Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Quinze heures quatorze minutes)

Le Président (M. Dubuc): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires, s'il vous plaît. Tu sais, ils ont l'air à tous faire leur travail assez bien.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 55, Loi modifiant la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec et d'autres dispositions législatives.

Je demande au secrétaire d'annoncer les remplacements.

Le Secrétaire: M. Lafrenière (Gatineau) remplace M. Paquin (Saint-Jean) et M. Tremblay (Lac-Saint-Jean) remplace M. Jutras (Drummond).

Des voix: ...

Le Président (M. Dubuc): C'est l'inverse!

Le Secrétaire: Excusez-moi. C'est l'inverse. Je recommence. M. Paquin (Saint-Jean)... M. Lafrenière (Gatineau) est remplacé par M. Paquin (Saint-Jean) et M. Tremblay (Lac-Saint-Jean) est remplacé par M. Jutras (Drummond). Mille excuses!

Le Président (M. Dubuc): Lors de l'ajournement de vendredi dernier, nous étions rendus à l'étape de l'étude article par article du projet de loi. Je vous rappelle que l'étude de l'article 1 avait été suspendue et que nous sommes rendus à l'article 6. Je me permets de donner la parole à M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Marcoux: Merci, M. le Président. Peut-être, simplement avant de commencer...

Le Président (M. Dubuc): Excusez, M. le ministre.

M. Marcoux: Oui.

Le Président (M. Dubuc): M. le député de...

M. Pinard: On était rendus, là... On avait des questions qui s'étaient posées, une multitude de questions qu'on avait posées vendredi et on s'était dit qu'on débuterait la séance par réponse à ces questions-là. À moins que... Parce que je me rappelle très bien qu'on n'avait pas fini de répondre aux questions qu'on posait concernant... On avait parlé de... on parlait de la fiducie notamment. On parlait du Fonds d'assurance. Mon Dieu! on avait... Je ne sais pas si vous vous en rappelez, là. Parce que, moi, je dois vous avouer bien franchement, là...

M. Jutras: ...

M. Pinard: Oui, je vous avoue bien franchement qu'en fin de semaine j'ai fait autre chose que de m'appliquer à regarder ce qu'est une fiducie d'utilité publique et j'ai bénéficié du soleil, du beau temps, un peu comme mes collègues, j'en suis persuadé, du moins je l'espère, parce que, enfermés ici, là, toute la journée...

Mais je me rappelle que j'avais posé des questions concernant notamment quels étaient les biens qui seraient dévolus, quelle était l'importance des biens qui devaient être dévolus à la fiducie, et cela, au 1er janvier de l'an 2004 parce que c'est bien spécifié dans l'acte... dans le projet de loi qu'il y a un transfert, là, il y a un transfert des actifs qui doit s'effectuer le 31 décembre 2003. Et M. le ministre nous a dit que, oui, mais ce n'était pas tous les actifs de la Société de l'assurance automobile. Il nous a mentionné qu'il y avait des actifs qui seraient dévolus au Fonds d'assurance automobile du Québec mais qu'il y a certains actifs aussi qui demeureraient la propriété de la Société de l'assurance automobile. Donc, le patrimoine de l'un n'est pas nécessairement le patrimoine de l'autre. Parce que, une fiducie, c'est un patrimoine qui est propre, à moins que le Code civil n'ait changé dernièrement.

Mais, à partir de ce moment-là, j'aimerais ça, là, si on pouvait reprendre les formulations qu'on avait, là ? tout est enregistré ? et essayer d'éclaircir ça pour débuter, à moins que vous n'aimiez mieux, là, qu'on remette ça en suspens puis qu'on procède...

Le Président (M. Dubuc): O.K.

M. Marcoux: Moi, je...

Le Président (M. Dubuc): Juste une seconde, M. le ministre. L'article 5 avait été adopté vendredi.

M. Marcoux: C'est ça.

Le Président (M. Dubuc): M. le ministre, à ce moment-là on peut aller dans l'article 6 puis en discuter en même temps.

M. Marcoux: Oui. Si vous permettez, moi, M. le Président, là, je pense que les cinq premiers articles avaient été adoptés. Il me restait une réponse à donner au député de Saint-Maurice, là, lorsqu'on parlait des biens en possession de la société.

Une voix: ...premier article.

M. Marcoux: C'est le premier article qui est en suspens, pas les autres. Cependant, j'avais dit que je vous donnerais les chiffres sur ce qui était transféré au fonds. C'est ce que je m'étais engagé à faire. Donc, ce qui serait, bon, l'estimé, là, parce que... mais, à compter du 1er janvier 2004, ce qui serait confié au Fonds d'assurance, bon, si j'y vais, là, on vous a parlé du siège social de la société qui serait transféré. La valeur aux livres est de 60 millions, la valeur amortie est de 42,7. Ça, ce serait transféré au fonds.

Deuxièmement, il y a les unités de dépôt du régime d'assurance, c'est-à-dire ce qui appartient aux assurés, l'actif, et ce serait de 7 048 000 000 $.

M. Jutras: C'est quoi, ça? C'est les...

M. Marcoux: Bien, c'est les fonds, les actifs du fonds, l'argent qui appartient, dans le fond, aux assurés pour payer les indemnités.

M. Pinard: C'est 7 milliards...

M. Marcoux: 7 048 000 000 $. Les revenus de placement courus ? parce qu'il y en a un petit peu, là, à la Caisse de dépôt ? 8,6 millions, et puis des montants à recevoir, des avances faites aux centres de réadaptation, et un petit, petit montant, là, de quelques cent mille dollars qui ont été surpayés, semble-t-il, en indemnisations puis qui vont être repayés, alors ça c'est pour un montant de 7,2 millions. Alors, en tout, l'actif...

M. Jutras: Aux centres de réadaptation, c'est ça que vous dites...

n (15 h 20) n

M. Marcoux: Oui, principalement. Il y a 6,5 millions, puis on dit qu'il y a 700 000 $ qui ont été surpayés en indemnisations puis qui... C'est normal, je pense qu'il y a toujours un roulement là-dessus. Alors donc 7,2 millions de comptes débiteurs, les avances principalement faites aux centres de réadaptation; 8,6 millions pour des revenus de placement courus qui appartiennent au fonds, là, et le 7 048 000 000 $ pour les fonds confiés à la Caisse de dépôt, 42,7 millions, qui est la valeur amortie du siège social. Alors, c'est ça qui serait versé, là, qui constituerait l'actif du fonds d'assurance.

M. Pinard: Pour un grand total de...

M. Marcoux: Un grand total de 7 107 000 000 $.

M. Pinard: 7 107 000 000 $.

M. Jutras: 7 milliards?

M. Marcoux: 7 107 000 000 $, parce que simplement le fonds, là, il est de 7 milliards. Il y a les actifs de 7 048 000 000 $, 42,7 pour le siège social, 8,6 pour des revenus de placement courus qui appartiennent au fonds, puis des comptes débiteurs, principalement les avances aux centres de réadaptation, 7,2; ça fait 7 107 000 000 $.

M. Pinard: O.K.

M. Jutras: Bien là, moi, je n'arrive pas à pas à ça, là, j'arrive à 50, 57...

M. Marcoux: 7,2, 8,6...

M. Jutras: 42.

M. Marcoux: 48 et 42.

Une voix: ...

M. Marcoux: 42,7.

Une voix: Immobilisations, 42,7.

M. Marcoux: Donc, 42,7, 7 048 000 000 $, 8,6, 7,2.

M. Jutras: Ah! 7 048 000 000 $?

M. Marcoux: Oui, 7 048 000 000 $.

M. Jutras: Ah! O.K., O.K. Alors, c'était ça qu'il me manquait. Puis à ce moment-là les actifs qu'il reste à la SAAQ comme tels sont de l'ordre de combien?

M. Marcoux: C'est 217 millions, ce qui compte... les comptes à recevoir concernant l'immatriculation qui est payée d'avance, toutes les immobilisations, l'équipement, le matériel roulant, le matériel informatique ? c'est ce que je vous avais indiqué vendredi dernier ? et puis...

M. Pinard: ...propriété ici, à Québec, je pense.

M. Marcoux: ...à Montréal. Et puis à recevoir du fonds, là, parce qu'il y a des sommes qui sont dues à titre de mandataire au gouvernement du Québec, qui ont été payées d'avance au fonds, qui reviennent à la société. Alors donc, c'est... Donc, l'actif de la société, là, qui resterait à la société serait de 217,1 millions, 7 milliards de transférés, incluant les actifs, le reste demeure à la société.

Le Président (M. Dubuc): Y a-tu d'autres questions, le député de Saint-Maurice?

M. Pinard: Oui, toujours concernant les chiffres, là, M. le Président, vous permettez?

Le Président (M. Dubuc): Oui, oui, allez-y.

M. Pinard: O.K. Vous nous avez donné une explication vendredi, puis je ne sais pas si c'est parce que je commençais à être fatigué, mais j'ai eu un peu de difficultés à comprendre, là. Vous avez dit que tout ça, là, c'est rétroactif, là, au 31 décembre 2003.

M. Marcoux: L'ouverture se fait au 1er janvier 2004 parce que la loi est rétroactive au 1er janvier 2004.

M. Pinard: O.K., excusez, au 1er janvier 2004. Et vous nous avez dit: Peu importe quand est-ce que ça va être voté, entre-temps, les indemnités, tout ça, c'est payé par la SAAQ et on va refaire un calcul, on va refaire un calcul pour ramener... Autrement dit, c'est tout comme si c'était le Fonds d'assurance automobile qui paie les indemnités aujourd'hui. Supposons que mon épouse aurait un accident de voiture cet après-midi ? ce que je ne lui souhaite absolument pas, là ? aurait un accident de voiture aujourd'hui, à ce moment-là, lorsqu'on va adopter le projet de loi d'ici au 31 décembre, à ce moment-là le projet de loi, lui, il se trouve à être rétroactif au 1er janvier 2004, en début d'année, et c'est la SAAQ qui se trouve ni plus ni moins qu'à verser actuellement les indemnités. C'est bien ça?

M. Marcoux: Oui.

M. Pinard: Bon. Ma question, là... Là, vous nous avez dit que tout ça, là, c'est tout à fait légal puis c'est tout à fait conforme aux règles de l'art. Ça veut dire qu'on a une fiducie qui ne peut pas prendre... une fiducie... Est-ce qu'une fiducie peut prendre effet neuf mois après la date où elle va percevoir des indemnités? Est-ce qu'on peut tout faire ça rétroactif?

M. Marcoux: Bien, la réponse, c'est oui, c'est prévu à 23.0.4. Et la société est fiduciaire, elle est réputée avoir accepté sa charge et les obligations qui s'y rattachent à compter du 1er janvier 2004. Donc, les engagements pris depuis le 1er janvier 2004 puis les actifs... c'est-à-dire le passif et les actifs vont être transférés, dans le fond, au Fonds d'assurance rétroactivement au 1er janvier 2004. Ça va être... Tu sais, la CSST, ça a été la même chose.

M. Pinard: Mais à ce moment-là, si on met tout ça rétroactif, si on renvoie tout ça rétroactif, là, au 1er janvier, la fiducie comme telle qui sera constituée dans quelque temps, à ce moment-là cette fiducie-là doit être gérée par des... Elle a un conseil d'administration, elle a des membres qui sont nommés comme fiduciaires. Est-ce qu'à ce moment-là c'est tout à fait normal, c'est légal et c'est tout à fait conforme qu'il y ait un autre organisme qui prenne les décisions pour et au nom d'un organisme qu'on va fonder plus tard et qui a... Est-ce que ça, c'est tout à fait conforme?

Parce que, lorsqu'on crée une fiducie, le texte d'une fiducie est passablement à propos et très, très serré, et la responsabilité des gens qui constituent... qui sont fiduciaires, à ce moment-là, la responsabilité, ils l'ont légalement. Et là c'est comme si, moi, je serais... Prenons le cas: mon collègue de Drummond serait administrateur, lui, de la SAAQ, moi, je me vois nommé comme fiduciaire, comme membre du conseil d'administration qui gère une fiducie qui va s'appeler Fonds d'assurance automobile du Québec, et, du jour au lendemain, moi, je peux prendre des décisions, je peux prendre... je peux poser des gestes qui vont avoir une influence directe sur le Fonds d'assurance automobile du Québec qui ne m'est pas... dont, moi, je ne suis pas administrateur et, en vertu du Code civil, je n'ai aucune espèce de responsabilité là-dessus.

Moi, j'aimerais ça, là, M. le ministre, s'il y avait possibilité à ce stade-ci puis pour le bon déroulement de nos travaux, vu qu'on a, là, parmi nous le notaire Frenette, là... Est-ce qu'il pourrait s'asseoir juste à côté de vous et puis nous donner réponse à ces interrogations-là? Parce que, écoutez, je ne suis pas un spécialiste en fiducie, là, et puis j'ai des collègues qui sont avocats ici, alentour de la table, ils ne le sont pas plus que moi, et je pense qu'on va avoir de sérieuses questions à poser, et là on peut avoir des réponses qui vont faire avancer beaucoup plus rapidement, je pense, les travaux de la commission. Et on a notre spécialiste qui est là. Va-tu falloir à chaque fois y aller par petit billet?

Le Président (M. Dubuc): M. le ministre.

M. Pinard: Moi, je vous le demande, là...

M. Marcoux: Bien, écoutez, là...

M. Pinard: ...vu qu'on l'a, la sommité, à côté...

M. Marcoux: Écoutez, là, selon la loi, la société...

M. Pinard: Ah! vous voulez répondre vous-même puis pas personne d'autre.

M. Marcoux: Non, mais la société est réputée agir au nom du fonds depuis le 1er janvier 2004, et qu'à ce moment-là va être transféré...

M. Pinard: Donc, ça veut dire, M. le ministre, que, dans le texte de la fiducie qui est créée, hein, il y a donc un article qui permet à ce moment-ci... qui va permettre à la fiducie... Non, la fiducie ne peut pas donner un mandat à la SAAQ, ça, c'est sûr et certain, parce qu'elle n'est pas encore créée. Donc, ça veut dire que les membres fiduciaires vont devoir assumer toutes les responsabilités qui ont été créées par la Société d'assurance automobile. Savez-vous que c'est une lourde responsabilité que vous demandez aux gens? Parce que, là, on parle, là... on parle d'investissements qui ne sont pas communs, là. On parle d'investissements de ? tout à l'heure on l'a... ? 7 107 000 000, et là vous êtes en train de me dire... Comprenez-vous? Est-ce que vous percevez mes appréhensions? Ou encore je voudrais en connaître davantage, à savoir l'acte de fiducie qui va être constituée, un, premièrement, là, il faudrait peut-être en avoir une copie de ce contrat-là pour qu'on puisse le regarder à un moment donné, hein? Il est-u fait?

M. Marcoux: Non, non, M. le Président, là, vous savez, on fait exactement ici ce qui a été fait dans la Loi sur la santé et sécurité au travail qui a été proposée par l'autre gouvernement, premièrement, en termes de fiducie.

n (15 h 30) n

Deuxièmement, c'est la loi qui crée la fiducie, ce n'est pas un acte de fiducie, la loi crée la fiducie, comme ça a été fait dans le cas de la Loi sur la santé et la sécurité au travail. Alors là on peut bien parler d'un acte de fiducie, là, mais c'est ça. La Loi sur la santé et sécurité a créé une fiducie, c'est vous autres qui l'avez proposée, puis on fait la même chose dans la Loi sur l'assurance automobile. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise, là?

M. Pinard: Alors, M. le Président, j'aimerais avoir une réponse très, très claire de la part du ministre. Est-ce que, M. le ministre, là, est-ce que vous êtes sûr, certain, hors de tout doute raisonnable, vous êtes en train de nous affirmer que la CSST et la fiducie que vous êtes en train de créer avec le Fonds d'assurance du Québec, c'est identique? C'est ça que vous venez de dire. Puis, si je ressors les galées, je vais vous répéter à plusieurs reprises.

M. Marcoux: M. le Président...

M. Pinard: Alors, ma question est très simple, M. le Président: Est-ce exact que la CSST, la fiducie qui a été créée pour la CSST et la fiducie qui est créée pour le Fonds d'assurance automobile du Québec, ce sont deux fiducies identiques?

Le Président (M. Dubuc): M. le ministre.

M. Marcoux: Je n'ai pas dit que c'était identique. J'ai répondu ça vendredi soir. Vous m'avez dit: C'est identique. Je vous ai dit... Je ne vous ai pas dit que c'était identique. Je vous ai dit que c'était...

M. Pinard: Ah là, c'est moi maintenant qui ai dit que c'était identique.

M. Marcoux: Bien, écoutez, je ne sais pas, là. Mais ce que je vous ai dit, c'était que c'est le même modèle, avec quelques différences qu'on verra, mais fondamentalement c'est le même modèle, c'est ce que je vous ai dit. Je ne vous ai pas dit que c'était identique en tous points. Ce n'est pas ça que je vous ai dit.

M. Pinard: Alors, si c'est le même modèle, est-ce qu'il y a de la rétroactivité dans la fiducie...

Le Président (M. Dubuc): Avez-vous terminé, M. le ministre?

M. Pinard: ...de la CSST, M. le Président?

Le Président (M. Dubuc): Un instant, M. le ministre de... M. le député de Saint-Maurice. M. le ministre, aviez-vous terminé?

M. Marcoux: Bien, je vais répondre à ça. Je vous ai dit que le modèle était tout à fait semblable. La façon de créer une fiducie, dans le cas de la CSST, ce n'était pas rétroactif parce que la loi avait été adoptée avant le 1er janvier 2003.

M. Pinard: Bon. Là, on a une base.

M. Marcoux: Alors, là, là-dessus, là, on va être clairs, là, là-dessus.

M. Pinard: Là, on a une base, là.

M. Marcoux: Tu sais, c'est pour ça que je ne voulais pas vous induire en erreur, là.

M. Pinard: Merci beaucoup.

M. Gabias: M. le Président...

Le Président (M. Dubuc): Un instant. Le député de Trois-Rivières, et je reviens à vous, M. le ministre.

M. Gabias: Pour notre gouverne, M. le Président, je dois comprendre que nous reprenions nos travaux à l'article 5. Et est-ce que je comprends que le député de Saint-Maurice est dans son temps de 20 minutes, là, tel que prévu à nos règlements, dans le questionnement sur l'article 5 ou si on est dans autre chose?

Le Président (M. Dubuc): C'est-à-dire qu'on est encore dans la période de 20 minutes pour l'article 5.

Une voix: Le 5 a été adopté.

Le Président (M. Dubuc): Il reste... C'est quoi qu'il reste de temps sur le 20 minutes?

M. Gabias: Adopté... Donc, on serait à l'article 6. Si 5 est adopté, on serait dans l'article 6?

M. Jutras: ...on est sur des explications qui devaient...

M. Gabias: Bien, je posais ma question à la présidence, là.

M. Jutras: Alors, bien, moi, je le dis, là, puis le président le prendra ou ne le prendra pas, là, mais je réponds à ça.

Le Président (M. Dubuc): Excusez-moi, excusez-moi. Ça prend un consentement. Il y a eu un consentement de discuter de l'article 6. À la minute qu'il n'y a plus de consentement... à l'article 5 c'est-à-dire, on s'en va dans l'article 6. Y a-t-il encore consentement pour discuter de l'article 5 ou bien si on...

M. Marcoux: ...ce qu'on avait convenu vendredi soir. Je vous donnais des réponses concernant les biens en la possession de la fiducie à compter du 1er janvier 2004. Ça, je pense que j'ai répondu aux questions là-dessus. Puis les autres articles avaient été adoptés. Je pense que c'est ça, là. À un moment donné... De toute façon vous aurez l'occasion de revenir plus tard.

Le Président (M. Dubuc): O.K. On passe à l'article 6. On donne la parole à M. le ministre.

M. Marcoux: Alors, l'article 6, M. le Président, qui remplace l'article 7, touche le conseil d'administration. On peut le lire, si vous voulez. Donc:

«La Société est administrée par un conseil d'administration formé du président et de dix autres membres nommés par le gouvernement.» Donc, le 7 et on ira au 7.1 après.

«Les dix autres membres sont nommés à partir d'une liste d'au moins trois noms pour chaque poste à pourvoir, fournie par le conseil d'administration, après consultation des organismes désignés par le conseil et qui sont représentatifs de l'un ou l'autre des milieux suivants: affaires, assurance, droit, santé [et] sécurité routière.

«Le gouvernement désigne le vice-président du conseil d'administration.»

Je pense que la différence par rapport à ce qui existe actuellement, c'est que le projet de loi donne à la société plus d'indépendance face au gouvernement dans le processus de nomination des membres du conseil d'administration. Le gouvernement nommera les membres autres que le président à même une liste d'au moins trois noms. Pour chaque poste à pourvoir, cette liste lui sera fournie par le conseil d'administration après consultation des organismes désignés par le conseil et qui sont les plus représentatifs des milieux d'activités professionnelles et sociales en lien avec les mandats de la société. Alors, après ça, il y a d'autres dispositions, là.

(Consultation)

Le Président (M. Dubuc): Aviez-vous terminé, M. le ministre?

M. Marcoux: Oui, oui.

Le Président (M. Dubuc): Oui. M. le député de Drummond, vous avez demandé la parole? Oui.

M. Jutras: Oui. O.K. Bien, moi, M. le Président, par rapport à cet article-là, la difficulté que j'ai par rapport à ce que vient de nous dire le ministre, c'est quant à l'indépendance ou la supposée indépendance de ces administrateurs-là par rapport au gouvernement. Parce que le ministre dit: Bon, bien... Puis ça, je suis d'accord avec ça, puis, ces gens-là, le plus possible, doivent être indépendants du gouvernement parce qu'ils auront des décisions importantes à prendre. Et, entre autres, une des décisions importantes à prendre qu'ils auront, c'est combien ça va coûter, là, pour qu'on... au niveau de la SAAQ, là, au niveau du fonds d'assurance, là, les certificats d'immatriculation, les permis de conduire, les contributions d'assurance. Nous le disons, nous, de notre côté, depuis le début de la présente commission, la facture, elle va être salée pour les usagers de la route, ça va leur coûter très cher. C'est des hausses substantielles qui s'en viennent, c'est évident, alors, de sorte que ces administrateurs-là, ayant à prendre ces décisions-là...

Bien, je suis d'accord, moi, que ce sont des décisions importantes, comme l'a dit le ministre à l'adoption du principe, premièrement. Deuxièmement, je suis d'accord avec le fait que ces gens-là doivent être les plus indépendants possible par rapport au gouvernement. Cependant, M. le Président, vous allez convenir avec moi qu'avec ce qui s'est passé la semaine dernière puis les nominations qui ont été faites au niveau du conseil d'administration la semaine dernière et dont on a parlé la semaine dernière, où c'est trois libéraux notoires qui sont nommés là ? une candidate à l'assemblée d'investiture dans le comté d'Abitibi-Est, le président du Parti libéral dans Drummond et un ancien directeur général du Parti libéral ? bien, vous allez comprendre, M. le Président, que, quand le ministre nous dit qu'il veut que ces gens-là soient indépendants du gouvernement, écoutez, je veux bien le croire, là, mais vous allez être d'accord avec moi que l'acte de foi, il est difficile à faire, là, avec ce qui vient de se passer.

Et, quand le ministre nous dit que son processus pour confirmer l'indépendance de ces gens-là, c'est de dire: Bon, bien, il va y avoir une liste d'au moins trois noms pour chaque poste à pourvoir, bien là ça veut dire quoi, ça? Ça veut dire que les organismes vont, par exemple, pour le domaine du droit, fournir trois noms, puis là, bien, d'après ce qu'on voit à date et ce qu'on peut penser que le gouvernement va faire, bien, il va dire lequel, dans les trois noms suggérés, lequel est le rouge là-dedans, puis on nomme le rouge, tu sais. C'est certain qu'il va arriver ça.

Moi, je serais plus d'accord, M. le Président, avec ce que dit le ministre si l'écrit allait dans ce sens-là, si l'article allait dans ce sens-là puis, si, plutôt que de se garder une latitude parmi les trois... une liste de trois noms pour chacun des postes, bien, si effectivement il n'y avait pas cette latitude-là et le gouvernement devait nommer la personne, par exemple, qui lui est recommandée par le Barreau ou qui lui est recommandée, je ne sais pas, moi, par la Chambre des notaires. Bien là il va fournir trois noms, puis c'est sûr que, à la lumière de ce qu'on a vécu, dans la foulée de ce qu'on a vécu ces derniers jours, moi, je dis qu'il n'y aura pas d'indépendance. Et comment voulez-vous, M. le Président, qu'on achète ça, à ce moment-là? Parce que, du côté de l'opposition... Parce que, je le répète, c'est sûr que la facture va être salée, c'est sûr que les usagers de la route vont payer cher puis ils vont payer beaucoup plus cher que ça.

Alors, si le gouvernement se nomme un conseil d'administration libéral, on sait bien ce que ça va faire, M. le Président: tout ce monde-là, ça travaille ensemble, ils sont de même allégeance, alors il n'y aura pas l'indépendance que le ministre veut donner à ce conseil d'administration là. Alors, je ne peux pas voir, M. le Président, comment on peut nous demander d'entériner une proposition comme celle-là, surtout que...

Puis, en plus de ça, ce qu'on dit, M. le Président, vous l'aurez remarqué, on dit: Les 10 autres membres sont nommés à partir d'une liste d'au moins trois noms. Alors là la liste pourra peut-être être de 10 personnes, elle pourra peut-être être de huit personnes, elle pourra peut-être être de 15 personnes. Puis là est-ce qu'on va même voir ce qu'on a déjà vu pour les nominations de juges, là, du temps du gouvernement libéral, où on demandait au comité d'allonger la liste tant qu'on n'avait pas le nom qu'on voulait pour le juge à être nommé?

n(15 h 40)n

Alors, moi, je pense que c'est ça qu'il y a des chances qui va arriver, là, tu sais, alors surtout qu'on nous dit: À partir d'une liste d'au moins trois noms. Moi, si le ministre était d'accord pour nous dire que le gouvernement n'aura pas de latitude, il devra nommer les personnes qui lui sont recommandées par les organismes représentatifs, bien là on serait beaucoup ouverts à la discussion. Mais, dans un cas comme ça, je ne vois pas comment on pourrait entériner un tel article.

Et la suggestion que je fais, là, la question que je pose, bien, je pose la question au ministre: Est-ce qu'il serait d'accord qu'on y aille avec le fait d'un conseil d'administration qui est composé de personnes qui sont recommandées au gouvernement par les organismes du milieu, là, mais sans qu'on ait des listes de trois, cinq ou 10 noms, là, mais que, comme je donnais l'exemple, le Barreau recommande un nom et le gouvernement nomme ce nom-là?

Le Président (M. Dubuc): M. le ministre.

M. Marcoux: Alors, M. le Président, d'abord, un premier commentaire, là, quand le député de Drummond nous dit: Écoutez, là, si quelqu'un a déjà été dans un parti politique, on le disqualifie, je pense que c'est faire injure à la compétence administrative des gens. Et je pourrai revenir sur les nominations faites par le Parti québécois, on en a un bon tas, alors on pourra revenir là-dessus. Mais, si on regarde... Je ne voudrais pas commencer à faire ça, je pense que ça ne nous avancerait pas et je pense que ce n'est pas approprié pour les gens qui acceptent de servir gratuitement d'ailleurs, d'autant que les membres ? les mandats du conseil d'administration étaient écoulés depuis un bon bout de temps ? ont pris le temps de planifier leur remplacement, il y en a qui avaient démissionné d'ailleurs déjà, donc ça ne s'est pas fait en l'espace de trois semaines. Et on a cherché d'avoir des gens compétents dans leur domaine.

Deuxièmement, je pense que, si nous comparons ce qui est proposé ici par rapport à ce qui existe dans d'autres lois, je prends la Loi sur le régime de rentes du Québec, vous savez, il n'y a même pas de proposition de la part du conseil, on dit: Des membres, là, deux sont nommés après consultation. Donc, on consulte. Consultation, ça ne veut pas dire qu'on est obligé de choisir des gens. Donc, on dit: Après consultation, deux après consultation des organismes les plus représentatifs du monde du travail, ça, c'est pour la Régie des rentes. Si vous prenez la Loi sur la Régie de l'assurance maladie, c'est un peu la même chose, deux sont nommés après consultation. Donc, le gouvernement consulte différents organismes. Il n'y a rien là-dedans, dans ces lois-là constitutives qui dit: Le gouvernement doit choisir une personne désignée par un organisme.

Alors, l'article ici qui prévoit la constitution du conseil d'administration est même plus circonscrit que celui dans les autres. On dit: Ils sont nommés à partir d'une liste d'au moins trois noms. On dit: Il y aura une liste d'au moins trois noms pour chaque poste à pourvoir. Dans les autres, on dit: Ça sera nommé après consultation de tel organisme, après consultation de tel autre. Donc, M. le Président, si on maintient à peu près les modèles, là, qui existent déjà soit pour la Régie des rentes soit pour la Régie de l'assurance maladie du Québec, ce sont des modèles un peu différents, mais je pense que même celui-ci est davantage circonscrit.

Le Président (M. Dubuc): M. le député de Drummond. Ah, excusez, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Veux-tu continuer?

M. Jutras: Oui...

Le Président (M. Dubuc): Oui? M. le député de Drummond.

M. Jutras: Moi, je n'ai pas dit, là... Quand le ministre dit que la partisanerie disqualifie quelqu'un, je n'ai pas dit ça. Moi, je ne dis pas que, parce que quelqu'un est libéral, c'est un incompétent, puis je ne dis pas parce que quelqu'un est péquiste, c'est un incompétent. Cependant, ce que je dis, à la lumière de faits qui sont tout à fait récents, là, c'est survenu la semaine dernière, M. le Président, ces trois nominations-là dont je parle ont été faites par le Conseil des ministres la semaine dernière, et, comme par hasard, c'est trois libéraux notoires. La quatrième personne, bien là il faudrait peut-être vérifier, ça ne me surprendrait pas, là, qu'elle ait un passé de même nature.

Puis par ailleurs, M. le Président, quand le ministre dit: Ces gens-là, bon, acceptent de servir gratuitement, bien en tout cas je porte à l'attention du ministre ? puis ça, cet article-là, de ce que je sache, il n'est pas modifié ? il y a une possibilité de rémunération pour ces gens-là parce que l'article 9 de la Société de l'assurance automobile du Québec, là: «Le gouvernement fixe le traitement et, s'il y a lieu, le traitement additionnel, les honoraires ou les allocations de chaque membre du conseil d'administration et des vice-présidents de la société, de même que les indemnités auxquelles ils ont droit», puis je ne sache pas que cet article 9 est modifié. Alors, je le crois, là, que probablement, présentement les administrateurs de la Société de l'assurance automobile du Québec ne sont pas rémunérés, mais il y a toujours la possibilité pour le gouvernement de le faire.

Puis par ailleurs le ministre nous dit, M. le Président: Oui, mais on s'inspire d'autres lois, puis ça va être plus contraignant. Bien, moi, la proposition que je lui fais en allant encore plus loin: si ça va être contraignant pour le gouvernement libéral, ça va être contraignant de la même façon pour un gouvernement du Parti québécois éventuellement. Mais, moi, je suis prêt à vivre avec ça. Mais la question que je pose au ministre, c'est: Est-ce qu'il est capable, est-ce qu'il est prêt, lui, à vivre avec ça? Et je comprends que sa réponse, c'est non. Alors, M. le Président...

Surtout que, qu'est-ce que vous voulez, là, ça adonne mal, là, mais ce que j'invoque, ça s'est passé seulement il y a quelques jours, et puis l'affaire est grosse, en plus, tu sais. Puis j'essaie... Comment concilier ce qui s'est passé la semaine dernière avec... Comme je le disais, là, quand le ministre a fait son adoption de principe puis qu'il parlait d'un système imperméable à la politique, bien là ça veut dire quoi, ça, ces mots-là, là? Quand il disait ça, là, le 25 mai, le ministre, là, l'adoption de principe, là... Quoi, est-ce qu'il a changé d'idée depuis ce temps-là? Il veut maintenant un système qui est perméable à la politique? Bien là j'aimerais ça qu'il le dise. J'aimerais ça qu'il le dise. Mais j'essaie de comprendre, moi, par rapport à ce qui s'est dit le 25 mai puis les nominations qui viennent d'être faites, puis je dis, M. le Président: Ça ne marche pas.

Alors, c'est pour ça que cet article-là on ne pourra pas l'appuyer tel qu'il est fait, parce que, en fait, ce qui va arriver, c'est au moins trois noms qui doivent être fournis, ça veut dire que donc il faut que le gouvernement ait de la latitude, il faut vraiment que le gouvernement puisse choisir la personne, premièrement. Puis, deuxièmement, au moins trois noms, comme je disais tantôt, ça, ça veut dire que ça peut être huit noms, ça peut être 10 noms, ça peut être 12 noms. Puis, comme l'exemple du juge que je donnais, là, que c'était arrivé dans les années quatre-vingt-dix, là, est-ce qu'on va faire allonger la liste tant qu'on n'aura pas un libéral? Alors, M. le Président, moi, je vais voter contre cet article-là. Puis là je pense que mon collègue de Saint-Maurice veut... Il me reste combien de temps, M. le Secrétaire?

Le Président (M. Dubuc): M. le député de Saint-Maurice. Il avait terminé? M. le ministre, vous devez répondre...

M. Pinard: Alors, merci, M. le Président, de me permettre d'intervenir sur l'article 6. L'article 6 est un article excessivement important dans l'adoption du projet de loi n° 55, parce que, là, on y va en profondeur au niveau de ce projet de loi là qui est une loi qui modifie la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec. Et, comme vous le savez, nous allons avoir deux items excessivement importants. Nous allons avoir la Société de l'assurance automobile du Québec qui devra jouer un rôle important et nous allons avoir aussi le Fonds d'assurance automobile du Québec qui est une fiducie, qui est une fiducie mais qui sera une fiducie où les membres du conseil d'administration de la Société de l'assurance automobile seront administrateurs de la fiducie. Mais j'ai vraiment hâte, là, de poser toutes les questions que je me dois de poser pour approfondir davantage cette sorte de fiducie et surtout de voir les différences qui pourront exister entre la CSST et cette fiducie du Fonds d'assurance automobile du Québec.

n(15 h 50)n

Lorsqu'on parle de nominations au niveau du conseil d'administration de la Société de l'assurance automobile du Québec, le projet de loi actuel tel qu'il est lu, tel qu'il est rédigé, à sa face même, nous dit: «Organisation et Fonctionnement». Alors, l'article 7 de cette loi est remplacé par les suivants:

«7. La société est administrée par un conseil d'administration formé du président et de dix autres membres nommés par le gouvernement.»

Alors, si on regarde le deuxième paragraphe: «Les dix autres membres sont nommés à partir d'une liste d'au moins trois noms pour chaque poste à pourvoir, fournie par le conseil d'administration, après consultation des organismes désignés par le conseil et qui sont représentatifs de l'un ou l'autre des milieux suivants.» Bon. Alors là il y en a une série, on pourra en discuter: affaires, assurances, droit, santé et sécurité routière.

Maintenant, si je reviens... Parce qu'on dit que l'article 7 de cette loi... Si je reviens à l'article 7 de la Loi de l'assurance automobile du Québec, alors, l'article 7:

«7. La Société est administrée par un conseil d'administration composé de 11 membres, dont un président et un vice-président nommés par le gouvernement.

«Le gouvernement nomme, en outre, des vice-présidents de la société au nombre qu'il détermine.»

Alors là on peut voir qu'il y a une modification très importante entre les deux articles, parce que, selon la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec, le gouvernement, ce n'est pas compliqué, le gouvernement nomme, nomme 11 membres au conseil d'administration de la Société de l'assurance automobile du Québec, un président et un vice-président. Alors, il n'est point question à ce stade-ci, dans l'article 7, dans l'ancien article de la Société de l'assurance automobile du Québec, d'aller vérifier auprès des organismes désignés par le conseil qui sont représentatifs et d'aller consulter. Alors, l'obligation maintenant est la suivante, c'est que la société serait toujours administrée par un conseil d'administration de 11 membres nommés par le gouvernement, mais là-dessus, sur les 11 membres, il y en aurait 10 qui seraient nommés à partir d'une liste d'au moins trois noms pour chaque poste à pourvoir, ce qui est différent de la Loi sur l'assurance automobile du Québec, vous allez en convenir, M. le Président. C'est très différent parce que, ici, là, on parle d'une liste de trois noms, trois noms pour chacun des postes à pourvoir, alors que dans l'ancienne loi il n'y avait pas de postes à pourvoir, il n'y avait pas de détails et c'était strictement une nomination gouvernementale.

Maintenant, M. le Président, c'est que je constate, là, qu'on parle de consultation des organismes désignés par le conseil qui sont représentatifs de l'un ou l'autre des milieux, là on a défini. Parce que tout à l'heure, là, on s'en va avec une fiducie qui sort du patrimoine de l'État. Donc, on parle des affaires, on parle du droit, d'assurance... excusez, on parle du milieu de l'assurance, on parle du droit, on parle de la santé et sécurité routière. Mais ce qui est un petit peu spécial dans tout ça, c'est que, M. le Président, notre ministre des Transports nous réfère constamment, constamment depuis maintenant cinq jours, à la Loi sur la santé et sécurité au travail, et je voudrais lui rappeler que, dans la Loi sur la santé et la sécurité du travail, à l'article 140, Le conseil d'administration, il est stipulé... L'article 140 se lit textuellement comme suit:

«La commission est administrée par un conseil d'administration composé de quinze membres dont un président du conseil et chef de la direction.»

Mais, Nomination des membres et du président, alors, à 141, on stipule que «les membres du conseil d'administration de la commission sont nommés par le gouvernement. À l'exception du président du conseil d'administration et chef de la direction, ils sont désignés de la façon suivante ? ils sont désignés de la façon suivante, alors ils sont nommés par le président, par le gouvernement, mais ils sont désignés de la façon suivante:

«1° sept membres sont choisis à partir des listes fournies par les associations syndicales les plus représentatives; et,

«2° sept membres sont choisis à partir des listes fournies par les associations d'employeurs les plus représentatives.»

Donc, vous voyez immédiatement que, oui, le gouvernement nomme les administrateurs, mais il s'est fixé des bornes, des limites pour faire en sorte d'avoir la plus juste représentation possible et surtout, et surtout, je pense, pour éloigner le plus possible le pouvoir politique de ce conseil d'administration. Donc, à ce moment-là nous avons ces dispositions au niveau de la Loi de la santé et de la sécurité du travail.

Maintenant, si on allait voir, par exemple, dans d'autres projets de loi. Tiens, prenons le cas de la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec. C'est quand même une petite loi, là, qui a été à mon sens excessivement importante dans l'histoire du Québec. Alors, cette loi-là, la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec, à jour au 1er mai 2004, alors cette loi-là prévoit, à l'article 7, Composition, alors: «La Régie est formée de 15 membres nommés par le gouvernement dont un président et un vice-président.»

Consultations préalables. «Deux de ces membres sont nommés après consultation d'organismes représentatifs du monde des affaires, un après consultation d'organismes représentatifs du monde du travail, deux après consultation d'organismes représentatifs des consommateurs et trois de ces membres, qui doivent être des professionnels de la santé au sens de la Loi sur l'assurance maladie, dont un médecin omnipraticien et un médecin spécialiste, sont nommés après consultation de chaque organisme...»

Alors, j'imagine que ça doit être la FMOQ, Fédération des médecins omnipraticiens du Québec, et l'autre, c'est la... Ça, c'est présidé par le Dr Dutil, et l'autre, c'est la Fédération des médecins spécialistes du Québec, qui est présidée par l'excellent Dr Dugré. Justement, c'est un des spécialistes de Trois-Rivières. Alors, vous voyez, M. le Président, que, dans ces deux lois fort importantes, qui sont la Loi sur l'assurance maladie du Québec et également l'autre loi qui est, comme je vous le mentionnais tout à l'heure, la Loi sur la santé et la sécurité du travail... Ça, on ne parle pas de petites lois, là, on parle de lois qui gèrent d'une façon importante la vie des Québécois et des Québécoises. Alors, on voit que, dans ces lois-là, on a pris la peine d'être excessivement prudent.

Je dois vous avouer, M. le Président, que, nous, en ce qui nous concerne, sur le plan professionnel, chaque corporation a des représentants, et, nous, au niveau de la Chambre des notaires, je me rappelle très bien que nous avions des gens qui étaient issus du domaine social ou du domaine des consommateurs. Je peux même vous dire que Mme Madeleine Plamondon, qui est aujourd'hui sénatrice indépendante ? je pense que c'est une grande première au Sénat canadien ? indépendante, qui avait été nommée effectivement par M. Chrétien juste avant qu'il quitte, bien, cette dame-là a siégé sur nombre de conseils d'administration au Québec, elle a toujours été requise par les gouvernements successifs qui ont eu à diriger les destinées du Québec, et cette dame-là siégeait, elle représentait les consommateurs au niveau du conseil d'administration de la Chambre des notaires, donc c'est une personne qui était libre, libre de pensée et très libre au niveau de ses actions également. Et c'est une femme qui a toujours défendu d'une façon âpre et qui a toujours pris position pour les consommateurs du Québec. Il faut se rappeler les combats qu'elle a livrés au niveau des taux d'intérêt et des frais administratifs chargés par nos banques à charte et qui affectaient la vie quotidienne des consommateurs du Québec.

n(16 heures)n

Alors, moi, à ce stade-ci, je dois dire que je trouve que, comme je le dis si souvent à mes collègues du côté ministériel, nous, de l'opposition officielle, on est ici pour essayer de bonifier un projet de loi. Je suis persuadé, je suis persuadé que les gens qui ont été nommés actuellement pour siéger au conseil d'administration de la SAAQ, si on regarde le curriculum vitae de tous ces citoyens et citoyennes qui apparaissent sur cette liste, bien, écoutez, je suis persuadé que ce sont des gens qui sont très compétents dans leurs sphères de juridiction respectives. Toutefois, je suis un petit peu surpris de voir, d'écouter et d'entendre les propos du député de Drummond lorsqu'il mentionne, par exemple, que les trois dernières nominations, c'est des nominations qui ont une saveur tout à fait politique et ça peut donner lieu à une interprétation fausse de la part des citoyens et citoyennes.

Je pense qu'il faut absolument, il faut absolument, si M. le ministre, M. le Président, désire ardemment atteindre les objectifs qu'il s'est fixés, à savoir une reconnaissance de la part des citoyens et de ces citoyennes vis-à-vis la nouvelle institution de la SAAQ et du Fonds d'assurance automobile du Québec, je pense qu'il ne doit pas y avoir l'ombre d'un doute, il ne faut pas créer un trou, si infime soit-il, dans l'armure que nous allons établir éventuellement. Et, moi qui suis ici avec un rôle très précis qui est celui de bonifier un projet de loi qui est présenté par le ministre des Transports, bien à ce moment-là je demande actuellement à ce stade-ci qu'effectivement... On se devrait, on se doit à mon sens de faire attention à ces nominations-là et ne pas débuter... ne pas remanier une loi qui date de, on a dit, 1978 ? 1978? oui ? alors remanier une loi qui date de 1978 sur une fondation qui peut sembler peut-être un petit peu boiteuse ou encore donner un goût amer ou un mauvais goût à certains citoyens du Québec. Parce que, là, c'est une loi, ça, qui a des rebondissements sur 4,7 millions de citoyens au Québec. Ça, tout le monde le reconnaît, il y a 4,7 millions d'usagers. Donc, à ce moment-là il faut que ces gens-là aient confiance dans les gens qui vont administrer.

Donc, moi, M. le Président, pour l'instant, je suis de la même opinion que mon collègue de Drummond, c'est le petit côté... c'est un petit côté qui m'agace beaucoup, qui fait en sorte que je dois m'inscrire en faux contre cela et je vais poursuivre aussi dans la même veine. Mais, pour l'instant, je vais me garder du temps parce que j'aurai sûrement de nouveaux commentaires à formuler sur l'article 6. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Dubuc): M. le ministre, y a-tu... Oui, M. le député de Masson.

Une voix: ...

Le Président (M. Dubuc): C'est bien. M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Je pense effectivement, lorsqu'on écoute attentivement le collègue de Drummond et le collègue de Saint-Maurice, je pense qu'on touche là à deux points importants qui avaient été mentionnés lors de nos séances précédentes, l'un qui touche particulièrement la question de l'équilibre, du difficile équilibre entre l'exécutif et le législatif, je dirais, du délicat équilibre entre l'exécutif et le législatif. Parce que, M. le Président, à ce stade-ci ce qui bloque, je pense, qui va bloquer... Et je vois qu'il n'y a pas de réaction du côté du ministre face aux propos de mes collègues, ni des députés ministériels, alors j'interprète le comportement comme étant similaire au comportement que nous avons vécu tout au long de nos délibérations dans les séances précédentes, à l'effet donc qu'il y aurait comme un blocage. On essaiera de l'identifier plus tard.

Et je comprends que le ministre peut être chatouilleux quant aux propos de mes deux collègues parce qu'il s'agit ici, à ce moment-là, de se départir d'une partie de sa prérogative, hein: l'exécutif qui nomme, qui détermine, etc., sous prétexte en quelque part qu'il est imputable. Mais est-ce qu'il y aurait nécessairement moins d'imputabilité si le processus de nomination était plus démocratique, par exemple? Pas nécessairement, M. le Président. Et peut-être qu'à ce moment-là nous pourrions tourner la page, la page de ce que nous avons à lire au gré des années par rapport à la chose publique et à la chose politique, M. le Président.

De quoi je parle? Je parle du fait que, à chaque fois qu'il y a un nouveau gouvernement qui prend le pouvoir, M. le Président, il y a des nominations. Qu'il y ait des nominations en fonction de gens qui sont reconnus dans des milieux de vie, ça, c'est une chose, mais il me semble qu'il y a une limite quand on est dans une crise de confiance quant à la chose politique, hein? Je pense qu'il n'y a personne ici qui peut aujourd'hui s'opposer ? et j'aimerais entendre mes collègues là-dessus ? au fait que nous sommes dans une crise de confiance quant à la chose politique, et cette crise de confiance là est souvent catalysée par des nominations que l'on dit nominations politiques.

Moi, M. le Président, ça m'agace énormément quand on parle de nominations et qu'on prend l'épithète «politiques» et que nécessairement ça doit sonner de façon péjorative. Dans la tête de la population, «nominations politiques», c'est nécessairement quelque chose qui pourrait frôler ? je dis bien dans la tête de la population, là ? frôler le copinage, les nominations partisanes, etc. Donc, je disais tout à l'heure qu'il y a une barrière à ne pas franchir à mon avis, à mon humble avis, et cette barrière-là semble avoir été franchie par le Conseil des ministres la semaine dernière.

Qu'un individu ? parce que, là, je voudrais pouvoir continuer à vendre des cartes du Parti québécois à des gens intéressants dans la société civile ? qu'un individu ait une carte de membre d'un parti, c'est une chose, M. le Président. Ça ne veut pas nécessairement dire qu'il est directement lié de façon militante et partisane au sens de l'organisation politique du parti au quotidien, M. le Président. Donc, quelqu'un peut, par choix idéologique, être sympathisant et acheter une carte de membre sans pour autant se dire: Un jour, si ça m'intéressait de faire partie du conseil d'administration de la SAAQ, on va me bloquer parce que j'ai une carte de l'ADQ, du PQ, de l'UFP ou bien du Parti libéral. Mais ce n'est pas de ça dont il s'agit, M. le Président.

Alors, un gouvernement qui, au débat des chefs, a imputé à l'ancien gouvernement le fait qu'il y avait une trop grande proximité par rapport à certaines instances administratives gérant des fonds publics au Québec, imputant toute la responsabilité au gouvernement alors qu'il y avait des conseils d'administration dans ces institutions-là, M. le Président, et qu'est-ce qu'on voit? Toujours le même énoncé dont je parlais dans les séances précédentes, M. le Président: La politique, c'est tout du pareil au même.

On a un défi à relever ici, M. le Président. Tous, autour de la table, nous avons un défi à relever, peu importe le parti politique au pouvoir. Et le défi que nous avons à relever, c'est de faire en sorte de pouvoir contrer cette désaffection du peuple par rapport à la chose politique. Et donc, je me dis, quand je lis, hein, ce n'est pas des gens qui ont pris une carte de membre, ça, là, là. Parce que je pense que, dans une société libre et démocratique, hein, tu as un droit d'association qui est confirmé par les chartes des droits, là. J'imagine qu'on ne va pas, même par rapport à l'emploi, s'empêcher d'engager quelqu'un parce qu'il aurait une carte de membre d'un parti politique. Je veux dire, dans quelle société vivons-nous?

C'est très différent, là. Ici, là, ici, on dit qu'un ancien directeur général du Parti libéral du Québec, là, on est dans la quotidienneté de la partisanerie, là, tu sais, du rapport partisan à la politique, on a franchi cette barrière-là; président d'une association libérale, encore là, «j'ai été président d'associations libérales», M. le Président, là on est dans l'organisation partisane quotidienne sur le terrain; candidate à l'investiture libérale... Trois nominations directement liées à ce que j'appelle, moi, la dynamique partisane sur le terrain.

n(16 h 10)n

Ça ne veut pas dire que ces gens-là ne sont pas compétents. Mais comment pourront-ils être imperméables aux volontés du ministre? Ça, la démonstration ne m'appartient pas, M. le Président. Sauf qu'il me semble qu'on vient de franchir très, très, très, très rapidement, alors qu'on s'est fait élire sur la transparence, sur justement cette imputabilité irréprochable et sur l'imperméabilité... Je pense que ce que nous soulevons ici, l'opposition officielle, devrait permettre au ministre de réfléchir et de se dire: Qu'est-ce que j'ai à perdre présentement dans le contexte global ? je ne veux pas tourner le fer dans la plaie, là ? d'un gouvernement dont on disait dans les derniers sondages qu'il y avait 72 % d'insatisfaction, qu'est-ce qu'on a à perdre à faire les choses autrement ou être un peu plus prudents, mettre la ceinture et les bretelles? Alors, je pose la question. M. le Président, je m'arrête ici.

Le Président (M. Dubuc): M. le ministre. Non? Y a-tu une autre personne qui est intéressée ou si...

M. Jutras: Oui. Alors, moi, M. le Président, je voudrais faire un amendement qui se lira ainsi, alors:

Il est proposé, à l'article 6, là, modifiant l'article 7 de la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec, à la deuxième ligne du premier alinéa, de remplacer le mot «dix» par «quatorze». Et, par voie de conséquence, M. le Président, il faudra aussi le... Je l'ai écrit. Il faudra remplacer le «dix» aussi du deuxième alinéa par «quatorze» également.

Le Président (M. Dubuc): C'est accepté, c'est recevable. On peut-u avoir une copie? Voulez-vous en discuter, le temps qu'on va avoir les... S'il vous plaît...

(Consultation)

Le Président (M. Dubuc): M. le député de Drummond?

M. Jutras: Oui.

Le Président (M. Dubuc): C'est vous qui prenez la parole ou... Le député de Masson avait demandé la parole.

M. Jutras: Non, c'est moi qui prends la parole.

M. Thériault: M. le Président, sur une question de directive. C'est parce que je voulais savoir, à partir du moment où l'amendement était déposé, est-ce que mon temps de parole sur la proposition repartait à zéro si je commentais l'amendement?

Le Président (M. Dubuc): Il y avait un nouveau temps de 20 minutes spécialement sur le nouvel... sur l'amendement. C'est bien?

M. Thériault: D'accord. D'accord, M. le Président.

M. Jutras: O.K. Bon. Alors...

Le Président (M. Dubuc): M. le député de Drummond, allez-y.

M. Jutras: Oui. Alors, on va avoir une copie de l'amendement? Ça va.

Le Président (M. Dubuc): En effet.

M. Jutras: Alors, M. le Président, la raison pour laquelle, là, je veux voir porter le nombre d'administrateurs... Présentement, ce qui est proposé dans la loi, c'est de 11 personnes, c'est-à-dire le président et 10 autres membres nommés par le gouvernement. L'amendement que je propose, c'est toujours formé du président et de 14 autres membres nommés par le gouvernement. En fait, nous aurons donc, au lieu d'avoir un conseil d'administration de 11 personnes, nous aurons donc un conseil d'administration de 15 personnes.

Alors, j'étais soucieux, M. le Président, de garder un nombre impair, là, vu certaines décisions qui peuvent être prises, là, par vote. Alors, je pense que, en préservant le nombre impair, bien à ce moment-là on préserve, là, la possibilité de pouvoir prendre des décisions par vote, là, puis, si jamais... En ayant un nombre impair, bien à ce moment-là normalement, là, les décisions devraient pouvoir se prendre aisément.

L'autre raison, M. le Président, pourquoi j'amende, je fais un amendement de cette nature, et ça revient à l'argumentation que j'ai développée il y a quelques minutes, et je le répète, c'est encore en raison des décisions importantes que les administrateurs vont avoir à prendre à la Société d'assurance automobile du Québec, des décisions importantes, surtout, là, à court et moyen terme au niveau des primes d'assurance, au niveau des contributions au Fonds d'assurance. On est en droit de penser, M. le Président, quand je dis que ce sont des décisions importantes qui vont être à prendre, c'est dans le sens où, je le répète, ce sont des hausses substantielles qui attendent les automobilistes, qui attendent les motocyclistes, qui attendent les gens de l'industrie du camionnage, qui attendent les jeunes, entre autres. Les jeunes aussi, là, vont en payer... comme on dit en langage populaire, vont en payer une coche.

Alors, moi, M. le Président, devant l'importance des décisions qui sont à prendre, bien je pense que, si le conseil d'administration est plus nombreux, sans tomber dans l'excès, ça m'apparaît juste, M. le Président. Et surtout que, quand on regarde, entre autres, le conseil d'administration de la CSST, auquel mon collègue le ministre des Transports fait beaucoup référence, invoquant souvent la loi, là, qui a été adoptée par le gouvernement précédent concernant la CSST, où là aussi une fiducie a été créée, bien le conseil d'administration, dans le cas de la CSST, M. le Président, est de 15 personnes, de même, M. le Président, le conseil d'administration de la RAMQ, de la Régie de l'assurance maladie du Québec, c'est également un conseil d'administration de 15 personnes, alors ça veut dire que, dans nos façons de procéder, là, au sein de l'appareil gouvernemental, c'est quelque chose, là, qui n'est pas inusité. Au contraire, M. le Président, c'est quelque chose que l'on a vu souvent.

Par ailleurs, M. le Président, revenant sur l'importance des décisions qui sont à prendre ? et c'est ça que je vous disais ? référant, entre autres, là, à l'article 17.7 que nous aurons à étudier éventuellement, là, on voit que le conseil d'experts de trois personnes, là, va faire des recommandations au conseil d'administration puis le conseil d'administration va avoir à prendre des décisions entre autres quant aux contributions d'assurance. Bien, moi, M. le Président, je dois vous dire, là, que, quand je regarde les critères dont devra tenir compte le comité d'experts et a fortiori le conseil d'administration... Parce que le conseil d'administration, là, ne sera pas pieds et mains liés par les recommandations du comité d'experts, les recommandations vont leur être faites puis ils vont avoir une décision à prendre au conseil d'administration. Alors, a fortiori, les administrateurs vont donc avoir à prendre une décision en s'inspirant eux aussi, là, des critères sur lesquels se sera basé le comité d'experts. Et, quand je regarde ça, M. le Président...

Et là je vous réfère à l'article, en fait, c'est l'article 10... 11, c'est 11, et puis 17.7, là, où on dit: «Dans le cadre de son mandat, le conseil d'experts doit...» Et là vous allez voir, M. le Président, que la tâche n'est pas simple, la tâche n'est pas banale. Alors, en plus de décisions importantes à prendre ? et ça, là-dessus, je cite le ministre, là, qui parlait de décisions qui seront importantes à prendre ? les critères sur lesquels on devra se baser, puis là vous référant à l'article 17.7, on voit: «1° évaluer les critères de tarification des contributions d'assurance adoptés par la société et s'assurer qu'ils correspondent notamment aux principes d'autofinancement du régime, d'indemnisation par les utilisateurs de véhicules routiers, d'équité et de faisabilité administrative.» Alors, M. le Président, là, comme on dit, là, il y a du stock là-dedans parce qu'on parle, là, d'autofinancement, on parle d'indemnisation, on parle d'équité puis de faisabilité administrative.

Un autre critère, c'est: «Valider les montants globaux des dépenses que la société juge nécessaires pour assumer les coûts des indemnités découlant d'accidents survenus au cours de la période pour laquelle les contributions d'assurance sont fixées ainsi que tous les autres coûts résultant de l'application de la Loi sur l'assurance automobile pour cette période.» Alors, M. le Président, là, on rentre dans des notions actuarielles, là. Et, quand on sait que la formation d'actuaire en est une, là, qui est longue et qui est difficile, alors ça veut dire qu'on va avoir des administrateurs, M. le Président, à la Société d'assurance automobile du Québec qui auront à se pencher sur des notions actuarielles. Alors, moi, je me dis, s'ils sont plus nombreux, M. le Président, je vois ça tout simplement d'un meilleur oeil.

Troisièmement, M. le Président, ils devront, entre autres, se baser sur le fait d'«évaluer les mesures de prévention en matière de sécurité routière et les mesures de promotion qui s'y rattachent, afin de réduire les risques associés à l'usage de la route». Et j'ai bien hâte de voir qu'est-ce que les administrateurs vont dire de ça, les mesures de prévention en matière de sécurité routière. Puis est-ce que les mesures de prévention en matière de sécurité routière, M. le Président, vu que ça va faire partie, entre autres, d'une des missions du fonds, là...

Une des missions du fonds, c'est le Fonds d'assurance comme tel, là, les contributions d'assurance, mais il y a aussi l'aspect de la sécurité. Alors, est-ce que le fait de construire ou réparer certaines routes, de faire de la conservation de chaussée, faire de la conservation de structures, est-ce que ça fera partie éventuellement, pour une fiducie, des mesures de prévention en matière de sécurité routière? Je vous soumets, M. le Président, que j'ai soulevé cet argument-là à quelques reprises et je n'ai jamais eu de réponse à cet argument-là que j'ai soulevé. Mais, tenant compte des astuces que je crains, vous allez comprendre, M. le Président, ma grande inquiétude et vous allez comprendre surtout que, quand on parle d'un conseil d'administration que l'on veut compétent, bien, à partir des critères qu'ils auront à étudier, on comprend qu'effectivement ça va demander une grande compétence de la part de ces personnes-là.

n(16 h 20)n

«4° tenir compte des risques différents inhérents à chaque catégorie d'assurés, de l'autofinancement visé pour chacune de ces catégories ainsi que de l'équité à maintenir entre chaque catégorie d'assurés.» Alors, ça, là, M. le Président, c'est nouveau, là, mais ça va loin parce que ça veut dire, M. le Président, qu'on s'en vient avec le fait que l'on devra tenir compte des risques pour chaque catégorie d'assurés. Alors donc les jeunes, on voit ce qui s'en vient pour les jeunes, M. le Président, comme on dit, ils vont... ça va leur coûter très cher. Et on voit aussi les motocyclistes, M. le Président, puis on les a entendus en commission parlementaire, dans le cadre de la présente commission parlementaire, on a déjà vu que les motocyclistes considèrent qu'ils paient déjà très cher et qu'ils ne veulent pas d'augmentation. Alors, moi, je les comprends d'être inquiets, là, de cela, ici. Puis ils vont dire: Bon, bien ça veut dire quoi, ça, là, les «risques inhérents pour chaque catégorie d'assurés»? Puis est-ce que ça veut dire que, nous autres, les motocyclistes, on va devoir payer plus? Par contre, ils nous ont fait valoir des arguments bien intéressants lorsqu'ils sont venus en commission parlementaire, à l'effet qu'ils ne devraient pas payer plus puis même qu'ils ne devraient pas présentement payer plus par rapport aux automobilistes.

On devra aussi, toujours dans les critères du conseil d'experts ? mais je rappelle que c'est le conseil d'administration qui devra a fortiori se pencher là-dessus ?«s'assurer que les contributions d'assurance sont justes et raisonnables». Je vais vous dire que «s'assurer que les contributions d'assurance sont justes et raisonnables», moi, je pense bien, M. le Président, à partir du moment que l'on parle d'autofinancement, bien la justesse et puis la raisonnabilité, elles vont être beaucoup là, tu sais, il va falloir qu'il y ait pleine capitalisation. À partir du moment où vous décidez qu'il y a pleine capitalisation, bien, ce qui est juste et ce qui est raisonnable, c'est que les primes d'assurance, les contributions au Fonds d'assurance soient en fonction des indemnités qui sont à payer. Puis d'ailleurs le critère est bel et bien prévu dans la loi.

«Tenir compte de la politique de financement de la société, des prévisions actuarielles, de l'évaluation du passif actuariel et, s'il y a lieu, de la nécessité d'une recapitalisation dans l'éventualité d'une insuffisance de l'actif.» Alors, M. le Président, là aussi, là, il y en a, là, du stock là-dedans, dans cet alinéa-là, le sixième, là, «tenir compte de la politique de financement», puis «des prévisions actuarielles», puis «de l'évaluation du passif actuariel», «l'évaluation du passif actuariel». Alors, je dois vous dire, M. le Président, que le conseil d'administration va devoir être bien renseigné, bien s'informer, puis il va falloir qu'on leur fasse les représentations qui s'imposent pour qu'ils soient en mesure de prendre de bonnes décisions.

Septièmement, on dit: «Tenir compte de la qualité de la prestation de services fournie aux assurés par la société ainsi que de toute modification apportée au régime d'assurance automobile.» Alors, «tenir compte de la qualité de la prestation de services fournie aux assurés par la société», alors, ça, entre autres, M. le Président, c'est tenir compte, entre autres, des remarques que fait la Protectrice du citoyen. Puis on a vu que la Protectrice du citoyen, dans son rapport de la semaine dernière, faisait justement des remarques concernant la qualité de la prestation de services fournie aux assurés. Puis là même je me demande, à part de ça: Est-ce que la Protectrice... En lisant ça, M. le Président, je me pose une autre question puis je ne sais pas si le ministre va être à même de me répondre: Est-ce que, pour ce qui est du Fonds d'assurance, est-ce que la Protectrice du citoyen va avoir encore compétence sur cette question-là?

Une voix: Oui.

M. Jutras: Oui? Elle va avoir encore compétence? Bon, O.K.

Une voix: ...

M. Jutras: O.K. Alors donc, M. le Président, ça veut donc dire que les administrateurs auront à voir qu'est-ce qui en est des recommandations qui sont faites, par exemple, par la Protectrice du citoyen, puis ce qui a été le cas pas plus tard que la semaine dernière. Mais on a vu, M. le Président, quand on a fait le projet de loi n° 29, qu'il n'y a pas longtemps la Société de l'assurance automobile du Québec a fait un sondage pour aller vérifier la satisfaction de sa clientèle. Alors, ça veut dire que donc ils devront l'évaluer, ça.

Puis ils devront tenir compte aussi, M. le Président, je vous rappelle, des commentaires qui ont été faits par l'ex-ministre de la Justice, Marc Bellemare, lorsqu'il était en poste ici, à l'Assemblée nationale du Québec, comme député de Vanier, puis lorsque, à la Commission des institutions, on s'est penchés sur une réforme de la justice administrative. En tout cas, Marc Bellemare, c'est un avocat qui est spécialisé dans les recours contre la Société de l'assurance automobile du Québec, et les propos qu'il a tenus à ce moment-là, M. le Président, il n'étaient pas tendres, là, envers la Société d'assurance automobile du Québec. Alors, il va donc falloir, quand on parle de l'évaluation de la qualité de la prestation, bien, qu'on tienne compte d'opinions comme celle-là.

Là, Marc Bellemare n'est plus là, mais il a quand même fait des commentaires, là, qui sont très, très durs à l'endroit de la Société de l'assurance automobile du Québec. Et, à cette époque-là, je n'ai pas eu connaissance que le ministre des Transports intervienne, là, puis remette les pendules à l'heure. Les propos se sont dits, se sont dits tant et plus à la commission parlementaire et sans qu'il y ait de mise au point qui se soit faite. C'est moi qui ai demandé la mise au point quand on a fait l'étude des crédits, quand j'ai interrogé M. Brind'Amour, parce que je n'en revenais pas, je n'en revenais pas de ce qui s'était dit à la Commission parlementaire des institutions concernant la Société de l'assurance automobile du Québec par Marc Bellemare qui était à cette époque-là membre du Conseil des ministres du gouvernement libéral. C'est une situation qu'on a vécue, ça, au cours des derniers mois, là, M. le Président, je n'invente pas ça, moi, là.

Et aussi il faudra, M. le Président, que toujours le conseil d'administration, là, tienne «compte des préoccupations économiques et sociales que lui indiquent la société». Ça, ça va bien, ils vont être les administrateurs de la société, ça, ça va bien, mais la population, et la population... C'est vrai qu'eux autres vont aller en consultation, là, mais ça veut dire qu'il va falloir qu'on se mette à l'écoute des gens puis qu'on voie ce que les gens ont à dire par rapport à ça.

Alors, moi, M. le Président, tenant compte de la lourde tâche qui attend les administrateurs de la Société de l'assurance automobile du Québec, tenant compte du processus de nomination que le ministre, là, a suivi, entre autres, la semaine dernière, bien vous allez comprendre, M. le Président, que, porter le conseil d'administration de 11 personnes à 15 personnes, ça ne me paraît pas excessif, tenant compte des lourdes responsabilités que ces gens-là vont avoir à prendre. Et ce que j'espère, je vais vous le dire honnêtement, M. le Président, ce que j'espère, c'est qu'à 15 personnes, je me dis, on a plus de chance d'avoir... j'espère, en tout cas, qu'on a plus de chance d'avoir un conseil d'administration plus indépendant par rapport au gouvernement. Parce que, là, présentement l'indépendance, elle n'est pas là, c'est évident. Alors, je me dis, avec un conseil d'administration de 15 personnes, bien, je pense qu'on a plus de chance, M. le Président, d'avoir un conseil d'administration qui va se tenir debout et qui va prendre ses distances par rapport au gouvernement.

Puis je veux vous rappeler, M. le Président ? vous savez, la semaine dernière, on en a parlé quand on citait un article, là, de La Presse ? du temps du gouvernement libéral, là, de 1989 à 1994, quand le gouvernement libéral allait siphonner constamment dans la caisse de la Société de l'assurance automobile du Québec, bien le conseil d'administration de la SAAQ à l'époque avait envisagé la possibilité de poursuivre le gouvernement parce que justement il trouvait que le gouvernement n'avait pas le droit de faire ce qu'il faisait, de venir chercher l'argent dans le fonds des assurés. Et en fait, M. le Président, ils l'ont seulement envisagé, là, ils ne l'ont pas fait.

n(16 h 30)n

Mais ça vous montre, M. le Président, l'importance d'avoir un conseil d'administration qui est indépendant, puis un conseil d'administration qui est compétent, puis un conseil d'administration qui est capable de se tenir debout parce que, si le gouvernement retourne dans ses mêmes appétits... Puis, moi, je pense que l'appétit va rester là, là, l'appétit... Le gouvernement va avoir la même envie d'aller siphonner là. Moi, je dis, M. le Président, que c'est important, ce conseil d'administration là, alors le processus d'indépendance, il va falloir qu'il soit préservé et, en plus de ça, le processus de compétence devra être préservé. Et, avec un conseil d'administration composé de 15 personnes, M. le Président, ça m'apparaîtrait plus juste, tenant compte de l'ampleur des responsabilités qui attendent ces personnes-là.

Le Président (M. Dubuc): M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je voudrais intervenir sur l'amendement qui est proposé par mon collègue de Drummondville et critique officiel pour notre formation politique en matière de transports. L'amendement, je voudrais tout simplement le relire:

Il est proposé, à l'article 6 modifiant l'article 7 de la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec, à la deuxième ligne du premier alinéa, de remplacer le mot «dix» par «quatorze».

Alors, M. le Président, lorsque mon collègue fait l'amendement de remplacer le mot «dix» par le mot «quatorze» alors que, dans son allocution, il nous parle constamment de 15 membres, bien il faut comprendre que l'article 7 se lit comme suit actuellement:

«La Société est administrée par un conseil d'administration formé du président et de dix autres membres nommés par le gouvernement.»

Donc, en modifiant le mot «dix» par le mot «quatorze», il est bien entendu que la totalité de ce premier alinéa fait en sorte que le conseil d'administration ne sera pas de 14 mais bel et bien de 15.

Alors, M. le Président, je suis tout à fait en accord avec mon collègue de Drummond et je dois vous avouer que c'est un amendement qui m'apparaît excessivement sage. Il est sage parce que, comme l'a fait le député de Drummond, c'est qu'il a vérifié, avant de déposer un amendement semblable, il a vérifié des lois importantes qui régissent la vie du Québec. Et il a vérifié, par exemple, qu'est-ce qui se passait au niveau de la Loi sur la santé et la sécurité au travail, il a vérifié également qu'est-ce qui se passait au niveau de la Loi sur l'assurance maladie du Québec, une loi qui est un chef-d'oeuvre, dans le fond, qui est un chef-d'oeuvre et qui a marqué et qui marque toujours l'histoire du Québec.

Alors, dans ces deux projets de loi, que ce soit au niveau de la loi sur la santé, ou encore la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec, ou encore la fameuse Loi sur la santé et sécurité, vous savez, M. le Président, ces deux lois là, tel que l'a relaté tout à l'heure mon collègue de Drummondville... Concernant la Loi sur la santé et la sécurité du travail, je voudrais mentionner, par votre intermédiaire, M. le Président, au ministre qu'à l'article 140 on stipule bien, là, l'article 140 nous dit textuellement que la commission... La commission, vous avez compris, M. le Président, que c'était la Commission de la santé et de la sécurité du travail. À l'article 140, je le lis textuellement, tel que le texte nous le révèle:

Conseil d'administration. Article 140: «La commission est administrée par un conseil d'administration composé de 15 membres dont un président du conseil et chef de la direction.»

Or, la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec, à l'article 7, concernant sa composition, textuellement il est écrit:

«La Régie est formée de 15 membres nommés par le gouvernement dont un président et un vice-président.»

Alors, le vice-président: «Le vice-président est désigné par le gouvernement parmi les membres.

«Le président [lui] est nommé pour un mandat n'excédant pas dix ans et les autres membres pour un mandat n'excédant pas trois ans.»

Consultations préalables aux nominations, hein, une consultation préalable aux nominations, c'est prévu en vertu de l'article 7 de cette fameuse loi toujours en force au Québec qui est la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec:

«Deux de ces membres ? parmi les 15 ? sont nommés après consultation d'organismes représentatifs du monde des affaires, un [autre membre est nommé] après consultation d'organismes représentatifs du monde du travail, deux ? sont nommés ? après consultation d'organismes représentatifs des consommateurs et trois de ces membres [trois membres sont nommés] qui doivent être des professionnels de la santé au sens de la Loi sur l'assurance maladie[...], dont un médecin omnipraticien et un médecin spécialiste [qui] sont nommés après consultation de» chacun de leurs organismes respectifs, soit leur organisme syndical qui est la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec ou encore la Fédération des médecins spécialistes du Québec.

Donc, voyez-vous, M. le Président, c'est qu'il faut toujours se poser la question comme législateur: Pourquoi a-t-on pris la peine de rédiger l'article 7 de la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec de cette façon ainsi que l'article 140 de la Loi sur la santé et la sécurité du travail? Quel était le but recherché par le législateur, par les parlementaires à l'époque de la rédaction de ces projets de loi et de leur adoption? Bien, il m'apparaît évident, M. le Président, que le but était de faire en sorte qu'on désirait à tout prix atteindre l'objectif de crédibilité, on désirait à tout prix faire en sorte que le conseil d'administration nommé par le gouvernement ne soit pas ouvert de quelque façon que ce soit à la moindre petite critique.

Parce que vous allez convenir, M. le Président, que la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec, c'est un domaine où, aujourd'hui, la santé correspond à au-delà de 40 % du budget du Québec. Et la Loi sur la santé et la sécurité du travail, bien c'est un sujet tellement sensible. Et Dieu sait le nombre de causes, Dieu sait l'importance qui a été attribuée par le monde syndical et par le monde patronal à l'application de la Loi sur la santé et la sécurité du travail, loi qui sera toujours, dans le fond, discutée mais toujours dans le but d'en arriver à une meilleure application, à une loi qui est plus d'actualité. On essaiera toujours, peu importent les gouvernements, de faire en sorte, dans le fond, que ce soit la population du Québec, que ce soit le monde du travail, en ce qui concerne cette loi-là, qui bénéficie avantageusement de ces deux textes de loi.

Maintenant, il est évident, M. le Président, il est évident, suite aux propos qui ont été mentionnés tout à l'heure par mon collègue de Drummond, qu'actuellement, si on se pose véritablement la question suivante: Est-ce que, demain matin, la population du Québec aurait une confiance absolue, absolue dans la composition ou dans le conseil d'administration de la Société de l'assurance automobile du Québec? Je pense que c'est ça qu'il faut se poser comme question, et c'est là le propos de mon intervention. Parce que, tant et aussi longtemps que la loi n'est pas adoptée, tant et aussi longtemps que le projet de loi qui est déposé par notre ministre des Transports n'est pas déposé... n'est pas ratifié, n'est pas étudié et accepté par l'ensemble des membres de cette commission parlementaire, bien on a toujours la possibilité de bonifier un projet de loi. Et, moi, bonifier un projet de loi ne consiste pas seulement à changer le mot «et» pour le mot «ou», à mettre une virgule plutôt qu'un point-virgule ou à ajouter des propos qui ne feront pas faire en sorte que le fondement même de ce projet de loi sera des plus satisfaisants et obtiendra l'aval de la population du Québec, des citoyens et des citoyennes du Québec.

n(16 h 40)n

M. le Président, je sais, vous allez dire que je reviens toujours avec le même sujet. Mais, M. le Président, nous, de ce côté-ci et, je suis persuadé, de l'autre côté également, mes collègues du côté ministériel et nous ici, de ce côté, nous avons un rôle très, très, très important à faire parce que c'est une loi qui va faire en sorte... tout comme la Loi sur la santé et la sécurité au travail, tout comme la Loi sur la Régie de l'assurance maladie au Québec, c'est une loi qui affecte M. et Mme Tout-le-monde, c'est une loi qui affecte tous les usagers de la route, que ce soient les motocyclistes, que ce soient les jeunes conducteurs, que ce soient les aînés qui sont au volant, que ce soit l'automobiliste général, que ce soit le détenteur de... celui qui conduit, par exemple, un véhicule avec deux essieux, avec trois essieux, avec cinq essieux, avec six essieux, lorsqu'on parle de tracteur avec un fardier de... Un fardier, ça peut mesurer combien? 60 pieds? En tout cas, on a tellement de plaisir à doubler ça sur la route. D'abord, ce n'est pas long, quand ils sont doubles...

Alors, c'est une loi qui va avoir une influence directe sur nos citoyens et citoyennes. Donc, à ce moment-là il faut que, en plus d'avoir une confiance, une confiance entre... une confiance au P.D.G., M. Jacques Brind'Amour... Je pense que M. Brind'Amour est vraiment un personnage qui a fait sa marque au Québec et qui n'est pas contesté de part et d'autre. C'est un homme qui a satisfait... qui a une vocation, qui a une mission ? puis il l'a fait sentir, puis très bien sentir d'ailleurs ? qui a une mission. Et là on va entourer cet homme d'un conseil d'administration. Et, le conseil d'administration, bien, moi, personnellement, il y a un risque à ce stade-ci, si on adoptait le conseil d'administration tel que proposé, il y a un risque où on pourrait, le citoyen ordinaire pourrait dire: Bon, bien, écoute, les décisions qui vont être prises par la SAAQ, les décisions qui vont être prises par le Fonds de l'assurance automobile du Québec seront tout simplement des décisions «rubber stamp». Ça veut dire, ça, M. le Président, que le gouvernement a besoin de x millions? Bon. Alors, à ce moment-là les gens vont tout simplement faire la génuflexion devant la demande gouvernementale et ça va passer comme du beurre dans la poêle.

Alors, nous, on dit: Non, si on veut vraiment être sérieux, si on veut vraiment, vraiment jour un rôle clair, transparent, si on veut vraiment former quelque chose, un organisme comme le Fonds de l'assurance automobile du Québec qui va faire en sorte ? puis ça, je sais pertinemment que tout ça est fait parce que c'est le gouvernement libéral qui est au pouvoir ? faire en sorte que le gouvernement libéral ne pourra pas puiser à l'intérieur de ce fonds, bien à ce moment-là il faudra qu'il y ait des administrateurs sur ce conseil d'administration là qui pourront épauler, qui pourront agir de concert avec le P.D.G. et non pas faire en sorte d'agir pour et au nom du gouvernement contre les usagers, contre les utilisateurs de la route.

Alors, moi, M. le Président, là où je suis très, très, très, très heureux de voir l'amendement qui est déposé par mon collègue de Drummond... Et je tiens à l'en remercier au nom des citoyens et citoyennes du Québec, le député de Drummond a été sage. Sûrement que, les deux dernières journées qu'il lui restait en fin de semaine, il a sûrement dû travailler beaucoup sur ce projet de loi là. D'ailleurs, c'est son premier amendement qu'il nous dépose sur le texte de loi et c'est un amendement qui m'apparaît très, très, très fondé parce qu'il ne se base pas sur des lois... d'autres lois, il se base sur des lois excessivement importantes en matière de santé et sécurité au travail. Je ne pense pas qu'aucun député, du côté ministériel ou du côté de l'opposition, ne va mentionner que c'est une loi qui est couci-couça. Non. C'est une loi qui gère, qui gère énormément de... qui gère énormément les travailleurs et les employeurs.

Et également la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec, bien, écoutez, on le sait aujourd'hui, peu importe la couleur d'un gouvernement, peu importe qu'il soit d'origine provinciale ou fédérale, la santé, c'est la santé et la santé constitue le secteur primaire au niveau des appréhensions des citoyens et citoyennes du Québec. Tous les gens sont sensibles, lorsqu'on parle de santé, tous les gens sont sensibles à savoir: Est-ce que les protections vont demeurer? Est-ce que la qualité des soins va demeurer? Est-ce que l'urgence de l'hôpital de Sorel va fermer cet été ou si elle va être ouverte? Est-ce que, par exemple, en Mauricie, nous, on aura un jour plus de médecins? C'est des appréhensions journalières chez nous. Et je ne crois pas que les gens accepteraient, demain matin, que, la Loi sur la santé et sécurité au travail ou encore que la Loi sur l'assurance maladie du Québec, on fasse une modification pour décider demain matin: Bon, là, là, 15 membres au conseil d'administration, c'est bien trop, on va s'en nommer juste cinq, là, puis, bien là 10, ce n'est pas pire, là, mais... cinq ou 10, là, mais on choisira le groupe sanguin. Alors, en autant que c'est du bon groupe sanguin, il n'y a pas de trouble. Mais, si, à un moment donné... Ça va mieux, ça va mieux pour discuter, dans les cocktails, ça va beaucoup mieux pour discuter.

Alors, moi, je pense que le député de Drummond est très, très sage. Parce qu'on n'envisage pas la création ou la modification de cette loi-là qui est déposée par le ministre en fonction d'un mandat seulement de trois ans parce que, dans trois ans, c'est nous qui allons être pris avec ça, avec l'application de ça. Alors donc, on va vivre avec ce qui aura été nommé, on va vivre avec ceux qui seront administrateurs. C'est dans trois ans, ça. Ça vient vite, le temps passe tellement vite. Et là, à ce moment-là, on voudrait avoir une loi qui fait en sorte que, effectivement, le citoyen, le motocycliste, le «trucker», le type, là, qui gagne sa vie, là, durement, là, qui fait, là, du travail avec des fardiers, avec des gros tracteurs, qui souvent est obligé de conduire... Pour l'automobiliste, pour le motocycliste, ces gens-là ont une facture actuellement, ont une facture annuelle, puis je pense que tous les contribuables au Québec trouvent que la facture est toujours trop élevée.

Mais il n'en demeure pas moins qu'on s'en va vers une capitalisation du Fonds d'assurance automobile. Qui dit capitalisation veut dire mettre de l'argent dedans. Alors, si on met de l'argent dedans et que le gouvernement, lui, veut sortir une obligation de rembourser 358 millions à la SAAQ, ça veut dire qu'il y a quelqu'un autre que le Saint-Esprit qui va payer. Et ces gens-là qui vont payer, bien, c'est vous et moi, c'est les automobilistes, c'est les motocyclistes, c'est les camionneurs, c'est ceux qui utilisent notre système routier au Québec. Et donc, à partir de ce moment-là, moi, je me dis...

Parce que c'est évident, M. le Président, c'est évident, puis je le dis, c'est évident que le projet de loi va être adopté, M. le Président. Nous ne sommes pas idiots, de ce côté-ci. Nous sommes minoritaires, alors c'est sûr et certain que le projet de loi va être adopté. Mais peut-on l'améliorer? Alors, si, en bout de ligne, au bout du chemin, on s'est aperçus qu'on a travaillé quelques mois et puis qu'effectivement il n'y a rien qui a atterri, à ce moment-là, c'est drôlement décevant. Mais quand même, quand même on a un rôle de législateurs à jouer et nous devons le jouer peu importe le résultat.

Bien, moi, ce que j'offre depuis le début, c'est ma collaboration pour bonifier le projet de loi. Et je pense que le député de Drummond, qui est quand même relativement jeune lui aussi, a une vision d'avenir. Et on sait très bien qu'un jour ou l'autre il y aura une culbute gouvernementale. C'est normal, c'est dans le processus démocratique. À ce moment-là, on se dit: Bien, pourquoi ne pas essayer d'adopter ce projet de loi là, qui nous est déposé puis qui nous est présenté par le ministre des Transports, en fonction de faire en sorte que la population y croie et croie en sa finalité et ait confiance en son P.D.G qui, lui, se doit d'être appuyé solidement par les membres du conseil d'administration pour faire un bloc fort, un bloc commun et faire un bloc qui va faire en sorte que la population va dire: Les gens qui sont là, sur le C.A., là, c'est des gens qui prennent des décisions après énormément d'études, après avoir été écouté la population? Et là, à ce moment-là, on n'aura pas une décision qui va ressembler à: Bien, on sait bien, qu'ils nous donnent une augmentation, on sait bien, ils ont tous leur carte du parti. Ça, là, c'est à peu près ce qui est le plus négatif, que ce soit pour nous...

n(16 h 50)n

Le Président (M. Dubuc): En conclusion, M. le député de Masson.

M. Pinard: ...ou pour le Parti libéral.

Le Président (M. Dubuc): En conclusion, il vous reste 15 secondes.

Une voix: Saint-Maurice, Saint-Maurice.

Le Président (M. Dubuc): Saint-Maurice, excusez-moi.

M. Pinard: Moi, là, M. le Président, là, j'aime bien mon collègue de Masson, mais j'en ai peur parce qu'il pèse un petit peu plus puis il est plus grand que moi. Donc, je ne voudrais surtout pas lui ravir une partie de sa circonscription électorale. Mais je disais donc... Vous me disiez 15 secondes?

Alors, je demande de nouveau, je demande de nouveau que le ministre fasse attention, prenne la peine de réfléchir sur l'amendement qui nous apparaît excessivement constructif pour augmenter le nombre des membres du conseil d'administration, le président et 10 autres... le président et 14 autres administrateurs, ce qui ajouterait quatre autres membres que le gouvernement pourrait nommer éventuellement, et de s'assurer qu'ils n'auront pas tous le même groupe sanguin.

Le Président (M. Dubuc): Merci. Là, je ne me tromperai pas. Le député de Masson.

M. Thériault: Merci, M. le Président. Vous savez, ma réputation me précède. Vous savez que je suis très généreux. Je pourrais aussi offrir à mes collègues d'en face de commenter les propos de mon collègue de Saint-Maurice, si un des collègues le voulait. Sinon, je vais m'exécuter, M. le Président. C'était une offre courtoise que je faisais.

M. le Président, je pense que l'amendement de mon collègue de Drummond est un amendement raisonnable, est un amendement justifié, est un amendement à mon avis qui devrait ici faire consensus. J'ai eu dans des vies antérieures, M. le Président, à oeuvrer sur certains comités qu'on appelait des comités d'éthique, et le consensus était préférable très souvent à la division. Je vois qu'ici la culture n'est pas la culture du consensus, puisqu'on adopte presque tout par division, sur division.

Mais il reste que j'ai eu aussi à réfléchir sur la dynamique et la composition des conseils d'administration. Et je ne dis pas ça pour faire un sophisme qui consisterait à dire: Regardez, je vous fais la demande de privilège suivante, à l'effet que j'ai la compétence pour vous dire ce que j'ai à dire. Non, non, M. le Président, je relate ça comme un fait et pour attirer l'attention des gens en disant: Je trouve que l'amendement est raisonnable et justifié pour la raison suivante.

Probablement que mes collègues d'en face et probablement aussi le ministre, dans sa longue vie et dans sa longue carrière, a pu, à un moment donné ou à un autre de sa vie, siéger sur un conseil d'administration. Et on sait très bien que, sur 365 jours et quart, un conseil d'administration, il arrive certains moments de l'année, on ne sait pas pourquoi, où des gens qui à la limite sont bénévoles sur ces conseils-là ont de la difficulté à siéger, hein? Un conseil d'administration dont tous les membres sont toujours présents, c'est assez rare, M. le Président, c'est assez rare. Ça arrive, mais, sur une période d'année, là, ça peut être assez rare.

Or, pour diverses raisons, à partir du moment où tu établis à 10 le nombre de personnes ? à 11 parce que... bon, je dis à 10 tout simplement parce que le directeur général, c'est sûr qu'il sera là ? ça fait en sorte que, quand tu dois siéger en fonction du quorum, bien, ça fait un quorum qui est quand même assez réduit. Et, quand on regarde la tâche qu'ont à exécuter ces gens, bien je pense qu'un quorum basé sur 15 plutôt que sur 11 est déjà une raison supplémentaire pour faire en sorte qu'on puisse dire: Bien, il y aura autour de la table suffisamment de gens compétents dans différents domaines pour qu'on puisse prendre des décisions éclairées.

Et on sait tous, M. le Président, que l'avenir du XXIe siècle... je ne ferai pas l'apologie du XXIe siècle, là, mais l'avenir du XXIe siècle est caractérisé par l'interdisciplinarité. La plupart des problèmes que nous aurons à rencontrer impliquent souvent de réunir autour d'une même table des gens issus de domaines différents et qui font en sorte de mettre en commun leurs compétences. Ça, c'est, au niveau technique, la raison pour laquelle je pense que c'est une proposition raisonnable.

D'autre part, il y a toujours cette question de l'appréhension générale qu'on voit circuler à travers la population. Et ce serait d'autant plus justifié, cette appréhension-là, que depuis le dernier mois il y a eu huit nominations, M. le Président, et depuis mars 10 nominations au sein de ce conseil d'administration. Alors, si on augmentait à 14, j'imagine qu'on pourrait faire en sorte que les bémols ou les... non pas les bémols seulement, mais les propositions de l'opposition officielle, les recommandations de l'opposition officielle, les invitations à la prudence de l'opposition officielle puissent faire en sorte que ces nominations-là s'effectuent de manière différente et qu'on puisse retrouver un prorata lié à la limite dont je parlais tout à l'heure, M. le Président.

Vous savez, quand j'ai dit: Bon, on peut tous faire ce qu'on veut dans la vie en fonction de la Charte canadienne des droits et libertés, là, n'est-ce pas? On a un droit d'association. Ce n'est pas parce qu'on a une carte d'un parti politique qu'il ne faut pas nécessairement être nommé sur un conseil d'administration. Bien, il y a une différence entre avoir une carte d'un parti et être un artisan, un officier d'un parti politique. Je ne dis pas ça, encore une fois je le redis, parce que ça affecte la compétence de la personne. Mais, en quelque part, lorsqu'on parle d'un projet de loi dont on vise, par rapport à sa mise en oeuvre, l'imperméabilité quant à la chose politique, M. le Président, alors là il faut s'assurer que ce n'est pas juste une intention mais que c'est vrai en pratique, que, en pratique, cela puisse se vivre.

Alors, M. le Président, pour le bénéfice des gens qui vont lire nos galées ? et c'est important, parce que, bon, ils n'ont pas le bénéfice de nous entendre ? je vais relire l'amendement parce qu'on peut l'avoir perdu de vue:

Il est proposé, à l'article 6 modifiant l'article 7 de la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec, à la deuxième ligne du premier alinéa, de remplacer le mot «dix» par «quatorze».

Or, M. le Président, mes collègues de Saint-Maurice et de Drummond ont fait état du fait que cette proposition, cet amendement de l'opposition officielle ne serait pas un précédent, puisque nous retrouvons dans la Loi sur la santé et la sécurité du travail et dans la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec la même disposition quant au nombre de membres du conseil d'administration. D'abord, dans la Loi sur la santé et la sécurité du travail, mon article de Saint-Maurice en a fait la lecture tout à l'heure, c'est à l'article 140 qu'on voit effectivement qu'il est composé de 15 membres, et, en ce qui a trait à la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec, c'est à l'article 7 qu'on retrouve ce nombre de 15 membres nommés.

Alors, il me semble que ça pourrait tout simplement être uniformisé pour effectivement aller chercher encore des gens, des gens qui pourraient provenir de milieux différents et qui pourraient davantage permettre à ce conseil d'administration, qui aura une lourde et une très large tâche... Mon collègue de Drummond en faisait état tout à l'heure, lorsqu'il faisait état, à l'article 17.7, dans le cadre des mandats entre autres du comité d'experts, qui, lui, va remettre ses recommandations au conseil d'administration, un conseil d'administration et les membres des conseils d'administration ne doivent pas... Parce que très souvent les gens se rencontrent et c'est en une soirée qu'ils doivent prendre les décisions, et parfois il y a plusieurs décisions à prendre en une soirée, hein? On ne se rencontre pas à tous les jours, quand on est sur un conseil d'administration. Et les tâches donc et la capacité à pouvoir déterminer le juste font en sorte que, bien, il ne faut pas se changer en... mon collègue de Saint-Maurice dit «rubber stamp», mais je dirais en estampille, la logique de l'estampille, c'est plus français. Mais je ne pense pas que ça existe en français, cette...

n(17 heures)n

Alors, à l'article 17.7, je voudrais quand même réénumérer les articles et les tâches que devront être capables de discerner les membres du conseil d'administration. On dit ici: «Évaluer les critères de tarification des contributions d'assurance adoptés par la société et s'assurer qu'ils correspondent notamment aux principes d'autofinancement du régime d'indemnisation par les utilisateurs de véhicules routiers, d'équité et de faisabilité administrative;

«Valider les montants globaux des dépenses...» Je vais mettre mes lunettes, M. le Président, nos séances précédentes dans l'obscurité ont atteint ma vue. Non, non, mais ça va être plus clair pour moi. C'est écrit petit quand même. Alors, que voulez-vous, on vieillit. «Valider les montants globaux des dépenses que la société juge nécessaires pour assumer les coûts des indemnités découlant d'accidents survenus au cours de la période pour laquelle les contributions d'assurance sont fixées ainsi que tous les autres coûts résultant de l'application de la Loi sur l'assurance automobile pour cette période;

«Évaluer les mesures de prévention en matière de sécurité routière et les mesures de promotion qui s'y rattachent, afin de réduire les risques associés à l'usage de la route;

«Tenir compte des risques différents inhérents à chaque catégorie d'assurés, de l'autofinancement visé pour chacune de ces catégories ainsi que de l'équité à maintenir entre chaque catégorie d'assurés;

«S'assurer que les contributions d'assurance sont justes et raisonnables;

«Tenir compte de la politique de financement de la société, des prévisions actuarielles» qu'on aurait aimé questionner et voir démontrées devant cette commission, M. le Président. Je m'excuserai de revenir là-dessus, mais je trouve que c'est quand même regrettable qu'on n'ait pas pu avoir accès à cette information-là. Bon, on a déjà fait le débat, mais je pense qu'il faut le mentionner. Et ensuite «de l'évaluation du passif actuariel et, s'il y a lieu, de la nécessité d'une [récapitulation]... recapitalisation ? ce n'est pas tout à fait pareil ? dans l'éventualité d'une insuffisance de l'actif;

«[De] tenir compte de la qualité de la prestation de service fournie aux assurés par la société ainsi que de toute modification apportée au régime d'assurance automobile;

«Tenir compte des préoccupations économiques et sociales que lui indiquent la société ? et là, ici, la société, ce n'est pas la société au sens large du terme, c'est la Société d'assurance automobile ? et la population.»

Et à ce stade-ci j'aurais envie de poser une question au ministre quant à ce dernier point là, c'est-à-dire: Qu'est-ce qu'on entend par «tenir compte des préoccupations économiques et sociales»? Mais peut-être qu'il pourra me répondre dans son commentaire à la suite de mon intervention. De quoi s'agit-il exactement quand on parle de «préoccupations économiques et sociales»? Préoccupations sociales, préoccupations économiques, quel est l'équilibre entre les deux? Est-ce qu'il y en a un qui est dépositaire de l'un par rapport à l'autre: la population, les préoccupations sociales; la société, les préoccupations économiques? Si ce n'est pas ça, j'aimerais ça, moi, qu'on m'en parle davantage de comment un membre du conseil d'administration qui voit un expert qui doit «tenir compte des préoccupations économiques et sociales que lui indiquent la société et la population» peut effectivement se sentir éclairé pour déterminer si, oui ou non, la décision qui est prise va dans le sens des intérêts économiques et sociaux de la société et de la population. Est-ce qu'on avait là quelque chose en particulier? On pourra peut-être y revenir, M. le Président.

Alors, l'article de la loi que l'on veut amender se lit de la manière suivante ? et c'est important de le rappeler, M. le Président, parce qu'on aura sûrement d'autres amendements à apporter dans la logique que nous sommes en train de développer sur l'amendement de mon collègue de Drummond ? on y dit, à l'article 7, là: L'article 7 de cette loi est remplacé par les suivants... Article 6.

«7. La société est administrée par un conseil d'administration formé du président et de dix autres membres nommés par le gouvernement.»

Alors là à l'heure actuelle il n'en reste plus, hein, ils ont tous été nommés depuis mars, si je comprends bien. Le fait donc de pouvoir porter à 15, donc il y en aurait quatre autres à nommer. Et j'imagine à ce moment-là que le ministre ferait très attention aux recommandations qu'on lui fait, dans la mesure où la règle de transparence, et la règle de compétence, et la règle de la prudence seraient finalement mises en place et respectées. Et les gens pourraient à ce moment-là voir des membres du conseil d'administration qui ne sont pas nécessairement des officiers, d'ex-officiers du Parti libéral, et à ce moment-là, M. le Président, ça permettrait peut-être un équilibre des forces au sein de ce nouveau conseil d'administration là ou à tout au moins dégager une apparence d'imperméabilité à l'égard du politique.

Bon, je continue la lecture: «Les dix autres membres sont nommés à partir d'une liste d'au moins trois noms pour chaque poste à pourvoir, fournie par le conseil d'administration, après consultation des organismes désignés par le conseil et qui sont représentatifs de l'un ou [de] l'autre des milieux suivants.»

Ça, on pourra peut-être y revenir, M. le Président. On pourra peut-être y revenir. Ça pose un certain nombre de problèmes, à mon avis. Si on vise l'interdisciplinarité, si on pense effectivement que, compte tenu de la lourdeur de la tâche, des décisions qui seront prises, on a besoin, autour de cette table, de l'expertise de gens provenant de milieux pertinents, différents, alors, de dire «de l'un ou [de] l'autre»... En tout cas, je me questionne. Peut-être que j'aurai un amendement éventuellement, là, mais il ne me vient pas pour l'instant, là. Mais il y a quelque chose là, il me semble, il y a un os là. Il y a un os là.

Alors, on dit, «de l'un ou l'autre des milieux suivants», M. le Président, on dit donc: «1° [milieu des] affaires». Mais peut-être que je pourrais poser au ministre la question suivante: Qui serait le milieu pertinent pour... peut-être pour proposer, fournir des noms au niveau du milieu des affaires? Ce serait qui? Ce serait le Conseil du patronat? Ce serait qui? Qui? Est-ce que... Comment ça fonctionne? Quelle est la mécanique entre les milieux identifiés suivants et la nomination. Et quel type de consultation? À quel moment la consultation se fait? Parce qu'il n'y a rien, là, là-dessus, sur les modalités de cette consultation puis la mécanique qui entoure tout ça. On dit: Des gens sont consultés. Comment, quand, où, qui, combien, dans le milieu des affaires, le milieu des assurances?

Bon, parfois il y a des corporations, il y a... bon, etc., ça devient un petit peu plus facile. Si on parle du Barreau, au niveau du droit, c'est plus facile. La Chambre des notaires, c'est un petit peu plus facile peut-être. Au niveau de la santé, comment on procède? Quelle est l'instance de ce milieu qui serait à ce moment-là consultée au niveau de la sécurité routière? Et là, si on voulait rajouter des catégories... Parce que peut-être qu'il faudra en rajouter, des catégories. Mais bref donc on voit, là, que l'article, tel qu'il est libellé présentement, prévoit qu'il y ait tout simplement 10 nominations de gens donc qui vont s'asseoir avec le directeur général pour prendre les décisions les plus pertinentes et les plus éclairées possible pour le bien commun, pour le bien général de la population.

Alors, M. le Président, je m'inquiète encore une fois un petit peu du silence. Dans certains milieux, on parle de la loi du silence. Ça a un nom, la loi du silence, c'est comme quelque chose qui vient d'un ordre, d'un ordre exécutif. On m'a dit, quand je suis devenu... et je n'étais pas bien content. Le soir de mon élection, j'étais content puis j'étais aussi, M. le Président, un peu déçu, même beaucoup déçu. On m'a expliqué que c'était une bonne chose que je sois député de l'opposition comme premier mandat parce que j'allais apprendre beaucoup. Je peux vous dire, M. le Président, que ce que j'apprends, à consulter mes collègues d'en face, c'est que j'aurais trouvé le temps long si j'avais dû être soumis, et je n'aurai présumer de rien, mais à la loi du silence exécutive.

Alors, M. le Président, je vais m'arrêter là-dessus. Il me reste deux minutes, peut-être que je pourrai les utiliser à bon escient après avoir écouté les commentaires du ministre sur cet amendement.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Masson. M. le député de Saint-Maurice.

n(17 h 10)n

M. Pinard: Excusez-moi, le temps de parole qu'il nous reste, là, concernant l'amendement déposé par le député de Drummond... Est-ce que vous êtes en mesure, M. le Président ou M. le secrétaire de la commission, de nous dire qu'est-ce qu'il me reste, moi, là, puis mes collègues, là? Toujours pour le mieux-être des travaux de la commission.

Le Président (M. Brodeur): Il reste 2 min 50 s au député de Drummond.

M. Pinard: C'est presque trois minutes, ça.

Le Président (M. Brodeur): C'est presque trois minutes, oui, comme vous le dites. Vous, il vous reste zéro, zéro seconde, et, le député de Masson, il reste une minute.

Une voix: Une?

Le Président (M. Brodeur): Une minute. Donc, est-ce que vous voulez vous prévaloir du temps... Oui, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Bien, moi, M. le Président, les trois minutes qu'il me reste, oui, je veux les prendre, je veux les prendre parce que... pas pour reprendre mon argumentation de tantôt, là, ça ne donne rien de le répéter, mes arguments sont toujours là, et j'espère que le ministre les a en tête et que ça l'aura convaincu.

L'autre élément que je voulais rajouter, M. le Président, c'est peut-être que le ministre a en tête un souci financier par rapport à cet amendement-là et il se dit: Bon, bien là on a 11 personnes puis là on monte à 15. Mais je pense, M. le Président, que cet argument-là ne peut pas être retenu puis qu'il ne tient pas la route parce que le ministre lui-même nous a dit que ces administrateurs-là... Et son expression, ça a été de dire qu'ils font ça bénévolement. Alors, qu'ils soient 11 ou qu'ils soient 15, on parle de dépenses qui sont minimes. Ce n'est pas comme si ces administrateurs-là, pour leur tâche, comme on voit sur certains conseils d'administration où les gens ont des jetons de présence très intéressants... Mais là on pourrait penser que, dans un souci d'économie, le ministre ne veut pas accéder à cet amendement-là. Mais, M. le Président, à partir du moment où ces gens-là siègent bénévolement, alors quel est l'impact financier? Je me dis, il est des plus minimes, premièrement.

Deuxièmement, M. le Président ? et je conclus là-dessus ? tenant compte de l'importance des décisions qui seront à prendre puis tenant compte du fait que ces gens-là vont devoir travailler avec des recommandations qui leur seront faites par un comité d'experts, entre autres des actuaires, puis qui vont avoir non pas à jouer mais à travailler avec des notions actuarielles, puis des notions de passif actuariel, puis de réalisations actuarielles, moi, je vais vous dire, M. le Président, là, la tâche ne sera pas mince, la tâche ne sera pas simple. Et c'est pourquoi il m'apparaît que le ministre devrait accéder à cette proposition d'amendement que nous faisons et faire en sorte que le conseil d'administration de la Société d'assurance automobile du Québec dorénavant, avec le projet de loi n° 55, soit composé de 15 personnes et non pas de 11 personnes.

Alors, M. le Président, c'est ce que je voulais de façon finale porter à votre attention, espérant qu'avec ces derniers arguments, ces derniers rappels, j'aurai pu ou j'aurai su infléchir le ministre et que... Le ministre a eu le temps, là, de réfléchir, là, en entendant l'argumentation du député de Masson, en entendant l'argumentation du député de Saint-Maurice puis en entendant mon argumentation. Bien, je pense que, si le ministre, comme on dit, mijote ça, là, il me semble qu'il devrait accéder à cette proposition d'amendement qui est faite par l'opposition. Alors, M. le Président, je vous soumets le tout respectueusement.

Le Président (M. Brodeur): Merci. Il reste une minute au député de Masson. Est-ce qu'il désire l'utiliser?

M. Thériault: Oui, je pourrais tout simplement, là, faire un petit commentaire pour dire qu'effectivement ça n'a pas d'implications économiques incroyables de passer de 11 à 15, puisqu'on a mentionné que les gens étaient bénévoles. D'autre part, ça raffermit, ça enrichit la dynamique interdisciplinaire face à des décisions qui devront être parfois peut-être difficiles à prendre. Et ça devra être des choix éclairés. Ce n'est pas rien, là, les décisions qui doivent être prises. Alors, M. le Président, je pense que c'est dans l'intérêt de la Société d'assurance automobile du Québec comme de la société québécoise que cet amendement-là puisse être adopté.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce qu'il y a un autre intervenant, sur le même sujet? M. le ministre.

M. Marcoux: Alors, M. le Président, j'ai bien écouté, là, la proposition du député de Drummond et les autres commentaires. Je pense qu'il doit... En tout cas, si je regarde, là, les autres organismes qui ont été mentionnés, la CSST, comme vous le savez, est un peu particulière. C'est un organisme paritaire et qui a toujours été un organisme paritaire, et, depuis 1992, là, c'est le même type de conseil d'administration. Et c'est normal que ce soit un peu différent en termes de processus de nomination que les autres organismes, comme la Régie des rentes ou la Régie de l'assurance maladie du Québec.

Pour ce qui est de la Régie de l'assurance maladie du Québec, effectivement on parle de 15 membres. Cependant, si vous examinez la composition, là, il y en a quatre qui sont des employés de l'État ou du secteur public, de façon précise; on a deux autres membres qui sont nommés parmi les fonctionnaires du gouvernement ou de ses organismes; et deux également ? donc ça fait quatre ? respectent... en fait, représentent les agences, là, de santé et services sociaux.

Dans le cas qui... Je pense que l'organisme qui ressemble le plus à la Société de l'assurance automobile est la Régie des rentes du Québec. La Régie des rentes, vous le savez, fournit les prestations aux bénéficiaires, là, en vertu... soit aux personnes âgées, pour les personnes qui deviennent invalides, les rentes d'invalidité, etc. Si je regarde la Loi sur le régime de rentes du Québec, le conseil d'administration est formé du président et de 11 autres membres nommés par le gouvernement, dont deux autres d'ailleurs sont nommés parmi les fonctionnaires. Une des exigences pour la fiducie, c'est que les membres du conseil ? et on le dit à l'article 7.1 ? six d'entre eux ne peuvent être un dirigeant de la société, ne peuvent être un mandataire ou fournisseur de la société, ne peuvent aussi être nommés par le gouvernement ou un ministre pour remplir un mandat, là, bon, au sein d'une personne morale ou d'un organisme dont le gouvernement ou un ministre nomme la majorité des administrateurs ou des membres. Donc, ça ne peut pas être des fonctionnaires.

Moi, je n'aurais pas d'objection à l'augmenter un peu, mais donc à l'avoir sur le modèle de la Régie des rente, c'est-à-dire 11 ou 12, là. Et je pense qu'à ce moment-là on se compare à un organisme qui est probablement, parmi ceux qui ont été mentionnés, qui est le plus semblable en termes d'activités, de responsabilités à la Régie des rentes. Ce n'est pas pareil, j'en conviens. Mais donc, moi, je serais ouvert à y aller avec un nombre, là, qui serait comme celui de la Régie des rentes. Je pense que la comparaison se tient. Donc, ça voudrait dire un membre de plus. Et je pense que logiquement, là, ça se défend, si on fait une analyse comparative, là, des organismes dont nous avons discuté.

Alors, c'est pour ça que je ne veux pas... Vous savez, je ne suis pas fermé, là. C'est pour ça que... Puis nous l'avons analysé, les membres de conseil, j'en ai parlé au député de Drummond tout à l'heure. Et, moi, je serais prêt à dire: Écoutez, on va y aller comme celui de la Régie des rentes, oui, on va ajouter un administrateur. Je pense ça permet, là, de pouvoir, disons, augmenter puis de maintenir une certaine comparaison avec un organisme qui ressemble à celui de la société.

Le Président (M. Brodeur): Vous voulez que je suspende quelques instants?

M. Marcoux: Non, non. Oui, oui. Je ne veux pas...

M. Jutras: Bien, on peut faire la discussion, là...

Le Président (M. Brodeur): Oui, oui, vous pouvez faire la discussion, oui.

M. Jutras: ...librement, là, pour...

Le Président (M. Brodeur): C'est parce que votre temps est écoulé, mais, avec le consentement...

M. Jutras: Oui, c'est ça. Trois, quatre minutes, là, juste pour voir s'il y a possibilité qu'on se rapproche.

Le Président (M. Brodeur): Parfait. Allez-y, M. le député Drummond.

M. Jutras: Bon. Le ministre dit: Je serais peut-être prêt à rajouter une personne. Ça veut dire qu'on aurait un conseil d'administration de 12 personnes. Ce qui m'accroche, c'est le fait qu'on aurait un chiffre pair autour de la table. Est-ce qu'on ne serait pas mieux de dire de rajouter deux personnes pour que là on ait un chiffre impair puis qu'on ait 13 personnes? C'est vrai que ça va faire 13 à table. Mais, moi, en tout cas ça ne m'arrête pas, ça. Je ne sais pas si ça arrête des personnes, mais, moi, ça ne m'arrête pas.

M. Marcoux: Ils sont tous votants. Je vais juste...

(Consultation)

M. Marcoux: ...font partie du conseil d'administration mais n'ont pas droit de vote. Je ne sais pas si c'est la même chose...

M. Jutras: ...consultatif, je pense.

n(17 h 20)n

M. Marcoux: Oui, je ne sais pas... Écoutez, là, je ne sais pas si c'est la même chose dans le cas de la Régie des rentes, je vous avoue, là, je n'ai pas... Je ne sais pas si vous le savez.

Des voix: ...

M. Marcoux: ...règlement un moment donné. Mais, je pense, justement, en tout respect...

M. Jutras: ...au C.A. de la RAMQ, de la Régie d'assurance maladie du Québec, là, les fonctionnaires qui sont là votent.

M. Marcoux: Bien, il y a des représentants d'agences qui sont évidemment dans le secteur public mais qui ne sont pas fonctionnaires. Les autres membres qui sont fonctionnaires du gouvernement... Je ne sais pas...

Des voix: ...

M. Marcoux: Peut-être qu'ils votent, là. Je sais que certains autres organismes n'ont pas le droit de vote, ça dépend, ça varie.

M. Jutras: Est-ce qu'on peut... Moi, je vais vous faire une proposition. Ce chiffre-là, là... On est rendus à voter sur l'amendement, O.K.?

M. Marcoux: C'est pour ça que j'en parle avant.

M. Jutras: Bien, laissons ça en suspend parce que je pense qu'avec l'autre amendement que je veux faire vous allez vouloir augmenter le nombre d'administrateurs. Puis, si on ne s'entend pas, bien on aura juste à voter. On sera rendus là.

Des voix: ...

Le Président (M. Brodeur): Oui, s'il y a consentement, on peut suspendre l'étude de l'amendement et puis procéder au dépôt de l'autre amendement.

M. Jutras: Pardon?

Le Président (M. Brodeur): On peut suspendre l'étude de cet amendement puis passer à l'étude de l'autre amendement que vous avez déposé. De toute façon, celui-là, on serait rendus au vote, à cet amendement-là.

M. Jutras: C'est ça.

M. Marcoux: C'est ça.

Le Président (M. Brodeur): Oui?

M. Pinard: Je demanderais une suspension de quelques minutes.

Le Président (M. Brodeur): Je vais suspendre quelques instants.

Le Président (M. Brodeur): La séance est ouverte. Allez-y, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Donc, on laisserait, là, l'article... C'est-à-dire cet amendement-là sur lequel on s'apprêtait à voter, on laisse ça en suspens, M. le Président, pour le moment. On y reviendra. Mais on était rendus là, on le sait qu'on est rendus là.

Et je présenterais, M. le Président, immédiatement un autre amendement. Et je suis porté à penser, je suis porté à penser que le ministre l'accepterait, cet amendement-là, et après ça bien peut-être qu'il nous dira qu'effectivement il y aurait lieu d'augmenter le nombre d'administrateurs. Alors, ce que je proposerais, M. le Président, comme amendement, comme nouvel amendement, c'est celui-ci, dont je donne lecture:

Il est proposé, là, à l'article 6 modifiant l'article 7 de la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec, au paragraphe 5°, de remplacer le point qu'on retrouve, là, après «sécurité routière» par un point-virgule et d'ajouter le paragraphe suivant: «6° [les] victimes de la route.»

Le Président (M. Brodeur): Donc, est-ce qu'on peut prendre connaissance de l'amendement? Juste un instant.

L'amendement donc est recevable. Pour le bénéfice de tout le monde, peut-être faire des copies. Est-ce que vous aimez mieux qu'on suspende, le temps de recevoir l'amendement, ou vous voulez continuer?

Je vais suspendre quelques instants.

M. Marcoux: M. le Président, je suis tout à fait ouvert, là, à cette proposition-là. Ce qu'on essayait de voir, c'est quelle pouvait être la formulation la plus appropriée pour représenter dans le fond les personnes, là, qui ont été blessées, qui reçoivent des indemnités de la société, je pense que c'est ça. Parce que, s'ils n'en reçoivent plus ou... ça, je pense que, tu sais...

M. Jutras: Oui. Bien, c'est ça. Vous pensez à un bénéficiaire qui n'est plus bénéficiaire, donc?

M. Marcoux: Oui.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que je peux vous faire une suggestion? Si nous suspendions l'étude de l'article 6, par exemple, jusqu'à demain, jusqu'à temps de trouver les dénominations exactes des personnes qu'on veut viser, passer à l'étude des articles subséquents et revenir dans la séance... On sait qu'on est rappelés, je pense que c'est demain, à 15 heures, je crois. On pourrait commencer avec cet article-là, avec une formulation de l'amendement qui pourrait satisfaire tout le monde.

Une voix: ...

M. Marcoux: ...ce qui peut représenter l'intention que nous avons, que j'ai aussi. Je suis tout à fait ouvert à ce que propose le député de Drummond.

Le Président (M. Brodeur): Je pense qu'il y a une suggestion qui peut venir du député de Portneuf qui a demandé à...

M. Soucy: Oui. Merci, M. le Président. Alors, évidemment, moi aussi, je suis sensible à l'amendement qui nous est déposé. Par contre, M. le Président, moi, j'ajouterais un volet peut-être, un amendement à l'amendement, à savoir: Les victimes survivantes. Parce que souvent, quand on fait le bilan routier, quand on parle des victimes, elles sont décédées. Alors, je parlerais des victimes survivantes à tout le moins, ou du moins trouver une définition qui fasse en sorte qu'ils soient vivants.

M. Jutras: On ne peut pas faire siéger des morts. Il y en a qui ont déjà fait voter des morts, mais on ne fera pas siéger des morts.

M. Marcoux: Trop jeune pour avoir connu ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Portneuf.

M. Jutras: Par contre, par contre il y a le fait que, quand on dit «représentatifs de l'un ou l'autre des milieux suivants», puis, si on dit: Les bénéficiaires de la Société de l'assurance automobile du Québec, c'est un représentant des bénéficiaires, là...

M. Marcoux: Oui.

M. Jutras: Des organismes. Alors, même si la personne en elle-même n'est plus bénéficiaire, je pense qu'elle pourrait quand même avoir encore la qualité pour siéger. Mais en tout cas, comme le disait notre président, là, qui est pratiquement toujours sage...

Le Président (M. Brodeur): ...interpréter le mot «pratiquement».

M. Jutras: ...on pourrait garder ça, cet élément-là, en suspens. On s'entend sur le principe. O.K.? Alors...

Le Président (M. Brodeur): Parce qu'il s'agit simplement d'avoir la terminologie puis le vocabulaire exact, là, pour bien situer les gens.

M. Jutras: O.K.

Le Président (M. Brodeur): Donc, je propose que nous revenions à l'étude de l'article 6 demain, à 15 heures.

M. Marcoux: Est-ce que je peux poser tout simplement une question, là, pour...

Le Président (M. Brodeur): Oui.

M. Marcoux: Ça, bon, vous aviez votre proposition, là, sur le nombre, on y reviendra. Bon, sur ça, on est d'accord sur le principe puis on pourra... Il s'agit de trouver la formulation. Est-ce que je peux demander... Est-ce qu'il y avait d'autres propositions d'amendement...

M. Jutras: Oui, j'en ai d'autres. Oui.

M. Marcoux: ... à 7.1 et 7.2 aussi?

M. Jutras: Ah non! Bien, c'est-à-dire que j'ai d'autres propositions d'amendement concernant 7... concernant 6, c'est-à-dire, là. Mais le 7, c'est pour ça que je voulais qu'on le garde en suspens. Mais, à 7.1, le garder en suspens, c'est plus pour avoir des explications.

M. Marcoux: Parfait.

Le Président (M. Brodeur): Donc, on convient que demain, 15 heures, on revient sur les deux amendements proposés par le porte-parole de l'opposition ainsi que sur une période de questions, là. Sauf que ça me prendra un consentement demain parce qu'il faut penser que, je pense... Avez-vous utilisé tout le temps, là, concernant l'article 6?

Une voix: Non.

Le Président (M. Brodeur): Non? Parfait. Alors donc c'était le temps... Sur l'amendement, pardon. O.K. Parfait.

M. Marcoux: Et, sur des questions à 7.1, si on revient, il n'y a pas de problème là-dessus.

Le Président (M. Brodeur): Parfait. De toute façon, chacun a encore son droit de parole. Oui?

M. Jutras: O.K. Alors donc, on s'entend bien, là, il y a d'autres amendements concernant 7... Parce que je veux que ce soit clair, là, pour ne pas qu'il y ait de malentendu.

M. Marcoux: Non, mais c'est pour ça que je vous pose la question.

M. Jutras: O.K., c'est ça. Puis 7.1...

M. Pinard: Moi, j'ai d'autres amendements à déposer.

M. Jutras: ...7.1, ce sera des questions, là, des éclaircissements qu'on veut obtenir. Puis par ailleurs, concernant l'article 8 aussi, M. le Président, là, le premier alinéa, là, on avait des... C'est là-dessus, 8.1, que tu avais des...

M. Pinard: Moi, sur 7, j'ai un amendement avant d'arriver à 7.1.

M. Jutras: Oui, oui, je le sais, je le sais, mais sur...

M. Pinard: O.K.

M. Jutras: C'est pour ça qu'on le laisse en suspens.

Le Président (M. Brodeur): Quand vous avez parlé de 7, M. le député, est-ce que vous parlez à l'intérieur de l'article 6, là?

M. Jutras: Oui.

Le Président (M. Brodeur): Oui, parfait.

M. Pinard: Oui, je parle à l'intérieur...

Le Président (M. Brodeur): O.K. Parce qu'on va suspendre l'article 6 qui comprend les sous-paragraphes 7 et 7.1, là.

M. Pinard: C'est ça. Très bien.

Le Président (M. Brodeur): Et 7.2.

M. Jutras: O.K.

Le Président (M. Brodeur): Oui, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Moi, j'ai un problème avec l'article 8 qui...

M. Marcoux: Juste, là... Est-ce que je comprends que, pour ce qui est de l'article 7 qui modifie l'article 11, ça va, ça?

Le Président (M. Brodeur): Est-ce qu'on peut convenir...

M. Marcoux: Pour procéder peut-être.

Le Président (M. Brodeur): ...qu'on y va d'une conversation d'ordre général entre 7 et 12, on pourrait régler nos problèmes puis après ça procéder? Donc, je pense que le député de Saint-Maurice avait quelque chose à l'article 8.

n(17 h 40)n

M. Pinard: Oui. L'article 8, là, dans le projet de loi déposé: L'article 13 de cette loi est modifié:

1° par la suppression, dans le deuxième alinéa, des mots «; ces règlements sont approuvés par le gouvernement et entrent en vigueur lors de cette approbation».

Alors ça, ça me fatigue beaucoup, là, de voir qu'on va pouvoir faire quelque règlement que ce soit. Il n'y a personne d'élu là-dedans, puis le gouvernement n'aura même pas besoin d'approuver quoi que ce soit. Ça, ça me fatigue.

M. Marcoux: Oui, M. le Président...

Le Président (M. Brodeur): Oui. M. le ministre.

M. Marcoux: À l'article 13, si vous regardez la loi actuelle, voyez-vous, là, bon: «Le président est directeur général de la société», ça, il y a pas de changement là-dessus.

«Le président et directeur général est responsable de l'administration de la société dans le cadre de ses règlements de régie interne ? donc c'est des règlements de régie interne; ces règlements sont approuvés par le gouvernement et entrent en vigueur lors de [son] approbation.»

M. Jutras: ...

M. Marcoux: Oui. Non, mais je le sais. Oui, oui, je suis bien conscient de ça. Les exigences sur le plan juridique... Et je dois vous dire que, moi-même, j'ai eu beaucoup de discussions là-dessus, seulement vous dire ça. C'est que, pour ce qui est des règles de régie interne du fonds, comme c'est une fiducie puis qu'il doit y avoir une certaine indépendance, on demande que ses règlements de régie interne, pour le fonds ? et là, si ce n'est pas clair, on va le préciser ? ne soient pas approuvés par l'exécutif.

Les règles de régie interne, pour les activités qui continueraient d'être exercées par la société pour ses autres mandats, continueraient d'être approuvées par le gouvernement. Alors, c'est pour ça que vous avez... on a un alinéa qui s'ajoute à celui-ci, là, celui-là où on retranche «ces règlements...», et un autre alinéa qui est ajouté, si vous regardez dans le projet de loi à l'article 13, qui dit: «Le gouvernement peut, par règlement, préciser les modalités d'exécution relatives à l'exercice des fonctions de la société autres que fiduciaires.» Donc, pour les activités autres que fiduciaires, les règles de régie interne continuent d'être approuvées par règlement, ça, c'est prévu dans le projet de loi, là, ici. Pour la partie des règles de régie interne qui toucheraient le fonds, donc à ce moment-là il n'y aurait plus d'approbation de l'exécutif. On s'entend, là? Je veux juste essayer de préciser.

M. Pinard: ...

M. Marcoux: O.K.

M. Pinard: M. le Président, vous permettez qu'on ait un échange libre?

Le Président (M. Brodeur): Oui, oui, sans problème, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: O.K. Je comprends la distinction que vous faites entre la fiducie, Fonds d'assurance automobile du Québec, et la Société d'assurance automobile du Québec. Maintenant, le 13, deuxième alinéa, spécifie bien que ce sont les règlements de la SAAQ, la Société d'assurance automobile du Québec, qui ? ces règlements ? doivent être approuvés par le gouvernement. C'est la Société d'assurance...

M. Marcoux: Non, c'est les règlements de régie interne...

M. Pinard: Oui, oui, on parle des règlements de régie interne. Mais ça, ce sont les règlements de la Société d'assurance automobile du Québec et non pas du fonds d'indemnisation. O.K.

M. Marcoux: Du Fonds d'assurance.

M. Pinard: Oui, du Fonds d'assurance, excusez-moi. Alors ça, là, à ce moment-là, si on veut faire une distinction entre le Fonds d'assurance automobile du Québec et la Société d'assurance automobile du Québec, alors pourquoi à ce moment-là qu'on ferait sauter le deuxième alinéa de l'article 13 dans la loi constituant la Société d'assurance automobile du Québec? Si vous me dites: L'exécutif aura toujours main haute sur les règlements de régie interne de la Société d'assurance automobile du Québec, maintenons le deuxième alinéa. Et, concernant la fiducie, bien, lorsqu'on sera rendus là, on posera les questions, à savoir quels sont les règlements qui peuvent être adoptés par la fiducie elle-même et ses administrateurs.

M. Marcoux: Oui, bien, M. le Président, là-dessus peut-être qu'on peut...

M. Pinard: C'est parce qu'au moins vous faites une distinction entre la SAAQ et le Fonds d'assurance.

M. Jutras: Parce que là, là, il y a un seul conseil d'administration, le conseil d'administration s'occupe du Fonds d'assurance, va prendre des décisions concernant le fonds d'assurance puis il va prendre des décisions concernant les autres mandats de la SAAQ. On s'entend, là. C'est ça, hein?

M. Marcoux: L'objectif, là, c'est que les règles de régie interne, puis c'est un règlement, là, de peut-être deux, trois pages, ça, les règles de régie interne, là, qui touchent le conseil d'administration... Évidemment, normalement les mêmes règles vont s'appliquer à 95 %. Je pense que, en pratique, de dire: On a deux sets différents, ça ne marcherait pas.

M. Pinard: Mais monsieur...

M. Marcoux: Non, non, mais je veux préciser.

M. Pinard: Oui, je comprends, M. le ministre.

M. Marcoux: L'objectif, c'est que les règles de régie interne touchant le fonds, ne soient pas approuvées par le gouvernement pour maintenir la distance de la fiducie, que les règles de régie interne de la société, pour toutes les autres activités, continuent d'être approuvées par le gouvernement. Alors, c'est exactement ça.

Si ce n'est pas clair, on peut le clarifier. Mais je pense qu'il faudrait le faire dans cet article-là parce que ça touche les règlements de régie interne. Et là-dessus, là... Puis, moi-même, j'avais eu beaucoup de questions. Mais, après discussion avec les gens et, sur le plan juridique, compte tenu du concept, là, de la fiducie, on dit: C'est une exigence que ce soit plus à distance, mais, pour les autres activités, non.

M. Pinard: C'est parce que, M. le Président, c'est qu'on sait que, la fiducie, les règles sont régies par le Code civil du Québec. Une fiducie, là, on est supposé de retrouver les règles de base dans le Code civil. Je vous ai relaté antérieurement qu'il y a certaines dispositions du Code civil qui vont disparaître. Et là on arrive à la question des règlements. Il y aura des règlements d'application concernant la fiducie et il y aura également des règlements d'application qui doivent guider les travaux et la façon de travailler du conseil d'administration de la Société d'assurance automobile du Québec.

Alors, concernant la SAAQ, moi, là, ce que je vous dis, c'est qu'on retrouve à l'article 13 les normes qui doivent continuer à s'appliquer, à savoir que les règlements de régie interne de la SAAQ doivent être approuvées par l'exécutif, c'est-à-dire par le Conseil des ministres. Et, concernant la fiducie, bien là à ce moment-là on verra, lorsqu'on arrivera au chapitre sur la fiducie, quelles sont les règles, quelles sont les modalités d'application des règlements de régie interne de cette fiducie. Quand on fait une fiducie, c'est ça d'épais.

Alors, on devrait normalement retrouver toute la modalité d'application, les règles de fonctionnement à l'intérieur même de l'acte. Et c'est là qu'on va vérifier: Si effectivement il y a des normes qui sont applicables en vertu du Code civil, pourquoi disparaissent-elles? C'est là, là, qu'on va questionner. Mais là, moi, ce soir, là, je n'en ai pas sur les règlements de la régie interne de la fiducie, elle n'est même pas créée au moment qu'on se parle, puis on n'est même pas rendus au chapitre du Fonds d'assurance automobile du Québec, sur la SAAQ.

Le Président (M. Brodeur): ...M. le député. M. le ministre.

M. Marcoux: M. le Président, l'objectif, c'est que les règles de régie interne touchant la gestion du fonds ne soient pas approuvées par l'exécutif ? O.K.? ? que les règles de régie interne, qui touchent les autres activités de la SAAQ, continuent d'être approuvées par l'exécutif.

Une voix: Parfait.

M. Marcoux: O.K.? Alors, c'est ça. Si ce n'est pas clair, on peut le clarifier là-dedans, là.

M. Pinard: À ce moment-là, la question, M. le ministre... C'est que je le comprends comme vous, là. O.K.? Je le comprends comme vous. Mais à ce moment-là pourquoi l'article 13 devrait-il être modifié, puisque l'article 13 est dans le chapitre de la Société d'assurance automobile et non pas dans le fonds, dans le Fonds d'assurance automobile du Québec. L'article 13 ne regarde en aucune espèce de façon la fiducie qui va être créée. L'article 13 est supposé de s'appliquer intégralement, et seulement, et uniquement à la Société d'assurance automobile.

M. Marcoux: ...cette partie-là, M. le Président, ici, là, dans la section où nous sommes, ça touche le fonctionnement du conseil d'administration ? comprenez-vous? ? et donc les règles de régie interne. Puis, bon, vous l'avez ici, là. Je ne sais pas... On peut vous en donner une copie du règlement de régie interne actuellement, là. Je pense que ce serait important... En avez-vous une copie?

Une voix: Oui.

M. Marcoux: Je pense que ce serait important de vous en donner une copie. ...touche, là, les fonctions et le pouvoir du conseil d'administration. C'est la responsabilité du président-directeur général. Les membres du personnel de la société ont les pouvoirs que le conseil d'administration leur délègue. Les séances du conseil d'administration, les fonctionnements du conseil ? voulez-vous le regarder, là? ? les comités du conseil ? depuis 1993 que ce n'est pas modifié ? le siège de la société.

n(17 h 50)n

Une voix: ...

M. Marcoux: Oui. oui.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Je pense que tout simplement ce que le député de Saint-Maurice veut, propose, c'est de dire: Bien là laissons cet article-là, 13, comme tel, et, quand on sera rendus dans le Fonds d'assurance, là on adoptera un article qui dira que les règlements du Fonds d'assurance ne sont pas approuvés par le gouvernement. C'est...

M. Pinard: C'est en plein ça. Même si c'est le même conseil d'administration, une fiducie, c'est une fiducie, ça a une entité propre.

(Consultation)

Le Président (M. Brodeur): Oui. Me Frenette, si vous voulez vous identifier.

M. Frenette (François): François Frenette, notaire, juriste de profession. Voilà. La fiducie, c'est un patrimoine d'affectation sans titulaire ? grosse définition ? mais essentiellement ce n'est pas une personne morale. Le fiduciaire peut être une personne physique ou une personne morale, exceptionnellement seulement une personne morale. Il faut qu'elle soit nommée en loi. Généralement, il s'agit de compagnies de fiducie reconnues.

Alors, comme on aura ici une personne morale qui va être le fiduciaire, sa régie interne va concerner tant ses activités fiduciaires que non fiduciaires, ça va être très difficile de distinguer entre les deux. C'est pour ça que l'article prévoit, dans un premier temps, que les règlements de régie interne ne sont plus sujets à approbation et que, dans le deuxième temps, le gouvernement rétablit son contrôle partout où il y a une réglementation nécessaire pour des activités non fiduciaires. Alors, c'est un peu le sens, l'idée de l'article 8... véritablement à diminuer les contrôles que le gouvernement souhaite conserver sur la SAAQ. Il est destiné, premier temps, à éviter une ingérence indirecte dans le fonds, tout en maintenant un contrôle sur la société dans ses activités autres que fiduciaires.

M. Pinard: M. le ministre, dans l'article 8, à quel endroit expressément je peux voir que les règlements qui seront adoptés par la Société d'assurance automobile du Québec, qui n'ont rien à voir avec le Fonds d'assurance automobile, devront être approuvés par le Conseil des ministres? À quel endroit je peux voir ça? Parce que le troisième...

Regardez, là, si on dit: L'article 13 de cette loi est modifié: 2° par l'addition, après le deuxième alinéa... «Le gouvernement peut, par règlement, préciser les modalités d'exécution relatives à l'exercice des fonctions de la société autres que fiduciaires.» Peut préciser par règlement des modalités. Mais ce que j'ai ici est beaucoup mieux, c'est que «ces règlements sont approuvés par le gouvernement». Alors que, ici, ce que je lis, c'est qu'il va y avoir un cadre qui va être défini par le règlement et là les administrateurs vont pouvoir jouer dedans. Alors qu'ici les règlements se doivent d'être approuvés par l'exécutif. Moi, là, je vois une nette différence entre les deux articles.

M. Frenette (François): Il fallait retrouver un équilibre dans le degré de contrôle qui était recherché. L'addition qu'apporte le deuxième alinéa, où «le gouvernement peut, par règlement» signifie que le conseil d'administration de la SAAQ, quand il adoptera un règlement qui ne concerne pas les activités fiduciaires, va, évidemment pour être capable de fonctionner avec, devoir le soumettre au gouvernement qui, lui, va l'approuver. Donc, c'est les mots «préciser les modalités d'exécution».

M. Pinard: J'irais plus loin, si vous me permettez, M. le Président. Ici, «le gouvernement peut ? peut ? par règlement». Ici, «ces règlements sont approuvés par le gouvernement». Est-ce que l'obligation n'est pas plus forte ici, «sont approuvés par le gouvernement», alors qu'ici c'est «le gouvernement peut, par règlement».

M. Frenette (François): En ce qui a trait à la régie interne, oui.

Des voix: ...

M. Marcoux: C'est-u correct?

M. Pinard: Oui, parce que ça me réconforte, ça me... Je suis beaucoup plus confortable dans mon point de vue maintenant.

(Consultation)

M. Marcoux: Non. Regardez-là, moi aussi, je suis d'accord pour que ce soit clair, là. Et ce qu'on peut demander, si on est d'accord sur l'objectif...

M. Pinard: L'objectif, ça, c'est...

M. Marcoux: Puis ça, je pense qu'il faut distinguer les deux.

M. Pinard: Oui.

M. Marcoux: Peut-être demander à Me Frenette de regarder si on peut avoir une formulation qui soit un peu plus précise et puis qui nous rassure sur l'objectif, là, étant entendu que, je pense, sur le principe de séparer les deux, on n'a pas le choix. Ça, là, c'est ce que j'ai compris, moi, après discussion.

M. Pinard: ...j'ai compris ça, là. Merci beaucoup.

M. Marcoux: Donc, d'arriver avec une formulation qui peut être un peu plus claire, qu'on vous soumettra demain. Si on est d'accord sur l'objectif, sur le principe, à ce moment-là....

Le Président (M. Brodeur): Donc, ça veut dire, quand on va arriver à: Y a-t-il une question sur un autre article?, l'article 8, si je comprends bien, quand il sera appelé, il sera suspendu, lui aussi?

M. Jutras: Oui. Alors là on suspendrait 8 aussi, d'abord.

Le Président (M. Brodeur): O.K.

M. Marcoux: Bien, pour répondre, je pense d'arriver, d'essayer de trouver une formulation...

M. Jutras: Trouver un règlement sur le problème dont on vient de discuter.

M. Marcoux: C'est ça, exact. Tout le reste, c'est correct. O.K.

M. Pinard: La formulation, trouver une formulation qui va accommoder les deux.

M. Marcoux: Oui.

Le Président (M. Brodeur): On avait convenu à une discussion générale jusqu'à 12. Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Jutras: Bien, oui. Il nous reste cinq minutes, là. 10...

Le Président (M. Brodeur): Oui, mais on peut avoir un consentement peut-être pour continuer quelque peu, là, s'il y a des questions.

M. Jutras: Bien, 10, là, c'est quoi, le but de ça, là? Pourquoi...

M. Marcoux: C'est-à-dire 9. 9, il n'y a pas de questions sur le 9 ou sur...

Le Président (M. Brodeur): 9, non. Sur le 10...

M. Jutras: Il n'y a pas de questions sur quoi, vous dites?

M. Marcoux: Sur l'article 9?

M. Jutras: Ça va.

M. Marcoux: Bon. O.K. Mais on reviendra après.

M. Jutras: C'est quoi, 10?

M. Marcoux: Bon. Bien, écoutez, l'article 10, ce que je vous ai... M. le Président, si vous permettez, ce que j'ai indiqué, c'est que les responsabilités actuellement exercées par la société en ce qui a trait, là, à l'adaptation des véhicules pour les personnes handicapées, dorénavant ne sera plus la responsabilité de la société, on ne veut plus que ce soit financé par les fonds d'assurance, donc ça va devenir une responsabilité du ministère ou du ministre. Évidemment, ça devra être financé à même les crédits du ministère. Et ce qu'on veut cependant, comme déjà la société a le personnel pour administrer ce programme-là, puis ça fonctionne, puis les vignettes pareil, c'est que le ministre puisse passer une entente pour confier à la société l'application de ce programme-là puis de maintenir évidemment le droit d'appel d'une personne handicapée auprès du Tribunal administratif.

Alors, le financement ne sera plus là, mais, comme on n'est pas pour commencer à former du personnel au ministère pour dire: On va administrer ce programme-là, donc on dit «peut par entente confier à la société l'application d'un programme concernant l'adaptation d'un véhicule routier [pour] permettre à une personne handicapée de conduire le véhicule ou d'y avoir accès». Actuellement, ça coûte 8,5 millions à peu près, 8,1 millions pour 915 clients, puis, depuis 1997 à 2003, il y a 5 528 clients qui ont bénéficié de ce programme pour l'adaptation de véhicules pour les personnes handicapées.

Le Président (M. Brodeur): Oui, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Bien, moi, la question que je me pose, c'est pour... Premièrement, est-ce que ça comprend, ça, là, tout le système de vignettes, là, pour les véhicules pour les personnes handicapées, là, ceux qui peuvent se stationner plus proche, là?

Le Président (M. Brodeur): Est-ce qu'il y a consentement pour dépasser le 18 heures?

M. Marcoux: Oui.

Le Président (M. Brodeur): Il y a consentement. Allez-y, M. le ministre.

M. Jutras: Est-ce que ça comprend ça, premièrement? Puis, deuxièmement, ce que je ne comprends pas, pourquoi, somme toute le sortir de la SAAQ puis le reconfier à contrat à la SAAQ? Tu sais, ça m'apparaît...

M. Marcoux: ...mais c'est-à-dire pour les fins de gestion, mais pas pour les fins de financement, ça devra être assumé à même les crédits du ministère. Donc, on se sort du...

M. Jutras: ...ça ne peut pas être assumé par la SAAQ? Parce que la SAAQ va garder d'autres fonctions, là, d'autres missions que celle de son fonds.

M. Marcoux: Elle va garder des missions... Actuellement, c'est financé... ils puisent à même les contributions d'assurance. On dit: On ne veut plus que ce soit ça, puis non plus que ce soit financé par l'immatriculation ou les permis. Ça n'a rien à voir avec ça, c'est pour personnes handicapées. Ça avait été attribué à la SAAQ je ne sais pas quand, là, à un moment donné.

Une voix: ...

n(18 heures)n

M. Marcoux: En 1997. Avant, c'était l'OPHQ. Puis là on avait dit: On va le transférer... Je ne sais pas, parce que c'était en 1997. On avait dit: Bien, le financement ne sera plus à l'OPHQ, ça va être à même les fonds de la société. Là, on dit: Écoutez, les contributions d'assurance ne serviront plus à ça, ni l'immatriculation ni le permis. Ça touche des personnes handicapées. Les crédits, ce sera dans les crédits annuels. Mais, au lieu de commencer... Pardon?

M. Pinard: Du ministère?

M. Marcoux: Du ministère. D'ailleurs, il y a un article sur le... des crédits, à la fin, là.

Une voix: Des crédits additionnels.

M. Marcoux: Des crédits additionnels. Mais, pour des fins de gestion, comme ça arrive dans d'autres cas, à un moment donné, dans des organismes ou des ministères, on dit: On va le confier à la SAAQ, pour qu'elle continue de l'administrer, mais c'est le ministère qui va le financer.

M. Jutras: Mais est-ce que l'OPHQ, et de un, est d'accord avec ça? Et puis, et de deux, est-ce qu'elles vont y perdre au change, les personnes handicapées, là? Est-ce que finalement on va se retrouver avec moins d'argent pour eux autres dans l'adaptation des véhicules?

M. Marcoux: Non, ils ne perdront pas au change. Écoutez, là, il faut maintenir le programme, on n'a pas le choix là-dessus, il est là. Puis c'est la même chose pour les vignettes, il faut administrer ça à quelque part, les vignettes, pour les personnes handicapées. On va avoir un contrôle là-dessus, comme c'est le cas actuellement. Puis il y a un article sur les vignettes, M. Gélinas, là.

(Consultation)

M. Marcoux: Bien, écoutez, tout simplement, là, si vous permettez, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Oui, M. le ministre.

M. Marcoux: Actuellement, à l'article 2 de la loi actuelle, 2, paragraphe g, disons, qu'on a aboli, là, dans les modifications précédentes, voyez-vous: «D'établir un programme d'adaptation des véhicules routiers en vue de permettre aux personnes handicapées de conduire un véhicule ou d'y avoir accès.» Et puis, à 2.1, on définit la personne handicapée, quelle est la notion de personne handicapée.

Une voix: ...

M. Marcoux: Puis, à 16.4, on prévoyait un pouvoir d'appel.

M. Pinard: C'est déjà dans les pouvoirs de la SAAQ de s'en occuper.

M. Marcoux: Oui, c'est ça. Donc, on dit qu'on veut, pour... On ne veut plus que ce soit financé à même des revenus de la SAAQ, que ça provienne du Fonds d'assurance, ou de l'immatriculation, ou des permis, c'est un programme pour personnes handicapées, comme d'autres programmes, donc transférons-le dans les crédits annuels du ministère. Le ministère aura à gérer. D'ailleurs, on en fait déjà des gestions avec la Commission des transports, là, pour des taxis, par exemple, le transport adapté, le ministère est déjà impliqué là-dedans. Donc, transférons-le au ministère. Mais, comme le personnel est déjà à la société qui l'administre, bien, on dit: On passera une entente, puis ils continueront de l'administrer.

Une voix: ...

M. Marcoux: ...pour leurs propres accidentés. Alors, ils ont l'expertise, ils l'ont développée.

M. Pinard: ...vous le faites actuellement. Donc, vous n'avez pas consulté, vous n'avez pas discuté non plus avec les gens de l'Office des personnes handicapées du Québec là-dessus, puisque c'est déjà dans les responsabilités...

M. Marcoux: C'était déjà à l'OPHQ, comme disait le député de Drummond. Ça a été transféré à la société. Et l'OPHQ est de moins en moins impliqué dans l'administration de programmes comme ça. Il a plus un rôle conseil, un rôle de développement de programmes, tu sais.

Le Président (M. Brodeur): Autres questions?

M. Marcoux: ...puis c'est 10 millions. Les deux, les vignettes puis le programme, c'est 10 millions.

Le Président (M. Brodeur): Y a-t-il des questions sur l'article 11 ou 12?

M. Jutras: Ça va.

Le Président (M. Brodeur): Il restait une question sur l'article 10.

M. Jutras: Ça va.

Le Président (M. Brodeur): O.K. À l'article 11, y a-t-il une question?

M. Jutras: Quand on sera rendus là.

M. Pinard: On sera rendus là, parce qu'il y a plusieurs pages.

Une voix: C'est trop long.

M. Jutras: On sera rendus là.

M. Pinard: Regarde, il y a trois pages, là.

Le Président (M. Brodeur): L'article 11, ne bougez pas...

(Consultation)

Le Président (M. Brodeur): Je vais suspendre quelques instants.

Le Président (M. Brodeur): Je déclare la séance ouverte. Donc, nous étions rendus, je crois, après discussion puis une entente entre les parties, à suspendre... Premièrement, dans un premier temps, il est convenu, je pense qu'il y a consentement pour suspendre l'étude de l'article 6. Donc, l'article 6 est suspendu. J'appelle l'article 7.

Des voix: Adopté.

M. Jutras: Sur division.

Le Président (M. Brodeur): Adopté sur division. Il y a aussi entente pour suspendre l'étude de l'article 8. Donc, je suspends l'étude de l'article 8. J'appelle maintenant l'article 9.

Des voix: Adopté.

M. Jutras: Adopté sur division.

Le Président (M. Brodeur): L'article 9 est adopté sur division. J'appelle l'article 10.

Des voix: Adopté.

M. Jutras: Sur division.

Le Président (M. Brodeur): Adopté sur division. Selon une entente, nous suspendons l'étude de l'article 11. Nous suspendons l'étude de l'article 12. J'appelle l'article 13.

Des voix: Adopté.

M. Jutras: Sur division.

Le Président (M. Brodeur): L'article 13 est adopté sur division. J'appelle l'article 14.

Des voix: Adopté.

M. Jutras: Sur division.

Le Président (M. Brodeur): L'article 14 est adopté sur division. M. le député de Portneuf, vous m'avez demandé la parole?

M. Soucy: Oui, M. le Président. En vertu de l'article 165 de notre règlement, je propose que la commission ajourne ses travaux.

Le Président (M. Brodeur): Donc, j'ajourne les travaux sine die.

Une voix: ...

Le Président (M. Brodeur): Oh non! Est-ce que la motion est adoptée, premièrement? Oui. L'ordre va se redonner demain.

Une voix: O.K.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que la motion est adoptée, sans débat? Elle est adoptée sur division. Donc, j'ajourne les travaux sine die.