Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Onze heures trente-et-une minutes)

Le Président (M. Brodeur): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leurs cellulaires.

Et je rappelle le mandat de la commission. La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 55, Loi modifiant la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec et d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Lafrenière (Gatineau) est remplacé par M. Bernier (Montmorency); Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve) est remplacée par M. Lelièvre (Gaspé); M. Tremblay (Lac-Saint-Jean) est remplacé par M. Jutras (Drummond).

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le secrétaire. Donc, lors de notre ajournement d'hier, nous débattions la motion préliminaire du député de Saint-Maurice. Donc, le député de Saint-Maurice avait eu son 30 minutes pour discuter de la motion. Et je suis prêt maintenant à reconnaître un nouvel intervenant. M. le député de Drummond?

M. Jutras: Je suis prêt, M. le Président. Alors, je vous remercie, M. le Président. Je salue tous mes collègues, et les représentants de la Société de l'assurance automobile du Québec, et le notaire Frenette que j'espère que nous aurons le plaisir d'entendre.

Alors, M. le Président, lorsque nous nous sommes laissés, tard hier soir, nous tentions de convaincre les députés parlementaires et aussi, aussi le ministre relativement à la motion que nous avions déposée, là, quelques minutes auparavant, en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, à l'effet que la Commission des transports et de l'environnement tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 55, Loi modifiant la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec et d'autres dispositions législatives, des conditions particulières, et qu'elle entende à cet égard Me François Frenette, qui est notaire.

Alors, M. le Président, vous le savez, depuis le début de la présente commission, l'opposition poursuit toujours le même but, à savoir... Et j'ai même posé une question, il y a quelques minutes, à la période de questions, au salon bleu, au ministre, pensant que peut-être, là, devant un plus grand auditoire et devant aussi des débats qui sont télédiffusés, pensant qu'il répondrait à la question, la question que nous avons posée tant et plus depuis le début de la présente commission: À quoi les Québécois doivent-ils s'attendre comme augmentations des primes?

Je donnais l'exemple tantôt, lors de la période des questions: l'automobiliste qui, par exemple, pour son certificat d'immatriculation, paie quelque chose comme 225 $ présentement, et, à l'intérieur de ça, il y a la contribution aux assurances, là, qui est aux alentours de 110 $, 115 $. Ce que je voulais savoir: Cet automobiliste-là, l'an prochain ou d'ici quelques années, combien sera-t-il appelé à payer? Est-ce que ce sera un montant de 300 $, 400 $, 500 $? Moi, M. le Président, je veux savoir ça.

Et aussi on en a parlé hier, là, quand on a rencontré les représentants du Forum sur l'industrie du camionnage général, dont le président, M. Thellend et le secrétaire, M. Mercier. Et, encore là, la question se pose pour les routiers qui, on le sait, doivent payer des immatriculations qui coûtent très, très, très cher. Vous savez que ça fonctionne, M. le Président, selon le nombre d'essieux. Alors, c'est aisément une facture, pour chaque fardier, pour chaque remorque, de 3 000 $, 4 000 $, 5 000 $. Alors donc, ce que je veux toujours savoir, M. le Président, et le ministre n'y répond toujours pas: Ces gens-là, ces camionneurs-là, au cours des prochaines années, qu'est-ce qu'ils vont être appelés à payer? Est-ce que ça va être un minimum, là, est-ce que ça va partir à 5 000 $ dorénavant, au lieu de 3 000 $, puis après ça va être 6 000 $, 7 000 $? Moi, il me semble, M. le Président, que c'est primordial qu'on réponde à cette question-là, c'est primordial que les gens sachent à quoi s'en tenir et qu'ils puissent budgéter en conséquence.

Je comprends la réticence du ministre, je comprends que c'est difficile de lâcher le morceau. Je comprends qu'après toutes les augmentations que le gouvernement libéral a imposées aux Québécois et aux Québécoises, que l'on parle de l'augmentation des frais de garderie, que l'on parle de l'augmentation des frais d'électricité, que l'on parle de l'augmentation de la taxe scolaire et autres augmentations, le fait qu'on n'a pas eu de réduction d'impôts, je comprends que c'est difficile d'arriver avec cette autre augmentation-là, surtout, M. le Président, que la facture, elle va être salée. C'est évident que, la facture, elle va être très, très salée, parce que, si, les augmentations, elles étaient insignifiantes, M. le Président, ça fait longtemps que... bien, en tout cas, je pense, moi, que le ministre l'aurait lâché, le morceau, puis il aurait dit: Aïe, plutôt que...

On est rendus à combien d'heures de débat, là? M. le secrétaire pourrait peut-être nous le dire rapidement, là. Je vais continuer, en attendant, pendant que le secrétaire fait ces calculs-là. Mais, tu sais, plutôt que de passer... À date, là... je vous dirai dans peu de temps combien d'heures nous avons passé à date, mais fondamentalement, M. le Président, nous avons passé plusieurs heures, plusieurs, plusieurs, plusieurs heures toujours sur la même question finalement, M. le Président. Ce que nous voulons savoir: Combien ça va coûter aux Québécois?

Alors, nous avons passé à date, M. le Président, croyez-le ou non, 13 h 43 min toujours sur une même question que nous posons au ministre. Puis, la question, qu'on me convainque si la question, elle n'est pas légitime, là, qu'on me convainque si je ne joue pas mon rôle de parlementaire adéquatement, moi, quand j'interroge le ministre des Transports ? par votre entremise, M. le Président, évidemment ? et que je lui dis: Combien ça va coûter, cette facture-là?

Et j'en reviens à ce que je disais il y a quelques minutes, si la facture était insignifiante, je suis convaincu que le ministre à date, là, avant 13 h 43 min, là, il l'aurait lâché, le morceau, puis il l'aurait dit. Alors, si nous avons passé donc à date 13 h 43 min sur somme toute cette même question-là et puis le ministre refuse de répondre à nos questions et refuse que d'autres qui connaissent la réponse répondent à nos questions, c'est parce que ça va faire mal quand ça va sortir. Et, nous, M. le Président, je le dis au ministre, on va continuer dans ce sens-là parce que... Surtout qu'il m'a fait, à un moment donné, lors d'une de ses interventions, là, un long laïus sur la transparence, là, alors je vais vous dire que, quand on regarde ça, là, qu'on est rendus à 13 heures, on s'en va sur 14 heures de débat pour avoir une réponse à une question et qu'on n'a pas encore la réponse, je vais vous dire que le ministre, M. le Président, il faudrait qu'il repasse, là, pour ce qui est de la transparence.

Par ailleurs, M. le Président, la raison pour laquelle nous voulons l'entendre, le notaire Frenette, que je salue... Et j'ai déjà lu effectivement de ses écrits. Je dois dire que cependant je n'ai pas plaidé souvent sur les questions de fiducie, mais je me souviens, là, d'une certaine cause que j'avais eue à l'époque, là. Mais tout ça pour dire, M. le Président, que c'est un domaine du droit, les fiducies. Et, vous, à titre de notaire, je suis convaincu que, M. le Président, vous avez travaillé plus que moi dans ce domaine-là, mais je suis convaincu que vous allez convenir avec moi qu'il s'agit d'un domaine du droit qui n'est pas simple. On ne parle pas, là, du chapitre du louage, là, ou on ne parle pas du chapitre de la vente, là, on parle, M. le Président, du chapitre de la fiducie.

Et je me rappelle que, lorsque nous étions étudiants en droit, quand on touchait à ça, la fiducie, là, ça prenait un bon professeur pour nous faire aimer ce chapitre-là. Et par ailleurs bien, quand on se retrouvait en pratique, bien là on disait: On ne touche pas à ça, souvent, et ça sombrait dans l'oubli malheureusement, hein? Parce que, dans notre pratique, on développe certains champs et on se concentre dans ces champs-là. Et, moi, je l'avoue, M. le Président, que ce n'est pas un domaine dans lequel j'ai beaucoup oeuvré comme praticien du droit pendant 20 ans, là. Puis j'étais souvent devant le tribunal. Je n'ai pas oeuvré souvent dans ce domaine-là. Alors, ça veut dire, M. le Président, que c'est un peu une mise à jour, là, que je veux faire, là, dans le cadre de la présente étude du projet de loi.

n (11 h 40) n

Et d'ailleurs, M. le Président, je vais vous dire que c'est... Je fais une parenthèse, là, on y va un peu chacun de nos sentiments personnels, là, depuis hier, dans le cadre de la présente commission. Moi, c'est un aspect que j'aime dans mon travail de parlementaire de voir à quel point c'est varié, ce à quoi nous touchons et à quel point, là... Même, des fois on touche à des domaines auxquels on s'est plus ou moins intéressés auparavant, et là on entre dans ces champs-là et on apprend des choses. En tout cas, moi, depuis 10 ans que je suis à l'Assemblée nationale, là, c'est une des raisons pourquoi j'aime le travail de parlementaire, de voir à quel point on peut développer de nouvelles compétences puis s'ouvrent de nouveaux horizons à un parlementaire. Puis je vois qu'il y a des nouveaux parlementaires, là, de la dernière cuvée, là. Je suis convaincu qu'à date ils doivent eux aussi trouver ça que, effectivement, l'éventail qui s'offre à nous comme parlementaires, là... C'est chanceux, M. le Président, qu'on n'en soit pas confinés, comme malheureusement certaines personnes le sont dans leur travail, là, qu'on ne soit pas confinés à un tunnel étroit, là. Au contraire, M. le Président, l'éventail, les horizons sont très larges pour nous.

J'en reviens donc, M. le Président, à cette demande que nous faisons d'entendre le notaire Frenette, là. Parce que, je l'ai dit, premièrement, le domaine de la fiducie, c'est quelque chose de compliqué, il faut le dire, là. Moi, en tout cas j'ai toujours vu ça, là, comme n'étant pas simple. Puis par ailleurs bien... Bon, moi, j'ai pratiqué le droit, mais il y a d'autres collègues ici que ce n'est pas le cas. Alors, je pense que vraisemblablement, là, ils sont encore moins familiers que moi. Moi, j'avoue, M. le Président, que je suis plus ou moins familier. Alors, quelqu'un qui n'a pas pratiqué le droit ou le notariat, bien je pense que la situation peut être encore plus difficile pour lui, à moins que cette personne-là ait vécu un problème de fiducie dans sa vie. Ça, c'est une excellente façon d'apprendre, ça, quand on vit un problème personnellement. Je pense que ça, c'est la meilleure école.

Alors donc, M. le Président, les questions... Parce qu'encore là je le sais quelles questions je poserais au notaire Frenette. Entre autres, la première question que je lui poserais... Parce que j'ai relu, au cours des dernières semaines, le jugement qui avait été rendu par le juge Jean Moisan, là, d'Arthabaska. J'ai relu son jugement qui avait donné raison à M. Villeneuve puis qui avait dit que la façon avec laquelle le gouvernement avait procédé, c'était... le gouvernement n'avait pas le droit de le faire. J'ai relu le jugement de la Cour d'appel, entre autres les notes du juge Philipon et les notes de la juge Thérèse Rousseau-Houle ? qui d'ailleurs, M. le Président, en passant, je vous le dis, elle est originaire de Drummondville ? alors, j'ai relu les notes de la juge Thérèse Rousseau... Pardon?

Une voix: ...

M. Jutras: Oui. Oui. Alors... Et son père était Procureur de la couronne à Drummondville, et son frère est arbitre de griefs. En tout cas, bon, cela étant dit...

Une voix: ...pas parent avec Serge Ménard?

M. Jutras: Non. Non, non.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: C'est un homonyme.

M. Jutras: Et j'ai relu ces notes-là puis j'ai compris l'argumentation qu'à date, là, de façon brève, le ministre nous a servie quant à l'explication de ce jugement, bon: à qui appartiennent les biens finalement de la société puis ce qui était prévu dans la loi, et tout ça. Puis là ce que nous dit le ministre quant à la création d'une fiducie, puis là le parallèle qu'il fait, bien, c'est comme un peu quand on a, le notaire ou l'avocat, un compte en fiducie, bien c'est de l'argent qui ne lui appartient pas, c'est de l'argent qu'il détient pour quelqu'un d'autre et qu'il doit éventuellement remettre à cette personne, bon, le principe de base de la fiducie. Mais, M. le Président, moi, je demeure toujours perplexe et je pose toujours la même question. Et le ministre a tenté d'y répondre; à date, il ne m'a pas convaincu encore. Et je commencerais donc avec la question suivante auprès du notaire Frenette, je lui dirais: Quelle garantie de plus que l'on a, avec cette nouvelle loi là, que le gouvernement ne retournera pas piger dans le fonds d'assurance?

Là, à date ce que le ministre a dit: Il y a de bonnes garanties, il y a de bonnes garanties parce qu'on crée un fonds d'assurance, on crée une fiducie, «fiducie», ça veut donc dire que ça appartient à quelqu'un d'autre, et donc on ne pourra pas... le gouvernement ne pourra pas aller puiser. Sauf que, moi, j'aimerais beaucoup entendre la réponse du notaire Frenette à la question suivante: Oui, mais qu'est-ce qui nous dit que le gouvernement, à un moment donné, ne modifiera pas ça puis ne permettra pas au gouvernement d'aller puiser... Puis j'ai donné certains exemples, à date, là, j'ai dit, tu sais: Prenons la situation où le gouvernement n'arrive pas à boucler son budget, n'arrive pas à l'équilibrer, son budget, et il voit des surplus intéressants dans cette fiducie-là. Je ne sais pas qu'est-ce que le notaire Frenette répondrait à une question qui serait la suivante, de dire: Bien, quand on dit que cette fiducie-là va s'occuper aussi de la sécurité des usagers, jusqu'où ça va, ça, la sécurité des usagers puis...

Une voix: Les pistes cyclables.

M. Jutras: Oui. Mon collègue me donne l'exemple des pistes cyclables. Alors, puis, quand on sait que... Écoutez, puis là, là, moi, je cite le député d'Arthabaska qui parlait du dernier budget dans lequel il y avait des astuces. On sait c'est quoi, une astuce. Alors, moi, j'aimerais poser la question au notaire Frenette: Quel genre d'astuces, pense-t-il, pourraient être trouvées par un ministre des Finances pour contourner cette fiducie-là? Ça, M. le Président, ça m'apparaît être une question tout à fait légitime. À moins que le notaire Frenette nous dise: Écoutez, là, ça, ça va être en béton, ça ne pourra pas se traverser, puis le gouvernement va être fait à l'os avec ça puis il ne pourra jamais toucher à ça. Mais je suis certain qu'il ne me dira pas ça. Bien, je dis ça, je suis certain qu'il ne me dira pas ça... Je suis porté à penser qu'il ne pourra pas me répondre dans ce sens-là.

Mais, M. le Président, comment expliquer, pas l'entêtement, là, mais comment comprendre ce refus obstiné du ministre de permettre aux parlementaires qui sont ici, autour de la table, de se renseigner sur une question aussi complexe, de poser des questions, M. le Président, qui m'apparaissent tout à fait légitimes et puis de nous empêcher de faire notre travail, nous, les parlementaires, comme on doit le faire, dans l'intérêt des contribuables, dans l'intérêt de nos commettants, puis en disant: Bien, moi, quand j'ai voté ça, je savais ce que je votais, et voici la garantie que vous avez relativement à la fiducie, que le gouvernement n'ira plus piger dans le fonds d'assurance des automobilistes, puis des camionneurs, puis des motocyclistes?

Mais là je ne serai pas en mesure de le dire, M. le Président, si un contribuable me pose la question: C'est quoi, la garantie?, je ne le serai pas. Puis je pense que le notaire Frenette, M. le Président, vraisemblablement, la question... la façon avec laquelle il répondrait, je pense... Mais des fois, là, vous savez, on reste surpris, hein, on pose une question puis on reste surpris de la réponse. Puis, quand je lui demanderais l'évaluation de cette garantie-là, j'aimerais savoir comment il l'évalue, cette garantie-là, puis, par rapport à la sécurité des usagers, quelles astuces il voit... est-ce qu'il voit des astuces là-dedans et jusqu'où ça pourrait aller peut-être comme moyens, là, d'aller puiser dans ce fonds-là. Mais le ministre encore là refuse de répondre à cette question-là.

Puis peut-être que ce qui arrête le ministre encore une fois, c'est peut-être ça, là, mais je lui donne ma parole dans le sens suivant. S'il craint que je pose des questions au notaire Frenette quant à l'augmentation des hausses, qu'est-ce qu'attendent les contribuables québécois, de quelle hauteur sera cette hausse-là que les automobilistes puis que les jeunes devront payer pour conduire une automobile, là ? parce qu'eux autres aussi, les jeunes, ils vont payer une moyenne coche suite à ce projet de loi là, là ? je donne ma parole au ministre que je ne poserai pas de questions au notaire Frenette sur cette question-là. Je vais l'interroger sur les points juridiques que je vois par rapport à la création de la fiducie. Mais le notaire Frenette, à ma connaissance en tout cas, ce n'est pas un actuaire, alors je ne lui poserai pas de questions là-dessus. Parce que je pense que c'est surtout ça que le ministre ne veut pas, là, qu'on pose comme questions, il ne veut pas qu'on ait ce renseignement-là. Je pense, en tout cas. Donc, je lui donne ma parole au ministre qu'au notaire Frenette je ne poserai pas de questions là-dessus. Je vais poser des questions d'ordre juridique, mais je ne poserai pas de questions là-dessus. Alors, en tout cas, ça m'apparaît être un compromis honorable que je propose au ministre, et je laisse ça à sa réflexion, là. Il me reste encore quelques minutes, M. le Président?

Le Président (M. Brodeur): Oui, il vous reste 13 minutes.

M. Jutras: Alors, 13 minutes. J'ai une question. J'ai réouvert mon Code civil, M. le Président, et... Pardon?

Une voix: ...

M. Jutras: Oui, mais c'est celui qui est ici, là. Mais c'est vrai que le mien est propre, il est moins utilisé qu'avant. Mais la question que je voudrais poser... Parce que, vous savez, M. le Président, tu sais, j'entendais un parlementaire, à un moment donné ? je ne sais pas si c'est le député de Portneuf ? qui disait: Ah! il y a juste 29 articles, comment ça se fait qu'on n'est pas plus avancés que ça? Et patati et patata!

n (11 h 50) n

Mais cependant, M. le Président, quand on regarde l'article où on parle surtout de la fiducie ? là, je ne le retrouve plus ? bon, l'article 23.0.5, là, là, ça alourdit le texte de loi, M. le Président, ce n'est plus juste 29 articles, là, parce qu'on nous dit que les articles du Code civil du Québec «1260 à 1262, 1264 à 1266, 1270, 1274, 1278, 1280, 1293, 1299, 1306 à 1308, 1313 et 1316»... Là, M. le Président, on vient d'alourdir le projet de loi considérablement, vous en conviendrez avec moi. Puis on dit que ça, ce sont «les seules dispositions des titres sixième et septième au Livre quatrième du Code civil du Québec qui s'appliquent au fonds d'assurance et à la société en sa qualité de fiduciaire, compte tenu des adaptations nécessaires». Mais ça veut dire, M. le Président, que, dans les articles sur la fiducie qu'on retrouve dans le Code civil il y en a beaucoup, d'articles, il y en a beaucoup, alors il y a certaines exclusions qui se trouvent à être faites, selon le libellé de l'article 23.0.5. Bien, moi, M. le Président, j'aurais des questions, quant à certaines exclusions.

Mais une autre question que je lui poserais, et ça, cet article-là s'applique, M. le Président, c'est l'article 1270 qui parle de la fiducie d'utilité sociale... Parce qu'on se retrouve avec une fiducie d'utilité sociale. Alors, ce n'est pas dans le langage courant, là, puis on n'en parle pas tous les midis, en dînant, là, en mangeant. Alors, et ce qu'on dit à l'article 1270, c'est:

«La fiducie d'utilité sociale est celle qui est constituée dans un but d'intérêt général, notamment à caractère culturel, éducatif, philanthropique, religieux ou scientifique.

«Elle n'a pas pour objet essentiel de réaliser un bénéfice ni d'exploiter une entreprise.»

Là, on parle d'une fiducie d'utilité sociale constituée dans un but d'intérêt général. Alors là on ne parle pas d'un but d'intérêt public, on parle d'un but d'intérêt général. Est-ce que donc il faut, M. le Président, dans le cas présent, interpréter «intérêt général» dans le sens de l'intérêt public? En tout cas, moi, j'aimerais ça, là, que le notaire Frenette me renseigne là-dessus.

Puis surtout ce qui me préoccupe, à la lecture de cet article-là, M. le Président, c'est qu'on y lit «notamment à caractère culturel, éducatif, philanthropique, religieux ou scientifique». Alors, on s'aperçoit donc, M. le Président, que, lorsqu'on parle d'une fiducie d'utilité sociale, ce à quoi on réfère, on réfère finalement à un caractère culturel, éducatif, philanthropique, religieux ou scientifique. Alors, on est loin de ça, là. Quand on parle d'un fonds d'assurance pour les automobilistes du Québec, bien là, moi, je n'y vois pas un caractère culturel ni éducatif ni... À moins qu'on parle de la sécurité des usagers puis là on y voit un caractère éducatif. Philanthropique, je pense bien que ce n'est pas de ça qu'on parle. Religieux ou scientifique...

Mais là est-ce que le notaire Frenette me répondrait: Oui, mais on dit «dans un but d'intérêt général» puis «notamment»... Mais «notamment», ce n'est pas «exclusivement». Alors, est-ce que ce serait ça, la réponse? Bien, M. le Président, moi, je me pose des questions quant à ça et je ne l'ai pas, la réponse. Honnêtement, M. le Président, je ne l'ai pas, la réponse. Et il semblerait que le ministre ne veut pas nous donner la réponse. Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Brodeur): Il vous reste huit minutes.

M. Jutras: Et, et, M. le Président, il y a un sujet dont je veux absolument traiter par rapport à la fiducie. Et la question que je poserais au notaire Frenette, qui m'apparaît fondamentale en l'occurrence... Bon. On va nommer des administrateurs à cette fiducie-là. Et j'aimerais savoir de lui, quand on sait les nominations partisanes qui viennent d'être faites, là, comme administrateurs de cette fiducie-là éventuellement, alors comment, lui, là, qui recommande une fiducie et qui serait administrée par un conseil d'administration et les gens qui sont nommés là sont des libéraux notoires, est-ce qu'il lui apparaît que ces gens-là auraient une indépendance suffisante par rapport au gouvernement, par rapport au ministre des Transports pour administrer cette fiducie-là dans l'intérêt des fiduciaires, dans l'intérêt des usagers de la route? Comment il voit ça, lui?

Parce qu'il a entendu nos débats, hier, là, puis il a vu qu'on avait nommé entre autres Serge Ménard, qui est le président du Parti libéral dans Drummond, qu'on avait nommé aussi une candidate à l'investiture libérale dans le comté d'Abitibi-Est, puis on avait nommé une autre personne aussi, une troisième, là, Serge Rémillard, qui est un ancien directeur général du Parti libéral du Québec. Alors, est-ce que le notaire Frenette, lui, quand il pense à la mise sur pied d'une fiducie et qu'il voit ce genre d'administrateurs là qui sont très, très près du gouvernement, là, du gouvernement libéral, est-ce qu'il pense... est-ce qu'il se sent en confiance par rapport à de telles nominations puis est-ce que ça lui paraît correspondre, là, à une administration de fiducie qui devra... Moi, en tout cas, de ce que j'en comprends, l'administration de cette fiducie-là devra être indépendante du gouvernement. D'ailleurs, c'est ça qu'il nous a dit, le ministre, à l'adoption du principe, qu'il y aurait des décisions importantes à prendre là, puis justement c'est tellement important, là, qu'il disait qu'il va falloir que ce soit imperméable à la politique; puis tout de suite, aïe! des nominations partisanes, là, comme on voit rarement.

Alors, ça aussi, M. le Président, c'est une question que je poserais au notaire Frenette: Et comment il se sent, lui, par rapport à ça? Puis est-ce qu'il pense que les règles de saine administration d'une fiducie... Est-ce qu'il lui apparaît qu'avec ce genre de nominations là les règles d'une saine administration de fiducie vont être correctement respectées? Moi, M. le Président, humblement, là, ça m'apparaît une question fondamentale en l'occurrence, ça m'apparaît être une question fondamentale. Et j'espère que le ministre va nous permettre, M. le Président, de poser cette question-là au notaire Frenette, parce que, s'il a participé...

J'aimerais aussi lui poser la question: Quelle a été sa participation, là? Est-ce qu'il a participé à la rédaction du projet de loi? Est-ce qu'il y a eu une question de notaire-conseil là-dedans? Puis est-ce que, au niveau du conseil d'administration, il a eu à conseiller le ministre et à conseiller les légistes qui ont rédigé la loi? Mais est-ce qu'il s'attendait que ça allait retourner comme ça? C'est une bonne question, M. le Président, puis ça m'apparaît tout à fait légitime que l'on puisse poser cette question-là.

Puis il y a d'autres questions, là, qui apparaissent, M. le Président, à la lecture du projet de loi puis certaines exclusions aussi. Mais comment se fait-il, M. le Président, que, alors qu'on nous parle de transparence par rapport à ce nouveau projet de loi là, qu'on nous parle d'un désir de vouloir servir les intérêts des assurés, qu'on veut empêcher... Ça aussi, j'aimerais poser la question au notaire Frenette. Le ministre nous dit: Bien, ça va empêcher le gouvernement d'aller puiser dans le fonds d'assurance des usagers de la route, puis des automobilistes, puis des camionneurs, puis des motocyclistes. Il faut croire, M. le Président, que le gouvernement ne se fait pas bien gros confiance, hein, parce qu'il est obligé de se mettre des barrières à lui-même pour ne pas aller piger là-dedans.

Mais le problème qu'il y a, c'est que, la barrière, elle existait avant. Parce que, quand la Loi sur l'assurance automobile du Québec, elle a été adoptée, en 1978, c'était quoi qui était écrit dans la loi? C'était que ce fonds-là, que cet argent-là, ça servait à l'indemnisation des victimes d'accidents de la route. Puis le gouvernement libéral, au tournant des années quatre-vingt-dix, à quatre reprises, il est allé piger dans ce fonds-là.

Alors, j'en reviens donc à ma première question que je posais, là, M. le Président ? parce que finalement c'est toujours les mêmes questions qui nous reviennent ? c'est: C'est quoi, c'est quoi, la garantie qu'on a, avec ce projet de loi là, que le ministre des Transports, là, n'ira pas puiser... ? bien, c'est-à-dire, je parle du ministre des Transports, en fait, c'est le ministre des Finances ? qu'il n'ira pas piger là-dedans? Quelle astuce ne tentera-t-il pas de développer pour aller fouiller là-dedans? Surtout dans un contexte qui peut très bien arriver, puis ça, le ministre le sait, ça guette le gouvernement libéral comme ça nous a guettés, le gouvernement du Parti québécois.

Les finances publiques du Québec sont serrées, c'est difficile d'administrer le Québec. On vit un problème sérieux de déséquilibre fiscal. Puis, au rythme où va le gouvernement libéral, ce n'est pas demain la veille qu'on va régler ça. Parce que, là, on parle de se réunir, puis de jaser, puis de placoter, puis de faire des comités, puis de faire des pressions, puis de faire des recommandations, puis de demander, puis d'exhorter, puis d'invoquer, puis... mais, M. le Président, là, les résultats sont quoi, là, hein? Et, je l'ai dit hier, ça fait 14 mois que les libéraux, le gouvernement libéral est en poste, ils ne sont pas allés chercher une cenne, ils ne sont pas allés chercher une cenne de plus du fédéral pour la santé, pas une cenne. Puis ce sont des fédéralistes, M. le Président, puis ce sont des amis des autres fédéralistes, M. le Président. Pas une cenne! Alors, imaginez-vous que, le déséquilibre fiscal, là, ce n'est pas demain la veille qu'on va voir la solution de ça, M. le Président. De sorte que ça veut dire quoi, ça? Ça veut dire que les difficultés financières du gouvernement du Québec vont se continuer. Puis je le sais dans quoi nage le ministre, j'ai nagé, moi aussi, là-dedans, M. le Président, et ce sont des situations difficiles, ça, je le sais. Puis je sais ce que vit le ministre, M. le Président. Mais, avec le déséquilibre fiscal qui ne se règle pas ? puis ce n'est pas demain la veille qu'il va se régler, là ? alors, comment...

Ah ça, M. le Président, j'en suis sûr. Au mieux, au mieux, on nous prévoit, si c'est Paul Martin qui est réélu... mais, au rythme où vont les choses, je pense bien qu'il va se retrouver chef de l'opposition. Mais, si c'était Paul Martin, M. le Président, il y a une réunion qui est prévue cet été. Bien, pensez-vous, M. le Président, que ça va se régler là, hein? Est-ce qu'il y a quelqu'un sérieusement qui pense ici, autour de la table, que, si c'est Paul Martin qui est réélu puis qu'il y a une réunion cet été, que le déséquilibre fiscal va se régler là? Moi, je suis certain que non. Je suis certain que non, M. le Président.

n(12 heures)n

Puis, si c'est M. Harper qui devient premier ministre du Canada, bien là, M. le Président, on recommence au bas de l'échelle. Lui, au moins, il reconnaît le déséquilibre fiscal, mais, quand il va se retrouver par contre aux commandes du gouvernement fédéral à administrer à son tour, est-ce qu'il aura la même volonté de régler ça puis de le régler dans de bons délais? Mais en tout cas le problème reste entier. Alors, je comprends, M. le Président, que vous me faites signe qu'il fait... Six secondes. Alors, M. le Président, notre requête en vertu de l'article 244: entendre le notaire Frenette. D'autant plus qu'il est disponible, il est là, il est avec nous.

Le Président (M. Brodeur): Merci...

M. Jutras: Pourquoi ça nous serait refusé?

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Drummond. Donc, votre temps est écoulé. Je suis maintenant prêt à reconnaître un autre intervenant. M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui, M. le Président, je vous remercie. Je tiens à vous dire que toutes les heures qu'on passe avec vous sont des heures tout à fait agréables parce que vous faites ça de main de maître, avec patience, humour... Pardon?

Le Président (M. Brodeur): On ira au salon du whip du gouvernement.

M. Thériault: Bien sûr. Alors, je voulais, M. le Président, attirer votre attention sur le fait que nous avons aujourd'hui des auditeurs. Hier, tard en soirée, à un moment donné, on a invoqué le fait que c'était pertinent qu'il y ait des gens qui entendent nos débats. Alors, on fait ce qu'il faut, nous, à l'opposition, pour donner de l'importance à nos commissions. Je pense que mes interventions, hier, allaient dans le sens justement de ne pas banaliser le travail qui se fait ici. Et mon collègue de Drummond, me semble-t-il, aurait dû convaincre ? et je parle à l'imparfait évidemment, il ne faut pas présumer ? aurait dû convaincre les collègues d'en face par son plaidoyer, aurait dû convaincre aussi le ministre, hein? Parce que, tout au long de mes interventions, hier, M. le Président...

Le Président (M. Brodeur): ...vous venez de dire que votre collègue n'a pas été assez éloquent?

M. Thériault: Non, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Non?

M. Thériault: Bien non! C'est parce que je présumais du fait qu'il n'aurait pas encore réussi à les convaincre, parce que ça fait sept motions qu'on dépose, M. le Président, et, à chaque fois, à chaque fois, on assiste à un rejet, peu importe le bien-fondé de ces motions, sous la prémisse un peu nébuleuse... Et je fais référence ici à l'intervention du député de Notre-Dame-de-Grâce, hier, disant: M. le Président, nous savons tous ce que nous faisons ici. Bien, je le souhaite bien que nous savons tous ce que nous faisons ici, quand ça fait 15 heures qu'on passe dans une commission, M. le Président, et que nous essayons, nous, les députés de l'opposition officielle, de faire en sorte que nous puissions être éclairés avant de travailler article par article sur l'adoption de projets de loi.

Parce que vous savez très bien, M. le Président ? et le député de Notre-Dame-de-Grâce le sait aussi très bien, puisqu'il faisait référence à son expérience parlementaire ? lorsqu'on fait l'étude article par article, là, on est en train à ce moment-là de vouloir bonifier le projet de loi, et ça implique qu'on soit capables de le bonifier, ce projet de loi là, M. le Président, ça implique qu'on soit capables de faire des amendements et de faire des amendements pertinents qui ne nous feront pas perdre notre temps parce que tout à coup, étant jugés impertinents par la partie ministérielle, bien, même si on prend tout notre temps, on va se faire battre parce qu'ils jugent l'amendement impertinent.

Le Président (M. Brodeur): Je ne peux pas présumer de rien, monsieur...

M. Thériault: Mais, quand on est éclairés, M. le Président, notamment, notamment page 9, article 23.0.5... Je vais le lire, pour le bénéfice de nos auditeurs, hein, et je voudrais bien voir s'il vont comprendre quelque chose à ce libellé:

«Les articles 1260 à 1262, 1264 à 1266, 1270, 1274, 1278, 1280, 1293, 1299, 1306 à 1308, 1313 et 1316 sont les seules dispositions des titres sixième et septième au Livre quatrième du Code civil du Québec qui s'appliquent au Fonds d'assurance et à la société en sa qualité de fiduciaire, compte tenu des adaptations nécessaires.»

M. le Président, je peux comprendre qu'à la motion qui consistait à faire venir devant nous la présidente du Conseil du trésor il pouvait y avoir une inquiétude de la part des gens d'en face quant au délai. Mais Me Frenette est derrière, il est derrière le ministre, M. le Président, et, si nous pouvions passer une petite heure à se faire expliquer les tenants et aboutissants de cette fiducie d'utilité sociale, peut-être que, effectivement, lorsque nous arriverions à l'étude article par article, nous pourrions effectivement jouer notre rôle de législateurs de façon équilibrée et faire en sorte, M. le Président, de pouvoir faire les amendements qu'il se doit pour bonifier le projet de loi. Il me semble que, à toujours créer un genre d'obstruction et banaliser le travail de l'opposition soi-disant pour de nébuleuses raisons, on finit par disqualifier le travail de la commission.

Évidemment, M. le Président, je souhaite que ce soit la dernière motion que nous déposions, parce qu'il me semble que celle-ci est tout à fait bien fondée, qu'on ne peut pas craindre de perdre notre temps, puisque la personne qu'on veut voir devant nous nous expliquer les tenants et aboutissants de certaines dispositions du projet de loi est ici présente. Et vous savez très bien que, contrairement à ce que disait le député de Notre-Dame-de-Grâce, hier soir, oui, peut-être que nous pourrions poser certaines questions lors de l'étude article par article, mais le temps nécessaire ensuite pour pouvoir bonifier le projet de loi et faire l'amendement alors que tu viens tout juste de recevoir l'information, il me semble, ça, M. le Président, que c'en est un, argument, pas juste technique mais de fond, qui plaide en faveur de cette motion qui consiste à dire: Regardez, là, les parlementaires...

Et, je vous répète, M. le Président, ça va dans le sens de ce que le leader du gouvernement a déposé hier, le leader du gouvernement, ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques, qui, dans sa déclaration ministérielle, hier, à la page 4, deuxième paragraphe, disait: «Je propose de rééquilibrer le rapport entre les pouvoirs législatif et exécutif. Entre autres mesures, il est proposé comme règle générale que les projets de loi déposés lors d'une période de session ne puissent être adoptés qu'à la période suivante afin de ne pas précipiter le travail législatif.»

«Précipiter le travail législatif». M. le Président, le moins qu'on puisse dire, c'est que notre travail législatif présentement n'est pas tout à fait précipité. Le problème est, par exemple, le suivant, c'est qu'au niveau de l'essence même de ce que vise cette déclaration-là, si on n'avance pas ? parce que je pense qu'on tourne en rond ? c'est tout simplement lié à une vieille, une vieille attitude parlementaire qui consiste à dire: Vous allez poser les questions quand nous allons décider que vous pouvez poser des questions sur le projet de loi, et nous allons avancer quand nous allons décider, nous, du pouvoir exécutif, qu'il faut avancer. En attendant, causez toujours, mes cocos, quand vous aurez épuisé votre temps, on pourra passer aux choses sérieuses.

Et c'est cette attitude-là, M. le Président, qui fait en sorte qu'on se retrouve, par exemple, à la période de questions, ce matin, et, à la période de questions, ce matin, j'aurais espéré, en réponse, une réponse du ministre beaucoup plus respectueuse du règlement. Évidemment, si j'avais été leader du gouvernement, je me serais levé et j'aurais invoqué l'article 79. À une question posée, il doit y avoir une réponse précise et une réponse directement liée à la question. Or, il me semble que je n'ai pas entendu de réponse à la question posée par mon collègue de Drummond. On a invoqué le métro de Laval, on a invoqué la SGF. On pourrait en parler, et je pense que, si le ministre veut en discuter absolument, du métro de Laval, on aura l'occasion aujourd'hui de le faire, on pourra en discuter. Parce que ce que je sais, moi, c'est que, depuis juillet 2003, on est passé de 547 millions et, en mars 2004, à 809 millions, et là je pense qu'on est sous une gouverne strictement libérale, M. le Président.

M. Marcoux: M. le Président?

M. Thériault: Alors, M. le Président, je vois...

n(12 h 10)n

Le Président (M. Brodeur): Un instant, M. le député de Masson, il y a une question de règlement de la part du ministre.

M. Marcoux: Non, je pourrai revenir là-dessus. S'il préfère après, je reviendrai.

Le Président (M. Brodeur): Bon, parfait. Vous pouvez continuer.

M. Thériault: ...M. le Président?

Le Président (M. Brodeur): Vous pouvez continuer, il reviendra... Le ministre nous indique qu'il reviendra plus tard sur vos affirmations.

M. Thériault: On sent que ça le chatouille, M. le Président, on sent que ça le chatouille. Peut-être qu'il faudra éventuellement faire un débat de fond là-dessus. Peut-être qu'on pourrait effectivement faire un débat de fond. Peut-être qu'il acquiescerait à ce moment-là, si on voulait être éclairés sur l'écart, là, à faire venir des gens pour nous en parler.

Bref, en quelque part, en quelque part, M. le Président, je pense qu'il ne faut pas banaliser le travail qu'on fait depuis le début de la commission. Et on aurait pu, du comité ministériel, mettre de l'eau dans son vin et acquiescer. Ça aurait été beaucoup plus crédible de leur part ensuite de pouvoir prétendre que c'est parce qu'on ne veut pas avancer, que c'est parce qu'on ne veut pas avancer que finalement on présente des motions. S'ils nous avaient consenti au moins, en présence, là, justement d'un des artisans de ce projet de loi là, de... s'ils nous avaient permis de l'entendre et de poser les questions pertinentes ? je pense que c'est inscrit dans les galées, c'est public ? ça aurait pu effectivement éclairer en plus nos commettants. Je pense, là, que la légitimité n'est pas du côté des gens d'en face quant à cette requête-là.

M. Gabias: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Brodeur): Oui, M. le député de Trois-Rivières.

M. Gabias: Sans compter le fait que le député de Masson est tout à fait en dehors du sujet de la motion, il prête des intentions au gouvernement qui ne sont pas... aux députés de ce côté-ci quant à leur bonne foi. Alors, je vous demanderais tout simplement, M. le Président, que vous le rappeliez à l'ordre sur cette question-là. Il fait son travail de parlementaire, nous faisons le nôtre, et, pour le reste, les intentions, là, il peut peut-être s'en dispenser.

Le Président (M. Brodeur): Je vous remercie, M. le député de Trois-Rivières. Je vous demande tout simplement d'être prudent...

M. Lelièvre: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Brodeur): Oui, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Je voudrais connaître en détail les éléments qui motivent l'intervention du député de Trois-Rivières à l'effet qu'on lui prête des intentions.

Le Président (M. Brodeur): Bon. Ma décision est rendue, M. le député de Trois-Rivières. Il vous reste 30 secondes, M. le député de...

M. Lelièvre: Bien, M. le Président, on ne peut pas...

M. Gabias: ...n'écoutait pas son collègue...

M. Lelièvre: On ne peut pas, on ne peut pas...

M. Gabias: Il nous prêtait des intentions de mauvaise foi dans le fait que nous ne répondions pas aux demandes répétées qu'ils font dans cette...

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Trois-Rivières. M. le député de Gaspé, je comprends votre intervention.

M. Lelièvre: M. le Président, je vous invite à réécouter les galées. Est-ce que le député de Masson a dit que le ministre était de mauvaise foi? J'aimerais bien réentendre ou encore relire le texte des galées.

Le Président (M. Brodeur): Vous pourrez le relire à votre gré après les moments de la commission.

M. Lelièvre: Non, M. le Président...

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Drummond...

M. Lelièvre: ...parce que, ce que le député de Trois-Rivières fait, il tente de faire une intervention ? c'est une des seules qu'il a faites durant cette commission ? pour appuyer... pour empêcher l'opposition de continuer à vouloir convaincre le ministre du bien- fondé de nos motions.

Le Président (M. Brodeur): Pourriez-vous, M. le député de Gaspé...

M. Lelièvre: Lui, ce qu'il veut faire, M. le Président... Je ne lui prête pas d'intention, mais je veux connaître les motifs qui sont à la base de son intervention.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Gaspé, pourriez-vous me répéter ce que le député de Trois-Rivières disait tantôt?

M. Lelièvre: Le député de Trois-Rivières disait qu'on était de mauvaise foi, M. le Président. Alors, je veux savoir quels sont les éléments qui soutiennent son affirmation.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Gaspé, je pense que, là, vous extrapolez les propos du député de Trois-Rivières. Pour une dernière intervention, M. le député de Drummond, sur la question de règlement.

M. Jutras: Bien, c'est parce que... Oui, sur la question de règlement, M. le Président. Moi, j'ai eu l'occasion de vous le dire à quelques reprises, je vous le redis, j'aime la façon avec laquelle vous présidez nos travaux.

Le Président (M. Brodeur): Je vous remercie. M. le député de...

M. Jutras: Mais est-ce que, par contre...

Le Président (M. Brodeur): Ah, vous n'avez pas terminé?

M. Jutras: Mais, mais, mais, mais, mais ? j'ai un petit mais puis je voudrais vous en faire part ? certaines fois, vous êtes peut-être un peu vite pour la décision. Et je pense qu'on a le droit d'argumenter sur une question de règlement. Et je vous demanderais, M. le Président, sur une question de règlement... surtout qu'elle est importante, la question de règlement que vient de soulever le député de Trois-Rivières, j'aimerais ça que vous entendiez notre argumentation parce que, moi aussi, je considère, M. le Président, que la question de règlement que soulevait le député de Trois-Rivières n'était pas justifiée. Je n'ai jamais entendu le député de Masson parler de mauvaise foi ou tenir des propos de cette nature-là.

M. Pinard: ...

Le Président (M. Brodeur): Merci. Merci, monsieur...

M. Jutras: Et, si, effectivement, il avait fait ça, je serais le premier, M. le Président...

Le Président (M. Brodeur): Pour le bénéfice...

M. Jutras: ...à le rappeler à l'ordre.

Le Président (M. Brodeur): Un instant, M. le député de Saint-Maurice. Pour le bénéfice des parlementaires qui font partie de la commission, je désire vous rappeler l'article 40, sur lequel je désire mettre un accent particulier: «Remarques lors d'un rappel au règlement. Le président peut ? peut, non pas doit, mais peut ? autoriser quelques remarques à l'occasion d'un rappel au règlement. Elles doivent se limiter à l'article invoqué et au point soulevé.»

Donc, c'est un privilège de la présidence, en fin de compte, pour que les travaux se déroulent d'une façon correcte. J'ai accepté qu'on fasse certains rappels au règlement, mais j'espère que ces rappels ne sont pas dans le but d'étirer indûment les travaux de la commission. Et je suis certain que ce n'est pas le cas, d'autant plus que je vois que le député de Masson, il lui reste 30 secondes, il est anxieux de terminer son intervention.

Une voix: ...

Le Président (M. Brodeur): Mais auparavant, auparavant, pour une raison d'équité, j'ai vu le député de Saint-Maurice avec la main levée...

M. Pinard: Oui, effectivement.

Le Président (M. Brodeur): Oui?

M. Pinard: Mais est-ce que vous avez terminé avec le député de Drummond?

Le Président (M. Brodeur): J'ai terminé avec le député de Drummond, comme vous dites.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pinard: Alors, si vous avez terminé avec le député de Drummond, M. le Président, moi, je vous demande de demander, je vous prie, M. le Président, tout simplement de demander au député de Trois-Rivières de retirer, de retirer ses propos parce que le député de Trois-Rivières, je suis persuadé, est un gentleman...

Le Président (M. Brodeur): Bon. Monsieur...

M. Pinard: ...puis je suis persuadé qu'il ne veut pas prêter des mauvaises intentions...

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Saint-Maurice...

M. Pinard: ...à mon collègue de Masson.

Le Président (M. Brodeur): ...je pense que vous allez peut-être un petit peu loin.

M. Pinard: Non. Je ne vais pas très loin.

M. Lelièvre: On veut relire les galées et réentendre...

M. Pinard: M. le Président, dans le cas, je vais vous demander, si vous ne voulez pas acquiescer à cela, je vais vous demander, et c'est mon droit, je vais vous demander d'aller réécouter, réécouter les propos qui ont été tenus par le député de Trois-Rivières. Et vous allez, vous aussi, vous allez, vous aussi, comprendre, M. le Président, qu'on nous a traités de mauvaise foi, on a traité le député de Masson de mauvaise foi. Et, nous, là, on travaille depuis quatre jours ici, en commission...

Le Président (M. Brodeur): Bon. M. le député... Oui. Je sais, j'ai bien noté.

M. Pinard: ...et le travail est fait pour faire en sorte que les 4 millions, 4,7 millions d'usagers de la route puissent bénéficier d'un projet de loi à la hauteur de leurs aspirations. Et, nous, on est là pour faire en sorte que ce projet de loi, lorsqu'il va sortir de la commission, il va être vraiment solide, il va être bonifié par l'opposition. Bien, pour ce faire, M. le Président, comme le disait si bien mon collègue de Masson, il faut que la commission...

Le Président (M. Brodeur): Bon. Monsieur...

M. Pinard: ...ait l'occasion d'entendre des spécialistes, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Un instant! M. le député de Saint-Maurice, j'ai rendu ma décision. J'ai très bien écouté le député de Trois-Rivières lors de son intervention.

M. Pinard: Et il va retirer ses propos?

M. Jutras: Et pourriez-vous nous répéter les paroles qu'il a prononcées, M. le Président?

Le Président (M. Brodeur): Il n'y avait aucune entrave au règlement. Donc, M. le député de Masson... Vous y reviendrez tantôt, il lui reste 30 secondes. Par respect pour le député de...

M. Lelièvre: Non, non, ce n'est pas ça...

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Gaspé, par respect pour M. le député de Masson, par respect pour...

M. Pinard: Non, non. Ce n'est pas une question qu'il reste...

M. Lelièvre: Est-ce que vous pourriez nous répéter les propos du député de Trois-Rivières, M. le Président?

Le Président (M. Brodeur): Par respect... Bon! O.K.!

M. Pinard: M. le Président, ce n'est pas une question qu'il reste 30 secondes, ou qu'il reste 10 minutes, ou qu'il reste 30 minutes, M. le Président, c'est une question que: Est-ce que, oui ou non, vous avez entendu les propos qui ont été exprimés, qui nous ont été donnés par le député de Trois-Rivières?

Le Président (M. Brodeur): J'ai très bien entendu. Je vous invite...

M. Pinard: Est-ce que vous les avez entendus, M. le Président? Il nous a traités de mauvaise foi.

Le Président (M. Brodeur): Oui. Je vous invite à écouter plus attentivement nos travaux.

M. Pinard: Donc, M. le Président...

M. Lelièvre: Moi, en ce qui me concerne, M. le Président, je vous demande de nous répéter, si vous avez entendu correctement les propos du député de Trois-Rivières, de nous les répéter au texte.

Le Président (M. Brodeur): Bon! Donc, avez-vous d'autres questions comme ça, là?

M. Pinard: Un instant, M. le Président!

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Masson avait la main levée depuis déjà...

M. Thériault: Sur la question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Oui, M. le député de Masson.

M. Thériault: Sur la question de règlement, peut-être que ça pourrait vous éclairer, M. le Président. Un procès d'intention ? parce que le député de Trois-Rivières m'a accusé d'un procès d'intention ? un procès d'intention, en logique de l'argumentation, ça repose sur le fait que le principal argument avancé, le seul argument avancé, M. le Président... C'est important, écoutez-moi, M. le Président, ça va vous aider pour les prochaines commissions, M. le Président. Je recommence.

Le Président (M. Brodeur): Oui.

M. Thériault: En logique de l'argumentation, M. le Président...

Le Président (M. Brodeur): Vous recommencez votre intervention? Non?

M. Thériault: ...un procès d'intention, M. le Président, repose sur le fait... C'est une erreur d'argumentation et ça repose sur le fait que le locuteur utilise, comme seul et principal argument pour convaincre, la forme typique suivante, c'est parce que... Le ministre dit ceci, mais au fond c'est parce qu'il pense cela qu'il fait ceci.

Le Président (M. Brodeur): Vous avez dit ça hier, oui.

M. Thériault: Or, M. le Président, ça fait sept motions, M. le Président, qui sont rejetées par les gens d'en face. Et mes propos...

Le Président (M. Brodeur): Je le rappelle à l'ordre, c'est six motions qui ont été rejetées.

M. Thériault: ... ? six motions ? et mes propos, M. le Président, ne reposent pas sur le seul argument qu'ils ont l'intention de rejeter la septième, ça repose sur les faits, M. le Président. Ça fait six qu'ils viennent de rejeter. Et ça, c'est le deuxième argument. Donc, ce n'est pas le seul argument que j'amenais. Donc, ça ne peut pas être un procès d'intention, M. le député de Trois-Rivières.

Le Président (M. Brodeur): Bon, bien, je vous remercie beaucoup.

M. Pinard: Est-ce que le député de Trois-Rivières va retirer ses propos à votre demande, M. le Président?

Le Président (M. Brodeur): J'attends la fin de votre plaidoirie avant de répondre à vos questions. M. le député de Drummond, vous avez un point final à mettre à cette plaidoirie?

M. Jutras: Bien là je ne mettrai pas de point final pour mes collègues, là, c'est à eux à mettre leur point final. Moi, mon point final, M. le Président, c'est que, quand vous avez dit que vous en aviez terminé avec moi...

Le Président (M. Brodeur): Bon, ça va en faire un.

M. Jutras: ...je voulais vous dire que je n'ai pas tellement aimé l'expression parce que j'ai senti que vous vouliez me tasser.

Le Président (M. Brodeur): Non. Non, pas du tout.

M. Jutras: Et ce que je veux vous dire, M. le Président, je vous le répète encore, j'aime ça, la façon avec laquelle vous présidez nos travaux, mais j'aimerais continuer à aimer encore la façon avec laquelle vous animez nos travaux.

Des voix: Ha, ha, ha!

n(12 h 20)n

Le Président (M. Brodeur): Je suis convaincu que vous allez adorer la façon que je vais administrer nos travaux. Donc...

M. Lelièvre: Alors, M. le Président, M. le Président, j'apprécierais que vous répondiez à ce que je vous ai demandé. Si vous avez bien compris et bien entendu les propos du député de Trois-Rivières, j'apprécierais que vous nous les répétiez. Sinon, je vous demande d'aller les écouter et de les refaire ici pour s'assurer...

Le Président (M. Brodeur): Bon! Je...

M. Lelièvre: Parce qu'il y a des demandes qu'il retire ses propos. Donc, s'il refuse de retirer ses propos...

Le Président (M. Brodeur): Bon!

M. Lelièvre: ...je vous demande, M. le Président, de procéder à réécouter ou à écouter à nouveau ses propos.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Gaspé, j'ai rendu ma décision tantôt, elle était...

M. Lelièvre: M. le Président, vous êtes très vite sur la gâchette pour rendre vos décisions.

Le Président (M. Brodeur): Il ne faudrait pas, M. le député de Gaspé, que je vous rappelle à l'ordre pour la première fois, parce que vous savez que vous êtes le prochain intervenant, hein?

M. Lelièvre: Oui.

Le Président (M. Brodeur): Ça pourrait arriver que vous manquiez peut-être une intervention. Mais j'ai rendu ma décision, j'ai... Je pense que j'ai été beau joueur en écoutant tout le monde. Je respecte la technique et la tactique employées par l'opposition, mais, au point ou nous sommes rendus, là...

M. Jutras: Tactique?

M. Lelièvre: Tactique? Tactique? C'est quoi, ça?

M. Pinard: C'est quoi, la tactique?

Le Président (M. Brodeur): C'est une tactique très connue pour défendre votre point, conformément au règlement.

M. Lelièvre: C'est quoi, ça?

Le Président (M. Brodeur): Donc, j'ai été large sur l'application du règlement. Donc, je suis prêt à reconnaître, pour la fin de son intervention... Et d'ailleurs il m'a signifié à plusieurs reprises qu'il voulait terminer son intervention. Et je pense que le rôle d'un président, c'est de préserver le droit de parole d'un député. Donc, je suis prêt à reconnaître M. le député de Masson, pour les 30 prochaines secondes.

M. Jutras: M. le Président.

M. Pinard: Un instant, M. le Président!

M. Jutras: M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Oui.

M. Jutras: Moi, je veux quand même vous redire, là, je veux quand même vous redire...

Le Président (M. Brodeur): Que vous m'aimez, oui.

M. Jutras: ...quant à votre façon de présider les travaux, là, vous nous invitez souvent à la prudence. Avec tout le respect que je vous dois, M. le Président, je vous fais la même invitation, à la prudence, et, avant de rendre une décision, d'entendre chacune des parties, là. Je pense que c'était... Parce qu'on est ici pourquoi, là, finalement? Pour faire jaillir la lumière, pour faire un travail de façon éclairée et intelligente. Et je pense que la meilleure façon, c'est, entre autres, que l'on puisse s'exprimer puis que les droits de parole de chacun des parlementaires ici soient respectés, M. le Président. Moi, ça, ça m'apparaît, ça m'apparaît...

Le Président (M. Brodeur): C'est l'objectif.

M. Jutras: Puis, quand je regarde la définition, j'ai tiqué sur le mot «tactique», M. le Président, parce que...

Le Président (M. Brodeur): Ah! Vous avez tiqué?

M. Jutras: Et c'est pour ça que j'ai regardé dans le dictionnaire, là.

Le Président (M. Brodeur): Oui, j'ai vu que vous aviez regardé dans le dictionnaire.

M. Jutras: Oui. Alors: «Art de combiner tous les moyens militaires au combat; exécution locale, adaptée aux circonstances, des plans de la stratégie.» Il me semble, M. le Président, là, que... «Ensemble des moyens coordonnés que l'on emploie pour parvenir à un résultat». Il n'y a pas de moyens coordonnés ici que l'on emploie pour parvenir à un résultat, si ce n'est que, effectivement, on veut que le droit de parole de chacun des parlementaires soit respecté. Si c'est ça, ça va, mais...

Le Président (M. Brodeur): Oui, c'est ça, mais...

M. Jutras: C'est parce que le mot «tactique», M. le Président, vous le savez, a un sens péjoratif puis ça semble...

Le Président (M. Brodeur): Ah, peut-être. Mais je pense qu'il faut s'en tenir au sens strict que la présidence donne comme définition au mot «tactique». Je pense que c'est plaider...

M. Jutras: À savoir...

Le Président (M. Brodeur): ...plaider pour soutenir le bien-fondé de votre question de règlement, et je pense que...

M. Jutras: O.K. Ça, c'est le dictionnaire Brodeur.

Le Président (M. Brodeur): Oui, le nouveau dictionnaire, d'ailleurs...

M. Lelièvre: Édition 2005.

M. Pinard: M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Oui, M. le député de Saint-Maurice. J'espère que c'est la dernière intervention.

M. Pinard: Bien, en ce qui me concerne, ce sera possiblement... Moi, ce que je veux vous dire, M. le Président, c'est que nous sommes choyés, de ce côté-ci, puisque nous avons le député de Drummond qui aura bientôt 10 ans d'expérience, le député de Gaspé qui aura, lui également, une dizaine d'années d'expérience...

Le Président (M. Brodeur): Est-ce une question de règlement?

M. Pinard: Oui, c'est une question de règlement.

Le Président (M. Brodeur): Oui?

M. Pinard: Mais nous avons parmi nous un jeune député, un tout jeune député qui a commencé à travailler avec nous au mois d'avril 2003...

Le Président (M. Brodeur): Oui? On pourrait le laisser parler.

M. Pinard: ...donc qui a maintenant 14 mois d'expérience. Mais ce jeune député participe activement et participe d'une façon valorisante aux travaux de la commission parlementaire. Et, M. le Président, je ne peux pas, moi, comme membre de ma formation un petit peu plus âgé, accepter que le côté ministériel essaie, par une technique...

Le Président (M. Brodeur): Attention! Attention!

M. Pinard: ...une tactique, par une tactique, puisque vous avez...

Le Président (M. Brodeur): Selon ma définition?

M. Pinard: ...selon la définition du dictionnaire Brodeur, selon une tactique, faire en sorte d'inconforter mon collègue de Masson. Alors, moi...

Le Président (M. Brodeur): Je le sens très confortable.

M. Pinard: ...j'ai énormément de respect pour mon collègue de Masson, et ça va devenir, et c'est déjà un parlementaire qui m'apparaît très expérimenté, très adroit, un parlementaire qui, à chaque fois, essaie de faire avancer les travaux de la Chambre, au même titre que le député de Verdun, par exemple...

Le Président (M. Brodeur): O.K. Bien, je vous remercie...

M. Pinard: ...qui n'est pas de ma formation politique.

Le Président (M. Brodeur): Je vous remercie, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Donc, je reviens, M. le Président, en vous demandant...

Le Président (M. Brodeur): Oui?

M. Pinard: Le fait d'avoir traité notre formation politique et le député de Masson de mauvaise foi, je ne peux pas acquiescer à cela. Et je vous demanderais, M. le Président, de faire en sorte que notre collègue d'en face soit un petit peu plus sage dans ses déclarations, soit un petit peu plus délicat dans ses déclarations pour ne pas justement endommager et faire en sorte de créer un doute dans la conduite, dans les propos de notre collègue de Masson parce que, nous, nous en avons besoin, nous avons besoin de son expertise, de son expérience, et c'est un excellent député qui veut travailler à améliorer le projet de loi. Alors, M. le Président...

Le Président (M. Brodeur): Merci beaucoup...

M. Pinard: Suite à toute cette...

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Saint-Maurice, là, je prends... je tiens compte...

M. Pinard: Suite à tous ces propos, je vous demanderais que le député retire ses propos.

Le Président (M. Brodeur): Je tiens compte de vos propos. Le député de Trois-Rivières a tenu des propos qui sont conformes au règlement. Et, pour le bénéfice de tous les membres de la commission, je vous indique qu'il y a des jeunes gens qui nous écoutent dans la salle qui doivent peut-être se demander ce qui se passe ici malheureusement, malheureusement. Sûrement que les députés ici, alentour de cette table, se tiennent disponibles pour vous expliquer le processus parlementaire après la tenue de la commission, mais, pour l'instant, pour l'instant, je vois l'impatience du député de Masson de compléter son intervention. Le député de Saint-Maurice nous indiquait quels étaient les talents du député de Masson, et, pour chacun des membres de la commission ainsi que ceux qui assistent à la commission ce matin, ils sont sûrement empressés d'entendre la conclusion du député de Masson. Donc, M. le député de Masson, 30 secondes.

M. Thériault: M. le Président, je remercie mes collègues de leur solidarité. Je conclurai en disant... Ah bien, peut-être qu'il faudrait faire en sorte d'alléger un peu l'atmosphère. Mon collègue de Drummond parlait...

M. Pinard: ...généreux.

M. Thériault: ...parlait tout à l'heure des nominations faites à la Société de l'assurance automobile du Québec par d'anciens... ? bien, peut-être qu'ils le sont encore ? des gens qui étaient très alliés au Parti libéral. Je me suis demandé si le conseil d'administration de la SAAQ ne se changeait pas en conseil d'administration de RECYC-QUÉBEC. Mais, ceci étant dit, M. le Président, je vous dirai que, de toutes les motions que nous avons faites, je pense que celle-ci était l'une des plus pertinentes.

Le Président (M. Brodeur): Oui. O.K. Merci. Parfait. Merci, M. le député de Masson. Y a-t-il un autre intervenant?

M. Lelièvre: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Gaspé, allez-y.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Bien, écoutez, je vais joindre ma voix à mes autres collègues qui... Depuis plusieurs heures, nous tentons de convaincre le ministre de nous donner... de nous permettre d'avoir accès à l'expertise de la Société d'assurance automobile. On se souviendra que nous avons demandé à entendre le président-directeur général de la Société d'assurance automobile, nous avons demandé à entendre les membres du conseil d'administration, nous avons demandé à entendre le ministre des Finances, à entendre la présidente du Conseil du trésor qui est très intéressée à la Société de l'assurance automobile.

Et, dans ses remarques ou dans ses interventions, le ministre nous a dit que la ministre était intéressée concernant la réingénierie de la Société d'assurance automobile. Et qu'on apprend de la bouche du ministre qu'un retraité sur deux ne sera pas remplacé... Et c'est ça qu'on va imposer à la Société de l'assurance automobile en plus d'augmenter les primes, je vais dire, dont le montant nous est inconnu et que le ministre ne veut pas dévoiler. Il a eu toutes les occasions de nous dire comment il envisage la hausse des primes d'assurance, M. le Président, il a eu toutes les occasions. Et nous lui en donnons une autre, parce qu'il a manifesté l'intention éventuellement de revenir et de répliquer. Il a le droit, c'est son droit, comme ministre, de répliquer à chacune des interventions des députés, même des députés de l'aile parlementaire gouvernementale, il a le droit de le faire.

n(12 h 30)n

Mais, lorsqu'on regarde la façon qu'ils veulent organiser la Société d'assurance automobile, les membres du Conseil des ministres se sont prononcés là-dessus, il y a eu un comité de législation qui s'est prononcé là-dessus. Ça a fait l'objet d'un mémoire au Conseil des ministres dont l'accessibilité nous est refusée. On nous dit: Il est totalement confidentiel. Pour qu'un mémoire au Conseil des ministres soit totalement confidentiel, c'est qu'il y a des éléments qui doivent être soustraits à l'accessibilité au public. Et c'est la totalité du mémoire qui nous occupe, là, ce n'est pas quelques paragraphes qui sont pertinents à la prise de décision avec des enjeux importants. Là, est-ce que c'est, par exemple, le contenu de la future réglementation qui sera appliquée? On ne le sait pas, on n'y a pas accès. Quand on dit, la totalité, la totalité du mémoire est inaccessible. Et ce serait aussi très important que les membres du gouvernement, les députés ministériels aient accès à ce document, aient accès à cette information.

Autrement dit, nous, les parlementaires, on est ici pour voter un projet de loi, tant du côté ministériel que du côté de l'opposition, et il y a seulement que le ministre qui détient l'information, il y a seulement que le ministre qui ne veut pas nous la donner, et il n'y a aucun député ministériel qui a pris connaissance de ces données-là, encore bien moins de l'opposition. Et vous allez voter sur un projet de loi pour donner dans le fond au ministre la marge de manoeuvre nécessaire pour décider quelles seront les hausses de primes. C'est ça, M. le Président, qui va se passer. Et ça va se faire comment? Ça s'est fait comment? La décision est peut-être déjà prise concernant toute l'organisation de l'étalement de la capitalisation. Les chiffres varient.

Là, on nous parle d'une fiducie. Parfait. Je suis d'accord, on veut créer une fiducie. Le gouvernement peut créer toutes les structures qu'il veut. Le conseil d'experts, c'est une nouvelle structure. La fiducie, elle va relever de qui? Qui va siéger à ce... va être responsable de cette fiducie? Est-ce qu'il va y avoir des administrateurs? Comment ça va procéder? On verra. Mais, moi, ce que je dis, M. le Président, lorsqu'on demande au ministre d'entendre M. Frenette, ou d'entendre un autre, ou d'entendre un autre, ce n'est pas pour gagner du temps. Le ministre aurait gagné beaucoup de temps dans l'étude de son projet de loi... Parce qu'il ne collabore pas en refusant de nous donner l'information. Et c'est essentiel pour les parlementaires. Nous ne sommes pas au gouvernement, on est à l'opposition. Mais ce qui est encore plus grave, c'est que les députés ministériels n'ont pas accès à cette information-là parce que c'est de l'information privilégiée, accessible uniquement aux ministériels, c'est-à-dire les ministres du Conseil des ministres. D'après ce que le ministre nous a dit hier, la totalité du mémoire est inaccessible.

Alors, que contient ce mémoire? Il va être accessible dans 30 ans? C'est la norme, je pense, aux 10 ans, au Conseil des ministres, pour avoir accès aux documents? Est-ce qu'on parle de 2012, 2015, là? Moi, je regarde la note pour en arriver à une capitalisation complète. Est-ce qu'à partir de ce moment-là on va pouvoir aller chercher ce mémoire-là puis se dire: Bien, est-ce que les automobilistes, s'ils avaient su le contenu de ce mémoire, auraient réagi autrement? Auraient-ils accepté plus facilement la hausse qu'on leur propose, dont on ignore la teneur? C'est ça, le noeud de l'affaire, là.

Et, quand le ministre, ce matin, a refusé de répondre à la question du député de Drummond pour savoir qu'est-ce qu'il en était... Le ministre a parlé de la SGF, il a parlé de la Caisse de dépôt, mais a-t-il parlé du 1,7 milliard que le Parti libéral, que le ministre des Finances, en 1993, est allé chercher dans les coffres de la Société de l'assurance automobile? Est-ce qu'il a parlé, M. le Président, du fait que, de 1985 à 1994, le Parti libéral a été au pouvoir puis il n'a jamais indexé les primes? Non seulement il n'a pas indexé les primes, il est allé puiser directement dans la caisse.

Puis on a des articles de journaux de l'époque, là. La SAAQ pourrait recourir aux tribunaux pour empêcher le gouvernement d'aller chercher les argents des automobilistes qui sont dans ses coffres. Et, M. le Président, le problème, je l'ai mentionné, il ne date pas de l'éclatement de la bulle technologique uniquement, il date de la gestion libérale des années quatre-vingt-dix. Le 22 mai 1993: «"Rarement a-t-on vu une société d'État provoquer un tel tollé à la suite d'une décision gouvernementale. Rarement a-t-on vu une telle ponction de 1 milliard de dollars", répond du tac au tac le vice-président du conseil d'administration de la Société de l'assurance automobile du Québec, M. Michel Demers.» Il faut se souvenir, il faut garder ça à l'esprit que ce 1,7 milliard, il aurait été dans les coffres, il aurait été utilisé pour faire des investissements. Et, le choc, malgré qu'il y ait eu des pertes actuarielles puis que c'était dû principalement à l'éclatement de la bulle technologique, toutes les sociétés de placement ont perdu de l'argent, toutes.

Alors, M. le Président, je pense que le ministre devrait ouvrir... On ne veut pas ici servir uniquement, comme le dit l'expression anglaise, de «rubber stamps», on est ici pour faire un travail, pour échanger, pour enrichir un projet de loi. On veut savoir comment, le conseil d'experts, il va coûter, parce qu'il va y avoir... C'est une nouvelle structure. Le ministre ne nous a pas dit un seul mot là-dessus. Il va nous demander, par exemple, de voter que, oui, il y aura telle chose, telle chose, telle chose, telle chose, avec les différents critères que l'on retrouve dans son projet de loi, mais c'est les autres informations qu'il détient et auxquelles nous n'avons pas accès qui sont pertinentes. Parce que, là, on est capables de lire comme lui le projet de loi, on est capables de lire les données qui sont là. Comment se fait-il qu'on ne peut pas avoir accès à cette information?

Le député de Drummond a parlé de tous les éléments qui peuvent composer la fiducie. Moi aussi, je suis intéressé de savoir comment ça va fonctionner. Et, si M. Frenette n'était pas bâillonné par le ministre, M. le Président, on serait en mesure de procéder dès cet après-midi à des audiences particulières pour entendre ce qu'il a à nous dire, entendre le président de la Société de l'assurance automobile, entendre les actuaires de la Société de l'assurance automobile. On a fait des demandes à cet effet-là. Alors, M. le Président, mon temps est écoulé.

Le Président (M. Brodeur): Oui, merci.

M. Lelièvre: Je vous remercie de l'attention que vous avez prêtée à mon intervention.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Gaspé. Sur une question de règlement, M. le député de Drummond?

M. Jutras: Oui. J'aurais une question à poser au député de Gaspé, en vertu de l'article 213 de notre règlement, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Vous acceptez, M. le député de Gaspé?

M. Lelièvre: Oui, M. le Président, j'accepte.

Le Président (M. Brodeur): Allez-y. Il faut que la question et la réponse soient brèves.

M. Jutras: Oui. Bien, M. le Président, je voyais le député de Gaspé qui avait un article, là, qui disait: La SAAQ pourrait recourir aux tribunaux. Alors, ça veut dire donc que la SAAQ envisageait à l'époque, là, de s'adresser aux tribunaux contre le gouvernement. Est-ce que le député de Gaspé pense qu'un conseil d'administration qui serait noyauté par des libéraux pourrait s'attaquer à un gouvernement libéral?

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: M. le Président, à la lecture des différents articles de presse de l'époque ? et on se souviendra particulièrement de celui du 12 novembre 1993, dans lequel article le ministre des Transports de l'époque nous disait qu'il y avait des avis juridiques ? le ministre des Finances de l'époque a dit aux dirigeants de la Société de l'assurance automobile qu'ils ont le choix de quitter ou de payer. C'est ça que le ministre des Finances avait dit. Et je vais vous le dire: «Le ministre Gérard D. Levesque n'a pas l'intention de négocier son budget avec les dirigeants de la Société de l'assurance automobile, qui ont le choix d'accepter de verser leur surplus de 1 milliard au fonds consolidé ou de partir.» Ça va être ça, le choix éventuel que peut-être auraient les dirigeants de la Société de l'assurance automobile, M. le Président. Alors, je ne sais pas si ça répond à la question du député de Drummond.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Gaspé. Avez-vous une autre question de règlement?

M. Lelièvre: Est-ce que je peux, M. le Président, en vertu de l'article 213?

Le Président (M. Brodeur): Non, une seule.

M. Lelièvre: J'ai droit à une seule?

Le Président (M. Brodeur): Une seule. Merci. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur la motion? Je ne vois aucun autre...

M. Jutras: Bon, bien, M. le Président...

Le Président (M. Brodeur): Oui.

n(12 h 40)n

M. Lelièvre: M. le Président, moi, je demanderais le consentement de mes collègues pour pouvoir encore intervenir quelques minutes sur cette motion-là parce que je considère vraiment important de l'entendre, le notaire Frenette. Et, en lisant les articles sur...

Le Président (M. Brodeur): Je vous arrête immédiatement. Je constate qu'il n'y a pas consentement. Il y a des signes de tête très évidents de l'autre côté, donc malheureusement pas sur cette question de règlement là.

Donc, la motion suivante, la motion qui se lit ainsi: «Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la Commission des transports et de l'environnement tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 55, Loi modifiant la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec et d'autres dispositions législatives, des consultations particulières et qu'elle entende Me François Frenette, notaire», est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: Non.

M. Pinard: Vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Un vote nominal est demandé. M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Pinard (Saint-Maurice)?

M. Pinard: Bien, moi, je suis d'accord avec ma motion.

Le Secrétaire: M. Jutras (Drummond)?

M. Jutras: Oui, je suis en faveur de la motion telle que présentée.

Le Secrétaire: M. Lelièvre (Gaspé)?

M. Lelièvre: En faveur.

Le Secrétaire: M. Marcoux (Vaudreuil)?

M. Marcoux: Contre.

Le Secrétaire: M. Dubuc (La Prairie)?

M. Dubuc: Contre.

Le Secrétaire: M. Gabias (Trois-Rivières)?

M. Gabias: Contre.

Le Secrétaire: M. Morin (Montmagny-L'Islet)?

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Contre.

Le Secrétaire: M. Soucy (Portneuf)?

M. Soucy: Contre.

Le Secrétaire: M. Brodeur (Shefford)?

Le Président (M. Brodeur): Je m'abstiens.

Le Secrétaire: Alors, 3 pour, 5 contre, 1 abstention.

M. Gabias: M. le Président, je voudrais présenter une...

Le Président (M. Brodeur): Oui, la motion est rejetée. Oui. Avant, le député de Trois-Rivières a levé la main. Oui, M. le député.

M. Gabias: M. le Président, j'aurais une motion préliminaire à présenter, qui se lit comme suit...

M. Lelièvre: M. le Président, j'ai levé la main avant le député de Trois-Rivières.

Le Président (M. Brodeur): Déjà, il m'avait demandé la parole, ça faisait longtemps qu'il levait la main, là.

M. Gabias:«Que la Commission des...» Excusez-moi.

Le Président (M. Brodeur): Oui, allez-y.

M. Gabias: Alors, la motion que je présente est la suivante:

«Que la Commission des transports et de l'environnement passe immédiatement à l'étude détaillée de l'article 1 et des articles suivants du projet de loi n° 55, Loi modifiant la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec et d'autres dispositions législatives.»

Le Président (M. Brodeur): Merci.

M. Lelièvre: M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Oui, sur une question de règlement?

M. Lelièvre: J'avais demandé la main... J'avais levé ma main pour demander la parole avant que le député de Trois-Rivières lève la sienne.

Le Président (M. Brodeur): Non, j'ai très bien vu votre main...

M. Lelièvre: Et vous me dites que vous avez vu la main levée du député de Trois-Rivières avant? C'était lors des interventions que nous faisions sur le texte.

Le Président (M. Brodeur): Au début du vote...

M. Lelièvre: Maintenant, nous avons procédé au vote là-dessus, et j'avais levé ma main avant le député de Trois-Rivières, après que le vote était terminé. Vous m'avez fait signe que le vote était en cours, qu'il vous restait à voter. Puis après ça vous avez dit: Il a demandé sa main avant le vote.

Le Président (M. Brodeur): Je vous ai permis de vous exprimer.

M. Lelièvre: Alors, c'est terminé, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Donc, la motion ici...

M. Lelièvre: Alors, j'avais une motion à présenter, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Juste un instant. Je vais suspendre quelques instants.

Le Président (M. Brodeur): Donc, nous allons redébuter nos travaux. J'ai une motion entre les mains qui se lit ainsi:

«Que la Commission des transports et de l'environnement passe immédiatement à l'étude détaillée de l'article 1 et des articles suivants du projet de loi n° 55, Loi modifiant la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec et d'autres dispositions législatives.»

Débat sur la recevabilité

Je suis prêt à vous entendre ? parce que cette motion est débattable ? sur la recevabilité de la motion.

M. Pinard: M. le Président, oui, c'est sur la recevabilité de la motion, dans le fond, en ce sens que, selon nos us et coutumes, selon les traditions au niveau des commissions parlementaires, est-il normal à ce stade-ci qu'on nous mette déjà le bâillon, alors que nous avons des motions à présenter? Et vous connaissez très bien les us et coutumes, vous connaissez très bien la façon de travailler en commission parlementaire et vous savez très bien que la démarche qui est effectuée à ce stade-ci, O.K., doit se poursuivre, doit se poursuivre minimalement pour un certain laps de temps, et cela, avant que la présidence accepte une motion déposée comme celle qui vient d'être déposée par le député de Trois-Rivières.

Je suis conscient qu'à un moment donné la présidence va devoir trancher, trancher et accepter une motion telle que celle déposée par le député de Trois-Rivières, ça, j'en suis conscient, ayant été moi-même à votre poste comme président de la Commission des transports et de l'environnement. Mais à ce stade-ci est-ce qu'on en est rendus, selon les us et coutumes, selon la façon de procéder de la Commission des transports depuis une dizaine d'années, est-ce que nous en sommes rendus à cette étape? J'ai cette interrogation-là. Et j'apprécierais beaucoup, pour le mieux-être de la commission, pour le mieux-être du déroulement des travaux de la commission, j'aimerais avoir une réponse, M. le Président, parce que, si effectivement vous êtes en train de faire jurisprudence, à ce moment-là, vous allez comprendre que la réaction du côté de l'opposition sera une réaction de défense. Et, si tel était le cas, la déclaration... la position de défense que nous allons exercer va faire en sorte que les travaux ne se conduiront plus d'une façon aussi bien que celle dont vous la conduisez actuellement, et cela, depuis les débuts de nos travaux.

Alors, j'apprécierais, M. le Président, que vous consultiez, que vous consultiez le secrétaire de la commission, que vous consultiez également les registres antérieurs de la commission, que vous consultiez aussi le Secrétariat des commissions parlementaires pour s'assurer que tout se déroule selon nos us et coutumes. Si tel n'était pas le cas, M. le Président, possiblement que, nous, nous aurions des décisions fort importantes à prendre, et je suis sûr et certain, M. le Président, que la commission va avoir de la misère en Jupiter à avancer.

Le Président (M. Brodeur): Je considère que vous débattez sur la recevabilité de la motion, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Je vous invite, M. le Président, à ce stade-ci de bien vouloir, avant de rendre un jugement, avant de rendre un jugement... Telle est votre obligation de rendre un jugement, O.K., mais, avant de rendre ce jugement-là, je vous invite à la grande prudence.

Le Président (M. Brodeur): ...M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Le principe de l'alternance, peut-être reconnaître le député de Trois-Rivières qui a lui-même déposé cette motion. Et je pourrai revenir à vos interventions par la suite. M. le député de Trois-Rivières, sur la recevabilité de la motion.

M. Gabias: Simplement, M. le Président, nous avons entendu le député de Saint-Maurice, je pense, plaider sur non pas la recevabilité de la motion, mais bien sur le fondement même de la motion. Et il sera tout à son loisir d'informer le président de ses arguments lorsqu'on en discutera sur le fond. Mais, sur la recevabilité, M. le Président, je vous soumets simplement qu'à tout moment un député peut présenter une motion.

Le Président (M. Brodeur): En effet. M. le député de Drummond, vous vouliez intervenir?

M. Jutras: Sur la recevabilité, là, M. le Président, je vais vous dire que ce qui se passe... Premièrement, j'aimerais ça qu'on ait... avoir le texte écrit de la motion.

Le Président (M. Brodeur): Oui.

M. Jutras: J'argumenterai quand j'aurai le texte écrit.

Le Président (M. Brodeur): On peut suspendre quelques instants.

(Reprise à 12 h 52)

Le Président (M. Brodeur): S'il vous plaît. Nous étions à la recevabilité de la motion présentée par M. le député de Trois-Rivières. Je venais d'entendre le député de Trois-Rivières. Y a-t-il d'autres intervenants sur cette motion? Oui, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Bien, M. le Président, la première chose que je veux souligner puis que je trouve, je vais vous dire, là, particulièrement forte, là, on nous présente une motion qui se lit ainsi, là:

«Que la Commission des transports et de l'environnement passe immédiatement à l'étude détaillée de l'article 1 et des articles suivants du projet de loi n° 55, Loi modifiant la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec et d'autres dispositions législatives.»

Et, croyez-le ou non, M. le Président, la motion est intitulée Motion préliminaire. Alors, la motion préliminaire que le député de Trois-Rivières présente, et c'est la première motion qu'il présente, là, lui, là, c'est une motion pour bâillonner l'opposition. Il faut le faire, là, M. le Président!

On est en commission parlementaire en train d'étudier un projet de loi. Nous n'en sommes qu'à notre troisième séance, M. le Président. Depuis le début de nos travaux, nous avons toujours plaidé, nous avons toujours dit que nous n'avions pas les informations suffisantes pour pouvoir nous prononcer adéquatement sur ce projet de loi là, M. le Président, parce que le ministre n'a jamais répondu à nos questions. Quand on lui demande fondamentalement, constamment: Ça va être quoi, les conséquences pécuniaires pour les Québécois de ce projet de loi là?, on n'a jamais eu un début de réponse, on n'a jamais eu, M. le Président, un iota de réponse.

Et c'est ça que le ministre veut nous faire faire puis c'est ça que le député de Trois-Rivières veut nous faire faire? Ils veulent nous faire légiférer, M. le Président, somme toute quand on n'a pas les moyens pour légiférer adéquatement, ils veulent nous brimer dans notre droit de parlementaires, M. le Président, ils veulent nous enlever notre droit de parole, alors que, effectivement, oui, M. le Président, on en a d'autres motions à faire. Puis je vous défie, M. le Président, de dire à quel moment nous n'avons pas été pertinents dans nos motions.

Quand on a demandé d'entendre le président-directeur général de la Société de l'assurance automobile du Québec, M. le Président, c'était pourquoi? On l'a dit, c'était pourquoi. Pourquoi, pourquoi on veut savoir pour quelles raisons on sort ça du périmètre comptable du gouvernement? Mais c'est toujours la même question aussi, les hausses de prime. Quand on a demandé d'entendre, M. le Président, les membres du conseil d'administration, qui ont certainement eu à se pencher sur cette question-là, est-ce que quelqu'un va pouvoir venir nous dire que ce n'était pas pertinent qu'on plaide ça, M. le Président, pour aller chercher des informations? Quand on a fait la motion, M. le Président, il y a quelques minutes, d'entendre le notaire Frenette?

Moi, j'aimerais ça, M. le Président, qu'on le fasse, le test, puis que je puisse poser des questions à mes collègues d'en face sur la fiducie puis sur certains articles du Code civil. Puis je ne me prends pas pour un autre, M. le Président, mais je vous dis honnêtement que, moi-même, j'ai de la difficulté à répondre à certaines questions, puis là on va nous obliger, M. le Président, à légiférer, alors qu'il y a plusieurs articles du Code civil qui sont concernés par la présente loi, il y a certains articles qui sont exclus, qu'on ne sait pas pourquoi.

Bien, M. le Président, je vais vous dire, là, je comprends que le gouvernement libéral est fort sur le bâillon, là, on l'a vu au mois de décembre dernier, M. le Président, huit projets de loi dans le bâillon, puis c'étaient des projets de loi d'importance, mais est-ce que ça veut dire, M. le Président, que maintenant, avec le gouvernement libéral au pouvoir, on va vivre avec un gouvernement... alors qu'on n'en est qu'au début de notre troisième séance, puis qu'on veut avoir des informations, puis on va nous empêcher d'obtenir ces informations-là? Mais là, M. le Président... Puis, comme moyen préliminaire, comme moyen préliminaire, on veut empêcher les parlementaires de parler puis d'argumenter? Mais là, là, ça se passe... Puis ça, ça se passe dans une démocratie, là, ça se passe au Parlement, à l'Assemblée nationale du Québec?

Mais là, M. le Président, moi, je vais vous dire, je suis passablement dépassé par les événements. Puis là, M. le Président, encore une fois, c'est toujours la contradiction notoire dans laquelle nage le gouvernement libéral. On nous dépose, hier, un projet de réforme parlementaire puis on nous dit qu'effectivement, pour que les parlementaires puissent bien travailler, ça va leur prendre plus de documents, ça va leur prendre plus d'informations, puis on ne les obtient pas. Puis en plus de ça, M. le Président, on va nous bâillonner, on va nous empêcher d'intervenir, on va nous empêcher de plaider, on va nous empêcher de bien vouloir faire notre travail. Bien, je vais vous dire, M. le Président, là, c'est fort, ce qui se passe ici aujourd'hui. Puis, moi, là, j'invoque, j'invoque le droit d'expression qu'ont les parlementaires dans la présente commission parlementaire. Et, je le répète, M. le Président, nous en sommes rendus à notre septième motion, je défie qui que ce soit ici, autour de la table, de nous démontrer en quoi l'une ou l'autre de ces motions-là n'était pas pertinente, en quoi l'une ou l'autre de ces motions-là n'était pas utile pour que nous puissions bien exécuter notre travail.

Si le ministre, M. le Président, trouve que c'est normal que des législateurs, que des parlementaires travaillent sans avoir les outils, c'est sa conception de la démocratie. Mais, vous, par contre, M. le Président, vous êtes là pour protéger nos droits, puis vous êtes là pour protéger les droits de nos commettants, puis vous êtes là pour protéger les droits des Québécois et des Québécoises. Puis les droits des Québécois et des Québécoises, c'est entre autres que l'opposition puisse faire valoir les droits des Québécois et des Québécoises et non pas, et non pas, M. le Président, de bâillonner l'opposition. Alors, moi, M. le Président, je vais vous dire, cette motion-là, j'en suis renversé à ce stade-ci, j'en suis scandalisé, M. le Président. Je trouve que ça n'a aucun sens qu'à l'Assemblée nationale du Québec on soit appelés à vivre une affaire comme celle-là parce que...

On est chanceux, M. le Président, on le dit constamment, on est chanceux de vivre dans une démocratie. Mais, dans une démocratie, entre autres, un des principes élémentaires, c'est de respecter le droit de parole des gens puis, a fortiori, M. le Président, de respecter le droit de parole des parlementaires, de respecter le droit de parole de l'opposition. Parce que, s'il fallait, M. le Président, s'il fallait, M. le Président, que vous appliquiez cette motion-là préliminaire ? je le répète, là, cette motion préliminaire ? ça veut dire qu'on est même rendus, avec le gouvernement libéral, on est même rendus, M. le Président, avec des bâillons préliminaires. On est même rendus avec des bâillons au stade préliminaire.

On n'est pas rendus, là, à la fin de la session, à la dernière journée. La dernière journée, M. le Président, c'est le 23 juin. C'est quoi, le problème? On a encore deux semaines devant nous, M. le Président. Alors, pourquoi présenter... Aujourd'hui, on est le 11 juin, on a encore pratiquement deux semaines de travaux parlementaires. C'est quoi, le problème, là, M. le Président, alors, M. le Président, que, je le répète, on n'a pas ce qu'il nous faut pour pouvoir travailler et on n'a surtout pas ce qu'il nous faut pour pouvoir répondre aux questions des Québécois et des Québécoises?

Le Président (M. Brodeur): Bien, merci, M. le député de Drummond. Je vous indique le processus que nous allons adopter. On sait qu'il est présentement 13 heures. Nous allons revenir ici à 15 heures pour entendre encore les représentations sur la recevabilité de la motion. Je vous indique également qu'après vous avoir entendus je suspendrai pour regarder le règlement et les décisions qui ont été prises afin de rendre ma décision. Mais, pour l'instant, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures, cet après-midi.

Le Président (M. Brodeur): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous allons continuer nos travaux. Nous en étions à une motion, au dépôt d'une motion du député de Trois-Rivières. La motion se lit ainsi:

«Que la Commission des transports et de l'environnement passe immédiatement à l'étude détaillée de l'article 1 et des articles suivants du projet de loi n° 55, Loi modifiant la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec et d'autres dispositions législatives.»

Je fais un petit historique de l'endroit où nous sommes rendus. C'est-à-dire que, ce matin, cette motion-là a été déposée un peu avant la suspension de nos travaux. Nous étions... ou j'étais pour recueillir vos commentaires sur la recevabilité de la motion. J'indique également que je vais vous laisser quelques minutes de chaque côté, un temps n'excédant pas, je vous le dis tout de suite, n'excédant pas 10 minutes ? même si j'ai déjà entendu ce matin 10 minutes de représentations de l'opposition, là ? pour essayer d'avoir le plus d'équité possible. Je vous demande...

Je suis prêt à reconnaître un intervenant. Et je vous indique immédiatement que c'est les délais à peu près que je vais respecter. Je vous indique aussi, également qu'après avoir entendu les représentations de chaque côté je prendrai le temps nécessaire pour rendre ma décision. Donc, je vais suspendre quelque temps après avoir entendu vos arguments. Je suis prêt à reconnaître un premier intervenant. M. le député de Drummond.

M. Jutras: Je n'avais pas terminé, M. le Président, et je vous... Bon, écoutez, vous nous accordez 10 minutes de chaque côté, je vous dirai que...

M. Lelièvre: 10 minutes... Excusez-moi, M. le Président, question de directive. 10 minutes par député.

Le Président (M. Brodeur): Non, non, non. Là, j'ai quand même, là...

M. Lelièvre: Bien, des droits de parole, ceux que vous avez mentionnés ce matin.

Le Président (M. Brodeur): Parce que vous avez déjà parlé 10 minutes ce matin, du côté de l'opposition. Quand même, il ne faudrait pas exagérer, là. Je pense, pour le bon fonctionnement des travaux, il faut être le plus équitable possible. Un temps de 10 minutes sera suffisant, je crois, pour que le président puisse prendre une décision éclairée. Je suis convaincu que vos argumentations seront importantes et je me permettrai de prendre cette décision sur l'argumentation invoquée de part et d'autre. M. le député de Drummond.

M. Jutras: Merci, M. le Président. Je vais vous livrer mes arguments en vrac, j'en ai sept, et après ça, bien, le leader adjoint de l'opposition vous parlera de la jurisprudence. S'il reste du temps, bien, mes autres collègues interviendront. Mais vous conviendrez avec moi que 10 minutes pour défendre un principe aussi fondamental que le droit de l'opposition, le droit de parole de l'opposition, le droit d'expression de l'opposition dans une démocratie, 10 minutes, vous conviendrez avec moi que c'est peu.

Alors, je vous rappelle les conditions dans lesquelles nous travaillons, M. le Président, l'opposition, dans le cas du présent dossier. Nous avions demandé un briefing; nous ne l'avons pas eu. Nous avons demandé le mémoire présenté au Conseil des ministres et la partie accessible au public; le ministre nous a dit qu'il n'y avait pas de partie accessible au public, que le mémoire était confidentiel d'un bout à l'autre. C'est rare. Mais en tout cas je prends la parole du ministre. Je vous rappelle le refus systématique que nous avons eu de la part des députés ministériels sur chacune de nos motions, alors que, M. le Président, je défie qui que ce soit de démontrer que l'une ou l'autre de ces motions-là n'était pas pertinente.

Quatrièmement, M. le Président, je vous rappelle les questions de droit complexes auxquelles nous devons faire face dans la présente situation et qu'on nous a même refusé d'avoir recours à l'expertise de Me Frenette, qui est pourtant ici présent.

Je vous rappelle, cinquièmement, M. le Président, que, si vous deviez accéder à cette motion-là, c'est comme si vous acceptiez, vous consacriez le principe, vous donniez l'aval au principe... Il y a un principe en droit qui dit: Nul ne peut invoquer sa propre turpitude. Bien, si vous receviez cette requête-là, ça veut dire que vous allez accepter que quelqu'un puisse invoquer sa propre turpitude. Qu'est-ce que je veux dire? Il suffit donc maintenant qu'un ministre dise non systématiquement, dise non à une requête l'une après l'autre, qu'on en arrive à une motion comme celle qui nous est présentée par le député de Trois-Rivières.

Je vous rappelle, sixièmement, M. le Président, que, dans un cas comme le cas présent, vous êtes le gardien des droits de la liberté d'expression, de la liberté de parole et que vous êtes le gardien des droits de l'opposition.

Je vous rappelle aussi, septièmement, M. le Président, qu'il semble y avoir un imbroglio. Qui avait demandé le droit de parole le premier? Est-ce que c'était le député de Trois-Rivières ou le député de Gaspé? Je pense que, dans un cas comme ça où il y a un litige puis quand vous avez à vous prononcer sur une question aussi complexe que ça, vous devez en tenir compte. Et, M. le Président, comment expliquer qu'on se retrouve avec une motion préliminaire, un bâillon préliminaire somme toute, M. le Président, alors que, pas plus tard qu'hier et encore aujourd'hui, on nous dépose des beaux grands principes de réforme parlementaire? C'est sincère ou ce n'est pas sincère, ça, là? Je laisse la parole au député de Chicoutimi.

Le Président (M. Brodeur): Merci. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Plus tôt, mon collègue a bien résumé les arguments que nous avons développés et que vous devrez prendre en compte à l'intérieur de votre décision. Vous rappeler évidemment que le droit de parole est la règle en cette Assemblée, et l'exception est celle des motions telles qu'elles sont déposées par le ministre, d'autant plus que, effectivement, il est assez particulier que cette commission n'ait pas eu accès à la partie publique du mémoire, et je vous dirais que cela doit peser dans votre décision.

Chacun des propos plus tôt entendus ont toujours été pertinents, pour avoir lu les galées et entendu mes collègues. À chaque moment, M. le Président, et je dois l'avouer, il y a un souci de la pertinence qui a été égal de chacun de mes collègues, qui a fait en sorte que chacune des motions a été débattue à son mérite et selon le sujet qui était entendu ici.

Vous dire aussi, comme vous le savez, que les règles prévoient qu'en général la règle du trois séances, bien qu'elle ne soit pas mathématique, est celle qui guide les présidents de cette Assemblée depuis de nombreuses années, sinon plus de 10 ans, M. le Président. Et, sans vous résumer toutes les décisions en la matière, que j'ai eu l'occasion de plaider à plusieurs reprises, je vais vous souligner plus particulièrement celle rendue par votre collègue le député de Notre-Dame-de-Grâce dans une décision rendue le 27 novembre 2003, à 11 h 49, lors de la troisième séance de la session intensive, à peu près dans les mêmes conditions sauf quelques heures plus tard, où même un des députés avait invoqué la possibilité qu'il s'agissait d'un exercice dilatoire. Alors, le président a quand même considéré que la règle du trois séances s'appliquait, entre autres, vu la pertinence des propos, le fait que les groupes qu'on demandait d'être entendus dans certains cas avaient été entendus ? dans notre cas, ils n'ont pas été entendus ? ce qui a fait en sorte que le président s'est rangé du côté de l'opposition.

n(15 h 20)n

Je vous citerais seulement deux passages du député de Notre-Dame-de-Grâce, que je vais vous déposer, M. le Président. Il conclut, par rapport à nos arguments que nous avons développés: «Par contre, je suis également très sensible à l'argumentation que le rôle du président, c'est d'assurer les droits et libertés de chacun des parlementaires, qu'ils soient membres d'un groupe ministériel, d'un groupe parlementaire formant le gouvernement ou d'un groupe parlementaire formant l'opposition officielle, ou des députés indépendants. Et, ayant une certaine expérience assis à ma gauche, je suis très sensible à la notion qu'il faut donner à l'opposition tout le temps nécessaire pour faire valoir leurs points de vue.»

Et il a conclu que la motion présentée à l'époque par quand même un parlementaire expérimenté, le député de Nelligan, qui n'est plus parmi nous aujourd'hui, était légèrement prématurée. Il était 11 h 49 à ce moment-là. Alors, M. le Président, avec toute la rigueur que je vous connais, sa décision réfère aussi à la décision du député de Richelieu, dans le courant de la même session, au cours d'une troisième séance, qui avait rejeté la motion. Et je pense que vous étiez présent, d'ailleurs. Nous avons partagé ces beaux moments.

Le Président (M. Brodeur): C'était la motion du député de Shefford, je crois.

M. Bédard: Je pense que c'était la vôtre. Et on disait que nul ne peut invoquer sa propre turpitude. Dans ce cas-ci, vous avez une décision qui était défavorable, mais du moins qui, vous le savez, à ce moment-là... Et je pense que le député de Richelieu comme le député de Notre-Dame-de-Grâce sont reconnus comme des parlementaires chevronnés, expérimentés et qui ont à coeur et qui souhaitent la protection, peu importe du côté où ils sont, du droit des parlementaires.

En terminant, je vous dirais que, lorsque nous faisons ce travail de conviction auprès du gouvernement, il ne s'agit jamais d'une perte de temps, et parfois on peut le faire dans des tons même un peu colorés, mais, à chaque fois et dans la plupart du temps, cette façon de faire donne des résultats. Nous en avons eu des exemples encore dernièrement dans la Commission de la culture, où, après plusieurs heures sinon plus d'une dizaine, une vingtaine, nous avons obtenu des règlements favorables: projet de loi n° 4.

Et, ce temps, vous savez, l'opposition ? et vous le savez plus que moi encore parce que vous y avez été pendant huit ans ? ce que nous disposons le plus pour convaincre le ministre et le gouvernement, c'est le temps. Lorsque vous nous enlevez le temps, vous nous enlevez notre seule arme qui nous permet, à bout d'arguments et de démocratie et de droit de parole, de convaincre le ministre et les députés aussi ministériels du bon droit de nos prétentions. Alors, je vous soumets le tout, M. le Président, respectueusement.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Chicoutimi. Merci. Oui. On va prendre le temps de recevoir cette décision-là. Nous en tiendrons compte. M. le député de Trois-Rivières.

M. Gabias: M. le Président, sur la motion qui est présentée et sur sa recevabilité, je rappellerais à mes collègues que nous en sommes à la quatrième séance, la première séance s'étant tenue le 2 juin, à laquelle ont été entendus la Fédération des motocyclistes du Québec et le Comité d'action politique motocycliste, une deuxième séance, le 8 juin, dont la durée a été d'environ neuf heures, une troisième séance, le 10 juin, durée d'environ sept heures. À chacune des séances, la deuxième et la troisième, il y a eu trois motions présentées par l'opposition, et une septième motion a été présentée, et nous en sommes à la quatrième séance aujourd'hui, M. le Président.

On a entendu le leader de l'opposition officielle parler de la règle des trois séances. Je vous souligne simplement que nous en sommes à la quatrième et je vous réfère à trois décisions rendues sur la recevabilité d'une motion préliminaire demandant d'entreprendre l'étude article par article du projet de loi.

La première décision que je vous soumets, qui est une décision de M. Robert Thérien du 11 juin 1986, et la décision était celle-ci: «Cette motion est recevable et ne vise pas à clore le débat, mais propose plutôt de passer à une autre étape de l'étude détaillée du projet de loi. Il appartient aux membres qui s'opposent à cette motion de convaincre leurs collègues qu'il n'est pas opportun de commencer immédiatement l'étude de l'article 1.

«Considérant que l'opposition a eu l'occasion de présenter plusieurs motions préliminaires, la motion du député ministériel proposant de passer à une autre étape est recevable.»

Alors, c'est une décision du 11 juin 1986.

Je vous soumets également une deuxième décision, décision du collègue William Cusano, 8 décembre 2000.

Une voix: ...

M. Gabias: C'est une question de règlement qui a été appelée, M. le Président?

Le Président (M. Brodeur): Oui.

M. Jutras: ...je veux bien être bon prince puis bon joueur, là, mais normalement c'est celui qui présente la motion qui plaide en premier.

Le Président (M. Brodeur): Il n'y a pas de règle stricte là-dessus. Il n'y a pas de...

M. Jutras: Bien, normalement c'est ça quand même, M. le Président. C'est à lui à soutenir, à faire valoir l'argumentation. Il a plaidé ce matin très, très, très brièvement. En tout cas, je le souligne quand même, M. le Président, ça m'apparaît irrégulier.

Le Président (M. Brodeur): Oui. Il n'y a pas d'angle précis. Ce matin, d'ailleurs c'est le député de Saint-Maurice qui avait pris la parole immédiatement. Je l'ai laissé aller tout simplement.

M. Gabias: Alors, je continue, M. le Président, constatant que ce n'était pas une question de règlement.

Le Président (M. Brodeur): Oui, allez-y, allez-y. On y reviendra plus tard, là-dessus. Oui.

M. Gabias: Alors, la décision du collègue Cusano. Également, on en était, dans cette décision-là, à une troisième séance. Et je cite, on dit: «Par ailleurs, en juin 1986, après trois séances, la Commission de l'éducation en était toujours à l'étape des motions préliminaires lorsqu'un député ministériel a présenté une motion pour que celle-ci passe à l'étude de l'article 1[...].

«Il appartient au président de juger si cette motion est recevable ou pas puisque le règlement est muet quant au nombre de motions pouvant être présentées à l'étape des motions préliminaires.

«Compte tenu de ce qui précède, la motion est irrecevable car trop prématurée.»

Alors, on n'était pas rendu encore, dans cette décision-là, à trois séances. Et je vous soumets également une troisième décision. Un instant, là, je vais juste...

(Consultation)

M. Gabias: Ce ne sera pas bien long, M. le Président, je vais la retracer, là.

Le Président (M. Brodeur): Il n'y a pas de problème, M. le député.

M. Gabias: Tant que je n'ai pas dépassé mon 10 minutes, je pense qu'on ne peut pas s'en plaindre.

Le Président (M. Brodeur): C'est ça, vous êtes à 3 min 44 s.

(Consultation)

M. Gabias: Alors, c'est la décision du 8 décembre 1997, décision du regretté Camille Laurin. Alors, la motion avait été présentée, dans cette décision-là, à la première séance, et évidemment la motion était irrecevable compte tenu que cette motion-là était prématurée à la première séance.

Nous en sommes aujourd'hui, M. le Président, à la quatrième séance. Et je compléterai avec deux éléments, M. le Président. Vous avez certainement remarqué, à entendre les représentations des représentants de l'opposition, qu'à deux occasions, c'est-à-dire le député de Drummond et le député de Masson ont référé aux articles du projet de loi qui donnent un signal de leur intérêt de passer à l'étude des articles du projet de loi. Et également j'ai souligné et j'ai retenu une représentation du député de Masson, et je le cite, qui disait: «Je souhaite que ce soit la dernière motion qui soit déposée», parlant de la septième motion qu'ils ont déposée, ce qui veut bien dire qu'ils sont pressés, et je le comprends, de passer à l'étude du projet de loi. Alors, je vous soumets le tout respectueusement.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Trois-Rivières. Y a-t-il d'autres intervenants?

M. Jutras: ...

Le Président (M. Brodeur): En soulignant qu'il vous reste deux minutes et quelques.

M. Jutras: Oui. Bien, moi, M. le Président, je veux démontrer à quel point ça n'a pas de sens, l'argumentation du député de Trois-Rivières, quand il compte comme étant une journée de séance la journée où on a entendu des groupes. D'abord, je rappelle qu'on a entendu juste deux groupes parce que justement les groupes avaient eu tellement peu de temps... Ça aussi, on avait demandé d'entendre des groupes antérieurement puis ça nous a été refusé.

Une voix: ...M. le Président.

M. Jutras: Eh bien, vous plaiderez à votre tour. O.K.?

Le Président (M. Brodeur): Oui, si vous permettez, M. le ministre, il reste environ 2 minutes au député de Drummond.

M. Jutras: Non, non. Bien, le président se prononcera.

Le Président (M. Brodeur): Vous pourrez revenir, il vous reste encore plusieurs minutes, quatre ou cinq minutes.

M. Jutras: O.K. Alors, quand le projet de loi a été déposé, de notre côté, il y a des consultations qui ont été demandées, et ça a été refusé, M. le Président. Quand j'en ai proposé par la suite, les groupes avaient tellement peu de temps qu'il y a seulement deux groupes qui sont venus. Mais là ce que je veux démontrer comme quoi l'argument ne tient pas de tenir compte de cette journée de consultation là comme étant une journée de séance, on aurait eu trois journées de séance, M. le Président, ça veut dire qu'on n'aurait pu faire valoir aucune motion préliminaire, c'est ça que ça veut dire. Alors, ça n'a aucun sens. Ce n'est pas là, M. le Président, quand on entend des groupes, qu'on fait valoir des motions préliminaires. Alors, moi, je pense que c'est un argument dont vous ne devez absolument pas tenir compte, M. le Président.

n(15 h 30)n

Et, en terminant, je vous rappelle que somme toute, comme président de commission, vous avez les pouvoirs du président de l'Assemblée nationale. Puis c'est quoi, les pouvoirs d'un président? C'est quoi, le devoir d'un président? C'est de voir à la bonne marche des travaux et c'est de voir à ce que la liberté d'expression puis la liberté de parole soient respectées dans notre démocratie. Et à ce stade-ci, s'il fallait que vous mainteniez cette motion-là, ça veut dire que la liberté d'expression, la liberté de parole de l'opposition en prendrait un grand coup.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Drummond. M. le ministre? Non, c'est parfait. Pas d'autres intervenants?

M. Thériault: Nous reste-t-il du temps?

Le Président (M. Brodeur): Une minute.

M. Thériault: M. le Président, ce qui est clair, c'est que, si le député de Trois-Rivières a bien écouté mes représentations, il aurait dû savoir que je souhaitais que ce soit la dernière motion rejetée, c'était bien, bien clair, ça, dernière motion rejetée, évidemment.

Le Président (M. Brodeur): Merci. D'autres intervenants? Il n'y a pas d'autre intervenant. Donc, je vais suspendre quelques instants, le temps nécessaire, le temps nécessaire pour rendre cette décision. Je vous demanderais, même si ça prend un petit peu de temps, de rester tout près. J'ai l'intention de faire le plus rapidement possible, mais quand même de faire ça le plus correctement possible. Je suspends quelques instants.

Le Président (M. Brodeur): Bon. À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, la séance est ouverte. Vous avez vu que j'ai délibéré quelques instants, et, avant d'y aller dans le vif du sujet, c'est-à-dire dans la décision elle-même, j'aimerais préciser une chose, particulièrement sur l'argumentation du député de Gaspé, au fait où il avait levé la main en premier. Le fait est que le député de Trois-Rivières avait indiqué depuis un certain temps un désir de parler, que je lui disais que malheureusement je ne pouvais pas interrompre quelqu'un d'autre entre-temps. Je lui ai donné la parole.

Mais aussi je me base sur une décision, une décision qui a été rendue par Robert Thérien, et le contexte était le suivant:

«Alors que le président de séance de la commission s'apprête à mettre aux voix plusieurs motions, un député de l'opposition officielle lui signale son désir d'obtenir la parole une fois la mise aux voix terminée. Le président de séance indique alors qu'un député ministériel lui a déjà demandé la parole il y a une heure et que cette demande a été répétée à plusieurs reprises depuis ce temps.

«Question. Dans quel ordre le président doit-il accorder la parole aux députés?»

n(16 h 10)n

Décision de Robert Thérien, qui date du 11 juin 1986: «En vertu de l'article 33 du règlement, le député qui désire faire une intervention doit demander la parole au président. Le choix d'accorder la parole à tel ou tel député relève de l'entière discrétion du président, qui devra néanmoins distribuer les droits de parole en toute équité. Les députés ne peuvent cependant demander la parole plusieurs heures à l'avance.

«Selon la règle de l'alternance, le président accorde la parole à un député en faveur d'une motion et ensuite à un député qui s'y oppose. Mais dans le cas présent, cette règle ne peut s'appliquer puisque la commission n'est saisie d'aucune motion. Puisque les députés de l'opposition ont déjà proposé plusieurs motions, il semble équitable de céder la parole à un député ministériel.» C'est une décision du 11 juin 1986.

Ceci étant dit, je vais rendre ma décision. Donc, je suis prêt à rendre ma décision sur la motion du député de Trois-Rivières proposant de passer immédiatement à l'étude de l'article 1 et des articles suivants du projet de loi.

Le règlement ne précise pas le nombre de motions préliminaires qui peuvent être présentées, et la jurisprudence parlementaire est à l'effet qu'il appartient au président de juger si cette motion est recevable. Il est donc utile d'examiner les décisions antérieures rendues sur de telles motions.

Dans une décision rendue en 2000, un président fait état de positions plutôt divergentes dans la jurisprudence sur cette question. En effet, le 8 décembre 1997, une motion pour passer à l'étude de l'article 1 avait été présentée après qu'une seule motion préliminaire eut été débattue et rejetée. Cette motion visait à entendre un des quatre organismes entendus la semaine précédente dans le cadre de consultations particulières sur le projet de loi. Compte tenu des circonstances, la motion a été jugée recevable.

En 1992, une présidente a refusé une telle motion après que trois motions préliminaires eurent été discutées mais l'a jugée recevable quelques jours plus tard, après que cinq motions préliminaires eurent été présentées.

Par ailleurs, en juin 1986, après trois séances, la Commission de l'éducation en était toujours à l'étape des motions préliminaires lorsqu'un député ministériel a présenté une motion pour que celle-ci passe à l'étude de l'article 1 du projet de loi. Le président a considéré cette motion recevable. L'opposition a eu l'occasion de présenter plusieurs motions préliminaires.

En conséquence, dans la décision de 2000, à laquelle je faisais référence plus tôt, le président a jugé cette motion irrecevable parce que trop prématurée. Il y avait eu deux motions préliminaires de présentées auparavant.

J'ajoute qu'une décision rendue en 1999 a jugé recevable une telle motion présentée après quatre motions préliminaires, lors de la quatrième séance. Une autre, en 1995, l'a déclarée recevable lors de la troisième séance, après que quatre motions préliminaires furent présentées.

Plus récemment, en 2003, un président de commission a jugé irrecevable une motion pour passer à l'étude de l'article 1 du projet de loi présentée lors de la troisième séance. Ce président spécifiait toutefois que le règlement ne précise pas le nombre de motions préliminaires qui peuvent être présentées, et toute la jurisprudence est à l'effet qu'il appartient au président de juger si cette motion est recevable. D'ailleurs, elle a été citée tantôt par le député de Chicoutimi. Ce même président a rendu une seconde décision, quelques jours plus tard, où il juge recevable une telle motion présentée au début de la cinquième séance.

Toujours en 2003, un président de commission a jugé recevable une telle motion au cours de la quatrième séance, où un total de six motions préliminaires avaient été présentées. Ce même président a décidé, quelques jours plus tard, qu'était irrecevable une motion pour passer à l'article 1 au cours de la troisième séance, alors que six motions préliminaires avaient été débattues. Le président spécifiait alors qu'un calcul purement mathématique du nombre de séances consacrées aux motions préliminaires ne peut guider la présidence dans la recevabilité d'une motion proposant de passer à l'article 1. Le rôle du président est d'assurer le respect des droits de chaque parlementaire et de donner à l'opposition le temps nécessaire pour faire valoir son point.

En somme, la présidence retient ce qui suit de ce qui précède:

1° le rôle du président est d'assurer le respect des droits de chaque parlementaire et de donner à l'opposition le temps nécessaire pour faire valoir son point de vue;

2° la jurisprudence est à l'effet qu'il appartient au président seul de juger si cette motion est recevable;

3° la recevabilité d'une motion proposant de passer à l'article 1 ne se fait pas en vertu d'un calcul purement mathématique du nombre de séances consacrées aux motions préliminaires, comme en fait foi les décisions divergentes que la présidence a énumérées plus tôt.

Toutefois, les précédents peuvent servir de guides à la présidence pour rendre sa décision;

5° il a maintes fois été décidé que cette motion ne vise pas à clore le débat mais à passer à une autre étape de l'étude détaillée du projet de loi, soit l'étude article par article.

En l'espèce, nous en sommes à la troisième séance portant spécifiquement sur l'étude détaillée du projet de loi, alors que la commission a siégé toute la journée jusqu'à tard le soir lors des deux séances précédentes. Il importe de mentionner que la commission a aussi siégé une séance additionnelle afin de tenir des consultations particulières.

J'ai cependant bien entendu l'argumentation du député de Trois-Rivières et du député de Drummond sur ce point. Et je tiens à préciser que je souscris à la plaidoirie du député de Drummond et je ne puis considérer cette séance de consultation comme une séance d'étude à proprement dit dans le sens parlementaire que l'on connaît à l'étude d'un projet de loi en commission.

Il y a eu sept motions préliminaires présentées par les députés de l'opposition, qui ont toutes été rejetées. De plus, deux des nombreuses motions préliminaires qui ont été débattues demandaient à entendre des individus qui étaient inclus dans une motion précédente, soit celle demandant d'entendre les membres du conseil d'administration de la Société de l'assurance automobile du Québec.

Je tiens à préciser que cela ne fait pas en sorte que ces motions étaient irrecevables, mais la présidence fait un lien avec la jurisprudence applicable; en l'espèce, stipule qu'il appartient aux membres de la commission qui s'opposent à l'adoption d'une motion pour passer à l'article 1 du projet de loi de convaincre leurs collègues qu'il n'est pas opportun de commencer immédiatement l'étude détaillée du projet de loi.

J'estime donc que cette motion est recevable, car l'opposition a pu soumettre suffisamment de motions préliminaires.

En terminant, je désire vous rappeler le libellé de l'article 41 et je vous demande d'en tenir compte. L'article 41 se lit ainsi:

«Le président se prononce sur les rappels au règlement au moment où il le juge opportun, en indiquant le motif de sa décision. Il peut aussi choisir de soumettre la question à l'Assemblée.

«La décision du président ou de l'Assemblée ne peut être discutée.»

Merci. J'accepterai quand même une question ou deux. Mais nous sommes virtuellement prêts, virtuellement prêts à procéder à l'étude du projet de loi article...

Une voix: ...débattre de la motion.

Le Président (M. Brodeur): ...à débattre... Juste une seconde, je vais suspendre juste un instant.

(Consultation)

Le Président (M. Brodeur): ...l'article naturellement, la motion étant recevable, cette motion est débattable. Donc, la prescription du règlement, M. le secrétaire, c'est bien 30 minutes de chaque côté? Vous avez l'opportunité...

Une voix: ...

Le Président (M. Brodeur): C'est le même article, donc la prescription du même article 209 vous permet... L'article 209 se lit ainsi: «Sauf dispositions contraires, un député peut s'exprimer une seule fois sur une même question. Son temps de parole est de», tatata, tatata. O.K.

(Consultation)

Le Président (M. Brodeur): O.K. Donc, pour résumer l'article, là, plutôt que vous faire la lecture, tout simplement la règle générale indique que l'auteur de la motion peut avoir jusqu'à un total de 30 minutes pour débattre; le représentant du premier ministre peut avoir jusqu'à 30 minutes; et un représentant de l'opposition, le porte-parole en l'occurrence, 30 minutes. Est-ce que vous désirez vous prévaloir...

Une voix: Et les autres députés?

Une voix: Les autres députés, combien de temps?

Le Président (M. Brodeur): Les autres députés, c'est le même principe que les autres motions, 10 minutes chaque.

Une voix: 10 minutes?

Le Président (M. Brodeur): Oui. Je suis prêt à reconnaître un premier intervenant. M. le député de Trois-Rivières.

M. Gabias: Très rapidement, M. le Président. Évidemment, je ne compte pas prendre les 30 minutes, je pense que votre décision sur la recevabilité de la motion que vous avez acceptée est très claire à cet effet-là.

n(16 h 20)n

Nous sommes rendus, et je pense que c'est souhaité par tous les députés, à l'étude du projet de loi véritablement. Je veux simplement rappeler, quant à la pertinence de cette motion, M. le Président, il y a eu sept motions préliminaires présentées par l'opposition. Dans chacune de ces motions-là on demandait d'entendre une personne évidemment pour... Et l'argumentation à l'appui de chacune de ces motions-là présentées par l'opposition officielle était la même, hein, c'était véritablement une répétition, et c'était le droit, tout à fait légitime, de l'opposition de présenter ses arguments, mais c'était véritablement la répétition des mêmes arguments à chacune des motions. Et ce qui aurait pu être très bien fait, c'est de présenter dans une seule motion la demande d'entendre toutes ces personnes, ou du moins, rendu à la troisième, on aurait pu le faire et ça aurait eu le même effet en termes d'argumentation.

Ceci étant dit, je pense que les députés de ce côté-ci ont écouté les arguments présentés par l'opposition, par les représentants de l'opposition, sur le besoin d'entendre ces personnes-là. Et, moi, ce que je retiens de l'argumentation que nous avons entendue toute la journée, hier, c'est particulièrement la définition qu'on souhaitait avoir de ce qu'était une fiducie. Et je ne pense pas que ça prenne... Si l'intention de mes collègues de l'opposition, c'est de savoir ce qu'est une fiducie, il y a d'autres forums où ils peuvent se le faire expliquer. Maintenant, je pense que la loi... l'étude article par article va nous indiquer l'intention du législateur, de ce qui est proposé par le ministre. Alors, je pense qu'il est temps qu'on attaque cette étude-là. Et voilà, ça complète ce que j'avais à dire sur ça, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Trois-Rivières. Y a-t-il un autre intervenant? M. le député de Drummond? On peut vous attendre quelques instants, M. le député de Drummond.

M. Bédard: Puis, si je commence, est-ce qu'il conserve son droit de... sa demi-heure? Oui?

Le Président (M. Brodeur): Oui.

M. Bédard: Comme porte-parole de l'opposition?

Le Président (M. Brodeur): Vous pouvez faire un temps de 10 minutes, et il conserve son temps de parole de 30 minutes.

M. Bédard: Alors, vous allez me permettre d'ouvrir le débat de notre côté?

Le Président (M. Brodeur): Oui. Allez-y, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Avec déception d'ailleurs, il faut le dire, avec très grande déception, puisque nous étions à une étape où nous avions la conviction effectivement de penser que nous étions dans notre droit, celui de demander au ministre d'écouter attentivement les demandes de l'opposition et de ceux et celles qui se seraient présentés devant lui pour lui faire entendre raison, mais en même temps pour avoir un plus grand éclairage sur le projet de loi. D'autant plus, vous le savez, M. le Président, qu'à aucun moment l'opposition n'a pu avoir la collaboration ni du ministre ni du ministère. Et le député de Drummond a soulevé des arguments à ce niveau qui étaient assez percutants.

Aux règles jurisprudentielles se sont ajoutés des éléments qui à mon sens démontrent à quel point l'opposition n'a pas eu la latitude pour avoir toute l'information et faire valoir son point, tellement qu'en plus des groupes que nous avons sollicités, qui n'ont pas été entendus dans les différentes motions que nous avons présentées qui ne sont qu'au nombre de sept après à peine deux séances et tiers, à cela s'ajoute quelque chose qui est assez hors du commun, M. le Président, soit celui de l'impossibilité d'avoir de la part du ministre, ni pour les membres de ce côté-ci ni pour le parti ministériel, copie du mémoire accessible au public, en nous disant tout simplement que ses intentions étaient cachées, puisque l'ensemble du mémoire était maintenant... tout simplement était préservé par la clause qui va faire en sorte que ce seront les générations futures qui pourront savoir quelles étaient les véritables intentions du ministre. Et, des informations que nous ne disposons pas, les députés du parti ministériel ne l'ont pas plus que nous.

Et d'où, je vous dirais, ma surprise d'être obligé ici de débattre de cette motion et de son rejet, en souhaitant que les députés ministériels, bien que je vous dirais que cet espoir ne risque pas d'être rencontré, mais aient la même précaution que nous, soit celui d'avoir accès à toute l'information et aux intentions du ministre. Il n'y a rien de plus clair que, dans un projet de loi obscur dont nous y voyons ? et nous ne sommes pas les seuls ? des impacts importants pour les citoyens du Québec et ceux et celles qui paient, qui paient de leurs deniers différents droits à la société, que le ministre ne prenne pas... n'ait pas la... je qualifierai de décence de nous rendre disponible aux membres de cette commission, peu importe le parti, ses véritables intentions en nous déposant la partie publique du mémoire.

Cette façon de procéder ne fait que confirmer aux membres de l'opposition que les intentions du gouvernement et de l'exécutif, plus particulièrement ? et je ne parle pas des députés ministériels ? sont soit inavouables ou ont toute l'apparence de déplaire à ceux et celles qui ont à coeur les contribuables du Québec. Et je me serais attendu de la part du ministre, dans le cadre d'un projet de loi, je vous dirais, en apparence plus technique ? mais, comme on dit souvent, M. le Président, le diable se cache dans les détails ? que le ministre fasse preuve de transparence. Malheureusement, le ministre a choisi autrement, lui qui représente l'exécutif ici, ils ont décidé de procéder autrement, en cachant tout simplement ses intentions.

Et, sans prêter de mauvaise foi au ministre, il est évident que, de mémoire, je vous dirais, personnelle, je n'ai jamais vu de mémoires non accessibles. Et, pour avoir vu des décisions hautement contestables ou contestées, c'est une des rares fois, dans, encore une fois je le répète, un projet de loi aux apparences techniques, que le ministre ne souhaite pas, d'aucune façon rendre accessible ses véritables intentions. Alors, que conclure, M. le Président, autre que les intentions sont effectivement inavouables et vont à l'encontre des intérêts de ceux et celles qui paient de différentes façons leurs droits à la société?

Je trouve malheureux encore une fois d'être obligé, aujourd'hui et ce soir, de tenter de convaincre le ministre de toutes les façons possibles de faire preuve de beaucoup plus de transparence, comme il se doit en ces matières. Et, vous savez, que ce soit au pouvoir ou dans l'opposition, à chaque fois, même dans des projets de loi hautement contestés, nous avons eu cette collaboration nécessaire, je pense, au bon fonctionnement de nos institutions parlementaires. Lorsque nous forçons l'opposition à extirper cette volonté par le biais de motions, comme nous l'avons fait, c'est justement parce que ces intentions ne sont pas claires, ne sont pas avouées.

Et il semble que maintenant c'est l'avis aussi de... suite à votre décision, c'est ce que vous concluez aussi effectivement. Et je trouve malheureux que nous devions, pour la suite des événements, être obligés de tenter d'aller chercher les intentions du ministre d'autres façons que nous permet le règlement. Et j'aurais pensé qu'il aurait été beaucoup plus utile et sage de permettre à l'opposition de continuer, dans les limites prévues par le règlement et que vous connaissez aussi bien que moi, de chercher de la part du ministre, par le biais d'ailleurs des interventions qu'il a à chaque motion que nous avons présentée, à identifier ses véritables intentions.

Peut-être qu'il profitera du temps qui nous sera donné d'ici la fin de cette séance ? qui risque de se prolonger ? pour nous livrer et de prendre ses temps de parole pour nous donner ces informations et même, s'il le faut, s'il le souhaite, de préparer ? il y aura d'autres conseils des ministres ? de nous préparer un mémoire qui, lui, est accessible au public.

Alors, ce précédent qu'il a créé et que vous entérinez par votre décision m'inquiète dangereusement quant aux droits des parlementaires. Et, s'il y avait eu ce geste noble et utile, celui au moins de prévoir des séances d'information, comme il se fait régulièrement, et auxquelles j'ai participé... Et même parfois, je vous dirais, et plus souvent d'ailleurs, nous n'avons même pas à les solliciter, M. le Président, elles nous sont offertes par ceux et celles qui représentent ici l'exécutif. Et, dans tous les projets de loi que j'ai eu soit à piloter ou, je vous dirais, dans le cas de l'opposition, à débattre tout simplement pour réaliser... vous le savez, dans la majorité sinon dans la totalité des cas nous cherchons à faire un travail louable, un travail sérieux de législateurs et nous prenons notre rôle au sérieux. Et ce n'est pas parce que parfois nous pouvons, à travers ce travail, faire quelques remarques qui peuvent sembler susciter certains sourires... Le fond reste tout de même: que nous disposions de toute l'information nécessaire pour faire finalement une bonne loi et que nous puissions réellement comprendre, comme membres du Parlement, quelles sont les intentions de l'ordre législatif, tel que prévu par notre Constitution et la séparation des pouvoirs.

n(16 h 30)n

Et malheureusement le ministre a opté pour une autre voie, celui d'agir de façon plus cachée, en empêchant l'opposition de faire son travail comme elle doit le faire, comme elle a le mandat de le faire de la population mais aussi par le mandat et, je vous dirais même, l'existence de nos institutions démocratiques. Et je souhaite que les heures que nous aurons à passer ensemble aujourd'hui et plus tard aussi nous permettront de mieux saisir ces intentions qui à l'évidence sont inavouables ou sont contraires aux intérêts de nos concitoyens et de nos concitoyennes. Comment en conclure autrement, M. le Président, alors que le ministre ne fait pas ce qu'il devrait faire envers nos institutions et nous permettre d'avoir accès à toute l'information disponible?

Je peux vous dire, en terminant, encore une fois parce que j'ai fouillé, voir combien de mémoires n'avaient pas de partie publique, surtout dans un domaine aussi en apparence plus technique: C'est rarissime, M. le Président, et des sujets beaucoup plus contestés nous ont toujours permis d'avoir cette partie accessible au public. Alors, on ne peut qu'en conclure que, même les différents projets de loi qui ont été présentés et parfois contestables, les buts du ministre sont encore plus inavouables que nous le pensons, et je pense que cela n'aidera pas aux travaux de cette commission, et le ministre et vous, M. le Président, en portez une bonne partie des conséquences.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Chicoutimi. M. le député de Montmorency.

M. Bernier: M. le Président, j'ai laissé le député de Chicoutimi terminer son exposé, je n'ai pas voulu l'interrompre durant sa présentation, mais à quelques reprises il a utilisé le terme «caché». Et il y a une question que je me posais: Est-ce que ce terme «caché» est un terme, là, qui...

Le Président (M. Brodeur): Oui, M. le député de Montmorency, je comprends que c'est une question de règlement que vous faites.

M. Bernier: Je n'ai pas voulu le...

Le Président (M. Brodeur): J'invite tout simplement les gens à la prudence, là. On essaie de garder le meilleur climat possible dans les circonstances. Mais, pour la suite des événements, la suite des interventions, là, je pense qu'il serait préférable que chacun fasse attention à ce que le règlement soit observé le plus possible. Donc, j'invite tout le monde à la prudence.

Entre-temps, y a-t-il un autre député qui désire prendre la parole? En vous répétant que chacun des députés a un temps de parole de 10 minutes, à l'exception du porte-parole de l'opposition, qui, lui, a 30 minutes, et que le ministre également a un temps maximum de 30 minutes. M. le député de Masson?

M. Thériault: Oui, M. le Président. Alors, M. le Président, je suis effectivement déçu. Je suis déçu parce qu'il me semble que, du côté de l'opposition officielle, lorsqu'on a plaidé sur chacune des motions, c'était justifié et légitime, et surtout en fonction du contexte que mon collègue vient de décrire, M. le Président. Le contexte, c'est: un, pas de briefing technique; mémoire non accessible; et des rejets de motions fondées sur le principe qu'un législateur, M. le Président, doit pouvoir faire un travail libre et éclairé, doit pouvoir faire des choix libres et éclairés, un législateur, M. le Président, doit pouvoir faire son travail en toute rigueur.

Et, si le leader du gouvernement, ministre de la Justice et responsable de la Réforme des institutions démocratiques, a déposé dernièrement un projet de réforme parlementaire qui est basé, entre autres choses, sur l'éthique parlementaire, il me semble qu'en toute éthique parlementaire, M. le Président, il eût été préférable de la part des collègues ministériels et même du ministre, si tant est qu'il n'y a pas dans ce projet de loi rien qui va à l'encontre des intérêts des citoyens et des citoyennes du Québec, alors il eût été préférable, M. le Président, que l'on puisse au moins mettre de l'eau dans son vin et acquiescer au moins à l'une de ces motions-là pour démontrer qu'effectivement, même si on semble préoccupé de faire avancer l'adoption du projet de loi...

Parce que, ici, du côté ministériel, M. le Président, j'ai l'impression... Parce que ? je parlais d'éthique parlementaire ? cette éthique est basée sur la maxime très connue d'un politologue, du premier politologue qu'on a probablement vu apparaître dans l'histoire du monde occidental, hein, la maxime La fin justifie les moyens. La fin justifie les moyens, M. le Président. Alors, quelle est la fin? La fin, c'est l'adoption à tout prix d'un projet de loi. Le moyen? Faire en sorte que l'opposition utilise son temps et, je l'ai dit: Cause toujours, mon coco, quand tu auras usé ton temps de parole, on pourra adopter nos articles article par article et le projet de loi.

Le législateur, M. le Président, a un droit fondamental à l'information. Le législateur, M. le Président, a un droit fondamental aussi à la transparence, à la transparence d'un projet de loi sur lequel il devra se prononcer et sur lequel il voudrait bien pouvoir être en mesure d'avoir la qualité de bonifier ce projet de loi là, M. le Président. Or, de l'autre côté, on a rejeté, on a rejeté les intentions des législateurs de l'opposition officielle ? c'est ça qu'on a rejeté, M. le Président ? intentions de pouvoir poser des gestes et s'inscrire dans une discussion libre et éclairée.

Et à cet égard, M. le Président, je ne peux pas faire autrement que, comme nouveau parlementaire, ne pas être très, très, très impressionné de la performance de mes collègues d'en face. Parce que, M. le Président, si mes collègues d'en face ? et je dis bien ? si mes collègues d'en face répondent et s'inscrivent dans cette commission sur la base non pas de ce qui est dénoncé dans le document que leur leader a déposé... Hein, ce qui est dénoncé, là, c'est, entre autres choses, là, la ligne de parti. Et on dit ici, là: Il faudra à quelque part qu'il y ait un peu plus de souplesse par rapport à la ligne de parti, que les législateurs qu'ils sont, du côté des députés ministériels, puissent en quelque part avoir la marge de manoeuvre qu'il faut pour qu'effectivement il y ait un équilibre entre le pouvoir exécutif et le pouvoir législatif, M. le Président. Parce que c'est de ça dont il s'agit.

À plusieurs reprises, et je pense que ce n'était pas exagéré, sur le fond et sur les appréhensions de l'opposition officielle quant au projet de loi, nous avons dit: Il y a là un danger, dans l'exclusion du périmètre comptable, un danger. Et ce qu'on a vécu tout au long de nos débats, M. le Président, c'est qu'au fond non seulement on assistera dans les faits, avec l'adoption de ce projet de loi, d'un périmètre comptable qui sera effectivement... se retrouvera ailleurs, la société se retrouvera ailleurs du périmètre comptable de l'État, donc au niveau de l'opération comptable, mais en plus nous aurons affaire à l'exclusion du périmètre législatif. Ce projet de loi est en train d'être exclu du périmètre législatif, M. le Président.

Et il me semble que c'est bien beau de vouloir adopter un projet de loi, c'est bien beau se présenter en commission parlementaire pour dire: Moi, je viens adopter selon mes convictions un projet de loi, mais encore faut-il laisser aux représentants du peuple de l'opposition officielle la possibilité de pouvoir questionner ce projet de loi là. Et le député de Notre-Dame-de-Grâce disait hier: Mais, oui, mais vous savez très bien que, si vous voulez questionner, il y a moyen de le questionner dans l'étape article par article. Mais, M. le Président, vous savez très bien, avec l'expérience que vous avez, qu'à partir du moment où on sera enlignés dans l'article par article, entre l'information que nous aurons et qu'on nous donnera, en fonction du temps dont on disposera en plus ? parce que, là, le sablier va fonctionner à la vitesse requise bien sûr, mais à une certaine vitesse ? entre l'information que nous aurons à notre disposition et le temps nécessaire que nous aurons pour bonifier ce projet de loi là, M. le Président, un projet de loi quand même assez technique...

n(16 h 40)n

Et, strictement à titre d'exemple, nous avons relevé la technicité, M. le Président, de l'article 23.0.5, hein? Je défie n'importe qui du côté ministériel présentement de m'expliquer l'article 23.0.5 et de me dire ce que ça veut dire, ça. Et pourquoi 1270, plutôt que... hein? Pourquoi un de plus et pourquoi pas un autre du Code civil? Et ça n'a pas l'air à rien leur faire, M. le Président, ça. Pas grave. Ce n'est pas grave, parce que dans le fond la population du Québec devrait savoir qu'on veut son bien. On veut son bien. Mais, pour faire le bien, M. le Président, pour faire le bien, M. le Président, il faut respecter fondamentalement un principe, en démocratie de droit, qui est celui de l'autodétermination. Et le principe d'autodétermination, M. le Président, doit respecter la règle du consentement libre et éclairé.

Et, moi, je regrette, là, mais ce à quoi j'ai assisté comme parlementaire, à venir jusqu'à maintenant, je dirais que c'est de l'obstruction exécutive. Pourquoi je dis ça? Parce que je n'ai pas entendu aucun législateur du côté ministériel, M. le Président, prendre la parole et, à chacune des motions, nous dire ce qu'il en pensait au niveau du fond de la motion. On nous reprenait sur certaines phrases ou certains éléments de notre argumentation, mais jamais de discussion sur le fond de la motion et sur le bien-fondé de vouloir avoir une information de qualité et de pouvoir faire des travaux éclairés, dans cette commission-ci, à partir d'une prémisse nébuleuse que tout le monde sait ce qu'on fait ici. Hein, après 20 heures, j'espère qu'on va savoir ce qu'on fait ici, M. le Président.

Mais les gens qui sont dans leur salon, là, et qui vont voir des primes... des hausses substantielles de leurs primes, là, quand je vais leur dire, moi, là, qu'on m'a refusé de pouvoir être éclairé sur un certain nombre de dispositions de cette loi et qu'en bout de ligne, M. le Président, c'est le sablier qui a fait en sorte que j'ai dû me prononcer pour ou contre, article par article, de ce projet de loi... Est-ce que vous pensez vraiment que nos travaux vont aller plus vite? Ou vous ne pensez pas, M. le Président, que de demander de recevoir la directrice de l'actuariat, de demander d'entendre le notaire Frenette, c'étaient des motions des plus pertinentes?

Et j'aurais, moi, aimé qu'on entende, qu'on entende ces requêtes-là du côté des collègues, législateurs tout de même, hein ? j'espère qu'ils sont encore législateurs, hein ? du côté ministériel. Et il me semble que là ça aurait été quelque chose comme: On met chacun de l'eau dans notre vin et on démontre qu'effectivement on veut tendre vers ce que ce projet de réforme parlementaire veut atteindre: l'équilibre entre l'exécutif et le législatif, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Masson. Votre temps étant écoulé, je suis maintenant prêt à reconnaître le député de Saint-Maurice. M. le député.

M. Pinard: Merci, M. le Président. M. le Président, je suis outragé. Je me sens bafoué, je me sens carrément ridiculisé dans mon rôle de parlementaire. Je me sens comme un homme, un député, un homme carrément inutile. On veut faire de moi un «rubber stamp». Je n'accepte point, M. le Président. Et j'annonce immédiatement mes couleurs: s'il le faut, je passe juillet, août, septembre, octobre, novembre et décembre en commission. Et je peux jurer, M. le Président, je peux jurer qu'on va travailler, on va travailler jusqu'au bout pour faire en sorte que les 4,7 millions de citoyens qui vont ramasser la facture gouvernementale se souviennent de ce gouvernement, M. le Président.

Ce n'est pas vrai, ce n'est pas vrai que, nous, on va se faire les complices de cette cachotterie. J'espère que c'est parlementaire, ça, M. le Président. J'espère, M. le Président. Les citoyens vont reconnaître qu'ils ont des gens pour les défendre en ce Parlement, et les gens, M. le Président, sont de ce côté-ci et non de l'autre côté. M. le Président...

M. Bernier: Article 35, M. le Président. Je vous l'ai mentionné tout à l'heure.

M. Pinard: ...on a demandé un briefing technique; ça n'a pas été accordé...

Le Président (M. Brodeur): Juste un instant. J'ai une question de règlement de la part du député de Montmorency.

M. Bernier: M. le Président...

M. Pinard: ...des questions de règlement, M. le Président, je peux vous le souligner.

M. Bernier: M. le Président, à l'article 35, on parle...

M. Pinard: On veut jouer dur...

M. Bernier: On parle de cachotterie, on parle de cacher. Je vous ai posé la question, tout à l'heure: Est-ce que ce sont des termes... C'est de prêter des intentions au gouvernement, c'est de prêter des intentions au ministre, M. le Président. Je vous ai demandé tout à l'heure de statuer sur ça et j'aimerais que vous rappeliez à l'ordre le député de Saint-Maurice sur le sujet.

Le Président (M. Brodeur): Merci. Merci, monsieur...

M. Bernier: Je vous l'ai demandé tout à l'heure.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Montmorency. Oui, j'ai entendu «complice de cette cachotterie». J'ai sursauté, mais j'ai cru bon... J'ai pensé que le député de Saint-Maurice, lui qui a été vice-président de l'Assemblée nationale durant nombre d'années...

M. Pinard: ...M. le Président, de tous les mots qui sont antiparlementaires, on va le faire, et on va en rajouter d'autres, vous pouvez être sûr.

Le Président (M. Brodeur): S'il vous plaît, M. le député de Saint-Maurice! Tout simplement pour vous dire que je vous rappelle encore à la prudence, surtout vous, qui avez été vice-président d'ailleurs et que j'ai beaucoup apprécié d'ailleurs comme vice-président de l'Assemblée nationale. Je suis convaincu que vous avez encore en mémoire tous les textes de règlement. Donc, je vous demande d'être très, très, très, très prudent, malgré que je vous voie très offusqué, M. le député. Prenez sur vous, soyez prudent. Continuez.

M. Pinard: M. le Président, je dois dire une chose, c'est que j'en ai eu, des parlementaires devant moi qui se sont levés, M. le Président: le député de Brome-Missisquoi, là, qu'on a mis de côté, de la part du côté ministériel, probablement parce qu'il était trop fort au niveau de la procédure parlementaire et comme parlementaire d'ailleurs, hein? Il devait être trop fort, on l'a mis carrément de côté. Mais, pendant 10 ans, M. le Président, j'ai vu cet homme-là plaider continuellement pour faire en sorte qu'on soit transparent, qu'on soit ouvert, que le parlementaire, que le député ait l'occasion de s'exprimer tant en commission parlementaire qu'au niveau de la Chambre. Constamment, le député de Brome-Missisquoi, qui était l'ancien leader de l'opposition officielle, qu'on a malheureusement mis carrément de côté, dû probablement à son efficacité, dû probablement à sa connaissance du parlementarisme, dû probablement à ses états de service loyaux pour le Parti libéral, bien, on l'a mis de côté, on l'a mis de côté, il n'est plus bon, on l'a mis de côté, alors cet homme-là a toujours plaidé en commission parlementaire, combien de fois qu'il s'est présenté en commission parlementaire pour revendiquer, pour revendiquer l'écoute, pour revendiquer la comparution de groupes qui pouvaient aider à faire évoluer les projets de loi, pour revendiquer la position et surtout le rôle que devait jouer un parlementaire élu?

Et aujourd'hui, M. le Président, lorsque j'entends mon critique, mon critique à moi, mon ministre à moi des Transports, le député de Drummond, qui me dit: Je n'ai pas eu droit à un briefing technique, bien, moi, là, lorsqu'on a passé la loi n° 48 avec le ministre de l'Énergie, de la Faune et des Parcs, j'ai eu droit à ce briefing technique, j'ai eu droit, moi, de me rendre au ministère, de rencontrer les sous-ministres, de rencontrer les gens compétents du ministère, qui m'ont donné toutes les informations que j'avais besoin. Ils ne se sont pas gênés.

Lorsqu'on me dit qu'on n'est pas capable d'avoir le mémoire, le mémoire, hein, qui est déposé au Conseil des ministres, la partie, là... Et, lorsqu'on me dit, en plus de ça, hein... Lorsque je dis et je répète depuis trois séances, trois séances, M. le Président, je répète que j'ai besoin de connaissances, j'ai besoin de discuter avec des gens qui possèdent, qui possèdent... qui sont là depuis 1978, la SAAQ... Le P.D.G., là, il est avec nous autres depuis trois jours, M. le Président, il n'a pas dit un mot encore. C'est lui qui va gérer ça. Il n'a pas dit un traître mot parce qu'on l'empêche. Le notaire qui va faire la fiducie sociale, hein, il est ici avec nous autres depuis trois jours, M. le Président, pas moyen de le questionner pour avoir des réponses.

Êtes-vous d'accord avec moi là-dessus? Vous êtes là, vous autres aussi, depuis trois jours, vous avez vu comme moi: le P.D.G. de la SAAQ, présent; le notaire qui va confectionner la fiducie, présent. On vous pose des questions en vertu de ce projet de loi là. Je vous pose la question: Est-ce que vous connaissez, est-ce que vous connaissez les effets légaux...

n(16 h 50)n

M. Gabias: ...que le député de Saint-Maurice s'adresse à la présidence. Je trouve qu'il manque un petit peu de décorum.

Le Président (M. Brodeur): Justement, là, j'attendais qu'il me regarde pour lui faire signe poliment de s'adresser à la présidence. Vous pouvez continuer, vous avez compris le message.

M. Pinard: Écoutez, à part de nous jouer ce petit rôle là, bon, de nous interrompre lors de nos allocutions, j'aimerais ça entendre moi aussi les différents députés ministériels. Est-ce qu'ils connaissent le projet de loi? Est-ce qu'ils n'ont pas aucune espèce de question à poser au P.D.G. de la SAAQ? Ils n'ont aucune espèce de question à poser au notaire qui va faire la fiducie? Ils n'ont rien à poser. Pourquoi, là, tout d'un coup, qu'on sort une fiducie d'un chapeau, là, un lapin d'un chapeau? C'est quoi, l'idée? On ne peut pas poser des questions? Combien qu'il manque dans la caisse? Combien ça va coûter? Combien les contribuables, les automobilistes, les usagers de la route vont devoir payer pour renflouer la caisse?

M. le Président, on a reçu en audition des camionneurs. On a su qu'un camionneur était taxé, hein, au niveau de l'immatriculation assurance, en fonction du nombre d'essieux qu'il y a sur ses camions. Vous étiez là, je me rappelle très bien, vous étiez là. Alors, on a appris une chose, c'est qu'un camionneur qui a moins de 15 000 $ à verser est obligé de le payer comptant. On a su aussi qu'au-delà de 15 000 $ donc les compagnies, eux, ont un privilège de payer par anticipation. Quelle sera l'augmentation des coûts par rapport à ces camionneurs artisans qui ont un, deux ou trois véhicules? Quelle sera l'augmentation des coûts par rapport à une flotte de camions? Puis là je ne ferai pas de publicité pour personne, mais j'en ai chez nous, des flottes de camions, mon collègue de Trois-Rivières en a aussi, mon collègue de Montmorency en a aussi, on en a tous, des flottes de camions chez nous. Et là on ne pose pas de questions, nous autres. On ne pose pas de questions. Dans le comté, lundi prochain, on peut-u... Qu'est-ce qu'on va répondre à nos gens? Rien. Je ne peux pas.

On a passé trois jours, quatre jours en commission: une pour les auditions particulières et trois pour faire avancer un projet de loi, qui va être loin d'avancer, ça, je vous le jure. À ce moment-là, à ce moment-là on n'est même pas capables d'avoir un minimum d'information. 230 $ là, ça va monter à combien? C'est-u 460 $, en 2005? C'est combien? On ne touche pas à ça. On parle de fiducie, on débarrasse, on débarrasse le périmètre comptable du ministre des Finances. Quel sera l'apport du parlementarisme là-dessus, du législateur? Quel sera l'apport de la députation?

Encore une fois, encore une fois on est au service de l'exécutif. Encore une fois, on décide de passer une loi. Ça prendra le temps que ça voudra. Oui, ça va prendre le temps que ça voudra, M. le Président, mais je vous jure une chose, c'est que ça peut prendre du temps en étoile. Puis, si on n'y va pas avec le bâillon, moi, je vous dis une chose, je vais être assis ici, je vais être assis ici, M. le Président, si on n'y va pas avec le bâillon, là, ça va être long, M. le Président, parce que, moi, comme député de Saint-Maurice, j'ai des citoyens à défendre, j'ai des citoyens qui me demandent, qui me demandent à tous les quatre ans... qui me donnent un bulletin à tous les quatre ans, M. le Président, hein? Puis le bulletin, c'est quoi? C'est le résultat du travail qu'on fait pour nos citoyens.

Lorsqu'un hôpital, une urgence ferme, là, bien, faut se lever debout comme député pour dire: Non, il ne fermera pas. Là, aujourd'hui, je me lève debout puis je dis à mes citoyens: Ce n'est pas vrai qu'on va s'en faire passer une comme ça. Le sapin, il est trop gros. Nous, chez nous, on a une expression: On se fait passer un sapin. Alors, c'est ça qu'on est en train de se faire faire, de se faire passer un sapin. Et, nous, là, comme parlementaires, on n'a pas le droit d'entériner ça, on n'a pas le droit d'accepter ça, il faut absolument qu'on se batte.

Et, nous, du côté de l'opposition officielle, c'est entendu qu'on va se battre jusqu'à la dernière minute. Et j'invite immédiatement le ministre des Transports à aviser son leader de prévoir le bâillon, la semaine prochaine, s'il veut l'avoir pour la fête nationale, son projet de loi.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Saint-Maurice. M. le député de Drummond, pour 30 minutes.

M. Jutras: M. le Président, j'entendais mon collègue le député de Masson qui disait qu'il avait été déçu de votre décision, mon collègue le député de Saint-Maurice qui disait qu'il avait été outragé de votre décision, moi, je vais vous dire, M. le Président, je suis passablement assommé par votre décision. Mais en tout cas je vais...

Une voix: ...

M. Jutras: Je pense que c'est pire que ce que j'ai vécu la semaine dernière, M. le Président. Oui.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que vous aimez mieux qu'on suspende quelques instants?

M. Jutras: Mais c'est pour dire que la résistance, ma résistance est forte. Je suis passablement assommé, M. le Président, parce que, je me dis, vous n'êtes pas là, vous n'êtes pas là uniquement pour appliquer la règle de la majorité. Parce que, si ce n'est que ça, votre rôle, ça veut dire que l'opposition n'a plus de rôle, n'a plus rien à faire dans notre système, M. le Président, tu sais. Parce que, la majorité, elle s'applique dès le début. Puis là bien qu'est-ce qu'on fait ici?

Et je vous rappelle que vous devez toujours avoir en tête, M. le Président, de préserver les droits de l'opposition et de les protéger, les droits de l'opposition parce que je ne voudrais pas que vous l'oubliiez, ça, mais l'opposition, c'est un élément important dans une démocratie, c'est un élément important dans un Parlement. Et je répète ce que j'ai dit en premier, si ce n'est que la majorité, bien, on n'a plus rien à faire ici, puis on va s'en aller chacun chez nous, puis le projet de loi aura été adopté, mais il aura été adopté dans l'obscurité totale. Puis justement, en parlant d'obscurité, monsieur le... je vois qu'il fait plein soleil dehors, mais en tout cas on ne peut pas dire qu'à l'intérieur du Parlement présentement, dans la salle La Fontaine, on ne peut pas dire que c'est plein soleil. C'est plutôt un moment de grande obscurité que l'on vit.

La situation est assez particulière, M. le Président, dans le sens suivant. Puis là je reprends... C'est le député de Masson qui a soulevé ça en premier, puis le député de Saint-Maurice l'a soulevé également, faisant référence au fait que les députés ministériels ont peu soulevé de demandes d'information. Et les demandes d'information que nous avons soulevées... Puis j'y reviendrai tantôt, pourquoi on l'a fait, là; ça a été un peu expliqué, j'en ai parlé aussi à date. Mais ils ont peu soulevé de demandes d'information.

Alors, qu'est-ce qui se passe, M. le Président? Je me dis, de deux choses l'une, de deux choses l'une: soit qu'ils les ont les informations, mais, nous, vous le savez que nous n'avons pas les informations, alors soit qu'eux les ont et, nous, nous ne les avons pas. Alors, moi, je me dis, dans un cas comme ça, M. le Président, qu'est-ce que vous devez faire, comme président? Vous devez dire: Bien, si, d'un côté, les députés ministériels sont pleinement informés et les députés de l'opposition ne le sont pas, bien, je dois voir à ce que les députés de l'opposition le soient, informés, je dois voir à protéger leurs droits pour qu'ils puissent travailler adéquatement et pour qu'ils puissent travailler convenablement. Alors, ça, c'est un des scénarios possibles quand je dis de deux choses l'une.

L'autre chose possible, c'est qu'ils n'en savent pas plus que nous autres. Mais je ne sais pas c'est lequel des deux, là. Je ne le sais pas s'ils ont été pleinement informés ou s'ils ne l'ont pas été. Mais prenons l'une ou l'autre des hypothèses. Je viens de faire part d'une hypothèse; l'autre hypothèse, c'est qu'ils n'en savent pas plus que nous autres ou à peine plus que nous autres. Et je vous soumets à ce moment-là, M. le Président, que, qu'on soit un député ministériel, dans le cas présent, ou que l'on soit un député de l'opposition, le fait de légiférer dans l'ignorance de part ou d'autre, c'est inconvenant, c'est inacceptable, et nous n'avons pas à travailler dans ces circonstances-là.

Et, moi, ce que je vous demande, M. le Président, dans un cas comme ça, pour la bonne marche de nos travaux... Quand notre procédure parlementaire dit que vous devez voir à la bonne marche de nos travaux, bien, moi, quand je parle de bonne marche de travaux, ça veut dire que les parlementaires doivent être appelés à travailler d'une façon normale. Et travailler d'une façon normale, travailler d'une façon intelligente, c'est travailler en étant informé, en ayant à notre disposition les données qui s'imposent dans un cas présent.

Vous savez, M. le Président, j'ai dit, à un moment donné, que je me posais la question comment il se fait que, la Commission des transports, on est toujours ici, à la salle La Fontaine, où les débats ne sont pas télédiffusés et ne sont pas retélédiffusés, là. Parce que, bon, il n'y a pas de caméra, ici. On a fait toute l'étude des crédits ici, puis là ça fait trois ou quatre... Les quatre séances, je pense, même celle de consultation, là, on n'était pas ici non plus. Puis, moi, je voudrais que nos débats soient télédiffusés et retélédiffusés, parce que, à mon avis, c'est une question de transparence.

n(17 heures)n

Et, je vous dis, quand je repense à cette argument-là que j'ai développé devant vous et que je redéveloppe de nouveau, je suis rendu quasiment un peu ambivalent, dans le sens suivant, que, je me dis, s'il fallait qu'effectivement nos débats soient télédiffusés et que les gens aient eu connaissance de ce qui s'est passé ici depuis trois jours et de la façon que ça a fonctionné, des non-réponses ou des refus que nous avons eus de la part du ministre... Moi, je me fie beaucoup au jugement des gens et, moi, je me dis, le monde est intelligent, le monde comprend, puis, s'il avait vu ce qui s'est passé ici depuis trois jours, de la façon que ça s'est déroulé, l'argumentation qui a été développée de part et d'autre... bien, je devrais dire, l'argumentation qui a été développée d'un bord puis la non-argumentation de l'autre, je me dis, mosus! effectivement ce n'est peut-être pas une bonne chose que nos débats soient télédiffusés. Puis je suis un peu gêné, comme parlementaire, de cette situation-là puis, je me dis, c'est peut-être préférable que ça reste ici, entre les quatre murs, puis que ce ne soit pas trop su. Non, mais vous souriez, M. le Président, mais, moi, je vais vous dire, là, comme parlementaire, je suis embarrassé par cette situation-là.

Mais, vu que je privilégie de beaucoup la transparence, je maintiens quand même que... Je préfère que nos débats soient télédiffusés, je préfère que nos débats soient retélédiffusés. Et j'aurais aimé, j'aurais aimé, M. le Président, que M. et Mme Tout-le-monde, là, soient assis dans la salle ou soient assis devant leur poste de télévision et voient comment ça s'est déroulé ici, là, depuis quelques jours. Et je suis convaincu, M. le Président, que les gens ne seraient pas édifiés par ce qui s'est passé ici et les gens ne comprendraient pas qu'effectivement un côté de la Chambre soit appelé à travailler dans les conditions où nous sommes appelés à travailler et que nous fassions face à une obstruction systématique, là, à savoir que nous demandons de l'information ? parce que ce n'est que ça à date, M. le Président, nous demandons de l'information ? et on nous la refuse. Alors, je trouve que, pour la démocratie, en tout cas, puis je pense que c'est votre premier rôle fondamentalement que vous avez, faire valoir la démocratie, je pense qu'à date, là, ça va plutôt mal sur ce côté-là.

Concernant les différentes requêtes que nous avons faites à date, M. le Président, elles ont toutes été rejetées. Moi, je comprendrais davantage l'argumentation que vous avez fait valoir au soutien de la recevabilité s'il y avait eu une évolution de la part du ministre et si nous avions eu réponse à certaines questions. Et je vous rappelle les différentes motions que nous avons présentées.

Nous avons demandé en premier, je pense que ça allait de soi, qu'on entende le P.D.G., de la Société de l'assurance automobile du Québec. On a demandé les administrateurs. Mais, tu sais, à partir du moment où on nous refusait le P.D.G., je pense que c'était légitime, M. le Président, que nous fassions une motion pour entendre les administrateurs. Et pourquoi je la faisais? J'ai toujours dit, à chacune des motions que nous avons faites, M. le Président, quelles questions j'avais l'intention de poser aux gens qui seraient venus devant nous puis je n'ai pas entendu à aucun moment une objection quelconque, une question de règlement quelconque à l'effet que ce n'était pas pertinent, ce que je disais, ou qu'effectivement ça n'avait pas de sens que j'envisage de poser telle question à tel intervenant qui serait venu devant nous. Mais, M. le Président, ça a toujours été le même refus.

Quand après, M. le Président, j'ai demandé qu'on entende l'équipe actuarielle... On le sait à quel point c'est une question importante dans le cas présent, c'est quoi, la note que les Québécois vont avoir à payer, là, suite à l'adoption de ce projet de loi là. Puis, moi, je pense que c'est légitime qu'on pose cette question-là puis c'est légitime que les Québécois en soient informés. M. le Président, on l'aurait su avec l'équipe actuarielle. On nous a refusé ça également.

Quand, M. le Président, j'ai demandé qu'on entende le ministre des Finances puis la présidente du Conseil du trésor, encore là, M. le Président, c'était de voir comment le gouvernement voulait gérer cette situation-là, quelles étaient les implications financières sur le gouvernement du Québec, comment la présidente du Conseil du trésor elle-même, dans son projet de modernisation de l'État, voyait ça. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui va me dire que, ça, ce n'est pas pertinent que l'on veuille savoir cela? Mais non, on nous a dit non.

Puis, quand, M. le Président, on a demandé pour entendre Me Frenette, qui est un expert en fiducie... Et il y a des sérieuses questions qui se posent par rapport à ça dans le cas présent, là. Puis j'en ai même trouvé, d'autres éléments qui me laissent très perplexe quant à la création d'une fiducie dans le cas présent. Mais peut-être qu'il y a des réponses, mais je ne le sais pas. Puis, quand j'entends le député de Trois-Rivières qui dit: Bien, il pourrait trouver les réponses ailleurs... On est au Parlement, là, on est au Parlement, et je pense que, à l'intérieur du Parlement, quand nous avons les ressources ici qui sont à notre disposition, je me dis, il faut favoriser l'accès des parlementaires à ces ressources-là. Et ça n'a pas été fait.

Puis par ailleurs, M. le Président, quand nous avons demandé d'interroger, d'entendre le nouveau vice-président du conseil d'administration de la Société d'assurance automobile du Québec, bien, c'est ça, moi, je voulais tester, je voulais tester, M. le Président, et je l'ai dit. Tu sais, quand le ministre nous dit que c'est imperméable à la politique, le système, et qu'on veut que, sur le conseil d'administration, il y ait des gens de telle, ou telle, ou telle, ou telle formation, puis... ouf! ça ne m'apparaît pas évident dans le cas de M. Ludger St-Pierre. Mais encore là on ne nous a pas permis de faire ce test-là. Alors, moi, M. le Président...

Si, par exemple, le ministre nous avait dit, nous avait répondu: Je permets que vous entendiez telles personnes, par exemple quelqu'un du C.A. puis quelqu'un de l'équipe actuarielle, là j'aurais pu comprendre que vous en veniez à la conclusion que, bon, il y avait lieu qu'on passe à l'article 1 parce que vous auriez pu en venir à la conclusion qu'effectivement les informations que nous cherchions, nous les avions obtenues. Mais ce n'est pas ça, M. le Président. Tout, tout nous a été refusé, avec en plus ce qu'ont invoqué mes collègues, là, que le mémoire du Conseil des ministres n'est d'aucune façon accessible, le briefing nous a été refusé et aucune de nos requêtes n'a été accordée.

Moi, somme toute, M. le Président, je reviens vraiment avec cet argument que je vous faisais valoir au niveau de la recevabilité et que je vous fais valoir de nouveau au niveau du fond, c'est que, si vous deviez, au niveau du fond, accueillir cette requête-là, c'est que vous sanctionnez vraiment le principe, là: Nul n'est censé... c'est-à-dire nul ne peut invoquer sa propre turpitude. Bien, c'est ça. S'il faut que vous accueilliez la requête, au fond, M. le Président, ça veut dire qu'il suffit qu'un ministre se transforme en mur de béton, dise non sur tout, refuse toute information, puis vous sanctionnez ça. Alors, autrement dit, vous sanctionnez le fait qu'un ministre se refuse à donner toute information, quelque information que ce soit à des parlementaires.

Moi, je vous invite, M. le Président, à la plus grande des prudences à cet égard. Je pense que vous n'avez pas à sanctionner ça. Même, au contraire, vous devez le sanctionner dans le sens de le condamner et de dire: Je veux protéger les droits des parlementaires de l'opposition puis du parti ministériel aussi, du parti ministériel, parce que je serais très, très, très surpris que toutes ces informations-là que nous avons données, ils les aient eues. Mais, s'ils les ont eues, là, je dis: C'est une profonde injustice à notre endroit parce qu'ils font partie du corps législatif comme nous faisons partie du corps législatif, tandis qu'il y en a un ici qui fait partie du corps exécutif, c'est le ministre. Alors, moi, je me dis, il y a un équilibre à atteindre à ce niveau-là.

Un autre élément aussi que je veux vous faire valoir, M. le Président, au niveau du fond, c'est: Est-ce que vous allez somme toute, dans la recherche d'information que nous faisons présentement, est-ce que vous allez nous imposer un bâillon? Parce que c'est ça. Est-ce que vous allez nous dire: Je ne permets plus que vous soyez à la recherche d'information? Et c'est grave, ça, là. Parce qu'on n'est pas, M. le Président, rendus au 22 ou au 23 juin, là, on n'est pas rendus, là, après 10, 15 jours de session, de séances sur un projet de loi, on en est à une troisième journée de séance, et là on vous dit: Bâillonnez l'opposition dans sa recherche d'information. C'est grave, ça, M. le Président. Je vous rappelle même d'ailleurs que c'était intitulé Motion préliminaire, là. Alors, est-ce que vous allez, au fond, est-ce que vous allez sanctionner une motion de bâillon? Est-ce que vous allez sanctionner une motion préliminaire de bâillon?

Et encore là, M. le Président, moi, j'ai de la difficulté à comprendre le discours du ministre et à comprendre le discours du gouvernement libéral. Il y en a eu un bâillon au mois de décembre qui a été dénoncé tant et plus par l'opposition mais par la population, là, puis je pense qu'on voit les résultats dans les sondages également. Alors, il y en a eu un bâillon qui a été dénoncé tant et plus. Sur huit projets de loi, des projets de loi de grande importance, il n'y a pas eu de consultation, c'est le bulldozer qui a été passé sur la démocratie, et le gouvernement libéral a fait son choix. Après, l'attitude qui s'est développée au sein du gouvernement libéral, M. le Président ? et je pense que le 75 % d'insatisfaction de la population a aidé à développer cette mentalité-là au sein du gouvernement libéral ? là, c'est de dire: Ah oui, c'est vrai, il faut donc consulter, puis il faut donc permettre à la population de s'exprimer. Puis là, oui, on organise, là...

n(17 h 10)n

Une voix: ...briller parmi les pas pires.

M. Jutras: ...avec le document, là, Briller parmi les meilleurs... C'est-u ça, là, Briller parmi les meilleurs?

Une voix: Rutiler...

M. Jutras: Rutiler parmi les... Briller parmi les meilleurs. Là, on s'en va en consultation à travers tout le Québec, M. le Président, dans toutes les régions, pour faire parler la population et qu'elle nous exprime ce qu'elle a à dire sur les grands enjeux auxquels est confrontée la nation québécoise. Et, dans le Parlement, M. le Président, dans le Parlement, la consultation puis l'information, elle n'est même pas là. Je vais vous dire, M. le Président, que, moi, j'ai beaucoup de difficultés à comprendre un discours comme celui-là. Et je ne pense pas que ce soit antiparlementaire, M. le Président, que de dire que c'est une démarche qui est tout à fait incohérente, qui est tout à fait incohérente.

Comment croire, là, le ministre quand il nous dit: Je vais aller en consultation, entre autres, là, sur le système d'indemnisation sans égard à la responsabilité? Il va aller en consultation sur le transport en commun. Parce que tout ça s'en vient, là, on va tous vivre ça, là, ces consultations-là, et comme si on voulait vraiment aller chercher l'opinion de la population, alors qu'au sein même du Parlement, M. le Président, cette consultation-là, on ne la fait pas puis on ne transmet même pas les informations. Il y a quelque chose qui ne marche pas là-dedans, M. le Président, là. Moi, je regrette, là, mais il y a quelque chose qui ne marche pas là-dedans, fondamentalement parlant.

Et ce que je vous demande, dans votre rôle, M. le Président, c'est, si le ministre n'agrée pas à cela, lui, n'agrée pas à l'information de l'opposition, s'il n'agrée pas aux droits de l'opposition, s'il n'agrée pas au fait que les parlementaires travaillent de façon intelligente avec les renseignements à leur disposition, avec toutes leurs données... Qu'ils les mettent à notre disposition, les données. Est-ce qu'on sera d'accord ou est-ce qu'on ne sera pas d'accord? Mais, même si on était toujours en désaccord, O.K., on constatera un désaccord, mais par contre on aurait fait valoir nos arguments de part et d'autre.

Le rôle de l'opposition, entre autres, M. le Président, c'est de bonifier les projets de loi, hein, on s'entend tous là-dessus. Comment le ministre peut-il s'attendre à ce que l'opposition l'aide à bonifier un projet de loi s'il ne lui fournit pas les informations? Alors, à moins qu'on doive comprendre, de l'attitude du ministre, que l'opposition, bien c'est un mal nécessaire, là, ou en tout cas c'est le mal absolu, c'est le mal absolu, puis là bien on toffe ça, comme on dit en langage populaire, on toffe ça tant qu'on peut, puis là bien, à un moment donné, on dit: Bon, bien, c'est assez, on met fin à cette façon de procéder, alors que je vous soumets, moi, M. le Président, qu'il n'y a pas eu abus en l'occurrence de l'opposition.

Parce que, entre autres, quand je dis que vous devez préserver les droits de l'opposition, il peut arriver effectivement, M. le Président, qu'à un moment donné une opposition abuse de ses droits. Ça peut arriver, ça. Comme ça peut arriver aussi que le parti ministériel abuse de ses droits. Mais, vous, le rôle de chien de garde que vous avez ? et je le dis dans le sens le plus noble qui soit, là ? le rôle de chien de garde que vous avez, tu sais, c'est effectivement de faire attention à cela et de sanctionner les abus. C'est ça que vous avez à faire, de sanctionner les abus. Et est-ce que présentement, M. le Président, vous êtes en mesure de dire qu'il y a eu abus de la part de l'opposition? Moi, quand je regarde en rétrospective l'argumentation qu'on a fait valoir depuis trois jours ici, que ce soit moi ou que ce soit celle de mes collègues, je soumets respectueusement, M. le Président, qu'on ne peut pas dire qu'il y a eu abus de droits. Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Brodeur): 10 minutes.

M. Jutras: Oui. Alors, M. le Président, moi, je termine en vous disant... en vous rappelant votre devoir de voir à ce que nos travaux se déroulent bien, de voir à ce qu'il y ait une bonne marche de nos travaux. Et, si vous regardez ce qui est devant nous, ce que nous avons à faire, je me dis... Et, entre autres, il y aura l'adoption article par article à laquelle éventuellement nous devrons procéder. Pour que ça puisse se faire, cela, dans le sens d'une bonne marche, pour que ça puisse se faire de façon intelligente et que ça puisse se faire de façon adéquate, M. le Président, je vous le rappelle, il faut que les députés soient appelés à travailler de façon intelligente. Et travailler de façon intelligente, c'est travailler en étant informé. Et vous le savez à quel point nous ne sommes pas informés, je dirais, de part et d'autre de la Chambre, de part et d'autre de la Chambre. Puis, si, de l'autre bord, ils le sont très informés, bien, il faut qu'on le soit nous aussi, et cet équilibre-là, vous devez le préserver.

Et, M. le Président, je veux vous référer au document de réforme parlementaire qui a été déposé hier. Puis ça, je me dis, on y croit ou on n'y croit pas, là. Et c'est quelle page, donc? Page 32, 32. Et, le document, je vous réfère à 32, 4.2, l'élément Législation ? parce que c'est ça qu'on fait, là ? puis Documents d'accompagnement des projets de loi. Quand on dit qu'il faut qu'avec un projet de loi soient déposés, outre les notes explicatives habituelles, un document sur la politique du gouvernement dans le domaine visé par le projet de loi puis un document sur les conséquences financières du projet de loi tant pour les citoyens que pour l'État, moi, je me dis, M. le Président, je n'en reviens pas que ce document-là ait été déposé à ce moment-ci parce que, depuis que nous avons commencé la présente commission, c'est, entre autres, une des questions fondamentales que nous avons posées, là, à part d'avoir parlé, entre autres, du périmètre comptable qui est une question fondamentale aussi, mais d'avoir posé la question: C'est quoi, les conséquences financières du projet de loi tant pour les citoyens que pour l'État?

Si ce n'est pas ce que nous avons fait, M. le Président, entre autres en demandant d'entendre le ministre des Finances, d'entendre la présidente du Conseil du trésor pour voir quelles étaient les conséquences financières pour l'État et si ce n'est pas ce que nous avons fait en demandant d'entendre, entre autres, l'équipe actuarielle de la Société de l'assurance automobile du Québec, les administrateurs de la Société de l'assurance automobile du Québec afin de voir, là, quelles sont les conséquences pour les citoyens, M. le Président, bien je me demande, je me demande ce que nous avons fait.

Puis là évidemment vous pourriez me répondre, M. le Président: Bien, écoutez, ça, M. le député de Drummond, c'est un projet, ce n'est pas en vigueur, puis on n'a pas à appliquer ça. Sauf que, M. le Président, si ce document-là est déposé, c'est justement pour remédier à certains abus que nous vivons dans notre système parlementaire. C'est pour ça que c'est déposé, pour corriger certaines situations qui sont inacceptables. C'est exactement ce qui se passe dans le cadre de la présente commission. Et je considère qu'il y a là un abus de droits du côté ministériel, il y a là un abus.

Et je vous dis, en terminant, M. le Président, que votre rôle n'est pas d'approuver les abus, votre rôle n'est pas de sanctionner les abus, dans le sens de dire: Bien oui, moi, je permets ça, puis c'est comme ça que ça va fonctionner dans la présente commission parlementaire. Moi, je dis au contraire que vous êtes là pour, ces abus-là, les corriger, les minimiser et pour faire en sorte, M. le Président ? et je termine là-dessus ? pour faire en sorte que les parlementaires puissent travailler d'une façon intelligente puis d'une façon que, s'il y avait des gens qui étaient assis ici ou si nos débats étaient télédiffusés, bien, de part et d'autre, on serait fiers du travail accompli. Mais à date, là, je...

Moi, en tout cas, je suis fier du travail qu'on a accompli de notre côté. Je vous le dis, M. le Président, parce que je le pense vraiment. Mais je ne pense pas que, de l'autre côté, de la façon que les travaux se sont déroulés à date, là, qu'on puisse fièrement, comme parlementaires, dire: C'est digne de mention, ce qui se passe ici, puis, MM. et Mmes les Québécois et les Québécoises, regardez ce qui se passe à la Commission des transports sur le projet de loi n° 55, voyez comment vos droits, comme individus, voyez comment vos droits sont traités en commission parlementaire. Moi, en tout cas, M. le Président, je ne veux pas être embarrassé par rapport à une situation comme celle-là.

n(17 h 20)n

Puis le comportement que j'ai toujours, M. le Président, en commission parlementaire comme en Chambre, je me dis toujours: Bon, bien, s'il y a des commettants de Drummond qui sont dans la salle, je veux toujours qu'ils soient plutôt fiers de leur représentant que plutôt gênés de leur représentant, c'est ça qui me guide. Et, moi, ce que je peux dire à date, c'est que je suis plutôt fier, là, à date de ce que nous avons fait, nous, de notre côté. Mais, par contre, quand je regarde comment procède le ministre en l'occurrence, bien, moi, en tout cas je ne pense pas qu'il peut y avoir de fierté, qu'il peut y avoir de fierté de ce côté-là parce que ça m'apparaît, M. le Président, être un déni de la démocratie, ça m'apparaît être un déni des droits de l'opposition, ça m'apparaît être un déni des parlementaires, de tous les parlementaires qui sont ici, autour de la table. Puis, si c'est le déni seulement d'un côté, bien je reviens à mon argumentation du début, vous devez voir à l'équilibre, M. le Président.

Alors, c'est ce que je vous soumets respectueusement. C'est pourquoi, M. le Président, quant au fond, quant au fond, je vous demande de rejeter cette requête-là qui nous est présentée, là, à savoir que nous devrions dès maintenant procéder à l'étude de l'article 1, parce que nous sommes encore à la recherche d'information. Si certaines informations nous avaient été données, je comprendrais que vous soyez enclin à accorder la requête, mais, vu qu'il n'y a eu aucune information ? puis vous le savez comme moi, vous l'avez vu comment ça s'est passé ici, il n'y a rien, rien, rien, rien qui nous a été transmis ? moi, je pense que vous ne pouvez pas sanctionner ça, M. le Président, vous ne pouvez pas dire que c'est correct puis vous ne pouvez pas dire: Bien, vous allez continuer à travailler, même si vous n'avez pas les informations. Ça m'apparaît tout à fait incorrect, M. le Président, puis ça m'apparaît une violation des droits de l'opposition puis un déni quant à la démocratie. Alors, je vous soumets ça respectueusement. Et, pour toutes ces raisons, M. le Président, ce que je vous demande, cette motion-là, c'est de la rejeter.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Drummond. Je tiens à souligner une chose suite aux déclarations du député de Drummond, tout simplement que, le bâillon, naturellement ce n'est pas le président qui fait un bâillon. Le pouvoir du président est de statuer sur la recevabilité, par exemple, de la motion que nous étudions présentement, et ça se limite à ça. Le reste, c'est le vote sur la motion qui décidera. Est-ce que... M. le député de Montmorency?

M. Bernier: Oui. Merci, M. le Président. C'est parce que j'ai une interrogation par rapport à la présentation du député de Drummond, en ce qui regarde sa désignation en vertu de... en ce qui regarde l'article 35.1, où on désigne le président de «chien de garde». Donc, moi, je comprends l'enthousiasme du député de Drummond, mais, tu sais, qu'on parle de vous d'un protecteur, d'un défenseur, d'un gardien des droits, mais de s'adresser à vous en vous nommant comme étant un chien de garde, je ne crois pas que ce soit une bonne désignation pour parler du président.

Le Président (M. Brodeur): Merci pour préserver les droits du président.

M. Bernier: Non, je ne parle pas de l'article 35.1, je pense que c'est une désignation, là, qui est un peu péjorative.

M. Jutras: Bien, M. le Président...

Le Président (M. Brodeur): Oui, M. le député de Drummond.

M. Jutras: M. le Président, je veux argumenter là-dessus. Quand on utilise l'expression «chien de garde», c'est une expression qui est très, très bien connue, on sait tous ce que ça veut dire. Puis c'est même au contraire flatteur, tu sais. Quelqu'un qui est un bon chien de garde, ça veut dire qu'il protège puis qu'il défend des gens, puis surtout qu'il protège des gens. Ce n'est pas comme la comparaison de dire que... les chiens dans la niche, là, comme on a vu un politicien fédéral dire dernièrement. Ça, ça, c'est outrageant; ça, c'est insultant. Mais, quand on parle de chien de garde, M. le Président, ça veut dire que c'est un protecteur des droits et c'est une expression qui est des plus nobles. Et je vous ai dit que je vous le dis dans le sens effectivement... puis je l'ai dit, en vous le disant tantôt, que j'utilisais l'expression dans son sens le plus noble.

M. Bernier: M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Quand le député de Drummond mentionne que c'est figuratif, on sait ce que ça veut dire. Effectivement, c'est figuratif, et on sait ce que ça veut dire. Mais je pense que, si on utilisait le terme de «gardien», puis ces choses-là, c'est aussi figuratif et c'est aussi intéressant, hein, qu'utiliser le terme de «chien de garde». Nous aussi, on sait ce que ça veut dire, un chien de garde.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Montmorency.

M. Jutras: M. le député de Montmorency, c'est comme si je vous disais que vous avez une mémoire d'éléphant, je ne vous traite pas d'éléphant.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Drummond. Donc, je suis prêt à reconnaître...

M. Lelièvre: J'aimerais ça, savoir... Là, maintenant, on est sur la règle de l'alternance. Est-ce qu'il y a un député du côté gouvernemental qui veut au moins s'exprimer une fois sur le fond?

Le Président (M. Brodeur): Je suis prêt à reconnaître le député qui va signifier son intention de s'adresser à nous concernant cette motion. Donc, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Je comprends qu'il n'y a personne du côté gouvernemental qui manifeste le désir de s'exprimer, hein? C'est bien ça?

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que...

M. Lelièvre: Je n'ai pas vu personne, mais je ne veux pas...

Le Président (M. Brodeur): Moi, je constate les choses, tout simplement. Donc, est-ce que vous... Oui, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Moi, j'aurais une question de directive là-dessus, là.

Le Président (M. Brodeur): Oui.

M. Jutras: Effectivement, on essaie de façon générale de respecter l'alternance, là, puis... En tout cas, il n'y en a pas beaucoup, là. Bon. Mais en tout cas on vit avec ça. Mais, advenant le cas où les quatre parlementaires de ce côté-ci ont parlé puis, après ça, eux décident de parler, est-ce que ça pourrait fonctionner comme ça? Est-ce que vous diriez: Bien, oui, ce serait correct?

M. Lelièvre: C'est la règle de l'alternance. Et ça veut dire qu'ils renoncent à leur droit de parole?

Le Président (M. Brodeur): Mais c'est la règle de l'alternance de ceux qui demandent la parole. Naturellement, le devoir du président est de préserver le droit de parole de chacun des députés de la commission parlementaire. Présentement, puis comme tous les présidents d'ailleurs, j'imagine, depuis que les commissions parlementaires existent accordent le droit de parole par alternance à ceux qui le demandent, donc je suis prêt à reconnaître un député qui a demandé le droit de parole, avec le principe de l'alternance. Si ce n'est pas le cas, s'il y a un seul député qui demande la parole, je lui accorde son droit de parole...

M. Lelièvre: ...M. le Président.

M. Jutras: Vous ne répondez pas à ma question, M. le Président.

M. Lelièvre: C'est vrai, vous n'avez pas répondu à la question du député de Drummond.

Le Président (M. Brodeur): C'est justement une question technique. Si tout le monde demande la parole d'un coup et je ne vois personne de l'autre côté, il arrivera peut-être ? peut-être, on ne sait pas ? que tous les députés de l'autre côté, du parti ministériel, pourraient demander le droit de parole après. Je serai obligé de préserver ce droit de parole là même si le principe de l'alternance n'aurait pu suivre son cours normal. Mais laissons aller les choses, nous verrons plus tard, voir si la situation se présentera.

M. Lelièvre: Mais, M. le Président...

Le Président (M. Brodeur): Oui.

M. Lelièvre: J'ai besoin d'une explication. Vous semblez prendre pour acquis que les députés de l'aile parlementaire gouvernementale ne prendront pas la parole, et je voudrais savoir: Lorsqu'un député du côté de l'opposition a terminé sa présentation, ne serait-il pas de mise que vous demandiez, pour que nous évitions à chaque fois de savoir s'il y a quelqu'un de l'autre bord qui veut parler... de leur demander ou de leur offrir de parler? Normalement, ça reviendrait à la présidence de s'informer de ce fait, de demander aux députés ministériels s'il y en a un qui veut prendre la parole. Donc, ce n'est pas notre rôle, à nous, à l'opposition, de s'informer et de savoir s'ils veulent prendre la parole.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: M. le Président, il a posé la question, vous avez reconnu le droit au député de Gaspé, vous lui avez donné la parole, qu'il prenne le temps qui lui est accordé, hein? C'est ce que vous avez fait. Donc, il a le droit de parole sur son 10 minutes, qu'il prenne le temps.

Le Président (M. Brodeur): Si je peux vous interrompre...

M. Lelièvre: Question de directive.

Le Président (M. Brodeur): Oui, allez-y sur la question de directive, oui.

M. Lelièvre: On va avoir d'autres travaux à faire, M. le Président, on va avoir d'autres travaux à faire qui peuvent... qui vont durer quand même assez... qui vont être assez longs parce que c'est un projet de loi très important. Est-ce qu'il ne serait pas de mise pour la bonne marche de nos travaux que ce soit la présidence qui s'occupe de ça, qui demande aux députés ministériels s'il y en a qui veulent prendre la parole? S'il n'y en a pas, ils vous le diront, puis à ce moment-là ce sera le côté de l'opposition qui prendra la parole. C'est le rôle de la présidence à mon avis de distribuer les droits de parole.

Le Président (M. Brodeur): Merci. Juste une question de...

M. Bernier: ...son droit de parole, donnez-le-lui.

Le Président (M. Brodeur): Je peux informer... je vais informer les membres de la commission, c'est le devoir du président d'accorder le droit de parole aux députés qui demandent la parole. Ce n'est pas le devoir du président d'indiquer à qui va le droit de parole. Donc, si la situation est claire, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cette question? Oui.

M. Lelièvre: M. le Président, oui, j'aurais une intervention. Mais je veux bien comprendre le fait que, ce matin, vous avez parlé, dans votre décision, que ça n'a pas d'importance que l'un ou l'autre lève sa main avant, vous pouvez choisir de donner la parole à l'un ou à l'autre, c'est ça que vous avez dit, et vous avez choisi le député de Trois-Rivières.

M. Pinard: C'était très important.

M. Lelièvre: Oui, c'était très important et...

M. Bernier: ...

M. Lelièvre: À quel sujet, M. le député de Montmorency, là?

M. Bernier: Vous argumentez, là. Il vous a donné le droit de parole, prenez votre droit de parole, c'est tout. On n'a pas levé la main.

Le Président (M. Brodeur): Un instant, s'il vous plaît!

M. Bernier: Prenez votre droit de parole, il vous l'a donné.

Le Président (M. Brodeur): S'il vous plaît, MM. les députés ? parce que je peux dire MM. les députés, il y a seulement des messieurs ici ? un à la fois. J'avais reconnu le député de Gaspé, ensuite de ça le député de Montmorency aura la parole et le député de Masson par la suite. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Donc, je disais, M. le Président...

M. Pinard: Ah, là-dessus, là, c'est là-dessus qu'on discute, là.

M. Lelièvre: Mais il a fait une question de règlement.

Le Président (M. Brodeur): Non, non, c'est une question de règlement, faites ça brièvement.

M. Lelièvre: Bien, moi, je n'ai pas fait une question de règlement, là.

M. Pinard: Point d'ordre, point d'ordre, point d'ordre, point d'ordre!

M. Lelièvre: C'est lui, là, qui m'interrompt à l'instant.

M. Pinard: Point d'ordre, M. le député de Gaspé, point d'ordre. Écoutez, là, M. le Président, vous devez maintenir l'ordre, vous devez procéder à ce que les travaux fonctionnent le mieux possible. Et là je constate avec énormément de surprise qu'à chaque fois que le député de Gaspé semble vouloir débuter son allocution, immédiatement le député de Montmorency s'objecte, revendique...

Le Président (M. Brodeur): Je tiens à vous souligner que c'est une question de règlement, il ne débutait pas son allocution.

n(17 h 30)n

M. Pinard: Alors, moi, M. le Président, ce que je voudrais, c'est que vous signifiiez comme il faut au député de Montmorency que vous êtes en contrôle de la situation, que vous êtes là avec votre bagage d'expérience et que vous allez faire en sorte de procéder en sauvegardant le mieux possible les droits de tous et chacun, et surtout du côté de l'opposition officielle, parce que vous savez très bien qu'il y a une règle non écrite où la présidence se doit d'abord et avant tout de sauvegarder, de sauvegarder les droits de l'opposition officielle. Et c'est évident que M. le député de Gaspé peut avoir certaines interrogations face à ça, M. le Président, et, par vous, M. le député de Montmorency, lorsqu'on a vu de quelle façon que ça avait procédé ce matin. Mais on n'a pas fait un tollé de protestations, on a accepté votre verdict, on a accepté votre jugement, M. le Président, on l'a accepté, on n'a pas fait de tempête.

Le Président (M. Brodeur): En conclusion.

M. Pinard: Je me rappelle très bien, M. le Président, d'avoir vu ici même le leader actuel de l'opposition, le député de l'Environnement... le député d'Orford, le député de Brome-Missisquoi ? et voulez-vous que j'en nomme d'autres? ? ...

Le Président (M. Brodeur): Non, merci, parce que...

M. Pinard: ...faire sauter des commissions parlementaires, M. le Président, mettre le bordel dans la commission parlementaire...

Le Président (M. Brodeur): Est-ce déjà arrivé?

M. Pinard: ...et de sorte que le président devait suspendre les travaux. Ça, vous vous rappelez de ça, M. le Président. Nous, on ne veut pas jouer ça encore, là.

Le Président (M. Brodeur): Non, non, non, vous ne voulez pas que je suspende les travaux, j'en suis convaincu.

M. Pinard: Non, non, on ne veut pas le jouer encore, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): J'en suis convaincu.

M. Pinard: Alors là je vous demande...

Le Président (M. Brodeur): Un instant, je vais vous faire un rappel à tous.

Une voix: Article 40.

Le Président (M. Brodeur): Oui, justement je vais vous faire la lecture de l'article 40, et ça, c'est pour protéger spécifiquement le droit de parole des députés et, entre autres, le droit de parole du député de Gaspé peut-être contre des interventions d'autres députés, y compris celui de Saint-Maurice: «Le président peut autoriser quelques remarques à l'occasion d'un rappel au règlement ? quelques remarques à l'occasion d'un rappel au règlement. Elles doivent se limiter à l'article invoqué et au point soulevé.»

Je vous prie, s'il n'y a pas d'autre rappel au règlement en cours... Là, le député de Saint-Maurice s'est exprimé, le député de Montmorency s'est exprimé quelque peu. Le député de Masson ? je protège expressément son droit de parole ? a demandé la parole il y a déjà longtemps. M. le député de Masson...

M. Thériault: M. le Président...

Le Président (M. Brodeur): ...sur la question de règlement.

M. Thériault: Oui. Je voulais soulever la question de règlement de l'article 32, M. le Président, qui concerne le décorum, et j'aimerais ça pouvoir le lire, là: «Les députés doivent observer le règlement et contribuer au maintien du décorum de l'Assemblée. Ils occupent la place qui leur a été assignée par le président...»

Et je voudrais vous rappeler, M. le Président, qu'il serait peut-être bien à ce stade-ci de rappeler la place qu'occupe le député de Montmorency parce que, s'il veut présider à votre place, il n'occupe pas la bonne place. Et, d'autre part, M. le Président, «ils doivent s'abstenir de tout ce qui peut nuire à l'expression d'autrui ou au bon fonctionnement de l'Assemblée». Alors, question de règlement, le décorum, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Merci. Je rappelle tout le monde au décorum. Donc, nous étions encore au débat sur la motion présentée par le député de Trois-Rivières. Je suis prêt à reconnaître un autre député, sinon nous irons immédiatement à la mise aux voix.

M. Lelièvre: ...M. le Président, mais là sérieusement je trouve qu'il y a des petits bouts qui vous échappent et je vais vous dire lesquels. J'ai fait une intervention pour comprendre votre décision.

M. Gabias: ...au règlement. J'aimerais ça que nos collègues...

Le Président (M. Brodeur): Quel article du règlement, M. le député de Gaspé? J'ai le règlement ici.

M. Lelièvre: Je n'ai pas mon règlement ici, mais ça va être très simple, M. le Président. Je vous demande une question de directive.

Le Président (M. Brodeur): Question de directive?

M. Lelièvre: Oui. N'appartiendrait-il pas à la présidence de s'assurer, à chaque fois que nous terminons une intervention de part et d'autre, s'il y a un membre de l'aile parlementaire gouvernementale qui désire prendre la parole ou de l'opposition? Peu importe lequel prendrait la parole, je pense que ça revient à la présidence et j'aimerais vous entendre là-dessus. Question de directive.

Le Président (M. Brodeur): Parfait. La réponse...

M. Lelièvre: Et je vous signale immédiatement que j'ai l'intention d'utiliser mon 10 minutes auquel j'ai droit dans cette intervention, par la suite.

Le Président (M. Brodeur): Ma réponse est non. Vous pouvez utiliser maintenant votre 10 minutes.

M. Lelièvre: Autrement dit, la présidence refuse de présider et d'accorder les droits de parole.

Le Président (M. Brodeur): La présidence refuse d'imposer à un député de parler sur une motion sur laquelle il n'a pas demandé le droit de parole. Donc, j'ai rendu...

M. Lelièvre: Non, non, ce n'est pas ça que je vous dis, M. le Président. De s'assurer que la direction des travaux soit bien faite dans la mesure où on demande, quand le député de l'opposition a terminé, on demande à l'aile parlementaire gouvernementale si quelqu'un veut s'adresser à la présidence. Si c'est non, parfait, du côté de l'opposition, à ce moment-là, on prendra la parole ou on ne prendra pas la parole. C'est pour la bonne marche de nos travaux. Et, comme ça, ça va éviter que nous entendions des murmures, et des chuchotements, et des étonnements.

Le Président (M. Brodeur): Bien, c'est parfait, on va convenir d'une chose pour vous et tous ceux qui veulent intervenir, nous allons appliquer intégralement l'article 33: «Le député qui désire faire une intervention doit se lever et demander la parole au président.» Qui désire avoir la parole?

M. Lelièvre: En commission, M. le Président... Lisez l'autre paragraphe.

Le Président (M. Brodeur): Quel autre?

M. Lelièvre: Il y a un autre paragraphe qui vous dit qu'en commission ça ne s'applique pas.

M. Pinard: On ne se lève pas en commission, là. On ne se lève pas en commission.

Le Président (M. Brodeur): Ah, je pensais que vous indiquiez un deuxième paragraphe à l'article 33.

M. Pinard: Non, non, on ne se lève pas en commission.

Le Président (M. Brodeur): De toute façon, c'est un débat, je pense, que...

M. Pinard: En commission, on ne se lève pas, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Je pense que c'est un débat stérile, M. le député de Gaspé. Je comprends que vous avez bien compris.

M. Pinard: On doit lever la main, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Oui. Vous devez signifier votre intention.

M. Pinard: Alors, celui qui ne lèvera pas la main n'aura pas le droit de parole?

Le Président (M. Brodeur): Celui qui ne signifie pas son intention...

M. Pinard: Vous ne lui accorderez pas de droit de parole?

Le Président (M. Brodeur): Exactement.

M. Pinard: C'est ça. Bon.

M. Lelièvre: Puis, s'il y en a un qui lève la main avant l'autre, vous allez faire quoi? Vous allez faire comme votre décision que vous avez mentionnée tout à l'heure?

Le Président (M. Brodeur): La décision de tantôt s'applique.

M. Lelièvre: Vous allez le donner à qui vous pensez qu'il doit aller?

Le Président (M. Brodeur): Mais cette personne aura le droit de parole inévitablement. Vous pouvez donc commencer votre droit de parole, justement, de 10 minutes.

M. Pinard: C'est important d'établir ça, ces règles-là. Ça fait déjà trois jours, là. Et c'est pour le mérite du député de Montmorency.

Le Président (M. Brodeur): La parole est à vous, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, M. le Président.

M. Gabias: M. le Président, si vous me permettez, une question de directive.

Le Président (M. Brodeur): Oui.

M. Gabias: Est-ce que je dois comprendre, de l'alternance qui doit être appliquée, qu'à chaque intervention d'un député de l'opposition il y a immédiatement un autre député de l'opposition qui répond à son intervention? Ce que j'entends, c'est effectivement de l'alternance entre le député de Saint-Maurice puis son voisin.

Le Président (M. Brodeur): C'est un autre principe d'alternance. M. le député de Saint-Maurice.

M. Lelièvre: M. le Président, vous avez de l'humour un peu, quand même, hein, malgré l'heure.

M. Pinard: M. le député de Gaspé.

Le Président (M. Brodeur): Oui. Bien, c'est le député de Shefford qui préside, hein?

M. Pinard: M. le Président, j'ai levé la main.

Le Président (M. Brodeur): Oui. J'ai bien vu votre crayon.

M. Pinard: Bon. Ma question est la suivante: Est-ce que le député de Trois-Rivières s'est conformé à la décision que vous venez de prendre tout à l'heure?

Le Président (M. Brodeur): En effet.

M. Pinard: Il a levé la main avant d'intervenir?

Le Président (M. Brodeur): En effet, oui.

M. Pinard: Non. Il n'a pas levé la main. Alors, M. le Président, on va vous rappeler à l'ordre, là.

Le Président (M. Brodeur): On reprendra... on regardera le vidéo. M. le député de Gaspé, la parole est à vous pour votre intervention de 10 minutes.

M. Lelièvre: M. le Président, je suis extrêmement déçu, déçu du contenu de votre décision que je ne remets pas en cause, mais j'ai le droit d'être déçu des orientations qu'on y retrouve. M. le Président, tout à l'heure mes collègues ont parlé que les travaux de cette commission se font en l'absence de caméras, et je le déplore également. Je suis persuadé, je suis persuadé...

Et le problème va se régler de lui-même très bientôt. Le Bureau de l'Assemblée nationale a pris des décisions pour que chacune des salles de commission ait des caméras, ait des enregistrements, que la rediffusion se fasse éventuellement. Et là on va voir le vrai visage de tout le monde, M. le Président, hein? Ceux qui ne posent aucune question, qui sont prêts à avaliser n'importe quel projet de loi, ne pas s'interroger et blâmer l'opposition lorsqu'ils s'en posent.

M. le Président, votre décision me déçoit énormément, parce que je vous connais personnellement depuis 1994, vous étiez arrivé quelque temps avant, il y a eu une élection le 12 septembre 1994, et vous étiez à l'opposition et vous y êtes demeuré jusqu'en avril 2003. Vous savez, M. le Président, il y a aussi une règle d'alternance à ce niveau-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lelièvre: Et je ne suis pas rancunier, mais je peux vous dire que j'ai la mémoire longue, très longue, très longue, à un point tel que je me souviens, M. le Président, que vous faisiez le tour de toutes les commissions, parce que vous étiez un député qui pouvait aller parler sur toutes les commissions, pour faire en sorte que les travaux, bon, qui se déroulaient quand même rondement... que vous alliez poser des questions pour obtenir le maximum d'information sur le contenu des projets de loi. Mais, il faut vous dire aussi, M. le Président, vous souvenez-vous d'avoir passé 45 heures sur l'article 1 sur la réforme de la Loi électorale? Vous faisiez partie de cette équipe qui venait à la commission parlementaire, la Commission des institutions, comme toutes les autres commissions sont des institutions fondamentales à cette Assemblée, vous avez passé 45 heures sur l'article 1.

Et, nous, aujourd'hui, on a sept motions de déposées pour entendre les actuaires, M. Frenette, le président de la Société de l'assurance automobile du Québec, les membres du conseil d'administration, le ministre des Finances, la responsable de la réingénierie de l'État. Le ministre en parle, là, c'est pertinent. Le ministre vient de nous dire, là, qu'à la Société de l'assurance automobile, qu'à chaque fois que deux retraités vont sortir il n'y en a seulement qu'un qui va être remplacé. Page 5 sur 10, jeudi le 10 juin, à compter de midi. Allez chercher les galées, elles sont là. C'est ça qu'on nous dit.

n(17 h 40)n

Quand on veut entendre la présidente du Conseil du trésor, ça ne les intéresse pas nécessairement de l'autre côté d'avoir tous les détails. Ils savent qu'ils sont au gouvernement, les caucus sont là pour en donner, et à ce moment-là le ministre probablement transmet de l'information ? j'espère qu'il transmet de l'information à son aile parlementaire. Mais, nous, de l'opposition, on ne fait pas partie du caucus du gouvernement. On a le droit d'avoir accès à cette information. Comment se fait-il qu'on ne peut pas poser des questions à des personnes en autorité qui connaissent le régime d'assurance automobile au Québec? Ça va être quoi, les conséquences des augmentations? C'est quoi, le tableau d'augmentations annuelles? Pourquoi le ministre s'entête-t-il à garder ça en dessous de son siège? Pourquoi qu'il est assis dessus puis il ne veut pas nous donner l'information? Ce serait juste normal que les citoyens du Québec le sachent. Il y a 4,7 millions de détenteurs de permis de conduire ou d'usagers au Québec, c'est énorme.

J'avais une proposition aussi à faire, j'avais une motion à faire aujourd'hui. La Société de l'assurance automobile du Québec a fait une étude très importante, Impacts des changements démographiques sur le bilan routier au Québec. Qu'est-ce qui va arriver d'ici 2015? Le document, il est là. L'avez-vous lu? L'avez-vous regardé? Êtes-vous intéressés à regarder ce qu'il y a là-dedans? Ce sont des éléments importants. Ça va être quoi, les primes qu'on va payer d'ici 2015? Ça va être quoi? Combien il va y avoir de conducteurs? Comment se fait-il, M. le Président, qu'on nous bâillonne puis qu'on ne veut pas nous donner de l'information? En plus, en plus, on nous garde dans la grande noirceur. La grande noirceur, ça correspond à une certaine époque de l'histoire du Québec, mais je pense qu'actuellement ça commence à s'obscurcir pas mal autour du gouvernement. Le député de Montmorency semble l'ignorer, là, mais vous regarderez dans les prochains mois qu'est-ce qui va se passer.

Comment ça se fait, M. le Président, hein, que, le ministre des Finances, on nous refuse son accès, alors que c'est lui qui commande la shop, comme on dit, hein? Le ministre des Finances, comme le mentionne Le Soleil, mardi 16 décembre 2003, page A-10: «Aux prises avec un déficit actuariel de 300 millions $ par an, la Société de l'assurance automobile du Québec quittera le périmètre comptable du gouvernement pour ne pas noircir davantage le portrait budgétaire de l'État.» C'est ça, M. le Président, la réalité. Le ministre des Transports, je le connais, c'est un bon gars. Mais ce qu'on nous dit, c'est que le ministre des Finances, lui, d'un coup de baguette, là, il veut sortir 300 millions...

Une voix: 348.

M. Lelièvre: Ah! Ici, on parlait de 300, hier 325, puis 348 à un moment donné. On va prendre une moyenne, 335.

Une voix: Non, non, non. Le ministre...

M. Lelièvre: 348, confirmé? On va prendre le 348 millions. Ce n'est pas la faute du ministre des Transports, ce qui se passe, là. Le gouvernement a pris des engagements irréalistes en campagne électorale. Pas capable de remplir ses engagements, ce qu'il fait, c'est que là, à un moment donné, il se dit: Oh, il y a un problème là. Après avoir pigé 1,7 milliard dans la caisse d'assurance automobile, le même parti politique, qui met un gouvernement au pouvoir, fait encore la même affaire, il s'en va pour sortir 300 millions du périmètre comptable, 348 millions, 348 558 000 exactement, selon le rapport annuel de gestion 2003. Et là, M. le Président, est-ce que...

Des voix: ...

M. Lelièvre: J'entends les murmures du député de Montmorency, pour ne pas le nommer, M. le Président, et je trouve ça un peu difficile de continuer mon intervention.

Le Président (M. Brodeur): S'il vous plaît, pour tout le monde dans la salle, là, y compris les membres et les non-membres...

M. Lelièvre: Si le député de Montmorency puis le député de Montmagny veulent parler, je peux suspendre, et eux continuer.

Le Président (M. Brodeur): La parole est à vous seul, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Tu sais... Ça m'intéresse de savoir qu'est-ce qu'ils disent. Parce que je n'ai pas compris un seul mot lorsqu'ils parlaient d'assurance automobile, mais le contenu de leur conservation m'intéresserait quand même.

Alors, M. le Président, quand le gouvernement a pigé le 1,7 milliard, il ne s'est pas gêné, le gouvernement libéral, là. Et là, aujourd'hui, on... Hein?

Une voix: 2,2.

M. Lelièvre: Bien là ils l'ont pigé, celui-là, en 2002, 1,7 milliard, 1,7 milliard en 2002. C'est ça qu'on nous dit, hein? Le portefeuille... C'est ça qu'ils sont allés chercher, là. Pas en 2002, en 1993, excusez-moi. Vous m'avez dérangé, M. le député de Drummond.

Le Président (M. Brodeur): Je vous rappelle à l'ordre, M. le député.

M. Lelièvre: Oui. Alors, M. le Président, on va continuer à travailler ensemble à cette commission, mais on est méfiants. Je suis devenu très méfiant parce qu'on nous empêche d'avoir de l'information, on nous empêche de pouvoir poser les bonnes questions aux bonnes personnes. La Société de l'assurance automobile existe depuis 1978. Ils ne nous feront pas accroire qu'on ne peut pas leur poser quelques questions et qu'ils ne détiennent pas d'expertise. Quand le ministre nous parle de son fameux conseil d'experts qui va venir valider les décisions de la Société de l'assurance automobile, combien va-t-il coûter? Combien ça va coûter?

Quand on regarde la composition du conseil d'administration, ce sont des nominations partisanes. Et après! Bien non! Il y a l'ex-directeur général du Parti libéral qui est nommé au conseil d'administration. Ça, ce n'est pas partisan? Dans son C.V., on retrouve... Vous m'avez invité hier à aller voir le C.V. des gens qui ont été nommés, j'y suis allé. Or, il indique clairement qu'il a été le directeur général du Parti libéral. Donc, il est nommé au conseil d'administration de la Société de l'assurance automobile. Et les autres aussi. Bon. Puis qu'est-ce que ça fait? Mais, d'un autre côté, par exemple, d'un autre côté, ces gens-là sont bénévoles. Le conseil d'experts, qui va comprendre... il va y avoir des actuaires, etc., qui va les payer? Quels services on va leur donner?

Alors, M. le Président, vous me faites signe que mon temps est écoulé. Mais nous aurons peut-être l'occasion de nous reprendre. Et, en vertu de l'article 165, M. le Président, je ferais motion pour que nous ajournions nos travaux, puisqu'il est 17 h 47.

Une voix: Suspendre, pas ajourner.

Le Président (M. Brodeur): Non, non, mais là c'est une motion d'ajournement, là.

Une voix: Non, non.

Le Président (M. Brodeur): Bien là une motion d'ajournement... Une motion de suspension, ça n'existe pas. Les motions d'ajournement, conformément à l'article 165, ça existe, ou, comme je le disais hier, vous pouvez vous servir de la motion d'ajournement une seule fois.

Une voix: On peut-u suspendre quelques minutes?

Le Président (M. Brodeur): Je vais suspendre un instant.

Une voix: ...

Le Président (M. Brodeur): Oui. Nous suspendons une minute.

Le Président (M. Brodeur): Nous allons continuer nos travaux. Oui, M. le député de Gaspé, vous disiez?

M. Lelièvre: Je disais que je retire ma motion pour l'ajournement en vertu de 165. Compte tenu qu'il reste quand même encore 11 minutes à nos travaux, on va en profiter...

Le Président (M. Brodeur): Bien, est-ce que je comprends que vous retirez votre motion, ou c'est un lapsus, vous demandiez une suspension et non un ajournement?

M. Jutras: Mais votons. On a à voter, là.

Le Président (M. Brodeur): Bien là il y a des gens encore qui ne se sont pas prévalus de leur droit de parole.

M. Jutras: Ah! Puis il y en a peut-être d'autres qui veulent intervenir, là.

M. Lelièvre: On est sur le fond. On est aussi sur le fond de... On est sur une...

Le Président (M. Brodeur): Exactement. MM. les députés de l'opposition, le ministre a demandé la parole il y a déjà un bout de temps. Je suis prêt à reconnaître le ministre des Transports.

M. Jutras: Bien, M. le Président...

Le Président (M. Brodeur): Un instant, M. le ministre.

M. Jutras: ...de directive, là.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Sur la motion comme telle, là, là où on en est rendu quant au fond, on va avoir à voter?

Le Président (M. Brodeur): Oui.

M. Jutras: Bon. O.K.

M. Pinard: Et, M. le Président, est-ce que tous les temps de parole de ce côté-ci sont écoulés?

Le Président (M. Brodeur): Oui.

M. Pinard: Et les temps de parole de l'autre côté sont de l'ordre de 30 minutes ou 20 minutes?

Le Président (M. Brodeur): 30 minutes, maximum.

M. Pinard: 30 ou 20 pour le ministre?

Le Président (M. Brodeur): 30 pour le ministre et 10 minutes pour...

M. Pinard: 30 minutes et 10 minutes pour chacun...

Le Président (M. Brodeur): Pour tout député qui désire s'exprimer.

M. Pinard: O.K.

M. Lelièvre: O.K., et je comprends qu'il en reste encore qui veulent s'exprimer de l'autre côté.

Le Président (M. Brodeur): Je suis prêt...

M. Pinard: Qui s'est exprimé de l'autre côté, M. le Président?

Le Président (M. Brodeur): Il y a le député de Trois-Rivières qui s'est exprimé tantôt.

M. Pinard: Est-ce qu'il a épuisé son 10 minutes?

Le Président (M. Brodeur): Ah, ça, on n'a pas le calcul du temps, là.

M. Pinard: Et, dans le cas où un député...

Le Président (M. Brodeur): Il avait 30 minutes comme auteur.

M. Pinard: Toujours une question d'information et de directive, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Oui.

M. Pinard: Dans le cas où, par exemple, un député, peu importe lequel, prend cinq minutes sur son 10 minutes, est-ce qu'il peut revenir après que ses collègues eussent discuté, pour compléter?

Le Président (M. Brodeur): Une seule intervention ne dépassant pas...

Une voix: 10 minutes.

Le Président (M. Brodeur): ...10 minutes.

M. Pinard: O.K. Merci beaucoup. Donc, le député de Trois-Rivières a terminé.

Le Président (M. Brodeur): Oui.

M. Pinard: L'intervention de Trois-Rivières est terminée.

Le Président (M. Brodeur): Oui. Je suis prêt maintenant à reconnaître...

n(17 h 50)n

M. Lelièvre: M. le Président, M. le Président, j'ai une dernière question de directive. Si les parlementaires de l'aile gouvernementale ne prennent pas leur temps, est-ce qu'il accroît celui de l'opposition?

Le Président (M. Brodeur): Non, je crois, M. le député de Gaspé, que vous m'avez déjà posé la question hier.

Des voix: ...

M. Lelièvre: Bien là on s'en va article par article, éventuellement.

M. Pinard: Vous savez, de consentement, on peut tout faire, M. le Président. De consentement, M. le Président, on peut tout faire.

Le Président (M. Brodeur): Beaucoup de choses.

M. Pinard: Et on pourrait...

Une voix: ...

Le Président (M. Brodeur): Question de quoi, monsieur?

M. Gabias: Question de directive.

Le Président (M. Brodeur): De directive. Oui.

M. Gabias: Est-ce que je dois comprendre, lorsque les interventions des députés de l'opposition sont à l'effet de demander aux députés ministériels de s'exprimer, et ils ont passé un bon bout de temps à demander à ce que les députés ministériels s'expriment, et que, là, ils en sont rendus à demander le temps...

Une voix: De ceux qui ne veulent pas s'exprimer.

M. Gabias: Oui, c'est ça. Alors, à force de demander, dans leur temps, qu'on s'exprime, n'est-ce pas là un sophisme lorsqu'ils ont dit préalablement qu'ils manquaient de temps et que le parti ministériel les empêchait de s'exprimer?

Le Président (M. Brodeur): Je ne voudrais pas que vos interventions soient perçues comme une façon d'empêcher le ministre de parler, c'est pourquoi j'aimerais lui donner la parole.

M. Lelièvre: On va dépasser 6 heures.

Le Président (M. Brodeur): Donc, M. le ministre, la parole...

M. Pinard: De consentement, on peut tout faire.

Le Président (M. Brodeur): M. le ministre, la parole est à vous.

M. Marcoux: Merci, M. le Président. Je ne prendrai pas une demi-heure, je peux vous dire ça immédiatement. Quelques remarques. D'abord, vous savez, l'opposition avait demandé d'entendre des groupes pour des consultations particulières, et à ce moment-là nous avions dit oui et nous avions également convoqué les groupes qui avaient été suggérés par l'opposition. Cependant, je constate qu'aucun des groupes ou aucune des personnes qui ont fait l'objet de motion depuis le début des séances n'étaient mentionnés dans les demandes qui avaient été faites pour des consultations particulières par l'opposition avant la tenue de la commission parlementaire. Donc, je pense que l'opposition avait tout le loisir, au moment où ils ont proposé d'entendre des groupes, d'inclure également la Société de l'assurance automobile, d'inclure les autres personnes qu'ils voulaient entendre par les sept motions qu'ils ont présentées depuis le début des séances. Je ne comprends pas pourquoi ils ne l'ont pas fait, mais ils auraient pu le faire avant le début de la commission parlementaire pour l'étude article par article.

Et je vais vous donner aussi simplement un exemple, par exemple, d'une personne qu'ils voulaient entendre et qui est fort compétente, là, Me Frenette. Et, vous savez, lorsque les membres de l'opposition semblent s'indigner en disant que la fiducie, c'est compliqué, vous savez, le gouvernement précédent a proposé, a fait adopter, a modifié la Loi sur la santé et la sécurité du travail pour créer exactement la même fiducie que ce qui est proposé ici. Pourtant, ils étaient au pouvoir, le député de Drummond était au cabinet à ce moment-là, et c'est exactement la même chose. Vous savez...

M. Pinard: ...

M. Marcoux: Je regrette, là, je demanderais au député de Drummond, au lieu de... au député de Saint-Maurice, là...

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Saint-Maurice, s'il vous plaît.

M. Marcoux: J'ai respecté son temps de parole, M. le député de Saint-Maurice, tantôt.

Le Président (M. Brodeur): M. le ministre, le silence est revenu.

M. Marcoux: Alors, lorsqu'on parle de fiducie, c'est exactement du pareil au même, ce qui a été discuté, ce qui avait été proposé par l'ancien gouvernement pour la CSST. Alors, je pense que ça indique, là, qu'on veut faire des motions pour... Je pense que, à moins qu'ils n'aient pas lu ou que, le gouvernement, les membres n'étaient pas là à ce moment-là, mais ça a été proposé par le gouvernement précédent puis c'est exactement la même chose pour ce qui est de la constitution de la fiducie, des articles du Code civil, exactement la même affaire. Et, M. le Président, l'étude article par article va permettre à l'opposition de poser toutes les questions, de répondre à leurs interrogations. Je pense que c'est tout à fait normal, et ça permettra de procéder puis de répondre aux questions qu'ils pourront poser à ce moment-là.

Je voudrais simplement aussi vous rappeler ceci, et je sais que ça préoccupe le député de Masson puis le député de Saint-Maurice, peut-être que, pour leurs électeurs, ils pourraient leur rappeler ceci, ils pourraient leur dire: Écoutez, là, vous savez, nous, quand nous étions au pouvoir, notre ministre des Transports de l'époque, déjà en 2001, disait que la Société de l'assurance se dirigeait vers un déficit, vous savez, de 200 millions. Et ça, c'est en commission parlementaire que le ministre des Transports de l'époque déclarait ça. Évidemment, ils n'ont rien fait, c'est bien évident, pour balayer le problème sous le tapis. Donc, en 2001, effectivement la société se dirigeait vers un déficit de 230 millions. On a demandé de modifier les règles comptables ? évidemment, c'est le truc classique ? puis d'épuiser les réserves, et là le déficit réel a été de 33 millions. Donc, on pousse par en avant, c'est important d'informer les électeurs de ça.

Deuxièmement, en 2002, le déficit de la société prévu était de 264 millions, et ça, ça confirmait ce que... Donc, on balaie le problème sous le tapis évidemment, c'est la technique classique. Et, au lieu d'avoir un déficit prévu de 264 millions, on change les règles comptables, on étire l'élastique au bout, on épuise les réserves pour déclarer un déficit de 160 millions.

Le Président (M. Brodeur): M. le ministre, un instant, il y a une question de règlement de la part du député de Drummond.

M. Jutras: Moi, je voudrais soulever à ce stade-ci une question de règlement en vertu de l'article 211, M. le Président, sur la pertinence. Nous en sommes, je veux le rappeler au ministre, là, probablement qu'il l'a oublié parce que ça fait longtemps que la motion est déposée, là, mais c'est là-dessus que nous en sommes, quand même:

«Que la Commission des transports et de l'environnement passe immédiatement à l'étude détaillée de l'article 1 et des articles suivants du projet de loi n° 55, Loi modifiant la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec et d'autres dispositions législatives.»

C'est de ça qu'on parle, là. Et puis le ministre en est rendu à parler des déficits antérieurs de la Société de l'assurance automobile du Québec puis de la façon qu'à un moment donné le déficit aurait été modifié. Il est rendu là-dessus, là. Je vous soumets, M. le Président, que ce n'est pas pertinent par rapport au sujet qui nous occupe. Est-ce qu'il y a lieu... C'est ça qui nous occupe présentement: Est-ce qu'il y a lieu que nous passions maintenant à l'article 1 du projet de loi?

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Drummond. Vous savez que, depuis le début de la commission, j'applique strictement l'article 211, mais aussi il y a les impératifs des décisions antérieures qui disent qu'on doit interpréter ou définir la pertinence au bénéfice du député. Souvenez-vous, il y a quelques instants, durant l'après-midi, j'ai appliqué vraiment au sens très large l'article 211 sur plusieurs interventions. J'invite tout le monde naturellement à le respecter et je redonne la parole au ministre pour terminer son information, tout en lui prescrivant de se tenir dans les règles d'interprétation de l'article 211.

M. Marcoux: M. le Président, je ne puis pas être davantage d'accord avec ce que vous mentionnez. Et ce que je disais évidemment, c'était pour rendre service au député de Saint-Maurice et au député de Masson parce qu'ils s'inquiétaient, je dois le dire à leurs électeurs. Alors, c'est ça, je pense que c'est important, hein, donc de dire: Écoutez, là...

Une voix: Il est où, le déficit?

M. Marcoux: Le déficit, le voici, là. Ça faisait trois ans. On n'a rien fait. Je ne dis pas vous nécessairement, M. le député de Saint-Maurice ni M. le député de Masson, mais le gouvernement n'a rien fait, on a poussé ça par en avant. Non seulement ça, vous savez, le gouvernement avait l'intention d'augmenter aussi les primes après l'élection. C'est ce que le rapport Breton nous dit, à la page 12, hein? Le rapport Breton dit: On a regardé, là, puis on a trouvé des choses qui nous disent que le gouvernement précédent voulait augmenter, après les élections, de 30 $ en 2003, puis de 30 $ en 2004, puis plus 40 $ d'immatriculation.

Alors, ce serait important de dire ça, je pense, lorsqu'on parle de transparence ? vous savez, hein, les critères de transparence, c'est objectif ? et de dire aussi ceci. Vous savez, devant tout ça, évidemment on est contre le projet de loi actuel qui vise justement à minimiser les impacts de ces gestes-là précédents sur les assurés, alors dire: Écoutez, on est contre ça, nous, aux 4,7 millions de citoyens. Alors, M. le Président...

M. Lelièvre: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Brodeur): Oui. Question de règlement.

M. Lelièvre: Le ministre affirme qu'on est contre le projet de loi. On n'est pas contre le projet de loi, on ne peut pas se prononcer sur le projet de loi parce qu'on n'a pas l'information. Ce n'est pas pareil.

Le Président (M. Brodeur): Bon, bien, attendez une seconde, là. Quand c'est une question de règlement, c'est une question de règlement, quand c'est un commentaire, c'est un commentaire. Par contre, M. le ministre, malheureusement...

M. Pinard: Donc, M. le Président, je propose qu'on donne au ministre le temps nécessaire. Je pense qu'il lui reste à peu près 25 minutes. Alors, moi, j'aimerais ça que le ministre puisse continuer...

Une voix: Je suis d'accord.

M. Pinard: ...qu'on puisse continuer les travaux. On va dépasser 6 heures. Je veux écouter religieusement le ministre des Transports parce que c'est le ministre qui va me dire quoi dire à mes électeurs, puis à mes citoyens dans mon comté, et aux 4,7 millions d'usagers. Alors, c'est très important d'entendre le ministre à ce stade-ci et, même s'il est 6 heures, là, qu'il prenne le temps qu'il veut, on est prêts.

Le Président (M. Brodeur): Il y a consentement, M. le ministre. Vous pouvez continuer.

n(18 heures)n

M. Marcoux: Oui, j'allais dire que ce serait bref, M. le Président, que ce serait bref, mon intervention. Vous savez, donc je voulais simplement aider le député de Saint-Maurice. Il a dit: Écoutez, nous, on ne veut pas étudier le projet de loi, on est contre ça, là, on ne veut pas l'étudier et puis parce que... Il dit: On ne veut pas...

Une voix: ...

M. Marcoux: ...non, on va attendre, on va retarder, au lieu de commencer l'étude article par article, de poser nos questions. On donnera toute l'information nécessaire qu'il peut y avoir, demandée par l'opposition, et de sorte... Et l'objectif, il est très clair, hein, l'objectif du projet de loi, c'est de distinguer la mission d'assurance, d'éviter que les contributions d'assurance dorénavant financent d'autres activités de la société, comme c'est le cas actuellement ? et ça, je pense que c'est au bénéfice des assurés ? et puis également de minimiser, pour les assurés, les impacts qui découlent d'une situation qui avait été enclenchée il y a plusieurs années et pour laquelle il n'y avait pas eu aucune action de posée.

Alors, M. le Président, je pense que c'est ça que je voulais rappeler. Et, dans ce cadre-là, à mon avis, il serait pertinent de commencer l'étude article par article. Ça nous donnera l'occasion d'en discuter puis ça donnera aussi l'occasion à l'opposition de poser toutes les questions qu'ils voudront sur les articles du projet de loi, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le ministre. Merci, M. le ministre. Compte tenu de l'heure, je vais...

Une voix: ...on a consenti...

Le Président (M. Brodeur): Est-ce qu'il y a consentement pour...

M. Lelièvre: On a déjà consenti pour dépasser 6 heures, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce qu'il y a un consentement pour... Parce que...

Une voix: ...

Le Président (M. Brodeur): Il n'y a pas de consentement. Donc, compte tenu de l'heure, je suspends nos travaux jusqu'à 20 heures, ce soir.

Le Président (M. Brodeur): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance ouverte. Donc, vous rappelant que, lorsque nous avons suspendu nos travaux, à 18 heures, nous étions à l'étude d'une motion du député de Trois-Rivières, motion qui se lisait ainsi:

«Que la Commission des transports et de l'environnement passe immédiatement à l'étude détaillée de l'article 1 et des articles suivants du projet de loi n° 55, Loi modifiant la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec et d'autres dispositions législatives.»

Il y avait déjà eu plusieurs intervenants. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

Une voix: ...

Le Président (M. Brodeur): M. le ministre avait, je crois, terminé son intervention. Même, de mémoire, vous lui avez laissé, par consentement, un temps supplémentaire pour terminer après 18 heures.

Des voix: ...

M. Pinard: ...aucune espèce de problème.

M. Marcoux: Je ne voudrais pas décevoir le député de Saint-Maurice, mais mon intervention était terminée.

Une voix: On peut demander la mise aux voix, M. le Président?

Le Président (M. Brodeur): Oui? Donc, s'il n'y a pas d'autres intervenants, nous allons mettre...

M. Pinard: Est-ce qu'on peut savoir s'il y a d'autres intervenants?

Une voix: ...la mise aux voix.

Le Président (M. Brodeur): Donc, on signale que la motion est mise aux voix. Donc, je répète intégralement le libellé de cette motion:

«Que la Commission des transports et de l'environnement passe immédiatement à l'étude détaillée de l'article 1 et des articles suivants du projet de loi n° 55, Loi modifiant la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec et d'autres dispositions législatives.»

Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

M. Jutras: Là, si... Vous êtes sur la motion, là?

Le Président (M. Brodeur): Oui, on la vote, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jutras: Oui? O.K. Alors, un vote par appel nominal.

Le Président (M. Brodeur): Merci. M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Alors, M. Gabias (Trois-Rivières)?

M. Gabias: Pour.

Le Secrétaire: M. Marcoux (Vaudreuil)?

M. Marcoux: Pour.

Le Secrétaire: M. Dubuc (La Prairie)?

M. Dubuc: Pour.

Le Secrétaire: M. Morin (Montmagny-L'Islet)?

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Pour.

Le Secrétaire: M. Soucy (Portneuf)?

M. Soucy: Pour.

Le Secrétaire: M. Jutras (Drummond)?

M. Jutras: Contre.

Le Secrétaire: M. Pinard (Saint-Maurice)?

M. Pinard: C'est la première fois, mais je vais voter contre. C'est la première fois que je vote contre, là.

Le Secrétaire: M. Thériault (Masson)?

M. Thériault: Moi, ça me fait drôle, contre.

Le Secrétaire: M. Brodeur (Shefford)?

Le Président (M. Brodeur): Bien, moi, je suis constant, je vote comme d'habitude, je m'abstiens.

Le Secrétaire: Alors, 5 pour, 3 contre et 1 abstention.

Le Président (M. Brodeur): La motion est adoptée. Donc, nous allons passer à l'étude de l'article 1. Juste une seconde, M. le Président, il faut que je me ramasse. Bien, nous sommes rendus à l'étape de l'étude article par article du projet de loi. Je prends donc en considération l'article 1 du projet de loi. M. le ministre.

M. Marcoux: Alors, M. le Président, l'article 1, qui modifie la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec... Peut-être que vous voulez que j'attende?

Une voix: ...

M. Marcoux: Je peux commencer ou...

M. Jutras: Non, non. Je suis prêt.

M. Marcoux: O.K. Parfait. Donc, l'article 1, qui se lit comme suit... Peut-être qu'on peut le lire et...

1. La Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec est modifiée par l'insertion, avant l'article 1, des intitulés suivants:

«Chapitre I. La Société de l'assurance automobile du Québec.

«Section I. Constitution et [financement].»

Une voix:«Fonctions».

M. Marcoux:«Et fonctions.» Actuellement, il n'y a pas de chapitre dans la loi actuelle. Comme on introduit une section sur le Fonds d'assurance automobile, donc il y a un chapitre I qui touche la société, sa gouvernance, un chapitre II qui va traiter du fonds principalement et un chapitre III où il va y avoir des dispositions diverses.

n(20 h 20)n

Donc, cet article 1 sert à encadrer les modifications du projet de loi avec, dans les chapitres et sections... Bon, ça, c'est conformément, là, aux normes de rédaction. Donc, ce premier chapitre là, là, comme je mentionnais, traite de la Société de l'assurance automobile du Québec qui est une personne morale de droit public. Et les articles de la section I traitent de la constitution de la société, de ses fonctions, de son pouvoir. Et le chapitre II va traiter du Fonds d'assurance automobile du Québec, à l'article 12. Et le chapitre III contient des dispositions diverses. Alors, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le ministre. M. le député de Drummond.

M. Jutras: Bon. Alors, M. le Président, ça part mal.

Une voix: J'ai hâte de voir la...

M. Jutras: Bien, c'est-à-dire que, en premier, je vais vous faire valoir mon argumentation, là, et puis on verra pour ce qui est des amendements. Mais je pense qu'après avoir entendu mon argumentation le ministre lui-même va vouloir faire des amendements à ce premier article 1.

Là, M. le Président, juste pour être sûr, là, j'ai droit à 20 minutes, mais je ne suis pas obligé de faire les 20 minutes immédiatement, d'un coup?

Le Président (M. Brodeur): Exactement, oui. Vous...

M. Jutras: C'est ça. O.K. Ça va. Alors, la raison pour laquelle, M. le Président, je ne suis pas en accord avec cet article, tel qu'il est libellé, c'est en raison de la constitution qu'on va faire de cette loi-là dans le sens de cette division pour chapitres.

En fait, il y a deux raisons pour lesquelles je suis en désaccord avec ce projet de loi là... cet article-là, d'abord parce que, même si nous n'en sommes qu'aux intitulés, c'est déjà tout l'esprit du projet de loi qu'on retrouve là, alors je vais donc, M. le Président, à ce chapitre, parler immédiatement contre finalement l'esprit général de ce projet de loi là. Et, deuxièmement, aussi la raison pour laquelle je suis contre l'article, M. le Président, je vous l'ai mentionné, c'est la division que l'on fait qui à mon avis n'est pas correcte.

Bon. Alors, d'abord, M. le Président, effectivement on constate donc, et ça, le ministre l'a dit, la loi actuelle, là, qui est la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec, L.R.Q., chapitre S-11.011, qui compte présentement 26 articles effectivement, comme le ministre l'a mentionné, la loi, telle qu'elle est constituée présentement, il n'y a pas de chapitres, il n'y a même pas de sections. C'est une loi, là, qui est, comme on dit, toute d'une même venue. Et là on va donc procéder, M. le Président, à une division en chapitre par chapitre. Sauf que, de ce que j'en comprends, là, on garde l'article 1 tel qu'il existe présentement.

L'article 1 dit: «Un organisme, ci-après appelé "la société", est constitué sous le nom de Société de l'assurance automobile du Québec.»

Alors, je commencerai peut-être, M. le Président, là, en disant pourquoi je suis contre la division qui nous est proposée. On s'aperçoit que nous aurons dorénavant trois chapitres dans la loi. Alors, vous aurez le chapitre I qui traite de la Société de l'assurance automobile du Québec, avec, bon, une première section qui est «Constitution et fonctions»; une deuxième section, «Organisation et fonctionnement»; une section III, «Dispositions financières et reddition de comptes». Puis là on arrive avec un chapitre II, intitulé «Le Fonds d'assurance automobile du Québec», qui, lui, ne comprend pas, là, de sections, dis-je, qui est tout d'une venue; et le chapitre III qui est intitulé «Dispositions diverses» et qui, entre autres, comprend un sous-titre qui est «Contributions d'assurance et droits». Bon.

Le point que je veux soulever, M. le Président, à ce stade-ci, c'est que je ne peux pas comprendre qu'on veuille faire un chapitre qui s'appellerait «La Société de l'assurance automobile du Québec» et que l'on fasse un autre chapitre, qui sera le chapitre II, qui sera «Le Fonds d'assurance...» ? comment l'appelle-t-on, le chapitre II? ?«Le Fonds d'assurance automobile du Québec» parce que finalement ça veut dire qu'on accorde la même importance au Fonds d'assurance automobile du Québec et à la Société de l'assurance automobile du Québec, on en fait chacun un chapitre, alors que le Fonds d'assurance automobile du Québec somme toute est une entité de la Société de l'assurance automobile du Québec, c'est une fiducie de... C'est la fiducie que l'on crée, puis le fiduciaire va être la Société de l'assurance automobile du Québec. Alors...

M. Pinard: C'est un accessoire.

M. Jutras: C'est un accessoire. Alors, moi, je ne suis pas d'accord que l'on dise que le Fonds d'assurance, M. le Président, va être sur le même... va être un chapitre, le Fonds d'assurance va constituer un chapitre au même titre que la Société de l'assurance automobile du Québec parce que, l'entité juridique déjà constituée, c'est la Société de l'assurance automobile du Québec, et ce que l'on veut faire avec ce projet de loi, là, M. le Président, on veut rajouter dans les responsabilités de la Société de l'assurance automobile du Québec, on veut rajouter une responsabilité de fiduciaire et on veut donc créer un fonds d'assurance avec, comme je le disais, une responsabilité de fiduciaire.

Alors, je comprends, le ministre nous a dit... j'arrivais pour dire tant et plus, je ne peux pas dire tant et plus, mais nous a dit à quelques reprises qu'il s'agissait... un des buts de cette loi-là, c'était de séparer la vocation d'assurance de la Société de l'assurance automobile du Québec des autres vocations que la société peut avoir comme, entre autres, là... Et on les retrouve, M. le Président, à l'article 2, tel qu'il est présentement constitué, de la loi actuelle, là. Ses autres fonctions, c'est «d'appliquer le Code de la sécurité routière...» Là, je ne lis pas les alinéas au complet.

M. Pinard: Vous devriez...

M. Jutras: Bon, bien, je les rappelle essentiellement, M. le Président, là: «D'appliquer le Code de la sécurité routière», entre autres, normalement; «d. promouvoir la sécurité routière...» Parce que, là, a et b vont disparaître, on va voir ça plus loin. Bien, si c'est adopté évidemment, là, a et b vont disparaître pour être remplacés par un autre alinéa.

Mais les autres fonctions de la Société de l'assurance automobile, qui sont déjà là et qui vont continuer de rester là, c'est d'appliquer le Code de la sécurité routière, de promouvoir la sécurité routière, d'assurer la surveillance et le contrôle du transport routier des personnes, d'assumer un rôle de coordination opérationnelle en matière de contrôle du transport routier puis d'établir un programme d'adaptation de véhicules routiers.

Alors, vous comprenez le problème, M. le Président. On se retrouve avec ces différentes fonctions là, puis, dans les fonctions que la société doit assumer, il va y avoir, entre autres, là ? puis on va le voir un peu plus loin ? d'administrer en qualité de fiduciaire le Fonds d'assurance automobile du Québec. Alors, on se retrouve donc, M. le Président, avec toutes les fonctions qui vont être à l'article 2. À l'intérieur de l'article 2, il va y avoir le Fonds d'assurance, donc on voit que ça va devenir une caractéristique somme toute, là, de la société d'administrer, d'être la fiduciaire d'un fonds d'assurance. Puis là on va créer un chapitre qui va avoir la même importance, M. le Président, on va avoir une tête de chapitre, un titre de chapitre qui va être le Fonds d'assurance, alors que le Fonds d'assurance est un accessoire de la Société de l'assurance automobile du Québec.

Alors, moi, M. le Président, ça m'apparaît incongru, et je pense qu'il y a un problème au niveau de la division. Moi, je verrais plus, M. le Président, qu'on parle de différents chapitres. Comme on pourrait avoir, par exemple, un chapitre qui va parler de la constitution et des fonctions; ça, ça pourrait être un chapitre. Et par ailleurs on pourrait avoir un chapitre éventuellement qui parlerait du Fonds d'assurance automobile du Québec. Puis on pourrait avoir le troisième chapitre. Mais ça, ça m'apparaît fondamental, M. le Président, que ces trois chapitres là, c'est à l'intérieur de la Loi sur l'assurance automobile du Québec et que, le Fonds d'assurance, qui est une des fonctions de la Société de l'assurance automobile du Québec, on n'a pas à consacrer un chapitre à un puis un chapitre à l'autre. Alors ça, c'est un premier point qui me fait dire pourquoi je suis contre cet article-là.

n(20 h 30)n

L'autre élément, M. le Président, bien évidemment c'est toute la question, tout le fondement de cette loi-là. Parce que, même si nous n'en sommes qu'à l'article 1, même si nous n'en sommes qu'aux intitulés, qu'aux titres comme tels, même si on ne fait que parler du titre du chapitre I qui est «La Société de l'assurance automobile du Québec», section I, «Constitution et fonctions», bien évidemment, M. le Président, pour comprendre ces articles-là, cet article-là, il faut aller voir quels sont les autres chapitres. Puis, quand on va dans la loi, dans le projet de loi n° 55 tel qu'il nous est proposé, M. le Président, on s'aperçoit que le titre du chapitre II, c'est «Le Fonds d'assurance automobile du Québec» et, bon, le titre du chapitre III, c'est «Dispositions diverses».

Alors, M. le Président, nous, notre position demeure la même. On ne nous a pas convaincus de la nécessité de créer un fonds d'assurance automobile du Québec. Et les arguments qu'on nous a fait valoir, au cours des différentes motions qu'on nous a présentées... Peut-être qu'on aurait pu nous convaincre du contraire et peut-être qu'on aurait pu nous convaincre de la nécessité de créer un fonds. Si on avait pu entendre, par exemple, le président-directeur général de la Société de l'assurance automobile du Québec, si on avait pu entendre Me Frenette, si on avait pu entendre les administrateurs de la Société de l'assurance automobile du Québec, peut-être qu'on aurait pu nous convaincre puis qu'on aurait pu nous faire voir le bien-fondé de la création d'un fonds d'assurance. Mais on n'a pas eu les réponses, M. le Président, aux multiples questions qu'on a posées.

Alors, moi, devant ce refus qu'on nous a fait, là, obstinément, l'un après l'autre, moi, je suis toujours le même homme, là, comme on dit, là, on ne m'a pas apporté d'arguments pour me convaincre du contraire. Alors, moi, ce qui peut me convaincre du contraire, c'est qu'on me serve des arguments. On ne m'en sert pas. Et on a des personnes-ressources autour de nous, puis on n'a pas voulu qu'on ait recours à ces personnes-ressources-là, puis on ne nous a pas permis d'aller voir ce qui en était et voir si on aurait pu effectivement nous faire changer d'idée. Alors donc, fondamentalement, M. le Président, sur la nécessité... c'est-à-dire la nécessité... C'est le ministre qui parle de ça, de la nécessité de créer un fonds d'assurance. Moi, ma position est toujours la même, je suis toujours contre ça parce que, pourquoi créer un fonds d'assurance si ce n'est...

Finalement, ce qu'il faut en comprendre, c'est que le gouvernement veut se donner des balises. Tu sais, le gouvernement, il se dit: Bien, je suis tellement gourmand qu'il faut que je me lève des barrières parce que je vais aller puiser dans ce fonds-là. Moi, je me dis, M. le Président, ça, c'est une question de volonté politique. Et c'est sûr que le gouvernement libéral... Je comprends que le gouvernement libéral veuille se lever des barrières, là, puis qu'il veuille se créer des interdits parce qu'on connaît son passé et on sait, M. le Président, qu'il est déjà allé siphonner 2,2 milliards dans le fonds, là, d'assurance de la Société de l'assurance automobile du Québec. Alors, 2,2 milliards, M. le Président, qu'il est allé chercher, ce qu'il n'avait même pas le droit de faire, qu'il a modifié la loi pour aller le chercher. Puis, en modifiant cette loi-là, bien là finalement ça lui a donné le droit de le faire. Mais c'est 2,2 milliards qu'il est allé... Mais fondamentalement, M. le Président, le gouvernement libéral n'avait pas le droit de faire ça à l'époque puis il l'a fait quand même. Alors, moi...

Et ça, combien de fois j'ai posé la question, combien de fois, j'ai posé la question ici, dans cette présente commission parlementaire là: Dites-moi quelles sont les garanties que, même en créant un fonds d'assurance, même en créant une fiducie... donnez-moi les garanties que le gouvernement n'ira pas puiser là-dedans, que le gouvernement libéral n'ira pas puiser là-dedans. Je n'ai jamais eu de réponse à ça, M. le Président. Bien, c'est-à-dire que le ministre m'a répondu, il m'a répondu à un moment donné. Le ministre disait: Bien, le problème était que, avec la loi telle qu'elle est présentement... Bon, l'article 5 de la Loi de l'assurance automobile du Québec dit: «La société jouit des droits et privilèges d'un mandataire de l'État.» Alors, c'était somme toute une société d'État, ça relève de l'État, c'est un mandataire de l'État. Donc, ces biens-là appartenaient à l'État, et l'État pouvait donc en faire ce qu'il voulait, là. Ça, c'est un peu l'argumentation qui avait été développée par la juge Thérèse Rousseau-Houle dans le jugement de la Cour d'appel.

Bien, moi, je dis, M. le Président: À quatre reprises, les libéraux, le gouvernement libéral a modifié la loi à l'époque, entre 1989 et 1993, pour aller siphonner dans le Fonds d'assurance de la Société de l'assurance automobile du Québec. Si on crée une fiducie, dites-moi en quoi il y a une garantie que le gouvernement libéral n'ira pas fouiller là-dedans, M. le Président. Puis je suis d'autant plus inquiet, M. le Président, tu sais, d'un gouvernement qui est obligé de se créer des balises comme ça, là, puis qui est obligé de se faire des interdits. Parce qu'il dit: Moi, je vais aller fouiller là-dedans, là, alors donc je m'impose des barrières puis je m'empêche d'aller là.

Tu sais, je regardais, M. le Président, j'ai examiné les articles, là, sur la fiducie puis, entre autres... Il me reste combien de temps, là, parce que je veux...

Le Président (M. Brodeur): Vous avez tout près de 15 minutes de fait.

M. Jutras: O.K. Je veux juste porter à votre attention, M. le Président, l'article 1273 du Code civil qui est dans le chapitre des fiducies où... Vous savez, dans le projet de loi, M. le Président, on a, à un moment donné, un article qui réfère aux articles du Code civil portant sur la fiducie et qui dit quels articles de la fiducie s'appliquent dans le cas présent, vont s'appliquer, là.

M. Pinard: C'est à 23.0.5.

M. Jutras: 23.0.5, qui dit: «Les articles 1260 à 1262[...] ? puis je n'énumère pas les autres, là, parce que je ne veux pas perdre de temps ? sont les seules dispositions des titres sixième et septième au Livre quatrième du Code civil du Québec qui s'appliquent au Fonds d'assurance et à la société en sa qualité de fiduciaire, compte tenu des adaptations nécessaires.» Et 1273 n'est pas là. Alors, moi...

M. Pinard: 1273, qu'est-ce qu'il dit?

M. Jutras: Bien, 1273, c'est ça, on dit... Bien là, à 1273, évidemment on parle d'une «fiducie d'utilité privée ou sociale ? puis là, nous, c'est une fiducie d'utilité sociale ? peut être perpétuelle». Alors, pourquoi? Pourquoi le gouvernement ne dit pas: La fiducie que je crée, elle va être perpétuelle. Il me semble en tout cas, ça, ce serait une garantie de plus, à savoir que la fiducie est créée de façon perpétuelle, c'est-à-dire pour toujours. Mais là on ne l'a pas reproduit.

Alors, qu'est-ce que ça me donne à penser, moi? Ça me donne à penser que, la fiducie, là, elle va valoir ce qu'elle va valoir, puis, quand, le gouvernement, ça ne fera plus son affaire que la fiducie soit là... Bien, il ne veut même pas lui donner un caractère perpétuel. Alors, qu'est-ce que vous pensez qu'il va faire, M. le Président, le gouvernement? Poser la question, c'est y répondre: Il va encore aller puiser là-dedans. Alors, M. le Président, pour le moment... Il me reste combien de temps? Il me reste... Alors, je laisse aller mes collègues et puis je reviendrai.

Le Président (M. Brodeur): Bien là, si je peux faire une suggestion...

M. Jutras: Oui?

Le Président (M. Brodeur): Puis prenez-le comme une suggestion. Je regarde la teneur de l'article 1, là...

M. Jutras: Pardon? De...

Le Président (M. Brodeur): Je regarde la teneur de l'article 1, où on parle de deux titres, et on n'a pas encore étudié l'essentiel du projet de loi qu'on parle déjà de donner des titres. Ne serait-il pas préférable de suspendre l'étude de l'article 1, et passer à l'article 2, et revenir à l'étude de l'article 1 après l'article 12?

M. Jutras: Oui, mais là...

Le Président (M. Brodeur): Ah, c'est une suggestion. C'est une simple suggestion.

M. Jutras: Bien là c'est parce qu'après on va se retrouver, là, avec toutes les sections au fur et à mesure. On va suspendre tout ça au fur et à mesure?

Le Président (M. Brodeur): Non, seulement l'article.

M. Jutras: Tandis que, M. le Président... Bien là est-ce que ça comte sur mon temps, ça, là? Parce que je veux me garder du temps, moi, là.

Le Président (M. Brodeur): Non, non. On a tout notre temps.

M. Jutras: Ça ne compte pas sur mon temps. Parce que, là, c'est ça, qu'est-ce qu'on va faire au fur et à mesure qu'on va arriver aux titres des sections puis aux titres de chapitres? On va tout suspendre ça?

Le Président (M. Brodeur): Non, je recommande, ma recommandation, c'est, rendu à l'article 12...

M. Jutras: Alors que j'aurai des amendements, M. le Président, qui, je pense, pourront régler le problème à la satisfaction du ministre.

Le Président (M. Brodeur): Ah, parfait. Parfait. Non, c'était une suggestion, là. Est-ce qu'il y a un autre intervenant? Y a-t-il un autre intervenant?

M. Pinard: Du côté ministériel?

Le Président (M. Brodeur): Non? M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Bon. Alors, M. le Président, bien entendu, je dois vous mentionner que j'écoutais avec énormément d'attention mon collègue de Drummond et critique officiel de l'opposition en matière de transports, et, vous savez, lorsque le député de Drummond traite de la disposition du projet de loi, il faut quand même révéler aux gens qui vont lire les galées un petit peu plus tard que le député de Drummond est avocat, donc c'est un juriste de formation, et les propos qu'il tient sont excessivement importants parce que dans le fond la question fondamentale qu'il pose, c'est: Est-ce que la Société de l'assurance automobile du Québec doit être traitée sur le même pied que la fiducie, que le Fonds d'assurance automobile du Québec? Et ça, je dois vous avouer que je suis passablement d'accord avec les propos du député. Et ce qui m'amène à regarder, si on va un petit peu plus loin, c'est qu'on a traité beaucoup du rôle de la fiducie qui était un rôle à deux niveaux. Le premier niveau est concernant l'indemnité des victimes d'accidents et, le deuxième niveau, c'est concernant la sécurité. Et, lorsque je regarde la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec, à l'article 2... C'est-à-dire, l'article 1, c'est qu'on crée la société, elle «est constituée sous le nom de Société de l'assurance automobile du Québec».

n(20 h 40)n

Et, au niveau des fonctions, à l'article 2: «La société a pour fonctions:

«a) d'appliquer le régime d'indemnisation des victimes de préjudices corporels prévu par la Loi sur l'assurance automobile ? qui est le chapitre A-25;

«b) d'appliquer le régime de compensation du préjudice matériel prévu par le titre IV de la Loi sur l'assurance automobile;

«c) d'appliquer le Code de sécurité routière (chapitre C-24.2) notamment en ce qui a trait à l'immatriculation des véhicules routiers, aux permis et aux licences, aux normes de sécurité routière concernant les véhicules ainsi qu'aux obligations en cas d'accident;

«d) de promouvoir la sécurité routière en ce qui a trait au comportement des usagers de la route de même qu'aux normes de sécurité relatives aux véhicules utilisés;

«e) d'assurer la surveillance et le contrôle du transport routier des personnes et des marchandises sur route et en entreprise, notamment en ce qui a trait à l'application:

«des dispositions du Code de la sécurité routière;

«des dispositions législatives réglementaires reliées au transport routier qui relèvent de la responsabilité des ministères et organismes désignés par le gouvernement, dans la mesure et aux conditions déterminées par entente conformément au titre VIII.2 du Code de la sécurité routière;

«f) d'assumer un rôle de coordination opérationnelle en matière de contrôle du transport routier entre les ministères et organismes concernés et de favoriser un contrôle routier accru sur tout le territoire du Québec; et enfin

«g) d'établir un programme d'adaptation de véhicules routiers en vue de permettre aux personnes handicapées de conduire un véhicule ou d'y avoir accès.»

Alors, M. le Président, vous aurez sûrement compris, à la lecture que je vous ai faite, que je vais revenir à l'article 2, alinéa d, que je vous relis: «La société a pour fonctions [...] de promouvoir la sécurité routière en ce qui a trait aux comportements des usagers de la route de même qu'aux normes de sécurité relatives aux véhicules utilisés.»

Et, lorsque, M. le Président, on traite du projet de loi n° 55 et lorsqu'on parle et on traite de la fiducie, de la fiducie qui... Cette fiducie est constituée, voyez-vous, est constituée pour être affectée à l'indemnisation du préjudice corporel prévu à la Loi sur l'assurance automobile et du préjudice matériel prévu au titre IV de cette loi ainsi qu'à la prévention en matière de sécurité routière et à la promotion qui s'y rattache.

Donc, M. le Président, je vois immédiatement une dualité, une confrontation qui pourrait exister, n'est-ce pas, parce qu'on donne à la fiducie, la fiducie publique... publique, qui est dans le fond... Attendez un instant, on va vous trouver ça, ce ne sera pas long. Chapitre III. Alors, on donne à cette fiducie, qu'on va nommer dorénavant le Fonds d'assurance automobile du Québec ? à force de le répéter, on va vraiment l'assimiler et on va finir même par en rêver ? alors, on va donner à cette fiducie, tel que le préambule du projet de loi qui a été présenté par M. Yvon Marcoux, ministre des Transports, à l'Assemblée nationale... Alors, dans ses notes explicatives, le ministre nous dit que le fonds sera affecté à la prévention en matière de sécurité routière et à la promotion qui s'y rattache. Donc, le fonds a cette responsabilité et également la Société de l'assurance automobile du Québec...

Parce que, là, il va y avoir deux juridictions qui sont totalement différentes, à ce que je comprends. La Société d'assurance automobile du Québec, c'est A. Le fonds, le fonds... Je vais finir par l'apprendre, là, par coeur, c'est le fonds d'indemnisation... Non. C'est le Fonds d'assurance... Le Fonds d'assurance automobile du Québec, disons que c'est la partie B. Alors, si la partie A a le droit et l'obligation, en vertu de sa loi, de procéder, comme je le lisais tout à l'heure, en vertu de 2d, de promouvoir la sécurité routière en ce qui a trait au comportement des usagers de la route de même qu'aux normes de sécurité relatives aux véhicules utilisés, et, si je retourne...

Parce que, là, on n'est pas rendu aux détails du Fonds, là, absolument pas. Je suis strictement, uniquement dans le préambule. Et ce n'est pas moi qui le dit. Le préambule a été écrit, a été écrit et a été lu publiquement par le ministre au salon bleu, lors de la présentation de son projet de loi. Et le préambule dit bien que ce projet de loi... Notes explicatives, là, je tiens à le répéter pour que tout le monde comprenne.

Notes explicatives: «Ce projet de loi prévoit l'établissement et la constitution d'une fiducie d'utilité sociale ? alors, ça veut dire que c'est pour l'ensemble de la collectivité ou au moins, minimum pour les 4,7 millions d'usagers, hein ? au sens du Code civil du Québec, fiducie nommée Fonds d'assurance automobile du Québec. Ce fonds est constitué par le transfert de la majorité des actifs de la Société de l'assurance automobile du Québec et cette dernière en est le fiduciaire.» Le ministre continuait en nous disant, je cite au texte: «Le patrimoine de ce fonds est affecté à l'indemnisation du préjudice corporel prévu à la Loi sur l'assurance automobile et du préjudice matériel prévu au titre IV de cette loi, ainsi qu'à la prévention en matière de sécurité routière et à la promotion qui s'y rattache.»

Est-ce à dire à ce stade-ci que la Société d'assurance automobile du Québec se verra amputée, dans le texte du projet de loi, de l'obligation: «La société a pour fonctions [...] de promouvoir la sécurité routière en ce qui a trait au comportement des usagers de la route de même qu'aux normes relatives aux véhicules utilisés»? Et, si c'était le cas, si c'était le cas, ça voudrait dire que, le fiduciaire... les fiduciaires, parce que le ministre nous dit toujours que le fonds... ? voyons, le fonds s'appelle... ? le Fonds d'assurance automobile du Québec, cette nouvelle entité, là, qu'on crée, même si en pratique le gouvernement nous dit toujours qu'il y a trop d'organismes dans le paysage québécois, qu'on devrait en amputer plusieurs parce que tous ces organismes-là dans le fond créent des machines, hein, des machines administratives... Et la présidente du Conseil du trésor, qu'on aurait bien sûr aimé entendre, elle, nous fait des belles conférences de presse pour nous dire que, à partir du moment où il y a quelqu'un qui va prendre sa retraite, bien on ne le remplacera pas, on va en remplacer seulement qu'un sur deux. Ça, c'est une affirmation qui a été donnée régulièrement.

Mais je disais donc que ? il ne faut surtout pas que je perde mon idée ? c'est que le Fonds d'assurance automobile du Québec, lui, selon les propos, là, du ministre... Parce que, nous, on n'a pas été capables d'obtenir les propos du président-directeur général de la SAAQ, ni des actuaires, ni du notaire Frenette, qui est une sommité en fiducie puis qu'on aurait aimé interroger, ni de la présidente du Conseil du trésor, ni... Enfin, on n'a pas obtenu absolument rien. Mais le ministre nous dit que cette fiducie-là, là, c'est les administrateurs avec un comité d'experts. Est-ce à dire que c'est le comité d'experts qui va nous donner les normes applicables en prévention de sécurité routière? Parce que, là, la Société d'assurance automobile a l'obligation et le fonds, le Fonds d'assurance automobile du Québec aura également la même obligation. Donc, M. le Président, vous comprenez que, moi qui suis un simple député qui n'a pas cette connaissance en termes de l'assurance automobile du Québec...

n(20 h 50)n

Le Président (M. Brodeur): Question de règlement! M. le député, je vous défends de vous mépriser. Je vous défends de vous mépriser.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pinard: Ah! je vous remercie beaucoup, M. le Président. Je sens chez vous énormément de...

Le Président (M. Brodeur): Mais, si vous me le permettez, pour des raisons de fonctionnement de la commission...

M. Pinard: Oui. Est-ce que j'ai terminé mon temps?

Le Président (M. Brodeur): Non, non, vous n'avez pas terminé, mais si...

M. Pinard: Non? Bon, il me semblait aussi.

Le Président (M. Brodeur): Avec votre autorisation, on suspendrait quelques instants.

M. Pinard: Ah! si c'est pour aider le ministre à nous faire avancer, moi, aucune espèce de problème, j'acquiesce à ça.

Le Président (M. Brodeur): C'est pour nous aider, tout le monde. Je suspends quelques instants.

Le Président (M. Brodeur): Je déclare la séance ouverte. Donc, la parole était au député de Saint-Maurice, mais je crois que le député de Drummond ? si vous le permettez, M. le député de Saint-Maurice ? voulait intervenir. M. le député de Drummond.

M. Jutras: Alors, M. le Président, effectivement, là, quand on regarde ça, là, l'article 1, l'intitulé, tout ça, puis on voit que ça va nous suivre tout le long, alors on est peut-être mieux de faire comme on fait des fois à la toute fin, de faire... En même temps qu'on fera la renumérotation, on pourra se pencher là-dessus. Mais d'un autre côté je ne peux pas lâcher le morceau là-dessus parce que je suis... à mon avis, il y a un problème de structure dans le projet de loi.

Le Président (M. Brodeur): Donc, vous proposez que l'on suspende l'étude de l'article 1?

M. Jutras: Oui. Oui.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on suspende l'étude de l'article 1?

M. Pinard: M. le Président, comme j'avais la parole à ce moment-là, je tiens à mentionner dans les galées que, moi aussi, comme vous avez remarqué, j'ai fait une plaidoirie tout à l'heure. Donc, à ce moment-là je suis de la même opinion que mon collègue de Drummond. Et, si effectivement le côté ministériel acceptait de suspendre l'article 1, à ce moment-là, moi, ça me conviendrait et je cesserais immédiatement de parler sur l'article 1.

Le Président (M. Brodeur): Ça n'empêche pas votre droit de parole lorsque nous serons de retour, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Merci beaucoup. Et à ce moment-là il me restera...

Le Président (M. Brodeur): Il vous restera un certain temps, ce ne sera pas long.

M. Jutras: Mais là qu'est-ce qu'on va faire avec l'article 5? Vu que c'est un intitulé aussi, est-ce qu'on va le tenir en suspens aussi?

Le Président (M. Brodeur): ...de l'adopter. On va l'adopter. S'il y a un problème... Donc, il y a consentement pour mettre en suspens l'article 1?

M. Marcoux: Oui, M. le Président. Et d'ailleurs ce qui pourrait être fait peut-être, c'est de regarder également la Loi sur la santé et la sécurité du travail qui avait dans le fond une formule qui était à peu près identique, d'ailleurs qui a été adoptée ? je pense que le député de Drummond la connaît bien ? il y a deux ans. Alors, peut-être qu'entre-temps on pourra regarder la structure qui avait été établie dans le cas de la Loi sur la santé et sécurité au travail puis, on verra, qui est analogue, qui est à peu près pareille.

Le Président (M. Brodeur): Parfait. Donc, l'article 1 est suspendu. J'appelle l'article 2.

M. Jutras: ...M. le Président, ça va être sur division.

Le Président (M. Brodeur): Adopté sur division. J'appelle l'article 3.

M. Jutras: Sur division également.

Le Président (M. Brodeur): L'article 3 est adopté sur division. J'appelle l'article 4.

M. Jutras: Bon, l'article 4, moi, j'aurais peut-être une couple de questions au ministre, là. Lorsqu'on dit, et l'article se lit ainsi: «Les biens en possession de la société au 31 décembre 2003 lui appartiennent, à l'exception de ceux qui sont transférés au Fonds d'assurance», «au 31 décembre 2003», pourquoi cela?

M. Marcoux: Parce que, si vous regardez... Et peut-être qu'on... Attendez un petit peu, là. La loi est effective à compter du 1er janvier 2004 pour la création du fonds. Donc, voyez-vous: La présente loi a effet... Si vous allez à l'article 28, M. le député de Drummond...

M. Jutras: ...

M. Marcoux: ...28, la page 12: La présente loi a effet depuis le 1er janvier 2004, à l'exception des articles 9 et 18. On peut aller voir 9 et 18, qu'est-ce que ça dit, là. Et 9, ça, c'est le pouvoir d'inspection et d'enquête qui, lui, a effet à compter de la sanction du... de la date d'entrée en vigueur du projet de loi. Parce que les pouvoirs d'enquête, par exemple, pour faire des vérifications mécaniques, les pouvoirs d'enquête qu'a la société, alors ça, ça n'a pas d'effet rétroactif. Et l'article 18, ça concerne la contribution de la société pour le transport ambulancier qui, lui, entre en vigueur le 1er avril 2005. Alors, si vous prenez... prendre le temps de le regarder, là.

Une voix: ...

M. Marcoux: C'est ça. Donc, ça, c'est l'article 27 qui est à la page 12 également. On dit: «La contribution aux coûts du transport ambulancier [...] est prélevée sur le Fonds d'assurance automobile [...] jusqu'au 31 mars 2005.» C'est qu'à compter de cette date-là il n'y aura plus aucune prime d'assurance qui va financer le transport ambulancier, là, qui coûte 50 millions actuellement à la société.

M. Jutras: Oui, mais, ça, je comprends ça, là, mais pourquoi on donne un effet rétroactif à la loi, là? Parce que c'est quand même exceptionnel qu'on veuille donner un effet rétroactif à la loi. Là, je comprends, là, vous allez me dire probablement que c'est parce que l'exercice financier de la Société de l'assurance automobile du Québec, c'est l'année civile.

M. Marcoux: C'est ça.

M. Jutras: Mais pourquoi ça ne commencerait pas au moment de l'entrée en vigueur de la loi, là, à la fin de juin, si elle est adoptée, là, évidemment, ou en septembre, ou le 1er janvier 2005?

M. Marcoux: Oui, mais, comme l'année financière de la société est l'année civile, O.K., ça, ça veut dire que, pour les fins du périmètre comptable, là, ça commence le 1er janvier 2004. Ce qui commence le 1er janvier 2004 également, c'est l'élimination du financement du transport... c'est-à-dire du financement pour l'adaptation des véhicules, là, pour personnes handicapées puis également les vignettes, à peu près 10 millions. Alors, ça, à compter du 1er janvier 2004, ça ne sera plus financé à même les Fonds de l'assurance de la Société d'assurance automobile, ça va être assuré par le ministère des Transports à même des crédits annuels.

M. Jutras: Oui, mais là présentement, là, il s'en verse des indemnités par la Société d'assurance. Alors, disons qu'on adopte la loi, là, en septembre, qu'on n'a pas eu le temps de la finir en juin, qu'on l'adopte en septembre, les indemnités qui sont versées présentement, là, qui vont avoir été versées par la société du 1er janvier 2004, disons, au 30 septembre... ? on est en 2004, là, oui? ? le 30 septembre 2004, qu'est-ce qui arrive, là? On va donner un effet rétroactif à un fonds, alors que des indemnités auront été versées par la société?

M. Marcoux: Là, vous parlez pour les indemnités des accidentés?

M. Jutras: Présentement, là, il s'en verse des indemnités, là.

M. Marcoux: Oui.

M. Jutras: Alors là le fonds... Puis présentement c'est versé par la société. Puis on veut donner un effet rétroactif au fonds? Alors, présentement, là, qu'est-ce qui arrive de ces indemnités-là? Ça va valoir quoi?

M. Marcoux: Bien, le fonds va se trouver à succéder aux engagements de la société. Comprenez-vous, là? C'est ça qui va se passer. En d'autres termes...

M. Jutras: Oui, mais, si on crée un fonds rétroactif au 1er janvier dernier, donc...

M. Marcoux: Au 1er janvier de cette année, là.

M. Jutras: 1er janvier dernier, c'est ça, 1er janvier 2004. Donc, normalement ça veut dire que les indemnités versées depuis le 1er janvier 2004 devraient l'être par le fonds.

M. Marcoux: Mais, quand la loi...

M. Jutras: Puis là elles vont avoir été versées entre-temps. Ça vaut quoi, ça, là? J'ai des problèmes, là, avec ça.

M. Marcoux: Non, bien, écoutez, je...

M. Jutras: ...disposition transitoire?

M. Marcoux: Non, non, il y a une disposition. Je vais le vérifier, là. C'est une très, très bonne question.

(Consultation)

M. Marcoux: Je peux vous donner une réponse, M. le député. Je comprends votre impatience, M. le député de Saint-Maurice. Si vous allez, M. le député de Drummond, à la page 8, l'article 23.0.4...

M. Jutras: Dans le projet de loi?

M. Marcoux: Oui. Si vous pouviez prendre le projet de loi n° 55...

M. Jutras: Ah, bien là...

M. Marcoux: Excusez. Moi, j'aime mieux travailler avec ça.

M. Jutras: Alors, 23....

M. Marcoux: À la page 8.

M. Jutras: Oui.

M. Marcoux: En bas, 23.0.4, bon: «La société est fiduciaire du Fonds d'assurance.» Ça, c'est la même chose dans la Loi sur la santé et sécurité au travail.

Et en haut l'article... en fait, paragraphe suivant, page 9: «La société est réputée avoir accepté sa charge et les obligations qui s'y rattachent à compter du 1er janvier 2004.

«La société agit dans le meilleur intérêt des buts poursuivis par le Fonds d'assurance.»

n(21 h 10)n

Et ça, donc la société va agir en qualité de fiduciaire. C'est ce qu'on dit, là ? attendez un petit peu ? indiqué à l'article. Donc, la société, elle est fiduciaire et elle est réputée avoir accepté sa charge de fiduciaire dès le 1er janvier 2004 avec les obligations qui s'y rattachent. Donc, les obligations, ça couvre... Évidemment, les obligations, ce sont les indemnités.

M. Pinard: ...

Le Président (M. Brodeur): Oui, M. le député de Saint-Maurice.

M. Marcoux: Parce que... Est-ce que vous permettez? M. le député de Drummond, si vous permettez, simplement aussi, c'est que, si vous allez à l'article 4 du projet de loi n° 55, qui modifie l'article 5 de la loi actuelle, on dit: «Les biens en possession de la société au 31 décembre 2003 lui appartiennent, à l'exception de ceux qui sont transférés au fonds...» Donc, toutes les charges et obligations, les actifs sont transférés au fonds. Et où est-ce que c'est, ça?

Une voix: ...

M. Marcoux: 23.03. Excusez, là.

(Consultation)

M. Marcoux: On va revenir sur le 2.

M. Jutras: Je vous l'avais dit que les fiducies seraient compliquées, je vous l'avais dit.

M. Marcoux: Non, mais, écoutez, on va le vérifier comme il faut. Je pense que c'est tout à fait... Je suis entièrement d'accord là-dessus.

M. Pinard: On joue dans la dentelle.

M. Marcoux: Pardon?

M. Pinard: On joue dans la dentelle. Et, comme celui qui est le spécialiste n'a pas droit de parole, bien c'est ça que ça donne.

(Consultation)

M. Marcoux: Est-ce que je peux vous rappeler simplement une notion? C'est que la société actuellement, elle est un mandataire, donc ses biens sont du domaine public. Alors, dorénavant donc les... C'est pour ça que 5, à l'article 4, dit: «Les biens en possession de la société au 31 décembre 2003 lui appartiennent...» On dit donc qu'elle n'est plus un mandataire, c'est ce que j'ai déjà indiqué, la société n'est plus un mandataire du gouvernement. Et les biens qui sont en sa possession donc dorénavant vont lui appartenir ? non plus au gouvernement, ce n'est plus du domaine public ? sauf ceux qui sont transférés au fonds.

Puis l'article 23.0.1 ? on peut aller voir ? dit ceci: «Les sommes [qui sont] en possession ? donc, les sommes, là, les fonds qui sont en possession ? de la société au 31 décembre 2003 et les valeurs mobilières détenues à la Caisse de dépôt et placement du Québec ? ça, c'est l'actif des assurés ? sont transférées au Fonds d'assurance, à l'exception des sommes que la société détient en dépôt conformément aux lois...» Là, de toute façon, elle en détient en dépôt.

Une voix: ...

M. Marcoux: C'est ça. Donc: «Les créances de la société [qui sont] recouvrables en date du 31 décembre 2003 en vertu de la Loi sur l'assurance automobile ainsi que les avances faites à cette date par la société aux centres de réadaptation sont les seules créances et avances transférées au fonds...» parce que tout ce qui touche la réadaptation, c'est pour les assurés.

Puis «sont également transférés au fonds [...] les titres de propriété de l'immeuble où est situé le siège [social] de la société» parce que ça a été payé par le Fonds d'assurance, ça, le siège social, donc ça doit être inclus dans le fonds.

Puis un exemple, ils ont un immeuble sur Henri-Bourassa, à Montréal, qui sert pour les permis, le renouvellement des permis, les examens de conduite, etc., ça n'a pas été payé par le fonds, puis ça, ça reste dans la société. Mais le siège social, qui a été payé par le fonds, est transféré dans la fiducie.

M. Jutras: Le siège social va appartenir au fonds?

M. Marcoux: Oui, il va être transféré. Voyez-vous, «sont également transférés au fonds [...] les titres de propriété de l'immeuble».

M. Jutras: Quel article, ça, là, là?

M. Marcoux: Excusez, tantôt... 23.0.1. Nous sommes toujours au même, M. le député de Drummond. Les sommes sont transférées, les créances pour la réadaptation, qui sont des avances pour les centres de réadaptation, sont transférées au Fonds d'assurance parce que ça, c'est relié aux assurés, et sont également transférés au fonds les titres de propriété de l'immeuble où est situé le siège social, là, près de la gare, en bas.

M. Jutras: En tout cas, ça, remarquez qu'on pourra voir quand on sera rendu là, mais pourquoi, pourquoi le siège social appartiendrait au fonds plutôt qu'à la société?

M. Marcoux: Parce que ce sont les assurés qui l'ont payé. Il appartient actuellement à la société, ils ne sont pas... ils sont propriétaires. Donc, ça a été payé par les assurés. Alors, on dit: On le laisse, c'est un actif qui doit continuer d'appartenir aux assurés. Donc, on le transfère comme actif au sein du fonds, en plus des sommes qui sont déposées à la Caisse de dépôt. Les assurés ne sont pas perdants, là-dedans, là. Si un jour on le vendait, si, à un moment donné, la société...

M. Pinard: ...

M. Marcoux: Pardon?

M. Pinard: ...prendre une hypothèque dessus pour payer les indemnités?

M. Marcoux: Ils le paient sur 40 ans, tu sais. Mais, si, à un moment donné, ils vendent, bien, s'ils font des profits, ça appartiendra au fonds, ça appartiendra aux assurés.

M. Jutras: Ça, avez-vous parlé de ça à la présidente du Conseil du trésor? Parce que, comme je la connais, là, elle, là... Moi, je vous l'ai déjà dit, M. le ministre, je voulais éviter que vous vous fassiez taper sur les doigts par la présidente. Elle veut en vendre, des immeubles, là, puis la façon que vous nous parlez, là, si ça appartient au fonds, le fonds ne pourra pas le vendre, là.

M. Marcoux: C'est-à-dire que le fonds...

M. Jutras: Je ne veux pas vous mettre dans le trouble, vous, là, là.

M. Marcoux: Oh non, inquiétez-vous pas pour moi, inquiétez-vous pas. Remarquez que je trouve que c'est d'une noble générosité, mais...

M. Jutras: ...mais je vais lui en parler.

M. Marcoux: Ah, vous pourrez lui en parler, oui. Mais je pense que ce qui est essentiel, c'est que ce qui appartient aux assurés, ce qui a été payé par les primes, contributions des assurés, c'est que ça demeure dans le fonds. Ça, c'est le principe qui est appliqué là-dedans. Si jamais c'est vendu à profit, si jamais c'était vendu, ça restera au fonds, ça appartiendra aux assurés.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: M. le ministre, là, tout ce qui est actif à la Société de l'assurance automobile du Québec au 31 décembre 2003 sera versé dans la fiducie. Non?

M. Marcoux: C'est-à-dire, tous les fonds constitués par les contributions des assurés, les actifs actuellement, là...

M. Pinard: Ce serait peut-être plus facile de me dire qu'est-ce qui ne sera pas versé dans la fiducie. Êtes-vous capable de me dire ça, qu'est-ce qui ne sera pas versé dans la fiducie?

M. Marcoux: Bien oui, je vais vous le donner, là. Par exemple, je vous parlais du local sur Henri-Bourassa, là, qui sert aux permis de conduire, aux immatriculations, qui n'a rien à voir avec...

M. Pinard: Ça, ça n'a pas été payé par les assurés, ça?

M. Marcoux: Non. Et puis après ça...

M. Pinard: Ça a été payé par qui?

M. Marcoux: Par les tarifs administratifs, immats, les revenus de permis de conduire, d'immats.

M. Pinard: O.K. Mais pas par les assurances.

M. Marcoux: Pas par les contributions des assurés.

M. Pinard: O.K. O.K.

M. Marcoux: Puis il y a également, voyez-vous, les effets mobiliers, les équipements informatiques puis quelques immeubles, le centre Henri-Bourassa, à Montréal.

M. Pinard: Ça aussi, ça...

M. Marcoux: Ça reste à la société.

M. Pinard: Bon. Alors, il va rester un actif d'à peu près combien à la société?

M. Marcoux: Je ne pourrais pas...

M. Pinard: Est-ce qu'il y a une hypothèque sur l'immeuble, là, que vous voulez garder à la société?

M. Marcoux: C'est-à-dire sur Henri-Bourassa... Il est-u payé?

(Consultation)

M. Pinard: On parle de 3 millions? 3 millions à peu près?

M. Marcoux: 3 millions. Puis ce n'est pas un édifice qui est neuf.

M. Pinard: 3 millions ou... Globalement, là, avec l'équipement...

M. Marcoux: Globalement.

M. Pinard: L'équipement, une fois que tu as acheté ça, ça ne vaut plus rien après.

M. Marcoux: C'est le terrain qui vaut de la valeur, semble-t-il, parce que l'immeuble lui-même, là, c'est loin d'être un immeuble neuf, ça.

M. Pinard: C'est désuet un peu?

M. Marcoux: Oui.

M. Jutras: C'est l'immeuble qui est près du palais de justice?

M. Marcoux: À Ahuntsic...

M. Pinard: Alors, à ce moment-là, est-ce que vous êtes... Si vous êtes capable de me dire aujourd'hui, ce soir...

M. Marcoux: Excusez, c'est à Montréal, près de... Oui, c'est à Montréal.

n(21 h 20)n

M. Pinard: Si vous êtes capable de me dire ce soir que vous allez conserver des valeurs immobilières et mobilières d'approximativement 3 millions au niveau de la SAAQ, est-ce que vous êtes capable de me dire approximativement combien qu'il va être versé, combien qu'il sera versé dans le Fonds d'assurance automobile du Québec?

M. Marcoux: Je voudrais simplement apporter une précision, là, le 3 millions, c'était pour le centre Henri-Bourassa, là.

M. Pinard: Le centre Henri-Bourassa.

M. Marcoux: Et, pour l'édifice, là, ça ne comprend pas les équipements informationnels, et tout ça.

M. Pinard: Non, non, mais on me dit que globalement 3 millions pour le parc d'équipements informatiques... Vous savez, ça ne vaut plus rien une fois qu'on les a achetés.

M. Marcoux: Ça vaut moins cher après six ans, sept ans.

M. Pinard: C'est ça. Ah, bien là ça déprécie plus vite que ça, l'informatique, là.

M. Marcoux: Non, non, je suis d'accord. Je suis d'accord.

M. Jutras: Mais le siège social de la société, il est à Québec?

M. Marcoux: Oui, il est à Québec.

M. Jutras: C'est la bâtisse qui est près du palais de justice?

M. Marcoux: Oui. C'est la gare aussi, là, dans ce coin-là.

M. Pinard: Ça, ça va être versé dans le Fonds d'assurance.

M. Marcoux: Ça, ça va être transféré au fonds.

M. Pinard: En plus des actifs qui sont à la Caisse de dépôt, j'imagine?

M. Marcoux: Oui.

M. Pinard: Bon. Est-ce qu'il y a juste ces deux choses-là qui vont être versées dans le Fonds d'assurance ou s'il y a autre actif?

M. Marcoux: Grosso modo, c'est ça. Le reste... Parce que les autres biens meubles demeurent propriété de la société, et puis, avec l'établissement d'une fiducie...

Une voix: Les créances.

M. Marcoux: Bon, bien les créances, je l'ai mentionné tantôt, là, les créances... les avances pour fins de réadaptation, ça, ça va appartenir au fonds, là, parce que c'est des avances pour les assurés. Maintenant, les meubles, puis tout ça, ça reste propriété de la Société de l'assurance automobile, et puis, avec la constitution du fonds, il y aura une comptabilité distincte pour les deux.

M. Pinard: Oui, mais, une fois qu'on a dit tout ça, là, pourriez-vous m'établir à peu près quelle est la valeur de base qui va être injectée dans le fonds?

M. Marcoux: Bien, écoutez, là, regardez, là, l'actif...

M. Pinard: À peu près, là.

M. Marcoux: Oui, mais, si vous prenez les actifs qui sont les placements, c'est près de 7 milliards, hein, c'est 6 945 000 000 $.

M. Pinard: 7 milliards.

M. Marcoux: Ça avait baissé, ça a augmenté l'an dernier, là, parce que les rendements ont été de 15 %, à peu près.

M. Pinard: Là, on parle de 7 milliards de placements.

M. Marcoux: À peu près de 7 milliards. Et puis il y a l'immeuble qui vaut à peu près...

Une voix: C'est à peu près 100 millions d'actif...

M. Marcoux: Et puis le reste, il y a à peu près 100 millions d'actif.

M. Pinard: Alors, à ce moment-là, on parle à ce moment-là de 7,1 milliards?

M. Marcoux: À peu près.

M. Pinard: Regardez si ça été facile, hein, en l'espace de cinq minutes, on a su la réponse.

M. Marcoux: Mais, vous savez, on peut vous donner des informations. C'est ce que je vous avais dit, hein?

M. Pinard: On a passé la journée à le demander.

Une voix: ...

M. Pinard: Hein? Bon. Alors, une fois qu'on a dit ça, ça veut dire qu'au 31 décembre 2003 la fiducie va détenir un actif... C'est bien ça, là, au 30...

M. Marcoux: On va vous donner la réponse plus juste.

M. Pinard: Non, non, mais je ne veux pas l'avoir à la cenne près, là.

M. Marcoux: Quelques secondes de plus, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Ah oui, on peut attendre. Ça fait trois jours qu'on le demande.

(Consultation)

M. Marcoux: Non, mais, écoutez, on va vous donner les réponses.

M. Pinard: ...gardes-en pour la semaine prochaine.

M. Jutras: ...pas obligés de tout faire dans la même journée.

M. Pinard: Bon, écoutez, moi, je peux me ranger...

M. Marcoux: Je peux juste vous donner une précision, là.

M. Pinard: Non, mais c'est parce que j'ai besoin d'explications. Avant d'adopter un article, là...

M. Marcoux: Oui, ça, je comprends...

M. Pinard: ...j'ai besoin d'explications. S'il faut que je pose des questions la semaine prochaine, moi, je n'ai aucune espèce de problème avec ça, je vais revenir la semaine prochaine, on va les poser, les questions.

M. Marcoux: Non. Ah non, mais on va vous donner les réponses ce soir, je vous l'ai dit, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Ça peut être long.

M. Marcoux: Donc, ce qui est transféré, là, c'est l'actif du fonds, donc à peu près 7 milliards présentement, et les immobilisations, l'immeuble, à peu près... on me dit qu'il vaut à peu près 40 millions, à peu près, l'immeuble du siège social. Alors, ça, ça va être transféré au fonds. Le reste des... bon, comme l'édifice, le centre...

Une voix: 300 millions.

M. Marcoux: Oui. Alors, le centre Henri-Bourassa, le mobilier, les équipements informationnels, ça, ce n'est pas transféré dans le fonds.

M. Pinard: O.K. Est-ce qu'il y a des créances qui vont être transférées à la fiducie?

M. Marcoux: Vous savez, si vous lisez, M. le député de Saint-Maurice, si vous prenez le projet de loi...

M. Pinard: Oui, c'est écrit là.

M. Marcoux: ...à l'article 23.0.1, à la page 8 ? je ne sais pas si vous avez votre projet de loi ? ...

M. Pinard: Je l'ai dans...

M. Marcoux: ...O.K., donc au deuxième paragraphe de 23.0.1, les créances de la société, qui sont recouvrables en date du 31 décembre 2003 en vertu de la Loi sur l'assurance automobile, puis également les avances qui sont faites à cette date par la société aux centres de réadaptation ? donc, c'est dû, ça, ils ont fait des avances, mais ça doit être payé ? ça, ce sont les créances qui sont transférées au fonds.

M. Pinard: Donc, à ce moment-là j'imagine qu'au niveau de la SAAQ on a fait une évaluation. Possible, hein, on a sûrement dû faire une évaluation, au 31 décembre 2003, quel était sensiblement le montant des créances qui peuvent être recouvertes...

Une voix: ...

M. Pinard: ...qu'on peut recouvrir. À peu près, là, on en a pour combien de centaines de millions?

M. Jutras: ...la société, elle ne doit pas en avoir bien gros.

M. Pinard: Bien, je ne le sais pas. On ne le sait pas avec eux autres. Là, on ne parle pas juste de centaines de milliers de dollars, j'imagine, là, on parle d'une somme plus importante. Si on parle juste de dizaines de milliers de dollars, on n'en parlera pas.

(Consultation)

M. Marcoux: Alors, M. le député de Saint-Maurice, parce que là ce qui est à 23.0.1, on pourra, lundi, vous donner les montants exacts. De toute façon, c'est transféré au fonds. On vous donnera...

M. Pinard: Oui. Ah, oui, oui, ça, je suis d'accord. Mais c'est juste parce qu'on voudrait avoir le tableau puis...

M. Marcoux: Oui, mais on vous le donnera, il n'y a pas de problème.

M. Jutras: Vous allez nous donner ça par écrit? Oui, c'est peut-être ça qui serait l'idéal.

M. Marcoux: Bien, je demande à la société. Ils vont vous fournir ça par écrit, aucun problème là-dedans. Parce qu'on me dit que, les avances, ils veulent le revérifier, là, au 31 décembre 2003, qu'est-ce que c'était, parce que ce n'est pas...

M. Pinard: Oui. Et aussi on pourrait aussi revenir sur les explications que vous nous donniez, là. Là, on va créer une fiducie, la fiducie va être créée soit à la fin de juin ou... Nous, là, on peut amener ça en septembre, octobre non plus, il n'y a pas de problème. Mais, la journée où qu'elle va être créée, il va y avoir une date, hein, ça va être dûment enregistré à cette date-là. Et, en vertu du Code civil...

M. Marcoux: On vous donnera...

M. Pinard: C'est difficile, en vertu du Code civil, lorsqu'on crée une fiducie, de reporter ça à... six mois en retard, six mois antérieurs, neuf mois antérieurs. Ça, là-dessus, j'aimerais ça entendre le notaire Frenette, qui est un spécialiste en fiducie. D'ailleurs, je l'ai demandé toute la journée.

M. Marcoux: Alors, M. le Président, lundi, on vous donnera exactement ce qui est transféré au fonds. Je vous ai donné... Ce qu'il reste à préciser, ce sont les créances, là, puis les autres, puis les avances...

M. Pinard: ...obtenir des explications du notaire Frenette, de quelle façon qu'on va procéder? Parce que je veux m'assurer que tout va être fait très, très légalement, là, hein?

M. Marcoux: Oui, bien je pense que vous pouvez être rassuré là-dessus.

M. Pinard: Puis aussi avoir des explications concernant les articles du Code civil qui seront suspendus, là. O.K.

M. Marcoux: Vous pouvez être rassuré là-dessus. Puis, savez-vous, c'est la même chose qui s'est faite dans le cas de la Commission sur la santé et sécurité au travail, puis il n'y a pas eu de problème.

M. Pinard: Ah oui, mais, M. le ministre, vous avez fait une affirmation à l'effet que c'était identique...

M. Marcoux: Ce n'est pas ça que j'ai dit.

M. Pinard: ...à la fiducie de la CSST, alors que je ne pense pas que ce soit identique. Et j'aimerais avoir la différence, d'ailleurs.

M. Marcoux: Je vous dis que c'est tout à fait similaire.

M. Pinard: On va interroger le notaire Frenette, il va sûrement nous dire tout ça.

M. Marcoux: Il y a beaucoup de choses similaires. On vous donnera un petit papier.

M. Jutras: Vous allez comprendre, M. le Président, que notre travail de législateurs, on veut bien l'accomplir. Puis, moi, je ne voudrais pas, là, que, dans quelques années, on se fasse dire: Regarde donc, le législateur, il n'a pas pensé à telle affaire, puis, le législateur, le député de Drummond était là cette fois-là, tu sais. C'est un peu...

M. Marcoux: Mais, vous savez...

M. Pinard: Et le député de Saint-Maurice.

M. Marcoux: Mais, vous savez, quand vous posez des questions, ça va bien, hein? Donc...

M. Jutras: Non, mais, tu sais, des fois c'est des affaires qui peuvent nous suivre longtemps, tu sais. Bon.

M. Marcoux: Oui. Non, mais je suis d'accord...

M. Pinard: Et là on a 4,7 millions d'automobilistes qui nous écoutent ce soir.

M. Marcoux: Peut-être plus que ça, M. le député de Saint-Maurice, peut-être plus que ça.

n(21 h 30)n

M. Pinard: Vous savez, c'est pour ça qu'on aimerait ça travailler au salon rouge. M. le Président, on aimerait ça travailler au salon rouge. D'ailleurs, nous, ce soir on pensait qu'on serait les vedettes du canal de la télévision de l'Assemblée nationale.

M. Jutras: ...que nos épouses nous voient à la télévision puis qu'elles voient qu'on est vraiment en train de travailler au salon rouge. Mais là on travaille dans l'obscurité. Moi, là...

Une voix: La confiance règne.

M. Jutras: Oui. Bien, c'est ça, là, c'est un acte de foi, là, à mon endroit qu'elle fait, là, tandis que, si on avait été au salon rouge, M. le Président, là, nos épouses, nos conjointes nous voient, là, en train de travailler. Puis elle sait où on est, puis elle n'est pas inquiète. Alors, M. le Président, moi, je fais quand même une demande au ministre, pour lundi, là, s'il y avait possibilité qu'on soit dans une salle où il y a des caméras pour que nos débats soient télédiffusés.

M. Pinard: Parce que c'est un sujet tellement important.

M. Jutras: Lundi puis toute la semaine prochaine.

M. Marcoux: ...

M. Jutras: M. le ministre, je vous ai parlé, là.

M. Marcoux: Oui, oui, bien j'ai dit... Oui, oui, j'ai dit que je prenais acte de votre demande, je prenais acte.

M. Jutras: O.K. Bon. Vous allez vous en occuper?

M. Marcoux: Pardon?

M. Jutras: Vous allez vous en occuper de ma demande?

Le Président (M. Brodeur): Il y a un problème pour lundi parce qu'il y a un ordre de la Chambre, là, pour la salle.

M. Marcoux: Ah, bon, c'est ça, c'est la salle.

Le Président (M. Brodeur): Il y a l'ordre de la Chambre qui est déjà donné.

M. Marcoux: L'ordre est déjà donné. Voyez-vous, le président nous rappelle à l'ordre, hein?

Le Président (M. Brodeur): Mais, si jamais on siège samedi ou dimanche, on pourrait arranger ça.

M. Jutras: Oui, mais ça peut se changer, ça, de consentement même s'il y a un ordre de la Chambre. Parce que, encore là, lundi, là, si on siège ici, là, c'est encore un acte de foi qu'on demande à nos conjointes.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur l'article 4?

M. Pinard: Bien là on ne l'adopte pas, l'article 4, hein?

M. Jutras: Bon, adopté sur division.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 4 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Adopté? Sur division?

M. Jutras: Lequel, là?

Le Président (M. Brodeur): Le 4.

M. Jutras: Oui. O.K. Ça va, ça, sur division.

Le Président (M. Brodeur): O.K. L'article 4 est adopté sur division. J'appelle l'article 5.

M. Pinard: J'ai bien compris qu'il va revenir avec les explications?

Des voix: Oui, oui.

M. Marcoux: On vous donnera un tableau.

Le Président (M. Brodeur): Il est convenu qu'il y aura des explications pour le député de Saint-Maurice dès 15 heures, lundi.

M. Pinard: Et les autres membres. Je suis persuadé que les députés ministériels sont en attente.

Le Président (M. Brodeur): Oui. Ils sont tous anxieux. J'imagine que tout le monde sera ici vers 14 h 45 pour la circonstance.

M. Pinard: Persuadé.

Le Président (M. Brodeur): J'appelle l'article 5.

M. Marcoux: Adopté.

M. Jutras: Alors, adopté sur division.

Le Président (M. Brodeur): L'article 5 est adopté sur division. Je vois, M. le député de Trois-Rivières, que vous avez demandé la parole.

M. Gabias: Oui, M. le Président, étant donné que... Peut-être pour rendre service au député de Drummond, étant donné que nous ne sommes pas à la télévision, je ferais, bien, une proposition d'amendement, article 165, de façon à ce qu'il puisse rejoindre...

Le Président (M. Brodeur): Ah, d'ajournement, vous voulez dire.

M. Gabias: Oui, exact.

Le Président (M. Brodeur): Donc, il y a motion d'ajournement conformément à l'article 165.

M. Gabias: Je veux lui rendre service. Avec tant de collaboration, il le mérite.

Le Président (M. Brodeur): Vous connaissez déjà les prescriptions de l'article 165?

M. Marcoux: M. le Président...

M. Pinard: J'ai quasiment le goût de vous demander le vote là-dessus.

M. Marcoux: M. le Président, moi, je pourrais peut-être faire une proposition, c'est que vous envoyiez une petite note, vous nous transmettiez une petite note pour dire que nous étions ici.

M. Jutras: Oui. Un petit papier que je vais mettre dans ma mitaine pour apporter à la maison.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Brodeur): Donc, l'ajournement...

Des voix: ...

Une voix: ...on va l'adopter sur division.

Le Président (M. Brodeur): Oui. Donc, la motion est adoptée sur division. En conséquence, j'ajourne les travaux à lundi 14 juin, à 15 heures. Merci.