (M. Brodeur): Pardon.

M. Pinard: M. le ministre a un droit de parole de 20 minutes.

Le Président (M. Brodeur): Oui, une demi-heure.

M. Pinard: Maintenant, moi, en vertu de l'article 213, est-ce que j'ai le droit, en vertu de l'article 213, à ce stade-ci, avant d'entendre et d'écouter religieusement le ministre des Transports, de poser une question au critique officiel de l'opposition?

Le Président (M. Brodeur): Oui, M. le député de Saint-Maurice, à condition que vous le faites conformément au règlement.

M. Pinard: C'est-à-dire une question brève et...

Le Président (M. Brodeur): Oui.

M. Pinard: D'accord.

Le Président (M. Brodeur): Ça prend toujours l'autorisation du député également.

M. Pinard: Bon. Alors, est-ce que M. le député de Drummond, qui est le critique officiel en matière d'opposition et qui dirige nos travaux du côté de l'opposition officielle, serait prêt à accepter une question de la part du député de Saint-Maurice?

Le Président (M. Brodeur): Oui, M. le député de Drummond, vous avez entendu la question?

M. Jutras: Oui. Oui, oui, je vais répondre.

M. Pinard: Alors, merci beaucoup.

Le Président (M. Brodeur): Donc, question brève, réponse brève.

M. Pinard: Alors, merci beaucoup, M. le Président, et merci, M. le député de Drummond. M. le député de Drummond, j'aimerais ça que la population qui nous écoute sache exactement quels étaient les groupes que l'opposition officielle voulait entendre pour procéder d'une façon adéquate à l'étude de ce projet de loi là.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Bien, M. le Président, je rappellerai au député de Saint-Maurice qu'on a présenté sept motions: on a demandé d'entendre le président-directeur général de la Société d'assurance automobile du Québec; on a demandé d'entendre les administrateurs de la Société d'assurance automobile du Québec; on a demandé d'entendre l'équipe d'actuaires de la Société d'assurance automobile du Québec; on a demandé d'entendre le ministre des Finances ? parce qu'effectivement c'est une commande du ministre des Finances, là, c'est pour ça qu'on est ici, là, ce n'est pas une commande du ministre des Transports, c'est une commande du ministre des Finances; on a demandé d'entendre la présidente du Conseil du trésor; on a demandé...

Une voix: L'actuaire.

M. Jutras: L'actuaire, je l'ai nommé.

Une voix: Me Frenette.

M. Jutras: Ah! Et le notaire Frenette, parce que, dans le présent projet de loi, M. le Président, se présentent des notions, des questions de fiducie, on crée une fiducie, et la Société d'assurance automobile du Québec va devenir le fiduciaire du Fonds d'assurance. Alors, M. le Président, il n'y a aucun parlementaire ici, autour de la table, qui travaille dans les fiducies, là, fréquemment, alors je pense que c'était normal qu'on puisse savoir qu'est-ce qui en était. Et là aussi, là-dessus, M. le Président, sur toutes ces motions-là, on nous a dit non.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de...

M. Jutras: C'est de la clarté. C'est de la clarté.

M. Pinard: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Drummond. M. le ministre.

M. Marcoux: Alors, merci, M. le Président. Je comprends que le député de Drummond s'indigne. On va faire le point.

D'abord, l'opposition a demandé des consultations particulières. Nous avons reconnu la liste qu'ils nous ont présentée et nous avons invité les groupes qui étaient indiqués par l'opposition. À ce moment-là, aucun des groupes ou aucune des personnes pour lesquelles ils ont fait des motions subséquemment n'étaient incluses dans les consultations particulières. Alors ça, je pense qu'il faut être très clair là-dessus. L'opposition est arrivée après avoir demandé... identifié une première liste de consultations particulières.

Deuxièmement, le député de Drummond et l'opposition savent très bien qu'au fur et à mesure de l'étude des articles on répond aux questions et on donne l'information.

Troisièmement, quand le député de Saint-Maurice... Je voudrais simplement lui rappeler, là, qu'il n'y a pas de jetons de présence. On l'a répété trois, quatre fois, ça, depuis le début, hein? Alors ça, je veux dire, on peut le répéter encore une fois, là, mais, tu sais...

M. Pinard: ...

M. Marcoux: Alors, j'espère que vous écoutiez, là, quand on a fait ça, lorsqu'on en a parlé.

M. Pinard: Je suis content que vous précisiez ça, M. le ministre.

M. Marcoux: Quand le député de Drummond nous parle d'obscurité, là, écoutez, à l'étude article par article, on donne les renseignements. Et il n'y avait aucune demande ? les motions qu'ils ont faites depuis le début ? qui était dans les demandes d'entendre des groupes, là, lorsqu'ils ont demandé des consultations particulières.

M. le député de Drummond, je parle d'un briefing technique. Je n'ai jamais dit non, j'ai dit: On va regarder la possibilité de le faire. J'en ai d'ailleurs parlé avec les dirigeants de la Société d'assurance automobile du Québec. Puis finalement le député de Drummond, à un moment donné, aussi est parti, là, parce que... Puis je suis bien content qu'il soit revenu. Mais après ça il ne m'est jamais revenu sur cette question-là, à moins d'arriver en commission parlementaire. Alors, je n'ai jamais refusé de briefing technique, ça, je pense que c'est clair.

M. le Président, l'autre aspect. Vous savez, un des objectifs du projet de loi, pas le seul, c'est, dans un premier temps, de distinguer la mission d'assurance des autres activités de la Société d'assurance automobile du Québec. Et ça, ça veut dire que dorénavant les assurés, par leurs contributions, n'auront plus à participer au financement d'activités auxquelles ils participent actuellement. Par exemple, le versement de contributions d'un montant de 50 millions pour financer des ambulances, qui sont versées aux agences régionales de santé et de services sociaux, dorénavant ça va être fini, ça. Donc, les contributions d'assurance ne serviront plus à ça. Les contributions d'assurance ne serviront plus non plus à financer un 10 millions pour l'adaptation de véhicules pour des personnes handicapées ou encore l'administration des vignettes pour les places de stationnement.

Les contributions d'assurance dorénavant ne serviront qu'à financer les indemnités payables aux personnes qui sont blessées et qui font des réclamations à la Société d'assurance automobile du Québec. Donc, ça, là, je pense qu'on clarifie les rôles. Et les contributions des assurés sont claires. C'est clair, ils vont payer uniquement pour les indemnités. Ça ne servira plus à payer d'autres choses.

M. le Président, je voudrais peut-être vous rappeler également quel est un peu, vous savez, l'historique, là, pourquoi on est ici aujourd'hui. Ce n'est pas nouveau, là, que la Société d'assurance automobile est en déficit, M. le Président, ce n'est pas nouveau, ça fait quatre ans, c'est depuis 2000. Le ministre du temps, des Transports, en 2001, disait d'ailleurs: La SAAQ s'en va vers un déficit de 200 millions.

Qu'est-ce qui est arrivé depuis 2000? Les déficits prévus sont les cumuls de ce qui était prévu. C'est un déficit total de 580 millions. Depuis 2000, il y a eu des changements dans les règles comptables et on a réduit les déficits prévus, donc on a pelleté par en avant, de sorte que, sur quatre ans, le déficit prévu, là, le déficit effectif a été de 190 millions au lieu de 580 millions. On a changé les règles comptables, on a étiré puis on a pelleté par en avant.

Autre facteur, M. le Président, et ça, je pense que c'est important que les assurés le sachent, les placements placés auprès de la Caisse de dépôt et placement du Québec, leurs actifs ont fondu de 1,7 milliard en deux ans. Donc, de décembre 2000 à décembre 2002, les actifs qui dans le fond appartiennent aux assurés, bien la valeur marchande est passé de 7,6 milliards à 5,9 milliards. Et, plus que ça, quand la société calcule l'impact que ça a sur les cinq prochaines années, cette perte sur placement à la Caisse de dépôt qui était alors aux mains... dirigée par ? justement ce que le député de Portneuf mentionnait tantôt ? M. Jean-Claude Scraire, l'ancien chef de cabinet de M. Pierre-Marc Johnson, bien, ça fait près de 3 milliards qui ont fondu au soleil, vous savez, et puis, à ce moment-là, bien, ce sont les assurés qui perdent. Parce que ça a un impact de 3 milliards sur les prochaines années. On parle, vous savez, du milliard quelques au début des années quatre-vingt, bien, 3 milliards, là, c'est pas mal plus, hein? Et, avec le projet de loi qui est proposé, eh bien, il n'y aura plus, quels que soient les gouvernements... je ne suis pas d'accord là-dessus non plus d'aller piger dans les fonds des assurés. Alors ça, je pense que...

n(17 h 10)n

Troisièmement, le député de Drummond, vous savez, nous a dit: Nous, là, hein, en 1997 ? là, vous verrez comment ça se joue ? en 1997, vous savez, nous, le gouvernement du Parti Québécois, nous avons réduit les contributions d'assurance de 107 $ à 80 $. Ah, c'est bien, ça, vous savez, c'est très bien. Sauf que ce qu'il ne nous a pas dit, c'est qu'en même temps il augmentait les droits d'immatriculation de 74 $ à 104 $, donc le même 30 $. Il avait réduit les contributions d'assurance de 27 $, il a augmenté les droits d'immatriculation de 30 $. Parce que les droits d'immatriculation, c'est versé directement au ministre des Finances, ça; ça ne va pas à la société. Alors, je dis: On va avantager le ministre des Finances. Augmenter de 30 $, réduire les droits d'assurance qui vont dans le fonds des indemnisés, puis le 30 $, ça va s'en aller au ministre des Finances. De sorte que, vous savez, en 1996, avant la baisse soi-disant des assurances, un automobiliste payait en tout 181 $. En 1997, au moment où le député de Drummond a dit: On a baissé les droits d'assurance, mais on a augmenté cependant l'immatriculation, bien, pour l'assuré, c'était 184 $. Puis l'année suivante, en 1998, bien là il n'ont pas enlevé le 30 $, bien c'était rendu à 211 $. Donc, c'est passé de 181 $ à 211 $ sur deux ans. Évidemment, on a dit: Non, tu sais, on a réduit. Mais on l'a augmenté. Ça, c'est très transparent.

Autre élément, M. le Président. Vous savez, il y a bien des choses qui ne se disent pas avant les élections mais qui, hein, s'appliquent après, et puis...

Des voix: ...

Le Président (M. Brodeur): S'il vous plaît!

M. Marcoux: Et puis c'est exactement ce qui s'est passé avec le gouvernement du Parti québécois. Et, si vous allez à la page 12 du rapport Breton, qui est allé voir dans des documents, j'imagine, au ministère des Finances, hein, on dit: Voici ce que le gouvernement du Parti québécois... Et ça, le député de Drummond est au courant. Le Parti québécois s'engageait, hein, il disait... Évidemment, il n'y avait rien avant, mais il disait: On va augmenter de 30 $ les droits d'assurance à compter de septembre 2003 et on va augmenter de 30 $ en septembre 2004. Bien, ça veut dire, là, qu'à la fin de l'année 2004 les automobilistes paieraient 190 $ pour leurs primes d'assurance. Actuellement, ils vont toujours payer 130 $.

Et l'autre élément, c'est que le rapport Breton nous dit, le rapport Breton nous dit: On va augmenter également... Ils étaient pour augmenter de 40 $ les droits d'immatriculation. Alors ça, vous savez, c'est ce qu'on peut appeler de la transparence lorsque l'opposition fait appel à la transparence. Alors, M. le Président, c'est-à-dire que les automobilistes québécois, à la fin de l'année 2004, là, paieraient 190 $ pour les droits d'assurance et un 40 $ de plus pour les droits d'immatriculation.

Le député de Gaspé... ou de Saint-Maurice nous dit: Écoutez, là, la réingénierie de l'État, qu'est-ce que ça va dire? Bien, vous savez, la modernisation de l'État, pour nous, c'est très simple, c'est de rendre les services aux citoyens au moindre coût possible, et ça, je pense que c'est dans l'intérêt de l'ensemble des contribuables du Québec. Parce que vous savez très bien que nos services publics nous coûtent, au Québec, 18 % plus cher qu'en Ontario. Donc, c'est de tenter de réduire les frais d'exploitation pour rendre une qualité de services aux citoyens mais à moindre coût, donc ce qui va permettre de réduire leur fardeau.

Et, dans le cas de la Société d'assurance automobile du Québec, vous savez, c'est une compagnie d'assurance, la Société d'assurance automobile du Québec, là, ce n'est pas un organisme de charité, je pense que ça, c'est bien important, bien il y a 3 300 employés, bien savez-vous ce que ça veut dire, une réduction de frais d'exploitation de 5 %? Bien, ça veut dire 12,5 millions de réduction de coûts, et cumulativement ça a un impact important sur le déficit, donc sur les primes d'assurance qu'auront à payer éventuellement les assurés.

M. le Président, on nous dit aussi... Évidemment, ce n'est pas drôle, là, on est dans une situation de déficit. Ça a commencé il y a quatre ans. Le gouvernement du Parti québécois était au courant, et ils n'ont rien fait. Et en plus, bien, évidemment on a moins d'argent au gouvernement. Lorsqu'on regarde les trois quarts de milliard qui ont été perdus complètement à la Société générale de financement et puis les dérapages qu'on a eus également dans le métro de Laval, donc on peut donner deux exemples, vous savez, trois quarts de milliard qu'on a investis, où on payait les dirigeants à bonis alors qu'ils faisaient des pertes, bien, c'est de la gestion, ça, que je trouve qui est pitoyable, et je pense que ce sont les contribuables du Québec qui paient pour ça.

M. le Président, le député de Saint-Maurice nous dit: On veut protéger les assurés. Bien, le projet de loi, M. le Président, est justement pour protéger les assurés. Le projet de loi permet d'étaler sur plusieurs années et de façon graduelle le redressement financier de la société qui passera par évidemment tous les moyens et puis...

M. Lelièvre: ...

M. Marcoux: Est-ce que j'ai interrompu le député de...

Le Président (M. Brodeur): S'il vous plaît, M. le député de Gaspé, là.

M. Marcoux: Alors donc, de le faire sur une période...

M. Lelièvre: ...M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Question de quoi?

M. Lelièvre: Question de directive.

Le Président (M. Brodeur): La question de directive viendra après l'intervention.

M. Lelièvre: Alors, je vais en faire une question de règlement.

Le Président (M. Brodeur): Oui, question de règlement.

M. Lelièvre: Quand le ministre nous dit qu'il va faire une modification...

M. Marcoux: Quelle est la question de règlement, M. le Président?

Le Président (M. Brodeur): Bien, j'attends, là.

M. Lelièvre: M. le Président, le ministre nous dit qu'il y aura un redressement puis...

Le Président (M. Brodeur): Ah, ce n'est pas une question de règlement, ça, M. le député.

M. Lelièvre: ...il faudrait qu'il nous dise c'est quoi, le redressement.

Le Président (M. Brodeur): M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lelièvre: Il ne donne aucune indication.

Le Président (M. Brodeur): ...M. le député.

M. Marcoux: Donc, de le faire, M. le Président, sur plusieurs années de façon à minimiser des hausses éventuelles de tarifs d'assurance et de façon à respecter la capacité de payer des assurés. Alors, si je comprends, l'opposition officielle n'est pas d'accord là-dessus. L'opposition officielle, j'imagine, préférerait faire comme ils ont fait avec l'assurance médicaments en 2000, doubler les primes, passer de 175 $ à 350 $. Je comprends que ça ne leur faisait rien à ce moment-là. Mais, nous, le choix que nous avons fait, c'est d'éviter justement des hausses drastiques, ce qui permettra, sur un certain nombre d'années, de redresser très graduellement la situation financière en respectant la capacité de payer puis ce qui permettra également à d'autres mesures comme la réduction des frais d'exploitation, évidemment les augmentations de rendements sur placement, le meilleur bilan de sécurité routière, bien d'amoindrir beaucoup toute hausse des tarifs d'assurance.

Alors, M. le Président, quand le député de Drummond mentionne que la présidente du Conseil du trésor parlait de magouille, bien la magouille, là, elle s'est faite sous le gouvernement du Parti québécois, et c'est ça que la présidente du Conseil du trésor disait.

M. Lelièvre: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Brodeur): Oui.

M. Lelièvre: Est-ce que le terme «magouille» dans cette Assemblée est permis?

M. Marcoux: M. le Président...

M. Lelièvre: Question de règlement. Je demande au ministre, là, de retirer ses paroles.

Le Président (M. Brodeur): S'il vous plaît! S'il vous plaît, M. le député de Gaspé. S'il vous plaît, M. le député de Gaspé. Donc, tantôt j'ai toléré la citation du député de Drummond. La citation du député de... c'est-à-dire du ministre est dans le même contexte. Et souvenez-vous de la décision que j'ai rendue sur les contextes. Elles sont exactement du même contexte. Donc, je demande...

M. Lelièvre: ...

Le Président (M. Brodeur): S'il vous plaît! M. le député de Gaspé, on ne peut contester la décision du président.

M. Lelièvre: ...et vous êtes très rapide à prendre des décisions quand c'est le côté gouvernemental qui parle.

Le Président (M. Brodeur): Wo! Wo! Wo! Un instant, là.

M. Lelièvre: M. le Président, j'ai des arguments à faire valoir. Je vous ai demandé: Le terme «magouille» est-il un mot admissible dans cette Assemblée?

M. Jutras: ...intervenir sur cette...

M. Lelièvre: Non pas une décision, je veux savoir s'il est admissible.

M. Jutras: Moi, je veux intervenir, M. le Président, sur la question de règlement.

Le Président (M. Brodeur): Oui.

M. Jutras: Vous dites que le contexte est le même, j'ai utilisé le mot «magouille» et que le contexte est le même. Le contexte n'est pas le même parce que, moi, j'ai cité la présidente du Conseil du trésor qui disait que cette opération-là était une magouille. Mais là ce que le ministre fait, là, il ne cite pas la présidente du Conseil du trésor, il dit que c'était une magouille. Il utilise lui-même ce mot-là, tandis que, moi, je citais la présidente du Conseil du trésor. Ce n'est pas pareil, M. le Président. Ce n'est pas pareil, c'est lui qui utilise ce mot-là dans le cadre du présent débat.

M. Marcoux: Ce que j'ai mentionné...

Le Président (M. Brodeur): Oui, M. le député.

M. Marcoux: ...c'est que le député de Drummond avait dit que la présidente du Conseil du trésor avait parlé de magouille.

Une voix: C'est ça.

M. Marcoux: C'est ça. C'est ça que j'ai dit.

M. Jutras: Bien non, ce n'est pas ça que vous avez dit. On va retourner aux galées, s'il le faut, M. le Président. Ce n'est pas ça que le ministre a dit. Mais là, s'il veut reciter de nouveau la présidente du Conseil du trésor, là, ça peut être correct parce que, là, le contexte serait le même, M. le Président. Mais, quand le ministre utilise le mot «magouille» et sans faire référence... sans citer la présidente du Conseil du trésor, là, le contexte n'est pas le même.

M. Pinard: Là, il parlait de magouille du Parti québécois.

M. Jutras: C'est ça, il parlait de la magouille du Parti québécois.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Simplement, M. le Président, le ministre a tout simplement cité le député de Drummond, c'est très, très clair. On n'a pas intervenu...

Une voix: ...

M. Paquin: Mais, s'il vous plaît, s'il vous plaît, M. le Président, je peux-tu parler à mon tour? Oui. Bon, allez-y. Vous parlerez après.

Le Président (M. Brodeur): Un à la fois, un à la fois, c'est le député de Saint-Jean.

M. Paquin: M. le Président, je vais terminer, puis ils auront le droit de parole. Ça se passe depuis le début, ça. Quand vous avez parlé... l'autre côté, quand ils ont parlé, on n'a pas intervenu, je n'ai pas intervenu. J'interviens, permettez-moi de continuer, et je vous permettrai après d'intervenir, ce qui serait tout à fait normal dans le respect parlementaire.

n(17 h 20)n

C'est ça, M. le Président, on n'a pas intervenu, jamais. On a laissé parler. Il s'est dit toutes sortes de choses, toutes sortes de mots, principalement de la part du député de Drummond. On a laissé aller. Maintenant, le ministre dit une chose simplement en citant le député de Drummond, puis là c'est un drame. M. le Président, ça n'a pas d'allure, ça ne peut pas continuer comme ça. Je pense que le respect doit être équitable des deux côtés.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Saint-Jean.

M. Jutras: Bien là...

Le Président (M. Brodeur): S'il vous plaît, M. le député de Drummond. Il y a M. le député de Saint-Maurice qui m'a demandé la parole.

M. Pinard: M. le Président, j'ai été très respectueux, j'ai écouté religieusement ce que le député de Saint-Jean a mentionné, j'ai écouté également ce que mes collègues ont dit. Et là à ce stade-ci, M. le Président, si on veut poursuivre nos débats dans l'ordre, d'une façon sereine, je vous inviterais, M. le Président, et je suis excessivement sérieux, je vous inviterais à suspendre. Nous, on va rester attachés à nos chaises, M. le Président, et je vais vous demander d'aller écouter et lire le transcript des trois à quatre ou cinq dernières minutes pour véritablement vous imprégner de l'esprit qui régnait lorsque le député de Drummond a prononcé le mot «magouille» et également dans quel état d'esprit ou quel était le contexte dans lequel on était lorsque le ministre des Transports a prononcé le même mot. M. le Président, il faut que vous fassiez cet effort et cet exercice pour porter un jugement le plus fiable possible au niveau des membres de cette Assemblée. Je vous le demande respectueusement et je n'en attends pas moins cet effort, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Drummond.

M. Jutras: M. le Président, suite à ce que vient de dire le député de Saint-Jean, là, c'est plutôt choquant, il laisse entendre... Il me prête des intentions, d'ailleurs, là, d'avoir eu un comportement, dans le cadre de la présente commission, qui ne serait pas correct. S'il avait des questions de règlement à soulever à l'encontre de ce que je disais, il n'avait qu'à le faire en temps et lieu. Mais, s'il ne l'a pas fait, M. le Président, c'est parce que j'ai toujours eu, dans le cadre de la présente commission, dans le cadre de nos travaux, j'ai toujours eu un comportement respectueux et un comportement qui est digne. Je l'écoute, le ministre. Là, présentement, il nous dit des choses depuis quelques minutes. Je me prends des notes et puis je l'écoute attentivement. Je pense que c'est ça, avoir une attitude respectueuse. Alors, j'attendrais la même chose du député de Saint-Jean.

M. Paquin: M. le Président...

Le Président (M. Brodeur): Juste un instant, M. le député de Saint-Jean, M. le ministre a demandé également la parole. Pour le bénéfice des gens qui nous écoutent à la maison, là, je vous indique que la présidence est censée avoir le meilleur... la clémence de tous les intervenants, avoir une commission parlementaire où l'on puisse le plus rapidement passer au vif du sujet. Il n'est pas de l'habitude des présidents de commission de donner le droit de parole à tout le monde sur des questions de règlement. Sauf que, dans le cas qui nous occupe, pour des raisons de gérance de commission, je vais encore céder la parole à quelques intervenants qui m'ont demandé à date le droit de parole, pour ensuite rendre la décision qu'il semble qui a déjà été grandement rendue. Donc, M. le ministre.

M. Marcoux: M. le Président, vous savez, je ne suis pas ici, là, pour faire des guerres de procédure. Et, à ce moment-là, si, le mot «magouille», les gens pensent que je l'ai interprété de façon différente, là, je retire ça. Mais ce que j'ai dit, c'est que la présidente du Conseil du trésor, lorsqu'elle parlait de ça en disant... La présidente disait: Le gouvernement du Parti québécois fait de la magouille ? c'est ça que le député de Drummond a cité tantôt ? en 1998, le gouvernement a inclus dans le périmètre comptable, vous savez, un certain nombre d'organismes qui étaient en surplus pour atteindre un déficit zéro factice. En 2001, le gouvernement a changé d'idée pour la CSST puis décidait de l'exclure du périmètre comptable.

La position du Parti libéral a toujours été: On ne devrait pas inclure dans le périmètre comptable ? et ça, c'était vrai en 1998, comme il l'a redit en 2001 ? des organismes comme la CSST. Et ce que la présidente du Conseil du trésor a qualifié, à ce moment-là, comme le député de Drummond l'a dit, qu'elle a qualifié de magouille, et c'est qu'elle portait le jugement, à ce moment-là, sur ce que faisait le gouvernement du Parti québécois qui, en 1998, disait: Une chose est bonne; en 2002, la chose n'est pas bonne.

Alors, M. le Président, je veux seulement terminer en disant ceci. Vous savez, le projet de loi vise à protéger les assurés. Le projet de loi, M. le Président...

M. Pinard: ...

Le Président (M. Brodeur): O.K. Donc, là, je comprends que...

M. Pinard: M. le Président, est-ce que la question de règlement qui a été soulevée, là, on n'en parle plus, là? Là, on n'en parle plus, on est partis, on est dans un autre monde, et vous permettez au ministre des Transports de continuer son allocution. On est sur un point de règlement. Moi, M. le Président, j'insiste pour que vous rendiez une décision, que vous alliez consulter les galées et que vous nous reveniez en nous disant qu'est-ce qu'il faut faire pour poursuivre les débats.

Le Président (M. Brodeur): Votre question est caduque, M. le député, là. Le pire qui pourrait arriver... Je fais une image de situation. À supposer, hein ? c'est une supposition ? que nous suspendons, que j'écoute l'enregistrement et que j'en viens à la conclusion qu'il doit retirer ses paroles, on revient et je lui demanderais de retirer ses paroles, il les a déjà retirées, donc on pourrait penser que ce serait une perte de temps.

Donc, dans ces conditions-là, M. le député de Saint-Jean, je cède la parole... pas de Saint-Jean, mais plutôt de ? excusez-moi, M. le député de Saint-Jean ? de Saint-Maurice.

M. Thériault: Question de règlement.

Le Président (M. Brodeur): Oui.

M. Thériault: Article 32. Question de décorum.

Le Président (M. Brodeur): Oui.

M. Thériault: Ça fait autour de 30 heures que nous siégeons ici. Ça ne fait pas la première fois que le ministre emploie cette tactique-là, M. le Président. D'abord, il intervient toujours lorsque nous n'avons plus de temps de parole et ensuite, M. le Président, il dit quelque chose de blessant, laisse l'opposition invoquer les questions de règlement. Ça fait combien de fois, M. le Président, qu'on vous demande d'aller vérifier les galées? Et tout à coup, après avoir créé le désordre alors que la commission devrait siéger dans le décorum, M. le Président, le ministre retire ses paroles, et on perd du temps avec ça, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Je dois vous arrêter immédiatement. M. le député de Masson. On peut faire des constatations, mais ce n'est pas une question de règlement. Donc, je vous demande, là, je demande la collaboration de tout le monde.

M. Thériault: M. le Président, question de règlement. Je suis en train de vous dire que le décorum doit être respecté dans cette salle, M. le Président...

Le Président (M. Brodeur): Vous avez parfaitement raison, M. le député.

M. Thériault: ...et que, depuis le début, depuis le début des audiences, M. le Président, c'est toujours le même pattern que le ministre emploie pour qu'on se retrouve dans une situation de désordre. Alors, je vous prierais, M. le Président, de faire respecter le décorum, à l'avenir.

Le Président (M. Brodeur): Je vous remercie, M. le député de Masson. La parole est à vous, M. le ministre.

M. Marcoux: Merci, M. le Président. Je complète brièvement. Vous savez, le projet de loi donc vise à protéger les automobilistes et les autres conducteurs ou propriétaires de véhicules. On doit réparer le gâchis financier qui existait avant et on veut le faire en étalant les impacts pour minimiser les impacts qui peuvent frapper les automobilistes, respecter leur capacité de payer et non pas arriver avec des solutions, comme le gouvernement du Parti québécois a fait dans l'assurance médicaments, de doubler la prime tout d'un coup et de faire passer ça de 175 $ à 350 $. Alors, c'est ça, M. le Président. Et je comprends mal l'hésitation, là, de l'opposition officielle à dire... On ne semble pas vouloir ça.

Et je voudrais simplement vous dire, en terminant, que, quand le député de Masson m'accuse d'avoir semé le désordre à la commission, bien je lui demande de retirer ses paroles parce que ce n'est pas ce qui est arrivé, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le ministre. Je vais suspendre les travaux quelques instants.

Le Président (M. Brodeur): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous allons réouvrir la séance. Il y a eu suspension quelques instants pour... Je crois que... Si vous me le permettez, M. le député de Masson, je sais que vous avez une question de règlement en vertu de 213, je désire vous dire que je préserve votre droit à l'article 213. Est-ce que vous consentez à donner un petit droit de parole supplémentaire au ministre avant de vous céder le droit de parole sur 213?

M. Thériault: Oui.

Le Président (M. Brodeur): Donc, j'ai consentement. M. le ministre.

M. Marcoux: Alors, merci. Merci au député de Masson. Alors, M. le Président, à ce stade-ci, je voudrais faire une proposition pour que la commission ajourne ses travaux.

Le Président (M. Brodeur): Donc, il y a une proposition conformément à l'article 165 de notre règlement. Vous savez que cette motion est débattable et vous savez aussi qu'on peut consentir immédiatement à l'adoption de la motion. Est-ce qu'il y a une intervention sur la motion d'ajournement?

M. Jutras: Elle est débattable de quelle façon, M. le Président?

Le Président (M. Brodeur): 10 minutes de chaque côté.

M. Jutras: 10 minutes de chaque côté.

Une voix: C'est le proposeur qui commence.

Le Président (M. Brodeur): Bien, vous n'êtes pas obligés de vous prévaloir de ce droit, donc...

Une voix: ...

Le Président (M. Brodeur): Je vais vous faire la lecture de l'article.

M. Jutras: Alors, écoutez, là, vous dites un débat de... Alors, c'est le ministre qui présente la motion, ça va.

Le Président (M. Brodeur): L'article 165 se lit ainsi:

«Ajournement des travaux. Un membre peut proposer que la commission ajourne ses travaux.

«Cette motion est mise aux voix sans amendement et elle ne peut être faite qu'une fois au cours d'une séance, sauf par le président ou un ministre membre de la commission. Elle ne peut être débattue, sauf qu'un représentant de chaque groupe parlementaire peut ? et non pas "doit", "peut" ? prononcer un discours de dix minutes chacun.»

Ceci étant clair, il y a une motion présentement conformément à l'article 165...

Une voix: ...

Le Président (M. Brodeur): Donc, je comprends qu'il n'y a pas d'intervention du côté ministériel. Est-ce qu'il y a une intervention du côté de l'opposition?

M. Jutras: Le ministre n'intervient pas?

Le Président (M. Brodeur): Non. Il n'est pas obligé. Il a déposé la motion. Libre à vous d'en disposer immédiatement ou...

M. Jutras: Oui, mais c'est à qui à intervenir le premier? C'est au ministre?

Le Président (M. Brodeur): Si le ministre désire, oui.

M. Jutras: Oui, puis s'il n'intervient pas?

Le Président (M. Brodeur): S'il n'intervient pas, vous avez un temps...

M. Jutras: 10 minutes.

Le Président (M. Brodeur): ...de 10 minutes. Est-ce que... Juste un instant, juste une seconde. Juste une seconde, s'il vous plaît.

(Consultation)

Le Président (M. Brodeur): Donc, c'est une personne du groupe parlementaire de chaque côté. L'auteur de la motion a le premier droit de parole, 10 minutes; il peut s'en prévaloir ou ne pas s'en prévaloir. Et l'opposition a un temps de parole de 10 minutes; elle peut s'en prévaloir ou ne pas s'en prévaloir. En conséquence, le portrait est le suivant: il peut y avoir une intervention de 10 minutes de la part du ministre et une personne désignée du côté de l'opposition pour 10 minutes; ou le ministre peut ne pas se prévaloir de son droit de parole, l'opposition, oui; ou bien on peut adopter la motion, de consentement, immédiatement et ajourner les travaux sine die. M. le ministre.

M. Marcoux: Oui. Est-ce qu'un autre membre du parti... en fait, du gouvernement peut intervenir aussi?

Le Président (M. Brodeur): Il prendrait le droit justement du parti ministériel, donc le vôtre. Un seul pourrait intervenir. Si je comprends bien...

M. Jutras: ...intervenir immédiatement. Bien, est-ce que le ministre s'en prévaut, de son droit, ou non? C'est ça, la question, là, où on est rendus.

n(17 h 40)n

Le Président (M. Brodeur): Donc, la situation est simple, là. À ce que je comprends, l'opposition, pour y avoir déjà passé quelque temps, vous voulez savoir: Si le ministre n'intervient pas, est-ce qu'il va pouvoir intervenir après? Non. La réponse est non. Donc, si le ministre veut intervenir présentement, il le peut, ou, s'il veut désigner un autre membre du parti ministériel, il le peut. Et vous êtes libres, vous, du côté de l'opposition, de prendre une personne, de prendre un maximum de 10 minutes, et nous passerons par la suite au vote. Y a-t-il des intervenants? Est-ce que la réponse est oui?

M. Marcoux: M. le Président, j'ai quelques mots seulement.

Le Président (M. Brodeur): M. le ministre.

M. Marcoux: J'ai proposé cette motion d'ajournement. Je pense que nous avons discuté pendant plusieurs heures ici, lors de la commission parlementaire, et nous avons... Évidemment, il y a eu l'objet de plusieurs motions, des motions pour entendre des groupes ou des personnes. Nous avions acquiescé d'ailleurs à la présentation, de la part de l'opposition officielle, d'une demande pour entendre des groupes dans des consultations particulières, ça a été fait, et aucun des groupes ou des personnes qui ont fait l'objet de motion par l'opposition officielle, depuis le début, n'était, à ce moment-là, inclus dans la demande de consultation particulière.

Je pense que c'est un projet de loi, M. le Président, important. C'est un projet de loi qui est présenté dans l'intérêt des assurés. C'est un projet de loi qui vise à réparer une situation financière qui a été causée, au cours au moins des quatre années précédentes, et je l'ai mentionné tout à l'heure, à la fois par le déficit de la SAAQ, par la perte de placements, de valeurs sur les placements à la Caisse de dépôt. Il y a un impact de 3 milliards, selon les estimés de la Société de l'assurance automobile, sur les cinq prochaines années.

Un projet de loi qui va éviter... qui éviterait aux assurés dorénavant de contribuer, de financer les versements de contributions pour les ambulances, 50 millions, qui éviterait également le financement par les assurés des coûts d'adaptation des véhicules pour les personnes handicapées et pour les vignettes.

Un projet de loi également qui vise à étaler sur plusieurs années le redressement de la Société de l'assurance automobile du Québec. Pourquoi le faire sur plusieurs années, M. le Président? C'est simplement pour assurer que les automobilistes, les camionneurs, ceux qui contribuent évidemment on minimisera pour eux les impacts et de façon à ne pas arriver avec des redressements qui se font du jour au lendemain. Je pense que ça, ce serait ne pas respecter la capacité de payer des gens. Donc, on veut éviter la situation qui s'est déjà présentée d'ailleurs auparavant dans d'autres cas, éviter que les automobilistes puis que les autres détenteurs qui sont propriétaires de véhicules routiers aient à assumer des coûts trop importants. La loi actuelle doit être modifiée, à ce moment-là, dans ce sens-là. Et c'est pourquoi le projet de loi... Et ça, c'est ce qu'avait d'ailleurs indiqué le ministre des Finances au mois de décembre dernier, c'est de respecter la capacité de payer, de pouvoir étaler sur un certain nombre d'années les impacts d'un redressement financier qui a été rendu nécessaire à cause de ce qui s'est passé depuis quatre ou cinq ans.

Donc, M. le Président, l'objet du projet de loi, c'est de dire: On distingue la mission assurance de façon à ce que ceux qui contribuent, qui versent des contributions d'assurance ne financent plus d'autres activités assumées par la société actuellement. Ça, je pense que c'est à l'avantage de tous les automobilistes, de toutes les autres personnes qui ont à payer des contributions d'assurance sur l'immatriculation ou sur leur permis, premièrement; et, deuxièmement, d'étaler sur plusieurs années le redressement financier de la Société de l'assurance automobile qui découle d'actions, de gestes qui ont été posés depuis quatre ou cinq ans et qui n'avaient pas été réglés par le gouvernement précédent.

Donc, M. le Président, je pense qu'on pourra continuer l'étude de ce projet de loi durant l'intersession, et puis, à ce moment-là, bien, on pourra en discuter de façon tout à fait correcte, dans des circonstances qui seront, vous savez, confortables, dans des circonstances qui nous permettront de pouvoir réfléchir tous ensemble. Donc, c'est pour cette raison-là, M. le Président, que je présente cette motion d'ajournement. Et je voudrais me garder un mot après, pas du tout pour revenir sur cette motion-là, simplement pour faire le dernier point, là, sur...

Le Président (M. Brodeur): S'il y a consentement.

M. Marcoux: Bien, écoutez, je vais vous le dire tout de suite. Moi, ce que je voudrais d'abord, c'est remercier, au nom du gouvernement et au nom de mes collègues ici, vous remercier, M. le Président, d'avoir présidé cette commission, parce que nous avons siégé plusieurs heures, le matin, le midi et le soir. Je voudrais remercier également le personnel de la commission qui était là jusqu'à des heures tardives. Je veux remercier tous les collègues membres de la commission, autant du côté gouvernemental que du côté de l'opposition officielle, donc les remercier de leur participation.

Et vous me permettrez aussi de remercier le personnel de direction de la Société de l'assurance automobile du Québec qui a passé plusieurs heures avec nous, donc autant le président, les autres dirigeants qui sont ici ? il y en a ? également les membres de mon cabinet, tous les techniciens, parce que nous sommes à la télévision aujourd'hui, donc remercier toutes les personnes, là, pour le déroulement des travaux de cette commission jusqu'au moment présent. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le ministre. M. le député de Drummond.

M. Jutras: Alors, M. le Président, sur la motion d'ajournement qui est présentée par le ministre, je voudrais revenir sur certaines affirmations qu'a faites le ministre. D'abord, le ministre nous dit que nous avons demandé, à la fin de l'adoption du principe, là, des consultations particulières quant à certains groupes et que par la suite, quand nous avons commencé l'étude article par article, nous sommes arrivés avec d'autres motions. C'est vrai, M. le Président. Sauf qu'on va tout dire.

Quand le projet de loi, M. le Président, a été déposé, le leader de notre côté a demandé, et je le cite: «Est-ce que le leader du gouvernement entend tenir une consultation?» Et la réponse qu'on a eue, M. le Président, c'est que ? et là c'est le leader du gouvernement qui répond ? «pour l'instant, il n'y a pas de consultation qui est prévue». Alors, on en a demandé des consultations, M. le Président, dès le dépôt du projet de loi, et déjà ça nous a été refusé.

Au niveau de l'adoption du principe, M. le Président, nous avons demandé pour entendre cinq ou six groupes. Il y en a malheureusement seulement deux qui sont venus. Pourquoi? Parce que les groupes n'avaient qu'une semaine, puis on comprend la difficulté qu'ils avaient de se préparer. Alors, d'où, M. le Président, les motions que nous avons faites pour entendre d'autres groupes.

Mais ce qui a surtout motivé les motions pour entendre d'autres groupes, c'est le refus, et je le répète, le refus du briefing technique. Parce qu'on a demandé un briefing... j'ai demandé un briefing technique. Le ministre ? je me rappelle très bien comment ça s'est passé ? il est allé consulter son leader puis il m'a: Je vais te revenir là-dessus. Mais il ne m'est jamais revenu. Puis ce n'est pas le fait que j'ai été malade une journée qui justifie qu'il n'y ait pas eu de briefing technique. Je regrette, là, M. le Président, j'ai été malade le jeudi, le vendredi j'ai été absent, le lundi matin j'étais de retour. Et on aurait pu l'avoir, ce briefing technique là, et je pense, M. le Président, que ça aurait solutionné bien des problèmes parce qu'on aurait pu poser des questions. Si on avait eu les réponses à nos questions, bien, je pense qu'on aurait sauvé énormément de temps. Mais on ne les a pas eues, les réponses à nos questions, M. le Président, d'où le fait qu'on a été obligés de tenter d'obtenir des réponses en demandant d'entendre, par exemple, le P.D.G. de la Société de l'assurance automobile du Québec, l'équipe actuarielle.

Qu'est-ce qu'on voulait savoir? On voulait savoir... Le ministre encore l'a dit aujourd'hui. Il parle d'un redressement puis un redressement qui va se faire sur un certain nombre d'années. Puis, quand le ministre dit: Au fur et à mesure, quand on fait l'étude article par article, on donne les réponses aux questions, cette question-là, M. le Président, on l'a posée tant et plus: C'est quoi, le redressement, c'est sur combien d'années? Pourquoi on veut savoir ça? Parce qu'on veut savoir combien les Québécois vont payer au cours des prochaines années pour leur immatriculation, leur permis de conduire puis la contribution d'assurance à la Société de l'assurance automobile du Québec.

Il me semble que, comme parlementaires puis comme élus, M. le Président, c'est normal qu'on pose ces questions-là. On n'a jamais eu la réponse. On n'a jamais eu la réponse, de sorte qu'on ajourne nos travaux présentement, là, puis les gens qui ont suivi nos travaux puis qui les ont suivis cet après-midi, puis, nous, les parlementaires de l'opposition, puis je pense que même les parlementaires du parti ministériel ne la savent même pas, la réponse à cette question-là, M. le Président.

n(17 h 50)n

Et on va nous demander d'appuyer un projet de loi comme ça. Je regrette, M. le Président, ce n'est pas comme ça qu'on légifère, ce n'est pas dans l'ignorance puis en adoptant des lois alors qu'on ne sait pas ce qui en est des conséquences financières, pas pour nous, ici, autour de la table, les conséquences financières pour les Québécois et les Québécoises, les conséquences financières pour les usagers de la route, combien ça va leur coûter.

M. le Président, le ministre nous parle, là, des déficits de la Société d'assurance automobile du Québec. Oui, il y a un déficit cette année. L'année 2003, l'exercice financier 2003, il y a un déficit de 350 millions. Mais disons donc les vraies choses, c'est pour ça qu'on sort la Société d'assurance automobile du Québec du périmètre comptable du gouvernement, parce que le ministre des Finances, lui, il dit: Moi, je ne veux pas avoir ça dans mes chiffres, ce déficit-là, je veux que ce soit ailleurs. C'est ça qui se passe, en l'occurrence, M. le Président, et c'est pour ça qu'on répond ici à une commande du ministre des Finances. Ce n'est pas une commande du ministre des Transports, c'est une commande du ministre des Finances. Pensez-vous, M. le Président, si la Société d'assurance automobile du Québec était encore en surplus, qu'on adopterait ce projet de loi là? Je suis certain que non, M. le Président. C'est parce qu'elle est en déficit qu'on répond à cette commande du ministre des Finances.

Le ministre nous dit: Ah, il y a eu des pertes de 1,7 milliard à la Société d'assurance automobile du Québec à cause des placements qui ont été malheureux à la Caisse de dépôt et placement. Sauf que ce que le ministre oublie de dire, il oublie de dire qu'est-ce qui s'est passé au niveau de la Bourse, au cours des dernières années, et les malheurs que bien du monde ont vécus par rapport à leur portefeuille. Le ministre doit en avoir, des REER, là. Qu'il regarde son propre portefeuille. S'il est un de ceux, M. le Président, qui ont échappé au malheur que bien des Québécois et des Québécoises ont vécu, puis bien des gens compétents, là, puis bien des courtiers, là, c'est parce qu'il s'est passé des incidents tout à fait particuliers, et on a connu un genre de crash à la Bourse, et la Caisse de dépôt et placement a vécu la même chose.

Mais c'est une perte, M. le Président, finalement qu'on ne peut pas imputer au gouvernement du Québec, si on veut être honnête. Mais cependant, il parle bien de la perte de 1,7 milliard, mais ce dont le ministre ne parle jamais, par exemple, c'est le siphonnage de la caisse de la Société d'assurance automobile du Québec par le Parti libéral du Québec de 1986 à 1994, à quatre reprises. À quatre reprises, le Parti libéral du Québec, le gouvernement libéral du Québec est allé siphonner 2,2 milliards. C'est bien pire, ça, que le 1,7 milliard dont on n'est même pas responsables parce qu'il y a eu un cours malheureux à la Caisse de dépôt et placement, qu'il y a eu un cours malheureux, M. le Président, à la Bourse. Mais le 2,2 milliards, c'est quoi, les conséquences de ça?

Et le ministre, en plus de ça ? ou c'est peut-être le député de Portneuf qui nous est arrivé avec ça ? il dit: Vous ne l'avez pas remis, vous autres, l'argent. Nous autres, on n'a pas siphonné. C'est vrai qu'on ne l'a pas remis. Mais comment voulait-il qu'on le remette, cet argent-là? Quand on a pris les rênes du pouvoir, en 1994, M. le Président, il y avait un déficit de 6 milliards qui était là. Ce n'était pas un déficit virtuel, c'était un déficit réel. Puis ça, le gouvernement en était directement responsable parce que c'était sa gestion. Puis voici de quelle façon il avait géré un déficit de 6 milliards. L'année précédente, c'étaient 4 milliards. De sorte que, M. le Président, sur le dernier exercice financier du gouvernement libéral, de 1989 à 1994, la dette du Québec a doublé. C'est passé de 40 milliards à 78 milliards, la dette du gouvernement du Québec.

Mais c'est toujours comme ça, M. le Président, avec le gouvernement libéral. Ils nous reprochent des choses, mais, par contre, ils font la même chose. Ils nous reprochaient d'avoir augmenté la dette du Québec, au cours des quatre, cinq dernières années, de 3 milliards par année. Ils viennent de faire la même chose. Puis cette année qui est devant nous, ils vont encore augmenter la dette du Québec. Alors, comment peuvent-ils nous reprocher ça?

Ils nous parlent, M. le Président, des problèmes qu'il y a eu à la SGF puis des commissions qui étaient payées, des bonis qui étaient payés. Bien, la SGF, M. le Président, elle est encore déficitaire cette année, puis le gouvernement libéral qui est en place a encore continué les bonis qui sont versés aux administrateurs de la SGF. Mais c'est toujours la même affaire: ils nous le reprochent, mais ils font la même affaire, tu sais. Alors, M. le Président, on ne peut pas embarquer dans une affaire comme celle-là.

Alors, M. le Président, je le répète, pourquoi on est contre: parce qu'on veut sortir du périmètre comptable du gouvernement le déficit de la Société de l'assurance automobile; deuxièmement, on ne sait pas combien ça va coûter aux Québécois et aux Québécoises, puis nous autres, on est ici pour protéger les intérêts de nos commettants, protéger les intérêts des gens qui nous ont élus, et ce n'est que normal qu'on sache à quoi s'en tenir, puis on ne sait pas à quoi s'en tenir. Mais ce dont on est certains, par exemple, M. le Président, c'est que les Québécois, comme on dit en langage populaire, ils vont en payer une coche puis ça va leur coûter cher.

Puis, M. le Président, comment embarquer aussi dans ce système-là ? je termine là-dessus, M. le Président, parce que ça, c'est la cerise sur le sundae, comme on dit ? quand le gouvernement... le ministre nous dit qu'il veut mettre en place à la Société d'assurance automobile du Québec un conseil d'administration qui va être, par un processus, là, public, transparent, impartial, imperméable à la politique, puis qu'on nomme, sur huit nominations qu'on fait en l'espace de deux semaines, on nomme sept libéraux notoires? Puis j'aimerais bien avoir la réponse du ministre. La huitième personne, Céline Garneau, une avocate admise au Barreau en 1980, c'est quoi, ses accointances avec le Parti libéral du Québec? J'aimerais bien avoir la réponse avec ça, parce que ça ne m'étonnerait pas, M. le Président, que le score du ministre, pour ces nominations, ce soit, huit sur huit, des nominations partisanes. Alors, est-ce que ces gens-là que le ministre nous dit qu'il faut qu'ils prennent des décisions importantes, est-ce que ces gens-là vont avoir l'indépendance suffisante par rapport au gouvernement pour prendre des décisions d'une façon transparente, impartiale, publique et imperméable à la politique?

Alors, M. le Président, c'est toujours la même chose avec le gouvernement libéral, il dit une chose et fait son contraire. Alors, comment veut-il qu'on souscrive à un projet de loi comme celui-là, M. le Président, alors que, dans les faits, ce qui se passe: les faits et gestes sont contraires aux paroles, M. le Président, puis qu'on veut mettre en place un processus et qu'on n'est même pas capable de le respecter, alors qu'on est en train d'adopter la loi? Puis on pense que l'opposition va entériner ça? On pense que l'opposition va donner son aval à ça? Je regrette, M. le Président, moi, je ne mange pas de ce pain-là, puis ceux qui sont de ce côté-ci de la table, M. le Président, ne mangent pas de ce pain-là. Mais on continuera l'étude du projet de loi puis on tentera encore de le bonifier. Mais c'est difficile de bonifier un projet de loi quand on ne répond pas à nos questions.

Le Président (M. Brodeur): Donc, c'est la fin de l'intervention du député de Drummond. Donc, nous sommes prêts à mettre aux voix la motion.

M. Lelièvre: M. le Président, avant d'ajourner nos travaux tout à l'heure, est-ce que ce serait possible de nous dire si nos temps sont conservés?

Le Président (M. Brodeur): Tout est conservé. Tout est conservé.

M. Lelièvre: Parfait.

Le Président (M. Brodeur): Donc, je suis prêt à mettre aux voix la motion de M. le ministre proposant l'ajournement du débat. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Brodeur): Cette motion est adoptée sur division. Donc, la motion d'ajournement étant adoptée, j'ajourne donc les travaux sine die.